5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【政治】民主党「企業団体献金もらわない」

1 :似非リーマンφ ★:03/01/04 05:43 ID:???

 民主党の河村たかし衆院議員ら中堅・若手議員数人は、今月中にも党執行部に
「企業団体献金の受け取り禁止」の党議決定を求める。河村氏は自ら長を務める
地元の政党支部でいち早く実行する構えで、「捨て身」の戦術で実現を迫る。
菅直人代表は自著で企業団体献金全面禁止を打ち出しているが、一部の保守系議員
らは慎重で、党内に波紋を広げそうだ。
 現行の政治資金規正法は、政治家個人への企業団体献金は禁止しているが、
政党への献金は認めており、献金の受け皿として「政党支部」の乱立を招いている。
民主党など野党4党は昨春、公共事業を受注した企業から受注後1年は献金受け
取りを禁じる法案を提出したものの、成立の見通しは立っていない。
 民主党は総収入の8割近くを政党交付金(02年は約87億円)に頼り、01年
の企業団体献金は約3500万円しかない。それでも税金以外の貴重な収入源で
全廃には慎重論も少なくないが、河村氏は企業団体献金から個人献金への切り替え
を求める一方、すべての政治資金パーティーも禁止を要求する考えだ。
 菅氏も企業団体献金禁止を主張しており、河村氏らの要求を無視できない立場
にある。ただ、慎重派との間で板挟みにもなりかねない。

記事:http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030104k0000m010085000c.html

( ´D`)ノ< クリック献金でも作ってください。

2 :犬煎餅:03/01/04 05:44 ID:SoM2vBH9
泥棒が「おれは、金は盗まない」といっているようなもの

3 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:45 ID:e7XkZLMZ
3

4 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:46 ID:OKkVqubf
いや、ちっとは悪いことしてもいいから
その分を取り戻すほどの政治をするのが
いい政治家だと思うんだが。
奇麗事で政治ってできたっけ?

いや、もちろん何か不祥事起これば叩くけどね。
それが世間の正しい態度だし。

5 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:46 ID:pF4TB9NW
政党交付金って 87 億円にもなるのか...。

6 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:47 ID:LPjOCKrT
解党宣言したようなもんだろ

7 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:48 ID:hiWEvIZ5
>>5
それも、民主党が選挙で負ければもっと減るけどね・・・
野党暮らしが嫌な議員が保守新党に流れても減るけどね。

8 :犬煎餅:03/01/04 05:49 ID:SoM2vBH9
>>7
次の選挙での大敗はすでに、目論見済みだろうけれどな。
情報筋では

9 :名無しさん@3周年 ::03/01/04 05:50 ID:y0xabDtO
>>5
年間国民一人あたり70円程度だ
缶ジュース1本も買えない


10 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:51 ID:jnNaHX/f
こんなパフォーマンスはいいから、金には多少汚くても国益に繋がる
政治ってのを見てみたい・・・・

11 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:54 ID:ls8bUgRo
企業献金をもらわない代わりに、総連と民潭と宗教団体から
かねをもらうことにしたんだろう。

12 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:54 ID:huRqfHuU
日本新党が政権をとったときが千載一遇のチャンスだったのに。

13 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:55 ID:lMYYdWF/
票もいらないみたいだね

14 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:57 ID:0ND4QwMu
もともと、ほとんどないだろジリ貧民主党よ

15 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:58 ID:46p9Uo0S
民主党必死だな。
でも自民は潰れて欲しい。
次の選挙は誰に入れよう。

16 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:58 ID:FbzFitUt
参議院いらん。廃止して。
選挙資金あつめも楽よ。

17 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:58 ID:qVZVMKjg
河村、相変わらずだな。まだ企業献金や銀行を叩けば
人気が出ると思ってる

18 : :03/01/04 05:59 ID:H0PdHyFb
消去法でいくと自民しかないという罠?

19 :名無しさん@3周年:03/01/04 05:59 ID:eig/taFF
おいおい、こういうお金もらわずどうやって資金集めるつもりだ?


20 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:02 ID:0ND4QwMu
企業献金廃止を受け入れない党本部との意見の不一致という
党離脱の大義名分をつくるのが目的とみた。

21 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:02 ID:aMaMejkX
>>18
そう思う・・・・・



民主はパフォーマンスするんじゃなくて、シンガンス保釈嘆願書に
サインしてみたり、国益を無視した中国韓国べったり発言てんこもりの
管を何とかしろよ。重要な点をごまかしてるだけじゃん。

22 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:03 ID:jzdkZK7+
そんなことより一票の格差を

23 :18:03/01/04 06:03 ID:H0PdHyFb
>>21
ヤパーリ?w

24 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:04 ID:OScNZn6a
おまえらこれだけされても自民かよ・・・
救い難いな・・・
目ん玉付いてんのかよ・・・

25 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:04 ID:/ITKZ/a1
自民党 = 公共投資中心
民主党 = 不良債権処理でデフレ克服
共産党 = 消費税減税で景気回復

この中では共産党が一番まともに見えてしまうのが悲しい

26 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:05 ID:hiWEvIZ5
自民工作員必死だな(w

27 : :03/01/04 06:05 ID:H0PdHyFb
>>24
救ってくれる政党キボンヌ

28 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:06 ID:zq2EMP6Z
これがほんとうにきちんと為されれば、
政党助成金の真の目的が果たされるわけだね。
ほんとうは政党助成金と引き換えに企業献金を全面禁止するはずだったから。
また、企業献金が献金をさせる企業のほうにしかむかない
日本を作ってるのだし。

もし、これがほんとうにきちんとなされるのなら、俺は民主党にいれる。
ちょーど内の選挙区は自民と民主の激戦区だから。

29 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:07 ID:pF4TB9NW
>>9
国民一人当たりといっても小学生は税金払ってないからなぁ。
消費税(これが交付金の財源になってるのかは知らないけど)はお小遣い
出してる親が払ってるようなもので...、まぁそれはともかく、その 87 億円、
自民ならもっと多いんだろうけれど、一体何に使ってるんだろう。

モチロン党運営の為なんだろうけれど、そんなにお金かかるものなのか...。

30 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:07 ID:DzvwY5PN
労働組合からの献金も禁止しろ!

こういう方手落ちの発言をするから、信用されないんだ。

31 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:07 ID:/nC2iLni
>>27
まあ建前を言えば、国民は誰でも立候補できるのだが。

32 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:08 ID:OScNZn6a
>>28
経団連(トヨタ)の奥田氏は企業献金すると言明してますよ。

33 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:08 ID:zq2EMP6Z
>>19
政党助成金。
ほんとうは、政党助成金の支給開始とともに、企業献金を全面禁止する予定だった。



34 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:09 ID:hiWEvIZ5
>>32
もちろん、自民党を中心とする与党にね。

35 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:09 ID:huRqfHuU
民主と共産が選挙協力した場合の獲得議席数は何議席ですか?

36 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:09 ID:9MTLa98t
カースト制度

別格:個人投資家、著名芸能、人間國宝
1 外資金融、渉外弁護士
2 日銀、判検事、開業医、戦略コンサル
3 研究職、キャリア、勤務医、一般民刑弁護士、学長
4 マスコミ(キー局・大手新聞出版)、監査法人勤務会計士、ソニー・トヨタ等トップメーカー(電気・自動車関係)、NTT・docomo
5 電博、財閥系総合商社、トップ都銀、大手通信、野村証券、三井不動産
6 IBM、日立、大手ゼネコン、トップ損保生保、JAL、ANA、花王
7 NEC、富士通、大手電力、総合商社、大手製薬、トップ重工、海運、その他政府系金融
8 会計・ITコンサル、信託銀行、セイコー、味の素、新日鉄
9 マスコミ(地方局、他)、大手航空会社、日系証券 三菱地所、都道役人
10 府県役人、政令市役人、その他大手損保生保、プログラマ、日本生命、その他メーカー(電気・自動車関係)、開業税理士
11 旅行代理店、大手印刷会社、その他広告代理店、JR各社平均、実技系高校教員
12 都会区市職員、専門商社、地銀、準大手ゼネコン、理系高校教員、ベンチャー含む中小企業経営者、SE、大塚商会、警察、聖職者
13 住宅・ハウス関連、大手食品、大手鉄鋼 、国U、消防、文系高校教員
14 私鉄、大手製紙会社、ヤマト運輸、小学校教員
15 小売(電気・洋品)、丸井、ビックカメラ
16 流通、債権放棄ゼネコン、カツラ業界、幼稚園教員・保育士
17 外食産業、カード
18 運送、国家公務員V種、ホステス
19 消費者金融、田舎市町村職員、各種地場産業 、中学教員
20 警備員、塾講師などのフリーター、派遣
21 鳶、配管工や塗装工や印刷工や自動車修理工などの工員
22 外資暴力団
23 日系指定暴力団&風俗経営側
24 ヌキ系風俗嬢
25 コンビニなどのフリーター&風俗ポン引き
26 先物、司法・公務員浪人生、タクシー運転手
27 無職
番外 駄目男

37 :名無しさん@3周年 ::03/01/04 06:09 ID:y0xabDtO
やっぱり民主党は偉いね
出て行く人をあえて止めたりしないし
普通なら金で阻止することだろう

38 :27:03/01/04 06:10 ID:H0PdHyFb
>>31
なるほど。オメーが変えろ、と。
では誰かに投票するとしたら、あなたはどこの党に?
自分は>>18って感じですが。

39 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:12 ID:zq2EMP6Z
>>30
それは言えるね。それをなすために個人献金も禁止と。収入は政党助成金オンリー

>>32
当たり前でしょ?企業の収益の極一部をさくだけで自分の思い通りに
政治を動かせるのだから。
豊田は売り上げ1兆越えてるのに、100億程度でたなびくならだす。
それが今までの日本政治。

官僚と違って、政治家はマジ金が無い。
だから禁止しなならんねんよ。

40 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:12 ID:Pydc9g2C
記者どもは>>1にコメント書くやめれ

41 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:12 ID:/nC2iLni
>>38
敢えて選べば、それでも民主だな。


42 :1だけ読んでカキコ:03/01/04 06:13 ID:j+NrTdWr
えーい、「団体」献金そのものを禁止してみやがれ!!

43 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:14 ID:hiWEvIZ5
>>41
俺もそうだな。
民主党の主張に全面賛成というわけではない。
だが、自民党政治を終わらせるには、野党を育てるしかない。

44 : :03/01/04 06:14 ID:H0PdHyFb
>>41
民主の見所はどんなとこですか?
あ、いや、つっかかってるわけじゃなくて。
純粋に尋ねたいだけですが。

45 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:14 ID:aMaMejkX
>>39
>官僚と違って、政治家はマジ金が無い。
>だから禁止しなならんねんよ。
本当に金がないんなら、もっと増やして仕事をばりばりやってもらう方がいいべさ。

46 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:15 ID:OScNZn6a
次の選挙は自民は避ける。仕方ないだろうね。

47 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:15 ID:hiWEvIZ5
創価学会の公明党への援助を禁止することができるでしょうか?

48 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:16 ID:zq2EMP6Z
>>29
純粋に政策運営のみをするとして、、、
その政策立案のための調査のために秘書とかいるわけだよね。
それが日本の平均年収600万として、国会議員一人当り3人付け、
全部で100人いるとすれば、それだけで二十億円いる。
それに、国会議員だけでなく地方議員とかもいるし。

そもそも、日本の国家予算が60兆程度なのに、
それの立案、意思決定のための予算がその1万分の1と言うのが実状だとも言える。
だから、官僚の操り人形となるしか無い。

49 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:17 ID:/ITKZ/a1
>>43
当面は自民党政治を終わらせる必要性を感じない。
少なくともデフレが終わるまでは。民主党は経済が全然ダメ。

50 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:18 ID:AqyGZdKw
宗教団体や悪の枢軸国家から貰う気なんですか?

51 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:18 ID:zq2EMP6Z
>>45
金を出すのに、それにたいして何も期待しないと言うのはまずありえない。
特に企業相手だとね。

で、それが日本の腐敗の元兇の1つとなってるんだけど。


52 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:19 ID:/nC2iLni
>>44
結党の時の党理念には激しく共感したよ。
「自立した市民の集う社会」とかね。
それを言ってたぽっぽは消えたわけだが。

民主を選ぶと言っても民主党に肩入れしてるわけでは
無くて、あくまで自分の一票を全体のバランスをとる
ために使いたい、っていう思惑だけだね。

まあ、そのほかにも地元の自民代議士が絵に描いたような
利権主義者だって言うのもあるし。

53 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:20 ID:zq2EMP6Z
>>50
それも全部禁止してくれるなら民主党は男だと思う。


54 : :03/01/04 06:23 ID:H0PdHyFb
>>52
なるほど。サンクス。

55 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:25 ID:aMaMejkX
>>51
そういう認識ならそういう認識でいいけど、だったら歳費アップなり
政党助成金のアップも必要じゃん。この記事見る限りでは、党の実情として
企業団体献金が少ないために廃止してもそう変わるわけではない事を利用して、
変革と位置付けているようにも見える。うがちすぎかもしれないが、民主党の
発する奇麗事は信用してないんで。


政治に灰色い金は必要だと個人的には思うんだがねえ。いろんな意味で。

56 : :03/01/04 06:28 ID:kliiAkVa
また釣られてるよ(プ

57 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:29 ID:/nC2iLni
>>55
確かに政治に不透明な部分は有ってしかるべきかも知れないが、
我々国民・有権者がそれを容認してはだめだろ。

58 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:29 ID:pF4TB9NW
>>48
ありがd。冷静に考えるとやっぱりお金かかるものなんだねぇ。

スレ違いになるけれど、なんとか支出を減らして貰いたい。
でもカモを農薬とするかどうかに頭つかってる役人を雇ってる時点でダメぽ。

59 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:29 ID:hiWEvIZ5
ひょっとして、自民工作員ではなくて、単なる釣り師なの?

60 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:31 ID:hiWEvIZ5
まあいいや。とりあえず、私は素直に歓迎したい。
政党助成金を導入した趣旨にかんがみれば、企業献金を
受け取ること自体がおかしい。
一歩前進と評価します。


61 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:31 ID:LHOvoruv
禁止するならまずはパチンコマネーだろ。
後、宗教、総連、民団関係これをまず禁止しろよ。
企業献金禁止したら、社民党みたく朝鮮人
の族議員化するだけじゃねえか。

62 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:32 ID:zq2EMP6Z
>>55
そのとおり。ただ、政治には金がいると言っても、
具体的中味が知られてないまま政治家は金漁りまくってるって思われてるのが実状だし。
資産公開でランキングトップとかじゃなくて、極普通の議員を見れば、
そんなこと無いと思うんだけどねぇ。

それに、どこの団体から金で圧力のうけようのない党があると言うだけでも有意義。

あと、灰色の金と言ってるけど、
「使途を明かせない」と言うのと「それを基に圧力をうける」
と言うのは別だと思われ。


63 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:33 ID:hiWEvIZ5
>>61
大丈夫かあんた?(w
とても正気とは思えん(プ


64 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:33 ID:/SjiJRjC
族議員というのは恒久与党のみの特権

65 : :03/01/04 06:34 ID:sb6f8bbR

 真 面 目 に 政 治 活 動 を す る ほ ど、金 が か か る 。


                        
                        by 弘兼憲史(加治隆介の義)

66 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:35 ID:aMaMejkX
>>57
そりゃそうなんだけど、政治の灰色い部分を容認するだけの余裕が
国民の側にもないとマスコミに踊らされてしまうでしょ。
献金に限ったことではないが

67 : :03/01/04 06:36 ID:kA4jesEL
>>59
ん?
なんなら皆IPくらいは調査許可だそうよ。 誰が釣りで、誰がお魚かわかるでしょう。
とうぜん俺のもいいですよ。

68 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:38 ID:/SjiJRjC
工作員妄想を垂れ流してスレを破壊する工作員が多すぎ

69 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:39 ID:zq2EMP6Z
>>66
灰色と言っても、国益のために裏手段
(踏みこみにくいところへの調査、外国との交渉、スパイ活動)
をとると言うのと、国益とは関係の無い
(献金をしてくれる企業が今後もしてくれるように、そいつらにおもねった政策)
こととは全く別だと思われ。

そして、企業団体献金の類は後者だと思うので。

70 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:40 ID:hEDQNx/Z
企業からの献金は国民の税金が使われているようなもの
たとえば公共工事のばやい、正当な競争では無く献金企業で請け負っていれば
請負工事からの儲けで、献金分はまかなえる、もちろんそれ以上の儲けはあるだろう
そう考えると企業側にデメリットは無い、国民負担が増える一方
確かに選ぶ政治家は居ないかもしれないが、米のように大統領一人選出するだけで
主義が変えられない日本は、いつまでも自民だけを最大与党にしないように
調整したほうが良い
すでに自民党の支配は何年続いている?

71 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:48 ID:aMaMejkX
>>62
>具体的中味が知られてないまま政治家は金漁りまくってるって思われてるのが実状だし。
だあね。

>「使途を明かせない」と言うのと「それを基に圧力をうける」
>と言うのは別だと思われ。
圧力になりうる金は避けた方がいいに決まってるんだけど、避けられないこともあると思うのよ。
極論になるけど、当の議員が(日本の)国益を考えた上で信念に基づいてやることなら
俺は仕方ないと思う。

>>69
おもねった政策しかなされてないならおっしゃるとおり。そうでないなら話は変わるでしょ?
そうかもしれないしそうでないかもしれないから灰色なんだし・・・

ちなみに献金して(直截的な)便宜を図ってもらったら犯罪だからこの場合は別な。

72 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:53 ID:zq2EMP6Z
>>71
灰色さは分からんでもないけど、献金の場合はもろに活動に響くからね。
認めることによる便益と、認めないことによる便益では、
日本全体では認めないことの便益のほうがおおきいと思う。

出来るなら、具体的にどのような献金を認めることの便益があるか、
指摘して戴けるとありがたい。

73 :名無しさん@3周年:03/01/04 06:54 ID:j0UcgIs/
民主党っつーより、旧社会党だろ、もはや。

74 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:07 ID:/ITKZ/a1
社民党も企業献金はゼロに近いです

75 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:09 ID:I+c5mBvk
だからどうした民主党

76 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:09 ID:D3uLB3bH
プロシミン団体からの個人名寄付攻撃を受けて、
にっちもさっちも行かなくなる予感・・・

77 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:12 ID:aMaMejkX
>>72
金が集まる。金に汲々とするよりは、国政に力を入れてほしいし。


認めないことの方が理にかなうというけど、集めた上に国益にかなうことだって
ありうる。国政をよくやってくれているという感謝の金も入ってるだろうし。
個人献金ならいいのかといえばそうとも思わないから、企業献金を駄目だというなら
個人献金も一切なしにする方が理にかなっていると思う。

78 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:21 ID:xyUYUbB7
企業献金って悪いのか?

79 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:21 ID:zq2EMP6Z
>>77
まあ、俺も献金は全部禁じるのが筋だと思う。
そのための政党助成金だし、俺はあれもっと増額してもいいんじゃないかと思ってる。
それに、感謝の金は税金として払ったらいいと思う、、、、。
わざわざそこにつけこんで、暗に政治を動かそうとさせるやつらに
つけこませないほうがいい。

80 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:24 ID:zq2EMP6Z
>>78
企業献金をあてにしないとならないような体制だと、
国益のためにその企業が損をするような政策をしようとしたが、
党の運営がなりたたなくなるから、その政策をおこなえない。と言うことがある。


81 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:25 ID:Z9Hac8J3
また、小手先の戦法を取ってるな民主党は!

先の選挙で負けたわけだろ?与党の癒着問題を取り上げて!
ダメだって、献金うんぬんなんて逝ってたって。
ちゃんと政策案をだせよ!日本の経済再生論をだせって、画期的な!

82 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:27 ID:hiWEvIZ5
つか、経営者もそんなに献金したかったら自分のポケットマネーでやれ。
会社の金を自分の金のように使うのが許せん。

83 ::03/01/04 07:27 ID:5+ZtjKwE
日本の税制は徹頭徹尾企業に有利な体系だ
一度よく調べてみな

84 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:27 ID:5ltOMIiV
バカ政党だよなぁ、旧社会党員なんかとやってたからダメなんだよ。

85 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:28 ID:zq2EMP6Z
>>81
「献金をする団体、企業に有利な政治を変える」と言うのは
現代日本政治においておもいっきし画期的なことだと俺は思うぞ。


86 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:30 ID:m+Tkn4qC
              _
            /´,,,._`ヽ
    _、_      ( ノ _.ヾ、) 見せ物じゃないわよ!!
  ヽ( ,_ノ`)ノ    ヽf、 ,_.ノゞノ
 へノ   /      (・人・)へ
  ㊚ ノ        ヽ㊛
     >        <


           _、_  _
         ( ,_ノ`/´,,,._`ヽ
          ハ) ( ノ _.ヾ、)  
      (( ( ㊙⌒f、 ,_.ノゞ
         Uと_,,) U ヽ)


87 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:35 ID:HixC/M3y
>>30
労働組合は企業団体献金の「団体」の部分に入っているんですが

88 : :03/01/04 07:35 ID:2PJ/YDoS
2ちゃんねるも企業広告禁止しなきゃね(ワラ

89 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:36 ID:Z9Hac8J3
>>85 画期的とまでは思わんがある程度俺もそう思うけどね。が、ちゃんと読め。
俺の言いたいのは、国民が民主党を与党として迎え入れるだけの政策案を出せって
入ってるわけ。小手先って意味わかる? 改革は改革なんだけど、国民が頑張れ
民主党とー票入れたいと思うような案じゃねーって言ってるわけ。
先の選挙も国民関心事の癒着をテーマでやって大失敗したけだ(その他に理由もあろうが)
細かい、事を言ってちゃあー、うそつき小泉以上の人気は出ねーって言ってるわけ。

まとめると、画期的な案でも、国民が振り向かない(興味がない)案は糞案だって事。
あと、言葉尻をとって反論するなよ。(これもわかるなナ〜言葉尻って)(w 

90 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:38 ID:5+ZtjKwE
>>89
>あと、言葉尻をとって反論するなよ。(これもわかるなナ〜言葉尻って)(w 

横レスだがすごく知性がなさそうだぞ

91 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:39 ID:I1tjuwCf
\´,_ゝ`/

92 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:41 ID:zq2EMP6Z
>>89
多分、君が期待しているような画期的な解決案はどこを探しても無いよ。
社会主義のような革命思想はそういうのを求めて結局こけた。

もっとも、これで企業/団体のしがらみがとれるから、「でやすくはなる」けどな。

93 :名無しさん@3周年:03/01/04 07:44 ID:oU9sjAU0
90 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日:03/01/04 02:25
漏れもそんなくぐつしはいないに1000フェロモン

【怖い】元旦に纏わる恐怖体験【痛い】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1041576860/

絶妙


94 :名無しさん@3周年:03/01/04 08:03 ID:hiWEvIZ5
あるべき政策は、セーフティネットを充実させる以外には
ないと思うけどなあ。
解雇を制限し、やむを得ず解雇された場合も失業保険の
給付期間を延伸し給付額も増やす。
国民年金の支給年齢を繰り下げ、支給額も増やす。
日々の生活の安定および老後の不安解消と引き換えなら、
増税しても国民は文句を言わんだろ。

ただ、民主党には自民党とメンタリティがそんなに違わん
議員が多いから、上記のような意見に賛成する議員は少ないかも
しれんが。

95 :名無しさん@3周年:03/01/04 08:05 ID:hiWEvIZ5
とにかく、いまのようにリストラはされ放題だわ、金が足りないから
といって税金や社会保険料が遠慮会釈なく引き上げられるわ、
年金の支給額も切り下げられるか、貰えるかどうかもわからんわ
では、消費をしようという気にはなれないし、国民の心理が
ますます萎縮する。

96 :名無しさん@3周年:03/01/04 08:06 ID:BlUYzGfL
ついに連合と決別するときがキターーーー

97 :名無しさん@3周年:03/01/04 08:14 ID:Ybw8mlAF
おお、これは凄いな。

自民党がやるべきことだが。

なんつーか、銀行屋に、パチ屋にサラ金、土建屋……こいつらが日本の政策を決めてるみたいな
もんだからなぁ……
ODAも、外交もみんなそいつらの利害が絡んでくる。



けど、民主党ではあまり影響力がないかもな……
まあ、がんばれや。


98 :名無しさん@3周年:03/01/04 08:16 ID:zq2EMP6Z
>>94
確かに年金は受給年齢を柔軟化して、
若いときから安い年金、老いてから高い年金と選択できるようにした、
準個人貯蓄型に移行すべきだとも俺は思う。
(そうすりゃ高年齢失業の問題無しに不良債権処理が出来るしね。)

しかしながら、君は「メンタリティがそんなに違わん」というが、
なぜ違いが無いと思う?

意思決定ってのはここでしゃべるなら別に何のしがらみもないが、
金をもらうと金をくれた人に配慮した策をとらざるをえない。
金が出せそうなところと言えば企業や団体とかだよね。

だが、これは金をそもそももらわない=そのしがらみをなくす、
ということで、「メンタリティーが違ってもやっていけるようにする」
の先駆けだと俺は見てるんよ。

99 :名無しさん@3周年:03/01/04 08:16 ID:Ybw8mlAF
>>94
社会主義国家をめざすんでつか?
ヨーロッパのような高福祉型高税率国家はみな活力なくなっていきますが……


100 :94:03/01/04 08:56 ID:hiWEvIZ5
>>98
私は、民主党の保守系議員のことを指していったつもりです。
あなたのおっしゃることは、「自民党とそんなに考え方が違わなくても、
自民党と違って企業の紐付きにならない分、かわってくる」
という意味でしょうか?
>>99
違います。
>>95が私の考えの一端ですが、要するに命綱なしで綱渡り
をさせるようなことはやめるべきだ、ということです。
失敗しても、また、不運にも自分のせいではない事情でリタイア
させられるとしても、リトライできる条件を作り出すことです。
競争があるのは当然で、その上で年収5000万の者と年収300万
の者とが出てくるのは仕方がない。


101 :98:03/01/04 09:04 ID:zq2EMP6Z
>>100
あっています。

そもそも、物事の考え方と言うのは、それに関る情報と配慮しなければ
ならない要素に大きく左右されるものだと思いますからね。
そして、献金のために企業巡りをして、陳情をうけるとなると、
必然的に情報の入手元も偏ります。

配慮しなければならない要素が大きく違えば、それによって導き出される
結論も大きくことなります。

102 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:09 ID:8eid18EE
労組が離れてしまい、党としての魅力が薄れてしまった今
「もらわない」というより「もらえない」状況に陥ってるんじゃないか?

さらに起死回生の「サポーター制度」も投票者/登録者が5割ちょっと、
その上3ヶ月後には結局別の奴に交代。

交代した奴も間抜け呼ばわりされたり、一本釣りしてきた奴に半年でやめられたりと


ろくなことがない・・・

103 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:12 ID:Ybw8mlAF
>>100
失業者を税金で助けろ、国で面倒見ろと言う事は、当然、社会主義的な国に
なってくとおもうけど。いや、別に高福祉高税率の国が良いか悪いかは別な判断だけど。
不運にも失敗したという失業者に手厚い国は当然、働く人の活力をそぐよ。
働いてる人に高税率課して失業者を助けろとあんた>>94で言ってたやん。
今も結構ひどいけどなぁ……生活保護受けてる方が低所得で働くより良い暮らし
できたりして。

まあ、なんだ、税金を減らして、福祉や公共事業を減らすのがよろしかろう。


104 :94:03/01/04 09:27 ID:hiWEvIZ5
>>103
私は、働く者がビシバシ首切りされて、再就職しようにも
職もないし、運良く再就職できても低賃金で蟹工船的な
労働を強いられる職にしかありつけず、失業保険が切れ
たら貯金を食いつぶしながら細々と食いつなぐような社会が
活力があるとは思わんけどなあ。
経団連会長奥田碩ならどうかわからんが。

情けは人のためならずといいます。
今失業している人を助けるためでもあるけれど、不運にも
自分が職を失ったとき、また年を取ったりしたときのためでも
あるのです。
それに、あなたは「高税率」といいましたが、日々の暮らしに
悪影響を与えるほどの大幅な増税は考えていません。
日本では、生活保護を受けるのは難しいです。

105 :94:03/01/04 09:30 ID:hiWEvIZ5
>>101
そうですね。それによって民主党の保守系議員が変われるか、
また変わる気持ちがあるかが問題ですが・・・

106 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:30 ID:PtWdOSZO
自滅するだけだな。バカだろこいつら。

107 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:31 ID:zq2EMP6Z
>>103
現在の消費低迷の一番の原因が将来不安だから、福祉は基本的に残したほうがいいと思われ。
もっとも、出来るだけ金を出さずに、将来不安をのぞけるような策が望ましいけどな。
それに、国際競争力調査では、2位がフィンランド、6位デンマーク
11位スゥェーデンだから、短絡的に「敗北者擁護は国力をそぐ」とは言えない。
http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-020507.html

108 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:34 ID:oYMCgktM
社民党の受け皿になるようだな。もう民主党は終りだ。

109 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:34 ID:WPc+6c5M
それ以前に誰も金くれないだろ

110 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:36 ID:QZiU+nrB
一番金に汚い自民党が、行使する権力も与えられているにも関わらず
一番何もしない

ほぼ50年一党独裁などという国家が病むのはあたりまえ

111 :犬煎餅:03/01/04 09:36 ID:0nx1YC0+
ま、北欧の高度福祉国家と先進国は二律背反両立し得る物ではない

仮にもこれを、馬鹿の一つ覚えのごとくまねしようというのであれば、
豊田なんか日本にはいられなくなるな。

悪いが、先進国では間違いなくなくなる

112 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:37 ID:O0Su6K84
   ,rn
  r「l l h
  | 、. !j
  ゝ .f         _
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │ 
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 社民党のスポンサーは私であることをお忘れなく。
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l、 r==i ,; |'  .人______________
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |


113 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:40 ID:zq2EMP6Z
>>111
あなたの基準での先進国って何?
一応スウェデーンにはボルボ、ノルウェーにはノキアがあるけど。

それに、将来不安で貯蓄が水膨れになって消費が伸びず没落していくのが
目に見えるんですけど。
日本の発展には日本の国民性も考慮にいれないと。

114 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:42 ID:PtWdOSZO
これも朝鮮シンパの菅直人に向けた
例の法則の発動なのだろうか…

115 :犬煎餅:03/01/04 09:43 ID:0nx1YC0+
>>113

そういう話はG7にはいってから好きなだけのたまえよ。

116 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:47 ID:zq2EMP6Z
>>115
意味が分からんのだけど。
日本はすでにG7に入ってるわけだし。

ちょっと世論調査と貯蓄情况を見れば、
何が現在日本の不況の一番の原因かも分かりそうなものだが。


117 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:49 ID:O0Su6K84
>>113
>それに、将来不安で貯蓄が水膨れになって消費が伸びず没落していくのが
>目に見えるんですけど。

貯蓄超過によるデフレは、貨幣価値を下げる事で解決できる。
貨幣価値が下がれば円安にもなる、
それを繰り返すうち通貨発行量が増え基軸通貨となっていく。

だいたい貯蓄して貧乏になるはずがない、政策が間違っている事は明白。

118 :むにゅう:03/01/04 09:52 ID:7LKnxt7i
>>113
スウェーデンにはボルボしかない。
ノキアは、フィンランドの会社だ!

大体、北欧の福祉国家は人口数百万の小国家だよ。日本とは同列に語れない。



119 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:53 ID:yin/GSaS
社長の個人名義でよこせってことだろ

120 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:53 ID:Ybw8mlAF
>>104

無茶なこというなぁ……そんなのが出来たらどこの国だってやるよ……
結局、アメリカのような競争社会で、貧富の差はあるが活力もある社会か
ヨーロッパ型の高福祉で貧乏人も困らないが活力がない社会しかならんだろう。
中国だって最近やたら景気が良くなってきた要因の一つは、貧富の差がえらく
あって、かつ上を目指すようになったからだろうしさ。


121 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:56 ID:zq2EMP6Z
>>117
通貨供給量をふやすのならゼロ金利をとっくの昔にやってそのままですが。

そもそも投資=貯蓄は消費をささえるためにおこなうものであって、
将来不安によって消費をしないようになっているのが政策の誤りです。


122 :名無しさん@3周年:03/01/04 09:59 ID:zq2EMP6Z
>>120
活力があると言うのが何を基準にしてるのか良く分からんけど、
>>107の国際競争力ランキングには北欧の国もいくつか見受けられる。

日本に活力を持たせるには、何が最善かと云う事だ。
ただ単に収入が多いだけとも限らんぞ。

123 :むにゅう:03/01/04 09:59 ID:7LKnxt7i
>>104
あなたのいう、高度福祉の財源はどこから持ってくるのですか?
高度福祉を支えるには高度な経済成長が必須。日本が福祉を充実できたのも経済成長があったればこそ。

自分の稼ぎで、自分の生活と将来保障を維持するのが正しい生き方。

124 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:02 ID:wI7vsxKu
企業献金や資金集めパーティーを禁止してる国なんてないだろ。
きちんとしたルールがあれば全く問題無し。

125 :94:03/01/04 10:03 ID:hiWEvIZ5
>>120
うーん、、、「活力ある社会」の考え方が根本的に違うようですね。
少数の者はどんどん豊かになっていくけど、大勢の者が置き去りに
されていくとき、真面目に働いてきた彼らが崖の上から突き落と
されるような社会を「活力のある社会」とは私は思わないし。
スウェーデンやノルウエーは確かに大国ではないかもしれないけど、
そこに住んでいる人の多くがハッピーならばそれでいいじゃん。
先進国ではないと言われても余計なお世話。
スウェーデンの普通のサラリーマン家庭と、アメリカや日本の
ホームレス。どっちを選ぶかは明らかだと思うが。

126 :むにゅう:03/01/04 10:05 ID:7LKnxt7i
>>125
スウェーデンの家庭はすでに崩壊しています。

国家があらゆる福祉を提供してくれるので、家庭を作る意味は消失しました。

高度福祉は家庭を破壊します。

127 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:07 ID:zq2EMP6Z
>>118
要するに豊に競争力を持って暮らせるかと言うことです。

>>123
ちなみにおれは>>104ではなく>>94の案を提示したが、、、、
福祉でも「ほんとうにもう働けない人とを救済して社会不安をおこさない」:
と言うのに焦点を充ててるからね。
いっそのこと労働保険も年金と一本化したほうがいいのではと思ってるが。

移行期にはちょっと負担増になるが、それは高度経済成長時に立てた
数多くの公共投資の負担をこれからしないとならないのでも同じだし。

>>124
外国がやってないから悪いことだとは全く言えない。
日本の原状を見た上で
俺は素直に良い取組だと思ってみてる。

128 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:10 ID:oITXKTo+
>>125
>スウェーデンやノルウエーは確かに大国ではないかもしれないけど、
>そこに住んでいる人の多くがハッピーならばそれでいいじゃん。

ハッピーでないし・・・
収入の70%も税金に取られて嬉しいか?

129 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:10 ID:zq2EMP6Z
>>126
しかし、現在の競争力ランキングでは確かに上位に位置付けられてるぞ。
11位。
だいたい社会の崩壊であればアメリカの貧富の較差も大概人のこと言えたものではない。



130 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:11 ID:wL3Nm8qv
生協もトヨタもジャスコも企業団体献金の相手だろ、少し頭冷やせよ>民主

131 :94:03/01/04 10:12 ID:hiWEvIZ5
>>126
ちょっと茶々を入れるけど、日本でも家庭が崩壊しつつあるけどなあ、
銀行の貸し渋りにあって倒産した町工場は一家離散だ。
先行きが不安なためだけではないけど、30〜40になっても結婚しない
男女が増えてるし、少子化は深刻だ。
低福祉でも家庭は崩壊するのですね(w

132 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:12 ID:zq2EMP6Z
>>127訂正

俺のかいた案は>>94ではなく>>98だった、、、、。
どのみち、年金を実状にあった形にかえよと言うのではあるけど。

まあ、支給年齢を一律にして、それ以上の年齢を働ける能力があっても
定年ていってしまうのもそれはそれで反対だがな。

133 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:13 ID:wL3Nm8qv
>>125
若者が平気で国外に逃げて一方的にもらえる老後にのこのこ帰ってくる
国がどうなるかは想像がつかないの?

134 :94:03/01/04 10:14 ID:hiWEvIZ5
>>128
正直あんまり嬉しくはないが、
年取ったり失業したときに面倒見てもらえるのならね。

135 :むにゅう:03/01/04 10:15 ID:7LKnxt7i
>>131
日本は充分に高福祉社会ですよ。医療はただ同然でしたし、個人が払う税金よりも多くの
福祉を提供してきました。 役所にうまく書類をだせば生活保護も楽勝です。

低福祉とはどこの国と比べてですか?



136 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:17 ID:3G87I0bM
「もらわない」ではなく「もらえない」の間違いでは?

137 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:18 ID:zq2EMP6Z
http://www.ipss.go.jp/Japanese/kyuhuhi-h9/3/P5-8.html
>>135
実は日本は金額面から言えばアメリカ以下の低福祉国家。
まあ、かしこくうまく分配した結果だとは思うけどね。


138 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:19 ID:zq2EMP6Z
>>137
金額じゃないや。国民所得比だわ、、、、、。

139 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:20 ID:++HS3D0S
企業献金をもらわないのはある意味正しいのよ。

ただ問題は、
「企業よりも遙かに影響ある著名人の献金」だと思うよ。
例えば辻元清美なんて、献金の調査で思いっきりマスコミ関係が多数いたし。

さらに過激派が団体名を変えたり個人名義で、
議員に献金するのも問題アリでしょ?

こういった部分までしっかりと斬ってしまわないと意味がない。

140 :むにゅう:03/01/04 10:24 ID:7LKnxt7i
>>137
先進国だけの統計を見せられてもねえ・・・

消費税率をアメリカ並みにしよう! というのと同じ誘導なの?

141 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:25 ID:kysggIEg
しかし民主党も落ちるところまで落ちたな。
政策もなにもないから(あっても旧社会党系と
旧新進党系でまとまるわけない)、こういう小細工で
人気取りか。

どうせ汚職とか癒着なんかなくなりっこないんだから、
むしろ個人への企業団体献金を復活して、その分
政党助成金を廃止して欲しい。特定企業に便宜を
図った結果が国政にとってもプラスになるなら
(例:外資系との競争に勝ち、国内産業の保護に寄与)、
そういう癒着は容認する。

だいたい支持政党でもないのにまんべんなく全ての党に
税金から助成金が支出されるという事自体がおかしい。
政党助成金が廃止になれば、元々個人集金力のない
社民党なんかは一発であぼーんするので、売国奴殲滅にも
効果あり

142 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:26 ID:NPCNQFZH

>>1を読むと「慎重派」って・・・【企業団体献金欲しい派】だろ?



143 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:27 ID:d1J0ucxN
政治献金は別にもらってもいい。
ちゃんとしたビジョンを示して、それに向かってきちんと提言しろ。
要するにまともな政党になれ。

144 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:28 ID:zq2EMP6Z
>>140
高福祉は国を損する、だから、今より削るべきだという意見に見受けられたが、
今でも先進国のなかでは低いレベルだと。
更に、将来不安と連結して、消費と貯蓄のバランスに大きく影響を与えると。

だから、削ってはだめだと。そういうことだ。

145 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:28 ID:w6A6aGnL
総連から貰うくせに 何言ってるんだか

146 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:29 ID:plcobyRT
献金がどうのこうのという時代はもう終わったと思うんだが・・・。

147 :( ' )3( ' ) ◆OUawCV1m.M :03/01/04 10:30 ID:pcQ2Gwqt
>>25

うちの親父も同じこと言ってました

148 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:31 ID:zq2EMP6Z
>>141
外国に勝っても、日本国民がまずしくなれば意味無いですし。
で、それを続けて今日本は借金達磨で、
虎の子の個人貯蓄を全部使い果たそうと言う勢いなのですが。

>>143
断言してもいいが、現代社会において普遍的に理解できるビジョンを提示できるのは
過激派だけだと思う。
俺にしてみれば、これはかなり画期的なビジョンだぞ。
意見なんて物は関係者にからみとられて骨抜きにされるのが多いからな。

149 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:32 ID:/ITKZ/a1
>>137
1人当たり給付費で比較するとそんなに低くない。
それでも北欧なんかに比べるとかなり少ないが。
ただし向こうは負担も凄いからな〜

150 :むにゅう:03/01/04 10:34 ID:7LKnxt7i
>>144
洩れは、福祉は削るべきだと思ってるよ。
ガンガン削って、自分の人生は自分で支えるのを基本とするべき。
保険会社もたくさんあるんだし、困っている人を助けるなら個人が本人に直接渡せばいい。

老後が不安な人は結婚して子供を作って、子供に面倒を見させればいい。
当然、年寄りを敬うように教育してね。

福祉を削れば、少子化解消、家庭復活、地域のつながりも復活。
古き良き日本が復活します。

政府は、個人の生き方に口を出したり支えたりするべきじゃないよ。


151 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:35 ID:d1J0ucxN
>>148
外務大臣重信房子で・・・
洗脳して国益重視に転換済みの

152 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:37 ID:zq2EMP6Z
>>144
えーと、先ものべたけども、今の日本経済は貯蓄と消費のバランスが異常なのよね。
で、それからどうするかと。
あと、社会不安、治安劣化をふせぐのも国の大きな仕事の1つ。

個人の行き方に口を出すのではなく、その結果過度の貧乏人がでて
日本の国を害されてもこまりますから。

そもそも、理想論、精神論で古き良き日本をめざすために、
経済の貯蓄と消費のバランスをこれ以上崩してもらってはこまりますよ。

153 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:38 ID:zq2EMP6Z
>>152
の>144は>>150に訂正。


154 :深刻な将来不安を抱えるスウェーデン:03/01/04 10:41 ID:/ITKZ/a1
本書は、長らく外交官として北欧諸国に勤務してきた著者が、建前を排して
本音でこの国の実態を語ったものである。

著者はまえがきで、下記のように語っている。「日本における北欧各国、
特にスウェーデンのイメージは『理想的な福祉国家』『民主主義国家のモデル』
などどいったものだが、しかしこれは日本人特有の国際問題ないし外国事情に
対する思い入れ過剰を投射した現代の神話である。それはたとえば旧ソ連邦を
はじめとするかつての旧社会主義諸国に対する異常な思い入れや感情移入と
同根のものと言ってよい。」

「福祉国家の闘い」
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html

155 :深刻な将来不安を抱えるスウェーデン:03/01/04 10:42 ID:/ITKZ/a1
 一世紀を生きてきた老人(ちなみにスウェーデンの100歳以上の老人は
約700人。もちろんほとんど女性である。1998年)に大学生が尋ねた。
「お爺さんの一生で何がもっとも重要な変化でした?」と。彼は二度の
世界大戦か原子力発電か、あるいはテレビ、携帯電話、パソコンなどの
情報革命か、それとも宇宙衛星かなどの回答を予測した。

 しかし老人の回答は彼の予想もしないものだった。

 「それはね──家族の崩壊だよ」。

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html

156 :むにゅう:03/01/04 10:43 ID:7LKnxt7i
>>152
>経済の貯蓄と消費のバランス
これは、経済学者の妄想の産物じゃないのですか?
異常なバランスといっても、それが現実なんだから受け入れるしかない。
現実をモデルに合わせるのではなく、モデルを現実に合わせるべき。

157 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:45 ID:Tjw7RHMX
>>150は社会保障についてよく勉強しろ
それでも福祉がいらないって言うならそれでいいよ

158 :むにゅう:03/01/04 10:45 ID:7LKnxt7i
>>143
各政党は、国民に政策を提示する。
国民はその政策に投票する。
政策への投票数に応じて、政党助成金を渡す。
というのはどう?


159 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:46 ID:zq2EMP6Z
>>156
そうなると、今将来のために貯蓄をしている世代が老いて死ぬまで、
日本の経済が上をむかないと言う結論になりますが。
その世代が満足するまで貯蓄は続くわけだし。

それに、福祉を削ると間違いなくその動きは加速しますよ。
あなたも言ったように「自分のみは自分で支える=そのために貯蓄する」と言うことですから。


160 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:48 ID:6X/ZVxpa
 すべての金の使い方を透明化すればいいだけの話。それこそコーヒー一杯からね。
 「入」のチェックじゃなくて、「出」のチェックをきっちりやりなって。大して実績のない
議員が、地元の爺・婆を連れて大温泉旅行に行く金なんて認めるなよ。こういうのも
政治活動として禁止すればいいんだ。

 ついでにいえば、政治家たるもの清濁併せ呑むくらいの覚悟してくれよ。

161 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:48 ID:zq2EMP6Z
>>158
今日本でどれだけ多くの政策、行動、陳情があって、
それを網羅している人間がどれだけいるのか、、、、。

162 :むにゅう:03/01/04 10:48 ID:7LKnxt7i
>>157
その言葉はそっくりお返しします。

みなさん、福祉は必要だとおっしゃいます。
そりゃあそうでしょう。働かなくても、タダで何かがもらえるのは得ですから。

これだけ経済が発達した国なら、民間の保険会社にまかせればいい。

163 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:48 ID:kIGMJj8p
企業献金を受け取らないはいいんだけど、
うちらが希望しているのは実用的で効果的な政策が実行できるかどうかであって
献金がどうとかというのはあまり興味ないな。

例えば今の経済の立て直しをどのようにするか、
分かりやすく納得できるよう説明してればそれだけで好感度UPするのに。

164 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:49 ID:d1J0ucxN
>>158
助成金の事はともかく、議会制民主主義って、本来はそういうものでは?

165 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:50 ID:zq2EMP6Z
>>160
「入った時点で」、その金に付いて配慮をしないとならないのですが。

それに、清濁合わせ呑むと言うのはそれは国益のためであって、
国益を損なう可能性のあるのを清濁合わせ呑まれてはこまります。

166 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:53 ID:LB5GFr1S
>163
同感だな。敢えて言うなら企業献金大いに結構。
使い方が問題なのであって献金自体が問題なのではない。
イメージアップを狙ってのことだろうが、今は政党として優先して
するべきことがあるだろうに。
言い換えれば「お金貰っちゃうとつい己の懐に入れたくなるアホがたくさんいる
政党なんです」
と主張しているようなもんだ。

167 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:53 ID:093U3lnX
日本の野党って何の為に存在してるわけ?

168 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:53 ID:zq2EMP6Z
>>162
あのー、福祉が必要なのは「働かなくても」じゃないですよ。
何かの事情で働けなくても、と云う事です。
「働かなくても金をもらえる」と言う時点で福祉に付いて大きく誤解しているようで。

>>163
だから入った時点で、国民全体ではなく、その金だした奴のほう見てしまうから、
実効的で効果的な策からずれてしまうんですけど。

169 :むにゅう:03/01/04 10:54 ID:7LKnxt7i
>>159
福祉を充実させると、人は、きっと増税がある! と考えて貯蓄を始めますよ。
人がどう判断し、どう動くかは誰にも予測できません。

>>161
政策に投票するのは、それらの政策に興味のある人ばかりになるでしょうから大丈夫かと。
何も知らない人が投票するのを防ぐために投票権を有料にしておくのもいいかも。


170 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:55 ID:zq2EMP6Z
>>166
使い方もクソも、金が無ければ調査も出来ない、政策立案も出来ないんですけど。
で、金が無くなるのを恐れて金をくれる人間に尻尾を振ると。

だいたい、政治献金と、国民の税金での国家運営をごっちゃにしないように。
前者はかなり少ないよ。で、それで後者を大きく動かせると。

171 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:55 ID:hEDQNx/Z
オカネ貰っちゃうと便宜を図るんでない 政策影響出るよ

172 :むにゅう:03/01/04 10:58 ID:7LKnxt7i
>>168
>何かの事情で働けなくても、と云う事です。
こういう方は、周りの人に助けを求めればいいのです。

国の制度ではなく、個人の善意と同情で助けるのが福祉だと思ってます。

173 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:58 ID:zq2EMP6Z
>>169
増税があっても、それが福祉で帰ってくるのなら、貯蓄するわけ無いでしょ、、、。
あと、人がどう動くか分からないと思考停止するのなら黙ってな。

それと、投票権を有料にしたらそれこそその金で
自分の思い通りに税金を使いたい輩の懐に金が入るようになるが。
組織票って聞いたことがある?

174 :名無しさん@3周年:03/01/04 10:59 ID:093U3lnX
>>こういう方は、周りの人に助けを求めればいいのです。
ワラタ

175 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:00 ID:zq2EMP6Z
>>172
あなた自分でさっき自分のことは自分で支えるのをベースにとか言ってたじゃない、、。
大笑いしちゃったよ、、、、、、。

で、その同情を国がひとまとめにして再分配する、と言うのなら話は分かるか?

176 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:00 ID:UPNRjBZB
プロ市民からの献金はうけつけるんだろ

この党、プロ市民政党と開き直ったらどうか

177 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:01 ID:iQY+9fQw
くだらねー事すんなよ。

実はみんな企業献金なんてたいして怒ってないんだから。

178 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:02 ID:zq2EMP6Z
>>176
それも停止してくれたら民主党ほんとうに認めるのだがなぁ。
何か、毎度の中途半端な立案でおわりそうな気もするけど、、、、、。

179 :むにゅう:03/01/04 11:02 ID:7LKnxt7i
>>175
はあ? 洩れの金を自分のために使おうが他人のために使おうが洩れの勝手でしょ。

>その同情を国がひとまとめにして再分配する
同情をまとめるのは政府ではなくても、民間でもできるよ。

180 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:03 ID:/ITKZ/a1
単に給付を厚くすることよりも、高齢者の働ける環境を用意することが重要。

181 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:03 ID:LB5GFr1S
>170
だから企業献金はどんどんすりゃいいと言ってるんだが。
政治献金と税金をごっちゃにする?
そんなこと書いてないし、思ってもいないが。

182 :94:03/01/04 11:03 ID:hiWEvIZ5
すいません、中座してしまいました。
まだ答えていない質問もあると思いますので、
ご指摘いただけるとありがたいです。

ところで「むにゅう」さん、失業者をそれほど手厚くは救わない、
今のままの構造改革路線を突き進んでいけば、我が国の大甘の
統計でも、失業率は現在の倍以上に膨れ上がるでしょうし、
自殺者も増えるでしょう。
そうなってもしょうがない、ということでしょうかねえ?

183 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:05 ID:FC/cLebV
>>121
亀レスだけど、なんか勘違いしているようなので。
インタゲの目的の一つは市場に出回る金を増やすこと、
つまり貯蓄を吐き出させることです。
貯蓄してても価値が減るよ、使っちゃったほうがいいよ、って。

184 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:06 ID:zq2EMP6Z
>>179
で、自分の勝手だろ?の低能な論におちつくわけか。

あのね、君は日本国に属してて、日本国は日本にすむ人間の
最大人数の最大幸福、及び競争力があるのを為そうとするの。

それと、
「政府はその同情、善意をまとめて再分配するために存在する組織なの」
善政悪政はその再分配がうまく行っているかを指して言うの。

185 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:06 ID:Ov1BqrW1
180だけが正論。あとは馬鹿の屁理屈

186 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:06 ID:ic1CFCPl
ジャスコでありがとう〜♪

187 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:06 ID:iQY+9fQw
面倒くさい事はやめて、みんなで屁をこけば良いんだよ

188 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:07 ID:RJXDlx7I
国民の血税を売国奴政党に渡すな!
政党交付金を廃止しる!


189 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:08 ID:iQY+9fQw
187だけが正論。あとは馬鹿の屁理屈

190 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:09 ID:/ITKZ/a1

http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/pol008.html
かかる観点から、イギリス、 ドイツ等では企業献金が行われており、
多様な政治資金の源泉の一つとなっている。 企業献金が禁止されている
アメリカでは、企業がPAC(政治活動委員会)を設立し、政治に参加している。

191 :むにゅう:03/01/04 11:11 ID:7LKnxt7i
>>182
しょうがないです。

>失業率は現在の倍以上に膨れ上がるでしょうし、自殺者も増えるでしょう。
だから、予算を増やせというのは、脅迫みたいですね。

なぜなら、失業者を手厚くあつかうことと構造改革は無関係だからです。
構造改革を行えば、失業者は増えます。

セーフティネットを手厚くすれば、それをあてにして、無謀な判断と行動を行う者が増えるだけです。

失業が怖いなら、それに備えればいいのです。貯金したり、勉強したり。
自助努力だけが自らを救います。





192 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:11 ID:zq2EMP6Z
>>181
企業献金を1億出せば、それで国の税金を1000億動かせる。
で、そこから1億は回収して自分が得することが出来る。
だから、政治献金によって政治がゆがめられると。

正直、使途は政治献金規模のはほとんど人件費、事務所費用、選挙ポスターなんかでとんで行くでしょ、、、。


193 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:12 ID:hEDQNx/Z
米は市民団体とか強いからなぁ

194 :94:03/01/04 11:12 ID:hiWEvIZ5
昭和初期の恐慌の頃、失業者たちは電車賃もないから歩いて
田舎まで帰らなければならない惨状だったけど、そのころは
まだ共同体が生きていたから、その中で面倒をみてくれたし、
田んぼを耕せば良かった(小作だけどね)。
兵隊に入るという道もあったろう。
現在は核家族化で親戚すら頼れないし(私の母は苦しいとき
実家に援助を求めたけど、なしの礫さ)、失業しても、アパートの
隣の人に「すみませーん、ごはんください」って頼めるかしら?

確かに、今仕事をしている者は首にならないように、できれば
給料が上がるように真剣に働くのは当たり前だし、不運にも職を
失った時のために、また老後のために備えるのは当然だ。
このスレの誰も、自助努力を否定してはいないでしょう。
ただ、個人の努力には限界がある。

195 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:14 ID:FC/cLebV
>>191
>失業が怖いなら、それに備えればいいのです。貯金したり、勉強したり。

で、みんな失業が怖いから貯蓄に走って経済は停滞したまま、と。


196 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:15 ID:FjaV21ce
『労組』なんて今の時代
必要ない


197 :むにゅう:03/01/04 11:15 ID:7LKnxt7i
>>184
>最大人数の最大幸福、及び競争力
これを実現するのを、高福祉が妨げているというのが私の論。
人間は現実のリスクを自覚していないとダメになる。
日本も福祉が充実するにつれてDQNが増えたでしょ。

>「政府はその同情、善意をまとめて再分配するために存在する組織なの」
これはあなたの片思いに終わります。
政府は万能の神様ではありませんよ。政府は国家を維持するための組織です。


198 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:16 ID:5Y5VgRj7
>>191
>自助努力だけが自らを救います。
そういう時代になりつつあるんだろうなぁ。
国家の役割というか存在意義自体が変化しているのだろうか。

199 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:16 ID:Tjw7RHMX
日本とアメリカの労組は全く違うんじゃない?

200 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:16 ID:zq2EMP6Z
>>191
会社おこすのに無茶な行動しない奴がどこにいるのだろうか、、、。
と言うか、会社おこす、新規事業をやるってのは大概の場合、
無茶な行動だったりするのだが。
プロジェクトXあたりを見たら分かるように、、、、、。

それと、国の仕事の1つに、社会不安をおこさないことと言うのも
重要な要素であると言うことはきちんとおぼえておきなさい。

201 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:17 ID:pC8Qb+qC
「もらえない」の間違いでは?

202 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:19 ID:bjt/xPre
一人おばかさんが混じってる・・

203 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:19 ID:RLPTKg1w
ブリヂストン社員から半強制的に金を吸い上げるのも辞めて欲しい

204 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:20 ID:zq2EMP6Z
>>197
あなたがもうちょっとせめて公民あたりの勉強でも
いいからやれば分かるはずだがな。

純粋に競争原理のみを追い求めて社会が閉塞したのが19世紀
あまりの貧富の較差で社会不安が大きかった。
で、国家が一定の再分配をおこなう福祉が産まれた。

後、あんたの言う国家の維持とは何を指す?

205 :94:03/01/04 11:20 ID:hiWEvIZ5
>>191
お答えいただき、ありがとうございます。

>構造改革を行えば、失業者は増えます。

ここだけはあなたと意見が一致しますね(w
もっとも、現在の「小泉・竹中型の構造改革」なら、という話ですが。

>セーフティネットを手厚くすれば、それをあてにして、無謀な判断と
>行動を行う者が増えるだけです。

ごめんなさい、ここは意味不明です。

>失業が怖いなら、それに備えればいいのです。貯金したり、勉強したり。
>自助努力だけが自らを救います。

現在の政策では、失業や老後が本当に怖いから、確かに
間違いなく貯蓄は増えるでしょうねえ(ついでにいえば、金融機関が
信用できないとて箪笥預金が増えるかもしれない)
で、ますます消費が冷え込み、ますます経済が縮小すると。



206 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:22 ID:ilN+BakC
>>192
あもポスターって多すぎだよな。
あんなの安物の紙&モノクロ印刷でいいじゃん!

>>191
偉そうな口調がムカつくにせよ、内容には禿同。
大体、あのホームレスを何とかしろ!仕事が無いなんて、ただの言い訳だよ
職種さえ選ばなければ、仕事は幾らでもあるし。
あいつら、そんな贅沢を言える立場じゃあ無いだろ。
町が汚らしい、臭いで最悪!

207 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:22 ID:bjt/xPre
わざと煽ってるのにマジレスすんなよ

208 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:22 ID:bk+h8+KR
ま、こういうので自民との違いをビシバシ生み出せば
無党派層を引き寄せるにはいいのかなと思いける。

209 :むにゅう:03/01/04 11:23 ID:7LKnxt7i
>>200
ハイリスク・ハイリターン

>会社おこす、新規事業をやる
これをやりやすくするには、福祉の充実ではなく、起業を妨げている法律の
改正ですね。

新しい社会に対応できない人間がいる限り、社会不安は続きますよ。
幕末の社会不安は、明治政府が武士階級の反乱を鎮圧するまで続きました。
昭和初期の社会不安は、太平洋戦争で軍が全滅するまで続きました。
社会不安とはこういうものです。


210 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:24 ID:zq2EMP6Z
>>206
有効求人倍率と言う単語ぐらい知って物話そうな。
http://www.nikkei4946.com/today/basic/93.html

211 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:25 ID:/ITKZ/a1
基本的には通貨再膨張以外にデフレを終わらせる方法はないが、
そうした政策が功を奏するまでには、時間差や地域差、個人差がある。
したがって、雇用保険に国費補助を行って、失業給付の支給期間を
最長2年に延長することが必要。その点、民主党は正しい。

しかし民主党は、極端な不良債権処理策をデフレ対策の核に据えている。
そのため、彼らの言う非効率部門を全て淘汰した後の展望が、いまいち
分からない。下手をすると、銀行への公的資金と失業給付によって、
財政赤字だけがどんどん膨らんでいくという事態も起こり得る。

212 :Pyonyang Lover:03/01/04 11:25 ID:6786IftY
自民党執行部と社民党党員を謀殺したら民主党を支持します。

213 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:26 ID:wB44SZBz
>>209はこれ以上無知をさらけ出す必要はないから受験勉強してろ!


214 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:27 ID:zq2EMP6Z
>>209
ごめん、またしても大笑いしてしまった。
学生さんか、たいした仕事与えられてないアルバイトだろ。あんた。
あんたは、「無茶なことをするのをやめさせる」とのべた。
で、おれは、「起業、新規事業はほとんど無茶なこと」とのべた。
その返答が、「起業を妨げている法律の改正」か、、、、。

じゃあ聞こう。起業を妨げている法律って何?

215 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:29 ID:zq2EMP6Z
>>209
ごめん、またしても大笑いしてしまった。
あんたは、「無茶なことをするのをやめさせる」とのべた。
で、おれは、「起業、新規事業はほとんど無茶なこと」とのべた。
その返答が、「起業を妨げている法律の改正」か、、、、。

じゃあ聞こう。起業を妨げている法律って何?

216 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:32 ID:iQY+9fQw
あえていうならば、アメリカはセーフティーネットをあてにしているから
起業精神に溢れている側面があるぞ。

日本と違って、起業がリスキーではないのだ。
失敗した者にも、金融機関はお金を貸し与えるし
民事再生法は、零細企業にも適応される場合が
多い。(最近は少なくなってるらしいが)

社会保障というのは、必ずどの国でもどこかで生きている。
消費がアメリカを支えているという認識ならではの制度だな。
国の特性というものを我々も、もう一度考える必要があるのではないか

217 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:33 ID:L+LZnfNc
ヘタレ民主党のくせに上等なこといってるじゃねぇか
はよ、自治労からのヤミ献金返してやれや

http://home.att.ne.jp/sea/tkn/Issues/FushojiResponses-Jichiro.htm


218 :むにゅう:03/01/04 11:36 ID:7LKnxt7i
>>214
>>215 >>200の人ですか。 あなたが何を言いたいのか洩れにはわからん。

無茶したいならすれば。政府がそういう人間を助ける必要はないよね。



219 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:37 ID:O0Su6K84
   ,rn
  r「l l h
  | 、. !j
  ゝ .f         _
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │ 私の献金は、在日朝鮮人架空口座を使った個人献金だ。
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   |  遠慮なく貰いなさい。
  \    \.     l、 r==i ,; |'  .人______________
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |


220 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:39 ID:zq2EMP6Z
>>218
全ての企業はあたらしい商品を出そうとするときはリスクを持ってる。
理由は分かるよね。何が売れるか分からないんだから。

で、そうやって多くの企業が多くの商品を作り、売って日本経済をなりたたせてる。
ギャンブルで無茶するのとは分けが違います。

それと、あなたの言う起業を阻害する法律は何ですか?
(俺は一個思い浮かんだけど、合えて言わないでおく)

221 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:39 ID:sb8mGdUG
>>218
君はユーモアのセンスに溢れてるね
毎回失笑させてもらってますw

222 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:39 ID:FC/cLebV
>>218
お前がどういう社会を作りたいのかわからん。
「構造改革!小さな政府!それで全て上手くいくのです!ウママママー!!!」
と言ってるだけにしか見えないぞ。

223 :むにゅう:03/01/04 11:42 ID:7LKnxt7i
>>220
>ギャンブルで無茶するのとは分けが違います。
だったら、勝手にやれば? 何が言いたいの? まともな企業ならリスクの計算くらいやってるよね

>それと、あなたの言う起業を阻害する法律は何ですか?
国の許認可権全部。



224 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:42 ID:/ITKZ/a1
日本の民主党は、イギリスの労働党をモデルにしているようだが、
これがその「ニュー労働党」の実態。(注:英国は企業献金を禁止していない)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/3199/7-28uk.html
英労働党、新年早々の巨額献金にほくほく 2001.01.08(23:22)asahi.com

 英国の与党労働党に新年早々、200万ポンド(約3億4000万円)ずつ
3件の巨額献金があり、今年総選挙に臨むブレア政権には思わぬ「お年玉」と
なった。献金したのは、小売業や出版業などで財をなした実業家たち。保守党
のお株を奪うかのように企業献金も好調だが、「富豪、企業頼みの資金集めで
いいのか」との批判も出始めている。

 出版社オーナーのハムリン卿が2日、200万ポンドを労働党に献金した
ことを明らかにした。4日には、スーパーチェーンの元会長で現在はブレア
政権の閣外相を務めるセンズベリー卿と実業家オンダーチェ氏から、それぞれ
200万ポンドの献金があったことを労働党が公表した。(中略)

 だが、こうした巨額献金に対しては「党の政策が少数の個人に影響される
危険がある」と懸念する声が同党の下院議員から出始めた。また、1996年
から99年までの5000ポンド(85万円)以上の大口寄付者のうち、
センズベリー卿ら11人に上院議員(一代貴族)の称号が与えられたことを
BBCが報じ、保守系メディアは「献金のご褒美に称号が与えられた」と
皮肉っている。

225 :むにゅう:03/01/04 11:43 ID:7LKnxt7i
>>222
財政事情からして、大きな政府は無理だよね。だから、他の道を模索するしかないでしょ。
と言ってるだけ。

226 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:44 ID:zc851eoI
おーっと>>223はキレ気味だー
国の許認可権全部って例示列挙してくれねーかな?

227 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:44 ID:MM1AloNm
仮に自民党を民主党が潰せたとしても、今度は民主党が自民党になるだけ。そう思う。
離合集散を繰り返してるところは信用できないよ。
選挙でどこに入れればいいんだ?まったく。

228 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:45 ID:iQY+9fQw
だいたい正体が見えてきたな。

彼は典型的なサプライサイダーで財政再建派だ。
財務省的には嬉しい人材だ。

229 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:45 ID:zq2EMP6Z
>>223
リスク計算なんて新商品の場合なかなか難しいところあるんだってば、
売る前から、ある商品がヒットするかがハッキリ分かるかね?

国の許認可権全部って、、、、、あんた、、、、、、、、。
多分それやると、まず家電製品が全部動かなくなるな。
テレビの電波も携帯の電波も全部届かないだろう。
食中毒も日常茶飯事に起きるだろう。

てぇか、日本が崩壊しますが、何か?

230 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:46 ID:wB44SZBz
だから州制度とか地方分権の話が進んでるけどなおさら社会保障は必要になるよ

231 :94:03/01/04 11:48 ID:hiWEvIZ5
>>224
だが、どうなんでそ。
これらは、会社の金でなくて個人の金なんですか?
(個人の金であっても、これらの献金の分上積みして報酬を
受け取ってるのかもしれないが)
だが、日本の場合はもっとアレで、経営者の金でもない企業献金が
日本の政治を左右してきた。
経営者が自腹を切るわけではないわけだ。
その自分の金でなく会社の金から支出される政治献金を、
日経連怪鳥奥田某は、自分の名を冠したビジョンに賛同する政治家に
分け与えるとスポンサー気取りだ。
会社の金を私物化する泥棒め!

232 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:48 ID:zq2EMP6Z
>>225
あんたの言うのは大きい政府、小さい政府以前の問題だと思う。
高2か高3で「公民」って授業があるから、まず、それをきちんとうけなさい。

>>228
そこまで大層な人間にはどう見ても思えない。

233 :むにゅう:03/01/04 11:48 ID:7LKnxt7i
>>229
>売る前から、ある商品がヒットするかがハッキリ分かるかね?
分からないことが、リスクです。

>多分それやると、まず家電製品が全部動かなくなるな。
>テレビの電波も携帯の電波も全部届かないだろう。
>食中毒も日常茶飯事に起きるだろう。
いまどき、こんな商品を買う消費者は少ないのでは?
いまどき、こんな粗悪な商品を出す企業も少ないのでは?

消費者をなめすぎです。


234 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:49 ID:ilN+BakC
>>225
いまさら「小さな政府」に戻れるのですか?
あなたの発言には、現実味を感じない。日教組の方で、
こんな雰囲気の方が居られました。

何か私怨の様な物を感じる、この粘着振りを見て。
同意して損した

235 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:50 ID:/ITKZ/a1
>>227
ドイツの社民党が増税で人気低迷してるっていうから、
支持率はどのくらいかと思ったら30数%だって。
日本では、自民党がそれと同じ3割台、民主党に至っては
一桁だから、いかに有権者の政党不信が強いか分かる。

236 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:51 ID:V56WxjuW
また失笑だぜ!さすがだな!

237 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:52 ID:zq2EMP6Z
>>233
なぜそんな商品を買う消費者が少ないと思うの?
あなたはあなたの持っているパソコンが
きちんとした通信規則(プロトコル)を発することが出来るかわかるの?

国が許認可で、悪い商品を出さないようにしてるからです。

それと、リスクってのは失敗する可能性がある=無茶雫ってのは分かる?

238 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:52 ID:+MrhEvzB
>>233

>いまどき、こんな商品を買う消費者は少ないのでは?
>いまどき、こんな粗悪な商品を出す企業も少ないのでは?

じゃあ雪印問題は何で発生したんだよ!

239 :むにゅう:03/01/04 11:54 ID:7LKnxt7i
>>234
戻れなんて、言ってないでしょ。

現実をいうなら、福祉予算は増加していきます。政治家の利権になっていますから。
福祉予算が増加しても、国民に提供されるサービスの質は低下していきます。
予算が増える以上のスピードで、サービスにかかるコストが増えるからです。

政治改革は全て失敗します。
現役の議員が自分たちを不利にするような法律を作るわけがない。




240 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:54 ID:/ITKZ/a1
>>234
かつては左翼が「空理空論」と揶揄されたが、
最近では新保守主義が「机上の空論」となじられている。
もちろん単なる社民に回帰すりゃいいってもんじゃないが。

241 :むにゅう:03/01/04 11:56 ID:7LKnxt7i
>>237 は>>238 をどうぞ。

>>238 
だから、雪印は潰れたでしょ。

242 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:56 ID:zq2EMP6Z
>>239
あのね、一番最初に近代化をなしとげたグループは皆「小さな政府」だったの。

それと、「政治改革は全て失敗します。
現役の議員たちが自分達を不利にするような法律を作るわけが無い」

だと思うなら、たのむ、もう何も言わずに、政治に絶望して引きこもってくれ。
君の政治経済に付いての知識は政治を語る以前のものだから。

243 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:58 ID:zq2EMP6Z
>>241
雪印正確には潰れてないですけど、、、、、、、。

ていうか、多分あんたの言う許認可撤廃の基なら、インターネットもテレビも
使えないから、悪評が立つこともなくて今でも生きてるんだろうなぁ。

244 :むにゅう:03/01/04 11:59 ID:7LKnxt7i
>>242
それで、あなたはどうすればいいとお考えですか?

>だと思うなら、たのむ、もう何も言わずに、政治に絶望して引きこもってくれ。
へ?何で?



245 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:59 ID:Sx7t5uLj
>>237
RFC は国とは関係ありませんが、何か?

246 :名無しさん@3周年:03/01/04 11:59 ID:VSCPaR5R
企業献金ってのは正当なものであればなんの問題もない。
その成果として口利きがある訳だが、
それを実行しても殆ど罪を問われない官庁は重大な問題がある。
だがそれすら、ある程度あっても仕方がない。人間だからな。
地方から見れば食ってくためなんだから当然。それが政治。
そりゃ合法の範囲でな。違法君はガソガソ処罰すべきだ。
法に抵触するスレスレまでがんばるわけだろ。
そして議員ならその地方の雇用を確保するのが最大の責任の一つだ。
借金道路作ってないで他考えろとは思うけど。全員光にしろとか。


そういう基本的な政治の理解を無視して意味不明な理想をかかげ、
反対に党内のクサレ議員は犯罪のオンパレード。
一時連立与党となったがなんもできんことをその時に証明済み。
また若手議員が揃いも揃ってヴァカばっかりで将来がねぇ。


  な  に  期  待  し  ろ  っ  て  ん  だ

    い  い  か  ら  全  員  氏  ね  よ




247 :むにゅう:03/01/04 12:00 ID:7LKnxt7i
>>243
インターネットは・・・って突っ込みが欲しいのですか?

248 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:01 ID:+MrhEvzB
>>だから、雪印は潰れたでしょ。

じゃなくて、許認可権の問題だよ。
無くなったらどうなるのって話!

>いまどき、こんな商品を買う消費者は少ないのでは?
>いまどき、こんな粗悪な商品を出す企業も少ないのでは?

というから現状でもあるという例をあげただけだよ。

で、許認可権全部無くなったら、これらの問題にどう対応すんの?
被害者垂れ流しでいいということでいいのかい?

249 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:04 ID:PbggeaZO
厨国から献金してもらいます。ってことかな?
まあどうでもいいや

250 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:05 ID:zq2EMP6Z
>>244
何度も言ったけど、多分あんたには理解できないから2度も言わない。
高校の公民ぐらいの勉強はして来て。

>>245
許認可の1つと言うことで。
それにJISコードはあれは日本工業協会の許認可じゃ無かったっけか?
メールはJISコードのはずだし。
SHIFT_JISはマイクロソフトだけど。

251 :むにゅう:03/01/04 12:05 ID:7LKnxt7i
>>248
江戸時代や明治時代を参照。

許認可権があっても被害者は出てますね。公害の被害が大きくなったのは政府が公害の
垂れ流しを許可していたからですねえ。

252 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:06 ID:jnNaHX/f
22歳の現役モデルだよ。彼氏と別れて寂しいよ〜!フェラは上手いよ!アナル舐めも好きだよ。巨乳好きな方mail頂戴!パイパンだけどお尻の穴も丸見えの 恥ずかしいドアップ写真も送ってあげるよ。
http://www.c-spot.org/?momo


253 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:08 ID:zq2EMP6Z
>>251
で、その反省のもと、あらたな許認可が生まれたと。
そして、今は同じようなことが起きない。

垂れ流しを許可してたのではなく、何が起きたのかサーッパリ分かんなかったの。当時は。

254 :むにゅう:03/01/04 12:09 ID:7LKnxt7i
>>253
>何が起きたのかサーッパリ分かんなかったの。当時は。
大嘘はエイプリルフールだけにしてください。

ところで、あなたの考えは? 発言番号を教えろ。どれ?

255 :偉大なる窓際将軍様 ◆2LEFd5iAoc :03/01/04 12:11 ID:ACbcWDaf
( ・∇・)ノ企業団体献金よりも、鳩山が辞めた方がイメージが良くなる。

256 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:14 ID:zq2EMP6Z
>>254
アホに話す気はない。IDがあるから、それで検索かけな。
半日無駄にしたのか、、、勿体ない、、、、。

あと、とりあえず、適当な公害について本一冊読みな。


257 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:14 ID:77+lhGxC
民主党はまだ存在していたか。

258 :むにゅう:03/01/04 12:15 ID:7LKnxt7i
>>256
検索かけても分からないから聞いてるの。

とりあえず、まともな公害の本を読んでください。被害者の視点から書かれたモノと
政府の側から書かれたモノの両方ね。

259 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:16 ID:+MrhEvzB
>>251

>>許認可権があっても被害者は出てますね。

それはそう。で、許認可権を取り消すってことができる訳よ。
政府は。仮に時の政治家がバカでも、選挙や世論を使って
そこまで持っていこうとかいう話になれるじゃん。

それが無かったらどうするの?

政府はどう対応するのって話。




260 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:17 ID:RM6guaOv
民主党のイメージ低下を必死になって促進してる工作員はお腹いっぱいだな。

261 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:17 ID:1lwKOUBY
河村駄菓子もうだめぽ

262 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:18 ID:zq2EMP6Z
>>258
今のあんたには絶対理解できないから。
もう一度言うけど、高校になったら公民って授業があるから、それできちんと勉強しな。

それと、
>>何が起きたのかサーッパリ分かんなかったの。当時は。
>大嘘はエイプリルフールだけにしてください。

あたりの発言がでてくる時点で、公害に付いて何も知らないと言うのが
明らかなんだけど。

263 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:21 ID:FC/cLebV
>むにゅう
一口に「小さい政府」といっても政策はいろいろなわけだが、
とりあえずお前がいいと思う政策を教えれ。
とりあえず
・景気対策
・福祉
このふたつだけよろ。

264 :むにゅう:03/01/04 12:21 ID:7LKnxt7i
>>259
許認可権が無いなら、政府は何もする必要はありませんね。
企業の製品で被害が出た場合は、その都度、事故や障害事件扱いで処理することになるでしょう。




265 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:21 ID:9oW53ImK
献金もらわないでどうやって選挙するの?

266 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:22 ID:+MrhEvzB
>>264

>企業の製品で被害が出た場合は、その都度、事故や障害事件扱いで
>処理することになるでしょう。

誰が?


267 :94:03/01/04 12:24 ID:hiWEvIZ5
<企業献金について>
【会社側】
・企業の費用として支出する。
なお、使途が明確でない場合は、「使途不明金」として
損金不参入になる。
・目的
あくまでも企業収益拡大のため。
与党ならば、自らに有利な政策立案をしてもらう。
野党ならば、自らに都合のいい質問をしてもらう。
会社の金を使うのですから、会社の収益拡大に役立たなかったら
株主に言い訳が立ちませんよ。もしそうでなかったら・・・
でも、支出する側としては、まだ合理性がある。
【政治家】
本来、一企業のために左右されるべきでない国策が、
金をもらったことによって左右されるのだから、合理性が
あるようには思えない。

要は、払う側としてはまだしも合理性があるが、貰う側と
しては合理性がない。

私も、むにゅうさん同様たいがいアホですから、自分に言い
聞かせるために若干整理してみました。
間違いも多いと思いますので、ツッコミをおながいしますm(__)m

268 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:24 ID:JVJDF0yE
社会党

269 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:25 ID:zq2EMP6Z
>>265
そのための政党助成金。
本来政党助成金は、それと引き換えに献金を廃止するのを目的として作られた

270 :むにゅう:03/01/04 12:30 ID:7LKnxt7i
>>262
>zq2EMP6Z もれに絡みたいだけみたいだから、無視するね。

>>263
特に有効だと思う考えは無いです。
・景気対策  税制の単純化と、赤字国債の発行に上限設定。
・福祉  財政が正常化されるまで削る。

財政赤字を子孫に残さないという方針で。




271 :むにゅう:03/01/04 12:31 ID:7LKnxt7i
>>266
裁判で。

272 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:32 ID:ApNTICPX
>265
共産党はもとから党費を集めていて、+党員やシンパからのカンパで
選挙資金を賄っている。
たしか企業からはお金はながれていないはず。
社民か民主かわすれたけど、党費まかなおうとする試みはあったと思う。

公害はね、最初は何が起きたかわからなかったが、
民間の研究者が因果関係を取り沙汰するようになっても、
国はなかなか手を打たなかった。
と、言われている。国の見解ではないよ。(w
で、これは公害訴訟で争点になったりしている。
新聞読んだ記憶では、「なめとんのかゴルア」って感じだったなあ。>国の態度
結果は忘れた。

273 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:33 ID:iQY+9fQw
じゃあ、不景気と発散傾向の財政赤字を子孫に残すとしよう。

274 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:34 ID:sVQmplZV
岡田のせがれは?

275 :犬煎餅:03/01/04 12:36 ID:1jiAKol7
>>274
せがれって言葉久しぶりに聞いたよ。

276 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:36 ID:+MrhEvzB
>>裁判で。

裁判で始めて裁かれるのね。

逆にいえば粗悪品(身体に影響のあるレベル)を
出すことはOKということだよね。
(客からクレーム上がるまでは)



277 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 12:36 ID:toShw9bC
>民主党「企業団体献金もらわない」


じゃあ個人献金は継続して貰う訳だw
企業の経営者という個人の献金が増えるだけじゃん
意味ねえ

278 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:36 ID:L/Y6vF3K
総連・民潭は企業でないので、献金してもOKです。
実際、管は総連詣をしているしね。

279 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:37 ID:R6U0HL50
もらえよ
馬鹿だな

280 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:37 ID:FC/cLebV
>>270
その政策だと「金持ちはより金持ちに、貧乏人はより貧乏に」ってことだね。
いまそれやったら結局みんな貯蓄に走るだけだと思うのだが。
いま必要なのは財政赤字の削減+国民の不安の解消ではないですか?

281 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:38 ID:+MrhEvzB
>>277

つーか、そっちの方が逆に危険だと思うけどな。
誰だかわからん奴から金貰っているとも言えるんだよ。

なんでどっちもどっちだと思うけど。


282 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:38 ID:/ITKZ/a1
日本の政党助成金制度は、ドイツのそれをモデルにしている。
しかし、そのドイツでは、憲法裁判所が、政党財政のうち
政党助成が5割以上を占める状態を、違憲とする判決を出した。
つまり、日本の民主党のように、収入の8割を政党助成で
占めている状態は、システム本来の趣旨に反する。

283 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:39 ID:/ITKZ/a1
そしてドイツの社民党も企業献金受け取りまくり。これが「第三の道」の現実。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-05-19/11_0602.html
>SPD(社民党)が、企業献金を受け取る態度を変えず、ケルン市などで
>保守同様の政治資金事件を起こしていることも、有権者の不信を強めています。

284 :むにゅう:03/01/04 12:40 ID:7LKnxt7i
>>276
>出すことはOKということだよね。
OKじゃなくて、仕方ないです。
許認可があってもなくても、企業が、事故や故意に関係なく、
有害な粗悪品を出してしまうのは仕方ないでしょう。
この辺は消費者が気をつけるしかない。

285 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:40 ID:CHz43mb2
          ,,.-‐''""""'''ー-.、
        ,ィ"          \    やったオレ様が284ゲットだ!
         /              `、 ボケ共がオレ様にひれ伏せ!!
        ,illlllllllllll           i
      r'-=ニ;'_ー-、___,,.ィ‐‐-,,_  _| >>285遅いんだよ、チンカス
       | r,i   ~`'ー-l;l : : : `l-r'"メ、  >>286アホすぎる、言葉もない。
      ヾ、       `ー‐'": i!_,l_ノ` >>287人間辞めろ。
       |         ,:(,..、 ;:|/  >>288なにやってんだよ、この包茎ちんちん
       |        ,,,..lllllll,/   >>289あらら、ご愁傷さま。死ね
       /  `::;;.   '"`ニ二ソ  >>290うっさいハゲ。
     /7    ゙゙:`-、;:;:;;;:;:;:;;/       >>291ビルから飛び降りて死ね
   ,,.ィ"`:、        "/;:`ー-:、.._   >>292ネットワークすんなゴミが!
 ‐'":;:;:;:;:;:;:;:\   . : :;: .  ;/;:;:;:;:;:;:;:;:;:~`'''ー--:、,,_ >>293以降 お前らはクビを吊れ

286 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:43 ID:sVQmplZV
>>275
そうか。今から馴染め。
で、岡田のせがれの立場は?

287 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:43 ID:zq2EMP6Z
>>282
ん?それに付いてもっと知りたい。
そもそも、システム本来の主旨は、企業献金の廃止だから、
むしろ10割が理想のはずだと思ったのだが。



288 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:45 ID:+MrhEvzB
>許認可があってもなくても、企業が、事故や故意に関係なく、
>有害な粗悪品を出してしまうのは仕方ないでしょう。

なるほどね。

例えばマフィア系が基幹産業を勝手に始めて、価格を
異常に引き下げる(粗悪品)を作成して、市場を操作してから
それがダメだと気づいた場合には、どうしようも無いね。
#だって裁判する前に事業たたんで逃げればいいんだもん

で、デフレ状態だけが残る。

これも仕方ないのかな?




289 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:46 ID:zq2EMP6Z
>>285
なあ、損なことするよりきちんと許認可して安全な商品、
サービスを送るようにしたほうが絶対良くないか?

そもそも、他のものと連動する電器通信機器や、自己があったときに大被害がでる
火を使う代物も「事故起きるまで放っとけ」ですませるのか、、、?

290 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:46 ID:+MrhEvzB
>>284

ごめん。
>>288>>284 へのレス。

291 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:46 ID:Sx7t5uLj
>>256
別に公害なんてどうでもいいと思うけど・・・
俺被害者じゃないし。
被害者見てると面白いし。
なんか手とか足とかカクカク動いてる・・・・・・・・

初期の3D格ゲーがバグッったやつみたい。
キー入力受け付けないでやんの。プププ

292 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:47 ID:egCemm2z
河村の言うことはもっともだ。
それに管が台湾国連加盟に賛意を表してくることは評価したい。
(管は一見左翼だが何故か親台湾)

あとは横路みたいな中共べったりの議員連中や左翼分子を粛清すれば民主党に投票してもいい。

293 :犬煎餅:03/01/04 12:48 ID:1jiAKol7
>>285
よう、チンカス たばこ買ってこいよ。
マイルドセブンライトだぞ。ラークとかマルボロのライトを買ってくんなよ

294 :むにゅう:03/01/04 12:50 ID:7LKnxt7i
>>288
粗悪品で操作できるほど、日本の市場は愚かでは無いと思います。







295 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:52 ID:vZFZzujb
政権を取るまで臥薪嘗胆     取ってしまえばこっちのもの


今にみておれ自民党       仲間に入れて欲しかった

296 :犬煎餅:03/01/04 12:53 ID:1jiAKol7
>>294
日本のマーケットは複雑な仕組みだからな。

ただ、密輸のようなものは通過してしまう。今年のかにの価格暴騰が
いい例だ。まぁ、品物は確かだから通過するんだけれどな

297 :むにゅう:03/01/04 12:54 ID:7LKnxt7i
>>289
フールプルーフの無い製品は買わないようにしましょう。

>他のものと連動する電器通信機器や、自己があったときに大被害がでる
>火を使う代物
こういう製品こそ、消費者がきちんとその原理や危険性を認識しておくべきだと思います。

それに、国の許認可が無くなっても、企業自信が自らの製品の安全性を保障すると思います。

298 :名無しさん@3周年:03/01/04 12:56 ID:iQY+9fQw
かえって、ベンチャーが減りそうだな(w

299 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:01 ID:zq2EMP6Z
>>297
あんのー、あんたは、目の前にあるパソコンの原理をきちんと把握して、危険性を
認識することが出来るの?

あと、あんた根拠の無い「思います」が多すぎ。


300 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:03 ID:+MrhEvzB
>>294

>>粗悪品で操作できるほど、日本の市場は愚かでは無いと思います。

そうじゃない場合があることが前提の話だろうに。。。(−−#

それだと >>238 に戻るよ。
議論を循環させたいだけか?



301 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:03 ID:/ITKZ/a1
>>287
ドイツは、ワイマール時代の小党分立がナチス政権を生んだ教訓から、
憲法に「政党」の条項を設けるなど、政党に対し、他の市民団体とは
異なる特権を認めています。一定規模以上の政党に補助金を認める
「政党助成金制度」もその一環です。決して普遍的な制度ではありません。

とくに日本の政党活動への国庫補助総額は、本家のドイツの3倍にも
達しており、「国会議員が二人しかいなくても年間4億円近くもらえる
ような、おかしな計算根拠になっている」(渡辺喜美)。事実、保守新党
の混乱を見れば分かりますが、新党を作ったもの勝ちに近い状態になって
います。日本のそれは、制度本来の趣旨からかなり逸脱していると
言えましょう。小党分立を抑えるためのシステムが、反対の結果を
生んでいる訳ですから。

302 :301:03/01/04 13:05 ID:/ITKZ/a1
ドイツは企業献金を禁止していません。逆に、政党助成が総収入の
5割以上を占める状態を、違憲としています。ドイツの与党である
社民党も、企業献金をバンバン受け取っています。それが良いか
どうかは別として。

303 :犬煎餅:03/01/04 13:11 ID:1jiAKol7
なんでもそうだが、日本のいろいろなやり方は

極端すぎ

304 :むにゅう:03/01/04 13:16 ID:7LKnxt7i
>>299
出来ますよ。

>>300
許認可があろうがなかろうが、雪印のような事件は起きますよ。
自分の身は自分で守るしかありませんよ。

>>288 のようなことがおこったら、マフィア系の進出で被害を受けた企業が対抗しますよ。



305 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:20 ID:+MrhEvzB
>>304

>粗悪品で操作できるほど、日本の市場は愚かでは無いと思います。



>許認可があろうがなかろうが、雪印のような事件は起きますよ。

とでは俺的には矛盾しているが、どうすれば矛盾しなくなる?


> >>288 のようなことがおこったら、マフィア系の進出で
> 被害を受けた企業が対抗しますよ。

どうやって?
ちなみに被害者は置き去りなのね。いや、それ自体は別にいいんだけど。確認

306 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:22 ID:PLxQWpiq
河村たかし←こいつに投票した親の顔がみたい。

テレビにでるのはかまわないがバラエティーばかりでていったいなにがしたいのか。
つーか国のために働けよ。税金で給料もらってるんだろう。

副業してんじゃねーよ。献金のまえに副業を禁止しる。


307 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:24 ID:8Mo+iB8Z
えっこっかいぎいんになったらおかねがいっぱいもらえるっておじいちゃんがゆってたよ
きぎょうってゆうところがたくさんくれるんだって

308 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:26 ID:qh0/VYc9
河村たかしって嘘クセー。

309 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:27 ID:eJfpy6An
と言う事は民主党は
日本企業の為には全く働かないって事を宣言した訳ですね。
国民の為にも働く気が無くって誰の為に働くんだ?

310 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:28 ID:PtWdOSZO
>>309
偉大なる同志金正日将軍の為に決まっているではないですか。

311 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:28 ID:zq2EMP6Z
>>304
じゃあ、今使ってるLANボードが正常に動いているかを技術的に
計るにはどんな方法を使ってる?

>>301
議員2人で4億円とは一体どういう根拠によるものなのかな?
元からの公設秘書分も加えた金額なんだろうか。

だけども、アメリカの一人当り議員秘書10人だから、それだけで
1億は越えるから、多少多いけど、
必ずしもそれを根拠に企業献金を認めるのは賛成できない。

原状日本を見れば企業献金の被害が多すぎる。

312 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:28 ID:eJfpy6An
>>310
そうですか。
了解しますた。

313 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:29 ID:pC8Qb+qC
話はずれるんだがスマソ。

共産党の議員が元旦の朝8時から拡声器でどなりながら選挙カー乗り回していたぞ。
バカどもめ。

314 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:31 ID:eJfpy6An
>>311
企業献金はついこないだまで自粛してたんですけどね。
10年以上経つと思うんだけど。
自粛が始まってから日本企業の沈没が始まった気がするのは俺だけ?
だから今回の献金復活には期待してる。

315 :むにゅう:03/01/04 13:32 ID:7LKnxt7i
>>305
市場とは、群れです。 多くの消費者と企業が商売をする場所です。
粗悪品にだまされて損をする人もいれば、粗悪品と見破る人もいます。
事件や事故で被害者が出ても、社会は大過なく進んでいきます。

粗悪品を出せば、良質な製品を提供している企業がそれを消費者に教えることで
自社の製品を宣伝するでしょうし、マフィア系企業に対抗して既存の企業どうして
同盟を作っても良いですね。

被害者は被害を受けた損害賠償を求めて裁判所に訴えるしかないでしょう。
できるだけ気をつけて、製品を購入するべきです。

316 :むにゅう:03/01/04 13:34 ID:7LKnxt7i
>>311
企業に問い合わせる。

317 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:35 ID:zq2EMP6Z
>>314
ん?今回は献金を全面禁止しようと言う話で逆で無いの?

318 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:38 ID:zq2EMP6Z
>>316
教える義務は無い、正常です。
終了。

あんたは今、パソコンの原理を把握して、危険性を認識できるのかと
聞いて、「出来ますよ」とこたえたのに、
なぜ企業に聞くのだ?

319 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:38 ID:vxvMwxCa
政治献金=ワイーロ

320 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:40 ID:+MrhEvzB
>>315

持論はいいからさ。具体的な答えくれよ。
別に万能でなくても構わないから。抽象的すぎて空論にしか聞こえない。

>粗悪品で操作できるほど、日本の市場は愚かでは無いと思います。
>許認可があろうがなかろうが、雪印のような事件は起きますよ。

この矛盾を解いてくれ。>>315の答えでは市場が愚かじゃない理由がわからん。

>良質な製品を提供している企業がそれを消費者に教えることで
>自社の製品を宣伝するでしょうし

これは逆(悪質企業が良質企業を貶める広告)もできるよな。


>マフィア系企業に対抗して既存の企業どうして同盟を作っても良いですね。

同盟作って何するの?

つーか、無秩序地帯を作りたいの? 日本に?(それでも別にいいいんだけど)







321 :犬煎餅:03/01/04 13:40 ID:1jiAKol7
>>318
ちなみに、NICの動作関連はモニタリングソフトでいちいち
管理できる。

ただ、そもそも最初から、3comやIntelのNICを使うように
したほうがいい。安物の、DEC互換の奴だと悪さをする事
がある。

ドライバがへたれということもある。

322 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:40 ID:eJfpy6An
>>317
民主党がね。

323 :むにゅう:03/01/04 13:40 ID:7LKnxt7i
>>318
周辺情報を公開していない企業の製品は買いません。
終了。

必要なら使っているチップを調べてデバドラ書くよ。

324 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:42 ID:eJfpy6An
自粛する前に当時の経団連の会長が
献金しないと政治が悪さをするからと言ってたのが未だに気になる。
日本企業の凋落は献金自粛から始まった気がする。

325 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:43 ID:RXQBEOyO
賄賂と言えば現長野県知事は、脱ダム宣言したがその方はダム反対派から
多額の献金を受けていたのれすが、これは政治献金=ワイーロになるよな。w

かの御仁は、今、長野で独裁政治を敢行中です。
凄いね反日サヨクって。w


326 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:44 ID:zq2EMP6Z
>>321
いや、そうじゃなくて、むにゅうが
「許認可全部いらん、全部自己責任だ。そうすりゃベンチャー生まれる」
なんて電波とばしてるから、それをつきつめて言ってるんだが、、、。
snmpとかの単語がでてきたら、
ちょっとアホかと言うのを見なおしても良かったんだけど。

>>323
で、あんたの言う周辺情報って何?具体的に。

327 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:44 ID:AylhbgHt
企業内で支援団体を作って(ゴニョゴニョ で回避できますが何か?

328 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:45 ID:zq2EMP6Z
>>324
そりゃ経団連は自分の都合の言いように政治を動かしたいのだから、「献金認めろ」と言うわさ

329 :犬煎餅:03/01/04 13:47 ID:1jiAKol7
そういえば、何で、民主党のスレッドでNICの話してんだろう?

330 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:48 ID:FC/cLebV
>>むにゅう
>>280は無視か。

331 :むにゅう:03/01/04 13:50 ID:7LKnxt7i
>>320
国の許認可が無くなったらどうなるか? という、そもそも架空の世界のお話なのですが・・・

粗悪品が市場に出され、それが売れることはあり得る。しかし、市場には他の製品も出回っており、
粗悪品の価格が市場全体を左右するとは考えにくい。
すでに多くの企業が存在し、多種多様な製品が存在する日本では、新規参入でしかも粗悪品が市場を操作できるまでに
売れるとは考えにくい。

許認可があってもなくても粗悪品が市場に出されることは、あり得る。
粗悪品が粗悪品と知られないうちは、粗悪品も売れる。

>粗悪品で操作できるほど、日本の市場は愚かでは無いと思います。
>許認可があろうがなかろうが、雪印のような事件は起きますよ。
どこが矛盾しているのかわからん。
前者は市場全体のことだし、後者は個々の製品に関してのこと。


332 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:51 ID:+MrhEvzB
>>326

ドライバ作るとか言ってる時点でアウトだろ。
ドライバなんて、コンピュータ業界でも特殊な作業だ。
それを素人がわかる筈がない。

つまりむにゅうの言う世界が実現すれば、大きなメーカだけが
闊歩して、全部マイクロソフトのようになれるかもしれん。
ブランドしか信用しなくなるだろ。

宣伝で、物理層がどうこう言ったって誰も聞かねーって。。




333 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:54 ID:zq2EMP6Z
>>331
許認可があるほうが圧倒的に粗悪品が表にでなくなることは多いわな。
粗悪品は売れちゃだめなの。
そもそも、電気とかだと、どこか一件不良品を使ってるだけで、
他におもいっきし被害が波及することあるしな。

で、周辺情報はどう言うのをもらって来るわけ?
それがほんとうに正確なものである保障はどこにあるの?

334 :むにゅう:03/01/04 13:57 ID:7LKnxt7i
>>280
貧富の差が開くとは思えないけど・・・

>>332
ドライバのソースなら、そこらに転がってますよ。
まあ、現実問題として、NICを選ぶときはすでに使用している人の意見を参考にします。
自分でリスクとコストのバランスを考えて、必要なら自分で調べる。不要なら適当に買います。
NICは500円で買ったのを使ってるし、仕事ならコスト次第。

335 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:58 ID:u0esPpIn
河村は以前テレビで献金の代替案を言っていたから実行するのだろうけど。
党で動こうとすると障害が大きすぎるから何かやりたいなら個別に動くしかないのだろうな。

336 :名無しさん@3周年:03/01/04 13:58 ID:F/qiE0yg
政党助成金なんて体のいい生活保護でしょ。
政治家も支持者もタカるだけで金の出所に責任を持たないから
無責任で結果を意識しない行動ばかりする。

スポンサーを意識するから政治家は身の入った仕事をするし
身銭を切っているから有権者は仕事ぶりをしっかり監査する。

土建屋にみる古典的な贈収賄や金の代わりに体で払え的な
労組動員による経費つけ回しの贈収賄を厳格に監視すればいい。

社民・共産・民主党さん、労組を動員したときに一人あたりいくら日当を払って
いますか?
休日出勤に見合った金額を払っていますか? 搾取していませんか。
それって実質贈収賄ですよ。

337 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:01 ID:b5B1xZYI
河村タカシ プロフィール
h ttp://www.bekkoame.ne.jp/~nagoyalove/profile.html

NPO法案に注力

338 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:01 ID:zq2EMP6Z
>>334
で、君が公開されていないと買わない周辺情報とは?
あと、社会の再分配が無いのだから貧富の差は当然開きます。

>>336
スポンサーのほうばっかり見た結果、土建大国になって、借金まみれなんだけども。
そもそも、出す企業は「国民のため」ではなく「自分の企業のため」に
有利な政策を打ち出す議員を選ぶわな。


339 :      :03/01/04 14:02 ID:IOE2WWPr
>>1
痛みに耐えてよく言った。感動した。

340 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:03 ID:FC/cLebV
>>334
単純税制で、福祉の削減やって、「貧富の差が開くとは思えない」だって?
だめだこりゃ。
相手するだけ時間の無駄だった。

341 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:04 ID:b5B1xZYI
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < 金持ち以外は政治家になるんじゃねえ。
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     |    世襲議員で十分事足りる             
    ,.|\、    ' /|、     \_________________________
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /  
     \/▽\


342 :むにゅう:03/01/04 14:04 ID:7LKnxt7i
>>338
ドライバのソースがある。以上。

貧富の差が開くのは仕方ないね。


343 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:04 ID:F/qiE0yg
>>338
それを嫌う人間が、身銭を切らないからですよ。


344 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 14:05 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<企業団体献金を禁止したら政党助成金が増えるだけれす。(w
        それに政党助成金では分配する判断が政党になるため
        政党内の実力者の意見で分配率が決まりますれす。
        イエスマン議員が増えるれす。

345 :犬煎餅:03/01/04 14:05 ID:1jiAKol7
>>341
売るせー馬鹿

346 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:06 ID:+MrhEvzB
>前者は市場全体のことだし、後者は個々の製品に関してのこと。

それで解った。つまり「余程優秀なベンチャー以外のベンチャーは氏ね」
って言ってるわけね。それなら納得だ。

>許認可があってもなくても粗悪品が市場に出されることは、あり得る。
>粗悪品が粗悪品と知られないうちは、粗悪品も売れる。

それによってマフィア系がてっとり早く資金を得れるよねって話を
しているんだけど、それは認めるね。

で、同盟組んで何するの?


347 :犬煎餅:03/01/04 14:06 ID:1jiAKol7
>>344
あるていど、悪銭を握らせて満足させて仕事させていた方が
いい罠。

最近の日本国民はきれい事言い過ぎだよ。


348 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:06 ID:/ITKZ/a1
>>311
個人献金と言っても良いことばかりではありません。アメリカは、企業団体献金を
名目上は禁止していますが、社員や株主、構成員が、政治活動委員会(PAC)を
組織した上での献金は認めており、これが事実上の企業・団体献金となっています。
もちろん、企業サイドが献金費用としてボーナスを社員に出しても構いません。
エンロン疑獄などの例を出すまでもなく、こうした制度もまた欠陥を抱えています。

また、さきほどドイツの例を挙げましたが、ドイツでは、公認会計士による
政治資金の監査が義務付けられています。対して日本では、政党助成金に関わる
部分についてのみに、外部公認会計士による監査が義務付けられています。
日本も、ドイツのような制度に改革していくことが必要かもしれません。
尤も、そのドイツでも汚職は発生していますから、完全な制度を追及することは
なかなか難しい。

このように、個人献金か、企業献金か、という二元的な制度論よりも、
いかに政治資金の透明性を確保するかが肝要ではないかと思われます。

349 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:07 ID:b5B1xZYI
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < >>344シッ!黙ってろ!
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     |   折角政党の中でさらに実力がわかれるチャンスなのに。              
    ,.|\、    ' /|、     \_________________________
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /  
     \/▽\


350 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:08 ID:zq2EMP6Z
>>343
国民は政治活動にたいして税金をきちんと払っているはずですけど。

>>344
俺は企業団体献金分をへらした分政党助成金が増えるのは別にかまわないんですけど。
その企業団体献金を出してる企業に発注される公共事業のこと考えればいっしょでしょうし。

それに、今でも企業団体献金をとって来る人間によって分配率がきまるため、
まだ、「企業におもねった人間にたいしてイエスマンな議員」
にくらべたらましだと思います。

351 :むにゅう:03/01/04 14:10 ID:7LKnxt7i
>>346
同盟を組んで物理的に排除します。企業もマフィアになればいいんですよ。

架空の世界の話はもういい? やりたいなら別にスレ用意してよ。


>>341
>金持ち以外は政治家になるんじゃねえ。
正論。必要な金を集められない人間は政治家になる才能がない。


352 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:13 ID:BOh990AF
○河村(た)委員 重家さんと一緒ですか。
○小町政府参考人 いや、重家局長はもっとおくれて来られました。
○河村(た)委員 九時前に始まった。
○小町政府参考人 そのときにはもう始まっておりました。
○河村(た)委員 店の名前を言っておいてください。
○小町政府参考人 乃木坂の鶴八だったと思います。

乃木坂の鶴八(・∀・)


河村たかしの衆議院発言
http://www.shugiintv.go.jp/meta/15681-ALL-n-j.wvx

353 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:13 ID:zq2EMP6Z
>>348
俺は個人献金まで踏みこんで禁止すべきだとは思うけどな。
それに、使い道は完全に明らかに出来ないものもあるし、
その点は完全にクリーンを期待してませんけど。

354 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:14 ID:Wg9NQsUH
今って民主の若手がいちばん有能らしいね
もったいない

355 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:15 ID:FC/cLebV
>>351
結局マフィアしか残らないのかよw
無法地帯だなww

356 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:15 ID:+MrhEvzB
>>351

>架空の世界の話はもういい? やりたいなら別にスレ用意してよ。

じゃあ、その前に一個だけ。
「架空の世界」をこのスレに持ってきたのは誰?


357 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:20 ID:F/qiE0yg
>>343
> 国民は政治活動にたいして税金をきちんと払っているはずですけど。
意味不明です。

わたしは直接献金したいんですね。
なんで私の税金が社民党や共産党や民主党に配分されなければらないのか。
あなただって自分の払った税金が自民党に配分されることに違和感ありませんか。


358 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 14:20 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<>>350
        一緒ではないれす。
        どうも企業というと土建業だけを考えているようれすが
        献金を出す企業団体は各業種全分野に渡るれす。
        党内の実力者の采配で金をもらうことは各議員の意見を
        消してしまうおそれさえありますれす。

359 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:21 ID:BOh990AF
○河村(た)委員 私はやります。これ、命をかけてやっているんです。この問題、実はタブーだったんです。あと、検事総長、検事長の問題もあります。それからマスコミも汚染されています。

言いますから、事実を調べましたから。だれも質問しなかった、ほとんど。だから、私、命がけでやっているから、納税者を守るために。

調べますけれども、私、残念ながら、財務省、国税庁の中で、僕が行きたいのは国税局の人事調査官、ここ行ってロッカーをあけたいんだよ。あけれないんだ、僕は。あなたはあけれるし、小泉さんあけれるでしょう。一緒にやりましょうなんて、どういうことなの。

ロッカーまだ?(・∀・)


河村たかしの衆議院発言
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001815420020213009.htm
http://www.shugiintv.go.jp/meta/15641-ALL-n-j.wvx


360 :むにゅう:03/01/04 14:22 ID:7LKnxt7i
>>355
その中で最も強いマフィアが法を定めるでしょう。

>>356
洩れが案を提示し、他の方の質問によって世界が広がりますた。

361 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:24 ID:BOh990AF
○河村(た)委員 手だてもありませんって、高額納税者が検事長なんて何人おるんですか、過去十年間で。それこそ二十人か三十人でしょう。一応確認しますか、検事長と検事総長。聞きましたけれども、十年で三十人ぐらいですかね、二十人ぐらいでしたか。

とにかくそんなものです。すぐ調べられるじゃないですか、そんなの。事務所がどこにあって、そこの管轄の高額納税者名簿を見ればいいんだよ。


高額納税者名簿(・∀・)

河村たかしの衆議院発言
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001815420020213009.htm
http://www.shugiintv.go.jp/meta/15641-ALL-n-j.wvx

362 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:25 ID:zq2EMP6Z
>>357
獲得票数に応じて支給されてるようですけど。
だから、俺がおさめた税金から250円分、俺が投票した議員に行っているはずです。

>>358
党内の実力者でないと、献金は集めにくいのは原状でもそのとおりですから、
むしろ、その実力者が「企業におもねって献金をとって来れる人間」
でなくなる時点で今よりも良いと考えてます。

363 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:25 ID:+MrhEvzB
>洩れが案を提示し、他の方の質問によって世界が広がりますた。

で、

>架空の世界の話はもういい? 

かい。

自分で提案しといてその態度かい。
もういいよ、別スレでやる気も失せた。

364 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:25 ID:BOh990AF
それから、マスコミについて、これは私は本当に言いにくいんだけれども、きょう記者の方たくさんお見えになるけれども、本当に残念だ、これは。私、なぜマスコミに聞くかというと、私は自由主義論者ですから、やはり報道の自由というのを非常に大事にします。

だけれども、マスコミ、ジャーナリズムというのは、一定の公器という、パブリックの意味がありますよね。

だから、どうなっているのか調べてみた。ほとんど全部のところに手紙を出しましたよ、皆さんのところに国税OBが税理士で入っていないかと。ほとんど入っている、名前は言いませんけれども。これは事実です。ほとんど大手。

入っていないところは一つ返事が来ました。出版社です。ちょっと名前は言いません。残念ながら、ほとんどです。



国税OB(・∀・)

河村たかしの衆議院発言
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001815420020213009.htm
http://www.shugiintv.go.jp/meta/15641-ALL-n-j.wvx

365 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:26 ID:zq2EMP6Z
>>360
1つだけ言っておく、オマエのマクロ経済の理解度や許認可権からいえば、
電波発していただけ。

366 :むにゅう:03/01/04 14:28 ID:7LKnxt7i
>>365
えっ! 洩れより、マクロ経済や許認可権の意義について理解していて、
この程度の反論ですか! 驚きました。 お互い、もっと勉強が必要ですね。

>>363
ちょっとした極論にここまで食いつきがいいとは思いませんでしたので。
スレ違いだし。


367 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 14:28 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<>>362
        人治政治をお望みれすか?(w

368 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:30 ID:zc851eoI
>>365
おまえキチガイに構いすぎだよw
あんな考えする奴いないんだからほっとけよw

369 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:31 ID:iQY+9fQw
いやあ、でもほっとした

370 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:31 ID:zq2EMP6Z
>>367
少なくとも、献金してくれる企業や団体にむいた政治はやめてくれ。と。
今の政治がそちらにむいた人治政治(縁故政治)だからねと。

371 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:32 ID:vZFZzujb
民主党には「企業団体献金をあげない」

372 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:33 ID:+MrhEvzB
>>366

>ちょっとした極論にここまで食いつきがいいとは思いませんでしたので。

「極論」でごまかすんだ。もういいや。

373 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:34 ID:FC/cLebV
>>366
おいおい、みんな十分説得力のある反論してるよ…
まあ仕方ないか、
「『小さな政府』でも貧富の差が広がるとは思えない」
とか言うような奴だもんなww
ああ、冬厨うぜぇ。

374 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:36 ID:F/qiE0yg
>>362
答えになっていませんよ。
献金だって投票行動です。
私が仕事をさせたい人物に票を投じて議員にして
その議員が私の希望を達成するための助力として献金する。
それがなんで落としたい相手に身銭を食われなければならないのですか。

375 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:36 ID:KKtSgroC
2chでクリックすると政党への政治献金する仕組みをつくれないかなあ。
企業とくんで。
どの政党へもリンクつくれば、反対する連中もいないだろ。

376 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 14:36 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<>>370
        実力者の鶴の一声で決まるようになるのはごめんれす。
        その実力者が献金してくれる企業団体と無関係に動く
        と思いますれすか?(w
        それに金だけで動く議員なんてほんの少しれす。
        票れす。(w

377 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:36 ID:iQY+9fQw
グチグチこぼしてんじゃねぇよ。
終わりったら、終わりだ。

っじゃん!

378 :むにゅう:03/01/04 14:36 ID:7LKnxt7i
>>373
>「『小さな政府』でも貧富の差が広がるとは思えない」
後の発言で、貧富の差が広がるのは認めてるけど。読んでない?





379 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:39 ID:8eid18EE
>>375
2chの「クリック力」を侮ってはいけない
Timeの表紙にあやうく田代まさしを載っけるところだった

企業がまず乗ってこない・・・

380 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:40 ID:sb8mGdUG
むにゅうに独裁させたいな
北朝鮮で

381 :むにゅう:03/01/04 14:40 ID:7LKnxt7i
>>373
>>342 で貧富の差が広がるのは認めてる。

>ああ、冬厨うぜぇ。
あなたのプライドは保たれましたか?


382 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:41 ID:FC/cLebV
>>378
>>338に指摘されて初めてわかったんだろ?
あのな、この程度の常識を人に教えてもらわなきゃわからないような奴は
馬鹿扱いされて当然なんだよ。

馬鹿のくせに偉そうに
「貧富の差が広がるのは認めてるけど。読んでない?」ってw
プッww


383 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:41 ID:+MrhEvzB
>>378

それは議論した結果、意見が変わったからだろう。
それを持論のように語るから電波扱いされるんだ。

それに、相手は極論ではなく現実に問題になっている法規制を
聞いているのに極論で返すような態度をすればどう見られるかは
覚悟するしかなかろうな。



384 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:42 ID:zq2EMP6Z
>>370
政党助成金は票数できまる(とさっき検索でかかったはず)
純粋にその額を各議員が支給してもらえばいいのではないでしょうか?
議員の頭数できまるとしても、その一人頭分もらえばいいだけでしょうし。


385 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:43 ID:sb8mGdUG
むにゅうってあの国の人間にそっくりだな
在日か?

386 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:44 ID:76/rg7x+
何かこのスレ世知辛いな...

387 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:45 ID:/ITKZ/a1
一般には、政党の総収入に占める政党助成金の比率を増やせば、
汚職がなくなると信じられていますが、イタリアではその逆の現象が
起こりました。(その結果、国民投票で政党助成が廃止されるに至った。)

政党に対する公的補助そのものは、先進国で一般的に見られます。
しかしその中でも、巨額の政党助成を行っているのがドイツと日本です。
(ただし米国には、特殊な公的基金制度に基づく大規模な補助金がある。)
特別な歴史的事情を持ったドイツは別としても、日本の政党助成金制度は
やはり異常と言えるでしょう。

388 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:47 ID:hpGs5rHK
>政治家個人への企業団体献金は禁止しているが

でも営業が個人名で振り込んで経費で落とせるんだよね(w
クソ代議士共が抜け道ばっか作ってるんじゃネーゾ

389 :むにゅう:03/01/04 14:47 ID:7LKnxt7i
>>383
スレ読みました?

>>270 のどこが現実に問題になっている法規制のお話でしょうか?


390 :apholist:03/01/04 14:49 ID:W6pOId0w
自民がどれだけもらってるから誰の目にも明らかに
なるような資料をちゃんと目立つところに示さないと大して効果ないと思うが。

391 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:49 ID:E7K+LDtX
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/


392 :むにゅう:03/01/04 14:49 ID:7LKnxt7i
>>382
プライドは保てました? 
ポカミスは誰にでもあるよ。

洩れの意見は赤字財政解消を最優先。それだけ。


393 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:50 ID:wREsfb8d
すげえな。
ID:zq2EMP6Z
朝6時からこのスレにいるんだ・・・

394 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:51 ID:zq2EMP6Z
>>387
一応検索かけてみたけども、イタリアが「なぜ」失敗したのかが良く分からない。
一個みつけた限りでは「中途半端だから」だとのことでしたが、、、、。

わたしは同時に個人献金まで踏みこんで禁止すべきだと思うんですけどねぇ。

395 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:51 ID:YduZSb4y
むにゅうの発言て北朝鮮みたいだなw

396 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:52 ID:zq2EMP6Z
>>393
うん、われながらアホだと思う。そろそろおちるわ

397 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:53 ID:iQY+9fQw
もうやめろって、たいして知識もないのに議論なんかすんな。
不毛だ。何も得るものがない。


398 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:54 ID:FC/cLebV
>>389
お前は無知の上に読解力もないのか?
>>383の前半は貧富の差について、後半は許認可権についてのはなしだろ?
そのくらい文脈でわかるだろうに。

399 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:55 ID:F/qiE0yg
>>384
> 政党助成金は票数できまる(とさっき検索でかかったはず)
なぜ票数で頭割りしなければならないのでしょうか。
民主主義国家では各人ひとり1票というのは真理です、だれだって命は1つですから。

けれども歩む人生は皆同じではないでしょう。考え方や価値観、生きた結果は
人それぞれであって、それを頭割りすることは民主主義とは相容れぬ価値観です。
だから考え方の違いが多種の政党を生んでいるのです。
社共民3党を支持する人は応分に献金し、自民党を支持する人も応分に献金する、
それが民主主義ではないのですか。

400 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:56 ID:FC/cLebV
>>392
プライドたもとうとしてるのはお前だろうが。

401 :むにゅう:03/01/04 14:59 ID:7LKnxt7i
>>398
お前は無知の上に読解力もないのか?
許認可権が無くなったらどうなるか? のどこが現実の法規制なんだか・・・



402 :名無しさん@3周年:03/01/04 14:59 ID:zq2EMP6Z
>>399
一票いくらってきまっているんだから、
自分が投票すると言うことは同時に、その議員が当選したら250円わたすと言うのと等価なんですけど。


403 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:01 ID:jM/9HVTy
むにゅうの理論展開が面白すぎw
むにゅうがむばれ!

404 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:03 ID:/ITKZ/a1
>>394
それはあくまでも一つの説です。
イタリアの政党助成制度が失敗したのは、
早い話が政党にモラルハザードを生み出したからです。
つまり、政党助成が政党財政の規律を失わせ、
政治家はさらなる政治資金を求めて汚職に走った。

405 :むにゅう:03/01/04 15:03 ID:7LKnxt7i
>>400
おっ! 図星を突かれましたな!

で、質問と罵倒はもういいからさ、あなた個人の意見を聞かせて欲しいね。

とりあえずお前がいいと思う政策を教えれ。
とりあえず
・景気対策
・福祉
このふたつだけよろ。



406 : ◆95aZX1fuck :03/01/04 15:04 ID:k1P7E9Aj
民主党ほか野党には何も期待しておりませんが、何か。
自民党内で適当に争ってもらっていた方がマシかと。

407 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:04 ID:+MrhEvzB
>>389

俺の

>それに、相手は極論ではなく現実に問題になっている法規制を
>聞いているのに極論で返すような態度をすればどう見られるかは
>覚悟するしかなかろうな。

これは、>>220に対するレス>>223の話だよ。
あそこ極論を放つ必要性が理解できない。
(困って「極論」としたようにしか見えないんだよね)

ちなみに貧富の差については「ポカミス」とは呼ばない。
基礎的な知識の欠如が生んだミスというべきだろう。

俺のような粘着以外がレスをつけなくなったのは、
基本的な知識の欠如に気がつかない奴の相手をするのが
疲れたからだということが理解できると非常に助かるだが、
無理かなー。


408 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:05 ID:zq2EMP6Z
>>404
ん?他の献金手段を全部断ってしまえば、さらなる政治献金をえるには
純粋に票数をふやすしか無くなると思うのですが、、、、。
だから、俺は個人献金も禁じるべきだと思いますよ。

>>405
すまん、まじで企業団体献金の議論が始まりそうなんだから、オマエ邪魔。


409 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:06 ID:XmN1hdYi
年金制度はイタリアを見習って欲しいな。
あそこも財政が破綻しているが
使われるべきところに使われている。
そこが日本と違う。

410 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:08 ID:F/qiE0yg
>>402
すみません。
人の命(=票)は等しく一票ですが
人の個性(=献金)様々だと書いているつもりです。
あなたも私も生命においては平等に扱われてしかるべきと思いますが
あなたと私の考えや収入を足して2で割ることを民主主義と言えますか。

411 :むにゅう:03/01/04 15:09 ID:7LKnxt7i
>>407
許認可を全部無くせ!といった時点で極論て気付け。

ちなみに貧富の差については、脊髄反射。 そんなことないだろって言ったヤシに反発しただけ。

412 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:10 ID:zq2EMP6Z
>>410
どんな人間であっても等しく発言権、影響力を与えることこそが民主主義だと思います。
基本的に現代社会において、金が人を動かすのですから、
政治への影響力と言う点においては等しくあるべきだと思います。



413 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:11 ID:b5B1xZYI
>>409
使われるべきところってどこ?

414 :失敗:03/01/04 15:12 ID:b5B1xZYI
>409 名前:名無しさん@3周年 :03/01/04 15:06 ID:XmN1hdYi
>年金制度はイタリアを見習って欲しいな。
>あそこも財政が破綻しているが
>使われるべきところに使われている。
>そこが日本と違う。

使われるべきところってどこ?


415 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:12 ID:FC/cLebV
>>401
あれ?
「許認可権が無くなったらどうなるか?」なんて極論をもちだしたのは
むにゅうさんご自身じゃなかったですか?





416 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:13 ID:XmN1hdYi
>>413
年金その他。

417 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:13 ID:Tjw7RHMX
>>413
むにゅうのケツの穴

418 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:14 ID:8Mo+iB8Z
こっかいぎいんになればおかねがいっぱいもらえるって
おじいちゃんがゆってたよ、こっかいぎいんはわるいことをしてもつかまらないんだって

419 :むにゅう:03/01/04 15:16 ID:7LKnxt7i
>>415
違います。
許認可をなくせば起業しやすくなるといっただけ。

あとは、許認可権がなくなったら・・・? の質問に答えただけだよ。

>>417
ウォッシュレットちょうだい! 温水の出る奴!

420 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:17 ID:/ITKZ/a1
>>408
さすがに個人献金を禁止すると、国民の権利という観点から
いろいろ問題が生じるのではないでしょうか。
もし禁止したとしても、幾らでも抜け道はありますので、
実際問題としてはなかなか難しいでしょうね。

421 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:17 ID:F/qiE0yg
>>412
発言権=票を得る機会は平等です。繰り返し書いていますが、あなたも
わたしも一票です。
しかし影響力といっても所詮は受け手の価値観で決まる問題です。
あなたのように自民党が嫌いならば投票しなければいいだけのこと。
影響力=個性を発露とする求心力を頭割りにする考え方は、民主主義国家
の価値観とは相容れません。

422 :はにゃあ:03/01/04 15:18 ID:7LKnxt7i
>>399
票と金を同じに扱えるようにしてはダメですか?

基本的人権として与えられる一票の他に、一票を一万円なり十万円なりで購入して
投票できるようにするの。


423 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:19 ID:AylhbgHt
>>422
そりは金持ち優遇政策が優先されるような気がする・・・。

424 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:20 ID:+MrhEvzB
>>411

>許認可を全部無くせ!といった時点で極論て気付け。

おまえがな。
#但しスレを煽って釣りたいだけなら別

>ちなみに貧富の差については、脊髄反射

脊髄反射で「貧富の差は無い」って書けてしまう
辺りが基礎的な知識が無いとは思わない?



425 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:23 ID:jHzmOk7/
民主党に求められているのは、
企業献金を受け取らないことではなくちゃんと仕事をすることだと思う。

426 :むにゅう:03/01/04 15:23 ID:7LKnxt7i
>>424
>ちなみに貧富の差については、脊髄反射
洩れの書き込みに対する意見を反対にして返しただけですから。



427 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:24 ID:zq2EMP6Z
>>420
個人献金も禁じないと企業献金、団体献金だったのが個人名に変わるだけですし、
金と言う影響力も平等にあつかわれることも国民の権利だと思います。

>>421
発言内容の影響力と言う点ならそうですが、
それ以外の影響力は全て等しくあることこそが民主主義国家だと思いますが。
金を出す人間こそが発言権が高いと言うのこそ民主主義からはずれるでしょう。
金を出す異常、なんの対価もないと言うのは考えにくいのですし、
だいたい、税金を多く治めたらそれでいいことです。

>>422
どこぞの企業が買いまくって、組織票真っ盛りですね。


428 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:25 ID:b5B1xZYI
>>423
税金をより多く納めてるやつと少なく収めてる奴の1票の価値が同じなの?
同じなら貧乏人優遇だろ。

429 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:28 ID:8eid18EE
>>425
あ・・・
言っちゃった・・・

430 :むにゅう:03/01/04 15:30 ID:7LKnxt7i
>>423
票の内訳で、国庫から与える交付金や仕える予算の量を変えるとか。
個人票1票は100万円。
企業票1票は1万円。

企業の購入を禁止するとか・・・。




431 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:31 ID:/ITKZ/a1
>>427
あらゆる政治献金を禁止したとすると、例えば無所属の候補は
どうなるのでしょうか。

432 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:31 ID:+MrhEvzB
>>427

個人献金も禁じた場合、政治家に金を渡す、つまり「あなたを応援
しているから活動資金に使って下さい」というケースにはどう
対応すればいいのかが難しいと思う。それも禁じると「自由」という
概念から問題になると思うし。

どっちかというと透明化の方が俺はまだ、いいと思うんだけど。。


433 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:33 ID:F/qiE0yg
>>427
> それ以外の影響力は全て等しくあることこそが民主主義国家だと思いますが。
それ以外の影響力とはなにを指しているのでしょうか。

> 金を出す人間こそが発言権が高いと
再三再四書いていますが、あなたもわたしも1票です。

434 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:34 ID:zq2EMP6Z
>>430
官僚と政治家は違います、、、、、、。
政治家は法律きめるだけです。だから政党助成金も一人頭250円ぐらい

>>431
まあ、供託金をへらして自力でどうにかしてもらうべきでしょうね。
それに、党の形を為してなくても、一度当選したら、
政党助成金を票数分与えれば、次の選挙は闘えるわけですし。

他の議員も全部収入源は政党助成金だけになるのですから。

435 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:36 ID:zq2EMP6Z
>>432
税金を多く治めてください。
それに、それが抜け穴になったら意味無いですし。
個人献金ならOKと言うのなら、名前だけ個人に変えたらすむのですし。

>>433
ずばり、献金した見返りです。
そして、今の日本の腐敗の原因の1つである。

436 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:37 ID:KnRbEsWl
市場経済社会では、企業献金しない

 資本主義の市場経済社会においては、企業献金は成立しません。

 なぜかというと、企業が政党に報酬や対価を求めずに資金を提供することは、株主に対する背信行為になるからです。

 また、国会議員が、資金の提供をうけてその企業に見返りをすれば斡旋利得罪が成立します。

 つまり、企業側からも国会議員の側からも、市場経済では企業献金は成立しません。

437 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:38 ID:F/qiE0yg
>>432
> どっちかというと透明化の方が俺はまだ、いいと思うんだけど。。
そう思います。受け取った議員はその金を目的に添った使い方したか
報告する義務はあると思います。これは金額の些少には関係ありません。


438 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:40 ID:+MrhEvzB
>>435

つまり、企業ないし個人が特定の政治家の応援(資金的応援)を
する自由は認めないってことになるの?


439 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:40 ID:zq2EMP6Z
>>437
問題は「金をもらうことで、暗に斡旋利得になるようなことをしてないか」
と云う事ですから、それだと意味無いです。

それに、事務所にかかる経費や、彼等の中の親睦にでも自由に使ったらいいじゃないですか。
その結果として良い政策を提言してくれれば。

440 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:41 ID:zq2EMP6Z
>>438
税金→政党助成金で平等におこなわれます。と、そういうこと。

そもそも、金を出す以上それには紐が付いているものです。

441 :はにゃあ:03/01/04 15:42 ID:7LKnxt7i
>>436
斡旋利得罪をなくせば、政治家にお金を払って法律を作ってもらうことができるようになるんですね。
その方が資本主義らしくていいかも。




442 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:44 ID:hEDQNx/Z
問題はどっちが国民の支持を集めるか?民主主義

443 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:47 ID:mB6DDItr
鳩山が全部カネだせ


444 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:48 ID:F/qiE0yg
>>433
> ずばり、献金した見返りです。
それは悪いことではありません。というよりも否定できるものではありません。
わたしがこういう社会にしてほしいと願い実現することを「見返り」と否定する
ならば、それは政治そのものの否定です。

445 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:49 ID:+MrhEvzB
>>440

>税金→政党助成金で平等におこなわれます。と、そういうこと。

これと献金は違うんで説得材料にはならないと思う。

で、結論として俺の >>438 に書いた自由は認めないことなんだよね。


そもそも、金を出す以上それには紐が付いているものです。


446 :1:03/01/04 15:50 ID:2TOea+7i
企業献金廃止を訴えるのはいいが・・・。
それよりデフレを止める経済政策を訴えろよ。
そうすれば支持者が増えるぞ。

447 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:51 ID:+MrhEvzB
ごめん>>445の最後の一行はコピペが残ってたものなんで、
漏れの意見ではないです(でも同意できる一行かも)

448 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:52 ID:zq2EMP6Z
>>444
一人一票×250円なりの金が政治家の活動資金に立派になるはずです。
そもそも、政治家は国益、最大人数の最大幸福をめざすものだから、
「金を出す人間にとって、自分の都合のいいようにこういう社会にして欲しいと願う」
のは、民主主義に反します。

純粋に言論で説得したらいいんじゃ無いですか?

449 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:53 ID:vB0t9fjk
総連からの献金はもらうけれど日本企業からの献金はもらいません??

450 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:54 ID:b5B1xZYI
>>446
政治家のスキャンダルネタをいじる、
官僚たたきのほうが、重要。
経済政策などはたいして重要ではない。

451 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:55 ID:zq2EMP6Z
>>445
結局は政治家に入る金だからいっしょでしょ?
それとも、「税金ではなく政治家にたいして」金を出すことによって、何か便宜を払って欲しいの?
そうでないならどちらもいっしょだと思うが。

452 :>:03/01/04 15:56 ID:1Un8SnWx
>>448
投票と献金を一緒にするのは危険だよ

453 :1:03/01/04 15:56 ID:2TOea+7i
>>444
合法化された賄賂だって気がつこうよ。

454 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:57 ID:zq2EMP6Z
>>452
どのように?
少なくとも、「色の付いた金」をもって政治活動するのにくらべたらましですが。

455 :名無しさん@3周年:03/01/04 15:59 ID:b5B1xZYI
>>446
デフレ対策なんて極少数の知識人、経済学部生、院生くらいしか支持しないから
はっきりいってどうでもいいものなんだよ。
それよりも、官僚の天下り禁止のほうが重要。
こいつらのためにいくらわれわれの血税が無駄になってるかわかってる?

456 :はにゃあ:03/01/04 16:02 ID:7LKnxt7i
なんで、金持ちを優遇したらいけないの?

457 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:02 ID:+MrhEvzB
>>445

一緒じゃないよ。

>それとも、「税金ではなく政治家にたいして」金を出すことによって、
>何か便宜を払って欲しいの?

例えば、防衛問題なんかでも考え方違うでしょ、自分に合う人を
応援したいと思うことは普通に考えられる話だけど、それでも
献金できなくなるんだよね。

だとすると >>438 で書いた自由は無いよねってことなんだけど。
それでも、自由があるってことなの?


458 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:03 ID:iQY+9fQw
>>455
なんと!
どれぐらい無駄になってるんだ?

459 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:05 ID:zq2EMP6Z
>>457
自分に合う人を応援して投票する

あなたの考えに合う人に1人頭250円入って活動資金になるとそういうこと。

>>456
金持が、自分のもうかるような世策ばかりをやらせるようになるから。
今の土方を見りゃ分かりそうなものだが。

460 :>:03/01/04 16:05 ID:1Un8SnWx
>>454
「金さえ払えば投票ができる」=「金が無ければ投票ができない」
になりかえないから
税金払ってるんだから参政権寄越せ!って言ってる在日と一緒だよ

461 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:06 ID:bQ1xrLIw
政治家だって人の子。
投票してくれて金をくれる奴の言うことを聞くに決まってんじゃん。
金も出さない、選挙で支持もしない香具師の言うことを聞くわけなし。
つまり、
ヒッキーで選挙に行かないくせに、一人前に政治批判だけはする
おまいらの言うことは聞かないってことよ。

462 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:06 ID:b5B1xZYI
>>459
そうっすか?
累進課税制度のもとでは金持ちほど多く税金とられてるけど。

463 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:08 ID:b5B1xZYI
>>458
数十億円が無駄になっているのだ。w
非常に大変なことであるので、至急対策が必要だ。

464 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:08 ID:F/qiE0yg
>>448
> 一人一票×250円なりの金が政治家の活動資金に立派になるはずです。
おかしなものですね。わたしはその金額すら多いといっているのですが。
本来0円でいいと思っています。

>「金を出す人間にとって、自分の都合のいいようにこういう社会にして欲しいと願う」
> のは、民主主義に反します。
逆ですね。それも民主主義です。また「金を出したくない人間にとって、自分の都合の
いいようにこういう社会にして欲しいと願う」のために、社共民の3党が存在して
います。

465 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:09 ID:zq2EMP6Z
>>460
投票と献金をいっしょにするのが危険と言うのにどうつながるのか良く分からんのだが。
それに、250円以上の税金も治めてないほうがそれまた凄いと思うが。
年5000円以上買いものしてないってことなんだから。

何が危険なの?

466 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:11 ID:+MrhEvzB
>>459

>あなたの考えに合う人に1人頭250円入って活動資金になるとそういうこと。

この理屈は解ってるよ。

じゃあ少し質問を変えるね。

「政治家に投票する以外に、企業ないし個人が特定の政治家の応援
(資金的応援)をする自由は認めないってことになるの?」

これならば、Yes,Noでいけるよね。(つーかYesだと思っているけど)

理屈はいいから、どっちかで答えて欲しい。
でないと話が進まない。


467 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:12 ID:iQY+9fQw
>>463
す、数十億円!てぇへんだ!
こりゃあ、確かにデフレ対策どころじゃないぜ

468 :uhi:03/01/04 16:12 ID:PQzlRGSy
政党政治ってのは国民全員が一堂に会して採決を取るのは合理的な方法
では無いから代表者を立てて間接的に意見を言いましょう。って事でしょ。

これが既に時代にそぐわない。電子投票にすれば仮想的に全国民の直接参加
ってのは今の技術で十分。つまり政党なんていらない。

469 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:13 ID:zq2EMP6Z
>>462
だから?
税金とられても、自分の仕事をふやしてもらえれば差し引きは+になり兼ねない。

>>464
金を出したいの?出したく無いの?どっち?
出したいのなら、250円を自分の望む議員にわたすのに何が問題あるのか良く分からん。

それと、金を出したくない人間にとって社共民の三党が存在するが意味分からん。

470 :はにゃあ:03/01/04 16:14 ID:7LKnxt7i
>>468
禿同。

471 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:15 ID:zq2EMP6Z
>>452
YESとこたえて欲しいのだろうが、
いまいちそれを区別する理由が良く分からん。

国に良くなるようにと言うのなら税金を多く払ったらいいだけやん。

472 :はにゃあ:03/01/04 16:16 ID:7LKnxt7i
>>471
増税すると国がよくなるのですか?

473 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:16 ID:YrlK3+Lp
>>468
それは政党でなく議員が要らないと言う事だな。

474 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:18 ID:zq2EMP6Z
>>452
国民の自由が侵害されたと言いたいのだろうが、公共の福祉に自由は制限される。
そして、「政治家にたいして」金を出す人間のみを優遇しかねない
献金の自由は制限されて当然である。とかいておく。

475 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:19 ID:zq2EMP6Z
>>472
何か、政治のために金を払いたい払いたいと言ってるらしいから。

476 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:19 ID:C1VKAb1Z
企業献金制限して政党助成金を制度化しなし崩しで企業献金復活。
結局助成金と献金の両盗り。
企業献金って正確な呼び名は賄賂だろw
「何かして欲しい」から献金(´ー`)y-~~

477 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:20 ID:F/qiE0yg
>>469
250円であろうと、支持しない議員に税金を払うのはいやですね。
そのような発言はすでにしています。

最後の1行は、はぁ〜やれやれ、てところです。

478 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:21 ID:bQ1xrLIw
人(政治家)に言うこときいて欲しけりゃ金を出せ、支持しろ。

薄給で自らを犠牲にして国民のために働く人(政治家)なんぞ、存在しない。
いたとしても、おまえらの脳内だけ。
自分の理想を他人(政治家)に求めるな。
金を払え。支持しろ。
おまえらの言ってることは
ギブ&テイクの関係が成り立ってないんだよ。

479 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:21 ID:8eid18EE
まあ、「有言実行」という言葉を贈っておこう

まさか、党議にならなかったのでやめましたという落ちにはならないよね
>言い出しっぺの人々

480 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:22 ID:+MrhEvzB
>>471
>>474

2回に分けて同じことを書かなくてもいいよ。

理屈はいいからYesかNoか答えてくんないかな?

>国民の自由が侵害されたと言いたいのだろうが、公共の福祉に
>自由は制限される。

こんな回りくどい言い方じゃなくてさ。



481 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:22 ID:zq2EMP6Z
>>477
だから、票数で配分される=自分の支持された議員に250円が
行くってことでしょうが、、、。

他の議員は他の人間が拍をいれたから、1人250円が助成金としてもらえてると。

あんた分の250円はあんたが支持しない議員のとこに行かないって。

482 :1:03/01/04 16:23 ID:2TOea+7i
政党は公的な存在で、献金は公的行為。
だから非課税だし、法律で規制できる。

私的自由とは異なる。

483 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:23 ID:3kg9cPHW
もらってもいいから、
利用状況まで情報開示してくれればいいんだ。

なぜ、わからん? 頭が化石状態だ。

484 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:24 ID:zq2EMP6Z
>>478
きちんと税金治めて金払ってますが何か。

>>480
>>471でYESと書いただろうに。
で、あんたの行動が読めたから先に>>474で書いただけのことだ。

485 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:24 ID:F/qiE0yg
>>468
この法案、賛成ですか反対ですかってところまで準備するのも
議員のお仕事です。

486 :はにゃあ:03/01/04 16:24 ID:7LKnxt7i
政党助成金を廃止。個人・企業献金のみに。

政治家は金次第で何えでもやる。しかも、その活動は常に公表されて賞賛される。
「XX議員、わずか1000万円で○○法を国会へ!」
「△△議員、献金により40億円を手に入れるも、■■法の国会通過果たせず! 
次回選挙で落選必死!」
とかしたほうがすっきりしてイイ!


487 :名無しさん@3周年 :03/01/04 16:26 ID:PmbWh1JP
>>1
こいつらはアフォだ
そんなことをしたら週刊金曜日のように北朝鮮や中国の手先のNPOから金を
もらうことになるのが分からんのか?

488 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:26 ID:zq2EMP6Z
>>483
もらった時点で影響力をおよぼしますし、
そのことに付いて質問したり、もらった企業に対して有利な政策をする事自体には費用は発生しないんで意味無いです。

489 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:26 ID:8Mo+iB8Z
>>486禿同!!よほどすっきりする!

490 :名無しさん@3周年 :03/01/04 16:27 ID:PmbWh1JP
>>1
北朝鮮→総連→NPO→政党

こうやって今の韓国みたいになるわけだが(藁

491 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:28 ID:zq2EMP6Z
>>487
団体献金も禁じてるからNPOからの献金も禁止かと。
ただ、個人名で擬装する可能性があるから、それも個人献金まで禁止しないと意味無いし。


492 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 16:28 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<>>486
       それ賛成。(w

493 :uhi:03/01/04 16:28 ID:PQzlRGSy
お前らな、250円如きで普段興味もねぇ政治スレに来てんじゃねーよ、ボケが。
250円だよ、250円。
なんか右も左も極端に傾いて。真中に寄って来なさい。正月だぞ、おめでてーな。
よーしパパ共産党に入れちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、250円やるからその票よこせと。

494 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:29 ID:F/qiE0yg
>>481
金に色は付いていません。
自民党支持者と社民党支持者の所得を比較したときに
一人あたりの金額は同じですか。

495 :名無しさん@3周年 :03/01/04 16:29 ID:PmbWh1JP
>>491
市民団体の場合ははっきりとそうなるだろ
企業よりも足がつきにくい
もう北朝鮮の属国になる日も近いなw

496 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:30 ID:iQY+9fQw
>>486
面白いじゃないかね

497 :uhi:03/01/04 16:31 ID:PQzlRGSy
>>485
それもネットで直接出来るでしょ。

498 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:31 ID:8eid18EE
>>486
「献金の世界にもデフレの波。法案の相場が1本数十万円に」
なんてことにもなるかな

499 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:31 ID:b5B1xZYI
政治家の公約実行率というふうにできないかな。

窓際国会議員のポスターに公約実行率が表示される。95%
ある議員には30%とか。

こうするとギャンブルみたいだけどw

500 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:31 ID:zq2EMP6Z
>>486
多分貧富の較差が鬼のように開くな。それだと。

>>495
だから、市民団体から政治家に金いれるのも無理なんだって
団体からの献金も禁止するのであれば。

501 :名無しさん@3周年 :03/01/04 16:32 ID:PmbWh1JP
>>486
いいなあ、利回りの計算してるみたいでいい


502 :名無しさん@3周年 :03/01/04 16:33 ID:PmbWh1JP
>>500
違うよ
市民団体の人間が、個人で献金するってことだよ
相当の人数が献金すると思うぞ
なにしろ必死だからw

503 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:34 ID:zq2EMP6Z
>>502
俺は個人献金も禁止にすべきと言う立場です。
収入は政党助成金オンリーとなると。

504 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:34 ID:b5B1xZYI
>>501
万円あたりの働きぶりも数値化できる。いいね

505 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:35 ID:+MrhEvzB
>>484

了解つまり >>484=zq2EMP6Z は

「政治家に投票する以外に、企業ないし個人が特定の政治家の応援
(資金的応援)をする自由は認めない」 

思想の人間が意見をしていることだね。よくわかったよ。

>そして、「政治家にたいして」金を出す人間のみを優遇しかねない
>献金の自由は制限されて当然である。とかいておく。

念のため確認するけど、例えば機関紙を売ったり会員費用として
受けた金についてはどう?

これも当然禁止だよね。




506 :はにゃあ:03/01/04 16:35 ID:7LKnxt7i
>>499
イイ!と思います。
野球選手みたいに、法案の国会通過率とかを公表するのもイイですね。

>>500
議員間に格差はできるでしょうが、能力の差が直接報酬につながってるので、健全な格差ではないかと。

もっと、政治を楽しめるようにしないとだめだよね。

507 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:35 ID:F/qiE0yg
>>486
初笑いとしては秀作。
あなたに1票投じます。(w

508 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:37 ID:PtWdOSZO
国会中継に実況と解説をつけるべきではないか?

509 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:37 ID:zq2EMP6Z
>>505
まあ、そうだろうな。
理想は理想だから、共産党にそれをおしつけるのは難しいが。
そうできるならそのほうが望ましい。

民主党がそういう立場をとってすすんで行って、拡がって欲しいとは思う。

510 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:37 ID:bQ1xrLIw
理想論ばからじゃねーか。

現実は金だよ金。
政治家に言うこと聞いてほしけりゃ金を出せ。
自分の代表に金を出したくないっていうなら、
それまでだよ。
政治家だって、そんな香具師の言うことは聞きたくもない。


511 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 16:39 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<>>499
       それいいと思いますれす。
       公約実行できる率と投資効果を数値化でき
       >>468のように多額の献金をしてもらっても公約果たせ
       なければ落選なんてこともあり得るので
       効率的れす。

512 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:40 ID:zq2EMP6Z
>>506
能力の差が投票でしょ、、、、、?

そもそも、献金は議員の報酬じゃないきが、、、、
議員の報酬は歳費だと思う。

513 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:40 ID:b5B1xZYI
おおっと、窓際国会議員がおむもろに立ち上がり議長席に向かっています。
何かあったんでしょうか?長島さん、気になりますね。
うーん、いわゆるひとつの乱闘が始まるのではないですかね。
さあ、江川さん注目の投票ですが・・・
ここは最初は棄権でしょう。下手に意思表示しないほうがいい。
議席の○中さんがにらみをきかしてますからね。

514 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:41 ID:bQ1xrLIw
政治家がどれだけ大変か、分かってるのかお前ら。

4年か6(3)年に一度は必ずリストラ、
そのたびに公衆の面前で土下座して就職活動(選挙)。
しかも、どの土下座の相手が
口では金を使わないクリーンな選挙とか言いながら
実際に金を使わない選挙をしたら投票してくれない一般大衆。
おれは、やりたくないです。
金をもらえるなら考えますが。


515 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:41 ID:iQY+9fQw
公約って日本では軽視されてるもんな。
もうちょっと、気にしても良いと思うよ

516 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:43 ID:zq2EMP6Z
>>514
だから、金がきちんと入るようにせよと言うこと行ってるのだが。
正直政党助成金はふやすべきだとは思ってるぞ。

517 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:44 ID:6HabgECi
河村たかしは露骨に人気取りとわかるようなことだけをやっているから嫌いだ。

518 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:44 ID:+MrhEvzB
>>509

>まあ、そうだろうな。
>理想は理想だから、共産党にそれをおしつけるのは難しいが。
>そうできるならそのほうが望ましい。

随分、企業献金に比べると主張が弱いのね。

で、できない場合はどうするの。望ましいくらいならば
相手がダメだという場合は、機関費・会員費による収入はいいの?


519 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:46 ID:/ITKZ/a1
>>455
んなことない。デフレ対策とは言いかえれば景気対策。
構造改革も大切だが、世論調査の結果を見ても、
国民が政治に最も望んでいることは景気対策。
(中央銀行を除いた政府に出来ることには限度があるが。)

520 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:47 ID:zq2EMP6Z
>>518
ならば言う。そちらも禁止すべきだと。

521 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:48 ID:e6IKSbDW
実際に政党が必要としている金は、
・党員を雇う金
・政治活動を行う金
・宣伝活動を行う金
・調査活動を行う金
なのだから、これを一定の枠内で税金から出せば問題は解決するのでは?

経済大国日本でありながら、これしきの金も出せないのはおかしいではないか?


522 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:50 ID:zq2EMP6Z
>>521
それが政党助成金なんだけどね、、、、、、。

うん、やっぱり政党助成金以外の収入はいっさい認めるべきではないと言う立場です。
機関費・会員費と言う立場でも。

523 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:51 ID:+MrhEvzB
>>520

>ならば言う。

「ならば」でようやく出てくるんだ。
企業献金に関してはものすごい剣幕だったのにね。

で、機関紙を買ってくれる人・会員費を払って支援したいという人たちには
「投票することで応援してくれ、決して機関紙を買ってはいけない!
会員費も払ってはいけない!」と法規制を強いて、破った場合は厳罰だよね。


524 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:53 ID:zq2EMP6Z
>>523
YES


525 :はにゃあ:03/01/04 16:53 ID:7LKnxt7i
>>521
経済大国日本の議員なんだから、その程度の金は自力で用意して欲しいなあ。
党首のディナーショウとかで。

526 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:54 ID:bQ1xrLIw
理想論ばっかじゃねーかよ。
政治家を動かすのは「支持&金」。
これが、現実だよ。

自民党が若者の言うことを聞かないとしたら
自民党に若者族議員を作らなかった、若者がマヌケ。
年寄りも土建屋も医師会も「金と支持」で
族議員を作り、自分の都合のいい政策を求めてきた。
当然の結果。

527 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:55 ID:e6IKSbDW
>>522
政党助成金はたしか、今回の保守新党で1億数千万だったかな。
半分は党員に配られるとして、半分は7000万くらいかな?
7000万だと有能な秘書を5人雇ったらおしまい。
とてもとても、鈴木宗男の裏金調査や北朝鮮関連情報の収集を行うのには
足らないね。
優秀なスタッフが少なくとも20人は必要。人件費は4億。
さらに、必要経費で5000万程度。
最低で5億は必要だ。
今の5倍は出してもらわないと政党としてのまともな活動は不可能。


528 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:55 ID:+MrhEvzB
>>524

OK。これで大方針の理論矛盾は無くなったね。

で、次にだ。
例えば、その議員が本を出版しました。
この本を買うのはどうだい?

それとも出版すらいけないのかな?

529 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:55 ID:JVJDF0yE
社会党

530 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:55 ID:zq2EMP6Z
>>525
仕事に必要な費用を雇主が出してくれないなんて
DQN企業か、国会議員ぐらいのものだと思うが。
この場合い国会議員の雇主は国。


531 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:56 ID:/ITKZ/a1
>>523
う〜む。たしかに共産党なんかどうなるんだろうな。
「赤旗」は購読料無料になるか、あるいは発行禁止処分だな。

532 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:57 ID:zq2EMP6Z
>>528
政府機関のみからの出版にするべきでしょうな。
そして、収入は国税と同じあつかいで国庫行き。

とりあえず、現時点で思いつくのはそれが最善。


533 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:59 ID:+MrhEvzB
>>530

いや、企業でも普通にあるよ。予算が下りないなんて。
それで皆、工夫するんだよ。例えば開発したい場合は
共同開発してくれるスポンサー企業を探すとかね。



534 :名無しさん@3周年:03/01/04 16:59 ID:e6IKSbDW
>>525
しかしなぁ、そういうディナーショウにくる連中というと、ゼネコンとかだし。
それで、公共事業を行うわけだ。
公共事業が1億だとすれば、そのうち1000万〜500万くらいが政治献金される。

こういう税金の環流をやるくらいなら、はじめから500万だけ出せばいい。
そうすれば1億の税金を使わなくて良い。その分減税したり、他のことに回せる。
そうだろ?


535 : :03/01/04 17:00 ID:D4FLQZrq
企業献金より、労組や日教組の支援の方がずっとたち悪いな。

536 :はにゃあ:03/01/04 17:01 ID:7LKnxt7i
>>530
仕事に必要な能力を整える費用を自分で負担するのはプロならあたりまえ。
この時、議員はプロのスポーツ選手であり、秘書は独占契約を結んだ医者やトレーナーにあたる。

議員を国のサラリーマンにするのには反対。

537 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:03 ID:aaCQgN4L
自民党にやって欲しかった。

538 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:04 ID:zq2EMP6Z
>>533
だから、政治家でそれやると、そちらにおもねった政策になるでしょう。

>>536
そもそも国会議員はすでに国のサラリーマンです。
スポーツ選手はそれを見て対価を出す人のものでしょ?
国が、金を出す人にとってのみ有利な政策をすれば、民主主義が崩壊します。
そもそも、国民は税金として金を治めているのですから。

539 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:05 ID:wPvxODc2
企業献金廃止よりも国会議員の定数減らしたほうがいいと思うけどな。
数が多いから無駄に金が要る。

それに企業献金が悪いんじゃなくて自民党が与党であり続けるから悪いんであって
政権交代が行われればバランスよく献金は行われる。

540 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:08 ID:e6IKSbDW
国会議員の数が多すぎて困っているのは買収できないから。
自民党は多額の資金を集めてその金を議員に渡しているから党として成り立つ
事ができる。
所が、議員の数が増えると、例えば200人から400人に増えると、買収
するための金が倍必要になる。単にそれだけの理屈。
自民党の懐の問題って言うだけの話。

国会議員の数は増えた方がより民主的な政治が行われるようになる。


541 :はにゃあ:03/01/04 17:09 ID:7LKnxt7i
>>533
国会議員も永金という金を出している国民のものではないのですか?

国が国民を外国人より有利な待遇を与えるのも、税金というお金を出しているからでは?
どのみち、国民の金が、直接議員に渡るか、政府を通じて渡るかの違いにすぎないから、
民主主義が崩壊するとは思えませんけど。

国会議員が国のサラリーマンだから、政府におもねった政策や法律しか打ち出せないような?


542 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:09 ID:zq2EMP6Z
>>539
現時点でも国民1人頭負担250円です。
俺はそれは少なすぎるとは思うけどね。

それに、資本主義社会においては、金を出す人間がそれを支配する人間
だから、献金して、それを回収できるため、公共事業による環流がおこなわれる。

政治家は、国民全部に支配されなくてはならないから、税金で等しくきちんと出してやるべき物。

543 :窓際国会議員 ◆DQN2chJHes :03/01/04 17:09 ID:ayRHKT2f
( ´D`)ノ<>>539
        いや、民主党が野党で有り続けるから悪いのれす。(w

544 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:10 ID:/ITKZ/a1
個人献金を全面禁止した場合、公明党のような政党がどうしても
有利になる。無償で選挙運動に協力する大組織がバックについているから、
同一の選挙活動をするのにも、彼らは金がかからない。

逆に言えば、このような献金によらない選挙協力を否定することは出来ない。
よって、個人と政党のつながりを全否定することも不可能に近い。

545 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:12 ID:zq2EMP6Z
>>541
資本主義においては金を出す人間がそれを支配する人間。
で、その金を出したことで政策運営が偏るのが問題だと。
金を出して、その金をあてにしないとならないのならば、
そのかねがえられる政策にするでしょう。

法律をきめるのは政治家だから、自分自身におもねると言うことになるけど。
政党助成金の金額根拠は投票数だから、票におもねることになる。

546 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:17 ID:e6IKSbDW
>>545
>政党助成金の金額根拠は投票数だから、票におもねることになる。
そうなの?
俺知らなかったよ。


547 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:18 ID:zq2EMP6Z
>>544
最悪、1人が出せるのは1人の労力だけだからまあ、それは許容範囲か。
それに、動員なら必ずしも他の党でも不可能だとも思えないし、

どこかの組織が人を職務の一貫として、
対価を払ってつれて来るのは禁じるべきだろうが。

548 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:21 ID:e6IKSbDW
宗教団体が票を斡旋することを禁止すればいいのでは?
政教分離の原則が憲法になかったっけ?


549 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:23 ID:24GriItU
最大野党がここまでふがいないと、二大政党制はますます遠のくな。
自民党は今頃高笑いだろう。いつでも選挙が出来るんじゃないのか?

550 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:24 ID:76/rg7x+
板違い。
もまいら他でやれ。

......ってか、あげんな。

551 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:26 ID:e6IKSbDW
そもそも、国民が政治に無関心なんだよね。

政経の教科書的には
国民は現代の政治システムの複雑さ膨大さにおそれおののき、遠ざけようとする方向にある。
と言う。
まぁ、個人献金と団体献金の区別を一般人が全てできるかと言えば、無理。
献金はお金をもらうこと。ここくらいまでの関心しかないだろう。


552 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:30 ID:peJJLWnh
>>551
そんなこと書いているのか
たとえ事実だとしてもそんなことなにも教科書に書かなくても
いいような気もするが・・・

553 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:35 ID:NHqWjeGe
>>547
> 最悪、1人が出せるのは1人の労力だけだからまあ、それは許容範囲か。
そんな暇ないよ。
金はあるけど暇はないものは政治に参加するなってことでしょうか。


554 :名無しさん@3周年:03/01/04 17:38 ID:e6IKSbDW
>>552
正確には
近代国家においては国民の政治参加が制度化され、政治の大衆化が進められて
居る。しかし、巨大な管理装置は、国民から見れば遠くにあって、容易に近づけず、
また、動かし難い。政治に関心と期待を寄せる人々でも、政治の巨大さと複雑さ
の前にたじろぎ、無力感や幻滅感を抱き、政治不信や無関心に陥りやすい。
そのうえ、社会生活が多様化して関心が断片化したり、情報が多すぎたり少なすぎたり
するために、こうした傾向はさらに助長されている。
そのけっか、参加の政治としてのデモクラシーが高度に制度化されているにも
関わらず、国民大衆の政治的無関心(political apathy) が広がるという逆説的
な状況が生まれている。しかし、他面では、各種の市民運動の発生に見られるように
、せいじへの直接参加に関心を示す新しい動きも現れてきている。


555 :政経の教科書から:03/01/04 17:56 ID:e6IKSbDW
政治化の時代

現代国家の動向
近代民主政治は、選挙権を持つ市民を主体として成立したが、選挙権の範囲は厳しく制限
されていたから、そこでのデモクラシーは少数デモクラシーの域を出なかった。また国家
は、市民社会の秩序維持に最小限必要な治安と国防などの働きをする夜警国家(消極国家)
と考えられ、最小の政府(政治)こそ最良の政府(政治)であるとされた。絶対主義との
戦いを経て成立した近代民主制においては、権力からの自由が強調されたが、それは、資
本主義が要請する経済活動の自由とも合致していた。
 しかし、その後の歴史の歩みは、こうした様相を大きく変えた。財産と教養のある一握
りの人々に限られていた有権者は、選挙権獲得運動によって国民大衆にまで拡大され、権
力への自由が強調されるようになった。かつての少数デモクラシーは、大衆デモクラシー
mass democracy へと変質した。そして、資本主義の発展の下で恐慌、失業、貧困などの
問題が発生するにつれて、経済や社会のあり方を調節する「見える手」としての国家の役
割が増大した。夜警国家は、福祉国家(サービス国家、積極国家)welfare state に転換
し、巨大な政府 big government が出現するに至った。
 こうして、政治は産業、労働、教育、保険、社会保障など国民生活のあらゆる分野に浸
透し、強い影響を及ぼすようになった。かつては政治と切り離して考えられた問題も、今
日では、それでは済まなくなっている。政治と非政治との区別はぼやけ、政治はあらゆる
物の中に入り込み、様々な装いをとって現れ、複雑な状況を展開している。
現代が「政治化の時代」と呼ばれるのは、このためである。


556 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:01 ID:hEDQNx/Z
民主ガンガレ!
染みん党のジジイどもの顔を見ると気分が悪くなる
民主の若さに共感できる、ジジイ氏ね!

557 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:04 ID:kS9JA7D0
なにがサポーター票だ、有権者の声に耳をだ、
民主党は1000円返せ! 費やした時間とエネルギーを補償しろ!


558 :はにゃあ:03/01/04 18:04 ID:7LKnxt7i
>>548
地下に潜るだけだから無理。
信者が教祖に口止めされたらおしまいだし。

559 :政経の教科書から:03/01/04 18:10 ID:e6IKSbDW
現代政治の再検討

現代国家は,国民に公共サービスを提供するた
めに,おおがかりな管理のしくみを必要とする
ようになり,巨大な政府が出現した。そして,公共サービスを要求す
る社会的政治的圧力の増大に対応して,政府のしくみの内部では,行
政部の比重が高まり,立法国家から行政国家への転換とよばれる現象
が生じた。政策決定の重心は立法部から行政部に移り,行政の専門家
である官僚の役割が増大してきた。
 今日,国民の生活は,「ゆりかごから墓場まで」,なんらかの公共的
管理のしくみによって支えられている。そればかりでなく,各人が所
属している組織や団体も高度の管理のしくみをもつようになり,管理
 技術の発達とともに,管理社会とよばれる様相が顕著になっている。
現代社会には管理装置の網の目が張りめぐらされているといえるが,
それだけに,管理の肥大化を防ぐために,政府・行政などのしくみや
はたらきをたえず点検しなおす努力がたいせつである。
もちろん、近代国家においては、国民の政治参加が制度化され、政治の大衆化が進められて
居る。しかし、巨大な管理装置は、国民から見れば遠くにあって、容易に近づけず、
また、動かし難い。政治に関心と期待を寄せる人々でも、政治の巨大さと複雑さ
の前にたじろぎ、無力感や幻滅感を抱き、政治不信や無関心に陥りやすい。
そのうえ、社会生活が多様化して関心が断片化したり、情報が多すぎたり少なすぎたり
するために、こうした傾向はさらに助長されている。
そのけっか、参加の政治としてのデモクラシーが高度に制度化されているにも
関わらず、国民大衆の政治的無関心(political apathy) が広がるという逆説的
な状況が生まれている。しかし、他面では、各種の市民運動の発生に見られるように
、政治への直接参加に関心を示す新しい動きも現れてきている。


560 :政経の教科書から:03/01/04 18:27 ID:e6IKSbDW
 こうした複稚かつ深刻な状況の下で,現代のデモクラシーは,その
制度と運用の両面にわたって新しいありかたを模索する必要に迫られ
ているといえよう。その新しいありかたは,国民の政治参加の実質を
高めることをめざすものでなければならない。かつて現代の独裁制の
典型であるファシズム※が,国民大衆の名をかりて登場した事実を忘れ
ることはできない。政治をいかにして国民のものとするかは今日ます
ます重要な課題となりつつあり,この課題の解決のしかたに国民の運
命がかかっているのである。

※もともとはイタリアのファシスト党による独裁政治をさすが,ドイツのナチズムな
どをも含めて,国民の自由や権利を否定する政治のありかたをひろくファシズムとよ
ぷ。ファシズムの政治面での特徴は,議会政治の否認,対立政党の否定と一党独裁,
独裁者を頂点とする極端な官僚的集権機構の実現・労働組合などの強制的解散,さら
に暴力的な手段によって国民の思想,言論,結社・団結の自由などを奪う点にある。


561 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:29 ID:FNfrk1qX
労働組合と組んでるからからですか?

562 :政経の教科書から:03/01/04 18:30 ID:e6IKSbDW
世論と選挙

世論とはなにか。それはマスコミとどんな関係にあるのか。
日本の選挙制度とそれをめぐる問題点について考えてみよう。
圧力団体や大衆運動はどんな役割をはたしているのか。

世論とマスコミ

政治にとって,世論はきわめて重要な地位を占め
る。昔から「民の声は神の声」といわれ,専制的な
支配者でさえ,民の声を代表していると称した例が少なくない。
 世論とは,公共の問題について多数の人々がいだく意見(公衆の意
見)public opinion である。国民を主権者とする現代国家では,世論こそ政治の出発
点であり,また最後のよりどころである。世論の形成にはさまざまの
要因があずかっているが,とりわけマスメディア(大量媒体)のはたら
きが注目される。今日,新聞やテレビ,ラジオなどをはじめ,マスメ
ディアの発達はいちじるしく,社会のすみずみにまでマス・コミュニ
ケーション(大量伝達)のアンテナがはりめぐらされ,世論の形成に大
きな影響をおよぽしている。

 政府が巨大化し,政治が複雑なものになるにつれて,世の中の出来事
を報道し,発言する社会の公器としてのマスメディアの役割も大きくな
る。テレビの普及によって,政治が茶の間に導き入れられた意義は大き
い。けれども,マスコミの発達は,人々を画一的な意見に同調する単な
る情報の受け手にしてしまう危険性をはらんでいる。報道機関を特定の
勢力が支配したり,政府が言論を統制したりするようなことがあれば,
世論は意のままに操作され,民主政治は形骸となってしまう。ナチス・
ドイツの政治宣伝や世論工作の例が,それを実証している。


563 :残党:03/01/04 18:34 ID:TVSsuTX1
やせ我慢だね。

564 :政経の教科書から:03/01/04 18:35 ID:e6IKSbDW
 民主政治は,世論の政治であるといわれる。しかし,その世論の実
態はいろいろであり,ときには世論の名が不当に用いられることさえ
ある。国民の意見を知るために世論調査技術が利用されているが,数
字による科学的なよそおいをこらして世論操作をすることもできるの
である。世論の政治が適切におこなわれるためには,人々が必要な情
報を入手し,批判し,たがいに意見を交換しあいながら,世論の形成
過程に自主的に参加できるような条件を整えていくことがたいせつで
ある。


565 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:39 ID:uS9DT2ow
共産党と同じこと

566 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:40 ID:y9roVlaA
宗教法人優遇はやめれ

不公平だけが拡大してるじゃねーか、なんだ小泉は。

567 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:53 ID:tukB8RTr
なんつーか、別に企業献金もらったっていいと思うけどなあ。
どこからどのくらい献金もらったか、誰にでも分かるように(HPにでもちゃんと
明記するとか)しとけばさ。
有権者はこの政党がどこのひも付きか分かった上で投票できればいいと思うが。

568 :名無しさん@3周年:03/01/04 19:02 ID:wPvxODc2
>>540
国会議員の数が多いから買収されやすいんだが・・・
数が多いから一人一人にそんなに金は回らないし
給料も安い上に秘書も無償で3人までしか雇えない。
舛添なんかも言ってただろ「働きずめだが所得は下がった」って
数絞って集中したほうがいいんだよ。
それに数が多いと焦点がぼけて馬鹿が当選してくる
激しく社民党の議員なんて無駄。共産党や公明党もいらん。

>国会議員の数は増えた方がより民主的な政治が行われるようになる。
よって却下。
一番いいのはスパイ防止法作ることだと思うけどな。

569 :名無しさん@3周年:03/01/04 19:09 ID:Ncw0mN88
裏表のない政党。それこそが民主党なのです。特定の企業(業界)から
献金を受け取ると、勘繰られても仕方がないから受け取らない!本当に
金にクリーンな政治を目指す!これからは民主党の時代だと思います。
はっきり言って、今の政治は国民不在の企業政治だ!皆様のご意見を
募集していますのでお願い致しますhttp://www.dpj.or.jp/なおアクセスが
集中して繋がりにくい事があると思いますが、その場合、一度ブラウザ上部の
中止ボタンを押して、改めてリロードして下さい。今年も民主党をヨロシク。

570 :名無しさん@3周年:03/01/04 19:13 ID:wPvxODc2
だいたい企業も行政もリストラしてコストダウン図ってるのに

571 :名無しさん@3周年:03/01/04 19:42 ID:e6IKSbDW
>>568
自民党の大仁田や昔は馬場や何かのスポーツ選手や芸能人も要らないね。

これらの問題は、定数が多いからの問題でも、焦点がぼけているからの問題でも
無いと思う。
彼らは有名であるから、票が集めやすかった。単にそれだけのことだと思う。

所得の問題も、数が多かろうが少なかろうが、一人あたりの助成金の額は変わらない。
また、助成金を払えないほど国庫が逼迫しているわけでもない。
そこまで逼迫しているなら、既に無駄な公共事業などと言うサブは全く行えないはずである。


572 :名無しさん@3周年:03/01/04 19:45 ID:e6IKSbDW
また、焦点をぼかすのは常にマスコミであると思う。
拉致問題も、本来は北朝鮮との国交正常化交渉を前提に行われるべきであるのに対し、
国交正常化が行われると、拉致問題がないがしろになるかのごとく宣伝活動を続けている。
全く根拠のないでたらめなのであるが。
国交正常化が行われれば、北朝鮮と自由に行き来ができるようになり、拉致問題は
謝罪と賠償は抜きにして、実務的な問題は、ほぼ、解決する。


573 :名無しさん@3周年:03/01/04 19:57 ID:e6IKSbDW
また、マスコミは、戦争を肯定してるかのような煽り方である。
毎度、北朝鮮と言えば、軍事パレード、テポドン発射、金正日が手を叩くところ、
軍服を着た将校。
こういう物ばかりを見せて、あたかも「北朝鮮政府を打倒しなければ、真の平和
は訪れない」と言いたげである。
まぁ、最も安易で単純な解決策は武力による占領なのであるが、それはあまりにも
短絡した思考であると言わざるを得ない。
北朝鮮が戦争状態に突入したときに日本はどうなるのか、全く考えていない。
彼らは国防に関しては、「自衛隊が何とかしてくれるから大丈夫。日本には
イージス艦や、米軍が居るんだし。」程度の認識しかない。
さらに、「何なら憲法を改正して、軍隊を増強すべきだ。」と言う論調にまで
至っている。さらに、「日本は主権国家だ。アメリカから独立行動すべきだ。」
「アメリカの傘に入らずとも自分らで全てを行うべきなのだ。」
全く浅はかで思慮の足らない愚かな思考である。

こういった思考が平然と民意という形にすり替えられ、政治を混乱させる。
政治学部も出ず、経済学部も出ず、国際政治も全く知識のない文学部卒の修士
である彼らが、今日の日本の行く末を決める民意を、発行部数、視聴率などを
達成すべく思い通りに操作してる。
由々しき自体であろう。


574 :名無しさん@3周年:03/01/04 21:30 ID:hEDQNx/Z
対抗馬age

575 :名無しさん@3周年:03/01/04 21:31 ID:vZFZzujb
本音は【政治】民主党「企業団体献金もらわなきゃ」

576 :名無しさん@3周年:03/01/04 21:39 ID:3tqEo5+r
昔、自民党にいた議員はえらい政党に入ったもんだと
嘆いていることであろう。
保守党の野田のように民主党にも自民党に復党する議員が
続出するような予感がする。(鳩山弟のように)


577 :名無しさん@3周年:03/01/04 21:41 ID:e6IKSbDW
まぁ、順序が逆なんだな。
まず、政権を執って助成金額を増やすのと同時に、献金を撤廃する。
こういう風にしないといけない。
献金撤廃だけやってそのままだと窒息死するだけ。


578 :名無しさん@3周年:03/01/04 21:42 ID:e6IKSbDW
選挙公約にするって言う方が現実的だな。
考えてみれば。


579 :名無しさん@3周年:03/01/04 21:50 ID:y9roVlaA
企業献金受け取らないだけなら、社民党に入った方が話は早くないか?
政策だって似たようなところだろ、面子がへっぽこなだけで。

580 :名無しさん@3周年:03/01/04 22:12 ID:h3/fS7XT
企業献金を禁止したら、まっとうな企業からの献金がなくなり、
まともじゃない企業は個人献金に擬装した献金を行い、
いっそう社民党や橋本派のようなドロドロの汚い金まみれになるんじゃないかな?

581 :名無しさん@3周年:03/01/04 22:14 ID:h3/fS7XT
>ID:e6IKSbDW
さっさと偉大な祖国に帰れ

582 :名無しさん@3周年:03/01/04 22:18 ID:wPvxODc2
ID:e6IKSbDWはネタだな・・・・・・・

583 :名無しさん@3周年:03/01/04 22:19 ID:wPvxODc2
被ったスマン

584 :( ´∀`):03/01/05 00:38 ID:WUsezexE
・・・

585 :名無しさん@3周年:03/01/05 07:40 ID:THfmkkqV
>>580
考えすぎ

586 :名無しさん@3周年:03/01/05 12:38 ID:FfUaonGi
政治資金の清廉潔白さでは公明党と共産党は双璧のはずだけど、
無党派層のアレルギーが殊更強いのはこの両党。
なぜなら、その背後にある組織の本質を見抜いているから。

そりゃ、貰ってるより貰ってないほうが良いのかもしれないけど、
逆説的に言えば、それによって公共投資のミクロ的資源配分が
歪むことさえなければ大局的にはどうということはないわけだしね。
むしろ、疑惑追及に労力を奪われて肝心の経済や外交の実務が疎かに
なることのほうが問題。大島の秘書の口利き疑惑が盛り上がらない
のも、国民がムネヲ辻元真紀子でこの手の話にはウンザリした
ということの証明に過ぎない。つまり、早い話がこういうこと。

人の粗探ししかできない政治倫理ヲタは逝け。

こういう香具師は、相撲なら八勝七敗より全休を評価するのと同じ。



587 :菅 直人@郵政族:03/01/05 12:41 ID:FfUaonGi

全逓ルネッサンス −地域社会に密着した労働組合の新潮流−
http://www2.osk.3web.ne.jp/~jpwu3608/SIBU/renaissa.htm

菅直人氏【民主党代表・衆議院議員】推薦!

「労働者であると同時に地域に生きる
生活者としての視点を兼ね備えた労働組合は、
市民参加・地域共助型の福祉を支える
存在であり、共生社会を切り開く
大きな力になるに違いありません」

588 :名無しさん@3周年:03/01/05 13:39 ID:FfUaonGi
各業界の族議員の数は、就業人口ではなく補助金行政への依存度に比例する。
http://www.hirake.org/game/system_design/goverment/diet.htm

したがって、日本自動車工業会などは多額の献金を行っているにも関わらず、
自動車関係諸税の軽減など、その要望はことごとく実現されていない。
http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200110/09_t1.html



589 :名無しさん@3周年:03/01/05 15:58 ID:THfmkkqV
自民党一極主義を打破しよう!

590 :名無しさん@3周年:03/01/06 00:33 ID:EVWwpRpX
age

591 :名無しさん@3周年:03/01/06 00:37 ID:r04UliVO
水清ければ魚住まぬ

592 :名無しさん@3周年:03/01/06 01:23 ID:EVWwpRpX
>>591
この場合それを当てはめると、企業献金が悪だと言ってるようなもんだぞ

593 :土下座 ◆dCUYoKujNE :03/01/06 01:24 ID:ok2foeV3
民主党に金渡してもなぁ

192 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)