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【社会】マンションの20m越す高層部分に撤去命令★4

1 : ◆tripperz6A @トリッパーφ ★:02/12/19 00:03 ID:???
東京都国立市の高層マンション(高さ約44メートル)を巡り、近隣住民49人らが
建築主の明和地所(東京都渋谷区)などを相手取り、同市の条例が禁じた
高さ20メートルを超える部分の撤去と、約5800万円の損害賠償を求めた
訴訟の判決が18日、東京地裁であった。

宮岡章裁判長は「マンションは原告の受忍限度を超えて、景観利益を侵害している」と述べ、
通称「大学通り」に面する1棟について高さ20メートルを超える部分(7階以上)を撤去し、
それまでの間、原告3人に月1万円ずつ支払うよう命じた。

判決が確定するまでは撤去の必要はないが、同マンションは昨年12月に完成し、
すでに入居者もいるだけに、大きな影響が出ることも予想される。

全文は引用元を参照
http://www.yomiuri.co.jp/04/20021218it02.htm

前スレ:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1040190262/

2 :ー牧場:02/12/19 00:04 ID:oWrk2Zx+
見っけ

3 :関連資料:02/12/19 00:05 ID:utbVy1A6
国立Watching
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/kunitachi/index.htm

↓国立マンション問題の詳しい説明&写真アリ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/kunitachi/t010.htm


4 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:06 ID:utbVy1A6
マンション控訴審:
制限条例施行前に着工 住民訴え却下 国立 (東京高裁)

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200206/07/20020607k0000e040074000c.html

5 :ー牧場:02/12/19 00:07 ID:oWrk2Zx+
でも撤去てどうやって撤去すんの?
まさか鋸でゴシゴシて訳にいかないし。
それに建物の剛性にも関わってくるんじゃないのかな。
よく分からないけど。

6 : :02/12/19 00:08 ID:Typ8n7gc
>>5
コテハンに機種依存文字使うなよ。
動員された素人さんか?

7 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:11 ID:TQmSJPYs
今日、明和地所からクリオマンションの営業電話がかかってきたーよ
このニュース見る前だったから適当言って切っちゃったけど
なんかからかってやればよかった。悔しい〜

8 :ー牧場:02/12/19 00:12 ID:oWrk2Zx+
>>6
へい素人でごじゃります捧フ


9 :電波パパ:02/12/19 00:13 ID:ua1quZSU
なんだこの判決は・・・。絶句。
明和には最高裁まで戦って欲しい。

文句があるなら、敷地ごと買い取るのがスジではないか?



10 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:14 ID:utbVy1A6
>>8
ところで、・牧場って何?

11 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:14 ID:O9i2U0BP
>>9
電波パパも良いこというんだね

12 :ー牧場:02/12/19 00:15 ID:oWrk2Zx+
>>パパ
結局世の中銭でっせコ

13 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:15 ID:ViBVjIdN
>>9
そのスジってのは経済活動の自由という非常に限定されたスジでしかないんだが。

14 :ー牧場:02/12/19 00:16 ID:oWrk2Zx+
>>10
深い意味はない
なんか昔映画であったかもしんないねヒ

15 :電波パパ:02/12/19 00:18 ID:ua1quZSU
だって、写真見たけどそんなに高層でもないだろ、このマンション。

好き嫌いが分かれそうだが、
あの一見変なデザインは都市景観として十分通用すると思う。

16 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:19 ID:Z/UikXfz
>>14
あのね・・・
iモード絵文字は見れないんだよ!

17 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:19 ID:NdGoVRz4
一応、前スレで1000を取ったんだけど、何の実感もない・・・

18 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:20 ID:XXh4ZK6O
>>14 Windowsではこう見えてるよ。
14 名前:ー牧場 :02/12/19 00:16 ID:oWrk2Zx+
>>10
深い意味はない
なんか昔映画であったかもしんないねヒ


19 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:20 ID:ktXYiND/
>第91条 法律行為ノ当事者カ法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル意思ヲ表示シタルトキハ其意思ニ従フ

>話し合いを求める姿勢が、法律でも要求されとる。
となるのは何故か、ID:VM4Ob8wN 以外の人誰か教えてください。

20 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:20 ID:Typ8n7gc
>>16
そんな金使ってまで何したいんだか。

21 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:20 ID:q4YfnE19
>>15
軒高44mってめちゃ高層だよ。

22 :ー牧場:02/12/19 00:20 ID:oWrk2Zx+
確かに高層マンションではないねナ
ただデカイので邪魔というのは分かる
14階なら今建築中のマンションならざらにありそうな気がする

23 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:21 ID:utbVy1A6
>>12
macでも見たけど化けてるから何かと思った


24 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:21 ID:VM4Ob8wN
明日は、和解資料作りがあるから寝よう。
法学科学生と在日地所は頑張ってね。

25 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:21 ID:XXh4ZK6O
いったい牧場は何の文字を使ってるんだ?

26 :ー牧場:02/12/19 00:21 ID:oWrk2Zx+
>>16
そりゃn残念メでも当方はパソ参加です

27 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:22 ID:NdGoVRz4
>>19
ID:VM4Ob8wN じゃないと無理だとオモワレ
未だに、何が言いたいのかワカラン

28 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:22 ID:ktXYiND/
>>24
本人訴訟で電波飛ばしてるのか?

29 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:22 ID:Z/UikXfz
>18
i絵文字登録端末からは正常に復元されてます。

30 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:23 ID:Fh+VO3S/
最初から景観を守る条例はあったが、並木と調和と取れる建物としか明記されてなかった。

条例を市側は並木と同じ高さ20mと解釈していたのに対して、

明和は勝手に44mでも調和すると解釈、行政指導にも関わらず建設を始める。

昔からある条例を故意に曲解して建築を強行した為、

市が慌てて明和マンション周辺だけに20mと条例つくるも、明和は条例制定を見越して早めに着工。

この時点で全て分かった上で強行に着工しているのが分かる。

裁判では、景勝権や眺望権は法的に保護されるべきものであるとして、

住民の主張を認め20m以上の部分は撤去しろとの判決。

最初から20mという地域協定があれば、問題はなかった筈だが、

地域協定があると地価が下がるため住民側はあえて自主規制にしていたという推測もある。

強行した明和の土地だけの問題であり、大学通りに面する全ての地主が規制により迷惑をこうむる筋合いは無い。



31 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:23 ID:utbVy1A6
>>29
どんな絵れすか?

32 :ー牧場:02/12/19 00:23 ID:oWrk2Zx+
僕のイメージでは高層というのは20階以上かな

33 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:23 ID:MON3TOhE
ま た 谷 保 で す か

34 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:23 ID:wk0pVltu
景観真理教徒の巡礼地はここですか。

35 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:24 ID:VM4Ob8wN
>>28

訴訟と和解がわかんねえのか?だめだね。

36 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:24 ID:0aR6oIlN
>>19
すまん。民法91条が判決にでてくるの?

37 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:24 ID:EDkEcRa1

                    なんだこりゃ。

      明和が自ら安い中国人使って占有の事実造らせてんのか?

                    ヤクザだな。

      http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/3t2002121808.html
           国立マンション判決、明和地所株暴落
                   住民も大困惑…

 13階に住む男性は18日、インターホン越しに中国語で「分からない」と繰り返した。



38 :ー牧場:02/12/19 00:24 ID:oWrk2Zx+
ダウンロードすればパソでも絵文字見れますu 

39 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:24 ID:XXh4ZK6O
>>26
♥見たいな感じの絵なのか?
ほとんどの人には・に見えてるよ!
文末につけてる特殊文字。


40 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:24 ID:ktXYiND/
>>27
では91条の正しい解釈とは?
あれって契約自由の原則を言ってるんじゃなかったのですか?

41 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:24 ID:Z/UikXfz
ー牧場さん、、、
機種依存文字は使わないのが2chに限らずネット上の初歩的マナーなんですが

42 :電波パパ:02/12/19 00:24 ID:ua1quZSU
そもそも、景観の「破壊」とは何を根拠にしているんだろうか。

景観とは人々の活動によって形成され、絶えず変化していく物ではないのか?

43 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:25 ID:H8xOiBnA
>>19
俺は91条を持ち出すのはなんか違和感を感じる。
契約関係(債務不履行)じゃなくて、不法行為の問題だし…うーん。
協議で妥協点を模索しようとしなかったということが、
不法行為認定の際の裁判官の心証に悪影響、ということはありうるでしょうが。

44 : :02/12/19 00:25 ID:Typ8n7gc
>>38
ウザイから、まともな文字コード使え。

45 :ー牧場:02/12/19 00:25 ID:oWrk2Zx+
>>37
あの13階の角部屋に住む人の事ですか?

46 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:25 ID:NdGoVRz4
>>37
ワハハ
何つーオチだw

丸っきりヤクザじゃん

47 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:26 ID:ktXYiND/
>>35
裁判上の和解と裁判外の和解があることは知ってますけど?

48 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:26 ID:q4YfnE19
>>32
高さ31m以上が高層というのが一般的な認識

49 :ー牧場:02/12/19 00:26 ID:oWrk2Zx+
いや、絵文字は大した意味無いから大丈Vです

50 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:26 ID:utbVy1A6
>>41
2chの場合、Win+IE依存文字でもOKっぽい

51 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:26 ID:tLUcksMS
>>42
判決要旨読めばそんな疑問出てこないはずだが、読んでもいないのか?

52 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:27 ID:CX7mhscO
答えろよ。>国立「市民」
何故、国立「市民」は景観を維持できる、
地域・建築協定を結ばなかったんだ?

53 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:27 ID:XXh4ZK6O
>>49 何故初心者なのに人の言う事を聞かない、、、

54 :ー牧場:02/12/19 00:28 ID:oWrk2Zx+
でも10階以上のマンションなんて当たり前だよ
少なくとも僕の住む地域ではねナ


55 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:28 ID:sWmFmx30
普通に考えれば、企業としては、土地まで購入して計画立てたら、後には引けないよな。
もし、引いたら、同じような話が後から後から、出てくるし。
土地まで買って図面まで引いて、白紙に戻したら大損我だもん。



56 :電波パパ:02/12/19 00:28 ID:ua1quZSU
>>51
読んだが納得できない。


57 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:28 ID:NdGoVRz4
>>40
大雑把な言い回しだけど、正解でしょう。

58 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:28 ID:0aR6oIlN
ああ、前スレ読んで、なぜ民法91条が出てきたのか分かった。
しかし、DQNな弁護士もいるもんだな(w

59 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:29 ID:utbVy1A6
俺はむしろ、ー牧場のことが気になって仕方ない・・・

60 :電波パパ:02/12/19 00:29 ID:ua1quZSU
条例が適用されないという点を明確にした点では評価できる

61 :ー牧場:02/12/19 00:29 ID:oWrk2Zx+
バブ〜ヘ
心配しなくても僕は荒らすつもりもないよ

62 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:29 ID:Z/UikXfz
・牧場
 ↑
ダメだこいつ・・・



63 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:30 ID:0aR6oIlN
今回の判決は受忍限度論について判断したもので、
民法91条を持ち出しても筋違いだよ。

64 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:30 ID:tLUcksMS
>>55
普通に考えれば、購入する前にちゃんと調査をするのだが・・・

65 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:30 ID:wk0pVltu
>>52

それは、条例で高さ制限している地域は限定さえrていること、

訴訟の原告に原住民はほとんど参加していないこと。

ではっきりしてます。

66 :電波パパ:02/12/19 00:31 ID:ua1quZSU
マンション住民も黙ってみてないで、何らかのアクション起こせよ。

67 :ー牧場:02/12/19 00:31 ID:oWrk2Zx+
>>64
それは業者ですか?

68 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:31 ID:NdGoVRz4
>>58
アナタはイイ人だ・・・

69 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:31 ID:O9i2U0BP
>>55
デベロッパーとしては土地購入前に当の市の行政指導をうけてOKとってるので
納得行くわけないよね。その後手のひらかえされちゃって・・・

70 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:31 ID:aMBxGDzO
コテハン「・牧場」さんの最初の文字は、ネットスケープ7.0だと正しく表示
されるみたいだよ。小文字の”c”を鏡文字にして、上に点を打った文字らしい。
無教養なので、読み方がわからんが(w、ロシア文字かな。


71 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:32 ID:q4YfnE19
>>64
多分担当者が自主規制のことを調べずに事業計画建てて
引っ込みつかなくなったんだろう。

72 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:32 ID:Z/UikXfz
まぁョ
そんなにu絵文字を気にしなくてもーかもねュ
F大好き

73 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:32 ID:QAtoMfW6
VM4Ob8wN
おそらく司法浪人、しかもベテ公(w

74 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:33 ID:ktXYiND/
>>35についても何が言いたいのかわからないんですが、誰か教えてください。

75 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:33 ID:sWmFmx30
>>64
調査はしたでしょ。
役所に対してね。
そこで、特に問題にならなければ、計画を続けるんじゃない。
20mなんてどこにも出てない「住民の自主規制」なんだから。
まあ、そこまで調査しない、明和も甘いとは言えるが。



76 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:33 ID:O9i2U0BP
>>73
あんな電波法解釈じゃぁ・浪人するのも無理はない・

77 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:33 ID:UASs4+fw
どうして慣習の話で民法92条と法例2条の論点がでてこないのか疑問
分かりきってるから放置なのか、単に知らないだけなのか

78 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:33 ID:VM4Ob8wN
>>43

>協議で妥協点を模索しようとしなかったということが、
>不法行為認定の際の裁判官の心証に悪影響、ということはありうるでしょうが。

不法行為だけではなく、
『十分な話し合いをせず』法で『禁止』されていない慣習を守らなかった事を、
認定する場合に、裁判官の心証を悪くする。

1.法に規定されていなければ、慣習優先(92条)が適用。
2.慣習優先(92条)が適用があっても、話し合いで解決してれば、それが優先(91条)するのよ。それが

大体、俺は不動産屋の戦略が悪い。としか言ってないのにさ。

79 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:34 ID:Z/UikXfz
>>70
それはすでに化けてます。

80 :ー牧場:02/12/19 00:34 ID:oWrk2Zx+
寝よ
ちなみに僕は32階に住んでます捧・

81 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:34 ID:T93puXi9
国立市なんていらないよ、なずけ親の縁で西武グループが本格的に乗り出す事を切にギボン

82 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:36 ID:ktXYiND/
>>77
そりゃ放置でしょ。
っていうかID:VM4Ob8wNがあまりにとんちんかんなこと言うから
そっちへ話が向かないだけでは。

83 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:36 ID:CX7mhscO
>>65
そうでしょうな。(w

84 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:36 ID:utbVy1A6
おまえら、なんで語尾に・つけはじめたのですか?・

85 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:37 ID:0aR6oIlN
>>71
自主規制なんて調べる・調べないという問題ではないでしょう。
明和地所は景観条例や地区の特性は当然分かっていたし、
それでも法律には反していないと思ったから計画したんだろう。
それでもこれまでは許されてきたんだからね。

86 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:37 ID:NdGoVRz4
>>77
そこまで突っ込むと、スレ違い(板違い)になってしまふ。
本当は、「慣習」云々が出てきたこと自体、スレ違いなんだけどw

87 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:37 ID:XXh4ZK6O
>>80
インターネットは様々な環境の人が利用する物で特定の環境でしか見えない文字を
打つのは控えるべきだし、見えない人は自分と同じ環境になる用に文字をダウンロード
すればいい何て考えは反感をもたれますよ。。。



88 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:37 ID:O9i2U0BP
>>84
きになる・

89 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:37 ID:VM4Ob8wN
>>82

だから、初めから言っているように、
勝ちたきゃ「話し合いをした。」っていう事を強調しろ?っていってんの。

馬鹿ですか?

90 :F大好き:02/12/19 00:38 ID:Z/UikXfz
ナに」仕掛けて壊してzで解決するのが一番の近道

91 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:38 ID:hB4Hs8QS
>>84
このスレの慣習では?・

92 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:38 ID:utbVy1A6
>>87
最後の。。。は何て読むんですか?・・

93 :70:02/12/19 00:38 ID:aMBxGDzO
>>79 エー、そうなんですかー。失礼しました。ご教示有り難うございます。

94 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:38 ID:T93puXi9
裁判官が決めた事には従わなければならないって、そもそも誰が決めたんですか?

95 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:38 ID:ktXYiND/
だめだ・・・>>78が理解できん・・・・

96 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:39 ID:XXh4ZK6O
>>92 ただ丸を三回書いただけです・

97 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:39 ID:9eosI5qL
>>87
このひとわかっててやってますよ。
ほっといたほうがいいです。


98 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:39 ID:q4YfnE19
>>85
>それでもこれまでは許されてきたんだからね。

これまで許されてきたとは?これまで自主規制は守られてきたんでしょ?

99 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 00:39 ID:/2N5Bz7D
>>89
いいえ アホでしゅ

100 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:41 ID:XXh4ZK6O
>>97 はい、脱線しまくってすみませんでした。

101 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:41 ID:H8xOiBnA
>>78
建物を建築する行為は、法律行為でなく事実行為ですよね?・

>>43
やっちまった…感感俺俺。

102 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:41 ID:sWmFmx30
>>98
他の地域では、とういう意味では?
他にもこの手の「自主規制」をしている地域はあるでしょ。



103 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 00:42 ID:/2N5Bz7D
>>100
脱糞でなくて良かったよね

104 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:42 ID:0aR6oIlN
>>98
そういう意味ではありません。
従来の判例では、景観利益侵害では撤去命令は出なかったと言うことです。

105 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:43 ID:VM4Ob8wN
>>101

>不法行為だけではなく、
>『十分な話し合いをせず』法で『禁止』されていない慣習を守らなかった事を、
>認定する場合に、裁判官の心証を悪くする。

再度読み直すように。

106 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:43 ID:ktXYiND/
>>89
>法律では公序良俗を守る事が必要とされている。
>
>法律・司法で求められていることは、
>1.まずは慣習を守ること。
>2.慣習をあえて破るときは、話し合いで解決する姿勢を必ず持つこと。
>3.だめなら、和議和解を探る。
>4.どうしてもダメなら、裁判に持ち込む。(←ここで初めて法律が絶対的力を持つ)
>
>どんな場合でも「話し合いで解決を図る姿勢」が必要。
>これは裁判で重要な焦点になる。
>裁判所は、話し合いで解決する姿勢が重要視される。
>
>つまり「風習とか知らん。法律が優先だ。俺が正しいんだ!お前の意見は知らん!」
>こいつは本当の意味で法律・司法という物を知らん。
>敗訴する可能性が極端に高くなる。
この1〜4が既に意味不明なんですが・・・。


107 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:43 ID:q4YfnE19
>>104
了解。

108 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:44 ID:O9i2U0BP
>>89
http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/sosho/sosho_1.html

(5) 近隣住民の要望に歩み寄り、事業計画を変更した当社に対し、
国立市が建築制限条例の制定により話し合いによる解決の道を
閉ざされたことは大変残念です。

・ 国立市が地区計画にかかる建築制限条例を制定したことから、
計画を変更しようとしても、高さ20m以下の計画としなければ建築確認を
頂くことはできません。20m制限を前提とする事業計画の変更は極端な
ものであり、当初の国立市の指導を信頼して事業計画を策定した経緯、
事業準備の積み重ね、事業性等に照らしこれに対応するのは困難です。
すなわち、建築制限条例の設定によって歩み寄りによる解決は事実上
不可能になりました。

だってさ。

109 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:44 ID:gP1562XZ
今回の判決も景観権は否定されてる
そんなの理解できないアホがいるんだから
ここも不毛だな

110 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:44 ID:VM4Ob8wN
>>106

法律とともに、司法での現実問題を言ったの。

111 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:46 ID:0aR6oIlN
>>109
景観権は否定されたが、景観の利益は考慮されたところが重要なのでしょう。

112 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:47 ID:VM4Ob8wN
慣習があるのに話し合いを怠り、「法律で禁止されていない!」とごり押しすることは、
民法91〜92条の意思に反する。

と思っている裁判官がいるんだよ。

そいつらの心象を悪くしないようにするのがプロだろ。

113 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:48 ID:ktXYiND/
やっぱり91条がここで出てくるのはわからないんですが。

114 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:48 ID:0aR6oIlN
>>113
俺も分からない。裁判官が91条を持ち出しているんですかねえ。

115 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:50 ID:5DGGGNGX
>>110
「司法の現実問題」が何で「慣習」なのかわかんねー

116 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:50 ID:O9i2U0BP
>>112
明和地所ってこの建物を建築するまでは91条にいう当事者じゃなかったと思うんだけど
そんな場合でも慣習の適用になるわけ?

117 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:52 ID:gP1562XZ
ある地域の住民らが相互理解と結束のもとに一定の自己規制を長期間続けた結果、
独特の都市景観が形成され、広く一般社会からも良好な景観と認められて付加価値
が生まれた場合には、地権者に法的な景観利益が発生する

めちゃくちゃだな
3人だけで、建物の高さを規制できるのか?


118 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:52 ID:VM4Ob8wN
現に今回の判決文に、「話し合いが足りない」って書いてんじゃん。

大体、裁判官が判決文に、総則の条文を持ち出すわけないだろ?

119 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:54 ID:e8cl3+8O
がんばれ、明和地所!
俺は支持するぜ!

120 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:54 ID:H8xOiBnA
>>105
本件で、なにか法律行為が認定されたんでしょうか?うーん…

>『十分な話し合いをせず』法で『禁止』されていない慣習を守らなかった事を、
>認定

請求を認めるためには不法行為を認定すれば足りるところ、
このような認定する必要は無いと思うのですよ。
十分な話し合いをしなかったという事実があれば、
不法行為認定の際にそれが裁判官の心証を左右する可能性があって、
そこにおいて、91、92条等の趣旨がされているのかなぁ…という程度の関連ではないかと。

121 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:55 ID:ktXYiND/
>>114
っていうか仮に持ち出したとしても91条についてそんな解釈はあるんですか?
91条と慣習とのつながりが見えないんですけど。

122 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:55 ID:5DGGGNGX
>>118
だからさー
なんでそこから「慣習」が出てきて慣習法何たらの話になるんだよー

123 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:55 ID:gP1562XZ
共産党員って自分の気に入らないことがあると
裁判するね


124 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:55 ID:VM4Ob8wN
>>116
君の言うとおりなら、
住民(プロ市民?)は裁判自体が起こせなかったって事になるな。

125 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:56 ID:gP1562XZ
共産層化の支配する町=国立

126 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:56 ID:0aR6oIlN
>>117
そこが重要だと思う。景観利益の享受者の範囲はどう考えるのか難しい。

127 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:58 ID:aMBxGDzO
「明和地所に対し、撤去するまでこの3人に毎月1万円と、弁護士費用900万円
の支払いを命じた。」という判決主文を逆に読むと、「即金で900万円、
支払え。その後は毎月3万円支払えば、取り壊さなくていいよ」とも読める
わけですが。
建物に寿命が来て取り壊すまで、向こう50年間、毎月3万円の支払で
そのまま行けるなら、むしろ明和地所の勝訴なのかも。

128 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:58 ID:VM4Ob8wN
>>120
『和解』関連の条文を『類推適用』するのは常識なの。
だから、認定もできる。

129 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:59 ID:H8xOiBnA
>>126
土地の取得者はたまらないと思うよ。
登記にはなんら制限物権が付着していないのに、
法律で規制されていないのに、
20メートル以上の高さの建物を建てられない土地。

わけわからん制限があるという意味では、
物権法定主義に反するおそれもあるね。
判決は物権とは言っていないけど、土地にくっついていて、
承継人もずーっと制限に服するなんて…

130 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:00 ID:O9i2U0BP
>>124
いや、91条に限定した話なんだが・・・

131 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:00 ID:gP1562XZ
この裁判官、物権と債権の違いも分からんアホだろ

132 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:01 ID:ktXYiND/
前スレの
>不文の場合は何しても良い。→アメリカの民法
ってすごい発言だな。

133 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:02 ID:VM4Ob8wN
限定する理由は?

134 :つーか:02/12/19 01:02 ID:5+KILqqC
>>117

お前ら、ヨーロッパとか逝ったこと無いのか?
パリ等、建物の高さが中層で均一に揃った町並みはなかなかきれいだぞ。
それに引き換え、地主が勝手気ままな高さで建物を建てる日本の町並みの
何とみすぼらしいことか・・・・

海外旅行者も増えて日本の都市の美観を外国と比較できる人間も増えれば、
社会通念も変化し、それに応じて裁判所の判決も変化するのは当然。

135 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:03 ID:VM4Ob8wN
>>132

日本の民法と対比させただけだから、大げさすぎたね。
良き慣習を優先するって概念が、アメリカの民法には無いんだよ。

136 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:05 ID:5DGGGNGX
>>134
でも、国立市にそんな「景観」があるのか、それを法律なり条例なりで
保護すべきかは疑問だ。そもそも、政治的な問題だし。
アレ?じゃあ、条例で規制しても問題無いことになっちまうなぁ・・・

137 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:05 ID:0aR6oIlN
>>129
いや、これは不法行為の問題だから、契約や物権的制限があると考えるべきではないんでしょう。
裁判官が自主的規制と言っているとしたら、一種の方便だと思います。
騒音や臭気の差し止めを命じられたからといって、騒音や臭気に関する債権的制限があると考えるのが
おかしいのと同じことでしょう。

138 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:06 ID:O9i2U0BP
>>134
それは法や条例で明文化されてるんじゃないのか。

美しい町並みがいいというのと今回の問題は話が別な気が。

139 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:07 ID:O9i2U0BP
>>136
この場合は着工したあとに条例つくってるから、今回の判決では
さすがにそれを理由に撤去は命じられなかった。

140 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:07 ID:ktXYiND/
で、「アメリカの民法」って、具体的にはなんて名前の法律?


141 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:07 ID:VM4Ob8wN
追加だが、
法で許されている事に優先するのは、『良き』慣習だよ。だから、

法で禁止されている、悪き慣習は、法に優先されない。(決闘罪が有名)

142 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:08 ID:o83sa9a1
明和地所は並木に肥料をバンバン与えて44mまで育てろ。

143 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:08 ID:sWmFmx30
>>134
町並みを守っているのは「観光都市」だけですよ。
それ意外は、意外と日本と変わらない。
雰囲気は微妙に違うけどね。


144 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:08 ID:VM4Ob8wN
>>140

煽り?

145 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:09 ID:DUPhcp0i
>>134
しかし、建物に対する私権の制限に熱心なプロ市民の皆様は
道路建設等の土地買収に対する私権の擁護になぜか熱心。

いくら建物の私権を制限しても、道路建設が進まずごちゃごちゃした
町並みでは、いくら努力しても薄汚い町並みに変わり無い。

146 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:11 ID:UASs4+fw
よく他人と笑いのツボが違うと言われるのですが、>>141の「決闘罪が有名」は笑うところですか?

147 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:11 ID:DUPhcp0i
今回の裁判長は、あの有名なプロ市民擁護裁判長ですか。

148 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:12 ID:5DGGGNGX
>>139
ナルホド
だから余計に訳のわからない構成になってるのねw

149 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:12 ID:VM4Ob8wN
>>146

笑え。俺も司法受験生のときは面白くて笑ったから。

150 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:12 ID:iiwen954
別にどうでもいいんじゃねーの
この先人口も少なくなる訳だから、縦に積み重なって住む必要も無いだろ。

151 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:13 ID:ktXYiND/
>>144
え、アメリカでは、「民法」って名前の法律(成文法)がただ1つだけ
存在するっていうことですか?

152 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:13 ID:H8xOiBnA
>>134
そういう綺麗な町並みはうらやましいと思いますよ。
ただ、誰かの財産権の制限を伴った上で実現されるものである以上は、
法律に基づいてなされなければならないはずです。

>>137
おー、なるほどね。納得。
債権侵害・物権侵害と切り離して考えるようにするよ。

153 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:13 ID:pcCejPWK
>>145
問題になっている場所は、景観が綺麗なことで有名なのだが。
数多くの「百景」に選ばれているわけでして、
マンションもそれが売りだったのだが何か?

154 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:15 ID:4C6bidc7
真の愛国企業、明和地所を応援するOFF会はいつですか?

155 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:15 ID:CX7mhscO
>>134
その為に土地・建築の利用・景観制限を住民の合意で出来得る法律が在るだろ、ボケ。

156 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:16 ID:pcCejPWK
いいかげん、明和地所関係者のカキコがむかつく

157 :つーか:02/12/19 01:16 ID:5+KILqqC
今回の問題は、明和地所の経営者がドアホであると言うことに尽きる。

大学通から建物を後退させるなど、景観を守りつつ一定の建物容積を確保して
収益を挙げると共に、「環境と景観を大事にする企業」として自社を売り込み
社会イメージを向上させることこそ賢明な経営者の採るべき方針。

結局、大学通沿いの棟は分譲にまわせず賃貸になり、しかも入居者はほとんど
いないという惨状。取り壊し工事でも始まれば、他の棟の入居者にも騒音や
煤塵などの問題が出てくる。また、企業イメージ低下による他の分譲物件の
売れ行き低下も避けられないだろう。供給過剰の酷いマンション業界で、
国立問題は明和地所の致命傷になりかねない。

158 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:17 ID:VM4Ob8wN
>>151

あんな、海外と日本の民法を比べるといったら、総則を比べるんだよ。

煽ってるのか、馬鹿なのか?

159 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:17 ID:dZyy7+8W
>>142!!
明和は木を植え替えればいいのでは?

160 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:17 ID:4C6bidc7
>>156
いや、関係者といっても、株持ってるのとか、クリオマンションの住人とかだから、、、
察してやれよ(w

161 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:18 ID:UASs4+fw
>>149
決闘罪は刑法。
慣習が問題になるのは民法が任意規定を含んでるからで、決闘罪が例になるわけがない。

162 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:18 ID:XYwkj9cs
>>153
プロ市民のダブルスタンダードを指摘したまでです。
なにも国立限定でありませんがなにか。

163 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:18 ID:ktXYiND/
>>158
アメリカの法制度を知ってますか?

164 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:20 ID:O9i2U0BP
>>157
当初計画からはずいぶん建物を後退させてるんだよ。反対運動開始後に。
http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/sosho/sosho_1.html (たびたびでスマソ)

階 数 18階→ 14階
高 さ 53.06m→ 43.65m
通りから建物までの距離 7.50m→ 10.05m


165 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:20 ID:0aR6oIlN
>アメリカ民法

勘弁してほしい・・・(w

166 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:20 ID:pcCejPWK
>>160
明和地所社員も含まれてますが

167 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:21 ID:O9i2U0BP
>>162
だね

しかも反対運動のビラが一番醜い罠


168 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:21 ID:sWmFmx30
>>157
まあ、結果論から言えばそうだろうな。
実際に、明和は何のメリットもない。裁判に勝っても企業イメージの失墜は避けられいないし
裁判費用もかなりもんだろう。
ただ、住民側が、必要以上に強硬だったのが計算外だったんだろうな。
20m以上は絶対に認めない、って感じだったし、
ここで、引いたら、同じような裁判が別な地域でも連発されるおそれがあったからね。



169 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:22 ID:VM4Ob8wN
>>161

民法上で言う慣習は『良き慣習』って言ってんだろ?
『悪い慣習』は刑法まで話が波及するんだよ。

170 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:22 ID:O9i2U0BP
>>156
そういうお前様はプロ市民関係者ですか?

171 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:22 ID:5DGGGNGX
>>156
関係者っているのか?
国立がサヨ臭くて批判的に書いてる人と、法律論を戦わせている
(のか?)人だけのような気がするけど。

172 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:22 ID:4C6bidc7
結局、一番得をしたのは、こうなることを見越して、土地を売った、東京海上?

173 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:23 ID:ktXYiND/
決闘って日本の慣習にあったのか?
仇討ちとか言うならまだしも・・・。

174 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:24 ID:O9i2U0BP
>>168
漏れの中ではプロ市民に敢然と闘いを挑んだ明和某のイメージは向上していますw

175 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:25 ID:sWmFmx30
>>174
少数意見は、この際意味をなさないと言うことで。


176 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:25 ID:VM4Ob8wN
決闘は仇討ちに入ると考えられているんだよ。

むかしむかし、
「決闘という悪い慣習があったからヤメなさい。」

っていう意味で作ったとしか理解できない。
何せ明治初期の法律だからな。

177 : :02/12/19 01:26 ID:10ZTlx+H
単純に法の遡及適用だね。
慣例があるなら条例を急いで作る必要が無い。
判決文の主旨が全くの意味不明。

今回の判決はトンデモ判決だ。

178 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:26 ID:UASs4+fw
>>169
それをいうなら刑法で禁止されてる行為すべてが「悪しき慣習」じゃないか。
なんで決闘罪だけが悪しき慣習なのか意味不明。

179 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:27 ID:pcCejPWK
ところで、
「プロ市民」って言葉の意味間違えて使っているって知ってた?


180 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:28 ID:pcCejPWK
社会常識を学んでから、以下のレスをどうぞ
http://www.google.com/search?q=%83v%83%8D%8Es%96%AF&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

181 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:28 ID:VM4Ob8wN
慣習があって、問題が起こりそうだから、慌てて条例を作った。
って事があったらいけないのですか?

逆に、慣習があるから、条例ができたんだよ?

182 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:28 ID:XYwkj9cs
>>167
ここで偉そうに住民の肩を持つ連中も、自分の私権を
制限されると逆ギレするに100万メセタ。

183 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:28 ID:5DGGGNGX
>>179
寧ろ、正しい使い方が有ったことに驚きを覚える。

184 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:28 ID:ktXYiND/
で、アメリカの民法の答えまだぁ?
その「総則」とやらがかいてある法律は、なんて名前の法律なの〜?

185 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:29 ID:pcCejPWK
>>174
企業さんガンガレ(W

186 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:29 ID:VM4Ob8wN
>>178
香具師か?

だから、決闘罪は「例」って言ってんだろ?馬鹿?

187 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:30 ID:UP5QoKLi
行政は当初建築許可を出していたわけで、建築基準法や日照権に違反しないと
この裁判官も判断している。
しかし何よりも、↓の物凄い論法。
抽象的な景観権はただちに認められない→しかし景観の維持を求める利益がある。
 →景観利益を侵害している。→一部撤去せよ。
こんなのがまかり通ったらどんな権利もでっち上げられそうだ。
権利を侵害していなくてもおびやかすだけで違反になるんだからな。
まともな判決とは到底思えない。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20021218it02.htm
http://www.sankei.co.jp/news/021218/1218sha043.htm

188 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:32 ID:H8xOiBnA
>>164
これだけみると、明和の肩を持ちたくなるんだよな。
それに、住民が「景観」を根拠に争わなければならなかったというのは、
当該建物について、騒音異臭はもちろん、日照通風にも問題がなかったということだと思う。

>>184
元気ですね…おいら、とてもそんな元気ないよ(w

189 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:33 ID:4Tq2XRR8
>>171
いるよ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&q=%E6%98%8E%E5%92%8C%E5%9C%B0%E6%89%80%E3%81%AE%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%A9%95%E5%88%A4%E3%81%AF%EF%BC%9F&lr=
www.kangaerukai.comが原告反対派のWebサイト

190 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:33 ID:UASs4+fw
>>186
だったらなんで決闘罪なんてマイナーな例を挙げるんだ?
例なら普通殺人罪や窃盗罪を挙げると思うが。

---
むかしむかし、
「殺人という悪い慣習があったからヤメなさい。」

っていう意味で作ったとしか理解できない。
何せ明治初期の法律だからな。
---

191 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:34 ID:0aR6oIlN
>>188
いや、日照通風も争ったけれど、認められなかったんだよ。

192 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:34 ID:lplcOtZl
海外の景観はどうこう言ってるやつがいるけど、
日本はそれ以前の問題だろ?
まず、タバコのぽいすてや違法駐車、駐輪とかをなんとかしろよ。
最低限のモラルもないくせに景観がどうこう言ってるのが間違い。

193 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:34 ID:VM4Ob8wN
>>187

「建築基準法や日照権に違反しない」でも、
「良き慣習がある事を認定した。」よって、
「その慣習を優先する」って言ってるだけ。

そもそも、良き慣習を優先しなかったら
「法的安全性が図れなくなる。」事も多い。
アメリカみたいな契約社会・訴訟社会とは違うんだよ?日本は。(* ̄m ̄)ぷっ

194 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:36 ID:4C6bidc7
>>181
ただ、判決を見ると、
>景観利益を侵害することのない建物の規模や形状を模索することは可能だったにもかかわらず、
>建築を強行し、被害回避の実質的努力をしなかった。

と、あるんで、裁判所はもっと譲歩できる余地があると判断したのでは?
証拠として、削った場合の建築費や、販売見込の数字なんかも出してると思うが、
それがどんなのかはわかりませんが。

195 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:36 ID:VM4Ob8wN
>>190

分かった分かった。「決闘罪」はマイナーすぎたね。
でも、司法関係者には有名なんだ。勘弁してくれ。

196 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:37 ID:pcCejPWK
>>192
へりくつ

197 :194:02/12/19 01:37 ID:4C6bidc7
間違い、
>>188
でした

198 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:37 ID:ktXYiND/
ID:VM4Ob8wNについて、誰かプロファイルしてください。

199 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:38 ID:VM4Ob8wN
>>198

香具師

200 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:39 ID:UASs4+fw
>>195
じゃあ司法関係者に質問。

民法92条によると、慣習が任意規定に優先される。
他方法例2条によれば慣習は任意規定に劣後することになる。

民法92条と法例2条は矛盾してない?

201 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:40 ID:lplcOtZl
>196
あらあら、ちゃんとレスできないから「ヘリクツ」ですか・・
ぎゃあぎゃあ騒ぐ前にやることちゃんとやれって言ってるだけなのに。
国立の駅前で騒いでた「市民」がどれだけ駅前汚してたと思ってんだ。

202 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:41 ID:IUPBjKL4
>>196
へりくつ、じゃなく真実じゃない。

203 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:42 ID:pcCejPWK
>>201
子供の屁理屈にしか読めないから「へりくつ」と答えただけですが。

204 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:44 ID:lplcOtZl
>203
ま、君みたいな人にはなにを言っても「へりくつ」なんでしょうね。

205 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:45 ID:UASs4+fw
ID:VM4Ob8wNさんはお休みになられましたか?
総則についても仰ってたみたいだからついでに質問しておこう。
これもGoogleで調べればすぐ分かると思うが、民法の編集方法を何と言いますか?


206 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:45 ID:IUPBjKL4
>>203
だからちゃんとレスしろよ。
お前の方が子供みたいだ。

207 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:45 ID:VM4Ob8wN
第2条 
公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ
法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ
法律ト同一ノ効力ヲ有ス
↑の訳↓
公序良俗に反せざる慣習(良き慣習)は、
法令の規定で認められたモノと、法令に規定が無いもの(特段の禁止規定が無いモノ)に限り、
法律と同様の効力がある。

↑民法92条を駄目押ししているだけ。素直に読めよ。

208 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:45 ID:pcCejPWK
まぁ、
>最低限のモラルもないくせに景観がどうこう言ってるのが間違い。
とかって、
地域環境を無視して建築をすることに最低限のモラル(以下略

209 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:47 ID:0aR6oIlN
どんどん不毛なスレッドになっていくな・・・

210 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:47 ID:5DGGGNGX
>>207
駄目押しって・・・何?
お互いに補完し合ってるの?

211 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:48 ID:lplcOtZl
>208
だから地域環境ってのは景観とかだけじゃないだろ?
身近なこともきちんとできない奴が
もっともらしいこといいながら町を汚すなっていってんのよ。

212 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:48 ID:JVxwFEdt
>>208
建築基準法に違反してない建物にいちゃもんをつける
住民のモラルっていったい…

213 :つーか:02/12/19 01:48 ID:5+KILqqC
>>192
ヨーロッパの方が市街地の違法駐車はひどいよ。パリじゃあペットの散歩時に犬の糞まき散らす奴もいて大問題。
日本人のマナーは国際的にみてそれほど悪くない。

ただ、日本の都市の景観は余りに醜悪。これは欧米からの訪日観光客の多くが口にすること。

今後の日本の活力を維持するためにも、欧米に負けない美しい都市の景観を作り出していく
必要がある。

214 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:49 ID:utbVy1A6
あいふるの日記が更新されてる
どっちもDQNという意見には同意
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/csdiary/

215 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:51 ID:5DGGGNGX
>214
ハゲドー

216 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:51 ID:VM4Ob8wN
>>210

民法が法例の一般法だからね。
民法91-92条が説明不足なところを、法例2条が補完している。

法例2条を盾に、法>慣習 って奴は、
もう、日本語勉強してね。としかいえない。

217 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:51 ID:xSSknZkI
景観利益についてのコンセンサスができてないのは
このスレの流れを見たって明らかだろう。
実際マンションを実定法上問題なく建てて、裁判起こされて
判決もらってやっと適法かどうかわかるなんてありか?
法的安定性もへったくれもないじゃん。


218 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:53 ID:ktXYiND/
民法91条と慣習(法)の関係がわからないんですけど。


219 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:53 ID:VM4Ob8wN
216の訂正

法>慣習
法>良き慣習(法例2条で言う)

だからね。言葉足らずだった。危うく、ストーカーに付回されるところだった。

220 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:54 ID:JVxwFEdt
>>213
もちろん、美しい都市の景観を創ることは良いと思う。

単純に、自分の利害だけで「反対しかしない」プロ市民が問題だと思う。

221 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:54 ID:lplcOtZl
>213
だいたいあのマンションが国立の景観を悪くしてるなんて思えないのよ。
国立に住んでて自分の目で見てて思ったことかいたんだけどね。
ちなみに明和地所の関係者じゃないよ。まじで。
さて、明日も会社なので消えますが、
逃げたとか言われんのかな・・・ま、いいけどね。

222 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:54 ID:UASs4+fw
>>216
あらあら、基本書も読んだことないのですか?
我妻にもちゃんと載ってますよ。

223 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:54 ID:5DGGGNGX
>>216
そうなの?

224 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:55 ID:VM4Ob8wN
>>218
いいかげん死んだら?

明和地所側は「そんな慣習無い!」って証拠を出して主張したらいいだけ。

225 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:56 ID:5DGGGNGX
>>221
乙(略)

226 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:56 ID:pcCejPWK
>>212
「法」というのは、社会の秩序を保つ為の目的で定められた
一つのルールであって、それは時代に合わせて時には変化するものです。
秩序を保つ為には「法」に沿う事だけが正しいのではなく、
あくまで判断の基準として捉え、地域社会を考慮して決断しなければなりません。
これは社会人としてわきまえるべき常識であり、
道徳を持って柔軟に時代・社会の変化や地域に対応しなければならないということです。

「学校の校則さえ守っていれば何をやってもいい」
と、同じ程度の判断力ではねぇ・・・

227 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:56 ID:H8xOiBnA
>>191
そうなんですか…
同じく撤去せよの請求を認める法律構成するには、
日照通風のほうが先例もあって、すっきりするはず。
本件が日照通風に関して微妙な事例(どちらに転がしてもおかしくない事例)であれば、
裁判官としては日照通風を根拠としたいのではないかと。
(そういう考え方はしないんですかね、裁判官って。)
日照通風に関しては、住民側に転がすのにはちょっと無理があったのかなーと。

>>194
うーん。将来の見込みだから、いくらでも譲歩を求めることはできてしまうような気もする。
経営判断について裁判所が適切な判断をできるとは必ずしもいえないだろうし。
まだ余地があるとしても、一定の譲歩をした者に対して

>「社会的使命を忘れて自己の利益の追求のみに走った」

ここまで言うかなぁ。
新聞じゃわからない事情があるのかもしれないな…

228 :つーか:02/12/19 01:56 ID:5+KILqqC
>>214
>昨日も述べましたが、明和の商法はモラル的にちょっと・・・という部分があります。見学にいくと、何が何でも買わせようとする。私が購入を断
>る為にヤンワリと「自分の人生の事だから家族と相談する」と言っているのに「それはいけません。○○さん御自身の事なのですから、なるべく相談
>されないで、お一人で決めて下さい」とか言ってくる。ちなみに私がマンションの見学に行ったのは、電話で強引に誘われ「見るだけで良いから」と
>言われたので、「じゃあ見るだけなら」という事で行ったのです。

これはなかなかのDQNぶり(w

229 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:57 ID:VM4Ob8wN
>>222

香具師か。

230 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:57 ID:xSSknZkI
景観利益についてのコンセンサスができてないのは
このスレの流れを見たって明らかだろう。
実際マンションを実定法上問題なく建てて、裁判起こされて
判決もらってやっと適法かどうかわかるなんてありか?
法的安定性もへったくれもないじゃん。


231 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:59 ID:VM4Ob8wN
>>230

だな。俺も同感だ。
俺は、法>良き慣習 って言うDQNを撃ちたかっただけだ。

232 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:59 ID:wk0pVltu
>>213

欧米人が期待する古き伝統のある日本の街並というのは、例えば
飛騨の高山(ちょっとやらせっぽい)や川越の町並み(これもやらせっぽい)
みたいなもんでは。国立市のそれは、ほこるべき日本の町並みではない。



233 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:59 ID:qFhWqV2B
とりあえず
のこぎりで切ってみれ。

234 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:00 ID:ktXYiND/
ID:VM4Ob8wN「香具師」をどういう意味合いで使ってるんだろう???

235 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:01 ID:VM4Ob8wN
>>234

いいかげん、うぜえよ?

236 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:02 ID:pcCejPWK
>>232
綺麗だよ
http://www.m-net.ne.jp/~kunicity/ossme_1.html
国立駅南口からまっすぐ南に延びる「大学通り」は、
「新東京百景」や「環境色彩10選」、「新・東京街路樹10景」、
「新・日本街路樹100景」にも選定されている、
まちのメインストリートです。


237 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:03 ID:VM4Ob8wN
香具師って言うか、ただの付回しか、スレ違い

238 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:03 ID:dWAdaUKH
自主規制が明文化されていようがいまいが、それよって景観利益がはかられている
場所で同じように景観利益を含んだ商行為をおこなうなら、自主規制にならうべきだね。

239 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:04 ID:0aR6oIlN
>>227
日照侵害の程度は大したことがないと蹴られたのです。
景観利益を認めるというのは、裁判官もよほど勇気が必要だったはず。
ただ、理由づけがいまひとつ分かりませんね。
かなり慎重に理論構成しないと、高裁でひっくり返されると思うんですが。

240 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:05 ID:5DGGGNGX
>>239
部外者としては、今後が楽しみではありますなw

241 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:05 ID:wk0pVltu
>>236 そうぉ

女子高校生達と中央沿線で散策する場所を選定したとき、
国立なんて出て来なかったよ。で、国分寺となった。
国分寺、いいとこたくさんあるよん。

242 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:06 ID:ktXYiND/
>>237のレスは何を言ってるかサッパリわからないのですが
ID:VM4Ob8wN以外でわかる人はいますか?

243 :つーか:02/12/19 02:06 ID:5+KILqqC
>>220

自分の利害だけで、住民や行政と正面衝突してまで建設強行する明和地所の方がはるかに悪質。
財閥系大手デベならこんな不手際はしなかっただろう。企業としての品行の悪さが裁判官の
心証を悪くして判決に影響したとも言える。景観権一般の問題ではなく、行儀の悪い明和地所
という一企業の問題に過ぎない。


244 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:07 ID:pcCejPWK
>>220
>単純に、自分の利害だけで「反対しかしない」プロ市民が問題だと思う。

単純に、企業の利益だけの明和地所が問題だと思う。


245 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:08 ID:11/qlyrk
日本では景観保護に関する法律が皆無だから裁判官も相当苦労したんだろう。
無理がある判決というのは裁判官自体承知してるだろ。
富士山はゴミだらけで世界遺産で登録されず、
飛騨の高山はDQN観光客の火の不始末が大問題。
週末は車で大渋滞。
なんなんだ?この国は?

246 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:09 ID:VM4Ob8wN
キモチ悪い奴が一匹残ってるな。
敗北宣言して、良き慣習でもないとか、景観利益自体の問題を語るとか、すれば良いのに。

247 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:09 ID:pcCejPWK
判断基準:女子高校生の脳


241 名前:朝まで名無しさん :02/12/19 02:05 ID:wk0pVltu
>>236 そうぉ

女子高校生達と中央沿線で散策する場所を選定したとき、
国立なんて出て来なかったよ。で、国分寺となった。
国分寺、いいとこたくさんあるよん。

248 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:09 ID:RbcrimfQ
最高裁で決定するまで、7階以上の住人はまだ立ち退かなくても
いいんだろうけど、裁判の行方が気になって仕方ないだろうな。

249 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:11 ID:VMdFyQ+P
>>244
企業が利益を求めんでどうするよ。
そりゃ、地域の利益も大事だろうが、それは自社の利益の次。



250 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:11 ID:wk0pVltu
>>247 プッ

そういう人ってきらわれるよ

251 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:11 ID:5DGGGNGX
>>248
現時点での7階以上の住人は、裁判が有ったこと自体知りません。

252 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:12 ID:O9i2U0BP
>>243
財閥系の三井建設も一緒に訴えられている。

最初の行政指導で市のOKをもらってる。
反対運動に対応して階数を減らし、高さも10メートル低くするなど計画を変更。
しかし行政に手のひらを返され、ピンポイントで20メートル制限条例を制定される。
(大学通りのこの土地にだけ20メートル制限をかけた)

複数の訴訟が提起されているが、他の訴訟ではいまのところ明和地所が
連勝中である。

253 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:13 ID:11/qlyrk
控訴審で覆されるのは間違いないだろうが、
明和地所の受けた打撃は大きい。
恐らく取り帰しがつかない。
まつ全国レベルで名が売れたからいいか。宣伝効果抜群だね。
真○美のミ○ハウスを思い出した。(藁

254 :つーか:02/12/19 02:14 ID:5+KILqqC
>>232

欧米人が嘆くのは、町並みの古さの問題じゃなくて、日本の都市が雑然として均整が取れていない点だよ。
欧州の都市の均整の取れた町並みは、地主の私権を制限して建物の高さをそろえることで成立している。
この点で、国立の大学通には景観として優れた点があることは紛れもない事実。


255 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:16 ID:ktXYiND/
>>254
それは町が古いからもともと建物の高さが比較的揃っていると言うことでは?
国立はそうじゃないと思うのだが。

256 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:19 ID:dWAdaUKH
>>255
長年かけて建物の高さや建物のセットバックや階高なんかを合わせて
きたんだよ。なんとなく揃ったなんてことはありえない。

257 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:19 ID:xSSknZkI
>>254
都計法なり条例なり今あるツールで出来るんだから
それでやればいーだけ。
市も住民も怠慢じゃないかね。

258 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:19 ID:wk0pVltu
>>254

1970m年ころの飛騨の高山は良かったよ。
今ほど観光スレしてなかったから。
現在だと日本海側の魚津とかいくつか残っているだろう。

それは古さではない。どっしりとした生活感のある町並みだ。

知ってるかな。
北の方では補助金で、町ごと建て替えて
町並みを整えたやらせの町並みのあることを。勘違いもいいとこだ。
(北≠北朝鮮)

259 :243:02/12/19 02:20 ID:5+KILqqC
>>252
ゼネコンは単なるデベの下請け。デベとは別の業種。

三井不動産とか三菱地所のような財閥系デベは行政を敵に回して戦うような愚かなことはしない。


260 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:20 ID:O9i2U0BP
>>255
ヨーロッパの旧市街ではルネサンスやらその前から、
法律で間口の幅から高さから決めるのがかなり普通でした。
火災防止のために台所を最上階に作ること、なんて決めた街すらある

261 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:21 ID:O9i2U0BP
>>259
やっぱりゼネコンは別か。

その他の点についてはどうか

262 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:23 ID:ktXYiND/
>>256
>長年かけて建物の高さや建物のセットバックや階高なんかを合わせて
ああ、そういう意味合いも含めてね。別に何となく揃ったって言うことではない。

263 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:26 ID:mQNw9wwy
>>258
北朝鮮も、平壌がやらせの町という意味では同じだけどな(w

264 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:27 ID:O9i2U0BP
>>263
ワラタ

265 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:29 ID:wk0pVltu
町ごと建て替えた町が北海道にいくつかあるよん。
コンクリに白ペンキを塗った土蔵作り
明治初期の雰囲気をかもしだしたつもりなのか、
たまにくればなんとなく懐古趣味。
でも、これらの建物の総費用は鈴木宗男の政治力のおかげかな。

国立の一部市民の大勘違いはこれと50歩100歩と断定するニダ。




266 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:31 ID:11/qlyrk
>>265
それは北海道伊達市では?
ムネオの地盤ではない。
伊達の選挙区は民主党の鳩山。

267 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:34 ID:wk0pVltu
>>266
親戚?

「落ち着いて]がuzai


268 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:42 ID:BG9/V8P0
どーせ低くするならだるま落としきぼん

269 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:45 ID:6SxFU7ZA
地下水汲み上げまくって地盤沈下で低くすればよし

270 :つーか:02/12/19 02:47 ID:5+KILqqC
>>265
>町ごと建て替えた町が北海道にいくつかあるよん。
小樽の運河沿いの通りのことかな?宗男の選挙区ではないと思うが。

少なくとも、熊の方が人間より多いような所で一般道でも100キロ近い速度で
車が走ってる所に高速道路つくるよりは遙かにマシな金の使い方だと思うよ。
観光客も集まるし、それによって職も確保できる。

271 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:54 ID:11/qlyrk
>>270
>熊の方が人間より多いような所
北海道には熊の数より人間の数が少ない町村などないが何か?


272 :朝まで名無しさん:02/12/19 03:01 ID:hMir/+HI
東京都が認可してるんでしょ?

273 :朝まで名無しさん:02/12/19 03:07 ID:YzAIonKk
違反してたら壊せ!じゃなかったら壊すな。

274 :つーか:02/12/19 03:21 ID:5+KILqqC
>>271

君、北海道いったこと無いの?
北海道では、田舎の町や村では人々の多くは中心市街地に集中して住んでる。
だから、町や村単位では人口>熊の頭数でも、中心市街地以外の原野だと、
熊の頭数>人口になっておかしくない。そして、道路は市街地だけでなく、
そういう原野地区をも通過するんだよ。

275 :朝まで名無しさん:02/12/19 03:32 ID:0wQQFggK
この土地って高度制限はなかったのかな。
ふつう10階建てぐらいだと思うのだが。
何で12階建てとか建っちゃうんだろうか。

276 :朝まで名無しさん:02/12/19 03:47 ID:sToYU7KT
東京はゴキブリ>人じゃねえか!!

277 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 03:52 ID:/2N5Bz7D
東京在住の人間に、一冬だけ帯広とか釧路で生活っせようよ。
なんなら音更とか奥地で生活させる。
どう、東京人さん。

278 :朝まで名無しさん:02/12/19 04:00 ID:OtKYQC18
>277
ヤダ

279 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 04:11 ID:/2N5Bz7D
>>278
我が侭を言うでねえ。
来たら月の輪熊の餌にしてやるう。

280 :朝まで名無しさん:02/12/19 05:05 ID:W9PeJl3D
町の景観や秩序を乱すパチンコ店も潰せよ

281 :朝まで名無しさん:02/12/19 05:29 ID:U0h9V4yh
日本も某隣国並に法律&条例の適用が
過去に遡及する様になりましたね

ドンドン「事後講釈」してください>市民のみなさま(w



282 :朝まで名無しさん:02/12/19 05:42 ID:vgplr5kS
オウム(現アレフ)会員の移住問題みたいな問題だね。

283 :朝まで名無しさん:02/12/19 05:48 ID:pcCejPWK
>>250
女子高生にか?
まぁ、やりたい盛りの子供か猿や自己中の女子高生は、
女子高生に好かれるかどうかがの全てなんだろうな・・・

こういう議論の中で、女子高生の趣味趣向を持ち出されて
やる気うせ散ったよ・・・

284 :朝まで名無しさん:02/12/19 06:33 ID:Wq1NF7qt
街並が大切なのは観光客の為だけではないよ。
>wk0pVltu( ´ ー`)y━・~~~ 

東京の住環境が劣悪なせいで、
外資企業がシンガポールなどに流出してしまった。
東京の都市再生には外国からエリートの流入が欠かせないだろ?
盛り場は混沌でもいいが、住宅地は中低層が主体の緑の多い環境が必須だ。

それと北海道伊達市の街並の事だが、
あれが酷い事業なのは確かだが、
それはムネオとは関係なく、国土交通省の補助事業だ。
東急東横線の大倉山駅前なんかも、あんな風になってやんの。


285 :朝まで名無しさん:02/12/19 06:43 ID:MqON4Alb
最初から景観を守る条例はあったが、並木と調和と取れる建物としか明記されてなかった。

条例を市側は並木と同じ高さ20mと解釈していたのに対して、

明和は勝手に44mでも調和すると解釈、行政指導にも関わらず建設を始める。

昔からある条例を故意に曲解して建築を強行した為、

市が慌てて明和マンション周辺だけに20mと条例つくるも、明和は条例制定を見越して早めに着工。

この時点で全て分かった上で強行に着工しているのが分かる。

裁判では、景勝権や眺望権は法的に保護されるべきものであるとして、

住民の主張を認め20m以上の部分は撤去しろとの判決。

最初から20mという地域協定があれば、問題はなかった筈だが、

地域協定があると地価が下がるため住民側はあえて自主規制にしていたという推測もある。

強行した明和の土地だけの問題であり、大学通りに面する全ての地主が規制により迷惑をこうむる筋合いは無い。



286 :朝まで名無しさん:02/12/19 07:17 ID:pAueCa/7
いい判例だと思うよ。
だいいち、ヤリ逃げ業者が多すぎ。
そういう奴らに後から大ダメージを与えられる可能性を
示唆しただけでも、この判決の意義は大きい。


287 :朝まで名無しさん:02/12/19 07:43 ID:rs0N5ZJe
どうせ地震でまったいらになる土地なのに(ぼそ


288 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:06 ID:gP1562XZ
共産党 層化の陰謀

289 :ー牧場:02/12/19 08:08 ID:oWrk2Zx+
えらく進みましたね

290 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:10 ID:gP1562XZ
景観訴訟――街並みは公共財産だ
朝日新聞はプロ市民の味方です
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
プロ市民のためなら、資本主義を否定します

291 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:24 ID:vYKiw3/Z
つうか、今までこんなバラバラな建物がたって、景観も糞もなかったのはデベロッパー優先のやり方だったからだろ?

これからは、景観重視の方針で行くべきだとは思う。法制化してね。

法的には今回の判決は微妙だが、土地を買う時点であそこにマンション建てたら景観壊すのは明和も判ってただろうに。
景観を売りにして、自分で壊すとは企業として最低だと思う。あそこに建てた時点で明和のDQNさが判るよな。

政府、自治体は景観を守りたい場所には規制をすべき、また、そうでない場所には高層マンションをどんどん奨励することもいいと思う。
はっきりしないから、こうなった訳で。

292 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:35 ID:HaV8vvCJ
【祭】ヒッキー板で逮捕者続出 11人目【祭】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1037843517

293 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:50 ID:ZTExXqsu
つーかアカ?>国立市長、市議、市民

294 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:55 ID:NVkAd1VP
悪の枢軸国立市を擁護する特ダネはやっぱりそうだったんだ・・・・

こんな無茶な判決が画期的だって・・・アフォですか?

295 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:55 ID:ULF2Qj27
マンション建てまくって日本の文化を破壊しようとする奴らがサヨ

296 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:01 ID:HwuYn3O/
>>294
つか、明和のまわしものですか?

297 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:02 ID:UXhoLhHG
マンション全然売れてないじゃん。

298 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:02 ID:vYKiw3/Z
これはウヨ、サヨの問題じゃねーだろ。

そうしようとしてる奴、ウザ過ぎ。

299 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:04 ID:O9i2U0BP
>>291
土地を購入する前に開発計画を持参して行政指導を受けてる。市役所はOKを出した。
その後、反対運動に対応して階数を減らし、高さも10メートル低くするなど計画を変更。
しかし国立市はこの土地だけに、ピンポイントで20メートル制限条例を制定した。

300 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:05 ID:O9i2U0BP
>>291
あ、しかも当該地区は最初から容積率600%。第二種中高層住居専用地域。

301 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:05 ID:HwuYn3O/
>>298
今このスレにいる人たち雰囲気が変だよ。
ざっと見た印象、建築業界擁護がやや多いみたい。
ちょっと気味悪いので退散〜

302 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:09 ID:VYKarJ7T
>>301
お前が気持ち悪い

303 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:14 ID:VYKarJ7T
>>299
行政指導パスしてたのなら
明かに事後法適用してるよなあ
壊せなんて判決を出す裁判官がまともなわけないか

304 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:15 ID:NVkAd1VP
でも普通に異常だろ、この条例ができた経緯からして。

国立市はいつもこうだ、
プロ市民が声を上げ、地域住民は半強制的に署名させられ
これに呼応するように議会社民党が法案提出。
で、すんなりそれが通る。
それを朝日新聞あたりが持ち上げる。

あんな国立なんかにいまさら景観もくそもないないだろ大体。
どうせ住人とかに嫌がらせとかしてるんだろ。入居しようとしてるやつらとかにも。

305 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:16 ID:H58rZn7y
この裁判官酔っ払ってたんじゃねえのか

306 :つーか:02/12/19 09:17 ID:5+KILqqC
住民と行政の反対押し切って工事を強行する明和地所の行儀の悪さが問題。
行政が反対運動に乗り出した時点で撤退するのが賢明だった。
明和地所は愚かな経営者故に潰れていくでしょう。こんな糞企業無くなっても
世界中で(社員と株主以外は)誰も悲しまない。

307 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:19 ID:NVkAd1VP
>>306
だから、その住民と行政が尋常じゃないんだって。

308 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:21 ID:H58rZn7y
撤去は撤去にしても
金まで自費ってのはおかしいよな
結局住人の我侭で壊せっていうんだからさ
もっとも、こんなの控訴すれば逆転無罪確実だろうが・・・・

309 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:23 ID:O9i2U0BP
>>306
だからさ、土地購入前に相談したときはOKだしといて、
買っちゃった後にダメって言うようなアフォな行政にも
ハイハイとしたがって撤退するのが正しいのか?
巨額の売却損は必至だと思うが。

310 :つーか:02/12/19 09:28 ID:5+KILqqC
>>307
住民の意向が行政に反映されている以上従うのが筋。
住民と行政を敵に回して建設を強行する明和地所こそ尋常ではない。


311 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:29 ID:gP1562XZ
でも普通に異常だろ、この条例ができた経緯からして。

国立市はいつもこうだ、
プロ市民が声を上げ、地域住民は半強制的に署名させられ
周辺の関係ない人間も署名(7万人署名のうち国立市民は1万人)
これに呼応するように議会社民党が法案提出。
で、すんなりそれが通る。
それを朝日新聞あたりが持ち上げる。

あんな国立なんかにいまさら景観もくそもないないだろ大体。
どうせ住人とかに嫌がらせとかしてるんだろ。入居しようとしてるやつらとかにも。


312 :名無しさん@3周年:02/12/19 09:30 ID:Pq4EPI34
>303
 職員は、法律や条令を守っていたら許可するしかない。
 社会通念なんて、あやふやなものは基準にならないから
 それで不許可にしたら、職権乱用でクビw

 法律や条令で規制出来ないと知った、反対派を地盤に持つ市長が
 建設が既に始まった時期に、慌てて無茶な条例を提案、
 市長の反対勢力はもちろん。
 「そりゃ無茶だ、今後にしか当てはめられない」という議員を
 欠席の状態で採決。
 普段自民党が国会でやってることを、やり返した訳だw

 建設業界には、困った輩がいるのは事実だが

 建 設 反 対 派 と 市 長 さ ん は
  社 会 通 念 的 に お か し い と 思 い ま す

313 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:31 ID:gP1562XZ
>310
住民の意向なんて反対に決まってるだろ
マンションなんて一軒もたたない


314 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:32 ID:9Svakdu9
これ以前は大和田ヴァカの番組で特集組んでたけど
今でもやってるの?

315 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:32 ID:NVkAd1VP
>>310
住民の意向ってのが怪しいんだって

国立市には村八分みたいなもんがいまだに残ってて
署名しなかったとなるとそのうちは精神的な嫌がらせを受けたりするんだよ。
元国立市民とかに聞いたらわかるよ。

316 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:34 ID:VYKarJ7T
>>310
そもそも、法治国家ではその住民の意向とやらに従わせたければ
法律を前もって作っておかなければならないが

317 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:34 ID:gP1562XZ
 建 設 反 対 派 と 市 長 さ ん
は共産党
国立教科書
杉並教科書反対運動と同じメンバーです
自分の払った保険料の7倍の年金もらって
土地があがる前に土地を買った住民の既得権益を守るだけのエゴイスト

318 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:35 ID:EBsFBLPa
え?何?全額負担なの?コレ

319 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:36 ID:gP1562XZ
共産党の人民裁判と同じ


320 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:37 ID:gP1562XZ
年金生活でなんにもやることのないじじババのエゴ


321 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:39 ID:99vnrbEf
明和がDQNなのが問題だ、と繰り返してる香具師よ。
ソープ嬢やAV嬢なら、レイプしても問題ないと言うのか?!

ハッキリ言って国立市は強姦魔と同じ。
大学通り沿いに土地を持つ地主たちは、自身の土地の地価が下がるのを恐れ、
有効な「建築協定」を結ばず、明文化されてない「自主規制」に留めた。
これは破廉恥極まりない痴漢集団と同じ。
そして今回の裁判は、「ソープ嬢がミニスカートはいて夜道を歩けば、レイプ
されるのが当たり前。強姦魔に罪無し」という判決と同等。だから叩かれる。

今回のケースでは、明和がいかにDQNであっても、それは問題の本質ではない。

322 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:42 ID:gP1562XZ
明和がDQNなのが問題だ、と繰り返してる香具師よ
マスコミに洗脳されてるんだよ
現場みてから言え
幅員44mで、建物は、さらに10mセットバックして建築しているから
54mの空間があるんだよ
圧迫感なんてない
これで圧迫感があるなんて言うなら、東京に住むな

323 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:44 ID:rBCPz6x4
>>321にはワラタシちょっと納得
>>322のは、、、まぁ自分の目で見ないと

つーかおまいら示し合わせてますか?

324 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:47 ID:cQj4O9fP
国立はこの町の基礎を作った西武の直轄地になって欲しい、義明さん、この町の大掃除をして下さい!

325 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:48 ID:gP1562XZ
広い大学通りは飛行機の滑走路でした。大正時代の後半、箱根土地開発株式会社
(現・国土計画)はこの国立の他にも、当時軽井沢の別荘地分譲を手掛けていて、
そのお客様に対するサービスとして、国立と軽井沢を結んで一日一回、飛行時間
30分の定期航空路を開いていました。使用する飛行機は、陸軍から払い下げても
らった単葉機。その飛行機は箱根土地開発本社(現在の多摩信用金庫国立支店)
の裏においてあり、谷保の子供にとっては羨望の的でした。
そんなに昔がいいなら、滑走路にもどしてJRの駅もつぶせ

自動車禁止、自転車禁止



326 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:48 ID:tQYNFm+H
なんか明和の人間いるみたいだな(w 
>>322
>東京に住むな
国立は市民税が高いということを知らんようだな(w



327 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:48 ID:ic7za/Qr
今売れている全戸を国立市が買い取ってから取り壊せば万事解決。
市民、マンション住民、明和の三方一両損

328 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:49 ID:gP1562XZ
共産党員が、後から条例で規制して、人民裁判みたいなことを
するのが許せない



329 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:51 ID:gP1562XZ
>326
市の財政が赤字で
マンションを誘致して、市民税を増やそうとしてたんだ
だから、中高層住宅地域に指定されたんだろ


330 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:52 ID:cQj4O9fP
得体の知れない訳のわかんない市民運動家の巣窟、この大先生たちが喰らう町に
するために西武の創業者は「国立」って名前をつけて東京商科大学を国立に誘致
したのだろうか?

331 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:53 ID:VYKarJ7T
>>327
妥当な落とし所ですな
市民は金払う事に反対しそうだが



332 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:56 ID:gP1562XZ
マンションの向えに創価学会があるんだよね


333 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:58 ID:gP1562XZ
共産+創価の強烈コンビには、マスコミもかなわない


334 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:58 ID:8hkJW8eM
このニュース知らなかったんだけど、さっき日テレで特集組んでて、
むかついたので来てみた。
それによると建て直しの費用は約53億円らしい。既出?
なんで法律違反をしたわけでもないのにそんなのを被んなきゃいけないんだ?
原告側はそんなに景観を守りたいのなら、建て直しにかかる費用を
全額負担しろよ。

335 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:00 ID:E3TclYyk
しかしニセモノリボンには笑った
宮本のマスクもパクってたし、半島人は日本のものをパクるのが
ホントに好きだねw

336 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:01 ID:342M/3dt
堤康次郎が作った街が共産党がここまでのさばる街になってしまったとは何と言う皮肉だ・・・・・

337 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:01 ID:iQCX0mic
■《時時刻刻》高層人気、地域と摩擦 国立マンション訴訟
http://www.asahi.com/paper/front.html
■景観訴訟――街並みは公共財産だ 社説(12月19日付)
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
■《天声人語》 12月19日
http://www.asahi.com/paper/column.html
マンション訴訟:
景観守る住民の努力を評価
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021219k0000m040126000c.html
余禄 小春日和とまではいかないものの、風もなく柔らかな冬の日差し…
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200212/19.html
社説2 景観論議に一石投じた判決
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20021218MS3M1801L18122002.html
景観訴訟 求められる共生姿勢
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sha/20021219/col_____sha_____002.shtml
国立市高層マンション 景観利益の侵害認定
http://www.sankei.co.jp/news/morning/19na1003.htm

338 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:02 ID:iQCX0mic
判決骨子
http://www.kangaerukai.com/bunsho/021218hanketsu-kosshi.htm
>建築基準法は,建築物の構造等に関する「最低の基準」(同法1条)にすぎないから,
>私法上の違法性は別途に検討される。

339 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:02 ID:gP1562XZ
国立駅南口にある東西書店。あそこは学会経営。


340 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:04 ID:gP1562XZ
国立市民は政治的には日本全国の中でも革新色が強いと言われている。
かつて市議選挙でも議席の半分を旧社会党、日本共産党の革新勢力が
占めることもしばしば。昭和天皇の大喪の礼の際にも多くの商店街が
店を開いていた。創価学会員も多い土壌で、選挙の際には公明党候補
も常に善戦している。

341 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:13 ID:gP1562XZ
http://channel.goo.ne.jp/map/
地図を見ると、マンションの前に創価学会があるんだよ
マスコミじゃ絶対に報道しない事実
ここにも、創価がいるんだろうね
動員力はすごいからな

342 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:14 ID:gP1562XZ
創価学会の文化会館の前に大きいマンションを
建てると、「日蓮上人の天罰が下る」ってことだな


343 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:23 ID:zqlHRz6t
>>340
景観が良いので土地評価が高いと言っても、
住民がその状況なら住むのやだね。
朝日が早速、社説で判決を評価するのわかるわ。
これ以上読者減ったら困るもんなぁ。

344 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:27 ID:nsEppDV6
いい判決だ、明和地所ザマ〜見ろ

345 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:29 ID:ZgFdmK2s
そろそろ株主代表訴訟の準備ですか?

346 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:29 ID:nc0IoowV
まったく、なんという非常識な市民だ!
しかも勝訴で泣いているとは。
今、日本や世界情勢でも少しは考えろ!
国立は馬鹿の集まり!

347 :土建屋:02/12/19 10:34 ID:JFqid0FN
あたしの頭で考えつく撤去の方法
1.クレーンのワイヤーが入る穴をあける。
2.穴にワイヤーを入れてクレーンで吊る。
 (ていうかワイヤー緊張の状態まで引っ張る)
3.クレーンで引っ張った状態のまま、切断する。
 (クレーンで吊れるだけの重さに切る。
  コンクリートの切断は専門業者にたのむ)
4.切った部分を吊って、撤去する。
5.1へ戻る。

わかります?なんせクレーンと切断屋はずっといてもらうので
途方もない金と工期が掛かります。
 

348 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:43 ID:0aR6oIlN
>>347
1戸1戸切り取ることになるんですか?1部屋ごと?
まあアルカイダに突っ込ませるよりは(以下自粛

349 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:46 ID:FnET6KjT
http://www.m-net.ne.jp/~hirokimi/sub7.htm
告示なしで開かれた条例制定に参加したのは上記13名。
自民、公明の議員は不参加。

市長(共産)を非難しようとすると公明の肩をもつことになってしまう…。
複雑な心境…。


350 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:48 ID:D1tcArLm
49 :朝まで名無しさん :02/12/18 18:38 ID:L33wrWVi
なんだこりゃ。明和が自ら安い中国人使って占有の事実造らせてんのか?

                    ヤクザだな。

      http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/3t2002121808.html
           国立マンション判決、明和地所株暴落
                   住民も大困惑…

 13階に住む男性は18日、インターホン越しに中国語で「分からない」と繰り返した。

351 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:49 ID:ZgFdmK2s
だれだ?共産層化の陰謀だなんていってたヤシは?


352 :土建屋:02/12/19 10:51 ID:9CMhO5LL
>>348
1戸1戸とは限らないが、まあコマ切れにするということです。
もっといい工法あるかな?


353 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:55 ID:gP1562XZ
>351
創価必死だな


354 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:55 ID:HaV8vvCJ
【祭り】2ちゃんねらーが女児を監禁・強姦致死・死体遺棄で逮捕【予告】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040262199/

関連スレのリンク有り

5歳の女児を19歳無職と18歳無職の2人が4日間監禁し、その最中2ちゃんねるにスレを立てていた模様

ニュースから引用

西村博之氏はこの事件について
「非常に残念だ。管理者としてこのような事件が再び起こらないように、厳重な監視をする必要があるかもしれない」
と今後の経営方針について懸念している。

2ちゃんねるが変わる予感・・・(;´д`)

355 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:58 ID:ZgFdmK2s
>>353
別に俺は大作教ではないんだが。
層化は推進してたの?反対してたの?

356 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:03 ID:+gYQbup8
エレベーター機械室、受水槽、消化設備、防水の問題…。
いっぺん壊さないとムリだな。

357 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:08 ID:Ocqd5X6V
プロ市民めぇえぇぇぇーーーーーーーーーーーーーーーーーーッ!!!!!

358 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:16 ID:lwV2b69j
>>355
マンション建設に賛成か反対かはしらんが条例の採択には反対。
http://www.m-net.ne.jp/~hirokimi/sub7.htm

359 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:26 ID:8sPuk9Ll
国立まで行かなくても都心に一杯空き地あるんだから
そこに高層マンションバンバン建てれば良いのにね。

銀行が債権担保に持ってるやつを早く市場に出して欲しいものです。

360 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:29 ID:ZgFdmK2s
gP1562XZよ、層化は味方らしいぞ。よかったな。

>>359
つーか、マンション自体余ってる罠


361 : :02/12/19 11:33 ID:ETXwbCzC
プロ市民も感じ悪いけど明和の態度も最低だったな
法にふれてないからって利益しか考えてないんだからいい気味って事で
それにしても裁判官思い切ったなぁ

>>321
その例えは明和側の方じゃないの?(w
AV嬢をレイプしたら駄目って法律がないから本人嫌がってるのにレイプするって感じ



362 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:39 ID:zdSgfE00
>>361
なんか違うぞ。
レイプしても金でカタが付くからやっちゃえ、ってのが正しい。

363 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:44 ID:ZgFdmK2s
>>362
いや、14センチのチソコだと、レイプになるから、半分に切れってことじゃ、、

364 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:45 ID:uGJmE8Rc
明和から投資家へ向けた弁明でたぞ
http://www.tktoushi.com/happyou/8/86/0c1300c0.pdf
投資家は今モーレツに怒ってる

365 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:49 ID:lwV2b69j
国民感情的には雪印なんかと同じで反社会的企業が制裁受けた、みたいな
とらえ方じゃないかな。だいたい裁判なんかおこされたら勝っても負けても
デベの負け。

366 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:56 ID:iQCX0mic
7階以上を撤去せよ…マンション訴訟で景観権認める
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200212/sha2002121901.html
14階マンション「7階以上を撤去」命令
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/12/19/01.html
14階建てマンションに7階以上撤去の命令
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-021219-07.html
マンション高層部撤去命令
http://www.daily.co.jp/gossip/gs20021219065988.html

367 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:58 ID:uMdNEnIy
適法の建物を建てて損害をこうむるとはねぇ。
こんなことあっていいのか?



368 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:00 ID:srR72VgD
ここの市長の言動は目も当てられないな。感情論で動いている。
該当物件のみをピンポイントターゲットにした問題条例を法の手続きによらずに
強制採択するとか、電気水道などの行政サービスをとめようとするとか。
電波先住民と電波市長、そして今回の電波裁判官。
こんなのとまともに話し合うのは無理ってもんだろ。
http://www.m-net.ne.jp/~hirokimi/sub7.htm

369 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:03 ID:lwV2b69j
ま、法さえ守ってればなにやっても良いという時代じゃなくなった
ってことやね。建築基準法はあくまで最低限の基準を定めてるだけだから。

370 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:05 ID:zdSgfE00
>>367
法律を守るのは最低限の社会的常識。
それすら守ろうとしないやつが多い不動産関連業界の意識は、
社会常識からどんどんん乖離していくね。

371 :朝まで名無しさん :02/12/19 12:05 ID:0aR6oIlN
>いや、14センチのチソコだと、レイプになるから、半分に切れってことじゃ、、

爆笑しますた

372 :ひろゆき:02/12/19 12:10 ID:pivcCwz4

                
こんにちは。みなさんお元気ですか?
2ちゃんねるの管理人の、「ひろゆき」こと西村博之です。
2ちゃんねるは「世界最強の荒らし掲示板」です。匿名を使って、ムカつくやつをけちらすことができるところがいいですね!
みなさんもどんどん、2chを使って、むかつくやつを誹謗中傷しましょう!

「逝ってよし!」はかっこいい!



373 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:28 ID:b+t1cWGo
これで今の建築基準法制定以前に建てられた、
古い建築物は訴えれば全て取り壊せる事になりましたね

正に画期的判決!事後法万歳!

374 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:32 ID:HwuYn3O/
明和は昔っからやーな感じの会社だったy
だからいんじゃね?

375 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:34 ID:zdSgfE00
>>373
明和の建物は建築基準法に適合しているんじゃないの?

376 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:34 ID:J5yFTlaY
>>322
それが、明和がDQNではない理由にはならんよ。
問題が別なんだからw

377 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:43 ID:eNwj03Ew
>>373
君は既存不適格建築物というものを知らんのか?
ま、今回の事例とはなんの関係もないが。

378 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:51 ID:/+QdmM/L
>>360
だから逆に都心も規制したほうがいい罠

379 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:04 ID:bN1c1PQQ
とりあえず保存しておいた過去ログやっと読みました。夜中に
>不文の場合は何しても良い。→アメリカの民法
等といくらネタにしてもひどすぎる馬鹿っぷりを晒していた
方、おもしろかったです。またお願いします。

380 : :02/12/19 13:12 ID:qZcb16Pk

明和地所御中

お仕事おつかれさまです。
さて今日はこのスレには、社員は
何人ほど派遣されているのでしょうか。

381 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:14 ID:ScueEPcn
すぱーっと切れ、スパーッと。

382 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:20 ID:wk0pVltu
>>371

いや、チンコを見せると、景観が悪いから半分切って
という堅物の女性とつきあったことがある。

でも、それを使用すると喜ぶくせに。

チンコの景観なんてなんなんだ

383 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:22 ID:Gj9CT3vS
明和の株、大幅に下がってるね。いい気味(w

384 : :02/12/19 13:23 ID:ETXwbCzC
原告の内三名に支払うってなんで三名だけ?
それも月一万って・・・なんだかねぇ流石プロ市民
景観問題なんだからなんやかんやと難癖つけて賠償金要求なんかするなよ
明和もとっととマンション切れすぱーっとなすぱーっと

385 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:24 ID:wk0pVltu
>>380 は共産党シンパか?
明和社員とプロ市民の戦いではない。

プロ市民と間抜け裁判官を憂う国民との戦いなんだが


386 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:32 ID:eNwj03Ew
>>384
金目当てで、勝てる見込みのない裁判に900万も費用かけて裁判起こす
わけがないだろう。

387 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:33 ID:JWIlLNUv
http://www.starchild.co.jp/special/azuki
秋葉原デパートの三階に一個だけ残ってるにょ!

388 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:34 ID:jqaKpYto
>>386
共産系の弁護士ってものが存在するのは知らないの?

389 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:36 ID:vYKiw3/Z
まあ、国立は地雷。

何も知らずに自信満々で行ったら、見事に踏みましたね。

今まで、やったもん勝ちの論理でやってきた罰みないなもんよ。

馬鹿だねー、明和も。

こんな会社とは絶対取引したくないものです。

390 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:37 ID:ZgFdmK2s
>>385
いや、大多数の国民は、どうやってちょん切るのか、楽しみにしてると思うのだが。
阿部定マンション?

391 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:38 ID:eNwj03Ew
>>388
そりゃいるだろうがそれがなにか?

392 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:53 ID:BFo3vavv
>>391
どうせ訴訟費用って言ったって仲間内でお金の流れは完結してる予感。
となれば勝敗がわからない裁判に「900万もかけて」も痛くも無いわな。勝ったらウマーだし

393 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:04 ID:XJeeuV7C
このスレ見てると
法に反しなければ何してもOK
なんて本気で考えてる馬鹿がいるんだな。

社会の秩序を保つために
いろいろな規制手段があるが、
それが法律命令だけだと思ってるんだろうか?
こいつらは明和の工作員か?
それとも生半可に法律かじった知ったか馬鹿だろうか?

394 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:18 ID:o/wx7Apm
>>393
このスレ見てると
法を遵守していてもある日突然司法から損害賠償命令受けてもOK
なんて本気で考えてる馬鹿がいるんだな。

社会の秩序を保つために
いろいろな規制手段があるが、
「自主規制」が法的拘束力を持っていると思ってるんだろうか?
こいつらは共産系のプロ市民か?
それとも生半可に法律かじった知ったか馬鹿だろうか?

395 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:18 ID:wk0pVltu
>>393 そんなこと思っているのは
一人もいないのに、論点をずらそうとするのは
お前が工作員だからだ。

396 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:18 ID:iQCX0mic
12月19日付・よみうり寸評
http://www.yomiuri.co.jp/08/20021219ig05.htm

397 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:21 ID:7wzbxqZW
>>393
法的にある行為(賠償やら義務やら)を強制されるときは法律に基づかないと
いけないのは法治国家の常識じゃあないのか?

398 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:28 ID:Z5MB8ZMr
>>397
>特定地域で独特の街並みが形成された場合、この景観利益は法的保護
>に値する

399 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:29 ID:0aR6oIlN
>>393
何してもOKなんじゃなくて、判決が危なっかしいから、議論になっているんだろ。

400 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:33 ID:gaP2GTrP
このあたりを読むと、平成元年頃に国立市地域の容積率と高度制限が
大幅に緩和されているのが分かる。ここにもともとの原因がある。
国立市の景観があのようであったのは、高度制限によるものであり、
何ら住民の自主規制のためとはいえない。
業者は市と都が新しい基準を作ったので新しい基準に沿ってビルを建てた
だけである。すでに取得した土地にマンションを建てようとしたときに
新しい市長が変な条例を押し付けてくるのはやはり筋違いであり、
業者の財産権を侵害しているといわざるを得ない。

http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken11202.html

401 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:36 ID:ejBFy26a
進駐軍相手の売春婦とそのヒモどもが作った街だからな。

402 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:41 ID:rOrQPQQH
>>398
アホかお前は。
その判決そのものが「DQN電波判決」と批判されてる場に、
その判決そのものをコピペしたって反論になるワケなかろうが。

小学生なのか?!

403 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:49 ID:Z5MB8ZMr
>>402
そういうことはどこが「DQN電波判決」なのか明示してから言いましょう。
小学生でなければね。

404 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:53 ID:ZgFdmK2s
>>403
まあ、どうせ「全部がDQN電波判決だ!」と、言ってくるに、10000クリオ

405 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:58 ID:Z5MB8ZMr
>>400
前市長は規制緩和による活性化や誘致に積極的だった
というが経過をみるとなんだかきな臭いね。業者から金が
流れていてもおかしくなさそう。

>そうすると、当時の国立市長及び東京都知事は、自らの「私的な」
>思惑の中で、規制緩和を強行したと断定して誤りはない。

406 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:00 ID:uIVx7xeT
>>403
ハァ?お前本当に小学生なのか?!
お前がクソみたいなレスつけた>>397もそうだが、このスレでは判決の
異常である点がいくらでも指摘されてるだろうが。それを今さら
明示しようとすれば、既出の連続コピペになるだろうが。

この判決のどういう点がおかしいのかわからないんなら、過去ログ
しっかり読み直せ。それでもわからなきゃ国語の勉強し直してから
読み直せDQN小学生。

407 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:03 ID:DW4dTtxE
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/kunitachi/t010.htm
(↑2.マンション周辺に貼られる醜悪な看板・ポスター という部分)
を見ると、反対の看板のほうが景観を損ねているような気がする。

408 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:05 ID:Z5MB8ZMr
>>406
なるほど。自分ではどこがDQN判決なのかもよく分からないと言うことですね。

409 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:06 ID:gaP2GTrP
>>405
しかし国立全域に渡る大規模な規制緩和なので、この明和だけが金を渡したとは
考えられない。またそれは証明もされていない。
流れとしては、
1 都が高度制限を緩和。当然国立市も賛成。
2 明和が東京海上から高層マンションを建てられる土地を高値で購入。
3 新しい市長が中層マンションしか建てられないと主張。
4 正式な許可を得てマンションを建設し、完成。
結局行政にだまされた格好の明和。哀れ。

410 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:08 ID:DW4dTtxE
おまいら落ち着け!

まぁ、裁判を起こしている住民の方も「高層マンションは子供達への教育に深刻な悪影響がある」とか、逝っちゃっている部分があるし(じゃあ高層マンションに住んでいる子供はダメ人間ということか)、大学通りがそこまで素晴らしいかも疑問だし・・・

411 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:12 ID:xH1QFa8U
カステラ切るのとワケが違うんだぞ。
「利益追求のみに走る行為だ」って、1円でも多く稼ぐことの苦労も知らないバカ役人が。


412 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:15 ID:pcCejPWK
>>393
ここは、明和地所中学校の生徒が、
少年法に保護されているから何やっても良いと
勘違いしている餓鬼の溜り場スレです。
放置してください。

413 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:18 ID:pcCejPWK
    以降 明和地所中学校の生徒の屁理屈
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

414 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:23 ID:Z5MB8ZMr
>>409
しかし大枠で見ればデベ、土建屋の働きかけはあっただろうから
単純に明和が犠牲者というのもどうかなとおもう。
この資料をみると行政の責任は大きいというのは間違いないが。

415 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:45 ID:wk0pVltu
>>413 は論点すり替え工作員

やってないから無罪を主張すると反省していないから
満員電車内お触り事件容疑者に対して実刑1年2カ月の判決を
だす判事や、今回のようなでたらめな判決を出す判事を論じて
いるのです。

416 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:50 ID:VBabOdle
似たような判決が過去にもありました。
この人ならサラ金で借金地獄に陥ってもナントカしてくれそうな気がします。

スキューバダイビングの講習中におぼれ、記憶障害など重い後遺症が残った
東京都内の女子大生(24)が、講習を主催したダイビング用品店 の経営会社
「エヌズ」(大阪市)とインストラクターを相手に約一億八千万円の損害賠償を
求めた訴訟で、東京地裁の宮岡章裁判長は二十日、「インストラクターには、
すぐに救護できなかった過失がある」などとと述べ、約一億六千万円の支払い
を命じた。
女子大生は、講習中に事故に遭った場合でも会社側の責任を問わないという
内容の免責同意書に署名していたが、判決は「免責条項は会社側に一方的に
有利なもので、社会通念上も合理性を到底認めがたい」と無効とした。
また、女子大生は、日常生活で介護が必要なため、将来の介護費用も損害と認めた。

あと↓ココ見る限りでは違法駐車も多そうだし、他にも高い建物あるのにねぇ…。
http://www.linkclub.or.jp/~erisa-25/kosakuin/warehouse/kunitati/02.htm

417 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:35 ID:gP1562XZ
>他にも高い建物あるのにねぇ
共産党員、層化は、なにをやっても許される

418 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:38 ID:UmG2O5Yr
っつーか禿しく勘違いしてる香具師がいるな。
景観を破壊したのは業者ではなく行政だぞ。これは全国のマンション反対運動
にも言える事だが、マンション建設が景観やら住環境やらを破壊する、と
言うのなら、それは間違いなく行政の責任だ。デベは用途地域や建築協定を
無視してマンションを建てたりしない。一部の悪質なデベが地下室マンションを
建てているが、これは全体から見ればごくわずかなのでここでは例外とする。

さて、今回の問題についても、行政があの高さ・規模の建築物作成を認めている。
都市計画を策定するのは行政の責任だ。行政の策定した計画に基づき都市が
発展した結果、景観が損なわれるというならば、その責を行政が負うのは当然至極。
計画に従った一業者に、その失敗の責を負わせるなど、法的にも道義的にも
許される事ではない。では、明和が今回の中高層地域の景観を考慮し、第一種
低層地域に14階建てを建てていればどうなったか?当然建てられるわけはない。
行政の計画・指導なくして業者は経済活動ができないのだ、という事を忘れては
ならない。行政が「ここなら建ててもいい、っつーかここにしか建てちゃダメ」
というのに従っているのに、今回の判決の「自己の利益のみ追求し」云々は
まったくのお門違い、というしかない。

わかったかDQN小学生>>408よ?
理解できたか厨房記者ゴンよ?

419 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:48 ID:R4syCKEy

明確な高さ規制をすると、地価が下がる。
だから高さ規制はしなかった。
景観保護の条例を制定するときも、当の大学通りの沿線住民
の反対で高さ規制の具体的な条文は削除された経緯があります。
規則を明文化せず、裏でこっそりと行政指導とか
住民圧力という形で、事実上の高さ規制をしてきた。
高さ規制のある土地を高さ規制がないように見せかけていた
行政や大学通り沿線住民の姑息さが招いた災いです。

大学通り沿線住民は、条例に具体的な高さ規制を盛り込むことに反対した時点で、
景観より資産価格を優先したのです。





420 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:49 ID:FDESw7lq
>>390
五右衛門に頼む。


421 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:52 ID:vYKiw3/Z
だから、法的には東京都は許可した。
国立市も止める権利もない。
で、今まではそれで問題なく建てられたが、これからはそうはいかないってことだよ。
デベも事前に住民にヒアリングを行うとか、何故美しい景観が維持出来たのかとか調べるべきなんだよ。
それもぜずに、宣伝の謳い文句は美しい景観だし。

まあ、明和は時代が変わってく時のスケープゴートってことでしょうがないよ。
今までおいしい思いしてきたんだから、それでいいでしょ。


422 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:52 ID:gP1562XZ
明確な高さ規制をすると、地価が下がる。
だから高さ規制はしなかった。

共産党員が20m以上のマンションを作ってもOK
非共産党員が同じことをすると、共産党員を動員して反対運動
テレビ朝日、朝日新聞もグルです


423 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:55 ID:R4syCKEy
>>421
事前に住民との話し合いはしてるよ。
その結果として、18階の計画が14階になったんだよ。


424 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:56 ID:iQCX0mic
>>416
判決では
>一橋大学から江戸街道までの大学通り
とあるので駅に近いところは除かれているようです。
その「1998年に紛争になった12階建てのマンション」がどの辺か分かりませんが…
http://www.linkclub.or.jp/~erisa-25/kosakuin/warehouse/kunitati/map01.htm
↑このマンション1がそうだとすると景観を認定したところから外れているのかもしれません。
江戸街道は明和のマンションの南側だそうです。
http://www.kangaerukai.com/bunsho/kinkyuushitsumon.htm

425 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:58 ID:FlcP1lIH
>>421
だから、美しい景観を維持するのは行政の責任なんだよ。
住民のエゴをいちいち聞いてたら、都市計画なんか立ち行かないんだよ。
都市計画が気に入らないものなら、行政を攻撃するしか有効じゃないんだ。
デベなんざ利益を追求する一私企業でしかないんだから、多大な資本を
投下して用地取得した後に、事業計画がおじゃんになるような要求されたって
従えるわきゃないんだよ。

本当に美しい街並みが欲しいなら、合理的に考えてもっと有効な手段をとれ。
でなきゃいつまでたっても、何も変わりはしない。

426 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:02 ID:ZgFdmK2s
>>425
都市計画と、単なる1私企業のマンション建築を混同する方が、いかがなものかと。

427 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:06 ID:2SYH5jg6
>>426
ハァ?混同?何言ってんのお前?
そもそも都市計画で用途地域指定された場所以外、高層マンション
建てるなんて不可能なんだから、どう考えれば両者を分離できるんだ?

428 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:06 ID:gP1562XZ
>426
反論になってないぞ


429 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:07 ID:R4syCKEy
>>426
意味不明!


430 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:07 ID:wk0pVltu
>>419
>大学通り沿線住民は、条例に具体的な高さ規制を盛り込むことに反対した時点で、
>景観より資産価格を優先したのです。

住民エゴの本音だ。

431 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:08 ID:5AqY0SXG
>>418
だれも行政が悪くないなんて言ってないのだが。
http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken11202.html
のリンクをみると地元の意向を遥かにこえた規制の緩和が
行われていてこれじゃ悪徳デベに餌食にしてくださいといってるようなもの。
ただ、この案件については明和自身が「大学通の景観独り占め」なんて
景観利益に乗っかって売りにしてるんだからな。
景観利益の侵害を明和がみとめないのはおかしいとおもわないのかね?

432 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:09 ID:gP1562XZ
中高層住宅地域に指定したってことは、高層マンションを市が誘致したってことだろ
高さ20mに制限されたら、地価なんて半分になる
地価がさがるのは、嫌だから、高さ制限しないで放置して
マンションの計画があると急に高さ制限かよ
共産党の人民裁判と同じ

433 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:12 ID:IK84FEkR
住宅による環境破壊、同じ事が風致地区にも起きています。一階部分を地下と見なし
2階建て以上建設禁止地区で実質3階建ての家が建設されています。
風致地区は地価が高く、こうして、ぎりぎりの予算で、
建設前は一軒の家だったところに2、3の家がひしめきあい並ぶありさまです。
そういう家はだいたいにおいて趣味が悪いのです。
大きな木を植えることもせず、ことさら、周りの家の庭を借景するのみです。
あと何年か後には、守られるべき風致地区も見回せばうさぎ小屋ばかりの
猥雑な住宅街になるでしょう。地下は容積、建坪率に入れるべきです。



434 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:13 ID:R4syCKEy
>>431
高さ規制を恣意的に明文化しないことによる
既存住民の地価利益の独占ついてはおかしいと思わないのかね?

435 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:15 ID:5AqY0SXG
>>432
だから今回の判決は条例となんの関係もないっての。

436 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:15 ID:vYKiw3/Z
>>425
だから、後々市長に反対派が当選するくらいだった訳だから、そのくらいの反対勢力はあった訳で。
その後、ピンポイント規制とかされたわけだろ?

で、行政も阻止に傾いてく上で、建てたもん勝ちみたいな態度で建てたからこうなったんだよ。
こんなやり方はもう通用しないんだよ。
明和がDQNなのは明白。経営も傾いたし。

俺が明和の経営者だったら、新市長に行政指導された時点で、建設を諦め、土地を同額で買い取るように国立市に要求する。
もしくは、売って損した分を国立市に補填させる。

まあ、あそこに建てりゃ問題起きるくらいは判るから、最初っから手は出さないと思うけどね。


437 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:16 ID:gP1562XZ
>435
条例は問題ないのか?

438 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:18 ID:FqBM3I8j
>>431
地元の意向を遥かにこえた規制緩和をしたのは、行政じゃねぇか。
景観利益に乗っかる事ができるんだから、乗っかるのが
普通に利益追求してる企業だろ。

もう一回言うぞ。景観利益を侵害したのは業者じゃない、行政だ。

439 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:18 ID:gP1562XZ
人間がいきてれば、それだけで環境負荷がかかる
環境とか景観とか最終的には人間は死ねってことだな

440 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:19 ID:gP1562XZ
国立は非常識な共産党員がいるってことだな
マスコミも共産党の味方
マンションの向えに層化の文化会館があるのを報道するマスコミは
いないだろうな

441 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:21 ID:5AqY0SXG
>>434
別におかしいとはおもわんな。土地を高度利用しないことの不利益
の方が、 高さ規制を明文化しないことによる地価利益より
はるかに大きいと思う。
そこからうまれた景観利益は尊重するべき。

442 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:21 ID:ZgFdmK2s
>>425
>住民のエゴをいちいち聞いてたら、都市計画なんか立ち行かないんだよ。
公共事業で裁判起こしても、大抵、公共の利益優先で住民は負けますが?

>>427
>そもそも都市計画で用途地域指定された場所以外、高層マンション
>建てるなんて不可能なんだから、どう考えれば両者を分離できるんだ?

ここは、用途地域指定されてる?
行政優先で都市計画入れば住民は従うしかない。
ただし、今回は、あくまでも1私企業が1つの区画に入ってきただけ。



443 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:22 ID:wk0pVltu
>>51% 同意

景観真理教は糞するなと言いたくなるけど、
民主国家なので我慢するよん。


444 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:22 ID:bSoWotrh
>>436
>俺が明和の経営者だったら、新市長に行政指導された時点で、建設を諦め、土地を同額で買い取るように国立市に要求する。
>もしくは、売って損した分を国立市に補填させる。

そんな要求を国立市が受けるわきゃないだろうがヴォケ。寝言は寝て言え。
明和だって生き残りに必死なんだから、用地取得して資本投下した後で
行政に裏切られたからって、誰も損失補てんしてくれないんだから素直に
潰れるなんてできるわけないだろうが。

445 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:22 ID:R4syCKEy
>>438
高さ規制を条例に盛り込むことに反対したのは、
大学通り沿線の住民です。

446 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:23 ID:wk0pVltu
>>443>>439 へのレス。

ミスしたので、+3して、54%の同意に改める。


447 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:24 ID:R4syCKEy
>>441
>景観利益は尊重するべき。
景観を尊重したいなら、高さ規制をなぜしないの?
どういう不都合があるの?

448 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:27 ID:bSoWotrh
>>442
>>住民のエゴをいちいち聞いてたら、都市計画なんか立ち行かないんだよ。
>公共事業で裁判起こしても、大抵、公共の利益優先で住民は負けますが?
反論になってないが、「禿同」って事でいいのかね?

>ここは、用途地域指定されてる?
用地取得段階では、当然の如くされてるよ。それが何か?

>ただし、今回は、あくまでも1私企業が1つの区画に入ってきただけ。
ハァ?第2種中高層住宅地域、すなわち「どうぞマンション建てて下さい」
って地域を、わかりましたマンション建てますって購入した事に何の問題が?

449 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:27 ID:5AqY0SXG
>>438
だから行政の問題は当然だが、だからといってコミュニティの意向を
無視して良いということにはならんだろ。

450 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:27 ID:gP1562XZ
>景観利益は尊重するべき。
景観を尊重したいなら、高さ規制をなぜしないの?
どういう不都合があるの?

地価が下がる
おそらく、半分になる


451 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:27 ID:wk0pVltu
実際にはどす黒いエゴもあるのに、裁判官は、

住民は心から善意に満ちた訴えということを前提に
しているとこらがDQNだな。

452 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:28 ID:vYKiw3/Z
>>444
その考え方で、続けた結果がこの株価なんだろ?
お前は、馬鹿経営者にしかなれないね。


ところで、「異常な規制緩和」を求めた前国立市長って何者?

453 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:29 ID:gP1562XZ
>コミュニティ
ってなんだ
原告49人のうち近隣に土地をもつのは3人


454 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:29 ID:R4syCKEy
>>450
景観維持より資産価値維持の方を尊重したってことね。


455 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:30 ID:bSoWotrh
>>449
わからん香具師だな。
コミュニティの意向を無視したのは行政。行政とはすなわち、
住民の代表。「一部住民」のエゴを一企業が100%受け入れる必要はない。
ちなみに、明和は当初の18階建て計画を14階に変更、道路からの後退距離も
増加させてるぞ。地元の意向を完全に無視してるわけじゃない。

456 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:30 ID:LFgeUSHK
左翼ちゃん達:
事後立法の遡及効を認めるとはどういうことかね。
あとで君たちが痛い目に遭うときに、法治国家の理念に反するなどと
絶対言うなよ。ゴルァー。

457 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:32 ID:D4fpsc15
ヤクザとDQNの戦いはDQNの勝ち


458 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:32 ID:5AqY0SXG
>>447
あくまで推測だが通りぞいの地主も一枚岩じゃないということでは?
規制派と推進派がせめぎあいながら明文化せずに自主規制してきて
そこにいきなりそういうのをまったく無視して44Mの建物がドーンと
あらわれたとか。

459 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:32 ID:R4syCKEy
>>449
そのコミュニティの意思とやらは、景観条例に具体的、数値的な高さ規制を
盛り込むことに反対したことで、明らかなのでは?
コニュニティは高さ規制を望んでいないんだよ。


460 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:33 ID:bSoWotrh
>>452
株価が下がっても、潰れるより遥かにマシだ。
40mのマンション建てるつもりで買った土地を、20mのしか建てれませんが
誰か買ってください、といっても半値でしか買ってくれん。
その売却損を丸ごとかぶれば、株価の下落はこんなもんじゃ済まない。
DQN厨房学生はクソして寝ろ。

461 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:33 ID:gP1562XZ
>458
12階建てマンションもあるぞ


462 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:34 ID:gP1562XZ
国立は共産党左翼のソクツってのがはっきりした


463 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:36 ID:gP1562XZ
国立は共産党、創価のソクツ
資産家が多いイメージがあるが
実際は、土地が安いときに買った貧乏人が多いだけ

464 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:37 ID:ZgFdmK2s
>>448
>>>住民のエゴをいちいち聞いてたら、都市計画なんか立ち行かないんだよ。
>>公共事業で裁判起こしても、大抵、公共の利益優先で住民は負けますが?
>反論になってないが、「禿同」って事でいいのかね?

です。
>>ただし、今回は、あくまでも1私企業が1つの区画に入ってきただけ。
>ハァ?第2種中高層住宅地域、すなわち「どうぞマンション建てて下さい」
>って地域を、わかりましたマンション建てますって購入した事に何の問題が?

何も問題ないでしょ。
問題は、判決にもあるように、
>景観利益を侵害することのない建物の規模や形状を模索することは可能だったにもかかわらず、
>建築を強行し、被害回避の実質的努力をしなかった。

ってあるように、設計段階でで問題回避可能だったと判断されたこと。


465 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:38 ID:vYKiw3/Z
>>460
ばーか。
実際に裁判で4億取れたんだから、売却損の賠償を訴えれば良かったんだよ。
続けたためにイメージと株価で明和はどれだけ損したか判ってんの?

まあ、君は経営者になることは一生ないから判らなくてもいいけどね。(w

466 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:38 ID:1Ekc5XjC
国立あたりは公明党や社民党の巣だからなあ。
そうなんですよ。¥

467 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:38 ID:gP1562XZ
電磁波に不安抱く住人ら「アンテナ工事強行」に反発
NTTドコモと23日に話し合い 国立・マンション屋上
国立市富士見台2の賃貸マンション屋上に建設予定

468 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:39 ID:R4syCKEy
>>458
一枚岩でないのは反対派内部の問題では?
そして最終的に決まった条例には具体的な高さ規制はなかったし、
用途地区の変更もなかった。


469 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:39 ID:43SFSRFy
>>463
今回に限り、層化は明和の味方らしい。

http://www.m-net.ne.jp/~hirokimi/sub7.htm

470 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:39 ID:gP1562XZ
国立共産党関連。電磁波を考える住民の会。
なんでもクレームかよ
もうだめぽ
「○○を考える会」って同じメンバーなんだよね


471 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:42 ID:gP1562XZ
「共産党系」市民団体がチラシ3万枚を市内戸別配布
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/document.html

472 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:42 ID:gP1562XZ
「児童30人、国旗降ろさせる/校長に土下座要求」

473 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:43 ID:43SFSRFy
>>465
馬鹿はお前だ。4億は何についての賠償なのか、まるでわかってないな。
行政による用途地域変更、高さ制限条例施行によって地価が下がっても、
それが賠償された例など過去に一件もないし、未来永劫起こり得ない。

いいから厨房学生はクソして寝ろ。

474 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:43 ID:gP1562XZ
自民党の平沢勝栄・衆議院議員が「朝まで生テレビ」で国立を攻撃。

475 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:45 ID:gP1562XZ
国立市、“マンション”訴訟で敗訴−行き過ぎた「行政権」の背後に共産党 2/18


476 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:45 ID:5AqY0SXG
>>468
用途地区の変更は都計法だから条例ではどうしょうもない。
具体的な高さをいれなかったのはやはり地価がさがるのを
おそれたためでは?
自主規制はそのまま継続して
で、空気読めないやつには都市景観形成条例でばっさりやると。

477 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:53 ID:+1nFJYeE
元々高度制限も容積率規制も厳しかったのを、行政がわざわざ
解除したんだから、好きにやれって意味でしょ。
それで業者は好きにやっただけ。どこが悪いの?

478 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:54 ID:gP1562XZ
>477
国立じゃ共産党員にあいさつしないと、何もできない
マンションはおろか、携帯のアンテナも共産党の許可がいる


479 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:56 ID:vYKiw3/Z
>>473
地価が下がった分を賠償じゃなくて、損害を賠償しろって話だよ。
最初に景観条例に高さは言及されていないって指導されたことで土地を買ったならね。

とりあえず日本語勉強しろよ、ヴォケ!

480 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:56 ID:zdSgfE00
ダメ社員が、上司に怒鳴られ、ケツ叩かれながら必死にカキコしているのはこのスレですか?

481 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:58 ID:LFgeUSHK
>>478
もしかして冠婚葬祭も凶惨盗の許可がいるの?

482 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:00 ID:ZgFdmK2s
国立じゃ、全部の交差点で、右折禁止なんだよね?
左折しかできない。


483 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:01 ID:gP1562XZ
>481
勝手に葬式なんかだしたら
道路占有許可がないといちゃもんをつけられる
でもって、市議がでてきたり、日教組教師が、学校で子供をいじめる
最後は、朝日新聞のいいつけるぞ


484 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:03 ID:+nuqpcNK
ま、びっくりしたし、元建築会社社員として「無茶言うな」て判決だけど、

 今後のためにはこういう判決あってもいいかも。
 住民との交渉っていっても、納期間に合わすスケジュールで打ち切るのが
 いつものことだったしね。
 

485 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:03 ID:+1nFJYeE
前の市長は、大国立市のようなものを夢見ていたんだろうね。
大学どおりぞいに高層ビルタ立ち並ぶ丸の内のような町を
考えていたのかもしれない。
しかしそういう市長を選んだのも国立市民なのだから、
不利益は諦めろ。

486 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:06 ID:gP1562XZ
メディアは見事に左翼系ばかり
http://www.vrenpo.com/kunitachi/reports/9912/tkk.html
共産党が動いているのは確実


487 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:06 ID:5AqY0SXG
一番悪いのは前市長の佐伯というやつだな。こいつがむちゃな規制緩和
したためにこうなってしまった。国立市民が自分で選んだんだからしかたがないが。

488 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:11 ID:R4syCKEy
>>487
前市長を選んだのも国立市民。
条例に数値的高さ規制の盛り込みを拒んだのも国立市民。


489 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:11 ID:HBpW1sFn
裁判官あの服を着て高いところから判決を下す
人は皆平等であるはずが
高慢な態度。どの分野のエリートにも共通する

490 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:12 ID:l4Hwqhmf
強酸市民が、泣いてケツ圧上げながら必死にカキコしているのはこのスレですね


491 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:12 ID:pivcCwz4
                
こんにちは。みなさんお元気ですか?
2ちゃんねるの管理人の、「ひろゆき」こと西村博之です。
2ちゃんねるは「世界最強の荒らし掲示板」です。匿名を使って、ムカつくやつをけちらすことができるところがいいですね!
みなさんもどんどん、2chを使って、むかつくやつを誹謗中傷しましょう!

「逝ってよし!」はかっこいい!



492 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:14 ID:vYKiw3/Z
つうか、前の佐伯市長って自民系で8年もやってたんでしょ?

一回、左が勝っただけで、共産都市扱い。(w

2ちゃんももうめちゃくちゃ。



493 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:15 ID:R4syCKEy
>>492
過去はどうか知らんが、
今現在は共産都市。

494 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:17 ID:5AqY0SXG
>>492
ていうか自民党市政が5期20年つづいた自民都市だよ。
上原市長にしてもわずか千票差で勝っただけだし。

495 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:18 ID:gP1562XZ
市議は共産系は多い


496 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:32 ID:Ojf3BxAK
後出し条例ってこの赤線のとこ?
 ↓
ttp://www.linkclub.or.jp/~erisa-25/kosakuin/warehouse/kunitati/map02.htm

だったらホント狙い撃ちだな。

497 : :02/12/19 18:35 ID:kegnL46/
>>492
まともな都市は共産が市長になることはありえません。


498 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:44 ID:zqlHRz6t
地方自治レベルでは共産支持して
住民福祉の権利拡大に利用するが、
国政レベルでは共産主義ヤベェから
少数派にしておく選挙民思考って思いっきりダブスタ。

499 :ー牧場 :02/12/19 18:47 ID:oWrk2Zx+
今帰ってきました

500 :朝まで名無しさん :02/12/19 18:50 ID:0aR6oIlN
生活者ネットワーク=共産党?

501 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:56 ID:9rbeNbzx

地裁の判決なんてまた高裁でひっくり返るだろw

502 :朝まで名無しさん:02/12/19 19:17 ID:+1nFJYeE
ウヨサヨの論争になっているが、正当な私権を尊重しない市長はウヨでもサヨでも
反対である。
やっとの思いで手に入れた土地の価値を半分以下に下げられたら、誰でも
怒るはず。今度の市長がやったことは、サヨでも強権市長であることには
変わりない。中国人か、てめえはって言いたくなる。

503 :朝まで名無しさん:02/12/19 19:31 ID:Lh3t2ZMW
こういう判決が出た場合、地価は下がるんでしょうか。

504 :国立市民:02/12/19 19:33 ID:JRsKKOAK
なんか国立=共産のレッテルばりで、それだけで否定しようとする
レベル低いウヨ厨が、昨日まではわりとまともな論争行われてきた
スレの雰囲気をぶちこわしにしていると思うんだけど。


そんなウヨ厨はこの事実をどう見るんだろ。
http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken11202.html
>同48年には一橋大学より南の大学通りに面した地域を第一種住専から第二種住専へ指定の変更をしようとする
>石塚市長派と激しく対立して結局は第一種住専の指定をさせた市民運動の成功があり、
この石塚市長って社・共推薦で、現市長なんかよりももっと「アカい」革新市長だったんですけど(w



505 :国立市民:02/12/19 19:37 ID:JRsKKOAK
>>500
ぜんぜんちがうよ。むしろお互い嫌ってる人が多い。
まあ政策的に近い部分もあるから、右から見たらどっちも一緒に見えるんだろうなあ。

506 :朝まで名無しさん:02/12/19 19:43 ID:+1nFJYeE
>503
当然下がります。
単純に言えば、元々18階建てのマンションで18xN戸の部屋を販売できたはずが
6xN戸の部屋しか売れなくなったのです。さらに高層階の見晴らしはそれだけで
価値があるので、マンション用地としては、1/3以下になったはずです。

507 :朝まで名無しさん:02/12/19 19:54 ID:Lh3t2ZMW
>506
あ、このマンションだけの話ではなく、この近辺も含めた話です。

もしこれまで言われているように、地価が下がる事をおそれて自主規制にとどめておいたのならば、
この判決によって地価が下がるような事があるとしたら、住民としてはどうなのかなぁ、と。

508 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:00 ID:+1nFJYeE
>>507
どのような判断で地元住民が自主規制にとどめたのかは分かりませんが、
売らずにずっと住みつづける場合は、固定資産税が安くなるので、
地価は安いほうが助かるはずです。
あんまり安いとDQNの巣窟になってまた住みづらくなりますが。

509 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:02 ID:vpVcGnAX
国立に住んでいたことあるけど、あの大学通りにあんなもん立っていたとはね。
バブル直前で、相続税のせいと思われる空地が
いっぱいあった。中央線が複々線になったら、また住みたいな。
そうしたら、地価もあがるよ。なんせ遠くって。

510 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:03 ID:p8uTg5K+
反対を押し切って建てた方が悪い
明和責任取れよな

511 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:04 ID:UQkyaOsm
「美しい景観」維持のために
汚い住民の姿が露呈される街なんて住みたくないな

誰が悪いかは知らないけど、
明和はこうなること予測できなかったのかな?
東京都がオーケー出したとしても、問題が起きる可能性があることを
予測できなかった点は、明和の企業としての危機管理がまずい。

裁判所の判決もどうかと思うが
明和は東京都に損害賠償請求すればいいんじゃないの?

512 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:17 ID:Ojf3BxAK
いわれない反対には抵抗するべきでは?

高層マンション建てられますね
と国立市に確認して買った土地なんだよ。
多少住民の意見は聞いても1/3の高さじゃ
全然お話しになんない。

513 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:31 ID:fph9Vr0S
ぐずぐず言わずに撤去しる!

514 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:33 ID:A+sjmWkD
控訴したから判決は確定してなく裁判官がだした一つの判断が出たに過ぎない
国立の公立学校なんかには死んでも子供を行かせない、明和はこのマンションを
西武にでも売ったらどうだ、国立は西武が開発した、うまくやってくれるんではないか?

515 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:37 ID:Hb+AusJu
つうか、明和は上原前市長と繋がってたんだろ?

昔からの田畑があるような谷保に家がある前市長に、一橋大系のブルジョア文化人がオクスフォードだかなんだかの景観を真似た通りなんて興味なし。
70年の歴史より利権。
マンション造れるように、強引に規制を変えてあげたんでしょ?

で、駅前の文化人達が反対運動を始めたと。

それでも、市長選はほぼ互角だからね。
国立の悲劇は、大学周辺の文化人と谷保辺りの自民が好きな田舎のおっちゃん達の温度差だろうな。

景観を売りにした明和は糞で間違いないです。

俺、国立市民じゃないけど、この考察どうよ。


516 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:44 ID:VbK94vDa
もし万が一この判決が確定してしまえば、だれもこの近辺では20M以上の建物は
建てられなくなる、ということですよね。そうなると地価はさがってしまい、自主規制に
とどめておいた意味がなくなるのでは・・・。

517 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:44 ID:+1nFJYeE
むしろ前市長につながっていたのは東京海上以下の社有地に国立に
保有していた大企業じゃないですかね。
バブル崩壊で資産を取り崩す必要ができたので、土地利用制限を
緩和させて地価を上げてから、アホデベロッパーに売りつけたと。
こういう推理はどうですか?

518 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:47 ID:qZ/u6gQy
>>516
そればかりか、このマンション、まともに建てかえることも
できなくなるわけですが。確定してしまえば。
(新しく建て替えるときは6階だてくらいが限界となる)

519 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:53 ID:0aR6oIlN
>>511
明和はもう国立市に賠償請求しているよ。
東京高裁では明和が勝った。国立市は4億円賠償することになってる。
いま上告中。

520 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:53 ID:DqZ5N/S0

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆


521 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:53 ID:o83sa9a1
不況のあおりを一番被っている建設業界に対して、とどめを刺すような
判決出してどうすんじゃ。国立だけの問題じゃなく日本全体の不況に拍車を
かけるような判決。
「利益の追求だけを考えた」ってあるけど、このデフレの中で「利益の追求」
がどれだけ至難であるか分からんのやろーな。
「明和がつぶれても悲しいのは社員と株主だけだからつぶれろ」ってな書き込み
があったが、そんな単純じゃないよ。会社の規模が大きいだけに連鎖倒産も
絶対ある。下請け業者、孫受け業者の数は相当なもんだろうね。
町の小さな工務店、設備店はすぐ吹っ飛ぶよ。この御時世元々体力なんか残って
ないんだから。
まさに「弱りめにたたりめ」



522 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:54 ID:xf5IXv3R
>>512
東京海上が高層ビル建設を諦めた土地に、なぜ高層マンションが
建てられるなんて思ったんだろうね。

523 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:55 ID:UQkyaOsm
>>519
そうだったんだ
じゃあもう後は国立には関わらないようにすることでつね
国立は自業自得の衰退への道を歩めばいいよ

524 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:58 ID:xf5IXv3R
>>521
美しい街並みは後世に残す必要がある大事な資産。
今をなんとか生き残るためにって、どれだけ自然や伝統的な景観を
破壊してきたか考えてみろよ。

525 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:01 ID:qZ/u6gQy
>>522
土地購入前に開発計画持参で行政指導を受け、そこでOKをもらったら普通そう思うだろう。
~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

526 : :02/12/19 21:07 ID:xf5IXv3R
>>525
東京海上はダメで、どうして俺たちならオッケーって思ったんだろうね。

527 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:08 ID:VbK94vDa
景観を守るためには地価が下がっても仕方がない、という覚悟で訴訟をおこしたのであれば、
なぜ最初から建築協定を結ばなかったのでしょう。
地価は下げたくないが、今回自主規制を無視されてしまったので仕方なく、ということなのでしょうか。
うーん。よくわかりません。

528 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:22 ID:qZ/u6gQy
>>526
「高層ビル」と「高層マンション」では事業性が全く異なると思うが。
あと、東京海上は「諦めた」のか「ダメだった」のか明確に。あとその理由も。
できればソースも。

529 :朝まで名無しさん :02/12/19 21:23 ID:0aR6oIlN
>>527
誰と結ぶのさ?

530 : :02/12/19 21:26 ID:xf5IXv3R
>>528
自分で調べろ。厨房
そんなことも知らずに思い込みで書いたのか?

既出のことに、いちいち答えてもらえると思っているのか?

531 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:28 ID:pcCejPWK
常識的なことまで文章化しないとわからない明和○所が
「規制されていない」とか、「違反していないと」か、「明文化していない」とか、
餓鬼ような反論を繰り返しているスレ。

532 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:29 ID:GKrP68sK
東京海上は単純に「高層マンションが建築可能な土地を売却して現金を得た」だけでしょ。
保険会社はビルを所有することもあるが、売却して利益をうる機会の方が多いはず。
建設や不動産業じゃなく、金融会社だからね。
彼らも建築可能と判断していたはず。そして明和は銀行融資を得て、建築に着手と。
誰も間違ったことはしていない。

533 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:34 ID:0aR6oIlN
>>531
少し冷静になってください。
いままでは、明和地所のやり方が、法律上も違法とはされていなかったわけです。
今回の裁判も逆転、逆転の連続です。
となると、裁判官の半分は、常識がないことになるのでしょうか?
反対派にとっては常識的な判決でしょうが、業界にとっては非常識です。
どちらも絶対的に正しいとは言い切れないからこそ、裁判所も迷っているのですよ。

534 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:38 ID:K0viqDrg
国立ってくだらん街だ、都心に住める財力は無いがプライドだけは高く
市民運動ばっかしに熱を上げてる連中がいかに多いかがよーくわかった。

535 : :02/12/19 21:38 ID:xf5IXv3R
>>532
東京海上は、高層ビルを建築できないから土地を売りに出した。
東京海上が高層ビル建築を諦めた土地を、高層マンションを建てられ
るって考えて購入したのが明和地所。

いい加減なこと書くなよ。

536 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:39 ID:GKrP68sK
>>535
そうだったの。ソースはありますか?
何を建設できなかったのか、なぜ建設できなかったかも分かりますか?


537 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:40 ID:BNZ6kH/T
>>534
多摩,杉並,練馬モナー

538 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:41 ID:YzAIonKk
建築基準法は見直した方がいいな。

539 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:41 ID:pcCejPWK
>>534
そんな街に、騒ぎになってまでマンションを強引に建てた企業は
もっとくだらん。

540 : :02/12/19 21:44 ID:xf5IXv3R
>>536
そんなことも知らずに、このスレによく顔を出せるもんだ。
スレ全部読むか、自分で調べてからカキコしろ。

541 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:45 ID:VbK94vDa
>529
そういえばそうですね。東京海上は合意するはずないですね。失礼しました。

542 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:49 ID:GKrP68sK
>>540
だって合法的に建築許可が下りているじゃない。
何が問題なのかね。


543 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:49 ID:pcCejPWK
明和地所が良くわかるスレ

544 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:51 ID:pcCejPWK
>>542
社会的に問題

545 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:52 ID:qZ/u6gQy
>>530
既出既出と騒ぐわりにはソースも出せないんだな。

546 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:52 ID:GKrP68sK
>>544
やっぱり国立は中国みたいですね。はは

547 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:52 ID:qZ/u6gQy
>>544
社会党的に問題、の誤りと思われ。

今回の訴訟の原告団50名のうち、周辺に土地を所有する人間は3人。

548 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:52 ID:pcCejPWK
悪法も法なり

549 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:54 ID:pcCejPWK
>>546
「地域社会」「地域モラル」を知らないの?
小学生みたいですね。はは

550 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:57 ID:0aR6oIlN
東京海上が立てられなかったのは、反対運動をおそれたせいで、
法律のせいではないでしょう。

551 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:57 ID:pcCejPWK
>>546
あ、そうだった・・・
全国の「地域社会」「地域モラル」も明文化しないと解らない連中だったんだよね
すまんすまん・・・

552 :朝まで名無しさん:02/12/19 21:57 ID:djVO5cH3
>>549
そのとおり。
極めてまっとうな判決。

553 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:00 ID:pcCejPWK
明和地所は一度、小学校で社会科を学んで、
道徳の時間などで「地域活動」の実習に参加してみてはいかがでしょうか?

554 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:04 ID:iJz8HF23
また法律の基本知らないバカが集まってきたんかこのスレ。

555 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:04 ID:12GQwMUS
国立擁護してるヤシ、この判決で明和の評判ももちろん下がるが
国立のイメージもがた落ちなこと分かって擁護してるの?

556 : :02/12/19 22:04 ID:xf5IXv3R
>>550
ごくまともな見方だね。

557 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:05 ID:0aR6oIlN
道徳じゃ基準にならないから、法律があるんだよ。
裁判も行政も、道徳で動いているんじゃないので。

558 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:06 ID:Vja/2/K0
悪評の絶えない明和地所に猛省を促し、
かつ損害賠償額(=共産党に上納される金額)を最小限に抑えた、
ある意味イイ線いってる判決のような気もする…

559 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:08 ID:qZ/u6gQy
>>553
じゃあ君は小学校の国語と、中学校の公民、高校で現代社会と
できれば大学で法学を学んだほうが良いな。

560 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:10 ID:Hb+AusJu
とりあえず、この一軒で被害被った奴は
明和地所
マンション近辺の市民、景観維持に努力してきた人

得した奴
東京海上

ここに佐伯前市長がどう係わったか、詳しいやつ教えてくれ。

561 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:12 ID:pcCejPWK
>>554
「法律の基本」って言葉自体、「法律の理念と原理」を知らない証拠
>>557
個々が道徳をわきまえているという上で、法律が定められているのですが?


562 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:14 ID:qZ/u6gQy
>>558
うんそれは漏れもオモタ。
月3万円でしょ。

判決文の中の
>不法行為による救済は金銭賠償で行われるのが原則だが、景観利益の特殊性と
景観利益破壊の程度を総合考慮すると、金銭賠償では被害を救済することはできず
これって強酸への皮肉?

563 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:19 ID:pcCejPWK
>>559
そろそろ幼稚園に行く時間でちゅよ

564 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:22 ID:aA2dzOtn
行政が都市計画を大幅に変更した点で、国立が新しい都市づくりを目指したのは確認できているはず。
それに乗ったのが明和。訴えるのなら都と国立市だね。明和を訴えるのは筋違い。

565 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:24 ID:iJz8HF23
>>561
あなた本当に法律の事わかってかいてます?


566 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:25 ID:kUumm02o
業者はマンションを建てるときには、
法律だけではなく、住民の意見もよく
考慮すべきだということよ。

町並みの景観を決める権利は住民にある。
業者はそれを法律に反していないと言うだけで
勝手に変えることはできないというわけ。

大抵の判決にはバカかと思うが、この判決は歓迎するね。

567 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:26 ID:baYj2h2c
>>562
皮肉かもね。
住民運動の初心に帰れっていう。

568 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:27 ID:ua1quZSU
国立市民じゃないよ国立人民、道徳的概念を絶対的なものとして国立人民は
明和に主張したが国立人民は言われた明和が自分たちと同じ概念を持ってると
でも思ってるのかね?自分たちが言ってること取ってる行動は絶対に正しいって
大前提で物事を進めるのかね?

569 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:29 ID:LFgeUSHK
まあ控訴審で覆るだろうな。
法の明確性の原則を無視している判決だからな。
明和地所がでたらめやっているから当たり前だという論調があるが、
そんなこと言っていたらポルポトのカンボジアと同じで法が一切通
用しない世の中になるゼ。
事前に、立法化が完全になされていて、それでも突っ走ったなら
逝ってヨシで非難できるが。

570 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:29 ID:Hb+AusJu
>>568
それは明和だって同じだろ。

571 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:30 ID:7ATMc7ad
狂酸糖の工作活動の勝利万歳!!怖いものなし。かね払え金で解決しているとこほとんど

572 :国立市民:02/12/19 22:37 ID:JRsKKOAK
いまだにこの運動を共産党が「主導」していると思っている奴がいるのか。
日の丸君が代もそうだけどむしろ元気なのは共産党以外の人だぞ。


573 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:44 ID:qZ/u6gQy
>>566
住民の意見を相当に考慮した結果、当初計画より10メートル低くなった。
敷地境界から建物までも10メートルとるようにした。

だからこそ、原告に周辺住民が3人しか入らなかったのではないのか?
(住民の意見を完全に無視しているのなら、もっと近隣住民が原告に
なってもおかしくはない。)

あと、住民ってどこまでが住民なのかな。同じ市?同じ街?
とりあえず、明和地所は土地購入前に開発計画を持参し市の行政指導を受けて
OKをもらったから土地を買ったわけだが。市民の選挙によって選ばれた市長が
OKを出したら、それは住民を代表したものとみなすべきなのでは?

574 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:46 ID:pcCejPWK
2ちゃんねらーを味方に付けたがっている明和地所工作員ヴざい。

575 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:47 ID:31yLuPr7
>>574
国立DQNも明和もウザイYO

576 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:50 ID:cyBFhbA4
景観利益が法的保護の対象としてみとめられたんだよ。
それを明和もわかってたうえで侵害したんだから判決はあたりまえだろう。

577 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:55 ID:pcCejPWK
>>575
このスレがヴザイ・・

578 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:57 ID:4C6bidc7
まぁ、クリオマンションの住人にしてみれば、
早くこのスレが消えてくれるのを祈るしかないわけで。

579 :朝まで名無しさん:02/12/19 22:57 ID:HIzj/8NP
裁判判決が確定していない以上一審の判断は一つの概念に過ぎないと思う、日本は最高裁まで
裁判する事が権利が保障されているのに地裁判断がでたくらいでそれが絶対の正義って主張を
声を大にして叫ぶのは一種のアジテーションだと思う。

580 :名無しさん@3周年:02/12/19 22:58 ID:vX2/o3fU
明和のほうが正しいよ。
あそこにマンションあっても変じゃないよ。
景観は別に悪くないよ。


581 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:02 ID:G2Xffilc
>>579
チョトわかりにくいですな。

判決が確定していない以上一審の判断は一つの判断に過ぎないと思う。
日本は少なくともニ審(三審制の上告審は必ずしも権利じゃない)まで
裁判を受ける権利が保障されているのに地裁判断がでたくらいで
それが絶対の正義って主張を
声を大にして叫ぶのは一種のアジテーションだと思う。


582 :あああ:02/12/19 23:08 ID:c0pVtyZh
国立にいたが、やはり見苦しい。
国立駅からではなく反対側から見ると景観を汚してるよ。
将来的に考えるとやっぱり景観を大切にしたいね。
遠いところからくる人が楽しんでくれるように。。。

583 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:30 ID:u1DHMk3T
>>581
だったら正義とも間違いだとも(声を大にして)主張できないことになるね。

584 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:34 ID:fjo0GlC9
馬鹿な企業と撫左翼な住民との不毛な戦争を
最高裁まで10年20年かけてやって下さいませ

585 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:36 ID:fjo0GlC9
国立市民=反日で北大好きの極左
そんな奴等が「景観権」だなんて笑わせる

586 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:39 ID:dC3KsB+I
国立を開発したのは共産党と対極にいた堤康次郎、皮肉な結果だ。

587 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:43 ID:u1DHMk3T
http://www.kangaerukai.com/bunsho/021218hanketsu-kosshi.htm
判決骨子3ー2ーアイウにどう斬り込むかだな。
ア)反対があるのを知ってて土地を買った
イ)妥協の道を探らずに建設強行した
ウ)自分らが否定した景観をアピールして販売した
俺がこんなふうに言われたら反省して泣いちゃうよ。

588 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:44 ID:G2Xffilc
>>583
いえ、別にそうはならないかと。
別にアジテーションするなとは言っていないし。
579はそう思っているのかもしれんが。

589 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:54 ID:lySto5UE
しかし、このスレでも「自分らが否定した景観をアピールして販売した」という意見が多いが、
明和はあの高さでも調和すると言い張ってるわけだから、景観を否定したつもりはないのでは?

590 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:54 ID:G19y3b5v
後から出来た法律を適用して裁くのは、憲法違反とちゃうのかい?

591 :朝まで名無しさん:02/12/19 23:57 ID:rYhDm5eA
景観にこだわる国立の観光収入を教えてくれ


592 :朝まで名無しさん:02/12/20 00:02 ID:qckH2w7R
>>591
貧しい発想だね。

593 :朝まで名無しさん:02/12/20 00:12 ID:OmEdvCrV
おいらクニタチ嫌いかも・・・

>>592
なんでもすぐ「貧困」で計るのもなぁ・・・

594 : :02/12/20 00:17 ID:qckH2w7R
>>593
金の問題じゃねぇ、って言ってるんだよ。

595 :金正日:02/12/20 00:45 ID:vrvJPNpL
国立=国分寺+立川


596 :朝まで名無しさん:02/12/20 01:06 ID:dvL5Bz5o
この国は皆貧しい

597 :>416:02/12/20 01:18 ID:98KiWjfG
>>416
>女子大生は、講習中に事故に遭った場合でも会社側の責任を問わないという
>内容の免責同意書に署名していたが、判決は「免責条項は会社側に一方的に
>有利なもので、社会通念上も合理性を到底認めがたい」と無効とした。
>また、女子大生は、日常生活で介護が必要なため、将来の介護費用も損害と認めた。

全く妥当な判決だね。
医療過誤訴訟の場合、手術等の前に「事故にあった場合でも一切病院サイドの責任を
問わない」などという免責同意書にサインしていても、具体的な病院サイドの過誤が
存在する場合には免責同意書は無効になり、病院は責任を問われてしまう。

インストラクターも具体的な過誤があれば責任を問われて当然。実にまともな判断を
する裁判官だと思う。

598 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:07 ID:1yp2q5tX
>>590
憲法で禁じられてるのは刑事罰だけだよ。

599 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:08 ID:qWrwugH9
訴えを起こした49人のうち、
問題の通り沿いに住んでいるのは3人だけだで、
ある程度はなれた所に住んでいる連中が騒いでる。
実際通り沿いに土地を持つ人は、うるさい住民のせいで
高い建物が建てられなくなると、
不動産価値がだいぶ下がってこまってるんじゃないかな?

600 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:11 ID:1yp2q5tX
>>416
これこそが、昨日あたりに話題になった条文群の1つで解決
出来る典型論点だよ。何ら問題の無い判決です。
この裁判官の個人的判断ではないです。

601 :ああ:02/12/20 02:32 ID:wXnpuzih
>訴えを起こした49人のうち、
>問題の通り沿いに住んでいるのは3人だけだで、
>ある程度はなれた所に住んでいる連中が騒いでる。

なぜ離れた所に住んでたらダメなのさ。
そりゃあ北海道とか沖縄なら問題だが、殆どは国立市内だろ?

もしあなたが「大学通り沿線の人しか文句を言う権利がない」
と考えているのなら、その範囲を狭めていけば、
「隣の人しか文句は言えない」
「土地を持ってる人の自由」

となってしまうぞ。

602 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:41 ID:5A3r0jXl
景観守りたきゃ協定組むだろ。
それをしなかった「市民」が低脳なんだよ。
遇えてしなかったか、する気が無かっただけだろ。
隙間に着け込んだプロ及びカルトは癌だよ。
市民が景観を維持したいのに、実質動かなかったのは自己理由だろ。>地価
早急に市民は地域・建築協定を組めや。
そしたら協力してやるよ>士会・JIA
それも出来ずに市民を語るなよ。
「市民」てのは体の良い光学迷彩なんだろ>気違い共

603 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:42 ID:lFIc9LAi
>>601
てことはあれですか
マンションを建てる際にあなたはどの程度の範囲の人間まで
コンセンサスを得るのが妥当だと考えてるわけでしょうか。

私は行政の許可と法律遵守で足りると思いますけどね。
周辺住民をなだめるのはあくまでデベロッパーの任意で。
今回も普通の住民なら落としどころってもんがあったんだろうけど、
国立電波相手じゃぁ、相手が悪かったね。

604 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:45 ID:mjqceH1h
>>603
行政の許可と遵法だけでは、今後は君たちの仕事は何も進まないよ。
周辺の住民の納得を得られなかったのは、担当者が能なしなだけ。



605 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:50 ID:+eUSSu5p
>>604
>行政の許可と遵法だけでは、今後は君たちの仕事は何も進まないよ。

近隣住民のコンセンサス>>>>行政の許可・遵法
ってことですか?

日 本 は 法 治 国 家 で す が ? な に か ?

606 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:53 ID:lFIc9LAi
>>604
勝手に業者認定しないでクレw
議論に何の益も無いから。

周辺の住民の納得はそりゃ必要でしょうけれど
納得する割合とか、不満に思う程度ってもんもあるんじゃないでしょうか。
それに開発する側は財産を処分する自由ってものがあるわけで。
そのへんのバランス論じゃないでしょうかね。

でもそういうの個々の住民相手にやってたらきりもないし、下手すると住民エゴや
大局の判断ができなかったりするでしょ(NIMBYとか良い例、今回はちがうけどね)
だからそういうのは行政に一括して任せる、そして自分たちで住民協定なり、そういう
法的拘束力のあるものを事前に用意していくことこそが求められてると思うわけです。
とくに国立のケースは70年ちかくかけて景観が形成されたっていう話でしょ。70年も
かけて協定のひとつも用意できなかったのかと問いたい

607 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:57 ID:mjqceH1h
>>606
住宅地のマンションは、ダムや干拓みたいにこれからは無くなりそうですね。
あなたみたいな典型的なアフォデベロッパーの頭だと、もうすぐ会社が潰れるだろうな。
墨田区とか中央区とかでも、地域を無視した無理な開発ストップされてるだろ。


608 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:58 ID:lFIc9LAi
>>607
何の反論にもなってないね。
ちょっと期待したんだけど

609 :朝まで名無しさん:02/12/20 02:59 ID:mjqceH1h
そうそう、これ以上くだらない開発続けようとして、結果遊休地が増え、
地価が下がるようなことは止めてくれないかな。
バブル期とは違うんだから、まともな土地利用じゃないと、何も進まないんだよ。
ま、含み損何とかするだけで精一杯だろうけれど。

610 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:01 ID:mjqceH1h
>>608
あなた達がやっていることは、バブルで懲りたはずのことを何も反省していない、
昔の手法そのままだって事だよ。

611 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:11 ID:EgQPkRGs
どうでも良いが‥、
斬鉄剣の出番だな!!



612 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:18 ID:+eUSSu5p
>>604
もうひとつ聞いとくが、周辺の住民の納得って何ですか?
得体の知れない既得権益をふりかざす先住民たちの納得って何?

まさか「先に住んでる人間のエゴは法律よりも重い」ってことか?

613 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:25 ID:+eUSSu5p
mjqceH1hは、どうやらバブルであぶくゼニ稼ごうと、安もんのマンション
買って転売しようと目論んでいた矢先にバブルがはじけて一家5人が
65uの3DKにひしめきあって住んでいるアフォさんですか?

自分の無能さをデベの裁判にかこつけてウサをはらすのはいかがなものかと プ

614 : :02/12/20 03:30 ID:3XmaPi9A
>>612
街は人が住んで活動して、初めて街になる。
住宅は人が住んで、街とつながって、初めて住宅になるんだよ。

街とのつながりを絶ったこれまでの開発手法は、もう限界だと思う。
例えば、神谷町の近くの高層ビル2棟は失敗作だろう。

それが分かっているから、デベロッパーも点の開発を諦めて面の開発
=街づくりを志向しているんだろ。

615 : :02/12/20 03:34 ID:3XmaPi9A
>>613
あ、ID変わって悪かったな。
俺は街との協調に気を遣ったマンションに住んでいる。
おかげさまで人気物件だ。出る人もいないしな。

あなたは人がどう生きるかなんて、何も興味がないんだろうな。
箱さえあれば人間は生きていけるって、今でも本当にそう思っているのかい?

616 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:41 ID:+eUSSu5p
>>614
>街は人が住んで活動して、初めて街になる。
住宅は人が住んで、街とつながって、初めて住宅になるんだよ。

はぁ?ここで詩を書くのは勘弁して欲しいな

>街とのつながりを絶ったこれまでの開発手法は、もう限界だと思う。

あんたの脳内お花畑ではそうなんだろうね

>それが分かっているから、デベロッパーも点の開発を諦めて面の開発
=街づくりを志向しているんだろ。

だからどこのデベだよ それは。

デベがプロジェクト立ち上げるのは、投資に対して最大限有効な事業利益
を得るためであって、その中には社会通念に沿ったコンセプトが含まれる
ことはある。
ただ、土地という巨額な投資を最大限有効活用するためには容積率をいかに
法定制限一杯まで使うかという命題は絶対条件なんだよアフォ。
よって、>>614のような御花畑街作り童話が入りこむ余地はなし!わかったか?

617 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:43 ID:+eUSSu5p
>>615
俺が613でいったことは図星だったか 御愁傷さま

618 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:45 ID:+eUSSu5p
>>615
自分で買ったマンションに満足してるなら、デベをけなしたりはしないよ
普通はな (ワラ

619 :朝まで名無しさん:02/12/20 03:55 ID:+eUSSu5p
>>615 もうひとついっとくけどな・・・

そ ん な 甘 っ ち ょ ろ い 戯 言 ほ ざ く か ら 

ク ビ に な る ん だ よ !



620 :601:02/12/20 03:58 ID:wXnpuzih
>マンションを建てる際にあなたはどの程度の範囲の人間まで
>コンセンサスを得るのが妥当だと考えてるわけでしょうか。

マンションによるでしょ。
環境問題なら、物理的影響が及ぶ範囲、
つまり光、風、気温、電波などなどが及ぶ範囲。

ただし今回や京都の料亭の隣のマンションなんかは
市全体のイメージ=利益に関わる問題だから、
イメージで連想する範囲=市町村全域に効力が及ぶんじゃないの?
まあこれは徐々に判例、慣習で決めていく事だが。

それと今回の対立軸は
明和地所 VS その他大学通沿道地権者
ではなくて、
明和地所 VS 国立市の景観が好きな人 

様子見--他の大学通り沿道地権者

だと思うが。

621 :朝まで名無しさん:02/12/20 04:01 ID:rDhNzI4I
>>616-619
イライラしてるのが手に取るようだw

622 :朝まで名無しさん:02/12/20 04:04 ID:+eUSSu5p
>>621
だって仕事のさばけないタイプって生理的にきらいなの アタシ(w

623 :朝まで名無しさん:02/12/20 04:10 ID:MdJIIc2U
明和地所の開発ミス。
低層高級、セキュリティ万全の一番高い部屋で億するマンションでも
作れば売れただろうに。

貧乏人向けのマンションは竹の子のように建っているから裁判なくとも売れないね。

624 :朝まで名無しさん:02/12/20 04:13 ID:Kf5UUb/3
まぁ、田舎でのんびり自然に囲まれて暮す俺には、関係無い話しだ。

625 :朝まで名無しさん:02/12/20 04:18 ID:+eUSSu5p
>>620
>イメージで連想する範囲=市町村全域に効力が及ぶんじゃないの?
まあこれは徐々に判例、慣習で決めていく事だが。

基本的なことはすでに決まっていますが、何か?

判例、慣習できめられたらこっちは仕事になりませんよ(w
日影・通風については建築主事がいる市町村では紛争防止条例で
明文化されている。
それと建築指導課や開発指導課で指導を受ける範囲は当然自治会の
主催する近隣説明会に出席して「任意」で説明義務を果たす。
電波障害は事前調査だけでは不充分なので、いいがかりつけてきた
遠くのアフォの面倒もみてやる。
それ以外の部分で民法上の「生活権の侵害」にあたる部分は即決和解調書
をもって現金で解決する。
ま、こんなとこですね。

ちなみに明和の社員ではありません。財閥系デベの開発担当ですが、なにか?

626 :10 ◆.CzKQna1OU :02/12/20 04:21 ID:U1OHe7je
test

627 :朝まで名無しさん:02/12/20 04:27 ID:+eUSSu5p
>>623

>低層高級、セキュリティ万全の一番高い部屋で億するマンションでも
作れば売れただろうに。

おまえも仕事ができない人間に認定してやるよ。
だろうに・・・で何十億も投資できるか ヴォケ

さっさと職安逝ってこい(w


628 :朝まで名無しさん:02/12/20 05:51 ID:TKGa2dl9
>低層高級、セキュリティ万全の一番高い部屋で億するマンションでも
作れば売れただろうに。

国立で駅から遠いのに、売れるわけないだろ

629 :朝まで名無しさん:02/12/20 06:28 ID:7u4kfFB+
>上原市長が誕生し、自民、公明は与党から野党になった。
>市内の大学通りの高層マンション建設計画をめぐり、
>高さ制限を設ける条例案の審議で、本来の議長がいるにも
>かかわらず“仮議長”が立てられ、議会事務局職員や
>野党議員がいない中で条例が可決された。その手続きの適否をめぐり、
>野党自民党市議団との間で係争中だ。

プロ市民は議会にまで食い込んでいるのね、あそこは
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/kyoiku05.html

630 :朝まで名無しさん:02/12/20 09:15 ID:QfWvd2Kg
>>620
コンセンサスは得られないよ。デベは不利益を及ぼす人にアタマ下げて、
あるいは現金持参で反対運動やめてもらうだけ。あんまり無茶な要求する
香具師は放置。
例えばオレの自宅が、新しいマンションの建設で2時間ほど日陰になるとする。
オレは絶対そのマンションにコンセンサスなんか与えないよ。仮に自宅のある
場所が、マンションが建つのが明らかな中高層住宅地域でも、だ(藁

不条理で偏屈でどうしようもない人間ってのはどこにでもいる。そんな人間に
囚われて、社会的な経済活動が停滞しないよう、現行法では周辺住民の「同意」
を得る必要はなく、「説明」をするだけでいいんだ。至極妥当な事だと思うよ。
今の日本人のモラルのなさから考えればな。性善説で証拠なしで商品の払い戻し
した西友はどうなった?クソみたいなDQNが群がったろうが。地元住民の「同意」
無しで建設が進められない、となったら「オレの同意が欲しけりゃ一千万持ってこい」
「いやこっちは二千万だ」「オレは三千万な」そんなDQNが多数出現する。
結果、新たな建築物は一切作れず、作れても異常な高コストとなり、日本の
経済事情はアフリカの地方都市以下となるだろう。

631 :朝まで名無しさん:02/12/20 09:33 ID:KRpANQya
627 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/12/20 04:27 ID:+eUSSu5p

って、リストラされてムカついて徹夜してたのかなぁ。

632 :朝まで名無しさん:02/12/20 09:46 ID:YxgwXrkE
折角このスレ見つけたのに前スレdat落ちで見れないじゃないか!
死ねよ!まったく。。。

633 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:05 ID:8xKhDk8s
>>632
2ちゃんViewer買え貧乏人。

634 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:11 ID:Rxq+RaYB
数値的高さ規制の盛り込まない自主規制になったのも、コンセンサスが
得られない中の日本的な選択だったのでわ。


635 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:12 ID:CX3mFlun
で、このマンション、幾らくらいなの?

636 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:20 ID:YxgwXrkE
>>633
うるせーヒッキー!

637 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:31 ID:G2Hee7+G
>>634
自分もそう思う。もっと建てたい派と景観を守りたい派がせめぎ合い
ながらの自主規制による20mって所だと思う。
建てたい派にしても景観利益をそこねてしまったらもともこも
ないってことは理解していただろうし。

638 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:43 ID:YxgwXrkE
裁判官のミス
何の為の法律なんだ?
法律の枠内なら何でも作って構わないぞ
但しヒンシュク覚悟だがな
裁判官はジジィババァのアイドルですか?

639 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:49 ID:WiQ4pHaZ
気どった街の住民はだいたいその町の住民である事に酔ってるもんだ、国立の
大学通りの主力メンバーはたった3人だそうじゃないの、この話を聞いてかつての
美濃部、あいつの「橋の哲学」を激しく思い出したのだが?

640 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:57 ID:m5nFDIJJ
>>637
いや、正直20m超えようが超えまいが、汚いビルは汚い。
見た目に綺麗なビルは綺麗だ。高ささえ揃っていればそれで良し
とするかどうかは、もう個人の価値観に拠るしかない。
建てたい派は20m規制によってもたらされる景観利益なんか、
クソの役にも立たないと考えてるだろう。実際今回の明和とそう変わりない、
12階建て立ててる香具師はいるし。他にも建てたい香具師はいくらでも
いると思う。じゃあ何故建てないか?そりゃ建てれるよう規制緩和されてから、
まだ日が浅いから。規制解除は平成元年だけど、ビルにとっての14年なんて
短い。いくら倍の高さのビルが建てれると言っても、減価償却も終わってない
建物を建て直すのは、経済性が悪かろう。そのあたりのバランスを見ながら、
大学通りには徐々に20m超の建物が出来ていくだろうよ。

そんで文句喚き散らすのは、通り沿いでも高層建てれない低層指定に住む
連中と、地主ではない国立市民。オレが毎日通る道は、見晴らしよくしとけ、と。
本来、自分が楽しむ景観のために、他者の財産権を制限しようと言うなら、
それを求める人間が制限される側に対して、なんらかの補償をするのが道理。
例えば、40mのビルを建てれば得られたはずの賃貸ビルの家賃収入差益。
それをせず一方的に地主に損をさせ、自分は景観利益を得ようなど、
醜いエゴのお手本のようなもの。

641 :朝まで名無しさん:02/12/20 10:59 ID:YxgwXrkE
こういう奴等のお陰でうちの近所の駅前も発展しないんだつー
作る権利はあるものの何でも反対の民族が多いからな。
活性化に釘さすババァよ
いいよ。そこ退かなくても。あっちにみんな集まるからそこで一生カビてろよ

642 :512:02/12/20 11:01 ID:7tv+insa
>>522 遅くなってすまんが
>東京海上が高層ビル建設を諦めた土地に、なぜ高層マンションが
>建てられるなんて思ったんだろうね。

第二種中高層住居専用地域に中高層事務所ビルは建てられない。
中高層住居(マンション)を建てるように都市計画が誘導して
いる地域だからね。
で、土地を買う前に市にお伺いをたてたら、景観条例で高さの
制限はしてないっつーことだったらしいんだな。
(高さ制限の条例化に反対したのは住人だった)
地元との話合いも必要だろーけど、18階まで建てられるのに
6階までしか認めないんじゃ、どっちがゴリ押しなんだか..


643 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:05 ID:G2Hee7+G
>>640
>本来、自分が楽しむ景観のために、他者の財産権を制限しようと言うなら、
>それを求める人間が制限される側に対して、なんらかの補償をするのが道理。

判決では景観利益がそこなわれた地主にしか賠償はでてないよ。
だいたい土地を持っていなければ景観利益なんて得られないし。

644 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:13 ID:G2Hee7+G
>>640

地主が景観保護の一枚岩ではないにしても70年にわたる町並みづくりを
一企業がぶちこわしてよいということはなかろう。

>504
http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken11202.html
>同48年には一橋大学より南の大学通りに面した地域を第一種住専から第二種住専へ指定の変更をしようとする
>石塚市長派と激しく対立して結局は第一種住専の指定をさせた市民運動の成功があり、
この石塚市長って社・共推薦で、現市長なんかよりももっと「アカい」革新市長だったんですけど(w

645 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:18 ID:7tv+insa
ぶち壊したのは東京都の都市計画

646 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:19 ID:7tv+insa

と何もしなかった国立市と高さ制限に反対した住民

647 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:21 ID:lAAsrcbm
(一年前のイブの感動(騒動)が再び甦る)
【クリスマスイブの吉野家全国同時注文祭】
・内容
参加表明店舗の指定時刻に入店
大盛りネギだくぎょくを注文
私語・雑談禁止 殺伐と食し 速攻で代金を払い出る
【日時】12月24日の各地域指定時間
【場所】全国の吉野家
現本部スレ(祭板)
02/12/24開催 吉野屋同日注文祭
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1039512445/l50
参加店舗確認http://koisuri.hp.infoseek.co.jp/off.html
過去レポート(初心者必読)http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQhttp://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html


648 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:22 ID:hwXk4iNd
建築許可を出したのは東京都。
まず間違いなく業者に損害賠償を請求されますな。

649 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:25 ID:G2Hee7+G
建てたい派地主とデベとの決定的な違いというのは
地主にとって景観利益は死活問題だから土地を高度利用したいながらも
景観を維持するためにある程度歯止めがかかるが、デベにしてみれば
このマンションを発端にそのあとどれだけ景観がそこなわれても、
売り切ってしまえば痛くも痒くもないという点だね。
似ているようでもコミュニティへの関わり方はまったく違う。

650 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:27 ID:s8ZIc5j7
>>644
>地主が景観保護の一枚岩ではないにしても70年にわたる町並みづくりを
>一企業がぶちこわしてよいということはなかろう。

街並みを作り上げたのは行政による規制の力。
もちろん規制をかけるよう住民どもが必死に働きかけたわけだが、政治とは
本来そういうものだ。特に地方自治体においては。
そしてそんな先人の努力を水泡に帰すような規制緩和したのも行政。
ブチ壊したのは行政なのだから、特に悪意をもって経済活動してるわけでもない
一私企業にのみその責を負わせるのは横暴。切られたトカゲの尻尾を
必死になって叩いたって、トカゲ本体は痛くなかろう。

問題の本質、本当に正されるべきなのは誰か、を見誤ると喜ぶのは黒幕だけ。
反対派住民に共感し支援したいなら、本当に攻撃すべき相手は誰なのか
間違わず教えてやらねば、住民の苦労は徒労に終わるぞ。

651 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:34 ID:9OdGH/Hp
無料のゲームはやっぱりどぁいすき
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/264471/pack/win95/game/table/pachinko/paachin1.lzh

652 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:38 ID:xNnuAF+E

  ■■■第22回「つくる会」緊急シンポジウム■■■

「拉致被害者家族から話を聞く対話集会」

日時/平成14年12月26日(木) 午後6時30分開会(6時開場) 〜9時30分閉会
会場/大田区民ホール・アプリコ 大ホール(1400名収容)
交通/JR京浜東北線『蒲田』駅下車・東口徒歩3分(駐車場有り)

◇登壇者〈予定〉
●特別ゲスト
「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会(家族会)」
 代表 横田滋・早紀江ご夫妻
 事務局長 蓮池透氏

「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会(救う会)」
 会長 佐藤勝巳氏(現代コリア研究所所長)

「拉致議連」
 会長 中川昭一氏(衆議院議員) 事務局長 平沢勝栄氏(衆議院議員)

●「つくる会」登壇者
 西尾幹二(兼・司会)  田中英道(東北大学大学院教授) 藤岡信勝(東京大学教授) 田久保忠衛(杏林大学教授) 八木秀次(高崎経済大学助教授)

◇入場料 2,000円 ※前売り券販売
・ローソン(Lコード:35716)・チケットぴあ・ファミリーマート・東京都内のセブン・イレブン(Pコード:803−613)
◇署名等 当日、参加者に「ブルーリボン」を配布、署名運動への協力を求める
とともに、会終了後、支援募金をつのり、「家族会」「救う会」にお渡しします。

◇主催 新しい歴史教科書をつくる会 TEL 03-5800-8552 FAX 03-5804-8682

http://www.tsukurukai.com/Rachi%20Shinpo.htm

653 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:41 ID:G2Hee7+G
>>650
一番の元凶が異常な規制緩和をした前市長だというのは認識してるよ。
連中の責任を法的に追及できる手段はあるのかな。
例えば規制緩和によって景観利益がそこなわれたという理由で前市長を
訴えるというのは可能?

654 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:46 ID:VCSukEle
>>643
>判決では景観利益がそこなわれた地主にしか賠償はでてないよ。
>だいたい土地を持っていなければ景観利益なんて得られないし。
そうだな、その通りだ。だが原告には土地を持ってないのに参加してる
乞食が46人もいる。だからわかりきった事を敢えて書いたのさ。

>>649
景観利益は死活問題?!それは過大評価に過ぎる。景観でメシは喰えん。
20m規制している事によって、40mの建物が並んだ場合の倍も賃料が
取れると思うか?取れないよ100%。逆に、40mの建物を並べても、
賃料は20m時の半分になったりはしない。景観破壊と言っても、並木を
根こそぎ引っこ抜くわけでもないし、国立駅がどっか逝ってしまうわけでも
ないんだ。駅前大通り沿いという好条件は変わらない。20mか40mかなど、
視線を並木の上まで飛ばした時にしか影響のない事。上ばっか向いて歩いてる
香具師がいるか?!
既出だが、現在の地主がただちに容積率限度までの建物に建て替えないのは、
不動産投資としての利回りの問題に過ぎない。元々、地主は限度一杯まで
土地を活用したい、という所を周辺住民がそうさせないよう、行政を動かして
規制をかけ、それを阻止してきたんだ。20m規制は地主が望んでるんじゃないんだよ。

655 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:48 ID:WGDESFl6
明和は悪意ありまくりの会社ですが。営業はろくでなしばかりですが

656 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:49 ID:VCSukEle
>>653
訴える事自体は可能、勝てるかどうかは別問題。
一審なら、今回の裁判官に担当してもらえば可能性はある。

657 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:50 ID:VCSukEle
>>655
DQNなのは知ってますが、それがどうかしましたか?
まさか、国立市民に嫌がらせするためだけに、今回のマンション
建てたんだ、とか言い出すんじゃないでしょうね?

658 :朝まで名無しさん:02/12/20 11:53 ID:9OdGH/Hp
あたしの お・す・す・め
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

659 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:02 ID:WiQ4pHaZ
>>655
>明和は悪意ありまくりの会社ですが。営業はろくでなしばかりですが

具体的な根拠、証拠(悪意ありまくりと営業はろくでなしである事を客
観的に証明できる)を明示できないでこんな事を書くと本当に訴えられます
この問題に関しては明和は本当に神経質になっています、お気をつけ下さい。


660 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:05 ID:G2Hee7+G
>景観利益は死活問題?!それは過大評価に過ぎる。景観でメシは喰えん。
>20m規制している事によって、40mの建物が並んだ場合の倍も賃料が
>取れると思うか?取れないよ100%。逆に、40mの建物を並べても、
>賃料は20m時の半分になったりはしない景観破壊と言っても、並木を
>根こそぎ引っこ抜くわけでもないし、国立駅がどっか逝ってしまうわけでも
>ないんだ。駅前大通り沿いという好条件は変わらない。

そんな簡単な話じゃないと思う。大学通りは国立の象徴的な景観だからね。
景観、環境の良さを象徴する部分が損なわれれば、国立全体のイメージが
損なわれ地価が下落。当然大学通りも大きな影響を受ける。
スカイラインが20mか40mかというのは大学通り以外の地主居住者にとっても大きいよ。

661 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:15 ID:+HM6jpVw
>>660
まるで国立の地価は大学通りでもってるかのような言い方だな。
あまりにも過大評価しすぎだし、何より国立全体の地価が若干下落
したところで、大学通り沿いの地主たちには関係ないよ。
なんせ事実上の20m規制のおかげで、自分が持ってる土地は本来評価より
遥かに低くなってるだろうからな。

662 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:18 ID:KRpANQya
>>654
活用ってのは、箱を建てることだけだと思っているのが痛いな。

663 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:21 ID:80It1r4c
景観利益と地価が相反関係に無いとでも?

664 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:24 ID:80It1r4c
企業に対する誹謗中傷は、どこの企業でもされるわけで。
それぐらいで訴えたら企業がDQNだと思われるだけ。

665 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:28 ID:M9KgH3Uu
>>660
http://www.linkclub.or.jp/~erisa-25/kosakuin/warehouse/kunitati/02.htm
スカイラインが20m?
大学通りは国立の象徴的な景観?


666 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:32 ID:3rm0Jt0X
>>664
煽りなんてただの遊びですよ。
偉いひとにはそれがわからんのです。

それでも訴えるDQN企業は後を絶たないわけで。
訴えられた人は、DQN企業がイメージダウンしようが、
もうそれどころじゃないわけで。

667 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:34 ID:7tv+insa
裁判所もひどいよなー
建ててる最中は、いいよ別に問題ないよ。どんどん逝っちゃって。
といーながら(20b以上の建築差止め請求棄却)
出来たとたん、目ざわりぢゃー、半分ぶっ壊せー。だもんな。

裁判官も審議内容も違うからなんだろーけど、そう見えてしまう。

668 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:34 ID:80It1r4c
つか、この判例、新丸ビルにも適用される可能性あったな。

669 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:34 ID:3rm0Jt0X
>>662
実際、それが最も効率よく利益を産むからな。違うというなら、
具体的な事例を出せよ知ったか厨。

>>663
微々たるものだ、と言ってる。不文律の20m規制により受ける
不利益の方が遥かに大きい。

670 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:35 ID:KRpANQya
皇居周辺も自主規制中

671 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:36 ID:G2Hee7+G
>>665
それ全部平成元年の規制緩和以降に建った建物だよ。

>大学通りは国立の象徴的な景観?

違うの?

672 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:36 ID:M9KgH3Uu
>>668
六本木にも汐留めにも適用キボンヌ!


673 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:36 ID:80It1r4c
>>669
そんな不文律のあるところに、住民が住みついたわけですが?

674 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:39 ID:80It1r4c
過疎でどんどん住人がいなくなる所に、
住みつく人間もいるわけで。

ビールよりも、発泡酒が好きな人間もいるわけで。
日本酒よりも、焼酎の好きな人間もいるわけで。

675 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:39 ID:M9KgH3Uu
>>671
スカイラインがそろっていなくて、立ち木より圧倒的に高い建物が散在する通りが
国立の象徴であるというなら、明和のマンションも周囲と調和しているじゃん?

676 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:39 ID:KRpANQya
>>669
ギャラくれれば教えてあげるよ。

677 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:41 ID:80It1r4c
スカイラインは大学通りでは無いらしいのですが?

三角駅までらしいぞ?誤爆?

678 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:44 ID:G2Hee7+G
>>675
どういう理屈でそうなるのかわからんが、明和以外にも立木の高さから
外れた調和のとれない建物がいくつかあるのは確かだね。

679 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:44 ID:M9KgH3Uu
>>673
なぜ成文律ではなく不文律に固執したのですか?


680 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:45 ID:Dk5OlONu
煽りを遊びと言った人間と言われた側が共通の認識を持ってるかどうか・・・
ボロクソに叩かれてる明和が仮に訴えたとして叩いた側が「これは遊び」なんて
言ったら学校といじめの構図と全く同じわけで、先生がいじめた側にいじめた事を
叱ってもいじめた側が「これは遊びです」って言ってるようなもの、煽った側は
明和が自分たちと同じ「遊び」や「これくらいなんて事無い、許される事」って
共通の認識も持ってる事を祈るのみだ・・・・・・・

681 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:45 ID:v5XO+nms
>>676
ギャラ?
プロの工作員なんでつか!?
明和の給料では不満なんでつか?

682 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:47 ID:80It1r4c
>>679

良き慣習による規制>成文律による許可

だから。

683 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:49 ID:80It1r4c
>>682の補足。

良き慣習(不文律)かどうかは知らんけどね。(w

684 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:52 ID:WGDESFl6
あのマンション購入の明和によるしつこい勧誘うけた
やつはいないのか?あのしつこく無礼な勧誘電話うけてりゃ
だれでも明和に不満をいだくと思うけど。

心が狭くてすいません。

685 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:53 ID:7tv+insa
>>665 の写真のビル
今回の判決に従えば今からでも20bを
超える部分壊せるじゃん。
△屋根の後ろに見えるビルもね。

686 :朝まで名無しさん:02/12/20 12:54 ID:YajsGrV3
>>682
それは条例に高さ規制を盛り込むのを反対する理由にはならないね。
成文であってはならない理由は?


687 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:00 ID:80It1r4c
>>686
??

不文律を成文にするのは、良い事だよ。
元々、不文律が成文になるんだから。好きに条例作れ。

成文が不文律を規制することはあり、
成文が許可されていて、不文律が規制してある場合には、
不文律が優先する。

不文律(規制型慣習)があれば、成文(許可型)があっても、
不文律が優先する。

でも、問題起こるから、さっさと条文にするべきだね。

688 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:03 ID:+tiDiZJ1
>>653
http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken112.html
すでに裁判やってます
裁判自体は訴えを棄却
その時の原告団に現市長

http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken112c.html
控訴審は和解案提示、12月18日に議会で可決したらしい


689 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:09 ID:80It1r4c
不文律(規制型慣習)>成文(許可型)

「手付没収・手付(2・3)倍返」(慣習・不文法(律))とかも、
「賃貸借契約時の礼金没収」(慣習・不文法(律))とかも、
法制化されていないし、
特段に契約に定めないとして、
紛争起こって、裁判所に持っていったら、慣習どおり判決下りる。

690 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:09 ID:0DrqC8HA
>>687
今の条例に具体的な高さ規制を盛り込むのを反対したのは、
大学通り沿線住民だということを知った上で書いてますか?


691 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:11 ID:80It1r4c
>>689 の補足

ただし最近、消費者契約法という規制もあるから、
一部の(悪)慣習が規制されてくる可能性がある。

692 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:16 ID:RHr6jSRB
建物の写真を見て思ったが、90度時計回りにして作れば、何の問題もなかったんでは?
なぜそうしなかったのか、建築関係の方でわかる人います?
判決にも、設計を改善する余地があると書いてあるんだし。

693 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:17 ID:80It1r4c
>>690

何が言いたいかわからん。

「慣習があるからいらない。条例で慣習を変に変えられたくない。」
っていう意見があったってだけだろ。
「俺は、慣習があるなら法制化したほうが問題なくていい。」といっただけ。

慣習がある。ってのには住民は反対してないんだろ?

694 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:17 ID:XfMkjSJz
>>690
そのことってさんざんかかれてるけど、どっかにソースある?
別に疑ってるわけじゃないんだけど、どうしてそうなってるかとか詳しい事情知りたいんだよね。


695 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:17 ID:M9KgH3Uu
>>690
「地価が下がるから」と言う理由で、20bという具体的な数値規制を
景観保護条例の条文に入れることに反対したんだよね。

この時点で大学通りの沿線住民は、景観より資産価値を重視したことは明らか。


696 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:19 ID:M9KgH3Uu
>>693
>条例で慣習を変に変えられたくない
どうヘンに変わるの?

697 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:19 ID:gzCKAdFA
>>688
やっぱやってるのか。しかしどうみても明和より前市長のほうが悪いのに
明和は負けて、前市長はひょうひょうとしてられるというのは納得いかんな。

698 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:21 ID:80It1r4c
>>695

だから何度も言ったように、慣習はあった(と認定された)んだよ?
条文に入れたくなくても、慣習があったの。
で、「慣習がある。賠償しろ。」って訴えて、勝ったんだろ?

訴えた人間が、
「条文要らん!」と言ったかもしれないけど、
「慣習無くせ!」って言ったの?

699 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:22 ID:gzCKAdFA
>>692
日影規制からきた形状だろうね。

700 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:23 ID:M9KgH3Uu
>>698
条例を作らないことにこだわる必要はないじゃん。


701 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:27 ID:t2mbw1B3
>>698
「条文要らん!」じゃなくて、既に提出された条例案に対して、
その個所を削除しろと運動したんだよ。




702 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:27 ID:80It1r4c
>>700

例えばの話だが、どっかの県教委が、
『公立高校は全て制服にしなさい。現に慣習がある。』
と言ったして『だれも反対しなかった』とする。こういうことは良くある。

これを条例化する!と言ったら、あなたはどうする?

703 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:28 ID:80It1r4c
>>701

条例「案」が、制定された条例だと思ってる?

704 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:29 ID:M9KgH3Uu
>>702
既に行われていて、かつ俺自身がその習慣を強固なものにしたいと思ってるなら賛成するよ。


705 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:31 ID:M9KgH3Uu
>>703
条例化しなく「てもよい」なら理解できるけど、
条例化し「てはならない」の理由が理解できない。


706 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:31 ID:80It1r4c
>>700

もっと有名な話だが、どっかの国会が、
『日の丸、君が代は、国旗国歌として認識されている。』
と言ったして『だれも反対しなかった』とする。こういうことは良くある。

だから法制化しようとした。

これに反対する左派は当然いたが、
慣習だ!いまさら法制化する必要あるか!って右派もいた訳よ。

707 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:33 ID:gzCKAdFA
>>705
条例化して地価をさげるより、自主規制にして地価を維持する方を選んだんじゃないかな。

708 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:33 ID:M9KgH3Uu

「地価が下がるから」と言う理由で、20bという具体的な数値規制を
景観保護条例の条文に入れることに反対したんだよね。

この時点で大学通りの沿線住民は、景観より資産価値を重視したことは明らか。

709 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:33 ID:80It1r4c
>>705

『自治の余裕を残す為』だろ?

俺だったら『わざわざ条例化するんだから、よかったじゃん。』って言いたいね。

710 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:35 ID:80It1r4c
>>708

香具師?

せっかく答えてやってんのに。

711 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:36 ID:XfMkjSJz
>>708
だからそれソース教えて・・・
別に疑ってないから。もっと詳しく知りたいだけだから・・・

712 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:36 ID:M9KgH3Uu
実際は高さを規制していたにも関わらず、
規制がないように見せかけて、地価を高くしようとしたんだろ?
不当表示みたいなものだな。

713 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:37 ID:80It1r4c
>>712

まずソース出せや。な?
説得するのは、それからでいいから。

714 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:37 ID:gzCKAdFA
>>708
今回の判例をみると景観も資産価値に直結してます。

715 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:38 ID:M9KgH3Uu
>>713
じゃ、『自治の余裕を残す為』ってソースは?
俺はあそこの大学に通っていたから知っているだけ。


716 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:40 ID:80It1r4c
なんでも安易に法制化・条例化すべきでない。自治が大切。

って考え方があるのは確か。

717 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:40 ID:M9KgH3Uu
>>714
高さ規制ほど強固に関連してません。


718 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:41 ID:M9KgH3Uu
>>716
地方自治体が制定する条例は自治法に基づくものですよ。


719 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:43 ID:gzCKAdFA
自治で景観が保たれてるならわざわざ条例作って資産価値をさげる
必要もないだろう。

720 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:43 ID:80It1r4c
>>715

だから、
『日の丸・君が代』問題を挙げて、右翼で反対した人もいた。
例えば、制服のことも条例化しますか?って話した。
それに、大学行ったんなら『大学自治の原則』ってあるのも知ってんだろ?

本当に大学生?それとも国立大ってレベル低いの?

721 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:44 ID:M9KgH3Uu
このスレでは「自治=明文化しないこと」なんですか?

722 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:45 ID:80It1r4c
>>718

小さくても『住民同士という自治』も認められている。

723 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:46 ID:M9KgH3Uu
>>720
「自治」と「明文化を拒否」することが、どうリンクするのかわかりません。
レベルが高いとおっしゃるのでしたらお教えください。

724 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:46 ID:80It1r4c
自治の余裕を残すために、明文化しない方がいい。

という『意見』がある。って言っているだけ。

俺はそういう意見に反対だが。

725 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:47 ID:gzCKAdFA
>>717
バランスの問題です。住人は景観を維持しながら同時に資産価値の
保全も図ったとみるのが正しいだろう。

726 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:48 ID:80It1r4c
>>723

まず、
地方公共団体の自治>住民の自治
だよな?

地方公共団体の自治で条例化したら、
住民の自治が機能しないだろ?

727 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:49 ID:M9KgH3Uu
そもそも「資産価値が下がるから」という明確な理由で反対したんだよ。
自治を求めていたわけでもなんでもない。
自治を希望するならそもそもお上に訴え出るなよ。
地域で解決するべきだろ。

728 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:50 ID:80It1r4c
>>727

ソース出せよ。さっさと。
ださねえから、俺も「住民の自治を優先したんじゃないの」
という憶測しか言えない訳よ。

729 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:51 ID:M9KgH3Uu
>>725
実際には裏で住民圧力の形で規制しておいて、
高さ規制がないかのように見せることを狙ったんですね。


730 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:52 ID:80It1r4c
>>729

かもね。
単なる余裕を残したかっただけかもしれないし、
条例化に反対した人が、裁判起こしたというソースもないし。

731 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:53 ID:M9KgH3Uu
>>728
ソースソースとうるさいな!
ソースがなければ書き込めないのか?

そうだとしたら。>>726 >地方公共団体の自治>住民の自治
というソースを出してみろよ。

732 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:53 ID:80It1r4c
>>731

地方自治法

733 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:56 ID:M9KgH3Uu
>>730
だとしたら、その余裕というか隙間があだになっただけですね。
二兎を追おうとして一兎も得なかっただけ。
要は欲のかきすぎでしょ?

734 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:56 ID:80It1r4c
>>733

そうかもね。

735 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:56 ID:M9KgH3Uu
>>732
ここに示してみろ!


736 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:57 ID:gzCKAdFA
>>729
そんな悪質な罠をはったようにはどうみても見えないが?
住民全体が景観を守ることの不利益をかぶってるんだから別に問題ないだろ。

737 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:57 ID:qEkRIGBl
明和を含む大手企業の
一般人をバカにしたような態度が気にくわないので
ざまあ見ろという感じだな。

今回の決定ってなぜ反権力志向の2chで不評なんだろ?


738 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:58 ID:+tiDiZJ1
http://www.kangaerukai.com/keikan.meiwavsshimin.html
> 一方私たち市民側は、建物の高さを20m以下に規制する
> 「地区計画」の要望書を地権者の8割の賛同を得て11月15日
> に市に提出しています。
原告反対派のWebから抜粋
「慣習」も「自主規制」もないから、この時点で地権者に意思確認して
いるのでは?

739 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:58 ID:RHr6jSRB
高さ規制を明文化しておかなければ、通りをいっせいに再開発できる可能性が残るでしょ?
全部そろえて、景観整えりゃ、いいわけだし。
明和も、けちけちせずに、通り全部買い取って、再開発すりゃ文句出なかっただろうに。

740 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:58 ID:M9KgH3Uu
>>736
高さ規制条文を削除して資産価値を維持したんだから、不利益は被っていないよ。


741 :朝まで名無しさん:02/12/20 13:59 ID:80It1r4c
>>735

法律のソースで出せと言われてもねえ。
地方自治法みれば分かるじゃん。
条文引く気も無いなら、本人の問題だと。

どうしてもいるのか?

742 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:01 ID:gzCKAdFA
>>740
資産価値は維持できても、土地を容積率いっぱいに利用できない
不利益はあるわな。

743 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:02 ID:M9KgH3Uu
>>738
設計認可の後の話じゃん。

744 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:02 ID:M9KgH3Uu
>>742
自分の住宅として使っている分にはまったく不利益じゃないよね。

745 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:05 ID:M9KgH3Uu
>>741
どうしてもいる!

746 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:06 ID:gzCKAdFA
>>744
大学通りぞいのほとんどの地主は商売に使ったり、賃貸収入を得ていると思うよ。

747 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:08 ID:80It1r4c
>>745

地方自治法
http://www.houko.com/00/01/S22/067.HTM

はい。法庫の運営者に感謝すれ。
ここに書き出すのはしない。面倒だから。

748 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:08 ID:M9KgH3Uu
>>746
民家もいっぱいあるじゃん。行ったことあるの?
既にてっている建物で、建て替える計画もないなら当面不利益はない。

749 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:09 ID:80It1r4c
不利益だと思ってたら、そんな土地買わないって。

750 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:10 ID:M9KgH3Uu
>>747
[地方公共団体の自治>住民の自治]なんて書いてないじゃん。
ソースを出せよ!



751 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:10 ID:9ktKqM1Q
国立には町の景観や秩序を乱すパチンコ店もありません。

チョンの敵をもっと大事にしよう。

752 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:11 ID:gzCKAdFA
>>748
専用住宅はいっぱいというほどはないが。だいたい専用住宅だからと
いって家主が住んでいるというわけではない。

753 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:12 ID:80It1r4c
>>750

一般法>特別法って分かる?わからねえなら教えられないけど。

754 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:12 ID:M9KgH3Uu
>>749
>そんな土地買わないって
ハァ?
既に土地をもっている地権者が、条例化に反対しているんだよ。
時系列という概念がないのか?
自分の持っている土地に高さ規制が掛けられるのを反対しているんだよ。


755 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:15 ID:M9KgH3Uu
>>753
ソースを出せといってるんだよ!


756 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:15 ID:80It1r4c
だから、慣習があるのは確かだって馬鹿ですか?
あなたは、高校の制服を校則によらず条例化すべきだと思いますか?
国旗国歌法制化問題で、右派に『すでに慣習として根付いているから要らない』って人もいました。

てめえの価値観だけでモノいうな。馬鹿が!

757 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:17 ID:80It1r4c
>>755

うぜんだよ。

法律読めねえのか?厨房!それともリアルチョソか?

758 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:21 ID:M9KgH3Uu
>>756
>てめえの価値観だけでモノいうな。馬鹿が!
そっくりお返しします。

制服着用を極めて重視し、制服着ない人がいてもらっては困るとせつに望むなら
法令化すると思うよ。
制服を着ない場合もあっていいから、柔軟性を持たせたいなら法令化はしない。
ただし、柔軟性をもつということは、制服を着ない人があらわれても
拒否はしないということ。

759 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:21 ID:M9KgH3Uu
757 :朝まで名無しさん :02/12/20 14:17 ID:80It1r4c
>>755

うぜんだよ。

法律読めねえのか?厨房!それともリアルチョソか?

760 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:23 ID:M9KgH3Uu
法律が読めるなら、明確な条項番号くらい示して欲しい。


761 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:23 ID:80It1r4c
>>758
そーね。がんばったね。

762 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:27 ID:gzCKAdFA
>758
法令がなくても制服を着ない人があらわれて、制服を着る人が
具体的にめいわく被ったんだから制服を着る人に賠償するのは正しいよね。

763 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:30 ID:0DrqC8HA
要は、既存住民が自分達の土地を有効利用するために残しておいた
抜け道を明和が使ったから怒ってるんだろ。


764 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:33 ID:80It1r4c
慣習ってのは変わる事もあるからな。

変わったときに、臨機応変できる余裕を残したんだろ。

765 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:37 ID:QJF+FENK
>>764
ある日突然変わるわけでもあるまい。
自分を縛らず他人だけ縛るには都合がィィね!


766 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:43 ID:gzCKAdFA
>>765
デベと地主じゃ立場が違うよ。地主はどういう方向に街が
変わっていっても街(コミュニティ)に責任持たざるを得ないが
デベは既存の景観利益に乗っかって高い値段で売り抜ければ
あとは街がどうかわろうが知ったこっちゃないってスタンスだから。

767 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:43 ID:GPlUA/IE
>>764
昔からいた住民が大きなビルを建てたくなった時が、その習慣とやらの変わった時ですな。


768 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:45 ID:80It1r4c
そういうこと。

でも、ほとんどの住民が、大きなビルを建てたくならないと、だめだね。

769 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:46 ID:VQzh7UBi
>>766
だからこそ、明快な法令が必要なのでは?

770 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:48 ID:80It1r4c
だね。住人の戦略ミス。裁判まで起こってしまった。

771 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:51 ID:gzCKAdFA
>>769
そこが難しいところだね。自分の利益をすべて投げ出して景観をまもる
というわけにもいかんだろうし。
景観も守りつつ自分の利益も確保したいと考えるのが人情。

772 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:52 ID:QJF+FENK
地域のボスや気心の知れた隣人なら高いビルを建てても平気!
近くに同じような高さのビルが何本かあります。
あれは昔からの地主が建てたビルなんだよね。


773 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:52 ID:l2oOTysc
結局、プロ市民と土地持ちの暇人爺婆の住民エゴのおかげで
若年層むけ良質低価格の住宅供給が妨害されたってことだな。

774 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:54 ID:FjQzpYYd
国立の町並みは、住民自治というよりも都市計画法で守られてきたんじゃないの?

775 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:55 ID:QJF+FENK
両者とも実際は、景観より自分の利益なんだよ!

776 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:56 ID:jTyM9rYJ
若年層むけ良質低価格じゃねえだろ。

すげえ高給な感じがしたよ。
ちょっと住みたくなった。そんで、景観を一人占め(w

777 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:56 ID:80It1r4c
まあ、判決では『慣習があった』というのが盾になっているからな。

都市計画法が守ったという説もあるが、
裁判では、慣習があったという事になったからな。

778 :朝まで名無しさん:02/12/20 14:57 ID:gzCKAdFA
>>774
その都市計画法自体が住民の意向。

779 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:04 ID:t2mbw1B3
既存の地主だけは、住民の反対を受けずに
同じ通りに高いマンションを建てているのは
いかがなものか.....

単なる『よそもの出ていけ』にしかうつんないよ。


780 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:06 ID:l2oOTysc
剥き出しの地域エゴは、醜い。

781 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:10 ID:gzCKAdFA
他のマンションが反対をうけなかったということはないと思うが。
たしかに明和だけが一番最後にすべりこんで開発規模も大きかったから
ねらい撃ちにされてるという気はする

782 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:36 ID:jGy18sqL
だるまおとし

783 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:37 ID:FjQzpYYd
>>778
だから最新の都市計画も住民の意志だよね。

784 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:39 ID:MhEDvkgS
工事が始まってから制定された条例って有効なのかねえ?
不遡及の原則ってなかったっけ。

785 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:45 ID:TwAuSVD/
あるところに、「私立 大学通り学園」という学校がありました。
生徒は、美少女ばかりです。
男子生徒もいますが、これまた男にも痴漢されそうなぐらいの美少年ばかり。
父母たちも、自分の子供の容姿に自信がなければ入れさせたりしません。
こういった伝統が70年近く続いた学園です。

ここに、一人の転入生が入る事になりました。
名前は栗尾君。
ところが、この栗尾君が、体重180Kgもあるとんでもないデブなんです。
これを聞いた他の生徒たちが、驚愕します。
「デブは入れるな!」
しかし、校則には、「デブ入学禁止」とはありません。
そこで、生徒たちは栗尾君にダイエットを要求。
栗尾君はやせればそこそこカコイイのです。

栗尾君はがんばりました。
入学までに体重が140kgまで落ちたのです。

しかし、それでもデブはデブ。せめて70Kgまでは落とさないと、まわりから浮いてしまいます。
でも、本人は、もう十分なじんでると、これ以上のダイエットを拒否。
校則には体重による入学規制はないと。

そこで、学園側は急遽、「体脂肪率20%以上のもの、入学禁止」
と、校則を変更しますが、後の祭り。

こうして、栗尾君は、「グヘヘヘヘ、眼福、眼福」、といいながら、クラスでは浮きまくっています。


786 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:46 ID:MtIKkB8q
>>781
明和のマンションが最後だと思ったら大間違い。
今現在でも、40m級の建築物を建てようと思えば建てれます。
高さ規制を明確に20mと定めた新条例は、事実上明和マンション狙い撃ちだから、
他の地主には関係ない。これからもボンボン建つよ、確実に。

787 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:47 ID:fha4g/eM
どんな結末になるのか見ものだね。

788 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:55 ID:gzCKAdFA
>>783
住民の意向(商工会の要望)をはるかにこえた緩和策が行われてます。
市長の個人的な意向が反映されたと見る人が多いようです。

789 :朝まで名無しさん:02/12/20 15:57 ID:T0LZvIqR
>>785
なかなか的確な解釈です。さらに付け加えるならば。


その学園に通う美男美女たちは、
常に容姿に気を使う事にいい加減うんざりしていたのです。
本人たちは、毎日きちっとセットを整え、太らないよう運動と
摂取カロリーに気を使う、そんな毎日に吐き気がしていました。
けれど、彼らの親たちや学園のまわりに住む人たちは、何万人もの
署名を集め、生徒たちに美男美女のままでいるよう要望したのです。

そんなある日、校長が「キミたちはもう無理に美しくなくてもいい」と
言ったのです。さっそく、2〜3人の生徒たちは、髪をボサボサにし、
太るのを気にせず食べたいものを食べ、かったるい運動もやめて
デブになってしまいました。もちろん、栗尾君には敵わないのですが。

そしてそれを見た他の生徒たちも、もうあまり体型に拘らなく
なってきました。みんなどんどん食べ、どんどん呑んでいます。
今、学園でデブは、最も太った栗尾君と、元は美男美女だった
数人のデブだけですが、あと十数年すれば、この学園はデブだらけ
となるでしょう。

学園の周りに住んで、そこの生徒たちを眺めて心を癒していた、
自分自身はデブ極まりない周辺住民はたいへん悲しみましたが、
生徒たち本人は、それはそれは幸せそうでした。

                     おしまい

790 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:03 ID:FjQzpYYd
>>788
市長はどうやって選ばれたんですか?
やはり偉大なる首領様が指名されたのでしょうか?

791 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:11 ID:/afneKMu
>>790
ハア?選挙でえらばれたに決まってるだろ。
当選してしまえば住民の意向を無視して好き勝手にやってもいいとでも?

792 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:12 ID:XfMkjSJz
>>790
国立も開発反対派ばかりじゃないということだよ。
全国共通の土建屋利権政治をしたい人たちもいっぱいいる。

793 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:14 ID:vqXHG+hE
>>791
「揶揄」というものがまるで理解できないのか(´・ω・`)ゲンナリ

794 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:17 ID:vqXHG+hE
とりあえず的外れな議論を展開してる香具師どもは、
>>785>>789をよく読め。どちらも今回の件をうまく表現してるぞ。
特に>>789の、誰が高さ規制を望み、誰が望んでないか的確に捉え
ネタにしてるのは秀逸。

795 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:18 ID:XfMkjSJz
>>791
まあまあもちつけって。
そうなんだよな。反対派が強いにも関わらず強引に開発優先を進めた
佐伯(とそれを支援する開発推進派)がもとはといえば悪いんだよな。
現に駅周辺にすでにたってしまっている(あるいは建とうとしている)高層マンションはその名残。

まあもっとたどれば何でもかんでも開発優先というのは
国全体の政策の問題なんだけど。

796 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:19 ID:/afneKMu
>>793
揶揄とわかってつきあってるんだよ。それより

>当選してしまえば住民の意向を無視して好き勝手にやってもいいとでも?

に答えろや。住民の要望以上の緩和を盛り込んだなら、なんらかの
意図が働いたと考えるのが普通だろ。

797 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:24 ID:M9KgH3Uu
しかし、一戸建て住宅だけじゃ到底需要はまかなえないんだが........


798 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:26 ID:XfMkjSJz
>>794
校長の指示を受け、栗男君以前にデブになった奴はたしかにいた。
でも、

>そしてそれを見た他の生徒たちも、もうあまり体型に拘らなく
>なってきました。みんなどんどん食べ、どんどん呑んでいます。
>今、学園でデブは、最も太った栗尾君と、元は美男美女だった
>数人のデブだけですが、あと十数年すれば、この学園はデブだらけ
>となるでしょう。

こうなるかどうかは疑問。そういう計画もないはず。

799 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:26 ID:7tv+insa
>当選してしまえば住民の意向を無視して好き勝手にやってもいいとでも?

太田市長のこと?

800 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:28 ID:FjQzpYYd
>>796
住民の意向はどのように表明されているのかね。
次の市長選で僅差で勝ったことぐらいだろ。
特定のマンションを狙い撃ちにしてへんてこな条例をかけるほうがよほど
悪質な権力乱用だとは思わないかね。
規制するなら通り全体を規制すべきじゃないかね。

801 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:30 ID:TwAuSVD/
>>789
おしまいとなってますが、無理矢理続けます。

〜「私立 大学通り学園」その後〜
結局、生徒たちも、容姿を整えるのはめんどくさいと考え、ぶくぶく太りはじめ、
この学園も今ではかつての面影はありません。
最初、あれだけ目立っていた栗尾君も普通の生徒です。もっと太った生徒なんて
珍しくもありません。
せっかく、美少女ばかりだというから、血のにじむようなダイエットまでして入学したのに、
これでは、他の学校と大差ありません。

栗尾君の心中やいかに。


802 :国立市民:02/12/20 16:30 ID:7u4kfFB+
>>797
>しかし、一戸建て住宅だけじゃ到底需要はまかなえないんだが........

そんなこた関係ねぇ。オレたちの街のメインストリートは、常に
羨望の的であるような存在じゃなきゃならない。そんじょそこらに
あるような景色じゃダメなんだよ。オレたちの街は特別なんだ。
他所とは格が違うんだよ、格がな。貧乏長屋を建てたけりゃ、
ダ埼玉でもクソ千葉でも好きなトコに逝きな。オレたちの特別に
美しい街に、きったないモン建てるんじゃねぇよヴォケ。

っつーかよそモンは出ていけ!!入ってくんな!!
低俗芸能人夫婦もお断りだからな!!引退したって関係ない、
運動して叩き出してやる!!国立は特別なんだよボンクラどもが!!ぺっ

803 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:31 ID:XfMkjSJz
>>797
国立にも富士銀行グランド跡とか、
「もうちょっと集合住宅立ててもよかんべえ」ってとこを戸建て用に分譲してたよ。
できたのは案の定小金もちの家ばかり。

そもそも住宅需要をほとんど民間まかせにしてるこの国の住宅政策が
おおきく間違ってると思うんだが。

804 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:33 ID:M9KgH3Uu
>>803
住宅需要を国がまかなったらうまくいったの?

805 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:34 ID:7u4kfFB+
>>798
>こうなるかどうかは疑問。そういう計画もないはず。

原告に大学通りの地主がたった3名しか参加してないのを見るに、
そうなるだろうと予測するのは自然だと思うが。

806 :国立市民:02/12/20 16:34 ID:XfMkjSJz
>>802
こらこら釣り糸を垂れるな。

807 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:36 ID:/afneKMu
>>800
平成元年の用途地域の見直しの時に地元の商工会の要望として
提出されている。
平成八年にも東京都の指定方針及び指定基準に反した都市計画決定が
なされているようだ。
http://www2k.biglobe.ne.jp/~kensoken/ken11202.html

808 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:37 ID:J0ZQ1Yea
明和は強引過ぎたのです

809 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:38 ID:EtMfS+9c
>>802
そんなに景色を重要視したいなら、国立周辺の土地を買い取れよ。
それができなきゃ、文句を言うな。
京都とか昔ながらの土地ならともかく、新興住宅地の国立じゃな。
目くそ鼻くその争いだろうが、君のような奴が国立市民なら、
明和の肩を持ちたい気分だよ。
ん?俺は、釣られたのか???

810 :国立市民:02/12/20 16:39 ID:XfMkjSJz
>>804
ごめん、問題を広げすぎた。
高層マンションを否定するわけではないんだが、
クリオは明らかに高級マンションだろ?あの景観を売りにして、
8000万ぐらいで売るつもりだったんだろう?

正直、もともとはあの辺の近くに住んでいたものとして、
そういう「需要」に大学通りが答えてほしくないという「感情」はある。



811 :国立市民:02/12/20 16:43 ID:2w2itM5H
>>809
うっせーヴォケ、景観守るのに20億も出して土地買い占めた金閣寺は
タダのDQNなんだよ!!ン万人の署名集めて、市長を抱き込めば、
金出さずに口出せるんだよ!!裁判でも勝ったろうがオラオラオラオラ!!
70年だぞ70年、十分昔ながらっつーていいんだよこのチンピラが!!

812 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:46 ID:M9KgH3Uu
>>811
しかし、住民の好き嫌いに基づいて、他者を排除していいものだろうか?

813 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:49 ID:yLoZadcx
>>812
住民の好き嫌いに基づいていないことは、原告団に3人しか
住民がいないことやそのたのことで明白。

共産女性市長はプロの市民運動家におもねっただけ。
しかも、かなり強引に。その当たりのことは上に書いてあったね。

814 :国立市民:02/12/20 16:51 ID:UPIFp/Tv
>>812
いいんだよ、オレたち国立市民はな。
特別な街に住んでるのは特別な人間なんだよ!!
だから特別じゃないテメーらは入ってくんなつってるんだ低脳!!

815 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:53 ID:M9KgH3Uu
近隣住民の好き嫌いを最優先に街づくりを考えたとしたら、
パリのエッフェル塔もバルセロナのガウディの建築群もマンハッタンの摩天楼も
存在しなかったろうな。

816 :国立市民:02/12/20 16:54 ID:XfMkjSJz
>>813
だ〜か〜ら市長は共産党じゃねえってば。
生活クラブ生協の元市議。2chでいうとこの「プロ市民」そのものなんだってば。

あと、単なる好き嫌いで裁判勝てるかって、あえてマジレスしてみる。
せっかく実況にスレ建ってるぐらいの話題なんだから、議論のレベルを下げるなよ。

817 :朝まで名無しさん:02/12/20 16:58 ID:M9KgH3Uu
>>816
共産党がどうのこうのはどうでもいいが、
景観に「好き嫌い」以外の尺度はないと思う。


818 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:00 ID:EtMfS+9c
>>816
>議論のレベルを下げるなよ。
お前が、もう下げてると思うんだが。

ところで、あの裁判では3人に900万とか言ってたが3人で山分けするつもりか?
まあ、高裁・最高裁では、逆転だろうから900万もは要らないし、裁判費用分大赤字だな。

819 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:00 ID:yLoZadcx
>>816 そうなっちゃったから社会の病理だと騒いでいるのでは。

単に司法の問題なら議論板にいったら。

820 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:04 ID:EtMfS+9c
20m以上の壁面を水色にし、雲でも書いたらどうだ?

裏側にあるへんな団地の方が環境を損なってると思うが。
あの建物は、まだ、感じのいい建物じゃないか?

821 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:04 ID:7tv+insa
広い空がお望みなら、それなりの犠牲を払わなきゃね。
明和に、どーぞ6階建にしてちょーだいませ。
減った戸数分は住民が補填します。
といえば明和だって嫌とはイワンだろ。

822 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:05 ID:M9KgH3Uu
しかし、本気で景観を守りたいなら、もっと具体的かつ数値的な規制を
条例に盛り込まないと、美的価値観のまったく異なる外国人なんかが
増え出したら「調和」なんて一文だけじゃ歯止めが利かないよ。


823 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:12 ID:TKGa2dl9
人民裁判だろ
共産党独裁の市と共産党裁判官の陰謀

824 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:19 ID:uSTd63rC
撤去するのは道路側の棟だけだから、
訴えを起こした住民のうち、
撤去しない棟に隣接してる者は、肝心の自分の隣の建物がそのままで、
がっかりしてたりして。でもカメラの前では大喜び。

825 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:22 ID:M9KgH3Uu
>>824
でも。部分撤去って技術的にはともかく、経済的、道義的(居住者に対する)に
可能なのかな?
内装工事でさえうるさいのに.......

826 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:34 ID:PoITXvBC
>>825
住民は五月蝿くはないよ。住めないから。
撤去作業の間、下層住戸は住めなくなるらすい。



827 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:35 ID:FjQzpYYd
>>807
商工会の要望ではほとんどの地域で高度規制を取っ払ってほしいとなっている。
そしてその意向どおりに改定されている。
容積率については商工会の意向を超えている。
しかし今回の裁判は容積率を争ったのではなく、高度規制を争ったのであるから、
文句があるなら商工会に言えと言いたくなるな。

828 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:36 ID:M9KgH3Uu
>>826
でも、そんな大規模な構造変更を行った上物って価値は下がらない?
不恰好だし。

829 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:40 ID:uSTd63rC
撤去すべき棟には2戸しか入居していないから、
工事中は金を払って別の家へ移ってもらうでしょう。
撤去しない棟に住んでる人は工事中住み続けると、騒音等の迷惑は当然被る。
経済的にどの程度かはわかりませんが。
耐震改修工事などで庁舎などの上層階を撤去することは、ごくたまにあります。
今回のような大規模なのは聞いた事ありませんが。



830 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:41 ID:M9KgH3Uu
国会議員は、行政には口出しできるのに
司法には口出しをしないのはなぜ?

831 :朝まで名無しさん:02/12/20 17:51 ID:TKGa2dl9
司法に介入できるのは、共産党、創価だけです

832 :朝まで名無しさん:02/12/20 18:58 ID:WGDESFl6
ここの人たちって偉そうでこわいですね。

833 : :02/12/20 21:10 ID:di8Ahhc9
浮上。

834 :朝まで名無しさん:02/12/20 21:46 ID:UI7tlCvf
建物のほとんど上半分取り壊さなきゃならないみたいよ
技術的にはどうなのか分からんけど商売にはならなくなっちゃうん
じゃないの?
賃貸みたいだけど、いわくつきになると安くしなけりゃ入らないだろうし


835 :朝まで名無しさん:02/12/20 22:01 ID:mf3m5qv8
ドキュソ反対派住民を晒すのはまだですか?

836 :朝まで名無しさん:02/12/20 22:05 ID:+gQvdNXj
>>834
最上階から1階づつ破壊していけば可能じゃないかな。
でも毎月3万円で済むんだから、金払った方が早いよね。

837 :ー牧場:02/12/20 22:25 ID:D17Ku3Ky
三権分立

838 :匿名:02/12/20 23:13 ID:50FNKZQ6
撤去する必要なし、今時44メートル??法制の妥当性を再討議すべき
部落思考の下民は無視してよし!

839 :朝まで名無しさん:02/12/21 01:36 ID:OVxLkaHq
>>386
たしかに、撤去したらン10年分に充当思想ダシな(´Д`)

840 :朝まで名無しさん:02/12/21 02:36 ID:djUSCb9W
撤去せんでええやろっ。そんな下僕に金も払わんでええよ

841 :朝まで名無しさん:02/12/21 02:38 ID:kqOc8kv4
この問題の根本的な部分を現役デベ開発担当の俺が解説しよう。

たまたま国立は、前任の保守系市長が開発容認の方針で規制緩和して
デベ開発担当からすると「今が狙い時の市町村」だったわけだ。
規制緩和(容積率の緩和とか用途地域の変更)をやった直後ってのは
まだ、実勢相場の地価が上がりきらない場合が多い。(容積率100%
あたりの単価=一種単価と業界ではいう)マンションプロジェクトは
所詮土地の一種単価に建築費と利益係数をかければ再販価格が
速算できるわけで、「単価が安くて容積率が高い土地」が投資効率が高い
ことになる。
そこで、どのデベもあらゆる情報源を駆使して土地情報を入手する。
ところが、東京海上がもってた土地の近隣にたまたま、革新系政党の
支持者でうるさいのが居たわけだ。その上、市長がそいつらを支持基盤
とする「反対バカ」になってしまった。
当然、革新系「反対バカ」は全国統一で「開発行為にいやがらせ」を
行う。ま、これは経験者ならわかるだろうけど、「おまえの指導は
どの法律のどの条項に準拠してるかいってみろ!」っていいたくなる
ようなご指導ばっかりなわけだ。(つづく)


842 :朝まで名無しさん:02/12/21 02:51 ID:kqOc8kv4
(つづき)
当然どこのデベもいままでの経験から、行政側が一転して
「いやがらせ」行為におよぶことは想像する。逆に、今までの
革新系市町村との苦い経験から感情的にさえなりかねない。
ま、この部分は特にプライドの高い経営者ほど陥りやすいな。

デベとしては規制緩和されて安いからこそこれだけの大規模な
投資を試算しても販売回収可能としたわけだが、晴天の霹靂で
革新系の市長が「わたしの目の黒いうちは反対だ」などと
無責任な市民団体構成員のようなことを言いだしたのが問題の
根本的な原因だ。

俺も似たような経験をしたが、その時は自民党の議員の秘書長に
相談をして「準拠する法律を明確にしない開発指導課員の発言は
問題になる可能性がある」ことに論点をしぼって市長室に同行して
もらい3時間ほど説得したら許可がおりたことがある。

当然、明和もあらゆる手を使ってはいるんだろうけど、国立市長が
ここまでDQNだったことが現在の状況になってるんだろうな。

いずれ、逆転判決で確定するけどな

843 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:01 ID:9PUdr6Ks
既にでてるかもしれないけど
映画ターミネーター2でビル爆破したシーンは
いらない4階だけを爆破したんだそうだが・・
これなんか映画に利用できないかな?

20回から上だけを爆破するとか

844 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:11 ID:gCCOC/sI
>>842
>当然、明和もあらゆる手を使ってはいるんだろうけど、国立市長が
ここまでDQNだったことが現在の状況になってるんだろうな。

つまり、明和の言いなりにならなかったということだね。
あらゆる手というのは、賄賂、脅迫、暴力、その他に何があるのかな?
あぁ、ここで晒し者にすること。
他には?

845 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:14 ID:tGOyjttC
"ババァ"のところで誰かがコピペしたもの。

表現の自由を脅すもの 角川選書 ジョナサン ローチ (著),

平等の押しつけ、人道主義の強要、環境至上主義などの、
正義や人道の名においてなされる、一見優しい主張が、
表現や思想の自由を根本から腐らせる。
強靭な表現・言論の自由を育てるための新たな視点を提示。

この問題は、景観真理教ともいうべきもので、DQN裁判官はこれに
侵されたしまったと思われるが。

846 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:38 ID:kqOc8kv4
>>844

おもしろいなおまえ。日本は法治国家だよ(w
しってたか?
そんな、江戸時代の悪代官と越後屋の会話じゃないんだから
ストレートにヨゴレるわけないだろ ヴォケ

おまえが実社会に足がついてない小僧だということはよくわかるよ(w


847 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:41 ID:kqOc8kv4
>>845

それも一面としては正解かもね。
だけど、もっと単純に「金もうけようとするやつは悪!」
って観念から出た判決かもよ。

民青あがりの裁判官っぽくて鬱だな

848 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:49 ID:gCCOC/sI
>>846
きれい事いうなよ。ばか。
不動産業界が何やってるかなんて、誰でも知ってるんだぜ。
まともな社会人面するな。
コソコソ小便臭い空き地でも探ってればいいんだよ。

849 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:52 ID:kqOc8kv4
>>848
ほほう、何をやってるか知ってるのかおまえは。
ここで晒してみろよ(w
ただし、時代劇の悪代官の話はやめとけよ 小僧(w

850 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:56 ID:gCCOC/sI
>>849
おー、ここで張ってたのか。ご苦労。
図星突かれて参ってるのかい?

手口はこんなところで晒さずに、ずいぶん法廷に上げてきたよ。
お前本当に、ばかだな。

851 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:56 ID:kqOc8kv4
>>848
早く晒せよ。どんな捏造と想像がでてくんのか楽しみにしてんだからよ(w

852 :朝まで名無しさん:02/12/21 03:58 ID:kqOc8kv4
>>850

あーおまえ、明和のどっかのマンションの近隣住民か?

御愁傷さま(プ

853 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:03 ID:gCCOC/sI
>>851
本当に貼り付いてるのか。
上司の命令なんだろうが、空しくないか?
無能なんだから苦労するだろうが、さっさと転職しろよ。

まぁ、不動産業界の奴なんて、どの業界でも使い物にならないけどな。

854 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:07 ID:kqOc8kv4
>>853

さ っ さ と 晒 せ よ 小 僧 待 っ て ん だ ぞ ゴル ァ(w

855 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:10 ID:kqOc8kv4
>>853

不動産業界の裏をしってんだろうが さっさと晒してみろ 小僧
まだかよ 小僧
どうせおまえのイメージは「時代劇の悪役=不動産業界の裏」なんだろ?

そ ん な に 単 純 な 裏 で は あ り ま せ ん が 何 か?

856 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:12 ID:gCCOC/sI
>>855
確かに単純じゃないな。
お前らも、少しは考える頭があることは認めてやろう。

では、まともな社会人はこれで寝る。

857 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:15 ID:kqOc8kv4
>>856

びびるなよ 小僧 何もしないからさ(w
だって日本は法治国家なんだから、

ス ト レ ー ト に は ヨ ゴ レ ら れ ま せ ん か ら ね(w

858 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:35 ID:kqOc8kv4
>>856は自分の想像する不動産業界(?)が怖くなって
 泣きながら寝てしまいますた。
 

859 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:38 ID:djUSCb9W
>>858
そのようですね。まさしく泣き寝入り

860 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:38 ID:LasL1RLq
>>858
で何時まで電話営業してたんだ?


861 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:41 ID:LasL1RLq
お前ら社員も大変だよな
自転車操業方式は上場しても抜けないから
多分、会社の命令で書き込んでるんだろうな?
明和には放置国家という言葉がふさわしいな

862 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:47 ID:LasL1RLq
kqOc8kv4お前嘘ついてないか?
当時でも代議士は動かないはず、動いたのは路線化が
高い時代は大義名分上動かせたけどな?
逆に明和はババを引いたと思う。でも連中は線がずれてるから
大方買いだと思ったんだろうよ。厳密に言うとあの会社は
最初は、国立ちとかあの辺りを拠点に供給伸ばしてるから
会社としては是が非でも建てたかったんだろうよ?
でも高裁で判決が覆ったとしても、今までの評判の悪さに
今回導火線に火をつけた感じだから、自力再建は苦しい状態まで
追いやられるのは必至だろうな


863 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:49 ID:tGOyjttC
左翼同士で相手を非難するときは、
「お前らの組織論は性善説にたっている」と言い合うが、

左翼が一般市民を利用するときは、必ず性善説にたつな。

地主は自分の土地の資産価値のことしか考えていないことは
当然のこと(悪く言っているわけではない)。

昨日の昼間の議論でも地主の本音とは関係のないところで、
都市計画だの自治だの語っているところが笑える。

864 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:51 ID:LasL1RLq
長々と書き込んだけど
俺は今回は住民側に拍手してる
もう、会社ぐるみでデカイつらして営業は難しくなるという事だよ
特に、あの会社がある程度柔らかいデベなら判決は緩かったとも
想定されるけど、あの判決が出た以上、他の似たような問題抱えてる
連中も訴訟を起こすだろうね?それで今回と似たような判決が3回
位出たら、判例となるよ、判例になったら余計苦しくなると思うけどな


865 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:52 ID:LasL1RLq
>>863
あの辺はやたら多いイからね
革新系がね。それを舐めて掛かった明和が阿呆だな


866 :朝まで名無しさん:02/12/21 04:57 ID:LasL1RLq
鉄則は
今回のような連中は絶対相手しないのが仕入れの鉄則だけど
連中は、業界人よりなんか早くに来て、一揆運動起こすからね
今回の裏は俺はわからないけどその鉄則連中が市民に加担した
数が多かったと見る。強行すれば解体の仕事は逆請負で自分達の
持ってる会社に実行させる事も可能だからね。ああいうの見ると
明和は力がなくなってると痛感する

867 :朝まで名無しさん:02/12/21 05:00 ID:LasL1RLq
妄想だと思ってください。
ただあんまり業界だと吹っかけると本当に収まりが
付かなくなるのは大変だからね。今回は住民は凄い事を
やらかしたという事だけだよ。あの前例ができた以上
ああいうのは確実に増えるのは間違いないと思う

868 :朝まで名無しさん:02/12/21 05:03 ID:gCCOC/sI
kqOc8kv4
ま、徹夜で頑張れ。
お前みたいに体力と思い込みしか強みがない奴は、そうやって困難に立ち向かってきたんだ。
決して人の道に外れたことではないから。

869 :朝まで名無しさん:02/12/21 05:09 ID:tGOyjttC
守るべき景観とはなんなのか。
土地の所有者の財産権を侵害してまで守るべき景観とはどういうものか。
例えば、大学通りの商店主が緊急に融資を必要としたとき、
担保価値が半減してたら困ってしまうね。せっかく高さ基準も緩和されて
みんな喜んでいたのに。

守ってほしい日本の町並みの景観の中に国立の大学通りは入るのかという
議論になったとき、まだあまり真剣に語られていないように思える。
本音が建前論に譲歩しているように思ったが、どうか。

870 :朝まで名無しさん:02/12/21 05:32 ID:9oY7dtFV
>>869
反対住民のほとんどは、
通り沿いに土地・建物を所有していないらしいからね。
つまり高さ等制限されて、不動産価値が下がっても損しない連中。
通り沿いに土地を持ってる人達の本当の意見が聞きたい。


871 :朝まで名無しさん:02/12/21 06:13 ID:NMPn6A6x
>>822
そこまでやってしまうと状況の変化に柔軟な対応ができなくなってしまうのでは?
条例改正って憲法上の手続を経て公布や施行やなんたら手続的にやたら時間かかるから、
条文では「〜の定めるところに従う」など幅広い表現を使い、省令とか規則とか
先例やなんやらで具体的な数字等を使わざるを得ないのでしょう。


872 :朝まで名無しさん:02/12/21 06:21 ID:Jsy5Hqjq
20m以上ダメのところに44mはやっぱちょっとやりすぎかな
3割増し26mくらいにしとけばよかったのに

873 :朝まで名無しさん:02/12/21 08:43 ID:09mazF5K
解決策
20m以上の外壁を鏡張りにすれば、下から見ると空が写り込み、
建物が見えなくなります  (テンコー)

874 :朝まで名無しさん:02/12/21 09:13 ID:kqOc8kv4
>>873

外壁を鏡張りにすれば、日中反射がおこって近隣から鬼のように苦情が
きますが、何か?

875 :朝まで名無しさん:02/12/21 09:27 ID:PF1ghrL/
創価の文化会館の前にマンション建てるなら
お布施をしろってことだな
裁判官も層化


876 :朝まで名無しさん:02/12/21 09:32 ID:8uTRJDqJ
まだやってたの・・・

今は、明和社員が多いの?それとも、プロ住民?

877 :朝まで名無しさん:02/12/21 09:38 ID:kqOc8kv4
>>862 おまえもおもしろいくらい世間しらずだな(w

>当時でも代議士は動かないはず、動いたのは路線化が
高い時代は大義名分上動かせたけどな?

政治家使う仕事もやったことがないくせに、しったかぶりは恥ずかしいぞ(w
どの議員でも、支持者(ま、会社だ罠)が行政に対して困っていれば
無償で問題解決に協力してくれんだよ。お礼も昔みたいに露骨に
パー券買わされたりはしねーよ。ヨゴレどもの口利きじゃねーんだからよ(w
選挙の時に事務所に若いやつ何人か出してやれば先生もおおよろこびだよ。

っていうか、おまえ日本語ヘタクソだな。日本人か?(w
おまえみたいな、いかにも知能指数足らないやつでも革新系の
議員に頼めばいい就職先を紹介してくれるかもよ 新潟から船のって(略



878 :朝まで名無しさん:02/12/21 09:43 ID:kqOc8kv4

>>862

路線価が高いと議員が動くためにどう大義名分がつくのか、
おまえの脳内お花畑ではどういう解釈になってるのか
教えてくれ(w

だいたい路線価がなにかわかってんのか?

879 :国立市民:02/12/21 10:20 ID:CK2uUzqE
>>875
お布施は十分してるよ。だから層化は明和の味方。
http://www.m-net.ne.jp/~hirokimi/sub7.htm 禿しく既出だぜ。

今回はプロ市民・共産連合が大活躍。

880 :国立市民:02/12/21 10:26 ID:CK2uUzqE
>>871
無茶な曲解するなよ。通り沿いの地主たちは高さ制限に反対した。
だから具体的数値が削られた。せっかく陳情が通って規制緩和されたのに
台無しにされたくなかったからな。おかげで明和マンション以前にも
12階建てのマンション竣工させる事ができた。今後もガンガン高層が
建ちます。対立の構図は「大学通り沿いの地主vsプロ市民(自称周辺住民)」
ちなみに同じ通り沿いでも、第一種低層地域の地主はプロ市民の味方。
高層建築反対。だって自分の土地には10m以上建てられないから、
高層が建ったって自分は損するだけだから。

881 :国立元住民 :02/12/21 10:36 ID:n5RxIJAe
都市計画の用途指定がなってないから問題がおこる。
都と業者は悪くない。
高層化は時代の趨勢。
田園調布、成城にはなれない国立。
学園都市はもお無理。


882 :朝まで名無しさん:02/12/21 10:51 ID:8uTRJDqJ
>>881

学園都市とか、高級住宅地とか、
そんなものになろうとは思っていないのでは?

883 :朝まで名無しさん:02/12/21 11:00 ID:ZVQtf7hw
受忍限度を超えて景観利益を侵害している。
20を超えるババアを撤去するように。


ナーンチッテ..

884 :朝まで名無しさん:02/12/21 11:11 ID:xickkCq2
ならば地下を使うとしよう

885 :朝まで名無しさん:02/12/21 11:30 ID:n5RxIJAe
8chで今キター

886 :朝まで名無しさん:02/12/21 12:38 ID:skcw3FMf
ってかここ部落でしょ。炭疽菌でもまいて殺しちゃえばみんなハッピー

887 :朝まで名無しさん:02/12/21 12:44 ID:njkOEL+Z
大学通りの地主が全員高層化したがってることにしたいやつがいるようだが
すくなくとも3人の地主が反対してることを判例で示してるんだがな。
裁判に参加はしなくても消極的に高層化には反対の地主はもっといるはず。

888 :朝まで名無しさん:02/12/21 12:56 ID:1RW+ve2n
老朽化したマンションを高層化して売却益で立て替え費用を捻出する計画がパー。

889 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:03 ID:M2BfpdQI
>>887
 自分が高層化する資金がないと、まわりだけ高層化して自分の所の
価値が減るからだけだよ。ビル建てられる金と広さがあれば高層化してる

890 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:14 ID:njkOEL+Z
>>889
大学通り沿いなんて一等地だから、銀行は喜んで貸してくれるよ。
そもそも建て替え資金を自分で持ってるなんてことは稀です。

891 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:17 ID:Px9teIJO
近くにあるみすぼらしい団地はNTTの社宅だった。
NTTのリストラが進めば、これも売却するかもしれないな。


892 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:25 ID:8HXRAGv3

他にも影響出そうだな

893 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:42 ID:oxPUngxC
>>887
『たった』3人『しか』いないわけだが。

>裁判に参加はしなくても消極的に高層化には反対の地主はもっといるはず。
景観を守るより高層化したほうが、得られる利益が遥かに大きい状況で、
説得力のまるでない意見だな。妄想と言ってもいいぐらいの。

じゃあなぜガンガン高層化しないのか?
今ある建物の償却が終わってないからさ。償却が終わるか、あるいは
残ってても建て替えられるレベルになれば、どんどん建て替えるだろ。
そのために規制緩和の陳情したし、景観条例から具体的な高さ規制を
削ってもらったわけだからな。現に、建て替えれる香具師は建て替えてる。
20mオーバーのマンションは明和が初めてじゃない。

894 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:44 ID:oxPUngxC
>>887
なんだったらお前、地権者全員にアンケート調査してみろ。
90%以上の人が「将来建て替える時には高層化(20m以上)しますか?」
に○つけるよ。

895 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:48 ID:+J6mcTLd
アホ土建屋と糞プロ市民のいいコンビが生み出した面白いネタじゃないか。
もっとマターリしる。

896 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:59 ID:njkOEL+Z
>>893
そんなことはまずおこらないだろうな。今後立て替えが始まったとしても
こんな判例が出てしまったあとで冒険する地主があらわれるとは思わない。
高さ制限が明文化されてなくても立木の高さ程度におさめてくるよ。
明和以前に建てたビルにしても同じように訴えられないかいまごろ
ビクビクもんだろうな。

897 :朝まで名無しさん:02/12/21 13:59 ID:5hEwp9ny
大学どおり沿いって、どうでもいいとおもうんだけどなぁ。

898 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:03 ID:dz4U+tPf
>>896
お前、「判例」って言葉の使い方間違ってるか、あるいは「判例」ってもん
そのものがまるで理解できてない。上級審で係争中で、かつ覆される可能性が
非常に大きい一審判決なんか、なんの意味も持たないよ。

そして高裁で覆され、他の地主も安心して高層化していくだろうよ。
もうちょっとすれば、大学通りはちょっとして建築ラッシュになるかもな。

899 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:06 ID:njkOEL+Z
>>894
90%以上とはいわないまでも半数以上の地主はそう思ってるだろうね。
ただし景観は地主だけの問題ではないからな。
地主と(地主でない)周辺住民のエゴのぶつかり合いだとしても
一方的に周辺住民の意向を無視してよいわけではない。

900 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:07 ID:wVcjj8I2
          ,,,,,,,..........,
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |
       | |シ ,ィェィ') (.ィェィ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ   < 諸君 私は戦争が好きだ
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ      \  諸君 私は戦争が大好きだ
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|       \_____________ 
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_     
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   ><  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ、/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
諸君 私は戦争が好きだ
諸君 私は戦争が好きだ
諸君 私は戦争が大好きだ
殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ
包囲戦が好きだ 突破戦が好きだ 追撃戦が好きだ 掃討戦が好きだ
アフガンで  ソマリアで  イラクで  グラナダで 
パナマで  ベトナムで  リビアで  朝鮮で 




901 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:20 ID:ABoi4bfc
>>899
住民同士のエゴとエゴのブツかりあいの結果、
長年にわたって高層が建てられない規制が存在し、そして
その規制が緩和された。これはどちらも住民による自治行政への
働きかけの結果。地主以外の住民のエゴで、地主の財産権が長年
一方的に無視されてきた歴史を肯定するならば、今現在の
規制緩和による高層建築、地主のエゴで地主以外の住民の意向が
無視されるのもまた肯定されるべき。

昨日までも明日からも、日本は民主主義で動き、地方自治も機能している。
対立する勢力が、長年に渡って一方の意向を無視してきたのに、
逆転されたからと言って「無視すべきでない」は通用しないだろう。

902 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:21 ID:njkOEL+Z
>>898
ほお、なんの意味ももたないのに明和地所の株は判決をうけて
ストップ安ですか?おもしろいですね。
現在の市政が続けば、都市計画の見直し時に再度規制はかかるでしょう。
高層化していくことはまずないとみていい。

903 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:23 ID:ABoi4bfc
以下、不動産板より転載。

実際のところ、大学通り沿いの地主たちの大多数は、20m規制に大反対なんだよね。
第一種低層地域の人たち以外は。判決における「市民の長年の努力」とは、
通り沿いの用途地域変更に反対する運動の事を指すと思うんだけど、結局は
前市長が規制緩和しちゃった段階で、それもまた「市民の選択」なんだよね。
市の景観条例制定の時にも、通りの地主たちが条例案の「20m以下」という
具体的な数字を削除するよう働きかけ、それが実って「並木と調和」に変更
されたんだよね。20m以上の建築物になっても違法性がないように。

つまり、同じ「周辺住民」であっても、実際に景観を優先させる事によって
実害を被る市民(地主)と、景観を守っても何ら損害を受けない地主以外の
対立が昔からあったわけ。市民運動で大学通り沿いの規制緩和を中止させた
事があるってのは、つまり後者の運動の勝利。現在規制が緩和されてるのは、
前者の運動の勝利。どっちも市民運動の成果。

ちなみに、現市長が後付けで作った高さ規制条例ってのは、第一種低層地域と
明和の土地だけを規制した、狙い撃ち条例。地主市民たちを敵にまわさず、
地主でない市民の人気取りのための条例。っつーか公約だったから。

904 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:24 ID:ABoi4bfc
転載続き。

で、同じ「周辺住民」の中で利害が対立し、各種運動・働きかけの結果、
大幅に規制緩和され、現在に至るんだけど、今回の判決はそれを完全に
無視してる。確かに市民の長年の努力により、景観が維持されてきたん
だけど、同時に市民の長年の努力により、景観よりも経済的発展を選択し、
マンションを誘致したという事実を黙殺している。第二種中高層住宅地域
ってのはマンション誘致地域だからね。

プロ市民はマンションを問答無用で悪者扱いするけど、別の見方をすれば
地域の防災性を確実に向上させ、人口を増加させ地元商店街の発展に貢献
する、デベや購入者だけじゃなく地域にとっても有益な存在なんだ。
だから問題の土地が第二種中高層に変更された事は必ずしも悪ではないし、
土地も持っている人間から見れば、高さ制限がない事も土地の有効利用の
観点から見れば正義なんだ。

その上で、今なお市民同士の対立はあり、景観優先か経済優先かで
せめぎあっているのに、一方の市民の言い分のみ聞き入れ、他方は存在
すらしないかのような態度で下された今回の判決は、根本的に間違っている。
あそこにマンションが建ったのは、「市民の意思」なのだという点を
無視している。もちろん反対する「市民の意思」も存在するが、あまりにも
公平性を欠く。

以上の理由で、今回の判決は大きな間違いであり、「市民の味方」という
評価すらできない。上級審で必ず覆されるだろう。

905 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:28 ID:ABoi4bfc
>>902
>ほお、なんの意味ももたないのに明和地所の株は判決をうけて
>ストップ安ですか?おもしろいですね。
株価の変動と、お前が「判例」というものを理解できてないのは無関係。

>現在の市政が続けば、都市計画の見直し時に再度規制はかかるでしょう。
>高層化していくことはまずないとみていい。
現在の市政で規制がかけられるなら、先に実施された高さ規制条例は
明和のみ規制する狙い撃ちではなく、通り沿い全てを規制するものに
なっている。それができないから、「狙い撃ち」の批判を受けるのを
承知で、部分規制になってるんだ。

お前、何一つ理解できてないんだな。相手にするのは時間の無駄だったか。

906 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:30 ID:ABoi4bfc
>>903-904は、不動産板で自称「国立市民」の書き込み。

907 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:32 ID:njkOEL+Z
>>901
自分は景観は地主個人の問題ではないといってるだけだが。
地主は自分の権利を明解に主張できるが、地主以外の住民はそうでは
ないよね。
しかしながら景観が地主だけでなくコミュニティ全体の問題である
ことも確かなわけだ。

908 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:38 ID:ABoi4bfc
>>907
大学通りについては、国立市としてのメインストリートと言えるから、
「周辺住民」という小さなコミュニティだけの問題ではなく、市全体の
問題とも言える。そして住民自治の体現者である市政が、規制緩和により
景観保護よりも経済発展重視を選択したのだから、それはコミュニティ
全体の決定だよね。
従って、地主が景観保護派の意向に沿わなくてもそれは横暴でもなんでも
なく、正当な手続きを踏んだ正当な権利の行使だよね。

と言ってるわけだが。

909 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:39 ID:njkOEL+Z
>>905
ごまかすなよ。なんの意味ももたないっていったのはおまえだぞ。
なんの意味ももたないのになぜ判決受けて株価がさがったのかな?

>現在の市政で規制がかけられるなら、先に実施された高さ規制条例は
>明和のみ規制する狙い撃ちではなく、通り沿い全てを規制するものに
>なっている。

自主規制を守っている地主にまで条例かけて地価をさげる必要はないわな。


910 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:43 ID:CgtTPUa2
>>909
地価は高さ規制に対応して下落するんだから、
正当に受け入れるべきだと思うよ。
表向き規制がないように見せかけるのは不当表示と同じだよ。

911 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:45 ID:njkOEL+Z
>>908
大学通りの経済効果がどうであろうと、地主以外の住民には関係ない
けど、景観がどうなるかは地主以外の住民にも大きな問題だよね。

912 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:47 ID:jqbMZXLS
>>909
>ごまかすなよ。なんの意味ももたないっていったのはおまえだぞ。
>なんの意味ももたないのになぜ判決受けて株価がさがったのかな?
ごまかしてるのはお前だよ。「判例」という言葉の意味するところを
書いてみろ。株価が下がった事については、株主にお前のような厨房が
いただけ、という説明で十分。アタマ悪くても金さえあれば株は売買
できるからな。

>現在の市政が続けば、都市計画の見直し時に再度規制はかかるでしょう。
>自主規制を守っている地主にまで条例かけて地価をさげる必要はないわな。
同一人物の発言とは思えんな?厨房よ。
明和以外ですでに自主規制を守ってない地主がいるという事実、そして
今後も追随する地主がいる可能性を考えれば、規制なしで景観保護できると
いうのは妄想に過ぎない。

913 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:48 ID:rkwT7pRR
あのクラスのマンションが、あのへん一帯にバンバン建ったら、
結局、景観の価値なんてなくなるじゃん?
そうなると、明和のマンション買った人の財産も減るわけだし。
もっとでかいマンションが建ちそうになったら、今度は明和の住人が反対運動するのかな?

どうせ、売り切ったあと、デベロッパーは無視決め込むのが見え見え。

914 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:51 ID:8yC+WU8n
>>911
市のメインストリートの経済的発展は、市民にとって大きく関わって
くるよ。市としての経済が低迷すれば税収が悪化し、福利厚生などの
予算も出ない。痛んだ市道もなかなか直せない。
関係ないなんてこた全然ないよ。

915 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:57 ID:1MoUNA+B
>>913
>あのクラスのマンションが、あのへん一帯にバンバン建ったら、
>結局、景観の価値なんてなくなるじゃん?
景観の価値、はなくなるだろうな。駅前大通り沿いという好立地は
変わらないが。個人的には、駅からちょい離れすぎだから一流物件じゃ
ないとは思うが。

>そうなると、明和のマンション買った人の財産も減るわけだし。
まぁ微々たるもんだろうな。中古マンションの資産評価はシビアだからな。
将来的に保証されない「景観」はそうそう評価されん。評価するのは
新築を買うウキウキな人たちだけ。

>もっとでかいマンションが建ちそうになったら、今度は明和の住人が反対運動するのかな?
当然のように反対するだろうな。参考↓
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/SweetHome/5835/index.html

>どうせ、売り切ったあと、デベロッパーは無視決め込むのが見え見え。
そうだろうが、それが何か?

916 :朝まで名無しさん:02/12/21 14:58 ID:njkOEL+Z
>>912
ほおお、自分の説明でおさまりきらないことは全部アタマ悪いやつの
せいですか。おもしろいですね。

>同一人物の発言とは思えんな?厨房よ。
>明和以外ですでに自主規制を守ってない地主がいるという事実、そして
>今後も追随する地主がいる可能性を考えれば、規制なしで景観保護できると
>いうのは妄想に過ぎない。

誰も明和の二の舞いはふみたくないから、景観形成条例による
建築指導で充分効力を発揮するだろうね。


917 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:02 ID:njkOEL+Z
>>914
自分は大学通りの地主には泣いてもらって、あくまで国立のイメージを
維持し、市全体で広く薄く稼ぐほうが効果が大きいと思うが。

918 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:05 ID:1MoUNA+B
>>916
>ほおお、自分の説明でおさまりきらないことは全部アタマ悪いやつの
>せいですか。おもしろいですね。
ははは、世の中には以外とお前みたいな厨房が多いからな。
どうでもいいけど、ごまかすなって言ってるだろ。「判例」の意味する
ところを書いてみろって。指指して笑ってやるから(藁

>誰も明和の二の舞いはふみたくないから、景観形成条例による
>建築指導で充分効力を発揮するだろうね。
お前、まともな反論も議論もできない厨房なのな。真性の。
お前のやってる事は単なる「強弁」だ。相手にするのは時間の無駄
だから、以後放置するがおかしな勘違いはしないようにな。

919 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:06 ID:CgtTPUa2
>>916
上級審で差し戻し判決が出たら、
高層マンション建築ラッシュでしょ。

920 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:11 ID:rkwT7pRR
>>915
>>そうなると、明和のマンション買った人の財産も減るわけだし。
>まぁ微々たるもんだろうな。中古マンションの資産評価はシビアだからな。
>将来的に保証されない「景観」はそうそう評価されん。評価するのは
>新築を買うウキウキな人たちだけ。

http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/top/top.html
明和のページを見たが、このマンションの一番のセールスポイントが景観のように見えるのだが、、、
この景観が、全部ブチ壊されても、特に資産価値は変わらない?
このページ見て、すごく価値がありそうに見えた俺は、明和にだまされてるのかな?

>>どうせ、売り切ったあと、デベロッパーは無視決め込むのが見え見え。
>そうだろうが、それが何か?

明和の住人の方、ご愁傷様ってとこだね。
どんなセールストークがあったか知らないが。

921 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:13 ID:1MoUNA+B
>>917
もちろん、方法論はいろいろあると思うし、各々意見が違うのは
当然だと思う。しかし、いかにして発展していくべきか、「市」という
大きなコミュニティの中で議論され、取捨選択された上での「市政」
であるから、「駅前開発強化」という選択を批判する事はあっても
誹謗中傷すべきではないと思う。コミュニティの意思として尊重すべき。

まして、その大きな意思決定の結果、進出してきた一企業に法的に
負債を負わせるなど許されないと思う。この判決は地方自治体の行う
「住民自治」を否定し、資本主義社会における、正当で合法な経済活動を
阻害するものだ。

922 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:14 ID:njkOEL+Z
>>918
なるほど、典型的な「おれが悪いんじゃない、世の中の方が
間違ってる」という考えの持ち主なんですね。
心配しなくてももうこちらから相手にしないので大丈夫ですよ。

923 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:16 ID:XLYMSdP2
みなさんムキになってますね。
落ち着いて取り壊すところ見ましょうよ。こんな議論より
よっぽどおもしろいと思いますよ。

924 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:17 ID:1OdgJm58
ダイナマイトでドカンというのを希望

925 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:18 ID:1MoUNA+B
>>920
>この景観が、全部ブチ壊されても、特に資産価値は変わらない?
新築購入者にとっては、価値はあると思うが、中古市場にとっては
あまり評価されない。中古市場は新築市場より、買い手側がはるかに
シビア。いつ失われるかわからない、誰も保証してくれないものに
価値を認めてお金を多く払うのは、ちょっと夢見がちな人だけ。

>このページ見て、すごく価値がありそうに見えた俺は、明和にだまされてるのかな?
騙されてる、とまでは言わないけど、夢見させられてるのは間違いないね(w
明和がその「売り」にしてる景観を、「未来永劫保証します」とか言って
れば明らかに詐欺だけど、そうじゃないから。

>明和の住人の方、ご愁傷様ってとこだね。
まぁそうだね。

926 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:26 ID:CgtTPUa2
>この景観が、全部ブチ壊されても、特に資産価値は変わらない?
国分寺の駅前などに比べても国立駅前が特に高いわけじゃないからなー。
あんまり変わらないんじゃないか?

927 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:34 ID:n5RxIJAe
条例は、財産権の侵害として最高裁まで争える。あと10年は争える。

928 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:39 ID:rkwT7pRR
>>925
>新築購入者にとっては、価値はあると思うが、中古市場にとっては
>あまり評価されない。中古市場は新築市場より、買い手側がはるかに
>シビア。いつ失われるかわからない、誰も保証してくれないものに
>価値を認めてお金を多く払うのは、ちょっと夢見がちな人だけ。

ん?景観が保証されないのは、新築でも中古でも変わらんと思うのだが。
中古の買い手が業者なら、その辺見抜いて買い叩くのはわかるような気がする。

>>このページ見て、すごく価値がありそうに見えた俺は、明和にだまされてるのかな?
>騙されてる、とまでは言わないけど、夢見させられてるのは間違いないね(w
>明和がその「売り」にしてる景観を、「未来永劫保証します」とか言って
>れば明らかに詐欺だけど、そうじゃないから。

あくまでも推測だが、「このあたりには、このマンションより高い建物は建てられませんよ」
なんて、トーク、ありそうな気がしない?


>>926
販売価格帯が 5,134.4万円〜8,659.8万円ってあるのは、この辺にしてはどうなんだろ?
あまり変わらない?意外と高いような気がしたんだが。

929 :漏れも国立市民:02/12/21 15:40 ID:9R1Fqjqd
なんか市民以外の人も熱く語り合ってますなあ。
国立の2chねらーとしてはみんなにネタが提供できてうれしい限りです。

ところで大学通りの一橋より南側の地主で高層マンション立てたい人って
ほんとにいるんだろうか。そもそも障害者スポーツセンターやら国立高校やら
桐朋高校(ここは確か原告でもあったはず)があって、
マンションにできそうな土地ってあんまなさそうな気がするんだけど。
個人的には、大学より北側はもう住宅地っつうより商業地だからしょうがないとは思うのね。
でかいビルが建っても。というかもうぼんぼん建ってるし。
でもせめて大学の南側から桜通りまでは、あんなでかいマンション
これ以上建ってほしくないなあと思います。そういう立場から今回の判決は歓迎。
でも無茶な判決だなあとは思ういます。つうかびっくりした。
原告の人たちもまさかここまですごいの出るとは予想してなかったんじゃないかなあ。

以上一市民の独り言でした。

930 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:45 ID:5Gg8XZ90
>>919
20m以上はだめっていう条例が出来てるから、無理だろ。
今回のは、条例が出来る前に認可された物だから、
強行に建設したんだろ。
今後は、認可は下りないんじゃないか?
と言う事は、国立唯一の高層????マンション。
上の階を買ってるやつは、価値が上がるかも。


931 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:47 ID:CgtTPUa2
>>930
「20b以上はダメ条例」の対象地域は、明和のマンションの一角だけです。


932 :朝まで名無しさん:02/12/21 15:50 ID:PFcDnj1C
>>928
>ん?景観が保証されないのは、新築でも中古でも変わらんと思うのだが。
うん、そういう事だね。

>中古の買い手が業者なら、その辺見抜いて買い叩くのはわかるような気がする。
業者じゃなくても、まぁ買い叩くわけなんだけどね(w
もちろん「景色がいいから」と言って値引く事前提で中古市場価格より
高めに設定された売値そのままで買う、幸せな購入者もたまにはいますが(w

>あくまでも推測だが、「このあたりには、このマンションより高い建物は建てられませんよ」
>なんて、トーク、ありそうな気がしない?
まぁオレが明和の営業だとしたら、確実に言うだろうね。書面には
しないけど(w ケースは違うけど、三菱のMMでもそう言って
売られて、現実には倍の高さのマンションが建ったりするんだけど(w

>販売価格帯が 5,134.4万円〜8,659.8万円ってあるのは、この辺にしてはどうなんだろ?
景観価値は抜きにして、立地と建物のグレードだけで考えても、
安い設定だと思うよ。それでも狂ったような反対運動のおかげで、
売れ行きはどん詰まりらしいから、明和は泣いてるだろうな(w

933 :朝まで名無しさん:02/12/21 16:00 ID:rkwT7pRR
>>932
>>販売価格帯が 5,134.4万円〜8,659.8万円ってあるのは、この辺にしてはどうなんだろ?
>景観価値は抜きにして、立地と建物のグレードだけで考えても、
>安い設定だと思うよ。それでも狂ったような反対運動のおかげで、
>売れ行きはどん詰まりらしいから、明和は泣いてるだろうな(w

マンションって、以外に高いんだねぇ、、、。
俺は、もうちょい都心に近いところで一戸建て買ったけど、広さは同じぐらいで、もっと安かった。
まぁ、マンションなりのいろんなメリットあると思うけどね。

賢い投資家は、この裁判に辟易して中古で売り出されたこの部屋を買い叩き、どうせ逆転勝訴するから、
希少価値で高く売れるとおもうんで、買いかな?

934 :朝まで名無しさん:02/12/21 16:00 ID:UAKVk+r8
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

935 :朝まで名無しさん:02/12/21 16:06 ID:n5RxIJAe
おれの横浜も団地:若葉台はすべて14階建てだ。緑が多く、景観も良い。
緑が多すぎ、木を間伐しても、まだ多い。


936 :朝まで名無しさん:02/12/21 16:17 ID:uE9TBWn8
>>935
それは、建物をある程度高層化して空地を緑化しようという都市計画を
選択したんでは?

937 :935:02/12/21 17:14 ID:n5RxIJAe
http://www40.tok2.com/home/bb/photo/wk_photo_index.html
>>936 そうです。
写真見て 

938 :935:02/12/21 17:14 ID:n5RxIJAe
http://www40.tok2.com/home/bb/photo/2002/20021117d/pt021117d.htm

939 :935:02/12/21 17:18 ID:n5RxIJAe
http://www40.tok2.com/home/bb/photo/2002/20020324/pt020324.htm

940 :935:02/12/21 17:20 ID:n5RxIJAe
http://www.google.com/search?q=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E3%80%80%E8%8B%A5%E8%91%89%E5%8F%B0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

941 :935:02/12/21 17:24 ID:n5RxIJAe
http://www40.tok2.com/home/bb/photo/2002/20020324/org/DSCN1658.jpg
この低層階の3階におれのマンションがある。
国立にも住んだ。桐朋関係者・・・・

942 :朝まで名無しさん:02/12/21 17:26 ID:JHAvKuI4
あの市長がきらいなので今回の運動も偏見でみてしまう。

943 :朝まで名無しさん:02/12/21 17:47 ID:EVWMCEJD
>>937
写真でみるかぎりなかなかうまくいってるっぽいですな。
コルビュジェの三百万人都市の実現例みたいだ。

944 :朝まで名無しさん:02/12/21 18:27 ID:k3/sGq9s
>>920
明和はあの建物は景観にマッチしてるとして建てたわけだから
景観を売りにするでしょ

してなかったらそれこそ景観を破壊するとわかってたてたっていわれちゃう

945 :935:02/12/21 18:28 ID:n5RxIJAe
コルビュジェて何。横浜は350万都市だ。中田市長は若いがいい、2chねらーだ。
鯨でprしていた。
ひろゆきもがんばれ。dhcに負けるな。言論の自由を守り、最高裁まであと20年戦おう。

946 :朝まで名無しさん:02/12/21 18:46 ID:RO8EiKGC

 サヨの強い土地ではこうなる


947 :朝まで名無しさん:02/12/21 21:00 ID:EVWMCEJD
>>945
>コルビュジェて何。

なんちゅうか近代都市の一つのモデルを作った人ですな。一方でハワード
さんって人が作った田園都市構想ってのがあって、国立や田園調布は
こっちの系列っぽい。


948 :朝まで名無しさん:02/12/21 23:01 ID:oYnT0Bpa
あげ

949 :朝まで名無しさん:02/12/22 01:22 ID:8k5v9Q88
低層しか建てられないってことは一昔前の感覚だと思う,景観にマッチした
高層ビルもアリだと思うが、実際ビル風がすごくて住みにくくはなる

950 :朝まで名無しさん:02/12/22 01:36 ID:wyuNnC6o
>>949
そういう考えもありだが、融通の利かないプロ市民の前じゃあ
何言っても無駄。そういうDQNを相手にする土建屋もまたDQN。
結構いいコンビかもね。

951 :朝まで名無しさん:02/12/22 01:42 ID:54oUyNGc
普通は通り沿いに高いビルを建てて、その背後はだんだん高度が低くなるもんだが、
珍妙な都市計画になったものだ。

952 :朝まで名無しさん:02/12/22 06:08 ID:hrCO9In0
これまで景観を守ろうとしてこなかった歴代市長と議会が悪い。
建築開始後に慌てて条例制定したってことはこれまで放置だったってこと。
なにが70年間の努力だ。結果が残ってないじゃないか。
国立駅北側はビル乱立だし、並木通りには放置自転車が散乱。
いったいここの何処に景観があるというのか?

953 :朝まで名無しさん:02/12/22 08:16 ID:CPQzofte
いま日テレの朝の番組で取り上げられた。
コメンテーターの桜美林の先生は認識間違ってるよな。
あれじゃあ、まるで新条例が遡及してこの判決に
なったみたいだ。
それは異例の判決ではなくてイレギュラーの判決だよ。
馬鹿だなあ。
まあ、DQN大学の先生なんてこんなもんか。

954 :朝まで名無しさん:02/12/22 08:19 ID:z5ThfQHZ
>>952
大学通りを国立駅方向に見ると、並木だけが見える通りの向こうに、
国立駅舎があるが、その向こうには、まさに大型のマンションが駅に
近接して建築中。

955 :朝まで名無しさん:02/12/22 08:42 ID:Vdy5yCxW
さすがはTBS。
国立のプロ市民の擁護と来たか・・・

956 :朝まで名無しさん:02/12/22 08:44 ID:/4thF7bX
東京マガジンの映像が出てきたよw

957 :朝まで名無しさん:02/12/22 08:59 ID:bcK/Eefm
実況というわりにレスが遅いなあ

958 :957:02/12/22 09:00 ID:beYA1k+k
暇だから串のテスト

959 :昔国立市民・今立川市民:02/12/22 09:03 ID:RzCwmk7i
国立って、戦後もパンパンと米兵を全部、立川に押し付けたんだよね。
住民エゴは筋金入り。

排他性、偽善性、内部の陰湿さ、ローカルルール・・・色々な意味で実に日本の中の日本だと思う。
小さな田舎町でやっている間はよかったが、免疫力がない。
大学移転に伴ってDQN大学生が増えると一気に住みにくくなり、
人工的に作り上げた街だから汚いマンション一つで一気に景観が乱れる。

立川には在日も下級米兵もブルーカラーも古くからの地主もビジネスマンも競輪・競馬ファンもおばはんもじじいも学生も何でも揃っているから強い。
で、実は国立より美しい町並みもひっそりとあったりする。
人間の傲慢さ、人口的に作り上げたものの脆さを考えさせられる街だな=国立って。

960 :朝まで名無しさん:02/12/22 09:10 ID:9RNNh2UK
あのマンション2組しか埋まってないんでしょ??とくだねで紹介してたんだけど
スゲーいい環境だよね。ものすごい騒いでも誰からも苦情来ないんだし。


961 :朝まで名無しさん:02/12/22 09:25 ID:z5ThfQHZ
>>960
騒がなくても苦情が来るけどな。

962 :で、結局:02/12/22 12:55 ID:ZsCAdoXy
マンション業者が国立市の責任にして終わりだろ。

国立市が損害賠償する、と。

無関係の国立市民にはイイ迷惑だな。

963 :朝まで名無しさん:02/12/22 13:15 ID:A6a9uB5F
それにしても無茶な判決。

964 :朝まで名無しさん:02/12/22 13:23 ID:mHfmwEHq
長年不利益がまんしてかわりに景観利益で食ってきた地主がその利益を
侵害されたんだろ。妥当じゃん。明和もその景観にのっかって
商売したんだから文句のいえる筋合いはないな。

965 :朝まで名無しさん:02/12/22 13:48 ID:z5ThfQHZ
>>964
一見正論だけど、なんか違うと思うぞ。

966 :朝まで名無しさん:02/12/22 14:34 ID:/vIgGO1B
共産党運動員の原告と共産党裁判官の馴れ合い

967 :朝まで名無しさん:02/12/22 15:11 ID:NOPhfNAq
あのマンションの北側に高層マンションができたらどうなるのだろう。
やはり高度規制がしかれるのだろうか。
それとも最初に高度規制されなかった土地だから、高層マンションを建てても
よいことになるのだろうか。

968 :朝まで名無しさん:02/12/22 16:08 ID:b35RTaVd
後だしジャンケンが許される社会って・・・

いや、国立が異常なんだよね?

969 :朝まで名無しさん:02/12/22 16:11 ID:H0HI/TOl
後だし条例は今回の判決とはなんの関係もないわけだが。

970 ::02/12/22 16:51 ID:LcnOINqg
日本の法律・法定主義を破壊するこの判決は認められない。
ここは米国;慣習法ではない。20mの合意などない。

971 ::02/12/22 16:52 ID:LcnOINqg
また、後だし条例は法律の劣後になる。

972 :朝まで名無しさん:02/12/22 17:31 ID:tZjfViyX
>>954
北口は国分寺市だからなぁ

しかし性風俗天国の国分寺、立川から一文字づつもらった国立で
気どられても(笑

973 :朝まで名無しさん:02/12/22 20:11 ID:ivj1Pf2v
保守しなければならないほど、不動産関係者が来なくなったなぁ。

974 :朝まで名無しさん:02/12/22 22:49 ID:b35RTaVd
>>972

立川駅と国分寺駅の間の駅名は何にしよう?
ということになって、そこには何も無かったので、仕方なく、
両方の街jから一字ずつ貰って、国立駅とした。

駅名が先らしいよ。

975 :朝まで名無しさん:02/12/23 00:19 ID:eY9Psj1g
社員はもう会社が潰れるのを見越して、変な論陣張るのを止めたのか?
一人一人には罪はないんだろうが、ボーナス出てからで良かったね。

976 :朝まで名無しさん:02/12/23 00:32 ID:T0zt1s8s
>>973
業界の知識が皆無なエセ評論家と厨房相手にすると
すっごく疲れるわけよ。
なおかつ、どうせ高裁・最高裁と上級審まであがれば
当然一審判決のばかな判決理由は覆されるわけで、
この特殊な判決が判例にさえならないなら2ちゃんで
素人相手にマジレス返しても、とんちんかんな逆ギレレス
がかえってくるだけなのでばかばかしくなりますた。


977 :朝まで名無しさん:02/12/23 00:43 ID:T0zt1s8s
ま、俺に逆ギレレス返してきたのは、
@まじで今回の物件の近隣住民
A今回の原告の一人
B今回には関係なくても以前マンションが
 近隣に建ったことでエゴ爆発してるアフォ
ってところだった。
わざと業界の論理を前面に出した話題をふったが、
ものの見事に非論理的な感情論のみの逆ギレ厨房
ばっかりで、今後も今までどおりでもぜんぜん楽勝
だな〜と実感させてもらったことが、ま、このスレ
にレスした価値があったかなと思いますた。

978 :朝まで名無しさん:02/12/23 03:38 ID:eY9Psj1g
ま、落ちないようにしておこう。

979 :朝まで名無しさん:02/12/23 03:44 ID:BiHKpZ16
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/

980 :morinoyousei:02/12/23 04:14 ID:L4soUGiR
俺の近くのマンション建設現場の隣のマンションに
マンション建設反対! の
横断幕が欠けてあった
世の中 阿呆の種は 尽きマジ

981 :朝まで名無しさん:02/12/23 04:43 ID:fNKLGAni
こいつら、中央線高架化にまで、反対しだすのかよ。
そしたら、すげーうぜー。
中央線高架化と複々線化は絶対必要だよ。
朝夕のラッシュのひどさは景観とかそんなものより優先して解決すべき。

http://www.asahi.com/national/update/1223/001.html

982 :朝まで名無しさん:02/12/23 04:56 ID:sJbxdKHf
>>932
アホか
こんな価格設定高すぎだろ
8小隣の銀行グランド跡地の一戸建ての分譲価格より
遥かに高い

983 :先生:02/12/23 06:29 ID:NcROa5yr
http://www.asahi.com/national/update/1223/002.html
馬鹿な裁判官をどうにかしろという2chねらーの意見=俺の意見に対しての
最高裁の改善策がだされた。
この裁判官をTVで見たが、5人の真ん中のいい年の温厚そうな親父だが、頭が古す過ぎそう。
マンション等すんだことない、国立も知らないDNQだな。
これは旧住民がマンション新住民を排除しようとする良くある悪例だ。
横浜の山手地区でも同じ。
>>979  夜勤の裏広告をやっとまとめたか、2chの広告が少ないのはおかしいと思っていたが、これをただでリンクフリーにするはずがない。



984 :朝まで名無しさん:02/12/23 08:55 ID:sJbxdKHf
所詮、国立なんて立川と国分寺の間、ただそれだけ
そこにサヨク系の新聞業界とマスコミ関係者が住み着いた
こいつら変な選民意識を持ってるし、妙に排他的な住民が多い



985 : :02/12/23 09:34 ID:/8UM2otN
「町のシンボル」を保存しる!

http://www.asahi.com/national/update/1223/001.html

986 :朝まで名無しさん:02/12/23 10:11 ID:CEBiDKHz
まだムキになってる人いるんだ。

987 :朝まで名無しさん:02/12/23 11:15 ID:jwiNQDKS
>>981
高架化の遅れや高架化にともなう各駅停車の要求とか
そういうのがプロ市民の巣窟になってしまった
中央線沿線の醜態を物語っている罠。
さらにプロ市民とマスコミが結びついているのも問題。

988 :朝まで名無しさん:02/12/23 12:58 ID:SdqzusIb
~ 國
州 枝
纐 史
纈 郎


989 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:00 ID:YpTF4I92
小田急にも取り壊し命じてみろ

990 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:27 ID:NcROa5yr
http://www.asahi.com/national/update/1223/009.html
中央線沿線の醜態を物語っている罠。
中央線は自殺の目医者。人間が・・・・




991 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:30 ID:NcROa5yr
○中央線は自殺の名所

992 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:32 ID:NcROa5yr
2ch 人が減ったな、夜勤の思う壺か?
うれしいやら悲しいやら

993 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:56 ID:4Wm3ilS2
>>992
+は完全に人減ったな
もうスレッドランキングも5〜7位までだもんな
辻元祭りの前の状態まで戻ったということか
本家のほうは今や20位まで落ちてしまったけどな

994 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:56 ID:4Wm3ilS2
けど、liveのほうは勢いがあるな


995 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:57 ID:4Wm3ilS2
実況chと番組chは必ず1,2位とってるものな


996 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:58 ID:4Wm3ilS2
狼は相変わらずだけどな

997 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:58 ID:4Wm3ilS2
しかしニュース系は駄目だな


998 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:59 ID:4Wm3ilS2
この板は相変わらず墓場状態だけどな

999 :朝まで名無しさん:02/12/23 13:59 ID:4Wm3ilS2
どんな勢いがあるスレでもすぐ即死だな


1000 ::02/12/23 13:59 ID:NcROa5yr
ttp://www.karlinhagata.ubbi.com.br/lolitaskingdom-08-107.jpg
まあ乾杯 夜勤
夜勤に完敗

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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