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【社会】「夫婦別姓」が逆転で法案提出、成立の可能性あり★3

1 :似非リーマンφ ★:03/01/03 13:42 ID:???

 夫婦が法律上も別々の名字を使うことができる「夫婦別姓」に道が開けそうだ。
関連の民法改正について、自民党内で賛否が分かれていたが、家庭裁判所が許可
した場合に限って別姓使用を認めることで調整が進み、今月二十日召集予定の
通常国会(会期百五十日)に、議員立法で改正案が提出される見込みとなった。
順調にいけば、同国会中に成立する。
 夫婦別姓導入をめぐっては、自民党内の賛否が真っ二つに分かれ、政府が法案
提出を目指しながら、たびたび断念に追い込まれてきた。
 昨年の通常国会でも、原則は夫婦同姓だが、希望により役所への届け出で夫婦
別姓を認めるとした「例外方式」による民法改正案の提出を目指したが、反対派は
「別姓増加の歯止めにならない」となお反発。最終的に国会提出を断念した。
 今回は、自民党の野田聖子元郵政相ら推進派議員が、さらに条件を厳しくする
方向で打開案を検討。役所に届け出る前に家裁に申請し許可を得る方式が適当と
判断した。
 推進派によると家裁が許可するのは(1)旧姓のままの方が仕事が円滑に進む
といった職業上の事情がある(2)姓が変わることによって先祖の供養などに
支障が出る−などのケースが想定されている。
 同方式に対しては、強硬な夫婦別姓反対論者だった山中貞則元通産相が賛成する
意向を示すなど、自民党内反対派も急速に軟化し、通常国会への法案提出に向けた
環境が整った。

記事:http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____000.shtml
前スレ:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041535028/

( ´D`)ノ< 日本が殺されます。

2 :朝まで名無しさん:03/01/03 13:42 ID:thmAObNW
1

3 :朝まで名無しさん:03/01/03 13:43 ID:3GB7OiMC
2

4 :朝まで名無しさん:03/01/03 13:44 ID:wEFPyR6A
姓が変わって仕事に支障が出た
姓が変わって先祖の供養に支障が出た

実例を挙げて示して見て欲しいよ全く。

5 :朝まで名無しさん:03/01/03 13:51 ID:Z2XGpq+j
ウリナラと同じ夫婦別姓を早く導入するニダ。

6 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/03 13:55 ID:y2d3lNiM
事実上別姓禁止法と同じだよ。
別姓にしないと仕事に支障が出るとか
別姓にしないと先祖の供養に支障が出るとかの
理由で別姓にしたい奴なぞ皆無

以前の単純選択的別姓法案で良かったじゃん。
但し極少数派の権利なので国家予算に貢献してもらおう。
まず法務局に別姓台帳というのを作ってそこに登録しないと効力を発生しないようにする。
登録免許税5万円くらい。毎年登録し直さないとイケナイとか。
んで特別選択的別姓税を課す。年収の千分の一を毎年納税。
これぐらいやれば選択的別姓でも良いだろう。

どうよ?

7 :朝まで名無しさん:03/01/03 13:55 ID:lKDN88Zz
日本は終了

8 :朝まで名無しさん:03/01/03 15:00 ID:rA+KiYmu
夫が妻の姓を名乗るのが慣習になれば、万事解決。

9 :朝まで名無しさん:03/01/03 15:10 ID:GA3W+EDE
結婚しない方向に社会を動かしていくべき
家裁の許可なんていう高圧的なものは不要

10 :朝まで名無しさん:03/01/03 16:29 ID:y4T9Shxf
祖先の供養はするが、
旦那の家系のお墓には絶対に入らない。
お墓も核家族となる時代。

11 :朝まで名無しさん:03/01/03 17:39 ID:nPWrWhuI
韓国みたいに苗字をすべて同じに統一すればいいんだよ。
韓国の人間の苗字は99%金だから、日本も鈴木に統一しろ。

12 :朝まで名無しさん:03/01/03 19:53 ID:W5xTTHFO
>>6
それだったら戸籍法やめたほうが予算の削減になるじゃん。

13 :朝まで名無しさん:03/01/03 20:15 ID:xeNeBX4S
北朝鮮の族議員を潰した後はフェミ議員を駆虫する番だな。
もっともフェミ議員の大半が北朝鮮の族議員を兼ねているので一石二鳥だ。
これで夫婦別姓法案などという戯言は沈静化するだろう。

14 :朝まで名無しさん:03/01/03 20:33 ID:fLhbw6Ou
>>4
前スレでは研究者の科学研究費の申請時に問題があると主張。
理由
論文の名前が婚姻の前後で変わると同一人物の論文として認識されず、
業績が無いとして研究費が出ない。
ただし論文は婚姻後名前が変わっても婚姻前の名前で発表できる。

今ではこのようなことも対応されているという主張と
対応されていないという主張の2つがある。
しかし結論は出来る。ソース
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/09_data/13_kekkahonbun/kekkahonbun.htm

15 :朝まで名無しさん:03/01/03 20:40 ID:fLhbw6Ou
追加
確かに対応されたのが最近なので問題があったのは事実。
しかしながら運用上で問題解決できた事柄であることも事実。
同姓制度を取り除かなければ解決しないほどの問題を知りたい。

16 :朝まで名無しさん:03/01/03 20:42 ID:5oB2BUyb
22歳の現役モデルだよ。彼氏と別れて寂しいよ〜!フェラは上手いよ!アナル舐めも好きだよ。巨乳好きな方mail頂戴!パイパンだけどお尻の穴も丸見えの 恥ずかしいドアップ写真も送ってあげるよ。
http://www.c-spot.org/?momo


17 :朝まで名無しさん:03/01/03 20:45 ID:4Pd6BNkx
反日フェミファシストは死ね。

18 :朝まで名無しさん:03/01/03 20:48 ID:dCAIceuj
日本は結婚の時夫婦の氏を決める、中国朝鮮は昔から夫婦別姓封建主義だから別姓だ 日本は近代化の中で今の制度にした。別姓の人は夫婦仲
がうまくいっていない人のように思う・・・今の制度にたいした問題はない。中国朝鮮の法が問題があるのでは・・・・

19 :名無しさん@3周年:03/01/03 21:35 ID:sMMv4gdj
北朝鮮問題のどさくさに紛れて通してしまおうという腹だな

20 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:51 ID:pkekhCOs
日本も、夫婦別姓封建主義になったか。

21 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:54 ID:ytHbLSlE
これに賛成する奴の頭の構造が知りたいね。

22 :朝まで名無しさん:03/01/03 21:57 ID:7cuPlAyM
そんな法案なんか通す暇があるなら

婦女暴行の刑罰を極刑にして、

同犯罪をよくやる韓国人留学生を

死刑にできるよう刑法改正汁w

捨民党の豚女には、無理かな?

あの腐れ半島が好きだからなw


23 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:00 ID:Edn/zhgk
>>14 乙。
最近、科研費申請が改正されたのは知ってたが、うろ覚えだったんで。
あと、パスポートも、申請・審査すれば旧姓併記できたはず。ソースないけど。

24 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:02 ID:xprfzHL/
随分な勢いで続いてますね。
これからの夫婦や家族のあり方は、既成概念にとらわれると理解できなくなります。
家族の基本は、お互い家族と認知しているか否かであって、血のつながりや制度的関係
などは、二の次になっていくことでしょう。
試しに、周りの人たちに「あなたの家族はだれですか」と問い掛けてみてください。
夫婦、兄弟、親子を中心とした答えが多いでしょうが、同じ家族に問うても、単身赴任の
親父だけはずされて代わりに猫が入っていたり、別居している実家の親を家族と挙げる
妻がいたり、いまや家族は、現実のかたちも認識も多様化しています。
こんな時代だから、既成概念の上につくられた姓名制度の崩壊・変容も当然の流れです。
反対だ、賛成だのレベルを超えて実態が進んでいて、法はそれを追認するかしないかだけの
ことのように思えますが、どうでしょうか。

25 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:03 ID:6kIunBvI
別姓のなにがいかんのだ?

26 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:04 ID:Edn/zhgk
>>24

法が実態を追認するのはいい。
ただ、実態よりも法が先行してるのが問題。

27 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:07 ID:fLhbw6Ou
>>23
これらがソースかも。
研究活動における旧姓使用に関する話題
http://staff.aist.go.jp/m.ishimura/awra/kyusei/
各種免許等における旧姓使用について
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/siryo002/2-betu4.html

28 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:18 ID:dCAIceuj
通常の結婚生活していない人・・特に別姓要求する。通常の生活者は特に関係ないが
社会秩序の破壊を目的とする団体の政治宣伝の一戦線がこれだ。

29 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:19 ID:xprfzHL/
>>26
選択性なら、法は実態を反映しこそすれ、法が先行するすることはないんじゃないの?
予想外に別姓が増加したりして、一見法が誘導しているように見えることがあっても、
潜在的要請があったと理解したほうが自然な気がしますが・・・。
離婚・再婚・再再婚がどんどん増えてるからいままでの観念は急速に崩壊しつつあるのでは。
わたしもその口ですが・・・(裁判離婚して、子供は妻が親権を有するが、子どもの強い希望で
籍はわたしの籍においたまま同姓を名乗り、元妻は旧姓に戻り、元妻が子供を育ててる。
加えて、わたしは現在別の女性と事実婚の関係にあり、この女性の連れ子も同じ家族として
くらしているが、籍は入っておらず、もちろん姓は別。)

30 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:21 ID:Edn/zhgk
>>25
近代国家・日本における家族とは何か。

近代国家において、家族とは社会内の最小の共同体である。
そして、名字は個人の所有物ではなく、「家族という共同体の名前」であり、
日本では、名字はいわば家族の象徴とも言える存在である。
夫婦別姓を認めることは、家族という共同体の役割を軽視し、
共同体の名称である名字の役割自体を破壊するものに他ならず、
家族という、近代国家で前提とされている単位を再編成する意味を持つ。

つまり、夫婦別姓を認めることは、社会システムの根幹に関わる重要な問題であるにもかかわらず、
枝葉の問題である仕事上の不都合や、手続きが煩瑣であるという個人的事情で、
夫婦同姓論に賛成する短絡的な人間が多いことが、大きな問題点である。

たしかに、実態として名字があるから、家族の団結が保たれているわけではない。
しかし、シンボルに意味を認めず、現行の社会規範を破壊する思考には、私は反対する。
おそらく、別姓支持者のメンタリティは、天皇制・国家・国旗反対者に近いものと推測する。

31 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:34 ID:dCAIceuj
続き柄の差別反対運動の結果、住民票は続き柄が破壊され、今度は戸籍を骨抜きにしようとしている。
戸籍まで変えられたら夫婦関係、親子関係、・・どうして証明するのか、証明する必要を否定する人たちはそんな事は関係ないだろうが、普通の生活者は
相続で必要になる。彼らはそこまで考えているようには見えない。社会制度に風穴が開けられればそれでよい。後は国に法律で自分たちの勢力を増やせれば目的達成となる。
次は違う目標を立てて政府を攻撃する。彼らはどのような家庭生活をしているのか?足元を見たほうが事の本質が見えてくる。



32 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:37 ID:xprfzHL/
>>24 >>29ですが・・・
>>30の言うことは、分析としてはそのとおりだと思います。
わたしの場合、別姓支持でも不支持でもなく、実態が先にあるから仕方ないじゃないと
考えているだけです。しかも、裁判所が関わってこの実態が作られている・・・。
メンタリティーについては、天皇制・国家・国旗に違和感をもってます(当り)。
婚姻は、国家に許可されるものではないでしょう。両性の合意に基づき成立するものです。
あとは、社会生活を送るに当たって必要な範囲の社会的認知が形成されればOKです。
その際に、役所に届けるか否かは、その人の生き方だし、姓をどうするかもその人の自由で
なにも不都合はないと思うのですが・・・・
でも、たぶん>>30のような正確な分析をしていて明確な別姓反対論者からみれば、
このような成り行き任せの考え方が一番いらだつのだとは思いますが・・・。

33 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:38 ID:91621ZYm
>おそらく、別姓支持者のメンタリティは、天皇制・国家・国旗反対者に近いものと推測する。

? だから何なのよ?

34 :名無しさん@3周年:03/01/03 22:44 ID:sMMv4gdj
>>1に挙がってる事情が解消された場合どうなるんだ? 特に(1)

定年のある職業については最初から認めてもらえないとか。

35 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:44 ID:xprfzHL/
>>31
相続のため戸籍が必要で、別姓は戸籍制度を骨抜きにする、ですか?
現在の相続実務では、戸籍は基礎的判定資料のひとつという以上の意味を
持ちません。戸籍上以外の関係者もすべて調べられます。心配なく。
ところで、相続のための戸籍制度・家族制度とは・・・寒い話です。
なにか、封建時代のお家騒動を思い出してしまうと言ったら失礼ですか?

36 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:47 ID:Edn/zhgk
>>32
婚姻…男女(および子)が一つの共同体を作ることを宣言し、社会的承認を得る状態
事実婚…社会的承認を求めず、家族の形成を社会的に宣言しない状態
と私は解釈しています。

つまり、婚姻と事実婚は、単なる個人の選択の問題であって、
家族の形成に社会の承認が必要ないと思えば、個人の問題ですから、それでいいのです。
婚姻届は届け出れば受理されますから、許可を得るというより単なる申告でしょう。

>>33
そのへんは、付け足しで書いただけだから、気に入らなかったら読み飛ばしてください。

37 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:55 ID:fLhbw6Ou
>>29
大人であるあなたが自分が起こした行動の結果の不利益を、
制度の変更によってカバーしようとするのはいかがなものかと。

38 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:57 ID:ui95lARy
男女別姓は

儒教的差別から発生しているらしいw




39 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:58 ID:ui95lARy
>男女
夫婦

に訂正(鬱

40 :朝まで名無しさん:03/01/03 22:59 ID:xprfzHL/
ここまで読んでて、昔何かの雑誌にあった「家族・私有財産・国家の重荷」
という秀逸な特集コピーを思い出した。もちろんエンゲルスの著作のもじりです。
こんなこと書いてたら、またバカなサヨとかいわれるんだろな。

41 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:01 ID:dCAIceuj
戸籍を壊したいが為に運動されているんでしょ。相続は寒い話ですか?近代社会だからこそ戸籍制度が大事であって「基礎的判定資料のひとつ以上の意味がない」とは
戸籍制度が今の社会で持たされている価値を矮小化していると思います。心配していません。今の日本の価値を認めたくない人たちが破壊活動のひとつの戦線としてしているのは明白です。


42 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:13 ID:xprfzHL/
>>41
>破壊活動のひとつの戦線?
随分と戦闘的な・・・わたしのような軟弱者にはついていけません。
ところで、近代社会だからこそ戸籍制度が大事って、日本のような
戸籍制度があるのはどれだけの国がご存知ですか。いちど、ご教示ください。
欧米になかったと思うのですが・・・近代社会だからあるのですかね?
韓国にはありますよ、日本と同じ制度が。植民地でしたから日本から制度移植
されたのですね。それでも、現在韓国は夫婦別性、韓国流の男系主義家制度に合致
するように改変されていますが・・・・。


43 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:33 ID:xprfzHL/
どうもいろいろ誤解されているようなので、簡単に自己フォローをちよっと。
わたしは、夫婦別姓推進派ではありません。推進しなくともすでに実態が変化してると考えてます。
また、今回用意されてる別姓法案なんかまったく反対です。それこそ、裁判所が許可を与えた
ケースだけ別姓の届ができるとかいう、一部のケースとはいえ婚姻に裁判所が介在するという
まったくだれも望まないものです。
それになにより、別姓問題を家族制度や戸籍制度とリンクさせないとという考えがどうも変と思っているだけです。

44 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:38 ID:Yc0W8NIS
>>40
実際、ブサヨクの中には「東欧の社会主義が失敗したのは、家族の解体を
しなかったからだ」と大まじめに主張しているのもいるからね。

因みに俺は夫婦別姓は大反対!
理由?ブサヨクが嫌いだから(p

45 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:44 ID:fLhbw6Ou
>>42
戸籍制度は欧米のどの国にでもあります。
「日本のような」戸籍制度とは何ですか?
夫婦同姓のということでしょうか?
夫婦別姓の国もあれば違う国もあり選択制もあります。
ですが日本の制度を決めるのですから、日本の文化や伝統を
基本に議論すべきで、外国もそうだから日本もそうすべき
という主張は、導入する根拠には弱いです。

46 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:44 ID:Knny0PMW
  ∧_∧   
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
http://muryou.gasuki.com/saitama/

47 :朝まで名無しさん:03/01/03 23:52 ID:xeNeBX4S
じつは、夫婦別姓なんてどーでもいいと思ったんだけどね、
推進派連中のキモい面々を見てると
思わず反対したくなっちゃうんだな、これが。

48 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:00 ID:lGzPxfPg
>>41 破壊と言うより、代替案やビジョンのない無軌道・短絡的な変革活動だね。

韓国の夫婦別姓は、家族よりも家系を重視する文化背景があるので良いが、
家系を重視する文化が衰退しつつある日本で、夫婦別姓はちょっときつい。
日本で家系が重視されなくなり、家族という単位も崩壊しつつあるのは確かかもしれないが、
だからといって、社会的基準のほうを変革する、という考え方はちょっと…

>>43
修正案が悪法という意見は賛成。
もともと婚姻・恋愛は個人の自由で、許可が必要なものではない。
婚姻には資格審査はなく、当人が申告するか否かという問題である。

ところが、婚姻に深く関わる姓の問題が裁判所の審査による、というのは奇妙な話だ。
結局、同姓制度の根本を考えていないから、こういうことになる。

審査基準を見れば、現在の諸問題は同姓制度を変えなくても解決できることだ。

49 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:04 ID:LsygZg6f
>>45
近代社会だから戸籍が大事だと、あなたが言うから、わたしが近代社会だと思ってる
欧米はどうなんだろと思っただけです。で、欧米のどこの国にあるのですか?
戸籍とは、世帯(親子二世代まで)単位で編成し、世帯員の生死と世帯員間の関係を
民法(親族法)の規定に基づき説明付けることにより、特定個人の人的系譜を明らかに
できるような仕組みをもつ制度のことです。住民基本台帳制度のような人的系譜を前後に
さかのぼれない制度はいろいろな国にありますが、戸籍制度に類する制度は、わたしの知識
ではヨーロッパにも南北アメリカにもありません。間違ってたら教えてと言うことですよ。
これまでなんどもいうように、夫婦の姓の問題と戸籍制度は何の関係もありません。むりやり
リンクさせてるのは反対を主張しているあなたのような方です。それも誤解して。
わたしは、外国に見習えなどと一言も言ってませんよ。ちゃんと読んで欲しいね。
関係の内容

50 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:22 ID:LsygZg6f
>>45
ついでに・・・。戸籍制度、住民基本台帳制度の基礎知識がありますか?
あなたの議論は、どうもそのあたりに難点があるような・・・。
たんに、わたしのような軟弱者を揶揄するだけならもっと別な言い方
でいくらでも自由にしてくれたらいいのですが、制度が云々という以上
具体的に正確な情報に基づき発言することが大切だと思うのですが・・・。
ちなみに、戸籍に記載する本籍って、勝手に日本のどこにでも置けるのしってますか?
千代田区の皇居の番地に本籍を置いている人がいっぱいいるのしってますか?
そもそも戸籍が、行政の事務上の都合で作っている人別台帳であって、記載されている
当事者のものでないのしってますか?よく、誤記があって、訂正された戸籍謄本をみて
「役所の間違いでおれの戸籍汚しやがって」と怒る人がいますが、この怒りはナンセンスなんですよ。
だって、役所の台帳の記載ミスは判子押して訂正するだけ、訂正の跡を残す、決して消したり
しないのでいいのです。だから、間違い一杯。わたしの戸籍の記載なんか、生年月日の漢数字の参が間違った
字(存在しない字)で書かれてるままですからね。こんなふうに戸籍制度って結構いいかげん。
なぜ、そんなに金科玉条のように戸籍戸籍というのでしょ。でも、わたし、別に戸籍制度を廃止しろとか
骨抜きにしろとか思ってませんよ。骨抜きも何もいまでも結構いいかげんなのだから・・・。

51 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:24 ID:lGzPxfPg
しかしまあ、大多数の人間が姓の問題に無関心という時点で、別姓化への流れは既定なのだろう。
歴史とか人類学をかじってるんで、姓は社会にとって大きな問題と思ってるけど、
そういう考え方自体が古すぎるんかな。

52 :名無しさん@3周年:03/01/04 00:37 ID:qpToJeRx
昨年暮れに読売に否定的な記事が載っていたような気がしたんだが・・・

まあ、両方の記事を合わせれば、
「今月の通常国会に例外的夫婦別姓法案の提出がされそうだが、
 法務委員会で約20本の政府提出法案の審議が予定されており、
 夫婦別姓法案の審議までたどり着けるかどうか時間的にも厳しい」

ということになるが・・・

53 :名無しさん:03/01/04 00:43 ID:eZNAgMXV
糞サヨの逆行けば間違いないってコトに
いい加減気づけよ!ヽ(`Д´)ノ

54 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:44 ID:40I1Pnu3
やばいやつがすぐわかる。
これでなかだしか?
セックスも命がけ!
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html
http://members.goo.ne.jp/home/oraquick

55 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:51 ID:lGzPxfPg
他の意見を聞いてると、同姓・別姓がどうこうというより、こういう法案が十分に検討されず、
政党の利権・力関係や、一部の圧力団体のごり押しで決まることに不満が多いわけだ。

今回、こんな中途半端な法案が通らなければいいんだが。
それよりも、厚生労働省とか文部科学省に、仕事上の旧姓使用の不利益をなくすよう
徹底した指導をさせるほうが、現在の同姓問題の問題は解決できる。

56 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:58 ID:LsygZg6f
夫婦別姓問題をめぐる人々の関心はかなり高いと思う。特に、別姓に反対だったり、
違和感をもつ人たちは、かなり感情的にこだわってるようですね。しかも、そのあたりの
人たちは、現在の家族のあり方の多様化の現状や戸籍制度やその運用の実態に無知というか
現実を認めたがらない傾向にあるように見えます。実態は、推進派なんか圧倒的少数で、いろいろ
あるからそれだっていいじゃないという消極的容認派が結構いる(といっても2割まででしょう)
ということじゃないですかね。
ところで、もっと見ないといけないのは、国政の場で本当に(影響力をもってということ・・)
推進しようとしているのは、自民党内の潮流(野中・野田に象徴される)だということです。
国会内のサヨクと思われる社民党や共産党は、意見を聞かれると別姓のほうがというけれど、
実際はあまり推進のための活動はやっていません。なぜだと思いますか。ここに、現在の別姓
問題論議の本質が見えています。自民党内で、推進派と反対派に別れやり取りする中で、反対派に
配慮した形だけの別性制度を導入する。ここでどんどん先行している現実に歯止めをかけようと言う狙い。
別性制度を全面的に反対していたら、現実のながれに押しつぶされ本格的別性制度の声が高まらないとも
限らないと見られているのでしょう。それだけ、別姓の基盤ができてしまっているという認識はわたしなんか
と一致していますよね。


57 :朝まで名無しさん:03/01/04 00:59 ID:geZyD76j
↓チュッ♪

58 :名無しさん@3周年:03/01/04 01:08 ID:qpToJeRx
同姓派としても妥協するしかなかったんでしょう。
強固に別姓反対しても、推進派は騒ぎ続けるだろうし、
世論調査しても「したいやつはすれば?」が大多数なんだから、旗色が悪い。
ならば別姓を「許可制」&「例外」に止めることで、無制限な「選択的夫婦別姓」
の芽を潰したほうが都合がいいんでしょう。

59 :朝まで名無しさん:03/01/04 01:17 ID:lGzPxfPg
LsygZg6fさんとは、個人と社会の関係や、家族に関する考え方がかなり異なっている感じだが、
少なくとも、今回の法案に関して反対ということは一致しそうだ。

私は、現段階での別姓導入は時期尚早なうえ、検討も不十分で過程も好ましくないと思う。
今後の家族のありかたのビジョンも哲学もなく、中途半端な現状追認は最悪だ。
時期が熟し、きちんとした討論のうえで、適切な法律が成立するのなら、当然賛成するが。

60 :朝まで名無しさん:03/01/04 01:34 ID:LsygZg6f
>>59
多分、今回の法案は審議未了かなんかで廃案になるのでは。
現在の日本の政治状況では、この手の問題について「適切な法律が成立」することは
ちょっと期待できません。それに、政府部内でも、自民党内部でも、ことが民法(親族法)、戸籍法
など社会構想の基本に関わる法分野のことなので、改正するなら一発で決める、何度も改正を重ねない、
重ねると社会混乱を起こすと判断するでしょう。だから、法案が何度も出されて、葬られてということが
繰り返され、落ち着きどころが見えたあたりで実質審議・成立という経過をたどるのではないでしょうか。
そのときの内容は、結局微温的なものに落ち着き、今回の法案の亜流程度ではと予想されます。
現実の政治的追認とは、常に中途半端なものにしかなりません。
わたしは、個人的にはなにも期待してませんし、期待する必要もないと思ってます。

61 :朝まで名無しさん:03/01/04 01:44 ID:/ALfvSZ7
俺のところはえらい大変。
すでに自分の家を含め三家族の祭祀をしなければならないところへ
娘二人しかいない。
無縁にしてしまえば問題はないんだが、それはなかなか・・・・
結婚相手にどう説明するかだな。

62 :朝まで名無しさん:03/01/04 02:11 ID:lGzPxfPg
実は、別姓にせざるを得ないような社会状況になってきている、という考えは、あまり共感できない。
姓に無頓着な人間や、別姓推進派が増えてきたので、別姓化が進みそうということは実感してるが。

婚姻について考えてみると
1.婚姻と同棲は、どちらも男女が共同体を形成する行為である
 婚姻…男女が一つの共同体を作ることを宣言し、社会的承認を得る状態
 同棲…社会的承認を求めず、共同体の形成を社会的に宣言しない状態
2.離婚・再婚によって、共同体を再編成することは認められている
 一旦、婚姻した場合、再編成を明らかにするためには、離婚や再婚の手続きが必要になる
 何らかの事情で申告したくなければ、別居や、別居+他者と同姓も可能
3.婚姻関係によって成立した共同体は、同姓制度によって、統一した姓を名乗る
 離婚した場合、男女は同一の姓を名乗る必要はなくなる

で、実態として、婚姻に価値を見出さない人間が増え、同棲・離婚・再婚が増えていることはわかるが、
それと別姓制度の推進が、どう関わってくるのかが、具体的に実感できない。
公に婚姻関係にあるあいだは、同一の姓を名乗るという考えは合理的。
単なる戸籍上の問題だけでなく、通常の社会生活でも、婚姻関係を識別しやすい。
ところが別姓が可能になってくると、識別記号としての姓の意味が大きく損なわれるし、
体系的な別姓制度が代替として用意されているのでなければ、不要な混乱を生むだけだ。

離婚・再婚が増えると、姓がしょっちゅう変わるから面倒というのは、別姓推進の理由としては弱い。
婚姻や同姓に以前のような価値を見出す人が減ったからといって、同姓制度の意味がなくなるわけではない。
そもそも同棲は、共同体であることを宣言していないから、同姓制度とは関係無い問題だと思うし。

63 :朝まで名無しさん:03/01/04 02:24 ID:ulW9ve7R
>>60
中途半端が嫌なら、フランスのパックス法みたいなのを考えれば良いんじゃない?

でも、それだと家族の解体が出来ないからダメか(p

64 :朝まで名無しさん:03/01/04 02:26 ID:s4pFGnmh
> 352 名前:名無し三等兵 投稿日:02/12/30 17:56 ???
>ところでこのスレの1は「冗談」で北がミサイル撃って来るとでも思っているのであろうか。

本気で当てに来たときはともかく、恫喝目的でまた太平洋に一発打たれたら政府はどう対応するかな?

65 :朝まで名無しさん:03/01/04 02:27 ID:s4pFGnmh
>>64
スマソ、これこそホントに誤爆。回線切って首(略

66 :朝まで名無しさん:03/01/04 02:43 ID:Cv9YGUK0
夫婦同姓が嫌なら、事実婚か通称使用にすれば
ほとんどすべては解決するだろうに
言い訳の屁理屈は半島人の如し。

67 :朝まで名無しさん:03/01/04 02:52 ID:ulW9ve7R
>>56
現在の家族のあり方の多様化の現状ってどんな現状?

ていうか、どさくさに紛れていかにも別姓制度が良いとか言ってない?
ブッチャケ、別姓制度のメリットってなんなのさ?

68 :朝まで名無しさん:03/01/04 03:02 ID:QSSvKhdo
だから、別姓にしたいのは、
だんなの籍に入りたく無いわけよ。舅、姑もなんだし。
向こうの家族と結婚して向こうの親族に従属する形は嫌なの。
そんなこともわからんの?

69 :朝まで名無しさん:03/01/04 03:10 ID:GjuLrj0j
>>68
つーか婚姻届出したら住所によっては新しく戸籍謄本作るから
今でも別に嫁が夫の親族の籍に入らなければならないというのとは違うような


70 :朝まで名無しさん:03/01/04 03:13 ID:Cv9YGUK0
>>68
あなたに与えられた選択肢は4つあります。

1、旦那さんにあなたの姓を名乗らせる
2、婚姻制度にとらわれず事実婚とする
3、通称使用で旧姓を通す
4、舌を噛んで死に、旦那の家族に従属することを拒否する

( ´D`)ノ< 4がお勧め♪



71 :朝まで名無しさん:03/01/04 03:34 ID:LsygZg6f
>>62 随分難しい議論ですね。
すでに何度も述べたので繰り返しになるかもしれませんが、感想を少し。
離婚や再婚の増加により夫婦別姓の社会基盤がすでに生まれているということについて。
わたしの別れた元妻は、旧姓に戻りましたが、二人の子は親権者が妻になったにもかかわらず、
子の強い希望でわたしの姓を名乗って元妻に育てられています。しかも、これは裁判所の裁定によるのです。
だから元妻の家族は、親子別姓ですがれっきとした親子だし、家族の一体感がなくなっているとも思われません。
また、逆のケースもあります。連れ子のある者が再婚して、夫婦が同姓になっても、子と養子縁組しなければ、
これも親子別姓となります。しかもこのケースは少数ではありません。
このように、離婚・再婚の増加は、夫婦同姓論者が常にいう家族の一体感云々という面ですでに実態が変化している
ということを知るべきです。
そして、例えば、わたしが再度事実婚したらどうなるか(現にそうなってます)。
いま、わたしの家族には、姓の違う事実婚の妻と子どもがいます。もちろん、親族・友人・関係者等にも周知しています。
これも、別姓の基盤拡大につながっているでしょう。
こういう、事実の上で考えたらということです。何度も言いますが、わたしは別姓推進論者ではないし、夫婦別姓制度の
創設もとくに期待していません。夫婦や家族は、国家の介在なく事実として存在していくという大前提を見失いたくありません。

蛇足ですが、あなたの婚姻に関する人類学的?考察は、制度婚と事実婚の比較が必要ではないですか?
 制度婚 婚姻の事実に基づき、これを国家に登録することで社会的認知が得られたとみなす状態
     *婚姻届を出してても、世間には隠して、世間は知らないという夫婦もままある
 事実婚 婚姻の事実に基づき、これを社会に周知することで社会的認知を得た状態
     *婚姻届を出さなくても、結婚式をしたり、結婚通知をだしたりして、実質的に親族・友人等の認知を得ているカップルもある


72 :朝まで名無しさん:03/01/04 03:38 ID:ulW9ve7R
>>68
おまいってさ、「結婚とは自立した個人と個人との連帯である」みたいな
キモーイ考え方してない?

73 :名無しさん@3周年:03/01/04 03:41 ID:1CIhp1Pt
>>68
でも、向うの家族の財産権は欲しいんだよね


74 :朝まで名無しさん:03/01/04 03:55 ID:Hj6+Ea0o
>>73
配偶者はともかく、
婚家の家族の相続権ってあるんだっけ?

75 :68:03/01/04 04:03 ID:QSSvKhdo
>69
名字が変わるのが嫌なのよ

>70
今は2ですけど。もし別姓で無くて結婚したら3にしますよ。
4はねえ、くだらないwマジレスすまんす。

>72
ん?向こうの両親が嫌いなだけよ。
結婚もしてないのに向こうの弟の結婚式に出席を強制したりするし。
長男だしね、結婚しれ攻撃がうざくてかなわん。

>73
(゚Д゚)ハァ? ???びた一文も欲しく無いですがなにか?
のしつけてもごめんだね。

では失礼。

76 :朝まで名無しさん :03/01/04 04:10 ID:LJNbtG3N
姦国や中国の夫婦別姓とは著しい男尊女卑どころか、
女性は人間としてすら認められないからだということを
女性達はわかってるのだろうか?
女は子を産んでも仮腹であって、
同じ家で暮らしていても一家の構成員ではないから、
結婚しても姓が変わらないのだ。

77 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:15 ID:uzVIG9ii
>>76
外国は外国、眼中入れてませんけど?
それに、別姓とれる国はあの二国だけではなく、むしろ選択できない日本が極めて
珍しい国なんですけど何か?
こっちはこっちの考えで夫婦別姓でありたいだけ。

78 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:20 ID:LJNbtG3N
>>77
子供はどちらの姓にすべきだと思ってんの?

79 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:23 ID:LJNbtG3N
>>77
それとさ、
外国は外国で関係ないと逝っておきながら、
日本が極めて珍しい国だなんて逝って、
日本と外国と比較してるじゃないか。

80 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:25 ID:ulW9ve7R
>>それに、別姓とれる国はあの二国だけではなく、むしろ選択できない日本が極めて
>>珍しい国なんですけど何か?

ならば断固、別姓を死守しなければならないな(w


81 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:26 ID:uzVIG9ii
>>78
そんなの個々の家庭で話して決めろよって感じですけど?
>>79
先にこじつけがましく、別姓=差別的みたいな例として二国だけだしたので
、レアのもの出されてもハアですが?ってレスつけただけですが?

82 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:27 ID:ulW9ve7R
>>80
同姓の間違いですた。スマソ

83 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:31 ID:LJNbtG3N
>>81
>>個々の家庭で話して決めろよって

 よっぽど家族争議のネタが作りたいらしい。


84 :朝まで名無しさん:03/01/04 04:31 ID:oWDn2oVn
>>82
かなりダメぽ
情けないぽ

85 :朝まで名無しさん:03/01/04 05:35 ID:GjuLrj0j
LsygZg6fの話が尤も。
他のは結婚なんてまだずっと先の話で現実味の無いような奴が
とにかく別姓に反対したくて観念論振りかざしてるだけってな
雰囲気のが多くてつまらん。


86 :朝まで名無しさん:03/01/04 09:45 ID:O8JacAUp
>>71
あんたしっかりしてるね。禿同だよ。

>夫婦や家族は、国家の介在なく事実として存在していくという
>大前提を見失いたくありません。

ここを理解してない奴が多すぎ。

87 :朝まで名無しさん:03/01/04 09:51 ID:QgFwz9/A
朝鮮は夫婦別姓だが。

88 :朝まで名無しさん:03/01/04 09:55 ID:6mIO/nMz

>同方式に対しては、強硬な夫婦別姓反対論者だった山中貞則元通産相が賛成する
>意向を示すなど、自民党内反対派も急速に軟化し、通常国会への法案提出に向けた
>環境が整った。

またかあ〜? なんかなあ〜。

89 :事実婚者です:03/01/04 10:24 ID:7PXErXHb
>>85同意
別姓反対派は、観念論というか、現制度崩壊の悪い芽は寸分たりとも許さじ
ということだろ。
ただ離婚の増加など社会情勢が変わってきてるんだし、裁判所という結構高い
ハードルを作っての、限定的「選択性別姓」だから、それでも別姓にしたい人は
認めてもいいんじゃないか?
っていうか、この法案の話もかれこれ10年になるし、機は熟したと思ふ。



90 :朝まで名無しさん:03/01/04 10:37 ID:lGzPxfPg
>>71
名字がなくなると、親子の一体感がなくなるとは、私も考えません。
親子別姓が増えていることも知っています。
>夫婦や家族は、国家の介在なく事実として存在していくという大前提を見失いたくありません。
このあたりの意見はわかりますし、実際に婚姻・事実婚のどちらを選ぶかは個人の自由です。

ただ、親子別姓については、現行の同姓制度内でも、行われています。
ですから、親子別姓が増えたことが、即、夫婦別姓を推進する理由になると思いません。
夫婦別姓を可能にすると、子が生まれたときに姓を決める原則がなくなるのも懸念材料です。

現状で、別姓を推進する理由を強いて考えれば、同棲・離婚・再婚が増えたことによって、
姓というものの価値観が変わってきている、ということくらいでしょうか。
姓は所有物だから好きに決めたいと考えたり、夫や妻の姓にあわせるのが嫌という人が
もっと多数になってくれば、そのうち法案も通ることになるでしょう。

91 :朝まで名無しさん:03/01/04 10:53 ID:8ojyXnKA
>>49>>50
あなたが戸籍制度はいい加減であるという主張と、
世界的に見て戸籍制度が珍しい制度であることは分かりました。

>人的系譜を前後にさかのぼれない制度はいろいろな国
前後にさかのぼれなければ相続の際に相続人の証明が必要になります。
その手間を誰が負担するのでしょうか?国ですか?個人ですか?
国であれば制度を変えて前後に検索できるシステムを作るでしょう。
証明後後で間違いがあったと訴えられたらたまらないですから。
個人であればどのくらい手間がかかるのでしょうね?
相続人がどのくらいいてるのかも分かりません。
○○という人には二人子供がいる。一緒に住んでるから分かる。
でも、その二人だけかどうかは絶対確認できない。

逆に分かるのであれば、特定個人の人的系譜を明らかに
できるような仕組みをもつ制度であるといえるのです。

今は子が20歳になれば親も戸籍から分籍をして新たな戸籍を
作り出すことも可能です。(どれほど意味があるか分かりませんが)

>役所の台帳の記載ミスは判子押して訂正するだけ、
>訂正の跡を残す、決して消したりしないのでいいのです。

してはいけないのです。消して修正していいのであれば、
悪用される可能性があるでしょ。

>なぜ、そんなに金科玉条のように戸籍戸籍というのでしょ
それならば台湾や韓国がなせ戸籍制度をやめないのでしょうね。
それは国民にとって有益だからでしょ。
特に韓国ならば戸籍制度が日本から持ち込まれている事実があり、
それが有益でなければとっくの昔に廃止しているでしょ。

92 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:16 ID:8ojyXnKA
>>71
>だから元妻の家族は、親子別姓ですがれっきとした親子だし、
>家族の一体感がなくなっているとも思われません。
あなたと子供はどうですか?子供はあなたのことは父親と
思っていても、家族とは見ていない可能性は高いですよ。
つまり現状あなたと元妻と子供の家族の一体感は崩壊しているのです。
子供はあなた方親を傷つけないように何も言わず笑顔でしょうがね。
>例えば、わたしが再度事実婚したらどうなるか
「再度」というのは複数回事実婚しているのですか?
周りは呆れ果てて結婚しろよと言わないだけでは。

93 :朝まで名無しさん:03/01/04 11:41 ID:OTP5uT8H
91えらい。理論的。普通の生活者には、特に問題ない戸籍制度。

94 :朝まで名無しさん:03/01/04 12:04 ID:6NrndVCt
私のなんとなしの直感ですが、夫婦別姓論者たちは、日本国憲法で言う「結婚は
両性の合意に基づき成立する」という文章をそっくりそのまま、事実として
解釈している人が多いように思う。しかし私は、この文章がわからなくて
ね〜。なんでそんなにすんなり理解できちゃうんだろう?
…って長いこと思ってたんですが、この間、格好の解説を読みました。
それが誰の文章だったか、本が手許にないので正確じゃないけど、これは、
「結婚は当事者のみに関わる」という意味らしい。具体的には「第三者が勝手に
婚姻を決めてはいけない」という意味。即ち、日本のお見合い制度を嫌悪していた
ベアテ・シロタ・ゴードンならではの条項なんですな。
別姓問題とは直接は関係ないけど、なんか、根底では関係してそうに思うので、
書き込んでみました。

95 :リオタール座礁中:03/01/04 12:47 ID:KkBZOBcq
なんだ、実況に移動してたのね。

96 :朝まで名無しさん:03/01/04 13:42 ID:K55PTcU0
あげ

97 :こぴぺ:03/01/04 13:49 ID:K55PTcU0
近代国家・日本における家族とは何か。

近代国家において、家族とは社会内の最小の共同体である。
そして、名字は個人の所有物ではなく、「家族という共同体の名前」であり、
日本では、名字はいわば家族の象徴とも言える存在である。
夫婦別姓を認めることは、家族という共同体の役割を軽視し、
共同体の名称である名字の役割自体を破壊するものに他ならず、
家族という、近代国家で前提とされている単位を再編成する意味を持つ。

つまり、夫婦別姓を認めることは、社会システムの根幹に関わる重要な問題であるにもかかわらず、
枝葉の問題である仕事上の不都合や、手続きが煩瑣であるという個人的事情で、
夫婦同姓論に賛成する短絡的な人間が多いことが、大きな問題点である。

たしかに、実態として名字があるから、家族の団結が保たれているわけではない。
しかし、シンボルに意味を認めず、現行の社会規範を破壊する思考には、私は反対する。
おそらく、別姓支持者のメンタリティは、天皇制・国家・国旗反対者に近いものと推測する。




98 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:00 ID:WcXcYhRp
夫婦別姓の国は世界中にも多々存在する。
別姓の国にも同姓国と同様に家族が成り立っている。
よって、姓の問題と家族の問題を一緒くたに論じるのは矛盾がある。

99 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:07 ID:K55PTcU0
・配偶者控除の廃止
・ジェンダーフリー教育の普及
・保育所の大規模増設
・男女共同参画基本法の制定
・夫婦別姓の認定

日本国憲法がめざした、家族制度の破壊・個人の自己決定権の絶対化が近年、着々と進められています。
私たちはこの動きをさらに加速させ、家庭を徹底的に破壊・粉砕・殲滅し、国家共同体を掘り崩し、真に自立して原子化した
個人からなる地球市民をめざしましょう!




100 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:09 ID:fgAVwBpN
>>98
同意。
全くの別問題なのに姓と家族を結び付けすぎてる気がする。
家族をどう捉えるかは個人の判断に基づくもので
姓が一致していようが別であろうが関係ない。

ただ現行制度の不満点がイマイチ主張として弱い気がするので
「選択性夫婦同姓」という今の制度でも問題ないと思うのだが。

101 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:25 ID:E7P1t1/5
漏れは、貧乏で結婚なんかできないから
一生関係ない。

102 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:27 ID:hNuJGLeM
夫婦別姓がこの案よりももっと自由になったら、推進派の思惑とは
裏腹に、この制度を享受しようとするやからが出てくるような予感が...

(1) 「結婚しようよ」と気軽に語って女性に近づきやすくなる。
(2) 「どうしても結婚してよ」といわれたとき、
「じゃあ、夫婦別姓でコソーリ結婚しよう。」
「形式的な披露宴なんか落ち着いてから後でやろうよ。」といっていつまでも秘密婚のまま。
(3) 「夫婦別姓だから、別に戸籍なんかいつでもいいじゃないか」などと
かわしながら複数の女性とつきあう。
(4) 他のジゴロの素晴らしいアイデア募集中!!!


現在結婚を迫られている漏れとしては、随分助かる制度だなぁと期待している。

ソ連国結成当時、すでに実験ずみで、その結果が散々なものとなったはずだが。


103 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:38 ID:lGzPxfPg
>>100
ファミリーネームがファミリーと関係ない、という認識が日本で広まりつつあるのは確かだ。

104 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:43 ID:fgAVwBpN
>>102
逆に女性も姓が変わらないので
結婚した後も合コンなどに行ったり
しやすくなりそうですね

105 :リオタール座礁中:03/01/04 14:53 ID:PsOF7+X7
ケコーンなんて対幻想さと
彼女に言ったら、彼女はきっとこう答える。
「それでもあたしは理想を求めて夢を追うわ!」
女性の自立を法に頼る前にアリーmyラブ♪

見てねッ♪

106 :朝まで名無しさん:03/01/04 14:58 ID:hNuJGLeM
>>104

韓国では、不倫すると懲役刑になるからね。

日本国では、女性に限り不倫罪も合わせて立法化するべき。

107 :朝まで名無しさん :03/01/04 15:50 ID:QOFtNMsr

夫婦別姓か同姓かという問題は
単に個人の利便性の問題だけではないのだが

別姓推進派のメンツを見たら、その意図は明らか

108 :朝まで名無しさん:03/01/04 16:50 ID:8ojyXnKA
>>100
>家族をどう捉えるかは個人の判断に基づくもので
>姓が一致していようが別であろうが関係ない。

姓は家族の絆の象徴の一つだと考えてる人がいてる。
その人にとっては姓が一致というのは家族の関係では重要な事柄です。

そんな人でも子供が結婚して姓を変えたとしても、
それまで育んできた絆が切れないと親も子も分かっているから
姓を変えることも普通に受けとらえているのでしょう。

結局のところ家族が絆を育てていく段階において、問題があるのではないか
と危惧をしているだろうから、反対しているのでしょうし、
賛成派はそこら辺をきっちり論破していかないことには、
この問題は終わらないでしょう。

家族をどう捉えるかは個人の判断に基づくものと主張するのであれば、
このような主張をする人も考えなければいけないだろうし、
全く関係がないと断言するのも問題があると思います。

109 :朝まで名無しさん:03/01/04 18:00 ID:Cv9YGUK0
世界の国は「夫婦別姓」か「夫婦同姓」のいずれかに属します。
ただし一国だけ「選択的夫婦別姓」というふざけた制度を採る国がある。
それはスウェーデンなんですが、家族の形態はどうかというと
崩壊と呼ぶにふさわしい惨状となっています。

片親家庭は当たり前というか、半数を超えているし、両親が揃っていても
保育所で放し飼い状態ですから子供の情操に良い訳がありません。
その結果として少年犯罪の発生率は世界トップクラスですね。



110 :朝まで名無しさん:03/01/04 18:02 ID:m+hXF5vd
存在するだけで正しい制度・・・・・「教育を受ける」「家族を大切にする」
等、これらを、一つづつ、つぶそうとする思想はキチガイの行い。
こういう制度は、ある意味、公共財産なの、わがままで替えられたらたまらんね。

111 :朝まで名無しさん:03/01/04 18:06 ID:m+hXF5vd
>強硬な夫婦別姓反対論者だった・・・・・

えらくバイアスのかかった記事だこと。

112 :名無しさん@3周年:03/01/04 18:16 ID:3NTdaYic
なんか、これと全く同じ記事が2002年8月17日付の
地方紙に載っているんだが、これは一体???
(たしか、その時も他の全国紙には同様の記事が載らなかった)
ちなみに『下野新聞(栃木のサヨちっくな新聞)』なんだけど。


113 :朝まで名無しさん:03/01/04 19:33 ID:ffVhJ8Lf
夫婦別姓=中国・朝鮮の文化

114 :朝まで名無しさん:03/01/04 19:47 ID:nHM+CgRP
 OK。     \     Σ゛ ̄ ̄ヽ.         /
      __  \   (´Д`;ο)      /   /⌒ヽ
     煤@ー l'   \  (|. " ゝ∪   /   d(・)_(・)b
      |/ ゚ _7     \ ∧∧∧∧. /   _ (⌒人⌒)__
   , ―┴ ,⊂ヽ     < 逆. こ  >   /  \⌒/  \
  / )  < l|,゚l´|    < 転 の  >  |ヽ    ∨    /,|
  〈 〈ヽ   ∨.l 」     < の ス  >   | |TTTTУTTTTl |
 ────────‐<  予. レ  >──────────
               < 感 は  >              _
  ∧∧∧        < !!!!    >             <、、、ヽ
 <   異 >       / ∨∨∨∨\     パシィィン !    <_゚´,9|リ
 < あ議 >     /          \    .  .    (⌒》∇《 ⌒)
 < り !! >     /     、_ヘヽ.     \   \|ヽ|\:  |〈 ノハヽ \ミ
  ∨∨∨   /      <_ `ノノ)       \ \.   l\ l ヽ〈〉 イ  \ミ
          /      / </爪|> 〉      \


115 :朝まで名無しさん:03/01/04 20:16 ID:JhGr7mig
馬鹿か!仕事上使う名前なんて結婚してても旧姓のままでいいんだよ!
民間ではとっくにやってる、法律にしなくてもいいだろうが。

116 :朝まで名無しさん:03/01/04 20:22 ID:ASpyKNmb
どんな家庭生活してますか?

117 :朝まで名無しさん:03/01/04 20:25 ID:ASpyKNmb
子供に言い訳していませんか?家庭壊れてませんか?うまく生活していますか?
悪い事していませんか?

118 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 21:46 ID:auXXW+gt
>世界の国は「夫婦別姓」か「夫婦同姓」のいずれかに属します。
ただし一国だけ「選択的夫婦別姓」というふざけた制度を採る国がある。


家裁の許可を条件とした例外的別姓の方が
与党の反対厨に葬られた単純選択別姓より250倍ふざけてるようにしか見えんがw

119 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:52 ID:GchehT+g
だから、別姓のメリットって何なんだよブサヨク(p

120 :朝まで名無しさん:03/01/04 21:53 ID:CYR/gxM7
こうやって日本は崩れていくのね

121 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 21:58 ID:auXXW+gt
>だから、別姓のメリットって何なんだよブサヨク(p


お前のような脳内で勝手に人をサヨクとかウヨクとか意味の無い思想選別してる
阿呆な反対厨が押し黙る事だ。

122 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:03 ID:GchehT+g
>>121
じゃあ、何のメリットも無いってことで決まりだな(p

123 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:03 ID:b5JF9zYr
【ネットボランティア】余ったCPUを・・・
 cell computingとは、ブロードバンドに接続された家庭内や
企業内のPCの余剰CPUパワーを統合し、
仮想的なスーパーコンピュータとしての利用を実現する
技術を用いたSI、ネットワークサービスです。
 バイオ、物理計算、設計、金融工学、CGレンダリングなどの
分野のお客様へ、安価に仮想スーパーコンピュータパワーを
提供することを目的としております。
 なお、将来的には収益にあわせてCPUパワーを提供してくださる
参加者へポイントシステムやデジタルコンテンツによる
利益還元を考えております。
http://www2.cellcomputing.jp/

2ちゃんねるのチーム作ってみました。
http://members.cellcomputing.jp/services/teams/team.htm?id=ABBE425B-CE11-4DA4-8591-C68DF67DA41A

124 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 22:08 ID:auXXW+gt
>>121
じゃあ、何のメリットも無いってことで決まりだな(p


馬鹿が。俺は消極的容認派なのでどっちでもいいだ。
ただ今導入するメリットが無い。無いならメリットを作れば良いと>>6で書いてるだろ。
ロクに過去ログ一つ読めん馬鹿がいっぱしの口を利くな。消えろはげ。


125 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:10 ID:tsBEpPWL
もっと光を

126 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:13 ID:8ojyXnKA
>>124
少しもちつけ!
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)  
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

127 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:16 ID:GchehT+g
>>124
あらら、メリット無いって認めちゃったよ(p

ところで、どうしてそんなに必死なの?

128 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:17 ID:l03Nsst2
日本人男性との結婚で、(在日)韓国人女性は別姓を主張し、
(在日)韓国人男性と結婚する日本人女性は、同姓を名乗る事に
疑問を持たないだろう。

129 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:23 ID:auXXW+gt
ID:GchehT+gのような根拠の無い反対しかする事がない馬鹿な反対厨が嫌いだから。



130 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:24 ID:obbkScFF
>127

自分の苗字が変わることを想像できない輩ばっかりだな。
じゃあ苗字変わることのメリットってなんなんだよ。
めんどくせえことのほうが多いじゃねえか。

131 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:24 ID:IZKo6ZI2
条件つきならいんじゃん?
友達の夫婦、真面目に困ってたよ。
二人とも学者だから、名前変えるとキャリアが切れちゃって困るのに、
学会が法律名じゃないと論文NGだったから通称使えなかったんだよね。
で、子供できた時だけペーパー結婚&離婚してた。
この制度が成立したら、2人目はペーパー結婚&離婚せずに済むな。

132 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:29 ID:M9HI+jWy
>>131
>キャリアが切れちゃって
苗字が変わるだけでダメになるキャリアって何?
結婚したから苗字が変わりましたっていえばいいだけだろうが。


133 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 22:34 ID:auXXW+gt
ありゃ。トリップ消えてたか。付け直し。

俺が>>6で書いたように必然的国家財政貢献単純選択別姓なら簡単に通ると思うんだがなあ。
何でそれに気付かんかねえ…。
推進してる糞フェミは自分達のエゴしか言ってないし、反対する奴は理由なってない理由ばかり言ってる。
双方妥協しないからこんな馬鹿な妥協案しか通らない事態になるんだ。
双方強調を知れと言いたい。

134 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:35 ID:IZKo6ZI2
>>132
あのね、想像力が極端に貧困みたいだから教えてあげる。

論文って英語で出すのよ、閲覧する人も、同じテーマ探し
ている知り合いだけじゃないひろーい範囲の人間が、探す
わけ。
或るテーマについて同じ学者の論文を遡ろうとした場合、
名前が違うと、もう探せないの、評価の対象にされること
が難しいのよ。
あなたみたいに、凄く少人数の世界で電話何人かにかけた
り回覧板まわして済むわけじゃないというわけです、ご理解
いただけました?



135 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:35 ID:HuNt8DPQ
私にとって姓は現行の家族であることを示す名称なんかじゃなくて
ルーツを示す名称なので、途中で変えるなんて考えられない!

136 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 22:36 ID:auXXW+gt
間違えた。

強調:×
協調:○

137 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:40 ID:JQIfzdHP
>>134
別にそんな高圧的な言い方せんでもいいだろ

しかし勉強になった ありがと

138 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:43 ID:M9HI+jWy
>>134
あんた、もしかして、バカ?
英語で書く?
外人だって結婚で名前変わる場合あるだろうが。
一回変えれば済むのだから、
早くどっちかの姓にかえるのがよろしかろう。
個人のわがままで、社会制度をいじろうなんてしないでね。(w


139 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:44 ID:nHM+CgRP
>>138
いや、欧米の女性研究者も困っているんだよ。
(ただ夫婦別姓を導入しようと言う運動は聞いたことがない)。
パルサーを発見したベルさんはそのせいでノーベル賞を撮り損ねたとも言われているし。

140 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:45 ID:icoh/Idu
>>134
そういう場合には、結婚して苗字が変わってもそのまま通称として使うことを認める、
というのではだめなのでしょうか。
通称がもっと社会的に認められるようにすればこういった「仕事上のこと」という問題は
大体解決しますよね。

>>135
たしかに苗字にはそういう面もあるけど、その面にだけこだわったらそれこそ
「封建的」にしか見えない。朝鮮人じゃないんだから。


141 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:46 ID:IZKo6ZI2
学者同士でペーパー結婚・離婚ってよく聞くな。
そういう事情かナルホド。


142 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:48 ID:HuNt8DPQ
>138
一回じゃ済まないかもしれないし。
結婚して変えて、離婚して元に戻して、再婚してまた変えるなんて大変!

143 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:50 ID:M9HI+jWy
>>142
そんなこといったら、
苗字どうのこうのじゃなくて
そういう人生そのものが大変だろうね。(w

144 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:51 ID:IZKo6ZI2
家族制度の崩壊崩壊言うけど、どんな変わった形態のうちでも、
基本的に仲良いうちなら問題おきないよ。
全部揃ったうちでも仮面家族だと、末路は悲惨なものだけどね。
別姓でもなんでもいれたらいんじゃん。
強制同姓にしといたからって、今の日本の家族って上手くいってる
のかよ。全然でしょ?
だったら苗字くらい別個になったってどうってことないよ。



145 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:53 ID:8ojyXnKA
>>134
前スレでそんな話題が出てきたけれど、論文発表自体は旧姓で発表しても
大丈夫だと、姓名が変わると大変だーと騒いでいる奴が言っていたが。
で、その学会って日本の学会か?それならば文科省も対応し始めているし、
じきに問題がなくなるでしょ。>>14>>27で書いている。
結局それは運用の改善でどうにかなる話で、制度まで改革する必要の無い
話でないかい?後出来ればその学会の名称も教えて欲しいのだけれど。

146 :朝まで名無しさん:03/01/04 22:53 ID:M9HI+jWy
>>144
>仮面家族
ってのは家族ができてからかなりたっての話じゃないの?
今回のは主に、結婚する時の話では?

147 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 22:55 ID:auXXW+gt
>強制同姓にしといたからって、今の日本の家族って上手くいってる
のかよ。全然でしょ?


そういう当たり前の正論が糞フェミと反対厨の面子の張り合いで
何故か永田町では無視される不思議の国の我が国万歳

148 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/04 22:57 ID:auXXW+gt
あとどうでもいいがこの問題、積極推進か絶対反対か、極端な二元論で考えすぎてる人多すぎと思わないか?
何故協調しようとしないのか理解できない
イスラエルとパレスチナのようで哀れでならないよ。
なんだか哀しくなる。鬱だ。

149 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:01 ID:icoh/Idu
たしかに別姓でもうまくいく家庭はうまくいくし、同姓でも破綻する家庭は破綻するだろう。
それでも苗字という象徴がはたす無意識的で永続的な効果というのは無視できない。
家族のきづなが薄れていく一方の今日に別姓を認めるのは、まさに台風のさなかに
窓を開けるようなものも同様である。

150 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:03 ID:IZKo6ZI2
>149
通称ガンガン使うようになったら一緒だよ
法律的に一緒にしといたって、意識と認識は別姓になるわけだし

151 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:04 ID:icoh/Idu
あげ


152 :朝まで名無しさん :03/01/04 23:06 ID:uiQ4V+WK

わたし、結婚相手が山田なので、本当に
”山田はなこ”
になってしまいます。愛してるけど、い、いやです。

153 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:08 ID:icoh/Idu
>>150
それでも建前だけでも「家族同姓」のほうがましだと思うが。

154 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:11 ID:icoh/Idu
あげ


155 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:14 ID:8ojyXnKA
>>148
十分協調しようと思えるが(一部を除いて)
反対派は運用上の改善で対応できるのではないかという意見でしょ。
別に会社で必要なら旧姓を利用して生活していけばいいといっている人も
多いし。
賛成派はそれでは不十分だ。といっているけれど不十分なことの例
を上げていくと十分運用上の改善で対応できることばかりだから、
おいおいという話なだけで。
漏れとしては別姓反対派の法律を通して、様子を見るというのが一番いいと
思うのだが。それで問題点を洗い出してから考えてもいいでしょ。
大体この問題はデリケートな話なのだから一気に押し進めようとすると、
強烈な反発が出るのは当たり前。少しずつ変更していくしかない。

156 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:15 ID:97R7r7rC
>>153
普段別姓で全く意識してなかったら一緒だと思うぞ
住民票とか戸籍なんて、そうそう日常お世話にはなんないしね。
「紙きれだけ同姓にしてある」という意識は「普段は別姓にしている」
という意識とは違うと思う。勿論、前者には同姓意識はないと思われる。

157 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:26 ID:Ve7aJOUx
別姓可にして
10年後にははっきり結果が出ると思うね。
「結婚のスタートから我を通す夫婦は続かないっ」てデータが出るよ

158 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:29 ID:Ve7aJOUx
別姓の女房が、ダンナの遺産はまだしも、
ダンナの親からダンナに相続された財産までもらうのは納得いかんね
都合のいいところは婚姻制度の恩恵を受けておいて
別姓も何もない

159 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:30 ID:icoh/Idu
>>156
そりゃ違うだろう。それって同姓家族内でも他人と思う奴がたくさんいるの同じでは。
でもたとえ紙切れだけでも、名目って大事でしょう。意識は本人とその周囲に
おまかせにするしかないけどね。
あくまでも公的な理念として「家族の一体性の象徴」はあるべき。

160 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:34 ID:hNuJGLeM
世界の七不思議の一つに

日本人の男が稼いだ給料や売上を妻に全額渡すのってあると
思う(今漏れが登録した)が、

夫婦別姓派の人は、当然、資産管理は外国並にしようっていうんだよな。


アニータには、財産の処分する権利はないのよね。

161 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:35 ID:97R7r7rC
一定年齢以上の議員の爺さんが死んだら多分法案は通るんじゃないか。
それまでに通称別姓はまだ増えるだろうし、別姓が全く珍しくない状態になっ
たら、そうそう摩擦も起きないと思う。
どうせ一人っ子が増えて女子の跡取りがこの先増えるし、若者の労働人口
激減で女子も全員働く状態になるんだし、時間の問題で別姓OKにした方が
色々効率良くなるはずだし。

>>158
それいったら別姓の旦那も、カミさん亡き後カミさんが実家から貰った財産を
相続するのはNGだろ。

162 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:51 ID:icoh/Idu
あげ

163 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:51 ID:dkwS/BX1
ていうか宮崎某の「夫婦別姓反対論」でも読んでから賛成の人たちは
書いて欲しい

164 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:54 ID:zP6EmL8R
おいらの知り合いで2組ほど実質的に別姓使っている人がいるけど、
なんの違和感もないよ。反対する理由がわからんな。

165 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:57 ID:icoh/Idu
>>163
その本の詳細きぼんぬ。

166 :朝まで名無しさん:03/01/04 23:57 ID:Cv9YGUK0
>>161
>一定年齢以上の議員の爺さんが死んだら多分法案は通るんじゃないか。

まったく逆。次期選挙では北朝鮮寄りの議員が大量に落選する。
これらのサヨ議員はことごとく別姓推進派であって
「夫婦別姓法案」は消滅の一途を辿る運命だわな。

167 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:01 ID:oOrmbxzi
>>166
本当にそうなれば日本の将来も少しは明るくなるわけだが・・・
いやぜひともそうなってほしい。
そんな議員らのリストってどっかにない?

168 :158:03/01/05 00:02 ID:SBIUbaOn
>>161
そりゃそう。例として妻側からみて書いたけど。

ともかく別姓を主張するなら、経済面でも「個」としてやって欲しいよ。
配偶者の「家」の財産をもらう権利はないと思うね。


169 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:06 ID:VA9OYgah
別姓希望者って大概フルタイムの共稼ぎで、元々財布は分けてる家庭が多い
気がするが。うちも共稼ぎなんだけど、ずっと財布分けてるよ、お互いの
財布から生活費は出し合い。

家庭内の財布の問題は、単に家庭の趣味というか好き好きなんじゃないのか。
一括管理にしろ、別会計にしろ。全部渡してる奴ってめんどくさいから全部
渡してるだけでは?
妻が専業だけど、夫が金の管理してるうちもいるよ、几帳面な人が多い気が
するけどね。

170 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:13 ID:abXVGG69
>164 名前:朝まで名無しさん :03/01/04 23:54 ID:zP6EmL8R
>おいらの知り合いで2組ほど実質的に別姓使っている人がいるけど、
>なんの違和感もないよ。反対する理由がわからんな。

夫婦別姓で社会生活する事には反対なんかしてないよ。
ただ法律として固定されるのは嫌なんだよ。

171 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:14 ID:oOrmbxzi
>>166
たてつづけに悪い。
ちょっと思ったんだが、次の選挙では捨民はもうあきらかにだめとして、その分は狂惨や
民主のほうに票が流れるよな。強酸はごりごり推進派だし民主にも多そう。
強酸って今回の北の件では捨民を隠れ蓑にしてるくさい。テレビや大新聞も
そんな扱い。
はたして強酸の奴らも落選してくださるだろうか?


172 :熊の森ちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 00:21 ID:hNJCb+77
>ただ法律として固定されるのは嫌なんだよ。


結局「生理的に嫌」しか反対する理由無いのかw

173 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:25 ID:kdGIBbra
>>171
社民が縮小した分を共産が拾うことはありうる。というか、そうなるでしょう。
だが民主が膨張するはずもないし、保守系が伸びるに決まっています。
自民党内の隠れサヨが生き延びる可能性は大だが、総体に変化はないはず。
よって、「夫婦別姓法案」なる戯言は、じきに消滅します。


174 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:28 ID:9ZA5MoC8
夫婦で別姓ってのは別にいいんだよ。もとは別姓なんだから。
でも子供ができたら子供の苗字はどうしようって悩むのが問題だな。
どーなってんのそこは。どっちでもいいのか。

175 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:30 ID:abXVGG69
>>172
ええ、そうですよ、だって夫婦別姓って何のメリットも無いんでしょ?
必要も無いのに法律を変えられるんだから生理的嫌悪は当然でしょ(p


176 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:35 ID:oSmjhWoq
そもそも法律を作るほどの問題ではないもの。

177 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:41 ID:wi5CYEtK
俺の女が夫婦別姓を望んだら、
結婚破談になるだけ。

178 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:41 ID:oOrmbxzi
>>173
うーん、そうなりゃいいんだけど・・・
たしかに昨今日本全体が保守化(ウヨ化)にむかう傾向にはあると思う。
ただそれはおもにナショナル面であり、家族面やジェンダー面ではサヨ化がいちじるしく、
歯止めがかかっていない気がする。将軍様に裏切られたサヨ勢力の矛先は、今後よりいっそう
こっちの方面に向かうと予測される。
教育基本法改正にも「愛国心」とともに「ジェンフリ」めいたことが盛り込まれるらしいし・・・
「家族は社会(国家)の基礎的集団」って教科書レベルのことがわかってないウヨも
けっこういるんじゃないだろうか。サヨへの譲歩としてやってるなら本末転倒もいいところだ。


179 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:42 ID:abXVGG69
一部の学者や崩壊家庭のためになんで法律を変えなきゃ
いけないのか理解に苦しみます。

180 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:44 ID:s4oI05De
反日フェミファシストは死ね。

181 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:44 ID:wi5CYEtK
ちなみに平安貴族は夫婦別姓だったらしい。
そして、生まれた子供は女性方の家の子供になっていた。

法律でどうなっていようが、家のしきたりは自分達で守れば良い訳で、
夫婦同姓でも別姓でも、たいして何も変わらん。

182 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:47 ID:oOrmbxzi
>>177
おれなら相手にそれなりの事情があれば(ただたん「人格権の侵害」とか
ではなく)嫁さんの苗字名乗っても別にかまわんよ。
おれのおじさんでそんな人いっぱいいるし。

183 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:47 ID:kdGIBbra
そもそも「選択的夫婦別姓」なるキチガイ政策を採っているのは
スウェーデンだけだ。そのスウェーデンでは家族制度の崩壊も著しいし
少年犯罪も世界トップクラスの、まさにキチガイ国家そのもの。
そんなアフォな政策を真似しようとする馬鹿議員の気が知れんね。

184 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:50 ID:wZ6mDMcu
夫婦別姓は、儒教国家の男尊女卑が起源。
女性は結婚しても夫の親族には入れないというのが理由。

女性解放、あるいは女子しか産まれなかった家系の名前を保護するのが
目的なら、アラブ諸国みたいに(アフリカも?)婚前婚後の名字を
併記するのが筋だと思われ。 希望者は英語のミドルネームみたいに
山下・毛利・優子 あるいは、男性で養子に入った人でも
山下・毛利・隆 みたいにすれば良い。

185 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:51 ID:wi5CYEtK
別姓で名乗りたけりゃ、
二人が合わないということで、離婚しかなくなる。

夫婦別姓はあくまで、本人同士が決めることで、
折り合いがつかなければ、結婚そのものが成立しないだろう。

単に、結婚に到達するまでの障害が増えただけ。

186 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:54 ID:oOrmbxzi
あげ

187 :朝まで名無しさん:03/01/05 00:57 ID:wi5CYEtK
単に慣習で、良い悪いを考えたら、

夫婦別姓>夫婦同姓
ではなく
夫婦同姓>夫婦別姓(もともと慣習がない)
だ。

別に、選択式夫婦別姓でも良いが、結婚・婚姻が成立しなくなっても、
夫婦同姓を主張した方が有利になってしまう。

188 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:01 ID:oOrmbxzi
夜寒すぎる。
最後にあげといてもう寝ます。

189 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:27 ID:nSk21w/v
>>165
『夫婦別姓大論破!』(洋泉社)八木秀次・宮崎哲弥編、平成八年
残念ながらもう絶版のようです。図書館か古本屋でどうぞ。

以下本の内容(紀伊国屋書店のページからのコピペ)


夫婦別姓のどこがダメなのか?新しい結婚の形態で進歩的だと思い込んでいる人、流行に流され気分として賛成している人、反対だが自分の意見をうまくことばにできかねている人、などなどあらゆる人に、腑に落ちることばで完璧に答えるはじめての本。

1 問題提起篇―何が問題か
2 理論篇―だから私は反対する
3 実感篇―やっぱり私も反対する
4 総括篇―そして誰もが反対する


190 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:39 ID:N3/URh55
うち別姓で通してるけど、籍入ってないってだけで
ものすごい目で見る連中が周りに多くて参っています。
嫁さんの意志で別姓にしてるのに、

「お前、籍ぐらいいれてやれよ」
「なんで籍入れないの、奥さんかわいそうじゃん」

とまるで俺が極悪人のような扱いをうけます。
なんで?ほっといてよ、お前に迷惑かけたかと言いたい。
籍入れてないってだけでなんで肩身狭い思いしなきゃいけないのかと。
そういう体験をしてるものとしては、
「籍を入れない自由」をぜひとも法律で規定してもらいたいと思うのです。

191 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:41 ID:R/cxOvY/
>>190
自由だから籍入れずにすんでるんじゃないの?

192 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:44 ID:N3/URh55
>>191

差別されんだから実質不自由だよ

193 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:51 ID:wi5CYEtK
1.核家族化して、女性を家制度から開放したと思ったら、
  女性自身が、子育ての不安に追われるようになった。
2.女性が働く世の中になったら、
  労働力供給過多になって、男性の給与が減った。
  しかも、女性はもっと給与が低い(均等法でも効果が低い)。
  奥様としての地位を失った。ほとんど家政婦さん扱いになった。
3.選択性夫婦別姓制度になったら、
  こんどは、女性にどんな運命が待っているんだろう?

  結婚の際、「同姓」「別姓」のどちらを選ぶかという争いで、
  破談になるカップルが急増すると思うね。
  しかも、子供は全て父方に属する契約になるかも。中韓みたいに。

194 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:51 ID:kdGIBbra
「選択的夫婦別姓」は田中真紀子と一緒。
最初は、そういうのも良いかなぁ、ありだよなぁ、
ぐらいに感じていたけど、だんだん本性が見えてきたわな。
相変わらず一部の馬鹿が、いまだに妄信している所も一緒。

195 :名無しさん@3周年:03/01/05 01:59 ID:b8zTW2GK
>>178
>家族面やジェンダー面ではサヨ化がいちじるしく、
>歯止めがかかっていない気がする。

確かに懸念材料ではあるな。
ただ、去年は「ジェンフリ」の弊害が次々と明るみに出た年だったと思う。
「子育てパンフ」とか「ふりーせる教育」とか。
その結果、政府が「ジェンフリ」「結果平等」を公式に否定する羽目になったからね。

196 :朝まで名無しさん:03/01/05 01:59 ID:wi5CYEtK
>>192

我が家では籍を入れたが、妻には仕事上で通り名を使わせている。
そういう家庭も多いと思うが。

戸籍法は書類上のもので、実生活にはほとんど支障がない。

たとえば、特殊な漢字を使う名前の人は、
役所向けには、書類上の字で書き、
私文書では、正しい字を使う人も多いはず。
「書類上:真 実生活:眞」など。

法を貫き通す必要はない。
やはり、男としての責任を取っていないのでは?と思われても仕方がない。

197 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:02 ID:YUK8GPG6
いや、そうとも言い切れないのは上にもあるけど
女の子しか居ない家の場合。婿養子も簡単じゃないし。
親戚中、女の子ばかりの人なら分かると思うが。
動機は全く違うが、不公平さを感じないでもない。
名前が耐えるって、寂しいものですよ。

198 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:05 ID:29LQXqPi
第三の道として
夫婦は同姓だけど、結婚時に好きな苗字を選べる、ってのはどうだ?

199 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:09 ID:wi5CYEtK
>>198

誰も利用しないだろ。

200 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:25 ID:29LQXqPi
>>199
そうか?
俺は苗字変えたいぞ。

201 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:34 ID:2KhNFGF4
結婚したら夫婦揃って新しい苗字に出来るとかだったら面白いのに。


202 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:39 ID:GoGwk1oB
審査基準で、先祖の供養のため、みたいなものがあったが、
仮に夫婦別姓にしたとして、子どもの姓はどうなるのか、考えてみる。

例えば、一人娘と一人息子が結婚した場合。
子どもの姓を夫と妻のどちらかに合わせるんなら、夫婦別姓にする意味がない。
結局、子どもの代でどちらかの姓は絶えることになる。
あるいは、子ども二人作って、それぞれ別の姓を名乗らせるという手もあるが、
先祖の供養にこだわる人間が、そんな真似をするかどうか疑問だ。

また、一人娘と、兄弟のいる男が結婚する場合。
そのときは、現在でも養子縁組をする、という解決方法がある。

結局、余計なトラブルを生むだけだな。

203 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:49 ID:wi5CYEtK
>>202

息子と娘が、一人ずつ生まれたら、取り合いになるだろうな。

204 :朝まで名無しさん:03/01/05 02:52 ID:kxPyp7p8
しかしやはり、娘だけの家は悲し過ぎる

205 :朝まで名無しさん:03/01/05 04:03 ID:8owEMlsY
>>172
ええ、そうですよ、だって夫婦別姓って何のメリットも無いんでしょ?
必要も無いのに法律を変えられるんだから生理的嫌悪は当然でしょ(p

こういう何の考えも無しに「たた単純に法律変えられるのが生理的に嫌だから別姓反対」とか
言ってる反対馬鹿はタコ殴りにしてやりたい。

206 :朝まで名無しさん:03/01/05 04:55 ID:GoGwk1oB
むしろ、別姓賛成派のほうに生理的・感情的理由が多い。
それは、>>205のような感情的レスが雄弁に物語っている。

207 :朝まで名無しさん:03/01/05 05:46 ID:WiQ1DlKk
>>201
いっそのことその方が夫婦別姓よりも円滑に行くかも。
ただ綾小路とか伊集院とかが増えそうな気もするが

208 :朝まで名無しさん :03/01/05 06:08 ID:klbEG2Uc
>>204
禿同
姉妹しかいません。従兄弟の所も姉妹、その子供も女、あるいは男の子の
所は子供がいないので、私達の代で名字は絶えます。
この問題って、男女同権ばかりがクローズアップされてますが・・・・
>>206 感情的と言わればそれまでですが、悲しいですよ?

209 :208:03/01/05 06:17 ID:klbEG2Uc
別姓に賛成なんじゃなくて、女性が実家の名前も何処かに残せる方法が
あれば良いのになと思います。

210 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:27 ID:6nzD7bXE
別姓にしなきゃあならない理由持ちに生まれてなくて良かったよ。
また、法律改正したら新手の犯罪増えるだろうな。
夫婦別姓って、子供は虐められるか、放置の対象だね。

211 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:29 ID:3JJN4/u1
別姓が導入されたとしても、同姓にしたきゃできるわけでしょ?
反対派の人は、自分は同姓にすればいいだけじゃん。

私は別姓にしたいの!
というか、自分の姓がすごく気に入ってるから絶対変えたくないの!


212 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:33 ID:6jGtPwkk
>>211
旦那に自分の姓になって貰うよう説得すれば?
法律まで変えなくてもさ。

213 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:34 ID:4OEgCTOB
>>211
韓国じゃあ、同姓同士としか法律で結婚出来ないって、知ってる?
まあ、それとは関係無いけど御自分と同姓の相手見付けてチョ!

214 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:38 ID:6jGtPwkk
>>213
いつから?知らなかったー。
夫婦別姓じゃぁないの?

215 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:38 ID:3JJN4/u1
>>212
世の中の男の大半は「婿養子じゃあるまいし、そんなのイヤ!」
って言うに決まってる。
たとえ本人がOKしてくれたとしても、親兄弟が反対しそうだし。

そんなことで揉めるの面倒くさい。
いいじゃん、別に、法律変えたって。
何が悪いわけ?

216 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:41 ID:GoGwk1oB
昔から、家名を残したければ子作りに励むとか、
養子縁組するなど、皆、涙ぐましい努力をしていたわけだからねえ。
要は、どうしても家名を残したければ、そこまでしろってこと。

どこかに家名を残したいって言うが、家系図じゃ不満か?
そもそも、家名を継ぐ者がいないなら、家名を残す意味ないじゃないか?

217 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:41 ID:3JJN4/u1
>>213
ありふれた苗字じゃないから、それは無理。

218 :釣りか?:03/01/05 06:42 ID:GoGwk1oB
>>211
逆だろ。
同じ出身地で同姓だと結婚できない。

219 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:45 ID:GoGwk1oB
自分の姓が気に入っていて、変えたくないという個人的感情はもっともだが、
通常の感覚を持った人間は、それで法を変えろ、などと主張しない。

220 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:49 ID:3JJN4/u1
>>216
家名を継ぐ者がいるにも関わらず
家名を継げなくなるから問題になってるわけじゃん。

221 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:52 ID:4OEgCTOB
>>218
いや、本国人(藁・・・が教えてくれたので確か。
それで、韓国には6,000人だか、6,000組だか
国から認められて無い夫婦が存在するって・・・。
金の名字がアッチは多いから、金さんは選択肢多いけど、
名字少ない人はチョットねー。

222 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:53 ID:WiQ1DlKk
家名・・・やっぱり重要ですかねぇ

223 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:53 ID:GoGwk1oB
>>220
あんたが想定してるケースは普通、家名を継げない状況と言うんだが。

仮に夫婦別姓にして、子どもができたらどうするんだ?
あんたの姓にするのか?
それを許す夫なら、最初からあんたの姓にあわしてくれるだろ。

それともまさか、子ども二人以上作って、別々の姓にするとか言うんじゃあるまいな。

224 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:55 ID:3JJN4/u1
>>219
理由はなんにせよ、姓を変えたくない人、
変えると不都合の生じる人(不都合だと感じる人)が
ある一定数以上になってきてるわけだから、
むしろ法律を変えるべきなんじゃ?

あくまで同姓を主張する人は、自分はそうすればいいだけの話。
他人がどうしようと別にどうでもいいじゃん。

225 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:55 ID:6jGtPwkk
>>220
子供に家名を継がすとなると揉めるんじゃないのか?

226 :朝まで名無しさん:03/01/05 06:59 ID:4OEgCTOB
そういや、役所の人間で前はミョー?な、名前だったのに、
最近聞き覚えの有る名字に変わってた。
男の人だったけど、(推定50過ぎ)
公務員は、ミヨーな名字が多いね。

227 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:00 ID:6jGtPwkk
>>210
うん。一部の人の我侭?で日本社会が混乱するのが一番怖い。

228 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:03 ID:GoGwk1oB
>>224
別姓を受け入れることが出来る状況にはなりつつあるかもしれないが、
別姓を推進する理由は、個人的感情以外に、ほとんどない。

姓を変えることによる仕事上の不都合については、
仕事上で旧姓を用いても不都合が出ないようにする社会的動きがすでにある。
家名については、>>202で言ってるように、余計な混乱を招くだけ。

それに、統計によれば、積極的・消極的反対が過半数を占め、積極的賛成者は数%。
別姓導入の時期が到来したとは到底いえない。

229 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:05 ID:3JJN4/u1
>>223
家名を告げない状況というのは子供が一人もいない家のことでしょ?
今の法律だと、たとえ10人子供がいても全員女の子ばかりだと
普通にお嫁にいっちゃうと、みんな姓が変わる。
こういうのってナンセンスじゃない?

私は姓を変えたくないけど、
だからと言って、旦那に私の姓を名乗って欲しいとは思わない。
だって、そうする必要を感じないんだもん。
だからこそ別姓がいいって思ってるわけだし。

230 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:06 ID:4OEgCTOB
>他人がどうしようと別にどうでもいいじゃん。

どうでもいいよ、確かに・・・
他人の事だからね。ゼンゼン自分には無い問題。
ただ、犯罪絶対増えるのは見えてるし、
自分達の子供がその犯罪者によって不利益を被らない様
しとかなきゃ心配だし。
世の中複雑にしてもらっちゃー困るって言うのが本音。
複雑な家庭、複雑な思考の為にね。




231 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:12 ID:GoGwk1oB
>>229
あのね、法律では夫婦同姓とは言ってるけど、
妻が夫の姓にあわせにゃならんとは法律に一言も書いてない。
娘が10人もいれば、養子縁組も簡単にできるだろう。

根本的なところで勘違いしてませんか?

232 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:13 ID:3JJN4/u1
夫婦別姓にすると、どうして犯罪ふえるの?

今からそんなこと心配するより、
犯罪減らすための別の方法考えた方がいいんじゃない?

233 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:18 ID:GoGwk1oB
>>232
まず過去ログ読めば?

犯罪減らす方法については別の議論なんで、話をすりかえられてもね。
とりあえず、別姓に反対することで未来の犯罪を未然に防ごうとしてるわけだが。

234 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:19 ID:4OEgCTOB
今迄夫婦別姓にしなかったからこそ、今が有る訳。

夫婦別姓じゃないと結婚出来ないって言うなら、日本脱出したら?
半島人みたいな思考だよ、おたく。

235 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:25 ID:3JJN4/u1
>>231
いいえ、勘違いなんてしてません。
"普通に"結婚したらって言ってるでしょ?
法律のことは十分よくわかってます。

それに養子縁組はもちろん、旦那に姓を変えさせるってだけでも
そう簡単にはいかないよ。娘が何人いたとしてもね。
相手側が一人息子である確率、姉か妹しかいない確率、
結構高いもん。

236 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:31 ID:3JJN4/u1
>>234
だからー
どうして自分と考えの違う人は日本から出て行け
みたいな発想になるわけ?
他人がどうしようが勝手じゃない。

237 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:31 ID:GoGwk1oB
>>235
>それに養子縁組はもちろん、旦那に姓を変えさせるってだけでも
>そう簡単にはいかないよ。娘が何人いたとしてもね。
法律を変えるほうが、もっと簡単にいかないはずなんだけどね。

>相手側が一人息子である確率、姉か妹しかいない確率、
>結構高いもん。
で、この場合に別姓制度が導入されたとして、>>202のような問題はどうする?

238 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:35 ID:GoGwk1oB
そもそも、他人がどうしようが勝手だろう、なんていう言い草の人間が、
法律を変えようなんて、ちゃんちゃらおかしいやね。

周囲に迷惑かけない限りは勝手だ。
法律を変えられたら迷惑だから、多くの人が反対してるんだよ。

239 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:36 ID:1Lu5yGDx
>>235
確かに、女系列しか生まれない家って有るね。
でも、結婚してもやはり女しか生まれないって、多い。
親戚の三姉妹、子供生んだが全て女。ある意味凄すぎる。
DNAの問題だな・・・コリャ!
DNA改善?(藁・・・しないといけないね。(禿藁

240 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:38 ID:3JJN4/u1
選択の幅が増えるってだけなのに、
どうしてそれが迷惑なわけ?

241 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:39 ID:GoGwk1oB
>>240
で、結局、推進の理由は選択肢が増えるってことだけか?

242 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:47 ID:wfjXlWXH
>>240
人様に迷惑かけるのが解らない人が居るのが迷惑。

243 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:53 ID:yxb45XBs
別姓にムキになって反対する男は
自分に自信がない証拠

244 :朝まで名無しさん:03/01/05 07:57 ID:GoGwk1oB
一つのパターン

別姓で結婚
 ↓
子どもの姓でもめる
 ↓
離婚
 ↓
子どもが非行化
 ↓
犯罪率上昇
 ↓
(゚д゚)マズー

甘っちょろい性善説で法律作るなら、ほとんどの法律はいらんのよ。
何で近親相姦が法律で禁止されてるか考えたことない?

法律を変えた後の、戸籍にまつわる煩瑣な変更も、迷惑。
社会規律を勝手な意見で変えられるのも、大迷惑。

245 :朝まで名無しさん:03/01/05 08:07 ID:/8SXwPjr
>>243
既婚者が書き込んではダメなスレだったのですか?
だったら、御免。

>>244
禿同!
一つのパターンで無くって、殆どのパターンです。
まあ、子供がよっぽどの変わり者でない限り、
ほっといても、大方このパターンですね。
ただでも、不法入国者が増えて警察忙しいっていうのに・・・
そっち関係の法律どうにかしてもらいたい。
世田谷一家殺人事件解決して無いし・・・

246 :朝まで名無しさん:03/01/05 08:28 ID:0w2Sqf35
>>245
漏れの親も離婚してるが、別に漏れは非行化してないぞ。
子供が変わり者であることが非行化しない要因でなくて、
親がしっかりしているかどうかの方が重要じゃないかな。
ただ、離婚すると経済的に厳しいのと親が仕事で家にいなくなるので、
日常的な親の管理がゆるくなり、家庭の教育が出来なくなるのが現実です。
教育については共稼ぎの家にも言えるのだけれど、
いざとなればどちらかの親が家にいれるしね。
子供が大きくなってから仕事に出る人もいてるし。

247 :朝まで名無しさん:03/01/05 08:45 ID:GoGwk1oB
離婚しても、子どもが非行化しないケースも多いが、
やはり離婚家庭では、子どもが非行化する確率が高いのは否めない。

それに、最初から、揉め事の種を作るような選択的夫婦別姓は、やはり欠陥がある。

248 :朝まで名無しさん:03/01/05 08:57 ID:98kZ9ZWV
>>244 禿同

>>102
結婚熱望狂の年増女は多い。その弱い心理を弄んでいるのが
世界統一協会。結婚をエサにすれば、社会的地位のある女性でも
騙すのは簡単だよ。

そんなとき、夫婦別姓の制度や気分は便利だ。

コソーリ結婚が簡単にできるからね。コソーリ結婚の一番の利点は、
いつでも離婚が簡単にできるということだ。
離婚経験のある人なら分かると思うけど、現行の制度では結婚するより
離婚することのほうが数段エネルギーが必要だ。

本当は、セクースが簡単にできるなら、男はだれもケコーンなんて望まないのよ。

祭子さんの論文が正論に載っているから嫁。

249 :朝まで名無しさん:03/01/05 09:13 ID:0w2Sqf35
>>247
それは認める。親が離婚している奴はどこか精神的な重石がないよ。
家庭に関して精神的ストレスがかかっているのを自覚しているから。
親が普通にいてるだけのことが実はものすごく幸せなことなんだよ。
それが分らない奴は殴り倒して罵倒したくなるからね。
さらにイラつくのが俺らみたいな子供はかわいそうじゃないとか
不幸じゃないとか、知った顔で情けをかけてくる奴。


250 :朝まで名無しさん:03/01/05 10:10 ID:DmPfAahq
一言言わせて。
当方、40代、既に「立派に?」家庭を持っているが、出自は「非嫡出子」
なんだ。
母親(健在)がそうなるに至った理由も分かっちゃいる。非行にも走らなかった。
だがな、世の中が妙に「婚外子」や「事実婚」を持ち上げる風潮は我慢ならない。

妾とか未婚の母とか、不倫の子なんてのは、本来、日陰の身としてひっそり
生きるべきなんだよ。そして何とか、自分の子や孫だけは、そんな目に遭わせては
いけない、そういう決意で生きるべきなんだよ。

スレちがいですまない。
とにかく、別姓になれば婚外子であるか分からなくなるので、子供の人権が守られる
なんて論議だけは願い下げだ。一度、婚外子になって見ろ!

251 :朝まで名無しさん:03/01/05 11:36 ID:98kZ9ZWV
>>250 正論

252 :朝まで名無しさん:03/01/05 11:45 ID:qWUZet+O
姓を同じにするのがいやだなんて我が侭だから、だったら結婚するなと
言ってる同姓絶対派も沢山いるわけよ。

253 :朝まで名無しさん:03/01/05 11:45 ID:qWUZet+O
同棲でいいじゃないか、ということね↑

254 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 12:19 ID:3KsdbqqP
>むしろ、別姓賛成派のほうに生理的・感情的理由が多い。
それは、>>205のような感情的レスが雄弁に物語っている。


俺は別姓に消極的な容認派なので両者に何の偏見も無いがだが205には同意だぞ。
絶対反対派に根拠なんて無いようにしか思えんがw
別姓絶対反対派に説得力のある反対根拠述べてる奴観た事無いぞ。
いつも誹謗中傷と逃げの一手しか言ってないような。
それなら積極推進派の「別姓にしたい人ができるようになる」というある意味エゴだが
そっちのほうが余程説得力がなるように聞こえる

255 :朝まで名無しさん:03/01/05 12:28 ID:SUnmC874
>>254
その前に日本語勉強しろよ。
それとも何か?翻訳ソフト使用で書き込んでいるのか?

>そっちのほうが余程説得力がなるように聞こえる

            ↑
人様が書いてる意味を、これじゃー理解出来ないだろうねえ。(藁



256 :朝まで名無しさん:03/01/05 12:31 ID:98kZ9ZWV
>>205 ハァー?

>>4-253 にたくさん出ている。推進派はそれにまともに答えていない。

一例をあげれば、"国家の最小単位である家族の崩壊につながる"という
意見に対して、
「それは個々の家族の問題だ。うちは夫婦別姓でもうまくいってる。」
などとこたえているが、それはアナーキストの理屈にすぎないということの
自覚がないようですね。


257 :朝まで名無しさん:03/01/05 12:39 ID:98kZ9ZWV
家族の解体に関しては、

ソ連邦発足時に、実際に行われた。
女達はまるでアザラシのように一部の男達に群がり、
私生児をたくさん産んだ。当初は、子供は社会の共有財産などと
強がりをいっていたが、それでは国家がもたないとやがて自由な結婚は
禁止された。

いわば、科学的社会主義によって科学的に証明されたのである。

夫婦別姓の論拠には、"家族の解体"というアナーキニズムがあることを
見逃してはいけない。

258 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 12:44 ID:3KsdbqqP
>>254
その前に日本語勉強しろよ。
それとも何か?翻訳ソフト使用で書き込んでいるのか?

>そっちのほうが余程説得力がなるように聞こえる

            ↑
人様が書いてる意味を、これじゃー理解出来ないだろうねえ。(藁
>それはアナーキストの理屈にすぎないということの
自覚がないようですね。

ただの誤字に何で過剰に反応するかねえ…哀しいまでに哀れだよ。
見事なまでに誹謗中傷とレッテル貼りしかできないことがこれで証明されたようだねw
要するに絶対反対派は反対の為の反対しかできんのね。
積極推進派と大差ないじゃん






259 :朝まで名無しさん:03/01/05 12:50 ID:98kZ9ZWV
>>258

もっと論理的に語ってくださいね。
論理的の意味わかりますか?w


260 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 12:54 ID:3KsdbqqP
>>258 もっと論理的に語ってくださいね。
論理的の意味わかりますか?w


そのレスの何処が論理的なんだ


261 :朝まで名無しさん:03/01/05 13:04 ID:GUXBumoS
家族が国家のユニットだという考えのほうが、進化した近代社会を標
榜する科学共産主義に馴染んでいる気がするけどなあ。どう?

家族はさまざまな形で有史以来存在してるが、近代国家の歴史は
浅く、共有されているはずの「あるべき歴史の記憶」にその象
徴的な価値を多く負っている。
多元的な社会権力から時には武力をもって
さまざまな権能を簒奪してきたのが近代国家なんじゃないんだろうかね。
徳川時代だって、武士の結婚は主家の権能の範囲、農民の結婚はムラの
問題だったんだろうとおもうんだけど。
国家がどうなろうとも、人が生きるかぎり家族のほうが生延びている
と思うけどね。それがどんな家族であれ。
繰り返しだが、理性によって支配される国家にとって好ましい家族、
という考え方のほうがコミュニズム的だよ。
「科学合理的」なコミューンという矛盾した幻想というのに乗っているわけ
だからね。

262 :朝まで名無しさん:03/01/05 13:19 ID:GoGwk1oB
別姓賛成派が、選択的別姓に賛成する理由をほとんど論破されてしまい、
>>205のように別姓反対派は感情的、などという感情的なことしか言わないんで、
>>206の発言をしたら、見事に>>254のような感情的なレスがつく、と。

263 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 13:31 ID:3KsdbqqP
積極推進派は結局糞フェミしかいないから簡単に論破されるのは当たり前といえば当たり前。
それよっか絶対反対派は根拠が無い。論破してりゃいいってもんじゃないだろ。
それを指摘すると感情的とか左翼とかレッテル貼りと逃げしかできない。
反対の為の反対だと言われても仕方がないようにしか思えない。

何故俺の提案している>>6のような必然的国家財政貢献単純選択別姓じゃ駄目なのか解らん。



264 :朝まで名無しさん:03/01/05 13:48 ID:GoGwk1oB
>>261
コミュニストは、家族制度そのものを否定しようとして、ソ連で失敗してるよ。

家族が国家のユニットという言い方だと、誤解を招くようなので言い直すと、
社会を構成するいくつかのユニットがあり、最小が家族、最大が国家。

家族<<<<<地域社会など<<<<<<国家

江戸時代には、武士と農民の結婚や、地域社会を越える結婚はほとんどなかっただろうが、
今は身分制度も幕藩体制もないんだから、ルールは国家単位で定めるのは当たり前。
それに江戸時代にも、慣習法であるにせよ、結婚に関するルールはあったはず。
法治国家で、婚姻や相続について法律できちんと定めるのを、権力の介入とは思わない。

>理性によって支配される国家にとって好ましい家族
こんなことは、誰も言ってないと思うし、何でそういう考え方をするかがわからん。
この考え方は、現行制度や社会規範を批判する、コミュニスト特有のような気がする。

265 :朝まで名無しさん:03/01/05 13:54 ID:GoGwk1oB
>>263
夫婦別姓を導入するべきか、するべきでないかという議論の前に、
夫婦別姓が導入されたときの具体的運用について語っても仕方ない。

266 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 13:58 ID:3KsdbqqP
>>263
夫婦別姓を導入するべきか、するべきでないかという議論の前に、
夫婦別姓が導入されたときの具体的運用について語っても仕方ない。


「選択的別姓導入した方が国にとって財源確保のメリットがある法案じゃ何故駄目なのか?」
と聞くのは法制定後の具体的運用とはそもそも言わない。

267 :朝まで名無しさん:03/01/05 13:59 ID:GoGwk1oB
>>266
財源確保のために、選択的別姓制度を導入しようと言ってるわけ?

268 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 14:03 ID:3KsdbqqP
>>266
財源確保のために、選択的別姓制度を導入しようと言ってるわけ?


そうだ。

269 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:09 ID:YLS+/PuN
自由主義国家なら、国民の生活に選択肢が増えることを善しとすべきかと・・


270 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:12 ID:98kZ9ZWV
>>268 ◆4kNJblDpUo のタマちゃんは、

ネタ職人のふりをしたフェミニストでしかない。

なぜって、>>6 の案ではたいした財源にはならない。
それよりも、いったん選択制を導入してしまったら、
なしくずしになるのは火を見るよりもあきらか。

これでも、レッテルはりといいうのかな。
「レッテル貼り」という主張を、単に反論の拒否に使用される場合が多い。

271 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:15 ID:GoGwk1oB
一部の人間の個人的感情のために、国民全体に深刻な影響を及ぼす策をとる。
そんなものを自由主義国家とは言わない。

272 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 14:19 ID:3KsdbqqP
>ネタ職人のふりをしたフェミニストでしかない。

これをレッテル貼りといわずに何をレッテル貼りというのか教えてくれ。

>なぜって、>>6 の案ではたいした財源にはならない。

じゃあもっと税率上げればよいだろ。

>それよりも、いったん選択制を導入してしまったら、
なしくずしになるのは火を見るよりもあきらか。

決め付けキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
じゃあなし崩しを抑止する趣旨の条文を法案に明記すれば賛成に変わるのか?アンタは。
それでも反対する香具師はもはや反対厨のレベルを超えてる。
積極推進派の糞フェミ以下のただの馬鹿エゴイスト。




273 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:19 ID:U/Pdjo9n
だいたい戸籍なんていらんだろ!

274 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:27 ID:YLS+/PuN
思ったけど、同姓制度だとどちらかが姓を変えるわけでしょ。
言ってみれば結婚の度にまったく新しい名前の人間が新たに一つ出来るわけだから
意外と別姓のままの方が役所の書類手続きだとか国民の個人情報の管理なんかには
手間がかからないようなw

戸籍謄本をなにか先祖代々の家系図が書いてある巻物みたいに
考えてる人がいるかもしれないけど、実際には住民票に
毛が生えたみたいなもんじゃん。姓の字画が気に入らなければ
旧字体と新字体をその場で交換出来ちゃったりもするし。
家制度って風習・慣習としてははっきり残っているけれども
法律の中にはもう存在しないと言ってもいいんじゃないかと
思ったけど。

275 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:30 ID:YLS+/PuN
>>271
自由主義って、国家よりも個人の権利が尊重される体系じゃないの・・

276 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:31 ID:98kZ9ZWV
>>272

"ネタ"と言ったのは、>>6のような政策は荒唐無稽で
実行不可能でありまた国民として実行してもらいたくない種類のものだからだ。
真面目に提案しているとしたら、タマちゃんは冬休み中の厨房かな。
そうでないなら、日本国民のレベルもたいした低下したものだw

277 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:33 ID:YLS+/PuN
>>270
なしくずしが火をみるより明らかって・・
それって違法行為が増えるってこと?


278 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 14:35 ID:3KsdbqqP
>国民として実行してもらいたくない種類のものだからだ。

またこのレスか…絶対反対厨は結局突き詰めると「生理的に嫌」しか反対理由が無いのねw
そうじゃないというなら何故国民として実行して欲しくないのか根拠を言ってみてくれ。
是非知りたいんだ。

>"ネタ"と言ったのは、>>6のような政策は荒唐無稽で
実行不可能でありまた…

だからそれが決め付けだって言ってんだよ馬鹿。
お前が実行不能で荒唐無稽だと思う根拠を言ってみろ。

279 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:45 ID:98kZ9ZWV
>>277 頭を冷やして自分で考えてください。

別の例を言おう。
地方公務員の登用における国籍条項をはずす地方自治体が増えていると言う。
いったん認めてしまうと、これがどんなに恐ろしい結果をもたらすかと
いうことをあとで知っても、その権利を剥奪することは困難なことである。

【社会】公務員の国籍条項撤廃広がる★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041204665/l50

>>278 他の板でもっと勉強しろ。

結婚の種類で国民を差別していいのか。そんな国があなたの理想とする
国家像なのですか。

280 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 14:55 ID:3KsdbqqP
>>278 他の板でもっと勉強しろ。

反論できなくなると逃げを打つのも絶対反対厨の愉快な習性の一つです。

>結婚の種類で国民を差別していいのか。そんな国があなたの理想とする
国家像なのですか。


笑った。誰がそんなこと言ってるんだw望む人に別姓の機械を与えて
別姓者には国家予算に多大な貢献をしてもらおうと言ってる事が
如何にして国民を差別してる事に繋がるのか全く意味不明。

ちなみにいうとこのスレは別姓法案を導入するべきかどうか、現実的な別姓法案とはどんな法案かを議論するスレなおで
理想の国家像云々いうのは板違いの上、スレ違い。
カエレ(・∀・)!





281 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 14:56 ID:3KsdbqqP
誤記スマン。

スレなおで:×
スレなので:○


282 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 14:58 ID:3KsdbqqP
機会:○
機械:×

疲れてるな…俺も…。

283 :朝まで名無しさん:03/01/05 14:59 ID:oJuCBRq9
これでばれずに結婚できる

284 :朝まで名無しさん:03/01/05 15:06 ID:GoGwk1oB
財源確保のために別姓制度導入って、本気で言ってるのか?
結婚・離婚など生活に関わるあらゆるものに、理由無しに税金かけれると思ってるのか?

それに、別姓にしたから税金を取るというのは、明らかに公平ではない。

285 :朝まで名無しさん:03/01/05 15:08 ID:GoGwk1oB
別姓制度にするのは個人の自由・権利だと言うなら、
それを行使することに税金をかけるなど、正気の沙汰とは思えない。

286 :朝まで名無しさん:03/01/05 15:11 ID:98kZ9ZWV
↓これのどこがまともな提案なのかね。
2ちゃんとはいえ、真面目に他人の意見を聴く人も参加している。
ネタとそうでないのとを分けて読むわけだが、↓これはネタだから読みとばす。

>>6>まず法務局に別姓台帳というのを作ってそこに登録しないと効力を発生しないようにする。
>登録免許税5万円くらい。毎年登録し直さないとイケナイとか。
>んで特別選択的別姓税を課す。年収の千分の一を毎年納税。

自動車の免許なら、上の案でもよかろう。結婚は基本的人権に係わる権利なんだよ。
あり得ないが、これを行政として実施するとなるなら、夫婦別姓反対の私でも、
反対するしかない。この国あh北朝鮮ではないのだから。

タマちゃんは自己の不勉強の自覚がなさすぎ。

287 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 15:18 ID:3KsdbqqP
>財源確保のために別姓制度導入って、本気で言ってるのか?

どうしても積極推進派が別精製度導入を目指したいのならそういうメリットを
つけなきゃ通らないよなという話をしているだけ。本気云々いってない。

>それに、別姓にしたから税金を取るというのは、明らかに公平ではない。

公平じゃない税制など何処の国家にもありふれている。そもそも税制とは特定分野に税金かける
公平じゃない制度そのものだ。それを言ったら法定外目的税とか
土地の権利関係を公示する登記をする時の登録免許税とか公平じゃないのか?
じゃあそもそもお前の言う公平な税制とはどんな税制か教えてくれ。理解不能なんだ。

>別姓制度にするのは個人の自由・権利だと言うなら、
それを行使することに税金をかけるなど、正気の沙汰とは思えない。

何で個人の自由と権利に税金かけるのが正気じゃないと思うのか教えてくれ。
「俺がそう思うから」とか言うなよw


288 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 15:23 ID:3KsdbqqP
>2ちゃんとはいえ、真面目に他人の意見を聴く人も参加している。
ネタとそうでないのとを分けて読むわけだが、↓これはネタだから読みとばす。

あんたが勝手に脳内でネタと判定してるだけだろ。そういう政策もありうるという話をしてるだけだと
何度も言ってるだろうが。

>これを行政として実施するとなるなら、夫婦別姓反対の私でも、
反対するしかない。この国あh北朝鮮ではないのだから。

絶対反対派はどんな妥協案が出ようと絶対に反対なんだろ?
じゃあ反対するの当たり前じゃん。なんでそれが北朝鮮と結びつくのか分からんわw
不勉強云々人に言う前に何か捨てる脳内妄想があるんじゃないのか。

289 :朝まで名無しさん:03/01/05 15:34 ID:3hFIGXqv
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290 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:05 ID:YLS+/PuN
>>279
外国人が公務員できるようになったらそりゃ恐ろしいけど、
別姓選択が出来ると具体的にどんな恐ろしいことが起きるの?
国籍と戸籍を一緒にして考えるなんて
いくらなんでもメチャクチャな話じゃないのかな・・

291 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:08 ID:98kZ9ZWV
>>290
"なし崩し"の話をしているんでしょう。
しっかり読んでからレスしようね。

292 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:09 ID:GoGwk1oB
>>287
日本の租税原則は、「公平・中立・簡素」なんだがね。
公平でない税が存在するとしても、それは改善されるべき税制であって、
公平でない税があるから、税は公平でなくていい、というのはおかしい。

293 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 16:14 ID:3KsdbqqP
>公平でない税が存在するとしても、それは改善されるべき税制であって、
公平でない税があるから、税は公平でなくていい、というのはおかしい。


だから公平じゃない税と公平な税を客観的で解りやすい基準を教えてくれと言ってるのw
あるんだろ?アンタの脳内には。そういう基準が。


294 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 16:14 ID:3KsdbqqP
念のため言っとくと分ける基準ね。

295 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/05 16:16 ID:3KsdbqqP
更に言えば、

>日本の租税原則は、「公平・中立・簡素」なんだがね。

銀行と宗教法人と大企業だけやたら優遇されてる日本の税制のどこが公平中立なのか教えてくれ。

296 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:20 ID:YOKiPoBo
>>216
ガキ発見。子作りに励むのと、男女の産みわけを同列だとオモテルらしい...
この不景気で、息子が産まれるまで子作りしろと? 学生か..アホらし。

297 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:25 ID:YLS+/PuN
>>291

>いったん選択制を導入してしまったら、
>なしくずしになるのは火を見るよりもあきらか。

これって、何が“なしくずし”になるって言ってるの?
例えば「改姓に税をかける」という法律が出来たとしても、
実際に試行されてみたら税金を払わなくても改姓できるように
「なしくずしになる」ってこと?それだと違法行為ってことになるでしょう?
あるいは、そういう法案が出たとしても
実際に法律が出来上がる段になってみたら税を払わなくても
改姓できるような内容の法案に「なしくずし」に決議されるのが
「火をみるより明らか」っていいたいのかな?
こっちだとしたら、税さえかけらるように出来れば
改姓にはまんざらでもないってことなのかな?


298 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:27 ID:RvzOtA0l
つーか、いくら産んでも娘ばかり
逆に息子ばかりってあるんですが。。
216は、無意味な議論やめれ。

299 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:30 ID:98kZ9ZWV
>>293-295

ID:GoGwk1oB氏は民主主義国家の基本を言っている。
>>284-285 が理解できないなんて大恥ずかしだよ。
タマちゃん以外の人はみなわかっていると思うよ。

>>296 ID:GoGwk1oB氏はガキではないよ。
常に正論を言う立派な論客だと漏れは評価している。

婿養子なんかいやというヒステリックな主張に対して、
ちょっと揶揄しただけでしょう。読みとばしなさい。

300 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:32 ID:RvzOtA0l
なんだ君は?? (藁

301 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:32 ID:GoGwk1oB
>>293
税の公平性については、水平的公平とか垂直的公平とかあるんで、ご自分で勉強してください。
つーか、そもそも、税金は経済活動にかけるものですが?

>>298
女系で家名を継いでいってはいけないなんて、法律のどこにも書いてませんが?

302 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:37 ID:XZyA0Hlm
>>6
>まず法務局に別姓台帳というのを作ってそこに登録しないと効力を発生しないようにする。
>登録免許税5万円くらい。毎年登録し直さないとイケナイとか。
>んで特別選択的別姓税を課す。年収の千分の一を毎年納税。

ある意味これくらい当然だよね。
だって同姓支持は大多数で、別姓支持は少数なんだろ。
その一部の少数のワガママのために制度を変えたりするんだから。
制度を変えるのにだって金はかかるし、複雑になれば手間もかかる。
税金のムダだよ。
別姓にしたい人が費用を負担すべき。

303 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:37 ID:RvzOtA0l
>女系で家名を継いでいってはいけないなんて、法律のどこにも書いてませんが?

そんなことは、誰でも分かってますよ。
非現実的な話を、屁理屈で繰り返さないこと。
君のは机上の空論なんです。実際には、婿養子を取る方が困難なのです。
世の中の常識的にね。


304 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:37 ID:YLS+/PuN
改姓に税をかけるなんて案は、極端な案を例えとして出してみただけでしょう。
実際別姓にペナルティなんてかけるのは無理があるってことだ。


305 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:49 ID:XZyA0Hlm
>>304
ペナルティじゃないだろ?
少数のワガママなんだから費用の自己負担だよ。
考えてみりゃ当然のこと。

306 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:51 ID:GoGwk1oB
>>303
机上の空論といいますが、では選択的別姓によって、家名をどう存続させるんですか?
夫婦別姓にして、子の姓はどうするんですか?そのまた子の姓は?

夫婦別姓にしたとしたら、何を基準に子の姓を決めますか?
むしろ、夫婦別姓にしたら家名が続くというほうが、机上の空論に聞こえます。

307 :朝まで名無しさん:03/01/05 16:57 ID:XZyA0Hlm
ある意味、夫婦別姓って思想が表に出て面白いかもよ。
わたしはアカで〜す♪ わたしはフェミで〜す♪
なんて宣伝してるようなものだもん。
たぶん仕事上で不都合が出てくると思うけど、差別ニダ!!って騒がないでね(w

308 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:01 ID:GoGwk1oB
あと、養子縁組は必ずしも婿養子である必要はない、ということにも留意。
婚姻+養子縁組=婿養子

309 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:04 ID:HOYmWehr
共産主義者の目標である家族の破壊、親子関係の破壊は、社会革命の条件を増やすしまたそのために必要だよ。北朝鮮では、将軍様が食料、住宅を下さるので
家族が崩壊、親子の間で親は何も与える事ができないので親は尊敬されず、子供たちは唯一人、将軍様を父と仰ぐ素晴らしい共産主義状態をつくりましたネ。
少し前に、尊師グルと騒いで親をかえりみずに、破壊活動をした人たちもその系譜と言われていますね。

310 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:04 ID:YLS+/PuN
>>305
そういう考え方もありかな、と今思った。

しかし、話は混乱するけど、
実は別姓より同姓制度の方が複雑で
役所の手間もかかっているのでは?
もし別姓制度が導入されたとして
どんな新しい手続きや必要書類が増えるのかな。
実際今の書類で事足りるような気もしないでもないが。
既婚者の書き換えの手続きがあるのか。あとは公務員の教育費かな。
独り言でした・・

311 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:10 ID:YLS+/PuN
>>309
いや、自分の生来の姓を名乗りたいって人は、
どっちかっていうと家制度を重要視している人と言えるんじゃないのかな
知らんけど・・

312 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:12 ID:3JF4gkAk
皆様、この日本国は、天皇陛下様を象徴として戴く慈悲ぶかき神国でございます。
神国日本は、アマテラスの時代から、八百万の神々の加護にある懐ぶかき国でございます。
夫婦の契りを結ぶ者たちが同姓であるべきか別姓もよしとするかのごとき小さきことで
争いごとをするような国でありませぬ。同姓夫婦も別姓夫婦もみな陛下の赤子として仲良ういたしましょう。

313 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:18 ID:VyIdHwwF
わたしは、子連れで再婚する予定なんですが、
今は内縁です。
子を新しい夫と養子縁組するつもりがないので、
夫婦別姓ができるなら、子の姓と同じまま婚姻できるので、
いいな、と思ってるんです。
いつまでも内縁でいるのも、何だかね。
子は、いずれ大人になって、たぶん婚姻するなら、別戸籍を作るのですが、
それまで今のまま、というのも疲れるんですよ。
わたしと内縁の夫にとって、
今は籍が入ってないデメリットのほうがいろいろと多い状況なのです。

314 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:40 ID:9VgimEbf
あげ

315 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:48 ID:C2VFp8eg
>>312
がいいこといった!!!!!

316 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:52 ID:RvzOtA0l
>>306
どこまでも、思いこみの激しい香具師だな
夫婦別姓が良いなんて、一度も言ってないが??
君の論理なら、夫婦同姓で女性に姉妹しか居ない場合、
長女の場合は(次女でも良いが)娘の名前を継ぐ
ようにしたらどうだろう。試しに。 
そうすれば、いかに理屈ではない、一方的なルールだと分かるから。
優しさがないんだよ、君の論理には。

317 :朝まで名無しさん:03/01/05 17:57 ID:KGM6YBAU
>>312
そのまえに天皇にも苗字つけてやれよ

318 :朝まで名無しさん:03/01/05 18:16 ID:WFS7r2Nc
以外に続くスレですね(藁
正直、夫婦別姓に法律変えたいって、頑張る人がキモイです。
何言ってんだか〜♪

319 :朝まで名無しさん:03/01/05 18:19 ID:fmyrjQJP
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◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
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◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
◆委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
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320 :朝まで名無しさん:03/01/05 19:13 ID:DpS5Ehio
あげ

321 :朝まで名無しさん:03/01/05 21:14 ID:cH+/TLc9
保守

322 :朝まで名無しさん:03/01/05 21:25 ID:98kZ9ZWV
てすと

323 :朝まで名無しさん:03/01/05 22:43 ID:WVBQzhP1
何らメリットのない夫婦別姓制度をメリットを作り出してまで推進したいのは何故?

答え:電波だから(p

324 :朝まで名無しさん:03/01/05 22:59 ID:h7uoGwFl
電波はオマエ > (p

325 :朝まで名無しさん:03/01/05 23:04 ID:unaypq9V
聞いてみたいんだけど、正直みんな、今国会中に別姓法案通ると思うかい?

俺は五分五分とにらんでる。
別姓推進の中核・捨民が拉致の件で来年の総選挙で大量落選する前に、今国会中に通されてしまう可能性
があるから。春の統一地方選はたぶん自民圧勝だろうけど、それってあしあたり関係あるのかな?

326 :325:03/01/05 23:06 ID:unaypq9V
誤植スマン

あしあたり→さしあたり

327 :朝まで名無しさん:03/01/05 23:20 ID:unaypq9V
あげ

328 : :03/01/05 23:30 ID:krqjEd/y
養子縁組のために名前を変えてきた子供も沢山見てきた。
名前が違う事が”フツウでない”ために、かえって詮索されていた
せっかく新しく法を作るのに裁判所の判断等を必要とさせて
壁を高くしなくてもいいのに。これでは運用する人が減ってしまう。
名字への愛着は男女等しいだろうし、2人の話し合いで決着の付く
ことをなぜ裁判所まで出向かなければいけないんだ、めんどくさい。

昔の選択的別姓案が一番良かった。
あれならみんな幸せだったのにねぇ?
最大多数の幸福より我を通すことを選んだ政治家のおかげで、
ヤレヤレだよ。成立後の改正を望みます。




329 :朝まで名無しさん:03/01/05 23:35 ID:KEFClMpN
山中廃案にもちこめ

330 :朝まで名無しさん:03/01/05 23:40 ID:15RkRHba
>名字への愛着は男女等しいだろうし、
ホントそうだよね。

331 :朝まで名無しさん:03/01/05 23:44 ID:8v2YnVOU
韓国でも別姓だそうですが
女は結婚しても男の家に入れないという男尊女卑の思想からくるものだとか
今の制度で日本はどんな不具合があるのかな


332 :朝まで名無しさん:03/01/05 23:53 ID:ZzZJ58QJ
これだけ少子化が進んでいるのに、今のままでは、ひとりっこ同士の結婚に支障が出そう。

333 :朝まで名無しさん:03/01/06 00:26 ID:BswFWMS9
>養子縁組のために名前を変えてきた子供も沢山見てきた。
>名前が違う事が”フツウでない”ために、かえって詮索されていた

名前が違う事が普通にしたいなら、強制的別姓制度が良いんじゃないの?

>昔の選択的別姓案が一番良かった。
>あれならみんな幸せだったのにねぇ?

みんなって、ブサヨクのみんなだよな?


334 :朝まで名無しさん:03/01/06 00:43 ID:KvqezWa6
理解できてないアホ発見

335 :朝まで名無しさん:03/01/06 01:15 ID:BswFWMS9
>韓国でも別姓だそうですが 女は結婚しても男の家に
>入れないという男尊女卑の思想からくるものだとか

韓国の別姓は男尊女卑というより、朝鮮の家父長制から来るもので、
子供は大抵、父方の姓を名乗ります。

ところで、清水エスパルスのアン・ジョンファン選手は母方の姓を
名乗ってます。母子家庭に育ったので仕方無いことですが、その事で
彼はイジメを受けたそうです。

日本でも別姓制度が始まれば、殆どの別姓夫婦の子供が父方の姓を
名乗るでしょうが、中には母方の姓を名乗る子供もいるでしょう。
その子は多分、進学や就職の時にはいらぬ詮索をされるでしょう。

>養子縁組のために名前を変えてきた子供も沢山見てきた。
>名前が違う事が”フツウでない”ために、かえって詮索されていた

みたいな事は別姓が普通でも起こりえるのだよ。

理解できたかなブサヨク君(p



336 :朝まで名無しさん:03/01/06 01:44 ID:NRHR6SCn
>>335
なるほど、2チャンは勉強になるなぁ。

337 :朝まで名無しさん:03/01/06 02:06 ID:7pbtP1+1
ここのほとんどの人はさ、自分が姓を合わせてもらう方なんだろ。
変える方のこと考えたことある?
俺は妻の姓名乗ってるけど、実際姓が変わる時って複雑な気分だったよ。
頭では仕方無いって思ってるんだけど、やっぱり喪失感ていうかアイデンティティーみたいのが薄れる気がして。
そんなこと言うと、所詮感情論とか言われそうなんだけど、でも実際その立場になってみなきゃわからんて。いやなもんだよ?苗字変わるのって。
女だったら「苗字一緒になって結婚の実感が沸く〜」っていうのも多いだろうけど。
個人レベルの話でスマソ

338 :朝まで名無しさん:03/01/06 02:19 ID:bl4ZJkj2

>女だったら「苗字一緒になって結婚の実感が沸く〜」っていうのも多いだろうけど。

   「一緒になる」という意味ではそうかもしれないけど、
   姓が変わるときに複雑な気持ちなのは、337さんと同じですよね。

339 :朝まで名無しさん:03/01/06 03:20 ID:7Hm988ME
アホか!

340 :朝まで名無しさん:03/01/06 04:41 ID:QDQo1rdS
両親に虐待されて勘当されたし結婚式にも呼びません
良い思い出もないしむしろ姓を変えたいのですが?

341 :朝まで名無しさん:03/01/06 04:50 ID:43CpYR32
ぜんぜん関係ないじゃん。

342 :朝まで名無しさん:03/01/06 04:57 ID:DOwoy40k
>>340
親との関係 = 自分の結婚前のアイデンティティーと
思ってるあたりが、ガキンチョ
つーか、姓を変えたいなら変えれば良いのでわ。
つーか、オコト? 妻の姓にすれば。

343 :名無しさん@3周年:03/01/06 05:44 ID:bK2a4Aow
激しくいらない。

344 :朝まで名無しさん:03/01/06 07:25 ID:/3IrbJ0B
アンジョンファンは単に嫌な奴だったから虐められてただけなんじゃないのか?

345 :朝まで名無しさん:03/01/06 07:39 ID:BzbeB5ca



糞スレの皆様に、岡田克彦ファンクラブからの新春のご案内です。氏のホームページ(下記URL)
掲載の「朗読とピアノのための、ロバート・マンチ作、メルヘン『Love You forever』
OP.87」は氏の最近の傑作で、平野啓子女史の朗読と氏作曲のピアノ曲自作自演とのデュオは素晴らしく
、氏の優しい人間性の最もよく出ています。素直に聴いて、新しい楽しい毒舌エッセイと共にお楽しみ下さい。
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/



346 :朝まで名無しさん:03/01/06 09:49 ID:+WaSEwiz
自分は「消極的支持派」でした。選択の幅は広い方がよいと。
ですが、推進派の本音が「原則別姓」であると知って「消極的反対派」に
なりました。
某女性活動家の発言を聞いてからです。それは
「別姓が認められたとしても、それが一部の『変わり者』扱いされたり、
 差別されたりするのでは意味がない。『別姓が当たり前』で『同姓』が
 例外であるという世の中に変えてゆかねばならない。」
という内容でした。テレビか何かの発言でしたので、「何時、誰が」の
ソースが出せません。ですが、やっぱり別姓を強力に推進する勢力の本音で
あると思います。是非はともかく「理屈」は通っていますしね。

347 :朝まで名無しさん:03/01/06 10:05 ID:4OIfmTx5
つーか俺は親とは縁を切りたいんだがな。
ちょっと違うけど、山田改め綾小路とか山田改めチャールズ3世とかに戸籍変えれるの?

348 :朝まで名無しさん:03/01/06 10:26 ID:ww4Sa3Yx
>>346
某党幹事長のみずほタンの発言じゃなかったかな。

349 :朝まで名無しさん:03/01/06 10:29 ID:eCg4GWre
夫婦別姓がどのような形であれ認められると
別姓をゆるすという条件を飲まないと結婚できなくなりそうなので
絶対に認めてほしくないという男も多いかもしれませんな。



350 :朝まで名無しさん:03/01/06 10:34 ID:yeQhdNCf
>>348
田嶋かと思ったよ
つーか今度は逆に同姓の人が差別される危険には触れないの?

351 :朝まで名無しさん:03/01/06 11:07 ID:ww4Sa3Yx
>>350
彼女らにとってそれは差別ではありません。
「別姓」という正しいことを行わないために苦痛を与えられるのですから、
「間違ったことをする悪い子はママに怒られるんだよ」程度のものです。

352 :朝まで名無しさん:03/01/06 11:43 ID:ckyBtUU6
すでに全国民には住民登録上、背番号がつけられてるんだから
姓がどうなってようと、管理はきちんとできるはず。
夫婦同姓でも夫婦別姓でも、婚姻に関係ない改姓でも
本人たちがやりたいようにやればいい。
そういうのが当たり前になれば社会的偏見も少なくなるよ。

353 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/06 13:13 ID:3ZsAdMQs
このスレが面白いのは如何にして絶対反対派が根拠の皆無を至る所で指摘されているにも関わらず
ゾンビの様に打たれても打たれてもあしたのジョーの様に理屈の矛盾を晒し続けているという点です。


354 :朝まで名無しさん:03/01/06 13:15 ID:cdvztFbL
どっちにしても
偏るの(・A・)イクナイ!!
賛成派も反対派も互いの立場をわかった上で意見しましょう。

355 :朝まで名無しさん:03/01/06 13:22 ID:uhgnEeEw
22歳の現役フェミファシストだよ。彼氏がいなくて寂しいよ〜!フェミはすごいよ!民主党も好きだよ。巨泉好きな方mail頂戴!パイパンだけどお鼻の穴も丸見えの 恥ずかしいドアップ写真も送ってあげるよ。
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356 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/06 13:24 ID:3ZsAdMQs
別姓問題は社民党の糞フェミみたいに別姓を過剰な女性解放運動の
一貫としてしか観ていない馬鹿臭い積極推進と、例えどんな矛盾がある事を指摘されても
機械の様に同じ文言を繰り返しつづける絶対反対派しか殆ど居ないので
「互いの立場を解る」余地が無いよw

俺みたいに消極的容認派というのが殆ど居ない。
だからどのスレみても必ずループになる。
ある意味不毛のな議題。

357 :朝まで名無しさん:03/01/06 13:26 ID:ZaLeRfYl
俺も消極的容認派
でも消極的だからわざわざ発言しない。
実数は結構多いんじゃないか?

358 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/06 13:31 ID:3ZsAdMQs
>実数は結構多いんじゃないか?


現実としてみると国民の殆どの本音は消極的容認派が殆どだよ。
ただ積極推進波の連中がエゴ丸出しの馬鹿発言ばかりするから
辟易して「だったら現状でよいかも」と思ってやや絶対反対波にシンクロしかけている
のが現状だろうな。

359 :朝まで名無しさん:03/01/06 13:39 ID:cdvztFbL
とりあえずここのスレの>>1の意見は
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/ の
4と8に引っ掛かるな。

前スレはほんと見ててげんなりした。

360 :朝まで名無しさん:03/01/06 15:15 ID:cHWv129Y
>>351
>彼女らにとってそれは差別ではありません。
>「別姓」という正しいことを行わないために苦痛を与えられるのですから、
>「間違ったことをする悪い子はママに怒られるんだよ」程度のものです。

差別はする側ではなく、される側が定義するものだと思ってましたけど、
新説ですか?

それと差別を無くすために夫婦別姓を推進というか容認するのは
根拠として薄いんじゃありませんか?

361 :朝まで名無しさん:03/01/06 15:29 ID:W4tnIgMf
>>346 目が覚めて良かったね。

個人の権利とか個人の自由ばかり主張している人々は
結局自らの自由と権利を失うことになる。

かつて、日本で左翼運動が盛んなとき
「資本家や権力者の圧政からの自由を!自由に発言できる社会を求めよ!」
を合言葉にしていたことを思い出す。
自由な共産主義・社会主義国家などついぞ存在したことはなかった。

夫婦別姓なるものは、家族の解体から国家の破壊をめざす革命手段に
すぎない。消極的容認派の人はそれに利用されてはいけない。

362 :朝まで名無しさん:03/01/06 15:43 ID:x+4sPkij
とにかくだ。
サヨ系が必死になってる運動に対しては
疑いの目を持とうってこった。

363 :朝まで名無しさん:03/01/06 15:59 ID:TjCu77Hn
あげ

364 :朝まで名無しさん:03/01/06 16:38 ID:JYlqVI5x
別姓推進論者じゃないし、夫婦同姓が基本だと思う。
しかし、女性が旧姓を捨てて男性の姓に変わるのが「当たり前」
だと思ってる連中には疑問。

>現実としてみると国民の殆どの本音は消極的容認派が殆どだよ

   ↑ 話は違うが、どんな内容の話しでも勝手に国民を
  代弁しないように。「現実」、「殆ど」、「本音」、「殆ど」(藁

365 :朝まで名無しさん:03/01/06 16:39 ID:+pxyLpPu
サヨったってなあ、アメリカのある州に長年住んでたけど、大きな訴訟たくさんあつかった
前の州の検事総長(女)も、前の副知事(日系女性)も法律家で、政府の法律的
立場を維持する立場だけど、たぶん婚前の姓を維持するためだろうけど、ダンナとは違う姓だけどなあ。
でもインフォーマルなネットワークやコミュニティを元にかなりのことが動く社会だよ。
(ちなみにアメリカでも姓を換える人は換えるし、伝統的には同姓が多いから、アメリカだ
から違う、というのは単純。スペリングかえて父親とケンカになる話とかあるし。

べつにアメリカのする・しないじゃなく、思想としての左翼と別姓のあいだに、
別に関係はないという趣旨ね。

366 :朝まで名無しさん:03/01/06 16:46 ID:+pxyLpPu
べつにアメリカのする・しないじゃなく ×
べつにアメリカのようにする・しないじゃなく ○

367 :朝まで名無しさん:03/01/06 16:52 ID:5uaK2fha
なにかと言うとサヨウヨ、サヨウヨ、、、、、
自分と意見が違う相手をサヨウヨ認定すると、
論破したと勘違いしてる消防が多いんだよ実況板は。

368 :朝まで名無しさん:03/01/06 17:00 ID:V+OLxDXo
夫婦別姓って、朝鮮人みたくしなさいよ、
ていう意味でしょう。
嫌です。

369 :朝まで名無しさん:03/01/06 17:04 ID:lePjcujt

  夫婦同姓、妻の姓で解決。

370 :朝まで名無しさん:03/01/06 17:17 ID:QU8+GtKF
保守

371 :朝まで名無しさん:03/01/06 17:47 ID:x+qX94ng
ここならまだまともな話になりそうだ

372 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:01 ID:Q0pQ/jhs
記者コメントは中立であって欲しい

373 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:01 ID:uIHE+y8j
>>344
>アンジョンファンは単に嫌な奴だったから虐められてただけなんじゃないのか?

いいえ、韓国では母子家庭の子供は高い確率で虐められるそうです。
イジメの時使われる決まり文句は「チョッパリの子供」。
チョッパリというのは日本人のことで、母親と同じ姓を名乗ってるのは
まるで日本人のようだとバカにされるそうです。
韓国では日本人扱いされるのは大変な侮辱だそうです。

夫婦同姓でも、別姓でも差別が無くなる訳ではないというのは明らかでしょう。


374 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/06 18:02 ID:I/56605t
>夫婦別姓なるものは、家族の解体から国家の破壊をめざす革命手段に
すぎない。消極的容認派の人はそれに利用されてはいけない。
>>現実としてみると国民の殆どの本音は消極的容認派が殆どだよ
  ↑ 話は違うが、どんな内容の話しでも勝手に国民を
  代弁しないように。「現実」、「殆ど」、「本音」、「殆ど」(藁


こういう思考停止している馬鹿似非愛国奴が多いから別姓論議が一向に進まないんだ。
頼むから積極推進派の糞フェミと一緒に消えてくれ。金輪際。





375 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:04 ID:bdCUMd4B
自由と無秩序をはきちがえている人たちがいるな。
まあ、ここでも読みなさい。

 ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/bessei/fus795b5.htm

376 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:05 ID:Q0pQ/jhs
これも時代の流れだな

377 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:12 ID:/gPEZxl1
>>374
別姓反対だがなにか?
だが、君のように自論=国民の代表のように書くヤツの文章は
まるで説得力がないんだよね。

378 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:16 ID:dX8sv1ff
夫婦同性を保護することで、名前を変えなくて済む者と
             名前を変えなくてはいけない者がいる。

374はさー、名前変えろよ? とーぜーんのことながら。


379 :俺はタマちゃん ◆4kNJblDpUo :03/01/06 18:18 ID:I/56605t
積極推進派と絶対反対派しか別姓の国民的コンセンサスが無いと思ってる無知厨ハケーン━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
しかも自らの説得力の無さ棚に上げて打たれても打たれても別姓絶対反対を叫びつづける
壊れたレコードのような絶対反対厨の分際で説得力が無いだと?笑止。
…笑った

380 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:21 ID:bdCUMd4B
>>379
こいつのせいで駄スレ化してると思わん?

381 : ◆4kNJblDpUo :03/01/06 18:28 ID:I/56605t
駄スレ化してるのは絶対反対派と積極推進派しか殆ど書き込まないから
理解しあう余地が無く議題がいつもループするからだ。勝手に人のせいにしないように。

382 :朝まで名無しさん:03/01/06 18:43 ID:W4tnIgMf
>>380 禿同

タマちゃんなる人物に論理性を期待するのは無理です。
>>6 から読み直してみると、小学生なみだ。

悲しいかな本人の自覚がない。


383 :朝まで名無しさん:03/01/06 19:08 ID:x+qX94ng
>>372
同意

384 :    :03/01/06 19:28 ID:5X6PTa8N

私、田中雄一と申します。

 こっちは、母の高橋喜美子。

 そして妹の高橋淳子と弟の田中敬一です、、、、、

 ・・・・・・・こんな感じになるんかいな?
 

385 :朝まで名無しさん:03/01/06 19:59 ID:sFOOTIB5
あげ

386 :朝まで名無しさん:03/01/06 20:52 ID:5cicwumO
どっちでもいい派だけど・・

う〜んやっぱり、別姓反対の人が賛成の人に「それは自由ではなくわがまま」という
言葉を使うけど、別姓を選択することが「国家に対するわがまま」か、
それとも国家の持つ権利を個人に委譲されるような自由か、
どっちかっていったら後者じゃない?

個人の名前は誰のものかって考えたら分かるような気がするけど。
共産主義国なら国のものかも知れない。儒教を範にとって法律を
作った国なら「家」のものって言ってもいいかも知れない。
でもそういうのでなければ、当然自分の名前は自分のものでしょ?
日本の法律では「個人」より「家」の方が権利が大きいというなら
都合があって別姓を望む人を「わがまま」というのも理解できるけど。
今、国が必要以上に個人の権利を囲い込んでいても特にメリットないのでは。

それに、今の戸籍はただ単に「夫婦は同じ姓にしろ」といってるだけで
それ以上の「文化の継承」みたいな意味合いはそもそも無いのでは?既に。
子供の姓をどちらにするかは、今は結婚してどちらの姓にするかの時点で
決めてることと同じであって、それが子供が生まれた時にずれるのと一緒みたいなものでは。

387 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:00 ID:bdCUMd4B
>>386
本来、姓は個人のものじゃなくて、家族共同体のものです。
この大前提を、まず認識してください。

家族より個人を重視する人々は、それを廃止して個人のものにしようとしているわけです。

388 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:03 ID:bdCUMd4B
本来、と書くと誤解があるので、「現在の法では」と言い直しておきます。

389 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:05 ID:La/+rxpn
別姓推進派の言ってること聞いてると、いっそのこと無姓にした方が話が早いじゃねぇか、って良く思う。
つか姓を名に吸収合併させたいってことだろ?要するに。

390 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:13 ID:5cicwumO
>>387
「家族共同体」という言葉が日本の法律の中で使われてるんですね。
戸籍では、婚姻を結ぶ当人達の親と子までの名前しか記入されていなかったと
思いますが、それがつまり家族共同体のことなんですか?

391 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:18 ID:eCg4GWre

このスレで選択別姓絶対反対と言っている連中にとっては
姓は自分の見栄やプライドのためのものなんじゃないか?

別姓にしたり妻の姓にしたりするのは男の沽券にかかわるから絶対に嫌。
でもそんな自分の考えを貫いて生きていく自信も能力もないから
当然のように女が男の姓にかえる現状を絶対に変えたくない、と。

392 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:27 ID:bdCUMd4B
>>390
法律の中では書いていません。そういう解釈があるということです。

393 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:39 ID:8Odf2iBB
>>391
自分勝手な脳内変換したものを言うな。

394 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:40 ID:uZ+NI+/b
>別姓にしたり妻の姓にしたりするのは男の沽券にかかわるから絶対に嫌。
>でもそんな自分の考えを貫いて生きていく自信も能力もないから
>当然のように女が男の姓にかえる現状を絶対に変えたくない、と。

当然のように男が女の姓にかえる現状もありますが、何か?

395 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:46 ID:W4tnIgMf
>>391 随分ひねたお考えですね。


>>386
名前が際限なく個人の自由になるものなら、
本名は金正男なのに、日本では日本人を装って金子正男と名乗る
のもありかな。
あるいは、この町では大橋巨泉で通し、かの町では大村崑で通すのもありかな。
して、誰かに大橋巨泉=大村崑の事実を暴露されたら、プライバシーの侵害だ
などと大声はりあげるのかな。どこかのプロ市民みたいにw

でも、問題点を明らかにしてくれた。
名前は誰のものなのか、そして男の為にあるのかをもう一度考えてみることは
必要だと思う。

396 :teisei:03/01/06 21:50 ID:W4tnIgMf
>>395 訂正

男の為 → 何の為

397 :朝まで名無しさん:03/01/06 21:54 ID:I7hzSZ37
結局、男の人は別姓反対派が大多数ってわけ?
別姓を望んでるのは改姓を強要される女性側だけでさ。

398 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:00 ID:5cicwumO
>>395
キリスト教国なんかだと名前には宗教的に(ってことは文化的に)
神聖な意味があるらしいから、そうそう変えたりはしないんだろうけど
日本ではむやみにコロコロ変えられる恐れがあるよね。
それなら出生届け時の、最初に提出された名前を原則的には変更出来ない
とでもすればいいんじゃないの?
姓を守りたいというなら両親どちらかの姓にすればいいわけだし
国が国民の個人情報を一括管理したいというなら、改姓するよりも便利だよ。


399 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:08 ID:bdCUMd4B
ちなみに、婚姻、離婚、養子縁組、入籍以外で、氏名を改正しようとすると。

氏…家庭裁判所で「やむをえない理由」と判断された場合に認められる。
   珍奇・難解な名など。戸籍に入っている者は全員、氏を変えなければならない。
名…家庭裁判所で「正当な理由」と判断された場合に認められる。
   襲名・出家・珍奇・難解・帰化など。ハードルは氏を変えるよりも低い。

400 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:16 ID:8Odf2iBB
>>395
名前は個人(男・女)とか家のものとかではなく家族のもの
というのも考えに入れて。

大体「家」というと旧態然とした制度を思い出すだろうし、
賛成派はそのように思わせるように主張しているのだろう。
そうじゃなくて「家族のもの」という考えから反対している人も
いているのも知って欲しいよ。

401 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:20 ID:Pzixwafn
>>387
>姓は個人のものじゃなくて、家族共同体のものです

表現がわかりやすいから、まぁいいでしょう。
ただ現状を見ると、核家族化が進み親との関係が希薄になっているのも事実。
親の方も同様に、子供に老後の面倒はかけないと考える人が増えてきている。
介護保険導入の目的の一つは、この現状にあると思う。
つまり、特に女性を中心に、同姓による「家族共同体」意識は崩壊しつつある
といえるんじゃないか?
だから別姓を選択する人が出るのも、ある意味しかたないかと・・


402 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:23 ID:uZ+NI+/b
>>397
>結局、男の人は別姓反対派が大多数ってわけ?
>別姓を望んでるのは改姓を強要される女性側だけでさ。

改姓を強要なんてしてないと思いますけど?

推進及び、容認派の人達は要するに夫婦同姓は男女平等では無いからダメと
いう事なんですよね?


403 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:25 ID:bdCUMd4B
実は、姓が何のためにあるかが、現在の夫婦同姓に関して、
法律の解釈上の重要なファクターになっていたりする。

>>401
>>387で言ってるのは、有力な考え方で、また私も賛成しているというだけで、
必ずしも、これが絶対的な解釈、と言いたいわけではないです。
他にも色々と解釈がありますが、少なくとも現行の民法では、
姓が個人のものである、という解釈をしていないことだけは確かです。

404 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:35 ID:RPSxHS4v
あげ

405 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:44 ID:5cicwumO
>>398
自己レスだけど、選択制ならもちろん結婚等の場合には
改姓することも選択出来るとすればいいかと。

考えてみれば結納なんてのも子供を売ったお金をもらうってことなんだろうけど
法律にはされなくても実際に慣習として行われ続けることはあります。
文化的な要素が法律に盛り込まれるのはいいことだと思いますが
こうも少子化が進むと、昔の子沢山の頃の価値観が変遷してしまっても
仕方がないのではないでしょか。
慣習として行うことは出来るけど、法律では取り立てて定められていない
というのでも問題はなさそうな気がするのですが。

406 :401:03/01/06 22:50 ID:Pzixwafn
>>403
法律の解釈でいうと、同意です。
私が言いたいのは、この問題は現状分析が建設的かと・・・

407 :朝まで名無しさん:03/01/06 22:53 ID:jnIPMUuW
>>399
帰化は名を変える理由にはなっても姓を変える理由にはならないのか?
例えば、金、安、なんかは帰化しても日本式には変えられないってこと?

408 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:01 ID:Fu6TzYU7
>>387
>家族より個人を重視する人々は、それを廃止して個人のものにしようとしているわけです

だからさ、妻の姓に統一しろよ
そうすりゃ解決。

409 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:05 ID:atGUC6Aa
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410 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:06 ID:bdCUMd4B
>>407
すみません、記入の仕方が悪かったようです。
帰化後の姓も、自由につけられるようです。
そもそも、アルファベットとか使えませんから。三都主とか。

411 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:12 ID:jnIPMUuW
「別姓増加の歯止めにならない」ってことは別姓希望者が多いってわかってるんだよな。
それでも反対って明らかに民意に反してるんじゃないかと思うんだが。

職場で昨年、女性三人が結婚、三人とも結婚後も旧姓使用。
年賀状を書くときに本名がわからなくて困った。

んで、旧姓使用は社会的にどの程度許されるんだ?
免許証、保険証、クレジットカード、預貯金や公共料金の名義も旧姓で使用できるようにしてくれないと。

412 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:14 ID:5IyMahio
つーか別姓がいいなら結婚するなよ

糞フェミは結婚制度に変わる新しい制度を考えろよ

413 :落ち:03/01/06 23:14 ID:bdCUMd4B
>>406
現状の分析とともに、ここで姓の意味について議論をしていけたら良いですね。
究極的にはそこに行き着くと思うので。

とにかく、姓について深く考えたことがない人が多い気がします。

414 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:17 ID:bdCUMd4B
積極的・消極的別姓賛成派…姓を個人のものと考える
積極的・消極的別姓反対派…姓を家族のものと考える

大まかな感想ですが、こんなものと思います。

415 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:24 ID:9KtPvq4G
>>411
警察を廃止すれば犯罪の増加に歯止めがかからないわけで。
民意を反映して警察を廃止すべきか?(w


416 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:31 ID:Q4qJHu9R
つーかグダグダ理屈並べてないで、来週から全員、
名字を変えてみろよ。

別姓論は、夫が妻の旧姓で夫婦同姓になるなら
初めから沸いてないよ。 「別」になるのが動機じゃなくて
旧姓を「捨てたくない」のが動機だとういことも見えてないらしいから。

住所変更と同レベルに捉えてるやつは、試しに名字を変えてみることを
薦める。名字を見ただけでは、誰だが全く分からないのがどうゆう事か
分かるから。旧姓での人との繋がり、人脈、全て再確認するのが
どれだけ大変なことか。やってみなくちゃ分かりません。
口先論はもういいよ。

417 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:33 ID:jnIPMUuW
>>415
民意は犯罪の増加ではなく犯罪の防止と減少。
そのための警察では?
別姓婚希望と犯罪は違うだろ

418 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:36 ID:TDXhA22y
まああれだ資産の多い家のほうの姓にすりゃいいだろ
資産が同じぐらいならレアな姓(or歴史的な有名人の子孫ならそっちの姓)にする
貧乏な家で田中や鈴木なんて姓はなくなったっていいじゃん

419 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:37 ID:uF9RrDEI
>>416
旧姓が絶えてしまう、女系も同じです。
別姓が良いなど思ってません。

420 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:41 ID:9KtPvq4G
>>417
制度を変えたときに生じる動きから、
民意を読み取るっていったのは、あなたでしょう!
なぜ、417のレスで急にかってに「民意」を提示するのですか?
わけわからん。(w

421 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:50 ID:jnIPMUuW
>>420
制度を変えることと犯罪にどんな関係が?
わかりやす〜く説明してくれんかな。

んであなたは民意は犯罪の増加にあると思ってるのかね?

422 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:58 ID:+WaSEwiz
全部のレスを読んでる訳じゃないんだが、結局「子供の名前」はどうする、
ってことになったのかな。特に推進派のヒトに聞きたいのだが。
「夫婦で相談して決める」って答えなのかな。答えになっていないかも。
少なくとも本人(この場合、赤ちゃん)がゼッタイに意思表示できない時点
で決めるわけで・・・・
1)夫婦で決めて、子供同士の姓はどちらかに一致するようにする
2)きょうだいで姓が違うのもあり
3)ある年齢に達したら、本人の意志でもう片方に変更できるようにする
これあたりかな・・・

どうなんでしょね>推進派の方。
ちなみにオレは「消極的反対派」、今の法案ってぎりぎり受け入れ可、って所。

423 :朝まで名無しさん:03/01/06 23:59 ID:uZ+NI+/b
>>411
>職場で昨年、女性三人が結婚、三人とも結婚後も旧姓使用。
>年賀状を書くときに本名がわからなくて困った。

分からなきゃ、聞けばいいだけの話だろ(p


424 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:00 ID:o0mte81X
>>421
>>んであなたは民意は犯罪の増加にあると思ってるのかね?

ハァ?そんなこといってねぇよ。
話題をそらすんじゃねえよ。
「別姓にすれば別姓が増える。それが民意だ」っていう論理だったから、
それは違うだろっていってんだよ。


425 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:05 ID:z2jNOBcM
>>416
>別姓論は、夫が妻の旧姓で夫婦同姓になるなら
>初めから沸いてないよ。 「別」になるのが動機じゃなくて
>旧姓を「捨てたくない」のが動機だとういことも見えてないらしいから。

そんなに旧姓が大事なら結婚しない方がいいよ。


426 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:12 ID:cwNttF/l
>>424
んじゃ1で反対派の言う「別姓増加」ってのはどゆこと?
別姓婚を認めれば別姓婚が増える、つまり別姓婚を希望する民意を法で規制しているのが現状ってことだろ。

427 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:16 ID:G4BIZSnI
>>425
馬鹿だなー、墓穴を掘るような発言するなよ
本音バレバレじゃん(藁

428 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:18 ID:cwNttF/l
>>422
私案として原則子供の姓は出生時の世帯主と同姓にすると決める。

429 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:21 ID:z2jNOBcM
>>416
>住所変更と同レベルに捉えてるやつは、試しに名字を変えてみることを
>薦める。名字を見ただけでは、誰だが全く分からないのがどうゆう事か
>分かるから。旧姓での人との繋がり、人脈、全て再確認するのが
>どれだけ大変なことか。やってみなくちゃ分かりません。
>口先論はもういいよ。

俺の女房は結構楽しそうに挨拶状を書いていたよ、結婚式が挙げられ
なかったんで手紙を書いたり直接挨拶に行ったりしたよ。縁遠くなって
いた古い友人とも会うことが出来たのは良かったって言ってるよ。

逆に聞くけど、君は結婚を住所変更と同レベルに考えていないか?


430 :422:03/01/07 00:23 ID:rhYPSmSU
>>428
レス、さんくす。
そっか! 「世帯主」ってのもあったな。こりゃ困った。
オレが消極的反対である理由がふえちゃった。

つま〜りだな、
別姓にしても、結局子供は父親の姓になる事が圧倒的と思われる。
「そうでない」なら「妻の姓に変わる夫」がもっと多いはず。
だとすると、家族の中で「お母さんだけ姓が違う」状況になる。
これは結局、女性の地位を高めることにはならない。

これにダメ押しなのが、ご指摘の「世帯主」。
今はまだ、「夫が姓が変わらなかったので、便宜的に世帯主に」って
詭弁が通じたけど、別姓導入後は完全に「主従関係を確定させる」ことに
なるじゃん。
次は「世帯主廃止運動」か?

431 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:27 ID:BcmY44ml
>>429
挨拶状を書いたり、挨拶周りするのは名前と関係ないだろ。

432 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:27 ID:o0mte81X
>>426
>>別姓婚を認めれば別姓婚が増える、つまり別姓婚を希望する民意

そこだよ、そこ。
漏れが421でいった
「制度を変えたときに生じる動きから民意を読み取る」
っていう論理構成だろ。
それがおかしいって言っているんだ。
大麻解禁論者が
大麻を開放すれば大麻の消費量が大幅に伸びる。それが民意だ。
っていってるのと同じだろ。
まだわかんないのかよ。

433 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:30 ID:z2jNOBcM
>>431
名前が変わりましたと挨拶するわけですが、何か?

434 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:34 ID:BcmY44ml
>>433
ホントに結婚してるのか?ネタクサ過ぎ。
私たちは結婚しました、今後とも宜しくお願いします。と報告するんだろ。

435 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:38 ID:JstQb3Rz
中国や韓国が別姓を基本としてるのなら、日本もそうすべき。
やはり、日本は遠い過去から中国、朝鮮の文化を取り入れてきたのだから、
いわば、中国韓国は日本の先生といえる。

436 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:39 ID:z2jNOBcM
>>433
結婚に憧れているんですね。

もう、寝ます、明日も仕事ですから。

437 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:41 ID:cwNttF/l
>>432
個人的に大麻解放OKなので、あまり説得力なし。
大麻解放論者の主張のひとつに大麻を認めてる国もあるのになぜ日本はダメなのだ?だろ。
この主張は別姓婚にもあてはまる。

んで、別姓婚は制度出認められてないだけで犯罪ではないが?

438 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:42 ID:wnPR3OTR
>>435 釣りはウザイから消えて下さい。

439 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:46 ID:cwNttF/l
>>435
北条政子、日野冨子は旧姓だったわけで。
いつから同姓婚になったんだ?って遡るとそんなに歴史があるわけじゃない。

中韓に見習えってのは賛成できかねる。

440 :朝まで名無しさん:03/01/07 00:50 ID:JstQb3Rz
>>438
漏れは在日なんだけど、どうして中国や韓国の肩を持つ書き込みをすると
批判されるんでしょうか。
私は、在日韓国人として誇りをもってかきこんでいるのですが。

441 :朝まで名無しさん:03/01/07 01:11 ID:I9xvAljb
>>433
名前が変わりましたなんて挨拶状出さないよ普通。
それに書くというより、文面は印刷したものが多いし。数が多いからね。
旧姓は文末に括弧内に書き添えるだけ。婿養子でも同じ。
結婚後の挨拶は、二人がそれぞれ大切にして来た人の輪に
今後は二人で参加させて下さいという挨拶。自分達の為というより礼だね。
直に会う場合でも同じ。同性やら別姓やら、あまり関係ないんだけど...
マジレスしますた。

442 :朝まで名無しさん:03/01/07 01:25 ID:i8n1aNqP
>>430
よく分からんのだけど、世帯主って別に主従関係を規定してるのではないと思うけど。

ちなみに同じ住所でも住民票を別にして提出すれば世帯主も別に出来るんだよね。
だから世帯主を姓にする案でも結局両親どちらの姓にするかに関して決定的な方法には
ならないかと。別宅婚なんてものもあるし。

それに、別に別姓でも婚姻届や戸籍を作るという「配偶者」になる作業というのには
あまり支障はなさそうなんだけど…別姓を選べば結婚制度が成り立たない
なんてことはないでしょう?結婚制度自体を廃止する必要もないし。

443 :朝まで名無しさん:03/01/07 02:11 ID:bDQK2z4o
>中国や韓国が別姓を基本としてるのなら、日本もそうすべき。
中国の場合、同姓、別姓、複合姓の3つから選択可能のよーで。
http://www.joho-shimane.or.jp/cc/sic/china/quiz.htm

日本人には別姓より複合姓が合うんじゃないだろか?

444 :朝まで名無しさん:03/01/07 02:20 ID:omqFzCh5
中国人は嫌いだ
売春婦が近所で暴れてるし 何とかしてくれ!!
久○麗華←嫌がらせ魔「私には中国マフィアがついている」らしい・・氏ね!!

445 :朝まで名無しさん:03/01/07 02:22 ID:2pcwIIDc
だからそう言ってるじゃん
中近東とかもそうだよ確か > 妻の複合姓
で、子供は父親姓なのかな。要するに、先頭の姓が夫で、続く姓が妻なら
旧姓も新姓も一目瞭然というワケだ。これ良いと思われ。
長い姓で、複合姓がワズラワシイなら選択制にすりゃ良いし。

446 :朝まで名無しさん:03/01/07 02:25 ID:M9qlZtiL
ほだれ

447 :朝まで名無しさん:03/01/07 02:31 ID:2pcwIIDc
いや、複合姓は意外と多いことを発見。
http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html
http://www.jsdi.or.jp/~nolf/bessei/else-where.html

そういえば、アメリカ人の友人(白人女性)でも
自己の名前+旧姓+夫の姓が2人いるな。結婚前は自己の名前が2つ(ミドルネーム)
あったんだけど、結婚後はミドルネームを落としてその代わりに姓を2つにしてる罠。

448 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 02:34 ID:khDyszIl
>>380 禿同
タマちゃんなる人物に論理性を期待するのは無理です。
>>6 から読み直してみると、小学生なみだ。
>悲しいかな本人の自覚がない。

このレスのどの辺が論理的なのか全く解らんわ。
誰か教えてくれ。反論できない批判をされると必死になる絶対反対派が
空しい誹謗中傷してるようにしか聞こえん。

449 :朝まで名無しさん:03/01/07 02:51 ID:z1ctUBff
>430
今の戸籍筆頭者(昔の戸主)や世帯主は主従関係を表すものではまったくないよ。
役所で世帯単位で整理されてる戸籍や住民票を引き出してくる時の
インデックスキーとしての機能しか残っていないと言っても過言ではない。
昔の戸主にはいろいろは権限があったから、その意識が今でも残ってるんだろうけど
法律的にはインデックスにすぎない。

例えば結婚する時に、姓は旦那の姓で筆頭者を奥さんにするなんてこともできるし
(逆はよくある。姓は奥さんの苗字に変えても筆頭者だけは自分がなるという人は多い)
夫婦で同じ住所に別の住民票をおき、両方が世帯主となることもできる。
もっとも男性は戸籍の筆頭者も自分がなるのが当然、、というか
一家の主としての地位を示してくれるものと誤解する向きもいるようだが・・・。

450 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:03 ID:bDQK2z4o
割と別姓議論って「別姓か同姓か2つに1つ!」てな雰囲気でない?
複合姓という単語は話題にのぼらないような気が。
日本が台湾で戸籍作ったときって、複合姓を導入したんだったと思うけど、
その日本で、何故複合姓という選択肢がないんだか不思議だ。

451 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:05 ID:NZIj+RdF
>キリスト教国なんかだと名前には宗教的に(ってことは文化的に)
>神聖な意味があるらしいから、そうそう変えたりはしないんだろうけど

これ本当なの?
どうしてこういうこと言いたがるのかのほうに興味があるよね。
日本的な文化を守れという人が、同じ口から**人はバックボーンがあるとかルールがあるとか
ナショナリズムがあるが日本人は情けないとか言いたがるのはなぜなんだろう?

英米圏で姓や名をかえるひとって普通に居るよ。すくなくともアメリカでは自由。
欧州でもかなり途中で姓の変わってる家系っているとおもう。
(日本も江戸より前は、土地の名に変えたり、分家が名前変えたり、いろいろあった。)
ちょっと違うけど、現在の英国のウィンザー王家は、ドイツっぽい王朝名を変えましたね。
彼らは宗教的ではないのか?(愛国心といえばいえるだろうけど、政治的といえば政治的)

おそらく西洋的には宗教意識ってのは強烈に内面的なものだよ。だからこそ非常に
厳しいし対立的にもなるわけ。
名前とか形式をどうこうしておけばつくろえる、というものじゃない。

452 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 03:10 ID:khDyszIl
>その日本で、何故複合姓という選択肢がないんだか不思議だ。

現行法案を通すか通さないかを前提に積極推進派と絶対反対派しか
そもそも議論に参加してないから。消極的に容認したり消極的に反対する人は
そもそも政治家には殆ど居ない。与党は特にそう。




453 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:18 ID:2pcwIIDc
いや、習慣的に複合姓の可能性(選択肢)を最初から考えてないだけだと思う。
可能性があるなら、複合姓に賛成する人は多いと思う。

454 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:25 ID:qJJ+TsKq
てーか、それなら外国に行っちゃえば簡単に済むよね〜♪
別姓にしなきゃ〜とか言ってる人達は・・・
日本の法律変えなくていいんじゃない〜♪

455 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:28 ID:pAnQOQlr
>>452
俺も複合姓に賛成だな。
John Ono Lennonのファンだし。

でも
>その日本で、何故複合姓という選択肢がないんだか不思議だ。

たぶん在日韓国朝鮮人の夫婦別姓を合法化することが目的だからだよ。

456 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:39 ID:7nBxQ3VG
実際に働く女の身として言うと、結婚してから名前が変わって
それをいちいち相手に教えなきゃいけないってのが面倒なんだが。
通名にしろって言われることもあるけど、取引先によっては
女が結婚したのに苗字が変わらないのはおかしいって
考えの人もいるから困るのよ…。法律で決めてくれればラクチン♪

457 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:44 ID:FGQPuHW0
だから複合姓で連盟にすりゃいいだろ
それより、女が〜 ← 随分取引先となれ合ってるんだね

458 :朝まで名無しさん:03/01/07 03:46 ID:FGQPuHW0
連盟 → 連名

459 :山崎渉:03/01/07 03:49 ID:O9+dy+fN
(^^)

460 :朝まで名無しさん:03/01/07 04:49 ID:5o5deuHj
別姓反対派って可哀相だね。
自分達が自分達が時代に置いて行かれている事を理解できないんだね。
戸籍なんてもう意味無いんだよ。
住基ネットは最初から別姓対応になってるんだ。
後は自民のアルツ爺が死ぬのを待つだけさ。


461 :朝まで名無しさん:03/01/07 05:07 ID:i8n1aNqP
>>451
それを書いたのは私だけど、ちょっと文脈が違うかと…
「名前を完全に個人のものとしてしまうと、氏や名をまったく
自分の好きなように別のものにころころ変えてしまう人が出てくるのではないか」
というのに答えて例えとして出してみただけだけど、
不適切だったみたいなので謝ります。
ただそこはどちらかというと、姓よりファーストネームの方の話を
したかったのだと思います。

462 :朝まで名無しさん:03/01/07 07:32 ID:VtVyM6R5
>>460
まあ、いつの世にも、古い価値観にしがみついて、時代の変化
に付いていけない可哀想な人はいるからな。

463 :朝まで名無しさん:03/01/07 07:39 ID:i8n1aNqP
>>462
「古い価値観」とも思わないけど…
でも思ったんですが、別姓選択制に反対の人が守りたいものとは、
「日本の姓」なのか、それとも「配偶者は同じ姓を名乗る」という
制度そのものなのか、具体的にはどちらなんでしょうね。
もし前者であれば、女性が改姓しない方が日本の姓の
多様性は守られることにもなると思うんですけどね。

464 :キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!:03/01/07 07:54 ID:Z0ue9d9k
ま、なんでも反対して制度を変えたがる奴って、
またどっかからネタ見つけてきてはぎゃーぎゃー騒ぐんだろ?
反対することが社会参加だと思っているおばかちゃんだもんな。

465 :朝まで名無しさん:03/01/07 08:41 ID:J7IQMRfZ
野田聖子は何で別姓にこだわるんだ?
政治家なんて通称名が使えるから、誰と結婚しても
野田の姓のままで政治活動ができるぞ。


466 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:05 ID:h8UHYeVA
複合性が案として出されないのは、別姓賛成派のニーズにあってないからと思うが。
旧姓を変えたくない、という人にとって、複合性は意味がない。

467 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:17 ID:YgODA7JD
そんなことは決してないでしょうね。複合姓が意味ないなんてことはない。
なにがなんでも夫の旧姓1本に固執する466

468 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:20 ID:meXRcQx5
おちつけよ

469 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:29 ID:h8UHYeVA
>>467
従来の改正案で、複合姓の案が出てきていないのは、
別姓制度を導入しようと運動している人のニーズにあってないからと言ってるだけだ。

複合性に意味がないなんて、一言も言ってないぞ。

470 :朝まで名無しさん:03/01/07 09:32 ID:h8UHYeVA
「旧姓を変えたくないという人にとって」、複合性は意味がないと言ってるんであって、
複合姓自体に何の意味もないとは、一言も言っていない。

頭冷やして、よく読んでくれ。

471 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 10:02 ID:nezDVAGg
>別姓選択制に反対の人が守りたいものとは、
「日本の姓」なのか、それとも「配偶者は同じ姓を名乗る」という
制度そのものなのか、具体的にはどちらなんでしょうね。


ただ単純に家に幻想持ってるだけですw。だから「別姓にすると家族の一体性が崩れる」とか
「家族という国家の最小単位が崩れる革命運動に他ならない」等と理解不能の事を言う。脳内妄想が激しいのも
絶対反対派の特徴。

472 :朝まで名無しさん:03/01/07 10:24 ID:h8UHYeVA
家にせよ、国家にせよ、人間同士の関係に実態はなくて、
ある程度共有された幻想でなりたってるんだけどね。

473 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:49 ID:xqH3i6Vo
基本的人権とかだって、幻想と言えば幻想。

474 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 11:53 ID:nezDVAGg
幻想というよっか反対強硬派のそれは妄想といった方が正しいか。
それもかなり激しい。

475 :朝まで名無しさん:03/01/07 11:57 ID:ok+2z/cm
>>474
なんだか必死だねぇ。そんなに反対派を貶めないと気が済まないのかい?

476 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:02 ID:AXdq6HqD
地上の楽園であるウリナラ・北朝鮮では夫婦別姓は当然ですが、

ウェー、ハッハッハ



477 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:04 ID:nezDVAGg
俺は消極的容認派で正直どっちでも良いので別に陥れる動機が無い。
ただどんな妥協案が出ようとどんな妥当な法案だろうと
夫婦が別姓になる余地が少しでもあると「日本が殺される」とか「国家が脆弱になる」とか
「家庭の一体感を崩す目的の革命手段に他ならない」とか言って絶対反対を叫びつづける奴が
なんか常軌を記してるようにしか見えないと言ってるだけ。

478 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:08 ID:AXdq6HqD
進歩的、革命的、先進的ウリナラ・北朝鮮では夫婦別姓は当たり前ですが、

ウェー、ハッハッハ


479 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:09 ID:xqH3i6Vo
>>477
妥協原理主義過激派ですか?あなた?
少なくとも国家の在り方に関わる重大な問題であることは確かだと思うんですがねぇ、、、

480 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:13 ID:AXdq6HqD
遅れている日本猿の皆さん、ウリナラ・北朝鮮では別姓は当然ですが、

ウェー、ハッハッハ


481 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:14 ID:pAnQOQlr
>少なくとも国家の在り方に関わる重大な問題であることは確かだと思うんですがねぇ、、、

あんたが勝手に思っているだけ。正直、どうでもいい。

482 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:14 ID:nezDVAGg
じゃあずっと積極推進派と絶対反対派の間「だけ」で不毛な白黒論争ループをやっててくれやw
俺はもう知らん。

483 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:20 ID:xqH3i6Vo
>>481
だからちゃんと「思うんですが」と書いてるわけだが、、、
どうでもいいなら現状維持でいいはずなんだが、、、

484 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:22 ID:lNykNpmW
>>477
では、こうした左翼的な「規制緩和」が日本を強固にしたことがあったか?


485 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:23 ID:MMsaWr+F
>少なくとも国家の在り方に関わる重大な問題であることは確かだと思うんですがねぇ、、、

あんたの家庭が複雑なだけ・・・だろう。
国家の在り方に関わる重大な問題?
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ
ウェー、ハッハッハ ・ウェー、ハッハッハ・ウェー、ハッハッハ

486 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:25 ID:pAnQOQlr
>>484
あんたのそういう極論が
誰からも支持されない理由だって
わかってる?

487 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:27 ID:nezDVAGg
>では、こうした左翼的な「規制緩和」が日本を強固にしたことがあったか?

「選択的夫婦別姓制度を導入する法案を法務局登録手数料収入財源という
メリットを付与する条件で消極的に容認する」と言ってるののどの辺が
何故左翼的なのか具体的に説明してみろ。

488 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:27 ID:lNykNpmW
>>486
オヤジ必死だな(w

489 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:28 ID:xqH3i6Vo
>>485
必死だねぇ、、、

490 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:28 ID:/d+zGX6h
生まれてきた子供が妻に似てたら妻の姓を
オレに似てたらオレの姓をつけようっと!
子供に説明するときにも説得力あるし。

491 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:32 ID:nezDVAGg
更に言えば君の脳内で判別されてる例えば右翼的な政策で強固になるモノって何だ?
国力か?経済力か?軍事力か?外交能力か?
じゃあ現在同姓強要政策をとっている日本にそんなものは微塵も無いのは何故だ。
同姓強要製作は右翼的だから強くなるんでしょ?
答えてみろ。

492 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:32 ID:+as1jwZ6
>>490
浮気相手に似ていたら浮気相手の姓

493 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:33 ID:pAnQOQlr
>>491
お前もそんな煽りに乗るなよ。

夫婦の姓なんて、正直、どうでもいい。
家庭の問題は家庭の問題。当人の問題だ。

夫婦別姓にしたからって女性解放が進むわけもないし、
夫婦別姓にしたからって国家が弱体化するわけもない。

494 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:34 ID:+as1jwZ6
>>491
サヨクも必死なのか。誰が推進しようとしているかよく見えた気がする。
お前の脳内回路は福島瑞穂と五十歩百歩だ。

495 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:34 ID:nezDVAGg
製作:×。

政策だな。スレ汚してスマン。

496 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:36 ID:xqH3i6Vo
>>491
必死なのはわかるが「政策」ぐらいちゃんと書けって、、、
つか強要だと認識する方がどうかしてる。
そんなこと言い出したらなんでもかんでも「強要」ってことで批判できる。
馬鹿ばかしい。

497 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:37 ID:nezDVAGg
>>491
サヨクも必死なのか。誰が推進しようとしているかよく見えた気がする。
お前の脳内回路は福島瑞穂と五十歩百歩だ。

何で絶対反対派の矛盾を指摘すると左翼になるんだw
誰も推進などしとらん。
487に書いた通り、条件付で消極的に容認すると言ってるだけ。





498 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:38 ID:h8UHYeVA
とりあえず、まともな議論をしたい人は、きちんとした態度でレスをするべきだな。
相手にレッテル貼って攻撃する人間に、まともにレスしたいとは思わん。

499 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:39 ID:z1ctUBff
別姓が原則で同姓にするためには家庭裁判所の許可が必要なんつったら
さすがにどうかと思うが、同姓が原則で別姓の場合は役所に届ける前に
家庭裁判所の許可を必要とするほどハードルが高くても絶対反対なんつーと、
ちょっと違和感を憶えるよ。いまでも家裁で許可されれば改名改姓はできるんだから・・・

もちろんこういう反対している連中は、相続税を減らすために孫を養子にするなんて
行為にも絶対に反対なんだよな。
最近はさすがに珍しくなったが、兄弟の仲でひとりだけ苗字が違うやつなんて(もちろん戸籍も別だ)、
ちょっと前まではわりと普通にいたぞ。でもだれも家族の一体感が失われるなんて
いわなかったし、親父やお袋と戸籍上は兄弟になってしまうのが問題だと騒ぐやつもいなかった。

国家のあり方なんぞとかっこいいことを言うなら、家族の一体感のために
こぶつきと結婚した時は子供の姓もかわるように法律かえれば?
今は一緒の姓にしようと思うといろいろ面倒な作業が必要だからな。

500 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:41 ID:xqH3i6Vo
>>499
>いまでも家裁で許可されれば改名改姓はできるんだから・・・
だったら現状維持でいいんじゃないのか?
もっと手続きを簡略化できたり通名で通すことができるようになればそれでいいんじゃ?

と言う感じで無限ループするわけですか?


501 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:44 ID:eYmzn+dD
真面目な話、確実に離婚率は上がるだろうな。

502 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:44 ID:MMsaWr+F
>>490
浮気相手に似ていたら浮気相手の姓

近所のおじさんに似ていたら、近所のおじさんの姓。
牛に似てたら、牛の名前。
チンパンジーに似てたら、チンパンジー。
犬に似てたら犬・・・って、
女性は色々相手によって、子供の名前変えるキッカケ作れるから羨ましいなー。


503 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:46 ID:nezDVAGg
選択的同姓で法務局に登録が必要で登録免許手数料も必要で更に家裁に届け出も必要ならどうか。
家裁の許可は原則許可制だが例外的に却下できる場合があるという事にすればよい。
これなら通りそうな気がする。

504 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:46 ID:YODjWAIg
>>495 あれあれ

くまちゃんがタマちゃんに変身し、今は無残にもNulになっても
まだ."スレ汚し"てるのかw

505 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:48 ID:xqH3i6Vo
>>503
でなんでそんなに通したいんだ?
>>482でもう終わりにするのかと思えば相変わらず、、、

506 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:50 ID:MMsaWr+F
>>501
まあ、気軽な気分で結婚する奴には好都合な法律改正ですな。
結婚は、ハズミで結婚。
別れる時は、真剣(藁

子供はいい迷惑だな・・・今でも多いのに・・・被害を受けた子供。

507 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 12:55 ID:nezDVAGg
>>504 カエレ(・∀・)!

>でなんでそんなに通したいんだ?

通したいなんて言ってないだろ。不毛な白黒論議にケリをつけるには
そういう妥協案もどうかと言ってるだけだ。

>>482でもう終わりにするのかと思えば相変わらず、、、

人を勝手にサヨク呼ばわりする脳内厨がいるから放置はできん。

508 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:56 ID:h8UHYeVA
>>501
別姓と離婚数の因果関係を証明するのは、難しいけどね。


1970年代に別姓制度を導入した国の多くでは、離婚件数がシンクロして増加している。

ただ、別姓推進議員のサイトで、離婚率の増加は離婚法の改正によるもので、
(同時期の離婚法の改正によって、離婚条件が緩和されたためと主張)
夫婦別姓とは関係無いと書いてたけれど、これはデータの解釈にかなり疑問がある。

結局、海外の選択的別姓導入国における、別姓選択家庭の離婚の割合のデータがなく、
正確なところはわからないとしか言いようがない。

509 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:59 ID:YODjWAIg
>>507 ウェー、ハッハッハ

"俺はどっちでも良い派"をよそおって、喧嘩の仲裁をしている気分なのかな。

真剣に討論している人の邪魔なだけだよ(ウェー、ハッハッハ

510 :朝まで名無しさん:03/01/07 12:59 ID:xqH3i6Vo
>>507
まず一行目は>>504にレスしてるのか>>505の間違いなのか確認しておきたい。

俺は現状維持支持派(「どうでもいい」人間はこれが一番多いはずなんだがなぁ、、、)
なわけだが、>>500のようなのは「妥協案」とは言えないわけかい?

511 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 13:01 ID:nezDVAGg
>真剣に討論している人の邪魔なだけだよ(ウェー、ハッハッハ


アンタが勝手に邪魔と脳内判定してるだけだろ。ウザイレスを付けるなはげ。

512 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:04 ID:xqH3i6Vo
>>508
全く無関係だが首相公選制の話ではイスラエルでの失敗を持ち出す輩が多いよねぇ、、、

513 : ◆4kNJblDpUo :03/01/07 13:05 ID:nezDVAGg
>>507
まず一行目は>>504にレスしてるのか>>505の間違いなのか確認しておきたい。

間違いではない。

>俺は現状維持支持派(「どうでもいい」人間はこれが一番多いはずなんだがなぁ、、、)
なわけだが、>>500のようなのは「妥協案」とは言えないわけかい?

積極的推進派が「現状で良い」と言って乗る筈が無い。
双方相乗りできる案じゃないとそもそも妥協案とは言えない。


514 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:05 ID:eYmzn+dD
>>508

逆に、夫婦別姓と同時に離婚率が低下したという例は、おそらくないでしょう?
であれば、夫婦別姓が離婚率を上げているという仮説はほぼ正しいと見てよいのでは。
私は、夫婦別姓によっておこりうるシステム不安定化の要因増加を理由に、
別姓には反対したいです。

515 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:09 ID:z1ctUBff
>500
家裁の改姓は家族全員かわるから、妻の姓にかえたいだけなら
いっぺん離婚して即効再婚したほうがよっぽど楽だよ。
今の改姓はむしろ新姓の創設と考えたほうがいい。



516 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:10 ID:xqH3i6Vo
>>513
>積極的推進派が「現状で良い」と言って乗る筈が無い。
、、、積極派の方こそ原理主義のような気がするねぇ。
なんか「日本海」騒ぎの韓国と似たものを感じる。

517 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:11 ID:dUqj2h1U
夫婦別姓は中国圏で3000年前からやっていますが
それは封建時代のものです
夫婦別姓は封建時代に逆戻りです


518 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:14 ID:MMsaWr+F
美容師バラバラ事件の女
事件発覚後速攻離婚。
元の名字に戻ったが、親族から拒否!
だから元の姓に戻ったが、戸籍謄本にはその女一人らしい。

519 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:19 ID:z1ctUBff
>514
破綻主義を取り入れ、有責配偶者からの離婚請求も受け付け
ようは前よりかなり離婚しやすく今まさにかわっていってるところですから
もし離婚率を下げたいと思うなら、別姓よりもそっちの流れに反対したほうがいいと思うが。
今のままだと夫婦同姓を堅持してもどんどん離婚率は上がるよ。

昔は愛人を作って出て行った夫(妻)からの離婚請求は認められなかったんだけど
今は現実に家庭が破綻してるなら離婚の原因を作った側からの離婚請求を認める
というふうに法律の運用が変わりつつあるってこと。
意地でも籍を抜かないという抵抗(嫌がらせ)は、非常にできにくくなっている。

520 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:20 ID:nezDVAGg
もういいや。飽きた。トリップ外そ。

>逆に、夫婦別姓と同時に離婚率が低下したという例は、おそらくないでしょう?
であれば、夫婦別姓が離婚率を上げているという仮説はほぼ正しいと見てよいのでは。

否定も肯定もデータ不足で出来ない命題を否定するデータが無いから肯定だというのは変だ。
肯定するデータも無いのに何でそんなに無理矢理肯定したいんだw

>私は、夫婦別姓によっておこりうるシステム不安定化の要因増加を理由に、
別姓には反対したいです。

社会システムの不安定化要因が増加しない法案というのがあるのですか?それは初耳です。
貴方が賛成の政策を例に挙げて社会システム不安定化要因が増加しない断言できる根拠を教えて下さい。

521 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:31 ID:h8UHYeVA
>>519
離婚率を下げたければ、破綻主義と協議離婚を止めたほうが効果があるのは確かだ。

522 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:31 ID:vyPr0zWi
サヨク
必 死 だ な(w

523 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:34 ID:J2PDng9C
サヨク
必 死 だ な(w

524 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:36 ID:gZabau3G
サヨク
必 死 だ な(w

525 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:38 ID:z9WyzNjj
>518
親族から大歓迎されようが、石もて追われようが
離婚したら自分が筆頭者の新戸籍を作るから
子供でもいない限り、一人っきりの戸籍になるのが当たり前。


526 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:41 ID:h8UHYeVA
俺は>>514ではないが。
日本には「銃を持つ自由」も「大麻を吸う自由」もないけど、俺は満足してるがね。

527 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:45 ID:z1ctUBff
>526
免許持てば銃も大麻もあつかえる。
銃や大麻並にハードルが高ければ、別姓もありだと思うな。

528 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:48 ID:h8UHYeVA
ちなみに、全米ライフル協会は、犯罪発生は銃が原因ではないと主張している。
俺が言いたいのは、明確な証拠がないのは、賛成派も反対派もお互い様ということだ。

529 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:54 ID:z1ctUBff
家裁の改名の判断はけっこう厳しくて
昔「田中角栄」という子供が改名を認められたんだけど
最初の申請のときにははねられたんだよね。
元総理の田中角栄が有罪確定になって2度目の申請をしてやっと認められた、と。

家族全員なら新姓の創設も認めるくらいには、姓は家族の持ち物になっているんだから
夫婦間で同意があれば別姓にしてもいいと思うがなぁ。
子供の姓だけが違う家族なんて今でもたくさんいる。
子供の姓が違うのはいいが、配偶者の姓が違うのだけはまずいってのはなぁ。

530 :朝まで名無しさん:03/01/07 13:54 ID:gZabau3G
>離婚したら自分が筆頭者の新戸籍を作るから
 子供でもいない限り、一人っきりの戸籍になるのが当たり前。

これ、当時知らなくて新聞で記事読んだ時ビ〜クリしたよ。
しかし、思春期迎えた子供居たのに2,3人・・・子供可哀想だな。
バカな事しちゃって、つーか、家族グチャグチャ。

531 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:03 ID:YODjWAIg
>>520 あらららっ無残

熊の森ちゃん→俺はたまちゃん→Nul+トリップ→朝まで名無しさん(トリップなし)

謙虚でよろしい。

532 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:14 ID:h8UHYeVA
>>529
個人でなく、家族全員の持ち物だからこそ、統一するべき、というのが現行法の考え方では。
姓=家族の名前だから、新姓を作るときは、全員改姓が必要になっているのでしょう。

533 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:15 ID:gotYuxvW
>>528
>俺が言いたいのは、明確な証拠がないのは、賛成派も反対派もお互い様ということだ。

俺もそう思うのだが、それを言ったら別姓制度を考える事すら無駄だよ!


534 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:17 ID:VyqUo1eJ
名前って5年通称を使ってて、その証明となる郵便物を家裁にもってけばすぐ変えられる。
自作自演の郵便でも5年待てば変えられる。

535 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:18 ID:h8UHYeVA
>>533
だから結局、国民感情の問題なんでしょ?
明確な根拠がないから、お互いに感情で賛成・反対するという…

536 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:24 ID:gZabau3G
>>535
>国民感情の問題なんでしょ?

だから、感情って言うのは怖いぞ。
人間って、感情の動物だから・・・

まあ、他人様がどうしょうと知った事じゃあ無いですけどね。
一人の人間の為に家族の崩壊を観させられるのが嫌なだけ。
今迄、沢山観て来たな。もっと増えるのは確実なんだろうな(藁

537 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:26 ID:z9WyzNjj
>532
だから、家族間で合意が取れているならいいのでは?ってこと。
その家族の持ち物なら、当事者が別姓でもいいといっているなら、尊重すべきでは?


538 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:32 ID:Bl4eksbT
勘違いしてはならんのが、

中韓では、「夫婦別姓」かつ「家族ではない」んだが。

中韓では、家族=血縁のみ
で、夫婦関係と家族関係は切り離されている。

539 :ID:gotYuxvW:03/01/07 14:35 ID:gotYuxvW
>>535
俺は容認派というよりどっちでも良い派なんだ。

正直、今までロムってきて思うのは賛成派の根拠の弱さなんだよ。
学者の業績とか離婚家庭の子供の差別とかそれから戸籍がどうとか
別に夫婦別姓でなくても解決するもしくは、別姓にしても解決しな
い様な根拠を並べても反対派は保守なんだから揚げ足取りをすれば
それで筋は通ってしまうわけだ。

だから賛成派は左翼と呼ばれようと「選択の自由が欲しい」と徹頭徹尾
主張した方がこの問題に関心のない人には解りやすいというか共感され
易いと思うんだよ。

540 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:37 ID:z1ctUBff
>534
別姓の条件に5年間、通名で生活することなんて付け加えたら
反対派は「5年も通名で過ごせるなら別姓にする必要はない」とかいいそうだな。
名前の場合も5年も通名で生活できるなら、改名の必要はないってしたらどうかね?
名前を変えるのも社会的にはものすごいわがままなんだろうし。

541 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:45 ID:VyqUo1eJ
>>540
公的書類は戸籍名だからやはり不具合だった。

姓は、選択式でいいんじゃないの?
どうしても別姓が基本とか声高に言われると萎えるんだよね

542 :朝まで名無しさん:03/01/07 14:50 ID:YODjWAIg
>>540

10年も前の話だが、名前を変えるのは簡単になっている。
たいした理由もいらない。

私がつけた子供の名前の漢字が気に入らないということで
名前をかえることにした。平仮名に変えたわけだが、申し立てた理由としては
「漢字が飲み屋っぽい」だったと思う。物分かりのよさそうなおばさんが
「平仮名だと昔っぽいとおもうけれどね」とか言いながら簡単に許可された。

個人のわがままな主張でも通る時代になっているのね。

543 :朝まで名無しさん:03/01/07 15:33 ID:z1ctUBff
>542
漢字からひらがなとかその逆とかはわりと簡単だよ。
出家とか家裁が定める理由に該当していればもっと簡単。

私の友人にも絶対よめねーよっていうか変だよって名前を変えたやつがいるが
これはもう完全に珍奇な名前に相当したからやはり簡単だったらしい。
あまりにも珍奇すぎてここには書けないが(本人にばれちまう)。

でも最近はもっと簡単になっているのかもしれないなー。

544 :朝まで名無しさん:03/01/07 15:38 ID:h8UHYeVA
そういや昔、悪魔ちゃん騒動ってあったな。
悪魔って名前を受理されず、親の権利を侵害してると言って提訴。

545 :542:03/01/07 15:45 ID:YODjWAIg

言い訳しておくが、私がつけた名前は決して飲み屋の名前ではない。

本当の理由は、妻の母親が字画が悪いだった。糞!

546 :朝まで名無しさん:03/01/07 16:01 ID:h8UHYeVA
>>537
戸籍の全員なら新姓の創設を認められていますが、それは以下の原則に従っていると思います。
 1.姓は社会的なものであって、完全に個人の自由にはできない(ゆえに裁判所が判断する)
 2.姓は家族の名称であり、少なくとも、夫婦と、その夫婦の間に生まれた子は同一の姓を名乗る
だから、裁判所がやむをえないと判断した時だけ、戸籍の全員であれば、新姓を名乗れるわけです。

ちょっと話がかみ合っていませんが、今の法で改姓が認められるのは以上の理由であって、
新姓が認められていることが、別姓を正当化する理由にはならないということを言いたいのです。
少なくとも、2の原則を変えない限りは。

547 :朝まで名無しさん:03/01/07 16:06 ID:h8UHYeVA
現状で増えている、親と子の姓が異なる状況は、家族関係が崩壊したために生まれた結果です。
親と姓の異なる子も、最初は実の両親と同じ姓を名乗っていたのです。

家族関係が持続している間は、夫婦とその実子が同一の姓を名乗るべきと言う原則を、変えるべきなのか。
離婚・事実婚が増えている社会的状況こととは別に、そこを考える必要もあるかと思います。

548 :朝まで名無しさん:03/01/07 16:34 ID:Bl4eksbT
私の家は、昔、宮に仕えた貴族だったらしい(真偽は分からん)んだが、
女系かつ夫婦別姓。

相手もたまたま、そういう家だったから、婚姻届けは提出しなかった。

549 :朝まで名無しさん:03/01/07 16:46 ID:Q1TKy4E1
>>548
絶滅種朱鷺を思い出す家系ですな(藁
天ちゃんも、女性じゃあねー。
やはり試験管?それともクローン?って、
堀の中を覗いてみたくも無いが・・・。


550 :朝まで名無しさん:03/01/07 16:55 ID:Bl4eksbT
まあ、夫婦別姓にする必要というのは、慣習上、存在しないということで。

551 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:14 ID:j3FOtBW/
まあ、妻の姓で夫婦同姓にすりゃもともと出て来ない話題ということで。

552 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:17 ID:nucQfjRP
>>551
いいねー、それ!
妻の姓で夫婦同姓、いい加減飽きたよ。ズーット同じ名字

553 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:32 ID:HIz7eXJQ
>>552
じゃあ明日から変えれば?出来るよ?やってみて下さい。

554 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:36 ID:RECOXo64
いやーっ!(藁
アホクサッ!!

555 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:38 ID:Y3CgQG/K
>>470 :朝まで名無しさん :03/01/07 09:32 ID:h8UHYeVA
>「旧姓を変えたくないという人にとって」、複合性は意味がないと言ってるんであって、
>複合姓自体に何の意味もないとは、一言も言っていない。

旧姓を変えたくない人にとって、複合姓は大いに意味あるよ。旧姓と新姓が
併記されるわけだから。ニーズに合わないとか、意味がないとか
勝手に決めつけないこと。

556 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:43 ID:CF2pdRve
パスポート、免許、銀行から全て書きかえるのが面倒ってのもあるけど
うちは、珍しい名前で気に入ってる苗字だから
ただいま禿げしく彼氏と交戦中です。

彼は次男だから、ムコになって実質問題ないんだけど、
35過ぎの彼兄が未婚。しかも彼女もいない絶望的状態。
はやく法律で別姓を認めてほしい〜

557 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:44 ID:Bl4eksbT
通称制度というものがあったな。

それでOKじゃない?

558 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:49 ID:RECOXo64
>>556
まー、珍しい名前で気に入ってる苗字の方が、
今の彼氏より好きって事だね。
そんなに彼氏愛して無いんだ(藁
彼氏可哀想・・・合掌。

559 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:50 ID:Y3CgQG/K
つぅか、姓を変えなくてはいけない方の立場の人間以外に
複合姓の必要性や意味を考えるヤツは居ないので、470のは詭弁つーことで。

夫婦同姓が良いか別姓が良いか、じゃなくて
姓を変えずに済む方の立場か、変えなくては行けない方の立場か。
ぜんぜん分かってないみたいだね。

560 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:54 ID:7yrq/GLs
>>558
そんなに彼女を愛してるなら、
君が苗字を変えて見なさい。
それで初めて説得力あるよ君の陰湿な嫌味。
行動せずに口だけ動かしても駄目。

561 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:54 ID:RECOXo64
うん!
解ろうとも思わない。ゲラ!

562 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:56 ID:RgW50zIZ
>逆に、夫婦別姓と同時に離婚率が低下したという例は、おそらくないでしょう?
であれば、夫婦別姓が離婚率を上げているという仮説はほぼ正しいと見てよいのでは。
>否定も肯定もデータ不足で出来ない命題を否定するデータが無いから肯定だというのは変だ。
肯定するデータも無いのに何でそんなに無理矢理肯定したいんだw
>私は、夫婦別姓によっておこりうるシステム不安定化の要因増加を理由に、
別姓には反対したいです。
>社会システムの不安定化要因が増加しない法案というのがあるのですか?それは初耳です。
貴方が賛成の政策を例に挙げて社会システム不安定化要因が増加しない断言できる根拠を教えて下さい。


これは漏れも知りたいわ。鋭い質問だと思うがナ。絶対反対派は完全無視なのか…笑ったw

563 :朝まで名無しさん:03/01/07 17:57 ID:Bl4eksbT
>>556
夫婦別姓を認める家庭環境なら、
婿を所望する必要無い。

564 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:00 ID:RECOXo64
>>560
既婚者ですが何か?
夫婦幸せ〜♪御免ね〜♪アハ!ゲラ!

565 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:00 ID:lXw9gYDf
アメリカは基本的に夫の姓で夫婦同姓で離婚率急増してますがなにか。
ていうか名前と結婚生活の内容が同一だと思ってる段階で(以下自粛

566 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:01 ID:lXw9gYDf
>>560
既婚者でも結婚後に姓は変えられるぞ幾らでも馬鹿?

567 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:02 ID:lXw9gYDf
566は564へのレス。失礼。

568 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:03 ID:RECOXo64
>>560 ←これ違うよ!ムヒッ!
既婚者でも結婚後に姓は変えられるぞ幾らでも馬鹿?
                     ↑
                  ID:lXw9gYDf


569 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:09 ID:Bl4eksbT
>>565

昔から夫婦同姓だったのに、
夫婦同姓が理由に離婚率が急増している。

って根拠は?

570 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:12 ID:Bvmx6ffJ
>>569
夫婦同姓「でも」離婚率が急増してるとう意味でしょ。
同性、別姓、複合姓のどれにするかというのと
離婚率の因果関係はないという意味でしょ。

571 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:12 ID:RECOXo64
>ID:lXw9gYDf

人様に馬鹿?って、言っちゃうところがバ〜カ〜♪

ヒャッ!ヒャッ!ヒャッ!
現物観たら、指さして笑いそう(藁

572 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:49 ID:oGsNjFHu
>>571
たまたまこのスレ上のほうにあったんで、あんたのレスが目にはいっただけの通りすがりなんだが、
あんた頭悪いでしょ?

573 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:53 ID:ok+2z/cm
つか、こんなことよりもっと優先順位の高い議題が今の日本には山積。
もっと暇になってからにしても遅くはない。

574 :朝まで名無しさん:03/01/07 18:54 ID:pAnQOQlr
>>573
そうそう。それは言える。

575 :朝まで名無しさん:03/01/07 19:07 ID:qS7Z4pf0
あげ

576 :朝まで名無しさん:03/01/07 19:07 ID:GQBO27Vi
>>573
そうそう。それは言える。


>>572
粘着ハッケ〜ン!(藁

577 :朝まで名無しさん:03/01/07 19:32 ID:rgs7T+X8
>>573
つか、2ちゃんねるにカキコするより優先順位の高い事柄が、今の日本には山積。
もっと暇になってからにしても遅くはない。

2ちゃんねるは、あなたのように問題意識が高く、社会に貢献したいと思っている
すばらしくエライ方が来るところではありません。どうぞ、さっさとお引取りください。
2度と来るな。

578 :朝まで名無しさん:03/01/07 21:54 ID:HOzCOsAy
age

579 :朝まで名無しさん:03/01/07 22:42 ID:dQuZy/hq
別姓って逝っても元はほとんど父方の苗字じゃん
母方の苗字も祖父の父方の…
どうでもいいような気が

580 :名無しさん@3周年:03/01/07 22:47 ID:R5Srci2D

現在、祭りの真っ只中!お前等!参加願います!

【聖戦】本日23:00より一斉攻撃するぞ【聖戦】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=1428&KEY=1041848924
なお2ちゃんねる内のサイトではありません。私が管理している私的サイト
です。 だそうです




581 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:00 ID:M8G5F8Am
>>580
NT系じゃないとダメだね。

582 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:16 ID:X3gbIhSJ
別姓運動は70年安保の敗北感以後、出てきた新左翼の女性解放運動を称する人たちが造ってきた歴史の事実が
この問題の本質。どんな市民的理屈を装い、こねてもお里は知れてます。共産主義運動の当然の帰結で、おおきくなった自分
の子供に恨まれて仕返しされないようお祈りします。

583 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:27 ID:OQaB1/mF
>別姓って逝っても元はほとんど父方の苗字じゃん
なんか同じ事ばかり出てるなあ。
個人の姓の継続派は、自分の父親(母親)の名を維持したいんじゃなく、自分が生れてからこれまでに
したこととの継続性を維持したいんじゃない?
婚姻年齢があがって、婚姻前に仕事や人間関係やあらゆる経験の量が増え、しかも
複雑多様になっている以上仕方ない。
その必要は増えることがあっても減ることはない。家族の共通体験の
量が減るのは、家族が生産や契約の単位でなくなってることの帰結なんだから
もしそれがいやなら最初から産業化や高度情報化をしなければよかったのに。

まったく逆に、家系派のほうは、逆に特定の家系を残すという決断をその時点で行なっているので、
家系を残すのが目的であり、別姓は手段の一つに過ぎない。前の姓が父経由か母
経由かは、特定の家系を残す目的を設定した時点で無意味になっている。
古典的な意味での入り婿を手段にするか、娘(息子)が姓を維持するかは、
優先できる手段がどれだけあるか、というリソースの問題にすぎない。
(子供は減ってるんだから)
もし「家系を残す」という目的そのものが不当とするなら、家系維持のため
の孫養子みたいなものだって不当なんだろうけど、他人のそういう行動に口
出す人はいないよね。

584 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:29 ID:h8UHYeVA
>>539
賛成派も反対派もいろいろともっともらしい理屈をつけてるけど、
どっちも明確な根拠がなくて、揚げ足の取り合いをしてるわけだ。
結局、最後は感情の問題に行き着くんだな。

ここは2ちゃんねるだし、賛成派も反対派も冷静な議論しようと思わず、
ひらきなおって本音の罵り合いをするのが、このスレの正しい使い方かも。

こんなところで何を吠えても、現実は変わらんし。

585 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:38 ID:h8UHYeVA
「結婚で姓を変えるの嫌だ!」と「わがまま言うな!」の罵りあいが本質、と。

586 :朝まで名無しさん:03/01/07 23:57 ID:1cGiv89x
この糞スレめ!で、終わる訳ですね。

587 :朝まで名無しさん:03/01/08 00:25 ID:66zH/l+f
>>585
×
「結婚で姓を変えるの嫌だ!」「俺変えないからいいもん」の罵りあい

588 :朝まで名無しさん:03/01/08 00:41 ID:PRyOktDk
つまらん!

589 :朝まで名無しさん:03/01/08 00:52 ID:WNaldGTM
しょーもな!

590 :朝まで名無しさん:03/01/08 02:01 ID:wp7dzXq+
>>588、589
まあそういうな。
日本の将来がかかった大事な問題だぞ。
何でマスコミは報道しないのか不思議でたまらん。

591 :朝まで名無しさん:03/01/08 08:34 ID:MxTNuAaz
>587
俺変えないからいいもん、なら他人の家の姓にまで文句つけるなよ。
別姓強制で同姓禁止になるならともかく。
自分が女房に俺は別姓もお前の姓になるのも嫌だ、お前が苗字を変えてくれと言えばすむ事。
女が男に姓を変えてくれと頼むのに比べればよっぽど楽だろ。
現実は98%以上が男の姓にかえているんだから。
未婚の母より、妻の姓にかえる男のほうがすくないのが現実。

592 :朝まで名無しさん:03/01/08 08:40 ID:WmOGXVu/
アホクサ

593 :朝まで名無しさん:03/01/08 08:46 ID:iW6njpNy
>>591
>現実は98%以上が男の姓にかえているんだから。
から
>未婚の母より、妻の姓にかえる男のほうがすくないのが現実。
という結論が出てくるあなたの思考過程が不思議。

594 :朝まで名無しさん:03/01/08 09:00 ID:WmOGXVu/
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595 :朝まで名無しさん:03/01/08 09:17 ID:MAHU9nkY
家族は同姓で揃えたほうがいいな。煩わしくなくて。

596 :朝まで名無しさん:03/01/08 09:19 ID:XCW1tYve
結婚しないからどーでもいい。

597 :朝まで名無しさん:03/01/08 09:54 ID:c0HmhAks
今論議する問題とは思えない。
未来もね(藁

598 :朝まで名無しさん:03/01/08 10:30 ID:Z1N7Fe77
また、これは日本の場合ですが、犯罪を犯す少年の割合が、
離婚した家庭の子供の方が10倍ぐらい多いというデータがあります。
少年院を退院した少年を誰が引き取ったかという統計調査があるんですが、
それをみると、父親だけが引き取っているのが全体の約10%。
母親だけが全体の約20%。
併せて片親のケースが30%もある。
では、社会全体で片親の割合はどれくらいかというと、せいぜい2〜3%です。
ですから、30%というのは社会一般の約10倍ということになる。
少年院に入るというのはものすごく重い犯罪をおかしたケースですから、
つまりは重罪を犯した少年が離婚した家庭では社会一般の10倍もあるということになる


599 :朝まで名無しさん:03/01/08 10:38 ID:c0HmhAks
うんこ、珍!珍!!

600 :ウルトラさん☆( o|o) ≡≡≡≡ ◆sXG3alnDlY :03/01/08 10:44 ID:KpwmQqos
>>似非リーマンφ ★

せっかくアンケートも作ってんだから スレ立て時加えてくれよ
議論の割に回答少ないよ
(結局 必要とされてないと見るべきかも)

夫婦別姓導入について
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3e0fc6767d423.html


601 :朝まで名無しさん:03/01/08 10:48 ID:c0HmhAks
>>600
今頃気付いたか・・・まいったなー!
一部人種の為だけなんだろ?(アーパー

602 :朝まで名無しさん:03/01/08 11:18 ID:MxTNuAaz
>593
思考過程も何も事実だからしょうがない。
全出生のうち非嫡出子は2%くらいいて
結婚の際に妻の姓を選ぶの夫婦はは2%に満たないという事実。

603 :朝まで名無しさん:03/01/08 11:30 ID:c0HmhAks
以下に、関係すると思うのだが・・・
        ↓

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1041840785/l20
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040917754/l20
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040976518/l20
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1037699668/l20



604 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:04 ID:r4TairVk
 別姓論は、表面的にはフェミニズムや個人主義のイデオロギ
ーを以って家族解体を志向するが、その根っこに共産主義思想
が控えている。

 共産主義の重要テーゼの一つに

 「家族の廃止」がある。

 レーニンのロシア革命直後の15年間、ソヴィエトは従来の
結婚制度を否定した。それは、子供は家庭で育てるのでなく、
社会(保育所)が家庭の肩代りをするとした。しかし、その
結果、堕胎と離婚が大幅に増え、出生率が急激に低下し、
少年非行が急増したという。

 別姓制導入によって、大きな弊害が噴出することは明白だ。
それにも拘らず、野党側の推進論者、福島瑞穂社民党幹事長は

 「タテの関係が絶たれる社会」

 を狙い、夫婦、親子の関係が解体されることを望んでいる。

 これは明らかに、家族の絆、一体感を損なってしまい、家族
に関する価値の相対化を目指す大陰謀である。



605 :ウルトラさん☆( o|o) ≡≡≡≡ ◆sXG3alnDlY :03/01/08 12:15 ID:ZdXMry8E
>>601
低脳児はすっこんでろ(w

おみゃーにレスしたわけじゃねーよ




606 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:20 ID:WR/qu0cQ
結局、夫婦別姓導入はサヨクの陰謀ということでよろしいか?

607 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:26 ID:RU3rZMbU
>>606

50%は左翼運動、残りの50%はGHQによる現憲法と教育基本法
の”成果”だにゃ。

608 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:27 ID:WR/qu0cQ
 夫婦別姓の是非が議論されてきて久しい。
 私は、姓はその人の属する集団の名前のひとつだと思う。出身地や父
も帰属集団の一種であるし、日本でも“清水の次郎長”のたぐいが使わ
れてきた。「○○会社の誰々です」も同様である。姓は家が重要な帰属
集団であった時代のなごりではないだろうか。核家族化した現代の日本
では、帰属集団としての家のもつ意味は大きく変わってしまった。やが
て姓はなくなるかもしれない。ひとりひとりが個人名のみをもって生き
ていく、それは人種の壁や国境がとりはらわれた未来社会にふさわしい
。(週刊金曜日)

609 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:40 ID:WR/qu0cQ
 「……『選択的夫婦別姓制度』の導入をめぐる動きが活発になってい
る。……内閣府が8月に発表した世論調査で、別姓導入に賛成する人た
ちが初めて反対派を上回ったことが背景にある。とくに若い世代では賛
成派が多数を占めた。『夫婦は同じ姓を名乗るべきだ』と考えているの
は20代、30代の……女性では1割前後にとどまっている。/結婚や家族
に対する考え方が急速に変わってきているあかしであろう」(朝日新聞)
 
ささいなことといえばそれまでだが、ここには世論調査結果を実際に見
たら、絶対に書ける筈のないウソが堂々と書かれている。「別姓賛成派
の数が反対派を上回った」という一節である。「別姓賛成」が四二・一
%、「同姓であるべき」が二九・九%、「同姓であるべきだが通称使用
には賛成」が二三・〇%――つまり、どう読もうが、絶対に別姓派が多
数になる筈がないのだ。要は別姓賛成派を二九・九%の純粋同姓派と単
純に比較したということだろうが、ここでは「同姓であるべきだが通称
使用に賛成」というもう一つの回答が意図的に無視されている。これを
加えれば、同姓派は五二・九%となり、実際には過半数の国民が夫婦別
姓に「ノー」を表明している、という分析になる筈なのだ。


610 :朝まで名無しさん:03/01/08 12:53 ID:aW78rD5b

野田聖子に地元の奥飛騨ダム建設をめぐるゼネコンとの癒着疑惑が浮上

611 :朝まで名無しさん:03/01/08 14:41 ID:8DNIeK4i
まあ、正直、夫婦別姓選択制度があってもいいとおもうけど、

我が家では、夫婦別姓を選択させないね。
女で、男並に外で仕事する人は居ないし、
例え男並に外で仕事する場合でも、通称制度を用いても良い。

本気で仕事する気のある女が、通称を用いるわずらわしさ云々って言わないだろ。
役所届出で、多少わずらわしいぐらい。

戸籍上の名前の漢字と、普段用いる名前の漢字が異なるのに近い。

612 :朝まで名無しさん:03/01/08 14:47 ID:iw5GgpPu
>>611は独身?

613 :朝まで名無しさん:03/01/08 15:17 ID:MxTNuAaz
>611
>本気で仕事する気のある女が、通称を用いるわずらわしさ云々って言わないだろ。

まぁ、本気で仕事をしている男も名前をかえるやつはいるから
わずらわしいのは事実だろう(例・妹尾河童)

614 :朝まで名無しさん:03/01/08 15:25 ID:6Zb03J6m
別姓に反対するやつの気がしれん。
別にいいじゃんか別姓だって。
なんでもかんでもサヨだのなんだのってやつ、どーかしてるよ。
全く、日本は変われない国ですのお。

615 :朝まで名無しさん:03/01/08 15:33 ID:mHBv7Kke
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僕ちゃん、逝くちゅ?

616 :朝まで名無しさん:03/01/08 15:41 ID:8DNIeK4i
>>613

そいつは、自分で変えたんだろ?

617 :朝まで名無しさん:03/01/08 15:44 ID:18XYCJhc
「一,二科目落とすと残りの科目全部単位を取り消されされます.某君なん
か英会話1つ落としたので残りの合格した科目20科目全部単位を取り消され
全科目再履修を義務付けられました.戦前の中学のような全学年落第制度で
す.その後彼は翌年4つ,その次にはまた3つ落とし4回目に4年次に進級でき
ました.昔なら大学紛争です.実はこれは入試案内にも学則にも明文化され
ておらず,教師団の申し合わせで決めたそうです.取り消したのは学長名で
す.判決では認定権は担当教官と判断しました.学校の言い分は単位取消
こちらの勝手といいます.この校則は省令に反し学生の学習権を侵し違憲無
効だと思います.文部省も内規事項まではチェックしていなかったようで
す.外国からみたら笑い草です.大学の歴史が数百年の欧米でも,世界的に
は単位取得は累加式が定着しています.この事件と一見似ている富山大事
件の場合は事実審ですが,こちらは法律審です.全く別です.最高裁まで
一人でがんばります.負けてもよいので憲法判断で決着をつけたいのです.
福岡高裁支部に訴えの変更して理由を補充しています.なお,単位取消の根
拠をちゃんと説明しなければ,裁判おこすといったら学長から辞めれといわ
れ3年ほど実質的な停学処分に陥れられました.この点も国民学習権の侵害
,公的施設利用拒否なので争うつもりです.放校される理由はないのです
.」上記の文章を掲げて,幾人かの新聞記者に質問したら,全国紙に大々
的に載る事件であり,違憲無効の可能性大との見解を得ました.

618 :朝まで名無しさん:03/01/08 15:47 ID:8DNIeK4i
別姓でもいいけどさ、

別姓で女性方の家を守れるとか言う香具師いるが、関係ないんだよね。
夫婦別姓にした時点で、家制度は双方終了だろ。

それでもよけりゃ、別姓選択しれ。我が家では許さんがね。したきゃ勘当。
れっきとして父家長制・嫡子家督相続は残っているんだから、
夫婦間に、生まれた男子の取り合いが生じる事は目に見えとる。
そっちのほうが遥かに煩わしいだろ。火種を生むし。

619 :朝まで名無しさん:03/01/08 16:01 ID:SiZv+ml1
>>618
男の子なら父の名字、女の子なら母の名字とかいう文化になっていったりして。

620 :朝まで名無しさん:03/01/08 16:24 ID:J1IjLuJK
半島と同じような制度にして楽しいか、おまいら

621 :朝まで名無しさん:03/01/08 16:28 ID:Lv2U8ONh
>>614
帰ることが目的になってるからだめなんだよ。
論点くらい把握しろボケ。

622 :朝まで名無しさん:03/01/08 16:47 ID:6Zb03J6m
>>621
お前は変えないことだけが目的なんだろ?
論点把握してないのはどっちだ虱野郎。

623 :朝まで名無しさん:03/01/08 18:16 ID:MxTNuAaz
>618
つーか家制度自体はもう終わってて、みなの意識の上だけに存在しているのが現状。
(民法上、家制度というのは既にない。明治の民法にはあったけどな)

624 :朝まで名無しさん:03/01/08 18:36 ID:xCJ9sKQC
家とか左翼とかそんなんじゃないんだよ。
結婚しても呼び名を変えたくなかった。
私を認識する記号を変えたくなかった。
通称名で仕事しているけど、給与明細は夫の姓で来る。保険とかも同じ。
お金を稼いだ自分の名前で厚生年金払いたい。

625 :朝まで名無しさん:03/01/08 18:44 ID:MxTNuAaz
しかし、ペンネームってのは本名で活動したくなかったからからつけたんだろうに
ペンネームを本名に改名するなんてのは、わがままの極致だといえないこともないな。

626 :朝まで名無しさん:03/01/08 18:52 ID:BwVISIjY
>>624
>私を認識する記号
ねぇ、、、ところで住基ネットには賛成?
つか、「名」が「私を認識する記号」なはずなんだが、、、

627 :朝まで名無しさん:03/01/08 18:56 ID:xCJ9sKQC
>>626
名が記号だと言うのはわかるよ。
ただ、生活レベルで名字で呼ばれることって多いでしょ?
仕事関係だと特に、フルネーム知らないことも多いし。
住基ネットはカエルみたいな顔をした市長が
「別に入らなくてもいいよ」とのたまっていたので、入ってません。
「番号つけられる」とかではなくて、ただ単に、情報漏れが怖いから。

628 :朝まで名無しさん:03/01/08 18:59 ID:fK7eu6fx
>>624
姓は個人を認識する記号じゃないんだが。
子どもの頃は、自分と両親ときょうだいが共有する記号。
成人して家庭を持てば、自分と夫(妻)と子どもが共有する記号。

629 :キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!:03/01/08 19:05 ID:lrrnrUud
なんでも反論することが社会参加をしていると錯覚している
馬鹿な女たち。
おまえがしっかりしてりゃ、名前なんてどうでもいいだろ。
だいたいたいしたことない女に限って
ぎゃーぎゃーわめいとる。
静かにしなさい。

630 :朝まで名無しさん:03/01/08 19:07 ID:MxTNuAaz
>628
まぁ名だけでは個人の識別は実質不可能だから
個人をあらわす記号は、姓と名を組み合わせたものってほうが
適当かもしれない。

まぁ名だけの(姓を持たない)社会も世の中には存在するが
少なくとも日本では名だけでは相当不自由だろう。

631 :朝まで名無しさん:03/01/08 19:12 ID:MxTNuAaz
>おまえがしっかりしてりゃ、名前なんてどうでもいいだろ。

おまいさん妻の苗字にあわせる覚悟はできてんのか?
いっそ今後30年の時限立法で結婚の際は妻の姓にするって決めてもいいな。




632 :キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!:03/01/08 19:16 ID:lrrnrUud
>>631
別にかまわんよ。
で、オマエは賛成なワケ?反対なわけ?別姓。


633 :朝まで名無しさん:03/01/08 19:24 ID:MxTNuAaz
>632
別姓にするくらいなら妻の姓に統一されるほうがましってことかい?
そりゃかなりの少数意見だと思うがな。

お前らどうよ。別姓法案を通すくらいなら妻の姓を強制されたほうがましってやつ
マジな話どのくらいいるよ?
女権拡大論者の糞フェミは喜ぶかもしらんが、2chにはいるんかいな。

634 :朝まで名無しさん:03/01/08 19:30 ID:kAfEzppe
妻の姓に変える男が2割(1割でもいいかも)くらいいれば
そもそもこんな法案提出されなかった可能性もあるよな。

635 :朝まで名無しさん:03/01/08 21:07 ID:iW6njpNy
>>634
男と女があたかも対立しているような話に持っていくのはやめろ。
糞フェミの主張に同調して田嶋陽子みたいになるか?

636 :朝まで名無しさん:03/01/08 21:39 ID:21to/EYY
「天皇制に嫌悪感」
「日の丸・君が代に嫌悪感」
「住基ネットに嫌悪感」
 そして
「夫婦同姓に嫌悪感」

ある特定の思想が見え隠れしますねぇ

637 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:03 ID:achSIqFN
婚姻関係にある夫婦が氏が違うと、戸籍にはどのように載るんですか?
筆頭者はどちらかの人がなり、残された人は筆頭者と違う氏で載るんですか。
筆頭者と言うのは、戸籍の一番前の人で、夫の氏にしたら筆頭者は夫になるんです。
二人に子供が生まれたらどんな氏になるんですか。
一つの戸籍に二つの氏が載るんですか。そこまで考えているんですか・・不明・・・
なんだか面倒ですね。すぐ離婚すれば別姓になりますが、子供がかわいそうですね。

638 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:06 ID:BwVISIjY
妥協案:同じ姓の結婚相手を探せ。

639 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:07 ID:OjinTXmI
>>636
「つくる会」教科書は、とんでもない教科書です。 小林  2003/01/08 (水) 22:01

○日本文化・文明の優秀性を強調。
○「夫婦別姓」に反対し、性別役割分担を強調している。与謝野晶子、津田梅子を事実を歪曲して家制度の支持者としてえがくなど女性蔑視が色濃く見られる。
○愛国心を強調し、「日の丸・君が代」を強調し、天皇制を美化している。
○外国人などの人権を無視・軽視。
○日本国憲法・教育基本法の理念を否定。大日本帝国憲法を肯定的に記述している。教育勅語の全文掲載を行い、賛美している。
○ 『慰安婦など一行も書かれていない教科書を作る』と教科書作りを始めた。
○自衛隊の「活躍」を持ち上げ、改憲指向を打ち出した。

「共産主義労働者党」機関紙より

640 :七色仮面:03/01/08 22:18 ID:xY3n4Z0H
まだまだ続いてる。凄いな。でも、延べ2500を超えると意見のパターンは
出尽くしたね。ここらで、そろそろ問題整理を試みてみよー。
予断と偏見を畏れず勝手なまとめ方を許してもらえるなら、姓についてのイメージは
次の3類型に帰着するということがはっきりしてきた。

血・・・血のつながりがあるものが同一の姓を名乗る。直系血族同姓論。
    直系を離れたものは姓が変わるかどうかは基本的に関係なし。例えば、韓国。
族・・・直系血族と直系血族に加わった姻族が同一の姓を名乗る。現代日本の主流。
    一世代家族が同姓を名乗るべきという根強い習慣に依拠。家族同姓論。
個・・・血や族の前に、個人のアイデンティティーが大切という、個人重視の考え方。この場合、
    その個人が大切に思う姓の来歴は問われない。夫婦別姓論の中の多数派。

現状では、「血」は少数派である。夫婦別姓論者もこの種の主張はしていない。古典的家思想に染まった人御用達。
「族」は、多数のバリエーションを抱え、圧倒的多数派を形成。しかし、その根拠は、極めてエモーショナルなことが多く、
実感的現状維持派という傾向が強い。内部に他人の別姓容認派を抱える。
「個」は、少数派だが、勢力拡張に熱心。別姓積極推進派である。

みんな、感覚的には、血にこだわるか、族にこだわるか、個にこだわるか、いずれかだというこ
とは分かっているはず。状況は、それぞれの思惑と関係なしに、別姓容認の流れが
強まると思う。
さて、別姓制度がどんな形で成立するかは、予想を超えるところもあるが、
いずれにしても、それぞれの生き方・こだわりが問われ、姓選択に表現できる時代となることは確か。
あなた、どれにこだわりたいですか。
わたしは、個に流されていく日々・・・・。


641 :朝まで名無しさん:03/01/08 22:53 ID:MxTNuAaz
>637
>筆頭者と言うのは、戸籍の一番前の人で、夫の氏にしたら筆頭者は夫になるんです。

夫婦の氏と筆頭者は関係ありません。
妻の氏を選んで夫を筆頭者にすることもできますし(もちろん養子縁組なしで)
夫の氏を選んで妻を筆頭者にすることも可能です。

個人的には、戸籍の名前の横の注釈のところに
公的証明発行時には「**」と称する。って入れればいいじゃんと思うけど。
子供の姓は筆頭者の姓に統一でいい。
どうしてもかえたかったら今でも養子縁組という手段があるんだから
ジジババ夫婦が孫を養子にすればすむことで特に制度をいじる必要はない。

642 :朝まで名無しさん:03/01/08 23:08 ID:rMrzflZ9
「必ず女のほうが姓を変えている」って本当にそうか?

家制度が今より重要視されていた数十年前は、女系家族へ婿入りする人って今より多かったと思うが、どうよ?
私の父方のじーさん、母方のじーさん、母方の伯父、舅、は婿養子だ。

あ、あと別姓関係の議論でいつも気になるんだが、別姓家族って
三世代ほど経過すると、姓の持つ意味って限りなく減るだろ?
別姓にしたいと思う人は、「自分の姓」に愛着があってそれを手放したく
ないのだと思うが、その「自分の姓」はご先祖の同姓家系によって
もたらされた物だよな。先祖の半分が姓を変えて守ってきたものを
守る為に、自分の子孫からは「自分の姓」を持てないようにしてしまう、

っていう事実をどう考えてるんだ?
推進派は。

643 :朝まで名無しさん:03/01/08 23:08 ID:MxTNuAaz
>641(自己レス)
子供の姓は、養子という手段をとらなくてもガキが20を越えていれば

・離婚して、妻を旧姓に戻す。
・その際、妻の旧姓を継がせたい子のみ妻の姓にする。
・子が母の戸籍から分籍して、自分が筆頭者の戸籍を作る。
・再婚して妻は再び夫の氏を称する。

という手段でも実現できる。役所が空いていれば1日でできるかも。

644 :朝まで名無しさん:03/01/08 23:24 ID:MxTNuAaz
>642
旧民法下で、子供が女ばかりだと
婿養子をとらないとマジに家が絶えてしまうので婿養子は今よりも多かった。
単独相続だったから次男以降には家財が手に入ると言う実利もあったし。
今現在、妻の姓を選ぶ夫婦は1%ちょっとだったと思います。

うちのばあさんは女ばかりの6人姉妹なんだが、
父親が死んだあと、自分が嫁にいくまで戸主をやってた。
結婚したあとは妹たちが自身が結婚するまで戸主をやり
最終的には5番目が婿養子をもらったそうだ。

645 :朝まで名無しさん:03/01/08 23:28 ID:iW6njpNy
>>642
>姓の持つ意味って限りなく減るだろ?
これが推進派の目的だから答えられないと思われ。

646 :642:03/01/08 23:38 ID:rMrzflZ9
>>645
そうだったのっか・・・やっと謎が解けますた。

ちなみに私も研究者(のたまご)で姓を変えた既婚者なんで
仕事上の不都合っていう話は良くわかりまつ。
ミドルネームとして配偶者の名前を入れたりハイフンでつなげたり
離婚しても配偶者の名前を使いつづけてたりと、皆涙ぐましい努力を
強いられておりまつ。

私は姓と言うのは「私の一族の名前」であり「私の名前」じゃない
と強く感じるので、姓の変更には抵抗感がありませんでした。
変えた当時は寂しかったし変な感じがしたけれど、慣れてしまえば
旧姓の自分のほうが嘘のような感じですな。

つーか、せっかく完全な男女同権・平等な戸籍法を
こんな電波な法案で汚さないでくれ!

647 :朝まで名無しさん:03/01/08 23:57 ID:TgguJ4Bc
何代も続いてる歴史のある旅籠は今でも娘が後継ぎに成ることが多いです。
息子が生まれても仕事の出来ないバカ旦那になる可能性があるので、仕事
の出来る雇い人を娘婿の迎えて家の安泰を計るわけです。

夫婦同姓は男のためにある、なんてのは糞フェミのコジ付け。

648 :朝まで名無しさん:03/01/09 00:20 ID:6mupksJb
>先祖の半分が姓を変えて守ってきたものを
>守る為に、自分の子孫からは「自分の姓」を持てないようにしてしまう

そこまで考えるのなら、仕事上の都合で家族丸ごと姓をかえることを許している
現行改姓制度は口を極めて非難されるべき代物ってことになるのだろうか・・・

649 :ジジイ:03/01/09 00:47 ID:Fm5Xpfip
>68だから、別姓にしたいのは、だんなの籍に入りたく無いわけよ。舅、姑もなんだし。向こうの家族と結婚して向こうの親族に従属する形は嫌なの。

慣れ親しんだ姓がいいというのはわかるが、
でもそれだって自分で選んだ姓ではないのでは?
自分の親が作った家族や親族には「従属し続ける」
ことになりますが意識はありますか?

>71夫婦や家族は、国家の介在なく事実として存在していくという大前提を見失いたくありません。
国家の許可を得る必要はありませんが国家の庇護(税制・相続制度も含めて)を受けたいのであれば、
国家に対して事後報告をすることくらいは受け入れていいのでは?社会生活のうえでは他人からファミリ
ーネームでグルーピングされていたほうが便利ではある(登記上の「公示力・公信力」のようなもの)。


650 :朝まで名無しさん:03/01/09 00:56 ID:2RmYjncT
 「夫婦別姓」に賛成するやつはサヨク
真面目な日本人なら同姓にするのは当然!!
 なんで夫婦別姓が議論になること事態がおかしいし、サヨクの陰謀

651 :キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!:03/01/09 00:57 ID:fwRokqKJ
でもな、こんなところでがたがた言ってもしょうがないぞ。
ほんとに反対ならもうちょっとまともなところで議論しろや。
政治家の先生方がこんなところくると思うか?

652 :朝まで名無しさん:03/01/09 01:36 ID:6mupksJb
>647
昔の商家なら(旅籠に限らず)婿養子は当たり前だったよな。

だけど、今は名門旅館でも娘と息子が両方いれば息子に継がせるのが普通だよ。
娘が継いでいるところは、娘しかいないか、息子が家業を嫌って逃げたか(これ多い)、
息子がどうにもならないバカボンかどれか。
まともな息子がいるのに従業員を婿養子にするのはすごく珍しいし
最近は婿養子のなり手も旅行会社の社員が多い。

653 :朝まで名無しさん:03/01/09 07:16 ID:Fv2bz5bd
>その「自分の姓」はご先祖の同姓家系によって
>もたらされた物だよな。先祖の半分が姓を変えて守ってきたものを
>守る為に、自分の子孫からは「自分の姓」を持てないようにしてしまう、

>っていう事実をどう考えてるんだ?

そう? でも次代の子供が一人なら、どちらかの姓はどうせ継続の利益を受
けられない。
現法制で名前を変えるであろう人の家系の名(まあ女だろうな)は、現状でも
どうせ残らないのでしょう。全体として姓が残る確率は次代の人数が減る以上
たいした代りはなくて、どれが残るか、という可能性が不確定になるだけじ
ゃないのかな。
(子供が二人以上生れ、その子供が別の姓を名乗るなら全体の確率はあがるが、
それほどのことをする価値があるとは、個人的にはおもっていない)

むしろ「入る側」だったほうには、貰う側だったほうの負担においてだが、
残る確率は不確定ながら上がるわけじゃないの?
かつては「貰う」方の家に、地縁なり権力なり家産なり子供への投資なりが
ともなっていたから、それで自分の側の姓を残すべきだ、という期待を贖っていた
わけだけど、今は、「貰う」ほうと「貰われる」ほうで、どっちが多く教育投資
されてるとか、力や金があるとかわからないわけだからね。
かつては不動産だったけど、入る方の家が不動産もってたり、不動産の価値が
下がっていたり(金銭化されたらその代で他の収入に混ざっちゃうでしょ)、
「もらう」側に力があってもそれはその個人の力で、親の力ではない、と
稼ぐ人の多くが考えていたりしたら、やっぱり継続する家の実体はない。
いっそ、どうしても自分のほうの姓を残したい、という方が、金とか不動産とか
私学の授業料とかを信託にして、享受者の条件供与にすれば(ーーの姓を継ぐもの
が貰える)、公平なのかもしれない。
貴族制度や家禄制度の実体とは、そういうものだけど、継ぐべき実体がない人に
とっては無意味なような気がする。

654 :朝まで名無しさん:03/01/09 09:48 ID:kYQwMzkc
夫婦別姓というのは、サヨクの戯言ということですか?
余り気にしていなかったけど、家族を否定するための悪法なら
反対しなきゃいかんな。


>  私は、姓はその人の属する集団の名前のひとつだと思う。出身地や父も帰属集団の一
> 種であるし、日本でも“清水の次郎長”のたぐいが使われてきた。「○○会社の誰々で
> す」も同様である。姓は家が重要な帰属集団であった時代のなごりではないだろうか。
> 核家族化した現代の日本では、帰属集団としての家のもつ意味は大きく変わってしまっ
> た。やがて姓はなくなるかもしれない。ひとりひとりが個人名のみをもって生きていく
> 、それは人種の壁や国境がとりはらわれた未来社会にふさわしい。その試みが今インド
> で行なわれている。(週刊金曜日)
>


655 :朝まで名無しさん:03/01/09 10:04 ID:Bf7HGOSG
二人の名字ブレンドして、新しい名前つけさせて♪

旧姓はダサくて嫌い。
夫側の名前はいいけど、いかにも向こうの家に収まったって感じで
嫌い。
ってか、昔は家柄がよくてなんて自慢話もウンザリ。
没落しておきながらナニ言ってんだコイツら。

ということで、全く新しい名字にしたい。

656 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:05 ID:kYQwMzkc
世論調査では「別姓賛成」が四二・一%、「同姓であるべき」が二九・
九%、「同姓であるべきだが通称使用には賛成」が二三・〇%――つま
り、どう読もうが、絶対に別姓派が多数になる筈がない。

■本当は7・6%しかない別姓支持
 次に指摘したい問題は、夫婦別姓を容認する人に対し、実際に別姓を
希望するかどうかをたずねたところ、「希望する」が一八・二%になっ
たという解説である。これは読みようによっては、全回答者の一八・二
%が実際に別姓選択を希望しているかのごとく受け止められる数字とい
える。しかし、むろんそうではない。あくまでも四二・一%中の一八・
二%。つまり全回答者中の何と「七・六%」しか希望者はいないという
数字なのである。
 要は、ごく一部を除いて、未だ大多数が「夫婦同姓」を維持しようと
しているという現実でもあろう。にもかかわらず、その大多数の現実を
伝えないのがマスコミの解説だということなのだ。
 それだけではない。そのわずか七・六%というごく少数のために、夫
婦別姓がこの日本社会、あるいはそれぞれの家族全体にいかなる影響を
与えることになるかも真剣に考慮することなく、まさに問答無用とばか
りに推進これ努めているのが、野田聖子以下夫婦別姓派の面々なのだ。

657 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:08 ID:A+TI+uKN
>>655
それ、激しく同意ーーー。
夫の側が難読文字だったので、まいった。と言って、自分の側も
ありふれてて嫌いだったけど。

結婚と同時に、二人の苗字から新しい苗字を作ってスタートって
まさに新生活スタートって感じでいいと思う。
新しく一家を構えるって感じで一体感もでるし。

658 :ウルトラさん☆( o|o) ≡≡≡≡ ◆sXG3alnDlY :03/01/09 12:12 ID:OqdqRc/h
>>656
サンプル数が少ないが下記でも似たような現状

http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3e0fc6767d423.html

別姓超(゚听)イラネって事だろ

中国・朝鮮の文化不要



659 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:13 ID:6mupksJb
>657
本当に珍姓奇姓で社会生活に支障をきたすほどなら
家裁の許可を得て別の姓に変えられますので検討したらいかがしょう?

660 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:19 ID:ehYuvZiU
つーか、好きな名前を名乗っても良いと思うだけどさ。
歴史的に見ても、改名とかも不思議ではなかったんだしさ。




661 :朝まで名無しさん:03/01/09 12:24 ID:kYQwMzkc
>>660
犯罪抑止のため

名字はころころ変わらないほうが安全では?
偽名はつけられるにせよ本名は簡単に変えられないほうがいい。

662 :朝まで名無しさん:03/01/09 13:09 ID:pj/0C+fe
政策的には社会の7%のニーズに、結婚という公的な制度がこたえてないならそりゃ重大だよ。
まあ絶対多数のニーズでなければ、政策は対応しなくていいのだ、という考えの人
がこれだけ居るなら(<わたしはそういう考えは行政の管理者責任を無視するものだ
とおもうが)事実婚を推進するほうが賢明なのかもしれない。
結婚がより多くの人に開かれた制度であるほうがいい気がするけど、他の人がそう
思わないなら仕方がないよね。

663 :朝まで名無しさん:03/01/09 13:16 ID:6HNVDc9b
うぇぇえぇぇ━━━(゚∀゚)━━━はぁっはっはあ!

夫婦別姓そんなにしたいか?


664 :朝まで名無しさん:03/01/09 14:02 ID:OP3/Z204
夫婦別性に変な脳内偏見持ってる人が沢山いる愉快なスレはここですか?

665 :朝まで名無しさん:03/01/09 14:28 ID:ZuqE7u4H
この際結婚制度についても見直してみるべき。
女を甘やかしているだけなんだから。

666 :朝まで名無しさん:03/01/09 14:29 ID:jf4+sm+p
          / ̄\
          ,|,-――-,,
        / ――v―、 _
        /  |  r-、r-、(::::::)
   / ̄\|  \ ■■■■■■  |  ∧∧∧∧∧∧∧
   |    | | ̄r   ̄    ノ < はっはっはー!
    \_/ヽヽ  \__/|   | 三ニ一は締まりがええのう!!
         \|   ヽ++丿丿   | はぁはぁ!
           |\    ̄ ノ    ∨∨∨∨∨∨∨
      r ――ノ     ̄ ̄iヽ―ヘ     ∩
    /      ̄ ̄ ̄ヽ/ ̄ ヽ )    ,,| |-
    / /  人        ヽ   ) ヽ  /  |
   /   丿 ヽ        )  /  ⌒ヽ|  /
   (    ヽ\\ \   ,, ノ\ 丿L___ノ
   \ ヽ \) ヽ   ̄ヽ  | | |
     ヽ   _ヽ  |    |   | | |
       ) 丿 \  ヽ ヽ  |丿|
   (((  巛      ヽ/ ̄ ヽ/ ̄ヽ/ ̄\      / ̄\ あぁーん
   (((  |      /       \  |    |/ ̄ ̄ ̄\   |
   (((  ヽヽ    /          \_   /ノ Vヽヽ| /
        |    |           ヽ /  /  ??  ?? ‖
        |    |   \     r――|  /    ●  ヽ
        |    |      ヽ  丿   \ヽ    Д  /ヽ
        ヽ    |     /  ̄|/           _/  |
         )  ノ     /    /  /ヽ      _   |   ヽ
        |  /     /   /  /  |\_丿 |_ノ ヽ  \  
        | /     /    /  /   |           \


667 :朝まで名無しさん:03/01/09 15:16 ID:IOx9wmxh
ばかな男は夫婦別姓もみとめられないんだな。
なんで同じにしなきゃいけないんだよ。


668 :朝まで名無しさん:03/01/09 15:45 ID:ekK4YxUC
>>なんで同じにしなきゃいけないんだよ。

簡単に言うと、家庭まで民主化しようとする考えがカンボジアのポルポトみたい
でキモイからです


669 :朝まで名無しさん:03/01/09 15:58 ID:EUfssfrA
夫婦別姓か。めんどくせー

これじゃ結婚した女友達に年賀状書くとき
別姓かどうかいちいちしらべなけりゃなん
ねえじゃねえか

それに家裁の許可ってなんだよ。
家裁は離婚だ相続だクソガキの事件
だ、大量に事件を抱えているんだぞ
暇じゃねえんだぞ!

670 :l:03/01/09 16:14 ID:wkcWDE2a
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/         Λ_Λ
/|\/  / /  |/ /           (___)
/|    / /  /ヽ            /〔 祭 〕〕つ
  |   | ̄|  | |ヽ/l            `/二二ヽ
  |   |  |/| |__|/   Λ_Λ     / /(_)
  |   |/|  |/      ( ´∀`)   (_)    Λ_Λ
  |   |  |/      // /  ^ ̄]゚        (`   )
  |   |/        ゚/ ̄ ̄_ヽ         ⊂〔〔 祭 〕
  |  /         /_ノ(_)          ┌|___|
  |/          (__)             (_ノ ヽ
鈴木あみスレに元バーニング社員降臨!!
ぞくぞくと内情がばれる中、現バーニング社員が登場。
行間を読むとその事実が続々と確定されていく。

急げ祭りスレ。 祝!亜美ホームページ開設!![3]
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/ami/1040735659/l50

671 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:39 ID:ekK4YxUC
私は夫婦別姓には反対なのですが、議論が永久ループする現状は
あまり良くないと思いまして、推進派と反対派・双方が納得しや
すい妥協案を偉そうに提案させて貰います。

現在、議論されている別姓案自体が妥協案なのですが、反対派に
とって法律を書き換えられるのは許し難い事なので、制度自体を
変えるのではなく、新しい婚姻制度を付け足す様にすればどうで
しょう?

つまり、現在の婚姻制度はそのままに新たに契約結婚制度を設ける
のです。結婚がそもそも契約に過ぎないという左翼的な考えもあり
ますが、婚姻には前近代的な情の様な物がどうしても付きまといま
す。それは綺麗さっぱり取り払った婚姻制度を新たに作るわけです。

解りやすく言うと、事実婚を制度化して税制上の優遇もある程度
認めるというものです。更に戸籍はまったく汚れない様にします。
既婚であってもその事実は戸籍からは読みとれない様にして、
子供が生まれたら戸籍を新たに作ります。もちろん結婚して家族
を作っている契約は別書類で管理され相続の際の課税の控除など、
普通の結婚に近い優遇はされる様にします。更に離婚などは簡素
化してどちらか一方が申し出ればその場で成立する様にします。
離婚に伴う親権や財産分与は結婚前に契約書を交わしておいて
役所に提出しておけば離婚後は速やかに履行される様にするのです。

どうですか?


672 :朝まで名無しさん:03/01/09 16:41 ID:VfjNhbD2
>>669
毎年聞くのかよ
一回聞けば十分じゃねえか。

673 :朝まで名無しさん:03/01/09 17:03 ID:Cixn4pM4
>>671
却下

674 :朝まで名無しさん:03/01/09 17:25 ID:e31BQV/X
結婚、育児、という行為の
法制、税制両面のあらゆる取り決めを撤廃するんなら、別姓でもいいけどね。
・結婚は事実婚だけ、戸籍には関係なし。
・子供は生まれたときから個別の戸籍。
・扶養控除の廃止。
・その他育児、出産、学費補助一切の廃止。
・相続税の廃止、代わりにすべて贈与税にする。

現行の戸籍制度は、現代の個人主義的発想に対応できないわけで、
それなら、個人主義に思いっきり合わせた制度に変えてしまえばどうだろうか。
それに伴って、現行の制度の精神(家族という単位による社会の確立)に基づいて
制定されている、各種社会制度、福祉はすべて撤廃して、
国の個人への関与を一切打ち切りつつ、歳出を減らす。

ここまでやれば、別姓にも意味はあるし、効果も出てくるだろうと思うが。

675 :朝まで名無しさん:03/01/09 18:06 ID:Isu8s4/M
>>674
論外

676 :朝まで名無しさん:03/01/09 18:52 ID:4rHnl/8k
>>674みたいな極端な考え方をする方は、よほど
ご自分の姓を誇りに思っているのでしょうね。
あるいは、よほど自己の能力に自信があるのか(^^;

なぜ別姓を名乗ると福祉まで打ち切られなければ
ならないのか理解に苦しみますね。あるいは
純粋な個人主義に則った福祉制度なんてものを
まともに運用し得るだけの代案があるのですか?

677 :朝まで名無しさん:03/01/09 19:32 ID:4u45fV9B
>国の個人への関与を一切打ち切りつつ、歳出を減らす。

近代国家において「国民」が「国の関与」を一切受けずに
国家が成り立つとでも??
いったいどうやるんだか教えてくれ。

678 :朝まで名無しさん:03/01/09 19:37 ID:4u45fV9B
>>667
慣習。

ところで話は変わるが、夫の籍に入るのがイや、
っていうのは「感情論」じゃないんだな、推進派にとっては。
ふーん。

679 :朝まで名無しさん:03/01/09 19:40 ID:tt/Kg1my
つーか実質「夫婦別姓禁止法」なんだから、
正直どっちでもいい。

680 :朝まで名無しさん:03/01/09 23:37 ID:LNScu+6k
野田の聖子ちゃんは何を考えてんのかな〜と色々考えてみますた。

@別姓制度が実現すれば家系が絶える事が減るのでお寺は檀家が減る
 心配をしなくて済む。ボーズ丸儲けの法事利権に食い込むつもりか?

A別姓制度が実現すれば離婚が増えるわけでそれに伴う裁判沙汰も
 イパーイ増えるので弁護士ホクホクの家裁利権に食い込むかも?

B離婚が増えるとまた結婚する人もいるので結婚式の総数が増え、
 永遠の愛を何度も誓っちゃうブライダル利権みたいなのもあり?

C崩壊家庭が増えるとその数だけ世帯が増えるわけで、ブッチャケ
 不動産の需要が増えて不動産関係も潤う利権があるんじゃないか?

D再婚家庭には家庭内暴力が付き物なので、暴力や性的虐待を受けた
 連れ子の心の傷をケアーする精神科医なんかにも利権があるかも?

こう考えると、聖子ちゃんってムネオ並に意地汚い人かも知れない(藁


681 :朝まで名無しさん:03/01/09 23:41 ID:FArkZrUS
夫婦同姓で妻の姓で同性が良い
あるいは、複合姓が良い。

682 :朝まで名無しさん:03/01/10 00:14 ID:ESDQNxCa
夫婦別姓に賛成の人って目先のことしか考えていないな

核家族が増えているって言ったって、そうでない家族はもっとたくさんある。

夫婦別姓を喜ぶのは多分嫁いびりに生き甲斐を感じている姑だな。
大家族のなかで、別姓を条件に結婚を許可された嫁の立場ってどうだろう。
漁村や農村で暮らしている若妻はたまったものではないよな。
ちなみに東京だと世田谷区もな。

夫婦別姓に賛成の人、これに対する対策をおしえてちょ。

683 :朝まで名無しさん:03/01/10 02:17 ID:LNsMHfbw
保守

684 :朝まで名無しさん:03/01/10 02:39 ID:XT0tb78/
あげ

685 :朝まで名無しさん:03/01/10 02:51 ID:fy2E6PDx
なぜ別姓の話が夫婦や親子関係が書いてある戸籍の否定にまで
およんでしまうのかよく分からん
別に姓が別でも、今まで通りの配偶者や親子の届け出をすればいいだけでは?
税金やら相続の制度だって特に変える必要もない

686 :朝まで名無しさん:03/01/10 03:31 ID:po9YiNEi
1000年以上続いてる物を何で変えなきゃいかんのよ。
どうしても、チョンやチャン公に合わせたい奴が居るのか。

八百万神の国 日本に、差別主義の儒教は馴染まなかったのよ。

687 :朝まで名無しさん:03/01/10 03:59 ID:fy2E6PDx
>>686
家系を大切にするつーのの起源は儒教思想でねーのか

688 :朝まで名無しさん:03/01/10 08:16 ID:fg6KpiRI
>686
日本は奈良・平安時代に中国から法律を輸入・施行したけど
その時点で家族・婚姻に関わる部分は日本の実情に合わず守られなかった。

換骨奪胎、和魂漢才の精神は既にこの時点で見られる。

689 :朝まで名無しさん:03/01/10 09:25 ID:wlTl+PKA
たんに違うかたちで差別しているだけでは。

690 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:00 ID:y7DOGuui

野田聖子は女性首相になるという野望のために国の制度を曲げようとしている。
鶴保康介との「事実婚」もその一貫である。

http://homepage2.nifty.com/antifemi/kiji4.html

691 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:02 ID:QaMmjYTO
籍に入れる=同姓になり、同じ家族になる
って事だが。

・リアルに考えれば、
子供:お母ちゃんだけ姓が違うのなぜ?
姑:このよそ者が!
夫:何か、他人のような気がする。昔のように好きでもないし。離婚でも・・・
地域住民:○○さん所って、別姓らしいのよ〜。うまくやってるのかしら?ヒソヒソ

まあ、そのうち問題になって橋田ドラマになるんじゃない?

核家族化して、女どもが家庭から引き離され、社会からも受け入れられなくて、
「恥とは何なのか」が分からなくなってんじゃないの?

692 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:03 ID:S9piGxSF
>>682
>夫婦別姓に賛成の人って目先のことしか考えていないな
に同意。
というか、自分の権利ばっかり主張して、
社会全体への影響を見ようとしない人が多いね。

俺的には、別姓を名乗りたかったら、勝手に自己責任で名乗ればいいと思う。
ただ、法律を改正する必要はまったくないと思う。
だって、ただ名乗るだけの事に国まで巻き込んだ手間をかける必要があるのか?
その価値は無いと思うが。
別姓にする事による社会的なメリットなんて無いんだしね。
(個人レベルの自己満足だけだろう。あるのならはっきり教えて欲しい。)

社会がそれを認めないのがいやだってんのなら、
一生懸命「啓蒙運動」してくださいってことで。
なんでもかんでもお国に頼らずに、自分達でやって欲しいね。


693 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:21 ID:Zc8ItDks
一般民衆に名字が許されたのは最近だろうが…

694 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:31 ID:LBVSvNy0
夫婦別姓???ちょん見たいな事をやりたい香具師は出ていけ!

695 :朝まで名無しさん:03/01/10 10:41 ID:ARhRuMGI
ニダ!

696 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:27 ID:pkioaEdP
婚姻関係更新制というのはどうでしょうか。例えば、まず初年度は10年で満期終了。
更新手続きをしないと、自然消滅。婚姻関係を続けたい夫婦だけ継続申請手続きを
する。
子供は最初は暫定的にどちらかの姓を名乗り、15歳ぐらいになったら自己判断で姓
の選択をし、一応自分の姓名をを確立する。
財産は殆どの夫婦は共有は止めて、自分の物は自分の物にしておく。旦那の財産
だからって、いずれ自分のものなんて甘い考えは、もうやめよう。
 子供は子供で両親がずっと自分のためだけに働いてくれるとか、大学までは、親が
出してくれるなんて保証が無くなるので、また、引きこもりなんてやってたら、
置いて行かれるので、うかうか出来なくなる。また、家庭内暴力癖のある夫の場
でも、妻はどうせ10年だからと思えば楽勝。嫌な姑なんかに当たったら、もう必ず10年
でお別れです。別れたくない夫婦だけきちんと更新すればいいのです。更新しない
夫婦が50%、する夫婦が50%ぐらいと定着する傾向は大いにあると思います。因みに私の
近くの環境にある主婦連中にこんな話をしたら大反響でした。関係法律さえ充実させれば
割と社会関係も上手くいくと思いますよ。もう皆飽き飽きしてるんです。一夫一妻制、
離婚調停、不倫、浮気、家庭内暴力、云々、婚姻関係書類一枚の幻覚からはやく
抜け出して初めて、男女の協力関係を確立しよう。


697 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:46 ID:QaMmjYTO
平安貴族は、性交渉が二年無ければ、婚姻関係が解消されたそうです。

698 :朝まで名無しさん:03/01/10 11:51 ID:fy2E6PDx
どうも、姓の制度が変わるなら
家族関係まで変わらなければならない、変わるはずだと
激しく思い込んでいる人が多いようでつね。

たとえ別姓が選択できるようになったからといって
実際の大多数の生活にそれほど劇的で重大な変化は起きないとおもいまつが。。


699 :朝まで名無しさん:03/01/10 13:27 ID:ESDQNxCa
>>698
法を悪用する人や、法によってかえって虐げられる人のことを
考えなければならない。

>>698 は自分はしっかりものだから大丈夫だと思っているらしいけれど、
結婚は純愛だけで結ばれているわけではないという現実を直視していない。
>>682 に答えて欲しい。

現実の例としてもう一つ、○○地方では、フイリピンや中国から花嫁を連れてくる
ことが行われているね。夫婦別姓の制度があれば必ずその制度を利用
すると思うよ(強い推測だが)。こうなると、女性は子供を産む奴隷だよね。
人の本性は排他的で差別的なもの。

700 :ウルトラさん☆( o|o) ≡≡≡≡ ◆sXG3alnDlY :03/01/10 13:31 ID:HWY7GZWR
ニュー速+を議論進まないね



701 :朝まで名無しさん:03/01/10 13:35 ID:3xOzOCZE
夫婦別姓導入心待ちにしてます(-人-)
受け継がれて来た大切な姓を変えたくありません。
ひとりっこ同士の都会の結婚、どちらかの両親が寂しい思いを
することのないように。。。

702 :朝まで名無しさん:03/01/10 14:10 ID:fg6KpiRI
>699
今でも国際結婚は別姓をえらべるんだが・・・知らない?

703 :朝まで名無しさん:03/01/10 14:28 ID:4XhpQHI/
>688、702
知らないってこたあないでしょうよ。ありえない。

704 :朝まで名無しさん:03/01/10 14:40 ID:fg6KpiRI
>703
日本は時代によって別姓だったり同姓だったり・・・
選択別姓可はシナにもチョンにもない制度。

705 : :03/01/10 15:23 ID:5CZIqQkD
>>701
結局は夫婦の子どもが引き継がなければ途絶えるんだから、
子どもに名乗らせれば良いんじゃないの?
その子どもだって両親のどちらの姓を名乗るのか判らないし、
親の生きている間の親孝行だけのため?なの?

706 :朝まで名無しさん:03/01/10 15:25 ID:QaMmjYTO
公的には同姓夫婦かもしれないけど、
私的には別姓夫婦というのも沢山ある。

707 :朝まで名無しさん:03/01/10 15:32 ID:KRFj/O9x
?同じだと悪といいたいのか、同でないから悪だといいたいのか
よくわかんないな。
どこかの国に似てるか似てないかが気になる人の気がしれない。

公共機関が家族関係と切り離して、名前を把握しているほうが現実の生活
に役にたつし、税金に価すると思うけど、それは別にたとえばアメリカが
好きだからではないわな。
たとえば銃の所有を自由化するべきだとは特におもわない。

708 :朝まで名無しさん:03/01/10 15:40 ID:QaMmjYTO
九州には嫡男に一番金がかかる。
絶対に大学に行かせなければいけないから。

男児がその家族を食わせるようになるまで、そだてあげなならん。

女育てたからといったって、自慢にはならん。
その家が滅びるのは自業自得。

709 :朝まで名無しさん:03/01/10 16:09 ID:w/NgpLp3
森山と河野の「天寿」を、無理に引き延ばしては行けない

710 :朝まで名無しさん:03/01/10 16:17 ID:0sTuuW0I
しかし男系で残したい人間に別に協力する筋合いはないよなー
わたしは家系存続派じゃないけどね。

711 :朝まで名無しさん:03/01/10 16:42 ID:3UhA4OYB
>686 >688 >703
平安時代の律令は、唐の律令のコピーだよ。
多少は違うがほとんど丸写しに近い代物。

712 :朝まで名無しさん:03/01/10 17:12 ID:BeHLP8eX
>>711
だが、家族の実態は仔細に調べてみると家族の中でばっちゃまが一番財産持ちだったりして
女系維持の実態がちらほら。運用は中国とはカナーリ違ってた模様。

713 :朝まで名無しさん:03/01/10 17:34 ID:eb9dfdRz
 夫婦別姓に賛成している奴はサヨク
サヨクの陰謀にだまされるな!!!
 日本国民なら全員別姓反対に決まっている、賛成した奴はサヨク
 サヨクには死刑を!!!!!

714 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:30 ID:rn1h2eSP
これによって婚姻件数が増えるのなら歓迎するけどね。

715 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:30 ID:NPO+GpXm
【祭り】厨房板閉鎖で暴動発生!第2のネオ麦茶誕生か!? 【勃発】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1042188744/l50


716 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:56 ID:guaE1CBY
>女育てたからといったって、自慢にはならん。
>その家が滅びるのは自業自得。

どうゆう意味か。さっぱり分からないのだが。
婿養子の方が、娘を嫁に出すより少ないのは周知です。
妻の姓で夫婦同姓にすれば、良いじゃない?
何が自業自得なのか説明して下さい。



717 :朝まで名無しさん:03/01/10 18:57 ID:hlXw4JYY
夫婦別姓に賛成している奴はサヨク
サヨクの陰謀にだまされるな!!!
 日本国民なら全員別姓反対に決まっている、賛成した奴はサヨク
 サヨクには死刑を!!!!!


718 :マジレス:03/01/10 18:58 ID:jhLIEpOX
>>713
なんなんだー、それは。
あまりにも判りやすすぎる区分だぞー。
んじゃ、同姓の夫婦は全部ウヨってことでいいのかよー。
もっとよく考えろよお。頭悪すぎるぞー。
ひょっとして、ウヨのプロパガンダなのか?それともサヨの?うーん。
必死だな…。

719 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:03 ID:hlXw4JYY
718もサヨクに近いぞ?
それでもいいのか?  日本男児なら絶対に
夫婦別姓に賛成している奴はサヨク
サヨクの陰謀にだまされるな!!!
 日本国民なら全員別姓反対に決まっている、賛成した奴はサヨク
 サヨクには死刑を!!!!!


720 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:08 ID:K3l5N0Iy
つーかぁ、

「妻の姓」で夫婦同姓に反対してるだけだろ、結局。
なにを偉そうに。
なにも変えたくない、自分は一歩も譲りたくないだけのくせに。 
ウヨサヨ、話をすり替えないこと。

721 :朝まで名無しさん:03/01/10 19:57 ID:y5zggbCi
賛成派も反対派も感情論でものいうやつは、オツム悪すぎ。悪さの程度は反対派がちょっと勝ってるか?
その典型>>719  こいつはきっと自分に都合が悪いなことは、彼女がいないことも、志望大学へ行けなかった
ことも、ろくな仕事に就けなかったことも、すべてサヨクの陰謀と思いたい奴だな。要は、宅間くんと同じ。


722 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:00 ID:3UhA4OYB
国会議員の聖子おばさんとこみたいに女の名前のほうが明らかに有名なケースでさえ
旦那は姓を変えるのを拒むっていうのがすごいと思われ。

国会議員の旦那とSPの女房って組み合わせなら
別姓を希望することさえわがままだと言われかねないだろうに。

723 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:02 ID:Kr0/mi9y
 日本にはサヨクが多すぎ
だから、絶対に別姓反対だろ 日本国民なら
 賛成している奴はサヨクに決まっている! またブサヨクが正当な日本人
を批判しているぞ

724 :朝まで名無しさん:03/01/10 21:26 ID:gTUHcFxk
>>723
飽きた、君のレス

725 :朝まで名無しさん:03/01/10 22:00 ID:oQzZTIr3
>>724
きっと別姓反対派がいかにもアフォそうに見えるようにしむけてるんだよ。
まあ、在日右翼みたいなもんでしょ。


726 :朝まで名無しさん:03/01/10 22:20 ID:HZyErnCx
>>725
都合のいいものの考え方だな。
単に723がバカなだけだろ? それともお前がバカなのか?

727 :>>726:03/01/10 22:37 ID:oQzZTIr3
713
717
719
723
電波&粘着過ぎるかと。

728 :朝まで名無しさん:03/01/11 07:16 ID:dIacQnPD
 

729 :朝まで名無しさん:03/01/11 13:58 ID:Cj6bo7It
まぁ、やりたい人はやればいいじゃん
現状で別姓でいたいのなら、結婚しなきゃいいだけだし
それでも結婚したいのなら姓を同じにすることだな。

第一、結婚なんぞ誰も強制してないんだから。

自分の思うとおりにならないとヒステリックに叫び続ける
アホフェミはさっさと氏んでほしいね。

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