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【虐待?】ミキサーに金魚を入れて・・・

1 :金魚:03/05/21 10:30 ID:36Zo/435
ミキサーに金魚を入れて展示するのは虐待か?……デンマーク
(海外ボツ!News)
ttp://www5.big.or.jp/~hellcat/news/

まず、話を始める前に、この写真(=AP)を見てください。
ttp://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20030519/capt.1053366700.denmark_fish_blender_cop809.jpg
このミキサーの中に入った金魚、この春、デンマークの・コリングにあるタラフォルト美術館で行われた展示会に出品された
マルコ・エヴァリスッティというチリ生まれのデンマーク人アーティストの《作品》だ。全部で10台並べられた
このミキサー、電源が入っていて、スイッチを入れると作動する。当然のことながら、中の金魚は挽き肉なって、中身は
《オレンジヨーグルト》になってしまうのだ。しかし、電源が入っている事実は観客には明らかにされず、
「お望みならばスイッチを入れてもかまいません」というメッセージだけが伝えられる・・・以下略・・・

元ニュースのWeb翻訳(?)
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http://cellar.org/iotd.php?threadid=3409&wb_lp=ENJA

「押しちゃダメ!」って書いてあるボタンを見たら、貴方はどうしますか?・・・( ´D`)σ

2 :朝まで名無しさん:03/05/21 10:33 ID:nPq4Z+l5
オッス

3 :「大天才様1号:03/05/21 10:37 ID:5nM+g9OG
オラ虚空

4 :金魚:03/05/21 10:46 ID:36Zo/435
悪い、Web翻訳はこっちが本家だった・・・(謝)
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fnews.bbc.co.uk%2F2%2Fhi%2Feurope%2F3040891.stm&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan

5 :朝まで名無しさん:03/05/21 11:29 ID:E9vmAU//
どうせだったら、朝鮮総連とか民団=KCIAの香具師をいれといてくれ。
殺到してみんな押すと思うのだが。

6 :朝まで名無しさん:03/05/21 11:31 ID:CX8sRbUD
オラ御供

7 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:14 ID:CS5E6pGq
これさ、わかんなくて押しちゃったら、精神的被害を受けるわけでしょ。
法的に問題ありだよな。

8 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:20 ID:CS5E6pGq
あ〜、これまずいよ。翻訳よんだけど、翻訳のまずさ以上に、命を弄んじゃってる。
まず、「アーティストは、観客がスイッチを押すであろうことを予想できた」その上で、
金魚を入れてるわけだから、はじめから「金魚くらい殺してもいいだろう」の精神でやったことになる。

人間の善悪を試したいなら、自分がミキサーに入ればいいと思うけどな。
この問題について、もっと議論してみない?アート=何をしてもよい、では無いよ。

9 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:27 ID:CS5E6pGq
http://216.239.33.100/search?q=cache:ubR_AzLPc5YJ:www5b.biglobe.ne.jp/~artnorth/t-azuma.htm+%E9%87%91%E9%AD%9A%E3%80%80%E3%83%9F%E3%82%AD%E3%82%B5%E3%83%BC&hl=ja&start=7&lr=lang_ja&ie=UTF-8

あれ?パクリでないか?

10 :朝まで名無しさん :03/05/21 20:27 ID:cqoGFknN
>>7
「オレンジヨーグルト」が食べられなくなる?

オレなら「濃いオレンジジュース」も危ない罠・・・。

11 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:30 ID:CS5E6pGq
>10
金魚が死んで、オレンジジュースっぽくなったってことでしょ?
もしかして、本物の金魚じゃない??

12 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:31 ID:CS5E6pGq
贅沢な骨(エロ映画らしい)にも同じようなシーンがあるな。

13 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:33 ID:5UrH33WY
>>8
いや、しかしこれには訴求力があるよ。

我々の大多数にはこのボタンは押せないし、>>8の通りの義憤すら覚えるが、
直接は見えないが中東やアフリカの人間が大勢死ぬ「ボタン」には
平気でゴーサインを出しちまう部分がある。
そんなことを考えた。


14 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:37 ID:CS5E6pGq
>13
戦争のボタンと、電気製品のボタンを同一に考えるのはおかしくない?
訴えたいことはわかるが、それを本物でやる必要は無いだろうということ。
CGでも使えばいい(でも、それでは、何も伝わらないことも判る)。

15 :「大天才様1号:03/05/21 20:43 ID:5nM+g9OG
>>14
メラゾーマのゾーマって、3のボスのゾーマ?

16 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:45 ID:QbhHeqBn
アートだから許されるというものでもなければ、
訴えている内容が正しいものだから許されるというものでもない。

だが、許される許されないとは別の次元で、これは表現として
確かに成立している。
その証拠に、我々は既にそこからメッセージを受け取っている…

17 :朝まで名無しさん:03/05/21 20:59 ID:cqoGFknN
う〜む、難しいなーこれは

3年前も何個か並べていて(多分)2匹「オレンジヨーグルト」になったって事は少なくても
一人は「結果」が判っていて「押した」って事かな? それとも(肝試しで)二人同時に「押した」のか?
(それとも二人目はオレンジヨーグルトがダミーの仕掛けと思ったか・・・?)
人間の「暗黒面」をあらわにする芸術と言えばそーだが、後味が悪い。

しかし、ただ「残酷だ!」で非難して良いものかどうか?
他の「動物を殺す遊戯」(闘牛から釣りまで・・・他)はダメか?
又、ミキサーに入っていたのが「初めから、死んだ金魚」でも残酷なのか?
オレには答えられない・・・。

18 :山崎渉:03/05/21 21:19 ID:kaWZrByr
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

19 :朝まで名無しさん:03/05/21 21:22 ID:1DrLFsZX
(゚д゚)ウマー

20 :山崎渉:03/05/21 22:42 ID:7PBsjHd6
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

21 :朝まで名無しさん:03/05/21 23:29 ID:nPv30XjS
>17
死んだ金魚なら問題ないと思う。命の重さを訴えたいのに、軽い気持ちで命を消すのはどうかと思う。

22 :朝まで名無しさん:03/05/21 23:43 ID:2siYfw1M
そういや、よく時代劇で一服盛られたのを金魚鉢に入れるシーンがあるな。
あれも虐待のような気がする。

23 :朝まで名無しさん:03/05/21 23:50 ID:y69muI+e
金魚=赤色だから残酷に感じるんだろうな。
シシャモ辺りだったら美味しそうって思うかも・・・?。

24 :朝まで名無しさん:03/05/22 00:50 ID:JzSYPAvl
>23
いや、フナだろうがタコだろうが、残酷は残酷なんだが、「食べ物でない」という点と、
「見慣れた愛玩動物である」という二つの点で、残酷さがよりましているんだ思う。

三味線も、猫好きから言わせたら、芸術のために生き物を殺していいのかとなりますよね。

25 :朝まで名無しさん:03/05/22 02:03 ID:KqKFP3Vs
>>21
「命の重さを訴え」るのが作品の目的だったの?
その気になれば「軽い気持ちで命を消」せるところがポイントなんじゃないのかな……。

26 :芸大生:03/05/22 02:04 ID:V2ZucL+T
(#・∀・)コンナン、アートジャネーヨ!!

27 :朝まで名無しさん:03/05/22 02:30 ID:ksJfUAh4
http://www003.upp.so-net.ne.jp/rumble/

28 : :03/05/22 03:16 ID:nP1yhAo+
金魚の中にミキサー入れることができたら100万円。

29 :常識:03/05/22 03:19 ID:ZYZDnpQI
「吉原炎上」は金魚がかわいちょーでちた。
中身は全然ももえてません。

30 :朝まで名無しさん:03/05/22 06:11 ID:WP3FO2MV
愛玩動物だから残酷に見える・・・なら「偽善」らしく思えるなぁ。
イルカやクジラは「頭が良くて、カワイイから殺しちゃダメ!」で「牛やブタはそうじゃないから殺して食べてイイ」
とか・・・。

この事件(?)の裁判でも「1秒で死ぬから虐待(残酷)でない」とか、ハァ?って感じる。
(昔、「鯛の生き創り」が残酷だからヤメロって抗議してたのを見たが、それはどうよ?って思ったんだけど)
動物を「殺す」のに理屈や感情を持ち込んだら「文化、文明の違い」で「衝突」するんじゃないのかなぁ?
(もちろん人類全体の財産である「その種」が絶滅するなら別に「保護」しなくてはならないが・・・)

自分(自分と同じ感じ方をする集団)が気に入らないから他の人にもそれを「押し付ける」のは、やられた方から見れば
「迷惑そのもの」だよねぇ・・・。

31 :朝まで名無しさん:03/05/22 18:17 ID:bfAT1P4t
フードプロセッサで生きた鰯をミンチにして、つくね作って食っちゃいけねー
のか?

32 :朝まで名無しさん:03/05/22 18:32 ID:slPqmgug
所詮全部人間に都合の良い解釈でしかないんだな。
「かわいそう」とかも。

33 :朝まで名無しさん:03/05/22 19:12 ID:gMakWBLb
>制作意図・・・「人々に良識との戦いをさせたかった」「見る人を《生と死》のディレンマに置きたかったんだ」
思わずニヤリとさせられる。
人の倫理精神をお手玉する作品だな。
こういうのが弾圧される世界にはなって欲しくないね。

>>8
別に命の尊さをうたってる訳じゃないんだろ?この作品は。
その点で、命を弄ぼうが、どうであろうが、それが「まずい」説明にはならないと思うぜ。

34 :えICBM:03/05/22 21:00 ID:hjjnDXLS
ウロコを取らなければダメだと思う。
ミキサーで骨は砕けるが、ウロコは原型を留めるので食感が著しく落ちる。

35 :朝まで名無しさん:03/05/22 22:26 ID:1Xi/LVrI
>>33

やるな作者。

>人の倫理精神をお手玉する作品だな。

は言い過ぎかもしれんが。
これをきっかけにそーゆーことを大衆が考えられる、
そーゆー論調になっていくようなマスコミがあれば、
ちっとは民度があがっていくんだと思う。

36 :朝まで名無しさん:03/05/22 23:45 ID:/wkgieo2
>>35
それが狙いだとしても、金魚好きにとっては許せん話だ。
犬好きにとって、韓国の犬食が許せんように。

37 :朝まで名無しさん:03/05/22 23:55 ID:UNzL3CxD
>>30
でも犬や猫は たとえ野良でも条例で勝手に始末してはいかん、と
保護されているし、おそらくそれに多くの日本人が賛同するかと。
タマにしても基本的に動物保護法とかってナンセンスにおもえるんだが、
ペット人口が1000万人をこえるんではしかたないかも

ただ、アザラシ保護法が今年の4月に突然きまったのは納得いかん。
1匹のために法律かえるか?

38 :朝まで名無しさん:03/05/23 00:00 ID:PlkuykXh
いまにパソコンとスイッチをつなげて
Sのキーでスイッチがはいります、とかなって

あキーボードゲームみたいなので失敗すると電源が接続された
ミキサーのなかの金魚が・・といった動物の命がかかった
ネットゲームができるかも。


39 :朝まで名無しさん:03/05/23 00:42 ID:cmOOfkJ4
たかが金魚ごときにみんな偽善者杉

40 :朝まで名無しさん:03/05/23 02:24 ID:pKH+np3D
結局人間側の都合さ。
人間が、可愛そうだと思ったつもりになって、
その気持ちを肯定するために法律作ってるだけじゃん。

ペットを飼うことが虐待かどうかなんて議論さえしてこなかった連中が、
動物愛護など簡単に抜かしてるんだろうよ。

>>36
俺は犬好きだが、あの、愛嬌あったり従順な所等が好きなだけであって、
他の文化が犬を食おうが、どーでもいい。
ってかむしろ食ってみたいとは思う。
ペットと食べることはまた別。

ペットなんて結局オナペットなんだよ。タマだってオナペット。

41 :朝まで名無しさん:03/05/23 02:33 ID:8Spkat68
人間が、可愛そうだと思ったつもりになって、
その気持ちを肯定する 

 ってことは大事だと思うぞ、生き物なら。

42 :朝まで名無しさん:03/05/23 03:22 ID:pKH+np3D
>>41
大事だが、そのことに対して盲目的になってはいけない。

43 :朝まで名無しさん:03/05/23 03:24 ID:ZStw/+h0
お前みたいなのが犬に服を着せるんだよ。キチガイ。

44 :朝まで名無しさん:03/05/23 03:26 ID:ZStw/+h0
金魚といえば思い出されるのは凍結解凍実験だな。
液体窒素で手早く凍らせて水に戻して生き返らせるってやつ。

見事に失敗したので、かなづちで(ry

45 ::03/05/23 03:30 ID:UWY4wA7w
結果、結果だけ・・・・・・・
知りたいのはそれ
ミキサーのスイッチを押したヤツは居たのか?
それだけが知りたい、結果どうなろうと俺は「フ―ン、そうなの・・・」
てなもんだな。

46 :朝まで名無しさん:03/05/23 03:35 ID:pKH+np3D
この芸術派贅沢な骨のパクリ?ってことは問題にならんのかな?
俺もパクッて一時期ミキサーの中で金魚駆ってたことあったけど。
コンセントはつないでなかったし、スイッチ入れたこと無いな。
普通に死んでしまたよ。金魚。
水草足りんかったのかな?

47 :朝まで名無しさん:03/05/23 03:39 ID:pKH+np3D
ちなみに贅沢な骨じゃスイッチ入れてたよな。実際に金魚入ってたのかしらんけど。
少なくても入ってたって設定だと思った。

48 :朝まで名無しさん:03/05/23 04:06 ID:+SE4jOwv
単純にミキサーと金魚の組み合わせは凄いと思った。
水槽をミキサーと置き換えただけで、
これだけ見る人間にショックを与えることが出来るんだから。

49 :朝まで名無しさん:03/05/23 09:22 ID:vmI+FEuu
絶対に許せない。
はっきり言って何が芸術だ、という感じ。
現代アートはとにかく「過激さ」「暴力」「エロ」「アナーキー」のようなものを
表面的に出してりゃ有名になれるが、それの見本みたいなもん。
芸術なら何でもできるのかと、これを許容する香具師は
徹底的に人格を疑う。軽蔑する。


50 :朝まで名無しさん:03/05/23 09:24 ID:+59rypQY
>>45
少なくとも1人のビジターは2匹の金魚を殺して行いました。

だそうです。

>>46
夜店で取ったような金魚を永く買うには、ろ過フィルターと酸素ポンプが必要。
俺は上部ろ過フィルターと、1シーズンに一回(冬は除く)の掃除で、8年目に入ります。
でも、病気とかは治すのが難しいね。本読んでも、薬浴くらいしか出来ない(水槽たけーんだよ!)

51 :朝まで名無しさん:03/05/23 09:52 ID:GQgXhFW4
>>49
何故金魚を殺しちゃいけないの?って聞かれたらどう答える?

52 :朝まで名無しさん:03/05/23 10:20 ID:hWcXLini
金魚ってモロに在日の名前だよな

53 :朝まで名無しさん:03/05/23 10:36 ID:i9hA/XNS
>>51

「偉大なる将軍様魚だから。」って答える。

54 :朝まで名無しさん:03/05/23 10:39 ID:2wmaZsCU
>>1

ちゃんと食うんなら、問題ないだろうな。
けど、どうせ捨てるんだろう?
なら、ダメだよ。

55 :朝まで名無しさん:03/05/23 11:28 ID:zpaDnaTT
 基本的に、食わないのに、殺すのはいかんだろ。食うために殺すのは生物としての業だろう。
動物実験とかもこれに含まれると思う。人が生きるために必要だから。
 チョンの犬食いは、サディスティックに痛めつけて殺すから嫌われるんじゃないか。
しかも連中は人間にも、同じような拷問をする。それも一般人が平気でやるからヤバイ。
チョンの犬食いは、サカキバラとかの凶悪犯が、日常的に動物虐待を繰り返していた事に
通じる危険さを感じる。チョンは生き物に苦痛を与えることに罪悪感や不快感をもたず、
むしろそれを楽しんでやっている。まるで民族全体が精神異常者のようだ。ヤバ過ぎる。

56 :朝まで名無しさん:03/05/23 12:34 ID:SAF1WQK2
>>49
>>芸術なら何でもできるのかと、これを許容する香具師は
徹底的に人格を疑う。軽蔑する。

と自分の価値観を押し付けて考えてしまいがちな人にこそ、
この作品の意味を考えて欲しかったんだと思いますが。。。
やっぱり短絡的で、感情的な人はそれまでですね。

57 :朝まで名無しさん:03/05/23 14:13 ID:GQgXhFW4
>>55
なんか、前段と後段が繋がって無いような気が。

まあ、嫌韓厨の戯言、か。

58 :朝まで名無しさん:03/05/23 14:19 ID:6xuS7h+Z
生命倫理も作品のテーマでは?
深読みすれば、簡単に奪える命だからこそ大切にすべきだといいたいように思うがな

59 :_:03/05/23 14:44 ID:5yRBcPfI
>55 活け作りは?

60 :朝まで名無しさん:03/05/23 21:09 ID:fY3IpvGE
>>59
旨い

61 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:02 ID:jNYlj62c
今日いちおう芸術に携わってるともだちにこのことを聞いてみたら、
「贅沢な骨のパクリじゃん。超巨大なミキサーに自分が入るんだったら、おおっって思うかもな」
って言ってた。

「巨大なミキサーに人間が入る」


それだ!

62 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:12 ID:++W86tsV
つーか芸術ってなんだろなぁ。

こういうのを絵画なり音楽なりの「感覚世界」に変換して表現してこそ芸術だと思う。
こういうのは直接過ぎて「芸術」と持ち上げるのにはかなり抵抗感がある。

ディルの猫殺しのようなの見せて「ほら、残酷だろ?」ってのは
はたして芸術か??

63 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:19 ID:++W86tsV
>>55
>チョンの犬食いは、サディスティックに痛めつけて殺すから嫌われるんじゃないか。
痛めつけるのは「血を回す事で味を良くするため」らしい。
コレを虐待だからダメというのなら、フォアグラとかなんてもってのほかだな。

64 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:38 ID:YZ04P/Nv
殺して食う→OK
殺して食わない→NG
できれば一瞬で殺してあげるのがせめてもの情け。
ミキサー、たぶん一瞬だろ?後は食えば良いとおもう。
虐待というのは殺す直前までのことを言うんだと思ってたが。


65 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:48 ID:K7MPeY6B
>>62
直接的だから芸術じゃないってのもひどく横暴な話。
それに、これは残酷だから芸術だって言ってるわけではないでしょう。

>「人々に良識との戦いをさせたかった」「見る人を《生と死》のディレンマに置きたかったんだ」
という製作意図をみごとに表現してると思うが。


66 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:51 ID:rKb+AKbg
つまんね

67 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:54 ID:++W86tsV
>>65
逆に聞こう。
>「人々に良識との戦いをさせたかった」「見る人を《生と死》のディレンマに置きたかったんだ」
ディルが猫殺しで捕まった後、このセリフを吐いたら
果たして彼の行動は「芸術」として尊重されたのか?

68 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:58 ID:X7snA0eW
>>67
彼の行動のどこら辺に
>「人々に良識との戦いをさせたかった」「見る人を《生と死》のディレンマに置きたかったんだ」
というメッセージを見出せばいいんだ?

69 :朝まで名無しさん:03/05/23 23:59 ID:K7MPeY6B
>>67
金魚の生殺与奪権を観客に委ねてこそ「良識の戦い」であり「ディレンマ」であり、
ただの殺戮現場を見せつけたところでなんの表現にもなってないでしょう。

70 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:01 ID:8njE4kL3
>>68
>>1のもコメント無かった事にして見たら同じようなもんだろ。
「愛玩動物を虐殺する」
それを美術館に展示するかネットで送信するかの違いでしかないと思うが。

71 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:02 ID:ddhYAeDt
>>70
殺したのは作者ではなく観客だが?

72 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:04 ID:SZSjzias
これだけ物議をかもせば十分芸術だな。

73 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:05 ID:8njE4kL3
>>71
ディルのも「観客が煽って殺させた」と言えるわけだが。

「煽ったぐらいで本当に猫殺すとは思わなかった」
「電源が入っているとは思わなかったので金魚が死ぬとは思わなかった」
違いは?

74 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:09 ID:8njE4kL3
「ディル=ミキサー」
「猫=金魚」
「煽る=スイッチ入れる」
「美術館=ネット」

と考えれば、展示物自体にはほとんど差異はない。

75 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:11 ID:8njE4kL3
つーか、言いたいことの根本は
「作者が『これは芸術だ』と言い張ればなんでも芸術になる」
というのはいかがなものか、ということ。

76 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:13 ID:ddhYAeDt
>>74
>「ディル=ミキサー」
スイッチに対して正確に反応するミキサーと彼を同一視するのは無理があるだろ。

>「猫=金魚」
ご冗談を!猫は金魚よりずっと可愛い。

>「煽る=スイッチ入れる」
ポイントは「スイッチを入れない」という選択肢が無かったところにあると思うが。

77 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:15 ID:KrDbcUHL
いや、展示している時点での問題だろ。
そーゆー展示のしかたをしていいものか、
生きている魚をミキサーに入れることはどうなのか?
「スイッチを押せば殺せてしまう状態だぞ」ってのが問題。

まあディルにも当てはまるが、この場合の方が問題提起はしやすいわな。


78 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:18 ID:P8nBHNUM
ミキサーに入ってたのが芸術家本人だとしたら芸術というのも
成り立つと思うが…。
自分以外のものを入れて「芸術です」っていうのもなー。
勝手なこと言うなよと思う。

79 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:26 ID:LAe4wwGm
>>73
繰り返すが、
生殺与奪権を観客に委ねてこそ「良識の戦い」であり「ディレンマ」であるわけで、
ディルの場合は委ねていないでしょう。
それに、観客が動物虐待を目的とした板の人間、ということも重要。
そうした嗜好の人間には「良識の戦い」は期待できないでしょう。

それと、これは芸術として成り立つといっているのであって、
なんでも芸術になる、とは言ってませんよ。

80 :78:03/05/24 00:35 ID:P8nBHNUM
今全部見てみたら、さっき書いたことは散々出た後でしたね。スミマセン。

何でもアートと言えば許されるのか?と言えば、以前ニューヨークの美術館で
牛の腐乱死体をまっぷたつにして通路の両側に並べた作品があったらしい。
展示期間中もどんどん腐って行って大変だったとか。
あと、尿を一杯に入れた水槽のなかにキリストの磔刑像。一見金色に光って
綺麗だったらしいけど…。(もちろん苦情も沢山来たらしいです)
今回のと通じるものがあるような気がする。

今回のは、発想は面白いと思うけど、美術館で生き物を殺すというのは普通に
変じゃないか?
コンセントが入っていなかったらそれで良かったと思うけどなー。

81 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:35 ID:LAe4wwGm
>>78
本人が入ってたら成り立たないと思うけどな・・・
金魚だから「電源が入ってるかも・・・」と思うけど、生きた人間だとまず思わないでしょ。
実際電源が入ってるかどうかは関係なくね。
ただの道化にしか見えないかも

82 :朝まで名無しさん:03/05/24 00:41 ID:567BRJbv
何がしたいのか分からんな。人によって金魚の命の重さの感じ方は違うんだから良識も糞もないだろ
動物愛護団体の人間に押させるように仕向ければまだ面白いとおもうが

83 :朝まで名無しさん:03/05/24 01:29 ID:P8nBHNUM
ふと思ったけど、スイッチ押されてミキサーにかけられて
しまった金魚はそのまま展示されてたの?

84 :朝まで名無しさん:03/05/24 01:36 ID:pfEjTLIE
ミキサーにかけるのがゴキブリだったら、ちっともかわいそうだと思わないでみんな飲むだろうな。

85 : ◆jNCVoHYHGE :03/05/24 01:40 ID:qm+TWilj
飲むのかよ。。。。

86 :朝まで名無しさん:03/05/24 03:04 ID:MY6/afwu
命の代償によって芸術が生まれるってことになるから
個人的には危険な思想な気がする

87 :朝まで名無しさん:03/05/24 16:17 ID:PCoX0I0w
芸術家って、基本的に自分の思想を押し付けてるわけだろ。
で、その思想が大多数に受け入れられれば、晴れてクリエイターとしての
芸術家になれる。

88 :朝まで名無しさん:03/05/24 17:27 ID:JL4fefXw
昔ある知人の家で、その一家はとてもずぼらなのだけど、(でもいい人だけど)
金魚すくいでとってきた金魚をその袋のまま放置。
数日後に死亡。さらにそのままずーーーーっと放置。

数ヶ月後、透明な水に何か白い糸のような物が漂っているだけ…
というオブジェを見たことがある。
芸術だ!    

                  なわけないか。

89 : ◆OPZaqdSALA :03/05/24 17:49 ID:026ZHM/w
贅沢な骨スレはここですね。私はあのスレンダー美人の主人公が好き。
完璧だ。魔界転生にも出ているらしい。いい女優さんになってほし。

この金魚ミキサーのイメージ、>>9のリンク先の人が考えたのならすごいね。
現代芸術ってワケワカランのが多いけど、これは強烈な「装置」としてすごく解り易い。
>>1は実際にそれを展示しちゃった。
過剰に反応があるということは何か本質をついた作品ということ。
この作品の前で議論を始めることによって、さらに芸術性は高まる。
対象を指示したとたんに対象から指示を返され混乱する。
すばらしく解り易い芸術じゃない?

そもそも芸術には残酷さは付き物。それを抽出し、フローし、投げかける。
大変よくできますた。

90 : ◆OPZaqdSALA :03/05/24 21:09 ID:026ZHM/w
で、レスを読んでて思いついたんだけど、こういうのどうよ?

・電気椅子に芸術家本人が座る。
・電源が入っていることを観客にわかり易く表示する。
・電源オンのスイッチもわかり易く表示し、スイッチを入れたら電気椅子に座る芸術家が確実に死に至ることも表示する。
・その他の説明は一切なし。全てを鑑賞する者の手に委ねる。

たぷん死刑廃止議論に一石を投じる装置としてイケル。
現代芸術をやってる方、有名になるチャンスですよw

91 : ◆OPZaqdSALA :03/05/24 21:20 ID:026ZHM/w
あ、乗ってきた。
>>90の続き。

さらにそのスイッチを100くらいインターネット上で公表し、オンとオフスイッチに分ける。
ネット接続者が100人そろってスイッチをオン状態にしたら、通電。
同時にネット利用者がオンにしているスイッチをオフにすることも出来る。

その模様はもちろんネットで中継。
さて、この芸術を鑑賞するネット利用者は、はたして100人そろってスイッチをオンにしちゃうのか・・・

ふふふw

92 :朝まで名無しさん:03/05/24 21:43 ID:+3uMpeGy
ヤバイ。芸術ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
芸術ヤバイ。
まずワケ分からん。もうワケ分からんなんてもんじゃない。超意味不明ー。
意味不明ーとかっても
「金魚のミキサー」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無規制。スゲェ!なんか約束とか無いの。ルールとか常識とかを超越してる。無限だし超広い。
しかも増長してるらしい。ヤバイよ、増長だよ。
だって普通は市民とか増長しないじゃん。だって自分の世界観がだんだん壊れてきたら困るじゃん。電波とか蔑まれて困るっしょ。
人気が伸びて、最初の作品は自費出展だったのに、絶頂のときは作家の唾でも痰でもオークションで高値とか異常っしょ。
だから市民とかサラリーマンは増長しない。話のわかるヤツだ。
けど芸術家はヤバイ。そんなの気にしない。増長しまくり。誰にもよくわかんないくらい不可解。ヤバすぎ。
芸術って言ったけど、もしかしたら詐欺かもしんない。でも芸術って事にすると
「じゃあ、純粋芸術と詐欺の境界線ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超刺激的。。ヤバイ。刺激強すぎ。犯罪と紙一重。怖い。
それに超安上がり。超元手かからない。それに超悪あがき。脳天気とかあっぱらぱーとか平気で出てくる。あっぱらぱーって。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても芸術は値段が凄い。ん千万とか億円とか平気だし。
うちらなんて千万とかたかだかマイホーム作りとかで出てくるだけで、生涯給与終わるらローンにしたり、賃貸を選んだり、親の遺産使ったりするのに、
芸術家は全然平気。オークション結果をそのまま自作品価値相場表につかってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、芸術のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ芸術家を育てようと国費まで使って運営される芸大はもっと凄い。もっとがんばれ。超がんばれ。


93 :朝まで名無しさん:03/05/24 21:54 ID:k5n46g1G
http://www.joecartoon.com/pages/frogbender/
まぁ、動物をミキサーに入れるというアイデアは
今に始まったことじゃなさそうだし。

94 : ◆OPZaqdSALA :03/05/24 22:01 ID:026ZHM/w

ヤバイ、俺マジ(略
>>93
10スピードにしちゃった・・・あひゃひゃー、バラバラw

95 :朝まで名無しさん:03/05/25 01:14 ID:TR3fHNS0
>>90-91
乗る前に既出かどうかぐらい判断してから乗ってくれんか?

96 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 01:46 ID:bbNHPxyR
>>95
ぜんぜん既出じゃないと思うけど。>>89で分析し>>90-91でそれを補完するアイデアを
出しているのですが何か?
つーか残虐性を込めた芸術作品が題材になってるスレで残虐性を語って何が悪いの?
さらにあなたはこの芸術作品についてどう思うの?

もしや、自分に潜んでいる残虐性に目を背けたくて感情的にレスしたりしてないですか?





97 :朝まで名無しさん:03/05/25 01:50 ID:TR3fHNS0
>>96
>>90>>61その他と一体何が違うのかと。

98 :朝まで名無しさん:03/05/25 01:52 ID:TR3fHNS0
>>96
ついでに。
>さらにあなたはこの芸術作品についてどう思うの?
>>73-75その他で散々言った。

99 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 01:53 ID:bbNHPxyR
>>97
>>90
>で、レスを読んでて思いついたんだけど、こういうのどうよ?

って書いてるのですが何か?



100 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 01:54 ID:bbNHPxyR
>>98
>で、レスを読んでて思いついたんだけど、こういうのどうよ?

って書いてるのですが何か?



101 :朝まで名無しさん:03/05/25 01:56 ID:TR3fHNS0
>>99-100
いやそこまで自分の意見を画期的と言い張るなら別に否定もしないけどさ・・・。

102 :朝まで名無しさん:03/05/25 01:57 ID:H8P4fq3R
完全に命を他人に握られている中で生かされてる存在ってことかいな?
反米メッセージかなんか?

103 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 01:59 ID:bbNHPxyR
>>101
画期的なんて、一言も言ってないですが?
アイロニーって解ります?

104 :朝まで名無しさん:03/05/25 01:59 ID:TR3fHNS0
>>102
断言できる。


    絶対に本人はそこまで考えてない。


だからヤなんだよこういうの。
ワケの解らん、それっぽい物を作っておけば
周りが勝手に深読みして持ち上げてくれるっつー感じで。
クリエイターとして物凄く卑怯に見える。

105 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:05 ID:dLicPWuw
>>104
禿同
やってることはナンセンス系のギャグ漫画家といっしょ

連中の作品とやらに意味を見出そうとする行為は
テレビ放送終了後の砂嵐画面に意味を見出そうとするぐらい無駄な行為

放置が一番

106 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:09 ID:7LT7Wifh
「人々に良心と好奇心の葛藤をさせたかった」「見る人を《生と死》のディレンマに置きたかったんだ」
と本人が言ってるじゃん。
その裏に反米メッセージあるかどうかはわからんが、上だけで説明としては十分でしょ。

あなたが何にそんなに敵愾心を燃やしているのかがわからん。
自分が理解できないものが嫌いなだけ?

107 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:09 ID:H8P4fq3R
うーん考えてないか。
ただでさえ悪趣味なんだからその程度の理屈は付けてもらいたいもんだ。

108 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:11 ID:pOhCZstg
>>106
そうだね、こういうのって何か狙って製作してるよな
表現方法としてこういう方向に走るのは低俗だ

評価に値しない

109 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:13 ID:TR3fHNS0
>>106
>自分が理解できないものが嫌いなだけ?
別にコレを指して言うわけではないが、
粗雑なクリエイターが>>104で言うような卑怯な事をやって
「芸術」だの「作品」だのという言葉の価値をガンガン下げているのが嫌なだけ。

110 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:15 ID:bbNHPxyR
まあ、それまでのただ「私」を表現する作品群から、鑑賞する側を巻き込み、作品を完成させるにいたった
流れってのがまずあったんだれど、正直飽きてきた、行くとこまで行くなら、トコトンやればいい。
ってのが私の思うところです。
中途半端に終わるより、やりつくした方がその方向性も見えてくる。
そんなとこ。




111 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:15 ID:pOhCZstg
どうせなら
ビンラヂンやサダム、ブッシュ、ブレアなんかの写真でも入れれば・・・

112 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:17 ID:1wtv3tQd
他人と違うことをすれば
異彩といって持ち上げる
これはおかしい

113 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:17 ID:TR3fHNS0
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030514202.html
そーゆー「卑怯」が行くとこまで行くと、↑こんな風に
ただのブラクラとかバグとかを「芸術」とか言い出したりするわけよ。

114 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:18 ID:bbNHPxyR
>>109
あなたの思う芸術ってなんなの?

115 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:21 ID:bbNHPxyR
>>113
卑怯っていうのがさっぱりわからん。
こういうのは、やった者勝ちでしょ?


116 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:21 ID:TR3fHNS0
>>114
質問が漠然としすぎていて答えられん。

117 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:23 ID:TR3fHNS0
>>115
「やったもの勝ち」は「芸術」じゃないだろ。
それじゃぁ、オレが家の前の電柱にへのへのもへじ書いて
「これは今まで人類が誰もやった事の無い挑戦であり芸術である」
と言い張ったら芸術か?

118 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:26 ID:bbNHPxyR
>>116
>>109
>「芸術」だの「作品」だのという言葉の価値をガンガン下げているのが嫌なだけ。
あなたがこの言葉の中で使用している芸術とはナニ?
価値が下がるというのなら、まずあなたの思う所の芸術がどのようなものか
定義してください。

て、こと。

119 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:27 ID:TR3fHNS0
>>114
・・・・・・あえて言うならば、
「己の意図した事象・感情を”別のものに翻訳して”他人に伝える事」
かな。

だから、例えば動物虐待を見せ付けて
「ほら〜、悲惨でしょ〜、可哀想でしょ〜」
ってのは芸術でもなんでもない。

120 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:28 ID:bbNHPxyR
>>117
作家が「これは芸術だ」と、思うものを他人が芸術じゃない、と思うのは勝手。
そんなことをも含めた上で現代芸術が発展してきて、現在マンネリ化している
と思いますが。

121 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:29 ID:pOhCZstg
方法論に立脚するものは芸術とは云い難い
それを許容しようという最近の傾向は宜しくない


122 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:30 ID:bbNHPxyR
>>119
だから、これは現代芸術作品なわけで。



123 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:32 ID:ZOJXr/z9
たしかにこの「作品」は残虐性とか生命のもろさ・危うさなどについて一定の思考を
促すものではある。

しかし、こんなものが「作品」ならば、アウシュビッツでユダヤ人を殺すところを
ショーとして公開しても「作品」になってしまうだろう。何が芸術か? ということは
先験的に定義できるものではないが、かといって何でもいいというわけではない。
人間の真・善・美の感覚に照らしてその都度判定されるべきものだと思う。

124 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:33 ID:TR3fHNS0
>>122
んじゃ「現代芸術」ってそもそも何よ?
受け手に「コレは芸術でない」と思わせ、なおかつそれを肯定するものは
そもそも「芸術」なのか?

「現代芸術」という言葉は無能なアーティストの逃げ道に使われてないか?

125 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:34 ID:TR3fHNS0
>>123
同意。

>しかし、こんなものが「作品」ならば、アウシュビッツでユダヤ人を殺すところを
>ショーとして公開しても「作品」になってしまうだろう。
オレが言っているのはまさにそういうこと。

126 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:37 ID:pOhCZstg
>>123
そうですね
嘗てシュルレアリズムも批判された
今は広く受け容れられているが、ピンからキリまで有る事を
鑑賞者は自分で判断しなければならない


127 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:42 ID:TR3fHNS0
そもそも受け手のスタンスとしての
「解らんものは解らん」が否定されるからおかしくなる。
それが否定されてるから「ワケの解らんもの」を提示された時に
受け手は何か理由を付けて「解ったような気になる事を強制される」わけで。

例え現代芸術においてであろうとも受け手のスタンスは「解らんものは解らん」で良いんだよ。
解らんのは受け手のせいでなくて作者の技術不足。
解らんのは受け手が悪いというのを肯定してどうすんだ。

128 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:47 ID:bbNHPxyR
>>124
だから、まず、一定に評価され非難も同時に受けてきた歴史があるでしよ。

ぶっちゃけ、評価はこれまでのオナニー芸術から、他者を加えることで新しい表現手段を
確立したこと。
非難は「はたしてその作品に作者はいるのか」ってこと。

その上で、禁じ手と思われるような、というか誰でも思いつくようなことだけど、とうとうやって
しまったのが「金魚ミキサー」じゃないかと。


と、アウシュビッツだってヒトラーの芸術でしょ?
なんで、芸術から残虐性をわざわざ阻害する?
本来人が持っているものなり本質なりをいかに、たとえどんな手段を用いてもありのままに
表現するのが芸術じゃん。


129 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:47 ID:LrWWrxqf
芸術とは、反復的鑑賞者がいて、鑑賞に供するために金持ちが所有したがる人工的造作物、あるいは金持ちがスポンサーになりたがるパフォーマンスである。

何度でも味わいたい感興を呼び起こさない作品を芸術とは呼ばない。

130 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 02:49 ID:bbNHPxyR
>>127
だから、作者が受けてのスタンスに干渉したら、こういう作品はなりたたないんだって。

131 :朝まで名無しさん:03/05/25 02:52 ID:TR3fHNS0
>>128
>アウシュビッツだってヒトラーの芸術でしょ?

これを肯定する人と「芸術」に関して論が交じり合う事は
おそらくありえないという気がしてきたが・・・


一つ聞こう。
アナタにとって「芸術とそうでないモノの境界線」って何?

132 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:02 ID:pOhCZstg
>>132
>「芸術とそうでないモノの境界線」

それに答えられたら、凄いね

133 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:05 ID:TR3fHNS0
>>132
114 名前: ◆OPZaqdSALA 投稿日:03/05/25 02:18 ID:bbNHPxyR
>>109
あなたの思う芸術ってなんなの?

↑こんな質問をする相手にそれぐらいの質問はして良いだろうw

134 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:06 ID:bbNHPxyR
>>131
そもそも、芸術的かどうか、美をナニから感じるかは当人の主観にかかること。
あえていうなら、自己と他者、その差異線が芸術の境界線かもね。

現代芸術の一部は、他者を交えることによってその境界線を鑑賞者に放り投げた。
この手法をオナニー大好きな従来の芸術家が非難した。

本来、芸術観というものは、あなたと私が違うように、鑑賞する側の人々の間では
複雑に入りくんでいる。それをも芸術に取り入れてしまったのがこのタイプの芸術作品。


ヒトラーがアウシュビッツを芸術と思ったか思わなかったかは本人にしかわからないだろうね。
ただ、アウシュビッツは芸術装置として造られたものではないので、(ヒトラーが前もって芸術だといってないから)
現代芸術と比較するのは、あまりにも飛躍があると思う。
まあ、カレがひそかにそう思ってたら芸術でしよ。



135 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:11 ID:TR3fHNS0
>>134
>そもそも、芸術的かどうか、美をナニから感じるかは当人の主観にかかること。
>あえていうなら、自己と他者、その差異線が芸術の境界線かもね。
ん。ある意味同意。
オレの文章解釈が正しければ、だが。

>本来、芸術観というものは、あなたと私が違うように、鑑賞する側の人々の間では
>複雑に入りくんでいる。それをも芸術に取り入れてしまったのがこのタイプの芸術作品。
んじゃ、もう一つ質問。

この作品は作者と鑑賞者の共同作品だとアナタは言う。
しかし、この作品が評価されるにあたっては
実際評価されるのは作者だけであろう。
つまり鑑賞者の深読み等は一切作者の手柄と評される。
これについてはどう思う?

136 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:12 ID:bbNHPxyR
あのー、答えたんですけど。

137 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:12 ID:NuQu1jX4
ディルの猫虐待も彼なりの前衛芸術だったのにね

138 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:13 ID:TR3fHNS0
>>136
どれ?

139 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:14 ID:bbNHPxyR
>>135
評価っていってもね。
それさえも投げかけてるのでは?
対価ならわかるけど。

140 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:15 ID:NuQu1jX4
>>135
>つまり鑑賞者の深読み等は一切作者の手柄と評される。
>これについてはどう思う?
暗黙のうちに、作者は無限の高見にいることが仮定されているんだよ。
鑑賞者が何らかの理解に到達したとして、それはすべて作者の予見のうち。
作者の仕掛けた謎かけを説いたにすぎないと見なされる。

確かに卑怯だな。

141 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:16 ID:TR3fHNS0
>現代芸術の一部は、他者を交えることによってその境界線を鑑賞者に放り投げた。
ついでに言うと、それをオレは「卑怯」だと言ってるわけだけどね。

その作品の芸術性や素晴らしさは鑑賞者の手によるわけで作者の手柄じゃない。
鑑賞者に作品の完成度を丸投げしといて、手柄だけぶん取る行為だから
「卑怯」だといっている。

142 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:17 ID:pOhCZstg
>>137
鑑賞者のリクエストに応えて、作品を完成させたね・・・

143 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:18 ID:bbNHPxyR
>>140
だから、この手ヤツで予見できるような作品は評価されてないでしょ。

144 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:19 ID:bbNHPxyR
>>141
>>143

145 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:19 ID:NuQu1jX4
誰かが裸の王様と指摘してあげないと
芸術と称してゴミを乱造するアホとそれをありがたがる馬鹿の
無限ループがいつまでも続くだろうな

146 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:20 ID:TR3fHNS0
>>145
激しく同意。

147 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:21 ID:bbNHPxyR
>>145
それもあなたの主観的芸術観。あなたはたくさんの中の一人です。

148 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:21 ID:TR3fHNS0
>>143
言ってる事が解らん。もう少し噛み砕いてくれ。

149 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:22 ID:bbNHPxyR
>>148
なにがどうわからん?

150 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:23 ID:TR3fHNS0
>>149
全部が。主語とかハッキリさせてくれ。

151 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:25 ID:DHJ3W5US
やっちゃいけないことを、電源が入ってないから大丈夫だろうって軽い気持ちで
押しちゃう、そしてとんでもない結果を招いてしまう人間の好奇心?みたいなものを表現したかったのかな?
生き物を使う必要は別にないような気がする。この場合例えばウンコとかを入れといて、
スイッチ入れたらミキサーが回って顔に飛び散ってウンコまみれみたいな仕組みでも
いいんじゃない?それでおわったあとはおしぼり用意して顔をきれいに拭いて帰ってもらうみたいな
方が洒落になってていいよ。


152 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:27 ID:bbNHPxyR
>>150
つうか、俺の前からのレスで理解できないの・・・?
理解できないのになんで、ここまであなたは私に反論してこれた?



153 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:27 ID:pOhCZstg
「これは芸術だ」という香具師
「これはゴミだ」という香具師

どっちの香具師が正当な評価か判断不能な状態を想起するのが「芸術」とは笑止


154 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:28 ID:NuQu1jX4
>>147
そういうことを言い出すと、芸術といったもん勝ちの世の中になってしまうだろ。
それとも多数決で芸術かどうかを決めるかい?

こういったクズ野郎が芸術という言葉を隠れ蓑にろくでもないものを
粗製濫造しているから芸術全体がめちゃめちゃになってしまう。

芸術という言葉を使わずに、なにか新しい言葉で言い表すべきだな。
「ナンセンス作品」なんてどうだ?

155 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:28 ID:bbNHPxyR
>>153
だから、、、、>>1から読み直せよ。

156 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:32 ID:bbNHPxyR
>>154
「それもあなたの主観的芸術観。あなたはたくさんの中の一人です」
つまり、そういうことを念頭に置いた作品なんだって。
それに不快感を感じるあなたも芸術の一部なの。


157 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:32 ID:TR3fHNS0
>>152
レスからの理解で行くと、>>143のレスは今までアナタの言ってきたことを
全て自分で否定してるように聞こえるからさ。

それが誤解なのかどうかハッキリさせたいから
「主語をきちんとして噛み砕いて言ってくれ」と言っている。


つーかなんでそれを嫌がるのか解らん。

158 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:33 ID:NuQu1jX4
>>151
>表現したかったのかな?
さあね。
どうせ作った本人も説明できない無意味なものなんだから
深読みするなといっておろうに。考えるだけ無駄だよ。

まあ君は放送終了後のテレビ画面に意味とか美しさを
見いだせる人なんだろうね。

159 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:38 ID:NuQu1jX4
>>156
他人の反応までも織り込み済みであると主張する訳か。くだらん。
拒否と許容の二通りしかないことがわかっているもののどこが芸術なんだ?

他人をたばかってそれに反応するさまを芸術と称しているとしたら
悪趣味きわまりないね。
それこそディルの猫虐殺画像すら「見る者の反応も含めて芸術」だろ。
んなわけあるかばーか。

160 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:41 ID:TR3fHNS0
>>159
>他人の反応までも織り込み済みであると主張する訳か。
サラはどうもそうは言っていないらしい。
つまり、あくまでも「作品は作者と鑑賞者の共同作業の賜物である」と言っている。
・・・と、オレは解釈している。

だからこそ>>135の回答たる>>143をハッキリさせて欲しいのだが。

161 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:43 ID:TR3fHNS0
>>159
ちなみに後段部分は激しく同意ね。

162 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:44 ID:pOhCZstg
>>156
イコンや仏画を見て敬虔な感覚を想起させるのも芸術なのかな?
素朴な疑問



163 :サラ ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:45 ID:bbNHPxyR
>>157
あー、わかった、悪かった。確かに解りにくい。スマソ

その芸術装置が起こす結果をどの程度予見できるかどうか、もしくはその装置が
どれだけ沢山の人の感情を様々な形で呼び起こせるか。
ってのが評価の仕方のドグマになると思うのです。
この作品に限らず、このように他者を引き入れることで成り立つ作品には、これまでも
そんな基準から切られてきたと。

で、私が「金魚ミキサー」をすばらしいと思うのは、前でも書いたように、まず解り易いこと。
沢山の鑑賞者の興味を引き付ける点。
それから、これが一番かな、「とうとう、やっちまった」ってこと。


164 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:49 ID:bbNHPxyR
>>163
あーなんかおかしい。
「予見できないか」だ。

165 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:50 ID:TR3fHNS0
>>163
言いたいことは解った。
その上であえて明確にしておきたい事が一つ。

「金魚ミキサー」という作品の「手柄」は一体どの部分を誰に帰属させるべきと
アナタは考えている?
オレは作者に帰属させるべき手柄は「鑑賞者の興味を引き付けた点」ただ一つであり
それ以上でもそれ以下でも無いと思うが。

166 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:51 ID:bbNHPxyR
あの、もういいかな。
大体いいたいことは言ったんで。

167 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:54 ID:TR3fHNS0
加えて言うなら、
>「とうとう、やっちまった」
 ↑が「作品の完成を鑑賞者に委ねる」という部分を指しているのであれば、
この部分の「手柄」は誰のものでもない、少なくとも作者に帰属するものでは
無いと思うが、どうか。

>>166
まぁ、ここのところはオレの主張でもあるので別にいいですわ。

168 : ◆OPZaqdSALA :03/05/25 03:55 ID:bbNHPxyR
>>165
鑑賞者と作者全て。
ただ、最初に石油を掘り当てた人が評価されるように作者も評価されるべき。
ただし、作品によるのはあたりまえ。

で、対価だけど、儲かんないでしよ、こんな作品。

すんませんが寝まつ。

お相手どうも。

169 :朝まで名無しさん:03/05/25 03:58 ID:TR3fHNS0
>>168
あえてフォローするのなら、オレの言う「手柄」ってのは
金銭的対価だけではなくて名誉的なものも含んだモノなんだけれども。

まぁオレも言いたい事いえたので満足ですわ。
お相手どうも。お疲れ様っした。

170 :せいやー:03/05/25 04:30 ID:nAdv10/Z
金魚ごときの「命」どうでもイイじゃない?
「なんてこと言うんだ!」 というヤツへ!
これを非難する事も禁止する事も出来る
しかし、金魚は食いもんじゃないけど牛や豚ならどうか?
お前ら好き嫌いや宗教で禁じられてるなら別として
みんな牛や豚食ってんじゃないか?
金魚殺すのはとんでもないけど牛や豚の屠殺は容認できるんだろ?
だから牛や豚が食える訳だろ? そうだろ?
だって牛や豚は望んでも無いのに人間に食われるためだけに生きてきたんだ!

人はいつか死ぬ・・・・それを生まれながらにみんな死刑囚という
表現の仕方もあるけど・・・・・・・・・
食肉の牛や豚はもう何百世代にもわたって精子の頃から生まれながらに
屠殺されることが決まってる、そして寿命を全うしないまま
人間に食べられる訳だ、、、、、、、、、、、、、
金魚ごときでヒステリックになるヤツはこれから牛や豚を食うな!
ついでに魚も食うな、かわいそうなんだろ?
いっそ野菜や米・芋類も食わなくていいよ、ベジタリアンという名の
自己満足でかつ現代人の余裕から生まれた「遊び事」に逃げるだけだから
なあ!! 。
いや・・・・・・・・しかしだよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・
俺もさすがにミキサーに金魚入れて観賞客が押すかどうかを試さすことが
芸術なのかどうかは分からん・・・・・・・・・・・・
俺の感覚では絶対にスイッチを押すね! 必ず押す!
だって電源が入ってるかどうかは明かさないって書いてるじゃない。
そしてまた俺の感覚ではスイッチを押してミキサーが作動しないで
「な〜んだ、ビビらせやがって」と「ホッと・・・・」する当たり前の
感覚もあるんだなあ。
他にも言いたい事あるけど視覚に直接訴えるようなエロや残虐映像など
以外に新しい新境地を行く芸術で「アッ!!」と驚くようなものはもう
ないのかな?。


171 :朝まで名無しさん:03/05/25 04:57 ID:AczqJgk+
>>1
それをアルバイトを募って人間でやってもらいたいもんだ。

人間が電気椅子に座っていて、高圧電気のナイフの刃のようなスイッチが、鑑賞者の手元にある。
もちろん高圧電気はいつでも流れる状態になっていて、アルバイトにも鑑賞者にもその事実は伝えられていない。


172 :朝まで名無しさん:03/05/25 08:23 ID:4jIYcVzC
>>171
作者はやりたかっただろうな。
ただそれは、明らかに法に触れる。
だから丁度イイ、装置も手軽で済む「金魚とミキサー」にしたんだろ。

結局、裁判沙汰になっちゃって、
きっと作者自身はビックリ仰天だったろうね。

173 :朝まで名無しさん:03/05/25 08:34 ID:4jIYcVzC
つーか、芸術云々で揉めてたようだけど、

人それぞれが決めちまうもんじゃねぇの?
本人がそれが芸術だと思えば、芸術だろうし、
他人が芸術だと思えば芸術じゃねの?


猿やアシカの描いた絵が、芸術と叫ばれる世の中だぜ?

174 :朝まで名無しさん:03/05/25 08:34 ID:uvFVcMiW
皆さんは、この芸実家がヤヴァイってことは判っているんですよね?

子供のころからはぐぐまれてきた、やっちゃいけないことリストの中に、「生きているものを面白がって殺すな」というのがあります。
でこいつは、人前にそれを展示し、「殺傷責任を観客に押し付ける」・「自分の行為を芸術という言葉によって正当化する」ということをやってのけました。
どう考えても変ですよね?
おれの文章も変ですね・・・。

175 :朝まで名無しさん:03/05/25 10:02 ID:v1K8Dgvu
背徳的な芸術は認められない。

176 : :03/05/25 12:58 ID:2KiJu2QH
>>174
言いたいことはよくわかったよ。
ほぼ同意する。

177 : :03/05/25 13:08 ID:2KiJu2QH
これ韓国でやったら、金魚がいくらあっても足りないだろな。、

178 :朝まで名無しさん:03/05/25 22:48 ID:LrWWrxqf
参加型芸術ってのは生煮えでくえねー。
鑑賞者の参加の仕方って者は、もちろんその作品が芸術か否かを判別するところにまで及ぶ。
鑑賞者あっての芸術であり、芸術は鑑賞が育てるもんだ。
この一連のプロセスを経るべきアートが、本来オナニーであるわけがない。
それ以上のいかがわしい参加を強制するな。観客をまんまとコントロールできた振りをするなと。

パトロンなき20世紀大衆芸術の芸術の有様からいったら、そんな邪道もありえたのであろうが、もはや手法もホコリかぶって古くささに絶句だ。
まだやってんのかよ。

未完成芸術。完成させるのはあなたです・・・。当たり前なんだよ、最初から。


179 :朝まで名無しさん:03/05/26 00:04 ID:17NLqZZK
エミネムの歌に対する議論みたいなもんだな。
こっちは、実際に殺してるから、数倍やばいが。

どうでもいいけど、エミネムって、新しいMP3フォーマットの隠語みたいだな。

180 :朝まで名無しさん:03/05/26 00:06 ID:qyd21Gc0
よくわからんな

181 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:14 ID:WwF944CE
サルにオナニーを教え込んで、
それを観察するのって芸術ですか?俺は芸術だと思います。

182 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:17 ID:4rs/afDg
>>174
漏れも同意。
つかエミネムが人殺しだったってのは知らなかった。。。

183 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:20 ID:WwF944CE
>>174

>子供のころからはぐぐまれてきた、やっちゃいけないことリストの中に、
>「生きているものを面白がって殺すな」というのがあります。

と言い切ってるのはどうなんかねえ?
それを疑うことも大切だと思うんだがねえ。
感情的で短絡的なだけじゃレベルの低い議論しか呼び起こさないよ。

184 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:21 ID:zONs3dS/
>>183
それはもう、議論の余地がないでしょ。
人を殺すのは是か非かの次元と同じで。

185 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:31 ID:cCMO+Sz7
>>184
倫理っちゅうか、常識のレベルだからね。でも、金魚ぐらいの
小ささのレベルになるとその常識に対する背徳感が薄れる人もいるでしょう。
個人差のもんだいですかね。
俺的にはこの芸術家は2ちゃんのオカルト板のグロスレを
初めて覗くような感覚の再現でもしたかったんじゃないだろうか。
どうせなら防音の一人用個室にミキサーを置いて、スイッチ入れた人が
部屋を出るごとにニュー金魚を補充する芸術品にすりゃ面白かったのに。
常識である周囲の人間にばれないと分かったら相当多くの人がスイッチを
押しちゃうと思います。


186 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:37 ID:canysaSZ
金魚って海で泳いでるよね
体が適応するんだと

187 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:42 ID:EOOJ5Ni0

こんなんが芸術になるんなら
金魚すくいの方がよっぽど風情があるぞ

「お望みならばすくってください」と

188 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:53 ID:jUAwzDhT
金魚か

アロワナやシクリッドなど大型魚愛好家は
日常的にエサとして利用してるだろ(w

189 :朝まで名無しさん:03/05/26 04:55 ID:1JjRlNnq
快楽のために魚をミキサーにかける人はそうそういないと思われ。

190 :朝まで名無しさん:03/05/26 05:00 ID:jUAwzDhT
大型魚飼育は快楽じゃないんですか?
大型魚飼育に使う金魚って観賞魚としての価値がない
ハネ物が安く売られてるからエサとして使われてるに過ぎない

食用のフナでも人口飼料でもいいはず
むしろ栄養的にはそっちの方がいいはず
なのに安いから趣味の魚飼育の為に金魚を殺す
これはよくてアートはダメなんか?
(ま、欧州の多くの国じゃペットへの生エサも禁止な所が多いらしいが・・・)


191 :朝まで名無しさん:03/05/26 05:02 ID:1JjRlNnq
>>190
>大型魚飼育は快楽じゃないんですか?
それって最終的にはミキサーでみんちにするの?


192 :朝まで名無しさん:03/05/26 05:07 ID:jUAwzDhT
しない、大型魚が食うんだよ、エサだもん

アロワナとか口がでかいのなら一口で丸呑みで喰う
口が小さい細長い体系の魚ならハグハグして少しずつ飲み込む
歯が鋭い魚なら引きちぎる

何にしても結局喰われちまう罠

喰われる写真とか見たいなら
ネット上のアクアリウムサイトにいくらでもあるから貼るけど見るか?
誰かのペットのヘビやカエルがネズミ喰うやつとか
爬虫類系もあるけど見たければ貼るよ

193 :朝まで名無しさん:03/05/26 05:10 ID:1JjRlNnq
>>192
だからさw
食べたり食べさしたりとかそういう理由がなくて、ただ「殺したい」がためにミキサーでミンチにするやつがどれくらいいるのかってことよ。
うへへ、って笑いながら魚をミンチにかけてるやつには絶対に近寄りたくないね、俺は。

194 :朝まで名無しさん:03/05/26 05:16 ID:jUAwzDhT
まーそらそうだな

ま、大型魚飼育者も魚の捕食シーンを楽しんだりするから
俺は敬遠するけどな(w

195 :朝まで名無しさん:03/05/26 09:19 ID:EhLVA89o
こういった議論を呼び起こしてる時点で成功なんじゃなっかと。
芸術っちゃー芸術だと思うけどな。

196 : :03/05/26 13:17 ID:sXdvxYQ+
芸術って問題提起するためのものでは無いのでは...

197 :朝まで名無しさん:03/05/26 18:43 ID:WvFJdg0z
お前らが「金魚かわいそう」とか「命を弄ぶな」とかキーキー反応すればするほど
この作品は価値をもつことになる。

それが芸術だ。

198 :朝まで名無しさん:03/05/26 18:55 ID:wF6ZQDvh
>>193
>>1をしっかり読むことをオススメするよ。

てか、「生きているものを面白がって殺すな」とか、
この作品にとってはそもそも論外だし。

199 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:00 ID:MPdjdX79
「異論反論を起こせば芸術として勝ち」というのなら
今は出所しかけてるサカキバラなんかは一人勝ちだけどな。

見る人に多かれ少なかれ「コレはスゲェ!」と単純な感動を抱かせる事が
芸術が芸術として勝ち(であり価値)になる絶対前提条件。
そこを無視して「議論を起こせば芸術として勝ち」なんてのはふざけてる。

>>187
確かにこれが芸術ってんなら金魚すくいも芸術だな。
「観客が金魚の殺生与奪権を握る」という点で全く同じ。

200 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:20 ID:DZPeV1IL
とりあえず感情論だけで「こんなの芸術なワケない!」
「金魚がかわいそう!」みたいな低レベルな香具師はもう少し
芸術方面に関して勉強してからかきこんでくれ。
馬鹿すぎてみちゃおれん。

物理学や数学の分野に関しては基礎の全く無いアホな素人が
意見を出しても笑われることが本人にも分かってるから
あまり素人は口出ししないのに、何でこういう芸術みたいな分野に関しては
自己の徹底的な認識不足を棚に上げて素人丸出しの恥ずかしい意見を
得意げに言えてしまうのだろうね?

201 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:30 ID:MPdjdX79
>>200
んじゃ、馬鹿じゃない玄人のアナタから
芸術の定義ってのを伺おうか。

202 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:37 ID:DZPeV1IL
>>201
芸術の定義が知りたいなら芸術論について書かれた本でも
読めばいいじゃん。
その定義に当てはめて、ミキサー金魚が当てはまらなかったら
「やはりこれは芸術ではない」と結論を出すのかね?
定義に当てはまったら「これは芸術だったのか」と考えを改めるのかね?
単純だな。
そもそも定義なんて論者によりマチマチだし、アーティストだって
一人一人自分の定義を持ってるだろうさ。


203 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:39 ID:QdZN0+mo
「作者の未必の故意」を問題視するのはばかげているな。

「ボタン一つで明確な破壊を実行できる」状況を設定したことが表現行為であり、
それにどう関与するか、というのは観る個人の責任で、作者の問題ではない。

ある種、「嫌なら来るな」的な部分があると思う。

204 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:40 ID:MPdjdX79
>>202
>そもそも定義なんて論者によりマチマチだし、アーティストだって
>一人一人自分の定義を持ってるだろうさ。
物理や数学のような理系には全て確実に定義がある。芸術には無い。
だから↓が許されるんだろ?自分で自分の論を否定してどうする。

物理学や数学の分野に関しては基礎の全く無いアホな素人が
意見を出しても笑われることが本人にも分かってるから
あまり素人は口出ししないのに、何でこういう芸術みたいな分野に関しては
自己の徹底的な認識不足を棚に上げて素人丸出しの恥ずかしい意見を
得意げに言えてしまうのだろうね?


205 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:42 ID:DZPeV1IL
>>204
つまり少しくらいは芸術について勉強してから語れということだ。

206 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:48 ID:MPdjdX79
>>205
素人の芸術論と玄人の芸術論とで順列があるようにも思えないけどな。
アーティスト自身が「解る奴だけ解ってくれればいい」的スタンスを取るのであれば。

アーティストが自分勝手な価値観をぶちまけるのであれば
受け手も自分勝手に受け取って結構、ってことだろ?
受け手がその勝手な価値観に従順に従わなければならない理由でもある?
そこに素人とか玄人とかは関係無くないか?

207 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:53 ID:DZPeV1IL
そもそも芸術について何も知らない香具師の印象批評は駄目だね。
順列はあるよ。
ピカソのやろうとした事も知らずに「ピカソなんて子供の落書きじゃん」
「ゲルニカなんて俺でもかける」と否定するのと、
それを知った上で批判するのは全然違うから。

208 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:57 ID:DZPeV1IL
死刑制度について批判するのに
「人の命は地球よりも重いから死刑は駄目」みたいに
感情だけで短絡に批判するのと、冤罪の可能性や法理論を駆使して
批判するのとの違いみたいなモンかね?

209 :朝まで名無しさん:03/05/26 19:59 ID:MPdjdX79
>>207
確かに同意ではあるんだけれども。

>「ピカソなんて子供の落書きじゃん」
コレはこれで「素人の感想だから」という理由で否定する事もどうかと思うなぁ。
ある玄人がピカソの思惑を考慮して「素晴らしい」と評するのを尊重すると同時に
それを知らない素人の「何これ?」というのも否定はされるべきじゃないと思う。

だってピカソが解りにくく描いているのは事実だから。

210 :朝まで名無しさん:03/05/26 20:01 ID:MPdjdX79
>>208
いや、重大な部分で違う。
制度は理で割り切らなければならないものだが
芸術派理で割り切ってはいけないし、割り切れるものではないから。

211 :朝まで名無しさん:03/05/26 20:03 ID:T0UVj4nt
殺人が芸術になる日も近いって事か・・・。

212 :朝まで名無しさん:03/05/26 20:06 ID:MPdjdX79
ピカソが出てきたのでついでに。

ピカソの絵は解説付きで(知識を仕入れて)見れば素人でも感動できる。
この金魚は・・・・・・どうだろ?

213 :朝まで名無しさん:03/05/26 20:06 ID:DZPeV1IL
まあいいや。
じゃあそういう素朴な感想は素朴な感想として認めよう。


214 :朝まで名無しさん:03/05/26 20:11 ID:DZPeV1IL
>>212
感動するじゃん。

まずは「水槽の中の金魚」という、当たり前のモノに
すこし「ズレ」をいれてみる。
「水槽」を「ミキサー」に変えただけで、この衝撃。


215 :七誌:03/05/26 23:33 ID:gV+ziIbO
他者を殺さなきゃ生きていけない動物が、今更何を言ってるんだか。

216 :朝まで名無しさん:03/05/26 23:39 ID:RKXEn2jG
>>215
魚をミキサーにかけて楽しまなきゃ生きていけない人ってどこにいるの?

217 :七誌:03/05/26 23:46 ID:gV+ziIbO
>>216
釣り(キャッチ&リリース)
猿回し
闘牛・闘犬・・・

こいつらはなぜなくならないんだ?
それを楽しまなきゃ生きていけない人はいなくても
それをみてて快感に思う人がいるなら、それを続けるのが人間だろ。

218 :朝まで名無しさん:03/05/27 00:05 ID:te+NnVty
>>217
>釣り(キャッチ&リリース)
>猿回し
>闘牛・闘犬・・・


・・・・・・殺してないんだが。

219 :朝まで名無しさん:03/05/27 00:06 ID:te+NnVty
ていうか、この金魚はそもそも「殺す快感を味わう」というものじゃないだろ。

擁護するにしてももう少しマトモな擁護しろよ。

220 :七誌:03/05/27 00:14 ID:0oUmoPue
>>218
殺すどうこうが問題なのか?
苦しめても死ななきゃOK?
殺しうる状況にあるってのが問題なんじゃねぇの

>>219
ミキサーのスイッチを押すものは、少なくともその快感を味わうためだろ。
もしくは興味本位。
なら同じようなもんだと思うのだが。。

別に擁護するつもりはないよ。
反対派をバカにしてるだけで。

221 :朝まで名無しさん:03/05/27 00:44 ID:JOfFzD9T
>>219
スイッチを押すのは興味本位からだろ?
そこには少なからず会館が伴うわけだが。

222 :朝まで名無しさん:03/05/27 01:07 ID:oW72e4VH
>>221
その快感と「生き物を殺すことによる快感」とは別物ではないかと。

223 :朝まで名無しさん:03/05/27 03:45 ID:Pg5HQPPi
子どもの頃にはよく虫を虐待したなあ。あと両生類も。
哺乳類まではさすがにできなかったが。
今でもそーゆー願望ってのはやっぱりあるよ。

しかも俺釣り好きだし。

224 :朝まで名無しさん:03/05/27 04:31 ID:ovhX9/dz
>>223
>今でもそーゆー願望ってのはやっぱりあるよ。
俺はないな。
というか、それってやばくない?

225 :朝まで名無しさん:03/05/27 05:53 ID:ZSWWpMle
>>214
に1票。

226 :朝まで名無しさん:03/05/27 07:28 ID:9aR71qbk
>>225
この作品の趣旨は全然違うところにあると思うんだけど・・・。
ただミキサーに入れたとかそういうシュールな物をねらってるわけではなくて、知らずに魚をジュースにしちゃう人の反応を楽しむものでしょ?
それが誰に見られるとかでもなく。

227 :朝まで名無しさん:03/05/27 07:59 ID:FL0SY+eC
俺もミキサーに金魚という組み合わせが面白いと思った。
それ以外の電源をいれると云々はどうでもいい。
作品の趣旨を離れて勝手に解釈するのは得意だぞ、俺は。

228 :225:03/05/27 10:16 ID:ZSWWpMle
>>226
>ただミキサーに入れたとかそういうシュールな物をねらってるわけではなくて、

214さんはそんなことは言っていないと思うのだけど。

趣旨かあ………

229 :_:03/05/27 10:19 ID:xnN0Vxc5
>218 スペインなら「闘牛」で牛が死ぬわけだが…

>227 「電源が入っている」というのは、この作品において重要だ。
   見ている人に知らされていなければなおのこと。

230 :朝まで名無しさん:03/05/27 10:20 ID:6/S8CkAv
>>224
やばい、無邪気な残虐さは幼児性のあらわれで、教育やしつけを受けて
大人になり、社会の一員になったときにそう言う感情は道徳や理性によって
昇華されてしまう物、たまにそう言う感情を昇華しきれなかったごく一部の
大人が連続殺人者や快楽殺人者になる。

231 :朝まで名無しさん:03/05/27 13:28 ID:CQrrkKgO
破壊衝動・願望や残虐性は誰しも普遍的に持ってるもんだと思うがね。
自分では気付かないか、目をそらしてるだけだよ。
だとしたら、自覚している人間とそうでない人間と、危険度はさらさら変わらんと思うが。

殺人ドラマやら、何やらがTVで昼夜問わず蔓延してる世の中だぜ。

人は人が死ぬのが大好きだろ。

232 :朝まで名無しさん:03/05/27 14:00 ID:F+PYWD22
>>231
>破壊衝動・願望や残虐性は誰しも普遍的に持ってるもんだと思うがね。
そうとも言い切れないような。
弱い物を殺したい欲望って普遍的なものなの?

むかつくやつとかはなぶり殺しにしたいときはあるけどね。


233 :朝まで名無しさん:03/05/27 14:52 ID:x/Y84S3P
そんなもん誰でも持ってるだろ。
人間戦場に行けば快楽で敵側の人間を殺してしまうだろうよ。
そーゆーテレビ、映画も出回っていて、娯楽作品として楽しまれてるだろ。

それを行動に移すかどーかが問題なんだが。
やってしまうやつ、普通のやつの差なんてごくわずかだと思うけど、
誰だって殺人者の資質は秘めてるだろ。
それが何がきっかけで噴出するかどうかだけだ。

234 :朝まで名無しさん:03/05/27 14:58 ID:F+PYWD22
>>233
快楽で?
そこには憎しみとかそういう感情は働いてないわけ?
そういうのは俺には理解できないな。


235 :朝まで名無しさん:03/05/27 14:59 ID:7AToui5Z
アメリカで子供をコインランドリーの中に閉じ込めて
洗濯してた親はこれに触発されての行為ですか?

236 :朝まで名無しさん :03/05/27 17:28 ID:G3iQqFgC
>>235
いや、あれは単に「風呂に入れるのがめんどくさかっただけ」と思われ・・・(w

237 :朝まで名無しさん:03/05/27 19:13 ID:kGw3Obeb
>それを行動に移すかどーかが問題なんだが。
>やってしまうやつ、普通のやつの差なんてごくわずかだと思うけど、
>誰だって殺人者の資質は秘めてるだろ。
>それが何がきっかけで噴出するかどうかだけだ。

そこだな。反対してるやつは「自分だけは違う」とか簡単に思ってそう。
また「簡単に」ってとこがポイントでね。
せめて30年間くらいそんなことを考えてきてそういった結論にたどり着くならわかるが。

>>234
もちろん最初は躊躇するだろうが、一人、二人と殺していくうちに
ゲーム感覚になっていくだろうよ。安全な場所から狙い撃ちするだけだったらなおさらだ。

238 :朝まで名無しさん:03/05/27 19:20 ID:te+NnVty
>>104でいわれてるとおり、
見事なほど作者の術中にはまってる奴がいるな・・・・・・。

239 :朝まで名無しさん:03/05/27 20:23 ID:9aR71qbk
>>237
じゃあ試してみればいいだろ。
人間じゃ犯罪だから犬でも猫でも(これも犯罪だが)蛙でも手頃なのを捕まえてきて殺しまくればいい。
そんなことを従ってる人間が世の中にいったいどれくらいいるよ?

240 :朝まで名無しさん:03/05/27 21:54 ID:Le/JAlGh
>>239
意味わからん。じゃあ試してみればいいだろって何を?
殺しまくればいいってなんでそんな結論になるのかがわからん。

そういうことをするかも知れないという闇の部分を、
人間は持ってるかも知れないということを念頭に生きていくってのは大切なことだ。
ってゆー概念だろ。あくまでも。それも理解できないのか?

人間にそんな部分があるからこそ、そこの噴出場所、
深層心理(ってのが仮にあるとして)にあるかもしれない汚い部分を出すって意味で、
2ちゃんが受け入れられてるんだろーが。
逆に2ちゃんを受け付けない人種ってのは、フェミや動物愛護団体のような、
短絡的に、感情論のみに従うやつらだと思うが。

あなたはそんな人間だという推測ができる。

241 :朝まで名無しさん :03/05/27 22:02 ID:UekzM7me
>【虐待?】ミキサーに金魚を入れて・・・

この程度じゃ、なんの虐待にもならんだろう。

ブッシュなんざ、平気で人殺しして、得意満面に 勝利の演説をやらかす次第だ。
これを支持する 小泉も同様。
まぁ、金魚どころか、人間をミキサーに挽いても 驚くことじゃないだろう。

人殺しの何が悪いの? 程度だ。



242 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:16 ID:te+NnVty
こんなスレに来てまでブッシュ・小泉批判につなげる奴は
かなり曲がってるなぁ・・・と思う。
↑の犬食いからチョン批判につなげる奴と同じぐらい。

243 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:21 ID:9aR71qbk
>>240
動物を意味もなく殺す快感が普遍的なものね。。。
俺にはちょい理解できないわ。
罪悪感とかなかったら娯楽で魚をミンチに出来るか。。。

244 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:28 ID:b64HWMmG
まあ、戦争のせの字も知らない俺達日本人が、知ったかぶったように「兵士は快楽で人を殺す」なんていっちゃだめでしょ。犯罪者を殺す執行人ですら無茶苦茶悩むんだよ

245 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:30 ID:9aR71qbk
>>244
人間相手なら理解できなくもない。
もともと「対等」な相手だからね。
だけど自分より明らかに弱い動物を殺す快感ってのはマジで理解できん。
そういうのは異常者しか持ってないんじゃないの?

246 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:37 ID:fXTSZjrV
面白いねぇ。

なぜ人は、人以外の動物に対する虐待に
こうも強く反応するのだろう?

TVで人が殺し合う戦争映像を見るのは平気なくせに。


247 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:38 ID:te+NnVty
>>246
戦争映像を「芸術だ!素晴らしい!!」と歓喜して見る奴はキチガイだけどな。

248 :朝まで名無しさん:03/05/27 22:53 ID:K3tzMEz/
楽しみの為に殺すのはアウト。生きる為に殺すのはセーフってこと。

249 :朝まで名無しさん:03/05/28 00:12 ID:C0WX8jMy
>>243>>244
破壊衝動が普遍的なのであって、殺す殺さない云々で嫌悪するのはこの場合別問題だな。

>もともと「対等」な相手だからね。
これはどういう事なのだろう。「対等」とは具体的にどういうことなんだい?

ビルをぶっ壊すときの、あの爽快感は、まさに破壊衝動を満たせたからだと思うが。
物は、生き物よりよっぽど「弱い」ぜ。

>>248
>楽しみの為に殺すのはアウト。生きる為に殺すのはセーフってこと。
肉を食う行為は、生きるためには必要ないのは周知の事実。
野菜と穀物で十分。
ほとんどの人間はアウトだな。

250 :朝まで名無しさん:03/05/28 00:32 ID:ewdGlA0J
>>249
>ビルをぶっ壊すときの、あの爽快感は、まさに破壊衝動を満たせたからだと思うが。
>物は、生き物よりよっぽど「弱い」ぜ。
弱い?
はて?
素手でどうやってぶっ壊しますか?

251 :248:03/05/28 01:11 ID:BSK70PI/
そう言われるとセーフの基準は分からないなあ。でも、楽しみの為に殺す、殺すことが楽しいという人はやっぱりアウトだよ。

252 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:36 ID:uxnF8Sy8
250は馬鹿。もっと考えろ。

>>251
そう言って、食べるから魚はキャッチ&イートしてる人と、
魚が減って釣りができなくなるからキャッチ&リリースしてる人とでは、
後者の方が環境には優しい。

もしキャッチ&イートは良くてリリースがだめってなるんなら、
この場合目的が手段を正当化しちゃってるんだな。
「食べるんなら良い」と。

釣りも、ハンティングも快楽のためだろうなあ。
釣りは必ず殺すことは無いだろうけど、ハンティングはほぼ殺すことになる。
俺は別に釣りだろうが、ハンティングだろうが良いと思うけどね。

ただし絶滅危惧種はやめておけってことだけ。
動物実験なんかもやっていいと思うけど。
食肉も毛皮も。

ただし、その自然の恵みに感謝というか、俺たちはその上で成り立っていることは
深く理解するべきだとは思うけど。

253 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:40 ID:gyCrFjCB
>>252
はは、返答に困るとすぐに馬鹿扱い。
しかし君の文章もずいぶんとまあ稚拙だこと。
なぜそこまでしてこのスレの方向を変えようとしてるのか理解に苦しむね。
はっきり言って君の書き込みは思いっきりスレ違い。

254 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:44 ID:gSYalGeW
>>253
いや、250は馬鹿だと思うが…。

255 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:45 ID:gyCrFjCB
>>254
小動物に向けられる破壊衝動を論じてるのに、ビル発破が出てくる時点でナンセンス。

256 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:52 ID:uxnF8Sy8
>>255
どっちも破壊行動に快楽を感じていると仮定して、
その意味での、ビルは「弱い」だ。

関係あるだろ。

257 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:54 ID:gSYalGeW
>>255
いや、それ以前に250は249における「弱い」の意味を全く分かってないんじゃないような…。

258 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:54 ID:gSYalGeW
誤:ないんじゃないような…。
正:ないような…。


259 :朝まで名無しさん:03/05/28 01:58 ID:gyCrFjCB
>>257
わかってないのは249だよ。
「対等」の意味合いを理解できていない。
まあ、抵抗しないということではビルは弱いかもしれないが。
それに人を殺して得られる快感とビルを壊して得られる快感は別物だと思うのだが。
それとも同じ物と定義できる?

260 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:05 ID:uxnF8Sy8
>>259
この場合の「弱い」は「物」故に、弱い、人には守ってもらえない、
命が宿ったものとは見なされないって意味じゃねーの?

決して抵抗しない(まあ抵抗する→命があると飛躍できるが)という意味じゃないだろ。
もっと濃い意味を内包していると俺は捕らえたが?

そういう意味を除けば、同じ破壊行為という視点で議論はできる罠。
で、その快感が一緒の物なのか、どうかだよ。問題なのは。

261 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:17 ID:uxnF8Sy8
基本的に種として近いもの、距離が近いものは破壊するのに躊躇すると思うんだが。
テレビで見るビル爆破は他人事。爆破する人達も専門の業者の人だ。
そう考えるとやっぱり距離(種の問題、親密度)が問題だと思うがな。

でもいくら長年すんだ家だろうが、人を殺すのとは違う。
どっちみち人を殺す、割と近い種(犬、猫、など人間ともかかわりが深い)
を殺すなどは躊躇されるだろうが、
そのスイッチが何かのきっかけで入ってしまえば、
人間簡単にやっちゃうだろうよ。

そのスイッチの基準が人それぞれあるだろうけど。

262 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:27 ID:lfOLucKv
250、253、255、259全員バカだろ。あ、後ろの四人は同一人物か。
おまえいくつだよ?高校生くらいか?

263 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:39 ID:iCvO+pJ7
>>262
とりあえず、四人しか居ないにも関わらず「後ろの四人」という表現はおかしい。
君もあまり人のことを言えないのではあるまいか。

264 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:49 ID:uxnF8Sy8
>>262
ワロタ

基本的に人間と動物は違うものとして、人間が人間の都合で動物を便利に使う
ということについては留保しておきたい。
必要な時には動物と人間の連続性を主張するが、それも都合が悪ければ
選択的に否定する。
だけど、自分の倫理観や感情から見て不快感(かわいそう、忍びない)を
感じるような行為は、ほどほどにしておきたい。そこらへんでどこに
バランス点を置くかは、時代や文化が決める。

別にどこにも動物の都合なんて考慮されてはいないんだよ。

だから、動物の生命倫理、利用の倫理の問題は、人間と動物の関係とか、
動物の苦痛だとかという問題としてではなく、われわれのコミュニティが
持っている「倫理観」の問題、それをめぐる人間と人間の利益の対立の問題として
クールにとらえる視点が必ず必要なんだよ。そこでは「倫理」も
倫理学的な絶対的なものではなく、ある時代、ある社会で共有されている
倫理観の総体として捉えるしかねえだろう。

265 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:50 ID:0Mzex97y
>>263
だいたいにおいて最初に馬鹿というやつが一番馬鹿という・・・。
とくに議論板では馬鹿発言は負けを認めるのと同じことだし(笑
もっともこの議論においては勝ち負けなんてありそうもないが。

266 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:54 ID:uxnF8Sy8
動物愛護とか動物虐待反対というのが「人間の世論」なのか
「動物そのものの権利保護」なのかによって、それに対する
対応や、特に法的な処理は全く違ってくる。動物の権利の主張、
という文脈では、前にも書いたようにそれを法制化することは
不可能。権利を主張できないものについて権利は存在しない、
というのが法学の常識だから。いっぽう「人間の世論」という
ことなら、権利を持つ人間と人間の利益調整ということに
なるから、法的な対処も可能だし、いうまでもなく
既に多くの法律が作られている。

問題は、たとえば動物虐待反対が「動物を代弁している」といった
宗教的信念ではなくなく、「動物虐待によって傷付いた人間の救済」
であることを明確にしなければ、これ以上の議論の進展も、
法制化もあり得ないということ。
はっきりさせない限り、このことについての

そして、動物虐待反対も「動物のため」ではなく「人間のため」で
あることが明確になれば、動物実験の是非は「それを行うのと
行わないのと、どちらが全体として人間の利益になるか」という
具体的な指標にもとづいて議論可能になる。たとえば動物実験による
成果の恩恵よりもそれによる不快感の方が重大、あるいは動物実験の
成果で救われる人の数よりも不快感で苦しめられる人の数の方が
多い、ということになれば、動物実験を禁止することもできるだろう。

とにかく、動物がかわいそう、動物の権利を守れといった
情緒論だけで反対している限りは動物実験はなくならない。
これは確か。

267 :朝まで名無しさん:03/05/28 02:55 ID:0Mzex97y
>>266
で、あなたの中には犬や猫をいたぶって殺したい欲求みたいなものはあるの?

268 :朝まで名無しさん:03/05/28 03:07 ID:uxnF8Sy8
>>265
わざわざ説明するのがめんどくさくて馬鹿と煽ることもあるでしょう。
たとえ説明しても良い議論のできる相手では無いと判断したときは特にそうでしょう。
まあ無視が一番だと思いますが。

269 :朝まで名無しさん:03/05/28 03:11 ID:uxnF8Sy8
>>267
無いですね。少なくとも表層の意識では。
隔離された部屋で犬、猫と一緒にされても起こらないと思いますが、
その状況が続き発狂状態に近づけばあるかもしれません。

この発狂状態やら、そーゆー精神状態に誰にでもなる可能性がある。
ということで。

270 :朝まで名無しさん:03/05/28 03:16 ID:uxnF8Sy8
でも釣りは大好きですが。
釣った魚は食べるときもあるし、食べないときもある。
うまそうな魚が釣れたらその場で〆て、持ち帰る。
無意味というか、それ目的で魚を殺すことはありません。

まあ針がかかって、その傷がもとで死ぬ可能性もありますが。
研究ではエラに傷がつかない限り、よっぽどの傷で無いと、まず死なないらしいですが。

271 :朝まで名無しさん:03/05/28 03:21 ID:uxnF8Sy8
テレビショッピングで包丁の宣伝で鮭(丸ごと)切ってます。
この後食うのかな・・・。

やっぱり哺乳類だったり、特に顔を切ったりとかは問題になるんだろうな。

272 :朝まで名無しさん:03/05/28 04:30 ID:BiP8+BLw
まあ、こうやって遠く離れた日本でも議論されるんだから
少なくても意味のある作品ではあるな。

273 :_:03/05/28 10:08 ID:rq7GxNZO
>272
ただ、「生と死のジレンマ」までは誰も考えてなさそう。
冷静に考えれば、同じジレンマはスプラッタ映画を見ても感じるわけで。
「これを楽しんでみてるオレって、どうよ?」みたいな。

この作品は、「これが芸術?!」みたいな論議を呼んだだけのような気がする。
そういう意味では大した作品ではなかったとも言えるな。

274 :山崎渉:03/05/28 13:41 ID:oQQ5uW6L
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

275 :朝まで名無しさん:03/05/28 16:09 ID:M+8LBXyH
264、266
でとりあえずの結論が出たな。
感情論者は馬鹿。ってな。

276 :朝まで名無しさん:03/05/28 19:39 ID:luFQkRM4
>>272
芸術と呼ぶにはあまりに下らんから叩かれてるだけ。

それも込みで芸術と言い張るなら、この世に芸術でないものは何一つ無いな。

277 :朝まで名無しさん:03/05/29 00:25 ID:xe4f5rny
言っただろ。芸術は鑑賞する側が作るって。
じゃなきゃ、岡倉天心はいないのよ。
アルタミラ洞窟もないの。


幽霊みたいなもん。観る人がいなきゃ意味ないじゃん、なの。
芸術家という人種も受けを狙ってなんぼなの。
ただし、一発屋じゃ、成り立たないの。

278 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 03:44 ID:xHUcrNDd
これって芸術なのかなぁ?

結構疑問。

279 :朝まで名無しさん:03/05/29 03:47 ID:Qj0KTSeo
芸術云々はさておき一種の「踏み絵」であることは間違いない。
平気で押せる人間は間違いなく犯罪者の素養があると考えられる。

280 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 03:54 ID:xHUcrNDd
>>279
なんで?

281 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:04 ID:hvwVMYDC
世界一魚を食ってる日本人がこういう議論をすることについて
欧米人が見たらどう思うのだろうか?

こういうのがダメならアロワナとかに金魚をあげる
アロワナとかが金魚を捕まえるのを楽しむ
そういったアクアリウム界の趣向もダメなのだろうか?

命の重さ…例えば金魚をペットとして大切に飼ってる人には金魚の命は重いだろう
だが、金魚の品種改良などに夢中の人には、失敗作の金魚はどうでもいいだろう
新しい色柄や新しい体型の金魚は手をかけて飼うだろうが…ハネ物は粗雑に扱うだろう
大型魚を飼育している人にしてみれば金魚はタダのエサであってそれ以上でも、それ以下でもないだろう

狩猟を美徳とする人もいれば狩猟は動物虐待だと言う人もいるし、
釣りや活け作りは残酷だという人もいる一方それらが大好きな人もいる、
ペットを飼う事の是非なんかも様々で、欧米のカルト的な少数派を挙げれば
犬猫を解放して自然界に戻そうという無理な理論を提唱する連中もいる。

命の重さは国や宗教など文化、それと個人の思想によって大きく違う
ある程度は普遍化して来ているし、文化などの国際化と人の移動が進み
年々アジアも欧米も段々と似たような感覚を持つようになってきているが…
それでも未だに命の重さの統一理論なんてないだろう

282 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:06 ID:RXzofLBo
要するに人類が他の生物の生殺与奪の権利を握って、
その上で観賞して愛でているという皮肉なんだよこれは。

ペット愛好者たちが本能的に目をそむけている
真実を直視させているだけのこと。

人間と他の生物の関係をたったひとつのオブジェに象徴した。
その意味ではすぐれた芸術作品だ。

283 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:07 ID:Qj0KTSeo
>>280
明らかにそうなる事が予想しうると思うので。
その上で躊躇無く押す人間は動物など虐待する人間と同種だろう。
また、想像できずに押す人間も。
犯罪を犯す人間は想像力が欠如しがちだし、また「欲望」を優先させる
傾向だから。この場合は「好奇心」というところだろうか。

284 : :03/05/29 04:08 ID:32L32273
はくびしんって美味しいのかな?

285 :282:03/05/29 04:08 ID:RXzofLBo
よって、スイッチを押せる人間が残酷かどうかなんて瑣末な議論は
この作品が芸術作品として成功していることの証明にすぎないよ。

286 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:09 ID:xHUcrNDd
>>283
了解。

殺人だと知りながら殺人をする人と同類ってことだね。

287 :282:03/05/29 04:11 ID:RXzofLBo
つーか、この作品の意味するところは明々白々なのに、
なんでこの作品を巡って生物を虐待してるとかそういうくだらない方向に
目を向ける香具師がいるのか、そのほうが理解に苦しむね。

288 : :03/05/29 04:12 ID:32L32273
見方を限定すること事体無意味な作品なのでしょう。

289 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:15 ID:hvwVMYDC
>>287
人間とは時に他者を叩いて安定と平静を得るものです

そういうのが大好きな連中、奇麗事を言って悦に浸る連中
よく知らないくせに奇麗事をノリで言ってみる連中なんて
世の中にゴマンと居ます。
何が正しいか?そんなのは真相は分かりませんが。

自分の信じたものを冷静な視点で探求し、固執せずに見れるということを
私は正しいと感じます。

290 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:16 ID:Qj0KTSeo
>>282
これが「芸術」だって?
では中身が子猫だったら?

話が飛ぶが戦場の死体を使ってオブジェをつくっても「芸術」と言えるのか?

そんなものは「芸術」じゃねぇ。

「狂気」って言うんだよ。

291 : :03/05/29 04:16 ID:32L32273
ごもっともです。

292 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:19 ID:xHUcrNDd
>>282
中は作り物の金魚だったら芸術になりえたかもね。
そのほうがより皮肉めいてるし。

しかし、ここで本物の金魚を使ったのが間違いだったと思うよ。
少なくとも。

293 :282:03/05/29 04:20 ID:RXzofLBo
>>290
中身が子猫だっておなじことだ。
最も子猫は水中で生活しないから適切じゃないがな。
この金魚がメダカだって同じことだ。

人類と他のペットとの関係の真実を象徴してるじゃないかね?
ペットを愛好しているといいつつ、実態はその動物の生殺の
権利を握った支配被支配の関係だという、人間の欺瞞と偽善を
よく描写してる芸術作品だよ。
だからこそ、スイッチを押すかどうかを観客にゆだねてるのさ。


294 :282:03/05/29 04:21 ID:RXzofLBo
>話が飛ぶが戦場の死体を使ってオブジェをつくっても「芸術」と言えるのか?

これはまったくこの作品の評価とは関係のない話だね。
それなら確かに狂気だ。

295 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:23 ID:xHUcrNDd
>>294
「生き物」を使っている点では同じだと思うが・・・
関係が無いとはいえない。

296 :282:03/05/29 04:23 ID:RXzofLBo
>>292
作り物だったらこの作品の質はかなり失われるね。
意味がないといってもいい。
本物の生物だからこそ質が高いし本物なんだよ。

人間と他の生物の欺瞞に満ちた関係を描くためのものなのだから
本物の生物を使わなければ、作品そのものが嘘ということになる。
それでは意味がない。

297 :282:03/05/29 04:23 ID:RXzofLBo
>>295
説明不足だな。

298 : :03/05/29 04:25 ID:32L32273
知り得ぬ他者により、自分の存在する世界が崩壊することもありうる。
金魚の立場に立つか、知り得ぬ他者の立場に立つか…

299 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:26 ID:hvwVMYDC
そういえば前に
「俺はペットなんかいらないと思う」とか「何か生き物を束縛、独占しようと思った事はない」とか
「自由を奪うのは可哀想」とか愛犬家であり園芸家の私に言ってきた人がいました。

だけど、私は気にしませんでした。
犬を飼うのはエゴであるのは百も承知、だけど犬は自然には帰れない、
これは一つの人類の業なのだ必要悪なのだと割り切ってしまってますし。
私に懐く犬や私の元で育つ植物を見ると、感情的にも
「彼らにとっても悪い事ばかりじゃないよ」と言いたくなりますし。

何よりちょっとやそっと言われたくらいで自分の好きな物や信じたものを
やめる、否定するなんて無理な話です。

ま、言ってきた彼もペットなんか飼った事ない人だったし
話を聞いていると生き物の事なんてそんなに知らないのは丸分かりだったので
あまり気にせず「こういうこと言う人もいるのね」という程度に聞いておきましたが…
(というか、いちいちそんな程度の知識と認識の人と低レベルな口論したくはなかったし相手にしなかった)

ま、とにかく…大切なのは何を愛し何を信じ何を思うかということではないでしょうかね?
何も考えず何も知らず、命の重さとかについて思考停止している奴に限って
「命の重さを知りたかった」とか言って犯罪に走りやすいと思う…
それか、命の重さについて考えない人間ほど平気で命を粗末にする傾向があると思う

「人々が命の重さを考えるきっかけを与えた」
この一点に限ってはこの作品はいい評価をされるべきだと思うのですが…

300 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:27 ID:xHUcrNDd
>>296
そうかな?
そうとは思わないけど。

>>297
何が?

301 :282:03/05/29 04:29 ID:RXzofLBo
この芸術作品自体が人間に向けてのメッセージなのだから、
この作品のありのままを見なければ作品の正しい評価はできない。
作品を見るにあたって、短絡的に金魚が可哀想とか虐待だとか、
そういう「雑念」は必要ない。

作者がなぜあえて金魚を電源の入ったミキサーに入れ、観賞させることを
「芸術」というのかの意図を汲んでこそ、作品への適切な評価だ。
芸術の価値は倫理や道徳とは別の世界に存在する。

302 :282:03/05/29 04:31 ID:RXzofLBo
>>300
>>295のレスは漏れへのレスとしては見当違いってことだ。
どこに関係があるのかまるで説明されてない。

単にともに生き物を扱ってるから関係があるのか?
それだけのことならつまらんいいがかりだな。

303 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:35 ID:xHUcrNDd
>>302
>これはまったくこの作品の評価とは関係のない話だね。
関係ないんじゃないんじゃない?

>>290で彼が述べているのは「生き物」と言う視点で、
生き物を使ってオブジェを作っても「芸術」と呼べるのか否かが問題としているからね。

そういう疑問を言いがかりとするのもどうかと思うけど。
どうして言いがかりと思うわけ?

304 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:35 ID:Qj0KTSeo
>>293
本物の生命を使って罪悪感を喚起する事が目的か?
そこまでしないと理解できないというのかね?
これを芸術なんていうやつは俺からすりゃ

狂 っ て る

としか思えないね。

305 :282:03/05/29 04:36 ID:RXzofLBo
>>300
>そうとは思わないけど。
ある物事の欺瞞性を暴くのに、暴く側が欺瞞、虚偽を用いて説得力があるか?

仮に、模型の金魚を入れても多くの人はなんの感動も受けないだろう。
模型の金魚=生物ではないという事実が作者のメッセージを曇らせる。
見る側が作品の意図を汲み取ることすら難しいだろう。
つまり、それは模型という虚偽を使うからだ。

306 :282:03/05/29 04:38 ID:RXzofLBo
>>303
>生き物を使ってオブジェを作っても「芸術」と呼べるのか
そんな次元でオレが発言したように読めたのか?
そんな論点はまるでこちらの意見には無関係だ。

そもそも何を使うかということは芸術性とはまったく関係ない。
誰かが生物を芸術作品に使ってはいけませんというルールでも
定めたのか? 国際条約でもあるのか?

307 :282:03/05/29 04:39 ID:RXzofLBo
>>304
が、お前は事実、漏れに言われるまで理解できなかったんだろう?

お前には単に「残酷だ!非道だ!」などとまるでプロ市民団体のような
ヒステリックな反応しかできなかったんだろうからな。

308 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:40 ID:hvwVMYDC
芸術というやつはよく分からんなー
ま、生き物を扱うのもよく分からんけど

個人個人によって価値観が分かれるからね
ある人から見たら私のようにペット飼ったり園芸をやってる人間は
残酷なキチガイなのかもしれませんし
社会的に見ればそういう事を言っている極論支持者のカルトがキチガイなのかもしれませんし…

要は誰がどう受け止めるかの問題なのでは?

309 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:43 ID:xHUcrNDd
>>306
>そんな次元でオレが発言したように読めたのか?
読んでいるのは>>290氏だけど?

>そもそも何を使うかということは芸術性とはまったく関係ない。
性格としてはね。受け入れられるか受け入れられないかは別として。
また、認められるかどうかもね。

まぁ、何を目的としているかだけど、その結果は甘んじて受け入れないとね。
自ら望んだことなんだから。
>誰かが生物を芸術作品に使ってはいけませんというルールでも
>定めたのか? 国際条約でもあるのか?
子供のけんかでつか?(w

で、どうして言いがかりなの?

310 : :03/05/29 04:45 ID:32L32273
金魚が可哀想という意見は作品としての感想ではなく、状況の感想な訳だよね。
確かに状況としては悲惨な訳だが、ここに植物を入れても、プランクトンを入れても
この作品と同じものには成り得ないんだよね。


311 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:46 ID:hvwVMYDC
>>306
欧米でも物議をかもしているようだし
日本のココでもこんなに泥沼の論戦になるということは

普遍的な価値観として生き物をこういう風に扱うのには
抵抗がある、多くの人々は理由は色々としても抵抗を感じるということなのでは?

ま、芸術家にしてみれば話題になったから
形はどうあれ結果的には成功だったのだろうけどね

312 :282:03/05/29 04:46 ID:RXzofLBo
>>308
>要は誰がどう受け止めるかの問題なのでは?

それはその通りなんだが、ここでは単純に感情的に残酷だ狂気だなどと、
ハナから作品を受け止める努力をしないで、一方的にけなしているのがおかしい。
これでは作品の評価以前の問題だ。

繰り返すが芸術作品は倫理や道徳とは別の世界に存在するものだ。
なんらメッセージ性も作品性もなく、ただ金魚をミキサーの中に入れて
スイッチを押させるならイタズラであり、残酷だと謗られるべきだろうが、
これは芸術だとして発表されたのだから、見る側にはその意図を汲む
努力をすべきだと思うね。

313 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:46 ID:xHUcrNDd
>>305
>ある物事の欺瞞性を暴くのに、暴く側が欺瞞、虚偽を用いて説得力があるか?
それは作るときの推敲次第じゃないかな?

必ずしも「直球」と言うものが優れた芸術作品であるとは限らない。
たとえそこにあるものが生き物でなかったとしても、
練りに練って作り出されたものの方が芸術作品として価値があると思うよ。
枠の無い所からは芸術作品はなかなか生み出されにくいと思われ。

314 :282:03/05/29 04:48 ID:RXzofLBo
>>309
>読んでいるのは>>290氏だけど?
ならそもそもお前には関係ない話だな。

それにまず、漏れの主張する意見に対して、単に生物を使っている
というだけのことで共通点で関係があると絡んできたお前こそ、
それが単純な言いがかりでないという説明をしてくれ。

315 :部長の犬 ◆7lKS0CGkY2 :03/05/29 04:48 ID:Qj0KTSeo
>>307
言われんでもわかるっての。
つーかあんたに聞きたいのは一つだけ。

芸術なら何やってもいいのか?


俺はそこまでして「芸術」ってやつを賞賛する気はないね。

316 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:48 ID:xHUcrNDd
>>312
>それはその通りなんだが、ここでは単純に感情的に残酷だ狂気だなどと、
>ハナから作品を受け止める努力をしないで、一方的にけなしているのがおかしい。
>これでは作品の評価以前の問題だ。
仕方ないよ。それが「評価」なんだから。
作家の自慰行為で良いならそれでも問題は無いんだろうけど。

>見る側にはその意図を汲む努力をすべきだと思うね。
の結果じゃないの?それなりに。
で、芸術作品には見えない。

芸術作品として見られないものを作ってしまうほうにも問題はあろうが。

317 :282:03/05/29 04:50 ID:RXzofLBo
>>313
一般論ではない。
漏れはこの作品については直球こそベストの選択と評価するね。
模型がミキサーの中に浮いていても誰もなにも感銘はうけないだろう。

318 :282:03/05/29 04:51 ID:RXzofLBo
>>311

>抵抗がある、多くの人々は理由は色々としても抵抗を感じるということなのでは?

それはそうだろうが、くだらないね。これはイタズラや遊びじゃないんだから。
作品を見る姿勢として間違っている。

319 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:52 ID:xHUcrNDd
>>314
>ならそもそもお前には関係ない話だな。
そうかな?そうでもないと思うよ。
少なくとも「見」て「疑問」をもった以上はね。

>それが単純な言いがかりでないという説明をしてくれ。
言いがかりとかじゃなくて、
「生き物」で括っている 彼に対して、
猫は関係あるが人間は「>関係のない話だね。」
としたことについて、「関係ないことは無い」
とあげたまでなんだけど?

猫も人間も一緒じゃない・・・

320 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:54 ID:xHUcrNDd
>>317
反論足りえてないんだけど・・・

>一般論ではない。


321 :282:03/05/29 04:55 ID:RXzofLBo
>>315
作品に込めたメッセージがわかるなら、最初からわめくなよ。
わめくはずもないんだよ。

>芸術なら何やってもいいのか?
この作品はそんな深刻な問題提起はしてない。
作者が金魚を殺したというならともかくな。
原則として、芸術に禁忌はない。

322 :朝まで名無しさん:03/05/29 04:56 ID:hvwVMYDC
くだらないと思うのもアリだし
芸術として評価するのも意見としてはアリだろうし
こんなの芸術じゃない!とか動物虐待だ!とかそういうのも意見だろうと思うよ

私は正直、生き物を玩具的に扱うのは好きじゃないけし
この作品には生理的嫌悪感を覚えるけど
ま、それも感想の一つという事で。

芸術家にしてみれば「私は表現する感想は皆に任せる、皆で考えて」
という事なんじゃないかな?

うーむ、どうもまとまらないね
まとめるのは苦手だよ…

323 :282:03/05/29 04:56 ID:RXzofLBo
>>316
>仕方ないよ。それが「評価」なんだから。
だからアホらしいって思ってみてるんだがね。
まったく関係ない瑣末なところに目を奪われて、作品の真実が見えない。
見る側にも資質が必要なんだよ。

漏れはこれを芸術作品として高く評価するよ。

324 :282:03/05/29 04:58 ID:RXzofLBo
>>319
>少なくとも「見」て「疑問」をもった以上はね。
それはお前の都合で漏れには関係ないんだがな。
他人の意見を借りないで自分の言葉で聞いて来い。

>とあげたまでなんだけど?
ああそう。以上。

325 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 04:59 ID:xHUcrNDd
>>323
貴方が作品を評価するのは別に批判するつもりは無いけど、
それを理解されないからって他人を批判するのもどうかと思うよ。

つまりね、
>まったく関係ない瑣末なところに目を奪われて、作品の真実が見えない。
>見る側にも資質が必要なんだよ。
作る側にも資質が必要。
伝えたいものがあって、伝わらないのは見る側だけの問題じゃないってことね。

だから、伝わらないでよしとするだけで作るならタダの自慰行為にしか過ぎないって行ってるんだけど。

326 :282:03/05/29 05:00 ID:RXzofLBo
>>320
お前ウザいよ?
お前の>>313の意見は一般論にすりかわってるだろうが。
そもそも「なぜなに」ばかりのお前に反論も何も、議論をするつもりはない。
お前には意見がないんだからな。

327 :部長の犬 ◆7lKS0CGkY2 :03/05/29 05:00 ID:Qj0KTSeo
>>321
>原則として、芸術に禁忌はない。

そこが狂ってるつーの。
「制約」の中で最高の表現をするのが芸術ではないか?
それを踏み越えてるのは単なる「狂気」にすぎんと思うよ。

ってか、こんな論争する事自体作者の術中みたいでいやになる。

328 :282:03/05/29 05:00 ID:RXzofLBo
>>325
あっそ。漏れにそんなことを語らなくてもいいよ。

お前にはもうレスをしない。つかれるだけだ。

329 :282:03/05/29 05:01 ID:RXzofLBo
>>327
どこが踏み越えてるのか、具体的にいってみろよ。


330 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:03 ID:xHUcrNDd
>>326
自分の意見を理解されないとウザイと思うのは当然の反応だとは思うけど、
それじゃぁどうかと思うよ。

ところで、
>お前には意見がないんだからな。
あるよ。ちゃんと今までの中で明確にいってるんだけどね・・・

>お前の>>313の意見は一般論にすりかわってるだろうが。
一般の人達云々でしょ?作品の対象は一般人なんだから。
その人たちがどういう風に理解するかなんて貴方の価値観で決めるべきことではないよ。

331 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:04 ID:xHUcrNDd
>>328
認めたと言うことで(w

332 :282:03/05/29 05:06 ID:RXzofLBo
ま、くだらない絡みレスと勝利宣言しかできないアホはほっとく。

この作品はメッセージに対して過不足なく作られてる。
この作品をみて、人間はペットに代表される他の生物との関係を
直視することになるだろう。人間がいかに一方的に生物を溺愛し、
また残虐に殺すことが出来るのか、そのエゴをよく表現している。
なんの制約も超えていない。

333 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:09 ID:hvwVMYDC
禁忌の定義とやらも曖昧だしな…
>>327>>329じゃ禁忌の程度とやらも違うようだし…

いや、曖昧というか、社会、つまりみんながどう考えるかどう思うか
それによる多数決的なところで禁忌とかルールっていうのが決まると思うんだけど…

…これは人の言葉を借りてるだけだけど
「価値観などはバラバラだからこそ暴走しないように法律という抑止力がある」
ということなのかな。
つまり法的に違反していないからこの作品自体は社会的に問題ではない
だけど禁忌はないわけじゃなく、芸術家やパフォーマーだって法律を破れば
それなりに罰せられる

ビルを登る男がいい例だけど

334 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:11 ID:xHUcrNDd
>>332
議論を自ら放棄し、かつ相手のいっていることを理解しようともせず、
かつ自分の意見を押し通そうとしている態度ならば当然だと思うが?

335 :部長の犬 ◆7lKS0CGkY2 :03/05/29 05:12 ID:Qj0KTSeo
>>329
生死を観客に委ねてるって所だろうな。
俺は芸術でも「制約がある」派なのでその点で論じても平行線だろうがよ。

なんつーか、あんた大量殺人鬼を賞賛する人間と同類のように思ったよ。

336 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:13 ID:xHUcrNDd
>>332
>この作品はメッセージに対して過不足なく作られてる。
>この作品をみて、人間はペットに代表される他の生物との関係を
>直視することになるだろう。人間がいかに一方的に生物を溺愛し、
>また残虐に殺すことが出来るのか、そのエゴをよく表現している。
>なんの制約も超えていない。

と、貴方が評価しても周りの人間がどう感じるかだよ。
その内容が完璧すぎるほどのものでもね。
確かに数年後、数十年後には理解されるようなことでも、
「今」伝わっていないのであれば、現時点では失敗作ともいえる。
それは認めなければならないものだと思うし、非難されるべきことでもないと思うが?

337 :282:03/05/29 05:14 ID:RXzofLBo
「作品」と向き合う姿勢がそもそも訓練されていないんじゃないか?
近所のガキのイタズラと同レベルでこれを見てるとしか思えない。
これは作品なんだ。そこにはメッセージがある。
解説されなければ作者の意図を読み取れない連中こそどうかと思う。

漏れはこれが作品として禁忌を超えているとは思わないね。
別に金魚が殺されているわけでなし。

338 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:15 ID:xHUcrNDd
>>335
この「芸術作品」は
個人的な「一つの作品」としてならそれなり評価は出来るけど。
大衆に伝えるためのものであるとするならば、失敗だと思うね。やっぱり。

ですから、個々人が楽しむうちのものであるなら、
所謂「大量殺人」のたぐいに入る行為も「芸術」にはなりうるんですけどね。

339 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:17 ID:xHUcrNDd
>>337
現代の日本人は特に芸術というものに対して疎い人も多いけど、
西欧は結構寛容だからね。それは身をもって感じている。

ところで、そのメッセージ以上に生理的嫌悪感があるなら読み取れないこともあるだろうし、
それを計算に入れていないのであればメッセージは伝わらないよ。
仮に伝えることを目的の一つとするなら完全に失敗しているよ。

340 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:17 ID:hvwVMYDC
芸術を理解できないからってどうかしてるとかそんなことはないんじゃない?
芸術なんて一ジャンル、表現方法に過ぎないでしょ?

私は科学の人なんだけど、科学を理解できない人や
科学の知識なんかがない人、未だにくだらない迷信を信じてる人や、
みのもんたにそのまま乗せられたり、報道を鵜呑みにしている人を見たりしても。
「普通はこんなもんか」と思うけど、
「愚か」だとか「馬鹿」とかは思わないけどな。

341 :282:03/05/29 05:18 ID:RXzofLBo
>>335
そこは確かに前衛的だが、漏れはその点も含めて作品として評価する。
この作品は観客の手で金魚がオレンジヨーグルトに変化しても
その質を変えないし、むしろそれを観客に訴えることによって、作品として
攻撃的なものになっている。観客はより真摯に作品を受け止めざるを得ない。

>なんつーか、あんた大量殺人鬼を賞賛する人間と同類のように思ったよ。
まったく的外れというか、それは誹謗中傷か?(w

342 :282:03/05/29 05:20 ID:RXzofLBo
>>340
どうかしてるのは、芸術を理解できないからじゃなくて、
理解しようともせずに直情的に反射的に反発する神経だよ。
短絡過ぎるっつーの。

343 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:20 ID:xHUcrNDd
>>340
表現方法なんだけど、
「目的を何処に据えてるか」なんだよね。

344 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:21 ID:xHUcrNDd
>>342
理解できてないんだよ・・・それが。

345 :282:03/05/29 05:22 ID:RXzofLBo
>>333
漏れはその意味では法律を踏み越えてないということで
これはOKだね。

346 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:25 ID:hvwVMYDC
>>342
直情的な反応や反射的な反応というのも一つの形でしょう?
結果として人々がそういう反応をとる、
愚かかどうかは別にしてもこれも一つの「結果」じゃないの?

というか、よく分からないものなどに対しては特にそうだろうけど
人間というのは感情論で語りがちな生き物だよ普通は
賢者さんや賢人さんなんてそうそういないって

347 :282:03/05/29 05:25 ID:RXzofLBo
>>335
それと付け加えておくが、作品を>>341のように評価することと、
私が、この作品を前にして、スイッチを入れるかどうかということは
まったく無関係だ。それをあんたは混同しているように思われるね。

この作品を評価するからといって、金魚を惨殺して楽しむ人間という
わけではない。何度もいうが、芸術と倫理は世界が違う。

348 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:29 ID:xHUcrNDd
>>347
>何度もいうが、芸術と倫理は世界が違う。
重なっている部分もあるんだけどね。

349 :部長の犬 ◆7lKS0CGkY2 :03/05/29 05:31 ID:Qj0KTSeo
>>338
>所謂「大量殺人」のたぐいに入る行為も「芸術」にはなりうるんですけどね。

そんなこた理屈では分かってるんだよ!
>>282の言うこともさ!
でもな、感情がうけつけねーのよ。感情を殺さなきゃ鑑賞できないものが
芸術か?

350 :282:03/05/29 05:31 ID:RXzofLBo
>>346
感情的なだけで終わるのではなく、ちゃんと冷静に受け止める姿勢が
ほしいね。それはつまり創作物、作品性を見下してるんだよ。無意識に。
深く考えて作ってるわけがないって先入観があるんだろう。

351 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:31 ID:hvwVMYDC
ま、あくまで予想の範疇だけど

この作品を例えば今発表したら多くの人は抵抗を覚えるだろうけど
古代ローマで発表したら老いも若きも男も女も
みんな面白がって金魚のミンチを作るだろうね
古代ローマ人なら多くの人が残虐ショーを楽しい娯楽として受け入れるかもしれない
現代人は多くの人がこの作品に結果として抵抗を覚えた
もしかしたら未来人はこの作品を優れた芸術として評価するかも

ま、ピカソのゲルニカやミノタウロマキアみたいな近代の意味深な名作と比べ
この作品がどうなるかなんて誰にも分からんところではある…

ただ、私が、この作品を見て率直に感じた感想は
「生き物を玩具にすんな!」だね

352 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:33 ID:xHUcrNDd
>>349
だからね。そういうのは分かっている人たちの中ですべきなの。
理解されないものならば。

で、>感情を殺さなきゃ鑑賞できないものが芸術か?
芸術は芸術ですよ。でも、目的次第で失敗作。

353 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:34 ID:xHUcrNDd
>>350
人間はソコまで賢くないよ。
変に期待しても無駄だと思うよ。

354 :部長の犬 ◆7lKS0CGkY2 :03/05/29 05:35 ID:Qj0KTSeo
>>347
言っとくが「大量殺人鬼を賞賛する人間」ってのは「コピーキャット」って
意味じゃないよ。そういったものに対して理解する人間って意味で
実行するって事じゃない。

355 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:36 ID:hvwVMYDC
>>350
普通の人はたいして興味のないジャンルなどに
そこまで入れ込まないで場の雰囲気とか感情論とかで批評を下すものだと思うけど?

例えば、私はいい年して幼児向けアニメやロボットアニメに
夢中になってる大人(いわゆるオタク)は理解できない
理由は特にないけど感情的に生理的に受け付けないから

勿論感情論だけじゃダメだと思うし
特に専門家などが感情論に走るのはタブーだと思うけど
一般のギャラリーに冷静になれなんて現実的に無理でしょ

356 :282:03/05/29 05:36 ID:RXzofLBo
>>349
>でもな、感情がうけつけねーのよ。
まあ、それならそれはそれでいいと思うけどね。漏れは。
漏れがこのスレ見てて不快なのは、メッセージを汲み取ることなく
短絡的に頭ごなしに作品性そのものを否定する姿勢だからな。

漏れはそこまで感情を刺激されなかったし、
冷静に作品性を分析できた。それは個人差だろう。
ま、あなたに対しては、作品性を認めるなら芸術だと認めてやれよ
って思うけどね。それは個人の勝手だ。

357 : :03/05/29 05:39 ID:32L32273
う〜ん

作品としては非常に理解しやすいものなんだけどね。
この作品では立派に金魚は役目を果たしているし…

358 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/05/29 05:40 ID:xHUcrNDd
>>357
それだけストレートに来るものだから、
評価も割れるんだと思うよ。

359 :282:03/05/29 05:42 ID:RXzofLBo
>>351
そういう意味では、この作品は現代人への人倫、モラルに訴えかける
ものであると思うね。対動物の意識を見つめなおす機会を提供している。

>>354
ああ、了解。
理解できるかどうかはわからないが、努力はするだろうな。確かに。
でもそれとその殺人鬼が犯した殺人事件を忌避する気持ちとは
漏れの中ではまるで別だよ。そりゃ殺人は嫌いだ。

>>355
もっともな意見だが、やはり作品を見るという訓練もされてないと思う。
偏見や先入観を排して意図を読み取る能力は訓練しないとダメだしな。

360 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:47 ID:hvwVMYDC
>>355をもう少し突っ込んで話すと

>>350はつまり民衆に儒教でいう所の「智」を求めているわけね?
でもね、それは人生経験上無理だと思うわ、完璧な智なんて理想であって持てないと思うね。

私はオタク系趣味を生理的に受け付けることはできないし
ゴキブリを触れっていうのは嫌だ、でもヘビなら触れる、
こういう感情的、生理的なものっていうのは全ての人に存在するわけで、
理知的に冷静に生きることは可能でも、
なんでもかんでも理屈で行動するなんて無理ですよ。

程度に違いがあるだけで、根底は
その辺のチンピラも学者も政治家も一般人も批評家も学生も同じじゃない?
その辺の女子中高生みたいに「○○キモーい」なんて理論展開しか出来ないのは問題だけど
程度に違いがあるだけで全ての人はそういう感情持ってなくはないでしょ?

361 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:51 ID:hvwVMYDC
>もっともな意見だが、やはり作品を見るという訓練もされてないと思う。
偏見や先入観を排して意図を読み取る能力は訓練しないとダメだしな。

ま、理屈としては正論ではあるね
というか客観的視点というのは私も必要だと思う。
貴方みたいのもアリだし私や他の人みたいのもアリ、
意見は色々有るから世の中のバランスが取れているのだと思うよ

362 :282:03/05/29 05:54 ID:RXzofLBo
>>360
いってることはよくわかる。
だがそんな完璧な智を得ろなんて大風呂敷を広げるような話じゃなく、
作品性を汲み取る努力がなされているかという問題にすぎない。

あなたの>>351の最後の一行。
>「生き物を玩具にすんな!」だね
ここに漏れがすでに>>337
>近所のガキのイタズラと同レベルでこれを見てるとしか思えない。
このように指摘した作品への「侮り」がある。
この姿勢をあらためるだけでよいはずだ。

363 :朝まで名無しさん:03/05/29 05:57 ID:hvwVMYDC
芸術でも、どんな大義名分があるにせよ
生き物をこういう風に扱うのには抵抗を覚えるよ
それは自分の中で否定できないね


364 :282:03/05/29 06:01 ID:RXzofLBo
>>363
それは否定しない。でもそれだけではどうかと漏れは思うってこと。
あなたとはほぼ意見の一致を見ていると思われ。

そろそろ落ちるわ。

365 :朝まで名無しさん:03/05/29 06:03 ID:hvwVMYDC
まぁ、この作品をどう見るかに関しては
貴方と意見が割れたけど、基本的なスタンスは私と貴方は似てるかもね

…そろそろ仕事なので私も落ちるわ

366 :朝まで名無しさん:03/05/29 08:10 ID:V8wzzElJ
お綺麗な心の持ち主さんがいらっしゃいますね。
ベジータリアンでしょうか。

芸術なんて、評論家と一部の発言力のある知識人が決めちまう事だろ。

ベッカムやカーン様がひょっこり現れて、「素晴らしい」って言ったらどうなるかな。
金魚ミキサーブーム到来かもな。特に日本に。ああ、コーン・ロウは受けなかったか。

まあ、芸術と呼ばれている殆どが、一般人には理解できないようなもんだろ?
言い切るのはアレだから、少なくとも俺には理解不能。
値段が食い物の味を作る世の中だぜ?

この作品は普通におもろかったわ。ただの一般人として高く評価します。

367 :朝まで名無しさん:03/05/29 09:49 ID:W3MkIliX
常識メタ理論の元に語っても議論にならんよ。
議論板の意味無いじゃん。
心メタ理論、情報処理メタ理論、適応メタ理論くらい踏まえて来いやぼげ!

368 :朝まで名無しさん:03/05/29 10:09 ID:W3MkIliX
常識メタ理論の持ち主にとっては常識と一致しており、
直感的に納得のいく説明はそれ以上の説明を必要としない究極の
説明として受け入れられることになる。

こんなんじゃ議論できないだろ?
常識かどうかも疑うことができないんだから。

369 :一応職業デザイナー:03/05/29 16:23 ID:5xjFdska
282 さんの説明はとてもわかりやすいですね。
これだけわかりやすく解説しているのに、
こんなにからまれてるのってかわいそうだな。

まあしかし、現代美術なんて普段から美術館とか
ギャラリーに出かけて鑑賞している人って、
どのくらいいるのかな?

まあ作者は、全ての人にわかってもらおうなんて
思って作ってはいないのだけどね。(一般的には)

370 :朝まで名無しさん:03/05/29 16:30 ID:RKtrZa85
動物愛護とか動物虐待反対というのが「人間の世論」なのか
「動物そのものの権利保護」なのかによって、それに対する
対応や、特に法的な処理は全く違ってくる。動物の権利の主張、
という文脈では、前にも書いたようにそれを法制化することは
不可能。権利を主張できないものについて権利は存在しない、
というのが法学の常識だから。いっぽう「人間の世論」という
ことなら、権利を持つ人間と人間の利益調整ということに
なるから、法的な対処も可能だし、いうまでもなく
既に多くの法律が作られている。

問題は、たとえば動物虐待反対が「動物を代弁している」といった
宗教的信念ではなくなく、「動物虐待によって傷付いた人間の救済」
であることを明確にしなければ、これ以上の議論の進展も、
法制化もあり得ないということ。
はっきりさせない限り、このことについての

そして、動物虐待反対も「動物のため」ではなく「人間のため」で
あることが明確になれば、動物実験の是非は「それを行うのと
行わないのと、どちらが全体として人間の利益になるか」という
具体的な指標にもとづいて議論可能になる。たとえば動物実験による
成果の恩恵よりもそれによる不快感の方が重大、あるいは動物実験の
成果で救われる人の数よりも不快感で苦しめられる人の数の方が
多い、ということになれば、動物実験を禁止することもできるだろう。

とにかく、動物がかわいそう、動物の権利を守れといった
情緒論だけで反対している限りは動物実験はなくならない。
これは確か。


371 :朝まで生セック○:03/05/29 17:21 ID:/T58pkFE
作品には手を触れないものでしょう

372 : :03/05/29 18:30 ID:1EVWExii
便器に金魚入れて展示したらどうなるかな。
もちろん流せるようにしておく。

373 :朝まで名無しさん:03/05/29 18:42 ID:+TUGoBu0
>>312
>なんらメッセージ性も作品性もなく、ただ金魚をミキサーの中に入れて
>スイッチを押させるならイタズラであり、残酷だと謗られるべきだろうが、
>これは芸術だとして発表されたのだから、見る側にはその意図を汲む
>努力をすべきだと思うね。

「コレは芸術なんだ!だからお前らはオレを理解する努力をしろ!!」

ってことですか??

その理論で行くと、オレが今
「オレは今便所でクソをしてきた!
これは人間という生物の本人が知り得ない体内活動の結果を表すものだ!!
これ以上の芸術は無い!!!」
と言い張れば、周りの人間はこのキチガイ意見を理解して
同意する努力をしなければならんわけだが。

374 :朝まで名無しさん:03/05/29 18:44 ID:+TUGoBu0
別に金魚がかわいそうなわけではない。
ただ「それっぽく作っただけ」の作品が
周りの勝手な憶測で青天井に持ち上げられていくのが
どうしようもなく気持ちが悪いだけ。

375 :朝まで名無しさん:03/05/29 18:46 ID:32L32273
「オレは今便所でクソをしてきた!
これは人間という生物の本人が知り得ない体内活動の結果を表すものだ!!
これ以上の芸術は無い!!!」

ということをあなたが発表できるのであれば、周りの人間はなんらかの理解を
することになるでしょう。

376 :朝まで名無しさん:03/05/29 18:57 ID:+TUGoBu0
>>375
そうかねぇ?
少なくともオレは理解したくないが。

282は感激して同意してくれた挙句、オレのような同意しない人間を
「ウンコは汚いもの、で思考停止してるバカ」と罵ってくれそうだが。

377 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:04 ID:32L32273
作品として発表する手続きというものを踏まえる必要があるということを
いいたかったのだよ。

378 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:06 ID:GRNC/j6f
>>374
何の意味も無い、ただそれっぽく作ったように見えるのは
あなたの頭が足りないから。
小説絵画映画何でも、自分が全然理解できなかった所に
他人が自分の理解度を遥かに超えるような評論感想をすると
自分の頭がそこまで理解できなかったことを正当化するために
「作者は絶対にそこまで考えていない」と思い込むのは
そのタイプの人の典型例です。

379 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:08 ID:+TUGoBu0
>>378
エヴァオタの解説サイト読んで同じ事言えるのなら立派なもんだ。

380 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:16 ID:+TUGoBu0
考えてもいない、受け手が勝手に考えてくれてくれた解釈を
「うんうん、そうなんだよ解ってくれたか」
とうなずき、批判は全て
「解っていない奴はオレの芸術を理解できない低脳」
と切って捨ててればいいのなら、それほど楽な事はねぇやな。


モノを作ってる人間からすれば「ふざけんな」以外の何物でもないが。

381 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:17 ID:GRNC/j6f
そもそも「考えてない」と勝手に決め付けてる時点で問題外。

382 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:27 ID:GRNC/j6f
誰でも分かるような絵。
泣き叫ぶ女子供と、爆弾を落とす飛行機が描かれた絵があったとして
作者としては「戦争反対」のメッセージをこめた。
通常の知能を持つ人間なら誰でもわかると信じていた。
ところが頭の弱い人間がその絵を見て「空を飛ぶ飛行機の素晴らしさ」に
ついて描いた絵だと解釈をした。
他人の解釈「戦争反対」を聞いてそのアホは思った。
「絶対作者はそこまで考えてない。
適当に飛行機を描いた絵なのに鑑賞者が勝手に
『戦争反対』というメッセージを捏造してるだけ。くだらん」

383 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:30 ID:3gQy8Che
>>373
>「コレは芸術なんだ!だからお前らはオレを理解する努力をしろ!!」

自分の前に提示された作品について、作者の意図とそれについての考察は
作品を論じるうえでの基本っつーかマナーだよ。
>>282の長文は面倒なんで読んでないがね、
「イタズラであり、残酷〜〜」って理由だけで評価するなら、それは思考停止だと思うよ。

その過程を経ても、なおその評価であるなら、別にどうというこ事もないがね。

384 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:41 ID:+TUGoBu0
>>382
で?
この金魚は「本当に言わんとしていること」をそこまでストレートに表しているとでも?

>ところが頭の弱い人間がその絵を見て「空を飛ぶ飛行機の素晴らしさ」に
>ついて描いた絵だと解釈をした。
・・・・アホか。

385 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:45 ID:+TUGoBu0
>>382
どう見ても青空の中を飛行機が平凡に飛んでいる絵。
当然、作者もそのつもりで描いた。
ところが、頭の逝かれた人間がその絵を見て
「人間の科学進歩への警鐘を鳴らす大傑作だ」
と評した。
作者は思いがけないその解釈を聞き、
「そう、オレはそのつもりで描いたんだよ!」
とありもしない手柄を自分の物にしてしまった。

386 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:47 ID:+TUGoBu0
「裸の王様」を読み直せ。

387 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:50 ID:v8XGWeIx
だからさ、おまえが「この作者は深いこと考えてるはずがない」とする根拠はなんなの?

そもそもこの作者はこの作品の意図を明確に自分で語ってるし、
それ以外の解釈を自分の手柄にした様子なんてないんだが。

自分の妄想に勝手に腹立てられても困るよ。

388 :朝まで名無しさん:03/05/29 19:54 ID:GRNC/j6f
つまりその「ストレートに表現しているか」って部分が問題なのだな。
戦争飛行機の例は誰がどう見たって戦争反対を表現してるように
見えるから「んな馬鹿な例があるか」と思えるが
芸術作品や映画、文学作品で、そこそこ難解なモノに接したとき、
馬鹿はやはり全く理解できずに、難癖を付けて
「作者は絶対にそこまで考えてない」と勝手に決め付けるが
他の人間から見れば、まさに戦争飛行機の例で馬鹿解釈をした
アホを見るのと同じように「お前、何でこれが分からないの?」という場合も多い。
つまり鑑賞者の頭のレベルによって作品を理解できるレベルには幅があるわけで
それらを「俺は理解できなかったけど、そういう意味があったのか」と考えるのではなくて
「馬鹿じゃん!作者なんて絶対そこまで考えてねーよ!俺だって全然わからなかったんだから!
深読みしすぎ!」としか考えないのでは進歩は望めないのであった。

389 :朝まで名無しさん:03/05/29 23:03 ID:chPaS/5y
間違っていた。俺が間違っていたよ。

そもそも「大衆」芸術が存在するという仮説が誤りであった。

見てみろ、このざまだ。
大衆には芸術を育む理由がなかった。
大衆と芸術・・・無残だ。見込みがない。ありえない。

君たち、芸術なんて要らないだろう?本音で言ってくれ。要らないんじゃないのか?

金魚ミキサーなんて芸術のわけないだろ。
そんなくだらない事で「ウーム、実に考えさせられた」とかほざいていると、今に食糞や人肉食だって芸術になっちまうぞ。



390 :朝まで名無しさん:03/05/29 23:07 ID:32L32273
>>389
小説や映画は嫌いですか?

391 :朝まで名無しさん:03/05/29 23:10 ID:chPaS/5y
大好き!!

でも芸能だと思う。

392 :朝まで名無しさん:03/05/29 23:18 ID:u96Z6jd1
裸の女性をミキサーで泳が

393 :_:03/05/29 23:25 ID:g8tkyVkU
アジが来てから議論のレベルが下がる下がる……

厨が湧く湧く(w

394 :部屋 ◆iMROOMO72E :03/05/29 23:35 ID:MGOKwYXm
>>389
資本主義なんだから「大衆」芸術しかないんでない?
金との絡みは断ち切れないし、金を持っている多くの人間は
大衆じゃない?

395 :朝まで名無しさん:03/05/29 23:36 ID:3gQy8Che
>>389
揚げ足とってスマンが。

>君たち、芸術なんて要らないだろう?本音で言ってくれ。要らないんじゃないのか?

>金魚ミキサーなんて芸術のわけないだろ。

この理論の飛躍はどういうことだ?
それとも、この2文の流れは関係性無しですか?

396 :282:03/05/29 23:41 ID:RXzofLBo
>>369
どうも。漏れも分かりやすい説明したつもりだったんだけどね。
どうしてもこれが作品であることを感情的に否定したい連中が
多いらしい。それは作者への侮りだといってるんだけどね…。

>>383
その発言は奇しくも漏れがいってることとまるで同じだ(w


397 :_:03/05/29 23:49 ID:g8tkyVkU
「軽々しく論じるな」という>396の主張に結構同意。

まあ、「感情的に」この作品を批判してるヤシらは、たとえば

「この作品についての議論が沸騰した結果、倫理の見直しの動きが高まり、
 結果、多くの動物虐待や幼児虐待などに対する対応が世界的なレベルで(わずかではあっても)向上した」

としたら、その場合この「作品」の評価はどうなるのか、答えてくれ。

398 :朝まで名無しさん:03/05/29 23:59 ID:dgQK7eLt
近代芸術なんて言ったもんが勝ち

399 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:01 ID:aoQ8oolG
これだけ大騒ぎしたってことは、すでに作者の思惑通りの気もしないでもない。

400 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:03 ID:SloLg2/H
>>398
そんなに甘いものではない。

401 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:04 ID:f7mAzjlv
>395
関係ないよ。
金魚ミキサーは芸術じゃない。何か他のものである。
その「他のもの」がメッセージ性を帯びており、大衆に考えさせる道具を提供したという理解だ。
芸術だからどうのではないといいたかったんだよ。
こういうものを芸術として提出するなとも言いたいな。
芸術だから、芸術というのはすでにひとかどのものなんだから・・・というのは違うというのだ。
大衆を勘違いさせて麻痺させて飲ませてどうする?
芸術に失礼というものだ。

だから、芸術論とは別の次元で、この「自称アーティスト」のメッセージの創り方を云々するのなら文句は言わぬ。


402 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:11 ID:IE4O9O+p
芸術は相手に皮肉突きつけて説教臭いことを言うものじゃないってこった

403 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:12 ID:SloLg2/H
既成の芸術概念や形式を否定し、革新的な表現をめざす前衛芸術は芸術とは
認めないという立場ですか?

404 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:15 ID:8Tp4OEQ1
そうして既成の芸術概念に囚われ芸術から遠ざかるのであった
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのさ。
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        =糸冬=

405 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:26 ID:f7mAzjlv
表現の革新それ自体は素材であって芸術じゃないのよ。
昔、芸術を成立させていた仕組みは今はない。あるかも知れぬが巨塔を打ち立てる姿ではない。
砂粒化した個人的なマイ芸術オナニーしか存立しない。作者も鑑賞側も。
そうなっちゃった。

過去の芸術というタイトルの権威に寄りかかって発表し、発表されたものを鵜呑みにし、
芸術家なんだから芸術を作っているんだろう、きっと。って言うのは嘘だ。
まやかし。
何でも芸術化して、作者の意図とか言って、鑑賞者側が偉そうな作者の製作意図を崇め奉り、忖度する義務はない。
芸術家は偉くもなんともないんだよ。
鑑賞者の方が絶対だ。鑑賞者が発見し、育て、果ては高値で売り買いする・・・それが芸術。

406 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:39 ID:f7mAzjlv
つまり、芸術家、必ずしも芸術を生まず。
芸術っていうのは、作者と鑑賞者の共同作業なの。どちらかというと鑑賞者の方が優位なくらい。
何の変哲もない欠け茶碗も千利休がわび茶に導入するの。
客を無視して作業できる珍しく特権的地位ではないの。
権威に寄りかかってなにやら突飛なことができるポジションじゃないの。
これみよがしの前衛なんていうのは悪あがき。
常にもっと密やかに、目立たない形で前衛の最先端は製作者の手元にある。
あるけど鑑賞者からのびみょーな作用がなけりゃ芸術に昇格しないんだ。






407 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:43 ID:SloLg2/H
で、作品に微妙な作用を及ぼす鑑賞者とは?

408 :朝まで名無しさん:03/05/30 00:44 ID:BCOU2EVV
美術と芸術はどう違うの?それとあなたの芸術を代表=代弁するのは誰?

409 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:01 ID:SloLg2/H
f7mAzjlv様へ
芸術は美だけを目的とする自律的な存在であり、その他のいかなる目的によっても
規定されるべきではないとする「芸術至上主義」の立場からの発言ならば議論する
こともできるが、芸術と言うものを理解できていないようですね…

410 :282:03/05/30 01:08 ID:/JZubjXl
この作品を評価するにあたって、芸術という言葉にこだわることに
深刻な意味はない。作品を評価する姿勢が問題になるだけだろ。
猫に小判という諺もあるしな。


411 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:12 ID:f2CANcDq
これさ、洗濯機に大量に入ったゴキブリ(害虫類)だったらどうなるんだろ?
もしくは、大量のミドリムシの顕微鏡映像で、「スイッチを押すと水が蒸発します」とかだったら?

412 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:13 ID:bLwSSbun
>>410
>芸術という言葉にこだわることに深刻な意味はない。
>作品を評価する姿勢が問題になるだけだろ。
どういうこと?


413 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:14 ID:f7mAzjlv
>>409
そう、まぎれもなく、芸術は美を追求する。
何が美しいかは見る目の確かなものが発見する。
美をめぐる戦い。芸術はそれ以外の余計なことをしない。

414 :282:03/05/30 01:16 ID:/JZubjXl
>>412
過去ログ嫁。

415 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:19 ID:f7mAzjlv
>>芸術と美術の違い・・・うーむ。面白い問題提議だ。
美術は発見されたもの。公認され終わったもの。
芸術は発見の最中ってのはダメ?ダメだな。
でも、芸術は美術より生々しい語感があるのは確かだ。


416 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:22 ID:bLwSSbun
>>414
乱暴だね(w

417 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:51 ID:GNAZGnzx
この作品は檻に入った動物を目の前にして銃器を渡されるのを表してるのか。
それとも子供等が無邪気に虫等を殺してしまう心理を表しているのか。
もしくは狩りを楽しむ人間の立場にたたせるのか、どれなんだ?
まぁよくはわからないがこの作品の非難を制止するのは滑稽だろうと俺は思う。


418 :朝まで名無しさん:03/05/30 01:59 ID:bLwSSbun
>>417
やっぱり評価は鑑賞者に委ねるべきだと思うよ。

419 :朝まで名無しさん:03/05/30 02:02 ID:GNAZGnzx
>>418
そうだね。非難されて完成すると俺はおもうし、非難されるべきだと思う。

420 :朝まで名無しさん:03/05/30 02:11 ID:jmqTBk4A
415 さんありがとう 美術教育はイギリスで始まった、でも富国政策
一つだった。 今は大人が展覧会の後不燃物で出してるけど、あれは芸術の
姿なの?派閥だらけで、お金と欲と嫉妬で展覧会や美術団体は成り立ってる
みたいだね。お花もお茶も、集金装置みたいだ。美の本質ってなに。
ダンボールはアートなの?金魚はそれは面白いけど、生命意識は遍在した
しかしある特定の場所にしか存在しないものなら、私は私と言う存在に
なぜ危害を加えるのだろう、金魚を人にも置き換えられる行為は美しいの?
世界は全て 私は私という意識で出来ている、私は過去にも存在したし、
未来にも。人種、種を超えた意識。火星人襲来はウサギと人 人と異性人
を入れ替えてみた、そこが素晴らしい。数学の手法を使うなら、古典的な
群や体など又は理論記号でもいいが、もし私達に意志や意識又は認識があれば
世界や宇宙にそれがあることになる、電気は分数になっても電荷を担うし、
その構造はフラクタル式のように上と下の次元に終わりは無いかもしれない。
それらはなぜか美しく感ぜられるけど、美の感覚は何処に起点があるの?

421 :朝まで名無しさん:03/05/30 02:16 ID:bLwSSbun
>>420
「想像」じゃないですか?

422 :朝まで名無しさん:03/05/30 02:17 ID:SloLg2/H
美学がバウムガルテンによって「感性的認識の学」と定義されて以来、美意識は
美学のもっとも中心的な主題となった。その理由は、古典美学では超感覚的な
美の理念が追究されたのに反し、近代美学では、われわれの意識に直接現象する
限りの美が主題とされるようになったからである。美意識の性格は、受動的・
観照的態度にあるときにだけ析出されるものであるにすぎないとするのでなく、
創造行為や批評活動の場合のように、美意識のうちに、理性による能動活動の
面も認めなければならないのであろう。

423 :朝まで名無しさん:03/05/30 04:39 ID:XhH55aLE
>>413
(´_`). 。○(タイムスリップしてきたひとなのだろうか?

424 :一応職業デザイナー:03/05/30 05:32 ID:zQ3Kw1hm
これが芸術かどうかはさておき、自立した表現作品であることは間違いない。
表現作品というのは読み手にも能力が必要だ。俳句がいい例。


ところでこの作品、写真ではミキサーが3つ並んでいる
アップのものだけど、もっと全体像がわかるものないのかな?

この作品の装置は単純だけど、それを頭で理解しただけで
議論していくのも何か違うという気がする。
作品の命はデティールにあるのだけど。

美術館(でなくてもいいが)に出かけてこの作品を作家の意図した場所で、
生で見てみたいな。

425 :朝まで名無しさん:03/05/30 06:46 ID:U7UKc3ma
>>413
ゲイ術には哲学や心理学の要素も含まれるから、
確かに美を究極に追求する芸術も歩けど、美が唯一の目的ではないかな。
今回の作品は、倫理観をお手玉するのが意図らしいので、
哲学や心理学的な意味合いが濃いでしょ。
このミキサーは、美を追求しなくても芸術と言い得る作品の一例だね。

>>408
>美術と芸術
美術は視覚的なものだけど、芸術は必ずしもそうじゃない。とか。
芸術が美術を抱合してる漢字かな。芸術の一要素が美術だね。

>>424
禿堂。生で見て触って、スイッチ押しまくりたいね。

426 :425:03/05/30 06:55 ID:U7UKc3ma
>>413
スマソ。
君が芸術至上主義者なら、俺の反論はお門違いでした。


でもまぁ、結局作品の価値やら芸術性なんて、
名前も知らないお偉いさんが勝手に決めちゃうことだしょ。
この前だって、ただのゴミだと思ってた絵が?
誰だか知らない鑑定士軍団の一言で何億だっけ?

だとしたら、芸術ってのは、お偉い方が作り出した幻想。
一般人に芸術を語る意味も理由も権利も無いね。

427 :_:03/05/30 10:16 ID:WV18pyLB
>425
「一般人」が「美」を語ってはいけないのか?
「一般人」が「美」を愛好してはいけないのか?
「一般人」が生活に潤いを導き入れてはいけないのか?

「お偉いさん」がなんか言おうが言うまいが、人為的な努力がこの世にあらしめた
美や潤いを指して「芸術」と言ってはいけないのか。

近所の手打ち蕎麦屋の蕎麦、あののどごしはまさに芸術だ、とか思っちゃいかんのか?
野に生える草は芸術ではないかもしれないが、それをフレーミングして(枠にはめて)
たとえば写真にとったとしたらそれは「芸術」になるわけで。

「コイツは芸術至上主義者だから語るに値しない」と切って捨てたら議論は終わりでそ。

428 :413:03/05/31 00:06 ID:IYfw+gDh
おいら、芸術至上主義ではないですよ。
なんです?その芸術至上主義ってのは?
おいらは芸術は、「美」を捜し求めるためにはなんでもする営みだと思ってはいる。
美とは、それほどワケが分からないものだ。
論理的じゃない。科学的でもない。分析的じゃない。
だから芸術が必要なのだと思う。哲学じゃない。心理学でもない。芸術なんだと思うんだ。
扱う対象の性格が営みを規定するから。
芸術は厄介な、確定しにくい、捕まえにくい「美」を捕獲しようとあがく営み。
でなければ、他の分化した様々な営みが見事に美を捕捉して終わっているはず。神経生理学とかがね。
そうなっていないから芸術家の仕事は残っている。
金魚ミキサーなんて世に問うている暇はないだろうよ。


429 :朝まで名無しさん:03/05/31 00:19 ID:AH38yDpL
支離滅裂

430 :朝まで名無しさん:03/05/31 00:47 ID:YHJAChO1
M.ディレルヴァンガーの遺作『敗北主義者の猫』は、生命のはかなさと
人の内に潜む破壊衝動のせめぎ合いを巧みに表現した傑作中の傑作。
その割になかなか正当な評価を受けることはない。

芸術の取り上げられ方って偏ってる。
何も考えずに金魚をミキサーに入れただけの一発屋が
適当なことをいっていっぱしの芸術家づらしているのに、
その一方であれほどの傑作を公開したディレルは富も名声も失ってしまった。

芸術ってのは言ったもんがちなのか?うさんくせえ。

431 : :03/05/31 01:28 ID:AH38yDpL
いつの時代にもその時世が欲求するものの上をいくものを追求したがために
評価されなかった人はいますね。
逆に時代の機微を敏感に読み取り過ぎると職業芸術屋なんて評価にもなるしね…

432 :朝まで名無しさん:03/05/31 05:50 ID:w6tpuz7S
ディルの場合は、違法&世の中愛誤ブームだったからね。
あれを、どっかの展示会か何かでやれば、それなりに取り上げられたかもね。
世の中そんなもんだろ、芸術に恋心を抱くのは止めようぜ。

>>427
>近所の手打ち蕎麦屋の蕎麦、あののどごしはまさに芸術だ、とか思っちゃいかんのか?
何故そんなに「芸術」にこだわるのか・・・。
それを、「芸術」だって言う意味がないと思わない?
まぁ、それほどにも「芸術」だと言いたければ、言えばイイと思うけどさ。
まるで「芸術」というものが、最終目的のように感じてない会?


>>428
そうか。違かったのか。美の追求だけが芸術だってみたいな事言ってタカラ。
君の文章は難しいから、分かんくてすまんが。
俺は見た瞬間に、金魚ミキサーを美しいと思ったよ。

433 :_:03/05/31 11:38 ID:C7GStvVH
>432
>>近所の手打ち蕎麦屋の蕎麦、あののどごしはまさに芸術だ、とか思っちゃいかんのか?
>何故そんなに「芸術」にこだわるのか・・・。
>それを、「芸術」だって言う意味がないと思わない?

「お偉いさん」に認められないと芸術ではないとあなたが言うから「なぜ?」と
質問したのだが、「お偉いさんに認められないと『意味がない』」というのが
あなたの答え。それって、答え?

つまり「芸術」という言葉はあなたにとって「何億円もする」という言葉とどう違うのか?
「芸術の意味」とあなたが言ってるのは「作品の値段」のことなのかね?

>まぁ、それほどにも「芸術」だと言いたければ、言えばイイと思うけどさ。
>まるで「芸術」というものが、最終目的のように感じてない会?

あなたこそ、「芸術」というものをなんか特別なものだと思いすぎてないかい?

まあ、「金魚ミキサー」が美しいかどうかはなんとも言えないが、このスレで
論じられているのは、それが美しいかどうかではないようだね。

ところで、その「美しい」って、まさか「売れる」という意味じゃないよね?

434 :413:03/05/31 13:31 ID:IYCLk1sl
>>420美の感覚の起点か。
諸存在の上をすべる意識。
その意識が限界的な「感覚」を手がかりにして「祝福」に出会う。
それを反復するための装置を人為的にあつらえる作業を芸術と呼ばないか?
本気で取り組んだら随分しんどそうだ。

宗教も芸術に酷似してくるな。大げさで一括請負みたいな手法だが。
蕎麦ぐらいのほうが信頼できる。

435 :朝まで名無しさん:03/05/31 13:39 ID:w6tpuz7S
>>433
辞書で「芸術」の意味を調べたが、それによれば
なるほど、俺が今、絵を描いても「芸術」になるそうだ。

だけど、他人がそれを芸術だと認めるかな。
ひとりよがりで、俺が芸術だと言うのだからそれでイイのだと言うのなら、俺は何も言わないけど。
俺はイチローより野球が上手い、って自分勝手に言う事は出来ても、その行為にどれ程の意味があるだろうか。
他人に認められて初めて意味を成し始めると思うが。何でも。芸術も。

じゃあ、他人って誰か。どれぐらい認められているのか。

結局、それを単純に数値化できるのが、値段だと俺は思ってる。
中にはオスカー賞とか、そんなのもあるね。


>その「美しい」って、まさか「売れる」という意味じゃないよね?
うん、違うよ。

436 : :03/06/01 08:49 ID:geiZW5md
美というものを無視して投資として取り引きされただけこと。

437 :朝まで名無しさん:03/06/01 08:53 ID:BPjVeOr0
どこぞの心理実験と同じで、実は電源は入ってなかったというオチ。

438 :朝まで名無しさん:03/06/01 09:35 ID:s2h7c5c0
やっぱり最近の世界はおかしい方向に進んでいるとひしひしと感じる記事ですね。
芸術って一体なんですか?固定概念から飛び出るのは勝手ですが、これって間違っていませんか?

439 :_:03/06/01 10:43 ID:gklZdg0m
>435 なるほど。ズレがわかった。
こういいなおせば、理解し合えるのではないかと思う。

たとえば、ディル君のしたこと。あれを、彼が「芸術」だと
主張するなら、それはそれで「芸術」かもしれないとオレは言う。
けど「芸術だから許されるべきだ」と主張したら、それは違うということ。

「芸術であるか/ないか」と「認められることか/そうでないか」を
オレは分けて考えてる。あなたは同じものだと考えている。

あなたの中での芸術の定義が「他人から認められるもの」である以上は
あなたの結論が「他人から認められないと芸術ではないよ」になるのは
当然だろう。それは同語反復。

でも、辞書を見ていただければわかるとおり、芸術の定義に「他人に認められるか否か」は関係ない。
だから、ミキサー金魚を「芸術か否か」という尺度で論じることには意味がない。

イチローの話とはわけが違うし、上記の理由で、「芸術」を評価する尺度が
「他人から認められる度合い(=値段)」だというあなたの主張も認めがたいな。

440 :朝まで名無しさん:03/06/01 10:58 ID:Job3i7Uc
>>438
芸術が全く分からないという自分の無知を棚にあげて、
世界がおかしいとまで言ってしまうあなたがおかしい。

441 :朝まで名無しさん:03/06/01 12:47 ID:rACrTUKx
>>439
>でも、辞書を見ていただければわかるとおり、芸術の定義に「他人に認められるか否か」は関係ない。

435で最初のほうに書いてある通り、辞書の定義に乗っかっちゃえば、
君の言うとおりになるのは、俺も分かってた。
つか、辞書調べた時点で、議論するのやめようかと思たよ。

ただ、それでも引き下がれなかったのは
定義によればこのミキサーも当然ながら芸術であるはずなのに、
芸術ではないという人が、結構いると言うこの事実。
そいつに、定義がこうだからこれは芸術だ、と逝っても納得しないに違いない。

人の中で「芸術」というものが、定義と離れた場所で膨れ上がっている証拠だろう。

俺が今絵を描いて、友人に見せて、芸術だろ?っつっても、
な訳ねぇだろ、と軽くあしらわれるのが、結局の所じゃないだろうか。

442 :朝まで名無しさん:03/06/01 14:12 ID:Rp6qjVrZ
私はあれを芸術じゃないと言う派だな。


どんな辞書を調べたのでしょうか?
解説のキーワードが「美の創造」となってはいませんでしたか?



単なる絵は芸術じゃないし、
「ミキサーも当然ながら芸術」・・・「当然」ではないでしょう。

443 :えらいひと:03/06/01 14:43 ID:RR8Y/9/i
芸術論議になってますが、そもそも芸術 art, artifical,人工的なもの
はnature,自然の対立語なのでね。人工的に作るものはすべてartなんで
そのなかの抽象的分類について「芸術」という概念を論じるのは別の次元だな。
森鴎外が芸術ともったいぶった訳をつけたからみんなそれにまどわされてるな。


444 : :03/06/01 15:17 ID:geiZW5md
芸術学
げいじゅつがく / science of art英語

芸術に関する思索のうちには、エッセイ形式の観察や批評、芸談などのように
芸術論とよぶべきものと、思想家が独立した研究領域として展開する芸術学とが
ある。西洋の思想史を概観すれば、18世紀以前は芸術論の時代にすぎない。
ほとんど唯一の例外はアリストテレスである。理論学と実践学と並べて制作学
としての「詩学」(文芸創作の理論)を第三の学問領域としてたてた彼は、
芸術学の祖とよぶにふさわしい。ピタゴラス派からボエティウスに至る音楽論は
学問的ではあるが、数的関係とその調和を主題とするもので、純粋に芸術の学
とはいえない。このほかには、芸術家自身の技法書がある。芸術論はルネサンス
期に一つの興隆期を迎えるが、そこでも同じ性格が認められる。18世紀には、
この「芸術家の美学」から学者の美学が生じ、学問的領域として芸術学が確立した。


445 : :03/06/01 15:18 ID:geiZW5md

芸術
げいじゅつ / art英語フランス語Kunstドイツ語

作品の創作と鑑賞によって精神の充実体験を追求する文化活動。文学、音楽、
造形美術、演劇、舞踊、映画などの総称。フランスの美学者スリオの図表では、
円を七分割している一つ一つの扇形は感覚的素材の特殊性を表し、それに対応
する芸術ジャンルが、外円(再現的芸術)と内円(非再現的芸術)の二層に
分けて示されている。芸術現象は古代より存在したが、文学、音楽、美術などを
包括して一領域とみる類概念としての芸術は、18世紀半ばに成立した。近世的
概念としての芸術はまず「美しいart」と表現され、日本でも明治5年以後これを
直訳した「美術」が芸術の意味で用いられた。日本語での芸術‐美術の区別が
定着したのは明治30年(1897)以後で、最初に訳語として「芸術」を用いた
のは1883年(明治16)の中江兆民と思われる。しかし「藝術」という語その
ものは、『後漢書』にも用いられた古いことばで、学問と技芸をさした。つまり、
今日芸術と考えられるものはその一部分にすぎない。それは西洋でも同様で、
artはもともとずっと広い領域を意味した。


446 : :03/06/01 15:18 ID:geiZW5md

鑑賞
かんしょう

芸術作品などの美的な対象を、聴覚や視覚を通して自己のなかに受け入れて
深く味わい、その美的な性質や価値を判断・評価する心の働きをいう。
このように、外にある美的な価値を内に受け入れる鑑賞は、内にある美的な
感情を外に表す「表現」のように、そのすべてが能動的な美的体験ではない。
しかし鑑賞においても、直接的かつ積極的に美的な対象とかかわりあい、自己の
心で受け止めてそれと一体になり、そのなかに具現化されている美的なものを
自らみいだしていくということから、ある意味の能動性が含まれる。そのた
めに鑑賞はまったくの受動的な美的体験であるとはいえない。


447 :朝まで名無しさん:03/06/01 16:57 ID:Rp6qjVrZ
ふーむ、なるほど勉強になった。
感覚的、感性的に作用する人工物を創作して精神が感応し合うのが芸術なのかな。
「充実体験」というのは意味深だ。ここにポイントがありそうだ。

何で、誰が、どう精神的に充実するか?虐待してエクスタシーを感じる輩だっているし。
SMプレイだって入ってきそうな分野だな。

しかし、二つばかり制約条件がつけば、精神的バランサーや、なんでもありの狂気の沙汰と芸術とは区別できるようだ。
1)プレイの場合、鑑賞者が過剰に能動関与する点で、創作と鑑賞の垣根が崩れるから×。参加型芸術はこの危険性がある。SMも、プレイじゃなきゃ入ってくるかも。
2)やはり、「美」に焦点が当たっていること。美的な精神的充実体験であることだ。

よって、金魚ミキサーは芸術から外れる。
芸術じゃないメッセージ展示物としての評価は別。

448 :朝まで名無しさん:03/06/01 17:40 ID:C8OPNPGF
つーかさ、辞書で「芸術」の定義を調べて芸術について
分かった気になるなよ…
「物理学」の定義を調べて「物理学が分かった」なんて香具師いるか?

449 :朝まで名無しさん:03/06/01 19:35 ID:rACrTUKx
「創作と鑑賞によって」とはどういう事だ。

ある作品を、誰かが創作して、
それを他の誰かが鑑賞して初めて、それが芸術作品になるということか?

それとも「創作によって、あるいは鑑賞によって〜〜」という事か?

・・・・
後者っぽいか?

>>447
金魚ミキサーだって、結局は見ようによれば君の挙げる1も2も満たしてしまうよ。


>>448
誰も分かっちゃいないからスレが続いてる。
それに、ある作品が「芸術の定義」に当てはまるのなら、少なくともそれが「芸術」だって事は分かるよな?

450 :ここに名前:03/06/01 21:03 ID:nSpC4cRI
多分彼等は デュシャンの末裔なのかも知れない。
人間は心で感じたことを 表現する力がある。
金魚ジューサーはその現れなのだから、これも表現なのだろう。
因果律の持つ原因と結果 反応 を意識していることは確かだろう。

これがいたずらで漫画なら誰も気にもとめない。
便器の中に金魚を入れて、パーティでドリンクを沢山出す
悪戯にも似ている、一番似ているのはいわゆる ドッキリだろう。

長くも無い時間のうちにこれが 意識美術の
スタンダードになるかも知れない、ただ過去にあったアンダルシアの犬風
がさっさと陳腐化してしまうことのほうが 私は好きだ。
意識美術の行き着き先は 試験管のウイルス割であったり
ウサギの生体実験キットやポイズンねこハンマー装置-
の再現、こんなのはいくらでも思いつく。

しかし行き着く先にあるのはリアル○○○ビッツ体験装置だろう、
あえて造らなくとも世界中はこんなものだらけだ。
ギロチン博士が発明した偉大な発明を祝福しようではないか、名前は永久に残った。
願わくば美術にあまり悪夢や悪戯を取り入れないことだ、
一つ石先生が美しい方程式を大衆の前に見せたとき。
そのあまりの美しさと実現に取り付かれた人間の多かったことか。
遠くの星からは祝福の大きな花火が上がったと思うだろう、
しかしその下にいたのは私達ではなかったか?
だから金魚ジュさーがさっさと陳腐化してしまうことのほうが 私は好きだ。

451 :朝まで名無しさん:03/06/03 00:20 ID:zdfWuBkc
>>449
前者っぽいだろ。

>>金魚ミキサーだって、結局は見ようによれば君の挙げる1も2も満たしてしまうよ。

確かに見ようによってはそうなるな。スイッチには手を触れないでくださいと書いてあったり、ミキサーの器が観賞魚を引き立てる綺麗な金魚鉢の格好だったりしたら。

ちなみに分かったとは言っていない。勉強になったのだ。
辞書的定義が何を言っているかは分かったが・・・。
芸術とは何で、どんな可能性があるものなのかの答えは、実は正直分からない。

一番分からないのは、「美」は目的なのか手段なのかってことだ。なんとなく手段のような気がする。

「美」は、芸術において、己がメッセージを他者に理解させるための偽装のような。
言葉や理屈、論理ではない方法で伝えるに、言葉足らずの芸術屋サンは表現の「美」を極めることをもってしたんじゃないか?

花みたいなもんだ。花の目的は別に綺麗だと観賞されることではない。
生殖が目的だ。

つまり、「美」は釣り上げる手段として有効だと言うことだ。釣り上げる手段として有効だから美を凝らす。
芸術が美をそのように扱ってきたのだとしたら、芸術とはそういうものだ。

452 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:11 ID:XqbY3adG
生きてるじいさんを巨大ミキサーに入れてスイッチを入れるって話聞いたことあるんだけど、
デマかな?

453 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:36 ID:yrgm68wi
生きている赤ん坊の方がもっとリアル

454 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:37 ID:yrgm68wi
生きている猫もいいかもね

455 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:49 ID:zEz5QHJ7
子猫をごはんに炊き込んだ話しは知ってる?

456 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:52 ID:yrgm68wi
猫ならまかせとき!
俺は3匹殺した。でも、そのつもりはなかったぞ。

457 :朝まで名無しさん:03/06/11 01:17 ID:X+A8hWJ2
これはつまり、自分のちょっとの動作ひとつで金魚の命をいともたやすく
無に出来る立場、というものを認識した時の感情、を体験させるインスタ
レーションということなんじゃないのか? でなければ、ナイフを首に
当てて「ちょっと動かせば死ぬ」というようなキリキリしたスリリングな
感覚を体験させるというか。 まあいずれにしろ、形での表現に行き
づまったアーティストがやりそうな手法ではあるがね(w

458 :朝まで名無しさん:03/06/12 00:48 ID:BCyzAECP
言葉と論理で生殖に導けますか?
それができたら美はいらない。

言葉と論理で購買行動を促せますか?
それができたら美はいらない。

言葉と論理でナチスは民衆を熱狂させえたであろうか?
それができたら美はいらない。

芸術が美を忘れる姿に、無念と諦念と、そして違和感を覚える。

美は解決したのかいな?

結局、本当に、とどのつまり金魚ミキサー・・・なのか?
やることがなってないね。


美の魔術的な力。これを探り当てずしてなにが芸術だ。
金魚ミキサー的概念は芸術で表現してもらうまでもない。


却下。

以上。




459 :朝まで名無しさん:03/06/12 00:56 ID:kPI4BOyU
久しぶりに上がってると思ったら、夢見がちなぼうやが・・・w
恥ずかしいからsageでやってね

460 :朝まで名無しさん:03/06/12 01:03 ID:4Hbb5hRC
>>282見てると>>104が言ってることがあながち間違ってないって感じ。

461 :七誌:03/06/12 01:43 ID:6I2MNQqI
偽善偽善偽善馬鹿馬鹿しい。
わざわざ虐待をしようとも思わないが、それを止めようとも思わない。
強きものが弱きものの命を弄ぶ。
それは世の常である。
例え中身が鯛であろうと犬であろうと、もしくは人間であろうと同じ事。
ミキサーに入れられる程の力の差がある事が問題。
その時点でその物体は、強き物体に支配されてるのと同じである。

462 :朝まで名無しさん:03/06/12 05:24 ID:c1AgWeVF
芸術の定義に「美」が入ってるとしたら、ピカソのゲルニカは芸術ではないのか?
もしもアレを美しいから芸術だと評したら、ピカソは憤慨するだろうし。
悲惨さや残酷さ、不気味さを表現する芸術はいくらでもあると思う。

463 :朝まで名無しさん:03/06/12 05:51 ID:AlnAd5WG
>>461

それって芸術であるか否かと全く別次元の話ジャン・・・

464 :七誌:03/06/12 20:48 ID:6I2MNQqI
>>463
なぜ?
弱いものが強いものの支配下になる以上、
何に利用するかは強いもの次第。
それを芸術だと強いものが言うのなら、
それは芸術なんでしょう。

465 :あわび:03/06/12 20:48 ID:TqZeDeNO
☆クリックで救える○マ○コがあるらしい!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

466 :朝まで名無しさん:03/06/12 23:04 ID:ROpMwpuJ
>>646
その理屈だと「金魚ミキサー」は虐待される側だろ?
散々叩かれて忘れ去れる物体を表現してるわけだ。
貴方の言ってる偽善によって「金魚ミキサー」が淘汰
された方がおもしろい。
『偽善偽善偽善馬鹿馬鹿しい。』の次の文に虐待を止めよう
とも思わないと書けるのが理解できない。

467 :朝まで名無しさん:03/06/13 00:03 ID:NGEGYLGB
いまだにピカソが芸術だと思っている香具師がいるのか・・・はあ、ふう、ひいぇー。

468 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/06/13 00:10 ID:LUUNA/UH
>>467
ピカソ作品の実物を見てから文句言いなさい。


469 :朝まで名無しさん:03/06/13 00:32 ID:qeNqRDpU
>「押しちゃダメ!」って書いてあるボタンを見たら、貴方はどうしますか?・・・( ´D`)σ
むかーし、ひろゆきの交通違反潰しHPでそんなボタンがあって
ためしに押してみたら勝手にメーラーが起動して
ひろゆきにメールが送信されたのを思い出したよ。
深夜の研究室で判断力が落ちまくっていた時間帯の出来事じゃった...




470 :朝まで名無しさん:03/06/13 00:34 ID:V1Fz5u9F
さて、
『電源が入っていることを知らせている』
『電源が入っていることを知らせていない』

このどちらかの状況で
どちらが人間の倫理を芸術という高尚な域に
引き上げる力を持っているでしょうか

471 :七誌:03/06/13 02:25 ID:UcPnDMoW
>>466
頭がよくなくて、正直意味がよくわからんのだが
>「金魚ミキサー」が淘汰された方がおもしろい
これはただの主観の問題?

>『偽善偽善偽善馬鹿馬鹿しい。』の次の文に虐待を止めよう
とも思わないと書けるのが理解できない。

なぜ?
金魚が弱いから、止める術がない。
人間>金魚である以上。
虐待したい人はするし、したくない人はしないだろう。
俺は偶然、そのしたくない人だったってだけ。

472 :朝まで名無しさん:03/06/13 06:26 ID:e1GPWGJ8
この場合金魚入れたやつが悪い。
押したやつはこいつが押しました!ってわからんだろう
だからこういうしょうもない事企てたヤツは確信犯。

一番悪いやつはその自称芸術家。
俺が仮にスイッチ押して非難されてもピンと来ないねえ。
その場合この芸術家は「これが人間の本性です!」とか言いたいのか?

それ以外に何がある?どういう意図でこういう企画をやったのかと
問い詰めなきゃ話にならんよ。
それをやらないのが一番の問題だな。





473 :朝まで名無しさん:03/06/13 06:35 ID:e1GPWGJ8
この金魚ミキサーの芸術性とやらを評価するやつの
考えを聞かせて欲しいな。

ちなみに馬鹿なことは書かないように!
世間一般が一定の理解を示すような意見で述べてくれ。


474 :朝まで名無しさん:03/06/13 11:14 ID:xWHTjYSO
>>473
「世間一般はこれを理解できない」とする根拠はなんなの?
結局、「俺がわからないからだめだ」と言いたいのを「世間一般」なんて言葉を使って
普遍化しようとしてるだけでしょ

475 :一応デザイナーです:03/06/13 17:12 ID:8q/yizeO
>>473
>>214>>282を嫁

↓世間一般に忌み嫌われようと、美を表現していなかろうと、
そんなことは芸術家にとって何の障害にもならない。
ゴヤ「我が子を喰うサトゥルヌス」
ttp://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/goya/goya.saturn-son.jpg

476 :朝まで名無しさん:03/06/13 23:49 ID:NGEGYLGB
>>468
ピカソのサムネールがあっても押さないな。
実物?
わざわざ実物を見るに値するかどうかは複製でも分かる。
実物に圧倒されて屈服して・・・サイズや飾ってある状態にモノを言わせてどうする?
小児絵画の自由奔放な造形、描画力に一生及ばなかった悪あがき表現作家を、少なくとも私は芸術家とは呼ばない。
世界的に承認されて20世紀「美術」(芸術だった)の一ページにになっちまっていると言うのなら、しょうがない。
芸術貧困の世紀の証左ぐらいにはなるだろうから、美術館から撤去せよとは言わんよ。

ピカソがあの世で喜ぶ言葉があるとしたら、「もはやお前のは芸術ではない」だろう。

477 :朝まで名無しさん:03/06/14 00:14 ID:oW7rCAS2
誰か、外間隆史の「St.Bika」聴いたことない?
2枚組CDなんだが、ボーナストラックの「Radio St.Bika」に良い曲があるんだ。
不思議な音楽に乗って、いしだ壱也が、ラリったような話し方で、こう言うの。

「コインランドリーでね、遊ぶのが好き。あのね、金魚いっぱい持って行ってね。
洗濯機の中に入れるの。ザーと、全部。大丈夫だよ。怖くないもん。怒られないもん。(略)
でもね、変な友達がいてね、お金入れちゃったの。そしたらね。洗濯機が動いてね。金魚がね・・・」

あれは、芸術に入れて良いって思いましたよ。


478 :朝まで名無しさん:03/06/14 00:27 ID:dzY0Kflp
趣旨はいい。狙いも分かっている。理解できる。メッセージ内容は了解だ。

しかし、

他の表現手段で容易に伝えられることを、わざわざ「芸術」を騙って、生ものを使って表現しようとする愚を私は指摘したい。
作者は重度の言語障害者でした・・・という落ちなら納得はする。
しかし、作者は立派な能書きを自己弁護的にたれている。



479 :朝まで名無しさん:03/06/14 00:38 ID:dzY0Kflp
ゴヤ「我が子を喰うサトゥルヌス」

は、神話の世界を題材に、なおかつ絵画表現(単なる色油脂絵の具の塗布)に転換しているのであって、実際にサトゥルヌスを召還して我が子を喰らうスイッチを鑑賞者に押させてはいない。

ゲルニカも、単なる平板な二次元絵画に落としている。

現象からイマージュを汲み出し、イマージュを象徴に迂回的に置き換えて、初めて了解性が高まり、しかも、それ自体が衆目を集める鮮烈な表現形式として、感官、感性にダイレクトに作用する化粧や技法を凝らしていてこそ、芸術の文脈に入ってくる。

480 :朝まで名無しさん:03/06/14 00:42 ID:dzY0Kflp
まあ、芸術家とはある種の言語障害であるのだが。

481 :朝まで名無しさん:03/06/14 01:06 ID:XW+B8x82
言葉で表現できないから作品にするわけだね。
しかし、解説付でないと伝わらない芸術に意味があんのかね。

482 :朝まで名無しさん:03/06/14 01:56 ID:5wY90bkL
>>471
>これはただの主観の問題?
主観というよりは現状の影響を受けた趣向と言う方が
近い気がする。
>人間>金魚である以上。
ここを偽善>金魚ミキサーで考えてもらうと分かり易い
かもしれん。

483 :一応デザイナーです:03/06/14 06:02 ID:s7/w5x0d
>>479
馬鹿馬鹿しいな。
だったら現代演劇は「芸術の文脈」ではないと?

んで、金魚ミキサーだが、
>現象からイマージュを汲み出し、イマージュを象徴に迂回的に置き換えて、初めて了解性が高まり、しかも、それ自体が衆目を集める鮮烈な表現形式として、感官、感性にダイ
レクトに作用する化粧や技法を凝らしていてこそ、芸術の文脈に入ってくる。

の条件を十分に満たしていると思うよ。

484 :朝まで名無しさん:03/06/14 10:58 ID:dzY0Kflp
二次元だけが象徴的置き換えを成立させているのではないから、演劇もがむばってほしい。

金魚ミキサーは、置き換えで象徴化されていないじゃん。ストレートなんだ。
置き換えは単なる媒体選択じゃないぞ。
寝言より伝播しやすい電波ジャックや拡声器での街宣、人騒がせな人質犯人の声明や主張が、仮に了解性を高め、衆目を集めて感官に鮮烈だったとして、
媒体選択にすぎない。
この作品も展覧会を媒体に耳目を集めるメッセージを放射しえているんだから、芸術か?
賞を取った高級金魚を使っているから、ミキサーがバカラ製だから(なわけないが)象徴になるのか?
金魚がそもそも「記号」なのだから象徴なのか?

そもそも生物を人工的に淘汰して生み出す金魚、錦鯉も、蘭やバラもヨークシャー種の豚も芸術ではない。
なぜなら、対象それ自体で完結だから。まさに芸術的な生物・・・んなものはない。
生物を使った盆栽や、造園は?石庭が禅の精神を象徴化した心象風景であるとしたらやばいが、自然の似姿を身近に再現、程度では芸術に掠ってこない。




485 :朝まで名無しさん:03/06/14 11:24 ID:dzY0Kflp
芸術とは美をめぐる象徴システムで、醜悪な自然、かならずしも芸術においては美に昇華し得ないわけではない。
ロダンがたしかそんなことを言っていた。

>悲惨さや残酷さ、不気味さを表現する芸術はいくらでもあると思う。

そのモチーフをどう表現するかで芸術という「象徴システム」の真価が問われる。
「煉獄」「地獄」を描き出すのも芸術だな。


486 :朝まで名無しさん:03/06/14 20:00 ID:UE+9gv5s
芸術の新定義を発見しますた。

「芸術とは、言語障害者が発見する表現テクニックのうち、健常者をも言語障害に巻き込むようなインパクトをもったシンボル形式の体系である。」




487 :朝まで名無しさん:03/06/19 07:05 ID:Yku42Wc0
まぁ、明和電機も他の生命体の生命を奪う作品を作ってるわけだが。
http://www.maywadenki.com/naki/fx.html
http://www.maywadenki.com/naki/ux.html

488 :朝まで名無しさん:03/06/19 07:14 ID:gfCoeIVr
それが芸術というのならば、マルコ・エヴァリスッティ自身が
ミキサーの中に入らないのはなぜだろう?

489 :朝まで名無しさん:03/06/19 07:16 ID:1LAOufOT
ここなっつにかもん!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

490 :朝まで名無しさん:03/06/25 16:52 ID:xiEgdptF
コレを擁護してる奴はキティガイばっかに見え…
いや、本当に大半がキティなんだろうな。つまりそう言う事なんかね。

491 :朝まで名無しさん:03/06/25 18:07 ID:/YzOelk/
古くから人間は剥製だ毛皮だのと生き物殺してるでしょ?
何をいまさらという感じがするが・・・


492 : :03/06/27 23:42 ID:OMIe+Xii
この作品の観た者が、
小さな命の尊さについて考え、自分の好奇心とのジレンマに悩むようなら、
作者の目的は(観客の感想が肯定にせよ否定にせよ)達成されたわけで。

ただ単に「虐待だ」「芸術じゃねぇ」とか短絡的に言うヤツって、
もしかして読解力とか想像力とか全然無い人?
与えられた命題を理解する力も無さそう。


493 : ◆QZp3//SALA :03/06/29 00:05 ID:v/iBz+ve
キタ〜〜
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife.html

・・・ミキサーのスイッチが入れられてしまいますた。

494 : ◆QZp3//SALA :03/06/29 00:08 ID:v/iBz+ve
>>493をやった本人のコメントだそうだす。

本人のコメント
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/statement.html


495 : ◆QZp3//SALA :03/06/29 00:13 ID:v/iBz+ve
で、私のコメント。

アホかコイツ→http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/statement.html





496 :朝まで名無しさん:03/06/29 00:13 ID:Ex7sePdU
ニュー速から来ました

記念カキコ

(゜л゜)フンヌさん

_| ̄|○


497 :朝まで名無しさん:03/06/29 00:20 ID:em15Zc70
ニュー速からきますた
記念いdちぇく

498 :朝まで名無しさん:03/06/29 00:29 ID:jPiOUfNV
桑島秀樹という勘違い写真家が金魚を虐待しています。
そうか、コイツのはパクリだったんか。

(グロ画像につき注意)
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife.html
本人のコメント
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/statement.html
掲示板
http://8619.teacup.com/yuko/bbs
また、「PhotoPre 3号」という写真雑誌がこの写真を売っています。
虐待に加担してます。
http://www.mado.co.jp/shinkan.html

関連スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1035781390/

大量虐殺で芸術家気取りしてるこの基地外をどうにかしてください!


499 :朝まで名無しさん:03/06/29 01:09 ID:rwCJhYK7
関連スレ  金魚ミキサーにかけて写真撮って

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1056811511/l50


500 :朝まで名無しさん:03/06/29 01:24 ID:YQP5wbZc
こういうパクリはOKなの?

501 :朝まで名無しさん:03/06/29 01:46 ID:y9iNlg9O
法律的なことは知らないけど
本家のスタンスと比べて
優れているとか 芸術性が上とは全く思えない。
ってか 品性がない。



502 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:01 ID:uy2WVneQ
なんか嫌だね…。

503 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:07 ID:YQP5wbZc
悪い方向にパワーアップさせてるだけじゃん。
金魚は5倍(安易)。
本家はあくまでも「スイッチを入れるか入れないか」
その部分に重点があったのに、
こっちはスイッチを入れて「みかんジュースになった金魚」
そのものをただそのまま展示すると。
ライバル店に売り上げで負けているからと言って
料理の量を2倍3倍にするみたいな感じというか。
量が増えても味が悪けりゃどうしようもないのに。


504 : ◆QZp3//SALA :03/06/29 02:18 ID:v/iBz+ve

2000年10月18 日に発売された京都芸術センターの発行する批評誌
Diatxt. 02(通巻2号)の表紙に使われていたようです。
http://www.diatxt.com/02/
インタヴュー 上野千鶴子
山口昌男/Bill Beech/森毅
ヴィジュアル 桑島秀樹←コイツ

505 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:20 ID:Bpu1ZR5n
私は恐ろしくて写真を見れないのだが・・・
警察に通報していいのかな??通報したい
自分が金魚だったら・・・・ううぅ

506 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:32 ID:fzyhrbLP
きねんぱぴこ

507 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:37 ID:YQP5wbZc
>>505
かなり鬱になるよ。
水全体がオレンジ色になってて粒々になった肉片が沢山浮いてて
全体的にドロっとした食感。
下の方には目玉がいくつか。
さらに金魚をグツグツ煮てるやつもグロイ。
色が変わってるし。

508 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:39 ID:2HT1IgVK
>>507
食感…て

509 : ◆QZp3//SALA :03/06/29 02:41 ID:v/iBz+ve
と、言う訳でこの作品は>>504を見ると2000年10月18日以前のモノ。
N速でスレを立てた↓1に私はまんまと釣られてしまいました。
>金魚ミキサーにかけて写真撮って
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056810142/
>1 名前:番組の途中ですが名無しです[] 投稿日:03/06/28 23:22 ID:qCx77j5o
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife.html
>↑金魚ミキサーにかけて写真撮って
>芸術家きどりのヴァカがいるけどどうよ?

以上。

510 :朝まで名無しさん:03/06/29 02:42 ID:FEI+3jBC
芸術はよくわからないんだけど
デンマークのやつは「金魚を殺してもかまわない状況に置かれたときに人はスイッチを押すか?」ってことが言いたいの?
んで日本人のほうは「同じ死でも、状況によってまったく捉えられかたが違うこと」を表現してるの?

511 : ◆QZp3//SALA :03/06/29 02:47 ID:v/iBz+ve
>>510
デンマーク人は作品だけで勝負し、
日本人は写真+作品の横で待機した自分の口もしくはHPに書かれた長々とした解説とセットで・・・
・・・つうかどうでも良くなった。

釣られて鬱。寝る。

512 :朝まで名無しさん:03/06/29 03:02 ID:jPiOUfNV
贅沢な骨っていう映画のワンシーンに
同じように金魚をミキサーにかけるところがあるそうだ。

513 :朝まで名無しさん:03/06/29 03:39 ID:ydmWQIEK

しらうお(しらす)のつみれ汁こしらえる時、こうするよね?
ミキサーないときは生きたまま擂り鉢にいれて、
スリコギでぶちゅぶちゅつぶして、
まだビチビチ動いてるのをジュリジュリジュリ!!って・・・

生きたまま煮たり、油で揚げたり、生き造りだってこしらえる。
お料理って大変なんだよ。


514 :朝まで名無しさん:03/06/29 03:55 ID:wwlZLkI6
>>513
食うんならええんよ。
ありゃあとは捨てるだけしかできんだろ。

515 : ◆STAR.kGzv. :03/06/29 04:03 ID:9tcXaqqh
いわしのすり身も大好きだしな。


516 :朝まで名無しさん:03/06/29 08:28 ID:A7Ddg4AE
>>491
なんつーか、「食うわけでも、生活に必需でも、害でもないのに、遊びのために殺すのは良くない」と
いう一線は重要だよ。
さんざん既出だが。

人間は、生物を殺すのを「楽しい」と思う精神構造ももってる。
なので、安全な社会を維持するためには、
文化・風潮・さまざまな社会装置を通じて、それを押さえつけねばならんかったわけだ。

同じ人間でも、人種が違えば人間扱いされず、面白がって殺されてきた。
ドレイも人間扱いされなかった。政治犯を殺してる国もある。

重度の身体障害者・精神病者・精神薄弱者とかが、人間扱いされないってのも
容易になりうるんだよね。

あたまの悪いもの、身体能力に劣るもの、外見が美しくないものが、
(その時によって、美醜の基準なんてぜんぜん違うが)
人間扱いされない、なんてのも、人間はけっこう平気でやっちゃう。

「金魚であっても、遊びで殺すのは良くない」ということにしておかないと、
生命軽視は、人間に対してまで、容易にエスカレートしうる。

なので、芸術であろうがなかろうが、金魚ころすのは良くないね。
ということにしておこう、ってこったね。

芸術かどうか、なんてのはどうでもいいことだ。
本人が芸術といえば、本人にとっては芸術だが、
その時代・その文化で普遍性を獲得できなければ、一般的な意味で芸術ではない。


517 :朝まで名無しさん:03/06/29 08:47 ID:YCCuzbXR
裏金魚道
http://www1.kcn.ne.jp/~puni/urakin/mission2.html

518 :朝まで名無しさん:03/06/29 11:13 ID:FKwhHEvE
↑コイツはバカだと思うが
食べるために殺す分にはさほどの嫌悪感はわかないな。

金魚は元はフナだし、食料危機が来て餓死するかも
という状態になったらオレも金魚くらい食うね。


519 :朝まで名無しさん:03/06/29 13:21 ID:0Xiu8yd9
どっちでもいいようなことをツッコムようだが、
>>1のミキサーに入れられている魚は
金魚ではなくソードテールという熱帯魚。
卵胎生のメダカでグッピーに近い。

520 :朝まで名無しさん:03/06/29 22:49 ID:T2ejGt14
>>54

        禿 し く 胴 衣 ! !

521 : :03/06/29 22:49 ID:wohz1IoU

台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね?
http://wossal.k-server.org/tw/
盛り上がってますよ。


522 :朝まで名無しさん:03/06/29 23:20 ID:CGdfUoYL
>>516
禿同。

いかんものはいかん、それをやったら殴るって教育がないから、こういうキチガイ芸術家もどきが
出て来ちゃうんだよね。善悪なんて考えるもんじゃない。理屈をこねれば宅間だって簡単に
正当化できる。だからぶっ叩いて教えるしかないんだよ。理屈で何でも教えようという教育に
なってからおかしな奴が増えてきた。

だから、2ちゃんねるでもなんでもこいつをぶっ叩けばいいと俺は思うね。

523 :朝まで名無しさん:03/06/29 23:23 ID:CGdfUoYL
「食べるために殺すのがよくて、他の理由で殺してなぜいけないんだ」
なんてのは、論理として正当な問いであっても、現実の社会においては
消防のガキタレの反論でしかない。「殺しは食う目的限定」ってのは
人間のタガが外れないようにするための「知恵」だよ。小賢しい哲学で
そんなことにいちいち反発するな。

524 :朝まで名無しさん:03/06/29 23:24 ID:qz4XGjqY
>>516
>人間は、生物を殺すのを「楽しい」と思う精神構造ももってる。

どちらかというと、「楽しい」より「支配欲」の方が適切では?

525 :朝まで名無しさん:03/06/29 23:28 ID:jxqmThlP
700 名前:エビチリ ◆EbIDONOPco 【エビisGOD&sage】 投稿日:03/06/29 22:21 ID:x7XDWtPT
>>692
「食べなければ駄目」と言ってる人は、何故かこの作品に関するコメントを
全くしてくれない。それはどうしてかというと、この作品を許容してるって事さ。
 
問題はそこじゃなくて、「金魚を使ってる」って事でしょ?
http://www.artthrob.co.za/99july/images/venice-bul.jpg
みたいに、魚をミイラにして作品にするのはOKで、
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife/04.jpg
みたいに、魚をミンチにして作品にするのはNG
という差異を「食べなければ駄目」と言ってる人は説明できないんだ。

http://www.artthrob.co.za/99july/images/venice-bul.jpg
は、NHK教育で出てた別の作家が作った魚を使ったオブジェ
Lee Bul - Majestic Splendor 1999 Installation, 
fish, sequins, potassium, permangenate 360 x 410cm

パクリ疑惑に関しては
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife/04.jpg
の下の方に1996と書いてあるのでこれは1996年の作品で間違い無いと思われる。
よって、パクリ元と言われてる方がパクリである可能性大

526 :朝まで名無しさん:03/06/29 23:31 ID:jxqmThlP
1996のはこっちだね
http://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife/04.html
 
そのままコピペしたので分からなかった

527 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:00 ID:RoUgzmN1
516に禿同。でも522は違うだ思う

528 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:30 ID:H7oD6NeX
ていうか、作者がいいたかったことは
516のいってる「遊びのために殺すのは良くない!」てことなんじゃないの?
ただし、作者はもう一ついいたいことがあった。それは
「どんな人間にも遊びで命を弄びたいダークな感覚が密かにあるはず」
ということなんじゃないかな?

俺も幼いころありとか踏みつぶしてたときあったし、、大人になっても
そういう欲求はどこかにあるのかも?って思うよ。正直。
この作品は、それに気付かせてくれたところが、俺にとって良かった。

芸術であるかどうかでいえば、俺にとって芸術だったってことかな。
長くてスマソ。

529 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:40 ID:1+Dp0LRw
>>528
まあ心理学を学んでれば、「そーゆーことはあるかも知れない」というくらいの
知識はあるはず。というより、こーゆー話題について考えていれば、
そういった結論は持つと思うんだけど。

530 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:40 ID:XB0+sj4V
食べる目的や研究などの有益なことのために命を奪うのと
個人の自己満足で殺すのでは全然意味が違うとおもいます。

531 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:41 ID:bmUrRrSr
>>528
良くないことを示すために実際にやっちまったらそれは芸術じゃないだろ。
宅間は芸術か? 戦争は芸術か?

芸術っつー安全地帯に身を置いてやりたい放題するような甘さにはウンザリだな。

これが芸術なら2ちゃんでコイツを追い込むのも芸術。

532 :朝まで名無しさん:03/06/30 00:43 ID:wbQOACfG
>>525
コピーにいちいちなんか言うのもアレだが、

殺した魚を「作品」にして芸術だと言うのならまだしも、
コイツは「殺す過程」を芸術だと主張するから
みんなキショがるんだよ。

533 :朝まで名無しさん:03/06/30 01:10 ID:1+Dp0LRw
>>531
芸術という意図があれば芸術だとは思うけど。
まあ認められないものもあるだろうけどね。
そういう意味で俺は金魚ミキサーを芸術としては受け入れられる。


534 :朝まで名無しさん:03/06/30 01:22 ID:AbhGD+5H
想像力はかきたてられるね
映画の「贅沢な骨」でもそういうシーンが出てきたなぁ。



535 :朝まで名無しさん:03/06/30 02:02 ID:ZUg9M78c
命の扱い方が雑だし軽率すぎる。
ミキサーに金魚を入れ、もうお前らの命は俺の自由だと
ミキサーのボタンを押して一瞬で殺して良い作品が出来たぞと
ニヤついている作者の顔が目に浮かぶ。

536 :朝まで名無しさん:03/06/30 10:55 ID:hP9mWxXu
>>533
お前はごく少数派だよ。

本人がいくら芸術といっても
その評価と価値は結局他人が決めるものだ。
気味悪るがる人間の反応が普通で、多数派だろう。

537 :朝まで名無しさん:03/06/30 11:50 ID:Cr75+cOj
これって心理学の実験みたい。芸術というか。

538 :朝まで名無しさん:03/06/30 12:07 ID:SC63Ov8J
基地外=芸術家

539 :朝まで名無しさん:03/06/30 12:16 ID:Y6/HJGf8
このミキサーを回した後の画像はどこに有るんだろう
スイッチ押した人が居るのだろうか

540 :朝まで名無しさん:03/06/30 12:55 ID:Ai/3xJSs
「実験」や「芸・パフォーマンス」を称するなら、
まだ理解できなくもない。

これを「芸術」といい、自らを「芸術家」と称するから吐き気がする。
せめて某熊さんのように「ゲージツカ」と名乗っての欲しいもんだ。

541 :朝まで名無しさん:03/06/30 14:26 ID:qnpKk1a4
>>539
展示中にこのソードテール入りのミキサーのスイッチを入れたものは
誰もいなかったそうな。

まともな人間には出来まい。

542 :朝まで名無しさん:03/06/30 15:04 ID:3/luvXRe
どうしてニュー速でまともに議論が進むのかな。
実は結構正常化されて来てるの?ニュー速

543 :朝まで名無しさん:03/06/30 18:49 ID:s46Gew+T
食べる目的の殺生ならOKと言ってる香具師は、
例えば抗議の為に投げられる生卵を見ても
同じように怒るのか?

544 :朝まで名無しさん:03/06/30 20:25 ID:7xv0qtGw
多分びわこでバス釣っても食べないと怒る人達なんだろうなー
食べる目的以外の殺生は許さない人達は
そんなのこの作品以外にも沢山あるのにどうしてこれだけ反対するのか?
それが不思議なんだが

545 :朝まで名無しさん:03/06/30 20:28 ID:NdDJZtw5
サンプルムービーだよ
http://www.k-514.com/sample/sample.html

546 :朝まで名無しさん:03/06/30 20:31 ID:bmUrRrSr
>>544
最後は個人的な感覚の問題だろう。私個人としてはエビの躍り食いでも同様の
嫌悪を感じるが、そんなことを寿司屋でわめいたら既知害扱いされるだろうし。

ただ、ああいう「作品」を認めない、付き合いたくない、嫌悪する、と思うのも
個人の自由なわけで。

547 :_:03/06/30 20:32 ID:WBV4I/dF
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

548 :朝まで名無しさん:03/06/30 20:33 ID:IsGS2hzB
http://www.traffimagic.com/WIP59MMSMCA/comein/PRTPJ

549 :朝まで名無しさん:03/06/30 20:37 ID:Gcf5gzxE
もちろん個人の感覚で良い悪いになって当然なのは十分同意なんだが
その理由がなんか納得いかないんだよね
芸術って付いてるところに過剰反応してるのでは?と思う
食べる目的でもその他目的でも殺すことには変わらないわけで


550 :朝まで名無しさん:03/06/30 20:55 ID:AlSWpgH0
>>544
>そんなのこの作品以外にも沢山あるのにどうしてこれだけ反対するのか?
>>540参照。
「芸術」と主張するから。そうでないなら、別に何も言わん。

551 :朝まで名無しさん:03/06/30 21:18 ID:bmUrRrSr
1.芸術としての是非
2.金魚をミキサーですりつぶす光景を写真に撮る行為自体の是非
は別に考えなければいけないのかも知れない。

私個人の意見は、1.については、殺しの善悪を考えさせるのに殺しそのものを
使うのは芸術ではないだろう(からペケ)、ということであり、2.についてはやはりキモい
(からペケ)ということだ。

もう少し詳しく書くと、1.は、例えばベートーヴェンの「田園」交響曲で
鳥の鳴き声をクラリネットやフルートが模倣するシーンがある。
あれを、あそこで鳥の鳴き声を録音したテープを流したら、そりゃ
芸術家の創作ではないだろうって話だ。

2.は、私も料理で鰯の死体をミキサーにかけることもある。
あるいは食う目的でなく、おもしろ半分にザリガニなどを殺したこともある。
しかし、それを写真に撮ってギャラリーで見せてる時点でやっぱヘンじゃ
ないの? って思うのだ。




552 :とも:03/06/30 21:19 ID:u9T69N1P
みてね〜♪
http://s-rf9.free-city.net/page008.html

553 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:15 ID:0MYfwEpu
>>550
例えば「エンターテイメント」です、と作者が言うならOK?
それとも「料理」ならどう?
呼び方が変っても、中身は同じだし、OKとかダメとかにはならないはず。

エンターテイメントなら、見る人が楽しめなきゃダメだと思うし
料理なら、食べる人が美味しいと思わない物はダメ。
芸術の場合、見る人が何かしらのメッセージを感じれば良い、と個人的に思う。
もちろん芸術の場合は、定義が人によって変る部分が大きいとは思うが。

554 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:17 ID:AlSWpgH0
>>553
>例えば「エンターテイメント」です、と作者が言うならOK?
>それとも「料理」ならどう?

ともにOK。理由は>>551と同義。

555 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:18 ID:EGFs8NWA
>>543
市販の生卵は無精卵。
温めても雛が孵ることは絶対にない。

556 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:28 ID:NM2OUoOR
エンタテイメントは大多数の人間の賛同が必要。
一種のコマーシャリズムだし。
芸術は一握りの人間が理解できればいい。
ただしそれはパトロンになりうる人間でなければいけない。
霞ではメシは食えない。

この写真家が大成するかどうかは正直知らん。
漏れは金魚ミキサーに芸術性は感じえないがな。
ただ彼の芸術性を必要とする人間・組織がいるならそれもまたアリでしょう。


557 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:33 ID:IwEBYf6h
>>551

1.芸術としての是非
>殺しの善悪を考えさせるのに殺しそのものを
>使うのは芸術ではないだろう(からペケ)
とあるけど、じゃあ「殺し」を絵で表現するのは芸術?
写真で表現する(例えば死体写真とか)のは芸術なの?
何をもって表現するかは、その人の手法によるものだと思うのだが・・・


2.金魚をミキサーですりつぶす光景を写真に撮る行為自体の是非
>やはりキモい (からペケ)ということだ。
とあるが、作者はすりつぶす光景を写真に撮ったりしたわけではない。

個人的に「芸術じゃない!」と言ってる人は
「キモイのは芸術として認められない!」というのが
本音みたいに聞こえる。
別にそれがダメとかは言うつもりもないけど。
ただキモイ作品が芸術と一般的に認められてる事例は山程あるわけで・・・

558 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:36 ID:AlSWpgH0
>>557
キモイことを理由に拒否してるわけじゃない。
勝手に決め付けんでくれ。

同じ論理で人殺しでも「人が殺される悲惨さを表現した芸術」と言い張れるから
拒否しているんだ。

559 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:38 ID:VbNdq+hb
有精卵でも卵は食べ物だから平気。
食べ物とそうじゃ無いものすら区別出来無い人が多いな。

あと、
>>551のような面白半分でザリガニを殺したりするのは
命に対しての興味がどこかにあるからやることだよね?
ミキサーで一瞬にはそういった思考も何も無いと思うのだが?

560 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:38 ID:AlSWpgH0
>>557
ついでに。

>じゃあ「殺し」を絵で表現するのは芸術?
芸術。

>写真で表現する(例えば死体写真とか)のは芸術なの?
その死体ができる過程による。

>何をもって表現するかは、その人の手法によるものだと思うのだが・・・
人殺しをもって人殺しを表現するのは”表現”というのか?

561 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:46 ID:IwEBYf6h
>キモイことを理由に拒否してるわけじゃない。
>勝手に決め付けんでくれ。
間違ってるなら正直すまんかった。

>人殺しでも「人が殺される悲惨さを表現した芸術」
これって映画で良く出てくる、異常殺人鬼が「殺人は芸術だ!」
みたいに発言していることを言ってる?

562 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:53 ID:IwEBYf6h
>人殺しをもって人殺しを表現するのは”表現”というのか?
金魚の作品と人殺しを結び付けてるのがよく分らないのだが・・・
人殺しは重大犯罪。
例えば殺人鬼がそういう作品を「芸術だ!」と言ってるのは認められない。

そこで聞きたいのだが、金魚の作品を認めることが、
「人殺しは芸術」と認めることにはならないだろ。
それとも作者は「金魚を殺すのが芸術」というテーマなのか?

563 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:54 ID:AlSWpgH0
>>561
>発言していることを言ってる?
いや、別に。

「論理的にはどこまでも芸術と言い張れることになるが、
ならばどこを境界とする気だ?」

と言いたいだけ。

564 :朝まで名無しさん:03/06/30 22:59 ID:HJGXNne6
「芸術であるか否か」という話はまったくの無駄。
そもそも「芸術」という言葉自体曖昧としたものなのに、
「これは芸術だ」「これは違う」なんて断じれる人間なんているわけがない。

「人殺しは芸術じゃない」と言っても道義的に認められないというだけであって、
「芸術とはこれこれこういうものであって、その定義からはずれるから芸術じゃない」というわけじゃないでしょ。

>>551のように問題を切りはなした上で、2.について話したほうがよほど有益だと思うよ。

565 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:03 ID:VbNdq+hb
全然必要ないのに命を奪うのはいけないとおもいます。

566 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:03 ID:IwEBYf6h
>「論理的にはどこまでも芸術と言い張れることになるが、
>ならばどこを境界とする気だ?」
これはかなり難問。そこらの芸術家・評論家総出で考えても
きっと結論なんてでないだろうなー
まあおれら素人は個人的な意見を言い合うだけ。

おれの場合、「殺しそのもの」は芸術ではないと思うが、
「殺してみたいと思う欲求について考えされられた金魚の作品」は十分芸術かと。
そこってこのスレでは、混同されているようにも思う。

まあ人によって感じ方違うだろうけど。
「どこまでが芸術になるのか?」なんてのは芸術の永遠のテーマ足りえて
正直、俺には難しすぎる。w



567 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:04 ID:NM2OUoOR
芸術なんて型にハメて論じるものじゃない。
コミケで売ってるエロ同人誌に芸術性を見出す奴もいるだろうさ。

芸術って言葉に惑わされて
自分の感受性、どっかに置いてきたんじゃない?

この写真家の作品に踊らされてこうやって議論してることこそ
或る意味こいつが望んだ結果なんじゃね〜の。
見事に釣られまくってるじゃん。


568 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:06 ID:VbNdq+hb
ttp://www2.famille.ne.jp/~kuwajima/thelife/01.html

569 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:06 ID:AlSWpgH0
>>567
釣るのが芸術なら、2ちゃんねらーは生きた芸術だのぅ・・・。

570 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:10 ID:F1mliDSZ
>>372
ミキサーだと押した瞬間にオレンジジュースになっちゃうけど
水洗トイレだとレバー押してからグゴゴッて流れてくまで若干タイムラグがあるから
その間じぶんのやっちまったことを激しく後悔しそうだね
水が渦巻いて金魚が消えてなくなるまでの3秒ぐらい。

571 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:11 ID:IwEBYf6h
まあ釣られながらも、けっこう楽しかったよ。
作者も本望だろうw
じゃあ、そろそろ寝ます。

572 :朝まで名無しさん:03/06/30 23:25 ID:l91EZVlQ
>>569
俺も芸術家の仲間入りか・・・

573 :金魚:03/07/01 11:09 ID:TjzoUR9T
え〜と >>1 のリンク先も移動している様なので改めて・・・

ttp://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0305/030520.html
「ミキサーに金魚を入れて展示するのは虐待か?……デンマーク」
・・・え〜、このミキサー、ホントに動いちゃうの?……と見る人間の好奇心を刺激し、
ついスイッチをいれたくなるように《誘惑》しているところがミソで、かなり邪悪である・・・

いや〜ホント邪悪だ罠・・・。

574 :朝まで名無しさん:03/07/01 11:22 ID:55RwOMAw
焼肉を笑いながら食い
しかし犬の虐待には激怒する
矛盾する大衆よ






575 :ぷりんす。 ◆Z1sp.Bulpo :03/07/01 11:46 ID:TaodFzDO
子猫とかチワワを電子レンジに閉じ込めて
並べておくのと本質的には同じだね。

576 :朝まで名無しさん:03/07/01 17:31 ID:Xp1pp1bj
金魚ジュースをマジに作られても困る。
理解できない=前衛芸術だと勘違いされても困る

>>574
ツマンネ。
んじゃお前は牛になら殺されてもいいんだね?

577 :朝まで名無しさん:03/07/01 17:46 ID:/ybNU98N
爆弾完全マニュアル
http://www.google.co.jp/search?q=cache:BB2QpU3LmxQJ:mgfai.tripod.co.jp/peace.html+%E7%88%86%E5%BC%BE%E5%AE%8C%E5%85%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB&hl=ja&ie=UTF-8
花火で爆弾から1000円でつくる時限発火装置?
一万円で家数軒バラバラ、日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も?・・・
黒色火薬なんて目じゃない。今もっとも熱いサイト!!
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに早めに閲覧、保存してください。googleキャッシュなので安心。




578 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

579 :否定派考ヘズ:03/07/01 19:05 ID:cUzIGSzP
速報板デ論破サレ
オ祭板デ論破サレ
議論板デモヲチ板デモ論破サレテ
論理的ナ思考ヲモタズ
知能ハナク
決シテ妥協セズ
イツモ掲示板ヲ荒ラシテヰル
一日ニ 感情論四十ト
レッテル貼りノレスヲ付ケ
アラユルコトデ
ジブンノ考ヘノミヲ信ジ続ケ
全ク他人ノ意見ヲ聞カズ
ソシテ気ニセズ
金魚ノ写真ノ外見ノ凄惨サノ
本質ニハ全ク気付カナイデヰテ
東ニ桑島ノ リンク友アレバ
行ッテ掲示板ヲ荒ラシテヤリ
西ニマトモナ意見アレバ
行ッテソノ人格ヲ否定シ
南ニ餌ニナル金魚アレバ
行ッテ餌ノ為ナライイトイヒ
北ニ金魚ヲ食ス人アレバ
食スナライイトイヒ
ヒトリノトキハ害虫ヲ殺シ
サムサノナツハ毛皮ノコートヲ着
ミンナニ食ベナクトモ人間ハ殺ス ト突ッ込マレ
人間ノ為ニ 人ハ殺ス ト認メズ
人間ト猫ト金魚ト害虫ノ命ノ差ヲ認メズ
サウイフ ペット大好キ板ノキチガイニ
ワタシハ
ナリタクナイ

580 :朝まで名無しさん:03/07/01 19:18 ID:cGswZX0O
>>579
速報板のと一緒にしないでくれないか?

581 :朝まで名無しさん:03/07/01 19:51 ID:8eG2Vxn9
>>528
このように受け手側が勝手に芸術っぽく理解してしまうのが卑怯なんだよな、このやり口は。
吉田戦車のギャグと一緒。何の意味もない。

582 :朝まで名無しさん:03/07/01 19:56 ID:0PMc1rzf
芸術っぽく理解してしまうのが卑怯ってのは
随分独断的な言い草だな。
まるでこれは芸術では全くないのが確定してて
それはレベルの高い自分にはよく分かるが
アホな香具師はそれが分からずになんとなく芸術だと
言っているだけだと言いたげではないか。

583 :朝まで名無しさん:03/07/01 21:13 ID:Bc4kSKmT
この手の作品は、昔からある。
実際に行われるものもあれば、漫画の中だけとか。

そのたびに、絶対考えちゃうんだよな。
そして、論理で考える部分よりもっと下の、本能だとか感情だとか
そういうのが多分に入り込みやすいのが特徴だと思う。
最初に見たときは、感情的に否定して、そこからジワジワと「理性」が
浸透してくるというか。その差がなんなのか説明できない。
そうなると、次に感情自体を疑ってみる。考え直してみる。

そういう意味で、581の言う芸術っぽく解してしまうという表現も
分からなくもない。

584 :朝まで名無しさん:03/07/01 21:23 ID:ac2OI40H
まあ、俺はこの作品自体は別にどうでもいいんだけど、
この作品に対して「こんなのは芸術じゃない!」って言っている
人は、みんな「芸術」に興味があっての発言なのかな?
はっきり言って、皆がみんな芸術を欲している訳でもないじゃん。
普段芸術に触れる事のないような人が、芸術がどうこう言ってもなぁ、
って正直思った。

585 :朝まで名無しさん:03/07/01 22:48 ID:utYes36o
>>584
「こんなの芸術じゃない」っつーのは、
「芸術といって免罪符にすんなヴォケ」という意味だろう。

この行為の芸術性について議論してるわけではないだろ。たぶん。

 ・軽々しく意味もなく、たんに自己顕示欲のために、生き物を殺して
  しかもアートと言えば許されるとか思ってるのにムカツク。
  ネコ殺しのディルなんとかと同じ精神構造。

 ・たんにセンセーショナルなことして名前売りたいだけの奴を、
  芸術と名乗れば許すような風潮はよくない。

というわけだ。


586 :朝まで名無しさん:03/07/01 22:52 ID:utYes36o
>>584
あ、あと、大衆文化が、大衆に楽しまれなくなってのちに
芸術あつかいされるケースあるからな。
浮世絵とかみたく。

ジャンプの漫画よんだり、サザンの音楽よろこんで聞いてる奴も、
芸術に触れてるといえるんじゃないのか。
たぶん 300年後くらいには芸術扱いされてるはず。

あんまし関係ないからsage

587 :ミニ:03/07/01 23:19 ID:G4BGIHGO
>>584
では、絵の勉強をしている私ならいいのでしょうか?
怒る方もいるかもしれませんが、
正直なところスイッチを入れる前の写真1枚だけなら
芸術作品と評価してもいいかと思います。
でも本当にスイッチを入れてしまってはそれもアウトですね。
全てが作り物であるCGならまだ良かったのですけど。

人間は感情の生き物。
理屈は後から付いてくるものです。
否定派は第一印象の感情面で「嫌だ、気持ち悪い」と思い、
理性面でもこの作品の「猟奇性」(越えてはいけないラインを越えている)に
気が付いて嫌悪しているのです。

優れた芸術には人の情感に訴えかける力があります。
それはつまり「感動」です。
これは必ずしも心地よいものだけではありません。
腹が立ったり、悲しくなるようなものも含めてです。
でも、たとえ美術や芸術に造詣の深い者であっても
金魚なんてどうでもいい、と思っている人の情感を
この写真は刺激しないでしょう。


588 :ミニ:03/07/01 23:19 ID:G4BGIHGO

この写真は単に気持ちが悪いから騒がれているだけに過ぎません。
わざわざ金魚を殺さなくとも
命の重さの不公平や、価値について考える事はいくらでも出来るのですから
ミキサーにかけること自体に意味はほとんど無いのです。

この写真だけに限らずとも
しなくていい殺生は否定されて然るべきです。
それは法律に触れるか否かではなく
他者の立場に立っったり、より広い視野でものが考えられるかどうかでしょう。

私の私見では、この「作品」は芸術であるというにはあまりにも底が浅く、
年月の淘汰をこえて後世に残るほどの物ではありません。
じきに消えて無くなるでしょう。

589 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:38 ID:/8ah+Oqv
なんか芸術に詳しそうな人がでてきたので
昨晩にひきつづきカキコw

>この「作品」は芸術であるというにはあまりにも底が浅く、
>年月の淘汰をこえて後世に残るほどの物ではありません。
とあるけど、後世に残るアートって極少数だよね?
ゴッホだピカソだみたいな・・・。
芸術の条件にしては、ちょっと厳しすぎるようにも思うけど、そういうもの?

590 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:41 ID:cGswZX0O
>>587
同意。

>>589
>とあるけど、後世に残るアートって極少数だよね?
>ゴッホだピカソだみたいな・・・。
んなことは無いだろう。
後世に残るアーティストなんて山ほどいる。
ただ、興味の無い人は知ることが無い、というだけの話で。

興味の無い人ですら名を知るアーティスト(ゴッホのような)が少ないだけだ。


で、この作品は、その「山ほどいるアーティスト」にも含まれないだろう事を
>>588は言っているのだと思う。

591 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:52 ID:H0YATjsr
デミアン・ハーストとの違いは?


592 :朝まで名無しさん:03/07/01 23:59 ID:/8ah+Oqv
そんじゃ芸術と認められないのは
>否定派は第一印象の感情面で「嫌だ、気持ち悪い」と思い、
>理性面でもこの作品の「猟奇性」(越えてはいけないラインを越えている)に
>気が付いて嫌悪しているのです。
みたいに残酷で気持ち悪いと感じている人が多いから?

でも、ミキサーのボタンを押すか押さないかは見る人にゆだねられているわけで
押さなかったから、ただ単にミキサーに金魚がはいってるだけで、
言う程キモクないと思うんだけど。。

他の人たちは殺すシーンを想像してキモクなってるのかな?


593 :朝まで名無しさん:03/07/02 00:12 ID:PJtZ1HCf
>>61
なるほど・・・
結局、痛みもネタもその程度なんだわな

作者自ら土中に埋まって、ノコギリ置いとけば
たしかに芸術だな。

594 :朝まで名無しさん:03/07/02 01:17 ID:iDoPrqDO
>>592誰もが絶対にスイッチを押さないのなら別にいいけど
DQNなヤツが面白半分でスイッチを入れてしまう可能性はある。
金魚がバラバラになったらシャレにならなくね?
そうなった後に、この作者が「本当にスイッチを押すものがいるとは思わなかった」
とは言わんだろううし。
つまり初めから金魚なんか無駄に死んでもかまわないという
非情な意図が見えるんでキモイんだよ。

595 :祭板から転載:03/07/02 07:55 ID:SZ5I/ZqN
まだやってますな PTAみたいなメンタリティのネラーが結構多いのがビクーリw

「芸術」には「快・美」の「芸術」だけでなく「不快・醜」のジャンルもあるわけ
桑島の狙いの一部は「不快」の「芸術」なんだろうから、ここで騒いでる香具師は桑島の思う壺
タトゥバッシングしてCD売上に貢献してるマスゴミと同じ

折れはこの写真見て、素晴らしいとも気持ち悪いとも思わないよ
芸術作品として訴えるものは俺にとっては何もない
正直、いまどきこんな古臭い説明過剰なコンセプチュアルアートはうんざりする
でもってそれに引っかかって「常識」振り回して非難する香具師がまだこんなにいるのにも呆れる
藻前ら釣られすぎ 夜店の金魚じゃねーんだからw
こうして書き込んでる時点で、折れも桑島の商売に乗せられてしまってるんだけどw

596 :祭板から転載:03/07/02 07:57 ID:SZ5I/ZqN
「常識」とか「人として〜」、「不快だから許すな」みたいなこといってる香具師は
ラシュディの「悪魔の詩」についてはどー思うのかな(もしかして忘れたor知らない?)
ムスリムにとっては金魚のミンチどころではない言語道断な侮辱だってことでイランのアヤトラが死刑宣告したのも、
彼らの「常識」によるものなんですけど
「『悪魔の詩』は言葉のフィクションだから金魚ミキサーとは違う」って言う理屈つける香具師もいそうだけど、
写真でも小便漬けのキリスト像とか有名な例があるよね 
あれも敬虔なクリスチャンにしてみれば許すまじってことになって非難轟々だったんですけど
彼らの表現活動も封殺すべきなのか?
しょせんムスリムでもクリスチャンでもない香具師らにしてみれば餌金の命ほどの価値も興味も見出せんだろうけど

597 :祭板から転載:03/07/02 07:58 ID:SZ5I/ZqN
とにかく全ての表現は、「芸術」という点で価値があるかどうか
各個人が自由に決めるべきものだし他人に強制すべきものじゃない。
(ピ・ピ・ピ・ピ・ピ・ピカソもダヴィンチも い〜か ど〜かは じぶんできめるっ♪)
見たくなければ見なければいい お前の部屋に飾れと強制されてる訳じゃないんだから
いわんやその表現自体を自分の趣味・常識にそぐわないってだけで糾弾するなんて「常識ある大人」のするこっちゃない罠w
それがわからんとナチスの「退廃芸術」追放に行き着くのです。
そういやバトロワ非難してたDQN議員はどこ逝ったんだろw

どっちみち2ch見ただけでも、糾弾してる香具師らの「常識」が圧倒的多数に共有されている常識では無いことはわかるよね

598 : :03/07/02 08:38 ID:w08JyG+p
>>595-597
なーに言ってんだか。

この金魚のやつは、「単に自己顕示欲のために、生き物を殺してるだけ」で、
ネコ殺しのディルと同じ。
だからアブネー馬鹿ヤロ扱いされてるんだよ。

こっちが騒げば思うツボ? そんな高尚なもんじゃねーよ。
ふつーにバカ扱いすりゃいいんだよ。

悪魔の詩で死刑宣告の例は、なにが言いたいのか分からんぞ。
そりゃあ、イランじゃ死刑に値することだろうよ。
中国じゃあ、エロ本を売ったら死刑。
なんかおかしいの?

> いわんやその表現自体を自分の趣味・常識にそぐわないってだけで

「自己顕示のためだけに、動物殺してるから」キモがられて糾弾されてるんだよ。
劇場型の凶悪犯罪者の精神構造とおんなじ。
表現が糾弾されてるんじゃなくて、行為が糾弾されてるんだよ。

こんなとこで「動物くらい殺したっていいじゃん」とか悪ぶるほうが
よほどガキくさい。


599 :朝まで名無しさん:03/07/02 09:15 ID:SZ5I/ZqN
>>598
またループし始めたね

>悪魔の詩で死刑宣告の例は、なにが言いたいのか分からんぞ。
>そりゃあ、イランじゃ死刑に値することだろうよ。
>中国じゃあ、エロ本を売ったら死刑。
>なんかおかしいの?
権力や社会体制が表現を弾圧したり強制したりするのを認めると
ナチの「退廃芸術」追放や、「将軍様の肖像」強制に行き着くんですけどね

>「自己顕示のためだけに、動物殺してるから」キモがられて糾弾されてるんだよ。
>劇場型の凶悪犯罪者の精神構造とおんなじ。
>表現が糾弾されてるんじゃなくて、行為が糾弾されてるんだよ。
これはまさしく自分の趣味・常識にそぐわないから糾弾してるってことですなw

桑島が「アブヤツ奴」かどうかなんて、本当のところは分からんし
仮に「アブナイ奴」だとしても別にいいでしょ。
ゴッホだって筋金入りの「アブナイ奴」だったし(しかも生前は評価されてないし)

もちろんどう批評するかも含めて自由なんだけど
どんな形であれ反応すればするほど桑島の思う壺 だってそれが奴の狙いなんだもん
(オレモナー)

600 :朝まで名無しさん:03/07/02 11:06 ID:vMAgxOAn
>>599

>>「自己顕示のためだけに、動物殺してるから」キモがられて糾弾されてるんだよ。
>>劇場型の凶悪犯罪者の精神構造とおんなじ。
>>表現が糾弾されてるんじゃなくて、行為が糾弾されてるんだよ。
>これはまさしく自分の趣味・常識にそぐわないから糾弾してるってことですなw

ごく個人的な趣味、常識の範疇を越えて社会一般的に
無駄な殺生は糾弾されて当然と思うが。w

601 :朝まで名無しさん:03/07/02 12:24 ID:KUsQdWIX
虐殺? 芸術? 〜 大量の金魚をミキサーで 〜
桑島秀樹さんという方のHPが、現在随所で話題になっています。
何をしているのかというと、沢山の金魚を生きたままミキサーにかけた写真を、芸術作品として公開しているのです。
また、金魚をコーヒーポットに入れたまま熱している画像も掲載しています。
http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0307/02_01/index.html





602 :朝まで名無しさん:03/07/02 14:58 ID:TSWTBKiB
桑島 秀樹 Hideki KUWAJIMA

■略 歴
1959年 大阪生まれ
1988年 日本写真専門学校卒業後、八木スタジオ入社
      主にスタジオ、ロケーション、海外を中心とした写真撮影を基盤に活動
1991年 八木スタジオを退社、現在に至る。
      日本写真映像専門学校講師。

■主な活動歴
2001年  個展(ホカリファインアート/東京)
2000年  個展(ホカリファインアート/東京)
       グループ展(アートスペース虹/京都)
1999年  エプソンカラーイメージングコンテスト 審査員賞
       APA日本広告写真家協会  APA2000グランプリ
1997年  個展(Y's Bash/名古屋)
       パルコアーバナート6 佳作
1996年  JACA日本ビジュアルアート展特別賞
1993年  パルコアーバナート2 佳作


603 :朝まで名無しさん:03/07/02 14:59 ID:TSWTBKiB
↑40歳半ばにして到達した芸術が金魚ジュースか(w

604 :朝まで名無しさん:03/07/02 15:15 ID:J1Ny7gUb
>>595-597
に完全同意。
俺と同趣旨のレスは今までも何度かあったけど
これはその完全版だ。

605 :朝まで名無しさん:03/07/02 16:18 ID:vCxhJyu/
まあ、あんなことのために無駄に虐殺された金魚をかわいそうと思う
人情も察してやれよ。

606 :朝まで名無しさん:03/07/02 18:27 ID:jjRlizVt
だからこんなのを「芸術」なんて自分を持ち上げた言い方すんな、と言ってるだけの話。

>正直、いまどきこんな古臭い説明過剰なコンセプチュアルアートはうんざりする
↑コレを一言で言ってしまうと

 「こんなモノは芸術じゃない」

となっているだけの話。
なんで同じ事言ってる人間を叩くかね。

607 :朝まで名無しさん:03/07/02 19:59 ID:Fa63M3/P
虐殺っつーか
いくらでもいる金魚を殺したくらいで何騒いでるのって感じです。
金魚なんていくらでもいるんだからミキサーで殺そうが、水槽の中で死なせようが
おなじだ。

608 :朝まで名無しさん:03/07/02 20:29 ID:y4cw0asL
芸術って言葉自体が曖昧で、人によっては嗜好の延長程度で捉える人も
いれば、襟を正して見るようなものを考える人もいる。
また、定義が同じだろうが、それを芸術と思う人もいれば、いない人もいる。

「俺は芸術と思う」「俺は思わない」というのを「なんでそう思うか?」なしに
言っても仕方ないんじゃない?

この金魚ほどでなくとも、日常にはちょっと犯してみたい禁忌ってのがあると思う。
車のアクセル。踏めば100kmはおろか、120でも140でも180でも出る。
一般道でこんな速度出したら事故を起こす可能性が高い。でも・・・いや、だからこそ・・・

「青ひげ」で、なぜ女達は開けちゃいけないという扉を開けるのか。
開けられて困るなら、なぜ青ひげは鍵を渡すのか。
禁忌を犯すもの、禁忌破りを誘導するもの。
やっちゃいけないことをやりたい、やってもらっては困るものをそっとやらせたい。


609 :朝まで名無しさん:03/07/02 21:33 ID:jjRlizVt
>>608
>一般道でこんな速度出したら事故を起こす可能性が高い。でも・・・いや、だからこそ・・・

チキンレースをやる暴走族は「アーティスト魂」を発揮してるとでも?


610 :朝まで名無しさん:03/07/02 23:25 ID:y4cw0asL
>>609
俺は、最初の2段落で、芸術という言葉自体が曖昧だと書いたばかりなのだが・・・

後半は禁忌の話をしている。
チキンレースは禁忌なのかい?暴走族は心に葛藤があるのかい?
制限速度+α程度で走る、一般ドライバーを念頭においた発言。

611 :朝まで名無しさん:03/07/02 23:50 ID:DqKd3wpj
ぱくり?


612 :朝まで名無しさん:03/07/02 23:59 ID:BsscnUoD
ヒトラーのユダヤ人虐殺はそれ自体が壮大な芸術作品。
彼こそが世界最大にして不世出の芸術家。
一部の芸術を理解しない愚鈍な人間は、ホロコーストなどと呼んで
彼を忌み嫌っているけど、芸術を理解できない人間は哀れだね。

今回の件もあほらしすぎ。
金魚をミキサーに入れた程度で芸術家気取りとは笑わせるね。
少しはヒトラーを見習うべき。

613 :ミニ:03/07/03 00:07 ID:iLLjNdjn
>>590
そのとおりです、代返ありがとう。


614 :朝まで名無しさん:03/07/03 00:08 ID:iLLjNdjn
>>612
はいはい、下手な煽りをご苦労様。

615 :朝まで名無しさん:03/07/03 00:29 ID:8EUONYnZ
ていうか
>>601 ここの金魚をミキサーにかけた日本人と
>>1 のサイトの金魚をミキサーにいれて展示したデンマーク人
とを一緒にするのは、ちょっと違う気がする。

日本人のは作者が殺しているのに対し、デンマークのは殺しを見る人に
ゆだねているし。この見る人にゆだねさせている所が、芸術か猟奇かのポイント
だと思った。


616 :朝まで名無しさん:03/07/03 02:23 ID:PZp5J+sx
>>607
そういや人間もいっぱいいるな。ミキサーで殺そうが、SARSで死なせようが同じだな。


617 :朝まで名無しさん:03/07/03 13:11 ID:8OHPhTEp
http://8619.teacup.com/yuko/bbs
http://8619.teacup.com/yuko/bbs
http://8619.teacup.com/yuko/bbs
http://8619.teacup.com/yuko/bbs


618 :朝まで名無しさん:03/07/03 14:34 ID:8OHPhTEp

               /~\
  _           /ヾヽヽヽ
 〈三三ミ丶 、     /ミヾヽヽヽヽ
  ヽ三三ミミミ 丶、_ <ミ_....-'''⌒''''-..丿
  ヽ二ニニ=   ~`´..-'''''''''-...  \
     ` -二ニ=   _: : : :   '''丿  `ヽ、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        〉ニ=  // 、、、 、、(   ( O) > < 迷惑な芸術家気取りめ ボケ
    , -‐'´彡彡ノノ { 、x x x < ヽ   ,フ    \__________
  ,/三 彡彡ノ/  ヽ、x X X X/lll|_/
 (二ニ 彡-‐'"´    ,-‐'`‐,-‐‐/川|
  ` ‐'"´        /彡''/   !彡"
             {彡'/
             ヽノ



619 :朝まで名無しさん:03/07/03 15:45 ID:Tm3/++cA
桑島秀樹という人は日本学術振興会の特別研究員のようですが
これに選ばれると国から一月20万1千円もらえるようです
http://www.jsps.go.jp/j-pd/pd_oubo.htm
芸術で何をしようと自由ですが、国民の税金でこんなことをしないで欲しいです

620 :朝まで名無しさん:03/07/03 16:07 ID:PqpOJWsF
>>617
また荒らしてるし。こういうキチガイみたいな反応をする奴が一番危険だと思う

621 :朝まで名無しさん:03/07/03 17:41 ID:KeL6Ph9Q
「作品にはお手を触れないでください」

622 :朝まで名無しさん:03/07/03 18:41 ID:0xa6Ww5R
>>616
そうです人間など幾らでもいるのだから殺してもいいはずなのです。
自分が死ななきゃそれでいいってことなんだけどね。
人口増えすぎだし

623 :朝まで名無しさん:03/07/03 20:36 ID:w/l/0wE/
>>622
いや〜、ご高説どうも。
では手始めにオマイから死んでくれ。

624 :朝まで名無しさん:03/07/03 20:36 ID:A2BxyU56
http://www.k-514.com/
ボッキンキン

625 :598:03/07/03 21:35 ID:sMWjWtK6
>>599
>もちろんどう批評するかも含めて自由なんだけど

このコンセンサスが取れてる、という前提で、
蒸し返してしまうけどさ。
おいらとは考え方が違う以前に、主旨一貫してないように思えるのだが。

>権力や社会体制が表現を弾圧したり強制したりするのを認めると
>ナチの「退廃芸術」追放や、「将軍様の肖像」強制に行き着くんですけどね

って、言ったこと逆になってないか? 金魚ミキサーを批判するのは、
(イランの「悪魔の詩」死刑宣告にも通じるから)ダメ、
という論じゃなかったのか、あなた。

>ゴッホだって筋金入りの「アブナイ奴」だったし(しかも生前は評価されてないし)

ゴッホの絵がすごかろうが、危ない奴であることに変わりはないし、免罪符にならん。
仮に、ゴーギャン殺して、それを連作絵画にしてたら、
(芸術性はともかく)批判されるだろ。

芸術かどうかじゃなくて、「目立つために、わざと非道徳なことする」のは
叩いとかないと、そういう奴ふえるんだよ。

今日、電車が落書きされてて、ダイヤ遅れたろ?
その犯人が「これ芸術です」とかいったとして、それを肯定してちゃ社会の効用が下がる。

626 :598:03/07/03 21:37 ID:sMWjWtK6
つづき。

>>599
>これはまさしく自分の趣味・常識にそぐわないから糾弾してるってことですなw

頭使わずにありがちな切り返しして済ますのやめて欲しいんだが。
俺の趣味なんか関係ない。
「常識」「コモン・センス」の意味わかってるか?
良い・悪いの相対性とか、いちいち説明するのも面倒なんだけど。

たとえばさ、俺個人で言えば、ヤミ金やってた(?)一家4人殺しとか、
他人事過ぎて、同情するまでできないんだよね。
でも、あれやらかした犯人が、「過激なことをやるヒーロー」みたいに扱われたら、
それは良くない風潮って判断されるわな。

金魚にも、同情まではしない。
金魚ころして「作品です」みたいな風潮は、良くないってこった。
批判されて当然。
思うツボも何も、やったやつバカ扱いすりゃいいんだよ。


627 :朝まで名無しさん:03/07/03 23:05 ID:rInL5U3d
作品を叩くことと、芸術家を叩くことは別ってこったな。

まあ、作品の方は叩かれた時点で意義を持ってしまうし、
作品を通して芸術家を叩くのも、また一緒だけどな。
これは芸術だけど、作った奴は嫌い。
というのが、嫌悪的なスタンスの論理的限界か?

628 :朝まで名無しさん:03/07/03 23:23 ID:SqyOLckc
>>627
>まあ、作品の方は叩かれた時点で意義を持ってしまうし、

んなこたぁない。

こういう人はおそらくピカソのように死後評価されたような作品を想定しているのだろうが、
今のネットの世の中、箸にも棒にもかからんような素人作品(素人のような、ではなく
本当のド素人が作った作品)が溢れてる。
そんなのを見てたら「叩かれた時点で作品は芸術の意義を持つ」なんてとても言えんよ。

629 :朝まで名無しさん:03/07/04 00:20 ID:d8pXnIWf
ゴッホは確かに病気持ちだし言動もおかしいし、せっかく描いた自分の絵を平気で雨ざらしにしておくし、他の誰にも理解できない理由で自分の耳をそぎ落としたりもした「アブナイ奴」だったけど、金魚ミキサーとは根本的に違うと思う。

630 :朝まで名無しさん:03/07/04 01:25 ID:h+Xo6dU6
産業廃棄物として毎年1億羽以上処分されるオスヒヨコ
保健所で毎年70万匹以上殺処分される犬と猫

ニンゲンって罪深い生き物(・∀・)

631 :朝まで名無しさん:03/07/04 07:55 ID:sZFAn9nl
>>628
それは芸術じゃなくて、優れた芸術の話だろ。
優れてなかろうと芸術は芸術じゃないのか?

632 :朝まで名無しさん:03/07/04 11:56 ID:9XZaGLD2
>>631
その理屈では
子供が意味もなく殴り書きに描いた絵でも
芸術だと言ってしまえば芸術になってしまうわけで。

633 :朝まで名無しさん:03/07/04 12:10 ID:Anc91ta8
>>632
成り得るんじゃないの?
そもそも、深い哲学的思考(Wと技術から生まれてくるもの
「だから」芸術だなんてのは嘘なわけだ。

634 :朝まで名無しさん:03/07/04 13:01 ID:ZiQ61G9n
学術的な文法や沿革に沿っているのが芸術だなんだよ。
だからキチガイとか、専門教育を受けてない香具師の書いた絵は
「アウトサイダー」って呼ばれてるじゃん。

635 :朝まで名無しさん:03/07/04 16:52 ID:h+Xo6dU6
>学術的な文法や沿革に沿っているのが芸術だなんだよ
予定調和的芸術論キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

「沿革に沿っている」「芸術だなんだよ」
→「学術的な文法」ではないな( ´,_ゝ`)プッ
第一「学術的な文法や沿革」ってなんだよ こいつもしかしてリア厨?

636 :朝まで名無しさん:03/07/04 17:03 ID:w9Bk50aA
芸術の価値なんて曖昧なものだが
「言い張ったもの勝ち」は、明らかに変だと思われ。

時間の淘汰に任せるがよろしいかと。

637 :朝まで名無しさん:03/07/04 17:08 ID:tMpAQ+tD
これを見て嫌悪感を覚えるのはすごく正常だと思うし、作者が糾弾されるのも当然だと思う。
でもこの作品はいろいろ考えさせられると思ったよ。

例えば魚釣りも一緒じゃないの?食べるからいいって言う人絶対いるだろうけど、
別に釣りしなくてもそこらで魚買えばいいじゃん。
なのになぜ釣りをするかというと、それはレジャーとしての娯楽だからでしょ。
いい獲物がきたら喜んで、外道がきたら海にポイ。
真剣に食物を獲る行為ではなくて、やっぱりレジャーの一環。結果として魚は犠牲になる。
そこで食うからオッケーっていうのは言い逃れみたいじゃない?

オレは少なくとも、この作品を見て、この世の矛盾や必要悪みたいなのを意識したのは確か。
そういう意味では芸術作品でないことはないのかもしれないと思う。
つーか芸術作品か否か、作品だったとしての善し悪しなんてそうそうはわかんないよ。
結局は後の多数決だし、時代の風潮にも依存する。
オレにとってはメッセージあったと思う。
でも作者とは関わりあいたくないのは本音。

638 :朝まで名無しさん:03/07/04 18:05 ID:CQAl9MGp
心理テストみたいだな、これ。
怖いと思う人、作者を哀れむ人、金魚が死ぬ様を見たい人。

仮にこれがマグロ(入んないけど)で、終わったらみんなにネギトロごちそうだといったら
ほとんどの人が「変な人」くらいにしか感じないと思う。

639 :朝まで名無しさん:03/07/04 18:59 ID:nt9EL+h+
>>633
>成り得るんじゃないの?

それを肯定するなら、別にもう何も言う気は無いけどね。


あぁ、それと、このレスは芸術だから。

640 :朝まで名無しさん:03/07/05 00:42 ID:U5feHEgb
 所謂『死体なき殺人事件』においてミキサーが"活躍"した実績って結構
あるのかも・・・?
 あと、殺したいほど憎いヤツを超巨大ミキサーに放り込んで、スイッチ
ポンで・・・なんて妄想抱いたことのあるヤツ、絶対いるハズだ!

641 :朝まで名無しさん:03/07/05 06:38 ID:gbEcxbnq
>>639
> あぁ、それと、このレスは芸術だから。
芸術であることは認めてあげよう。 でも駄作だね。

642 :朝まで名無しさん:03/07/05 06:56 ID:VqWej0fe
よいしょっ

643 :朝まで名無しさん:03/07/05 08:46 ID:ccoSbyiq
どういう理由であなたのレスが芸術なの?

644 :朝まで名無しさん:03/07/05 09:13 ID:O08R5XOE
画像集です
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html


645 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:07 ID:18dGvPg8
ミキサーに中日の川崎を入れる。
みんなスイッチ押すだろうな。


646 :「大天才様1号:03/07/05 12:09 ID:+1MtqA8j
ミキサーに入れられて即死するのと、活け作りにされるの、
どっちが嫌だ?

647 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:33 ID:nXY5+yj3
>646
ギロチン台の上にいる人間と
集中治療室にいる植物人間
どちらが嫌だ?

648 :朝まで名無しさん:03/07/05 12:37 ID:erhl+qr4
キレイだねぇ

649 :ネタで名無しさん :03/07/05 13:08 ID:x4xI1pbu
【虐待?】ドラゴン花火の火力により一度の点火で250発の火矢の発射を可能した優れもの・・・【芸術?】
まず、話を始める前に、この映像を見てください。(笑)
ttp://www.tanteifile.com/download/baka/yuzawa2/yuzawa2_06_01.rm

え〜、これは「悪ふざけ」の部類になると思う。
が、"あえて二者択一する"としたら・・・・・・「虐待」or「芸術」?

(ネタ元)
探偵ファイル/あぶない探偵
ttp://www.tanteifile.com/baka/index5.html

痛そう・・・(笑)

650 :朝まで名無しさん:03/07/05 14:09 ID:ZEpNqTn/
>>649 へび〜あ〜むず君 ワラタ

651 : (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル:03/07/05 14:59 ID:x4xI1pbu
>>646 「大天才様1号」様
両方ともイヤです・・・

「ボクの大好きなソフトクラッカー2」
ttp://www.nda.co.jp/article/ugtop/like_a_warez2.html
その「石洗装置」に放り込まれると、ガラガラと1時間ほどで 骨も肉もスリ身にされ細胞レベルまで分解される。
「細胞」は そのまま泥水と共に流されるため ほとんど(事実上まったく)証拠は残らないかもしれない。

ヤ○ザの皆様は昔からこの手の"芸術"には造詣が深かった様で・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


652 :朝まで名無しさん:03/07/05 18:03 ID:U5feHEgb
 今を去る四半世紀ほどの昔、当時時効になったばかりの『三億円事件』に絡んで
"人間ミキサー"を小道具にした漫画があったな・・・確か『カリュウド』だったか
・・・

653 :朝まで名無しさん:03/07/05 19:23 ID:mzKaVlw9
「これをアートと言って悦に入っている」
「目立つために命をもてあそんだ」
とかいう根拠がよくわからないのですが。
もちろんもしそうであるなら大変ですが。

そこで少しみんなに訊いてみたいんだけど

商品用の熱帯魚を大量に管理している所で
餌用の金魚を加工しているとします。

「当社では、命の大切さを考える自戒も込めて
 加工の過程を要望に応じて公開しています。
 写真撮影をご希望の方は、身分証明書をお持ちの上、
 公開する場合は必ず弊社までご連絡ください」

こういうことが社のHPに書いてあり、
写真撮影をした人が「この写真を公開しネットで有意義な議論をしたい」と申し出、
それが許可されたうえでこの議論板にスレを立てたとしたら反応は違うだろうと思うのです。

アートとして個人が発表したことが問題なのか。

私は「命を粗末にしている」とどうしても言い切れないのですがどうでしょう。

654 :朝まで名無しさん:03/07/05 22:51 ID:AALQ2lam
>>653
バーカ!
餌金は「自然界では小魚を食べる魚」 にやるためのもんだ。
肉食魚は死んだ金魚なんか食わねー。

それにせっかく生きてる金魚を殺して人口飼料にするより
生きたままの餌として売った方が利益が出るだろ。

なんも知らんなら、ありえねー仮定すんな!




655 :↑↑↑↑↑↑↑:03/07/06 00:56 ID:eeUS3pMS
中山ねんちゃ君 晒し上げ

656 :朝まで名無しさん:03/07/06 01:32 ID:+QjwM+Zm
ここはニュー速+ではありませんので。

自分の論に自信のあるときほど理で話し合いましょう。

657 :朝まで名無しさん:03/07/06 03:45 ID:IDagh+Qx
今この瞬間にも、何万という牛や豚や鶏が人間の為に殺されていってる訳だからな。
犬並みに頭の良い豚とかは良くて金魚は駄目というのは
一体なんなんだろうとか思ってしまうな。

658 :朝まで名無しさん:03/07/06 05:05 ID:EP0yR51/
>657
この場合は、人間の為にならないのに殺すから、駄目なんだよ

659 :朝まで名無しさん:03/07/06 07:42 ID:R9LrDDDC
>657
生きるための殺生と、虐殺の区別も付かない馬鹿が多いこと…

660 :朝まで名無しさん:03/07/06 07:48 ID:wXnK2mJg
>659
そんなの人間のエゴだけどな
殺される身にしてみりゃどっちも同じだよ

661 :朝まで名無しさん:03/07/06 08:41 ID:8GmAoTxy
自然摂理

662 :朝まで名無しさん:03/07/06 09:59 ID:FeQG8f4J
それも人間が考えた言い訳

663 :朝まで名無しさん:03/07/06 10:07 ID:FeQG8f4J
そもそも肉食わなくても生きていけるし
実験用のモルモットとか毛皮のコートとかどうなるわけ?

664 :朝まで名無しさん:03/07/06 10:13 ID:+QjwM+Zm
実験用でも、医学なら・・・という論もあるな。これも人間のエゴだが。
そうなると、化粧品のテストに使われる動物はどうなの?という問題もある。
(化粧品メーカーの中には、動物実験を行わないところもあるようだ)

毛皮は反対してる団体いるね。

665 :朝まで名無しさん:03/07/06 10:50 ID:iEp9ztVf
>>660
> 殺される身にしてみりゃどっちも同じだよ

その通りだな。自分を金魚のレベルに落として考えるというのは大事なことだ。

人間よりはるかに高い科学技術を持つ宇宙人が、
地球に来て人間を食料と見なして殺すのはOKなのか?
娯楽の対象として殺すのはどうなのか?

おまえらどちらか選べといわれたら、どちらを選ぶのよ?

どっちも同じだろ? 金魚ミキサーは優れた表現作品だと思うな。

666 :人間も生かされているんだな。:03/07/06 12:04 ID:rT3lFbgx
殺される側から見たらどっちでも一緒だろうが、
殺す側にはまた別の論理もあるんだな。

そもそも人間が手加減ナシに殺しまくったから
絶滅した動物も多いわけで
「必要以上に殺すな」は人間が自然界や他種の生き物たちと
調和して生きていくためのルールなんだな。

絶滅の危険がない生き物だからといって
無駄に殺すのはいけないな。

667 :朝まで名無しさん:03/07/06 12:24 ID:E15BfmzF
>たとえばさ、俺個人で言えば、ヤミ金やってた(?)一家4人殺しとか、
>他人事過ぎて、同情するまでできないんだよね。
>でも、あれやらかした犯人が、「過激なことをやるヒーロー」みたいに扱われたら、
>それは良くない風潮って判断されるわな。
誰も金魚アーティストをヒーローだなんて言ってないしw
闇金の一家殺人事件とこの作品を一緒にして論じる君のセンスを疑うよ

そこまで行かなくても、「食料以外で殺すのは良くないという社会の常識(?)」
みたいな観点で反対するのも、ちょっとずれてるような気がするんだよなー


668 :朝まで名無しさん:03/07/06 13:18 ID:FeQG8f4J
>>666
何が無駄かなんて言える物じゃないだろう。
捕鯨はどうなる?食うから駄目じゃないのか?

669 :朝まで名無しさん:03/07/06 13:26 ID:e6obJuKC
肉を食わなくても植物も生物だから殺生してるのは一緒。

670 :朝まで名無しさん:03/07/06 13:43 ID:I4sUkZGg
私の自信作♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

671 :朝まで名無しさん:03/07/06 13:53 ID:EP0yR51/
>>669
意思の有無により、違う。

672 :人間も生かされているんだな。:03/07/06 14:10 ID:rT3lFbgx
>>671
植物には意思が無いなんて傲慢な決め付けなのだな。
植物だって自然界で生き残るため、子孫を残すため、
色んな工夫をしてるんだな。
植物もちゃんと「考えている」んだな。

673 :朝まで名無しさん:03/07/06 14:16 ID:rT3lFbgx
>>668
ミキサー金魚は粉砕した後、ごみのように捨てたなら無駄に殺した事になるのだな。

捕鯨も鯨を捕まえた後、そのまま捨てたなら無駄だな。

674 :人間も生かされているんだな。:03/07/06 14:23 ID:rT3lFbgx
>>667
>そこまで行かなくても、「食料以外で殺すのは良くないという社会の常識(?)」
>みたいな観点で反対するのも、ちょっとずれてるような気がするんだよなー

どうズレているのか指摘してほしいな。
生き物を殺してごみのように捨てるのはいけない事だと思うのだな。

675 :朝まで名無しさん:03/07/06 14:37 ID:FeQG8f4J
>>674
食えばいいっていう理屈は無いだろ。

676 :朝まで名無しさん:03/07/06 15:54 ID:yERVxgaj
理由としてあげられるのは、

@作者は金魚を殺してはいないため、「生き物を殺すのはよくない」からは外れる
A食べる目的以外にも、人はたくさんの動物を殺しているので
 食べれば良いと言うものではない(毛皮・実験・ハンティングなど)
Bもし金魚の作品を芸術だと感じる人がいるのであれば
  674が言う「ごみのように捨てる」目的に殺すことにはならない。
 (少なくとも俺には何かしらこの作品で感じさせるものがあった)

それで、俺が言いたいのはこのBだけを論じればいいと思う。
つまりこの作品で何かしらメッセージを受け取ったのかどうか?
というところ。
「生き物を殺すの良くない!」とかそういう議論ではなく。


677 :朝まで名無しさん:03/07/06 16:23 ID:VuQVyMv6
>>654
どこからどこまでがいけないのかということですよ。
ああいう展示形式じゃなかったらどうだったのか。
アートとして発表したのでなければどうだったのか。
金魚じゃなければどうだったのか。

678 :朝まで名無しさん:03/07/06 16:50 ID:+QjwM+Zm
芸術だけでなく、文化と言われてることにもあてはまる。

馬に丘駆け上がらせたり、牛を数人でメタメタに刺したり、子羊を灯台から落としたり・・・
ちょっと知ってることだけずらっとあげたけど、他にもあるんじゃないかな。

一方で、イルカや鯨なんかは食べるだけでもけしからんと怒る団体もいる。

食べる・食べないは、一つの有効な物差しだと思う。
ただ、万能な物差しでもない。
イルカは静岡のスーパーで、パックで売っている。

679 :朝まで名無しさん:03/07/06 17:37 ID:doK1sCPe
>イルカは静岡のスーパーで、パックで売っている。

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

北海道では、熊の手の缶詰売ってる。

やっぱ、みんな異常だ。イルカも熊も食べなくても生きていけるのに。
動物虐待反対!!
毛皮なんか野蛮だ。
化粧品会社の動物実験も反対運動展開中

680 :朝まで名無しさん:03/07/06 18:15 ID:NathRWvS
>>676
>・作者は金魚を殺してはいないため、「生き物を殺すのはよくない」からは外れる

この時点で殺してはいないが
「他人がミキサーのスイッチを押す事により死んだってかまわない」という
意図はあり、展示会場にDQNがいたら金魚はコナゴナだった可能性も十分あるから
外れないと思うんだな。

681 :朝まで名無しさん:03/07/06 18:32 ID:Ek4GrJkf
>679
牛や豚食わなくても人間生きていけるぞ

682 :朝まで名無しさん:03/07/06 18:51 ID:o5qo/Gtb
>>679

   ○○も××も食べなくても生きていける。

世の中のありとあらゆるものが当てはまりますな。
で、そんなアナタは仙人よろしくカスミでも食べて生きているんですか?


つーかニュー速のスレが立ってからこっちもレベルが落ちたなぁ・・・。
「殺すからよくない」なんて話は元々してなかったんだが。
誰だよそんなレベルの低い反対案持ち込んだ奴は。

683 :朝まで名無しさん:03/07/06 21:47 ID:jrSorAag
ベジタリアンは早死にするんだそうな。

684 :朝まで名無しさん:03/07/06 23:20 ID:EP0yR51/
とりあえず俺は「ミキサーに入った金魚」は芸術と受け取れた。
受け取ったメッセージみたいなのは『ボタン一つで消せる命』って感じで。

結局、電源つないでんのが問題だろ。
実際に命を消せる設定を用意したのはただの悪趣味だと思う。
ましてや実行して写真撮った桑島なんざ悪趣味の極みだ。

685 :朝まで名無しさん:03/07/06 23:44 ID:w4ILC+sK
金魚って日本で作られたんだったっけ??
だとしたら、これは......われわれへの挑戦とも受け止めれる!!

686 :朝まで名無しさん:03/07/06 23:45 ID:8GmAoTxy
>>662
生物学習えば、そんな事言えなくなる罠

687 : :03/07/07 02:51 ID:kHBcGtPS
>>667
知性のないやつだなー もっと具体的に指摘しろよ。
ネコ殺して2chにさらしたやつと、なにが違うんだよ。
一家4人殺したやつが、「芸術です」っつったらどうなんだよ。

>>682
殺すから良くないんだよ。
他になにが論点なんだ?
芸術かどうかなんて、判定も定義もできるもんではないからな。
ヘゲモニー握ったら芸術。握れなきゃクズ。

野良犬を保険所がころすのに、ミキサーにかけたり煮殺したら、クレームくるだろ。
日本の魚の活け造りを、オーストラリアじゃ、残酷だってんで禁止する。
それで当然なんだよね。
生き物をころすには、いちおう文化的なコンセンサスが必要なんだよ。

金魚ミキサーは、いまの日本じゃ、おおかた認められんだろう。
しかし、法律違反というわけではないから、別につかまるわけでも、
活動禁止になってるわけでもなってない。

表現の自由なんてのは、ワルぶりバカの自己顕示欲を満たすためにあるもんじゃないが、
表現の自由は守られてるじゃないか。


688 :朝まで名無しさん:03/07/07 06:32 ID:BwhoKBra
過去レス(他スレかも)で、問題点を
1)行為の法律的是非
2)行為の倫理的是非
3)芸術としての評価
に整理して、それぞれを混同するなという指摘があったな

>>687は1はOK(これは否定しようがないしね)2は不可、3は?ってことですかね

689 :朝まで名無しさん:03/07/07 21:57 ID:EDJAF8fG
>>688
2と3は微妙なところがあるんでないか?

2を否定しながら3を肯定する人もいれば
2も3も肯定する人、否定する人。
2を肯定しても3を否定する人もいる。

あるいは、「これは芸術!」派には、判断しかねること自体が
芸術と言ってる人もいるように見受けられる。

690 :朝まで名無しさん:03/07/07 22:01 ID:XoJxAjIp
>>683
ベジタリアン+魚=日本人

691 :朝まで名無しさん:03/07/07 22:29 ID:Kermnenh
>>687
とりあえずもう一度レスを読め

692 :朝まで名無しさん:03/07/07 22:36 ID:jLf6pZXM
コレは芸術だが、芸術としては駄作である。

693 :朝まで名無しさん:03/07/07 22:39 ID:88uKSqTL
>>692
・・・・・・と言うのなら同意なんだけどな。

こんなのに「これは芸術。感動しない奴はアホ」という奴がいて困る。

694 :朝まで名無しさん:03/07/07 23:04 ID:R8y6Nvl9
>>692には同意してもいいのだな。

でも芸術というよりはパフォーマンスだと思うのだな。

695 :687:03/07/07 23:22 ID:qftLhPy2
>688
・「金魚殺しは良くない」という前提で、「3を理由に2を違反しても良いのか?」という話と、
・そもそも2について「金魚くらい殺したっていいだろ」という話を、
混ぜるなってことじゃないか?

1)はOK。金魚殺しても刑事罰は課せられないだろ。
「金魚殺したら死刑」という法律のある国なら死刑だけどな。

2)は、もし本気で「2に問題がない」と主張するやつがいるなら、
それはもう価値観が違う。
人間は、自分たちの残虐性を文化で包みこんでるわけで、
生命軽視を露にするのは危険だと思うが。根本から異質なんでどうしようもない。

3)については、そんなもん「これは芸術だ」というやつが多数いれば(影響力もってれば)
芸術になる。
なければ芸術にはならない。それだけのこった。

で、2)で「金魚ミキサーはやめれ」と思ってる人間にとっては、
これが芸術あつかい(ないし容認)されるのは都合が悪い。


696 :687:03/07/07 23:49 ID:qftLhPy2
>>691
長文つづきなんでsageでかくが。
もし>>667のやつなら、たった2行の質問なんだから、答えろよ。

 ・ネコ殺して2chにさらしたやつと、なにが違うんだよ。
 ・一家4人殺したやつが、「芸術です」っつったらどうなんだよ。

これだけじゃ意味わからんか?
判断の基準をきいてるんだよ。

・表現のために、生き物殺すのはいいと思ってんのかどうか。
 どこまでならいいのか。

日本では、見せびらかす目的で、釣った魚をころして魚拓にとったりするわな。
調理法の中には、残酷な殺し方をするものもある。
煮殺したり、活造りにしたりする。
食べるわけでもないのに、娯楽のためだけに動物を狩ることもあるわな。

さて、この作品・作者について言えば、
 ・わざわざ、コンセンサスのとれてない、残酷な殺しかたをして、
 ・それによって目立とう
という性根が見て取れるからであって、
そんなもんはけなされてしかるべき、擁護する必要なしってこった。

>>667 とかでは、意見を交わすという前に、立場を明らかにしてないんだもの。

697 :朝まで名無しさん:03/07/08 00:02 ID:H2vrX2Uz
 詭弁の特徴

 1:事実に対して仮定を持ち出す
  「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
 3:自分に有利な将来像を予想する
 4:主観で決め付ける
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 7:陰謀であると力説する
 8:キレる。荒らす。
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「〜と言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
  「〜が〜だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 13:勝利宣言をする
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「〜が〜ではないと認めない限り〜に進歩はない」


698 :朝まで名無しさん:03/07/08 00:10 ID:+7+L5D48
芸術だろうと何だろうと、それが悪であることに変わりはない。
他者に対して、その他者が持つ権利のない権力を委譲するのは
最も許されざる不正義だ。


699 :朝まで名無しさん:03/07/08 00:13 ID:+7+L5D48
戦争とは、その最たるものだ。
私たちは、権利を押し付けられることに抵抗しなければならない。

700 :朝まで名無しさん:03/07/08 00:27 ID:+7+L5D48
芸術とは、最後まで自分でけりをつけること。
そうでないものは暴力と言う。

701 :朝まで名無しさん:03/07/08 00:46 ID:IlQx+vzo
飲んだら、おいしいかな?

702 : :03/07/08 02:54 ID:qjDyiVA2
>>697
犬が卵を産むのは不可能だが、
凶悪犯罪を芸術あつかいするのは容易にできるじゃん。

現にチャールズ・マンソンはカリスマ扱いだし、
エド・ゲインの人体工芸も、アート扱い、芸術扱いされてる。

20年くらい前になるが、韓国かどこかの写真家が、恋人に毒を飲ませて殺し、
その死んでいく様を連続写真にとり、「芸術だ」と称した例もあるぞ。


703 :朝まで名無しさん:03/07/08 06:59 ID:CwC0IJF/
>>701
そのままミキサーだからハンパ無く生臭いと思う

704 :朝まで名無しさん:03/07/08 08:02 ID:Er0Q/r5q
>>679
あざらしの缶詰めもあるらしいね。

>>682
その立場も一つの立場。レベルに高い低いもないと思うけどね。
どういう反論ならレベルが高いのか?

>>684
電源つながってないと意味がないと思うけどね。
中身が模型だったら電源なんて関係ないけど。

>>687
それは芸術だろうね。犯罪だけど。


705 :朝まで名無しさん:03/07/08 08:06 ID:Er0Q/r5q
>>693
まあ,そう思う人がいるのも勝手だと思うけど。

これの芸術性が高いと認める人間が多くなれば
芸術として許されるわけでしょ。
そういう時にも「犯罪にならないのはおかしい」と思う
人々も一部には残っていると思う。

706 :朝まで名無しさん:03/07/08 15:05 ID:bOOELD6t
金魚の世界 7スレ目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1035781390/
金魚ミキサーにかけて写真撮ってin ニュー速板
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056810142/
金魚虐殺過程写真2
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056818467/
金魚虐殺過程写真3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056831551/
金魚虐殺過程写真4
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056880558/
金魚虐殺過程写真5
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056935402/
金魚虐殺過程写真6匹目〜命の格差〜
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056970591/
虐殺? 芸術? 〜 大量の金魚をミキサーで 〜
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1057341114/
【虐待?】ミキサーに金魚を入れて・・・
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053480654/l50
金魚ミキサーにかけて写真撮ってin ペット大好き板
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1056811511/
金魚ミキサーにかけて写真撮って2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1057059900/

707 :朝まで名無しさん:03/07/08 15:05 ID:bOOELD6t
金魚をミキサーにかけると
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1057161875/
金魚ミキサーにかけて写真撮ってin 女性板
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1056811158/
金魚ミキサーにかけて写真撮ってin カメラ板
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1056953949/
【金魚】写真家 桑島秀樹【虐殺】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1056935463/
【ネットで】芸術家が金魚大量殺戮【動物虐待】
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1056810208/
【芸術?】動物虐待【金魚はいいんかい!】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1056928742/
ある写真家による「芸術表現」
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1056863638/l50
桑島のBBS
http://8619.teacup.com/yuko/bbs

708 :朝まで名無しさん:03/07/08 16:29 ID:WvvVuHek
倫理感とは切り離して考えた方がいいね。
作品として見るなら冷酷に考えた方がいいのかもしれない。
こういう行為は日常茶飯事になされているんだけど、
桑島って人はその中でも特別マイノリティだから叩かれる。
そんな感じじゃないかな?
でもこれが芸術であっても桑島さんを非難する人がいない世界には
住みたくないな。

709 :701:03/07/08 16:31 ID:dHqFFfSB
>>703
つりにマジレスさんくす。

710 :朝まで名無しさん:03/07/08 16:37 ID:gllN2Urr
こんな芸術でもなんでもないよ。
キモイわ。

711 :朝まで名無しさん:03/07/08 17:37 ID:Z9FhO38C
>>708
倫理観と切り離して冷酷に作品として考えて見ても
駄作には変わらないんだな。

712 :朝まで名無しさん:03/07/08 21:57 ID:vTDELJZU
「観客に委ねる」=「観客に権利と言う義務を押し付ける」
ことの倫理観こそが問われるべきじゃない?
この作品に限らず、許せるものと許せないものの境界って何よ?

713 :朝まで名無しさん:03/07/08 22:09 ID:w08oTaEL
はっきり言ってあれは芸術じゃない。
ただの金魚の処刑場じゃん。
どんな物にも命がちゃんとあるんだからそれを消してはいけない。
その前に生きているものを殺してそれを芸術だというのからしておかしい。


714 :朝まで名無しさん:03/07/08 22:47 ID:CwC0IJF/
713は芸術が如何なる物かを全て知っているようですね。


715 :朝まで名無しさん:03/07/08 23:42 ID:Obzp/w3c
>>714

>>713
そんな事は書いてないのだな。
イヤミはやめるのだ。

あれは確かに
何の罪も無い金魚の処刑場なのだな。

716 :朝まで名無しさん:03/07/08 23:50 ID:CwC0IJF/
>>715
しかし何が芸術で何が芸術でないかを断言できるという事はそれなりの知識が有っての事では無いのですか?

717 :朝まで名無しさん:03/07/09 00:37 ID:2J2Urs6E
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ            

730 :朝まで名無しさん:03/07/09 00:41 ID:2J2Urs6E
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ             

731 :朝まで名無しさん:03/07/09 00:41 ID:2J2Urs6E
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ              

732 :朝まで名無しさん:03/07/09 04:42 ID:4FtsiEla
>>710
キモいから芸術ではないというのはおかしい。
>>713
「命がちゃんとあるんだからそれを消してはいけない。」なんて軽々しく言わない方がいいですよ。
底が見えますから。

733 :_:03/07/09 04:43 ID:xRQpcaHj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

734 ::03/07/09 05:48 ID:1/GHxCam
上の無差別kichigai広告をオスのと同じ。

735 :_:03/07/09 05:52 ID:xRQpcaHj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

736 :朝まで名無しさん:03/07/09 06:00 ID:4FtsiEla
>>695>>696
2は当然NOだと言っているが、そこは微妙なところなんじゃないの?
>生命軽視を露にするのは危険だと思うが。
とも言ってるけどそもそも作者は「金魚の命ってさ…軽いよね…」というコンセプトから来ている訳だし。

俺は667じゃないが…
>・ネコ殺して2chにさらしたやつと、なにが違うんだよ。
これは2においてって事か?
金魚は倫理的に微妙な位置にあるからでしょう。
鰯や鯖はよい。では金魚はどうなの?という問いかけだと思われる。
3においてはコンセプトが全く異なる。
つまりネコの場合、桑島氏が思い描いた芸術にはなり得ないのですよ。
それにネコの場合は表現の場が全然違う。
桑島氏は芸術として昇華するためにきちんと表現の場を設定している。
>・一家4人殺したやつが、「芸術です」っつったらどうなんだよ。
考慮の余地はあるが、犯罪(1に違反)だし、その上今回の金魚の写真とはコンセプトが全く異なるものになる。
2においても3においてもどのみちいっしょくたにはするべきではない。

俺は芸術とは1に最低限違反せずに2と3に訴えかけるものだと思うのだがどうか?

>・それによって目立とう
>という性根が見て取れるからであって、
>そんなもんはけなされてしかるべき、擁護する必要なしってこった。
これは>>697の4「主観で決め付ける」ですね。


737 :朝まで名無しさん:03/07/09 18:36 ID:TGsGw8/u
>>736
>つまりネコの場合、桑島氏が思い描いた芸術にはなり得ないのですよ。
>それにネコの場合は表現の場が全然違う。
言っている事が解らん。
何を根拠に「桑島氏のはきちんと表現の場を設定して」いて、
何を根拠にディルが表現の場を設定していないと言っているんだ?

本人が「これは芸術だ」と”言い張るか””言い張らないか”の違いでしかないんじゃないのか?
金魚の桑島氏と猫のディルの違いってのは。

738 :736:03/07/09 19:41 ID:jFQbJUJa
まぁ、分かりやすく言うとそういうこと。

でもそれだけではないと思ったんだよね。
ただ表現してしまう前にやることがあると思ったのよ。
そしてそれが現代芸術のようなコンセプチュアルなものとなるとなおさら必要なのではないかと。


739 :朝まで名無しさん:03/07/09 20:38 ID:icMDBSW/
タブーを破るのが芸術。
これだけレス伸びてるんだから、それだけの価値があるってことだよ。

740 :朝まで名無しさん:03/07/09 20:41 ID:0cu4rCYr
法律にひっかからないだけで長崎のがきもこいつも
異常なのは変わりがないがな。

741 :朝まで名無しさん:03/07/09 20:41 ID:icMDBSW/
ただ、金魚よりも、猫やウサギのほうがインパクトあっただろうな、芸術としては。
金魚がミンチになっても、あまりガツンとくるものがない。

こういう芸術は、普段猫や金魚やウサギみたいな「かわいいペット」を愛でる
ナヨナヨとした女や男に見せてこそ、のものだろ。
嫌悪を覚えたのなら、そいつはそれまでの人間だったってこと。
感性の鋭い人間なら、新しい発見があるかもね。

742 :朝まで名無しさん:03/07/09 20:43 ID:icMDBSW/
>>740
異常じゃなかったら芸術じゃないだろうw
アマチュアの絵の展覧会なんてニュースにもなりゃしない。

743 :朝まで名無しさん:03/07/09 20:57 ID:TGsGw8/u
ID:icMDBSW/は「殺しこそが芸術だ!」とか言うタイプだな。
自分から精神病院逝った方が世のため。

744 :朝まで名無しさん:03/07/09 21:05 ID:Zq3OsthL
煽り煽られはやめようや。ニュー速+じゃないんだから。

動物(生物)によって、命が値踏みされてるのは事実。
「今日ネコ殺しちゃった」っていう子供がいたら
お母さんビックリだろうが
「今日アリ殺しちゃった」だったら
そんなことすると雨降るわよ、で終わりだろう。
ゴキブリなんかは、殺す方がありがたがられる。
害虫と言われているが、人間に及ぼす害は極めて少ないのに。

一応補足しておくと「だからネコも殺していい」とか
「だからネコはダメだけど、金魚はいい」とかの結論でないよ。
命の価値に差がある事実がある、という話。
個人個人でも、また線引きに差はあるだろうからね。

745 :朝まで名無しさん:03/07/09 21:32 ID:EzId4YXp
たかが金魚で大袈裟な奴らだな。w

746 :朝まで名無しさん:03/07/09 21:38 ID:L2zw7mL6
生物のピラミッド(?)の、底辺にある動物なら無尽蔵にあるから殺しても大丈夫なんじゃ?

747 :朝まで名無しさん:03/07/09 21:40 ID:3qHMY/fF
通販生活でおなじみクラシックブレンダー

いかにもいかにもいかにもっていう
カコイイ家電 の使い方

ありがちな「古い教室」

発想貧しいね。
これじゃ金魚も浮かばれない



浮かんだけど

748 :朝まで名無しさん:03/07/09 22:53 ID:MEMdtz46
論点はここにしようよ。
自ら暴力を行うことと、他人に暴力を行わせることの違いは何か?
倫理を語るなら、この点においてしかありえないと思うけど?


749 :695,696:03/07/09 22:57 ID:Uh+D4M/1
>>736
>「金魚の命ってさ…軽いよね…」というコンセプトから来ている訳だし。
(中略)
>鰯や鯖はよい。では金魚はどうなの?という問いかけだと思われる。

解釈の違い(というより記述の違い)になるかもしれんが、
「命の軽さ」がテーマというより、
「残酷な殺し方してみました(法律には抵触しない)」がテーマだろ。

たとえアリやゴキブリでも、煮殺したり、ミキサーにかけるのは、
たいていの人間が残酷だと思うんじゃないか。

野良犬を処分するのに、窒息死させられてるのはコンセンサスが取れてるが、
いくら処分するからって、煮殺したり、ミキサーはコンセンサスとれまい。
いまの日本では。

この手のサディズムは、容易にエスカレートして危険なわけなんで、
さまざまな社会装置を通じて、
「こういうのは良くない」という風潮が形成されるようになってるんでさ。

それに挑戦するのが芸術だ、というなら、
そりゃ社会の(上述したような、いまの日本のような意識をもつ社会への)
挑戦であるわけで、(ミキサー殺しを良く思わない人間からは)敵視・批判されて当然。

それを寛容に受け入れるなんてのは、大げさに言えば、
自分たちの望む世界を、少しずつ壊されていくのを許すようなものだもの。
もちろん、それもエゴでしかないわけだけどね。


750 :695,696:03/07/09 22:57 ID:Uh+D4M/1
749のつづき。

>>736
>>・それによって目立とう
>>という性根が見て取れるからであって、
>>そんなもんはけなされてしかるべき、擁護する必要なしってこった。
>これは>>697の4「主観で決め付ける」ですね。

じゃあ「客観」ってなんだよ(笑)
とまあ、悪態はおいておいてマジレスするが。

目立つこと・表現者として認知されること・自己顕示欲。
そういうものがないのなら、
趣味で殺していればいいんであって、Webに公開する必要も、展示する必要もない。

趣味で殺してるやつのほうがアブナい奴とは思うがな。

また、わざわざ、道端でなく「表現する場所」で、「自分の名前を明らかにして」
表現しているんだから、自己顕示が目的だからと確定できるじゃないか。

彼なりの思想の啓蒙・布教活動だというなら、そりゃあ言葉で説くわけよ。
(そっちのほうがタチが悪いが)

本人が信じているわけでもない価値観(金魚ミキサー)を、
自分が目立つために、やってるんだよ。

違うというなら、反論して欲しいな。


751 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:06 ID:HPrvNs0S
私が作ったよ〜♪
http://nuts.free-city.net/index.html

752 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:12 ID:MEMdtz46
確かに嫌な感じがするね。
「本人が信じているわけでもない価値観」を観客に「内面化」するよう
要求しているわけだ。これは一番卑怯なやりくちだ。
だれも主体的に判断していない、そこに「嫌な感じ」が生まれる。
なぜなら、この「作品」が提示している思想や倫理は、
誰にもかかわりのない、誰の物でもない、何の根拠もない、
幽霊みたいなものだからだ。

私はこういうニヒリズムを否定します。



753 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:19 ID:7HosBC6A


        芸  術  家  =  基 地 外



754 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:25 ID:MEMdtz46
何かを気違いにすることでほっとしたい気持ちも
分からんではないが、それは正しくないぞ。
なぜなら、気違いは、常に、そこにもここにも、誰にもいるからだ。
それが嫌なら皆殺しにするしかない。そうすると
それこそが一番の気違い沙汰ということになる。

755 :695,696:03/07/09 23:39 ID:Uh+D4M/1
>>754
攻撃衝動や、残虐性や、そういうのはみんな持ってるだろうね。

だからこそ、それが噴出しないよう、治安が保たれるよう、
社会意識・社会装置が形成されてきた。

この手の表現は、そういう社会意識を突き崩そうとするものなわけで、
反発・攻撃されて当然とおもうのだわね。

756 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:44 ID:O8h9cVNJ
>「残酷な殺し方してみました(法律には抵触しない)」がテーマだろ。
これはテーマじゃないだろ。
実際殺していないし。
もし殺していても、それは手段。

ちなみに、おれはテーマは「誰にも心の底に残酷性が潜んでいる」だと感じたが。
まあどう感じるかに関しては個人の自由。
ただテーマと手段を一緒に考えるのは間違いかと・・・・


757 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:48 ID:Qg9k3emB
こじつけは芸術じゃねーと思う

758 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:50 ID:O8h9cVNJ
>>750
>自己顕示が目的だからと確定できるじゃないか。
なんらかを表現する以上、自己顕示目的は当然あるだろ。
それ事体は問題にならんはず。

759 :朝まで名無しさん:03/07/09 23:52 ID:3cHhXo31
>>756
作者の立ち位置は、一段上なんだ。
だから「誰の心にも」の「誰の」には、作者は含まれていない。
ここがこの作品の腐っているところだ。
言い換えれば「フェアではない」のだ。

760 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:03 ID:7aazMq27
>759
立ち位置が一段上ってどういう意味でいってる?
その根拠は?
全然分らんので、おしえてくれ。

761 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:26 ID:wtVAs4LH
@司令官は一段上にいるよね。
A兵隊は一段下にいるでしょ?
Bさらにその下にその運命を決定される(かどうかを、一時的に
権力を与えられた一段上にいる者に決定されてしまう)者がいるわけだ。

作者は主体的に鑑賞者に位置に「降りる」ことを選択できるが、
鑑賞者は主体的に作者の位置に「降りる」(「昇る」では勿論ない)
ことを選択できない。

そこに、取り返しの付かない要素(金魚殺し)を介在させることが
フェアではない、と言いたかったわけです。


762 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:35 ID:PhubK9qq
結構深い作品だね。俺はアリだと思うよ。
悪いが命は平等ではない。
中入ってるのが犬とかなら俺も猛反対するけどな。
金魚と熱帯魚を俺は飼ってるがやはり犬に対する感情とは違う。
人間同士ですら命の差は明らかにあるからな。

763 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:36 ID:PhubK9qq
フェアではないか・・・。
まあ狙いが狙いだからしょうがないんじゃ?

764 :朝まで名無しさん:03/07/10 00:47 ID:ZkA339k7
>>763
たしかにしょうがない。それは認める。
この作品が世界を表現することにかなりの程度
(クレバーに)成功していることも確かだ。

だから、ここから先は一人の人間としての憤りだ。
世界がくそったれなのは分かっている。
改めて気付かせてくれて、まあまあ感謝もしている。
でもそれじゃあ全く不十分なんだよ。
不十分どころか、くそったれの世界を肯定する
「それでもしかたない」というニヒリズムを
新たに生み出すことになってしまうんだよ。
世界の見取り図なんか、もう要らないんだよ。
お前は世界を変える決意があるのか?


765 :736:03/07/10 05:19 ID:FuQcJPXP
>>695>>696
「命の軽さ」がテーマなのではないかと思ったのは
桑島氏の解説文を素直に解釈したからですよ。
あの解説文を読めば「人に潜む残虐性」とか「残酷な殺し方」が
コンセプトから言ってテーマではないということは分かるはずです。

この金魚ミキサー写真の場合「ミキサー」というのは単なる手段でしかない。
「金魚を殺す様」が美しく見える手法だからそれを選んだのかもしれない。
単にスマートに殺せる手法だから選んだのかもしれない。

>ミキサーはコンセンサスとれまい。
>いまの日本では。
確かに。これだけの反感も買っているわけだし。
今の日本では「殺す」ことによる芸術など「もってのほか」のようで。

確かにサディズムのエスカレートによる危険性なんかも孕んではいるが、
「『命の不平等さ』に対する問いかけ」という動機もまた純粋なものであるはずで
「人の残虐性」をむやみに噴出させるためのものではないと思われる。
(結果、残虐性が刺激されてしまったとしても)

>目立つこと・表現者として認知されること・自己顕示欲。
>そういうものがないのなら、
>趣味で殺していればいいんであって、Webに公開する必要も、展示する必要もない。
758さんも言ってるけど、
何かを表現する以上自己顕示目的は当然のものでそれ自体は悪くない。
それを邪推でもって全て売名行為に結びつけるのはどうかと思われます。
俺は、桑島氏の動機は「目立つため」ではないと思います。


766 :朝まで名無しさん:03/07/10 08:04 ID:pAuYqJPY
わかんね〜。常識でかんがえろよな。気持ち悪い事はやっちゃダメ!めっ!
深く掘り下げたってどうにもなんねぇよ。シャベリ場じゃねぇんだからよ。

767 :朝まで名無しさん:03/07/10 08:58 ID:ZfBbjFol
>>766
アフォすぎ

768 :朝まで名無しさん:03/07/10 14:32 ID:eDtEdYhE
>>766
ここはニュース議論板です

769 :朝まで名無しさん:03/07/10 18:59 ID:Cfe5F61Z
>>765
>今の日本では「殺す」ことによる芸術など「もってのほか」のようで。

ちょっと>>737に戻す。

>本人が「これは芸術だ」と”言い張るか””言い張らないか”の違いでしかないんじゃないのか?
>金魚の桑島氏と猫のディルの違いってのは。

アナタにとっての「芸術」ってのは”言い張るか””言い張らないか”でしかないのか?

770 :朝まで名無しさん:03/07/10 22:19 ID:WVJXuaVi
>>769
( ´,_ゝ`)プップップップップップップップップップッ

771 :朝まで名無しさん:03/07/11 00:48 ID:EFvavZ+q
理屈が間違っていても
「声が大きい」方が勝ってしまう事はあるのだな。
くだらない事だけどな。

772 :747:03/07/11 01:21 ID:3zh1emLP
繰り返すが

金魚をミキサーにの発想はまあレアな思いつきかもしれんが
後が平凡以下

クラシックブレンダー
教室

使い古された貧しい発想

この程度の香具師に殺されたら金魚も浮かばれないよ




773 :朝まで名無しさん:03/07/11 01:35 ID:PCTkpURW
その使い古された貧しい発想に踊らされてるのは我々なんだが。


774 :朝まで名無しさん:03/07/11 21:45 ID:wnyQZ4SM
クワシマンの掲示板閉鎖されてるね。

↓「桑島」でヤフー検索すると、カテゴリで出て来た。

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B7%AC%C5%E7
>現代美術家
>桑島秀樹 - 金魚をミキサーにかける作品「The Life」の紹介。


775 :朝まで名無しさん:03/07/11 21:48 ID:UBceTJLI
映画で似たようなシチュエーションがあったな。

776 : ◆QZp3//SALA :03/07/11 22:10 ID:ESjdMuXy
>>775
贅沢な骨。
麻生久美子のセミヌードと全部は脱がないけどとってもHなシーンが
たまらない映画。
スケベ。

777 :山崎 渉:03/07/12 10:07 ID:GDPcmuKR

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

778 :朝まで名無しさん:03/07/12 12:06 ID:DI/9T5Vy
>>773
何を以って「踊らされる」と言っているのかが解らん。

批判だろうが罵倒だろうが、とにかく反応させたら勝ち、ってのなら
2chの煽りレスの方がよほど芸術。

779 :朝まで名無しさん:03/07/12 12:09 ID:XCO53p5p
け、誰でも思い付き、可能なことが芸術かよ。
金魚の方がだんぜん上。

780 :朝まで名無しさん:03/07/12 12:19 ID:DI/9T5Vy
↑と、こんな感じで反応がありましたので、
晴れて>>778は芸術となりましたとさ。

781 :朝まで名無しさん:03/07/12 13:39 ID:pr7hj/LV
このようなスレッドが出来て議論が盛り上がること自体が作者の狙い。
アート作品としては大成功だな。

782 :朝まで名無しさん:03/07/12 15:12 ID:lVS+g+mp
>>781
このガイジンアーティストはそんな事狙ってなかったと思うけど・・・。

783 :朝まで名無しさん:03/07/12 19:35 ID:BCuXXMXg
>>779
アイデアは誰にでも思いつくことができ、それをカタチにすることは誰もができるわけじゃない。
その二つをこなしてこそ表現として認められるのでは?

>>782
デンマークのマルコ・エヴァリスッティの金魚は展示によるものなので
とくに反応をみるものではないが、
桑島氏の金魚写真においてはwebで公開し、「命の不平等」を問い掛ける
コンセプトにあるので周りの反応は重要となる。

コンセプチュアルなアートは芸術に対する問いかけである。
それは芸術足りえるのかという。


784 :朝まで名無しさん:03/07/13 02:33 ID:Hg+XjpN7
BBSが死ん


785 :朝まで名無しさん:03/07/13 06:57 ID:93V3eGjt
金魚がいっぱい死ん


786 :朝まで名無しさん:03/07/13 07:08 ID:uhIJxZCA
アートだとは思うが、非常に次元の低いアートだな
「命の不平等」さという小学生でも思いつきそうなテーマをからめるとよりいっそう
そのアートの価値は失われる。まさしく、このアートは死んでいる。


787 :朝まで名無しさん:03/07/13 11:40 ID:AEHVqjSi
>>786
同意。
特に桑のは小学生のガキが昆虫の頭や羽をもいだりするのと根本が同じ。
いい年こいた大人のクセに、幼稚さが鼻に付く。
みてて嫌な感じがするのは、金魚が可哀想だからという理由だけでは無い。

788 :朝まで名無しさん:03/07/13 18:20 ID:RPnGTasb
>>786
誰にも思いつかない誰にも理解できないテーマがアートですか?
違うでしょ?
小学生でも思いつきそうってことは小学生も分かるくらい
共有可能なテーマということではないのか?

789 :朝まで名無しさん:03/07/13 20:12 ID:8C86bpBQ
>>788
全く違う。アートはその意義を見出しやすいものほど次元の低いものだと思うのだ。
例えばこの作品を見た多くの人は「命の不平等」であったり「人間の傲慢さ」等といったある種の共有可能なテーマを見出すことができる。
所詮その程度の理屈があって成り立つアートなど、アートと呼べるほどのものでもないと思うのだが。


790 :朝まで名無しさん:03/07/13 20:21 ID:2K3ne5J8
なんかアート、御大層って感じだな

791 :朝まで名無しさん:03/07/13 20:25 ID:iLwMeeYa
>>789
>アートはその意義を見出しやすいものほど次元の低いものだと思うのだ。

そうか?必ずしもそうとは言えないんじゃないか?
例えば、ピカソの「ゲルニカ」とかは、あんなムチャクチャな構図にも関わらず、
その意義が分かり易くダイレクトに伝わってくるだろ。。。

金魚ミキサーは、何と言うか、キモイので嫌いです。

792 :山崎 渉:03/07/15 13:12 ID:AWLsoYeJ

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

793 :神様:03/07/15 15:34 ID:7e+zMf8a
ミキサーにかけて写真撮って・・で終わったら ダメで
その後、おいしく食べたら 許せるね。

人間ポンプも吐き出して→また食う
           →捨てる   じゃ捉え方違うし 

そういう問題でしょ?金魚だって肉食なんだしさ

食わないのに殺すなってことです。 全生物の捕食者のキホンです。

794 :様さま:03/07/15 22:42 ID:7e+zMf8a
↑ 食う目的以外殺しちゃだめよ♪
↑ そんなの理解できなくて興奮してたり、悟ちゃったボクは

初めて米物のモロのエロ本みた がり勉くん
  もしくは
ピンクの乳首を見たマサイの若者
  もしくは
チンコケースが割れるほど興奮したアマゾンの**族の若者
  もしくは
乳首が★で隠れてて、消しゴムで消して興奮する韓国の若者

と同じーーーーーーぃ みたいなぁ〜 爆   シネ

795 :朝まで名無しさん:03/07/16 06:31 ID:mOXbwd3p
金魚が肉食だなんてはじめて聞いた。
雑食だとばかり思っていたよ

796 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:32 ID:xJuSio9d
>>793
食べること以外の殺生を禁じるというのは常識のひとつとしてありますが、
その根底は土着の宗教または大陸東の宗教によるものが大きい。

我々を自然の一部として捉えることに異論はないが、
我々人間は動物ではあり得なく、どうしようもなく動物とは一線を画した霊長であり
それは人々の望むと望まざるとに関係ない。
この見解を傲慢として否定することは可能だが、
人間が他の動物とは違い「殺生をする」選択ができることもまた事実であるのだ。


797 :朝まで名無しさん:03/07/16 21:45 ID:6Z3D1K+O
芸術のヌードは許されるのか?
って言うのと同じだな。

猥褻なのか虐待なのかの違いなだけで。

798 :朝まで名無しさん:03/07/17 07:10 ID:YARA4Aec
金魚ミキサー、犬とかネコの鼻、魚眼レンズでとったやつと同じ程度だな
愛嬌か虐待かの違いってだけで。
芸 術 で は な い


799 :朝まで名無しさん:03/07/17 13:03 ID:RBJLNSCI
>>798
魚眼レンズのは新アイデァとして評価してもいいと思われ。
これは芸術だなんて言い張る様子もないし。

金魚ミキサーはガイシュツのアイデァだし「同等」の評価は
どうかな?と。

800 :朝まで名無しさん:03/07/17 13:10 ID:pqq1GyQn
魚が「即座に」「人道的に」死んだ、と裁判官前峰袋詰め機は言いました。

801 :朝まで名無しさん:03/07/17 13:27 ID:/XE8EOhm
殺した奴の反応ってどうだったんだろうね?
殺した奴が責任を必死で回避しようとする心の動きが芸術
だと言うなら、それは芸術と思ってもいいと思うけど。

内容も方法も余りにえげつないけどな。

802 :朝まで名無しさん:03/07/19 02:55 ID:L9Orli0A
大幅値下げで大量客数、溢れてるから今なら絶対OK(´▽`)

http://www.docomo-mcs.net/aeasyweb.cgi?120

803 :朝まで名無しさん:03/07/19 03:02 ID:L9Orli0A
大幅値下げで大量客数、溢れてるから今なら絶対OK(´▽`)

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804 :朝まで名無しさん:03/07/19 08:44 ID:OQ6QkwmA
生きてる白魚を飲むとか、生きてるキスをさばくのは何ともないけど、
50cmオーバーのシーバスや青物をしめて血抜きする時はごめんなさいと思ってしまう俺。

お前らはどのぐらい大型の動物の命を奪ったことがありますか?
そしてその時、どんな気分になりましたか?

805 :朝まで名無しさん:03/07/19 08:52 ID:MK17+4sA
>>804
ものごっつい鬱感と
ほんのちょっぴり既成事実感(あ〜あやっちゃった。みたいに)

鶏の斬頭やりますた

「やれ」と言われたらまたやれるけど
できるだけ避けたいね

806 :朝まで名無しさん:03/07/19 10:40 ID:7nzeMRHz
中途半端な芸術だよね。
命を大切にする一般大衆には受け入れられないだろうし、
芸術主義者なら、たかが金魚で強烈性に欠ける。
一般大衆にはディル事件で十分なわけだし・・・

この人何やっても中途半端で失敗すると思います。

807 :朝まで名無しさん:03/07/19 12:09 ID:viX183gn
「命の不平等」さ(?)という小学生でも思いつきそうなテーマだからこそ
いいんだよ。変に偏ってない純粋な根本的な疑問だからこそ、
立ち止まって考えさせられるんだよ。


808 :朝まで名無しさん:03/07/19 22:55 ID:gqejtWax
なら、屠殺現場のドキュメント写真を撮りに行けばいいのに
芸術として

809 :朝まで名無しさん:03/07/19 23:27 ID:g6I3ksDm
屠殺はその後食うじゃん

810 :朝まで名無しさん:03/07/19 23:32 ID:cDqxIG9Z
「芸術で死を扱うのに食う食わないは関係無い」と言ってみたり
「屠殺は食うから芸術ではない」と言ってみたり・・・・・・。

811 :804:03/07/20 05:57 ID:zerfBnOe
おいらがちょっと引っかかったのは、ここでもっともらしい発言している奴が、
どのくらい、他の動物の生命を奪うことの実感をもっているのか?と言う点だ。
もし、食べるために他の動物の生命を奪った経験すら無い人間が、
この作品は私の倫理観に反すると、嫌悪感をむき出しにしている様を、
屠畜を生業とする人達が見たら、不快感を覚えるだろう。

おいらは仕事だと言われても、牛や犬を殺すことに躊躇してしまうだろう。
生きた食用の小魚にはためらい無く包丁を入れるが、生きた金魚には包丁を入れられない。
蚊、ゴキブリは速攻殺すが、ネズミを生け捕りにしてもわざわざ息の根はとめられない。

例えば、ミキサーの中身がシロアリでも、この作品の主題自体はブレ無いと思う。
あえて金魚にしたのは、生命を奪う行為をより多くの人にアピールできる下心からか?

おいらは蚊やゴキブリやシロアリとネズミとの間に、勝手に生命の重さの差を付けている。
害虫をころすのに、いちいち尊い生命を奪っていることを自覚したことなど、一度も無い。
幼子が野花を摘むことに心痛めることと、雑草を根絶やしにすることとの対比ではどうだろう?

自らに害があるならば、何の躊躇も無く生命を奪うことが出来るし、
愛玩の対象であれば、生命を保護する立場をとる。
そんな自分を顧みて、他の生命を奪いつつも、謙虚な気持ちを忘れずにいたい。
そして、このような立場では、やはりこの作品を声高に否定できない。

欲を言えば、もう少し微妙な立場の動物の方が、無用に大きな反響を呼ばずに済んだと思う。
ホオジロザメなら良かったかもしれない。人類の敵であるイメージが刷り込まれているから。

最後に、芸術にはもっと奥深く高度な思索と技術があって然りで本来の芸術に迷惑、
としてこの作品を否定する発言はキモイです。
仮にそのような芸術作品があるとしても、それが判断される土壌が充分でないことが、
本質的な問題であると思うからです。
本来の芸術?を差し置いて、このような作品が評価されることが不快な理由は何故?
違いの解る人間は、少数であっても必ず存在しているというのに。

812 :朝まで名無しさん:03/07/20 13:38 ID:mFredofJ
>>811
>本来の芸術?を差し置いて、このような作品が評価されることが不快な理由は何故?

過去ログ読めとしか言えねぇなぁ。

例えば、ヒトラーがアウシュビッツを芸術と言い張ったら、
それは芸術として受け入れられなければならんの?

813 :朝まで名無しさん:03/07/20 14:54 ID:hgI6gm/R
>>812さん江
>>811のようなデムパはスルーです。


814 :朝まで名無しさん:03/07/20 14:57 ID:hgI6gm/R
連続カキコスマソ
>>811さんには、「なぜ芸術じゃなくてはならないか」という視点が欠けていますね。


815 :朝まで名無しさん:03/07/20 22:22 ID:QJyPfbbj
この程度の陳腐な「表現」でムダに殺される金魚たちが哀れだなあ…

816 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:19 ID:sRs9xypy
811はデムパなのか…?結構同意できたが。

>688 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/07/07 06:32 ID:BwhoKBra
>過去レス(他スレかも)で、問題点を
>1)行為の法律的是非
>2)行為の倫理的是非
>3)芸術としての評価
>に整理して、それぞれを混同するなという指摘があったな

このあたりを思い返そう。

コンセンサスが取れない時点でこの芸術を肯定するのは難しいのかしら。
まぁ、漏れは肯定派なんだが。

817 :朝まで名無しさん:03/07/20 23:47 ID:1dyvBHjo
>>815
過去ログ百回読んで引っ込め

818 :朝まで名無しさん:03/07/21 14:26 ID:SgBDaugR
金魚たん可哀想!ムダ殺しイケナイ!(>ω<)

819 :朝まで名無しさん:03/07/21 23:09 ID:oHfuyhJz
http://kyoto-np.jp/kp/newfun/contents/sun/img/challenge/challenge03a.jpg
↑桑島秀樹

820 :朝まで名無しさん:03/07/22 06:55 ID:j+dLUzIR
>>818
餌金なんでしょ?

821 :朝まで名無しさん:03/07/22 06:59 ID:CRSC2Jiu
餌金ですわ。

822 :朝まで名無しさん:03/07/25 18:54 ID:oQI3I1vk
この金魚殺した人ってモナ板の虐殺厨と同じようなもんですかねぇ?

823 :ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!:03/07/25 19:09 ID:dk6fiMXD
科学者よ、恥を知れ!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ!!!!!!!!!!!!!!!!



824 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:53 ID:ZsbQAxA5
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

825 :うんこ大明神:03/08/10 14:20 ID:Lk/A5riO
うんこーおおおぉぉぉおおお

826 :朝まで名無しさん:03/08/10 14:32 ID:xTPQjsmI
ガイシュツだろうか・・・

オカ板では子猫をミキサーで・・・

の画像が出回っている。


827 :_:03/08/10 14:33 ID:8yAbThSI
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

828 :_:03/08/10 14:35 ID:8yAbThSI
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

829 :うんこ大明神@山崎歩:03/08/10 16:21 ID:mvoXdr1R
これからも僕を
            ,. ''"´    ` ` 、         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ;'            ':..     │ ヽ
          ;'   ´  ,,-‐‐   ‐‐-`、    │ つわぁぁああぁああぁ
        ./        、_(o)_,:  _(o)、   ∠____________
        ./          ⌒  >::⌒':
  __  ./        彡  /( [三] )ノミ___
    ̄ ./  _         ミ   ノ"ミ ̄ ̄ ̄
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄━━ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ̄ ̄━━━ ̄ ̄

830 :うんこ大明神@山崎歩:03/08/10 16:34 ID:mvoXdr1R
これからも僕を
            ,. ''"´    ` ` 、         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ;'            ':..     │ ヽ
          ;'   ´  ,,-‐‐   ‐‐-`、    │ つわぁぁああぁああぁ
        ./        、_(o)_,:  _(o)、   ∠____________
        ./          ⌒  >::⌒':
  __  ./        彡  /( [三] )ノミ___
    ̄ ./  _         ミ   ノ"ミ ̄ ̄ ̄
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄━━ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ̄ ̄━━━ ̄ ̄

831 :うんこ大明神@山崎歩:03/08/10 16:37 ID:b1JkR4Z9
これからも僕を
            ,. ''"´    ` ` 、         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ;'            ':..     │ ヽ
          ;'   ´  ,,-‐‐   ‐‐-`、    │ つわぁぁああぁああぁ
        ./        、_(o)_,:  _(o)、   ∠____________
        ./          ⌒  >::⌒':
  __  ./        彡  /( [三] )ノミ___
    ̄ ./  _         ミ   ノ"ミ ̄ ̄ ̄
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄━━ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ̄ ̄━━━ ̄ ̄

832 :朝まで名無しさん:03/08/10 17:55 ID:xTPQjsmI
>>826
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060368322447.jpg

833 :山崎 渉:03/08/15 17:39 ID:juvrSoQ/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

834 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:03 ID:8Du+j61P
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

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死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
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835 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

836 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

837 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

838 :山崎 渉 :03/10/03 01:42 ID:DNobVek9

    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン




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