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<<  神戸の消防士  >>

1 :朝まで名無しさん:03/06/02 22:30 ID:ZfKlnNTL
ホントの男だと思った。
神戸の住人ならわかってくれると思う。
政治家、警察官は、いったい。。。

2 :(●゚∀゚●)宇津田司王 ◆2PGD.UTUDA :03/06/02 22:30 ID:0smyRH52
2get

3 :朝まで名無しさん:03/06/02 22:33 ID:HcAecXtH
神戸の政治家、どいた過去。

女じゃん。

4 :朝まで名無しさん:03/06/02 23:01 ID:HJNRhr3d
できる人間ほど現場に残るような気がしないでもない。
なんてゆうか、自分の仕事に誇りを持っています
って感じの人が多い。あれはカコイイ。

確実に言えるのは公務員としての地位は低いけど
公僕としての価値は霞ヶ関の官僚連中に比べて高いってコトだな

5 :朝まで名無しさん:03/06/02 23:11 ID:gI6ph9vZ
>>3
あれは西宮

6 :朝まで名無しさん:03/06/02 23:27 ID:yOGl1BZ0
命懸けで、救助に当たった消防士に、業務上過失死傷の疑いとは、
何たるイイグサ!
殉職した家族の事考えたら、とても言えんぞ。
この、バカマスコミ!

7 :朝まで名無しさん:03/06/03 08:11 ID:w5I82lJo
自衛官や警察官と比べれば
命懸けの仕事にあたるでしょう。

8 :朝まで名無しさん:03/06/03 09:39 ID:6bYtTRNx
遺体搬出の連絡が入った直後に崩れたという訳か。
救助が優先になるか。それとも安全対策取りながらか。

どちらにしても、きつい仕事だね。



9 :朝まで名無しさん:03/06/03 10:31 ID:FItSCSU1
兵庫県警が業務上過失致死傷で捜査を開始するらしい。
また、一部の人権派弁護士みたいな奴が、安全対策の問題や無理な命令を
出した奴がいないかなどを問うために告訴などの手段を講じることを
考えているという。
どこの世界にもバカはいるもんだと思う。


10 :朝まで名無しさん:03/06/03 10:32 ID:r3Wtlcfp
>>4
“公僕”はGHQ用語
公吏と言うべきだ

11 :朝までななし:03/06/03 12:29 ID:StwuTbzQ
>>9
そうかな。不幸な事故は事故かもしれないが、今後は殉職するような
消防士が出ないためにも責任の所在や安全対策の検証は必要と思うが。


12 :朝まで名無しさん:03/06/03 12:37 ID:E/i3rUSY
>>11
事故の続発、再発防止は純粋な科学ないしは学問であって、
犯罪捜査や訴訟などの法律手続きとして扱うべきものではない。
日本では事故を科学するという考え方があまりなくて、
すぐに、責任者はだれだ、誰かをとっちめないと気が済まない、
という考えになる。
欧米とこの辺の考え方を比べれば、なぜ日本が戦争に負けたか
よく分かる。


13 :朝まで名無しさん:03/06/03 12:47 ID:WyUZSnkm
>>11
おぃ、おぃ、そうなるとなにか?
朝霧駅の圧死事故も科学なのか?


14 :朝まで名無しさん:03/06/03 12:57 ID:628Aq5sj
>>12-13
無理な突入指示とかが無かったか、て位は確かめる必要があると
思うケド...

やっぱさ、隊員個人の判断で危険を感じても、現場では上官の指示に
従わないと指揮系統が混乱する訳だから。
弾劾とか非難とか言う意味でなく、常にチェックをしないと。

15 :びろゆき:03/06/03 13:00 ID:nr2iSfbR
>9

どうやって講義すれば良いかな?

16 :朝まで名無しさん:03/06/03 13:01 ID:GP2SdBb2
もう終わったことだ綺麗サッパリ忘れよう!

17 :朝までななし:03/06/03 13:10 ID:StwuTbzQ
>>16
なかなか忘れないのが2chラー W

18 :朝まで名無しさん:03/06/03 19:45 ID:lVKSi2be
>>14
だからそういうチェックは、刑事捜査ではなく科学的調査としてやるべき
ではないかと思ふ次第である。
調査の結果、人為的重過失ということが判明すれば、その時点で刑事事件として
扱えばよろし。
これは航空事故調査と同じやりかたですな。

19 :朝まで名無しさん:03/06/03 21:04 ID:Bj9XqXnM
>>18 禿同
それ以前に、勇敢に死地に突っ込んでいった人に対して、過失だのミスだの
という言葉で論じたくはない。
厳密にみればそういうものもあったのかも知れないが、あえてそれを暴き出す
必要もないだろう。
いくら上司の命令たって、昔の軍隊じゃないのだから盲従するはずはないし、
上司だって部下が死んでも良いなんて思ってないだろう。
被害者のために危険を顧みず突っ込んでいき、犠牲になった尊い命があった、
ということでいいじゃないか。
今後同じことが起きないためにどうすべきかは、責任追及ではなく
消防技術の研究として論じていくべきであろう。

20 :朝まで名無しさん:03/06/03 21:10 ID:1nivlE6z
>>18-19
一刻を争う現場での出来事なんだけれど。



21 :朝まで名無しさん:03/06/03 21:14 ID:EDUhD2/S
>>18-19
過失という責任があったら、
追及する。当り前だ。評価すべきことは評価して、おかしなところは正す。
これがよい。

22 :朝まで名無しさん:03/06/03 21:15 ID:EDUhD2/S
>>18
つかさ、航空機事故などの専門的なことを除いて、
科学的調査も含めて捜査する役割を担ってるのが警察なんじゃないの?
日本の場合。警察以外の誰が捜査するのよ?

23 :朝まで名無しさん:03/06/03 22:45 ID:TUawsKSg
なんで科学が必要なの?

逃げ送れた人を発見した場合、科学でどう処理するの?

今なら救助が間に合うかも知れないと判断した
消防隊員は、どういう行動をとればいいの。

この場合も本部に状況を報告し、判断を求めて行動するんだね。

24 :stpro01:03/06/03 22:52 ID:Dzy4ocfl
>>1
禿げしく同意。
消防士も警察官も現場の人間は必死だ!
金バッジが付くとだんだんかわる。

25 :朝まで名無しさん:03/06/04 07:37 ID:E63hu++J
>>21
過失かどうかなんて、はっきりわかるか?
後からなら何だって言えるだろう。
要救助者に直面した消防士が命をかけて使命を全うしようとした。それだけが
事実なんじゃないのか?

>>23
科学の意味の勘違い。
誰のせいだ、損害賠償請求の宛先は誰だ、という意味の捜査ではなく、
なぜそういう事態になったのか、再発させないために今後どうしていくべきか、
というのを、学問的に探求する意味で科学といっている。
犯罪や不法行為の立証が目的ではないという意味。

26 :朝まで名無しさん:03/06/04 09:12 ID:cNaw2y0n
>>22
消防庁消防研究所



27 :朝まで名無しさん:03/06/04 09:14 ID:cNaw2y0n
>>22
何のために国公立大学の研究室があるんね。
こういうときに委託研究やるのが彼らの仕事ね

28 :朝まで名無しさん:03/06/04 09:39 ID:ZsSWfVjR
>>25
再発防止。よくわからない?
救急車の中で
消防隊員の認められた範囲での医療行為により
手遅れで死亡した場合は、必ず訴訟に発展するでしょうね。







29 :こしぬけ:03/06/04 09:50 ID:Dr/3hAVy
突入してなければ『見殺し」って書かれていたんだろうね
神戸市民は村山のアフォに見殺しにされたわけですが…

30 :朝までななし:03/06/04 11:03 ID:SWyMCkLZ
火事の現場で焼け残った2階の部分が落下することなんて過去には何度も
あったと思うよ。死んだ消防士や指揮官の過失をどうこう言うのではなく、
2階が落ちるというよく起こりそうな事故に関する調査や対処法の研究は
絶対に必要と思う。

31 :朝まで名無しさん:03/06/04 14:46 ID:pDXDmUmd
>>25
>過失かどうかなんて、はっきりわかるか?
>後からなら何だって言えるだろう。
君は過失による罪の存在そのものを否定しているのか?
であれば納得いくが。

>要救助者に直面した消防士が命をかけて使命を全うしようとした。それだけが
>事実なんじゃないのか?
過失という事実があったかどうかを捜査することそのものを否定するな。
過失の事実がないかどうかは、捜査をしてから情報を総合して判断すること。

32 :朝までななし:03/06/04 16:35 ID:SWyMCkLZ
ちょっと整理をすると........
(1)殉職した消防士を悪くは言いたくないが無理な突入だったのかもしれない派
(2)殉職したのだから消防士の過失を追求などするな派
(3)その他


33 :朝まで名無しさん:03/06/04 17:21 ID:CqDGNBZ1
普通の人は(1)だろ

34 :朝まで名無しさん:03/06/04 17:28 ID:2MmpIM0X
そんなことより1よ聞いてくれ。
実は俺、ハゼの新種を発見したんだ。すごいだろ?

35 :朝まで名無しさん:03/06/04 19:59 ID:yDIHsXVu
>>34
名無しではなく御名御璽とかくべし

>>31
過失があったかどうか、なにが原因なのかをきちっと調べるのは非常に重要だと
思う。
ただ、そういう調査(捜査)は、往々にして「誰が悪いんだ」「どいつのせいだ」
という趣旨にすぐになってしまう。捜査というものが手錠をかける奴を捜すために
やることだから当然といえば当然だが、それはちょっと忍びないし本質ではない
ような気がする。
本当に、捜査や訴訟という手続きでなければ、過失の有無や原因調査ができないもの
なのかとは、俺も思うよ。


36 :朝まで名無しさん:03/06/04 21:36 ID:M0Qa4QF5
>(1)殉職した消防士を悪くは言いたくないが無理な突入だったのかもしれない派

無理かどうかは現場に居るものにしかわからない。



37 :朝まで名無しさん:03/06/04 21:37 ID:pDXDmUmd
>>35
>ただ、そういう調査(捜査)は、往々にして「誰が悪いんだ」「どいつのせいだ」
>という趣旨にすぐになってしまう。捜査というものが手錠をかける奴を捜すために
>やることだから

いや、例えばある人間が事故を起こしたときに、
その人間に過失があったかどうか調べるのも「捜査」だぞ。
ちょっと偏見を持っているのではないか。

>訴訟という手続きでなければ
最終的に判断するのは訴訟でなければ問題ありありだが・・・

38 :朝まで名無しさん:03/06/04 21:39 ID:jNJE0L0H
助けにいかなかった方が、もっと叩かれてたと思われ。

39 :朝まで名無しさん:03/06/04 22:08 ID:md5u5B+I
こういう職業であれば多かれ少なかれ危険とは隣り合わせだろう。
出来ると思った、だから行った。それは勇敢な行為だと思う。
結果が伴わなかったからといって非難はしたくない。
殉職された方々(と、その身内の方々)には哀悼の意を表したい。
でも、同じ悲劇を繰り返さないための調査はやって欲しい。
こんなのはただの身勝手な考えだろうか?

40 :朝まで名無しさん:03/06/04 22:28 ID:1dfrMYky
命が惜しくて救助活動できるか。運が無かった、それだけだよ。だれも間違ってないし、だれも悪くない。

41 :朝まで名無しさん:03/06/04 22:32 ID:jNJE0L0H
自分の身の安全しか考えない消防士の方が嫌だろ。

この行動で叩かれてたら、どの消防士も自分の危険を顧みずってのをしなくなるワナ。

この殉職した消防士達の勇気を称え、そして哀悼の意を表すのは至極当然。

42 :朝まで名無しさん:03/06/04 22:41 ID:K3gPNR3m
つーか、捜査をして、犯罪かどうかをはっきりさせた方が遺族たちのためだろう。
経済的な面でも。


43 :朝まで名無しさん:03/06/04 22:47 ID:K3gPNR3m
>>40
死んだものたちを英雄化することで、遺族の痛みは誤魔化されるし、上司のミスもぼかされてしまう。
間違いがあるならそれを突き止めるべき。
不惜身命を公安系の現場に強いるのはとても危険だし、自らは安全な場所にいる身勝手な市民の幻想。
危険があったらなるべく避けて仕事すべき。
いちいち死なれたのでは、公私にわたり損失が大きすぎる。

44 :40:03/06/04 22:49 ID:K3gPNR3m
追加。
死んだ者たちにミスがあって自ら死を招いたのなら、それも突き詰められるべき。

45 :44:03/06/04 22:51 ID:K3gPNR3m
スマソ
>>44の名前を40と入れてしまった。
>>40さん、ごめん。

46 :40:03/06/04 23:40 ID:G9JMMDmr
>>43 原因をつきとめ、同じ様な事故の防止に役立てるのは良い。が、今回みたいな場合で現場の責任云々を問うのはどうかと思っただけです。     あと、消防(K察・J隊)の人間は別に強要されて命張ってるわけじゃないです。少なくとも漏れはそう。

47 :朝まで名無しさん:03/06/04 23:45 ID:CtPb0hJh
>>46
じゃ、どんな場面で現場の責任云々を問うんだ?
バカ?

これじゃ無駄死にだな。

48 :44:03/06/05 00:08 ID:ygR3nVB3
>>46
俺も元はそんな仕事してたんだけど、学校では殉職は最大の不祥事ってのをくどい位に言われてた。
ある分かってる上司も「命をかける仕事はない。もしあったらそのときは必ず言う」と言ってた。
しかし、一般の目はそうじゃないんだよ。
で、もし死んだりしたら、責任をあれこれ言うのは死んだ奴に申し訳ないってことになって、うやむやにされてしまう。
そしてそんな状況を利用して、喉元過ぎればがまた繰り返される。

ある結構大きな警備の仕事についてて、中隊長が群集への対応をミスってトラブルになり、中隊が連絡不十分のままで俺たちの分隊を除いて撤収し(逃げ)、「撤収」の合図とともに群集が暴徒になったことがある。
逃げた中隊が数百人の群集に追いかけられた。
で、ちょっと離れたところにいた俺たちの分隊が最後まで現場で頑張って交通秩序が守られていたんだけど、後でなんと言われたか。
「反応が鈍い、なぜついてこなかった」だ。
そのとき俺たちがやられていたら、表向きは壮烈な殉職(家族にも立派な最後だと言うだろう)だけど、内では「鈍な奴ら、運が悪い」で責任を被せられていただろう。
死人に口なし。
調べるべきは調べるべき。その上で責任を問うなら問うべき。
これはよい機会だ。


49 :朝まで名無しさん:03/06/05 00:31 ID:amw3UM6J
このスレの住人は、
「失敗学のすすめ (畑村洋太郎 著)」と
「バカの壁 (養老孟司 著)」
を読むことをおすすめする。


50 :朝まで名無しさん:03/06/05 06:48 ID:rdDskJND
>>殉職は最大の不祥事
この気持ちは、非常に大事だと思う。

>>調べるべきは調べるべき。その上で責任を問うなら問うべき。
当たり前。

こういう職業であれば多かれ少なかれ危険とは隣り合わせだろう。

無理かどうかは現場にいるものにしかわからない。
出来ると思った、だから行った。


51 :朝まで名無しさん:03/06/05 09:07 ID:ygR3nVB3
>>50
厳しく調査することで、結果予見可能性と結果回避義務の有無を浮かび上がらせる。
>無理かどうかは現場にいるものにしかわからない。
>出来ると思った、だから行った。
これは危険。現場にいるものが誤っても責任を追及する道を絶つもの。



52 :朝まで名無しさん:03/06/05 12:59 ID:bTcltTJt
>こういう職業であれば多かれ少なかれ危険とは隣り合わせだろう。
>無理かどうかは現場にいるものにしかわからない。
>出来ると思った、だから行った。

「仕事に対する意気込み」とでも表現した方が分かり易い。
その瞬間、ターニングポイント、潮時etc、、、
営業でも技術でも第一線で働いているモノならよくわかる。
「最後は自分で責任を取る!」ぐらいの勢いがなければ
給料でないモンね。

>>51は総務や人事などの管理部門の人間だろ。


53 :朝まで名無しさん:03/06/05 13:13 ID:dR3dedhY
少なくともキャスターの鳥越が言うような完全装備で安全管理云々な
寝ぼけた話ではなく『危険予知能力』一点でしかないので
若い(優秀な?)職員だけでは致し方ない自己だったのかもしれない
倒壊の危険予知なんて現場一筋のベテランでなきゃ気づけないと思う
神戸がどういった隊長や指揮の選出方法とってるか知らないけど
場数踏んだ人間が少なければ今後も起こりうる事例であると思う

今回の災害での教訓では指揮隊の人員不足があったのではないか?

人命情報収集・火勢の鎮圧・水利の確保・各隊への指示・状況報告
そして二次災害の防止があるが人員不足な現状のうえに
『怪我と弁当は自分持ち』という風潮が残る装備は近代(遅れてるが)
意識は旧態な消防組織は真剣に意識の改革と万全の指揮体制を
取らなければ本当に今回の事故を教訓に生かせず
単なる「不幸な事故でした」で終わってしまうだろう。

54 :朝まで名無しさん:03/06/05 16:10 ID:ygR3nVB3
>>52
「自分で責任取る」
「何かあったら俺が責任とってやる」
そう言って、いざとなったら取れる奴なんていない。
少なくとも組織にいる以上は。
こういっては何だけど、死んだ人間はすでにどうでもいいのだ。もう死んだから。
残った家族への補償、そのほか働いている大勢の仲間と職場のあり方、一般の市民に対する説明責任のために、今回は厳しく捜査すべき。



55 :朝まで名無しさん:03/06/05 16:32 ID:W608uwit
>>54
こういうと語弊があるかも知れないが、とれない責任もある。
しかしそれを「責任をとる」と言わねばならないこともある。
俺も消防ではないが、それに近い世界にいたので知っているが、
昔の軍隊みたいに、無茶な状況で上官に「つっこめ」と言われて、
命令だから神聖犯すべからずといってそのまま突っ込むバカはまずいない。
それは盲従といって、バカのやることとされている。まともな組織体
であれば盲従を強く戒めている。消防でもそうだし、自衛隊でもそうだ。
ラジコン人形ではないのだから、すこしは頭をつかえということだ。
命令に間違いや判断ミスがあると思われるときは、堂々と意見具申や
拒否をしてもいいことになっている。また、それが許されない組織では
難しい仕事はこなせないし、強くなれない。

今回のように、極めて高い危険性を伴う任務の場合、俺の経験では、
指揮官が部下を見渡し、「誰か、俺と一緒に来る奴はおらんか?」と
呼びかけるのが通例だった。そしてたいていの場合、全員がその声に
応えて「俺が行きます」と言う。今回の現場でどのような命令があった
のかは知らないが、上司に強要されて、判断ミスを承知で仕方なくラジコン人形のように
突っ込んでいったのではないと思う。

尚、続報で、今回は現場の消防士は、放水による天井の強度確認など、
崩落事故防止のためのマニュアル手順はきちんと踏んでいたとのこと。
今までの消防技術では予測不可能だった原理による、予測困難な崩落
事故という見方が強くなっているらしい。そうであれば、今回は不幸な
事故と言うしかないが、貴重な教訓として今後のために充分な技術調査と学術研究が
望ましいのはいうまでもない。




56 :朝まで名無しさん:03/06/05 19:32 ID:QVXOnJLv
『要救助者あり』この報だけで火消しは「もしかしたら生きてるかも」の可能性に
かけます、状況の詳細がイマイチ不明だけど『鎮圧』状態であったのなら
私的には何故安易に突入したか疑問を感じない事も無いが集中力の全てを要救助者の
救出に注いでるという事も当たり前に考えうる事だ、上が行けと言ったから
嫌々行ったわけではないだろう、行っても良いの指示で自発的に進入したと思う

55は火消しで無いのでわからないだろうが
>指揮官が部下を見渡し、「誰か、俺と一緒に来る奴はおらんか?」と
>呼びかけるのが通例だった。
部隊行動が原則なので常識的にはありえない
各隊の自発的な活動での受傷であると思う。

また、
>今回は現場の消防士は、放水による天井の強度確認など、
>崩落事故防止のためのマニュアル手順はきちんと踏んでいたとのこと。
昔の放水器具と違って現在使用されてる物では充分ではないです。

おおよそ崩壊事故防止マニュアル等は存在しない、頼れるのは現場一筋の
ベテランの火消し職人だけだ、専任救助隊といえどそうはなり得ない存在で
現代の消防機構のなかで『職人』を軽んじてきた失敗例だと私は想う。
もちろん現場一筋といえど全員、『職人』たり得るものではない。

いくら研究が進んでも僅か数秒で判断できるにはマニュアルでは不可能、
場数を踏んだ人間にしか可能性は見出せない。
しかし、現場方でない消防人はマニュアルで満足するだろうな・・・それが現状だ。

57 :朝まで名無しさん:03/06/05 19:39 ID:dR3dedhY
>>54

指揮への過失追求は今回の事故では必要無し

あの状態なら普通は入る

今回の事故を批判する消防人もこれが仕事ですからいません、それより
責任追及等の愚考で今後の現場に与える影響が心配です、危険な現場は
どこでも一緒です安全な現場などあるわけがない。

現場で死んで文句言う消防人なんかいない。

58 :朝まで名無しさん:03/06/05 19:44 ID:TN49s+kF
>>55
あなたのいた組織では、上司の命令に疑問
や疑いがあれば、従うなという教育がされて
いたのですか?

59 :朝まで名無しさん:03/06/05 20:14 ID:ygR3nVB3
>>57
だから、
>現場で死んで文句言う消防人なんかいない。
見たいな感覚が無意識的に強要(本人にも家族にも)されて、得をするのは誰か?
自らのミスがあったとき糊塗しようとする小ズルイ上司だよ。
市民も大事な職員失うんだ。
「軍神」に祀り上げて、慰霊碑に合祀されて終わりでは本当の犬死。

責任追及が愚考であるか否かは、最後までやることをやってから結論が出ること。
いずれにしろ今回の不祥事は、職務の参考として資料化されて利用すべき。



60 :朝まで名無しさん:03/06/05 20:22 ID:73OwqOyi
>>59

軍隊とは異質なんだよ、どちらかというと消防(ファイアーマンかこいい)って
勘違いしてるのもいるだろう

間違いないのは。受傷させたい上司なんて0です。
職員の受傷事故を一番に嫌がるのは上です全く得ではないんですよ
軍隊と比較するあなたは火消しじゃないでしょ?w

61 :59:03/06/05 20:32 ID:ygR3nVB3
>>60
僕は火消しじゃありません。
「軍神」と表現したのは、公安職と軍隊はその職制、職務意識において極めて相通ずるところがあるし、
たまに一緒に演習など仕事で会うこともあるから。

上が受傷事故、殉職を嫌がるのは百も承知。
しかし、いざそれが起こったとき、人はあらゆる手を使い保身を考えてしまうもの。
前にも書いたけど「俺が責任を取る」とか言っても、結局事件の報告をあげる段階になれば、責任の所在を明確化しないといけないからそれは無理となる。
で、そんな事件のときは、もう喋ることが出来ない人が一番損をする。
死人自体は、死んだから直接的な損をしないが、残されたものは死と、更にその後いい加減な調査がされれば2度損をする。

殉職だからといって、聖域視して捜査の手を緩めるのは危険。
調べれば、直接今回の事件とはかかわりなくても出てくる膿もあろう。
だから今回はいい機会なんだ。



62 :朝まで名無しさん:03/06/05 21:10 ID:QVXOnJLv
>喋ることが出来ない人が一番損をする。
そうですね。この節で仰りたい事が良く理解できました
もっぱら私は「言わなきゃ損」、睨まれて出世出来なくてもいいやって方なんで
客観的に、損する方を見受けてます。

>「俺が責任を取る」とか言っても、結局事件の報告をあげる段階になれば
>、責任の所在を明確化しないといけないからそれは無理となる。

そんな上司はザラにいるのは同意です
自分の責任どころか「担当が自分の判断でやってしまいました」といって
逃げる腐れ野郎が上にいる現状は嘆かわしいです。

しかし、火消しとして恐れるのは今回の事件でそれらの類の「上」は
要救助者が存在しても「行くな」と指示する事です、いや臆病者ですから
決断できずに期を失してしまう事は今後充分にありえるでしょう

猛火の中でも要救助者がいれば突入するのが本望の仕事ですし
そんな気持ちがなければ火消しなんてやれません

警察だって犯罪者と戦う事を恐れる事は良しとしないだろうし
自衛隊などは戦闘から逃げるのを嫌がるなど論外。

仕事としてついたからには、ある程度は覚悟してませんか?

決して殉職だから聖域とは思ってはいません私とて殉職者・受傷者の行動には
疑問すら持っております、もちろん上への徹底責任追及の必要性も理解できます

しかし、今回の「上」を生んでいる現状を見ないと再発は充分にありえます。

だから私は現場監督者よりも神戸消防局の組織体制に責任があると思う
任命するのは消防長なのですから能力無いものに階級を与えた組織の責任はある。


63 :朝まで名無しさん:03/06/05 22:39 ID:qY9YM7MQ
>>58
俺は>>55ではないが、>>55の言ってる盲従の戒めは禿同だ。
俺の組織でも同じことが言われていた。
確かに法律や内規で上官の命令に従う義務は明記されているが、命令だからと
いって何でもかんでもむやみやたらに従えばいいと言うものではない。
言われたとおりそのままやるのは盲従で、それは愚かな者のやることとされている。
命令するのも人間なら、命令されるのも人間だから、そこに意志の疎通や納得が
ないと、命令は有効には作用しない。盲従ではなく、理性ある服従が必要なのだ。
だから、明らかに命令が理不尽であったり、命令にミスがあると思うときは、
意見を述べたり拒否することも許される。
ただ、「危ないからいやだ」などというのは理性ある反論ではなく感情論による
単なるわがままなので、そこを勘違いすると不当な命令拒否として懲戒の対象に
なる。
しかし、消防士でありながら要救助者を目の前にして「危ないからイヤだ」なんて
考える人はまずいない。二次災害のリスクとそれに対する予防策などを意見具申
することはあったとしても、基本的には行けと言われれば、盲従ではなく「納得して」
行くだろう。

>>56は否定しているが、
>指揮官が部下を見渡し、「誰か、俺と一緒に来る奴はおらんか?」と
>呼びかけるのが通例だった。
は、俺の組織でもあったことだ。
確かに>>56の言うように部隊行動は指揮系統と規律が大切だから、滅多なことでは
あり得ないが、本当に危険度の高い決死の覚悟がいるような行動が必要な場合、
指揮官自らが「俺が行く。イヤな奴は残っていい。後でとやかくは言わない」と
いうのは実際あった。そこで「残る」なんていう腰抜けは一人もいなかったのも
言っておきたいが。




64 :朝まで名無しさん:03/06/05 22:50 ID:fpGcliKg
金まみれの
高級官僚や政治家にぜひ、是非見ていただきたい。




65 :朝まで名無しさん:03/06/05 22:53 ID:REzsy7J2
逆にこの行動を批判して、少々の危険を犯さない消防士が増えたら嫌だがな。

66 :朝まで名無しさん:03/06/05 22:53 ID:tr5aDLOB
何で死んだら表彰されるんだろ。

死んでない人も同じように頑張ってるのに。

67 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:14 ID:QVXOnJLv
>>66

いや、此れは消防人なら表現したい哀悼の意だと思う
悼む気持ちが表彰であるだけ

>死んでない人も同じように頑張ってるのに。

でも、火消しは人に誉められたくて命張るわけじゃないでしょ
自分自身への納得と仕事への使命感だけだ

68 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:17 ID:dR3dedhY
たしかに「ヒーローになりたい」と思うってしまう『魔物』の存在は
あると思う、しかし数ある星の一個で充分と思えるのがベテランじゃないかな

69 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:18 ID:dR3dedhY
私は自分が『ヒーロー』になって自己満足にふけるより
後から自己嫌悪するような行動をしたくないのが『火消し』だと想っている。

70 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:25 ID:iiALjbhl
>>64
金まみれの政治家も同じだろ。
平々凡々と暮らす方法があるのに、わざわざ危ない橋を渡っているんだから。
もちろん自分のために金を手に入れるわけだが、同時に誰か他人のためでもある。
違うのは違法であるということ。
ちなみに危険は自ら犯すようになるのよ。上層部はどこだって安全にやれと言う。
でも末端は慣れてしまって、勝手に危ないことをやるようになるのよ。
プレス工場での俺の経験より。

71 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:29 ID:73OwqOyi
ふざけんなや!

>勝手に危ないことをやるようになるのよ

慣れや危機意識の薄さで突っ込むわけじゃないぞ
おまえみたいな阿呆と一緒にするなやクソが!

72 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:33 ID:vhoWcvQC
池田小〜学校責任と同時に見ると、考えさせられますな。
少し見に行って見るといいよ。

73 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:38 ID:BCFwEoli
>>71
じゃ、なぜ屋根に潰されるんだい?

74 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:45 ID:REzsy7J2
>>72
確かに。
この消防士も助けにいかなかったら叩かれてたでしょう。
しかし、本当に責められるものでもない。
本人達しかその場の状況なんてわからない。

死んで美談にとりあげられる側と生きて叩かれる側。
しかしながら取り残された遺族のつらさ。
生き残ったにもかかわらず世間の冷たい視線。

本当に世間は温かいとこにいながら勝手なものだなと。

75 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:47 ID:QVXOnJLv
お前らのプレスで挟まれるのは日常での慣れでしかない

が、今回の事故は中に要救助者がいるため入らねばならなかっただけだ
危険な現場は承知の上、行くのが仕事だから突入したんだろ。
慣れでも危機意識欠落でもない。

>屋根に潰されるんだい?

倒壊予知は、よほどのベテランで火消し職人でないと無理だ
もしかしたら潰れるかもは誰でも想像できるが、ギリギリの線は
普通の消防人では無理だろう。

災害現場での活動はこんな事は常識なんだ、常に安全管理を意識しても
行かなきゃならん時は行くしかない。

76 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:47 ID:qY9YM7MQ
>>73
わかってないなぁ〜
人間、危ないと思っていても、要救助者を目の前にすると、何とかしなきゃ
と思うもんなのよ。それが自然な感情。
しかし消防士はプロだから、感情だけに流されて安易な行動はとらない。
自分達の知識と経験に基づいて、天井に放水してみたり、音を聞いたり
して、決して無謀ではないことを自分達なりに確認して入った。
しかし、今までに考えられもしなかった予兆なしの崩落が起こった。それは
ベテランの経験でも含まれないような新発見的な現象だったと報道されている。
手を尽くしてもなお、不可抗力に近い状態で起こった事故というのが、今回の
出来事だろう。


77 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:49 ID:dR3dedhY
>>74

突入せず要救助者の遺骸を見たとき

「もし、自分が行ってたら命は取り留めたかも」と想ってしまうもんなんだ
後悔したくなければ自分の為にも行くしかない

78 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:51 ID:dR3dedhY
今回の事故では若い(私的には青い)責任者しかいなかったのが原因だと思ってる

79 :朝まで名無しさん:03/06/05 23:56 ID:qY9YM7MQ
まぁ所詮、部外者が何言っても意味ないよ。
死地に突っ込んでいった彼らと同じ場面に遭遇したことのある奴だけが
今回の事件を論じる資格がある。


80 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:01 ID:6FkJ0sH4
とは、言っても火消し以外の人の意見を聞きたいのも事実です
消防は外部と接触の少ない職場なんで私的には外部の意見を聞ける
機会だと認識します。

>死地に突っ込んでいった彼らと同じ場面に遭遇したことのある奴だけが
>今回の事件を論じる資格がある。

これは語弊がないか?死地ならば突っ込む事は無い、自分なりの判断で
生存の線を見出し突入してるはず、それが消防人だろう。

81 :59:03/06/06 00:08 ID:DdEx+3Wv
>>79
それを言ってはおしまい。
予見可能性・回避可能性なんかは第三者的に厳しく吟味すべき。
消防士たちの意見は意見として参考にすべきだろうし、これから呼ばれて調書も取られるんだろうけど。
ルーティンで感覚が麻痺してたりして、おろそかな仕事振り、確認すべきを確認しなかったとか、洗いざらい晒さなくては。
今回の件を調べられるという一時の痛みに耐えるのが嫌で、自分たちの殻にこもっていたら、公務につく資格はない。
自分たちの仕事は何か?
その仕事についていて、本来死ぬことはなかったかも知れない消防士が死んだ。
ならその原因は何か?
消防士一人一人には、多額の金と時間が費やされている。
そのせっかく育てた消防士に、現場でいちいち死なれてしまう理由は市民の側にもない。
不祥事は不祥事。
徹底的に調べ上げるべし。


82 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:21 ID:VTcnP4PG
「検証」って大事なんだけど、こういう事例の場合、後知恵での批判に終わることがある。
分からない状況での一瞬の判断だから、是非の問題じゃないね。むしろ職務を遂行したことをまず誉めるべき。

俺の父親は昔、某地方の消防のトップだった。
町内一つ丸焼けにするような大火事のさいに、父親は独断で近くの郵便局を一時接収して
そこを前線本部にして、消火活動の指揮をとった。
若い隊員の奮戦で最小限の被害で鎮火したんだけど、後から責められる責められる。
・郵便局を乗っ取ったこと。(郵政省から怒られた)
・豪火の中で止むを得ず隊員が建物の一部を破壊したこと。(DQN家主が怒った)
・隊員にけが人がでたこと。(地元新聞が叩いた)
・被災者を県営住宅に一時避難させたこと。(県庁の役人が怒った)
・「もっと早く鎮火できたはずだ!」(助役がなぜがいきり立った)

みんな勝手なことばっかり言う。


83 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:29 ID:ysVNdSVa
>>82
助けてあたりまえ、被害を出さないであたりまえ。か
そして、災害が無くて訓練ばかりしていたら税金のムダずかいと叩かれる
大変な仕事だよな。
俺は消防士やレスキュー隊員を尊敬するよ。



84 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:29 ID:5CMtNe1l
>ルーティンで感覚が麻痺してたりして、おろそかな仕事振り、
確認すべきを確認しなかったとか、洗いざらい晒さなくては。

なぁなぁの日本国では無理な話かも。



85 :59:03/06/06 00:32 ID:DdEx+3Wv
後知恵の批判かどうかは、以後の調べを待つしかない。
各人の供述をすり合わせて、証拠を積み重ねれば、どうなるかの方向は見えてくるだろう。
一般人的に見る客観面と当事者の主観面の両方からのアプローチでやっていくしかない。

今回の不祥事をぜひ資料化し、今後の仕事に役立てて欲しい。
どうせそれは必ずすると思うけど。

86 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:36 ID:VTcnP4PG
ふむ。「不祥事」ね。殉職じゃなく不祥事か。

まあ、なんにせよ検証作業は必要だよね。今後のために。
ただ、なんだか結局犯人探しというか犯人作りにおわりそうだね。
で、現場指揮官が詰腹を切る、と。実に日本的だな。

87 :59:03/06/06 00:41 ID:DdEx+3Wv
>>86
ああ、僕は昨日だったか「殉職は最大の不祥事」と書いた者です。
事実その通りだったし。
殉職事案があったところは、少なくともその年は完全に意気消沈、何やっても評価されなかった。
その事案は執務資料として配布された。

88 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:44 ID:ohuQdKll
>>86
屁理屈オバケ

89 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:44 ID:VTcnP4PG
>>87
>「殉職は最大の不祥事」

で、現場は萎縮し、献身は貧乏くじになる・・・と。
どうしようもないな。

90 :59:03/06/06 00:51 ID:DdEx+3Wv
>>89
だから今回のことを次に繋げていかなきゃならない。
殉職を望んでる奴なんて、悪人以外にはいないから。

91 :朝まで名無しさん:03/06/06 00:56 ID:VTcnP4PG
>>90

そりゃそうだ。冷静な検討反省は常に行われるべきだね。
殉職者が出ないのが一番望ましい。
ただ、「殉職は最大の不祥事」って嫌な言葉だね。
ここからスタートしたら、「次」につながるのは萎縮だろうね。

92 :59:03/06/06 01:06 ID:DdEx+3Wv
>>91
最初にその言葉を聞いたときは、俺もハテナと思ったよ。
しかし、ドラマに出てくるような壮烈な殉職でも、実際に家族や周囲の者へ与える影響がとてつもなく大きいからね。
まさしく嘉祥の対極にある不祥事中の不祥事。
敢えて殉職を冒涜するかような言葉として教えられたのは、それが「お前らは大事な体だから、絶対に死ぬなよ」と置き換えるべき言葉だったんだ思ってる。

93 :朝まで名無しさん:03/06/06 01:14 ID:hD/iZ6FG
サービス残業が流行る国だからね。
他人(他の署)との競争になれば我が身を削るのでは?

94 :朝まで名無しさん:03/06/06 01:15 ID:VTcnP4PG
反吐が出そうだ。


95 :59:03/06/06 01:32 ID:DdEx+3Wv
なんか・・・無駄だったかな・・・。
寝よう。

96 :朝まで名無しさん:03/06/06 03:03 ID:yIIX6k/V
>>95
無駄と知りながら語ってるのかと思ってたがちがったのか。。
ROMってる連中には伝わってるだろうから
完全な無駄ではないよ。

バカの壁というものがあるらしい、世の中には。

97 :朝まで名無しさん:03/06/06 04:45 ID:0pqqT3YB
消防士が殉職したくらいで、全国のニュースになるとは。
消防士の殉職って意外と珍しいのかな

98 :朝まで名無しさん:03/06/06 05:07 ID:cl/FbR9+
>>97
この10年で13人とか言ってた。

99 :朝まで名無しさん:03/06/06 22:03 ID:3B9/Px91
昨日も、火災で死亡者が出ていた。
結構多いよ。

100 :N.Y.:03/06/06 23:38 ID:XUF5+Ax9
100ゲトー

101 :朝まで名無しさん:03/06/07 20:57 ID:kZLmV6D1
今日の報道によれば、今回の崩落は不可抗力であったとして、部隊の行動にも
命令にも過失はなかったということで、兵庫県警は刑事責任追及の捜査は
終了し、今後はプロの消防士が予見できないような崩落がなぜ起きたか、
出火原因は何か、など、火災検証の見地から調査を続けるそうだ。


102 :朝まで名無しさん:03/06/07 23:24 ID:q22z3zLB
陸上自衛隊は消防庁の下部組織として再編成。
海上自衛隊は海上保安庁の下部組織として再編成。
航空自衛隊は、、、どうしよう?

103 :朝まで名無しさん:03/06/08 00:58 ID:w81V8KLR
俺は>>95>>96に「馬鹿の壁」を感じるんだが。。。



104 :朝まで名無しさん:03/06/08 01:30 ID:uwIWsgHy
半ボケ養老の馬鹿の壁を有難がるヤツにこそ、私とは隔絶した壁を感じるダス。

105 :朝まで名無しさん:03/06/11 21:03 ID:YWVn+Xut
age

106 :朝まで名無しさん:03/06/11 21:41 ID:JI1yoki0
自衛隊から出向でレスキューチームを作れば
どうだろ?

107 :朝まで名無しさん:03/06/12 02:09 ID:YCsQ3Ijs
ミスを責める気は毛頭ないけど
ミスが全くなかった訳ない。

108 :朝まで名無しさん:03/06/30 01:40 ID:K9smtTg7
>82 じゃあどうしろっていうんだよな。あとから言うのは簡単。

109 :朝まで名無しさん:03/06/30 13:41 ID:3ryohmiV
>>106
>自衛隊
瓦礫撤去等通路の確保が主になるかと。
あと機材面から見て偵察警戒車がいる。
って既にやってるじゃんw
消火&救助は出番なし
餅は餅屋が一番です

110 :朝まで名無しさん:03/06/30 15:59 ID:/zUVYjqb

消防>海上保安庁>>警察>>>>>>>>自衛隊

111 :山崎 渉:03/07/12 11:25 ID:GDPcmuKR

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :山崎 渉:03/07/15 13:23 ID:AWLsoYeJ

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

113 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:16 ID:gX2vGOVL
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

114 :山崎 渉:03/08/15 18:26 ID:juvrSoQ/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

115 :■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 01:52 ID:AmXMIf8G
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

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死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・

116 :朝まで名無しさん:03/09/09 16:04 ID:VeevmhJU
仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

117 :朝まで名無しさん:03/09/14 08:11 ID:aYkP5Dkg
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

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