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『国家に忠誠を誓う』について

1 :朝まで名無しさん:03/06/10 13:51 ID:XGJTKgJJ
国民にとって、選挙権は国家に対する忠誠義務と一体のものである。
あるいは、その国の憲法を尊重する義務である。万が一の場合は、
祖国を防衛する義務を負っているのが国民であり、その代償として選挙権が与えられているのだ。
-平沢勝栄-

オレは禿堂なのだが、おまいたちはどう思うか?
「国家に忠誠を誓う」ということについて議論をば致しませう。

2 :朝まで名無しさん:03/06/10 13:53 ID:krhmYAX+
2?

3 : :03/06/10 13:53 ID:btYLU+DM
>>1

万人が皆同意すると思う?
同意しない人はどうするべきだと思う?
質問バッカでごめんね。

4 :朝まで名無しさん:03/06/10 13:53 ID:4TqDWrxr
国家が国民の公僕であることを誓うのと同時履行なら考えてもいいよ

5 :  :03/06/10 13:55 ID:btYLU+DM
昔のアテネみたいな直接民主制の国なら多少は同意できるな。
同意しないやつは追放だ。

6 :朝まで名無しさん:03/06/10 13:56 ID:myBk1rVo
国家が国民の自由と権利の保障、生命・身体の安全の確保という責務に忠誠を誓うべきだと思いまふ。
ま、国だけではどうしても行き届かない部分はご協力をというのなら解らなくはないが。

7 :朝まで名無しさん:03/06/10 14:03 ID:jjmScsWv
国家も株式化しろ
配当が出せない内閣は総退陣
国会は株主総会だ(w

8 :朝まで名無しさん:03/06/10 14:15 ID:z+nDrHnU
神の方が上だからな

9 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:17 ID:F0Jk3D6z
>>1
憲法というならば19条に「思想良心の自由」ってのがあるな。
つまり忠誠を誓おうと誓うまいとそれは個人の自由であり
公権力が忠誠を強制する事は許されないって事だ。

そして選挙権って言うのは「自分達の代表者」を選ぶ権利な訳で
上から「与えられる物」ではない。逆に俺たちが政治家に
権限を「与える」ためにあるのだ。その考え方は全く逆だな。

あと国民は祖国を守るために存在するんじゃない。
祖国ってのが国民を守るためにあるんだ。
国民を守れない祖国なんて存在意義は無い。なくなってもいい。

以上だ。

10 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:20 ID:ksX8XvU5
祖国を防衛する義務というのがちゃんと税金を払って
その一部が防衛費に回るってのを除外し、
体で直接奉仕せねばならんと言う馬鹿馬鹿しいお題目の精神論なら反対だ。

11 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:26 ID:F0Jk3D6z
そもそも日本人は精神論に弱い。
海外支援したとき「日本人は金しか出さない」とか非難されて
「そうなんだなあ。」とか納得してるアホが。
「だったらお前らが金出してみろよ」って言い返すくらいにならないとね。

12 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:39 ID:sx2mmOn8
祖国を防衛するとは、何を守るのだろうか。それをきっちり決めないと議論できない。
他国が攻めてきた時に即座に白旗を揚げることも、当座の国民の生命や財産やらを
守るという意味では、むしろ徹底抗戦よりもよほど有効であろう(もちろん、その後の
事は想像に難くないが)。衆愚政治よりもよほど公平な政治をする事が確実な独裁者が、
「日本人が政府によって虐げられているのを解放する」といって攻めてきたらどうするか。
フランス革命のような事が起こったとき、守るべき祖国は旧体制なのか、新体制なのか。

選挙権は憲法尊重の義務である、というのは理論的にはともかく分かる気はする。
しかし忠誠の義務とは思わない。忠誠とは体制に対する忠誠なのだろうか。

13 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:51 ID:F0Jk3D6z
というか憲法なんてもんは権力者が暴走しないための規定なんで
俺たち国民にとって都合が悪いと思ったらどんどん変えてって良いんだよ。
無制限に今の憲法を尊重しなければ行けない義務は
今の国民には・・・ない。

権力者側にはあるとしてもね。

14 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:52 ID:4MSnVcgX
「国家に対する忠誠義務」=「憲法を尊重する義務」ってことならまぁね。

15 :朝まで名無しさん:03/06/10 15:54 ID:NEINCnWp
>>9
>つまり忠誠を誓おうと誓うまいとそれは個人の自由であり
公権力が忠誠を強制する事は許されないって事だ。

公務員になるときはGHQ憲法に忠誠を誓うことを強制されますね。
あるいは、学校ではフェミニズムイデオロギーを受け入れることを
強制されますね。憲法なんて公共の福祉(国益)に反しない限りの
自由を保証しているだけですよ

16 :朝まで名無しさん:03/06/10 16:03 ID:F0Jk3D6z
>>15
それは違うな。
公務員には確かに憲法尊重擁護の義務があるが
それは思想良心の自由を制限する物じゃないぞ。
そもそも憲法19条は公共の福祉による制約など一切認めていない。

あと公共の福祉って言うのも結局は国民の権利を守るために有る。
制限するためにあるわけじゃない。それを忘れるな。

17 :えICBM:03/06/10 16:22 ID:f4/yYLZ7
>>1の内容をテレビタックルで堂々と言えるなら平沢勝栄は大した奴だ。
しかし言えないのだから小物である。

18 :えICBM:03/06/10 16:36 ID:f4/yYLZ7
>>1の内容をテレビタックルで堂々と言えるなら平沢勝栄は大したバカだ。
しかし言えないのだから小バカである。

19 :朝まで名無しさん:03/06/10 16:37 ID:F0Jk3D6z
>>18
なるほど

20 :朝まで名無しさん:03/06/10 16:55 ID:0pRfn02H
心の忠誠まで強制されることはない。
形、行動としての忠誠なら、当然のことと思う。

具体的には憲法その他の法律の遵守でいいんじゃないの?

21 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:01 ID:F0Jk3D6z
ていうか「国家に忠誠」ってのが古いね。
今は逆に国家の方が国民に忠誠を誓わなければならない時代。
そう、今の王様は国民自身なのだから。
国はその代行者に過ぎん。

22 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:19 ID:0TZXuLnU
忠誠を誓うなら国家にではなく
自分の中にあるだろう良心に誓いたい

23 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:28 ID:1aeuHf+q
安心して忠誠を誓える国家であってほしいよな。


24 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:30 ID:F0Jk3D6z
>>22
(・∀・)イイッ!事言うねえ。

25 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:31 ID:x2I2DVeX
>>1
ん?国のためには死ぬことも辞さない精神と行動を国民に求めてるんだろう?
当然そうであるべきだ。そして、それを拒否するものは排除(正確には××)
する位の気概が欲しいところだな。

26 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:40 ID:F0Jk3D6z
>>25
ひでえ。それじゃあ大日本帝国だよ。

27 :朝まで名無しさん:03/06/10 17:56 ID:xFceTC4x
>>25
朝鮮民主主義人民共和国の人?

28 :朝まで名無しさん:03/06/10 19:15 ID:mWZUkhD7
正直、北朝鮮やイラク国民の忠誠心は見習うべきだと思う。

29 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/06/10 19:30 ID:/GYEHMzZ
憲法を尊重する義務があるのは基本的に国の方じゃないのかな。
納税、教育、勤労以外にも国防の義務、忠誠の義務を国民に課すと
憲法に明記されているのなら、そりゃ守らなきゃですけど。

30 :朝まで名無しさん:03/06/10 19:31 ID:rDlmusTe
憲法51条は国会議員の発言、議決について院外での責任は
問えないとしています。その結果国民にいかなる不利益が
生じようとも議員は責任を持たなくてよいというのであれば、
私は命がいくつあっても足らないと考えますので、選挙制度を
成り立たなくするため投票拒否をします。大体知り合いでもない
赤の他人に自分の生命・財産を預ける人の気が知れません。

31 :朝まで名無しさん:03/06/10 20:11 ID:3X6kAcxy
忠誠なんてやってられっか
kusosure認定

32 :朝まで名無しさん:03/06/10 20:11 ID:BZKsil+9
アメリカの小学校では毎朝忠誠の誓いが斉唱されている。

"Pledge of Allegiance"
I pledge allegiance to flag of the United States of America and to the flag for which it Stands,one nation under God indivisible,which liberty and justice for all.

「忠誠の誓い」
私はアメリカ合衆国の国旗、させてその国旗が表している国、神の下で一国として分かたれずに存立し、何人にも自由と正義をもたらすこの国に忠誠を誓います。

33 : :03/06/10 20:28 ID:QkEjO8tY
>>29
国に何かをやれと言っても、実際に行動するのは国民だぞ。皆がしてもらうことばかり
考えていると国が崩壊するよ。国防だって、国民が戦わなきゃ誰が戦ってくれるんだ。
皆が武器を持てってことじゃないが、「自分たちでが国を守る」と考えて行動する必要が
あるだろ。「国家に忠誠」という意味は精神的なものではなくて、国のためになる様に
行動をしろということだと思う。戦後はそういうことを教育しなかった。だから反国家
反社会的な人間が増えてしまった。




34 :朝まで名無しさん:03/06/10 20:41 ID:9NQmGXS5
「国」と書くとイメージ悪いから「日本のみんな」に置き換えると受け入れやすい。
「日本のみんなの為にがんばる」=「国家に忠誠を誓う」なわけだが、
当然「日本のみんなが私の為に頑張ってくれる」がないとダメなわけで、
北を電撃奇襲アンド拉致被害者救出をキボンヌ。

35 :朝まで名無しさん:03/06/10 20:46 ID:SVlr8gn4
>18
tvで言わないから小賢しいんじゃない?

36 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:01 ID:1cmHQ4Zv
日本という国と日本国という特定国家は同一ではないと思う。
国を守るということと国家を守るということはイコールではなく、
よってそれを国家によって義務化されるというのはちょっと違うのではないだろうか。
そうしたより根源的な性格を有する防衛と国家における選挙権は同列には語れない。


37 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:08 ID:9hQqNocq
>>29
うん。その通りだと思う。
憲法の性質から考えて憲法を遵守する義務を負うのは
国民ではなく、国のほうだ。当然防衛の責任も国が負う。
>>33
国民ってのはね、国家が俺たちの権利を侵害しないか常に見張ってなければならないの。
憲法にも人権を守るために「普段の努力」が必要なんだよって言ってるだろ?
という事は民主国家ならある種反国家的になるのはごく自然な事なんだ。
国家VS国民の構図はあってしかるべき。
むしろ健全な事なんだ。

38 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:28 ID:4J0j6HpT
>>37なんか神輿を担ぐ人とぶら下がる人の議論を思い出すなw

みんなぶら下がったらかえって神輿に潰されちゃいますよ。

39 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:28 ID:zk0a7Tpo
>>37
「国家VS国民」、国会議員の大半が世襲で、キャリア官僚も事実上の世襲だったら、当然だろう。
キャリア官僚って、親や親戚もそうだった人は結構多いよ、特に外務省に。
国1と言うキャリア官僚採用試験で、親や親戚がキャリア官僚の方が、
面接では有利だろうね。


40 : :03/06/10 21:35 ID:CvggizF0
>>37
幾ら国の責任にしても、やるのは国民。国の責任は国民が負うのだよ。
人権なんて戦争に負けて侵略されれば、無くなってしまうぞ。
(人権を守るために「普段の努力」)は国防も当然含まれる。
「国家VS国民」 じゃなくて「国家=国民」なの。
政府に反対するのは権利のうちだが、反国家は良くない。

41 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:37 ID:iRQcO2M4

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ!

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

42 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:43 ID:4J0j6HpT
>>40そう、政府と国家を混同するのは変だよね。

43 :34:03/06/10 21:47 ID:9NQmGXS5
37氏の言う事を100%信用実現するには、39氏の言う問題の解決が必要だろうなぁ
漏れの言った事も、39氏の言うような問題がなかったら言える、ある種の理想論だよな w

44 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:49 ID:gWVskgW+
要は、国のために死ね!!という事だよ。そしてそれは正しい。

45 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:52 ID:zk0a7Tpo
一握りの集団によって国家が私物化されるのを防ぐのも
国民の義務である。

46 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:52 ID:zEz5QHJ7
でも国家権力というのは政府のことでしょう。

47 : :03/06/10 21:54 ID:CvggizF0
「国のために死ね!!」ではなく「国のために(なる事を)やれ!!」だよ。

48 :朝まで名無しさん:03/06/10 21:56 ID:4J0j6HpT
>>43ドイツ軍の侵攻を目の前にした赤軍将校の心境ですか?

49 : :03/06/10 21:59 ID:CvggizF0
>>46
「国家権力」を行使するのが「政府」だよ。

50 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:01 ID:mGaDkQ+k
>>44
俺にはどう考えても正しいとは思えないのだが
何故正しいと思うのか説明してくれないか?

51 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:02 ID:mGaDkQ+k
>>49
だからこそ権力の濫用が起こらないように
国民は政府を監視しなければならないのだが。

52 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:04 ID:6U9TG0j2
僕はジョン・F・ケネディはあまり好きではないのだけれど、大統領就任演説のこの部分は好きだよ。

And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you--ask what you can do for your country.

そして、わが同胞のアメリカ人よ、あなたの国家があなたのために何をしてくれるかではなく、あなたがあなたの国家のために何ができるかを問おうではないか。



53 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:05 ID:zk0a7Tpo
「権力は腐敗する」、有名な格言がある。

54 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:07 ID:zk0a7Tpo
Government of the people, by the people, for the people !

55 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:07 ID:KlEhQXEZ
国民に忠誠を誓え。

56 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:08 ID:0TZXuLnU
「国家」=「政府(組織としての国家)」ではないという人たちと
「国家」=「政府」だという人たちは議論がかみ合ってませんね。
まずそこから議論したらどうでしょうか?

57 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:08 ID:zEz5QHJ7
主権者である国民が氏ねと命令されるというのは矛盾がある。

58 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:09 ID:mGaDkQ+k
>>57
そうそう。
国のために国民がいるのではなく
国民のために国があるのだから。

59 :34:03/06/10 22:09 ID:9NQmGXS5
>>48
まちがえました

37氏の言う事を100%信用実現するには、39氏の言う問題の解決が必要だろうなぁ
漏れの言った事も、39氏の言うような問題がなかったら言える、ある種の理想論だよな w



33氏の言う事を100%信用実現するには、39氏の言う問題の解決が必要だろうなぁ
漏れの言った事も、39氏の言うような問題がなかったら言える、ある種の理想論だよな w

その上で、34での漏れの理想を投げ捨て33氏に同調するのは、
ある種、自ら進んで愚民に成り下がるようなものだと思うんですよ。
つまり「オラたち庶民 vs お上」の構図を「自ら」構築しちゃうってカンジ?
マズい構造は変えていくのが民主主義なわけで、そうやって自ら作り上げた国家に忠誠を尽くしたいと。
やっぱ理想か w


60 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:13 ID:0xcRGTLu
それなら国家への忠誠は国民の権利で、
国家が国民を守るという義務を果たしている限り
忠誠を要請されるべきものであるというのはいかが?
少なくとも義務感から忠誠心を引き出されたとしても、
強制される義務として忠誠を誓わされるのは違うと思う

61 : :03/06/10 22:13 ID:CvggizF0
>>51
監視するのは良い事だ。でも、それは反国家とは違うよ。

62 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:13 ID:gWVskgW+
>>47
有事の際には国のために死ぬことも辞さない。

63 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:16 ID:mGaDkQ+k
>>60
憲法に国家への忠誠なんて義務は定めてないんだよ。
>>62
個人がそう思うのは勝手だがみんながそう思ってるとは考えないでくれ。

64 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:18 ID:/BaSoQZR
主権と領土と国民とそれを統治する機関(立法機関や行政機関、司法機関)があってはじめて「国家」。
どれが欠けても国家とは言えない。

65 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:24 ID:mGaDkQ+k
>>61
無論「国益に反する事を進んでやれ」なんて言ってる訳じゃない。
でも有る程度反発心は持ってないと「お上意識」が消えなくて
どうしても「国のやることは正しい」なんて甘い見方をしてしまうよ。

むしろ怖いのは国家が国益に反する事をし始めた場合。 

66 :60:03/06/10 22:24 ID:0xcRGTLu
>>63
もう一度読んでみてもらえませんか?
同じこと言っている人からそのコメントがくる理由がわかりません。
権利・義務ってのは別に憲法に書かれているものだけではないと思っています。
憲法に定めてあるのは、国家が国民のために守る国民の権利と
その権利を守るために国家が国民に要請している義務では?

67 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:28 ID:mGaDkQ+k
>>66
確かによく読んでなかった。スマン。

68 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:31 ID:vKCYDy9Y
日本の場合、完全な独裁政権はほとんどなかった。
御恩と奉公でギブ&テイクだったし、
江戸時代も老中やら大老やらが政策立案・行政に知恵を絞った。
もちろん、明治から戦前も、同じように独裁ではなかった。
今は比較的完全に近い民主主義国家日本では、
国民自らの生命と財産を守るために国家に忠誠を誓うべきだね。

69 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:39 ID:oz3plX6Z
>>1
平沢は良い事を言った。今がその万一の時である。
今、祖国は存亡の危機にある。  そう財政赤字だ。
このまま行けば国が破産・消滅する事もあり得る。そこで諸君ら愛国者の出番である。
愛国者たるもの、毎年10億以上の税を納める事が最低条件である。これに満たない
者は祖国への忠誠心の薄い非国民である。さらに、祖国の支出となる金は、全て辞退
する事が愛国の証であろう。
今、祖国は諸君らの命など望んではいない。そう、必要なのはお金である。
祖国は、諸君ら愛国者の働きに期待する。


70 :34:03/06/10 22:50 ID:9NQmGXS5
>>65

>でも有る程度反発心は持ってないと「お上意識」が消えなくて

反発心そのものが、「私 vs お上」の構図を作ってる気がします。


>どうしても「国のやることは正しい」なんて甘い見方をしてしまうよ。

きっと我々が応援する議員の後援会に入ってたり、事務所などで働いていたりなど
より政治に深く関わってたら「国のやること」とは思えず「我々のやること」
という意識がもてるのかもしれなくないですかね?
理想論ですが w

71 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:55 ID:zk0a7Tpo
「国のやることは正しい、だから、国が言う事を信じろ」と言う
固定概念を見事に破壊してくれる、ここ十年程の良い例が、
ずばり、薬害エイズなどの薬害だよね。
あと、失われた十年と喩えられる一連の経済政策の失敗

72 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:57 ID:mGaDkQ+k
>>70
全員が誰かの後援会に入ったり事務所で働くなんて無理だろ・・・

73 :朝まで名無しさん:03/06/10 22:59 ID:EoNVvF/g
国民兵の時代でもあるまいに何古臭いこと云うとるのかと。
キムジョンイル辺りにお似合いの言葉だね。
「祖国を防衛する義務を負っているのが国民であり、その代償として選挙権が与えられているニダ。」

74 :34:03/06/10 23:01 ID:9NQmGXS5
>>72
理想論なんで w
ただ、積極的に街頭演説聞いたり講演会に出たりして、
ワールドカップで日本を応援するかのように議員を応援したり
普通の人(漏れもだが)しないじゃない?

75 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:02 ID:pdrV7r43
学力アップのため大学に落第制度復活せよ



76 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:02 ID:mGaDkQ+k
>>73
それに近い話だと思う

77 : :03/06/10 23:03 ID:CvggizF0
>>63
 >>60は 「無理やり忠誠を誓わせても、意味無いよ。」と言いたいのでしょ。


「国民としての義務を果たす」ことが、「国への忠誠」なんだよ。
奴隷の様に従うことではないよ。皆、「忠誠」を大げさに考えすぎ。

78 :34:03/06/10 23:04 ID:9NQmGXS5
ただ漏れは平沢の「代償として選挙権が与えられている」は賛成できない。
これらは与えたり与えられたり義務とか権利と思いたくないんだよね。
あくまで我々の自発的な行動に伴う自然なモノってカンジ。
(↑ちょっとワケわからん文章ですが)

オヤジなのに青くてスマソ

79 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:07 ID:oc3tRpLD
抽象的な意味としては正しい。

大学の講義で聞いたのだが、まだ選挙が始まったばっかしの頃に頻繁にあった
「選挙干渉」があまり効果なかった一因には、「限られた有権者層」が、
「陛下からいただいた投票権、政治に参加する崇高な義務を、小役人如きにいじられてたまるか」
という意識もあった故であるそうだ。

80 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:09 ID:vKCYDy9Y
選挙権ってのは、国民全てに与えられているものではない。
限定的な物なんだから、
持つ資格を有するかどうかを議論するのはムダではないだろうな。


81 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:10 ID:mGaDkQ+k
>>78
うん。民主政治の元での「間接民主制」とは
あくまで俺たちの「代わりに」国会議員がいるわけだから
それを選べるのは当然なんだよね。
国から与えられる権利ではなかろう。

82 : :03/06/10 23:17 ID:CvggizF0
>>73 「祖国を防衛する義務を負っているのが国民であり、その代償として選挙権が与えられている」

民主主義の基本だよ。現在は、徴兵制は効率が悪いからやらないけどね。

>>78
基本的には、義務を果たさないものに権利は無い。

83 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:21 ID:mWZUkhD7
正直、北朝鮮やイラク国民の忠誠心は見習うべきだと思う。

84 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:21 ID:aUHkCLOk
>>77
「義務はちゃんと守るけど、忠誠とかいわれるのはイヤだ」という人に忠誠心を認める、とか
いうのであれば賛成できなくはない。ただし、やはりそのような場合に忠誠という言葉を
使うのは、日本人にとってもはや古くなっているとは思うが。

85 ::03/06/10 23:21 ID:UKpQR3F9
>選挙権は国家に対する忠誠義務と一体のものである。
同意

>その国の憲法を尊重する義務である。
なぜ外国による占領憲法を尊重しなければならない?

>万が一の場合は、祖国を防衛する義務を負っているのが国民であり
国民を守るのが国家であり逆

>その代償として選挙権が与えられているのだ
民主主義では選挙によって権力が与えられているのであり
権力によって選挙権が与えられているんじゃねえよ

さんざんガイシュツだけど

86 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:24 ID:zEz5QHJ7
選挙権があるから、納税の義務があるとかならわかるけど。
現在の憲法で規定されている範囲内で義務を負うということじゃないと
フェアじゃないよ。

87 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:25 ID:EoNVvF/g
>>82
良心による徴兵拒否っつーのもあるけどな。
軍と民主主義の関係を否定するつもりはないが、
選挙権を祖国防衛のみに絡めて語るのはあまりに一面的だろう。

88 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:29 ID:+x8oiuC2
忠誠心忠誠心とわめく前に国民の義務を果たせよ。

89 :朝まで名無しさん:03/06/10 23:30 ID:1cmHQ4Zv
countryとnationは別だろう。
個人的には愛国心はあるが国家制度に対する愛国家心はあまりない。
それは今の日本という国家が嫌いだからではなく、国家なんてものを絶対視する理由がないから。
国家なんか今までも何度も変わっているいるし、これからもそうだろう。
祖国防衛と国家制度の中での選挙権をバーターに語るのはしっくりこない。

90 : :03/06/10 23:31 ID:CvggizF0
>>85
>国民を守るのが国家であり逆
国家の実態は国民、国民が戦わずして、誰が戦うのか?
政府は国民をまとめてるだけ。

91 :朝まで名無しさん:03/06/11 00:10 ID:fcpbuzth
ゴチャゴチャ言わずに前線に出ろ>>all
お前等は特効役だ。

92 :朝まで名無しさん:03/06/11 00:23 ID:hACj4Ggi
忠誠か・・・ 
現実は日本国法 に忠誠を誓う事を強要されるだろ、
俺は、日本国法の定めるところの指揮下に忠誠を誓うかといわれれれば
誓わないんだな。 

日本に忠誠を誓っても 日本国法に法律に忠誠は誓わず


93 :朝まで名無しさん:03/06/11 00:39 ID:IRnDxOJN
とにかく戦争には勝たないとね。

94 :朝まで名無しさん:03/06/11 00:56 ID:P0wUAr5O
これ読むと、平沢は典型的な警察官僚あがりの「お上至上主義」の国家主義者じゃない。
国家が国民を裏切った例は史上限りなく、民主主義とは今現在の人類の到達点だろ。
政治家と官僚からなる「国家」とは、それを税金で養う国民へのサービスを怠らない為だけの機関である。
万が一にはと言うが、自然権的な自衛権とは「国家」を守るのではなく当たり前に自分や郷土を守るのだ。
忠誠を誓うのは国家(政治家、官僚)が国民に対してである。
平沢くん、勘違いも甚だしい。

95 :朝まで名無しさん:03/06/11 01:23 ID:SXJTL3Q5
正しいと思ってもヘタレの平沢には言われたくない。

96 :朝まで名無しさん:03/06/11 08:41 ID:D9sy6RJP
我々日本国民は、「株式会社 日本」の社員であり、株主であり、顧客だ。

97 :朝まで名無しさん:03/06/11 11:45 ID:uOtLfG4Q
日本国民がバラバラだったらそれは烏合の衆であり、
他の勢力から見れば単なるか弱い群衆。

人間が確固たる協調と目的を持った集団を形成したときの
能力の有効性を認めているがうえに、人は国家などの体制
をつくろうとする。その為の"忠誠"。

52にあるような演説は、国家が国民に望まれてつくられた
システムであるとの認識によって発せされたと思う。
この認識こそ民主主義の大前提。制度だけあっても
国民一人一人に政治に無関心であるなら、それは
やっぱり烏合の衆と変わらない。

98 :朝まで名無しさん:03/06/11 14:54 ID:2SN8MV7y
>>97
>人間が確固たる協調と目的を持った集団を形成したときの能力の有効性

まかり間違えばファシズムでもありカルト集団にもなりうる。
国家とは、本来そこで生まれた者達の自然な集団である筈で、
たまたま、その「国家」で生まれたからと言って、忠誠を誓わなければいけない筋合いはない。
北朝鮮やフセインのイラクで生まれてきた人達もいるのだし、戦前の大日本帝国も想像すればいい。
民主主義国家とは、個々人の自発的な参加によって形作られるものであり、国家から強制されるものではない。
最低限のルールとモラルを守り運営されるべきもので、「忠誠」するしないなどは自由であるのが当然である。
日本は民主主義に乗っ取った国民の合意によって、世界第2位の予算を使って軍隊を維持する国家である。
他の勢力から見ても、決してか弱い烏合の衆などではない。
もし、一番の敵がいるとすれば、意見の相違を認めない全体主義国家を目指す勢力こそが敵である。


99 :えICBM:03/06/11 14:57 ID:9ZXQmlHi
アメリカ人はアメリカが強いことを知っている。
そして、アメリカ人が一致団結すれば、勝てない相手などいないことを知っている。
だからアメリカは戦争するときに国内で一致団結するのだ。
しかし、他の国は違う。
どんなに一致団結して頑張っても勝てない相手はいるのだ。
それを知ってる国は、一致団結する前に団結して良いかを考えるのだ。
何故なら、一致団結した後では考えることなど、出来はしないのだから。

100 :92:03/06/11 21:04 ID:hACj4Ggi
こんなにウヨな俺が、国家忠誠という言葉に戸惑いを感じるのは
結局、 命をかけるに値する国家意思決定であって欲しいからだな。

今だと、アウトローのやり方の方が国家を守れるという錯覚をしてしまう
日本の国辱歴史を正史に変えようとして戦争が起きるなら
徴兵されてもいい

101 :朝まで名無しさん:03/06/11 22:23 ID:jOHJUzuW
>>100
俺が徴兵した。
今すぐ北朝鮮に行って来い。
ついでに、ここの糞ウヨ全部連れてけ。さようなら。

102 :えICBM:03/06/11 23:16 ID:obM5WrL+
国家という理由だけで忠誠を誓ってくれる徴兵制は実に安上がりな士気の高い使える兵士だ。
なんせ国家のために死ねと言っても自分で納得し、死んでくれるだから。


103 :92:03/06/11 23:21 ID:hACj4Ggi
>>99

おーーーー俺はその意見感動した。
普通、そんなさりげなく 真理は書けないもんだ

104 :朝まで名無しさん:03/06/11 23:25 ID:goxQo9eA
日本の場合下手すりゃ「大日本帝国」になるからな・・・

105 :朝まで名無しさん:03/06/11 23:51 ID:OslykXnp
平沢
「すまんがみんなの命をくれ」

106 :朝まで名無しさん:03/06/12 00:03 ID:2gw+nW0+
「国を愛する」と聞くと、即座に皇室・政府への忠誠だとか、社会システム
への忠誠を思い浮かべてしまう人が多いんじゃないか。
もっと、身近な、家族、地域、日本の自然、文化、季節の移り変わり、そう
いったものを愛で、いたわる気持ちだと考えてはどうか。
戦後教育の失敗は、こういった至極当然の愛国心にまでも、過剰反応で封じ
込めてしまったこと。本当に自分の周りの狭いコミュニティだけを愛せばい
いという風潮を生み出してしまったことだ。これが地域の結びつきすら破壊
し、公共心に乏しく自分勝手なDQNを大量生産してしまった。
愛国心の強い韓国やアメリカだって、別に政府に忠誠を誓っているわけでは
ないだろう。

107 :朝まで名無しさん:03/06/12 01:03 ID:pbM4YGsQ
>>106
今度のイラク戦争では、テキサス出身のカントリー歌手がボイコット運動に晒されるなど、
アメリカの偏った一面が見えてしまったことは確か。
ある米社会学者は、それらを通してアメリカにファシズムの原形を見たと評した。
韓国などアフリカ、東南アジア、その他多くの旧植民地国支配に晒された国民の愛国心は、
こちら側からの一方的判断では理解出来ないだろう。
本題の日本の「愛国心」(忠誠)だが、この国は戦後一貫して、あの戦争の責任の所在を曖昧にしてきた。
時には極東裁判の正当性を批難しつつも、中韓などの侵略被害については「欧米列強の基準によって正しかった」
などの詭弁を弄しつつ過ごして来た。しかし、肝心のおのれ自身の行状を自分自身で裁けてこなかったのだ。
日本国家の責任を取らないできた日本人の大人達に対して、子供は何を思うのであろうか。
世界に誇れる日本とは、歴史を真摯に受け止め、責任を取るべき人はその責を果たし、
国民ともども反省すべきは反省し、なおかつ日本人がその事を踏まえて世界に貢献することが本当ではないか。
アメリカ人の盲目の愛国心は世界中の困ったチャンではないでしょうか。

108 :97:03/06/12 01:39 ID:vb/8K72+
忠誠を誓う=国家の意見に黙従することじゃないんだけど。

少なくとも民主主義のシステム上、国民1人1人が
"こんな国滅びてしまえ"、"他人はどうなってもいい"などと
思っていたら、最低な国家になりますよね?独善的な専制君主制
のほうがずっと良いかも知れない。
"この国を良くしていきたい(その結果、それに属する自分も
恩恵を受けるはず)"という考えの結果集団形成する訳で、その為に
忠誠が必要だと。
あとは適切に個々に恩恵がいきわたるように、法律などを
検討すると。

109 :朝まで名無しさん:03/06/12 01:44 ID:AnANytKo
>>108
一般論としてはそうだろうが日本を語るには、あまりにも低レベルだ。
日本人の誰が、こんな国滅びてしまえなんて思っているのか?

110 :朝まで名無しさん:03/06/12 01:52 ID:/78z8Nu7
クソサヨ

111 :朝まで名無しさん:03/06/12 02:51 ID:yiguePmQ
>>109
社民党の連中(w

112 :朝まで名無しさん:03/06/12 04:56 ID:umlQdtou
>>108
>少なくとも民主主義のシステム上、国民1人1人が
>"こんな国滅びてしまえ"、"他人はどうなってもいい"などと
>思っていたら、最低な国家になりますよね?
民主主義というのは、それをも肯定した制度なんだよ。
「最低な国になるので、そのように思ってはならない」と規制すれば
それは既に民主主義ではないわけで。

113 :112:03/06/12 04:59 ID:umlQdtou
ただ、かといって国民の自由な意思(滅んでしまえ等を含む)を
民主的手続によって無原則に実現していては、
本当に国が滅んでしまうかもしれないので、
国民の自由な意思とは別個に憲法や普遍的人権というロジックを用いて
民主主義、国、国民が国民の意思で滅ぼされないようにしているわけ。

もっとも、憲法は勿論、普遍的人権にしても所詮は人間の作ったものである以上、
民主主義に基づいて否定出来ないこともないけどね。

114 :朝まで名無しさん:03/06/12 08:53 ID:WLbtUQ7K
>>106
日本人とアメリカ人では国に対する考え方が違うんだ。
日本人ってのは「国」っていう支配者がいてそれに所属してるのが自分達だと。
言い方を代えれば「お上意識」だな。
だから愛国心=国に従う事であって、という事は国の束縛怖いって言う考えなる。

アメリカ人はむしろ「自分達の国」と言う考え方が強いから
愛国心ってのはむしろ自分達の誇りの事なんだ。
だから愛国心があっても自分の権利が侵害されれば当然怒るし反逆もする。
矛盾しないどころかむしろ愛国心に属した行動だ。

つまりこれまでの歴史によって全然考え方が違う以上
アメリカと同じようにしろって言っても無理ってことだ。
そもそも多民族国家と島国の国家では必然的に
「国」という概念に持つイメージが違ってくるのは仕方がない。

115 :朝まで名無しさん:03/06/12 08:59 ID:+YBzgUhL
http://www.itshappening.com/upload/chechclear.asf
この若きロシア人兵士は国のために戦い
捕虜になって、国のために散っていきました
彼こそ本物の憂国の士、
国のために身を投げ打った真の国士と言えるでしょう。
この板に居る若き日本の獅子、国士達にも是非こういう立派な人間になって欲しい!

116 :大日本帝国:03/06/12 09:22 ID:+YBzgUhL
日本のみんなー!!
みんなの命をオラにちょっぴりわけてくれ!!!
 まだだ!まだ足りねえ!

   くらえ!!特攻隊玉ーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!


しかし…?!大日本帝国の抵抗もむなしく、
ついに大日本帝国はアメリカに無条件降伏したのであった・・・。(ドラゴンボール次回予告のナレーション風に)

117 :朝まで名無しさん:03/06/12 10:15 ID:I812e5dz
114

なんかうなずける内容・・・

118 :朝まで名無しさん:03/06/12 10:37 ID:+YBzgUhL
結局一個人がいくら国に尽くそうとも
国ってある意味実態が無いような物だから
所詮は片思いに過ぎない。
アメリカ人は思い込みが激しいので、国を自分の物だと思い込んでる
国の意見を、自分固有の意見だと思い込まされてる と言った方が正しいかも。
アメリカ人の教育って物凄い国粋主義的だからねぇ、それに比べると日本人の方が冷静かつ客観的に現実を見てて
国家と個人にバランス感覚に優れてる人が多いと思う。
それはやっぱり第二次世界大戦の惨敗で、神話の崩壊という現実を受け止めざるを得なかったからだろうな。
国家と民族に崇高なる忠誠を誓い、個人の命をいくら投げ出して自殺特攻しても、
どんなに神風に祈ろうとも、負けるものは負けるという現実をね。

119 :朝まで名無しさん:03/06/12 13:14 ID:ZS6r0dqt
つーかその「国家に忠誠を誓う」って言葉はアメリカからの輸入品だろ。
同じ輸入品の日本国憲法は嫌いだが、こっちはすきなのか。
まだしも「世界平和のために力を尽くそう。そのためにまず我が国の平和と独立のために戦おう。」
の方が気宇壮大で好き。「お国のためにがんばろう」でも可。

120 :朝まで名無しさん:03/06/14 02:45 ID:XiRYnTEl
蓮池兄さんは、日本を血の海にしても家族の恨みを訴えつづけるだろうね。


もしかして、「国家に忠誠」と関連あります?

121 :朝まで名無しさん:03/06/14 08:25 ID:PivZ/kir
国家に忠誠なんて古いんですよ。
今は国家が国民に忠誠を誓わねばならない時代なんだ。

122 :朝まで名無しさん:03/06/14 08:41 ID:5GJ+jV5G
国家は国民を守らねばならん。
だから国民は国家に従うのは間違い、という。

アホか。
国民が国家に守られるためにその支持に従うのだろうが。


>>114
かなり納得。
「国=国民」と言いつつ、その意識が実際は無いから
「愛国心はダメだ」なんて矛盾したことが平気で言えるんだな。

123 :朝まで名無しさん:03/06/14 08:47 ID:PivZ/kir
>>122
違うな。
国は国民を守らなければならない。
と言う事は一定の範囲で当然国民は国の指示に従わなければならない。
だから国に暴走されては困る。
暴走して滅茶苦茶やってる奴の指示守って付いていって自滅したくは無いからね。

だから国民は国を「監視」しなければならない。
よってある程度の反発心は必要なんだ。

124 : :03/06/14 08:52 ID:mcQ4RJyC
>だから国民は国を「監視」しなければならない。
>よってある程度の反発心は必要なんだ。

監視と反発は別物だろ。そんな馬鹿なこと言ってるから、
野党が「反対のための反対」なんてするんだ。

125 :朝まで名無しさん:03/06/14 09:27 ID:c2jK1ldW
日本って国は大好きだけど、小泉や自民みたいに、その日本をガタガタにしてきたヤツラは大嫌いだね。


126 : :03/06/14 12:58 ID:mcQ4RJyC
日本って国は大好きだけど、土井や野中や捨民党や公明党みたいに、その日本をガタガタにしてきたヤツラは大嫌いだね。

127 :朝まで名無しさん:03/06/15 00:16 ID:rBfcSRXL
>>124
場合によっては反発もアリだろ?でなくていったいどうやって異議申し立てを行うというのか。
「監視と反発は別物だろ。」とは?今ひとつよくわかりません。

128 :朝まで名無しさん:03/06/15 12:02 ID:zTBAcwt6
>>127
はんぱつ 【反発】

(名)スル
(1)はねかえすこと。また、相手にしたがわずたてつくこと。


異議申し立ては反論だろ。
反発という言葉を勘違いしてるんだから>>124が解らないのは当たり前だ。

129 :朝まで名無しさん:03/06/15 12:32 ID:WS2jlvDB
「国家」という概念を媒介にして、
誰一人として国家自体ではありえないことをいいことに、
忠誠心から期待できる出力を自分の好むイメージ付近に引き寄せ、
同族の労役や時間、生命や資産を徴発して、
乗り回せたら痛快だろうよ。
政治家の醍醐味だ。

130 :朝まで名無しさん:03/06/15 19:26 ID:xvsu/ZQo
>>128
大して違わんと思うのだが...

131 :朝まで名無しさん:03/06/15 19:29 ID:P2YpqW2Y
日本人の反発心なんてかわいいもんだよ。
こんな程度に目くじら立てるから奴隷といわれる罠

132 :朝まで名無しさん:03/06/15 20:52 ID:zTBAcwt6
尾崎豊とか大好きそうな奴が多いスレだなぁ・・・。

133 :朝まで名無しさん:03/06/15 21:09 ID:zTBAcwt6
>>130
はんろん 【反論】

(名)スル
相手の意見や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。
「政策批判に―する」


反論と反発の区別ぐらいできるようになってくれんと議論もできんだろう。
監視とセットになるのは監視結果を元にした冷静な「反論」だ。
「国は絶対に悪い事するから」となんでもかんでも反対するような「反発」を
是にされたんじゃ、世の中何一つ前に進まん。

134 :朝まで名無しさん:03/06/15 22:43 ID:y1VZCfyE
言葉遊びの好きな奴らだなぁ、おまいら議論板住人は!

135 :朝まで名無しさん:03/06/15 22:48 ID:3kXLW484
>>133
いや正直な話「国は絶対悪い事するから」ぐらいに思ってたほうが良いと思うよ。
ちなみに日本国憲法もそう言う立場に立ってると思われる。

136 :朝まで名無しさん:03/06/15 22:54 ID:zTBAcwt6
>>135
思っても良いけど、実際に反対するなら根拠を挙げて理論的に反論してくれ、というだけの話。

「国は絶対に悪い事するから」というだけで陰謀論(というか妄想)を根拠に
なんでもかんでもとにかく反対するだけの奴が多すぎる。
有事法制に反対してる奴見てそうは思わない?

137 :朝まで名無しさん:03/06/15 22:57 ID:xvsu/ZQo
>>133
(あるもの事に)反発を覚え→反論する(異議申し立てる)だからあんまり変わらないんじゃない?

138 :朝まで名無しさん:03/06/15 22:59 ID:3kXLW484
>>136
慎重になるのは悪い事じゃないさ。
「有事立法」なんてのは重要事項なんだから
あっさり決まってしまう方が怖いよ。

要するにそんな極端な反対派ですら黙らせるほどの
合理性が有れば良いんだよ。

139 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:00 ID:zTBAcwt6
>>138
>要するにそんな極端な反対派ですら黙らせるほどの
>合理性が有れば良いんだよ。

本気でそんなものありえると思う?
社民党や市民活動家見ても。

140 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:01 ID:UutckFge
周辺国はじめ、他国は根本的に悪だから警戒しなきゃいけないんだろ?
日本だってよそから見れば他国だ。疑うに足りるわけだよな。
何しでかすかわからん。

141 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:04 ID:zTBAcwt6
>>140
北朝鮮が「日本は悪だ」というのと同程度に
日本人が「日本は悪だ」と警戒したら、それこそ日本は終わりだろ。

他国からの目で日本を警戒するのは「客観的」とは程遠い。

142 :しん:03/06/15 23:04 ID:Zj8iO8SD
>>1

まず「国家」を定義してくれ。

話はそれからだ。


143 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:05 ID:3kXLW484
>>139
もちろん「理想論」だけどね。これは。
本来ならそれくらいの慎重さが欲しいって事。

現実にはそこまでやってるといつまでもなにも決まらないから
どっかで「調整」が必要になってくるはず。

144 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:06 ID:3kXLW484
>>140
特に日本なんてのは過去に滅茶苦茶やってるんだから
なおさら警戒受けるのは必至だな。

145 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:13 ID:539sWE2z
国の為に本気で議論する野党なら忠誠心があると思えるが
牛歩戦術なんてやってる党は国家活動の邪魔をしているとしか思えない。

146 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:15 ID:T14/s2LB
>>144

それは、大きな誤解でんな。

147 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:26 ID:UutckFge
日本がかつて他国に何をしたか、それを仮に丸ごと脇に置いておいてもだ、

日本の一般国民が何百万も死んだり、不具になったりしたことがあるんだぜ?

そんな風に導いた当時の政府に批判的でない与党政治家には、いくら警戒したって
しすぎるということはまったくないね。

148 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:31 ID:3u7uBAgN
>>147
>日本の一般国民が何百万も死んだり、
>不具になったりしたことがあるんだぜ?

開戦の是非とこれはまったく関係ないよ。
敗色濃厚になっても戦争を続行したことに関して、
批判的でない政治家って誰?

149 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:34 ID:F29c50Or
開戦という選択肢を選んだ判断自体が誤り。
そもそも戦争を終わりにする適当な落し所が
最初から見えていたのかどうかも甚だ疑問。


150 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:36 ID:3u7uBAgN
>>149
>開戦という選択肢を選んだ判断自体が誤り。
何を根拠に言っているのかわからんが、
論点がずれないように言っておくと
開戦を批判していない政治家をも「信じられない」わけ?
で、それは誰?

151 : :03/06/15 23:38 ID:iaNVKYUP
>>149
「座して死を待て」と言うのか。
開戦の意思はむしろアメリカにあったのだが、それでも回避できると?

152 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:39 ID:zTBAcwt6
>>147
>日本の一般国民が何百万も死んだり、不具になったりしたことがあるんだぜ?
それは当時の与党であり政治家。
それを根拠に今の政治家のやる事なすことに反対するのは
お門違いもいいところ。

あと、当時は与”野”党ともに開戦には賛成してた。
与党政治家だけではない。

153 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:40 ID:JyyLvKIA
>>106
>もっと、身近な、家族、地域、日本の自然、文化、季節の移り変わり、そう
>いったものを愛で、いたわる気持ちだと考えてはどうか。
まさにその通りなのだが、それを突き詰めてしまうと国家がたち行かなくなる
危険をはらんでいる。

俺は自分の郷土である茨城が大好きだ。
俺は西日本人などと同じ人種だと思いたくないし、関西など滅んでかまわんと
心底思っている。阪神大震災は楽しい娯楽だったし、広島に原爆が落ちていい気味だ。

…などと考えているやつが多かったら、果たして国家が成り立つだろうか?
郷土愛を国家愛にすり替え昇華させるのは戦前の大日本帝国が好んだ手法だが
うまくやらないと単なる郷土愛の発揚になり、国家の分断にすらつながる。
諸刃の剣だ。


154 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:40 ID:3kXLW484
>>152
そうなる危険性は常にあると言う事だ。
いくら国の体制が変わっても、政治家のメンバーが変わってもね。

155 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:44 ID:3u7uBAgN
そうだねぇ。
可能性「は」あるねぇ。
有事法制がないが故に他国から攻められたり、
被害が拡大する可能性も常にあるのと一緒でね。

156 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:44 ID:F29c50Or
>>150>>151
負けるケンカをする奴はバカ。
正しいとか正しくないとかの問題ではない。

大国に目をつけられた時点で大人しく引っ込みゃいいのに、
意地張って拡大政策を続けるから、引き返せない崖っぷち
まで追い込まれる羽目になる。

少しは過去に学べよお前ら。


157 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:46 ID:zTBAcwt6
>>154
可能性ってのはパーセンテージとともに考えなきゃダメだろ。

そうなる危険性と何でもかんでも反対して一歩も進まない危険性、どっちが高いと思ってんだ。

158 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:46 ID:6Q4hUg+z
>>151
出来たね。当時海軍は何度も対米シュミレーションを行い勝てないという結論を得ている。
其れを根拠に山本五十六は「開戦しても1〜2年は暴れてみせるが、それ以降は責任を持てない」
と発言している。中国大陸に活路を見いだそうとした陸軍が開戦を強硬に主張した。
日本政府と軍部に冷静な判断が有れば、開戦などしていない。

159 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:47 ID:p5VPedx7
戦後史
http://www3.ocn.ne.jp/~yasuo/index.html

160 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:47 ID:3u7uBAgN
>>156
結果論で判断するのが賢いので?

>正しいとか正しくないとかの問題ではない
判断が正しいか正しくないかの問題だろう

161 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:48 ID:3kXLW484
>>157
最終的には「多数決制」を取ってるんだから
どっかで調整はなされるだろう。と思うけどね。

162 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:48 ID:zTBAcwt6
>>156
>少しは過去に学べよお前ら。

お前がな。
大国に目をつけられた、って何時のこと言ってんだよ。
少しは教科書見直せっての。

163 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:49 ID:3kXLW484
>>156
確か力の差が1:85ぐらいだったんだっけ?
そりゃ勝てないわなあ・・・

164 :158:03/06/15 23:49 ID:6Q4hUg+z
ところが真珠湾攻撃が思いの外効果的に遂行できた。
是で日本人独特の「勘違い」が始まった。「やれば出来るじゃないか」と。
しかし軍事力とは国力に比例する。ラッキーパンチは長くは続かない。

165 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:51 ID:zTBAcwt6
大体、第2次世界大戦直前の日本の世論がどうであったかを考えてみれば
疑いつづけなければならないのは政治家よりも
世論とそれを扇動するマスコミだろうと思うが。

166 :158:03/06/15 23:52 ID:6Q4hUg+z
「勘違い」して「いい気になる」のは日本人の特性と言って良い。
バブル景気の時も同じ失敗を繰り返している。
「ジャパン・アズ・No.1」などと持ち上げられ冷静さを失った。

167 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:52 ID:3u7uBAgN
>>164
>是で日本人独特の「勘違い」が始まった。
誰の話してるの?
陸軍は初めから馬鹿だったし、
五十六などが意見を変えたという話も聞かないし。
海軍がそうだとでも?

168 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:52 ID:F29c50Or
>>160
苦い経験はちゃんと生かせって事。
試合で負けたら、敗因を分析して、次の試合に生かすのが当たり前。

口先の言い訳で負け試合を肯定しても、何も得るものは無いよ。

169 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:54 ID:3u7uBAgN
>>166
アメリカもニューエコノミーとか言ってた時期がありましたね。

170 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:54 ID:zTBAcwt6
>>168
それは政治家がするべきであり、
「国のすることはなんでもかんでも反対」という国民は
ただの足手まといに過ぎないと思うが?

171 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:55 ID:3u7uBAgN
>>168
「なんで負けたか」を分析するのと「果たして判断は間違っていたか」
は別の議論だな。

172 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:55 ID:F29c50Or
>>165
世論やマスコミを警戒する事と、政治家を警戒する事は相反しないよ。


173 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:57 ID:3kXLW484
>>165
そのマスコミを操ってたのは政府(軍部?)なんだけどね。

つまり疑うのは「マスコミへの圧力があるかないか?」と言う事。

174 :158:03/06/15 23:57 ID:6Q4hUg+z
>>167
山本五十六は元々は海軍の主流派ではなかった。
>>169
「日本型経営に学べ」というやつですね。

175 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:59 ID:Lagvb6a4
太平洋戦争中期に「このままだと負けちゃうんじゃねーノ?講和しようぜ、なんとか
講和」とか言い出した奴はどうなったと思う?

こういう奴こそ「愛国者」なんだけど、結局特高警察に捕まって頃されてしまいますたとさ。

でさ、国家に忠誠も結構なんだが、それよりもまえに
「国家を批判するのも愛である」
っつーことが判ってる香具師がどれくらい居るよ?

それをほっぽっといて忠誠云々を言ってる香具師らはどうかしてると思う。

176 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:00 ID:FeUByucc
>>170
議会制民主主義国家では、国民が政治家を生み出すんだよ。
つらい過去を振り返る事は政治家に任せて、国民は何の教訓も得ずに
過去を肯定して悦んでりゃいいってもんじゃない。

>>171
どうやったら勝てたと思う?
彼我の戦力差をひっくり返して勝つような上手いやり方があったのなら、
「開戦の判断は間違っていなかったが、その後の戦略が間違っていた」
とも言えるけどな。

アンタそんな上手いやり方を思いつくかい?




177 :158:03/06/16 00:01 ID:GYvFzlT3
>>175
>でさ、国家に忠誠も結構なんだが、それよりもまえに
>「国家を批判するのも愛である」
同意。盲従することが愛国的とは言えない。

178 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:02 ID:/UBzm7zv
>>175
うん。本当にそのとおりだね。
国家を批判する事=即国への愛がない、むしろ被害を及ぼそうとしてる
とか思ってる人が多そうだ。このスレは。
それはちょっと違うんじゃないかな。

179 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:02 ID:rJLdXqx3
>>174
>山本五十六は元々は海軍の主流派ではなかった。
で、誰が真珠湾によって勘違いしたの?

>「日本型経営に学べ」というやつですね。
ニューエコノミーって言われてた時期にそう言っているアメリカ人も
主流派じゃないですが。

180 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:03 ID:GuTpS5wx
>>151
むしろ開戦しない方が我々の勝利だったとも言えるな


181 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:03 ID:rJLdXqx3
>>176
だから講和狙い。

182 :158:03/06/16 00:04 ID:GYvFzlT3
>>179
勘違いしたのは軍部とマスコミ。事実を知らない庶民(臣民)。
それと当時主流派だった右派の官僚達。

183 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:07 ID:rJLdXqx3
>>182
それは真珠湾攻撃によってもたらされたわけじゃないだろ。
庶民が一気に戦争に賛成に傾いたわけでもなし。

184 :158:03/06/16 00:08 ID:GYvFzlT3
>>181
当時の軍部も講和の甘い読みがあったらしい。
日露戦争の様な展開を期待していた幹部も居たそうだ。
事実ゾルゲの諜報活動も知らずにソ連に講和の仲介を持ちかけて
失敗している。

185 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:08 ID:be0L6/z9
>>181
講和などアメリカが応じるわけがない。
はじめた時点で終わった戦争だよ、あれは。

>>182
別に真珠湾が成功したから作戦方針が激変したって話は聞かないな。
つうより、真珠湾攻撃がある程度成功するの前提に南方作戦が計画されてたし

186 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:09 ID:rJLdXqx3
>>184
>ソ連に講和の仲介を持ちかけて
敗色がましてからだろ。
そんなもん受け入れられるわけがない。

187 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:10 ID:FeUByucc
恐ろしいまでに皮算用な話だな
> 真珠湾攻撃がある程度成功するの前提に南方作戦が計画されてた

188 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:10 ID:XxCxGWLM
>>178
>国家を批判する事=即国への愛がない、むしろ被害を及ぼそうとしてる

社民党・市民活動家を見てるとそう思わざるを得ない。


批判はいいが非難は悪い。
この前提ぐらいは同じくして欲しいもんだと思う。
非難も認めるから話がおかしくなるんであって。

189 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:12 ID:be0L6/z9
>>184
ゾルゲの諜報活動は開戦前に発覚したんだが
ゾルゲ逮捕は昭和16年の10月だよ

190 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:12 ID:rJLdXqx3
>>185
>講和などアメリカが応じるわけがない。
>はじめた時点で終わった戦争だよ、あれは。
ハルノートを受け入れるよかまだましな条件を引き出せる可能性はあったろ。

ま、どの時点の政策から批判しているのか知らないがな。

191 :158:03/06/16 00:14 ID:GYvFzlT3
>>187
何しろ明確なビジョンも何もない。
南方は補給路狙いだし、日独伊同盟だってソ連を東西で挟み撃ちに出来るという
「思惑」程度の意識しかない。是では戦略というには余りにも幼稚。

192 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:15 ID:FeUByucc
>>188
>社民党・市民活動家を見てるとそう思わざるを得ない。

レッテルで判断してる短絡思考だな。
主張している内容で判断しろよ。


193 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:16 ID:XxCxGWLM
>>192
主張してる内容で判断すると一体何がどう変わるんでしょうか?

内容を聞きに聞かされて今に至ってるのですが。

194 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:17 ID:be0L6/z9
>>190
>ハルノートを受け入れるよかまだましな条件を引き出せる可能性はあったろ。

戦争が始まってからは、ない。
アメリカは昭和17年の段階から戦後の日本の領土限定や占領方法について
軍部や国務省で議論を始めている。

すでに日本が降伏をすることを前提にその後の政策を検討している相手が講和など応じようもない


195 :158:03/06/16 00:18 ID:GYvFzlT3
>>189
ソ連との交渉は事務官レベルで、日米開戦前から交渉してるよ。
敗戦が濃厚になってもソ連に講和の仲介を頼もうとしたのも
その下地があると考えていたから。

196 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:19 ID:rJLdXqx3
>>194
アメリカは可能性の段階で色々検討する国だよ。

197 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:19 ID:muEBRzSr
なあ、そもそも亜米利加は勝って何を為したかったんだ?
日本の戦争目的については色々語られるけどさ、何で亜米利加
の戦争目的は語られないんだ?スレ違いだがな。
>>1
俺も同意だな、義務と権利ってそういうもんだろ、普通。

198 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:20 ID:rJLdXqx3
>>195
で、何をゾルゲのスパイ活動も知らずにやって失敗したんだい?

199 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:21 ID:be0L6/z9
>>191
少なくとも日独伊同盟で日本が意図したのはアメリカへのけん制
三国同盟の目的にソ連を東西ではさみうちにすることがあるなら
その帰りに日ソ中立条約などを結んでくるわけがない。


200 :158:03/06/16 00:22 ID:GYvFzlT3
当時の日本が駄目だったのは(今でもそうかも知れない)、
多角的な検討が出来ないこと。
最悪の状況を想定して失敗した場合のオプションを用意することもなく
「是が最善の道だ」とばかりに、一点突破する傾向がある。

201 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:23 ID:be0L6/z9
>>196
カイロ宣言とか知らないかい?
アメリカ側に日本との講和を想定した形跡など見当たらないんだが。


202 :158:03/06/16 00:25 ID:GYvFzlT3
>>199
其処が日本の外交ベタな所。
二枚舌を使ったつもりが、スターリンに良いようにあしらわれた。

203 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:25 ID:3ZSBy5o0
なんかスレ趣旨とズレていないか?

204 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:25 ID:be0L6/z9
>>197
アメリカの戦争目的は太平洋および中国への日本の影響力の根本からの排除。
戦後、中国が赤化してその成果を失ったわけだけど

205 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:26 ID:rJLdXqx3
>>201
そりゃ文字通り「どんなわずかでも可能性があれば検討する」わけじゃないw
で、アメリカが戦争が講和によって終結する可能性をどの程度と思ってたかと、
日本が戦況を有利に進めて講和を持ちかけたら講和がなった可能性は別。

206 : :03/06/16 00:27 ID:aXXhikJr
>>203
いつもの事ですよ。

207 :158:03/06/16 00:27 ID:GYvFzlT3
>>203
思い切りずれてますね。
もう止めます。

208 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:27 ID:FeUByucc
>>205
>日本が戦況を有利に進めて講和を持ちかけたら

いつの時点の話をしてるの?


209 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:29 ID:muEBRzSr
>>204
それは米国の利権の確保の為ということで
いいのかい?

210 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:29 ID:rJLdXqx3
>>208
仮定の話をしてるの。
何の話題かわかってる?

211 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:30 ID:FeUByucc
スレタイの話に戻すと、問題なのは『忠誠』の内容だろうな。

オレとしては、国民の三大義務を果たして、警察のご厄介にならないようにすれば
それで充分だと思うが。


212 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:30 ID:muEBRzSr
>>203
そうだな、正直スマンカッタ。

213 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:31 ID:be0L6/z9
>>202
日本は2枚舌なんか使ってないよ。
当初は日独伊ソ4国同盟で中国問題にアメリカの譲歩を迫るつもりだったのに
独ソの関係を見抜けなかっただけ

関特演は独ソ戦が始まってしまってから場当たり的に対処しようとしただけのもの。

それにもう一つつけ加えると独ソ戦開始はスターリンも最初半信半疑。
日本よりは当然独ソの間が険悪になりつつあるのは知っていたけどね。
日本にいっぱい食わしたのはむしろヒトラーだよ


214 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:34 ID:fWh98suV
>>213
どっちにしても、日本が対米戦に踏み切ったのは、独が対ソ戦に踏み出した後であり
、間抜けさが、より一層強調されるだけ。

215 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:35 ID:be0L6/z9
>>203
余計な展開にしてしまって悪かった。



216 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:42 ID:muEBRzSr
どうでもいいが、俺たちって幸せなんだよな?
少なくとも、祖国防衛云々なんて熟考せんでいい位
強い国に庇護されている時代に生まれたんだから。

217 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:43 ID:fVFr/wub
>>216
5年も8年も徴兵に取られたりしないし
餓死の恐れもない。じゅーぶん幸せですよ。

218 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:46 ID:muEBRzSr
>>217
これからも永遠にそうとは限らないから
こういった議論は必要だと思うよ、心から。
要は個人と国家間の権利と義務の均衡、これが
重要な訳ですな。

219 :朝まで名無しさん:03/06/16 00:50 ID:xEBvv7mJ
>213
> 日本は2枚舌なんか使ってないよ。

揚げ足をとるつもりじゃないが、ビルマ解放戦においてはスーチー女史の父親を
巧みに使い、首都が陥落した途端に大本営から殺せの命令。
幸いにも、戦いを共にした兵隊さん達が「信義に反する」と逃亡させたからこそ
スーチー女史の対日感情は悪くない。
この場合、大本営は明らかに二枚舌を使ってたんだよね。

220 : :03/06/16 18:27 ID:QPjEKBim
>>219
>ビルマ解放戦においては・・・この場合、大本営は明らかに二枚舌を使ってたんだよね。

ビルマの話なんかしてないぞ?
無意味な指摘だよ。

221 :朝まで名無しさん:03/06/16 20:30 ID:XxCxGWLM
>>216
まぁ、な。

でもその庇護に必死に反対してる奴がいるからワケ解らん。
で、その反対してる奴は同時に日本の自衛軍備すら否定してるから余計にワケ解らん。

222 :朝まで名無しさん:03/06/16 20:32 ID:OmxUg5ST
>>216 幸せとは忘れることなり

223 :朝まで名無しさん:03/06/16 22:04 ID:nkG9Z+l1
国家への忠誠は平和な日本ではリアルに感じられなくて無理はない
イスラエルのようなずっと有事の国にあっては必要不可欠
実際強大な力を持つ国の軍隊にはこれがある
サラリーマンのような兵隊だったら戦う以前に恐怖に負けて逃げ出す
に違いない

224 :国民の3大義務:03/06/16 22:45 ID:SAJIKpBl
戦前の3大義務:兵役、納税、教育

現在の3大義務:教育(26条)、勤労(27条)、納税(30条)

おまえら働け。

225 :極東紳士・abc君:03/06/16 22:51 ID:VxHSTrMA
>324 名前:abc[] 投稿日:03/06/16 22:31 ID:azZGnFb3
>>317 軍律が厳しかったのは、逆に軍律違反が多かった証拠です

>それは間違いです。軍律違反が多いところに軍律を厳しくしたら
>営倉は満員となり軍を維持できません。軍律を厳しく出来る軍は
>軍律違反を起こさないのでどんなに厳しくても営倉は空っぽなのです。

>一例:「阿片はすうべからず」という規則があった場合日本軍は一人も
>    違反者は居ません。しかし中国軍は将軍から兵卒まで全て営倉入りです。

陸軍省副官・川原直一1940/9/19
「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」

「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ
掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル
幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ嫌悪反感ヲ招来シ・・
支那事変勃発ヨリ※a昭和十四年末ニ至ル間ニ軍法会議ニ於テ処刑
セラレシ者ハ掠奪、同強姦致死傷420、強姦、同致死傷312※b・・」

※a1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月
※b計732件。強姦は被害者からの申告罪なので、実際の件数は
この数倍から数十倍と考えられる。

なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/

226 ::03/06/16 22:51 ID:4fprE73T
>>223
リーマンをバカにするなよ。君だって将来なるんだろ(w
日本とイスラエルのような電波国家を比べるなよな

227 :朝まで名無しさん:03/06/16 22:52 ID:WvzdnmfW
国家への忠誠ということを声高に言うやつらは、
日本をイスラエル/パレスチナのような状況にしたいように見えて仕方ない。

228 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:05 ID:9XUvDHhL
>220

219は当時の日本の一例をあげただけじゃないの?
はっきりしているのは状況によって二枚舌を使ったり使わなかったりしてきた
ってことだw

229 :阿鼻教官:03/06/16 23:10 ID:I8W4uq14
>>227スキー
それは、何かの陰謀じゃよ?
今、忠誠心がモテる!あといろいろ良い事があるんじゃよ。

>>1
こ・・・こりゃ来るぜ、オイ。
本当の意味での愛国ブームが・・・

230 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:12 ID:HRrFeDvV
 実際、イスラエル国内でも、建国当時を知っている世代と、
当時を知らない若い世代とでは、パレスチナ問題に関して
随分温度差があるらしいね。

 イスラエル領(イスラエル人的に)の、パレスチナ人への
分割譲渡なんかも、若年層には「歴史的経緯を考えれば
イスラエルはそうするべき」って意見が少なくないらしい。

 もちろん、建国当時に苦難を舐めている高年層(彼らの
親の世代だね)なんかに言わせると、「そんな戯言をほざく
奴は頭がどうかしている! 君たちの父母の世代の苦労を
一体何だと思ってるんだ!」って感じらしい。

 血と汗と涙の結晶である自分達の国土を、みすみす手放す
なんて意見は、彼らにしてみればとんでもない侮辱なんだろう。

231 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:23 ID:XxCxGWLM
>>230
>血と汗と涙の結晶である自分達の国土を、みすみす手放す
>なんて意見は、彼らにしてみればとんでもない侮辱なんだろう。

気持ちは解らんでも無いな。
その血と汗は誰のために流したかと言えば、
そりゃ自分らの子どもや子孫のためだろうから。

232 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:25 ID:nkG9Z+l1
日本で「国家への忠誠」を語るのは
熱帯の人々が北極圏の生活を語るくらい困難だろうな

233 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:35 ID:HRrFeDvV
>>232
 沖縄や北海道なんかの一部地域をを除いて、国家や
国土で苦労した事が、基本的に無い人たちの国だからね。

 いわゆる戦国時代のような激しい内乱の時代であっても
日本の場合は、戦争に負ける=統治者の首がすげ変わる
ってだけの話であって、庶民のレベルに関しては、生命や
財産の危機はそれほど切実なものではなかったわけだし。

 中国やヨーロッパやアフリカみたいに、戦争での敗北が
イコール村単位・部族単位での滅亡を意味していた場所
とは、全然感覚が違う。

234 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:41 ID:nkG9Z+l1
「スターリングラード」見ると 赤 軍 必 死 だ なw
と言う状況がよおおおおーく解るわけだけど
ああでもしないとナチスには勝利できなかったわけで
必要が「忠誠」を生むということ


235 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:42 ID:HRrFeDvV
 WW2直後にも、マッカーサー宛に「これからもずっと日本に居て
日本の統治者となって下さい」なんて手紙が届いてたらしいし。
 戦争の勝敗というものは、あくまで”お上の話”っていう感覚が、
日本人には染み付いているのかもね。

 「敗戦=ジェノサイド」っていう感覚をリアルに持っているのは、
日本では沖縄やアイヌの人たちだけかもね。

236 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:49 ID:OT4beOKT
旧日本軍は現場の指揮官は優秀だったけど、軍のトップは無茶苦茶だろ。
無能で有名な辻政信など。
部下に切腹を教養したくせに、敵前逃亡して逃げた司令官もいたな。
(そいつは数年間のミソギのあと司令官に復帰した。)

日本はエリート教育が下手。若いうちから周りがチヤホヤしすぎるから、
当人が勘違いする。今の官僚にも当てはまるな。
カリキュラムの中に、天狗の鼻を折るような経験を入れろ。

237 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:52 ID:E3yw6xp+
>>233
中世の歴史から見ればその対象が日本という国家でなかっただけのことで庶民に忠誠という名前で求められるものはあったよ
ただ、庶民の集団の単位は村であって村の規律に関しては
忠誠を問うなんて精神的なことを言ってらんないくらい厳しいもの。
背こうものなら餓死が待っているだけの世界

戦国期の統治者はその在村有力者の連合体の上に乗っかっているようなものであったから
その興亡が庶民には直接関係がなかっただけのこと。



238 :朝まで名無しさん:03/06/16 23:53 ID:E3yw6xp+
>>234
まあ、赤軍には督戦隊がいたわけであれが忠誠と呼べるものかどうか

239 :朝まで名無しさん:03/06/17 00:05 ID:dLXseuOZ
>>237
 そうそう。そういう言わば”村感覚”が、かなり近年まで
日本の一般庶民を支配してきた面が大きい。
 例えば、WW2時の「赤紙」に関しても、日本という国家に
対する忠誠心というよりも、村八分になる事を恐れる感覚
が、結果的に「赤紙」の絶対的な肯定=国家への忠誠を
後押ししていた感がある。

 実際、戦時下以前から、村社会よりはみ出した生活を
していた人間の中には、赤紙を平然と無視した人間が
少なくなかったらしい。


240 :朝まで名無しさん:03/06/17 00:07 ID:DFRYcDPv
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html    

241 :朝まで名無しさん:03/06/17 00:08 ID:JsHIGp8q
>>238
毎分1,000発で国家への忠誠心を注入

242 :朝まで名無しさん:03/06/17 00:15 ID:JsHIGp8q
>>239
いや下層の住民ほど村八分を恐れたのかも知れないが
少なくとも名のある家の出身なら戦地に赴かない
不名誉の方が辛かっただろう
今とは比較にならない国家主義の中では

243 :朝まで名無しさん:03/06/17 00:23 ID:dLXseuOZ
>>242
 地方の名士って言うのは、言わばプチ支配層だったんだよね、
過去の日本においては。
 そういう「名士」っていう存在は、近年の日本ではドンドンその
地位を失っている。 

 例えば特定郵便局の局長なんかは、WW2当時と今では、その
地方社会における重みが全然違う。


244 : :03/06/18 23:04 ID:W9rdrJix
中性AGE

245 : :03/06/18 23:04 ID:W9rdrJix
失敗

246 :朝まで名無しさん:03/06/21 09:44 ID:BjFKjTje
保守

247 :朝まで名無しさん:03/06/22 00:00 ID:i0I9DaZo
昔は国のためなら命すら惜しまないという勇敢な若者に溢れていた。
今はなんと軟弱な者が増えた事か。ここは徴兵制でも復活させないと
愛国心を育めない。

248 :朝まで名無しさん:03/06/22 00:37 ID:sDq8dg9e
平沢は選挙権を与えるから戦争で死ねと言ってるわけだが
選挙権が無くたって国家は国民に戦争で死ねって言うだろな、たぶん
どっちにしろ忠誠は要求されるわけだ


249 :朝まで名無しさん:03/06/22 01:07 ID:8wmJPQoq
ぎゃくなんだよ、戦争で死ぬ覚悟があるから選挙権が与えられる。
現代は国力そのものが戦力になったから兵隊以外にも選挙権があるのだ。

250 :60:03/06/22 01:17 ID:gPsAeBO0
国家が国を守るためにそう言うならいいけど、
今の日本は、既得権を守ろうとしか考えない”えらいひと”
が国家の代表面して死ねというようにしか見えないから
忠誠心がないとか、愛国心がないとかいってくる、
盲目的に国家に従う事しか知らない年寄りが増えちゃうのね。
だから、247さん順番が逆だろ。
愛国心は強制されては育たない。
軟弱だからではなくて、守る対象が見えていないだけでは?
身体的能力が高くないという意味での軟弱さなら
徴兵制でもいいかもしれないけど
心の軟弱さを嘆いているのであれば、方法論が間違っている。

251 :朝まで名無しさん:03/06/22 01:17 ID:f0dVxJD0
>>247はマジなのかネタ(煽り)なのか、一体どっちなんだろう。

最近、冷静でまともな口調でぶっ飛んでる事を言う奴が増えてて
マジで判断に困るんだが。

252 :朝まで名無しさん:03/06/22 01:41 ID:hxcOGXqU
まあ、無能な官僚や政治家のために死ぬのだけは勘弁って事だな。

平沢よ、700兆を超える国の赤字返してからそういう事は言えよな。
高速道路だの何だので税金の無駄使いしてる痔民の香具師が、
そういう台詞吐いても説得力無さすぎ。


253 :朝まで名無しさん:03/06/22 02:32 ID:ts/6ELdO
J隊的には「冗談はよしてくれ」って制度。それが「徴兵制」。

あンたの会社が「来年から新卒採用はやめて、短期アルバイトを大量に雇うYO!」
ってことになったらどうなると思う?

ろくすっぽ仕事も出来ない大量の素人に仕事場を引っ掻き回されて、
ちょっと使えるようになった頃には辞めてってまた新しい役立たずの新人バイト君が・・・
って事態さ。

兵隊に脳味噌が要らなかったのは昔の話。
現代戦争の兵隊はハイテク兵器をフル活用する技術職なんだぜ。
徴兵でやってきたバカの群れははっきり言って無駄です。


254 :朝まで名無しさん:03/06/22 03:08 ID:iBv2BW9W
徴兵制導入と言ってる奴は、当然自分も喜んで軍隊に行くんだよな?

255 :朝まで名無しさん:03/06/22 03:27 ID:hxcOGXqU
>>253
禿同。
徴兵制なんてのは、100年前の遺物。
突撃バンザイ、死んだら補充という戦争やってた頃のシロモノ。
今は100人の素人より1人のベテラン兵が要求される時代なのよ。
アメリカの戦争の仕方を見れば分かるだろう?
自軍の兵をいかに死なさない様に、懸命になってるじゃないか。

それに徴兵で集めた兵隊をどう養うのよ。
給料無しでも飯は食わさなきゃならないし、寝るところも必要。
バカの群れに貴重な税金使うなら、
その金でもっといい武器や装備を買った方がいいと思わないか?

256 :朝まで名無しさん:03/06/22 04:08 ID:Egd49hjD
>>252

赤字国債と建設国債の差が分かってないな。(w

257 :朝まで名無しさん:03/06/22 04:18 ID:WzRLTDHv
>>255
特に、自衛隊があれだけの兵員で予算の半分を人件費が食うような日本という国ではなおさらね。

258 :朝まで名無しさん:03/06/22 04:23 ID:ycEX4Rc4
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(1)

Q1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど?
A.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Q2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ?
A.違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』)

Q3.でも南京大虐殺はなかったんだよね?
A.「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した(by秦郁彦)。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ!
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

259 :朝まで名無しさん:03/06/22 04:24 ID:ycEX4Rc4
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(2)

Q4.でも大東亜戦争はアメリカが仕掛けた有色人種圧殺戦争だよね?
A.アメリカの中国への主張は、日露戦争の時代から主権尊重、領土保全でした。
これは九ヶ国条約で日本政府も同意しています。
アメリカにとって、自国の国益を損なう日本の中国侵略のためになんで
石油・資源を提供してやらなければならないのでしょうか?
本来ならば満州事変の時点で対日経済制裁をとられても文句は言えません。

Q5.でも満州事変は中国側の反日テロが原因で、日中戦争は中国側が
仕掛けたんだよね?
A.ちっぽけな関東州の租借権と、鉄道の敷設権は満州を植民地化していい
という理由にはなりません。
リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、外に対する安全保障、
満州の自治などを提案しています。日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、
それはただの侵略でしかありません。
 また百歩譲って満州の植民地化が正当だとしても、『華北分離工作』には
何の正当性もありません。それが原因で盧溝橋事件に発展し、さらに武藤章
などの強硬派は「この際河北地を第二の満州にすべし」と逆にこの機会を
利用して単なる小競り合いをさらなる侵略に発展させます。日中戦争の
和平工作を見ても、日本側の権益拡大要求で全て失敗しています。特に
汪兆銘傀儡政権は、駐兵権や数々の権益を呑ませようとする過酷なものでした。

260 :朝まで名無しさん:03/06/22 04:26 ID:ycEX4Rc4
ゴー宣・2chプチウヨ少年Q&A(3)

Q6.でも当時は大恐慌で、植民地を持たない弱い国が侵略するのは
仕方がないよね?
A.満州事変による軍需の拡大と高橋是清の積極財政、為替操作などで
日本はいち早く恐慌を脱出し、1933年には経済が恐慌以前の水準まで
回復します。1933年各国の失業率はアメリカ24.9%、ドイツ26.3%、
イギリス21.3%ですが日本は僅か5.6%に過ぎません。(『近代国際経済要覧』)
この日本の景気回復の原動力となったダンピング輸出が元で、世界経済の
ブロック化が進行します。それを根拠に侵略してもいいというのは、単なる
口実に過ぎません。苦しいのはどこの国も一緒でした。
しかも軍部は次第に軍事予算拡大を要求していき、恐慌後期に緊縮・軍縮財政を
図った高橋是清は暗殺されてしまいます。これにより軍事予算は歯止めを失い、
軍部の思うままに国家財政を崩壊へと誘っていくのでした。

Q7.じゃ結局僕たちコヴァが信じていた聖戦ってなんだったのさ?
A.一つはナチスに便乗した「新秩序」なる列強間の植民地の再分割戦争。
また明治憲法下で元々イレギュラーな政治権力だった軍部が、国民の支持を
得続けるためには絶えず戦争で勝利を演出しなければなりませんでした。
和平工作における貧欲なまでの権益要求は、国民の支持を失う事への恐れが
あったと言えるでしょう。そして最後に帝国が崩壊するまで、その貧欲さが
拡大し続けたという事です。

261 :朝まで名無しさん:03/06/22 11:12 ID:r3l+nmAJ
擦違いですよ。

262 :朝まで名無しさん:03/06/22 13:25 ID:pH3DAX8E
>>251
>>冷静でまともな口調でぶっ飛んでる事を言う奴が増えてて
たしかに。まあでもそれが2ちゃんねるなわけで。

263 :山崎 渉:03/07/12 11:46 ID:GDPcmuKR

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

264 :山崎 渉:03/07/15 13:20 ID:x79JJ37L

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

265 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:18 ID:ZsbQAxA5
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

266 :山崎 渉:03/08/15 18:23 ID:juvrSoQ/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

267 :朝まで名無しさん:03/08/15 18:38 ID:ZxcPzHvi
平沢は馬鹿か?社会契約論的に順序が逆だろう。
国政に自らを参加させるから(選挙権があるから)、それで生じた軋轢による有事について国防の義務(責任)も生じるんだろうがよ。
まぁこの主張でいくと選挙権は権利であり又義務であるわけだが。(選挙に参加しないヤツは罰則規定!)

国を守る為に死ね!代わりに選挙権くれてやるよ・・・で誰が納得すんだよ。




268 :朝まで名無しさん:03/08/16 03:00 ID:F+8GoOxT
古代ギリシャでは市民の発言力が大きくなった結果民主制が発展したわけですが,なぜ市民の発言力が大きくなっ
たかと言えば,兵役に参加して命を危険に晒しているからですね.ポリスの方針によっては命を失うこともあるのだか
ら,方針の決定過程に参加する権利があるはずだ,というのが理由だったかと.

これって,近代民主主義にも影響している考え方で,婦人参政権に対する反対理由のひとつに婦人は兵役の義務を
果たしていない,というのがありましたな.

269 :朝まで名無しさん:03/08/16 16:37 ID:CUGH+oqj
>>1
国家が国民に忠誠を誓うんだろうが!

270 :自分の故郷や家族の焼き殺し空襲を結果した神風特攻隊という犯罪:03/08/16 16:55 ID:B4+2l174
めちゃくちゃなことをすればめちゃくちゃなことをされる。
これは殺すか殺されるかの戦場に立った軍人なら誰でも知っている。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/asia02.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
あの時代にも総てをかけ凄まじい拷問に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
数十万人の日本人無差別空襲焼き殺しを結果した神風特攻隊の犯罪が免罪される筈もない。
美しい郷土をキチガイ空襲にさらした神風特攻隊の保険(恩給)金自殺詐偽は許されない。

子供に爆弾を抱かせて突っ込ませるような狂信的な国家には無差別空襲しかない、、、、
神風特攻攻撃の狂気が何十万もの国民丸焦げ空襲を結果した。
気が狂ったような特攻作戦が、アメリカの気が狂った報復爆撃空襲を誘発したのである。
列強と呼ばれた盗人帝国同士の殺戮が殺戮を呼ぶ文字通りのKITEGAI戦であった。
自己陶酔の甘ったれた形容詞を羅列した遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復として焼き殺される特攻隊員の家族と何十万という市井の人々、、、、。
いま、
「若さ」や「純粋」という言葉で隠蔽された神風特攻隊の
「無分別」「単細胞」の犯罪性が問われ始めている。
(参考文献)
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
『最後の特攻隊員二度目の 「遺書」』 信太正道
『第2次世界大戦辞典』ステファン・ポープ/ジェイムズ・テイラー
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『特攻 統帥の外道と人間の条件』森本忠夫


271 :■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 01:42 ID:1md+YQu9
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・

272 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:11 ID:ceXHesob
>>253
>>255
>>257
こういう有意義な書き込みはN速+にはあまりないな。

273 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:29 ID:j9g4Nz85
>>1
この国をもっと住みやすくしてから言え!って言いたい。

274 :朝まで名無しさん:03/09/05 02:40 ID:c56YLIZM
>>273
確かに政府への共感と国防意識が結びつくのが最も理にかなってる。
しかしそれをもたらすのは国民の選択。
自民党に白紙委任しておいて、いつか「名君」の登場で「お情け」をかけてもらえるのだと
をひたすら待っているだけという一般の日本人の政治観はおかしい。

275 :朝まで名無しさん:03/09/08 00:18 ID:VnJWtmml
>>1
平沢の発言は本当なの?本当なら最高の馬鹿だ。


276 :朝まで名無しさん:03/09/08 01:47 ID:SeIobr2g
憲法は統治機関に向けたものだから
それを尊重するのは国家

277 :朝まで名無しさん:03/09/08 02:38 ID:tlSz6XiN
>>276
いや、国民も権利だけを追及するのではなく義務をおうべき。
言論は国益にそうものにしたり、靖国神社参拝を義務付けたり
やるべきことはたくさんある。

278 :朝まで名無しさん:03/09/08 03:25 ID:8D18RDdv
>>277
ウヨ房は逝ってください

279 :朝まで名無しさん:03/09/13 17:17 ID:xY7EUONq
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

280 :朝まで名無しさん:03/10/03 22:27 ID:+92tLnw+
>>269
バカか?
国家は国民の集合体だから、主体がない。
誰に対しても忠誠なんか誓えんだろ。
ましてや、個々がバラバラの国民個人になど
客体すら定まってないだろうが。

バラバラの国民個人が国を運営していくなかで、所属する共同体を国家と意識するなら、主権者たる国民への忠誠は国家に向けられるんだよ。
誰から?
個々の国民が、自らを含めた国家に対してだ。
国家のイメージが、抽象的で実体がないから、象徴として国旗や国歌を制定する。


281 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:16 ID:jU/VqC6B
>>280
>国家は国民の集合体だから、主体がない。
その時の政府が主体だろ。時々での最大公約数的な利益を想定して、
その実現に対し忠誠を誓うんだよ。


282 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:24 ID:2x+9Zm1d
>>281
 その言い方は、政府に反対する意見を吐く者は「国家への忠誠心が足りない」と言っているかのように聞こえるが・・・・・・

283 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:36 ID:c107RMCS
>>1
国家に対する忠誠と引き換えに、国民は国家から保護され、福利を受けるので、
別にそれは選挙権とは関係が無い。

284 :紫陽花 ◆Azi.JAmc2A :03/10/05 12:36 ID:owRt+tzR
>>1
>選挙権は国家に対する忠誠義務と一体のものである。
ソースキボン。
>祖国を防衛する義務を負っているのが・・・
義務なの?別に義務じゃないと思うけど。
守りたい人は守ればいいし守りたくない人は守らなくてもいい。
>その代償として選挙権が与えられているのだ。
防衛義務の対象としてのとして選挙権?
そんなこと聞いたこと無いけど・・・
ソースキボン。

そこまで縛られるものではないかと思うが・・・

285 :朝まで名無しさん:03/10/05 12:45 ID:c107RMCS
つまり、選挙権を持とうが持つまいが、国民である以上は国家に対する忠誠を誓う。

286 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:13 ID:c107RMCS
国家は国民全体の利益のために国家を運営する。

だから、その運営を左右する議員は、特定の地域や他国の利益を優先させる人物であってはならない。

そのためには、その議員を選出する選挙民が特定の地域や他国の利益を優先させない人物である必要がある。

つまり、地域エゴの酷い人や、他国に忠誠を誓う売国奴には、安心して選挙権を持たせられない。

国民すべてが選挙権を持つ形態は、教育によって全国民が(地域エゴを超えた)愛国心を持っているという
推測の元に成り立っている。つまり、選挙権と引き換えに国家に対して忠誠を誓うのではなく、
愛国心を持ち、国家に忠誠を誓うからこそ、選挙権を持つに値するといえる。
日本では成人とともに選挙権を有することができる。
これは、日本国民は成人した段階で(教育によって)日本国家全体の利益の為に選挙権を
行使しうるだけの愛国心と、国家への忠誠心を備えているはずだという推測のもとに成り立っている。

287 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:25 ID:c107RMCS
なんか折れ、間違ったこと炒ってるか?

288 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:50 ID:NuE/rTtf
基本的に

国  家

↓保護・公共サービス  ↑忠誠・税金

国  民

で成り立っているわけで


289 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:55 ID:VZ24byCH
もし社民や共産が政権を取ることがあったら、
おれは祖国防衛なんてしないけどなあ
むしろ、アメリカその他外国軍が政府を倒しにくるのを手伝うけど

290 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:56 ID:+Moc6LJb
ただのウヨ思想だな。



291 :朝まで名無しさん:03/10/05 13:57 ID:c107RMCS
>>289
それは、自民党政権を倒すためならロシア・中国とも手を組む

と言う人と五十歩五十一歩。

292 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:09 ID:c/4zKM2D
>>1
ぜんぜん『ニュース議論』JAHないじゃん。
ただのウヨの宣伝じゃん。

293 :朝まで名無しさん:03/10/05 14:57 ID:BFx/Ypv1
>>284
憲法を持つ国のほとんど大多数が国防の義務を明記しています。
義務を怠れば当然何らかの刑罰がまっているわけで
そうなると選挙権は行使できなくなるかもしれない。

日本国憲法には国防の義務なんてないけどNE!

294 :朝まで名無しさん:03/10/05 15:02 ID:wYWyS1SX
>>289
こんな馬鹿が日本にいっぱいいるんなら
祖国防衛のために命は掛けられないな。

295 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:01 ID:2X+lQnVG
>>284

> >その代償として選挙権が与えられているのだ。
> 防衛義務の対象としてのとして選挙権?
> そんなこと聞いたこと無いけど・・・
> ソースキボン。

>>268 参照.
ソースはその辺の本屋で古代ギリシャの民主制を解説した本などを立ち読みしてください.


296 :朝まで名無しさん:03/10/05 16:13 ID:2x+9Zm1d
>>295
 確かに、高校世界史の教科書にも、
 「軍艦の漕手として働いた平民の中で、政治的権利を求める動きが高まった」
 と書いてあったと記憶している。

 また、1944年には朝鮮半島に徴兵制が敷かれたが、
「徴兵する以上は議会も造らなければいかん」という事になって、議会の準備がされた。
(まあ敗戦で潰れたけど)

297 :朝まで名無しさん:03/10/05 19:08 ID:gOXBm5Q5
>>281
俺は国家=政府とは考えない。
国民の代表=政府が理想だとは思う。

国民は国家に忠誠を尽くす
国民の代表である政府も国家に忠誠を尽くす
国家とは国民の集合体であるから、
結果、国家に向けられた政府の忠誠は、国民に対するものと同意義である。
これが理想。

もし、政府の考えに同意できなければ、政府に忠誠を尽くす必要はない。

例えば、大戦中のドイツ。
ナチスは嫌いだが、祖国に忠誠を誓って戦ったドイツ軍人はたくさんいた。


298 :朝まで名無しさん:03/10/05 20:22 ID:YZ1Kupmb
おぶ ざ ぴーぽー
ばい ざ ぴーぽー
ふぉー ざ ぴーぽー
だよチミタチ

国家が自分に何をしてくれるかでなく
自分が国家に何が貢献できるか!だよ
厨房の時習ったろ?
えっ社会科教師が日教組で習ってない!?

299 :     :03/10/05 20:25 ID:gjtDDgjI
俺の国家に対する忠誠=サッカーやオリンピックで日本を応援する

300 :超ドア砲:03/10/05 20:31 ID:/Sr9iQh5
国家とは既得権を持った政治的・経済的階層の利益を保護するために、
 徴税権と警察力によって、合法的に国民から収奪する、ある意味で
 精巧に仕組まれた権力機構。

国家とは「民主主義」という形式的な理念を明文化した憲法によって、
 国民の生活と権利を庇護するかのように偽装することで、
 国民の義務に対する代償とする。
 この形式的な代償は、実質的には既得権をもつ階層と
 官僚機構に対する経済的・政治的隷属を強いられるという効果を
 国民にもたらしている。

301 :朝まで名無しさん:03/10/15 04:34 ID:U6F9aHcE
アメリカの児童に国歌に忠誠を誓わせるのは合法かー舞台は連邦最高裁へ。

http://www.cnn.com/2003/LAW/10/14/scotus.pledge.of.allegiance/index.html

もちろん、アメリカでも左翼な人はいますから国家へ忠誠なんてとんでもないニダ!
という人は大勢います。特に移民の多い都会ではね。

302 :朝まで名無しさん:03/10/15 06:01 ID:IAAg3qdA
>>301
左翼とは関係無いだろう?個人の自由を侵害するものなら、反対されて当然。
右翼チックな奴はすぐに左翼、左翼と騒いでうんざりだな。

303 :朝まで名無しさん:03/10/15 06:06 ID:U6F9aHcE
>>302
日本とアメリカの左翼はかなり意味が違うよ。少なくともアメリカで国歌に忠誠を誓うのが嫌だと
言う人は左よりとみていいんじゃないでしょうか。


304 :朝まで名無しさん:03/10/15 06:16 ID:IAAg3qdA
>>303
国家に忠誠を誓うのが嫌なんではなくて、『誓わされる』のが嫌なんでしょ。彼等は。
更にそもそも、国家に忠誠を誓うのが嫌、ってだけで左翼扱いされたらたまったもんじゃないが。2chワールドだなそれじゃ。

305 :朝まで名無しさん:03/10/15 06:21 ID:U6F9aHcE
>>304
「左翼」というのは悪い言葉ではない。日本のそれは犯罪組織であったりして、「右翼」と共に
変な人達、という言葉だが、少なくともアメリカでは左より、右よりというだけのことだよ。


306 :朝まで名無しさん:03/10/15 08:03 ID:TrG5ADw3
>>302
というか、個人の権利を訴えて国家に譲歩や支援や権能の制限を求める者を、
日本じゃ左翼って呼ぶんだよ。

うんざりするほど呼ばれているらしいが、当然の評価だと気付くべきだね。


307 :朝まで名無しさん:03/10/15 22:38 ID:VspARhfa
>というか、個人の権利を訴えて国家に譲歩や支援や権能の制限を求める者を、
>日本じゃ左翼って呼ぶんだよ。
それだけだったら、単に普通の国民と思われるよ。

それだけじゃないから電波だと思われるのかもな。

308 :朝まで名無しさん:03/10/16 15:07 ID:2YPmrucq
>>306
> >>302
> というか、個人の権利を訴えて国家に譲歩や支援や権能の制限を求める者を、
> 日本じゃ左翼って呼ぶんだよ。

日本だけでなく他国でもじゃないの? 

309 :朝まで名無しさん:03/10/17 00:44 ID:B2ego+81
>>308
少なくともアメリカでは右翼・・というか保守派層のほうが国家権力より個人の自立を主張しがち。
銃規制に反対したり。

310 :朝まで名無しさん:03/10/17 11:18 ID:Pkt9F/vm
アメリカの場合は確かにそうだな。ヨーロッパじゃ逆だけどもな。
なんかスレ趣旨からズレてきてるようなのでサゲ。

311 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:29 ID:KPf5CG0n
で、個人の権利を訴えて国家に譲歩や支援や権能の制限を求めるのは悪なのか?
普通の国ではどこもやってることだと思うが。

312 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:42 ID:2/VuOG2F
現状では国家=政権、支持できない政権に忠誠する気になるわけもない。

313 :朝まで名無しさん:03/10/27 16:51 ID:tckN9fcY
>>312
オマイは国の保護を離れて、独立して生きてる偉いヒトなんだなぁ。
俺なんか小国民だから、この国を維持するために納税したり、選挙行ったりするんだが
そのかわり、国の制度的保護もうけてるよ。

オマイはきっと、国道もJRも乗らんし 病院は100%自己負担で
火事や犯罪も自己責任で処理できる。 日本の通貨も使わない、大変りっぱなヒトなんだなー

いやー、まねできんわぁw



314 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:20 ID:oBNTNpF8
>>313
政府が善良な国民を保護するのは当然であり恩義を感じる必要はない。
そもそも民主国家における国民の忠誠心なんてものは幻想なのだが。



315 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:36 ID:/mYz5OGr
>>311
お前にとって左翼=悪なのか?
ある行動を選択し、その結果当然の評価を得る。それだけの話だろう。

民主主義の国では普通に行われているが、社会主義の国では
政治犯として最悪の場合は粛清対象にされちまうから、
「普通の国ならどこでもやってる」 ワケじゃないけどな。

まぁ、左翼と呼ばれる事に抵抗を覚えるのなら、その抗議は正しい。

316 :朝まで名無しさん:03/10/27 17:41 ID:2eFs6HFP
戦争は憲法違反だよ。外国の方はこの日本の事実を知らないだろうけどね。

317 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:50 ID:+IidkavW
>>314
何度も言うが
国家は、国民の不断の努力によって健全に維持されるものだ。

在って当たり前の存在ではない。

みんなが自分を大事にしてくれるのが当たり前と思っているのは
乳離れできてない甘ったれの お子様の思考だ。
責任ある大人の意見じゃないな。

318 :朝まで名無しさん:03/10/27 19:53 ID:+IidkavW
>>316
それじゃあ、日本は侵略され放題だよ、koueiさん。

319 :朝まで名無しさん:03/10/27 21:01 ID:tahCWKxV
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

320 :『国家に忠誠を誓う』ことは有栖川宮殿下を信じることだ。:03/10/27 21:03 ID:0NzuimI3
サヨマスコミにだまされるな、有栖川宮殿下は決して偽者ではない
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
石原慎太郎先生が産経新聞で激賞の日本青年社の尖閣列島灯台街宣ビジネス。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html


321 :朝まで名無しさん:03/10/28 03:37 ID:i1mgTmJ/
>>314
忠誠心(言葉通り、そのままの意味でね)など抱く必要はないが、
民主主義である以上、国家というシステムの運営者としての責任は必要なのではないかと。

322 :朝まで名無しさん:03/10/28 04:18 ID:DKeuVBJK
平沢勝栄ってどこのタコ? ずれたこといってるが・・・ ともかく、
税金で運営している日本国政府、それが発行しているパスポート握り締めて
海外行って、染まって帰ってくるバカ。とどのつまりが「日本は最低」だぁ?
そんな奴は日本から出て行け! ニューヨークの裏町あたりで不法滞在
しながら皿洗いでもしてろ!

323 :朝まで名無しさん:03/10/28 08:02 ID:+wH0Erg5
忠誠心と言うのは能動的白紙委任を指すのでは?
それは国民が不断の努力をすることとは逆じゃないか。

324 :朝まで名無しさん:03/10/28 09:08 ID:SpgE9PIg
>>323
裏切らないという事と、イエスマンであるという事は、イコールじゃないよ。

325 :朝まで名無しさん:03/11/10 19:17 ID:zfgsgKsJ
アゲ

326 :朝まで名無しさん:03/11/10 19:33 ID:29MkKnlM
>>323
売国行為をしないということだな。
幸いなことに、今の日本には売国行為のお手本
がみちあふれている。tbsとかテロ朝とかドイとか・・
書いてて鬱になるんでこの辺で。

327 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:56 ID:eUiWcLkE
(゚Д゚)ハァ?

328 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:46 ID:F7ZgKgwj
 

329 :???:04/01/24 13:49 ID:4SDi7XT7
国家に忠誠を誓う教育を始めても良いころだね。中国や北朝鮮に忠誠を誓う売国奴を
撲滅するためにも。


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