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経済学者は経済を知らないのか・・?

1 :中の人:03/06/14 23:27 ID:zpAMAe/v
長い間の下げトレンドの中で、
経済学者は株価がもっと下がると言っていたが、
最近、一気に9000円台まで上げている。

政治家は再選される事で責任を取る。
経済学者はどうやって責任を取るんだ?
国民をあおってきた責任は?

2 :朝まで名無しさん:03/06/14 23:28 ID:K7a4GTk+
うう

3 : :03/06/14 23:28 ID:L0ps1+Ye
2かも

4 : :03/06/14 23:29 ID:fE/UdgWy
正しい経済理論なんか無い
正しかった経済律論があるだけだ

5 :朝まで名無しさん:03/06/14 23:29 ID:Qrzk+VVy
>1
経済学は後付けの学問だから、未来を予測できません。

6 :朝まで名無しさん:03/06/14 23:34 ID:5M6kMslu
>>1
誰がそう言ったんだ
下がるといわれれば支援策をちらつかせ、
上がった途端に放置するセンセイ方のほうが問題だろ

7 :朝まで名無しさん:03/06/14 23:35 ID:HRmqYeg9
>>1
分からないから研究してんだろ

8 :朝まで名無しさん:03/06/14 23:52 ID:rLsX9Y2v
>>1
ニュートンが居た時代−産業革命前の時代ーの物理学者に
「どうやったら空を飛ぶ機械が造れますか?」と聞く様なもんだぞ。

9 :朝まで名無しさん:03/06/15 00:25 ID:aI4avnLL
誰がもっと下がると言ったんだ?
底値感の方が多かったと思うが。

10 :  :03/06/15 00:27 ID:SKGcm4Oi
>>1
漏れも君の意見に賛成だ。
経済学者とかアナリストとかいう人種は誰でもできる。
現象の理由をあと付けすればいいんだからな。
政治家以上にいい加減でいいたいことを無責任に言いふらすから始末が悪い。
中国辺りなら投獄されてもおかしくはないだろうに.....日本はいい国だよ。

11 :朝まで名無しさん:03/06/15 00:28 ID:bMWEE1Pl
>>1
戦争が終わって地政学リスクが解消されたから、
金融投資家の資金が一時的に株に回っているだけ。
同時に債権高になっているから、デフレへの懸念は
まだ解消されていないわけだ。

12 :朝まで名無しさん:03/06/15 00:29 ID:bMWEE1Pl
>>1
まあ経済学者が使えないってのには大賛成だけど。

13 :朝まで名無しさん:03/06/15 00:31 ID:bMWEE1Pl
ここいいよ。

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/index.html

14 :朝まで名無しさん:03/06/15 01:28 ID:DquXNz0x
学問を・・・そんな目でみんなよ。
ただ、理論を知りつつ視野の広い人間の方がその分野で活躍できると思うけどね。

経済学はかじったこともないけど、どうなんだろーねえ?
経済学徒、院生、バリバリの学者から見て、政治参加してる学者は。

15 :朝まで名無しさん:03/06/15 02:36 ID:aI4avnLL
まあ竹中が学者を代表してるな


16 :朝まで名無しさん:03/06/15 02:52 ID:Q3Axbqpo
俺としては、やたら英語と専門用語使って、一般人を煙に巻くところが気に入らない。
それとも、誰にでも解かるように噛み砕いて話すと内容がゼロだってばれちゃいますかw

17 :朝まで名無しさん:03/06/15 06:13 ID:h6o87lmU
日本を代表する経済学者

竹中平蔵
木村剛
金子勝

18 :朝まで名無しさん:03/06/15 06:21 ID:/ffNNp3y
学者は机上論で物を言う。
即ち、絵に描いた餅。

19 :朝まで名無しさん:03/06/15 06:22 ID:xef+aIv8
金子は下がるって言ってたような。
竹中は上がるって言ってたろ。立場上そう言うしかないわけだが。



20 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/06/15 06:22 ID:wIw8p1wT
株価自体が、経済学者クラスの見識を元に値を付けている面もあるのですから
それらと同程度の偏差値しかない経済学者の発言なら、結局当たるも八卦外れるも八卦
と言ったところじゃないのかな。

もし株式市場全体と比べても偏差値70くらいの精度を持って未来予測できる人なら
経済学者よりも投資家をやった方が全然儲かるわけですし。

21 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:09 ID:d7qdU0pm
強い下げが、去年の竹中ショック後に落ち着いた。
じり安に転じて、先日までは7000円台後半をさまよった。
また、最近になって強く上げている。

経済学者はこのトレンドの中ではもっともらしい株価予測をする。

本来、経済学とは後付を繰り返して政策等に生かす学問なので、
株価を予想するのは彼らの仕事ではないはず。

でも一般人は、経済学者がもっともらしく株価予想をすれば、信じてしまう。
専門家が、自分で株価予想できないと知っていて、株価予想をするのは、
広義の風説の流布のようなものだ。

22 :( ´∀`):03/06/15 09:20 ID:I3difXab

論理的に言えば、株価の予想というのは不可能だ。
何故なら、株価とは企業の現在価値と、将来価値の
プレゼントバリュー(割引現在価値)から決まる
ものだから。

あくまで、理論的には将来の全ての予想は既に
現在の株価に織り込み済みなので、これから
株価が上がるか下がるかというのは五分五分でしかない。

とこうなるわけなので、株価予想をするのは「経済学者」
ではなく「相場師」でしかない。そもそも、テレビに
出てる「経済学者」はほぼ例外なくただのテレビタレント
に過ぎないと考えて差し支えなかろう。

もっとも、金融業界で生きている人間は、これからの
需給動向や仕手筋の情報などから、株価を予想することは
よくするものだ。しかし、それらの人間の予想も、
マネー雑誌を見れば五分五分でしか当たらないのがわかると思う。

23 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:31 ID:rRXkrWnQ
>>1
少なくとも君よりは詳しいと思うがな
反権威、反権力は思想ではなく、単なるアナーキズムだ
幼稚な考えから脱却したほうがいい

24 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:39 ID:Q9NxPDYT
経済学今でも未完成の分野だよ。
捨象をし、なるべく単純化したモデルを構築する手法に骨の髄まで浸かった経済学者にリアル経済
に対処できる完璧な処方箋を作ることは無理だと思います。
経済学は物理学や電子工学などの理系の分野と融合し、複雑なモデルをスパコンを使用して計算
するようなものに変革する必要があります。
経済学は物理学や数学を大学で修めた人が大学院で研究するべきで、文系出身が経済学者になる
から抽象的な理論なままだよ。

25 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:41 ID:rRXkrWnQ
>>24
むしろ心理学が近いと思うんだがな

26 :朝まで名無しさん:03/06/15 09:51 ID:KLdOCHd/
昔、駅弁大学の理系に行った奴がことあるごとに経済学部の俺に
「景気回復の方法を言ってみろ」とか「株価を予想しろ」とか絡んできて
経済学など無駄だと言い立てたものだった。

しかし、それは医師に「俺が何歳まで生きるか予想しろ」とか「癌を治せ」
とか「俺が100歳まで確実に生きられるようにしろ」というのと同じレベルの
問でしかない。分野を問わず何か知りたい時に大事なのは、「問いの立て方」
であり、それを身に付けるにはやはり当該分野の基本を謙虚に学ぶしかない。

27 :( ´∀`):03/06/15 10:01 ID:I3difXab
>>24
単純化したモデルは、せいぜい学部レヴェルの経済モデル。
経済学はもともと欧米では理系の分野。

ただ、日本の似非経済学者が数学が出来ずに、テレビや雑誌で
低レベルな扇動しかしてない現状は非常に憂慮すべきと思われ

28 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 10:04 ID:dNfM8iK6
株価上昇のキーの一つに
日銀の積極的な金融緩和、量的な緩和政策が上げられると思われ・・・
其れを日銀に強烈に求めてたのが内外の経済学者の大半と思われ・・・

木村のアフォやらを初めとするマスコミに良く出る似非が大反対してましたがね。
何で経済学のセオリーを無視したアフォの言葉が経済学全般の意見の様に言われるんだろ?
其れをもってして外れてるやら無能やら・・・

>>27
平蔵って何時から一端の学者になったんだったけ?
クルーグマンが嘲笑したよ。



29 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 10:13 ID:dNfM8iK6
つまり小泉政権の「改革なくして
成長なし」という基本方針は、全く根拠がないことを自ら暴露したよう
なものである。ところが小泉政権発足時から、多くの経済学者や経済人
は、小泉人気に悪乗りし、「構造改革」が必要急務と訴えて来た。彼等
は「構造改革」こそが、日本のデフレ経済から脱却するための方策と言
い張っていたはずである。

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/index.html


30 :通行人:03/06/15 10:17 ID:LjOEyiBR
財務省の役人も経済を知らない。

好景気の時に低金利政策→坂道でアクセルを踏む→バブル経済
こんな不景気なのに消費税等の増税→日本経済の壊滅

31 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:26 ID:znXiKFWx
財務省で働いてるようなエリートでも経済知らないの、、、? むしろ経済知ってる人でも
今の日本経済は立て直せないってことかな、、、んじゃ経済立て直せるほど経済知ってる
人はどこにいるのよ、、、

32 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:37 ID:x2Pd2FQm
>>31
経済を知っている ≠ 経済を立て直せる

知っていれば立て直せるってもんでもなかんべ

33 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:40 ID:1xyg1qM7
経済学者は株の予想屋じゃないだろ
だいたい、株なんか上がろうが下がろうがどうでもいいよ
個人投資家氏ね

34 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:48 ID:rmxpsReC
>>31
少なくともデフレに対応する政策は金融緩和くらいは知ってると思いますが、その金が市場に流れ
ないで市中銀行で止まってるから効果がないのです。
必要なものは銀行から企業や個人に金が流れるようにすることですが、BIS規制があるために
いくら金融緩和を行っても効果が上がりません。
この状態を脱するにはBIS規制を無視するなどの政策が必要で、経済学以前の問題なので、これ以上は
経済学でどうにかなるものではありません。
政府が行うべきことは国際的にBIS規制が諸悪の根源であることを訴え、BIS規制廃止に向けて各国を
説得することです。

35 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:50 ID:KLdOCHd/
>>24 >>27
複雑な経済モデルを組んで計算すれば予測できるなどというのは1950年代の
計画経済論争の発想。まったくのお笑い種だ。

文系経済学者の欠点はむしろ抽象化・単純化ができないこと。あれもこれもと
大事なことを全部論文に書くが、それらを一つの結論に導くモデルビルディング
ができない。

エコノメトリカなどの一流学会誌に載る論文は、数式の数はそんなに多いもの
ではない。

36 :朝まで名無しさん:03/06/15 10:53 ID:rmxpsReC
>>35
ある予測をするときにはそれに影響を与えると思われる要因をなるべく多く変数として組み込めば
その予測の制度が上がるのは常識ですよ。
学問ちしても経済学ではなく実際に使える経済学の話題ですからね。

37 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:04 ID:qk3wKhuR
しかしなあ、経済学者が役立たずということは経済政策も無力となるな。
昼寝しよう。

38 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 11:05 ID:dNfM8iK6
>>34
キムラがサンプロに出ています。顔を見たら血圧が上昇してきました。

39 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:09 ID:rmxpsReC
>>38
彼は何と言ってますか?

40 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 11:11 ID:dNfM8iK6
>>39
仕事中でトビトビでしか見れない・・・(涙
BISの是非に付いてコイツを誰か問い詰めて・・・

41 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 11:14 ID:dNfM8iK6
【恐慌】デフレ不況の原因はサンデープロジェクト
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052013507/


42 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:15 ID:/1at6ESP
日本経済間悪化は金融庁のごみ役人どもが悪い。

43 :( ´∀`):03/06/15 11:17 ID:I3difXab
>>35
別に、俺は「予測」が出来るなんて一言も書いてないが…

勿論、考え得る全ての変数を組み込んだモデルの構築など
不可能だし、それこそ計画経済の発想になってしまう
(そういえばITの発達で共産主義が可能になると論じる
人がいるらしい)。

が、入門マクロの極めて単純なIS-LMモデルだけで全てを
説明し尽くすのも不可能なわけで。>>24氏はそういうことを
言いたいのではないかと思ったわけよ。

確かに、複雑な事象を単純化してモデルに落とし込むというのは
非常に大切な資質だ。優れた経済学者はみな、それに長けている。
別に複雑なモデルが素晴らしいなどと言ってないので、
お間違えなきよう。

44 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:28 ID:rmxpsReC
>>43
生徒として経済学という分野を勉強するのなら単純化したモデルを使用するほうがいいですが、
このスレでは「実際に使える経済学」に焦点になってるようですので、複雑にならざるを得ないでしょうね。

45 :( ´∀`):03/06/15 11:35 ID:I3difXab
>>44
そうなると、どちらかというと大学などの経済学というより
政府機関やシンクタンクの経済学になるからね。

46 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:36 ID:rmxpsReC
>>45
竹中大臣は大学の経済学かな?

47 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:40 ID:uJpqWE8Z
アメリカの軍事力、情報力を背景にした外交圧力の結果の経済に、
モデルケースも、経済理論もへったくれもない、と思う。

とりあえず、ナニカを説明できる理論は必要でも、
クルーグマンみたいに、アメリカだから学者でやってける人を、
日本人が真にうけると危ないと思う。

48 :よし:03/06/15 11:40 ID:d46CCxdP
経済学者に聞くより露天商に聞け!
これが俺の答えだ。俺は現在中小企業のオヤジだ。

49 :朝まで名無しさん:03/06/15 11:45 ID:rmxpsReC
>>48
露天商に聞いて何かデフレを解決できる良い政策を思いつきましたか?

50 :49:03/06/15 11:53 ID:rmxpsReC
>>48
カキコが煽りのようになってしまいました。
ごめんなさい。

露天商の視点からの話を聞き、それを参考に現在の悪化した経済状況から脱却する政策を思いつかれた
のなら、是非お聞きしたいと思ったのです。
実際に露天商の方の感覚はすごいと思いますから。

51 :( ´∀`):03/06/15 11:58 ID:I3difXab
>>46
どちらでもないんでないのw

>>47
アメリカの軍事行動は経済活動として十分説明できる。
ので、別にアメリカが経済理論を超越してるわけじゃ全然無い。

それに、アメリカが外交圧力を必死でかけたところで、
所詮アメリカの経済成長は、その大部分が内需依存だ。

52 :関係者:03/06/15 12:01 ID:Q3Axbqpo
外国の金が集まってるんだろ

53 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:11 ID:eckfXHKS
経済学に詳しくない人間でも、今の不況の最大要因がデフレで、デフレ下では実質金利が上がり続けることくらいは解る
それがどうして改善できないかといえば日銀が無能だからなんだが、それについてはどういった意見をお持ちですかな?


54 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:13 ID:rv5J0xf5
日銀ってマスコミから批判されないね。どして?

55 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:19 ID:x2Pd2FQm
経済学者が抽象化して作った単純なモデルって、どうやって使うの?
実際に使うときには、
やっぱ現実に則したいろんなパラメータを追加して
複雑なモデルにリビルドするわけ?

56 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:21 ID:lu5HSmxL
やはり人間が関わる以上、経済に理論は成り立たないと思う。





57 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:33 ID:d7qdU0pm
>>54

1.マスコミには貨幣経済が理解できない。
2.実際に経済を動かせる能力がある。
3.日銀批判は怖いし流行らない。
(マスコミは、官僚批判はするが官僚の政策批判はしないのと同じ)

58 :朝まで名無しさん:03/06/15 13:36 ID:ZvEjW8+d
最近では経済学者もカオス理論使うんだろ〜か?

59 :朝まで名無しさん:03/06/15 14:08 ID:4kRhwHg2
経済学が後付なのは既出だよな

まあ、シンプルに言えば
実体だろうが名目だろうが
経済活動の判断をする奴がどう考えるかだけだ
その結果として、少しでも傾けば、そちらに移動する
移動しなければ損するからな

60 :朝まで名無しさん:03/06/15 15:10 ID:uJpqWE8Z
>>59

日本は、マスコミが過剰に煽りすぎるんで、「合成の誤謬」(個人だと賢い判断だが、全員でやるとマチガイ/全員で節約するとデフレ・消費するとインフレ)
になりやすい。

今、株価値上がりをそんなに騒いでないのは、マスコミがそのことに気づきはじめた兆候だと思う。

NHKまでが、味の素の財テク部門を取り上げて、
資産運用で本業以上に稼ぐのがこれからの企業、なんて煽ったのがバブルだったから。


61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :朝まで名無しさん:03/06/15 15:19 ID:MZY2ITNS
まぁ外野か観客席にいるときは威勢良く偉そうな提言をしていても、
自分がいざ監督や主力選手の座に据えられると、結局何もできない
というのを示してしまった人たちは、経済に限らずあちこちにいるんだが・・・
細川内閣のときだって、野党時代には威勢のいいこと言っていたが、
連合してやっと政権をとったけど、結局何も変わらなかっただろ。
政治なんてそんなもんだよ。
小泉の悪口いってるやつ大勢いるけど、それでも再選確実って言われてる。
これだけ国を不景気にしといて再選確実っていうのも、ある意味で凄い奴だと
思うよ。



63 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 15:20 ID:dNfM8iK6
りそなが債務超過なら小泉竹中は辞めるべき
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054904022/

読みませウ。

64 :朝まで名無しさん:03/06/15 15:23 ID:uxZakSSH
>>62
小泉じゃなかったらもっとひどくなってたかもね?

65 : ◆OPZaqdSALA :03/06/15 15:31 ID:HfyVYeUY
投票〆切まであと10時間をきりますた。
投票されてない方、ID変わってまたできる方、投票所へ
お急ぎ下さい。
【ニュース議論】看板(バーナー)設置投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1055083608/

尚、コテハンの駆け込み投票は危険ですので余裕をもって
投票所に行かれてください。

ほんで、集計、申請は誰かやれ。
ほげほげ。

66 :朝まで名無しさん:03/06/15 15:36 ID:l0stxAyE
無責任だから存在できる職業なんじゃないの?学者って。
現在も通用する法則を確立した人物でも意外とテキトーなこと
逝ってるよ、化学者なんか結構そうじゃん。


67 :朝まで名無しさん:03/06/15 16:07 ID:TuV23Moh

経済学だけじゃ何の役にも立たない理由
日々、経済は変化している(論文を発表した翌日には古い理論になっている)

経済学を有効にする方法


法学と組み合わせる
経営学と組み合わせる
宗教学と組み合わせる
環境学と組み合わせる
社会学と組み合わせる


結論
経済学単体では役に立たない

68 :( ´∀`):03/06/15 16:48 ID:I3difXab

まあ、それは経済学に限らず学問全般に言えることだなー。
専門バカというのは怖いものだからなー。

69 :朝まで名無しさん:03/06/15 17:09 ID:fRhZrH6D
苺で( ´∀`)は、だな〜と一緒に 厨房扱いされてたぞ。
半可通の誤った知識を撒き散らして、リフレ政策そのものの信任を貶める
真っ当なインタゲ論者の足を引っ張るキモタゲ派だったてさ。
銅鑼や刷りも呆れてたよ。

70 :( ´∀`):03/06/15 17:25 ID:I3difXab

天皇スレの厨房は、今度はこっちに現れたのかー。
俺が1年もいない間、よくまあ恨みを持続させられるものだなー。
そこだけは感心してしまうなー。

しかも今度は翻訳家から銅鑼や刷りに変わったのかー。
自分では論破できないものだから、他人の威を借るしかないのだなー。
つくづく哀れな奴だなー。しかも一度もソースを出したことが無いなーw

71 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 17:31 ID:dNfM8iK6
もまいら!完全に忘れてましたよ?
もまいら悲惨ですよ?今日は父の日でしたよ?

パルナス先生が妬ましいのれす。

72 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 17:33 ID:dNfM8iK6
誤爆した。

>>69
ソース有る?有るなら見たいぞ。

73 :朝まで名無しさん:03/06/15 17:49 ID:mWv0Vvzi
まあ、ドラ、スリは議論で相手を言い負かすことのみに
意義を見出してる典型的な詭弁屋でしょ。
あんな奴ら、ザモデルやMMとか昔いたぼけ老人氏の足元にも及ばんよ。
当然( ´∀`)は、それ以下の厨房なわけだが。
だな〜に至っては法学部ので出で経済は門外漢だろ。
経済板の議論でも法律屋特有の頑迷さが顔をだして
それまで上手い展開だったのが、台無しになったことがよくあったしな。

74 :朝まで名無しさん:03/06/15 17:53 ID:PQGVXQvB
経済学者が優秀だったらそりゃ教授はみんな株買ってますって。

75 :( ´∀`):03/06/15 17:55 ID:I3difXab

そんなこと誰も聞いてないのだなー。
お前が俺のことが憎くて仕方ないのはわかったなー。
あちこちのスレの流れを止めてまで、1年前の天皇スレでの
恨みを晴らそうというのは相当なものだなー。

だったら、議論でとっとと言い負かせばすっきりできるのだなー。
何でそうしないのか不思議で仕方が無いなーw

76 :朝まで名無しさん:03/06/15 18:03 ID:fRhZrH6D
ぺり 
自らの知識の弱い部分を冷静に把握し、
日々努力してそれを補おうと研鑽に励む感心な若者

( ´∀`)
利口ぶった2ちゃん弁慶の勘違い馬鹿。


雲泥の差だ罠。

77 :( ´∀`):03/06/15 18:07 ID:I3difXab

キチガイ君、俺のせいで有意義なスレを荒らされるのは心苦しいなー。
暴れたかったら俺の叩きスレでも立てて、そっちでやって欲しいものだなー。
何なら、俺が代わりに立ててやってもいいのだなー。
このままじゃ、あらゆるスレの1に悪くて俺は書き込みができなくなるなー。

やれやれ、暑くなってくるとロクな奴が現れないなー。

78 :朝まで名無しさん:03/06/15 18:09 ID:glk77RY3
>>76
お前
他所のBBSの話題まで持ち出して、ルールも守らずコテ叩きするあほ。
ソースも一つも出せない厨房。
空気も読めないカス。

79 :朝まで名無しさん:03/06/15 18:17 ID:Lj2eNl+o
>>77
どこまでも追いかけてやるからな(藁

80 :( ´∀`):03/06/15 18:19 ID:I3difXab

ふぅ。何だか厄介なアホに捉まってしまったなー。
久々に復活して楽しんでたが、俺のカキコしたスレが
例外なく荒らされるのでは周囲に迷惑だなー。
天皇スレがキチガイの巣窟だというのがよくわかったなー。

81 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/15 18:25 ID:dNfM8iK6
>>80
気にしなさんな。

82 :( ´∀`):03/06/15 18:28 ID:I3difXab
>>81
困ったことではあるね。
これじゃ雑談スレさえ荒らされるかも知れないからな。

こう考えてみると、RamenKはまだ知性のある奴だったなぁ。
俺のHNが見えないように、かちゅーしゃに登録してたらしいからね。
それに比べ、キチガイというのは扱いに困るな。

83 :朝まで名無しさん:03/06/15 23:49 ID:rRXkrWnQ
>>80
面白ければそれでよし
存分に煽ってくれたまえ

84 :朝まで名無しさん:03/06/16 08:30 ID:incnIL8H
経済学のゲーム理論は「人間は合理的に行動する」といった仮定を必ず必要とする。
んでも実際の人間は非合理的な行動もするんで、
(例えば、同じものを持っているのに、「隣の芝生は青い」的に他人のものを欲しくなったり)
そこがこの理論の穴だったのだが・・・。
最近は心理学的なアプローチのゲーム理論も提唱されてきて、
去年くらいにカーネマンって人がノーベル賞とったなあ。

んでもうちの学校の経済学の教授でも未だに
「人間は合理的に行動するという仮定からは絶対に逃れられないんですよ。
文句言うならあなた新しい理論作ってみてください」とか言ってる化石教授もいるしなあ。
おそらくカーネマンがノーベル賞取ったのも知らないんじゃないかと。

学者にもピンキリ。年取ってもバリバリ最先端の研究やってる人もいれば、
こんな化石の人もたくさんいる。そしてそのコンプレックスからか微妙に異なる学問を攻撃しだしたりね。



85 :朝まで名無しさん:03/06/16 09:47 ID:1zjNKqvv
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055415779/719
見たいな事を教える馬鹿が居るくらいだからな。

86 :朝まで名無しさん:03/06/16 10:22 ID:iW2O/P21
>>85
巨人が優勝しなかった場合の負の経済効果を差し引きしてない罠。

87 :朝まで名無しさん:03/06/16 10:25 ID:iW2O/P21
>>84
>「人間は合理的に行動するという仮定からは絶対に逃れられないんですよ。

それは「経済人」と呼ばれ、経済学以外の分野では実際にはありえない現実的でない仮説として
扱われてることですね。
その教授は経済学バカの一種ですかね?

88 :朝まで名無しさん:03/06/16 11:31 ID:RG1iTZg8
合理的経済人なんてのは力学における「質点」と同じ。質点(=位置と質量だけあって
大きさのないもの)なんてのは存在しないが、それで力学が無効とわめくバカはいない。


89 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/16 11:58 ID:ZnR6vvJi
平均値だしょ・・・
ミクロレベルで穿り返して平均と違う存在が居るんだぞと喚く野糞(口)ヤロウには早くご臨終して頂きたく。

90 ::03/06/16 12:09 ID:56DnUXeN
日本の経済学者を名乗っているのは世のため人の為になら無い役立たずのクズばかり。

91 :朝まで名無しさん:03/06/16 13:10 ID:k2QO4u6L
ノウベルの子孫は経済学賞の存在に反対しているそうだ。
経済学というのが大きな学問として成り立つかどうかも怪しい。
「経済学の半分は心理学の領域です」
という文句を2ちゃんのみなさんで広めてください。

92 : ◆Yv95BkWDl6 :03/06/16 14:02 ID:MVE4Ge93
学者は必ずしも資本家じゃねぇからな

93 : ◆Yv95BkWDl6 :03/06/16 14:04 ID:A3WuM9Ga
経済学者はみんな金持ち 
ではないな・・・

94 :朝まで名無しさん:03/06/16 14:37 ID:jLLwQW5q
流体物理学者が早く泳げないのはおかしいと言っているようなものだ
経済学者の中には天動説をとなえている奴がまだいるから辛いところだがな

95 :よし:03/06/16 15:19 ID:KJcB2viH
94>
相対性理論を考えろ。天動説も真実だ。観察者の位置で物事を判断せよ。

96 :朝まで名無しさん:03/06/16 15:47 ID:M4P2RqAA
経済学で部分的な解を出すことは可能だが、
実際には全体が相互に関連を持って動くから、
現実を予測するのは難しい。
ある程度の幅でしか当たらない。

例えていうと、物理学が進歩しても、
1ヶ月先が晴れか曇りか予想できないのと同じ。

だからと言って意味が無いという奴は学問を知らないDQN。

別の問題として、日本では経済学のレベルの低い人が、
エコノミストとか称して大衆をたぶらかしている。
私が知る限り、世界的にまともな経済学者の主張は、
インフレがオーバーシュートしないようにインフレ目標を決め、
日銀が中心となって政府と協力しての強力なリフレ策を
行うべきということで一致している。
(リフレ策の内容には意見の違いがある)

しかし、報道では情報操作が行われ、1のように
インチキエコノミストに騙され経済学者に文句を付ける人が
多いのが現状。経済学者に文句を言う前にマスコミの
情報操作を問題にする方が経済が良くなると思われ。w

97 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/16 15:47 ID:ZnR6vvJi
ジョージソロス曰く
「科学理論は事実によって判定されるが、
金融市場の決定は
参加者の歪んだ認識に基づいてなされる。
だから、金融市場は科学的方法ではなく、
錬金術的な方法を具現しているのである。」

だそうだ。
ケインズも投機で可也儲けてたらしいな。

98 :朝まで名無しさん:03/06/16 15:48 ID:gNX2UruW
そういえば
経済学者は「〜と仮定する」から始めるといわれてたな

ゲーム理論は懐かしいな
でも、人間は専門外はダメっての多いからな
本当に合理的なことと合理的に見えることとを峻別できない方が多数派で困るよ

99 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/16 15:49 ID:ZnR6vvJi
>>96
ハゲ同。

今はあらゆる手段を用いて調整インフレを目指す状態と思われ。のちターゲット。

100 :朝まで名無しさん:03/06/16 15:53 ID:MjjnUE5q
相対性の意味をわかって無い奴がいるな

101 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/16 18:46 ID:hxsQwGNG
ま、経済学が未来を予測するのは難しいのはしょうがないとしても、
せめて諸子百家的な状態を何とかすべきじゃないのか。
あれはイカン。
経済学に対する不信感が増すだけ。
素人はどう判断してよいのか、現実の政策に賛同すべきか、反対すべきか、さっぱりわからん。


102 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/16 18:48 ID:ZnR6vvJi
>>101
マスコミに文句言え。
ってかそのマスと似非の暴走を指咥えて見てる学者サイドも問題有るか・・・

103 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/16 19:12 ID:hxsQwGNG
>>102
マスコミのバックには専門家がいるのでは?
マスコミが政策を支持する。その為、その政策を支持する学者を引っぱり出してくる。

己の意見に合う専門家を真の学者と賞賛し、反対の学者を似非、と言っているだけのような気がするが。


104 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/16 19:16 ID:ZnR6vvJi
>>103
今日は時間が切れた、明日始末する。

105 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/16 19:29 ID:hxsQwGNG
>>104
なんか経済学が突出しているような。
法律なんかは、学者をあからさまに非難するやつは少ないけど、経済学はそうじゃないみたい。
自然科学もしかり。
何十年もそれ専門に勉強して来て、それなりに認められ、地位もある人の説を学生あたりが簡単に一蹴してしまう。
ま、それはそれで変な権威主義に陥っていない、ということで良いことでもあると思うんだけどね。
反面、部外者から見ると軽率な感じが否めないんだよね。



106 :朝まで名無しさん:03/06/16 19:39 ID:Ir+YMpRP
経済学に限らず心理学のイメージもマスコミによってかなり歪められてるなあ。
心理学会もほとんど指銜えて見てる。いや、結構もどかしさを感じてる人は沢山いるんだけどさあ。
ほんと心理学板なんてそんな間違ったイメージを想像してやってきた厨房ばっかり。

ある学問が実社会に有効に利用されるのには、ほんと、色々な学問とリンクしなきゃだめだろうし。
だからこそ、学部、学科間の垣根はある程度無くすべきだし、そもそも理系、文系なんてもう古い。
専門の研究は専門家に任せて、その最先端の研究をそれぞれリンクさせるって人も必要なんだよなあ。

107 : ◆Yv95BkWDl6 :03/06/16 20:55 ID:l/24jmO5
↑社会学のMウェーバーなんかがそのへんを説いてますぬ。ぬ

108 :朝まで名無しさん:03/06/16 21:25 ID:Ir+YMpRP
経済学も心理学も名称が悪すぎるよなあ。
その名前からすぐにDQNが実生活からの体験に重ねて、批判やらをしやすい。


109 :朝まで名無しさん:03/06/16 21:37 ID:g5AjvURE
30年ぐらい前に、コンビニが日本に上陸するときに
経済学者のほとんどは、日本でやっても失敗は目にみえてるって
言ったのは、有名な話。
ところが、その後どうなったかは、ご承知のとおり・・



110 :朝まで名無しさん:03/06/16 21:39 ID:g5AjvURE
>>109

ほとんど→意見を求めた経済学者のほとんど。

ごめんね、うふ。

111 :朝まで名無しさん:03/06/16 22:47 ID:0aXbfayn
たしかノーベル賞もらった経済学者の約三名がヘッジファンドやって
見事にコケてソロスに笑われたんだよなあ。


112 :よし:03/06/16 22:55 ID:KJcB2viH
俺の若い頃、「スーパーマーケット経営は素人がいい」と言われていた。
現実は商才(だます事が上手い奴)で成功した。現在騙しあいが通用しなくたった。
海老で鯛を釣るやり方。玄関先に1円商品で客寄せ!現在のお客はその商品しか買わない。

113 :朝まで名無しさん:03/06/17 01:53 ID:MVSR6fLw
>>112
そーゆー部分は心理学、特に社会心理学が得意なんじゃないかと。

114 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/06/17 01:59 ID:SbCBENDS
>>113 違うんだ。法華経の言う所の「方便説」という奴だ。
生活が豊かになる商品、体にいい商品様々だが、実は全部嘘かもしれない。
これははっきりしないが、例えば小麦粉を薬と騙し飲ませたら見る見る回復
って話を聞く事無いかな?それと一緒。

115 :朝まで名無しさん:03/06/17 02:03 ID:MVSR6fLw
>>114
なんだか良くわからんが、小麦粉云々は「プラシボ効果」じゃないかな?
それは立派に心理学の領域。
またその効果はほぼ確実に立証されている。

116 :朝まで名無しさん:03/06/17 02:14 ID:MVSR6fLw
社会心理学ってのは俺が解釈するに、
いかにあたっているかと思わせる方法を研究する方面もあるから。
(プロパガンダなどの研究も含め)
ある説が本当の意味であたっているかどうかは問題ではない。
と思う。いかにマスコミが伝えるか?
マスコミに頼る部分は大きいと思うけどね。

117 :朝まで名無しさん:03/06/17 02:21 ID:MVSR6fLw
宗教といえば、ある程度の大学で心理学、哲学をやってきたやつが、
宗教家になるって道もある罠。
まあ、たったそれぐらい学んでくれば、一般人低学歴DQNをだますには十分ってことなんだろーけど。
ぜひ、一般大衆にはそれに負けないくらいの知恵を身に付けて欲しいけど、
パなウェーブやらタマちゃんに一喜一憂してるようじゃそれは無理な話か。。。

118 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/06/17 02:38 ID:SbCBENDS
>>115-117なるほど、使えるだろうね。会社組織も愛社精神を持たせることで
騙している事にもなっちゃう。ある程度世間(近所づきあいなど)に接する機会が
あればあんまり騙される事はなかっただろうね。実は現代は発展している様で退化
しているかも。社会心理学=道具と捉えていいかな?
方便=いい嘘という意味もあって、逆に運用すれば六道に輪廻しちゃう。
現世の宗教団体各派がどっちの意味かは分らんが。俺は法華経も含め世は
総て幻(化城)であって、真実、絶対正義などないと思っている。
創価にあったらこういってやれい。

119 :朝まで名無しさん:03/06/17 05:42 ID:y2ais0Go
>ある程度世間(近所づきあいなど)に接する機会が
>あればあんまり騙される事はなかっただろうね。

きちんとプロパガンダについて学んでいればそんな軽々しい言葉は出てこないだろう。
世の中に、いかにプロパガンダがはびこっていることやら。

120 :朝まで名無しさん:03/06/17 05:55 ID:y2ais0Go
そしてその影響力から免れるのがどんなに難しいことか。

121 :朝まで名無しさん:03/06/17 09:31 ID:/BtW487L
サラリーマンなら仕方が無いが、自営業者や役員クラスの人が>>1みたいなことを言うのはどうかと思うな。
自分たちも会社で同じ事をしてるって事に気付けて居ないのだろうな。
視点の違いって物を認識すべきだ。

122 :朝まで名無しさん:03/06/19 11:53 ID:R6WpunMX
自営業って言ってもサラリーマンが出来ないからやっているってレベルの奴が多いからな。
自分の会社を見る視点と、社会を見る視点を切り返れないと駄目だな。

123 :唯法院釈奇知碍蓮華居士 :03/06/19 21:23 ID:DzVyTShR
>>120そういう風に自分で思っている人が簡単に「プロパガンダ」に嵌る。
世の中の常識「学問、当たり前、宗教そして社会心理学」も全て嘘なんだ。
当然、建前として使われている民主主義、人権、景気、経済学、全て幻。
世を遷ろうのに人に見える物差し、ひとつの指針でしかない。
それを自覚して、尚且つ世の中が価値を置いている万物には価値がある。
経済学が将来を予想出来ないと同じく、人間が歴史を作れないのは自明の理。

124 :朝まで名無しさん:03/06/19 22:06 ID:z9IMfwi+
>>123
トートロジー過ぎて詰まらん。
しいて言えば、
>そういう風に自分で思っている人が簡単に「プロパガンダ」に嵌る。
こうならないために、クリティカルシンキングを鍛えるんだろ。
学問(というより研究)には必須だよ。
>世の中の常識は全て嘘なんだ。
となると、かつ全て真実ということもいえるな。

まず第一「プロパガンダの影響力から逃れることはどんなに難しいか=自分もおそらく逃れられないだろう」
と言っているので、120にそんなこと言ってる意味がわからないのだが。


125 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/06/19 22:17 ID:DzVyTShR
>>124自覚ありだったのか。すまない、結局同じ事を言っていた訳だ。
学問に対する皮肉は、学問を真理と思い唱える輩に対するアンチテーゼの
意味する所である。
>となると、かつ全て真実ということもいえるな。
全くそうです。>>119も含めた反論であった。

126 :朝まで名無しさん:03/06/20 13:16 ID:XcbFLoie
>>125
変に思想家ぶってるね。科学者にだってそんな考えを経てきた人はたくさんいるよ。
口に出さないだけで。

なんだかあなた達観した気になってる、ってゆーか「120は自分の考えまでに及んでいない」
といった感じがにじみ出てきているようだ。
>世の中の常識は全てうそなんだ
科学的に言えば、嘘かもしれない、真実かもしれない、本当の所はわからないかもしれないが、
いったいどーなのか?ということを追求していくことが理想なんじゃねーの?
嘘なんだ!なんて言い切ってしまうってのは、変な宗教、変な思想家だととられても仕方が無い。



127 :朝まで名無しさん:03/06/21 05:57 ID:VvWJj7IC
>>125
こういった中途半端な思想を語るやつが、
馬鹿に対してこの中途半端な思想を説いて、
創価学会のような宗教に勧誘しちゃうんだよな。しかも馬鹿はそれに引っかかる。
馬鹿がもっと「学問という宗教」に少しでも接していればねえ。

128 :朝まで名無しさん:03/06/21 06:22 ID:fwmyUYbN
ゴールドラッシュで、金を拾いに行った奴に、財をなしたものはいない。
大もうけしたのは、その連中を相手にしたサービス業者をだった。

この教訓は今でも生きている。

競馬で家を建てたやつはいない。家を建てるのは、競馬本、競馬新聞発行者。
株式市場でも、設けるやつは、手数料を取る証券会社と、予想屋(経済学者)。
連中は経済的事象から真実を見つけるのが目的ではなく、欲の皮のつっぱった
個人投資家から、金をもぎ取るのが目的。 
ゴールドラッシュに集まった男共相手に売春宿を経営した人間と同じ。

最近サンプラザ中野が株の本を出したが、氏んで欲しい。
中野自身も、あんな本を買うやつも。

129 :( ´∀`):03/06/21 06:52 ID:EzXxoHb3

経済学者は株の予想なんてしねえっつーの。

130 : :03/06/21 09:28 ID:BSndo3Fm
経済学者がこぞって株が上がるといい始めたときが天井。

131 :朝まで名無しさん:03/06/21 09:31 ID:Nqd+HwgB
ゼミの教授は結構有名な人らしかったが
経済の教授一同で出資して株などやってみたらしい

損したと言ってたW 教授曰く 経済の動きなんて予測できたら
ノーベル賞とれるんですよ!とのこと

132 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/06/21 09:31 ID:isszvrEp
>>97

133 : :03/06/21 09:50 ID:BSndo3Fm
>>131
経済の動きと株の動きはまったく関係ないわな。
その教授頭悪杉

134 :朝まで名無しさん:03/06/21 09:58 ID:nDS70hA3
株の上がり下がりを言う経済学者ってだれだよ(藁

135 :朝まで名無しさん:03/06/21 10:12 ID:ShqtF9sT
>>133
そのレスにそのレスを返すとはおまいが頭悪すぎだと思うが。
理解できるよな?

136 : :03/06/21 11:13 ID:/yhdWdAM
>>135
はぁ?
お前池沼かよ?

137 :朝まで名無しさん:03/06/21 11:19 ID:fgdHOgCL
1よ。
それは経済学者ではなくて経済評論家だ。


138 :朝まで名無しさん:03/06/21 11:47 ID:kAW7s7Fk
誰だか忘れちゃったけど、ノーベル経済学賞とった誰だかが、「経済は難しい」
って言ってたらしい。経済学を極めることと経済が分かることは別なんだな。

経済評論家とかエコノミストとか言われる人種が経済学も経済も分かっていな
いという指摘に対しては同意。
もっとヒドいのは、「経済学を知らないエコノミスト」とかいう本を書く、数学が
わかってないのに経済学がわかったつもりになっているエコノミスト。

139 :朝まで名無しさん:03/06/21 11:50 ID:ZIvmfz6H
経済学者は人間というものがわかってない。
以上。

140 :朝まで名無しさん:03/06/22 16:32 ID:CSwhvo++
>>138
少なくともそのノーベル賞を取った本人は「経済学を極めた」なんて思ってないと思うぞ。
学問には限界は無い。と思う。

>>139
だから心理経済学(って言うの?)をもっと定着、根付かせる必要があると思うんだが。
これからの時代。
うちの大学は経済学科、経営学科のある学部と、
心理学ができる学部じゃ壁がありすぎて、両方の授業をとるってことは難しいぞ。
おまけに両方の教授お互い仲悪いし。


141 :朝まで名無しさん:03/06/22 17:47 ID:IANq2xbu
こう言う役に立つか、分からん学問を専攻する理由はなんだろう。
例えば、俺は電子を専攻してプログラミングなんかもかじってるけど、それは先(未来)に自分に何が出来るようになるか想像しやすい。
文系でも法律やら外国語は、まあ理解出来る。
しかし、経済学、考古学、文学を学ぶヤシって、「金持ちなの?」「趣味なの?」と聞きたくなる。

142 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/22 17:59 ID:fGGp5wzG
>>139
人間が一番難しい。だから経済学者は四苦八苦。予想も当たらないし。


143 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:05 ID:oBae4uR8
>>141
経済学を知ろうともしない人はよくそういう事を言うな。

>>142
経済学者は「予想」なんてしない。
そもそも群集心理とかを取り入れているぞ、心理学は。


144 :???:03/06/22 18:06 ID:1YNg49Ut
経済学者が金持ちかどうか想像すれば、答えは自然に出て来る。
もちろん、小金持ちは金持ちではない。



145 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:06 ID:oBae4uR8
小柴氏のような基礎研究や、天気予報のようなものを必要ないとか無駄だとか言うようなもんだ。

146 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/22 18:11 ID:fGGp5wzG
>>143
名前は失念したけど、バブル時、日本はこのまま3%程度の経済成長を続けて・・・・
ってのがあったけど。
あと、ニューエコノミーなんてのもあったはずだが。
景気サイクルは消滅した、と言っていなかった?


147 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:15 ID:IANq2xbu
>>143
知りたいから、何が出来るか教えてよ。
素人にも分かるように、頼みます。

148 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:16 ID:QaZbhLgB
経済の欠陥を指摘、改善するのが経済学だと思ってたけど、
お金を増やす方法を考えるのが経済学なの?

149 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:16 ID:WeQGl3ri
科学でも、当然結果を予想するのに前提を述べるな。
マスコミはその前提を無視して結果予想のみを報道する。

>>146
政策が変わったり、状況が変われば、結果はおのずと変わりますね。
そもそも名前を失念する程度の経済学者。たいした事は有りませんよ。

150 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/22 18:20 ID:fGGp5wzG
>>149
いや、名前を失念したのはワタシの側の責任なので・・・・。

その政策や状況を加味した予想でなければ意味がないのでは。

151 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:22 ID:WeQGl3ri
>>150
それは天気予報に隕石の影響を加味するようなものですよ。
何か予想があればその前提という物は大事なのではないですか?
それが科学だと思いますが、いかがでしょう?

152 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:23 ID:p05Zh+UG
自然科学にはロマンがあるから、(現時点では)役に立たなくても学べるが
経済学って役に立たないし面白くないしロマンがないから殺伐としている。
やったことないから分からんけど、きっとそうに違いない。

153 :朝まで名無しさん:03/06/22 18:28 ID:IANq2xbu
>>151
災害時の役人の言い訳と同じ
「想定外でした、(私に責任はありません)」
()内が、隠語w。

154 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/06/22 18:42 ID:JYV3INgY
>>149
確かにこういうスレを見ていても、誰がどう言う前提でどのような予測をしたという具体例は出て来ないね。
カミオカンデを叩いているスレがあったけど、そんなようなもんだね。

155 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/22 18:59 ID:fGGp5wzG
>>151
隕石は極端ではないですか?
それでも大きな隕石は観察可能だと思いますけど。

前提にしたがって予想を立てると言うことにはなるでしょうが。
政府が経済対策を立てる、ってことは当然のことだし、予想しなければならない
ものではないですか?


156 :朝まで名無しさん:03/06/22 19:12 ID:JqD+4Ywn
光速の99.9999%で突っ込んで来る隕石があったら、
観測できても無意味です。はい。

157 :朝まで名無しさん:03/06/22 21:10 ID:AXBaJ/Uo
経済学ってある意味当てずっぽ感があって、学者の希望する方向にいくらでも解釈できるからじゃないの?
統計学の見地から言って当てはまらない事も経済学では信じられてるって言うし。

158 :( ´∀`):03/06/23 21:57 ID:o1Mx1EA8

そもそもこんな的外れなスレが立つのも、経済学者と
証券会社の嵌め込みエコノミストと経営学者の区別も
つかない、知的レベルの低劣な奴が多いからじゃないかな。

例えば、>>144とか。

159 :朝まで名無しさん:03/06/23 22:34 ID:HQlxY2qX
>>158
え〜と、それではお聞きします。

1)経済学者とエコノミストと経営学者の区別の基準は?
2)それで誰を信用すれば? その根拠と理由を知りたい。


160 :( ´∀`):03/06/23 22:50 ID:o1Mx1EA8

そもそも、経済学は金儲けをするための学問ではないんだよね。
かと言って、ただの趣味の世界でもない。説明すると、

まず、経済学はアダム・スミスに始まる「ミクロ経済学」がある。
これは「希少性の学問」と言われ、有限である資源(時間や労働や
その他諸々を包含する意味での「資源」ね)をどのように配分
すれば社会全体の効用が最大化されるか、というもの。
例を挙げれば、保護貿易と自由貿易、どっちがいいの?とかね。

しかし、20世紀に入り、ミクロ経済学の考え方じゃ、失業や
不景気が解決できないことが出てきた。そこでマクロ経済学
というものが出てくる。創始者はジョン・メイナード・ケインズ。
彼は政府の景気対策を通じて失業や不景気を解決することを
考え出した(というか理論化した)。彼によって、ミクロ経済学は
「古典派経済学」と言われるようになった。

161 :( ´∀`):03/06/23 22:58 ID:o1Mx1EA8

まあその後、すったもんだの末、そもそもミクロ経済学と
マクロ経済学はどっちかだけが正しい、というわけでは
ないことがわかった。

まあそんなわけだが、それ以前の問題として、経済学者が
株価予想をするというのは、正直背理なことではある。
なぜなら、経済学的な考え方をすれば、株価というのは
企業価値の現在価値と割引現在価値の和であって、将来の
予想が織り込まれている以上、一時点後に上がるか下がるかは
五分五分であるからだ。

ちなみに、僕の知る限りでは、株価予想や為替予想をやる
「経済学者」は見ない。

経営学者とは、企業収益を最大化するための企業行動を
考える人達だ。経済学者とは、そもそも研究対象が違う。

株屋のエコノミストとは、いい加減なレポートを発表しては
投資家に事実上の大量推奨販売をしている人達のことで、
経済学の研究者経験がある人は、はっきり言っていない。
マネー雑誌にはよく出ているが、みんな営業マン出身だw

162 :( ´∀`):03/06/23 23:04 ID:o1Mx1EA8

誰を信用すれば良いか、に関しては、まあ名前を挙げたい
人もいることはいるのだが、やっぱりアナタに判断して
貰うしかないだろう。

まず、テレビに出てる経済評論家の戯言など聞かずに、
真面目に経済学の勉強をして頂きたい。
マクロ経済学やミクロ経済学の、初学者向けのテキスト
を読み、その上で、誰が信用できるのか、専門書を
読みながら自分の頭で論理立てて考えるべきだ。
そうでなければ、僕が信用している学者の名前を挙げても
意味がなかろうし、根拠もちんぷんかんぷんだろう。

しかし、多分、あなたがテレビや雑誌でよく目にする
人間に、そもそも「経済学者」なんて最初からいないと
思うよ。

163 :朝まで名無しさん:03/06/24 02:41 ID:j1/Hv+Ed
>136 お前超バカか?

164 :朝まで名無しさん:03/06/24 03:53 ID:AtDiRx/N
>>162
心理学に対する大衆の誤解もそんなもん。
テレビに出てる心理学者でまともなのなんて見たこと無い。

165 :( ´∀`):03/06/24 04:58 ID:h+hVRc0O
>>164
そうだよね、世間じゃ心理学者と催眠術師を一緒に
考えてる程度の認識だと思うなw

166 :朝まで名無しさん:03/06/24 09:44 ID:L4KJ9s0y
植草がWBSで阪神優勝の経済効果より巨人が優勝できない事の損失の方が大きいという発言をしたそうじゃないか。
この程度ばかりということでファイナルアンサー。

167 :朝まで名無しさん:03/06/24 18:50 ID:Yk5sWO3M

植草一秀はいつから経済学者になったの?
あいつなんか典型的な野村證券の営業マンじゃないの?

168 :朝まで名無しさん:03/06/25 14:29 ID:0I0at5xS
>>160-162
これは159に対して答えているのかな?だとすると、ミクロとマクロの対立を語る
ことの意味がわからない。誰もそんなこと聞いてないと思うが。
次に、ミクロとマクロのいずれが正しいかなどということが経済学において議論
されていたとすると、そのこと自体が驚きだ。漏れは理系だが、およそ自然科学
ないし工学において、ミクロとマクロのいずれかのみが正しいなどという議論は
聞いたことがない。両者の理論は矛盾なく両立するものだし、固体物理のように
両者を一気通貫で取り扱う学問分野もあるしね。
それから、経済学というのは経済現象を数学的に把握するものだと思っていたが、
漏れのような理系から見ると、極めてあやうい取り扱いをしているなという印象
が強い。どんな現象にせよ、単純化と仮定とを導入しなければ、数学的取り扱い
はできないものだが、その一方で単純化と仮定の限界を認識しなければいけない。
経済学ではその限界に対する意識があまりに希薄な印象が強いのね。

169 :朝まで名無しさん:03/06/25 19:19 ID:wgxLwfRf
>>160
>>161
>>162

丁寧なレス、サンクスです。参考にします。


170 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/25 22:14 ID:wgxLwfRf
ただ、ケインズは株で大儲けしているけどね。


171 :朝まで名無しさん:03/06/25 22:30 ID:bfTkjqdL
アメのデイ・トレーダー相手に株式指南して大儲けの「トウキョウ・ジョー」
の本名は「パク」さんだとか。
それがどうしたって言われてもどうもしないのだが。

金儲けの才と経済の見識とはビミョーに違うのかな、と。

172 :( ´∀`):03/06/25 22:34 ID:GakE5miU
>>170
フィッシャーは大損しているw

ケインズには確かに相場師としてのセンスがあったね。

173 :( ´∀`):03/06/25 22:50 ID:GakE5miU
>>168
別に「対立」なんて書いてないと思うけど。
ケインズは確かに「価格の非伸縮性」からマクロ経済学を
生み出したけど、それはミクロ経済学の否定ではない。
最初はものすごいインパクトを世界に与えたけどね。
現に、日本だけだよ、この二つを「対立」と捉えているのは。
だから、ちょっと意識的に書いてみた。

ま、どうしても初学者は最初、それぞれ別々に学習するという
不思議なスタンスが日本にはあるので、まあそれに沿って
説明したという感じなんだよね。元重さんの教科書とかだと
別に分けていないしな。マクロ分析でもミクロのモデルとか
普通に使うわけだし、相互依存の関係と思えばよいと思う。

また、経済学には単純化が必要不可欠だけども(例えば、僕という
日本経済の構成員の一人が、朝は納豆ご飯よりクロワッサンを
選好する、なんていちいちマクロ分析のモデルで考慮してらんない)、
前にも出ている通り、どこまで現実離れせずにモデルをすっきり
まとめられるか、が経済学者の力量だし、その意味で経済学は
単純化と仮定の限界をより強く意識している学問であると思う。

モデル自体はいくらでも作れる、この世に情報の非対称性が
存在しないと仮定すれば、そもそも全てのマクロ政策は
無効だとか。でも、まあそんなモデルは有り得ないわけで。
理論的には有り得ても、そんなこと言う人はいない。

むしろ僕の経験だと、理系のほうがモデルの完全無欠を信じている
厄介なのがいるように思うんだけど…ま、所詮2ちゃんだけどね。

174 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/26 08:22 ID:lTKlPPAq
まあ、理系もね。
例えば、光。
粒子説と波動説が対立して、そんで結局量子説に。
これだって将来どうなるか解らない。
結局は程度の問題。


175 :>( ´∀`) 下手に理系を刺激しない方が:03/06/26 08:38 ID:E6k9ySrZ
274 名前:( ´∀`) 投稿日:02/11/05 17:32 EUvQ0Ujz
実験経済学は心理学の手法を取り入れた実験で、
経済学の定理なんかが実際に成立するか調べた。
結論は、「成立する」ということ。

また、マクロ経済学に関しては、戦前の世界恐慌という
最大の実験を経てきているわけだが。

276 名前:( ´∀`) 投稿日:02/11/05 18:24 EUvQ0Ujz
ちなみに、マクロの実験なんて、ある意味今現在でも
世界中で行なわれている。ある政策を実行すると、
必ずマクロ指標に変化が現れるからだ。そして今のところ、
マクロ経済学が無効になったというデータはどこにもない
(極東の島国がマクロ経済学に逆らってドツボに嵌っている
というデータはあるわけだが)。
インフレターゲットも既に成功例がちゃんとあり、マクロ政策
として有効だという「実験」は終了している。
「実験」なしにそれを実行した勇気あるニュージーランド中央銀行
を称えたい。何でも「前例が無い」といって何もやらないどこかの
国の中央銀行とは大違いだ。

176 :>( ´∀`) 下手に理系を刺激しない方が:03/06/26 08:38 ID:E6k9ySrZ
283 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/05 22:45 IT5btCea
> 276
いいや、実験とはいえないよ。たった一つのサンプル取り出してきて、それで
実験をやったなんて言ったら、理科系から見たら苦笑いも出ない。
回帰分析でいくらでもデータが出せるなんてのも、勘違い理系がよくやること
だが、それをやった瞬間から誰にも相手にされなくなる。
文科系でも心理学の人たちは比較的に分かってるんだけどなあ。
あと、ひとつ聞くが、偽相関て言葉知ってる?

<<この殺し文句に( ´∀`)はトンズラ>>

370 名前:( ´∀`) 投稿日:02/11/08 01:38 3NKiq6s3
あらら。ボクが経済板の「慶應義塾大学経済学部」スレで
遊んでる間にこんなに進んじゃったんだ。

177 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/06/26 09:00 ID:lTKlPPAq
>>175
実験をした、と言っても、ほとんど 一回ぐらいでしょう。経済のは。
例えばインタゲにしても、日本とニュージーランドとでは色んな条件が違う。
理系的に、いや統計学的に言えば、そういう一回だけの実験では比較は出来ない。
比較しても有差違検定はできないから。


>>176
にカキコしてあるか。ダブったね。まいいや。

178 :朝まで名無しさん(168):03/06/26 12:50 ID:gEZyA+RS
>>173
なるほど。日本特有の現象なのか。そうであるならば、了解。
ただし、最後の2行は理系全体について言わないでもらいたい。そんな奴ぁ、単なる
妄想家だ。
理系だろうが文系だろうが、現象と理論との乖離に細心の注意を払わねばならない。
理論は所詮、近似に過ぎない。近似の含まれない理論など、自然科学においてすら、
ほとんどない。
>>176
その283は漏れだが。( ´∀`)がトンズラしたのかどうかは知らん。漏れだって
常駐しているわけじゃない。手前勝手な解釈しないように。

179 :朝まで名無しさん:03/06/26 16:05 ID:hO92igBv
 まー所詮、統計学なんだからその枠を超える現象にたいしてこれと
言った対策なんて取れっこないって・・・。

180 :朝まで名無しさん:03/06/26 17:25 ID:erHxzyAH
>274 名前:( ´∀`) 投稿日:02/11/05 17:32 EUvQ0Ujz
>276 名前:( ´∀`) 投稿日:02/11/05 18:24 EUvQ0Ujz
>283 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/05 22:45 IT5btCea
>
> <<この殺し文句に( ´∀`)はトンズラ>>
>
> 370 名前:( ´∀`) 投稿日:02/11/08 01:38 3NKiq6s3
> あらら。ボクが経済板の「慶應義塾大学経済学部」スレで
> 遊んでる間にこんなに進んじゃったんだ。

370書くまでの3日間、2chにいるにもかかわらず、
283へのレスをしなかったってことなんだろ。

急所を押さえられてぐぅの音も出ず、逃げて、
ほとぼり冷めた頃に体裁取り繕って居直った
という風にしか見えないが。

181 :朝まで名無しさん:03/06/26 17:34 ID:Qpe1Y1Ex
結局
誰が経済を予測できるつーねん!
ということか

182 :朝まで名無しさん(168):03/06/26 21:04 ID:gEZyA+RS
>>180
ここはまがりなりにも「議論板」なんだからさ。手前勝手な解釈ふりまわして他人
の中傷に走るのはやめないか?

183 :( ´∀`):03/06/26 22:25 ID:z48PL32J
>>182
そいつにそんなこと言っても労力の無駄だから
やめておいたほうがいいと思うな。
こいつは俺と天皇を煽ることだけが生きがいの
ちょっとばかり哀れな引き篭もりクンだからね。

それにしても、自称高学歴のエリート会社員が
天高く日が昇る真昼間に2ちゃんねるですか。
ID変えることは覚えたみたいだけど、ダメだよ、それじゃw

184 :180:03/06/26 22:33 ID:ZBBbE5uB
>>182
> ここはまがりなりにも「議論板」なんだからさ。手前勝手な解釈ふりまわして他人
> の中傷に走るのはやめないか?

って言っている側から、( ´∀`)が手前勝手な解釈ふりまわして
他人の中傷に走ってるじゃんか。まぁ、いいけどさ。2chだし。

ちなみに断っとくけど、俺は>>175-176でもないし、
ましてや、どこぞのスレだか知らんけど
天皇を煽るんだか貶めるんだかしてるわけでもない。

単純に、( ´∀`)が>176(283)にどう答えるのか
興味があったんだけど、>182見てげんなりだね。

185 :180:03/06/26 22:37 ID:ZBBbE5uB
>>182
スマソ。訂正。

誤:興味があったんだけど、>182見てげんなりだね。
正:興味があったんだけど、>183見てげんなりだね。

186 :朝まで名無しさん:03/06/26 22:41 ID:kYC2NLsF
>>1
その通り。ばれたか。はっひっふっへっほっ。


187 :( ´∀`):03/06/26 22:52 ID:z48PL32J

まあついでだから>>176についてコメントしておこうかな。

一回だけの実験というけれども、「期待」に働きかけるというのは
マクロ政策では日常茶飯事に行われていることなんだ。
だから、別に一回しか実験をしていない、とかそういうことは全然ない。

そもそも、経済学の方法論は、例えば天気予報なんかと非常に
似ていると言われているんだけど、最大の違いは、分析対象が
「意思」を持っているかどうかなんだ。
雲には意思はないけれど、人間には意思があるからね。
「期待」に働きかけることで意思を変えることが出来るというのが
現代経済学の最大の柱であると言っても良いと思う。

188 :( ´∀`):03/06/26 22:55 ID:z48PL32J
>>184
僕は別に手前勝手な解釈を振り回していないよん。

このスレでしつこく煽ろうとしてる暇人君が天皇スレの
住人なのも、自称高学歴のエリート会社員なのも、
なのに何故かお昼にこのスレに出没しているのも、
全部事実だからねw

しかしねぇ、本当のことを言うと「中傷」扱いかぁ。
それじゃ荒らしクンがいくらなんでも可哀想じゃないか?
何気に一番ヒドいの君だとおもうぜ。

189 ::03/06/26 22:58 ID:FuNRT/sq
>>1
全くその通りだ!(w

>>187
その「意志」というのが1人の「意志」じゃなくて
不特定多数の「世相」だから



190 :( ´∀`):03/06/26 23:04 ID:z48PL32J

まあいいや、本題に戻そう。

元々、経済学には「期待」という概念はあまりなかった。
あくまでその瞬間瞬間での均衡や不均衡を考えていた。

けど、例えば、ある人が、明日お金が入るとわかっていれば、
今日の消費を増やすことだってあるだろう。
同じく、明日お金を使うとわかっていれば、今日は節約するかもね。

経済学に「期待」を明示的に導入したのはロバート・ルーカスという人で、
「合理的期待形成理論」というものを打ち立てた。

現在では、期待に働きかけてマーケットを制御するのに長けた
人としてFRBのグリーンスパン議長なんかが知られているよね。
別にグリーンスパンに限らず、あらゆる政府関係者が、コメントの
発表というものを非常に多用する。一度に動かせばいい金利を
小刻みに動かす。こういうのは全部、期待に働きかけるためのものだ。

191 :( ´∀`):03/06/26 23:07 ID:z48PL32J
>>189
実際にみんな考えていることがバラバラならいいんだけど。

現実には大部分の人が強力なデフレ期待を持ち、貨幣選好を
強めているよ。金利がゼロでも貨幣と債権が完全代替な
流動性の罠に嵌っちゃってるわけだから。

192 :180:03/06/26 23:10 ID:ZBBbE5uB
>>187
なるほど。
まず、前言は撤回するは。

「期待」に働きかける経済政策ということか。
それは、治世には効き、乱世には効くかどうだかわからんと
解釈して良いのかな。インフレターゲット論があるが、
ニュージーランドの状況と現在の日本の状況と鑑みて
成功するのか否かはやってみないとわからんように思える。

あと、気象は高次のカオス・複雑系だが
「意思」もそのうちカオス・複雑系のタームで語られる
そのうち来るのかねぇ。今、脳のモデルは停滞してしまった感があるが、
後々の時代には、「期待」に働きかけ「意思」を変えることが
モデルとして経済学で語られる日が来たりして。これは戯言。

193 ::03/06/26 23:13 ID:FuNRT/sq
ミクロが集まってマクロになるのはそうでしょうが
人間はそんなに単純だろうか?もちろんわざと単純化してモデルにしているでしょうね
期待する人もいれば信用しない人もいるあまのじゃくなおいらもいる(w
大多数のリーマンは市場と無関係に生活して居るんだし

194 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/06/26 23:16 ID:zBzIyL9B
ミクロとマクロは相互関係にはあるが、ベクトルが違うよね。
会社経営とか、大きな会を運営すれば実感としてすぐわかると思うけど。

やってみないとわからないって事について、こと、インタゲに関しては、
バーナンキの背理法ってのがあるよね。

195 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:22 ID:yKbeEB5I
まあうだうだ言う書くのもいいが。
経済学者が見通し外したら、経済の専門家とは言えないのでは?
経済を語ってメシ食ってるんだから。

どう言い訳しようと、外してばかりだとギャンブルの予想家と同じレベルだな

196 :朝まで名無しさん(168):03/06/26 23:22 ID:AAhACrVS
ニュージーランドの例については不勉強で詳しくは知らないのだが、インフレターゲット
を単独で実施したのかな?財政支出の拡大等、政府サイドとの政策アコードの元で行われ
たんじゃないのかな?
日本の場合、乗数効果の高い公共投資対象が少ないから、財政出動の効果に疑問がある。
疑問があるとの、一種の期待形成がなされているわけだ。それとインフレターゲットと組
み合わせても、やはり・・・

197 :パルナス ◆ParnuspXwI :03/06/26 23:25 ID:zBzIyL9B
>>195
たった200足らずのスレだからこのスレ読んでみたら?

198 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:26 ID:qufLepLt
>>190
期待を導入したのはmuthだぞ ルーカスはそれをマクロに応用した人

199 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:29 ID:qufLepLt
一般的に日本で有名な経済評論家は学者としては無業績なのが多いからね

経済理論をもとにしゃべってるんじゃなくて主観を語ってるだけなんだよ
だから、「評論家」としての個性が重要になってくるのよ

200 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:42 ID:qufLepLt


そもそも本当に業績が高くて忙しい人はメディアにあまり登場しない


201 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:45 ID:WtsPOUxV
つーか経済学自体俺は認めん。
パチスロ必勝学と同レベル。

202 :( ´∀`):03/06/26 23:48 ID:z48PL32J
>>192
なんだかんだ言って、今のほうが期待に働きかけやすいと思うな。
経済指標の動きも、すごく単純でしょ?
すごく情報に乗せられやすい状況だよね。
最近だと、ソニーショックとかね。あれも一種の期待だよね。

>>193
そういう天邪鬼も必要。くわしいモデルは省くけど

>>196
単独で実施というより、あそこの国は常に目標レンジがあるんだよね。
特にアコードを結んだりはしなかったよ。

>>198
まあマクロのスレだから。

んじゃ、寝ます。久しぶりに早く寝られるな

203 :( ´∀`):03/06/26 23:50 ID:z48PL32J
>>201
別に信じないのは勝手だけど、あまりメディアに踊らされないほうが
いいとは思うよ。たぶん、ずいぶん歪んだ理解をしてると思うので。

204 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:51 ID:VuK3yU8I
経済学は、歴史だよ。
過去の後追い。精々、今起こっていることを説明する為のもの。
だから、新しいことが起こったときに対処できない。

経済学者に政治をさせるのは、歴史学者に政治をさせるようなもの。
経済学者を閣僚に据えるのは、軍事作戦を歴史学者に作らせるようなものだよ。

205 :朝まで名無しさん:03/06/26 23:57 ID:qufLepLt

それでも現在の経済学じゃ何もわからないと思うね
むしろ、現場の研究者の方がそれを感じているし、
それゆえに研究しているとも言える
だからこそ研究のしがいがあるってもんさ

ただ、100年後はわからないと思ってるよ

206 :通行人:03/06/27 00:07 ID:43lyslwY
まあ、あの石とか言う政府の御用学者は経済を知らんと言うことは
確かだ。それとも学者としての良心、人間としてのプライドを
捨て去っているかのどちらかだろう。

207 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:14 ID:ELh+DQeQ
優秀な経済学者=経済理論に通暁してるが現実の経済は知らない
ダメな経済学者=経済理論を理解しておらず現実の経済も知らない

208 :朝日、マル経、日教組:03/06/27 00:18 ID:CC9z5ylG
マルクス経済が幅を利かせてきたつけだよ、

上位国立や早稲田なんかでも、いまだにマル経かぶれが
自己否定を恐れて居座っている。

ノーベル賞で日本が受賞してないのは経済賞だけだよな。


209 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:20 ID:EYaFAG9b
>>208

ノーベル経済学受賞者の国籍を見てみな
どっかの国の八百長だって分かるよ

210 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:27 ID:imu4Ym28
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211 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:27 ID:fIFO8nlV
>>209
金のかかる実験科学ならそういう話があるんだけど
経済学は金のかからない研究だからな

212 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:28 ID:ELh+DQeQ
>>209
日本人が受賞できないのは八百長のせいじゃないよ。
宇澤弘文を嚆矢として、戦後日本の主流たる経済学者は必死でアメリカ経済学の猿真似
をしてきた。向こうの雑誌にもいっぱい論文を載せた。それでも認められないだけの話。
ヨーロッパはいまだにアメリカ経済学に染まらず独自路線を貫いているところが
多いから、彼らががあまり受賞できないのは八百長というかえこひいきのせいではある。

213 :ここまで読んで、ふと疑問に思ったこと2:03/06/27 00:33 ID:4TFrgDhI
>>1

9000円回復しただけで、スレ立てたの?

214 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:35 ID:fIFO8nlV
米が利下げを行ったから株下がるかもね

215 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:35 ID:EYaFAG9b
>日本人が受賞できないのは八百長のせいじゃないよ。
俺もそう思う
ただ、ノーベル賞自体に何の疑問も持たない日本人が多すぎないか?

>彼らががあまり受賞できないのは八百長というかえこひいきのせいではある。
この場合、同じ意味で差し支えないと思う

216 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:36 ID:/SdCf/7s
清滝さんに是非受賞していただきたい。

217 :文系は糞:03/06/27 00:38 ID:lnZvhUgZ
事実、世界経済を動かしてるのはアングロとユダヤの米英流経済だしな。
○経にしがみつく、かといってなんら独自の優れた理論を打ち出せず、
他者批判の足の引っ張り合いだけが得意なのが、日本の大学の経済学部。

218 :朝まで名無しさん:03/06/27 00:38 ID:uufOFovL
>>101
経済学は、まあ何の役にも立っていない、ということだと思います。

219 :朝まで名無しさん:03/06/27 10:17 ID:FWZqrDfp
経済学は、昔国語の時間に習った「株を守る」の話のようだ。



220 :朝まで名無しさん:03/06/27 10:46 ID:n052c68N
つうか>>1の指しているものは、経済学者でなく経済評論家でないのか?
またこの場合、政治家を例えに出しているが、政治評論家を出すべきでは
ないか?

221 :朝まで名無しさん:03/06/27 14:57 ID:ELh+DQeQ
アメリカへ行っているときはかなり優秀だった日本の経済学者も、日本へ戻って
東大、一橋などにポストを得ると、アカデミックな論文は全く出さずに、左右どちらかに偏向した
評論活動に没頭したり、あるいはテレビや政府委員会に顔を出して二流経済評論家
として口ばかり動かすようになる。

222 :朝まで名無しさん:03/06/27 15:00 ID:wCf+dUUX
>>221
だれ?

223 :朝まで名無しさん:03/07/03 09:36 ID:gTahAVIr
株は、経済学と関係なく上がるようです。

224 :朝まで名無しさん:03/07/08 17:16 ID:mgDe/bNh
>223
株の動きを予想したのなら心理学にも深い造詣が必要です

225 :山崎 渉:03/07/12 11:32 ID:GDPcmuKR

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

226 :山崎 渉:03/07/15 13:22 ID:x79JJ37L

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

227 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:16 ID:ZsbQAxA5
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

228 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:25 ID:vX2AstFp
戦前はケインズ理論にさきがけて高橋是清が財政出動で不況を乗り切った。だけど軍事費の歯止めがきかずに軍部に暗殺された。
戦後民主主義では政治家の選挙のために、景気のいい時もしなくていい公共事業の歯止めがきかず赤字を増やす。
そして現在デフレで絶対財政出動すべき、いざという時累積赤字を気にしてものを知らない首相と学者大臣が景気を悪化させ自殺を増やす。
景気がいい時改革すればいいのに、わざわざ不況で弱っている時しなくていい改革して国民を痛めつける。


229 :朝まで名無しさん:03/08/06 16:38 ID:4n2YBOC3


☆ ☆ ☆  裏    技  ☆ ☆ ☆

携帯番号から住所と名前を調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://plaza.rakuten.co.jp/hagisan2003/

☆ ☆ ☆  裏    技  ☆ ☆ ☆

230 :朝まで名無しさん:03/08/07 09:27 ID:/Cv0e8Gr
みんな短期で考えすぎ


231 :朝まで名無しさん:03/08/09 10:16 ID:zCI0kMi8
>>228
景気がいいときに改革できたら、苦労はねえんだよ。
国民を痛めつけるとかぬかすが、景気のいいときに、このバカな国民が改革
路線を支持するか?てめえたちのバカさ加減が招いた事態なんだから、痛め
つけられるのは当然。
ただし、バブル崩壊後に選挙権もらったような若者は、情状酌量の余地あり
だな。50歳以上を全部リストラして、20代の雇用を確保してやりたいね。

232 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/11 18:36 ID:M9mG47Jt
【政治】塩川財務相、財政均衡2013年度に先送り 小泉首相公約の後退必至
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060480444/

うわぁぁい、均衡馬鹿が後退したぞ。


233 :朝まで名無しさん:03/08/11 19:21 ID:144l/bD0
私の予想では株価は7500円程度まで下がります。

234 :朝まで名無しさん:03/08/11 19:23 ID:2P298eTI
>>230
そもそも不況は短期の問題です。

235 :あぼーん:03/08/11 19:36 ID:DCNLty+D
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

236 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/12 00:27 ID:e1CpwpiA
>>232
最初から10年っていうのは無理だとは思ってたw
まぁ、10年だろうが20年だろうがやらないと駄目なのは確かだけどな

237 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 10:05 ID:T+cCvgOP
【経済】竹中平蔵経済財政・金融担当相「2005年度までに不良債権半減は可能」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060606287/

・・・・処理し切れるとでも・・・・2005年までに大規模なリフレ政策でも取る心算か?
此の儘で処理し切れると言ってるなら・・・オマエ・・・・・

238 :朝まで名無しさん:03/08/12 11:29 ID:xhsCCtKP
マネーサプライの面からみて、どれほど郵貯が足枷になっているかは計り知れない
郵貯に日銀のコントロールが及ばないし、統計数値の確認誤差が為替指標の信用を著しく下げている

郵政民営化は金融改革だと認識すべきだ
これをやらねばデフレを脱出するのは難しいだろう


239 :朝まで名無しさん:03/08/12 13:00 ID:lZ2fccm4
年寄りの最後のよりどこり郵貯金融資産を、アメリカの禿げたかに盗られないよう
に気をつけて欲しい。

240 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 13:05 ID:T+cCvgOP
確かドイツが成功してたか。郵貯の民営化。
連邦郵便電気通信省ってのを解体して民営化したんだよな。

・・・・これ詳しい人居らんかね?

241 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 13:09 ID:T+cCvgOP
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0238

苺の関連スレなんだがレス数が絶望的に少ないな・・・

242 :朝まで名無しさん:03/08/12 13:46 ID:K53+HMit
郵貯の高利率は財政投融資という形で高速道路の高料金という形で経済に悪影響を与えている
金融のクラウディングアウト問題と二重に景気回復の足を引っ張っているわけだ


小泉内閣が郵政民営化に拘るにはそれなりの理由があるのを理解すべきだ

243 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 14:20 ID:T+cCvgOP
>>242
pkoが無くなってもマーケットは無事なんかいな?
下支えと上げの材料になってるでしょ。


244 :朝まで名無しさん:03/08/12 14:39 ID:nHjIb5YX
プライスキーピングじゃなくプライスリフティングオペになってる現状では、金を溝に捨てているようなものだろう

245 :_:03/08/12 14:39 ID:c+rCzn5M
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

246 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 15:18 ID:T+cCvgOP
>>244
野中も枠を拡大せよと喚いてるしね・・・
プライスリフティングオペって事にゃ異論は無いんだけど・・・
それと、無くなっても構わないってのは別物では無いかと・・・

247 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:36 ID:nHjIb5YX
>>246
原資が年金や郵貯だというのを忘れてはならない
株価のために金融破綻は本末転倒だ


248 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:43 ID:hEdE1HVD
対症療法の効果が薄いのは橋本内閣で実証済み
郵政民営化を含めた抜本改革の方が市場は評価するのではないかな
期待感だけで株価は上がるのを忘れてはならない

249 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:46 ID:j7CVBDt4
まずは金融緩和でインフレ期待を持たせ、デフレを抜け出すことだ


250 :朝まで名無しさん:03/08/12 15:50 ID:Ea441rzO
経済学者の言うことが真実ならば経済学者は誰もいないはず。
なぜなら学者は大金持ちになるはず。誰も経済学者にはならない。

251 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 15:52 ID:T+cCvgOP
>>247
そりゃ解ってる心算なんだけどね。
株価が落ちても生保から銀行に至るまでスッ飛ぶんだよね・・・コレも金融破綻だよね・・・
間接金融システムを完全に破壊しようとしてもさ、
其れに代る筈の直接金融が育ってないんだから・・・ダメポ。

252 :朝まで名無しさん:03/08/12 16:05 ID:hEdE1HVD
>>251
まずはデフレ脱出だろう
それだけで株価は上がる
PKOは金融不安を増大させ、善策とはいいがたい

253 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 16:11 ID:T+cCvgOP
>>252
其れには禿同。
先ずデフレ環境を脱して実質金利を下げ貯蓄以外に食指が伸びる環境にせねばね。

254 :朝まで名無しさん:03/08/12 16:23 ID:kcseaV/J
朝日の御用学者に経済が判るわけが無い
先に小泉嫌いが入ってるのに・・・

255 :朝まで名無しさん:03/08/12 16:33 ID:xVFtxmmE
朝日は、小泉より極端な「構造改革論」をブチ上げるけども。

256 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/12 16:48 ID:T+cCvgOP
アホ日とニケイは読んだら馬鹿になるんだな。

257 :朝まで名無しさん:03/08/13 10:19 ID:eZLzo/GL
今度の大不況を研究して政策結果を検証し、そしてこれを克服できれば、日本人は
世界史に残る経済学を完成できるはず。

258 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/13 11:22 ID:Q8yQj1CC
>>257
アメリカもカナダもイギリスも通ってきた道なわけだがw

259 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :03/08/13 11:26 ID:tc6Q3ifX
>今度の大不況を研究して政策結果を検証し、そしてこれを克服できれば、日本人は
>世界史に残る経済学を完成できるはず。
克服すれば日銀の責任と無能さが浮き彫りになってしまうんだな。
世界史に残る無能さの証明が出来るんだな。


260 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:24 ID:eZLzo/GL
それも立派な教訓

261 :朝まで名無しさん:03/08/13 15:53 ID:TvpWUdgL
日銀が無能だなんて、、、いったい何を信じればいいの?!

262 :朝まで名無しさん:03/08/13 16:29 ID:eZLzo/GL
デフレの時に金融政策は限界があるということ。財政政策がまだ
効くということか(中身が問題だけど)。
日銀の無能はむしろバブルの途中、アメリカに気兼ねして金利を上げそこ
なって景気の過熱をコントロールできなかったことだと思う。

263 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

264 :朝まで名無しさん:03/08/14 12:47 ID:tLOibjqp
>>262
正解だね。
正解が出てくるのに260あまりもレスかかるってところが、いかに分かってな
い奴がおおいかということですな。

265 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/14 23:00 ID:4q1ED1Gh
>>262
金融政策を否定してどうするよw
そんなに財政政策が正しいか?
どうよ?

デフレはマネーサプライの問題だろ

266 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/14 23:01 ID:4q1ED1Gh
つーか、金利調整ができなくてどうやってデフレを脱するのか教えてくれ

267 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:12 ID:U5g2AwU2
デフレは有効需要不足だから。バブル崩壊で資産価格の暴落、企業は借金返済で投資
不足、家計は物余り将来不安で消費不足。
マネーサプライでいくら金融機関にお金があって金利下げても、景気悪くて消費が冷
え込んでいたら借り手もいないし、いても景気悪くて危いところだったら不良債権化
が怖くて貸せない。不良債権処理速めたら余計企業苦しめ景気悪化で借りない、貸せ
ない悪循環。借金の恐怖を知ってる世代が退いて、借金の恐怖を知らない世代が出
てきて、将来不安なくす政策うって魅力的な消費開発されて、消費を増やすまで財政
で需要を下支えするしかないと思う。ただし内容は少子高齢化でサービス産業など新
しい分野が求められかも。内容は問題でしょう。
財政削って景気悪化させたら手当てで余計赤字増えるし同じこと、失業は労働資源の
衰退おこし社会もすさむ。少々財政赤字が増えても黒字債権大国だし、経済破綻より
ましだと思うし、まともな経済状態を維持して、社会資本を充実させることは後世の
世代のためになる。確かに難しいことだけど景気よくしないと赤字も減らせないし。
親の世代のお金で失業してる子供働いてもらって、子供に国債かえってきたが同額の
借金もあったということか。バブル潰しみたいに国債が暴落すると脅してほんとに暴
落したら悲惨。


268 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:14 ID:vh5ysP78
経済学者は予想屋ではありません。
過去の出来事に理屈を付けて納得させるのが仕事です。


269 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:44 ID:6zGxcjSZ
>>268

それはわかっているんだが、著名な経済学者は予想が出来るが
ごとく自信たっぷりに言うからね。

結局は、
それを取り上げるマスコミが悪い?
政治家が悪い?

それとも、それを聞く国民が悪い?

270 :朝まで名無しさん:03/08/15 07:46 ID:6zGxcjSZ
皆で、うそつけ! 知ったかぶりするな!
って言ってやれ。

271 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/15 08:26 ID:f9VWIGU5
>>267
今の不況の殆どの原因がデフレで、デフレだと実質金利と名目金利がかけ離れているのは知ってるだろ?
つまり、物価上昇率がマイナスだから、実際の金利はずっと高くなっているわけだ
この状態では負債は負債を生み、さらに買い控え、設備投資もされない
実質金利をさげる、つまり物価をあげ円安方向に誘導すれば
実質金利と名目金利の差がなくなり、それだけお金は借り易くなる
企業にお金が潤滑に行き渡り、設備投資が活発になってくれば有効需要も増えるだろうよ
ごく基礎的なことを言ったつもりだがどこか違うか?

>財政削って景気悪化させたら手当てで余計赤字増えるし同じこと、
構造改革を景気対策と勘違いしてないか?
短期的にはデフレが悪化するのは当然なんだが

私は経済には疎い方だが、君よりはマシだ

272 :(*゜Д゜)さん:03/08/15 08:27 ID:ig4daa7l
>>1
一年たったら誰も憶えてないノーベル経済学賞
積んでは崩すエセ科学理論の集大成ですから
どんな学問か皆気付いてら

273 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:37 ID:U5g2AwU2
>271いままで金利は下げられてきたのでは。
十分でないなら必要だと思います。

274 :朝まで名無しさん:03/08/15 08:37 ID:TgnYSmws
口だけは一人前だな(w


275 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/08/15 08:48 ID:f9VWIGU5
>>274
私のことか?
そのとおりだw

276 :朝まで名無しさん:03/08/15 13:41 ID:1ko20Jwg
経済学は三流の学問っていうことさ。
政治学は四流の学問だがね。






277 :朝まで名無しさん:03/08/15 15:43 ID:BQVBu2F8
三流かどうかは別にして、学問を否定するには根拠が必要だろうよ

278 :朝まで名無しさん:03/08/15 15:51 ID:TRfVsvAo
「経済学は三流」。別に経済学を否定しているわけではないと思うのだが。

あとね、学問を否定するのって非常に難儀なことだよ。
何でも先駆者は吉外扱いされることから始まるからね。

279 :山崎 渉:03/08/15 16:10 ID:agNIee65
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

280 :山崎 渉:03/08/20 18:16 ID:yFfvU6az
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)            山崎パン


281 :☆■宅間守さんに手紙を書こう:03/08/29 02:03 ID:mO9+JK9u
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため:"公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 1丁目2−5
大阪拘置所 宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

282 :朝まで名無しさん:03/09/12 09:26 ID:38YO0eTb
仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

283 :朝まで名無しさん:03/09/16 12:00 ID:CcSClgRU
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

284 :朝まで名無しさん:03/09/16 12:53 ID:e3qkKp/g
経済の分かった日が経済学終焉のとき。

285 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:24 ID:Dnv7K/M3
うわ、3ヶ月近くたっても落ちないなんて。
ニュース議論板って人いるの?

286 :朝まで名無しさん:03/12/08 16:15 ID:u44B/o26
竹中平蔵の化けの皮
http://www.asyura2.com/0311/hasan31/msg/277.html


287 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:38 ID:Wvr2JVDP
経済学者って胡散臭いヤツほどテレビに出ているが
そいつらのことか?>>1よ
分かると思うが物理学者で露出度が一番高いのがプラズマ大好きのアノ人よ

288 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:33 ID:aVQ+wpCV
経済学者をなのる人たちは、
1:お金は限りある資源である(無限ではない)
2:資産は放っておくとごく少数の人たちが独占してしまう
の2つを持論のなかに入れていません。だからこそ矛盾も生じてくるのです。

これからの経済学者は
1:資産の再分配をいかに合理的に行うか
2:再分配に反対する人たちをどう抑え込むか
が語れる人でなければなりません。
富の集中こそが、不景気のそもそもの原因だからです。

289 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:23 ID:J5SCDxQZ
>>288
>1:資産の再分配をいかに合理的に行うか

そもそも経済学はこういうことを扱うのだと思ってたが、ちがうの?

290 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:29 ID:Vn7d2vM/

経済を知っていたら経済学者なんぞにはならんからな、いろんな意味で

291 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:18 ID:hVSYodMV
>>289
本来はそうなのですがTVにでる経済学者には往々にして富属層からスポンサーを通じて
圧力をかけられて彼らに都合のいい主張をさせられるケースが少なくありません。
富属層にとっては富の偏りがあったほうが自分たちにとってなにかと都合がいいからです。
彼らはまた、政界を金で汚して自分たちを正当化する法律を作らせたりもします。

不景気が極まれば彼らは暴動によって倒されるのですから結局誰のためにもならないのですが。

292 :まいっちんぐマチ先生:03/12/09 01:13 ID:G+I9/6jF
あたりまえだが、経済は政治に規定される。
両手にあまるものを「私有」できるなんてかんがえてみれば
不自然なことだろう。それを許す政治体制があったればこそ
だ。
かといって、なんでもかんでも無制限に「私有」できるわけ
でもない。これもきわめて政治的なはなしだ。
経済学の不安定さはこの辺にももとめられるのではないか?

293 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:33 ID:aTkM8R/R
世界的に有名な経済学者は、日本の構造改革について
どういう評価を下してるの?

294 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:48 ID:GVgyD5/Y
きのうの日経新聞に出てたな。エコノミストの今年の経済予測、ほとんど外れだと。
悪くなるはずが、よくなってるじゃんと。あれには同意。
にもかかわらず、リチャード・クーのごときは、いまだに昨年来の自説を曲げない。
あいつの頭は、どうなっているのか。

295 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:43 ID:A7eWduAi
天皇を神に戻して求心力を復活させ、国民をみな、愛国者にしよう。
そうすれば、国民は、自分のためでは国のために働くようになるから、
資本主義でなくても労働のモチベーションは維持できるようになる。
つまり、社会主義が可能って事だ。社会主義で経済を復活させよう。

296 :( ´∀`):03/12/12 23:50 ID:sATUMAwW
>>291
俺はテレビに経済学者が出てるのをほとんど見たことがないね。
せいぜいジョセフ・スティグリッツくらいだな。

お前は誰を指して「経済学者」と言ってるのか教えてくれ。

297 :朝まで名無しさん:03/12/13 07:20 ID:ZaF0aue7
>>296
本当の意味での「経済学者」とオレが考えているのはラビ・バトラ氏です。

まあたしかにご指摘通り、テレビに出てくるのはたいていは総研社員とかアドバイザーとか、
専門家ではあっても学者ではないですね。金子 勝氏くらいでしょうか学者といってもいいのは。

298 :( ´∀`):03/12/13 11:20 ID:kxJhMpfn
>>297
ラビ・バトラって、あの駅の本屋さんによく売ってる類の
「世界経済大崩壊」みたいな本を書いてる奴のことか?w
知らなかったもんだからググっちまったよ。

ラビ・バトラだの、金子勝だの、リーマンの暇つぶしに
読まれてる奴が「経済学者」ねぇ。
悪いけど、スティグリッツと並べないでくれないか。
こいつらは印税稼ぐ以外にどんな実績をあげたり、
実社会でどんな責任ある地位にあるのか教えてくれ。

お前みたいなバカは多いので、ポール・クルーグマンの
言葉を引用しておく。よく聞いとけ。

「空港式経済学は経済関連のベストセラーの物言い。
この手の本は空港の本屋で売られ、買うのは退屈した
リーマン達である。大概は大惨事を予測する。
またもや大恐慌が、とかドル大崩壊とか。
逆もある。新テクノロジーで経済大復活とか。
だいたいが楽しく読めるけど、中身はなくて
とうていまともな代物じゃあない。」

わかったか?わからなきゃ、長谷川慶太郎でも
有難がって読んどけ。

299 :朝まで名無しさん:03/12/13 16:33 ID:mzDunkhs
>>298
しつもん。
岩田のキクちゃんはどうだい。
俺はあんなのが学者扱いされてるかと思うと、気が遠くなるんだが。

300 :( ´∀`):03/12/13 18:18 ID:YFbzrBIe
>>299
岩田規久男は翁岩田論争以来、中央銀行の金融政策の
規範性の必要を提起した点では功績は大きい。

が、別に理論経済学の分野で特筆すべき実績があるわけではない。
所謂「学者」の定義にもよるとは思うが、その時点その時点で
政策提言をするのと、長期的な視点でフロンティアを切り開く
のとどちらを評価すべきか、という問題だろう。
その点で岩田氏は「経済学者」としてはイマイチかも知れんね。

301 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:44 ID:m6w5Reqd
>>300
金融政策規律つーても、外の国からの借り物くさいしなぁ。
彼の主張を読むと、学者らしい知能があるように思えん。
イマイチどころか、「まったく」じゃないか。

302 :( ´∀`):03/12/14 00:30 ID:7NOjb2Fk
>>301
そうかな。俺は「問題提起をした」という点では評価するね。

ただ…彼や彼の一派(野口旭とか)は、もともと専門的な
金融政策の話であるはずの「インフレターゲット論」を
大衆化して、間接的に2ch経済板を崩壊させた大罪があるw

303 :朝まで名無しさん:04/01/25 16:50 ID:sWSH58a4
 

304 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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