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直接政治の是非

1 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 07:44 ID:q3sFfr3i
現在最大の問題は、「官僚に遠慮せざるを得ない人びとのみに立法権がある」こと
こうした制度に於いてどうして政治改革、行政改革ができるでしょうか

ヤフーカテゴリー>市民参加
http://dir.yahoo.co.jp/government/civic_participation/
前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/

継続スレですが、ニュースソースに乏しいというのも確かですな
削除の判断はお任せします

2 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 07:45 ID:q3sFfr3i
>>937
>140万人の党員党友票を300票に集約
だから、自民党内での投票で、投票権をもつものは党員に限定されその格差も平等ではないだろと言っている?
あくまで声の大きい、献金のおおきいものの声が大きく通るシステムで、法による平等とは対極にあるものだ
なんでもかんでも平等というドグマを持っているわけではないが、一般の参政権は常に平等でないとまずいだろ
こんなのを国政にもってくれば、明治時代に立ち返ることになる
ちなみに総裁選は総裁選で、直接政治とは関係ない

>民意の内閣支持が消極的支持であることを曲解されないように
私が言っているのは民意が反映しうるかということで、現内閣がどういう支持層に支えられているか
は議論の範囲外だ、変な方向に曲解しないで戴きたい



3 :  :03/09/06 07:50 ID:/LFa3RUT
選挙に逝かないヤツは直接政治になっても同じ。
今とかわらないよ。

4 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 08:11 ID:q3sFfr3i
これまでの流れをちと解説しましょう

例のサイトの運営者であるミネ氏が、前スレの1ですな
ミネ氏は独自の政治構想をもってらっしゃる
詳しくは1にあるヤフーカテゴリーを辿って欲しい
(ガイドラインに掛かる懸念があるので直リンは避けさせてもらった)
ミネ氏はNHKの日曜討論をみたあとで直接議案を投票して決めると言う主張で
私は直接政治はメディアによる扇動が可能だから危険だという主張ですな

スレッドの大半がメディア批判に終始したのが前スレの流れですわ

5 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:03/09/06 08:19 ID:UGkINaFX
首相公選制(出来れば大統領制)の実現を公約に掲げている人はいないのかな。

6 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 08:26 ID:q3sFfr3i
>>5
中曽根ですな

7 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/06 08:34 ID:q3sFfr3i
ニュースソースとして、これを提出しますわ

「連立合意に国民投票法制定を」 自民幹事長が提唱
http://www.asahi.com/politics/update/0828/008.html


8 :ミネ:03/09/07 05:57 ID:UTNngxYm
新しいスペースを設けて頂きまして有難うございました
>2 :壊れたレコードさん
>>937
>>140万人の党員党友票を300票に集約
> だから、自民党内での投票で、投票権をもつものは党員に
>限定されその格差も平等ではないだろと言っている?
> あくまで声の大きい、献金のおおきいものの声が大きく通る
>システムで、法による平等とは対極にあるものだ
党総裁をきめるのに、なぜ議員だけて決めないのかという質問です
  「声の大きい、献金のおおきい」とはどのような理由から発せられて
  いるのでしょうか
 ハーベイロードと同様180度逆にご理解というようなことはないでしょうか

> ちなみに総裁選は総裁選で、直接政治とは関係ない
全面的直接政治とは全く無関係ですし、全面的直接政治は外交、臨機対応が不可能
    ですから並存政治にならざるをえません


9 :ミネ:03/09/07 05:58 ID:UTNngxYm
> 私が言っているのは民意が反映しうるかということで、現内閣がどういう支持層に支えられているか
いつの世論調査でも「政治に民意は反映されていない」と考えるひとびとが絶対多数ですが
    問題は、政治の体制投票箱
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
    のように過半の人々は「はじめに間接政治ありき」にこそ問題があると
    考えておられることでしょう
    貴方は他人に委ねる間接政治こそが民意反映のシステムと言われますが
    人の意志は自由であり、各自の議決権が尊重されるべきだというのは
    橋本派の混乱を見ても明らかではないでしょうか
    ある法案について、政党間で徹底的な議論をして、それを視聴していた国民が
    どの意見に賛同するかを電子的に票決に投入する
    そして、「政治は難しい」と考える人は議員を選び、彼に一つの主権を委ねる
     議員は票決で信託されている総数を代行する

    政党間で議論をすることとはどのようなものかを知るにはNHKの日曜討論が
    適当している・・・と言っています、扇動が起こりうるか否か・・・・・・
    今日こそ、ぜひ御覧頂きたいものです
    

10 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/07 16:58 ID:D8iZ+jbV
>>8
忙しくてレスが遅れがちになってますな
すまんですわ

>「声の大きい、献金のおおきい」
後援会、組織票、企業献金というものがあって始めて選挙と言うものが成り立つのはなにも自民党に限らずどの政党も同じだろ
だが、どんなにそうしたものが頑張っても、最終的には国民による投票に結果を委ねることになる
総裁選出の結果は次の総選挙に大きく影響するものだから無視なぞできるわけもない
今回の総裁選は議院内閣制でも充分民意が反映しうるという結果に思いますがどうですかな?

>>9
>「政治に民意は反映されていない」と考えるひとびとが絶対多数ですが
失政こそ政治の本質だと思うがな
扇動を許すシステムよりは、現状の議員内閣制を支持しますわ

11 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/07 17:03 ID:D8iZ+jbV
55年体制以来の我田引水的な自民党の考え方は、財政政策の破綻により薄れつつある
それは悪い事ではないと思いますがどうですかな?

12 :朝まで名無しさん:03/09/07 22:12 ID:MyCw5Pow
>>3
 その点は、自己申告制にすればよい
 参加する意思のない者は最初から除外

  >>8
 たしかに、執行機関は別に設置するしかない
 政策の立案は、今より幅広い参加があっても、所詮一握りの人たちでしょう
 それに、通商外交交渉などは、どうせ専門に委ねられた人たちが行うものです
  >>9
 扇動ねえ
 60年代までならともかく、今の日本ではありえない
 問題があるとすれば、有権者の案件に対する選択能力でしょう
 「黒か白か」だけではマズイ
 中間案まで出して選択させないと駄目です
   >>10
  所詮消去法的に小泉さんでしょうね
  あの人に独自の政策指針があるとも思えんが

  本来なら「選良に委ねる」方がマシな事が国政では多い
  しかし、日本ぐらい代議士のレベルが低いと、直接政治の方がマシかもしれません
  

13 :ミネ:03/09/08 06:21 ID:rQPiCvc6
壊れたレコードさん 今日もよろしくおつき合い願います
昨日NHKTVでは総裁選挙の候補者が政見を披露していて、政党間議論は
   民放のみでした。どうも貴方は政党間議論を御覧になられた事はないよ
   うですが、その点はいかがでしょうか
   一つの問題・・例えば改憲論について各政党がまさに口角泡を飛ばして
   激論する、その直後に票決するのに、どこに扇動の要素が入るでしょうか
   どうかテレビの政党間議論を見てから御意見を・・・・
   一ヶ月以上議論していても、未だ私の主張のサイトは読まないと公言さ
   れておられる貴方のことですから、今後も政党間議論を見られる事はないで
   しょう・・・そのように、多くの人は、自分の意志を最善とするものです
   しかも高い教育が普及し、ネットで多角的に情報が取れる現在、「扇動が
   」などと言う批判は「女が参加すると国は潰れる」とのたまった人々と
   似ていると思わざるを得ません
   さて、総裁選挙でどうして党員を参加させるのか、その意義を問いまして
   三度・・・どうか外さずに御答え下さい
> 失政こそ政治の本質だと思うがな
>扇動を許すシステムよりは、現状の議員内閣制を支持しますわ
   並存政治構想は、現状の議員内閣制を支持しています、サイトを読まれない
   そのためにトンチンカンな議論から発展しません
    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>自民党の考え方は、財政政策の破綻により薄れつつある
     変わりません、パックマージンは違法とする法が議論された事はありません。
   総ての議員はこれを成立する気はないでしょう。並存案第二段階で始めて
   可能性が出てきます

14 :ミネ:03/09/08 06:28 ID:rQPiCvc6
>12 :朝まで名無しさん  よろしくお願いします
>その点は、自己申告制にすればよい。 参加する意思のない者は最初から除外

     人は過去の経験から人格を形成しますから、政治に価値を認めない
     人々も確かに存在しています。そうした人にアメを与えて参加を勧める
     ことは、政治選択に「当てずっぽうの意志が参加する」事になります
     これこそが扇動以上に問題です。
     選択に正誤は誰にも分からない・・・しかし目的意識の低い人が参加
     かることは規制するべきかと考えます
     そうした意味で案では「自己申告」に印鑑証明まで要求しています
>扇動ーー60年代までならともかく、今の日本ではありえない
    おっしゃる通りです。あるとすれば一部のリーダーによる情報操作
>問題があるとすれば、有権者の案件に対する選択能力でしょう
>「黒か白か」だけではマズイ、中間案まで出して選択させないと駄目です
     誠に同感です、二者択一は極端です、さらに、可決規定も過半数(51%)
でなく66%制度なども検討しなければ・・
>本来なら「選良に委ねる」方がマシな事が国政では多い
>しかし、日本ぐらい代議士のレベルが低いと、直接政治の方がマシかもしれません
  「死刑」「安楽死」「夫婦別姓」ほか、議員の価値観に依存しなくてもい
    い案件はそれこそ無数無限に存在します。
    「地域振興券」など常識ある国民が参加していれば却下されていたでしょうね
    国民の常識こそが立法に関れるべきですね
    並存案こそが霞ヶ関を震えさせうる提案と考えています
    

15 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/08 09:34 ID:bEQXMDWU
>>13
>貴方は政党間議論を御覧になられた事はないよう
毎週それを見れるほど暇人ではないよ
大概はそうだろう?
日曜日に休みが取れる職種でも、家族サービスとかレジャーに日曜日は消化されるものだ
まぁ、私は仕事が多いんだがな
例えば日曜討論を見た後で投票をするといっても、誰もが同じ条件で投票できるわけではないだろうよ

>どこに扇動の要素が入るでしょうか
その前後や同じ時間帯の番組にそうした番組を構成すれば容易だと思うがな
消費税の導入のとき、まさにメディアは反対一色で相対化はなされなかっただろ
おかげで参議院選挙で自民は敗戦社会党が躍進し、その後の政策運営に大きな影響を与えた
メディアのそうした一過性の報道は扇動と言うのではないかな?
同じ事を繰り返すのは愚かな行為だと思いますわ

>総裁選挙でどうして党員を参加させるのか、その意義を問いまして
あのな、自民党の総裁選で党員が参加できなくてどうするよ?
つーか、何度も言うようにあくまで自民党内での話だろ
直接政治とはまったく関係ない

>パックマージンは違法とする法が議論された事はありません
何度も議論されてますが?
つーか、政治資金規正法はそうした流れでできた法律なわけだが
実際の話、共産党以外の政党は企業献金なしに党内運営は出来ないもんだ

16 :ミネ:03/09/09 05:58 ID:2URz4lap
壊れたレコードさん 今日もよろしくおつき合い願います
>毎週それを見れるほど暇人ではないよ大概はそうだろう?
>日曜日に休みが取れる職種でも、家族サービスとかレジャー
>に日曜日は消化されるものだ
    やはりそうでしょう。車に乗らないでエンジンがどうの、というのと
    おなじですね
>>どこに扇動の要素が入るでしょうか
>その前後や同じ時間帯の番組にそうした番組を構成すれば容易だと思うがな
    だから日曜討論を見ないでそうしたご批判は当たらないと言っています
> >総裁選挙でどうして党員を参加させるのか、その意義を問いまして
> あのな、自民党の総裁選で党員が参加できなくてどうするよ?
     参加できるようになって良かったと思われるでしょう
     ところが4-5年以上以前には党員参加制度はあったでしょうか
     しかも「政治はもっと高度なもの、党員に何が分かるか、党員の参加
     は止めるべきだ」という声もあるようです。
     女性に参政権が与えられたあとから「女が参加できなくてどうするよ」
     と言うのと変わりません
     構成員が決定に参加する・・・これは時代の流れで、誰にも止める
     事はできないでしょうね
>何度も言うようにあくまで自民党内での話だろ
>直接政治とはまったく関係ない
     直接間接並存案はいずれは多くの議決方法の基本になるでしょうね
     貴方のような、多忙な人は議員に委託せざるを得ない
     しかし直接意志を票決に入れたい人もいます
     並存案は参政国民の意志が7万票になれば一票として議会の票決に
     加えるという別案もありますが、120万党員の意志は300票に
     して票決に加える・・・・・4千名の党員意志が一票になる訳
     ですからミニ並存案と言っていいでしょう

17 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/09 10:24 ID:VVWvQIPZ
>>16
総裁選の場合、議案そのものを決めるのではなく、あくまで代表を決めるものなんだが
直接政治とはそもそも意味合いが違うだろ

>直接意志を票決に入れたい人
これまで言ってきたように今以上に票の格差偏りが生まれますな
一部の階層の人間の意見は総論とは言いがたい
議案そのものを決めるのは、これまでしつこく言ってるようにメディアの影響を受けすぎる

国民投票の危険性をミネ氏は理解できてないようだから釘を刺しておくが、
中曽根あたりはそれを利用して憲法改正や首相公選制を行うつもりだぞ
わたしゃべつに左翼じゃないが、そうした動きに利用されるのは危険だと思いますわ

18 :朝まで名無しさん:03/09/09 13:44 ID:yqIlwgTN
候補者はそれぞれが違う政策を言っている、
党員は人じゃなく政策を選ぶんだろ、意味合いは同じじゃないか
それにしてもミネ氏もごていねいに

19 :朝まで名無しさん:03/09/09 14:26 ID:3i5Q0338
>>18
政策と個別の議題はまた違う意味と思うが?
ミネ氏が言っているのは、直接議題を投票する主張だろ
総裁選は多くある議案を含めて政策を決めている
それを同一視するのは丼勘定といえるだろ

20 :ミネ:03/09/11 05:17 ID:zUIF6Iam
壊れたレコードさん 
 昨日はまたまたシステムが入るのを拒絶・・・一体どうなってるんでしょうね
 それでは今日もよろしくおつき合い願います
>これまで言ってきたように今以上に票の格差偏りが生まれますな
>一部の階層の人間の意見は総論とは言いがたい
>議案そのものを決めるのは、これまでしつこく言ってるようにメディアの影響を受けすぎる

     党員の参加がいつからであるのかについて明確に御答え下さい
     また、なぜそうなったのでしょうか
   票が偏る・・・直接票決に参加される方は間接政治から離脱しなければ
   ならないのですから「偏る」ことはありえませんが・・・
   「一部の階層の人間の意見は総論とは言いがたい」まさに同感です
   官僚と献金組織の顔色を伺う必要のある階層の意志は偏ります、結果役人天国・・
   「裁判員制度」は、エリートのみの判断は偏るとの主旨から生まれました
   議案を決める方法はサイトを御覧下さい、只、その方法はさらに煮詰める
   べきでしょう

名無しさん
> 総裁選は多くある議案を含めて政策を決めている
>それを同一視するのは丼勘定といえるだろ

丼勘定とは素晴らしい形容です。今後使わせて頂きます

   選挙に於ける公約も、国民が選択するについて、おっしゃるとおり丼勘定とな
   らざるをえません
   あの候補の公約の4つは賛成するが3つは反対というケースが殆どでは
   ないでしょをうか
   一昨日青木氏周辺議員は「派閥が投票行動を縛る時代ではない」と言っています。
   笑顔コンテストとホラ吹き合戦では丼勘定とならざるを得ない
ネット時代、主権は誰かに委託せよと縛る時代ではないでしょう


21 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/11 13:47 ID:LZ1g2TWl
>>20
>システムが入るのを拒絶
昨日はスクリプト荒らしが多くて規制が強かったからな
2ちゃんねる専用ブラウザをインストールするのを勧める
http://www.monazilla.org/

>党員の参加がいつからであるのかについて
私も明確には知らなかったから調べてみた
78年には党員による予備選挙が行われていたみたいだな
今年から党員票は計300票、都道府県の持ち票3-11票で決めることになったが
ちなみに総裁選挙は明確にルールを決めているわけではないから、
公選を行わずに話し合いで決定する場合もしばしばある
例えば竹下登は中曽根元総理の指名で決定された
というか、総裁選は長年派閥のパワーゲームが横行していた茶番劇で、
今回の総裁選は内閣支持率と政党支持率が大きく離れた特殊な背景をもとに
派閥が否定され民意が反映しやすい状態になった特殊なケースだ
まぁ、民主主義という観点で言えばこれは好ましいことだがな
システムとしての総裁選というものはかなりいい加減なものだというのを理解できただろうか?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7643/sosaisen.html


22 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/11 13:57 ID:LZ1g2TWl
>>20
>票が偏る
偏らないとでもいうのか?
矛盾してると思うがな
直接議題を投票できる環境にある人間というのは一部ではないかな?
それも相当に恵まれた環境で政治に関心の高い層だろうよ
現在、政治への関心は残念ながらまだまだ低い状態で、投票率そのものが
諸外国に比べ異常と言える位低いわけだが、それでも政治に関心の低い層の意見を軽視する
のは民主主義のシステムを根本から揺るがせるものだ

選挙制度は一票の格差をなくす為と言う理由で、これまで度々党員に有利な制度書き換えが行われてきた
代表的なのは小選挙区比例代表並立制だろうよ
私は選挙P制度を変えるなとは言わないが、ミネ氏の言うような改悪はすべきではないと思っている

23 :ミネ:03/09/12 06:16 ID:G/NjX9al
壊れたレコードさん おはようございます
>総裁選は長年派閥のパワーゲームが横行していた茶番劇で、
>今回の総裁選は内閣支持率と政党支持率が大きく離れた特殊な背景をもとに
>派閥が否定され民意が反映しやすい状態になった特殊なケースだ
   特殊なケースとして済ませる問題ではないと思いますが・・・
   前回小泉氏が総裁に選出されたいきさつ は御存じではないのでは・・
   内閣支持率や政党支持率などは無関係で、党員の常識と正義感が権力的
   機会を与えられた事・・・ここが決めてだったのです。
   しかし、「無知な党員を総裁選挙に参加させていては金にモノを言わせ
   る事はできない」と考える企業や組織の人々は「党員の参加は今回で終
   わり」としたいようです、多くの議員にとっても、総裁選挙は稼ぎ時で
  、あちらに顔を出して00万、こちらに顔を出して000万でしたから、それ
   が無くなれば・・・・・
   官僚や献金企業へのおもわくや遠慮のない意志を参加させる党員こそが
   派閥そのものまで瓦解させてしまったのではないでしょうか
   議会議決を直接間接並存制度とすることによつて、官僚やゼネコンの
   に遠慮のない意志が2割ばかりは参加することとなるでしょう
   しかもその中身である民意は、スイスや米国の建国当初の直接政治では
  「中道やや保守的」とされていますから、政治が激変するなどあり得ません


24 :ミネ:03/09/12 06:17 ID:G/NjX9al
>システムとしての総裁選というものはかなりいい加減なものだ
   野中氏は支持者の意志を無視して「辞める」
   菅さんは「場合によっては100兆円の財政出動」と言いました
   財政均衡派と信じていた人々は「ブルータスお前もか」でしょうね
   一票を投じたあとは、私物化される制度こそがいい加減なものなのです
> 直接議題を投票できる環境にある人間というのは一部ではないかな?
>それも相当に恵まれた環境で政治に関心の高い層だろうよ
   サイトを読まずに批判されるので、そうした反論が可能なのでしょうね
   例えば、「死刑是非」についてあらゆるスペースで2ヶ月間議論し、議会
   で仕上げの政党間の論争をしてから、学校・郵便局など手近な投票所の
   端末を操作する・・・・電子端末は将来のことです。しかもそれは、選挙
   権を放棄したときに政府から端末を貸与されることになるのです。

25 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/12 11:34 ID:ywn0cgLM
>>23
>政治が激変するなどあり得ません
首相公選制になり、憲法を改正しても激変でないと?
悪いがここは日本でスイスではないよ
都合のいいとこだけ欧州迎合はみっともないからやめろってw

>>24
野中は財政均衡派じゃないんだが
つーか、その様子だとほんとに知らないんだな

>学校・郵便局など手近な投票所の端末を操作する
年寄りはそもそも携帯電話すら難しいものだと思って持ちたがらないわけだ
電子端末も、同じ内容を手書きの投票で出来なければ票の格差に繋がるだろ
答えになってない罠

>あらゆるスペースで2ヶ月間議論
こないだと言っていることが微妙に違うんだが
NHKの日曜討論の以前にそれだけのタイムスパンがあるなら、それこそメディアの
好きに扇動できます罠

26 :朝まで名無しさん:03/09/12 12:25 ID:h0ieQQ5l
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

27 :落選議員:03/09/12 13:16 ID:QDxOGujA
壊れたレコード君
ミネ氏の言われるのは   
>野中氏は支持者の意志を無視して「辞める」で議員の進退が議員の専権であるのを批判し、
>菅さんは「場合によっては100兆円の財政出動」と言いました
>財政均衡派と信じていた人々は「ブルータスお前もか」でしょうねでは100兆は過去の氏の言動の正反
対の主張だから、菅氏の支持者は驚いただろうね・・・という話しなんだよ
野中氏や亀井氏がどんな体質かを知らない人がいる訳ないじゃない




28 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/12 14:38 ID:ywn0cgLM
>>27
それもそうかw
失礼した

29 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/12 22:23 ID:ywn0cgLM
「偏見報道」めぐり対立=規定削除、3人が主張−裁判員制度検討会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000615-jij-pol

30 :ミネ:03/09/13 07:42 ID:9U97cArz
壊れたレコードさん、お早うございます
>首相公選制になり、憲法を改正しても激変でないと?
>悪いがここは日本でスイスではないよ
   何をもって激変と表現するかですね、「議員主権」が「国民主権」になると
   いう意味からなら激変、
   議院内閣制度は維持されるのでその意味なら激変ではなく修正でしょうね
>年寄りはそもそも携帯電話すら難しいものだと思って持ちたがらないわけだ
>電子端末も、同じ内容を手書きの投票で出来なければ票の格差に繋がるだろ
    電子投票は高齢者にとっても筆記よりも簡単です。既に実施した自治体も
    あります、しかも、セキュリティーについても指の毛細血管像登録で個
    人を識別できる技術も実用になります。
>>あらゆるスペースで2ヶ月間議論
> NHKの日曜討論の以前にそれだけのタイムスパンがあるなら、
>それこそメディアの好きに扇動できます罠
    仕上げの政党間議論・・その模擬版である日曜討論さえ見ず、サイト
    も見ず、反論なさっておられる・・・しかも貴方が自説を曲げない
    のと同じように、例えば「安楽死是非」について個人が簡単に自説
    を変えてしまうなど考えられませんが・・
    しかも、並存政治は、住民投票・国民投票に次いで実現されるべき
    制度です。「扇動があるから国民の政治参加はダメ」というので
    あれば、世界中で行われている「国民投票」もダメということにな
    ります。明日はスエーデンがユーロ参加の国民投票ですね
    「扇動・扇動」は「女に選挙権を与えると国は潰れる」と叫んでいた
    人々を連想されてなりませんが・・・・・・・
>27 :落選議員 さん 
>議員の進退が議員の専権であるのを批判し、
    議員という立場は、選挙民の意志に依拠しています。これまでどの
    ような大きな事件を起こしても「進退は本人の意志」とされてきました。
    しかし選挙区住民の意志に依拠している以上、進退は選挙区で決める
    べきでしょうね
>>菅さんは「場合によっては100兆円の財政出動」と言いました
     都知事同様、「失言」なのかもしれませんね、それとも・・・

31 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/13 09:25 ID:EpH3j5Mv
>>30
>「扇動・扇動」は「女に選挙権を与えると国は潰れる」と叫んでいた
>人々を連想されてなりませんが・・・・・・・
多数決の論理というのは質問の方法を変えれば結果が変わるものだ
例えば原発は嫌ですかと聞かれれば、嫌と言うに決まっているだろ
国民を信用してないわけではないが、そういった予備知識なしにイメージで
捉える可能性は否定できない

29のリンクは見たかな?
司法においても報道による偏見が問題視されているだろ?
残念だが今のメディアにそうした倫理は存在しない
彼らにとっては国民の知る権利より、視聴率やスポンサーの意向の方が重要だ
メディアは報道理念の解釈が曖昧なのを悪用しているに過ぎない

32 :ミネ:03/09/14 07:54 ID:rNcQdmwV
壊れたレコードさん、お早うございます
> 多数決の論理というのは質問の方法を変えれば結果が変わるものだ
> 例えば原発は嫌ですかと聞かれれば、嫌と言うに決まっているだろ
> 国民を信用してないわけではないが、そういった予備知識なしにイメージで
>捉える可能性は否定できない

    政党間の議論がどのようなものか・・・それを御存じないので
    そういったご批判がでるのでしょうね、多忙で見られないとはお気の
    毒と言うよりありませんが・時間を作りどうか今日のテレビを御覧下
    さい
    尚、電子端末の操作ができない、忙しいなどという方は選挙で主権
    は行使できます。
    直接参政される方は選挙権は放棄していますから不公平にはなりませ
    ん
> 29のリンクは見たかな?
>司法においても報道による偏見が問題視されているだろ?
  見ました・・偏見を問題と考えるのが2割り程度では・・・・・

33 :朝まで名無しさん:03/09/14 09:22 ID:ppArGXsH
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

34 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 09:29 ID:nrKiSb4V
>>32
>尚、電子端末の操作ができない、忙しいなどという方は選挙で主権は行使できます。
>直接参政される方は選挙権は放棄していますから不公平にはなりません
不公平だと思うが?
二者択一のどこが公平なんだ?

>偏見を問題と考えるのが2割り程度では・・・・・
仮に偏見を問題と考えるものが2割という数字だとしても、その2割という数字を無視するのは如何なものかと
民主主義というのものを間違った認識しておられるようで

35 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 09:33 ID:nrKiSb4V
ちなみに今日は見てますわ
あまりに茶番なので血圧が上がってますな
こんなものをみてどう判断しろと?

参考にはなるだろうが、これまで言っている事を復唱しているだけで、
核論を討論しているわけではないよ

36 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 10:47 ID:nrKiSb4V
>>34
二拾択一でしたな

37 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/14 13:11 ID:IX1UmFIU
>>35 んだんだ、あんな下らんものを見ろというのもどうかしている。見ないと
政治参加出来ないんだったら、国民自体が参加するはずが無いと考える。多分著しい
投票率低下を招き、一部の人間が「それじゃいかん!」と囃し立てる。今とかわらん
状況を想像する。「マツリゴト」は面白くやればいいんだべ、例えば多数決の代わりに
格闘もとい各党を代表する腕っ節の強い輩を選んでバトルロワイヤル。生き残った者の
属す政党が政権政党を担うとか。まっ僕は投票率40%ぐらいの現状が日本らしくも感じ
るんだが。

壊れたレコードくんとフ〜ジコちゃん、ここは直接民主主義VS.間接民主主義の議論みたいだが、
民主主義否定派として参加してもいいべか?

38 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/14 22:50 ID:nrKiSb4V
>>37
おおう
それはまた面白そうですな
まぁ電波はほどほどでやってきましょうやw

39 :ミネ:03/09/15 05:33 ID:22h7skdd
壊れたレコードさん、お早うございます
> >直接参政される方は選挙権は放棄していますから不公平にはなりません
> 不公平だと思うが?二者択一のどこが公平なんだ?
    意志の表現は公平であるべきでしょう。
    例えば、「安楽死」について、直接参政される方は1票の賛否を票決
    に行使。忙しいとして議員に任せたという方は議員がまとめて代行
    自分自身が意志を表示するか、人に任せるかが選べる事こそが
    重要です
    貴方は背中が痒いときに、先ず「誰かに掻いてもらおう」と考える
    でしょうか、それとも「自分で掻く」のを選ばれるでしょうか
    「痒くても自分で掻くことは禁止されている」との法律があればどう
    でしょうか。
    間接一本という現体制はまさにそれなのです
>ちなみに今日は見てますわあまりに茶番なので血圧が上がってますな
>こんなものをみてどう判断しろと?
    昨日は総裁候補の議論のみで政党間議論はありませんでしたね、
亀井さんは「総理の正反対のことが正しい」と・・・
    これでは政党としての体をなしていませんね、
    亀井さんは自説を柱として新党を起こすのがスジでしょうね
>37 :唯法院釈奇知碍蓮華居士さん
>各党を代表する腕っ節の強い輩を選んでバトルロワイヤル。
    言論がないところでモノゴトを決定する構想なのでしょうか
    

40 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/15 09:26 ID:4FKcarq/
>>39
公平というのは、誰もが同じ一票を持つことだろ
議題を投票する人は、議員を投票できず
議員を投票する人は、議題を投票できない
これでどうやってそれを実現できるのか子一時間・・・・・

>亀井さんは自説を柱として新党を起こすのがスジでしょうね
石原を親分にして石原新党を結成するみたいだな
虎の威を借りたなんとかだ

>言論がないところでモノゴトを決定する構想なのでしょうか
ネタにマジレスカコワルイ
唯法院さんは民主主義否定派として参加していいかと聞いているんだよ

41 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/15 09:45 ID:4FKcarq/
つーか、ループしすぎて飽きてたから丁度いいですな
もっと新しい話をしましょうや

42 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/15 23:13 ID:BW95xyNR
>>39>言論がないところでモノゴトを決定する構想なのでしょうか
不〜二子ちゃあ〜ん、各党を代表する腕っ節の強い輩を選んでバトルロワイヤルちゅ〜のは、
NHK討論とNHK国会中継の視聴率UPの案だべ(w 打倒K−Tてとこで。
んで僕はニュース議論板内で常々「談合制」を構築しよ〜と訴えているんだべさ。
で、これをするには与党野党の対立を前提とする民主制は邪魔じゃないかとこの頃考えて
いるんだべ。基本的にはかつての自民党内の組織運営を模範として作ればいいかなと思っ
ている。談合根回しで決定が成されない場合は、最悪多数決をやるしかないかなとは考えて
いるべ。
ついでに静香ちゃん批判は良くないべ。彼は僕が小学校の頃は派閥無所属だったべ、だが地元は
きっちり談合していたべ、日本の政治家の鑑だべ。彼が主催するものには「どん亀」って冠があり
旧広島三区では「鳩サブレきいっちゃん」より根強い人気があった、今でもね。筋かどうかは
静香ちゃんや支持者が判断することだべ、嫌なら庄原辺りにに住んでみんさい。

43 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/15 23:52 ID:4FKcarq/
>>42
もうちと日本語で話してくれんか・・・・・ネタはいやずら

44 :ミネ:03/09/16 05:18 ID:FT2NJbuR
壊れたレコードさん、お早うございます
> 公平というのは、誰もが同じ一票を持つことだろ
>議題を投票する人は、議員を投票できず
>議員を投票する人は、議題を投票できない
    議案を投票する方が、例えばゼネコン系とします。彼に選挙権
    も与えると、生死がかかっていますから建設族系候補者に投票す
    るでしょう。     こうして
    モチベーションの強い意志は二重投票されかねません、一方、
    かなりの人々は、公共事業推進系議案にはモチベーションはそれ
    ほど高くない可能性がありますし、選挙権の行使についても
    生死に関わるほどでもないので棄権される事になりかねません
    このような結果、議案に参加させた人に投票権迄与えると、例え
    ば、全人口の2割りの人が並存制度での票決では5割りを占める
    というような不公平が起きるでしょう。
    これについては並存政治構想の初期7年前には随分議論しました
    その結果、直接議案の票決に参加するなら、選挙権から離れる
    「一人一票がデモクラシーの原則」ということで決着しています
    間接政治の主旨を考えて頂ければご理解頂けると思いますが・


45 :ミネ:03/09/16 05:23 ID:FT2NJbuR
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>与党野党の対立を前提とする民主制は邪魔じゃないか
>基本的にはかつての自民党内の組織運営を模範として
>談合根回しで決定が成されない場合は、最悪多数決を
>やるしかない
     町政レベルですとそれはいいでしょう。しかし国政レベル
     では談合の席に出られない意志はどうすべきでしょうか
     国政レベルで、小数者による談合に於いては金が影響力を持つ
     事は歴史が証明するところではないでしょうか      

     政党間議論というものは、セバラエティーの豊かな議論がな
     されます、一つの政策について政党間議論をし、国民がこれ
     を視聴して、どの党の主張に賛同する、と意志を表現する
     当然ですが、議案Aには自民党の考えに賛同し、議案Bには
     民主党の考えに賛同し、議案Cには共産党の考えに賛同する
     ということもあり得る事となります。
     (直接参政しない人の意志は議員が代行)
尚、二者択一の採決方法や過半数採決などについては修正す
     べきものと考えます
     談合案について、例えば基地・産廃・原発について、市議会
     での談合・県議会の談合・国会の談合に国民はどのレベル
     で関与できるのでしょうか

46 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/16 08:00 ID:jTrSO0cg
>>44
7年も前から構想してたわけだ、ご苦労というか暇人というか
それにしては随分とお粗末な結論ですな

47 :朝まで名無しさん:03/09/16 09:00 ID:neD7Zsdw
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

48 :朝まで名無しさん:03/09/16 09:57 ID:+MFsMWKR
>>47
この事件が冤罪だ。無罪だ。と騒いでいる連中は
なにかの団体に所属しているんでしょう。 極めて異常です。
初期の頃のオウムのようで不気味。 日本の将来が怖い。

49 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 21:01 ID:iwOL7yLi
>>43 すまん、きっちり書く。与党野党の対立を前提とする民主制を何故否定するかと
いうと、どんな形であれ組織の中で「明確」な争いがあるというのは、日本人にとって
は好ましからぬ状態じゃないかと考えている。こないだ自治スレで議長をやった時そう
思った。円滑に進めたければ、両論とも同意しておいて有耶無耶のうちにお互いの存在
を認め合わす、そういう手法が必要だと思った。歴史を紐解いてみれば、明確に対立軸
が存在する時代=不安定な過渡期であるんだ。つまり帝国議会がはじまって以来、日本
は常に不安定な時代といえないだろうか?

50 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 21:25 ID:iwOL7yLi
そして静香ちゃんを侮らん方がいいだろう。彼ほど日本を良く知っている政治家は
いないと思っている。
>>45>政党間議論というものは、セバラエティーの豊かな議論がなされます
>談合案について、〜どのレベルで関与できるのでしょうか
不〜二子ちゃああん、そんなお硬いコテをフルネームで書いていかなくとも
「ねえ、るぱん(はあと」といってくれっち、直接民主制でも何でも賛成する
ばってん。
まず民主制について意見を言わせていただくと、まず民主制の骨格に多数決で
雌雄を決すというルールがあります。民意の反映と考えられているようだが、
それは神意なのである。例えば村の中で賛成派82人、反対派81人と拮抗した状
態を想像していただきたい。勿論事前に公正さを規す為に投票時間やなどのル
ールが存在する。みんながみんな投票に赴けば賛成で事が運びますが、賛成派
の一家2人が村の外の身内で不幸があり時間内に投票することが出来なくこれに
より反対という結論が導き出されます。これは偶然の結果であり即ち民即ち人
が関与できる問題ではない。

51 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/16 21:41 ID:iwOL7yLi
続き「水は方円の器に遵う」というが、不二子ちゃんの理想の「器」に「民衆」を
遵わせていると思う。毛利元就の言葉に「上戸の者には酒を奨めよ、下戸の者には
あんなものは害毒であると述べよ」とあるが、不二子ちゃんの理想は下戸の者に
酒を強要する行為ともいえる、閑話休題。
で、水を出してみたのは、不二子ちゃんの政(まつりごと)に対する潔癖性を問い
たい。水はまさしく下に流れていく物であるが、金も同じ。流れていく方にニーズ
がある。金を流す者即ち人であるから、金の流れは民意といえる。

>談合案について、〜関与できるのでしょうか
人物金の繋がりでしっかり関与できている。

52 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/16 23:08 ID:jTrSO0cg
>>51
民意より金
解りやすい例えですな
実際、見えざる手の存在があるからこそ資本主義は反映しているわけだから確かに一理はある
しっかし、富の再配分でなく単なる搾取になりかねん、というかなる罠w

アメリカの石油メジャーと環境問題の関係をみれば解るが、現在大きな利権をもつ石油メジャーは
その反映を阻害する観念をあらゆる手を使って排除してるだろ?
こういうのはちょっとまずいと思いますわ

53 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/16 23:14 ID:jTrSO0cg
つくづくジャーナリズムの重要性を感じますなぁ
民主主義が正しいかどうかは抜きにしても、事実を事実として報道されなくなったら
人間は狂う生き物だと思わずにはおれませんわ

54 :ミネ:03/09/17 06:34 ID:9PdbfeRj
壊れたレコードさん、お早うございます
>7年も前から構想してたわけだ
   隣国を見るまでもなく、政治の体制が総ての価値の基盤です
   価値の最上位が政治の体制とも言えるでしょう。
   年間3万人もが自殺する国、情報を操作して他国に干渉する国
   気に入らないとライオンに食わせるリーダーのいた国・・・
   総ての不条理は、小数が権力を持つ事が原因です
   並存政治は日本のみでなく世界の政治改革を射程に入れて
   いるのです。
   愚公山を移す・・・御存じでしょうか??????



55 :ミネ:03/09/17 06:42 ID:9PdbfeRj
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>不二子ちゃんの理想は下戸の者に酒を強要する行為ともいえる
    間接政治は、「あなた方は何も分からない、だから論理的
    思考ができる我々議員がやるんだ」として、「あなた方の
    意志は投票の一瞬にのみ表現することが許される」という
    制度ではないでしようか(結果は殆どが失政)
    並存案とは、「政治意志を直接表現したい人は直接、票決
    に参加して下さい、忙しい難しいと考える人は誰か信頼する
    人に意志の表現を委ねなさい」というのが基本です

    どうか直接間接併存政治構想をお読み下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
    政治の体制を望みますか」・・という投票箱では直接政治を
    容認する意志が断然トップですが、現実には、貴重な時間を割く  
    ような方は日本では2割程度でしょう
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

>不二子ちゃんの政(まつりごと)に対する潔癖性を問いたい。水はま
>さしく下に流れていく物であるが、金も同じ。流れていく方にニーズ
>がある。金を流す者即ち人であるから、金の流れは民意といえる。
    上の行う事、下これを習うです、「政治は金」諸悪の根源です
    公共事業で食っている人々は、事業削減は死活問題ですから
    新事業を懇願するのに手段を問いません、一方、そうでない人々は
    議員に金を贈ってまで「事業は止めてくれ」と言うでしょうか
    間接政治は、基本的に汚職体質を抱えています
    なぜ司法制度改革審議会が「判決に国民の常識と正義感を参加
    させなければならない」と結論したのでしょうか
    刑事事件より、政治にこそその精神が重要です

56 :朝まで名無しさん:03/09/17 10:46 ID:334MRmqB
>>47
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。

57 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/17 14:43 ID:QfUU0Iar
>>54
>総ての不条理は、小数が権力を持つ事が原因です
だからよ
君が言っている直接政治が、逆に少数に権力を集中させる道具にされるんじゃないかつってるのよ
それともなにか?
アジテーターは神の声ってか?
メディアの言う事=民意であるわけがない

58 :ミネ:03/09/18 06:57 ID:LB4Ec5oX
壊れたレコードさん、お早うございます
>直接政治が、逆に少数に権力を集中させる道
>具にされるんじゃないかつってるのよ
    サイトを読まれないのでそうした当てずっぽうの疑問が出る
    のでしょうね
   「間接政治から離れた国民」の票と「議員の票(選挙の得票数また
    は議員平均得票数)」が  国会の議案議決の場に、「同時に投入」
    されますから、現在のように、国民の2割りの支持で4割りの議席
    というような不条理は多少改善されることになるでしょう。
    自民党総裁選挙が党員を参加させたこと(ミニ並存政治)について
    「なぜ」そうした制度となったのかという質問には明確な御答え
    は頂いていませんが・・・・
  

59 :ミネ:03/09/18 06:59 ID:LB4Ec5oX
    さらに明確な御答えをお願いしたいのは、
    外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
    いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか

    さらに、選挙で発生する膨大な「死票」の主権はどのように救済
    されるのでしょうか
    民主党はマニフェストに於いて「事務次官会議の廃止」を上げま
    した。これは龍太郎氏が取り組み、果たせなかった難事です。
    官僚に「省庁間での話し合い、調整を止めよ」と言うのと同じで
    できることではありません。しかし、閣議に出す法案の総ては
    「全省庁の権益を損なう事はない」が確認されたものばかりです。
    民主党も含めて、官僚にお世話にならない議員はいません。
    「事務次官会議」は廃止され民主党の顔が立ったとしても、「役
    人談合」はネットやゴルフ場に移るだけで無くならないのは明白
    です。総ての議員は役人に遠慮した法案のみを審議する事は変わ
    らないでしょうね
    間接一本という体制に於いては真の改革は進まないでしょう
    政治体制投票箱では、多くの方々はそのように御考えです
   http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian


60 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 08:18 ID:7xNI6pDQ
>>58
>「間接政治から離れた国民」の票と「議員の票(選挙の得票数また
>は議員平均得票数)」が  国会の議案議決の場に、「同時に投入」
>されますから、現在のように、国民の2割りの支持で4割りの議席
>というような不条理は多少改善されることになるでしょう。
根本的な認識が矛盾してると思うんだが
政治に無関心な層はそのどちらの票も入れないだろ
君の論理だと、直接議題に投票する者と、議員を投票で選ぶ者しか存在してないようだぞ
というか、私は再々メディアも大きな権力をもっていると言ってる罠
レスの内容をちゃんと理解して欲しいもんだ

>>59
>外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
>いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか
そのなかで一番重要だと思うものに投票すればいい
簡単な話だ

61 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 08:19 ID:7xNI6pDQ
>>59
>さらに、選挙で発生する膨大な「死票」の主権はどのように救済されるのでしょうか
比例代表というのもあるわけだが

62 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 08:21 ID:7xNI6pDQ
というか、重要な議題を決めるときには内閣は信任を問う為に解散総選挙を行うだろ?
言ってしまえば、それも直接政治の概念に含まれるんでないの?

63 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/18 22:34 ID:l6MEdw0R
音飛びCDくんへ
>>52>搾取になりかねん
全ての金のやり取りは言い様によると搾取だべ。消費する行為は単に物を
買うのではなくて物に存在する(様に見える)幻想を買うんだべ。

>繁栄を阻害する観念をあらゆる手を使って排除
よくは知らん。面白そうだから解説を希望しまっす。

64 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 22:49 ID:7xNI6pDQ
>>63
CDじゃなくレコードなんだがw
物価というのは需給バランスによって成り立つものなんだが、君のやり方だと
どうしても供給側が有利になるだろ
総じてそういう場合は競争は阻害され、強いものが勝つようになり、
結果資本は吸収され巨大な財閥が生まれるわけだ
韓国や明治期の日本、大英帝国がいい例ですな
そうなると、相対的に競争力は下がり衰退するのは歴史が証明してますわ

>繁栄を阻害する観念をあらゆる手を使って排除
CN○やらの大手メディアへの干渉で世論を誘導したり、某環境団体を金で操ったり
ロビイストにまざったり、そらまぁ色々と・・・

65 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/18 22:52 ID:7xNI6pDQ
ワシントンにはその手の議員がごろごろいると聞いたこともあるぞ

66 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/18 23:09 ID:l6MEdw0R
不二子ちゃあ〜ん、寂しかった?
>>54-55は後白河上皇の「意の如くならざるもの 賀茂の水(愚公山を移す)
双六の賽(多数決)山法師(民意)」で済んじゃうんだけど、僕は不二子ちゃん
愛しているから丁寧にレス付けちゃうね〜。
>間接政治は〜制度ではないでしようか(結果は殆どが失政)
その失政とは経済政策を意味するんだろうが、それを直接民主制でやれば答えが出るの?ぼかあ、
今出ている案、今までの政策は答えじゃないだろうと考えているべ。詳しくは語らん。
>どうか直接間接併存政治構想をお読み下さい
「上戸の者には酒を奨めよ、下戸の者にはあんなものは害毒であると述べよ」だよ。愛しているから
ひとつヒントをあげれば、「お袋の知恵」=どうやって人参嫌いの子供に人参を食べさせるか?
>上の行う事、下これを習うです。「政治は金」諸悪の根源です
諸悪の根源は正義を抱く人間にあるのさ。と主観を述べたが、それが諸悪の根源として根絶やしに
するのはどかね?ホロコーストにも通ずるね。俺だったら政治家の給金上げたれって思うべ。
ところで不二子ちゃんは上、下どっち?



67 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 00:12 ID:u5uROtSR
>>66
峰不二子のイメージが・・・・・
唯法院は坊さんかいな?
物知りは羨ましいぞ

68 :ミネ:03/09/19 05:19 ID:ZKY2je/h
壊れたレコードさん、お早うございます
>君の論理だと、直接議題に投票する者と、議員を投票で選
>ぶ者しか存在してないようだぞ
>というか、私は再々メディアも大きな権力をもっていると
>言ってる罠 レスの内容をちゃんと理解して欲しいもんだ
    メディアは権力ではありません、情報機関です。
    メディアが票決に直接関与できるでしょうか
    政党間議論がどんなものかをお知りになられないので
    「政党間議論を視聴して、国民は票決に参加」が
    ご理解頂けていません
>>外交はA党に賛同し、経済はB党に賛同し、教育はC党に賛同した
>>いという場合、間接政治ではどのように対応できるのでしょうか
>そのなかで一番重要だと思うものに投票すればいい簡単な話だ
    三分の二は自分の意志の表現が許されないと言われたのでし
    ょうか、言わば、主権は三分の一あれば我慢せよということ
    にならないでしょうか


69 :ミネ:03/09/19 05:23 ID:ZKY2je/h
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>その失政とは経済政策を意味するんだろうが、それを直接
>民主制でやれば答えが出るの?ぼかあ、
    事務次官会議で、全次官が「自省の権益は犯されていない」
    と確認できた法案のみが閣議に提出されます。
    どうして行政改革の実が上がるでしょう
    こうしたことから経済のみでなく殆どの政策は行革と福利と環境の
    観点からは失敗と考えます。
    さて、直接政治は、政策が成功する事が目的ではありません。
    自己実現・自由こそが幸福感の基盤です、三分の一で我慢せよ
    という体制に於いては幸福感はありません
    尤も、大衆は愚に保つべしという衆愚政策の結果として、娯楽
    に最大の価値を見出す人々も多いですが・・・・・
    どうやら、議員は論理的思考ができる人々と御考えの
    ようですが、同じ党内でさえ亀井さんは「正反対こそ正解
    」と言っています。何が正解であるのかは誰にも分からない
    のです。間接政治は「あなた方は扇動される、我々議員が
    正しい選択をしてあげます」ということですから、人々は
    成長することがありません
    「オレはできる。オレに任せておけ」という制度の下では
    民度は向上することはありません。
    8割の人々は「もはや政治には何も期待しない」と考えて
    いるという数字さえあったのです。将来不安の蔓延の元凶
    は間接政治一本という体制にあります。
    総裁選挙がなぜ党員も参加させるようになったのでしょう
    議員だけの選挙で正解が出るなら党員は参加させる必要が
    あるでしょうか


70 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 07:22 ID:u5uROtSR
>>68
ほんとに何度言っても主張を変えないお人ですなぁ
報道を意図的に誘導することで、世論を操作できるならそれは多かれ少なかれ権力を持って
居るのは誰の目にも明らかでしょうに
貴方の持論からいうとメディアが偏向していたら困るのは解るが、事実を事実と認めない変節ぶりは
かえって貴方の持論の信用を失いますよ
ドグマというのは宜しくないですな

>>26
政策が成功する事が目的ではありません。 自己実現・自由こそが幸福感の基盤です
それは政治の目的としては明らかに間違っていますな
国と言う単位で将来を含め主権と生活を守るのが政治のありかたであって、それ以上でもそれ以下でも
間違っているものですわ
その為に民意反映が必要なだけで、民意反映が目的というわけではないですよ

71 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 07:24 ID:u5uROtSR
ちと修正


>>26
>政策が成功する事が目的ではありません。 自己実現・自由こそが幸福感の基盤です
それは政治の目的としては明らかに間違っていますな
国と言う単位で将来を含め主権と生活を守るのが政治のありかたであって、それ以上でもそれ以下でも
間違っているものですわ
その為に民意反映が必要なだけで、民意反映が目的というわけではないですよ

72 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/19 20:11 ID:4mCu4WB/
>>64-65 すまん名前を間違えてた、解説ど〜も恐縮です。

不〜二子ちゃあ〜んに次元、これから帰省するから地元に帰ってからレスを書くべ。

73 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/19 22:31 ID:u5uROtSR
>>72
というかアメリカ議会そのものが、唯法院のいう談合政治みたいなシステムなんだがなw

74 :ミネ:03/09/20 06:09 ID:D/zOFicM
壊れたレコードさん、お早うございます
>報道を意図的に誘導することで、世論を操作できるならそれは多
>かれ少なかれ権力を持って居るのは誰の目にも明らかでしょうに
    今回のイラクでもお分かりのように、小数の権力者による
    意図的な情報操作・・・・・・・・言い換えると、少数者
    が権力を握り、メディアを誘導する事・・そのものが問題なのです
    セクトを持たないメディアは情報流通業者に過ぎないでしょう
    「メディアが恐い、愚な大衆は誘導される、小数者に
    権力を持たせ続けるべき」ということは整合性に欠けたご主張では

>>政策が成功する事が目的ではありません。 自己実現・自由こそが幸福感
>>の基盤です
>それは政治の目的としては明らかに間違っていますな
>国と言う単位で将来を含め主権と生活を守るのが政治のありかた

    しかし、間接政治は金と言われています。亀井さんは「声の大きい
    者に引っ張られる」と言うのは、献金と共に、必死に要望されると
    断りきれない・・・結果として金が施策を左右する・・という事です
    ここには庶民の主権や生活よりも、役人や組織の利益が最優先
    結果として人々の生活は守られる事はありません
    人々が政治に参加する事・・・ネットの時代でもあり、多数に
    は金は影響力を持ちにくい
    (貴方は金がメディアを買収し、愚な大衆を扇動すると御考え
    でしょうか)
    役人や組織よりも国民生活が優先される施策が行われるでしょう
    しかも、並存政治とは、2割り程度の参加であって、全面的直接
    政治ではありません。
    人々は仕事や娯楽で多忙です。日本に於いては、ハーベイロードの
    住民レベルの人々はいまだ3割りを超えていることはないでしょう

75 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 07:35 ID:D6HJKiL0
>>74
あのな、何度言えば解る?
それとも意図的にスルーしてるのか?
国家による扇動も、セクトによる扇動もどちらも国民の知る権利を損なうものだろうが

>結果として金が施策を左右する
政治献金=悪というわけではないだろう?
どの政党も支持基盤からの資金援助があって成り立っているものだ
その支持基盤に関わる人もまた国民の一人なわけだ、行き過ぎなければむしろ健全なものだ
この日本という先進国で資本主義でいう見えざる手の存在を否定するのは愚かな行為だろうよ

というか、ミネ氏のいう国民の解釈はどこか偏っていると感じるんだがな
国民の主張と支持団体の主張はイコールではないが、まったく相反するものでもないだろ

76 :みね:03/09/20 16:35 ID:Cit7yibP
       // /  -‐''"~,,-‐''''''''''''''''''''_'、丶}
       / / / , ' -‐',,,,,,,,,,,,,,,,、、、、-‐' _ノ iヽ
      / /  /-‐''"_, -‐' _ ,,,,,,,,,,,,,、-‐' ノ ) | ヽ.
      / / |/    / , -‐' , ' ,-‐''''''""´/ ノ ヽ
     / / || /   / ,、-‐''(/ _,,, -‐''"´ / l  |
    / / || /   //''f'‐'r、ヽ( r‐‐‐-r' ´ , ´/ ノ
   /  /  | |   // `-_'´ノ `~~,;┬r7 // /  /
  /  /   λ | 、(l )).     f'ヾ-_ノ// / /
  /  / /  |. i | ヽ,f´      ,!  /r'  | //
  |.  | |  |  | ヽ | ヽ  t=,,、 ´ ,.イ |  / /      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |  | |  |   |  ノ  \ “"´ .ィ / ./ , '      <>>67 次元、あたしがホンモノの不・二・子(はあと
  \  レ'' `ヽ!‐<    ヽr'"´ノ / ./ | ( 、        \____________
  \ヽ/           |_/ // .|  ヽヽ
    i′        - 、rヽ'''''''''‐- 、  }. ヽ
    |                  ヽ } }
    |       |             `Y  ノ
.    | (\   |              \/
     |  \\ |          Y     \
.     |   \\i          |      ヽ
     |/二二 `、   (〇)    /     (〇|
     ι, ', ‐‐==‐ ヽヽ      /\      ノ



77 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 16:54 ID:Cit7yibP
次元へ >>67 知らぬがほっとけ
>>52>相対的に競争力は下がり衰退するのは歴史が証明してますわ
日本に於いては違うように記憶する。例えば、親方日の丸、戦後の護送船団方式の
経済運営はバブル以前までの経済発展に寄与しているだろう。ここに談合制の意義を
感じている。で>>49について自分でも確証が持てない部分なのでご意見を伺いたい。
>>64>資本は吸収され巨大な財閥
なぜ戦後アメリカが農地改革と財閥解体したのか、それは日本の封じ込め、国力をそぎ
落とす為であろう。あとロビイストの根回し工作は一定の団体のみの利益の為に活動す
るものので、「談合」とは大多数の意見の集約を意味するので本質的に違う。

78 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 17:10 ID:Cit7yibP
地元に帰ったけえ、「愚公山を移す」に絡めて小咄をするけえね。
かつて都市(城及び城下町)設計するのに、当時の科学といってもいい物が五行陰陽説の
東 青龍、西 白虎、南 朱雀、北 玄武に城郭を当てはめて建築するものだった。
平城京や千代田城もこれに倣って造っているのでお調べあれ。
でえらくこれに固執したのがうちの開祖、その名は水野勝成。城郭を築くにあたり東の青龍
=河川に倣い、西に流れる芦田川の水を東に変えようとした。しかしながら、幾度の工事を
重ねたがついに本流の流れを変えること儘ならず、支流を東に引き込む事に終わった。
閑話休題。

79 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 17:35 ID:Cit7yibP
不二子ちゃあん、お・待・た・せ
>>69>議員は論理的思考ができる人々と御考えのよう
違い末世、プレイは当店においては禁じております。すべての日本人と同じ比率で
議員も論理的な人間とそうでない人がいるだろう。あと論理的人間>非論理人間という
差別意識があるようだが、それら様々な価値、意見を戦力で片付けずに集約するのが
民主主義という方法であって、貴方こそ特権意識をお持ちの様に見える。何で談合主義
者のボクチンポコが糞みたいな民主主義の説明をしなければならないっ!

80 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/20 17:58 ID:Cit7yibP
>>68>メディアは権力ではありません、情報機関です。
自由を求めている割に杓子定規で頭が非常に不自由だな。マインドコントロール
という言葉やメディアリテラシーという言葉が存在している様にマスコミも当然
立場がある、神でもない。我々は当然その言葉に揺り動かされている、現代におけ
るシャーマンだろう。

>>69>直接政治は、政策が成功する事が目的ではありません。
後ろの件は僕の思想と似たり。何故旧来の政策を失敗と捉える?しかしながら、
直接政治が齎す幻想は多大とは思わん。説明してみてくれ。

>8割の人々は「もはや政治には何も期待しない」
元来日本人はお上に期待なんかしてない、論う対象であるだけ。神輿や神棚の扱いを
見れば分かる。その伝統をもろに受けているのがマスメディアであろう。

81 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 22:11 ID:D6HJKiL0
>>77
>戦後の護送船団方式の経済運営はバブル以前までの経済発展に寄与しているだろう
戦後の経済発展は、朝鮮戦争やベトナム戦争などの数々の特需や、日米安保のお陰で防衛予算を
多く使わずにすんだのが最大要因だと思いますわ
まぁ、これは話がずれますなw

その護送船団方式の金融業界は、バブル崩壊のリスクに気付かず結果的になすすべないままに
システムを崩壊させてしまったわけだ
どうしてそうなったかを考えればわかり易いだろうよ

82 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 22:57 ID:D6HJKiL0
85年のプラザ合意による円高誘導、90年の公定歩合引き上げ、
消費税反対から社会党が躍進し「土地基本法」なるバブル崩壊法を成立させバブルは崩壊した
つまり、それまでに多くの時間がありながら、財界も政界も総じて短観しか見なかったから
こういった悲劇が起きてしまったわけだ

83 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 23:02 ID:D6HJKiL0
「大多数の意見の集約」というものが、そうした短期的、部分的な視点しか持たない欠陥品だからこそ、
それを間違った方向にもって行かない為の議論をする場所が必要だろうと言いたいね

84 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/20 23:05 ID:D6HJKiL0
ミネ氏の言ってる事も唯法院の言ってる事もある意味では正しいが、
相対的にはどちらも間違いを犯す可能性が高い
私が失政こそ政治の本質だといっているのは、大多数の意見を聞くことが
即ち正しい選択とは限らないからだ

85 :ミネ:03/09/21 06:31 ID:VpjUvOfc
壊れたレコードさん、お早うございます
>政治献金=悪というわけではないだろう?
>どの政党も支持基盤からの資金援助があって成り立っているものだ
>その支持基盤に関わる人もまた国民の一人なわけだ、行き過ぎなけ
>ればむしろ健全なものだ
 政治献金は他の意志よりも自己の意志を優先して欲しいという主旨
   が基盤ですから、平等を破壊するもののでしょう。どこが健全でしょうか
   建設業者は献金しても仕事ができればいい、しかし「県税が上がるから
   公共事業はごめん」・・・として献金する住民がいるでしょうか
   明確に御答え願います
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん  お早うございます
>すべての日本人と同じ比率で 議員も論理的な人間とそうでない人がいるだろう。
>あと論理的人間>非論理人間という差別意識があるようだが、それら様々な価値
>、意見を戦力で片付けずに集約するのが民主主義という方法
    直接政治はダメと批判される方の柱の一つが、「大衆は愚、議員は論理
    的思考ができる」というものです。まさに「差別」です。
    情報を与えられ、各自の価値観で意志を表現できる制度に差別はありま
    せん、
>>直接政治は、政策が成功する事が目的ではありません。
>後ろの件は僕の思想と似たり。何故旧来の政策を失敗と捉える?しかしながら、
>直接政治が齎す幻想は多大とは思わん。説明してみてくれ。
    閣議に出た法案が議会で法になります。しかし、閣議に出る法案は全て
    の省庁の事務次官が「私の省の権益は損なわれません」と確認したもの
    ばかりです。ですから実効性のある行革が進む事はありませんし、環境
    や福利をないがしろにしたものが殆どという事になるでしょう
    (霞ヶ関の役人は住居費が法外に安く、医療費がタダというのは多分本当
    でしょう)
   

86 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 06:50 ID:eTYholpD
>>85
企業献金がある程度の正当性をもっている理由は、現状の税体系からも確認できる
企業献金がなければ経済政策が軽視され、所得税より法人税を重視した政策、企業体以外の
人間の声が重視されるのは明白だろう
つまり企業体そのものも国民の声の観念と言える、労組も同じことが言えるな
受益者負担の原則から言うと、企業献金もある程度の正当性を持っている
もちろんルール違反やいきすぎは良くないがな

87 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 06:51 ID:eTYholpD
いい加減大企業=悪だのの古臭い観念から卒業して欲しいものだな
企業体もまた国民の意思の一つだというのを認めたほうがいい

88 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 06:57 ID:eTYholpD
あと平等を損なうと言うが、政党政治ならむしろそれは当然の結果だろうよ
各政党はそれぞれ支持団体の声を反映しているものだ
自民党なら企業体、民主党なら労組、社民党ならパチンコ業界、共産党なら民商
政党政治すら否定するのかね?

89 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/21 07:54 ID:eTYholpD
おっと忘れてたな、公明党は創価学会だ
政治に宗教的な観念を持ち込むのはどうかと思うねぇ
もっとも共産主義も宗教に近いがw

90 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/21 10:02 ID:XzvBN4Ge
次元っ、
>>82 いろんな要因が絡むだろう。もちろんそれも含む、あと思い当たることを挙げれば戦中の
技術者教育(新幹線、東京通信工業(現ソニー)など)、物質的豊かさへの日本人の欲求、親方日の丸への
信頼、様々な要因が絡んで日本の繁栄に寄与したと思う

>>83>議論をする場所が必要だろうと
それを日本人に求めるのは酷だと思う、
>>84>相対的にはどちらも間違いを犯す可能性が高い
>「大多数の意見の集約」というものが、そうした短期的、部分的な視点しか持たない欠陥品
人間だからこそ失敗を起こす、それはどの政策にも付き物だろう。
民主主義の本質とは、それに参加する者の意見が反映されているという幻想を生み出す装置でもある。
不二子ちゃんはその幻想に飽き足らず、直接反映させる(様に見える)事に幻想を抱いているのだろう。
しかしそれを我々日本人がそれを欲しているかと言えば否だろう。

91 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/21 10:28 ID:XzvBN4Ge
不〜二子ちゃあんっ、>>85
>政治献金は他の意志よりも自己の意志を優先して欲しいという主旨が基盤
当然でしょう、人間自分と関係ない所に金を渡す事はしない。それを求められるのは
宗教に於いてであって、喜捨やザガートの類になる。もしも僕に1000万円不二子ちゃんが
貢いでくれるのであれば、直接民主制を含め不二子ちゃんの全てを受け止めるよ(w

>平等を破壊するもののでしょう。
国家とは国民の生命、安全、財産を守るための物である。そして財産を多く持つもの、それは
国家に依存する部分が多く当然所得税も高いわけだ。彼らの投票権がたかが一票という事に不
平等を感じる。献金に因る影響力を含めてどうも平等の様に思っていたりする。

>「大衆は愚、議員は論理的思考ができる」というものです。まさに「差別」です。
あれえ〜?不二子ちゃんは「娯楽に最大の価値を見出す人々も多いですが」とも
言っちゃっているよ、選民意識たっぷりじゃん。

>閣議に出た法案が議会で法になります。〜殆どという事になるでしょう
全然国民の幻想になるのかどうかの答えになってないべ、☆明確に御答え願います☆

92 :朝まで名無しさん:03/09/21 13:32 ID:ftR2OLWV
自分のサイトを読めば全て解ると答える予感

93 :ミネ:03/09/22 07:52 ID:wTEtz9Ua
壊れたレコードさん、お早うございます

> 企業献金がなければ経済政策が軽視され、所得税より法人税を重視し
>た政策、企業体以外の人間の声が重視されるのは明白だろう
>つまり企業体そのものも国民の声の観念と言える、
>いい加減大企業=悪だのの古臭い観念から卒業して欲しいものだな
> 企業体もまた国民の意思の一つだというのを認めたほうがいい
>平等を損なうと言うが、政党政治ならむしろそれは当然の結果だ
>自民党なら企業体、民主党なら労組、社民党ならパチンコ業界、共産
党なら民商・政党政治すら否定するのかね?
    政治献金は権益を金で買おうとするもので、不公平の元凶
    ではないでしょうか
    銀行業界と政治家が談合し「00兆入れるから00億戻す」
    という生臭いウワサが2ちャんねるでもあったようです
    ゼネコンや医師会による献金も随分政治を曲げ、不公平を産
    んでいるようです。
    献金が諸悪の元凶は当然で、民主党は献金は一円から公表と
    言っています。しかし公開だけでは・・・・
    あいかわらず政党間議論を御存じではないようで・・・・・

94 :ミネ:03/09/22 08:09 ID:wTEtz9Ua
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>そして財産を多く持つもの、それは国家に依存する部分が多く当然所
>得税も高いわけだ。彼らの投票権がたかが一票という事に不平等を感
>じる。献金に因る影響力を含めてどうも平等の様に思っていたりする。

    「足らざるを憂えず、等しからざるを憂う」人々の幸福感の
    原点であり、治世・為政者の規範でなければ・・・・・
    社会体制の不条理で自殺する人は三万自殺者の1/4と言われていま
    す。泣いた経験のない方は「不平等が当然」と考えるものです


> >「大衆は愚、議員は論理的思考ができる」というものです。まさに
>「差別」です。
>あれえ〜?不二子ちゃんは「娯楽に最大の価値を見出す人々も多いで
>すが」とも言っちゃっているよ、選民意識たっぷりじゃん。
    
   直接国民の政治参加に反対の方々のセリフは「大衆は愚、議員は論理的思
   考ができる」というものです。しかし、財政出動一つにしても
   是非論があります、「議員のみが正解を出せる」と考える・・これ
   は差別意識ではないでしょうか
   直接政治反対論者は「私は別だが、大衆はマスコミに扇動され
   る」というものです。これも選民意識の一つでしようね
   「政治に全く無関心」の人々の存在は、政治体制の不条理から
   生まれるべくして生まれてしまいました。
   「寄らしむべし・・・」という一世紀以上にわたる為政者の基
   本的態度「官尊民卑」差別意識の結果です。人々に責任を持たせなかっ
   結果です。極めて残念ですが1-2割の人々は短期的な欲望にの
   み価値を認められるようになりました、こうした人々は金銭で
   吊られる事もあり得ます。しかし、あらゆる選択の誤りは情報
   量の過小ですから、ネットの時代、何れは成長されていかれる
   でしょう、
 

95 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/22 08:13 ID:u12JxScP
>>93
2ちゃんねる内の噂に信憑性は皆無だろw
行き過ぎを防止するために政治資金規正法があるわけだが
政治資金そのものを悪だと捉えるのは、共産主義じゃあるまいし論理的におかしいと思うんだがな
特に10年以上も続く不景気を脱却するには経済政策を重視する必要があり、それは民意にも合致しているだろうよ
極論だがミネ氏の主張を突き詰めれば、北朝鮮のような国家統制が有り得る
あれは民主主義とは言わないだろw

96 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/22 08:17 ID:u12JxScP
>>94
というか、ミネ氏本人が選民意識の塊のような気がしなくもない・・・
ネットの時代だと言うが、だからこそ情報の選択には多様性を持たせる必要があるのではないかな
ネットしかみない2ちゃんねるヒッキーは現に偏ってるだろ

97 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 10:18 ID:7WpQNwCo
>>94不〜二子ちゃあ〜ん、泣きたいなら俺の胸で泣け、全てを忘れさせて上げるよ。
>「足らざるを憂えず、等しからざるを憂う」
禅語で「知足」という言葉がある、それは「足りるを知る」という事であり今が満ち足りた
次善であるという事だ。周りを見渡せば、不二子ちゃんには貴方が愛する私と次元がいる、
何の不満があろうか。

>直接政治反対論者は「私は別だが、大衆はマスコミに扇動される」というものです。これも選民意識の一つでしようね
成る程、不二子ちゃんは不二子ちゃんが言う直接政治反対論者の選民意識と「五十歩百歩」という事か。

>「政治に全く無関心」の人々の存在は、政治体制の不条理から生まれるべくして生まれてしまいました。
へっ?!黒船が来て「え〜じゃないか」と騒いだり、関が原の合戦で山に高見の見物に出掛けたりと、
無関心の様でいざというときゃ〜しっかり騒ぐのが良識的日本人ってもんだい。今でも酒場でお上を罵って
いるべ。

>あらゆる選択の誤りは情報量の過小
情報などは本当に役に立たん、今我等に必要なのは情報を精査する智慧で御座る。
しかし他人の判断をよくもまあ間違いと断じれるべ、しょうがない不二子ちゃんの
過ちをこの肉体に抱き処刑台にて父に召されるとするか。あーめん。

98 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/22 10:36 ID:7WpQNwCo
>>95 次元、おっは〜
>不景気を脱却するには経済政策を重視する必要があり、それは民意にも合致しているだろうよ
求めてはいるが、それは政治が解決出来る事ではない様に思える。我々日本人やマスコミが
日本をうまく動かしてきた幻想を次々に破壊して来た。「我らの因果が我らに祟る」という地獄
絵図である様に思える、どうだこの辺で次元の奏でる幻想曲でも一発披露して見てくれないか。

99 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/22 20:03 ID:u12JxScP
>幻想曲でも一発披露して見てくれないか
私はコテハンからも解るようにコテコテの保守派でね
民主主義が守られた上での資本主義なら、世の中は見えざる手の導きによって
ミネ氏の言う偏った幸福感でなく、大多数が満足できる世の中になると信じてますわ

100 :10:03/09/22 20:20 ID:2+X5zPTK
100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

101 :ミネ:03/09/23 06:10 ID:PIEkZGil
壊れたレコードさん、お早うございます
>政治資金そのものを悪だと捉えるのは、共産主義じゃあるまい
>し論理的におかしいと思うんだがな
     ボス議員が政治資金を求めるのは何の為か御存じでしょうか
     昨日6チャンネルの番組では、「大物は5億集める」とのこと
     そうした金をどうされるのでしょう
     陣笠議員や官僚にバラまく分もあるのでしょうね
     いずれにしましてもそのような金は特定の意志があって献金
     されたもの・・・法令・条例ほかが献金者の利益の為に曲げ
     られめでしょう
     そうしたことであってはならないという主旨で政党助成金が
     でき、317億をバラ播かれるのではなかったのでしょうか
     であるのに献金はなくなりません

>極論だがミネ氏の主張を突き詰めれば、北朝鮮のような国家統制が有り得る
>あれは民主主義とは言わないだろw
     政党間討論は見ない、サイトは見ない・・・まさに当てずっぽう
     ですね・・・しかし、貴方がここに意志を表現されることは貴方
     の自己実現ではありますから・・・
     人は自分の意志を表現する事が最大の価値です。
     間接政治は「あなた方は投票の一瞬しか意志の表現はできませんよ
     」とする制度です。北は投票に予め名が書かれています、もしも
     他の人を書くなら、筆記具を持つ必要があり、監視人に分かって
     しまいます。投票の一瞬さえ監視されています。
>ネットの時代だと言うが、だからこそ情報の選択には多様性を持たせる必要
>があるのではないかな
     情報のみではなく、政党の選択肢に多様性が必要でしょう
     10の法案があるとすれば、何通りの考え方があるでしょうか
     ところが、選挙では数通りの選択しかできませんね
     

102 :ミネ:03/09/23 06:12 ID:PIEkZGil
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>>「足らざるを憂えず、等しからざるを憂う」
>禅語で「知足」という言葉がある、それは「足りるを知る」という事であり
>今が満ち足りた次善であるという事だ。

     庶民には「小欲知足で我慢すべし」・・まさに「寄らしむべし・・
     」の統治思想ですね。泣かれたご経験がない方が政治をすると正に
     「貧乏人は麦メシを食え」となりますね
     しかしそれでは社会不安はなくならないでしょうね
>>直接政治反対論者は「私は別だが、大衆はマスコミに扇動される」という
>ものです。これも選民意識の一つでしようね
>成る程、不二子ちゃんは不二子ちゃんが言う直接政治反対論者の選民意識と
>「五十歩百歩」という事か。
     間接一本という体制は「大衆は愚・議員は論理的思考ができる」
     まさに差別意識から出来たものでしょう
     並存政治では、資格は問わず、「議会票決に参加したい方は参加
     でき、忙しい・難しいと考える方は議員に1票を預ける・・・」
     資格は問いませんので選民意識が入る余地はありません
     しかも、議決では国民の票が50%を超える古とはできない規定で
     す。ただ直接参加しようと考える方はそう多くはならないでしょう
>>あらゆる選択の誤りは情報量の過小
>情報などは本当に役に立たん、今我等に必要なのは情報を精査する智慧
     その知恵は事前に取り入れている情報量に無関係ではないと思い
     ますが


103 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/23 08:14 ID:jfE4JnHk
>>101
まるで共産党員の主張だな
いいかげんみっともないから献金=賄賂というドグマから抜け出せよ
何度も言うように、行き過ぎなければ献金もシステムの一部だ
というか、ミネ氏の主張が正しいなら、ケインズ政策信者の巣窟である自民党内で
小さな政府を目指し、財政政策よりプライマリーバランスを重視する小泉が圧倒的大差で
当選する説明がつかないだろ

選挙投票のみが政治参加だと思っているところがそもそも間違っている
投票、納税、企業献金、世論、政党活動、直接議員に嘆願、、、等等
政治参加の方法は複数存在し、そのどれもが重要な位置付けを持っているものだ
数多ある意見を集約するのが民主主義ではないかね?

104 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/23 20:39 ID:a/7lkH0X
不〜二子ちゃん、
>>102>「小欲知足で我慢すべし」>社会不安はなくならない
不二子ちゃんの不安を無くす為の言葉ばってん。

>情報量に無関係ではないと思いますが
無関係だ。情報の無い二千数百年前に釈尊は存在しキリストは死んだ訳だ。アラーも
然り。彼らの思想は形を変えながらも、まだこの現代においても生きている。

>ただ直接参加しようと考える方はそう多くはならないでしょう
「自己実現・自由こそが幸福感」を多数の国民に与える事が不二子ちゃんの
目的であるはず。であるならば、不二子ちゃんの一人善がりの我侭になっちゃ
うね。つまり不二子ちゃんは自分の意見を国に通したい訳だ。その術として
直接民主制を用いたい。であれば、不二子ちゃんが忌み嫌う私利私欲に走り
企業や市民団体など利益を擁護する議員とは「同じ穴のムジナ」だ。

105 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/23 20:49 ID:a/7lkH0X
次元、
>>99 幻想曲でも黒板を引っ掻く音でもいいから書いて欲しかったべ。
今週中には「談合制」の骨組みの一端を披露出来るだろうから、悲歎なき
ご意見を宜しく給う。
橋〜本派〜 絡みつく 強面〜野中 蹴って♪ んじゃ

106 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/24 12:27 ID:JLHUtSeU
>>105
私ニ電波ヲ語レト?
まいったな、あくまで電波だと思って解釈してくれ

政治は民意反映が目的ではなく、民意反映はあくまで成功の手段だろうよ
国家を親、国民を子と仮定してみてくれ、子の言う事を全て聞く親はいい親と言えないだろう?
本当の親なら子の将来を考え、躾や教育をするものだ

では、いままでの体制がどうだったか・・・
経済においては比類なき繁栄を成したが、繁栄に溺れるあまり目先の利益に捉われその莫大な資産は水泡と消えた
国防においては国民の充分な同意がないままにアメリカとの安保条約締結により、それこそ現在に至るまで国民の安全は補償されたが、
国家に対する信頼感も国民の安全保障に対する危機意識も危険なほど薄れている

つまり何が足りなくて、何を成すべきかと言うと
国民の将来を見据え、国民の信頼を得るよき父親としての立場が足りないと言えるだろうよ
その議員達を選出してきたのは、他でもない我々や我々の親達だ
子もいずれ大人になり人の親になる
親として残せるものは、そうした信頼される父親としての生き方ではなかろうか

107 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/24 12:34 ID:JLHUtSeU
私が民主主義というシステムに期待し、希望を見出している理由はそこにある

108 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/24 12:49 ID:JLHUtSeU
補足しておこう
民主主義も父親としての立場も、非常に微妙なバランスの上に成り立っているものだ
管理しすぎれば主体性を失い、将来を押し付ければ反発し、目先を追えば甘やかす結果になる
大切なのは数多ある情報を集約し一歩先の決定を行う事と、それを充分に議論し国民に説明をすることだろうよ
そのためにはジャーナリズムの存在が不可欠で、報道が偏向し情報伝達が正常に行われなければ民主主義の
システムは容易に崩れる

今の報道のあり方はとてもじゃないが、正常なジャーナリズムとはいいがたい
彼らは自分達が民主主義を危うくする存在だという自覚、報道を行うという誇りに欠けている

109 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/24 23:28 ID:HbXoPx3E
>>104訂正 アッラーは文脈上おかしいな、無い事としててくれ。

>>106-108 ビビビ、電波受信中・・・面白い比喩だね。僕も元々はマス板の住人で
現在のマスメディアにはいいたい事はたくさんある。例えば、先に言った我々と
マスメディアは我々の幻想を打ち砕いてきたは、バブルが弾けて2.3年だったか
経済白書で緩やかな経済回復傾向であると2、3%のGNPの上昇を根拠に謳った
のだが、これが丁稚上げであると何処であるかは忘れたが報道した新聞社があった。
実際嘘だったのだろうが、以後に景気回復すればいい話で、そうなれば嘘が嘘でなく
なる訳だ。つまりマスコミとは国民の福祉を目的していない事になる、当然だろうが。

僕は国家や民主主義と言う装置を幻想と捉えていて機能している幻想だからこそ必要
であると考えている。で、範とすべしは江戸時代であろうと思う。ペリーが来るまでは
何と無しだが幕府の財政は逼迫寸前であったが石原莞爾が極東裁判で証言した「ペルリ
を呼び給え」の通り、うまく行っていたと言える(間宮林蔵や高田屋嘉平の例外は除く)。
民主主義そのものが国内で必要に迫られて導入した訳でなく、外圧により国内の意見が
2つ3つと割れて、それを集約する為に渇望したと考える。それは冷戦下でも同じ事で
自民アメリカ陣営と社会ソビエト陣営の明確な対立があり民主主義は機能を果たした。
現在では国内に明確な対立は無く、むしろ民主自由の連合や小泉の手法を見るに無理やり
に対立軸を作ろうとしているかに見える。今の混乱を集約する為に共産党を含めた談合政
権を樹立した方がいいのではなかろうか。大政翼賛チックだが、本来の日本はこれに近い
様に思う。つづく

110 :ミネ:03/09/26 05:03 ID:aZpY+QQl
壊れたレコードさん、お早うございます
二日もアクセス不能となっていまして、失礼しました
>何度も言うように、行き過ぎなければ献金もシステムの一部だ
>ケインズ政策信者の巣窟である自民党内で小さな政府を目指し、
>財政政策よりプライマリーバランスを重視する小泉が圧倒的大差で
>当選する説明がつかないだろ
    選挙の結果は新聞でお読みではないようですね
    党議員票は予想よりも17-20票は他候補に流れたとのことですよ。
    一方、財政政策よりプライマリーバランスを重視したのは
    予想に反して党員でした、7割り近い党員は小泉氏を選択
    しています。今回も党員の正義感と常識が小泉当選の主力だった
    と言われていますが・・・・・・

> 選挙投票のみが政治参加だと思っているところがそもそも間違っている
>投票、納税、企業献金、世論、政党活動、直接議員に嘆願、、、等等
>政治参加の方法は複数存在し、そのどれもが重要な位置付けを持っている
>数多ある意見を集約するのが民主主義ではないかね?
    御自身でガチガチの保守主義と言われただけのことはありますね
    それら複数が機能しているのに、なぜ役人天国が無くならないの
    でしょう、それらは権力的な機会ではありません。
    「集約」は誰がするのでしょうか、特定の損得と価値観を持つ
     人々が咀嚼し、取捨選択するのでしょう
    議員の仲介で、請願をした事があります。しかし、官僚により全く
    見当違いの評価を付されお蔵入りです。請願制度もポーズとして存
    在するのみです。最終的に彼等の能力、情実や裁量が入り込む・そ
    れこそが不公平の基盤です。
    小泉氏支持は6割り、しかし彼の政策支持は10数%・・・
    「集約」は彼等の専権事項・・・「議員主権」でありデモクラシー  
    の精神に反しているのです。
    なぜ「党員の参加」が必要とされたのかという質問に、あえて避
    けておられるようですね
 

111 :ミネ:03/09/26 05:05 ID:aZpY+QQl
  さらに、今回の選挙でマスコミがどのような扇動をしたでしょう
    マスコミ扇動論の立場の貴方から具体的にお聞かせ下さい
    民主党は政権を取れば霞ヶ関を劇的に改革するとのこと・・・・・
    しかしそれは世話女房に三くだり半を突き付けるのと同じで、
    「まず無理」と今から予想しておきましょう
議員は官僚を敵にできないーーー間接政治の構造的欠陥です
>父親の立場
    ではなぜ党員(子)を参加させるのでしょう
    党員参加は誤りでしょうか、明確に御答え下さい
    親はなぜ正確で論理的判断が可能と御考えでしょうか、
    同じ質問を議員についてもいたしましょう。

唯法院釈奇知碍蓮華居士さん お早うございます
>>情報量に無関係ではないと思いますが
>無関係だ。情報の無い二千数百年前に釈尊は存在しキリストは死んだ
>訳だ。彼らの思想は形を変えながらも、まだこの現代においても生き
>ている。
    「自己実現・自由こそが幸福感」というのは命あるものの
     本性です。キリストや釈迦以前からあるものでしょう
    さて総裁選挙でなぜ党員を参加させたのでしょうか、
    民主党も同じ手法をとりますね、、並存案は「総裁を選ぶだけで
    はなく、個々の政策についても国民の参加で決めるべき」と
    言うものです。



112 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/26 07:08 ID:p7Z0HByp
>>110
>党議員票は予想よりも17-20票は他候補に流れたとのことですよ
>今回も党員の正義感と常識が小泉当選の主力だったと言われていますが・・・・・・
結果が圧倒的大差に違いはない罠
それと党員の正義感なんてものよりも、選挙に勝ちたいという気持ちからだろ
他では勝てないのは明白だからな
これこそが民意反映なんだが、どこをどう解釈すればそういった評価になるのか子一時間・・・・
君の主観は君自身の思い込みで相当に歪んでいると感じるんだが
まぁメディアに同調しろとは言わんが、あまりにずれた評価もみていて違和感を感じるもんだ

>役人天国が無くならないのでしょう
それは選挙投票というよりも、予算配分に問題があるからだろうよ
これまでの官僚主導の行政だと、官から民へ中央から地方へ真水が配られ、官僚が強大な利権を持つ構造になっている
つまり好きに使える金を配る事で、官僚は地方への発言力を多く持っているわけだ
地方が反対しようが、地方分権にしなければこの悪循環は断ち切れないだろうよ

113 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/26 07:15 ID:p7Z0HByp
>>111
一度に沢山質問をしないでくれないか?
答えるのは物理的にしんどいぞ・・・私は1行レスしたくないんだがな

>今回の選挙でマスコミがどのような扇動をしたでしょう
面倒だからご自分で探して下さいなw
http://www.asahi.com/politics/government.html

>党員参加は誤りでしょうか、明確に御答え下さい
自民党の総裁選では党員参加は正しい選択だが、それと君の言う直接議題を
投票するのとはまったく別のものだと言いたい
質の違うものを混同しないで欲しいね

114 :ミネ:03/09/27 06:23 ID:wq1XKt70
壊れたレコードさん、お早うございます
>>110君の主観は君自身の思い込みで相当に歪んでいると感じるんだが
>>まぁメディアに同調しろとは言わんが、あまりにずれた評価もみてい
>>て違和感を感じるもんだ
     まさに、私が貴方に感じる事そのものですね。政党間討論も見ない、
     ハーベイロードの件も全く正反対の御理解・・・・・
     首相が「参拝を批判する人は・・・」と語って、訴訟になり、
     昨日裁判官から「責任ある立場の・・」と戒められていますね
     自分の考えこそが正確であって、他人の考えは全て誤り・・・  
     勝利街道を驀進した経験しかない方のよく陥る思考形態です
     小数の人が権力を持つ政治構造は、結果として大衆が差別されます
>地方が反対しようが、地方分権にしなければこの悪循環は断ち切れないだろうよ
     ご認識は正確ではないように思えますが・・・
>>今回の選挙でマスコミがどのような扇動をしたでしょう
> 面倒だからご自分で探して下さいなw
>http://www.asahi.com/politics/government.html
    例えばその中に
    「小沢氏はあいさつの中で、総裁選で参院の青木幹雄幹事長らが小泉
    首相を支持したことについて「小泉さんの一枚看板の郵政民営化につ
    いて、『こんなもの、法案が出てきたらぶっつぶしてやる』と言ってい
    る人が、小泉さんを支持している」と指摘。その上で、「こんなばかげ
    たおかしいことが堂々とまかり通っている」「政治家も政治家だが、そ
    れを許している今日の日本社会を危うさをもって見ている」などと述べ
    た後、「特殊学級「特殊人間」発言が飛び出した」
    とあります。「扇動」に相当するような記事は見当たりませんが・・
    「マスコミは扇動するもの」とする貴方の主張そのものも「扇動」で
    はないでしょうか・・・具体的にどれが「扇動記事」か言って下さい


115 :ミネ:03/09/27 06:27 ID:wq1XKt70
>>党員参加は誤りでしょうか、明確に御答え下さい
> 自民党の総裁選では党員参加は正しい選択だが、それと君の言う直接議題を
>投票するのとはまったく別のものだ 質の違うものを混同しないで欲しいね
    党員の1票が決定のナぺに投入できるーー「参考」にするレベルでは
    ありません。この差は天地の差と言ってもいいでしょう。
    貴方は「大衆は愚」という信念でしたから、「党員なら賢」と御考え
    なのでしょうか・・・・
    「質が違う」とは、政治的選択は人を選択するするより難しいと言わ
    れるのでしょうか、例えば「死刑廃止」の賛否を考えるよりも、Aさ
    んがいいか、Bさんがいいかを考える方が容易ということでしょうか
    そこには「大衆は愚」という信念があるのでは・・・・・
    小沢さんも「国民は金と票を出せばあとは我々に任せよ」・・・・
    デモクラシーを御存じなのでしょうか

116 :納税奴隷:03/09/27 06:44 ID:64/7ouki
「法律とは支配者(検事、裁判官)の都合の良いように解釈されます」
国会議員の選挙は無意味!
裁判官、検事を選挙で選ぼう。
明治以前は「村人が選挙で仁義ある人を選んだ」

117 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/27 09:33 ID:D2Xk1wMO

ミネさんよ、大衆は愚かですよ、それは、判断能力が無いという意味です。
個々の人間に判断力があっても、それらを集めるとお互いに相殺し合う為です。
例えばある人間が病気のときに、民主主義によって多数決でこの人間がガンであるか、
良性腫瘍であるかを判断するべきでしょうか?
物事の判断は、積み重ねればよいというものではありません、修練された知識と経験こそが
判断力を生むのであって、唯積み重ねられた知識は判断力を生みません。
病人は、専門である、医者に見せるべきであるということです。
唯、その最終的な責任が、民主主義では民衆に言及されるわけで、これが
民主主義の嘘、の一つであるといえるでしょう。

個々人は洗脳するのは難しいのですが、大衆は宣伝一つでがらりと洗脳(表面的に)できますからね。
判断は、権力は少数者にありながらその責任は民衆に求められている。
それが、現状なのです。

民主主義とは、幻想なのですよ。
本当に、正論が、良い政策が生かされる社会を構築するべきであると考えるのであれば、
理論、言論主義を採用すればよいだけの事です。
国家の目標を定め、それに対して有効な、価値ある手段を客観的に判断してゆく。
それが出来るのは民主主義でも、少数者の為の独裁でもない。
理論主義なのですよ。

色々な意見があって良い等というのは、嘘です。
1+1が2でも3でもよいなどと言う理性ある人間は等、いはしないのです。


118 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 13:48 ID:XXFqZ8rj
>>114
>具体的にどれが「扇動記事」か言って下さい
解ってないな
新聞の場合、一番解りやすいのは内閣支持率だろうよ
具体例をあげるからみてみな

内閣支持率、59%に急増 本社世論調査
http://www.asahi.com/politics/update/0925/002.html
そのなかで’無党派層に限ると、29%対31%と拮抗(きっこう)している’
朝日は必ずこういう一文を入れている
支持率も他紙に比べ10%近くも低く評価されているのはザラだ
それに、上がったときは小さな記事、下がったときには大きな記事にしてるだろ
新聞は狡猾にそれとわからないように、扇動を行っている

私が最も懸念し、これまでも何度となく言ってきたのはTVのほうだな
あそこまでやると害悪にしかならんだろ
特にサンプロは凄いぞ
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/
>更迭コールの嵐の中でまさかの留任!
>サプライズ大臣!
>竹中平蔵に聞く
>党役員人事でビッグサプライズは安倍晋三幹事長だとすれば、
>内閣人事のビッグサプライズは、金融と経済財政の2つのポストとも留任となった竹中大臣だ。
↑まるで噂の○相や週間○代だろw

扇動メディアでTVの次に悪影響を与えているのは週刊誌だな
私は買ってまで見ないが、病院の待合室でたまに目を通すと血圧が上がってしまいますわw
アレを本気に受け止める人間は稀だとは思うが、全国紙に堂々と偏向記事を書く神経は恐ろしいと思うねぇ

119 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 13:57 ID:XXFqZ8rj
古い話だが消費税導入のときのメディアの反応は凄かったぞ
結果、社民党が大躍進してバブルを崩壊させただろ
議員内閣制、代議制は必然のシステムだと思うがね

120 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/27 14:24 ID:XXFqZ8rj
>>114
っていうか「特殊学級」という言葉だけを捉えて批判記事を載せているのは揚げ足とりではないのか?
それに対する弁明を報道せず、著名人の発言批判をTVにだせば容易に支持を落とす事ができるだろ
メディアの使う常套手段だと思うがな

121 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/27 23:11 ID:ut6Q+zIl
>>116五右衛〜門、>>117銭形のとっつあ〜ん、久しぶり。だけど、俺の愛する
不〜二子ちゃんに手を出してはいけないぜ〜。悪さ〜ぴ〜38が泣いちゃうよ〜。

不〜二子ちゃん
自己実現→幻想だべ。 自由って何?

>総裁選挙でなぜ党員を参加させたのでしょうか
俺のレスからこんな問いかけをする意図が不明だ。これをはっきりさせてくれ。
あと自民党の都合など知らないべ。

>個々の政策についても国民の参加で決めるべき
「べき」とついてしまっては、これは立派な宗教だべ。ずっと言っている様に
「べき」であるかどうかを証明してくれっち。

>>114 日本史を見れば良く分かるだろう。安保の採決の時に学生や労働闘争を
するものを煽り結果死人を出したこと及び日米同盟を破棄していればどういう状況
が待ち受けていたかという事、北朝鮮をマスコミは北の賛美、この世の楽園などと
のたまい、多くの日本人妻は海を渡った。そしてある筈が無い差別や有り触れている
はずの食料が無く未だに帰国の途に付けない。町で笛を吹いて多くの人間を魅了し
そのまま崖へ導いたそういう寓話があったじゃん、まさしく同じ図だ。
これは日本の良識たる新聞社のHPだ。参考までに見て味噌。http://www.assahi.com/

122 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/28 02:35 ID:np8udEL+
>>121
リンク先わろたw

123 :ミネ:03/09/28 06:20 ID:FS9Qp0UO
納税奴隷さん お早うございます
>裁判官、検事を選挙で選ぼう。
   裁判員制度では、裁判官の数より、ランダムに選出した国民の数
    を多く参加させる事になるでしょう
    エリートの常識のみでは偏る・・これは政治にも同様ですね
>死さん お早うございます、よろしくお願いします
>修練された知識と経験こそが判断力を生むのであって、唯積み重ねられ
>た知識は判断力を生みません。
>病人は、専門である、医者に見せるべきであるということです。
     どうやら議会で高度な事がなされていると御考えのようですね
     修練された知識と経験はどなたの利益の為に利用されるのでし
     ょう、総ての省庁が権益を損なわれていないことを確認した法
     案ばかりが審議されていては無意味です。しかも議員は官僚に
     刃向かえると御考えなのでしょうか、首相でさえ特区の件で
     「私にはできません」と抵抗した官僚に怒りを示した以上の
     対応がとれませんでした。大衆の多くは「知術の賊徒」官僚達
     が国を破綻させていると考えているのではないでしょうか。
     委員会の実態を御覧になられれば、おっしゃるような幻想は霧
     散するのではないでしようか
     例えば、議員半減法や安楽死法案を議論するとします。正解は
     どこにあるのでしょうか。知識・経験に価値があるでしょうか
     結論は国民から発せられたものでなければ無意味です。
     人の命に関与する「裁判員」の方がよほど高度な判断力を要す
     ることでしょうね


124 :ミネ:03/09/28 06:23 ID:FS9Qp0UO
>大衆は宣伝一つでがらりと洗脳(表面的に)できますからね。
>判断は、権力は少数者にありながらその責任は民衆に求められている。
     ブッシュが情報を操作し介入しました。今民衆に責任が問われ
     ているでしょうか・・小数の権力者に全責任があります
>理論、言論主義を採用すればよいだけの事です。
> 国家の目標を定め、それに対して有効な、価値ある手段を客観的に判断し
>てゆく。それが出来るのは民主主義でも、少数者の為の独裁でもない。
>理論主義なのですよ。
     もう少し御説明下さい、レスを付けかねています



125 :ミネ:03/09/28 06:26 ID:FS9Qp0UO
壊れたレコード さん  おはようございます
>それに、上がったときは小さな記事、下がったときには大きな記事にして
>るだろ、新聞は狡猾にそれとわからないように、扇動を行っている
     貴方は「メディアは国民を左に導く」でしたね。
     その程度の事が「左に導く」事になると御考えでしょうか
>TVのほうだなあそこまでやると害悪にしかならんだろ特にサンプロは凄い
>内閣人事のビッグサプライズは、金融と経済財政の2つのポストとも留任
>となった竹中大臣だ。まるで噂の○相や週間○代だろw
>アレを本気に受け止める人間は稀だとは思うが、全国紙に堂々と偏向記事
>を書く神経は恐ろしいと思うね
  おっしゃるように影響される人は「稀」でしょうね。偏向が過ぎ
    れば読者が去るだけのことでしょう、しかも原発安全PRや公告な
    どで儲けさせてくれる政府が倒れる事を社主が望むでしょうかね
>消費税導入のときのメディアの反応は凄かったぞ結果、社民党が大躍進し
>てバブルを崩壊させただろ議員内閣制、代議制は必然のシステムだと思う
    バブルはそのようなことでハジけたのでしょうか、ハーベイロード
    と同じで間違った見方をされておられるという事はありませんか
    私のサイトをお読みでないのでは仕方ないですが、「議院内閣制
    ・代議制」は必要かくべからざるものです、間接一本が問題です
>「特殊学級」という言葉だけを捉えて批判記事を載せているのは揚げ足と
>りではないのか?発言批判をTVにだせば容易に支持を落とす事ができる
     貴方は「メディアは左傾選考」論者でしょう。批判記事は読者
     をして右に傾ける可能性もあります。また扇動などというレベ
     ルでは到底ありません。少し過剰反応では・・・・・
     選挙も終わりました、今日は政党間討論があるでしょう
     政党間討論を御覧くださいね、でないと議論は進みませんよ



126 :ミネ:03/09/28 06:29 ID:FS9Qp0UO
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>>個々の政策についても国民の参加で決めるべき
>「べき」であるかどうかを証明してくれっち。
     裁判員は人命に直接関与する権力を持つのです。
     一方、法もまた人の全てを規制するものです。
     裁判員制度が法となるーーーまさに大衆に権力ーーこれは日本史
     上画期的と言えるものです。次には、立法に関与できる事も当然
     という展開になるでしょう。人の全てを規制する法が大衆の関与
     できないところで決められるーー人権侵害と言わなければなりま
     せん。
>これは日本の良識たる新聞社のHPだ。参考までに見て味噌。
>http://www.assahi.com/
     アサヒではなく、アッサヒですね。右に向けたいというメディア
     、どちらも、無関心な人は読まれないでしょうね
      扇動などネット時代には死語になることでしょう

127 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/28 09:38 ID:np8udEL+
>>125
>政府が倒れる事を社主が望むでしょうかね
目的が違うだろ、わざと言ってるのか?
以前にも言っただろ、例えば不景気で儲かる商売というのもあり景気が良くなったら困る場合もあるし、
安易な政府批判は読者の心をつかみやすい、記事の論調もずっと扱いやすい
発行部数を伸ばすためには手っ取り早い手法だろうよ

>おっしゃるように影響される人は「稀」でしょうね
それは悪いと解っていて確信犯でやっているのを合法だといっているようなものだ
そういう記事しか書けないということは、読者がまともな記事を読む機会を失ってもいいということだろう?

>バブルはそのようなことでハジけたのでしょうか
それもこのスレで既に述べているだろう?
無論、複数の原因が存在するが、そのなかに「土地基本法」という愚かな法律を作ったというのも事実としてある

>扇動などネット時代には死語になることでしょう
今まさに君がやってるのが扇動なわけだが
自己を正当化するのは如何なものかと

128 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/28 10:03 ID:np8udEL+
ちなみに、今日は政党討論を見たが
これをみてどう判断しろと?
新聞を読んでいるものにとっては、其々の主張を再確認できるだけのことだろうよ
言葉と言うのは一度に全てを伝えるものではない罠

129 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/28 18:24 ID:gWZ1uQZQ
不〜二子ちゃん、最高だよっ!「アサヒではなく、アッサヒですね。」期待通りの突っ込み!
夫婦漫才でもするべ。これからじゃんじゃん反論・・・否ボケ捲くるからさ〜。

>右に向けたいというメディア〜、扇動などネット時代には死語になることでしょう
このHPの作者は不二子ちゃんの視点からは右に見えるのだから、不二子ちゃんからは
扇動された人々に見える訳だ。であれば、このHPからの結論はネットにおいて扇動する
メディア、人はますます殖えるという結論に至るじゃん・・・・・・ひょっと一人ボケ突っ込み?!
ボケの僕の立場が無いじゃん、僕と不二子ちゃん、二人で一人だよ☆

>裁判員は人命に直接関与する権力を持つのです。
えっ?!直接政治から裁判員%$&@*?!# 飛びます飛びますっ!
まず裁判「官」の苦悩という事を考えて欲しい。自らの判断が人の運命を左右する。
不二子ちゃんの運命が僕と出会って変わった様に。僕も不二子ちゃんの我侭には
うんざ・・・いやそういう不二子ちゃんを愛しているyo。こないだ欲しがっていた
「羊車・鹿車・牛車」を盗んで纏めてプレゼントしてあげるべ。さておきも人を裁く、
この立場は神の座であるのだ、しかし人間は判断を誤るし、公平な判断など出来や
しない。そして運命を変えた事に苦しむ。その事に因り刑「法」が存在するのだ。
多分不二子ちゃんは判断を誤る事無く法に通じていて人の運命を変えることに苦しむ
事は無いのだろう、woo、私の神不二子よ!!!ガランガラン パンパン! 礼 パン! 礼。

>議会で高度な事がなされていると御考えのよう→ここの議論は・・・?

裁判員制度が法となるーーーまさに大衆に権力ーーこれは日本史上画期的
はあ?!証明になってないべ。日本史を使った談合制の意義の証明を書く。

130 :談合制の意義証明 反論ちょ〜だい:03/09/28 18:42 ID:gWZ1uQZQ
したためた文が消えた・・・ ざっと書く
日本人は談合を求めている→日本人である政治家も一緒→であれば求めるものを
政治家に与えればよい→それに因り政治家は効率よく動くことが出来る→効率化
=労力の低下→議会のコスト削減及び政治家の政治資金の削減→政治改革(゚Д゚)ウマー

庶民が器である様に政治家も同じく器であろう。器に入り切らない水を注げば忽ち
溢れ出し滴り落ちるものだ、その水とは直接民主制であろう。そして我々の水とは
「談合」である。「白河の清き流れにすみかねて 今は濁りし田沼恋しき」

131 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:31 ID:O1MJS23g
>>123
     >どうやら議会で高度な事がなされていると御考えのようですね
     >修練された知識と経験はどなたの利益の為に利用されるのでし
     >ょう、
この点に関しては現段階では結論する事ができません、もし最大多数の最大幸福の原則を
肯定するのであれば、これはその多くの主体をしめる「国民」に言及できるでしょうが
その原則そのものの根拠がただの同意の上にしか成り立っていないのであれば、
それは十分に正当性ある論拠にもと基いた原則であるとはいえないからです。     
     >総ての省庁が権益を損なわれていないことを確認した法
     >案ばかりが審議されていては無意味です。
もちろん。
     >しかも議員は官僚に
     >刃向かえると御考えなのでしょうか、
状況に応じるので一般化して述べることは出来ませぬ。
     >首相でさえ特区の件で
     >「私にはできません」と抵抗した官僚に怒りを示した以上の
     >対応がとれませんでした。大衆の多くは「知術の賊徒」官僚達
     >が国を破綻させていると考えているのではないでしょうか。
     >委員会の実態を御覧になられれば、おっしゃるような幻想は霧
     >散するのではないでしようか
要約的に述べますと、現在の官僚、国会議員は、例の例えに言う「医者」には程遠い人材であります。
私は現行の彼ら如きを智者として想定してはおりません。
医者、とは、「先生」と呼ばれる例えば数学者の語った言葉ではなく、
この世界を構成する現実の原理そのものを言うのです。
何者が天動説を唱えても、世界の理は変わりはしないのです。
それが、論理という名の医者であって、実際の人間は主体ではないのです。

132 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:35 ID:O1MJS23g
     >例えば、議員半減法や安楽死法案を議論するとします。正解は
     >どこにあるのでしょうか。
正解はあるとは限りません、しかし、目的があれば、それに対するその法案の有効性という観点において
物事の妥当性は完全に客観的に補足できるものです。
     >知識・経験に価値があるでしょうか
価値とは、目的に対する手段の有効性のことであって、その意味で、ここに於いての知識は意味があります。     
     >結論は国民から発せられたものでなければ無意味です。
と、いわれる根拠を述べていただきたい。
     >人の命に関与する「裁判員」の方がよほど高度な判断力を要す
     >ることでしょうね
もちろんです、人命だけに関係なく、全ての判断には、現実的妥当性の最高精度を誇る
判断力を用いて判断しなければなりません、それが理論、言論主義の目標なのです。

133 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:42 ID:O1MJS23g
>>124
     >ブッシュが情報を操作し介入しました。今民衆に責任が問われ
     >ているでしょうか・・小数の権力者に全責任があります
今、民衆に責任が問われているかという「現実」の解釈は、正論であるかどうかとは関係ありません。
たとえば、ある人間が殺人を犯しても、それだが誰にも知られずに、放置されるのであれば
その人間は、現実に責任を問われてはいませんが、あくまで、彼に責任があることは明白です。
そして、後者が正論です。

ブッシュの件に言及いたしますと、ブッシュの意見を支持しているのは民衆です。
それは、民衆は、イラクに於ける虐殺を肯定し、実行した事を意味するわけです。
それが民主主義というものであって、以上理由から、その責任は民衆に「も」言及できます。
情報操作を、見破る事が出来なかった事も、彼等の無知というなの罪に言及できます。
人を間違って殺しても、「過失致死」という罪状が存在するのをご存知でしょう。
「結果」、「現実」が重要なのであって、「いいわけ」は、関係ないのです。
過失であって与えられる物は、「情状酌量」という名の同情でしかありませぬ。

134 :朝まで名無しさん:03/09/28 22:44 ID:v/TjQ4vl
↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm


135 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/09/28 22:57 ID:O1MJS23g
>>124
>もう少し御説明下さい、レスを付けかねています

そもそも私には主義はありません、もし、あるのだとすれば、それは
「正しいものを正しいと認めること」が、私の自己同一性です。
世界にもし、正論があるのであれば、それは権威あるものとして、純粋にその射を発揮しなければならないと
私は考えます。
そして、民主主義からナチスという独裁政党が作られたように、
共産という名の少数者の為の構造があるように、
現行の、少なくとも権威ある構造は全く正論を正論として認めることに有効でありません。
「直接政治」も、同様です。
私は、愚か者が、その者に力があるというただそれだけの理由で、その者の我がまかり通り
正論が正論として認められず、美徳でない意図が尊重される現状を憂える。

子供の我侭が聞き入れることを馬鹿げているとながらも、
何故に年長者ならばそのものの我侭はまかり通るのか?
意見がいくつもあってよいというのは嘘です。
全ての意見の正当性は、その論拠を検証して初めて立証できるものであり、
それは、基本的論理的知識、及び経験の共有が、
子供ではなく、理性あるものの正確なただ一つの判断を可能とする事を意味しています。
人の多数、少数に関係なく、物事の判断とは、物事に対する正当性ある意見とは
客観的にその妥当性が判断できるのです。
ならば、それを行うのが尤も正統的な政治のあり方であり、
我々が、理性ある人間として存在する事を是とするのであれば、
我々は、正論を正論として認め、それに権威を認め、実行する事が美徳であると考える。
是が、言論、理論主義であります。
他人の受け売りではないので、この主義に関する文句は私にどうぞ。

136 :ミネ:03/09/29 06:56 ID:7dZTcwp2
壊れたレコードさん
>安易な政府批判は読者の心をつかみやすい、記事の論調もずっ
>と扱いやすい発行部数を伸ばすためには手っ取り早い手法だろうよ
      私はそのようには考えません、アサヒを購読していない人に
      どうしてアサヒの記事が理解できるでしょうか
      アサヒの購読層は800数十万人・・政治欄の記事により増減
      などといえるでしょうか、むしろ小説や家庭欄・スポーツな
      ど他の部分の充実さによるものです。
      そういうことからも、アサヒは新規の人々を扇動などとは到
      底考える事はできません。但し、聖教や赤旗の読者がそれぞ
      れの読者の信仰を強化するように、アサヒの既購読層の信念
      を強くする事はあるのかも知れません。しかしそれは無垢の
      人々への扇動とは全くことなり、信仰の自由に類するものです
>>扇動などネット時代には死語になることでしょう
>今まさに君がやってるのが扇動なわけだが
     「メディアは悪・扇動するもの」こそが「扇動」でしょう。
      読まない人、信念の異なる人が扇動される訳がありません、
      読む人はそれなりの偏りがあり、親密さを感じるものです。
>今日は政党討論を見たがこれをみてどう判断しろと?
      一つの政策について各政党はそれぞれの信念で主張をします
      そこには妥協は殆どありません。
      並存政治に於いては、ある法案の票決寸前に政党間議論をし
      それを視聴した参政国民はどの政党の考え方に近い賛否をす
      るかを 決め、電子的に票決に参加します。一方、間接政治
      を離脱していない大多数の国民の主権は議員が得票数を票決
      で行使します。要するに党員が参加した先日の総裁選挙に似
      たものです。


137 :ミネ:03/09/29 06:58 ID:7dZTcwp2
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さんおはようございます
>このHPの作者は不二子ちゃんの視点からは右に見えるのだから、不二子
>ちゃんからは 扇動された人々に見える訳だ。であれば、このHPからの結
>論はネットにおいて扇動するメディア、人はますます殖えるという結論に
>至るじゃん・・・・・・
     お気の毒ですが同好の志以外でアクセスされる人は増えないでし
     ょうね
     広いネットの一隅に過ぎないHPが、社会的な影響力がありとは
     想像できません
>>裁判員は人命に直接関与する権力を持つのです。
>えっ?!直接政治から裁判員%$&@*?!# 飛びます飛びますっ!
>まず裁判「官」の苦悩という事を考えて欲しい。自らの判断が人の運命を左右する。
     このあとの貴方の文を読み、「裁判員制度」については全く御存
     じでないことが分かりました。 膨大な議論の結果 エリートのみ
     の判決は偏らざるを得ない、国民の正義感と常識が参加すべきと
     いう 結論がでたのです。
>>議会で高度な事がなされていると御考えのよう→ここの議論は・・・?
     政治議論に出入りされておられるのですからお尋ねします、
     日本の委員会の平均開催時間を御存じでしょうか
> 日本人は談合を求めている→日本人である政治家も一緒→であれば求めるものを
>政治家に与えればよい→それに因り政治家は効率よく動くことが出来る→効率化
>=労力の低下→議会のコスト削減及び政治家の政治資金の削減→政治改革(゚Д゚)ウマー
     例えば、堕胎容認法が出たとします、どのような談合がありうるでしょ
     うか、明確にお示し下さい


138 :ミネ:03/09/29 07:04 ID:7dZTcwp2
死さん おはようございます
>我々は、正論を正論として認め、それに権威を認め、実行する事が美徳である
>と考える。是が、言論、理論主義であります。
>他人の受け売りではないので、この主義に関する文句は私にどうぞ。
     一言で言いますと、完璧と言える人による政治・・言い換えると
     「民主主義」ではなく「将来を見通せる聖人によった政治」がい
     いと言われるのでしょうか
     それとも、大衆がもっと向上しなければ・・・という考え方なの
     でしょうか、
     以前に、スーパーコンピューターや超能力が政治に関与してくる
     可能性を考えたことがありますが
     お説に数分の対応では重すぎ、十分に咀嚼できないのをお許し下さい
   

139 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/29 07:52 ID:OqgmGtFh
>>136
>政治欄の記事により増減などといえるでしょうか、むしろ小説や家庭欄・スポーツな
>ど他の部分の充実さによるものです
あのな
普段なにげなく読んでいるものに、こっそりとそういうものが混ざっているものだからこそ
印象は操作されるものだろうが

>読む人はそれなりの偏りがあり、親密さを感じるものです
思想は自由、言論も自由だが、それに対する反論もまた自由だ
間違いを指摘されてそれを素直に受け入れられないなら、民主主義を語る資格ないな

>要するに党員が参加した先日の総裁選挙に似たものです。
似ても似つかないからそういっている
意固地なやつだな

140 :higec:03/09/29 18:25 ID:iQh0IK+1
久しぶりン

>>136
そもそも、文部省が教科書会社に「侵略」を「進出」と書き換えるよう
指導した事実はなかったにもかかわらず、そのことが既成事実と化し、
教科書に関するいわゆる「近隣諸国条項」が出来上がってしまった
のである。このような誤報はいったいどこから出たのであろうか・・・。

        ∧_∧
        (@∀@-) ←ここ
        (φ朝  )
    /旦/三/./|
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
   |       .|/


141 :higec:03/09/29 18:30 ID:iQh0IK+1
>>137
>お気の毒ですが同好の志以外でアクセスされる人は増えないでしょうね
>広いネットの一隅に過ぎないHPが、社会的な影響力がありとは想像できません

このHPのこと?
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/



142 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/29 23:34 ID:QfDevL6K
>>131-135 さすがインタ〜ポール、とっつあんやるねえ。
>>141 マモ〜っ、ワロタ・・・しっかしこれ以上キャラが思い浮かばん。

>>137 不〜二子ちゃん、一人ボケ突っ込みは駄〜目駄〜目。
>広いネットの一隅に過ぎないHPが、社会的な影響力がありとは想像できません
>>126「扇動などネット時代には死語になることでしょう」
となればネットが社会的な影響力がないと言う事?

>「裁判員制度」については全く御存じでないことが分かりました。
聞き耳に挟んではいるが全く興味は無い。一人で結論出したらいけないよ〜、
不二子ちゃんと僕は愛し合っているのだからさ〜☆僕が話したのは裁判の本質の事。
この話題は例えで出したんじゃないの、反論があるならここにして丁髷、スレ違いだから。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054537643/l50

143 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/29 23:43 ID:QfDevL6K
>>142訂正>となればネットが社会的な影響力がないと言う事?
→となれば、ネットが社会的影響力が無い事となり扇動はネットがあったとしても
ありえるという事を意味するね。

144 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/30 00:06 ID:T2fqow38
>日本の委員会の平均開催時間を御存じでしょうか
知らんというかどうでもいい、こっちの方が質問に明確に答えて欲しい。
ここの議論は高度なの?不毛なの?さあDOTTI?

>例えば、堕胎容認法が出たとします、どのような談合がありうるでしょうか、
>明確にお示し下さい
こっちの方が質問に明確に答えて欲しいんだが、愛しているから水に流しちゃう。
また極端な例題だべ、というか日本は堕胎は有耶無耶にOKじゃん。何故法にするのかが
分からんし、余分な法律を考え出すなってめんどくさい。まずフェミニスト市民団体が
民主党か社民党辺りにコネがあるじゃない。で、資金及び選挙協力(奉公)をして自分達の
理想たる法案を作り、根回しを持って国会に提出して貰う(御恩)。で、更に根回しで自民党に
持ちかけ、持ちつ持たれつで決定事項と為す。最悪、意見が割れた時は多数決か籤で決めるって
事でよろしく哀愁。

145 :ミネ:03/09/30 06:55 ID:jYiLMDxC
壊れたレコードさん  おはようございます
>普段なにげなく読んでいるものに、こっそりとそういうもの
>が混ざっているものだからこそ 印象は操作されるものだろうが
       勿論そういうこともあります、しかし、貴方は聖教や
       赤旗に影響されたでしょうか、読まないのに影響され
       ることはありません、読む人はそれなりの偏りがあり、
       親密さを感じ購読するものです
>>要するに党員が参加した先日の総裁選挙に似たものです。
>似ても似つかないからそういっている
     議員と党員が一つの鍋に票を入れました
       モノゴトの決定に党員の意志が権力的機会がありました
      まさに直接間接並存政治の理念と似ていました
  直接間接併存政治構想http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
higec さん お早うございます
    ネット世界は人の精神世界同様広大無辺と言ってもいいでしょう
    政治関係のサイトを見る方は一割もないのでは・・・・
    まして偏りのあるサイトへは・・・


146 :ミネ:03/09/30 07:01 ID:jYiLMDxC
>唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>>126「扇動などネット時代には死語になることでしょう」
>となればネットが社会的な影響力がないと言う事?
    同好の志は集うものです。セクトあるサイトが総ての人々に影
    響力を持つなどありえません
>>「裁判員制度」については全く御存じでないことが分かりました。
>聞き耳に挟んではいるが全く興味は無い。一人で結論出したらいけないよ〜、
    政治関係に顔を出しておられる貴方にしてそうでしょう。この新しい
    制度は既に繰り替えし報道されているのです。関心のない方はそれを
    素通りします。このように、偏る思想の「扇動」などもあり得ないと
    言えるでしょう
    例えば野球に関心のないかたにとって中継は騒音です、すぐ切り替え
    られるでしょう。セクト紙が無料配布されても扇動はできません、
    ゴミ箱に直行するのみでしょう、扇動はありえません
>>日本の委員会の平均開催時間を御存じでしょうか
>知らんというかどうでもいい、
    議会で高度なことが起きていると信じておられるのですが、多くは
    失敗しています。政治の研究を少しはなさった方と思っていました
    がそうではなかったようで・・・・・
>>例えば、堕胎容認法が出たとします、どのような談合がありうるでしょうか、
>>明確にお示し下さい
>まずフェミニスト市民団体が民主党か社民党辺りにコネがあるじゃない。
>で、資金及び選挙協力(奉公)をして自分達の理想たる法案を作り、根回
>しを持って国会に提出して貰う(御恩)。で、更に根回しで自民党に持ち
>かけ、持ちつ持たれつで決定事項と為す。最悪、意見が割れた時は多数決
>か籤で決めるって事でよろしく哀愁。
「73定年案」が提出されたとします。根回しが有効でしょうか・・
    ネゴでモノゴトが決着しない事が殆どでは・・・・・
    「最悪、意見が割れた時は多数決か籤で決めるって事」
   そのスペースに代理人だけでいいのかそうでないかそれを議論してい
   るのです。


147 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/09/30 10:27 ID:bQcGlwM5
>>145
>政治関係のサイトを見る方は一割もないのでは・・・・
>まして偏りのあるサイトへは・・・
2ちゃんねるに来た段階で確信犯だと思うがな
此処の影響力は知ってるだろ

創価学会や共産党がどうしてあれだけ大きな組織になれたか知ってるか?
彼らの教義に共感を得る人間は僅かでも、必死に勧誘や洗脳を行っているからだぞ
信じがたい教義だからこそ、一度信じてしまえば盲目で熱心な信者になる
カルトはあらゆる手を使ってくるものだ、言論の自由思想の自由というが、それの反論の自由
というのもないと抑止力にならない

148 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/09/30 22:58 ID:T2fqow38
>政治関係のサイトを見る方は一割もないのでは+まして偏りのあるサイトへは・・・
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/また一人ボケ突っ込み、駄目駄目〜

>同好の志は集うものです。セクトあるサイトが総ての人々に影響力を持つなどありえません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/ ではリクエスト、中島みゆきで「ひとり上手」

>この新しい制度は既に繰り替えし報道されているのです。
なるほど、「日本史上画期的」と賛美した「裁判員制度」はhttp://www.assahi.com/と同列で
あり、偏る制度なんだべか。

>議会で高度なことが起きていると信じておられるようですが
はあ?前、書いたじゃん。「政治家の中で論理的な人間は一般大衆のそれと同じ
ぐらいの比率でいる」と。。。

>政治の研究を少しはなさった方と思っていましたがそうではなかった
「木を見て森を見ない」不二子ちゃんに言われた家内べ。

>「73定年案」が提出されたとします。根回しが有効でしょうか・・
当然通らんだろう、そのままでは。智慧が足らんべ、国会議員個々の権益を反映させ
尚且つ定年制を作る、参議院を廃止して73歳で定年した議員を首相経験者から任期の
長い者順、不経験者から長い者順で選び、各界例えば経団連や連合などから議席の枠を
儲け「元老院」をおったてるのを定年案に対する代替案とすればよかろう。これは談合
制の骨格の一つだ、選挙をする必要がなく議員も懐が痛まない、そして財政削減。当然
選挙の結果を反映させられる。伸びきったテープくんもレスしてくれい。

>代理人だけでいいのかそうでないかそれを議論
談合案のレスに対してそれは無いよお、不二子ちゃん。不二子ちゃんこそ裁判員の
話し出したりして都合がいい事ばっかいって〜。そんな不二子ちゃんが好きだべ。

149 :ミネ:03/10/01 05:57 ID:5ydo3M8x
壊れたレコードさんおはようございます
>カルトはあらゆる手を使ってくるものだ、言論の自由思想の
>自由というが、それの反論の自由というのもないと抑止力に
>ならない
       政党間議論を見たと言われました、しかしこの文章
       で馬脚を現しましたね。貴方は党首討論を御覧では
       ありませんね・・・
       さて、ジャイアントファンにどのように扇動すると
       タイガースファンになるでしょうね
       犬派にどう扇動すれば猫を飼うようになるでしょう
       貴方も私も扇動されることはないでしょう
       他の人々もおなじです。
       人は自分の傾向のところへ流れても、関心の持てない事、異質と感じる
       ことは取捨選択し取り込むことはありません。
       事象についての解釈も千差万別です、麻生氏が入閣
       していることについて、「首相の高等戦術」から「首相のミスキャスト
       」までいろいろです
      「メディアは左へ扇動するもの」という貴方の信念
       は一つの見方ではあっても、正反対の見方もあるの
       です。それは認められないと御考えですから、貴方
       は党首討論を御覧になられていないことは確実です     
       貴方はその時間、他にもっと関心のある事があったはずてす
       「番組を見よ」という扇動に負けなかったと言うべきでしょうね、
      同様にネットと教育が浸透していれば「扇動」などありえません
      あなたの「メディアは左へ扇動」は、高所恐怖症・不潔恐怖・閉所恐怖などのように  
      偏りを感じますが・・・・  
      assahiのように正反対のメディアもあり、人々はそれぞれの好みのものを選ぶのです
      扇動の結果ではなく、当然に引き付けられてしまったと考えるべきでは・・・・


150 :ミネ:03/10/01 05:59 ID:5ydo3M8x
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>なるほど、「日本史上画期的」と賛美した「裁判員制度」は
>http://www.assahi.com/と同列であり、偏る制度なんだべか。
       assahiはセクトを持ったサイト、「裁判員制度」は
       「判決に国民の正義感と常識を参加させるべき」とい
       いう司法制度改革審議会が膨大な審議の末に結論を出
       したもので、いずれ法になります
       これのどこが同じなのでしょうか・・
>>「73定年案」が提出されたとします。根回しが有効でしょうか・・
>当然通らんだろう、そのままでは。智慧が足らんべ、国会議員個々の権益を反映させ
>尚且つ定年制を作る、参議院を廃止して73歳で定年した議員を首相経験者から任期の
> 長い者順、不経験者から長い者順で選び、各界例えば経団連や連合などから議席の枠を
>儲け「元老院」をおったてるのを定年案に対する代替案とすればよかろう。これは談合
>制の骨格の一つだ、選挙をする必要がなく議員も懐が痛まない、そして財政削減。当然
>選挙の結果を反映させられる。伸びきったテープくんもレスしてくれい。
      賢明なボス連中ばかりでモノゴトを決定する・・民意は愚であ
      るから置いてきぼりということなのでしょうか
      談合の結果の数種の選択肢について国民の意志で決めるので
      しょうか

151 :朝まで名無しさん:03/10/01 14:25 ID:XMh9t4++
なんと高度な議論だんべかー


152 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/01 19:17 ID:q2B9ZBW/
>>149
>貴方は党首討論を御覧ではありませんね・・・
はぁ?
何が言いたいんだがわけわからんのだが
私が同調しないだけで、1%でも同調する人間が居れば君にとっては勝利だろ
それが解っているから必死にトンデモ論をもってくる
扇動とはそうしたものなんだがな
ミネ氏は自分の主張を自己弁護しすぎですわ
勿論、言論の自由はこういうときこそ行使されるべきだが、それに反論して逆切れするのも
大人げないかと思うぞ

自分は正しい、相手は間違っているなんて単純な議論ではないだろ

153 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/01 19:21 ID:q2B9ZBW/
>>148
>伸びきったテープくんもレスしてくれい。
ゴルァ
まぁ、今の現状をみれば参議院廃止は賛成せざるえないな
っていうか、唯法院の言っているのは共和制では?

154 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/01 20:38 ID:fy6BuB7R
>>151 おつむの程度の知れる議論を目指していたべ。

>>153 近いかもしれない。二院制の意義を考えるにつけ、衆議院と同じ様な
金太郎飴に成ってしまってはそれを失う。別のやり方は無かろうかと考えると
かつての貴族院の方が十分機能する。現在においてその貴族が存在しないので、
やりようがないなと昔から思っていたのだが、衆議員のある程度の任期を過ぎた
議員であれば、元老院を作り別の判断基準を設けるのはいいのではないかと考える。
これは一般論で僕の中では常識的見解かな、こっからが本題。現在も青木院政が囁か
れているが実際に彼は自民党参議院幹事長であるが自民党の総裁ではない、そして
橋本派の一員であるが橋本派のボスではないが実権力はある。指導者のの骨抜きと
いうか実権力の無さという複雑な権力構造と為していて至って日本らしいと思える。
どの道元老院にしても直接民主制にしても、行き着く道は同じでこの談合形態に落ち
着くと見ているのが僕の見方だ。

155 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/01 20:50 ID:fy6BuB7R
そして野党議員(特に菅直人)や各マスコミ(特に朝日)に見られる傾向だが、
自分達が気に入らない法案が通ればもっと議論を積めとか数の論理とか言い張るが、
本来民主主義において多数の意見は通るのは当然であり、野党の存在は民主主義と
与党の為に在るといえる。そして議論を積めというのは、もっと慎重にというニュ
アンス(緩やかな反対)の意志を指し示しているが、彼らは議論と言う「争い事」を
欲していないのは見え見えで様は「我々を納得させろ」と言っている様に見える。
即ち彼らも「談合」を欲している訳である。
「談合」を用いる者と「談合」を欲する者の集合体である政治村であるし日本村なので
「この談合形態に落ち着くと見ているのが僕の見方だ。」という結論に至る。

156 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/01 21:03 ID:fy6BuB7R
日本の議会の運用の仕方は見せ掛けだけの議論、そして多数決による正統性の
確保、これが現実であろう。一院制であっても良いであろうとも思っている。
そして参議院の廃止に伴う代替案は「評定衆」や「老中」の様に5人位の元老を
用いるのが日本らしくていいだろう。どういう採決をとるというのは、五人全員
一致と言う形、国連の常任理事国の様に拒否権を持てばいい。
で、この形態を分かり易く簡潔に立法府なり行政府の改革に用いればよい筈で、
スリム化すれば予算の削減や議員の懐を痛ませない事で献金も減ってくるだろう。

久々に気合入れて書いた。レコードの旦那宜しく。

では、不二子ちゃんに対するレスは飽きて来たので模様替えじゃなかった、
変〜身、、、とおっ!!!!

157 :ほんやくかV3:03/10/01 21:13 ID:fy6BuB7R
>これのどこが同じなのでしょうか・・
笑止。日弁連や各市民団体、偏った団体のボスどもの寄り合い所帯であろう。
これこそ「一部」の人間により審議されていて、我々と乖離した人間の様に思えるが。

>民意は愚であるから置いてきぼりということなのでしょうか
愚であるのは君だ。この世の中に置いてけぼりだと感じているのだから。

>談合の結果の数種の選択肢について国民の意志で決めるのでしょうか
談合は前から説明している。過去レスをよく見たまえ、君の目は節穴か。

158 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/10/01 22:43 ID:PXhmP7E6
>>138
     >一言で言いますと、完璧と言える人による政治・・言い換えると
     >「民主主義」ではなく「将来を見通せる聖人によった政治」がい
     >いと言われるのでしょうか
     >それとも、大衆がもっと向上しなければ・・・という考え方なの
     >でしょうか、
     >以前に、スーパーコンピューターや超能力が政治に関与してくる
     >可能性を考えたことがありますが
最近、というか大体いつもやることがあるので、返信が遅れることがあります。
聖人であるかどうかは関係ありません、その人間の人格に言及するのではなくて、
「完全に妥当的な判断」をもって事を断じて遂行していく事が理想であるということです。
その様な判断は、一人の人間が行ってもよろしいですし、大衆が行ってもよろしいのです、出来るのであれば。
別にスーパーコンピューターにやらせても構わないでしょう。
唯、現実的な話しをいたしますと、現状では大衆にその様な判断を求めるのも、
何らかの補助的な政策を設けなくてはならないでしょうし、個人の人間の手には余るものであるといえましょう。
思考機械による判断は、その極みを行くものでしょうし、
現実的には最も可能性の高いものと考えております。
当然ですが、主義は重要ではありません、実が重要であるということです。
そして、色々な対立する意見があって良いというのは原理的にありえません。
物事の結論とは、その知識、経験を決定因の一部として論理的に出力されるものであり、
その知識と経験がお互いに違うからこそ、意見が違うのです。
それは、お互いの結論が、それぞれ正しいのではなく、お互いに不完全である事を意味していると言う事です。
基本的な知識、経験の共有は、同一の結論を導き出します。
知識や経験の欠落した人間(子供)が、自分勝手な意見を述べてもそれは
正論に遠く及ばないということはおわかりでしょう。

159 :死(略) ◆CtG./SISYA :03/10/01 22:43 ID:PXhmP7E6
(つづき)
思考機械による(より)完全な判断とは、人間の思考が物理的であって、そこに原理があれば
再現得るという意味において、その構築の可能性が証明されたものであります。
人が主体となって行うこれらの判断も、うまい仕組みを作ればその妥当性は
かなり高められるのでしょうが、こちらのほうは深く考えた事が無いので、
暇なときに考えて見ようかな。

(本文長過ぎって一体・・・)

160 :朝まで名無しさん:03/10/01 22:47 ID:lpvqtMfP
日弁連は設置が法律で義務付けられているのだが
考えが偏っているとしてもそれは結果論

161 :朝まで名無しさん:03/10/01 23:15 ID:2QRmF9dd
俺たち一般市民は政治に参加するだけの知識も能力もない。
だから選ばれた一部のすぐれた人に政治を行ってもらって
俺たちはその恩恵にあずかる。
とても優れたシステムじゃないか。

162 :ミネ:03/10/02 06:26 ID:M44v3aSn
死さん お早うございます
>物事の結論とは、その知識、経験を決定因の一部として論理的に出力される
>ものであり、その知識と経験がお互いに違うからこそ、意見が違うのです。
>それは、お互いの結論が、それぞれ正しいのではなく、お互いに不完全であ
>る事を意味していると言う事です。
>基本的な知識、経験の共有は、同一の結論を導き出します。
>知識や経験の欠落した人間(子供)が、自分勝手な意見を述べてもそれは
>正論に遠く及ばないということはおわかりでしょう。
>思考機械による(より)完全な判断とは、人間の思考が物理的であって、そ
>こに原理があれば再現得るという意味において、その構築の可能性が証明さ
>れたものであります。人が主体となって行うこれらの判断も、うまい仕組み
>を作ればその妥当性はかなり高められるのでしょうが、

    要するに、人の判断は誤るから、思考機械に立法をさせよ・・・
    と言われたのでしょうか


163 :ミネ:03/10/02 06:32 ID:M44v3aSn
>161 :朝まで名無しさん
>俺たち一般市民は政治に参加するだけの知識も能力もない。
>だから選ばれた一部のすぐれた人に政治を行ってもらって
>俺たちはその恩恵にあずかる。とても優れたシステムじゃないか。

   「優れた」とは、どのような証明がおできになられるでしょうか
    例えば「選挙権は17才から」という法案が出たとします。
    何をもって「優れている判断」「劣っている判断」とできる
    のでしょうか
    議会では同じ政党の中でさえ「財政出動」か「否か」で
    結論は出ません、優れていて、なぜそうなのですか

    また選挙では「若さで頑張ります」と叫んでいます。
    どうして彼が優れていると考えられるのでしょうか

    又、外交はA党を支持し、教育はB党を支持したいときは、選挙
    ではどのようにすればいいのでしょうか

    「恩恵に預かる」・・しかし8割りの人々は「もはや政治には何も
    期待しない」とのことです。
    赤ん坊も入れて知らぬ間に500万円以上の借金を背負わされてい
    ることは御存じなのでしょうか

    体制から恩恵を受けている立場の方はよくそのように言われますが・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月2日現在 2072名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


164 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/02 12:17 ID:Rlkiy3+k
>>163
そういう質問の仕方をして、しかも二重投票できる投票箱に何の信憑性が
あるのかと何度も言っている・・・・

165 :朝まで名無しさん:03/10/02 14:48 ID:OJ1hulwy
ミネさん

委員会にも来て下さいよ  安

166 :ミネ:03/10/03 05:57 ID:itenN/wT
000さん
>不断にその政策を吟味して、次回どの政党が政権
>についても自分達の意見が無視されぬように働き
>かける

     「働きかける」ということで、そのあとは議員の価値観と損得に
     「お任せ」とならないでしょうか
      特定意志の企業や、組織は、「働きかける」際に「献金」を伴います
      無党派層は「お金」は出せないのは明らかです
      はじめに間接政治ありき・・・では行き詰まると考えられないでしょうか
      総裁選挙では、党員が投票に参加しました
      「裁判員」は、重大刑事事件の判決に参加します
      国民の常識と正義感が直接決定に参加することが重要というのが審
      議会の膨大な議論の末の結論です

「代理人への働きかけ」は「決定に参加」と進化すべきではないでしょうか

下の投票箱でもかなりの方がそのように考えておられます

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政治体制投票箱      
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>大衆は愚で判断力がない
     今は情報と教育の未整備の時代ではありません
     議員は論理的で賢明・・・しかしバブルを予見された方があったでしょうか


167 :朝まで名無しさん:03/10/03 14:56 ID:67BASAVu
ミネさん
以前おっしゃっておられた「選挙はホラ吹き大会」と近いことを、某氏が言っています。
「出来もしないことを・・ホラを吹くのもいい加減にすれば・・・・・」
しかし、料亭のお好きな方が入閣されたので「料亭政治」に戻りそうで心配です・・・・・・・・・・
ここなら私でも十分替われますがいかがでしょう                  安  

168 :朝まで名無しさん:03/10/03 15:53 ID:q67gH90A
意味不明
新たな論客の出現か?
ここは悪名高い便所の落書きだ、遠慮はいらないだろ
もったいぶらずに書き込んで欲しいね

169 :ミネ:03/10/04 05:33 ID:Ly7Ii8ZV
特区に於いてのみですが日本でもいよいよチャータースクール、公設民営学校が運
営されはじめまました、国のお仕着せの方針ではなく、人間性重視のシュタイナー
教育が現実のものになりました。
「寄られむべし」とする体制が社会の脱皮、成長を阻害していることは明らかです
、首相の提唱は、中国に於ける改革解放に似た動きを呼びはじめたのであればいい
のですが・・・・・・・
> 「料亭政治」に戻りそう
政治が料亭で動くーーどなたかの「談合政治論」の現実の姿でしょうか
     料亭政治は国民の意志が参加できない・・時代に逆行するものですね
     その裏で必ず金がつきまとう事でしょう
     さて、なぜ大衆は献金しないかについて・・・・
     特定の利益に結びついた政策のためには、関連企業や組織は献金は
     「費用対効果」で出し惜しみをする必要はありません。
     しかし、大衆は献金したとしても「効果」は些少が通例でしょう
     献金は見合わないのです。特定小数の人に権力があること・・・
     間接政治一本という体制そのものが問題であることは明白です


170 :ミネ:03/10/04 05:40 ID:Ly7Ii8ZV
>日本の国会議員は世界的にも有名なワイロの受け手だ、国会議員は国民が選挙
で選ぶが、永田町に入るやいなや、国民の民意を受けて国会に送り込まれたの
だという事実を忘れ、さっそく、ワイロの送り手の言うがままのあやつりロボ
ットに変身する、仮面ライダーもびっくり!!

これは自民党だけの現象ではない、多くの国会議員が同じことをしているって
ことだねー

だから、民意を国会に反映させるためには、政治献金を徹底的に禁止する法律
が成立しなければならないだろうなぁ〜

だがここで面白いのは、法制定を行なっているのが国会であり、そのメンバー
である国会議員がワイロの受け手であるっていう現実なんだよ
つまり、日本の腐敗政治は半永久的になくならない

おっしゃる通りですね
     政権が交替しても殆ど変わらないでしょう
     菅さんが「場合により120兆の財政出動・・・」
     驚きます・・・・・献金やバックを違法にしないと

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月2日現在 2078名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

171 :higec:03/10/04 12:20 ID:0oMV4eWv
>政治体制投票箱      10月2日現在 2078名投票

2003/10/04(土) 12:15:18現在の投票数: 2078

↑う〜〜〜ん、もう諦めたら?

172 :ミネ:03/10/05 06:09 ID:piazsgTQ
higec さん おはようございます
> ↑う〜〜〜ん、もう諦めたら?

価値は個人によりさまざまですが、酒色やお金は評価できませんね
人をつくることが最善とされています。
しかしそうでしょうか、釈迦が大悟されてから隣国は一度は釈迦に敬意
を表して侵略を中止しました、しかし二度目の座り込みは無視され、
生国は蹂躙されてしまいました。
一人の解脱だけではどうにもならない・・・・・政治体制こそがあらゆる
価値の基盤です
世界の政治の決定方法を改善しようとすることはそう簡単とは思っておりません
間接政治は「個々の自己表現は認めない」とした前時代と言えるシステムです
個性無視から、個性重視は時代の流れでもあります。
教育のみでなく政治にシュタイナーの精神が生かされる時は必ず来るでしょう

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月4日現在 2080名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

173 :小百合:03/10/05 14:18 ID:43U9HKza
こんなところに白鳥が降りているようね

174 :ミネ:03/10/06 06:27 ID:qU55uJ5F
00000さん お早うございます
>日本が小選挙区制を導入すれば2大政党制が実現す
>るだの選挙で政策論争をするなどいっていたのに、
>少しもそうならないのは政治家が悪いのではなく、
>政策で票をいれずに自分に利益があるかないかでい
>れる有権者がいるから。結果2大政党制にはならず、
>政治家も国民も与党にすりより利権にむらがる。こ
>の悪しき状況を変えるのは無党派と自認する人達が
>選挙できっちりとした意思 表示をするしかないのでは。


175 :ミネ:03/10/06 06:30 ID:qU55uJ5F
お説では、
2大政党になればいい政治が行われる、今野党
   に投票して、それを実現すべきだ・・・とも解
   釈できます。しかし、舵を右から左、左から右
   と容易に切り替えられる勢力構造にさえすれば
   政治が良くなる、国民不安を解消できるものな
   のでしょうか。

相変わらず、議員は献金組織や官僚には頭が上がらない
でしょうし、51%の人々は喜んでも、49%の人々は悲しむ
ということはないでしょうか。外交は保守派、教育は革
新を支持するというケースではどう投票すればいいので
しょうか。党公約は革新でも党議員の大半が保守等とい
う場合どのように投票できるのでしょうか。「オレは若
い、オレにやらせろ」と叫ぶ人の真実がどのようなもの
か理解できるものなのでしょうか。

「始めに間接政治ありき」からの思考ではなく、もっと
も骨太のところ「政治の体制」そのものについて、見直
す必要があるのではないでしょうか

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票
箱があります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月4日現在 2082名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

176 :朝まで名無しさん:03/10/06 15:08 ID:ljzs+9Az
ミネさんが常々おっしゃっおられる「官僚は奢り、議員を下に見る」は今、現実
になっています。
藤井さんは「辞表は差し控える」・・大臣相手にこれですから・・・・・・・

                                   安

177 :朝まで名無しさん:03/10/06 16:50 ID:AaDenlUg
特殊法人は官僚から独立した組織なんだが

178 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/08 01:23 ID:2aOg0523
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安が国連とPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
 A:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
 B:多彩な出来事を元に、編集されているもの
 C:様々な観点から、解説を織り込むもの
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真:http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

179 :ミネ:03/10/08 06:34 ID:9LVXIK7b
特殊法人とは、主に、第2次世界大戦後の経済復興のために、住宅、
道路、鉄道、雇用保障、中小企業の振興など、基本的な発展を 図る
ために作られたものです。徐々にその数は増えつづけ現在では、77
法人、関連子会社はなんと2000社、役員の四割は官僚OB。復興期
は既に遠く、とおに役割を終えたものも多数あります、公益法人とと
もに正に官僚の権益のためにあると言っても言い過ぎでないでしょうね
。議員は官僚に遠慮せざるを得ない立場上どうにもならない・・役人天
国の一角を形成しているものです。
誰を後任に据えても、OB役員達が非協力、そしてガセ資料ばかりを新任総裁
に持ち出し、追い落としを目論む事になるでしょうね
お気の毒にトップはまさに針の山に座ることになるでしょう
  「あいつとケンカしてウミが出過ぎると選挙に・・・・」と言う議員も・・

180 :朝まで名無しさん:03/10/08 13:46 ID:UKrJv0XX
藤井にペラペラしゃべられると青くなるーーそれって建設族でショ
選挙面白くなってきたぞー

181 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/09 03:03 ID:8igiEkO8
>>179
特殊法人改革は小泉内閣になって、なかば自発的に出てきたと思うんだが
今までは財政政策中心で官僚の言いなりだったが、政治の流れは閣僚中心に変わりつつあるだろ
直接政治なんぞに頼らなくても自浄作用があると思うがな

182 :ミネ:03/10/09 06:58 ID:D2gIE5Br
壊れたレコードさん お早うございます

カリフォルニアではムードと金が勝敗を決しました。ムードと金任せーーー間接政治が論理的とは到底言えないでしょうね

結果として、「オレの意志をみんなの意志とするよりない」こうして代理人の価値観と損得が法につながります。

まさに前時代的な制度と言うよりありません

> 政治の流れは閣僚中心に変わりつつあるだろ

  閣僚の価値観と損得が民意と離れている可能性もあるでしょうね
  民意を問うシステムはあるでしょうか
  あったとしても精々数千名でしょう
  選挙は民意を問う制度か・・・右か左かではどうにもなりませんね
  中間という選択はできません
  

183 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/09 10:31 ID:8igiEkO8
>>182
何度も言うようだが民意反映が政治の目的ではないよ
勿論、民主主義では大切な問題だが、政治とはまさに政治を行うものだ

>ムードと金
直接議題を投票したとすると、そのどちらもがより大きな影響を持つようになるわけだが
本来、そうした影響を少なくする為の代議政治で、議員内閣制ですわ

184 :ミネ:03/10/10 05:56 ID:9VP4Q32z
壊れたレコードさん おはようございます
> 代議政治で、議員内閣制ですわ

勿論そうです。外交や、臨機の対応に良くできた制度です。
   しかし、総裁選挙で党員の意志が権力的機会を与えられました

   司法制度も改革され、国民の常識が判決に参加します
   
全く同様に、直接票決に参加したい人々(2割りていど?)は間接政治から
離れて、党員のように、直接議案に関与するのです
議員は信託されている票数を行使します
直接民主主義の論文 http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

185 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/11 08:26 ID:DczWH/7m
っていうか、長年政局が混乱している韓国では内閣制導入も議論され始めているわけだがな

186 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/12 00:28 ID:rIfkCVAd
共同通信、yahooネット投票事件について考えよう
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065810680/
ネット投票に妨害の疑い ヤフーと共同通信投票中止
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003101001000442
共同とアホーが世論操作祭!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1065779907/
ヤフーの民主信者が必死です
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1065766015/
【また】民主党ネットで支持率61%【ヤフーか!】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065784263/

ほれみろ、これでもメディアが扇動を行ってないと言えるのか?

187 :ミネ:03/10/12 06:16 ID:zpO26AAq
壊れたレコードさん おはようございます

天皇制存廃の投票でも、数千という場合と、数百で、全く異なった
数字が出ていたと記憶します
扇動などではなく、手段の問題では・・・・・・・・
あなたが鉄のような意志であるのと同じように、人々も意志は変わらない
ものです、意志は殆ど環境の産物では・・・・



他のスペースからの転載ですが面白いので・・・・・

>これまでの概念のままの 公共性はバス会社やタ
>クシー会社等を優遇してきたと言っても過言ではない。
>今、国民個々個人の利便性を第一に考え
>た施策を行える政治に変える時代だと思う。

私は、間接政治とは、公共交通機関であり、マイカーは直接政治に相当するも
のと喩えられるものと思
います
選挙では、政党ごとに行き先を喧伝しています。「このバスは東京へ行くよ」
別のバスは「このバスは
長野県へ行くよ」しかし、名古屋に行きたいと言う人もおられるでしようし神
戸に行きたいという方も
おられるでしょう。「東京に行きたいが修学旅行の団体の乗り合わせではイ
ヤ」というケースもあるで
しょう。
目的地は千差万別、しかし2大政党がいいなどと言う主張もあるようですが、
「東京と長野県以外へは
行くことはできません」と言われているように思えてなりません。

188 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/12 08:33 ID:rIfkCVAd
>>187
前にもいったがコピペにレスする気はまったくない
自分の言葉で語れないのは哀れだ

>天皇制存廃の投票でも、数千という場合と、数百で、全く異なった
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/e00/colm_e40.htm
↑これを読んでも同じ事が言えるかね?

189 :ミネ:03/10/13 05:53 ID:TbUkIOIa
壊れたレコードさん お早うございます

世論の把握なくして政治の方向は決められません
世論調査は参加する人々の数が重要です、しかもネット層のみの調査で
あっては・・・・・・加藤浩一氏が読み間違って反乱を企図した例も
ありました
NHKも電話による調査をしばしば行っていますが、こうした場合には
正確さを事後に検証できません、担当職員の操作やディレクターも操作
しないとも限りません
しかし既に指や眼底毛細血管識別、指紋識別など、完璧に近い技術が
出来ています、セキュリティーの甘さからくる操作は何れは不可能に
なるでしょう
情報を操作したことをもって扇動と言うなら、公共事業の需要予測
も扇動といわねば・・・・・・
多くの高速道路や橋、空港はとんでもない予測に基づいて建設されて
きました。そしてあと数年で1000兆の債務は必然になってしまいました

実に、為政者は扇動のもとに公共事業を押し進めたと言ってもいいので
しょうか

さて、1000兆債務をどう処理しようと考えているのか・・・マニフェスト
は枝葉末節のみを叫んでいるように見えますが・・・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月12日現在 2095名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

190 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/13 09:51 ID:4EJKn+kW
>>189
>セキュリティーの甘さからくる操作は何れは不可能になるでしょう
なってから言ったらどうよ?

>さて、1000兆債務をどう処理しようと考えているのか・・・マニフェスト
>は枝葉末節のみを叫んでいるように見えますが・・・・・・
その通りだな、大衆迎合の選挙公約には見ていて胸糞が悪くなるんだが
それを公にせず民主党をプッシュする今のメディアのあり方が気に入らない

191 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:15 ID:pnPFhWiX
藤井総裁は「何人もの議員に国有土地を斡旋したが言うと死ぬ人が出る」と言ったそうだ
死ぬ人とは、誰の事か、いずれにしてもコワーイ話、大臣相手にヌケヌケとまあ

192 :ダンペイV3:03/10/14 01:30 ID:jdW08eux
>>191 触らぬ神(国有地)祟りなし、
死人が出るとは国有地に自縛する霊が出てくる事を意味するのダアア!!!

193 :ミネ:03/10/14 06:12 ID:25URHd4R
壊れたレコードさん お早うございます
>民主党をプッシュする今のメディア
   それはありません、殆どのメディアは総ての政党の主張の紹介について
   は均衡を取っていると思われます
   
0000さん
> もしかすると始めから、民主vs.自民と
> いう構図に無理があるのかも

「我が政党こそ正しい、我が政党に投票を」と叫ぶ
  のは、「このバスは00に行く、このバスに乗りな
  さい」と言っているのに似ています
  2大政党論を歓迎する論調が多いようですが、
  バスが2台だけであっては、多様な国民の選択肢
  に応じる事は無理でしょう
  総裁選挙では、党員にも機会が与えられました
  これは、マイカーで行く事に似ています
  目的地が「法案の議決」であり、「バスに乗るより
  ない」というデモクラシーはネット時代には既に
  カビの生えた制度ではないでしょうか

名無しさん 
  総裁の「死ぬ人が出る」というのは、便宜供与を受けた族議員のこ
  とと考えるのが普通ですが、老獪な総裁のことですから、ひょっと
  すると若い大臣への警告も含んでいたのかも・・・・・
  ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月9日現在 2097名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

194 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/14 08:32 ID:z4eNIlhd
>>193
>均衡を取っていると思われます
思われますときたもんだ

195 :higec:03/10/14 13:48 ID:Ui7P1zAM
>>193
マスコミ板に来い。
鍛えなおしてやるわっ。

196 :ミネ:03/10/15 06:31 ID:rYMo+0nI
higec さん  お早うございます

お元気ですね
殆どの公共事業は、本当の数値を隠し、とんでもない需要予測をもとにして強行されています
これは扇動の一形態ではないでしょうか

イラクではベクテルやカーライルに深い関係の米為政者が情報を操作しました
これも扇動の一形態ではないでしょうか

扇動はつねに左へ向いているという壊れたレコードさんと同じ御考えのようですが
現実はそうではありませんね
 
「このバスに乗りなさい」は時代遅れです。マイカーの時代です
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



197 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/15 06:56 ID:UeVXDHJ3
>>196
>扇動はつねに左へ向いているという
あのな、勝手に捏造するなよ
どちらに扇動されても民主主義が危うくなると何度も何度もいってるだろうが

198 :釈ちゃんV3:03/10/15 08:58 ID:eW9Vio8p
>>196 なるほど、マイカーが増える増やそうという事か。であれば、今の道路網では
渋滞必至だな。そして運転下手な不二子ちゃんみたいな運転手が増えて・・・
免許持っているんだろうが、もう一度>>195の言うとおり教習所に行くか公安委員会に
免許の返上を行ったらいとよろし。

199 :釈ちゃんV3:03/10/15 09:02 ID:eW9Vio8p
蓄音機のとっつあんも大変だ(w 左にハンドル切ったら対向車からは右に見えるからね。

200 :朝まで名無しさん:03/10/15 14:41 ID:2oN65fzh
藤井は公開の場で秘密をしゃべる気か、これでは命の取引きになる・・・・・・・族議員


201 :higec:03/10/16 00:37 ID:K9ovTVNe
>>193
>「このバスに乗りなさい」は時代遅れです。マイカーの時代です

「時代遅れ」はおみゃーだよ。
昭和40年代の宣伝文句をまだ使用中でにゃーか。

202 :ミネ:03/10/16 04:16 ID:uJq1Lr00
higecさん  おはようございます
今日は前代未聞の政官、特殊法人の内輪喧嘩が報道されるでしょう
ぜひとも中継を御覧ください
政界官界では国民の利益のために真剣に論理的で崇高な事が行われ
ているという先入観は変化することとなるでしょう
日本の政治が環境や国民の利益の為ではなく誰の利益の為に機能し
ているのかについても明確になるでしょう
司法制度が変わり、国民も判決に参加します。
政治制度も票決に国民が参加しなければならないということが
認識されることになるやも知れません


203 :higec:03/10/16 12:52 ID:K9ovTVNe
>>202
今日はこれ↓を勉強しなさい。「壊れた蓄音機」くん。

ダイオキシン報道、テレ朝の勝訴破棄 最高裁が差し戻し
 埼玉県所沢市産の野菜がダイオキシンに汚染されているとテレビ番組
「ニュースステーション」で報道され、野菜価格が急落したとして、
同市の農家がテレビ朝日に損害賠償と謝罪を求めた訴訟で、
最高裁第一小法廷(横尾和子裁判長)は16日、
放送内容が名誉棄損にあたるかどうかについて「一般の人の視聴の仕方を基準に、
放送全体から受ける印象なども総合的に考えて判断すべきだ」とする基準を示した。
そのうえで、「今回の放送内容が真実だったとは証明されていない」と指摘。
農家側の請求を退けた二審判決を破棄し、
審理を東京高裁に差し戻す実質的なテレ朝側敗訴の判決を言い渡した。

 テレビ放送をめぐる名誉棄損訴訟で最高裁が基準を示したのは初めて。
 この問題をめぐってはテレ朝が99年2月、
環境総合研究所(東京都品川区)の実験で所沢市産の「野菜」から
1グラムあたり0.64〜3.80ピコグラム(ピコは1兆分の1)の高濃度ダイオキシン
が検出されたと報道。直後から所沢産のホウレンソウの販売をやめるスーパーが続出し、
野菜の価格が半値以下に急落した。

204 :higec:03/10/16 12:53 ID:K9ovTVNe
 テレ朝はその後、3.80ピコグラムを検出したのは煎茶(せんちゃ)だったと認め謝罪したが、
農家側は、放送で損害を受けたとして、テレ朝と同研究所を提訴した。

 一審・さいたま地裁は01年5月、他の研究機関の調査で白菜から同程度の高濃度が
検出されていることを踏まえ、「主要部分は真実で不法行為は成立しない」
と述べて農家側敗訴とし、02年2月の二審・東京高裁もこれを支持した。
 
これに対し、第一小法廷は、番組の全体的な構成や映像の内容、
出演者の発言などに照らし、放送の重要部分は「所沢産の葉物野菜が全般的に
高濃度のダイオキシンに汚染されている」という部分だと位置づけた。
そして、「他の研究機関がわずか1検体の白菜から似た濃度の値を検出したからといって、
全般的に汚染されていることが真実だという証明にはならない」と結論づけた。
「視聴者は葉っぱものに煎茶(せんちゃ)が含まれるとは考えないのが通常だ」
とも指摘した。

205 :釈ちゃんV3:03/10/16 23:13 ID:4D6sjCC9
>政界官界では国民の利益のために真剣に論理的で崇高な事が行われていると
>いう先入観は変化することとなるでしょう
まずこのスレで誰も言っていない言論を挙げる

>日本の政治が環境や国民の利益の為ではなく誰の利益の為に機能し
>ているのかについても明確になるでしょう
だから明確になろうがどうかは知っちゃこったない

>司法制度が変わり、国民も判決に参加します。
また、すれ違いの例を持ち出す。どうぞ裁判員スレッドへいらして
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054537643/l50
書き込んでいるから、ここはもう飽きたからレスしてくれたら心行くまで
「ニュース」な「議論」付き合うべ。

>政治制度も票決に国民が参加しなければならないということが
>認識されることになるやも知れません
よって今までの文章において何の繋がりがあってこの結論に達するのかが意味不明
訳わかめちゃんはいつもパンツ丸出しだべ。

こういうを ステレオタイプと 人はいい   釈ちゃん心の俳句

206 :ミネ:03/10/17 05:44 ID:WUVQuDqg
釈ちゃんさん お早うございます

どうやら貴方も議会では高度なことが行われているとお信じのようですね
ここにおられる以上少しは政治のことはご理解されておられることでしょうね
ご質問しますが、各委員会の平均開催時間はいくらと御考えでしょうか

さて、アイゼンハワー(と言っても御存じない方ばかりのようですが・・・)は
政治家と企業が結びついて、政治を曲げる事を懸念していましたが、イラクではそれが
実証されました。
政治家と金は切り離す事はできません、野中氏は「政党助成金は間違いだった」と述懐
されています。
数百億を国費から出しても、議員は集金を止めませんでした・・・・
法の票決に、金に絡まない意志を参加させる直接間接並存政治案・・・・これは、刑事
事件の判決に国民の常識と正義感を参加させなければならないとした「裁判員制度」と
同じ発想です。

さて、今日は藤井総裁番組が目白押し・・・・・・ぜひ御覧下さい

207 :プロパガンダの予感:03/10/17 05:52 ID:iCF5QqMN
10chの今日の早朝番組で、
「朝日TVと、yahooは、タイアップしました。
日常の話題の人気投票をサイトで行なっています。」

と、yahoo!投票への行き方を、解説していました。
また、最新世論調査を行なうのは間違いなし。ですね。


まずは、今日の藤井総裁聴聞の後でしょう。
民主党68%ですか?
みなさん、警戒しましょう。

208 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/18 00:54 ID:+nkyCTZg
>>207
最新世論調査×
最新世論操作○

209 :ほんやくかV3:03/10/18 01:02 ID:7Ov0yFjp
>どうやら貴方も議会では高度なことが行われているとお信じのようですね
>ここにおられる以上少しは政治のことはご理解されておられることでしょうね
ありゃりゃりゃ、愚民扱いだどうしようか、士農か、いや工商。とうっ!

>ご質問しますが、各委員会の平均開催時間はいくらと御考えでしょうか
全く持って無意味、既に答えてある。
委員会の時間については独自の考察はあるが、君に着いて来れるか疑問だ。

>政治を曲げる事を懸念していましたが、イラクではそれが実証されました。
偉そうに御託を並べる前に実証してみたまえ。

>政治家と金は切り離す事はできません
政治家も人間だ、人間と金を切り離す事は出来るかな、それとも別の意味の金で
あるならそう書き給え。

>数百億を国費から出しても、議員は集金を止めませんでした・・・・
選挙費用がどれくらいかかると思っているのだ?私は以前選挙のバイトをした事が
あるが、聞く所によると市議会選挙で5000万かける所もある。君が金をかけずに
選挙を運営出来るというならその様にのたまってもいい。まあ無理だろうが。

>金に絡まない意志を参加させる直接間接並存政治案→裁判員制度と同じ発想
初めて聞いた、裁判官が金によって判決を下していたとは。ここまで来たら電波、
否「怪」をその上に持って来た方が君に相応しいだろう。

210 :ミネ:03/10/18 06:02 ID:BojyEoPj
ほんやくかさん   お早うございます
>>ご質問しますが、各委員会の平均開催時間はいくらと御考えでしょうか
>全く持って無意味、既に答えてある。
>委員会の時間については独自の考察はあるが、君に着いて来れるか疑問だ。
    明確な数字は頂戴しておりませんが・・・
    独自の考察・・・ぜひお聞きしたいものです
    ついでに、議員が半減したと仮定した場合、委員会のありようは
    どのようになるでしょうか
> >政治を曲げる事を懸念していましたが、イラクではそれが実証されました。
> 偉そうに御託を並べる前に実証してみたまえ。
    カーライルグループについて論証すればいいのでしょうが・・・
    こんなスペースでは適当ではないでしょう
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/100/0041/staff/
> 政治家も人間だ、人間と金を切り離す事は出来るかな、それとも別の意
>味の金であるならそう書き給え。
    以下のサイトを御覧頂いてから深い議論に入りましょうね
   http://www.sanin-chuo.co.jp/ronsetu/2003/06/15.html
>>数百億を国費から出しても、議員は集金を止めませんでした・・・・
>選挙費用がどれくらいかかると思っているのだ?私は以前選挙のバイトをした事が
>あるが、聞く所によると市議会選挙で5000万かける所もある。君が金をかけずに
>選挙を運営出来るというならその様にのたまってもいい。まあ無理だろうが。
    「オレはできる、オレにやらせろ」という自己推薦方式の選挙では
     金まみれにならざるを得ないでしようね、しかし、ポスターの掲示
    などは立候補者側ではなく選管がすべきでしょうね
    議会報告書の宛名を書く費用も大変・・・いかし読む人はいない
    国会議員の選挙で4-6億はザラでしょうが青木氏が言われたように
    ・・頭の九割が金と選挙・・・・任期中に取り戻さなければ・・
    法案に関れる時間などが十分にあるわけはありません


211 :ミネ:03/10/18 06:05 ID:BojyEoPj
> >金に絡まない意志を参加させる直接間接並存政治案→裁判員制度と同じ発想
> 初めて聞いた、裁判官が金によって判決を下していたとは。ここまで来たら電波、
>否「怪」をその上に持って来た方が君に相応しいだろう。
    裁判官や議員は勝利体験を多く体験されてこられた人々ですから、
    「貧乏人は麦を食ってろ」という価値観になりかねません。
    貴方のご発言を見ても「オレは一流大学を出て翻訳で食ってるエリート
    」という雰囲気がプンプン漂っていますね、
    歴史は体制の不条理で泣いた経験をした人々によって変えられて来まし
    た。

さて、小泉内閣にも異端閣僚はおられますが、小野邦久 建設事務次官の総括発言
   は、全く驚くべきものですーーーーーーーーーーーーー
「 野党を中心に「無駄な公共事業を見直すべき」との意見が強いが、豊かな国民
生活の実現と 産業基盤の構築の観点から、公共事業は重要であり、引き続き行な
う必要がある。」上意下達が達せられているとは到底考えられません


212 :モリ:03/10/18 14:07 ID:lKcMI085
ボス議員と官僚が藤井にしゃべらせるなとはやばやと店じまい、省の側の詰問者は何と藤井の後輩だ、

213 :ほんやくかV3:03/10/19 02:02 ID:ppFR+S89
>独自の考察・・・ぜひお聞きしたいものです
日を改めて書こう、君のだらだらした文章のレスするのは非常に徒労であるので。
しかし私の論が君が理解できるとは到底思えない、が。

>こんなスペースでは適当ではないでしょう
そうだ、適当ではない。イラク戦争の本質とはそんな単純な因果関係ではない。
君の論理展開における「木を見て森を見ず」「我田引水」に相応しい仮説である。
「類は友を呼ぶ」という縮図を見れた様だ。

>しかし、ポスターの掲示などは立候補者側ではなく選管がすべきでしょうね
賛成である。このスレはパート2だが、初めて君の建設的な意見を聞いた。

>以下のサイトを御覧頂いてから深い議論に入りましょうね
「深い」も何も君のレスは論になってなくただのプロパガンダに過ぎない。
一方通行で深みはなく私には「不快」ですらある。

214 :ほんやくかV3:03/10/19 02:03 ID:ppFR+S89
>「貧乏人は麦を食ってろ」という価値観になりかねません。
笑止千万。まさにエリート蔑視であり、そして君だけが正義、と。
戦後の裁判官のこんな逸話がある。食管法が施行されたのは昭和十八年だったか、
そして敗戦を迎えた昭和二十年、未曾有の飢饉に見舞われ闇米が横行した。勿論
警察は取り締まった。私の祖父も闇米を売り捌いた人間だったが、それは各個
民衆が生きる為であって不法であれどしょうがなく警察も見て見ない振りをして
いた。そして流通する米はほとんど闇米が占めていた。
裁判官は収入が安定していたので闇米であろうが口にすることが出来たのであるが、
ある裁判官は「不法」である米を食す事は法に反する行為であるので一切口にしな
かった。そしてその裁判官は餓死したのであった。

これは法を厳格に守るべきではないという教訓として酒場の笑い話で語り継がれた
物だが、逆説に見て彼らの抱く法学とは、信仰でありそれを実践することが裁く
人間に対し体面を保て裁判官の職務を真っ向すると考えていたのである。
君のレスには他人(主にエリートやお上)に対する疑念のみ伺え、この裁判官の
爪の垢を煎じて呑ませたいぐらいだが。


215 :ミネ:03/10/19 07:12 ID:KJwWgU3R
ほんやくかさん   お早うございます
>ある裁判官は「不法」である米を食す事は法に反する行為であるので一切口にしな
>かった。そしてその裁判官は餓死したのであった。
>これは法を厳格に守るべきではないという教訓として酒場の笑い話で語り継がれた
>物だが、逆説に見て彼らの抱く法学とは、信仰でありそれを実践することが裁く
>人間に対し体面を保て裁判官の職務を真っ向すると考えていたのである。
>君のレスには他人(主にエリートやお上)に対する疑念のみ伺え、この裁判官の
>爪の垢を煎じて呑ませたいぐらいだが。
「エリートやお上を信仰し、彼等の作る法を遵守しなさい」そう
     いう主旨のご主張でしょうか
    この結果が実質的な国家破産ではないでしょうか
    財政出動一つとってみても、一つの党の内部でさえ、「正反対が正解」
    と考える人々がおられるのです。論理的思考が出来て、なぜ・・・
    エリートやお上は明日を予測できる・・・貴方の信仰は貴方の過去が
    勝利の体験のみであったことを推定させますが・・・・
    ご主張は、司法制度改革審議会の冒頭の議論でなされたように記憶し
    ます。要するに、人命に関わる判断、大衆に論理的思考が可能なのか
  

216 :ミネ:03/10/19 07:17 ID:KJwWgU3R
要するに、大衆に論理的思考が可能なのかという議論です。
    膨大な議論の末に結論されたのは、一言で言えば「エリートのみの判
    決は偏る」です。判決に大衆の価値観と常識が参加すべき・・・
    総裁選挙では、なぜ、党員の意志が参加するようになったとお思いで
    しょうか。貴方のご主張では、議員のみの選挙でも良かったはずで
    しょう。
    さて、NHK日曜討論があります、ぜひとも、「世の中には多様な価値
    観が存在する」ことを理解されることを期待します
もりさん   お早うございます
    藤井さんのような人物が霞ヶ関の中にどれほどいることでしょう
    以前に運輸省の玄関右でNGOがパンフの仕分けをしていました。
    官僚が書類を抱えて通りかかり「この辺を汚すなヨッ」そして肩で
    風を切ってスタスタ・・・・・・NGOの人々は唖然・・・・
    「オレは難しい試験を通った」という優越感はどうしても偏った人
    間を形成してしまいますね、
    総ては「記憶力の優れた人を評価する」という価値観にあります
゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
      直接間接併存政治構想http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
  ゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜

217 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:12 ID:L3mSjM5c
社会保険の150兆は現実は半分あるだろうかというのが霞ヶ関のウワサとしてあるそうな
恐ろしいこった・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


218 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/19 22:29 ID:ppFR+S89
>「エリートやお上を信仰し、彼等の作る法を遵守しなさい」そういう主旨のご主張でしょうか
笑止、相変わらず読解力が無い。
法とは神の意志であってそれに従う裁判官は法の奴隷である。この例の様に神の意志によって
死を賜わる者もいるのだが、君が神をも超えようとしている事を糾しているのである。神の否定
とは法、多数決の否定であり、君自身が直接民主制そのものの否定を行っている事となる訳だ。

よって後段にも突っ込みを入れたい所は多々あるが、ほおって置く。

219 :ほんやくかV3 :03/10/19 23:59 ID:ppFR+S89
>>218の唯法院釈奇知碍蓮華居士は私の事。

220 :ミネ:03/10/20 06:03 ID:nQnEa4dX
ほんやくかV3 さん おはようございます
>法とは神の意志であってそれに従う裁判官は法の奴隷である。この例の様に神の意志によって
>死を賜わる者もいるのだが、君が神をも超えようとしている事を糾しているのである。神の否定
> とは法、多数決の否定であり、君自身が直接民主制そのものの否定を行っている事となる訳だ。

多数決の手段が問題ではないでしょうか、間接一本という現在の体制では4割もの死票の
  意志はないがしろにされます
  代表者という小数が権力を握る構造は常に危険性を伴っているのです
  韓国の盧武鉉(ノムヒョン)大統領は初期には九割の支持を集めていましたが、最新の
  数値では2割程度ということです。個人の真実は選挙では理解しえないことを示すもので
  はないでしょうか
  真の多数決こそ「民主」であり「代表民主製」とは「議員主」にほかありません。
  そのうち藤井さんが議員の真実を語られることでしょう、
  貴方も他の方と同じで「自分は別だが、国民は愚」という信念をお持ちのようですが
  例えば、比例代表73歳定年制一つをとってみても、正解は判然としたものではあり
  ません。正解などどこにもないと言ってもいいでしょう。国民が決める・・それが
  「民主」というものではないでしょうか
  
  

221 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/20 06:39 ID:+TftEdFP
>>220
>比例代表73歳定年制
ミネ氏は自分の主張を通す為に議論を否定しているように思えるがな
それこそ「自分は別だが、国民は愚」という考えと違うか?
世の中は白と黒、正義と悪みたいに単純な構造はしてないものですな
必ずあっちを立てればこっちが立たなくなるものだろうよ、だから議論して妥協点を見つけるわけだ
100%完璧な答えなど現実には存在しないだろうよ

222 :higec:03/10/20 09:56 ID:hV/aHPHa
本ご案内はVOTE投票サイトへ登録された方だけにお送りしています。
 投票・掲示板サービスの提供は、2003年10月20日をもって終了いたします。
 長い間のご利用ありがとうございました。
 尚、登録いただいたEメールアドレスと郵便番号等は、
このメールを配信後に全て消去いたします
____________________________________________________________________

「ミネ」君なら事情はご存知だろう。俺は無知なので知らん。

223 :ほんやくかV3:03/10/20 21:19 ID:S6Dk0ZI7
>貴方も他の方と同じで「自分は別だが、国民は愚」という信念をお持ちのようですが
君の目は節穴か、どの言がそれに当たるのか論証をしてみたまえ。

>国民が決める・・それが「民主」というものではないでしょうか
笑止、
国民が決めていると国民に幻想を与える装置・・それが「民主」というものだ

224 :ほんやくかV3:03/10/20 22:25 ID:S6Dk0ZI7
なお、ミネ君が「議論」をする意志が見えた時はV3シリーズから元の人間の姿、
「唯法院釈奇知碍蓮華居士」に戻るつもりだ。

225 :ミネ:03/10/21 07:04 ID:Hh6Pr9cG
道路公団8800人の職員に660名 のお抱え運転手がいて、平均69万の
給料と報道されました。
大手の会社なら運転手は6名 程度とのこと、年間55億 の無駄・・
こうした道路公団に税金が年3000億投入されているのです
道路公団40兆円の負債はむべなるかなと言えるでしょう
議員がなぜ追求しないのか、官僚の天下るところをイジメルと、自ら
の政治活動が不可能になるからです。
また、それは1票を増やす事につながらないと考えられるのでしょう
官僚に遠慮せざるを得ない「議員」という職種の人々のみの政治では
、このような不条理はなくせないでしょう。
政権が交代しても全く同じです。
「だから選挙で人を選べ」しかし人は見抜けないものです、実態は笑
顔コンテスト に近いものでは・・・・
官僚と議員の本質がそのうち藤井さんによって暴露されるでしょう
転載です
゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
>世界的に見て国民投票という国民の政治への直接参加は
>今回の韓国の国民投票がそうである様に、
> どちらかというと行政分野即ち国家としての決断に対し
>て利用されていますね。
>その辺りの、つまり国民の直接参加はどこまでとお考えなのか

   並存案におきましては、司法に於いて「裁判員が判決に参加する」
   のと同様で、第一段階では現行議会制度の修正に過ぎません、
    二割程度の国民の参加を予想し、「間接か直接を選べる」という
   デモクラシーの基礎が認識される事に意義を見ています。
    第一段階では、議会の票決の場面に、参政国民が「関心のある法案
  の票決に参加」します、即ち多くの法案は、省庁や議員・特殊法人
  の権益が確保されている法案ですから国民が参加しても環境や福利が好
    転することは少ないと考えています。


226 :ミネ:03/10/21 07:05 ID:Hh6Pr9cG
  第二段階に於いてはNGOも法案を提出でき、それは「参政法案に選出
  される」かも知れません。ここで行政分野、省令・条例等に関連する
  法案が出され、多数の国民から選出されて、「公論」される「参政
     法案」になる可能性があります。環境や福利重視、小さな政府
     に向けて前進するでしょう。

  さて行政といえども、その「姿勢」は「国民意志」が基本に関わっている
  ことが重要です
  総てが法の掌中に存在する以上「参政法案」ー「公論」は教育問題を
  はじめ、経済運営の姿勢や、長期的な外交・防衛姿勢まで、要するに
  法案の様式を取ることで可能ではないかと思いますがいかがでしょう
  か

227 :ミネ:03/10/21 07:18 ID:Hh6Pr9cG

壊れたレコードさん お早うございます
>だから議論して妥協点を見つけるわけだ
>100%完璧な答えなど現実には存在しないだろうよ
     当然です。NHK日曜討論は相変わらず御覧になられて
     おられないようですね
     議員は議論専一、これを視聴した国民が判断について
     の議論の基盤です
higec さん おはようございます
>本ご案内はVOTE投票サイトへ登録された方だけにお送りしています。
     意義のあるサイトでした、民主党の掲示板はさらに素晴らしい
     ものでしたが閉鎖されました。「我々議員の意志が正しい」
     と考えられたものでしょうか
ほんやくかさん おはようございます
>国民が決めていると国民に幻想を与える装置・・それが「民主」というものだ
     その装置こそが「選挙制度」ではないでしょうか
     「オレはできる」と「笑顔」で何かが分かるでしょうか


228 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:43 ID:+sWbrnUx
石原も守りの姿勢に入ったと・・・官僚OB1人に振り回される国とは情けないじゃないか


229 :ダンペイV3:03/10/21 21:47 ID:rv9OAzpp
壊れた蓄音機くんとhigecくん
やっと解った、ミネ君は我々を騙されている者として扱っているノダアア!!!(w
衆生を救おうとする如来気取りという事だ。さて、この如来の手招きする方向に
極楽浄土ではなく、極楽に見せかけた畜生道が存在するのダアア!!!そして輪廻の
(ループ)苦しみを我々が味わうノダアア!!!

>>227>その装置こそが「選挙制度」ではないでしょうか
>>50-51

>「オレはできる」と「笑顔」で何かが分かるでしょうか
分る→変わる なんだろうが、変わったと見えたとしても何も変わりはしないのダアア!!!
変わらないと見えても時は移ろいで行くのダアア!!!

230 :ミネ:03/10/22 06:40 ID:tZ2o8Nxq
この度独立行政法人に移行した「日本労働研究機構」はどのような実態が
あったか、ごぞんじではなさそうなので・・・・
課長は週に一回、部長は月に一回出勤するのですが (それでも異常)それ
も自己申告、しかも勤務?時間に碁や睡眠を・・・・・・さらには豪華
な茶室やスポーツジム・・
予算を消化しきれないので海外出張・・理事長は7年で47回・・
勿論実質的には到底仕事とは言えない内容・・・・・
さて、独立法人になればこれまでのツケは帳消しになります、
祝杯をあげている特殊法人は20を超えます
こうした天下り専用の組織は特殊法人以外にも公益法人、外郭企業
もあり、議員が介入してこないことをいいことに減る事はありません
情報が隠されているのです。御存じない人々は「議会では神聖な事
高度な事が起きつつある」と信じておられますが・・・・・・・・
このほか地方自治体にもまだまだ信じられない事が起きています・
不条理の根幹は法です、立法の機会(議案票決の場面)は国民の
常識が参加しなければならないのです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月22日現在 2108名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
名無しさん  おはようございます
> 官僚OB1人に振り回される国
霞ヶ関はその千倍ではきかないでしょうね
   議員達は「虎が起きるのでは・・」と戦々兢々

231 :higec:03/10/22 09:09 ID:VXMqMQsP
>>229
壊れた蓄音機=ミネ
なんだが・・・
壊れたレコード氏がいろんなディスクをのせても
出てくる音楽はいつもおんなじ。
またその音楽の、古いこと古いこと、無駄に長いこと。
What a hell! って感じ?

232 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/22 22:16 ID:bGeBPvvD
>>231 Go to Hell togetherのつもりでレスしてたのだが(w
なるほど、蓄音機は・・・なんだ。確かに長い古い。多分レコードは乗っからない(w
ディスクではなく蓄音機発明当初の円筒型の蓄音媒体なんだろう。だから、相手の
信号を読み取ることが叶わず議論という音楽が奏でれないのだろう。そしてたまに
Grooveから外れて意味不明なTrackに・・・

233 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/23 07:30 ID:0vV9+/Za
>>225>>230
そんなのを偉そうに語られてもなぁ
既に周知でないの?
そうした実体があるから特殊法人改革に大義名分が存在するのは正に民意とも合致してるんでないかい?
それを今更ここで持ち出す意味が理解できんよ

>>229-231
まぁ、古いのは私も同じですなw
時代は変わりつつあるんだがら、自分達も考え方を変える時期にあるんだと気付いて欲しいもんだな

234 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/23 23:38 ID:H507Pow6
>>233>それを今更ここで持ち出す意味が理解できんよ
この議論や宣伝活動の為の我田引水だろべ、だがこの流れに我々が流されないべ。
これでいてまさに我田引水と化している今の政府、議員を罵れるとは恐れ入る(w

>まぁ、古いのは私も同じですなw
僕は現状容認という立場のレコ氏の論旨は面白いと思っているべ。
いやはや、恐らく僕の方が相当古い(w 議会制民主主義を導入する以前の江戸時
代に回帰せよと言うのが、談合制の要旨なんだべ。
民主主義において「個」の確立は叫ばれて等しいべ。だが、我々は契約概念、契約
啓示宗教を持たないが故に、当然理念通りに機能しない。このスレで証明された通り
「個」が無い故に民主主義の前提たる議論そのものが成り立たない。不二子ちゃんの
レス自体が民主主義そのものを成り立たない事を証明したような物だ(wそれと日本
語の特質も議論を難しくしている事に挙げられると思う。それが出来ないのであるの
で、我々が変化を求められるか、政治制度を見直すかどっちかになるべ。冒頭でも引
用したんだが、器に対し制度が水かそれとも我々が水なのかの問題。それは制度が水
になり酒になり我々の器に注がれるべきだろうべ。政治思想の観点から見たらこれは
愚民化案、それともポピュリズム、大衆迎合政治?

235 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 00:40 ID:nZCUoPhz
飛躍した革新論も、古臭い保守主義も進歩を生まないものだろうよ
政治ってのは半歩先の政策が出せればそれでいいんでないかとわたしゃ常々思ってますわ

236 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 01:23 ID:r7snen+k
う〜ん、保守的、元々僕も保守思想だったんだべさ。レコ氏も顔くんも僕の論旨に近いと
言えば近いんだが、おそらく視点が正反対なんだべ。僕の論旨と保守思想の違いの
確認の上でも詰めて見たかったんだべ。

「古き物は新しきもの」これで三度目ぐらいの引用だが(w
僕は人間が進歩するとは思っていないべ。ただ日本人が歩みを止めてる事が一番の
課題だろうと思う。国民の半歩の歩み出しを促すのが、唯一の政治の力の様に思う。
経済学論争にはヤラれたが(w、その論理的傾向に人を歩ませなければ意味が無い
様に思うんだべさ。

237 :higec:03/10/24 02:44 ID:guM5i9eS
この流れだと、俺も何か言わんといかんなぁ。
壊れたレコード氏が意外なほど進歩を信じているのには
俺も少し驚くところがあるねぇ。

俺は人間よりも、日本人に興味があるんだな。
V3氏は「日本人が歩みを止めてる事が一番の課題」と言うが、
俺に言わせれば、歩む必要なし。
日本人の「被統治能力」そして「慮る能力」はーーー他民族に無い、
謂わば特殊能力とも言える「性」であり「業」とも言えるものーーー大切にし、
また継承すべきものであると考えている。
勿論、日本人が無謬であった、などというつもりは無いし、
これからについても同じだが、過去については概ね評価できる歴史を
築いてきた先人を尊敬している。

俺の心配は、日本人だけが先行し過ぎていないか?
というところなんだね。
俺も充分古いんだが、子供のときから皆が「ウルトラマン」や「宇宙エース」、
「宇宙少年ソラン」だのと、ワールドワイドどころか、ユニバースワイドの
TV番組を当たり前に、かつ大量に見ている民族は日本人がNo.1でしょう。
これで進歩主義にならないほうがおかしい、と考えるほうが自然では
ないでしょうか?

日本人は歩みを止めるどころか、ある意味で退歩すべきでは?
と危惧する次第である。



238 :???:03/10/24 02:48 ID:r/uKo0JK
アメリカのSFの歴史をよく知らない人に先行しすぎていると言われても・・・。(w


239 :higec:03/10/24 03:16 ID:guM5i9eS
ん?オーソン・ウェルズのラジオ番組の話か?
ハミルトンやハインラインやアシモフを持ち出すか?
ちなみに俺はスタトレTOSのファンでもあるが・・・

小学生でも理解できるレベルで大量に見ることを俎上に上げた
つもりなんだが、>>238 君の「アメリカのSFの歴史」を
まず明らかにして頂戴な。

240 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 06:14 ID:nZCUoPhz
というか、要するに価値観の問題ではないかな?
自分達の考え方が正しいと信じるのも必要だが、100%対立する考えを否定するもの間違っている罠
相手の意見を充分に聞いた上で、自分達の考えを主張するのが民主主義ではないかな?
つまり、民主主義が大前提にあるのを踏まえた上でそれをどう運用するかが大きな論点だと思いますわ

保守論、革新論もその前提のなかで話を進めるのが必要かと
封建主義というのも、共産主義というのも、ミネ氏の言うプロパガンダ主義的社会主義も
民主主義という仕組みの枠組みの中で議論するのを望みますわ

241 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 06:20 ID:nZCUoPhz
これまでの言動で明らかなようにw
私は今のメディアのあり方に疑問がある人間ですわ
正確な情報が国民に届いてこそ民主主義は機能するものではなかろうかと思ってますからな
そういう意味ではミネ氏の言うプロパガンダ主義的社会主義とはいい具合に対立してますな

242 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/24 06:31 ID:nZCUoPhz
ちと補足しておこうか
直接民主主義というものが、結果的にプロパガンダ主義的社会主義になり得るという点についてだが
それは過去の歴史を見てみれば明らかだろうと言っておきますわ
フランス革命しかり、ロシア革命しかり、ナポレオンもヒトラーも他にも枚挙にいとまがない

243 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 21:47 ID:r7snen+k
>日本人の「被統治能力」そして「慮る能力」はーーー他民族に無い、
>謂わば特殊能力とも言える「性」であり「業」とも言えるものーーー大切にし、
>また継承すべきものであると考えている。
全く論旨が一緒なのか、驚いたでえ〜。民主主義というフィルターを通してみれば
確かに我々は「愚民」と相成るが、日本人は日本の中だけに於いては「賢民」だろう
ね。そして外国行ったら「愚民」だろうけど(w

>歩む
と言うのは「継承すべき」の定義なんだろうなあ。この辺は僕の根本思想の上での
話だったので説明しておく。仮想目標をを定め、どっちでもいいから歩ませる事。
他にもヴィジョンとかいろんな言い方があるんだけど。偉大な政治家の出現を希望
しているべ。

>ワールドワイドどころか、ユニバースワイドのTV番組を見ている民族は日本人がNo.1でしょう。
そうだね、「宇宙戦艦ヤマト」もしかり。しかも搭乗員は全て日本人だ(w
僕も同じ疑問を抱いているんだが、原因がいまいち掴めない。古事記には日本列島しか
書かれてないし・・・、あえて挙げるなら、舶来信仰かな、海の向うには優れたものがあるという。
三島由紀夫が「海は永遠のアナーキー」と書いたが、海や知りえない空間に果てしない憧れを抱き
浪漫を馳せる。あと童謡「椰子の実」なんかもそういった点がみられるね。

>日本人は歩みを止めるどころか、ある意味で退歩すべきでは?
この空気(殿【庶民】のご乱心)はなかなか止めれないだろう(w

>>238 はてな参上(w このスレも浮上してしまったって事か(w
SFは良く知らんが、はてながいう様にアメリカの様なキリスト教理想主義国家は
知りえる「空間」は我々の論理こそ全ての世界だろう。日本は全ての人は話せば分ると
思っている文化だと思う。

244 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 22:04 ID:r7snen+k
原因をはてなが知っている気がしてきた・・・
↑この原因教えろっぺ!

>>240>相手の意見を充分に聞いた上で、自分達の考えを主張するのが民主主義ではないかな?
これ多分、日本主義(w 聖徳太子も仰るとおりで、2ちゃんもこの点を踏まえないと
デムパ扱いだべ。

>封建主義
私論やhigec氏が言っている事はこれじゃないんだ。封建主義とは、絶対王政化の話であって
日本には無い。ちゃんと江戸時代に「万年野党」は存在する(w

>>241>私は今のメディアのあり方に疑問がある人間ですわ
これ同意。下の民主主義を機能させる為ではなく、社会の円滑の妨げになっている事や
日本にあった、若しくは今ある幻想を打ち砕いてきた。彼らは破壊主義者だろう。

>>242 少し愚民論的だね。ドイツの場合は、徹底的に叩かれた第一次世界大戦が
その伏線上にあるし、ナポレオンの登場はフランスの中華主義を抜きには語れない。
ソ連邦で大弾圧に遭ったが、ロシア革命はユダヤ人の活動あってこそだべ。
どれも日本人ではないんで弁護する気はさらさら無い(w

「民主主義をどう運用するかが大きな論点」これが論点だと思っているよ。
相手の意を汲み取って議論をする様心がけたい。

245 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/24 23:11 ID:r7snen+k
ミネ氏ヘ V3シリーズは気分を害したかもしれない、人造人間と言う事で容赦頂きたい。
これで少しはミネ氏の本音を引き出せたので僕自身は有意義だった。
朝から忙しいのでしょうが、レコ氏のいう様に相手の意見を充分に聞いて欲しいべ。
愚民論者でもない僕に、「貴方は愚民論者ですね」って言われたらレスもしかねるべ。
こう言われれば、愚民論 対 直接民主制 の構図を起そうとしているしか考えられ
なくなるべ。話し合える人間なら誰とれ構わず論陣を張るべ。よろぴく。

246 :ミネ:03/10/25 05:03 ID:udA9BiV0
唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>議会制民主主義を導入する以前の談合の時代に回帰せよ
    例えば中曽根さんと小泉さんがどう談合が可能でしょうか
    73を規定する、しない・・・談合がナンセンスである事は
    きっとここ10日ばかりで目の当たりにされます
    人は自分の意志を変えるなど殆どあり得ません
    
    私の主張は、政党は個々の政策の賛否議論をする。それを視聴
    した直接参政国民はその政策について賛否を表明し、議員は、
    間接政治を選択している人々の主権数を代行するというもので
    政党間議論とはどのようなものかが分からないと議論にならな
    いのです。NHKの日曜討論を御覧下さい、談合など不可能で
    あることが少しは御理解いただけるでしょうね
    レコードさんと違い、情報と教育が充実した結果、容易には
    扇動されない社会になっているとの認識はお持ちのようですが
    一つお聞かせ下さい、なぜ総裁選挙で党員の意志が参加する
    という必要性があったのでしょうか
    又、裁判員制度が必要になったのでしょうか
    


247 :ミネ:03/10/25 05:11 ID:udA9BiV0
   higecさん  おはようございます  
>日本人の「被統治能力」そして「慮る能力」はーーー他民族に無い、
>謂わば特殊能力とも言える「性」であり「業」とも言えるものーーー大切にし、
>また継承すべきものであると考えている。
  自分以外の大衆は羊とする衆愚思想ではないでしょうか
    勝利の体験しかなく苦しみや泣いた経験がない方が陥り易い
    思想ではないかと考えます。
    北のリーダーも「我が人民は被統治能力が高い」と信じて
    いるのでは・・・・・統治者サイドからの見方であって人権
    以前の問題です
壊れたレコードさん お早うございます
>自分達の考え方が正しいと信じるのも必要だが、100%対立する考えを否
>定するもの間違っている罠、相手の意見を充分に聞いた上で、自分達の考
>えを主張するのが民主主義ではないかな?
    大人の考え方ではありますが
    ですからその頂点の一つであるNHK日曜討論を上げています。
    そしてどのように集約するかが重要でしょう
    企業と官僚に頭が上がらない人々のみで集約する・・・ここで
    道路公団の例のような大きな不条理が起きるのです。
    雇用促進住宅で起きている不条理もお知りではないでしょう
> 直接民主主義というものが、結果的にプロパガンダ主義的社会主義になり得る
    相変わらず、ネットも教育もなかった時代と現在と混同さ
    れています。日曜討論を視聴されない一つを見ても、人は
    1秒たりとも己と異質のものに時間を割く事はありません。
    類は友を呼ぶのみ・・「類は増えるとの考えはナンセンス」
    痩身の為に小食の私の娘に、金をやるから栄養学の本を読んで
    欲しいと手渡しても、一ページも見ないのと同じです
    サプリを数種与えましたが封も切りません
    情報を取り込まないのに扇動などあり得ないのです
  

248 :ミネ:03/10/25 05:14 ID:udA9BiV0
壊れたレコードさん
    トフラーの「未来の衝撃」や「第三の波」を読んで頂きたいも
    のです、
   
さて、転載です
>しかし、今回のご投稿を拝見するに、以下の言葉に可能性を感じます:

>>◎関心のある法案の「票決」に参加
>>◎「公論」される「参政法案」(NGOも法案を提出可)
>>◎教育問題をはじめ、経済運営の姿勢や、
 長期的な外交・防衛姿勢まで、要するに法案の様式を取る

>私は国民の意志の結果の力を9割信頼してます。
> その欠けた一割の原因は…偏向報道です。
> これは現在のマスコミによる責任もありますが、
> 仰せの様な社会が機能するために必要なことは、
> 日本語という、世界的少数派としての不利益の解消ではと思います。
> このことがあなたの仰るような体制と同時に進んでいけば良いのですが。

   教育と政治の体制は車の両輪です。権威権力
   の基盤から形成されていることであっては、民主ではありません
   し、いつか70年前の轍を踏襲することになるでしょう
   文部エリート達が、自らが勝者であるという認識の下で、形成
   するあらゆる方針は科挙システムと似て、終には支那衰亡の轍
   を踏む事になります
   世界の子供達の意識調査で、強い虚無感、将来不安感そして、
   ワイルドさが失われていて問題・・・とされている国はどこ
   でしょう・・・・御存じの通り我が国です
   

249 :朝まで名無しさん:03/10/25 06:05 ID:pEMzWvDe
【選挙】俺達で日本を変える!!2ch発
名前: ジャンヌ・ダルク ◆qmMHDqdHIE
E-mail:
内容:
2chの力で日本を動かそう。
今回の選挙、また自民党が勝っちゃいそうじゃん?
ここで民主党を勝たせてみようぜ!
今まで自民党に政治を任せていたけど、
日本の景気は一向によくなってない。
このままじゃ日本は2度と立ち直れなくなってしまうかもしれない。
俺らの就職も危ない。
ということで、自民党を打ち負かそう!!

コピペお願いします! 協力お願いします!!




250 :ミネ:03/10/26 06:12 ID:uyzNPSnk
>249 :ジャンヌ・ダルクさん おはようございます
>【選挙】俺達で日本を変える!!2ch発
>ここで民主党を勝たせてみようぜ!
 間接政治一本の体制の欠陥の結果若いお方には大変な負担を負
   わせていることは誠にお気の毒に思います
   民主党に替わる事で少しは良くなるかも知れませんが、根本的
   には裁判員制度のように法を作る場面への参加が是非とも必要
   です、官僚や献金企業に遠慮する必要のない意志が参加する
   ことで環境や福利の向上、そして規制緩和による活性化が起き
   就業率が改善されることでしょう
   さて、雇用・能力開発機構には我々が支払う雇用保険料から毎
   年2301億円が支払われ、これを上手に運用して雇用開発業務
   能力開発業務 勤労者財産形成促進業務 を行なうことにある。
   しかし、やっていることは建設ばかり。
   建設コストは総計1 兆9,412 億円。 作った施設は毎年1,000億
   円以上の不採算。
   施設の職員は雇用・能力開発機構の職員で給与は年800万
   一例・・スパウザ小田原という保養所を455億円の巨費を投
   じて建設。しかし営業当初から赤字続き。ついに小田原市に8億
   円で譲渡し約450億円をドブに捨てたのです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月25日現在 2114名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

251 :higec:03/10/26 10:11 ID:lyipydbb
>>247
ホンマに「壊れた蓄音機」やなぁ。

>勝利の体験しかなく苦しみや泣いた経験がない方が
>陥り易い思想ではないかと考えます。

市井の一中年男が、俺みたいな思想を持つのは理解できないか?
「勝利の体験」が無く、「苦しみや泣いた経験」がタップリ
あったからって壊れるとは限らないんだよ。

北朝鮮が「被統治能力が高い」なんてこと、どこをどう見て言ってるんだよ。
そこまで歴史を見る目が無いくせに、よく政治を云々できるな。

252 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/26 12:36 ID:umj5Kl8k
>>247
つうかよ〜
何度も言ったと思うがねぇ
官僚主義からの脱却=直接政治は間違ってるだろ
官僚主義からの脱却=小さな政府っていうのが正論で、それは現内閣が
行っている政策の主題だっつーのよ

自分の都合のいいように解釈するのもいい加減にしなさいな

253 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/26 17:35 ID:YNVPoeEf
>>246>例えば中曽根さんと小泉さんがどう談合が可能でしょうか
小泉と中曽根はどういう談合点を見出すかは知らんが、中曽根は党内に一定の
影響力は持ち続けるだろう。あと、相変わらず君は斜め読みだが、>>245に対する
>>246のレスのクダリ(〜認識はお持ちのようですが・・・)で、僕とミネ氏との
間には談合が成立している(w 何せ僕とhigec氏の論調は全く同質だが、評価は

釈ちゃん=ちゃんとした認識はお持ちの様
higec氏=衆愚思想をお持ちの様

と大きな変化を見せている。貴方は僕の「談合」テクに引っかかったのである(w
即ちミネ君も「談合主義者」であり、日本に於いては最善の政治手法である事を
証明した。

254 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/26 17:40 ID:YNVPoeEf
>情報と教育が充実した結果、容易には扇動されない社会になっているとの認識はお持ちのようですが
情報も教育も垂れ流す者は自分の利己を目的としており、洗脳形態の一種だ。
即ち、扇動であり「我田引水」を目的としている。

>総裁選挙で党員の意志が参加するという必要性があったのでしょうか
自民党の「我田引水」だ。

>裁判員制度が必要になったのでしょうか
日弁連の「我田引水」だ。

255 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/26 17:41 ID:YNVPoeEf
>>247>統治者サイドからの見方であって人権以前の問題です
お上と百姓の間の倫理観念は別箇で一神教のような強い道徳概念を抱かず、為政者が
それを民衆に強制しなかった事が百姓「日本人」の良識を物語っている。東海道等を
女一人で旅が出来たのは同時代で日本が唯一である。

>痩身の為に小食の私の娘に、金をやるから栄養学の本を読んで欲しいと手渡
>しても、一ページも見ないのと同じです。サプリを数種与えましたが封も切り
>ません。情報を取り込まないのに扇動などあり得ないのです
その通り、だが娘が気に入り自ら取り込む物こそ扇動は潜んでいるのだ。
これはミネ氏の実話の様に思えるが、何故ミネ氏の正義を娘が受け容れないのかが
手に取るように分る。何故だと思う?

>>252>官僚主義からの脱却=小さな政府っていうのが正論
僕は政府が官僚主義であろうと無かろうとどっちでもいいのだが、それは官僚の
規模縮小になると思うが、官僚主義からの脱却にはならないと思うがどうなん?

256 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/26 22:35 ID:umj5Kl8k
>>255
この世から完全に官僚を無くすわけにはいかないだろ
それは物理的にも論理的にも不条理だ
財政規模、裁量権を縮小するのが彼らの力を削ぐ唯一の手段だと思うがね
ちなみに権利は地方に譲渡されつつある、地方分権も世の中の流れですわ
これは理想論でなく、現実的な流れですな

257 :ミネ:03/10/27 06:40 ID:pQNM6cU9
higecさん お早うございます
>北朝鮮が「被統治能力が高い」なんてこと、どこをどう
>見て言ってるんだよ。
   それでは北の人々の大半は政府の方針に実力で反抗されて
     おられるとhigecさんは御考えなのでしょうか

壊れたレコードさん おはようございます
>官僚主義からの脱却=小さな政府っていうのが正論で、
>それは現内閣が行っている政策の主題だっつーのよ
    マニフェストのどこにそう書いてあるのでしょうか
    地方分権して霞ヶ関人口を減らすなどと書いている
    党があれば教えて下さい
    極端で不可能な話ですが、議員を100人にしたとします。そ
    うすれば、政治はさらに金がまつわりつくでしょう
    小数が権力を持つことは誤りです。
    さて、昨日菅さんは、日曜討論に於いて「事務次官会議を
    止める」と言いました。
    これは諸悪の根源で、橋本氏が「血達磨覚悟」で取り組み
    果たせなかったことです。    
    しかし、会議場での会議は止めたとしても、彼等がゴルフ
    や料亭で「偶然」に顔を会わせたり「電子会議」すること
    は当然です。
    談合が止められないのと同様、官僚達は省庁の権益の為に
    議会に提出される法案を検閲し、修正し続けるでしょう
    並存案第二段階に入って、NGO提出の法案が公論され、票
    決される事がないかぎり役人天国は続きます
    「藤井にしゃべらせるな」はいまや官僚と議員の共通認識
    です。残念乍ら曖昧のまま幕引きになるのかも・・・


258 :ミネ:03/10/27 06:45 ID:pQNM6cU9
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>>裁判員制度が必要になったのでしょうか
>日弁連の「我田引水」だ。
    としますと、法務当局は反対の姿勢という御認識でしょうか
    明確に御考えをお聞かせください
    地方、高等裁判所で無罪、最高裁で死刑という例もある
    ように、賢明な人々でも判断は多様です。
    「上意下達」の判決は民主ではなく納得は得られないのです
    民意を取り込み判決・・まさに画期的と言えるものです
    政治にこそそれが必要です
>為政者がそれを民衆に強制しなかった事が百姓「日本人」の良識を物語っている
    武士に切り捨てご免の特権があった時代に良識とは????
>何故ミネ氏の正義を娘が受け容れないのかが手に取るように分る。何故だと思う?
    なぜ無党派層が常に半数存在するのと同じでしょうね
    人の価値観は無限ですから扇動や談合に乗らない人々も半数
    はおられるでしょうね



259 :納税奴隷:03/10/27 06:58 ID:PNxNXrya
埼玉補選は27パーセントの投票率。これが民主主義?
「法律とは支配者の都合のいいように解釈されます」
裁判官を選挙で選ぶのが民主主義。
法律家は要らない。解釈する人(人格者)を選ぼう。

260 :小泉氏は女性の敵:03/10/27 07:04 ID:55NJlQel
小泉首相は男女共同参画社会推進派らしいが、では何故
田中真紀子氏の党員停止を解除しなかったのか??
不起訴(嫌疑無し)と実質、警察が疑っただけなのに、
嫌疑が晴れても、処分はそのまま。
そんなに、田中氏が怖いのか?

また、中曽根氏にしても、比例区は定年ありで、小選挙区は
定年無しの理由は?
中曽根氏は当時のルールーで、例外とすることが決まったのに
そのルールすら、小泉氏は守れないのか?
今回、定年強制の理由は?

田中氏といい、中曽根氏といい、小泉氏は派閥こそ前面に出して
いないが、都合の悪い人物は追い出しと、旧自民と何ら変わっていない。
藤井道路公団総裁もしかりだ。

しかし、田中氏は冤罪でも救済無しとは、小泉氏は女性の敵だ。

261 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:24 ID:Pgp8XJe0
>>257
マニフェストなんて言っているのは民主党だけだろ
自民党がそれに合わせる義理もないわけだが
ちなみに特殊法人改革、郵政民営化、小さい政府、地方分権はセットの政策なんだが
批判するまえに今やっている政策くらいは勉強して欲しいもんだ

262 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:27 ID:Pgp8XJe0
というか、前々から思っていたが構造改革という言葉を理解していないか
誤解、曲解している人が多すぎるように思えるんだが
もうちと勉強してくれ、頼むよ

263 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:29 ID:Pgp8XJe0
小泉首相になって2年以上経ってこれじゃあなぁ・・・
民度が低いと言われても仕方ないんと違うか?

264 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/27 07:36 ID:Pgp8XJe0
http://www.keizai-shimon.go.jp/explain/index.html
↑ここでも読んでみな、決して難しいことはいってないぞ

265 :higec:03/10/27 17:22 ID:NBAC7W/L
>>257
そうか、語義認識が違うわけだ。
「被統治能力」=羊のように治め易い=ガバナビリティ
大体こんなもんだ、と思ってるかな?

俺の言ってるのは、
「統治されているから黙って付いて行くわけじゃないが、今のところ
そこそこだし、責任ないからまあいいか。いざ、って時は
只じゃおかねえぞ。」
こういう感覚の有無だな。一番解りやすい例が「一揆」だな。
つまり、統治されながらも社会を変革し得る、階層の上下動さえ在り得る。

平安時代後期の支配層ではない武士階級が「鎌倉幕府」を開いた。
それは「幕府」という二重構造をも「発見」した。
江戸幕府後期の下級武士(郷士)が中心となって、明治維新を成し遂げた。
しかも基本的には無血革命で、武士階級は特権を放棄した。
これらが俺の言う「慮る能力」の一端であり、「被統治能力」の権化だ。





266 :higec:03/10/27 17:38 ID:NBAC7W/L
最も日本人から遠いところにいるのが
シナ大陸の数々の王朝と、その一番弟子を誇る朝鮮半島だ。

紀元前の王朝と19世紀の清は基本的に同じ支配形態であり、
延々と易姓革命を繰り返しただけ。
半万年の歴史(w がある朝鮮も師匠と似たようなモンだ。

つまり、日本人の社会とは違う「極北の地」の社会であり、民衆だ。

267 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/27 20:37 ID:jXeUh69y
>>256 レゴ氏へ
当然「官僚」の存在を無くしてしまう訳でなく「官僚主義」=官僚主導の行政、を
改めるのが脱却に映ったのだが。

>>262 構造改革=国民に改革したという気分を味合わせるが為の物だと認識している(w

>>265 higec氏
段造しく同意。一揆の矛先も米を不当に抱え込み悪質な米問屋などに向けられた
ものが多く、そこには遵法意識というか分を守るという秩序が存在していた。

>>257 ミネ氏へ
>北の人々の大半は政府の方針に実力で反抗されておられるとhigecさんは御考え
全く逆に考えておられる。最近日本で大衆迎合政治と揶揄される向きもあるが、
これは日本の政治の本質を付いていて、お上が大衆の方を向いているという幻想が
なければ、庶民は治まらなかった。日本では庶民がお上を揺り動かしているのは、
昔も今も変わらない。

268 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/27 20:39 ID:jXeUh69y
>法務当局は反対の姿勢という御認識でしょうか
日弁連などに談合されたと見ている。法務当局も司法の国民的関心が高まる事を
望んでいた訳でありそこを日弁連はついたのだと考える。日弁連は常々「大きな
司法」というテーゼを掲げて久しいが、「大きな司法」=「多くの弁護士」となり、
組織の拡大を実行でき政治的圧力も拡大できると思っている。そして裁判件数の
増大は上記の会員増大だけでなく、弁護士個々の収益を上げれる筈である。
けっして崇高な理念の為ではない。理念の裏には他人を歩ませるべき一乗が存在する。
談合は「上意下達」だけでなく「下意上達」に因るものもあるのだ。

>武士に切り捨てご免の特権があった時代に良識とは????
「斬捨て御免」という特権を行使したらその武士は「切腹」しなければならなかった。
なので、実際に行使した件数は稀で数件しか無かった様に記憶する。建前としてお上に
敬意を払わせるが為の特権だろう。武士にもお上であるが為の重い責任が付き纏う訳だ。

>人の価値観は無限ですから扇動や談合に乗らない人々も半数はおられるでしょうね
分ってるじゃん、その通り。談合は僕独自の計算上8割は乗って来るのである。
ではどうやって娘に栄養学の本を読ませサプリを口にさせる様にすればいい?
それが貴方にとっての正義であるのだから。

269 :ミネ:03/10/28 07:40 ID:v1f08wg9
納税奴隷さん おはようござます
>埼玉補選は27パーセントの投票率。これが民主主義?
   しかも1%の差です。誰がなっても変わらない・・・
   が浸透しているのでは・・
>裁判官を選挙で選ぶのが民主主義。
   例えば10人の一人である上田 豊三 最高裁裁判官
   をどう評価できるでしょうか。多分下のサイトは途中で
   投げ出す方が九割以上でしょう
   http://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01/10?OpenDocument
   今のやり方では難し過ぎですね
> 法律家は要らない。解釈する人(人格者)を選ぼう。
   司法はそれでいいとして、立法も同じ主旨ではどうなりま
   すか
小泉氏は女性の敵さん
>中曽根氏は当時のルールーで、例外とすることが決まったのに
>そのルールすら、小泉氏は守れないのか?
  小泉さんの頭は、現在・将来 今回のみに関心が
    あるようです。過去を振り向いていては一歩も進めない
>定年強制の理由は?
    ひょっとすると彼は選挙権定年制も視野にあるのかも
    いずれにしても、国民の意志と無関係に進むのは問題
    ですね



270 :ミネ:03/10/28 07:50 ID:v1f08wg9
壊れたレコードさん おはようございます
>民度が低いと言われても仕方ないんと違うか?
    
     香川県東かがわ市で26日、市議会解散の是非を問う住
     民投票が実施され賛成票が反対票を上回り、市議会は解
     散することになりました、投票率は53・27%。
     日曜討論を見るよりも釣りに行きたい人の方が多いのは
     仕方ありません。昨日の党首討論見られましたか????
     ここにおられる方々でさえも、日曜討論やサンプロを
     視聴される方はおられないのかも・・・・
     直接、法案の票決に参加しようなどという民度の高い人
     々は二割程度でしょうね
     しかも、最大50%という算定限界を規定しています
higecさん お早うございます
>いざ、って時は只じゃおかねえぞ。」
>統治されながらも社会を変革し得る、階層の上下動さえ在り得る。
     極めて一部の人々に残っている能力ではないでしょうか   
>しかも基本的には無血革命で、武士階級は特権を放棄した。
   しかし文官達は変わらなかったとも・・・
     アフガン・イラクも文官再雇用のようです
唯法院釈奇知碍蓮華居士
>>法務当局は裁判員制度に反対の姿勢という御認識でしょうか
>日弁連などに談合されたと見ている。
    談合は相互主義ではなかったのではないでしょうか


271 :ミネ:03/10/28 07:58 ID:v1f08wg9
・・・・・・つづきです・・・・・・・
>>人の価値観は無限ですから扇動や談合に乗らない人々も半
>>数はおられるでしょうね
>分ってるじゃん、その通り。談合は僕独自の計算上8割は乗っ
>て来るのである。
    日曜討論を御覧になられたことがおありでしょうか
    意志をスリ合わせる事態が起きているでしょうか
    同時に三人がしゃべるなど、談合で多くが解決とは
    ほど遠いのが現実です

゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
さて、口では改革、文書「解説・自民党重点施策」では
公共事業の山また山

民主党も「事務次官会議廃止」しかし実現の可能性が???

「このバスに乗りなさい」は「マイカーでもいいよ」に
変わらなければ真の改革にはなりません



272 :higec:03/10/28 10:49 ID:okEBhI2s
>>267
ハハハッ、俺も段造だけど思わずワラタ。
ニュー議板しか通用せんだろ?

日本社会を見るためのキーワードに
「分を弁える」「お天道様が見てる」「御時世だから」などがあると思うが、
所謂西洋的なものの見方に固執する「蓄音機」は反応しないだろう。
俺も全部読んでるわけじゃないが、山本七平に随分影響を受けているようだ。
前スレでも少し言ったが、「蓄音機」が山本七平や小室直樹を読むと
どうなるか、見て見たい(怖いもの見たさで)のだがね。


273 :higec:03/10/28 10:57 ID:okEBhI2s
>いざ、って時は只じゃおかねえぞ。」
>統治されながらも社会を変革し得る、階層の上下動さえ在り得る。
     極めて一部の人々に残っている能力ではないでしょうか   
>しかも基本的には無血革命で、武士階級は特権を放棄した。
   しかし文官達は変わらなかったとも・・・
     アフガン・イラクも文官再雇用のようです

何このレス・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::


274 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/28 21:29 ID:3eQwXchH
>ミネ氏
私は毒電波ゆんゆんのTVなんか滅多に見ないんだが、
強いて言えばBS1の海外ニュースや経済ニュースくらいなもんだ
よくサンプロみたいな扇動番組をみてたら血圧が上がりますがな

>>267
>構造改革=国民に改革したという気分を味合わせるが為の物だと認識している
ちゅーか、それってばマスメディアの意図的なミスリードなんだが

275 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/28 22:57 ID:e2lt2x6+
>>272-273 このスレが原因で段造られたのであれば、心中お察しします(w
僕も故山本七平に随分影響を受けた性質でして、其処から自分なりに考察して現在の自論を
構築した者です。小室直樹もたまに立ち読みで読みますが、彼も山本七平の影響が強いっすね。
ミネ氏には古本屋でペンダサンは100円で売っているので、無理にとは言わないですが我々の
言語を理解して頂く意味で一読して頂ければ幸いですね。

>>274 気持ちは良く分るべ。自民vs.民主の方でも嘆きのレスをみたべ(w
マスコミについてネタの援護射撃入れようか?

>ちゅーか、それってばマスメディアの意図的なミスリードなんだが
ちょっと誤解してないか?構造改革支持派でも不支持でもないんだべ。僕は改革しようが
しまいが実体は変わらないしそれでいいとする人間だべ(w ただ改革したと見えれば
日本人には効果があるとは踏んでいるのだが、これには政府へマスコミの援護射撃が必須だ。

276 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/28 23:52 ID:e2lt2x6+
>>270-271>談合は相互主義ではなかったのではないでしょうか
はっ?そうとも書いているのだが?? 裁判員制度の導入が決して「国民の正義の参加」を
願うものではなく「日弁連」「弁護士」の繁栄のために導入された事を言っている。
これが三乗(国民の正義)方便一乗(「日弁連」「弁護士」の繁栄)真実だと言っている。
ミネ氏が扇動に乗っているってこった。

>日曜「討」論
阿呆かいっ!この番組自体「討」論する事が建前であり、談合を世間に垂れ流すものではない・・・
小学生でも分る理屈だ。ちゃんと質問の「どうやって娘に栄養学の本を読ませサプリを口にさせる
様にすればいい?」に答えろいっ!

277 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 00:39 ID:cCmsAw2Q
>>275
このスレで話すのもなんだが
本来の構造改革は財政構造改革、つまり財政投融資を縮小したり、
財政政策中心から金融政策中心へもっていくことを意味している
それだけでは政策的に不十分だから財政を抜いて、構造改革と言っているわけだ
それを知っていて腐敗政治脱却なんて方向にミスリードするのは明らかに扇動だろうよ

278 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 00:42 ID:cCmsAw2Q
メディアの言う観念論で政治が行われたらそれこそ失政になるだろうよ
政治は主義者の玩具ではない

279 :ミネ:03/10/29 07:12 ID:xONzyliz
壊れたレコードさん  おはようございます
   海外ニュースと経済ニュースしか読まれない方を扇動できる
   でしょうか、多くの方は扇動とは無関係であることをご自身が
   示し、語られたとおりです。
>メディアの言う観念論で政治が行われたらそれこそ失政になるだろうよ
> 政治は主義者の玩具ではない
政治ニュースを読まない方がどうして「観念論」と決めつける事
   が可能なのでしょうか

唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>裁判員制度の導入が決して「国民の正義の参加」を
。 願うものではなく「日弁連」「弁護士」の繁栄のために導入された
     全くの誤解です。エリートのみの判断でさえ「死刑」「無罪」に分かれる
     事がしばしばあります。国民の常識が参加することで極端を避けうる
     ことが想定されたものでしょう
     それではなぜ総裁選挙で党員が参加し、同じ鍋に入れて計算する制度
     ができたのでしょうか
     中曽根さんと小泉さんの間に談合が起きていたと御考えでしょうか


280 :ミネ:03/10/29 07:13 ID:xONzyliz

> >日曜「討」論
。阿呆かいっ!この番組自体「討」論する事が建前であり、談合を世間に垂れ流すものではない・・・
      まさに考え方が異なる人々が折れ合う事が可能なのか否か、言い変えると
      談合が現実的なものかは番組を見られるとお分かりになられます
>「どうやって娘に栄養学の本を読ませサプリを口にさせる 様にすればいい?」
  貴方の説では「談合すれば結果はでる」でしょうね
     しかし娘との談合は全く可能性はありませんでした
     個人は誕生以来の全体験を通して人格を形成します、人格は変えら
     ません。勿論本人の責任は殆どありません。
     私と貴方の間に談合が成立しないと同様、貴方の談合論はナンセン
     スというよりありません。
     日曜討論を御覧になられれば少しは理解されることでしょう
     選挙で主権を委任するのも全く同様です。「このバスに乗る」
     としても、もしかすると半分の公約については「実は反対なの
     だが・・・」ということが起こり得ます
     間接一本という体制は、国民はいやいや談合させられていると
     いうことになります、主権は国民にはないのではと思います
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月26日現在 2117名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
     

281 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/29 10:28 ID:cCmsAw2Q
>>279
討論番組みたいな茶番は見ないと言っているわけだが
当然ニュースはチェックしてるぞ

282 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/30 00:18 ID:fSFr7/e4
>>277-278 僕はレコ氏やミネ氏の様に価値を国家に預けていないべ。日本の
価値は国民の動き如何で決まるべ。

>それを知っていて腐敗政治脱却なんて方向にミスリードするのは明らかに扇動だろうよ
これは扇動だべ、確かに。ただ、もう我々日本人の多くは全てをガラガラポンするという
意味合いで使われているべ、この空気を引っ繰り返すのは難しいべ。なので、為るべく
変わらない様に心掛けながら(変わりはしないのだから)ガラガラポン気分を味合わせる、
これが政治家、マスコミのやるべき事だべ。

283 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/10/30 00:42 ID:fSFr7/e4
>国民の常識が参加することで極端を避けうることが想定されたものでしょう
はっ?判決が変わるのは裁量権を裁判官が持っている為。極端を避けたいのであれば
裁量権を無くし法の厳格な適用をさせる事。法の僕は確実に実行する。裁判って何なのか
分っているの?

>それではなぜ総裁選挙で党員が参加し、同じ鍋に入れて計算する制度ができたのでしょうか
我田引水・・・2回目だりい(溜息

>中曽根さんと小泉さんの間に談合が起きていたと御考えでしょうか
談合が無かったからこそ揉めた。

>番組を見られるとお分かりになられます
目に見えることこそが全てか、ご愁傷様。色即是空。

>個人は誕生以来の全体験を通して人格を形成します、人格は変えらません。勿論本人の責任は殆どありません。
あんた、親としての責任が欠如しているべ。人格(思想、思考、嗜好、指向、私行など)は
あんたから多くを受け継ぐ者だ。勿論、甘いものを多く採らすと歯垢が堪まる。娘に歯医者に
連れて行く間にあんたは禅寺でも行って性根から叩きなおされればいい。天下国家語る前に
目の前の娘と正面から向き合えよっ!

>間接一本という体制は、国民はいやいや談合させられているということになります、
はっ?談合とは何の関連性もないのだが・・・

>主権は国民にはないのではと思います
国民主権そのものは幻想だ。主権は1/50000000でしかない。その意味では1/10000000だった
戦前とも全くおんなじ。

284 :ミネ:03/10/30 06:57 ID:RWHy4X+7
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん  お早うございます
>>中曽根さんと小泉さんの間に談合が起きていたと御考えでしょうか
> 談合が無かったからこそ揉めた。
    そうでしょう、貴方の「談合による政治」論は決定を無限に
    引き延ばすか、談合が成立しないのどちらかでしょう
    政治手法などと主張されるに値いしないのではないでしょう
    か
>>番組を見られるとお分かりになられます
>目に見えることこそが全てか、
    問答無用というお返事に思えるのですが・・・
>あんた、親としての責任が欠如しているべ天下国家語る前に
>目の前の娘と正面から向き合えよっ!
    あなたは、娘に無理に薬を飲ませよとおっしゃりたいので
    しょうか、「向き合え」とは、談合は可能という主張は、
    実は「自分の主義の押し付け」だったのでしょうか

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      10月30日現在 2119名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

285 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 07:47 ID:Mpmj7tzU
>自分の主義の押し付け
横レスだが、我慢ならんから言わせてくれ
赤の他人なら押し付けでも親となれば当然の行為だろうよ
君が言っているのはわが子の行動に責任のとれない大人の屁理屈だ

286 :higec:03/10/30 10:39 ID:uGq08XjA
>>279
>エリートのみの判断でさえ「死刑」「無罪」に分かれる事がしばしばあります。
>国民の常識が参加することで極端を避けうることが想定されたものでしょう

「死刑」「無罪」に分かれるのではない。
有罪、または無罪に峻別されるのである。死刑は、量刑の次元に属する。
刑事裁判の場合、英語で言う、Guilty or Not guilty しかないのだから
いかに「国民の常識が参加」しようが「極端を避け」ることは出来ない。
主張が受け容れられなかった側(敗訴側)は、「極端な判決」と捉えるだろう。

日本の場合、「裁判員制度の導入」の前に「検察の起訴猶予」を俎上に
挙げるべき。何故か、は「ミネ」君が考えたまえ。と「押し付け」てみる。

287 :higec:03/10/30 11:10 ID:uGq08XjA
>>280

個人は誕生以来の全体験を通して人格を形成します、
人格は変えらません。勿論本人の責任は殆どありません。

明確に矛盾している。
変えられない人格が「形成」されるか?
「本人の責任」が無い、とは、
人間の性格は社会や環境によって決定される、ということか?
これはつまり、社会や環境が変われば性格は変貌する、
という結論が導かれるように思えるが、いかに?

>私と貴方の間に談合が成立しないと同様、
>貴方の談合論はナンセンスというよりありません。

「談合」は、利益を共に分つ間柄でなければ成立する筈が無い。
だから「日曜討論」で「談合」なんか見られるわけがない。公開だし。

「談合」は親子のような、最も「利益を共に分つ間柄」、といえる関係が
成立する最適条件だろう。


288 :higec:03/10/30 11:45 ID:uGq08XjA
>>284
>実は「自分の主義の押し付け」だったのでしょうか

えーーーっ、皆さん!
といっても俺を含めても3人か・・・・・(;´Д⊂)
つまり何を言っても、最後はこう受け取られるわけですわ。
この妙な「被害者意識?」は独特のもので、ある一部の方々によく見られる
特徴的なものですなぁ。
「蓄音機」氏も、選挙カーのスピーカーのごとく、随分「押し付け」がましい
と思われる部分が多々あるのですが、自分のこととなると人は見えにくいもの
なんでしょう。
まあ、押すよりもV3氏のいう「我田引水」の引くほうかもしれんがネ。

289 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 20:22 ID:Mpmj7tzU
>>288
押し付けがましくて結構
父親は越えられない壁でないといけないものだろうよ
親とはそういうものだ

まぁ、要するに思想は信条は自由なわけだし、表現も自由なわけだ
だが、それを否定するのもこれまた自由なのを忘れてはならないな
間違いを間違いと解らないなら、教えてやるのも人情だ
時には自分自身が間違っているということもあるがなw

290 :戯けたレコード:03/10/30 21:29 ID:fSFr7/e4
釈ちゃん変〜身、>>289 名を頂く(w 略して呼んでね(はあと
>>288-289 押し付けだろうが無かろうが、しったこったない。
娘が余りに不憫であるし、その娘世代(将来の日本)の為に政治がある。
「蓄音機」氏は、政治とは所詮趣味に過ぎないんだろう。

>>284「蓄音機」氏よ、このスレに見られるとおりあーたは娘の話を全く聞いていないっ!
まず話し、娘が何を欲しているのか探れい、これは此処の議論においても言える事だっ!

まず此処
>〜政治手法などと主張されるに値いしないのではないでしょうか
「談合が無かったからこそ揉めた。」の真意は、本来なら小泉中曽根間で談合による
よる決着を果たさねばならなかったという意味だ。価云々言われる事ではなく小泉の
政治手法に問題があるという意味で書いている。それぐらい今までの文脈で察しろ!!

>問答無用というお返事に思えるのですが・・・
たわけがっ!造物主でもない俺がどうやって「日曜討論」で談合を見せろというのか。
これでは議論ではなく「親にも成り切れない大きな子供」の「駄々」に過ぎなくなっておる。

>あなたは、娘に無理に薬を飲ませよとおっしゃりたいのでしょうか
馬鹿者っ!現実を逃避して政治に救いを求めているその性根を叩き直せと言っている。

291 :戯けたレコード:03/10/30 21:31 ID:fSFr7/e4
釈ちゃん変〜身、>>289 名を頂く(w 略して呼んでね(はあと
>>288-289 押し付けだろうが無かろうが、しったこったない。
娘が余りに不憫であるし、その娘世代(将来の日本)の為に政治がある。
「蓄音機」氏は、政治とは所詮趣味に過ぎないんだろう。

>>284「蓄音機」氏よ、このスレに見られるとおりあーたは娘の話を全く聞いていないっ!
まず話し、娘が何を欲しているのか探れい、これは此処の議論においても言える事だっ!

まず此処
>〜政治手法などと主張されるに値いしないのではないでしょうか
「談合が無かったからこそ揉めた。」の真意は、本来なら小泉中曽根間で談合による
よる決着を果たさねばならなかったという意味だ。価云々言われる事ではなく小泉の
政治手法に問題があるという意味で書いている。それぐらい今までの文脈で察しろ!!

>問答無用というお返事に思えるのですが・・・
たわけがっ!造物主でもない俺がどうやって「日曜討論」で談合を見せろというのか。
これでは議論ではなく「親にも成り切れない大きな子供」の「駄々」に過ぎなくなっておる。

>あなたは、娘に無理に薬を飲ませよとおっしゃりたいのでしょうか
馬鹿者っ!現実を逃避して政治に救いを求めているその性根を叩き直せと言っている。

292 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/10/30 22:13 ID:Mpmj7tzU
>>290-291
紛らわしいから、固有名詞は解りやすくしてくれw

293 :higec:03/10/31 00:32 ID:k8r451m7
>>290
俺もついでに言っとこう。
「蓄音機」は再生するのみで書き込みは出来ない。
ユーモアを解することは殆ど不可能に近い。
前スレから見てると良く分かる。

>>289
「押し付けがまし」いのも、親から子へなら
微笑ましいとも云えるけど、他人同士は
酒を勧める程度にして欲しいナ。



294 :ミネ:03/10/31 05:17 ID:ij5FcQ2Y
壊れたレコード さん おはようございます
>>自分の主義の押し付け
>赤の他人なら押し付けでも親となれば当然の行為だろうよ
> 君が言っているのはわが子の行動に責任のとれない大人の屁理屈だ
    親としてどのようにすべきでしょうか。適齢期の娘が「結婚
    は築きあげるもの、私は小説家志望の彼と結婚する、お父さ
    んの勧めるエリート銀行員との話しを進めるのなら家出をす
    る」と言い出したら、父親である貴方ならどうされますか・
     ・・・・ただ、エリート銀行員はバツ一です。父親は娘を
    奥様稼業にしておきたい(但し銀行はいつ破綻するか保証の
    限りではないのですが・・)のですが・どう対処するかと言
    う「投票箱」を運営したことがあります。100名ばかり参加
    娘の意志を尊重が9割り、どのような結果になろうと親の
    意志を強制するは1割り、仲介者にが1割りだったかと思い
    ます
>現実を逃避して政治に救いを求めているその性根を叩き直せ
    あらゆる価値の基盤は法にあります。北の不条理を御覧
    下さい、政治は難しいとして日曜討論から逃避し、玉転がし
    パチンコ競馬等に救いを求めておられる方(決してレコード
    さんを言ったのではありません、念のため)はその性根を
叩き直すべきではないでしょうか
    それともそうした方は日本がどうなってもと御考えなのでし
    ょうか
    

295 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:20 ID:REC6q7yb
愚衆政治じゃん。今でさえ。世論世論っていうけど、大衆の判断はそんなに正しいのか・・?

296 :ミネ:03/10/31 05:22 ID:ij5FcQ2Y
higec さん おはようございます
>日本の場合、「裁判員制度の導入」の前に「検察の起訴猶予」を俎上に
>挙げるべき。何故か、
    検察審査会は、検察官による不起訴、起訴猶予処分が妥当か
    どうかを審査する機関で、くじで選ばれた市民11人が犯罪
    被害者や告訴・告発人の申し立てを受けて、関係者から事情
    聴取したり、検察官に判断の根拠を尋ね、審査員の過半数が
   「罪に問わないのはおかしい」と判断すれば「不起訴不当」、
   8人以上であれば「起訴相当」と議決します。議決を受けて検
    察庁は再度判断しますが、議決に拘束力はありません。
    役所側の価値観のみに権力があるのは問題ということで
    司法制度改革審議会では拘束力を持たせるよう提言します。
    さて、問題は、くじで選ばれた市民の不参加によって、審査
    会が流れる例が増えていることでしょう。
    裁判員制度も同様の懸念があります。
    さて、直接間接並存政治に於いては直接参政したいと考える
    人は2割りと想定していますが、そこまでいかないのかも・・
    レコードさんのように、政治発言はしても、研究などしないと
    いう方は少なくないようで・・・・


297 :朝まで名無しさん:03/10/31 14:59 ID:6fwX7Z77
アメリカオオカジニホンオオアカジ

298 :ミネ:03/11/01 05:22 ID:u4hWjsce
>295 :朝まで名無しさん
>愚衆政治じゃん。今でさえ。世論世論っていうけ
>ど、大衆の判断はそんなに正しいのか・・?

   論理的判断が可能な人々に於いて、なぜ判断は一致しない
   のでしょう、財政出動についても賛否は拮抗しています
   政治が正解を続けてきていれば、八割が「もはや政治に
   は何も期待しない」と考えるでしょうか

   例えば定年制度、死刑廃止、安楽死是非について賢明な
   貴方なら何が正解かが当然にお分かりなのでしょうね

   是非ともそれぞれについて正解を御明示下さい
   


299 :ミネ:03/11/01 05:25 ID:u4hWjsce
>297 アメリカオオカジニホンオオアカジ

   アメリカは軍産利権がらみのリーダーによりイラクに・・
   日本は、ゼネコン利権で全土に無駄な事業・・・
   その結果が700兆もの借金
   小数が権力を持つ政治体制は偏るものです
   ニ大政党が改革の極め手という主張は誤りです
   西へ行くバスか、東へ行くバスしかない、となれば南に
   行きたい乗客はどうすればいいのでしょうか
   民主党が政権を握ったとしても霞ヶ関は顔色を変える事
   はないでしょう。彼等は議員に癒着したい、議員も彼等
   に癒着したい・・・構造は変わらないのです
   彼等が顔色を変えるのは並存案第二段階になったときです
   そのとき人々は未来を信じられるようになるでしょう
   特定小数が運転するのではなく、国民参加の下で運転
   人々が安心して財布を緩めるー景気の回復はこれしか
   ありません
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月1日現在 2123名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

300 :戯けたレコード:03/11/01 22:39 ID:6uwHqRTh
>>292 い・や・だっ? 政治系は暫く・・・(ry

>>293 なるほど! 「Read and memory」ではなく「Read only memory」と言う事かー。
書き込まれる(押し付けても飲まない)事は皆無であるという事かー。「似た者親子」で
あるともいいますかー(w

>>294>意志を強制するは1割り、仲介者にが1割りだったかと思います
なるほど、あーたの教育には主体性など皆無で多数に委ねると、恐れ入ったー

>パチンコ競馬等に救いを求めておられる方はその性根を叩き直すべきではないでしょうか
なるほど、あーたはギャンブル好きに「日曜討論」と「政治に関心」を「押し付け」るのかー、
もし「日曜討論」を視聴率100%にしたら、彼の国の平壌放送と実状が変わらなくなるべー。
となれば、あーたは北朝鮮みたいな国を目指すとゆー事かー、恐れ入ったー

>それともそうした方は日本がどうなってもと御考えなのでしょうか
なるほど、あーたは自分の娘がどうなってもとお考えなのだろべー、恐れ入ったー

>直接間接並存政治に於いては直接参政したいと考える人は2割りと想定して
>いますが、そこまでいかないのかも・・
なるほど、「直接民主制案」は「直接民主制」下の多数決によっても通らないと
いう事かー、恐れ入ったー。

>レコードさんのように、政治発言はしても、研究などしないという方は少なくないようで・・・・
なるほど、僕が気に入らないって訳ねー。別の視点からは観察して考察してるべー。

301 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/01 23:47 ID:tYKTEyxu
>>296
>レコードさんのように、政治発言はしても、研究などしないという方は少なくないようで・・
すげー言われようだなw
というか、君の言っているのは何度も言うように矛盾してますわ

民主主義というのは多数の意見を集約するものというのと、直接政治的議案を投票すべきだから
それ以外は駄目だと自分の主張を通すのは明らかに矛盾しているだろw
それも1割だか2割だかの意見でよしとする志の低さが伺えて尚可笑しいんだが

302 :ミネ:03/11/02 05:58 ID:pWcAexQ9
壊れたレコードさん おはようございます
> ギャンブル好きに「日曜討論」と「政治に関心」を「押し付け」るのかー
   棄権は罰則をしている国は数カ国ありますが、それは主権侵害でしょう
   ギャンブルに価値を持つ方に政治等と言っても、無理で、談合の余地さ
   えないでしょうね。貴方は「政治に救いを求めるのは性根を叩き直せ」
   と言われました、貴方が政治は庶民に無関係の世界、そこで高度な事
   が起きていて、庶民には到底理解できないことだと御考えでは・・・
   性根は叩き直すことはできません、「娘がどうなろうと親の価値観を
   押し付ける」という考えを支持されるようで、北の指導者のようです
>日曜討論」を視聴率100%にしたら、彼の国の平壌放送と実状が変わらなくなるべー

相変わらず日曜討論やサンプロでは、左への扇動が行われてい
     るとお信じのようで滑稽としか・・・・今日はぜひ御覧下さいね
     井戸のカエルでは前進はありません、
>「直接民主制案」は「直接民主制」下の多数決によっても通らないと
いう事かー

在外投票権は議会の多数が賛成し法となりました。しかし、在外邦人の数
   割りが登録されたのみです、しかし、法が存在することが重要です
   投票したいという心境になられれば投票できるのです
   
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月1日現在 2128名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

303 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/02 06:48 ID:7/orvXQ0
>>302
案の定、レスする相手を間違ってますなw

304 :ミネ:03/11/03 06:44 ID:u335X+k4
壊れたレコードさん お早うございます
昨日は党首討論番組が4つありましたが一つでも御覧頂けたでし
ょうか
御多忙で政治なんかに時間は割けない・・・・・・でしょう
殆どの人々はそうでしょうね、どうして扇動がありうるでしょう
しかも貴方は、マスコミは扇動するもの・・扇動は左向きが殆ど
というご認識・・・・・・
しかし現実の日本では扇動などありえず、各政党は自己の主義主
張を精一杯展開しておられます
どうか井戸からお出になって下さい

305 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/03 09:48 ID:mTUhqRGL
>>304
TVだけが情報源ではないがな
前にも言ったが扇動など有り得ないなんていうならマス板のあの賑わいは嘘ということになるな
間違いに気付いてないのは君自身ではないか?

306 :higec:03/11/03 13:19 ID:w058Gr2o
>>304
tvばかり見てるとおかしくなるんだよ。
↓ こんなことがあるからな。↓
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/tbsnetuzou2text.html

ヌー速の盛り上がりを見ろ!
スレ17消費中だぞ。
「サンデーモーニング」で石原都知事の日韓併合発言を捏造?★17【関口宏】

これでも「マスコミは扇動するもの」ではないのか?
「ミネ」と、おまえこそ「どうか井戸からお出になって下さい」
と言われてしかるべきなんだよ。

昨日の日曜日は「報道2001」と「サンデーモーニング」が
目立ったために「日曜討論」なんて誰も話題にしていないぞ、「ミネ」君!

307 :朝まで名無しさん:03/11/03 13:25 ID:CziDL+Aa
TVは面白い、その面白いというのが過剰に演出されたものかと思うと私は恐ろしい

308 :戯けたレコード:03/11/03 20:30 ID:SngHUz9v
>ギャンブルに価値を持つ方に政治等と言っても、無理で、談合の余地【さえ】ないでしょうね。
【さえ】なるほどー、談合は最善の政治手法と認めるのかー。まさに慧眼、恐れ入ったー
で大丈夫よ〜ん、もし僕が政治家であれば螻蛄になった親父共引き連れて、呑みに行く罠。

>〜貴方が政治は庶民に無関係の世界、そこで高度な事が起きていて、庶民には到底理解できないことだと御考えでは・・・
なるほど、相変わらずのあーたの読み違い、恐れ入ったー
ん〜にゃ、「あーた自身」が「価値の基盤は法」として「自らの自己実現」を政治に求め
ている事を糾しておる。あーたは仏教に於ける六道(天上、人間、修羅、餓鬼、地獄、
畜生)の徳目を全て体現している罠(w

>性根は叩き直すことはできません、「娘がどうなろうと親の価値観を押し付ける」と
いう考えを支持されるようで、北の指導者のようです
さすがだー、論旨のすり替えとはー、恐れ入ったー
「娘」とは言ってない罠。「あーた」とは言ったのだが(w

>相変わらず日曜討論やサンプロでは、左への扇動が行われているとお信じのようで滑稽としか
なるほどー、あーたは扇動からは「蚊帳の外」に置くのかー、恐れ入ったー

>在外投票権は議会の多数が賛成し法となりました。
なるほどー、「在外投票権」と「直接選挙権」を同列に語るのかー。「権利」を有しなが
らも行使出来ない者と、「権利」を有し「行使」しながらも現行制度に飽き足らない者を
同列に語れないなー。この論理展開、恐れ入ったー

>>303 天皇賞は大外れだったが、こっちの書き込みは予想通りだった(w

>どうか井戸からお出になって下さい
ゲコッ、ゲコッ、ゲコゲコ下戸〜♪

309 :ミネ:03/11/04 05:58 ID:vkzc1YIF
壊れたレコードさん お早うございます
>マス板のあの賑わいは嘘ということになるな
     マス板のどれでしょう、賑わいの多くは右への扇動では
     ないでしょうか
higecさん お早うございます
>↓ こんなことがあるからな。↓
>http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/tbsnetuzou2text.html
>これでも「マスコミは扇動するもの」ではないのか?
     
     石原氏がやや右よりの発言をされておられますが、その
     発言の中の中道部分をカットして、石原氏が大変な右の
     思想であるかのように構成したように見えます
     この結果 どのような手段で、どのような人々に、どの
     程度、どのような扇
     動効果を与えたと御考えなのでしょうか 明確に御答え
     下さい
     私は、特定の法案について、議決の前に政党間で議論を
     戦わせる、それを視聴した参政国民が賛否を表現すると
     いうものであって、石原氏の個人的な発言が添削されて
     報道されているとしても、「それが為に並存政治はダメ」
     と主張できるほどのものでしょうか
     しかも、添削が露見した暁には、扇動は正反対の効果を
     示すこととなるでしょう


310 :ミネ:03/11/04 06:01 ID:vkzc1YIF
朝まで名無しさん お早うございます
>その面白いというのが過剰に演出されたものかと思うと私は恐ろしい

     企業や官僚が族議員と語らってどのように悪質なことをし
     ているかを御存じではないのでしょうね
     例えば「塩ビの玩具は危険」という垂れ幕を掲げただけ
     で十数名の警官にニ名を逮捕させたということが5年前
     にあります、水銀、PCB、洗剤ほか数えられない有害物
     質が彼等の利益のために増産され、結果としてウミに垂
     れ流されているのです。
     既にアザラシや海カメが絶滅に向かっています。
     イヌイットの男性やペンギンや貝類で生殖器に異常が起
     きはじめました。
     何十年か先には海は魚が生きていけなくなり、メタンの
     出るドブになる可能性があります・・・・イギリスの学
     者の予想です、海が死ぬときは全生物が死にます。
     体制の不条理に遇ったご経験がない方を咎める事はでき
     ませんが、こうしたことについて一部の企業そして工業
     団体と官僚、ご用学者がグルになり、そこに族議員がか
     らんで悪意による不作為や情報操作がなされているのです、
     母なる地球に毒を盛るーー恐ろしいことです
     小数のみが権力を持つ体制の欠陥が原因なのです



311 :higec:03/11/04 12:13 ID:tjCz10Yq
>>309
自分の書いた >>304 を確認してから言いなさいよ。
右とか左の問題じゃないだろ?

>この結果 どのような手段で、どのような人々に、どの程度、
>どのような扇動効果を与えたと御考えなのでしょうか 明確に御答え下さい

何をそんなに必死になっている?
「どうして扇動がありうるでしょう」と言ってるから
実例を挙げただけだろ?一つで足らなけりゃ
これ↓でタップリ確認してくださいな。
http://homepage.broba.ws/asahicom/
注;スピーカーのスイッチをONにするようにな。




312 :higec:03/11/04 12:18 ID:tjCz10Yq
>>310
久し振りの強烈デムパだな。
俺は暫くネットから離れるんで
あとは御二方に任したヨン。
デムパ酔い、しないようにネ。(はあと

313 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/04 12:23 ID:WcnAGOK5
>>310
これまた強烈な・・・・
奴さんはこれを本気で信じてるのか
というか、これこそ無理矢理こじつけているだけなんだが

314 :戯けたレコード:03/11/04 21:29 ID:U16DDpL3
>>311-312 殿ッ! 壊れた蓄音機自身のスピーカーのスイッチをONにしては・・・(ry
ROMからRAMへの転身は何時になる事やら、トホホ・・・。はやい御帰還をお待ちしてます。

>>309>石原氏の個人的な発言が添削されて報道されているとしても、「それが為に並存政治はダメ」
>と主張できるほどのものでしょうか
ゲロゲ〜ロ、あーたはしっかりネットなどにより「情報」が行き渡る事により「扇動」は起こりえないので
「直接民主制」は実行しえるとしてきた。あーたの「直接民主制」は、>>309で「扇動、情報操作があると認
めた」ので論拠を失ったという事だ罠、ゲロゲ〜ロ。

315 :ミネ:03/11/05 07:02 ID:nQK0igK4
higecさん お早うございます
> >この結果 どのような手段で、どのような人々に、どの程度、
>>どのような扇動効果を与えたと御考えなのでしょうか 明確に御答え下さい
>これ↓でタップリ確認してくださいな。
> http://homepage.broba.ws/asahicom/
   党首討論をお聞き下さい、人は個々の価値観信念を持つものです。
    レコードさんがどんなに言っても視聴されないように、自分の
    傾向と異質と感じるものにはソッポを向くものです。
    アサヒと読売が世論調査で異なるデーターを出す・・・これが
    日本社会にどのような影響を与えたか・・・効果を検証しして
    下さい
    アサヒを見ない人はお金を与えても見ない、赤旗・聖教も同じ
    言わば同好会の会報と似たような書き方ではないでしょうか
    赤旗・聖教には我田引水はありませんか
    党首討論を視聴されれば少しはお分かりなのですが・・
    日本社会に適応されておられる方に扇動など殆どあり得ません
       
戯けたレコード さん おはようございます
>あーたの「直接民主制」は、>>309で「扇動、情報操作があると認
>めた」ので論拠を失ったという事だ罠、ゲロゲ〜ロ。
     操作はあるこは確かです。しかし全く馬の耳に念仏
     扇動は実効性はありません
     貴方が自己の信念により日曜討論を見られないのと同じ
     です、2ちゃんねるでも無数に右への扇動はありますが
     大多数は馬耳東風、いや逆効果のはず・・・
     どうか政党討論を御覧下さい
     人は信念を変えないものであるのがお分かりでしょう

316 :朝まで名無しさん:03/11/05 07:56 ID:FC21iRRt
漫画・アニメ文化・インターネットが潰される?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/
自民党マニフェストに表現・ネット規制法案アリ

*コピペ推奨!!      

317 :戯けたレコード:03/11/05 21:52 ID:TlZPm3hi
>レコードさんがどんなに言っても視聴されないように、自分の傾向と異質と感じるものにはソッポを向くものです。
>貴方が自己の信念により日曜討論を見られないのと同じ
ゲロゲ〜ロ、こっちが本家であるのだが(強調しておく)、俺は日曜討論を見ないレコード氏とは
違う罠。朝日から読売、聖教、赤旗まで読む人間だが、購読するほどの価値が無いので新聞は一切
取ってない人間だ罠。
おい、こらッ! 壊レコ氏は耳を塞いでいるのではなく「日曜討論はつまらない」と言っておる罠。
おい、こらッ! 折角higec氏にリンク貼り付けて頂いたのに、感想は一切なしかー、ゲロゲ〜ロ。

>扇動は実効性はありません
ゲロゲ〜ロ、石原の評価は賛否大きく離れている罠。実像、思想の多くを伝えるのが
メディアなりマスコミであるのだから、「実効性」は確実にある罠。ゲロゲ〜ロ

>人は信念を変えないものであるのがお分かりでしょう
なるほどー、あーたが仰るとおり「直接民主制」も「直接民主制」によって、
2割を満たない支持により「否決」され、以後も人は「信念」を変えないまま
未来永劫「直接民主制」は日の目を見ない訳かー。恐れ入ったー

318 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/05 22:08 ID:zoLPw/Rp
ま、紛らわしいコテハンはやめれ〜

319 :ミネ:03/11/06 06:01 ID:rp+DhKRL
戯けたレコードさん  お早うございます
>ゲロゲ〜ロ、こっちが本家であるのだが(強調しておく)

おや、打ち込みのミスかと思っていました、誠に失礼
      貴方は「本家」を強調されました、なぜです

> 俺は日曜討論を見ないレコード氏とは
違う罠。
     しかし日曜討論は見られてはおられないでしょうね
     聖終を読み、赤旗を読まれる・・仮に事実なら希有の方と
     思います、ただ読まれている個所は貴方の価値観と傾向に
     近い記事ばかりでしょう
> おい、こらッ!
     戦前はおいこら警察と言って警察が人権無視で逮捕拘束
     したものですが・・・・・・・・・・
     人を力や威嚇で従わせようとするのは「ジャングルの掟」
     であって、人格形成の極く初期の人であることを思わせま
     す。ヤジ・威嚇は議会でしばしば見られる光景ですね
     進歩成長は力でなく、議論し他の情報を取り込む事から始
     まります、
> メディアなりマスコミであるのだから、「実効性」は確実にある罠。ゲロゲ〜ロ
情報・記事が世に出たというのみです。実効性とは、その
     情報が人の価値観に影響をもたらし、価値観に変化が起き
     て始めて「扇動の効果があった」と考えるべきでしょう
     記事が出たために、逆の効果がある例は多いものです
     例えば、貴方は「おい、こらッ」と言われました
     ここを訪れる方々は、今後貴方をどう評価されることと
     なるか・・・・・・折角の威嚇は逆効果となるでしょう
     議論は威嚇抜きでいきましょうね、それは貴方の利益な
     のです

320 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/06 07:24 ID:3t9AYvCZ
>>319
>記事が出たために、逆の効果がある例は多いものです
アホなこと抜かすな
情報が正確に伝達されないで、どうやって正常な判断ができるよ
扇動を肯定化したいばかりに報道理念を軽視するのもいい加減にしとけ
そんな変節漢ばかりだからいつまでたっても世論が育たないんだよボケ

321 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/06 07:26 ID:3t9AYvCZ
>折角の威嚇は逆効果となるでしょう
>議論は威嚇抜きでいきましょうね、それは貴方の利益なのです
そりゃおめ〜、同じことをここまでループさせれば誰だって煽りたくなるぞ
貴様があまりに事実を歪曲して捉えているという証拠だ

322 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/06 07:31 ID:3t9AYvCZ
>ミネ氏
↓このサイトの感想を希望する
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/

印象操作を肯定化する理由も述べてくれ

323 :ミネ:03/11/07 04:53 ID:J9stj9It
壊れたレコードさん お早うございます
>↓このサイトの感想を希望する
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/
>印象操作を肯定化する理由も述べてくれ
  
    石原氏側としては「故意にオレを右に印象づけようとした」
    言い換えると、「オレを危険な右翼思想の持ち主」と印象
    操作、恣意的扇動をしたと言いたいのでしょうね。
    しかし局側が「あれは聞き間違い」として謝罪していますね
    ミスを取り上げて「恣意的扇動」とは・・・
   
    肯定化・・ミスはどなたにもあるものです
    例えば、戯けたレコード さんがRESされるべきものを貴方が
    ミスしてRESされておられますね
    
    さて、昨日の日経夕刊では作家の佐藤洋二郎氏は800字ばか
    の民主主義論を出しています
    ・・・・彼等は説明する義務がある、それを見て私達が自由
    に判断・・・・
    ここのセンテンスは政治体制投票箱の一位と非常に似ています
    「議員は議論専一、国民が判断」
    http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian


324 :ミネ:03/11/07 05:01 ID:J9stj9It
壊れたレコードさん お早うございます
>↓このサイトの感想を希望する
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/
>印象操作を肯定化する理由も述べてくれ
  
    石原氏側としては「故意にオレを右に印象づけようとした」
    言い換えると、「オレを危険な右翼思想の持ち主」と印象
    操作、恣意的扇動をしたと言いたいのでしょうね。
    しかし局側が「あれは聞き間違い」として謝罪していますね
    ミスを取り上げて「恣意的扇動」とは・・・
   
    肯定化・・ミスはどなたにもあるものです
    例えば、戯けたレコード さんがRESされるべきものを貴方が
    ミスしてRESされておられますね
    ところで貴方は街宣車は有効と御考えでしょうか、それとも
    無効と御考えでしょうか
    なんと、並存案の賛同者には右翼の大物もおられるのです
    (勿論ですが共産党員、宗教政党の方 も)
    
    さて、昨日の日経夕刊では作家の佐藤洋二郎氏は800字ばか
    の民主主義論を出しています
    ・・・・彼等は説明する義務がある、それを見て私達が自由
    に判断・・・・
    ここのセンテンスは政治体制投票箱の一位と非常に似ています
    「議員は議論専一、国民が判断」
    http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

325 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/07 11:35 ID:y9Ssqxbz
>>323
>ミスを取り上げて「恣意的扇動」とは
ちゃんと読めよ、明らかに故意的に編集されてるって書いてあるだろうが
それともフェードアウト処理は編集ではないと言うのか?

326 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/07 11:38 ID:y9Ssqxbz
今更言うまでもないが、こうやって都合のいい部分だけ切り取って報道するのは
明らかに印象操作を目的にしているわけだ
つまり報道が、現実以上の故意的情報を視聴者に与える事で権力を持っていると言っていい
これは許されるものではない

327 :戯けたレコード:03/11/07 22:55 ID:Rs75oDKT
>>318 蓄音機がまじで壊れかけてきたので、このまま続行する罠(w
どうも周波数が長くなってきている模様、ノイズが取れて音が鮮明に聞こえ出した罠。

あーたへ
>貴方は「本家」を強調されました、なぜです
ゲロゲ〜ロ、私の方が更に古いと言う事だ罠。彼のレコード加減も高々150年、私のレコード加減は
2000余年の古さがありその論調は今何処にも見当たらず革新であるという事だ罠。

>読まれている個所は貴方の価値観と傾向に近い記事ばかりでしょう
ゲロゲ〜ロ、俺の目的は「新聞・マスコミ観察」だ罠。論調、その背後にある思想を
チェックしているだけ。たまに行く図書館で行っている罠。あーたの様に信用する新聞・
もしくは情報を鵜呑みにする人間はやらんだろーが、ゲロゲ〜ロ。

>戦前はおいこら警察と言って警察が人権無視で逮捕拘束したものですが
ゲロゲ〜ロ、あーたの歴史観の無さは「日本史上画期的です」の一言に集約されているが、
戦前と戦中を履き違えているし、そもそも「治安維持法」とは当時ソ連の隆盛を機に反共
対策として立法された。ロシア革命が齎した物は「扇動」された市民の蜂起による皇帝貴族と
惨殺及び、無辜の市民の大量虐殺だった。モスクワ川は死体で水の流れを止めるほどだったと
いう。これは「治安」を預かる国家として当然の立法であろう。ただ、共産主義と国家社会主
義は思想的に見分けが付かず適用外の人間まで憲兵の監視下、若しくは投獄があったのだが。
僕はこの事実を事実とだけ受け止めているが、あーたにとっては「治安維持法」=「悪法」と
捉えている罠、そうなれば>>302の「(直接民主制)法が存在することが重要です」と全く違った
見解になると思うが、ゲロゲ〜ロ

328 :戯けた:03/11/07 22:56 ID:Rs75oDKT
>人格形成の極く初期の人であることを思わせます。
こういう事を書く人間が「人格形成の極く初期の人」だべ、天に唾するのはやめとき。

>進歩成長は力でなく、議論し他の情報を取り込む事から始まります
あーたにそのまま返す罠。俺に言わせりゃー人間に進歩も糞も無いのだが。

>価値観に変化が起きて始めて「扇動の効果があった」と考えるべきでしょう
だから書いているじゃん、「>>317石原の評価は賛否大きく離れている罠」と。評価のぶれ
即ち見る時間、見る視点、見る物によって大きく見方を人間は変える。直接会って話した事の
人間である以上、メディアによって植付けられたイメージがそのまま作用している罠。

>議論は威嚇抜きでいきましょうね、それは貴方の利益なのです
威嚇と捉えたんかー、はあ〜。そのまま返すと議論する時はちゃんと人の話を読みましょうね。
そっからA=Bにならない様なロジックを駆使するのは貴方の利益なのです
と返しておこう。

329 :戯けたレコード:03/11/07 23:13 ID:Rs75oDKT
>>320>世論が育たないんだよ
そう、民主主義の重要な徳目が幾つもあるんだべさ、日本に馴染まないしね。
だからこそ民主主義を骨抜きにした現在は、歴史的必然というか是なんだベさ。
俺は日本人自身の変化を求めない、する訳ないっていうかミネ氏も含む我々日本人の
あり方を賛美する立場であるから、「民主主義止めちまえ」って思うんだベさ。

>>326 既にマスコミにあった「公平中立」という一種の神の座の幻想も新聞自ら
崩し始めている事だし、僕は楽観視しているべ。その意味で2ちゃんは社会的役割を
担った、担っているのではなかろうか。ただ、そのマスコミにも一定の評価もあるん
だベさ。その崩されていく権威、権力を次は何が担うだろうか?2ちゃんが受け継ぐ
とは思えんしね。

330 :戯けたレコード:03/11/07 23:28 ID:Rs75oDKT
あっ、忘れていた。
>人は信念を変えないものであるのがお分かりでしょう
なるほどー、あーたが仰るとおり「直接民主制」も「直接民主制」によって、
2割を満たない支持により「否決」され、以後も人は「信念」を変えないまま
未来永劫「直接民主制」は日の目を見ない訳かー。恐れ入ったー

ミネ氏よ、あーたはスルーしているが、あーたがやっている事こそ「信念」を曲げさせる
事を意図する「扇動」に価するのではないか。あーたのレスを見る限り結論を文章の末尾に
織り交ぜるだけで「議論」を意図するものではなく「折伏」をする為の物と捉えるが。
あーたは「信念」を曲げるの、それとも「マスコミの扇動の否定」を捨てるの、
さあDOCCHI?

331 :ミネ:03/11/08 06:42 ID:oT4AyV3r
>330 0 :戯けたレコード さん お早うございます
>「直接民主制」も2割を満たない支持により「否決」され「直接
>民主制」は日の目を見ない

ごく小数の人々の発起から在外投票権が法となりました
    もっとも利用率は大したことはありませんが・・・・
    モノゴトは原理原則が必要です、なぜ「人に任せない限り
    意志を表現出来ない」制度である必要があるでしょうか
    二割二千万人が自己実現できるとすれば(しかもこの中は
    右、左の意志が混在)在外投票権どころではありません
    総裁選挙で党員が参加し、判決に国民が参加する・・・
    政治決定に国民が参加する制度は必ず現実化するでしょう

> あーたがやっている事こそ「信念」を曲げさせる
事を意図する「扇動」に価するのではないか

私が特定のセクトを扇動していると思われておられるのでしょうか
     では、どのようなセクトでしょう、私自身では見えませんので・
    
    以下の中にご両人に近い方、私に近い方、そのほか色々な考え方
     があって参考になりますよ    
http://www.election.co.jp/news/2003/news1028.html

     明日党首討論番組は少なくとも三つはあるでしょう
     御覧頂ければさいわいです


332 :ミネ:03/11/08 06:49 ID:oT4AyV3r
壊れたレコートさん お早うございます

「ノイズが取れて音が鮮明に聞こえ出した」という評価がありますが・・・・・
>報道が、現実以上の故意的情報を視聴者に与える事で権力
>を持っていると言っていい これは許されるものではない

言論は統制されるべきなのでしょうか


333 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/08 08:14 ID:cpSAjPJM
>>332
つくづくミスリードの好きな奴だな
自由には責任が伴うものだろ
嘘をついていい自由はほんとうの自由ではない
特定の思想を押し付ける報道を報道とは言わない
これは政府側かどうかとか、保守革新とか右左とかを問わず共通した理念だ

334 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/08 08:26 ID:cpSAjPJM
報道が正常に行われなければ、我々民衆が知る権利を侵害されるものだ
ミネ氏は民主主義を唱えながら、主権在民を軽視しているのではないかな?

335 :ミネ:03/11/09 06:42 ID:kadiHKDw
壊れたレコードさん お早うございます
> 特定の思想を押し付ける報道を報道とは言わない
>これは政府側かどうかとか、保守革新とか右左とかを問わず共通した理念だ

街宣車についてはどのように御考えでしょうか
   
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月8日現在 2155名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

336 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/09 07:42 ID:zCKqW/Kj
>>335
デモと報道は違うだろ
アホじゃな
それを混同できる神経を疑うよ

337 :戯けたレコード:03/11/09 10:43 ID:iS6Yvh5O
>ごく小数の人々の発起から在外投票権が法となりました
もー飽きたー。同じ事を書きたければ>>308に反論しなければならんっしょ。

>なぜ「人に任せない限り意志を表現出来ない」制度である必要があるでしょうか
何遍説明させる?神が介在するのが民主主義。これにあーたはまだ反論していない罠。

>政治決定に国民が参加する制度は必ず現実化するでしょう
であればあーたは此処に書き込む必要ないじゃん。何故書き込んでいるの?

>私が特定のセクトを扇動していると思われておられるのでしょうか
娘も説得できない間抜けな主婦だと思っている罠

338 :戯けたレコード:03/11/09 10:48 ID:iS6Yvh5O
>>327
>「治安維持法」=「悪法」と捉えている罠、そうなれば>>302の「(直接民主制)法が
>存在することが重要です」と全く違った見解になると思うが、ゲロゲ〜ロ
と、>>328
>直接会って話した事のない人間である以上、メディアによって植付けられたイメージが
>そのまま作用している罠。

ミネのおばちゃん、ここを反論してちょ。

339 :翻してリロード:03/11/09 13:02 ID:y1Txt9TH
>>315
「ミネ」君よ、君の言うことは全て君にお返しするよ。

君は、事実を蓄積しない。
君は、論理的に判断しない。
君は、常に結論から誘導する。
君は、自分の誤りを指摘されても謝りもしないし、訂正もしない。
君は、自分の所論に合わない事実や意見は意図的に無視する。
君は、自分へのレスに真摯に対応しない。
君は、日本語の読解力に問題がある。
君は、日本語の表現力にも問題がある。

君の行く道は果てしなく遠く、
誰もついて行こうとはしない。

340 :朝まで名無しさん:03/11/09 16:26 ID:3FBEuYbx
アジビラに細かく法の規制があるのを峰氏はご存じか?
言論の自由といえど嘘を垂れ流していいわけではない
ましてやTVは万人が接するもので、本来は放送法により厳しく内容は規制されている
それが自主規制で法的な制裁が不可能なのを悪用し好き勝手な報道を行っている現状を許しているわけだ
我々視聴者が裁かずに誰がメディアの暴走を裁くんだ?

341 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/10 01:37 ID:5Xx3BNxw
お・・・おまえら紛らわしいコテハンはヤメレ

342 :ミネ:03/11/10 05:45 ID:qp9eDtH2
壊れたレコードさん お早うございます
戯けたレコード さん おはようございます
>直接会って話した事のない人間である以上、メディアによ
>って植付けられたイメージがそのまま作用している罠。

     最も大切な御指摘ですね。お二方は、「国民は愚
     だから扇動、情報操作される、
     議員は理性的だからそうしたことは一切ない」
     以上のように言われたのでしょうか
     「愚な国民であっても、「この人なら国政を任せられ
     る人」程度のことなら分かる」と言われたのでし
     ょうか
     お二人の言説は「女を参政させると国は滅ぶ」と
     反対していた時代を彷佛させますが・・・
    

翻してリロード さん お早うございます

    「国民は愚で、理性的、論理的で
     はない、、常に結論から誘導する、日本語の読解力に
     問題がある。日本語の表現力に問題がある、だから
     議員が必要なんだ」と言われたのでしょうか
     元自民党幹事長も似た事を言われました、
     「あなた方国民は一万と一億の違いが分からない、
     だから我々が必要なんだ」と・・・
 

343 :ミネ:03/11/10 05:48 ID:qp9eDtH2
・・・上よりつづき・・・

     今回の選挙はまさに国の政治が変わる大切な選挙
     でした。しかし半数の人々は「誰が運転しても同
     じ、投票は無駄」として不参加・・
     議員が国民より優れている、素晴らしい資質が備わ
     っているとの証拠を列記して頂けるでしょうか
     バブルを予想した議員はどなただったでしょうか
    
朝まで名無しさん  お早うございます
>自主規制で法的な制裁が不可能なのを悪用し好き勝手な
>報道を行っている現状を許しているわけだ
>我々視聴者が裁かずに誰がメディアの暴走を裁くんだ?

     言論と一口で表現することには無理がありますね
     犯罪を誘う言論が溢れています。規制が必要です
     具体的に裁かれるべき政治議論をお示し下さい

344 :戯けたレコード:03/11/10 20:28 ID:CPEsbGOz
>>339 段造・・・もといヒゲの旦那久しぶりです。エステでミロードですか。
ミネのおばちゃんも旦那の所得で女を磨きに行けばよろし。
通年ちゅう=通りすがり=名無し職人(34)さんっしょ?

>>341 や−めーて〜。

ミネのおばちゃんへ
>>342>議員は理性的だからそうしたことは一切ない」以上のように言われたのでしょうか
だからそうとは一切言ってない罠。我々はメディアの色眼鏡を介してしか見えないと言っている罠。

ミネ氏滅亡まであと残り4つ(富山敬風に)
>ごく小数の人々の発起から在外投票権が法となりました
もー飽きたー。同じ事を書きたければ>>308に反論しなければならんっしょ。

>なぜ「人に任せない限り意志を表現出来ない」制度である必要があるでしょうか
何遍説明させる?神が介在するのが民主主義。これにあーたはまだ反論していない罠。

>政治決定に国民が参加する制度は必ず現実化するでしょう
であればあーたは此処に書き込む必要ないじゃん。何故書き込んでいるの?

>>327
>「治安維持法」=「悪法」と捉えている罠、そうなれば>>302の「(直接民主制)法が
>存在することが重要です」と全く違った見解になると思うが、ゲロゲ〜ロ

答えて丁髷斬って文明開化。

345 :ミネ:03/11/11 06:29 ID:4JAd0zla
戯けたレコードさん  おはようございます

>国民はメディアの色眼鏡を介してしか見えない

   ですから、聖教赤旗を無料で配付したとして、読まれる
   方は極く小数でしょう。
   人は異質なものを排除し、似たものを取り込むもの
   です。
   党首討論を見るように言っても、全く見られないのと
   同じです。今の日本に扇動はあり得ません
   それよりも、議員は色眼鏡を介する事なく見られると
   御考えのようですが、理由はなんでしょうか

   最大の問題は、献金でしょう
   献金は色眼鏡どころではありません
   実際、族議員数名に数億を贈ればどれほどの効き目
   が出るでしょうか
   日本が選択の岐路にあるのに6割に達していない
   投票率は「誰がなっても同じ」とする国民の議員
   に対する不信感の現れではないでしょうか
   「オレはできる、オレに任せろ」の時代は過去の
   ものなのです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月11日現在 2162名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

346 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/11 08:28 ID:W/sHvR/p
>>345
>今の日本に扇動はあり得ません
2ちゃんねるを知らない人は未だに南京で30万人が殺されたと信じ、従軍慰安婦が
朝日の捏造だと知らないわけだが
事実が事実と報道されないでどうやって民主主義を機能させるのか理解不能だすわ

というかここまで何度も何度もソース付けて否定しておいて、扇動は有り得ないなんて
言っているのは、ミネ氏が扇動者だからでしょうな

347 :戯けたレコード:03/11/11 22:22 ID:pjECdapl
>>346>事実が事実と報道されないでどうやって民主主義を機能させるのか理解不能だすわ
そう、選挙に行けというマスコミと議会の議決を「数の暴力」とのたまう野党第一党の党首が
民主主義を否定しているので無理である。そして反対の意志を示した法案に「もっと議論を」
「慎重な審理」をと求める様、これは私の提唱する「談合制」を求めている図である。

>ミネ氏が扇動者だからでしょうな
全く持ってその通りだ。もし、おばちゃんが自らを扇動者でないとするならば、
>>政治決定に国民が参加する制度は必ず現実化するでしょう
>であればあーたは此処に書き込む必要ないじゃん。何故書き込んでいるの?
答えれるはずだ。

このくそババアボケェ、耳をカッポじって聞けっ!
>ですから、聖教赤旗を無料で配付したとして、読まれる方は極く小数でしょう。
「石原」の話をしている罠。よって聖教赤旗ではなく、全てのメディアについて話している罠。
新聞、テレビ、ネット共々どっちかの方向に導こうかとしているのは見え見えだろーが。

>党首討論を見るように言っても、全く見られないのと同じです。今の日本に扇動はあり得ません
なるほどー、あーたよる此処での啓蒙活動は体を為さない訳かー、恐れ入ったー

>議員は色眼鏡を介する事なく見られると御考えのようですが、理由はなんでしょうか
耳糞をよく穿り出すよーに。
議員は石原と面識がある人間が多々いる、それのみ。あーたはレスを混同させすぎだ。

348 :戯けたレコード:03/11/11 23:19 ID:pjECdapl
読み返してみて思わず笑った(wwwwwwwwwwwwwwwww
>>345>「誰がなっても同じ」
なるほどー国民全員で行ったとしても同じという事だなー、恐れ入ったー

>「オレはできる、オレに任せろ」の時代は過去のものなのです
なるほどー、あーたの主張を裏返せば「ミネはできる、全ての国民に任せろ」と
言っているなー。自論をも「過去のもの」するとはー、恐れ入ったー

しかし私を「戯レコ」と呼ぶ者が現われんなー、残念だなー

349 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/11 23:22 ID:28nBxyey
>>348
>私を「戯レコ」と呼ぶ者が現われんなー
それが狙いか

350 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/11 23:24 ID:28nBxyey
まーなんか、2スレまで消費しといて言うのもなんだが
一つたりとも議論が進展してない罠w
これはどういうことだw

351 :戯けたレコード:03/11/11 23:38 ID:pjECdapl
>>349 ばれたかー・・・というより初めから言っているべ(w
>>350 おばちゃんの目的が議論ではなく啓蒙もしくは扇動にあるからだろーね。
暇だから>>347の「これは私の提唱する「談合制」を求めている図である。」辺りに
レスつけてくれたら有難いべー。

352 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/12 01:31 ID:KSAhOUxv
人は鏡越しにしか自分の背中を見ることが出来ないものですなぁ

353 :ミネ:03/11/12 05:04 ID:0DfBCkR9
戯けたレコード さん おはようございます
>選挙に行けというマスコミと議会の議決を「数の暴力」とのたまう野党第一党の党首が
>民主主義を否定しているので無理である。そして反対の意志を示した法案に「もっと議論を」
>「慎重な審理」をと求める様、これは私の提唱する「談合制」を求めている図である。
    談合ーー昨夜の番組で、野中さんの後継者が選挙カーの上で「先ず
    景気回復」と叫び、応援の首相が反対の意味「郵政民営」を叫んで
    いまして、、後継候補が苦笑していましたが、見られたでしょうか
    談合が可能なら、せめて自民の中で統一見解が出せなければなり
    ません。談合等不可能の証です
>>議員は色眼鏡を介する事なく見られると御考えのようですが、理由はなんでしょうか
> 耳糞をよく穿り出すよーに。
>議員は石原と面識がある人間が多々いる、
    石原さんが全知全能と御考えのようですが根拠はどのようなもの
    なのでしょうか、議員の多くが石原さんのシンパと御考えですか
壊れたレコードさん お早うございます
>従軍慰安婦が朝日の捏造だと知らないわけだが
 朝日が慰安婦問題を捏造したとのこと、核心は吉田清治の「私の
    戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」で、彼が書籍を売る為に 済州
    島の城山浦にある貝ボタン工場で女子工員を徴発したという設定
    をしたことです。この記事に疑問をもった済州新聞の許栄善記者
    が現地で調査し、以下のような記事を書いています。



354 :ミネ:03/11/12 05:09 ID:0DfBCkR9
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 島民たちは「でたらめだ」と一蹴し、この著述の信想性に対
して強く疑問を投げかけている。城山浦の住民のチョン・オク
タン(八五歳の女性)は「250余の家しかないこの村で、15
人も徴用したとすれば大事件であるが、当時はそんな事実はな
かった」と語った。

 郷土史家の金奉玉は「1983年に日本語版が出てから、何年か
の間追跡調査した結果、事実でないことを発見した。この本は
日本人の悪徳ぶりを示す軽薄な商魂の産物と思われる」と憤慨
している。

 現地調査を行った秦郁彦日大教授は、許栄善女史から、「何が
目的でこんな作り話を書くのでしょうか」と聞かれ、答えに窮し
たという。

 この吉田清治を、朝日新聞は、宮沢首相の訪韓前後1年の間に、
4回も紙面に登場させたのだが、秦教授の調査の後は、ぷっつり
と起用をやめた。今日では、慰安婦問題の中心的糾弾者である吉
見義明中央大教授すら、吉田清治の著作は採用しなくなっている。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
   個人の商魂もしくは誤解に基づいたことを朝日が騙されるという
   ミスをしたのですが、このあと、朝日新聞がミスを認めなかった
   という証拠はどのようなものでしょうか


355 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/12 13:27 ID:HqtNLkyx
>>354
一方で謝罪記事を小さく載せ、一方で未だにその問題がさもあったかのように報道する
今でも現在進行形で捏造報道は行われているわけだ
ちなみに、朝日があそこまで報道を捻じ曲げて慰安婦問題を取り上げるかと言うと、
民団、総連の圧力が反論を封じ込めやらされているというのが概ね正しい

つまり、ナショナリズムなどにより報道を捻じ曲げるというのは身近に多く存在するという解りやすい好例
であるわけだよ
今更言うまでもなく、近隣国は反日感情が強い
報道が公正さを保てなければ、日本の主権は守れないと言っても言い過ぎではない

356 :戯けたレコード:03/11/12 22:48 ID:qD0C2c//
>>352 この>>347様に談合主義者が国会議員の多数を占める事が「談合制」実現への
大きな足掛かりになるべ。鏡に映る姿と一致させるが為に取り敢えず各党の名称を変更
すべきだべ。

自民党→自由談合党
民主党→談合党
公明党→折伏談合党
共産党→日本村八分党
社民党→北東亜細亜談合党
保守党→自由談合党との談合により融合

自由談合党 談合党 折伏談合党 北東亜細亜談合党の談合政治。
これで日本安泰、よよよいよよよいよよよいよい、こりゃめでてえな〜。

357 :戯けたレコード:03/11/12 22:49 ID:qD0C2c//
ミネのおばちゃんの何処をどう読んだらこういう読み取り方になるの?
という書込集を作ってみた。題して

ミネ「戯けたレコード」集 態畜レコード 定価 100万カノッサ
絶版発売中(ミネによる自費出版)

>>331>私が特定のセクトを扇動していると思われておられるのでしょうか
>>342>お二方は、「国民は愚だから扇動、情報操作される、議員は理性的だからそうしたことは一切ない」以上のように言われたのでしょうか
>>342>「愚な国民であっても、「この人なら国政を任せられる人」程度のことなら分かる」と言われたのでしょうか
>>345>議員は色眼鏡を介する事なく見られると御考えのようですが、理由はなんでしょうか
>>353>石原さんが全知全能と御考えのようですが
>>353>議員の多くが石原さんのシンパと御考えですか
「色眼鏡」というより目差し帽を逆様に被っている様にしか見えない罠

まともな反論が帰って来ないだろうと思いながらも一応>>353レス
>自民の中で統一見解が出せなければなりません。談合等不可能の証です
意見の一致が見られないのになんで野中の後継者が自民党に居て、彼の応援演説を
小泉がしているの?説明して味噌。

>石原さんが全知全能と御考えのようですが根拠はどのようなものなのでしょうか
俺が石原都知事が全知全能と考えいる様に見える「根拠」は何なのだと(ry

358 :戯けたレコード:03/11/12 22:59 ID:qD0C2c//
そうそう目差し帽とはいったが、たまに名無しさんがミネおばちゃんが喜び勇んでレスする
内容の書き込みをするのを見ると、二人羽織の腕側と言った方が適当か。

359 :ミネ:03/11/13 07:13 ID:SskYdfnN
戯けたレコード さん お早うございます

>俺が石原都知事が全知全能と考えいる様に見える「根拠」は何なのだと

  「議員は石原と面識がある人間が多々いる、それのみ」
    貴方が石原さんに心酔されておられるのは明らかです
    石原さんはTBSを告訴・・・他スレでもここと同じ主旨の
    議論が始まりました
    TBSが今日明日にも三度目の謝罪をするでしょう
    ほんの一寸したミスなど誰にもあることです
    石原さんは勝訴になるでしょうか????


360 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/13 09:07 ID:fmTl4h6d
>>359
本当にそういう見方しかできない人なんだな
呆れると言うより哀れに思うんだが

別にわたしゃ石原は好きじゃないが、嘘を報道されて報道被害を受けたとしても
意図的に世論を誘導したとしても、それが選挙結果を左右したとしても許されるというなら
それは世も末、その感覚なら日本でなく北朝鮮にでも移住して欲しいもんだ

361 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/13 09:11 ID:fmTl4h6d
というか、例のスレにも書いたが
今回の件はメディアに自浄作用があるかどうかのリトマス試験紙になるだろうよ
このまま単なる謝罪で終わらせたら何も変わらないということだ

362 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/13 09:40 ID:fmTl4h6d
補足
この件で被害を受けたのは石原都知事のみではない、TVを見ていた視聴者も立派な被害者だ
視聴者の声より総連や民団の圧力を優先するなら、民間放送そのものへの信頼は地に落ちるだろうよ
民間放送局には誠実な対応を望むよ

363 :解けたピンコード:03/11/13 17:28 ID:49KDrDwd
>>342
「国民」じゃなくて
君→「ミネ」にグサッ m9(・∀・)ビシッ!!
と言ったつもりなんだが・・・ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

(´-`).。oO(・・・・・・・・・)
「ミネ」にKGBの洗脳プログラムを試してみたいナ。
果たして効くのだろうか?

364 :朝まで名無しさん:03/11/13 19:53 ID:Yxro0ukS
洗脳プログラムが効く方に>>245万カノッサ

365 :朝まで名無しさん:03/11/13 19:54 ID:Yxro0ukS
訂正
洗脳プログラムが効く方に>>246万カノッサ

366 :ミネ:03/11/14 05:26 ID:N86W8Ko7
壊れたレコードさん お早うございます

> 意図的に世論を誘導したとしても、それが選挙結果を左右したとしても許されるというなら

  マニフェストについても、同じ批判があったようです。
  「あんなものはデタラメ、できる訳のない大ホラ」・・・・・・・
  護憲か改憲についても賛否があるように、絶対とする見方はあり
  ません。
  「石原さんが捏造」という逆の趣旨のスレも立っていますね
  裁判の結果を待ちましょう
  さて、貴方の主張は、選挙結果を左右する公約そのものが問われ
  なければならないことになりそうですが
  「できもしない事」か「やればできることか」どう検証しよう
  と考えられるのでしょうか
  世の中には多様な考え方があることを認める事が重要です
  どうか党首討論を御覧下さい
  洗脳とは、「自己の意志に無理矢理にでも従わせよう」とす
  るものであり、下の投票箱にもその趣旨に賛成される人々は
  おられます、
  人の考えは多様ですね、怒ることでもありません
  解けたピンコードさんも党首討論をぜひ御覧下さい
  ものの見方が変わりストレスが減る事となるでしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月13日現在 2176名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

367 :・゚・ヘ:03/11/14 06:26 ID:N86W8Ko7
コ」トォ、ホトォニ、ヌ、ケ、ャ。「、ノ、、ャタニー、ハ、ノ、ヒナ、ソ、、ホ、ヌ、キ、遉ヲ

http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200311110113.html

368 :朝まで名無しさん:03/11/14 07:19 ID:LmkHunq6
>>367
zй蛆レuZ<qシqニqa

369 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/14 09:36 ID:q4l2rxwL
>>366
多様な世の中だからこそバランス感覚が大切だろうと言っているわけだが
世の中は多様だが、個人個人は単純なもの、テレビや新聞に左と書いてあったら左に向くものだ
誰もがそれに気付くわけではない
報道はどちらにも加担せず、事実を正確に伝える義務があるだろうよ

これは当たり前のことを当たり前に言っているだけの話だ

370 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/14 10:04 ID:q4l2rxwL
>貴方の主張は、選挙結果を左右する公約そのものが問われなければならないことになりそうですが
それは論理の飛躍だと思うが・・・
相変わらず飛ばしてるな

各政党がどんな公約を立てようがそれは自由の範囲だが、
だが、それを報じるのは公正でなければならない
私が言っている論旨と貴方の言っていることの違いが理解できてるか?

371 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/14 10:09 ID:q4l2rxwL
例えば高速道路無料化だが
多くの問題点があるにも関わらず、それがさも素晴らしいもののような印象操作を行い
その問題点をまともに報じなかったろ
これでは報道機関がその事案の是非を既に決めてしまっていると言っていい

これを許すのかと言っている

372 :戯けたレコード:03/11/14 11:14 ID:XHbT8bRL
ミネのおばちゃんへ
>「石原さんが捏造」という逆の趣旨のスレも立っていますね。裁判の結果を待ちましょう
どうも石原から逃げたいようだが、逃がさんっ!

>「議員は石原と面識がある人間が多々いる、それのみ」
>貴方が石原さんに心酔されておられるのは明らかです
なるほどー、石原の導きによって多くの議員は真理を見極められると
俺のレスを判断したのかー、恐れ入ったー
「議員は「石原」に関して「だけ」色眼鏡を通さず見れる環境にある」という意味なのだが

    「君は、日本語の読解力に問題がある。>>339」のだ罠。

>>359でいう様に「ほんの一寸したミスなど誰にもあることです」だから、
別にかまわんが、この次で「君は、自分の誤りを指摘されても謝りもしないし、
訂正もしない。>>339」を以後で証明する方に>>339万カノッサ。

373 :ミネ:03/11/15 05:18 ID:3/yJG1nU
壊れたレコード さん お早うございます
>各政党がどんな公約を立てようがそれは自由の範囲だが、
>だが、それを報じるのは公正でなければならない
    報じる・・・政党が自己の報道機関を用いて報道する
    ことについてはいかがでしょう
    明確に御指導頂けますでしょうか
>例えば高速道路無料化だが多くの問題点があるにも関わらず、それがさ
>も素晴らしいもののような印象操作を行いその問題点をまともに報じなかったろ
>これでは報道機関がその事案の是非を既に決めてしまっていると言っていい
    ですから「事実の是非」には様々な解釈が存在している
    と考えます、韓国併合でも、イギリスの学者は
    当時の国際法なら合法と言っているようなものです
    是非を断定する行為には、ある特定の価値観が正当だ
    という基準があるのではないでしょうか
    その基準が間違ったものであれば・・・・・・・
    価値観は多様・・・これを認識することが重要とい
    うことで党首討論の視聴を言っているのですが・・
    昨日のアサヒの論説のどこに偏りが指摘できますか


374 :ミネ:03/11/15 05:20 ID:3/yJG1nU
戯けたレコードさん お早うございます
>議員は「石原」に関して「だけ」色眼鏡を通さず見れる環境にある
    あなたの表現力の向上を期待いたします
    議員は大衆とは異なり、報道を通さないナマの石原
    さんを理解できる環境にあると言われたのでしょうか
    そんなことはありえないでしょうね
    新聞の三面記事を御覧下さい、「あの人が・・・
    そんなことをする人ではありません」というのは
    日常茶飯事です。人の理解は・・・不可能です
    殊に、金、色、趣味で篭絡されれば議員といえども
    陥落するでしょう、ここで偏った政治がなされます
    しかし、無数の大衆に対して金、色、趣味で篭絡は
    不可能です。      
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月15日現在 2180名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


375 :ミネ:03/11/16 06:06 ID:izBFrFUz
今日、他のスペースで、ある論客のお言葉です
ーーーーーーーーーーーーーーーー
メディアは野党であるべきだと考えています。しかしながら日本のメディアは近眼が過ぎることと与
党にひざまずいたままの一産業にすぎません。ペンの弱さを露呈し、民から言語を奪ったままです。民
主主義に割って入って中庸をきどりわずかばかりの金にかえてるだけのように見えます。メインテーマ
にあってはニュースソースもわれわれ受けても彼らの茶番を安く買ってるにすぎません。つまらない娯
楽だと思ってるんです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
メディアを脅威者と認知される方々とは随分異なった見方をされておられる
方もおられるものですね
さて、アサヒのURLを提示し、「このどこが扇動か」という問いかけ
を致しました、ぜひ御答え下さい
また、議員はなぜ扇動されないと言えるのかについて、もう少し御答え
が理解できませんが・・・・・・
党首討論をぜひ視聴くださいね、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月16日現在 2182名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

376 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/16 08:45 ID:I9sQW/1I
>>373
>政党が自己の報道機関を用いて報道する
政府と政党は違うものだろ、小学生でも知っている
明確な答えだ

>「事実の是非」には様々な解釈が存在している
だからこそ色眼鏡に染まった左巻きな報道は間違っていると言っているわけだが
同じ事を何度も言わせるな

>昨日のアサヒの論説
悪いが今私は日経と読売しか購読してない
それに朝日に限らずいかに偏向してるかは以前に述べたと思うが
何度も何度もループは嫌がらせか?

>メディアは野党であるべきだと考えています
こんなことを公然と言ってのける電波がいるから報道が扇動だと言われる
その人にはジャーナリズムを曲解するのもいいかげんにしろと言っておいてくれ

>アサヒのURLを提示し、「このどこが扇動か」という問いかけを致しました、ぜひ御答え下さい
http://www.assahi.com/
http://homepage.broba.ws/asahicom/
↑既出URLであるわけだが

377 :エステでミロード◇bunker:03/11/16 22:12 ID:ZGJ1wO7o
>>364 現在の所、持ちカノッサを差し引いておきます。
朝まで名無しさん 1000-246= 754万カノッサ

>>372 見事的中です。掛け金が倍になります。
戯けたレコードさん 1000-339+(339×2)= 1339万カノッサ

現在の持ちカノッサ
1.壊れたレコード:1000万カノッサ 2.落選議員:1000万カノッサ 3.唯法院釈奇知碍蓮華居士:1000万カノッサ
4.納税奴隷:1000万カノッサ 5.死(略):1000万カノッサ 6.higec:1000万カノッサ
7.小百合:1000万カノッサ 8.ごるごるもあ:1000万カノッサ(タイーホにより資産凍結)9.ダンペイV3:1000万カノッサ
10.釈ちゃんV3:1000万カノッサ 11.ほんやくかV3:1000万カノッサ 12.モリ:1000万カノッサ
13.???:1000万カノッサ 14.戯けたレコード:1000万カノッサ 15.翻してリロード:1000万カノッサ
16.解けたピンコード:1000万カノッサ 17.朝まで名無しさん:754万カノッサ

378 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/16 22:22 ID:ZGJ1wO7o
そろそろ偽者防止の為にTORIPを付ける事にした。

みねのおばちゃんへ
>あなたの表現力の向上を期待いたします
なるほどー、おばちゃんは「ひとのりかいはふかのう」だから、ごかいしたことを
ていせーせずにあいてのこーじょうにもとめるのかー、おそれいったー

379 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/16 22:26 ID:I9sQW/1I
>>378
こら〜それはトリップじゃねっつーの

380 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/16 22:27 ID:ZGJ1wO7o
おばちゃんってすごいねー、「環境」といって、そのさきなんにもいってないのに
>そんなことはありえないでしょうね
といって、ぎいんのおじちゃんたちがじかにあえることまでひていするのねー。

381 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/16 22:30 ID:ZGJ1wO7o
つっこみがはやいなー、レコおじちゃんはいらいらしているからやだー

382 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/16 22:33 ID:ZGJ1wO7o
>>379 うわっ、さっそくにせものだー

383 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/16 22:44 ID:I9sQW/1I
というか、アレだな
最近益々飛ばしまくってるから見てる方は退屈しないが、
ミネ氏もいいかげんはぐらかすのが苦しくなってきてるな

扇動は有り得ないと言う主張を変えないと永久に議論が平行線なのに気付いてると思いますわ

384 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/16 22:45 ID:I9sQW/1I
というか、メディアが偏向してもいいと言う主張に切り替えてくる予感します罠
権力を監視する機関として、それも正論だと展開するのと違うか?

385 :エステでミロード◇bunker:03/11/16 23:16 ID:ZGJ1wO7o
>>383「つるやゴルフ」にチタンヘッドの変わりのドライバーとして売り込みたいぐらいだ(w
はぐらかしているんだろーか、プロゴルファー猿みたく「木の根っこ」で作った逸品なんじゃー
なかろーか。
しかしおばちゃん、直接民主の本質には今まで一回も言及していない罠(w
扇動論捨てて新たな論拠を提示するか、「直接民主」諦めるかどっちかなんだけどねー。

>>384 さて、>>375からの連想ぽいから、>>375万カノッサBETTINGって事にします。

386 :ミネ:03/11/17 06:52 ID:aJrQ1kKb
壊れたレコードさん お早うございます
>>政党が自己の報道機関を用いて報道する
>政府と政党は違うものだろ、小学生でも知っている
    政党が情報を操作することはありうるでしょうか
     あるとして、これは不正行為と言うべきでしょうか
>>「事実の是非」には様々な解釈が存在している
> だからこそ色眼鏡に染まった左巻きな報道は間違っていると言っているわけだが
     「色眼鏡」かそうでないかはどのような絶対的基準があ  
      るのでしょうか、私には貴方こそが強い色メガネ
      をお掛けのように感じますが・・・
      絶対基準について御説明下さい

>>メディアは野党であるべきだと考えています
>こんなことを公然と言ってのける電波がいるから報道が扇動だと言われる
>その人にはジャーナリズムを曲解するのもいいかげんにしろと言っておいてくれ
     折角伝えるのですから、理性的な主張はないでしょうか




387 :ミネ:03/11/17 06:54 ID:aJrQ1kKb
戯けたレコードさん お早うございます
>ぎいんのおじちゃんたちがじかにあえることまでひていするのねー。
    どういったご趣旨のご発言なのでしょうか

エステでミロードさん お早うございます
>直接民主の本質には今まで一回も言及していない
    貴方はどこかが痒い場合にどなたに掻いてもらいたいでしょうか
    御自分で掻くのが一番気持ちがいいのではないでしょうか
    自民党の経済政策は賛成、しかし派兵は反対という人は
    選挙のあとで意志の表現はできません
    重要な問題は国民投票や直接政治で民意を採用すべきです
    間接政治は「あなた方は愚で、メディアの扇動に乗せられる
    、議員は扇動される事はあり得ない、理性的な判断ができる
    」とするものですが、財政改善一つにしても自民党内部で
    賛否が相半ばしています。将来は誰にも分からないのです。
    裁判員制度の趣旨はご存じでしょうか
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月17日現在 2186名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

388 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/17 09:26 ID:JyURGXjw
>>386
>政党が情報を操作することはありうるでしょうか
>あるとして、これは不正行為と言うべきでしょうか
もしあれば、それはメディアがそれを叩く責任がある
例えば高速道路無料化についてだが、メディアはいい面しか報道しなかったろ?
それでは責任を果たしたとは言えないのではないかな?

>絶対基準について御説明下さい
放送法について勉強したまえ、↓にリンクを紹介する
http://www.houko.com/00/01/S25/132.HTM
1.放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。
2.放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。
3.放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること
果たして現在のTVメディアが不偏不党を果たしていると言えるかね?
言えるならなぜこうも抗議の声があるよ?

>折角伝えるのですから、理性的な主張はないでしょうか
極めて理性的ですがなにか?
美辞麗句を何時から理性的と言うようになったのかね
議論においては本音を返すのが一番の礼儀だと思うがな

389 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/17 09:30 ID:JyURGXjw
第1章の2 放送番組の編集等に関する通則(放送番組編成の自由)第3条
放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、
又は規律されることがない。(国内放送の放送番組の編集等)第3条の2
放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定める
ところによらなければならない。

1.公安及び善良な風俗を害しないこと。
2.政治的に公平であること。
3.報道は事実をまげないですること。
4.意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。

どうよ?
どれかひとつでもちゃんと出来てると言えるか?

390 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/17 23:17 ID:B7T7O0UF
>>387 おばちゃんへ
>「色眼鏡」かそうでないかはどのような絶対的基準があるのでしょうか
俺も含む須らくの人間が、揺り動かされる存在だ。自分は動かされてないと自覚する者(特におばちゃん)、
それが極端な位置にいるのだ。周りを見渡していないのだから。そして公平中立に自らを置く新聞、
かれらこそ極端な立場にあるといえる。独逸における日本の新聞の評価だが、朝日=Calt
産経=Light left という評価もある。あーたは左だ右だと言う発言をするが、過去で右寄りの
云々と口にした時点で、あーたは「左」であると言う事なんだな。そんな一次元的な視点しか持ち
得ない事はあーたのおつむの程度がうかがい知れるな。

>どういったご趣旨のご発言なのでしょうか
議員は石原に直に会えると「だけ」書いているのに、あーたはそれを打ち消して
妄想をつらつらと(ry どうしても、あーたの思考の中で反「直接民主制」の相手(これも虚像)を
愚民論者にしておきたいようだが、俺とhigec氏、それにお前のどちらが愚民論者だ、この阿婆擦れが。
「マスコミ」を通してしか我々は「石原」を見えないと書いている、バータレ。我々の石原像は
「マスコミ」が「全て」を握っている。

>御自分で掻くのが一番気持ちがいいのではないでしょうか
あーたが娘に受け入れられない理由がよく分かる言だ。家捨てて一人で暮らすべきだ罠。

>自民党の経済政策は賛成、しかし派兵は反対という人は選挙のあとで意志の表現はできません
娘は生まれた後で親を選ぶ事はできん罠。

>重要な問題〜
この後の段を叫びたければ、過去レスを見てちゃんと反論してみろや、この阿婆擦れが

391 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/11/18 01:33 ID:S28FBTCY
176 :唯法院釈奇知碍蓮華枯死 :03/11/16 22:50 ID:ZGJ1wO7o
>>98 わいのゲーハー棒で毛根細胞を芯から叩き壊してくれるわっっっ!!!

>>64民主主義にそぐわない日本人の特質
1.「論理的」でない(日本語) 2.「異論」を嫌う(和) 3.「議論」を好まない(言霊)
4.民主的手続きに則り正統性を得た者を嫌う(穢れ)例>>66 4.「個」という契約概念がない(ムラ)
5.マスコミが中立という立場をとる(神の座)6.民主的決定に野党及び国民が従わない(菅直人言「数の論理、横暴」)

忘れたがまだまだあります。野党は民主主義において、与党の正統性に寄与する
立場である事を忘れている(自民が野党に転落した時にも河野が菅と同様の
発言をしていたのを記憶している)

392 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/11/18 01:33 ID:S28FBTCY
177 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY :03/11/16 22:51 ID:ZGJ1wO7o
>>100 critical rationalist氏が自民民主スレで「論証主義」だったか、民主主義を機能させる
為に導入すべきと言われたが、これは全ての「日本人」に教育を施す事を意味する。
これは手間、金がかかるだけでなく上記によって日本人の思想変質を目的にしていると
考える。民主主義が民主主義として機能していないと取るのであれば、その構成する
人間を変質させるのではなく、人に合わせて制度を変えるべきというのが僕の思想でも
ある。「制度=器、人=水」ではなく「制度=水、人=器」が人間を活かす。僕はあら
ゆる理想社会を目指すあらゆる政治思想と意見を異にする。上の性質を抱合し賛美できる
政治制度を望む。

「現状」が「民主主義」に叶わずうまく行っていないと見るのであれば、その物差しを
変えればいい。「現状」を物差しとして「現状」を制度とすれば、即ち上手くいっていると
見える。

393 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/11/18 01:34 ID:S28FBTCY
178 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY :03/11/16 22:52 ID:ZGJ1wO7o
>>64 で、今の日本の姿である談合制を提案したい。
大きくは自民党内の「意思決定システム」を「基本モデル」とします。制度上で立法府の
一サンプルに過ぎない「派閥の長」を制度として表面化させる。彼らは過去の評定衆、
三管領、老中みたいなもんだと思う。選出方法は出来れば「投票」に頼りたくないが、
立候補者無しの「推挙」による選出が今の所ベターか。
これを名付けるのであれば、「年寄」もしくは「元老」になるが、参議院を廃止して五人
程度をそれを置く(元老会議(仮))。そして彼らに「国連」の常任理事国のような拒否
権を持たせ衆議の一致を旨とする。ただこの先はまだない・・・ 社会学的考証を持って
それを制度化させる。ちくたんの「民主主義」とか「生活協同組合」的な組織、政治手法に
近いと思う。

394 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/11/18 01:36 ID:S28FBTCY
ミネのおばちゃんが議論する意志が皆無と見たので、本来の僕に戻り他スレで
挙げたレスをコピベする。質疑反論があればどーぞ。

395 :ミネ:03/11/18 06:21 ID:53HM9iXM
壊れたレコードさん お早うございます
> 果たして現在のTVメディアが不偏不党を果たしていると言えるかね?
>言えるならなぜこうも抗議の声があるよ?
    抗議される方は報道と反対の価値観がある場合
    でしょう。偏らない方は「多様な意志は当然」
    としてカエルの面に水でしょうね
>どれかひとつでもちゃんと出来てると言えるか?
     ですからアサヒのコラムのどこが・・・・
     扇動個所かという質問をしましたが・・・
戯けたレコードさん  お早うございます
>俺も含む須らくの人間が、揺り動かされる存在だ。自分は動かされ
>てないと自覚する者、それが極端な位置にいるのだ。
     そうすると、「国民は愚、議員は扇動されない」とい
     った場合、議員は極端な位置にあるのでしょうか


396 :ミネ:03/11/18 06:25 ID:53HM9iXM

>右寄りの云々と口にした時点で、あーたは「左」であると言う事なんだ
>な。そんな一次元的な視点しか持ち得ない事はあーたのおつむの程度が
>うかがい知れるな。
     「メディアは左へ向けた扇動ばかり」とどなたかは
      御考えのようですが・・・・
>「マスコミ」を通してしか我々は「石原」を見えないと書いている
>バータレ。我々の石原像は「マスコミ」が「全て」を握っている。
      「しかし議員は直接会えるので石原さんが分かる」と
      言われたようです、本当に会っているでしょうか
>唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うございます
>野党は民主主義において、与党の正統性に寄与する立場である
       もう少し展開をお願いします、
>「年寄」「元老」政治
      「大衆は愚、小数の人による政治」時間を後戻りさ
      せよとするご主張ですね
      下の投票箱にもそうした趣旨の設問がありますが
      多くの方はそのようには御考えではないようで・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月18日現在 2186名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


397 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/18 12:44 ID:BxvsyRuJ
>>395
この場合、報道と反対の価値観=>>389のような公正な報道なわけだから極めて正論なわけだ
メディアは大きな権力を持つ以上それ相応の責任がある
そして、そのメディアを監視できるのは我々視聴者、読者以外に居ない
視聴者、読者の意見を真摯に汲み取れないなら、それも民主主義というシステムを狂わせる行為なわけだよ
何度も言うが、言論の自由とは扇動の自由ではないぞ
我々一般人の主張と、メディア側の主張を混同するのは間違いだ

>ですからアサヒのコラムのどこが・・・・
>扇動個所かという質問をしましたが・・・
その質問に答える必要性はないだろ

398 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/18 12:56 ID:BxvsyRuJ
報道には事実を客観的視点で伝えるという理念が存在する
だが、現状は編集者やスポンサー、圧力団体などの恣意が介入し意図的な世論誘導
を行う為の存在に成り下がっているわけだ
彼らは既に政治を批判する資格を失いかけていることに気付かなければならない

399 :ミネ:03/11/19 06:23 ID:XmuxWxNt
壊れたレコードさん お早うございます
>何度も言うが、言論の自由とは扇動の自由ではないぞ
   今回の選挙でメディアが左に有利な扇動をしたと
    いう例をもう少し上げて下さいますでしょうか
>報道には事実を客観的視点で伝えるという理念が存在する
>だが、現状は編集者やスポンサー、圧力団体などの恣意が介
>入し意図的な世論誘導を行う為の存在に成り下がっているわけだ
    それは私も全く同じ考え方です。
    貴方は「左へ誘導する」と思われ、私は「やや右よりへ
    誘導する」と思っています
    スポンサーに逃げられると経営は成り立たないでしょう
    読者の支持も必要ですからあまりにも偏る報道はでき
    ません。そこでバランスが保たれます
    アサヒが左へ扇動という主張は、赤旗は扇動するとい
    っているのち似ています
    読者は自分の価値観に近いメディアに金を出している
    と思われます
    具体例がしめされない以上扇動など無関係と言うより
    ありません


400 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/19 07:39 ID:aX9wrwnV
>>399
具体例は過去ログにあるぞ
何度も同じ事をするつもりはない
自分で探せ

401 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/19 07:50 ID:aX9wrwnV
ちょっと冷たかったか
前回は構造改革、今回マニフェスト、二大政党と言う言葉がメディアによって意図的に
ミスリードされたとは思わないか?

構造改革とは、財政構造を変えて今の貯蓄性向から投資性向に変えるのが
主だった趣旨だったのに、メディアは露見構造の改革だと意図的な読み違い
を行い、小泉政権は丸投げだという論理展開を行った

マニフェストとは、純粋に政権公約で政権を取ればそれを実行するという約束なわけだが
民主党は実現不可能または、実現することにより弊害が多いものばかりだったのに
マニフェストそのものの問題点は少しも明らかにしなかった

二大政党にしてもそうだ
二大政党は確かに現代民主主義において議論を進歩させる要素であるが
前提としてお互いの実力が拮抗してなければならない
民主党の悪い面を無視して、二大政党にしないと駄目だから民主党に入れろと一斉にキャンペーンを
行ったわけだが、その論理展開は聊か矛盾しているだろ

イメージばかり表に出すやり方は、消費税反対の時となんら変わっていない

402 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/19 07:51 ID:aX9wrwnV
訂正
露見構造→利権構造

403 :ミネ:03/11/20 06:48 ID:oyz+2FoP
壊れたレコードさん お早うございます
> 民主党の悪い面を無視して、二大政党にしないと駄目だか
>ら民主党に入れろと一斉にキャンペーンを行った

   「二大政党論は反体制派による扇動」なるほどあなた
   にとってはこれが扇動と写ったのですね。
   「保守派の価値観に合致しない総てのことは扇動」と
   理解していいでしょうか
   原発による発電原価が実は大変な誤りがあったとのこと
   原発安全、安価という扇動はバケの皮がハガレそうです
   貴方は原発安全派でしょうか・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      11月20日現在 2190名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


404 :ミネ:03/11/20 07:08 ID:oyz+2FoP
先日も少し転載しましたがある学者のお言葉です

゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜
現実の報道は娯楽です。しかもつまらない。熱 がないから楽しめない。落ちこぼれの集団の所作
でしょう。言語・活字などを仕事道具にしている者は大体そんなもので文士はいません。遅れ
た青年達のようなもので時代を造りだす側のフン でしょう。読者はフンコロガシです。
分かってい ながらフンコロガシしてる者の多い事ったらない ですね。この糞まみれの環境で
さりげなく人生をまっとうできる点も秀でた一つとして上げて置きます。

405 :朝まで名無しさん:03/11/20 07:49 ID:Cv3udEVU
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


406 :朝まで名無しさん:03/11/20 07:51 ID:IgyLo4n/
田中真紀子や加藤紘一が当選したことに見るように
住民がのほとんどは政治に直接関われるだけの知性と教養を
持ち合わせていない。直接民主制は間違った結果を必然的に
生む。ただでさえ民主制は正しい結果を生むことを保証していないのに
必ず間違った結果を生む直接民主制の選択は愚か。


407 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/20 09:24 ID:NloyrMqa
>>403
>二大政党論は反体制派による扇動
アホか、そんなことは一言もいってないだろ
二大政党という言葉が一人歩きして、其々の政党が言っている政策が二の次に
なっているから、イメージで騙るなと言っている
君がこの違いを理解できないから延々とループを続けている
いいかげん学習しろ

408 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/20 09:28 ID:NloyrMqa
>>403
>原発による発電原価が実は大変な誤りがあったとのこと
>原発安全、安価という扇動はバケの皮がハガレそうです
>貴方は原発安全派でしょうか・・・・
処理や廃棄費用を入れたとしても他よりは安価だが?
というか、現在の試算はそれを含めた単価なんだが、反対派はさも廃棄費用は
計上されていないように扇動してます罠
30万人の急性死なんて暴論もいいとこ
反対派の方が悪質な扇動を行っているのは客観的事実でないかい?

409 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/20 09:31 ID:NloyrMqa
>>404
前にも述べたが、引用にレスさせるなと言っておく
ここが悪名高い掲示板だとしても、それはあまりに無礼だ
自分の言葉で語れないなら、コピペなんぞするな

410 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/20 09:33 ID:NloyrMqa
自分の言葉で語れないなら、書き込まなければいい
コピペなんぞするな

411 :ミネ:03/11/21 06:04 ID:TcFeAfFw
朝まで名無しさん  おはようございます
>住民がのほとんどは政治に直接関われるだけの知性と教養を
> 持ち合わせていない

愚な国民が、能力の有無さえ不明な人を議員にしたということでしょうか
   間接政治そのものが誤りという結論もありそうですが・・・・・
   

壊れたレコードさん お早うございます

> 二大政党という言葉が一人歩きして、其々の政党が言っている政策が二の次に
なっているから、イメージで騙るなと言っている

だから「メディアが煽っている」と言われたのでしょう
     貴方にある価値観があって、善悪を判定されているのでは・・
     しかし貴方の価値観が正しいと、なぜ言い切れるのですか
     貴方は日経を購読されておられるそうです、原発のコストに
     ついての疑惑記事が昨日朝刊にありますが・・・・・・・


412 :朝まで名無しさん:03/11/21 08:26 ID:oKgHQM9z
直接だろうが間接だろうが民主制は正しい結果を保証しない。
ただ間接民主制は二段階であることでそれを正す可能性を持つ。
直接民主制にはそれはない。

413 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/21 08:50 ID:30QTjuFJ
>>411
>しかし貴方の価値観が正しいと、なぜ言い切れるのですか
私の主張は「報道が偏っている」だから確信をもって正しいと言える罠w
一面的な見方しか報じないのは片手落ちで、国民の知る権利を損なうものだ

414 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/21 08:55 ID:30QTjuFJ
報道は中立の立場で事実のみを偏らず行われるべきものだ

415 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/21 08:56 ID:/UBU8h6J
>>俺も含む須らくの人間が、揺り動かされる存在だ。自分は動かされてないと自覚する者、
>>それが極端な位置にいるのだ。
>そうすると、「国民は愚、議員は扇動されない」といった場合、議員は極端な位置にあるのでしょうか
アホかい、あんたが極端だと言っている。議員を糾したいのであれば例を提示しろ、ばーか。
>「メディアは左へ向けた扇動ばかり」とどなたかは御考えのようですが・・・・
とか俺より戯けた事を抜かしているが、壊レコ氏はこのスレでも自分を「保守」と自称している罠。
自治スレで保守する事数十回(ry
メディア、新聞の問題は、自らの立場を明確にしない点である。読売、産経は立場を
明治しているべ。日経は視点を経済においてるという専門紙敵側面を持っているので
割愛するが、朝日、毎日はそれを放棄している。人間が神(経済学、社会学は神の
視点とはいえるかも知れない)に成り得ない以上、朝日毎日とあーたは同類で糾されても
文句は言えない罠。似ているから弁護するのだろーが。

416 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/21 09:33 ID:/UBU8h6J
>>野党は民主主義において、与党の正統性に寄与する立場である
>       もう少し展開をお願いします、
欧州の絶対君主下では野党は存在を許されなかった。これを内戦を起させず論理に
おいて戦わせ従わせるのが、噛み砕いていう民主主義の沿革。国家として方針は
一つでなければ、外交、防衛、治安やその文民統制、諸政策において統一化できず
纏まらない。そこで多数決により与党に正統性を付与し政治を委ねると言うのが民主
主義。だから、あんたがいうのは「直接民主主義」でなくて、???の言葉を借りて
「直接俺俺主義」が相応しい(w

朝鮮労働党やバース党において0.2%ぐらいを反対者にする事で正統性を確保している。

>「大衆は愚、小数の人による政治」時間を後戻りさせよとするご主張ですね
あーたの人間、制度が進歩すると考えがより一層古い(w 何がマイカーの時代だ、
笑わせんな、今は公共交通と自家用車などを複合的に活用し、省エネ渋滞を解消させる
為に融合的交通社会を目指す意見が先鋭だ。この意味ではフィリピンのマイカーへの乗り
合いなどの風習が進んでいたりする。あんたの価値基準は単次元であるな(w

ちなみにあーたに聞いてみるが、近年衆議院参議院の議員削減があったがこれは
どう思ってるの?

>下の投票箱にもそうした趣旨の設問がありますが多くの方はそのようには御考えではないようで・・
それこそ、馬鹿だろ。あんたは全ての国民に政策選択権を与えろとしているだろ。
たった2190名のサンプル、国会議員の数と大して変わりない(w おっと、こないだ
みたいに自民VS.民主スレに投票箱のリンク宣伝のコピベ張ったりしない様に(w

しかも重複した回答も存在するだろ、今回の選挙管理委員会を笑えない(w 

あんたの議員に対する評価と同じく、その「多くの方々」が偏った考えをお持ちであると
言ったらあんたは身も蓋も無いだろう(w しかも此処は「議論」をする場だ、数が論拠では
なく「論証」が論拠だろうが。だからあんたは扇動とダブルレコードに指摘されている。

全く「談合制の中の骨格である元老制」の反論の体を為していないってこった。

417 :朝まで名無しさん:03/11/21 11:34 ID:CSt1yG4A
世論は中立な報道の下で自発的に生まれるものである必要がある
報道そのものが偏った世論に誘導するのは民主主義の定義上許されることではない


418 :ミネ:03/11/22 05:30 ID:wWXOIg3R
朝まで名無しさん お早うございます
>直接だろうが間接だろうが民主制は正しい結果を保証しない。
   おっしゃる通りです、未来は誰も見通せませんね
>ただ間接民主制は二段階であることでそれを正す可能性を持つ。
   始めの段階が「人の外見と口舌は信頼できる」という仮定
   に則ったものではないでしょうか・・・・
   その仮定そのものが誤りでは・・・・
   そして「数万の意志はまとまらない、オレの意志を数万の
   意志とするよりない」となって、利権がらみの意志が優先
   されることになりかねません
   二段階の両方が誤りという考え方もあるのでは・・・
   世の中は無限の考え方があります。国の方向はその意志全
   てを一つの鍋に入れて、多数決によるべきでしょう
   小数の人に一任する制度は誤りです
   しかし国民は多忙です。政治に関心を持ち得ない人は議員
   主権を委託する制度も必要です。直接間接並存政治となら
   ざるを得ないと考えています


419 :ミネ:03/11/22 05:33 ID:wWXOIg3R
壊れたレコードさん お早うございます
>>しかし貴方の価値観が正しいと、なぜ言い切れるのですか
>私の主張は「報道が偏っている」だから確信をもって正しいと言える罠w
>一面的な見方しか報じないのは片手落ちで、国民の知る権利を損なうものだ
   党首討論を御覧になられたことがないので、世の中の
   意志は多様・・・という事がお分かりでないようです
>報道は中立の立場で事実のみを偏らず行われるべきものだ
   当然です、アサヒは今でも北を擁護しているとお思い
   でしょうか
   
戯けたレコードさん お早うございます
>壊レコ氏はこのスレでも自分を「保守」と自称している罠。
>メディア、新聞の問題は、自らの立場を明確にしない点である。
>読売、産経は立場を明治しているべ。朝日、毎日はそれを放棄している。
>朝日毎日とあーたは同類で糾されても文句は言えない罠。似ているから
>弁護するのだろーが。
    セクトを明示しない報道メディアのイケナイ点はなん
    でしょうか・・中立を認めないと言われたのでしょうか

420 :ミネ:03/11/22 05:37 ID:wWXOIg3R

>多数決により与党に正統性を付与し政治を委ねると言うのが民主主義。
    小数が国政全てを牛耳る・・・時代遅れです
    重要な選択は国民の意志が参加すべきです
    「与党に」というところは「国民に」とすべきです
>今は公共交通と自家用車などを複合的に活用し、省エネ渋滞を解消させる
   おっしゃる通りです、間接民主主義は公共交通です
>近年衆議院参議院の議員削減があったがこれはどう思ってるの?
    一人の議員が5万人の代行をするのと10万人の代行
    をするのとどう異なるでしょうか
    何れにしても、大衆の意志は議員の価値観に咀嚼され
    てしまいます
>あんたは全ての国民に政策選択権を与えろとしているだろ。
   そうではありません、参政したいか、誰かに委任したい
   かを選択させるべきだと言っているのです。それが並存の
   趣旨ですhttp://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>「多くの方々」が偏った考えをお持ちであると 言ったらあんたは身も
>蓋も無いだろう
    民度の向上は国民に責任が持たされた時に始まります
    失敗は国民を成長させます。しかし、間接では失敗続き
    なのに国民にも成長は起こっていません
    議員は知性的という論拠はどこからきたものでしょうか
    自民党内部でも正反対の意志が並立しています


421 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/22 08:00 ID:QqoEI1ou
>>419
君だけに限らず特定の思想を持つものは、多様性を詭弁に利用するものですな
世の中の前提には法の概念と理念が存在し、報道には報道理念と放送法が存在するわけだ
世の中は多様だから法は意味をなさないというのはいかにも矛盾している
↓にもういちどコピペしとく

第1章の2 放送番組の編集等に関する通則(放送番組編成の自由)第3条
放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、
又は規律されることがない。(国内放送の放送番組の編集等)第3条の2
放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定める
ところによらなければならない。

1.公安及び善良な風俗を害しないこと。
2.政治的に公平であること。
3.報道は事実をまげないですること。
4.意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。

http://www.houko.com/00/01/S25/132.HTM

422 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/22 08:02 ID:QqoEI1ou
というか、多様性を唱えながら、報道の理念を軽視するのはいかにもですな

423 :朝まで名無しさん:03/11/22 09:34 ID:kVm+LtKZ
民主制では決定で害が出たときの責任は全員が取る。
直接では全員がとる。間接では選挙での政権の交代などの形で
全員の責任は間接で取る。直接がよいという人間は
害が出たときの責任を全員が取る覚悟がいることも分かっているのか。


424 :朝まで名無しさん:03/11/22 09:37 ID:kVm+LtKZ
重大な決定であってもその手順の正当性よりも決定の速さに大きな価値がある場合がある。
直接民主制は決定には非常に時間がかかり決定に速さに大きな価値がある場合に
対応が出来ない。間接民主制ではその使い分けが出来る。


425 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/11/23 11:51 ID:sgJKRrwx
>小数が国政全てを牛耳る・・・時代遅れです
>重要な選択は国民の意志が参加すべきです
>「与党に」というところは「国民に」とすべきです
はあ(溜息・・・何このレス・・・・・・これって反論だと自分で思うの・・・(溜息
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

民主主義の説明をしたのだが・・・。やはり「俺俺主義者」だな、あーたは(藁

>>今は公共交通と自家用車などを複合的に活用し、省エネ渋滞を解消させる
>おっしゃる通りです、間接民主主義は公共交通です
あんたのマイカーは、旧式のバスを安く払い下げさせ座席を取っ払い自家用車扱いで登録し、
スピーカーとミリタリーな塗装を施して町で政治宣伝活動を行う・・・あの図と変わらんな。
しかも、その後部座席には誰一人、娘すらも乗る事がない・・・憐れだ・・・

426 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/23 12:09 ID:sgJKRrwx
>一人の議員が5万人の代行をするのと10万人の代行をするのとどう異なるでしょうか
480人の議員の意志の集積と、5000万人の意志の集積とはどう違うの?
↓に反論してみろや、こらっ!↓
>何れにしても、大衆の意志は議員の価値観に咀嚼されてしまいます
あーた本当に阿呆だな。民主的手続きの一つである多数決の結果とは神に咀嚼された物。

>参政したいか、誰かに委任したいかを選択させるべきだと言っているのです。
大差は無い、以上。

>>「多くの方々」が偏った考えをお持ちであると 言ったらあんたは身も
>>蓋も無いだろう
>    民度の向上は国民に責任が持たされた時に始まります
>    失敗は国民を成長させます。しかし、間接では失敗続き
>    なのに国民にも成長は起こっていません
>    議員は知性的という論拠はどこからきたものでしょうか
>    自民党内部でも正反対の意志が並立しています
反論になっていない。言ってもい無い事を言ったように言う。馬鹿だろおみゃあは。
ただひとつ、おみゃー「のみ」は非論理的で非知性的だと見ているし、このスレでも
証明されている事象のひとつ。

427 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/24 01:00 ID:Pt0fK5RN
持論の正当性を唱えるほどに矛盾点が露呈してますな
というか、反論に反論で返せてないのが見ていて痛々しい

というか、ミネ氏の主張は民主制というよりも、特定の思想を実現させる為に都合のいい方法論を
並べ立てているだけの、民主的決定とは対極な主張です罠

428 :ミネ:03/11/24 07:24 ID:BdXmQeJE
壊れたレコードさんお早うございます
原発安全と御考えのようですので以下をお読み頂けるでしょうか
原発GEの元技術者の方が語っています。
http://www.stop-hamaoka.com/kikuchi/kikuchi2.html

朝まで名無しさんお早うございます
> 直接民主制は決定には非常に時間がかかり決定に速さに大きな価値がある場合に
>対応が出来ない。間接民主制ではその使い分けが出来る。
並存政治はさらに効率的です。今、審議されずに廃案となってしまう
   議案は膨大にありますが・・・・・・・・

429 :ミネ:03/11/24 07:40 ID:BdXmQeJE
唯法院釈奇知碍蓮華居士さん おはようございます
>民主主義の説明をしたのだが・・・。やはり「俺俺主義者」だな
数万人にオレの名を書かせたという自惚れは「数
  万の意志は統一できない、オレの意志を数万の意志とする
  よりない」となります、まさに俺俺主義ですね
  しかも「献金」がその意志さえ変えてしまいます
  間接政治は金権政治から離れる事はできませんね

戯けたレコードさん おはようございます
>480人の議員の意志の集積と、5000万人の意志の集積とはどう違うの?
議員になればお分かりになられます
  官僚と懇ろでなければ明日から全く仕事になりません
  どうして官僚の権益を損なう法案を準備できますか
  しかも官僚は連日のように偵察にきます
  国会議事堂は沖縄にでも移すべきかも・・
  


430 :朝まで名無しさん:03/11/24 07:46 ID:5R9F4TRf
直接制だとマスコミが権力を持つ。
扇動されやすい民衆を嫌う制限選挙主唱者は思う。
間接制がそれを代替しているのではないかと。
ウソを見抜けるプロの人物判断士に選んでもらえるのが、
間接選挙だと。

431 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/24 10:03 ID:Pt0fK5RN
>>428
原発の話をしたければ、板違いだから環境板でやるべきだと思うが?
http://society.2ch.net/atom/
議題に扇動が有り得るかがあるから、その視点で指摘しておこうか

代表的な反原発団体に原子力資料情報室があるが、そこではチェルノブイリの
二万倍の急性死があると科学的論拠に欠けるデマを流布しているだろ
原発に全くの危険性がないと言っているわけではなく、反対派のようなイデオロギーの
為の反原発は間違っていると言いたいわけだが
仮にこのデマが流布され(実際に図書館に置いているわけだが)有り得ない情報を基に
世論が形成されたとすると、それは正しい世論と言えるかね?

432 :higec:03/11/24 11:05 ID:fVyWXOOS
いやぁ、ひさしぶりにROMったけど
見事に進展してないねぇ。
原発の電波飛ばすのも恒例の行事だし。

>>428
>並存政治はさらに効率的です。

もともとは、民意がより直接的に現れるというところの正当性
が主張の論拠だと思っていたが(そこに反論が集中してる)、
「効率的」とは、恐れ入り矢の鬼子母神(昔近所に住んでた)。
効率なら前スレでも「神政政治」や「独裁政治」が優れて(?)いる
のは当然のこととして俺も言ったはずなんだがネ。
「ミネ」君よ、網は段々狭まってきたようだヨ。

433 :higec:03/11/24 12:13 ID:fVyWXOOS
>>429
>間接政治は金権政治から離れる事はできませんね

命で贖うよりはまし、という意見もある。
綺麗事ばかりの政治の危険は、金権政治を遥かに凌ぐ。
Streets in heaven are paved in gold.
これが、
Streets to hell are paved in gold.
こうなることを警世家はいってきたわけだ。

地獄への道は黄金が敷き詰められている。

それと「官僚」や「議員」にそこまで懐疑的であるなら、
何故マスコミや、さらに自分自身に懐疑的でないのだ?

「ミネ」君よ、自分の主張が無謬であるかのような態度を捨てて、
もう少し自分を疑うことを憶えなさいな。
このスレでの君の態度?は共○党の御歴々とソックリだよ。

434 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/24 22:43 ID:bDWnaGAv
>>429 誰もいない海 貴方の愛を確かめたく〜て〜♪
おばちゃん、どうだったー二連休。旦那と娘に相手にされない休日は?

やはり民主主義の理解は不能であったか
>数万人にオレの名を書かせたという自惚れは「数万の意志は統一できない オレの意志を数万の意志とするよりない」
本当に阿呆だー、「数万の意志の集約により神の意志を顕わにし、意志を託された物が意志を発し集約し神の意志を問う」
これが正解よ。面倒臭いから、N議古参左派である跳ね馬氏のコピベをする。

646 :隠居コテH :03/11/14 09:43 ID:UZvKeQdb
>>606ほか 民主制に固執するのが短絡的と言うなら、ある制度が機能不全に陥ったからといってその制度に疑問を
呈するというのもまた短絡的だと僕には見えるな。
まして、段ちゃんは過去、「民主制に疑問を呈する」と言いながらそれに変わるシステムとそのメリット
デメリットを語っていない。過去に例のあるシステムであれば、それが民主制に取って代わられた経緯と
それを現代社会にマッチさせるためのリメイク、バグフィクスも提案する必要がある。
民主制ってのは誰かが突然思いついたシステムでも机上の理論から生み出されたものでもなく、人類の
歴史において試行錯誤の繰り返しによって鍛え上げられ同時に現在も鍛え上げられつつあるシステムだ。
実は帝政、王制、貴族制、民主制の間に大きな差はなく、王制、貴族制の欠陥を修正したのが民主制であ
って別物ではない。帝政にしても、その選出方法として民主制と非民主制があるのであって、帝政(王制)
と民主制は対立要素ではないだろう。
以前にも書いたが、大統領というシステムは王の選出方法を民主的に行っている王制といってかまわないし、
むしろアメリカ型の場合であれば(大統領=皇帝、州知事=諸侯・王)と置き換え可能であり、選出方法
において民主的な、システム上の帝政であると言ってかまわない。
選出システムと運用システムをごっちゃにして語っている人が多い方が、民主制原理主義よりも圧倒的に
問題だと思われ。

435 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/24 22:44 ID:bDWnaGAv
これ以上、民主主義の理解がない場合は、あなたの提議されている「直接民主制」は
「直接俺俺制」と呼名を変えさせて戴き「俺俺主義者」としてして扱いますので
悪しからず。 で質問、「金権政治」及び「官僚支配」からの脱却はどんなメリットが生まれるの?

436 :ミネ:03/11/25 06:09 ID:foxAACzU
430 朝まで名無しさん お早うございます
>直接制だとマスコミが権力を持つ。
>ウソを見抜けるプロの人物判断士に選んでもらえるのが、
>間接選挙だと。
     ウソを見抜く能力は遺伝するものなのでしょうか
     バブルを予見していた議員を挙げて下さい
壊れたレコードさん お早うございます
>仮にこのデマが流布され有り得ない情報を基に
>世論が形成されたとすると、それは正しい世論と言えるかね?
    高橋秀樹さんが「安全神話」の政府宣伝に
    出られています。これこそ恐ろしいデマと言えます
    党首討論は見られないし、先日のサイトを御覧にな
    られておられないように
    人は自分と異質の情報は取り入れないものですね


437 :ミネ:03/11/25 06:11 ID:foxAACzU
higec さん お久しぶりです
>「効率的」とは、恐れ入り矢の鬼子母神(昔近所に住んでた)。
    例えば「厨房設備のない保育所は認めるべきか否か」
    この提案に、議会で党首討論をし、それを視聴した
    「参政国民」は電子的に一票の賛否を、多忙な「間接
    派国民」は議員が委託されている票数を一つのナベに
    投入して票決します、今は幼稚園団体による裏工作が
    強烈です、多分裏では000・・・・・
    結果として保育所は増えません
    総ての施策は権益を守りたい組織が裏工作をします、
    結果として「誰がなっても変わらない」事になります
 
 

438 :ミネ:03/11/25 06:14 ID:foxAACzU
 戯けたレコードさん お早うございます
>実は帝政、王制、貴族制、民主制の間に大きな差はなく、王制、貴族制
>の欠陥を修正したのが民主制であって別物ではない。アメリカ型の場合
>であれば(大統領=皇帝、州知事=諸侯・王)と置き換え可能であり、
    おっしゃる通りです、法は大衆に与えられます
    そうではなく大衆が作る事が肝要です
>「金権政治」及び「官僚支配」からの脱却はどんなメリットが生まれるの?
    「民主」が実現すると、社会は我々が作る
     という意識がおきて、愛国心が起きるでしょうね、
     牛車の荷台に乗って、「どこに連れられていくか」
     という不安が、国民が御者になるのですから・・
     ただ、現実には、「多忙で議員に任せておく」人は
     半数はおられますから並存政治になるでしょうね
     又、難解としてパスされてしまう法案のためにも
     議員は必要です。
    直接民主主義の論文 http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt


439 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/25 10:46 ID:0iztrLNE
>>436
私は突っ込みどころが満載な君の引用ソースはあえて否定しなかったんだが
板違いもあるが、デマにデマで対抗するやり方はどうかと問っているのよ
お決まりのパターンで逃げずに答えろ

440 :LP:03/11/26 00:35 ID:qNvdBtVs
参加民主主義者のLP@初見参です。
このスレッドの議論を拝見しました。
まず直接民主制か間接民主制かの違いですが、「全員で決める、その代わり責任は
全員が引き受ける」これが直接民主主義。「一部の人間は決める、その代わり責任
は残りの多数の人間に押しつける」これが(現状の)間接民主主義。
どちらが納得いくかは明白。直接民主的制度を導入する最大の意図は、国民自身が
他人任せにしないで自己責任を取れる成熟した政治感覚を定着させることにあると
考えますから、ミネさんに一票。

441 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:43 ID:H7c3KpnQ
>>440
違うと思う。
間接民主制の存在意義は議会で議論するという点にある。
つまり単に多数であること自体にはそれほど価値が無いということ。
慎重に議論を重ねた上で少数派の言い分の方が良さそうだというなら
少数派の意見に従う場合もありうる。
実際は数だけで決まってるじゃないかというなら、批判の内容は
もっと議論をしろということでなければならず、直接制に移行しろ
というのは本末転倒。
直接民主制は選択した内容より数自体に価値があるという立場。

442 :LP:03/11/26 02:05 ID:qNvdBtVs
>>441
直接民主制でも慎重な議論の継続は不可欠であり、議論の場は不可欠である。
ミネ氏の並存政治案ではそれを議会ではなく、一般公開参加可能にし、
広範囲で多様な意見が反映可能なネット上で行うとしている。

直接か間接かの決定的な違いは、最終的に多数者が判断するのか、
少数者(議員)の決定に委ねるのかという違いである。
少なくとも民意がつねに反映された政治制度下では、同じ市民が選んだ
首長と議会との意見がつねに真っ向から対立したり、議会の多数意見と
世論とが真っ向から対立したり・・・といった矛盾が「繰り返し日常茶飯事
として起こる」ことはありえない。
またその決定に際して議会がつねに優れたな少数意見を採用しているとは
限らない。(その逆は大いにありえるが)

443 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/26 07:46 ID:MwNBIjt4
>>442
論客の到来は嬉しい限りですな

>一般公開参加可能にし、 広範囲で多様な意見が反映可能なネット上で行うとしている
直接民主制の最大の欠陥は、メディアによって世論そのものが形成されるという現状に合致しないことではないかな?
選挙前に行われた管直人参加のライブチャットは予め公募で都合のいい人間を選別しての参加だったぞ
いかなる場合においても、どれだけ注意を払っても扇動の手段、世論誘導の手段は有り得るわけだ

444 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/26 07:50 ID:MwNBIjt4
それに、党首討論をとミネ氏は連呼しているが、党首討論で何が解るよ?
ああいうのを茶番と言うのではないかな?

445 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/26 08:02 ID:MwNBIjt4
>またその決定に際して議会がつねに優れたな少数意見を採用しているとは
>限らない。(その逆は大いにありえるが)
少数意見を採用しないという点では、直接政治の方が遥かにそうなんだが
442もそういっている

446 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/26 08:15 ID:MwNBIjt4
民意を政治に反映させることと、民意そのもので政治を行うのは全く意味合いが違う

447 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:06 ID:KyTnJIQz
直接政治はデマゴーグをより増長させ、ナチズムみたいな全体主義思想に陥る可能性がある
何のために議員内閣制にしているか考えてみてくれ


448 :朝まで名無しさん:03/11/26 13:23 ID:dZpAcsqo
直接政治にしたところで国民は自己責任を甘受できんだろうよ・・・




449 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:46 ID:4QHVdCwW
>>444
たしかに間接一本の政治制度の中での党首討論は意義が少ない。

450 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:53 ID:4QHVdCwW
>>445
何が優れた意見かどうかは、国民が決める事。だれかが勝手に決めていい事ではない。
間接一本の政治などは、選挙の時に、当選したら具体的に何をやる、と明らかにしないで当選した、
選挙に強い人達の多数意見で、国民の多数意見ではない。

451 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:56 ID:H7c3KpnQ
>>450
まともな政治家も選ぶ能力がない国民にどんな政策判断力があるんだ?
どうせ目先の利益に飛び付くだけだろ。

452 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:57 ID:4QHVdCwW
>>446
どう意味合いが違うのか、民意のどの部分を反映させて良いのか、
それらもあなたがが勝手にいい事では無し。

453 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:00 ID:4QHVdCwW
>>451
むしろ間接のほうが、腐敗候補でも当選できるわけで、目先の利益にとらわれて投票していないのか。
当選後も、政治家が目先の利益に飛びつくわけだ。

454 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:02 ID:4QHVdCwW
>>447
で、ナチって直接政治だったのか?

455 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:43 ID:H7c3KpnQ
>>453
目先の利益にとらわれて投票している国民が直接制になると
どうよくなるんだ?
少なくとも政治家として選ばれた人の方がまともなのが多いぞ。
いやそんなことはないというなら君は相当立派な能力をもって
いるんだろうから是非立候補してくれ。

>>454
直接制といっても実際には混乱してしまいそのままでいられるわけが
無いのだから、結局はカリスマ性をもったものをリーダーとして選ぶこと
になる。そのときそのリーダーは国民に熱狂的に迎えられ独裁者となる。
間接制が直接制に振れたときそのきっかけが生じる。

456 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:59 ID:4QHVdCwW
>>455
選挙の時は具体的に何の法案に賛成するか反対するか言わず、
当選した途端好き勝手に行動される間接政治だからこそ、
目先の利益しか考えられない人が多くなるのだ。
選挙後はどんな政治になるか見当もつかないから、
とりあえず自分の組織や業界の安泰、といった事が、第一条件になる。
全体の事は見当もつかないので、全体を良くする事を通じて自分の業界や組織を良くする、
というスタンスが取れない。

457 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:16 ID:keGW0xS/
>>456
> 選挙の時は具体的に何の法案に賛成するか反対するか言わず、
> 当選した途端好き勝手に行動される間接政治だからこそ、
> 目先の利益しか考えられない人が多くなるのだ。

あまり具体的なことを言わないでいるからこそ、国会では目先の利益
だけに留まらず政策を実行できる。選挙で具体的なことを言うとなると
国民受けすることばかり挙げてくるのは目に見えている。

> 選挙後はどんな政治になるか見当もつかないから、
> とりあえず自分の組織や業界の安泰、といった事が、第一条件になる。

そもそも見当を付けるだけの能力が無いと言った方がいいだろう。
それはともかく、直接制になってもこれは変わらないわな。

458 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 00:28 ID:XCgHs9Og
たまげたなー、「金権政治」及び「官僚支配」=「民主」って事ね。前々回衆議院選挙の
「民主党」のキャッチフレーズの如しだな、アホくさ。

以前から、「民」とか「大衆」の訳英単語は数あれど、何故「demos」を用いるかが
気になっていて今回調べてみた。「demos」とは、古代ギリシャ語であり「dema」を
差すらしい。「dema」とはデマゴーグの「dema」であり、「一行政区」を意味する
言葉であり、現代でも英語で「ギリシャの行政区」の意味する。恐らくルネッサンス
時にヘレニズムの見直しをした際に再発見した言葉だと考えられる。

現在の日本では、democracy=「民主」と訳されているが、これは誤訳であるだろう。
「cracy」にしても政体を意味する接辞であり、「主義=izm」は持っての他であり、
「制度」「制」が相応しい。当然上記示した通り「demo」も「民=我々」がではなく、
「行政区」=「共同体」であり「共同体の中の多数の意志の宿る」=「神の意志」で
あり、「神の意志」に権利行使を受託された人間、「日本国総理大臣」が主権者で
ある訳だ。そして「神の意志」が反映された物、それが「法律」である。

demos は、まず、deme を指す。deme (古代ギリシャ語 [demos]) は
古代ギリシャの各部族の居住地を指していた。これを自ら区割りしたア
ッティカ地方 (Attica) の行政区を指す言葉に転用したのが、都市国家
アテネの政治家クレイステネス (Cleisthenes) である。この伝統は今
も生きていて、英語の deme は、「(現代) ギリシャの行政区」の意味
でもある。
で、余談
「citizen」都市国家の民<「demos」行政区民<「people」統一した意識を持つ民
(国の構えは本来都市国家の意)
という人の集団を表わす大きさとして、この序列になるみたいだ。
「people」は民族を超えて普遍性を持つと言う意味で使用可能であり、英語の創造者、使用者であるキリスト教的概念が
よく反映しているみていいだろう。

>牛車の荷台に乗って、「どこに連れられていくか」という不安が、国民が御者になるのですから・・
ドナドナの心境か(w 人間誰もが何処に動かされるか分らんのだからな、娘すら
御せれないあんたがよくもまあこんな言を吐くよ、恐れ入ったー

459 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:28 ID:vjRQ6QMs
>>457
> 国会では目先の利益だけに留まらず政策を実行できる。

つまり国会議員の利益になる政策を実行するわけだ。

> 国民受けすることばかり挙げてくるのは目に見えている。

国民受けしない事ばかり実行するのが間接一本の政治

> そもそも見当を付けるだけの能力が無いと言った方がいいだろう。

それは、自分が採決に加わるわけではないから、
間接では選挙後にどんな政治になるのか見当もつかないのが当然。


460 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 00:31 ID:XCgHs9Og
>>458 という事で、このスレの名は「直接俺俺の是非」となり
       ミネの提唱する政体は「直接俺俺制」と呼名を変え
           よってミネは「俺俺主義者」と相成った。

461 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 00:43 ID:XCgHs9Og
>>438>法は大衆に与えられます そうではなく大衆が作る事が肝要です
もう一個、突っ込み所を忘れていた。
「党首討論」を見ろとの指摘はどーした。あんたは党が提案する法を国民が直に選ぶべきと
した筈ではないのか。
即ち「直接民主制」が目的ではなく、「直接民主制」によって得るべき何かがあーたには
あるという事になる。あーたにとって「直接民主制」は方便であり真実とは別にある訳だ。
これをあなたが政権を皮肉るように、あーたは「我田引水」である証左だろう。

>>450>何が優れた意見かどうかは、国民が決める事。
>>458に反論あるか問う

462 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:51 ID:keGW0xS/
>>459
議論したいとは思えないのでスルーします。

463 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 01:08 ID:XCgHs9Og
>>440>国民自身が他人任せにしないで自己責任を取れる成熟した政治感覚定着させることにある
政治感覚云々を身に付け「させる」という事は不可能だ。例示で挙げた通り、日本語と
インド=ヨーロッパ言語の言語思考性の乖離及び誤訳が枚挙厭わない事だ。あとミネ氏
自身が自らのレスで自らの論理性を放棄し、情緒的な主張を繰り返す。これにより
「Democracy」はミネという「民」分のの一単位により現在の制度においても体現不可能と
たらしめている。
ついでに政治感覚など自分以外の他者に求めるべき物ではない。そういう制度も不要だ。
それはLP氏自身の自由が他者にとっては自由とは限らないのだから。この歴史的事例は
枚挙を厭わない。

>>441 段造しく同意。議論により「理」即ち「The God」の所在を明らかにする。
そして「理」がある方を「多数」が判断を下し、それに従う態度があってこそ
「Democracy」は体現できる。だが、日本人には「理」を持ちそれを正義とする民族で
はない。それは過去からの日本社会を自由の概念なしに自由たらしめた、真の自由国家
である。その風土を賛美するからこそ日本には「Democracy」は不要である。

464 :ミネ:03/11/27 06:00 ID:ao9PLyYc
壊れたレコードさん お早うございます
>党首討論で何が解るよ?ああいうのを茶番と言うのではないかな?
      ある議案について党首が賛否議論し、視聴した国民が
      どの政党に賛同するかという政治決定手段の基本場面
      ですからぜひ御覧下さいね
>民意を政治に反映させることと、民意そのもので政治を行うのは全く意味合いが違う
      その通りです。小数に献金するのは容易ですから施策
      は曲げられます、
> 何のために議員内閣制にしているか考えてみてくれ
      議院内閣制度は臨機対応と外交に必要で、否定していま
      せん


465 :ミネ:03/11/27 06:02 ID:ao9PLyYc
>451 :朝まで名無しさん
>まともな政治家も選ぶ能力がない国民にどんな政策判断力があるんだ?
> どうせ目先の利益に飛び付くだけだろ。
>政治家として選ばれた人の方がまともなのが多いぞ。
      議員は献金に飛びつきますね、K1のビルコックが国会
      議員になったとか・・・二世、俳優スポーツ関係者など
      も多いですが・・・・国民は愚・・・古い考え方です
      
> 直接制といっても実際には混乱してしまいそのままでいられるわけが
> 無いのだから、結局はカリスマ性をもったものをリーダーとして選ぶこと
>になる。
     どうかホームページを・・・
      http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>あまり具体的なことを言わないでいるからこそ、国会では目先の利益
> だけに留まらず政策を実行できる。
    それは専横政治と言い、国民の最大の不幸なのです
戯けたレコードさん おはようございます
>「共同体の中の多数の意志の宿る」=「神の意志」で
   その通りです。小数の選出された人々の意志ではあり
     ません、小数には篭絡がつきものです
>よってミネは「俺俺主義者」と相成った。
     おっしゃる通りです。人は自己を表現することで最大
     の幸福感を得ます、間接政治は「君は愚だから議員に
     任せるべきだ」として、国民には自己表現を禁止します


466 :ミネ:03/11/27 06:06 ID:ao9PLyYc
>「党首討論」を見ろとの指摘はどーした。あんたは党が提案する法を国
>民が直に選ぶべきとした筈ではないのか。
     各政党の議論を視聴し、参政国民それぞれが選択、議員の
     選挙得票総票数と合わせて集計します
>日本人には「理」を持ちそれを正義とする民族ではない。それは過去から
>の日本社会を自由の概念なしに自由たらしめた、真の自由国家である。
>その風土を賛美するからこそ日本には「Democracy」は不要である。
     一世紀前にはそうした思想が跋扈しています。しかし
     教育と情報の進歩で今は全く変化したのです
     どうか井戸から出られる事をお勧めします
     台湾は国民投票を実施するようです
     中国は「もしも国民投票するなら武力だ」何だか
     ここと似た議論が今後ありそうですよ

467 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/27 09:58 ID:6LvmMocz
>>464
これまで議論してきて、君は少しでも我々の意見を聞いたかね?
君は自分の主張が正しいと信じ、他の考えは自分以下と信じているわけだ
まるで大衆は自分に従えばいいのだとでもいいたげだな
聞く耳すら持たない奴が民主主義を唱えるのは笑えない冗談だ

とりあえず439の問いには答えてくれ
デマにデマで対抗するやり方はどうよ?

468 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/27 10:15 ID:6LvmMocz
子曰、書云、孝乎惟孝、友于兄弟、施於有政。是亦爲政也

469 :朝まで名無しさん:03/11/27 13:52 ID:cpSVoFm5
>>466
>教育と情報の進歩
私には退化したとしか思えないんだが
メディアによってもたらされる情報によって我々は判断を決定している以上、メディアは厳正な理念の上で情報を正確に伝達する義務がある
今のメディアはメディア自身が是非を決定し視聴者読者にそう思うように仕向けている
それは一世紀以上前から続いているプロパガンダと本質は変わらない

470 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 22:06 ID:XCgHs9Og
>>465>おっしゃる通りです。人は自己を表現することで最大の幸福感を得ます、
>間接政治は「君は愚だから議員に任せるべきだ」として、国民には自己表現を禁止します
どあほーか。自己表現は此処で行えているではないか。ただ、あんたが欲する所の「直接俺俺制」を
【「ニュース」「議論」板】で俎上に上げる為には、【ニュースソース】を貼り【議論】を行う事を
意図しなければならない。それらを自律する事によりここの参加者の資格があるのだ。これは、
「多数決」と並ぶ俺の欲せざる所の「Democracy」も同じ事だ。

追記、2ちゃんにおいては「自己表現」を実現していて「最大の幸福感」を得ている訳だ。
家庭では無視され続ける日々が続くのであろうが、それは日本社会においても同じ事だろう。

471 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 22:10 ID:XCgHs9Og
>>438>法は大衆に与えられます そうではなく大衆が作る事が肝要です

>>466>各政党の議論を視聴し、参政国民それぞれが選択、議員の選挙得票総票数と合わせて集計します

この間に整合性があるのか? 間違えて唱えたなら訂正した方があんたの為になる。
コンコン、「しかしこの西瓜。音悪いねー」。

472 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 22:30 ID:XCgHs9Og
>>「共同体の中の多数の意志の宿る」=「神の意志」で
>その通りです。小数の選出された人々の意志ではありません、小数には篭絡がつきものです
ほんま、あほかいな。俺が言うは「多数=支持」であり、あんたの言う「小数=議員」の
反対の概念ではない。「小数=議員」は「多数=支持」により正統を得ているのだが・・・
何遍言っても不味い「西瓜」な脳ミソでは理解し難いかな。

>一世紀前にはそうした思想が跋扈しています。
明治38年だな、御託はいいから例示してみろや。

>中国は「もしも国民投票するなら武力だ」何だかここと似た議論が今後ありそうですよ
この南京糞南瓜がアー、ボケエ!! と言えば、あんたは満足か。
相手の「理」に対し、自ら「理」で対抗できないあんたは「中国」と同類と言う事だ。


473 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 22:45 ID:XCgHs9Og
で、「金権政治」がミネのおばちゃんのマイブームらしいので対案を。

「地盤・看板・カバン」これが選挙の三種の神器だ。特に「地盤」に関しては理念(夢想)型政治家以外は
維持するのに相当のコストが掛かる。このスレの冒頭で市議会議員の選挙の費用を例示したが、此処で
5000万の金が一候補者当りにかかるのだが、国政になればそれは数億もしくは数十億かかると見るのが
妥当な向きであろう。しかしながら、この金は議員本人「のみ」の給料でやっていく事は不可能であるのは
周知の事実。であるからして一定の献金は許されている。
もしその献金を止めたいのであれば、代議士の給料を年当り10億円支給するのが現実的発想であり、この
増加支出分は「緩やかな議員数の削減」により賄えばいいであろう。この削減も「元老制」は内包している。

474 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/27 22:46 ID:XCgHs9Og
さて、ミネがまともな反論をしてくるかどうか楽しみだ。

してこない方に >>473万カノッサBETTING!

475 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/27 23:39 ID:lRb5pMFh
子曰、不患人之不己知。患不知人也。

476 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/28 00:17 ID:unKuoQcI
戴いておく、自戒にするよ。で、同じく引用。

子曰、君子不器

論語の抜粋かー。恐らくミネは儒教などは下の下の思想と考えている方に>>475万カノッサ。
明治以後の「男尊女卑」の風潮は儒教よりも西洋による近代化の方が影響が強かったりする。
その以前の時代がその意で明らかに自由であり今よりも自由な社会だったのではないかと
おばちゃんを煽ってみる(w

477 :LP:03/11/28 01:55 ID:1OFmT70d
2日間見ないうちにすごい議論が進んでるな・・・
>>451
>まともな政治家も選ぶ能力がない国民にどんな政策判断力があるんだ?

この意見がずいぶん多いわけだけれど、それを言っちゃ水掛け論になってしまう。
逆に「まともな政治家を選ぶ能力がない国民をこのまま無能にしておいたらアカン」
から、ちょっとでも政治的能力を向上させるため、国民をOJT(オン・ザ・
ジョブ・トレーニング)で直接政治に参加させ、結果責任を持たせるという方法を
取るしかないということ。今議論中の「裁判員制度」なんかはその典型。

478 :LP:03/11/28 02:07 ID:1OFmT70d
まとめてレスはしんどい・・・

>>443
>直接民主制の最大の欠陥は、メディアによって世論そのものが形成されるという現状に合致しないことではないかな?
これは直接間接問わず同じことでしょう。直接だからという理由ではない。
選挙だってメディアが世論を形成するから、マニフェストとか新語を広めた陣営が多くの
票を得たりすることになる。

>>445
>少数意見を採用しないという点では、直接政治の方が遥かにそうなんだが
「優れた」少数意見と書いたんですが・・・読み返してね。

>>447
>直接政治はデマゴーグをより増長させ、ナチズムみたいな全体主義思想に陥る可能性がある
これはまったくの嘘。全体主義は議会政治から始まることはナチズムや大政翼賛会の結果を
見れば明らか。

>何のために議員内閣制にしているか考えてみてくれ
日本のような行政主導国家で、事実上三権分立崩壊にならないためには、
議員内閣制にしないほうがよかった。

>>453
>少なくとも政治家として選ばれた人の方がまともなのが多いぞ。
↑上記は誰と誰とを比較しているのだろうか?
選挙前はまともだが政治家になって愚か者になるケースが7割。
もともとまともでないが、政治家になってひどくなるケースが3割。
あ、足したら10割だ!(笑)
問題は真の賢者が政治や選挙を冷笑し、見下して傍観していることにある。
彼らはそもそも政治に参加しようとしないエゴイストだから。

479 :LP:03/11/28 02:14 ID:1OFmT70d
>>438
>「金権政治」及び「官僚支配」からの脱却はどんなメリットが生まれるの?

横レスですが「金権政治」をやめて「官僚支配」を脱却させると、それまで
一部の大手ゼネコンやメーカーなどの特定業界の利権保護に多額に使われて
いた国の財政を大幅に浮かし、その他の分野に使わせる可能性を生みます。
それだけ広く薄く、国の税金をさまざまなサービス分野に公平に行き渡らせる
ことで、結果的に経済が活性化し、年金や保険料も税金も大幅増額せずに
済ませられますから、消費も増大して景気も回復します。

480 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:49 ID:glgVY6Vi
>>477
> ジョブ・トレーニング)で直接政治に参加させ、結果責任を持たせるという方法を
> 取るしかないということ。

直接制でどうやって結果責任をとらせるんだ?

>>478
>少なくとも政治家として選ばれた人の方がまともなのが多いぞ。
>↑上記は誰と誰とを比較しているのだろうか?

そう思わないなら君はきっと政治家より優秀なんだろうから
立候補してくれ。

481 :ミネ:03/11/28 05:51 ID:R7fyPHhG
469 :朝まで名無しさん お早うございます
>今のメディアはメディア自身が是非を決定し視聴者読者にそう思うように仕向けている
>それは一世紀以上前から続いているプロパガンダと本質は変わらない
    プロパガンダはセクトからなります、ところが制度は
    セクトとは無関係です、併存政治制度を・・という主張
    にはセクトは内蔵致しません女性参政権と同じです
    議員はメディア以外のクリーンな情報を得るという主張
    に根拠があるのでしょうか
戯けたレコードさん お早うございます
>>2ちゃんにおいては「自己表現」を実現していて「最大の幸福感」を得ている訳だ。
  それが2ちゃんが隆盛の理由です。しかし最大ではあり
    ません、各国国民の幸福度を見ると、スイスが一位です。
    法が個人の総てを規制する以上、個人が関与できないとこ
    ろで法が作られる事ほど不幸感になるものはありません


482 :ミネ:03/11/28 05:57 ID:R7fyPHhG
>>大衆が作る事が肝要です、各政党の議論を視聴し、参政国民それぞれが選択、議員
の選挙得票総票数と合わせて集計します・・・この間に整合性があるのか? 。
    国民は多忙です、関心の持てない法案の可否選択に縛る
    事はできません。パスされる法案は8割りはあるでしょう
    第一段階では、議会の議決に割り込む形で参加、第二段
    階では年間に5-7程度の国民の関心の高い重要法案を
    公論し、議決直前に党首討論し、視聴した参政国民が
    賛否の一票、議員は信託されている票数を代行します
    予想として、議員は5000万票参政国民は千数百万
    票を一つの集計システムに入れることとなるでしょう
戯けたレコードさん おはようございます
>献金を止めたいのであれば、代議士の給料を年当り10億円支給するのが現実的
    政党助成金は当初その趣旨でしたがパティーは止みません
    10億支給しても同じでしょう、金はあり過ぎるとい
    うことで迷惑がる人はいないでしょう
    人数を減らす・・企業役人からの篭絡は容易くなります
>立候補を
    何れは「併存政治にすべし」を旗印にされる方が出られ
    るでしょう、今似た方が大阪市長選挙でお一人おられます


483 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/28 08:00 ID:snk6IPGn
>>478
>これは直接間接問わず同じことでしょう。直接だからという理由ではない
直接議題を投票するのに、メディアがその結果を決定してしまってはどうかと言いたいわけだが
より扇動を許す結果になるのは明白だろ

>全体主義は議会政治から始まることはナチズムや大政翼賛会の結果を
>見れば明らか。
それは都合のいい一面的な歴史観だ
ナチズムは議会制政治から端を発して、絶対的な支持を得るまでプロパガンダを行い
国民投票法を可決することで独裁を完成させた

>日本のような行政主導国家で、事実上三権分立崩壊にならないためには、
>議員内閣制にしないほうがよかった。
ではミネ氏の言うような社会システムがいいというのかね?
アレは三権分立以前に民主主義かどうかも怪しいトンデモ論だぞ

>>481
439の問いに答えてくれや

>プロパガンダはセクトからなります、ところが制度はセクトとは無関係です
メディアはNHKを除き民放で、事実上言論の自由を盾にセクト主義の連中が多く入り込んでいるだろうが
どんな制度をもってきても、世論を彼らに自由に弄られる現状では扇動を許す結果になる

484 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/28 08:03 ID:snk6IPGn
自分達の意見が通らないのはシステムが悪いからではなく
その主張が充分に理解されてないか、その主張が間違っているからではないかな?
自分達に都合のいいように社会を作り変えるという手法はとても同意できるものではない

485 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/28 08:07 ID:snk6IPGn
何度も言ったことだが、繰り返し言わせてくれ
政治に民意を反映させることは大切だが、政治を民意で行うのは間違っている
様々な議論の入る余地を作る為に議会制民主主義がある

486 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/28 08:11 ID:snk6IPGn
子曰、視其所以、観其所由、察其所安、人焉 哉、人焉 哉。

487 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/28 08:34 ID:snk6IPGn
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069404544/350-351
連続投稿だが面白いので張っておく

488 :LP:03/11/29 00:48 ID:p9J33qkB
>>478

>そう思わないなら君はきっと政治家より優秀なんだろうから立候補してくれ。
選挙するにもカネも知名度もなし、当選してもたかが一個人の意見は大政党の
多数決で覆される。この(多数意見が反映されない)仕組みこそが間接政治自体の
欠陥というべきなんだが。
だから「投票」で誰の個人意見も代弁しない人間を選ぶのではなく、
直接多数に問いかけて「法案」への是非で選ぶ。これこそが真の民主主義。

>直接制でどうやって結果責任をとらせるんだ?

成功しても失敗しても多数が自分で決めた結果に従うんだから、自業自得。
失敗したと多数が認めるなら即修正すればよい。
いったんスタートしたら修正案すらなかなか通らないのが官僚支配の間接政治。



489 :LP:03/11/29 00:59 ID:p9J33qkB
>>483
>直接議題を投票するのに、メディアがその結果を決定してしまってはどうかと言いたいわけだが
>より扇動を許す結果になるのは明白だろ
すべての議案の是非を決める政治家を選ぶのに、メディアがその結果を決定してしまってはどうか
と言いたいわけだが、間接政治ならその扇動をより許す結果になるのは明白だろう。

>ナチズムは議会制政治から端を発して、絶対的な支持を得るまでプロパガンダを行い
国民投票法を可決することで独裁を完成させた

だからそれは選挙で第一党となり、議会政治の下で初めてできたわけだから、
間接政治の問題。ちなみに国民投票が独裁を完成させたという認識は本末転倒で、
独裁政権下の国民投票はほぼ100%独裁者に従うという結果が示されただけ。
フセインや金正日に100%信任投票した国民の投票行動と同じ。不信任に投じれば
処刑される恐れすらあるからね。

>ではミネ氏の言うような社会システムがいいというのかね?

ミネ氏のシステムは、議論もせずいきなり直接投票で一気に決める博打政治
システムではないし、投票で決める法案も議会や委員会で決めるとし、
重要法案の一部のみ最終判断を多数に委ねるとしている。
それは欧米の諸外国で日常茶飯事に行われている国民投票、住民投票制度と
何ら変わりないし、いわば常識的議論の範疇に収まる話だ。
言い換えれば、議会政治の一部をより民意を反映するように改良したシステム案
というもので、今の日本の欠陥だらけの国会システムでいくよりもはるかに
ダイナミックで民主的な政治を実現する手段となるだろう。

490 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:24 ID:MwFPy72D
>>487
「民間防衛」でしょ。
外国からの侵攻・大規模な自然災害・核戦争・共産主義 からスイスを守る為の本ですね。

491 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:53 ID:47kXNaTJ
>>488
> 選挙するにもカネも知名度もなし、当選してもたかが一個人の意見は大政党の
> 多数決で覆される。この(多数意見が反映されない)仕組みこそが間接政治自体の
> 欠陥というべきなんだが。

だからさ、多数であるということだけで正しいとは言えないということ。
数が多いか少ないかはあくまで結果論だというのが間接制の存在意義。

> いったんスタートしたら修正案すらなかなか通らないのが官僚支配の間接政治。

なら官僚を批判すればいいのであって、官僚がどうしようもないから間接制を
やめろというのは論理が通らない。

492 :ミネ:03/11/29 06:57 ID:ORFG9Dbv
壊れたレコードさん おはようございます
>政治に民意を反映させることは大切だが、政治を民意で行うのは間違っている
>様々な議論の入る余地を作る為に議会制民主主義がある
民意のみで行う全面的な直接政治は不可能です。なぜなら
    国民のキャパシティーが耐えられません
    併存政治構想は議会制民主主義を基盤としています。
    三ヶ月以上の議論でもホームページを御覧頂けない
    党首討論がどのようなものであるかも御存じない
    原発の真実についてのサイトもお読み頂けない
    「さまざまな議論」を容認されながら、暴言も・・・・
    容認できないから暴言が出るのでしょう
    御自身を除いた全国民は愚と認識しながら「様
    々な議論の入る余地 」と貴方が言われることに
    整合性があるでしょうか

493 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/11/29 09:12 ID:Osca2Bjz
今さえ良ければ将来はどうなっても良い。
政治的素養もないし、情報も持っていない。
そんな人間の意志を政治に反映しろってか?

既出かな。

494 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/29 09:49 ID:fHl3rzJb
>>489
>間接政治ならその扇動をより許す結果になるのは明白だろう
論理的に矛盾している反証してくれ

>欧米の諸外国で日常茶飯事に行われている国民投票、住民投票制度と
>何ら変わりないし、いわば常識的議論の範疇に収まる話だ。
私も地方議会における住民投票制度などはあるべきだと思っている
国政においてそれを行うのは如何かと言っているわけだ
何度も言うが今のメディアは判断を委ねる前に結果を決めてしまっているだろ

>>492
>御自身を除いた全国民は愚と認識しながら
そりゃ君のことだが
言わせて貰うが、この数ヶ月毎日のようにメディアの責任を唱えているが
君は扇動は有り得ないの一点張り、聞く耳持たずとはこのことだ
暴言というが、礼節に欠いているのはどちらかな

495 :朝まで名無しさん:03/11/29 10:29 ID:12xZVbhA
日本は憲法改正の是非は国民投票で決めることが憲法によって決めれているが
他の国はどうなのだろう。ドイツもアメリカも議会だけで決めていたような気がする。
イギリスは成文憲法を持たないので憲法改正の手続などないし。

496 :朝まで名無しさん:03/11/29 10:37 ID:bB2SY+3W
>>491
官僚を批判しても現状のように無駄で、官僚に強い権限を与えているのが間接制。

497 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/29 10:40 ID:fHl3rzJb
>>496
官僚の力を削ぐには、直接政治ではなく地方分権と小さい政府だと思うがな

498 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:56 ID:12xZVbhA
場所による税収格差の是正を裕福な自治体地方が直接
税収が不足しがちな自治体地方を援助する形で中央政府が
関与しない形もある。スウェーデンなどはそう。

499 :通りすがり:03/11/29 12:08 ID:IoTfNucH
過去に直接民主制(もどき)をしたのは 古代ギリシャで
結果はプロパガンタが発達し 自滅していったような・・・・

でも 「愚民は一部のエリートが支配して幸せになる」なんて
ヒットラーばりの意見が出ているなんてw

500 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/29 21:41 ID:WFtRQ1jh
>>481>各国国民の幸福度を見ると、スイスが一位です。
こういう人間此処の「幸福」という「絶対」的概念を「相対」化して序列化した物を
信じ込む事が単なる情報を常識と捉え、あんたがマスコミの発する情報を鵜呑みにする
証左になるな。各国の国民性や文化、宗教などを考察に入れて語らねば何の意味も為さ
ない。あんたがこの「情報」を神だとしているという事だ。日本が一位にならない事は
至極当然である。謙遜、卑下する文化であり、優れていると言わない事は日本人の「美
徳」である。

>法が個人の総てを規制する
精神を規制出来る筈も無いわ。

>個人が関与できないところで法が作られる事
因果律にて繋がっているのだが。もしあんたが権力を握り「直接俺俺制」を立法した時に
「不幸感になるものはありません」と言う人間は多々いると思う、旦那や娘までも。

>>>大衆〜なるでしょう
質問に対してちゃんと答えろや、この馬鹿ちんが!
もともとあんたの主張は、議員や各政党が法案を作るのでは無いのかいっ!

>政党助成金は当初その趣旨でしたがパティーは止みません
まず趣旨が違う。理念型政党政治を行うのが目的であり、その副産物として収賄事件の
減少も期待された。あんたが信じた「政党助成金」の趣旨は「方便」。

そして現在、党議拘束が強まった背景は所属政党から支給される政党助成金の力に因る
ものだ。新潟のばばあ除いて、金策に汲汲とする「政治家」は数多い。であるので、
「秘書給与」に手を付ける。そしてかつての社会党が、ソ連から資金援助を受けていた。
あんたがよく言う金に篭絡される政治家が多いとするのであれば、国家の給金によって
彼らは篭絡できるはずだ。しかも政治家に「人材」が集まる。

501 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/11/30 02:45 ID:3LqX61LY
>>488>>496 だいたい、官僚支配を滅する為に「直接俺俺制」を導入しろというのは、明らかな
論理矛盾だ。「直接俺俺制」を管理するのは官僚そのものだろうが。コンピュータに管理を
任せるのか(w それともその君が官僚の一員になり政治を牛耳るのか。これこそ露西亜
貴族の伝統を受け継いだソ連のテクノクラートみたいなものだ。これを寡頭政治という。

>これこそが真の民主主義。
反論>>458

>>493 段造しく不同意

>>499 デマゴーグの語源もそれに由来する様な気が・・・

502 :ミネ:03/11/30 07:12 ID:W7JP5mxH
壊れたレコードさん お早うございます

皆様にも随分お相手をして頂きまして誠にありがとうございました
お陰さまで感ずるところがあり、今朝、ホームページを抜本的に
修正いたしました
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
(一部未修整はのこつていますが追々修正致します)
即ち、直接間接並存政治ではなく、「案別信託間接政治と一括一任
間接政治の並存する政治制度」というもので、大きな路線の修正です

どうか皆様の御批判をよろしくお願い致します


503 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/11/30 13:38 ID:mKt2Wb1m
>>502
相変わらず熱心ですなぁ
このスレの引用を無断で行うのは控えてくだされ
それとこのスレのリンクも掲載された方がいいと思いますわ

504 :ミネ:03/12/01 03:12 ID:HQpCqOMV
壊れたレコードさん お早うございます

議案別信託間接政治について

「党首討論を聞いたあと」ということではなくても
例えば、今回のイラク問題について各政党は、自分の
党の考え方を表明していますから、日時を特定して議員と
案別信託国民が日本の取るべき態度について議決できます
あくまで案別に政党を信託する(政党が問題であるなら、党
首を)のですから、'憲法には手を触れずに、選挙法など関
係法の修正などで実現できる可能性が考えられます
しかし現実には直接間接並存政治と似た賛否結果が議決
されることになります。
これまでの一括一任間接政治より飛躍的に政治に参画する
効果密度は向上することとなります。
議案別信託間接政治について御批判をお願い致します

505 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/01 10:52 ID:NEcXq8H7
>>504
内閣府は積極的に世論調査を行ってて、その結果が政策決定に影響しているのは言うまでもありません罠
それに国会審議においても、其々が議案の正当性を主張するときにしばしば世論の支持を論拠にしてます罠
つまり、ミネ氏の求めるシステムは既に内在している
憲法改正の是非など、将来を決定する大きな議案の場合は別だが、
普段の審議にはそれで充分に機能を果たしていると思うんだが

506 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/01 11:02 ID:NEcXq8H7
ミネ氏の案だと大衆迎合に動き、より大きな予算が必要だったり
増税が必要なのに増税ができなかったりしないか?
そうなると官僚の力を減ずるという目的を達成するのは難しい

何度も言っていることだが、
地方議会における住民投票請求(強制力はないが)があるんだから、
小さい政府、地方分権にして官僚そのものの規模を小さくする方が、
民意反映、官僚主義からの脱却という両面を合理的に解決できると思うがね

507 :LP:03/12/01 23:57 ID:cGJEb6zA
>>494
>論理的に矛盾している反証してくれ
メディアの情報操作自体は間接でも直接でも同じことであり、水掛け論になる事例を示したまで。同じ理屈がどちらにも通用するから、直接政治のほうが
情報操作により影響力を受けやすいとはいえない。
直接政治は個々の議案が影響力を受けるが、間接政治はいったん影響力を受け、間違った政治家を選んでしまったらすべての議案が影響力を受けること
をお忘れなきように。

>私も地方議会における住民投票制度などはあるべきだと思っている
>国政においてそれを行うのは如何かと言っているわけだ
国民投票も世界中で日常茶飯事でしょう。国民全員の利害に関わる重要な案件は、国民の意向に反して勝手に議会で決めるのではなく、国民投票に問うというのも
民主主義なら当然の帰結。

>>491
>だからさ、多数であるということだけで正しいとは言えないということ。
>数が多いか少ないかはあくまで結果論だというのが間接制の存在意義。
政治において、正しいかどうかはあくまで結果論、ということではないの?
正しいかどうかではなく、多数の意見を反映するのが民主主義の仕組み。少数の間違った意見が支配・横行するより、多数が間違っていたほうが
自業自得で納得がゆくというのが直接政治。

>なら官僚を批判すればいいのであって、官僚がどうしようもないから間接制を
>やめろというのは論理が通らない。
その官僚を野放しにして依存体質を築いてきた原因は間接政治(議員と官僚との
癒着システム)であるから、当然の帰結である。
程度は多かれ少なかれ間接政治による官僚機構支配は欧米先進社会にもある。

さらに官僚を批判しても官僚はやめないし、官僚機構は解体しない。
官僚機構を解体できるのは国会権力のみ。だから民主党マニフェストに期待して投票した人々が今回は多数いた。
しかし最初から直接政治参加により判断するなら、官僚の影響力を無視して議決を決定できる。
 

508 :LP:03/12/02 00:16 ID:wr4OHyIV
>>497
>官僚の力を削ぐには、直接政治ではなく地方分権と小さい政府だと思うがな
今の地方分権改革のままでは、小さい官僚政府が全国に乱立し、さらに困る結果になる。

>>499
>過去に直接民主制(もどき)をしたのは 古代ギリシャで結果はプロパガンタが発達し 自滅していったような・・・・
歴史(世界史)は正確に学んだほうがよい。
古代アテナイは直接民主制を敷いたからデマゴキーになって自滅して行ったのではない。
ペロポンネソス戦争に敗北し、社会が衰退し政治的混乱が激化していったことがデマゴーグと自滅の原因だ。

>>506
>ミネ氏の案だと大衆迎合に動き、より大きな予算が必要だったり
>増税が必要なのに増税ができなかったりしないか?
>そうなると官僚の力を減ずるという目的を達成するのは難しい
同じ意見をかつて読んだことがあるので代レスしたい。
最終案までは責任をもって専門家を含む委員会や国会で審議されるのだから、どうしても
避けられないことが明白な場合、一時的に都合の良い増税回避案は通らないだろう。
要するにこれは情報公開と説明・結果責任の問題であって、直接議決の問題ではない。


 



509 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 00:52 ID:kokejT1A
>>507
>国民投票に問うというのも民主主義なら当然の帰結。
それがいい結果を生む場合というのは、
メディアが公正さを保ち世論が形成され民度が上がっている時だろ
今はその逆だといっているのが何故理解できない

>今の地方分権改革のままでは、小さい官僚政府が全国に乱立し、さらに困る結果になる
独立国家になるわけでないのにそれは有り得ない
誇大妄想もいい加減にしろw

>>508
>要するにこれは情報公開と説明・結果責任の問題であって、直接議決の問題ではない
それは明らかな論理のすり替え
ミネ氏はあれでも愚策を弄することはないんだが、君はちとずるいな
結果責任と言うが、国民が直接投票をしたものを誰が責任をとるというのかね?
情報公開といいながら、「都合の良い増税回避案は通らないだろう」などと希望的観測をのたまう
上では小さい政府をわけのわからない妄想で駄目だと喚き、持論は希望的観測を述べる
呆れた変節漢だな

510 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 00:55 ID:kokejT1A
面白い事例を教えてやろう
これが国民投票の現実だ

世論冷め、閉鎖は難航−−国民投票の廃止決定
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200010/26-1.html



511 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 01:12 ID:kokejT1A
情報公開というが、それを報じるのはメディアだろうよ
フィルター越しにかそれを判断できないのにどうやって正常な世論が出来るのか説明して欲しいものだな

512 :LP:03/12/02 02:05 ID:wr4OHyIV
>>507
>メディアが公正さを保ち世論が形成され民度が上がっている時だろ
>今はその逆だといっているのが何故理解できない
なら、公正さや民度向上はいつになったら、またどうやって期待できるのか?
逆に民度をあげるためには、他人事任せの政治ではなく、直接参政して実地経験を積んでゆくしかない。
メディアの公正さの向上可能性もそこからしか生まれない。
メディアの危険性を指摘するなら、選挙も情報操作が支配するからすべきではない、という結論になってしまう。

>独立国家になるわけでないのにそれは有り得ない
なぜあり得ないのか理由になっていない。現に田中康夫が長野県で格闘しているように、
各都道府県の行政は皆「親方日の丸」で「石頭」の「官僚支配」ばかりだ。そんな
地方官僚の「俺俺主義」を補強していったい何になるのか。

>情報公開といいながら、「都合の良い増税回避案は通らないだろう」などと希望的観測をのたまう
他人の文章をミスリーディングしているだけではないのかね?
各案のメリット、デメリットに関する情報公開がきちんとなされていれば、
「減税だけ」といったご都合主義の法案が案件として残される可能性は極めて
少ないという意味だ。でなければ「とりあえずは減税、その分O年後には急激な
増税」といった二重構造的からくり案がまかりとおることになってしまう。
しかしご周知のとおり、現行の間接政治なら説明責任を回避し、そうした二重構造
案がいつでもたやすく可能になるのだ。百害あって一利なしだ。

513 :LP:03/12/02 02:25 ID:wr4OHyIV
>訂正
失礼。上記512は>>509 へのレスの間違い。

>>510
まず記事のタイトルが変だな―「国民投票の廃止」ではなく「国民投票による原発廃止」
だろう(笑)。
ところでうまく行っていない事例をひとつ紹介して一般論にする詭弁はやめてもらいたい。
繰り返すが、成功不成功かが尺度ではなく、民主主義体制下ではなるだけ全員の意見の反映
=国民投票で決めるということ自体に意義があるということだ。
それが嫌なら、いっそのこと、国民に言葉を許さないエリート独裁政権にしたほうがよい。

以下は少々古い資料で不十分なものだが、

世界の国民投票実施状態年表
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

リアルでより詳細な資料は、欧文だが、

世界の国民投票実施状況
http://c2d.unige.ch/

にデータアップされている。過去5年間で世界で100件以上の国民投票が
行われており、ほとんどの場合が成功事例であり、悪しき結果や混乱が起きている例は
極めて数少ないという現状がそれを物語っているだろう。
もはや厚顔無恥の時代遅れで、世界の常識ルールを知らない封建主義者だけが、
「結果は必ず悪くなる」という独断論で直接参加政治を否定しようとするのだ。

ひとつ質問するが、なぜ地域の住民投票ならOKで、国民投票ならダメなのか、
その「非連続性」がわからない。説明を賜う。

514 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:30 ID:ONvaHnVc
究極的には直接民主制移行すべきだろう。
国民の政治意識を高めるにはそれしか方法はないというのが
昔からの持論。

515 :LP:03/12/02 03:00 ID:wr4OHyIV
>>510

↓引用されたサイトと正反対の結果を示した事例の紹介
http://www2.rwmc.or.jp/overseas/news_flash/swi_nuclearreferendum.htm

↓同国における国民投票のユニークな結果事例
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/06/03/jp20020603_17657.html
http://www.milkjapan.com/2002cn01.html

政治動向はつねに流動的だから、臨機応変に世相や社会情勢をダイレクトに
反映しなければ政治は機能的に動かない。
そして政治的判断の結果の良し悪しはふたを開けてみなければわからない。
いずれにせよ、世相をダイレクトに反映させる可能な手段のひとつが国民投票制度と
いえるだろう。

516 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 03:38 ID:kokejT1A
>>512
>他人事任せの政治ではなく、直接参政して実地経験を積んでゆくしかない
これも何度となく言ったが
政治に民意を反映させるのは正論だが、民意で政治を行うのは失政を招く
ログを読めやこれいじょうループさせるな

>メディアの危険性を指摘するなら、選挙も情報操作が支配するからすべきではない、という結論になってしまう
比較の話をしている、極論しか言えない君が哀れだ

>地方官僚
君は官僚という認識が完全にずれているな
この場合、地方公務員を官僚とは言わない
あくまで国土交通省なり、文部科学省なりの国家公務員のことを指す

>各案のメリット、デメリットに関する情報公開がきちんとなされていれば
それが希望的観測でなくてなんだというのだ?
マニフェストという言葉はあれだけ大きく扱われたが、その中身を国民はどれだけ説明されたよ
デマゴーグにデマゴーグで対抗するような政治を愚衆政治と言うんだろうよ
それを増幅させているのは他でもないマスメディアで、直接政治を行えば彼らは益々増長する

>百害あって一利なしだ。
あほか
反論するのも馬鹿馬鹿しい
本気で言っているのなら病院いけや
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063935267/233
↑でも見て笑っとけや

517 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 04:05 ID:kokejT1A
>>513
>ところでうまく行っていない事例をひとつ紹介して一般論にする詭弁はやめてもらいたい
それはそのまま君のことだと返すことができるわけだが
成功を目的としないなら、それは失政というんだろうよ
ちなみに私は民意反映を拒んでいるのではないぞ、デマゴーグをこれ以上増長させるなと言っている

>なぜ地域の住民投票ならOKで、国民投票ならダメなのか
国政と地方では扱う事柄が明らかに違うだろ
地方でイラク派兵の是非を決めるか?
ちげーよバーロー

>>514
>国民の政治意識を高めるにはそれしか方法はないというのが
アホかい
巷では二大政党マンセーだろうがw

>世相をダイレクトに反映させる可能な手段のひとつが国民投票制度といえるだろう。
政治はアジテーターの自己満足を満たす為にあるわけじゃない
我々国民の生命と財産を守る為にある

518 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 04:11 ID:kokejT1A
要するに自分達の思い通りに政治の仕組みを作り変える為の詭弁だろうが
国民投票なら結果責任を問われないから痛くも痒くもないしな
こういう奴らに好きにさせないために議会制民主主義があるんだろうよ

519 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/02 04:38 ID:kokejT1A
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0065.pdf
↑こういうアジビラがあるわけだがどう思うよ?
感想をお聞かせ願いたい

520 :ミネ:03/12/02 06:52 ID:2xlghL1T
壊れたレコードさん お早うございます
>小さい政府、地方分権にして官僚そのものの規模を小さくする方が、
>民意反映、官僚主義からの脱却という両面を合理的に解決できると思うがね
    
    私は議会の否定ではなく運営方法を提案しています
    即ち政治意識の高い人は一括一任の従来の主権の信託
    言わば既製服ではなくて法案ごとに政党(または人)を選
    ぶオーダー服型の間接政治を選択できるようなにすべしと
    主張しています
    おっしゃるような選択肢もそうした両方の間接政治制度
    が並存する体制の内部で決定されるべきでしょう 
    既製品を買うか注文品にするかは個人が決める問題です
    総ての議案には賛否論があります。二大政党になれば
    それはより鮮明になるでしょう
    自民党内部でさえ「首相の正反対が正解」と主張する勢力
    がかなりあるのです。二大政党になり政治方針が極端から
    極端に移る可能性は増大するでしょう
    国民は既製服・・・白い服か赤い服のどちらかしか選べな
    い・・・・・政治意識の高い人にとっては場面毎にどちら
    かを着たいのではないでしょうか
    間接政治は一括一任の間接制度と議案毎に党(叉は人)を指定で
    きる間接政治の二つから構成されるべきでしょう
>民意反映を拒んでいるのではないぞ、デマゴーグをこれ以上増長させるなと言っている

原発推進は一部産業によるデマゴーグです。キャスクは完全な処理法
    はありません
    南半球の暴風圏の力の極く一部を利用すれば足りるという説もどこか
    でありました: 多分水が光りで水素結合を解かれる技術が本命です

521 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:39 ID:tmvZjEGy
デマにデマで対抗するやり方はジャーナリズムの対極にあるものだろう
反原発しかり、構造改革に対するマニフェストしかり
ルポタージュを扇動の手段に使い、デマを意図的に氾濫させるやり方は軽蔑に値する


522 :LP:03/12/02 23:37 ID:WQA7lo/G
>>473
読み返してみたら都合の良い事例ばかり並べているな・・・

>このスレの冒頭で市議会議員の選挙の費用を例示したが、此処で
>5000万の金が一候補者当りにかかるのだが、国政になればそれは数億もしくは
>数十億かかると見るのが妥当な向きであろう。

冗談言っちゃいけない(爆)。いったいどこのどの議員の事例を言っているのか。
私の知っている市会議員複数名はいずれも200万円以内で選挙をやっている。
国会議員1名で選挙区で供託金300万円と選挙費用300万円程度を捻出
すれば、あとの必要な選挙費用は公費で賄ってくれる。
平均1500万円もあれば十分だとのこと。
億がついている議員は、供応、買収、人件費、建物その他に巨額の選挙費用を
捻出している「公選法違反」議員に相違ない。
何なら警察か選管に訴えて調べてもらってもよいのだが・・・



523 :LP:03/12/02 23:48 ID:WQA7lo/G
>>516
>政治に民意を反映させるのは正論だが、民意で政治を行うのは失政を招く

上記は無根拠の独断にすぎない。
なら民意も聞かない、おのれの利害最優先で政治をしている現在の間接政治は
どうなるのか?民意以上に失政ばかりを招いている最悪のパターンではないのか。
それに比べれば民意=総意を反映するほうがはるかにマシである。

>君は官僚という認識が完全にずれているな
>この場合、地方公務員を官僚とは言わない
>あくまで国土交通省なり、文部科学省なりの国家公務員のことを指す

地方分権=小さな政府をやるということは、今の霞ヶ関の官僚をそのまま地方に
分散して着任させるという改革論を指しているんじゃないの?



524 :LP:03/12/02 23:49 ID:WQA7lo/G
>>518
>国民投票なら結果責任を問われないから痛くも痒くもないしな

結果責任は遅かれ早かれすべての国民の上にのしかかってくる。
だから欧米の議会は自分たちの責任を逃れるために、わざと国民投票に最終判断を
委ねたりする。間違えても議員の責任じゃないというわけだ。

>こういう奴らに好きにさせないために議会制民主主義があるんだろうよ

その議会制民主主義が議員という少数の好き勝手に翻弄されている。
だから直接民主制度の導入という話が出てきたのであって、その逆ではない。

>>517
>成功を目的としないなら、それは失政というんだろうよ
「目的」とすることと、実際に「成功」することとは別。詭弁を使うなかれ。

>政治はアジテーターの自己満足を満たす為にあるわけじゃない
>我々国民の生命と財産を守る為にある

だろうが?
なら最大多数の国民の生命と財産を守るために、最大多数の民意を反映させるんだろうが。
それが議会制民主主義では根本的にできていない(一部の俺俺の国民の財産と利権を守るために議員が存在するとカンチガイしている議員が多数いる)から、
議会制が腐り果ててしまうと言っているわけだ。

525 :LP:03/12/02 23:54 ID:WQA7lo/G
>>517
>国政と地方では扱う事柄が明らかに違うだろ
>地方でイラク派兵の是非を決めるか?

現に有事法制の是非や反対決議が全国の多数の地方議会で決められているんですが?
まあそれはともかく、国民全員の生命や安全に関わる重要な問題になればなるほど
多様な意見の反映が必要。だから最終判断は最大多数による多数決によるのが
もっとも正当な意見だ。議会内少数多数決では偏った意見しか通らず、ろくな結果に
ならないのは今のアメリカ政府の失政にみるとおり。

526 :LP:03/12/03 00:06 ID:E458N8jo
結論。
あまりに非生産的な議論が続くので、このあたりで私の結論としておく。
あとは野となれ山となれでやっていただきたい。

●ミネ氏の議案参加制度においては、
  どうせ議案は限定されるのだから、議案のどれを選ぶかの選択問題であって、
 無責任な最終議案が選ばれるのならそれは議案自体の優劣(質)の問題。
投票する側の価値観や判断の問題ではない。

●多数決を問題にするのであれば、まさに国会という場の中の「多数決」ですべてが
  有無を言わさず決まってしまう制度自体がおかしい、と指摘できなければならない。

●民度の低い国民によって選ばれた政治家はそのレベルの政治家でしかない。
  政治家を専門家、エリート扱いするのは自己矛盾している。 

●民主主義政治では、正しいか正しくないかの問題ではない。公正か不公正かが問題になる。
 直接も間接も、つねに政治的判断が正しい結果を生むとは限らないし、その点では
 双方に優劣はない。またどちらもできる限り優れた議案を出そうと努力する点では
 (間接の場合はより偏った一部への利益誘導政治が起こるためそうならないが)
 相違はない。

●政治とは最大多数の利益に適う政策を実現する過程である。しかし間接政治下では
  過半数を占める与党が一部の利益、利権を反映させるために政治を行うという
  自己矛盾が起こる、不公平極まりない政治が実現している。
  直接投票の多数決ならこの問題は起こらない。

●直接参政ならたとえ失敗してもダイレクトにその結果が民意に反映されるため、
 すぐに再度修正の投票が可能である。
 しかし間接政治での失敗なら、与党の権力維持のために修正は極めて困難であり、
 次の選挙で政権交代が起こるまで修正を先送りしなければならない。
 このジレンマを解消させるためにも直接制度の導入が必要である。

527 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/03 00:38 ID:1pbcFhgB
>>523
君は面白いくらい私と反対の主観の持ち主だな
私は筋金入りの保守を自負してるから、つまり君は革新の立場の考えを述べているわけか

>上記は無根拠の独断
反証してやろう
長期的政策はそれだけ多くの予算を必要とする場合があったり、短期的には景気を後退させるものもある
例えば年金改革がそうだろうよ
長い目で見れば破綻するのが目に見えていて、今から負担増を含めた改革をしなければ間に合わない状況で
不景気のなか負担増を容認するかどうかを直接投票したとする
それが是ならいいが、否という結果なら絶望的結果を生むだろうよ
失敗すれば修正すればいいなんて楽観論は許されるものではない
議会制民主主義においては、予め年金を破綻させないという前提をもとに議論がされるものだ

解りにくいならもう一つ例をあげようか?
上で述べた原発の話だが
原発の危険性や後に掛かるコストを考えれば反対世論も出来上がるものだが
反面、1次エネルギーを輸入に頼り、しかも中東に依存している現状で、
しかも今まで投資されたインフラに対する原価償却を考えれば今更原発抜きで日本がやっていけるわけがない
ここでスウェーデンのように国民投票を行えばいい結果を生むかね?
リスクを増大させ、混乱を生むだけだと思うがな

まだあるぞ
消費税導入の是非を国民投票で決めて、廃案になっていたとしたら、
今頃はとっくに財政破綻を起こしていただろうよ

528 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/03 00:46 ID:1pbcFhgB
>>525
>現に有事法制の是非や反対決議が全国の多数の地方議会で決められているんですが?
国政の決定に直接影響を与えるものではないと思うがね
というか、国政に異議があるなら国政選挙に立候補するべきで、地方議会がのたまうのは筋が違う

>国民全員の生命や安全に関わる重要な問題になればなるほど多様な意見の反映が必要
だから議会制民主主義だと言っているわけだが
貴様は理解できんのか
直接投票では判断材料はメディアから寄せられる情報のみで、しかも皆が皆同じ立場でその情報を
公平に受け取っているわけではない
それが正常な世論といいがたいから、代議制が作られたわけだよ
議会に置いてはそれを専門に議論がなされ、議員は結果責任が問われる
数多ある議案、数多ある情報を集め統括した上で、それぞれの代表が議論を行う
貴様の目は節穴か、左巻きの眼鏡で曇っている

529 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/03 01:17 ID:1pbcFhgB
>>526
本気でレスする価値があるか悩んだぞ
これを言うのは二回目だw

俺的結論を述べた時点で議論を放棄したことになるがそれでいいのかね?
それに誰の合意も得られてないモノを結論とは言わない
顔を洗って出直して来いや

530 :LP:03/12/03 02:39 ID:JzXhjIf2
>>527>>528
せっかくレスをいただいたので返答しておく。
それと、最初に私は革新でも保守でもないことをお断りする。

ざっと読んだが、貴殿が批判する「直接政治」とは、何の議会やその他の前提なく
いきなりさいころを転がすように直接投票で決める制度だと勘違いしていないか?
ということだ。そんな直接投票は現実に世界のどこでも行われていないし、
また実現できる試しもない。それこそ貴殿の言うとおり、マスメディアの扇動に
政治が支配されてしまうだろう。

それを差し引いたとしても、議会制民主主義でなくてはならない理由は貴殿の
論理のどこにも見当たらない。たとえば、

>議会制民主主義においては、予め年金を破綻させないという前提をもとに議論がされるものだ

年金を破綻させないという前提は別に議会制でなくとも、専門家の審議会でも
討論会でもどこでも議論できるだろう。
もっと正確にいえば、議会制においては、年金を破綻させないが、その分を
自分たち政治家や官僚、政党、支持団体の痛みを伴わないやり方で、解決策を
考えるのが必然というものだろう。で、その結果はどうだ?
結局増税+保険料値上げしか策はなくなる。ですべてが受益者、消費者負担になるだけ。
国民の安全を守るのなら、根本的制度を代えずに、しかも政治家自らが痛みをまず引き受けずに、
年金制度改革などできようはずがない。

自ら決定権があるのに自分で自分の首を絞めようとする犠牲精神の持ち主はいない。
だから議会制に自浄作用はないというべきだ。改革には外部の圧力を入れるしかないのだ。
その最も効果的な方法が直接政治制度導入だと言っている。

531 :LP:03/12/03 02:50 ID:JzXhjIf2
>>527>>528
(つづき)

>しかも今まで投資されたインフラに対する原価償却を考えれば今更原発抜きで
>日本がやっていけるわけがない

上記は一般論にすぎない。現に今夏の東電原発ストップをはじめ、日本は
電力供給過剰で本当は電力が有り余っているという現状だ。
少々の節電を呼びかければ、一度大事故が起きれば取り返しが付かなくなる
ような原発などなくて済んでいるのが現状だ。
ならなぜ原発を置くか。それは別の理由があると考えるのが自然だろう。

>ここでスウェーデンのように国民投票を行えばいい結果を生むかね?
少なくともスウェーデンではエネルギー需給予測や代替エネルギー予測を見込んで
シミュレーションが行われていた。スイスではしかし同じ国民投票で国民が
脱原発を否決した。(先の引用サイトのとおり)
だから必ずしも国民投票の結果が脱原発に傾くとは限らない。
これらは納得の行く情報公開と信頼のおけるデータ予測をいかに完備し、
国民に示せるかどうかにより左右される問題だ。
これは選挙時のマニフェストとて変わりないだろう。

万が一国民投票により選択された結果が誤っていたことがわかっても、更なる
国民投票の要請と実施で180度逆転した政策を採用することが可能だ。
しかし何度も言うとおり、間接制度では、政権交代を実現しないかぎり、
また官僚支配の構造を廃止させないかぎり、政策転換はほぼ不可能だ。

532 :LP:03/12/03 02:58 ID:JzXhjIf2
>>528 (つづき)
>直接投票では判断材料はメディアから寄せられる情報のみで、しかも皆が皆同じ立場で
>その情報を公平に受け取っているわけではない

それは間接政治でも同じ条件ではないの?とくに海外情報や地震情報は100%
そうだ。そして専門家や各業界の人間、NGOは独自の情報ソースや現地情報を
多く有しており、それは官界や政界のもつ情報量に劣らない。
議員や官僚を特別視するなかれ。

>それが正常な世論といいがたいから、代議制が作られたわけだよ

冗談言って歴史を勝手に転覆させちゃいけない。
代議政治はメディアが普及するずっと以前に作られた制度だ。
しかもそのルーツは国王の諮問機関としての「階級議会」であったことは
言うまでもない。もともと代議制は民主主義に矛盾する制度であり、封建主義
政治を支える制度であったわけだ。そして明治の帝国議会の名残を引き継いで
いる日本の国会の実態は未だに「議会制封建主義」のままだ。

>議会に置いてはそれを専門に議論がなされ、議員は結果責任が問われる
>数多ある議案、数多ある情報を集め統括した上で、それぞれの代表が議論を行う

以上は何も議会でなければできない理屈はない。
また本当に貴殿は議会で専門的議論がなされていると思っているのだろうか?
衆参両議院の議事録を一度読んで見られたらよかろう。
めちゃくちゃなド素人議論ばかりが横行していて呆れられるだろう(笑)。

ちなみにここでは議会政治の理想型や原理原則を議論しているのではない。
現実の議会政治がいかにひどい状況に陥らざるを得ないか、その実態について
述べているのだ。


533 :朝まで名無しさん:03/12/03 05:49 ID:YSSX75Pd
>>532
> 代議政治はメディアが普及するずっと以前に作られた制度だ。
> しかもそのルーツは国王の諮問機関としての「階級議会」であったことは
> 言うまでもない。もともと代議制は民主主義に矛盾する制度であり、封建主義
> 政治を支える制度であったわけだ。そして明治の帝国議会の名残を引き継いで
> いる日本の国会の実態は未だに「議会制封建主義」のままだ。

お前はルソーか?
社会契約論の論理矛盾から勉強し直せw

534 :ミネ:03/12/03 07:29 ID:3brjAwQe
壊れたレコード さん お早うございます
>議会に置いてはそれを専門に議論がなされ、議員は結果責任が問われる

議員の価値観でモノゴトが決められる・・・これでは「民主」
    ではなく「議員主」と言うべきでしょう
    第一  夫婦別姓や安楽死や死刑を認めるべきか認める訳に
    はいかないなどに正解があるのでしょうか
    議員が論理的に思考しておられたとして なぜ自民党の内部
    でさえ「正反対が正解」などとのたまう勢力が多くあるので
    しょう
    国民の常識が判断できる問題であって専門性の必要でない議案
    についても国民は参加してはいけない・・・・・こうした
    結果例えば国民の過半数から嘲笑された振興券などが実施され
    たのでは・・・・・・・・

    亀井さんは「議員は声の大きいものに引きずられる」と言われ
    ました。公共事業がなければ食べてゆけない人々は献金まで
    含めて声は大きくなります。
    しかし「公共事業はいらない」と考える多数の人々は献金ま
    でするでしょうか
    ここで間接政治は間違った方向に向いてしまうでしょう

    さて 三日前に大転換しましたがこれについての御批判を
    お聞きしたいのですが・・・・・・・・


535 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/03 10:32 ID:1pbcFhgB
今日は忙しいのでレスは明日させてもらう

536 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/03 10:35 ID:1pbcFhgB
代わりに雑談スレに応援を頼んでおいた

537 :LP:03/12/04 00:52 ID:cOh5/WPq
>>533
代議制と民主主義とがまったく別ルーツで生まれたこと、構造的に相矛盾して
いることはルソーならずとも、疑いなき歴史的事実として小室直樹でも指摘して
いるわ。

いずれにせよ、現在の代議政治の腐敗ぶりと機能不全という事態をマトモに
見据えず、ただ代議政治がよいという議論はまったく説得力を持たない。
なぜなら直接民主制度は代議制のこの構造的腐敗と機能不全を治療し、
代議制をむしろ健全化させるために必要という論旨から最近住民投票や
国民投票に関する再評価がなされてきているからだ。
そしてミネ氏の「議案別信託」案もまたその趣旨から出発している。

長い間寄り道をしたが、以降はミネ氏の「議案別信託」案の評価に話を戻す
ことにしたい。

538 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/04 01:01 ID:heeiVHWZ
>>536 おばちゃんはまだ「民主主義」を曲解しているので報知・・・もとい放置する。

>>507>メディアの情報操作自体は間接でも直接でも同じことであり、水掛け論になる事例を示したまで。
敢えて現行制度をいじる必要が無いというになるなー

>官僚を野放しにして依存体質を築いてきた原因は間接政治
直接俺俺制を管理する官僚をどう統制するのか?

>直接参政して実地経験を積んでゆくしかない。
実地経験をどう積ますの?こういう国家による「啓蒙」的行為を僕は嫌うのだがそれを忘れん様に。
ミネのおばちゃんは行く者は2割程度と言っているし僕はどれ以下だろうと踏んでいる。それは
日本人にとって選挙とは「祭り=ハレ」であり、だからこそ50%ぐらい参加する。そして「祭り理論」から
開始当初は権利行使者は多数いるが、やがては議案選挙が「日常=ケ」になれば、祭りでは無くなり極少数の
為の制度と化すだろう。JリーグのTOTOと同じ運命となるだろう。
 
>>522>冗談言っちゃいけない(爆)。読み返してみたら都合の良い事例ばかり並べているな・・・
こちらこそそのままお返しするよ。あんたの知り合いと同じ例を過去で挙げている、>>1-536まで
全部読んで欲しいものだ。おばちゃんが金に篭絡され易いとする「ピン」の方の事例を選んで、
献金を廃したいおばちゃんの為にこれぐらい給金与えれば献金は滅するだろうと、おばちゃんの
論旨に則り提案させて貰ったまでだが。

>平均1500万円もあれば十分だとのこと。
腹いてー(w 自分で200万とキリの例を挙げて1500万円を「平均」とし
これで十分とはいやはや・・・。おみゃーさんは数字音痴か?

>億がついている議員は、供応、買収、人件費、建物その他に巨額の選挙費用を
>捻出している「公選法違反」議員に相違ない。
「疑わしきは罰せず」って言葉も知らん訳ね。だったら、「直接俺俺制」の実現よりも
検察庁改革でも訴えればいい。ばいなら。

億が付いている議員は億を必要する及び支持者に必要とされている議員である。
ミネのおばちゃん訴えに金、人が集まらないのは必要とされてないから。当然家族(ry

539 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/04 01:08 ID:heeiVHWZ
>>537>ただ代議政治がよいという議論はまったく説得力を持たない。
そんな事は誰も言っていない。現行制度が代議制である以上、それを超える
論拠の提示をしなければならないのは「直接俺俺制」主義者の方である。
そしてその論拠が須らく否定されてきて全く無い状態である訳だ。

即ち「直接俺俺制」がよいという宣伝はまったく説得力を持たない。

540 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/04 01:21 ID:heeiVHWZ
ついでに僕の「談合制」はまだ否定されてない。説得力のある反論を待つ。

541 :ミネ:03/12/04 07:12 ID:uS6eX1+P
戯けたレコードさん お早うございます
壊れたレコードさん お早うございます

結婚した半数近くが離婚 世界一の離婚国と言われる韓国ではいろい
ろな対策が議員により検討されているとのことです


その中に 一度結婚したら どんなことががあっも三年間は離婚
(別住居に住む事も)は認めないという法律が検討されているとす
ると あなたは賛成されるでしょうか


上の件についてどのように御考えでしょうか

先ずこの案件は愚なる大衆の価値観をさておいて論じられるべきか
言い換えると 賢なる議員の専権事項であるべきか否か
(国民投票にかけるべき価値があるほどの問題か否か)

さらに 離婚を認めないのは道義・人倫・人権に反するか否か



542 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/04 12:26 ID:yikeIsId
>>530
>自ら決定権があるのに自分で自分の首を絞めようとする犠牲精神の持ち主はいない。
>だから議会制に自浄作用はないというべきだ。改革には外部の圧力を入れるしかないのだ。
>その最も効果的な方法が直接政治制度導入だと言っている。
その認識は如何にも古臭い50年体制の自民党政治を指していると思うんだが
今や世論調査の結果が政局を左右する時代だろうよ
議員が支持団体から既得権益を守るように仕向けさせられても、
選挙に勝てなければ議員もただの人だから政局には逆らえない
これぞ民意反映と違うか?
これまでにあげた数々のリスクを犯してまで直接投票を行う必然性こそないですわ

>>531
個人的には好きな議題で、反論はできるが
原発の話はこれまた長くなるからスルーな
続きは↓でやろうや
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059387497/

>納得の行く情報公開と信頼のおけるデータ予測をいかに完備し、
>国民に示せるかどうかにより左右される問題だ
あほかい
反対派は30万人の急性死だと豪語してるじゃないか
どこが信頼がおけるデータ予測だよ
笑わせるなw

>>532
だから地方分権が理に叶っていると言いたい訳だが
ご存知の通り地方行政にはオンブズマンが存在し、市政の行いを監視してるだろ
国政において議員は官僚のいいなりだが、地方行政においては民意の入る余地は多く存在する
君は方法論が根本的に間違っている、まるで目的と手段を逆にしているようだ

543 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/04 12:27 ID:yikeIsId
続き
>代議政治はメディアが普及するずっと以前に作られた制度だ
近代民主主義にジャーナリズムが不可欠なのは万国共通の認識だわな
私はテレビが普及し情報伝達の手段が変貌した現代を語っている
一世紀前のペーパージャーナリズムは成功したとは言いがたいのは何故か考えてみるといい

>ちなみにここでは議会政治の理想型や原理原則を議論しているのではない。
>現実の議会政治がいかにひどい状況に陥らざるを得ないか、その実態について
>述べているのだ。
原理原則を軽視してなにが変えられよう
それは改善とは言わない

544 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/04 12:46 ID:yikeIsId
>>537
>現在の代議政治の腐敗ぶりと機能不全という事態をマトモに
>見据えず、ただ代議政治がよいという議論はまったく説得力を持たない。
腐敗政治というが、政治献金そのものを腐敗と捉える共産党や左翼系メディアは
根本の認識が間違っていると思わないのか?
今や族議員=悪の図式が疑われる事なく信じられているが、
権益を守るという議員の働きも国政においては正論たりえるのを再認識すべきだ
システムそのものの欠陥とは私は思っていない
今やるべきは発言力を持ちすぎた官僚を抑える為に、政府機関を小さくすることではないかな?

>>541
いかにも韓国らしいやりかただ罠
儒教的価値観を政治に持ち込むのは、政教分離の原則に反しているし
離婚の根本原因をそんな政策で変えられるわけもない
残念なことだが同じような馬鹿な法案は日本でも上がっている
人権擁護法案やら、個人情報保護法案がそうだ
根本原因を変えずに法規制を行うのは憲法の精神に反するものだ罠

545 :ミネ:03/12/05 04:12 ID:QjCpETot
壊れたレコードさん お早うございます
>国政において議員は官僚のいいなりだが・・・・・・
    そうすると官僚を制御するよう地方より国政をこそ改善する
    のが先ではないでしょうか
    ニキビに付け薬よりも食事改善が重要なのでは・・・
>いかにも韓国らしいやりかただ罠
>儒教的価値観を政治に持ち込むのは、政教分離の原則に反しているし
>離婚の根本原因をそんな政策で変えられるわけもない
>残念なことだが同じような馬鹿な法案は日本でも上がっている
>人権擁護法案やら、個人情報保護法案がそうだ
>根本原因を変えずに法規制を行うのは憲法の精神に反するものだ罠
    「三年の間は辛抱せよ」というのは憲法の精神に関わる
    と言われましたが 精神とはどういったものなのでしょうか
    誰の・どの精神が基準であるべきと御考えなのでしょうか
    以前にはたしか「どんな事になろうと娘は貧乏画家には嫁が
    せず銀行マンにやる」というニュアンスのご発言があったの
    で「離婚したいという個人の意志より賢い人々の価値観で作った
    法に従わせるべきだ」・・・と言われるものと思っていました
    が・・各人の価値観が尊重されるべきと言われたのでしょうか
    思い違いがあればお許しください

546 :LP:03/12/05 04:57 ID:claZqoo4
>>542
>その最も効果的な方法が直接政治制度導入だと言っている。
>その認識は如何にも古臭い50年体制の自民党政治を指していると思うんだが

50年体制の自民党って、直接政治を提唱していたの?

>今や世論調査の結果が政局を左右する時代だろうよ
>議員が支持団体から既得権益を守るように仕向けさせられても、
>選挙に勝てなければ議員もただの人だから政局には逆らえない

え?そういう議員は既得権益を守る約束をすることで選挙に勝とうと
がんばってるんじゃないの?
だから今回の総選挙でも地方の自民党支持基盤の多くは強かったわけだ。

>これぞ民意反映と違うか?

民意の意味が違う。
この例の場合「民」とは自分の選挙区か地盤の中の利権に与る「民」であって、
「国民全体」ではない。
また「意」のほうも「利権を確保したい」という「意」であって、「どの政策
を選ぶか」という「意」ではない。

>これまでにあげた数々のリスクを犯してまで直接投票を行う必然性
>こそないですわ

何も代議制を廃止して直接投票で政治をやるんじゃないのだから、リスクなど
問題にすることはない。逆に直接投票をやってもあまり現在の政治に結果的に
大きな影響力を行使できないジレンマに陥る可能性のほうが高い。


547 :LP:03/12/05 05:05 ID:claZqoo4
>>538
>>平均1500万円もあれば十分だとのこと。
>腹いてー(w 自分で200万とキリの例を挙げて1500万円を「平均」とし
これで十分とはいやはや・・・。おみゃーさんは数字音痴か?

こらこら。他人の文章はすっ飛ばさんときっちり読んでくれ。
200万は地方市議会選挙の必要費用。
1500万は国政選挙の必要費用と書いている。

>こういう国家による「啓蒙」的行為を僕は嫌うのだがそれを忘れん様に。

国家であろうが民間セクターであろうが、いったん制度を導入すれば、
あとはこっちが自由に利用できるわけなんだから、大いに利用すればよいでは
ないか。利用しないのならしなければよいだけの話。だから選択制になる。


>>543
>原理原則を軽視してなにが変えられよう
>それは改善とは言わない

ならミネ氏とは異なる「議会制システム」そのものの改善案(腐敗防止案と
民意反映のための制度設計案)を何かお持ちか?
地方分権、小さな政府論ではないぞ。

548 :LP:03/12/05 05:25 ID:claZqoo4
>>538
>直接俺俺制を管理する官僚をどう統制するのか?

管理といってもコンピュータのメンテとか技術的な業務だけだろう。
それで問題があるのなら、官僚ではなく民間から一定数の期間従業員を一般公募して
独立管理組織をつくり、そのつど交代管理させればよい。

>>538
>実地経験をどう積ますの?

よいのは地方レベルでの住民投票、モニター制度やパブリックコメント、
タウンミーティング参加の義務づけ、審議会や公聴会への一般公募参加など。
むろん国政でも意識づけできるように、まずはメディアによって違う結果が出る
いい加減な世論調査ではなく、国民全員参加義務のアンケート制度で
正確な調査(シミュレーション)を重ねたほうがよいな。





549 :LP:03/12/05 05:25 ID:claZqoo4
>>542
>ご存知の通り地方行政にはオンブズマンが存在し、市政の行いを監視してるだろ

市民オンブズマンのこと?
彼らは不正公金支出をチェックするのが精一杯だ。
市政の行い全般を監視しているのではないし、それは議員の仕事だ。
さらに民間の市民オンブズマンだからやれることにも情報収集にも限界がある。
北欧諸国のようにきっちり公的オンブズマン法を導入して制度化すべきだ。

>国政において議員は官僚のいいなりだが、地方行政においては民意の入る余地は多く存在する
君は方法論が根本的に間違っている、まるで目的と手段を逆にしているようだ

同じ言葉をそっくりそのままお返しする。
地方行政において政治は密室行政と多数会派議員のいいなりで、住民全員の民意の入る余地がない、
国政よりひどい状態に置かれているのが大半の現状だ。
長野や高知、横浜などは例外中の例外だ。
ましてや議案は国からトップダウンで降りてきたものに有無を言わさず追従する
ばかりで創造性のかけらもない。
メディアも地方政治や行政についてニュースソースの価値が低いからあまり取り上げ
ようとはしないだろ。
いったい本当に地方行政の現状を眺めていっているのか?
民意がマトモに反映するのなら、同じ選挙で選ばれた議会と首長がつねに対立したり
はしないはずだろ?

550 :LP:03/12/05 05:39 ID:claZqoo4
>>544
>腐敗政治というが、政治献金そのものを腐敗と捉える共産党や左翼系メディアは
根本の認識が間違っていると思わないのか?

政治資金規正法が抜け穴だらけで、事実上無制限に献金ができる仕組みになっていることが問題なわけだ。
イギリスのように150万円以下で選挙をやれ、という法律が施行され、成功するのなら話は別。

>今や族議員=悪の図式が疑われる事なく信じられているが、
>権益を守るという議員の働きも国政においては正論たりえるのを再認識すべきだ

それが一部の団体の権益を守るのか、最大多数の権益を守るのかの違いということだ。
法律で認められてもいないのに議員個人の裁量で特権を与えるから悪なのだ。
繰り返すがここでは正論かどうかではなく、公平か不公平かが問題になっている。
一部の業界の権益保護は「正論」でも全体の利益からみて「不公平(不公正)」だから問題になっているのだ。

>システムそのものの欠陥とは私は思っていない

族議員が発生するしくみを知らんのか?また献金制度を無制限かするしくみは?
すべてはシステム自体の欠陥に由来するものだろう。
外野で戦争反対の座り込みやデモをやっていても声は一切届かない。
それは、外野の声を取り込む仕組みがないからだろ。

>今やるべきは発言力を持ちすぎた官僚を抑える為に、政府機関を小さくする
>ことではないかな?

そんなことは、すでに省庁再編、独立行政法人化で済んだ話だと、政府筋に言われるのがオチだろう。
そんな小手先の組織の規模縮小の問題ではない。官僚制そのものの欠陥は「量」ではなく
「質」の問題である。組織腐敗の根はもっともっと深いところにある。
いっそ官僚制をすべて廃止して、ミネ氏の案がそのまま通用する制度を採用すれば、風通しがよくなり、
政治的効率性がはるかに改善されるだろう。



551 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/05 10:00 ID:aUqLToZC
>>545
国政を改善する為の地方分権でもあるのは疑う余地もない
民主党が言うように大きな政府にして中央集権を内閣主導で行うなんてマッチポンプはできるわけがない
何故なら政党の政策能力は自画自賛の観念に囚われ高速無料化みたいな独り善がりな観念になり、
官僚に否定されるか、政策を強行し混乱を生むかどちらかになるからだ
それならば、中央政府そのものを縮小した方が間違いが少ない
受益者負担の観念からみても今の肥大化した政府機能は縮小が必然で、同時に官僚支配の政治を弱める効果がある
これも立派な政策だろうよ


ちなみに、憲法と件の法案だが、社会通念は押しつけるものではないと思いますわ
これは憲法の定める思想、信条の自由や社会権などを犯すことになるし、
法施行されれば様々な社会問題が表面化しさらに規制法が必要になる
こういうお節介な法は問題の本質を隠し、スケープゴートを生み有害だと思いますわ


552 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/05 10:27 ID:aUqLToZC
>>549
現状がそのようになっている根本原因は、地方交付税交付金や道路特定財源などの中央からの金の流れがあるからだろ
地方分権によって予算を地方に委譲すれば、失政が自身にダイレクトに降り懸かるようになり、見えざる手が自治を変えるだろうよ

ちなみに自治体にもよるが今はオンブズマンの意見が県政を左右することがすくなくないし、上に述べたように分権がなされれば無責任な市政は減るもんだ
これは同時に族議員と呼ばれる連中の影響を減ずる効果がある

553 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:46 ID:aUqLToZC
>>550
小手先ねぇ
君が望む抜本的改革とは社会主義革命のことじゃないのか?
それを多数の国民が望んでいるという妄想は見ていて痛いよ

554 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/05 10:49 ID:aUqLToZC
コテをつけ忘れた罠
鬱だ氏(rya

555 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:28 ID:Y8Weo1A0
>>546
> 何も代議制を廃止して直接投票で政治をやるんじゃないのだから、リスクなど
> 問題にすることはない。逆に直接投票をやってもあまり現在の政治に結果的に
> 大きな影響力を行使できないジレンマに陥る可能性のほうが高い。

では何のために政治家が存在するの?

556 :ミネ:03/12/06 05:41 ID:oCNV/cBX
>555 :朝まで名無しさん おはようございます
>では何のために政治家が存在するの?

下のサイトを御覧下さい
  http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/kaiji156.htm

多忙な国民がどうして総ての法案に関わる事が可能でしょうか
8-9割りの法案は国民はパスするでしょう。議員によらなければ
どうにもならないのはあきらかです

さて壊れたレコードさん

離婚は認めるのが憲法の精神と言われたようです
しかし 娘が貧乏画家と結婚するのはどんなことに
なったとしても認める訳にはいかないともご発言
この整合性はどのようになるでしょうか
私にも理解ができるように御解説ください

557 :朝まで名無しさん:03/12/06 05:52 ID:PXLbGWeK
厳しい修行を積んだ仏教僧侶だけで国会を構成すれば日本は良くなリますよ。

558 :朝まで名無しさん:03/12/06 06:44 ID:Y8Weo1A0
>>556
> 多忙な国民がどうして総ての法案に関わる事が可能でしょうか
> 8-9割りの法案は国民はパスするでしょう。議員によらなければ
> どうにもならないのはあきらかです

そんな便宜的理由だったんですか。それなら国民が暇なら政治家はいらない
といっているのも同然であって、論理的には完全直接民主制を主張しなけれ
ば筋が通らない。便宜的理由以外で直接民主制ではいけない理由はありますか?

559 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/06 11:16 ID:IVB5Z6S3
>>556
>離婚は認めるのが憲法の精神と言われたようです
>しかし 娘が貧乏画家と結婚するのはどんなことに
>なったとしても認める訳にはいかないともご発言
>この整合性はどのようになるでしょうか
整合性もなにも、家庭の問題は家庭で解決すべきだろ
あっちが立てばこっちが立たず
こういうのは個人の問題で法による過剰な介入は駄目だと言っているわけだ

560 :LP:03/12/07 01:30 ID:RI+biuHV
>>553
>小手先ねぇ
>君が望む抜本的改革とは社会主義革命のことじゃないのか?

世界の常識、国民投票制度を採用することが「革命」だって?
そんな世界中の笑い者になるような愚言を述べてしまっては自爆も同然。
日本国憲法にも憲法改正のための国民投票は保証されているんだがね。
あと、他人を勝手に社会主義者扱いするのは困るし迷惑千万だ、ネオ・コン君。

>>555
>では何のために政治家が存在するの?

この回答はミネさんの述べられているとおりなので、省略する。

561 :ミネ:03/12/07 06:28 ID:cf9HMfsw
>557 :朝まで名無しさん おはようございます
>厳しい修行を積んだ仏教僧侶だけで国会を構成すれば日本は良くなリますよ。
   釈迦やダライラマが隣国の蹂躙を防げず国民の生命
   財産が救えなかった事についてはどのように御考え
   でしょうか

>そんな便宜的理由だったんですか。それなら国民が暇なら政治家はいらない
>といっているのも同然であって、論理的には完全直接民主制を主張しなけれ
>ば筋が通らない。便宜的理由以外で直接民主制ではいけない理由はありますか?
    多数の議案全てを全議員が取り組んでいると御考え
    のようです。キャパシティシーが耐えられません
    そこで委員会システムが行われています
    議員でさえそうなのです。
    どうして国民に全てに関与せよと言えるでしょう
    人々に意思表示を無理強いする例もおこるでしょう
    白紙票必要論もあります
    仕事として議員がこなすよりない議案も多いのです
    おっしゃることは理解できるのですが
    現実を直視し妥協しなければならない事もあります
壊れたレコード さん おはようございます
> 整合性もなにも、家庭の問題は家庭で解決すべきだろ
>あっちが立てばこっちが立たず
>こういうのは個人の問題で法による過剰な介入は駄目だと言っているわけだ
    離婚させないのは憲法の精神に反すると言われ
    ましたが 精神についてお聞かせ下さい
    国民の価値観の集大成なのでしょうかそれとも

562 ::03/12/07 06:37 ID:cf9HMfsw
完全直接民主主義について少し補足します
かって全住民に電話帳ほどの議案集を配付
したカリフォルニアのある町がありました
どうなったでしょうか
当然ですが見る人は殆どおられませんでした
亀井さんは
議員が不勉強だと「委員会の直前に目を通す
だけでどうなるんだ」と嘆いています
本職の議員ですらこれです
全面的直接政治は国民に幸福感をもたらさない
と考えています

563 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/07 07:05 ID:aCRdR6Fp
>>560
地方レベルの住民投票があれだけ盛んにされていて
なぜアメリカで全面的な国民投票が実施されたことがないか考えてみろ

>>561
あのなぁ
個人レベルで離婚をどう捉えるかは思想信条の自由の範囲だっちゅーのよ
政府側の主観によってそれを規制するのはどうみてもおかしいだろ
こんなに解り易い話をどうして理解できないのか

564 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/07 07:14 ID:aCRdR6Fp
日本国憲法第21条第1項 「集会,結社及び言論,出版その他一切の表現の自由はこれを保障する」

アメリカ合衆国憲法修正第1条 「連邦議会は,国教を樹立し,または宗教上の行為を自由に行なうことを禁止する法律、
言論または出版の自由を制限する法律,ならびに人民が平穏に集会する権利、および苦情の処理を求めて政府に対し請願する
権利を侵害する法律を制定してはならない」

565 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/07 07:19 ID:aCRdR6Fp
日本国憲法/第3章 国民の権利及び義務
第19条〔思想・良心の自由〕
思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。


566 ::03/12/08 05:22 ID:zVO/bvai
壊れたレコードさん  お早うございます
> 地方レベルの住民投票があれだけ盛んにされていて
> なぜアメリカで全面的な国民投票が実施されたことがないか考えてみろ

アメリカでは イニ シアティブやレファレンダムがあります
貴方はアメリカの政治体制に付いて御存じなのでしょうか
一つの国という認識では十分ではありません
一州が一つの国という見方もできレファレンダムが国民投票に近い
ものと言えるのでしょう
イニシアティブの存在こそまさに「民主国家」と言えます。並存案
第二段階はイニシアティブの日本版と言えるものです。日本が イニ
シアティブやレファレンダムを持つなら私は主張することはなくなり
ます
しかし「大衆は愚」と考える古い意識の方々が日本にはまだ残って
おられますからキーボードを離れることはできません

567 :朝まで名無しさん:03/12/08 05:26 ID:gY9cJLnN

マスコミに シレっと洗脳されてるうちは、国民=『愚』だろうな。
結婚問題も、二大政党制も 某キャスターの影響大かとおもわれ。

568 :朝まで名無しさん:03/12/08 05:28 ID:+OTkVBiM
>>566
> しかし「大衆は愚」と考える古い意識の方々が日本にはまだ残って
> おられますからキーボードを離れることはできません

古いものは悪くて新しいものは良い?
それって進歩主義っていうんじゃないの?

569 :朝まで名無しさん:03/12/08 08:51 ID:X8O16Va7
直接一人一人が政治に関与しよう。議案可否は投票で多数決で決めよう
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
やっぱり一人一人でやるのは大変だ。面倒くさい
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
みんなの代表を選ぼう
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
選ばれた代表たちが、自分達の既得権益を守りに入る
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
民には政治を複雑にして、直接介入できなくさせよう
民にはバカでいてもらうほうが得だ
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
政治がどんどん複雑になり、政治家に都合のいいようにつくられる
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
おいおい、なんだ今の政治は。わかりづらい、税金高い苦しい
全然、民意が反映されない。一人一人が直接政治できるようにしよう
    ↓↓↓↓↓↓↓↓
最初に戻る

570 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/08 09:08 ID:iiu5UfMA
>>566
いつのまにかミさんになってますなw
日本も住民投票は地方自治においてはとっくに導入されている罠
国政にそれを導入しないのには理由がある
国政と地方行政だと官僚との関わりが根本的に違うだろう?
直接国民投票は結果的に官僚支配を強めることになるだろうよ

571 :朝まで名無しさん:03/12/08 09:21 ID:bi2Ly2Ma
>>570
直接国民投票がないから官僚が強くなったって事。

572 :LP:03/12/08 13:56 ID:crmfW+Z0
>>570
>日本も住民投票は地方自治においてはとっくに導入されている罠

ミネさんが述べているアメリカのレファレンダムとは、一定数の署名が
あれば自動的に議会や行政の立場を無視して住民投票ができ、その結果に
行政や議会がすべて「拘束される」=最終法案として決定されるという
システムのことだ。
そういう制度は未だかつて日本には存在しないし、実現もしていない。

>国政にそれを導入しないのには理由がある
>国政と地方行政だと官僚との関わりが根本的に違うだろう?

そのとおりで、官僚支配の維持とそれに連なる政治家が結託して
民意の反映を阻止しているから、国民投票法案が可決されない。
国民投票法案は官僚の利権を損ねるから、したがって、

>直接国民投票は結果的に官僚支配を強めることになるだろうよ

という貴方の意見と正反対の結果になる。


573 :LP:03/12/08 14:03 ID:crmfW+Z0
>>566
>地方レベルの住民投票があれだけ盛んにされていて
>なぜアメリカで全面的な国民投票が実施されたことがないか考えてみろ

理由は、
1)ミネさんの指摘どおり、アメリカの全州には憲法があり、いわば
州がひとつの独立国家という行政単位での裁量権が大幅に認められて
おり、州憲法で州民投票が保証されていること。
2)それでも全国民の国民投票の要望も強いが、アメリカの連邦政府
と官僚による中央権力主義志向が高まっており、国民投票法案の採用
を許してこなかったこと。

ちなみにこれも一部の例外を一般論に拡大解釈させる貴方の詭弁だが、
およそ全世界の先進国で一度も国民投票を実施していない国というのは、
日本、アメリカ、オランダ、インドの4カ国しかない。
すでに100カ国を超える国々が何らかの形で国民投票を経験しているのだ。

574 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/12/08 20:35 ID:kGnFRMl8
>>573
外国なんかどうでも良いやんけ。
日本には日本の道がある。
歴史も国情も違うんだから、外国がやっているから日本もなんてのは理由にならんだろう。
まして世界一、二位の国家がやっていないんだろう。
無理してやる必要があるとは思えないが。

575 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:06 ID:sglL21LC
こんな民度の低い国で、直接政治なんて何考えてるんだ?
半年で日本が滅ぶぞ。

576 :LP:03/12/09 01:01 ID:+GsEgja1
>>574
>外国なんかどうでも良いやんけ。日本には日本の道がある。
>歴史も国情も違うんだから、外国がやっているから日本もなんてのは理由にならんだろう。

いいえ。十二分な理由になります。
日本はまがりなりにも先進諸外国と同じ民主主義体制、代議政治と民主的憲法を
採用している国です。その限りでは最大多数の民意を反映させるというのは
民主主義の常識であり、それをもっとも顕著に機能させる仕組みのひとつが
国民投票であることも常識です。
その限りで日本だけが同じ体制下で特殊な制度のままである、ということの
ほう自体が不自然極まりないということです。
江戸時代の封建体制に戻るんでしたら理屈は通りますが、残念ながら今の
日本は先進諸国の一員として、政治的にも社会的にも諸外国から並外れて
特殊な国ではありません。

直接制度を否定する人々は、現行の間接政治の下で、民意が反映されていないと
いうことに何の矛盾も感じないのでしょうか。

577 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:27 ID:MBwPAWSI
最大多数の民意の反映よりも、最大多数の幸福の実現の方が重要だよ
直接政治で、民意が反映されたとしても、国民が不幸になっては意味がない
それに、直接政治では、投票にかけるべき法案を誰が決めるわけ?
誰に任せても、一部の人間が決めるということには変わりない
そして、法案の提出権をもった人間に、利権が集まってしまう

今の政治がうまくいかないのは、政治制度に問題があるわけではなく
国民全体の政治意識が低いからだと思うね

578 ::03/12/09 05:24 ID:U/h0eKXT
575 :朝まで名無しさん お早うございます
>こんな民度の低い国で、直接政治なんて何考えてるんだ?
>半年で日本が滅ぶぞ。

直接政治を提唱するのは既に止めました
    重要な法案は党首討論のあとで政党を選ぶ間接政治です
    一括一任間接政治では国民各自は意に反する施策まで「信託」
    の名の元で推し進められてしまいます
    昨夜の「イラク派遣は選挙で信託されている」と語った方
    がおられたのを御覧になられましたでしょうか
    議案別に政党を選択するについてはデジタルテレビとセキュリ
    ティー技術の進歩が可能にしてくれるでしょう  
    これによって最大多数の幸福感が達成できるでしょう
    幸福とは自己表現がなされたときに得られるものです
    間接政治議会制民主主義を否定しているのではありません
    重要な議案は政党を選択するーーーーーーについてのご批判
    をお願いします
    尚日本は既に死に体です 一部の蚕業界からの必死の願望と
    バックを求める議員の癒着で無駄な公共事業がゴリ押しされ
    た結果支出の半分が借金に頼らざるを得ません
    巨大プロジェクトは国民と住民が最終的権限を持つべきです
    一括一任間接政治に於いては政治意識は高まる事はありません
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      12月9日現在 2219名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

579 :LP:03/12/09 05:24 ID:p/QBM8Kl
>>577
>最大多数の民意の反映よりも、最大多数の幸福の実現の方が重要だよ

ミネさんも過去ログで指摘されているとおり、国民の幸福度についての
実際的なデータ研究と調査結果があります。
http://hayashiland.com/2002bunka_keizai.pdf

それによると「人間は自分が社会を左右できる、自分の運命を自分で決定できる」
ことに、より大きな幸福を見出すという結果が出ています。
その証拠に、国民の幸福度(生活満足度)結果では、直接政治を敷いている
スイスが世界一となっているとのことです。

>そして、法案の提出権をもった人間に、利権が集まってしまう

裁判では判決件を持った裁判官に利権が集まることはありません。
またより公正な裁判のために、裁判員制度が提唱されています。
すべてはシステム次第です。

>国民全体の政治意識が低いからだと思うね

話を振り出しに戻さず、本スレッドの過去ログのやりとりを通読ください。
国民全体の政治意識が低いという指摘は至極簡単ですが、ならばどうすれば
政治意識が高まるのか?という問題提起から始まっています。
その最も効果的な手法が、直接制度の導入だという結論について議論しています。

580 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:33 ID:uKiNIwxp
>>579
別にその「データ研究と調査結果」を信用しなければならないということは無いのでは?
それを絶対的に認めるとすると、ここで議論する前に結論を決めていることになるから。

私はむしろ単純な最大多数の幸福を目的とするのは反対だな。
なぜなら少数者の意見が無視されるから。
直接制の欠点は多数派の意見が絶対的に認められることにある。
間接制では少数派の意見が認められることを可能性として残している。
実際問題としてその可能性は低いが、それはあくまで結果に過ぎない。
(議論が活発に行われていないこともある)だから批判対象は議論を
活発に行えということでなければならず、直接制という議論とは逆向
きなことを主張するのは本末転倒。それに、そもそも国民は日々の
仕事に忙しいという主張なのだから国民一般に議論を強制することも
無理。議論とは正しい方向へ少しでも近付く方法のことである。もちろん
絶対的に正しいことは無いが、無いからといってそれに近付くことさえ
拒否したあり方が直接制。

581 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/09 09:46 ID:H/DkHmhP
>>572
>官僚支配の維持とそれに連なる政治家が結託して
>民意の反映を阻止しているから
あほかい
電波も大概に(rya
これまでの政治で一番直接政治を唱えていたのは他でもない中曽根で、
それは憲法改正を実現するための方法論としてずっと主張してたわけだ
つまり一番反対してるのは護憲派の野党、特に社民党だっつーの
ちなみに私は護憲派ではないが、憲法改正なんて今やるべき議題じゃないと思ってますわ
政争の具にするべき議題じゃない

>>573
つうか、日本とアメリカを同一視する丼勘定はどうよ?
そのアメリカもメディアに世論を操られ変な方向に向かってるだろうに

>>576
>それをもっとも顕著に機能させる仕組みのひとつが
何度もそれが嘘だと指摘しているわけだが
二者択一の論であるなら尚更メディアに左右されず、長期的視野で判断を下すのが政治だろうに
仮に原発撤退を国民投票で決めて、あとはどうするよ?
混乱しか生まないだろ
何度も言うが、民意反映は大切だが、民意反映が政治の目的じゃないぞ

>>579
幸福度なんて観念論を持ち出した時点で騙るに落ちてますわ
私は政治意識が低いのはメディアがそうなるようにしているからだと思いますわ
政治家や大企業をゼネコンなどを悪だなんて言って憚らない幼稚な論壇やメディアが
変わらないと世論も育たないだろ

582 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/09 22:24 ID:o976Ucv3
>>579>話を振り出しに戻さず、本スレッドの過去ログのやりとりを通読ください。
荒唐無稽だ。そのままそっくり君に返る言である。まだ愚民論はこのスレ内において議論を継続して
行っている人間は誰一人唱えていない。そして幸福度なる物は信用に価しないと>>500で指摘している
だろうが。根拠となす為には其処に反論してからにしなきゃならんぞ。

583 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/09 22:41 ID:o976Ucv3
>>576 民主主義には民衆の多数決による神意の引き出し以外に普遍的な
拘束(神)がいるというのかい?

あと江戸時代については封建制なる言葉で片付けるのなら、かつて挙げた
「外様大名万年野党説」及び「談合制」案を否定してからにしろっち。

584 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/09 23:03 ID:o976Ucv3
>>572 遅レスになるが、官僚主義の撤廃について
直接民主制で代議士を放逐したならば、今まで彼らが本職外でしてきた仕事
(就職の斡旋、道交法の揉消など)は、当然ニーズがあるのだから廃される訳でなく、
それを誰かが替わりに担う、これに一番近いのは官僚だろう。この様は議員=商売人
大衆=お客様の図というミネのおばちゃんが言う俺が俺がの政治家の様とはパラドクスな
有様であるが・・・閑話休題。
本職で言えば、議案を通すが為の根回しが「官僚⇔各マスコミ」間で起こるだろう。当然、
官僚もマスコミの利に叶う様な案になるだろうし、マスコミも官僚に慮って対処するだろう。
各政党に利が回らない以上人材と金が他に流出し、審議案の提出も官僚側から提出される物が
ほとんどであろう。

所詮人間は、自分の根の張る場所にしか肥を撒きはしない。それは議員も官僚も俺もレコたんも
みねのおばちゃんもLPくんも同じであり、それを議員や官僚に矮小化して見ている様は「差別」
と言える。だからこそ、我々の社会の縮図と化した「談合制」は日本においてのみ機能するだろう。
我々がムツゴロウであれば、有明の干潟でこそ生き易いのだ。

585 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/09 23:14 ID:o976Ucv3
>>548>実地体験
その言はおばちゃんが言う直接民主制でもって「のみ」で教育的効果を生むとした
事の否定と取ってOK?

ついでに、わざわざ制度を機能させるが為に平行として別の諸策を施すというのは
効率として如何なものか? 理想を押し付けるが為のごり押し論に見えるが。>直接参政して実地経験を積んでゆくしかない。

あと、この辺については啓蒙活動にて解決させると言っているので認めるという事でOK?
>実地経験をどう積ますの?こういう国家による「啓蒙」的行為を僕は嫌うのだがそれを忘れん様に。
>ミネのおばちゃんは行く者は2割程度と言っているし僕はどれ以下だろうと踏んでいる。それは
>日本人にとって選挙とは「祭り=ハレ」であり、だからこそ50%ぐらい参加する。そして「祭り理論」から
>開始当初は権利行使者は多数いるが、やがては議案選挙が「日常=ケ」になれば、祭りでは無くなり極少数の
>為の制度と化すだろう。JリーグのTOTOと同じ運命となるだろう。

586 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/09 23:24 ID:o976Ucv3
腐敗防止案
談合制
  腐敗を法や国民倫理に抵触しない事とし防止その物の議論を不用とする施策。
議員の給料大幅引き上げ案
  まだこれその物の反論が為されていない。>>547

民意反映のための制度設計案
大体、何遍Democrasyが民意反映のツールではないと説明した事やら・・・
談合制
  実権力の所在を単純化する事により鮮明させ、世論にてお上の引き
  降ろしを可能とする。(例えば田沼を引擦り降したのは民主制以前の
  大衆世論であったりする)

587 :唯法院釈奇知碍蓮華居士:03/12/09 23:33 ID:o976Ucv3
>>547 斜め読みしてたね、すまん。
で、平均としたのだからそれより下もいるのだから当然上もいるって事だね。
後、この数字の矛盾は議員という職業者の「生活」と言う事の考慮に欠けている。

上限に合わせればそれ以上はかき集める必要はなく選挙には須らく臨めるし問題無し
じゃなかろうか。と、ずーーーっと言っているのだが。

気になるのが君の知り合いの議員。200万程度って市政にほとんど実権力を有してないか、
理念型でタダで人を動かせる宗教的政治団体の類じゃないのか?

588 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/09 23:37 ID:Vq49NmCy
>>587
共産党か公明党だと思われ

589 :LP:03/12/10 00:00 ID:IIrXPDwL
>>587
>斜め読みしてたね、すまん。
あなたは壊れたレコードさんか?
一人で複数のペンネームを使わないでほしい。誰へのレスがわからなくなる。

>気になるのが君の知り合いの議員。200万程度って市政にほとんど実権力を有してないか、
>理念型でタダで人を動かせる宗教的政治団体の類じゃないのか?

無所属一人会派の20歳代の新人議員さんです。
でも市町村議会レベルじゃ金掛けなくても勝てるよ。
「今回は酒を持ってこなかったから一票入れてやらなかった」という
支持者ばかりでない限りはね(笑)<当然もろ公選法違反。
要するに支持者の「質」の問題でしょうが。

>上限に合わせればそれ以上はかき集める必要はなく選挙には須らく臨めるし
問題無し

なぜ「上限」にあわせなけりゃいけないの?
経費が少ない選挙で勝てたらそれに越したことはないのに。。。アホじゃん。



590 :LP:03/12/10 00:10 ID:IIrXPDwL
>>548
>その言はおばちゃんが言う直接民主制でもって「のみ」で教育的効果を生むと
>した事の否定と取ってOK?

審議会への参加やモニタリング、住民投票その他はすべて直接民主制の一部
だろうが。何をねぼけてんだか。

>ついでに、わざわざ制度を機能させるが為に平行として別の諸策を施すと
>いうのは効率として如何なものか?

制度を機能させるが為ではなく、民主主義政治として当然の前提を述べている
まで。あなたの代議制の原則論と同じだ。

>>580
>間接制では少数派の意見が認められることを可能性として残している。

可能性ではなくて、議会内多数=全体の少数派の意見が100%認められる
ことが必然となる仕組みになっていると繰り返し述べているだろう。
これは最大多数の最大幸福以前の問題じゃないのか。
言い換えれば「少数専制・少数独裁」だ。これ以外の制度なら何を採用しても
まだ間接一本よりマシになる。

>つまり一番反対してるのは護憲派の野党、特に社民党だっつーの

社民党のマニフェスト読んだ?
「憲法改正のための国民投票には反対だが、それ以外の諮問型の国民投票導入
には賛成する」ときちんと書かれてあったぞ。
もっとも「諮問型」だから、投票結果は「参考程度」で何ら拘束力を持たない
から、あなたの危惧する結果には至らないが。

591 :LP:03/12/10 00:24 ID:IIrXPDwL
>>585
>あと、この辺については啓蒙活動にて解決させると言っているので認めると
いう事でOK?

予測だから何とでもいえる。もちろんそういう結果になる可能性はあるだろうから
否定はしない。

>>581
>政治家や大企業をゼネコンなどを悪だなんて言って憚らない幼稚な論壇やメディアが
変わらないと世論も育たないだろ

利権にたかり、工事を破格の水増し請求して暴利をむさぼっているんだから、
悪でなくてなんなの? 私だって当事者でそんなうまい話があるのなら喜んで
利権に預かりたいくらいだ。
今ベストセラーの『同和利権の真相』シリーズでも読んでみたら?

>二者択一の論であるなら尚更メディアに左右されず、長期的視野で判断を
>下すのが政治だろうに
>仮に原発撤退を国民投票で決めて、あとはどうするよ?混乱しか生まないだろ
>何度も言うが、民意反映は大切だが、民意反映が政治の目的じゃないぞ

政策立案を担当するのは立法機構である国会の役目です。
国会は民意の決定を最重視し、それにあった議案を考えつくるのが義務である。
できなければミネ氏案のように一般公募で専門家などに議案を募っても良い。
また代案を見越さない二者択一だけなら、議案自体の欠陥になる。
無理なら無理で、国会が国民に再提案を提示し、再度国民投票をする。
この繰り返しがダイレクトでダイナミックな民意反映だ。
民意を無視すると勝手にイラクに派兵したり、他人の年金や郵貯を使いまくったり、
700兆もの借金を抱えて国債乱発したり、あげくの果てに保険と年金の掛け金増額などと、
民意によるチェック機能がまるで働かなくなる。これは最悪の政治だ。

592 :LP:03/12/10 00:31 ID:IIrXPDwL
>>584
>所詮人間は、自分の根の張る場所にしか肥を撒きはしない。それは議員も官僚も俺もレコたんも
みねのおばちゃんもLPくんも同じであり、それを議員や官僚に矮小化して見ている様は「差別」
と言える。

だから、何度も言っているように、議員や官僚は私企業のサラリーマンで私腹を肥やす
だけのための仕事ではない。それが所詮人間は・・・というのなら、人間を改造するの
ではなく、システムを改変するしかないだろう。
つまり一部の人間の私腹や利益を追求するための政治より、最大多数のばらばらの個人
の私腹や多様な利益の結果を反映させる政治のほうが、まだしも皆が納得ゆくだろう
ということだ。これは不公正の問題であって、モラル(善悪)の問題ではない。

593 :LP:03/12/10 00:34 ID:IIrXPDwL
>>584
ついでに言うと、同じ人間でも、一介の企業のサラリーマンの不正は企業と
その取引先にしか直接影響を与えないが、議員や官僚の行動は国民全員の財産と
生命と生活にすら計り知れない影響を及ぼす。
当たり前のことだが、民間人と立っている立場や責任の重さがぜんぜん違うんだよ、君。

594 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:45 ID:KqsrQkM6
>>590
> 可能性ではなくて、議会内多数=全体の少数派の意見が100%認められる
> ことが必然となる仕組みになっていると繰り返し述べているだろう。

必然ではなくて制度としては議論の結果です。

> これは最大多数の最大幸福以前の問題じゃないのか。
> 言い換えれば「少数専制・少数独裁」だ。これ以外の制度なら何を採用しても
> まだ間接一本よりマシになる。

独裁になるかどうかは活発で自由な議論が行われているかどうかということであって
結果として少数派の意見が採用されたかどうかではない。

595 :LP:03/12/10 02:06 ID:IIrXPDwL
>>581
>つうか、日本とアメリカを同一視する丼勘定はどうよ?
そちらから言い出したくせに(>>563)、責任転嫁はやめてくれ。
誰も同一視してないぞ。

>>594
>独裁になるかどうかは活発で自由な議論が行われているかどうかということであって
>結果として少数派の意見が採用されたかどうかではない。

活発で自由とは、参加者(構成員)がすべて個人の資格で公正に議論できる
環境が整っていることが条件だ。
そんな国会や政党が現在どこの国で機能しているのか、例証を示していただきたいものだ。
ちなみにこういう「代議制=腐敗必然論」も古典として有名な指摘だから、一読されたい

http://lp.jiyu.net/Michels.htm


>

596 :朝まで名無しさん:03/12/10 03:44 ID:KqsrQkM6
>>595
> 活発で自由とは、参加者(構成員)がすべて個人の資格で公正に議論できる
> 環境が整っていることが条件だ。
> そんな国会や政党が現在どこの国で機能しているのか、例証を示していただきたいものだ。

私はまともな議論が行われる環境が既に十分整っていると言っているのではなくて、そういう
環境を整える方向へ国政を向かわせることこそ重要であって、直接制を採用することはむしろ
逆効果だと言っているのです。(>>580)

597 ::03/12/10 04:55 ID:mi0e9l9f
>580 :朝まで名無しさん おはようございます
>間接制では少数派の意見が認められることを可能性として残している。
    認められるーーーその機序は00によるものでは
>論とは正しい方向へ少しでも近付く方法のことである。もちろん
>絶対的に正しいことは無いが、無いからといってそれに近付くこ
>とさえ拒否したあり方が直接制。
    党首討論を御覧になられた事がないようです
    党首討論を視聴し党を選ぶーー間接政治です
壊れたレコードさん お早うございます
>そのアメリカもメディアに世論を操られ変な方向に向かってるだろうに
    NHKは政府のご用メディアでしょうか
    派遣反対という世論数値を盛んに流しています 
    政党機関紙や弱小の雑誌を除いて大手メディアが操る
    など杞憂にすぎないのではないでしょうか
>仮に原発撤退を国民投票で決めて、あとはどうするよ?
  テロの恰好の施設。ここを破壊され一県が千年
    立ち入り禁止・・・・あり得ない事ではありません
    あとどうしますか


598 ::03/12/10 04:56 ID:mi0e9l9f
>唯法院釈奇知碍蓮華居士 さん お早うこざいます
>おばちゃんが言う直接民主制
    重要な選択肢については党首討論のあとで党を
    選択するのです・・間接政治ですが・・・
    
>やがては議案選挙が「日常=ケ」になれば、祭りでは無くなり極少数の
>為の制度と化すだろう。JリーグのTOTOと同じ運命となるだろう。
    日常的にするのでは国民のキャパシティーが持てない
    でしょう 年間10件でも無理かと思われます
    公論ー党首討論が充実するには年間5件程度では・・
>596 :朝まで名無しさん  お早うございます
>直接制を採用することはむしろ逆効果だ
    間接制の効果で破産してしまいました
    しかも私は直接制ではなく党首討論のあとで党  
    を選ぶ間接制を提唱しているのですが・・・
    「議案ごとに政党を選ぶ政治制度」というスレに
    しなければマトはずれ議論になります

599 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/10 09:59 ID:+b/qWomP
>>589
こらこら誰が同一人物やねん
言ってる事の内容が違うだろうに

>>591
>私だって当事者でそんなうまい話があるのなら喜んで利権に預かりたいくらいだ
恵也君と同じ事言ってますなw
私はメディアが悪い面しか報じないから、視聴者読者がそれに飽きていて興味を失っているぞと言いたいわけだが
政府日銀の政策も道路公団の民営化も本当は報じられるべきことがスルーされまくってますわ
それで揚げ足取りばかりやっていては世論操作をしているとしか思えませんな
ちなみにそうした利権問題を解決するのに対症療法をとろうとする民主党は間違ってると思いますな
地方分権、小さな政府を目指す現政権の方が遥かにマシだろうよ

>民意を無視すると勝手にイラクに派兵したり、他人の年金や郵貯を使いまくったり、
>700兆もの借金を抱えて国債乱発したり、あげくの果てに保険と年金の掛け金増額などと、
>民意によるチェック機能がまるで働かなくなる。これは最悪の政治だ。
ぷ、わろた
そりゃあくまで君の主観だわ
言ってる事が間違っているわけじゃないが、その反対の世論もあるのを無視してますな
まさに俺俺主義ですな
要するに自分の主観を通す為に制度改革を唱えるならそれは民主主義を否定するのと同じ事

600 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/10 10:04 ID:+b/qWomP
失政こそ政治の本質だってどうして理解できないんだろうか
代議制で政治腐敗も失政なら、直接政治で間違った方向に向かうのもこれまた失政
これを言うのは何度目か知らんが、民意反映が政治の目的ではないぞ

601 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/10 10:07 ID:+b/qWomP
>>598
>「議案ごとに政党を選ぶ政治制度」というスレにしなければマトはずれ議論になります
手遅れですなw

602 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/12/10 18:09 ID:+JIT+7eX
>>576
民意をホントニ反映して、それで良い結果が出るのだろうか。疑問。
今さえ良ければ将来はどうなってもよい。
自分の利益最優先。
政治的素養もなければ情報も無い。
そんな人間の意志を反映して良い結果が出るのだろうか?


603 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:27 ID:K/RqAm9W
>>597
>党首討論を御覧になられた事がないようです
>党首討論を視聴し党を選ぶーー間接政治です

討論の目的は政策の是非を競うことです。
これでは討論の目的が「国民受けるすること」に切り替わって
しまいます。これは討論の形骸化を意味します。
ひとくちに間接といっても内容が重要なわけです。

604 :LP:03/12/11 03:48 ID:l0RVx23W
>>599
>言ってる事が間違っているわけじゃないが、その反対の世論もあるのを無視してますな

「反対の世論」とは何か?
まさか赤字財政や財政破綻を評価して支持している世論があるとでも言うのかね?

>要するに自分の主観を通す為に制度改革を唱えるならそれは民主主義を否定するのと同じ事

だから制度改革の判断や評価の如何は少数の政治家の主観ではなく、
最大多数の国民の主観によって決定されるべきだと説いている。
それこそが民主主義。
リスクは最大限に分散するのが経済学の常識。

>>602
>自分の利益最優先。
政治的素養もなければ情報も無い。
そんな人間の意志を反映して良い結果が出るのだろうか?

これって「国民は愚」理論ですよね?
じゃあ、どこに政治的素養のある人間や正しい情報があり、誰がそれを決め、
どうやって発掘するの?

605 :LP:03/12/11 03:57 ID:l0RVx23W
>>600
>失政こそ政治の本質だってどうして理解できないんだろうか

失政をリカバリーする可能性や機会がどれだけあるかがポイントだと何度言えば
わかるんだろうか?
間接政治一本ではあなたのいうような保守主義者やシステムが維持されるために
数年に一度の選挙でしか機会可能性はない。
国民投票を随時行えば、そのつど失政をリカバリーできる可能性が増える。
>>591 を再読してくれ。

>>596
>私はまともな議論が行われる環境が既に十分整っていると言っているのではなくて、そういう
>環境を整える方向へ国政を向かわせることこそ重要であって、直接制を採用することはむしろ
>逆効果だと言っているのです。(>>580)

ならそういう公正な議論が保証されるシステムは具体的にどんなものなのか?
モデルかシナリオを提示ください。
そういう代案すらも抵抗勢力によってどうせ否決される議会に図るのではなく、
直接投票で導入を決定したほうが早い。




606 :LP:03/12/11 04:14 ID:l0RVx23W
そもそも、
日本の有権者の多くは選挙制度というものを誤解しているようだ。
選挙結果はそのつどのメディアが報道した謳い文句や候補者のイメージが
ダイレクトに反応しやすく、政策や議案の相違が反映されるわけではない。
だから政治には不満でも、その不満の原因となっている政治家を繰り返し
当選させてしまう、といった過ちを延々と繰り返している。
だからこそ代議制、政治そのものをマトモに運営するためにも、人間や組織に
人気投票するのではなく、政策や議案そのものを直接選択する制度が必要なのだ。

さらに、
直接制度の導入が間接一本より効を奏していることは、
スイスやドイツ、オーストリア、米国各州の経験をはじめ、世界の民主主義
先進諸国の長い歴史で例証済みである。
歴史や事実を踏まえず、直接制度の危険や逆効果を指摘しても、所詮「絵に描いたもち」である。
いわば、今のご時世にもなって直接制度を否定する人間は世界の政治的常識を知らない
「井の中の蛙」であることを自ら露呈することになってしまう。
今は江戸時代じゃないのだから、いい加減「民主主義の原則」を理解してもよいだろう。
また代議制をよく知る人間ほど、直接制の擁護者になることも当然の帰結だ。
直接制の導入は、代議制を円滑に運営するための潤滑油というのが政治学上の一般常識である。

607 :朝まで名無しさん:03/12/11 05:00 ID:K/RqAm9W
>>605
>ならそういう公正な議論が保証されるシステムは具体的にどんなものなのか?
>モデルかシナリオを提示ください。

もちろん間接民主制です。今現在の議会制度でいいと思います。
似通った考えの人が集まれば、政党ができるのは当然です。
問題はどの程度政党に縛られるかという程度の問題になります。
政党は党議拘束など極力しないように配慮しなければならない。
政党助成金は廃止し、自分が必要とする金は自分で集めるように
する必要があります。選挙制度も政党の力がより強くなる小選挙
区制より前の制度に戻した方がよいと思います。
重要なのことは直接制にしたら議論など今以上に起こりにくくなる
か、もしくは単なるパフォーマンス的なものになってしまうということ
です。

>そういう代案すらも抵抗勢力によってどうせ否決される議会に図るのではなく、
>直接投票で導入を決定したほうが早い。

国政が直接制に傾くことを直接制で止めさせようということでしょうか?
そういうことに賛同するような国民というのは相当な謙虚を持ち合わせ
ていることになります。しかし謙虚さのある国民というのは決して直接制を
求めたりしません。なぜなら自分たちは政治家より政策判断力があると
主張するのが直接制であり、それは謙虚とは程遠い主張だから。

608 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/11 07:09 ID:lVw3ikY9
>>604
>まさか赤字財政や財政破綻を評価して支持している世論があるとでも言うのかね?
つくづく視野の狭い奴だな
景気の悪いときに緊縮財政を行うのは愚だと言っている人も多いだろ
財政政策を積極的に行い景気回復させ税収を増やすという、従来型のケインズ政策を支持する人はいまだ多いぞ

>リスクは最大限に分散するのが経済学の常識。
そんな常識は経済だけの話、というか仮にポートフォリオを考えるなら尚更観念論は廃するべきだと思うが

>>605
リカバリーできる議題とそうでない議題がある
そのたびに政局を混乱させていては政治そのものが機能不全を起こす

>>606
>人気投票するのではなく、政策や議案そのものを直接選択する制度が必要なのだ。
自民党支持層はケインズ経済学を支持するものが多い
そのなかで緊縮財政を唱える小泉首相が圧倒的優位で総裁選を勝ち抜いたのは政局を重視しているからだ
態々直接投票をしなくても民意反映のシステムは内在されていると言わせてもらう

>スイスやドイツ、オーストリア、米国各州の経験をはじめ、世界の民主主義
>先進諸国の長い歴史で例証済みである。
私も地方自治における住民投票の実施などは認めている
今の日本で国政を直接投票を行うのは好ましくないと言っているわけだが

609 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/11 07:11 ID:lVw3ikY9
訂正
国政を→国政で

610 ::03/12/11 07:17 ID:9Gp1Pzge
朝まで名無しさん お早うございます
>>党首討論を視聴し党を選ぶーー間接政治です
>討論の目的は政策の是非を競うことです。

政策とは国の将来をどうするかを決める事です
   「是非を問う」ここには国民の意志以外に正解
   が存在している・・・・・を示唆しているように
   聴こえます
   しかし自衛隊派遣ひとつをとっても正解は首相
   にすら分からないはずです
   正解が分かるとは・・・・「オレは未来が分かる」
   と言っているのに似ています
   シカも「安楽死の是非」「死刑廃しの是非」「公営
   賭博の是非」「冷凍精子妊娠の是非」・・・・・・
   判断に絶対という基準があるのでしょうか
   国民の価値観が重要ではないでしょうか
   国民の価値観を排除して判決がさなされる事が危険
   として司法制度改革審議会が「判決に参加」を結論
   したのです    
   「選挙の結果派遣は支持されている」などと言われた
   方さえおられます
   議案ごとに政党を選べないのでは民主ではありません
   貴方は野党党首は愚と言われたいのでしょうか
   そうであれば議論の仕方も変えなければなりませんの
   で
   

611 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/11 07:30 ID:lVw3ikY9
>>610
横レスだが言わせて貰う
直接制では正確な判断ができない、マイノリティは永久に黙殺されるだろうよ
判断に絶対という基準がないからこそ、様々な要素を比較検討できる代議制が有効になる

また国民の価値観というが、世論そのものを操作できるメディアの存在は無視できない
メディア関係者に文責を問うことも、メディア関係者を選挙で選ぶ事も出来ない以上、
直接政治では本当に民主的な政治判断ができるとは思えない

612 ::03/12/11 07:34 ID:9Gp1Pzge
壊れたレコードさん
>もう手後れ
   実は路線の転換は素晴らしい成長です
   初期には「帰山子」と言われる方に半年ばかり真
   摯にお取り組み頂きました
   今度は貴方に逃げずに取り組んで頂きました
   議論により案の問題点が明白になり転換しました
   国民主権にとって貴方には偉大な貢献をして頂き
   感謝に耐えません
   ついでにここが千に達し新スレにするときは
   是非とも「議案ごとに政党を選ぶ制度の是非」とい
   うタイトルでお願い致します


613 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/11 07:42 ID:lVw3ikY9
>>612
>議案ごとに政党を選ぶ制度の是非
ワロタ
既にサイは振られてますわ
これだけ活発にスレが伸びている今となっては、
ミネ氏だけの意向でスレの流れを変えることは出来ないように思えますな

しかし、考え方を変えることが出来たのはそれはそれで素晴らしいことだと賞賛しておきますわ
ここでの議論も何かの縁でしょうな

614 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/11 07:49 ID:lVw3ikY9
>ミネ氏
政党を議題ごとに選ぶという提案なら
その概要をご自分のウェブサイトのみに出さず、俎板の上に出して議論しましょうや
2ちゃんねるに慣れてないんだろうが、継続スレにはテンプレートを張るのも此処の慣例ですぞ

615 :朝まで名無しさん:03/12/11 10:31 ID:K/RqAm9W
>>610
>    正解が分かるとは・・・・「オレは未来が分かる」
>    と言っているのに似ています

分からないから直接制なのですか?つまり(>>580)

616 :higec:03/12/11 17:13 ID:NPuHEzFk
>>576
LP氏は「小室直樹」を読んでるそうだが、随分俺とは意見が違うようだ。
もしかしたら「小林直樹」のマチガイじゃないかと思うくらいだ。

>日本はまがりなりにも先進諸外国と同じ民主主義体制、代議政治と
>民主的憲法を採用している国です。

日本の民主主義は「まがりなり」ではない。
自分が気に入らないからといって、評価を誤ってはいけない。
「民主的憲法」かどうかは様々な議論があろう。

>その限りでは最大多数の民意を反映させるというのは民主主義の常識であり、
>それをもっとも顕著に機能させる仕組みのひとつが国民投票であることも常識です。

全く「常識」ではない。
ごく単純化するが、一つの案件についての決定を多数決による、とするのが
第一義であり「最大多数の民意を反映」するか否かは別の話。
君の論に立つと、「国民投票」連発で独裁政治を堅固にしたナチスは
当時のドイツ人の民意によって支持されたものとなってしまい、戦後の
ドイツ政府の見解と著しく食い違うが、ドイツの「民主主義の常識」と
日本のそれは違うのかね?

617 :higec:03/12/11 17:14 ID:NPuHEzFk
(続き)
>その限りで日本だけが同じ体制下で特殊な制度のままである

「特殊な制度」ではない国は何処の国?
米英仏独蘭西加伊・・・何処が「同じ体制下」ですか?
共和制?大統領は居るの?任期は?権限は同じ?選挙制度は?連邦制?
王室は?成文憲法?etc・・・

>残念ながら今の日本は先進諸国の一員として、政治的にも社会的にも
>諸外国から並外れて特殊な国ではありません。

「並外れて」かどうかは見解の分かれるところだが、言語・歴史・人種・
宗教・地理的条件において、良く似た状況を持つ先進国が一つも無いのは
相当特殊とは思うのだがねえ。

つまり俺は、>>574 の段造 ◆b5w5DanzOUに「段造」しく同意である。

618 :higec:03/12/11 17:56 ID:NPuHEzFk
>>610
>政策とは国の将来をどうするかを決める事です
>「是非を問う」ここには国民の意志以外に正解が存在している・・・
>を示唆しているように聴こえます
>しかし自衛隊派遣ひとつをとっても正解は首相にすら分からないはずです
>正解が分かるとは・・・「オレは未来が分かる」と言っているのに似ています

政治とは決断の連続なんですよ。「正解」を求める「お受験」をやってる
訳じゃあない。一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
のが政治の要諦であり悩ましいところ。
民意が単一じゃないのと同様に、政治の選択肢も多様なのであって、
それを恰も「白か黒か」の二者択一が可能と言いたげな議論は民主主義の
誤解もいいとこ。

「自衛隊派遣」ひとつをとってみても、「派遣する」「派遣しない」のあとに
どれだけ次の選択肢がありえるか考えてみたまえ。それを「直接制導入派」は
いちいち「民意を聞け」、或いは「民意に従え」ということかね?
決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
思うね、俺は。
「年金問題」なんかいちいち「投票」してたらどうなんのかね?

619 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/11 22:54 ID:LAaSxkO/
>>589 そうだ、私もレコードだ。私は精神分裂症気味でね。>>599で否定してしまった
が、「壊れたレコード=戯けたレコード=V3シリーズ=唯法院=ごるごるもあ」である事
は紛う無き事実であり>>599のレスについては深く陳謝したい。

>でも市町村議会レベルじゃ金掛けなくても勝てるよ。
勝つだけでは致し方あるまい。君が直接俺俺制に賛同している所から察すると、
今の所、議員になった所で自らの力を行使出来ず終いの様だな(w
>無所属一人会派の20歳代の新人議員さんです。
やはり前者か(w まず金を集める能力を身に付け、市議会内において「雑巾がけ」から
精を出すように伝えてくれ。

>要するに支持者の「質」の問題でしょうが。
愚民論見っけー。俺は質がいいからこそ談合制を奨める、しかも文化、気質、日本史に
配慮しているので、「直接俺俺制」と較べれば日本人、日本社会、が機能するだに。水を
得た魚というのはこういう事だ。

>なぜ「上限」にあわせなけりゃいけないの?
「上限」に合わす事により政治家が自らの金策に励む必要が無くなる。これにより
あらゆる柵(党、支援者、企業、支持団体、労組、市民団体)から解放される。
そして無料奉仕に頼っていたが、これらを生業と為す事により雇用が生まれる。
一企業となれば、当然彼らに飯を食わしていかなくなり職務への責任が生まれるで
あろう。


620 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/11 22:55 ID:LAaSxkO/
>あなたの代議制の原則論と同じだ。
異なことをおっしゃるうさぎさん。現時点でその「直接俺俺制」自体が現制度である
まいに。単体で機能させられないという前提があるなら、「直接俺俺制」自体が無意味と
化すのだろう。己が理想とする所には無尽蔵に費用を費やせるって訳ね、いやはや。
「直接俺俺制」とは儒教で言う所の「形骸した礼」に過ぎない訳か。
追記 ずっとdemocracyの原則を言っているのであるが・・・

>予測だから何とでもいえる。もちろんそういう結果になる可能性はあるだろうから
>否定はしない。
「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
処されなければ整合性を持たなくなる。という事は民主主義には神の介在があるって事で
OK?

621 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/11 22:56 ID:LAaSxkO/
>>592 なるほど、「直接俺俺制」が官僚主義の撤廃には意味を為さない事には同意の
様だ。
>議員や官僚は私企業のサラリーマンで私腹を肥やすだけのための仕事ではない。
>民間人と立っている立場や責任の重さがぜんぜん違うんだよ、君。
崇高な仕事する為にも給料を上げたれと言っている。
それが所詮人間は・・・というのなら、人間を改造するの
ではなく、システムを改変するしかないだろう。

>これは不公正の問題であって、モラル(善悪)の問題ではない。
と、
>利権にたかり、工事を破格の水増し請求して暴利をむさぼっているんだから、
>悪でなくてなんなの? 

>これは最悪の政治だ。
の間に整合性はあるの?

622 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/11 23:11 ID:LAaSxkO/
>>599 あんたを糾す事を目的と持っている様だから、自民VS.民主スレの民主党信者と思われ。

これ、己から己に言い聞かせているべ。自作自演、独り言という奴かな(w

>>604>>これって「国民は愚」理論ですよね?
>>589の>要するに支持者の「質」の問題でしょうが。
これって「国民は愚」理論ですよね?

>>606>所詮「絵に描いたもち」である。
直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。天に唾するたーこの事だ。

623 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/11 23:31 ID:LAaSxkO/
hagecの旦那、お元気そうで何よりです。

>>610>「安楽死の是非」「冷凍精子妊娠の是非」「公営賭博の是非」
この3つは国家の法で定めるべき事柄ではないべ。己が宗旨により善とするか悪とするかの問題。
「安楽死の是非」=殺人罪としての明確な目引きが必要なだけ。
「冷凍精子妊娠の是非」=The Godに精神支配されて無い以上、どうでも良かろう。
「公営賭博の是非」=日本社会通念上、悪としておけばいいだろう。

「死刑廃しの是非」
これは俺も結論が無い。ただ唯一言えるのは、日本人の気質がよく現われている平安時代、江戸時代に
おいては皆無かほとんど無かったらしい。
昔参加した事があるが、N議にもループスレがある。参加してやってくれ。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070490234/l50

>>612 【仁義無】現行民主制VS.直接俺俺制VS.談合制【き戦い】

624 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/11 23:38 ID:lVw3ikY9
>>619
ゴルァ
嘘をつくな嘘を、これ以上ややこしくしてどうすんねん

625 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/11 23:52 ID:LAaSxkO/
いかん・・・、もう一人の私が・・・。自然と手が動いてしまった・・・

626 :LP:03/12/12 06:55 ID:jZy/teRh
>>607
>問題はどの程度政党に縛られるかという程度の問題になります。

というより、問題は政党組織そのものが議員の資金源であり情報源の
すべてとして互助会組織になっているという実態です。
議員は政党に所属することによって実質上「政党の従業員」に成り果てて
しまうわけで、逆にそうでもしないとマトモな議員活動が送れない状況に
追い込まれています。(質問時間や協議への参加機会その他も含めて)
さらに政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
意向を反映した利益を当然追求します。
その結果、議員も一部の利益団体の利害を反映させることが議員としての
仕事とするようになっていくわけです。
したがって、
 
>政党助成金は廃止し、自分が必要とする金は自分で集めるように
する必要があります。

とすれば、ますます政党を支持する利益団体との結びつきが濃密になりますので、
最大多数の利益は反映されない不公平な政治が実現するようになります。

>重要なのことは直接制にしたら議論など今以上に起こりにくくなる
>か、もしくは単なるパフォーマンス的なものになってしまうということです。

そんなことは現状の直接制実施状況からありえません。
むしろ直接制度を導入することで、国民的議論が高まり、あらゆる市民集会で
テーマについての議論が闘わされる相乗効果を生んでいるのが実情です。
パフォーマンスを生むのは、争点が定まらない、とにかく一票を入れてほしいと
手段を選ばずイメージに訴える選挙合戦の場合です。

627 :LP:03/12/12 07:07 ID:jZy/teRh
>>616
>日本の民主主義は「まがりなり」ではない。
>自分が気に入らないからといって、評価を誤ってはいけない。

どこが評価の誤りなんでしょうか?
制度としての民主主義や代議制や直接請求などは立派に存在しているわけです。
問題はそれを使いこなす、反映させる運用面の議論が欠落していることです。

>「民主的憲法」かどうかは様々な議論があろう。

憲法を勉強していれば、誰でもわかることです。
国民の権利や基本的人権に関する条項、三権分立など、民主的要素が
極めてよく反映された憲法であるという評価は内外の専門家の間に定着しています。

>君の論に立つと、「国民投票」連発で独裁政治を堅固にしたナチスは
> 当時のドイツ人の民意によって支持されたものとなってしまい、

国民投票否定論を掲げる論者は決まってこの例を出されますが、
これが根本的に歴史理解の本末転倒の誤りであることは、以前のスレッドで返答済みです。
>>489)

>>617
こちらのレスは論点変更の虚偽ばかりで、話が本題から外れていますので、
答えるに値しないためレス省略します。

628 :LP:03/12/12 07:13 ID:jZy/teRh
>>618
>政治とは決断の連続なんですよ。「正解」を求める「お受験」をやってる
訳じゃあない。一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
のが政治の要諦であり悩ましいところ。

こういう決断主義的見解こそが、あなたの危惧するナチズムの理論的支柱を
支えたという指摘は歴史を語るまでもないことで、それは貴方の勉強不足と
いうしかない。
レコード氏が暗に指摘してきているとおり、民主主義の本質は「議論」「衆議」
にあるのであって、決断主義は独裁体制の本質である。

>民意が単一じゃないのと同様に、政治の選択肢も多様なのであって、
それを恰も「白か黒か」の二者択一が可能と言いたげな議論は民主主義の
誤解もいいとこ。

だからこそ「民主的決断」をするためにも全員投票をするのがもっとも公平で合理的
なわけでしょうが。論理的矛盾がありすぎ。

>決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
思うね、俺は。

その「次の総選挙」を待つ間に、イラク派兵など世論に反した決定がバンバン
決定されていけば、それこそ独裁政治だろ。何が大人の態度だ。
そういうのをファシズム(になびきやすい政治的態度)という。

>「年金問題」なんかいちいち「投票」してたらどうなんのかね?

最大多数の国民に納得できる制度が採用され、国民もそれに納得して年金の掛け金を払う
ことができるようになります。


629 :LP:03/12/12 07:23 ID:jZy/teRh
>>619
>「上限」に合わす事により政治家が自らの金策に励む必要が無くなる。これにより
あらゆる柵(党、支援者、企業、支持団体、労組、市民団体)から解放される。

まったく無能無策だね。
欧州諸国やオセアニアのように政党中心の選挙で比例代表制選挙が定着すれば、
何ら支持者にコビる必要はなくなる。
また私の知人のようなクリーンで地味な選挙をやる候補者が多数派になって
支持を集めるようになれば、選挙のやり方も変わってくる。
要は「選挙」というものはやり方次第であって、選挙自体にカネがかかる、という一般論は誤り。
自分や支持者に知恵がなく、すぐ三種の神器、組織票に頼ろうとするからそうなる
のであって、論旨がまったく倒錯している。

>崇高な仕事する為にも給料を上げたれと言っている。

政治家が崇高な仕事?理念は崇高でも、実質ある意味ではもっとも卑俗で地味な仕事をしなければならない
職業なのだが・・・まして給料を上げたところで何の解決にもならない。
それよりも一議員につく政策スタッフの数を増やすほうが先決だ。

630 :LP:03/12/12 07:27 ID:jZy/teRh
>>620
>「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
処されなければ整合性を持たなくなる。

何を寝ぼけているの?
政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが?
結局そのツケを払わされているのは一般国民。
他人のツケを払わされるのなら、まだ自分が決めた決定に自分でツケを払うほうが
はるかに納得がゆくというものだ。それを自己責任という。

>>622
>直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。

私は単純事実を紹介しているまでであり、いったい事実を「理想論」として否定してどうなるわけ?(爆)

631 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/12 08:13 ID:SUUdWBl1
LP氏は正義のつもりなんだろうな
226事件の時の青年将校みたいに見てみて哀れだ

>政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが?
この発言に間違いが集約されてますわ
政治判断というのは、大概があっちが立てばこっちが立たずなものばかりだろ
決定に反対するものから見れば決断そのものが間違いだと写るもの
それを賠償だの刑罰だの言っているようじゃ民主主義を理解しているとは到底思えませんな
韓国がそういう感じの風潮だが、果たして韓国の政治がうまくいっていると言えますかな?
大切なのはその政治判断を行うまでに充分な議論がなされることだと言いたいね
直接投票で充分な議論がなされるかといえば、私はむしろ無責任な政治に思えますわ

632 ::03/12/12 08:16 ID:pv9TG0LA
>615 :朝まで名無しさんお早うございます
>>正解が分かるとは・・・・「オレは未来が分かる」
>>と言っているのに似ています
>分からないから直接制なのですか?つまり(>>580)
    直接制ではありません政党を選ぶのです

higec さん お早うございます
>一つの決断に沢山の事象が連なって更なる決断を迫られる
>のが政治の要諦であり悩ましいところ
   そうすると貴方は2大政党は反対と言う事なのでし
   ょうか。右に向けば継続的に右を続けろと言われた
   のでしょうか
   そうすればいつしか戦前のような極端な政治になる
   可能性があるのではないでしょうか
   どんな時局に於いてもセクトや感情や成りゆきに流
   されず大局を捉えた判断が大切なのではないでしょうか
>決断の結果が簡単にわからないことのほうが政治においては普通なんだから、
> 次の総選挙ぐらいまで待つ、というのが選挙権を持つ大人の態度だと
>思うね、俺は。
   与党関係の方が「派遣は選挙で承認すみ」とのこと
   派遣が選挙で争点になっていたでしょうか
   こんな重要なことを勝手に決める・・・
   三年先に反対していて間に合うでしょうか


633 ::03/12/12 08:18 ID:pv9TG0LA

戯けたレコードさん おはようございます
>この3つは国家の法で定めるべき事柄ではないべ。己が宗旨により善とするか悪とするかの問題。
>「安楽死の是非」=殺人罪としての明確な目引きが必要なだけ。
   己の宗旨により自由と言われたのでしょうか
    ところが厳然と法で規定はなされているでしょう
    その規定は国民の意志と無関係に作られるとすれ
    ばそれはどう評価されるでしょう
    さて裁判員制度について公明党は裁判員7名裁判
    官2名という組み合わせを提案しました
    国民の価値観判断を重視せよというものです
    

634 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/12 08:56 ID:SUUdWBl1
このスレの連中はコテハンを変えるのが好きだな
紛らわしい

>LP氏
言いたい事は解らなくもないが、方法論が根本的に間違っている
君が言う政治腐敗やらを改善するには、まず小さい政府に移行し、
予算そのものの規模を小さくするのが論理的だろ
つまり政府機関が決定すべき議題が必要最小限なら、それに関わる利権もそれだけ小規模になる
それに交付税やらの地方に向かう金の流れがなくなれば、それに集る連中もいなくなる
官僚も予算がまわってこなければ無駄遣いはしないものだろうよ

直接政治ってのを、特定の観念を押し付ける詭弁に利用しようとするのは民主的とは言いがたいですな

635 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:08 ID:z+MDw4j0
メディアは議員が腐敗しているから間違った政治判断がされていると言うが
実態は逆に思えるんだがどうよ?
政治判断が気にいらないから、議員の腐敗のせいにして正当性を否定しているのが真実だろうよ
批判の為の批判は事実を正確に情報を伝達するというジャーナリズムの基本を踏みにじるものだ


636 :朝まで名無しさん:03/12/12 19:32 ID:S8kD2q04
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

637 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:30 ID:MGSuB+o5
>>632
>直接制ではありません政党を選ぶのです

では人は選ばないのですね。完全比例代表制?

638 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:10 ID:6mtu9apR
>>631
無責任なのは今の間接政治と思われ。

639 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:13 ID:6mtu9apR
>>634
で、間接一本の政治で、いつ小さい政府になになるんだろかね。

640 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:20 ID:39kM/GjX
>>626
> >>607
> >問題はどの程度政党に縛られるかという程度の問題になります。
> というより、問題は政党組織そのものが議員の資金源であり情報源の
> すべてとして互助会組織になっているという実態です。

情報源になっていいじゃないですか。自党内で勉強会や議論を繰り返し
その後他党との議論を行えばより内容の濃い議論ができます。

> 議員は政党に所属することによって実質上「政党の従業員」に成り果てて
> しまうわけで、逆にそうでもしないとマトモな議員活動が送れない状況に
> 追い込まれています。(質問時間や協議への参加機会その他も含めて)

ですから政党を否定した覚えは無いですし、その必要もありません。
考えの近い仲間が集まればより政策を実現し易くなります。

> さらに政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
> 意向を反映した利益を当然追求します。
> その結果、議員も一部の利益団体の利害を反映させることが議員としての
> 仕事とするようになっていくわけです。

それぞれの議員が独自に動けばよいのです。そうすれば利益団体もばらけて、
結果としてバランスが取れるようになり、政党に頼る必要も減り、自らの発
言をできるだけ自らの判断の元に行えるようになります。しかも支持を受け
たからといってその支持団体のためだけに動くとは限らないのです。

> >政党助成金は廃止し、自分が必要とする金は自分で集めるように
> する必要があります。
> とすれば、ますます政党を支持する利益団体との結びつきが濃密になりますので、
> 最大多数の利益は反映されない不公平な政治が実現するようになります。

政党を支持するのではなくて議員個人に対する支持です。

641 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:21 ID:39kM/GjX
>>626
> >重要なのことは直接制にしたら議論など今以上に起こりにくくなる
> >か、もしくは単なるパフォーマンス的なものになってしまうということです。
> そんなことは現状の直接制実施状況からありえません。
> むしろ直接制度を導入することで、国民的議論が高まり、あらゆる市民集会で
> テーマについての議論が闘わされる相乗効果を生んでいるのが実情です。

議論というのは笑止でしょう。例えばごみ処理場であれば、その必要性については認め
るけれども自分達が住んでいる地域につくることは困るという、単なる反対運動の一環
です。知的障害者の施設をつくることでも同様の事がありました。憲法関連は社共系の
護憲運動がほとんどでしょうか?

> パフォーマンスを生むのは、争点が定まらない、とにかく一票を入れてほしいと
> 手段を選ばずイメージに訴える選挙合戦の場合です。

これはミネさんの党首討論の件と混同してました。失礼。

642 :LP:03/12/13 01:28 ID:ExKtm7et
>>631
>それを賠償だの刑罰だの言っているようじゃ民主主義を理解しているとは到底思えませんな

それはあんたのほうじゃないか。そのままそっくり言葉を返す。
自分が>>620で書いた文章をもう責任放棄するの?
↓再度引用する。(なぜ突然、賠償や刑罰が出てくるのかまったく不明)
>「形骸した礼」になる可能性のある事を否定しないとは、即ちこの案へは責任を持たない
>とする訳でdemocracyの原則を認めたという言であるな。もし、あんたが言う民主主義の
>原則が正しいとするのであれば、それを決定した人間は失敗した暁に賠償なり刑罰なり
>処されなければ整合性を持たなくなる。

>直接投票で充分な議論がなされるかといえば、私はむしろ無責任な政治に思えますわ

直接投票=無責任なのではなく、
直接投票という制度を導入する結果、議論が活性化して高まる相乗効果を出すと述べている。
直接投票を頻繁に実施している国ほど国民の政治参加意識が高いのはそのせいだ。


643 :LP:03/12/13 01:42 ID:ExKtm7et
>>634
>言いたい事は解らなくもないが、方法論が根本的に間違っている

同じ言葉を地方政治の現場からそっくりそのままお返ししたいところだ。
そもそもレコード氏は、日本の地方政治の現場を観察したことがあるのだろうか、疑わしいな。

>君が言う政治腐敗やらを改善するには、まず小さい政府に移行し、
>予算そのものの規模を小さくするのが論理的だろ

論理だけでは政治は動かせないんだよ。まず実態をマトモに見据えたほうがよい。
量や規模ではなく「質」の問題だと前にも言ったでしょ?
すでに地方財政は破綻しており、財政規模も国家予算よりもはるかに少ない。
しかし土地開発公社をはじめとする建設予算は莫大に出費されている。
予算の規模ではなく、使い道(配分)の問題だ。
小さな利権でも中央以上に利権にたかる議員と建設業者が有象無象しているのが
地方政治の実態だ。小さな政府が固定されたらその小さな政府にたかる無数の
小さな利権業者が生まれ、仕事の便宜を図ってもらおうと、ますます議員や政党への
陳情にハエのようにたかるだろう。労働組合の政治への圧力も強まる。

>つまり政府機関が決定すべき議題が必要最小限なら、それに関わる利権もそれだけ小規模になる
>それに交付税やらの地方に向かう金の流れがなくなれば、それに集る連中もいなくなる
>官僚も予算がまわってこなければ無駄遣いはしないものだろうよ

メチャクチャ考え方が甘い(というか木を見て森を見ず、だな)
もしかしたら、小泉流「三位一体の改革」の手放し支持論者では?
まったく効果ゼロとは言わないが、大型開発プロジェクトが減って小型開発のプロジェクト
が増えるだけだから、規模は小さくなっても「利権へのたかり」の依存体質は、別の収益
システムでも開発して、定着させない限りは変わりっこない。
第一ただでも貧困な地方の地場産業が、完全市場競争で食っていけるわけがないだろう。
議員と建設業界との癒着度は、現時点でも地方のほうが中央よりはるかに濃厚だ。
私の知る隣の県など、共産党の議員までもが平然と癒着に絡み、利権に便宜を図っている。

644 :LP:03/12/13 01:51 ID:ExKtm7et
>>641
>議論というのは笑止でしょう。例えばごみ処理場であれば、その必要性については認め
るけれども自分達が住んでいる地域につくることは困るという、単なる反対運動の一環
です。

それは現時点での日本の地方で勃発している住民投票運動の実態でしょう。
私は海外の民主主義先進国における住民投票の経験を紹介しています。
日本の住民投票運動は、最初はご指摘のような、ただの反対運動が主流でした。
しかし現在では、隣接町村合併問題から保育所・公民館建設、さらには
特定テーマに限定しない常設型の住民投票条例を住民自らがつくる動きに
変えていこうというように、ずいぶん様相が変わってきました。
住民投票のタイプもさまざまで、首長発議、議会発議、住民直接請求など
さまざまなパターンが生まれています。
いわばこの過去10年間程度の間に、地方の住民投票運動も欧米のように、
自ら他町村の経験事例に学ぶことで発展してきているのです。
全国の経験に学んだ住民たちがいわば自治を学習し始めたわけです。
(以上は実態であって、理想論を述べているのではありません)

645 :LP:03/12/13 01:55 ID:ExKtm7et
>>640
>それぞれの議員が独自に動けばよいのです。そうすれば利益団体もばらけて、
>結果としてバランスが取れるようになり、政党に頼る必要も減り、自らの発
>言をできるだけ自らの判断の元に行えるようになります。しかも支持を受け
>たからといってその支持団体のためだけに動くとは限らないのです。

では、ぜひそういうクリーンなベンチャー新党をつくってください。期待しています。
私もチャレンジしてみます。

646 :LP:03/12/13 02:00 ID:ExKtm7et
>>635
メディアもメディアなら、政党政治家も政治家。
どちらも己の利害や権益のことしか考えていない。
前者は視聴率、スポンサー、その他の利害関係に誘導される。
後者は特定の支持団体、選挙区の業者や利権、その他の利害関係に誘導される。
どっちもどっちで、キツネとタヌキの化かしあいをやっているわけだ。

647 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:06 ID:j0xTYvZx
国民投票を実際におこなうことが必要、
とくに今回のイラク派兵みたいな重大事にはね。

それから投票率UPのために棄権者へのペナルティが必要。


648 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:11 ID:LeUVVeje
>>647
棄権は必要です。
二者択一の場合、どちらの意見にも賛同できない意思表示だから。
むしろ、棄権率50%を超えたら、両者の意見却下とか、
選挙では、その地区の代議士は当選者なしにするとかが、いいのでは。

649 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:13 ID:59w4SqvR

プロ×民の布教スレは ここでつか?

650 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:14 ID:j0xTYvZx
>>648
投票に行かないのは無責任な棄権だが、
白票を入れるのは意志表示だと言われますが。

651 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/13 02:16 ID:9+a3h0TB
>>642
こらこら誤爆だっつーの
というかほんとに同一人物だと思ってるのな
今日は眠いからレスは明日しますわ

652 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:28 ID:LeUVVeje
>>650
関心のない人がいるのは仕方ない。
重大事であるかどうかは、本人の主観によって違うし、
わざわざ選挙に行っても、関係ないタレントの名前書く奴だっている。

653 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:34 ID:j0xTYvZx
ムネオって書いたりね。

654 :朝まで名無しさん:03/12/13 05:26 ID:xfvHKQi8
首相が絶対的に与党に依存するのは問題でしょう。独任制の大統領は普選とは別個
に有権者をもってるから言う事強い。猟官制と合わせれば、利権自体はなくならんも
のの、それが入れ替わるようにはなる。
あと、三位一体の改革だけど、「税源をください」「はいあげます」なんてやり取りは想像
できない。税源より先に地方政府の指揮を受ける警察か軍隊を獲得すべき。そしたら
あとは何でも付いてくる。順序はそれしかない。つまり殆ど無理って事。

655 ::03/12/13 05:38 ID:zGPg7xGx
>637 :朝まで名無しさん :03/12/12 22:30 ID:MGSuB+o5
>>直接制ではありません政党を選ぶのです
>では人は選ばないのですね。完全比例代表制?

   議論こそ重要です。一つの選択肢についてあらゆるスペース
   で議論する・・・そして議会の議決の直前には仕上げの党首討論を
   します。そうしないで何千人もが意志を表現すれば収拾はつきません
   政党党首により賛否議論するよりないのではないでしょうか
   そして「議案別間接政治」を選択している人々はどの党首の意志
   に賛同するかの意志を表示するのです
   一方・従来の一括一任間接政治を選択されている過半数の人々は
   こうしたことには全く関与する必要はありません。
   ご自身が信頼して1票を信託されている議員が議員としての票を
   行使されます。
   こまかな点はいろいろ考えられるでしょう。自民党総裁選挙の
   ような行きかたも含めて・・・・・・・
   お間違いのなきようにお願いしたいことは
   全国民がこうした「議案ごとに党首を選ぶ制度」に自動的
   に参加するのではないという点です。
   「一括一任」か「議案により党を選ぶか」そのどちらを選ぶ
   のかについては全く御本人の自由意志です
   さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
   ら第2段階に移行する・・・・・国民主権は本当はそこから
   です
   官僚に遠慮せざるを得ない「議員」という立場の方々では
   役人天国を止めさせ国民主権を推し進めるための法案は作る事
   はできないのです
   議員同士での研究会ですら作れないのです
   なぜそうなのかは・・議員になられればお分かりになられる
   でしょう
   レコードさんのご主張も今の制度に於いては絵に書いた餅なの
   です

656 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/13 13:51 ID:jnca0Znz
携帯からこんにちは
>>LP氏
念のため言っておくが、コテハンの隣りにある記号はトリップといって他人になりすまされないようにする為のもので、そのマークが白い奴は本人ではないですわ
某コテハンと私は他人なんで混同しないでくれ
つうか過去ログよんで、2ちゃんねるのFAQを読めや



地方分権の話に戻るが、地方の癒着構造は地方交付税やらが原因で、それの見直しは他でもない自治体からも言われているし、現在進行形で議論がなされている
暇なら調べてみたまえ

それと小さい政府という言葉を読み違えているみたいだから指摘しておく
小さい政府とは、地方自治が進み各々が政府機関を持つことではなく、中央政府の役割を必要最小限に抑える政策のことを言う
君は欧米が好きみたいだから教えるが、イギリスもアメリカもカナダもNZも通って来た道だ
これもいい機会だから勉強してみるがいい

657 :朝まで名無しさん:03/12/13 17:58 ID:39kM/GjX
>>644
ですから、それは議論より多数決重視という流れなのです。
地域エゴというものに対する答えは一切見つかっていません。

>>645
新党どころか旧党です。角栄以前は今よりまともでしたから。back to the basic
それとクリーンというようなイメージを求める必要はありません。

658 :朝まで名無しさん:03/12/13 18:05 ID:39kM/GjX
>>655
要するに国民の政治意識を高めるために直接政策に関与させろということですよね。
これだと今現在国民が選んでいる議員は特定の政策について、その存在は形骸化しますよ。
国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は?

>さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
>ら第2段階に移行する・・・・・

第2段階って何ですか?

659 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:38 ID:njY7IS6l
>>655
官僚に遠慮せざるを得ない議員なんているわけないでしょ
議員に遠慮せざるを得ない官僚ならたくさんいるけどな
大臣になれば、人事権の発動で官僚なんてどうにでもできる

大臣に「うちの知り合いの議員の地元にも、施設を作ってくれよ」と頼まれて
赤字になると分かってても、頼みを断れる官僚なんて存在しないんだよ

660 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:53 ID:cdiO9TtP
日本では公務員は中立的に身分を保証されているから単に政治的に罷免したり
できないでしょう。ビューロクラシーの面目躍如。

661 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/13 23:43 ID:9ihOi5Eo
つうか、公務員法では公務員組合の選挙運動は禁止されているのに自治労は公然と法を犯してます罠
そんな状況で彼らの支持を得た大臣が生まれたら、それこそ社会主義的な政策を行うんじゃないかと
実際、こないだの総選挙でのマニフェストはそんな感じだし
この話題はスレ違いなんだが、これはこれで民主主義の危機だと思いますな

662 :higec:03/12/14 01:08 ID:cOIkcmSl
>>627
>制度としての民主主義や代議制や直接請求などは立派に存在しているわけです。

だから「まがりなり」ではない、りっぱな「民主主義」制度を日本は
持ってるということだろ。
君は韓国やアゼルバイジャンやウズベキスタンの「民主主義」は
ムーンサルト「民主主義」とかマジャール旋廻「民主主義」とでも
評価してるのかね?

>憲法を勉強していれば、誰でもわかることです。

君は視野が狭いネェ。
天皇条項とか制定過程において異論があるのだが。

>国民投票否定論を掲げる論者は決まってこの例を出されますが、

おいおい、俺は君の「最大多数の民意を反映させるというのは民主主義の常識」
に反論したわけだろ。これは「論点変更」じゃないのか?

君ね、小室直樹の「悪の民主主義」を最初から最後まで読んだ?

663 :higec:03/12/14 01:29 ID:cOIkcmSl
(続き)
>こちらのレスは論点変更の虚偽ばかりで、話が本題から外れていますので、
>答えるに値しないためレス省略します。

これは所謂、「勝利宣言」というヤツかね?
君は「日本だけが同じ体制下で特殊な制度のまま」と表現したり、
「今の日本は先進諸国の一員として、政治的にも社会的にも諸外国から
並外れて特殊な国ではありません。」とはっきり規定したんだろ?
このスレでは日本の「民主主義」の現状に対しての解釈が各々で大きく
違っているんだから、先進諸国と比較して日本がどう「特殊」で
どう「並外れて特殊」ではないのか、(←既に矛盾していないか?)
キチンと説明して欲しいには俺だけかい?



664 :higec:03/12/14 01:58 ID:cOIkcmSl
>>628
「決断主義的見解」の語義が今ひとつ理解しかねるが、前スレでも
引用した小室の「ナチス台頭」を再読してくれ。ループ、ループ。

>民主主義の本質は「議論」「衆議」にあるのであって、
>決断主義は独裁体制の本質である。

あのね、「議論」「衆議」だのは封建時代の身分制議会からあったの。
別に民主主義の専売特許じゃないのよ。
中世の議会では全会一致じゃないと議決できないところが多々あったわけ。
近代民主主義はこの非能率を改善しようと、理念上身分の差異をなくしたことで、
多数決を導入できたと考えるのが妥当なところでしょ?

665 :higec:03/12/14 02:28 ID:cOIkcmSl
(続き)
>全員投票をするのがもっとも公平で合理的

これは投票者の「決断主義的見解」を顕にするだけじゃないのか?
投票者は確かに「公平で合理的」と感じるだろうがナ。
投票しない(出来ない)者はどうなるんだ?
ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
平気で投票対象にして決議するのか?

>イラク派兵など世論に反した決定がバンバン決定されていけば、

君が「イラク派兵反対」なのは大変良くわかりました。
純真な君には世論(民意)の多様性は理解し難いようだね。
「イラク派兵反対」にもイロイロな反対があるのよ。それこそ自民党の
議員もイロイロだし、民主党だってこれまたイロイロなのよ。

>最大多数の国民に納得できる制度が採用され、国民もそれに納得して
年金の掛け金を払うことができるようになります。

こりゃまた見事な「予定調和説」だねぇ。
あんた、ホンマに小室直樹を読んでまっか?



666 :higec:03/12/14 03:03 ID:cOIkcmSl
>>632
何を言いたいのかよくわからんが、「ミネ」君よ、
この世には「正しい未来」が既に確定しており、そこから「フィードバック」
して政治を行ない得るのが「為政者」だとでも考えているのかい。
君は常に、未来は誰にも予測できない、と言いながら実は、「正しい未来」
が厳然と存在するのだから為政者はそこに近づけ、と主張しているようにしか
思えんぞ。

>与党関係の方が「派遣は選挙で承認すみ」とのこと
>派遣が選挙で争点になっていたでしょうか
>こんな重要なことを勝手に決める・・・
>三年先に反対していて間に合うでしょうか

俺は充分、「争点になっていた」と思っているぞ。
単純反対論の共産・社民が明らかに負け、条件付反対論の民主党は
躍進して、派遣推進の与党が過半数を占めたと考えられる。
要するにものの見方や意見はいろいろある。マスコミの後付分析が
全てではない。
「勝手」なんて言っていたら、それこそ「全会一致」しかなくなるぞ。
どこかで「議論」は終わらせて「決断」しなければ何も進まない。
これが近代民主主義の桎梏だろう。完璧な制度など存在しない。




667 :朝まで名無しさん:03/12/14 06:01 ID:2W7aQowJ
>>665

>「イラク派兵反対」にもイロイロな反対があるのよ。それこそ自民党の
>議員もイロイロだし、民主党だってこれまたイロイロなのよ。

有権者もまたイロイロなのに、議会の多数決で決める、ていう事。
多様性が理解できないのは議会のほう。

668 :朝まで名無しさん:03/12/14 06:05 ID:2W7aQowJ
>>665

>ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
>平気で投票対象にして決議するのか?

間接一本の政治こそが、有権者の大部分に不利な事を投票対象にして議決している。
それがこの国政の現状だ。

669 ::03/12/14 08:17 ID:GU+s3jDB
658 :朝まで名無しさん お早うございます
>>655
>要するに国民の政治意識を高めるために直接政策に関与させろということですよね。

そうではなく重要な議案については十分な議論のあと党首討論をして
    「議案毎に政党を選択する制度」を選んだ人は政党を選択する
    一方 これまでの一任間接政治の人々の意志は議員が代講する
    という二つの間接政治が並存する制度を提唱しています

> 国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は?

議員は一任間接政治の下にありますから「議案毎・・・」の
    人々が参加しない大多数の法案に仕事として関わる事にな
    ります。議員は必要不可欠です

>さて こうしたことで国民の政治意識が向上し年数を経てか
>ら第2段階に移行する・・・・・

>第2段階って何ですか?

議員や官僚が作った法案は法制審議会や事務次官会議
   ほか数回の検閲で彼等の権益を守り環境と福利の利益
   は後回しにされて骨抜きされたものが殆どです
   こうしたものを賛否しても対した意味はありません
   役人や企業に遠慮が不要な NGOも議案が提出でき議論
   議決する制度が必要です
   イニシアティブに似た制度を提唱しています   



670 ::03/12/14 08:21 ID:GU+s3jDB
>659 :朝まで名無しさん おはようございます
>>655
>官僚に遠慮せざるを得ない議員なんているわけないでしょ

もっとも重大な議論ですとりあえず以下を御覧ください
http://www.rosetta.jp/mirai/m042.html
   日本の政治は官僚がハンドルを・企業が助手席に・
   議員は後部座席・国民はトランクの中・・・・
   議員は官僚の掌の内部で躍る「アヤツリ人形」に
   過ぎない・・・という方もおられます
   特区案について官僚が「私には出来ません」と主張
   し首相が激怒したことは60日ばかり前のことでした
   その官僚は今日も霞ヶ関で安泰です
   首相といえども1課長を解職できません

671 ::03/12/14 08:33 ID:GU+s3jDB
>666 名前:higecさん お早うございます
>>632
>未来は誰にも予測できない、と言いながら実は、「正しい未来」
>が厳然と存在するのだから為政者はそこに近づけ、と主張しているようにしか
>思えんぞ。

おもしろい見方があるものです
    私がセクトを表現したことは反原発のみです
    それ以外に何かあったでしょうか
    イラク派遣・構造改革・・・どんな賢者も未来は分か
    らないのです
    原発が大きな災厄を招来することのみは明白ですが・・

672 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/14 10:11 ID:L62ctJHd
>>667>>668
それは議会で勝てないから世論を反映してないと負け犬の遠吠えをしているということだな
だが、その世論はどうよ?
何度も言うがメディアは更生に報道していると思うか?

>>671
今のところ原発の災厄より北朝鮮の災厄のが深刻だ罠

673 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/14 12:44 ID:x4x+7bPw
>>629>まったく無能無策だね。
として、対案を提示しているだけかー(w まともに反論してみてはどうだ。

>欧州諸国やオセアニアのように政党中心の選挙で比例代表制選挙が定着
と提示しておきながら
>政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
>意向を反映した利益を当然追求します。
という言を吐くは、比例代表制選挙は自らの提案が無能無策であるとしたって事でOK?

>選挙のやり方も変わってくる。〜論旨がまったく倒錯している。
無理。日本人は、「個」という概念を持たない。「個」の変わりとして「ムラ」という意識を持っている。
「ムラ」の一員として行動を取る事に自らのアイデンティティーを置き、信用ある「ムラ」のお墨付きを
信用する。そして議会内も「ムラ」組織として機能している。逆にこの事を度外視したヤッシーは
議会や県庁内で浮き上がっている。彼は反対者がトップに座っただけ、何の成果も残さないだろう、
閑話休題。
まー、君の知り合いの様に「ムラ」という物を否定し其処を根っこにしていては、議員になったとしても
単なる民主主義の一ピースで終るだろう。だからこそ議会内で「雑巾掛け」を奨めているのだが・・・

この「ムラ」意識がある事により選挙において殆どがやり方を変えないし、その内やり方を変えた御仁も
議会内や市役所、そして市においてもアピールも出来ずに存在感を発揮できずに終り先々枯れ落葉の
如く舞い落ちるだろう。金がかかる選挙も元の木阿弥、「ムラ」を意識せざるを得なくなる。

674 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/14 12:45 ID:x4x+7bPw
>崇高な仕事?〜
レスをまともに読んでいないなー、俺は>>619で「雑巾掛け」だとしているのだが(w >>592「議員や官僚は
私企業のサラリーマンで私腹を肥やすだけのための仕事ではない。」としているので、あんたの政治家の
願いを崇高としたのだが・・・。給料を上げるのは君の意を汲んだ論であるという事だ。

>一議員につく政策スタッフの数を増やすほうが先決だ。
>>629のレスで自分の中で話をグルグル回しているが、この結論はとても年棒大幅アップ案を否定する
気があるとは思えん(w 君は同意の様だ=年棒大幅アップ案
結局良質な政策スタッフを議員が雇用しようとすれば給料を上げるしかないじゃん(w

>>630>政策が失敗しても、政治家は誰も責任も問われなければ賠償なり刑罰も請求されないでしょうが?
「democracy」は神に判断を委ねるとずーーっと言っているだろうが。神に究極の決定を委ねて、
判断の結果起きる事全て(未来)を「神=共同体」として受け止めるのが「democracy」の意義だ。
もし民自身が決めるのであれば、賛成者である民が責を取らねば整合性を持たないならない。
だから君のいう「民主主義の原則」とは誤りであり夢見がちな人であるという事だ。

You are dreamer. I wanna be you that wake up now !! (あんたはゲロゲーロだ。今すぐ井戸から出てくれゲロゲーロ!)

>>直接俺俺制も所詮「絵に描いたもち」。
>私は単純事実を紹介しているまでであり、いったい事実を「理想論」として否定してどうなるわけ?(爆)
だから、スイスの幸福感や外国の諸制度を持ち出し、それで上手く行くとするのは「坂の上の雲」を掴む話だ。
彼らと我々が持ちえる文化が違う以上、君の提言は何の論証にもならず「絵に描いたもち」である。

675 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/14 12:47 ID:x4x+7bPw
>>633 倫理とは我々の意志ではなく、神の意向である。カトリック圏では庶民と全く遠く離れた
教皇庁で福音のlogosからethicsを抽出し各派による「神学論争」を経て倫理と為す。
この例の様に倫理は我々が創り出すものではなくあくまで「神」が根拠。日本においては、
これを持たないのであるが、恐らく歴史や文化、民俗的な所作にその答えがある。
「心中」や「死人が動かす社会」、「介錯」などから日本の文化上、患者が死を望めば安楽
死自体は許される事だろう。だから法を作るのではなく、作らずに放っておけばいい。
ただ、その「介錯」をする側の問題がある。死を望んでない者に安楽死させようとする者が
現われるだろうが、それをどう食い止めるかが問題だ。刑法の改正で事足りるが、明確な
線引きが必要だろう。

676 :戯けたレコード◇W0I6REF2IY:03/12/14 13:11 ID:x4x+7bPw
>>634 新規参加者に「過去ログ読め」と彼が五月蝿いので、皮肉を込めて同一人物を
装っているべ(w 大体、過去ログ読めば「壊れた氏」=「戯けた」が別者である事は明白
だろうに(w 継続してからかうので、謝っておくべ。
これも独り言なので・・・(ブツブツ

>>642>直接投票を頻繁に実施している国ほど国民の政治参加意識が高いのはそのせいだ。
違うな、歴史をみれば分るとおり、我々は政治に救いを求めていないという事だ。お上が
何を言おうと、大局の日本社会が大きく動かされる事が殆ど無い。何故かと言えば、各「ムラ」
分を弁える(お上にしても)行動を取る事を是とし、各「ムラ」は粛々と「自らの欲せざる所他人に
施す無かれ」としてきた。マタイ伝7章12節の「・・・人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなた
がたも人にしなさい。これこそ律法と預言者である。」とは対極の文化であり「マツリゴト」に多くの
価値を委ねる必要が無かった、そしてこれからも。

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