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バス害魚論 9匹目

1 :朝まで名無しさん:03/10/12 02:26 ID:3z9hdIzq
1匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目(6匹目)http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50
7匹目 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/0
8匹目http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060970715/l50

関連
リリ禁ネット http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート http://www.zezera.com/
ゼブラノート http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題) http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/



2 :朝まで名無しさん:03/10/12 02:29 ID:1V6ykJvj
(゚∀゚)アヒャ

3 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/12 02:29 ID:Uiv76EUO


4 :朝まで名無しさん:03/10/12 02:31 ID:1V6ykJvj
>>3
( ´_ゝ`)フーン

5 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/12 02:34 ID:Uiv76EUO
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

6 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/12 02:45 ID:73+LcKB2
お疲れ。
さあ、寝るべ。

7 :朝まで名無しさん:03/10/12 03:49 ID:6h7bE/G5
駆除派、擁護派いろんな立場はあれど、お互い
絶対に、太陽が西から昇ろうとも考えは変わらない。変えようとはしない。
いくら議論しても意味はないと考えます。

本質は人間から見た有益性の問題であるはずだが・・・
結局は自分の趣味、他人の趣味への干渉、好き、嫌い、愛着、嫌悪感
だけの論調ばかりです。

であるからこそ、それぞれの好きにすればいい。するしかない。
誰かがどこかでバスを釣ろうと、リリースしようと私には関係ないです。
私はその水域の漁師でもないし、それを見てもいないんですから。
誰かがどこかでバス害魚論を、擁護論を唱えようと聞いていません。
それでも地球は回っています。

バサーの方へ
ブームも過ぎたことですし、こっそりとやって下さい。できれば
条例も守った方が(信念ではなく建前だけでいい)良いかも知れません。

駆除派の方へ
諦めましょう。バサーに何を言っても無駄です。
新しい自分の生き甲斐でも見つけた方がナンボもましです。
バスがいたってあなたや私に噛みつきはしませんし、害はありません。
ただ、いる、というだけです。特に電脳内駆除派は実際にバスを駆除
していませんし、吠えているだけです。次はゴルフの有害論でも
語りましょう。
どっちに何を言っても効果もないし、無駄です。





8 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/12 04:33 ID:Uiv76EUO
>>7
>本質は人間から見た有益性の問題であるはずだが・・・

落としどころはそこじゃないと思う。
有益性から見れば、バサーに圧倒的に不利。

少数派なんだから。利用価値として。

バサー(業界)サイドは、「生態系に無害」という主張を最後まで
推し進めないと、整合性も無くなるし、肯定論も出せない。

「有害だが程度問題」じゃあ、大方負け戦だよ。

9 :朝まで名無しさん:03/10/12 04:46 ID:Gr5kPlif
>>8
有益性だけなら「現代社会」に軍配が上がる。
過去の生態系など「今さら」である。
自然を壊し人類も日本も発展してきた。
外国から多くのヒトもやってきた。
そこには外来種の1種なんて今さらどうってことない。
駆除派は偏狭的とも言えるほどその1点にこだわりすぎ。
視野が狭すぎる。


10 :朝まで名無しさん:03/10/12 09:28 ID:kyj3SMpd
>>有益性から見れば、バサーに圧倒的に不利。

これだから汁はバカなんだよ(w
有益性から見りゃ、日本にバスにかなう魚(特に淡水魚)なんか居るのか?

>>7、には禿同、
>>信念ではなく建前だけでいい
この辺がリアルでいいやね(w

11 :朝まで名無しさん:03/10/12 10:27 ID:Oji0v82+
>>7の話は本質に近いよ。
ブームが去ってバサーがさらに激減すれば、少なくとも世間ではバス害は語られなくなる。
(そうなると、駆除補助金の不正などもますます闇の中なのだろうけど)
本当に好きな人がこっそりやってりゃいいんだよ。
鮎とかヘラとか含めて、日本の内水で巨大な産業を築こうと考えるのが間違ってるね。

話は違うが、昨日だったかNHKで自然保護の番組やってたんだよ。
福井県敦賀市の湿地の話。トンボの聖地、在来動植物の聖地を開発から守れ、みたいな。
で、話が里山の自然みたいなことに繋がって、
ある所(忘れた)が「自然と人間の理想的な共生が実現してる」って紹介されてた。
澄んだ川に鯉がいっぱい泳いでる。
ああ、所詮はこういうことなのか、と。

話がとっちらかってスマソ。




12 :朝まで名無しさん:03/10/12 10:34 ID:kyj3SMpd
>>11
>>そうなると、駆除補助金の不正などもますます闇の中なのだろうけど

いやいや、元々少ないパイを奪い合ってるんだから、バス害が騙られなくなれば、
不正の方が浮き彫りになるよ。
実際、害の無いコトに税金やら補助金やらつぎ込んでるワケなんだから。

バス釣りも今くらいの人数で落ちついてくれると、そのうちバスが増えた時
釣りやすくなってありがたいんだけどなぁ?(w

13 :朝まで名無しさん:03/10/12 11:13 ID:YlXCcz7N
>7
それならリリ禁に反対する必要はないだろ。
ばか?

14 :朝まで名無しさん:03/10/12 17:18 ID:+oXgTc/d
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

15 :朝まで名無しさん:03/10/12 17:32 ID:E7tdfb9p
バス釣りが「日本の自然環境保護の観点からは問題があって格好悪い」
なんて誤ったイメージが出来上がったら、バサーが減って困る。
誰が困るのか知らないが。

16 :朝まで名無しさん:03/10/12 17:55 ID:dooJyEqF
>>7
> 本質は人間から見た有益性の問題であるはずだが・・・
> 結局は自分の趣味、他人の趣味への干渉、好き、嫌い、愛着、嫌悪感
> だけの論調ばかりです。

ここの部分のみに、激しく不同意
いや、それを大前提として語るなら良いんだけど。
むしろ、それが本音であるべきなんだけど。

漁業者と遊漁者の利害対立だった頃は、それで平行線なりにかみ合ってたのよ。
そこに「生態系」や「生物多様性」なんて言葉を持ちだして、条例に至っては法理論の問題に発展したからややこしくなった。
好悪や有益無益なんての、自然科学じゃないもの。

17 :朝まで名無しさん:03/10/12 18:07 ID:dooJyEqF
>>8
> 有益性から見れば、バサーに圧倒的に不利。

仮にも自然環境を語るのに、有益無益で論ずるのはナンセンス。
駆除派のよって立つ論拠は「生物多様性保全理論」なんだけど、自然科学を持ち出した以上、害魚論(産業に対する)は引っ込めないと。
でないと、在来種であっても「漁業に有害な主は撲滅してよい」
在来生態系に有害であっても「有用種は繁殖させてよい」という理屈が成り立つ。というか、現にまかり通ってる。
おれの漁師嫌いは、ここが原因。


> バサー(業界)サイドは、「生態系に無害」という主張を最後まで
> 推し進めないと、整合性も無くなるし、肯定論も出せない。
>
> 「有害だが程度問題」じゃあ、大方負け戦だよ。

人が何かすれば、何らかの影響は絶対に与える。
外来魚駆除すら、今現在の生態系に対して影響を与える。
自然科学的観点から見れば、その影響に害も益もない。


18 : ◆zebrajrX.Y :03/10/12 18:18 ID:MipCqLVj
そもそも「自然科学は価値を語ってはいけないのか?」という前提を強弁するかどうかも議論の対象物に
なってしまうのだけれど。

http://www.sanshiro.ne.jp/activity/02/k01/schedule/4_26a.htm
自然科学的知見のみで≪保全≫の方向性は示されえるのか?
 ≪保全≫を目的にすることで、科学に価値を導入せざるを得なくなった。
 もともと自然科学は、価値判断を排除しようとしてきたが、 「どういう自然を守るのか?」という問いを前に、
保全生態学は、価 値の問題を考えないわけにはいかなくなった。

19 : ◆zebrajrX.Y :03/10/12 18:29 ID:MipCqLVj
それと「有益性」と聞くとどうも金銭的価値観しか連想しない人が多いようだけれど
環境保全は「有益性」に対置するものなの?
たしかに金銭的価値観から見れば環境保全は無駄な「害悪」にあたるものが多いかも
しれないけれど、そういう経済的価値観だけを至上命題にしてきたことが
現在の地球環境の破壊を招き、20世紀の反省点になってるんでしょ。
経済的な発展は無限の地球を前提にするけれど、それが有限であることを
認識した上で、なにが「有益」なのかを語るべきだと思う。

20 :朝まで名無しさん:03/10/12 19:04 ID:NyGTH9+j
21世紀の反省点

ビジョンなき環境屋バブルとその崩壊

南無〜。

21 :朝まで名無しさん:03/10/12 19:48 ID:979PS7ON
もはやあおりしかできないようだな

22 :朝まで名無しさん:03/10/12 21:56 ID:979PS7ON
結局、バサーがこれまでどおり自由に釣ろうと思ったら、前時代的な考え方に頼るしかないんだよな

23 :朝まで名無しさん:03/10/12 22:19 ID:kyj3SMpd
>>現在の地球環境の破壊を招き、20世紀の反省点になってるんでしょ。

悪いところばかり見て、いいところを見ていない、見ようとしない、
いや、「いいところ」を享受できなかった連中の僻みみたいなもんだろ?
オレは10年ですら「戻れ」と言われたらすっ飛んで逃げるね(w

24 : ◆zebrajrX.Y :03/10/12 22:42 ID:MipCqLVj
>>23
なんでそう悪意的にとるかなぁ?
逆でしょ。
いいところばかりしか見てこず、悪いところを見ていない、見ようとしない、
その結果が現在なのであり、悪いところもきちんと評価しようよってことなのに。
バスギル大好き!さんとはやっぱり話はできないみたいだね。

25 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:05 ID:3lxpTbsm
いいね、銭金じゃない有益性についての話し合い。
とは思うが・・・・。

26 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/12 23:44 ID:Uiv76EUO
>>23
ああ、なんて後ろ向き人生・・・・(w

戻ってくれ、おまいだけ、とっとと。

27 :朝まで名無しさん:03/10/12 23:56 ID:bSmemQ4A
ところで
琵琶湖、真野川が護岸工事されるようですね。
マザーレイクがまたしてもいじくられます。
400万年かけて築きあげたものをいとも簡単に崩してしまうそうです。
さあ、もう駆除派、擁護派と言ってる場合ではありません。
一緒に、琵琶湖と在来魚を守るため、協力して行きましょう!
滋賀県は、琵琶湖も在来魚も守る気など微塵もありません。
僕たちは、守りたいという気持ちは有ります。
どうぞ動いてください!協力いたします!

駆除派の方は「在来魚」を守りたいがためにリリ禁に反対する僕らに噛み付いてきたのでしょ?
バスを釣り人に殺させたいがために噛み付いていたのではないのでしょ?
「リリ禁」はすでに決まっていて、施行されている。
滋賀県も、うまくいっていると発表している。
だったら、次の在来魚の敵である「環境破壊」護岸開発にも噛み付かないとダメでしょ?
これをとめられないようなら「在来魚保護」なんていえる資格あるのかな?
とめられないとしても、この「リリ禁反対」ほど大きく問題にしたり、メディアに取り上げられるような動きを起こせないのであれば、「在来魚保護」も「環境保護」も出来るわけないんじゃないの?
LBFCは基本的にリリ禁反対のために立ち上がったところでしょうから、ここに動けというのもちょっと違うかと・・。
「在来魚」を守りたいという「駆除派」の想いを見せてくださいよ。

こんなことほざかれてますが?

28 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 00:01 ID:BjbnWP02
>>10
オソレス

「人間にとっての有益性」の話だろ?

「バサーにとっての有益性」なんて、ちっぽけな経済を大げさに語るな。

29 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:17 ID:gxpUo3LW
>>28
> 「人間にとっての有益性」の話だろ?
>
> 「バサーにとっての有益性」なんて、ちっぽけな経済を大げさに語るな。

正論だが、同様に漁業者にとっての有益性や研究者にとっての有益性も大げさに語るなよ。

30 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 00:25 ID:BjbnWP02
>>29
「漁業者にとっての有益性や研究者にとっての有益性」の背後に
何があるか考えてみ?

「歴史」つーか「文化」っつーか、バサーのエゴや小銭とは比べられんものが
出てくるんじゃないの?
淡水魚食の文化なめたら怖いよ、って話。食い物の恨みは恐ろしいんだって(w


「脱ダム」のとこだけ、長野から移植するか?滋賀。

31 :朝まで名無しさん:03/10/13 00:56 ID:gxpUo3LW
>>30
考えてみました
漁師のエゴと小銭が見えてきました。

生態系だの多様性だのきれい事を弄してるけど、結局そこじゃん。

32 :朝まで名無しさん:03/10/13 01:09 ID:ag8G84kX
>>30
それって「すり替(ry

33 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 01:09 ID:BjbnWP02
>>31
そんなに漁師が嫌いなのは別にいいんだが、敵に回して
得になる相手じゃないこともわかっといた方がいい。

良いか悪いか別にして。

社会的にも今のところバサー、及びバス業界の味方はいない。

自分の首を自分で〆る必要も無かろう・・・・

34 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:36 ID:Imh9xNfV
>>ゼブラ
さて、なんのコトやら?
自分に都合の悪い意見はみんな、自作自演デスカ?(w

>>汁
ププ、オマイらの味方が居ないからって…、ま、居ても岩魚程度じゃなぁ、
岩魚は岩魚でお前みたいなのに困ってるだろうし。

それに漁師なんかモノの十数年で居なくなるんだから相手にする必要すらないな?(w

35 :朝まで名無しさん:03/10/13 02:43 ID:qLaRK+p3
>>34
どうかな? そのうち、伝統芸能的な見地から文部科学省管轄になるかもしれんぞ。

36 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 02:54 ID:BjbnWP02
>>35
ああ、そうなったら「補助金」じゃなくて「助成金」に昇格だな。

それに楯突いてるヤシは、「文化の破壊者」扱いだ・・・・


つー、未来予想図。

37 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:00 ID:b9OkeHxf
>>33
釣り人をわざわざ敵に回したのは漁民だから

38 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 03:02 ID:BjbnWP02
>>37
だから・・・

「釣り人」じゃなくて「バス釣り人」だろ?

都合のいい混同するな。
全く別物だ。それらは。

39 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:04 ID:zYu/4+id
>>38

魚をとり尽くすのが釣り人
魚を自然に帰すのがバス釣り人
全然違う。

40 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 03:06 ID:BjbnWP02
>>39
>魚を自然に帰すのがバス釣り人

もともと居ない魚を返して「自然」に関わってる、と思ってる
のが「バス釣り人」

だろ?

41 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 03:07 ID:BjbnWP02
バスが居るのが「自然」って何処から出た誤解なんだろ?

おかしいと思ったこと無いんだろか?奴らは?

42 :朝まで名無しさん:03/10/13 03:47 ID:b9OkeHxf
>>38
ギルは何を釣っていても外道で掛かるから
敵に回したのは「バス釣り人」じゃなく「釣り人」なのよ
バス中心でしか考えられないなんて汁は馬鹿丸出しだね

43 :朝まで名無しさん:03/10/13 05:21 ID:zYu/4+id
>>41
バスは自然じゃないよな。
自然でないバスはいくら殺してもかまわない!
みんなで不自然なバスを殺しまくろう!!

44 :朝まで名無しさん:03/10/13 05:46 ID:gxpUo3LW
>>41
少なくとも、俺はバスがいることを本来の意味での「ネイチャー」だとは思っていない。
ただし、それを言うなら水田を絡めたビオトープ構想なんてのも非自然的な風景だし、琵琶湖の湖岸を占拠してるエリも自然破壊だな。

もっと広義での自然といえば、「有るがまま」ってことだろ?
だったら、俺が釣りを憶えた頃には、すでに琵琶湖にバスはいた。
そこで、バスを利用して遊ばせてもらうのだから、極力ダメージを与えないようにリリースする。
そうすれば、また次も遊べるし、自分の大事な遊び場を荒廃させたくない。
人が自然の中に分け入って何かすれば、そこに何らかの影響は与えてしまう。場所によっては、足跡を付けることさえ、生態系に致命的なダメージを与えることもある。
だったら、極力ローインパクトに遊ばせてもらいましょうってのがリリースの考え方だから、その考え自体はごく「自然」だろ?

金になるアユやモロコを食う、金にならない害魚を駆除しろ
って主張の方が、よっぽど反自然じゃん。


45 :朝まで名無しさん:03/10/13 05:48 ID:gxpUo3LW
>>43
おまえの存在は自然なのか?

46 :朝まで名無しさん:03/10/13 06:06 ID:gxpUo3LW
>>43
バスターズは在来魚も快調に駆除しまくっとるようだが・・・

47 :朝まで名無しさん:03/10/13 06:58 ID:zYu/4+id
>>46
不自然なバスを皆殺しにする為だからい方が無いよ、
しょせん魚じゃん、巻き添えが出たって気にするな。

48 :朝まで名無しさん:03/10/13 11:43 ID:1sBMLcoQ
>>46
ソースきぼんぬ!


49 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/13 12:07 ID:BjbnWP02
>>44
水田まで否定かよ、ヲイ(w
米食うなよ、今後一切。

>俺が釣りを憶えた頃には、すでに琵琶湖にバスはいた。

子供の言い分はわかったから。
既に居たバスそれが不自然なんだって。ギルも含めて。

それをリリースすることの何処が自然なんだ?
アメ公の受け売り、つーんだよ。それは。

50 : ◆zebrajrX.Y :03/10/13 12:36 ID:I+FrS84H
>>41
>魚を自然に帰すのがバス釣り人
たしかにこれはスゴいと思う。

>>34
いや、反論してるでしょ。反論した上で、あなたとまともにお話するのは無理そうですね
と言っているのですが。(それと、話それるけど、自作自演って使い方間違ってるよ)

>>44
詭弁。二分法。

51 :朝まで名無しさん:03/10/13 12:59 ID:tVSvPZ2H
しぜん 【自然】

(名)

(1)おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。山・川・海やそこに生きる万物。天地間の森羅万象。
人間をはぐくみ恵みを与える一方、災害をもたらし、人間の介入に対して常に立ちはだかるもの。人為によって
その秩序が乱されれば人間と対立する存在となる。
「―を破壊する」「―の猛威」「―を愛する」

(2)人や物に本来的に備わっている性質。天性。
「楽しい時には笑い、悲しい時には泣く、それが人間の―だ」

(3)〔哲〕〔nature〕古代ギリシャで、他の力によるのではなく自らのうちに始源をもち生成変化するものの意。ここ
から人為・作為から区別されたありのままのものの意にもなり、事物に内在する固有の本性ないしは本性的な
力の意ともなる。また中世では、被造物一般のことであり、さらに神の恩寵(おんちよう)に対して人間が生まれ
つき具有するものを指す。

52 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:23 ID:dbq3jZAJ
>水田まで否定かよ、ヲイ(w
>米食うなよ、今後一切。

出ました!、モロ厨な御意見が(w

53 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:25 ID:dbq3jZAJ
>>50

>それと、話それるけど、自作自演って使い方間違ってるよ

判ってるよ、ただ2ch的にその言い方の方が判りやすいと思ったんでね。
正確に言うなら、都合の悪い意見は、みんな同一人物かよ、と(w

54 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:34 ID:dbq3jZAJ
それにしても、汁もゼブラもわかってるんだろ?
外来魚問題なんて、一般人からすりゃ、大した問題じゃない、
誇大報道や誘導アンケートで自分の中間にしたような気になっても空しいだけだ。
実際、積極的にバスギルの駆除に協力してくれる一般人なんて居ない、
居るのは、利権がらみの漁業関係者か、ちょっと基地なバスターズ位・・・

国もポーズだけで全くやる気は無いし、痴呆自治体にしたって、「町おこし」以上の
活動じゃないしな。
上の方にもあるが、別にバスやギルがお前さんたちに噛み付くわけでもあるまい?
せいぜい、一部地域でモロコの佃煮が値上がりする程度のコト。
もっとも、「モロコの佃煮大好き!」だと言うなら同情するが・・・

55 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:35 ID:xmF109bv
>>54
貴様!モロコの佃煮を馬鹿にするな!

56 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:50 ID:yr4DDsya
>>27
には、誰も触れないんだな
ブラ汁、ゼブラ、ちゃんとやめろのメールとか手紙送ったか?

57 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:51 ID:5w6Xa+d7
外来魚問題もバス釣りと同じく一時のブームだろ

58 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:52 ID:h8DeFepI
>バスターズは在来魚も快調に駆除しまくっとるようだが・・・

投網に掛かった在来魚が道ヅレ食ってアボーンしたぐらいじゃなかったけ。
漏れもバスターズウォッチャーだけどそれぐらいしか
思い当たらない。それ以外に在来魚駆除してたっけ?


59 :朝まで名無しさん:03/10/13 13:52 ID:5w6Xa+d7
>>56
ゼブラ理論だと反論がないと肯定らしいよ

60 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:16 ID:1Hv5Vvf6
>>58
趣味の本業?の釣りの方でも こんだけ釣りましたと公開してますが
もちろんリリースはしなくて数十匹をお持ち帰りで 

>>54−55
関東方面で休耕田利用したホンモロコ養殖(成魚まで)が行われてる模様
需要さえあればウナギと同じ道をたどるんじゃないかな

61 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:43 ID:ZD4MRcu7
>>60
需要あると思う?
モロコを使った料理を考えてみよう……








ねぇだろ

62 :朝まで名無しさん:03/10/13 14:45 ID:t35tLD6g
そんなに釣りがしたければ漁師になればいいのにと思う。

63 :朝まで名無しさん:03/10/13 16:52 ID:16h8wZqk
>>62
釣りは所詮趣味で本業にはしたくないのよ
あんな連中と同類に思われたくないしw

64 :朝まで名無しさん:03/10/13 17:35 ID:C4mp1Obq
ゼゼラノートは順調に更新しているようだ

65 : ◆zebrajrX.Y :03/10/13 19:18 ID:I+FrS84H
>>53
都合悪くないし。1行で反論できる程度の内容ですよ?!
>>54
たいした問題じゃないことと、問題がないということは違います。
たいした問題じゃないかどうかは私にはわかりません。滋賀県にとってはたいした問題じゃない
かもしれない(実際はしらんけど)。ただ、あなたのように、すべて陰謀論にみせかけることで
問題を矮小化し、考えるべき問題を考えること自体を否定し、そうすることで自分の都合の良い
ことしか考えないようなことは間違ってると。
子孫に対する責任を考えることを突きつけられている立場にありながら自分の快楽のためにそれを放棄
したくはないなと。

>>56
詭弁にコメントするほどひまじゃない。単なる二分法です。
>>59
ゼゼラさんですか?

66 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:52 ID:gxpUo3LW
>>49
水田を否定?いつ否定した?
水田のある風景が、バスのいる風景と同様に自然な風景ではないぞと言っただけだが。
まぁ、廃棄物垂れ流しの農業に否定的な意見は持っているが、それはまだ述べてないぞ。
あと、子供の頃の話をしたけど、いまは30だよ。

C&Rがアメ公の受け売りなら、生物多様性理論もそうだよね。
移入種をC&Rして純粋にとして楽しむという思想は、アメリカ発祥ではないよ。
アメリカでは、条例レベルでゲームフィッシュの資源管理を行っているのが先進的と、一部のルアー・フライマンに受け取られただけで
その発想自体は、アメリカで生まれるよりずっと以前にヘラ釣りの世界では一般化してたはず。

67 :朝まで名無しさん:03/10/13 19:54 ID:gxpUo3LW
>>48
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/gyosei/index.html

68 :朝まで名無しさん:03/10/13 20:16 ID:oJS41J1i
>>44
>>66
おまえの意見は、極論で意味が無い。
在るがままが自然なんて、脳が腐ってるとしか思えない。
そんな極論ならば、エイズウィルスもC型肝炎も放っとけばいい。
コレラが日本に入ってくるのも放っとけばいい。
ワクチンもいらない。

その上、30歳の男が、20数年前の風景が「自然」だ、などと言い出す始末。
40年以上前の風景は、反自然、非自然なのか?
極論と、中途半端な自然のイメージ。
バカとしか思えない。

69 :朝まで名無しさん:03/10/13 20:26 ID:rM4D8GQ1
>>68
なぜバカのふりをするのか、議論のすり替えをするふりをするのか。
おしえてほしいものだ。
でないと悲しすぎる。あなたは誰の問いにも答えることを知らないのか。

70 :朝まで名無しさん:03/10/13 20:31 ID:gxpUo3LW
>>68
> おまえの意見は、極論で意味が無い。
> 在るがままが自然なんて、脳が腐ってるとしか思えない。

あえて、極論を出してるんだよ。
まだ手ぬるいと思ってる。
駆除派なんかもっと極論じゃん
「悪魔の魚を滅ぼせ!」とか
「バサーはみんな犯罪者!」とか

> その上、30歳の男が、20数年前の風景が「自然」だ、などと言い出す始末。
> 40年以上前の風景は、反自然、非自然なのか?

駆除派の大好きな自然の原風景について、中途半端な自然のイメージだと批判したつもりなのだが。



71 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:10 ID:yr4DDsya
>>65
>>56
詭弁にコメントするほどひまじゃない。単なる二分法です。

何だよ、結局何もしてないんじゃねーか。守る気ないんじゃん。
バサー叩きやバサーに嫌がらせしたいだけなんじゃん。
つまんねーやつらだな。

72 :朝まで名無しさん:03/10/13 22:22 ID:p/O2EhpB
>>65
最近ゼゼラが相手してくれなくてさびしいのか?

73 : ◆zebrajrX.Y :03/10/13 22:30 ID:I+FrS84H
>>71
結局書かされるのか・・・・めんどいなぁ

あのね、私はホームページにも書いたけど(文章力ないから読みづらいだろうけどさ)
総合的に判断してバスを駆除するべき結果になるなんて言っておりません。
ただ、移入種問題の観点から言えば問題点があるということは分かってほしいし、
それを一つの価値観として総合的にどう判断すればよいかという話を進めてほしいのです。
それをもって「バサー叩きやバサーに嫌がらせしたいだけ」ととられるのは心外です。

で、>>27の話。
>>27は「バス駆除しろというなら、護岸工事にも反対しろ。護岸工事に反対しないなら
バスの存在も認めろ」ということでしょ。これのどこに、総合的な判断が含まれてるんですか?
ゼゼラさんもよく言ってるでしょ。「悪い面だけでなく良い面もきちんと評価するべきだと
思うのだけれど」ってね。
>>27は、悪い面か良い面かどっちか極論しかとってはいけないという主張でしょ。そんな馬鹿げた
話にいちいち反応したくはありません。しかも、>>27を書いた当人(=バサー)は
バス自身の問題については抵抗するのに、護岸工事に関しては有無を言わさず問題ありと主張しています。
支離滅裂ではありませんか。

最後に、その護岸工事に関して私の考えを一言言っておいたほうが良いですか?
護岸工事はたしかに環境には負荷をかけます。それは事実です。でも、それが環境に負荷を
与えたとしても必要ならばやるべきでしょう。そして、私はやるべきかどうか判断できません。
なぜなら、私は東京在住でそこがどのような状況なのかまったく判断できないからです。
環境悪化という一面だけをとって護岸工事に反対するのは、バスが侵略的移入種だからという
だけで駆除しろという結論になるのと同じくらい馬鹿げた話ですよ。
とバサーよりのコメントでまとめておきます。

74 :朝まで名無しさん:03/10/13 23:35 ID:ugheFQXU
>>71
ゼブラの主目的はゼゼラ叩き
ハンドルやホームページタイトルを見ればみんな分かると思う
移入種問題の観点から云々というのもゼゼラ叩きの手段でしかない
故に護岸工事による自然破壊などゼブラにとってはどうでもよい

75 :朝まで名無しさん:03/10/14 00:35 ID:QrVtoj/4
>>74
ゼブラ氏はきわめてニュートラルな思考を心がけていると思うが・・・
いつゼゼラを叩いた?

76 :朝まで名無しさん:03/10/14 01:02 ID:3f+id3aj
>>75
ニュートラルでは無いことは前スレでゼブラ氏本人が公言していたよ
ゼブラ氏がゼゼラ氏を意識しまくりなのは
「ゼゼラ」のパクリの「ゼブラ」というハンドルと
「ゼゼラノート」のパクリの「ゼブラノート」というHP名を見れば明らかでしょ
まあゼブラ氏が勝手にゼゼラ氏に対して
一方的なライバル心を燃やしているだけのように見えるが

77 :朝まで名無しさん:03/10/14 01:25 ID:QrVtoj/4
>>76
それは俺も見たけど
ゼゼラ氏の書き込みを見る限り、ゼブラ氏の主張と同様かなりニュートラルよ。
少なくとも、俺のような極論や、厨っぽい感情論は展開していない。ごく論理的かつ理性的な意見だと受け止めている。
思想的にはゼゼラ氏とゼブラ氏は、かなり近いと思うよ。
俺もその様にありたいが、バスターズやバサー叩き厨との対抗上極論を示してるだけ。

78 :朝まで名無しさん:03/10/14 02:15 ID:FPtccF40
二分論も何も護岸化したらまた外来魚が増えちまう訳だが

リリースでは絶対に外来魚増えないけど護岸化は増えるかもしれないよ。
プライオリティーが違うのでは?と思うのは素直な気持ち。
護岸化問題に一緒に取り組むなら一時休戦協定結んでもいいんじゃない?

あと主張内容以外でのコテ叩きはやめとこうぜ。盛り上がるけどw
コテハンさらにはHPアップした人には敬意を。コレ。

79 :朝まで名無しさん:03/10/14 02:22 ID:zkcKlvuh
>>73
そういうことじゃないんじゃないかな?
>>27
にバスを許せなんて書いてないじゃん。
ともに在来魚を守ろうよとは書いてあるけど?
ゼブラさんは何のため、ここで叫んでおるんですか?移入種問題を議論するためですか?
バスについて議論はしても、在来魚を守るために、現実的に動く気はないのですか?
現実的に在来魚を守る行動よりも、移入種を理解してもらう議論の方が大事だということ?
ゼブラさんは、在来魚を守りたいわけじゃないんだね。それなら理解できるよ。

もう一度書いとくけど>>27には、バスを許してなんて書いてないですよ。
共に、協力して琵琶湖と在来魚を守ろうと書いてありますよ?

あと、必要ならば、護岸開発は必要とおっしゃってますが、
ちなみに、真野川が氾濫したなんて聞いたことありませんから必要のない工事であるとちょっと調べればわかる気がします。

80 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/14 02:35 ID:OmDUEYCm
護岸開発と言っても単純じゃないよ。


現在の真野川
http://www80.sakura.ne.jp/~agua/biwa/mano/mano.html

河川改修事業(大津土木事務所 河川砂防課)
http://www.pref.shiga.jp/h/o-doboku/kasen.htm




81 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/14 02:39 ID:OmDUEYCm
あれ、下段のリンク、注釈が抜けた?

河川改修事業 大津土木事務所 河川砂防課 へのリンク。

82 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/14 02:44 ID:OmDUEYCm
あれ?表示されてる。。。。


下段リンクの高橋川みたくするらしい。
住民アンケートとかもやってるみたい。
ちなみに、真野川の洪水状況は終了となっている(対処済みってことかな)。
問題は施工方法で、工事による環境(生物相)への影響になると思うよ。
他河川では、施工方法がいろいろ検討されれている。

83 :朝まで名無しさん:03/10/14 03:28 ID:cqeZRNdq
コテハンも大変だな

84 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/14 04:08 ID:uUIaQxPd
>>79
言ってる意味がよくわからん。

「在来魚保護」 OKだ。

スレタイよく読んでくれ。
「バス害魚論」
って書いてあるだろ?

ものすごく遠回しだが、「バスをどうする」って話してる最中に
「護岸が悪い。バス駆除は気に入らない。」
つーてるんだよ、おまいさん。
バス釣り人からその話が出たって、「論点ずらし」「責任転嫁」
としか見られないんだっつーの。毎度のことながら。

在来魚保護は手を取ってやろうよ。
バスを減らすと同時に。

85 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/14 04:10 ID:uUIaQxPd
あと、必要なら「工事イラネ」ってメールくらい、いつでも送るわ。

86 :朝まで名無しさん:03/10/14 04:10 ID:3EjErLq1
害魚は殺せ!害魚は殺せ!
日本の国から消してしまえ!
一匹残らず皆殺し!
純潔日本を守りぬけ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!


87 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/14 04:15 ID:uUIaQxPd
>>70
バサー視点の極論出せば出すほど、世間と乖離してゆく、って
いい加減に気が付いたほうがいい。

バスが「2次的自然」の原風景に組み込まれる可能性は、白人の
人種差別が無くなるくらい絶望的な希望だと思う。
ごく一部の例外を除いて。

88 :朝まで名無しさん:03/10/14 04:18 ID:3EjErLq1
>>87
うむ、害魚もチョンもシナチクも黒んぼもみんな日本から追い出そうぜ!
こいつらが「2次的自然」の原風景に組み込まれる可能性は、白人の
人種差別が無くなるくらい絶望的な希望だと思う。
一部の例外もなしに。

89 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/14 04:22 ID:uUIaQxPd
>>88
馬鹿にマジレスも疲れるが、人種の混合は文化の「多様性」を
生み出すから大賛成。

ブラジル人の女の子の可愛いこと・・・・(w

自力で海を越えられない生物と一緒くたにするのは・・・・

正味馬鹿だろ、オマエ(w

90 :朝まで名無しさん:03/10/14 04:26 ID:3EjErLq1
>>89
似非ナチュラリスト発見!!!!!!
口先だけの沈下すやロウだ!

91 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/14 04:42 ID:uUIaQxPd
>>77
ゼゼ作のスタンスもニュートラルとは思えんがな・・・

スモール問題は完全スルー。
バス釣り人クラブの都合のいい情報集積場と化してるし。
反バス意見には全て反論する姿勢が基本だし。

ゼブラのほうが客観的だと思うが。
バス全否定してないし。
揚げ足取りに終始しないとこも好感度高い。

漏れと違って(w

92 :朝まで名無しさん:03/10/14 05:15 ID:cqeZRNdq
>>79
>>27は下心丸見えなんだが。君の読解力がないのか、素直なのか、それとも書いた本人か?

93 :朝まで名無しさん:03/10/14 05:21 ID:mklJBEbZ
害魚は殺せ!害魚は殺せ!
日本の国から消してしまえ!
一匹残らず皆殺し!
純潔日本を守りぬけ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!


94 :朝まで名無しさん:03/10/14 05:50 ID:BszFA5YO
バス釣り人はバスをリリースするな!

95 :朝まで名無しさん:03/10/14 09:58 ID:FPtccF40
>>82
写真を見る限り高橋川は人が水辺に降りれるようになってはいるものの
生物相に配慮した作りには見えないんだが・・・

ここは単に洪水さえ防げればいいという川なの?

真野川は河口の位置も変わるって本当だろうか??

96 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:01 ID:dHXMtwvi
>>79
>ちなみに、真野川が氾濫したなんて聞いたことありませんから必要のない工事で
>あるとちょっと調べればわかる気がします。

 ちょっと調べれば判ることですが・・・。
 真野川は、これまでに何度となく氾濫してますよ。1972年、1976年、1986年7月には、
佐川の橋が流出しています。真野川の河川改修については、住民の防災上の要望が
強く働いています。
 まあ、近年の氾濫については、半都市型洪水の特徴を有しているのかもしれませんが。

 割り込み氏も少し触れていますが、かなり前から、河川事業、砂防事業については、
住民や自然環境関連の有識者を取り入れたワーキンググループを作って、多方面からの
河川整備のあり方を検討して事業を進めています。
 滋賀県では川づくり会議っていうのがそれに当たります。
 防災面、景観面、環境面、利便性等様々な方面から、護岸を検討しています。
 そのために、国の研究機関として自然共生研究センターなんてのもあります。

 開発のことを引き合いにだすのはおかしいと思いますが、引き合いにだすなら出すで、もう少
し勉強すべきだと思います。

>>ゼブラ氏
 コテも大変ですね。


97 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:05 ID:zkcKlvuh
ブラジルの女の子は、泳いでくるんか?
飛行機使うのは「自力」扱いでいいのか?
女の子はお父さんに「連れてこられた」んじゃないのか?
それが「自力」なのか?それが「自分の意思」なのか?
じゃ、バスと同じようなモンじゃない?

98 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:11 ID:zkcKlvuh
>>96
そうでしたか、謝っておきます。
>>ゼブラさん
浅はかに、突っ込んですいませんでした。
護岸開発っていってもいろいろあるのですね。
もう少し、勉強します。

99 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:25 ID:O6pzUQVp
>>94
同意。釣ったなら喰え。

100 :朝まで名無しさん:03/10/14 10:36 ID:dHXMtwvi
>>95
 自然に配慮する場合でも、氾濫履歴の多い河川は、人命に関わってきますから、
どうしても、防災的な要素が重視され、また、以下の問題が生じます。
 河川整備は、国の場合で、通常100年確率の降雨強度に対して計画されます。
(場合によっては50年確率であったり、既往最大氾濫履歴であったりしますが・・・)

 防災上は、単純に河川勾配、流下抵抗、断面形状から出されます。
 最も計算しやすいのは3面張りコンクリートで、流下抵抗も小さいため、断面形状
も小さくなります。これに、環境面を付加して、自然護岸風の護岸とすると、抵抗が
大きくなるため、断面も大きくなり、それだけ多くの用地を必要とします(土地の問題)。

 それで、実際に用地を取得して、設計をする段階において、本当に自然っぽく見え
る微妙な凹凸は表現の使用がないため、設計図上では標準断面と線形のみが表
示され、あとは現場合わせとなります。
 このため、工事においては、設計管理を実施し、設計者(生物技術屋)が付きっきり
で、工事指導を行わなければならないのですが、それだけのスキルを持つ人間は多くは
ありません(技術上の問題)。
 また、施工業者としても、竣工時の精度管理が難しくなるので、やりたがりません。
(施工・工事手続き上の問題)

 行政、施工業者、設計者の連携が上手く行かないと難しいです。
 だから、自然に配慮した場合でも、自然素材であるだけの直線的なものが多くなります。
(それでもコンクリートに比べれば格段に違いますが・・・)

>>98
ちょっと漏れも書き方がキツかったかもしれません。スマソ。


101 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/14 16:30 ID:rsyeDtB7
>>95
現在の真野川は、いわゆる旧タイプの護岸なんですね。でも、それなりに生命感がある。
それは、護岸されてからの長い年月が、そうさせたのだと思うのですよ。
ですから、今回の護岸改修の結果も、ある程度時間をかけて見ないとわからないです。


>>100
こう言う分野って、人もお金も足りないのですね。
2chの農林水産業板でも、現場の技術者には時間も金もないって愚痴が結構あります。


湖西地区には短い河川が多く、それらの殆んどが、急勾配で、狭い平地にひしめいている住宅地を流れ下ります。
一方、湖東地区は大中小の河川が、広い耕地の中を流れて琵琶湖に注ぎます。
湖東地区の宅地化が、河川環境に大きく影響しています。滋賀県が、県民債までは発行して、下水道整備をしようとしているのも理解できます。
一方、水田と琵琶湖を魚道で結ぶ研究も、かなり進んできているようです。でも、やっぱり、お金と人が足りないようです。


102 :朝まで名無しさん:03/10/14 19:38 ID:VIgN2abG
>>90
おいおい、いつブラ汁がナチュラリスト気取った?
ヤシは単なる荒らしだよ。(w

103 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:15 ID:QrVtoj/4
>>87
> バサー視点の極論出せば出すほど、世間と乖離してゆく、って
> いい加減に気が付いたほうがいい。

気づいてるよ。
俺の本音は別のところにあるし、ハッキリ言って日本にバスがいるのは間違いだと思ってる。
が、感情的なバス叩きやバサー叩きには反対だし、86みたいな基地外に対抗するには極論を持って当たるしか有るまい?



104 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:20 ID:cqeZRNdq
86は駆除派をおとしめようとする擁護派のなりすましと思われ
駆除派だったとしても、意見のかけらもみられない単なるあおりだから相手にするだけ無駄

105 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:41 ID:QrVtoj/4
>>104
俺も始めはそう思ってたけど、バスターズの話を聞いたり、バス板やヤフの書き込みを見てると真性の基地に思えてきた。
アンチキャンペーンにしても稚拙すぎると思うのだが・・・

106 :朝まで名無しさん:03/10/14 20:49 ID:cqeZRNdq
だが極論に極論をもってあたっても何も解決すまい
なぜならどっちも解決法として不適当だから

107 :朝まで名無しさん:03/10/14 21:43 ID:L6CPMwrX
>>91
>揚げ足取りに終始しないとこも好感度高い。
揚げ足取りのために「詭弁の特徴のガイドライン」を熱心に更新しているようですが

108 : ◆zebrajrX.Y :03/10/15 01:24 ID:EfI88ZeT
>>107
詭弁を指摘することは議論を正しい方向に持っていく一つの手段であり、
相手の主張の間違いを指摘し、もしくは自分が間違いを犯さないためにも詭弁を学ぶことは
重要だと思いますが、それをもって揚げ足とりと言われたら、もはやみんなして詭弁を使い放題ですね。

>>76
移入種問題という観点からバスの存在は懸念すべきであるという主張をしているから中立ではないと言ったまで。
まぁライバル心を燃やしていると思いたければ思ってください。でもそれは主張の正当性とはまったく関係ない
話ですので、よろしければ私の主張について意見してくれると嬉しいかなと。主張とはまったく関係のない
ところで相手をダメ規定するのは、レッテル張りという詭弁(わはは)ですよ。
(ライバル心に関していえば、HPの更新具合からして到底かなわないんだけどね)

109 : ◆zebrajrX.Y :03/10/15 01:26 ID:EfI88ZeT
失礼。
×移入種問題という観点からバスの存在は懸念すべきである
○移入種問題という観点からはバスの存在は懸念すべきである

としてください。「は」があるとないとで誤解が生じる可能性があるので。

110 :朝まで名無しさん:03/10/15 01:42 ID:hfoSzutA
ゼブラ氏の議論に関するスタンスは良くわかるのだが、
2ちゃんでそれやってもなあ、って部分もあるよね。

111 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:03 ID:pQxt0aJs
ニュースではペットの密輸入で国の一時保管も大変とか。

さて、漏れはバスは許せるぞー。
でも、カミツキガメやワニの放流は許せない。
なぜ?って答は簡単。
人に危害を及ぼす可能性があるからだ。

なに?バスが在来種を食って人に危害を及ぼすだとー?
まさか!!!
もうバスが日本に入って何十年と経っているが
誰1人、危害は及んでないぞ。
だから許すー! 答えは意外と単純だな。


112 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:42 ID:EAcXhOs4
>>111
揚げ足取りのつもりはないが、人に直接危害を及ぼす在来生物に関してはどうする?


113 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:51 ID:pQxt0aJs
例えばヒグマとかイノシシとか?

根絶やしの駆除はしないが、人の住んでる町、村に入った時点で
駆除だな。これはお互いのためのテリトリーの問題と考える。

114 :朝まで名無しさん:03/10/15 03:52 ID:/dVi3KJs
害魚は殺せ!害魚は殺せ!
日本の国から消してしまえ!
一匹残らず皆殺し!
純潔日本を守りぬけ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!

115 :朝まで名無しさん:03/10/15 04:05 ID:pQxt0aJs
>114
藻前は純血な日本人といえるのかな?
純血とは100%という意味だよ。
藻前の先祖は何十億人といるのに(それ以上)誰ひとり、
大陸からの血が混じってないと言い切れるのかな?
アフォじゃないのか?
日本人はモンゴリアンというのだよ。

116 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:15 ID:gNNNHdsN
ブラックバス600匹駆除 池の水抜き外来魚“一網打尽”
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1066135445/l50

全国的に問題となっている外来種と固有種の問題で、
長良川中央漁業協同組合=美濃市曽代=は十二日、
長良川に流入するブラックバスなどの温床とみられる
同市口野々の「天池」の水を抜く、大胆な“掃討作戦”を展開した。
しかし、駆除活動そのものを“いたちごっこ”と指摘し、
漁場が減ることを危ぐする声も上がっており、荒療治の影響はいかに−。

 同池は、普段は水深六−八メートルで、面積は約五千平方メートル。
水門で流出量を調整し、長良川支流の余取川に注ぐ。
同漁協によると、約三年前から長良川でブラックバスの稚魚が確認され始めた。
追跡調査の結果、同池の水門のすき間からブラックバスが川へ流入している
事実を突き止め、掃討作戦の実施を決定した。

 この日は、同組合員約二十人が参加し、水門を開けて水を抜き、
水門の外側に設置した網と、干上がった池で魚を捕獲。フナなどは別の場所に一時避難させ、
体長約二センチの稚魚から約四〇センチの大物のブラックバス計約六百匹を駆除した。
http://www.jic-gifu.or.jp/np/g_news/200310/1013.htm#2

ニュー速からのコピペづら

117 :朝まで名無しさん:03/10/15 12:26 ID:1+jL42IZ
意味無いよ。
バサーはバスを釣りたい。
バスがいなくなっても、隠れてバスを放流する。

118 :地方公務員:03/10/15 12:43 ID:Xu/MKSir
国際社会「移入種管理を国際条約とする。日本もやれ」
日本政府「しゃーねーなー、各自治体にまかせるということで」
自治体「そういうわけだ、君が担当部署なのでたのむよ」
俺「やりたくねえ・・バス釣り場にするなり自然保護区にするなり
自由にしていいから誰か引き取ってくれ〜〜〜」

すると駆除派も擁護派も蜘蛛の子散らすように逃げる。
お前らそんなに責任もちたくないのかと小一時間(ry

俺も任期中だけ駆除のポーズをして逃げることに決定。
効果が無いのを承知で駆除事業案を提出しますた。

119 :朝まで名無しさん:03/10/15 13:31 ID:TIq6VTIP
>>118
 担当がいい加減だと、まともに税金が使われない典型でしょうね。

バス駆除事業に関わらず、
 ちゃんとした役人なら、与えられた職務のために付き合いのある有識者や
コンサルタントと相談し、最も効果的な事業を立案し、事業効果まで考え、現
場へ足を運ぶのも厭わない。
 普通の役人なら、専門外で判らなければ、コンサルタントに考えさせ、自分
なりに事業を組み立てる。
 どうしようもない役人の場合、主幹クラスの顔色を伺いながら、事業効果も
考えずに、適当に実施業者に発注する。もちろん、自分は2〜3年で移動に
なるから、後のことなんて考えない。

 後者は、自分の給料はおろか、事業に投資される税金までムダにしてしまう
典型で、そのような無能な役人は、税金泥棒以外の何ものでもない。


120 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:15 ID:jITC2xe3
>>110
>すると駆除派も擁護派も蜘蛛の子散らすように逃げる。
>お前らそんなに責任もちたくないのかと小一時間(ry

別に逃げちゃおらんよ、オレらからすりゃ、何もしてくれないのが一番手間が無くて良い。
願わくば「んなこと無理ッすよぉ、やったけど駄目でしたよぉ」と報告しておいてクリ。

121 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:19 ID:jITC2xe3
>>111
カミツキガメもホントはそんなに危険じゃ無いんだけどねー、
「幼児の指を噛み切る」ってんなら、犬猫でもできるしな。
セアカゴケグモだって「抵抗力の無い幼児や老人が噛まれるとショックで死ぬ『かも』しれない」だし、
抵抗力無きゃ、蜂やムカデでも死ぬっての(w

122 :朝まで名無しさん:03/10/16 00:22 ID:qJjcBI36
ライギョもね。
今時、ライギョを駆除対象にしてるのは秋田県くらいなものだが。

123 :朝まで名無しさん:03/10/16 01:13 ID:wu9aswUa
そう、危険な動物って在来、外来問わずにいっぱいいる。
重要なことはバスが日本に入って数十年も経っているのにだ、
誰1人襲われたこともないって事だ。
それよりも121の言う通り、ペットの犬に噛み殺された人間が
いるんだよなー。どっちが問題かすぐ分かる。
結局バスの問題は迷惑な犬にも劣るということだ。

124 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/16 02:28 ID:V2CwGLuE
>>123
バスが危険(人に噛み付くから)だから駆除すべし、って誰が言ってるの?



125 :朝まで名無しさん:03/10/16 13:43 ID:+Fvqx7/8
リリ禁ネットのフォーラム閉鎖は構わないけど・・・。

 清水は、この一年間何を学んだのだろう。
 バス問題の根幹は、「移入種問題」という環境問題に端を発し、それを投稿した
駆除派も数多くいるのに、結局は、

>この一年で明らかになったのは、僕らが大好きなブラックバスを駆除し、殺すこ
>とで収入を得たり、害魚の汚名を着せ、殺せといいふらすことで自分の評判を上
>げようとしている人がいること。
これでまとめてしまう。

 その認識のもとで、後はバサー各人でお好きなように活動して下さいってもねぇ。

 また、フォーラムを閉鎖すると言ってる一方で、イベント協賛メーカーの宣伝と、
>どれくらいの人に集まってもらえるか、考えてると胃が痛いです。
>行きますよー、とだけでもフォーラムに投稿してもらえると嬉しいです。
 との、フォーラム投稿への呼び掛け。なんか、フォーラム主催者としてのモラル
が欠けているよ。


126 :朝まで名無しさん:03/10/16 15:29 ID:SMd3yV5T
トーナメント復帰の条件としてバス擁護論を
強調するのをやめると約束したらしいが。

自分さえ釣りできれば集めた賛同者が
どうなろうと知ったことでないということか。

127 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:31 ID:r+TwmYAr
外来種でも、大きな問題になるものとならないものがある。
ポイントは生息域での食物連鎖における順位。
バスの場合、元の生息域においては頂点ではない。故に繁殖力が強い。
しかし日本の湖沼においては頂点に位置してしまう。
通常、頂点に位置するものはさほど強い繁殖力を持たない。
そのことによって全体のバランスが保たれる。
繁殖力の強いものが頂点に立つと、短期間で大きくバランスが崩れてしまう。
バスやアライグマの場合、そこが問題だ。

・・・・・って、こんなこと、とっくに語りつくされたんでしょうね。
はじめて来たもんでごめんなさい。

128 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:32 ID:dSD/amEf
>>121
>抵抗力無きゃ、蜂やムカデでも死ぬっての

すずめ蜂は駆除の対象になるでしょう。ムカデも家に入ってくれば殺します。

129 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:45 ID:NOBU7Pou
>>128
ミツバチでも死ぬやつもいる。

130 :朝まで名無しさん:03/10/16 16:57 ID:6Ntf9NXn
127
テレビで見たことのウケウリだけど、琵琶湖ではバスは頂点でなくて、
バス(ギルも)は鵜に食われるらしい。で鵜が増えて、鵜がウンコしまくって
木が枯れて(酸性のウンコだから?)環境破壊になるらしいよ。
まあ、減らしたかったらいくらでも減らせばいいじゃないか。とは思うが。
なんでバサーを叩いていがみ合っているかが分からん。ここ。

131 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:11 ID:hmUc3MnC
>>130
バスギルが鵜にとって特別に食いやすいのならば鵜が増えるってのは分かるが、
鵜からしてみたら魚なんて全部一緒っぽいから直接関連性があるのかどうか・・・?
それに、生態系の頂点にいるならもっとバスギルの量は抑制されるはずだが。
むしろバスギルが増えすぎて鵜の餌が増えたから鵜も増えちゃったっていう、結局
原因の根本はバスギルにあると考えたほうが自然かも(バスギルっていうより大きさ的にも
数的にもギルが主原因だろうけど)

132 :朝まで名無しさん:03/10/16 18:13 ID:hmUc3MnC
ごめん。前半と後半で言ってることが矛盾してるね。前半は無視して。


133 :朝まで名無しさん:03/10/16 19:51 ID:+Fvqx7/8
>>127
 食物連鎖の順位というよりは、ニッチェの問題かと。
 一般に、食物連鎖の上位種は強い繁殖力を持たないと言われますが、
これは、その種が属する生態系の中において、上位種もまた自由に増える
ことが抑制されています。
 それは、被食者も上位種から身を守るための防衛戦略を有し、上位種と
言えど、自由に餌を捕ることができないからです(子供を育てるのにも限界
があり、そのため育てることの可能な子供の数が少ない)。

 それが、全く異なる生態系に移植された場合、防衛戦略を持たない種は
一方的に捕食され、本来、弱い繁殖力しか持たない上位種も奔放に増加し
ます。無論、餌が少なくなれば、繁殖力は落ちますが。。。
(例:ライオンやヒョウをガラパゴスのような島嶼に移植した場合など)
 もちろん、全く異なる生態系に移植された場合、餌に適するモノがなくて、
すぐに消失ということもあり得るのですが。。。
 これは動物では、ピンときませんが、植物では良くある現象です。
(イチョウなんかがその典型で、日本の植物社会に適応できないため、森林
に逸出することはなく、人間の管理下でしか育ちません)

 移入種は、食物連鎖の順位に関わらず、両極端となりやすく、極端に増加す
る方向になったときに、それを戦略的移入種と位置づけます。

 よく、バスは上位種だから、繁殖力は強くないなんて人や在来環境だから
在来種の方が当然強いという人がいますが、これは上記のとおり、誤った認識
が含まれます。


134 :133:03/10/16 20:00 ID:+Fvqx7/8
ちなみに>>133の最近の例。
ttp://www.zezera.com/qanda/qanda2.html#32


135 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:11 ID:WqMwEv51
>>128
>すずめ蜂は駆除の対象になるでしょう。ムカデも家に入ってくれば殺します。

それも、人里に入って来ればの話だよね?
誰も、山ン中のムカデや蜂まで皆殺しにしようとはしないでしょ。

136 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:15 ID:WqMwEv51
>>130
>なんでバサーを叩いていがみ合っているかが分からん。ここ。

これも騙り尽くされた話だけど、汁はじめ駆除派連中がやりたいのはバサー叩きだからだよ。
連中は生態系や自然保護に関してなんの関心も無いし、活動もしていない、
バサーを叩くのにちょうどいい隠れ蓑にしてるだけ。

これもマスコミがブームの頃にキムタクとか引っ張り出して「女の子にモテる!」なんてやらかしたせいだな?(w

137 :朝まで名無しさん:03/10/16 23:25 ID:E/JggAnX
>>113
イノシシはどうかしらんが、ヒグマは根絶やしにされつつあるな

138 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:44 ID:B2ego+81
>>136
微妙に違う気がする
駆除派には大きく4種類いて
1 漁業者などバスの存在によって不利益を受ける連中
2 生物多様性を根拠にする自然科学者、ナチュラリスト
3 ただのバサー嫌い
4 バス駆除事業によって利益を得る連中

ややこしいのは、2以外の連中も世論を味方に付けるために「生態系」だの「自然」だのといった言葉を使うから、論理が破綻していかがわしさを感じるんだよ。

139 :朝まで名無しさん:03/10/17 01:52 ID:T5KnY5Qe
害がなければいても良い。

その害の定義をどう考えるかだ。
バスの場合、直接と間接に考えてみよう。
まあ、直接の害は噛みつきもしないし、見なきゃ見ないでもすむ。
病原菌の仲介ってわけでもない。はっきりいって漁師以外は直接的に
実害は被ってないな。

次に間接的な話だ。
生態系うんぬんというが、実際はバスが日本に来て数十年。
在来魚が減ったかどうかはっきりしたデータもあいまいな
ままの所が多い。多分その現場ごとにいろんな条件が違うから
だと思われる。琵琶湖には琵琶湖の小さな野池にはそれぞれの事情が
あるのだと思う。しかし、マスコミと駆除派は騒ぐが、
じゃ、どんな実害があんたらにあったんだと聴けば、在来種が
減ったというだけで、それ以外は迷惑もかかっていないし、
誰も答えられない。気分と嫌悪感だけの感情論の問題だ。結局、
害とは感情的な害のこと。
また引き合いに出されるのは国際的なお付き合いで批准した
生態系多様性じゃー、あまりに理由付けは稀薄だ。

大局的に見ると実にくだらん話ということだ。


140 :130:03/10/17 02:22 ID:KHKnvr3X
131、132
いや、別に何が悪いとかは思わないけど… バスギルが悪いとも思わない。
バスギルが移入してきた当時の事を考えると持ってきた人が悪いとも思わない。
あと、鵜がなんでバスギルを食べるかは(これもテレビのウケウリだけど)
大型魚種を好んで食べるらしいよ。宇治川なんかだったらアユがそうなのかな。
鯉とかも食うかも。
まあ、くだらん話ってのは同意だね。本気でヤバイなら条例じゃスマンでしょ。
いいんじゃない? この話で儲かる人がいるんなら。損する人いないでしょ。
環境は良くなるようだし。鵜のウンコで木が枯れなくて済むなら、それは由でしょう。
ゼーキンの無駄とかは知らんよ。

141 :朝まで名無しさん:03/10/17 02:43 ID:KHKnvr3X
あ、琵琶湖のボート屋は困るか。
まあ、こんなミズモノ商売に一生をささげる人もいないでしょ。

142 :朝まで名無しさん:03/10/17 03:47 ID:B2ego+81
>>139
> 害がなければいても良い。
中略
> 大局的に見ると実にくだらん話ということだ。

電車での携帯電話の是非に似てる論法だな。
俺個人の見解は電車内での携帯電話は容認なのだが・・・。

バス害魚論と電車携帯との違いは、気分だけではない被害者がいることだな。
問題は被害者擁護の方法が受益者(バサーとバス業界関係者)の利益・権利をドコまで制限してよいのかというところと
自然科学を論ずる場合に経済的な損得を持ち込んで良いのかという点。


143 :朝まで名無しさん:03/10/17 04:32 ID:bih5JTrK
害魚は殺せ!害魚は殺せ!
日本の国から消してしまえ!
リリ禁派テーマソング

一匹残らず皆殺し!
純潔日本を守りぬけ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!
害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!害魚は殺せ!

144 :朝まで名無しさん:03/10/17 08:03 ID:M5OLbOkk
>微妙に違う気がする
>駆除派には大きく4種類いて
>1 漁業者などバスの存在によって不利益を受ける連中
>2 生物多様性を根拠にする自然科学者、ナチュラリスト
>3 ただのバサー嫌い
>4 バス駆除事業によって利益を得る連中

いいとこ突いてるね。
まさにそのとおり。
2ちゃん駆除派に一番多いのは「ただのバサー嫌い」
で流行りでナチャラルリスト気取りたいヤツだろうな。
 それかナチャラリストの気分を味わいたいからバサー叩いているかだな
 しかもフィールド経験がほとんどないから、自分で判断することができずに
流されてるんだろうな。カワイソウな人達だなあ

145 :朝まで名無しさん:03/10/17 09:33 ID:z+Ay8BgW
一番迷惑なのは、
>>143のようなコピペ厨だろうね。
オリジナルコピペのようだが、この程度の知能しかないんだろうね。


146 :朝まで名無しさん:03/10/17 10:36 ID:x2gHlADg
バサーなんてDQNしかいないだろが

147 :朝まで名無しさん:03/10/17 11:08 ID:4ZWxp/Xj
バサーがいかにも駆除派よりフィールド経験が豊富だと思い込もうとする怪・・・

148 :朝まで名無しさん:03/10/17 11:43 ID:OZu0xQK5
いや、別にフィールド経験が多くてもいいんだけどね。
でもそれはあくまでバサーというフィルタを通した経験で、
議論の場ではよほど注意しないと役にたたんよ

国明みればわかるだろ。

149 :朝まで名無しさん:03/10/17 13:54 ID:B2ego+81
>>146
ほんとのDQNバサーは2ちゃんどころか、ネットなんぞしないと思われ

150 :朝まで名無しさん:03/10/17 14:51 ID:p0nwEjIO
>>149
2ちゃんにいるからDQNなんじゃ?
DQNって2ちゃん用語だろ?

151 :朝まで名無しさん:03/10/17 15:58 ID:Y9gYZls9
>>149
でもお前みたいな最低最悪の糞ドキュソがいるじゃん。
生きてるだけで周囲に悪臭と汚物を撒き散らすやつ。
早く新でくんない?きしょすぎ、

  キ  シ  ョ  ッ  !    キ  シ  ョ  ッ  !

152 :朝まで名無しさん:03/10/17 17:02 ID:p0nwEjIO
>>151
口のきき方をしらんのか。どっか逝ってろよ。

とどのつまり、2ちゃんはみんなDQNじゃん。

153 :朝まで名無しさん:03/10/17 19:53 ID:B2ego+81
>>150
「珍走」も2ちゃん用語だが、ねらーな「珍走」は少ないと思われ
だんだんスレ違いになってくな・・・

154 :朝まで名無しさん:03/10/17 21:51 ID:vaExk49W
じゃ スレ違いのついでにw
カミツキガメって怖い怖いとよく聞くが スッポンと比べてどうなのよ?
餓鬼の頃、恐ろしい評判がなぜかあったからたまにスッポンと遭遇して
捕まえてもこわごわ触ってた記憶がある。(かまれた事は無し)
まあ 今ではうちらの当たりでは野生のスッポンと遭遇できそうにないが

155 :朝まで名無しさん:03/10/17 22:39 ID:GdSQ5rxm
>>133
その考えは移入種が定着する前の一般的な話で
実際定着した場合にはもっと複雑な結果が生じている。
というのをバス問題を通して知ったんだよね。

生態学者が言うのはあくまでも一般論で
それはそれで外来種は入れるべきではないという意味での
啓蒙には非常に効果的であるから全面否定はするつもりはないんだけど、
定着してしまった場合には却って現実の状況を調査しないで
一般論だけが横行するという弊害があるんだよね。
それを見事に利用したのがバス問題の創造者たちねw

バス問題はあくまでも定着後の問題であるから
もっと現場主義というか、水系個別に判断することが必要なんだな。

在来魚が強いところもバスが強いところもあるからね。
両方正しいし両方間違っていると言えると。
今はもう一般論を熱く展開する時期ではないよ。

156 :朝まで名無しさん :03/10/17 22:56 ID:f/uZXMpb
環境に配慮しないドキュソバサーが何故、いや何の為にリリースするのか?
自分の為なんだなぁ。
要は自然とのディープな関わりを拒否してるだけだ。がしかし例え自分の楽しみの為だけの
釣りであっても自然と触れ合う趣味は良いもんだ。

バスを駆除するのは無理、環境への影響は並行して調査すればいい、よな?
じゃなんでリリ禁に反対する?リリ禁ならよそで釣るってどーいうことだ?
矛盾してないかなぁ

157 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:02 ID:KHKnvr3X
いいじゃん。「バスが悪い!」「いや、そんなことは無い!」と熱く語るだけで
儲かる奴が出てくるなんて。馬鹿馬鹿しくもイトオシイ…
JPOPみたいなもんだね。無から利益が生まれる…
もうじき出て来るんじゃない? イケメン駆除派とか、擁護派アイドルとか。

158 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:14 ID:KHKnvr3X
156
今更そんなこと言っても誰も食いつかないよ。

159 :朝まで名無しさん :03/10/17 23:26 ID:f/uZXMpb
>>158

( ・∀・)つ〃∩ガッテン ガッテン

160 :朝まで名無しさん:03/10/17 23:34 ID:B2ego+81
>>156
矛盾してないじゃん
リリースしたい動機については、了解してるよな。
それを不当に・・と感じてる禁止されれば、反対するのが自然なんじゃないの?

俺がリリ禁に反対なのは、駆除派の主張に胡散臭さを感じるのと、バス駆除ではなくバサー駆除が目的化してるような気がするため。
さらには、「害魚論」の存在も偽善的。
害のある種は駆除してよいとの論理は、容認できん。


>>158
スマン食いついちゃった
馬鹿っぽいけど、駆除派にしては珍しく論理能力有りそうだったので。

161 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:08 ID:mRbz6CdT
>160
よくオレは「リリ禁に反対してる」て椰子がいるけど、何をしてるの?
掲示板に書き込むだけじゃ反対してるという行為には到底ならないと思うけど。
駆除やリリ禁賛成と違って行政に止めさせようとしてるんでしょ?
掲示板で吠えてるだけならお笑い草だ。

162 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:44 ID:b9xPvTeW
ここに書き込んでるような奴はみんな口だけだよ。バス駆除派も擁護派も。
「バスは害魚だ!」とか言って自らバスを駆除しに行く奴もまた見たことが無い。
掲示板で吠えているだけなのは何もリリ禁反対派だけではないのさ。

163 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:48 ID:1dG2tpbs
>>161
なんで?
掲示板に書き込むだけじゃ、バスを駆除したことにはならない。
というのならわかるけど。
海外派兵に反対してる椰子は、みんなデモに参加してるのか?
何らかの行為や思想に反対の意思を表明するだけでも意味のある行為だし
表明せず内心そう思っているだけであっても、反対しているという事実は否定できんだろう。

行政への直接的な働きかけ有意義だが、こういった場で多様な意見を交わし会うことにも意義があると思うぞ。
ここは議論する場じゃないのか?

それとも、もっと直接的なテロ行為に走れとでも?

164 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:53 ID:rro5la0M
>>160
>俺がリリ禁に反対なのは、駆除派の主張に胡散臭さを感じるのと、

ゼブラや名無しの駆除派さんが書き込みしてる時には何にも言わない(言えない?)のに、
いないときにかぎって「胡散臭い」とはこれいかに。文句があるなら奴らをギャフンと言
わせればいいやん。

>バス駆除ではなくバサー駆除が目的化してるような気がするため。

べつにバサー駆除が一つの目的でもかまわんと思うが。実際DQNバサーが迷惑かけてるん
だろ。バサー駆除を目的にされたくなかったら、まず自分たちでDQNを何とかするんだな

165 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:59 ID:1dG2tpbs
>>164
ブラ汁はともかく、ゼブラ氏の主張は論理的だもの。
俺がいる時に、名無しの論理的な主張は見たこと無いな。

DQNバサーの迷惑を排除したいという地元民の主張にも完全には同意できんし、ましてやその責任を他のバサーに押しつける論法に至っては論外。

珍走被害の責任をバイク乗り全てに負わせるようなもんだろ?

166 :朝まで名無しさん:03/10/18 00:59 ID:rro5la0M
>>160
>さらには、「害魚論」の存在も偽善的。

ギル害魚論は偽善的じゃないのか?
偽善的で何がいけないんだ?命を大切に、とか言ってリリースするほうが偽善的だと思う
が。

>害のある種は駆除してよいとの論理は、容認できん。

なんで駄目なんだ?害があることは問題だろ。一つの参考意見と思っていいんじゃないか?
益があるから問題ないって考えるのとおんなじだろ。

167 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:05 ID:rro5la0M
>>165
言い分は分かる。しかしだ。
珍走と普通のバイク乗りは明らかに区別できるけど、まともバサーとDQN
バサーは区別できない。
これが厄介なんだな。どうやって区別する?

168 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:07 ID:mRbz6CdT
>163
世論がある程度味方すりゃ掲示板も多少の効果があるだろうけど。
リリースは少数の人が、勝手に主張している権利。
世論も無関心というよりはリリ禁賛成。
そんな中でこんなとこに書き込むだけじゃダメでしょ。
ホントに権利を守りたければ、他にやるべきことが有るはず。
リリ禁に素直に従うなら別ですが。。。

169 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:11 ID:1dG2tpbs
>>166
ギル害魚論も偽善的。
俺もそう思うよ。

少なくとも俺は、「命を大切」に思うからリリースするんじゃない。
明日も、来年も遊びたいから。
他の釣り人にも遊んで欲しいから、自分とその仲間のためにリリースする。
もちろん、俺にとって必要のない殺しをしたくないってのもあるが、これだって自分の手を汚したくないエゴだな。

駆除派の主張もエゴなんだよ。
早朝から近所によそ者が集まって、騒がしいとか
俺のヘラ釣り場にバサーが来ると邪魔とか
漁の邪魔とか

お互いの利害対立の構造をハッキリさせた上で議論すべきところを、「自然」だの「環境」だのって大義名分をふりかざすから胡散臭く感じるの。
自然科学を持ち出すなら、駆除派の利害も保留しないとフェアじゃないだろ。
さらには
水産業にたいして害を及ぼす在来種の「害魚」が駆除されるのは、バス駆除以上に同意できんから、その布石になりそうな今の駆除行政に反対してるの。

170 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:12 ID:1dG2tpbs
>>168
具体的には、どうすればいいと思う?

171 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:24 ID:1dG2tpbs
>>167
DQNバサーとそうでないバサー。
まぁ、一部の主張によればバス釣りをやってるだけで犯罪者らしいが・・・

これを区別する必要なんか無いと思うよ。
DQNたる行為を規制すれば良いんだから。
例えば、ゴミを放置する。
これは紛れもなくDQN行為だから、厳罰をもって規制すればよろしい。
その規制や取り締まりにおいて、バサーを狙い撃ちするのは公正じゃないだろ?
ゴミを放置したヘラ師や、漁師や、地元のおばちゃんも取り締まれよ。と。

具体的には滋賀県の条例
水質保全のために2サイクルエンジンを厳しく規制した。
これは結構な話だと思うよ
問題は規制対象をプレジャーボート限定していること。
せいぜい週末の休みに運行するプレジャーボートより、毎日運行している観光船や漁船の規制が先だろ。少なくとも同時に行うべき。

172 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/18 01:26 ID:s8/+7BYq
>>169
漏れの意見でよかったら言うが

>、「自然」だの「環境」だのって大義名分

を全面に押し出したことは無い。

「バスが分けわかんない繁殖してて、それが産業になってるのが
おかっしい。」

って理由なんだが?

173 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:28 ID:1dG2tpbs
>>164
まぁ、参考までに俺がスルーしたという駆除派さんの書き込みを教えてくれ。
まさか、143とかの事言ってるんじゃないだろうな?

174 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:37 ID:1dG2tpbs
>>172
一部にはは俺も同意
バスの異常繁殖は問題。
バス駆除の方向性にも同意。

産業になってるのは、おかしくない。
面白い遊びがあって、ニーズが生まれればそれで食ってく人間がでてくるのは悪いことではない。
バス産業の問題点は、不法放流に荷担したか否かだけだろ?
逆説的には、不法放流に関与していないバス産業はシロでいいんじゃない?
だれもバス産業の発展に協力しろと強制しているわけではないんだから。
駆除産業には協力しろと強制されてるから、嫌だといってるの。

175 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:45 ID:rro5la0M
>>169
すまん。なぜ偽善なのか聞くのを忘れた。それと、偽善のどこがいけないのかも。

環境とか自然とかいう話もべつにいいんじゃないか?それとは別問題として、漁業の話も
ある。なんで環境の話をふうじたいのかわからん。

176 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:51 ID:1dG2tpbs
>>175
環境の話を封じたいわけじゃないよ
むしろ、そっちに持っていきたい。

ただ、本気で環境や自然科学に持っていくと、バサーだけじゃなくていろんなところに痛みを生じるから、その覚悟があって言ってるのか?と。
そうでないのに、かわいい在来魚ちゃんを悪魔の魚から守りましょうってのは、小学生の作文にしてもお粗末だろ?
本気で言ってるなら小学生の作文ですむが、そうでない確信犯なら偽善的じゃない?

177 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/18 01:52 ID:s8/+7BYq
>>174
>バス産業の問題点は、不法放流に荷担したか否かだけだろ?

違うと思う。



いないはずの魚で商売が成り立てるのが「資本主義」からも
不自然だってこと。

何がバス業界の「資本」なんだ?

いないはずの「バス」だろうが。

資本に再投資するのが「資本主義」だ。
堂々とバスに「再投資」してみろ、ってーの。

178 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:53 ID:rro5la0M
>>173
たいていのゼブラ&名無し駆除派の書きこみはスルーされてるんじゃないか?
このスレでも、ゼブラ最初の書きこみの>>18>>19はスルーだろ。
名無し駆除派のがこのスレにあるかはわからんけど。

179 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:57 ID:avQMSkh5
>>169
>駆除派の主張もエゴなんだよ。
>早朝から近所によそ者が集まって、騒がしいとか
>俺のヘラ釣り場にバサーが来ると邪魔とか
>漁の邪魔とか

俺は駆除派だが、釣り場のそばになど住んではいない。
ヘラ釣りどころか、釣りはほとんどしない。
当然、漁などしない。
「自然」「環境」「命」第一主義でもない。
バスを日本から完全に駆除すべきだと思わない。

しかし、駆除派である。

「利害」を漁業関係者の金儲けとか、近所の騒音問題どか、
ヘラ釣り人とのイザコザなどと単純に狭く考えて、それを適当に
調整すれば簡単に解決する、などと考えるのは間違いである。
現在の経済的利害のみの近視眼的想像力で、どちらが金になる
金にならないという狭い基準を出して、すべてを決定するのはおかしい。
物事にはすべて、プラスの面とマイナスの面があるのであり、長期的に
は、どちらがプラスでどちらがマイナスかわからなくなる時がある。
そういう場合は、(実害の酷くないものであれば)過去に長く続いてきた
ものの方を尊重し保護するのが正しいのである。

180 :朝まで名無しさん:03/10/18 01:58 ID:rro5la0M
>>171
区別できないんなら、一部の悪行が全体のそれであるかのように思われるのはどの世界に
もあることだろ。で、それを理由にされたくないんなら自浄していくしかない。

181 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:05 ID:rro5la0M
>>169
だから、エゴのどこがいけない?
エゴという言葉だけで悪いイメージ持たせて勝った気になってないか?
ようするに、どっちのエゴが社会的正当性があるかってことだろ。

182 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:07 ID:1dG2tpbs
>>178
いまみてきた、18,19の主張ってほぼ完全に同意できるから反論してないの。
前にも書いたと思うけど、ゼブラ氏やゼゼラ氏の論理には同調できる部分が多々あるし、ブラ汁氏も煽り気味だけど主張の筋は通ってるよ。

俺はむしろ、もっと過激な駆除派の「論理的な意見」が聞きたいんだけど、荒らしくらいしか見ないんだよな・・・。
まともに話を展開してる名無しは、あんたがはじめてのような気がする。

ややこしかったら、コテハン名乗ろうか?

183 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:09 ID:rro5la0M
>>179
最後の部分飛躍しすぎ。もっと詳しくきぼん。

184 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:11 ID:1dG2tpbs
>>181
エゴに社会的正当性なんかないだろ。どっちにしろ。

以前、某博物館のN氏と酔っぱらいながら議論したことがあったが
「今のバス問題は環境ナチスと環境テロリストの泥仕合」
って話になったな。

185 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:12 ID:1dG2tpbs
>>180
どの世界にもあるから、それが正論なのか?

186 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:13 ID:rro5la0M
>>182
たしかに、名無しさんに「前にも書いたけど」は似合わないw

187 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:16 ID:1dG2tpbs
>>186
うん、でも ここ人口少なそうだし、スルーした云々の話では過去の書き込みを識別されてるらしかったから。
コテハン考えとくよ。

188 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:18 ID:rro5la0M
>>184
この問題にかぎらず全ての利害の対立は、「エゴ」という言葉でくくれるだろ。その土俵
で争うんだから別にいいんでは?

189 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:21 ID:z6pRcgDC
>>138
「1」と「4」は、金さえ掴ませれば擁護に回るから、タチが悪いのは「2」、「3」だよなー(w

190 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:26 ID:rro5la0M
>>185
第三者が区別できないわけだから、まとめて規制も仕方ないだろ。

191 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:26 ID:z6pRcgDC
>>156
別に矛盾はしないんじゃないの?
いくらバスの駆除が不可能とは言え、釣った端から殺してたら、少なくとも放すよりは釣り難くなるのは間違い無い。
自分で自分の首をしめるようなことには反対するよ。

192 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:28 ID:1dG2tpbs
>>190
その発想がナチス

193 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:30 ID:1dG2tpbs
>>190
さらには、手段が目的化して暴走している方々も見受けられ・・・

194 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:31 ID:z6pRcgDC
まだ「居ないハズのバス」なんて言ってるヤシ居るのな?(w
ハズもなにも、そこに居るジャン?、
オレタチが見てるバスは幻か何かか?

195 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:33 ID:1dG2tpbs
>>189
必ずしもそうでもないよ
「2」とはフィールド保全の観点から連帯の余地はあるし
漁業者と遊魚者は本質的に敵だよ。

196 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/18 02:41 ID:s8/+7BYq
>>194
幻を釣る産業と、プロが居るわけだ、正味。

可笑しくないか?

197 :朝まで名無しさん:03/10/18 02:54 ID:z6pRcgDC
>>195
>漁業者と遊魚者は本質的に敵だよ。
そんなことは無いんでは?
もう、内水面漁業なんか遊魚に頼るしかないんだし、実際バスを公認してるところは潤い
してないところは寂れる一方でしょ?
琵琶湖の漁協連中が奇形的に意地を張ってるだけなんじゃないの?

>>196
?、さっぱりわからんのだが…?、なぜ幻?
まー、アレはプロってよりは釣具屋の専属広報みたいなモンだとは思うが(w

198 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/18 02:58 ID:s8/+7BYq
>>197
スモールは「幻」だろ。本来的には。

それをメシの種にしてる。堂々と。
「プロ」なる人も大いに推奨。

おかしーよな。ちょっと。

199 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/18 03:01 ID:s8/+7BYq
>>197
琵琶湖のバスだって「幻」なんだよな・・・・

実は。

誰も放流した事実を認めないんだから。

何でそれが産業として、でかい顔できるの?

200 :朝まで名無しさん:03/10/18 03:52 ID:rmEqgkMD
>ブラ汁
在来種だっていつからそこにいるかは分かっていない。
それすら幻だぞ。
お前の目の前にある木、1本さえ幻だな。
そういうものだ。


201 :朝まで名無しさん:03/10/18 04:18 ID:hmr8jtMJ
バスより先に、朝鮮人駆除してくれよ!
その方が遥かに自然に優しい。

202 :朝まで名無しさん:03/10/18 12:07 ID:O2+M11wX
バス業界は規模はでかいが、でかい顔はしてませんよ。
商売はしますがバスに関する権利は一切主張しない。
だって権利を主張したら義務負わされるし。

雑誌にバス擁護派ライターを起用して擁護記事を書かせたりはしますが、
いつでもトカゲの尻尾切りができる状態にしてるでしょう?

実際の反対運動は末端ユーザーにやってもらいます。
擁護を煽った人間が実際に動いてもらう必要はありません。
適当な時期に反対運動は各自でやりましょうと言って自分だけ逃げるのも自由。
でも、バサーの皆さんは最後まで頑張って盾になってもらわないと困りますよ。
稼げるうちは稼がせてもらわないと。

稼げなくなったら切り捨てますけど、儲からない産業は無視。
それが資本主義。皆さんもいつもそうおっしゃっているようにね。

203 :127:03/10/18 14:19 ID:hSMmM36l
>>133
>>155
勉強になりました。

204 :朝まで名無しさん:03/10/18 16:14 ID:YT1ATPfD
>>200
まー、幻しか見えない人って居るよな、白い壁の中とか(w
しかし、バスに関しては、厳然としてそこに存在する。

>>202
は、煽りではあるが、実際その通りだな(w
末端ユーザーもメーカーや団体をうまいこと利用しながら楽しまないとね。


205 :朝まで名無しさん:03/10/18 16:35 ID:eiP70T1c
バサーとバス産業は共犯関係だな。

206 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 00:46 ID:/cyuqwD+
>>186
今日は静かだな

207 :朝まで名無しさん:03/10/19 01:10 ID:Spajzzdo
西洋タンポポをふ〜ってやる行為はどうなんだろうねw

日本は朝鮮戦争の特需で戦後復興を果たしたが
今も尚、無いはずのものに立脚しているのだろうか?

一部の人間にでも浸透して、それが産業となる過程で
口を挟むならわかるが、完全に成立してるものを
後から「ないはずのもの」に立脚しているというのはどうなんだろうね。

産業が成立するまで黙認してきたという事実にどうケジメをつけるのだろうか?
黙認されていれば産業が発達するのは自由経済なら当然のこと。
黙認してきた責任を全く感じないのは両者同じ。
批判よりも自戒、強制よりも要請・・・これが筋ではないのか?
それを完全に一方へ転嫁した時点で解決は遠のく。

むろん釣り人にも自発的に、できる範囲で協力する仕組みを早く作ることが
求めらるだろうけどね。
これはあくまでも自発=ボランティア精神だから強制には馴染まない。
本当にバサーに協力を求める気持ちがあるなら琵琶湖も秋田も新潟もネット
駆除派も方法論にて失敗しているのもまた事実。

208 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 03:29 ID:UW/kiHy8
>>207
だからこその「遊魚法」であるわけだが?

協力を求めるわけじゃないよ、決して。

「釣り」全てを法の管理下におかないと、もうヤバイ状況なんじゃないかと。

209 :朝まで名無しさん:03/10/19 03:39 ID:ESCwzd8U
>>207
>本当にバサーに協力を求める気持ちがあるなら琵琶湖も秋田も新潟もネット
>駆除派も方法論にて失敗しているのもまた事実。

根本の価値観が違うんだからしょうがない。
バサーにとってバスは益魚なんだから、どんな方法を取ろうが減らすことに協力することは無い。
あるとすれば、今以上に良く釣れる釣り場を作るためにバスの集中を行うコトくらいかな?
ロクに釣れない、釣り難い場所からバスを釣りやすい場所に「移動」させる手段としての
捕獲ならバサーも協力するだろうが、あくまで「益魚」として扱うので無ければバサーの
協力は得られないだろう。


210 :朝まで名無しさん:03/10/19 03:46 ID:N18ap86C
>「釣り」全てを法の管理下におかないと、もうヤバイ状況なんじゃないかと。
あんた、よく書き込んでるけど、アホでしょ。頭でっかちも大概にしないとダメだよ。
何でも法で管理すりゃあいいってもんじゃないよ。

211 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 03:47 ID:/cyuqwD+
>>208
そうかぁ・・
前のレスで、名無しから「オマエはどんな行動を起こしてるのだ?」
みたいなツッコミがあって、俺は某場所で「内水面遊魚規則」の制定を提言してた。
まぁ、あっちで言われてる「遊漁法」とはだいぶ違うが、そこまで違うとは思わなかったな・・・
同志に出会えたと期待したのだが・・・

212 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 03:53 ID:/cyuqwD+
>>210
でも何かを管理しようと思えば、法律なり条令なりの根拠が必要なんだよなぁ。
俺も元バサーだし、滋賀県の条例には反対だけど、野放しの状況がイイとは思えない。

213 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 03:58 ID:/cyuqwD+
スマソ、酔っぱらってるもんで、支離滅裂気味。
「内水面遊魚規則」云々の話は、2ちゃんで出したことはないし、「バス害魚論」とは直接の関係はない。

214 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:02 ID:UW/kiHy8
>>211
どう違う?
>「内水面遊魚規則」
と「遊魚法」

釣り人の行動をある程度規制することに、なんら変わりないと
思うんだが。

野放しが問題なことは、明らかなことだし。

215 :朝まで名無しさん:03/10/19 04:07 ID:N18ap86C
野放しじゃないじゃん。条例があるじゃん。ちゃんとやることやってんじゃん。
それ以上に何の規制がいるの? 何でつり全てが規制されなければヤバイの?
ヤバイのは外来魚が在来魚を食い尽くす恐れがあることでしょ。そんなことが
ありえるかどうかもわからないのに規制増やしたら不満しかでないわな。
ここの板はシムシティのやりすぎで、現実を自分の考えで変えられると思い始めた
勘違い人間がいるので注意が必要だな。本気で何かしたけりゃ、現実で運動でもしなさい。
おやすみー

216 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 04:12 ID:/cyuqwD+
>>214
今の法制度で釣り人を規制する法は「漁業法」
この下に、各渡道烏府県ごとの「漁業調整規則」が執行されているわけだが、これはあくまで水産業の保護育成を目的とした制度。
そうではなくて、釣り人(バサーに限らず)の資源利用。
それも、今現在の釣り人だけではなく、将来にわたっての持続的な資源利用のあり方を提唱する。


217 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:16 ID:UW/kiHy8
>>210
法で管理されてないものって、何かある?
ん、んん?

思いつくだけ挙げてみて。

218 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 04:20 ID:/cyuqwD+
>>215
> ヤバイのは外来魚が在来魚を食い尽くす恐れがあることでしょ。

そこが、俺の不満な点。
バス害魚論が出て、何年経つ?
バス駆除派うち、比較的科学的な論拠を持ってる人たちは
「科学的根拠を見つけるための模索をしているうちに、手遅れになりつつある」という。

ここ30年近く、駆除派水産学者は何をやってきたんだ?
溜め池や堀などの、人工的な言い換えれば不自然な閉鎖水系を除けば、バスに食い尽くされた在来種の個体群が一件でもあるのか?

219 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:21 ID:UW/kiHy8
>>216
県単位か国単位かの違いだけでしょ?

地域によって条件が違うから細かいことは地方に任せるとして、

「釣り」(有魚)という行為は法令による管理下の元に行われる、
つーことを明文化するわけだ。

現状では子供の雑魚釣りは「違法」なんだよな、実は。

220 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 04:23 ID:/cyuqwD+
>>219
> 現状では子供の雑魚釣りは「違法」なんだよな、実は。

そこなんだよ!
それを是とするか?

221 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:23 ID:UW/kiHy8
>>218
食い尽くされないにしろ、減少すれば問題。
食物連鎖体系が激変すれば、それも問題。


養殖放流してて所有権ある魚種が一匹でも食われたら、財産権の侵害。


222 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:25 ID:UW/kiHy8
>>220
今のバサーの主張は、「子供の雑魚釣り」に乗じて権利を主張してるに過ぎない、

ってことでしょ?

223 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 04:29 ID:/cyuqwD+
>>221
養殖放流した魚に所有権を認めるか否か?
そこが問題。
在来魚にあっては、元々いた魚だぞ、漁師が事業として採補した公共資源に対する損失補填に過ぎない。
そうでないなら、放流されたバスの所有権も漁師や一般バサーではなく、放流者に帰依すべきではないか?

224 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 04:31 ID:/cyuqwD+
>>222
スポーツフィッシングの原点は、「子供の雑魚釣り」だもの

225 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:35 ID:UW/kiHy8
>>223
放流しても自然界で一定数減ることは当たり前だろう。

でも「幻」であるはずのバスに食われて減ることは想定できない。
それが原因で想定した漁獲量が確保できないのであれば、問題。

金かけて放流した稚魚を、バサーの楽しみのために消費されてたとしたら
怒るだろ、普通。


つーか、意図を持って放流した魚には所有権あるぞ。確か。

226 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/19 04:37 ID:/cyuqwD+
ブラ汁氏は非論理的に煽ってくる、いやな椰子だと思ったこともあったが、話は出来るな。
これまでの、煽り云々は撤回する。スマソ。
そろそろ寝るわ。
あんたの気持ちもわかるよ、おれだって日本中がバスだらけになるのは嫌だ。
でも、それ以上に外来種叩きバサー叩きの今の風潮は嫌なの。
じゃ、おやすみ。

>ALL
馴れ合いゴメン

227 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:39 ID:UW/kiHy8
>>224
違うよ。

明らかに「釣魚の共有」が目的なはずだ。スポーツフィッシングは。
バスについて言えば、

「食われて減っちゃうから、リリースして減らさないようにしよう!」

つーアメ公の偽善が日本に輸入されたわけだが。
バス食う日本人は皆無だが。

228 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/19 04:40 ID:UW/kiHy8
おやすんみ・・・

229 :朝まで名無しさん:03/10/19 05:11 ID:9iObqlWA
外来魚の過剰な増殖に加担する行為(この場合、バスのリリース)は、
長年の、もとからある漁民の漁業権の侵害になる。

230 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:17 ID:GFLMN6nb
>>229
>長年の、もとからある漁民の漁業権の侵害になる。

それこそ、誰かさんの言う幻だな(w
「先に手を付けたから、ここはオラ達のもの、よそ者が出を出すな」


231 :朝まで名無しさん:03/10/19 10:21 ID:GFLMN6nb
>>225
食われるのが嫌なら、ちゃんと檻なり生簀なりで管理しろよ。
さすがに養殖プールや生簀に放流するのは違法だが、
「公共水面」で「勝手」に養殖を主張されてモナー。


232 :朝まで名無しさん:03/10/19 12:14 ID:Spajzzdo
>>209
価値観が違ってもいいんだが、
八郎潟はバスを減らしたいのにバサーが来なくなった訳でさ
そのような政策は建前上は失政だよね。
だったらリリ禁のまま+違法放流厳罰化の方がバス減少jに意味はあっただろうに。
バサーが減れば違法放流が減るからいいと言うのもすり替えで論理的ではないよ。

>229の意見みたいばオカルトちっくな考えではバス減らないよ。いいの?

バス減らしたい思いと、バサーに制裁を加えたいという思いが混同しちゃってる。


233 :210:03/10/19 13:42 ID:N18ap86C
>>217(ブラジル)
ああ、ごめん。勘違い。
>「釣り」全てを法の管理下におかないと、もうヤバイ状況なんじゃないかと。
これはすでにある法律を指してるのだね。それを運用してバスを減らす。
いいよ。是非是非減らしてくれ。
法律に関して言うと、いくら罰則を増やしても、完全に違法を除去するのは
厳しいだろう。死刑があっても連続殺人が起こる世の中だから。

ここの住民がおかしいと思うのは、バスが減らしたい思いがあるのは
いいとして、そう思っている実際に減らしにいったことがある奴なんて
いるのか?という疑問。効果的に減らせる法律を考えてここで述べられるのは
結構だが、それしかしていないように思われる。だからシムシティオタクと
思っちゃう。まあ、霞のような問題だから、霞のような議論でいいけどね。


234 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:04 ID:g3Q0XMMR
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

235 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:04 ID:H32wjsqW
>>233
シムシティオタクで何がいけないのかな?
>>230
おまえは(wをつけないとしゃべれんのか?
不自由な奴だな。

236 :朝まで名無しさん :03/10/19 14:34 ID:kDFNGL1M
俺はバス釣り師だけど琵琶湖には行かなくなった・・・

釣った魚をどうするかは自由じゃないの?

在来魚がそんなに大事なら、バス釣り師を叩く前に、
鮎やニゴロブナ釣るおっちゃんはどうなん?

あいつらこそ持って帰って食っちまうぞ!在来魚の天敵じゃん!


237 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:49 ID:ZfykVlXM
>>233
>ここの住民がおかしいと思うのは、バスが減らしたい思いがあるのはいいとして、

いや、そもそも無いよ。
汁はじめ駆除派連中が望んでるのは、バサーへの嫌がらせだから、
バスの減少はそのための建前に過ぎない。
もし何かの間違いで「バスが増えた方がバサーが嫌がる」状態になったら、
連中率先して放流に行くんじゃないか?(w

238 :朝まで名無しさん:03/10/19 14:51 ID:ZfykVlXM
>>236
>鮎やニゴロブナ釣るおっちゃんはどうなん?

バサー以外はイイんです、それが駆除派の脳内法則。

239 :朝まで名無しさん:03/10/19 19:45 ID:gVHttz5X
釣堀の魚をどうしていいかは、釣堀経営者が決めることだろ。
魚一匹いくらか、釣堀に返さなきゃいけないか、只で持ってかえっていいか
決めるのは、釣堀側。

240 :朝まで名無しさん:03/10/19 20:47 ID:0JIGiwKF
>>217
210じゃないけど。ちょっとだけ。

害虫を見たり、捕まえたりしたときに殺すか殺さないか。
何をどう信じるか。
何をどう考えるか。
何を殺したくないと思うか。

この辺は、法で何か管理されてましたっけ?




241 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/20 00:47 ID:R/qvf+JO
>>237
漏れの言ってることくらいで「嫌がらせ」と感じるなんて
ナーバスなんだね。結構。

裁判まで起こされた県はバサーのことどう思っているんだろか?
パブコメにコピペ攻撃したりとか・・・・

もし漏れがせっせと駆除始めて成果発表しようものなら「ギョセイタン」
扱いだろ?今度は・・・・・

いいじゃん、NETで煽り合ってるうちが花なんじゃないの?

>>240
考えたり感じたりすることは管理できんが、「行為」は管理できるんじゃないの?

「行為」があるから他者とのかかわりがおきるし、そのことによってのみ「自分」の
存在が確立できるんだろ。社会的な。

今の日常生活ほぼ全て、「管理」されてない野放しのものって無いよな。

「バス釣り」以外は。

242 :朝まで名無しさん:03/10/20 02:23 ID:I74jLu4p
ブラ汁釣りは自由だぞ。

243 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/20 02:39 ID:R/qvf+JO
>>242
自由じゃないぞ。

現状でも「子供の雑魚釣り」は厳密には違法。
黙認の上に成り立ってる状態。

海釣りは無法まかりほうだい。

244 :朝まで名無しさん:03/10/20 03:55 ID:Ow7hSEoP
なーにが
「リリース・・・それは自然を愛し、魚を愛し、環境に優しい男の
することさ。魚への愛と感謝さ。フッ」
だ!
魚を傷つけ、コンビニ袋やコンビニ弁当やオニギリの包装を
釣り場のそこいらじゅうに捨て、タバコの吸殻や空き缶を水に
投げこんでるバサーが、バカじゃねーかっつーのw
寝ぼけたこと言ってんじゃないっつーのw

245 :朝まで名無しさん:03/10/20 09:12 ID:fXxuiOrB
>>244
無駄に魚を殺して、そんなことするヤツよりいいでしょ。
魚が生きてるだけ、マシ。ともいえる。

間、おまえもっとかしこくなれ、ひととして。

246 :朝まで名無しさん:03/10/20 09:23 ID:6QRI7d1b
>魚が生きてるだけ、マシ。ともいえる。

その結果、殺される魚は減らないわけだが・・・・
こーゆーヤシらって、食われてしまう魚のことなどまるで眼中にないわけね。

247 :朝まで名無しさん:03/10/20 09:28 ID:otLQZoZr
>>245
 強姦をしておいて、「オレは強姦殺人をしてないから、被害者が生きてるだけ
マシ」
と言ってるのと何ら変わらない。
 リリースしようがしまいが、ゴミを捨ててる時点でクズ。
 そんなことが判らないから、バサは・・・(ry。

248 :朝まで名無しさん:03/10/20 11:22 ID:qjk4TXgj
バス害魚論にゴミは関係無い。釣り場にゴミを捨てるのは釣り氏だけではない
ゴミを捨てるバサーもいれば、釣り場の保全のために拾うバサーもいる。
いろんなバサーがいるのに、そんなこともわからないのか。
日本人はバナナだと言ってる輩と変わらんな。


249 :朝まで名無しさん:03/10/20 12:11 ID:otLQZoZr
>>248
まず>245を読み直せと。

250 :朝まで名無しさん:03/10/20 13:55 ID:f3OJknDQ
>>249
245と248の関連性が全く見えませんが

251 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:30 ID:PEEtdr2m
>>240
汁にんなコト言っても無駄無駄。

>今の日常生活ほぼ全て、「管理」されてない野放しのものって無いよな。
ンなコト言ってる位だからな。
オレは2chに描きこんで、飯食って、エロビデオ見て寝るが、なにも管理されて無いしな。

ついでに>>汁
一応突っ込んどくが、「ブラ汁、釣りは…」じゃ無く「ブラ汁釣りは、…」だと思うぞ?(w

252 :朝まで名無しさん:03/10/20 19:42 ID:tSR8dtch
>>251
一応ツッコンでおくけど、
2chに描きこんで、→プロバイダ法で個人情報漏洩等は処罰の対象になります
飯食って、→食品衛生法で売ってるモノは管理されてます。
エロビデオ見て→ビデ倫で管理されてます。
寝るが、→駅等で寝ると処罰の対象になります。

なにも管理されて無いしな。


253 :朝まで名無しさん:03/10/20 22:55 ID:IjU8Rh2h
漁民が混入でばら撒いた尻拭いを釣り人がさせられるのは理不尽だ

254 :240:03/10/20 23:27 ID:fXxuiOrB
>>241
>害虫を見たり、捕まえたりしたときに殺すか殺さないか。

これ、行為のことじゃないか?
害虫を殺すか、殺さないかという行為のことだが、管理されていますか?

255 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:30 ID:vnL+H/nN
バサーが身勝手な理由でばら撒いた尻拭いを血税でさせられるのは理不尽極まりない

256 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:32 ID:oiXYpMHl
>>255
やらなきゃいいじゃん

257 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:40 ID:otLQZoZr
>253
なんでバサーって釣り人全体に話を広げるかなー。
他の釣りでもバスが釣れれば、と言いたいのかもしれないが、他の釣りをやってて処分が面倒だから反対って人は殆ど居ませんよ?

258 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/20 23:46 ID:R/qvf+JO
>>254
沖縄のなんたらつーハエの話もそうだが、社会的に「駆除しなきゃなんねえな」
つーコンセンサス取れてるなら、社会通念的に「管理」できるんじゃないの?

少なくとも滋賀じゃ「バス、要らない」つーのが大方のコンセンサスなんだから。
行為として管理されておかしくないだろ。
バサーには悪いが心情は別にして。

ま、一般的には明らかな害虫殺すことは「是」だよな。

「虫」が「魚」に変わってて、赤い血も流れることだから、精神的な負担は大きい
んだろうが。

259 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:46 ID:qjk4TXgj
257は意味がイマイチわからんが、
バサーは釣り人の一部だよ。バスだけやってる純正バサーなんてそういない。
なんで駆除派はバサーにばかり注目するかが分からん。
バスに注目したら?

260 :240:03/10/20 23:52 ID:fXxuiOrB
うわ、ずるい!
「管理」できるんじゃないの?ってなんこのっちゃ・・・。
実際には、「管理」されてないんじゃないか!
管理されても、「おかしくない」とか・・・。
おま、ほんとずるいよな。
もう一度聞くが、
>害虫を見たり、捕まえたりしたときに殺すか殺さないか。
これは、管理されてるのか?



261 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:52 ID:RYDKpwAY
バサー駆除が目的だからしょうがないよ。

262 :朝まで名無しさん:03/10/20 23:53 ID:7U+v2geC
社会的にはバサーとバスは表裏一体。
まあ、バスそのものに害は有っても罪があるとは言えん。
(動物の罪を論ずること自体....)
バサーはその点、批判・非難しやすいわけだ。

263 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/20 23:57 ID:R/qvf+JO
>>260
>ま、一般的には明らかな害虫殺すことは「是」だよな。

ここが答えだよな。
管理つーか常識つーか。

オウムのサティアンでは害虫殺すこともダメで、ハエ・蚊・ゴキブリ
うようよだったらしいじゃん・・・・オエ

264 :240:03/10/21 00:11 ID:hu9edS7U
お前が、聞いたのは、「管理」されてるかどうかだろ!
「常識」かどうかを聞いたんじゃねーだろうが!

>ま、一般的には明らかな害虫殺すことは「是」だよな。
で、殺さなければいけないのか?
見つけて、殺せるチャンスを逃したら、いかんのか?
害虫が車の中に入ってきたら、窓開けて逃がすじゃねーか。
「殺すこと」が一般的で「常識」ではないんじゃないか?
「害虫」だということが一般的なだけだと思うが?

ほんと、おまえずるいぞ!

265 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:13 ID:19MJc2Om
ある虫を害虫と思う人間が殺すのは是だよ。
ある魚を害魚と思う人間が殺すのも当然是。誰も咎めやしない。
しかしある魚を害魚と思わない人間がその魚を殺さないことを非難するのは
如何なものか。

害魚と思う人が駆除して欲しいもんだ。それを咎める人はいない。

266 :240:03/10/21 00:14 ID:hu9edS7U
>「殺すこと」が一般的で「常識」ではないんじゃないか?
ここわかりにくな。
>「殺すこと」が、「一般的な常識」では、ないんじゃないか?
この方がわかりやすいか。

267 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:14 ID:BGYRmyy+
みんな忘れていないか?
釣り人が自然環境に与えた変化より
漁民が自然環境に与えた変化の方が遥かに大きいことを

268 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/21 00:28 ID:lxv/9Ov/
>>264
不文律つーこともあるわけで。

「法」で規制されなくとも「常識」で管理されるべき問題もあると。

むしろ「法管理」より拘束力ある場合が多いかも。

269 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:29 ID:bkWydfXp
>>265
>しかしある魚を害魚と思わない人間がその魚を殺さないことを非難するのは
>如何なものか。
非難してはいない。
>>267
で?

270 :朝まで名無しさん:03/10/21 00:36 ID:19MJc2Om
釣り人が自然環境に与える影響はデカイよ。漁師並み(それ以上かも)。
単純計算である防波堤で1日に一人が20匹釣って、50人が釣っただけで1000匹が
釣られる。一月で3万匹。1つの防波堤での釣果だよ。こうしてひと昔前までは
アホほど釣れた鯖なんかも、今や防波堤から釣れる所は激減した。
だから今や海でもC&Rが叫ばれる。(食べる分だけ持って帰る!)
大阪湾で人気のチヌ(黒鯛)なんか、漁協が放流して釣り人がC&Rをして
ようやく保たれている。釣り師が釣りして、魚が増えるなんて
ほとんど考えられないことだと思う。バスが余程繁殖力が強くても、それを
釣る人がいることで(例えC&Rしても)増えることに貢献しているとは思えない。
そういう観点で考えると、釣り師を減らした条例は逆効果だったようにも思えるが
まあ、まだ施行から間が無いので何ともいえないけど。
どーでもいいや。漏れとしては琵琶湖に行きにくくなっただけ。


271 :240:03/10/21 01:08 ID:hu9edS7U
>>268
じゃ、「法」で規制されなくとも「常識」で管理されるべき問題であり、
むしろ「法管理」より拘束力ある場合ってどんなのか、
多いって言うんだから10くらいはあげてみてよ。

あと、268じゃ、これ↓の応えにはなってねーぞ!
>ま、一般的には明らかな害虫殺すことは「是」だよな。
で、殺さなければいけないのか?
見つけて、殺せるチャンスを逃したら、いかんのか?
害虫が車の中に入ってきたら、窓開けて逃がすじゃねーか。
「殺すこと」が「一般的な常識」では、ないんじゃないか?
「害虫」だということのみが一般的なだけだと思うが?

ほんと、おまえずるいぞ!×2


272 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/21 01:19 ID:lxv/9Ov/
>>271
主に地域の暗黙のルール、ってのが多いな。
>「法管理」より拘束力ある場合

祭りにどれだけ人出すとか、地域の草刈に出ないと白い目とか。

>「殺すこと」が「一般的な常識」では、ないんじゃないか?

まず、「バス釣り」は魚を殺す可能性のある娯楽だということはわかってるよな?
「一定数死ぬんだから釣らせろ」というのもバサーの常套句なわけだ。

有効に使ってるものが一定数死ぬことには無頓着で、「害魚」扱いされると死ぬ(殺す)
ことに抵抗する。

わけわかんないよ。マジで。

273 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/21 01:30 ID:lxv/9Ov/
>害虫が車の中に入ってきたら、窓開けて逃がすじゃねーか。

まず・・・

バス釣りは意識的にバスを捕らえるわけで、勝手にバスが飛び込んでくるわけじゃない。

車のような閉鎖空間(たとえば湖)にバスが入ってきた場合、逃がす(流出させる)ことも
問題がある行為。
必要がなければその中で殲滅する選択があってもおかしくは無い。

274 :朝まで名無しさん:03/10/21 02:02 ID:rzQ/3/Lo
>271
まあ、餅つけ。
世の中には、成文法と不文法があって、前者がキミの言ってる法ってことになる。
後者が罰則を定めるまでもなく社会常識として維持されるべき慣習的なもの。
判例では、後者が重要視されることが多々ある。
詳しくは、成文法、不文法でググれ。

275 :240:03/10/21 02:18 ID:hu9edS7U
>>272
>祭りにどれだけ人出すとか、地域の草刈に出ないと白い目とか。
「法管理」より拘束力はないな・・・。

>>「殺すこと」が「一般的な常識」では、ないんじゃないか?
>まず、「バス釣り」は魚を殺す可能性のある娯楽だということはわかってるよな?
>「一定数死ぬんだから釣らせろ」というのもバサーの常套句なわけだ。
>有効に使ってるものが一定数死ぬことには無頓着で、「害魚」扱いされると死ぬ(殺す)
ことに抵抗する。

だから、一般的に『害虫』は殺すチャンスがあれば『必ず』「殺す」ことが、「一般的に常識」か?
と聞いてるんだが?



276 :朝まで名無しさん:03/10/21 02:22 ID:HnwPY5op
これも、for(;;){}の如く出てくる話だが…、

>まず、「バス釣り」は魚を殺す可能性のある娯楽だということはわかってるよな?
>「一定数死ぬんだから釣らせろ」というのもバサーの常套句なわけだ。

そりゃしょうがないだろ?
ペットにしろ、競馬にしろ、動物を使用する業務、趣味は全て対象の生物を殺したり害したりする可能性が有る。
狩猟や金魚すくい、ひよこ釣りみたいに、どう見ても行く先は「死」と言うのも多い。
「人間様」だからとまでは言わんが、犬猫の子供が小動物を「遊び」で殺しちゃうのの延長なんだよ。
バスには気の毒だが、止められん訳だ、誰でもどんな趣味でも同じコト。

(「一定数死ぬんだから釣らせろ」あとコレは建前な、こう言うことで多少でも納得するヤシが居るなら
そう言うことにしといた方がいい、もちろん1尾も死なさない様に努力は続ける訳だが)

>有効に使ってるものが一定数死ぬことには無頓着で、「害魚」扱いされると死ぬ(殺す)
>ことに抵抗する。

で、コレだが、酷い言い方だが、我々バサーは「キャッチ」→「リリース」によって、資源の減少を最小限に押さえてる、
逆に言えば、それでも死んでしまう分は不可抗力であり予想される範囲内の損害なんだよ。
そこへ駆除だの、リリ禁だの予想外の損害が入ってきたんだから、それを排除しようとするのは当たり前。
ま、コレはやらない連中にはいくら言ってもわからないコトだが・・・

最後に、自分のコトを言っとくと、オレも昔はおもしろ半分で(今思うと)嫌煙厨やってた、
しかし今回のコトで自分がどんなに恥ずかしい思いやりの無いコトをやってたかわかったよ。
他人をオモシロ半分で攻撃してると巡り巡って自分に帰ってくる。
他人の嗜好を認めることによって自分の嗜好も認めてもらってることを忘れちゃいかんよ。

心有るバサーが見てるなら、駆除派を反面教師にして、我々だけでも気をつけようや。


277 :240:03/10/21 02:32 ID:hu9edS7U
>>273
窓開けて、走ったり。開けといたら虫が入ることはみんなわかってるはずだろ。
いやなら、閉めとけばいいんだし、開けたと言うことは入ってきても仕方ないと
ある意味、入ってくることを、意識的にしてる。ともいえるんじゃないか?
まあ、そんなくだらない話はいい・・・。
第一、リリ禁は、意識的じゃなくても駆除強制じゃ!

>必要がなければその中で殲滅する選択があってもおかしくは無い。
もんだいは、こっちじゃ!
選択があっても、おかしくは無い?
リリ禁に「選択」は無い!
車にはいってきたら(誘い込むように、窓を開けたならば)逃がしてはいけない。
ぜったに、殺さなければいけない。
イヤなら、窓を開けない。でも、乗る時に入ることもある。
なら、車に乗れない。バスに乗るか。ハエが入ってきた!!
みんなこぞって退治ですか?退治に協力しないと『常識』に欠けますか?ってことよ。
ちがう?


278 :朝まで名無しさん:03/10/21 02:41 ID:4zQpT0TN
「バサー消えろ!」が主張なら、それでいいじゃないの。
なにも小難しく、もっともらしいこと言って正義の味方面しなくてもさ。
漏れも、もうバサーはどんどん減ってもらいたいと思ってるので。
釣具業界も縮小。
バスプロとかそういう人たちもいらない。


279 :朝まで名無しさん:03/10/21 08:58 ID:RD7Hzze4
熱いトークがあったんだなw 
このあたりは擁護派の最も強いところだな。

端的にいうと外来魚駆除を強要したい人間は全体主義的思想の
持ち主だと思うよ。

やっぱ自由主義社会ではきついよ。
滋賀県が条例に罰則つけなかったのも、新潟も秋田も知事が命令を
出す段階にすら達しないのも、彼らもちゃんとわかってやってるんだよね。

清水訴訟前の状態が駆除派がバサーに対してなしうる最大の圧力だと
気がついてる駆除派もいるでしょ?これ以上は無理かなと。
そういう意味では清水訴訟は意外だったよね。まさか訴えるとは。
おまけに門前払い喰らわず実体審理にまで入ってしまったし。

都道府県全体から見るとこの3県だけがかなり特別なんだよね。
他の自治体も検討してたと思うよ。
でも必要性があっても許容性=法的根拠が見出せない。

行政が法的根拠を探すなんてまさに専門分野だからね。
それを躊躇してるんだから素人ではもっと理由なんて見出せないと思うよ。
この辺が、掲示板でリリ禁法規の法的正当性を語ると盛り上がらず終わる
理由だろうね。駆除派もあまり話したくない分野だろう。

でも過激な世界の環境団体をみると法的根拠なんて気にしないよね。
そういう部分と一部の駆除派は近い思想があると思うんだな。

280 :朝まで名無しさん:03/10/21 09:45 ID:bkWydfXp
相変わらず勘違いしている奴がいるな。
リリ禁は水辺利用上のルールであって、強要じゃない。
割り込み氏が言っていたように、嫌ならいかなければいい。
必要だったのにこれまで明文化されてなかったものを明文化しただけなのに、バサーは自分が釣りできることだけは前提にして「強制だ!」とは。
できることが動かしがたい大前提なら、歩き煙草禁止条例も「強制だ!」から問題だわな。

281 :朝まで名無しさん:03/10/21 10:06 ID:RD7Hzze4
>>280
嫌なら行かなければいいから強制ではないというのは
完全な過ちだよ。

本来適法で自由であるべき行為を行おうとすると不可避的に
強要が伴うのだから。

タバコはリリースと違って火傷や煙が他人の害になるから比較にならない。
未だにリリ禁語るのにタバコの例を持ち出しているようでは
理解する姿勢か能力がないんだろうから放っておいてよ。

282 :朝まで名無しさん:03/10/21 10:13 ID:RD7Hzze4
>>280
すげーわかり易いこと書いてくれてるねサンキュー

必要→明文化→強制

ここに問題を感じないのが全体主義なんだよ〜w
279で許容性って明記してるのに。
すごいよな〜・・・
多数にとって必要ならなんでもさせますか・・・
やっぱ特殊な思想の持ち主だよな。う〜ん困ったものだ。

283 :朝まで名無しさん:03/10/21 10:27 ID:hQcDtTkW
>280
それをいうなら、琵琶湖の漁業従事者とかも自分らが琵琶湖という日本でも特別な水辺環境で昔ながらに漁ができることを前提に話ししてるしね。
琵琶湖は釣りも漁業も原則禁止でいいと思うよ。釣りにリリ禁を課したように、漁業にも今以上に厳格な漁獲制限とかを課すべき。
そういう条件、制約付きでもやりたい奴が釣りも漁業もやればいい。
いまのところ、釣り人にはリリ禁、開発には開発規制と手を打ったんだろうから、そろそろ漁業の既得権益にも手を入れる時期にきていると思うよ。
今までどおりできなくなるのは釣りや開発だけの話に限らない・・・・・・ハズなんだけど、実際はどうなんんだろ?

なんかサンザンキシュツだけど、琵琶湖の生態系問題なら、釣り人と漁業者、開発関係者がともに槍玉にあがり、自然保護関係者に対し共闘する構図が自然な流れになると思う。
そうならないあたりに、今の外来魚問題は所詮琵琶湖の漁業問題に過ぎないのかなという思いを抱いてしまう。

284 :朝まで名無しさん:03/10/21 11:44 ID:iLgIci4V
>>281
アフォか。
おまえの頭の中では、リリース=他者危害なし、タバコ=他者危害ありっつー構図が
勝手にできあがってるからおかしいわけ。
「本来適法で自由であるべき行為を行おうとすると不可避的に強要が伴う」ことはタバコ禁止も
リリース禁止もおんなじなの。どこに差があるかっていったら、他者危害があるかないかということ。
だから、タバコとリリースの差を論じるならここを論じるべきであって、あたかもリリース禁止だけが
「本来適法で自由であるべき行為を行おうとすると不可避的に強要が伴」っているから「問題だ」とするのは
論点違いも甚だしい。

285 :朝まで名無しさん:03/10/21 11:48 ID:ZX/M0ftF
>>281-282
>280ではありませんが・・・。
 タバコは他人に害があるから比較にならないというよりも、 結局、
当事者(タバコなら喫煙者、バスならバサー)以外が迷惑と感じる行為に
対して、当事者がどのように配慮したかという問題でしょう。

 タバコの場合は、煙を不快に思う、住民がポイ捨てによるゴミに迷惑する、
等です。健康被害や火傷は根拠としてはありますが、圧倒的には前者の
理由によるものかと。
 喫煙者がちゃんと配慮していたら、これも強制はされなかったと思います。
 バサーの考え方を借りるならば、本当に害があるというのであれば、全国
どこでも禁煙になるはずでしょう?実際は、迷惑に感じている一部の自治体
でしか実施されてません。ということでは、タバコも根は同じと言えます。
(タバコは健康被害が引き金でしたが、バスは環境問題が引き金)

 本来は、当事者が周囲に配慮すべきことを怠り、
「自分たちの行為を規制する法律なんてないじゃん。」
なんて態度でいるから、それじゃ明文化しましょう。ってことになる。
 これを全体主義といえるのでしょうか。

 ここで重要なのは、周囲というのは全国レベルのものじゃなく、そこに住む人、
つまり、地域レベルであるということ。
 タバコも同じだけれども、結局、一時的に利用しているだけだから、環境が悪
くなれば、他の場所に行けば良い、一方で、環境が悪くなろうとも住民はそこで
生活せざるを得ない。最終的に重要視されるべきは、住民の意見なんですよ。

 また、生活レベルで琵琶湖に最も関わりの深いのは漁業者であり、その意見は
やはり無視できません。漁業者の意見を地元の代表として聞き、配慮する姿勢を
見せていれば、リリ禁を招くこともなかったと思います。
(実際には、尊重はおろか、小馬鹿にして、敵対関係を築いていたのではないですか?
漁港での釣りなんかもしてた香具師もいるようですし。)


286 :285続き:03/10/21 12:02 ID:ZX/M0ftF
 それで、タバコの場合はっていうと、ポイ捨てや嫌煙に対して、メーカーは、
CMでポイ捨て禁止や場所を考えて吸いましょうみたいな注意をユーザーに促
して、産業としての適正化(迷惑防止)を呼び掛けていたわけです。
 ユーザーはそれも周知の事実として知ってますから、喫煙行為が迷惑をかけ
ている部分もあると十分承知してますから、ポイ捨て禁止になった場合も、「仕方
ない」である意味納得している部分があると思います。

 ところが、バス釣りの場合はどうかってーと、移入種問題は昔からあったものの、
関連業界は、バスが問題であることには触れず、いざ法規制となった時には、だん
まりを決め込むor反対運動のスポンサーとして裏に付くといった状態。
 産業として維持したいのであれば、それなりの努力をしなければなりません。
 業界も利用者も他者に何の配慮もせずに権利だけを主張している構図。

 業界の責任は、前スレ氏の意見でもありますが、その点ではタバコ問題の方が、
理解され易いと思います。


287 :朝まで名無しさん:03/10/21 12:54 ID:ZX/M0ftF
>>283
 バスギルも漁業も自然環境に影響を与えると言う点では同じなのですが・・・。
異なる点は、漁業は環境に深刻な影響を与えそうになる前に、禁漁(休漁)、
保護増殖、環境復元等のコントロールが可能なのに対して、バスギルについて
はコントロールが効かないということ。
 バスギルが魚を食べないとか、ヨシを植えるとかしてくれれば良いのですけどね。

 見た目には判りませんが、考え方は変わってきてますよ。
 取りっぱなしではなく、持続可能な漁業の在り方に。いつまでも同じやり方なの
ではなく、減ってきたら増やす、取る量を減らす、環境を復元する等。
 漁師が山に木を植える話は有名ですね。
 また、現在において、漁業によって生物が危機的状況になったら、自然と歯止めも
かかります。水産試験場もそのために一役買ってます。

>琵琶湖の生態系問題なら、釣り人と漁業者、開発関係者がともに槍玉にあがり、
>自然保護関係者に対し共闘する構図が自然な流れになると思う。
この共闘の意味が判らないのだけれど、3者が自然保護関係者に対して、自然保
護なんてどうでもいいじゃん、好きにやらせろって言うということ?

 それぞれ生態系問題ではあるけれど、漁業は環境管理の問題、開発は地域住民
生活の利便性・安全性(防災)、という問題を抱えますから、一括りにするのは難しい
でしょう。


288 :朝まで名無しさん:03/10/21 14:53 ID:atiRJJ9X
>>287
そうでしょうか?
たまにしかここに来ないし、とても全書き込みなんて読みきれないんで、勘違いしてるだけかもしれないですが、いわゆる駆除派?は漁業に対してはやけに甘くありませんか?
例えば漁業における放流事業一つでも生態系的にはバランスがよいとも思えませんが。
河川の放流事業一つでも地域固有の生態系のバランスを考慮して魚種の選定、放流量調整なんかもされているとも思えない。
まだまだ儲かる魚の漁獲(売上)重視、釣り人の需要重視になってませんか?
漁業はコントロールが可能といいつつ、利益向上コントロールしかしていないようにも見えます。
それに山林への植林も樹種の選別は慎重に行っていますか?落葉広葉樹なども植えているのですか?
保水能力の低い杉類の植林では、言われているほどの効果はないと思います。伏流水源にもなりえませんよ。
それに効果が大きいのなら、植林事業や葦原再生などを漁業や釣り、開発を行う上での法的義務にはできないものなのでしょうか。

なんか漁業だけの厳しい批判になっちゃいましたが、水辺生態系問題では、在来種の保護、漁業の規制、開発の規制、これらが均等に骨格になるべきだと自分は思います。
もちろん、その手段として外来魚リリース禁止も駆除も当然ありだと思います。場所によって効果が異なりそうなので、何が有効かどうかの検証は十分必要でしょうが・・・
その一方で、自分は生態系マンセーというわけでもないんで、レジャー利用、漁業重視水面も場所によってはありだと思います。
要はもっとバランスよくやって欲しいと思うだけです。

ちなみに、バサーによく見られがちな「漁業もこんなに問題あんだから、俺達だっていいだろ」ははなっから問題外だと思います。

それでは。素人意見の長文でスマソ。



289 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:23 ID:ZX/M0ftF
>>288
 ん〜、やけに甘くないか?ってことについては、バス問題スレとはいえ、対象が
バサーになってるので仕方ないのではないでしょうか。
 というか、構図的には漁師叩きを止めないと話が進まないというか。。。

 漁業に関しては、確かにまだまだ産業重視の傾向はあると思いますが、所轄を
中心に環境配慮・重視の傾向に向かってます。
(農業も林業も同じですけど、各試験上の最近の研究報告には、それに関連する
ものが多くあります。)
 産業としては、環境調和型の方向性があると思うんです。だけれど、趣味としての
環境利用は、それをする機関がないといいうのも問題かと。
 水試の報告を見れば、放流量の研究もあります。
 また、水自体の放流の研究も自然的な水管理という中では、国交省の外郭で実施
されています。
 ttp://www.pwri.go.jp/team/kyousei/jap/kadai.htm
 もっとも、これはアメリカで十数年前に実施された生態系保全のためのフラッシュ研
究を基にしているのですけれど。
 植林については、海の話ですけど、もちろん広葉樹が中心です。発育の悪いスギ植林
を植え替えて、落葉広葉樹の森を作った例もあったと思います。

>植林事業や葦原再生などを漁業や釣り、開発を行う上での法的義務にはできないものなのでしょうか。
については、開発事業以外は、受益者負担が伴いますので非常に難しいです。
農業では、中山間事業で自然に優しい石垣水路を作ったりしてますが、建設コストが2倍
以上(農家の負担増大)、メンテナンス(これは全て受益者負担)ですから、数十万円以上
のお金を拠出しなければならないので、費用の面から問題を抱えています。


290 :朝まで名無しさん:03/10/21 15:27 ID:iLgIci4V
>>288
甘いんじゃなくて、誰も語ってないだけ。別問題だから。
甘い、というのは、漁協はいいんじゃないか?ということ。でも、そんなことをいってる人がいるかどうか?
漁協も問題があるかもしれないけれど、それはどの程度なのかわからない。問題があるなら改善すべき。
これがここの住人のスタンスでしょう。

おっと、「わからない」なんて書くと「やっぱりバス、バサーを叩きたいだけなんだな」と言われそうだけど、
バサー叩きはどうかわからないが、バス叩きをしたいってのはそのとおりだろう。
ゴミ問題を叩きたい人はゴミ問題を叩く。二酸化炭素を叩きたい人は二酸化炭素を叩く。
みんな自分の興味があるところを特に対象にするから、バス叩きをしたい人がバスを叩くのは
ある意味当たり前。でもそれは、他の問題に興味がないってことじゃあない。たまたま
その人の興味の対象がそこにいっているだけで、それは他の問題を許していることとは違う。
だいたい、全ての問題に首を突っ込むほどみんな暇じゃないだろう?

291 :289:03/10/21 15:30 ID:ZX/M0ftF
あらら間違っちゃった。
>>289
×農業も林業も同じですけど、各試験上の最近の研究報告には、
○農業も林業も同じですけど、各試験場の最近の研究報告には、

292 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/21 16:37 ID:KuRjQN8I
>>280
その引用、別の掲示板への投稿だと思うけど、↓これかな?


>遊漁法の提案サイトでは、バス釣りを認める、認めないとか。釣り魚のリリースは自由であるとか、そんなことは議論の対象して考えていません。
>
>たとえば、釣堀で、つれた魚は全てキープして下さい、と言われれば、利用者は従いますよね。嫌なら利用しないだけです。
>そして、そのような釣堀でのルールは、釣堀の管理を行っている者が決めます。法律に違反していない限り、そのルールは有効です。
>たとえ利用者がお金を払っているからと言って、そのルールを無視することはできません。もちろん、自然の水域では、釣堀のように簡単にはいきません。
>つまり、権利と義務、ルールは、様々な次元で、様々な条件のもとで決められ、運用されているわけです。
>
>ですから遊漁法も、利用ルールそのものを規定するわけではないのです。それは、様々な場所で、いろいろな立場の人たちが、それぞれの条件に応じて決めるべきものです。
>その決め方と運用の方向を示すことが遊魚法の狙いです。
>
>例えば、ルールを決めるための発言権。発言するために負わなければならない義務。それぞれを規定する法律として、わたしは「遊漁法」を提案したいと考えています。
>
>そのような仕組みによってこそ、水辺の利用者の権利と義務が規定できると、考えています。
>


ちょっと意味合いが違うのですよ。

by 割り込み=794@前スレ

293 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:10 ID:KSE5HBRO
漁師が関係ないとは是如何に
漁師叩きをやめろとは是如何に

バスが害魚であるためにはその害を訴える者が必要
主に害を訴えているのが漁師なのだから
その主張を覆すには漁師が標的になるのは当然の成り行き

294 :朝まで名無しさん:03/10/21 21:56 ID:19MJc2Om
293
おい! あんたバサーか? バサーなら漁師さんを敵に回してどうするよ?
漁師さんと仲良くできない釣り師なんてダメ釣り師だよ。
バスは日本の自然に対して害(と言われる)だから害魚なんじゃないの?
だから、漁師は関係無いんじゃないの?

295 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:27 ID:E7JWjzOB
>>293
自然と付き合う見本となるべき漁師が
プロドライバーであるはずのタクシードライバーの如く
悪い見本に成り下がっているのが原因だから
自業自得としか言いようが無い


296 :朝まで名無しさん:03/10/21 22:47 ID:19MJc2Om
バサー叩きも漁師叩きもそうなんだけど、心無い一部の人間を見て、
全部悪いと思うのはどうかな?
琵琶湖行ってみて、そんな悪い漁師さんはみないんだけどなぁ…
つつましくやっているように見えるよ。
あんまりテレビがフォーカスする悪い部分だけを汲み取って判断するのは
よくないなあ。

297 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:14 ID:pNhBezj8
漁に出ない漁師がいるのが問題ではあるが、本来漁師は健全な職業。
質の悪いタクシードライバーは、当該法人にチクって首を飛ばせるからいい。

・・・・でも、バサーに良い見本は皆無じゃん。どうしようもないよ。

298 :朝まで名無しさん:03/10/21 23:45 ID:QZ/8TDVS
>>296
長い歴史の中で自然とともにあるべき漁業というものを学び
そしてそれを実践してきた伝統を捨て
自然を食い物にする漁業にに転換してしまったあたりは
産業発展の悪い見本といって差し支えないだろう

299 :朝まで名無しさん:03/10/22 00:31 ID:esL8vE21
漁師、タクシードライバーは職業だよ。
で、バス釣りを含む釣りってのは個人の余暇、趣味だよ。
いい見本と言われても困るんだけど、強いて言えば釣り場のゴミ拾いする人は
いい見本じゃないかな。
(よくそれは自分たちの撒いたゴミを拾っているだけと言うが、
そんなことはないよ。他のレジャー(キャンプや遊泳)の人が出すゴミも拾う)
それ以前に趣味にいい見本とかあんのかな?
例えば麻雀を考える。悪い麻雀打ちはとんでもない賭博をするけど、
いい麻雀打ちはなんだろう? あと、いいゴルファーってどんな人かな?
どれも自然に対しては百害あって… かもしれないけど、最低限のマナーは守る。
守らない人はダメだけど。

漁師さんが自然を食い物にしている? 
その漁師さんが頑張って獲った魚を食ってる俺らは何なんだ? 
あんまり人様の仕事を侮辱するような発言は控えた方がいいよ。
「じゃ、あんたは漁師が獲った魚食うなよ」とか言われるよ。 

300 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:03 ID:3FifrvsE
>>293
 漁師叩きは、やってる本人からすれば、
「悪事を世間に知らしめて何が悪い」ということなのかもしれませんが、
地元感情からすればどうでしょうか?

 不正請求で逮捕された漁師がいたとします。そのことは地元も十分に
知ってて、刑事罰も受けていたとします。
 それをよそ者が、そのことをことあるごとに色々な場所で吹聴して回ります。

 それをそこに住む住民が喜ぶと思いますか?反感を買うだけでしょう。
 そういう反感を買うようなことをして、今後まともにやっていけるのでしょうか。
 また、害魚性を訴えたのが住民だったらどうします?その時は住民を叩きますか?
 こんなことをしてると地元と協調しているバサーまでも迷惑を受けます。
 
 犯罪を目撃した時に、その告発は当然しなければなりませんが、漁師
叩きはそうじゃなくて、告発を受け、罰まで受けた者を卑しめてるだけでしょう?

 第3者的に見た場合においても、他人を卑しめることによって自分の正当性
を主張するバサーがどのように映るかわかると思いますが。。。
 正当性は自己満足する者でなく、第三者にわかってもらうものでしょう。

301 :朝まで名無しさん:03/10/22 02:28 ID:3FifrvsE
 リリ禁ネットのイベントも数十人しか参加者がいなかった様子。
(事務局はゴミ拾いとコンサートを別々に集計して200人弱と言ってますが、実質の参加者は・・・)
 本来ならば、地元の参加者も含めて大規模になるべきイベントなのですが。。。

 結局、
 地元を敵に回すようなことをしておいて、その一方で、ゴミ拾いイベントを
したところで、地元からは相手にしてもらえてないということでしょうか。


302 :朝まで名無しさん:03/10/22 03:13 ID:u5cuzywP
>301
漏れは琵琶湖とは全く関係ないが・・・

“ゴミを拾う”ことを非難するのはどこか卑屈だぞ。
何はともあれ悪いことはしていない。
どんな駆け引きがあるにせよ、“ゴミ拾い”は悪くはないぞ。

その他の言い方で非難するなり、抗議するなりしてみろ。
お前は“ゴミ拾い”以上に琵琶湖に対して自然保全の活動をして
いるという自信があるのかな?

303 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 03:28 ID:o7EgmIVE
>>265
俺はそれも否定する。
長い間、北海道に住んでいた。
北海道では移入種であるワカサギや、明らかに不自然な増殖事業がまかり通っている鮭マス増殖の害魚としてアメマス(某氏が大好きでペンネームにまでしたイワナの降海型)を害魚として駆除することが平然と行われてきた。

304 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 03:38 ID:o7EgmIVE
>>279
> 熱いトークがあったんだなw 
> このあたりは擁護派の最も強いところだな。
中略
> 滋賀県が条例に罰則つけなかったのも、新潟も秋田も知事が命令を
> 出す段階にすら達しないのも、彼らもちゃんとわかってやってるんだよね。
後略

ここが擁護派の強いところである事自体が、俺的には不満なんだよ。
俺は元バサーだし、生物多様性を保護しなければいけないという理屈には賛同する。
でも、駆除派からの論理的かつ科学的な主張や根拠が見えてこないんだよ。
例えば、「バスが在来種を食い尽くして絶滅させる」という主張。
まともに自然環境が残されている場所で、そんな事例が一件でもあるか?


305 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 03:48 ID:o7EgmIVE
>>287

> 異なる点は、漁業は環境に深刻な影響を与えそうになる前に、禁漁(休漁)、
> 保護増殖、環境復元等のコントロールが可能なのに対して、バスギルについて
> はコントロールが効かないということ。

漁業が環境に対してのダメージを考慮して自粛した例は、鷲の不勉強からかもしれませんが知りません。
漁業者のメンタイティとしては、あくまで事業として成立するか否か・
採算が取れるなら、絶滅するまでと取り尽くす。
具体例を挙げるなら、鰊やハタハタの件。
最近ではマイワシかな。
好漁のときは単価が下がるので数を取らないと事業として成立しない、不漁時は単価が上がるので取れば取るほどウマー。
奴らは手加減をしらないですよ。

306 :朝まで名無しさん:03/10/22 03:51 ID:EE19VLFf
>302
ゴミ拾いを非難しているのではありません。
良いことだと思いますよ。だからこそ、自分達だけでやるのではなく、地元と共にってこと。
地元とも判りあえる機会であるにも関わらずそうなってないことを残念に思ってるだけです。

307 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 03:58 ID:o7EgmIVE
>>306
地元とともに有らねばならない理由って有るか?
琵琶湖のリリ禁条例、正しくは「滋賀県琵琶湖のレジャー利用適正化条例」なんだけど、琵琶湖は滋賀県民が独占的に利用して良いのか?
よそ者は地元民に遠慮して、細々と遊ばせてもらうべきなのか?

308 :朝まで名無しさん:03/10/22 04:04 ID:EE19VLFf
>307
あなたの家の前で、一晩中花火をされて、騒がれたらどうです。
花火をしちゃいけない法律は有りませんよ。

309 :朝まで名無しさん:03/10/22 04:10 ID:EE19VLFf
あなたの家の前が共有地での場合ですが・・・。
さらに花火をしてるのは共有地なのに、なんでその周り住んでるヤツに遠慮する必要があるのかって言われたらどうします?

310 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:14 ID:7mdko4TV
>>304
研究者の報告文書を読むと、「バスが在来種を食い尽くして絶滅させる」と言う記述は、たいてい、私見を述べている部分に書かれています。
殆んどの文書では、場合によっては「バスが在来種を食い尽くして絶滅させる」こともあるかもしれない、と書かれています。ニュアンスは異なる場合もありますが。

たとえ、小さな水域であっても、その水域に生息する多くの生物を観測し、ある生物の完全な絶滅状態を立証することはとても困難です。
いわんや、それがどの程度バスの影響を受けて起こったかを確定的に判断するとこは不可能です。

報告書の結論、あるいは推論部分には、研究者の主観が入り込みます。
これらが、どの程度確からしいかは、観測されたデータから計算によって導き出される場合もあります。しかし、それは、当然観測者の限界を反映しています。
観測者の限界や、主観は、推論だけでなく、観測手法そのものにも影響します。

ですが、研究者の報告文書を批判するにあたり、気をつけなればいけないことがあります。
結論が妥当であるかどうか、それを批判するためには、用いられたデータ処理や推論の過程、観測手段、その他を具体的に、どこがどう不適切であり、その結果、得られてた結論がどういけないのか。
それを指摘しなければなりません。そうでなければ、批判とは言えないのです。

もっとも科学的に議論するつもりでないのら、どうでもいい事ですが。
これは駆除派、擁護派双方に言えることです。批判と中傷は違います。

ただし、「バスが在来種を食い尽くして絶滅させる」この文言は、あきらかに一人歩きしています。
ですから、この文言を盲信する姿勢を批判するのであれば、当然それは正当な行為であると言えます。


311 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:21 ID:7mdko4TV
>>305
全部の漁師が実際にどう考えているかは、とても断定できない。
しかし、規制や、自粛が、結果的に環境に配慮することに繋がっていたりする場合はるよ。
TACは知っているでしょう?

もちろん、環境への配慮=>人間中心ですけど。



312 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 04:23 ID:o7EgmIVE
>>308
いま例に出したのは、レジャー利用適正化条例だが、あなたの例はそのものゴキジェット規制にあてはまるな。

規制派は早朝の安眠権を盾に規制の強化を要求してるのだが、鉄道や幹線道路沿線の騒音基準で規制されてるのが不満らしいのよ。
で、これまで静かに暮らしていた湖岸住民の安眠権と幹線道路沿いの住民の安眠権に差別があっていいのか?
そうでないのなら、日本全国ドコの住民もある程度までの騒音には甘受するべきだし、許せないほどの騒音は公共性を害しても規制されるべきだと思うのだが。

313 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:27 ID:7mdko4TV
>>312
極論だと思うが。
地元との協調は悪ではないし、無視してよものかな?
霞の吉田氏は無駄なことしてるの?

314 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:28 ID:7mdko4TV
参考
「ついにマダラ店長も駆除派に変更?」
http://www.iregui-net.co.jp/Iregui/news/nanndemo/madara.htm


315 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 04:37 ID:o7EgmIVE
>>310
今の世論ではバス駆除派が主流。
その根底には秋月岩魚氏のかなり偏った著書があるわけだが、俺の主張はそれに対するアンチテーゼ。
ハンドルもそれによる。

生態系や生物多様性保全の立場からバス駆除の流れが自然科学を論ずるうえでは正しいのは理解できる。
が、一般世論の賛同を得るための虚偽情報の流布や煽り行為は容認できない。
その様な行為を見るに付け、俺はますます容認論に偏らずを得ない。
バランス感覚の問題だが。。

ちなみに某博物館の某学芸員はリリ禁の害も理解してたよ、大変有意義な討論だった。
そんな討論を2ちゃんのような公開の場でしたいのだが・・・

316 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 04:42 ID:o7EgmIVE
>>313
地元との協調は必要だが、卑屈になる必要はなし。
前スレでもあったが、電車の例。

これまで座れていた電車にバサーが来てから座れなくなった。
だからバサー来るな!って理屈は不条理じゃない?

317 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:45 ID:7mdko4TV
>>315
実は、駆除派最中枢の某先生も、リリ禁はどうかと言っています。
ですから、公式の場で、それを支持する発言はされていません。
(ともにソースは私信)
メディアが部分的な報道をし、それが事態を混乱させていることは、駆除派側にも認識している方はいますよ。
冷静な議論の場を持ちたいと、某先生は熱望しています。ですから、こまめにネットもチェックしていて、釣り関係の掲示板に目を通していたりします。




318 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:47 ID:7mdko4TV
>>316
もちろんそうです。
だからこそ、釣り人側(釣り産業だけど)にも反省することがあると思います。
少なくとも、大規模トーナメントは考え直す時期です。

319 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 04:55 ID:7mdko4TV
すいませんが、寝ます。

良い夢を。

320 :朝まで名無しさん:03/10/22 06:18 ID:nTI2ZG/w
neruna

321 :朝まで名無しさん:03/10/22 07:10 ID:SapyXhfC
>>284
お!その指摘は正しいな
「本来適法で自由であるべき行為を行おうとすると不可避的に強要が伴う」
「しかも他者危害がないのに」って加えるべきだね。
でも君、内容ちゃんとわかってるじゃんよw

>>285
その発想は全体主義的だと思うよ
全体主義ってさ、全体ってのは多数と言い換えていいと思うけど
多数の為であるなら理由はともかく個人の自由が奪われても
止む無しという概念だと思うんだよね。

自由社会だと、必要性と許容性でバランスを取っているんだな。
多数決があるからやっぱり多数の必要性が反映されるわけだから
権利の制約に正当な根拠があるか・・法令や憲法に適合してるか
という許容性を充たす必要がある。
必要性は民主主義で決定し、許容性は自由主義から保障される。

リリ禁条例を含めてバス議論で駆除派は必要性を、擁護派は
許容性がないと主張している。
あなたの意見も必要性のみが書かれた意見だ。だから全体主義的。
(「的」は便利だな岩魚さんサンキュー!)

住民環境の保護は大切だし、必要性許容性を充たす立法を探る必要性が高い。
しかしリリ禁条例にそれを求めるのでは必要性しか見てのではなかと思えるのだな。
一部のインモラルな人間をバサー全体に同視して必要性を強調して
他のバサーにも受忍を強いるのも許容性を通して疑問を感じるのだ。
やるべきことはあるのには同意。でもそれがリリ禁条例ではないでしょうと。
朝から焼肉って感じのレスになってしもうた。すまそ

322 :朝まで名無しさん:03/10/22 07:49 ID:SapyXhfC
割り込みさんは業界批判してるけど、
具体的方法とかはどうですかね?

今の構図って岩魚さんが意図して作った状態のままのような
気がするんだよね。俺は。
彼はやっぱり天才。ブラ汁氏にも近いものを感じるが
人間の感性の本質部分を自動的に表現できるんだろうな。
だから妙に共感をよぶw

俺が考えた構図。バサー側からのライトアップだけどね。
歯を磨きながら書く程度なんですまそ。

駆除派がバサーと名がつけば個人団体企業全て攻撃対象にしてるように思える。
しかし実質的に議論の場にでるのはバサー個人。
よって、個人が矢面に立って対処せざるを得ない。
結果、業界は個人の背後でのうのうとしていられる。

もうひとつ。
駆除派に釣り人が多い→釣具メーカーを叩きにくい
かといってルアーメーカーは金なさそう→バサーでも叩くか・・

バサーの心理
何もしてくれない業界を守る気はさらさらないが、
敵に理解の無い状態で例え使えない味方であっても減らしたくない。

もちろん業界と利害がピタリ一致してるバサーも現実には多いと思うけどね。
議論好きな人間にはそうは多くないような気はするなぁ。

この硬直状態でどう業界批判に持っていく?
バサーは全てを失うかもしれないという危惧をもってるから
力となるには練られたポリシーが必要かなと。

323 :朝まで名無しさん:03/10/22 10:15 ID:i2IMkBvq
>>321
全体主義とは、「理由はともかく」全体のためならやるということ
→この規制にはきちんとした理由がある。
→全体主義ではない。
→ゆえに問題なし
この論法あってる?(全体主義=悪っていう仮定を暗黙の了解にした上で)

324 :朝まで名無しさん:03/10/22 12:00 ID:C9EKldoe
【社会】"完全駆逐" ブラックバスなど外来魚駆除のため、底まで水抜き…山形
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066784640/


325 :朝まで名無しさん:03/10/22 12:04 ID:zl0El1sU
バサーとバス産業で飯を食ってる人間が少なかったら、地元の住民は、
バスなんて増えても放っといたんじゃないかな。
放っといたか、駆除したかは、よくわからないけどね。
そこはあまり問題じゃない。
問題なのは、バサーの数とバス産業が予想以上に拡大してしまったことだろう。

326 :朝まで名無しさん:03/10/22 13:48 ID:EE19VLFf
>307
十分に有りますよ。
今まで環境維持に費やされてきたお金、これから費やされるお金はどこが負担してるか考えたことはないのですか?
大半は地元負担(自治体単費や個人負担)ですよ。国税なんて一部に過ぎない。
地元が負担して維持してきたものを使わせてもらってるに過ぎません。

327 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 17:41 ID:o7EgmIVE
>>326
おいおい、滋賀県の予算で作られた公園の池で釣りしてる訳じゃないぞ。


328 :朝まで名無しさん:03/10/22 18:08 ID:i2IMkBvq
反論になってない気が・・・

329 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/22 18:59 ID:70ESKC6/
>>322
ご意見ありがとうございます。
いろいろと画策中です。
準備が整いましたら、告知いたします。


330 :朝まで名無しさん:03/10/22 19:30 ID:EE19VLFf
>327
例えば琵琶湖を例にとると、今現在利用可能なのは、地元中心に水質対策等の保全対策を取ってきてるからです。
利用者はそれを漫然と利用してるだけです。
だから、地元の努力には敬意を払うべきなのですが。


共有資源はオレの物、オレの物はオレの物としか考えられない人には理解出来ないかもしれませんね。

331 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 19:53 ID:o7EgmIVE
>>330
琵琶湖では、水質保全のために住民の並々ならぬ努力が重ねられてきたのは知ってるよ。
でもそれって、住民が汚した水を浄化する努力でしょ。
よそ者を排除して、地元のわがままを押し通す根拠にはならないんじゃない?

332 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:09 ID:i2IMkBvq
よそ者は一方通行じゃん。
ジモティはそういうわけにはいかんからな。
>>331みてると>>330の最後の一文を見事に証明しててある意味おもしろい。失礼ながら。

333 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 20:17 ID:o7EgmIVE
>>332
そうか?
共有資源は共有資源であって、俺のモノではないが地元のモノでもない。
との主張なのだが。

334 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:21 ID:i2IMkBvq
だが資源は無限ではない。維持する必要がある。
よそ者とジモティの差はここだろ。

335 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:50 ID:tgTv/PQh
まるで滋賀の資金だけで維持してるかのような

336 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:52 ID:EE19VLFf
>333
誰も環境は地元だけのものとは言ってないのですがね。
どうも所有という概念がお好きなようで。
地元が環境を維持したいという方向性に合わせて環境を利用すべきと言ってるのですけど。
リリ禁だって、リリースを守れば可能なのですから。
あなたの言ってることは結局、地元がどんなに努力して維持してきた環境でも、法律で禁止されてなければ、どんなに無茶なことをしても構わないということだということが判ってますか?

337 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 20:53 ID:o7EgmIVE
>>334
川で釣りしてると、地元民様がゴミを捨てていくのをよく見かけるぞ。
琵琶湖の湖岸に漂着しているゴミなんかでも、バサー由来のモノより湖岸住民や漁師の捨てたゴミの方が多そうだが・・・
ゴキジェットのエンジン排気は琵琶湖を汚染するが、漁船の排気はクリーンなのか?
エンジン付きの漁船が不法廃棄されてるのを見かけるが、廃油は垂れ流しで良いのか?

視点を逆にしてみよう

地元民が、希少な生態系よりも産業やレジャーを優先する選択をしたとしよう。
よそ者は黙ってみていなければいけないのか?

338 :朝まで名無しさん:03/10/22 20:58 ID:EE19VLFf
>335
大半はそうですよ。市町村もあるけど。
納得できないなら、自分で環境事業の国の補助率を調べてみたら?
ちなみに国定公園は、国定と名が付いていますが、維持は自治体に移管されてます。だから、その中の改変許可も国ではなくて、知事に権限があります。

339 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 21:04 ID:o7EgmIVE
>>336
> 誰も環境は地元だけのものとは言ってないのですがね。

そうならいいけど、326の最後の行なんかそう言ってるように受け取ってしまったもんで。
おれの読解力不足か?

> どうも所有という概念がお好きなようで。

330のこと?

> あなたの言ってることは結局、地元がどんなに努力して維持してきた環境でも、法律で禁止されてなければ、どんなに無茶なことをしても構わないということだということが判ってますか?

原則的にはそのとおりじゃないの?
で、俺は無茶なことを法や条例で規制することに反対しているわけではないよ。
不当な規制のあり方に反対しているだけ。


340 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:17 ID:i2IMkBvq
いや、汚すのはジモティであろうと外様であろうとかわりない。DQNはどこにでもいる。
問題は、その尻ぬぐいを誰がやってるのかということ。
それをさして一方通行と言ったのだが。

341 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:29 ID:i2IMkBvq
失礼。
汚すのはDQNとはかぎらないな

342 :朝まで名無しさん:03/10/22 21:30 ID:uUvxJySu
滋賀で汚れた水は京都大阪に流れるってことか?

343 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 21:41 ID:o7EgmIVE
>>342
滋賀県民のウンコ水を京都市民が飲んでます
京都市民のウンコ水を大阪府民が飲んでます

344 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:01 ID:AuUf9Q4d
道頓堀が汚いのは滋賀県民のせい

345 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:14 ID:SapyXhfC
なんか大事な観点が抜けてるような

滋賀県民も他県で汚してるぞ。都市部の空気なんて最悪だ〜!
滋賀県民締め出していいのか?

相互主義ってやつだな。
でなければ鎖国ならぬ鎖県してくれ。

それから、バス釣りで何が汚れるのかよくわからんが。
ライン?
汚れると言えばヘラのグルテンのイメージが・・・

346 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:16 ID:086EvOhv
>>337
>地元民が、希少な生態系よりも産業やレジャーを優先する選択をしたとしよう。
>よそ者は黙ってみていなければいけないのか?

 環境は地元の生活の中で守られてきました。
(結果的に残されているだけかもしれませんが・・・)
 都市では好き勝手に開発し、利用できる自然環境がないから、
地方の環境を利用させてもらっているに過ぎません。
 ですから、地方がその生活のために必要な開発をするのであれば、
反対する道理はありません。

 けれども、自然環境が少なくなっている現在では、地方に残された
自然環境は、国民の共有資産としての位置づけもありますから、要望
書や意見書という形でのお願いは可能です。
 あくまで、お願いですから、お願いする側はそれなりの合意形成努
力を払う必要があります。
 盲目的な自然保護団体にはこれを完全に勘違いして、自分達の主張
ばかりを優先し、かえって地元から反発され、意思が反映されないこ
とがありますがね。


347 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:17 ID:Xyd/DAei
>>340
外様バサーだって、ゴミ拾いで、尻拭いしてんじゃん


348 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:19 ID:SapyXhfC
あとさ、最近地方が勘違いしてる部分もあるぞ。
秋田もそうだけどさ。
都市部で凄まじい環境で生活し、金稼いで税金納めて
地方交付金に流れて、農業、漁業補助金に流れて
そんで地方に行くと来るな〜〜〜って言われたり
是非来てくださいって言われたり・・・
もう、どうなってんの???

ゴミ捨てるやつは悪いけど、何で都市部から来た人間とか
バサーとか全体を悪いって言うのかね??
やっぱ都市部と政治体制が違うのか??わからん。

349 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:25 ID:086EvOhv
>>342
 実際、高槻の取水口なんて良い感じで泡立ってますw。

 まあ、それでも飲めないことはない。
 で、水に関していえば、下流域(都市域)の住民は、上流域
の環境に頼らざるを得ない。けれども現在は、上流域の環境保
全に対して、下流域が負担することはない。
 だから、一方的に利益を享受している形となっています。

 一方で、下流域は、上流域が開発によって汚染されれば自
分達の水が困るから、上流域の環境に口を挟む。
 これはおかしいってんで、環境税(水源税)なんてのも考
えられてる。



350 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:35 ID:086EvOhv
>>339
>原則的にはそのとおりじゃないの?
 違うと思いますよ。
 成文法だけが法律じゃない。不文法というものもあります。
 そのように考える輩が多くなると不文法は明文化されます。

>で、俺は無茶なことを法や条例で規制することに反対しているわけではないよ。
>不当な規制のあり方に反対しているだけ

 それはそれで良いのですけども、主張のやり方の問題でしょうね。
 その主張をするのに、
>原則的にはそのとおりじゃないの?
というのはおかしいと思いますよ。

351 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 22:36 ID:o7EgmIVE
>>349
水問題はだいぶスレ違いになってきたが
水源税の逆もありうるよ
本当の水源の水を汚さずに下流に流すのがデフォだと考えると、汚したモノが汚しただけの負担を負うべき。



352 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:42 ID:SapyXhfC
>>350
不文法ってのはないけど
道徳で守られてきた部分が法になるってことはあるわな。
ただし、善行をしなくなったから法でさせるのではなくて
人に迷惑をかけないように振舞わなくなったので法になる。
他者危害が前提なんだな。
だから善行をしなくなっても法になるってことないよ。リリ禁以外w

353 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 22:45 ID:o7EgmIVE
>>350
この価値観の多様化した社会で、村の不文律なんか意味ないよ。
ましてや地元の都合で勝手に作ったローカルルールが不文法だったら、よそ者がそれを知らなかったり守らないのは当たり前じゃん。
秩序を保ちたいなら、科学的に合理的かつ公正な成文法化して徹底しなければならないんじゃない?
そう言う意味では、「レジャー利用適正化条例条例」は評価する。
非科学的かつ、不公正である点を非難しているのだが。



354 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:45 ID:086EvOhv
>>351
だいぶ詭弁的になってきましたが、
>本当の水源の水を汚さずに下流に流すのがデフォだと考えると、
>汚したモノが汚しただけの負担を負うべき。
 それが成立するなら、水は海まで何の汚染もなく流されることに
なります。
 都市生活なんて成り立ちませんよ!?

355 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:51 ID:086EvOhv
>>352
それに関しては、このスレと前スレのログを参照のこと。

>>353
>非科学的かつ、不公正である点を非難しているのだが。
だから、それに対しては反論してないのですけど。

それを主張するのに「成文法になければ何をしても良い」
を根拠にするのがおかしいと。





356 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:52 ID:SapyXhfC
地方は環境を売りにしていけばいいと思うけど、
人間を排除してはならんよ。絶対。
都市部はどんな地方の人間でも受け入れてきてるんだから。
排除して自分達だけいい環境を享受しようなんて
都市部の人間が農村がどんなに疲弊しても全く金を出さないぐらい
非人間的なことだ。

357 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:53 ID:SapyXhfC
>>355
前スレのログなんて見られないじゃないか
なんか結論出てるの?んなわけないか。

358 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:53 ID:086EvOhv
>>356
だから排除してるわけじゃないって。

359 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 22:55 ID:o7EgmIVE
>>354
>  それが成立するなら、水は海まで何の汚染もなく流されることに
> なります。

理想的にはそうあるべきじゃない?
環境面でも経済面でも。
上流住民が水質保全にかけるコストは、自分たちが汚した分。
それが足りないから、下流住民は上流住民以上に浄水コストをかけねばならなくなり、やっぱり浄化しきれない排水をさらに下流に流す。
そのまた下流住民が・・以下海まで繰り返し

>  都市生活なんて成り立ちませんよ!?

は?


360 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 22:58 ID:o7EgmIVE
>>358
330の主張はよそ者を排除する理論と受け取ったが?



361 :朝まで名無しさん:03/10/22 22:59 ID:086EvOhv
>>359
 都市域の水質負荷は地方の比ではないってこと。

362 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 23:03 ID:o7EgmIVE
>>361
都市住人一人あたりの水質負荷と、地方住人のそれでは?

363 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:03 ID:086EvOhv
>>360
はぁ???
>だから、地元の努力には敬意を払うべきなのですが。
 これのどこが排除なのですか?
 判り易く説明していただければ助かります。
 断っておきますけど、そのような意図はないですよ。

 また、どこかで県外バサーは来るなとか、よそ者はく
るなとか自治体が言ってる例があるのですか?
 被害妄想としか思えないのですけど。


364 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:09 ID:086EvOhv
>>362
 残念ながら、判りませんが。
 雨水を考えてみると、アスファルト舗装では油分が含まれます。
 地方と都市部の舗装率の違いからこれは想像つくと思います。
 あなたの言われるデフォが可能かどうか、都市部の雨水排水だけでも
浄化するのにどの程度の費用がかかるか教えて頂けたら、私も納得しますよ。


365 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:13 ID:SapyXhfC
俺敵には、滋賀県のいい加減なリリ禁条例を支持してるだけで排除的思想の持ち主だと思う
現実に琵琶湖で釣り辞めることになったバサー多いし

366 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:17 ID:086EvOhv
>>362
結局、人間が生活している以上、ある程度の汚染は発生し、
デフォでなんてあり得ないのですよ。
だから、どこかに環境を担保しておかないといけないわけでしょ。

出来もしない仮定、あり得ない仮定は詭弁。
他もそうですけど、変な例えや仮定、結構、支離滅裂ですよ。


367 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 23:34 ID:o7EgmIVE
>>363
地元の努力に敬意を払うべき?  OK
で、どのようにそれを表す?
地元の勝手なルールに盲従する?
それに従わないモノはどうする?
排除するんじゃないのか?

バサー叩きもゴキジェット叩きも、自然環境や生態系云々は口実で
本音は
「訳の解らん若いもんが、朝から大挙して押し掛けてくるのはウザイ」
「儂らは昔から静かに暮らしてきた、その静穏を乱すな」
と言ったあたりにあるのではないのか?
自治体はさすがにそこまでは言えないから、建前に乗っ取って条例を制定しようとした。
だから、あんなヘンな条例になっちゃったンじゃん。

368 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:45 ID:SapyXhfC
>>366
366さんは冷静だからまじめに質問なんだけど
リリ禁条例って従わなくてもいいと思う?罰則ないし。

俺は駆除派でも「リリ禁従わなくていいから釣り続けろ、
ただし絶対にゴミ、釣り禁場所、駐車などマナーは守れよ!
そしてたまにはギルでもいいから駆除に協力してやれ!」

っていう人が出てきて初めて排除ではないんだ、
外来魚を減らしたいだけなんだと確信できると思うよ。


369 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:46 ID:086EvOhv
>>367
 地元がバスに迷惑していることは、判っていたことであり、
 周知もされていました。
 この時点では、ある程度はリリースしないが配慮。
 それが、ほとんど出来なかったから条例制定になったわけでしょう。

 さらにそれでも従えないからって、それを排除というのはおかしいの
じゃありませんか?
 実際に、リリースせずにバス釣りしてるバサーはいますよ。
排除というよりは、勝手に利用しないだけでしょう。
(回収箱に入れられないのは面倒だからか宗教上の理由かは存じませんが)


370 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/22 23:47 ID:o7EgmIVE
>>364
残念ながら、雨水排水だけで比べると都市部の方が圧倒的にクリーン。
指摘のとおり舗装率の違いが影響してくるわけだが
アスファルトの上を流れて川に流入する水と、未舗装路の泥水。
どっちを飲みたい?
ましてや、田圃で富栄養化・化学物質まみれになった排水の浄化にかかるコストを想像してみ。
また琵琶湖の例になったしまうが、ここ十年来で湖西からの流入河川は劇的にきれいになっている。なぜか?
都市・宅地化が進んで、下水道が整備され効率的な浄化が行われるようになったから。
反面、湖東の田園地帯を流れる河川への土砂や農薬、生活排水の流入は手つかずのままなんだな。

都市部の水質汚濁の原因は、処理能力に対するオーバーフローが主原因ではないか?

371 : ◆zebrajrX.Y :03/10/22 23:54 ID:vFH5LGMe
>>357
ログ見たければどうぞ。
【ゴールが】バス害魚論  8匹目【見えない】
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/news/g030816.htm

過去ログリンク集
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/index.html

372 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:54 ID:SapyXhfC
>>369
誰かが勝手に放した魚を何故殺すのを嫌がる俺たちが処分しなければならないの?
それをしないからといって条例を制定?

そもそもの根拠がないじゃないか・・・
根拠のない従えないルールを作ること。それは排除そのものなのでは?

バスを殺す以外で在来魚増やすことならやるよ。
代替手段も考えないじゃないか?
それでも排除ではない??

373 :朝まで名無しさん:03/10/22 23:59 ID:SapyXhfC
>>371
どうもっす。


やっぱり結論出てないじゃんよ。
過去ログ嫁なんて酷いな・・読んじゃったよ。検索までかけてw

374 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 00:01 ID:3RmlGSy/
>>370
>アスファルトの上を流れて川に流入する水と、未舗装路の泥水。
これだけを比べろって言われたら、後者かな。
後者はろ過すれば単なる水。前者は上にあるように油分とか混じってそう。
どうでもいいレスでした。失礼しました。

375 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:02 ID:Lka4u5Tm
>>368
 色々書いてますけど、私もリリ禁条例に前面賛成かというと
そうでもありません。やはりベストなやり方じゃないし、問題
はあると思ってます。

 それで、リリ禁条例を守らないで良いか?というとそうは思
いません。これは駆除云々という問題ではなくて。
 罰則無いから守らないでは、次には罰則が設けられたりして、
どんどん変な方向に進んでいくと思うんですよ。

 だから、リリ禁を守り、「従来どおりのリリース一辺倒では
なく、ノーリリースも定着してきた。だから、強制は問題もあ
るし、なんとかしてくれ。」という交渉の仕方もあると思うの
ですよ。

そこから、協調の道も見えてくるのかなと。今のままで、利用
者と地元がいがみ合ってるのが一番不味いと思います。

ん〜、答えになってないかもしれませんが。

376 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 00:08 ID:CUju6wbZ
>>369
漁業者や研究者以外の地元民がバサーではなく、バスから迷惑を受けた具体例ってあります?
まぁ、バサーの害でも良いや。
例えば違法駐車。
これは違法駐車を排除すればいいのであって、バサー叩きの理由にはならんでしょ。
駐車行為が違法なんだから。
合法的に駐車しているなら、地元民といえど文句を言われる筋合いはないよね。駐車場所を逐われた地元民は不満かもしれんが、自分が駐車したいからバサー来るなってのは我が儘だろ。


> 排除というよりは、勝手に利用しないだけでしょう。
不条理な条例を作って、それに従わなければ利用させないんだから、排除以外の何者でもないと思うのですが・・・。

377 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:14 ID:Lka4u5Tm
>>370
いや、まさかマジレスしてくるとは思わなかったが(失礼)、
あんたのデフォがおかしいということなんですけどね。
それで、アスファルトの油分を処理するのにいくらかかると思
います?そしてそれは、技術的に可能で現実的な金額ですか?
こんな議論はくだらないと思いませんか?

それにあなたの論理だと、地方も環境なんて無視して全部アス
ファルトにした方が良いということになりませんか?
ちなみに全てアスファルトになんてしたら、洪水が起きまくっ
て大変なことになりますけどね。


378 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:17 ID:Upysbl+T
ま〜なんというか

俺とかmalmaさんの理屈ってのは都市部の人間の理屈なのかもね。
やっぱり地元っていうのはもっと情に対するウェイトが高いのだろう。

しかしね、地元に住んでいるならまだしも他県の人間が交渉すると
理に頼らざるを得ないんだよなぁ。
都市部ではそうなってるし。国際外交もそうだよね。

我々も地元の旧来の方式を尊重しつつも
湖と言う国民全体の利害に関るものに関してはもっと理を
重視するように移行を促さなければ難しいわけでさ。

滋賀県はまだ話せる感じあるけど秋田はかなりキテるしな。
あそこはバスが増えたっていいさ!くらいの勢いだよ。
そういうところとどう交渉したらいいんだろうね。

379 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 00:21 ID:CUju6wbZ
>>377
うん、水質論はスレ違いだしね

久しぶりに論理展開をまともに出来る駆除派にあって、嬉しかったもんで・・・粘着気味になってしまったスマソ

380 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:22 ID:Lka4u5Tm
>>376
人的被害だけが迷惑ではありません。
琵琶湖の自然・在来種を大切に思う気持ちに対して、バスが
在来種に多少なりとも影響を与えれば、それは、迷惑という
ことになりませんかね。
迷惑というのは気持ちの問題ですから。
逆に、気持ちが許容できれば、違法であっても迷惑ではない
わけです。

琵琶湖の自然を維持してきたのは、別にバスを養うためじゃ
ありませんから。


381 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 00:25 ID:CUju6wbZ
>>378
たしかに今住んでるのは都市部だけど、田舎暮らしの経験もあるし否かの方が好きだよ。

ただ、自然科学を論ずるのに情を持ち込んだらいかんだろ。
情を持ち出すのなら、純粋に利害対立の構図にしないと話がかみ合わなくなってくる。

382 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:25 ID:Upysbl+T
>>380
だからバスを増やしたい!って言ってる訳じゃないんだからさっ!
そこだけ何故混ざっちゃうの〜〜〜??

383 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:27 ID:KZQSlxj4
みんな、下流で水利用する場合は上流での汚れのため浄水に手間がかかり
まずい水に高い水道代を払っている事実だけは覚えておいてくれ

384 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 00:28 ID:PoYyrmBv
もともと、現行の制度下では遊漁は漁業や地方行政の管理下で、遊漁者自身や業界の発言権は明記されていないわけ。
だから、本来なら、訴訟もそうだけど、現行制度である法律の改正や、新法の制定に向けての動きがあってしかるべきなんですよ。
でも、一般の釣り人だけじゃ無理だよね。だから、業界が先頭にたってリードするのが妥当だと思う。
それが無理なら、新しい方法を考えるしかない。新しい制度の内容と合わせて。
そうして、新しい水辺管理の仕組みが実現したら、そこで話し合って、水辺利用のルールを決める。



385 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:31 ID:Upysbl+T
>>384
俺はそういう仕組みを提案する段階で
地元のルールを壊すんだろうなと・・・今日辿り着いてしまった気がする(涙

386 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:33 ID:Lka4u5Tm
>>378
 申し訳ありません。私、今でこそ都会に住んでおりますが、
大学に行くまでは四国のど田舎を出たことのなかった田舎者
であります。

 それで、まあどちらの言い分も判りますけども、どちらか
というと都市側の方が身勝手な部分があるかなと。

 実際、都市では、勝手に他人の庭先に入ると大変なことに
なりますけど(当たり前)、田舎ではそうじゃない。そんな
感覚ですから、土地とか私有地であっても共有地の意識が強
く頓着しない。狭いコミュニティでは、お互い認め合った上
で半共有状態なのです。

それは、実は部外者にも同様で、部外者が私有道路や私有地
を無断で使っていることが多いんです(もちろん、半共有化
してますから、文句も出ないので気づかない)。

国定公園なんて、国民が自由に利用してよいことになってま
すけど民有地がかなり含まれてます。

スレ違いですけど

>>379
私も言い過ぎたかもしれません。


387 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 00:35 ID:3RmlGSy/
>>381
部分的正当性と全体的正当性は別に論じられるべき問題かと。

保全生態学の観点からバスの存在を問題にすること。
漁業被害(あったとして)という経済的価値観からバスの存在を問題にすること。
地元民の感情論(バスのいない琵琶湖が好きなんだ!とか)からバスの存在を問題にすること。
逆に、経済的観点からバスの存在をプラス評価すること。
これらは全部、部分的には正当な主張だけど、上の3つと4つ目とは対立する
価値観であって、包括的に考えたときにどうすればよいかというのは別に論じられる問題だと
いうことです。だから、少なくとも保全生態学を語るときに情は持ち込まれていないと思います。
(ただ、前にも書きましたけど、保全生態学にはどうしても価値観は持ち込まざるを得ないと
いうことは別記しておきます。)

388 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:36 ID:Lka4u5Tm
>>382
だから、バスを増やしたいってことじゃなくて、

バス自体が迷惑か?っていうことの一つの話として。


389 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 00:39 ID:PoYyrmBv
>>385
発言権が保障されるなら、説明責任や管理責任も当然負うべきなんですよ。
で、行政からの補助、支援も受けることが可能になる。
漁業者と同じ立場に立たされた時、釣り業界はどうするか?

防除の方針が打ち出された魚があったとして、それに対して、拡散防止や、駆除の責務も負うことになる。
密放流の実行者であるなしにかかわらずね。

一般の釣り人が従う、水体の利用ルールと、水体の管理業務は、本来なら次元が違うわけです。
釣り人にとって魚のリリースが自由であっても、水体の管理者にとってはそうはならないから。


390 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 00:39 ID:CUju6wbZ
>>380
ついでだから、もうちょっと粘着させてくれ。

> 琵琶湖の自然・在来種を大切に思う気持ちに対して、バスが
> 在来種に多少なりとも影響を与えれば、それは、迷惑という
> ことになりませんかね。

これ、最近出てきたはやりの理論だけど、バス害魚論は30年以上続いてるのよ。
岩魚本の前にそんなこと言ってる滋賀県民いたか?
今はやりに乗っかってる滋賀県民より、琵琶湖の自然や在来種を守りたいという気持ちは、負けないつもりだが。
ってゆうか、地元民の生活よりも在来種の保護が大事。

で、そもそものスレのテーマに強引に戻すと、琵琶湖の自然や在来魚の存続にとってバスの存在はそんなに許容できないほどなのか・・・というのが俺の第1の疑問。
琵琶湖の貴重な在来種がバスに食い尽くされると言われて何年経つ?
絶滅した種はいるのか?
絶滅しそうな貴重な在来種を商業ベースで捕っていいのか?

在来種が一個体でもバスに補食されれば、害魚認定か?

といったぐあいに、害魚論にたいする疑義がつきない今日この頃であります・・・だいぶ酔っぱらってきたので、ますます支離滅裂気味。


ところで、あんたは滋賀県民?
地元サイドからの主張は、非常に有意義だし議論も楽しい。
コテハンを名乗っていただけると助かる。

391 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 00:49 ID:PoYyrmBv
>>390
ちょっとコピペするね。バス大増殖直後の滋賀県の考え方、ある方へ送ったのメール内容です。

「滋賀県水産試験場研究報告第40号」より、

***以下引用***
 この文書に、“7.琵琶湖におけるオオクチバス対策に向けて”とう章があります。
この文章、駆除派でも擁護派でも、読んだら腰抜かすと思います。オオクチバスの大増殖直後で、しかも、詳しく研究された文章としては、今からすれば考えられないことが書かれています。

 まず、漁業者が、オオクチバスをどう考えているか。
「混獲されたオオクチバスは、現在のところ低い価格で取り扱われ、かつ廃棄処分率が70%を超えるという状況であり、オオクチバスの混獲を操業上の支障ととらえる漁業者が大半であろう。
このことが、また他県においても、琵琶湖のオオクチバスは害魚、あるいは未利用魚であるという意識を強め、これが販路を拡大し、利用率を高めることへの大きな障害となっていることも事実である。
(芦ノ湖のバス種苗購入先の表が添付されています。琵琶湖からも出荷されています)」この後の文章では、利用価値を高めるには云々と続きます。ちなみに、このころには、すでに漁業者による駆除(当初は無償)が始まっています。


 次に、では有用とするなら、増えれば増えるほど良いか、と次に続きます。ここで、食害に触れられ、増やさない前提にたって有用資源としての利用を図らねばならないと書かれています。
ここでは、オオクチバスの増加傾向を示す指標として大型化や、捕食される魚介類がスジエビ・ヨシノボリから変化することをあげ、これらのことに注意して今後も調査を継続する必要がある、と指摘しています。
もちろん、資源の制御技術として効率の良い捕獲(利用価値を高める)、親魚優先捕獲、産卵床破壊などの技術開発も急がれると書かれています。

 で、最後に、滋賀県の方針です。
「一定の漁獲レベルを保ちながら、有益な資源としてオオクチバスを有効に利用していく」方針で、諸策に取り組んでいるところである。
 と締めくくられています。どうでしょうか?この文書、誰でも閲覧できます。
***以上引用***


392 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 00:52 ID:CUju6wbZ
>ALL

もうちょっと、酔っぱらいの戯言につき合ってくれ。

バサーサイドの問題点も検証してみたい。

俺は元バサーで最近バス釣り復帰中。

俺がバス釣りが好きな理由は、おおらかで自由なところ。
釣りしない椰子にはわからんかもしれんが、他の釣りではいろんな規制やルールでがんじがらめなのよ。
子供の雑魚釣りから金を取ろうとする組合もあるくらい。

非商業バサーが連帯できない原因はそのあたりにあるのかもしれない。

393 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:55 ID:Upysbl+T
>>389
そうかぁ、自治体にも地元にも利益がありそうだな。
面倒くさがられなければ・・・

しかし釣り業界は逃げ腰になるだろうね。悲しいが。

彼らは貧乏になれてるんだよな。
ビジネスマンとしての戦略も持たない。
自然にまかせて、流れるだけ。
バスだってもうちょっと稼げるのに早々に諦めてるわけだし。

資本主義社会ではある意味金を稼ぐための真摯な努力によって
秩序が形成されているが、それを持たない輩が一度問題を起こすと
改善されないまま放置されることになる。
釣り業界にそれを感じる。

394 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 00:58 ID:CUju6wbZ
>>391
それって、漁業者サイドからのかなり偏った見解ですね。
金にならんから害魚ですか・・・

在来種の保護のためのバス駆除になら賛同しますよ。
漁業者の保護のためなら反対


395 :朝まで名無しさん:03/10/23 00:58 ID:Upysbl+T
>>391
びっくらした〜〜〜〜眠気とんだ・・・・・・・

滋賀県は二重構造か???
リリ禁も試案では努力規定だったようだし・・・やっぱ知事??

396 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:00 ID:Upysbl+T
>>394
この酔っ払い!w
水産試験場がバスの利用方針打ち立ててるんだよ〜〜〜

397 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 01:01 ID:3RmlGSy/
>>390
おぉ!酔っ払いですか。同志ですね。(酒なんか飲んでないでさっさとホームページ
作れと割り込みさんに怒られそうですがw)

バス害魚論が駆除派サイドから過度にセンセーショナルに宣伝されてきたということは
否定できないと思います。
あなたがおっしゃるように、「在来種を絶滅させるから問題だ!」というのはひじょうに
インパクトがあるし、マスコミ受けもしやすい。でも、事実とは違う面もある。
だから、これに対する批判というのはあってしかるべきかと思います。

ただ、批判の正当性はバス擁護論の正当性とはならないということも認識してほしいのです。
たしかに「在来種を絶滅させるから問題だ!」という主張に対する批判はあってもいい。
でも、じゃあ絶滅させなければ問題ないのかといったら、これも違うでしょ。
絶滅させなくてもやっぱり問題なのであって、バス擁護論の正当性にはつながらないのです。

398 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:02 ID:PoYyrmBv
>>394
偏ってますか?
本音だし、立場に沿った発言でしょう?
岩魚本が刊行されるずっと前のことです。
バスは操業上の邪魔と考えていた。
で、そう思っている人たちの目の前で、キャッチ&リリースを前提とした大規模なトーナメントが平然と行われる。
いまでも、エリで釣りするバカがいる。
異常だと思いませんか?

399 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:03 ID:CUju6wbZ
>>396
水産試験所は漁業者のための役所でつ
自然環境保護や遊魚利用は管轄外

北海道では有用資源であるサケマス増殖のため、秋月氏の大好きなイワナを駆除したりしてますよ

400 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:07 ID:PoYyrmBv
ちなみに、件の文書は、平成元年7月の刊行です。
滋賀県で、オオクチバスについて、最も詳しく研究された文書です。
これ以降、県が持ち出すデータのほとんどは、この時に採集されたデータと平成6〜7年度に行われた
琵琶湖とその周辺での大規模調査によって得られたデータです。

ちなみに、件の文書中には、有用魚種への食害は明確には確認できなかったとあります。


401 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:08 ID:CUju6wbZ
>>398
本音だし、立場に沿った正当な主張だと思いますよ。
その主張だけを認めるのが偏ってるの。

漁業者がバスを邪魔だと思うのは勝手だが、それに協力しなければいけない必要はないんじゃない?
トラックドライバーがサンデードライバーを邪魔だと思っても、排除して良い理由にはならないでしょ。

402 ::03/10/23 01:12 ID:44rVygMF
>>391
ああ、これは凄いですね。
近年のワカサギに対する扱いと全く同じですね。
有効利用の模索、適当な生息量はどの程度なのか、
それを超えた場合にどうやって抑制するのか。
現場はどこまでも冷静。

ああ〜24日の県漁連シンポ行きたいんだけどなぁ。
滋賀県水産試験場主任専門員の藤原公一って
現場寄りの人なんですか?それとも県水産課と(略


403 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:13 ID:PoYyrmBv
>>401
だから強制はしていません。
いわゆるキャッチ&イートに協力して下さいと言う立場でしたよ、当時は。

漁業者の気持ちを考えるなら、少なくとも大規模トーナメントは自粛すべきでした。
これは、レジャーではなく、商業利用利用でしょう?
しかも、商業利用でありながら、水体の管理責任を負わない。
公平だと思いますか?

404 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:15 ID:PoYyrmBv
>>402
現場です。
技官、でも偉い人だけに、立場がちょっと微妙。。。

405 ::03/10/23 01:17 ID:44rVygMF
>>401
あの、N氏に見られている事を意識しているのなら
もう少し冷静に話をした方がよいかと。

406 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:20 ID:CUju6wbZ
>>403
> だから強制はしていません。
> いわゆるキャッチ&イートに協力して下さいと言う立場でしたよ、当時は。

そう。
で、協力するか否かはバサーの判断にゆだねられる。
その選択の自由を奪うのは是か非か?

> 漁業者の気持ちを考えるなら、少なくとも大規模トーナメントは自粛すべきでした。
> これは、レジャーではなく、商業利用利用でしょう?
> しかも、商業利用でありながら、水体の管理責任を負わない。
> 公平だと思いますか?

まず、一産業従事者の「気持ち」の問題など、他の産業従事者がかんがえることか?
さらには、漁業者が水体の管理責任を負って、それを遂行したのか?
俺の認識では、総合開発で保証金を受け取って琵琶湖を売り渡した裏切り者なのだが。


407 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:25 ID:PoYyrmBv
>>406
わたしは、あなたに、現場の方々が書き記した文書の全てを見せることはできません。
あなたが、もし滋賀県、あるいは近県の住民であるならまず、いろいろな文書な声に触れてくださいと言うしかありません。



408 ::03/10/23 01:29 ID:44rVygMF
>>404
現場の方なんですか。生で拝見したい〜〜。

で、794@さんは大規模トーナメントが県や県民の態度を
硬化させた大要因だと感じているってことですか?
そうだとすると、リリ禁ネットの方針変更は・・・・
今まで割とJBに対して批判的なことも言ってきたのが
表向き協調路線?に入ったのは相当まずい展開ですか。
JBをきっちり批判できる勢力が最低1つはないと、この先厳しいかも。

409 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:35 ID:CUju6wbZ
>>407
私も元公務員ですから、その事情は察します。
できれば、いろいろな文書や声に触れられる場を紹介していただけると幸いです。
声にかんしては、組織や立場のしがらみから解放されている2ちゃんに期待するところ大なのですが・・・

もしかして、あなたはK川でザリガニ捕りしてた人?

410 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:36 ID:PoYyrmBv
>>408
現在の趨勢は、実は、意図的に作り出されたものです。
生多研と魚類学会の連携も、実は社会的な圧力を生み出すことが目的の一つなんです(ソースは私信)。
駆除派中枢勢力が、もっとも問題視しているのは、一般の釣り人ではなく実は、釣り業界なんです(これも私信から)。
彼らは、密放流さえしていなければ問題ないと、発言を重ねてきました。これが事態を破滅的な方向へ導きました。


411 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:37 ID:PoYyrmBv
>>409
わたしはただの一般人です。
お役所勤めの経験もあります。

412 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:39 ID:CUju6wbZ
>>410
実はどころか、見え見えじゃないですか。

釣り業界の密放流は問題ですが、それさえなければ問題は解決するのですか?
って、割り込み氏の主張じゃないのはわかってますが。

413 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:41 ID:PoYyrmBv
391に引用した文書は、該当する件の章と、前書き、目次をサイトで公開する予定です。


414 :朝まで名無しさん:03/10/23 01:46 ID:PqL3B0qz
それで、誰が>>324の池に放流するんでつか?
害魚じゃないんでしょ。

415 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:47 ID:PoYyrmBv
>>412
駆除派中枢勢力も、密放流だけを問題視しているわけではないのです(問題だけど)。
ですが、業界は、密放流をしていないから問題ないと逃げました。
業界を、なんとか表舞台に立たせようと動き、その結果が現在の状態です。
一般の釣り人を巻き込み、批判の矢面に立たせてしまったことは失敗であったと認識されています。
ですから、話し合う余地はあるのです。



416 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:49 ID:CUju6wbZ
>>413
もし差し支えなければ、貴サイトをご紹介下さい。
この場での公開が不適切と判断されるなら、メールでもけっこうです。

417 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 01:52 ID:PoYyrmBv
>>416
わたしは、794@前スレです。
ニュース系の板でのみ、割り込みを名乗っています。
こちらのほうが古くて、愛着のある名前なので。
トリップは同じです。

バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング(オンライン釣果データベース)について記載しています。
滋賀県水産試験場の琵琶湖調査報告と事業報告を掲載しています。

バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を480点余り掲載しています。

418 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 01:58 ID:CUju6wbZ
>>417
拝見させていただきます。

>>all
馴れ合いスマソ

419 ::03/10/23 02:02 ID:YffD1bLc
ええ・・・・って事はやっぱり立教シンポが分岐点で・・・
釣り業会を話し合いの場に引っ張り出すには、秋月岩魚の強烈な煽りが
どうしても必要だった。で、一応話し合いは実現したものの
日釣振は「居るものは利用させていただく所存」とか言っちゃうし
一方の生多研は訴えられそうになって「あれは秋月の個人的見解・・・」で
フェードアウト。で日釣振が絶縁宣言出して終わり。

うーん絵に描いたような破局のシナリオ(w

420 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:04 ID:Upysbl+T
>>415

> 一般の釣り人を巻き込み、批判の矢面に立たせてしまったことは失敗であったと認識されています。
> ですから、話し合う余地はあるのです。

すげー感動した。
この事実が公になれば業界を表に引きずり出すのはバサーがやってもいいな。
それでも表に出なければ・・・
アメリカの通販の仕方をわかり易くUPするw

421 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 02:06 ID:PoYyrmBv
>>419
いやはや、まったくその通りです。

生多研は、釣り人有志の集まりと、駆除派最中枢の方は言ってました。
アピールのために、その力を貸してもらったと。
ですから、当然、あの生多研の方々は、生物多様性の専門家ではないのです。
お互い分かっていて連携しているわけです。

ですから、無理がたたって破局してしまったのです。
一般の釣り人は、それに巻き込まれる形になりました。

422 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 02:09 ID:PoYyrmBv
>>420
それには、誰かがお膳立てをしなければなりません。

駆除派最中枢の方々には、強硬なバス否定論者も、もちろんいます。
辛抱強く、説得しなければなりません。

423 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:13 ID:Upysbl+T
>>421
すげー納得&すっきり。。宿便2年分だな。。。

愚民政策っぽくてカチンとはくるが
実際この程度の圧力は必要だったともいえる。
しかし長い。。。失敗なら早く転換して欲しい。
バサーは社会を恨むようになる。このままだと。


424 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 02:13 ID:CUju6wbZ
新たな話題提議・・と言うわけでもないが・・・
いまや、ほぼ日本中がバスに汚染され、最後の処女地北海道でもバスの生息が確認されつつある。

北海道では外来種の定義がまず微妙。
行政的には国外から人為的に移入された種としたいらしいのだが、北海道はブラキストン線を越えて内地とは生態系が根本的に異なる。
水産試験所が増殖を試みているベニザケは国外からの移入種で、その陸封型のヒメマスもルーツは国外だったりする。
まぁ、移入当初は国内だった樺太(サハリン)なんだが・・
で、最近になって外来種撲滅がブームになってくると、道庁水産課も動き出した。

とりあえずのターゲットはバスギルの上陸阻止。
あわせて道内での駆除対象種としてブラウントラウト・カワマス・雷魚があげられた。

続く

425 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:16 ID:Upysbl+T
そっか、お膳立てね〜
今はまだ神不在なんだな

426 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 02:23 ID:PoYyrmBv
>>424
北海道で問題になっている鱒類については、これはあくまで個人的な見方ですが、
バス問題をめぐる、売り言葉に買い言葉って感じじゃないかと思います。
中心になっているのは、研究者ですし。地元に人には実感がないですよね。

>>425
そうです、神不在なんです。
業界内部で批判的な人たちは無力化されてしまいました。
第2次バスブームあたりの頃です。


427 ::03/10/23 02:26 ID:CWxKcnnD
>>421
あーだめだ。
秋月岩魚を先頭に立てるべきではなかったとか
日釣振がもう少し下手に出ていればとか
組み合わせが生多研vsJBだったら?魚類学会vs日釣振だったらもう少しマシ?
いろいろと歴史のIfがチカチカ脳裏に点滅してますが。

でもトータルで考えると、来るべくして来た破局としか言いようがないですね。
今日は落ちます。サイト更新、楽しみにしています。

428 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:27 ID:Upysbl+T
>>426
勝手な想像だが・・・
業界はこれからもダンマリだし、
駆除派の中枢は公務員だから表に出れない。
結果生多研のようなところが従来通りイニシアティブをとり続けると。

駆除派中枢もこの流れをまだ変えれない。

という感じ?

429 ::03/10/23 02:29 ID:CWxKcnnD
ああ「神不在」ってものすごく的確な表現。

430 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 02:33 ID:PoYyrmBv
>>427
おやすみなさい
良い夢を

>>428
そうですね。
実は、DrN氏も、アピールのために駆り出された人なんですよ。

>>429
うん、まさにそう思います。

431 :朝まで名無しさん:03/10/23 02:35 ID:Upysbl+T
ダメだよ中枢の人〜
コントロールのできない生物(生多研岩魚支部)を利用したら・・・

って笑えないなァ

432 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/23 02:38 ID:CUju6wbZ
続き

そんなある日、地元新聞にセンセーショナルな記事が掲載されました。
「ニジマスがオショロコマを駆逐?」
最後の?がみそなのですが、論旨は知床半島の付け根にある某河川で移入種ニジマスが在来種オショロコマを駆逐している疑惑がもたれている。
過去の調査では、オショロコマが生息していたはずなのだが、現在ではオショロコマは観測されず、ニジマスのみが生息している・・云々

で、この報道がなされる前に、この川に調査がてらフライロッドを持っていったんです。

確かにオショロコマはいませんでした。
河口から数百メートルのところに真新しい砂防ダムが連続して2基。
その下流のみでニジマスは爆釣。

私の感想では、ニジマスがオショロコマを駆逐したのではなく、ダムの建設によってオショロコマが絶滅したあとにニジマスが放流されたのでは・・と。

さらに、砂防ダムより上流ではオショロだけでなくニジマスもいませんでした。

最近の外来魚駆除ブームに乗っかって、このニジマスを駆除しようとする動きがあるそうです。

ところがこのニジマス。
放流した人は特定されてます。釣り人ではありません。
この川にはシマフクロウが生息していて、私も目撃しました。
北海道に住んでいてすら、久々の接近遭遇で感動しませた。

シマフクロウは魚食性の猛禽類で、おそらくオショロを主食にしていたんだと思います。
砂防ダム建設でオショロがいなくなった川にニジマスを放流して、いまはニジマスを食べているんでしょう。
このニジマスを駆除すれば、シマフクロウはどうなります?



433 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 02:45 ID:PoYyrmBv
>>432
以前、野生生物板で、ご指摘の件を議論したことがあります。
研究者の報告書の原文へのリンクも張られています。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1059552679/61-76

434 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 02:59 ID:PoYyrmBv
もうしわけありませんが、寝ます。
良い夢を。

435 :元バス問題研究志望者:03/10/23 04:32 ID:wGhdhAdq
いやはや・・・
このスレだけだけど、全部見させてもらいました。
正直、ようやっとここまできたなぁ、というのが感想です。
俺が志望者の時、ここまで一般の人に認識が進んでいればなぁ、
などと、今となってはかなわぬ思いがあふれてきました。

安易に「自然」「生態系」という言葉を使う似非科学者。
嫌悪感からの駆除意見。
漁師との利害対立。利権問題。
ナチュラリスト気取りバサー。

科学でしゃべれば、直感的意見が帰ってきて、
直感的意見でしゃべれば、科学でつっこまれる。
そんな不毛な応酬が圧倒的に少なくなってる。

「結局はどうしたいか、という”ビジョン”の問題なんだよ!」
とどれだけ言いたかったことか。
しかし、その土壌は当時はなかった。

こんなややこしい問題に首をつっこみたいと言ったのは、
大学に俺一人だった・・・。
ある教授は「外来魚問題って何?」という始末。
当時、うちの大学の近くは外来魚問題が起こっておらず、
従って、予算は当たり前のこと、教授からGOサインすらでなかった・・・。
見切りをつけて卒業した一年後、大学の近辺でバス問題が起こった。
外来魚の対策会議の委員には、俺の元担当教授がついたらしい。

俺に若さを返してくれ。

436 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/23 05:22 ID:Yq6VgSpx
>>435
いえいえ、これからですよ。


で、目が醒めてしまったのでちょっとだけ。
釣り業界は収益が悪化している部分も出てきています。
ですから、業界批判は、慎重に行わなければなりません。
下手を打てば、悪貨が良貨を駆逐する、という状況になりかねません。

それから、漁業者への補助金問題ですが、これは、どちらかと言うと便乗組みなわけです。
ですから、この問題を叩くことは必要ですが、叩いていてもコッチ方向の埃しか出ません。
内水面の漁業者の体質問題は、実は釣り産業と密接に結びついています。放流事業はまさにそれ、そのものなんです。


という訳で寝直しします。

437 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/23 12:07 ID:CnJCcQ8+
>>402
水産職職員は水産担当課と水産試験場を行き来するのが通例です。
藤原氏もちょっと前までは水産課にいました。今は水試みたい。
山梨でも、桐生氏なんかが水産担当課と水産試験場を行き来してるでしょ。

438 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:08 ID:3TeSc3my
>>437
>>133-134あたりに、指摘が来ておりましたよ。
前スレでも随分残っていたような気がしますが。

ゼブラ先生は、誤解を生みやすい部分は自ら直すとおっしゃってますが、
ゼゼラ先生はどうなんですか?


439 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:14 ID:3TeSc3my
デラシネ様

見ておられたらで結構なのですが、
>バスをくだらない慰みものとしてしか利用できないなら釣るな!

 これは、自らの娯楽のためにバスを傷つけるバス釣りそのものを指している
ということでよろしいのでしょうか?
 バス釣りは、まさに釣り人の慰みものとしてバスを利用していると思うのですが。


440 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 20:14 ID:3RmlGSy/
>>438
ごめん。やると言ったけどまだやってない。今のところ口先人間であります。。。

441 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 20:16 ID:3RmlGSy/
>>439
デラシネ様の最後の投稿でデラシネ様が何を言いたかったのか、私にはわかりませんでした。
レスではなく、単なる感想ですが。

442 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:31 ID:3TeSc3my
>>440
 許しませんよっw。
 直しよりも、他の項目のフレームを優先しておながいします。
 何か作れば、そちらのBBSやこちらで意見が結構出るような気がします。

>>441
 正直、デラシネ様の投稿は、高尚すぎて理解できませんでした(特に後半)。
 ただ、特にひっかかる部分だけ訪ねてみました。


443 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 20:41 ID:3RmlGSy/
>>442
すいません。すいません。すいません。さっさとやります。(と何度言ったことか・・・)

ちょっと手をつけては、あちこちに浮気してみたりして・・・。
優先すべき課題はあるのに、いまはロトカ・ヴォルテラモデルに執心してたり・・・。
こんなこと言うとまた話が横道にそれてダメなのですが、そっち方面に詳しい人、
このモデルって捕食者−被捕食者としてのバスギル−在来種の関係を考える上で
参考程度になると思いますか?

444 :朝まで名無しさん:03/10/23 20:54 ID:TBhvmUfX
>>443
参考程度にはなると思うけど、基本的に2種間の関係に限られたモデルだと思うので、、、。
バス・ギル・他数種間の被捕食のモデルにはなり得ないと思われ。

445 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:04 ID:3TeSc3my
>>443
 理論生態学・数理生態学は苦手なので、今はなんとも言えませんが、
数式を見る限り、これは結構、捕食−被捕食が単純な場合のような気
がします(つまり、食性が変わらず天敵的な概念)。
 バスギルの場合、成長にともなって捕食グループが変化したり、また、
共食いも有りの世界なので、その辺りが気になります。
 ちょっと勉強してみますね。


446 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 21:16 ID:3RmlGSy/
>>444
ありがとうございます
>>445
そうです。>>444さんが書いているように、ひじょうに単純な系を仮定した
もので、琵琶湖のような複雑な話に拡張するには無理があります。
ただ、次のような主張に対するアンチテーゼにはならないかなと思ったので。
「バスは在来種を食い尽くしません。なぜなら、餌がなければバスも生きていけないからです。
バスが増加したとしても、そのうち餌が不足してきます。すると、バスは減らざるをえません。
バスが減れば、在来種は増加します。」

447 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/23 21:18 ID:xuanOrgt
出張でしばらく居なかったら、ずいぶんアツイことになってるなぁ・・・

448 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 21:21 ID:3RmlGSy/
あ、「アンチテーゼ」というのは、ロトカ・ヴォルテラモデルを使うと「在来種を食い尽くす」
という結果になるというわけではないのです。
>>446に書いた「」内の主張というのは、捕食者と被捕食者の関係から見れば実はあたりまえのことであって、
「だから問題ない」というのはおかしいのではないか、ということです。

449 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:37 ID:TBhvmUfX
>>446,448
何故そんなことを言うのか分からないけど、在来種は1種じゃないことぐらいは
みんな分かってるわけで、在来魚を食い尽くすとかしないとか言ってる輩を今さら
相手にする必要があるのかどうか。

450 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/23 21:39 ID:xuanOrgt
>>448
おまけにえらい難しいことやってるなぁ・・・・

時期が来ればまた爆発的に増加する、って根拠にもなっちゃうんじゃないの?
それ使っちゃうと?

451 :朝まで名無しさん:03/10/23 21:53 ID:3TeSc3my
>>448
 もしかして、すごく壮大なことを考えてません?
 小さなことからコツコツと理論的に積み上げていくような・・・。
 もし、そうならそれは大変な時間と根気が必要ですよ。
 どれくらい大変かというと、手塚治虫が火の鳥を執筆してるくらいw。
 ザクッと大枠を作っちゃって、中味(理論)を付け足すようにした方が良いのでは・・・
(勝手におながいする身で恐縮なのですが)

 漏れもたまに仕事でそんなことやってドツボに嵌ることがありますが。

 勘違いならスマソ。


452 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 22:00 ID:3RmlGSy/
>>449
優先順位は低いとは思います。
>>451
たしかに、壮大と言えば壮大かも。やり方としてはおっしゃるとおりの方法のほうが
適当でしょうね。

でもまぁどっちかっていうとこれは趣味の領域でして、数式で現象を説明するっていうのに
なんというか、美しさを感じてしまうというか。

453 :451:03/10/23 22:16 ID:dVvT7HmK
やっぱり。性格的に似てるような気がしたので。
漏れも経験式や理論式を作ったり、使ったりするのが好きなの疎の気持ちは良く判ります。

まあ、漏れの場合は後で、大きな落し穴が見つかる場合も。。。

454 :朝まで名無しさん:03/10/23 22:18 ID:TBhvmUfX
>>452
ちょっと思ったけど、>>448の「捕食者と被捕食者の関係から見れば実はあたりまえのことであって」と
『「だから問題ない」というのはおかしい』に論理の飛躍があると感じる人が多いと思う。
「あたりまえ」なことが「問題ないわけではない」と誤読される、或いはあたりまえなら
それでいいじゃないかと思考停止される悪寒。

>数式で現象を説明するっていうのになんというか、美しさを感じてしまうというか。

気持ちはよく分かる。w

455 : ◆zebrajrX.Y :03/10/23 23:14 ID:3RmlGSy/
>>454
「あたりまえ」だから、その事実は「問題ない」とする理由にはならないはずなのに、それを理由にしようとしている
のはおかしい、というのが前半の回答。(自然主義的誤謬?)
後半「あたりまえだからそれでいいじゃないか」というのは、問題の論点を勘違いしているのではないかと。
ロトカ・ヴォルテラモデルはあくまで捕食者−被捕食者の関係を説明したものであり、捕食者が移入種であるか
在来種であるかは関係ありません。捕食者が移入種であったとしても同様の「捕食者−被捕食者」の関係は築か
れるだろうけど、移入種の場合にはその過程が問題にされるのだから、論点がずれています。

こんな感じの補足でいいかしら?

456 :朝まで名無しさん:03/10/23 23:27 ID:TBhvmUfX
>>455
いーんじゃないでしょうか、非常に分かりやすいです。

457 :朝まで名無しさん:03/10/24 08:53 ID:Aur5ytKG
>>438
133もそうだけどさ〜

>移入種は、食物連鎖の順位に関わらず、両極端となりやすく、極端に増加す
>る方向になったときに、それを戦略的移入種と位置づけます。
> よく、バスは上位種だから、繁殖力は強くないなんて人や在来環境だから
>在来種の方が当然強いという人がいますが、これは上記のとおり、誤った認識
>が含まれます。

こういう話ってもう辞めない?
戦略的移入種って害を引き起こす虞が高い生物ってことでしょ。
「虞が高い」であって必ず害を引き起こすってわけではないよね。
環境省も戦略的移入種概念だけで判断できるんだったら現地調査する
なんて言わなくていいわけなんだしさ。
つまり
戦略的移入種概念 < 現地調査 って訳なんだよな。

新規放流の禁止が法規となった以上あまり侵略的移入種の話を力説しても
仕方ないと思うんだよね。やっぱ現場主義でしょ。これからは。現場に応じて。
すぐ一般論・普遍化したがるのは現場に出られないオタの悪いところ。

在来魚の方が強いか弱いかも全く同じこと。個別に検討しなければ意味ないし。
ゼゼラノートの
>一般的に言って、在来種が有利とさえ言えるのではないかと思うわけ
この程度の表記に目くじら立てるのもどうかと思うよ。そもそも「一般的」の定義が
よくわからないのに。

別に批判してもいいけどゼブラノートにもゼゼラノートにももうちょっと敬意を持って批判しろよ。
敵側にだけムキになる姿は醜い。

458 :朝まで名無しさん:03/10/24 09:37 ID:btJK/seO
>>457
 >>133は、一般化・普遍化するのが良くないと言っているのであり、
現場主義を否定するものではありません。
 場合によって異なるから、現場での判断(現場状況)が重要であると。
 HPにあげるなら、このように誤解を招きやすいことを書くべきでないと。

 あなたこそ「現場を知らないオタ」と言うレッテル貼りや敵味方という単純
な対立構造に持っていく姿勢こそ醜いと思いますが。

 漏れは、HPをまとめられている労力には、少なくとも敬意を持ってますし、
ただ単にせっかくHPを作っているのだから、変なことを書いて誤解を生むの
はもったいないと思ってるのですけどもね。
(どちらにとってもね。)


459 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:00 ID:Aur5ytKG
>>458
ははは、オタは自戒を込めてだよ。失礼。

133さんには敬意云々の話は誤解与えてごめんなさい。
ゼゼラさんが出てくるとスレのトーンが変わって一気に煽りが入るのは事実だよ。
438みたいにね。
事実ゼブラさんも会話に入ってこなくなってきてるからな。
そういうのはよくないべと。133さんには関係の無い話だったね。

>一般的に言って、在来種が有利とさえ言えるのではないかと思うわけ

これは訂正すべき内容かな?俺にはそうは思えないけど。
「在来種有利と言うのは一般的な考えである」って書いてあったらやばいけど。
そういう細かい突っ込みも含めて、どうなんよ?って思うけどね〜
むしろ133での説明がゼブラノートの解釈を上記括弧内のように限定してしまう節が
あるのが気になるけどね。
敬意ってのは相手の表現に対してその真意を探ることだと思うよ。
むやみに過ちと決めて批判することではないと。
せめてこう解釈される虞があるからこう訂正すれば?くらいにね。
ま、俺の考えだけどね。
名無し同士なら迂遠でいらんと思うけどね2ちゃんだしw

460 :朝まで名無しさん:03/10/24 10:03 ID:Aur5ytKG
訂正

全てのゼブラを→ゼゼラに変換してください

やべ。

461 :朝まで名無しさん:03/10/24 22:44 ID:xEKQCQkt
今日、県漁連主催シンポジウムがあったんだよな
誰か逝ったか

462 :朝まで名無しさん:03/10/24 22:51 ID:btJK/seO
>>460
 漏れは、実際ゼゼラ先生のレスやHPの内容に良く批判的なレスを入れてます。
(つーか、自分では単におかしいと思うことについて問うているのですが、見る人に
よっては批判的に感じると思います)

 まあ、実際に変だと思っているからレスを入れているのですが、それ以外にも理由
があって、ゼゼラ先生は、(本も出していることだし)バサーに対しては、発言力が大
きく、ゼゼラ先生の書いていることは、素直に信じる人が多いと思っているわけです。
というか、ロクに本を読まなくても、ゼゼラ先生のHPは見ているという人も多いと思う
のですよ。
(一方で、ゼブラ先生のHPなんて内容的には結構充実してるのですが、極端な擁護
派は多分あまり見てはいないように感じます。あっ別に更新を催促してる訳じゃないですw)

ですから、
>一般的に言って、在来種が有利とさえ言えるのではないかと思うわけ
については、確かに取るに足らない内容ですけども、これを
「在来種有利と言うのは一般的な考えである」
と勘違いする極端な擁護派の人が出ては困ると思ったので、指摘したわけです。

 擁護派に影響力が大きい(漏れが思ってるだけかもしれませんが)だけに、誤解を
生み、論争を招くような書き方は止めて欲しいと思っているのです。
(ニコルさんなんかはその際たるもので、清水氏までこれを読んで論客と評してますが・・・)


463 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/24 23:19 ID:fWw+m4VD
>>461
バス板のリリ禁スレに、行った人いるみたいよ。

ちなみに、
ニゴロとホンモロコの減少理由については、水産試験場の調査では、影響を立証できてないです。
淀川水系流域委員会の提言では、水位調整による影響が指摘されている。
この委員会には、淡水魚研究の重鎮中の重鎮、琵琶湖博物館の川那部先生他、もう有名どころが勢ぞろいしてる。
漁師さんもいるよ。




464 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/25 01:02 ID:7pvBkR7h
>>438
バス・ギルの場合は、明らかに第3要因が存在するケースでの「問題」が多いのは
確かなのであって、指摘しているのはその点なのだから、ガラパゴスがどうとか
いうのは話が違うんじゃないの?

>>459
個人的にネタ切れで2chで全開になる感じじゃないんだよねー。

465 :朝まで名無しさん:03/10/25 01:59 ID:jy6BOqiI
>>464
ネタ切れもなにも、もともと原理主義と経済効果しか言ってないじゃん。
しかも言いっぱなしで根拠や論理性に乏しいし。
いつまでも概念的に経済効果って言い続けないで、現実的な話が出来るように掘り下げてみたら?

466 :朝まで名無しさん:03/10/25 02:07 ID:jy6BOqiI
しかも、原理主義は擁護派に偏見を植え付け、経済効果は経済中心主義・開発第一主義のアナクロと何ら変わらない。

467 :朝まで名無しさん:03/10/25 03:01 ID:2Mor1aEE
まあゼゼラノートは紹介場所と思ってますが
紹介するような新しい事が出ず この問題もまんねり化
今までは滋賀、秋田、長野がらみでいろいろあったけど
ここ数ヶ月くらいの概念的な新しいトコは原理主義発言元の池田氏登場ぐらい?
ひさびさ第2弾のイワナ本なんかは前作読んでれば立ち読み流し読みで読めちゃう内容だったしw

>465 >465 駆除の費用対効果とかが現実的に語る事ができそうな調査がホシイですね〜
  効果無視したとりあえずやみくも駆除が原理主義かなと思ってます。


468 :朝まで名無しさん:03/10/25 12:15 ID:XzwpAwfU
 県、漁業組合に7200万円支払う
 河川ごみ回収で 8年間に

 滋賀県虎姫町の一級河川「田川」で、県が地元の漁業生産組合の漁場上流にごみ止めフェンス
を造り、組合に対し、ごみ回収委託費として昨年度までの8年間に計約7200万円を支払っていた
ことが、7日までにわかった。同様のごみ処理事業は他の河川では行われていない。漁業の際の
ごみ回収は、漁業者自身の費用と責任で行うのが通常で「特定漁業者への利益誘導ではないか」
との指摘もあり、多額の公金を使う事業の公平性が問われそうだ。

 県は来年度から事業を打ち切ることを決めたが、反発した組合側が委託継続を求める仮処分を8
月に大津地裁に申し立てている。

 ごみ止めフェンスは、県が1994年12月に虎姫町の田川に網状に設置し、95年度から淡海環境
保全財団を通じて、フェンス下流でアユの「やな漁」を行う新虎姫漁業生産組合(組合員15人)に、
フェンスにたまったごみの回収を委託した。

 県によると、年間約40−80トンのごみが集まるものの、本来は回収する必要のない藻草類が約70%
を占めるという。県はこれ以上の事業継続は困難と判断し、今年3月、組合に来年度からの委託打ち
切りを伝えた。

 県は仮処分の答弁書で「田川のごみは特別な対策を講じなければならないほど多くはない」とし、そ
のうえで「組合がごみ対策を強く求める行動を続けたため、試験的にごみ回収事業を始めた。3年で終
了させるつもりだったが、組合に一蹴された」としている。

 県河港課の澤野久弥課長は「河川管理者がすべてのごみを回収するのは難しい。経費もかかり、
田川だけ特別扱いはできない。毎年、施策を見直すなかで判断した。今後は住民の清掃活動やポイ
捨て禁止運動に力を入れる」としている。

 一方、新虎姫漁業生産組合の河島義信組合長は「県の方針通りに事業に取り組んできた。決して
一方的に事業を押しつけたわけではない。ごみが増えているなかでの突然の打ち切りは理解できな
い。事業廃止で漁に影響が出て、組合員の生計が根こそぎ奪われる」と話している。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003oct/08/W20031008MWB2S000000002.html

469 :朝まで名無しさん:03/10/25 13:05 ID:AgTAf9SH
虎姫はB利権じゃないか。結局はそういうのも噛んできてたんだな。
あほらし

470 :朝まで名無しさん:03/10/25 13:46 ID:PFSHiJXa
>55市町村のうち28市町村に密放流以外に説明のつかない水域が少なく
>とも1つ「ずつ」あったという意味になる。

この「ずつ」ってのを恣意的に抜いて・・・

>ということは、その28市町村にも密放流以外に説明のつく水域がないわけ
>ではなく、残りの27市町村には密放流以外に説明のつかない水域が1つも
>ないということになる。

こんな、ねじまげたトンデモ解釈をしとるヤシがいるな。

471 :朝まで名無しさん:03/10/25 21:54 ID:HJMJ2KJi
>組合員の生計が根こそぎ奪われる
ってこいつらゴミ集めで生活していたのか?

472 :朝まで名無しさん:03/10/25 22:56 ID:7OJteGby
ゼゼラノートに「瀬能書評への反論」が追加されている

ゼブラも対抗して更新しようよw

473 :朝まで名無しさん:03/10/25 23:41 ID:XpivikWK
ノーリリースありがとう券 大半が草津市民の食費に?

 県琵琶湖レジャー対策室は24日、ノーリリースありがとう券の9月末までの使用精算枚数を発表した。発行
された3万枚のうち、9月末までに使用されたのは1万9043枚だった。

 もっとも使用枚数が多かったのは食料品を扱う「スーパーハズイ」(草津市)の4401枚(44万100円相当)、
地元特産の農水作物等を扱う「グリーンプラザからすま」(草津市)の4279枚(42万7900円相当)、総合スー
パーの「平和堂上笠店」(草津市)の3857枚(38万5700円相当)が続き、この上位3つだけで総使用枚数の
66%に達した。上位3つはいずれも草津市内の食料品を中心に扱う店舗で、特に「スーパーハズイ」と「平和
堂上笠店」は地元住民以外が使用するとは考えにくく、ノーリリースありがとう券の多くが草津市民の食費に
使われたと見られる。

 この他、ガソリンスタンドの「藤本石油」(大津市)で1119枚(11万1900円相当)、琵琶湖大橋・近江大橋の
回数通行券と引き換えた「琵琶湖大橋米プラザ2F案内所」(大津市)で791枚(7万9100円相当=琵琶湖大
橋普通車400往復相当)が使われた。

ノーリリースありがとう券の使用期限が迫っています(自然保護課)
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2003/10/24/1024dg0001.pdf

474 :朝まで名無しさん:03/10/26 14:41 ID:CLGBdrlY
>>468
漁協叩きを止めろと言うヤシもいるが
みんなが忘れかけた頃になにかやらかすんだよなぁ

475 :朝まで名無しさん:03/10/26 20:51 ID:b15hvjPR
バススレの 琵琶湖癒着の構造 ってスレみれば毎週のように新ネタあがっているもんなぁ 魚連と滋賀県の体質に根本的な問題があるとしか思えないな

476 :朝まで名無しさん:03/10/27 10:30 ID:sFcYwz0H
>474 >475
俺も漁協たたきは、なんかスレ違いじゃないかと最初は思ってた。
よくこのスレでも、護岸回復、水質改善、外来魚駆除なんかの優先順位とかの話題がよくあがるけど、外来魚の駆除に限らず、水辺環境改善事業をスムーズに行うためにはまず漁業の体質改善が先決のようだね。
外来魚駆除にも直接的に漁業が関係する以上、避けて通れない話題だと思う。
少なくても外来魚問題や護岸回復問題とかとも同列に扱われてもおかしくないと思う。

漁業という行為は良くも悪くも水辺環境に影響大だから、水辺環境の見直しを図る上ではそこにも大なたを振るうべきなんだろうね。
駆除事業単体で見ても、漁業は駆除事業をダーティーな方向に持ってくネタを提供しすぎだし、足かせになりつつあると思う。

477 :朝まで名無しさん:03/10/27 10:45 ID:aOcHwnfg
>>476
 確かに環境保護という概念からは、開発や漁業の在り方を論じることは
重要なんだが・・・。
 それらは、別々のステージで論じるべきだと思うんだ。
 環境へのインパクトは複合的なだけれでも、それを複合的に論じると責任
転嫁になってしまう。ここでは、あくまでバス害魚論に対する議論で良いんじゃ
ないかな。
 他の問題が、ある程度関連して出てくるのは仕方ないけど、それを論じるのは
「水辺の開発を考えるスレ」や「現在の漁業を考えるスレ」とかの別スレですべ
き。
 必要があると思うなら、立ててくれ。


478 :朝まで名無しさん:03/10/27 22:21 ID:NJV7rO1q
>>477
主に駆除を行っているのは漁師だし
漁協は種苗混入による拡散の加害者なのだから
このスレで問題なかろう

それに環境問題はいろいろな問題が複雑に絡み合っているから
別々に語るのは難しいと思うよ



479 :朝まで名無しさん:03/10/28 01:10 ID:UAz+pm0a
バサーやバス関係者が、責任の拡散を狙ってるわけね。

480 : ◆zebrajrX.Y :03/10/28 01:43 ID:NRJY2egw
>>472
未完ですが( ゚д゚)ノドゾー
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion2.html


481 : ◆zebrajrX.Y :03/10/28 01:51 ID:NRJY2egw
書くの忘れた。

ご意見お待ちしております。

482 :朝まで名無しさん:03/10/28 20:25 ID:LN60q7Ld
>>479
逆を言えば漁民がバスとバサーに責任を
全て押し付けようとしているということ?

483 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/28 23:13 ID:NrOhOXU8
>>479
ある意味ではそのとおり。
在来生態系保全に関するファクターは多様きわまりないはずなのに
その議論・対策は外来魚問題、特にバス問題に集約されすぎている。
駆除派は否定するが、現実的に外来魚駆除事業だけが突出している感を否めない。

害魚論スレで漁業や開発問題を語るのはスレ違いであるかもしれないが
在来生態系に対するバスの「害」を論ずるのであれば、その他の「害」と比較してゆくのは有意義であると思う。


484 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:10 ID:ghO9a01Z
建前である生態系保護を貫いて漁業を抑制するか
本音である漁業保護に戻して生態系保護のスローガンを取り下げるか

485 :朝まで名無しさん:03/10/29 01:21 ID:hAtI/3r+
>>484
誰が何と言おうと、
明らかに後者だ。

486 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/29 01:35 ID:gAK2d5Ny
>>484
それだけじゃないよ
地域住民の生活利便や安全確保すら、生態系保全と対立する要素がある。


487 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:34 ID:ZSdhIfPK
生態系保護と漁業保護は相反するものではないんだが・・・・・


488 :朝まで名無しさん:03/10/29 09:53 ID:OJRmbc5y
>>487
>生態系保護と漁業保護は相反するものではないんだが・・・・・

もろに相反しているのだけど・・・
有用魚種を優先するってことは非有用魚種を犠牲にしているってこと。
例えば内湖を改修してニゴロブナの稚魚の生育場にしようとしているけど
これはニゴロブナ以外の魚にとっては迷惑な話。
これを「生態系のため」と水産課はほざいているのだから笑止千万

そんなのは生態系保護じゃない。
生態系の破壊だよ

489 :朝まで名無しさん:03/10/29 10:07 ID:DKd/xqos
>>488
もろに相反はしない。
”相反する場合もある。”というのが正しい。
ニゴロブナのケースに関しては琵琶湖の在来種である事や昔と比べると
大幅に繁殖地が減ってる事から考えて生態系破壊とは言い難い。
他の魚種に迷惑と言うが具体的にどんな魚に影響がどんな形で出るのか
明示してもらいたい。

490 :朝まで名無しさん:03/10/29 11:54 ID:ZxfXMfRb
>>489
>他の魚種に迷惑と言うが具体的にどんな魚に影響がどんな形で出るのか
>明示してもらいたい。

ふえちに根拠がある具体的な話が出来るわけはないので、聞くだけ無駄。w


491 :朝まで名無しさん:03/10/29 12:44 ID:ves4goGJ
>>487-489
ニゴロブナのことはともかく。
純粋に在来魚を増やすという意味で、結果的に漁業保護になるという解釈なら相反しないだろうね。
でも在来魚を守り、増やすという過程には、漁獲制限、もしくは漁獲禁止とか、かなり漁業を圧迫する要素が多くなると思う。
これまでも漁業側はそれなりの努力はしてるみたいだけど、結果見る限り、在来魚が漁獲に耐え得るまでに増えるまでは、今以上に漁業も制約をきつくする必要があるんじゃないかな。
その他の環境問題も注目されコストも掛かる上、今の行政の財政状況では、漁業への補助金だって減額の必要もある。
最近の流れを見ると、琵琶湖なんかでは生態系保全や環境改善が大前提で、漁業保護は二次的な、単なる副産物になるのが当然だと思う。
生態系の保全や改善に不利と見れば、漁業だって制約され、圧迫されざるを得ない。
それが結果的に将来的な漁業保護に結びつくというように理解してくれる漁業関係者はどれだけいるのかチト疑問だよ・・・
小泉流にいえば、改革は痛みを伴うもんなんだけどね。

これは釣り関係者、特に釣具メーカーなんかにも言えることだけどさ。

492 :朝まで名無しさん:03/10/29 18:07 ID:ZSdhIfPK
>>491
やはり害魚駆除は必須だってことで。

493 :朝まで名無しさん:03/10/29 21:43 ID:YdNAGqzd
>>482
ざらっと読んだが駄目っぽいね
未完とのことなので深くは突っ込まないが
話の流れとして「まえふり」や「つかみ」に失敗した状態かな

494 : ◆zebrajrX.Y :03/10/29 22:12 ID:heGGYpzO
>>493
レス番号間違えてる?

495 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/29 22:37 ID:gAK2d5Ny
>>489
どちらかと言えば、そう反する要素の方が多いが協調できるジャンルもある・・程度じゃない?

例に出たニゴロブナだって、繁殖地が減っているならその保全と再建がまずあって、ついで種苗確保のための増殖と言った手順を踏むべきなのに
その環境での適正な密度も考慮せずに、金になる種を無闇に増やそうというのはバスの密放流とメンタリティは同じじゃん。
で、増えたニゴロブナは網で取って金に換えるんだろ。
やってることはバス駆除と同じ。
どこが在来種保護なのさ?

496 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/29 22:38 ID:gAK2d5Ny
>>492
普遍的な「害魚」など存在しない

497 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:05 ID:JoWXAetQ
>496
わけわからん。491もわからんけど。
普遍的な悪など存在しないと同義だろ。
だから何?

498 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:33 ID:1YCA0ity
在来魚の保護って金になる魚が優先なんだよな・・・・・・なぜ?

499 :朝まで名無しさん:03/10/30 00:39 ID:nJ0C0Jrw
ニゴロブナの漁獲量のうち養殖放流魚の割合が多い年は半分なんだとか
そんなんだったら もう漁なんかやめて
完全養殖化したほうが手っ取り早いんじゃと思ってしまう。

500 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:01 ID:JP3tmWBy
お前等がどう喚こうが俺はリリースは続けるね。
馬鹿の一つ覚えのように在来種を守ろうとか言ってる偽善者こそ駆除するべきだ。

501 :朝まで名無しさん:03/10/30 01:20 ID:E4DLKGHM
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
おまいらN議の鯖のことなんてどうでもいいよな?
文句があるなら↓で言え。急げ。

>現在、gamble鯖が
>oyster133・134サーバ争奪戦(http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067243403/
>の投票結果によっては新鯖獲得できる可能性が出てきました。
>投票で一位を獲得した場合の、新鯖獲得の条件は「同じkuri7に同居しているnwes3の扱
>いをどうするか決定すること」
>このままnews3と同居したまま新鯖に移行するのか、それとも分離するべきか、
>下記スレにて話し合っています。
>gamble&news3鯖に常駐板のある住人の皆様、意見のほどよろしくお願いいたします。

>gamble/news3鯖が重い重い重い重い重い重いkuri7
>http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1058976800/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

502 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/30 02:49 ID:IJzybvB6
>>497
ところが、「バス害魚論」を語る場において
多くの場合バスの存在が普遍的な悪で、許し難い害魚であるとの前提で語られている。

在来生態系にとって、どの程度の害を及ぼすのか?
どの程度の影響なら、許容できるのか?
といった議論が抜けて、過激な駆除論者は
「在来魚を一匹でも食べれば、害魚だ」的な論法まで持ち出す始末。

俺は、バスは在来生態系にダメージを与えていると思う。
そして、その程度は多くの場合、許容できないほどではないと思う。
少なくとも、ヒステリックにバサー叩きを繰り返したり、大金を投じて駆除事業を行う必要性は感じない。
少なくとも「在来種保全」の観点にのみ立てば。

在来種保全のために、漁業者の救済事業なんか必要なかろう。
今緊急に必要なのは

1 新たな汚染の阻止
  バスの拡散のみでなく、新たな外来種の侵入阻止も含めて

2 在来種保護
  繁殖生存域の保全回復
  減少種の採補制限

503 :朝まで名無しさん:03/10/30 05:07 ID:5QCquPoW
>>502
>バスの存在が普遍的な悪で、許し難い害魚であるとの前提で語られている。

>どの程度の影響なら、許容できるのか? といった議論が抜けて、

>駆除論者は「在来魚を一匹でも食べれば、害魚だ」的な論法

すげーねじ曲げてんなアンタ。
そんなに、駆除派を基地外に見せたいのか?

504 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:18 ID:C29PXAvB
>>503
琵琶湖代表駆除派漁師とか県駆除団体なんかはその通りだと思うよ。
以前の駆除大会の解剖で40匹やって在来魚?らしきもの1匹入ってて、「ほらね」みたいなことしてるし。

505 :朝まで名無しさん:03/10/30 11:28 ID:LT/BXRJA
>>503
まあ、一般人に対するバス害魚論の代表的著書である秋月氏のメダカ本がその傾向(バスの存在が普遍的な悪で、許し難い害魚であるとの前提)にあるからね。
それにメダカに関する多少の知識持ってる人間が読めば、あのタイトルだけでもバス害偏向主義ともとれてしまうよ。
バスマンセーの潮流に「待った」をかけた功績は認めるけど。

506 :朝まで名無しさん:03/10/30 17:45 ID:aAW9J8cu
最近の論調は
「バス利用したいならしてもいいから、管理責任者決めて流出拡散防止しろ。
それが嫌で国が管理責任もてっつーならもつけど、
国はバス釣り権の保証までする気はない。それでいいんだな?
文句あるなら誰がどういう管理するのか外来種規制法案にパブコメよこせ」
つー感じかな、と。
管理責任もつから利用させろ、というなら世間も利用しちゃいけませんとは
言わないっしょ。

責任をとる能力が無いのに権利だけ主張するから、クソガキと呼ばれ叩かれてるのに
それをマナーがどうとか言ってるあたりがガキのガキたるところだな。

507 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:51 ID:3Z2EJo+n
>>502
 まあ、言いたいのは、駆除派は科学的定量的な裏付けもなく、駆除
を推進してる。っていう擁護派のいつもの意見なんだろうけど、
 チョット考えれば、これは擁護派にも当てはまると思わない?
 擁護派もまた、
>その程度は多くの場合、許容できないほどではないと思う。
 といような観念的なものが多い。さらに、「まだ、バスによって絶滅した種は
いないから問題なだろ」的な論法まで持ち出す始末。
 少なくともヒステリックに漁師叩きを繰り返したり、生態学者批判を行う必要
性は感じない。
 少なくとも「リリ禁反対」の観点にのみ立てば。

 許容できないほどではない程度というのであれば、それは、自分で客観的な
数字をだすべきで、駆除派に押しつけることじゃない。また、自分は数字で示
せないのに相手に一方的に数字を求めるのもお門違い。

 また、新たな拡散の阻止には、当然、コクチも含まれるんだが、判ってるか?
 コクチが拡散した場合に、バス釣りの管理責任者はどう責任を取るんだ?
 これが解決できなきゃ、自由にバス釣りなんかできないよ。


508 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/30 22:04 ID:pgLwsm1a
はあ...疲れた...
序の口なんだろうけどな...

509 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:15 ID:iHp1eRIb
コクチって魚もすげ〜な〜
被害が出てる所がどんだけあるか知らないけど
チョット見つかっただけでこんだけ警戒される魚も珍しい。

510 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:28 ID:Rwu5SsIo
>>507
責任のとり方ねぇ〜〜
琵琶湖固有種の種苗混入による拡散や
琵琶湖産鮎種苗による冷水病被害の際の琵琶湖漁民と同じ対応かなw

511 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:56 ID:JoWXAetQ
>510
つまり、駆除するってことだネ。
昔は無償駆除だったし。

512 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:05 ID:/Lr6kutL
今年は各河川ともアユが激不漁だったらしいね。
ここ2〜3年ずっと不漁が続いていたけどそれ以上に深刻だったらしい。

入漁料の減収分&各地の釣具店の売上の減収分を
アユ種苗の冷水病を組織ぐるみで隠蔽してきた滋賀県魚連が
肩代わりするべきだろうな

513 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 00:14 ID:Ns7u09fm
>>ゼゼラさんへ、
ヨット捜索記事の紹介、消しなされ。
LBFCの掲示板、読んでなかったの?

514 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:17 ID:xcXOa+jZ
>>511
駆除するにしても被害を受けた放流先に出向いて
無償で駆除すべきだろうな
間違っても国から補助なんて受ずにねw

515 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/31 00:23 ID:y4czJB/E
>>513
読んでたと思うけど何かあったっけ?

516 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 00:26 ID:Ns7u09fm
言論は自由だが、弔意記事ならともかく、あの内容はいかがなものか?
でも、まあ、紹介はいいか。
読んだ人の判断だし。
わしは非常識と感じたが。

517 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/31 00:39 ID:y4czJB/E
>>516
ゼゼラノートは個人ニュースサイトだから、
内容はどうあれ掲載があった事実は原則自動的に書きますよ。
扱う範囲をどこまでにするかが難しいところで、
書くべしとか、書くべきでないとか意見がくるけど。

518 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 00:42 ID:Ns7u09fm
ああ、そりゃわかるよ。
まあ、わしの個人的な感情やから、もういいよ。
お疲れ様でした。

519 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/31 00:48 ID:y4czJB/E
>>518
あの冒頭の「ドキドキしていた」とか書いてるのは確かに適切さを欠いてるかもね。
おやすみなさい。

520 :朝まで名無しさん:03/10/31 00:54 ID:iJHiBqI0
>>519
 自分の基本的スタンスを守るというのは判らないでもないが・・・。

 適切さを欠いているというよりも、遺族の気持ちなんてこれっぽっちも
考えてないように思う。
 協力については、賞讃すべきことだし、その結果も良かったと思う。
 だけれども、当事者の気持ちを考えずに、バサーの手柄的な記事は
気分が悪い。
 広めて欲しくないと言う、割り込み氏の気持ちは良く判ります。

 基本的スタンスは判るけれども、だからと言って全ての情報をうpしれる
わけじゃないでしょう?
 あまりに適切さを欠くものは除けたら?
 まあ、聞き入れてはくれないだろうけど、一応書いとく。

 割り込み氏の理由とは違うかもしれないけど。


521 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 01:03 ID:Ns7u09fm
追い討ちかけなさんな。
理解するけど。
ゼゼラさんも無関心ではないよ。

522 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/31 01:12 ID:y4czJB/E
>>520
「遺族の気持ちなんてこれっぽっちも考えてない」ってのは言いすぎなのでないの?
勝手に面白半分でやったわけじゃないことは読めばわかるでしょ。

あとゼゼラノートに載せるか否かですが、記事の掲載があったのは事実なわけで、
そうである以上はその内容の良し悪しはともかく事実は書くというのが基本です。
あまりに適切さを欠いているとしたら、今度はそのこと自体がニュースバリューにも
なります。その事実を知らないと、あの記事を肯定することも否定することも
できないでしょ。あくまで個人ニュースサイトであって、バサーのイメージを
向上させるとかのページではないのです。

523 :朝まで名無しさん:03/10/31 01:16 ID:iJHiBqI0
>>521
 余計なことだった。スマヌ。
 だけども、バサーも社会貢献してるって感じで、記事が一人歩きして、
遺族の目に触れたりすると・・・なんて考えると書いてしまいますた。

 まあ、一番の理由はオレがあの手の記事が嫌いなだけですけど。
 別にゼゼラが書いた本人じゃないから、責めるいわれもないのだけれど。


524 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 01:17 ID:Ns7u09fm
あんたも、いちいち反応するな。
そんなこと、理解できる連中にはわかっとる。
こう言う議論そのもが、そもそもやな、
もういい。
わしが始めた議論やし。
わしの声聞こえるならやめてくれ。

525 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/31 01:56 ID:62EetPi5
>>503
ねじ曲げてるのはおまいだ。
せめて「過激な駆除論者」と引用していただきたい。
過激派を基地に見せたいのはyes
なぜなら、本当の基地に混じって世論を煽るために、わざと基地っぽい
発言をするやからがいるような気がするから。
そのアンチテーゼとして、あえて時々基地っぽい擁護論を展開してみたりもする。

だが、今回の件に関してはその様な極論も出てるぞ、との例を示しただけで
駆除派みんながそうだとは思ってないし、言ってない。
繰り返しになるが、俺は論理的かつ合理的な駆除論を期待してるのよ。

526 :朝まで名無しさん:03/10/31 02:06 ID:km9eXCjU
漁業に多大なる影響の出るところは駆除止むなしで、
漁業に何も影響のでないところならOKだろう。
まあ、密放流やその水域から他の水域への流出を
しっかりと管理できれば。

527 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/31 02:07 ID:62EetPi5
>>506
それ、誰の論調?それとも一般世論の話?

まず、無主物に管理責任を求めるか否かの問題。
さらには、無主物の管理権限の問題。
もっとさらには、公共物の管理責任の原則は原状復帰にあること。つまり、個人レベルではリリース推奨。

528 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/31 02:38 ID:62EetPi5
>>507

>  チョット考えれば、これは擁護派にも当てはまると思わない?

思うよ。
それで、かこ30年くらい無限ループしてきたんでしょ。
そろそろ、論点を整理していいとと思わない?

>  擁護派もまた、
> >その程度は多くの場合、許容できないほどではないと思う。
>  といような観念的なものが多い。さらに、「まだ、バスによって絶滅した種は いないから問題なだろ」的な論法まで持ち出す始末。

それは俺が例に出した駆除派の極論に対する対論たりえるか?
一部の駆除派の煽り文句として「バスが在来魚を食い尽くして絶滅させる」との主張がまずあるわけよ。
それに対して、ホントに?との疑問を呈するのはおかしいか?

>  少なくともヒステリックに漁師叩きを繰り返したり、生態学者批判を行う必要 性は感じない。
> 少なくとも「リリ禁反対」の観点にのみ立てば。

ヒステリックはともかく、漁業者の利益保護と自然科学的生態系保護論を分けて考える必要性は感じる。
駆除派はあえて混同し、産業・行政・世論を巻き込むことに成功した。
そのやり方が汚いと思うので、分断各個撃破を試み中。

> 許容できないほどではない程度というのであれば、それは、自分で客観的

529 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/10/31 02:39 ID:62EetPi5
な 数字をだすべきで、駆除派に押しつけることじゃない。また、自分は数字で示 せないのに相手に一方的に数字を求めるのもお門違い。

をいをい、何らかのアクションを起こす場合、その正当性を証明する義務はそれを起こす側にあるべきじゃないのか?
っていうと、2ちゃんでよくあるループにハマるから、あえて極論を提示しよう。
俺の知る限り、健全な生息環境に於いてバスに食い尽くされて絶滅した在来種の数は「0」である。どうだ、具体的な数字だろ。

スモール問題・・というか、管理責任者の問題に戻るが。
拡散防止のためのは、管理責任のあり方だが。
ある釣り人がスモールを釣りました。
釣り上げた時点で、その個体に関する管理責任が発生する。
リリースして釣り上げる前の状態に復帰すれば、その責任は遂行される。
これを他の場所に移動させれば、原状を変更したわけだから回復責任が発生する。

この理屈で行くと、密放流の実行犯でないバサーにキープの義務はないし、例え故意でなかったとして種苗放流でバスを拡散させてしまった漁業者には放流先での原状回復義務が発生するが・・・。

530 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:09 ID:iJHiBqI0
>>528-529
>それは俺が例に出した駆除派の極論に対する対論たりえるか?
 足り得るんじゃない?
 絶滅した種がいないから良いというのも極論であり、それを、ホントに?
との疑問を呈するのもまた、おかしことではない。

>そのやり方が汚いと思うので、分断各個撃破を試み中。
どこでどのように分断各個撃破をするつもりなのかはしったこっちゃないが、
今の論調では難しいと思われ。少なくとも、「絶滅した種はいないのだから、
問題ない」でどこが相手にしてくれる?

>何らかのアクションを起こす場合、
 駆除が決まる前ならば駆除する側がアクションを起こす側だが、駆除が決
まってからは反対派がアクションを起こす側じゃないか?

>俺の知る限り、健全な生息環境に於いてバスに食い尽くされて絶滅した在
>来種の数は「0」である。どうだ、具体的な数字だろ。
それは「まだ、バスによって絶滅した種はいないから問題ないだろ」が正し
い場合にのみ成り立つ。絶滅した種がいないと問題ないことが、どうして正
しいのかその説明が聞きたいものだ。

スモールの管理責任に関しては、
>これを他の場所に移動させれば、原状を変更したわけだから回復責任が発生する。
どうやって、犯人を特定し回復責任を取らせる?
ペット問題のように扱う人間を特定できる場合には(輸入者とか購入者とかね)、
登録制にするなどの方法があるが、スモールはそれができない。
 つまり、拡散に対する防止策がとれないということであり、管理できないものは、
不注意な利用をしちゃいけないということなんだがな。


531 :朝まで名無しさん:03/10/31 03:23 ID:iJHiBqI0
>>522
あっ今気がついた。
 こういう記事ってバス問題以前の道徳的な問題じゃないの。
行動の動機がどうであれ、表現が不適切なら他人を傷つけること
はあるんじゃないの。正直、死人が出てるのにドキドキは不謹慎だろ。
 読む人が判断すりゃいいじゃなくて、そんなものを多くの人に紹介
するのが良いことなのか?

 他人を傷つけるよりも、そんなに自分のHPの信念が大事かね〜。
 そういう融通の利かなさは役所並だなw。


532 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:18 ID:Db3L1z3T
>524
おいおい、最近ちょっとおかしいぞ。
中枢をバラすようなマネしたりさ。
これだって掲示板じゃなくてメールで送れば済むことだろ。
自分で書いといて、自分以外がその問題に触れるのは認めない。なんて、以前のアンタならしなかったと思うが。
とにかく変だ。浮かれてるのか落ち込んでるのかしらんけど。
書くなら、後のことを考えて冷静に書け。チャットの場ではない。

533 :朝まで名無しさん:03/10/31 05:42 ID:Db3L1z3T
>余計なことだった。スマヌ。
↑これに対して、これも↓酷いと思うぞ。
>あんたも、いちいち反応するな。
>そんなこと、理解できる連中にはわかっとる。
>わしの声聞こえるならやめてくれ。
コテとして自負があるのかもしれんけど。

534 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/31 09:39 ID:62mwnmpj
FBにそーとー突っ込まれたか?マエスレっち・・・・・

535 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:44 ID:oSSBYngL
>釣り上げた時点で、その個体に関する管理責任が発生する。
>リリースして釣り上げる前の状態に復帰すれば、その責任は遂行される。

個人の管理下にあるとするなら、それを放流する行為は法律で禁止されて
いる新規放流と同等であるとみなされる可能性があります。

たまたま釣れただけで管理責任をもつ意思はないとすれば責任をもつ必要
はないと主張することも可能ですが、その場合水系担当行政が管理者に
なるため、行政の指示に従って処置する義務が生じます。

536 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:44 ID:pzHy1rKL
>>529
>俺の知る限り、健全な生息環境に於いてバスに食い尽くされて絶滅した在来種の数は「0」であ
>る。どうだ、具体的な数字だろ。

まったく無意味。
新型肺炎(SARS)で人類という種は絶滅してないから、
SARSはまったく問題ないってか〜?
虫が大量発生して農作物を食いつくして、100トン収穫できるところが
10トンしか収穫できなかった。全然問題ないよ全滅してないじゃん、か。

537 :俳諧:03/10/31 09:53 ID:SCPEmoTH
まずメダカ、カワバタモロコ、アユモドキ

538 :横やりスマソ:03/10/31 11:26 ID:qblhvg67
>>536
そういう意見に対して擁護派が言いたいのは、
「東南アジアでSARSが深刻だからといって、どこの病院でも病床の多くをSARS対応病室に変える必要があるのか?
コストも掛かるし、他の病気はどうするの。スタッフの確保も困難だし、本当に可能なのか?
それともSARS対応病室に改修することで補助金や優遇措置が与えられるから改修するのか(実際は知らんけど)?
あくまでも、その地域のあらゆる病気の発生比率、深刻度と比較した上で、バランスを考慮した病床配分をすべきではないのか。SARS対策も地域によって重要度、優先順位は違うだろ。」
という事なんでないの。malma氏もあえて極論を言っただけで、SARSはまったく問題ないから対策不要とまでは言ってないと思う。

ちなみに俺はバスというか外来魚については、どちらかというと駆除賛成派。今後の拡散防止と貴重種保護区域、拡散初期地域なんかでの重点的な駆除には大賛成。
それ以外のところでは積極駆除は不要という所もたくさんあると思う。
琵琶湖の外来魚駆除には大賛成。ただ、釣り人(バサー)の感情も考慮した上でうまく利用するためには、一般釣り人に対するリリ禁はブルーギルだけでよかったと思う。
駆除結果を見る限り、結局、ブルーギルの方がバスより深刻そうだし。欲張らずに、より多く釣り人の協力を得られる次善策をとって欲しかった。
インフルエンザ対策が中心になるべき地域に、同じような感染症だからといって安易にSARSを盛り込んでしまった感じを受ける。
しかも看板はSARS対策にしてしまった・・・その方がインパクトあるしね。
話の流れでバスをSARSに例えたけど、実際はバスがSARS程の重要な問題とも思えないんだけどさ。

例え話は変な方向に流れやすいから、もうやめといた方がいいね。しかも長文スマソ。

539 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:01 ID:V36l40Fb
>種苗放流でバスを拡散させてしまった漁業者には放流先での原状回復義務が発生するが・・・。

もちろんそういう事になる。
種苗供給元の漁協を相手に訴訟をおこしてもいいぐらい。
ちゅーか混入防止には見せしめにどこかの漁協吊るすのが効果的。
原告になるなら応援(だけ)するけどどうよ?

琵琶湖でスモールが繁殖しはじめてるし、アユ苗に混入したらどうなるか。
バサーによる密放流が進んでますと誤報道、バス業界あぼーん、だな。

540 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 15:27 ID:JgalNDJk
>>532
>>533
すいません。
行き過ぎだったっと反省します。
至らぬとところがあれば、遠慮なくお叱り下さい。

>>534
まだ何も言われてないですよ。

541 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/10/31 16:23 ID:JgalNDJk
***バス問題に対する、わたしの基本方針***

1.
わたしの、今までの妥協をよしとし、それに誘い込む様な主張は無責任でありました。
わたしは、意識して、皆を罠に誘い込むように仕向けておりました。
それを、ここにお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

2.
わたしには、バス釣りをどうするか、バスそのものをどうするかを、まだ確信を持って主張することはできません。
これからも、いろんな人の意見を聞き、人に会い、水辺におもむき、文献を読んで、より深い理解に努めたいと考えます。

3.
問題を解決するにあたり、問題が生まれた過程を明らかにする必要があると考えます。
そうすることが、適切な解決や、事後のケア、同様な問題の発生防止に繋がると考えます。

4.
あらゆる問題は、完全に白黒が決定できるわけでもありませんし、時代によって評価が変わって行くことも否定しません。
あえて触れられず、伏せられたまま、関係者のみが墓場まで持ってゆく、そんな部分もあるかとは思います。
しかし、追求をはぐらかし、逃れようとする態度をよしとはしません。

割り込み=794@前スレ
***以上***


542 :朝まで名無しさん:03/11/01 17:22 ID:/VKOvjNw
まず、バス釣りがいかに攻撃的な釣りなのか、身をもって知るのがいい。
フナ釣りやタナゴ釣りをやってみるのもいいでしょう。

543 :朝まで名無しさん:03/11/01 17:58 ID:DKV9iqCo
ヘラブナ釣りはかなり攻撃的ですが何か

544 :朝まで名無しさん:03/11/01 18:48 ID:/VKOvjNw
そのヘラブナ釣りでさえ、バス釣りには騒々しさの点で到底敵わないわけですが、何か

545 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:09 ID:DvmRvWhh
いかな釣りでも魚に釣り人の存在を気取られないため
静寂を心掛ける訳たがバス釣りがどう騒がしいと?

546 :朝まで名無しさん:03/11/01 21:46 ID:VnwirFMb
>>542
なにやってるか理解してない初級者が登場した場合、場荒れさせてしまう度合いは
淡水ではバス釣りがほぼbPなのは同意できます。

でも542さんにこの釣りをちょっと囓ってもらって そこそこのレベルを理解してもらい
も1度コメント御願いしますとしか言いようがありませんw

547 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 22:54 ID:IcDWaq/B
いつも思うんだけど・・・・

これからバス釣り始めるとして、堂々と、しかも醍醐味を感じながら
出来るところってあるの?実際・・・・

手軽じゃなければ意味ないし・・・

548 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 22:59 ID:rB1sKwzV
芦ノ湖はどうよ。
芦ノ湖で出来て、なんで他はダメなのかと、擁護派が騒がない限り、駆除派も手を出さないでしょう。
一部の超過激派以外だけど。
でもなんか、そっち方向に流れそうで、怖い。

549 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:08 ID:IcDWaq/B
地理的に問題があるべさ・・・・

関東(東京神奈川)以外。

そうじゃないと間口が事実上狭い。狭すぎる。
2CH並みにアングラスタート覚悟しないとダメじゃないの?
実際は。

550 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:17 ID:IcDWaq/B
ボート繰り出してやれる場所なら醍醐味も味わえるだろ。

しかし、それが初心者を受け入れられるスタイルなのか?
いわゆる「オカッパリ」てのは、実際好意的に受け入れられるのか?

そこまでしなきゃ楽しめない娯楽を、大々的に各地で認める
必要があるのか?

と。

ふと、オモタ・・・・・

551 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 23:18 ID:rB1sKwzV
>>549
木村英造氏は(元淡水魚保護協会立ち上げた人)は、自然水域からは排除って言ってる。
人造湖なんかは、きちっと管理できればいいのかな、多分。

でも、今の雰囲気だと、
“2CH並みにアングラスタート覚悟しないとダメじゃないの?”
このとおりかも。

552 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 23:22 ID:rB1sKwzV
>>550
ああ、そうかも。
もう、お手軽って感じではなくなると思う。
琵琶湖では、どうもお、金が欲しい便乗組みが暴走してるみたい。
学校教育を通じて、大人へも周知が徹底されてるみたいだし。

553 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:28 ID:IcDWaq/B
>>551
こっちのね、O鹿村ってとんでもない山奥の村があるのよ。
そこに逝くには道が2本しかない。
で、その途中にダムがある。標高7,800m以上の場所かな。
冬には凍るんじゃないかな、あの場所じゃ。


で、バスボート浮いてた、やっぱり。


「釣魚への憧れ」ってのは判るんだけど。
それが「バス釣り理解するレベル」なのかなぁ・・・・

554 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:31 ID:IcDWaq/B
スキーやスノボとは根本的に違う娯楽なのではないのかと・・・


やってる方は同じようにしか感じてないのかも知れんが。

555 :朝まで名無しさん:03/11/01 23:35 ID:C8Cr2m1z
>>551
はたしてこの日本に自然水域と呼べる水域がどれくらい残っているのだろうか

556 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:38 ID:IcDWaq/B
そこは天竜川水系で、流出は十分考えられる。
(流出しても生存できるとは思えないが)

で、下流の池で突然バスが現れた。

「K渋ダムからの流出だから、密放流じゃない。
だから釣るよ」

という未来予想図。

というか、バス擁護論。


ゴメソ、呑んでるし・・・

557 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 23:39 ID:rB1sKwzV
>>553
今号のスポーツ&フィッシングニュースを読むと、琵琶湖の湖北は、バスが減ったのじゃなくて、探して釣ることをしないから、減ったように見えるって書いてた人がいた。
まだまだ、いるところにはいるって。日本の釣り人は、釣るのはうまいけど、探し能力に欠けるって。
あれかな、湖沼(河川)の釣れるところを探すってことプラス、釣れる湖沼(河川)を探すってことも釣りの一部ってことかな。
当たり前かもしれないけど。
でもなんか、そうして探して、そこにバスがいて、それが広まるとどうなるか、、、駆除でしょうね。
今の雰囲気だと。


558 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 23:42 ID:rB1sKwzV
>>555
そんなことはわかってるでしょ、木村氏も。
なんと言っても、淡水魚保護運動の始祖だから。
行政と喧嘩してきた人だからね。

>>556
そりゃ理解されないよね。
今の雰囲気だと。

559 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:43 ID:IcDWaq/B
>>557
>釣れる湖沼(河川)を探すってことも釣りの一部ってことかな。

それは判る。

ただ、一時期の「バスが釣れる水域ハケーン」って、何だったのかな・・

と。

いまだに「公然の秘密」がまかり通ってるんだよね。

560 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:44 ID:IcDWaq/B
>>558
でも、「53pikアプ」はやってるの、そこ(w

561 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 23:49 ID:rB1sKwzV
>>560
ゴミ拾いは十分評価できるけど。
何か違うとも感じる。
バスがいて、バス釣りしてるとろでゴミ拾いして、、、
う〜ん、偉いんだけど、、、凄いと思うけど、、、


562 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:53 ID:IcDWaq/B
漏れは積極的に彼ら(FB)に合って話を聞く気はないが、
もし合うなら、

「公然の秘密の場所を全て明らかにして、そこからもバス排除できるか」どうか

聞いてみて・・・



漏れの生活には影響ない話なんだけども、行きがかり上ね・・・

563 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/01 23:57 ID:IcDWaq/B
>>561
一定の理解はされてるのよ。実は。

正味、バス釣り人以外誰も来ない、辺鄙すぎて。
もしかしたら歓迎されてるのかも。

池原ダムってこんな感じなのかと。


ただ、それに乗じて陣地を増やす(困ってる村人に付け込んで)
としか見えない。   のだよ・・・


どうしたモンかね・・・

564 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/01 23:58 ID:rB1sKwzV
>>562
そう言う話をしにいくわけではないけど。。。
まあ、流れがそっち向いたら聞きます。
あんまり期待しないでね。
わたし、バス釣りする人は嫌いじゃないし(全部じゃないけど)。

565 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:01 ID:Sq/1sjAM
>>563
そう言うことは、考えてる人もいるかもしれないし、いないかもしれない。
微妙な視点。。。

566 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:08 ID:v54DGDKf
>>565
バサーサイドの「地元の理解」ってのはそれが全てじゃないかと。

その水域直近の、一部住民と握手できればいいのかな、と。

ぶっちゃけ、「観光」に関わる人たちに何がしかの金が落ちる仕組み
ができればいいのかな。

20年後、バス釣り人がいなくなっても、関係ないだろうし。

567 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:19 ID:v54DGDKf
決して「P」サン煽ってるわけじゃないです・・・

ヤスオも言ってたけど、「長野は分水嶺」なわけです。

568 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:23 ID:Sq/1sjAM
>>566
う〜ん、確かにねぇ。。。
でも、バス釣り人がいなくなったのは、駆除派の煽りのせいだと、そう言うことも言えるし、言うでしょう。
それに振り回される人は不幸だね。


569 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:25 ID:Sq/1sjAM
>>567
様子見るしかないよ。
業界大手は動かないだろうし。
業界の支援なしでは、多分、あの構想はしんどいと思う。
地元の理解だけでは無理でしょう。

570 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:31 ID:v54DGDKf
>>568
言うのかぁ〜〜そんなこと。

首くくるとかいう話もあったらしいけど、まだNET云々での煽りとかで
世論が動くとは思えない。
特に田舎では。


それがホントなら、しょせんNET煽りで左右される脆弱な基盤しかない
業界だったんじゃないのかと・・・・・


それほど後ろめたい、ナーバスな趣味だったのかと。

571 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:34 ID:v54DGDKf
>>569
業界といえば、あそこのBBSで「生分解商品」のアピールに必死になってるよね。


それって、問題の解決法なのかなぁ・・。

有効手段ではあると思うけど。

572 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:37 ID:Sq/1sjAM
>>570
そうだねぇ。。。
新規にバス釣りする人は、やっぱり手軽な釣り場からはじめるだろうし。
そういうところは、やっぱり目に付くから、駆除が優先せれてゆくと思う。
で、簡単には釣れなくなる。そうでない所もあるだろうけど。
で、新規参入が減って、皆、歳とってくると、辺鄙なところへは行けなくなる。
田舎の釣り場は寂れるでしょうね。


573 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:41 ID:v54DGDKf
>>572
「公認」の数箇所、リリ禁でも釣れる琵琶湖、下流が海でどうでもいい
霞とハチロー。

それだけでいいんじゃない?マニアしかいないなら・・・


と極論言ってみる。

574 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:43 ID:Sq/1sjAM
>>571
非難することではないよ。

それから、大手販売店系はこれからどんどん手を引いていくと思う(某メル友Aさん情報)。
メーカも、大手は海外が主力になってゆくでしょう(某メル友Bさん情報)。
出版社も、なんか孤立状態みたいだし、某社(某メル友Cさん情報)。



575 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:44 ID:Sq/1sjAM
>>573
多分、自然にそうなるよ。

576 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:46 ID:v54DGDKf
>>574
(涙

・・・・・・・・・・・・・なわけ?

577 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:48 ID:v54DGDKf
たま出版は参入するの?

578 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:51 ID:Sq/1sjAM
>>576
多分、全部当たると思う。

>>577
んなわけないって(w

579 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:54 ID:v54DGDKf
いや、

○○池で幻のブラックバスを見た!

とかなりそうで・・・・


それを見た元バサーがワラワラと寄ってくる・・

580 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 00:58 ID:Sq/1sjAM
わははは、
で、著者は岩○氏?


581 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 00:59 ID:v54DGDKf
>>580
○井サンと○口教授との共著で・・・・・

582 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 01:04 ID:Sq/1sjAM
>>580
助が抜けてますよ。

でも、バサーにとっては笑い事じゃないね。
某氏は、関西の釣り人(バサーじゃないよ、一般的な意味)には危機感がなかったと言っていた。
これからも、団結することはないだろうとも。


583 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:11 ID:v54DGDKf
守口の平和堂で働いてる知り合いがいたんです、実は。

「リリ禁、聞いたことあるけど、何それ?ありがとう券、何?」

でした・・・・


ものすごく、ものすご〜〜くローカルな口喧嘩だったのではなかったかと。
結局。

マイナー趣味人の愚痴と噛み付かれた漁師&県のやっつけあしらいと・・・


それが、結局日本何処逝っても同じウエイトで語られるんじゃないのかと。

584 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:13 ID:v54DGDKf
守山だよ・・・

585 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 01:17 ID:Sq/1sjAM
>>583
それはね、多分、当たってると思う。
滋賀は、便乗組みが主導権を握った以上、業界が行政を動かさない限り、難しいでしょう。
駆除派の手からも離れたみたいだし。もう、そこに当事者はいないよ。
いるのは、労組とか、プロ市民とか、もっとあぶない連中とか、、、
そこに、バサーは挑もうとしている。
小手先の(ドロドロの政治的駆け引き)で、事実上のリリ禁解除はあるかもしれない。
と言うか、それはあると思う。
でも、バス釣りの再評価は、とても難しい。で、このまま風化する。
釣りするだけなら、それでもできるから、人によっては、それでもいいのかも。


586 :朝まで名無しさん:03/11/02 01:19 ID:18M9MZ/5
この時間は二人の酔っ払いによる

    「ブラ汁と割り込みの白石会談」

                 をお送りしています。

587 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 01:20 ID:Sq/1sjAM
チャットですな。

588 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:26 ID:v54DGDKf
>>585
「バス」を金に換える錬金術としては、どっちもどっちだと思う。もういい加減。

「駆除」して金にするも、「釣り」で金にするも経済効果で言えばいい勝負だ。

「エコロジー」がどっちの味方するかの違いだろ。


2003年現在、駆除理論の圧勝だってことか?

589 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:28 ID:v54DGDKf
ゼゼ作もイッチョ噛んでね、是非・・・

590 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 01:34 ID:Sq/1sjAM
>>588
圧勝。
でもね、滋賀みたいな勝ち方は、バス批判派(駆除派ではない)は望んでないの。
でも、リリ禁反対派も、本質的な議論に至らずに、便乗組みの方を攻撃した。
それがよけいに便乗組みの利になったと思う。彼らにすれば無視すればいいだけだから。
バス批判派と、リリ禁反対派が、早期に本質的な議論に至れば、もしかしたら、滋賀の状況は回避できたかもしれない。
まあ、こんな状況になったのも、日釣振の言い訳6箇条が要因の一つかも。
でも、本質的な議論ってなんだろうね。

591 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:40 ID:v54DGDKf
>>590
でもね、気が付いてる極々一部のバス釣り人以外は、業界(釣具屋と雑誌だよな、結局)
の言いなりに金出して成り立ってた世界だもの・・・

「生分解漁具」

買うよな、結局・・・・

>本質的な議論ってなんだろうね。

君の目の前のバスは何処からやってきて何処へ逝くのか、
思いをめぐらせる・・・・・・想像力。

歴史・・・

592 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:41 ID:v54DGDKf
あ、バス釣ったことないけど(w

593 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 01:46 ID:Sq/1sjAM
>>591
そうね、抽象的だけど。
それも一部だと思う。
それがあれば、トーナメントでの駆除を条件にリリ禁解除って、妥協案も出なかったでしょうね。

それから、どうしてここまで問題になったのか、業界も含めて、それを一緒に考えようとする真摯な姿勢。
そうすれば、バス批判派も、見放さずに、一緒に悩んでくれたと思う。
自己弁護だけじゃ、やっぱり人は共感しないもの。

594 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 01:47 ID:v54DGDKf
入浴落ち・・・・・

チャットなのか(w

595 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/02 01:49 ID:Sq/1sjAM
>>594
ども。
んじゃ、寝ます。

596 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/02 02:17 ID:v54DGDKf
んじゃ、また・・・

597 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:22 ID:+9ojWIm1
まぁ、確実言えるのは、あちこちに顔出す「プラ汁はネット中毒」。
気をつけろよ。

598 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:20 ID:5Suu8NlO
馬鹿が勝手に異国の魚の放流を続けたため、
霞ヶ浦で日本にはなかった魚の病気が蔓延した模様。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031103-00000043-mai-soci

599 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:32 ID:ixPZANYX
>>598
魚種特定でない分、アユ冷水病の方がきついかな 

600 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:47 ID:fQxUfG3p
>>598
一箇所に特定の種が高密度で生息する環境を作ると
普段蔓延しない病気が蔓延したり害虫や寄生虫が大量発生する事がある
今までに農業や牧畜なども含め散々学んできたのに
なぜで同じ過ちを繰り返すのだろうか
今回ここまで被害を拡大させた養殖業者は愚かとしか言いようが無い

601 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/03 00:28 ID:ed89bZwH
>>598
むやみやたらと鯉を放流するのは問題だと思うが、今回のは食用のため養殖中の話。


602 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:32 ID:c1TE2ZNN
>>1のリンクにあるゼブラ氏のHPが10,000HITだそうだ












ゼゼラのところは29万越えてるけどなw







603 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:08 ID:xEEKMQ+z
475 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/24 23:16 ID:YQg23IJC
>472見てきた
このスレの山辺 大沼には、
スモールマウスはいなかったが
問題は 網にかかった魚の内容。
オオクチバス
コイ(ドイツもいた)
フナ(へらぶな キンブナ? )  
ナマズ 以上、これだけ。問題はそのサイズで一番小さくても
すべて20センチ以上のしかいない。コイは50センチ以上しか出ない
そして50センチのランカーバスの腹からは共食いした小バスが… そして
小バスの腹の中は空っぽか落下昆虫がごくわずかに出るのみ皆痩せてる。  
ドジョウ めだか 沼エビ ヤゴ モツゴ ワカサギ(バスに食われるので
数年前から放流をやめた) このあたりはまったく姿無し
バサー連中はこれでも沼の中味がまともな状況だと思うのか?
お前らの大好きなバスさえも、食える魚を食い尽くして、口に入らないデカイ成魚
しか残ってない。春〜夏にフナやコイが産卵するとさっさと食っちまってんだろう
一度湖沼の現実を見てみろよ。 

【社会】"完全駆逐" ブラックバスなど外来魚駆除のため、底まで水抜き…山形
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066784640/


604 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:45 ID:glSVzYOi
別にバスは飢えてなくても子バス食いますが…(ちなみにヘラブナさえも自稚魚食べます)
ナマズもちゃんといる所を見ると20p以下は取れない網使ってしまったのでは?
バスの胃の中が空なのは各地の胃内調査の空胃率見ると珍しい事では無いよ

605 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:48 ID:c1TE2ZNN
        ┏┓          ┏━┓            ┏┓                          ┏━━━━┓
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606 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:54 ID:glSVzYOi
あはは 現実見ろとかいってたからw

607 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:57 ID:glSVzYOi
も〜ちょっと 別のツッコミが入ると思った

608 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/03 02:04 ID:JeAOZEyV
水産試験場あたりが監修して、採捕方法や体長組成のデータが公表されないとなんとも言えない。
メディアの部分的な報道が、駆除派、擁護派双方を煽る典型例。


609 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:12 ID:glSVzYOi
>608
そうですね〜 せっか捕って胃内調査やるにしても結果を断片的に出さず
もうチョイがんばって統計っていうかグラフ化するぐらいにやればいいのにと思います

610 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/03 02:16 ID:ed89bZwH
なんだぁ、突っ込みたかったけど我慢したのに604に書かれちゃった・・・ついでだから、とどめを刺しておこう。
もし、20以下が取れないような網を使っていたのなら、取りこぼされた在来種はどうなった?池干しでアボーンでつか?
それに、この池には小魚や稚魚の逃げ場になるような浅瀬の芦帯や水草ゾーンはあったの?
それがなければ、そもそもプールみたいな環境なんだから、まともなビオトープじゃないだろ。
さらには、ワカサギだって移入種だろ。
ワカサギは、よほど環境に恵まれないと再生産しないよ。ましてや、ため池だったら水深も浅いだろうし、夏場にはかなり水温も上がるだろ。
基本的に寿命の短い魚なんだから、数年前に放流を止めたのなら今いなくても当然。

611 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/03 02:21 ID:ed89bZwH
まぁ、駆除や調査するなら、せめてショッカー使ってくれと・・・

612 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:34 ID:glSVzYOi
書き忘れてましたけど
過去にあったワカサギ放流 卵ならまあ大丈夫だけど稚魚だったらやばいかもしれないよ
長野の例で いろいろ混ぜ物入ってたそうだから  今時はどんな魚でも移入は気を付けないと

613 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:58 ID:xEEKMQ+z
>>612
琵琶湖から一匹残らず駆除すれば、そういうややこしいクレーム
も無くなるのになぁ・・・・・・・

被害者の拡大生産しかしない糞生物だな、バスって。

614 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/03 03:22 ID:ed89bZwH
>>613
被害者って誰?
漁師?在来魚釣り師?

俺が消防の頃、バス釣りを憶えはじめて、ルアーフィッシングを教えてくれた人がいた。

水草を引っかけまくって
「邪魔やな、こんなモン無ければいいのに・・」
と呟いたら、ぶん殴られた。
師曰く
「自然界に要らないものなど無い!」
こんな発想、漁師やフナ・コイ釣り師に出来るか?

615 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/03 03:41 ID:JeAOZEyV
誰もが、自分達こそ正しいと主張して譲らないなら、議論にならないですよ。
釣り師にも、いろいろいるでしょ。それはバス釣りだけでなく、他の釣りもそう。
わたしが釣りしてた頃は、いわゆるガンコオヤジは、珍しくなかったですよ。
ルールを守らないと怒られました。
もう四半世紀前のことだけど。
マナーの欠如した釣り人の大量出現は、世相の反映でもあるけど、釣りメディアを含む釣り業の果たした役割も大きいのじゃないかと思う。
そこらへんを明らかにして、反省し、対策できるところは対策しないと、いずれ同じことが起きるでしょう、釣りに限らず。
バス問題とその解決はね、いろんな問題の試金石になると思う。




616 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/03 03:42 ID:JeAOZEyV
そんじゃ、寝ます。
レスあったら、明日応えます。
今日は限界なんで、言い逃げ。。。

617 ::03/11/03 08:53 ID:KNyvhxvM
>>613
バカだねー、琵琶湖にいったんバスギルいなくしても、
またワカサギやら何やらを、漁協が放流するのです。
そこにまた、バスギル混入。
ヘラ放流してる魚協もあるようなので、そこにまたバスギル混入。
これが、琵琶湖の密放流の実態か?

618 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:23 ID:glSVzYOi
放流魚出してる方は 混ざってること知ってて出してるんだろ
買ってる方もバサーのせいにすりゃイイヤと…?

619 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:27 ID:7sO74Zea


ナマズが20cm以上なのは当たり前
今年生まれたナマズでも秋には20cmにまで育つのに何をいっているのだか・・・

620 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:38 ID:7sO74Zea
>ドジョウ めだか 沼エビ ヤゴ モツゴ ワカサギ(バスに食われるので
>数年前から放流をやめた) このあたりはまったく姿無し

1のソースによる投網で捕獲とあるが投網でこれらの魚が取れるのかと小1時間問い詰めたいところだな
それと投網に掛かった魚のダメージを記者はどうかんがえているかも気になるところ。
みんな投網を見たことないのかな?

投網だと小さい魚はとれないことは「皇居お堀の99%が外来魚報道」
でも明らかだと思うけど

投網

621 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:43 ID:glSVzYOi
>619
ナマズは何食ってたのと…
(食べ物のサイズまで深読んでレスしてほしかった そこまでの期待は無理?)

622 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:18 ID:CQzN1gw9
霞でも食っていたんだろw

623 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/04 00:58 ID:KVekaWG3
一度、この手の駆除・調査活動を見てみたいな。
事前に情報が公開されれば見学に行くんだけど・・・監視とも言う。

624 ::03/11/04 10:22 ID:LNrKO0Ds
そうそう、他の魚の胃の中は何が入ってるんでしょうね?
バスは、ちゃんと共食いして種を減らしてるようですがw
他のは、ちゃんとやっとるのかな?
それとも、バスギル食ってバスギルに助けられてるとか?w

625 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:13 ID:jdCIcLZQ
>>624
共食いしかしないんだったら、それはそれでいいんだけどね・・・・


626 : ◆zebrajrX.Y :03/11/05 18:29 ID:RUs2E7Ue
ゼゼラノートにも紹介されていますが、Front誌に池田先生の再反論が掲載されています。
読まれた方いらっしゃいます?
(私は立ち読みなので詳しいことは言えませんが)

627 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:02 ID:l9KHz6Mv
お 今からンhkで霞のコイをニュースで取り上げるぞ

628 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:41 ID:zMXDQ/U1
いまのままでは、在来種どころかブルーギルすら棲めなくなるのだが…

629 :朝まで名無しさん:03/11/06 12:33 ID:Ou7NGVFl
ぴ〜2氏読んでる?

あなたの言う「公的エンクロージャー」は施行済みの「種の保存法」とどう違うの?
「保存法」は生息地保護をあげているが、
実際には水漏れのザル法と悪評高いんだけど。

630 :朝まで名無しさん:03/11/06 12:35 ID:Ou7NGVFl
種の保存法
http://www.pref.gifu.jp/s11549/mame/syuhozon/

631 :朝まで名無しさん:03/11/07 14:14 ID:XL6taBAB
いよいよこの論争も終わりだな。
不毛のまま、もう論争熱が冷めてしまったようだ。
最後にひとことだけ書いて終わりにしよう。

一体我々は、誰のために害魚論争をし、
誰のために駆除したかったのだろうか?


632 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/07 21:27 ID:ZXzRY3N4
>>631
少数派のワガママを許さないという世論と国土のためではないかと。

日本の淡水域はバサーの人質じゃないんだぞ、と。

633 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:04 ID:BwfUiwo8
>>626
 読みましたよ(今も手元にありますけど・・・)。
 一見もっともらしいが、よく読むと・・・?てな感じです。
 ご希望ならば、メールかうpしましょうか?
 
 反論要旨は3点
1.外来種については人為的かどうかを判断することは判断することは
 出来ないから、自然侵入も人為侵入も同じ外来種とする自分の定義は
 科学的に正しい。人為的なものを分けるのは政治的な背景があり、これ
 を科学的というのはおかしい。
2.外来種を基本的に駆除という考えがおかしいと言ってるのであって、
 石井氏が指摘したことを一般論として言ってるわけではない。
 イネ、ワカサギ、マスも外来種であるが、経済効果が高いことは間違
 いない。バスもさえ経済効果に関してはマイナスばかりとは言えない。
3.河川には60種以上の外来魚がいるが、それで絶滅した種は60種も
 なく、多様性は増えているという事実を述べただけで、ことの善悪を言っ
 ているのではない。

結びは以下(原文)
 固有生物相保全あるいは生物多様性保全という命題は、この世界の数あ
る価値の中のひとつにすぎず、他の価値(例えば釣りを楽しむ権利)に超越
する権利を有しているわけではない。まず、そのことを認めなければ、現実
的な解決は不可能だと私は思う。

池田氏は、
(外来種に対しては)個別に判断する他はなく、全ての外来種を排斥しようと
の思想は悪しきイデオロギーだと主張したいだけ
と本文中で述べているが、そのための文中の反論・主張はそれを否定する
ことのようにも取れ、表題とかけ離れているような感じがした。

(自然か人為かを区別せず、また、自然保護を他の価値観と同等とするなら
ば、どうやって現実的な取り組みが出来るのかと)

634 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:11 ID:BwfUiwo8
>>629
 間に長文入れちゃってスマソ。目立つように横レスいれときます。
 生息地保護と同様だと思います。ぴ〜氏は農業畑のようなので、環境省
関連には疎くても仕方ないかと。
 保存法は、運用上確かにザル法となってしまっていると思います。
 けれども、開発に対して、生息地保護の観点を取り入れ、安易な移植で
は済まなくしたのには意味があったかと。

>>631
 現代人が過去から受け継いだ自然環境を、なるべくそのままの状態で将来
へ引き渡すためかと。


635 ::03/11/08 00:34 ID:7ELnwo88
>>526
Front誌ってどこかで立ち読みできるんですか?
八重洲とか紀伊国屋あたりで。いや買いますけど。

636 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/08 00:38 ID:QfuROFeB
政府刊行物を取り扱っているところであれば、手に入るかな?

各地の政府刊行物サービスセンター
http://www.npb.go.jp/ja/books/sc.html

政府刊行物のHP
http://www.gov-book.or.jp/


637 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:50 ID:C63on8n1
あとは、地整や事務所でも、場所によっては一般人立ち入り可の場所においてますよ。

638 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:14 ID:oFwnYE9X
>632
ブラ汁氏
それ答えになってないじゃん。
誰のため?というのが疑問なんだよ。


639 : ◆zebrajrX.Y :03/11/08 01:23 ID:kId2+fID
>>635
三省堂@神田には5冊くらい並べてあります。誰も買ってない模様w
あと、前スレさんのおっしゃるとおり政府刊行物サービスセンターにも並べてあります。
こちらは数が少ないので誰かが買っていると置いてないかも。でも注文できます。
ただ、前注文したときは2週間くらいかかりました。
(普通の書店だと、マイナーな出版社なので「取引がない」と言われるかも)

今月はいろいろと出費が重なって、まだ上旬なのに金がない・・・・・

640 : ◆zebrajrX.Y :03/11/08 01:41 ID:kId2+fID
>>633
ホントは多くの人に読んでもらいたいので、以前のからまとめてうpしたいんですけどね。
著作権が・・・・・。
来月になったら国会図書館でコピーしますゎ。

で、立ち読みで感じたこと。
>外来種については人為的かどうかを判断することは判断することは出来ない
アジア大陸からの移入種については難しいところもあるだろうけど、あからさまに
人為的なものもあるでしょう。そういう例外的な判断材料をもって、あからさまな
人為的移入自体も否定するのか?つまり移入種問題自体を否定するのか?

>外来種を基本的に駆除という考えがおかしいと言ってるのであって、
誰もそんなことは言ってない。詭弁。ワラ人形。

>河川には60種以上の外来魚がいるが、それで絶滅した種は60種も
>なく、多様性は増えているという事実を述べただけで、ことの善悪を言っ
>ているのではない。
これも移入種問題自体の否定だよ。

全体的に思ったこと
移入種問題の部分的正当性と全体的正当性を相変わらず混同しているということ。

池田先生のおっしゃるとおり、たしかに問題の解決にはさまざまな価値観の考慮が必要だ(全体的正当性)。
でも、その価値観の中のひとつとして「移入種は問題である」ということがあるわけで
そのことは認められるべき価値観だと思う(部分的正当性)。
でも池田先生の論調は、移入種問題自体を否定しようとしている話が多い。

それから、「種の数の増減を生物多様性と定義する(みたいな意見)」という記述から、
生物学者ではあるけれど、保全生態学に関してはまったく素人で私より本読んでないのでは
ないかと。

641 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:07 ID:9X0FUZ41
世論や国土の為なんか言ってる、、、
河川湖沼のヒールがバスやギルというのがやはりここのキーワードですか。
マナーの悪い軽薄にしか見えない一部のバカーを見るのはもううんざり
哀れな姿になってしまった湖沼河川を見るのも辛い
同時に、利権に集まってるプロ市民らもどうかと思われ
嫌なものをいっぱい見ておなかいっぱい。
より強く世論誘導した者勝ちだったら、政治的なゲームに過ぎない気が。
となると最終的には経済でしか動かないでしょうし、よりお金が動く所が有利
になるのかな。ダークなままですね。
積極的なデータ採集が現実に行われるのを期待していたのですが、残念です
後は、学者さんらの学問上の理念よりも、現実的にどうしていくのかな、、、

642 :633:03/11/08 02:24 ID:C63on8n1
>640
読む人に誤解を与えそうなので・・・。

1〜3は、池田氏が石井氏にあてた再反論の要旨です。

元の文章は判りにくいけど、まあ、>640の指摘は結構的を射てるかなと。

643 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:29 ID:C63on8n1
>641
全てを否定し、何が言いたいのか判らないです。
ヤフーにもそのような方がいましたよ。

644 : ◆zebrajrX.Y :03/11/08 02:29 ID:kId2+fID
>>642
スマソ。633氏への反論みたくなってるね。

645 :朝まで名無しさん:03/11/08 03:29 ID:9X0FUZ41
>643
今後現実的にどうしてくのかな、という事。
否定?いやだなという単なる感想ですよ
ヤフーは逝かないので知りません。

646 :朝まで名無しさん :03/11/08 04:28 ID:/A8cAv/l
>>641

利権が落ちてればソコに人が群がるのはまっとうな姿、至極あたりまえ
そんなモノ、非難しててもしょうがない。

そんな事よりこの問題はもっと長い目で見るべきじゃないか?
そりゃ個々の施策の是非も大事なんだけどさ。
お役所仕事の良いトコは長い目で見ることが出来る、なハズだから
途中で立ち止まったり2歩下がったりしつつ、いくら非効率でも
その時の最善、でわなくてもだ、
より目標に近い落とし処を心得てるもんだろ?
奴らの存在意義とも言える訳だからさ、おれはそう信じてるよ、うん。


647 :朝まで名無しさん:03/11/08 19:33 ID:sxjCIWti
霞ヶ浦のコイヘルペスウイルス病による鯉の大量死
今回の事件みてるとほんと漁業関係者って意地汚いよね。

水質汚染
自分たちが効率の良さから配合飼料を与えていることがどれだけ水質悪化に影響しているのかわかっているのか。配合飼料の練り餌って水質悪くするから湖や海では釣りなどで禁止になってるところもある。
さらにあれだけの魚の排泄物。水槽などで濾過施設があるならともかく垂れ流し
してるんだからね。
それでいて漁協の組合長はテレビで「ウイルスが感染したのは水質悪化のためコイの体力が弱っていたせい」とどこかに賠償させようとしている。

全国への被害拡大
各地の被害のあったところのコメントをみていると
霞ヶ浦の業者は薄々わかっていながら、数や大きさをサービスするといって
感染コイをばらまいたらしい。

648 ::03/11/08 23:49 ID:dZxaeSpI
>ゼブラさん割り込みさん他1名様
どうもありがとうございます。
今日八重洲ブックセンターに行ったら、FRONT誌はなかったんですが
エコソフィアが普通に置いてあった・・・・
しかも中井論文の号だけ売り切れ_| ̄|○
エコソフィアはアマゾンで注文しましたが、同時購入のおすすめで
ゼゼラ本が出てきたのでちょっとびっくり(w
Front誌は週明けにでも三省堂に行ってきます。


649 :他一名:03/11/09 00:43 ID:LCI6BU2v
>>648
 どうも名無し駆除派です(総本家107)。
 生物板へのカキコのついでに・・・。

 池田氏の再反論、少し判りづらいかもしれません。
 池田氏・石井氏については、移入種問題について、多分根本的な
考え方が異なります。それを踏まえれば少し判りやすいかも。
(私の勝手な想像ですので見当違いかもしれませんが・・・)

池田氏:移入種問題は、一部の人間(外来種排斥原理主義)の価値観に過ぎない。
     だから、他の価値に優先することはない。
石井氏:移入種問題は、大気汚染や水質汚濁と同様の環境(汚染)問題である。
     (石井氏の話にはありません。私が勝手に想像してるだけです)

 池田氏は、外来種は必ずしも人間に害を与えるわけではないから、これを排斥しようと
することは、一部の人間のエゴに過ぎないという考えに至っているのだと思います。
 よくよく考えると、これは自然保護自体を否定することになりかねないのですけれども。
(一部の過激な自然保護集団をあげて、自然保護はエゴとするのと同じ)


650 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:03 ID:dal6aILN
>>649
でも、池田氏が言わんとしてることもなんとなくわかるよ。
そういうエゴが全くないとも言い切れない人いるし。

自然保護自体否定というのも飛躍させすぎだよ。
方法(発言)の是非は別として一種の警鐘程度だと思うけどね。

651 :他一名:03/11/09 02:46 ID:LCI6BU2v
>>650
> 自然保護自体否定というのも飛躍させすぎだよ。
> 方法(発言)の是非は別として一種の警鐘程度だと思うけどね。

 誤解を招いたようですが、池田氏の再反論の中での話なのですけれども・・・。

 池田氏は、再反論の中でその対象を外来種排斥主義に絞り、
移入種問題は彼らの価値観であり、それは他の価値観に優先する
ものではない。という主旨で述べています。
 それは、自然保護全般に当てはまると言いたかったのですけど。
(要は極論者を的にして、それを一般化しようとするから変なことになる)

 このことを踏まえないと、再反論の内容が解りがたいと書きたかった。


652 :朝まで名無しさん:03/11/09 12:54 ID:2AuXZRtm
やっぱ、バス害魚論というよりも、バサー害人論だろうなあ・・・。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1060664881/l50
そのスレ見てると、八郎バサーの多くが低能過ぎだと萎えるよ(厨房なのかもしれないけど)。
大人バサーが訪れない釣り場ってのは、社会から認められないんだろうね。
このスレで真面目に議論してても、八郎スレとか見ると激しく萎えるよ。
擁護してる『バス釣り』の一部のバサーの実態がこれじゃあねえ。

653 :朝まで名無しさん:03/11/09 14:28 ID:RXnghrR1
>>647
その病原菌は誰が運び込んだのでしょうかね?
(いや、どちらがと言う気はないけど)
あと、ソース無しの”らしい”はあんたの意見だろ。
そう仮定するに至った根拠を書きなよ。

654 :朝まで名無しさん:03/11/09 20:26 ID:5i3GuOeD
>>653
中日新聞に載っているよ
三重県四日市市に11/1にオープンしたコイの釣り堀の経営者は
10月の末に霞ヶ浦の養殖ゴイを購入。
すでに検査でヘルペス陽性ゴイが多数でたため、全焼却処分し、釣り堀を消毒。
オープンしたばかりだがしばらく休園するとのこと。

なんでもこのコイを購入するときに、霞ヶ浦の養殖業者がやたら気前よく
コイを沢山おまけしてくれたり、値段の高い大物ゴイもくれたので
なんかおかしいと思っていたという経営者のコメントが載っていた

655 :朝まで名無しさん:03/11/09 21:52 ID:RXnghrR1
>>654
日本国内の移動じゃなくて、国外から国内の移動はどうなんよ?
イスラエルのバイキンがどうやって日本国内に入って来たのよ?
空飛んで来たのかな?

656 :朝まで名無しさん:03/11/10 00:42 ID:Bq6JQI8S
コイヘルペスの発生した霞の水を飲料水にしている人もいるが
実際のところ大丈夫なんかい?
感染しなくても腹ぐらい壊しそうだ・・・・・・

657 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/10 00:54 ID:V9xDEgEJ
>>656
そのまま飲んだら、確実に壊すな。
ヘルペスに限らず、琵琶湖も霞もウイルス・細菌の類はゴチャマンと居るだろう。

658 :朝まで名無しさん:03/11/10 10:34 ID:sOP3Eyj6
>>655
色々な報道を見る限り、漁業関係者が持ち込んだ可能性は高いんじゃないの?
そもそも霞ヶ浦ってペヘレイやアメリカナマズといった移入種を漁業関係者が持ち込んだ経緯もあるし。

659 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:12 ID:FQlDSijI
いずれにせよ、バスの食害問題とは直接カンケーねぇわな。


660 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:44 ID:1R2N42Of
>>659
ただ今回の鯉の件の対応や姿勢を見ていると
内水面漁業に関わる人間の体質はどこも同じなんだって分かるよね

661 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:06 ID:swfTS2cd
>>659
駆除派が問題にしてる、生態系がとんでもない事になってるんだが?
 バスとバサーを叩いて、悦に入ってる厨には関係ないことだねw
 

662 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:03 ID:EMjdZEML
こういう時こそ駆除派の出番じゃないの?

ガンガン火を噴くようにマスコミやネット上で
アピールして欲しい。
単なるバス叩きじゃないところを見てみたいが、やる気あるの?



663 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:07 ID:GUFH8VMB
>>661
バスの食害問題とは直接は関係ない、
って書いてるんだから、
>660の書いてるような事とかは、わかっての発言だろ。
それに鯉の件が問題がないとも書いてないしなぁ。
なぜ、そういう解釈になるのでしょう。

664 : ◆zebrajrX.Y :03/11/11 02:15 ID:15Cnsvme
>>662
ヘルペスが問題だというのはみんなわかっています。
でもバスは「問題がない」「問題かどうかは調査が必要だ」といった意見をいまだに言う人がいます。

ここが両者の違うところであり、後者はおかしい(と私は思う)ので叩かれるわけです。

だから、なぜ「こういうときこそ駆除派の出番」なのか良くわかりません。

665 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:30 ID:JfKdH889
うんこー(・∀・)ノ

666 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:57 ID:mj2MHYH/
駆除派の皆さんがバスばかりを目の敵にしている
偏屈集団では無いことを証明するいい機会だと思うよ
それとも霞はどうでもよいと?

667 :朝まで名無しさん:03/11/11 03:17 ID:ypavhrtB
>>664
問題がないというのは問題だが
問題かどうかは調査が必要って言うのはなぜおかしいのか理解できないけど。

個人的に鯉の養殖には興味ないけど・・・
ウィルスで鯉が死ぬ点に関しては問題だが
他の魚に染るかどうかは調査が必要ではないの?って思う。
ウィルスがいるかも知れないから鯉の養殖は一切禁止ってなるなら
それは問題じゃないの?
それとも予防優先で変異種が生まれるかもしれないとか
理屈つける??

668 :朝まで名無しさん:03/11/11 21:02 ID:0sQmiKFJ
国松知事に違法判決キターーー!!
 国松知事に違法判決キターーー!!
  国松知事に違法判決キターーー!!

大見出し→「迷惑料」支払い違法
小見出し→滋賀の下水施設
     大津地裁 知事に2400万の返還命令

滋賀県草津市の下水処理施設周辺の住民に対し、県が環境対策負担金の
名目で「迷惑料」を払いつづけているのは不当な公金支出だとして、住民5人が
国松善次知事を相手に焼く1億3400万円をの返還などを求めた住民訴訟の判決が10日
大津地裁であった。神吉正則裁判長は「公金支出の必要性について慎重に吟味せず、過失が
あった」として約2400万円を県に支払うよう国松知事に命じた。
                        (11日朝日新聞朝刊)
めんどくさくなってきたので以下要約

72年に下水処理施設を作る計画を決めた際、反対運動が起こる
県が3億2千万の一時金+施設の供用開始まで年間300万の協力費を払うことを決める
ところが83年の供用開始以降も協力費を払いつづける(国松氏が就任した時には年800万)
このため「市民オンブズマン淡海」代表の田中健雄らが83〜01年度の支出分の返還を求めて提訴
裁判長は国松知事の在任期間分の99〜01年度の返還を命じる


国松知事はほかにも不当な公金支出をしているとして「市民オンブズマン淡海」
の田中氏に提訴されています。
みなさんおなじみの漁協による外来魚買取事業のほかにも“お化けホテル”跡地の
県の買取事業にも怪しい点があるようです。
 今回の違法判決で外来魚対策事業への疑問の声も強くなるのではないでしょうか。




669 : ◆zebrajrX.Y :03/11/11 21:40 ID:lGvP2GaV
>>667
すいません。カナーリ言葉足らずでした。ごめんなさい。
「問題かどうかは調査が必要だ。その結果がでるまではクロかどうかわからないから
対策しなくていい」ということが言いたかったのです。
調査の必要性を否定するつもりはまったくありませんし、実際本当に問題かどうかは
調査しないとわかりません(調査してもわからないかもしれません)。

670 :朝まで名無しさん:03/11/12 00:02 ID:NaHoU8yQ
>>669
調査が必要と言うことは分かってるみたいですね。
ちなみに bass問題では 対策の有効策を探るのにも 対策の実効性を見る為にも…


671 :朝まで名無しさん:03/11/12 00:11 ID:5Hzs/ECB
対策がなんの効果も示さないのならする意味ない罠。
それがやる前から効果がないとわかっていてやっているなら不正な公金の支出となる罠

672 :朝まで名無しさん:03/11/12 01:19 ID:dz+2qD23
防除の観点から、日本にいる全てのコイを
駆除すべし!

なんて・・・ね。
バス完全駆除派の言うことはこれと同じ事。

673 :朝まで名無しさん:03/11/12 01:36 ID:XDbHqYYU
>>なぜ「こういうときこそ駆除派の出番」なのか良くわかりません。
常日頃から駆除派の連中は、バスによる生態系の破壊だなんだと、基地外みたいに喚いてるくせに。
霞の今回のケースは、調査しないと分からないからだんまりですか?都合が良いですね(プッ
霞の漁師共は、自分達の利益の為に生態系なんかお構い無しの無茶苦茶な鯉の養殖してて、病気で全滅して食べて行けないから、保証しろ?馬鹿でつか?
それなら、一般の中小企業なんかどうすんの?ゼブラさんは、今回の鯉の件について、生態系の影響は無いと?


674 :朝まで名無しさん:03/11/12 02:31 ID:l8ZjVyIU
擁護派の曲がった解釈の仕方ってすごいな・・・
まぁ厨房の擁護派なんだろうが・・・。

675 : ◆zebrajrX.Y :03/11/12 02:31 ID:atHpUUzY
>>670
>調査が必要と言うことは分かってるみたいですね。
ってなんか小馬鹿にされてる気がするんですが・・・・。

>ちなみに bass問題では 対策の有効策を探るのにも 対策の実効性を見る為にも…
調査は必要です。ということですよね?
だから私もそういうのは必要だと言っているので、同じ意見だと思いますが。

>>673
>常日頃から駆除派の連中は、バスによる生態系の破壊だなんだと、基地外みたいに喚いてるくせに。
だって生態系の破壊(というとデラシネさんに怒られるかも)でしょ。破壊していないの?

>霞の今回のケースは、調査しないと分からないからだんまりですか?都合が良いですね(プッ
そんなことは一言も言っていないのですが・・・・。
どこからかそのように誤解を与えてしまったのでしょうか。それとも、またレッテル張りですか?

>ゼブラさんは、今回の鯉の件について、生態系の影響は無いと?
これも。そういったテーマで話したことは一言もないのですが・・・・。どこかで「無い」なんて言ってました?

676 :朝まで名無しさん:03/11/12 03:08 ID:vwVWU47i
>>675
昔、バサーと言うだけでこういう煽りが
変な駆除派から結構あったなぁ・・・w

677 :朝まで名無しさん:03/11/12 03:27 ID:RRW+Kn3V
病気を持ってる魚を、他の水域に平気で放流しちゃうやつが
いるからね。バサーのような何も考えないやつらが。
外から来たわけのわからない魚をいろいろな場所に放しちゃうんだ。
こういうことをやるのはバサーの影響じゃないかな。

678 :朝まで名無しさん:03/11/12 11:12 ID:rQDsGcQR
>673
水質が良ければヘルペスは流行らなかったとか、
全ての原因がはっきりするまで対策する必要はないとか
バカーのような主張をしたら、叩きたくなるが・・・。
擁護派が叩かれる理由わかってる?

679 :朝まで名無しさん:03/11/12 11:22 ID:0ViaOmLj
ウィルスの人間による媒介の為、日本の鯉は全滅確率70%と勝手予想!
(死んだ鯉の処分だけで防げる程ウィルス防疫は甘くない)

ブラックバスのウィルスはいないのかしら? あると手間省けるのだが・・・

680 :朝まで名無しさん:03/11/12 11:48 ID:Wv3catJR
謎の多いコイヘルペスを早いとこ解明して、
遺伝子操作でバスヘルペスをつくって日本中の湖沼にまきたいね。

681 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/12 11:57 ID:UYr6CBuo
>>679
LMBV(LargeMouthBassVirus)
ってのが合衆国で報告されてたはずだが?

682 :朝まで名無しさん:03/11/12 12:35 ID:0ViaOmLj
鯉のためを思えばこれ以上のウィルス拡大を防止する緊急処置として、日本全国の淡水産物(鯉だけでなく全ての
魚介類や水生植物)の移動を禁止しないと、人間によるウィルス媒介は防げないですね!


683 :朝まで名無しさん:03/11/12 12:40 ID:mPGUoILb
で、LMBVを日本でばらまこうという意見もあったんだけどねー。

致死率100%ではないので耐性魚が生き残って増えるだろうし
(オーストラリアのアナウサギ駆除でウイルス使って、99%駆除できた
けど耐性個体が生き残って現在は全然効果ないという実例あり)

日本のスズキやオヤニラミに影響が出ないという保証もない。
一度導入したら、何かヤバイ事になっても除去できない。
っつーことで、まともな駆除派ならウイルスは使わない。

だが、もし日本で発生したらウイルス感染魚の密放流する奴が絶対出てくるね。
発病魚は焼却しろ、という条例ができても可哀想だからリリース。
ウイルスで魚が絶滅した例はないのに何が問題なんだよと(w

684 :朝まで名無しさん:03/11/12 14:12 ID:w+FS9Uh1
バサーってほんと漁協が嫌いなんですね

685 :朝まで名無しさん:03/11/12 15:38 ID:wAj3EDlG
俺はバサーじゃないけど漁協は嫌いだよ、農協もね。
でも漁師や農家の人達にいい人がイパーイいることも知ってるし、本当にガンガッテル人達がいるのも知ってる。
補助金、補償金まみれで行政に甘えまくる旧態然とした自立心の薄い組織が嫌なだけ。
厳しいことを言えば、そういう問題を認識しつつも、組織改革を行おうとしない関係者にも渇。

といいつつも、それ以上にマナーの悪いDQNバサーが嫌いなんだけどね。

漁協関係の方々、ここ見てる人結構いるんでしょ。駆除もそうだけど、自身の組織改革もガンガッテね。
政府はいつまでも補助はしてくれないよ。

686 :朝まで名無しさん:03/11/12 15:58 ID:lcB4218s
バサーの場合、嫌う理由がもっと自己中心的なんだよなぁ。

687 :朝まで名無しさん:03/11/12 17:11 ID:3LuChDm1
霞、岡山と来て淀川でも鯉大量死か、、
琵琶湖ももうすぐだな。飯の種にされる悪寒

688 :朝まで名無しさん:03/11/12 17:34 ID:lcB4218s
>>687
滋賀のコイも陽性反応、霞ケ浦から仕入れる

 茨城県霞ケ浦などのコイがコイヘルペスウイルス病で大量死した問題で、滋賀県は12日、県内の業者が霞ケ浦から購入した養殖ゴイがウイルス検査で陽性だったと発表した。

 滋賀県によると、県内でコイが大量死した例はないが、10月以降に霞ケ浦からコイを購入した県内の養殖業者と卸売業者計8社のいけすから18匹のえらを採取。独立行政法人水産総合研究センター養殖研究所(三重県)が検査し、4社の5匹で陽性反応が出た。

 滋賀県は今後、陽性反応が出た業者に魚の移動自粛を要請し、立ち入り検査を行う予定。今回陽性反応が出なかった業者のコイも再度検査し、琵琶湖などの天然ゴイも検査を検討する。〔共同〕 (14:58)

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20031112AT3K1202012112003.html

689 :朝まで名無しさん:03/11/13 01:12 ID:h0JDibcs
霞で死んだ鯉の回収が始まったが処分費用は町が負担する
他人にケツを拭かせるなんて迷惑な話です

690 :朝まで名無しさん:03/11/13 01:22 ID:h0JDibcs
11日、霞ケ浦漁業協同組合連合会副会長、怒る。

「5年前に病気のことを分かっていながら対策をとらなかった国にも責任があるはずだ」と。





691 :朝まで名無しさん:03/11/13 04:19 ID:PIylonXY
http://www.iregui-net.co.jp/Iregui/news/field/kasumi.htm
なるほど、バスにもコイヘルペスが感染してた可能性かあ。
確かにここ数年の釣果が異常に激減していたから、なんとなく納得。

692 :朝まで名無しさん:03/11/13 17:39 ID:LQ2ipFAi
>>691
このHPはかなりのトンデモだなぁ。

693 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/14 00:12 ID:oWrQRogD
>>680
あのさぁ、それだって生物多様性・生態系破壊だって解って言ってるよね?

694 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:12 ID:xz0mtaFa
えっとバス食え。

695 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:26 ID:NOsjIJvl
過去スレで冷水病や混入による種の拡散を防止するために
たとえ在来種であろうと他水系へ移動すべきではないと言っていた人がいた
そのときは馬鹿なことを言っていると思ったが
コイヘルペスの被害拡大を見るとそのようなことも必要かもしれないと思う


696 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:23 ID:rrUgvIzm
>680
ダイナマイトで湖沼ぶっ飛ばそうとトンデモな計画した
北海道の香具師らと同じ発想だな。


697 :朝まで名無しさん:03/11/14 13:56 ID:XKPXtrqi
ゼゼラノートもアサピーなみの偏向ぶりだな。
>駆除派の生物多様性研究会・かくまつとむ氏は、生物多様性原理主義者になる以前、
とか、
池田氏の再反論に対するコメントとかな。
つーか、いまだに多様性のことが理解できないおバカなんだろうか。。。


698 :朝まで名無しさん:03/11/14 15:23 ID:qG3pKBrN
>>697
アホくさ。
アサピーも偏向してるがサムケーだって偏向してる。偏向してないメディアなんてあるのかい?
問題は事実を歪めてるかどうかでしょ。
コメント部分は偏向してるしてないの観点からすれば自由でしょ。


699 :朝まで名無しさん:03/11/14 18:03 ID:QetwN6KG
ん?本人は中立的な立場から中立的に書いてると言ってたと思うが。
このスレでは、機械的に広く載せてるとも言ってたな。
信者は、中立的、客観的、論理的と思ってるのはイタイね。

700 :朝まで名無しさん:03/11/14 18:12 ID:wfXmXkF6
>生多研・かくまつとむ氏を輩出

BBC服部宏次氏を排出

701 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/14 20:29 ID:MEV8c4S4
>>697
>駆除派の生物多様性研究会・かくまつとむ氏は、生物多様性原理主義者になる以前、

  ↑岩魚本で、「生物多様性とか生態系は、原理主義でいいのだ」って
    書いてあるから、それにしたがって素直に書いただけなんですけど。

702 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:24 ID:58byroOW
>>701
横レスだけれども・・・
 彼の言う原理主義とあなたの言う原理主義が同一であれば、それは全く正しいと
思いますが、彼の言う原理主義とは、あなたが言う、
「イネや外国人も外来種だから排除せねばならない」
というものなのですか?
 彼の言う原理主義とは、
「野外に無秩序に拡がる外来種は、持ち込むべきではないし、駆除が原則。」
というものではないのですか?彼は、どこかでイネのような栽培種や外国人も排斥
しなければならないと言ってますか?
 あなたのHPで述べられている原理主義は前者であり、それを同じ言葉を使ってい
るからといって当てはめるのはおかしいと思いますが。

 確かに彼の原理主義は極論であり、実践することも難しいでしょう。けれども、
考え方としての理はある。あなたの言う原理主義は誰でも非常識と思うでしょう。
 これは、同じ言葉を使って読み手に誤解させ、多様性の重要性を説く人間は、非
常識なバカというレッテルを貼って貶めてるのと同じです。

 彼があなたの言う原理主義と同じことをいってるのであれば、私の勘違いですけども。


703 : ◆zebrajrX.Y :03/11/15 00:51 ID:FqeOdfqo
媒概念曖昧の虚偽。

704 :朝まで名無しさん:03/11/15 01:08 ID:58byroOW
>>703
 ん〜確かに一言ですむことだったかも。

>>701
 私が言いたいのは、あなたがバス問題をよく理解し、客観的に見ている
というのであれば、誤解を招くようなことや、対立を深めるような煽りに
つながるようなことは止めてくれということですので。


705 : ◆zebrajrX.Y :03/11/15 02:44 ID:FqeOdfqo
ちょっと押し付けがましかったですね。スマソ。
一言ですませて読者に考えさせるより解説があったほうがいいと思いますよ。
それで、そういうタイプの議論をまとめて「媒概念曖昧の虚偽」と言うと一般化しておけば
今後そういった詭弁もなくなるかなと。
(ゼゼラさんが詭弁を使っているとかいないとかは一言も言っておりませんので誤解なきよう)

706 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:44 ID:tLyrw0CT
実際、詭弁だらけじゃねぇか!!

707 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:24 ID:XJdDx/8W
【社会】「とうとう来たか」 なぜ感染?謎多いコイヘルペス、全国で被害拡大
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068780156/l50

161 名前:大橋巨戦 本日のレス 投稿日:03/11/16 16:14 iKia7lEG
「とうとう来たか」って散々中国やヨーロッパから鯉を輸入している業者がよく
言うよ。
いかにも「国内で丁寧に育て上げました」というツラをしているけど、ウナギと
同じで稚魚や幼魚の状態で単価の安い中国(食用)や病気に強い欧州産(錦鯉)
を輸入していけすで適当に育てて「国産」として売っているだけなのだから、
いい加減内水面漁業者は被害者ヅラを辞めて欲しい。そもそも、今、日本で一番
いらない業種であることも自覚して欲しい。消費者金融は、まだ、自分たちで
食い扶持を稼いでいるが、内水面漁業者は国にダダをこねてタダ飯を食ってセル
シオに乗っている。この点を見逃しちゃいけない。こんなものいらない。
さらに、鯉ヘルペスが人間に感染しないという証拠はない。

708 : :03/11/16 23:24 ID:fMvAFnGQ
うほほー

709 :朝まで名無しさん:03/11/16 23:39 ID:EDIhUGYs
>707
職業に卑賤無し。
実社会に出れば良くわかることだが。。。
バカーは厨房が多いから判らんかもしれんが。
キミは何の仕事をしてるのだ。もしかして無職?

710 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:36 ID:grHF4s0m
>>706
この世の中詭弁だらけなんだよ!!

711 :朝まで名無しさん:03/11/17 17:55 ID:3wGAS5cz
ある生物の害性を立証することは簡単だが、安全性を立証するのはかなり難しい・・・・

712 :朝まで名無しさん:03/11/17 20:05 ID:7G/EuH99
いつも思うのだが…。

バスやる奴と日本淡水魚愛好家と似非環境保護主義者と漁民と自治体。

皆まとめて糞中の糞だな。
脳が腐ってるとしか思えない。
ほぼ1年ぶりに見てみたが全員まとめて死んだ方が良い、世の中に必要なし!

713 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:07 ID:LX/cg2s7
>>712
ちょっともちつけ

714 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:03 ID:HgoM+fbG
>>713
いや、>>712は正常だと思うよ

715 :朝まで名無しさん:03/11/18 02:59 ID:ycj41csq
>>709
漁民がムキになるなよw
加害者なのは事実だろ

716 :朝まで名無しさん:03/11/18 05:05 ID:U7ye0Vy2
>>712
脳が腐っていない君の意見をお聞かせ願いたい。

717 :朝まで名無しさん:03/11/18 11:10 ID:1r6ULnPP
一番の加害者は、どう考えてもバサーなんだが・・・・

718 :朝まで名無しさん:03/11/18 13:48 ID:P2cWB4TF
>716

「最も生物多様性に影響を及ぼしている行為」 WWFJ

ttp://www.wwf.or.jp/lib/press/p2003/p03110701.pdf

719 :朝まで名無しさん:03/11/18 14:39 ID:cQcuip4L
>一番の加害者は、どう考えてもバサーなんだが・・・・

加害者 ×
被害者 〇


720 :朝まで名無しさん:03/11/18 14:50 ID:OvHTCrUh
ハァ?

721 :朝まで名無しさん:03/11/18 15:17 ID:9iH7Y3PX
cQcuip4L
おまえはバサーだな。

722 :朝まで名無しさん:03/11/18 16:07 ID:1r6ULnPP
一番の被害者は、どう考えても漁師さんなんだが・・・・

723 :朝まで名無しさん:03/11/18 16:45 ID:5QBisXKr
★YOSHIKI様、宇宙から2chにご帰還!★
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068967945/l50


■▲▼■▲▼■▲▼■▲▼■▲▼■▲▼

724 :朝まで名無しさん:03/11/18 17:01 ID:FdQfQR4I
一番の被害者は自然環境そのもの。
漁師もバサーも加害者。
そんなこともわからんのか?ここの連中は・・・

>>712の言う通りだな

725 :712:03/11/18 17:32 ID:BihP4NCq
被害者も加害者も糞もない。
有るのは「被害妄想」と只の「エゴ」だ。

自分に都合の良い環境を守りたいだけの「日本淡水魚愛好家」と「環境保護主義者」。←俺はこいつらが一番嫌いだ。
自分の快楽を守りたいだけの「バサー」。
努力も無く、研究もせずゆすりたかり根性丸出しの上、被害者顔の「漁民」。
これまた、さしたる証左も無く「皆さんの為に努力してますよ」と言うポーズを取りたいだけの「自治体」。

ついでに。
メディアの何ら客観性のない報道、名前から来る「悪役イメージ」で物知らずに好き勝手言ってるノータリン。
個人的ストレス解消の為に叩きやすい物事を叩いてるような奴。
つまり、こういうスレに居座る連中だ。

真剣に馬鹿としか言いようがない。

726 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:03 ID:SFMNTooX
美味い食い方があるんだろ?
バスフライ定食とか。バスの煮付けとか。
から揚げが美味そうじゃない?

727 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:32 ID:OvHTCrUh
で、脳が腐ってない君の意見は?>>725

728 :712:03/11/18 19:04 ID:BihP4NCq
>>727
文脈から読みとれ、だから脳が腐ってるって言うんだ。

729 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:20 ID:OvHTCrUh
>>728
批判ばかりして勝った気になり、なんの解決策も示さない野郎だということは良くわかった。

730 :712:03/11/18 19:47 ID:BihP4NCq
>>729
やれやれだ、この馬鹿め。
口にせんとわからんのか?

基本的にリリ禁は自治体のやるべき行為でない、地域振興券並の愚策。
それに対して買い取り云々も愚策中の愚策。
自治体がすべき事は「現状生息種の有益な利用の確立」及び「生態系全体の把握」その他だ。
大体において、駆除がどれだけナンセンスな事なのか解ってない。
バス釣り師に対しては、違法行為に対する(ゴミ不法投棄、不法侵入、器物破損)罰則の強化。
完全遊魚届け出制の導入。それに対する違反行為への厳罰。
環境保護団体とか、日淡愛好家に対しては「知った事か!ごちゃごちゃ抜かすな」とだけ言っておく、これの議論を真面目にすると不眠不休で1年かかる。
漁師に対しては「お前ら漁獲量を増やすための努力しろや」&「お前らの使う漁具の環境に与える被害解って言ってんのか?」
職業だからで甘えた事抜かす連中に未来はない。
                                                    以上

731 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:59 ID:OvHTCrUh
プッ
712も一般人を装ったバサーか。わかりやすすぎ。

732 :712:03/11/18 20:03 ID:BihP4NCq
>>731
はぁ、レスするだけ無駄だったか。
もう一度言う、馬鹿は死ね。

733 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:20 ID:OvHTCrUh
はいはい。
じゃあもう少し理由を聞かせてくれ。

>基本的にリリ禁は自治体のやるべき行為でない、地域振興券並の愚策。
なぜ?
>それに対して買い取り云々も愚策中の愚策。
なぜ?
>自治体がすべき事は「現状生息種の有益な利用の確立」及び「生態系全体の把握」その他だ。
なぜそれだけ?
入れた者勝ち?
生態系の把握なんてできるのか?



734 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:21 ID:OvHTCrUh
>大体において、駆除がどれだけナンセンスな事なのか解ってない。
分かってない。説明してくれ。

>バス釣り師に対しては、違法行為に対する(ゴミ不法投棄、不法侵入、器物破損)罰則の強化。
>完全遊魚届け出制の導入。それに対する違反行為への厳罰。
バサーに厳しいこと言ってるようで、実は法律護るなんて当たり前のことじゃねえか。
バサーは何も失っていない。ていうか、失う必要なし、というのがおまえの意見か。
725でバサーも批判してるみたいだが、全然批判になってないよ。

>環境保護団体とか、日淡愛好家に対しては「知った事か!ごちゃごちゃ抜かすな」とだけ言っておく、これの議論を真面目にすると不眠不休で1年かかる。
もう少し詳しく理由を。

>漁師に対しては「お前ら漁獲量を増やすための努力しろや」&「お前らの使う漁具の環境に与える被害解って言ってんのか?」
>職業だからで甘えた事抜かす連中に未来はない。
漁師が環境に与える影響については問題にするくせに、バスについては放置ですか?
バサーにも「おまえらの対象魚が環境に与える被害わかってんのか?」と言うべきでは?

結局、全体としてバサー有利の現状維持ということだろ。分かりやすすぎるよ。

それと、>>730みたいなことはそれまでの文章からは全然読み取れないのに、文脈から読み取れとはひどいと思うな。
それに、1年ぶりに来たわりには詳しいね。

735 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:23 ID:FdQfQR4I
>>712よ、あまり入れ込むな。
ここの連中は駆除に都合の悪いこというとバサー扱い、駆除に肩入れすると漁民扱いしかできん短絡的な連中が多すぎるからさ。
とは言いながら、俺もこのスレがあがってる時にたまに来るだけの議論板住人なんで、バス問題についても具体的な解決策などは言えんが。


ID:OvHTCrUh、オマイも「批判ばかりして勝った気になり、なんの解決策も示さない野郎」だな。
オマイはこの問題詳しいんだろ。イパーン人にわかりやすく解決策示してくれよ。

736 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:32 ID:OvHTCrUh
>>735
>ここの連中は駆除に都合の悪いこというとバサー扱い、
そんなことはない。書きこみで判断してるだけだ。

>駆除に肩入れすると漁民扱いしかできん短絡的な連中が多すぎるからさ。
これはなんか正しい気がする。バサーはなぜか漁民を目の敵にする。ほんとうの敵はそいつらじゃないのにな。

>ID:OvHTCrUh、オマイも「批判ばかりして勝った気になり、なんの解決策も示さない野郎」だな。
批判じゃないよ。基本的に質問してるだけ。それに、批判しているところはこうすべきだって書いてるし。

737 :712:03/11/18 20:37 ID:BihP4NCq
>>735
まあ解ってる。
こんな所でぐだぐだ言っても所詮床屋議論だし、馬鹿馬鹿しいよ。
と言うかここのは只の貶し合いだな、議論にすらならない。

738 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/18 20:39 ID:5TF6krlp
きょうな、バス雑誌立ち読みしてきたよ。

スモール釣りを当たり前のように奨励、問題意識何もなし。

んで、「死ぬな、バサー」とかいってあるバスプロのヨイショ記事。
言ってることは2chバサーとなんら変わらない程度だったが。

業界の意識がそんなモンなかぎり、誰も話聞かないわな・・・・

739 :個人での経済制裁:03/11/18 20:46 ID:K4autpFX
キャッチアンドキルでは?

740 :712:03/11/18 20:48 ID:BihP4NCq
>ID:OvHTCrUh
まず「バスは害魚である」前提で話す奴とまともな議論はのぞめんな。

741 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:50 ID:OvHTCrUh
床屋議論というなら、ネット掲示板全て無意味だ罠w

貶し合い?その前におまえの言ってることは正しいのか?正しいにもかかわらず
無意味な批判をされるなら貶め合いといってもいいだろうが、おまえの言ってることが
そもそもおかしいんじゃないのか?たまにふらっとくるやつに分かった気になられて批判されてもなぁ。

742 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:51 ID:OvHTCrUh
>>740
>まず「バスは害魚である」前提で話す奴とまともな議論はのぞめんな。
そんなの自明だろ。またそこから始める気??

743 :712:03/11/18 20:58 ID:BihP4NCq
>>742
どこがどう自明なんだ?
個々のエゴ丸出しで何ら客観性が無い物を自明とはいわん。

人に聞くだけでなく手前の持論聞かせろや、揚げ足取り君。

744 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/18 21:04 ID:5TF6krlp
>>743
いまどき「バス無害」なんて、何も考えてない馬鹿バス関係者しか
言わないのよ、知ってる?

「有害だけど何とかしたい」って論調が主流だっつーの。

水口センセイにでも聞いてみな。

745 :712:03/11/18 21:06 ID:BihP4NCq
>>744
はいはい。

746 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:06 ID:OvHTCrUh
おっとその前に、「害魚」の定義を書くべきだな。
当然、害魚とは侵略的移入種であると言うことだよな?

俺の持論を書くまえに質問に答えてくれないかな?
分からないことを聞くことは揚げ足とりじゃないんだがな。

というか、9時半からネジ工場に行かなければならないから、今日は無理なんだけどな。

747 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:07 ID:OvHTCrUh
>>745
反論なしかよ!w

748 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:12 ID:/DABiC02
一般人の712氏には大変申し訳ないが、>>730はバサーの主張と瓜二つでワロタ

749 :712:03/11/18 21:31 ID:BihP4NCq
>>746
当然とか言ってるよ、こいつ、気色悪!w
そこに疑問を抱かないお前に異常な物を感じるよ。
真の多様性はそう言った移入種も含めた物を言うべきだ。
更に言えば、そこに人間が入っていない事も凄いな。

環境ってのはそこに来る物を絶えず受け入れつつその姿を変化させていくんだ。
それが誰かにとって都合が悪くても、望む望まざるに関わらず変化する。
出来る事はそれを受け入れるか、更に変化させるかしかない。
変化を望むなら効率を考えるべきだな、更に言えば駆除の方向性なら他種に対するダメージも覚悟の上だ。

守る事なんざ出来ない、変化させる事しかできない。
誰かの望む事は、誰かにとって不利益である事は当然起こりえる。
すべてが平和に終わる事はない。

750 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:35 ID:9iH7Y3PX
バサーが害魚を守って環境保護をいうなら、おれは害魚殺して環境破壊に賛成です。

751 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:39 ID:OvHTCrUh
はぁ?
おまえも文脈読めない奴だな。
>当然、害魚とは侵略的移入種であると言うことだよな?
に対する反論としてありうるのは、「経済的に有用だということも含めるべきだ」ということだろ。
おまえが言ってるのは、「そもそも侵略的移入種なんておかしい」っていうことだろ。
反論が的外れなんだよ。

ちなみに、おまえの言っていることが正しいなら、移入種問題なんかそもそも起こらないことになる。

752 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:40 ID:OvHTCrUh
じゃあ、働きに逝って来るよ。

753 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:45 ID:gI01HxC0
漁民>害
 とりあえず漁獲高も最近減って儲からなくなってきたし、鮎の冷水病で叩かれる前に、バスとバサーのせいにしよう。
 ついでに馬鹿な駆除派と似非環境団体も煽っちゃえ(プッ
擁護派>益
 長い間に渡って、金になりそうな魚種を手当たり次第に輸入してきて、生態系ってなに?ハァ?少なくともお前らの淡水魚より、
 経済的利益ありますが何か?
駆除派>害
 経済的利益?ハァ?日本の生態系がバスのせいで破壊されてんだろ!バカー氏ねよ!(ケッ
漁民
 馬鹿な駆除派が、生態系とマンセーしてくれてるお陰で、補助金ウマ―だな(へへッ
 生態系ってなんだよな?俺達さえ、儲けれさえすればそれでいいの。
 マスゴミ使っての、世論も見方に付けたしイメージ戦略成功だな(プッ
 国松と岩魚さん、もっと踊ってくれよ、俺達の為に
 あ、後、引篭もりの駆除派君もねwwww

754 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:51 ID:vT6kmSHU
何だ、単なるバカか>712。
ますますバス糞臭いな。

755 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:23 ID:C11yy0fA
>>749
 少しだけ書いておきますか。
>>真の多様性はそう言った移入種も含めた物を言うべきだ。
 誤った多様性の理解をしてませんか?
 例えば、白神山地のブナ林を一部造成したとする。すると、造成地には様々な
種(帰化種を含む)が入ってきて、種類は豊富になります。
(造成によって減少した種以上に種数は増える、というより減少は殆どしない)
 これを多様性が増大したとするかというと、そうではありません。

 造成地に入ってくる種は、平地の造成地でも生息しています。
 白神山地よりも広い視野で見れば、多様性は増大しているわけではなく、単純に
ブナ林の生物の生息環境を狭くしただけに過ぎません。ブナ林はすぐに再生する
ことは出来ませんから、ブナ林を狭くすることは、ブナ林の生物の危機を高めるこ
とになり、生物多様性を脅かすことになります。

 多様性とは、広い範囲でとらえたときの話であり、生物多様性国家戦略とは、それを
世界規模で考えることです。
 上記は、造成という開発を例に取りましたが、移入種についても同様で、多様性にとっ
ての害であることに変わりはありません。

756 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:43 ID:C11yy0fA
>>749
ついでにもう少し。
>環境ってのはそこに来る物を絶えず受け入れつつその姿を変化させていくんだ。
>それが誰かにとって都合が悪くても、望む望まざるに関わらず変化する。
(中略)
>守る事なんざ出来ない、変化させる事しかできない。

 おっしゃるとおりなんですが・・・
 近代に入り、人間は様々に環境を変化させてきました。その結果、現在では地球規模で
環境問題を考える必要にせまられて来てます(特に取り扱いに難儀する廃棄物なんかね)。
 多様性もその一つであり、世界規模で生物資源の保護をしようということです。
 で、変化についてですが、ゼロエミに代表されるように、現在では「持続的利用可能」つまり
「極力緩やかな環境変化」が人間生活のキーワードとなっています。つまり、消費社会ではなく、
リサイクル社会。
 その中では、変化を抑制することはもちろんのこと、戻せるモノは戻すという考えとなります。
(水質なんかその典型で、過去において垂れ流しだったのを、浄化槽と自然の回復力で戻そうと
しています。)
 効率第一主義の変化を望む社会では無くなっているのです。
 まあ、バスに関しては、どの程度戻すことが可能なのかという問題もありますが。


757 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/19 04:12 ID:4PxpDD0y
>>755
>>756
とても分かりやすいです。
勉強になりました。

色んな違いがあること、それが多様性なんですね。


758 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/19 04:18 ID:4PxpDD0y
あ、そう言えば思い出しました。
この宇宙は、全体としては平均化、均一化に向かっています。
いわゆる熱力学の第2法則(エントロピー増大の法則)ですね。
(ほんとはもっとややこしいのですが、いわゆる標準モデルとか)
でも、生命現象は、部分的にエントロピーを減少させています。
複雑な化学反応をコントロールし、細分化、特異化しようとしています。
生命現象は、均一化に逆らう現象なんです。
不思議ですね。

759 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:18 ID:G9uScrm7
http://cgi.cable-net.ne.jp/user/sk111455/public_html/cgi-bin/aska.cgi

>バス釣りは宗教ではなく哲学

760 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:22 ID:sAq11BnE
脳みそが腐ってない>712の意見が一番酷いですね。

761 :朝まで名無しさん:03/11/19 12:29 ID:l4uUXdGi
何かこのスレめっちゃキモイ。
メンタリティが「日本からチョン共を叩き出せ!」とか言って、
糞レスをコピペして回る嫌韓厨と同じ上に、自分たちの絶対正義を信じ込んで歪んでる。
マジで異常だわ。

762 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:14 ID:UBbUW87H
>761
ろくな調査結果が出されてないのが原因の一つだろうな〜

763 :朝まで名無しさん:03/11/20 03:18 ID:d7VRGZbx
>>756
それも一個の価値観に過ぎないけどな。
宇宙開発して地球を捨てようとしてる人たちもいるわけだしw

>「持続的利用可能」つまり 「極力緩やかな環境変化」

これは他者に強要するものでなくて自らが実践して共感を
呼ぶべきものだとおもんだよね。
でないと宗教を他者に押し付けることと大差ない。

環境問題は自分の主観を他者に絶対正義のように押し付ける人間が多すぎる。

他者と比べて自分は環境破壊の度合いが低い。だから他者を非難する権利がある。
そうではないと思う。
現在の自分と比べて、今よりも少し自制する。
それができなくては絶対うまくいかないと思うんだな。

例えば今年の夏の電力不足のために日中のPC利用を控えた人間っている?w

バス問題を通しても同様だな。


764 :朝まで名無しさん:03/11/20 03:25 ID:sVlLHZQX
763は何か環境問題を勘違いしているように思える。

ていうか、その辺のバサーか?

765 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:00 ID:JrxvKlLH
>>763
 個々の価値観で、勝手気ままに振る舞った結果が環境問題であり、
これを解決するためには、皆が協力する必要があります。
 例えば、「ゴミを野外に捨てるのはやめよう。」これもあなたの理論では
一個の価値観であり、これを強要するのは、宗教を他者に押しつけるこ
とと大差のないことになりますが・・・。

>環境問題は自分の主観を他者に絶対正義のように押し付ける人間が多すぎる。
 皆で取り組まなければならないから、道徳あるいは共有の価値観としよう
とするだけなんですけどね。それを主観の押しつけと言ってしまえば、結局、
何でもありの世界になると思いませんか?

>現在の自分と比べて、今よりも少し自制する。
>それができなくては絶対うまくいかないと思うんだな。
 不心得な人間が増え、あるいは価値観が多様化し、それでは済まなくなっ
てるから環境問題になるのです。様々な汚染問題、ゴミ問題等全て何の規
制もなく個人や企業の少しの自制だけで何とかなると思いますか?


766 :朝まで名無しさん:03/11/20 10:50 ID:RHJIUCER
極論中の極論を言えば、人類が滅びるのが環境に一番優しいよね。


バス駆除派が一番駆除したいのはバス擁護する人間だな、どうみても。
完全無欠な気違いだな。

767 :朝まで名無しさん:03/11/20 11:01 ID:26kZDpGk
>>766
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/discussion2.html

ゼブラたんお借りします。

768 :朝まで名無しさん:03/11/20 11:02 ID:26kZDpGk
それと、>>756にも書いてある。

769 :朝まで名無しさん :03/11/20 11:15 ID:pEQ7Ip0e
相変わらずバサーはバカばかりだな。こんな香具師らを相手にしなけりゃいけない駆除派の中の人に同情するよ。

770 :763:03/11/20 15:43 ID:d7VRGZbx
>>765
その通り。そこが大変なところ。
アメリカの政治家が言ってたけど、最終的に繁栄するのイスラム圏の人間だって。
つまり規律が高ければそれだけ種としての繁栄は望めると。
自由主義・個人主義社会というのは個人を尊重するが故に確実に崩壊に向かうものともいえる。

でも、現在我々は自由主義・個人主義社会を選択しているわけだから
環境保護など、共通の価値観を構成員全員に対して持ち出すことは非常に難しい。

善や悪を決めることでは解決しないと思うよ。

>不心得な人間が増え

と言っても本当に不心得なのか?
みんな経済活動を必死にやってきた結果の環境破壊でしょ?
その恩恵を我々は受けている。

自分達は善、他方は悪。このような単純化した図式が話し合いの機会や
共感を持つ機会を妨げて、問題解決をより困難にしていると思わないかい?

我々の選択している社会システムは合意をとりつけるのに極めて時間がかかるんだ。
相手が争う意思をみせれば簡単に十年以上遅れる。
短気な人間には絶対に向かないw

771 :763:03/11/20 15:53 ID:d7VRGZbx
ゴミを捨てるっていうのも原則自由だよ。

ただ、ゴミを捨てると他の人の利益と衝突するから規制されるわけでさ。
さらに言うと、規制する側がそれを証明しなければならないんだな。

こんなシステムなんだぜ。今の社会は。だから難しい。
全体主義国家なら簡単なことが自由主義国家だと規制までに時間がかかる。

基本的に争ったり、高慢な態度や、対決姿勢で臨んでは絶対にダメなんだよ。

特に環境問題なんて因果関係がはっきりしないことや急を要することが多いんだから
当事者同士が冷静に話し合って妥協点を見出すことが不可欠。

裁判よりも裁判前の和解・・・
これが成熟した自由主義社会の姿だと思うけどね。
裁判ばっかやってるアメリカはまだまだってことか。日本はもっとダメだけどw

こう考えると2ちゃんで煽りながら環境問題を語るのは害が大き過ぎるかもねw

772 :朝まで名無しさん:03/11/20 15:56 ID:HVsQtUvD
>>763
ちなみに>>756のような考え方は国際社会でのコンセンサスに近いです。
総論賛成各論反対、という現実はありますけどね。
真理としての善悪を追求するのは困難かも知れませんが、実際的な、陳腐な言い方を
すれば正義と悪になりますか、そういうのはいくらか簡単に判定できると思うし、
そういうものをこそ基準とすべきではないでしょうか?

773 :763:03/11/20 16:22 ID:d7VRGZbx
どんなに正しいと思える価値観でも他者を従わせたいときは
数ある価値観の内の一つに過ぎないという事実をしっかり認識しないと、
交渉は迅速・円満に成立しない。
しっかり認識して初めて本当に謙虚な姿勢がうまれるからね。

これは恋愛でも営業でも使えるよーなんちってw

774 :763:03/11/20 16:55 ID:d7VRGZbx
>>772
もちろん一定の価値基準を立てることは不可欠だと思うよ。

俺が言いたかったのはその価値基準を他者に対して実行するときの
心構えの話。
まぁ、763の俺の記述が悪くてかみ合わなくなってしまったみたいだね。
ごめんなさい。

価値基準を立てることが自由でも他者に実行するときは別の配慮が
伴うと言う話(=バス問題がここまで大きくなってしまった原因)が
環境保護系の人からあまり聞けないのでちょっと絡みたくなってしまったのだな。

775 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:24 ID:JrxvKlLH
>>763
>>755-756,765は、あなたが言ってることを踏まえて書いているつもりですが。。。
善悪二分論のように読めますか?
>不心得な人間が増え
では、あなたのように誤解する人がいるので、
>不心得な人間が増え、あるいは価値観が多様化し、
と書いているのですけれども。

 私は別にバス問題に関するリリ禁という手段については、問題もあるとも考えてますよ。


776 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:49 ID:oTdPrGqH
>775氏に同意する

777 :763:03/11/20 21:34 ID:d7VRGZbx
>>775
並列表記の問題でなく不心得な人間という表記は不要なのではと思いますが。

誰だって環境を破壊することなく開発をしたいと思っているわけですし
今は昔のようにそれこそ不心得で開発を行うことは激減していると思います。
それよりも不心得ということで悪を作り出し、悪はまるで自分らとは
別個のところから生じているかのようになってしまう弊害を俺は懸念しています。
資本主義社会で生きる以上誰もが踏む可能性のある地雷なのですから。

行間読みで話を展開してしまってるのでもうちょっと書いていけば
差ほど異なることはお互い言ってないのでしょう。

表記の不適切さはお詫びいたします。

今は正論よりも共感を呼ぶ、敵に塩を送るような振る舞いが決定的な
対立を和らげ、結果最も妥当、迅速な方向性を導く唯一の方法であると考えています。

778 :763:03/11/20 21:48 ID:d7VRGZbx
環境保護ってのは一人一人が今よりもローインパクトな生活を送ることか
それとも大きなインパクトを与えてる人間を探し出して辞めさせることか
はたまた、最も政治的な力の無い人間から狙っていくか・・・
環境保護の実現にはいろいろな方法があるよね。

環境保護のお題目は誰もが共感するけれど
そのプロセスは非人間的なものになる虞があるんじゃないかな〜とね。

環境保護の正当性が強調されればされるほど、プロセスの妥当性、許容性が
軽視されるような気がするんだな。
そういう議論がすっぽ抜けてると思うんだよね。環境保護論って。

正論は暴走の引き金となる凶器であるとの自覚を持って欲しい。

あ、ここの誰がそうだって訳じゃないからねw

779 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/20 22:15 ID:qUU3vbnu
そんじゃ、燃料投下

今、>>777-778みたいなセリフを言えば、そりゃ気持ちいいよ。

ということで。

振り替えなければいけないのはどっちも、これまで押しのけてきたものに。
思いを馳せなければいけないのはどっちも、これから押しのけて行くものに。

みんな葛藤がある。


う〜ん今一か。。。

780 :朝まで名無しさん:03/11/21 00:48 ID:DmfYHhqj
割り込みさんは環境コンサルタントに転職した方がいいよ
ちょっと悩みすぎfだから胃潰瘍になるかもしれないけどw

俺が勝手に思うに、普通は(っていうと怒られえるかなw)
割り込みさんのような立場になると思うんだな。
俺もバサーでなければきっと同じ立場だ。

ただ、バサーでなければこんなに首を突っ込んでいないw
だからこういうところでは却って中立派は少数派なんだよね。
実社会では多数派だと思うけどね。

俺も含めてなんらかのしがらみがあって、中立を装えど
どちらかに軸足をおいて議論してしまう人ばっか。
中立な人が少ないから修正も利かないしね。

不健全な状態だの〜

この問題の妥協点ってどこなんすかね。
釣って殺すならOKというのが駆除派共通の主張なのだろうか??

改めてこんなことを考えてみました

781 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/21 00:56 ID:zEZTNZ/D
>>780
バス問題の拡大再生産を防ぐメドが立てば、バス釣りそのものは問題にしないって人もいるけど。
ただ、いずれは釣れなくなる(極めて釣りにくくなる)かもしれないことは覚悟してね、って感じ。
どっちにしろ、琵琶湖が一番の争点になると思います。


割り込み=794@前スレ

782 :朝まで名無しさん:03/11/21 04:58 ID:uvMOgqZ/
私は20年バスをやってますが琵琶湖のバス駆除に賛成です。

一度マンネリ化した環境では一旦数を減らしてしまう事は非常に効果的です。
駆除開始から約5年前後で駆除漁の漁獲はまず確実に大幅激減するでしょう。
行政はおそらくこの時点で「効果は出た」として助成金の停止も考えるでしょう。

この時点で有る意味「放流直後」の状態になります。
米国の研究資料(スマンが自分で調べてくれ)では、大体増殖のピークは5年前後という事だそうです。
簡単に言えば、「世界一釣れる湖」の復活が期待できます。
更に他水系からバスを持ち込むのも抜群に効果を発揮致します。
これは簡単に言うと「近親交配を防ぐ」という効果がありますので、成魚まで達する確立がぐんと増します。

未来に資産を残すために今は涙を飲んでバスを殺しましょう!

783 :朝まで名無しさん:03/11/21 05:11 ID:UllPbHMa
>>782
メール欄。
こういうアオラーって割り込み氏が一番嫌うタイプじゃないかな

784 :朝まで名無しさん:03/11/21 12:36 ID:M4Cru3EC
>>777-778
 あなたの言われることは判ります。それもまた、否定できないことだと思います。
 その上でのことですが・・・。
 並列表記については、
 不心得者:悪いと知りながら、行為を行う者(自分だけならいいだろ、チョットだけならいいだろ)
 価値観が多様化:悪いと思わずに行為を行う者、悪いと知りながらも価値基準により行為を行う者
という意味から書いたものです。大半は後者だと思いますが、前者も存在します。
 いずれの場合にしても必要なことは、行った行為がどのような結果をもたらすのかを理解することが
必要だと思います。そのためには、まず正論ありきだと思います。
 善悪二分論はその次の対策実施段階の話だと思うのです(ここでは現実性、妥当性、許容性等、様々
なものが必要とされます、また、環境保護の多くは、経済活動を妨げるものとなりますから、大抵の場
合は、実施段階で検討されます)。発端となった>>755はその前段階の誤解があると感じたので、敢えて
書いたものです。
 正論はもちろん暴走の引き金となる虞もあります。けれども、それを敢えて述べることも必要だと思
うのです(書くまでもないことだとは思いましたが、レスをいただいていたので)。

>>782
 このようなメール欄を含めた主張が解決を遅らせているとわかりませんか?




785 :朝まで名無しさん:03/11/21 20:54 ID:sgYm3BE4
>>784
あなたの思う「解決」とは何をさしているの?

786 :朝まで名無しさん:03/11/21 21:13 ID:uvMOgqZ/
>>785
バス以外の外来魚がいない事だろ?
こいつらはその程度しか考えてないよ。

多様性は既に回復不可能な所まで来てるのに、バスの事しか言わない偏執狂の集団だから。

787 :朝まで名無しさん:03/11/21 22:05 ID:1HasRFCb
>>786
>バス以外の外来魚がいない事だろ?

??????????????????

788 :朝まで名無しさん:03/11/21 22:07 ID:1HasRFCb
>>787
あ、そか、他の外来魚は別にいらないって主張してるのか。

789 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:34 ID:toKikfgK
>786
ここに至ってまだ判らないとは。。。
合意に達することだろ。
バカーにとってはバス釣りを認めてもらうことだろ。
駆除派にとっては、減っても密放流するバカがいないと確信できることだ。
オマイみたいなバカが居る限り無理だろうけどな。

790 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:39 ID:toKikfgK
>786
すまん、勘違いしてた。
合意云々の話は>785、煽りは無かったことに。

回線切って逝きまつ。

791 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:43 ID:toKikfgK
あっ一応784氏のために。
判ると思うけど、オレは784氏じゃないから。

792 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:19 ID:riy8Vl0O
>>784
正しいです。全くその通り。
正論は否定しするつもりはないですよ。

むやみに絡む私の心理を暴露しますと・・・w

正論が出てそれを受け入れようとする態度はとても必要なことなのですが
正論がそれこそ一部の不心得者によって単なる他者の攻撃材料に成り下がってしまう
ということがしばしば見られますよね。

正論を最初に唱えた人に罪はないですが、正論を唱えそれが伝播していくに連れて
決してよい方向に向かわない場合があると言うことを今回の
バス害魚論でも強く感じるのです。

戦争をやりたがっている人間がいるのに莫大なエネルギーを生み出す理論を
公にする難しさというのでしょうか。

正論というのは学問的な真理であって不動のものかもしれませんが
こと学問を離れ実社会に直接適用されるようになった場合には
学者とはいえ政治的な観点から正論を打つタイミングであったり内容を強さを薄めたり
する必要性がでてくるのではないかと思うのです。

そしてさらには誤った方向に進んでいってしまったときはその学者としての正論と、
学者を離れた一社会人としての政治的判断が調和した形での発言がもらえれば
それほど素晴らしいことはないかなと思うのです。

むろん正論を悪用する輩、ハナから理解しようとしない輩の存在が
第一義的な問題であることには変わらないのですが。

793 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:23 ID:DxYkh5L1
>>789
まあ、お互いが馬鹿にし合ってる状態で合意もへったくれも無い。

バスやる奴は駆除派を見下げて、駆除派はバスやる奴を見下げた状態じゃ話にならん。
本当に合意を得て、解決に向かいたいならそれを止める必要がある。
現状、話にならんよ。はっきり言えばどっちも馬鹿。

794 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:31 ID:riy8Vl0O
具体的に言いますと
例えば「侵略的移入種」という言葉を発明した人たちが果たして
日本のバス論争を見てどう思うかということです。

彼らは予防原則のつもりでいたでしょうから、拡散し利用者まで存在するに
至った状況で激しく唱えられている状態というのは全くの射程外の出来事でしょう。
(もちろん日本での全てのケースに侵略的移入種の語が当てはまらなくなっている
というわけではありません。)

最初に日本に導入した人が誰かはわかりませんが、恐らく
違った方向に使われ始めてきてるなと気がついていたでしょう。
彼は彼の真実を伝えましたがそれが伝播の過程で誤った方向に用いられてしまう。
非難は決してできませんが、頼むよ〜〜〜というこのやり場のない気持ち。

言葉が説得的・印象的であれば有るほど、悪用事例も増えるのでしょう。

2ちゃんでも何人かいらっしゃる極めて説得的な言葉を発する人たちが
自らの言葉の成り行きをどのように考え、事後的にどう対処するか・・・

そういったものが今後の流れを決するように思えちゃったりして。

795 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:41 ID:riy8Vl0O
俺はまともに話し合ってる人同士では結構簡単に合意に至れると思ってるんだな。
リアルで会って酒でも飲めばw
その代わり馴れ合いの嫌な板になるだろうけどw

不安がある。そしてその不安を食い物にしてる存在がいるんだよね。
まだ互いに信用しきれてない、疑心暗鬼な部分を煽り立てて食い物にすると。
餓鬼みたいな下等な魔物って感じでw

まー俺の中にもてんこ盛りでいるけどね。たまにぴょこっと現われる。

そういうのがぴしゃり叩かれないとね。やっぱ。

796 :朝まで名無しさん:03/11/22 01:18 ID:XEn0OGDY
>>789
まだ密放流とか言ってるが、まあ仮に密放流無くなったと仮定して
789は、何処の何を守りたいの?具体的に教えて、在来魚を。
何処そこの魚種はバスによって、壊滅的な状況ですと。そしたら駆除に協力するよ。
まあ、実際、擁護派を叩くのが生甲斐で在来魚なんてどうでもいいんだろ?

797 :朝まで名無しさん:03/11/22 01:46 ID:DxYkh5L1
言ってしまえば「駆除したい側」と「駆除したくない、それどころか保護したい側」って言う対立で歩み寄るのは無理に近い。
琵琶湖もはっきり言えばバス釣り自体禁止にした方が良い。んで駆除は駆除でやる。
バスはどこぞに限って許可という形(例えば現状では河口湖や芦ノ湖)だな。

でも、バス釣り師に駆除を強制するのは間違い、と言うか誰も協力しないでしょ。
これに法的な強制力を付ける事もまた不可能だよね、と言うかそんな法律が出来るとも思わないけどね。

琵琶湖の場合はその「駆除したくない人間に駆除を強要」するのが反発の原因。
まともな感性持ってたら「不要魚回収ボックス」の異常さが目について仕方ないし、またその中に釣った魚入れる事なんてとてもじゃないが出来ない。
釣り客欲しさに半端な対応してる滋賀がアホなんだよ、全面禁止するか以前通りに普通に釣らせるかのどっちか早いとこ決めろや。

798 :朝まで名無しさん:03/11/23 00:43 ID:AA/77xsl
霞ヶ浦の鯉の死骸の回収量が当初の予想より少なかったのは
養殖業者が被害を水増しして報告していたからだろうか?

799 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/23 01:40 ID:HHadStdB
>釣り客欲しさに半端な対応してる滋賀がアホなんだよ、全面禁止するか以前通りに普通に釣らせるかのどっちか早いとこ決めろや。

全面禁止は実際、他の魚種の釣りを容認している現状では不可能、ということを
わかっていて書いているのだとすれば、とんでもなく卑怯ですな。

800 :朝まで名無しさん:03/11/23 02:52 ID:AA/77xsl
>>799
遊魚のための魚を売っている琵琶湖漁民は釣り禁止とは言えないよなw

801 :朝まで名無しさん:03/11/23 11:43 ID:ElWkPMMT
>>799
特定漁法の禁止なら出来る。
例えば静岡県は原則ルアー禁止。

802 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:38 ID:kLymrTbq
ゼゼラノートでまた一波乱ありそうなデータを見つけてきたみたいだね

803 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/24 00:23 ID:EW7vbTya
>>801
ルアーとフライの境界はどうつけるのか、フライと毛鉤はどこが違うのか・・・等
あいまいな部分は依然として残りますから、「特定漁法」を定義づけるのが難しい
現状下においては禁止にしきれないわけです。
{静岡県のルアー・フライ原則禁止は、具体的にどの規則によるものかはわかりませんが
(誰か教えてくださいな)、以前にリールを用いなければOKとされている、と伺った
ことがあります}。
また、明らかにバス釣りの用具を用いていたとしても(例:ザラスプーク)ターゲットは
ナマズなんだ、と主張すればそれが容認されてしまうのが現実でしょう。

それゆえの「リリース禁止」っちゅう制限なんじゃないかと。


804 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/24 00:28 ID:EW7vbTya
>>800
心情的には理解できるけど・・・・
「釣りが禁止されている琵琶湖において、糧を得るには遊漁目的で魚を売ることも必要」
となれば筋は通りますな。

805 :朝まで名無しさん:03/11/24 01:02 ID:ztnr2DDn
>ゼゼラノートでまた一波乱ありそうなデータを見つけてきたみたいだね

滋賀県&漁協が主張してたバスの駆除量がまたまたウソだと発覚してしまったな。

滋賀県の人見てますか? ウ ソ つ く の ヤ メ に し て く だ サ い!!




806 :朝まで名無しさん:03/11/24 01:50 ID:lyPsUfz0
金儲け金儲け。駆除派のみんなも、もっと騙されながらがんばってくれ
君らはもう都合の悪い情報は耳に入らないくらい白黒思考が出来上がっている
つまり立派なカルトの手先だ、これくらいの事で揺らぐな。
県民の税の無駄使いを以前指摘した時も、君らの反応は面白かったな
悪いのはみんなバサーの問題の摺り替えなんだよ。
みんながブラ汁みたいな香具師になりますように

807 :朝まで名無しさん:03/11/24 02:08 ID:v50q/JRz
>>805
バスの漁獲の多い漁協ってあの人の居る漁協だよねw

808 :朝まで名無しさん:03/11/24 02:25 ID:v50q/JRz
ゼゼラノートの

ゼゼラとカワウの白石会談・番外
岩魚本第2弾「警告!ますます広がるブラックバス汚染」を読む

が更新されていた。

内容はともかく、誰かと違って更新は早いなw

809 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/24 13:38 ID:zuQGH6Dy
>>805
県でひとくくりにすンなよな。

>>807
あの人がどの人を指すのかわからんが・・・・
漁協によってバスギル駆除の熱心さには温度差がある、っちゅう話でしょ。



810 :朝まで名無しさん:03/11/24 15:19 ID:jrR5lJYv
>>804
通らないでしょう
生態系保護のための釣り禁でしょうから

>>809
>あの人がどの人を指すのかわからんが・・・・
守山漁協の戸田チンと大津漁協の鵜飼タンしかいないでしょ

>県でひとくくりにすンなよな。
県議や漁協の横暴を黙って見過ごした滋賀県民にも多少の責任はあると思うが

811 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:13 ID:8uynWCHv
バスなんてつれねえよ。

812 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:55 ID:5OHfTAjG
>803
>それゆえの「リリース禁止」っちゅう制限なんじゃないかと。

バサ締めだしの為のリリ禁だとなに勘違いしてるの?
駆除効果上げる為のリリ禁でしょ
知事さんも言ってたでしょ 今までと変わり無くきて下さいトカと

813 :朝まで名無しさん:03/11/24 20:52 ID:fYRRM+R3
あの893知事も、悪知恵働くから生態系云々よりも、票になる漁民を取り込もうと必死になって
リリ禁してるだけだし、建前上は来て下さいと言わないとね。後々、めんどくさいし。
単なるリップサービスだよ。釣りや環境問題なんて彼には関係無い、有るのはそれが、自分に利益になるかならないかだけ。
今までの、発言や行動がそれを、語ってるわけだが・・・。
そんなことも分からないの812?
釣りですか?それとも天然?

814 :812:03/11/24 21:13 ID:5OHfTAjG
>813
その建前っていうか作った拠り所から勘違いしてそうな>>803
それを説明したしだいでw

815 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/24 23:49 ID:EW7vbTya
>>814
作った拠り所はともかく、許す許さないの判断基準がはっきり
してないと条例として施行できないってことですよ。

816 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:21 ID:Ij4CgRA5
マジでこのスレヒッキーしかいないのな。
まともな連中が活発な時間帯は糞もレス付かないのに、真夜中以降はいつも活発になってるな。

だから脳内って言われるんだよ。(プ
環境云々言いたかったらフィールドワークしろよ。

817 :朝まで名無しさん:03/11/25 02:18 ID:QqUwtWE7
駆除派の中で滋賀県の姿勢(駆除のためなら捏造データもOK)と岩魚の姿勢を全面的に支持している人てっているんかいな?

818 :朝まで名無しさん:03/11/25 03:13 ID:qiKU+qYI
>>797
  >琵琶湖の場合はその「駆除したくない人間に駆除を強要」するのが反発の原因。


「琵琶湖でのバス釣りは駆除も目的だよ」と意識を変えればいい話。
駆除したくない「バサー」がいるのなら、琵琶湖に来てもらわなくても
結構!

でしょ?
もうね、空気すら読めない馬鹿は琵琶湖に来るなと。
相変わらずのバサーは「犯罪者」だから好都合ですと。」

そういう事だってーーーーの。

819 :朝まで名無しさん:03/11/25 03:20 ID:jlg1iqL0
以上ヒキコモリがおつたえしますた

820 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/25 03:39 ID:svFq28L0
「IBA バス 釣り」で、検索してみ。
某団体、バスオリンピックなるものを日本でも開催するつもりらしい。
日本でこんなのが開けそうな湖と言えば。。。
海外からもたくさん人が来て、金も落ちるとなったら転向する政治屋も出てくるかもね。
で、条例が見直される。バス釣りメディアなんかの業界も息を吹き返す。
バスバブルが再来し、、、
その先は考えたくないね。。。




821 :朝まで名無しさん:03/11/25 04:31 ID:Ij4CgRA5
>>818
だから外に出ろよ、引きこもり。(プ

822 :個人での経済制裁。:03/11/25 04:36 ID:7wH8EhmK
おはよー
バスは『キャッチ、アンド、キル』
でよろしくです。
ブラックバス料理はないの?
誰か知らんかな?ギャンブルは公営を。サラ金借りるな。

823 :朝まで名無しさん:03/11/25 04:47 ID:CbKEN+Pm
以上、引きこもりがお伝えしました。

824 :朝まで名無しさん:03/11/25 10:30 ID:WYeczut/
>816>819>821>823
必死過ぎw

825 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:44 ID:IuJddZvy
ゼゼラノートにある
全内漁連調査 「バス釣り人は未だに10%にも満たない少数派」
に思う。

ゼゼラは、統計の悪い見本だっていってるけれど、実は、これ正しいんだよね。
内水面遊漁者に限った話だから。
この数値の示すものは、普段、内水面で遊漁を行っている者についてはバサーは少ないということ。
これもまた、バサーがうとまれる理由じゃないかな?

内水面遊漁にバサーが少ないと言うことは、バサーの大部分は、単一釣り(ブーマー?)、
海釣りとの併用ってことなんだろうか?


826 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/25 20:00 ID:vlCE+uHf
正しいも悪いも、数えてない(仕組みがない)ってのが実態なんで。
バスで儲けた業界でさえ把握してないし。
現状では、内水面魚連しかそう言うとこやってないわけだから。


827 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:58 ID:rxafybNj
>>826
なるほど、ゼゼ公の批判は的はずれでマヌケだと言いたいわけでつね。

828 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/25 23:34 ID:JiN91puD
>>827
あの書き方で問題ないでしょ。
漁業センサスの遊漁者数の調査方法なんて読んでる少ないんだから。
農林水産省サイトには掲載されてるけど。


829 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:57 ID:kHt9iVCM
http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20031125/lcl_____stm_____002.shtml

ブラックバスなど外来種を駆逐
小川の天王池で63人参加


外来種を駆除する参加者ら=小川町の天王池で
県生態系保護協会は、小川町木部の農業用ため池・天王池で、外来魚のブラックバス、
ブルーギルの駆逐作業をした。もともとは釣りファンらが放流したとみられるが、日
本本来の生態系を乱すとして問題になっている。趣旨に賛同した県民ら六十三人が参
加した。

天王池は、横三十五メートル、縦八十メートルほどのわき水が出る池。水量は約七千
立方メートル。ハゼ科のヨシノボリなどが多くすむ池だったが、十年ほど前からブラ
ックバス、ブルーギルといった外来魚が繁殖し始め、池の生態系が壊されてきた。現
在では、ヨシノボリはほとんど見られない状態になっていた。

池の水を抜いて定置網などで魚を捕獲したところ、ブルーギルを一万四千四百八匹、
ブラックバスを二十一匹捕獲した。絶滅が心配されていたヨシノボリも十七匹確認
できたほか、コイ、フナもいた。外来種については処分した。協会は「外来種に罪
はない。放流した人間が悪い。生態系保護のため、外来種駆除への理解を深めたい」
としている。 (増村 光俊)



830 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:22 ID:jRs7Hy3G
その数で ブルーギルなど外来種って書かない所が
今のマスコミの現状なんだろな

831 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:27 ID:73I5VkEX
>>830
ゼゼラ本のタイトルも「ブルーギルがいじめられる本当の理由」じゃないしな(w。

832 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:35 ID:KjUsyqwH
>>831
ブラックバス擁護本のタイトルがそれか?( ゚д゚)ポカーン

833 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:14 ID:8xtQsrJh
>828
横レスですが。。。
全内漁連の調査の冒頭にある、10%に満たない少数派というのは確かに誤っていると思います。
 けれども、だからこの発表はダメダメだとするのか、その中から言えることを拾い出すのか、ど
ちらが良いのでしょう?
>>825氏は後者の立場で書いていると思いますが・・・。
ゼブラ氏の悪いところですが、彼はすぐに行政や生態学者のアラを指摘し、ダメという烙印を押
します。
どのような場合でも、完璧なデータなどありはしません。必ずデータを扱う(理解する)上での
制約条件が存在します。データを紹介する上で必要なことは、正しいデータの属性を説明するこ
とか、それができないのであれば、一切説明をしないことだと思います。
ましてや、ダメダメという結論に持っていくのは如何なものかと。
(○○だから、まるでダメという二分論では、思考停止してしまいます。)
実際、あなたもバサーの確固たる数字は出せないという。ならば、300万、1800万という数字は
どこから出てきたのか?これもまた、データのアラを探してダメだというのでしょうか?(違うで
しょう?それなりに数字の出所・意味を理解しようとするでしょう?)
結局、データから言えることは>>825氏のとおりだと思いますが、それをせずにダメという烙印
を押すのは良いこととは思えません。
>>825氏の理由以外にも中高生等若年層が多いということも理由にはあると思います)
ゼゼラノート最新の
>瀬戸口氏>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>駆除派の学者の面々
についても、瀬戸口氏が言うような「移入種=排除」となる原理主義者など殆どいないと何度も出て
きているのにも関わらず、相変わらずなところも。
(よほど岩魚氏にライバル心を持ってるのかもしれませんが・・・)
もちろん、データを集めてHPにうpする労力に関しては尊重した上でのことですが。


834 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:15 ID:unxhR6DA

>内水面遊漁にバサーが少ないと言うことは、バサーの大部分は、単一釣り(ブーマー?)、
>海釣りとの併用ってことなんだろうか?

825は内水面遊魚ってものをうまく捉えられてないのじゃないかな?
内水面遊魚ってほぼアユの友釣りを意味するのだけど、
内水面で釣りする全体からみればアユの友釣りっていうのはけっこう少数派
なんだけどね。人口だけでみればね。



835 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/26 01:28 ID:YoHdRnWF
第10次漁業センサス結果
http://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/11-167/11-167-1.html

836 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:49 ID:unxhR6DA
一番多いのは遊魚料の対象外の魚を釣る人でしょうね。

それに鯉とかフナだと遊魚料の対象になっている河川でも、券を購入している人は
あまりいないだろうし。
アユ、鱒系は遊魚券購入者=遊魚者となるだろうけど
それ以外の魚種では遊魚券購入者に反映されない釣り人がかなりでてくる
と思われます。そういった人達はセンサスでは表現されないと思われます

837 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/26 01:59 ID:YoHdRnWF
計れる数字しか公表できないでしょう。
こうやって計りましたって、対象魚種とか、ちゃんと書いてあるわけだし。
今回の調査でも。
だからこそ、批判も可能なんじゃないですか。
センサスにも、ちゃんと調査方法が書いてあるし。
そこを読んで解釈するのが、統計を知っている人ならあたりまえ。
だから、統計に素人な人には誤解を与えるという批判は正当。

これでいいでしょ?



838 :836:03/11/26 02:09 ID:unxhR6DA
>>837

書き方がまずかったです。
批判する気はなかったのですが気分をわるくされていたらすみません。
ただ統計を知っていても内水面の釣りをしない人だと「そこを読んで解釈する」
のも難しい面もあるのではないかと思っています


839 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/26 02:16 ID:YoHdRnWF
>ただ統計を知っていても内水面の釣りをしない人だと「そこを読んで解釈する」
>のも難しい面もあるのではないかと思っています

仰る通りです。
すいません。

840 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/26 02:35 ID:YoHdRnWF
>>833
その通り。

レスするの忘れてた。。。

841 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/26 03:13 ID:YoHdRnWF
このバス問題、議論を他者批判に誘導するのではなく。
それぞれの内面を見つめる方向に向かわせたい。
そうすることで、初めて、互いの守るべきもの、尊重すべきものが見えてくると思う。
あまりにも多くの人が傷ついた。
それをわかっていても、なお、傷つけ合いが止まらない。
傷つけ合いを助長する行為こそ、批判されるべきかもしれない。自分も含めて。
だが、真実を伝えることによっても、傷つく者がでてくる。
どうすればいい?





842 : ◆zebrajrX.Y :03/11/26 07:07 ID:7YTfaiqP
>>833
主語、、、1箇所違いますよね。。。たぶん。。。

843 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:25 ID:62J1XUJl
バサーとバス関係者は傷付いてもいいじゃん 日本にはいてはいけない人達なんだし

844 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:32 ID:VB4T9hZB
>>843
ここでカミーユが一言、

「おまえは生きていてはいけない人間なんだ!!」

845 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:04 ID:+VfNQyTS
なあ?>843みたいな事言う奴は何言っても無駄じゃないか?

駆除派の人は、こういう奴も「仲間だ、いや良い事言うな」って思ってるのか?
こいつは多分バス板にも来て粘着して電波まき散らしてる奴だと思うんだが…。

ついでに言っておくけど。

>843
バスやってる方が無職ヒッキーに比べたら十分に経済活動を行ってる。
年間何百億何千億という金が動くんだよ、斜陽でもな。

846 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:06 ID:oIZd18yl
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


847 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:22 ID:24SxNWL2
>>845
バサーのなりすましだろ。携帯から送信されたような書きかただし。

>>833
現代思想読んでみたが、あれをどう解釈するとゼゼラノートになるのかフシギ。
文系ヲタが保全生態学を都合良く解釈してるって批判が以前出ていたが、文系なら
もっと読解力があってもよさそうなのに。

848 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:19 ID:f97pS630
このスレまたあがってるね。

>>847
「ブラックバス」にこだわってる連中は釣りだろうが駆除だろうが社会を読む読解力ないヤシ多いと思う。
バサーもキモイが、駆除論者もキモイ意見多すぎ。もっと世間一般の問題とのバランス読み取ってね。
専門家や研究者の悪い癖だ。

849 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:28 ID:YhOSMyBS
このスレにいる駆除論者(というかバサーの対岸にいる人)はあんまりキモくないと思うが。
一般人からみたらどっちも先入観で語られる面があるからねぇ。

850 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:42 ID:jCQedfgc
>>847
胴衣。駆除派の学者で「移入生物は無条件で駆除!」なんて
主張してる香具師見た事が無いなあ。

851 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:50 ID:jCQedfgc
>カワウ「もっともだ。岩魚センセイなんか...」
>――私自身は、バス問題はもっともっと単純に考えるべきだと思っている。(秋月岩魚「ますます広がるブラックバス汚染」238ページ)
>カワウ「...だもんなー。救いようがない」

イワナ先生は学者じゃないだろ(w。


852 :848:03/11/26 15:02 ID:f97pS630
>>849
そうあっさりと言ってしまえるところが駆除論者に対して理解できなくなりつつある点なんだけどね。
バサーが煽るせいもあるけど、「ブラックバス」へのこだわりが強すぎると思う。駆除の必要性もわかるけど、「わざわざ駆除する必要あんの?」と思う所も結構ある。
もはやブラックバス釣りというレジャーの価値もある程度認めることも必要なんじゃないかと思う。バサーを支持するのは必ずしも本意じゃないけど。
それに移入種といってもアメリカザリガニとの扱いの違いが俺にはいまだにわからない。

>>850
移入生物が無条件で駆除にならない理由は何?
それらとブラックバスの違いは?


前回は駆除厨認定受けたけど、今回は完全にバサー認定デツネ。もともとは流れに乗っただけの傍観者だったからどっちでもいいけどサ。
でもやっぱりバサーに見られるのはなんかイヤだな・・・

853 :朝まで名無しさん:03/11/26 15:18 ID:YhOSMyBS
俺が駆除論者の後に()付けた意味が伝わらなかったようでつね。

ここにいるのは頑なに駆除論を唱えている人じゃない。
だから850への問いもナンセンス。一度ゼブラノート覗いてから書き込んでほしい。あなたの駆除論者(カッコ付き)に対する考えが単なる偏見だとわかるから。

854 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/26 20:32 ID:oXJ97lm+
>>847
で、847はどう解釈するべきだと思うの?

855 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:51 ID:+VfNQyTS
■駆除派のパターン
・否定的な意見が出される
→相手に「あんたはどう考える?」
→出てきた意見に対して愚にも付かない揚げ足取り
→あげくに「なんだバカーか」と捨てぜりふ
→以下硬直

頭っから否定するつもりで意見聞こうとする奴に何言っても無駄。
大層な御託並べるヒッキー共は大抵そうだよ、中立のパンピーの人の方がよっぽど面白い事言うよ。

856 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:58 ID:qOOiTOR0
◆駆除派◆ ノ;;;;;;)〜〜 プゥ〜ンキモイキモイ   
      (;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜 プゥ〜ンクサイクサイ
     (;;;;;;;XBOX;;;;;;ヽ〜〜〜〜 プゥ〜ンゴンチャンゴンチャン
    /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜 潰したきゃ潰せば?
   人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
 。 川川川/゚∴゚\ b〜 プゥ〜ン
 。‖川‖.゚◎---◎゚|〜 ゚プゥ〜ン    /バスを釣る奴は殺す!
  川川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜。゚ 。 。 <世の男は全て俺と同じ。
 川川∴゚∵∴)3(∴)〜゚ 〆⌒\。  \童貞引篭りキモブタオタなんだ!(´◇`)y-~~
 。川川∵∴゚∵o〜・%〜。 (c人゚∴3
  川川‖o∴゚〜∵。/。  ゚|゜#。゚。゚b。カユイ カユイ
 川川川川∴∵∴‰U   d゚。o∵。|゚ プゥ〜ン
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\_ 。(・∀・。)プゥ〜ン
。 /  \゚。∵@゚∴o∴つ (c‥∵゚)゚
 o |∴\ '''''゚''''''''''''つ U  d;∵|:∴|゚。
  %。゚。。‰∴。∵゚∴o゚  o (::c(∴゚)。o。。
 |o∵o。。| ̄ ̄


857 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:58 ID:qOOiTOR0
◆駆除派の正体◆
・引篭り歴1年以上・童貞、彼女&女友達無し(というか女と喋った事が無い)
・身長159cm以下体重75kg以上 体脂肪率38%以上 ・年賀状が来たのは3枚以下
・3流理系大学生、アニメサークル所属、合コン歴無し ロリコン
・好きなゲーム:任天堂系全て・所持エロゲーは軽く100を越える
・ママの手料理しか食べられない、というか他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には3日に1回しか入らない ・50M走タイム11秒5以上 ・自分の年齢=彼女いない歴
・AV、アニメビデオを1日最低3回は見る ・“ラップ”と聞くと「サランラップ?」とボケでなくマジで答える
・趣味:2CHオタク系板への書き込みをすること(漫画,アニメ,ギャルゲー,ゲーハー)
 そして女を見つけるとここぞとばかり攻撃し、チンポをこすりながらレスを待つ
・カラオケで歌うのはいつもアニソン、というか友達がいなくてカラオケも行けない
・ジャニなどモテモテ芸能人を目の敵にしている ・ギャルゲグッズを多数所持
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、(ネカマからは来る、しかも普通に女と勘違いする)
・1人でも男と付き合った事のある女に対して「ヤリマン!」と言う恥知らずのリアル精神病患者





858 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:01 ID:+VfNQyTS
>>856
ゼゼラそっくり。w
マジで。w

ソース
http://www5a.biglobe.ne.jp/~koji278/ririkin.htm

859 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:22 ID:oX/CfaTK
>>852
>それに移入種といってもアメリカザリガニとの扱いの違いが俺にはいまだにわからない。

アメザリを駆除して嫌がる奴は居ないが、バスは居る。

860 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 00:31 ID:Q++bsR6V
日本国において、正当な釣り人である(内水面において)と堂々と主張できるのは
遊漁料払ってる人たちなんだろうけどね。
対価支払ってるから、主張も正当な重みがあるだろうし。

まあ、アユやらなんやら放流しまくってることの是非は置いておいて・・・

そいつらの中でバサーがマイノリティで、バス駆除意見が大多数なことには
何の疑問も反論もない。
当たり前だと思う。
そっちの主張が社会的に重く見られるのも当たり前だと思う。

全て現在のバス関係コミュニティの成り立ちに不自然さがあったことが
原因なんだし。

そこを追求してもバサーに何の利も与えないと思うんだが・・・・・・

台湾猿話もバス擁護に繋がらんと思うけどな。
そのなんたらってセンセイも「サルとバスは話が別」とちゃんと言ってることだし。

861 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 01:12 ID:Q++bsR6V
>>852
>、「わざわざ駆除する必要あんの?」と思う所も結構ある。

駆除して欲しいって人たちが居ることも確か。
レジャーとしての価値は大いに認めてると思う。誰でも。
その地域をどれだけ限定できるか、の話になってるはず。

>移入生物が無条件で駆除にならない理由は何?

バスは巨大なマーケットが出来上がってしまって、バス拡散との因果関係が
限りなくグレーだから。
バス先行かマーケット先行か、わからない場所が多い。あまりにも。
アメザリ釣りマーケットは残念ながら無い。

862 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:17 ID:xJaxifup
ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/26 01:33
>>881
結論ってデータありき、じゃない場合もあるのよ。
望む結論のためのデータ収集だって、まかり通ってる。
世の中は。

そんな強硬手段取らないといけない状況だと、琵琶湖は。
それくらい「バス」と「バサー」がウザイと思われてる、と考えたことはないのか?

バス板岩魚本第二弾で、ブラ汁がほざいていた、発言。
>何の疑問も反論もない。
 当たり前だと思う。
必死になって、自分の理論の正当性主張したところで、恥の上塗りと気づかんのか?
まあブラジルが、是が非でもバスを悪者にしたいのは、よく分かったよ



863 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 01:22 ID:Q++bsR6V
>>862
悪者にされたくないなら、されたくないほうが金出して調べればよい。

それをしなかったツケが回ってきてるだけの話だよ。

それが出来ない以上、出てきたデータに憶測で反論しても、

無意味。

864 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:25 ID:xJaxifup
>>863
それは、ブラ汁自身の事、言ってるんだよな?
 悪者にしたいんだったら、そう主張するデータ―をはっきり示せよ?
 おまえが、一番憶測で物言ってることに気づかんのか?


865 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:33 ID:VQssbH/G
>バスは巨大なマーケットが出来上がってしまって、バス拡散との因果関係が
>限りなくグレーだから。
>バス先行かマーケット先行か、わからない場所が多い。あまりにも。
>アメザリ釣りマーケットは残念ながら無い。

最後の1行で矛盾が生じるぞw

岩魚大先生はバス業界が市場広げるために密放流しているって主張してるよな?
これだけ大規模に拡散するには組織的な密放流なしではありえないと。

ザリガニがこれだけ大規模の拡散したのには組織的密放流があった
ことになるのかな?




866 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 01:35 ID:Q++bsR6V
>>864
マンドクサイからリンクしないけど、
今まで散々出ていてる「公的資料」では「バス・ギルいらねえ」
って結論が多いよな。
そこに至るためには金がかかってるのよ、それなりに。

バス業界はそのための投資を一度でもしたことあるのか?
全て個人バサーの憶測と主観に頼って反論してるだけでしょ?

漏れは一般人だから、ちゃんと金かけて調べたほうを信じるよ。
利害関係ないし。

867 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 01:38 ID:Q++bsR6V
>>865
岩魚本は読んでないから知りません(w

でも知らない人にそう思わせる現状はある。確かに。

ルアーが先か、バスが先か・・・・

868 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:02 ID:xJaxifup
>そこに至るためには金がかかってるのよ、それなりに。
ソース出せよ。

>バス業界はそのための投資を一度でもしたことあるのか?
 まあ、調べてないのでなんとも言えんが、恐らく9割以上がそうなんだろうと思う。

>漏れは一般人だから、ちゃんと金かけて調べたほうを信じるよ。
利害関係ないし。
本当にそう思ってるの?
>望む結論のためのデータ収集だって、まかり通ってる。
>世の中は。
 ブラ汁が他板で発言していた事と矛盾しないのか?




869 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 02:16 ID:Q++bsR6V
>>868
しないって(w

金かけた「望む結論のためのデータ収集」なんてよくある話。
利害関係無ければそっちに乗るわ、普通。

で、反論は憶測のみ。
何の調査もされてない。アラ探しが唯一の根拠。

つー現実でしょ、実際。


結構マエにアメリカのバス学者呼んで調べる話、どうなったの?
ボート業者が自腹切って呼んだんだよな・・・

870 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 02:22 ID:Q++bsR6V
例えば、エリに入ってる魚の調査。

これひとつでも関係役所から予算付けて調べるよな。

それに本気で反論したいなら、きっちり金出して同様の調査しないと
正当な反論とみなされないよな。

それが出来ない以上、決定的に不利、バサーには。

871 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:27 ID:xJaxifup
>>869
>金かけた「望む結論のためのデータ収集」なんてよくある話。
利害関係無ければそっちに乗るわ、普通。
ブラ汁の言う、利害関係がないって、実際どこのデータを根拠に
 言ってるの?
 本当の意味で第三者機関なら信じるよ。
 まさか滋賀県や、琵琶湖&漁協関係じゃ、無いよな?



872 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:54 ID:aokRmQO7
ピラニアを放流シル

873 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:57 ID:M4bxQObX
何度も出ているが水産試験場の見解は 「バスが琵琶湖の有用魚種に与える影響は見付けられなかった」だ。 どっちかというと滋賀県が主張することを否定するようなデータ が多いのでは?

874 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/27 03:04 ID:8ydV6h/k
>>873
そう言うのを、リリ禁ネットとか擁護派のサイトが、資料として掲載していないのが不思議。
誰でも見れるし、転載しても問題ないのにね。
思わず疑っていまう、「オマイら全然調べてないだろ」って。


じゃ寝る。


875 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:15 ID:H3TJSHPH
>870
望む結論のために金をかけて収集したというデータで支持を得ようとするのをよくある話
とし、利害がないからという理由であなたがそれを支持するのはわかったが。
滋賀の場合これまでの経緯でカウントそのものの信憑性が疑われるんだよな、だからその
点でいつも水掛け論になるんであって、バサーが納得しないって事も学習した方がいい。
バス業界が第三者機関を使って同様の調査をした場合、そこで出たデータを利害のないと
いうあなたが支持するとは思えないし、あなたの文は憎悪が根底にあるんではないですか

876 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:57 ID:ao3eM8FB
>何度も出ているが水産試験場の見解は 「バスが琵琶湖の有用魚種に与える影響は見付けられなかった」だ。

お知事や、悪徳漁師の関係ないと思われる水試の金をかけたデータですね。
あったんだから、こっちに乗っかるんですね、乗っかっていただきましょう。
ブラ汁氏は、これから、擁護派ですね?

877 :朝まで名無しさん:03/11/27 11:57 ID:H3TJSHPH
水産試験場がそういう見解に至るまでのデータについて無条件に支持しなければ
ブラ汁氏の主張には整合性がない
かといって支持すると、今までのブラ汁氏の主張とは整合性がとれない
だから水掛け論をするべきではない


878 :朝まで名無しさん:03/11/27 12:05 ID:M4bxQObX
水試の調査に反するようなデータを 中井先生はしばしばいってるね 講演会ではまともなこといってるのに 滋賀プラスワンではトンデモなこと書いてることがしばしばある。 県の職員だから 県の姿勢に合わさざるを得ないのかなあ 科学者としての誇りはないのかなぁ

879 :朝まで名無しさん:03/11/27 12:37 ID:H3TJSHPH
BSEが騒がれた時に起こった検査員の不自然な自殺のような事が
滋賀のバス問題でもいつか起こらないか心配するよ、大袈裟かもしれんが。
先生方もそれなりに無形の圧力を感じているんでしょうから。
まあ食肉ほどの規模のダークと比べると小さいマーケットだとは思うけど

880 :朝まで名無しさん:03/11/27 12:44 ID:vdZzg6CU
>>878
あのおー、水試の人間も県の職員なんですけど.......。

881 :朝まで名無しさん:03/11/27 12:55 ID:vdZzg6CU
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan-s/GF30d023.html

882 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:07 ID:9wgnNlm6
鮎の話出てたけど、最近の高性能なロッド(軽くて長い)のせいで
釣り易くなり釣り人も増え釣果も上がり鮎がすぐに釣れなくなってしまう。
で、自分の腕が悪いからとかw釣り人は自分達が増えたせいとか、
乱獲のせいとかは絶対言わない。全ての責任を負うのがバスらしい。

ブラ汁さんはドメスティックな考え方としては当を得てるけど
規制には法が絡んできて結局問題になるのはその部分。
規制する側が根拠を示さなければならないというのが俺たちのルール。

そのふたつの整合性をどうするかが一番の問題というのはわかってるよね?

結局、証明責任うんぬんを持ちだす必要が生じるような言い回しではなく
相手の懐に入って中から変わらせるようなやり方が一見迂遠だけど、
現状ではそれしか方法がないってことをもっと理解した方がいいと思うんだよ。

以前どっかのサイトに出てたけどアメリカの内水面での調整は
話し合いに膨大な時間がかかるという、でもそれが近道だと。
環境問題で法律論が対立するような場面を作ってしまうことが
最大の失敗となると思う。

ブラ汁さんには申し訳ないけど、ブラ汁さんの多数の強権をちらつかせる
ような人はそろそろ必要ないと思う。
確かに必要だった時期もあった。でも今は却って悪い方向に動かしてしまうよ。

883 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/27 18:12 ID:afWLVRii
>>878
県の職員と言えど、琵琶湖博物館の学芸員はかなり独立した立場と思われ。
琵琶湖研究所の研究員とか、県立大学の教員とかも同様。
水試職員は、水産課と行き来するわけで、普通の県職員。あまり無茶できない。
それに中井氏なら、どこかの大学で雇ってもらえるような気もするけど。

884 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 19:23 ID:Q++bsR6V
>>882
多数の強権をちらつかせてるわけではなく、現実を直視しろよ、と
いてっるわけで・・・・

多くの擁護論者は未だ、「パブコメ数万件」とか「バス経済効果」とかを
何の疑問も無しに信じてるわけで・・・・

懐に入って話し合う余地があるほどの勢力と影響力が実際あるのかと。
バス利用主張サイドには。
中枢で声を上げてるのは極々少数で、あとは釣具買って勝手に楽しんでる
烏合の衆だよね、メッセージも届かない。

そんな意識の低い(無い)連中が多数派なんだから、話し合いとかで思いが
伝わるわけも無く、法規制以外の手段は無いのではないのかと。

一昔前のバイク問題が沈静化したのも(こっちでも清水タンからんでたよなぁ)
ライダーとして認められるには金がかかるわけだ。敷居が高くて。
法規制も強化された上で、社会との適合を受け入れた。
逆に大型規制は緩んで、ハーレー乗りはステイタスになってるし、そいつらは
ほぼ問題を起こさない。
DQNライダー(チン走)とは別物だと社会に認めさせたわけだろ。

はたしてバス釣り業界がそこまで踏み込めるか、だよな。

無条件にバス釣りが認められる時代はとっくに終了して二度と来ないんだから、
発想の転換しないとダメだろう。って話。

885 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 19:31 ID:Q++bsR6V
あと、こっちは既成事実(何処でもバスは釣れる)抱えて絶対有利なんだから
そちら(駆除したい側)が折れて頭下げなきゃ協力しないよ、なんて本気で思ってたら
愚の骨頂。

おマイらはそんなに多数派じゃないし、影響力も無いんだから黙って法に従え、

と突き放されるのが関の山。

長野はその辺を読み違えて慎重路線とったみたいだけど。

傲慢を貫くにも空気読んでから。

886 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:05 ID:CNx/j2ga
バス釣りは認められないとか言う世論は不変とは思えない。
今の世間の感覚は「建前はバス駆除、本音はどーでもいい」が大多数じゃないの?
実は俺もそう。そんな世間の価値観なんて、変わることは大いにありえると思うよ。
それを忘れてる人、というか軽視してる人がここには多そう。

かくいう俺はきれーごと並べる環境保護は最近うざったく見えてきたクチ。なんか最近、護憲マンセー社民党のようになりかけてないか?
駆除活動も気付いた時に世間の総スカンくらわんようにね。バス釣りのように。
バス釣りもかつては自然の中で手軽に楽しむ健康的レジャーとしてマンセーだったからねぇ。
・・・実は俺はバサーの受難は少し嬉しいけど、複雑なんだよね。
子供にはテレビゲームより、たとえバスでも釣りの方が好ましいと思うしな。


887 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:35 ID:EQ2OjL/3
>>869
その話 電気ショッカー使用してバス生息量を調べるとか
滋賀県が結局、調査を拒否したとの記憶が…

色々探しましたが古い話で収穫これだけでした。
http://www.biwako-boat.net/cam/sym.htm

888 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/27 21:42 ID:B4FKt9dx
>>887
滋賀県が主体となって実施することを拒否しただけで、ボート組合はやってるはずです。
あと2年後になんらかの結果がでるはず。



889 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 21:52 ID:Q++bsR6V
>>888
あー、ぞろ目取ったね(w

確かそのセンセイ、アメリカでバス保護の権威な人だよね。
彼の地で外来種と戦ってる人が、琵琶湖のバスにどんな
ジャッジ下すか、ヒジョーに興味がある。

890 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:15 ID:2gQgROS+
>>854
847じゃないけどゼゼラノートの件の記事見てこんなんかいてみた。

>2003.11.25
>
>「移入種問題という争点 タイワンザル根絶の政治学」

疑問点
多元的な価値観で・・・の文を含めてゼゼラ氏は瀬戸口氏の文を絶賛しているが
こんなことも同時に書いている。

瀬戸口氏>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>駆除派の学者の面々

瀬戸口氏は色々な意見があるから議論が必要ということを言っているのであり、
駆除派の学者の方々の主張はまさにその意見そのもの。
瀬戸口氏の分析と駆除派の人の意見はこのような図で示せるものではないと思う。
それから多元的な価値観があることを認める文を絶賛するのになぜその多元的な価値観の一つである
駆除派の学者の面々の考え方を原理主義などとレッテル張りを行い否定するのでしょう。
岩魚氏が原理主義でいいのだ、なんて言ったからではすみませんよ。
それ以前から明らかに中傷の意味を込めて使ってるんだから。



891 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:16 ID:2gQgROS+
それからこの瀬戸口氏、自身のHPに掲載している論文にはこんなことも書いている。
>また1970年代以来、釣り愛好家によって全国の湖沼に放流された
>ブラックバス類が、在来の小型魚種を激減させている。
>これらの問題は明らかに移入種が生態系を攪乱している事例である(2)。

>なぜ移入種は排除されなければならないのだろうか。
>生態系に何らかのリスクをもたらすからである。
>それならば、そのリスクがどういうものなのか、
>具体的に明らかにするところから議論をはじめるべきなのではないか。

駆除派の学者さんたちはまさにこういうことを現在進行形で明らかにし、
危険性を主張してきたのだと思いますが。

それから一番私が歯がゆく感じていること。
この瀬戸口氏もゼゼラ氏もどちらも、じゃあタイワンザルやバスに対して
どうしたらいいと思ってるの?ということ。
自分の具体的な主張は行わず、相手の意見に対し、自分が賛成できない部分を非難するだけ。
で、肝心な部分は議論や合意が必要としか言わない。議論や合意のためには具体的な意見が必要です。
具体的な意見がないのなら議論や合意が必要で終わるはずですが、瀬戸口氏はともかく
ゼゼラ氏は明らかに一方の意見ばかりを非難している。

もう一つ、そもそもバス釣り自体、議論も合意もなされず、なし崩しに広がって今の状況があります。
そのあたりのことはどう思ってるんでしょう。


フロントも読んだけど、池田先生の文、明らかにおかしいよあれ。
具体的なことはゼブラ氏が640で書いてるけど、
ほかにもパラワンヒラタが日本のヒラタと交雑すれば遺伝的多様性が増える、など
遺伝や種の多様性をまったくばらばらに考えた上に
単に全体的に数が増えたかどうかということしか見ていない。
生態的多様性やそのほかのことは触れてないし。


892 :887:03/11/27 22:20 ID:EQ2OjL/3
>888 結局やってるんですか 知りませんでした。 
  そうなら結果には非常に興味有ります 中間報告は出ないのかな〜

>889 確か そのときのあの場のコメントが調査結果は出せるが
  良い悪いの判断は出来ないトカ


893 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:39 ID:BW4axmc3
ま、汁が幾ら喚こうかバスが居なくなることは無いんだからほっとけって、
俺達は楽しくバス釣りしてればいいんだよ。

894 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:59 ID:WnnS+nKh
http://forum.nifty.com/ffish/bass/kakuma/3.htm

実際、これら諸問題にわれわれはどう取り組んでいけばよいのだろうか。どのような解決策ないし妥協点があるのだろうか。
考えうる外来生物との付き合い方、その現実的な実効性や課題を列記してみた。

A/経済種・非経済種にかかわらず、放流・混入により定着・帰化した非在来種はすべて駆除、本来の自然を目指す
B/生態系や漁業への影響度により、減らすべき移入種を選定、駆除に努力する
C/現状の外来魚駆除事業の維持程度に努め、それ以外はなにもしない
D/魅力ある移入種なら、生態系問題はひとまず棚上げにしておき、どんどん利用する(例;バスの漁業権認定化)
E/もっと積極的に移入種を増やし、ないしは移入種の増えやすい環境にして食用以外の経済価値を見つけ、高める


895 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:01 ID:WnnS+nKh
Aはいわば原生自然絶対主義であり、湖と人の暮らしの関わりという視点がない。
当然ながら空論である。
Eもまた、自然の未来形に無責任すぎるという意味で現実味がない。Cは今の霞
ヶ浦であり、環境を視野に現在より前進を目指すならBだが、経済的・労力的困
難も予測される。Dの選択はひとくちでいえば価値観の問題であり、経済論理で
ある。
前述したので触れないが、環境倫理・哲学という面で、自然のひさしを借りて遊
ぶ思慮深き太公望のとるべき選択とは思えない。仮にバス釣り遊漁料が環境基金
の原資になりうるとしても、外来魚の拡大生産を前提とした「自然の回復」など
ありえない。

筆者個人の結論はBである。減らすべき移入種はバス、ブルーギルだけではない。


生多研のかくま氏からしてこういう主張なのだが......。
”Aはいわば原生自然絶対主義であり、湖と人の暮らしの関わりという視点がない。
当然ながら空論である。”

896 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/27 23:32 ID:Q++bsR6V
>>892
ジャッジしないなら、わざわざ呼ぶ必要なさそうな・・・・・


897 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:47 ID:VQssbH/G
>>ブタ汁

>岩魚本は読んでないから知りません(w

>でも知らない人にそう思わせる現状はある。確かに。

>ルアーが先か、バスが先か・・・・

ということはザリガニが拡散したのもザリガニ釣りで儲けようとする
スルメイカ業界の組織的な密放流があったとおっしゃりたいわけだな?

空を飛ぶことができない、水がなければ生きていけない生物が短期間に
これだけ広くに拡散するには組織的な密放流があったに違いない。
密放流したのは、拡散によって利益があがる業界しか考えられない・・・

まさにザリガニもそうだもんな


898 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:04 ID:pyDFn8Q0
ついに琵琶湖でもコイへルペス感染確認のようです。
今度は冷水病のような対応をしないことを祈ります

899 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:27 ID:Qy/B4wz/
>>882ブラ汁
>多くの擁護論者は未だ、「パブコメ数万件」とか「バス経済効果」とかを
>何の疑問も無しに信じてるわけで・・・・

>>860ブラ汁
>そいつらの中でバサーがマイノリティで、バス駆除意見が大多数なことには
>何の疑問も反論もない。
>当たり前だと思う。

相変わらず、手前勝手な解釈だな、汁。汁も駆除について、何の疑問も持ってないから、
擁護派もそうだと思い込んでるんだよ。お互い様じゃないの?
経済効果がないと言う、理屈をこねてみたら?君の得意の憶測で。


900 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:33 ID:Qy/B4wz/
そんで、こう書き込んだら
>バス業界はそのための投資を一度でもしたことあるのか?
>全て個人バサーの憶測と主観に頼って反論してるだけでしょ?
って来るんでしょ?
 仮に憶測や主観でも、今までの琵琶湖の漁師の不正やとかが、明るみに
なってきてるよね?どうなん?皆の意識が変わってきてるんじゃない?




901 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/28 01:45 ID:fnqB6q5p
>>900
>仮に憶測や主観でも、今までの琵琶湖の漁師の不正やとかが、明るみに
なってきてるよね

不正は追求しろよ(w 大いに。膿は出そうぜ。


んで、そこを追求することと、「リリ禁解除」と何処がどう繋がってるの?
素で判らん。

リリ禁条例は、「漁師の生活を保護する」とかの目的があるのか?

おまいら、本当に敵が何か見えてないんでないの?

902 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:51 ID:Qy/B4wz/
>>901
少なくとも、漁師の不正が暴かれてきて、どちらが困るといえば
汁を含む駆除派の方だろ?

リリ禁は、あくまで不正を平気で行う琵琶湖漁師の為に滋賀県が
やってる事だろ?知らんよ。
擁護派は少なくとも、漁師逝ってよしだからな。


903 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/28 01:58 ID:fnqB6q5p
>>902
>擁護派は少なくとも、漁師逝ってよしだからな。

おまいが子供じゃなかったら、吐いた唾を飲まんように覚悟したほうがよい。
バサー(というか釣り厨)が漁師押しのけてでかい顔できるなんて、思ってるとしたら
重症だ。

遊びなんだよ、所詮は。お遊びに職業漁師が押しやられたとしたら、本末転倒だ。

904 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/28 02:02 ID:fnqB6q5p
リリ禁は邪魔なジェッターと一緒にバス釣り厨を規制する目的で制定されただけで
漁師保護とはなんら関係ない。

「レジャー適正化」

のための条例だから。

まだわかんねーのかな・・・

905 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:06 ID:Qy/B4wz/
>>903
世間一般に、会社が不正をしたら、基本的に終わりだろ?
職業漁師が、犯罪やっててもお咎め無しか。いいご身分だな?




906 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/28 02:12 ID:fnqB6q5p
>>905
職業漁師は個人事業主だからなぁ・・・

個人が悪いことやって捕まっても当たり前だよな。

その職業(漁業)を否定する根拠にはならんよ。出直せよ。

907 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/28 02:15 ID:fnqB6q5p
その理屈で言うと・・・・

どこかで密放流しようとして捕まったバサーが居たよな。
だからバサーは犯罪者なんだよ、皆。
だから追い出せ!

つー理屈も通っちまうよ。

それでいいのか?

908 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:43 ID:C1HSfCS1
なんだこの中学生みたいなのは?

909 :833:03/11/28 15:51 ID:4DfkI9gp
>>842
 そのとおりです。
 頻繁に書ければ良いのですが、訂正できないまま流れてしまい、書き逃げのように
なってスマンです。
 多分、読んでる人は判ってると思いますです(言い訳)。
 

910 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:50 ID:gBxDtM2p
だから汁を相手にするなってのにw
こいつはあること無いことバサーの悪口言って、食いついてくる連中を見て
喜んでるネット厨に過ぎんよ。
そんなん相手にしてもしょうがないだろ?

911 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:43 ID:EqMSmy1b
護憲ブサヨとだぶる気味悪さだな


912 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/29 01:53 ID:oFSddEPn
そう言えば、爆釣chから清水さんのコラム無くなったよね。

じゃ、寝る。

913 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:17 ID:yLTkKXtT
ブラ汁が言った。
>金かけた「望む結論のためのデータ収集」なんてよくある話。
>利害関係無ければそっちに乗るわ、普通。
誰かが言った。
>>何度も出ているが水産試験場の見解は 「バスが琵琶湖の有用魚種に与える影響は見付けられなかった」だ。
なのに、ブラ汁は乗らない・・・。なぜ??


914 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:43 ID:1N2d9QU3
>913
内容を知ろうともせず、また言葉だけを。。。
まるでゼゼ作の多様性批判と同じだな。
見解がどういう調査・データから出されたのか調べてごらん、理由がわかるから。

915 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/29 02:46 ID:J6FZjqZp
>>913
「リリ禁」に至る背景には、在来種、漁業種保護以外にも原因があると
思ってるから。
むしろ、そっちのほうが理由として大きいと考えるから。

916 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:24 ID:HnCcmRTZ
漏れは通りすがりだが、
島国日本の一部の河川や湖、そこの生態系に興味があるか?

大多数のヤシはどうでもいいんじゃないかなー。
淡水魚なんてきょうびほとんどマイナーだし、
美味いとも思わない。正直食べなくても良い。
いくらでも変わりはある。

漁業でもバス釣りのレジャーでも利用したら良いんじゃないの?
マナー守って、迷惑かけないようにやってりゃ良いと思う。
正直、世の中のほとんどのヤシはそう考えてるよ。

なんかこのスレって対立がホント激しいな。


917 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:11 ID:rqEwNolH
確かに、この問題の行く末はどうでもいいなー。
漏れの血税を、どうでもいい問題の解決に注いで欲しくないって思うくらいだな。

擁護派はバスを釣って己の欲望を満たしたい釣り馬鹿主体なのか、極めてアマチュアっぽい感じ。
ごく一部の、弁が立つ味方の言説を借りすぎなきらいがないかな。
道具を売って儲けたい釣り具屋の陰・・・とかは薄い気がする。

これに対して、駆除派はプロ市民と利権屋、たかり体質の方々が見事に噛み合っちゃってる感じ。
なんか、バス駆除を旗印に利益を生み出す、複雑なコングロマリットを形成する勢いだね。
あ、こっちには一部ロマンチストも混じってるか。

どっちもどっちだけど、うさんくささでは後者の方がかなーり上の気がするんだがのぅ。
まあ、一時異様に盛り上がった環境ホルモン騒ぎみたいに、問題自体はそのうち忘れられちゃうでしょ。

918 :朝まで名無しさん:03/11/29 06:04 ID:NZg+yHgk
まあ、生態系云々は「何を今更」だよ。
もう既に日本の生態系はほぼ完全に破壊され尽くしてるよ。
琵琶湖のバスにしたって既に20年以上前から定着してるし、琵琶湖固有でない魚種なんてバスだけじゃない。
水草もそうだな、スクリューバリスネリアなんかも外来だ。

その手の事言わずに「バス駆除にこういった利益、効果がある」って言わないと説得力無いよ。
「生物多様性が……」は隠れ蓑と言うか、只の建前にしか見えないから汚らしいよ。
特に利益の部分をはっきりさせなきゃ話にならんよ。
駆除に血税が使われてその上で「釣り客激減で利益はむしろ減少しますた」とか「バスも減ったけどニゴロブナも減りますた」とか、
ドヴァカな結果が出たら話にならんよ。

919 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:04 ID:tv6IkIED
スクリューバリスネリアが外来?プッ.....。
無知丸出し。

http://www.ma.ccnw.ne.jp/sakana/page082.html

スクリューバリスネリア



水中葉

画像提供ゆきねこさん



水温:20〜30℃

照明:普通

Co2:普通



特長:光が強いとねじれが強くなる

原産地琵琶湖



920 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:06 ID:tv6IkIED
http://www.rva.ne.jp/gallary3/mizukusa/vallis_asiatica_biwaensis.htm


Vallisneria asiatica var biwaensis
スクリューバリスネリア

和名「ネジレモ」と称される様に、その容姿はまさにテープの葉を右回りにねじった葉をしている。
琵琶湖特産の水草で、日本原産の水草としても広くアクアリュウム界でも愛され続けている。
しかし、最近の特殊系海外便の水草が入荷している昨今、やや、疎遠な感じで扱われているケ
ースもあるが、本来、とても丈夫で使いやすく、後景使用で群生させるとさながら、川底のよ
うなレイアウトを作り出せる。
是非、改めて、その良さに触れていただきたい。

産地 便名   日本  入荷 国産


921 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:08 ID:K9o/gNRx
>スクリューバリスネリアなんかも外来だ。

スクリューバリスネリアは琵琶湖固有種のネジレモの商品名。
外来はコークスクリューバリスネリア。

まさか琵琶湖でネジレモ見て外来植物イパーイとか思ってる?

922 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:36 ID:9qcMYSGn
バス釣りってまだ人気あんの?
見るからにバカそうなキムタク崩れヤシラなんかどうなってもいいけど、生態系のためにバスの駆除が絶対に必要とかいう本を見ると、そんなことで今更何熱くなってんのという感じ。
正直キモい。もっと大局見ろよ。ジジイたちのガキの頃の思い出押し付けんなよ。
駆除は勝手にやればいい。でもいかにも市民の総意だとか言って正義面してやられるとなんかむかつくんだよね。一般市民はみんなあんま関心ねーだけだよ。

でもちょっとだけマジレスすると、ブラックバスやアメリカザリガニなんかが居なくなったら、子供達の水辺に対する関心はますますなくなるだろね。
いくらフナやらメダカで煽っても、今の子供にゃプレステの方が上だよな。過去の実績でもバス釣りに興味示してもフナ釣りに興味示す子供はあんまりいないんじゃないか?
その辺も考慮して駆除やってね。河川湖沼への人のプル要因考えとかんと無関心派が増大するだけだよ。


923 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:51 ID:Nw6GXO/4
>>916
川魚がうまいと思えないんですかw
確かにそんなあほにはどうでもいい問題だろうなw

>>917
うむ、確かにアマチュアっぽく、あほっぽい文体だなw

漁業権とかそんなのはどうでもいいんだが、まずいバスなんか増やされても迷惑なだけだな。
あと最近はどうなのか知らんが、キャッチアンドリリースとかうんこな事言う馬鹿のために
なることを許容するのもパスだ。
普通に焼いてうまい魚増やしてくれるなら文句は言わんが、釣りの楽しさしか存在価値のない
害魚をわざわざ放流するあほはとりあえずしんどけw

924 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:03 ID:NY0HSVqB
>923
おまい渓流釣りだろ。
自分の釣りの迷惑となるからバスが嫌いなんだよなー。
岩魚と同じじゃん。 アフォ。 逝っとけ。

925 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:13 ID:9qcMYSGn
>>923
川魚って海の魚よりはうまくない気がする。それに川魚の放流って釣りのためにしてるんじゃないの?
鱒類やワカサギはおいしいと思ったけど、あとは海の魚の方が上じゃない?

というかうまいなら川魚もっと食ってみたいけど、売ってねーんよ。何で?

926 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:13 ID:Nw6GXO/4
>>923
うむ、さすが馬鹿だな。
俺は釣りなんてめんどくさいもんやる気はないw
うまいもんが食えるかどうかが判断材料だ。
後、お前みたいな馬鹿を喜ばしたくないだけだ。とりあえず馬鹿は市ねw

927 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:17 ID:Nw6GXO/4
>>923
鮎食ったことねえのか?貧しい食生活だなw
岩魚はあんまくったことないがとりあえずうまかったぞ。
だいたい川魚と海魚をいっしょのベクトルで括るなよw
売ってないのは養殖がきかんからだろ。

928 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:24 ID:60zLbOX2
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031128-00000002-kyt-l25

水田が在来種守っていた 琵琶湖博物館で調査


産卵のため琵琶湖から水田にさかのぼってきたナマズ(琵琶湖博物館提供)
 
琵琶湖岸の水田がフナやナマズなどの在来種をブルーギルやブラックバスの食害から守り、
産卵や生育に適した場所になっていることが、琵琶湖博物館(滋賀県草津市下物町)の前
畑政善総括学芸員(52)の調査で明らかになった。30日午後1時半から博物館で開かれる
研究発表会で報告される。
調査は1997年から4年間、草津市と志賀町の琵琶湖岸の水田で行われた。湖岸から約
400メートル東の同市志那町の水田(約1300平方メートル)では5月から8月にかけ、
ニゴロブナやコイ、ナマズなど6種類の在来種が田植えや梅雨で増水した農業用水路をさか
のぼり、水田で産卵。計819匹の稚魚が繁殖した。
この水田は在来種が入りやすいよう、用水路との接続部分を15センチから30センチに拡
げてあったが、外来種は用水路をさかのぼることができず、確認されなかった。
前畑さんによると、琵琶湖の在来種は元来、湖岸や周辺の水田、湿地を含めた「水辺移行
帯」と呼ばれる幅広い空間で産卵する習性を持ち、繁栄してきた。しかし道路やほ場整備
によって水辺移行帯が分断され、水田などでの繁殖が困難となったという。
前畑さんは「用水路と水田の間に魚道を設け、在来種が入りやすくする工夫を凝らせば、
在来種を守り育てられるのではないか」と話している。


929 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:29 ID:9qcMYSGn
大変だ、923が壊れた

あ、鮎がいたね。ウナギもいるか。
でも養殖きかんていうけど、よく川に魚(鮎とか鱒というか岩魚なのかも)放流してるニュース見るぞ?
あれは養殖場から持ってきてるんじゃないの?

930 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:45 ID:BT8mx0rA
そこらのスーパーで売っている鮎、ニジマス、アマゴは百%養殖モノです。 ちなみにスーパーで売っているワカサギの大部分は北米産のワカサギの近縁種 、一部が中国産のワカサギ、一部に国産品もあり といった感じです

931 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:00 ID:Y33nSoBf
>928
ちょっと魚類の行動を知ってる香具師ならナマズの産卵行動について知ってるが
今さら「調査で明らかになった」とは随分大袈裟だな、人をバカにしてるのか

>915
ブラ汁、個人的な主観という事ですか、あぁそうですか。
言葉尻が汚い分、ゼゼ作よりもひどいですな


932 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:23 ID:dn6XaLWD
>>922
そのフナ釣りの魅力をことごとく潰していったのが、ほかならぬバスとバスフィッシングだったことを忘れるなよ。

933 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:36 ID:cxvun/I5
うちらのとこらへんで鮒が釣れなくなった所は
ほとんど周辺田畑の宅地化とそれに伴う河川改修のせいですが…

たぶんこれはどこでもそれほど変わらんと思う。
(なんでもバスのせいにする風潮はチョット…)

934 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:49 ID:Y33nSoBf
ハッキリ言って俺が鮒を釣らなくなったのは、フィールドが荒廃して
魅力が無くなったからであり、バスが居ようと居まいとは関係ないね。
誰が水路みたいに変化のない地形の河川湖沼に本能的に魅力を感じる
という事が出来るんだ?

935 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:24 ID:BT8mx0rA
伝統的な鮒釣り場である水郷ってモノ 自体がなくなろうとしてるものな。 それにホソがコンクリ化され冬に水が抜かれることになったこともある 釣り場がなくなったんだよ あとバスフィッシングに食われたのじゃなくてヘラ フィッシングに食われたってのはあるな

936 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:31 ID:9qcMYSGn
バスによって潰されたフナ釣りの魅力って何?
それは現代の子供達をバス釣り以上に水辺に引き寄せるものなの?

937 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/29 16:13 ID:0uWKxUw8
みんな、今日は暇なんだな。
こっちは一日雨ですよ。
小止みになったら買い物に行かなきゃ。

938 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:57 ID:x4GoyJD3
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031129i407.htm

琵琶湖のブルーギル激減、生態系回復の兆しか

滋賀県の琵琶湖で在来種を食い荒らしている外来魚「ブルーギル」の生息数減少が29日、
県の調査で明らかになった。2002年度から始めた駆除作戦の効果が表れたとみられ、
捕食していたスジエビは漁獲量が回復。全国内水面漁業協同組合連合会は「漁業に影響
を与える外来魚が減った珍しいケース」、県は「琵琶湖の生態系回復への兆しが見えた」
としている。

ブルーギルは琵琶湖で1965年に初めて見つかった。琵琶湖で約40種確認されている
外来魚のうち、生息数は約8割を占めるという。県名産のフナずしの原料となるニゴロブ
ナや、ホンモロコの卵や稚魚の被害は絶えない。

県水産試験場は毎年6―8月、草津市沿岸で数十回網を引いて生息数を調査。01年度に
は一網平均370匹の稚魚が取れたが、02年度には42匹、今年度は15匹と減った。

定置網「えり」の調査(7月)でも、昨年は産卵可能な体長10センチ以上の割合は5
8%だったが、今年は15%まで減少。一方、昨秋からはスジエビの漁獲量が増え、県
漁連によると、多い時には一網で約100キロと昨年の約3倍にもなる。

県は昨年度から3年事業で集中駆除を始めた。昨年度はブラックバスも含めて521トン、
今年度(10月末現在)は320トンの外来魚を駆除。外来魚リリース(再放流)禁止で
釣り人から約8トンを回収した。

京都市の深泥池で生態系回復に取り組んでいる竹門康弘・京都大防災研究所助教授(生態学
)は「安定的な生態系回復には、次世代まで駆除努力を続けることが大切」と指摘する。



939 :朝まで名無しさん:03/11/29 17:22 ID:l66vNlvA
まー、バスは喜ぶだろうな、餌が増えて(w

ところでスジエビってどうやって食うんだ?

940 :朝まで名無しさん:03/11/29 17:44 ID:tJp81lPL
>>884
バイク問題が流行っていた当時はブラ汁さんみたいな
顔を表に出さない人間の厳しすぎる指摘は少なかったと思うよ。
ある意味社会がゆっくり待っていてくれたから秩序形成も可能だったんではないの?
バス釣りの秩序形成はできないってあなたが諦めてるだけだと思うけど。

せっかちにこの手の問題に関ってくる人は凄く迷惑なんだよなー

この先の日本のレジャーと環境問題のプロトタイプだと俺は考えているからさ。
過去に誰もやらなかったことをやろうとしてる訳でしょ?

それから小学校でもならったと思うけど、経済的に成熟すると第三次産業が
増加していくのは自然な成り行きでしょ?
レジャーというのも立派な仕事であってレジャー客と言うのはその仕事に
不可避的に伴う問題だよね。
遊園地付近の道路が混雑して商用車に迷惑かけるのと同じ現象だよ。

さらに言うと仕事やっている方が偉いというのも一つの価値観であって
そんなことは人間の行為の一つとして法の前ではレジャーの行為と等価値なんだから。
だから争いになると面倒なんだよね。

俺は仕事がらみで調整を良く行うんだけど好戦的な人間って必ずいるんだよ。
好戦的な人間が敵でも味方でも絶対に苦労するんだよね。・・・ちょっと愚痴w

941 :朝まで名無しさん:03/11/29 17:59 ID:tJp81lPL
もしバス問題が簡単に法だけで解決できる問題であったなら
こんな大きな問題になっていないでしょう?

バサーは地元の意向とかに対する認識が低いのかもしれないが
駆除派も権利とか訴訟に対する認識が低いのではないかい?

長野をはじめ条例制定を躊躇している県が何故多いか。
新規放流はほぼ全県で禁止されているのにさ。

そんな中で強い発言を行って仲裁が効かなくなるような状態を作り出すことが
どれくらい大きな問題をもたらすかってことも心配して欲しいよ。

942 :malma ◆Zi0MC.mCRs :03/11/29 20:19 ID:kXe1ZgHm
ちょっと来ない間にずいぶん伸びてるなぁ・・

>>907
> どこかで密放流しようとして捕まったバサーが居たよな。
> だからバサーは犯罪者なんだよ、皆。
> だから追い出せ!
>
> つー理屈も通っちまうよ。
>
> それでいいのか?

最近の駆除派・・というかアンチバサー派はその理屈を通そうとしているようだが・・。

943 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:34 ID:3TBX5fkk
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1070029472/l50

【芸能】あのねのねが30周年記念ライブ、ゲストに笑福亭鶴瓶ら

あのねのねが30周年記念ライブ

人気フォークデュオ「あのねのね」が28日、大阪・リサイタルホールで、
30周年記念ライブ「あのね30周年のねコンサート」を開いた。
原田伸郎(52)清水國明(53)は「記念ライブはぜひ、ホールでやりたかった」として、
2人が初めてテレビ出演した同ホールを会場に選んだ。

清水は「年齢層高いんでビックリした」。原田も「昔は武道館超満員やったのに、
きょうはここ(約560人満席)で精いっぱい」などと、
人気全盛を誇った70年代を振り返りながら、爆笑トークを展開した。
この日はライブ前半で、「魚屋のおっさんの唄」など全18曲を立て続けに披露。
後半では、京産大時代からの友人で落語家の笑福亭鶴瓶(51)や、
2人を慕う嘉門達夫(44)らがゲスト出演した。

http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-031128-0020.html


944 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/29 22:10 ID:OckfD1U4
>>943
リリ禁ネットの是非はおいといて、清水さんは、そっとして置いてあげれば。

まあ、スレ違いだし。

945 :関連スレ:03/11/29 23:16 ID:8jb+veXX
【社会】琵琶湖のブルーギル激減、生態系回復の兆しか

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070098471/l50






946 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/11/30 00:49 ID:MBhG6jtk
あれ?
マッチ・ポンプしてしまった。。。

947 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:02 ID:Qz0sVLlP
>>931
前畑さんの論文見るかせめて研究発表会見て来い。
なんとなくそう思うと、ちゃんとデータとって分析するのとでは違うんだよ。
まさかあんたもバスの生態一番知ってるのはバサーだなんて人ではないだろうに。

948 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:40 ID:BCOt2qpl
>947
確かに。データに換えたというのは現実に応用される可能性を持つってことだし
それは素晴らしい、ありがたい。それで可及的速やかに反映してくれればいい。
ていうかそれ以前に和淡の産卵行動は農家も漁師も釣り基地も知ってた日常的な風景だった
そこにバスが居ようと居まいと、シクリッドみたいなのを除いて多くが農水遡って田んぼで
産卵する。もちろん先生方はこういう事は「開発前」から解ってた
knownをunknownだったみたいに開発して、今になって新事実発覚っぽくていうのはなん
だかバカにされた気になったのさ、今度ゆっくり論文を読ませて頂くよ。


949 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/11/30 04:15 ID:4vlP94zF
>>940
もう何年も問題視されてたのに、まるで問題無かったように振舞ってたのが
バス業界なんだけどな・・・・・

ケツに火が付いてあわててるんだよね。

堪忍袋の緒が切れたんじゃないのかと・・・

950 :朝まで名無しさん:03/11/30 07:54 ID:b0u5kOan
ここまできたらもう日本の在来種、大切にしよう。
さぁ、今日も放流がんばらなくちゃ

951 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/30 08:58 ID:y50D1Kic
>>936
インパクトの大きさを考えれば、少なくともバスフィッシングよりは健全だと思う。

952 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:03 ID:ATQ+r1dP
>バスによって潰されたフナ釣りの魅力って何?
>それは現代の子供達をバス釣り以上に水辺に引き寄せるものなの?

>>インパクトの大きさを考えれば、少なくともバスフィッシングよりは健全だと思う。

会話になってねーんじゃない?

953 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/30 13:09 ID:lc/T87S7
>>890
>瀬戸口氏は色々な意見があるから議論が必要ということを言っているのであり、
>駆除派の学者の方々の主張はまさにその意見そのもの。
>瀬戸口氏の分析と駆除派の人の意見はこのような図で示せるものではないと思う。
>それから多元的な価値観があることを認める文を絶賛するのに
>なぜその多元的な価値観の一つである駆除派の学者の面々の考え方を
>原理主義などとレッテル張りを行い否定するのでしょう。

生物多様性を語る人たちが、表向き「色々な意見があるから議論が必要」と
いったことを言うことはもちろんあるだろうけれども、その言葉の中には、
「私たちの<正しい>考え方をいかに理解させるか」といった意味が含まれています。

もちろん当人は違うと言うかもしれないけれども、そう感じる場面が多々あり。
僕が違和感を感じてしまうのはその点です。
池田清彦氏があからさまに不快感を示して、瀬戸口氏も遺伝的汚染に関しては
かなり疑問視しているのは、結局そのあたりのことが原因ではないかと思います。

そうなってしまうのは、やはり生物多様性保全こそ正しいという「思想」がまずあって、
その上で「議論」とか「理解」とか言っているからではないでしょうか。
バサーがバス釣りをする上での利益を考えるのは当然でわかりやすいのですが、
生物多様性の場合、一見すると公益を語っているかのように聞こえるので、
なんだか正しそうに見えて、しかしその実態はかなり「思想」が含まれていて、
その錯誤を引き起こすのはやはり問題と言わざるを得ないでしょう。



954 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:21 ID:lBmqge9f
>>951
じゃ、あなたが、フナ釣りの魅力を子供達に伝える努力すればいいんじゃないでしょうか?
バスよりインパクトが少なくて、健全ですよ〜とw
子供は正直ですから、演歌っぽいおじいちゃんの釣りに魅力が感じられないんじゃ、ないかな。

955 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/30 13:39 ID:lc/T87S7
>>891
>駆除派の学者さんたちはまさにこういうことを現在進行形で明らかにし、
>危険性を主張してきたのだと思いますが。

学術的なことに関しては彼らが最も長けているのは間違いないわけで、
そのことに関してはもちろん尊重し敬意を表します。

ただし、繰り返しになるけれども、公益と思想の混同を引き起こしているのが
問題なのです。だからサルやクワガタの交雑なんて学者しか困らないと
揶揄されてしまうわけです。

>この瀬戸口氏もゼゼラ氏もどちらも、じゃあタイワンザルやバスに対して
>どうしたらいいと思ってるの?ということ。

タイワンザルに関しては、新たに類似の問題が起こることを予防することは別として、
すでに起こってしまったものは、駆除するほどの問題でもないし、仕方がない、
といった感じの見解のように瀬戸口氏の文章は読み取れるように思います。
この点に関しては瀬戸口氏の論旨に賛成します。

で、ブラックバスに関してですが、ゼゼラ本にも書いたとおり、
とりあえず逆ゾーニングをやってみて、そうすればデータ取りもできるし、
その間の時間を使って建設的な議論もできるし、それが一番良いのでは
ないのかというのが僕の主張です。

956 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/30 13:40 ID:lc/T87S7
>>891
>ゼゼラ氏は明らかに一方の意見ばかりを非難している。

繰り返しになりますが、公益と思想の混同を引き起こしているからです。
バサーがバス釣りの利益を語るのは当然のことで、非難する方が問題です。

>フロントも読んだけど、池田先生の文、明らかにおかしいよあれ。
>具体的なことはゼブラ氏が640で書いてるけど、
>ほかにもパラワンヒラタが日本のヒラタと交雑すれば遺伝的多様性が増える、など
>遺伝や種の多様性をまったくばらばらに考えた上に
>単に全体的に数が増えたかどうかということしか見ていない。

「固有」とか「在来」に価値があるという前提を取り払って考えるという趣旨だから、
特に間違ってないように思いますが。

957 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/30 13:41 ID:lc/T87S7
>>894-895
河口湖も駆除という生多研の取り組みが「B」とは思えないんですけど。

958 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:53 ID:h/YLyJ9M
>>957
よく読んでみ。
B/生態系や漁業への影響度により、減らすべき移入種を選定、駆除に努力する

だから当然バスの問題だけを対象にしてる訳じゃない。
タイリクバラタナゴだろうがソウギョだろうが全て日本国内から駆除
だったら生多研の主張はAかもしれないが
”河口湖も駆除”というのはバスに限定した問題だろう?

959 :朝まで名無しさん:03/11/30 14:02 ID:h/YLyJ9M
つまり生多研は”バス、ギルに関しては全て日本国内から駆除 ”
その他の外来魚に関しては”生態系や漁業への影響度により
必要な場合は駆除”と解釈できるからやっぱ「B」に該当じゃ
ないの?

960 :朝まで名無しさん:03/11/30 14:04 ID:h/YLyJ9M
要するに
河口湖も駆除って事は
D/魅力ある移入種なら、生態系問題はひとまず棚上げにしておき、どんどん利用する(例;バスの漁業権認定化)
E/もっと積極的に移入種を増やし、ないしは移入種の増えやすい環境にして食用以外の経済価値を見つけ、高める
↑は認めないって事じゃないの?

961 :朝まで名無しさん:03/11/30 14:15 ID:tsZiNp+E
久しぶりにゼゼラの活性が高いな。
LBFCで前スレ氏にキレられてやつあたりでつか?

962 :朝まで名無しさん:03/11/30 16:41 ID:V2LebZ2y
>>949
すべての産業はそんなもんですよ。
あなたのお勤めの会社もそうではないですか?
とりわけ間接的な責任となると被害者からの追求は困難です。

となると、株主や顧客といったその会社に圧力をかけられる人たちから
取り込むという方法ぐらいしかないんですよ。
(もっとも行政指導が一番効果的かつ迅速ですが、行政指導が行われる
ようにすることは難しい)

その数少ない解決手段である株主や顧客の態度を硬化させてどうするの?と
経営と一体となっている株主や顧客であるならば不可能ですが
その他一般の株主・顧客は扱いようによっては強力な味方になるでしょう。

そこらの見極めをしないと解決はまるで不可能になりますよ。
立法だって罰則なし条例が限界でしょう。(すでに違憲に踏み出してる虞すらあります)

批判は結構なことですが解決に向けてのビジョンを持って狙うべき相手を選別することを
そろそろ始めないといけないと思いますよ。

963 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:16 ID:V2LebZ2y
フロントの議論、いいですねぇ。あそこの編集の人は素晴らしい。

生態学のことは良くわからないですけれど
実務的に運用しようとすると政治的な部分と強くリンクしてくるわけで
学者としてそれらを取り入れた上で研究・発表を行うか、
それとも完全に独立して純粋学問としての立場を堅持するか。
ここらにどのような視点が出てくるのか楽しみです。

ボヤボヤしてると新規分野は実務と共に行政官が取得していきます。
学者は純粋学問の部分に押し込められ、行政にとって都合のいい理論だけが抽出される。
こうなると、学問自体にも少なからず影響がでるでしょう。

個人的には学者は行政を牽制できるくらいには世俗さ、政治能力を
備えておいて欲しいと思っていますので、それに相応しい現場思考的な
世俗的発想も養ってもらいたい。
池田氏の発言内容が妥当かどうかは別としてそのような方向が出るような
可能性を秘めていることに大いに期待しています。

964 :朝まで名無しさん:03/11/30 18:50 ID:NuTPT5Ry
どちらにしろ、バスやギルなど環境に適応した外来種の駆除は不可能、
ならば積極的に活用するしか無い、駆除に大金をつぎ込むのは愚の骨頂、

これくらいのことは多少頭の足りない人でも分かると思うんだが?

965 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:52 ID:HpQ62yJX
どちらにしろ、殺人や窃盗など犯罪の根絶は不可能、
ならばあきらめるしかない、取り締まりに大金をつぎ込むのは愚の骨頂、

これくらいのことは非常に頭の足りないバサーでも分かると思うんだが?

966 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:56 ID:uFxl/DZ7
どちらにしろ、車が無くならない限り交通事故の根絶は不可能、
ならばあきらめるしかない、スピード違反や飲酒運転の取り締まりに大金をつぎ込むのは愚の骨頂、

これくらいのことは非常に頭の足りないバサーでも分かると思うんだが?




967 :朝まで名無しさん:03/11/30 20:23 ID:lBmqge9f
>>965、966
 この二人は、そんなに必死になって自然や、人間を思いやる博愛主義者みたいだから
 皆の為に殺人やその他の犯罪、交通事故の根絶、バス、ギルの駆除
 を自費でやって下さいねwwww


968 :朝まで名無しさん:03/11/30 20:31 ID:tsZiNp+E
>>967
自己中で公共性のないその辺のバサーがいかにも書きそうなことだな。

969 :朝まで名無しさん:03/11/30 21:21 ID:HpQ62yJX
>>968
「その辺のバサー」に限らず、バサーはみんな自己中で公共性のないDQNですよ。
「その辺のバサー」はイタイ発言ばかりしてるコテだから目立つけどね。

970 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:19 ID:LHTS6ym6
詭弁の特徴15条
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
*6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
*9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
*11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

971 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:52 ID:HpQ62yJX
>>970
詭弁の特徴をどっかからコピペするのもいいけどサ、
その前に「詭弁ってのは何か」をおべんきょした方がいいんじゃないか?(w

972 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:53 ID:Qz0sVLlP
>>953 955
前も書いたけど議論というのは意見がないと始まらない。
Aという意見がありBという意見があり、Cという意見がある。
だからどうすればよいか議論する。それはいいよ。
それから例えばA>B>Cという順に意見が良いというのも書き方として分かる。
でも「A,B,C意見がいっぱいあって議論が必要」と言うのはAという意見よりも正しい、
なんて書き方(ゼゼラノートでは瀬戸口氏>駆除派学者)は変ではないですか?
議論が必要というのは具体的な意見ではないのだから。
瀬戸口氏はタイワンザルの駆除派必要なしという意見が
タイワンザルの駆除が必要という意見よりも正しいと、
ゼゼラ氏が書く(もちろんちゃんとした意見とするには理由が必要だが)のは
かまわないがそういうことを書いていたんではないでしょ?


>956
>「固有」とか「在来」に価値があるという前提を取り払って考えるという趣旨だから、
>特に間違ってないように思いますが。

いえ、おかしいでしょう。前提を取り払うなら、
そもそも生物多様性が重要という前提から取り払わないとおかしい。
でもそれは単に数の増減という意味だけで変に取り入れている。



973 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:19 ID:PKIRCPEt
>955
>とりあえず逆ゾーニングをやってみて、

こうやって意見を言ってもらえればじゃあこれはどうだろう?
という風に議論が進む。
琵琶湖のリリ禁なり駆除補助なりは琵琶湖限定の話だから
とりあえず今は逆ゾーニングの状態では。

974 :朝まで名無しさん:03/12/01 02:33 ID:EjQzYdkf
>968 >969
極論に極論で答えたまでだが、必死に食いつく駆除派ですか?
犯罪や交通事故持ち出す時点て、ハァ?ですが。
自分達はさも常識人ぶって、正義面してるけど実際は岩魚みたいな基地外の片棒を担いでいる事に
気づけよ。少なくともDQNの駆除派なら、岩魚をちゃんと擁護して見せてね。
そこの二人も日本の内水面の生態系にまるで興味ないくせにね〜。
精々、岩魚ちゃんの売上に貢献してくださいね。

975 :朝まで名無しさん:03/12/01 03:54 ID:NQxs/Qru
気違いに対して真面目に取り合う方が馬鹿。
文面読みゃ解る。

駆除派でも神経がまともな奴の意見は興味深い。

976 :朝まで名無しさん:03/12/01 10:48 ID:LDeLq8xI
>>958
胴衣。
つまりあくまでAを主張してる香具師などほとんど存在せず,
Bの中で許容する外来種の取捨選択の基準で意見が分かれ
揉めているに過ぎない。
バス、ギルは許容すべきでないという意見の持ち主に対し
ゼゼラ達過激なバス擁護論者が彼らを”A=生物多様性原理主義者”
と煽って揶揄してるというのが実情。


977 :朝まで名無しさん:03/12/01 11:40 ID:uzc6Xrn8
>>976
あのABCDEの区分けには疑問がわかないの?
Bって「生態系や漁業」への影響としかないよね。
かなり漁業関係者、生物多様性マンセー生物学者に都合のいい分類だと思う。
漁業関係者、生物多様性マンセー学者に嫌われなければ駆除不要だもんね。
それに疑問を感じてないのが正直凄いと思う。

駆除の必要性は生態系、その移入種に対する社会的需要度のバランスによって決められるべきじゃないの?
はなっから移入種の社会的需要を漁業だけとくくってしまうような区分はどうだろう??

978 :朝まで名無しさん:03/12/01 18:25 ID:DUflyjp5
またぞろ「レジャーなんてどうでもいい」という方が出てくるのでしょうか。

バス問題については、自分は「考え中」の身に過ぎませんが、経済的側面な
ども含む多角的、かつ社会的に広い合意があり、かつ実現可能な駆除と、バ
サー(知る限り、ジェット乗り同様DQN率は高いと感じます)に節度ある
内水面利用を求める立場です。国レベルで禁止されているギャング放流など
は、もちろん論外です。

「ABCDE区分け」については>>977さん同様、疑問があります。
現状の内水面漁業は、沿岸漁業と比べると栽培漁業への転換策の模索が不十
分で、内水面の環境を交えて論じるにあたっては、環境への負荷として最も
自重が求められる立場でしょう。
経済活動や社会的意義を色々考えると、現状の内水面漁業は絶対的に「レジ
ャー」と関連産業に優先されるとは思えません。
況や、「一人の人命は地球より重い」など、実態に遠い道徳観に近い主張の
経済的、社会的に考えて過剰な生物多様性保全をやと思います。

地方への分権が進み、様々なことで地元民意が反映されやすくなってきた今、
既知の例だけではなく、政治力学や役所の予算獲得(お役人さん、特に省庁
は予算を多く獲得し使い切ってこそ評価される立場です)以外の要素を鑑み
た判断が出てくることを望みます。

979 :朝まで名無しさん:03/12/01 18:29 ID:xZ55G/40
>況や、「一人の人命は地球より重い」など、実態に遠い道徳観に近い主張の
>経済的、社会的に考えて過剰な生物多様性保全をやと思います。
何いってんのかよくわからんぞ

980 :sage:03/12/01 18:52 ID:ttFZoSmP
バス要らない!
食べない魚釣って何が良いの?何がカッコいいの?
スポーツフィッシングって言うもの自体が
アメリカ様の経済戦略って気付かない?
何でも商売にするからね、アメリカ様は。


981 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/01 18:58 ID:diHVOEt8
内水面漁業の主力は河川で、最大のお客は釣り人ですよ。



982 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:18 ID:xZ55G/40
【過疎】バス害魚論 10匹目【マターリ】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070273854/


983 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/12/01 21:16 ID:HA3Cp9gm
>>972
>でも「A,B,C意見がいっぱいあって議論が必要」と言うのはAという意見よりも正しい、
>なんて書き方(ゼゼラノートでは瀬戸口氏>駆除派学者)は変ではないですか?
>議論が必要というのは具体的な意見ではないのだから。

単に「議論が必要」というだけだったらそんな評価はしないですよ。
そこに至る議論の道筋、問題の捉え方がすばらしいと思うわけ。
「移入種は固有の生物多様性を脅かす。だから駆除」みたいなに安直じゃない。
僕が興味を抱くのは、現実に起きている社会問題をどう捉えるかという点だから、
そういう意味でレベルが高い。


>いえ、おかしいでしょう。前提を取り払うなら、
>そもそも生物多様性が重要という前提から取り払わないとおかしい。
>でもそれは単に数の増減という意味だけで変に取り入れている。

それは、生物多様性と「固有」「在来」を抱き合わせて括ってしまっているから
そういう理屈になるのであって、「固有」「在来」ではない多様性が、
「固有」「在来」の多様性よりも高い価値を生み出さないとは限らないでしょう。


>>973
>こうやって意見を言ってもらえればじゃあこれはどうだろう?
>という風に議論が進む。
>琵琶湖のリリ禁なり駆除補助なりは琵琶湖限定の話だから
>とりあえず今は逆ゾーニングの状態では。

そんなループな議論はもう満腹。

984 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/12/01 21:20 ID:HA3Cp9gm
>>958 >>976
河口湖も駆除ということは、バスを限りなくゼロにするということで、
つまり生物多様性保全への悪影響を限りなくゼロにすることを目指すということ。
であるならば、他の移入種も軒並み駆除していかなければバランスが悪いのでは?
生物多様性保全をしたいんじゃなくて、バス駆除をしたいというなら別だけど。





985 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:38 ID:BOMXN6aB
>984
はいはい、そしてイネまで駆除しないといけないと。
有り得ない原理主義はもう飽きたよ。
もう誰も相手をしない原理主義から少しは成長したら?
あなたの性格的に間違いを認められないのは仕方ないのかもしれんけど。

986 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:49 ID:yBBqjhVd
イネ?

987 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:42 ID:sOgDVB/z
>イネ?

2千数百年目に大陸から導入された移入種だべさ。
日本の植生、動物、文化にもっとも大きな影響をあたえた移入種だ。

原理主義に基づくとイネすら排除になっちゃうな


988 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:10 ID:Gt/OJVF+
使う用語は変われど内容はいつも一緒だなw

989 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:12 ID:zgYTovhs
>>985
ゼゼラ先生の頭は0と1しかないから・・・。
バスを駆除するなら他の外来種も全て駆除しなきゃいけなくなるんだろね。
逆にバスを駆除しないのなら、他のどんな種も駆除しなくて良いとか。
そのくせ、バランスとか限られたリソースを有効にとか・・・。
全く笑わせてくれる。

990 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:44 ID:PhlX7o4X
>>973
琵琶湖で逆ゾーニングやるなら、西の湖とかごく狭い範囲でやらないとね、
「駆除できる可能性が高い」場所でやるのが逆ゾーニングの意義だから。

991 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/02 00:44 ID:lEttn4Xk
ゼゼラノートに紹介されている水産試験場の実験、あれには簡単な穴があるんですよ。
多分、実施者も承知のはず。それは「在来の魚食魚がモデルにない」ってこと。
水産試験場の琵琶湖での既存の調査結果を読んでれば気付くはず。




992 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:48 ID:PhlX7o4X
>>974
ほっとけほっとけ、連中だってバスの経済価値は高く、駆除も不可能、
ましてや交通事故なんかとはなんの関係ないことくらいわかってるよ。

ただ気に要らない事に反論できないから、ちょっと悪ぶって見たいんだよな?(w

993 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:48 ID:jPOEL4gM

朝鮮族はモンゴロイドに属しており、形質的にはアルタイ系諸族とは
区別しにくい。世界諸民族の身長分布のうち、中頭大身長のうち大きい
ほうで、首が比較的細く、背側深層筋群が発達しており姿勢が正しい。
また下肢が長く身体各部の比率配分が、欧米人に比べて均衡がとれている。
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い。顔はモンゴロイドの特徴で
ある広顔だが、長顔でもあり、頭腔容量も大きく脳重も重たいほうであると
いわれている。(日本大百科事典/小学館)

頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い

994 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:58 ID:ichmokyh
俺様が1000頂くぜ!

995 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:00 ID:ichmokyh
俺がもらう

996 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:05 ID:SJOiQm2r
1000

997 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:07 ID:ichmokyh
けろ

998 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:09 ID:ichmokyh
けろけろ

999 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:10 ID:ichmokyh
あと一歩だね

1000 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:11 ID:ichmokyh
ごちそうさま

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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