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恵庭OL殺人事件は冤罪か?第20 【控訴審へ】

1 :朝まで名無しさん:03/10/30 08:02 ID:Q+AE4iCr
『恵庭OL殺人事件 』
 平成12年3月17日午前8時30分ごろ、北海道恵庭市北島の農道で焼けた
遺体が発見された。その後の調べでこの遺体は千歳市内の運送会社営業所に
勤める女性会社員と分かった。
 道警は5月23日、被害者の同僚であったO被告を殺人、死体損壊・死体遺棄の
疑いで逮捕し、6月13日、殺人、死体損壊罪の容疑で起訴した。
被告は一貫して全面否認していたが、札幌地裁判決は求刑18年に対して懲役16年。
判決後直ちに控訴し、まもなく2審が始まろうとしている。
判決文(支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
検察側,弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者の女性を支援するページ。(事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
BNN シリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

2 :朝まで名無しさん:03/10/30 08:05 ID:Q+AE4iCr
過去スレ
1 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012132349
2 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013269176
3 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015944353
4 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023361035
5 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038713015/
6 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040822623/
7 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043079735/
8 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045337853/
9 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1047438567/
10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048586539/
11 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048927904/
12 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049308248/
13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049611387/
14 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050332964/
15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051060264/
16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051961364/
17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054224899/
18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057760315/
19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061039682/

3 :朝まで名無しさん:03/10/30 08:09 ID:Q+AE4iCr
伊東秀子弁護士のHP(控訴趣意書あり)
http://www.hideko.gr.jp/index.html


4 :朝まで名無しさん:03/10/30 18:39 ID:hEQOvkkZ
おつかれ〜。

5 :朝まで名無しさん:03/10/30 18:58 ID:VochJ/aN
1000 :県立宇宙軍 :03/10/30 01:34 ID:rjzrv5q8
弁護側は、この重大な二点について

前者については「遺留品と燃料その他をかついでいくのは大変な重量」とか
(そんなもん、せいぜい1〜2kg以内でしょうに)後者については、
「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」(足を開いていたら、
単独犯では抵抗されるだろう、といいたいのかもしれないが、そんなもん、
死んでから両脚縛ってたものほどけばなんの問題もない話)…みたいな

  く だ ら な い イ チ ャ モ ン つ け

に終始している。それが私としては、大変腹立たしいのです。
この人達はこれで真面目に仕事してるつもりなのか?と。


1000にこれだけマトモに書き込んだ人を初めて見た。
すごいぞ。

6 :朝まで名無しさん:03/10/30 20:59 ID:PwoeOIGm
>5
そうそう、私もそう思った。
たいていは1000の少し前から「1000」「1000」という書き込みが続くのに。

>両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない

については、法医学の権威にコメントを求めるしかないが、
(生体が焼かれた場合にはボクサー姿勢を取ることがあるが、
死体でも同じようなことは起こるのか、など)

>死んでから両脚縛ってたものほどけば

というのもただのイチャモンにしか聞こえない。
被害者が被告の車で殺された形跡はないから、
被告が犯人の場合、被害者は現場で殺されたことになる。
死体をマーチにベロンチョと載せて走るわけにもいかんしね。
現場で殺し、現場で焼くのに、わざわざ足を縛るんかい。

7 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:16 ID:YrqmW5O4
>「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」
は誰が聞いても?マークで理解に苦しむわな。
この弁護士の指摘の中でも際立つ強烈な電波発言で印象に残る。

殺されてから、せいぜい1時間では死後硬直は物理的にないと考えられるし
焼損されることによる体位の変換、四肢の屈伸、内外反なども考慮されていない。

しかも、足を開き焼かれてない状態で発見されたとしても、
それは『複数犯の犯行の証明』には決してなりえない・・・

厨房でもわかりそうなもんだから呆れるのも無理はない。この人の頭は大丈夫かな?と。


8 :朝まで名無しさん:03/10/30 22:29 ID:YrqmW5O4
判決文の『複数犯を否定する根拠』については確かに弱いとは思う。
体力差を克服することは可能、死体の証拠隠滅と考えるにズサンというだけでは
複数犯の否定に繋がらない・・・。

顔見知りであるO被告が単独で犯行に及ぶには、『決して失敗は許されない』わけで、
殺傷能力のある凶器が使われておらず、死因が絞殺による窒息死であるとすれば
殺害方法が不確実で、相当危険な賭けをしたことになるのではないか?と考えるられるから。

9 :朝まで名無しさん:03/10/30 23:32 ID:sPj5hNkF
>>「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」
>は誰が聞いても?マークで理解に苦しむわな。

そうでもないよ。単独で死体を引きずる場合は、
肩を持っても足を持っても、両足は閉じた状態になる。
その状態で燃やした場合に、
いかに燃焼による屈曲が起こったとしても、
実際の被害者の遺体のようになるかどうかが問題になる。
複数犯でDQNであれば、
死体の足を曲げたりして遊ぶことも考えられるしね。

あと、火をつけてすぐにその場を去ったというのもおかしな話。
ふつうはある程度見守るだろう。
あたりに燃え広がって火事になっても困る。
急いで立ち去りたいなら、わざわざ火をつけなくてもいいわけだしね。
実際のところ、弁護士が指摘しているように、
目撃者が火を見たのは11時10分以降だろうから、
11時32分にガソリンスタンドを出ている被告は犯人ではないよ。

10 :朝まで名無しさん:03/10/31 07:30 ID:XhBBtG+7
>>8のつづき・・・(結論を忘れてた)
男性の共犯者の存在も否定しきれない。(判決の通り0被告が犯行に及んだとしても)

>>9
無茶苦茶だね。
まさか・・・そういう論理思考で被告の無実を信じてるの?

怖いよ〜助けて〜(w

11 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:29 ID:jJTHlSot
>>9
君、だいじょうぶか?
>そうでもないよ。単独で死体を引きずる場合は、
>肩を持っても足を持っても、両足は閉じた状態になる。
たとえば両足を両脇に抱えるように引っ張れば足は自然に開かれる
犯人が非力であれば、遺体を持ち上げるような移動はできないので
片方の足を引っ張るように引きずることも考えられるので、足が開いていてもおかしくない

>複数犯でDQNであれば、
>死体の足を曲げたりして遊ぶことも考えられるしね。
死体の足を曲げておもしろいか?

冷静に考えて
この 遺体の状況 だけから複数犯を推定できる根拠などどこにもない
もちろん単独犯である証拠もないので、複数犯を否定することもできない
しかし 両足が開かれていたから複数犯 の主張はおかしいと言うより
問 題 外  


12 :朝まで名無しさん:03/10/31 08:37 ID:jJTHlSot
>>9
>あと、火をつけてすぐにその場を去ったというのもおかしな話。
>ふつうはある程度見守るだろう。
>あたりに燃え広がって火事になっても困る。
>急いで立ち去りたいなら、わざわざ火をつけなくてもいいわけだしね。
人が焼けるのを見てるほうが異常だろ
普通は一刻も早く逃げようとするだろ
火事になって誰が困るんだ?
犯人は別に困らんぞ、多少遺体の発見が早くなるだけで

電波が強すぎて誰もレスしてないじゃないか(w



13 :朝まで名無しさん:03/10/31 09:55 ID:C3klgGKD
9ではないが
>>11
>たとえば両足を両脇に抱えるように引っ張れば
残念ながらこれはあり得ないといっていい程確率は小さい。
なぜかわからなければ君も 問 題 外

足の姿勢については熱硬直で説明できるとも思えるが、
姿勢の詳細、背面の炭化した範囲の分布状態が不明なので、
人為的なものかどうかはなんともいえない。

といって9の論理を支持するわけではないので念のため。

14 :朝まで名無しさん:03/10/31 10:28 ID:jJTHlSot
>>13
>残念ながらこれはあり得ないといっていい程確率は小さい。
説明してみ

15 :朝まで名無しさん:03/10/31 12:15 ID:nuXxeQSh
伊東弁護士の控訴趣意書読みました。
県立さんと同じ意見だね。ちょっと無理がある。
「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」とは
いかがなものか。
有能な弁護士でいらっしゃるのに、こんなお粗末な弁護・・・大丈夫?
伊東弁護士のHPを拝見していると益々被告が黒の印象が強くなる。
非力である事を強調するがあまり、墓穴を掘る事になるかも知れないなと。

遺体焼却はどうも「証拠隠滅」というより、
「完全に殺す」という意味合いの方が強いように思う。
何故なら、被害者を2回殺した事になるからね。
で、県立さんの御意見を聞いてみたいのですが、
・首を絞めて殺した→犯人が複数若しくは男性であればどうだったか?
・死んでいる(若しくは死んでいるように見える)遺体を焼却する
         ↓
 複数犯であれば証拠隠滅の為にもう少し偽装する事も可能ではないのか?
 例えば・・・事故死に見せかける(車ごと焼却)など。
 死んでいる被害者を何故もう一度殺す必要があったのか?
 犯人が非力で首を絞めるという殺害方法に自信がなかった・・・とも取れないかな?


16 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:04 ID:3sw0Rrip
>12
>人が焼けるのを見てるほうが異常だろ
>普通は一刻も早く逃げようとするだろ

そうか? 火をつけるってことには、それなりの理由があるものだろう。
証拠隠滅なら、隠滅に足るだけの燃え方をしたことを確かめるはずだ。
恨みならなおさら、そばである程度燃えるのを見ているだろう。
火をつけたあとに怖くなった場合は、あるいはかもしれないが、
すでに被告は被害者を殺しているのだから、
「火をつけたから怖くなった」というのも考えにくい。
要するに、すぐに立ち去るのなら、火をつける必要はないということ。
火をつけた場合は、しばらくその場にとどまるはず。
しかし「しばらくその場にとどまるはず」は、被告には時間的に不可能。
したがって被告は犯人ではない。

17 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:11 ID:4jfrgg4R
>>16
釣りか?

18 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:14 ID:4jfrgg4R
>>13

>>14
に答えてよ
俺も馬鹿だからわからんわ

19 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:25 ID:3sw0Rrip
てゆうか、一人で両端に重量差のある長いものをひきずるときは、
ふつう重いほうを持ってひきずるもんだろ。
死体なら肩のほうを持つ。足は持たない。
昨日のトリックでスリット美香子もそうしてたぞw

20 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:45 ID:4jfrgg4R
>>19
はははは
まいった(w
そうですか、トリックですか(w
うちのかみさんは、掃除中俺が邪魔だと
両足かかえて引っ張るが、あれはそうとう珍しいわけだ(w
たとえば、ハンマー投げのハンマーを引きずるときは
玉のほうを持つわけだ、君は(w

21 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:48 ID:jJTHlSot
>>20
わらいすぎ

22 :朝まで名無しさん:03/10/31 16:54 ID:3sw0Rrip
>20
>うちのかみさんは、掃除中俺が邪魔だと両足かかえて引っ張るが

それは君の協力があるからできるんだろう。
知らず知らずに背中で進んでいるとかね。
死体はそういう協力してくれないから重いよ。
自閉症の子どもを抱くと重く感じられるのも同様。

23 :10:03/10/31 17:03 ID:XhBBtG+7
引きずり方によってどういう姿勢になるかはそれほど重要でないよ。
最後に遺体をどのように置いたかによってすべてが変わる・・・
途中の動作は関係なくなってしまうものだからね。

そもそも 『遺体の足が開いた状態で発見されたこと=単独犯ではありえない』 
という結論に導く某弁護士の思考回路が変じゃないか?という話だよ。

誰か勇気のある人がいたらBBSで質問してくれないかな。俺は嫌(w
斬新な理論でそれが構築されていれば、皆が納得するかもよ??・・・なわけないか。



24 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:12 ID:mXy4jRjk
>『遺体の足が開いた状態で発見されたこと=単独犯ではありえない』

控訴趣意書でしょ。こういう書き方になるのはしょうがないんでないの。
ここ向けに書けば、「遺体の足が開いた状態で発見されたことは、複数犯を
示唆させる」くらいになるんだろうけど。
可能性を強調しないといけないからね。

25 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:16 ID:jJTHlSot
>>24
だから
そもそも、遺体の足の開き具合で、複数犯か単独犯かなど判断できません
と言ってるの


26 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:24 ID:3sw0Rrip
>25
弁護士は実際の遺体の形を(写真で?)見ているが、
ここの人は誰もそれを見たことがないわけで。
法医学者が遺体の形状についてどういう鑑定をしたのかが気になる。

27 :10:03/10/31 17:34 ID:XhBBtG+7
>>24
示唆でもいいよ。表現方法なんか聞いてない。

なぜ、そのような遺体の状態から複数犯であると言えるのか(単独犯を否定できるのか)?ということのみ。
あなたはそれを支持するの?おかしいとは思わないの?


28 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:37 ID:mXy4jRjk
>>25
弁護側は判断できると考えてるんでしょ。
で、それを裁判で争うんでしょ。

>>27
>>26さんが言っているように、ここでは判断しかねるんじゃない?
判断材料が乏しいと思うけど。

29 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:46 ID:nuXxeQSh
法医学教室の医師は特別な証拠が遺体に残っていない以上、
(複数と思われるDNA等)足が開いていただけで単独犯、複数犯の判断は
出来ないし、しません。

30 :朝まで名無しさん:03/10/31 17:53 ID:3sw0Rrip
>29
法医学者の鑑定に望むのは、
「単独犯か複数犯か」という判断ではなく、
いかなる機序によれば、
遺体が実際にあったような形状を取りうるのか、
ってことですよ。

31 :10:03/10/31 18:13 ID:XhBBtG+7
>>28>>30
法医学の監察医であれば『足の開き具合によって単独犯ではないという証明ができる』と考えてるわけ?
常識で考えてもわかるでしょうに・・・・

あなたがたが無罪を支持するのがわかったような気がするわ・・・私にはもうレスしないで下さらないで。w

無罪を支持してる人で、これについてまともな意見してくれる人いないの?


32 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:14 ID:nuXxeQSh
>30
それも含めて遺体からしか情報を得ません。
弁護士の控訴趣意書から飛び出した「単独犯ではあり得ない」は
法医学教室と連動したものではないと思いますが。

33 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:16 ID:BdPeKj+d
オマエら遺体みてないだろー
つうことで話題そらし… 

34 :10:03/10/31 18:18 ID:XhBBtG+7
31は レスしないで下さい と訂正・・・。

たとえ無罪を支持していても、被告に不利であると考えることとか
弁護団に疑問を持つとかないのかな・・・

トボケるのもいい加減にして欲しいやねぇ。



35 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:25 ID:3sw0Rrip
>31
>法医学の監察医であれば『足の開き具合によって単独犯ではないという
>証明ができる』と考えてるわけ?

>>法医学者の鑑定に望むのは、
>>「単独犯か複数犯か」という判断ではなく、
>>いかなる機序によれば、
>>遺体が実際にあったような形状を取りうるのか、
>>ってことですよ。

上の4行をどう読めば「法医学の監察医であれば『足の開き具合によって
単独犯ではないという証明ができる』と考えている」ことになるんだか・・・。
この非論理性、さすが有罪派としか言いようがないのだが。。。

法医学者の証言があればな〜と思うのは、
いかなる機序で遺体の最終的な形状が生じたか、という点に関して。
それを単独犯でも可能か、複数犯でなければならないか、、、
と判断するのは、また別の人間。
「いかなる機序で遺体の最終的な形状が生じたか」がわかれば、
それが単独で可能か、複数の手を必要とするかの参考にはなる。
ここの誰も、実際の遺体の形状を見ていないのだから、
法医学者の証言があれば、
遺体を見る代わりくらいにはなるだろう、という話。

それにしても、遺体の状態を見てもいないのに、
「足が開いていただけで単独犯、複数犯の判断は出来ない」などと、
よく断定できるもんだね。できるような形だったかもしれないじゃないか。
もうちょっと謙虚になったほうがいいんでないの。

36 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:35 ID:3sw0Rrip
>34
10は、たとえ有罪を支持していても、
検察や警察に不利なこともきちんと認めたり、
疑問を持ったりしたほうがいいぞ。

ブリッコしながら「被告は有罪」と言い続けるなんて、
悪質以外の何物でもない。
ひょっとして真犯人DQNの情婦か何かなのか?

37 :朝まで名無しさん:03/10/31 18:43 ID:jJTHlSot
>>35
それができるんなら
とっくに裁判で提出されているだろ
単独犯行説を覆す重要証拠だ

それと大事なことを忘れてるようだが
複数犯=被告は無実 ではないよ

被告を無実と信じるのはいいが
もうチョッと冷静になったほうがいいんでないの(w


38 :10:03/10/31 18:53 ID:XhBBtG+7
>>35
くだらんツッコミするねぇ(w まあいいや。ふむふむ?

>「いかなる機序で遺体の最終的な形状が生じたか」がわかれば、
>それが単独で可能か、複数の手を必要とするかの参考にはなる。

遺体の両脚の屈曲、開大の機序によっては、単独犯、複数犯の
判別ができる可能性があると考えているわけね。

了解〜〜〜。開いた口が塞がらな〜い。

電波に汚染されたくないので当分ROMするわ。


39 :朝まで名無しさん:03/10/31 19:01 ID:3sw0Rrip
>とっくに裁判で提出されているだろ
>単独犯行説を覆す重要証拠だ

単独犯説を覆す証拠なら、裁判には出ないだろう。
例の二台の車の目撃証言だって、
最初は隠されていたわけで。

>複数犯=被告は無実 ではないよ

複数犯=被告は無実、でしょ。
被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないからね。

40 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:06 ID:EuvGDGMd
>>36
別にブリッコしてるように見えないけど。。。
意見するなら、
被告は冤罪!被告は有罪!の敵味方みたいに
どっちかに偏らなきゃいけないって感じだね。
派は関係なしに、
客観的に見るとどっちかっつーと黒かなぁってのも
重要な意見では?
ちなみに私も今までの経緯を見ていると
黒だなぁ。という感じ。
(別に覆るなら覆ってもいいし)←これがブリッコなのか?

41 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:22 ID:nuXxeQSh
>40
同意見だね。
客観的に事件そのものを見る目は必要だと思う。
しかし、冤罪だと言うにはもっと良い話も出て来ないとね。
事件が起こるまでの素行(イタ電)が悪過ぎた。

>39
貴方の意見も聞きたいのですが、何を知っていて

>複数犯=被告は無実、でしょ。
>被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないからね。

こう言い切るの?
わかりやすく教えて欲しい。
みんなが納得出来るように話してみて。



42 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:42 ID:OvfQdLl1
>40
>被告は冤罪!被告は有罪!の敵味方みたいに
>どっちかに偏らなきゃいけないって感じだね。

言ってることがナンセンスなんだが。
黒白はっきりしないからブリッコだって?
そりゃ違うだろ。10の過去レスをちゃんと読め。

>41
>>被告の周辺に共犯になりそうな人間はいない

いるのか? 共犯になりそうな人間が。
いたら私に教えてくれ。

43 :朝まで名無しさん:03/10/31 20:57 ID:nuXxeQSh
>>42
いやいや、
>複数犯=被告は無実、でしょ。
>被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないからね。

と最初言っている訳だから、根拠となるものを
教えて欲しいんだよ。



44 :朝まで名無しさん:03/10/31 21:06 ID:EuvGDGMd
>>42
怖いよ〜助けて〜(w
↑単にこの言い方にブリッコと物言いだったのか!
くだらん・・・

私が>>36 にコメントしたのは、
遺体の両脚の屈曲、開大の機序によっては、
単独犯、複数犯の 判別ができる可能性があるってのが信じられな〜い
というインコ話題が、

ブリッコしながら「被告は有罪」と言い続けるなんて、 悪質

と、飛躍してうけとっている部分。
ま、本流とは関係ないからムキになることないか・・・

45 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :03/10/31 23:35 ID:huD028xz
とりあえず、>35さんは長々と一般論を書き連ねるより

「これこれこういう開き方をしていたら、それは単独犯ではあり得ない」

という具体例を一個だせばそれでいーんでないの?
どういう具体例を想定して言ってるのか、ハタで見ててもわからないんで。
そんな例なんてあり得ないでしょ?と突っ込まれてるわけだから、
一例だけでも上げれば、警察が隠してるとかそういう電波が出る前
に話は済むと思うんだけど。

>15さんへ、
「犯人が複数もしくは男性」で、かつ計画的でない殺人の場合、絞殺
というのは比較的想定しやすいでしょう。しかしその場合「タオル様の物
で首を絞める」という犯行の様態が今度は足枷になると思います。

衝動的に、男性の犯人が「首を絞めて殺そう」と思ったとすれば、
わざわざタオルみたいなものを首に巻くより、両手で絞めるのでは
ないか、と。あるいは、わざわざ道具を準備するなら、もう少しマシな
道具を用意するんじゃないでしょうか。タオルで人を絞めた経験のある
人なら話は別ですが。

男性の犯人で、衝動的で、かつ「タオル様の物で首を絞めて」殺す
ケースというのは、たとえば、被害者がマフラーをしていたとして
冗談の振りをしてそれできゅーっと首を絞め、絞まるのを確認して
そのまま一気に意識を失うまで絞める…とかですかね。

46 :朝まで名無しさん:03/10/31 23:44 ID:cogieht6
>>45
裁判中だから、隠すのは「検察」だよ。

検察が、不利になる証拠出してこないのは当たり前の話で、
電波でも何でもないと思うけどね。
この事件でも、弁護側が要求しても出てきていない証拠が
あるよね。現に、2台の車を見たって言う目撃者の調書も
出てきてなかったんだから。

47 :県立宇宙軍:03/10/31 23:48 ID:huD028xz
>15
もちろん、両手で扼殺した場合、首から指紋が検出されたりすることも
あるわけで、それを避けるためにタオル…という可能性もないではない
のですが、それにしてもなぜ布で絞める?というのは疑問です。

次に遺体焼却については、二人以上の人間、または大型の車を持った
男性等が関与していたら、「なぜあそこで焼かなくてはならないのか」
というのが問題になると思います。

あそこは、「遺体を焼却するにはいい場所」だったかもしれませんが、
「遺体の始末に適した場所」とは言えないと思います。ちょっと足を伸ば
して山の中、あるいはおもりをつけて海の中。いずれにせよ、大型の
車があるなら、どこへなりと運べるのではないでしょうか。

とはいえ、私はこの犯行が単独で行われたと言いたいわけではありません。

月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
相当腹が据わってないとできないだろうと思います。この点ひとつとっても、
私は単独犯説にあまり説得力を感じないです。

従って、「あの場所で焼却すること」に、犯人なりの意味があったに違い
ありません。

48 :県立宇宙軍:03/11/01 00:01 ID:BVeLbRBZ
>46
遺体の状況(たとえば写真等)は弁護側に隠されていたのですか?

不利になるも何も、「どういう証拠」を想定して言ってるのですか?と
聞いてるわけです。

遺体の足の開き方は、秘密にされてたワケですか?

とりあえず、弁護側冒頭陳述によれば弁護側は「甲第9号証拠『死体の解剖鑑定書』」
に目を通しているようですが、そのことを踏まえた上で書いておられますか?

この件に関して「証拠を隠した云々」は電波、と書いた理由がおわかり頂けましたか?

49 :朝まで名無しさん:03/11/01 00:17 ID:0I8rgRIJ
>県立さん
レス有り難うございます。
久しぶりに覗いてみたら色々ネタ提供があったみたいで
盛り上がってますね。

私の印象では、やっぱり犯行は単独だったのではないかと。
タオルで首を絞めたという件については違和感がありました。
柔らかいイメージがあるからなのですが・・・
濡れたタオルなら話は別かも知れません。よく締まるかも?
目隠しをした点については女性的な臭いがします。
殺した後の凄い形相、特に目を見たくなかったのではないでしょうか?

>月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
>横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
>相当腹が据わってないとできないだろうと思います。

同感です。
しかし、既に鬼と化している犯人にはそのような感情は無かったのでは?
あの場所を遺棄現場に決めたのはやはり時間が無かったことからなのでしょうか?
運ぶのに便利だったからなのか?
謎です。



50 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:21 ID:LmrSeevh
>48
>遺体の状況(たとえば写真等)は弁護側に隠されていたのですか?
>「どういう証拠」を想定して言ってるのですか?

写真は隠されてはいないだろう。
だがもし法医学者が「こういう足の形からすると単独犯は考えにくい」
という鑑定結果を出していたらどうだろうか。
その部分は検察によって隠されてしまうんじゃないのかな。
被告単独犯という説に合わない証拠はすべて隠される。
それとも県立は「二台の車の目撃証言を検察が隠していたというのも電波だ」というのかね?

弁護士がなぜ「足の開きで単独犯は否定される」と考えるのかは不明だが、
実際の開き方を(写真で)見ておらず、
見たとしても専門的な知識がなく、なぜそうなったかなどを知らないここの住人に、
「弁護士の言ってることは絶対に間違いだ」と断言することはできないだろう。

51 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:24 ID:LmrSeevh
>43
根拠? ちゃんと書いてるじゃないか。
「被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないから」だって。

しかし君は、いると考えるわけだろう?
いるなら誰だと聞いているのだ。

52 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:34 ID:UjJFTVh6
>>38=10
遺体の両脚の屈曲、開大の機序によっては、単独犯、複数犯の
判別ができる可能性は、まったくないと考えているわけね。

自分が電波だと理解していないならば、当分ROMしてなさい。

53 :朝まで名無しさん:03/11/01 02:41 ID:UjJFTVh6
一般論では、被告の周辺に共犯になる人物はいないと断定は困難だろうが、
裁判だと、被告に周囲に共犯になる人物の有無を争う場合は、
「居る」という方が「居る」ことを証明しないといけないんじゃないか。
それが証明できないと「居ない」ということになるんじゃないか。

54 :朝まで名無しさん:03/11/01 03:33 ID:R/5xNt47
こんなもん神のみぞ知るだ

55 :朝まで名無しさん:03/11/01 03:38 ID:1YBy3NQQ
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56 :朝まで名無しさん:03/11/01 04:29 ID:pmJfH4Ef
遺体の状況を見たらで誰でも男の犯行だと思う。
しかし被告が怪しいとなる。
当然警察は男の共犯者の存在を疑う。
被告の周辺を重点捜査してもその影すら出てこない。
だから単独犯と断定する。普通はね。

共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに比べれば容易な捜査であるし、警察は
事件翌日から疑い重点的に捜査をしていることを考えれば、真犯人の存在よりも共犯
者が存在する確率は当然小さなものとなる。普通はね。

被告を疑うあまり真犯人がいる可能性を排除した見込み捜査であるとする警察批判よ
りも、共犯説論者はさらに、被告を重点的に捜査したにも係わらず共犯者すら挙げるこ
とが出来ない程度の捜査能力であると言っているわけだ。随分痛烈ですな。

もちろん、俺はそこまで酷いとは思っていないw

57 :朝まで名無しさん:03/11/01 04:52 ID:SATq6otT
共犯者がいるはずだと思う時点で、
被告は無実だと言っているようなものだな。

58 :朝まで名無しさん:03/11/01 07:26 ID:OKW+fxsC
>>56
>遺体の状況を見たらで誰でも男の犯行だと思う。
断定するなら、根拠を示せよ。見込み捜査の元だよ。

>共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに比べれば容易な捜査であるし
=共犯者を探すことは容易いとでも言いたげ?

>被告を疑うあまり真犯人がいる可能性を排除した見込み捜査であるとする
結局これが言いたかっただけかな?見込み捜査の定義ってなんだ?


59 :朝まで名無しのとまみん:03/11/01 09:34 ID:fXROlhId
>>47
>あそこは、「遺体を焼却するにはいい場所」だったかもしれませんが、

焼却現場は、どこの家からも視界に入りにくい絶妙の場所であることは否めないんだよな。
あの場所からちょっとずれて左に歩くと、木の隙間から家が見えちゃうし、
右に歩くと反対の家が見えてくる。どうしてもあそこの一点じゃないとダメみたいだ。
検事が、被告が事件前数日間ドライブしてたときに北島に行って下見してないかどうか
しつこく質問していた気持ちがわかるよ。
あの場所は、周囲住民から目撃されにくい位置として
一応理にかなっているという感じがするから。

被告が犯人でないとしたら、事件当夜に行ったり来たりしていたという車が
いいポジションを探していたということなんでしょうね。

60 :朝まで名無しさん:03/11/01 09:51 ID:pmJfH4Ef
>>58
>断定するなら、根拠を示せよ。見込み捜査の元だよ。

普通、こういった粗暴なことをする奴は男と女、どっちが多い?
男である可能性が高いのは言うまでもないでしょ?
女である可能性を排除して捜査しろなんてどこかに書いてある?
「思う」と「思いこむ」とを混同しないように。

>共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに 比 べ れ ば 容易な捜査であるし

違うの?

>結局これが言いたかっただけかな?見込み捜査の定義ってなんだ?

警察をそこまでコケにしていいの?そういっているだけですが何か御不満でも?

それにしても随分と粗暴な口調ですねw

61 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 10:56 ID:usPV0nwd
>>47
>月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
相当腹が据わってないとできないだろうと思います

私自身久々の発言ですが、県立氏のこの見解は大変的を得ていると言えます。
「死体は語る」の著者の上野氏も言っておられましたが、(前にも私は書いたんですが)
例え周到に計画された犯行であってもいざ殺害となると想定外のことが起きる。
犯人に暴れられたり、万が一目撃者に出くわしたり・・・。すると殺しのプロでもなければ
何らかの動揺をしてしまう。後で事件発覚後に「何でこんな場所で?」という場所は
過去の殺人事件例でもよくあることらしいのです。
本をいくつか読みましたが、実際にあった事件で例えば殺害を犯した人間が海に縁が深い人物ならば
山に死体を捨てに行く。ところが、山へ運ぶ途中に救急車のサイレンが聞こえて、それに動揺した犯人は
人目につきやすい車道の隣に死体を捨ててきてしまった・・。など。
私は県立氏の言う
>従って、「あの場所で焼却すること」に、犯人なりの意味があったに違い
ありません。

に関してはあの場所にはそれほど深い意味を感じていませんが、共犯者が例えいたとしても
あの場所で死体が発見されたのは不思議ではないとずっと主張してきています。

もちろん単独犯であったならばあの場所は非力な女性にとっては都合のよい場所であった、と
いえると思いますが。

まあ、最近過去ログをまともに読んでないので流れがわかりませんが(w


62 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 11:08 ID:usPV0nwd
>>59
なるほど。ありがとうございます。
単独犯ならば山の中へは運べませんし絶好の場所ってことですね。
この点は周到な計画性が伺えます。

何人かの人間が絡んでいた場合だとしても、山などに捨てに行く前に恐らく
殺したいでしょうから殺害する場所としてあの場所をあらかじめ選んでおいた、
といえるかもしれませんね。車の中に押し込んでいきなり殺すとしても駅などでは
周囲にばれる可能性がありますし・・・。刃物やスタンガンか何かで脅して口を
封じてあの場所へひとまず運び、殺害する。その後は犯人たちに何らかの動揺があって
あの場所で燃やしたか、もともとあの場所で燃やすのが計画的だったかは不明ですがね。

63 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 11:17 ID:usPV0nwd
かってな妄想ですが犯人は山のに縁がある人だった。というのはどうでしょうね。恵庭という土地柄からして
海は近くはない。すると人目につきにくいのは山とかになるのでしょうが、共犯者が
仮にいた場合、山は自分と縁があるので心理的に避けたかった。

まあ、犯行自体非常に雑ですし、あんまり考えすぎなくてもいいかもしれませんがね。

64 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 11:41 ID:usPV0nwd
私自身のまたもや妄想独り言ですが、自分でも何故だかこの事件を知ったとき
単独犯だとは思えなかったんですよね。何故だかは自分でも分からないんですが。
被告人は一切、伊藤弁護士をはじめとする弁護団に本音を一度も喋っていない。
このことは被告人がころころと発言を変えたりしているし伊藤氏に当てた手紙からも
不可思議な印象を受けました。
私は最近になってこう思うのです。一度この事件を忘れてまた考え直したとき、
被告人は初めから捕まるのを覚悟の上だったのではないか、と。これはもう被告人が
殺したくてしょうがないほどに失恋の痛手が大きかった。殺人事件では動機面では特殊ではない
ですし、自然です。ただ、殺せば自分が疑われるのは分かっていた。そこで、
被告人はガソリンスタンド(実は防犯カメラがあることを知ってこのガソリンスタンドを選んだのかもしれない)
を唯一のアリバイとして(結果的に)用意した。被告人が単独犯でない理由は私が過去にあれやこれやと
いったので書きませんが・・・。もちろん私は頭の固い単独犯しか受け入れない人間ではないので、
そこは誤解なきよう。共犯者が居たとして書いていますが、以前私が予想した共犯者ではなく、
絶対に身元が割れない共犯者を探したんだと考えます。そして、計画としては、殺人を犯す以上は
もはやどこに隠してもばれることを前提に、あの場所を選んだ。考えすぎかもしれませんが、
あえて目撃者を作らせた。目撃されることも考えた。車が被告の自動車だけでなく他の車も
目撃されるように、しかし、それでいてあまり人目のつかないような場所を選んで。
被告人は自分の身長体重と被害者のそれら、また、ガソリンスタンドの入店時刻、事件での火の見えた時間、
というか見せた時間、事件現場からとガソリンスタンドまでの移動距離、時間。
それらを踏まえて、無い知恵を絞って初めから冤罪狙いで犯罪を犯したのではなかろうか。


65 :朝まで名無しさん:03/11/01 12:18 ID:OKW+fxsC
>>60
>遺体の状況を見たらで誰でも男の犯行だと思う。
の文章と
>普通はこういった粗暴なことをする奴は男の方が多い。
とは意味がまったく違うでしょ。
断定調から・・・一般則の可能則の推論へとトーンダウン。
それにしても、遺体の状況を見てきたような話しぶりには閉口しますな。見たの?

共犯者と不詳の真犯人と比較することの意味が不明。
容易に捜せるだろうという意図があるのでは?

>警察をコケにしていいの?
コケにしてないけどなにか?
たとえ共犯者がいたとしても、容易に捜せるとは限らないと考えているので・・・
容易に捜せると信じてる人に警察の捜査能力云々聞かれても答えようがないわな。

それにしても考え方が粗暴ですな。 藁

前提(〜ならば)根拠(〜なので)、結論(〜である)に注意して発言しようね。
(ココのスレの人は前提からしてオカシイ人が多い・・・・)


66 :朝まで名無しのとまみん:03/11/01 14:16 ID:S8GU/X0r
>>47
>月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
相当腹が据わってないとできないだろうと思います。

ほんと、林が茂った周りに何もない暗闇で遺体を扱う不気味な度胸は想像絶する。
きっちり道路に平行して端のほうに置くには、遺体を冷静に取り扱う長い時間が
ある程度必要だったはず。
小さな“女の子”と言われたりしている、人柄の良さが評判で可愛がられていた(HPより)
O被告人が,そんなおぞましい残虐なことを貫徹したとは信じ難い。
O被告人がそのような犯人ではないと思いたい気持ちは十分わかるが…
冤罪と信じる一番の拠り所は、やはり「2台の車の存在」。
このA級証言によって2審大逆転判決が出るかどうか目が離せないよ、「恵庭OL殺人事件」

67 :朝まで名無しさん:03/11/01 14:59 ID:7r8QUaW0
ずっと無実を主張してるんだから→無実に違いない と思ってるかたへ

私がこの犯人であれば
絶対に吐きませんよ
そうでしょ?
吐いた時点で自分の存在価値が無くなるから
生ける屍にはなりたくないもの
どんな目にあおうが
死ぬ瞬間まで無実を主張する

68 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:29 ID:fJIZTUcM
>67
>吐いた時点で自分の存在価値が無くなるから

その割には自白する犯人って多いよね。
そういう人たちは「吐いた時点で自分の存在価値が無くなる」って考えないのかしら。
「生ける屍にはなりたくない」って考えないのかしら。

あんたは「被告は有罪に決まっている」から出発して、
被告の自白がないのは都合が悪いから、
勝手に「自分なら自白しない、だから被告も自白しない」
と、何の意味もなさないことを都合よく述べ立てているだけ。
あんたが自白しないことと、被告が自白するかどうかには、
何の関係もないのにさ。

ついでに言えば、もしもあんたが被告の立場にあって、
実際に真犯人だったら、早々にゲロするだろう。賭けてもいいよ。

69 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:40 ID:fJIZTUcM
>64
見事に予言成就の論理だなあ。マーフィアンか?
実際に起こったことを「実はこうしたかったのだ」と言ってるだけのオカルト。

>被告人は初めから捕まるのを覚悟の上だったのではないか、と。
「被告は実際に捕まった」→「被告は捕まりたかったのだ」

>被告人はガソリンスタンド(防犯カメラ)を唯一のアリバイとして(結果的に)用意した。
「ガソリンスタンドがアリバイとなった」→「ガソリンスタンドをアリバイにするつもりだった」
アリバイにする場合は、もっと目立つ行動を取るだろ、フツウ。
「結果的に用意する」ってすごいな、オイ。

>絶対に身元が割れない共犯者を探したんだと考えます。
「事件は共犯者でもいないと説明がつかない、しかし共犯らしい人物は見当たらない」
→「絶対に見つからない共犯者がいるんだ!」
ははははは。

>もはやどこに隠してもばれることを前提に、あの場所を選んだ。
「事件の存在はすぐにバレた」→「バレることを前提にあの場所にしたのだ」

>あえて目撃者を作らせた。目撃されることも考えた。
「事件は目撃されていた」→「目撃されるように行動したのだ」

>初めから冤罪狙いで犯罪を犯したのではなかろうか。
「事件は冤罪事件となった」→「はじめから冤罪事件にしたかったのだ」

…つまりすべては「被告の思い通り」になったわけだ。被告はエスパーかw
>61に>例え周到に計画された犯行であってもいざ殺害となると想定外のことが起きる
などと書いているが、被告の場合は、
想定外のことは何一つ起こらなかったというわけだな。ははははは。

70 :朝まで名無しさん:03/11/01 15:53 ID:fJIZTUcM
>65
>たとえ共犯者がいたとしても、容易に捜せるとは限らない

共犯者の捜索は明らかに容易だろう。
被告の携帯通話記録から、
事件の前日や当日に連絡をつけている者を探せばいい。
電話連絡しないことはまずないからね。
被告は親と同居だから家の電話は使えないし、
公衆電話で殺人の相談をする人間はいないだろう。

いろんな状況から共犯がいたほうが説明がつきやすいから、
警察は共犯の存在を疑ったはずだ。
真犯人が他にいるとすると、
被告の犯行であるという前提が否定されてしまうが、
共犯の場合は、いても被告の犯行を否定することになるわけでもない。
警察にしてみれば「他の真犯人を見つける気持ちはさらさらないが、
被告の共犯者なら見つけたい」という思いだっただろう。

それでも共犯者は見つからなかった。共犯者なんていないんだよ。
共犯がいなければ成立しないような犯行なんだろう?
だったらどっか別のところに複数犯がいるんだろう。
被告はやってない。彼女は無実だよ。

71 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 16:14 ID:usPV0nwd
>>69

煽ってくれて久々に楽しいです。このスレこうでなくちゃね。
69氏の解釈は見ていて面白かったです。私の書いた文章とまた別の解釈を
する人がいるんだなあ、と楽しませてもらいました。
>>64
>>61矛盾していますよ。そりゃそうです。現実的な話と妄想の話では違いますから。
64はこういった角度から捕らえてみるとこの事件も面白いかな、という一つの例です。
かなりのご都合主義満載ですがあながち無い話ではないかな〜とふと思いついたので書いてみました。
一つ一つに反論すると不毛な論議になるので反論しませんが、道民は頭のいかれた奴だ、
と思っていただいてかまいません。



72 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:20 ID:R/5xNt47
女性は非力だって言う奴に女性蔑視とは言わないのか?

73 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 16:24 ID:usPV0nwd
なーんだ・・・残念だ。fJIZTUcM氏は被告無罪を強固に主張している人か・・。
まともに答えてしまった・・・。
それにしても「道民」もいかれているが
>>70
を読むとfJIZTUcM氏の文もいかれているなあ。お友達だね!!
仲良くしようね!!
と言いたいけれど、ギャグで書いてるんですよね?「道民」は意図的に
妄想を書くことはあるけど、それはあくまで妄想と割り切って書いているのであって・・。
本気で書いているとは到底思えないけど、少し危ない思考に入っていると思うよ。
まあ、「類は友を呼ぶ」ってことで召還しちゃったかな。はははははは



74 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 16:26 ID:usPV0nwd
>>72
伊藤弁護士がそういっているからねえ。。。それが弁護における一つの拠り所だし。

75 :朝まで名無しさん:03/11/01 16:43 ID:wnC1I5fe
県立宇宙軍=61-64道民(単独犯ではないと思う)
ていうのミエミエだよな。本人は頭隠してるつもりでも、いつも尻尾が丸見え(w
確かにどこかの県民どころか北海道民ではあるのは間違いないけど。
ここでは県立ってコテ中心に使ってんだね、ビョーキの自作自演厨=某糞コテ君。
ま、ヒッキーは暇もて余してんだろうから、まあ頑張りや。

76 :朝まで名無しさん:03/11/01 17:37 ID:vIp96YZk
>県立宇宙軍=61-64道民(単独犯ではないと思う)

まさかそんなー

77 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/01 17:55 ID:usPV0nwd
県立さんが道民と同一人物だそうです。うふふふ。どうしましょう県立さん。
まあ、でも聡明な県立さんと間違われるのは私にとっては光栄ですな。
被告人無罪主張派はそんなことでしか攻撃することができないほどの人材しかいないのでしょうか。
これでは県立さんが呆れてしまいますよ。

それにしてもどうも道民は自作自演の疑いが時たま出ますね。困ったなあ〜

78 :朝まで名無しさん:03/11/01 19:23 ID:g2b07dRN
道民はどんどんバカになってるなあ。
もうオウムに入信するしかなさそうだ。

79 :県立宇宙軍:03/11/01 22:04 ID:snfEEbBf
とりあえず足の開き方どうこういう人は>35で書いたとおり

 「 ど う い う 開 き 方 な ら 単 独 犯 は で あ り 得 な い の か 」

…を、一例でいいからあげてください。それだけです。
県立叩きしてる人は、それが言えなくて悔しくて話そらそうとしてるようにしか見えませんですよ。

>50
弁護側は「死体解剖鑑定書」に目を通してます。
抜けがあれば当然それを問題にするでしょう。

「二台の車の目撃証言」は調書化されています(これは事実)が、その調書自体を
採用しなかった理由は、普通に考えれば「信頼性に欠けるから」以上のもの
ではないでしょう。判決でもそう述べられている以上、これは素朴な推定です。
そして、そこに悪意があるのかないのか?を推定するような証拠はありません。
そういった証拠も無しに、単に思いこみと状況だけで「隠した」のなんだの言えば、
それは単なる電波だと思います。

「電波ではない」とおっしゃるなら、検察がそれを「悪意を持って隠した」
と言うに足る根拠を当然お持ちなのでしょうから、それを語っていただければ
それで結構だと思います。

…それにしても、誉められると、叩きも増えるのが2chの常か…。

80 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:10 ID:4NEReOtc
だんだん荒れて来てるね。
県立さんは今日は来ないのかな?
色々言われてるようだけど、ここの住人のうちではまともな人だと
私は思う。
でも釣りには気をつけて!

ところで、警察と検察、そして弁護団について一言。
その昔、冤罪事件は確かにたくさんあったと聞く。
しかし、現在では人権に配慮し、ある確信を得た上で立件すると聞く。
神戸の酒鬼薔薇事件もそう。
初動捜査段階で犯人を特定出来たらしいが、少年だった事と
少年が住んでいた地域の関係、そして両親が○○党員だった事から
慎重を期したという。
被告の背後にはそういった事象は無かったのだろうか?
警察は結構慎重だったようにも感じるが。

弁護団だが・・・
いつも矛盾を感じるのだが、火を見るよりも明らかな事件、
例えば大阪児童殺傷事件の宅間死刑囚の件。
弁護士達も何をもって「無罪」を主張するのだろう?
これが法治国家たるものなのかも知れないが、
明らかに国費の無駄使いだと思う。
恵庭事件についても、控訴するなら一審を覆すような
証拠を用意しなくては誰も納得しない。

県立さん、考え間違ってますかね?

81 :朝まで名無しさん:03/11/01 22:52 ID:/jSIPaVi
>79
>「 ど う い う 開 き 方 な ら 単 独 犯 は で あ り 得 な い の か 」

そりゃ専門家でないとわからないこともあるんでないの。
私には、単独・複数犯を告げる足の開き方が果たしてあるのかどうかわわからないが、
自分の狭い考え方だけで、
「足の開き方だけからは単独・複数犯かどうかは 絶 対 に わ か ら な い 」
とは言えないだろう。謙虚になれや。

>「信頼性に欠けるから」以上のものではないでしょう。

信頼性に欠けると考える理由は何?
まさか「裁判での証言が揺らいでいるから」なんて言うんじゃないだろうなw
この証言を隠したのは、被告単独犯説に都合が悪いからに決まってるだろ。
アホちゃうか。

しかしここまで警察&検察は公明正大だと考える人も珍しいなw
弁護士の仕事振りは常に悪くて、検察&警察は常に上等か。
そりゃただの色眼鏡だ。
被告は有罪だと言ってりゃ、他の有罪派のアホどもがそりゃ 褒 め て くれるわな。
でも実際はただの偏見野郎。同じ偏見を持つものに好かれているだけだろ。
県立=司法試験に落ちて弁護士になれなかった惨めな人、ってとこかなwww

82 :朝まで名無しさん:03/11/01 23:26 ID:4NEReOtc
>>81
だけどな、素朴な疑問として被告が絶対無罪と言い切るものが無いじゃん。
弁護団は彼女の人間性の良さを主張しているみたいだが、
イタ電を短期間の内に230回、良い人間性を持った人間がするか?
それも夜間だろ?午前3時、4時迄だぜ。
悪質だと一般的には思うぜ。
元カレであるI氏の携帯が事件直前紛失したり、問題の灯油についても
事件直前に購入したにも係わらず、「これです!」と言ったかと思えば、
「疑われていると知り捨てた」と言ってみたり、で捜索したが
見つからなかったり、事件当夜の被告のアリバイが
23:36のガソリンキング以降しか無かったり、、、
被害者の携帯電話がロッカーから見つかる少し前に
被告のロッカーを開けたと言ってみたり、、、
無実というにはそれ相応の証拠なり、新たな事実が無くてはな。
一審で有罪が確定している訳だから、一応被告が有罪だと
認識して発言している人もいるさ。
個人攻撃する前に、冤罪の根拠を上げなくちゃ誰も君の言う事を
相手にしないさ。


83 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:00 ID:8mQq/kzV
>>82さんの仰る通り!

>>81の最後の一行などは、これこそ何の根拠もない思い込みと偏見以外の何ものでもないですよ。


84 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:07 ID:FHDGqJiT
>>79
>「 ど う い う 開 き 方 な ら 単 独 犯 は で あ り 得 な い の か 」
>…を、一例でいいからあげてください。

そういう問題ではないでしょう。
>単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと
これだけ読んだら、たしかに、一般論としてはいささか疑問に思う文章です。
しかし、これはあくまでも一審判決に不服の弁護側が上級審に提出した控訴趣意書
です。一審の裁判においては、法廷に相当数の証拠物件が提出され、数十人の証人
尋問がなされています。それらを前提にすれば、それらの中控訴趣意書における
弁護士のこの主張が通るような、あるいは、こういう主張をしたとしてもおかしく
ないような、「何か」があるのかもしれません。
そしてここの住民は、証拠物件や証人の証言の全てを知ってるわけではありません。
証拠物件の内容は世間に開示されてるわけではないので、知らないものの方が多い
でしょうし、証人の証言も田中氏が公判傍聴記に記しているとはいえ、全ての公判
の傍聴記があるわけでないし、傍聴記のある公判も証言の全てが記録されてるわけ
ではありません。(自分が傍聴した公判の傍聴記でも、証言の大切な部分が省略され
ているところがありました。)

ここの住民が、証拠物件や証言内容等について全て知ってるわけではないので、
それを知らないで、控訴趣意書の一文を取り上げて、一般論としてコメントしたり、
評価したりすることは出来ないでしょう。すなわち、一般論の次元でもって、
>「 ど う い う 開 き 方 な ら 単 独 犯 は で あ り 得 な い の か 」
>…を、一例でいいからあげてください。
という次元の問題ではないと思います。

繰返しになりますが、あくまでも上級審に提出する控訴趣意書の中の文章であって、
世間に発表するための書面の文章ではないということです。
ただ、それを自らのHP上に転載して世間に公表する以上は、読む人のことを考えて、
誤解を招くところや、難解なところは、判りやすいように注釈を付ける方が好ましい
のかもわかりませんね。

85 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/02 00:21 ID:M0VtV++p
>>80
>弁護士達も何をもって「無罪」を主張するのだろう?
これが法治国家たるものなのかも知れないが、
明らかに国費の無駄使いだと思う。
恵庭事件についても、控訴するなら一審を覆すような
証拠を用意しなくては誰も納得しない。


県立氏ではないが・・、控訴する権利は誰にでもある。それが、たとえ国民が納得できなくとも。
明らかに国費の無駄使いだと私も思うが判決が検察の主張を丸呑みだったので今回は
控訴は当然だと感じる。東電ОLの場合はゴビンダ氏は真犯人ではないと思うが、
状況証拠のみで無期懲役を食らった。単純比較できはしないが、
>控訴するなら一審を覆すような
証拠を用意しなくては誰も納得しない

というのは必ずしもそうではないと考える。もちろん弁護側は頭を悩ませて
覆すための作戦を練っていると思うが・・・。




86 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:22 ID:Co3HIc3F
中立の立場で全ての証拠物件に目を通しているプロの裁判官が、そんな判断をしてない時点であなたの言う「何か」が無い事に気付きましょう。
まぁ、毎日の様にココに張り付いてる電波君だからしゃーないか。

87 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:22 ID:iTku1fvY
>>84
私は県立さんではありませんが、そういう話でもないんだよね。
君の言う事は確かに的を得ている部分もあるよ。
但し、問題として上げている一文は>>35に対してなんだよね。
一般論ではないのさ。私も>>39の発言に対して>>41でレスすると
>>42のように曲げてレスされ、>>43で再度問うと>>51のレスなんだよ。
多分同じ人間。
論議というより喧嘩売ってる電波。
だから県立氏の言う事に一々文句付けてると同じように思われてしまうよ。
勿論、>39は相手にしてないよ。

88 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:23 ID:o2JIoI2o


89 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:37 ID:PDeTX8OY
論告求刑は全文掲載で、最終弁論は一部掲載というのはよくわからんのよ。
どうなってるの?
その分控訴趣意書を全文公開すれば?
おながいします。

90 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:43 ID:mihC4ind
タバコの吸殻とか、「今日は離しませんよ」とかが最終弁論?


91 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/02 00:48 ID:M0VtV++p
「これこれこういう開き方をしていたら、それは単独犯ではあり得ない」

については何だか数学の問題を思い出すなあ。仮に被告は単独犯であるとする、
するとこういう足の開き方をしていることは単独犯である可能性がありえない
ことを1つでも述べると仮にとした部分に矛盾が生じ仮にとした前提が覆る・・・。よって
冒頭の仮にとした部分を否定できる・・・。


「これこれこういう開き方をしていたら、それは単独犯ではあり得ない」
これは一例を出せといわれても無罪主張派にとっては困難だと思う。
仮に複数犯でも足の関節をはずし無理やり頭にくっつけるような事をしたり
はしないはず。足の開き方などは死体を燃やすとボクサーポーズになるため
単独でも複数でもどちらもありうるため足の開き方は単独犯、複数犯の推理の
手がかりにはなりえないと思う。これに関してはもういいんじゃないだろうか。


92 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:49 ID:8mQq/kzV
>単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと

[有り得ない]←[有り得(う)る]の否定形

弁護側がこれほど強く言い切るにはそれ相応の根拠があるからなのでしょう。
その根拠をとても知りたいです!

93 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:56 ID:8mQq/kzV
>>92の補足です

無罪主張派の人達に質問しているのではなく、
弁護側に主張の根拠を聞いてみたいということです。
分からず仕舞いではすっきりしないので。

94 :朝まで名無しさん:03/11/02 00:59 ID:iTku1fvY
>>92
だね。
でも多分根拠は無いよ。
遺体の足が開いていた云々では法医学の権威でも判断出来ない。
要は遺体が焼却される時点で体躯がどういう状態だったかにも因るという
結論くらいだろう。
一審で証拠提出された以上の医者による証言は無いと思う。

95 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:14 ID:7V1RNCqy
>>86
形式論では裁判官は中立の立場だろうが、検察側の主張にたった判決を出した以上は、
その時点で、一審の裁判官は弁護士とは対立する立場だということに気が付きましょう。

96 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:34 ID:iTku1fvY
>>95
馬鹿な。
裁判官は検事とも弁護士とも違いますよ。
弁護士と対峙する関係にあるのはあくまで検事です。
判決は事件を精査した上で出すものであって、神聖なものだと思う。

>>道民サン。
>>控訴するなら一審を覆すような
>>証拠を用意しなくては誰も納得しない

>というのは必ずしもそうではないと考える。もちろん弁護側は頭を悩ませて
>覆すための作戦を練っていると思うが・・・

弁護士の友人に裁判官とは「日本語の通じないアメリカ人のような存在」だと
聞いた事がある。
要するに言い換えると、「事件に関する証拠能力」=(英語)以外は理解しないと
いう事だと理解した。
控訴するのは被告の権利でもあり自由だが、控訴する以上は一審を覆すような新事実、
若しくは証拠を用意しなくては「誰も納得しない」事を裁判官にだけ納得させるのは
至難の業だという事。

97 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:40 ID:6I3IF7+A
支援するページ、なんか嫌な感じだね。
タイトルが、「冤罪事件」とか言い切ってるし。
以前も、被告びいきしたページだったけど、
有罪が出て、それが強くなった感じ。
これからも、温かい支援活動、頑張ってください。
嘘つきな殺人犯のために。

98 :朝まで名無しさん:03/11/02 02:44 ID:t+Pc8SfG
素人目に見ても、あの被告が大きな被害者を殺して、運んで、燃やす
というのは想像しにくい。

99 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:02 ID:ZDbmsoS7
>>65
>断定調から・・・一般則の可能則の推論へとトーンダウン。
無意味な揚げ足取り。
まさか粗暴な犯罪を犯す奴の男女比が同等なんていわないだろ?
男である可能性が高いのに女が怪しいとなったら、男の共犯の存在の有無を捜査する
ことは当たり前。このどこがおかしいのか説明キボン。いや、もういらないw

>それにしても、遺体の状況を見てきたような話しぶりには閉口しますな。見たの?
絞殺、道端に遺棄し火を付ける。これで粗暴かどうか判断できない人?

>共犯者と不詳の真犯人と比較することの意味が不明。
書かれたこと以上の意味を詮索したがるから意味がわからなくなる。

>共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに 比 べ れ ば 容易な捜査であるし
と、強調しているにも係わらず

>たとえ共犯者がいたとしても、容易に捜せるとは限らないと考えているので・・・
などと意味を歪曲してみたり、

>容易に捜せるだろうという意図があるのでは?
↓↓↓
>容易に捜せると信じてる人に警察の捜査能力云々聞かれても答えようがないわな。
と、墓穴を掘ってみたり
(推測→断定をトーンダウン抜きに説明キボン。いや、もういらないw)
更に、

>コケにしてないけどなにか?
誰も君がコケにしているなんてどこにも書いていないのに、56についての説明 が
自分宛に書かれたものだと錯乱しているあたりからもそれが窺える。

で、結局君は何が言いたいんだ?独り言?
そして君は口調がトーンダウンw

100 :朝まで名無しさん:03/11/02 03:06 ID:l7ttKxFK
>82
>だけどな、素朴な疑問として被告が絶対無罪と言い切るものが無いじゃん。
被告が有罪だと言い切るものは何もないじゃん。よくそんなんで人を有罪にできるな。

>イタ電を短期間の内に230回、良い人間性を持った人間がするか?
イタ電したヤツみんなが殺人犯なのか? 日本全国殺人犯だらけだな。

>元カレであるI氏の携帯が事件直前紛失したり
彼氏の電話はなぜ紛失したのかわかっていないが、
もしそれが被告でも、それは殺人とは何の関係もない。

>問題の灯油についても事件直前に購入したにも係わらず、
>「これです!」と言ったかと思えば、「疑われていると知り捨てた」と言ってみたり
その灯油は遺体の焼却に使われていたのですか?

>事件当夜の被告のアリバイが23:36のガソリンキング以降しか無かったり、、、
アリバイのない人は他にもいっぱいいたねえ。
それに着火が11時10分過ぎだから、11時半にガソリンキングに入れば、
アリバイとしては上等だろう。警察としては目撃証言を曲げたりして辛いところだ。

>被害者の携帯電話がロッカーから見つかる少し前に
>被告のロッカーを開けたと言ってみたり、、、
被告には被害者についてアレコレ詮索したいと思う理由があったわけで、
ここぞとばかりに開けにゆくのは充分考えられる。

>無実というにはそれ相応の証拠なり、新たな事実が無くてはな。
殺人を有罪とする証拠は皆無といっていいんだよね。
弁護士のいうとおり、被告の一審有罪はプアな判事の予断によるもの。
この判決は日本法曹界の恥。

>一審で有罪が確定している訳だから
それは「確定」とは言わないのではw

101 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/02 03:45 ID:M0VtV++p
>>96
なるほど・・・。理解しました。ありがとうございます。
東電の事件ではどういうつながりか知り合いの知り合いのまたまた知り知り合いが
弁護士となって弁護していたらしいのですがあの事件は一審無罪2審無期懲役と大して
新たな証拠もなくものの見事に覆ったので(あの事件はゴビンダは無罪だったと思いますが)
(まあ、無罪から無期懲役にですが)今回も何か動きはあるのではないかと注目していました。

日本の法曹界は難しいですね

102 :朝まで名無しさん:03/11/02 04:53 ID:XsNXCXLt
>>86
>中立の立場で全ての証拠物件に目を通しているプロの裁判官が、
>そんな判断をしてない時点であなたの言う「何か」が無い事に気付きましょう。

単なる下らない煽りだとは思いますが、一応マジレスしておきます。
中立の立場だろうが、裁判官そんな判断をしていないから、その「何か」はない
などとは必ずしも言えません。
証拠物件の中にある事実を示すものがあった。だけども一審の裁判官の判断で
それを取り上げなかった、または、別の判断をしたということはありえます。
それ故に、弁護士はその判断を誤りとして、厳密にはその判断に基いてなされた
犯罪事実を誤りであるとして、控訴趣意書を作成して上級審に提出するのですから。

103 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:14 ID:6I3IF7+A
漢字多いなこのスレ。

恵庭の犯人は、大越美奈子。

ただ、状況的に、前代未聞っぽいから、
この事件知った人は、高く取り上げてるけど。

でも、人殺すなんてことは、よく考えたら、
本能だと思うけどね。
法律で禁止されて、今の人間社会でも、
殺人は大変重いもの。
だから、殺すなら、賢くばれない方がいいというのも、
本当なら本能的。

結局、都合いいんだよね、人間って。
自分に都合いいような法律作って、
自分を守ろうとする。

大越は、そんな法律を、くぐりぬけようとしているだけ。

既成概念から言えば、人殺しはクズヤローのすることだけど、
やりたいことやれるっていう意味では、勇気あるよな。
俺には、とてもじゃないけどそんな勇気はない。
だって、怖いもん。それとも、単なるバカなのか?

104 :朝まで名無しさん:03/11/02 06:24 ID:Co3HIc3F
>>102
本当に理解して書いてますか?
弁護側がこの足の開き具合で単独犯ではありえないと根拠一つとして断定口調で書いていて、それは全面的に正しいと電波くんが言うから皆に突っ込まれてるんでしょ。
それこそ単独犯でありえない決定的な何かがあれば地裁の段階で申し立てすればいいだけの話、決定的な何かなんでしょ?。
そうしたら検察の主張は根底から崩れて弁護側有利に事が運んだと思うよ。
そう言う事もなく『何か』はあるんだと連呼しているから突っ込まれてるんだし。

105 :朝まで名無しさん:03/11/02 07:24 ID:/cBH+mM5
被害者は物理的に炭素と化し、
加害者は嫉妬という紅蓮の炎に身を焼いてしまいました。

106 :朝まで名無しさん:03/11/02 07:37 ID:00lQt5L5
>>104
大筋同意なんだけど、
控訴趣意書に単独犯ではありない脚の開き具合、衣服の乱れ・・・なんて書いたら失笑を買うだろな。
それはないと思いたい。

解剖所見で、被害者とは別の複数人の体液、毛髪、陰毛が確認された、など科学的に裏づけされた証拠が
ないのによくHPに晒せると思うよ。

某弁護士の文章を善意に解釈すれば、2台の車があったとすれば複数人の社内の人間による?性犯罪の可能性も
なきにしもあらず、なんてことを言いたくて思わず書いてしまったのかもしれないが。





107 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:09 ID:k5ZxSkVf
あの被告人が凶悪なことをしたとは全く想像できないが。
普通のお嬢さんって感じがする。
裁判官3人は本気で被告人が犯人だと思っているのか?
根拠はいったい何なのか、真意が知りたいっすよ。

108 :朝まで名無しさん:03/11/02 15:45 ID:QjNeiVBN
はしむーの親が納得してるんだもん、Oが真犯人でしょ。

109 :朝まで名無しさん:03/11/02 15:55 ID:ziPG/wNs
結局、何を言おうが裁判でしか決着しないからね。
一審の判決文を読むと弁護団の主張はバッサリ切り捨てられている。
控訴しても簡単にひっくり返すのは困難だろう。

しかし、この事件に三浦和義が興味を持ったっていうのは笑える。
同じ臭いがしたのかな?

110 :朝まで名無しさん:03/11/02 15:55 ID:C1l6ksuH
>>104
そのそのこの事件には、検察側にも弁護側にも決定的な証拠なんてない。
あくまでも推測に基いて事実を組み立てる状況証拠しかないのではないの。
「この足の開き具合で単独犯ではありえない」という決定的な証拠はなくとも、
そう主張しえるような状況証拠になるようなことはあったのかもしれない。

111 :朝まで名無しさん:03/11/02 15:56 ID:C1l6ksuH
>>104
そもそもこの事件には、検察側にも弁護側にも決定的な証拠なんてない。
あくまでも推測に基いて事実を組み立てる状況証拠しかないのではないの。
「この足の開き具合で単独犯ではありえない」という決定的な証拠はなくとも、
そう主張しえるような状況証拠になるようなことはあったのかもしれない。

112 :朝まで名無しさん:03/11/02 17:15 ID:Ar6I6bVj
弁護士のHPをあんまり期待しないで読んでみたんだけど、
思ってたより説得力があって、1審判決のおかしいところがはっきり見えた気がする。
BNNに書いてあった、
「どうしても控訴審で勝ちたい。そのためにも冤罪を広く世論に訴える。今後はHPの
内容を緻密かつ平易にしていきたい」との弁護士のコメントは、まさにその通りだと思う。
2審が始まれば、世間一般の評価、マスコミも「O被告は無実」へと劇的に傾いていくのでは
ないだろうか。


113 :朝まで名無しさん:03/11/02 18:41 ID:lQDLKvfR
単独で遺体を運ぶ場合、頭の方から抱えて引きずって、そのまま遺体を放置するだろうから、
両足が揃った状態になる可能性が大きいと思う。

2人で遺体を運ぶ場合は、片方が頭、片方が足を持つパターンと、遺体の両脇から抱える
パターンがあると思うんだけど、その場合両足の膝が立った状態で、不自然に足が開く事
があると思う。まあガニマタみたいな状態なんだけど、1人で遺体を運んだ場合は、故意に
膝を立てたりしないとその状態にはならないんでないかな。

114 :県立宇宙軍:03/11/02 19:31 ID:5PwixSNp
要するに、「両脚が開いていた」というただそれだけのことね。

では、レス。

1)以前から何度も言われているが、焼却時の遺体の動き方が不定なので、
 遺体の「足を開いた姿勢」が、遺体が置かれた形と同じかどうかわからない。

2)両手は後ろ手に縛られていた「かもしれない」。が、その状態では、「脇を抱える」
 持ち方が出来ない。よって、113の仮定のうち、「単独犯が頭側を抱えて持った場合」と
 「複数犯が両脇で抱えた場合」の可能性は低い。つまり、
 a「単独犯が足側を抱えた場合」or b「複数犯が頭側と足側を持った場合」
 またはc「力の強い一人の人間(?)がおぶったor抱えた場合」等が考えられる。
 で、そのどの状態でもあなたの推定に従えば両脚は開いた状態になりうるだろう。

以上。
ちなみに、上の考察と、「脱げた片方の靴が現場に落ちていた」ということを
考え合わせると、「足側を持った犯人」が「靴が脱げていること」に気付かなかった
とは考えづらい。そんなわけで私は

 c > b > a

と考えてます。ただし、その「力の強い人間」の横にもう一人「非力な人間」
がいてもおかしくない、とも。現場近くの二台の車の目撃証言(大と小)を考えるとね。

115 :朝まで名無しさん:03/11/02 19:44 ID:9HgXL1b8
>>104
>単独犯でありえない決定的な何か
があった場合は、あなたの言う通りでしょう。その場合は判決の内容が全く違って
いたでしょうね。被告人無罪の判決とはならなくても、少なくとも、被告人単独の
犯行だとは認定せずに、不詳の共犯者を想定して複数犯だという認定をしたでしょう。
しかし、私は「単独犯でありえない決定的な『何か』があるのかも」とは言ってません。
「弁護士のこの主張が通るような、あるいは、こういう主張をしたとしてもおかしく
ないような、『何か』があるのかも」と言ってます。

よって、あなたのレスは、ただ別の視点で言ってるだけで、私のレスへの反論には
なっていません。


>>111
単純に言えばそういうことですね。


116 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:24 ID:duco3bu2
共犯者の顔が見てみたいよ。

117 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:29 ID:J3/GiLiT
>114
>「力の強い人間」の横にもう一人「非力な人間」がいてもおかしくない、とも。

県立必死だな。
説明のつかないところを一生懸命共犯説で補おうとして。
共犯を想定しなければならない時点で、
被告がやったんじゃないってわかりそうなもんだ。

ところで、>両手は後ろ手に縛られていた「かもしれない」。
から、>c > b > a
に思い切り飛んでるようだけど、両手が縛られてた可能性はないだろ。
繊維状のものの燃えカスもないし、右手と左手は離れてたからのう。
仮定から結論を得られる根性がスゴイな。

>「足側を持った犯人」が「靴が脱げていること」に気付かなかったとは考えづらい。

靴なんか気にしなかっただけだろ。

>113
>遺体の両脇から抱えるパターン

というのはありうるだろうか。それってむしろ、
救急時などで生体を思いやって運ぶときのような気がする。
死体ならモノとして、頭と足を持つんでは。

遺体は左右非対称で、どちらかの足が大きく外に開いていたのではなかったかな。
仰向けで焼却した場合の収縮だと、左右対称になる気がするがね。
燃焼開始時に横向きになっていればあるいはだが、
(横向きで右手を脇腹の下に引いていた場合、左足のほうがより自由になる)
非力な被告が遺体を引きずった場合には、
仰向けに置く可能性のほうが高いだろう。

118 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:49 ID:P4RxiX7D
被害者の死亡推定時刻以降に、被害者のロッカーにあった携帯から
発信記録があるというのはおかしいと思う。社内の誰かというと、
被告がいちばん黒っぽい気がする。


119 :朝まで名無しさん:03/11/02 20:55 ID:/8dozFCE
遺体発見からまもなくの報道では、
「Hさんは目隠しをされ、後ろ手に縛られていた形跡がありました。」
と報道されて、犯人は絶対わいせつ目的男と思わせたけど、
ただ単に片手が背中の後ろにあったというだけとわかり、
後ろ手緊縛説は消えていきました。

それにしても女(それも単独犯として)が逮捕されたのは意外で驚きました。
よっぽどおっかないごっつい女なんだろうと思ったけど、
これまた想像と大きく違い、ちょっとビックリしました。

120 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:07 ID:00lQt5L5
>177
起訴事実に反するという意味では、共犯説を唱えることはむしろ被告に有利に働くのだろ。
この事件が共犯の存在しなければ成立しない犯行である、なんて誰も言ってないし証拠もない。
単独で可能。
>県立氏
脚の開きはどんな搬送方法を推測しても、火をつける直前にどういう状態であったかによっても
変わってくるのだからほとんど意味がない。(引きずった姿勢のまま置かれたという前提がそもそも決め付け)
また、焼損による体位の変位も考えられるので、電波に付き合うのもほどほどに・・・

121 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:26 ID:aFpqvYQR
弁護側は、「現場に引きずった跡がなかった。∴複数犯で搬送したのは明らか。」
と主張してるが、なんで控訴趣意書に書かないのかな?
弁護側はいいとこ突いてるんだが、もっと整然と一貫性を持って主張してほしい。
アレコレ時々で散漫に主張しているからインパクトが弱いんですよ。
無実を示す質の高い間接証拠はたくさんあるのにもったいない。

122 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:40 ID:ziPG/wNs
>>120
大きく同意ッス。
単独でも可能だな。共犯がいればもっと運搬は楽だったというくらいのもの。
あの被告の人殺しの手伝いを引き受けるヤツなんて
親以外は考えられないよね。
頼まれても絶対に断るよ。人生台無しじゃん。

足の開いた状態についての議論もあるようだが、
焼却された遺体の状態のみで語れないものがやっぱりある。
火を付ける前にどういう状態で置かれたのか?も重要。
筋肉の収縮についても生体と死体、死後硬直後とまた違うはずなので。
その辺りは法医学教室の医師が一審で報告していると思う。
その点についても激しく同意。

123 :朝まで名無しさん:03/11/02 21:57 ID:QMVIjGlu
>>現場に引きずった跡がなかった

過去スレにあった車外で殺害説どうですか?
車の不調を訴えタイヤを見るよう車外へ誘い出し、
しゃがんで覗かせた所を後ろから絞殺。
尻餅状態から後部へ引き倒した結果、脚の形が開脚屈曲へ。
片方の靴はもがいて地面を蹴った時に脱げて飛んだ。
格闘になるという意見もあるようですが、
体勢が圧倒的に不利、意外と簡単に失神、
などを考えればできても不思議はない。
その後、蘇生警戒、証拠隠滅をかねて灯油をかけた。

124 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:01 ID:rbFl3raG
>121
控訴趣意書の全部が公開されてるの?

125 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:04 ID:rbFl3raG
>124
現場には争ったあともなかった。
道端には被告の足跡はなかったのだから、
その場で殺したのではないことは明らか。
少し離れた車外で殺した場合も、
引きずることは必須でしょう。

>しゃがんで覗かせた所を後ろから絞殺。
>意外と簡単に失神

タオルでかい?w

126 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:13 ID:QMVIjGlu
>>125
タオルのどこがおかしい?
タオル、絞殺でググると意外とあるんだよね。
88歳の握力腕力でもタオルで絞殺可能だったりするもんね。

127 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:14 ID:rbFl3raG
>126
88歳が殺した相手は25歳のお嬢さんかい?

128 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:27 ID:QMVIjGlu
>>127
体勢が圧倒的に不利ということを忘れてほしくないなあ。
気持ちの準備ができてない相手を後ろから襲うシチュエーション、理解できない?

129 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:30 ID:2WxKgRPs
Hさんは、スリッパ履いててもみんなより背が高くて、肩幅もガッチリしていて、
握力が45キロもあった女性だから、相当体力があったのは間違いないが。
O被告とは正反対だからややこしい。

130 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:37 ID:QMVIjGlu
>>129
しゃがんでる相手を背後から襲えば、身長、リーチは関係なし。
体重差はわずか3キロ。
気持ちの準備ができて、力の入る体勢を確保した方が、
圧倒的に有利なのは目に見えてるじゃん。

131 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:01 ID:XifKgd3M
Aさんの証言によると、Oの薬指がAさんの小指くらいだって言っていた。
それと、小学生並みの握力で、それを見た同僚が笑って和んだとか言ってたとか。
そうやって仲良く普通のOL生活を送っていた北の国の人達が、どん底に陥れられて、
気の毒だなあと思うよ。今やお互い疑心暗鬼でバラバラになってしまった。

弁護士は要するに、ある程度会社の事情を知っている、出入りのドライバーやリフトマン
の男性まで捜査対象を広げるべきだったと主張しているわけですな。
配車センター2階に上がって、被害者の携帯電話をロッカーに戻すことが
可能な人物の数は、けっこう多数に上るということです。

幼稚な根拠で、安易に捜査対象者を事務所内部の少数の人達だけに絞ってしまったことは、
事務所の人達の人権をメチャクチャにして、人生を狂わせてしまいましたね。

132 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:04 ID:Co3HIc3F
>>115
まだそんな事言ってるのか。
主張が通る何かがあるのなら地裁の時に申し立てすれば良かったと書いたでしょ。
断言出来るほど決定的なもんが無いなら
http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/nintei7.html
>死体の状況から見れば、単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと
こんな風に断言してHPで晒すなって事だよ、突っ込まれて当然。
まだ『複数犯の可能性が高い』とか書くならまだしもね。

133 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:06 ID:rbFl3raG
>128
別にそんなに不利じゃないだろ。
自分から後ろに倒れれば即座に首は緩む。
足も使えるわけだしね。
黙って締められるがままになると思うほうが不思議。

134 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:09 ID:00lQt5L5
被害者のロッカーキーが被告の車のグローブボックスから発見されたとして事実認定されたが
これについては弁護側の反論の余地があるかもしれない。
それが真実であったとしても、違法性が疑われる手続きによって得られた証拠であるならば
認めちゃいけないのではないか?ってところから突っ込むけどね、俺なら・・・。

あれもこれもなんでも反論するのが弁護士のお仕事なのかもしれないが、客観性がなければ
ただのヒステリックにしか聞こえないってば。


135 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:09 ID:zjQA+qz+
>>133
あのさ、仕掛けたほうが先に後ろに引くんだよ。
殺そうと決意して「後ろに倒れることは計算済み」で体勢を取る。
その体勢を崩すように、被害者が仕掛けたとでも?
背後の人間に足を使う?
被害者は、即座に状況を飲み込んで反撃の態勢を整え、
相手の隙を突いたとでも言いたいんかね。
んな、バカな。格闘家でもあるまいし。
せいぜい地面を蹴ってもがく位だろ。
で、靴が飛んだと。
黙って締められるがままになると思うほうが不思議、ってさ、
脳に行く血流が少なければ失神するんだよ。

136 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:10 ID:cgo38cQy
支援サイトにちょうど会社の駐車場が載っているのを見つけたので失礼します。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/nittsu.html
雨が降ると地盤がぬかるむ会社の駐車場です。
4月10日(月)〜14日(金)、O被告は、この林の中に車を停めていました。
刑事が目視したという車の泥は、ここで付いた可能性が濃厚だと思われます。
H町の森に入って付いた泥なら、誰が見ても一目瞭然の多量の泥が付いたはずで、
検察側と弁護側の見解が争いになるような微妙な状態にはなり得ません。


137 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:21 ID:NgSe8i1V
>135
状況なんか飲み込まんでも反撃はできるわな。
状況がわからなければおとなしく殺されてしまうとでも?
一度自分で実験してはどうかね。
おとなしく締められるがままってことはないと思うぞ。
薬など飲んでいない限り。
足だって、近くの車を蹴ればよろしい。
反動で背後の人間に一撃を食らわすことだって可能。
両手両足はフリーだったわけだから、
被告に傷の一つもつかないというのも信じられないねえ。

>136
泥の区別は鑑定すればすぐにわかります。
それをしていないか、あるいは鑑定の結果、
泥は遺品現場の泥と一致しなかったかのどちらかでしょう。

138 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:31 ID:cOuomYJb
遺体発見場所の農道が絞殺された現場だと言うのか?
そんなあ
現場に着くまでに、被害者に何の用があるて言って納得させて暗闇の続く
(暗闇に入ってからさらに5キロくらい奥が現場)農道を走ったと言うんだよ。
いくらなんでも被害者だって現場に着くまでにおかしい不自然だと身構えてたはず。
さらに月夜しかない真っ暗な南8号農道にグルっと回って入り込み、そこでむざむざ
無抵抗に背後を取られるとは考えられないが。
あり得ないと思うけど。

139 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:41 ID:zjQA+qz+
>>137
だからさ、もがくと言ってるじゃないか。
もがくと有効な反撃は別。
一度自分で実験してはどうかね、尻餅スタイルでどこを支点にできるのか。
尻餅がどんなに体勢として不利かわかるだろうよ。
その間も殺すつもりできつく首を絞められる、血流が極端に低下、失神。
目に見えてるじゃないか。

タイヤも蹴ったから跡を消そうとして焼いたり削ったりしたんだろ。

140 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:53 ID:NgSe8i1V
>139
>タイヤも蹴ったから跡を消そうとして焼いたり削ったりしたんだろ。

これこそ真の電波だなw

しりもちついたらもう終わりなのか?
体を捻れば足をついて起き上がったりもできるぞwww

138の言うことはもっともなのだが、
一応現場に遺体を引きずったあとがなかったので、
現場で殺して焼いたのではと137は言っている。
しかし遺体のあったまさにその場所で殺した場合は、
路肩の雪に被告の足跡が残るはずなので、まずありえないことなのだな。
ちょっとでも離れていれば、引きずることは必須だし、
単独犯なら、そもそも遺体の方向からして、
必ず路肩に足跡が残るはずなのだ。

だからしりもち云々も不毛な話でしかないんだが、
そっと効率よく人を絞め殺せると思い込んでるあたり、
相手してるとおもしろいんだよ。
「タイヤも蹴ったから跡を消そうとして焼いたり削ったりした」
なんていうオドロキ発言も飛び出すしねw

141 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:01 ID:zjQA+qz+
>>140
自分の体に引き寄せるように殺害してるんだから、
遺体周辺にしか足跡はつかないんだよ。
遺体の周辺の雪は焼かれて解けてるんだから、足跡なんか残らない。




142 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:02 ID:NCCHmbVk
>>132
あなたこそ、まだそんなことを言ってるのか。
控訴趣意書の中で弁護士が、「そういう主張が通るような」というだけではなく、
「そういう主張をしてもおかしくはない」何かがあるのかも知れないということを
言っているわけでしょう。地裁の段階での申し立て云々を言ってるようだけれども
それでもって、そんなものはなかったとは必ずしも断定はできないでしょう。
それから、控訴趣意書の断定的表現に拘っているようですけれども、裁判における
法廷への提出書面の表現は、弁護側も検察側も、例え直接証拠等に基いて決定的な
立証ができるわけではないような、つまり一般論的に断定できないことであっても、
自らの主張については、常に断定的な表現をするものです。この事件の一審の裁判
でも、論告求刑や最終弁論、双方の冒頭陳述の表現をご覧になっても、それが判る
と思いますよ。

143 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:05 ID:kcvXbjvp
現場に引きずった跡がなかったなんて本当なのかな?
検事から異議がなかったからマジということか?
そうだったのなら無視できない重要なことだと思うよ。

144 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:05 ID:zjQA+qz+
>>140
体を捻れば足をついて起き上がったりもできるぞ?
ハハハ
首をタオルで絞められて引っ張られて、どうやって起き上がるのさ。

145 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:08 ID:zjQA+qz+
脳に血流が行かなければ失神するということが理解できない連中ばかりなのか

  イヤハヤ

146 :県立宇宙軍:03/11/03 01:12 ID:T0XjKRhD
>117
とにかく被告が関与してない…と言いたくて必死なんですね。感心します。
一行ずつしか読まずにレスするのは、ホント、どうかと思うけど。まぁ、
これだけ見ても、122氏が言うように「手伝い引き受ける奴なんて親以外
いない」というのはどうかと思いますねw

「大小二台の車があった」から「複数の人間がいたかもしれない」、そして
「一人で運んだとするなら」それは「片方が力の強い人間で片方は非力」かも、と。
これを読んだ上で、もう一度読み直していただければ、上記の話の流れが
わかると思いますよ。

ちなみに、裁判上では「手が縛られていた」という説は結局流されましたけど、
そうすると、「目隠し」は死後にしたと考えていいんでしょうか?手が自由な
人間に目隠ししても意味無いことは自明ですね。そういう遊びでもしていた
のならともかく。さて、犯人はなんで死後に目隠しをしたのだろう?遺体の
顔を見たくなかったから?犯人はずいぶんナイーヴな人なんですかね。

>120さん、ご忠告は受け止めておきますです。
ただ、そういう喧嘩腰のやりとりの中から、結構自分も含めた各論の盲点が
見えるってこともあるんで、電波が疑われても、ある程度受け止めるのも大事かと。

147 :朝まで名無しさん:03/11/03 01:13 ID:kcvXbjvp
恵庭市街から現場まで夜走ったことあるけど、
民家もまばらで街灯もほとんどなくなり、だんだん寂しい農村に入って行く雰囲気が
モロに感じ取れたよ。
現場に向かってるときはすでにご遺体だったと思う。
こんなこと考えるの可哀想だけど・・・

148 :県立宇宙軍:03/11/03 01:22 ID:T0XjKRhD
>131
>配車センター2階に上がって、被害者の携帯電話をロッカーに戻すことが
>可能な人物の数は、けっこう多数に上るということです。

そんなこたぁ、判決出した側もわかってますよ。そのことについての返事は
以下の通り。

判決主文より
「しかし,犯人がキリンビール事業所部外者であった場合には,配車センター
部内者に見咎められる危険を冒してまで被害者の携帯電話を不案内な配車
センター内部の特定困難な被害者使用ロッカー内に戻し,あるいは,3月17日
午後零時36分ころ以降に被害者の携帯電話の電源を切って被害者使用ロッ
カー内に戻す理由も必要もなかったはずであり,前記通話記録上の発信先等
をも併せ考えるとき,配車センターが無人である時間帯にキーボックス在中の
鍵を悪用した可能性の点を含め,キリンビール事業所部外者による可能性は否
定される。」

ところで、
>事務所の人達の人権をメチャクチャにして、人生を狂わせてしまいましたね。

…この「人権」て言葉の使い方、ネタですか?妙に違和感を感じるんですが、
ネタでなければ「そういう言葉を良く使う系」の人(´ー`)かなぁ、なんて。

149 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:05 ID:cmk6LHCr
>>148
前から感じてるけど
こういう事件を嗅ぎつけるのは、そういう連中が多いね・・・。反権力がなりより大好き。
支援の会はそういう系のHPにリンクしてる。意見が偏るのも無理はないと。


150 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:13 ID:RpzQF45s
>146
>手が自由な人間に目隠ししても意味無いことは自明ですね。

複数犯なら、誰かが手を抑えていればそれでエエやろ。

>「大小二台の車があった」から「複数の人間がいたかもしれない」、そして
>「一人で運んだとするなら」それは「片方が力の強い人間で片方は非力」かも、と。

ワハハハハ。必死だな、県立。
複数犯の場合になぜ二人(以上)の間に力の差を想定する必要がある?
遺体を運んだ者の力>遺体を運ばなかった者の力
という図式さえバカバカしいことに気がつかんのか。
非力=被告、という想定があったと素直に認めなさいww

151 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:16 ID:Slu2lbf7
>>141
その場合でも、遺体を置いた場所から車のところに帰るまでの足跡は残るはず。

152 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:19 ID:RpzQF45s
>151
いやいや、被害者の「しりもち」の跡も残ってるはずですw

153 :朝まで名無しさん:03/11/03 04:03 ID:cK8xUOQx
>>49
目隠しのタオルですね。自分は 逆の見方です。
ごく普通のタオルで 平均的な頭の大きさの女性の目を隠す場合。
折ったり 丸めたりして まず厚みが出来る。
この厚みとギリギリの長ささが くせ者で かなり縛りにくいです。
腕力って言うか 指の力かな? 男の俺が明るいところで縛っても 
縛り直しとか すぐ緩むとか 有るんですよ。
これが 出来たと言うことは 心理的にも結構余裕が有ったのではないか?
生前なら 凶器で脅してとか? 殺害後なら絞殺ですから腕力に余力が有る人。
暗い中 手が震えるようなら 縛るのにかなり時間がかかったでしょうな。
こればっかりは 結び目もタオルの状態もわからないので
あくまでも想像ですけど 自分が考えているような目隠をきつく縛っていたなら
男の可能性の方が高いかな〜 と。
一枚物で 顔を隠す感じなら ぜんぜん余裕が有るんですけどね。
犯人は 目を見たくなかったのですかね? 絞殺後なら
わざわざ 縛らなくても タオルを かぶせておくだけでも いいような気がしますが。 
正直 自分なら助手席で死体にタオルを縛る行為が 怖いのよ。手も震えるだろうし。
それなら なんか 大きめの物をかぶせて置いて 焼く現場に早く行きたい。かな。

154 :朝まで名無しさん:03/11/03 07:17 ID:9ErqD7te
>>142
何と言っていいやら…、あなたこそ論告求刑や最終弁論を見た方が良いですよ。
自分達の主張を認めて貰う訳だから筋道を作って作成しますよ、勿論断定してね。
但し常識の範疇か相応の論拠を示して論じています、
例えば検察側が二台の車を排除したのは証言の変遷がある目撃者を信用出来ないから、
弁護側が電話の回数を認めないのは原簿が無く写しであるからとかね。
真偽の判断は司法が決める事ですから認めて貰う為に相応の根拠を示して作成されてます。
で今回の文は常識的に見ても理解出来ず文の前後にも根拠を示さない単なる駄文です、
断定出来る程の何かがあれば根拠を書いたり地裁の時に示せば良かったんです。
そう言う事も無いからここの住民に突っ込まれ呆れられているんですよ。

155 :朝まで名無しさん:03/11/03 07:54 ID:tQhmef5e
恵庭の判決も以下のようであるべきでしたね。
----------------------------------------

検察官が主張する被告人と犯行との結びつきを推認させる各事実は、
一見すると被告人の有罪方向に強く働くもののように見受けられるが、
仔細に検討すると、そのひとつひとつか直ちに被告人の有罪性を
明らかに示しているというものではなく、
また、これらの各事実を総合したとしても、
一点の疑念も抱かせることなく被告人の有罪性を明らかにするものでもなく、
各事実のいずれを取り上げても反対解釈の余地が依然残っており、
被告人の有罪性を認定するには不十分なものであるといわざるを得ない。
そして、その一方で、被告人が犯人だとすると矛盾したり
合理的に説明が付けられない事実も多数存在しており、
いわば被告人の無罪方向に働く事実も存在しているのであるから、
被告人を本件犯人と認めるには、
なお、合理的な疑問を差し挟む余地が残されているといわざるを得ないのであり、
そうすると、「疑わしきは被告人の利益に」との刑事裁判の鉄則に従って
判断するのが相当である。

 よって、本件については犯罪の証明がないことに帰するから、
刑事訴訟法336条により、主文のとおり判決する。

156 :朝まで名無しさん:03/11/03 07:56 ID:tQhmef5e
>155
主文はもちろん、

被告人は無罪。

です。

157 :朝まで名無しさん:03/11/03 09:10 ID:aNNpKM9X
>>154
今回の文って、HPの事?
論告や最終弁論と比較して語るのもいかがなものかと・・・。
それこそ「イチャモンつけ」以外の何物でもないと思うけどね。


158 :朝まで名無しさん:03/11/03 09:12 ID:7uD4UvVh
>>120
>この事件が共犯の存在しなければ成立しない犯行である、なんて誰も言ってないし証拠もない。

その通り。証拠無しに共犯を主張するようなやつは電波でしかないw

>脚の開きはどんな搬送方法を推測しても、火をつける直前にどういう状態であったかによっても
>変わってくるのだからほとんど意味がない。(引きずった姿勢のまま置かれたという前提がそもそも決め付け)
>また、焼損による体位の変位も考えられるので、電波に付き合うのもほどほどに・・・

その通り。証拠無しでひきずった可能性だけを持ち出した判決も電波でしかないw

159 :朝まで名無しさん:03/11/03 09:28 ID:7uD4UvVh
>>114
>両手は後ろ手に縛られていた「かもしれない」。
>146
>ちなみに、裁判上では「手が縛られていた」という説は結局流されましたけど、

縛られていたことを、監察医が他殺の証拠として意図的に隠し、警察、検察もそれを
隠蔽した可能性があるとでも言いたいの?

160 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:01 ID:0ybKGia6
>>153
49で書き込みした者です。レスありがとう。
目隠ししたのは死後だと私は思う。
生前目隠しして何の意味があるのか?当然抵抗もされるだろうしね。
殺してしまった被害者の顔を見たくなかった・・・というのが見え隠れしている。
君の言うように私だって怖いよ。殺す事も、殺した後目隠しする行為も。
それは極当たり前の一般的な人間が持つ心理さ。
だけど犯人は顔(目)を何度も見る方が怖かったから
一度巻いておけば取れないようにしたのではないかな?
目隠しは遺体を扱う時に取れなければ良いくらいの結び方だったかも知れないね。
しかし、一度試してみて貰いたいのだが、水で湿らせたタオルだと
案外結びやすいんだ。
首を絞めたタオルと目隠ししたタオルが同一の物と推理した場合、
締め易さの点、そして目の周りがあまり焼けていなかったという点から
タオルが濡れていた可能性があると思ったんだよ。
君の言う大きな布をかぶせても遺体を扱う時にまたご対面するからね。
そこの所が何とも女性っぽいんだよね。
どう思う?

161 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:03 ID:9ErqD7te
>>157
公開されてるのは控訴趣意書ですから当然裁判所に提出を目的とした物ですよ、
只自説を公開した物とは訳が違います。
理由にもならないもんを根拠の一つに挙げてるから突っ込みが入るんでしょうに。

162 :朝まで名無しさん:03/11/03 10:17 ID:0ybKGia6
>>161
だね。
反対に言うとそんな事くらいしか争えそうな点が無いって事なんでは?
弁護士も「こいつが犯人に違いない」と思ってる事件、一杯あるよね。
オウムの松本、宅間・・・だけど、国選しにろ弁護士を付けなくては
裁判にならない訳よ。無駄だねぇ。
今回のこの事件も弁護側の控訴趣意書を読むと無駄っぽく思えるよ。
罪を認めた上で、精神状態が・・・心神喪失状態だったとかで
刑の軽減を求めるなら話は別だが。


163 :朝まで名無しさん:03/11/03 12:57 ID:K9GA1wVZ
控訴趣意書のほとんどは同意できるけど、

「被告人による犯行の可能性」について
>死体の状況から見れば、単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと、
>被害者は死亡時点において既に衣類の一部や両靴を脱いでいた可能性が極めて高いことなど

という主張がよく理解できません。話が飛びすぎているように思う。
本文を大分省略して書いてるのかな?
複数犯による犯行を裏付けるところらしいから
省略なしに詳細に説明してほしいですよね。
他はオッケー、被告が無罪であることをよく理解できます。


164 :県立宇宙軍:03/11/03 16:23 ID:b2RooWJy
>159
 えーと。どうしてそう陰謀論になるのか分かりませんが、自分が
「縛られていた可能性」の話をしてるのは、被害者がまだ生きている間、
被害者の自由が拘束されていたのでは?という話をしているわけです。
遺体に痕跡がなくてもおかしくない。別に「隠した可能性」を論じる必要ありません。

つまり、犯人が「目隠しをした理由」を考えたいわけで、その為、目隠しを
したタイミングをハッキリさせたい、生前か死後か、という話なわけですね。
  生前目隠し=拘束されていた可能性(=生きたまま運ばれた?何故?)
  死後目隠し=拘束はされてないかも=何故死後目隠し?
…といずれにせよ疑問が残るわけですが、そのどちらであるかを考えて
みたいなと思っただけです。
 「死体に痕跡がなかった」上、「殺害の様態」について「不明」と流した判決が、
その点を論じなかったのは無理無いとしても、その不明な殺害の様態を
あえて考えるためにはそこは外せないポイントじゃないですか?

>155
この事件に「被告人が犯人だとすると矛盾したり合理的に説明が付けられない事実」
が「多数存在」していたら、ここまでスレは伸びてないと思いますよ。というか、そんな事実が
これまで一つでもあったかというと、むしろ皆無に近い。

ただ、一つだけあるとすればそれは、「犯行の態様」が「体格に劣る被告が一人で
計画、実行した」とすると「どことなく不自然」という程度に過ぎない。
「合理的に説明が付けられない事実」は残念ながらこの事件において
一つも無い、と言える。それが一審判決をもたらしたものじゃないですか。

>150
わははは。「必死だな」と書けば自分の心的優位性を少しだけ感じて
心慰められるんですね。頑張って盛大に書いて下さい。あと、一行しか
読まずにレスする癖は、ホント治りませんね。メモリ不足?(w

165 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:04 ID:0ybKGia6
>>県立サンへ
無罪・冤罪を訴える人達のお守りご苦労様です。
>ただ、一つだけあるとすればそれは、「犯行の態様」が「体格に劣る被告が一人で
>計画、実行した」とすると「どことなく不自然」という程度に過ぎない。
>「合理的に説明が付けられない事実」は残念ながらこの事件において
>一つも無い、と言える。それが一審判決をもたらしたものじゃないですか。

まったく同感です。
私がこの事件で一番重要だと感じるのは凶器ではなく、殺害現場。
被告の車両から被害者の指紋、髪の毛、糞尿etcが採取出来なかった点。
この点について深く考えてみたいと思います。
生きたまま遺体発見現場まで被害者を連れていくとすると、
ちょっと不自然さが伴います。
では・・・と考えてみたのですが、如何でしょう?
例えば、スタンガンで気絶させて連れて行く。
車から降ろす際にうつ伏せ状態にする。
背後から馬乗りになって首をタオルで絞め、殺害。
被害者は苦しむが思うように抵抗出来ない。
(首を絞められた場合、本能的に締めている物に手がいき、外そうとする)
殺害後、息をしているかどうかを確認する為仰向けにした。
その時、片方の手が体の下になった。
これなら火を付ける前の被害者の体躯についても説明がつくと思う。
足跡や車輪痕については、警察が到着する前に消防が来たとかで
あったにはあったのだろうが、現場周辺はグチャグチャ。
せめて、消防ではなく警察に先に通報して貰えば現場保存が出来たのにな。
なので、足跡云々も今となっては議論ではないと思う。

友人の医師と飲む機会があり話題としてこの事件について話した。
興味深い話も出来たのでまた興味があるようでしたら
お話します。

166 :県立宇宙軍:03/11/03 17:33 ID:b2RooWJy
>165
「殺害場所はどこなのか?」というのは、この事件の謎の一つです。

これまでに出ていた説を大別すると、
1)長都駅前説 2)焼却現場説 3)被告の車中説 4)それ以外の車中説 5)その他不詳のどこか説

になります。ちなみに私がこれまで主張してきたのは4でしたが、それは、
(1)駅前、という場所設定の不自然さ。殺すにしてももう少し場所は選ぶだろう。
(3)3ドア車の後部座席から絞める…というのはやはり無理では。
(5)殺害が可能な「不詳のどこか」なら、そこで焼却できないのか?何度も運ぶ手間??
また(2)については、
「冬の屋外、雪上で格闘→殺す?もう少し頭のいいやり方はないのか?」
「明かりもない現場、しかも、被害者にしてみればあからさまに怪しい場所で犯行?」
…というあたりから、どちらかといえば否定的でしたが、165の描写にはなかなか
説得力があり、しばらく考え込みました。「興味深い話」とやらも、是非聞かせて
頂きたいと思います。

いずれにせよ、私は、被害者が「どこかで殺されて運ばれてきた」という
説には今ひとつ頷けない感じがしています。その点で165さんの(2)説にも
興味を持っていますし、上の方で、「生前拘束されていた可能性」の話をし
ているのもその関係です。ちなみに、この点(生前拘束)についてはどう思われますか。

仮に薬物(遺体には薬物の痕跡なし)やスタンガンで、動けない状態にした
としても、運搬する過程ではまあ拘束すると思うのですが。気が付いたりしたら
厄介ですから。

167 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:44 ID:RmZIycYc
ナゾの多い事件だな。
期待した判決まで、゛事件の態様は幅を持って考えなくてはならない゛とはガックリ。
O被告が全てを知っているのか?
それとも本屋で立ち読みしていただけなのか?
いったいどっちなのか

168 :朝まで名無しさん:03/11/03 19:07 ID:efmVaPpq
>>154
あなたは控訴趣意書とはどういうものなのか、あるいは、控訴趣意書と論告求刑・
最終弁論の違いというものを理解して書いていますか。あなたが断定的表現に拘る
から、その点に言及すれば、論証方法の過程まで論告求刑や最終弁論と対比させる
ということにいささか唖然としています。
まず、控訴趣意書というのは、控訴審にあたり、一審判決の提出証拠や証言等を含む
一審の裁判記録に目を通す、上級審の裁判所に提出されるものであって、このスレの
住民を含めて世間の公開するために作成するものではありません。
次に、論告求刑や最終弁論では、個々の間接証拠について、その解釈とそこから導き
出される想定される事実を、自説に基いて論理を展開して結論を出し、断定的に自ら
の主張をします。勝つか負けるかの裁判において判決で勝訴するためには、それが
絶対に必用なことだからです。しかし、控訴趣意書では、具体的に証拠を挙げた上で
そういう論理展開をして結論を出すという主張の仕方は、必ずしも必用ではないため、
簡潔に結論だけでもって主張をします。これは、控訴趣意書を提出する先の上級審の
裁判官が、前述のように、その主張の前提事項は一審の裁判の資料を見ているから、
あえてそれに触れなくても判るからです。従って、控訴趣意書は具体的な論拠を示さ
ずに、簡潔で抽象的な表現になります。ただ、あまりにも簡略すぎると控訴棄却され
てしまいますから程度ものですが。いずれにせよ、そういう点で、控訴趣意書と論告
求刑・最終弁論は、根本的に違うということです。
この裁判の一審判決の大きなポイントは、その罪証認定の方法でした。それについて、
控訴趣意書では、「一般的な経験則を独善的に曲解し、かつ、科学的に立証されること
のない経験則を持ち出し、曖昧な状況証拠と間接事実を量的に積み上げ、『総合評価』
の名の下に、自由心証主義を濫用し、」と表現しています。こう表現する「何か」が
判決文にはあるからですが、それについて具体的に挙げているわけでなく、論理展開
でもって論拠も示すこともなく、結論だけの主張をしていますからこれだけ読んでも、
何を言わんとしているのかは理解できません。控訴趣意書とはそういうものなのです。


169 :朝まで名無しさん:03/11/03 19:28 ID:TnMaigNX
>>168
とても参考になります。読みやすかったです。
やっぱり最終弁論169ページ全文知りたい。

170 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:12 ID:DoOxho9X
>164
>わははは。「必死だな」と書けば自分の心的優位性を少しだけ感じて
>心慰められるんですね。

いや、あんたがこうした愚痴だけしか言えず反論できなかった時点で、
大いに優位性を感じるねw
二人いれば力の強いほうが遺体を運ぶ…なんて単純バカ丸出し。
「それでも被告と力の強い共犯者なんていう図式は想像したこともありません!」なんて、
ほとんど泣きっ面だね。

>165
>スタンガンで気絶させて連れて行く。
>車から降ろす際にうつ伏せ状態にする。
>背後から馬乗りになって首をタオルで絞め、殺害。

重労働だなw
人の首を締めて殺すには、15分くらいかかるそうだが、
そうした大仕事をした割には、平気でガソリンスタンドに寄ったりするんだな。

>友人の医師と飲む機会があり

あんたみたいなのとだと、その医師はさぞかし退屈だっただろう。
あんまり友だち面しないほうがいいんじゃないw

171 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:21 ID:DoOxho9X
>168
>控訴趣意書とはそういうものなのです。

これが結論ってことでいいだろ。
業界のテクニカルタームに素人がいくら一生懸命文句つけても無駄ってこと。
疑問を感じるのはいいけど、「間違ってる」なんて偉そうに指摘したいんなら、
もっと勉強してからにしろってことだね。

東電OLの判決文読んだけど、冤罪の裁判には共通点があるんだな。
被告を犯人とするには不都合な証拠や証言が必ずあって、検察がそれを隠す。
あるいは当然やるべき決定的な検査を「やってません」などという。
結果、捜査がずさんに見えたり、警察が間抜けに見えたりするんだが、
素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。
隠したりしらばっくれたりする時点で、被告は無罪だってことを、
警察・検察が一番知っているんだろう。それでも面子で有罪にするんだな。

172 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:37 ID:6hGg77x0
>>170
低俗過ぎて話にならない。
スルーだな。
県立さん、その他のみんなも>170は今後相手にしなくていいから。
余程警察や検察に痛めつけられた輩だろう。
住む世界の違う人間の言ってる事は全く解らないし
コメントするのも退屈だ。
スルー、無視でいいんじゃない?

173 :朝まで名無しさん:03/11/03 20:54 ID:Vrp5Ux8J
>>160さんへ
こちらこそ レスありがとう。
濡れタオルですか? んー 自分の盲点です。 ^ ^
そう言えば 前に 一度出ていましたっけね。
確かに 縛りやすい。 首を絞める時に使っても 持ちやすく滑りにくいかも。
そうすると 最初から濡れタオルを用意していたか。水類を用意したか。
ん〜。大変 参考になりました。色々考えてみます。

焼け残ったタオルは 燃やそうと思えば燃えたような気がします。
雪との接地面は ちょっと無理な感じはしますけど。
これも犯人にしてみれば 消しておきたい 証拠の様な気がしますが
タオルから 油分は出ているのかな?

タオルが縛られていたのは やっぱり 死後の可能性の方が高いですよね。
生前は なんぼ凶器で脅しても タオルを縛るには 両手が必要ですから
この場合 意識を無くさせるか 複数犯しか考えづらい。
犯人は 目以外の顔の表情は見ていたかったのでしょうか?
目隠しと言えば 顔を見られたくないとか 行く場所を特定されたくないとか
生前ののイメージの方が 多少強いですよね。
助手席のシートを倒して 移動したと仮定して 揺れて 結び目がほどけるより
タオルを顔全体的に かけておいたりとか 服とかを かぶせて置いた方が
目が露出する可能性が低いと思うのだが。
特に 横に トラックなどの車高の高い車が 横に並んだときとか
夜と言えども 目隠しなら かなり 異常な状態に映りますよね。
タオルに関しては情報が少ないから ちょっと書きづらいですな。
タオルの大きさ 状態 結び目なんかが分かると良いのですが。
濡れタオル ゆっくり考えてみます。

174 :朝まで名無しさん:03/11/03 21:23 ID:avubroFN
美奈タンがそんな恐ろしいことするかね

175 :朝まで名無しさん:03/11/03 22:14 ID:Vrp5Ux8J
追加。
燃え残ったタオルの理由が 濡れたタオルって事ですね。
ちと 逆に 取っちゃったかも。
炎に 近く 比較的高温に晒されたタオルが なぜ 焼け残ったのか?
こっちの方から 考えると 良いって事か。
顔の周りとの比較してどうなんでしょうね?
タオルだけしっかり残っていたら 可能性十分?板汚し スマン。(w

176 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 09:59 ID:9E8RcbLi
>>165
>足跡や車輪痕については、警察が到着する前に消防が来たとかで
あったにはあったのだろうが、現場周辺はグチャグチャ。
せめて、消防ではなく警察に先に通報して貰えば現場保存が出来たのにな。
なので、足跡云々も今となっては議論ではないと思う。


まったくもってそのとおりですね。消防は警察のことなどを考えずに火を消すために
重要な証拠となりえるものを過去にもいくつも消してきた。事件の解決を消防が遅らせる
ことは実は警察関係者内では有名だそうです。亀有の上智大学女子学生殺害も
消防が水を散々まいたせいで指紋は検出できずに終わっていますし。
消防も今回の事件を難しくしてくれていますね。

177 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 10:10 ID:9E8RcbLi
>165

>背後から馬乗りになって首をタオルで絞め、殺害。
被害者は苦しむが思うように抵抗出来ない。
(首を絞められた場合、本能的に締めている物に手がいき、外そうとする)
殺害後、息をしているかどうかを確認する為仰向けにした。


なるほど、と思いました。確か、(もう忘れたけれども)被告人の首にはまた手には
防御創(抵抗したときにできる被害者の身体の傷のこと。たとえば首を締められたなら
本能的に被害者は首に手が行き首を自分の爪で引っかいてしまう。そのため防御創が無ければ
被害者は首をしめられたときに手の自由を奪われていたと考えるか、スタンガンなどで
抵抗できない状態になっていた(気絶など)と考えるのが妥当)が無かったはずですよね。


178 :朝まで名無しさん:03/11/04 14:12 ID:LOh4ZbTM
>>素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。

そんなに警察がしっかりしてるんなら、
被告は犯人の可能性大。

この事件で警察が被告を犯人に仕立て上げるのは無理。
ホントに冤罪なら書店での目撃者が出る可能性がつきまとう。
よりにもよって目立つ赤ホイール、
被告の言う駐車場所で見たという目撃者が出てもおかしくない。
駐車場所と時間が一致した赤ホイールの目撃者が出現すれば、
強力なアリバイ証言。
下手なことをすれば面子丸つぶれになるのは素人でもわかること、
警察が抜かるはずがない。

179 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:00 ID:LOh4ZbTM
この事件の弁護士が素人以下の洞察力しかないのは証明済み。
あのM氏登場を「バカじゃないか」と冷笑した素人は多かったが
結果はご覧の通り。
それに比べたら警察はすごいわな。
「この娘は嘘をつく娘だ。」
見抜いてるじゃないか。

>>素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。

要するに

警察>>>素人>>>>弁護士

ってことだな。
冤罪派によって警察の優位性が証明されちゃったよ(w

180 :朝まで名無しさん:03/11/04 15:49 ID:I/OA1hMt
>亀有の上智大学女子学生殺害も
消防が水を散々まいたせいで指紋は検出できずに終わっていますし。
消防も今回の事件を難しくしてくれていますね。

消防が現場をぐちゃぐちゃにしたのは分かりますが、水をまかないで
そのままにしていた方が燃えちゃって指紋の検出どころでは無いのでしょうかW

181 :道民(単独犯ではないと思う):03/11/04 16:10 ID:9E8RcbLi
>180

説明不足でしたね。
火が消えた後も必要以上に水をまくのが消防のやり方なのだそうです。
万が一でも再び出火したら責任をとらされるそうなので・・・。
それを見ている警察官は内心「もう止めてくれ。これ以上証拠を消さないでくれ」
と思っているそうです。

182 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:20 ID:9vBggowl
>>179
その通り。警察の捜査能力をなめてはいかんよな。
警察の捜査及び検察の事実関係の立証においては矛盾だの、
合理的に説明が付けられない事だのは皆無に近いんだよ。
にもかかわらず共犯説なんて妄想を垂れ流している輩は
電波としかいいようがない(w

183 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:33 ID:Qb1Y4zL8
>>182 おそらく>>179は共犯説を言ってた人じゃないと思うよ。敵がたくさんいてわからなくなったんだろ(w 

判決文の単独でも可能であるという言い方が引っ掛かるという話だけど。確かに共犯者がいるという証拠はないが、
『単独犯であるという確かな証拠もなく、根拠が弱い』というお話。

根拠は、体力差を補うことができるし、2台の車の目撃証言が確かならそれとも一致する。
また、遺留品の焼却も共犯者がいればもっと容易い。散々言ってきた話。

O被告の携帯履歴を調べれば共犯者は簡単に見つかるはずであるという根拠でそれを
否定できる単純な脳細胞には恐れ入る。連絡手段が携帯電話である前提も勝手な解釈だし
仮に存在すれば被告とは、どんな繋がりであるかさえわからない不詳の犯人ということになる。

新たな証拠が出でこない限り、推測で終わると思うのでもうやめとくけどね。
共犯がいなくても可能なので・・・。

理解できるかな?

184 :朝まで名無しさん:03/11/04 17:44 ID:FRWp+wqD
>>183
その通り!
単独だろうな。

冷静に考えて、共犯がいる場合は最初から犯行に関わったと見るべきだ。
しかし、被害者を殺害してメリットの無い人間は関わらないはずだ。
もし自分の彼女なり嫁が人を殺したとする・・・
私なら遺棄を手伝わない。
やはり、自首するように説得する。
共犯者はやはりいないと見た方が自然だな。

185 :朝まで名無しさん:03/11/04 18:39 ID:y1f4KR4k
共犯者云々ではなく、被告は真犯人ではないだろう。
別に犯人がいるということじゃないのか?
犯行時刻に目撃されたバンのことは話題にも出ないじゃないか。
意識的にそうしているなら、被告の単独犯説を一生懸命擁護してるやつ、
怪しいな。何か知ってるんじゃないのか?
調べる必要があると思う。

186 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:04 ID:Qb1Y4zL8
>>155の文章が正しいかどうかは別にして行間を読むと
検察側の主張している証拠については事実認定するに値する信憑性があるが
それを以て決定的な有罪性が認められるわけではない、という意味ならば無罪もありと思うよ。

被告が犯人である疑いが強いが・・・・無罪である、いわば濃いめの灰色判決ならね。
無実の人にしては心証が悪すぎる。



187 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:23 ID:cde2rpMt
>濃いめの灰色

何それ?白か黒以外にあり得ない。

188 :朝まで名無しさん:03/11/04 20:22 ID:CFCSp/gp
弁護士のO被告への思い入れはハンパではないよ。
読売新聞地元版の昨年12月19日付記事に(最終弁論翌日)、
「証拠に基づけば、犯人がO被告がではないことが明確である。O被告は
灰色ではなく、完全に無罪。再度捜査をして、真犯人を捕まえてもらいたい。」と
躊躇なく率直に語っている。

最終弁論で語られた「真犯人」についても掲載されている(たぶんネットでは未公開)。
           ↓
「真犯人は、被害者の顔見知りで、Hさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
Hさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。」

O被告の法廷での様子については、
「O被告は閉廷後、涙を浮かべながら『弁護団以外の弁護士が面会に来てくれて励まされた。
とてもうれしかった。』と話した。
主任弁護人が『頑張って』と声をかけると、O被告は緊張が溶けた様子で安堵の表情を浮かべた。
そして、わずかに充血した眼差しを傍聴席の方へ向け、かすかな笑顔を見せていた。」

この頃、地元マスコミもすっかりO被告に同情的だったようだ。

189 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:45 ID:FRWp+wqD
>>166
県立サン
生前拘束説ですね。あったかも知れないし、無かったかも。
微妙な返事ですみません。
私的には拘束は無かったのではないかと思います。
目隠しに使われたタオルも生前拘束であればあまり意味を感じません。
騒がれる事を怖れるならば口に巻くでしょうしね。
いずれにしても生前に拘束して現場に向かう苦労を考えれば、
被害者と合流した時点で相当の凶器を使い、致命傷を与えた方が簡単です。
しかし、遺体解剖の結果死因は頸部圧迫による窒息死という事でした。
被告が犯人であるとする一審の判決から、違和感が拭えない部分
「被告の車両から被害者の指紋、髪の毛、糞尿etcの証拠が採取できなかった」点。
友人である医師の話からも、遺体として運んでいないな・・・が結論です。
髪の毛や指紋は相当な清掃をすれば隠す事も可能。
しかし、糞尿に至っては死因から察するところ付き物のようですから
なかなか捜査の目を誤魔化せないでしょう。

被害者を瞬時に気絶させる威力のある物という事で
スタンガンや睡眠薬、鈍器という話も出ましたが、薬物に関しては
必ず検出されるという事で却下。鈍器も必ず残るという事で却下。
残るはスタンガンやそれに近い物を使った可能性でした。
長くなりそうなので次で。

190 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:53 ID:yirNUo4j
>178
>目立つ赤ホイール、
>被告の言う駐車場所で見たという目撃者が出てもおかしくない。
>駐車場所と時間が一致した赤ホイールの目撃者が出現すれば、
>強力なアリバイ証言。

ナンバーを控えておいたというのでもない限り、
目撃証言なんてどうとでもなるでしょ。
検察はすでに炎の目撃者の証言も都合のいいように変えている。
いざとなれば目撃証言者を裁判に出さなければいいだけ。
二台の車の目撃者を出さなかったようにね。

ところで東電OLも明らかに冤罪だが、この恵庭OLの事件と比較してみると、
共通点が多くて興味深い。

・被告は犯行を一貫して否認している。
・犯行後、被告の行動としては説明しにくいところで被害者の遺留品が発見されている。
・有罪判決の理由として「被告がやってないとはいえない」という笑える言い回しが使用されている。
・目撃者の証言がどんどんクリアになっている。
・ニュースで大きく取り上げられた事件である。
・被告に有利な判断をした(しつつあった)判事が定年でもないのに依願退職している。
・被告が最初嘘をついていたことが心証を悪くしているようである。
・被告に有利な証言者を、検察が裁判に出さなかった。
・被告に有利な証拠検査や実験を検察が断り裁判所も認めていない。
・直接物証が存在しないか、直接物証であると断言できない。

191 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:09 ID:SjOrscGp
>188
>真犯人は、被害者の顔見知りで、Hさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
>Hさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。

激しく既出。
出入りするドライバーかリフトマンの可能性を示唆している。
ほかには、清掃員、自動販売機の中身を交換に来る人がいるとのこと。

192 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:22 ID:18ClHDdg
被告の姿を見ればどうしても同情的になる。
裁判官は、関係各証拠、法廷での証言だけを客観的に精査して判決を下したのだ。

193 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:59 ID:16iboZDy
>真犯人は、被害者の顔見知りで、Hさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
>Hさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。

・携帯電話を戻した人間が犯人と関わっていると受け取れる。
・複数の男性による犯行の根拠は2台の車の目撃証言から推測して?

ここまでは良いとしても

・Hさんに好意を抱いた男性がいたが拒否された、ということは事件前にその事実なり兆候があったのか?
・なぜ偶発的(非計画的?殺意がなかった?)に殺害したといえるのか?

については、合理的な説明が必要だと思うけどね。

最近では、遺体の脚の開き具合、一部着衣の乱れ、靴が脱げていたとすると単独犯ではありえないとする
人が発する言葉だからなんとなく納得するけど、弁護ってこういうものなのかな?


194 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:32 ID:pkpSGuAM
目隠ししてるんだから、複数犯でしょ。単独犯で目隠しはできないと思われ。
死後に目隠しなんて、することあるの?
実際に死後に目隠しした事例では、布団をかぶせるなどがほとんどなのでは。

>>真犯人は、被害者の顔見知りで、
>>Hさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
>>Hさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、
>>証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。

思えばリフトマンなんかはガラがかなり悪いよね。
以前より被害者にちょっかいをかけて冷たくあしらわれ、
長都駅で友人とともに被害者を拉致。
しかし顔見知りとして声をかける場合、目隠しは無駄。
被害者に面の割れていない複数の友人に襲わせたということになる。
殺意があれば目隠しはやはり無駄だから、殺害は不慮のものだろう。

自分としては、被告が疑われていると大声で言っていたというリフトマンなんかが気になるね。

195 :朝まで名無しさん:03/11/05 01:54 ID:5LrbJ4KO
名古屋市緑区であった窃盗事件
犯行現場である居室内の家具から検出された指紋から容疑者が逮捕された。
しかし、容疑者は3年前にエアコン取り付け工事で居室内に入室したことが判明。
指紋はその時に家具を動かした際についたものであると容疑者は供述。
これに対し、警察は3年前の指紋が検出可能なほど残るはずがないと退ける。
容疑者は、仕事でパテを触った手で触ったから、パテのために指紋が残ったのではと供述。
にも拘わらず、警察は指紋からパテの成分が検出されるかどうかの検査をしなく、
それどころか、何故か、証拠として被害者から任意提出されていた家具から、
指紋である指紋を消去してしまった。
このために、起訴された後の公判において、弁護側からパテの成分が検出されるかとどうかの
検査を法廷に要求されてが、その検査は不可能だった。
重要な証拠なのにどうして警察は消去してしまったのか。
被告人にとって有利となる証拠の発覚を阻止するための証拠隠滅と取られても仕方がない。

警察は、容疑者を逮捕した後は、面子にかけても、何がなんでも容疑者を犯人に
しなければならない。
恵庭の事件の警察にも、そういうところがあることは否定できない。



196 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:21 ID:16iboZDy
>>194
あなたは伊東弁護士と同じ思考回路を持ってるみたい。短絡。
>>195
そういう疑いの目でしか見れないのならすべての事件に言えてしまうよ。
可能性は否定しないから、警察の何が不自然であるかを例示してくれる?


197 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:23 ID:8qf4E8y7
一審判決の問題点は、証拠や証言の判断だけの問題ではない。
前例のない前代未聞の罪証認定を行なったことに最大の問題がある。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という司法の
原則があるが、従来は、この司法の原則を、一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実(犯罪事実)について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を適用せずに、
「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の「可能性の有無」の
論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的にこの司法原則を適用して、
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」とした。
この罪証認定の方法については、弁護側から批判されて控訴趣意書でも言及があるが、
法曹界では、前例のない画期的なものとして「遠藤判決」と呼ばれているらしい。


198 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:28 ID:0GgKfw29
>>196は、完全無欠のいい子ちゃんらしい。ずっと善良でいてね。


199 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:37 ID:pkpSGuAM
>196
>警察の何が不自然であるかを例示してくれる?

アフォですかw

>>警察は指紋からパテの成分が検出されるかどうかの検査をしなく、
>>それどころか、何故か、証拠として被害者から任意提出されていた家具から、
>>指紋である指紋を消去してしまった。

これが不自然でなくて何とするww

ちなみにこの事件は、被告の勝利=無罪で終わり、
検察は控訴?上告?しませんでした。
ただ、検察は窃盗だからすぐに諦めたので、
殺人なら絶対に諦めないだろうと言われています。
裁判の最中に被告の奥さんは癌で死亡しています。

200 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:48 ID:16iboZDy
>>199
恵庭OL殺人事件について聞いてる・・・のは誰の目にも明らか。
その窃盗事件については、テレビで見て知ってるから説明いらん。

どうぞ。

201 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:49 ID:VH+SKbCS
こんなスレが立っていたんですね
これもあれですか、シャブ漬けの警部が捜査してたんですか?



202 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:50 ID:pkpSGuAM
>200
お、こりゃすまなかったね。

>198
冤罪かどうかと言われる事件で、
被害者の関係者でもないのに熱心に「有罪です!」と触れ回るあたり、
もはや善人などではない、偽善者と呼ぶべきであろう。

203 :朝まで名無しさん:03/11/05 03:08 ID:16iboZDy
>>202
有罪とはいってない、犯人である疑いが強いとは思ってる。
被害者の関係者であれば、なにを言っていいの?
いつも変な発言をする人は同一人物なのかなぁ。時間の無駄だった。



204 :朝まで名無しさん:03/11/05 04:30 ID:RL2cD1Ic
>>183
どこをどう読めば179が共犯説を言ってると読解できるんだろうか。
敵がたくさんいてわからなくなったんだろ(w 

>散々言ってきた話。
なるほど、散々言ってきた人なのね君は。はて、誰かしらねぇ?(w



君が素直に釣られただけってこと理解できるかな?

205 :朝まで名無しさん:03/11/05 07:28 ID:7wQYLGA2
リフトマンって、フォークリフトを運転する人のこと?

206 :朝まで名無しさん:03/11/05 09:21 ID:e30wubGm
>>203

気持ち悪いの同一人物かと。

前スレ
>914
無邪気に書いているように見せて、
その実被告を貶めようと必死なんだなと思える、
>36
ブリッコしながら「被告は有罪」と言い続けるなんて、
悪質以外の何物でもない。
ひょっとして真犯人DQNの情婦か何かなのか?
>202
熱心に「有罪です!」と触れ回るあたり・・・偽善者

なんかこの人必死。
とにかく美奈タンを有罪っぽく言う人は
彼女を貶めていて悪質で偽善者ってか。

207 :シンボリクリスマス ◆ooZQ00cVrc :03/11/05 13:06 ID:fLsHOtDu
まだやってたんか

208 :朝まで名無しさん:03/11/05 14:57 ID:uhFcnhpr
>>190
>>ナンバーを控えておいたというのでもない限り、
目撃証言なんてどうとでもなるでしょ。

アンタ、冤罪主張してるんだろ、とことんマヌケ?
2台の証言者にこれほど当てはまる言葉もないじゃないか。
弁護側がコロコロ証言が変わる怪しげな証言者に依存して
「性犯罪者」云々言ってるのに、

 ナンバーを控えておいたというのでもない限り、だとさ(w笑w笑

どうとでもなる、自分達の実感なんだろうな。
マスコミでお涙頂戴冤罪説を散々流させ
操られやすい人間の「良心」とやらを刺激し
記憶の強化に励んでもらって、
固有名詞で援護射撃(したつもり)。

ナンバーを控えておいたというのでもない限り、
目撃証言なんてどうとでもなるんだから、
2台の車性犯罪者なんつうのはマジに主張するに値しないヨタ話だな。

「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。」
(ごもっとも、アンタの素人推理より警察が正しい)

「ナンバーを控えておいたというのでもない限り、目撃証言なんてどうとでもなるでしょ。」
(ごもっとも、2台の証言は信用ならない)
 
その場しのぎの発言に終始してるようじゃ、裁判には勝てんよ(w

209 :朝まで名無しさん:03/11/05 16:16 ID:XnLWJLcG
>208
>2台の証言者にこれほど当てはまる言葉もないじゃないか。

まったくそのとおり。
検察は二台の車の目撃者を裁判には出さなかった。
もし目撃者自身が弁護士に言わなければ、ずっとわからなかっただろう。
つまり赤ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
裁判に出さない可能性は十分に考えられる。

また検察は、二台の車の目撃証言に対して信用性を問うている。
同じように赤いホイールの目撃者のことも、
細かいところを突っ込まれれば「ナンバーでも控えておかない限り」
信用性はない、という方向に持ってゆけるだろう。

君は「赤ホイールをビブロスの駐車場で見た人がいればそれだけで被告は無罪だ」
と言っているが、そういうことはないのだよ。
警察・検察は、自分たちの都合のいいように証拠を捻じ曲げることができるものなのだ。

210 :朝まで名無しさん:03/11/05 16:30 ID:5GLncIZi
>>209
証人には
検察側の証人と、弁護側の証人がいるんだと思いますが?
被告のアリバイを証明する証人を検察側が呼ぶ必要があるとでも?


211 :朝まで名無しさん:03/11/05 16:48 ID:XnLWJLcG
>210
大事なのは、
被告が真犯人なら、
矛 盾 す る 証 拠 が 出 る わ け が な い、
ということだ。

被告を有罪にするために不都合な証言があり、
それをあえて無視しなくてはならないということは、
被告が無実であることを示している。

212 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:08 ID:5GLncIZi
>>209
もいちどよく読んだけど
被告に有利な証人を呼ぶのは、弁護側だし
その証言が信用できるかどうかを判断するのは、裁判官だし
たしかに検察は反対尋問でその信用性を問うだろうが
それを、証拠を捻じ曲げるとは言わないだろ
結局、状況証拠だけで有罪判決をくらったのは
弁護側が説得力のある弁護をできなかっただけで
検察が捻じ曲げたってわけじゃないと思うが?

213 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:16 ID:5GLncIZi
>>211
矛盾する証拠って何のこと?
具体的に言ってくれなきゃね

>被告を有罪にするために不都合な証言があり、
>それをあえて無視しなくてはならないということは、
>被告が無実であることを示している。
なに?
裁判官もグルだといいたいわけ?
証言の取り捨ては裁判官の仕事でしょ?



214 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:29 ID:uhFcnhpr
>>209

冷静さを失って、人の文章も読めないんか(w

「赤ホイールをビブロスの駐車場で見た人がいればそれだけで被告は無罪だ」
なんてどこに書いてある?

「駐車場所と時間が一致した」赤ホイールの目撃者が出現すれば「強力なアリバイ証言」
と言ってるだけだろ。

捏造はいかんよ、捏造は2台の証言だけにしてくれ(w

215 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:41 ID:j8IN3baj
>214
>「強力なアリバイ証言」と言ってるだけだろ。

そのアリバイ証言が、ちっとも強力でない、
警察は証言をどうとでもしてしまえる、
ということが問題なんですが。

赤ホイールの目撃証言があるかもしれないから、
「この事件で警察が被告を犯人に仕立て上げるのは無理」
というのが>178の主旨。
しかし赤ホイールの目撃証言が出たところで、
検察はそれを裁判に出 さ な け れ ば い い だ け
なんだから「赤ホイールの目撃証言があるかもしれないから、
この事件で警察が被告を犯人に仕立て上げるのは無理」
とは言えないのだよ。

216 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:41 ID:j8IN3baj
>213
裁判官と検察がグルでないと思っているナイーブな人w

217 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:44 ID:uhFcnhpr
>>209
>>つまり赤ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
裁判に出さない可能性は十分に考えられる。

すごいな、見抜けちゃうんだな、警察のやり方を。

「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。」
     ↑
チミのご高説だけど。
アンタの説によれば、
警察は素人のアンタにわかるようなドジを踏むわけない筈なんだよな。

それとも何?アンタ素人じゃないつうわけ?
M氏を呼んだマヌケ(ゴメン)弁護士?

検察警察の捏造を言い立てるしか能(この場合脳でもいいか)がない、

哀れだな。

218 :朝まで名無しさん:03/11/05 17:58 ID:5GLncIZi
>>215
>しかし赤ホイールの目撃証言が出たところで、
>検察はそれを裁判に出 さ な け れ ば い い だ け
だからさ、弁護側の仕事だろ、そりゃ

被告のアリバイを立証すれば、無罪は確定だぞ

219 :朝まで名無しさん:03/11/05 18:05 ID:5GLncIZi
つまりID:j8IN3bajは
どんなに被告に有利な証人でも
検察と裁判所がグルになって、 証 言 さ せ な い ので
有罪になったと 
いいたいわけ?

ははは、ひさしぶりに強烈な電波だな




220 :朝まで名無しさん:03/11/05 19:04 ID:jp0QZEow
>>219
久しぶりじゃなくて、この電波さんはここにず〜〜〜っと前から居着いてるよ。
過去ログ読めば、特徴的なのですぐわかる。
一時期ユーフォー君とか呼ばれてたw

221 :朝まで名無しさん:03/11/05 19:14 ID:5GLncIZi
>>220
あれ?
ユーフォーって、あいつまだがんばってたの?
こんなにひどかったっけ?
おいら、3ヶ月くらい見てなかったからさ

222 :朝まで名無しさん:03/11/05 19:53 ID:jp0QZEow
「警察のねつ造」説を延々主張するのと、レスした人間の人格攻撃はいつもの事じゃん。
揚げ足とれる一行か二行だけ引っ張ってきて、レスつけるのも。
関係者を思わせるようなミョーな断定とかね。
>裁判官と検察がグルでないと思っているナイーブな人w
これなんか激しくデジャブーだよ。まぁ、あれだけ書いてりゃループも仕方ないんだろーな。
電波度があがってるかどうかまでは知らないw

223 :朝まで名無しさん:03/11/05 20:50 ID:LNFbvBOO
>217
>「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。」

と、

>警察は素人のアンタにわかるようなドジを踏むわけない筈なんだよな。

は全然別物だよ。わかってないんだなw

「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない」
というのは、たとえばこの事件では、
素人でも誰でも「被害者の携帯電話から指紋を検出すればいい」と思うだろう。
ところが警察はそれを「やっていない」という。
ここで「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない」、
つまり警察は携帯からの指紋の検出をしたはずだ、と考える。
しかしそれをあくまで「やってない」というなら、
つまりそれは「やったけれども結果が被告に有利だから証拠を出さない」ということなのさ。

アリバイや目撃証言については、警察はいくらでも捻じ曲げることができる。
現に炎の目撃証言だって、10分も早めているだろう。
しかも目撃者は変遷後の時間を信じ込んでしまっている始末だ。
赤いホイールの車の目撃者が出たところで、
「それはほんとうに被告の車でしたか?」という質問でジ・エンド。
痛くも痒くもないんだよ。
何で車の目撃証言をそんなに恐れるのか理解できんな。

224 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:02 ID:0sn5Vxji
>>193
>Hさんに好意を抱いた男性がいたが拒否された、ということは事件前にその事実なり
兆候があったのか?

その兆候というのが、事件の10日ほど前(3月6日頃)からあったイタズラ電話であると
指摘されている。
つまり、被告が無言電話を架け始めた3月12日より前からあったイタ電(検察の調べ
によるとそうなる)の主を捜査対象に含めるべきだったというのが弁護側の主張。

3月12日より前のイタ電に「ムカツク、ムカツク」とHさんが悩んでいたという
Hさんの家族によるしっかりとした証言がある。
ところが、3月12日以降にHさんがイタ電に悩んでいたという証拠は一切ない。
つまり、O被告がHさんに迷惑をかけていた証拠は存在しないことになる。
(O被告は呼び出し音が鳴る前に切断しており、゛プレッシャーを与える気持ちは
さらさらなかった゛という証言を裏付ける証拠になるのではないか?)

検察の証拠は、「O被告が無言電話をかけ始めたのは3月12日から」となっているので
3月12日より前のHさんを悩ませたイタ電は、当然O被告ではないと考えなければならない。
証拠を慎重に突き詰めていくと、O被告のHさんに対する゛ダイヤルプッシュ゛=殺人の動機
と結び付けたのはフライングという気がしてくる。

225 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:07 ID:wdx+1gnG
>゛ダイヤルプッシュ゛=殺人の動機

意味不明

226 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:17 ID:0sn5Vxji
イタ電をかけていたというよりも、リダイヤルボタンをプチプチ
押しては切り押しては切りという感覚だったんだってさ。プッシュプッシュ
゛殺害に至る伏線゛って言ったらいいのかな?

227 :県立宇宙軍:03/11/05 23:17 ID:dACCf/Ql
……「被告及び『赤いホイールの車』の目撃者に関する捜査について」

警察の捜査
1)店員6名に被告の顔写真を見せ、記憶がないことを確認
2)ビブロス会員で、レシートに記載のあった人全員(101人)に
  捜査員が直接被告の車の写真を見せ、目撃者が一人もいないことを確認。
(ソース田中@34回公判)

「二台の車の目撃者」は「信憑性がなかったから採用しなかった」だけのこと。
「二台の車も目撃者など存在しない」などと、誰も裁判で証言したりしてはいない。
そこになんら違法性は無い。

「レシートから調べの付く全員を調査したが『赤いホイールの車』の目撃者は存在しなかった」
というのは裁判における証言。もし、実際には目撃者が存在したにも関わらずこう
証言したとしたら、それは完全な違法行為。

全然次元の違う話だよ。どうも「国家権力」には無条件で逆らうのが当然とか
そういう妙なルサンチマンを抱えた人なのかね。
「存在しなかった目撃者」を、「もし存在していたら…それは捏造だ」…って
◎「現実にはあり得ないことを前提にして論理を展開する」
つー、あれだね。

ちなみに、支援者もビブロスでチラシを撒いて目撃証言を募ったが、
やはり一人も見つからなかったらしいね。
大方「警察が付近の住民全員にオドシをかけていた」とでもレスが来るんだろうけどw

228 :県立宇宙軍:03/11/05 23:24 ID:dACCf/Ql
>224
>つまり、O被告がHさんに迷惑をかけていた証拠は存在しないことになる。

被告の証言(田中@18回公判)
「3月13日朝、更衣室でHさんと話した時に、イタズラ電話があったと聞
 いた。最初はドキッとした」

…おいおい、「迷惑かけてない」人間がなぜ「ドキッ」とするんだよw

被告の証言(田中@18回公判)
「いまは、Hさんに自分の想像で嫌な思いをさせたことを謝罪したい。」

…だとさ。

そういう無茶苦茶な弁護すればするほど、被告には迷惑なわけだが。

229 :朝まで名無しさん:03/11/05 23:29 ID:SQ5N8Q34
会社の同僚のTさんも
被害者は事件の1〜2週間前からいたずら電話に悩んでいた
と証言してるから、被告の架電とは劇的にズレがあるのは確かだが。
公衆電話からかけてたのかもしれないが、
田舎では“公衆電話の女”は目立つのではないか?

230 :県立宇宙軍:03/11/06 00:07 ID:1okUziXT
>229
被告が、最初近くのコンビニ(早来栄町)から公衆電話でイタ電していた
ことは「判決主文」でも述べられている超既出事項。

自らの携帯を使ってかけ始めたのが12日の午前からだということだが、
被害者との仲を疑いはじめ、Iの携帯電話から被害者の番号を盗み見た
(と被告は主張している)のは、Iが携帯を失う3/7以前のこと。
(Iが携帯を紛失した日時については、検察側冒頭陳述記載)

つまり、被告はおそくとも3/7には被害者の電話番号を入手している。
これは事件の10日前だ。とても「劇的なズレ」があるとは言えないよ。

弁護側サイトの「主張」だけを真に受けるとこういうことになる、という見本。

231 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:08 ID:pixGeTHE
>>228
>「いまは、Hさんに自分の想像で嫌な思いをさせたことを謝罪したい。」

ムネヲさんみたいに、「自分の想像で嫌な思いをさせたとしたならば」という
論法を使えば良かったのにな。
そういうニュアンスで言った可能性はないだろうか?
ついついへりくだってしまう気の弱い人っているからね。


232 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:13 ID:/hrFyQNq
>>230
その判決で述べられている公衆電話からの架電は、12日以降の話ね。
それ以前の物は、被告が架けたのか、他の誰かが架けたのか何も裏付けはないでしょ。


233 :朝まで名無しさん:03/11/06 01:52 ID:jtoYvHC7
名古屋の窃盗事件とこの事件の警察の対応には共通点があるね。

逮捕した容疑者にとって、有利になるような成分検査をしていない。
パテの成分が検出されるか検査しなかった愛知県警。
遺体燃焼に使用された燃料と、容疑者の購入した灯油との成分の同一性の検査をしなかった北海道警。
容疑者の提出した社宅にあった灯油との成分同一性検査は、容疑者が購入した灯油と同じ灯油を業者から
わざわざ取り寄せてまで同一性検査しているのに、肝心な事件現場の燃料との同一性検査はしていない。
現場の灯油は灯油であるという成分検査はしているのに、どうして肝心な同一性検査はしないのか。
それどころか、弁護側が航空燃料の可能性を指摘して、それを明確にするためにクマリンの含有検査を
再三にわたって要求しているのにその検査もしなかった。
同一性が証明されると容疑者の容疑が深まる検査は行なうのに、同一性が証明されると容疑者の容疑が
薄れる検査はやらないというのが、警察には共通することのようだな。


234 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:41 ID:WiaHYhDK
>>233
過去ログでも検討されたことがあって液体の灯油とそうでない灯油の同定は不可能と予想したら、
判決でも『燃焼による蒸発や土壌による成分の加除等の影響があるために不可能』という判断でした。

物理的に、溶液中の溶質の含有量は液体であればこそ識別可能であって、燃焼してしまった灯油の
クマリン含有量はわからないということ。中学生でも理解できると思う。

235 :朝まで名無しさん:03/11/06 06:19 ID:e3FEAHaS
>>234
クマリン含有量はわからなかったんじゃなくて、
そもそも調べていないんじゃなかったか?
それで弁護士が怒ってたはず。

236 :朝まで名無しさん:03/11/06 06:19 ID:c6KAWsXe
>227
>実際には目撃者が存在したにも関わらずこう証言したとしたら、それは完全な違法行為。

赤いホイールの話は、
「警察・検察は実際に目撃者が存在したのにしなかったって言ってる!」
という話ではないですよww
人のことアレコレ言いながら、自分はちゃんと読んでるの? 県立さん。
178から読み直してみれば? 自分がいかに的外れなことを言っているかがわかるだろう。

237 :朝まで名無しさん:03/11/06 06:19 ID:c6KAWsXe
>227
>「国家権力」には無条件で逆らうのが当然とか

ここの有罪派はみな「国家権力」に無条件に寄り添いたがるよね。
権力のやってることが正しいかどうかを検閲しようという気持ちがまるでない。
とにかく長いものには巻かれろって? いや、そうじゃないな。
君たちはさ、誰かが罰されるのが嬉しくてたまらないんだよ。
だから被害者の身内でもないのに、
はっきりした物証もない事件でも「被告は有罪に決まっている!」と叫ぶんだな。

日頃から、自分はこんなに真面目に生きてるのに、あまりイイ目を見ていない、
という強い「ルサンチマン」があって、
誰かが罰を受けると、そういう自分が報われたような気持ちになるんだろう。
凡人で善人であまり心が強くないと(かつ頭も悪いと)、
そういう暗い復讐感情を抱えるようになるのさ。
昔は公開処刑が大衆の娯楽だったことを考えてもわかるだろう。
君たち愚かな大衆は、つまるところ、
自分たちを楽しませる「処刑」「処罰」をほしがっているんだな。

弁護士なんかはもともと頭がよくて、子ども時代も幸福だっただろうし、
成人後も社会的に成功した「イイ目を見ている人間」だから、
そういう感情は抱かなくてすむわけよ。
だから他人のことまで思いやることができるんだね。
世の中をいいほうに変えてきたのは、こういう人たち。
誰かが罰されるのを望むような頭の悪い・心の汚い偽善者なんて、
ほんとはこの世にいないほうがいいんだよ。

238 :朝まで名無しさん:03/11/06 06:27 ID:c6KAWsXe
>234
>燃焼による蒸発や土壌による成分の加除等の影響があるために不可能

これは不可能ではないだろう。
まず、遺体の周囲の土にしみこんだ灯油を採取する。
次に、ふくみやの灯油や近隣で使用されている灯油に、
犯行と同様の条件を施す。
燃焼物にかけて土にしみこませ、燃焼させたあと翌日採取するとか。
この土から灯油を採取して、
最初に遺体の周囲から取れた灯油とクロマト分析結果を比べればよろしい。
そもそもふくみやと他のではっきりわかる違いがあるのだから、
土と炎に晒したあとでも何らかの違いは出るはず。

遺体周辺の土を採取してない場合はもはやできない実験だけど、
一応土を採取しておこう、なんてことは 素 人 で も 思いつくわなあ。

あと、被告の車の助手席のマットで採取された灯油も、
同一条件を作って比べてみたほうがいいね。
ふくみやのほうじゃなかったりしてw

239 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:45 ID:aMDTzLmS
10リットルの灯油をかけたのだから、遺体に灯油をかけた際には、
下の雪面や地面にかかったり流れたりした分もあるはず。
10リットルもかけてそれがまったくなかったとは考えられない。
燃焼してしまった灯油ではなくて、雪面や地面の灯油ならばクマリン
の含有の分析はできるはず。
だからこそ、弁護側はクマリンの含有検査を要求していたのではないか。
警察が現場からその灯油を採取していたらだけども、逆に言えば
警察がそれを採取していなかったら、重要な証拠になるのに、非常に
不自然なことになる。
やはり、警察に不利な検査はしないのかと言われても仕方あるまい。

240 :校長が強盗:03/11/06 15:46 ID:nuNLASHL
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
 http://mtsuji.com
 学校への抗議メール
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
 http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
 皆様の力でこの事件を広めてください。

241 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:50 ID:UOs5f6yF
若者よ、目を覚ませ、耳を澄ませ。
大人のウソにだまされてはならない
言葉はウソだらけ、現実だけが真実だ
君たちの給与はかすめ取られようとしている

今こそ抵抗する時なのだ
奴隷と言う言葉は使いたくない
囚人とも言いたくはない
では君たちは何者なのだ?

こんな国にしたのは誰だ
税収15年分の借金をつくったのは誰だ
20年も前から予測できた年金の危機を放置してきたのは誰だ
国中をコンクリートで固めたのは誰だ
年金や保険でつくった施設を投げ売りしているのは誰だ
それは自民党だ、それは役人だ
彼らに責任を取らせるのだ

中身の無い改革など改革の名に値しない
拉致被害者家族が帰って来る方法を示せない幹事長
言葉だけが踊り飛び交っているだけだ
自民党を追放しなければ何も変わらない
政治は人気投票ではない

さあ、選挙に行って自分の意思を明らかにするのだ
自分たちの権利を主張せよ!


242 :朝まで名無しさん:03/11/06 16:15 ID:AngloYV5
>>239
公判記録読めや

つか、ネタ切れたからって、釣りはやめれ

243 :朝まで名無しさん:03/11/06 16:18 ID:9/YRkgJQ
裁判当初は、この灯油の鑑定結果が提出されていなかったが、
結局は提出されたのか?


244 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:31 ID:WiaHYhDK
灯油の添加物であるクマリンは1ppm(100万分の1)の濃度=浴槽1立方メートル当たり1mLの量。
10Lの灯油だと0.01mlのクマリンが含有されてることになる。
 ガスクロマトグラフィーは分離カラムで『気体試料』または、『液体試料』(熱に安定は揮発性物質)を
分離して各成分濃度を分析する手法。

科学捜査では、遺体直下の土中をからガスクロマトグラフィーによって灯油成分を検出したのだろう。
保存しているかは不明だが採取しないとできない検査でしょうから。

灯油の異同識別についてその手がかりとなるのは、クマリンの含有量の誤差なのか?その他不純物質の差異に
よってなのか?いずれにしても液体状態なら識別可能であっても、土中のサンプルでは簡単ではないと思うよ。
灯油成分であることはわかっても。

『激しく燃えたのだから、灯油ではなく航空燃料である可能性が高い』とする弁護側も飛躍した主張だけど
クマリン含有の有無で灯油と航空燃料の識別ができるのなら、警察も検査してあげたら良いとは思うよ。
結果、不可能であったとしてもね。それを警察の陰謀だとか言い出すのは無しで・・・

検査もしないで不可能であると証言した警察の科学捜査の専門家に対抗するなら、
弁護側も独自に化学の専門家に実験してもらうなり反論してもらうなりすれば良いと思うよ。

不自然だとかいうのはその後でお願いします。

245 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:27 ID:3lBvoDqI
>>244
>弁護側も独自に化学の専門家に実験してもらうなり反論してもらうなりすれば良いと思うよ。

実際公判でどういうやりとりがあったのか分かんないからね。
仮に弁護側が求めたのであれば、検察がはいどうぞと出すわけもないから
裁判官がその必要がないとしたんじゃないかな。

>不自然だとかいうのはその後でお願いします。
これはそこらへんの事情がわかってからおながいしまつ

246 :名前:03/11/06 18:41 ID:gyU2lozX
灯油の量と分布の件01
> 下の雪面や地面にかかったり流れたりした分もあるはず。 10リットル
> もかけてそれがまったくなかったとは考えられない。

でももっと重要なのは、灯油の量と分布なんだろうね。
検察はガススタンド到着時間の整合性から現場から早々に引き上げる
という立場を取ってる。その場合たぶん灯油を一度にまいて立ち去る、
と解釈していいと思う、火力の強い時に燃料継ぎ足しというのは難しい。
煤をかぶったり、火傷や衣服の汚れ等、靴の汚れを伴うからね。

で灯油をかける作業で、
灯油自体は被害者の誤差を含めて衣服吸収分以外は地面に流れたと
考えた場合。灯油が地面に流れて作られた形は地面下には凍りの部分
があるのでクマリン検出が揮発で不可能だとしても、
何らかの痕跡があると思う、実際地上部は煤分布や熱変性に特徴が
見つかっただろうね、水平にどのくらい分布していたか、ぐらいはわかる
のでは?と思う。 地面の状況にもよるけれど。水平の地面なら衣服
吸収分以外は楕円で大きく広がる。水を畑や道にまいた時を想像すると
分りやすいし、水ならば誰でも出来るので実験してみるといい。
液体というものは結構水平に広がろうとする。

247 :名前:03/11/06 18:42 ID:gyU2lozX
灯油の量と分布の件02
つまり一度にポリタンクの灯油を使った場合は、
衣服にしみ込んだ量と下近辺にきた灯油量こそが被害者を焼いたので
周りに染み出た灯油は焼損にあまり関わらない量とも考えられる。

10リットルの灯油の部分量しか焼損には使われないという事実、と
10リットルの灯油で本当に足りるかという愚直な疑問が出てくる。 
さらに言えば横向きの状態で後に仰向けになったらしいけれど、
その場合常識的に考えれば遺体のポロポーション変形が起きる燃焼
では身体の左右の焼損度に大きな差が出て来るだろうし、遺体変形が
起きる時間まで10リットルの灯油が燃焼し続けるかどうか、
という問題がある。横向きの人体が仰向けになる熱量の維持がありな
がらタオルが残ったり、指紋が残ることは、燃焼過程を語っているの
だから、裁判官がその必要がないとしたんじゃないかな。では
すまされん!と思う。

(*目撃証言では時間経過と火力変化が語られている)

248 :名前:03/11/06 18:48 ID:gyU2lozX
プロポーション変形 



249 :朝まで名無しさん:03/11/06 20:07 ID:WiaHYhDK
法廷のやり取りは関係ないですね。
航空燃料は、一般に手に入るものではないし、持ち歩くものでもない。犯人は特殊な燃料で遺体を
焼こうとするだろうか?の問題はさておき、灯油でない可能性の証明をする気があるなら
専門家の意見くらいは聞けます。相手は識別不可能とまで言っているのだからそれを否定するだけでも
それなりの価値はあるかもしれません。

遺体の焼け方については、弁護側は激しく焼けたとしてるがどの程度なのかはココでは不明です。
炭化するほど焼けた下腹部もあればそうでない部分もある。
また、秋刀魚の美味しい季節ですが、ガスの火によってのみ焼けるとは限りらないのと
煙草が燃え尽きるように炎が見えていた時間だけが焼けていたとも限りません。

250 :朝まで名無しさん:03/11/06 20:59 ID:ksmUFnvf
50キロくらいのブタに灯油をかけて燃やす実験をしたんだよね。
そしたら、炭化しないし、焼却後30キロにまで燃え尽きることはなかったらしい。
(ソースは地元誌。こればっか・・・)

50キロの体重を30キロにまで燃え尽くすことができる燃料は何だろう?
体重20キロ減は物凄い燃焼力であることを示している。
司法解剖のとき、必ずご遺体の重量を量るのが常識だからすぐわかっちゃうんだ。
法医学の医者もビックリしたでしょう。

251 :県立宇宙軍:03/11/07 00:56 ID:3KyQGY48
>236
190より「いざとなれば目撃証言者を裁判に出さなければいいだけ。
二台の車の目撃者を出さなかったようにね。 」
209より「つまり赤ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
裁判に出さない可能性は十分に考えられる。 」
215「しかし赤ホイールの目撃証言が出たところで、
検察はそれを裁判に出 さ な け れ ば い い だ け」

…「出たところで」って、現実にありえなかったことを仮定されてもね、という話です。
二つのことは意味が違う、と。「捜査の結果目撃者はいなかった。」と、
警察が裁判で証言している以上ね。

 捜 査 の 結 果 目 撃 者 は い な か っ た の 。
 支 援 者 も 探 し た け ど 見 つ か ら な か っ た の 。

…どうか現実を直視して下さい。

ところで、私はいつか236さんのことを「アレコレ」いいましたか?はて?
具体的にレス番を指摘していただけないと、何も申し上げられませんねぇ。まさに冤罪。

>250
自殺系のサイトが以前ここで紹介されていましたが、灯油10Lは人を炭化
するに十分な量、というのがその時の判断でした。

◎参考
「5Lがセーフティーゾーン/当然ガソリンか灯油を使うことになるが何リットル
 かぶったらいいのか?(中略)2〜3リットルの灯油で炭化して原型を留めて
 いなかった女性もいるが、やはり万全を期して最低5リットルは用意しておこう。」
(「完全自殺マニュアル」鶴見斉@太田出版'93 より引用)

252 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:21 ID:c5O0xQyl
公判での警察官の証言は、あくまでも、店員と特定できる101人の会員には、
目撃者がいなかったということね。
それ以外の人間で、目撃証言がなかったという証言ではない。

253 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:28 ID:2KRON/JE
>251
>捜 査 の 結 果 目 撃 者 は い な か っ た の 。

あたりまえのことをそんなに力入れて書かれてもネエww

>ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
>裁判に出さない可能性は十分に考えられる。

これは「ホイールを見たという目撃者が も し い た と し て も 」
ということなんだけどww
「ほんとはいたのに隠してるんだ」という話ではまったくないんですよ。
言いがかりはヤメテね。
もっと「現実を直視」して、自分の間違いはきちんと認めてくださいな。
これだから有罪派は…。


254 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:33 ID:2KRON/JE
>251
「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
あなたは灯油を何リットル用意しますか?」
という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
実際には数リットルしか必要ないとしても、
事前に「10リットルあでば充分」と考える人間はむしろ稀。
(完全自殺マニュアルを読んでない限りw)
20リットル用意して、実際にかけてみたら10くらいしか要らないみたいだった、
というオチになるんじゃないのかねえ。
被告はなぜ10リットルを選んだんだろうね。

255 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:34 ID:2KRON/JE
>254
あでば→あれば

256 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:34 ID:ExM+D9B2
>>250
それが 雪の上なんですよね。しかも 両面が焼けている。
灯油の草焼きバーナーなどを使っても 焼け方は変わらないのかな?
灯油の上を行きそうなのは ガソリン ガスバーナー(建設現場などで使う奴)
自分には これくらいしか 思い浮かびません。
一般市民が 手に入れられる物は借りられるしね。
何度も 油をかけ直して じっくり焼いたとか? くらいかな? (謎)

257 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:44 ID:xi3WmAD9
>>253
もう低俗過ぎルンだよ。
このスレも終盤に近いな。
結局冤罪を訴える人の集まり。それも無理無理の理由付けで。
事件を検証して討論するスレッドならもう少しまともな反論して欲しいよな。
理屈や証拠で反論出来なければ、人格批判。
無罪派か冤罪派か知らないけど、書き込み見てたらき○が○じみてる。
もうウンザリして来たよ。
新しいスレを県立サン辺りで立てて欲しいとマジに願います。
勿論被告が有罪だという立場でね。当たり前なんだけど。

258 :朝まで名無しさん:03/11/07 03:32 ID:XZf6kvpJ
>>257
たしかに。
ここんと怒涛の冤罪感情派が
立て続けにわけわかんなくて気持ち悪い。

>>253
北海道でセイコーマートやコンビニに売ってる
灯油は10リットルなんだよ!
それくらいわかってろや。

259 :朝まで名無しさん:03/11/07 03:33 ID:XZf6kvpJ
>>253>>254の間違い
北海道でセイコーマートやコンビニに売ってる
灯油は10リットルなんだよ!
それくらいわかってろや。


260 :朝まで名無しさん:03/11/07 05:38 ID:qZ7dl7vW
>>250
>50キロの体重を30キロにまで燃え尽くす

わずか20分ほどでそこまで燃やす燃料はやはり航空機燃料でしょうか?
「50キロ以上の体重→焼死体重量30キロ」
灯油では無理?
こんな具体的数値で示した質のいい物証が
なんでTodayにしか出てないんでしょうか?w


261 :朝まで名無しさん:03/11/07 07:42 ID:plvJOXqZ
航空燃料の中でも、ジェット燃料のひとつに家庭用の灯油と同じ成分のものがある。
ガソリンが混合されていないケロシン系のジェット燃料が犯行に使用されたとしても
成分が同じなので家庭用の灯油の燃え方と差がないと言えるでしょう。

262 :朝まで名無しさん:03/11/07 08:19 ID:Mi0DGqWS
>>254
>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか?」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
根拠なし、ただの主観

>被告はなぜ10リットルを選んだんだろうね。
20は重かったんだろ

263 :朝まで名無しさん:03/11/07 08:51 ID:ExvaqQYs

>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか?」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
>根拠なし、ただの主観 

事前に「完全自殺マニュアル」を読んでも10リットルで
計画が上手くいくと考える者は少数だろう、5リットルは自殺に必要なラインで
かつ場合によると 著しい外見変化を伴う のであり、骨の部位まで炭化する?
とまで書いてあるのか、ということだ。計画とは普通、予備の燃料や備品を持って
行動する。殺人なら凶器、燃料なら1000円以上出来たら満タン、灯油なら20リットル
でも素人?なら足りないと思う人間の方が多い、>20は重かったんだろう、ならば
10リットルを2っ以上買えばいい。大多数は殺人を計画して最後に接触をあからさま
に人に見られている、こういう状態で多数は決行しない可能性が高い、つまり被告
は少数が選択する手口を常に選んでいることになる。携帯を盗んで自宅付近から。
携帯とここにいますとビーコンまで出している。



264 ::03/11/07 08:51 ID:chql3Ykn
★★広末涼子・裏口入学の真相★★
http://www.medianetjapan.com/2/18/entertainment/uraguti/

435 :実名攻撃大好きKITTY :03/09/20 10:56 ID:l86YajOM
この前集団女子高生スリで話題になったS足の校長は学校説明会で品女の広末は
裏口だけど、うちの山田麻衣子はKOに正面から入ったと自慢してたそうな。

4 名前: 学歴を記入して下さい 投稿日: 2003/10/08(水) 16:09
元総長(前・文学部長)の小山宙○先生が学会の後の懇親会で漏らしてくれた情報。
広末サイドは当初あつかましくも、第一文学部にネジ込ませてくれないか、
と持ちかけてきた→文学部教授会で一同激怒
→「一文では一芸入試もやってないので」と穏便に拒否
→学内の「さる方」の手引きで教育学部の国文で手を打つことにした
…そうです。もう「時効」だと思われますので…。


265 :朝まで名無しさん:03/11/07 09:14 ID:ILqse8tL
>263
>計画とは普通、予備の燃料や備品を持って行動する。
>殺人なら凶器、燃料なら1000円以上出来たら満タン、灯油なら20リットル

そういや凶器も「タオル」だったね。
絞殺のために準備するような凶器とは思えない。
ガソリンも「いっぱい走ったのでもう1000円」とかだったねえ。

>10リットルを2っ以上買えばいい。

と私も思う。
しかしもし北海道では10リットルでいろんなことに事足りる、
という通念があるのであれば、遺体の損壊のためでも、
10リットルだけ買うこともありうるかもしれない。
本州以南では、20リットルタンクが一般的であるため、
10リットルでは足りないような気がするのだろう。
北海道だと灯油といえば10リットル、で、
20リットルタンクという概念はないのかも。

266 :朝まで名無しさん:03/11/07 09:21 ID:Mi0DGqWS
>>263
変わらず根拠なし
君は論では、人を焼くには20リットル以上必要だと考えるのが「常識」との前提があるが
それが君の主観でしかないと言ってる
なぜ、20リットル以上必要だと考えるのが「当然」と思うのか説明してください
第一「どの程度」焼こうとしていたのかすら判断できないだろ?
何のために焼いたかすら「恨み」なのか「身元確認を遅らせるため」なのか
もっと他の理由なのか?これは犯人以外にはわからない
そのための必要量も違うでしょうし、事前に調べない限り必要量などわかる奴はほとんどいないだろ
経験者でない限りね
言ってる意味わかるよね?


267 :朝まで名無しさん:03/11/07 09:43 ID:Mi0DGqWS
>>265
>そういや凶器も「タオル」だったね。
>絞殺のために準備するような凶器とは思えない。
>ガソリンも「いっぱい走ったのでもう1000円」とかだったねえ。
俺は被告が犯人だった場合、計画性はないと思うのよね
ちゃんと計画した犯行なら、もうちょっとやり方があるだろうと
絞殺という方法もそうだけど、最初から燃やそうとしてたなら
なんで直前に自分の生活圏で灯油買うんだよ と
なんでみんな見てる前で一緒に帰るんだよ と
やるならやるで、やりかたってものがあるでしょう 計画したならね
そう考えてるので、被告の供述も全てが嘘だとは思ってない
灯油を買った理由は被告の言ったとおりかもしれない
殺して(殺せて)しまった後処理に困った時、積んだままだった灯油に気が付いた
とかね

268 :朝まで名無しさん:03/11/07 09:55 ID:plvJOXqZ
>>265
本筋とは離れるけど、北海道では10リットルでいろんなことに事足りる、という通念を
説明してもらえますか?本州以南の者なので思いつきません。

いろんなこととは、暖房用以外の用途に使うという意味ですか?


269 :朝まで名無しさん:03/11/07 09:55 ID:ILqse8tL
>266
じゃあ266は、
殺して遺体を灯油で焼こう、
と思ったとき、
いったい何リットルくらい用意するの?
「どの程度焼こうとしていたのか」って、
そりゃ表面をまんべんなく、でしょう。
足先だけ焼いてどうすんのw

270 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:07 ID:ILqse8tL
>268
「いろんなこと」とは、
たとえばゴミの山を焼こうとするときなどを考えればいいのでは。
ほんとは個人で焼くの違法だけど、
引越やなんかで、あるいは近所のゴミ掃除で、ゴミが山盛りできたとして、
それば紙とか板切れとかばかりじゃなくて、
いかにも燃えにくそうな小ぶりのソファとかあったりしたら、
何リットル用意するだろうか。

本州以南では、灯油のタンクは20リットルが一般的。
で、遺体とかゴミ山とかを焼こうと思うときも、
燃料の運搬は20リットルタンクで行う。
そのとき20リットル満タン用意するか、10リットルで充分だべ、と思うか。
もし10リットルタンクと20リットルタンクが並んで売られてたら、
どっちを買うだろうか。
10リットルタンクしかなかったら、1個ですませるか、それとも2個買うか。

こういう発想をするのは、本州以南の人には、
「灯油は20リットルが単位」と刷り込まれているからだろう。
もし北海道では、10リットルタンクしかなくて、
人々の頭に「何をするにも10リットルで」と刷り込まれていたら、
遺体を燃やすのも10リットルで足りると思うかもしれないってこと。
でもそのわりに被告は「10リットルタンクは珍しいので買った」
と言っていたけどね。

271 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:16 ID:plvJOXqZ
>>270
レスどうも。なるほど。
個人がゴミの処理の為に灯油を使うという感覚が本州以南にはないと思います。
なので、何かを燃やす為に灯油を何リットル用意するかということも考えたことがありません。



272 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:16 ID:G56Z3DW3
必要量がわからないのに10リットルで済むという発想が少数だろう。
道内で10リットルが普通でこと足りると判断しても、予備を考えるという意味だが。

人を焼くには20リットル以上必要だと考えるのが「常識」との前提とは書いてない。
計画的であるためには、何らかの余裕量の確保が前提だろう。
これは世間一般の常識で私の常識とか主観の問題ではない。

20キロ近く消失したカロリーと燃焼が専門家からみた場合多数の一致を見るか
どうかが重要だろう。10リットルの部分量によってそれが可能かということだ。
可能という範囲でも偏差の問題がある、簡単に言えば稀に起きることを
一般化して良いとはいえない。

10リットルの場合被害者には灯油が一様にかけられた可能性がある、
灯油がかけられたのに燃え残ったり炭化していない部位の状態は
単純にそこに灯油が少なかったという問題ではない。
衣服の着用量と焼損に関連があると結論されていないようだし、しまして
横向きの状態で左右の焼損に際立った特徴もなく熱で遺体が仰向け
になるかという疑問と灯油量の問題。

灯油量と分布 目撃証言と炎の状態を総合判断すべきこと。

266はアンチテーゼで自爆。

273 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:30 ID:Mi0DGqWS
>>269
目的による
どの程度焼かなければならないかにね
被害者に付着した毛髪等の痕跡が心配なら全身にかかるだけあればいい
10あれば十分だろ
完全に炭化させたいならガソリンつかうか、燃えやすいものの上で焼く

と言うか、俺が言いたいのは
人を焼いた経験のある奴などほとんどいないのだから
>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか?」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
これはあなたの主観でしかないですよ と言ってるだけで
その、主観上でしか成り立たない仮説はあまり意味がないですよ と
「人を焼くのに10リットルしか用意しないのはおかしい」=被告は無実
は、変じゃないですか?と言ってる
わかるよね?

274 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:54 ID:XGAshNyt
「人を焼くのに10リットルしか用意しないのはおかしい」=被告は無実
誰もそういうことは書いてないが。被害者に付着した毛髪等の痕跡が心配なら全身にかかるだけあればいい
10あれば十分だろ ということと炭化という事実関係では既に何らかの違和感が
あるぞ。


275 :朝まで名無しさん:03/11/07 10:56 ID:ILqse8tL
>273
>被害者に付着した毛髪等の痕跡が心配なら全身にかかるだけあればいい
>10あれば十分だろ
>完全に炭化させたいならガソリンつかうか、燃えやすいものの上で焼く

完全に炭化させたいなどと考える人はまずいないだろう。
証拠隠滅で顔を含む体表面だけ焦げればいいというのが通常だろうね。
それで君は「10あれば十分だろう」と考えるわけだね?
20リットルタンクで買うときも「10リットルだけください」と言い、
10リットルタンクしかなければ、それ一個を買うわけだ。
珍しい人だね。

>人を焼いた経験のある奴などほとんどいないのだから

経験なくても想像はできるでしょ。
私なら、被害者は一応大柄だし、
通常灯油のコンテナは20リットルだから(18だっけ)、
そのくらいは用意すると思うなあ。

>「人を焼くのに10リットルしか用意しないのはおかしい」=被告は無実

そこまでは言ってないけど、要するに「殺害焼却の計画性」と、
10リットルという量には整合性がないのでは、ということよ。
もちろん北海道人の常識が「灯油なら10リットル」であれば、
殺害焼却が計画された場合でも、
用意するのは10リットルだけかもしれないが。

そういや最近、石橋裕子って子が焼かれてたけど、
あれはガソリンだったっけ。どのくらい用意したんだろう。
確か小さな缶二つくらいだったような。

276 :朝まで名無しさん:03/11/07 11:43 ID:Mi0DGqWS
>>275
>20リットルタンクで買うときも「10リットルだけください」と言い、
>10リットルタンクしかなければ、それ一個を買うわけだ。
>珍しい人だね。
ハァどこ読んだらこんな曲解ができるのか・・・

>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか?」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
俺はこの発言から、人を焼こうとする人は必ず20以上用意するはずだから
10しか買ってない被告の犯行ではない と言ってるのかと思ったんで、それは主観でしょと言ったの

>>274
>「人を焼くのに10リットルしか用意しないのはおかしい」=被告は無実
>誰もそういうことは書いてないが。
>10あれば十分だろ ということと炭化という事実関係では既に何らかの違和感が
>あるぞ。
あら、そう、それはすまそ そうだとしたら読み違えたわ
事実関係は関係ないよ、人を焼く人は必ず20リットル以上用意するはずだ との
発言は主観であると言ってるだけ
この事件に使われたのが10だとか20だとか言ってるわけじゃありません





277 :朝まで名無しさん:03/11/07 11:51 ID:OiSGP5BX
>証拠隠滅で顔を含む体表面だけ焦げればいいというのが通常だろうね。
>10リットルという量には整合性がないのでは、ということよ。

その整合性のなさを証明しろとは言わないが、せめて説明しないと。(w
私ならとか、一応大柄とかの曖昧な主張は無意味。

278 :朝まで名無しさん:03/11/07 11:56 ID:ILqse8tL
>277
別に火葬場くらいに焼きたいというのではなく、
「証拠隠滅で顔を含む体表面だけ焦げればいい」くらいに考えるとき、
人はどのくらいの灯油を準備しようと思うのだろう、ということですよ。

ここのみなさんのほとんどは、
「10リットルくらいでいいと思って、
準備するのもその程度」ということでよろしいでしょうか。

279 :朝まで名無しさん:03/11/07 11:57 ID:ILqse8tL
>278
計画するさいは、少し多めに準備するでしょうから、
準備が10リットルということは、
実際に必要なのは5リットルくらいだと考えるってことでしょうかね。
私とはずいぶん違った認識ですねえ。

280 :朝まで名無しさん:03/11/07 12:28 ID:XZf6kvpJ
札幌の人間ですが、
20リットルタンクはさすがに女手には辛いっすよ。
かといってコンビニ10リットルタンクをコンビニで
買うのは緊急の時とかやむなくとかかな。
コンビニのは割高であほくさいんですよ。

多めに準備?←この感覚がわからないけど、
とりあえず、被告が燃やしたかったのが、
隠滅なのか恨みなのかがはっきりしないけど(両方含めてかもしらんが)、
しっかり骨まで焼きたい!とは思ってないでしょう。
自分の生活範囲で目に入ってきて
自分が運搬可能な重さの灯油=10リットルタンクってことでいいんじゃない?

281 :朝まで名無しさん:03/11/07 12:53 ID:13iqhnIp
炭化したというのは、厚着だったからという事で説明つくんじゃないの。
弁護側の立証実験ではそれがないからな。
ちゃんと豚に服を着せてあげないとw

282 :朝まで名無しさん:03/11/07 12:56 ID:OiSGP5BX
>>278
>10リットルという量には整合性がない

説明出来るのなら、する、出来ないのなら、出来ない。
はっきりしてから、質問してくれ。


283 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:13 ID:wbYL4Zxt
>280
>運搬可能な重さの灯油=10リットルタンク

運搬可能というだけなら、2個買ってもいいわけで。
10リットルあれば遺体を焼けそうだというのが、
北海道の人の常識的な線なのかなと。

>281
厚着で炭化しますかねえ。
素材にもよるでしょうけど、
ケミカルとかウールとかは、灯油に親和性あるのかな。
ブタには服を着せなかったっていうソースある?

284 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:20 ID:wbYL4Zxt
>282
常識的に、遺体を焼こうと準備するとき、
20リットルくらいは用意するんじゃないか、
ということが「10リットルでは整合性がない」ということの前提なわけよ。

もし「誰でも20は用意する」というのが常識であれば、
被告が買ったのが10しかなかったということと、
被告が遺体をそれで焼こうとしていた、ということの間には整合性がない。
しかし「20も用意しようとしない人もいる、
10でも充分だと考える人もいる」のであれば、整合性がないとはいえない。

だから「アンタの常識では、
10リットルくらいしか用意しないということなのかな」と、
前提を問うているわけですが、
上のようなことをわざわざ書かにゃならんのは疲れるねw

北海道人が遺体焼却を想定して考える常識的な灯油の準備量は、
10リットルくらいだということでいいんですね?

285 :朝まで名無しさん:03/11/07 13:42 ID:XZf6kvpJ
>>284
10リットルでOK!
人一人くらい倒して
頭から足までまんべんなくかけれる量だよ。

286 :朝まで名無しさん:03/11/07 15:22 ID:OiSGP5BX
>>284

あのね、自分が紛らわしい言い回しをして、疲れるはないだろ。
説明が付かないことを認めたくない気持ちはわかるが。
>275 
>10リットルという量には整合性がない
この主張は、あくまでも結論であって、その説明責任があるんだよ。
そもそも、結論というのは、事実認定した後に導き出される答えであって
後から、事実を探ってどうする? 結論ありきか?

それからね、君が拘っている部分の常識については、客観的にはどうでもいいのよ。
それが常識的であろうが、非常識的であろうが。
犯行時、10Lを被告が使用することが可能だったことと、遺体損傷状態の事実。
この2つの事実は揺るがない。

そんで最後に君が気になって仕方がないような質問ね。

>北海道人が遺体焼却を想定して考える常識的な灯油の準備量は、
>10リットルくらいだということでいいんですね?

北海道人に限らず、全国どこ人でも、そんな常識は存在しないから、
答えは、ダメだよ。 (w


287 :朝まで名無しさん:03/11/07 15:53 ID:dVmxiYVn
>286
>全国どこ人でも、そんな常識は存在しないから

常識=だいたいの目安、

存在しない=わからない
んなら、なおさら大目に準備すると思うがなあ。

北海道の人って、変わってますね。
何かちょっと、色眼鏡。

288 :朝まで名無しさん:03/11/07 15:54 ID:O6clcilw
客観的にはどうでもいいの にえらく噛み付いてるな。

289 :朝まで名無しさん:03/11/07 16:32 ID:OiSGP5BX
>>287
まだ、その常識とやらに必死にしがみついてるのかよ。
誰も知らない常識が矛盾していることに気が付かないのは何故なんだ?
それとも君は知っているのか? 知っているなら、こう言っちゃえばいいだろ。
『この常識知らず、自分の住んでいるとこは、人を焼くときに使用するだろう、灯油は○○リットル位が常識だ!』 と。

さて、北海道人にされてしまってわけだが、君の思い込みの激しさには脱帽だよ。(w
この後、論点から逃げだして、人格攻撃に終始するのは、お決まりのコースかなと。


290 :朝まで名無しさん:03/11/07 16:42 ID:BRk1sws4
>>289
誰も知らない常識が矛盾していること オイしっかりしろ。
勝手に暴走するな
この後、論点から逃げだして、人格攻撃に終始するのは、お決まりのコースかなと。

思い込みの激しい予定調和の電波だすなよ、

291 :朝まで名無しさん:03/11/07 17:19 ID:OiSGP5BX
>>290
ホラ来たな、『しっかりしろ、勝手に暴走するな、電波だすなよ。』
こんな言葉を並べ立てなくても、その常識を説明すれば、常識知らずなんて一蹴できるだろ。
何故論点を逸らす? 説明できないからと疑われるようなものだ。

さあ、それじゃー説明してもらおうか。

292 :朝まで名無しさん:03/11/07 17:51 ID:VVOJPTnA
くだらねえ。
どっちも。


293 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:03 ID:MN1feooh
灯油が多いと、炎が高く上がりすぎると警戒したかもしれないしね。
被告が何考えてたか、被告に聞くしかないじゃない。

294 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:30 ID:plvJOXqZ
>>266の『犯人がどの程度焼こうとしていたのかすら判断できない』というのに同意。

殺害後に遺体を焼くという行為があらかじめ計画されていたと仮定すると、
犯人はどのくらいの量の灯油が必要かと考えるのではなく、
単に『灯油をかけて焼いてしまおう』と考えたのではないか。
皆が犯人なら量まで計算する?自分なら考えたとしても
衣服全体に灯油が染み込めばいいやくらいかな・・・
それ以上かけても流れ落ちるだけだし・・・とか。

遺体の焼損の状態と灯油の量の関係については考える価値があるけど
犯人がどのくらいの灯油を用意しようと考えたか?はどれほどの意味が
あるのか疑問ではある。

一日張り付きで、おふたりさんご苦労。w



295 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:32 ID:9/4BsGEw
電波相手にするなって、喜ぶだけだぞ。
勝手に脳内勝利でもさせといてやれや。

296 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:36 ID:EJWBne+3
昨日からレスがいっぱいついてて読むの大変だから
印刷してじっくり読みます。
ここでの議論が事件の真相解明に役立つといいですね。

297 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:44 ID:OiSGP5BX
じゃあ、結論。

>北海道人が遺体焼却を想定して考える常識的な灯油の準備量は、
>10リットルくらいだということでいいんですね?

この想定において、常識的数値などと言うものは、存在しない。
これは厳然たる事実である。

事実とは如何なる場合においても決して揺るがない。(´ー`)y−~~~


298 :朝まで名無しさん:03/11/07 18:59 ID:OiSGP5BX
であるから

>10リットルという量には整合性がない

この主張は、脆く崩れたのである。(´ー`)y−~~~

299 :朝まで名無しさん:03/11/07 19:08 ID:Bbd1slDG
脳内勝利でいいけれど。10リットルという量には整合性がない
かどうかお前の理論なら結論でないんじゃないか?少し考えろ。

300 :294:03/11/07 19:08 ID:plvJOXqZ
午前中にも>>261でレスしたが、弁護側の指摘しているジェット燃料については2種類あるそうです。
@JET-A(民間用) ケロシン系    灯油           
AJET-B(軍事用) ワイドカット系  灯油+ガソリン

@は家庭用の灯油(クマリン含有)と同じ成分で燃焼性はAに劣る。

弁護団は@のジェット燃料と家庭用の灯油の区別をするためクマリン成分を調べるよう
検察側に要求していたが、同じ成分で燃焼性も同じと考えられるのに燃焼性の強いAと
勘違いしているようです。

燃焼性が強いジェット燃料が使用されたとして主張するのは間違えなので誰か教えてあげて・・・
仮に主張するならば、ガソリン成分も含まれていたはず、と言うべきなんです。
これはネットでちょこっと調べるだけでわかることなので・・・42回公判を見ると哀れ。


301 :朝まで名無しさん:03/11/07 20:13 ID:kyqgSGFc
被告が何で10Lしか用意しなかったか?って?
自分の車のガソリンを毎日1000円分しか入れない
非常にお金に細かい性格からだよ。
可哀想だが被害者は被告にとってはゴミ同然だった訳だな。
生き返らなければ良かっただけであるから
10Lで十分だったの。
異常だぜ。金に細かい被告の性格。
あらわに出てると思うけど。

302 :朝まで名無しさん:03/11/07 20:19 ID:OiSGP5BX
>>299
まだ、わからんか?

結論
>275
>10リットルという量には整合性がない

根拠
>284
>常識的に、遺体を焼こうと準備するとき、
>20リットルくらいは用意するんじゃないか、
>ということが「10リットルでは整合性がない」ということの前提なわけよ。

つまり、常識的に反する数値だと言っている。
しかし、常識的数値自体存在しないのが事実である。
根拠に重大な誤りがある以上、その結論は認められない。

ちゃんと反論してみ。
ただ考えろでは、悔し紛れで負け惜しみの主張にしか見えないぞ。(´ー`)y−~~~


303 :朝まで名無しさん:03/11/07 20:58 ID:plvJOXqZ
>>299
>>302に反応しないで放置してくれ・・・スレが汚れるから。

304 :朝まで名無しさん:03/11/07 21:38 ID:3e00pwWp
ok!


305 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:16 ID:OiSGP5BX
>>275  ILqse8tL  張本人
>>278-279 ILqse8tL  同一犯 自作自演
>>284  wbYL4Zxt  同一犯   言葉が荒れ始める
※ 
>>287  dVmxiYVn  同一犯? 
>>288  O6clcilw     ?    
>>290  BRk1sws4    ?    
>>292  VVOJPTnA   ?     
>>295  9/4BsGEw   ?    
>>299  Bbd1slDG    ?    
>>303  plvJOXqZ    ?    
※ >286でトドメか?以降、ついに議論を放棄、煽りレス一辺倒、
   IDは全部別で誰も論点に触れない。(w
  
2ちゃんで、このパターンを何回見てきたことか。
まあ、第三者を装い敗者復活で逆転を狙いの悪あがきバターンもあるのだが、
それすらままならないとは、情けないのぅ〜 (´ー`)y−~~~

306 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:35 ID:XZf6kvpJ
スルー

307 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:39 ID:YepUQ/dC
論破されて土壺のパターンですな
感情的な冤罪派には良い薬かも

308 :県立宇宙軍:03/11/07 23:42 ID:fie5JxIb
「存在しない証拠」の話は、これ以上しても無駄なので、話を変えます。

「都合により『採用されなかった?』証拠」の話でもしましょう。

「都合により『採用されなかった?』証拠」と目されるものの中で、未だに
一番納得がいかないのが、「3/15夜、セイコーマート『ふくみや』で
灯油を購入したのは、身長170センチ前後、30歳位の男性」という
ふくみや店長のインタビュー証言@フジテレビ、の話。

店長はフジテレビのインタビューに対し、「刑事が聞き込みに来たので、灯油を
買ったのは男性だと言ったら、ビックリしていた」と証言しているので、
この件に関する記録を警察はおそらく持っていると推測される。
しかし、警察は裁判でその件には触れなかった。

一方、弁護側はというと、そちらもこの件に触れない。
被告自身が「灯油を購入したのは自分だ」と証言しているからだろうか。
うっかりこの件に触れると、「被告の嘘」が崩壊することを恐れているのか?

つまり、自分達のストーリーに不利な証拠、というのは、たとえ真実に近
いものかもしれなくても闇に葬るのでしょうね。
その点において、弁護側も検察側も大差ない。

まことに裁判とは巨大な茶番かな、であります。無闇に裁判のルールとやらを
ありがたがるのは、やっぱり、どうか?と思う今日この頃。

309 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:48 ID:uz5lHTKG
>>308
同じことの繰り返しだね。
未だにこの証言者にこだわりを持っていたとは驚き。
バイトしたことないの?
美人だとかさ、人物に印象が残ってなんとなく覚えてる
というのは無くはないけど、
1ヶ月前の特徴もない全然普通の奴で、
それが何を買ったか雑誌名まで言えるなんて
ありえませ〜ん。
それが言えるつうのは、どっか作ってるね。

>つまり、自分達のストーリーに不利な証拠、というのは、たとえ真実に近
いものかもしれなくても闇に葬るのでしょうね。
その点において、弁護側も検察側も大差ない。

この証言者が裁判に出てこないことで、
こんな感想を持つことに、もっと驚いた!

310 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:05 ID:yeYAyNZC
まだフジテレビに問い合わせてないのか?
その話題出てから1年以上経つでしょう。
誰かささきょんの知り合いいないの?
ささきょんと美奈タンは同い年くらいでなかったかな?

311 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:06 ID:VfGbP78M
>308
>被告自身が「灯油を購入したのは自分だ」と証言しているからだろうか。

レシートを持ってたのが被告だからでしょ。

>305
同一犯は284までだね。私だけど。
で、>286にレスしておくと、
「いくら説明責任だ何だと理屈つけても、要はテメエが単に物分りの悪い阿呆なだけだろ」
ってなとこでしょうか。

実際、遺体を焼こう、というときに準備しようと想像する灯油の量、
ということでは、常識的な線はあると思う。
10Lなら実際にはどのくらいで、かけてみるとどうなって、、、、
といった想像をつぶさにする前に、とりあえず用意しようかと思う量。
いくらくらい要るのか皆目わからないから、とりあえず用意しようという量。
それが本州以南では20L(18L)で、北海道では10Lだということだね。
なぜなら、それらがそれぞれの土地における灯油販売の単位だから。

手近に7Lのバケツがあるんだけど、
確かにその量でも、人体にまんべんなくかけるには間に合いそうだ。
ちょっと大目に考えて10Lくらい、ということはなるほどあるかもと。
ただし北海道における灯油販売の一般的な単位が、
ほんとうに10Lであればの話だな。
(前にも書いたけど、被告は「10Lは珍しいと思った」と言っている)

自分はとりあえず20L用意する、という人は他にもいたけど、
「まず10Lを想定する」という書き込みは皆無だね。
遺体の損傷などからの逆算ではなく、
自分ならまず10Lを準備する、10Lの準備がフツウだ、と思う人はいるのかね。

312 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:16 ID:yeYAyNZC
佐々木恭子アナ(ささきょん)は三十路だが2歳年下ですた。
東京大学教養学部卒業ですごい美人。
4年間、駒場キャンパスで過ごした幸せ者ですな。

313 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:19 ID:VfGbP78M
>312
すごい美人とまではいえないのではw

>309
県立は共犯者がほしいのさ。
共犯者さえいれば、あらゆる謎が解ける事件だから。
しかし被告の周囲にそれらしい人物はゼロ。
つまり被告が犯人だと見なすほうが見当違いだってことだな。

314 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:22 ID:uz5lHTKG
県立サンは共犯説の部分は説得力無いよね。

やろうと思えば簡単にできるアリバイ工作もしてない、
やろうと思えば簡単にできる死体隠蔽もしてない、
犯人達の生存本能からすれば
一番思いつきそうなことをしてないのは軽く見て、

2台の証言者とコンビニ店主証言者みたいな、
かなり不可思議と言われてもしょうがないようなのは重大視。
あとは、被告1人では無理、みたいなやつ。
この前の、腹の据わった男じゃないと遺体の始末はできない、
っていう特に違和感あったな。
殺人の一線を越えるということは、
>>49が言うように、鬼と化してる、
それくらい憎しみのエネルギーが暴発してる状態なのに、
遺体が怖い、つうのは平常時の常人の視点だよね。
この被告は、灯油ここにあります、と度胸の演技も、
取調べで嘘を突き通す根性も、
不利だと思えば一転翻す図々しさもある。
それ位したたかさを持ってるのに、
遺体が怖いから無理、ってどうも理解できない。

315 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:25 ID:MD5/4INi
自分は5Lで充分だと思いまつ。

316 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:36 ID:faY5Kk/n
北海道ではポリタンで灯油購入するときの単位は10Lが通常ということはないです。
セイコーマートでは10Lだけが販売してるのかもしれないが、ホームセンターでは
10Lだけでなく20Lのポリタンも販売している。
どちらを買うかは、買う人のニーズとか事情によるだろう。

317 :県立宇宙軍:03/11/08 01:38 ID:ioG/A9XT
>311
すいませんが、これのソースを教えて下さいな。
>(前にも書いたけど、被告は「10Lは珍しいと思った」と言っている)

「10Lは珍しいと思った」って、どこかに書いてありましたか?
「コンビニで灯油を売ってるのは珍しいと思った」という話なら
どこかで読んだ記憶がありますが…。

318 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:40 ID:MD5/4INi
>>314
禿同です。
前から思っていた事をズバリ言ってくれました。

殺害後に手伝わされたにしても、焼いて放置じゃ何にもならんでしょ。
全然、手伝いになってない。
せめて、山に埋めたら?
被告は次の日は出勤で忙しいんだからさ。

319 :県立宇宙軍:03/11/08 01:42 ID:ioG/A9XT
>313-314
ありがとう、お陰で宣伝できます。

共犯説の拠り所、とか知りたい人は、超既出ですんで、過去ログどうぞ。
アップ希望があれば、一声かけてください。

320 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:56 ID:A3AuNsRx
・灯油を買ったのは、実は被告ではないというフジのスクープ。
・犯行時間帯、現場に2台の車が存在。

2つの証言は全く別のソースから出た情報で、共犯者がいた可能性を
高度に示唆してると考えていいんじゃないかな?
フジテレビのスクープは具体的で信憑性があると思ったけど、
それから続報なかったのかなあ。
判決前の特集では、灯油購入の話題がすっかり消えていたのにはガッカリした。
どうなったのかね。

321 :朝まで名無しさん:03/11/08 01:58 ID:A3AuNsRx
>「コンビニで灯油を売ってるのは珍しいと思った」という話なら
>どこかで読んだ記憶がありますが…。

被告人質問でそう言ったんですよね。


322 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:32 ID:VfGbP78M
>321
じゃあ、10Lが珍しいというのは間違いですね。

323 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:56 ID:0jI2EC3g
持ち上げて、ふりかける事考えたら非力な被告には、20Lは重いだろう。
そこで10Lを選ぶのは自然だと思うが。
足りるかどうか?っつーのは微妙だね。実際それまで想像もした事なかったろうし
これでいけると考えてしまっても、不思議はないし、慎重な性格なら予備を用意するかもしれん。
しかし、被告が慎重な性格かというと?

324 :朝まで名無しさん:03/11/08 08:13 ID:jyfAz6cU
10リットルで証拠隠滅できると考える人は、10リットルという量には
整合性があると考えるだけだよ、被告は10Lしか使えないのだから、
被害者はその限定量で犯行を行わないといけないのだけれど、
専門家の意見で多いのは10Lで足りるか?という感じだろ。
10Lの部分量**%が実質の燃焼に関わる熱量で、しかも短時間
と限られた訳だ(早々に現場を離れる必要があるので)。

しかし目撃証言などや被害者の様態から(約20キロの質量が消失?)
犯人はもっと燃料を所持していたか、燃料が特殊か器具が使われたか
すぐに現場を離れずその場にたのでは?と考える人が出てきても
不思議ではないだろ。

325 :朝まで名無しさん:03/11/08 08:54 ID:9U4I43zs
遺体を発見したおばちゃんの
「あばら骨が見えて、丸焦げでした。顔の表情はわからなくて、
鼻の骨のてっぺんが見えてて、ピンク色なっていたのを覚えてますけど。」と
淡々と答えていたのが印象的でした。
20キロの質量が消失しただけあって、凄まじい状態だったようです。
物凄い残虐、残酷。

東京駅殺人の被告が無期懲役で、この事件の犯人が懲役16年というのは変だ。
もしかしたら被告が犯人ではないかもしれないと思って割り引いたんだろうか?
被害者のご両親も言ってたけど、量刑が軽過ぎ。
バッグ奪ったことを事後強盗扱いにすればいいのに、妙に手ぬるいぞ。
パンツ1枚持ち出しただけで、強盗殺人罪で起訴した例もあるのにどうなってるんですか。

326 :朝まで名無しさん:03/11/08 09:06 ID:G22vocTA
>>308
判決や警察・検察を擁護してるかと思えば
同じ口でワイドショーネタを「証拠w」にした陰謀論を垂れ流す。

思考回路が磁気嵐でショートしてんじゃない?
そんなキミの頭上にはオーロラが妖しく光っていることであろう。
信者(脳内を含む)の目にはそれがオーラと映っているのだね。
間違いない。

327 :朝まで名無しさん:03/11/08 09:16 ID:YJE7j9yv
>>314
県立サンがしりうる範囲の人間だといいさ
立件された検察よりの意見に特色
超粘着 この人のおかげで色々知ることが出来さ、
粘り強さはあるが 一番思いつきそうなことはあまり書かない
着想は広い範囲に取材しているが都合の悪い部分はあえて触れない

   被告に対するコンプレックス か 憎しみ 憎悪 
   或いは 被告が犯人であれば都合の良い人物かということじゃん
   一番なさそうなのは 自説共犯説の擁護
   時々客観的事実関係から推測しないので傍観者ではなさそうじゃん

道内にいるみたいだし 大阪にいるみたいだし
内部の人間ネタに詳しいので痴呆記者かも
変人hanakoも登場するし、同居人もいそうだし
人格攻撃も減ったみたい 只のネタふり好きなんかもな



>>318
>殺害後に手伝わされたにしても、焼いて放置じゃ何にもならんでしょ 
>全然、手伝いになってない。被告は次の日は出勤で忙しいんだからさ  
出勤ご苦労様 平日はやだよ


328 :朝まで名無しさん:03/11/08 09:29 ID:ibyHHJyQ
>>325
殺害した者=バッグを奪った者という証拠がないんでないの?

329 :朝まで名無しさん:03/11/08 10:40 ID:0jI2EC3g
>>327
必死で縦読みを頑張るのはいいが、どっちもまったく文章になってないぞw 

330 :朝まで名無しさん:03/11/08 11:28 ID:sf9C8N9L
ブタの燃焼実験はどういう状態で行われたのかな。
真冬であったことを考えると薄着ではないはずだが、コート等を着ていたのか脱いでいたのか、
その他、材質によっても助燃性、灯油の浸潤性が違ってくると焼け方が変わってくるだろう。
どんな条件下で実験が行われたのかが伝わってこないで、被害者の遺体のようには焼けなかったと
説明されても信じる人がどれだけいるだろうか?
欲しい結果に合わせて焼くことはできそう・・・警察が実験したとしてもね。


331 :(´ー`)y−~~~ :03/11/08 17:14 ID:Dczd6wDB
>>311
自作自演君が恥じも知らずに、よくぞ出てきた。
しかし、今まで主観での結論ありきで、根拠の欠片さえなかった君がよく言うな。
どうやら探し物の後付け根拠がようやく見つかったようだが、
さあて、その鼻息がどこまで続くかな。

論点として>>302で示している通り、君の主張は
結論:10リットルという量には整合性がない  根拠:常識的ではない(少な過ぎる)

>いくらくらい要るのか皆目わからないから、とりあえず用意しようという量。
>それが本州以南では20L(18L)で、北海道では10L
>なぜなら、それらがそれぞれの土地における灯油販売の単位だから。

ところがだ、君は今まで常識的に10Lでは、散々少な過ぎで自分なら20Lと
主張>>275>>278>>279>>284してきたが、
北海道については10Lが常識的数値なのか?それとも20Lか?
以前に間違えたのか?今回間違えたのか?

まず、はっきりしろよ、どっちなんだ。(w

332 :朝まで名無しさん:03/11/08 17:26 ID:UOXmbD2D
セイコーマート(コンビニ)には10Lの灯油入りポリタンが普通に売ってるの。
ホーマック(ホームセンター)にも売ってる。
10Lのポリタンは珍しいかと言われれば、どちらでもない。

333 :(´ー`)y−~~~:03/11/08 18:38 ID:Dczd6wDB
>>308
マジレスするとね、証拠裁判主義は、裁判は証拠に基づいて行われるの。
事実の認定は、証拠で決ってくるということ。
そんでね、被告の自白(供述)というのは、本人が認めているわけだから
かなり価値の高い証拠でもあるのね。
でも、その供述だけでは、いくつかのリスクがあるわけ。
例えば、警察の尋問で無理強いがないとも限らないし、あなたが匂わせているように
共犯者なんかを隠す為とかね。  
それをカバーする為に補強法則ってのあるんだな。供述の裏付けだね。
今回の場合は物証があるわけでしょ、これによって証拠能力は最も高いくらい。
 問題は、目撃者が居るんでしょ?それが事実かどうかはさておき、被告供述と食い違うわけだ。
目撃者が嘘を言ってるか、見間違えたのか?被告が嘘を言っているか?
こうなった場合は、証拠の価値が高い方が採用されて、それを事実とする。
で被告の供述(物証付き)の方が、伝聞証拠より、証拠価値が高いと決ってるのよ。
そんなことは、検察側も弁護側も知ってる。別にインチキしてるわけではない。

 裁判は真実を追究すべき思いは、一般社会の社会通念として常識化してるけど
システム的に限界はあるよね。
 でも、個人的に裁判制度は、良く出来ていると思うよ。当事者主義に基づいて、
被告が不利になりにくくされてる部分もあったり。

と言うことで、嘘吐きが集まって巨大な茶番劇という印象を生み出した原因は、
認識不足による可能性があるね。

334 :朝まで名無しさん:03/11/08 19:47 ID:JT/YQmlm
『灯油を買ったのはO被告ではなく男性。』→フジテレビ
『ブタの燃焼実験で灯油でないことを立証』→道内月刊誌

被告が有罪であることに合理的疑いを差し挟むビッグなネタかよ。


335 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:28 ID:tolYn7P+
>県立サン

県立さんならご存じでしょうか?
証人として申請されていたのに、証人都合で2度欠席し
証人から外される事になった人。
確か弁護側証人だったと思うのですが・・・
誰だったんだろう?

336 :朝まで名無しさん:03/11/08 22:34 ID:jlGn6B8F
>331
>北海道については10Lが常識的数値なのか?それとも20Lか?
>以前に間違えたのか?今回間違えたのか?

何が言いたいのか、よくわからんだのが。。。
「コンビニで買い物をした男」のフリがあっさり失敗してしまって、
ヤケになっているのか?w

北海道での常識的なタンクが10か20かは、私は知らんよ。
北海道人ではないからね。
自分の常識としては、まず20を思い浮かべるだろうということだ。
「10って何だか少ないな」と感じるってこと。
「被告が10しか用意しなかったのは奇妙なことだ」
とは、北海道における常識的な線が20であれば言えるだろうし、
10であればその限りではないということなんだが、
そんなに難しい話なのかい? 君の頭には無理かもしれないねw

あと「自作自演だ」と言い切る場合、
疑われた本人は真実を知ってるわけだから、
結局君は「真実でないことを根拠もなく信じている、さすが有罪派」
という目で見られてしまうことをお忘れなく。

縁もゆかりもない人物の有罪を信じる人間って、
心の底に必ずといっていいほど「騙されることへの恐怖心」があるんだな。
臆病なくせに欲が深くて、ねえ。。。

337 :県立宇宙軍:03/11/08 23:06 ID:hVpkqneG
>333
(´ー`)y−~~~ さんがおっしゃることは良く分かります。

しかし、今回の件における「物証」とは、「レシート&ポリタンクを被告が所持して
いたこと(ポリタンクは別物と被告は主張していることを考えれば、レシートのみ)」
を指すわけですよね。

でも、レシートは「被告が購入したという物証」ではない、とは思いませんか?

灯油を購入したのは男性だが、彼が一人で買いに来たとは、コンビニ店長は
主張していません。「外で誰かが車で待っていたかどうかはわからない」ということ。
金を出したのが被告なら、お釣りとレシートを「はい」と渡しても、別に不思議では
ないですね。

つまり、物証は無いも同然。ならば私的にはこの件、「二件の証言vs被告の供述」という
比較だと思われるのです。検察と弁護側はどちらもそう考えるべきだったのでは
ないか、と。被告の証言の信憑性については、他の箇所では判決でも多いに
疑問視されてますよね。他の証言者との食い違いが多いから。

裁判が茶番云々…というのは確かに言い過ぎ、または私の認識不足かもしれません。
私が言いたかったことは、上記の点を除けば、(´ー`)y−~~~さんがおっしゃった、
裁判の「システム的限界」についてだけですから。

338 :朝まで名無しさん:03/11/08 23:07 ID:mq9mb7yg
意味わかんないし、、、きもっ

縁もゆかりもない人物の有罪を信じる人間って、
心の底に必ずといっていいほど「騙されることへの恐怖心」があるんだな。
臆病なくせに欲が深くて、ねえ。。。

339 :338:03/11/08 23:08 ID:mq9mb7yg
↑きもいのは336ね

340 :県立宇宙軍:03/11/08 23:14 ID:hVpkqneG
>335さん
以前「ビブロスでの目撃証言者」という噂がここで出ていました。
ソースは地元紙等だったのではないでしょうか。支援者ページには
「極めて重要な証人」だったと述べられています。

が、これが実在したか否か、また実在したとして(したのでしょうが)
果たしてどの程度の確実性を持つ証人であったのか、また出廷できなかった
「諸事情」とはどのような事情なのか、は、全く不明です。

以下、田中@38に基づき、証人が欠席した二回目の裁判におけるやりとりを再現。

 裁 「証人が出廷していませんが、弁護側は待ちますか」
 弁 「待つ必要はありません」
 検 「本日の証人を含め、弁護側には証人の撤回はないか。
    検察は立証主旨の重要性を考え、反対尋問の準備をしてきた。
    証人が出廷しないことで、今後の立証予定が立たない。
    上申書による説明もない。
    証人の重要性、信用性に疑問があるので、撤回すべきだ」
 弁 「現時点で撤回の意志はございません」
 (ここで裁判官らによる5分間の合議)
 裁 「証人の留保が続き、出廷の見込みが立たないため、
    証人の採用を取り消し、申請を却下します。」

…さて、この「上申書も提出しない」が「撤回の意志はございません」という
弁護団の、木で鼻をくくったような応対は、何を意図したものなのだろうか……

341 :朝まで名無しさん:03/11/08 23:30 ID:tolYn7P+
>>340
県立サン

早速のレス有り難うございます。
ずっとおかしいな、、、と思っていた事の一つでした。
被告が無罪を争う場合、弁護側はどうしても外せない証人だったのでは
ないかと思うのですが・・・
誰だったんでしょうね?
欠席って、、、これ被告からするとかなりイタイ話だと思いません?
同情よりの証言は多いが、無実を示すような証言が無いのが
特徴ですね。本当に人望が厚ければもっと良い話も出てくるはずなのにね。

342 :県立宇宙軍:03/11/08 23:41 ID:hVpkqneG
>341
そうですね。真実なら「絶対に外せない証人」だったはずなのですが、
弁護側の対応には、どうも真剣味が感じられない。

 「現時点で撤回の意志はございません」

…って、「ためにする」反対、にしか見えないです。

反対する根拠も何も無いことを知りながらも、立場上賛成はできないので
無理だと知りつつも、ただ反対したという結果を残すためにだけ反対している
ような感じ。

支援ページでも、証人が出廷できなかった「諸事情」については、まるで
箝口令がしかれているかのごとく、口を閉ざしています。

さて、理由は以下のどれでしょう?
1)証人の事情
2)弁護側の事情
3)その両方
4)第三者の事情

343 :朝まで名無しさん:03/11/09 00:10 ID:iAii8hKr
>県立サン
本当だね。理由はどれなんだろ?
支援者の幹部は知ってるだろうね。

ここで被告の無罪を信じてる人達、こういう事に憤慨しなきゃ!
弁護側の不手際だよ。
証人っていうのはある程度事件の確信に触れるであろう真実を証言する
ものだからね。被告を無罪にしたいのなら出さないと。
警察や検察の捏造説は厭になる程発言しているようだけど
これってどうなんだよ?
知ってる人がいたら教えて欲しいよね、県立サン。

344 :朝まで名無しさん:03/11/09 00:54 ID:dNCknif5
目撃者が出てくるだろう、という見込みの元に
証人の申請だけしていたのではないの?
申請時にはまだ実在してないけど、公判が続くうちに
目撃者が見つかるだろう、と考えて。

345 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:42 ID:kuNqGWfL
>>344
証人の申請は、証人の特定(何処に住んでいる誰等)がされないとできないから、
それはありえない。

346 : ◆72VHAvdhx6 :03/11/09 02:23 ID:xt1ycPcj
灯油は最初から用意してた。11:05ごろ激情にかられて火をつけた。
燃え方が不十分。死体の身元を不明にしたかった。
完全焼却したかったので買い足しに行った。11:30

アリバイ作りに行くほどの狡猾さ=緻密さがあるようには思えない。
プロの殺し屋であるまいし。

その後の行動は,衝動的場当たり的。ポリタンク近所にすてたり,
被害者の携帯確認したり。
アリバイ工作するほどの冷静な行動をとれるなら,そんなことしないと思った。

開脚問題は,死体の向きを変えるとき片足引っ張って変えるでしょ。
火をつけられたとき完全に死んでなかったということも考えられるし。




347 :(´ー`)y−~~~:03/11/09 03:43 ID:fQiUiFx6
>>336
君の妄想爆裂ぶりは、君との不毛な議論の唯一の楽しみ。
いつブチ切れるのか、ワクワクしてるよ。

自作自演くん

278 :朝まで名無しさん :03/11/07 11:56 ID:ILqse8tL
279 :朝まで名無しさん :03/11/07 11:57 ID:ILqse8tL

ところで、どうやらオイラは有罪派らしいけど、君は偽善派?

さて本題は、しち面倒くさいから、要約するとー
えーつまり、思い込みで「10リットルでは整合性がない」の可能性を示したものの
結局、客観的な説明がつきませんでしたってことなんだな。

そんでね、主観と架空の前提をいくら積重ねて論じても、
所詮空論にしかならないということなんだよ。(w

348 :(´ー`)y−~~~ :03/11/09 03:46 ID:fQiUiFx6
>>337
ちょっと、今日遅かったんで明日にでも、、、。


349 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:22 ID:XGvJVlsA
コンビニの店長は、身長170センチ前後、30歳位の男性が
灯油10リットルと共に買った商品まで覚えていて、
警察が押収していた被告の領収書の品目と一致したというから
信憑性は充分ではないか?
勘違いってことはなさそうだが、続報どうなってますか?

350 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:37 ID:jOl+c6PQ
>347
>主観と架空の前提をいくら積重ねて論じても、

そればっかりだな。バカの一つ覚えwww
北海道はどうだか知らないが、
本州以南では灯油といえば20L(18L)タンクを思い出す、
というのは国民の共通意識だろw

大安仏滅に科学的な根拠がなくても、
「日本人の多くがそれを気にしている」
という事実を否定できるのか?
「大安仏滅に根拠はない」と言うことはできても、
「日本人の誰も大安仏滅を気になんかしていない」というと嘘になる。
たぶん、そのあたりの違いがわからないんだろうな。
不憫なヤツだ。

351 :朝まで名無しさん:03/11/09 11:40 ID:jOl+c6PQ
>347
有罪派=偽善派
が正しいね。
前のレス読んでないの?
ちゃんと有罪派の偽善を指摘してやったのにw

352 :(´ー`)y−~~~:03/11/09 19:17 ID:9q/kw8ea
>>337
まじレスするとね、被告(容疑者)は疑いをかけられれば、罪を逃れようとする為に嘘を付くかもしれない。
これは、人情からすると無理もない話なんだね。この裏を返せば、自分の不利になる嘘は付かないだろう。
裁判では、こういった原則があるわけ。だから、前回言った被告の自白(供述)というのはというのは、
本人が認めているわけだから かなり価値の高い証拠という考え方なんだな。 ただこの言い方だと、
誤解を招きやすいから、かなり価値の高い証拠の候補であって、補強法則(裏付)で、価値が完成する。
 
 今回の事件に関しても、勿論原則は働いている。であるから、嘘吐きであるような指摘があるけど、
裁判官が勝手に都合の良いとこ取りで、供述を採用しているわけでもない。
それと、すべての真実を解明する必要はないという原則もある。

 次に事実について、事実は決して曲げられない。これは、時間を遡る事が出来ないのと同等に
疑いの余地がない正論だと思う。 また、事実と真実は同等だと思う。ただし、一般社会でね。
でも裁判の世界では、ちょっと違うんだね、事実認定されたものと真実が違う場合もあり得る。
これまた正論であり、だから冤罪も起こり得るし、
【裁判】では、殺ったとは認められない=無罪、でも【真実】は殺っていることもある。

つづく

353 :(´ー`)y−~~~:03/11/09 19:24 ID:9q/kw8ea
>>337

 さて、事件の話をすると、被告の供述の裏付としては、レシートで十分。
裁判上、これで購入が事実となる。 これは正しい。
 次に店長の目撃証言だが、検察、弁護側の両者ともに、相反しあう証拠優越の比較をした上で
より有利に戦う為の総合的な判断を下している。 検察は有罪のストーリー、弁護側は少しでも罪を
軽くする、もしくは無罪のストーリーで、各立場に沿った証拠を提出する。
この両者の姿勢は正しい。 但し、結果的に求刑や弁護方針が仇となる場合もある。

以上は、通常の話だが、今回は異常な可能性を示す要素はあるのだろうか?
例えば、地元で未解決事件が続いて、警察のメンツが、今回は特別にとか? 
その辺は、考慮に入れてないけど、大騒ぎならニュースで特集とかするもんね??? 記憶にはないんだよね。

 それから共犯者説なんだけどね、被告の家族状況は知らないけど、親兄弟親戚てのは事例からすると
可能性は少ないよね。 それにそんな話が出たら、制するのが身内ってもんだし。
じゃあ女友達?悩み事を聞いてもらってるような親友が候補になるけど、当然裏はとってあるでしょ。
やっぱ一番有力なのは、謎の男だよね。 でも、相当な絆で結ばれている間柄なはずでしょ、普通に言うと男女関係。
そんな間柄の人が居て、何百回もイタ電したり、凶行に及ぶのかね?
しかも、身辺の人には秘密であっても、会っている事実がある以上、全く痕跡がないってのは無理でしょ。
痕跡があれば捜査線に浮上するし。
行きずりのバカ男を丁度見つけたにしても、買収かい?それとも薬中とか? 話が上手すぎるし。
勿論、この主張によって、目撃証言の可能性を直ちに否定するわけではないけど、率直にキツイ線だね。
購入だけ加担してもらったって事もあるけど。 それは有罪のダメだしになるし。
以上、質問形らしきところに対して、補足も併せて意見を述べたつもりだけど、
引用してないからわかり難くいよね、まあ、そこは何とか、、、。(w

354 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:27 ID:bARU+Pt3
殺人事件で、犯人と間違われ、警察に逮捕される。

証拠も目撃者もなく、釈放されるだろうと思っていたら、真犯人見つからず、拘留されたまま裁判へ。

一審、二審とも無罪、検察は上告。警察イライラ。元神奈川県警本部長に、奥の手の発動準備を依頼。

どうせ最高裁でも無罪だろうと弁護士ともども安心していると……

最高裁判官『横尾和子』キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

有罪無期懲役。

355 :(´ー`)y−~~~ :03/11/09 19:42 ID:9q/kw8ea
>>350
あれだろ?赤いのだな? 今度こそ失敗しないようにそっから、
理論展開して、再々挑戦してみれば、いいんじゃないのかい?自信ないかな。

んで、今度は大安の話しとは、泣けてくるほど情けない。
ツイに小学生レベルに転落か。
せめて、宅配ピザの話くらいできんかね。
一人暮らしならMサイズで、家族同居ならLサイズ。
>>336 「家族同居でMって何だか少ないな」と感じるってこと。
とか言ってみたりさ。
だって、量的判断をする妄想常識について話してたんだぜ、
そこんとこ、わかってんの本人さん?わかんないから、大安の話になるんだろうけど。
つか、反論にビビッて、ヘルメットかぶって、ガードガチガチ、大安なら大丈夫って感じかな。
まあ、どっちでもいいけどね。

やっぱピザだめだな、自作自演君では中学生に、こんな風に言われるよきっと。
『うちはピザ俺とねーちゃんしか食わねーからMだよ!』とか言われて、
返す理論もなく、最初は大人しく君のところは珍しいね。次に、○○人はちょっと変わってる。
正論を言われれば、逃げ場を失い、あげく脊髄反射で、
そればっかりだな。バカの一つ覚えwwwとかになるのは目に見えてるからね。
やっぱ小学生レベルが無難だな。

ところで自分で出した、結論から逃げ回わる気分はどうなの?
『脳内勝利勝手にやってろや』そうでもしなきゃ、やり切れない感じ?

356 :朝まで名無しさん:03/11/09 20:36 ID:YDFQpr/H
女子バレーのちっちゃい人がミスっても可愛いって言われてるのと同じだろ。

357 :朝まで名無しさん:03/11/10 01:30 ID:l+FEyth/
>355
>一人暮らしならMサイズで、家族同居ならLサイズ。

ひょっとして君には「友だち」とかいうのはいないのかな。

タンクの話は、量的なものではないね。
タンクの単位が10か20かという二択のようなもの。
20のタンクの中にどれくらい入れるか、というのが量的判断だろ。
違いわかる? バカだからわからないかもしれないね。

ふだんから灯油タンクとして20しか見ていなければ、
遺体のような大きなものを燃やすときは、まず20を連想する。
10しか用意しなかったと聞けば、少ないなと感じる。
この「感じ方」はすでに何度も前スレで検討されていて、
「5Lで充分」といった話も、
そういう「感じ方」をする人がいるからこそ出てくるものだってことはわかるかい?

まあ、要するに、
「北海道では、タンクといったら10ですよ。
何かするときにはまず10を思い出すし、
この事件で10を準備するのもごく自然だと思います」
という人が出てくればいいんだがね。
もちろん、被告の有罪を信じるあまりに嘘をつくような人からの書き込みでなければの話だけどね。

358 :朝まで名無しさん:03/11/10 02:06 ID:a4BGchCN
(´ー`)y−~~~ の言ってることは必ずしも間違いとは言わないが、
字義通りの理屈でしか物事を考えることしかできないようだね。
議論の相手が、人間の行動の傾向パターンという観点から反論を
しているのに、それに対しては真正面からレスできずに理屈でのみ
返すだけしかできない。
人間の行動パターンの傾向なんて明確に立証されてるわけでない、
観念的なものとして退けてしまっているから話が噛み合っていない。
ピザの大きさの話ではぐらかしてる君の方が小学生のようだよ。
知識は大人でも思考パターンは小学生レベルだ。

359 :朝まで名無しさん:03/11/10 02:24 ID:l+FEyth/
>349
>灯油10リットルと共に買った商品まで覚えていて、
>警察が押収していた被告の領収書の品目と一致した

店長がこのことを警察に喋ったのはいつの話?
誰かが書いてたように、事件から一ヶ月くらいのとき?

360 :朝まで名無しさん:03/11/10 02:42 ID:0L2Xhqfl
(´ー`)y−~~~ が沢山書かなきゃいけないのは、量でごまかし、
丁寧に突っ込まれると行き場を失うよ。せっかくの知識が勿体ないだろ。

>349
警察が押収していた被告の領収書の品目と一致した
話の人のレシートもあるんだろ。

361 :朝まで名無しさん:03/11/10 02:52 ID:0L2Xhqfl
何かするときにはまず20を思い出すよ。ヒータ使う時10じゃすぐ終わるからね。
10というのは道内だけではないだろうけど本州では少ない。売り単位が1000円に近い
方が商売にむく。そのかわり大型タンクの量で買わない。

362 :(´ー`)y−~~~:03/11/10 08:41 ID:IudfPYil
自作自演君が脊髄反射で、ドンチャンチャン騒ぎの
駄レスを適当に省くと、つまり、こういうことなんだよ。

Q1:殺人・死体損壊犯の大越美奈子は、凶行に使用するために灯油10Lを購入した。
A1:○正解

Q2:1の10リットルという量には整合性がない
A2:×誤り

Q3:Q2を主張したものは、突っ込まれると行き場を失い自作自演を始めた
A3:○正解

Q4:(´ー`)y−~~~は、丁寧に突っ込まれると行き場を失う
A4:△不明


実にシンプル。 

363 :朝まで名無しさん:03/11/10 08:56 ID:+CVmbInW
>362
Q1とQ2の間に幾つかのステップがあるんだが、故意に省いているのかな?
Q3については、どれとどれが自作自演なのかを列挙する必要があるだろう。
Q4については、Q1とQ2の間にあるものを言えない時点で、すでに証明されている。

364 :(´ー`)y−~~~:03/11/10 09:32 ID:IudfPYil
Q1〜Q4までを、○×△式で、答えときなさい。理由が述べられるのならそれについても。
夕方には見てあげよう。

365 :朝まで名無しさん:03/11/10 09:35 ID:1lXF2s4V
誰が自作自演とかどうでもいいや。話を大越に戻そう。

つまり美奈タンは10買った。でも人を燃やすときに普通10はないだろ20だろ。
だから犯人は美奈タンではない。というのが始まりだよね?

まず、人を燃やそうとしているときに
買う量が10リットルが適正か。という点で、
量で思いつくのは「普通は」20だろ。20が一般的。とか言うより
「入手経路」を考慮に入れないと。

入手経路から言って手っ取り早く、一発でタンクと灯油が手に入るのは、
コンビニの10。コンビニは人の出入りも多いしね。
「普通の」入手経路から言って道内の人間はあまり買わないよ。
高いしポリタン分余計に取られるから。(流通量から見てもわかるよね)
「普通は」ホームセンターあたりで20タンクを買ってガソリンスタンドで入れる。
人を燃やそうとしているときにこんな手間なことは恐らくしない。
多少少なくても目先のコンビニで衝動的に10を買うだろう。

被告の供述の10リットルタンクっていうのが、珍しいというのはあながち間違いではない。
99年当時、私もコンビニで見かけて、ほほぉ。コンビニで買えるんだーと思ったから。
だから「普通は」あまり買わない10のポリタン灯油を偶然「事件前日」に買って
車に乗せていたってほうがよっぽど怪しく見える。
そんな人が偶然被害者へのイタ電者。
そんな人が偶然被害者の最終接触者。

人を燃やす常識で買った量うんぬんよりも、
殺害前日にめったに買わない
コンビニ灯油を買っていたほうが大問題なんだよ!

366 :朝まで名無しさん:03/11/10 12:26 ID:fPbl74J3
>>365
偉い!!!一番説得力があったよ。
最近内容の無い啀み合いスレばかりで皆このスレ離れ。


367 :朝まで名無しさん:03/11/10 15:34 ID:AvrDFI2T
>365
>「普通は」ホームセンターあたりで20タンクを買ってガソリンスタンドで入れる。
>人を燃やそうとしているときにこんな手間なことは恐らくしない。
>多少少なくても目先のコンビニで衝動的に10を買うだろう。

普通は20タンクを買ってスタンドで入れるんなら、
「殺して焼こう」と思ったときにもそうするんじゃない?
殺人(計画)者の頭って、一つの考えに捉われてしまって、
あまり柔軟性はないような気がする。

もし10を買ったとしたら、単に殺害の計画だけを立てていたところに、
たまたまコンビニで10のタンクを見て「これで燃やそう」と思いついたか、
以前にコンビニのタンクを見たことがあって「あれが使える」と思ったか。
「普通でない」ことをすることで捜査から逃れよう、、、というまでの
計画性は、その他の行動ぶりから考えにくい。

しかし「灯油は普通は20タンクを買ってスタンドで入れる」のであれば、
被告は「普通でないこと」をしたことになる。
刑事の聞き込みもガソリンスタンド中心だったんだから、
灯油のレシートを捨てればいいだけなのに、
なぜレシートは捨てずに、灯油を買い直したりしたんだろう。
被告が犯人で灯油は使ってタンクは捨てたのであれば、
レシートを始末して「灯油なんて買ってない」とすればいいわけで。
コンビニの店長からバレるとでも思ったんかな。

買い直したってことは、彼女が灯油を買ったことを、
警察は知っているだろうと彼女が考えたか、
あるいは何らかの理由で「灯油は手元になくてはならない」と考えたってことか。

368 :朝まで名無しさん:03/11/10 18:01 ID:aS6f/0Tu
>買い直したってことは、彼女が灯油を買ったことを、
警察は知っているだろうと彼女が考えたか、

それしか、考えられないよね。
ノイローゼみたいに電話かけまくってた当初は
殺すことで頭がいっぱいだった。
やった後逃れることを真剣に考え出してから、
灯油買ったのがもしかしてバレたら、
無かったら疑われる、と思うようになった。
で、レシートも保存して前夜買った灯油であるかのように偽装した。

灯油買ったのをバレるかも知れないと考えた、ということは、
コンビニで買ったのは170センチの男じゃなくて、
やっぱり被告だったんじゃない?







369 :朝まで名無しさん:03/11/10 19:14 ID:tq8tehXJ
コンビニ店長の証言に誤りがあるとしたら、日にち間違いかもしれない。
なんでかというと、店長は、
「う〜ん、たぶん3月15日だったと思うよ。」と前置きしていた。
でも、買った品目が被告の持ってたレシートと一致してたんだから
やっぱ間違いないか。
いったいどうなってるのか? フジテレビの関係者、誰かこのスレ見てないの?
フォローしてください。

370 :朝まで名無しさん:03/11/10 19:55 ID:uwELhNmZ
>369
コンビニ店にある方のレシートを確認したら、ある程度の裏付けは
とれるんじゃないかな。前後の日付で同じような買い方をした客がいれば
勘違いの可能性も出てくるが。。

371 :県立宇宙軍:03/11/10 23:24 ID:/dP/9jHE
>369 フジテレビの関係者にフォローを期待するのも手だが、単純に

 「聞きに来た刑事に話した」

と言ってるのだから、警察(検察?)がその資料(報告書、または調書)を出してくれ
れば問題ないのだが。
その発言が無くても、その夜店番をしていた人間は重要な証言者には違い
ないのだから、報告書or調査書が「無い」というのはおかしいはずだし。

まぁ、これまでの経緯を見る限り、出すつもりはないようだけど。

次には、事件関係者の大体の身長が知りたいものだ……(ボソ

372 :元気のミナもと! フジ:03/11/11 05:55 ID:9/x4aozr
小倉アナや佐々木アナが、「かなり確度の高いスクープ情報」と自画自賛して、
デープスペクターが、「男性に買いに行かせて、女性容疑者がそのレシートを受け取って
逮捕されるまでずっと所持してたなんて奇妙だ。」と驚いていた。

「現在のところ、逮捕されているのはO容疑者だけなんですが、今後共犯者の存在が
明らかになるのでしょうか?」とコーナーを締めくくったのだが。

元になる情報は違うけど、「共犯者が捕まるはず」と言っていた2台の車の目撃者と
同じ発言をしたのは気になるね。


373 :元気のミナもと! フジ:03/11/11 06:05 ID:9/x4aozr
デーブが興味を持って発言してたことはごもっとも。
「犯人なら(レシートは)捨ててしまうはずだと思うんだけど、
なんで証拠になるものを持ってたのか? ナゾが多いよ。」

これは誰もが思うことだね。ホント不思議だ。

374 :朝まで名無しさん:03/11/11 18:22 ID:ZJzN+JWc
レシートを持っていたのは
灯油を買った事に後ろめたさはない、という被告の演出。

買った事が万一発覚した場合、隠していたら疑われてしまう。
疑いを避けるために、買った事自体は認めて、
買ったけど使ってないという方針で言い訳しようとした。
「犯人なら(レシートは)捨ててしまうはず」
こんなに公明正大だとアピールするためにわざと保存した。

買い直した事といい、レシートを保存していた事といい、
灯油を買った事が発覚する恐れをかなり抱いていたんでしょう。
これからしても、男に買いに行かせたのではなく
被告自身が買った事を窺わせるね。

375 :(´ー`)y−~~~:03/11/11 19:17 ID:LSed6NsJ
そのフジTVの伝々伝聞情報の中で、事実と断定できる点は、大越美奈子がレシートを持っていた。
この点は争いの余地がない。 では、何故それを捨てずに所持していたのか?

この事件の証拠品は、

a レシート
b 灯油10Lタンク
c 左前輪タイヤ(一部溶解)
d 車両(灯油痕付)
e 遺留品

さて、自分に捜査の手が迫ることを察知したときに犯人は、これらをどう取扱うのだろうか?
犯人の立場で考えれば、全部処分してしまいたいのが本音だろう。しかし、処分してしまう
ことによる代償を考えなければ、本末転倒になってしまう。  
そこで認めざるを得ないものは残し、致命的なものは代償を負っても、処分と考えるだろう。

a〜dまでは、処分したところで、所持していた事実まで隠せない。だから残すのだろう。
しかし、b 空タンクを処分する必要があると考えた場合に、その後の対処に代償が残る。
e 遺留品は、代償が多大であっても、問答無用に処分すべきと考えるだろう。
しかし、犯人はe 遺留品の一部である、被害者の携帯電話をロッカーに戻した可能性が高い。
これは痛恨の大失敗だっただろう。
犯人が自分の策に溺れたのは、警戒値以上の恐るべき通信システム能力だったからに違いない。

【結論】犯人がレシートを持っていても不思議ではない。
デーブが奇妙と発言した原因は、短絡的思考、TV、コメンテーターとしての職業上の問題と
捉えざるを得ない。事実を正しく捉えていかなければ、真実を見失うのである。

376 :朝まで名無しさん:03/11/11 19:18 ID:VGXHcO9N
この動画は初めてみたけど。
イラストがちょっとなあ
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/index.html?idno=20030326082105

377 :朝まで名無しさん:03/11/12 05:32 ID:Z5QOJMNn
ある日、灯油を買う。
その後、自分が灯油で遺体を燃やしたのではないかと疑われていることを知る。
もし自分が犯罪と関係なく、灯油を使っていなければ、
「え? ここにありますけど」と言うのが普通だろうね。
部屋の片付けなどに使った場合も、正直に話せばいいだけだろう。

ところが、タンクはそのとき彼女の手元になかったか、
あるいは「これを持っていると疑われる」と思って捨てたという。
その後「やっぱりずっとあったことにしよう」と別のタンクを買って、
このときのレシートはきちんと捨てている。

現場で目撃された二台の車や、被告周囲での共犯者の不在、
11時10分に火をつけて遺体を放置し、
11時32分にガソリンスタンドに現われなくてはならない…
といったことからして、被告が殺害犯人であるとは考えにくい。

では、灯油は何に使われたのか。
新潮の記事ではないけれど、私は被告が、灯油を放火に使ったのではないかと思う。
これであれば、被告が灯油偽装をしなくてはならなかった理由が立つ。
助手席下での灯油のタレも説明できる。
放火のタイミングはタイヤの損傷が同僚にわかる前、
たぶん灯油を買った3月15日当日(すでに16日か)だろう。
偽装灯油のレシートは捨てたのに、
最初のふくみやでのレシートを廃棄していないのは、
以前にも「灯油を買って放火」したことがあり、
その際にレシートを持っていても特に不都合は生じなかったからだろう。
15日頃に放火事件がなければこの説はジ・エンドだが、
もしあれば、現場にはタイヤを損傷させるような鉄板が存在したはずだ。

378 :朝まで名無しさん:03/11/12 13:23 ID:jomOR68Z
>>377
こっ、こんな迷推理をする方は、もっ、もしかしてあの
有名な”ワトスン”さんですか?
絶対そうだよねー。論調がそっくりだもん。

379 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:29 ID:3HAFIGe4
きれいな顔してるのに、放火したことあるなんて信じられんわ。
文庫本にまでなって全国に販売されてるのは回収・絶版にした方がいいんでないか?

380 :朝まで名無しさん:03/11/13 04:33 ID:Q1SuMvkB
映画「OUT」を観た。
その中で興味をもったのが、
妊婦が夫の首をベルトで絞め上げるシーン
後ろからああ絞められたら非力でもあっという間なんだなぁと思った。
もう一つは、遺体の首を落とす時。
主人公はためらい、結果的に遺体の顔をビニールで覆い隠した。

なんとなくO被告の事と重なりました。
興味がある方は是非。

381 :朝まで名無しさん:03/11/13 10:27 ID:h+DIPIBf
とゆうか、北海道でポピュラーなのは18リッタータンクですよ。
無理すれば20リットル入るけど。
20リッターも10リッターも、どっちかというと珍しいですよ。

382 :朝まで名無しさん:03/11/13 10:55 ID:9LPfCnuR
>>379
前の職場の放火事件や窃盗事件との関わりを匂わせているみたいだね。
犯人は不明だったが、O被告が退職してからは一切なくなったと。
イタズラで済まされる事件ではないので、警察によるそれなりの捜査があったと思われるが
幸か不幸か「巧く言い逃れることができた」という経験を積んでしまったと考えると・・・



383 :365:03/11/13 17:17 ID:Q1SuMvkB
>>381
ごめん。あの家にゴロゴロある大きいタンク
20リットルかと思ってた。
正しくは18リットルなのね。

384 :県立宇宙軍:03/11/15 00:35 ID:38Im4ioa
49からスタートした「目隠し」に関する点について、380を見ながら
(146、153、160、164…あたりも参照)
再び考えていました。

「生前目隠し」説はやっぱり分が悪いのでしょうか…
この事件の、非常な「非計画性」がどうしても気になります。
最大の要因は、「絞殺」という不確実な殺害手段。
最初から殺す積もりではなかったのではないか、と。
だとすると、まだ殺すに至らない段階での目隠し…有り得ると
思うのですが……どうでしょうか。

385 :557:03/11/15 01:06 ID:uQY5C5ST
>>384
絞殺がそんなに不確実な手段とは思いませんが、ただ絶命の確認がしづらい。

急いでいた(時間の余裕の無い)犯人が、絞め殺したつもりでも、息を吹き返す
のを心配はしたでしょうね。
(この間の熊谷の風俗店従業員殺傷事件でも、女性店員が息を吹き返してしまった)

そこで、犯人は一応用心の為に目隠しをして、手も縛った。
これは、火を放ってすぐに現場を離れなければならなかったので、もし被害者が
ショックで目覚めたらと心配したのでしょうね。
でも、現実には完全に絶命していた。

これで、目隠し・手縛りの謎は解けるのではないですか?

もちろん、殺害場所は発見現場だと思います。



386 ::03/11/15 01:38 ID:uQY5C5ST
失礼、”手縛り”は裁判ではスルーされたのでしたっけ。

でも、手縛りの痕跡は燃えて確認出来なかった可能性も有る。

また、目隠しだけでも、短時間なら、蘇生時の行動の妨げにはなりうる。

387 :朝まで名無しさん:03/11/15 08:08 ID:RNpWK8zB
過去のレスによると、「ご遺体の目は閉じていたから、目を見るのが怖くて目隠しをした
という理屈は当てはまらない。」という弁護があったらしいが。
だから目隠しは生前にされた可能性が高いとか。
私はにわかに納得し難い弁護のように思うけど、みんなは納得できるのかな?

それより、目隠しタオルは固く縛られており(ソースは有罪派の新潮45)、被告はかなり非力
(公判で、非力であることを示す状況証拠がいくつか出てきている。)であるので、遂行する
のは困難と主張して、法廷で実際に被告に縛らせてみれば説得力をもつと思う。
頭にタオルを回して縛るのに四苦八苦する被告の姿が法廷内で展開されるかもしれない。
タオルで結び目をきっちり縛るのはけっこう難しいのではないか?


388 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:40 ID:0EIMGWlV
>>387
同じような弁護でOシンプソンが無罪になってるね。
血でぬれていた革手袋をシンプソン被告にはめさせようとしたが、
どうやっても入らなかったという…
平然と何度もはめようとしてる姿も陪審員には印象的だったようで。
(皮の性質として、一度ぬれて乾いたものだから縮んでしまってたからなんだが)

ただこの事件だと、「固く縛られていた」という事実の証明が難しいんじゃない?
それに「なかなか縛れない」姿を見せるのは、演技でも可能だしねー
(握力42と一緒で)

389 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:32 ID:kA9W+mIS
>>388
握力42で
10リットルのタンクを見えなくなるくらい
遠投するのも実演でやってほしいな。

390 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:42 ID:Outf6sBF
握力42もあれば、けっこう飛ぶんでない?w


391 :388:03/11/15 15:28 ID:0EIMGWlV
あっとスマソ。握力は20だった。
45が被害者。どこから42が出てきたんだか…
何にせよ、皆がいる前で本気出して握力計握るタイプには思えないけどね。

392 :朝まで名無しさん:03/11/15 16:05 ID:LmbkR6c3
それにしても、皆さん素直だね。

恐ろしいから顔を覆いたいけど、
それをすればのは顔見知りと疑われる、
目隠しにしてしまえばごまかせる、

と被告が偽装した可能性だってあるんだよ。

犯人なら(レシートは)捨ててしまうはず、
と素直に不思議がるんだから、
無理もないが…

393 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:42 ID:Vhd5a6Vg
札幌の美人検事がモデルになって、被告が美人検事の頭にタオルを回して
目隠しして後ろで縛るという検証をしてみるといいと思う。
被告が「ダメです。できません…」と言って、美人検事が「そんなことないでしょう!」と
すごい応酬になるかもしれない。
札幌の美人検事ってけっこう鋭くて迫力あるからね。

394 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:54 ID:Q4gEwZ3f
>>393 そのままついクセで、首しめなきゃいいけどなw 

395 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:55 ID:Drt9zF2G
>>392
顔を覆うこと=顔見知りと疑われる 目隠しすること=顔見知りではない というのは
一般論として成立してる?

396 :朝まで名無しさん:03/11/15 22:20 ID:kA9W+mIS
目隠しの意義は誘拐とか強姦とかの被害者が
生きて帰るかもしれないことが前提かな。
もともとこの犯人は生かしておこうなんて考えてないようだから、
生前に目隠しをしても意味がない。最終的に殺して(燃やして)しまうのだから。

完全に死んでいるか疑わしくて(失神かも)途中で目が開くのが嫌だったか、
顔が怖かったと、すれば犯人は顔見知りのほうが可能性が高い気がする。
(まぁ、携帯の移動経路からして行きずり説は不可能と思いますが)

ここまでの下処理をしてまで、死体を燃やさなきゃいけない理由って
なんだろうと思う。
盗った携帯調べたいから身元の発見を1日でも遅らせたかったのか、
憎しみからの遺体損壊なのか。
前日にいつも利用しない千歳のコンビニで灯油を買って車に乗せて、
翌日、被害者に一緒に帰ろうと言った被告を思いうかべると寒気がします。

397 :朝まで名無しさん:03/11/15 23:24 ID:LmbkR6c3
>>395
顔を覆うこと=顔見知りと疑われる 
これはかなり一般に認知されてるんじゃないの?
被告がこの程度は知っていただろう
ということが成立すればいいのであって、
目隠しすること=顔見知りではない、 
この条件は別に必要ないでしょう。

目隠しは、拘束、脅しなどの
ある種の強制をイメージさせる。
被告が単独の殺害犯であれば、
不意を突くしか方法がないわけだから、
目隠しする必要はない。

恐ろしいものを見ないで済み、
更に自分が行った犯罪と違うイメージを与えることができる、一石二鳥。
要するに偽装。
他でも偽装してるし、
偽装はなじみのパターンらしいやね。

398 :朝まで名無しさん:03/11/15 23:38 ID:fqNB9Uow
まぁ目隠しとかは、実際どうとでも取れるんだが
他の証拠が少ない故か、論点となってしまいますな(w

399 :朝まで名無しさん:03/11/16 00:44 ID:XyOqsier
殺すつもりだったのなら目隠しする必要がない。
足が開いていたりして、遺体の態様からは性犯罪を想起させる。
まさか偽装?
普通は計画していたとしても、いざ恐怖で躊躇するものだと思うが。
場所が真っ暗闇のところだし、俺なら恐ろしくなって貫徹できそうにない。
人の良さそうなO被告にそのようなことができるだろうか?
ちょっと思い浮かばない…

400 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:43 ID:Tgovi6Gh
被告は最初から殺して燃やすつもりだったんだよ。
ついでに被害者のバッグも持ち去った・・・
強盗・殺人・死体遺棄容疑に切り替えて係争すべきだと思う。

目隠しについてだけど、やっぱり生前説は弱い気がする。
殺害の凶器が目隠しされていたタオルだと考えるとちぐはぐな説になる。
殺してその後目を覆い隠し、遺体と一緒に凶器も燃やした、、と考える方が
なんとなくスッキリする。


401 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:49 ID:Tgovi6Gh
おっと・・・容疑は遺体損壊も加えてね。

402 :朝まで名無しさん:03/11/16 08:56 ID:9ozSw26t
タオルの情報は ほんと少ないんだよね。
普通の事件なら タオルの販売場所 販売枚数くらいは公表されても良いような。
犯人の残した物証だからね。
偽装工作だとしてもどんな物を選んだのか興味がある。
自分は タオルの目隠しは 両面焼きに結びつくような気がする。
背中側から 焼く必要があってひっくり返す時用に強く縛っていたのではないか?
死後にわざわざ縛られていたなら 理由はこれくらいしか思い当たらない。
証拠を残したんだから 偽装の可能性は十分有るが
タオルを残してまで 顔を残したかった理由が有ったのかも知れない。
タオルから 被告に結びつく情報はないのかな? 
前日に タオルを買っていたとか? 被告が犯人として どこで調達したのかな?

403 :校長が強盗:03/11/16 12:49 ID:+Hgekf34
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


404 :朝まで名無しさん:03/11/16 18:02 ID:yJTEG12j
タオルに何か印刷なかったの?
無地だったのかな

405 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:15 ID:GHM/moMj
なんで、目隠しに使われたタオルと
首絞めるのに使われたタオルは関係ないと証言したんでしょうか?
目隠しできるくらいの長さがあれば、絞殺にも使用したとしても
不思議はないと思うが。

第34回公判より
Q 凶器はタオルと思ったのですか。
A それは警察で推察しました。

Q どうしてタオルを凶器と思ったのですか。
A 柔らかいものだと思いました。(甲状軟骨の骨折状況から)

Q 被害者の顔にタオルが巻いてあったからですか。そういったことから
  タオルと思ったのですか。
A いえ。目隠しのタオルは関係ないと思います。

406 :県立宇宙軍:03/11/16 22:35 ID:Z4hdi/w+
>405 んー…

目隠しのタオル『から連想したわけではない』と言いたかったのでは?

「凶器がタオルだと考えた」ことと、「目隠しがタオルだった」ことの間には
どちらがどちらの原因になる…と言った関連性はない。

というかつまり、いかにも「目隠しがタオルだからこれで絞めたと思ったんじゃ?」
みたいな、思いつきじゃねーの?という意図を質問に読みとって(事実かどうかは
ともかく)、そうじゃなくて軟骨の骨折状況などの死体の状況から総合的に
判断した結果としての推定ですよ、と強調したかったのではないだろうか。



407 :朝まで名無しさん:03/11/16 23:10 ID:GHM/moMj
>>406
そういうニュアンスだったのかもしれないですね。
甲状軟骨の話も省略されてるし(405の骨折状況は地元誌より補足)、細かい言葉使いは
抜けてる可能性もあるから。

目隠しのタオルは放置して、首絞めたタオルは持ち去るというのも変だな。
首絞めたタオルで目隠しした可能性は充分ありそうだが。
それにしてもタオルで絞め殺すには相当なパワーが必要だと思うけど
解剖所見から間違いないんだもな。
計画的だった割りには、使った凶器は合理的でない。

過去の絞殺事件でタオルが使われた前例って、咄嗟の犯行だったんでないかなあ

408 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:02 ID:sGzDGwYq
判決でタオルを使って絞殺したことにはなってないよん

409 :朝まで名無しさん:03/11/17 19:18 ID:xgHIU1Vn
判決主文中、「タオル」という言葉は1回しか出てこないね。
それも「タオル様のもの」だと。
何でもアバウトに幅を持たせて考えるしかないようだ。
電話記録の原簿はないし、指紋も取ってないし、灯油かどうかもわからないけど、
何となく被告が犯人らしいから有罪ってことですかね。

410 :朝まで名無しさん:03/11/18 02:07 ID:hZHB7J66
一審判決は、前例のない前代未聞の罪証認定を行なったことに最大の問題がある。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という司法の
原則があるが、従来は、この司法の原則を、一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実(犯罪事実)について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を適用せずに、
「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の「可能性の有無」の
論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的にこの司法原則を適用して、
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」とした。
この罪証認定の方法については、弁護側から批判されて控訴趣意書でも言及があるが、
法曹界では、前例のない画期的なものとして「遠藤判決」と呼ばれているらしい。


411 :朝まで名無しさん:03/11/19 11:30 ID:s3JKcTwQ
ほー,そうなの,かい。
なんちゃって。

412 :朝まで名無しさん:03/11/20 09:36 ID:Uh1jXgyO
なんか何をいいたいのかわかんない
410遠藤判決で話が止まっちゃったね。

413 :県立宇宙軍:03/11/20 14:27 ID:u9ZmREJe
>409
「なんとなく犯人らしいから有罪ってことですかね」…って、それは判決を読んだ
感想?支援サイトの支援書き込みだけをみた脊髄反応に見えるんですけど…。
とりあえず、冷静に弁護側の意見と判決を読み比べてみていただきたいものです。

>410
「遠藤判決と言われる」云々いうのは、このスレ以外でみたことないけど、どっかに
ソースのある話なのかね?ちなみにこれってかなり以前の誰かのカキコのコピペだけど
前から気になってるんだけどねぇ。

414 :朝まで名無しさん:03/11/20 16:41 ID:vnKk6Y1J
しかし、あれだな
県立は、この事件が決着する前に事故とかで死んだら
法廷に化けて出るだろ(w
未練ありすぎて(w

415 :朝まで名無しさん:03/11/20 22:53 ID:hAbLXg8c
いつ裁判をやるか、今年中に決まる見込み・・・
1月か2月か3月か?

416 :朝まで名無しさん:03/11/21 21:59 ID:yptI8NY2
俺個人としては、第14回公判に一番注目していた。
灯油の鑑定で、被告が犯人かどうかはっきりする重大局面だと思っていたから。
公判翌日の朝刊をドキドキしながら開くと、
「現場から採取した灯油の成分鑑定はできず…」
もうガックリして力が抜けた。
このとき、裁判泥沼長期化の予感が頭の中を駆け巡ったのであった。

417 :県立宇宙軍:03/11/22 10:22 ID:sjx/CFtX
>414 いやー、事故で死んだら真相が聞けるかもしれないから嬉しいでしょう。
    化けて出る必要無いっすよw

ところで、BNNは、「裁判では証人保護の為に隠されていた」証人に
「独自取材」をしているが、これって問題は無いのだろうか。

もちろんBNNの掲載した話は非常に有益な(色々な意味で)情報では
あるということを前提にして。

そしてもちろん、「おそらく地元では(話の内容から見て)」特定は
難しくない、ということも前提にして。

また、証人もBNNの取材に普通に答えているのはどうしてなのだろうか。

……
裁判の時に隠す意味ってあったの??

ふと不思議になった休日の朝。

418 :朝まで名無しさん:03/11/22 21:54 ID:BSj8rEKG
>私はそのままやりすごして駅に行き、娘を乗せて戻ってきましたが、
>帰りの道でも2台を見ました。この時、時刻は11時25分だと思います。
>2台は私がはじめに通った時よりも、遺体発見近く(筆者の調べでは300メートル付近)
>に移動していました。

やっぱ問題はここだよな。ずっと気になってたんだ。
11時25分にも2台の車は現場に存在していた。
しかし、被告の車は11時31分に、15キロ離れたところに現れた。
証言が本当ならカンペキな無実の証拠になる。決定的で、即釈放モノ。
2台の車は、遺体発見現場に移動してたんだから、
事件との関係は疑いようがないし。

419 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:29 ID:iHIPrGPf
ベタやなあ

420 :県立宇宙軍:03/11/23 00:40 ID:VA3y2GZH
>418
被告の無罪を信じたい気持ちはわかりますが、結論を急いでもいいことは
ないです。弁護側の弁論のように。

とりあえず、
・この証人の信頼性
・この証言(特に復路の)信頼性
・二台の車の事件との関連性
・二台の車のうちの一台が被告の車であった可能性

…等を慎重に検討するべきでしょう。

その上で、この証言に対する信頼性が高まれば、被告の容疑が薄らぐ
証拠であると言えるとは思います。
もっとも、仮にそうであっても依然として被告関与の可能性は残されて
いるわけで、心情的にはとても「無罪放免」とまでは行きませんが。

あと、
>2台の車は、遺体発見現場に移動してたんだから、
>事件との関係は疑いようがないし。

ここは、意図的に間違っておられるのかどうか分かりませんが、
間違っています。二台の車が止まっていたのは、それでも依然として
焼損現場から数百メートル離れた場所ですよ。

421 :朝まで名無しさん:03/11/23 08:40 ID:Fn5XtWpf
2台の車目撃証人が裁判で言っていた「10時半頃、行ったり来たりしていた2台の車」
という話はBNN取材で出てこなかったな。
「行ったり来たりしていた。」という証言が合わされば、11時5分頃から11時25分頃の
見ていないときに、遺体発見現場にも行っていた可能性がさらに強く疑われるのだが。
300メートルの移動時間は1分もかからない。

BNNにも言えばよかったのにと思うけど、たとえ「行ったり来たり」の証言がなくても、
゛2台の車が事件と関係ない可能性゛を考えるというのはかなり無理があると思うよ。
この件に関しては、みんな慎重に゛疑わしきは犯人の利益に゛の原則を忠実に守って
「2台の車がいたとしても事件関係車両とは限らない。」という意見が多い。

被告への疑いも同じように、゛疑わしきは犯人の利益に゛で考えれば、ひとつひとつ
容疑(2台の車ほど容疑性は強くない)が消えていくと思うんだけど、どうでしょうか。


422 :朝まで名無しさん:03/11/23 12:31 ID:kMZ5JgH6
この目撃者の信用性を必ずしも否定できないとは言われてるものの
捜査段階、公判段階、最近のBNNの取材段階、の変遷をみれば
客観的にどう評価されるかわかるでしょう。

控訴審でも変遷する可能性すらあるのは?ある意味楽しみだけど。


423 :朝まで名無しさん:03/11/23 13:22 ID:S5VVfR5t
捜査段階(遺体発見当日)に供述していたのは重い。
さすがに「遠藤判決」でも完全否定し切れなかった。できれば排斥したかったんだろうけどw
2台停まっていたことは停まっていた。これだけは動かし難いことでしょ?

アンド深夜に農道に車が停まっていたことはそれまで一度もないとのことだから
事件関係車両という前提で聞き込み、現場検証等着手すべし。
それが捜査というものだ、ジーパン


424 :朝まで名無しさん:03/11/23 14:01 ID:cYcS4pez
>>423
普通はそこから捜査をはじめるものなのに、
安易に三角関係もどきに飛びついて、、、
警察ってあんまり頭良くないんだよね。

425 :朝まで名無しさん:03/11/23 15:17 ID:zDyQ4Ugu
有罪派!出て来いや!ゴルア!

426 :朝まで名無しさん:03/11/23 15:21 ID:kMZ5JgH6
>>423
2台の車が止まっていたことが事実であるという客観的な証拠はないですね。
証言した事=事実とは限らないのは大前提であって、あとは信憑性の問題になる。
遺体発見当日に聴取されたことの信憑性は確かに高い方に振れるかもしれないが、
その後の重要な部分での証言(や回想での)変遷は、低い方に振れることをどう判断するか。

判決文の読み方も人それぞれだけど、判事はこの証人を信用してないと思いますね。
自分も同じ印象を持ってる。




427 :朝まで名無しさん:03/11/23 15:47 ID:70jHU7Aw
『恵庭OL殺人事件』 小柄な女性容疑者が全面否認! 
弁護人:元マドンナ議員I氏!

こんな有名な事件になるとは誰も思ってなかった
予断の入り込む余地が全くない時期に
「昨日の夜11時過ぎ、2台の車が農道に停まってるのを見たよ。」って
言って現場検証までやったんだから、信憑性の極めて高い貴重な証言だよね。
証言の経緯がこの上なく自然だもの。
なんでこの証言を無視して単独犯にしてしまったのだろう?
被告の携帯電話から、どうしても共犯者の線が浮かんで来なかったから
単独犯として起訴せざるを得なかったのかな。

428 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:26 ID:Tj+a9Rlb
>>426
後の変遷をもってして、最初の目撃証言までも否定することはできないだろう。
目撃証言がどんどん鋭くなることは一般的に見られる現象。
その中から動かしがたい事実を見出さなければならない。
この目撃者は、事件直後に「二台の車を見た」と言っているわけで、
その時点でのウソとは考えにくい。
何もないところからウソをつくのであれば、
なるべく小さなウソにして「車は一台だった」とするのが自然。
二台というのはそうそう思いつくことではない。

目撃証言が変遷していることを理由にその証言を信じないのであれば、
炎が上がった時刻の目撃証言も信じるべきではない。
最初11時15分と言いながら、検察の誘導であっさり11時5分に変えてしまっている。
(ある交通事故のケースでは、検察が目撃者の証言を「信号は黄色だった」から
「信号は赤だった」に変えさせた。裁判官は検察の誘導であると見破っている)

車二台が「遺体の場所から何百メートルも離れていたから無関係」というのも無意味。
炎の目撃者は炎の近くに車がいないかと注意して探しているが、
何もなかったと証言しており、この証言と二台の車の位置証言とは合致している。
(通常の頭なら、燃料を搭載した車を灯油の炎に近づけたりはしない)
また、もし「事件に関わりたいからウソをつこう」というのであれば、
「遺体のあった場所に近いところに車があった」という可能性のほうが高いだろう。

429 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:44 ID:qvA0lPPI
ついたての陰に隠れるくらい危険を感じてたのに
取材にホイホイ答えるとはね。

  よほど事件に参加したいと見える。

そういうタイプの人間が、騒ぎにワクワクして、
2台を見たような気持ちになったとしても、
経緯としては自然だわな。

430 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:56 ID:qvRpkC0i
>>429
言えてる。
証人本人の素性とか、近所の噂などを取材して欲しいと思うのは俺だけか?
ワイドショー並みに近所に聞き込むと証言の信憑性も判断出来るが・・・
どうも、あやふや過ぎてよくわかんないってのが本当だわな。

431 :朝まで名無しさん:03/11/23 18:24 ID:Tj+a9Rlb
>>420
二台の車の目撃証言は、
被告の有罪を信じる者にとっては目の上のタンコブだからなw
取材で顔を晒したわけでなし、
裁判で顔を隠して証言するのと同じようなもんだと思うが?
(地図を見ればどこの人かわかるので、あまり意味はないと思うけど)

432 :朝まで名無しさん:03/11/23 18:25 ID:3pnABdkY
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021583&news_genre=17
>私は証人として法廷でも、見たことを話しましたが、
>共犯者のことは話題にもならず、危険を犯してまでした
>私の証言は一体、何だったんだろうという気持ちです。

自分の身の危険よりも社会正義を優先して
BNNの取材に応じる気になったんでないかな。
判決内容を知って相当頭に来たのだと思う。

433 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:11 ID:qvRpkC0i
芝居臭くてやなんだよね。
正義を優先するなら最初からやればいい。
結局、覆面のままあちこちでしゃべるから疑わしいと思われるんでないの?
被告にとってもこの証言は良い方向には向かないと思うぜ。

この証人、真犯人に何かされると思って覆面証言したにも係わらず、
最近になって出てくるのは、真犯人に対して安心でもしてるのかな?

434 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:54 ID:kMZ5JgH6
>>428
供述の変遷には合理的な理由を求められるよ。

>目撃証言がどんどん鋭くなることは一般的にみられる現象
↑これが一般的であることのソースってありますか?
不勉強なんで聞いたことがないんですが教えてくださいな。






435 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:13 ID:rjJUl4gH
>騒ぎにワクワクして、
2台を見たような気持ちになったとしても、

毎日閑散としていた農村で騒ぎが起きて、興奮してつい言ってしまったということ?

436 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:22 ID:C+Fd6g4/
世の中にはいろんな人が居るからねー♪
未確認生物を見たとTVインタビューに堂々とコメントする奴も居るしー♪

437 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:25 ID:rJt75jjd
他の2人の炎を見た証人は、木々の陰だったとはいえ、
車の存在について全く認識していないのが気になるなあ
車2台が全く目に入らないというのは極端だ。
炎の目撃者の証言からは、火をつけたあと、犯人はその場を去っていた
と受け取れるのだが。

控訴審では、北広島駅から同乗していた娘さんの証言も必須ではないかな。

438 :県立宇宙軍:03/11/23 22:37 ID:VA3y2GZH
>427 
>「昨日の夜11時過ぎ、2台の車が農道に停まってるのを見たよ。」って
>言って現場検証までやったんだから、信憑性の極めて高い貴重な証言だよね。

その「翌日の現場検証における証言」と、「裁判における証言内容」が
異なり、さらにBNNの取材に対しての証言内容がまた変わってる。

最初はボンゴ車と言っていた車種も、今では特定できるそうで。
…この証言の変遷をどう捉えるのか、というのがね。

もし本当にこの証人が言うように、約10mの距離でこの二台の不審車を
たとえ後ろからでも目撃したのだとすれば、非常に貴重な証言なんだけど。

ところで、この犯人らしき二台、11時5分頃に南8西8交差点付近(現場から800m位?)
に現場付近を向いていたとすると、遺体に火をつけて、すぐさままーっすぐここに
来て(11時5分頃に着火していたと言われている)クルッとターンしたのかな。
それとも四角く大回りして来たのかなあ?

439 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:11 ID:vVaanR8E
>>434
「目撃証言」「ロフタス」あたりで調べるといいのではないかな。
「超常現象をなぜ信じるのか」というブルーバックス新書でも紹介されている。
というより、適当な映画などを見ていれば、
目撃証言あるいは記憶の変遷や嘘については、いくらでも出会えると思うが。

440 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:13 ID:vVaanR8E
追加。
http://www.seishinshobo.co.jp/30263.html

441 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:11 ID:ut33UHLv
>>438
>この犯人らしき二台、11時5分頃に南8西8交差点付近(現場から800m位?)
>に現場付近を向いていたとすると、遺体に火をつけて、すぐさままーっすぐここに
>来て(11時5分頃に着火していたと言われている)クルッとターンしたのかな。
>それとも四角く大回りして来たのかなあ?

難しくて理解できません・・・
どういう状況なのか、わかりやすく教えて下さい。

442 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:30 ID:BnnMmpCd
>>439
悪意はないが事件に協力したいという心理がそうさせる・・・こともあるようで
目撃証言が如何に不安定な要素を含んでいるか、という意味で変遷することが
過去の事例としてあると言いたかったのかな?一般的と言うのはどうなのかな。

この証人は、バイアスに影響されやすい資質を持っているということで
一貫性のある炎の目撃証人ふたりとは区別されたのではないか。
変遷する内容にも限度があると思う。


443 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :03/11/24 12:49 ID:OIgJPj1s
>441
はづきの小物あぷろだに
「1069645649.jpg 借ります(恵庭現場a)」をうぷしました。
参照して下さい。

はづきちゃんねる
http://www.42ch.net/

なお、地図の引用はマピオンのサイトの1/21000から。
この地図の道路の四角形の一辺は、計算するとまだ大体500m強です。

マピオン
http://www.mapion.co.jp/

444 :朝まで名無しさん:03/11/24 16:11 ID:zsuJ1hma
>>443
弁護側は、11時15分頃に火が上がったと言ってるんだよね。
11時15分着火なら動線に無理はないかもしれないが。
それにしても、テールランプが西側を向いていたというのは意外でした。
恵庭市街から来たのならテールランプは東側を向いているはずだが。
わざわざクルリと迂回して入って来たのだろうか?何のために?

北広島方面からやって来たと考えると自然な経路だけど。
犯人は北広島方面からやって来た可能性が高いのではないか?
地味だが、被告の犯人性を否定できるひとつの要素であると私は考える。

445 :朝まで名無しさん:03/11/24 16:28 ID:NdsFU+il
>>443
遺体発見現場の一区画下(南)の道を目撃者が車で走ってたってこと?

碁盤の目の様に区画整理されてるし、似たような風景がつづく感じなのかな?
そうなると夜だし、さらに信憑性がなくなる気がするよ。

446 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:58 ID:iiZX9lko
この証人は弁護側の苦肉の策でしょう。
そう取るのが自然だよ。
確かTVで放送された中で、火が上がるのを見たのは午後11時前後と証言した人がいた。
検察も証人として証言してくれる人を探したと思うが、弁護側もそう。
一番知りたいのは、弁護士がI氏ということから
社民党絡みの証人か否かである。
もしもそうであれば、信用するか否かの問題以前だよな。
弁護士が元社民党員であった事・・・引っかかるね。

447 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:17 ID:20cRJ0EE
>>442
>悪意はないが事件に協力したいという心理がそうさせる・・・こともあるようで
>目撃証言が如何に不安定な要素を含んでいるか、という意味で変遷することが
>過去の事例としてあると言いたかったのかな?一般的と言うのはどうなのかな。

「一般的に」とは「誰でもそうなる」という意味ですよ。
まさか自分だけは、見た事実をそのままに伝えることができる、
とか思っているのでは? それは思い違いです。

>この証人は、バイアスに影響されやすい資質を持っているということで
>一貫性のある炎の目撃証人ふたりとは区別されたのではないか。

バイアスに影響されるのは「誰でも」です。
炎の目撃証人にも一貫性などありません。
現に最初は「11時15分ころに見た」と言いながら、
検察の誘導で「11時5分ころ」に変遷しています。

認知心理学とか、もう少し勉強されてからアレコレ言ってみてはいかがですか。

448 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:20 ID:20cRJ0EE
>>444
>テールランプが西側を向いていたというのは意外でした。
>恵庭市街から来たのならテールランプは東側を向いているはずだが。

「行ったりきたりしていた」から、別に不自然ではないのでは。

>>446
二台の車の件は事件の翌日に警察に申し出ているのに、
それがなぜ「弁護側の苦肉の策」?
有罪派の言うことはどうもよくわからんねw

449 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:34 ID:BnnMmpCd
>>447
誰でもそうなる可能性があるとは言えても、誰でもそうなるとはいえないでしょう。
内容に大きな変遷があれば、信憑性は低くなるのは当然のことだと思われます。
この証人はその限度を超えてるのではないかということです。

このスレのために認知心理学など勉強するほど暇じゃないんです。
それより不勉強な裁判官たちにお勧めするのが良いと思いますよ。

超常現象などの本を薦めるような人からアレコレ言われたくないです。
ネタじゃなかったんですね。藁

450 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:45 ID:oH9FZ52Y
言われてみると、「言ったり来たり」って前進とバックしてる状況?
Uターンできる場所じゃないからさ。
前進バックなら特異な行動だから、それならそう言うよなあ
区画をぐるぐる回ってたんだろうか?
また疑問が増えてしまった。

451 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:48 ID:tjLs+G5u
>>この証人、真犯人に何かされると思って覆面証言したにも係わらず、
最近になって出てくるのは、真犯人に対して安心でもしてるのかな?

車名まで言っちゃって、
ほんとに怖がってるとはとても思えない。
覆面証言、今となっては茶番だわ。
大げさに言ってるか、ほんとは怖くないか、じゃないの。

大げさに言ってる→この人の証言自体信用できない。
怖くない→2台の車なんか無かった。

452 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:13 ID:gjVT4xnr
>>449
>超常現象などの本を薦めるような人からアレコレ言われたくないです。

バカだね、この人。
超常現象をなぜ信じるのか=超常現象を信じる心理を検証する本。
それを「超常現象の本」とはねw
結局自分もその程度の認知能力しかない。
書き込む前にちょっと調べればどんな本かもわかるのに。
「限度を超えてる」のはアンタのほうだよ。
他人のことをアレコレいう資格ゼロ。

453 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:15 ID:gjVT4xnr
>>450
>前進とバックしてる状況?
>Uターンできる場所じゃないからさ。

四辻が多いので、バックで切り返せば方向転換は容易。
どうしてそこまで不思議がるのか?

454 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:47 ID:b46Wtcgh
ひとりで反論ご苦労さん。
何がそうさせるのかわからんが、もう少し力抜いたほうが良いぞ。
このスレで君が最も浮いていることの認識がないようだから。




455 :朝まで名無しさん:03/11/25 10:29 ID:z8U25NzB
>>448
わからないのはわかろうとしないからじゃねーの?
人を酷評する前に自分の頭を治せよ!

要するにこの証人の目撃証言を受けた警察は事件直後から周辺住民に聞き込みを徹底した。
にも係わらず、証言と一致する他の証言は出て来なかった・・・って事じゃねーの?
他の複数証言から火が上がった時刻は推定出来た。
それで検察は火が上がった時刻を証言している証人を招致した。
弁護側は冤罪にしたい訳だから、その時刻を否定したり、相反する証人を招致したかった。
これが問題の証人。このスレでも疑わしいと思う人が多いこの証人をまだ控訴審でも
採用するとすれば、苦肉の策としか言えない。
弁護側からすると「性犯罪」説と「他の複数犯」説でしか弁護出来ないキツイ裁判だぜ。

456 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:28 ID:W8DErk4Q
炎の目撃者は、捜査段階での警察への供述では11時15分で、逮捕状では11時15分だったのに、
途中で証言が11時5分に変わり、検察の起訴状では11時5分になった。
検察側証人としての招致した目撃者は、2台の車の目撃者同様に捜査段階と公判段階では供述、証言が
変遷した人物である。

457 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:51 ID:vJtOKr79
事件が何時頃どのようにして起きたのかは、
いくらか幅を持たせて考えなければならない。
11時15分か11時5分かの違いは、有罪判決に疑いを入れるほどの
問題にはなり得ません。だいたいそれくらいに火が付けられた
ということでいいのです。それでだいたいGSに間に合うのではないか
という感じです。
「遠藤判決」ですから。

458 :朝まで名無しさん:03/11/27 11:18 ID:K3aYRMaQ
そのぐらいの時差はどうでもエンドーってが?

459 :冤罪:03/11/27 13:06 ID:9tWIpYnm
無罪男性が国賠提訴 宇部の横領事件 '03/11/27

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 業務上横領罪に問われ、広島高裁で逆転無罪が確定した宇部市明神町、会社員斎藤猛さん(42)が二十六日、
山口地検宇部支部の検察官が捜査を怠り、無実の罪で起訴され苦痛を受けた、
などとして国などに二千五百万円を求める国家賠償訴訟を山口地裁宇部支部に起こした。また同日、
新たな容疑者が特定されたとして宇部署に告発、同署は受理した。

 訴状によると、斎藤さんは二〇〇二年二月、店長をしていた同市内の焼き肉店の売上金約六十万円を横領したとして逮捕、証拠もないまま起訴され、
一審で懲役一年六月の実刑判決を受けた。

 広島高検の再捜査で、斎藤さんと一緒に売上金を管理していた女性従業員方から、売上金とともに紛失していた入金伝票が見つかったことなどから、高裁は無罪を言い渡した。

 原告側は「検察官は捜査を怠り、注意義務違反に当たる」と主張。斎藤さんを犯人と断定し被害届を出した店の男性社長と
、一審で斎藤さんの犯行と証言した女性従業員にも連帯して賠償するよう求めている。
そのうえで、女性従業員を業務上横領罪と偽証罪で宇部署に告発した。

 山口地検の寺本茂夫次席検事は「高検の補充捜査などに照らすと若干不十分であることは否定できないが、
当時捜査は適正になされた」と繰り返した。男性社長は「被害届は警察が作った。捜査依頼はしたが、容疑者は特定していない」としている。

 ▽検察官の捜査争点

 えん罪研究の著書があり、国家賠償訴訟に詳しい大阪弁護士会の平栗勲弁護士の話 
起訴した当時、検察官が捜査義務を果たしていたかどうかが争点になる。ただ、検察官には絶対的な裁量権があり、
証拠を見落とすなどの重過失がなければ勝訴は難しい。えん罪の被害者から見れば、検察官が過度に守られているとの指摘もあり、
司法改革の中で議論していくべき課題だ。



460 :冤罪2:03/11/27 13:11 ID:9tWIpYnm
長期拘置 今も続く苦痛 無罪男性一問一答 '03/11/27

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 ▽捜査ミス なぜ謝罪ない

 無実の人間を一年三カ月間も拘置した責任を明らかにしたい―。広島高裁で逆転無罪判決が確定し、
国家賠償訴訟を二十六日に起こした宇部市明神町、会社員斎藤猛さん(42)は、拘置中の苦痛や訴訟に踏み切った思いなどを語った=1面関連。(荒木紀貴)

 ―拘置は長期間に及びました。

 裸での検査や、指紋を取られたりプレートを持って写真を撮られたりした。冷暖房もない中で二十四時間監視され、他の容疑者たちと共同生活を強いられて毎日がつらかった。
何もしていない自分がなぜ、こんな扱いを受けるのか、悔しくて悔しくて仕方なかった。

 ―釈放されて半年たった今の気持ちは。

 拘置所で会話をすることがほとんどなかったためか、しばらくスムーズに言葉が出ず、社会生活になじめなかった。
無罪判決が確定した今でも、周囲の人が自分を犯罪者と思っているのではないかと考えてしまい、精神的な苦痛は続いている。

 ―訴訟では検察官の責任を問うています。

 検察官が十分な捜査をせずに起訴したことが、長期間の拘置の原因だった。店の売上金は一年にわたり計約四百万円がなくなったのに、約六十万円分だけを調べて起訴した。
「すべてを調べてもらえば、自分が犯人ではないと分かる」と何度も訴えたが、「全部やると時間がかかる」と取り合ってもらえなかった。

 控訴審で、女性従業員の自宅から横領の物的証拠が見つかったうえ、私の逮捕後も売上金の紛失が続いていたことも分かった。
捜査ミスは明らかなのに、地検から謝罪は一切ない。このままでは納得できない。


461 :県立宇宙軍:03/11/27 14:04 ID:85G1n4xg
この証人の証言の変遷については、とりあえず支援ページの
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8report-7.html
を参考にされるのがよいでしょう。以下のような証言が書かれています。

「時計を見て階段を上がった」(時計の針は何時を指していたのか?)
「階段を上がって炎を見るまで5分以内」→「10秒ほど」
「時間は11::00〜15といったが、正確には11:00〜05の間」

…上記の証言の様子を見たことろ、
・時計の針は「11:00ちょうど」ぐらいだった。
・階段をあがる時間はせいぜい10秒ほど。
・この証人は慎重になると妙に幅を広げる傾向がある。

ということが見て取れます。
支援ページではあしざまに書かれてますが(よくあるパターン)特にこの証人の信頼性を疑う必要が
なく炎は11時過ぎには上がっていた、というのはそれこそこのページを見て誰もが「直感」できることではないか、と。

きっと、この人の発言が被告有利なものであれば、支援ページには上記のようなことが書かれていたでしょうけどね。

余談ですが、二台の車「10mの距離で見た」といわれている往路には多分本当に
あったのは間違いないと思います。しかし、事件直後に「見たという意識がない」
と証人が証言した復路の目撃については(しかも、夜間で4〜500mの距離をおいて)
信頼性が疑われてもやむをえないのではないかと思います。「あれは『意識的に
見たのではなく無意識に目に入った』といいたかったのだ」という本人の説明も、
なんだかわからない(じゃあ結局自信がないのでは?)せいか、「かなり不可解」
という評価しか得られませんでしたが、無理ないのではないでしょうか。
この辺の判断は、控訴審に行っても特に変化しないのでは?
それとも、今度は控訴審の裁判官の名前を付けて、またひとしきりケナシのネタにするんでしょうかね。

462 :朝まで名無しさん:03/11/27 14:44 ID:SZx4kS0+
ごもっともだ!流石県立さん。

久しぶりに覗いたけど、支援者がカキコすると
スレ自体がしらける傾向だね。
被告が関係しているのは動かないと思う。
支援者もよくわかってるんじゃないの?
無茶苦茶な反論ばかりが目につく。

最近気になることは、I弁護士が何故この事件の弁護士に決まったか?という
経緯だ。
県立さん、詳しい事をご存じならお教え頂きたい。
裏読みし過ぎかな?とも自分で思うのだが、何となく不透明で
裏に何かあるように感じてしまう。

463 :朝まで名無しさん:03/11/27 14:46 ID:G2Niuurk
>>461
仮に「二台の車」の目撃者が検察側証人で被告に不利な証言だったら
今頃支援ページではボロクソ書かれているだろうな。
想像するだけで・・・((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル ・・・

464 :朝まで名無しさん:03/11/27 15:38 ID:S/4i3KAs
支援の会は休眠状態?
全然HP更新されんが・・・

465 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:54 ID:91XF68V4
警察は何度か事情聴取してるうちに曖昧なことを繰り返す目撃者を信用しなくなったのではないかな。
弁護側にとっては、むしろコロコロ変わってしまうような目撃者の方が都合が良かったのかも。
午後11時36分頃に被告がGSスタンドで給油したことをアリバイにしたいのなら、
午後11時30分頃に犯行現場付近に犯人と疑われるような車が居てくれたほうがいいもんね。
裁判で証言するも、結局は警察が信用しなかったと同じ理由で採用されなかったということでしょう。

466 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:02 ID:9ripU4Pz
>>461
>「時計を見て階段を上がった」(時計の針は何時を指していたのか?)
>「階段を上がって炎を見るまで5分以内」→「10秒ほど」
>「時間は11::00〜15といったが、正確には11:00〜05の間」

時計を見てから10秒後に炎を見たのに、15分もズレた証言をしていたのかね(笑)。
これは、証言者は「直感」で15分ごろだと思って最初証言し、
起訴状にもそのまま記載されたが、
その後被告がガソリンスタンドに11時半にいたことが動かしがたくなったので、
15分に炎を見たのではマズイということになり、
検察が証人に「11時5分くらいじゃなかったんですか?
時計はどこにあるんですか? 階段の上? その時計を見ましたか?」
「見たような、見ないような…」
「見たような…見たんですね? 針は何時を指してましたか」
「さあ…」「11時くらいじゃなかったですかねえ」
「そうかもしれません」「じゃ、11時ってことでいいですね。で、5分以内に炎を見たと」
「ええ、まあ(別にオラにとっては、5分でも15分でもどうでもエエことだしな)」
という感じのもんでしょう。
「目撃者は誘導によって証言を変えやすく、また周囲から期待される証言をしやすい」
ものなのです。
これもやはり、最初の証言である11時15分のほうを信用するべきでしょう。

467 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:06 ID:tEvvZQWm
それはそうと被告はあそこに何しに行ってたんだっけ?
偶然ドライブしてたって事だったかな?

468 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:23 ID:74Cy0laL
>>467
「あそこ」って、どこよ?


469 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:07 ID:91XF68V4
妄想激しいのが一匹いるね。
目撃者が11時15分に炎を見たとしても、その時間そこに犯人が居たことの証明ができないから無意味。
この目撃証言はおおよその犯行時刻を推定するだけでしかないので、被告の罪証認定とは関係ないの。


470 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:12 ID:ZlJoG5nZ
原版である「新潮45」恵庭美人女性社内恋愛殺人事件をゲットしたが、
被告の写真は意外と可愛く見える。
逮捕直前の写真は哀愁を感じる。犯人なのか濡れ衣なのか微妙な表情である。

471 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:25 ID:TQChCttq
国家賠償ってさ、そんなもの請求して恥ずかしくない?
強引な取調べで犯罪者にされたとか
捜査上の手落ちとか、そんなことを言う前に
被告は、確信犯的に取調官を騙してるでしょ。
偽装して、演技して、その上でシラを切り通した。
自分の側が相当なことしてるのに、
そんなことは無かったように口をぬぐって金をよこせって、
恥ずかしくない?

472 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:54 ID:TQChCttq
心因反応で入院ってのも、嘘がばれる恐怖が原因かもしれないのに。
それでよくお金をせびる気になれるもんだわ。

473 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:07 ID:hX5XbYWP
>>470
おぉ!うpキボンヌ

474 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:40 ID:QDAu4tK9
>>471
まったく、また外れな意見だな。
国家賠償というのは、国家や地方公共団体等の違法行為によって損害が生じたことに対する
損害賠償請求訴訟である。
違法な取調によって心因反応を起こしたというのなら、国家賠償請求訴訟を起こすことは
恥ずかしいことでも何でもない。(それを認めるか裁判所が判断するのだが。)
そのことと、書かれている被告の行為とは別の次元の問題である。

475 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:40 ID:daevK0XD
>>474
相変わらずの法律バカ、倫理観を問題にされてるのがわからないのね。

国家賠償請求訴訟を起こす資格要件(違法な取調によって心因反応を起こした)
を満たしているかどうかなんか言ってない。
>>それを認めるか裁判所が判断するのだが
「法律に基づく」裁判所の判断なんかどっちでもいいのよ。
まったく、また外れな意見ですね。

だ・か・ら
騙しておきながらお金をせびるのは恥ずかしくないか、
「恥ずかしくない?」と倫理観を問うてるんです。
こんなに説明しなければならないなんて、トホホだわ。

476 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:08 ID:xw53hBjE
>>461
>この証人の証言の変遷については、とりあえず支援ページの
>http://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8report-7.html
>を参考にされるのがよいでしょう。

ここに出ているのはあくまでも、検察側証人として公判で証言した時のことです。
この目撃者の、逮捕前の捜査段階での供述と、逮捕後〜起訴段階迄の供述が変遷したから
その信用性が問題になっているのです。
検察側が「11時5分」とすることを立証すべく公判に証人として招致した際の証言であり、
すなわち、「「11時0分から11時15分の間」ではなく「11時0分から5分」という証言を
した際の証言であり、かつ、かかる証言の変遷を自ら正当化する証言なのだから、これだけを
見れば、「炎は11時過ぎには上がっていた」と「直感」できるのは当然のことです。
しかし、それでもって、この証人の信用性を疑う必用が全くないとは言えません。
この証言自体の信用性ではなく、この証人の証言が事件直後の供述と変遷していることこそが、
この証人の信用性にとって問題なのですから。
昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」という変遷の理由の説明
だけでは、変遷していることに対して、信用性を疑う必用はないとは断言できません。

477 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:36 ID:XW5cQaxQ
>>475
この事件に対して、そこまで確信を持って言い切ってしまう根拠を聞きたいな。
あなた自身が、この裁判とどこまで関わってて、被告の事をどれだけ知ってる人なのか。

マスコミから情報を得てる程度の関わりで、そこまで言い切ってるんだったら、
あなた自身の「倫理観」も問われると思うよ。

478 :朝まで名無しさん:03/11/28 04:40 ID:CMYel6Xr
>>475
法律論によって「国家賠償請求訴訟の資格要件がある」とかいうことは書いてないだろう。
違法な取調によって心因反応を起こしたというのなら、国家賠償請求訴訟を起こすことは
『恥ずかしいことでも何でもない』と書いてあるだろう。
騙したとかいうことは全く別の次元の話であって、自分も騙したからと言って、警察官から
違法な取調で損害を被ったことに対して賠償請求することは恥ずかしいことではない。
公僕であり、公務において違法行為を行なうなど絶対に許されない(法律論でなくて常識論
としてね)警察官の違法行為によって損害を被ったのならば、たとえ自分も取調において
偽装や嘘の供述をしたとしても、それは別の次元の問題なのだから、警察官の違法行為に
よって被った損害に対する賠償請求をすることを恥ずかしいことでも何でもない。
ましてや倫理観の問題ではない。だから的外れだと言ってるの。
一般人どうしにおいて、自分も相手を騙したのに、騙した相手から別の事由で損害を被った
からといって、その相手に損害賠償請求するというのとは、根本的に次元の違う話である。

蛇足ながら、(それを認めるか裁判所が判断するのだが。)という括弧書きの補足は
あくまでも『違法な取調によって心因反応を起こしたというのなら』の補足説明であり、
そのことを主張しているわけではない。
違法な取調だったのか否か、それが心因反応の原因なのかについては、裁判所が判断する
ことだから、告訴した時点ではそれははっきりしてないが、告訴人がそう認識しているの
ならば・・・・ということだ。
補足しておかないと、「判決が出てないのに、違法な取調だったと断定できないだろう・・・」
とかいう突っ込みがあると思って補足しただけだ。

479 :朝まで名無しさん:03/11/28 04:46 ID:AuuB0zkQ
>>475
>騙しておきながらお金をせびるのは恥ずかしくないか

この人はたとえば「殺人犯にはどんな扱いをしてもいい」と考える愚かな人ですね。
たとえ宅間のような凶悪犯でも、警察官などに不当な扱いを受ければ、訴える権利はありますよ。
日本はそういういい国なのですから、あなたのような考えで貶めないでほしいものです。
あなたが「他人が金をもらえるかと思うと悔しくてたまらない!」という卑しい性格の人だということはよくわかりますけどねえ。

480 :朝まで名無しさん:03/11/28 08:48 ID:pYsvPJHs
被告が「被害者に彼を盗られるかと思うと悔しくてたまらない!」
という卑しい性格の人だということはよくわかりますでねえのか?

481 :朝まで名無しさん:03/11/28 09:09 ID:BoTuZUgW
被告は「彼氏を盗る奴にはどんな扱いをしてもいい」と考える愚かな人ですね。
でもないのか?

482 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:25 ID:Njfcp5rJ
被告が国家賠償請求するっていうのが「・・・被告らしい」って事でしょ?
基本的人権っていうのがある訳だから、権利はあっていいんじゃない?
しかし個人的には資格ない!と思うぜ。
昔誰かも触れていたがそれこそ国費の無駄遣いだ。
我々の血税がこんな極悪非道な女に流れることは腹立たしい。
誰かも少し疑問を持っているようだが、こんな事ばかり表に出てくるところから
半島系の人か?と疑ってしまうね。
「カネカネカネ」I弁護士が付いているのも胡散臭い。

483 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:21 ID:SPkGuaSz
471から475のやりとりは胡散臭いな、くだらない個人的感情論を相手にレスしてたほうが
組みやすいのは解るけど、自作自演によるイメージ操作の疑いがあると妄想しておく。

>>476
警察の誘導によって当初より早い時刻に誘導されたとしましょう。
その証言の変遷が信用性を疑う根拠になるという問題意識があるなら
2台の車の目撃証言についてはどう考えているのかな?

「往路でボンゴ車と小さな車を見てテールランプかどうかわからない赤い光が見えた。
復路ではこれらの状況はわからなかった」
                    ↓
「往路でボンゴ車と小さな車を見て赤い光は見えず。復路で小さな車越しに赤い光のようなものが見え
パトカーが来ていると思った」

変遷の釈明は「赤い光を見たことが重要と考えたので、往路と復路を区別せずに答えた」
本人も聴取から10日程経ってなんだか変だな供述をしたと思ったそうです。

問題点
@赤い光が重要であると考えていながら、往路に見えたものが実は往路でなく、復路に見たのだと。
Aパトカーの赤色灯と思ったことが、目撃証人として重要であったとの説明がつかない。(炎ならまだしも)
B当初復路での2台の車の存在そのものが供述されていない疑いがある。

その他にも問題がありそうだけど
最初の供述そのものの信憑性を疑ってしまう。こういうのもすんなり受け入れてしまうの人がいるんだろうか。

484 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:26 ID:SPkGuaSz
誤字が多かった・・・スマヌ
2台の車の存在だけは間違えないと考えてる県立氏にも聞きたいとこ。

485 :県立宇宙軍:03/11/28 13:26 ID:5PgUuFS3
>476
最初の証言は「11:00〜15の間」だった。(A)
次の証言は「11:00〜05の間」。(B)
前者と後者は同じ時間を指しているのでしょうか違うのでしょうか。
少なくとも後者が前者に「含まれている」のは間違いありませんね。

そして(A)と(B)を比較して、(B)の方がより正確な陳述であり、
(A)は幅を持たせただけだ、と証人は主張している。
それが正しければ、この証人の証言内容は全く変遷していないことになる。
その場合「変遷の理由が不明だから信用性を疑う」必要それ自体がないということです。
変遷していないわけですから。
この証人の信頼性は、「事件直後には慎重に幅を持って喋ったが、(幅があるより正確さ
の方が大切だと言われたので?)今の方が正確だ。」という説明が、特に不自然ではない
というその点に拠っていると思われます。「この事件が重要でなくなったとしたら初耳」
などという支援ページの揶揄が明らかに滑っているのはご理解いただけますか。

ちなみに、

事件直後…  「見たという意識がない」
          ↓
法廷証言…  「(見たという意識がないというのは)
        意識してみてない、無意識に見たから
        そう言っただけ」
          ↓ 
BNNインタビュー「同じ二台を目撃した。検察はおかしい。
        一台はデリカだと思う。」

こういうのが「変遷」ですね。

486 :朝まで名無しさん:03/11/28 14:15 ID:DmImKAnW
>>413
そういえば、こんな感想もあったな。全文引用しようか?w

>406 名前:県立宇宙軍[sage] 投稿日:03/03/27 00:37 ID:mZwrP2Z4

>第一印象は…
>
>「認定できる?ハァ(゚д゚)?できるんだったら誰も苦労シネーよ!!」

487 :朝まで名無しさん:03/11/28 16:06 ID:dUGVx0u3
スレ汚しゴメン。

>>478
あなたの言ってるのは、例えてみれば
無収入の困窮状態であれば、国から生活保護費を受給する資格はあるから、
行使しても恥ずかしくない、というようなことでしょう。
それは確かにそう、本当に気の毒な人はいるから。
けれども、働かないで生活保護を当てにすればそれは卑しくないですか?

この場合に当てはめれば、
1.働かないで生活保護を当て→取調べで偽装、演技、嘘
2.働きたくても働けず→取調べで真実を話したにもかかわらず
被告は1.に相当するでしょ、と言いたい訳。

あなたは無収入困窮という状態だけを見て、生活保護は恥ずかしくない、
働く働かないは別次元の問題、困窮状態なんだから生活保護請求は恥ずかしくないと叫ぶ。
私は、その別次元の問題、
働けるのに働かないで生活保護を当てにするのは恥ずかしくないか?と言ってるのです。
わかりませんか?倫理観の問題というのはそういうこと。

国家賠償を請求するならせめて、被告は精一杯真実を話したという前提がなければ、
請求する側のプライドが疑われる、プライドがない、要するに金をくれ、
なんだなと理解するしかありませんね。

488 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:27 ID:mN9iU5Fh
>>475
「11:00〜15の間」(A)と「11:00〜05の間」(B)として
この証人の「(B)の方がより正確であり、(A)は幅を持たせただけだ」と言ったことが
正しければ、不自然でないと言えるのかもしれませんが、その言葉はあくまでも、この
証人が(B)の証言を法廷でした時に、その証言の変遷について正当化するために、両方
の証言に整合性が取れて辻褄が合うように言った言葉にすぎません。
貴方の主張は、この証人の証言が「正しければ」という仮定条件が成り立つ場合にのみ
成立の余地はありますが、それが「正しい」ということは断定はできません。

昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」が、「今回のほうが
正確な記憶に基づいている」ということがそもそも不自然なことです。
正確な記憶として「11:00〜05の間」と明言できるくらいに認識してるのならば、たとえ
重要な事件であろうが、事件直後もそう明言できるはずです。
逆に言えば「11:00〜05の間」と正確に認識してるならば、たとえ重要な事件だからと
いっても「正確な記憶」として明言できる時間以上に幅を持たせる理由も必用もないので、
最初から「正確な記憶」の時間を供述するのが普通です。

つづく

489 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:28 ID:mN9iU5Fh
>>475
つづき、
そもそも、「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」というならば、
事件直後の警察の事情聴取の供述よりも、より重要である法廷での証言の方が、時間に
幅があるという方が自然です。
事件直後の警察の事情聴取では、(少なくとも法廷証言よりも)多少は軽い気持で供述を
していたが、法廷証言の時には、不明瞭な認識に基いて明言することは法廷ではできない
という思いから、自ら責任と自信を持って明言できる範囲にまで証言の内容の幅広げると
いうことは、傾向としてはありますから。
(証人は法廷証言の前に、裁判官に対して「何事も隠さず、付け加えず、偽り無く・・・・・
証言することを誓います」という宣誓書を読み上げてから署名して提出しますので、
この宣誓書に書かれている程度の日本語の意味が理解できるならば、法廷証言の方が
重要だということは認識していてしかるべきです。)
同じ変遷であっても、事件直後の警察への供述より、法廷での証言の方が時間の幅があると
いう方が、まだ不自然ではないと言えるでしょう。

「事件10ヵ月後まで持っていた「正確な記憶」は事件直後はどこに行ったのだろう。
そして、どんな事情があって今回は幅をせばめたのだろう。この事件が重要でなくなった
としたら初耳である。」という支援者のページのコメントは、最後の言葉は皮肉であり、
その表現は「揶揄してる」とは言えても、言ってる内容自体は至極当然のことです。

490 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:53 ID:pvogHDOy
こっちにもレスがあったから、一応レスしておこうと。

>>483
2台の車の目撃証言については、言うまでもなく信用性に問題ありと考えてますよ。
変遷をしている以上は、その証言の全てを否定できないとしても、全面的に信用する
ことはできないでしょう。

それと同様に、炎の目撃証言も、程度の差こそあれ信用性に問題があるということです。

491 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:38 ID:Ab3R+9Pn
>>482
>国費の無駄遣いだ。

国費の無駄遣いにならないよう、
警察官も言動には気をつけてほしいものです。
刑事さえまともなら、国家賠償などは起こりえないのですから。
相手に不当な傷害を与えておいて、
「あなたは嘘をついたからこの傷害はチャラです」とは言えないだろう。

>>487
>国家賠償を請求するならせめて、被告は精一杯真実を話したという前提がなければ、

そんな前提はいらん(笑)。
どんな嘘つきでも暴力を受ければ訴えることができる。
日本はそういうすばらしい国なのだよ。

ところで(警官の)暴力への購いを生活保護の受給に喩えるのは、
生活保護を申請するような状態は犯罪的なものだと考えてるってことなのか?
よくまあ、そんなことを恥ずかしげもなく言えるものだな。アホの典型。

492 :県立宇宙軍:03/11/28 20:58 ID:LdaemJWA
>488
証言の信頼性は仮定に基づく…もちろんその通りです。
しかし、どんな言い訳であれ、その言い訳によって「整合性が取れる」ということは
一定の信頼性がそこにあるということであり、一方「見たという意識はない」→「見た(=見たと意識している)」
といった変遷については、どの様な説明をもってしても整合性がつかない。
よって、信頼性に欠けるとされるのは当然だ、と。私が言ってるのはそういうことです。
前者は論理的に無矛盾だが、後者は論理的に矛盾しているということです。

それに、あなたはこともなげに「辻褄合わせの発言にすぎない、正しいという断定はできない」
と言いますが、そもそもそこまでして証言をねじまげる必要が、この証人のどこにあるのでしょうか?

偽証は犯罪なのですから、たかだか自らを正当化するという程度のために、犯罪
を犯してまで被告に不利な証言をするモチベーションがこの証言者にあるのですか?

>489
事件直後の証言は、自分一人の考えでするでしょうが、法廷での証言は当然検察
側の証人ならば検察側と打ち合わせて行うでしょう。その際、「法廷ではより幅の
狭い方が信頼性が高い」とアドヴァイスを受けた可能性はあるでしょう。
しかし、検察の依頼で証言をねじまげる可能性は低いでしょう。

つまり、より幅の狭い表現をもとめられた結果、11:15寄りに狭まるのではなく
11:00寄りに狭まった…それがすべてを物語っているのではないでしょうか。

493 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:45 ID:U7Ve39Ch
>>491
本当に警察も言動には注意しなくてはならない。
しかし、この事件に限っては被告のみキツイ取り調べを受けた訳ではないだろう。
被告や被害者と付き合っていたI氏も相当な取り調べがあったと推測出来る。
精神的疲労もあっただろう。
要は関係各所の人間は全て何らかの協力はしているはず。
被告がそこまでPTSDを患うには相当な理由が取り調べ以外にもあるからじゃないの?

もう一つ、この賠償請求は弁護側の一種のパフォーマンスとも考えていいと思うよ。
いかにも「冤罪」って事でクローズアップさせ、世論の同情を買う。
まあ真犯人が被告以外に逮捕されて、「冤罪」が確定する以外は
被告が勝訴する事は皆無だと思うね。

494 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:58 ID:nojwypAd
>>487
「生活保護だ、働く・働かない」とかいう問題に置き換えてるのは、単なるあなたの
脳内での勝手な事例の置き換えでしょう。
問題の本質はそういうことではない。

・警察は公的機関であり公権力を有し、警察官は公僕であり公権力を行使できる。
 警察という組織や警察官が、その公権力を不法に行使し、その違法行為によって
 (たとえ被疑者ではあっても)国民に損害を与えた。

・国民の一人が凶悪犯罪の被疑者として警察にマークされて、事情聴取を受けた際に
 逮捕されるのを避けるべく、保身のために嘘の供述や偽装をした。
 そして当該被疑者が無実なら、それは無実の罪での逮捕を避けるための保身の行為
 である。(現時点では被告の有罪・無罪は確定していないことを鑑みて補足しておく。)

前者の行為と後者の行為は全く次元の違う問題である。
にも拘わらず、同列に論じているからおかしいと言ってるの。
そんなものを同列に論じることは「倫理観」の問題ではないと言ってるの。

495 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:03 ID:ZncEX4r6
>>493
>被告のみキツイ取り調べを受けた訳ではないだろう。
>被告がそこまでPTSDを患うには相当な理由が取り調べ以外にもあるからじゃないの?

おいおい、PTSDになったのは被告がやってる証拠だ、って?
恐ろしい考え方だね。たとえどんなに無実でキツイ取調べを受けたって、
国家を訴えた時点で「それはおまえが有罪だからだ」かよ。
バカな国民が作る国家はホントに恐ろしい(笑)。
こういうヤツって、冤罪確定した人のこともいつまでも「やってるよ」って言うんだろうな。
たとえ真犯人が出てきても「でもやっぱり…」と言ってるヤツ。
基本的に冷酷なんだよね。

Iもキツイ取調べを受けた? ハア?
Iにはアリバイが成立した時点で取り調べなんか受けないだろう。
アホちゃうか。

>この賠償請求は弁護側の一種のパフォーマンスとも考えていいと思うよ。

パフォーマンスに利用されるような隙は見せないことだね。

被告はキツイ取調べによく持ちこたえたと思うよ。
やってないのなら自白はするべきではないからね。

496 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:10 ID:44mtQqPg
>>492
2台の車の目撃者が、事件直後の供述と法廷での証言が変遷している理由について
何か言及していましたか。
「どの様な説明をもってしても整合性がつかない」というのは、あくまでもあなたの
考えに過ぎないでしょう。
たしか過去ログで、弁護側の最終弁論の法廷を傍聴したとかいう人の書き込みがあり、
弁護側が最終弁論において、以下のような言及をしていたということだったのでは。
『証人の「見たという意識はない」という証言は、あくまでも「往路でみた車と同じ
車を見たという意識はない」という意味であり、往路での目撃車両と復路での目撃
車両の同一性について断定はできないという意味にすぎない・・・・』(言葉は違ってる
かもしれないが、こういう意味の書き込みだったと記憶しています。)
これが真実ならば、その変遷については説明はつき、一応は整合性も取れていること
になり、表現が違ってるだけで「変遷ではない」とさえ言えるのではないですか。
少なくとも「どの様な説明をもってしても整合性がつかない」ということはないですね。
変遷理由に整合性が取れてるからと言っても、単に矛盾がないという程度の信頼性が
あるというだけであり、それでもって「その証言の信用性は疑えない」とは言えない
ということです。
それは、「2台の車の目撃証言」も「炎の目撃証言」も程度の差があるだけで同じ
ことです。
この証人が「証言を捻じ曲げる」、「偽証をする」ということではなく、検察の主張
に有利なように、検察官に誘導されて変遷した可能性があります。
それは、2台の車の目撃者の証言が、被告・弁護側に有利なように弁護士に誘導されて
変遷した可能性があるということと同じことです。

497 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:11 ID:44mtQqPg
496のつづき

>>492
>事件直後の証言は、自分一人の考えでするでしょうが、法廷での証言は当然検察
>側の証人ならば検察側と打ち合わせて行うでしょう。
まさに、ここで誘導があった可能性があるでしょう。
>その際、「法廷ではより幅の狭い方が信頼性が高い」とアドヴァイスを受けた
>可能性はあるでしょう。
検察官が誘導する際にそういうことを言った可能性は否定しませんが、事件直後の
供述と変遷させてまで「法廷ではより幅の狭い方が信頼性が高い」などということは、
ありません。
実際に、その結果として、繰返しになりますが、不自然な証言になってます。
「正確な記憶」として「11:00〜05の間」だと法廷で明言できるほど、正確に認識して
いるのならば、たとえ重要な事件だからといっても「正確な記憶」として明言できる
時間以上に幅を持たせる理由も必用もないので、事件直後の警察の事情聴取の時にも
その「正確な記憶」の時間を供述すればいいのに、何故か時間に幅を待たせてます。

498 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:22 ID:94yk3Mxy
>>495

横槍スマソ

おまえ 本質的なところが全く解かってないな
まだこういうのいるんだな

499 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:30 ID:U7Ve39Ch
>>498
そうそう、相手する気も起きない。
スルーでいきましょ。


500 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:34 ID:94yk3Mxy
まぁ 冤罪だと言い張る輩は
南京大虐殺という事実は無かったと言い張る者と
本質的には同列なんだけどな きっと一生理解できないだろうな
バカの壁というか
未だに個と

501 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:04 ID:WL3fPvde
なぜこれほど炎の目撃者の小さな変遷に弁護側が固執するのか、
O被告がスタンドに到着する時間的な可能性の可否に影響を与えるというよりは
2台の車の目撃証言の信用性に影響するのからなのかな?

午後11時5分頃にはすでに炎が上がっていたとすると、同じく午後11時5分頃に
家をでた車の目撃者は、炎を見ていても不思議ではない。
往路の直線であれば、交差点付近に停止していたとする2台の車以外に
炎の視界を妨げるものがないと思うが、裁判では見ていないと証言。
前方を遠くまで見ていなかったために気づかなかったのか、または
車の陰になって見えなかったとすれば位置的に確認できるはずだが。
判決では、右折するために気づかなかった可能性があると判断される・・・

また、往路の11時25分ころでも遺体発見場所から離れたところの赤い光は見たが
遺体が燃やされたオレンジ色の炎は見ていない。
11時20分から30分頃に炎が目撃されてるのに、気づかなかったのか、
見えなかったのか。鎮火してたのか。

結局、この人は炎を一度も見ていないんですよね・・・車は見てるけど。
しかし炎の目撃者ふたりは車を見ていない。見えなかったのか、最初からなかったか。

はぁ〜やっぱり「この人」の信用性が低く見える。ないかも。w


502 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:07 ID:gn6jKJJe
>>494
>>前者の行為と後者の行為は全く次元の違う問題である。
にも拘わらず、同列に論じているからおかしいと言ってるの。

被告の人格の観点から見ると同列ですよ。
取調官をだます、イジメラレタと訴える。

あなたは人格というトータルな中から、
個々の行為のみを抽出してなんのかんの言ってるだけ。
イジメラレタから訴えて何が悪いのかと。

前者の行為と後者の行為は同一人格に発生した出来事だから、
倫理観(この場合はその中でも恥の感覚)という人格そのものに深く結びついた
観点から語れば、同列に論じるのはむしろ当たり前のことじゃないですか。

私は常に人格に結びついた「恥」について語っているのであり、
(当然同列に語られなければならない)
それについて異なった論点、「個々の行為の正当性」を持ち込んで、
「同列に論じているからおかしいと言ってるの」などと勝手な言いがかり、
こちらが何を言っているのか理解できないのか、
擦れ違いというより、もっと救いがたいものを感じますよ。

こういう視野狭窄は、悪いけど、M氏の件にも当てはまりますね。
大方はM氏の少年時代からのの犯歴、愛人に妻殺害依頼などをみて
M氏という人格を自分なりに判断します。
ところが、ロス疑惑1点、まさに「個々の行為」
その中でも自分に都合のよい部分しか見えない。
M氏連れてきちゃう、何でこんなヘマするの、なんで?と思ってましたが
法律バカとしか思えない視野狭窄ぶりをみれば、さもありなんと納得できますね。

503 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:09 ID:7KehQ8PN
>>496
要するに、
「2台の車の目撃証言」→有罪とするには都合が悪いので「信用できない」ということにしたい。
「炎の目撃証言」→有罪とするのに都合がいいので「信用できる」ということにしたい。

ということですね。
どっちの証言も、最初に言ってたことを信用すればいいんだよ。

>>499
相手する気も起きない…ではなく、
あなたの場合、相手することが能力的に無理なのでは。

504 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:17 ID:7KehQ8PN
救いがたいのは>>502のほう。
権力に弱い愚民の考え方。
この考え方だと、警察は嘘をついた相手なら何をしても罪に問われないことになるな。
恐ろしい国だ。


505 ::03/11/29 01:08 ID:zDBoh/Wr
そんなに恐ろしい国なら、さっさと北朝鮮でも、ロシアでも行けば?
賢民ばかりでしょ。

506 :県立宇宙軍:03/11/29 01:09 ID:CkMKU6a+
>497
どうしても、時間に幅を持たせたことを「不自然だ」と主張したいようですが、
その程度のことを不自然というならば、被告の言動の記録を読むのはきっと
さぞかし耐え難いご気分でいらっしゃることとお察し申し上げます。

ところで>496にありますが、

>変遷理由に整合性が取れてるからと言っても、単に矛盾がないという
>程度の信頼性が あるというだけであり、それでもって「その証言の信用
>性は疑えない」とは言えないということです。

「この証人の証言の信用性は疑えない」というのは微妙な表現ですね。
1)「この証人は絶対に信用できる」
…という意味なら、私はそんなこと一度も主張してないし思ってもおりません。
2)「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠がない」
という意味なら、これは私が書いていることとほぼイコールです。

この程度のことをなんども繰り返すのは不毛なのでこのくらいにして
おきますが、無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするようなトコロに
持ち込もうとするのは、あまり上等の議論ではないと思います。
(続く)

507 :県立宇宙軍:03/11/29 01:21 ID:CkMKU6a+
>496
とりあえず、アナタは2台の車の目撃証言に一応は整合性が取れている、と
主張なさっておられるようですが、それでは、下を見て下さい。

事件直後「(二台の車を)見たという意識はない」
事件直後の証言についての弁明
    「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意
     識的に「見た」と言うのは嘘になるとの考えがあり、赤い光を見た
     こと自体が自分にとって重要であったから往路と復路とを区別せ
     ずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

法廷証言「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、
       同交差点の南側地点で、先刻の位置より東側に移動停止
       していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさるよう
       な感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」

BNNインタビュー「帰りの道でも2台を見ました。この時、時刻は11時25分だと
     思います。2台は私がはじめに通った時よりも、遺体発見現場近く(筆
     者の調べでは300メートル付近)に移動していました。2台の前方
     (遺体発見現場側)には、ボンゴ車と同じ高さほどの赤い光が灯
     っており、この時はパトカーのサイレンかと思いました。」

比べてみてください。
1)前二つでは少なくとも「無意識に見た(目に入った)」という表現だったのが、
あと二つでは全く陰を潜め、あたかもきちんと意識してみており記憶もしっかり
しているように主張されています。
2)法廷証言で「小さな車にかぶさるように」と主張されていた赤い光の位置は、
BNNインタビューでは「二台の前方に」と変えられています。

さて、この二点について、どう整合性をつけられるのか。
説明していただけることを期待しております。

508 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:32 ID:WL3fPvde
横レスだけど。

復路で見たという2台の車うち小さな車越しに赤い光・・・という法廷での証言があるから
往路で見たという小さな車と当然、同一視していたのではないのかという疑惑はあるよね。

数年の間その時刻に車が止まっているのを見た事がないという話も伝わってくるので
わずか30分間のあいだに、往路の2台の車とは別の2台の車があったかもしれない
という意味の説明では不自然な気がするなあ。頻繁に車が通る道ではないはずのに・・・

整合性の面でもちょっと無理があるような気がするなぁ・・・

509 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:58 ID:WL3fPvde
県立さんのレス見て思ったが

同一の2台の車かどうかわからないはずなのに
「移動していた」という表現を使うのはおかしいような・・・

510 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:04 ID:6RlrAIPa
>>502
>私は常に人格に結びついた「恥」について語っているのであり、
・一般人どうしにおいて、自分も相手を騙したのに、騙した相手から別の事由で損害を被った
 からといって、その相手に損害賠償請求する。
あなたの言ってるのは、あくまでも、こういうケースの場合でしょう。

・警察は公的機関であり公権力を有し、警察官は公僕であり公権力を行使できる。
 警察という組織や警察官が、その公権力を不法に行使し、その違法行為によって
 (たとえ被疑者ではあっても)国民に損害を与えた。
・国民の一人が凶悪犯罪の被疑者として警察にマークされて、事情聴取を受けた際に
 逮捕されるのを避けるべく、保身のために嘘の供述や偽装をした。
 そして当該被疑者が無実なら、それは無実の罪での逮捕を避けるための保身の行為
 である。
後者の行為を行なったからといって、前者の行為によって被った損害について国家賠償
請求するということは、別に「恥じ」なわけでもなんでもない。
ましてや、その人の人格が問われるような問題でもない。
最初に記した一般人同士のケースとは根本的に違うことです。
「個々の行為」云々ということではなくて、そもそも倫理観が問われるケースではない
と言っている。
過去レスでも言ってるように、これは法律論ではなくて常識論で言ってます。
そもそも、前者と後者は、同一の人物に発生した出来事ではあるが、決して同一人格に
発生した出来事ではない。
前者の被害の行為の主体は警察官であり、当該警察官の人格から発生した出来事であって、
それは被告の人格とは直接的には関係ない。
それを、人格云々の観点から「同列に論じるのが当たり前」とは愚の骨頂。

あなたの方こそ、自分の独善的な考えに固執した視野狭窄じゃないですか。
脳内で、独善的に別の事例に当てはめるのもお得意のようですし。
常識論で言ってるのに、そして過去レスでもその旨言ってるにも拘わらず、法律論
で言ってると独善的に判断して、「法律バカ」とか言ってるような判断力のない人の
ようだから仕方がないか。

511 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:15 ID:7KehQ8PN
長い取調べの間中、被告に証拠品の一つも披露できず、
ただ「警察には権力があるんだ」「おまえを逮捕することなんて簡単だ」
などと脅すことしかできなかった刑事たち…アホ。

512 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:30 ID:5L2sMp6G
>>507
なるほど、確かに「2台の車の目撃証言」の変遷に整合性を説明するのは困難なよう
ですね。
転載された証言内容が真実だとするならば、この点は了解しました。
しかし、これは「2台の車の目撃証言」は、この部分についての信用性は低いという
ことを示しているにすぎませんね。
証言の変遷の理由の整合性の有無において、「炎の目撃証言」>「2台の車の目撃証言」
となるだけであって、それでもって「炎の目撃証言」の信用性は疑う必用なないとは
言えないでしょう。
単に矛盾がないという程度の信頼性があるというだけであり、証言そのものには前述の
ごとく不自然なところがあるわけですから。

513 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:01 ID:5L2sMp6G
>>506
>「この証人の証言の信用性は疑えない」というのは微妙な表現ですね。
何を今さら。あなたは、>>461
>この証人の信頼性を疑う必要がなく
と言っていますよ。それに対してのレスの「連鎖」だったはずです。
私は、あなたが「この証人は絶対に信用できる」と言ったなどとは言ってませんよ。
そう言ったなどと決め付けて、「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするような
トコロに持ち込もうとするのは」などという、勝手な言い回しはいただけませんね。

>2)「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠がない」
>という意味なら、これは私が書いていることとほぼイコールです。
この証人の証言に不自然なところがあるということを具体的に示した上で、
「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠」はあると言ってるわけです。
あなたは、この程度で・・・・と言葉を濁してますが、前述の通り、充分に不自然
な証言といえるでしょう。
被告の証言に不自然なところが多く、信用性に欠ける点が多いのは周知のことです。
念のために言えば、そのことと、この証人の証言の信用性とは関係のないことです。

514 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:05 ID:5L2sMp6G
>>506
ついでに・・・
>>485でも、仮定条件を付けた上ですが、
>その場合「変遷の理由が不明だから信用性を疑う」必要それ自体がないということです。
とあなたは言ってますね。

515 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:20 ID:5L2sMp6G
>>506
一部に不適切な表現があるので、>>513を一部訂正します。
>私は、あなたが「この証人は絶対に信用できる」と言ったなどとは言ってませんよ。
>そう言ったなどと決め付けて、「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするような
>トコロに持ち込もうとするのは」などという、勝手な言い回しはいただけませんね。
  ↓
私は、あなたの言葉が「この証人は絶対に信用できる」という意味だったということで言ってませんよ。
そういう意味だったという可能性を勝手に付加して、「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするような
トコロに持ち込もうとするのは」などという、勝手な言い回しはいただけませんね。
(前述のごとく、あなたが過去レスで言った言葉に対して言ってることです。)

516 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:40 ID:ugfdEL9O
>>>横レスゴメン。
何かさぁ、不毛な議論。
所謂こういうコトでイイ?

2台の不審車を現場付近で見たという目撃者は証人を含め現段階で1人。
炎が上がっているのを見たという目撃者は証人を含め複数人。
(現にTVなどでモザイク無しでインタビューに答えていた人が数人いた。)

人数の問題ではないかも知れないが、信憑性から言えば
事件にも個人の利益にもなり得ない複数人が同じ情報を寄せた事の方が
信頼できる。
不審車目撃の証人も迎えに行った娘さんが同じように目撃していたら
少し心証も変わったかも。

これどこまでいっても終わらない議論だよ。
実際2人に会ってみなきゃわからないんでないの?             


517 :朝まで名無しさん:03/11/29 08:06 ID:kvrmUa3k
炎の目撃者の目撃時刻の証言の変遷も、整合性なんて取れてないよ。

>証人の説明によれば、昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って
>幅をもたせた」が、「今回のほうが正確な記憶に基づいている」ということだ。

既出になるだろうが、10ヵ月後の裁判の証言で「正確な記憶に基いている」と
言い切れるほどに、「11時0分から5分」が正確な記憶している時間帯ならば、
目撃した直後の警察の質問にもその正確な記憶に基く時間帯を答えればいいはず。
「重要な事件だから正確な方がいい」という理由で、どうしてわざわざ時間帯の
幅を広げて、正確な記憶であるにも拘わらずにその正確さを薄めて時間帯を広げる
必用があるのか。
重要な事件だから正確な方がいいならば、時間帯に幅があるよりも、正確な記憶に
基いた絞られてる時間帯の方がいいわけだから。
県立は証言変遷後の時間帯は証言変遷変遷前の時間帯に含まれるということをもって
「矛盾がない」、「整合性がある」とか言ってるようだけども、証言中の「正確な記憶」
と「重要な事件だから幅をもたせる」という言葉には、こうやって解析すると不自然
どころか、明らかに矛盾があるわけだ。
県立はこの矛盾をどう説明するのか期待しないね。
変遷後の証言の時間帯がなぜ幅が狭くなったのかという説明ではなくて、変遷前の
証言の時間帯が正確な記憶の時間帯よりも、なぜわざわざ幅を広げるのかという
説明ね。

普通に考えれば、「重要な事件だから正確に」というならば、目撃直後の証言時に
自信を持って間違いなく正確に断言できる時間帯が「11時0分から11時15分の間」
ということだろう。

518 :朝まで名無しさん:03/11/29 08:09 ID:kvrmUa3k
>>517
議論は、「どっちの方が信頼できる」じゃなくて「どっちも信頼できないか否か」
でないの?

519 :朝まで名無しさん:03/11/29 08:21 ID:Jf9r++1N
>>518
有罪派の言い分は、

「二台の車の目撃証言はその変遷により【証言者自体の人格に疑問があり】、
 全面的に(最初の警察での証言も含めて)信用できない、
 つまり事件当夜現場に二台の車はなかった」
「炎の目撃者の変遷は(小さいか範囲が含まれるかで)信用でき、
 警察で証言した15分よりも検察と打ち合わせたあとの5分のほうが信用できる」

でしょう。無罪派の言い分は、

「どっちの証言も事件直後に警察で証言したものを、
 記憶への干渉がより少ない時点でのものとして信用(採用)するべき」

というものですね。

520 :朝まで名無しさん:03/11/29 09:35 ID:SezpP1aJ
>>519
???
有罪だと思っている人はみんな判決に説得力を感じてるんですよ。
裁判官の判断は妥当だ、と。
ことさらいかがわしく各目撃証言を解釈している人なんていないと思いますが・・・・
ちょっとあなたは自分の姿を、あなたのいう「有罪派」なる人に重ね合わせすぎてますよ。
まるで天に向かって唾を吐いてるようなものです。


521 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:02 ID:gn6jKJJe
>510
私が書いたのは
 >>取調官を「だます」、イジメラレタと「訴える」。

イジメラレタと「訴える」わかりますか?
「訴える」にカッコがついて強調しているのを。
取調官を「だます」
どちらの行為も主体は被告本人でしょう。
被告本人を主体にして「同列に論じる」ことを導き出しているのですよ。

>>前者の被害の行為の主体は警察官であり、当該警察官の人格から発生した出来事であって、
それは被告の人格とは直接的には関係ない。

この部分わかりますか?あなたは「イジメラレタ」という行為について語っているんです。
論点がズレたのが、このようにわかりやすく説明したらわかりますか?

で、その警察主体で導き出したのが
>>人格云々の観点から「同列に論じるのが当たり前」とは愚の骨頂。

そもそも、あなたは私の発言に異論があって書かれているんだから、
「同列に論じるのが当たり前」かどうか、
少なくても被告主体の観点をはずさず、異論を述べるべきでしょう。
警察主体の観点に突如変換して、そのズレに気がつかず、
「同列に論じるのが当たり前とは愚の骨頂」???
ま、警察憎しで頭が凝り固まっているんだな、
と思えば多少同情を持って理解できないでもありませんが。

522 :県立宇宙軍:03/11/29 17:42 ID:CkMKU6a+
>513 ようやく理解しました。
「自然か不自然か」は感覚の問題だし、「矛盾があるかないか」は論理の問題。
感覚を元にして「疑う必要がある」などと言い始めたら、全く不毛ですよね?
「他人は自然だと言うが私は不自然に感じる、だから疑う必要があるのだ!」…これが許される議論はないと思います。

私が述べた>461の「必要」の一言にこだわられていたということのようですが、
「特に」の一言を私は>461で付け加えていたと思います。私の書き込みは
「特にこの証人の信頼性を疑う必要がなく」ですよね?上記を踏まえてあらため
て読んでいただければご理解頂けると思います。感覚だけで物を言っていいなら、
疑わしくない証言など一つもないです。その中で、

「『特に』この証人の信頼性を疑う必要はあるのか?いや、ないだろう」

という話を私はしていたわけですが。この場合「特に」の部分に、「誰が見ても首肯で
きる客観性」というニュアンスが含まれているか、いないか。分かる人には分かるでし
ょうし、分からない人には分からない表現だったかもしれません。そういう意味では、
私の書きようが不充分だったことはお詫びせねばならないでしょう。しかし、

>この証人の証言に不自然なところがあるということを具体的に示した上で、
>「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠」はあると言ってるわけです。
具体的といいますが、それはあなたの感覚を元にした議論でしかない。
私の感覚(>461で述べた「慎重になると幅を広げる傾向」)で言えばそれは「不自然
とまでは言えない」ということになります。ここから先は、上述の通り不毛な議論です。

>516さんが上手に落としどころを示してくれたことだし、この話はここまでで良いのではないでしょうか。

あらためて読み返し>462さんへのレス忘れに気付きました。遅レス申し訳ない。
その件確か、支援ページ・弁護士ページで少し行き違いがある、と以前ここで
話題になった記憶があります。

523 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:00 ID:fwcNGWYx
>>501
君には理性の欠片も感じないわけだが。
他人を揶揄するまえに情報を咀嚼する能力を養ったほうがいいんじゃねーの?

524 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:13 ID:fwcNGWYx
>>516
3人の炎目撃者が燃え上がるところを同時刻に見たと言っているわけでは無い
のだから、人数の問題でいうなら、炎があったというのは確かだろうということだけ。

>不審車目撃の証人も迎えに行った娘さんが同じように目撃していたら
>少し心証も変わったかも。
目撃していないとする情報がどっかにあった?

2台の車の目撃証言と他の炎目撃証言と間に矛盾はないよ。

525 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:24 ID:lqpoQa4X
同駅で娘を乗せて自宅に向かいとあるけれど、同交差点の南側地点との
実際の距離(直線距離ではなく)はどのくらいでしたっけ?

同駅は長都の南駐車場?でしたっけ?と往路の目撃時間?の詳細コピペ
誰か持ってますか?宜しく。

526 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:22 ID:WL3fPvde
>>524
あれれ、炎の目撃者って3人ってテレビのインタビューで3人いたのかな?
警察も把握していない、裁判にも出てこない、第3の炎の目撃者って・・・

まさか、あの人のことか・・・。

527 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:37 ID:ML0RE4DZ
2台の車の目撃者も含めて3人ということなんじゃないの?
犬の散歩してた人、家の2階から見た人2人は、防風林越しに見たんだよね。
そういうシチュエーションの家って、確かに2軒あるよ。

528 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:59 ID:pOUEhFdF
>>521
あなたの言う「主体」の意味はよくわかりました。
その点について、あなたの真意が理解できず意味を誤解してレスしたことは認め、
先のレスのその部分についての発言は撤回し、お詫びしますよ。
その上で、あらためて言いますが、私の反論の「同列に論じているからおかしい」の
「同列」と、あなたの再反論の「同列に論じるのはむしろ当たり前」の「同列」の
意味するものが違います。
・公権力を持つ公的機関の人間がその公権力を不法に行使し、その違法行為によって
 1カ月入院する程の精神的苦痛を被った(肉体的暴力ではないが精神的暴力を受けた)
 国民が、(あなたのいう「主体」に合わせると)損害賠償請求訴訟を起こす。
・公権力を持つ公的機関に、凶悪事件の被疑者としてマークされて、(無実の罪かも
 しれない罪で)逮捕されるかもしれないと思い、それを避けるために保身で嘘の供述や
 偽装をした。
前者と後者はその行為の主体は確かに同一でしょうが、全く次元の違う問題です。
「主体が同一」とかいう以前の問題として、問題そのものが全く次元の違う異質の問題
なのだから、(たとえ主体が同一であったとしても)そもそも、同一に論ずるのは
おかしい、同一に論ずるべき問題ではない、と言ってるのです。
だから、後者の行為を行なったからといって、前者の行為を行なうのは恥ではないと。

>そもそも、あなたは私の発言に異論があって書かれているんだから、
>「同列に論じるのが当たり前」かどうか、
>少なくても被告主体の観点をはずさず、異論を述べるべきでしょう。
被告主体の観点とかいう以前に、そもそも問題そのものが、同一に論じることが不適切
ならば、それを指摘して異論を述べるのは問題ありません。
警察主体の観点に置き換えたのではなく、問題そのもの本質的な観点からの異論です。

あまり、他の事例に例えるのは好きではないですが、あえて例えると・・・。
刑務所の規則に違犯した受刑者が、刑務官による虐待暴行で入院するほどの怪我をした
という事件を思い出します。
受刑者は自らも規則違反をしたのだから、それに対して損害賠償請求をするのは恥じである。
他の事例なので、無論100%適合しないが、あなたの意見はこれと同じものを感じます。


529 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:41 ID:WL3fPvde
炎の色は?と聞かれた時の漠然とした『自分のイメージ』は確かに赤なんだけど
この事件で炎を見たという二人の目撃者はオレンジ色と言っているのを聞いて、
なるほど実際に夜見る炎の色は赤ではなく、オレンジ色なんだなぁと納得させられました。
また、炎と認識するには光が点灯しているのとは違って、光が不規則に揺れるということも
なければいけないでしょう。

見た赤い光は、オレンジ色に近い赤なのか?
パトカーに赤色灯の揺れと炎と揺れ方と同じように見えたのか?

という疑問があるし、弁護側でさえ赤い光が炎であると主張してないはず、
どさくさ紛れに炎を見てると断定してるのは、ほとんどいないでしょう。

>>524のレスはそれを前提と読んでも、単純な証人の人数による信用性の問題が
入り乱れていて理解に苦しむ文章なのである。藁


530 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:20 ID:B3uLMbTx
>>522
不毛の議論なのだから、ここらで終りにしたいということには概ね同意しますが、
明らかに誤った指摘と、それに基いたゆえの誤った論述があるので、その旨だけは
指摘しておきたいと思います。

>「自然か不自然か」は感覚の問題だし、「矛盾があるかないか」は論理の問題。
私が「不自然」という言葉を使ったから、こういう指摘をするのだと思いますが、
この証人の表現変遷の理由の言葉の中には、前述の通り、論理的に矛盾する要素
が含まれていることを指摘しているわけでしょう。
よって、これは「感覚の問題」か「論理の問題」かといえば、「論理の問題」です。
けっして、感覚でもって疑う必用があるということではないということです。
私が「不自然」という言葉を使ったがために、それが理解して頂けなかったならば、
私の使用した言葉が不適切だったということはお詫びしなければなりませんが。

>私が述べた>461の「必要」の一言にこだわられていたということのようですが、
私はそんな一言にこだわっているわけではありません。
あなたが、私の発言に対して、私が思ってもいない言葉の意味の可能性を付加して、
「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするようなトコロに持ち込もうとするのは・・・」
ということを言ったから、そうではない、>>461へのレスだと言ったまでです。

>具体的といいますが、それはあなたの感覚を元にした議論でしかない。
前述の通り、感覚ではなくて、言葉の中に論理的に矛盾する要素が含まれている
ことを元にして言ってます。

要するに、この証人の言葉の中に、論理的に矛盾する要素が含まれていることに対し、
私は、それを理由に「証言の信用性を疑う必用がないとは言えない」と考える。
あなたは、「この程度の矛盾する要素ならば、証言そのものの信用性についてまでは、
特に疑う必用はない」と考える。
同じ証拠を前にしても、その人物を疑わしいと考える警察官もいれば、疑うほどでは
ないと考える警察官もいる、ということとおそらくは同じことでしょう。
これは「感覚」の相違というよりも、「見解」の相違でしょうから、これ以上続けても
たしかに不毛の議論ですね。

531 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:23 ID:ugfdEL9O
>516で書き込みした者です。
>>524
>3人の炎目撃者が燃え上がるところを同時刻に見たと言っているわけでは無い
>のだから、人数の問題でいうなら、炎があったというのは確かだろうということだけ。

全然意味が違うんですけど・・・・・
単に目撃者の人数で話してはいけないと思うが事件当夜、複数人が午後23時前後に
炎を目撃していた。聞き込み捜査段階で情報を届けた人が複数人。
現に炎を目撃した場所で炭化した遺体が翌朝発見された訳であるから
警察としては貴重な目撃証言となるだろう。
犯行時刻等そこから推定することも可能だからね。

しかし、不審車を目撃した証人には本人以外不審車を目撃した人がいない。
>目撃していないとする情報がどっかにあった?

娘さんが目撃したとする情報があれば、もっと弁護側や支援者が
活発に情報を出すでしょうし、私は今のところ娘さんの目撃情報について
見た事もなければ、聞いた事もありません。
ここの人達に聞いてみて下さい。私も聞きたいです。
よって、複数人の証言があれば信憑性も高まると言ったのみです。

>2台の車の目撃証言と他の炎目撃証言と間に矛盾はないよ。
その矛盾って・・・いったい何を指して言っているのか?
申し訳ないが、理解できません。
私としては目撃しようとして見たわけではない(たまたま見た)、2つの目撃証言を
同一に扱うのは無理があると言いたいだけ。

不審車目撃証言は情報提供の時点から「あやふやさ」があったり、情報に一貫性が無かったのでは?
とごく自然に思ったまでです。


532 :県立宇宙軍:03/11/29 22:57 ID:CkMKU6a+
>530
あとは、読む人の判断に委ねましょう。あと、くれぐれも引用は正確にお願いします。
あなたの引用した県立の台詞ですが、下記の場所、間違ってます。
「この程度の矛盾する要素ならば、証言そのものの信用性についてまでは、特に疑う必用はない」
        ↑
この部分、「(時間に幅を持たせた)その程度のことを不自然というならば」
という以上のことをいった記憶がありません。(>506参照)

私の使った「不自然」というのは上記の通り「感覚の差」の問題です。
私は、この証人の証言にはなんら矛盾する点は見いだせません。
多少なりとも感じる程度の「不自然さ」は「論理的矛盾」とは言えません。
よろしく。

さて、ようやく見つけました。伊東弁護士が弁護を受けた経緯について
述べた内容は、既にHPからは削除されていますが、元々伊東弁護士の
ページにupされていた記事で知ることができます。
4/14夜にとあるパーティに出席中「大地の会」Hさんより連絡入る。
http://web.archive.org/web/20010331212032/www.hideko.gr.jp/first/july.htm
webアーカイバに感謝しなくてはいけませんね。

ところが、その内容が後に書き換えられたと報告したのが、第12スレの>792
さんのカキコです。それによると、以下のように書き換えられていたそうです。

「平成12年4月15日の土曜日の朝は、風邪を押して仕事をしていた私にとって待ちに待った週末だった。
充ち足りた気持ちで久しぶりの朝寝を楽しんでいた時電話で起こされた。早来のTさんの知人からだった。
恵庭OL殺人事件の被疑者の接見のため千歳署に行ってほしいと言う。私はこの事件のことを新聞の
見出し位でしか知っておらず、あまり気が進まない。「でも、Tさんにひとかたならずお世話になってるし………。
まあ、行くだけ行ってみよう」とイヤイヤながら身支度し、JRに乗った。」

それにしても、この証言の変遷は実に不可解ですね。
ジョークですが(w

533 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:11 ID:LsmwCv3C
>>522
「自然か不自然か」は必ずしも感覚の問題ではありません。
「自然か不自然か」というのは、普遍的で一般的な一定の基準に合致しているか否か
を判断するのですから、その意味では感覚の問題とはいえないでしょう。無論、その
判断には判断者の恣意的な要素が入る余地が、他の判断よりも多いことは否定はでき
ないでしょうが。

「自然か不自然か」は、裁判官が裁判で事実認定をする際の判断の拠り所の一つです。
例えば、刑事裁判でも民事裁判でもいいですが、起訴事実(刑事裁判では公訴事実)
が、双方(刑事裁判では検察側と被告・弁護側、民事裁判では原告側と被告側)の争点
となっている裁判で、例えばある事実について、双方の証人の証言内容が真っ向から
対立し、かつ、双方の証言を補完するような他の証言(供述調書と供述内容や陳述書
の陳述内容も含めて)や物的証拠等が皆無の場合、裁判官はその双方の証言そのもの
の内容だけで、どちらの証言の方がより信用性が高いかを判断しなければなりません。
この場合、その証言中の個々の事実の相互の整合性や、これまでの事例から得られる
経験則とともに、「自然か不自然か」ということも判断の拠り所となります。
実際、裁判の判決文の事実認定においては、「・・・・というのは不自然である(不可解で
の場合もあり)」とか「・・・・という方が自然である」という一文を目にすることが
あります。経験上からいうと、電車内の痴漢事件の裁判でよくみた記憶があります。
電車内の痴漢事件は、第三者の目撃者も直接証拠となるような物的証拠もない場合が
多くて、裁判官は、被害者である証人と被告人の証言を中心にして、どちらの証言が
信用性が高いかを判断せざるをえない場合が多いからだと思います。
いずれにせよ、「自然か不自然か」で証人の証言の信用性を疑うか否かは、別に問題
はないと言えるでしょう。

534 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:13 ID:gOO5y0n8
>>532
私が「この証人の証言の言葉の中の、論理的に矛盾的する要素」と考えることについて、
あなたは、
>私は、この証人の証言にはなんら矛盾する点は見いだせません。
>多少なりとも感じる程度の「不自然さ」は「論理的矛盾」とは言えません。
という考えだというならば、>>530の最後の8行は撤回して訂正しますよ。

「この程度の矛盾する要素ならば、証言そのものの信用性についてまでは、特に疑う必用はない」
↑これはあなたの台詞を引用したのではなくて、私が「証言の言葉の中に論理的に矛盾する要素がある」
と指摘することに対して、あなたが「特に疑う必用がない」と言ってることを、多少、憶測的に言った
だけのことです。
私が「言葉の中の論理的に矛盾する要素」と指摘することにについて、あなたが
「なんら矛盾する点は見いだせない、多少なりとも感じる程度の「不自然さ」」
としか思えないならば、前提の段階で既に違っていますので、撤回した上で、誤った憶測はお詫びしておきます。
と同時に、「見解」の相違ではなくて、あなたがいうのとは別の意味での「感覚」の相違になりますので、
これも撤回して訂正しておきます。

ただ、あなたが「感覚の差」としていることについて、私は「感覚」の問題として言ってたのではないということは、
あらためて付け加えておきます。

535 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:41 ID:NVvmdeyY
I先生が恵庭OL事件の弁護に復帰して
O被告は安心したんじゃないかな。
やっぱ女性の方が話しやすいこともあるだろうし。

I先生の1審結果は有罪で破れたけど、
・長都駅目撃証言の排斥。
・事務所2階に気付かれずに侵入しようと思えばできないこともない。
・2台の車の目撃証言は否定されてはいない。
という、重要な点で一定の成果はあったから
2審のI先生のもうひと頑張りには、大いに期待できるかもしれない。

536 :朝まで名無しさん:03/11/30 07:24 ID:dVM2XPsp
>>507
2台の車の目撃証言の、証言の変遷と変遷した理由について。
1.事件直後の警察への供述
  「(二台の車を)見たという意識はない」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
  「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、
   同交差点の南側地点で、先刻の位置より東側に移動停止
   していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさるよう
   な感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意
   識的に「見た」と言うのは嘘になるとの考えがあり、赤い光を見た
   こと自体が自分にとって重要であったから往路と復路とを区別せ
   ずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

1、2、3についてのあなたの、比較の仕方はおかしいですよ。
1から2に変遷している理由が3だから、1と2の矛盾する理由に3がなっていればいいのであり、
3は1・2と同列で比較するものではないですね。
1と2は内容が変遷し、矛盾している。しかし、その変遷、矛盾については3で説明できてます。
少なくとも、警察への供述と法廷での証言の相違については、一応は説明できてると言えますね。
その点では、炎の目撃者の証言が違ってることについて、説明できていることと同じことですね。
ただ、2台の車の目撃証言も炎の目撃証言も、その説明に不可解で一見矛盾的な内容が含まれては
いるようですが。
あとから出てきたBNNの取材への回答も、変遷していますが、その変遷についての理由の説明は
ないので、その変遷については同様の検証はできないし、同理由で、変遷理由のある炎の目撃証言
とも同様の検証はできないでしょう。

なお、これは、単に変遷した理由(矛盾している理由)が説明なされているというだけであり、
決して、変遷前と変遷後の整合性が取れてるわけではありません。
変遷前と変遷後の内容は、両立しない内容ですから、そのことについていかなる理由があっても、
両者の間に整合性なんて取れるわけがありません。

537 :朝まで名無しさん:03/11/30 07:28 ID:dVM2XPsp
訂正します。

あとから出てきたBNNの取材への回答も、変遷していますが、その変遷についての理由の説明は
ないので、その変遷については同様の検証はできないし、同理由で、変遷理由のある炎の目撃証言
とも同様の『比較』はできないでしょう。


538 :朝まで名無しさん:03/11/30 07:55 ID:dxyNeJJ6
>>497

>実際に、その結果として、繰返しになりますが、不自然な証言になってます。
>「正確な記憶」として「11:00〜05の間」だと法廷で明言できるほど、正確に認識して
>いるのならば、たとえ重要な事件だからといっても「正確な記憶」として明言できる
>時間以上に幅を持たせる理由も必用もないので、事件直後の警察の事情聴取の時にも
>その「正確な記憶」の時間を供述すればいいのに、何故か時間に幅を待たせてます。

これは実に真っ当な指摘であって、県立はこれと無関係な事象をあれやこれや
持ち出して煙に巻こうとしているようにしか見えない罠。

539 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:01 ID:a+vHTsLI
なんだ、期待していたのにな。
炎の目撃証言の「正確な記憶」と「正確なほうがいいと思って幅をもたせた」という2つの
言葉の間の矛盾について、「事件直後の証言の時間帯が、正確な記憶の時間帯よりも、
どうして正確さを薄めてまでわざわざ時間帯の幅を広げたのか」ということを、県立が、
いったいどういう説明をするのかを楽しみにしていたのに、結局はスルーか。
県立の頭では、この矛盾が理解できなかったか。
それとも、理解はしていたが答えられないから「矛盾とは言えない」で回答を避けたのか。
「矛盾とは言えない」と言うならば、その観点で説明してほしいものだね。
この証人は慎重な性格だからとかいうのは説明にならないよ。
自信をもって間違いないといえるだけの正確な記憶ならば、たとえ慎重な性格であっても
その正確な記憶で答えるはずなんだからね。

540 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:06 ID:dxyNeJJ6
>>536
論告では捜査時点で復路で2台の車を目撃した旨の証言があったことを
前提とした記述もあるが、そこをあえて書かないあたりも県立らしい
ところではある。


541 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:12 ID:/hqhSfE/
証言の変遷と変遷した理由についてとか皆さんお詳しいので教えて下さい。


同駅で娘を乗せて自宅に向かいとあるけれど、同交差点の南側地点との
実際の距離(直線距離ではなく)はどのくらいですか?推定でも
直線距離でもいいです。駅は電車の時間が定時だから 11:15分は確定してますよね?

同駅は長都の南駐車場?北?でいいのですか?

往路の目撃時間?など書かれた
場所や地図ありましたら誰か宜しくお願いします。



542 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:30 ID:VnbDIkyn
>>541
同駅ってJR北広島駅だよ。
北島ってすっごい田舎のようだけど、
メジャーな駅から以外と近いのよね。
4キロちょっとくらいでしょ。
道中信号もないし、6〜7分で着いちゃうよ。

往路は11時5分くらいに見たって言ってる。

543 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:32 ID:VnbDIkyn
漢字間違った。
○ メジャーな駅から意外と近いのよね。

544 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:04 ID:H8/tg7Hi
>>542
ありがとう。なる程。

545 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:08 ID:H8/tg7Hi
>>542
同駅ってJR北広島駅だよ。
北島ってすっごい田舎のようだけど、
メジャーな駅から以外と近いのよね。
4キロちょっとくらいでしょ。
道中信号もないし、6〜7分で着いちゃうよ。

往路は11時5分くらいに見たって言ってる。

つまり時間経過は大変信用できそうですね。




546 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:21 ID:H8/tg7Hi
そうすると JR北広島駅の発着時間から この目撃者の移動は10分以内とすれば
その近似の時間を軸に他の目撃証言との整合性を論じる事も必要ですね、何故って
この人が一番でもないのかな?現場に近づいた人なんでしょ。経過の主軸にJR北広島駅
の時間が使える。他の目撃者の位置はどうだったんだろう。と思うんだけど。
542さんありがとね。

547 :県立宇宙軍:03/11/30 12:37 ID:kIGxgKfd
やっかいな話も一段落したので、532の続きに入ります。

「依頼に関する二つの証言」の後者については、当時実際に弁護士ページで確認
しておやおや、と思った記憶がありますので、まず間違いないこととして、今あら
ためてみると、連絡&依頼をした人のイニシャルも変わっているのが不思議ですね。

 「大地の会のHさん」→「早来のTさん」

「お世話になってる」早来のTさん、というのは、Hさんに依頼した(?)と
思われる、喫茶とれいるのT田元町議のことなのでしょうか。
「大地の会」は、伊東弁護士の知事選後援組織「はればれ北海道・大地の会」の
ことと思われます。以上のことをいくらかきな臭く想像すると、変更の意図は、
たとえば

1)T田氏自身の町議選等の関係に鑑みて、T田氏と伊東のつながりを強調したかった。
2)「大地の会H氏」という人物がその後大地の会を離れる等のことがあり、存在を
  伏せる(またはないことにする)事情が生じた。
3)自身の知事選のために、依頼をよりドラマティックに演出。

…などの理由が考えられます。が、いずれにせよ、それほど「怪しい」わけではない
でしょう。O被告が子どもの頃からのつきあいで、「親子のような関係」と言われる
T田元町議が、政治活動の関係で伊東弁護士と接点があったとすれば、(まして、
O被告の任意同行とT田氏自身の任意同行は同時だったわけですから)T田氏自身が
知っている中で一番大物の弁護士を連れてくるという行為には、特に不自然さはない
ものと思われます。

…それにしても、こういう状況で弁護士に対してまで隠し事をしていた、というのが
すごいですね。T田氏の面目は丸つぶれだったんではないでしょうか…。いやはや。

548 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:44 ID:J1TC+gRQ
>>538
もし「11時から11時15分の間に炎を見た」という証言が、
「11時から5分の間に」を含んでいて「まったく問題ない」のならば、
検察はなぜ証言をわざわざ5分のほうに変えてもらったんだろうか。

>>547
多田さんの下の名前って何?

549 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:20 ID:voW5TQef
>>541
公判段階の証言と変遷の釈明については>1にある判決文とbbnの一括読みのソース参照。
検察側が採用しなかった証人なので、肝心の捜査段階の供述は判決文でしか
知ることができないと思う。支援者のHPはプライバシー・・・で公判記が書かれてない。
あとは膨大な過去スレを県立さんにUPしてもらうしかないけど、それほど詳しく書かれている
とは思えないな、ソースが不明かもしれないが位置関係については出ていた。
位置関係の変遷があったかどうかも、最初の供述に距離に触れてないので不明、だと思う。

>>483は自分の解釈だけど、事実関係に誤りがあるなら誰でも指摘してくれないかな。
変遷の理由以前の釈明の言葉の意味がわからないので・・・



550 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:23 ID:voW5TQef
>>549 つづき・・・
変遷の理由以前の釈明の言葉の意味がわからないので、それの説明も頼む。

551 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:28 ID:Z0vAv3u4
県立さん。
以前質問した者です。丁寧なレス有り難うございます。

この事件を担当する事に決まった当初、I氏は社民党員でしたよね?
確か福島弁護士も会見に同席していたような記憶があるのですが・・・
(すみません。定かではありませんが・・・)
当初、ややこしい事件にやっぱり社民登場か?と思ったので
幾分背景を疑ってしまいました。

県立さんのレスからリンク先へ飛んで拝見しますと新たな疑問が。
被告と被害者双方と付き合っていたI氏、表を参照すると・・・
弁護側の所に「円満な別れ」があった旨記載されています。
正直驚きました。
あまりにも公判中の被告の発言、I証人の証言と食い違ってはいませんか?
その他にもイニシャルの変動、依頼時期の相違。
嘘だらけ。

そうそう、新潮の本の中でもTさんについて余韻の残るくだりがありました。
その事もあり、疑問を持っています。

552 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:42 ID:ncm73wot
充実したレスが続いているが、読むのが大変なので
印刷して読んでみるわ。
事件の真相解明に役立つかもしれない。
まだ裁判始まってないのに大したもんだね。

553 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:22 ID:/n8QJrSp
2台の車の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「(二台の車を復路で)見たという意識はない」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
  「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、同交差点の南側地点で、
   先刻の位置より東側に移動停止していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさる
   ような感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意識的に「見た」と言うのは
   嘘になるとの考えがあり、赤い光を見たこと自体が自分にとって重要であったから
   往路と復路とを区別せずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

変遷理由については、一応は説明できてはいるが、警察への供述は事実に反した供述をしたと
自ら認める発言であり、不可解な釈明である。


炎の目撃の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「11時0分から11時15分の間」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
  「11時0分から5分」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「(昨年は)重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」
  「今回のほうが正確な記憶に基づいている」

変遷理由には、正確な記憶があるのに警察にはその正確な記憶より幅を広げた時間帯を答えるという
論理的に矛盾的な要素を含んでいて、不可解な釈明である。

結論としては、以上でいいでしょうか。

554 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:55 ID:uFBNjI6D
>>553
>変遷理由には、正確な記憶があるのに警察にはその正確な記憶より幅を広げた時間帯を答えるという
>論理的に矛盾的な要素を含んでいて、不可解な釈明である。

変遷理由は法廷でより詳しい証言を求められたということで論理的な整合性はある。

って感じじゃないの?つまり
「私自身の記憶では11時0分から5分の間に目撃した。
記憶としてはこれが正確なモノです。が、所詮私も人間であり勘違いもあるかもしれない。
重要な事件なので証言には幅を持たせました。」

ってことでしょ。
特に問題ないように思えるけど、この証人。

555 :朝まで名無しさん:03/11/30 18:47 ID:V0mdXVlX
長都駅の目撃者証言が、控訴審で蘇える可能性はないのかな?
「丸顔でキレイな感じのカワイイ女性が乗ってた。」と証言したけど、
検事が、横に座っている被告人に似ているかどうかの確認を怠ったために
弁護側から反論され、裁判官の信用を得られず、判決で却下されてしまった。
控訴審では、うっかりミスしないで人定確認すれば
証拠能力が認められる可能性があるのではないか?

556 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:17 ID:5E7KLsEd
>>555
つーか、時間的に矛盾してるから却下でしょ。
会社で着替えてる時間と重なる。
捜査段階の供述と公判段階の証言との時間的変遷も著しいし。

557 :朝まで名無しさん:03/11/30 20:36 ID:lO/T6Bb9
>>554
>「私自身の記憶では11時0分から5分の間に目撃した。
>記憶としてはこれが正確なモノです。が、所詮私も人間であり勘違いもあるかもしれない。
>重要な事件なので証言には幅を持たせました。」

それだったら、「重要な事件だから『正確なほう』がいい」という言葉と合致しないでしょう。
正確さを薄めているのだから、どっちにしろ「正確なほう」という言葉と矛盾しているよ。

この人は検察官から、「時計を見てから、階段を上って炎を見るまでにかかった時間」を尋ねられて
最初は「5分以内です」と答えて、「えっ5分もかかったんですか?」と検察官があわてて聞き返したら、
検察官の言葉を変えた同じ質問に、今度は「10秒です」と答えたような人なんでしょう。
「5分」と「10秒」って全然違う時間帯なのに、そういうことさえもあやふやな人なんだから、
少なくとこの人の「正確な記憶」という言葉に信用性は感じられないよ。


558 :県立宇宙軍:03/11/30 20:54 ID:LfVSUE9v
>548
「11:05が好ましい理由」
より正確な記憶があるなら、範囲は狭い方が良い。加えて、検察としては
時間的に早い方が好ましいという事情はあるでしょうね。

「T田氏の名前について」
イニシャルは確かM.T、です。奥さんはR。いずれも「H」ではありません。

>549
おそらく、
「赤い光を見たか(見ていないか)が重要だと思ったので、往路とか復路とか
 特に考えずに喋った(つまり、元々赤い光の目撃は復路だという意識自体は
 あったが、往路とか復路とかはどっちでもいいと思っていた)」
という意味ではないでしょうか。

付け加えるならば、赤い光の位置関係についても変遷がありますが、
この辺は>507を参照してください。

>554 ハゲドウ、です。

559 :朝まで名無しさん:03/11/30 22:22 ID:voW5TQef
>>558
なるほど。
赤い光を見たことが重要であると考えていたのなら、
『いつ、どこで、赤い光を見たのか』もセットで重要と
考えていなければ、合理的ではないですね。
弁護団が必死に考えた苦肉の釈明ではないのかな、
とさえ思ってしまう。いづれにしても理解に苦しむ。

560 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:35 ID:hWLZ+NhO
◎2台の車の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「(二台の車を復路で)見たという意識はない」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
 「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、同交差点の南側地点で、
  先刻の位置より東側に移動停止していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさる
  ような感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意識的に「見た」と言うのは
   嘘になるとの考えがあり、赤い光を見たこと自体が自分にとって重要であったから
   往路と復路とを区別せずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

変遷理由については、一応は説明はできているが、警察への供述は事実に反した供述をしたと
自ら認める発言であり、「無意識に見た」という言葉と法廷証言中の言葉の表現とは整合性が乏しく、
「赤い光を見たことが重要である」といいながら「いつ、どこで見たか」が不明瞭で合理的でなく、
不可解な釈明である。

◎炎の目撃の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「11時0分から11時15分の間」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
  「11時0分から5分」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「(昨年は)重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」
  「今回のほうが正確な記憶に基づいている」

変遷理由には、正確な記憶があるのに、警察には「正確なほうがいい」ながら、その正確な記憶より
幅を広げた時間帯を答えるという論理的に矛盾的な要素を含んでいて、不可解な釈明である。

結論としては、以上でいいでしょうか。

561 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:40 ID:hWLZ+NhO
最後の文に間違いありました。

◎炎の目撃の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「11時0分から11時15分の間」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
  「11時0分から5分」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「(昨年は)重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」
  「今回のほうが正確な記憶に基づいている」

変遷理由ついては、一応は説明はできているが、正確な記憶があるのに警察には「正確なほうがいい」と
言いながら、その正確な記憶より幅を広げた時間帯を答えるという論理的に矛盾的な要素を含んでいて、
不可解な釈明である。

結論としては、以上でいいでしょうか。


562 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:07 ID:eamSjke6
炎の目撃証言については証言の変遷と言ってもそれ程疑問の残るものでは
ないように感じる。

炎が上がってすぐ見たのか?上がってから時間の経過があってのモノなのか?
炎っていうモノ自体、いつまでも形のあるモノではないでしょう。
「見てやろう」と思って証人は見るはずもなく、たまたま目撃したのだから
炎が上がってすぐか?経過があってのモノかはここでは判断できない。
証言の中に炎の大きさについても触れられていたと思うので
証言と法医学教室のデータで犯行時刻(着火)はほぼ断定できているのでは?

警察への供述だが、取り調べに当たった警察官の質問にも因るでしょう。
「何時に目撃しましたか?」と「何時に目撃し、いつまで燃えていましたか?」では
答えは違うはずだと思う。
そこまで詳しくご存じの方はいませんか?

563 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:12 ID:eamSjke6
>562一部訂正
○「およそ何時くらいに目撃しましたか?」
×「何時に目撃し、いつまで燃えていましたか?」←これでは極端すぎるので訂正。
ヨロシク。


564 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:32 ID:5sYep9IY
>>562
ようするに、正確な炎の目撃時刻はあまり問題ではないということですね。
正確な着火時刻はともかくとして、何時の時点で既に着火していたかという観点では
正確な目撃時刻は問題になるのではないかなと思うのですが。

警察の事情聴取の質問がもしそうなら、この証人も、証言の変遷理由については
そういう質問だったからそう答えたと証言していれば、このスレでの大論争もなかった
のでしょうね。

565 :名前:03/12/01 00:47 ID:6ACNQSoV

        北島まで10分かかる計算で考えました。の件

11h  0Xm  実際の出発時間 本人の記憶する申告時間
11h 05m 仮の出発時間 MAX10min なら11h 05m 送迎に十分間に合うので
  
11h 05+Ym 同交差点の南側地点通過 明るい炎を見ていない
 
         灯油が燃やされので 初期には燃料が最大量燃えてるとする
         その時間近辺なので南側地点通過では出火していないと結論が可能
         他の目撃者は明るい炎を見ている。

11h 15m 北島 同駅で娘を乗せる 停車 3min 程度 待合時間があったとする。
11h 18m 仮の北島出発時間

11h 28-Ym 同交差点の南側地点通過 明るい炎は見ていない

         赤い色がランプか炎としても 鎮火している状態?。
         同交差点の南側地点で、先刻の位置より東側に移動停止
         していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさるような
         感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」

11h 2Zm 実際の到着時間 本人の記憶する申告時間

>北島ってすっごい田舎のようだけど、メジャーな駅から以外と近いのよね。
>4キロちょっとくらいでしょ。道中信号もないし、6〜7mで着いちゃうよ。
移動時間 最大値/最小値 10min〜7min min=分 h m=時 分 
移動距離 最大値/最小値 6q〜4q Ym 自宅から 南側地点通過までの時間

566 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:48 ID:eamSjke6
>>564
ありがとう。概ねそういう事です。
着火したのを目撃していればこの事件すんなりと決着するのですが、
誰も憶測不能な事件が起きている訳ですからね。
炎というモノ自体がいつまでも同じ形状をしない事からこの証人の証言は
違う方角から鑑みても興味深いものと言えるでしょう。

弁護側からすると最も煩わしい証言である事も追加しておきます。


567 :名前:03/12/01 01:02 ID:6ACNQSoV

北島 南側地点 自宅 の距離の比  から Ymの近似値 平均実測値導入
これは客観性がある程度 数値化可能。目撃者の証言は信用に足る。
というより、ここに軸をおけば、いいのでは。

568 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:16 ID:eamSjke6
>>567
大変興味深い。
名前さん、詳しい時間経過表と2つの証言内容感謝します。

・・・という事は、不審車証言には少し疑問も残りますが2つの証人の証言には
タイムログはないのでは?という事になりますか?
もしそうだとすると・・・不審車証言の証人の「赤い光」が往路だったのか?
復路だったのか?はやはり気になるし、もっと正確に証言して欲しいと思いますね。

569 :名前:03/12/01 01:52 ID:6ACNQSoV
詳しくないけど、私が○事だったらそうすると思うんだけどなぁ。
この人の証言は、電車の時間という不動点を持っています。
北島駅が大変近いので、時間関係は実測と客観的な推察で収束する都合のよい物です。
のになんで、使わないのだろう?。
11:15分以外推測です。最初に明るい炎を見ていないから、帰りの
目撃が不確定になる、もし見えたら(炎)帰りは凝視観察するのが
人類一般的行動なのでは?と勝手に思います。ちなみに車に乗る
多くの人は 時速60キロを計算の尺度としています。そうすると
一時間走ると60キロ移動できます、10分なら10キロ。で、標識に書かれた
目的地までの距離から単純に 所要時間をすぐ答えられるそうです。

570 :朝まで名無しさん:03/12/01 03:03 ID:bodvaivM
>>561
うーむ。なんかただの言葉あそびの気がするぞ。

>「(昨年は)重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」
>「今回のほうが正確な記憶に基づいている」

前者の正確ってのは、証言した時間帯内なら間違いなく見た、って意味の正確。
後者は自分の記憶精度における正確。
意味が違うというか掛かるモノが違うというかなのよ。つまり

「私自身の記憶では11時0分から5分の間に目撃した。
記憶としてはこれが『正確』なモノです。が、所詮私も人間であり勘違いもあるかもしれない。
重要な事件なので万全を期し、間違いの無い『正確』な証言にする為、幅を持たせました。」

やはり問題は無い様に思えるけど。


571 :朝まで名無しさん:03/12/01 03:31 ID:x/EB1Q7o
>>570
>問題は無い様に思えるけど。

どこがや(笑)。

11時0−5分の間に炎が上がることは不可能。
JRに間に合うようにと家を出た人が通りがかったとき炎はなかったから。
2Mの炎だから、通りがかれば見なかったはずはない。
この証人は事件翌日に往路では炎を見たとは言っていないからね。

従って、炎が上がったのは少なくとも5分よりあと。
そのことを炎の目撃証言者は何となくわかっているから、
何の示唆もない段階では「15分まで」と「幅を持たせて」言ったのだよ。
ところが検察では、ガソリンスタンドの時刻との整合性のために、
炎が上がったのは5分より前ではなかったかと問われた。
何時何分に見たというはっきりした確証がない以上、
「被告が犯人なら5分より前に火をつけたはず。5分よりあとのわけがない、
 5分より前だというなら、あなたはありえない嘘をついている」
などと検察に言われれば「そんなら」と証言を変遷させざるをえない。
つまりこの証人は一種の嘘つき。
ただしその嘘は、検察という権威が保証してくれているがね。

572 :朝まで名無しさん:03/12/01 03:34 ID:x/EB1Q7o
>>571
>5分より前だというなら

「5分よりあとだというなら」の間違い。

検察が証人の証言を変えさせるなんて日常茶飯事なのに、
有罪派ってほんと、被告を有罪に向けるものは何でも素直に信じるよねえ。
アホの一群。

573 :朝まで名無しさん:03/12/01 04:19 ID:bodvaivM
>>571
>JRに間に合うようにと家を出た人が通りがかったとき炎はなかったから。

これって二台の車の目撃証人のことでしょ。
この件も一審では採用されなかったね。今回はどうなるかは分からないけど。

>ただしその嘘は、検察という権威が保証してくれているがね。

うーん。つまりはあなたの想像って様に読めるけど、どうなんだろ?
というか俺は別に被告が有罪って思ってる訳でもないのに
>572の様に勝手に有罪派だの決め付けたり、アホだの感情的な言葉を使うのは
自らの説得力を落すだけど思うぞ。

574 :朝まで名無しさん:03/12/01 04:39 ID:gQVc01p4
>>570
間違いの無い『正確』な証言にする為に、「+10分」も幅を広げるのですか。
5分間と15分間では全く時間帯の幅が違いますよ。
2分間位の時間帯が、間違いの無い『正確』な証言にする為に5分間に幅を広げたのとは根本的に違いますよ。
ガイシュツだが、この人物は「10秒間」を最初は「5分間」と言うような人物です。
仮にあなたのいう意味だとしても、この人の時間に対する「正確」という認識は、
かなり精度の低い「正確」であり、一般的な意味での時間に対する「正確」とはあきらかに違ってますね。
どっちにしろ、信用性は乏しい証言だと言えるでしょう。


575 :朝まで名無しさん:03/12/01 05:13 ID:mYNZq8au
>>570
それも言葉の遊びでしょう。

>所詮私も人間であり勘違いもあるかもしれない。
>重要な事件なので万全を期し、間違いの無い『正確』な証言にする為、幅を持たせました。

いささか逆説的な言い方をすれば、この証人の「正確な」はこの程度の「正確な」であり、
自分が自信を持って間違い無いといえる程度の「正確な」ではないということになる。


576 :朝まで名無しさん:03/12/01 06:37 ID:XbBshOfX
>>574
その10秒と5分だけど、判決では

>就寝するために歯磨きや洗顔をしながら自宅1階居間の正確に合わしていた
>壁時計で午後11時から午後11時5分前の間の時間であることを確認してすぐ
>に上がった2階廊下北向きの二重窓のガラス1枚を通して

となっている。
歯磨きや洗顔を「しながら」という部分が気になる。
「し終わって」時計を見て直ぐ二階に上がったのでは無いからね。
通常は歯磨きした後に顔を洗う。顔を洗っている最中に時計を見たりはしない。
つまり歯磨きをしながら時計を見て、顔を洗い終わってから2階へ上がった。
これが自然な流れである。
つまり、時計を見てから一定時間が過ぎたことを認識しているから
「5分以内です」となった。この方が説得力ある。

577 :朝まで名無しさん:03/12/01 14:57 ID:EMh7wh3F
>>576
そうすると、この人の「10秒です」という法廷証言は信用できないことになる。
この人の「正確な記憶」の「正確な」については信用性が乏しいということになる。
虚偽ではないだろうが、この人の認識する「正確な」は世間一般の「正確な」と
著しく乖離しているものとして解釈しなければならなということになる。

578 :朝まで名無しさん:03/12/01 18:58 ID:rdsAH3xJ
◎2台の車の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

 >>560参照
  その後、「異議申し立て」の新たな書き込みはないようなので。


◎炎の目撃の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「11時0分から11時15分の間」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
  「11時0分から5分」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「(昨年は)重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」
  「今回のほうが正確な記憶に基づいている」

変遷理由ついては、一応は説明はできているが、正確な記憶があるのに警察にはその正確な記憶より
幅を広げた時間帯を答えるという論理的に矛盾的な要素を含んでおり、この証人の「正確な」という
言葉は「自信を持って間違いない」という意味での「正確な」ではなく、この証人の時間に対する
感覚の精度は(他の証言からも)低いところがあり、不可解な釈明である。

結論としては、以上でいいでしょうか。

579 :県立宇宙軍:03/12/01 20:37 ID:zTTjGshG
「5分15分論争」、まだやってるのか…w

>578
判決文見たら、そもそも「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは事件翌日の
取調官、とあるので、判決がこれに「合理性を認め」たのは当然過ぎるくらい当然
のことのようです。

つーか、ごちゃごちゃ言ってますが、11時〜11時半に炎があがってたつーのは
間違いないと考えりゃそれでいいわけで、それで焼損時間は大体特定できる、と。

証言の中の数分の差に必死になってるのは、二台の車の目撃証言の信頼性と、被告の
アリバイ不成立が不安な冤罪派だけなのでは…

580 :朝まで名無しさん:03/12/01 20:54 ID:eamSjke6
冤罪派はかなり苦しいな。
あの女がやったに違いない。
検事に喰って掛かる公判での様子や伊東弁護士に宛てた手紙の文章
「あんな穴のようにポコポコ抜けた論告に負けたくない」から
取り調べに当たった刑事に「演技ですよ。」と言わす被告の図々しさや
怖ろしい心を善良な日本国民は絶対に許してはならない。
死刑にするべきだ。

581 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:51 ID:2zCVqARd
可愛らしい感じの人が
こんな残忍なことを平気でしたとは
ちょっと信じられないよな。

−STVニュース速報−
“恵庭OL殺人事件、O被告に懲役16年の有罪判決”
テレビの判決速報見て愕然としたのはもうだいぶ前のこと。
ほぼ論告のとおり認定した判決だったから
大変ショックだったよ。

582 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:28 ID:LZcs74i7
冤罪の場合、デッチアゲ作文とか言うよな、ふつう。
「あんな穴のようにポコポコ抜けた論告」
完璧なシナリオを知っていることが図らずも出てしまった、つうことでっか。

583 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:45 ID:eamSjke6
だね。
どこから考えても「性格の良い、可愛い人」とは思えない。
国家賠償請求訴訟での多田証人の証言からも
被告が大嘘つきで根性が悪い様子がうかがえるよ。
あの台詞はそうそう言えるものではないよな。
そういう意味では上記の通り「完璧なシナリオを知っている」ように見えても仕方ないな。

584 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:57 ID:FMlIkis/
>>579

>判決文見たら、そもそも「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは事件翌日の
>取調官、とあるので、判決がこれに「合理性を認め」たのは当然過ぎるくらい当然
>のことのようです。

判決文に書かれているのは、「事件翌日の取調官」ではなくて「取調検察官」。
つまり、警察から検察庁にこの事件が送検された後の、捜査担当の検察官から受けた
事情聴取で供述のことであって、事件直後の警察官への供述のことではない。
ここで問題になってるのは、検察の事情聴取時に、取調検察官から「少々時間に幅を
待たしたほうが無難である」ように言われて行なった供述のことでなく、事件直後に、
「(自らが)重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」という警察官
への供述のこと。
刑事司法の原則の適用について、総合評価の名のもとに、これまでに前例のない前代未聞の
罪証認定の判断をしたとされる裁判官が、「合理性が認められる」と判断しただけのこと。

585 :名前:03/12/02 00:12 ID:Gh+E+2F+

任意の速度を導入しますの件。
 (移動距離6キロと仮定)平均時速50で大雑把計算。
 平均時速50→7.2分 平均時速60→6分  ∴時速10キロに対して1分程度の誤差

11h 0Xm   実際の出発時間 本人の記憶する申告時間
11h 05m   仮の出発時間 (迎え時は普通比較的急ぎますよね。)
  
11h 05+Ym  同交差点の南側地点通過 明るい炎を見ていない
11h 05+Y+αm   目撃者が犯人の視界から消える時間。
 
 灯油が燃やされので 初期には燃料が最大量燃えてるとする(2M高の炎?)
 その時間近辺なので南側地点通過では出火していないと結論が可能でしょう
 他の目撃者は明るい炎を見ている。また、不審車両が犯人なら目撃者が視界
 からほぼ完全に見えなくなってから、行動を起こすのではないでしょうか。
 ※時間は数分遅い方にずれるのがわかります?被告が犯人なら忙しいですね。

11h 12.2m 北島 同駅に2.8分前に着き約 3分待ち合わせ可能です。
       ※カップラーメンが出来る長さの時間です。3分も待ち合わせしないで
      すぐに電車が来る場合はさらに数分遅い方にずれるのがわかります。
      移動距離が6キロより短く、平均時速50キロを越えていればどうでしょう。
      この日はかなりスピードが出せたのでしょうか、路面状況も大切です。
      正確には、路面状況が一部でも同じところを走った唯一?の人では?


586 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:13 ID:iaNID/37
出た〜!裁判官批判。
もう県立サン相手にしなくていいよ。
また冤罪派と被告擁護派がノコノコ出てきてみんなスレ離れするよ〜!
何度も同じ話ばかりでウンザリ。
言葉の揚げ足取りばかりでホント、不毛だな。

587 :名前:03/12/02 00:13 ID:Gh+E+2F+
      続き

11h 15m 北島 同駅で娘を乗せる 停車 約 3分 いたとします。
      ※電車の着時間/出発時間等鉄道に詳しくないです。

11h 18m 仮の北島出発時間としましょう。安全第一の運転で比較的ゆっくりかな。

11h 26.2-Ym  同交差点の南側地点通過 明るい炎は見ていない

 赤い色がランプか炎としても 鎮火している状態?。
 同交差点の南側地点で、先刻の位置より東側に移動停止
 していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさるような
 感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った
 
11h 2Zm 実際の到着時間 本人の記憶する申告時間

 目撃者は証言は被告の車を見ていませんと言っています。
 時間は実数値が入るごとに収束するので、信用できるものでしょう、
 北島 同駅待ち合わせ状況から逆算した時間は重要だと思います。
 
 ※被告の車が関わっていれば、ニ台から一台になりそうですが不思議ですね?
 ここに被告の車があれば本当は3台いたのかも知れません。そういう展開の
 人がいるようです。平均時速を20キロ違えても約2分の誤差しか出ません。
 また不審車両がすぐに帰ったかどうかはわからないのですよね、

 h は時間 mは分 (移動距離6キロと仮定)はとりあえず。

588 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:14 ID:YiSNWDeZ
模擬裁判みたいなことは2ちゃんでやらないでヨソでやれよ。
うざいんだよ、ボケ。

589 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:44 ID:OZ53e4/h
この証人は、検察官から簡単に誘導される人物ってことだね。




590 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:46 ID:kRcqID/V
> 406 名前:県立宇宙軍[sage] 投稿日:03/03/27 00:37 ID:mZwrP2Z4
> この大事な日に、激しく仕事で遅くなってさっきようやく結果を知り、
> このスレずーっと読みました…。
> 第一印象は…
>
> 「認定できる?ハァ(゚д゚)?できるんだったら誰も苦労シネーよ!!」
>
> ですかね。
>
> 最初から、いや有罪判決が出た今でも、別に彼女に「罪を償え!」とか
> そういう感情は一切無い…というか、そういう感情は邪魔になるとしか
> 思わなかったし。ただただ、与えられた不完全な情報を付き合わせ
> ながら、「事実」をどこまで明らかにできるか?だけが関心の対象だった。
>
> その意味で、この判決には非常に「政治的」な意図を感じ、スッキリしない。
> (別に、伊東の対立候補が…とかそういう電波な話をしてるんではなくて。)
> そのことは、
>
> 1)「認定」の根拠が「ロッカーキー」であること。これは一番ねつ造の疑い
>   の濃い証拠である(もちろんねつ造でなければ一番疑わしい証拠ではあるが)
>   のに、問題なく採用としたこと。つまり、裁判所もこれが相当苦しい判断だと
>   わかってやっているのではないかということ。
>
> 2)「全国的に自供の得られない事件が増えており、状況証拠をもって
>   有罪とすることがこれから増えるだろう」というコメント。つまり、全国的な
>   流れの中にこの裁判が位置づけられているらしいこと。
>
> 3)「車二台」の目撃証言を、大きく否定するわけでなく、単にあっさりスルー
>   したこと。これはむしろ「触れたらマズイ」と思っているということではないかと
>   考えられること。つまり、裁判官も「共犯説」を疑っている可能性が高い。
>
> の3点を中心に自分の中で未だに渦を巻いている。

591 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:46 ID:OZ53e4/h
>>586
事実を歪曲する県立こそ相手にしなくていいんでないの。

592 :名前:03/12/02 00:47 ID:11h1mdSy
「つまりこの証人は一種の嘘つき。
ただしその嘘は、検察という権威が保証してくれているがね。」
という論争だけれど5分単位ではなく
たぶん1分とかその様な数分程度の時間経過で証言が重なってると思う。
目撃者はたぶん誤差を持ちながら皆正しい可能性がある。そう解釈すると
嘘をついている人がいる訳ではなく、時間の扱いを間違っているだけだと思う。

593 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:14 ID:iaNID/37
>>591
悪いが支援者の言う事には興味すら無い。
スレを見ているだけで吐き気がする。

事件をあらゆる角度から所謂中立の立場で県立サンは見ている一人だと思う。
まっ、私は「あの女が絶対に殺っている」と思う立場の一人だが。何か?

594 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:17 ID:n1UmTfbr
2台の証人は証人は時間に対する感覚の精度だけでなく、目撃の状況も不可解。

農道を夜走った経験のある人はわかると思うが、
見晴らしがいい分、光はすごく気になる。
特に交差する道路は、無意識に交差点での衝突を避ける意識が働くから
左右かなり視野を広げて注意して見る。
車がかぶさっても確認できる高さ明るさのある光、
パトカーのライトのような赤く目立つ光なのに、
左折時に確認に右を見た時、車越しに見た話ばかりで、
走行中右斜め前方に見た証言が無いのは、ものすごく不自然。
右斜め前方の目撃談であれば、色、高さ、位置など
衝突を避ける意識ゆえ詳細になるだろうし、
炎の色もパトライト色のように真っ赤ではなく
他の証言者のようにオレンジ色でなくてはおかしい。
そういう証言が無いのに、左折時証言のみ詳細なのは不自然きわまりない。

2台以外の目撃者にとって、光は単なる遠くの現象だが目に入った。
視界の開けた農道での光は目に入りやすいことを証明している。
対するに、2台の目撃者にとっては走行中の自分と衝突の可能性のある範囲の現象、
なのに、右斜め前方に見たという証言が無い。
要するに、右斜め前方に見る頃は鎮火してたのさ。

パトカーのような赤い光は、遺体焼却からの連想で後で脳に刷り込まれた可能性が高い。
この証言者の限界で左折時の記憶しか作れなかった、のが不可解さの理由。

595 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:24 ID:ahZ5YgNo
検察官に誘導されてしまった時間の方にしがみつこうとしている
弁護団、支援者ってのも皮肉だね。これを「藁をも掴む」心境という。

>>名前さん
まさか・・・自宅から北広島の駅との往復の予想時間経過が証言とほぼ符合する
だろうから、証言内容は信用できると言ってるわけでないよね?
北島の住人であれば、ほんの5kmの距離にある北広島の駅であるから
たとえ実際その日その時刻に走ってなくても、時間経過は一致する証言はできるでしょうから
それに基づいて信用するならあまり意味がないと思うよ。

信用性が高めるのであれば、娘さんや家族の証言等で補強するのが良いのでは?
特に娘さんは復路で同乗しているので、『「パトカーが来てるみたいだけど事故かな?」
と母が話しました』くらいの一言でも欲しいね。控訴審はそこからじゃないかな。

596 :県立宇宙軍:03/12/02 01:46 ID:bKlYbeZE
>584
一応一回だけ相手します。
判決文(>1にURL)をちゃんと読んでくれれば、引用なんてしなくていいんですがね。
「(この証人は)捜査段階でも,その目撃時間が同日午後11時か少し過ぎた11時
15分ころまでの間に間違いない旨を除いて公判段階とほぼ一貫した供述をし,そ
の炎の目撃時間に関する供述の微妙な変遷について,取調検察官から少々時間
に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,自らも重大事件であるがゆえに慎
重になったからである旨釈明する点でも合理性が認められる。」

「取調検察官」から言われたのが「検察の事情聴取時」だとすると、前後関係おかしいですよ。
私が問題にしてるのも「捜査段階で15分と供述した理由」のこと。以上。

>590 判決文がまだ読めない段階で書いてますからねぇ。現在の見解とはまた異なります。
当時持っていた情報の範囲内ではそう考えられた、ということですが。それが何か?
ちなみに判決文が読める現時点での判断(修正版)を述べるとすれば、
◎総合印象「まぁ、それなりに筋の通った判決だし、可。どうせ上告するし」
1)ロッカーキーが捏造との印象は薄れた。携帯の件と合わせると説得力はある。
2)全国的な流れ…はその後話題にのぼらないので、なんともコメントできない。
3)車二台の目撃あっさりスルー…でもなかったが、扱い兼ねた様子は見てとれる。

その他
4)被告証言の信頼性がかなりマイナスでしたね。(判決文第8、など)
5)弁護戦術も稚拙でしたね。(ロッカーキー差し押さえの適法性とか、
  発信記録の信頼性にひたすらケチをつけるとか、クマリンとか豚とかw)
6)携帯の移動経路…はかなり被告不利ですね。
7)遺品焼損の可能性…は結構説明苦しいですね。

判決文をみれば、当初思っていたよりは、それなりに説得力のある判決でした。
ただ、「合理的に推認できる」という表現はやはり「?」ですね。
「具体的な過程はなお不明なものの、被告の関与を疑わざるを得ない」くらいが適当。
ところで、控訴審はどうなると思ってます?

597 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:48 ID:jEjk7/rw
探偵ごっこは楽しいね♪

598 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:31 ID:DzJtF7ko
いやいや、ここは乱暴な理論を展開する支援者たちの電波を、観察できる極めて貴重なスレだ。
なにしろユンユンと電波を発し続けて、はや20,000レスだからな。


599 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:57 ID:vxmZkslx
>>579
2階の窓から炎を目撃したという証言者の目撃時刻が、「11時〜11時5分」か「11時〜
11時15分」かは、この裁判においてはかなり重要な意味をもつと思えます。
この目撃時刻が、仮に「11時〜11時15分」だったとしたら、炎の目撃者の証言と目撃
時刻は以下のようになります。
・A(2台の車の目撃者)−−−−−「11時5分頃、現場付近に赤い光(炎)は見えず」
・B(犬の散歩中の炎の目撃者)−−「11時10分ないし15分頃に炎を目撃」
・C(2階の窓からの炎の目撃者)−「11時〜11時15分に炎を目撃」

Cが11時5分迄に炎を目撃にしたことにより、「遅くとも11時5分迄には着火していた」と
認定され、それゆえに被告単独の犯行が可能であったと認定されたわけです。しかし、
もし、Cが炎を目撃したのが11時15分迄であれば、「遅くとも11時5分迄に着火していた」
という根拠はなくなり、この場合は、11時5分時点での炎の状況を表す証言はAの証言
だけになってしまいます。そして、このAの証言は「炎の着火は11時5分以降」だったと
いう根拠となります。Aの証言は信用性に問題ありとしても、他に対立する証言がなく、
また、Aの証言が変遷していて信用性に問題があるとされるのは復路の証言であり、
往路の証言内容まで積極的に否定するものはとくにありませんので、Bの証言と併せた
上で、「炎の着火は11時5分より後、11時10分より前」と認定されることになるでしょう。
時間的には、被告の恵庭のGSでの給油時刻が被告のアリバイになる可能性のある時間
になってきます。(ここまで微妙な時間になると、裁判所としても「到達可能か不可能か」
ということを検察側・弁護側双方の主張だけで判断するわけにもいかないでしょうし、
おそらく弁護側が実証実験を要求してくると思われます。)

600 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:57 ID:vxmZkslx
また、仮にAの往路の証言についても信用性に問題ありとして、「11時5分迄には炎が着火
していなかった」という認定は困難だと判断されても、前述の通り、逆に「11時5分迄には
炎が着火していた」と認定する証拠もないので、この場合は、Bの証言から「遅くとも
11時10分迄に火していた」という認定になります。正確な炎の着火時刻が認定できないので、
それでもって、被告の恵庭のGSでの給油時刻が被告人のアリバイになることには繋がり
ませんが、少なくとも、炎の着火時刻からは、被告単独の犯行が可能だったとも不可能だった
とも認定できなくなりますから、被告単独の犯行であるという認定を補強していた間接証拠の
一つが、その補強を弱体化させることにはなります。

601 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:52 ID:eeLC3KEO
>>596
引用なんかしてくれなくても、判決文はちゃんと読んだ上で書いてるよ。
>>579の記述
>判決文見たら、そもそも「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは事件翌日の取調官、
判決文
>取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,

「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは、「事件翌日の取調官」でなくて「取調検察官」。
しかも、判決文のどこに「事件翌日」ってあるのかな。
それと、「取調検察官」を「取調官」としてのは意図的じゃなくて、ただ間違ったのかい?
事件が警察から検察に送検もされていない段階の事件翌日に、検察官への供述なんかあるわけないだろうが。
>自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである
公判レポートの文章だと、こっちの方が警察への供述で幅を待たせた理由だろうが。

「取調検察官」から言われたのが「検察の事情聴取時」だとしても、前後関係は何もおかしくない。
この判決文中の「捜査段階」とは警察の捜査段階から検察送検後の検察の捜査段階まで含めていて、
その内の検察の捜査段階(捜査の検察官による事情聴取時)に取調検察官にそう言われたということなら、
前後関係は何もおかしくない。
事件直後の警察の事情聴取で、「〜11時15分」と供述した。
検察への送検後の、検察での事情聴取でも「〜11時15分」と供述した。
その検察での事情聴取の際に「時間に幅を持たせたほうが無難」と言われた。
それだけのこと。
検察官なんか登場するはずのない事件翌日に検察官に言われたという方がよっぽどおかしい。
「捜査段階」というのは「警察の捜査段階」"だけ"と勝手に思い込んだだけじゃないの。

>私が問題にしてるのも「捜査段階で15分と供述した理由」のこと。
その理由というのは、ここで問題になっている、警察官へ「〜11時15分」と供述した理由
ではないといと。

602 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:57 ID:eeLC3KEO
>私が問題にしてるのも「捜査段階で15分と供述した理由」のこと。
その理由というのは、ここで問題になっている、警察官へ「〜11時15分」と供述した理由
ではないということ。


603 :朝まで名無しさん:03/12/02 04:35 ID:zOMe0kQ3
>>601
>>判決文見たら、そもそも「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは事件翌日の取調官、
>判決文
>>取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,


>>事件翌日の取調官
!!!!!
県立は579について、捏造でしたと謝るべきだろ。

604 :朝まで名無しさん:03/12/02 11:35 ID:Ydo6h5Rl
>>601,>>602,>>603
何だか必死。
支援者は大変だねぇ。
言葉の揚げ足取りするなら、もう少し腕を上げてからの方が良いぞ!

>584
>ここで問題になってるのは、検察の事情聴取時に、取調検察官から「少々時間に幅を
>待たしたほうが無難である」ように言われて行なった供述のことでなく、

肝心な所で誤字じゃ、人に突っ込む価値も無い。
「待たした」って一体なんの事なんだ?
必死な支援者、ウザイ。どこか他へ行け!

605 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:22 ID:ZB0pn6St
↑県立

606 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:42 ID:XvDt2rUD
>604
お前も揚げ足とってるぞW

607 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:55 ID:EVWFvUtq
ピントずれたヤツは確かに痛いが、
支援者、支援者、言ってるヤツもうざいな。

608 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:20 ID:ahZ5YgNo
>>599 横レス
それは、Aの証言を採用、Cの変遷後の証言を却下した時にはそのような
判断はありえると思うけど、両者の変遷の質からいえば、
信用性は A<Cと考えられるので果たしてどうなるかね。

そのABCを借りて仮説を・・・。AとCの警察による初めての聞き込みでは

A「11時05分頃、200m先に大小2台の車を見た(炎はみてない)、復路は何も見てない」
C「11時0分から5分の間に炎を見た」

と答えていたとすると、警察は2台の車=犯人である可能性が高いと考えたはずで
AとCの証言は、「炎」の存在で対立してしまう可能性がある(AとB、Cは「車」で対立)ので
検察官の警察へのアドバイスにより、AとCの証言に幅を持たせるようそれぞれを誘導した。
                      ↓
A’「往路で、テールランプかどうかわからないが、赤い光のようなものが見えた(かもしれない)」
C’「11時0分から11時15分の間に炎を見た」
                      
「幅を持たせた」供述調書にすることによって、両者が対立しないシナリオを考えようとしていた。
警察は、O被告との共犯者の存在を最後まで疑って捜査していたが、証拠隠滅を恐れて
Oを逮捕へ、状況証拠を突きつければ自供によってすべてわかるだろうと。

共犯者が逮捕されないことで不満に思っていたAは知り合い弁護士を介して
弁護団と通じことになる。知事選が迫り負けられない裁判であった弁護団は
Aと利害が一致し、

A’’「往路で10m前方に2台の車を見て、復路で2台の車・・・赤い光を見た」
とそれぞれを盛り込んで変遷させて証言する。(往路についてはまったくの偽証)

茶番劇の裏では、さらにこんなやり取りがあったのではないかと妄想してみるテスト。

609 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:38 ID:RyzF94RM
>>607
それはお前が支援者だからだろ?(w

610 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:44 ID:vwVwIZBi
>>>判決文見たら、そもそも「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは事件翌日の取調官、
>>判決文
>>>取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,

県立は事実を故意に捻じ曲げようとした。
捏造を認めて謝罪しろ!

611 :388:03/12/02 22:03 ID:BIGICdH4
>>608
ある意味これと正反対の事件で、警察が目撃者に
「捜査がやりやすいから、目撃時期に幅を持たせた方がいい」と言ったという話がある。
こっちは5分、10分の話じゃなく年単位なんだけどw
供述に矛盾がないよう、ある程度証言の誘導をするってのは日常的に
行われてるのかもね。

612 :611:03/12/02 22:08 ID:BIGICdH4
失礼。>>611の名前欄は別スレのだ。

613 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:01 ID:C+2lz6UT
◎2台の車の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

1.事件直後の警察への供述
  「(二台の車を復路で)見たという意識はない」
2.法廷での証言(目撃についての証言)
 「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、同交差点の南側地点で、
  先刻の位置より東側に移動停止していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさる
  ような感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」
3.法廷での証言(警察への供述との変遷についての釈明)
  「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意識的に「見た」と言うのは
   嘘になるとの考えがあり、赤い光を見たこと自体が自分にとって重要であったから
   往路と復路とを区別せずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

変遷理由については、一応は説明はできているが、警察への供述は事実に反した供述をしたと
自ら認める発言であり、「無意識に見た」という言葉と法廷証言中の言葉の表現とは整合性が乏しく、
「赤い光を見たことが重要である」といいながら「いつ、どこで見たか」が不明瞭で合理的でなく、
左折時の右方確認時に目撃したことのみが詳細で、直進走行中に右斜め前方に見た証言が無いなど、
不可解な釈明である。


◎炎の目撃の目撃証言の警察への供述と法廷証言の変遷と変遷理由について

 >>578参照
 その後、検察官の誘導があったのだから合理性はあるという旨の書き込みがあったが、
 事件直後の警察官への供述についての新たな「異議申し立て」の書き込みはないので。

結論としては、以上でいいでしょうか。


なお、書き込み内容の事実捏造に関する議論は別件としました。

614 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:16 ID:ahZ5YgNo
608で、(往路はまったくの偽証)→復路の間違え。

>>611
日常的に行われているかどうかわからないが、あらゆる可能性を排除しないで
捜査しながら徐々に詰めていくということであれば、「正確性」を期すとも言える
わけで、常に悪意を持って幅を持たせているわけではないだろうね。
2階から炎を目撃した証言の変遷はそれで説明できそうだけどね。自分の中では。

2台の車の目撃者だけはどうしてもわからない。あそこまで変遷させてしまう人は
往路で見たことも信用できなくなってしまうんだよね。ホントに迎えにいったの?

615 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:19 ID:fUc/hL8D
県立さんなの???誰が誰かわかん な い よ う 。



616 :県立宇宙軍:03/12/03 00:21 ID:UIGDnn3b
>601
やれやれ。一度はまると泥沼だなぁ…

>>自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである
>公判レポートの文章だと、こっちの方が警察への供述で幅を待たせた理由だろうが。

「自ら『も』」←というのは、どういう意味だと思って読んだんだね?
自らが「15分である」と供述したのは事件直後だよね?
そうすると、当然「アドバイス」が先にあり、自ら「も」、でないと「も」の意味が通じないでしょう?
前後関係がおかしいよね、と言ったのはそういう意味なんだけど。
ようするに、ここで言ってる「取調官」というのは、事件直後に調書取った
人のことなんじゃないの?という話なんだけど…。そんなに分かりにくかったかね?
というか、これがそんなに分かりにくい話かなぁ?

>610 好きだね。「謝罪」とかそういう言葉がw

>611 なるほど。

617 :県立宇宙軍:03/12/03 00:51 ID:UIGDnn3b
ところで、599におけるAの証言についての説明に疑問というか異議あります。
判決主文によると、「往路の光」についてのAの供述は次の通り。

『これらの車越しに赤い光のようなものは見えず,』←(法廷証言)
捜査段階の3月17日には,自宅を出発して同交差点を右折する際,南8号線に2台の車が止まっていて,
『テールランプの灯りかどうか分からないが,赤かったような感じであり,』←(事件直後)
その変遷理由は『往路と復路とを区別せずに供述(=復路では見たが往路では見なかった)』
ちなみにBNNインタビューでは「往路の光」については、触れず。

つまり、「往路の証言に関する限り変遷が無く信用して良い」のは「往路の
『二台の車の目撃』に関して」のみであり、「往路の『光』」についての証言は
変遷しており、しかも最終的には本人すら主張していない内容だということ。



618 :県立宇宙軍:03/12/03 00:52 ID:UIGDnn3b
(続き)
しかも、その要約を比較してみると、
a)「車越しに赤い光は見えなかった」(判決主文)
b)「現場付近に赤い光は見えなかった」(599)
は同じではないし、もし599が
c)「現場付近に赤い光はなかったと思う」
という意味で書いたのなら、もう全然違う代物。つまり、

(a)は、車の存在を大前提に、その車の向こう側に光が見えたかどうか、
  のみを問題にしている。車がある以上クリーンな視界が得られているわけ
  ではないので、当然「現場付近に見えなかった」という意味ではなく、単に
  「見なかった」という証言に過ぎない。700m以上向こうの現場は「見えていなかった」。
(b)は、普通に読めば現場付近に対してクリーンな視界が得られていることを前提に、
  自分の見た限りにおいてそこに光は見えなかったという意味内容になるわけで、
  (a)を踏まえたときこれは正確な証言内容の紹介とは言えない。しかし、
  少なくとも赤い光が存在「したかしてないか」を述べていないという意味では、まだ良心的。
(c)は、「現場に赤い光があったかどうかある程度自信を持って語るべき根拠の存在
  (現場付近へのクリーンな視界を持ち、かつそのポイントを注視した…等)」を
  前提にしない限り主張し得ない内容であるが、それは既に(a)を大きく逸脱
  した主張であることは言うまでもない。もし599の(b)を(c)の意味で取った
  人があるとすれば、それは完全な誤解であり誤読。

要するに、Aの証言は、往路の「光」に関する限り、「見えなかった」という証言に
過ぎず、それを元に「11:05に現場に炎が上がっていなかった」証言とするの
は無理。そこが599の最もまずい点と思いますが、いかが?

まぁ、この頼りない三証言で「被告のアリバイは立証された!」とかはしゃいで
言ってくれるのは、心優しい弁護士さん位ではないかと思いますが…。

619 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:05 ID:KwzL6sgr
>>617
了解しました。往路での証言にも変遷があって信用性に疑いがあるならば、ご指摘の
通りですから、>>599の本論の「この場合・・・」以降の論述は撤回いたしますので、
その部分は読み飛ばした上で、>>600の「Aの往路の証言についても・・・」から続けて
読むようにして下さい。
ただ、いずれにしても、Cの目撃時刻が、「11時〜11時5分」か「11時〜11時15分」
かは、被告単独の犯行であるという認定を補強していた間接証拠の一つが、その補強
を弱体化させるかどうかに繋がるので、この裁判においてはかなり重要な意味をもつ
と思います。

620 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:40 ID:KwzL6sgr
>>618
書いてる間に続きの書き込みがあったようですね。
「車越しに」という言葉に拘っているようですが、ただ証言内容を簡略にしただけで、
ご指摘のような他意があって「車越しに」という言葉を記述から除いたわけではあり
ません。成人の遺体を灯油で焼却した炎ですから、鎮火前の状態なら別ですが、とくに
着火後に時間が経過していない段階では相当の大きさの炎になりますから、夜間なら
700m先で「車越し」であっても通常は確実に視認できる大きさであり、まず見落とす
ということはないと認定できる大きさだと判断します。(実際、Bの証言での炎の
大きさは「横幅はビニールハウス1棟分で高さがその二つ分位のかまぼこ状」とあり
ます。)たとえ炎と車両との距離如何によって炎そのものが隠れても、炎の周囲の
相当に明るくなった状態までも、夜間に視認できないということはないでしょう。
従いまして、私は「車越し」という言葉にはとくに拘ることはないと判断し、かつ、
上記のような状況について簡略に要約して「現場付近に赤い光は見えなかった」と
しただけです。
ただ、簡略しすぎた故に、ご指摘のようなご批判があるのは御尤もと思います。

621 :620:03/12/03 02:14 ID:X4SojRrk
>>618
一つ書き忘れていました。
証言の言葉はあくまでも「見えなかった」であり、ご指摘のように確かに「なかった」
とは同一の意味ではありません。すなわち視認を表すだけで存在そのものを表す言葉
ではありません。しかし、Aの証言と対立する証言がなく、また、仮にAの証言につき
信用性に問題が無い場合には、>>620に記述した炎の大きさと夜間で「車越し」ででも
視認可能な状況を前提としたら、「見えなかった」=「なかった」と認定できる証言
となりえます。証人の目撃証言というのは、当然のことながら、それ自体は直接的に
は証人自信の視認を表すに過ぎませんが、それでもって目撃した内容(存在の有無や
状況等)を表すものと扱われます。

622 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:43 ID:cxfKhOrs
Bが炎を目撃したのは
1回目 散歩中の11時10分から15分、「横幅はビニールハウス1棟分で高さがその二つ分位のかまぼこ状」
2回目 自宅台所からの11時20分から30分「最初見た大きさのの3分の1の大きさ}

2回目の時間帯は、Aの復路の11時25分頃(BBN本人)or30頃(判決文より)に
重なる時間帯で、北広島駅方面から戻る際に炎などの灯を「捜査段階」では見ていない
としている。見てない条件としては、
・Bが目撃した後に、見えない程度にまで鎮火していた。
・Aが気づかなかった。
などであるが、その時間帯にAが見えてないのは不自然であると警察が判断したのかもしれませんね。

>>599さんは、Bの2回目の目撃時間をなぜそこに書かないのかな?と、ふと思いました。
往路では炎があれば見えていたのだろうという考え方のようですが
復路では、どうなんでしょう?と問いたい。条件が違うからでしょうか。






623 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:46 ID:c1+9Rtef
>616
やれやれ。往生際が悪いなぁ…
相変わらず「取調検察官」を「取調官」と捏造してるし。

>「自ら『も』」←というのは、どういう意味だと思って読んだんだね?
『も』というのはね、単に並列を表すだけであって、先に書かれている事象との間の
原因と結果の因果関係を表すわけではないし、時間の前後関係を表すわけでもないの。

>自らが「15分である」と供述したのは事件直後だよね?
>そうすると、当然「アドバイス」が先にあり、自ら「も」、でないと「も」の意味が通じないでしょう?
そういう意味に取ることも可能というだけのこと。


事件直後の警察の事情聴取で、「〜11時15分」と供述した。
その際に、重大事件であるがゆえに慎重になったから、そう供述した。

事件が検察へ送検後の、検察での事情聴取でも「〜11時15分」と供述した。
その検察での事情聴取の際に「時間に幅を持たせたほうが無難」と言われた。

↑このことをを指して、
>取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,
>自ら「も」重大事件であるがゆえに慎重になったから
であっても、何も問題ない。

だいたい、事件が検察に送検されてない事件直後の段階に、検察官に供述することなんかないことを考えれば、
どっちの意味かというのは明らかだろうが。
事件直後じゃ、検察では、この事件の担当の捜査検事も決まってないんじゃないか。w


624 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:17 ID:z8sKsXZ0
>>616
>相変わらず「取調検察官」を「取調官」と捏造してるし。(>>623)

県立は事実を故意に捻じ曲げようとしている。
捏造を認めて謝罪しろ!!!

625 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:37 ID:/FQW+QRI
事実もなにも,な〜んにも解ってないんでしょ?
みんなで藪の中つついてるんでないのかい?

626 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:39 ID:JXOlSmMr
>>616
無いのが明らかであるにもかかわらず、あると書いちゃった以上、いくら言い訳を並べた
ところで、又その言い訳に理があったとしても君は嘘吐き、事実の捏造という誹りを甘受
するしかないのである。一応一回だけ相手します、などと逃げの伏線を張りつつ言い訳す
る前に素直に誤りを認めた上で、判決文は筋が通っていないと指摘したほうがよかったね。
よって自ら招いた泥沼であることは言うまでもない。

まあそんなことより、時計の針が11:00〜05の間にあったことは確かであるとして頑なに
主張するほどその時刻に自信があったにもかかわらず、助言を受け入れ「自らも重大事件
であるがゆえに慎重になったから」との釈明は不合理であって、更に、このように自信を
持って証言する証人に対し、敢えて助言をしたとする人間の動機がこれまた不合理である
ということなんだけどね。

証人によれば、真相を「慎重に」考える上では11:00〜15分とするべきだということになる
わけで、我々もそれを素直に受け入れて「慎重に」論じようではないかw

>>579
>証言の中の数分の差に必死になってるのは、二台の車の目撃証言の信頼性と、被告の
>アリバイ不成立が不安な冤罪派だけなのでは…

2台の車両が犯行にかかわっているかどうか判断する上で重要な証言であるし、君の共犯
説にとっても重要である筈ではないのかな?
でないと頼みの綱は証拠提出すら出来ない程度のワイドショーネタしか無くなっちゃうぞ。
それとも君にとって事件真相の論考よりも、弁護士や冤罪派を煽ることを優先しなくては
いけない訳でもあるのかな?
それと赤い光にやたら拘っているようだが、炎だったとは証言していない、復路での2台
の車両の証言位置が現場から離れていることからして、さして重要とも思えないがいかが
かな?

627 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:19 ID:4cYbNEW2
>>626
スルー、意味がない。
個人批判だけ、アホらしくて読むのもシンドイ。
書き込みするな。

628 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:35 ID:cBW3i/7k
炎の目撃証言の、目撃時間の変遷の経緯と変遷理由の証言については、こう考えればいいんじゃないかな。

・事件直後の警察の事情聴取で、「11時0分から11時15分の間」と供述した。(逮捕状記載の犯行時間の根拠となった)
 
・検察送検後の最初の検察での事情聴取で、「11時0分から11時15分の間」と供述した。
 (その際に、検察官から「時間に幅を持たせたほうが無難」と言われた。)

・起訴前?の再度の検察での事情聴取で、「11時0分から5分」と供述した。(起訴状記載の犯行時間の根拠)

・法廷で、「11時0分から5分」と証言した。
 事件直後の警察への供述との変遷、送検後の最初の検察での事情聴取時の供述との変遷について
 法廷での、検察官の質問と証人の回答の次のようなやり取りだった。

A:検察官「事件直後に警察へは、11時0分から11時15分の間と供述したのは何故ですか」
  証 人「昨年は、重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせました。」

B:検察官「当初の検察官への供述では、11時0分から11時15分の間と供述したのは何故ですか」
  証 人「取調の検察官から、少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われましたし、
      私自身も、重大事件なので慎重になったからです。」

公判レポートはAのやり取りが書かれていて、判決文にはBのやり取りが記述された。
こう考えれば、すべて説明がつくと思う。

629 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:59 ID:SFuFZngS
弁護側の走行実験がすでに自信の無さの表れ。

現場から恵庭のスタンドまで法廷速度(笑 で25分
交差点はさぞゆっくり左右確認したんだろうな。
アリバイを証明するのなら110キロくらいのスピードで実験すべきだべ。
運転なれた人間はツルツルの冬道でも80キロ当たり前、高速道路なら110キロ、
農道は高速なみに走れるよ。
どっちにしたって間に合うのに、
11時5分だ15分だってバカバカしい限りだよ。
それとも何?被告の車は法廷速度以上出せない
特別仕様車だとでも言うのかい。


630 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:05 ID:JMJZsEuO
>運転なれた人間はツルツルの冬道でも80キロ当たり前、高速道路なら110キロ、
>農道は高速なみに走れるよ。

脳内道民ハケーン!

631 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:16 ID:SFuFZngS
>>630
もう少しして道路が凍ったら早来千歳線行ったり来たりしてみい。
60キロで走ってるヤツなんかいないよ。
厳寒の中山峠下りでも60キロ出してるよ、道民は。

632 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:46 ID:K4XG96Kc
>運転なれた人間はツルツルの冬道でも80キロ当たり前、

そんなことはない。
同じ冬道でも、国道・主要道道のような交通量の多いアスファルトが見えて路面が
ドライな状態なら110km/時も不可能ではないし、圧雪の場合ならば80km/時
で走ってる車もあるだろう。
しかし、ツルツル路面で80km/時なんていうのはスリップどころかスピンの危険
のある自殺行為だから当たり前なんてことはない。
そういう自殺行為をやってる人間がゼロだとはいわないが、普通の人はやらない。

633 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:50 ID:UhG4HBAn
>>>判決文見たら、そもそも「時間に幅を持たせた方がいい」と言ったのは事件翌日の取調官、
>>判決文
>>>取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,

県立は事実を故意に捻じ曲げようとした。捏造を認めて「嘘でした」と言え!

>>631
>60キロで走ってるヤツなんかいないよ。
>厳寒の中山峠下りでも60キロ出してるよ、道民は。

60キロで走るヤツはいるのか、いないのか、どっちなんだね?(笑)

634 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:01 ID:XqGVMqr7
Oタンは、100キロで警察車両を振り切ったらしいけど。
でもそれは、3月末〜4月にかけてのことだから
雪解けが一気に進む時期だと思われ。
まして事件現場付近は農道だから、振り切った道路と条件がだいぶ違うでしょう。

童顔らしからぬ暴走は、不審車両からの緊急避難だったのでは?
フライデーは特にしつこかったようだ。
Oタンのセクシーショットを掲載したのはフライデーだけだし。

635 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:04 ID:KU4mWxmv
セクシーショットって何だ?
あんな「柔ちゃんクラス」の女、キモイだけ。
お前目が悪いか、女日照りなだけだろ?
ブサイクでもいいから犯罪者は選ぶなよ!


636 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:18 ID:zRIYbq4c
15分間に幅を持たせた方が良いとアドバイスされたなら、
15分間より幅が広がっていなければ理屈に合わないでしょ。
証人は、アドバイスされる前のどこかの時点で
「15分より短い時間の幅が正確である」と、答えていたか
考えていたということになる。
素人の証人が取調官に反発して、固辞するまでもないでしょう。
幅を持たせて慎重にすることが良い意味であると考えてるのだから。

A(支援の会HP)
昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」が、
「今回のほうが正確な記憶に基づいている」。
                  ↓
B(判決文)
取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,
自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである(判決文)

「慎重」を「正確」と勝手に解釈して騒いでるだけ。意図的なら姑息。

637 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:26 ID:TCxYBxOy
>>632
アンタ、1回でも真冬の早来千歳線走ったことある?
かなり凍った道でも100%とは言わないが、80%は80キロ出してるよ。
恐る恐る60キロなんて余程の状態の時だけ。
頻繁に走り慣れてる人間の感覚というものがあるんだよ、それを知らないね。
現地の状況を知らないで想像でモノを言っちゃイカン。
まして3月15日ともなれば気楽にスピードを出せる時期到来だな。

弁護側だって可能な限りの高速で実験しなければ
アリバイの証明にならないことはわかってるんだろ。
これほどスピードでも間に合わなかった、と本当はやりたいわけよ。
ところがそれができなかった、着いちゃうからな。
で、法定速度で実験したんだと。

638 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:40 ID:zRIYbq4c
636は「慎重」を「正確」に、ではなく「無難」を「正確」の間違え。

「無難に幅を持たせること」と「精度として正確である」は
相反する言葉だからこそ、文章になってる。
支援者のHPの文章は通じないよ。

639 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:46 ID:HliVxIN/
>>637
う〜む、地元紙によると、
検察庁が4月3日に、北島からガソリンスタンドまでの走行実験したときの
記録が掲載されている。

それによると、走行時間は「25分17秒」
新道ができる前だったので、どうしてもそれくらいかかったそうだ。
検察庁の実験だから、これは認めないわけにはいかないよな。
検察庁はこっそり実験やっている。地元紙はそこをキャッチしてるわけ。
被告にとって極めて有利な証拠ハケーンってとこか。


640 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:53 ID:TCxYBxOy
>>639
それは「制限速度を遵守した場合」だろ。
深夜人気の無い道を殺人後のアリバイを意識しながら
「制限速度を遵守」、ハハハ

641 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:08 ID:gyHjCY8B
検察庁だから制限速度を超えて公道を走るわけにはいけないのです。
実験だからと言って、制限速度を超えて実験していたとなるとあとで問題になります。

642 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:55 ID:h19Prc/L
>>636
>A(支援の会HP)
>昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」が、
>「今回のほうが正確な記憶に基づいている」。

>B(判決文)
取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,
自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである(判決文)

さんざん既出だが、Aは事件直後の警察官への供述、Bは検察官への供述なんだから
事件の扱いが警察から検察へ送検されたあとのことでしょう。
>支援者が「慎重」を「無難」と勝手に解釈して騒いでるだけ。
というあなたの意見は、全く別の時点の話を混同しています。

>「15分より短い時間の幅が正確である」と、答えていたか
>考えていたということになる。
>素人の証人が取調官に反発して、固辞するまでもないでしょう。
「正確である」と言ったかどうかはともかくも、「11時〜11時15分」より短い時間帯を
最初に言ったのを、検察官に誘導されて「11時〜11時15分」と供述したということが
示唆されるから、それは妥当なことであり、合理性があるというだけでしょう。

それで、言えることは、検察官に誘導されて幅が広がったという供述変遷理由については
信頼性に問題はないのではないかというだけであって、事件直後の警察官への供述との
変遷理由についての信頼性の問題が解消されるわけではありません。
事件直後の警察官への供述は、検察官に誘導される前のことなのだから。

643 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:55 ID:h19Prc/L
>>632
問題になってるのは、早来千歳線ではなく北島〜恵庭市街の道路のことではないですか。
被告は、早来千歳線は通勤で毎日走行しているので、頻繁に走り慣れてる人間の感覚
はあるかもしれないけども、北島界隈の住民ではないから、北島〜恵庭市街の道路に
ついては頻繁に走り慣れてる人間の感覚があるとは言えないでしょう。
その意味で、あなたの言ってることは論理的に破綻してますよ。

>まして3月15日ともなれば気楽にスピードを出せる時期到来だな。
これは、北海道の冬道走行の常識を知らない、とんでもない勘違いです。
スリップしやすいのは、むしろ雪の降り始めの頃と、気温が上がり始める春先です。
3月15日ともなれば逆に滑りやすくなるので、むしろ1〜2月よりも慎重になって
スピードを抑える時期の到来です。

644 :名前:03/12/04 02:09 ID:LrIVg0u1

        同交差点の南側地点で起きたことの順番の件

推定経過時間           起きたことの順番            仮の実時間

00分後  大小2台の車を見た目撃者が通過 大小2台の車が存在 11:05 炎なし
  
0.5〜1分後   上記目撃者が通過し視界から消える          11:06   

1分後以降   2階の窓からの炎の目撃者                11:06+ 出火
         「11時〜11時05分 時計を確認後 に炎を目撃」

2.5分後     大小2台の車を見た目撃者は駅までの中間区付近通過 11:07.5

5分後      大小2台の車を見た目撃者は駅近辺に到達        11:10

5〜10分後   犬の散歩中の炎の目撃者 「11時10分ないし15分頃に炎を目撃」


※車なら30秒もあれば視界から消えるかな?場所にも寄ると思いますが一応1分。
ごく普通に 起きたことの順番に、時間を正確にはめ込んでいくべきだと思います。
証言に誤差を双方あるものと捉えれば 犯人は大小2台の車を見た目撃者が通過
した後放火したのでは無いでしょうか、その直後または数分後に窓から炎が見えた
としてもおかしくないと思います。
※(駅まで移動距離5キロと仮定 時速60キロ 同交差点の南側地点通過時間
 を11:05と限定した場合)
※灯油が燃やされので 初期には燃料が最大量で燃えてるとする
※単純に車が確認できて明るい炎がみえないとは思えません
※移動距離5キロという指摘より今回5キロ

645 :名前:03/12/04 02:10 ID:LrIVg0u1

待ち合わせ時間と同交差点の南側地点通過時間の件。

A     
11h  10m 仮の出発時間
11h 10+Ym 同交差点の南側地点通過
11h  15m 北広島 同駅で娘を乗せる 待ち合わせ0分とします
11h  15m  北広島 同駅で娘を乗せる
B     
11h  05m  仮の出発時間
11h  05+Ym 同交差点の南側地点通過
11h  10m  北広島 着 待ち合わせ5分とします
11h  15m  北広島 同駅で娘を乗せる

待ち合わせ時間が分ると同交差点の南側地点通過は誤差範囲
を含めかなり正確に出てきます、これは駅まで短時間で着くために
誤差がおよそ2.5分以上にならないためです、北広島到着時間が分ると
同交差点の南側地点通過のおよその時間が出ます。
2.5分あればちょうどほぼ中間地点まで車は移動します。

 (移動距離5キロと仮定)
 平均時速60→5分  ∴時速10キロ減に対して1分程度の誤差

646 :名前:03/12/04 02:23 ID:LrIVg0u1

ちなみに いつも安全運転してます。

647 :朝まで名無しさん:03/12/04 02:29 ID:zRIYbq4c
>>642
おそらく、
取調「検察官」というのは、取調「警察官」の間違えでしょう。
誰がミスしたのか知らないが・・・

「捜査段階でも,その目撃時間が同日午後11時か少し過ぎた1
1時15分ころまでの間に間違いない旨を除いて公判段階とほぼ一貫した供述をし,
その炎の目撃時間に関する供述の微妙な変遷について,
取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ,
自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである旨釈明する点でも合理性が認められる。」

これが取り調検察官だとすると、あなたの言うようにも解釈できるが、理屈に合わない。
そんな変遷理由が合理的と判断する判事たちが、おかしいということになる。

取調警察官のタイプミスの疑いが濃厚です。



648 :朝まで名無しさん:03/12/04 03:00 ID:Jm6yCB/Q
>就寝するために歯磨きや洗顔をしながら自宅1階居間の正確に合わしていた
>壁時計で午後11時から午後11時5分前の間の時間であることを確認してすぐ
>に上がった2階廊下北向きの二重窓のガラス1枚を通して(炎を見た)

洗顔をしながら時計は見るわけないから、時計を見たのは歯磨きをしながらだろう。
この証人は歯磨きをしながら時計を見たら、「11時から11時5分前の間」だった。
ここまではほぼ正確に特定できる時間。
時計を見てから引続き歯磨きを続けて(歯磨きをしながら時計の見えるところに居た)
洗面所に行って口をゆすぎ、その後で洗顔をしてから2階に上がって、廊下の窓から
炎を目撃した。
しかし、時計を見てから2階に上がって窓から炎を目撃するまで、どれ位の時間の経過
があったかは正確には判らない。
その曖昧さが、法廷証言の最初は「5分以内」と答えながら、慌てた検察官から質問
し直されてから「10秒」と言い直したことにあらわれている。
この証人の認識としては目撃時刻は「11時〜11時5分+α」だから、警察への
供述では、自信を持って答えられるのは「11時〜11時15分」と答えた。
検察官の取調時には、最後に時計を見てから+αの時間が経過してるが、どれ位の時間
が経過してるかは正確には判らない旨を話したら、検察官から「幅を持たせた方が無難」
と言われて「11時〜11時15分」という供述をした。
つまり、この証人の認識で正確な記憶に基いて自信を持って答えられるのはあくまでも
「11時〜11時5分+α」というだけであり、その曖昧さ故に、自ら幅を持たせて
警察官の質問に答えたり、検察官から幅を広げるように誘導されたりしたのであって、
「11時〜11時5分」が正確な記憶ではないと言えるだろう。




649 :648:03/12/04 03:08 ID:Jm6yCB/Q
後半の文章は、以下のように直します。

この証人の認識としては目撃時刻は「11時〜11時5分+α」だから、警察への
供述では、自信を持って答えられるのは少し幅を持たせた「11時〜11時15分」
だから、そのように答えた。
検察官の取調時には、最後に時計を見てから+αの時間が経過してるが、どれ位の時間
が経過してるかは正確には判らない旨を話したら、検察官から「幅を持たせた方が無難」
と言われて(検察官と合意の上で?)「11時〜11時15分」という供述にした。
その後で、検察官から幅を狭めた方がいいと誘導されて「11時〜11時5分」に供述
を変えて、検察側証人として召喚された際も、この最後の供述通りに証言した。
つまり、この証人の認識で正確な記憶に基いて自信を持って答えられるのはあくまでも
「11時〜11時5分+α」というだけであり、その曖昧さ故に、自ら幅を持たせて
警察官の質問に答えたり、検察官から幅を広げるように誘導されたりしたのであって、
「11時〜11時5分」が正確な記憶ではないと言えるだろう。



650 :朝まで名無しさん:03/12/04 03:31 ID:w9NZFOtO
>>647
>取調「検察官」というのは、取調「警察官」の間違えでしょう。

仮にそうであったとしても、取調警察官に、最後に時計を見てから+αの時間が経過
してるが、どれ位の時間が経過してるかが正確には判らない旨を話したから、警察官
から「幅を持たせた方が無難」と言われて、「11時〜11時15分」と供述したと
考えるべきでしょう。

事件直後の犯人が特定されていない段階、これから捜査によって被疑者を絞り込んで
犯人を特定しなければならない段階だと、正確な情報が必要なのであって、目撃者が
確固たる正確な自信に基いた記憶で供述しているのを、幅を広げるように誘導する方
が不合理です。
曖昧であったからこそ、警察官は犯人の特定のために可能性のある時間帯にまで幅を
広げるように誘導したと考えるのが合理的です。
取調警察官だったならば、変遷理由の「幅を持たすほうが無難と言われた」と「正確な
記憶」との整合性が一層なくなってきますよ。

651 :朝まで名無しさん:03/12/04 03:32 ID:w9NZFOtO
650は648でした。

652 :県立宇宙軍:03/12/04 07:34 ID:eqWsbEWg
>648さん
詳細な分析感心しながら読みました。
おおむねその通りだと思いますが、ただ、大前提になっている、

「最初に見たとき時計は何時を指していたのか?」

について、ソースはありますか?
もし、無いとして、それがたとえば「11:00ちょうど」だったとすれば
あなたの論に基づくと、証人の記憶は「11:00+α」
それを「11:00〜05」と供述したのだとすれば、全く問題ないのでは。

>これから捜査によって被疑者を絞り込んで
>犯人を特定しなければならない段階だと、正確な情報が必要

人間の「正確さ」が、たとえば「デジタルの電波時計を数人と確認した」
といった場合でもない限り、それほど信頼ならないのは当然のことと
思います。「捜査段階」だからこそ、「あえて幅を持たせておく」方が
普通という書き込みが上に有りましたが、15分の範囲に収めておくことが
できれば、「ある程度の犯人特定」のためには十分参考になる時間な
わけで、それをもってして「不合理」と言えるものではないと思いますが。

653 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:39 ID:dEKE31uV
>>647
>取調「検察官」というのは、取調「警察官」の間違えでしょう。

そんなことはないでしょう。
判決文でその後に出てくる、犬の散歩中の炎の目撃証言者については、
検察官調書となっている。
2階の窓からの炎の目撃証言者についても検察官調書のことを言ってるのでは。
それに判決文の他の警察官が登場するところは皆警察官という表現だし。
「取調」と付けてるのは、検察官には被告人や事件関係者を取り調べる捜査の検事と
公判の検事がいるから、捜査の検事という意味で「取調」検察官としたのだろう。

654 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:49 ID:dEKE31uV
>>652
>人間の「正確さ」が、たとえば「デジタルの電波時計を数人と確認した」
>といった場合でもない限り、それほど信頼ならないのは当然のことと
>思います。「捜査段階」だからこそ、「あえて幅を持たせておく」

それは、捜査の方針として目撃者の供述時間よりも幅を持たせて判断すれば
いいだけのことであって、供述者自身が「正確な記憶だ」と自ら言ってることに
ついてそういう理由で誘導することは通常はしないでしょう。
供述者の正確な記憶なのにそれを誘導して歪める必用は、事件直後にはありません。


655 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:56 ID:Mf6mGKl5
>>652
>人間の「正確さ」が、たとえば「デジタルの電波時計を数人と確認した」
>といった場合でもない限り、それほど信頼ならないのは当然のことと
>思います。「捜査段階」だからこそ、「あえて幅を持たせておく」

それは、捜査の方針として目撃者の供述時間よりも幅を持たせて判断すれば
いいだけのことであって、供述者自身が「正確な記憶だ」と自ら言ってることに
ついてそういう理由で誘導することは通常はしないでしょう。
供述者にとって正確な記憶なのにそれを誘導してまで供述そのも歪める必用は、
事件直後にはありません。

>「最初に見たとき時計は何時を指していたのか?」
>について、ソースはありますか?
>もし、無いとして、それがたとえば「11:00ちょうど」だったとすれば

そうならば、
>壁時計で午後11時であることを確認してすぐ
>に上がった2階廊下北向きの二重窓のガラス1枚を通して(炎を見た)
になるでしょう。
「11:00ちょうど」を「午後11時から午後11時5分前の間の時間であることを確認
なんて言いませんよ。





656 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:41 ID:BEQYnhj6
>>655
>>もし、無いとして、それがたとえば「11:00ちょうど」だったとすれば
>そうならば、
>>壁時計で午後11時であることを確認してすぐ
>>に上がった2階廊下北向きの二重窓のガラス1枚を通して(炎を見た)
>になるでしょう。
>「11:00ちょうど」を「午後11時から午後11時5分前の間の時間であるこ>とを確認

つまりこの証人には、歯磨きをしながら壁の時計を見たとき、
それが何時何分だったかという「記憶はない」んだな。
だからいろんなことを総合して15分の間というあいまいな供述を最初した。
正確な記憶がないということは、
検察があとから「時計は11時ごろだった〜」と暗示をかけることも可能だね。
11時から5分の間の記憶が正確だというのは、
検察の誘導による捏造でしょう。
よくあることだね。

657 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:12 ID:rU7jxWak
時計の針が10時55分から11時をさしていて
歯磨きしながら見たと。その後顔を洗って階段あがって窓を見て目撃?
11時15分じゃ時間かかり過ぎじゃない?ひげ剃りでもしてたんならともかく。
11時から5分の間の方が自然でしょ。

658 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:12 ID:+c/qrN2P
お風呂入ったとき顔を洗うのでは?
寝る前なら歯磨きだけだよね・・・。
目撃者の生活習慣はどうなってるのかな?

659 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:36 ID:bBR0e3HS
>>657
>時計の針が10時55分から11時をさしていて
>歯磨きしながら見たと。その後顔を洗って階段あがって窓を見て目撃?
>11時15分じゃ時間かかり過ぎじゃない?

取調べの警官?は「時間かかり過ぎじゃない?」とは言わなかったようだね。
むしろ「幅を持たせたほうがいい」といって15分にまで伸ばさせている。

660 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:20 ID:loBc4zEw
しっこも するんじゃない? 寝る前なら。w

661 :県立宇宙軍:03/12/04 14:40 ID:JmGB8VLY
>655
>「11:00ちょうど」を「午後11時から午後11時5分前の間の時間
>であることを確認なんて言いませんよ。

「普通は」ね。

でもそれはあなたの考える「普通」でしょう(というか、この話はまた不毛な話になりそうな…)。
この証人の「普通」は、慎重に発言するときは、「10秒でも5分という」ですよ。
ならば、11時ちょうどの時間を「11時から5分以内」と言っても「普通じゃない」
とは言えないでしょう。

あと、あなたのいう「+α」とはどの位の時間なのか?これについての説明が、上記の
「10秒」ですよね。つまり、「証人の正確な記憶に基づく」という「11:00〜05」に
10秒を「+α」したとしても、最遅で炎が「あがっていた(のに気がついた)」のは
11:05:10ということになりますね。

「着火した」ではなく「気がついた」。

だとすれば、「遅くとも11:05頃には着火していた」犯人が、「雪道で25分かかる
G.S」に、「30分後(11:35頃)にやってきた」ことには、なんの不合理もない
ことになります。

と考えれば、この判断はおそらく控訴審でもくつがえらないのではないか、と思えますが…。

662 :朝まで名無しさん:03/12/04 15:15 ID:GfPMeZkt
>661
時計の針を見た時の事を考えたら、11時より後ってのは考えにくいのでは?
それなら「11時から11時5分の間」と答えるでしょう。
ぱっと見たとき針が右側にあるか、左側にあるかの違いは大きいと思うよ。

663 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:24 ID:TCxYBxOy
>>643
走り慣れてるというのは運転技術のことだよ。
道を把握してるって意味に取ったのかい?
凍った道でもタイヤが一定の速度で回っていれば案外スピンしない。
走り慣れてる人間はその感覚を自然に身に付けるから、
冬道でも結構スピード出すんだよ。
信号の少ない早来千歳を車通勤してれば自然にそういう感覚が身につく。

アンタどうやら札幌しか知らないみたいだな。
札幌市内に比べたら恵庭千歳方面ずっと雪が少ないの知ってるかい?
ブッラクアイスバーンの時期が終わるのも早め。
農道は日当たりがいいから道路は早く乾く。
80キロ出せばスピンすると決め付けること自体、何も知らないことの証。

「制限速度を遵守」で実験となると、
恵庭市内40キロ、その他50〜60キロ、平均40〜50キロ走行か。
殺人現場からアリバイ作りに必死にスタンドに駆け込む人間が
そんな速度で走ると本気で思ってるのか。
弁護士、支援者揃いも揃って
「被告は制限速度遵守で走ったに違いないわ、だからそれで実験しましょう。」
とやったのか(w

664 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:37 ID:mCvryHL1
>>627
スルーといいながらしっかりレスし、
個人批判だけだと個人批判だけのレスを返す。
宇宙軍団恐るべしw

665 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:01 ID:mCvryHL1
>>663
>殺人現場からアリバイ作りに必死にスタンドに駆け込む人間が
>そんな速度で走ると本気で思ってるのか。

ふむ。ではそんな犯人は平均時速何キロで走ったと思います?

666 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:02 ID:7xaJ+xdZ
◎もうすぐクリスマスだよ◎
http://homepage3.nifty.com//hot-hot/7254.html

667 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:34 ID:63houa3Y
O被告の話によると、本屋で1時間くらい立ち読みした後、
本屋の駐車場を出てすぐのガソリンスタンドに寄っただけとのこと。
首絞めて殺して、灯油かけて遺体を燃やした後に寄ったのではないという。

O被告の預かり知らぬところで事件が起きていたのだろうか?

668 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:47 ID:zRIYbq4c
警察調書 A 11時00分〜11時15分
検察調書 B 11時00分〜11時15分
公判証言 C 11時00分〜11時05分 とすると

取調検察官に幅を持たせた方が無難であると助言されたことが
合理的である、とするにはどこかに間違いがあると考えるのです。

@裁判官は小学生以下の知能である。
A取調検察官は取調検察官のタイプミスである。
B目撃した時間帯が A<Bである。
Cもともと自信のある記憶は11時〜11時15分まで。他の情報でによる刷り込みか偽証。
D警察官への供述調書Aが存在しない。

@と考えるのは、稀な人。
A判決文で警察官と区別しているようなので。
B判決文に記述されてないので
C偽証の結果も決定的な証言にならない、その他の内容には一貫性あり。
DBBN6のソースより、その可能性が高い?

「橋向さんの死亡推定時刻は何時ですか。
 伊東 「炎が目撃された時間は、最初11時15分以降でした。
     逮捕の時の被疑事実も11時15分頃って書いてありました。」

この記事を信用すれば、O被告が逮捕された後もうひとりの目撃者が現れたか、
逮捕までに間に合わず等で取調検察官によって直接事情聴取され供述調書が作られた。
ということではないか?

669 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:51 ID:zRIYbq4c
>>667
結局そういうことで良いと思う。
移動可能な範囲、時間であっても、現場に居た証拠が一切無いのだから。


670 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:12 ID:zRIYbq4c
>>666
もうひとりの目撃者というのは、犬の散歩中の目撃者が先で
この目撃者が逮捕後と言う意味。

それが事実なら、
現在進行形の捜査中であって、O被疑者からは自供が得られず
炎を見てない2台車の目撃者を検察としても信用していたはずで
対立・干渉しないように、幅を広げておく必要があったとも言える。
小さい幅から出た場合、公判での信用性が薄れることを恐れたんじゃないか。


671 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:22 ID:GMW8694R
遺体焼却現場の北島から恵庭市街までの走行速度が時速60kmか時速kmかは
問題じゃないと思うよ。
いくら時速80kmで走行したとしても恵庭の市街地に入ったら飛ばせないし、
信号もあるあるので、走行速度はほぼ同じでしょう。
検察の走行実証事件結果の25分のうち、少なくとも最後の5分間は、恵庭市街地の
入口まで時速80kmで走行した場合でも同じでしょう。
残りの20分間が北島〜恵庭市街入口を時速60kmで走行した場合の所用時間だと
して、そこを時速80kmで走行したとしても所用時間は15分間になる。
これに、先の恵庭市街地内の走行時間の5分を加算しても合計では20分かかること
になる。
とすると、時速80kmで走行したとしても、11時30分頃までにGSに到着する
には、遅くとも11時10分までには北島の遺体焼却現場を出発しなければばらない。
これは、判決文の認定と同じ結論になる。
判決文は、制限速度の時速60kmで走行したことを前提としたのではなく、80km
程度の速度で走行したことを前提にした上での、到達可能の認定だったのだろう。
それゆえに、11時5分には着火してたので、11時10分頃までのは現場を出発した
としたら被告人単独の犯行は可能と認定できたのだから、着火時間はその認定において
重要な意味を持つと言えるのではないかな。

672 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:37 ID:GMW8694R
ちょこっと解かりずらい文章だったので、一部訂正。スマソ

いくら時速80kmで走行したとしても、恵庭の市街地に入ったら飛ばせないし、
信号もあるあるので、市街地内の走行速度は、時速60kmで恵庭市街地入口まで
走行した場合と同じでしょう。
検察の走行実証事件結果の25分のうち、少なくとも最後の5分間は、恵庭市街地
の入口まで時速80kmで走行した場合でも同じでしょう。


673 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:06 ID:41Udfl6c
>>県立サン、>>名前サンへ

以前から思っていた事なんですが、「嘱託殺人」という線はないんでしょうかね?
大越が893関係に被害者の殺害を依頼したって事です。
あまりにも真っ黒な被告が何が何でも供述を拒否しているのには
背景があるかも知れないと思ったのです。

報道関係のTVを見ていると「供述した後の報復を恐れ・・・」と
自分の身の危険もありますが、残された家族に危害が及んだり、、、を危惧して
供述を避ける事がよくあるみたいです。
被告の盛んな男関係の裏にそういう話は上がって来ていませんか?
地元紙などで噂になっていれば、それもあり得るのではないかと。
どう思われますか?

674 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:09 ID:3xBN/R+k
O被告に、「北島からの帰り、どこの道を通って恵庭市街に出たの?」って
不意に聞いてみたいなあ
「ハアッ??、私は本屋にいたんだよ!」ってすぐ言ったら無実だろうな。

675 :県立宇宙軍:03/12/04 22:26 ID:eqWsbEWg
>668さん
>A取調検察官は取調検察官のタイプミスである。
というのは
「A取調検察官は取調『警察官』のタイプミスである。」
のタイプミスですか?

DでBNNを「BBN」とタイプしておられるのを見ると、素でタイプミスかな
とも思うのですが…。

とりあえず、時間関係も含め、判決文をもう一度きちんと読み返されると、
いろいろな疑問が解決するのではないかと思います。

>673
嘱託殺人というのは危険が大きいものです。
犯行後、相手に強請られる危険がないとは言えない。
また、以前からそういう人間が身近にいたならともかく、被告の経歴
等を見ていても、それほどダークな関係はありそうにない。
不倫相手位ですかね、いくらかダークな関係と言えば。
大体、頼むお金もなかったのでは?それほど裕福であったようにも見えない。

それに最大の理由ですが、「嘱託殺人」したならば、いくら馬鹿な人間で
あってもアリバイ作りくらいするでしょう。ところが被告にはアリバイがない。
それどころか当日一緒に帰ってさえいる。

こんな間抜けな嘱託殺人というのはちょっと考えにくいと思います。

>674
面白いですね。

676 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:28 ID:eQ8zfzDC
>>661
>でもそれはあなたの考える「普通」でしょう。
「壁時計で午後11時から午後11時5分前の間の時間」というのは、時計の長針が、
11時ジャストを指す直立の「12」の位置よりも右にあったということを表す表現であり、
けっして、直立の「12」の位置にあったという表現ではありません。
これは「私の考える普通」というよりも、殆んどの人からは同意して頂けると思います。

>この証人の「普通」は、慎重に発言するときは、「10秒でも5分という」ですよ。
「10秒でも5分という」ではなくて、厳密に言えば「本当に10秒程度だったのか、
5分まで幅を広げるほど曖昧だったのか」ということでしょう。
もっと厳密に言えば、曖昧な時間帯の幅を11時15分にまで広げるほどですから、
「5分以上にまで幅を広げるほど曖昧」だったとも取れます。
また「慎重に発言するときは」ではなく、正確には「時間帯が曖昧な状態なのを、
慎重に発言するときは」でしょうね。

>あと、あなたのいう「+α」とはどの位の時間なのか?これについての説明が、
>上記の「10秒」ですよね。
上記の通り、「+10秒」から「11時15分にまで幅を広げる程度」までが「+α」の
可能性となる範囲でしょうね。

>つまり、「証人の正確な記憶に基づく」という「11:00〜05」に
>10秒を「+α」したとしても、最遅で炎が「あがっていた(のに気がついた)」のは
>11:05:10ということになりますね。
話が混線してます。
「証人の正確な記憶に基づく」という「11:00〜05」に「+α」ではなくて、
時計を見た時に確認した「午後11時から午後11時5分前の間の時間」に「+α」です。
それで「11:00〜05」が「正確な記憶」と言えるか?ということです。
「+α」が「+10秒」とは言えないので「正確な記憶」とは言えないということです。

677 :676:03/12/04 22:56 ID:Bj2DEeGB
>>661

>「着火した」ではなく「気がついた」。

>だとすれば、「遅くとも11:05頃には着火していた」犯人が、「雪道で25分かかる
>G.S」に、「30分後(11:35頃)にやってきた」ことには、なんの不合理もない
>ことになります。

この証人の「11:00〜05」が「正確な記憶」と言えるか否かを検証しただけで、
着火した時刻については問題にしていません。

さらに、別レスで別件の議論が続いてるように、恵庭のGSまでの冬道の車での所用時間
の問題もありますから、恵庭のGSまで到達可能だったか否かは問題にはしてません。

678 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:13 ID:YNatW3+m
>>663
>アンタ、1回でも真冬の早来千歳線走ったことある?
>頻繁に走り慣れてる人間の感覚というものがあるんだよ、それを知らないね。
>現地の状況を知らないで想像でモノを言っちゃイカン。
↑この表現だったら、「走り慣れてる」というのは、「運転技術」のことではなくて、
「道を把握してる」って意味になりますよ。
それはともかくとしても、速度を上げて走行できるか否かについては、運転技術は
無論でしょうが、現地の道を把握してることの方がより重要です。

例えば木立や建物の影等で日当たりが悪くて、昼間でも融けた雪がなかなか乾かない
場所とかがあり、そういう場所は気温が下がるとブラックアイスバーンになります。
1〜2月の真冬のテカテカに凍結しきった道路ならスピンすることは少ないだろうが、
(逆に言えば、それでもスピンする可能性はある)3月ともなれば凍結した路面の氷が
中途半端に融けていて、スピンしやすいブラックアイスバーンになります。
これは北広島や恵庭でも、車両通行量の多い幹線道路以外の道路ならば同じです。
付近の道路を頻繁に走り慣れている地元の人ならば、運転するその時の天気の状況や、
前日または当日の数時間前の天気の状況、その時の気温の状況などにより、スピン
しやすい危ない箇所、あるいは注意すべき箇所が何処かを把握しているから、そういう
危険地点、要注意地点は速度を抑えて走行し、それ以外のみ速度を上げて走行すると
いうことはあります。
だから、毎日その道を通行してる人ならば、その時の状況で速度を上げても大丈夫か
否かを把握してるし、速度を上げたら危険があるような状況でも、危険地点や要注意
地点を把握してるので、それ以外のところで速度を上げているというだけのことです。
被告は、北島〜恵庭市街の道のそういう状況を把握していたとは言えません。

ところで、被告が通勤で利用していたのは、早来千歳線ではなくて千歳鵡川線では
ないでしょうか。
裁判での被害者母親の陳述で、被告は家の横を通って通勤してるのに線香をあげに
来てくれなかったという言葉がありました。
被害者の自宅は千歳鵡川線が通る苫小牧市の美沢ですし、被告の自宅は早来市街の
外れのローソンの傍ならば、早北千歳線だと遠回りになります。

679 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:28 ID:l9vkgkWq
慎重になって幅を持たせる場合、「普通」は記憶の中心となる数値の前後にその誤差を
加えて安全をみるものです。ところが「後ろだけに」10分の安全を取った。
11:00〜11:05と11:00〜11:15この二つの時間帯の中心時刻は重ならない。
又、後ろだけに誤差をとるよう助言する理由も無い。

680 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:16 ID:+g8jzXcI
時計で見た時刻の前に誤差を取る必要ないじゃん。

681 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:34 ID:l9vkgkWq
どなたか教えていただけますか?
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=10000&icon=mark_loc%2C0%2C%2C%2C%2C&coco=42%2F52%2F25.388%2C141%2F35%2F18.383&el=141%2F35%2F19.536&pnf=1&size=500%2C500&sfn=all_maps_00&nl=42%2F52%2F16.557&
この地図中央にあるコスモが被告が事件当夜寄ったとされるGSのガソリンキング恵庭店で、直ぐ上にある
ゲオとあるところがビブロスの位置ですか?

682 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:25 ID:ggemUQdO
なんだか、このスレは司法修習生が刑事事件の事実認定について議論しているみたいだな。

県立氏は、堤真一か小田切ジョーか?

683 :朝まで名無しさん:03/12/05 07:53 ID:qQ5MfkYJ
>>681
そう。

>>682
全然、そうは感じないけど(w>司法修習生云々

684 :朝まで名無しさん:03/12/05 11:47 ID:Dq5rj8Ka
知性抜群の松雪泰子ではないわな。>県立

685 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:07 ID:9i/DeaJe
旧ビブロスからガソリンキング恵庭店まで100メートルもないよ。
遠くから走って来た車かどうか判別できないのかな?
防犯ビデオから

あと、O被告の表情から読み取ることはできないか?

686 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:14 ID:BrpQ3G9h
じゃあ本屋からカソリンスタンドへ行っても何ら不思議じゃ
ないんだな。


687 :県立宇宙軍:03/12/06 12:48 ID:hsr8Yo/E
>680 証人は、時計を見て「少しして二階に上がって」火を見たから。上で
   上がってた「+α」というのはそのタイムラグの話ね。

>685 このスレでの以前の結論は「判別できない」でした。確か、TVでその動画
   が公開されたんだったと思います。

このスレの過去ログが読みたければ、一声いただければどこかにUPします。

>686 不思議ではないです。不思議なのは本屋の駐車場で一時間、店内に30分
   いたという被告自身の行動証言かな。「ふっきれた」から「電話をやめた」
   と証言した被告が、なぜ駐車場で考え込んだのか、と聞かれたら、
   「ふっきれたと思ったけどそうではないときもありました」……
   いや、そりゃそうだろうけどね。

とりあえず、
1)客は、その1時間半にのべ100人以上(ビデオを借り記録に残る人間のみ
 なので、立ち読み客いれれば実際はそれ以上)いたが、目撃者無し。
2)加えて、「その日どんな客がいたか」という質問にも全く答えられない被告。
3)家宅捜査で「前日の日付」のレシートが発見されたが、押収予定品目になかった
ため押収できず、その場の判断(隠滅される恐れ)で写真のみ撮影。内容を詳細に
取るためアップで写真を撮ったら「背景が写ってないので、その日に撮影された
ものとは限らない」と弁護側からは不同意。背景が写るような取り方したら、多分
今度は「レシートの同一性が保証されない」と言われるわけで…。
(思うのだが、警察側も、ネガを提出すれば、一応「その日その場で撮った『らし
 い』」位の推定はされるのではないか…と想像。)
4)ただし、警察が言う「被告は前日下見のため書店を訪れた」という主張にしても
目撃者は存在しないので、そこはおあいこ。

「前日レシート」の時刻にも「ギリギリアリバイのない被告」
「当日のG.Sのレシート」時刻にも「ギリギリアリバイがない被告」
…実に微妙な事件ではある。

688 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:03 ID:ij6Wnug0
>>687
>「前日の日付」のレシートが発見されたが、押収予定品目になかったため押収できず、

予定になければクリティカルなものでも押収できないのかね。

バッグの中にあったのは、そのレシート一枚だけ?
それとも他のレシートなどもあったの?
なぜその一枚だけを写真に収めたのかな?

689 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:08 ID:DNBU9N67
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、これ以上、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
国民の血を流させてはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*


690 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:09 ID:ij6Wnug0
被告が真犯人なら、人を殺して焼くという尋常ではないことをしでかしたあと、
わざわざ煩雑な市街の道を通って帰り、
しかも「はじめてのGS」でお試し給油をしたことになるね。
スムーズに元来た道(バイパス)を戻るのが、
殺人犯の行動としては考えやすいのではないだろうか。

691 :県立宇宙軍:03/12/06 14:46 ID:7Xvow9YR
>688 その辺の事情は、押収した警察官の証言(30@田中)をご覧下さい。
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige30.html
…電波がちょっと強いですが。

結局「クリティカルだ」というのはそれこそ勘みたいなもので、
この段階では「なんか関係あるんじゃねぇかな」という程度だったもよん。
ぜひ押収しといて欲しかったですね。

ちなみに、文中に記載のある「セイコーマートふくみや」の灯油レシート
については、被告も購入を認めてるわけで、3/15喫茶店を11時に
出た後、被告が車でうろうろしてて0時半過ぎまで買い物したりしてた
ことは、事実と言えましょう。つまり、

      検察    弁護       根拠
11時まで とれいる? とれいる     とれいる関係者
11時38分 ビブロス  (車でぶらぶら) レシート/被告
0時14分  ふくみや  ふくみや     レシート&被告
0時半過ぎ 帰宅    帰宅       家族

漏れは本質的に被告の証言は(物証的裏付けがない限り)信用して
ないので、この件については検察側寄りの判断です。

692 :朝まで名無しさん:03/12/06 15:08 ID:Wv2rx8/1
>>687
すると逆に、本屋→ガソリンスタンドの供述は犯行前に予め考えていた答え、
といっても不思議はないんだな。

693 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:00 ID:Bsc0v/BO
ビブロスの閉店時間は午前0時。それまでには事を済ませてここに
戻ってきたいと考えていたとすると、時間的にはうまく事が運んだね。
確実に殺せる自信が何かあったのかな?
最初から紐などで絞殺しようとするには抵抗され失敗する恐れがあると
考えると、刃物を見せて被害者を脅し拘束したあとに首を絞めたのでは
ないかな。これなら<非力>であってもそう難しくないのでは?
刺し殺すのは返り血を浴びたりで証拠が残ってしまうから最悪の事態
がないと使いたくないだろうが、いざとなれば刺すと考えていたとすると
確実な方法といえる。

694 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:20 ID:/xzVqeYN
>>678
>>昼間でも融けた雪がなかなか乾かない場所とかがあり、

実際に3月の恵庭千歳の道路を知らず、想像でモノを言ってるだけだね。
以下は恵庭の降雪に関してとあるページからの抜粋。

「一冬の降雪量としては、恐らく1メートルあるかないかでしょう。
積雪も多くて30〜50センチ程度で、札幌とは比べものになりません。
札幌近郊では、スノーダンプと呼ばれる除雪道具は必需品ですが、
恵庭市では殆ど必要ありません。
私が、恵庭市在住中に使用した除雪道具としては、もっばら竹箒と
プラスチック製のスコップだけでした。」

当然だが、雪が少なければ道路が乾く時期も早い。
これを知らないで想像でモノを言ってるだけ。
平成12年3月の天気は札幌地方14〜17日まで曇り。
道路に水分がある状況ではない。したがってブラックアイスバーン無し。
日陰?日当たりがいいから農地なんであって(w
農道にそんなものがあっても極々一部。全体の走行に影響なし。

早来千歳線については、郡部の人間の走りの感覚を、
被告周辺の一般ということで例に挙げただけ。
被告は3月下旬100キロ近いスピードを出すところを見られている。
100キロ近いスピードで現場を後にした可能性は十分考えられる。

>>671
恵庭市内の午後11時半は通行人はまずいないし、
走っている車の台数もホントに少ない。
市街地といえども80キロ出しても不思議ではない。
信号は何箇所あっても、引っかかるのはせいぜい2ヵ所。
市街地だから60キロ?急いでいればそんなのは関係ない。

695 :県立宇宙軍:03/12/07 00:59 ID:1U2USNRi
>692 検察側の主張はその通りですね。

後付けでアリバイを主張してる可能性もあるわけですが、
その場合アリバイ工作なんて少しも考えてなかったことになります。

なるほど。

696 :朝まで名無しさん:03/12/07 01:05 ID:XWPnRyu4
>>671
判決では炎の目撃時刻は11:00〜11:05分前と認定されているわけで、
証人は人や車を見ていないですから、当然着火時刻はこれより前になるわけですが、

>犯人が死体に着火して速やかに逃走した直後,○○や○○と同様にゴミ焼き等に
>よる炎上として単に傍観していたものと推認できる。
判決では火をつけて速やかに逃走したと推認しているわけで、

>被告人は,一部道路に積雪があったにしても,交通量の少ない深夜帯に制限速度を
>遵守していたとは限らないのであるから,死体発見現場で3月16日午後11時5分ころ
>に着火して同日午後11時10分ころまでに出発する限り,同日午後11時36分にガソ
>リンキング恵庭店で給油伝票を受領することは優に可能である。
ここで言う10分までというのはあまり意味がありません。

>被害者の死体に着火されて炎上する前に同人が同交差点を右折したために炎に気付
>かなかったということは十分にあり得るのであるから,
これは2台の車目撃者が交差点に差し掛かった時刻は11:05分頃と推認した上での話
ですから、ここでいう「炎上する前に」でもそれは明らかですね。

>>694
事件翌日の現場ニュース映像に路面に雪が残っているのが映っていますので、
農道についてはそういうことだったのでしょう。

地元でそのスピードが常識的であればあるほど、自分でGSに飛ばしていけば
アリバイ作りが出来ると思う人間が少ないことを意味するとも考えられますね。
アリバイ工作というのは不可能そうなことを可能にして成立させようと言うたくらみ
ですから。まあその前に、自分が行ってアリバイになると思う人がいるかどうかは
別としてですが。

これとは別に、判決を信用するなら、車の平均時速は30`前後になりますね。

697 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:56 ID:zk8SHKq6
>>694
あなたこそ、恵庭の現地の道路の状況を知らずに想像で書いてますね。
恵庭や千歳に行ったことがあったとしても、現地付近の農道に行ったことがない
人間の妄想ですね。

>以下は恵庭の降雪に関してとあるページからの抜粋。
この抜粋の記述は全く意味のない記述の転載ですね。
これは、あくまでも札幌と比較して、一冬の恵庭の降雪量や積雪量が少なくて、それに
ともなう除雪道具のことを言ってるだけのことです。
やたらと札幌と比較してとか出てくるが、札幌と比較して少ないかどうかはここでは
とくに問題ではなく、問題は(たとえ札幌よりは少なくても)恵庭にも降雪があり積雪
があり、そして3月でも降雪や積雪があるということです。

>当然だが、雪が少なければ道路が乾く時期も早い。
3月でも降雪がある以上は、「早い」というだけでは道路が全て乾いているということには
なりません。

>平成12年3月の天気は札幌地方14〜17日まで曇り。
>道路に水分がある状況ではない。したがってブラックアイスバーン無し。
13日以前に降雪した水分が乾いてなくなっていたということにはなりません。
木立や家屋の日影で日中に日の当らないところは、乾かずに濡れたままになり、
そういうところは気温が下がればブラックアイスバーンになります。

>日陰?日当たりがいいから農地なんであって(w
>農道にそんなものがあっても極々一部。全体の走行に影響なし。
これこそ現地付近の農道を知らない人間の妄想です。
農道は、農地に挟まれたところだけを通ってるのではなくて、沿道には農家の家屋や
防風林とかが散在しています。
北島界隈はまだ農家は少ない方だが、北島を出れば島松や恵み野方向に向かうと農家
の家屋は多くなってきます。

698 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:58 ID:zk8SHKq6

>被告は3月下旬100キロ近いスピードを出すところを見られている。
>100キロ近いスピードで現場を後にした可能性は十分考えられる。
これは車両の通行料の多い国道や主要道道の幹線道路ならば、路面がドライなので
100キロ近いスピードで走れるが、路面状態の違う、ブラックアイスバーンがあるかも
しれない農道でも同じように走行できるとは言えません。
そういう農道でも暴走する人がにいないとはいえませんので、可能性はあるかもしれないが、
可能性が充分に考えられるとは言えません。

>市街地といえども80キロ出しても不思議ではない。
>信号は何箇所あっても、引っかかるのはせいぜい2ヵ所。
恵庭市街に入ればむしろ路面状態はよくなるので、信号間の走行では80キロで走れる
でしょうが、信号に引っかかるのはせいぜい2箇所ということはないでしょう。
島松や恵み野の市街地を迂回したとしても、恵庭市街に入れば相当数の信号があり、
とくに旧国道とJRに囲まれた中心地区は信号だらけで、暴走を防ぐためか隣接する
信号が必ずしも連動していなく、信号に4箇所位は引っかかるでしょう。恵庭栗山線
で恵庭市街に入ってきた場合は信号は少ないので、信号に引っかかるのは2箇所位で
済むかもしれないが、この場合はGSまでは少々遠回りになります。

699 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:55 ID:0v0NtmwZ
なんだか、この事件での被告の有罪性や無罪性を論ずる話から逸脱してるように思われ。
検察の実証実験で、法廷速度の時速60`で25分間で走った距離を、法廷速度より
少し速めの時速70`程度で走ったら(この位のスピードなら皆出してるよね)
単純計算で21分位で走れる。
仮に、2階から炎を目撃した人の証言の信用性を否定して、2台の車の目撃者の往路での
証言を信用して、11時5分に炎は着火してなかったとしても、犬の散歩中に炎を
目撃した人の証言によって、炎は11時10分には着火していたことにはなる。
被告がGSに着いたのはGSの防犯ビデオの記録では11時32分頃だった。
11時10分に現場を出発しても時速70`で走れば21分で、GSには11時32分には
たどり着ける。
時速80`で走れたか否か、時速100`以上で走れたか否かは関係ないのでは。
そんな議論はこの事件とは関係ない議論だから、これ以上続けるだったら、
まちBBSにでも行って「3月中旬の恵庭の農道ではどれ位のスピードで走れますか」
とかスレ立ててやって下さい。


700 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:02 ID:VEYkcKCX
>>699
みんなが思っている事を言ってくれてありがとう。
無意味なレスが続き、閑散としてきてるしな。


701 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:32 ID:hDCBDwEq
小さな体で、日常生活はいたって平凡で、茶髪ではない大手企業の
パートOLの凶悪単独犯罪という、あまり前例のない事件だから
黒幕の存在とか、何か裏があるんじゃないかと勘ぐりたくなるのも仕方ないかもしれないな。
もちろん、しっかりとした物証がひとつもないというのが大前提であるけど。

702 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:04 ID:gv6jE0Fz
本物の悪党はそんなもん
何食わぬ顔して
やることはヤクザよりあくどく
知らぬ存ぜぬ

703 :朝まで名無しさん:03/12/08 02:31 ID:sP/76FAM
>>699
そのビデオに被告映ってた?

704 :朝まで名無しさん:03/12/08 02:42 ID:O4jt+M6V
>>703
被告のマーチは映ってたよ。

705 :朝まで名無しさん:03/12/08 09:03 ID:j89WH4Is
まさかあの小さいお嬢さんみたいな女性が?? 稀に見る残忍で大胆な犯行を??
第一印象は多くの人がそう感じるだろうね。

706 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:15 ID:EEgMkyBx
>>705
全然。
殺ったようにみえるけど。
「若菜ちゃん」殺しの主婦と一緒だよ。
どちらかと言えば垢抜けない女。

707 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:22 ID:WgKueOhV
「若菜ちゃん」→「若山春奈ちゃん」
自分に自信無さそうなところ、犯人の主婦と似てる。
まぶしいHさんを憎かったんだろうね。

708 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:56 ID:HWVncN/q
「知らぬ存ぜぬ」っていう表現いいなあ
被害者の人と堂々といっしょに会社を出て、そのあとすぐ殺して焼いた、
言わばミエミエの犯行をやったことになるのに、「知らぬ存ぜぬ」で3年以上通してるなんて
常識的にはあり得ないことで、非常に珍しいケースでないか。

ひょっとしたら見込み違いかもしらんよ。
被告席に座るべき人物は、男性グループだったりして。
ぜんぜん様相の違う裁判になってたかも。
数ヶ月で結審してスピード判決、主犯に20年、共犯2名に12年とか。

709 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:59 ID:uLaXTFkJ
この宇宙は永遠に無限に広がりつづける開いた宇宙論が有力です。定常宇宙論は死滅しました
であるからして宇宙の中の物質は体積が引き伸ばされ永遠にうすっぺらくなりつづけます

であるからして人類もより小さくよりうすっぺらくより思考速度が速くなりつづけないとエネルギーなくなってしんじまいます

ですからTV番組のテーマも永遠に無限に薄っぺらいアホ番組になり続けます。いまどきの若者も永遠にうすっぺらい人間でありつづけます
お前のおつむもうすっぺらくなりつづけます 。これが現実です

710 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:22 ID:sVbm9eCF
>>708
もうちょっと警察がちゃんとしてればね。

711 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:37 ID:qDnWzlP9
>>709
そうだね〜

712 :朝まで名無しさん:03/12/09 19:22 ID:sWJKTETu
スーフリのメンバーみたいな奴等がぞろぞろ?
罪名:強姦、強盗、殺人、逮捕監禁、死体損壊、証拠隠滅

求刑 主犯男性に死刑、共犯男性に無期懲役、見張り役に10年、運転役に3年、
   森での証拠隠滅役に1年。

713 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:21 ID:OH5RUXKm
ミエミエな虚構が始まりました〜

714 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:45 ID:i7TTvKpB
本当。
せいぜい支援者のみなさん頑張って〜。
アホくさ。

715 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:37 ID:QI0UbQ4k
サザンオールスターズのビデオを見て少し元気になる

716 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:56 ID:CefuOEw7
詳細な話になると勝ち目がないから妄想に走るしか方法がないんでしょう。
ココで言う冤罪派の解釈はどうみても不自然で非合理的だね。
被告に不利な解釈はしないどころか意図的に無視する傾向がありあり。
気色悪い。

717 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:02 ID:VRHQUHGw
新潮文庫 殺ったのはおまえだ に事件の事載ってました。


718 :朝まで名無しさん:03/12/13 07:23 ID:nM/OpTDR
3月26日が有罪判決でさ、すぐ控訴したから
今頃は高裁の裁判が活発に行われているだろうという想定の元に
立てられた本スレなわけでしょ?
実際は裁判の日程すら決まってなくて、この事件に興味はいっぱいあっても
古いソースしかないから、書き込んでもまた堂々巡りになってむなしくなる悪寒
がするから静観してるって感じ?

「新潮文庫 殺ったのはおまえだ」は、被告の“過去の歴史”について
驚愕のレポートが掲載されていて興奮したもんだけど、今や激しく既出ネタだし
被告側が名誉毀損で訴えてるわけでもないから…
何か新しい視点で語ることってある?

719 :朝まで名無しさん:03/12/13 12:12 ID:4YhynJWS
ない。


720 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:24 ID:QFchhvfk
>>718
>実際は裁判の日程すら決まってなくて

それってふつうの状態?

721 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:25 ID:dyrjQHPc
>>720
和歌山砒素カレー事件も控訴審の日程すら決まってないね。(1審判決2002.12.11)
鶴見事件、東住吉事件など無罪主張の事件は引き延ばされる傾向にあるのではないか?
同じく“無罪主張”事案の本庄八木茂事件も放置されているようだ。。(1審判決2002.10.1)

722 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:17 ID:PdrzN2UY
2003年2月12日 1審判決(死刑)
2004年2月19日 2審判決予定
というのがふつうの状態。(w

723 :朝まで名無しさん:03/12/14 19:53 ID:s8vMH2Wu
ミレニアムの年、「恵庭OL殺人事件」が起きるまで

2000年1月1日 ゛2000年問題゛で日本中は右往左往。
        HさんもO被告もあわただしい年末年始を迎えたことであろう。
        HさんはO被告宛ての年賀状に「今年も弾けちゃいましょう!」
        と親しみを込めた文章をしたためていた。
2000年2月9日 HさんとO被告は、ファミレスで仲良く笑顔で写真に納まっていた。
        このプライベートな写真が、のちに全国ニュースで流れることになろうとは
        誰も知る由はなかった。
2000年3月16日 O被告がHさんに、「私を置いていかないでね。」と声をかけ、
         ふたりそろって「お先に失礼します。」と同僚に挨拶し、仲良く帰った
         かに見えたのだが…

724 :朝まで名無しさん:03/12/15 04:06 ID:OFGtgL9S
女性の3人に1人が携帯電話をのぞき見――米調査 (Hotwired)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/mobile.html?d=09hotwiredi04&cat=8&typ=t

韓国系の米LGモバイルフォンズ社は5日(米国時間)、米国人の携帯電話利用実態の
調査結果を発表した。それによると、女性の約3人に1人が、夫や交際相手の携帯の
通話履歴を、のぞき見たことがあると回答した。

調査は、16歳以上の米国人802人を対象に行なわれた。「他の人の携帯をのぞき
見たことがあるか」と質問したところ、40歳以下の女性の場合、33%が「着信
記録を調べたことがある」と回答。31%が「電話をかけた相手を調べた」と告白。
31%が「登録されている電話番号をチェックした」経験があった。

725 :朝まで名無しさん:03/12/15 06:28 ID:1GMNjL4V
任意聴取に向かうO被告の姿は、
一見すると、普通の小柄な女の子にしか見えないが

726 :朝まで名無しさん:03/12/15 14:16 ID:W2e5cU8R
>>724
「もと」交際相手の携帯を調べるか?
という質問がないなw

727 :朝まで名無しさん:03/12/15 16:18 ID:ndNgDN5e
>>726
元交際相手の交際相手の携帯を調べるか?
も、抜けてるな(w
もしくは
殺した恋敵の携帯を調べるか?かな

728 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:30 ID:A386ufrx
米調査って何の関係があるのかと思ったら
事件と関連してるんだったね。
被告が彼氏の携帯を盗み見たのか、それとも携帯電話本体を盗んだのかという
争点があったんでなかったかな?
いずれにしても、Hさんの携帯電話番号を探ってたのは間違いないということで。
検察が言うように盗んだのだとしたら、弁護側が描く被告の清廉なイメージに
傷がつくので否定しておきたいんでしょう。
盗み見たくらいなら、3人に1人の女性が経験してるということで
特別悪質なことではないという理屈になりますか。

729 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:51 ID:zkXbmeJx
それしかHさんの携帯番号を知る術はなかったの?
Hさんはガードが固いね。

730 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:02 ID:FLtIcX7p
会社のHさんの机に「偶然」ひらかれていた
彼女のの手帳を見てしまって、
Hさんが元交際相手と会っているようなメモがあって
やっぱりそうなんだ。と思ったというよな話あったよね。

O被告さ、ひらいてみたろ。

盗癖あるやつはかなわん。
元交際相手の携帯ももちろんぱくったのはこいつだろう。

731 :朝まで名無しさん:03/12/17 15:07 ID:o9/UbwSO
>>729
聞けば教えてくれたろうけど、イタ電の被害者は、
まず自分の家電、携帯の番号を知ってる(教えた覚えあり)人から先に
疑わない?「教えてもらってない=知らない」私、なら、
Hさんも疑惑を向けないだろうと思ったんでは?

732 :朝まで名無しさん:03/12/17 15:16 ID:o9/UbwSO
それに、事件前から被告はHさんに割ときつい態度を
とっていたと思われるよね。「Oさん苦手で困ってます」
ってくらいだもん。それを被告も自覚してたんで、
番号知ってるとますます「もしかしてOさん…?」
と思われる可能性大、だと?

733 :県立宇宙軍:03/12/17 21:03 ID:PsEisXUg
>731
…まぁ、「イタ電のため」というと弁護側から強い反発が予想されるので、
いずれにせよ直接には聞けなかった…という程度に留めておくのがよい
かと思います。

が、いずれにせよ「二人は仲が良かった」という弁護側の主張のそらぞら
しさは、「携帯の番号すら教えて貰っていなかった」というあたりからも感
じられますね。

734 :朝まで名無しさん:03/12/18 01:00 ID:6M70Yf9S
部署を変ったらそこには若作りだけど、性格のきついお局みたいな女が
いて、入社した時期はそう変らないのにやたら先輩風ふかしている。
にらまれたくない一心で、気を使って愛想良く振舞ってたのが、
殺された後、「仲が良かった」なんて言われた日には被害者も浮かばれ
ないだろうな。

735 :朝まで名無しさん:03/12/18 03:23 ID:oOa3DW/U
>>734
そういう仲のよさもあるんじゃない?
被害者はいわゆるソツのない人だったような気がする。
だから感情剥き出しで「あのお局大嫌い」なんて幼稚なシカトなんかしない。
先輩として立ててそれなりに付き合って(いっしょに飲みに行ったり)、
陰では悪口言って憂さを晴らす(メールでとか)。
ごくごくありふれた関係だと思いますよ。

736 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:10 ID:qewLCW/O
>>ごくごくありふれた関係

そう、ごくごくありふれた関係、どこにでもある表面的な付き合いね。

被告も年下の相手にここまで差を意識させられれば、
憎しみが爆発するのも無理はないかも。
上司相手でさえ何時間もフクレて平気な被告。
いい年なのに納得できないことをフクレルという形でしか表現できない
感情剥き出しで幼稚な被告と、
周囲を慮って波風立てない行動を取れる被害者、
それに加えて恋の妬み。
元々理知の働きが乏しく、感情に支配されやすい被告にとって
行き着くところは… 
まあ、目に見えてるわねえ。

737 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:12 ID:xAjB5QJM
「感情剥き出し」のご意見ですね。


738 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:43 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

739 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:55 ID:wipmFFJ7
>>737
>>736は根拠なき脳内妄想を炸裂させてるだけのこと。

740 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:47 ID:+uAeoemM
遠藤判決の問題点

刑事裁判では厳格な犯行の証明が求められる。直接証拠を欠き状況証拠だけで立証
する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が低くてもよいというわけでは
ない。犯罪の証明には高度の確実性が要求されることから、犯罪の中核部分につい
ては質の高い状況証拠が不可欠であり、これがないからといって、可能性の積み重
ねによって犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。実際、
過去の裁判において、そのような罪証認定の方法で有罪認定した判例は存在しなく、
この判決は、従来の刑事裁判に比べて、状況証拠による有罪認定のハードルを実質
的に引き下げた判決である。たしかに刑事訴訟法は「証拠の証明力は裁判官の自由
な判断にゆだねる」としている。しかし、最高裁の判例では「別の可能性の存在を
許さないほどに排除できるほどの確実性を志向したうえで、証明は充分という確信
的な判断に基かなければならない」と指摘している。この判決の犯罪事実の認定は
「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」があるとは到底言
えるものではなく、この程度の確実性で有罪と認定したことに、今後、問題を残し
そうだ。

741 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:40 ID:WkzaYGDO
まるで被告の将来をみるようだ・・・

742 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:43 ID:WkzaYGDO

http://www.zakzak.co.jp/top/top1219_1_26.html

743 :・・:03/12/20 01:22 ID:rwE7jtnM
北島の詳細な現場位置のわかる人地図で示してくださいませ。
740番さんお願い。詳しそう・

736番って県立宇宙軍さんですか。
734と733 同じ人にみえるんですけど、気のせいですか。

744 :・・:03/12/20 01:26 ID:rwE7jtnM
> 
…まぁ、「イタ電のため」というと弁護側から強い反発が予想されるので、
いずれにせよ直接には聞けなかった…という程度に留めておくのがよい
かと思います。

が、いずれにせよ「二人は仲が良かった」という弁護側の主張のそらぞら
しさは、「携帯の番号すら教えて貰っていなかった」というあたりからも感
じられますね。

部署を変ったらそこには若作りだけど、性格のきついお局みたいな女が
いて、入社した時期はそう変らないのにやたら先輩風ふかしている。
にらまれたくない一心で、気を使って愛想良く振舞ってたのが、
殺された後、「仲が良かった」なんて言われた日には被害者も浮かばれ
ないだろうな。

繋がっても読める、同じ人みたいなんだけどな。

745 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:29 ID:I/qwJE0s
そのふたつのレスは誰が書いたのか、別人なのか知らないが
同じ人が書いたとしたらいったいどうなの?
そこまで意見しないとレスの意味がないよ。
自分はそれらのレスに異論はないから無理なく自然に読めますがね。
事件前の二人の仲が良かったなどという弁護側の主張は全く同意できない。
それに反論するのかな?

746 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:45 ID:Q/X/Sj7r
734は私ですが、県立さんじゃありません。
特に県立さんへのレスじゃなくて、自分のOL経験から単に思ったことを
書いただけなんですけど何かおかしかったかな?

747 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:06 ID:BgwFY1ZZ
第18回公判
○現在の心境について
 ・いまは、Hさんに自分の想像で嫌な思いをさせたことを謝罪したい。
自分はHさんを殺した殺人犯としてこの法廷にいるけども、
Hさんとは見ていたテレビ番組が共通していて、出演者の物真似を
したりした楽しい思い出しかない。
前日、「お疲れさま」と言って別れたHさんの死を、いまも現実として
受け入れられていない。

O被告が法廷でこう語ったんだけど、もし犯人だったらショック・・・
O被告の法廷証言からは、Hさんとのほのぼのとした友人関係が窺われるのだが

748 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:03 ID:BgwFY1ZZ
被告の言うとおり、会社の玄関先で別れて
それぞれの駐車場に向かったのかどうか、見ていた社員が誰もいない
というのも恐ろしい。
大きな会社なのに、会社前の通りは社員人っ子ひとりいない状況だったとは
いったいどういうことだ。
午後9時半の長都駅周辺の閑散とした暗闇は確かに問題だが、平日でたくさん社員が
いるんだから誰かに会ったり、遠くからでも目撃されて普通だと思うのだが。
ドライバー、リフトマンの出入りも全くなかったのか?
そんな極端過ぎる、なぜ偶然がこんなに重なるんだ。
O被告はもしかして運が悪過ぎるのではないだろうか?

749 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:23 ID:I/qwJE0s
>ほのぼのとした友人関係
同僚の証言では被害者はいつもO被告に気を使って対応していた様子が
うかがわれるし、事件前には仕事中O被告が被害者を睨み付けたり、
極めつけは事件の前夜に同僚の友人に「最近Oさん苦手で困ってます
へるぷ〜って感じ」とメールで助けを求めてる。
その24時間後に殺されたとは、本人も不吉な予感を察していたのだろう。

750 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:40 ID:3ZXkGQN4
>「ちぃーす。ただいまメールの練習中。この頃Oさん苦手で困ってます。
>へるぷって感じー」などのメールを送るなど、被告人の悪し様な態度に
>困惑している旨伝えていた。

「ちぃーす。」って当時はやったのかな。Hさんの人柄がにじみ出てて泣ける…
自分のこと「はしむー」と言ってたしカワイイ
被告人はHさんにどのような仕打ちをいていたのか??

751 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:03 ID:FMrpvaFK
「遠藤判決」の問題点はまだある。
殺人罪の適用には殺意があったことが認定されなければならないが、その点について
判決は、被告が被害者に対して悪意を持っていたことは明確に認定してるが、殺意に
ついては、その悪意が殺意に発展したと推認できるとしているだけで、殺意があった
ことを明確には認定していない。
言うまでもなく、殺意があったということは、「推認できる」というだけでは決して認定され
えるものではない。
殺意は、殺人罪を適用する際の構成要件であるのだから、厳格に明確に認定されねば
ならないものだが、これを「推認できる」で認定していることには問題があるだろう。

752 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:59 ID:I/qwJE0s
>>751
おたくの考え方だと自供がなく直接証拠のない被告人は全てが無罪になるね。
トリカブト事件、カレー砒素混入事件、オウム事件がなぜ有罪になったかを
考えてみたら良い。


753 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:27 ID:sJgABgBQ
>>752
なぜ有罪になったの?

754 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:31 ID:zDIbdSTN
漏れも知りたいでつ。

755 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:29 ID:sH+3SPYk
>事件前には仕事中O被告が被害者を睨み付けたり、

これは検察側証人の証言ね。
一方で、弁護側証人からは、被告は近視で、また上目づかいで見るくせがあり、
そのために睨んでるように見えることがあったという証言があった。
被告は被害者から廻ってくる書類を待つのに、上目づかいで被害者の方を見て
いただけということにもなる。
検察側証人の証言だけで判断するのは、危険なことである。

756 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:48 ID:VfzEcd8h
>>748
会社の前が暗くて人通りが極めて少ないから拉致性犯罪の可能性が全くあり得ないとは
言い切れない?
被告とHさんは会社の前で別れたというのはウソであるという証拠はどこにもないことに
私は気付いた。
被告が無罪である可能性は充分ある。

757 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:26 ID:kxIniA0I
>>748
>大きな会社なのに、会社前の通りは社員人っ子ひとりいない状況だったとは
>いったいどういうことだ。

敷地の端っこにある小さな事務所だから、別に不自然というほどではない。

758 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:27 ID:WjBCxiZm
>>756

「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」はないということになるね。

759 :朝まで名無しさん:03/12/21 06:05 ID:uV3bKiRh
「被告が被害者との最終接触者」と決めつけて有罪証拠のひとつに認定するなんて
道理が間違ってない?
最終接触者かどうかそんなのわからないじゃない。
検察は「被告が最終接触者」を勝手に規定事実にしちゃって、ずるい証明をしてると思う。


760 :朝まで名無しさん:03/12/21 06:06 ID:uV3bKiRh
規定事実でなくて、既定事実でした。

761 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:59 ID:eu4lhvMo
>>752
トリカブトを服用させる、砒素の入った食物を食べさせる、気化したサリンを吸わせるという
行為は、およそ通常の判断の出来る者が「そのようなことをすれば相手は死んでしまう、
少なくとも死ぬかもしれない」と思える行為だから、たとえ積極的な殺意がなくても
「未必の故意」によって殺意が認められて殺人罪は成立するんだよ。
殺害方法が特定されない(頸部に締められた痕跡があっても、遺体が焼損されてるために
それが死因とは断定されてない)この事件とは根本的に違うのだよ。

762 :朝まで名無しさん:03/12/21 08:53 ID:FpaTFG6w
解剖所見で死因は絞殺による窒息死であることが間違いである
可能性があるとでも言いたいのかな。弁護団でさえ否定してないよ。
殺害方法で他の事件を例示したのではなく直接証拠がなくても
状況証拠で有罪になった判例はあるということ。

世の中絶対はありえない理論は聞き飽きた。




763 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:18 ID:/ZcoSj2Z
>>752
どこにそんなこと書いてあるんだろ。
妄想?

764 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:10 ID:L5uQBWBc
こんなに毎日殺人事件の報道がされる世の中になり、
その手口も巧妙になれば、過去の判例だけでは対応出来ないだろう。
被告が有罪だとする判決は有効だと強く思う。

最終接触者の件だが、被害者が最終的に目撃された時点を指すのであれば
それは大越被告だね。推測でも何でもない。
もしも陪審員制度が導入され、私が陪審員なら被告を有罪にするが
どのくらいの割合で有罪確定するだろう?
県立さんだったら、どうしますか?




765 :・・:03/12/21 14:19 ID:uxBIlRQl
OLさんだったんだ、ふ〜ん。
久しぶりなんで最近みんな同じに見えちゃう。

同僚の友人に「最近Oさん苦手で困ってます
へるぷ〜って感じ」とメールで助けを求めてるみたいだけど。

これは、証拠としてどうなんでしょうか。

「へるぷ〜って感じ」は他の人も見たり聞いたという
補足的な裏づけがあったのでしょうか。

「へるぷ〜って感じ」とまではっきり
意志表示していて、兄弟身内、恋人に相談せずに、確か弟さんに、嫌がらせ電話に対し
「俺のーーー手を出すな」と電話に音声を入れてたとか前によんだきがします。

険悪度は、「それが実際にあっても」相談するほどのことでもなかったんじやない?
当事者の恋人などに話があってもおかしくない様な展開だけど。どうなんでしょう。
OLさんならどう思うの。でもポリ容器は見つかってないのかな。

犯行の場所がよくわかんないので地図とか誘導してくれる人がいるといいのだけど。

私が陪審員なら被告を有罪にする決め手が無いと思うけど。判決が出てるのに
なんで有罪確定の割合を聞くの?有罪って割合できまるのかなぁ。

766 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:28 ID:L5uQBWBc
>>765
>私が陪審員なら被告を有罪にする決め手が無いと思うけど。判決が出てるのに
>なんで有罪確定の割合を聞くの?有罪って割合できまるのかなぁ。

あの〜、文章をよく読んでからレス下さいね。
ちなみに君には意見など聞いていないが。
「陪審員制度」があったら...なんだけど。
ちなみに君のようなお馬鹿さんは絶対に陪審員には選ばれないから
もうレスいらないです。
あ〜あ、このスレッドも落ちたなぁ〜!


767 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:52 ID:Q1O5mFuE
>>765
道内報道によりますと、

Hさんは嫌がらせ電話に辟易して、対策を思案した結果、Hさんの弟さんに電話に
出てもらって、「こらっ!俺のーーーに手を出すな!」と怒鳴ってもらい
嫌がらせ電話の主をビビらせて退散させる作戦を考えついた。(被告がかけ始めた
とされる3月12日以降のことである。)
ところが、弟さんが電話口で今か今かと待機していても、結局嫌がらせ電話は
1本もかかって来なかったという。

以上の事実は何を示しているかというと、被告はHさんの携帯電話の呼び出し音を
鳴らしていなかったことを裏付けています。
つまり、12日以降、被告はHさんに対して嫌がらせ行為はしていないことの
証明になっているわけで、
彼氏のことで多少の不信感、確認したいことはあったにせよ、いっしょに遊んだ
明るい後輩Hさんに迷惑をかけるようなことはしていなかった証拠になります。

12日より前の嫌がらせ電話については、改めて捜査する必要があると思います。

768 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:15 ID:/ZcoSj2Z
>>766
>あ〜あ、このスレッドも落ちたなぁ〜!

sageが流行ってるみたいだからしょうがないんじゃない?w

>最終接触者の件だが、被害者が最終的に目撃された時点を指すのであれば
>それは大越被告だね。推測でも何でもない。

意味不明。
質の低下を言いたいのなら、
君もそれに十分貢献しているから安心汁

あぁ、県立さんじゃなくてゴメンね
でもレスまってまぁ〜す。

769 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:29 ID:8qK17ehc
>嫌がらせ電話の主をビビらせて退散させる作戦を考えついた。(被告がかけ始めた
>とされる3月12日以降のことである。)
>ところが、弟さんが電話口で今か今かと待機していても、結局嫌がらせ電話は
>1本もかかって来なかったという。

通信会社の異なるNTTドコモからセルラー(現AU)へ発信した場合には、
発信ボタンを押しても、異なる通信会社間の交換機を通して相手に着信するのに
時間を要するからすぐには呼び出し音は鳴らないと弁護側が主張していた。
自分はドコモだけど、AUの友人の携帯に発信したら、実際にそうだった。
被告はリダイヤルボタンと発信ボタンを押してすぐに切断する行為を繰り返した
というが、被告のこの行為では被害者携帯は着信音は鳴らなかったということを
上記の事実が裏付けているね。

770 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:30 ID:8qK17ehc
>>752
トリカブト事件は被告人は殺害動機が保険金殺人だから、それによって殺意は認定される。
オウムの事件は、「サリンをまいたら死者が出るかもしれない」と認識していたという
供述や証言によって実行犯達に「未必の故意」による殺意があったと認定される。
首謀者についても、幹部や実行犯達との事前謀議等の証言により殺意があったことになる。
カレー砒素混入事件は、確かに被告に積極的な殺意があったという立証は弱いだろうが、
砒素が経口で体内に入れば死ぬかもしれないということは、危険薬物の砒素を扱っていて
家に砒素を置いている被告は周知のこととして「未必の故意」で殺意は認定できる。
一方、この事件は、被害者の死因が頸部圧迫による窒息死と判明しているだけであって、
どういう経緯で被害者の頸部が圧迫されたかという肝心な点(犯行様態)が明確になってなく、
さすがの"遠藤さん"でも、これだけでは「未必の故意」でも殺意は認定はできないので、
「殺意に発展したと推認できる」というお得意の「推認の論理」で殺意を認定をしたのだろう。
そういう意味で「殺意の認定」についても、認定のハードルを引き下げた判決だと言えるだろう。

771 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:35 ID:grSQea1b
>>770
おいおい、前の日に灯油買っといて何言ってんだよ・・・

772 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:43 ID:FpaTFG6w
>12日以降、被告はHさんに対して嫌がらせ行為はしていないことの
>証明になっているわけで
証明になってない。24時間弟さんが姉のそばに居たわけではない。
被告が架けた架空電話の数は尋常ではない。
コールは通信記録に残っても、呼び出しコールは鳴らなかったはずで
迷惑電話になってないはずなどというのは弁護側の勝手な主張であって
証明すらされてない。そもそも架空電話の数の問題でもないけれど。
迷惑電話に悩まされていた被害者は非通知からのコールなら電話を受けなかった
可能性は十分にあるし、殺される直前に辛く当たってくるO被告の態度から
考えても被害者は迷惑電話の相手がO被告であると疑っていたと思うね。
メールに慣れてないという話から、被害者が携帯電話を買ってそれほど
日にちは経っていないはずで、自分の電話番号を知りうる人物も特定されて
いたはずだから。まったく見ず知らずの人物から架かってくる電話とは考えにくい。


773 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:54 ID:FpaTFG6w
>>770
殺害状態と殺意は区別するべき。
首を絞めた形跡と被害者が死亡した事実があれば、犯人には殺意があった
と認定して良いだろう。事故や未必の行為じゃないといって良いでしょう。

被告に殺意があったかというのは、本人が殺害そのものを否定しているのだから
証明ができない。被告が犯人であるなら三角関係のもつれから殺害にいたっても
不思議ではないという判断でしょう。例えば所長が犯人であるなら事件前に
殺意に至る客観的事実のようなものがない、わからないと言える。

そこをごちゃ混ぜに考えてるね。

774 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:59 ID:iuxursNI
>被告はリダイヤルボタンと発信ボタンを押してすぐに切断する行為を繰り返した

これは偽らざる事実のようだ。

775 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:07 ID:FpaTFG6w
検察側に殺害方法の挙証責任はない。
冤罪派の見方を察すれば、事件と被告を結びつける間接証拠はあるが
直接証拠がない事件なので有罪と認定するには冤罪の危険性がある、
と言いたいのなら理解できる。
しかし、なぜ被告が事件と関わるような事実がその時期に一致してあったのか
偶然にしてはあまりにもできすぎてる無実の人ということになる。

776 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:31 ID:RnzhqG3W
事件前日(正確には当日!)に灯油を買っていた偶然はスゴイね。
社宅の取り壊しが迫っていた時期とちょうど重なってしまった不運。
しかも車に乗せたままにしていた。
滅多にないことなのに、キャップがゆるんでいて助手席に灯油がこぼれた不運・・・

777 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:35 ID:Wom0NAb/
>>774
仮に呼び出し音鳴らしてなかったとしても
“リダイヤルボタンと発信ボタンを押してすぐに切断する行為を繰り返した”
というのは心理状態が尋常ではないね。
回数もかなり多いし、常軌を逸していたと受け取られてしまう。
被告にとって、動機に関して不利な状況証拠のひとつとして変わりがない気がするが。


778 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:18 ID:SaZiB0Ab
「Hさんがある社員の悪口を言っていて、それで
『この程度の人か』と思い、同時に彼に執着していた
ことも馬鹿らしくなった」って、真面目に考えると
「本来なら死者を貶めるようなことなど言いたくない。
その上Hさんと2人きりの時の話で、『作り話だろう』と
思われても仕方ないし。でも、彼に対しての想いが薄れた
きっかけとしてはこのエピソードが大きいし、敢えて言う!」
という感じだけど、どうも被告、その場その場で余り考えず
(これをしたらこうなる等)… ってことが多いように
思う。 弁護側としては、「嘘つけ!と思われそうなのも
承知で言ってるんですよ!?」って理屈なんだろうか。

779 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:14 ID:ysrWu7Mg
通話記録に残る状態ってのは、コールが鳴らなくても
受信履歴には残るんじゃないのかな。
そして被告がかけている間って、他の通話が繋がりにくいんじゃない?
(↑もしかしてこっちが目的?)
イタズラ電話がかかってきている認識は被害者もしてそうな気がするけど。

780 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:55 ID:FrhDbhtH
恵庭事件の判決の後で、厚木の放火殺人事件の判決公判があった。
この事件では、被害者が死に至り出火したその部屋に、被告は死亡・出火時刻に居た。
被告自身もそのことは認めているが、被告は「被害者が自殺して自ら火を放った」と
主張し続けて、法廷でもそう証言した。
判決は、被害者が死亡し出火した時刻に、被告はその現場に居たことを認定し、被告の
証言は信用できないと退けたが、「それでも、なお、被告が被害者を殺害し、放火した
とは断定できない」として無罪判決を出した。これこそが刑事司法の原則なのである。
厚木事件の判決は、裁判長の名を付して「横山判決」などとは言われていない。
この判決は、従来の判決にはないような新たな解釈や基準を持ち込んだ判決ではなく、
これまでの刑事司法の原則を踏襲した判決なのだから、当たり前である。
恵庭事件の「遠藤判決」の新たな解釈や基準は、厚木事件の判決には踏襲されなかった
と言えるだろう。

781 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:02 ID:mnSNAUjk
>>773
>首を絞めた形跡と被害者が死亡した事実があれば、犯人には殺意があった
>と認定して良いだろう。
そうとは言えません。
被害者の死因は、頸部圧迫による窒息死というだけであり、どういういきさつによって
そうなったのかということが特定されない以上は、これだけでは殺意の認定はできません。
例えば、先の尖った物で心臓のある胸部を突き刺したり、鋭利な刃物で頚動脈を切り裂い
たりする行為ならば、必然的に死に至る行為ですから、それでもって殺意の認定になりえ
ますが、鈍器で後頭部を殴るという行為ならば必ず死に至る行為ではないので、この行為
だけをもって殺意の認定はできません。こういう事例なら、わかりやすいと思います。
仮に何者かが頸部を圧迫したとしても、頸部圧迫という行為は必ず死に至る行為では
ありません。
脅かすだけで首を締めただけで殺すつもりはなかったが、思いあまって強く締めすぎて
しまったとかいうこともありえますから。
まして、頸部圧迫のいきさつが特定されてないならば、被害者が首が痛いのを解消する
ために吊り上げる行為をしていたところ、何がしかの事故によって死に至ったという
こともありえますし(HIDEの死因が自殺でなく、そうだったのではと言われてる)
状況証拠からは被害者の自殺と考えるのは困難であっても、死亡のいきさつが特定されて
ない以上は、被害者が首吊り自殺をしたという可能性は完全には否定できません。
(これらの場合は、被害者が死亡してから、何がしかの理由で遺体を焼却したということに
なりますが。)
頸部圧迫が死因というだけならば、死に至った要因が特定できない以上は、それだけで
殺意の認定は困難と言えるでしょう。

782 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:13 ID:FpaTFG6w
ひとつとして同じ事件はないのだから比較は難しいが、厚木事件の場合
自殺、他殺がハッキリと断定できないという判断でしょう。
被告には甘い判決であるという印象だけどね。
実際、民事では有罪になって一億近い慰謝料、賠償金が請求されてるはず。
遺族によれば別れ話が成立し喜んでいたところなのに、自殺する理由がないと
いう話もある。
彼はヤッタ可能性が高いが刑事司法の原則とやらに救われたのだと思うね。
次は最高裁かな?

仮にこの恵庭事件で被告の無罪が確定した場合でも、真犯人や新証拠が出てこない限り
その原則に救われた殺人者というレッテルを一生背負って生きてゆくことになるだろね。



783 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:32 ID:FpaTFG6w
>>781
違うね。
この事件の場合自殺でないことは確定(未必の行為、事故、殺人)
殺人以外の可能性を考えたときに遺体に首を絞めた痕があるのは不自然。

たとえ昼間、犯行中に多くの人に目撃者されていたり、ビデオで犯行の一部始を
終撮影されていたとしても、司法はそれら証言や証拠を信憑性の高い証拠とするか
否かを総合的に判断する場であるのだよ。刑事司法に完全無欠な証明はありえない。

784 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:10 ID:BDYXRGq5
藤沢(厚木?)の事件は、自殺かもしれないという逃げ道があるからな。
恵庭は100%他殺で条件がぜんぜん違う。
ただ、被告が小さくてか弱そうな女の子みたいな人という特有な条件を有しているが。
テレビの判決速報のときも、傍聴してきた報道記者の第一声が
「O被告人はとても小柄な女性で〜」と切り出したのが印象的だった。
若い報道記者もビックリして法廷を出てきたようだ。まさかあの子が有罪の被告人??、と

785 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:42 ID:dihFLzPQ
>>783 >>784
自殺の可能性は低くとも、自殺でないとは必ずしも断定はできないし、たとえ自殺ではなくて、
誰かの手によって死に至ったとしても、殺意が認定されなければ殺人にはならない。

>>781の文中例でも
>脅かすだけで首を締めただけで殺すつもりはなかったが、思いあまって強く締めすぎて死なせてしまった。
この場合は、(首を締めれば相手を傷つけるという認識があっても)傷害致死である。

>被害者が首が痛いのを解消するために吊り上げる行為をしていたところ、何がしかの事故によって死に至った
この場合は、(吊り下げる行為をしていたとしても)過失致死である。

786 :・・:03/12/22 00:52 ID:X/kks3I4
>>767さん
>道内報道によりますと、    
>Hさんは嫌がらせ電話に辟易して、対策を思案した結果、Hさんの弟さんに電話に
>出てもらって、「こらっ!俺のーーーに手を出すな!」と怒鳴ってもらい
>嫌がらせ電話の主をビビらせて退散させる作戦を考えついた。(被告がかけ始めた
>とされる3月12日以降のことである。)

所が、弟さんが電話口で今か今かと待機していても、結局嫌がらせ電話は
1本もかかって来なかった。「こらっ!俺のーーーに手を出すな!」
と怒鳴ってもらったレコードボイス?が使われることはなかったのでしょ。

被害者携帯は着信音は鳴らなかったのか悪戯電話と被害者に認識できる電話は
3月12日以降かかってこなかった。24時間弟さんが姉のそばに居たわけではない
としても、レコードボイスが使われることはなかったのでしょ。

>12日より前の嫌がらせ電話については、改めて捜査する必要があると思います。
あの〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜私お馬鹿さんでわかんないんですけど。

12日より前の嫌がらせ電話が被告からの可能性を指摘すれば有罪の有力な
証拠になるのではないですか?明瞭な嫌がらせ電話の時間分布や詳細は
被告が嫌がらせ電話を何時始めたか。という重要な問題ではありませんか。

嫌がらせ電話を何時始めたかという時期と同期するからそれが「どうき」
なんてね、さぶ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜だって、心理面の描写
随分豌豆裁判で重要視されてますよ、なのに嫌がらせ電話を何時始めたかは
はっきりしていないということになりますね。


787 :・・:03/12/22 00:58 ID:X/kks3I4
>>769さん
>AUの友人の携帯に発信したら、実際にそうだった。
>被告はリダイヤルボタンと発信ボタンを押してすぐに切断する行為を繰り返した
>というが、被告のこの行為では被害者携帯は着信音は鳴らなかったということを
>上記の事実が裏付けているね。

「俺のーーー手を出すな」と弟さんに電話に音声を入れてたのでしょ。
電話の嫌がらせで何かの小さな変化があれば一言ありそうなものね。

「へるぷ〜って感じ」は他の人も見たり聞いたという補足的な裏づけが。無いでしょ。
悪く言えば虚言の可能性はあるし、殺意の証拠にはならないとも言えるわね。

「俺のーーー手を出すな」って携帯に残っていたのかな、

OLさん?あなた本当にOLやったことあるのかしら?随分変なOLさんね。
揚げ足鳥は美味そうだけど、県立さんでなくてごめんなさいね。


788 :・・:03/12/22 01:26 ID:X/kks3I4
「へるぷ〜って感じ」はメールだったのかな?音声だったのかな?
でも発信者の場所も裏づけに必要よね、その時被害者は携帯を身につけていた
のでしょ。発信者だものね。メールだったら一月ぐらい残ってそうだけど。
みんな返信もよくしてるよね。音声なら臨場感とか険悪感とかが伝わるものよね。
メール受けて返信したのかなとかね。では。

789 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:29 ID:qlTwyAfA
恵庭事件が自殺である可能性はゼロ、皆無といって良いでしょう。
それを否定する人はちょっとおかしな人ですね。
被告が殺意に至る根拠があると認定(推認)されたのだよ。

へるぷ〜のメールは履歴で発信者と時間を確認している上でなければ
証拠提出されるわけない。
それを虚言というなら被告が弁護士にさえ隠していた事実に目を向けるべき。
あまりにもバランスが悪るすぎる。まともな人だと信用すれば
確信的にとぼけてるんだろうね。そら恐ろしい。


790 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:03 ID:X/kks3I4
へるぷ〜のメールは履歴で発信者と時間を確認している上でなければ
証拠提出されるわけない。推測を書くなよ。




791 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:38 ID:qlTwyAfA
もちろん常識的な推測の範囲だが、否定するなら根拠を書きなさいな。
メールの内容は創作で、被害者の携帯から架けられたこともまったく虚言
警察は履歴に残った発信番号(メアド?)や時刻も確認せずにそれを証拠提出したと?
それを受信したというS・Yは警察と共謀してO被告を凶悪な殺人犯に陥れるために捏造を
しているわけかい?
S・Yは亡くなったO被告だけでなく亡くなった被害者をも裏切る非人道的行為をしてると?
あんたらやっぱりおかしいわ。

792 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:40 ID:qlTwyAfA
Oは生きてるんだったな。

793 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:42 ID:eQxnZV7d
ID:X/kks3I4
いちいちキモイレスすんな!
読んでるだけで吐き気がする。
スマップスレか何かへ行け!ホントキモイ。

794 :朝まで名無しさん:03/12/22 03:32 ID:W3Ws8Lom
>>790
オマエの投稿もほとんど推測なわけだが。

795 :朝まで名無しさん:03/12/22 05:39 ID:Q7P0SxGN
12日より前の嫌がらせ電話については捜査上の秘密であります。
非開示とさせていただきます。

796 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:24 ID:BEsERLOo
なんか意味のない議論が続いてるな〜
殺意が有るとか無いとかは、全然関係ないですよ
被告は行為自体を否定してるんだからね
殺意が争点になるのは、行為は認めている場合だよ



797 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:54 ID:6PBvZ8Lt
へるぷ〜のメールには、弁護側から異議は出てないみたいだけど。

798 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:22 ID:RHr8lNHQ
>12日より前の嫌がらせ電話が被告からの可能性を指摘すれば有罪の有力な
証拠になるのではないですか?明瞭な嫌がらせ電話の時間分布や詳細は
被告が嫌がらせ電話を何時始めたか。という重要な問題ではありませんか。
>795
>12日より前の嫌がらせ電話については捜査上の秘密であります。
非開示とさせていただきます。

証拠が無いので延々とやってる裁判で非開示の捜査上の秘密がでてくるのは
タオルが裁判官に促されてやっと出てきたり、2台の車の目撃証言の経過と
同じ理由からなのかなぁ。遠藤裁判への皮肉なのかなぁ。

殺意が争点になるのは、行為を認めているという前提の上で成り立っているんだ。
>>788 
証拠のメールだったらその前後の経過や双方の会話(メール)が残っていそうですね。
へるぷ〜のメールの後になされる会話なら、「どうしたの?」とか「ほんとよね!」
という返信がなされているか、その様な流れがありそうですね。ってことかな、
その様な場合、被害者は、からかいも含めある程度余裕で対応している可能性がある。
へるぷ〜のメールは履歴で発信者と時間を確認しているのなら、前後の会話状況
では、殺意を肯定する論拠には足らない証拠となる可能性がある、ところが単独に近い
形で「へるぷ〜のメール」が嫌がらせ等と判決に併記されれば、印象がだいぶ
変わってしまうと思う。殺意が争点というより険悪度やメールの背景を指摘してるのでは


799 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:48 ID:O1rXYApZ
12日よりもっと前から嫌がらせ電話があったことは、
中立的立場の文春の記事やTさんの証言が符合していることで
裏付けられているでしょ?
でも、検察はなぜか「12日から」と限定しているとこが臭うような。
その肝心の「12日から」は、Hさんや家族には被害を受けている認識がない。
周囲に「イタ電むかつく〜」と漏らしていたのは、12日よりもっと前のことなのだ。

何だかサスペンス劇場のようなどんでん返しが隠されてるみたいで
興味がソソられるところではある。

800 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:25 ID:+kkhVeHI
イタ電については被告も認めている事実だし、ここで深読みする必要は
あるのかな?
そんなにイタ電するヤツがゾロゾロいるとは思えないし、
被告の仕業で確定じゃないか。
メールについてもキモチワルイIDのヤツが提議して
意味無く議論しているようだが、誰かも触れていたように
被害者が被告を嫌って、同僚に愚痴をこぼした。
ってことじゃないかな?


801 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:10 ID:zJIiqOf4
>>773
「未必の故意」(「未必の行為」じゃないよ)が成立するような殺害状況ならば、それによって
殺意の認定は可能であり、その場合には、殺意は殺害状況によって認定できる。
頸部圧迫に至った状況が明確でない以上は、頸部圧迫の形跡と被害者死亡という事実だけで、
必ずしも殺意の認定はできない。
殺意の認定が可能ならば、"遠藤さん"は「推認できる」という表現ではなく、それを理由にして
「殺意があったと認定できる」と明確に判決文に記載するだろう。
「可能性の積み重ねの論理」で被告単独で被害者を殺害したことを合理的に疑いを差し挟む余地なく
認定しているのだから、本人が殺害を否定していても、頸部圧迫の形跡と被害者死亡という事実
でもって殺害の否認に関係なく殺意は認定しているはず。
三角関係のもつれ云々は、あくまでも犯行動機があったということにすぎない。
「犯行動機があった」=「殺意があった」ではない。
そこが区別できてないようだね。

802 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:14 ID:zJIiqOf4
>>796
「遠藤判決」の問題点の指摘が、議論の発端だよ。

803 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:18 ID:zJIiqOf4
>>796
被告が無実かどうかという観点からは、あまり意味がないだろうが、
殺人罪適用の重要な構成要件である殺意について、明確に認定せずに
「推認できる」とした「遠藤判決」の問題点の指摘が、議論の発端だよ。


804 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:42 ID:rcUM3rkL
殺人罪適用の重要な構成要件である殺意 と へるぷ〜メール
が併記されていれば、被告が無実かどうかという観点からは、あまり意味がないだろうが、
殺人罪適用の重要な構成要件の証拠としてへるぷ〜メールなどが取り上げられていれば
会話における事実関係は意味無い議論にはならないのでは。
判決の主要部分は事実関係と心理的な動機を挙げているのだから、
それを証言したSYの会話などの部分の抜粋では問題がおきるか誤解をうむ、
実際誤解が生じていると思う。
弁護側では誘導またはマインドコントロールされたとまで言い切ってる。
結果階段まわりの証言など基本的なことまで精度を欠いているらしいから、
SYの証言のヘルプメールから他も見直しは必要にならざるを得ないのだろうね。


805 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/22 15:37 ID:hogmivCE
死体が殺害されたものによるから、殺人事件なんだろ。

そこに殺意があったかを論ずるのは不毛。

殺人事件特有の残虐性を死体遺棄状況が明確に示している。

このことに疑問を差し挟む余地はない。

以上、論ずる必要なし。

文句がある奴は、合理的に説明してみ。

あれは、傷害過失致死か? 業務上過失致死か?まさか病死の説明はつくまい。

『殺すつもりはなかったけど恐ろしくなって、つい死体を焼き捨てて逃げてしまった。』

こんな大場が考え付きそうな嘘は、世間で通用しない。

806 :朝まで名無しさん:03/12/22 16:50 ID:BEsERLOo
>>803
遠藤判決の問題点って、殺意の認定云々じゃなくて
状況証拠だけで被告の犯行と、疑問の余地無く認定できる とした点だろ?

絞殺+遺体損壊で殺意が無かったとされたケースってあるんだろうか?
首絞めといて、過失です は、通らないだろ

この裁判の争点は、被告の犯行か否かであって
殺人か過失かではないでしょ
違うの?



807 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:27 ID:+kkhVeHI
だね。
殺人するほどの怨恨を持つ人間って・・・
やっぱあの女しかいないだろ?
死刑執行して欲しい。


808 :・・:03/12/22 21:34 ID:NmlcxZE9

死刑執行して欲しい。
死刑執行願いするほどの怨恨を持つ人間って・・・
やっぱあの随分変なOLさんかしらね。?


809 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:44 ID:+j0nS+Yd
直接証拠がなくても間接証拠だけで有罪判決は下せる(判例がある)
のだからそれが問題点とは言えないね。それについて前代未聞の判決と
言うのはいい加減にした方がいいんじゃないか。
間接証拠の信憑性の評価や事実認定に間違いがあるとか、有罪判決は
妥当でないというならまだしも。
O被告以外の犯人が被害者を殺害したというシナリオが考えられるなら
一度でいいから聞かせてくれよ。〜とは限らないという単発じゃなくてさ。



810 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:44 ID:+kkhVeHI
またオマエか?
OLさんじゃないけど、どこか消えてくんない?
うっとおしいヤツだなぁ。
死ね!

811 :・・:03/12/22 21:50 ID:NmlcxZE9

そんなにイタ電するヤツがゾロゾロいるとは思えないし、
被告の仕業で確定じゃないか。って変なOLさんかなぁ、OLさん時々男言葉ですよ〜。
「イタ電むかつく〜」と漏らしていたのは、12日よりもっと前のことなら、
イタ電するヤツがゾロゾロいないなら何で証拠として出てこないのでしょう。
被告の仕業で確定じゃないか。ってなんか恐ろしい展開ですね、

812 :・・:03/12/22 21:56 ID:NmlcxZE9
またオマエか?
OLさんじゃないけど、どこか消えてくんない?
うっとおしいヤツだなぁ。死ね!


卑しい人間性がよくでてますね。

813 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:57 ID:+kkhVeHI
>>811
キモチわるぅ〜!
変なOLさん?
OLさん助けて。
大越の亡霊がいるよ〜。
悪いけど因縁付けられてキモチ悪いからスルーしますっ。
後はヨロシク。
ID:NmlcxZE9
オマエ、ホント死んで下さい。

814 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:58 ID:nTYilvEO
殺意云々言ってた人は大恥じカイチャタね

815 :県立宇宙軍:03/12/22 22:22 ID:P/lcRfTI
>743、744 私は、被告の悪口書くのにわざわざ名前隠したりしませんw

>764
陪審員制についてそれほど詳しくないので判断はできませんが、提出
された証拠から、有罪と判断するのが妥当か無罪と判断するのが妥当
か、と言われれば、判断に迷うけど私なら無罪と言うかもしれませんね。
「無実」だとは全く思えないけれど決定的な証拠が無いので。その意味で
一審は、我々とは情報量が違うとはいえ、思い切った判決だなぁ、とは
思います。不当だとは思いませんが。

>767 弟さんが待機していたけれど電話がかかってこなかった、という
話は初めて聞いた気がします(待機した、とこまでは以前聞きました)。
ソースはどこでせう?

816 :県立宇宙軍:03/12/22 22:42 ID:P/lcRfTI
あと、例によってこれまで何度も既出ネタなんですが、

「12日以前にもイタ電があった」

という件を、さも被告無罪の証拠のように述べ立てる人がいますが、
次の点を確認した上でも同じことが言えるかどうか考えて下さい。

・被告はI氏携帯から被害者の電話番号を盗み見て番号を知った。←本人も認めている
・I氏の携帯が紛失したのは3/7(紛失の原因は不明にせよ)   ←つまり3/7までに被告は番号を知った。
・ちなみに、被告は当初近所のコンビニの公衆電話から       ←携帯からの架電が最初のものではない。
 被害者に架電している。

以上三点を押さえた上で、
・被告が自分の「携帯から」確実に被害者に架電し始めたのは12日。

というのが、果たして被告に対する有効な弁護になるかどうか?
ちなみに被告は女子更衣室で「イタ電云々」の話を被害者がしたとき
「ドキッとした」とコメントしてますね。(田中@18)「悪意がない」のに??

被告「3月13日朝、更衣室でHさんと話した時に、イタズラ電話があったと聞
    いた。最初はドキッとしたが、Hさんは面白そうに話していた。」

更にちなみに、同じことに関する元同僚の女性T.Nの証言は、
ここで読めます(田中@28)。ご参考までに。
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige28.html
…あんまり「面白そう」には見えませんですね。

817 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:57 ID:fhT2/ulm
>>782
>彼はヤッタ可能性が高いが刑事司法の原則とやらに救われたのだと思うね。
真犯人の可能性ならば、厚木の(元)被告>恵庭の被告だろう。
なのに、裁判官の違いによって、O氏は刑事司法の原則では救われなかった。

>仮にこの恵庭事件で被告の無罪が確定した場合でも、真犯人や新証拠が出てこない限り
>その原則に救われた殺人者というレッテルを一生背負って生きてゆくことになるだろね。

そんなことはない。
キミのように、そういう考え方をする人間もいるというだけのことだ。
逆に、無罪になったら、判明してる事実からではO氏がやったとは思えないから当然だ、
この程度の証拠で犯人だと断定して逮捕・起訴した警察・検察がおかしかったんだと
考える人もいるだろうから。


818 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:01 ID:fhT2/ulm
>>809
民事裁判ならその考え方でいいが、刑事裁判ではそうじゃないんだよ。
キミは刑事司法の原則を知らないだけのこと。

819 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:03 ID:PxFczFfl

後はヨロシク=バトンタッチの合図=誰に?
コンビを組んでいる可能性 または偶然の書き込み。共犯者の存在。

ID:+kkhVeHI は過去に深夜まで書き込み。論理的反論なし。

憎悪の感情=被害者の関係者 共犯者a ただの変人
切れやすさ=死んで下さいという言動 社会性の欠如 共感性の著しい欠如
共感性の著しい欠如=殺人犯の典型的な特徴。
社会性の著しい欠如=対話能力の欠如。




820 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:40 ID:JHGE1NFI
>>809
たしかに、間接証拠だけで有罪判決を下した判例は過去にも多数ある。
この判決が前代未聞と言われるのは、そのことについてではない。
刑事司法の原則の解釈の仕方や適用の仕方が、前例のない前代未聞なのである。
判決を伝える、道内の殆んどの大手新聞(道新や全国紙)が「有罪認定のハードル
を実質的に引き下げた判決」という見だしをつけて報じていた。

一審判決は、前例のない前代未聞の罪証認定を行なったことに最大の問題がある。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という刑事司法の
原則があるが、従来は、この司法の原則を、一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実(犯罪事実)について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を適用せずに、
「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の「可能性の有無」の
論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的にこの司法原則を適用して、
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」とした。
前例のない画期的な罪証認定の方法として、法曹界では注目されている判決である。

821 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:41 ID:JHGE1NFI
刑事裁判では厳格な犯行の証明が求められる。直接証拠を欠き状況証拠だけで立証
する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が低くてもよいというわけでは
ない。犯罪の証明には高度の確実性が要求されることから、犯罪の中核部分につい
ては質の高い状況証拠が不可欠であり、これがないからといって、可能性の積み重
ねによって犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。実際、
過去の裁判において、そのような罪証認定の方法で有罪認定した判例は存在しなく、
この判決は、従来の刑事裁判に比べて、状況証拠による有罪認定のハードルを実質
的に引き下げた判決である。たしかに刑事訴訟法は「証拠の証明力は裁判官の自由
な判断にゆだねる」としている。しかし、最高裁の判例では「別の可能性の存在を
許さないほどに排除できるほどの確実性を志向したうえで、証明は充分という確信
的な判断に基かなければならない」と指摘している。この判決の犯罪事実の認定は
「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」があるとは到底言
えるものではなく、この程度の確実性で有罪と認定したことに、今後、問題を残し
そうだ。

822 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:57 ID:YRaBvMXa
まぁ、殺ったのは大越だってことで。

823 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:09 ID:AuJ3wVSs
>>805
「死体が殺害されたものによるから、殺人事件」というのは、一般論としてはその通り。
「殺人事件特有の残虐性を死体遺棄状況が明確に示している」も一般論。
警察が殺人事件と判断する上での、判断基準というならばこれでよい。
しかし、刑事裁判では、被告人に殺人罪を適用するためには、被告人に殺意があったと
認定しないといけない。
遺体の状況から、「未必の故意」によって殺意が認定できる死因ならば、積極的な殺意が
認定されなくても差支えないが、頸部に圧迫痕というだけならこれは当らない。
だから、"遠藤さん"も判決の「被害者の死因」で「何者かが被害者の頸部を圧迫して殺害
した」と死因を特定しながらも、「未必の故意」での殺意の認定ではなく、あらたまって
被告の殺意について述べている。
動機については「被害者に悪感情を抱いていたことを合理的に推認できる」としているが、
殺意については「それ(被害者への悪感情)が殺意に発展するということは十分にありえる」
というお得意の「可能性の論理」による結論でしかない。
刑事裁判において、殺人罪適用の重要な構成要件である殺意について、明確に認定できて
いないことをを問題にしているのであって、一般論としての問題ではない。

>>814
反論者の視点が違ってるというだけのことだよ。

824 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:27 ID:g8CcHReY
結局殺ったのは大越美奈子しかいないってことで。

825 :県立宇宙軍:03/12/23 01:55 ID:qmUwIwzk
ちょっと調べてみた。「遠藤判決」という言葉を過去ログから拾ってみたよ。

初出は第15スレの885。ここでは、
「遠藤和正裁判長の名は、この判決が「遠藤判決」と呼ばれることにより
 後世まで語り継がれることでしょう。」
としか述べてない。この判決が「遠藤判決と呼ばれる」というのは、885が
個人的に下した判断という感じだ。

次に第16スレの779。ここでも、
「高裁でひっくり返ったら、後世まで「遠藤判決」として語り告がれるであろう。」
という感じで、どこの誰が「遠藤判決」と呼んでいる…とは書かれてない。

それが第17スレの287で突然
「その事実認定で、有罪としたことが、法律学者等の間で、「後世に『遠藤
判決』として語りつづけられるであろう」 と言われている、画期的な判決とされる所以です。」

おやおや。いきなり「法律学者等の間で…言われている」ことになってしまいましたよ。

実に不思議この上ない。

以後、このスレの776-777では、早くもこの第20スレの820-821と同じ論理展開の
「反『遠藤判決』カキコ」が登場します。

何度かこれらの人達に「どこで「遠藤判決」と呼ばれているのか、ソースは?」
と問いかけてみたけれど、どうやらこの件についてソースは存在しないのでは
ないかと思われます。

826 :朝まで名無しさん:03/12/23 02:24 ID:Z4ofeLjC
>>823
>1のリンク先にある判決文を見てみたけど殺意について述べているのは

>第8 被告人の被害者に対する殺害動機

のところだから
>「それ(被害者への悪感情)が殺意に発展するということは十分にありえる」
は、被害者への悪感情が殺害動機になっても不思議じゃないですよ
って事を言いたいだけでしょ。
他に殺意について詳しく説明した箇所は判決文には無かった気がするよ。
斜め読みなんで読み落してたらスマソ。

実際の死因になるほど強く頸部を圧迫している事
殺害時間と遺体焼損時間がかなり接近している事
遺体焼損に使用する灯油を事前に購入している事
なんかを合わせて「未必の故意」的に殺意を認定したのだろうか?
ここら辺は素人なんでシラネ(w

827 :朝まで名無しさん:03/12/23 02:40 ID:b/OG6w8u
>>825
この人達からは、「遠藤判決」と呼ばれているようですね。 >逮捕令状問題を考える会

http://www2s.biglobe.ne.jp/~reijo/kai/intro/eniwa.htm

828 :朝まで名無しさん:03/12/23 02:43 ID:GqBmXx2q
>>825
>ソースは存在しないのでは

ソースというのは書かれた言葉のことかね?
たとえば法律の学校で先生なんかが「遠藤の下した判決はクソです」とか言ってるかもよ。

829 :朝まで名無しさん:03/12/23 02:46 ID:b/OG6w8u
(抜粋)
令状の会では、多くの会員がこれまでも恵庭冤罪事件の行方に注目していたが、
一審判決を受けて4月の定例会で『遠藤判決』について話し合った。

ちなみに、「遠藤のような“魔女裁判官たち”」という手厳しい表現もありますね。


830 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/23 02:56 ID:Spq4eH0Z
>>823
つまり君は、この事件に殺意を認めることができないから、傷害致死事件だと思っているのかね?
まず、そこをはっきりさせてくれ。 次に返答がYESであるならば、>>805で注文したように
なぜ殺意のない傷害致死事件が、この事件のような死体遺棄状況を生み出すのかを
合理的に説明してみ。 その説明を確実に論破することを約束するよ。

それから、>>781は君か?返信してる相手と共に大きな勘違いしてるようだが。
もし君であるなら、明確に返答してくれ、それについても指摘してやる。


831 :朝まで名無しさん:03/12/23 03:17 ID:3ylZeYS8
>>825
マジレスするとね、ある裁判の判決のことを、その裁判長の名前を付けて「○○判決」と呼ぶのは、
法律学者や司法従事者等の法曹界では一般的慣例なのよ。
だから、この裁判の一審判決も、そういう人達の間や、新聞記者等のその周辺にいる人達や、
民間の法律問題を扱う人達の間では、「遠藤判決」と呼ばれてるだろう。
だから、このスレでもこの判決を「遠藤判決」と呼んでもいっこうに問題ないだろう。
何なら、「○○判決」で「鈴木判決」「吉田判決」と○○に適当に名前を入れてググッたらいいよ。
全部とはいかなくても、結構多くの名前で引っかかるから。

まあ、マスコミの報道によれば、有罪認定のハードルを引き下げた判決と言われていることは、
間違いないようだから、その評価の是非はともかくとしても画期的な判決と言えるのだろう。
従来にない画期的な司法判断をした判決には、「◎◎判決」と語り継がれている判決も少なくない。
今後の裁判の罪証認定の方法に影響を与えるような「転換点」になるような判決になったとしたら、
この判決も「恵庭事件」の「遠藤判決」として語り継がれるのだろうな。

832 :道民:03/12/23 03:43 ID:kn7RSZOQ
この裁判の被告の伊東弁護士って道民の評判最悪!
この裁判の一審の最中に北海道知事選に出馬。みごと落選。選挙でもこの裁判を
利用して、いかにも人権派弁護士ということを強調していた。元社会党代議士で
恥知らずという精神構造は土井元社民党委員長といい勝負だよ。


833 :朝まで名無しさん:03/12/23 03:45 ID:l3swpvv3
>>830
何だか話が噛み合ってないな。
俺はこの事件が殺人事件か傷害致死事件かについて言ってるのではない。
「殺人事件特有の残虐性を死体遺棄状況が明確に示している」ということにも、異論は言わずに、
むしろ、一般論としてはこれでよいと言ってるだろうが。
この事件は殺人事件だと思うが、刑事裁判においては、死体が殺害されたものによるのだから
殺人罪ということではなく、殺人罪の適用には被告人の殺意の認定が必要であり、殺人罪適用の
重要な構成要件である殺意について明確に認定できていないことが問題だと言っているの。

834 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/23 05:56 ID:Spq4eH0Z
>>833
あのね話が噛み合わない原因は君にある。
この事件を殺人事件だと個人的に認定している君が、
殺人罪の適用を問題視するとは、一体どういうことかね?

犯人は、被害者を絶命に至るまで、頸部を圧迫し続け、遺体を路上に遺棄、焼損し、その場から逃走した。
この厳然たる事実に基づいて、殺意を認定し殺人罪を適用することの、どこに問題があるんだ?
これほど明確だからこそ、捜査、起訴、裁判、判決、事件関係者、マスコミ、一般市民、ともに
終始一貫、一致して殺人事件として捉えているんじゃないのか? 

殺意について明確に認定できていないのは、裁判官ではなくて、君だろ?
その原因は、殺意の意味を理解していない、履き違えている、そう考えると、
不毛な議論は、断ち切れてしまう筈なのに、ダラダラと続いてしまう辻褄が合うんだがな。


835 :朝まで名無しさん:03/12/23 06:34 ID:kTyyjO/j
>>834
>犯人は、被害者を絶命に至るまで、頸部を圧迫し続け、遺体を路上に遺棄、焼損し、その場から逃走した。
>この厳然たる事実に基づいて、殺意を認定し殺人罪を適用することの、どこに問題があるんだ?

「被告の」殺意が認定されない以上、被告を殺人罪とするには無理があるような。

それに被告以外の人物が犯人の場合、
前に誰かが書いていたように「暴れる被害者を抑えていたら死んでいた」ということもありえないわけではない。
そのあと遺体の証拠隠滅や身元の隠蔽を意図して焼いた…場合には、
そもそもの殺意はなかったことになるのでは。

836 :名前:03/12/23 07:26 ID:WnB2+Qkl
「暴れる被害者を抑えていたら死んでいた」
殺意と殺人罪の流れ乱して御免。先日暴行犯が捕まったニュース
で、スタンガンを使ったクソがいたけど、被害者は大声をだして
助かったんだ。その時、犯人は後ろから腕で首をしめていたらし
い、犯人は逮捕で新聞に載ってた、そこで、首を手で閉めたり
比較的強くしまる布ではけい部の損傷(傷)は手の場合、圧力
面が小さいので強く残る。布ではやはり被告なら全身力まかせ
にやるから、痕跡が残りやすいのではないかと思います、



837 :名前:03/12/23 07:38 ID:WnB2+Qkl
そこで、ある程度力のある人間が後ろから腕で首をしめていた場合
(このクソ犯人のように)「暴れる被害者を抑えていたら死んでいた」
こともあると思う、というのは北島の犯行位置の不自然さとセット
で考えた場合、計画犯なら性急な感じがする場所。とベンオイラー図での
交わり範囲の許容的解釈と疑問に??とりあえず直感としてそうかなと。
冬服は厚いことと、ある程度力のある人間の犯行ではないだろうかと思うので
書いておきます。そうすると凶器の特定が困難な理由になりそう。

838 :朝まで名無しさん:03/12/23 07:55 ID:hcU7xpn7
>>815
>弟さんが待機していたけれど電話がかかってこなかった、という
話は初めて聞いた気がします(待機した、とこまでは以前聞きました)。
ソースはどこでせう?

県立さん、これまた道新報道がソースで、最終弁論の一部なのであります。

「(3月12日以降に)イタズラ電話が架かって来たら、『俺の女に手を出すな!』
と言って怒鳴ってちょうだい。」と弟さんに頼んでいたのだが、弟さんは結局無言電話を
一度も受けていない。3月12日以降、Hさんや家族は無言電話の被害を受けていた認識は
全く持っていなかったのである。
このことは、法廷での被告人の証言が正しかったことを示す何よりの証拠である。
呼び出し音が鳴る前に接続を放棄している場合が圧倒的であり、嫌がらせの目的達成には
なっておらず、Hさんに被害を与えてはいない。


839 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:38 ID:Z1ksVkzV
( ̄ー ̄)y─┛~~
漏れが相手してやろう。
この事件のように遺体が焼損されてたら殺人だ、傷害致死はありえないとか断定できるのかよ。
憎んでた奴と取っ組み合いになり、殺すつもりはなかったが殺してしまった後で、短絡的な発想で、
遺体の身元を判らなくするために、仲間に連絡して灯油を持ってこさせて遺体を焼却した。
そんなことをしても捜索願い等で大概は身元は判るものなのだろうが、そういう事情は知らなくて、
短絡的な考えで、焼損すれば遺体の身元は判らないと考えることはありえないことじゃない。
残虐な遺体焼損だから傷害致死はありえないとは断定できないんだよ。
残虐な遺体焼損だから絶対に傷害致死はありえくて殺人だということを合理的に説明できるならしてみ。
自分の脳内で勝手にこしらえた原則は、必ず論破してやることを約束するよ。
実際に、遺体を焼損したが殺意が認められずに殺人罪にはならなかった事件があったことを付け加えておこう。


840 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:17 ID:MLA1ts+k
>>>830
法曹界とは一般的に弁護士、検事、裁判官のことを指すが
マスコミを含めた法律知識をのある人から遠藤判決と言われている
『だろう』という『推測』に成り下がってるじゃないか。

指摘されてるのは「遠藤判決」という単語だけはなく
「『法曹界』では前例のない画期的な判決と言われている」
というソースを出さないで連呼していることに問題がある。
主観をあたかも法曹界の伝聞情報のように言ってるだけではないか、
嘘を垂れ流してるのではないかと疑われてるのだよ。
ググってもサヨクのHPにたったひとつだけ出てるけどそれを
『法曹界』とは言わないよね。

そのソースはどこからのものですか?この一点に答えれてくれれば済む。



841 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:25 ID:MLA1ts+k
>>831への指し違いだった。
法学者の間でもいいけどそう言われてるのか?
一部の学者でもそう言ってるならソース出せばいいじゃないか。
逃げ回ってないで。

842 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:59 ID:f0wX+Vr8
横レスごめん。
「遠藤裁判」って法曹界で通ってるっていうのは嘘だな。
本当にそうなら弁護士が「知らない」とは言わないからな。

シャクティーパットの高橋が言ってた「定説」と同じなんじゃ?
直接証拠が無くても、状況証拠の積み重ねから有罪判決となった判例はやっぱりあるぞ。
「遠藤裁判」と言われている(法曹界で)ソースは出さないと
嘘つき呼ばわりされても仕方ない。

843 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:02 ID:f0wX+Vr8
ごめん。
「遠藤判決」だった(w

844 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/23 14:21 ID:Spq4eH0Z
>>835
犯人の殺意は認定されているよ。無理があるのは、この殺人事件の殺意を否定すること。

>>839
君の論理は幽霊が犯人の可能性もあると言っている程度のことに過ぎない。
レベルが低い割に余裕を噛まして、反論されたら尻まくる奴の典型的パターン。

まず君の主張こそ、脳内で勝手にこしらえた妄想。

1.取っ組み合いの末の結末という経緯を伺わせる事実はない。
2.仲間に連絡して灯油を持ってこさせて遺体を焼却した経緯を伺わせる事実はない。

以上、君の妄想など、事実を突きつけたのみで軽く論破できたが。

はい、では次のゾンビさん、どうぞ。

845 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:42 ID:OK3+U90v
「遠藤判決」と言われてる?判決に対して、元高裁判事は、
「バカげた判決。日本の裁判の名折れです。」と批判しているね。

846 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:32 ID:MLA1ts+k
>>845
マスコミに向かってそういう汚い言葉を使って批判するとは思えないが
あなたは直接その人に聞いたのかな?それも疑ってしまうね。

遠藤判決と叫んでる人のレスの変遷みても怪しい。

遠藤判決として後世に語り継がれるだろう。(推測)>>前スレ?
          ↓
法曹界では前例のない画期的な判決と言われてるらしい。(伝聞)>>197
          ↓
法曹界では前例のない画期的な判決と言われてる。(断定)>>820

いくら2ちゃんとはいえ、もっともらしくレスしてるだけに
質の悪いプロパガンダだと思うね。

847 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:46 ID:MLA1ts+k
唯一ネットで遠藤判決と出てくるのが、『逮捕礼状問題を考える会』だけど
http://www2s.biglobe.ne.jp/~reijo/menu.htm#anchor1179553
そのリンク先を追っていくとすごいね。『反警察ネット結成』まで出てくる。
このスレに出入りする冤罪派もこういうった人たちが監視してるのかな。
一般社会通念とはちょっと違う感覚の持ち主なんでしょうかね。

848 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:18 ID:qdbwaJK0
判決下した裁判長の名を冠して、「○○判決」と呼ぶのは
ごくごく「普通」の事でしょ。
どういう意味で使われてるのかは、抜きにして。

849 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:45 ID:kF1R6CWK
報道では普通じゃないけどね

850 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:53 ID:f0wX+Vr8
>>844
激しく同意ッス。
この事件、被害者は首を絞められた事が死因となっている。
息絶えるまで絞め続けるという行為そのものが殺意がある証拠。
現に法医学教室で遺体の解剖がなされ、殺害後焼かれたという所見も
出ているはず。
生きているうちに焼かれた場合、すすを吸い込んだ形跡があるものだからな。
「殺すつもりはなかった」とか「過失致死」は論外。
殺した後、何を狙ってか?ご丁寧に遺体を灯油で焼くなど悪質極まりない。
この期に及んで殺意があったか?なかったか?
脳内妄想、、、呆れるね。

851 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:16 ID:B9qeisyp
>>844
裏付けのないことは、事実がないということでいいの?

>>846
悪質なプロパガンダだねw

>>850
絞められたという証拠をよろしこ。
それと、生きているうち焼かれたら殺意が無いってことになるのか?
頭が混線してるぞ。

852 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:46 ID:f0wX+Vr8
>>851
頭が混乱してるのは君のほうかと(w
いちいち言葉尻を取る技はいかにもって感じで、冤罪派らしく素晴らしいが
判決文を読めば死因がわかるからそれをよく読み、理解した上で反論してね。

>それと、生きているうち焼かれたら殺意が無いってことになるのか?

どう読めばそう理解できるのか?疑うよ。
もしも百歩譲って、、、「誤って殺した」なら普通の人は後悔し、然るべく措置を取る。
その遺体をご丁寧に焼いたりしないでしょ?
君は二重に罪を犯す、うっかり殺人をそれでも支持する人か?って事。
人を殺すって事自体、ある意志を持ってなければそうそう簡単に出来るものじゃない。
息絶えるまで絞める、「頸部を圧迫」し続けるのは殺意がなければ出来ない。







853 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:56 ID:BQkFTUPE
>>852
>人を殺すって事自体、ある意志を持ってなければそうそう簡単に出来るものじゃない。

だったら過失致死とか傷害致死とかいう言葉は要りませんネエ。

>「誤って殺した」なら普通の人は後悔し、然るべく措置を取る。

「普通」って何だね。
強姦目的で誤って殺すような者なら、
遺体を隠したり焼いたりはやりそうだと思うぞ。

854 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:58 ID:aRBPDv5n
>>834
話が噛み合わないのはね、一般論と、刑事裁判における殺意の認定の話を区別をして
書いてるのに、君がそれを理解できていないからなの。
俺は個人的には、一般論的にこの事件は殺人事件だろうとは思っているが、殺人事件だと
断定できるとは思ってはいないし、そんな個人的見解についてはここで問題にしていない。
俺は、殺人事件か否かということではなくて、判決そのものの問題点について言ってる。
すなわち、「遠藤判決」と言われているこの判決は、罪証認定の方法に問題があると言われて
いるが、「殺意の認定」にも問題があると言ってるの。

「被害者が絶命に至る」と「頸部を圧迫し続ける」という事実だけでは、殺意の認定はできない。
何故なら、「被害者を絶命させる目的で頸部を圧迫し続けた」のか、835氏や名前氏が言うように
「絶命の目的はなかったが頸部を圧迫し続けたら絶命した」のかが、明確に認定できないからね。
「被告人に被害者を絶命させる意思があった」と認定されて、初めて殺意は明確に認定できる。
遺体の遺棄、焼損や逃亡は認定の補強にはなるが、殺意の認定には直接は関係ないことだ。
判決が明確に認定してるのは、被告は被害者に悪感情を抱いていたことを合理的に推認できて
殺害動機はあったということだけで、殺意については「それ(被害者への悪感情)が殺意に発展
するということは十分にありえる」としか言ってない。(「動機があった」=「殺意があった」でない)
これが、裁判官が殺意について明確に認定している言葉かい。
「ありえる」という日本語の意味を判ってるかい。
君こそ、殺意の本当の意味や、刑事裁判における殺意の認定ということを理解してないね。

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