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東京都教育委員会「日の丸君が代」より細かく規定へ

1 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:54 ID:dLiu1kfw
詳細URL:
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
(東京都教育委員会のページより)

上記URLの3項、1-(2)、1-(3)、2-(2)、2-(3)等は右翼政治家の
代表、石原慎太郎の目指したい「天皇を中心とした家父長的国家」
を目指すものに通じる。
さらに、「私有財産は認めるが、貧富の差を官僚による物資の
統制により実現する」社会が完成すればヤシの思い通り。

このような小さい所からジワジワと右傾化を進める本当の右翼
政治家が東京都知事を勤め、さらには新党設立構想も持っている
ことに対し、強く警鐘を鳴らしたい。
「この道はいつか来た道」とならぬためにも。

2 :朝まで名無しさん:03/11/02 09:59 ID:NjR5G8mq
釣りか?

3 :朝まで名無しさん:03/11/02 10:12 ID:Twucd6Gv
新党設立はかなり現実味が薄れて来たらしいよ

4 :朝まで名無しさん:03/11/02 10:12 ID:lBN7l0HQ
戸塚ヨットスクールを支援する会
会長:石原慎太郎(東京都知事)
伊東四朗(俳優)、伊藤玲子(鎌倉市議会議員)、植芝守央(合気道道主)、鍵谷武雄、
加瀬英明(外交評論家)、上之郷利昭(ジャーナリスト)、木下吉信(大阪市議会議員)、
古賀俊昭(東京都議会議員)、小嶋一碩(千草ホテル)、小室直樹(作家)、
榊原康三(西尾市議会議員)、信楽充男(願エ州路)、鈴木和孝(鈴木コーヒー)、
鈴木絢詞、高池勝彦(弁護士)、高花豊(テイケイ)、田代ひろし(東京都議会議員)、
立川談志(落語家)、田中健介(潟Pン・コーポレーション)、柘植久慶(作家)、
津田佐兵衛(活苴對ェツ橋本舗)、土屋たかゆき (東京都議会議員)、戸塚マツ、
殿岡昭郎、中澤茂和(月曜評論社)、中村ロク郎(有倫間学園)、中村実(船橋市議会議員)、
西村眞悟(衆議院議員)、

5 :朝まで名無しさん:03/11/02 10:23 ID:c/rGPp1f
>>1
前からこんなんじゃなかった?これで天皇中心の家父長制までいくわきゃない
と思うけど。決めてあったほうが校長先生悩んで死ぬこともなくなるし。
3-4に罰則規定ほしいw。きたねえ先生多いからこんなの書かなきゃならねんだろな。


6 :朝まで名無しさん:03/11/02 10:58 ID:9MuHhFAd
>>5
広島の校長は、ホッとしてるだろうなw

7 :1:03/11/02 11:20 ID:dLiu1kfw
国旗、国家法には「尊重規定」はない。それに比して、
3項、1-(2)、1-(3)、2-(2)、2-(3)はその「尊重規定」を実現させる
通達だと思う。確かにこの通達だけで、「天皇中心の家父長的国家」が
直接形成される現実性はないかもしれないけど、慎太郎がそれを目指して
いるがために通達が出されたのは明白。
別件だけど、3-(4)に罰則規定欲しいってのは賛成。

8 :1:03/11/02 11:21 ID:dLiu1kfw
あ、間違えた。
「国旗、国歌法」だね。鬱。

9 :朝まで名無しさん:03/11/02 11:36 ID:sVgKXjCZ
歌わせるのは強制。
歌わせないのは自由意志の表れ。

国を尊重させようとするのは軍国主義者。
国の暴走を抑えるのは一市民としての権利であり義務。
そのためにも、日本を尊重しようとする意志は徹底的に排除すべき。

10 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:27 ID:Ve52pi19
これって単なる通達じゃん。
そんなに深刻な話か?

見えるところに国旗をおいたってそれを敬う(尊重する)かどうかなんて
人それぞれだし、形式的に飾ってある事がそんなに深刻な話のようにも思えないが・・・
「生徒に歌うことを強制しろ!絶対歌わせろ」とか「授業で国旗の大切さを教えろ」
まで来るとさすがにヤバイ気がするけどね。

11 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:34 ID:sW6PGjZD
東京都教育委員会に「君が代歌いましょ〜♪」とかいわせておきながら、
石原慎太郎都知事は
都立大学の大学改革で「国文学科」を廃止しようとしてるんだから笑えるよね。
君が代の元ネタは古今和歌集なのにさ(w

私は国旗・国歌を公立学校で尊重しろという事には賛成だよ。
でもね石原慎太郎氏のようにカタチばっかで、中身がないのは我慢ならない。
オ マ エ に言われたくねーよって感じだな。
国旗・国歌が穢れる



12 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:40 ID:sW6PGjZD
石原慎太郎氏には、
日本の伝統に対しても、日本文化に対しても、
日本語に対しても、日本文学に対しても、
中国人が「アイヤー」と言ってるって認識と同じレベルの理解しかない。

天皇制を「家父長制」という都合のいいところだけ取り上げて、
天皇制にまつわる文化背景や歴史背景に考えが及んでいない浅さ。
そこが石原慎太郎氏の許せないところだ。

13 :朝まで名無しさん :03/11/02 12:53 ID:EI+b2930
天皇制家父長制っていっても、女子天皇認めないと存続
難しいでしょ?石原残念だったな。

14 :朝まで名無しさん:03/11/02 12:58 ID:xcey4DlM
毎朝授業が始まる前に国歌斉唱をして欲しい。
学校行事とは切り離すべきだ。
これは単に国旗国歌を天皇に結び付け天皇と思えと言ってるのと同じ。
言わば水戸黄門の印籠の様に扱っている。
日の丸も教室や体育館の壁に掲揚を義務付け行事の時にだけ
引っ張り出して来ると言うやり方は改めるべき。
石原慎太郎の様なクズは政治家として相応しくない。
無能無駄の象徴の様な政治家。日本の恥。

15 :1:03/11/02 14:40 ID:dLiu1kfw
色々な意見が出てきて、勉強になります。
>10
>「生徒に歌うことを強制しろ!絶対歌わせろ」とか「授業で国旗の大切さを教えろ」
これが慎太郎の本音だと思う。没個性画一的人間を育成し、規格大量生産従事に適した人間作りに繋がっていく考えと思われるからね。
>11
>都立大学の大学改革で「国文学科」を廃止しようとしてるんだから
これは私も知らなかった。
>私は国旗・国歌を公立学校で尊重しろという事には賛成だよ。
>でもね石原慎太郎氏のようにカタチばっかで、中身がないのは我慢ならない。
今の日章旗、君が代を尊重しろという意見には賛成できないな。
昭和初期の右翼と軍部と官僚が結びついて起こした、無益な戦争に利用された歴史を考えると、別の国旗、国歌を制定した方が良いと思う。
具体的手続きについては難しくて私の脳味噌では企画すらできないけど。(T T)
>12
>天皇制を「家父長制」という都合のいいところだけ取り上げて、
>天皇制にまつわる文化背景や歴史背景に考えが及んでいない浅さ。
このあたりは昭和初期の右翼や軍部あたりと一緒だと私も思う。
>14
>これは単に国旗国歌を天皇に結び付け天皇と思えと言ってるのと同じ。
こう考えると右翼、左翼双方に共通の問題になりますね。左翼は決して国旗国歌を否定するものではないから。ちなみに左翼だって
軍隊は否定しない。

私はあくまで「貧富の差を解消するには資本家による労働者からの搾取を無くす事が必要」と考え、そのために「共和制を採用し、その時点で天皇
を始めとする皇室は必然的に廃止される」という考えがあるから、「左翼」であると思っています。で、過去の歴史を考えるに日章旗、君が代を尊重
することにはやはり抵抗がある訳なんですが。
でも、仮に共和制が日本で実現して国旗・国歌に日章旗、君が代が採択され
たら、それを受け入れないと自己矛盾してしまうことには気づいている
つもりです。

さらなる議論をお待ちしたいと思います。
長文失礼しました。m(_ _)m

16 :朝まで名無しさん:03/11/02 14:56 ID:I5gVKVkJ
>私はあくまで「貧富の差を解消するには資本家による労働者からの
>搾取を無くす事が必要」と考え、そのために「共和制を採用し、
>その時点で天皇を始めとする皇室は必然的に廃止される」
>という考えがあるから、「左翼」であると思っています。

随分と幼稚な考え方だこと。


17 :朝まで名無しさん:03/11/02 16:12 ID:NseC0vOP
>>16
じゃあ君の考えをじっくり聞きたいな。

18 :朝まで名無しさん:03/11/02 22:37 ID:XCAiY0LL
>>12
天皇なんてイノセントの究極なのに、なんで対極の家父長制なんて
話になるのかわけわからん。

19 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:40 ID:KU0GUO2y
権威主義的性格=権威にへつらい、そうでないものに奢り高ぶる精神性

20 :朝まで名無しさん:03/11/02 23:51 ID:jN1hWT49
>>19
日の丸・君が代をないがしろにすると、そんな性格になっちゃうものかね。

21 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:16 ID:VMzws/eD
こういう高度に精神的なものは、こういう決まりを作った時点で俗化する。
これに賛成している人間は
国旗国歌の権威が失墜し小役人の占有物にまで貶められることを狙う
愛国者を装った工作員だとしか考えられない

22 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:21 ID:xj7IhMma
右翼思想はカタギの思想じゃないよ

23 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:24 ID:SFMNTooX
なんで君が代で、天皇をたたえないといけないんだ。
そんなの学生の勝手だろ?
歌いたくないのに、歌わされてかわいそうだな。

24 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:30 ID:90r5FMvq
>>23
礼儀やマナーだろ
それなら子どもに民族教育してる
ゴミクズ以下の奴等にも同じ事言えよ
民族教育を強制するのは基本的人権の侵害って

25 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:41 ID:SFMNTooX
>>24右翼にとっては礼儀なんだろうね。ご立派!
たたえたくない奴だっている。
歌の意味を教えてやったら、「なんで?」って
思う小学生多いと思う。

26 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:56 ID:wEs8jdTz
>>23
同意。それが礼儀だなんて狂ってるとしか思えない。

27 :朝まで名無しさん:03/11/18 18:59 ID:/0Hrl0e9

あのさ、なんで「天皇がいると貧富の差が云々」て話になるんだかサパーリわからん。
中国の貧富の差、日本と比べ物にならんやんけ。

あとな、自分の卒業式の国歌斉唱のとき、「歌うな」という教師から無言の圧力があったのは確かやった。
>>23
歌いたくないなら歌わなければいいやろ。
これ(>>1のリンク)って教師に対する指導ちゃうんか?

28 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:00 ID:sIwWjDRn
歌いたいって奴の邪魔しなければ、別に歌わなくてもいいと思うね。
それこそ個人の自由だよ。
演奏・合唱そのものを邪魔しようというエゴバカが出てくるからモメる。

29 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:04 ID:/0Hrl0e9
長寿を願うお祝いの歌だよ。


30 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:06 ID:/0Hrl0e9
>>29>>25へのレスね。

31 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:06 ID:Y7p6oKav
「この道はいつか来た道」とか軍靴の音が聞こえるっていう人がたまにいるけど、
どういうこと?日本が軍国主義化して、アジアを再度席巻するってことかい。
北朝鮮の核攻撃にはアメリカの報復頼み、空自は空中給油機(今調達中)が
なくて、北を叩けない。
それに急襲揚陸鑑がないから、日本の自衛隊は他国に攻め込めない。

ま、いいけど、石原知事は>>1みたいな人を教育の現場から追求したいだけ。
これ、大賛成。

それから、国歌国旗は国家の象徴。これ否定するなら海外旅行行くときパスポート
貰うなよな。

32 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:13 ID:kCvqnGxs
まず教員は公務員なんだから国家に忠誠を尽くすのは当たり前
嫌なら民間企業に勤めればいい
学生には礼儀として国家を歌わせることが重要
そのうち自分で判断出来るようになるから

33 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:14 ID:lSsd1u14
やってることは北チョンと一緒。


34 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:22 ID:wEs8jdTz
>>27
歌いたくなければ歌わなければ良いか。
なるほどな。確かに教師による強制さえなければ問題ないか。

しかし例えば小学1年とかなんて訳がわかって無いと思うので
知らないうちに刷り込まれてしまう危険はあるな。
>>28
それには同意。
>>29
ええ?「天皇陛下のお力は全てのところに及んでて偉大なんだ。
みんな天皇陛下の言う事は良く聞いて、陛下に尽くしなさい」って感じの歌詞じゃないの?

35 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:26 ID:eSR5Ybru
>>34

いや、恋歌だぞこれ。

36 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:26 ID:wEs8jdTz
>>32
公務員といえども思想・良心の自由があるってのが通説だぜ。
よって国家への忠誠を誓わせるのは違憲。

ただし式で国歌歌うのを強制するのは
それは「業務行為」と言えるし、歌ったからと言って
思想統制を受けるわけでもないんで別に問題ないと思うね。
教師はね。生徒は駄目だ。

37 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:36 ID:/0Hrl0e9
>>34
逆に「歌うな」って強制されてるような感じやった。

歌意については、私も学校であなたのように習った。
でもな、それは教師のついた嘘やった。古今和歌集の7巻やったかな。収録されてたの。調べてみ?
こういうことがあるから、>>1のリンクのようなお触れを出さなければいけなくなるんちゃうんかな?


38 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:39 ID:kCvqnGxs
>>34
>しかし例えば小学1年とかなんて訳がわかって無いと思うので
>知らないうちに刷り込まれてしまう危険はあるな。

国歌を覚えさせるのが危険、ねぇ・・・・・・。



世も末だな。
自分の国の国歌を覚えさせるのを否定する国なんて日本だけだ。

39 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:51 ID:Y7p6oKav
>>35
同意。かなり論破されているのにまだ天皇をたたえる歌だと思っている
>>34 みたいな人がいるんだね。君はあなたのこと。
天皇は大君(大王)です。大君の世はと歌ってないじゃん。

>>36 なんで「生徒は駄目だ」なんですか。
親は子どもに教育を受けさせる義務がある。
公立校に通わせている親は公立の方針に従えば。
思想の自由、思想の自由っていう厨はアナーキストか。
国歌国旗を強要しない私立に行けばいいでしょ。

私は国粋主義者でも軍国主義者でもない。だから国家は国民の委託によって運営されると思っている。
この運営に不満があれば、まずは選挙で自説に同調し公約した議員を選ぶベシ。
といっても都知事は圧倒的に都民の信任を受けているのだが。





40 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:51 ID:+opi9xMT
こんな香具師を讃える歌を、愛国者として歌えません。
1945/6/13
    ||
  ヽ=-=/
  ( / ⌒ヽ  ← 海軍太田少将沖縄司令官
   | |   |
   ∪ / ノ  「沖縄県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ・・・」
    | ||
    ∪∪

1947/9/22
       ○-○
       ( π ) <「米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を
     ⊂ :つ    続けるよう希望している」(沖縄メッセージ)
      (  ノ
      ι\)   ← ごぞんじ裕仁

  ∧_∧ ドカッ <駐留米軍に「御高配」してどないすんねん!
 (#・∀・)つ  ,,..、、,,. ○-○ アッソ!!
 と     ̄⌒)※ (; π)⊃
  (  ( ̄ ̄W (/"''"(/  ノノ
  (__)   ノノノ



41 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:53 ID:x8ChZGr6
嫌韓・親日派だけど国歌は暗いしキモイので大嫌いです。
国旗はまあ普通。

42 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:02 ID:04UBAQB4
俺は、アナーキズムは好きだけど、国旗国歌に無理に反対はしないな。
使いようによっては、便利じゃない。見分けつけやすいし。
国旗なんて、要するにマークであって、交通標識なんかと同じようなもの。
利用して便利なものは、利用すればよい。

公立学校の行事で、国家国旗を強要されるのも仕方のないこと。
公教育のスポンサーは、国家なのだから。コマーシャルは当然の権利だろう。
サッカーの日本代表のユニホームに、キリンのロゴが入るようなものだ。

43 :39だけど:03/11/18 20:10 ID:Y7p6oKav
>>42
あなたヘンな人ね。日の丸はスポンサーのロゴマークか。
おれ、じじいだけど、あなたは若そう。

ま、そういう意見読むとそれもありかと思う。時代の流れか。

44 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:14 ID:t9GwNF0Z
歌いたくなけりゃ歌わなきゃいい、なんて通るわけないでしょうが。

まぁ、海外の大使館じゃテンノー夫婦の画像、飾るの義務づけられてる
みたいだし、それに比べれば国旗、君が代なんて全然オケーだと思う
けどね。

45 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:15 ID:CxcPMvC0
>>39
思想の自由がなんでアナーキストなんだ?

>親は子どもに教育を受けさせる義務がある。
教育を受けさせる義務は、子女に対し一般的教養を身に付けさせる義務であって、
統一した思想傾向を持たせることではないぞ!
>公立校に通わせている親は公立の方針に従えば。
この辺は意味不明。

46 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:16 ID:kCvqnGxs
アナーキズムが好きって奴の思考が理解できん。

そんなに道端で命のやり取りとかしたいわけ?

47 :  :03/11/18 20:17 ID:t9GwNF0Z
>>43
自分も42には違和感。
国民が国歌歌えなかったり、国旗知らなかったらヤヴァイので
ガッコでやるのはフツウな気がする。
天皇制についても教えるしね。でもテンノー画像飾られると
イタイ気がするのはなぜだろう。

48 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:18 ID:kCvqnGxs
>>45
>教育を受けさせる義務は、子女に対し一般的教養を身に付けさせる義務であって、
>統一した思想傾向を持たせることではないぞ!

「自国の国旗・国歌を敬う」ってのは立派な教養だと思うけどねぇ。

ましてや公立校のスポンサーはその自国だし。

49 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:24 ID:4ybP0rP7
べつにいいじゃん。適当に歌っておけば。

50 :「君が代」の起源1/5:03/11/18 20:36 ID:TL2i0XRB
 君が代っていうのは、「あなたの寿命」という意味です。
「代」というのは、寿命とか生命、という意味です。
ですから皆さんが、先祖様のところへお参りにいくと、「先祖代々」と書いてありますね。
この代々は先祖の命という意味です。
それで先祖代々ですから君が代っていうのは、「あなたの命」ということになります。
千代に八千代にっていうのは、いつまでもいつまでもっていうこと。千代っていうのはmanyっていうことです。
どのようにかと言うと、さざれいし(細石)っていう小ちゃい石がかたまっていわお(巌)になって、
それに苔がむすまでという意味です。
あなたの命が、長く長く、そして小ちゃい石がかたまって大きい岩になって、
それに苔がむすまでという、そういう意味です。

51 :「君が代」の起源2/5:03/11/18 20:36 ID:TL2i0XRB
 この歌は実は、元唄があります。
それは、平安の前期の古今集という歌集の中にありますが,そここでは「君が代」という言葉はありません。


        我が君は 千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで


これが私たちの国歌の原点です。
古今集にある「我が君は千代に八千代に…」という唄は、誰がつくったのか判らず「詠み人知らず」となっております。
しかし、その作者は女性だという事がわかります。
「我が君」というのは女性が恋人の男性を呼ぶ時の言い方だからです。
 歌舞伎でも、「あ〜ら我が君」という、あれです。
ですから、古今集までいきますと、女性が、私の恋人の命が、いつまでもいつまでも長いようにと詠った、恋の歌ですね。
女性の作品です

52 :「君が代」の起源3/5:03/11/18 20:37 ID:TL2i0XRB
 我が君は千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで…, みんなが歌いました。
ところが、この唄の一番悪いところは、女性しか歌えないことです。
女性が男性に対して歌う歌。
これを男も歌いたいということで、「君が代」になりました。
君が代ですと、女性も歌えるし、男性も歌えます。
この唄はなんと、せどうか(旋頭歌)、舟歌、盆唄、長唄、端唄、小唄として、ず〜っと二千年来歌ってきた、流行歌のトップでした。
みんながどこでも歌って、いろんな節で歌いました。
「君ぃがぁ代ぉは〜 よいよい」なんてやってた訳です。

53 :「君が代」の起源4/5:03/11/18 20:38 ID:TL2i0XRB
 それで、国歌を決めることになった。
これは、イギリスの将軍が、薩摩の国の支藩に対して、「お前達にはナショナルソングというものはないのか?」と尋ねた。
「ナショナルソング・国歌というのは、外国の人が来たらお前たちがイギリスの国歌を演奏する,
 そして,俺たちが船の上から日本の国歌を演奏してやる。
 お互いに、相手の国歌を演奏して仲良くなるんだ」という。
ところが無かった。それで薩摩の人間が、3人4人で国歌のことを話しながら飲んでる時に、薩摩琵琶で「君が代」を聞いた。
おっ、これにしようじゃないかと言って決めたのが、日本の国歌「君が代」なんです。

54 : :03/11/18 20:38 ID:5tpFT1I6
国旗・国歌は法律で決まってない所が日本らしくて好きだったんだよなぁ。
「日本の国旗は日の丸。国歌は君が代!」、法律なんてなくても日本人にとっては
当たり前で、わざわざ法律で決めるなんて野暮。という雰囲気がよかったんだよなぁ。
いまさらだけど。

55 :「君が代」の起源5/5:03/11/18 20:38 ID:TL2i0XRB
 ですから君が代には本来は天皇さんの意味はありません。
私たち庶民の唄です。「あなたの寿命」がと言う意味です。
天皇さんの命の長からん事を詠った祝い唄もたくさんあります。
しかし、すべて「君が代」なんてそんな無礼な表現を使ったことはありません。
君の上に大という字をつけて「おおぎみの代」と言います。
または君で出れば「君がみよ」といって、代の上に御(おん)という字をつけたんです。
天皇のことは,「大君の代」か「君が御代」、あるいは「すめろぎの代」、「すめらぎの代」、
この4つでしか、天皇さんの寿命の長からんことを詠った歌はありません。

56 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:40 ID:zMYFCyak
>>51
「あ〜ら我が君」という言葉になぜか有栖川宮のヨメの顔が思い浮かんだ。

57 :「君が代」の起源6/6でした(w:03/11/18 20:40 ID:TL2i0XRB
 これが、明治時代に国歌を定めるときに、御前会議で薩摩藩から出た。
そしたら、伊藤博文とか山形有朋は、それはいかん,やっぱり天皇さんの歌を国歌にしようと言った。
その時に明治天皇が、
「西郷の意見が正しい。 天皇の命の長からん事を詠うものを国歌にするのは適当じゃない。」と言いました。
が,これは言い伝えで記録にはありません。
主権在民の私たちは、
「私たち天皇は、国民の生活、国民の命の長からんことを祈るのが天皇の仕事である。だから君が代が一番適当である」
といって、天皇さんとの御前会議で君が代が決まった。
私たちの国民の歌が決まった。
それを明治30年、40年になって軍国主義者たちが、これを天皇の歌にしてしまったというところに、
いろいろな屈折があり問題が生じた訳です。

58 :39 だけど。:03/11/18 20:41 ID:9eyB1mQ1
>>45
スマン言葉が足らなかった、アナーキーな電波を感じるに校正するから許してくれ。
反日、中国共産党、朝鮮労働党を信奉する自由も日本にはある罠。
とりわけ、反日朝鮮学校はそれを具現化している。その卒業生を受け入れる国立大学も
増えてきた。思想の自由は日本はある。

それなのに、日本国民が美しい国土、縄文弥生以来混交して作り上げた、そして
欧米列強の植民地支配から脱するために、国内で血を流して明治維新を成就されて
アメリカの恫喝についに切れて真珠湾。
そして、日本人はアジアでもロシアでも結果蹂躙され。
広島・長崎への原爆投下。東京など
大都市への無差別焼夷弾降下、充分すぎる日本人が死んでいますがね。
思想の自由って、なに?
国家あっての国民で、もち、国家は国民による、利害関係の整備(法律)と行政
サービスなんですが。でも、国家がなければ、あなたは存在しませんよ。

そ、出生証明とか。





59 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:46 ID:kCvqnGxs
星新一の小説でさ、「一日だけ、何かが無い日」があるって話があるのよ。

例えば、一日だけ保険が何も無い日であったり、
例えば、一日だけ電気が無い日であったり、
例えば、一日だけ法律が無い日であったり。

んで、人はその日を必死に自己防衛して過ごすことで
それらのありがたみを実感する、という話。



・・・・・・こういうスレで「国なんて要らね」みたいなレスを見るたびに、
ホントにやったら良いんじゃないかと思うんだよな。警察の無い日とか。

60 :朝まで名無しさん:03/11/18 21:10 ID:24z7Xusz
公務員の癖に好き勝手やってる教員に言いたいな。
給料もらってぬくぬくと革命ごっこ。

61 :朝まで名無しさん:03/11/18 23:18 ID:oDgzswxt
街宣や国粋主義者が国旗国歌を印籠代わりに使うのを禁止したほうがよほど効果ある

62 :朝まで名無しさん:03/11/18 23:34 ID:/0Hrl0e9
>>61
ああ、それやってほしいな。
教師+あいつらの所為だよ。嫌なイメージが定着したの。

63 :朝まで名無しさん:03/11/19 00:14 ID:vjiZ8Gi8
子供の頃は、何の疑問もなく学校行事のたびに君が代を歌ってきたが、納税するようになって
少し考えが変わってきた。
特に皇族の警備費(警備体制)
例のパチンコ事件以降警備は、年々強化されていく。
昭和天皇の「国民ともっと身近な環境に」との御意志も無視され続けている。
何かあったら自分の保身に関わるという警察関係の都合の方が尊重されているわけだ。
毎年の植樹祭では、自然の山林を切り開き道路を通し一本の樹を植え、その後そこは珍走団
の溜まり場になる始末。

別に皇室反対ではないんだけど、取り巻き連中が当たり前のように継続させている無駄をきち
んと検証し自浄する能力こそ必要だろう。
それと>61の意見に同意。

64 :朝まで名無しさん:03/11/19 00:50 ID:naMu6eeK
革マル派とかいうアホウが狙ったりするからだろ。
消滅する瞬間こそが危険。
前も車で追いかけてきた馬鹿がいた(こいつがアカかどうかは知らんが)。白バイのかたが止めて、無事ですんだから良かったものの、
ああいうアホウをこそ責めるべき。

65 :朝まで名無しさん:03/11/19 01:17 ID:dvrs/6+D
>64
過激派の動向は公安がほとんどおさえてるよ。

>白バイのかたが止めて、無事ですんだから良かったものの、

警備過剰と言っても白バイを減らせって事じゃねーだろ。極端に走るなよな。
沿道住人の調査(これは地元警察担当)や車が通る橋の下をアクアラング着て
何日も前から調べたり。
何らかの組織に狙われないVIPはいねーんだよ。きりが無い。


66 :朝まで名無しさん:03/11/19 10:51 ID:naMu6eeK
極端?どこが?必ず車で襲ってくるとは限らないだろーが。
つか、天皇ほど狙われやすい人もいないだろ。つまんねーからsage

67 :朝まで名無しさん:03/11/19 10:56 ID:naMu6eeK
あと、ほとんどって言われてもなあ・・・って感じ。

68 :朝まで名無しさん:03/11/19 16:32 ID:aVYR0wVN
>66
きみの心配事を軽くする為には皇族の方々は全員シェルターで生活していただき(万が一の
小型核のため)移動や祭典の御出席時は気密スーツを着ていただく(サリンなど化学・生物
兵器のため)ことになりそうですね?

69 :朝まで名無しさん:03/11/19 17:19 ID:naMu6eeK
↑これが極論でしょ>>65さん?

70 :朝まで名無しさん:03/11/19 17:51 ID:naMu6eeK
>沿道住人の調査(これは地元警察担当)や車が通る橋の下をアクアラング着て
>何日も前から調べたり
それでいて当日警備もあったにも拘らず突っ込んでくる馬鹿がいるわけだろ。
確かに明らかに無駄だと思われるものは削除したら良いとは思うけど、何処からが無駄だとか、一体誰にわかる?
もしかしたら、本当に必要だと思われるから強化してるのかもしれないじゃないか?
無駄だという確信があるのなら、理由を言ってちょ。

あと、煽りではなく、
>毎年の植樹祭では、自然の山林を切り開き道路を通し一本の樹を植え、その後そこは珍走団
>の溜まり場になる始末。
これのソースください。

71 :朝まで名無しさん:03/11/19 18:12 ID:s5wamdQP
ま、歌詞はいいとしてもネ。
あの曲さ、丸谷才一が「裏声で歌へ君が代」なんて小説書いたけど、
成人男子が歌えないでしょ。「八千代に〜」なんてトコ、成人男子では
裏声出さないと歌えないと歌だと思うんだケドネ。
橿原神宮で軍恩連かなんかの死にそうな爺さんたちが歌ってたの見たんだ
ケドネ。やっぱ滑稽だったヨ。
後ね、あの曲はやっぱ全体としてカッコ悪いと思うんだけどネ。
クラッシックコンサートで外国のオーケストラが来ると、最初に国歌演奏する
でしょ。コンサート来てる人って一応音楽ファンだよね。なんとも思わないのかな
って俺いつも不思議なんだよネ。オーストリアなんかの国歌に比べるとネ・・・
やはりカッコ悪いと、俺は思うんだけどネ。

国歌なんてネクタイみたいなもんだから締めてもいいケドネ、もうちょっと
カッコいいの締めたらどうなんだと、俺は思うわけよ・・。


72 :朝まで名無しさん:03/11/19 18:33 ID:Zl9kJifw
>>71
橿原神宮とか平安神宮とかで見ると滑稽だろうね。しかし、靖国神社でやると、そうでもない。
この差は何なんだろう。


73 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:27 ID:s5wamdQP
スレ違いだけど、橿原神宮ネ。
昔、俺が小さい時の「紀元節」なんてのは、大規模だけど普通のお祭りだったわけ。
露店がいっぱい出ててね、蝮を使った薬売りなんて時代錯誤的な露天もあったりして
それなりに楽しかったわけ。でもネ、今はもうダメだよネ。
何時ごろからなんだろか、朝から国道は右翼の街宣カーが大音量で軍歌流しながらガ
ンガン来るし、茶髪の族あがりなんてのが、特攻服着てずらっと並んで、解ってるの
かどうか知らないけど「教育勅語」なんで大音量で読んだりしてネ。
右翼の集会場になっちゃって、子供つれて「あ、お祭りだから行こう」なんて雰囲気
じゃなくなったのネ。
靖国もこれに近くなってきたような気がするケドネ。


74 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:34 ID:ZXKdymOk
>>38
それについてはちょっと違う。
例えば君が代を天皇を賞賛する歌だと解釈しようと祝いの歌だと解釈しようと
自由なわけですよ。君が代を賞賛するか、批判するかもね。
だから生徒だってまともに判断できるほど知識とか判断力が成長してから
判断させるべきだと思うんだよね。
訳が解らないうちから歌わせるのは一つの方向性に偏ってしまってあんまり良くない。
>>39
教育を受けさせる義務ってのは、泣き叫ぶ子供を無理やり学校に引っ張っていく事ではなくて
あくまでも子供の教育の機会を妨げない事という意味だよ。
そういう意味で子供に一定の教育を受ける義務は無い。
よって国歌を強制的に歌わされるいわれも無い。
業務行為を行なう義務がある労働者である教師とは立場が違うと言うわけだ。
子供は教育と言うサービスを受ける主体に過ぎない。
>>40
国歌を授業で教える事は良いのだけど、強制する事が問題。
スポンサーはこの際関係ない。

75 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:35 ID:ZXKdymOk
>>40じゃなくて>>48だった

76 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:36 ID:G9yVvj4+
>>74

歌わない事を強制させるやからは放置ですか?

77 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:39 ID:gRAoJq1j
君が代は必要でしょう! 無国籍意識のバカが、国の保護を人一倍受けながら、
国を批判しつつ生きている現状があるからな。 権利と義務はコインの裏表なんだ
という基本から植えつけないとな

78 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:41 ID:ArAFGPk/
>>74
>国歌を授業で教える事は良いのだけど、強制する事が問題。

例えばさ、小学生に九九を覚えさせたりするのも強制だけど、これも問題?


国歌を学校で歌わせるってのはこれと同じようなレベルの話だと思うけど。
国際化が進めば進むほど、自国の国旗国歌を尊重するってのは
必須のものだろう。

79 :朝まで名無しさん:03/11/19 19:52 ID:lf6QtbpK
強制強制と騒ぐのは良いけど強制の定義ってなんですか?
歌わなかったら殴るとかなら強制と言っても間違いではないと思うが
学校で教えることが強制なのか?
俺の中学では文化祭で合唱コンクールという物があったが
それも強制なのか?

80 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:00 ID:ZXKdymOk
>>76
「歌うな」って強制する事もそれはそれで問題あるね。
そういう教師も残念ながら結構いるのだろう。
それはそれで逆の意味での思想統制に繋がると思う。
>>78
いや、生徒には「九九なんて覚えたくないです」と拒否する権利は当然ある。
あるが、まあ普通小学1、2年の子供がそんな事考えないだろうから実質は強制に近いね。
しかし九九覚えなかったら結局後々苦労するのは本人だしさ。
それに九九覚える事が何らかの思想に繋がる事は「絶対に」ありえない。
よって半強制的になされてもあまり問題はないように思える。

対して君が代歌えなかったからと言って別に将来困る事も無いから
強制に近い形でやらなければいけないことにも思えない。

81 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:03 ID:ZXKdymOk
>>79
教える事はOK。
授業でみんなで歌うのもまあいいかな。

ただ歌わない生徒を「歌え」と強制したり、
それを理由に不利益な扱いをするのが問題がある。
殴ったりするのは論外だね。

82 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:04 ID:ArAFGPk/
>>80
>それに九九覚える事が何らかの思想に繋がる事は「絶対に」ありえない。
>よって半強制的になされてもあまり問題はないように思える。

国歌を覚えることが何らかの思想につながると思ってる時点で
相当偏ってると思うんだが。


>対して君が代歌えなかったからと言って別に将来困る事も無いから

「国旗国歌を尊重すること」を知らんと困るだろう。

83 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:22 ID:lf6QtbpK
>>81
勉強しない奴に勉強しろやら音楽の授業中に真面目に歌わない奴に
真面目に歌えと言う教師がいたがそれも強制になっちまうのかよ


84 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:26 ID:bfeP4n+E
天皇崇拝者じゃない私は「君が代」を聞いてもぜんぜん感動しないんだが。
他の国にあるような「世界に冠たる我が民族」とか「敵を滅ぼせ」調の
歌もどうかと思うが。

85 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:28 ID:naMu6eeK
>>81
音楽の授業でさ、荒城の月とか歌わなかったら注意されないの?
というより注意してはいけないのか?

>>74
勝手に「思想が云々」って言ってるみたいだが、それはだから違うって言ってるだろう。
自由な解釈って、結局天皇を悪者扱いする為の道具にするってことじゃないの?
「違う」って言ってるのに、勝手に「天皇賛美」の歌にして、国歌を蔑視するなんて滑稽だ。



86 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:32 ID:naMu6eeK
>>84

>>29.>>34-35

87 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:37 ID:bfeP4n+E
なるほど、でも戦前に「君が代」が天皇讃美の歌じゃないなんて解釈を
したら不敬罪だったろう。戦後になって解釈が変わったのかな?

88 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:41 ID:wfoNdtrX
>>84
>「世界に冠たる我が民族」とか「敵を滅ぼせ」調の 歌
国家って言うのはそーいうものだ

89 :朝まで名無しさん:03/11/19 20:45 ID:naMu6eeK
>>87
知らん。ソースくれくれ。


90 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:02 ID:lf6QtbpK
どのような解釈にでもとれる曖昧さが日本人気質を表しているとか言ってみる


91 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:25 ID:F/2C6WnL
まあ、正直、国旗国歌なんて、みんなどうでもよいんだよな。
日の丸の、丸の直径がどれくらいの長さだとか、
君が代の、2番の歌詞はどんな歌詞だとか、知ってるか?

92 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:39 ID:xf/+EgFk
74
>訳が解らないうちから歌わせるのは一つの方向性に偏ってしまってあんまり良くない

こういうスレでよくでる屁理屈だが、ひとつの方向に偏ってる人だけが
いえる言葉だね、国歌を歌うなんてもっと自然なものだよ
拒否するなら大人になってから信念で拒否すればよい、それまで教えないというのは
絶対に間違っている

93 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:57 ID:LGH/4fq6
>>90
うむ

94 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:01 ID:kTmZhcTB
>>87
戦前に言われてた話などなんら信用ならないだろうが。

95 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:38 ID:6brb29uF
生徒は強制されたものには反発するもんだよな。

あと10年くらいしたら「よく人前で歌えるよなあんな歌」とか「今の30代って
国家だの君が代だのにすがってみっともない」とかいう若者が主流になるかも。



96 :通りすがり:03/11/20 00:47 ID:86pahE8x
>>87
たしか恋愛の和歌に曲をつけただけだったのを
(戦前では)無理やり解釈を変えてたんだった様な気が・・・


個人的には 
・陸軍服や海軍服をベースに制服を定める
・頭髪も軍国時代風を賛美
・上位者には絶対服従を叩き込む思想
などの方が よっぽど可笑しいと思うが?

97 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:54 ID:+FYio+yG
しかし、教育委員会って、ほかに考える事ないのかね。
今の学校の問題って日の丸君が代をどう教えるかなんて、
重要な問題じゃないと思うんだけどネ。

それとね、君が代流れてる時に胸に手を当てるポーズね。
戦前は無論、戦後も昔のフィルムなんかではあんなのなかったでしょ。
中曽根がやってるのは記憶にあるんだけどね。あの辺から始まったの?
あれって何?アメリカの真似?何時ごろから始まったの?
誰か教せーて。


98 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:01 ID:/CjtmYsb
>>97

君が代に限らず国歌は普通そうじゃないのか。

99 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:13 ID:hIFz12nX
>>97
>しかし、教育委員会って、ほかに考える事ないのかね。
>今の学校の問題って日の丸君が代をどう教えるかなんて、
>重要な問題じゃないと思うんだけどネ。

禿げ同!!
毎日のように教師の不祥事が頻発する中、何が国旗国家だよ。
てめーらのロリコン犯罪なんとかしてから言えつーの。

100 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:16 ID:/CjtmYsb
>>99

そのロリコン犯罪を起こす教員と日の丸君が代にグダグダ言う教員の相関関係を調べてから
そういうこと言ったほうがいいんじゃないのか。

101 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:20 ID:Cv3udEVU
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


102 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:21 ID:Cv3udEVU
ゴミサヨ必死だな(笑)

103 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:24 ID:hIFz12nX
これからは民族主義の時代だよ。

国際紛争を武力で解決することに批判が高まり、世界平和に向かえば向かうほどに
これまで何を主張する力もなかった弱小民族が自己主張を始める。
弱小民族でも自己主張ができる。 これが平和というものだ。

実際に世界中で国境線が増えているのが現実。

それぞれの民族は適当な距離をもって、互いに侵害せず、互いに文化交流を行う。
これが21世紀からの国際社会の姿。

在日ニダーも一日も早く愛する祖国に帰還し、愛する祖国の文化に包まれ、適当な
距離を持って日本と文化交流すれば良い。
最も理想的な国際社会の姿だね。

国旗国歌はその国の象徴なんだから、幼少期から教えるのが望ましいね。

104 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:07 ID:Bkq/7rmY
>>83
集団行動ってのもあるからさ、歌わない生徒に注意するのはもちろん良いんだけど
例えばさ歌わないなんてとんでもない、絶対歌うんだ、歌うまでここを出さないぞ!
ってやったらどうかな?やりすぎだろう?
いくらなんでもそこまでの事はやらないとは思うけどね。

(74について)
国民には思想良心の自由が保障されてるのだから国歌と言えども批判するのは自由。

あといくら「本当は違う意味なんだ」とは言っても現実に一時期は
そういう解釈で統一された時期があるのも事実なんだから
そういう歌だという認識を今でも持ってる人は居るのは当たり前だし
その考え方を辞めろという権利は誰にも無いわけだよ。

105 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:16 ID:Bkq/7rmY
>>82
九九ってのは思想も何も単なる「事実」なんだから思想も何も無いよね。
よって同じようにこういう国歌があるよって事実を授業で教える自体は何の問題も無いよ。
それは一般教養の一つだからね。
しかし歌うかどうかは本人が決めることであって強制されることではない。

あと九九が無いと困ると言ったのは、次のような理由から。
算数って次々と新しいこと習うよね。
しかし九九を覚えない限り、割り算も出来ないし、分数の計算だって出来ない。
中学入ってからだって方程式とか出来ないわけだ。
要するに九九を突破してもらわないと次の事を教える事が出来なくなるんだよな。
ずっと引きずってしまう性質を持っている。
>>92
うん。だから教える事自体は間違ってないと思う。
解釈だって一つの解釈じゃなくて「こんなのもあるよ」ってなるべくたくさん紹介するべき。

106 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:43 ID:TKtoN3Ha
>>104-105

こ ん な 低 い 所 で 言 っ て た っ て 、つまんないでしょ?
上げてあげる。

107 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:55 ID:NY/9Hg0X
そうだな。教育の場では議会で決まった結論だけを丸呑みさせるんじゃなくて、
どんな議論があったのか詳細に教える方が教育的だろうし、その上でどっちを取るかは
生徒の判断に任せてやればいいんだよな。

日本の議会にはこういう理由で日の丸君が代に反対する政党が一定数ありました。彼らの意見は議席数で負けたので通りませんでした。それでは自民党が中心になって成立した法律にもとづいて、歌いたい人は歌いましょう。君が代斉唱です。

ってね。これ隠蔽したら民主主義国家じゃなくなるよなあw

108 :朝まで名無しさん:03/11/20 19:56 ID:15TxjHDX
授業中や行事中に真面目に歌わないから注意するというなんでもない言葉でも
君が代だったら強制と騒ぎ立てる
校歌だったら何も騒ぎ立てない
思想というフィルターが掛かると同じ物でもまったく別に見えてしまうという事ですね

109 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:00 ID:679NG516
>>108 そりゃ当然でしょ!
戦犯をたたえる歌なんだから、君が代は。

110 :名無しさん@@4周年:03/11/20 20:14 ID:TbUDpc8P
>>109←馬鹿発見!

111 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:37 ID:Uc2JCidX
今日、文部科学省行ったんです。文科省。
そしたらあったんですよ、「さざれ石」。
しかもご丁寧に「国歌のモデルになったものです」とか
解説まであるんです。
堆積岩かなんかなのかなぁ。どうみても
砂 利 混 ぜ た コ ン ク リ の 塊

正直萎えた…

112 :朝まで名無しさん:03/11/20 21:59 ID:TKtoN3Ha
>>107
なんで議会での話なの?
別にいいけどさ。
それより国歌の歴史を伝えたらいいんでない?
国家のもとが始めて登場した古今から、人々に色々な変遷を遂げながら歌われてきた経緯、
国歌を採用した時のこと、それから暫くして軍国主義者にりようされ、戦後は左巻きの人に利用されてきたことを、ね。

113 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:32 ID:uYUlpqjx
>>107
やめてくれ,

子供や学校を政争のダシにでもしたいのか?

114 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:38 ID:I5YZNzuI
とりあえず、


   「国旗国歌を覚えさせることは軍国主義につながる」


という、日本以外の国ではキチガイ呼ばわりされても仕方ない主張を
見直すことから始めてみてはどうか。

115 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:05 ID:sKcCMDLn
>>104
>国民には思想良心の自由が保障されてるのだから国歌と言えども批判するのは自由。
>あといくら「本当は違う意味なんだ」とは言っても現実に一時期は
>そういう解釈で統一された時期があるのも事実なんだから
>そういう歌だという認識を今でも持ってる人は居るのは当たり前だし
>その考え方を辞めろという権利は誰にも無いわけだよ。

何の為にその解釈に執着するのかね。
戦前の経緯があるからこそ、本来の意味を知ることが大切なんじゃないのか。
本来の意味を知ったなら、「軍国主義」を憎む場合、そういう歪曲を行った者を非難するのが適当であって、
歪曲された存在である国歌を誹謗するのはお門違いだ。

「止めろ」と命令しているわけではない。その認識が間違っている上に、責めるべき対象が違うと言っているんだよ。


116 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:32 ID:bUl+kcDA
とにかくさ、国歌はどうしても君が代じゃなくちゃいかんの?子供の頃から
どうしてこんな変な歌がとずっと思ってた。国家ってさ、小学生でも
ぱっと聞いて意味がわかるような歌詞の方がいいと思うんだよね。
大人でもよくわからないってのはどうもなあ。

117 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:34 ID:bUl+kcDA
国家ってさ→国歌ってさ

118 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:35 ID:DsaEe+P7
日本人は心でわかるんよ
言葉にしか意識が向かない表面的な民族にはわからんよ 絶対


119 :朝まで名無しさん:03/11/23 18:20 ID:p5AcqlnE
>>118
実際、お前だって意味がわからないまま歌ってきたんだろがw

120 :朝まで名無しさん:03/11/24 12:56 ID:D1hhe/Wv
>>116
元歌が生まれてから国歌として採用されるまでの歴史をかんがみた場合、
私はまさしく国歌に相応しいと思った。

人々が勘違い若しくはよく分からない状態になっているのは、それを教えること事態が成されていなかったからだ。
逆に悪いイメージばかりが植えつけられれば、ないがしろにする連中が出てくることは言わずもがなの現象である。


121 :朝まで名無しさん:03/11/24 13:06 ID:zLWwGqXf
>>114
はげどぉ

122 :朝まで名無しさん :03/11/24 15:30 ID:95jDgMQy
「君が代規定」大阪にも欲しいなあ。


123 :朝まで名無しさん:03/11/24 15:33 ID:vttLqg6h
文句言うなら「日本マルクス中学」とか作れよ。国から給料もらって命令にそむくな。

124 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:10 ID:2008gz1/
>>114
そのためには新しい国歌に変えるってのが一番良い方法だと思うんだがどうか?

125 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:15 ID:vprnxjRa
最近の小学生は音楽の時間に「白地に赤くぅ〜日の丸染めてぇ〜
あぁ美しいぃ日本の旗よぉ」って歌習わないのだろうか?

126 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:42 ID:D1hhe/Wv
>>122
知事選の立候補者見て、溜息が出る今日この頃・・・。

127 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:13 ID:4vnHVNBo
>>114
激しく同意。
しかし、今更国歌を強制する必要性があるのだろうか?
好きな奴は歌って、別に歌っても構わない奴も歌って、歌いたくない奴は歌わなきゃいい。
この程度の気楽さがあっても良いんじゃない?

そもそも現代は、国歌国旗ごとき(失礼)の単純な装置で国民が統合できるほど
社会構造が単純ではない。

国民統合の努力をしている暇があったら、国家の大義だとか世界人類平和だとか、
そんな大きな幻想に惑わされない、柔軟な思考のできる人間を養成するほうが大事。

そういう人間の方が、何が正しいのかがわからない、この混乱したご時世を生きていけるし、
まともな国家の形成に役立ってくれるのではないだろうか?

128 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:22 ID:qCO5Ks0q
>>127
東京都に仕える者(教員)に国歌を強制する
これのどこが問題なのでしょうか?

129 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:29 ID:a31d6Xjh
>>127
>そもそも現代は、国歌国旗ごとき(失礼)の単純な装置で国民が統合できるほど
>社会構造が単純ではない。

国旗国歌ごときの国民意識育成の基礎の中の基礎もできずに
国民が統合できるとは思えないんだけど。


大体、小中学生が「君が代を歌いたくない」ってのは
音楽の時間に歌を歌うのが嫌だと言うレベルと変わらず、
これを容認してては義務教育が成り立たないし、

逆に小中学生が「君が代は日本が戦時中云々」で歌いたくないと言うのであれば、
小中学生にその偏向を植え付けた教師の責任を問うべきだと思うが。

130 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:39 ID:qCO5Ks0q
>>129
教師の責任もあるが
教科書の作成、認可
文部科学省の定める教育要綱
という辺りまで遡って教育の根本から正さないとダメポ

131 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:57 ID:sDC38sqx
宗教がかっているのが良くない。
どう解釈しても、天皇をたたえる歌だ。
中にはたたえたくない奴も居る。
そして、神道ではない他宗教の信者もいる。
そういう点で、君が代は国家としてふさわしくないと思う。

132 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:00 ID:TLbskyzB
>>131
教員が生徒に指導することは必要だが、
教員本人に歌わせる事を強制するのはねぇ。

133 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:16 ID:hg/5HfZj
君が代のことになると如何してそう原理主義的にとらえなければならないのかな〜


134 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:22 ID:4vnHVNBo
>>129
俺が不安に思うのは、国旗国歌を義務化しようという奴に限って、
「そんなの当たり前じゃん、国民として当然」と繰り返すだけで、
全然落ち着いた議論がなされていないということ。

結局のところ、自分が自明と思う価値観を否定されてブチ切れているだけなのでは?
と思ってしまう。まぁ、その点では日教組みたいなのも同じなんだけどね。

だからこそもっと頭を柔らかくしろ、と言いたい。

135 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:23 ID:Go6P0jyB
給料泥棒であるカス教諭をリストラするための
踏絵にしたらいいんだ。
公立校の教員は公務員であるから、無能・怠慢・偏向思想
でもなかなかクビにできない特権階級。
公務の命令拒否を理由にどんどん懲戒免職にしたら、学校はすっきり。
東京都の財政再建にもなる。

136 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:25 ID:FF/iZ07O
アメリカ合衆国では帰化の条件にの時国歌が歌えることと
国旗に忠誠を誓うことが条件の一部ですが。

137 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:26 ID:a31d6Xjh
>>134
>「そんなの当たり前じゃん、国民として当然」と繰り返すだけで、

だって「そんなの当たり前じゃん、国民として当然」としか言えないもの。

逆に、なんでそこまで自国の国旗・国歌を徹底的に嫌うのかの方が不思議だし、
そっちの方に問題があるとしか思えないから。



114 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/11/23 16:38 ID:I5YZNzuI
とりあえず、


   「国旗国歌を覚えさせることは軍国主義につながる」


という、日本以外の国ではキチガイ呼ばわりされても仕方ない主張を
見直すことから始めてみてはどうか。

138 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:27 ID:Go6P0jyB
例えば、年収850万の働かない組合教諭をクビにして
なかなか正規職員になれない若い非常勤講師を
年収500万でふたり雇えば、子供たちのためにもなる。
年金・退職金などのコストも考えれば安上がりだし。
なんでこんな簡単なことができない。

139 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:28 ID:cfeXRe6G
>>123
「国から給料もらって命令にそむくな」
>>128
「東京都に仕える者(教員)に国歌を強制するこれのどこが問題
なのでしょうか」

オイオイ、「君が代」は別にしても、給料貰ってたら(仕えてたら)
上司の命令には何でも従わなきゃいかんのか?
 ちょっと、脳天気すぎないか、いくなんでも・・・。


140 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:30 ID:XJhImMLp
>>134
創価の折伏相手にマトモな議論しろと言うようなもの


141 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:30 ID:a31d6Xjh
「国歌ぐらい歌わなくて良いじゃん」というなら
「国歌ぐらい歌えば良いじゃん」で終了。

「国歌は戦争で血塗られており云々」というのなら
「どこの国でもそうですが?」で終了。


冷静な議論、と言うのなら、まずは義務化反対の奴が
冷静な議論ができる理論的根拠を示して欲しい。

142 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:30 ID:Go6P0jyB
>>139 私学ならいいが、公務員は納税者の血税で養われてる公僕だぜ。
納税者の声=有権者が選んだ知事・議会の声。

143 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:39 ID:2008gz1/
俺は>>126に賛成。
歌いたい奴は歌い、歌いたくない奴は歌わなくて良い。
今時国旗や国歌ごときで国が一つになれるとも思えんし
そんなもので一つに無理やりまとめたって実態がないってもんだろう。

しかし>>128の言うように職員に強制するのは問題ないと思っている。
給料貰ってる以上ね、仕事する義務はあるからね。
仕事として命じられたらやらなくちゃあダメだろう。
但しそれは職員なり教師が国歌という物を批判する自由を奪うものではない。
公務員と言えども思想良心の自由は認められるからだ。

144 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:42 ID:Go6P0jyB
>>143 卒業式は、国旗掲揚・国家斉唱の邪魔をしたアホ教員の
大リストラ大会にできますね。

145 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:43 ID:2008gz1/
>>129
>国旗国歌ごときの国民意識育成の基礎の中の基礎もできずに

国旗国歌を大袈裟に捉えすぎではないかな。
あんなのは単なる形式に過ぎん。
国がまとまれないのは国旗国歌を尊重しないからではない。
その逆だって事だ。

その点国歌なんて単に国を象徴する歌に過ぎないのだから
>>131の言うように必ずしも君が代にこだわる必要も無いと思う。
いや「君が代じゃダメだ」って言ってる訳じゃないけどね。
君が代でも良いし、そうじゃなくても良いということ。

146 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:50 ID:ij+tTsyb
歌で国が一つにまとまるなんて、マクロスみたいだなあ

147 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:55 ID:cfeXRe6G
君が代なんて歌詞なんてどうでもいいんだよ。
どうせ外人には解んないから。
問題は、曲なんだよ。あれ何とかしろよ。
生徒に教えろって、音楽の教師は抵抗ないのかね。


148 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:57 ID:2008gz1/
>国旗国歌を覚えさせることは軍国主義につながる」
>という、日本以外の国ではキチガイ呼ばわりされても仕方ない主張を
>見直すことから始めてみてはどうか。

無理だと思うよ。日本の国にはそういう「前科」があるんだから。
そういう意識の緩和は可能であっても完全にゼロにするなんて不可能だよ。

>逆に、なんでそこまで自国の国旗・国歌を徹底的に嫌うのかの方が不思議だし、
>そっちの方に問題があるとしか思えないから。

じゃあ俺はなんでそんなに一つの考え方に統制したいかが解らないんだよ。
良いじゃん。いろんな考え方があって。それが自然だと思うよ。

>>144
その程度の事で免職はいくらなんでも無茶だろうな。
減給とかそんなところが精一杯でしょう。

149 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:59 ID:4vnHVNBo
>>137
国民の多様な価値観を認めない国家は衰退する。
こんな事は歴史が証明している。

例えば戦前の日本、確かに国民統合は完璧だった。
ご丁寧にも国民同士で非国民を粛清してくれたほどだ。

実際、日清・日露戦争と、国家に近代化という自明の目標があった頃、
その結束力はプラスに働いていた。
しかし、昭和期の不況の中、近代化という明確な道標は消える。
この中で、自浄機能を持たない単一の価値観は国家戦略を誤らせた。
世論に聞こえのいい政策は国家を亡国へ導いた(国際連盟脱退など)。
そして、敗戦。

以上、国家国旗の強制そのものが直接的な被害を及ぼすわけではないが、
「○○は国民として当然」という安易な考えが国を駄目にしたのは明らか。

にしても、君が代はセンス悪いよ。歌っててつまらん。
アメリカとかホントうらやましいわ・・・(´・ω・`)

150 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:09 ID:a31d6Xjh
>>148-149

国旗・国歌は一つのもので、それを尊重しようってだけの話が
なんで「一つに統制するのは全体主義につながる」となるのかが理解できん。

その理屈で行ったらアメリカだろうがどこだろうがとっくにダメになってるはずだし、
何より
>日本の国にはそういう「前科」があるんだから。
その前科とやらはアメリカが現在進行形で積み重ねているだろう。

だから>>114なんだけど。
もう少し考えてくれっての。
「国旗国歌を覚えさせるのが軍国主義」なら、
世界中どこでも現在進行形で軍国主義だ。

151 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:18 ID:4vnHVNBo
>>150
>一つに統制するのは全体主義につながる
>その前科とやらはアメリカが現在進行形で積み重ねているだろう

これこそ当たり前だと思うぞ。
アメリカの価値観を押し付けられた、と感じる奴がテロに走っているのは周知の事実。
それにやたらと星条旗を振り回す姿に違和感を覚えた奴は少なくなかったはず。
ついでに言えば、隣国の将軍様を見てみろ・・・あれこそ全体主義の手本ではないか。



152 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:18 ID:2008gz1/
>>150
国旗をけなそうと尊重しようと個人の自由じゃないか。
いろんな考えがあって良いじゃないか。と思うわけですよ。

「尊重する」意見しか認めないってのは明らかに「統制」だと思うけどね。
もちろん「けなす」って意見しか認めないのも同じ事ね。

153 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:26 ID:a31d6Xjh
>>152
>国旗をけなそうと尊重しようと個人の自由じゃないか。
>いろんな考えがあって良いじゃないか。と思うわけですよ。

その自由を認めたら
「じゃぁ同様に他国の国旗をけなすのも自由か?」
となる。
国際常識で言ったら国旗を尊重するのは常識。
その常識を教えないのは義務教育として問題だと思うが。

「自国の国旗はけなしても良いが、他国の国旗は尊重しなくてはならない」
なんて矛盾を納得させるよりは
「すべからく国旗は尊重すべき。自国のならばなおさら。」
とした方が自然だろう。

154 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:27 ID:ij+tTsyb
>150
おれも国旗国家はあるべきだと思うが、問題はやっぱ歌詞なんだよね。
君が代の「君」の解釈について国民を指すのと天皇を指すのと分かれてて、その両派が
意見を戦わせるわけでもなく、使い分けている狡猾な現状。
文部省は「国民です」 保守政治家は「天皇です」 防衛大学は「天皇です」(従兄在学時)
などなど。

どっちかはっきりしてから国民に押し付けるならまだしも、ラーメンかソーメンかわからん
どんぶり出されてもなあ。

155 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:27 ID:chdQWyGB
ようするに「北」みたいな国にしたいのね。


156 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:39 ID:twMKWATb
> 「自国の国旗はけなしても良いが、他国の国旗は尊重しなくてはならない」
> なんて矛盾を納得させるよりは
これには異論あり。
日本人は日本国以外の国のやり方に責任も義務も何もないわけで。
責任や義務がある自国に対して、自己批判的なアプローチを試みようとするだけで
非国民・反日の大合唱が起こるのが、むしろ病的だろうと思うわけで。

157 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:41 ID:2008gz1/
>「じゃぁ同様に他国の国旗をけなすのも自由か?」

個人レベルではもちろん自由ですよ。
日本政府が他国の国旗を非難したら角が立つから駄目だけど
国民個人が何を考えようと全くの自由。
だからといって例えば「あの国の国旗を焼き討ちじゃあ」とかって外部行動で過激な事
やりだしたらもちろん問題あるけどね。
しかし考えるだけならどんな考えをしようとも自由な話。
強制はできないでしょうな。

158 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:45 ID:D1hhe/Wv
過去レス読んでない椰子多数。。。。

159 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:47 ID:chdQWyGB
 欧米みたいに市民革命でつくられた国家なら、「愛国心」も自然に湧いて出るだろうが…。
日本の場合、天皇制による「上からの」押し付け国家だもんなー。
これでは愛着は湧かないよ。さらに過去に極端な国家主義で不幸な歴史もあるしね。


160 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:49 ID:chdQWyGB
欧米の「国旗」「国歌」って、ほとんど革命のときに成立したもんばっかでしょ。
日本も戦後の民主化のときに「国旗」「国歌」は変更すべきだったね。
そうすれば、今みたいな論争にもならなかっただろうよ。


161 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:51 ID:2008gz1/
>>159
そうなんだよな。
アメリカを見ろ、アメリカを見ろって言うのが目立つが
アメリカの愛国心と日本の愛国心では
そもそもの根本が異なってるんだよな・・・・

あ、でも俺は「愛国心」なんて大袈裟な事さえ言わなければ
日本が好きって日本人は普通に多いと思うし、それぞれこの国に愛着もあると思うよ。
形式にこだわるのが駄目なんだよ。きっと。

162 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:53 ID:a31d6Xjh
>>161
>日本が好きって日本人は普通に多いと思うし、それぞれこの国に愛着もあると思うよ。

それを表す日本語が「愛国心」以外無いんだよ。

163 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:57 ID:LAhBA8ly
>>160
イギルス国歌を知らんのか?
ドイツ国歌を知らんのか?

出直して来い。

164 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:58 ID:LAhBA8ly
>>163訂正
イギルス→イギリス

165 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:58 ID:m/Ve7QMs
意外にも良スレの予感

166 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:00 ID:Dg4/tQBz
糞左翼に洗脳された教育により幼き頃から日本は侵略戦争をした駄目な国というイメージを植えつけられる

167 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:01 ID:DS3MjokF
オレは反日呼ばわりされてるが、
日本への愛情(大日本帝国的な要素を除く)なら、いくらでもあるぞ。
愛国心を呼びかける人たちって、帝国復古主義者ばかりなのが問題。

168 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:02 ID:V78ohVU6
>>162
普通ならそうなのだと思うけどね。
だがさっきから出てるように日本の場合は「愛国心」という言葉にはどうしても
「上から押し付けられる愛国心」というイメージがあるからね。
そのため国旗国歌のもとに団結という形式を嫌う人が多いのは事実。

だから俺は別にそんな「形式」なんかにこだわる必要は無いと思ってるんだがな。

169 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:02 ID:z8+T1iTY
愛国心に変わる新しいことばを作ってみてはどうだろうか

>>166
お前みたいのに限って何も考えて無いんだよな…

170 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:02 ID:Va1gfETM
>>167
>愛国心を呼びかける人たちって、帝国復古主義者ばかりなのが問題。

逆だろ?
愛国心を呼びかける人がお前にとっての帝国復古主義者なんだろ?

171 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:03 ID:6lcJG9WE
>>167
帝国復古主義者というより独立国家復古主義の方が近いね
↑は適切な表現だとは思えない

172 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:06 ID:H+aAXNbZ
>154

厨房の頃、君ってどんな意味ですかって先生に聞いたら「そんな事は知らなくて
いいんだ」と一蹴されたよ。
君=国民ならすんなり受け入れる人多いと思う。

173 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:07 ID:V78ohVU6
>>166
実際日本なんて口では「アジアの開放」なんて綺麗な事言ってるが
やってる事は侵略となんら変わりない。
「アジアの開放」なんてのは単なる名目で南方の天然資源を欲しただけだからな。
アジアの人々にとっては支配者が欧米から日本に変わっただけで
何の違いも無かっただろう。

そもそも「悪」の目的で戦争をする国は普通ありえない。
普通なら何らかの大義名分を確保してるものだ。
本来の目的が単なる利権拡大のためであろうともね。

174 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:07 ID:Dg4/tQBz
日本の悪いところばかりが目に付き、腐り行くこの国が嫌いでしょうがなかった
だが、朝鮮ミンジョクやシナ人によって日本が腐ってゆくと考えたら激しい怒りの感情が沸いてきた

175 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:10 ID:V78ohVU6
>>167
どうしてもそういうイメージはあるだろうね。
「国を愛する」たっていろんな形があるはずなのに
あまりにも国旗、国歌を尊重しその元に皆団結するんだ
という形式にこだわりすぎだし、それ意外の考えは認めない
ような感じに見える。

176 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:10 ID:PqTRSc4R
自分の国の国旗、国歌に誇りを持てないなんて
悲しいね。

177 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:12 ID:6lcJG9WE
>>173
だからなんだ?
戦争してた国は全て悪  ってことか?
だから?

178 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:15 ID:olU1KHcM
こういう問題で必ず「強制はいくない」などという人がいるが、
こういう人たちには決まって「だったらどうするのか」という観点がない。

日の丸やめて旭日旗にでもするか?ハデだぞ。
君が代やめて軍艦マーチにでもするか?勇ましいぞ。

179 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:18 ID:V78ohVU6
>>177
日本が侵略戦争を行なったという事実は事実としてあると言う事。
鋳造でもなんでもない。
それから目を覆うのが「愛国心」なのか?
俺はそうは思わない。
>>178
何度も言うように国旗国歌の元に国民が集まるなんてのは
たかが「形式」そんなに重要な事とは思えないね。

180 :寺嶋眞一:03/11/25 00:20 ID:apTYTf6R
意思 (will) は、未来構文の内容である。英米人には、意思がある。
日本人の意思の内容は、はっきりしない。
「愛国心」は、意思のはっきりしない日本人に行動を起こさせるための掛け声である。
指導者の掛け声に従わぬものには、「非国民」の烙印が押されることになる。
日本人の哀れは、日本語の哀れ。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/


181 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:24 ID:6lcJG9WE
>>179
君は何でも極端なんだよ。日本の戦争には侵略戦争という側面もあった というだけのことだろ
日本は侵略戦争・アジア解放戦争・自国自衛のため戦争した でいいじゃない
君自身〔そもそも「悪」の目的で戦争をする国は普通ありえない。
             普通なら何らかの大義名分を確保してるものだ。〕
という認識があるわけなんだから。
君は勘違いしてるようだが他の人はちゃんと分かっている
目を覆っているのではなくして広い視野をもっているというだけのことだ
決して侵略戦争した事実を否定しているわけではない


182 :178:03/11/25 00:28 ID:olU1KHcM
>>179
重要ではない、どうでもいいってんならほっとけばいいじゃん。
私を含めて少なくない人がどうでもいくないと思ってるんだし。


183 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:28 ID:V78ohVU6
なるほど・・・
確かに少し極端になりすぎたらしい。
今日はこの辺で辞めときます。

184 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:32 ID:8piiG0Ff
イメージが云々って言う椰子は、イメージだけで判断する、とても頭のいい人な訳ですね?

人から吹き込まれたイメージで以って人の事も判断するのかなあ。
そうして下した他人の評価に疑問も持たないほどに、イメージを信頼しているのかなあ。

あ、ところでプロパガンダって知ってます?

185 :178:03/11/25 00:37 ID:olU1KHcM
ついでにいっとくが、
日の丸や君が代が日本がかつて犯した罪の象徴だったとすれば、
逆にその歴史を決して忘れない、思い起こすきっかけになると思うのだが。
さっさと取り替えたりすることこそ日本お得意の「水に流す」ってことだと思う。

先の戦争を日本の犯した罪だと主張するのであれば、
なおさら日の丸・君が代を残すべきとしないと論理的に矛盾する。

186 :朝まで名無しさん:03/11/25 11:57 ID:VCAaiZ+e
>>178
「強制は良くない」

187 :朝まで名無しさん:03/11/25 13:08 ID:8piiG0Ff
>>186
ワロタw
そっちの方が好きなわけね

188 :朝まで名無しさん:03/11/25 13:34 ID:JrnECCOq
>>185
忘れられないからこそ中国や朝鮮半島が文句を言ってくるわけだが。
個人的には日の丸はデザインも含めて原理的な恐怖を感じる。


189 :朝まで名無しさん:03/11/25 13:46 ID:C5CkL9GH
>>188
  ↑( ´,_ゝ`)プッ

190 :朝まで名無しさん:03/11/25 17:40 ID:V78ohVU6
>>182
うん、だから別に「絶対やるな。やっちゃあいかん」
なんて一言も言ってないよ。
強制によってやりたくない人にまで強制するのが駄目だと言っている。

191 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:23 ID:v1aDyTp5
>>188
釣りですか?

オレは中国国旗の赤さに原理的な恐怖を感じるから変えてほしいなぁw

192 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:24 ID:Dg4/tQBz
>>188
文句を言われる筋合いは欠片もない

193 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:31 ID:T5m5SpiX
ところで質問します。

世界の中で「侵略」をしなかった民族が存在するのでしょうか?そのような
ことを主張している学者がいるのであれば、その名をあげてください。


194 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:33 ID:oKKtpX95
>>188
それは反日原理主義に洗脳されているからです。ご愁傷様。

195 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:42 ID:VCAaiZ+e
>>193
そもそも侵略という言葉自体が政治的なものだからねぇ。
一応、侵略を「国家の主権の侵害」と見れば、
侵略をしなかった国家は多数あると思う。
むしろその方が多い。

はっきり言って、主権国家体制の成立以前の話を持ち出すとキリがない・・・

196 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:53 ID:2nGxhb4z
>>186
>「強制は良くない」

うちの子の、音楽の教科書の君が代の上に
「折鶴の歌』という曲が糊付けされている
強制は駄目で、これは許されるのか?

197 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:54 ID:V78ohVU6
いや、そもそもの根本が違わないかな。
日本国民で国旗、国歌をあんまり良く思わない人は
別に過去の侵略戦争のシンボルだったからではないのではないか?
むしろその結果日本の国民が実際に被害をこうむった過去があるからじゃないかな。
だから国旗国歌に良い印象を抱かない国民も多いし
国旗国歌を押し付けたがる連中がいると不愉快に感じると言うわけだ。
極端になると危険を感じる人も居ると言うことだ。

つまり別に侵略云々はあまり関係ないのではないか。
対外的には別だろうけどね。

198 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:55 ID:v1aDyTp5
>>197
>だから国旗国歌に良い印象を抱かない国民も多いし

その前に、多いのか??
極少数がキチガイみたく声を張り上げてるだけじゃないのか?

199 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:57 ID:2nGxhb4z
>>195
古代からの侵略戦争の結果現在の世界地図があると
解釈しないと駄目だろう

200 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:01 ID:iJ82QiLm
そんなに嫌なら、国旗も国家も持たず難民として日本と縁切れば?

201 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:02 ID:V78ohVU6
>>198
いや、別にそれはあんまり気にしないで欲しい。
実際数がどれほどいるかなんてしらねえしな。
「そういう理由でその人たちは良い印象を抱かなくなる」
くらいの意味にとってもらって構わない。

202 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:07 ID:V78ohVU6
>>200
俺はそういう考え自体が疑問なのさ。
国旗国歌を大袈裟に捉えすぎだろう。
「たかが」国旗国歌。そこまで重大なもんじゃない。

あとちなみに俺のレス見てるとまるで俺自身が国旗国歌大嫌いだ
みたいに見えるかもしれないけど、別に俺は嫌いではない。
どちらかと言えば「無関心」に近い。
だが強制してでも歌わせろ、尊重しろって意見が納得いかない。
そんなの個人の自由ってもんじゃないのか。
俺はそう思う。

203 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:13 ID:cQfzKxYe
>>197
そうだよ。日の丸君が代は現在の日本国の象徴としても実際に使われているけど、
大日本帝国時代の日本では、はるかに強力に使用されていたシンボルだからね。
結局あの時代の日本のあり方をどう考えるかで、判断が分かれるんだよ。

204 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:16 ID:olU1KHcM
>>202
>「たかが」国旗国歌。

そう思っているのは世界中でも日本の一部の者だけであろう。
私は自国の国旗が他国の人間に焼かれたりするのを見ると大変気分が悪い。
逆に焼いている者は何の意味もない布切れを焼いているという意識はないはずだ。

205 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:18 ID:Rp/1ru/Q
日本が戦争したのは、君が代、日の丸のせいじゃない。
いい加減、戦争と結びつけるのは止せよ。



206 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:20 ID:2nGxhb4z
国旗、君が代に反対する連中は、社会主義の幻想が壊れて
自分たちのアイディンティティが消滅し、他の集団との
対立軸を作り出すための武器に使っているだけだろう
本音は別に、日の丸、君が代なんてどうでも良い
ただ職場において、組織の存在を誇示する道具の一つに過ぎない
だから、この馬鹿な日教組を解体し,別組織を作れば
日の丸、君が代論争は無くなるだろう。

207 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:21 ID:V78ohVU6
>>205
利用されたのは事実なんだから
そういうイメージを持つ人が居るのは自然。
それを無理やり「辞めろ」って方が問題あるよ。

208 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:21 ID:olU1KHcM
>>203
だから、なぜその歴史を強く認識するシンボルと見なさないのか?
別のものに代えてキレイさっぱり日本の歴史そのものまで忘れたいのか?
「日本は反省しましたよ」って他国に媚びをうりたいのか?



209 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:22 ID:iJ82QiLm
>>202
国旗国歌なんてどうでもいいという
希薄な考え方自体が甚だ疑問です。

210 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:26 ID:v1aDyTp5
>>207
そこまで言うのなら、利用されたのは日本の国の全てであって、君が代・日の丸ではない。
そんな当たり前のことすら理解できんアホの主張に妥協する必要性はオレは感じない。

利用されたのは日本の国旗・国歌であって、
その時の国旗国歌がたまたま日の丸・君が代だっただけだ。

211 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:26 ID:V78ohVU6
>>209
日本を愛するのに形式なんて一つじゃないわけですよ。
別にね、国歌を歌わなくたって、国旗掲揚しなくたって
この日本という国が好きって人はいくらだっているでしょう。
何故そんなに形式にこだわるのだろう?ってのが疑問なわけだ。

212 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:27 ID:Rp/1ru/Q
>>207
戦時中はありとあらゆる物を利用する。
国旗、国歌だって例外じゃない。

でもだから何だ?
いつまでもそれにしがみついていてもしょうがないだろ?

別にそういうイメージを持つのは勝手だがな、行政や国家がそのイメージに殉じてなければいけないのか?

そういう「イメージ」を持つ一部の人間を尊重しなきゃいけないのかい?

イメージするなら一人でしてればいい。他人に強要するな。

つーか日の丸を見ただけで戦争をイメージできるのもすごい想像力だが。

213 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:30 ID:V78ohVU6
>>212
俺は別に強要していいなんて言ってる訳じゃないよ。
国旗国歌を強要するのは駄目。
しかし逆に尊重するのも自由だから
尊重しないのを強要するのも駄目だろう。
と俺は思ってるんだけどね。

214 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:30 ID:EI4yaJFS
天皇と一緒で、「存在していても意味がない。」「存在しなくても困らない。」
国旗国歌も所詮人間の作り出したものだからどうでもいい。
それよりも、天皇の無駄な外交活動、皇族の浪費を何とかして欲しい。
あんな爺婆を守るのに、年間100億円も費用が掛かりすぎだ。

215 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:31 ID:iJ82QiLm
>>211
だからさぁ〜自分の国の国旗も国歌もしらねーよ。
って態度で一度外国行って恥かいてこいよ。

216 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:32 ID:v1aDyTp5
>>211
何度言ったか解らんが。

>別にね、国歌を歌わなくたって、国旗掲揚しなくたって
>この日本という国が好きって人はいくらだっているでしょう。
日本が好きなのに国旗国歌を頑なに否定しなければならんのは何故だ?

>何故そんなに形式にこだわるのだろう?ってのが疑問なわけだ。
何故にそこまで形式を否定するのか?ってのが疑問なわけだ。


誰も、毎日毎日朝昼晩の3回君が代歌って日の丸にひざまずけ、って言ってるわけじゃない。
入学式やら卒業式やらの節目の時にぐらい
国に感謝の念を「形式だけでも」表すために国旗を掲揚して国歌歌っても良いじゃないか。

それすら頑なに否定する理由は一体何だ?と聞いている。

217 :208:03/11/25 19:32 ID:olU1KHcM
>>214
改めて問うが、
もし他国の人が日本の国旗を焼いたり切り裂いたりするのをみて
何も思わないのか?

218 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:32 ID:V78ohVU6
>>214
スレ違いだなあ・・・・
まあ100億って言ったって国民一人当たり100円程度だし
国歌予算からすれば1%にも満たないし、まあその程度ならって思うんだけどね。
個人的には。

219 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:33 ID:cQfzKxYe
その外国で国旗の話をするとき、日の丸がヒトラーと同盟していた旗だってことは
話すの?それとも隠すの?

220 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:34 ID:yvjvIs5J
>>212
それは違うぞ
日の丸君が代を見たら戦争を連想するように洗脳されたからだよ

221 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:34 ID:v1aDyTp5
>>219
お前にとっては「日の丸=ヒトラーと同様」なのか?


・・・・・・・・・・ここまでアホだと相手する気すら無くなる。

222 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:35 ID:Rp/1ru/Q
>>215
そー言えばソウルオリンピックでだっけか?
国旗掲揚、国家斉唱が行われ外国人全員が起立しているのに日本人学生とその引率の教師だけが座ったままで、恥を晒したって事あったよな。
今でもマスコミや日本人が外国行って同じように恥をかく連中がいるんだってさ。

強要を嫌い、自由を望んだ結果、諸外国に日本人の恥を晒し日本の評価を下げてる。

止めてくれ。マジで。

223 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:35 ID:V78ohVU6
>>216
形式なんて一つじゃないからね。
いろんな考え方があって良い。
俺はその多様性ってのが大事だと思っている。
決して一つの形式にこだわる必要は無いはずだ。

国歌を歌うことや国旗掲揚なんてたくさんある形式のほんの一つに過ぎん。

224 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:36 ID:R1tbEKGX
>>208
そのように、もっともな意味を込めるなら、非常にいいと思う。

ところが今回の都教委は何だ? そしていままでの保守政治家たちは?
みんな「決まっているから敬意を払え」と、あたかも自分が国旗であるかのような
居丈高な態度のみで、その意義については「国家が尊いことは自明。国旗が国家の
象徴として敬われるのも自明」ということで逃げてきた。まるで街宣じゃないか。

225 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:36 ID:iJ82QiLm
>日の丸がヒトラーと同盟していた旗

意味不明(禿藁。

226 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:37 ID:v1aDyTp5
>>223
そんなことは聞いてない。
その一つの形式を否定する理由を聞いている。

>決して一つの形式にこだわる必要は無いはずだ。
なら国旗掲揚して君が代歌った上で、各自好きにしたら良いだろう。

227 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:38 ID:fmHRibkd
>>214
>天皇の無駄な外交活動、皇族の浪費を何とかして欲しい。
>あんな爺婆を守るのに、年間100億円も費用が掛かりすぎだ。

それを言うなら、俺は在日を挙げるね。
すでに3兆円の日本人の税金が、朝鮮銀行に投入されている。

平たく言えば、天皇の30倍有害だ。

228 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:39 ID:v1aDyTp5
>>224
>あたかも自分が国旗であるかのような居丈高な態度のみで

偏見持ってるとそう見えるんでしょうな。

>「国家が尊いことは自明。国旗が国家の象徴として敬われるのも自明」

自明です。そうでない国なんて世界中探したってありません。

229 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:40 ID:yvjvIs5J
イタリア人は国旗の話をするとき俺の国はヒトラーと同盟結んだと言わなければならんのか?
イギリス人は大英帝国は植民地で奴隷を家畜として扱ったすばらしい国と説明しなければあかんのか?
アメリカ人はネイティブアメリカンから略奪した土地に住んでるナイスガイとでも自己紹介すればいいんか?

230 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:41 ID:8piiG0Ff
>>227
それどころか、三馬鹿以外の国では、好印象を与えるそうだよ。皇室は。
日本の外交下手を考えると、政治上でも貴重な存在であるといえると思う。
誰かさんとは違って。


231 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:42 ID:v1aDyTp5
>>230
>それどころか、三馬鹿以外の国では、好印象を与えるそうだよ。皇室は。

まぁ、イギリス王室が世界でどう扱われてるかを考えれば当たり前だけどな。

232 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:43 ID:Rp/1ru/Q
>>229
普通、日の丸を説明する時は日本の太陽信仰や神話に触れるけどねぇ。
なんでヒトラーなんだろう?
理解不能だ。

233 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:44 ID:V78ohVU6
>>226
否定はしてませんよ。
強制することがいけないと言ってるわけだ。
「国旗掲揚して君が代歌った上で」って書いてあるけど
それはやりたい人だけやれば良い話であって
無理やり強制されるような話ではないわけだ。

234 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:44 ID:5IIws0zK
>>229
それらの国はその点で劣っている。
日本が理想を求めるならば、それらに合わせる必要がどこにある?

235 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:45 ID:fmHRibkd
>>232
決まってるだろ。
「日の丸 = WW2 = 軍国主義」 という思考停止の方程式から抜けられないのさ。

「武器があるから戦争が起こる」 とか叫ぶプロ市民と同じだ。
人が人であるから戦争が起こるわけだが、武器のせいにして逃げる。
自分は綺麗だとでも言いたいのかねぇ?

236 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:48 ID:V78ohVU6
あ、さっきから否定するような事ばっか言ってるけど
俺自身はさ、日の丸なんてのは物心付いた頃から見ててさ
「日本の国旗は日の丸なのが当たり前だ」って印象で
見たって戦争のイメージなんて思い浮かばない。

ただそれが「強制」って形になった時にイメージが変わって見えてくるわけだ。
幸い現在の日本ではそうなっては居ないわけだけど。

237 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:48 ID:yvjvIs5J
>>234
どっから理想を求めるなんて言葉が沸いて出てきたんだ?
外国で国旗の話をするときの話だったはずだと思ったが

238 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:49 ID:v1aDyTp5
>>233
だから、

    強制されると何が困るの?

と言ってるわけ。
「困らんのやったら強制されてもエエやんけ。素直に敬意示しとけや。」
と言ってるわけ。

で、たまに強制されて困る奴が居るけど、
そういう奴はほとんど間違いなく>>219のように逝かれてる奴、
もしくは偏向した知識を植え付けられた生徒では?と言ってるわけ。

OK?

239 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:50 ID:Rp/1ru/Q
>>234
何が劣っているんだ?自国の国旗や自己紹介をする時に自国の暗部に触れない事のは劣っているって意味か?

>>235
なるほど。
>自分は綺麗だとでも言いたいのかねぇ?

恐らく思っていると思われ
よく「自虐史観」なんて言うけど、厳密に言えば「自虐」してないんだよな。

240 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:50 ID:qfz9vbQL
>>233
掲揚については、日教組教師が率先して妨害していたけど。
その日教組はリーダーからして独裁者のジョンイルを崇拝しているけど、何でかな?

241 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:52 ID:v1aDyTp5
>>239
>よく「自虐史観」なんて言うけど、厳密に言えば「自虐」してないんだよな。

だな。
不可解な凶悪犯罪が起きた時に言われる、「社会が悪い」と同じで。

242 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:53 ID:rDE0/Nyy
まるで、漏れが国旗国歌に形式的儀礼を行うと藻前らの手柄になるみたいじゃないか。

243 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:53 ID:yvjvIs5J
だいたい国旗国歌に強制なんて言葉を連想するようにしたのはサヨだべ
これが校歌や校旗だったら行事中に強制するななんて騒ぎ出す餓鬼がいたとしても
周りから空気読めよボケと言われておしまいだろうし

244 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:54 ID:Rp/1ru/Q
>>236
「強制はダメ」その理屈で生きていけると思っているのかい?

企業に入社して「強制はダメだ」って言う理由で社歌斉唱を拒否ってみろよ。


245 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:55 ID:V78ohVU6
>>238
日本には憲法19条で「思想良心の自由」と言うのがある。
個人が何を考えようと自由。
別に「日本はけしからん国だ」って考える事も当然自由な訳だ。
愛国心を強要してはいけない。

また一つの形式にこだわりそれを強制することは
それが一種の「踏み絵」にもなりかねない。
かなり問題があると。

246 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:55 ID:qfz9vbQL
>>239
その自虐って日本だけでしょう。
日本人は身内に対しては、「私の愚妻が・・・」、「俺の馬鹿息子が・・・」。
その延長上に日本に対しての自虐があり、悪気がないと思う。
でも、悪用されているね。

247 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:57 ID:iJ82QiLm
日本語の強制はよくない。言葉なんて何だっていいじゃん
話したいのを自由に話せば。

このぐらいのアホな主張に聞こえます。

248 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:58 ID:qfz9vbQL
>>245
思想自由・・・オウム思想や日本赤軍も容認?

249 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:58 ID:X08yk5m7
日本国の何を誇ればいい?
国旗国歌を敬う人たちは現在の民主的な政治体制など米国の押し付けであり
反吐が出るほど嫌いなんだろう?
美しい国土を守ろうとする連中はサヨで悪人なんだろう?
日本国の何を誇る? 過去の栄光のみか?

250 :朝まで名無しさん:03/11/25 19:58 ID:V78ohVU6
>>244
以前書いたが別に教師が卒業式で国歌斉唱を強要されても
それは問題ないと思うんだよ。
それは単なる業務行為に過ぎないし
それによって特定の思想を押し付けられる訳でもない訳だ。
会社の社歌歌うというのもそれと同じ事。
給料貰ってる以上、例えば違法行為など滅茶苦茶な命令でも無い限りは
命令聞く義務があろう。
一般国民に課すのとは訳が違う。

251 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:00 ID:v1aDyTp5
>>245
なんか、ずーっと巧いことはぐらかされ続けてる気がしてならない。

>それが一種の「踏み絵」にもなりかねない。
>かなり問題があると。

国旗国歌が踏み絵と感じられるほど日本を憎むのも
「思想の自由」で認められると思ってますか?

「今の日本は嫌いだ(だから頑張って良くしたい)」とかとは次元が違いますが。
どちらかというとカルトの思想に近いですが。

252 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:01 ID:V78ohVU6
>>248
考えるだけならね。
内心に留まる限りは絶対自由。公共の福祉による制限にも服さない
と言うのが判例、通説の立場です。

ただだからといってオウムがテロ行為したりする自由までは無いわけですよ。
それは内心に留まってないから、19条の保障の範囲外というわけだね。

253 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:01 ID:yvjvIs5J
>>249
戦前から民主主義ですたが何か?


254 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:01 ID:v1aDyTp5
>>250
>会社の社歌歌うというのもそれと同じ事。
>給料貰ってる以上、例えば違法行為など滅茶苦茶な命令でも無い限りは
>命令聞く義務があろう。

君が代歌うというのもそれと同じ事。
国の庇護の下で生活してる以上、例えば違法行為など滅茶苦茶な命令でも無い限りは
命令聞く義務があろう。

255 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:02 ID:qfz9vbQL
>>250
日の丸・君が代は民主主義のルールで決まった事だけど、民主主義を否定するの?
テロでも起すのかな。

256 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:03 ID:Rp/1ru/Q
>>249
>日本国の何を誇ればいい?

自分で考えろ。

>国旗国歌を敬う人たちは現在の民主的な政治体制など米国の押し付けであり
反吐が出るほど嫌いなんだろう?

?民主的な政治体制は別に嫌いではないけど・・・・え?誰がそんな事言ったの?

>美しい国土を守ろうとする連中はサヨで悪人なんだろう?

サヨが日本を守ろうとしてくれた事ってあったか?(藁

>日本国の何を誇る? 過去の栄光のみか?

だから自分で考えろよ。お前が誇る物が何もないって思うならそうなんだろうよ。
つーか人に聞くことじゃねえぞ?

257 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:05 ID:Rp/1ru/Q
>>250
なーだったらお前ソウルの件どう思うの?
自由マンセー強制反対って言っる奴らが、外国で恥かいてんだよ?



258 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:06 ID:V78ohVU6
>国旗国歌が踏み絵と感じられるほど日本を憎むのも
>「思想の自由」で認められると思ってますか?

もちろん認められる。

259 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:07 ID:2QV82kxm
>>256
みなさんが愛国の手本にしているアメリカが国旗国歌に込めているものは何?
日本に比べて好戦的で残虐な国歌をもつフランスならどう?
このスレでは日本にとってのそれが全く出てこないが、アメリカやフランスならば
はっきりと存在する。

http://www.google.co.jp/

260 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:07 ID:8piiG0Ff
>>250
・・・>>1のソース見てないのか・・・。

>>249
>国旗国歌を敬う人たちは現在の民主的な政治体制など米国の押し付けであり
>反吐が出るほど嫌いなんだろう?
だれがそんなこと言ったのかねえ。脳内ソースは迷惑だから、ちゃんと人に意見を聞いてからにしたらどうだい?

>美しい国土を守ろうとする連中はサヨで悪人なんだろう?
誰がそんなこと言ったのかね。
国旗国歌については「掲げないよう、歌わないように」強要している人物こそがサヨ、って論調だったがな、ここでは。
国土?はあ?


261 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:09 ID:v1aDyTp5
>>259
>このスレでは日本にとってのそれが全く出てこないが


   これだけ平和でノーテンキで居られる状態に安穏としていられることに対する感謝。


これで十分すぎるんじゃねぇの?

262 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:10 ID:v1aDyTp5
>>261
付け加えるなら、その状態をさらに良くしようとする意気込み、かな。

263 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:11 ID:qfz9vbQL
>>258
かって、よど号乗っ取り犯は日本が嫌いで、地上の天国に旅たったな。
その後、日本人拉致や偽札、覚醒剤に加担。
そいつの同じタイプかな。

264 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:12 ID:pJv77gMR
>>261
本当にそんなのでいいのか?

265 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:12 ID:qfz9vbQL
地上の天国でなく地上の楽園だった。

266 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:13 ID:v1aDyTp5
>>264
「どこかと戦って自由を勝ち取る」とか、そういう血生臭いのが無いと不満?

267 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:17 ID:V78ohVU6
>>254
「給料貰ってる以上」って言うのは
「会社の世話になってるんだから会社の言う事聞けよ」と言う意味ではないよ。

会社の業務行為を行なうという「契約」をしてる以上、その契約に基づいて
行動する必要があるからだ。そうしないと会社は一方的に損するだろう?
もちろん社歌歌うのが業務行為か?ってのがまた問題もあるけどそれは置いておこう。

だから「国に世話になってるんだから」なんて議論はナンセンスだし
そもそも日本の主権を国民が持ってる以上
国民が国に世話になってると言う話自体がおかしい。

268 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:22 ID:DlTktm02
こんな強制が必要な時点で既に負けなんだよ。
外形のみを取り繕ったところで、国旗国歌が侵略戦争の云々という発想を
根絶できないばかりか、強制によって「国旗国歌は政権の私有物」と思われて
より強固なものになってゆく。

269 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:23 ID:v1aDyTp5
>>267
>そもそも日本の主権を国民が持ってる以上
>国民が国に世話になってると言う話自体がおかしい。

日本の主権は国民だからこそ、「日本という国=国民の集合体」という式が成り立つ。
それを憎むとは?

270 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:23 ID:V78ohVU6
そうだよな。
強制で成り立ってる愛国心なんて
本物の愛国心じゃねえだろ。
所詮は偽者だよ。

それくらいなら本当に愛してる人だけが
愛してたほうがむしろ国のためになるんじゃないか?って思うけどね。

271 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:24 ID:7pM8fI+q
ウヨちゃんたち面白すぎ。もう3時間も目が離せないじゃんか。
漏れには受験勉強があるんだよ馬鹿野郎!

272 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:24 ID:8piiG0Ff
>>267
公務員の給料の出所はどこだ。
それから1のソースを嫁。

273 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:25 ID:v1aDyTp5
>>268
>国旗国歌が侵略戦争の云々という発想を
>根絶できないばかりか、

そもそも根絶は不可能。
ある人種にとってはアイデンティティーとなっているイデオロギーだから。

逆にいえば、だからこそそれに迎合するべきではないと考えられる。

274 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:26 ID:V78ohVU6
>>269
思想良心の自由がある限り個人レベルがどんな考えしようと自由なんだって。
憎もうが、愛そうが、無関心になろうがその中間だろうがね。
それを一々一つの考え方で統制しようってのがおかしいんだよ。

人間が10人居れば10個の考え方があるのが自然。

275 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:27 ID:Px9TQsyg
259 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/11/25 (火) 20:07 ID:2QV82kxm
>>256
みなさんが愛国の手本にしているアメリカが国旗国歌に込めているものは何?
日本に比べて好戦的で残虐な国歌をもつフランスならどう?
このスレでは日本にとってのそれが全く出てこないが、アメリカやフランスならば
はっきりと存在する。

261 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/11/25 (火) 20:09 ID:v1aDyTp5
>>259
>このスレでは日本にとってのそれが全く出てこないが


   これだけ平和でノーテンキで居られる状態に安穏としていられることに対する感謝。


これで十分すぎるんじゃねぇの?

276 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:27 ID:v1aDyTp5
>>274
くりかえす。


誰も、毎日毎日朝昼晩の3回君が代歌って日の丸にひざまずけ、って言ってるわけじゃない。
入学式やら卒業式やらの節目の時にぐらい
国に感謝の念を「形式だけでも」表すために国旗を掲揚して国歌歌っても良いじゃないか。

それすら頑なに否定する理由は一体何だ?と聞いている。

277 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:29 ID:yvjvIs5J
つうか強制の定義って何?
歌ってねー奴に行事なんだからちゃんと歌えよと言うことすら不可?

278 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:30 ID:V78ohVU6
>>272
いやだから公務員にはOKなんだってば。
業務行為として命じられれば拒否する権限は基本的には無いからね。
>>276
いや、俺は別に構わないよ。
そんな程度で人権を侵害されたなんて全然思わないし
「ただ歌うだけじゃん」って思う。

だがそうじゃない奴も居るだろう?
そんな奴にまで強制するのは問題じゃないのか? と言ってる訳だ。

279 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:30 ID:8piiG0Ff
>>274
逆の方向に統制しようとする輩が教員の中にわんさかいるわけだが。


280 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:32 ID:v1aDyTp5
>>278
>だがそうじゃない奴も居るだろう?

だから、
「何故そうじゃない奴が居るのか?
何故そこでそのわがままが許されるのか?」
とずーっと聞いてるわけで。

前者の問いは偏向した教育に関する疑問で、
後者の問いはまさに>>277と同義。

281 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:33 ID:V78ohVU6
>>277
ちゃんと歌えというくらいなら強制ではないと思う。
ただ歌わない奴を「バコ」と殴って歌えとか言ったり
歌わない奴を閉じ込めて「歌うまでここを出さないぞ」とか言ったり
もしくは歌わないことを理由に何らかの不利益な取り扱いを受けたりね。

まあ今現在ではそこまでの事はほとんど行なわれてないと思う(多分)
から別に俺は現状には文句は無いんだが。

282 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:34 ID:8piiG0Ff
>>278
そうじゃない奴に一体誰が何時強制をした?
277とかぶるけど強制って何処からが強制?

283 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:35 ID:yvjvIs5J
結局ありもしない強制という言葉に惑わされているだけじゃねーの?

284 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:35 ID:v1aDyTp5
>>281
>ただ歌わない奴を「バコ」と殴って歌えとか言ったり
>歌わない奴を閉じ込めて「歌うまでここを出さないぞ」とか言ったり
>もしくは歌わないことを理由に何らかの不利益な取り扱いを受けたりね。

ようやく解った。
そういう、法制化してもありえないことをずーっと
「そんなことはやっちゃいけない」
と言ってるわけね。

そりゃ話が合うわけねぇや。


ちなみに、その逆に「歌わないこと」に関しては
それと近い状況はあるけどね。

285 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:35 ID:V78ohVU6
>>280
「歌わないことが本当にわがままなのか?」
っていう疑問もあるのだけど。

286 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:37 ID:iJ82QiLm
>>281
ぜってー歌わねー。座っててやる!
日の丸引き摺り下ろしてやる!

それならこういう態度はどうなのよ?

287 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:37 ID:V78ohVU6
>>279
それはそれで問題あると俺は思ってます。

288 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:38 ID:8piiG0Ff
>>283
同意。


289 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:41 ID:V78ohVU6
>>286
「だったら最初から式に出るなよ」って思う。
まあ式に出ないと卒業できないとか、そんな事情があるのなら別だけど。
それでも式の邪魔だけはすんなよって思うけどね。

日の丸引きおろすなんて行為は単に思想の問題じゃなくて
式そのものを妨害する非常に迷惑な行為。
いくら「こんな考えがあるんだ」って理由にしてもやってはいかんと思う。

290 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:41 ID:Rp/1ru/Q
っていうかそんな強制がダメなのかね?
一定の場ならある程度の強制は容認すべきじゃないか?

それに何度も言うようだが、自由だ自由だと国旗、国歌を敬う事も知らずに外国でて日本の評判を貶めてる奴らをどうにかしてくれよ。


291 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:42 ID:yvjvIs5J
日の丸引きずりおろすつうのは行事の進行妨害なので
強制退去されられるんじゃないかと
つうか周りから基地外扱いの視線を受けるというデメリットを無視してまで
そんな事をやる奴もなかなかアレだよなあ

292 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:43 ID:qfz9vbQL
授業中に規格外の資料で教える日教組教員がいるね。
思想的には日の丸・君が代よりも重罪だけど。

293 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:45 ID:Rp/1ru/Q
>>291
でも実際にいたよな。国立とか。教師、児童、保護者揃ってさ。
行政や国が介入しないと本当にメチャクチャになるんだよね。



294 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:46 ID:8piiG0Ff
>>281.287
あなたが提起した問題とする「強制」は現実性が薄く、
逆の「強制」は現に実在する。
ということを認められるわけですね。

・・・???

295 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:47 ID:V78ohVU6
>>290
外国行って「日本の国歌歌ってよ」なんてそんなに言われる事なのかな?
その事情についてはほとんど知らないわけだけど。
以前にたような話で「日本の歴史について外国人に聞かれても答えられない人が多くて恥ずかしい」
って話があったが、これは納得いく話だと思ったけどね。

296 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:49 ID:iJ82QiLm
昔はこんなこと言い出さなかったんだけど、
プロ市民と日教組によってそういうDQNが出始めたんで
細かく規定しました。これっていけないのかね?

297 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:50 ID:V78ohVU6
>>294
そうなのかな?
少なくとも自分は「歌え」と強制された事も無ければ
「歌うな」と強制された事も無い。
それでいいんだと思ってるけど。

298 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:50 ID:Rp/1ru/Q
>>295
あの・・・そんな事言われるわけないじゃん。
っていうか歌う、歌わないじゃなくて敬う、敬わないって話しをしてるんだけど?



299 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:52 ID:DQfJ2M+o
東京都教育委員会もくだらないことやってねーで
学力低下を食い止めてみろ。


300 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:55 ID:iJ82QiLm
>>299
スレ違い。
まぁ、とりあえずゆとり教育廃止して、
自由だ自由だ!なんて履き違える奴はなくそう。

301 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:55 ID:V78ohVU6
>>298
じゃあ「君は国歌を敬ってるの?」って聞かれるの?

302 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:55 ID:qfz9vbQL
何で、そこまで日の丸・君が代に卑屈に拘るのか分からん。
拘っている人に限って、外国の独裁者が好きだった過去が多々ある。

303 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:56 ID:8piiG0Ff
>>297
>>297
そう。それは幸運だったね。
漏れは強制的だった。
「君が代は三学期の最後に授業をするんですか?」
って聞いたら、睨まれたし怒られた。小学一年のときだ。何で怒られたのか解らなくて、混乱したよ。解るはずねえケド。
(いわゆる反戦のテーマをやるのは高学年からだったし)

304 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:57 ID:Rp/1ru/Q
>>301
(,゜Д゜)ハア? 

305 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:57 ID:V78ohVU6
>>300
俺だって自由と我侭が違う事ぐらい解ってるつもりだよ。
そして国旗を敬うだの敬わないだのじゃ「自由」の方に入ると思う。

306 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:57 ID:v1aDyTp5
>>302
ハイ、何の根拠も無いレッテル貼りどうもありがとうございました。

307 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:00 ID:8piiG0Ff
>>305
せめて>>1のソースを呼んでから書いたら?

308 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:06 ID:iJ82QiLm
国旗に対して敬意を払うなんて自由以前に常識。
やっぱ話しあわねーや。

海外行ったとき恥晒すなよ。
他国の国旗にも敬意を払うのが普通なんだからな。

309 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:06 ID:Rp/1ru/Q
>>302
国旗、国歌に拘らないのなら、国旗掲揚、国歌斉唱は全然無問題だよな?

>>301
さっきは、ちょい驚いたんでスルーしたが、ソウルオリンピックのDQN教師と学生の話を思いだしてみろ。

310 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:08 ID:Rp/1ru/Q
自由とか強制って言ってるけど、国旗、国歌で偏向教育さえしなければ「歌わない」なんて学生はいないと思われ。

オレんとこは小学校はちゃんと国歌斉唱ってあったんだけど、誰も文句なんか言わなかったぞ。


311 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:10 ID:fmHRibkd
>>310
俺んトコは無かったな。校歌はあったが国歌なんて一度も無し。ちなみに関西圏。

312 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:11 ID:V78ohVU6
>>307
今まで>>1について話していたと言う事かな?
それなら話が噛み合ってなかったかもしれない。

今まで別に>>1の通達が国民への強制になるから問題がある行政行為だ
って意味で言ってた訳ではないよ。

313 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:35 ID:8piiG0Ff
>>312
じゃあ、あなたの言っている強制は幻ですよ。ってことでFA?
幻だからこっちには掴み様が無いのれすよ・・・。

314 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:39 ID:jYE5g1Ny
>>276
>誰も、毎日毎日朝昼晩の3回君が代歌って日の丸にひざまずけ、って言ってるわけじゃない。
>入学式やら卒業式やらの節目の時にぐらい
>国に感謝の念を「形式だけでも」表すために国旗を掲揚して国歌歌っても良いじゃないか。

なんで「節目の時ぐらい」なら許容されると思っているのかが謎であります。
それは果たして論理的導出なのでしょうか、それとも慣習的な結論でしょうか。
また形式だけ表す感謝にどれほどの意味がありますか。私ならそんな感謝もらったところで
胸くそ悪いだけですがどうでしょう。

しかし今回の問題に関して言えば、国歌斉唱を式次第に入れろとは書いてあるけど
歌えとは書いてないですね。起立を促せとはあっても強制しろとも書いてない。
ここにおいて自由は十分に守られていると考えます。

立てと言われれば立たなきゃいけない、歌えと言われれば歌わなきゃいけない、
そういう日本人の悪い一面が出ているように見受けられます。自分の良心に反する
ならその限りで行動すればいいんです。他国の人が国旗に敬意を表するのは自由ですし
自分がそれに反するのも自由ですし、怪訝な顔をされれば「申し訳ないが、私は(これ重要)
そういう精神を持っていない」と言えばいい。他国の人にまで「きもいからやめろ」というのが
いけないだけです。その限りにおいて、他国の人でも理解ぐらいは示してくれるでしょうから。

315 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:41 ID:8piiG0Ff
>>311
漏れも!関西圏。
(;´Д`)ちなみに学校で「アリラン」を歌わされたことあり・・・
チョセーン学校じゃねえっつのに・・・国歌歌わずアリラン・・・

しかもその時「アリランって強制連行で連れてかれる人の歌」って習ったが、
その後よりによって T B S で恋の歌であることを知る・・・。(つい最近)

316 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:54 ID:qfz9vbQL
>>314
では、外国の学校はキチガイだらけって言う事かな?
かなりの問題発言だな。

317 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:56 ID:Rp/1ru/Q
>>314
別に家にまで国旗を飾れ、朝は国歌を歌えと強制されている訳じゃないんだよ?
何が強制なんだよ。強制や強要がそれほど悪い事かい?
国際的慣習や礼儀を教えずに放置し子供に恥をかかせるほうがよっぽど怠慢だし、問題だよ。

>また形式だけ表す感謝にどれほどの意味がありますか。

意味はありますが?日本の国旗だけでなく何で外国の国旗、国歌に敬意を表すると思ってんの?
形だけでは意味がない。と国旗、国歌をないがしろにするのが正しいとそう仰るか?

>他国の人が国旗に敬意を表するのは自由ですし

自由どころか義務付けてる国も多々あります。つーか礼儀なんだけど。

>自分がそれに反するのも自由ですし、

自由は結構だが、君みたいなのがいると日本人全員が礼儀知らずだと言われるんだよ。

>その限りにおいて、他国の人でも理解ぐらいは示してくれるでしょうから。

理解を示すどころか、非難された事が過去にあるんだが・・・・理解されてないよ?


>>315
関西って一体・・・にしてもアリラン・・・・・

318 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:59 ID:QH2xQFN1
君が代なんて、もともと大した歴史があるわけじゃないんだろ。明治になって、
西洋には国歌なるものがあるそうな、へー、じゃ、我が国も近代化のために
必要だな、なんかないか、ぐらいで探し出してきたわけで。もともと、日本人
は、そんなものなくてもまとまってきたし、思い入れもわくはずないよ。

319 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:13 ID:yvjvIs5J
強制や強要は良くないぞ
つうか強制も強要もしてねーし

320 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:17 ID:B3IWd+4l
甲子園で有名な神奈川県の「私立」の某学園は、昔、
毎朝、君が代を流し、国旗を掲揚していた。
君が代・日の丸を非常に愛している場合の選択肢もあるってわけ

321 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:31 ID:2nGxhb4z
>>31
もし貴方が公立校の教師であるなら辞表を出したまえ

322 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:38 ID:xi8XiI/1
TVの視聴者に、CMを拒否する自由はない。
TV番組はスポンサーによって提供されるからだ。

同じ理由で、教育の現場にも国旗国歌を拒否する自由はない。
当然の話だ。

323 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:59 ID:IJU/rEGZ
国旗国歌を大事にしている立場であれば、国旗国歌に関しては
外面ではなく精神を求めるべきなのに、ここではむしろ逆になっている。
国旗国歌にどういう想いを込めるのかということについても
いい加減にしか考えていないようだし、情けない限りだ。
真に国を愛するのなら、なぜ街宣との違いを主張しない?
なぜ反対派がその危険を指摘している全体主義をまず最初に否定しない?
何も無いすっからかんのまま、日本だ日本だとわめきたてて意味があるのか?
「自分は国旗国歌を敬う」ということのみで他者より上位に立ったかのような態度は
国旗国歌の私物化ではないか?

324 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:05 ID:Rp/1ru/Q
>>323
ていうか街宣と一緒にしている辺りでかなりDQN。
街宣って所詮アレだし(w

韓日友好だろ?

325 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:06 ID:fmHRibkd
>>323
>なぜ街宣との違いを主張しない?

街宣と混ぜる考えが変なだけ。

326 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:09 ID:v1aDyTp5
>>323
>真に国を愛するのなら、なぜ街宣との違いを主張しない?

「世界常識で判断する国旗国歌との付き合い方」を主張してるだけなんで
最初から街宣なんて意識の外です。

327 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:13 ID:IJU/rEGZ
>>324
>>325
>>326
なぜ字数合わせの付け足し部分にしか食いついてこないんだ!
愛国愛国と言っておきながら、国のあり方をなんにも考えてないのね。

328 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:15 ID:v1aDyTp5
>>327
街宣と比較するような意味での「愛国」なんざ最初から語ってませんので。

邪魔だからどっか行ってくれない?

329 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:17 ID:fmHRibkd
>>327
「国旗国歌に敬意 = 街宣右翼」
「国旗国歌に敬意 = 全体主義」

こんなDQN主張に、どう答えろっつーのさ?

国旗国歌に敬意を払う事がナショナリズム?
そしてナショナリズムは危険?
なら、中韓に隣接する日本は、超危険だろう。

330 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:20 ID:ue7xOsge
国歌は君が代以外のものにできないの?もっと俺たちは日本人だーと熱くなれる
ような歌詞と曲調の曲だといいんだけど。子供達に歌詞の意味もよくわからない
歌に愛着を持てといっても無理があると思う。

331 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:22 ID:v1aDyTp5
>>330
>国歌は君が代以外のものにできないの?もっと俺たちは日本人だーと熱くなれる
>ような歌詞と曲調の曲だといいんだけど。

でもそれは少なくともマーチでもなければロックでもないわけで。
んで、「じゃぁ演歌か?」と言えばそれも嫌がられるわけで。

音楽的には結局今のが一番日本らしいんじゃない?
雅楽の心ってのがさ。

332 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:23 ID:vGSfxx18
国旗国歌の在り方の、日本における特殊な事情がいろいろ問題になってるんじゃないか。

国際標準というのなら、キミたちは中共要人が町に来たら、
当然あの旗を振って歓迎し敬意を表したりするわけね。
その辺はえらいんだなw

333 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:24 ID:IJU/rEGZ
>>328
>>329
何だそれは(藁
こちらの主張とは似ても似つかない、論破しやすい"いかにも"な主張にすり替えた上
その程度の反論しか持ち合わせてないとは…
お前らはちゃらちゃらと愛国愛国だけ叫んでさえいれば満足の、ただの雰囲気派だ。

334 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:27 ID:fmHRibkd
>>333
>お前らはちゃらちゃらと愛国愛国だけ叫んでさえいれば満足の、ただの雰囲気派だ

お前はちゃらちゃらと全体主義・街宣右翼とだけ叫んでさえいれば満足の、ただの雰囲気派だ

335 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:30 ID:v1aDyTp5
>>333
中身の無いレッテル貼りにわざわざ中身を見出してやったのに、まだ不満か。

336 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:30 ID:v1aDyTp5
>>332
お前の国際標準は北朝鮮か?

337 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:32 ID:Rp/1ru/Q
>>33
>こちらの主張とは似ても似つかない、論破しやすい"いかにも"な主張にすり替えた上

論破しやすいといいながら、論破してないが?

338 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:32 ID:ue7xOsge
>>331
確かに、日本人の老若男女すべてが好む曲調って難しいよな。でも、
2chでこういうこというと、売国奴とか西洋かぶれと言われそうだけど、
映画とかでアメリカ人が米国歌を歌ってる姿ってかっこいいし、正直、
羨ましいんだよな。歌詞も俺の中学英語程度の英語力でも意味がわかる
ぐらい簡明だし。

339 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:33 ID:IJU/rEGZ
>>334
>>335
2chウヨのレベルがこの程度とは情けない…
TVの売国偏向報道を批判しているくせに、TVが揶揄的に取り上げる「愛国者」のレベルから
一歩も抜け出ていない。
国家のことなど実はどうでもいいんだろ?
ゴー宣を貪るように読んだのは、ただのコピペネタ探しか?

340 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:35 ID:SEL3Sbzk
>>333
>お前らはちゃらちゃらと愛国愛国だけ叫んでさえいれば満足の、ただの雰囲気派だ。
あんた自身がただの雰囲気でないということを示すべし。


341 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:36 ID:fmHRibkd
>>339
「国旗国歌に敬意 = 街宣右翼」
「国旗国歌に敬意 = 全体主義」
「君が代を肯定する人 = ゴー宣信者」

ほかに貼りたいレッテルは?

342 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:38 ID:v1aDyTp5
>>338
いや、正直オレもアメリカ国歌は羨ましいぐらいかっこいいと思うけど、
でもあんな感じのを日本の国歌にしたいか?と言われれば、Noだな。

いざ考えてみると難しい。日本の国歌ってのは。

343 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:39 ID:vGSfxx18
>>336
外国の要人とか代表団が来たら、ホテルとか町の人が旗飾ったりするだろうが。
日本でも欧米でもどこでも。
オレが言いたいのは、国際標準で国旗を扱うと言うのなら、
中国や北朝の旗も、国旗としてちゃんと尊重してるんだな?ってこと。

344 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:39 ID:8piiG0Ff
壮麗な感じがして結構気に入ってるよ。国歌の曲調。


345 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:40 ID:v1aDyTp5
扇動者の誘いにわざわざ乗るのは時間をドブに捨てるのと同じだ

                           −−サリバドール・ダリ














・・・・・・とかいう格言があったら良いなw

346 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:41 ID:v1aDyTp5
>>343
>中国や北朝の旗も、国旗としてちゃんと尊重してるんだな?ってこと。

誰が「粗末にしよう」なんて言ったんだ?
気に入らないことがある度に国旗を焼く韓国じゃあるまいし。

347 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:44 ID:8piiG0Ff
>>346
書こうと思ったら先越された。(´・ω・`)ショボーン
>気に入らないことがある度に国旗を焼く韓国じゃあるまいし。


348 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:50 ID:olU1KHcM
>>343
何を言ってるんだろうか?
自国であれ他国であれその国の人も国旗も国歌も尊重するのは当たり前だ。

中国や北朝鮮などを「理由なく」非難するのはよくないことも当たり前だ。
非難する人はそれなりの理由を持っているはずだ。
そしてそれはまったく別の問題として議論すべきことだ。

349 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:01 ID:rk2y8x9Q
嫌いな国だからと言って国旗を燃やしたら犯罪じゃん

350 :343:03/11/26 00:12 ID:K987W1XF
そう、国旗一般を尊重するという人が分け隔てなくすべての国旗を尊重してるというのなら
それに関してはなにも文句はないよ。
オレはどこの国旗であろうと、標識記号以上の価値は認めないけどね。
もちろんあえて焼こうとか引き摺り下ろそうとかもしないよ。

ところで、自国の特定の国旗国歌に関して、理由をもって批判的に考え、
式典などにおいてそれらが使用される場合、最低限個人的に敬意を表したくないわけなんだけど、
そういう態度をどう思う? 放置してくれるのかね?

351 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:13 ID:JjtKuClm
そもそも旗や歌で「愛国心」が養われるものか?


352 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:13 ID:fgrr78+Q
式典に出なければいいじゃん。


353 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:15 ID:k/ILvYX+
>>316-317
>>314
>しかし今回の問題に関して言えば、国歌斉唱を式次第に入れろとは書いてあるけど
>歌えとは書いてないですね。起立を促せとはあっても強制しろとも書いてない。
>ここにおいて自由は十分に守られていると考えます。
と書いてある。「何が強制だ」ってのは、一体どこを妄想読みしたら出てきたのでしょうか?
強制してないじゃん、と書いてありますが。

>国旗、国歌をないがしろにするのが正しいとそう仰るか?
国旗国歌をないがしろにしても正しくないわけでもなかろう、とは思いますが
逆は必ずしも真ならずです。論理の勉強を。

海外の事例を盛んに気にする人が居ますが、大学に行くようなエリートには個人主義を
認める人も多いです。個人の良心に従う行動には寛容なわけです。勿論面倒くさいから
歌わない、とか言ったら激怒するでしょうけど。実際、「ナショナリズムなんざ
クソ食らえ」と言ったアメリカ人を知っています。ナチュラリストには国家「権力」に
反発する人も多いです。そういうニュージーランド人も知っています。
ブルーカラーの人々は、やはりあなた方の言うとおりの人の方が多いですけどね。

「国旗も国歌も尊重するのは当たり前だ」という主張は、例えば「公然と他人を
罵るものではない」というのと同程度の意義で認めます。その程度の良識は、
私も持ち合わせていますよ。

354 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:21 ID:fgrr78+Q
>>351
ってか、国旗、国歌で愛国心を養おうなんてそんな発言あった?

355 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:22 ID:ZoLlBZXT
>>353
>「国旗も国歌も尊重するのは当たり前だ」という主張は、例えば「公然と他人を
>罵るものではない」というのと同程度の意義で認めます。

国旗じゃねぇけどさ。
例えばこないだ韓国であったスポーツの世界大会(名前忘れた)で、
北朝鮮の応援軍団は日本とアメリカに対して完全無視決め込んだじゃん。
あれ、どう思った?

あれ見て日本人として何も感じなかったら、もはや何も言うことは無いけど。


例えば卒業式にしろ何にしろ、式典で皆が立って国歌歌ってる中、
座って黙りこくってるのは、「公然と罵ってる」のと結果としてやってることは同じだと思うが。

356 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:23 ID:ZoLlBZXT
>>353
まぁ、さりげなく
>ブルーカラーの人々は、やはりあなた方の言うとおりの人の方が多いですけどね。
こういうレッテル貼りをやる人間にマトモな議論は望めないだろうけど。

357 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:29 ID:fgrr78+Q
>>353
>強制してないじゃん、と書いてありますが。

強制してないんなら、もはや語る事はないだろ?議論終了でいいじゃん。

>大学に行くようなエリートには個人主義を認める人も多いです。

・・・・・?これは学歴差別でつか?

>その程度の良識は、私も持ち合わせていますよ。

レッテル貼りをしたり、学歴差別まがいの事を平然と言ってのけるあなたが「良識」?


358 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:33 ID:H7c3KpnQ
別スレに載せたものだが在日にとってはこれが良心の自由なのだそうです。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/hinomarukimigayoryousinnoziyuu.htm

359 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:37 ID:ZoLlBZXT
>>358
なるほど。
歌わない自由は良心の自由で認められるべきだが、
歌う自由は問答無用で認められないわけか。

・・・・・・・酷すぎる。

360 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:38 ID:uws1qMte
>>353
論理の勉強の前に礼儀、常識を学んだほうがいいよ。

361 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:42 ID:fgrr78+Q
>>358
そのHPのトップにある上海駅の子供の写真は、ヤラセで有名じゃん。
もうダメぽ・・・

362 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:48 ID:ZoLlBZXT
>>361
つーか、これに尽きるけどね。

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/rati.kakumondai.htm

> 一部の意見にある、く拉致>とく強制連行〉の相殺論、
>それらを相対化する論議(「そんなにく拉致>を強調するのなら、
>く強制連行>こそ問題にすべきではないか」との論)は
>基本的に間違っていると考える.
> 同じ国家犯罪とは言え、その性格と規模を「比較・相対化」するには余りあり、不可能である。
> 一方は、前述した戦後の敵視・脅迫政策の中から生まれた問題であり、
>く強制連行〉はまさに日本国家が朝鮮国そのものを36年間破滅させ・併呑した
>国家犯罪の中で行われた犯罪なのである。
>それぞれを別個の問題として徹底解決することこそ、日朝交渉の課題であると考える。


強制連行も日本が一方的に悪けりゃ北朝鮮の拉致も日本が悪い、と。
現実問題として日の丸・君が代に反対する連中はこんなんばかりという前提は
忘れちゃいけねぇと思うけどなぁ。

363 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:12 ID:XdLsmoj5
>>362
別にいいんじゃん?
馬鹿は死んでも直らない、頭固い奴に説得しても無駄。
むしろそういう奴と共存しなきゃならないのが世の中。
感情に任せて彼らを排除、粛清し始めたら、自分達まで冷静な思考ができなくなる。


364 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:59 ID:mEnWSFAC
向こうが噛み付いてこなければの話だがな。

365 :朝まで名無しさん:03/11/26 02:44 ID:k/ILvYX+
>>355
日本人として思うことは特にないですね。オリンピックで自分の国しか応援しないのは
私に言わせれば変です。同じ国の人がメダルを取ったからってその国の国民が
えらい訳じゃない、その選手がえらいだけです。そもそも私は特定のチームのファンと
してスポーツを見るわけではないんで、ただ良いプレイを賞賛するのみ。
ですから、日本人として思うことはありませんが、その応援団の行為がいいとは
全く思いません。ついでにお聞きしたいんですが、どこかの国の応援団の中で
別の国を応援する人が一人いて、しかもその国が負けたとすれば、はっきりいって
人殺しが起きますね。これはどこの国でも同じでしょう。そういう殺伐の元凶は
「愛国心」(一応カギカッコは付けておいてあげます)ですから、そんな
攻撃性なぞ、私はごめんです。そして、こうした排外性や攻撃性を全く持たない
愛国心が可能だと信じる人を、私は理想主義者どころか夢想家だと思いますがね。

皆が君が代を心から好きだと思って歌っている場であれば、歌わないにしても
座っているわけじゃありません。良識なんて、その程度の処世の知恵程度だと思いますが、
軽んじるわけではありません。

366 :朝まで名無しさん:03/11/26 02:51 ID:XdLsmoj5
>>355
相手を嫌だと思うのと、相手の行動が間違っているかは別問題。
たとえ相手がこちらを罵っているように感じられても、罵る権利はある。

結局この問題はさ、こんな当たり前のことを理解できない人が多いから紛糾するんだよな。
歌いたくない奴も、歌わせたい奴も、どちらも頭冷やせよってこった。
個人の信条の問題なんぞ、戦後賠償のように経済的な側面は何も無いのだから。

367 :朝まで名無しさん:03/11/26 03:04 ID:k/ILvYX+
>>356-357
おや、あれだけ社会的な隔たりが現実にあるのに無視ですか。
そりゃもう日本では考えられないでしょうけれども。
ほぼ誰でも大学に行ける日本とは違います。大学教育のレベルも違いますし、社会の
待遇だって変わりますよ。日本の学歴社会とはかなり違う意味で、アメリカでさえ
学歴社会です。そういう現実をご存じの上での発言ですか?ならばあなた方も
存外ロマンチストなんですね、とだけ申し上げておきます。

強制してないって書いてるなら、確かにこのスレタイそのものの議論は終了で
よろしいでしょう。ただ、その中で見過ごせない発言があったからそこに
一言申し上げただけです。議論終了でよろしいならスルーして下さい。

368 :朝まで名無しさん:03/11/26 05:45 ID:tuoQP7Ic
世界中の国々では左右関係なく愛国心に燃えてるし自主防衛にも積極的だというのに。
国旗国歌に敬意を払うのなんか常識中の常識だろ。

少なくとも日本のサヨクは左翼ではない。
世界市民やら中華思想やらに汚染されたカルト教徒だわな。

繰り返すが、国旗国歌に敬意を払っているのは左右関係ありまへん。
アメリカでもロシアでもイスラムでもアフリカでもアジアでも中国でも敬意を払っとります。
これが国際標準、グローバルスタンダード、中道という奴です。

国旗国歌に敬意を払えない奴は世界中でも極めて特殊な生き物なんだと自覚せよ。

369 :朝まで名無しさん:03/11/26 06:20 ID:fwMDYL3c
↑のような考え方を持っている香具師が、戦争やテロをするのだろう。

今のままでいいよ。平和だし。


370 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:21 ID:E0AVmBVy
>>202
↑( ´,_ゝ`)プッ

371 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:35 ID:h80r7nf9
>>368
過去ログ読んだか?

372 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:38 ID:h80r7nf9
既出だけど戦後国旗国歌を変更しておけば
こんな面倒な事にならなかったんだよな。たぶん。

373 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:43 ID:BIIEubxz
>>368
国際標準(グローバルスタンダード)と中道は別物だろ。
サヨってる連中が 「革新」 ではなく 「反日」 なのには同意するけどね。

とりあえず反対する連中は、「国旗国歌の尊重 = 日本政府の無条件肯定」
みたいな思考停止の方程式をヤメつつ、モラルって概念を考え直せば?

生まれた国を選べない以上、その「地域」を尊重するのは
町・市・都道府県を尊重しましょう、のような地域に根ざすモラルだ。
つまりゴミはポイ捨てやめろ、とか、あるいは老人を大切に、みたいな。
鬱陶しいが、本来は唱えておくべき代物。

>>369のような 「国家の尊重 = 戦争」 といった思考停止の方程式に
どっぷり肩まで浸かった連中が、話をややこしくしている。

374 :朝まで名無しさん:03/11/26 08:58 ID:WgT9H4P9
たとえば
アクションが売りの俳優に対して「全編スタントマンを使いましょう。難しいアクションもあるし」
と言うのは失礼。このスレの人間はそれと同じことをしている。
国民の心あっての国旗国歌なのに「規則で強制しましょう。決して反対をやめない勢力もいるし」

これは国旗国歌への冒涜であるにもかかわらず、2chネラーから政治家にいたるまで
愛国的行為だと自己陶酔している。情けない限り。
では国旗国歌を尊重するとしている人間が、国家にどういう敬意を持っているかといえば
>>261程度のことしか出てこない。

本当の売国者は誰なのか。

375 :朝まで名無しさん:03/11/26 09:56 ID:Enm3mKNQ
売国?

1.サヨ、プロ市民、日教組など根拠のない反日集団
2.それにアッサリ流される頭の弱い人
3.自由とか権利を振りかざして、常識捨ててることに気付かないDQN

このスレではこんなところか。

376 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:47 ID:mSkxC/BY
たとえば
反日が売りのプロ市民に対して「国旗国歌を肯定しましょう。世界的に常識だし」
と言うのは失礼。このスレの人間はそれと同じことをしている。
教育現場で歌わない自由を強制してきたにも関わらず「規則で強制には反対。自由の侵害です」

これは国旗国歌への冒涜であるにもかかわらず、プロ市民から在日組織にいたるまで
愛国的行為だと自己陶酔している。情けない限り。
では国旗国歌を尊重するとしている人間が、国家にどういう敬意を持っているかといえば
>>358程度のことしか出てこない。

本当の売国者は誰なのか。

377 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:56 ID:fgrr78+Q
>>365
難しく考え過ぎだよ。自分は日本人。そして日の丸背負った日本代表が頑張っている。
理屈抜きに応援したくなるのが人の性だよ。
もちろん良いプレイには国籍を問わず賞賛を贈るが、それと日本を応援することは別。

>これはどこの国でも同じでしょう。

日本は違いましたけど?Wカップ覚えてませんか?日本代表だけでなく外国チームも応援していましたが、殺人に発展しましたっけ?

>>367
君は良識とか言う以前に常識を学べよ。君のあの発言は「差別」と思われても仕方ないぞ。

378 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:13 ID:cGWKC1G4
>>376
では、義務教育自体は強制と見るの?
卑屈に拘りすぎると、これも見方によっては自由の侵害に当るけど。

379 :朝まで名無しさん:03/11/26 11:17 ID:Q74eECoS
>>365
そこまで長文を述べないと、愛国心で人は殺せないんだよな。
でも、サッカーで死人が出るのは、単にフーリガンが暴れるだけ。
愛国心が人を殺してるんじゃないけどね。

第一その論法だと、サッカーでの死人を無くすためには、
「国家間で優劣を付ける」 大会そのものを中止するしかない。
仮にチームメンバーをランダムに振り分けて 「国家概念」 を無くしても、
応援選手が負けた腹いせに暴れる連中は出てくるからな。

380 :朝まで名無しさん:03/11/26 12:06 ID:mEnWSFAC
>>378
違うだろ。
国歌を歌わないよう強制していたということなんだから。

381 :朝まで名無しさん:03/11/26 12:14 ID:D9FPAQNz
誤:国が...する
正:政府が...する

382 :朝まで名無しさん:03/11/26 12:34 ID:wtaXzVHZ
強制派の書き込みはどれもつまらないね。

383 :朝まで名無しさん:03/11/26 12:41 ID:kTbHZid2
>>382
負け犬の独り言

384 :朝まで名無しさん:03/11/26 12:46 ID:yxeoGUxI
>>382、勝手に補足

強制派の書き込みはどれもつまらないね。

反対派の書き込みはどれもファンタスティックね。

385 :朝まで名無しさん:03/11/26 13:16 ID:D9FPAQNz
強制派: 過去を改変しファンタジックな世界に仕上げている。良くて明治からの歴史しかない。
反対派: コメント考え中

> そもそも旗や歌で「愛国心」が養われるものか?

そんなことはないと思うが、
戦前、戦後、現在にいたる政府が今風に言うところの「愛国心」を発揚できるものを切り捨ててきたために
国旗・国歌が最後に残った、と言う話。

本当は色々ある。
例えば我々の国語である日本語。

人はその言葉に住む、と言うようなことを言ったのは外国の人だが、
日本語の破壊者は政府(と新聞と文学者)だろう。
この辺は上の方に出ていた丸谷才一に聞いたほうが早い。
「日本語のために」だったかな?

386 :朝まで名無しさん :03/11/26 13:21 ID:K1z/QKLz
平和教育を破壊する気か。国は。
またアジアを犯すのかよっくそっ。

387 :朝まで名無しさん:03/11/26 13:26 ID:ay0OOJ9E
>>386
>アジアを犯すのかよ

チベットを現在進行形で犯している中国に言ってやれ

388 :朝まで名無しさん:03/11/26 13:43 ID:cGWKC1G4
>>386
日教組自ら、盲目的に首領様を崇拝してたけど、平和教育ってそういう事だったのか。

389 :朝まで名無しさん:03/11/26 13:50 ID:XdLsmoj5
>>388
平和とは、別に日教組の唱えている社会の状態を指すわけではない。
ウヨとかサヨとか関係無しに、まったりとした平和を満喫できるのが今の日本。
2ちゃんなんかはその典型例じゃん。


390 :朝まで名無しさん:03/11/26 14:34 ID:rAqM6mxh
>>389
問題は、自分たちがまったりしていれば相手もまったりするだろう、とか
世の中平和なのだから 「何もしなければ平和が続くだろう」 とか
薔薇色の脳みそを持つ連中なのかもな。

391 :朝まで名無しさん:03/11/26 15:00 ID:mEnWSFAC
>>390
それが日教組の「平和教育の効果」かと。

392 :ライオン丸:03/11/26 16:28 ID:4L7F50hO
学生の時、教職の必修講義にもぐりこんだ。当時は、立派な職だと思い純粋な好奇心だった。が、内容は人権やら個人の自由やら。正直ショックだった。こうやって反日教師はすりこまれていくのか。そして平和教育の名を借りて...

393 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:31 ID:W2fUOkjQ
>>277
反対派の多くは思想の強制だと誤認識している模様

394 :ライオン丸:03/11/26 16:38 ID:4L7F50hO
話題は溯りますが、強制されるのは嫌なのは、わかります。だから本来、教育の場ではなく、家庭や地域でのしつけです。思想ですらありません。マナーです。

395 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:44 ID:ngm+0/hz
結局、いつものウヨサヨ論争かw

396 :ライオン丸:03/11/26 16:48 ID:4L7F50hO
簡単に言うと、隣のじーちゃんが亡くなって、仏葬の時、自分がクリスチャンだから思想の自由に反すると言って参列しないのか? ということ。 ちなみに法制化には反対。野暮。

397 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:55 ID:mEnWSFAC
教員に課されるものなので、別に野暮でもないと思うけど。
そのマナーを教員が公然と破っていること事態が、本来なら敷かなくてもいいものを引かせている。
教員は恥だと思わなければならない事態なのに、
そうならない現日本の摩訶不思議さよ。



398 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:59 ID:Xr6gnuYf
このどめくらが〜〜〜〜!!!!


399 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:04 ID:Bh2Oxde7
素朴な疑問なんだけど、学校の入学式や卒業式で国歌を斉唱する
必要なんてあるのかなあ。子供の頃からずっと疑問に思ってた。
2chでこんな事言うと、すぐにサヨに認定されそうだけど。

400 :ライオン丸:03/11/26 17:06 ID:4L7F50hO
あと、「アジアを犯す」とかありましたが、資源が目的の一つである事は当然です。ただ強大な武力のない日本がなぜ、あれ程領土が拡がったのか? それは現地の人々が日本に協力してくれたからです。

401 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:06 ID:XdLsmoj5
なんでここの住人って、むやみやたらと人権や個人の自由とかを嫌うの?
別に左翼云々の問題以前に、個人主義(個性の尊重・多様な価値観の許容)は
現代社会にとって必要不可欠でしょ。

普段それらを当たり前に享受しているがために、その恩恵に気づいていないのでは?

まさか「個人主義への偏重が公共の精神を失わせた」と本気で信じているの?

ちと話題がずれて申し訳ないのだが、質問。

402 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:07 ID:H7frezyR
いやだったら
入学式も、卒業式もでなければいいよ

403 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:07 ID:xUDIZ9PE
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404 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:10 ID:H7frezyR
>>396
宗教をマジにやっている人たちなら葬式に参列しないこともありえる
宗教が違えば、結婚しない人たちも世界には沢山いる
日本が特殊なんだろうね

405 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:15 ID:Bh2Oxde7
>>402
そんな低レベルな返事なんて期待してないのに・・・。

406 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:17 ID:UhWcYMzS
>>401
>個人主義への偏重が公共の精神を失わせた

加害者の人権を重んじ、被害者救済は遅々として進まない。
子供の権利が主張され、ろくに叱る事すら出来ない教師。
差別階層を無くすはずが、次々と優遇策を打ち出しては逆差別を助長。
人権の概念が、「利用者」 の都合良いように暴走してる感あり。

407 :ライオン丸:03/11/26 17:18 ID:4L7F50hO
個人の権利が公の器の中に収まっているかぎり、問題なしです。他人の権利や日本の文化を破壊しようとする場合、問題です。 本人が意識してなくても。

408 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:22 ID:aMyG+mI4
国というのは、大きくて見えにくい。
戦争か オリンピック、海外旅行中でもない限り、
一般国民が 国家を意識することなんて まだ少ないだろうね。
でも実際には、国家システムが社会を支え、個人の自由や生活上の安全を保障してるわけで。
まあ、国家システムが 監獄になってる国もあるけどね。
でも、あんまり平和が続くと そんな簡単な事も忘れられて
太陽が輝き、雨が田畑を潤すごとく 平和と自由は自然に存在して当たり前って思うバカチンも出てきて、
税金払わんだとか、年金は無意味だとか、捏造被虐史観だとかに走るわけだろ?
なんかの、お祝いのときぐらい 自分達を包み、守っている 国家の存在を
国旗、国家に託して思い出すのもいいんじゃねーの?



409 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:25 ID:CZ+WPAKD
>>399
自分達は日本人だと言うことを教えるには、
国旗掲揚、国歌斉唱は持って来いだからじゃないかな?

410 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:30 ID:mEnWSFAC
>>401
マナーを守れと。
唯それだけのことなのに、人権とか言う言葉が出てくるのが不思議だった。
マナーの不履行は個人の自由で容認されるべきことなのか?
いきなり面識の無い人間にお前呼ばわりされたり、タメ口を聞かれるのは不愉快だと感じないのか。

個人の自由を否定すべしなんて誰が言ったの。
偏重はあるだろう。それは改めるべきだと思う。バランスは大事。
なんでもかんでも「個人の自由」で済ますのは、周りに迷惑をかける結果に成り得るからだ。



411 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:30 ID:aMyG+mI4

『 個人主義 』は 『 国家、国民 』の協力の下に 成り立つものだが

『 個人主義 』偏重では、『 国家、国民 』は 成り立たない。

『 国家 』を否定する 『 個人主義 』は 誠意ある国民の遺産を食いつくし 

 つかの間の夢の跡に 国民に惨禍をもたらし、自壊するだろう。

412 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:31 ID:Bh2Oxde7
>>409
わざわざ、教えてもらわなくても、自分が日本人だと言う事
ぐらいわかってると思うけど・・・。

413 :ライオン丸:03/11/26 17:33 ID:4L7F50hO
満足できる回答か自信無いけど、式典での話しは、けじめの問題かな。冠婚葬祭なんでもそういった約束事があるでしょ? あと外国行って、お国自慢しあう時、自分達だけ歌えなかったらどう思う。

414 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:35 ID:GgugeLBw
マナーなんてものは国家が強制するようなものではなかろう
国旗を拝めばモラルが回復するなんてのは倒錯もいいところだ
そもそも国旗を拝しないことが誰にどう迷惑をかけているというのか

415 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:38 ID:aMyG+mI4
>>414
保険料払わん奴が多いのや、選挙で棄権が多いのは
国家、国民という視点を持たない 無責任な個人主義者の責任だと思うが?
義務も果たさず、権利ばかり主張されては スゲー迷惑なんだが 何か?

416 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:40 ID:H7frezyR
>>405
入学式に出席しないというのは、なかなかできないと思うよ
それで、いじめられたりするかもしれないと、心配したり
親が、入学式に出席しているわが子を見たい(東大入学式に親が沢山来るんだと)
なんてのもある。
中学生・高校生だと、難しいと思うよ
それでも、出たくないものには出ないと、意思を貫く。
まずは、これからはじめよう

417 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:40 ID:Bh2Oxde7
>>413
けじめとか、冠婚葬祭の約束事みたいなものってのはなんか
ピリッとしない理由だなあw ようするに大した理由は無いけど、
なんとなくって事なんだね。

418 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:43 ID:H7frezyR
さくらさくら
歌えばいいでしょ

419 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:46 ID:puf+x8ij
>>402「入学式も、卒業式もでなければいいよ」
 俺は、野球場なんかで流れる時はオシッコしに行ってる。
卒業式は出ないわけにはいかんから座ってた。教師は予行演習なんかで貴方と
同じような事言って怒ってたみたいだけど、君が代と卒業式と何の関係があるのか
わからん・・って出席した。
嫌いなんだよネ生理的に。男子校だったから、皆で裏声出して「八千代に〜」なん
てトコ。生理的に嫌悪感感じる。俺の美意識に反する。ま、これ以外にも理由はあ
るんだけどメンドウだから省略。 
で、基本的には貴方と同じなんだけど、逆の立場から、放っておいてくれないか。
歌いたかったら歌って下さいナ。理由はどうであれ、歌いたくない人間まで
「立て」「歌え」なんて固い事いわないでサ。
どうして、こんなカッコ悪い歌(と個人的に思ってる)、みんなで一緒に歌いま
しょうと言う事になっちゃうのかネ。
教育委員会ってサ、もっと考えなきゃいけない問題あると思うけど
日の丸・君が代にこだわってるネ。ま、政治的に動いてるんだろうけど。


420 :ライオン丸:03/11/26 17:47 ID:4L7F50hO
国旗を拝めばマナーが回復するなんて、誰か書いてた? 国家がマナーを強制できないのは正論です。自分達で決めることです。ちなみに貴方はどうすればマナーが良くなると思いますか?

421 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:47 ID:jEWiRSff
卵が先か鶏が先かのような話になるが、
普通に国旗国歌を受け入れている人にとっては何も問題が無いこと。
ところが、例えば何らかの理由によ「り国旗国歌を拒否した」との誤解を受けた場合、
「理由なんて無いんだよぉ!自明だろ!とにかく敬え」
「国旗国歌を敬うのに何で理由が要るんですかぁ〜!?」
「拒否するということはサヨだな!そんなに北朝鮮が好きか!? 日本から出て行けよぉ〜!!」
などという気の触れた言葉を聞かされれば、「国旗国歌を敬う連中はアヤシイ」と思うだろう。
街宣と一緒だ。

一般人が普段から個人や家族をさしおいて愛国愛国とことさらに騒ぎ立てる国は
ここの人の言うほどには存在しないのだが、その中でも比較的強い愛国心を持つアメリカでは
国旗国歌をあえて語ろうとする者がその意義を「自明」「マナー」だとしか説明できないなどという
情けないことはありえない。

422 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:47 ID:Bh2Oxde7
>>416
別に、そんなに強固な信念を持って拒否するとかの話じゃないんだけねw
歌えというならやぶさかじゃないけど、どういう必要性でかなということ。
でも、君が代を歌いたくないなら入学式に出るなって論理は、ノンポリの
俺でもちょっと抵抗あるなあ。

423 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:55 ID:aMyG+mI4
人間が集団を作り、仲間とまとまろうとするのは
むしろ 本能だとおもうが?
家族や、友達を大切に思う延長線上に、国家があるんじゃないか?
政治的に動いてるのはむしろ 国旗・国家反対の人々だろう。
ああいう、ヒトらって 人間関係とか 狭そうだもんな。
過ぎた個人主義は、コミュニケーション能力欠如の 言い訳だろ。

424 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:58 ID:Kti15/OC
国歌斉唱・国旗掲揚って言っても、そんなに気張る事も無い
何処の誰も拝め!とか各家庭に国旗を掲揚せよ!とか言って無いでしょ
公式のセレモニーなんだから礼儀正しくしたら?とかは言いたい
それに妨害するなよ!とも言いたい。
愛国愛国ってだれが騒いでるのか?公式のセレモニー邪魔するな
と言ってるだけ。


425 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:59 ID:GhsK5mBF
口パクで歌ってる振りすりゃいいのにわざわざ斉唱時に座ってるのは空気読めてないな

426 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:00 ID:BIIEubxz
>>425
禿同

427 :ライオン丸:03/11/26 18:01 ID:4L7F50hO
ピリッとしなかったか...ごめんなさい。でも大したことないかなぁ。自分中間管理職だけど、形崩すとみんなばらばらになったことあったけどね。

428 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:04 ID:CZ+WPAKD
>>412
いや、自分の国に誇りを持てと言うのかな?
それを教えるのには持って来いじゃないかな?と言いたかったの。

とはいえ、日本の近代史があそこまで自虐的だと無意味な気がするが(;´д`)

429 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:08 ID:XdLsmoj5
>>424
確かに行事を妨害したり、騒いだりするのは論外だ。

しかし、「気張ることはない」なら、なおさら歌わない奴が居ても良いのでは?
少なくとも、理由は(まぁ勘違いな歴史認識とかも含めて)どうあれ、
歌いたくない奴が居る、という事実を前提として、彼らとどう折り合いをつけていくか、
これこそが議論されるべき事だろう。

421の言っている通り、「自明」「当たり前」という説明は、
話を何ら建設的な方向に進めることができない。

「なぜ彼らにとっては自明でないのか?」「そもそも当たり前の共通認識は必要なのか?」
という切り口から話を展開していくべきだと思う。

430 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:08 ID:puf+x8ij
>>424-425
卒業式って公式のセレモニーってほどのもんでもなかろう。
で、座ってたのは30人クラスで10人以上居たからね、
それほど少数ではなく、空気読めてないとも思わんけど。
 
ともあれ、そんな固いこと言わなくっていいじゃん。
「笑って済まそう、君が代拒否って」ネ。
で、セレモニーでネクタイ必須なら、かっこいいネクタイ締めましょうヨ。


431 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:09 ID:H7frezyR
>>422
>君が代を歌いたくないなら入学式に出るなって論理は
そうではないのだよ
歌いたくないから、出ないという主体的な行動ね
そういう、意思を持って、行動する。
大事なことなんだが、なかなかできないことでもあるんだよ

いやなことはしない。
この姿勢ね


432 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:12 ID:H7frezyR
>>428
小泉みていると
アメリカの犬
本当に自虐的な国です

433 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:12 ID:Bh2Oxde7
>>427
だって、国歌歌わなくても式は成り立つし。それに>>1のソースによると東京都が
ここまで徹底を求めてくるんだから、それ相応の理由があるんだろうと。
それを慣習だからじゃ、ちょっと脱力感が。
>>428
う〜ん、子供の頃、卒・入学式で君が代を歌って、自分の国への誇りが沸いてきた
ことありましたか?後付ではなく、自分が子供だった頃の当時の気持ちを
素直に聞かせてほしい。

434 :ライオン丸:03/11/26 18:13 ID:4L7F50hO
あと自分も、そんな大袈裟にはかんがえてないよ。右翼迷惑だし。それに在日の人にも敬意持てとも、いえないし。学生は反抗期だってあるし。

435 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:13 ID:aMyG+mI4
>>430
なにが、笑って済まそう。だ。
信念もない椰子がテキトーかますのに、大層な御託並べんじゃねー
オマイらただの 行動障害だろが

436 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:14 ID:GhsK5mBF
>>433
沸くわけねーだろ
国旗国歌へ誇りを持たすための教育が存在してないんだから
国への誇りなんてもんは教えなければ育たない物だよ

437 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:17 ID:CZ+WPAKD
>>433
小、中学校の頃は無かったけど。
つか、面倒だったが(w
今はなんとなくだが誇りが持てるようになってきた。
時間差で効いてきた感じがするな。

438 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:18 ID:Bh2Oxde7
>>431
いや、だから、君が代は歌いたくないけど、入学式には出たいから
君が代だけ拒否するってのはダメなの? それは主体的ではない? 

439 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:19 ID:BIIEubxz
>>432
>小泉みていると アメリカの犬 本当に自虐的な国です

中共の犬よりゃマシだろうけどね・・・
チベット調べりゃ分かるが、ばんばん漢民族が流れ込んでるのに人口が増えてねぇ。

こ、こわすぎる・・・・・ブル((;´Д`))ガク

440 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:19 ID:H7frezyR
教育委員会なんてのは
低脳無能だから

国旗と国家を押し付けるぐらいしかできないのさ

真の教育、教員の質向上なんてのは、最初か無理



441 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:20 ID:H7frezyR
中国だろうが米国だろうが
犬はだめだ

442 :ライオン丸:03/11/26 18:25 ID:4L7F50hO
《433の方へ 自分も子供の頃は、何も感じてませんでしたよ。外国旅して、自分が日本人だと自覚してからです。

443 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:26 ID:BIIEubxz
>>441
自立できるだけの軍備も核抑止力も無いのに、
日本一国で中国を抑えきれると?

フィリピン見りゃ分かるが、国民が独立を訴えて駐比米軍を
追い出した瞬間に、中国軍がフィリピン領海に進出・領有宣言。

いずれにせよ、君が代に小泉が犬とかは無関係だからココではヤメよ。

444 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:26 ID:aMyG+mI4
たとえ、家族といえども それぞれが 責任と愛情に準じて
相互的に生活するからこそ、家族たりえる。
酒ばっか呑んでる親父や、バカ息子(娘)、責任感のない女子配偶者は
家族から除外されることだってある。
無意識にでも、家族への責任を果たしていることが 家族の一員である必要要件だ。

しかし、飼い犬も甘やかすと 自分を人間だと思い込むことがある。
食って寝てるだけで、何の責任も果たしていないペットが 飼い主を威嚇する姿は

反日日本人が、人権や個人主義を標榜して 反社会的堕落を
進歩と詐称し 叫んでいる姿に よく似ている。

445 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:27 ID:XdLsmoj5
別に自国の歴史、あるいは国旗国歌に誇りなんて持たなくて良くない?
とりあえず、旗を焼いたりとかしない程度の良識があればいいと思うよ。
むしろ愛国心のあまり他国の旗を焼く馬鹿が困る、頭が悪いとしか言いようが無い。
まぁ、事実を知りたい、という観点から自虐史観は反対だが。

それらを自明だと思っていない奴に、わざわざ教え込む必要あるんかね?

446 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:28 ID:puf+x8ij
>>435
あらま、切れちゃったの。おば加算。


447 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:30 ID:Bh2Oxde7
>>436-437
そこなんだよ。ほら、アメリカ国歌って、歌詞が国の歴史と密接に関係してる
から、子供でもちょっと歴史習った後、歌詞を聞いたら感じ入るものがある
と思うんだよね。でも、君が代はそうじゃないじゃん。そもそも、正直、
子供には、まず歌詞の意味なんて直感的には理解できないし。君が代で
子供に国への誇りをわかせるなんて難しいと思うんだけど、どうでしょう?

448 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:30 ID:H7frezyR
新しい国家を作ればいいのにね


449 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:30 ID:BIIEubxz
>>436
>国への誇りなんてもんは教えなければ育たない物だよ

禿同。
ジジババへの敬意と同じく、モラルだから教えないと育たない。
教育による刷り込みが行われなかったから、現状があるわけで・・・

確かに順序的には、ちょっと違うとは思うけどね。
国旗国歌の保護より、自虐史観の是正が先だとは思う。

450 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:31 ID:H7frezyR
間違った

新しい国歌を作ればいいのにね

451 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:32 ID:H7frezyR
戦後から60年
普通にみても、自虐的にしかならないぞ
変な国であるな

452 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:34 ID:GhsK5mBF
>>447
アメリカの場合にしてもご先祖様は原住民ぶっ殺しまくりの土地略奪しまくりですよ〜
なんて教育したら誇りもてるか怪しいぞ

453 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:37 ID:H7frezyR
>>452
でも、事実は教えておかないとね
日本でも、侵略戦争したことはきちんと教えないとね
それを教えもしていない

ひどいもんだ


454 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:37 ID:CZ+WPAKD
>>447
歌よりも、歴史教育を何とかした方が良いと思うけどね。
俺なんかは、外国人と付き合い始めて色々と調べるようになって、
考え方が変わったからね。

それまでは、自虐的サヨ市民だったよ・・・_| ̄|○

455 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:40 ID:H7frezyR
>>454
どう変わったのかな
おれは知れば知るほど
いい加減な国民と思うようになった


456 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:42 ID:GhsK5mBF
どこらへんがいいかげんなの?

457 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:45 ID:H7frezyR
>>455
原理原則がない
気分で右から左へすぐ変わる
合理性がない
身内だけの村社会

458 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:53 ID:CZ+WPAKD
>>455
戦争が良いモノとは決して思わないけど。
結局、アメリカが経済制裁の匙加減を間違えて日本を追い詰めてしまった事とかね。
一方向だけから見ても駄目だなという考え方に変わった。

459 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:55 ID:XdLsmoj5
>>457
むしろ、村社会の崩壊が今日の問題を引き起こしている。
村社会では、皆が共通の価値観を持っていたから、感情的に動いても許容された。
合理性なんてなくても、頭が固くても、それなりに生きていけた。

しかし村社会は解体し始めた。異なる価値観を持つ人間が乱立する時代。
当然今まで起こるはずも無かった価値観の対立が起こる。

結局共通の価値観を復活すべきなのか、それとも異種間の共生を図るべきなのか。
そこが国旗国歌問題にしろ、根本的な対立点。

460 :ライオン丸:03/11/26 18:56 ID:4L7F50hO
国歌について言えば、変えるに値する大義名分がないと。かっこ悪いっても、新しい歌が十年後にはもっとかっこ悪く感じるかもしらんし。そんな理由で変えたら、それこそ変な国と思われる。

461 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:57 ID:H7frezyR
>>458
アメリカは戦争したかったんだよ
だから、無茶な経済制裁をおしつけたんだ。アメリカのいつものやり方
それに、まんまとはまった大日本帝国
経済制裁を交渉と恫喝で、何とかしのぎアメリカに譲歩を迫るのが
外交であるし、とるべき道だったろう
その点、北朝鮮はうまいな

462 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:59 ID:H7frezyR
村社会は今、会社社会、組織社会、省庁の省益社会へ変貌した
省庁の動きを見ていると、霞ヶ関残って
国つぶれることになりかねないよ

463 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:03 ID:kLo5dab8
なんつーか、1日に、いや数時間で何回ループしてるか解らんな。

・国旗国歌は敬いましょう。世界常識だし。
・日本の式典に出席してるんだからその進行にぐらい素直に従えや。

ってだけの話なのに。
なんでこれだけの話に「強制は絶対いけない」だの
「今の日本に誇りはもてない」だのという話になるんだか。

464 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:05 ID:H7frezyR
>>463
いやなもんはいやなんだよ
なんでかな?
たぶん、ろくでもない体制側から国旗国歌を押し付けられるからだね
なんで、ろくでもないのかな?
それは○○や××な国だからだよ
ふううううん、ひどい国だね

ということですね


465 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:05 ID:XdLsmoj5
>>463
議論板のくせに相手を説得する姿勢がないからだろ。
ループして当たり前。
そもそも「それくらい妥協しろよ」と両者が言ってるんだから、
話がまとまるはずも無い。

466 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:06 ID:cGWKC1G4
>>463
反対する奴は、特定の国の国旗国歌だけは崇拝するんじゃないの。

467 :ライオン丸:03/11/26 19:07 ID:4L7F50hO
日本人が左右に別れてるのは、アメリカと中国ソ連の綱引きの結果。責任転嫁したくないが、アイデンティティを失った日本人がどちらかを頼らざるを得なくなった。

468 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:08 ID:kLo5dab8
>>464
「ろくでもない体制側」ってのがもう厨臭くて仕方ないから止めてくれんか?
アンタもそのろくでもない国の世話になって生きてんだろ?

尾崎にはまってるリア厨じゃあるまいし。

469 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:09 ID:H7frezyR
外国にいる場合は、身の安全を考えて
その国のやり方に従います
どうせ、永住するわけでもないし、外国がどうなろうと
知ったことではないからね

でも、日本は、このまま行くと
とんでもないことになりそうだと思えるし、
国旗国歌の押し付けに、暗雲とした将来を感じるから
いやなのである


470 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:11 ID:BIIEubxz
>>466
>反対する奴は、特定の国の国旗国歌だけは崇拝するんじゃないの。

そーゆーヤツが混じってるのは確かだろうな(苦笑

471 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:11 ID:H7frezyR
ろくでもない体制でしょ
今の話題でいけば、
イラクへの自衛隊派遣
日本道路公団の民営化問題
次から次への汚職

日本の将来は真っ暗

472 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:12 ID:XdLsmoj5
こういう問題を、ウヨ対サヨ、国家対民衆の図式でしかとらえられない奴は
一体何十年前の人間なんだ?頭固すぎ


473 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:13 ID:kLo5dab8
>>471
なにがどう「ろくでもない」か説明できる?

凄く薄っぺらい答えが返ってくると期待している。


474 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:13 ID:H7frezyR
それで、いわれるがままに
行動するということね
いいねえ、脳みそがない人たちは

475 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:15 ID:H7frezyR
小泉のゲロすれば、もっとわかりやすくて
国民も目が覚めるだろう

アメリカが池というのでイラクに派遣します
財界と族議員が造れというので、高速道路は作り続けます
お金が一番、僕ちゃん偉いんだもん、だからお金ももらっていいんだもん

国益をよく考えてみようね

476 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:15 ID:XdLsmoj5
>>474
脳みそ無いのはあんただと思われ。
わかった気になって思考停止してる奴が一番アホ。
中途半端に害毒を撒き散らすよ。

477 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:17 ID:H7frezyR
>>476
ほう、私は害毒を撒き散らしているのか
ありがとう
無能にはできないことだ

国旗国歌を押し付ける裏になにがあるか考えてみようではないか
いままでは、押し付けずにやってきたわけだが
なぜ、おしつけるようになったのか

478 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:17 ID:kLo5dab8
>>475
期待通りの答えをありがとう。

釣りかリア厨ということが良く解りました。

479 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:17 ID:p0h24SqQ
>国旗国歌の押し付けに、暗雲とした将来を感じる
妄想逞しい限りだな。

そもそも日の丸君が代はんた〜い!なんてぬかす奴が出てきたから
法制化したんだろ。自業自得です>プロ市民、日教組、感化されたアホ。

480 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:18 ID:H7frezyR
>>479
いいねえ
君のような人たちが増えると
日本も治めやすくていいわ

羊のような善良でおとなしい国民
これがほしいのだよ

もっとも期待される国民像だ

481 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:22 ID:BIIEubxz
不思議なもんだ。

「言われるがままに従う犬コロ」 と、国旗国歌規定を批難する連中は、
それまで自分達も、教師に 「言われるがまま歌わなかった」 事実を
すっかり棚上げしてるようだな。

482 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:23 ID:kLo5dab8
釣りの相手は時間の無駄なのでほっといてだな。

・国旗国歌は敬いましょう。世界常識だし。
・日本の式典に出席してるんだからその進行にぐらい素直に従えや。

結局、これに根本的反論て無いの?
なんか「日本が戦争云々」だの「日本に誇りは云々」ではぐらかされるばかりで
直接的反論が来たこと無いんだけど。

483 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:24 ID:XdLsmoj5
賛成派はさぁ、「当然」「自明」「国民の義務」とかじゃなくて、
それ以上の論理的な意見を言って欲しい。

自分の価値観ではそうなっているから、ではなくて、
そうじゃない奴を納得させられる論理が欲しい。

484 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:24 ID:BIIEubxz
>>483
モラル

485 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:27 ID:TUGeQkbY

>こういう問題を、ウヨ対サヨ、国家対民衆の図式でしかとらえられない奴は
>一体何十年前の人間なんだ?頭固すぎ

こうしないと組織の存在感を示すことができない
馬鹿げた集団がいまだにあるんだよ

    そうあの悪名高き【日教組】




486 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:28 ID:kLo5dab8
>>483
>それ以上の論理的な意見を言って欲しい。

「世界常識に従いましょ」ってのは論理的ではないのですかいな。

「常識に従わないのも自由だ!」という方がよほど非論理的だと思うけど。

487 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:28 ID:H7frezyR
>>482
国がひっくり返れば国旗国歌も変わる
国旗国歌なんてそんなもんだし
国じたいが怪しい存在だ

それを押し付けてくる教育委員会

つまり、最初からすべてが怪しくいい加減な話なのね

日本に生まれちまったんで、日本の国旗国歌になんとなくしたがっているけど
国の存在自体をよく考えてみるきっかけにするといいだろうな
人によっては腹がたってたって仕方のないことだってあるだろ

大江健三郎は、文化勲章の受賞を拒否したしね

いろいろな考えがあるということだ

488 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:29 ID:p0h24SqQ
日本語教育に反対します。なぜなら戦時中に使用されていた言語であり、
植民地の人々に強制したという過去があるからです。現在でもアジアの
国々では日本語を聞くとかつての暗い過去を思いだし、嫌悪感を抱く人達
がいます。そういったことを考えるといっそ新しいものに変えるべきだと思います。
それに何を学ぶか、話すかなんて自由だし・・・・・


やるんならこのぐらいの電波飛ばせや。>ID:H7frezyR


489 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:29 ID:H7frezyR
>>486

世界常識というものがすでに、なんだかわからないからね
それに、常識に従ってさえいればよいというものでもないし。

490 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:30 ID:H7frezyR
>>488
実際に、戦後、公用語を英語にしようという意見はあった

491 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:31 ID:20vLQnNQ
先日の東部方面隊観閲式で国旗掲揚の時、見物席で一人だけ座り込んでいた
高校生くらいの男の子がいた。体制に反抗しようとつっぱている感じで
可愛らしかった。良い兵隊になってくれると思った。
あ、私も民間の見物人ね。

492 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:31 ID:kLo5dab8
時間変えるか。釣り師が一人だけでは議論にならん。

493 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:32 ID:H7frezyR
>>492
ばいば〜い
またねえ

494 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:32 ID:XdLsmoj5
>>484 486  
モラルや常識という観点ならば、
国旗を燃やしたりしない、反対するにしても騒がない、行事を妨害しない、
これくらいの配慮を実践するだけで十分だと思う。
そのためには、何も法制化をして国旗国歌を強制させる必要は無い。

ついでに、「なぜそれらが常識とされているのか?」についても
俺としては詳しく議論を重ねたい。

495 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:33 ID:TUGeQkbY
>世界常識というものがすでに、なんだかわからないからね
>それに、常識に従ってさえいればよいというものでもないし。

其れが判らなくて、従うことができない人に
教師が務まることが問題だと思わないかい





496 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:33 ID:XdLsmoj5
漏れ浮いてまつか・・・(´・ω・`)

497 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:35 ID:TUGeQkbY
>ついでに、「なぜそれらが常識とされているのか?」についても
>俺としては詳しく議論を重ねたい。

議論を重ねるマエに、貴方が公立校の教師なら
退職するほうが先だろう



498 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:36 ID:kLo5dab8
>>494
>国旗を燃やしたりしない、反対するにしても騒がない、行事を妨害しない、
>これくらいの配慮を実践するだけで十分だと思う。

・・・いや、だから現にされてるでしょ?行事妨害。
校長も自殺してるでしょ?

そういう経緯があってのこういう法制化があるわけで。

499 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:36 ID:GhsK5mBF
>>494
いつ強制させるなんて話になったの?


500 :ライオン丸:03/11/26 19:37 ID:4L7F50hO
感情的なのもあるが、肯定派はかなり丁寧に述べてたが。否定派は、国家が嫌いで押し付けられるのが嫌なだけなの? ただなんとなく? どうしたいの? 私は革命でも起きない限りは変える必要がないと思う

501 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:37 ID:H7frezyR
>>495
思わないなあ
軍隊のような組織では絶対服従だが
それ以外の組織では、常識も疑うべきだ

戦後のサラリーマンは、終身雇用、年功序列を常識にしてきたが
いまでは、非常識。

502 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:38 ID:kLo5dab8
>>494
>ついでに、「なぜそれらが常識とされているのか?」についても
>俺としては詳しく議論を重ねたい。

  国旗国歌は国家の象徴であり、人は国旗国歌の背景にその国民の存在を感じるため、
  それは尊重されなければならない。


こんなことに議論を重ねる必要があるのか?

503 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:39 ID:H7frezyR
>>500
案外ちかいうちに革命のようなものが起きそうだな
いい方向に行けばいいんだけど
どうも、悪い方向に行きそうだ

504 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:39 ID:BIIEubxz
>>494
じじばばを敬え、とか、信号は守りましょう、とか、
モラル(道徳・倫理)ってのは、そんなもんだ。

教えられた上で、守る守らないは個人の勝手にすればいい。

国旗・国歌にしてもそうだろ?
大人になってまで、口やかましく指図されたくないのは確かだ。
だからこそ教育受けてる間ぐらいは、押し付け教育されとけ、って事。

道徳だからな。ウザくて当然だ。俺だってあんな歌、歌いたかねぇよ。(w

505 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:40 ID:InSIPSsh
>>482
当たり前だろう。国旗国歌だぞ。おまいらは国旗国歌を軽く考えすぎ。
小役人がしゃしゃり出て、「国旗国歌を拒否する者は我々が作った規則で処分する」と言えば
一気に国のものではなく小役人の私有物に成り下がる。

強制への反対派がすべて左翼過激派や無政府主義者だという仮定の上だけでものを言っていれば
賛成派にとっては論破しやすく非常に都合がいいだろうが、そういう空想のぬるま湯の中だけにいては
何も生み出さない。

506 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:40 ID:TUGeQkbY
>>453
>でも、事実は教えておかないとね
>日本でも、侵略戦争したことはきちんと教えないとね
>それを教えもしていない

うちの小3の子の作文に、「日本は自分から戦争をしておいて
なかなか止めなかった悪い国だと思います」と書いてあった
無茶苦茶教えているやないかい!

507 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:42 ID:S16Maq6y
>>483
君が代の「君」が何を意味するかなどでよく議論されますが、
私は「君」は天皇であり、だからこそ尊重すべきだと考えます。
憲法にもあるように、天皇は日本の象徴です。
日本の象徴たる天皇を日本の象徴たる国歌で歌って当然でしょう。

日の丸はまさに日本が世界の一員として認識され始めた幕末〜明治に
異国の船と日本の船を識別するために採用されたことがそもそもの経緯です。
この歴史的経緯を尊重すれば他に日本の国旗などあるとは思えません。
あるとすれば、国家と同様の理由で「菊の御紋」くらいでしょうか。
…まさか日の丸をやめて菊の御紋にしようなんていう人はいないと思いますが。

508 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:42 ID:kLo5dab8
>>505
>一気に国のものではなく小役人の私有物に成り下がる。

何故か当たり前のように言われてることだけど、オレはサッパリ理解できんのだが。
なんでこんな話になるの?
小役人の権限で法律作って処分できるとでも?

どっちが非論理的なんだよ。

509 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:43 ID:Rj95h0NL
>>506
では、2chにバスジャック犯が書き込んでいたら2chの利用者は皆バスジャック犯なのですか?

510 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:44 ID:Rj95h0NL
>>508
では、国旗はただの布切れですか? 国歌はただの音声ですか?

511 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:45 ID:kLo5dab8
>>510
何がどう「では、」なんだ??

512 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:45 ID:H7frezyR
>>506
>うちの小3の子の作文に、「日本は自分から戦争をしておいて
>なかなか止めなかった悪い国だと思います」と書いてあった
>無茶苦茶教えているやないかい!

事実ではないか。なかなか戦争やめないから、日本国民もひどい目に遭った。

しかも、宣戦布告が遅れて、真珠湾攻撃は汚い不意打ちとされている
駐米大使館の無能外交官どもめが

外務省はなくてもいいぞ、あんなところ。

513 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:54 ID:S16Maq6y
>>512
外務省がなくなってもいいという話には賛成だが、
その話をしだすとスレ違いになる気がするのでおいといて、
真珠湾を宣戦布告なしだから不意打ちなどというが、
そのずっと前に日中戦争に何の法的根拠もなく
露骨に介入した米軍はなぜ非難されないのか?
真珠湾よりずっと前から日米は交戦状態だったのに、
宣戦布告など必要あるのだろうか?
真珠湾を不意打ちで汚いなどというのはGHQの洗脳にバッチリ引っかかっている証拠だ。

514 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:55 ID:QH6baVS/
なんか、ちょっと席を外してる間にまたウヨ・サヨの罵りあいになってるね…。
まあ、どちらの人でもいいから、>>399でいった、なぜ卒・入学式で国歌を
斉唱する必要があるのかを誰か教えてください。今ひとつ、納得のいく
答えが得られてないので。

515 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:55 ID:kLo5dab8
>>513
釣り師の擁護をするわけではないが、

>真珠湾を不意打ちで汚いなどというのは
んなことは言ってないと思われ。

516 :ライオン丸:03/11/26 19:56 ID:4L7F50hO
旗は敵味方を区別するため。外国でゲリラに誘拐されて、日の丸付けた兵隊が助けにきたらほっとしない?現状無理だけど。 歌は連帯感や文化的にいろいろな効果がある

517 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:58 ID:kLo5dab8
>>514
>なぜ卒・入学式で国歌を斉唱する必要があるのかを誰か教えてください。

  「義務教育」の節目に、(たとえ形式的でも)国に感謝の念を示すため

では納得行かないの?

518 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:58 ID:XdLsmoj5
>>498
そういうことを防ぐためだけなら、このような法制化が最善だとは思えないのよ。

>>504
教育というのは本人の価値観形成に多大な影響を与える。
その内容は、刷り込みに近いぐらい、本人にとっては自明のものと扱われる。
結局今まで何も考えずに適当な教育をやってきたから、
今になってこういう問題が噴出している。
だからこそ「道徳みたいなもんよ」で済ますべきではない。

>>507
国旗・国歌が果たす国民統合の役割、今日それらがどれほど機能しているだろうか。
むしろ多様な価値観を許容する方針で、個々のささやかな良識を活かしたほうが、
結果として国民は統合されるのではないだろうか?

そういう良識を何も育成せずに、やれ奉仕だ平和だ護憲だとご大層なことを言い始めたのが、
そもそもの間違いだったと思う。

もはや万人の共有する「常識」なんか薄れてきているし、頼りにもならんよ。

で、そのささやかな良識ってのは、「他人に迷惑かけるな」とか
「人の意見を尊重しろ」この程度のものだと思う。
長くてスマソ。


519 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:01 ID:kLo5dab8
>>518
>そういうことを防ぐためだけなら、このような法制化が最善だとは思えないのよ。
そう?
「日教組の単なるわがままによる人死にを防ぐために大義名分を作る」
という意味では必要十分だと思うけど。

「社会を良くして自然と愛国心が芽生える国づくりを」とかそんな
曖昧模糊とした「スローガン」では何も変わらないし。

520 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:03 ID:kLo5dab8
>>518
>個々のささやかな良識を活かしたほうが、

良識の方が遥かにあてになりません。

521 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:03 ID:QH6baVS/
>>517
君が代を歌う事が国への感謝の念を表すことになるかなあ。それなら、直接
答辞みたいな形で表したほうがより効果的だと思わない?でも、なかなか
悪くない回答だね。少なくとも、ほかの人が答えてくれたのより納得がいき
ました。国や都の公式見解はどうなんだろう?だれか、ソース知らない?

522 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:03 ID:BIIEubxz
>>518
>「道徳みたいなもんよ」で済ますべきではない

道徳 「みたい」 じゃない。

 道 徳 だ 、と述べている。

523 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:06 ID:H7frezyR
>>513
>宣戦布告など必要あるのだろうか?

では、なぜ当時の外務省が真珠湾攻撃の前に宣戦布告を文書で伝えようとしたのか
伝える必要があるからでしょ






524 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:07 ID:H7frezyR
セレモニーには、旗と歌が必要というのは
なんとなく、昔からそうなっているからだね

別に、お香と念仏でもいいけどさ
それだと、華やかさがないし

マリワナとパンクミュージックでもいいよ
盛り上がるだろうな

525 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:08 ID:b5IaphHS
>>445
子供の頃からだから、国旗を焼く意味くらい知ってもいいのでは?
フジロックでチョンバンドが日の丸焼いたけど聴衆は意味も分からずパフォーマンスの火に喝采してたそうだ。

526 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:09 ID:kLo5dab8
>>521
>直接 答辞みたいな形で表したほうがより効果的だと思わない?

答辞だとその都度文面が変わるし、個人の感情が入り込んでしまうし、不都合がある。
それに、斉唱の方が「式としての形式美」を考えた時に適していると言える。

>国や都の公式見解はどうなんだろう?だれか、ソース知らない?

ググったらええやん、と思ったけど「国歌斉唱 式」とかじゃ
「良心の自由」だのなんだの、所沢方面のばっか見つかってしまうなw

つーか、無いと思う。元々斉唱と掲揚は各校が自主的にやってることだし。
だからこそ所沢のようなことが起きてしまうわけで。

527 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:10 ID:kLo5dab8
>>525
>フジロックでチョンバンドが日の丸焼いたけど

マジでぇ???!!!

528 :ライオン丸:03/11/26 20:11 ID:4L7F50hO
学校で国旗国歌を式典に入れる必要性、述べてきたつもりだけど簡単にもう一度。 国際社会にでた時に必要。相手と一々ケンカしたらだめだけど。

529 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:11 ID:rUJKOtoM
>>522
道徳を掲げて忠誠を求める勢力は疑うことにしています


530 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:13 ID:TUGeQkbY
>事実ではないか。なかなか戦争やめないから、日本国民もひどい目に遭った。

自虐史観じゃないかい、小3の子に、背景も教えないでマインドコントロールさらしやがって
イデオロギーをもて遊んどるだけやないかい、だいたい大阪は
基地外のせん公が多すぎる、どないかせー


531 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:16 ID:TUGeQkbY
>マリワナとパンクミュージックでもいいよ

RCサクセッションのときから清志朗はマリファナ遣ってた

532 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:18 ID:b5IaphHS
自国の国旗も他国の国旗も敬う姿勢は必要だね。
国旗は例え北朝鮮の国旗と言えどもやたらめったらと焼くようなものじゃない。
これが道徳なんだよね。日本人が道徳として国旗の扱い方くらいちゃんとしててもいいよね。
もちろん自国の国旗(日の丸)からで構わないが。

533 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:19 ID:H7frezyR
>>530
あきれた父親だな

>>事実ではないか。なかなか戦争やめないから、日本国民もひどい目に遭った。
>自虐史観じゃないかい、

自虐史観というより、世界常識では、日本の戦争はとんでもない侵略戦争なのだ
日本が悪なのだ。
ごちゃごちゃ理屈をつけて正当化しようとする者は少ない

534 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:19 ID:QH6baVS/
>>526
答辞という表現がやっぱりまずかったね。なんていうんだろう、国への感謝の
意を表します、みたいな定型文つくるとか? いや、それも変かな。
おっしゃるとおり、検索ワードが難しくて。でも、公式見解はあると思う。
都が国歌斉唱について通達を出してる以上、その理由を示さないのは片手落ち
だからね。と思ったら、>>1のソースを見たら、学習指導要領に基づき〜と
なってるね。とりあえず、学習指導要領あたりで検索してみます。


535 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:22 ID:kLo5dab8
>>530
オレも一瞬
「確かに戦争を最後まで止めなかったから原爆落とされたのも事実だしなぁ。
でもそれだけでは自虐史観なのは間違いないしなぁ。なんでだろ?」
と思ったが・・・・・・。

あぁ、そっか。背景を完全に消去してるからだな。確かにそのとおりだ。

536 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:23 ID:b5IaphHS
>>532これ書いて思い出したが日本は他国の国旗を焼いたりすると罰せられるんだよな。
東京都が日の丸もそれなりに「国旗」として扱おうとしているのなら問題ないな。
東京都に日の丸で抗議する人は他国の国旗を侮辱して扱ってはいけない法律にも
文句を言わないと・・


537 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:27 ID:H7frezyR
皇国史観を思い出すから
日の丸 君が代はいやなんだな


538 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:28 ID:H7frezyR
戦争始めたのは日本だし、正当化できないよ
正当化は、アメリカに戦争で勝たないかぎり無理だわ

539 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:29 ID:CZ+WPAKD
>>535
アメリカの押し付けた歴史観だからね〜。
アメリカ=正義、日本=悪にするには背景消すのが一番てっとりばやいのだろうね。

スレ違い、スマソ。

540 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:30 ID:H7frezyR
中国や半島国家の史観はもっとすごいぞ

541 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:36 ID:8bvg0uDp
>>538
ハワイへ日本が攻撃する前に、アメリカの潜水艦から魚雷攻撃受けて日本の艦船撃沈されてるんですがね。

>>540
凄いからどうだってんだ

542 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:36 ID:QH6baVS/
検索してみたんだけど、学習指導要領には「入学式や卒業式などにおいて、
その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導
するものとする」としか、書いてないみたいだね。その意義は何なのかを
知りたいというのに。

543 :ライオン丸:03/11/26 20:40 ID:4L7F50hO
戦争に善悪はない。国益のぶつかりあい。それにイデオロギーだったり、肌の色だったり余計なものがつくから始末が悪い。

544 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:41 ID:H7frezyR
>>541
だから何 へえええ でもほしいかい?

さて、自虐史観でない、史観とは何か
日中戦争から太平洋戦争にかけての日本をどう正当化するのか
アメリカにいじめられたから、戦争したんだよ
では、相手にされないな

それで、日の丸、君が代は、日本の行動を正当化、国民を総動員する
道具に使われたから、嫌う人たちが多い。

それを、今でも使って押し付けるんだから
いやだという、感情もわいてくるさ


545 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:42 ID:BIIEubxz
>>529
>道徳を掲げて忠誠を求める勢力は疑うことにしています

モラルだと言っている。
道徳=忠誠? ずいぶん妙な価値観だな。 まぁ好きにしろ。

546 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:43 ID:YMQOyT6N
>>536
何をいいたいのかよく分からない。

外国の国章損壊を処罰しているのは、その外国の国旗に忠誠を誓わせるためではないと思うが。
早い話が、外国の公館が掲げている国旗などを国民が損壊したら外交がやりずらくなるからだろ。
あくまで日本の利益のために処罰しているんだと思う。

法律と言うことでいえば、日本人が日本の国旗にどう対応するかについて、
法律は中立的態度をとっているんじゃないのかなあ。

547 :ライオン丸:03/11/26 20:51 ID:4L7F50hO
それから日本軍の過去の行いだが、交戦国の情報はあてにならない。彼らが非難されるような事をする動機があったのか考えよう。スレ違いかもしれんが。

548 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:53 ID:H7frezyR
>>543
>戦争に善悪はない。国益のぶつかりあい。

ふふん、机上の空論だな
君、イラクやパレスチナへ行ってみたら。
きっといやになるよ

549 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:54 ID:b5IaphHS
>>546
国旗を国旗として扱うのに忠誠がどうのこうのもない。もとからそこには大なり小なりあるも
のだ。どの国旗でもね。もちろんフランス国旗にはフランス人の、韓国国旗には韓国人の。
そういったものへの配慮があなたの言う「外国の公館が掲げている国旗などを国民が損壊し
たら外交がやりずらくなるからだろ。あくまで日本の利益のために処罰しているんだと思う。」
なのでしょう。
だとするなら日本の国旗を国旗として扱うのに何か問題が?>>536の意味は伝わったでしょうか・・・

550 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:55 ID:CZ+WPAKD
>>548
イラクには石油利権があるので、
アメリカの国益に沿いまくってるぞ。
最近は復興ビジネスに絡む利権もあるしな〜。

551 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:56 ID:H7frezyR
アジア各国で日本軍は嫌われている。
現地で食料から何から、徴用したからね
現地民の中には連合国側のゲリラがいて、日本軍は苦労した。
現地でひどいことするから、日本につくゲリラはいないみたい。
例外はあるだろうけどね

早い話、映画「7人の侍」に出てくる、山賊が日本軍ということだ。

552 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:58 ID:H7frezyR
>>550
そのわりには、アメリカ苦労しているな
大量破壊兵器は見つからないし
ベトナム戦争みたいに、アメリカ悪となりそ

553 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:00 ID:3FiWYkQQ
>>551
つまり、嫌われている国の北朝鮮や中国の国旗は「嫌われているから」という理由で
国旗を国旗として扱わなくても良いというのがあなたの主張ですね。

554 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:01 ID:H7frezyR
>>553
あらら、そういう受け取り方もあるの

かつての日本が嫌いだから
日の丸、君が代も嫌い

わかりやすいでしょ

555 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:03 ID:CZ+WPAKD
>>552
まあ、ココではスレ違いなんで話を振った方としては悪いがここまでにしておきましょう。

556 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:09 ID:YMQOyT6N
>>549
公的に掲揚されている外国の国旗を損壊すれば、その国の人は
自分の国が侮辱されたと思って日本を警戒したり、場合によっては
日本に敵意を持つでしょう。
ただし、こういう推定の根拠は非常に抽象的なものにすぎません。
外国が相手だから、抽象的な推定でも処罰の根拠として十分なの
でしょう。

たとえば、日本人がその外国を非難するために手製の国旗を焼い
ても処罰されません。これに関して刑法は中立的です。

日の丸掲揚を義務づけるのが、はたしてこれからの日本のために
いいのかは、日本人自身の、具体的な問題です。

外国の国旗を保護して外交をしやすくするという考慮とは、まったく
別の問題と考えますが、いかがですか。



557 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:11 ID:H7frezyR
なんにしても、ここんところ、いろいろと押し付けてくるようになった
日本の現状
どういうことなんだろうね

558 :ライオン丸:03/11/26 21:15 ID:4L7F50hO
机上の空論その通り。片方を悪と言ったりするのをふくめてね。それからアジアに嫌われたのは一部だけ。女真族、タイ、インドネシア、マレーシア、トルコ、インドいくらでも日本に感謝してた国はある。

559 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:17 ID:H7frezyR
>>558
よかったね
日本が世界の孤児でなくて
感謝している国は、あんまり被害にあってないからね


560 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:25 ID:cpGpM6/E
>>559
まぁ世界には少なくとも国レベルでは被害与えてない相手から嫌われる韓国みたいな例もあるし・・・

561 :ライオン丸:03/11/26 21:26 ID:4L7F50hO
どこか被害にあったんですか? 中国は国民党と共産党が同志討ちしてたし... ああ、またスレ違い...

562 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:29 ID:7lAnXmtX
反対の方が反対する理由がよくわからない。

強制されるのがいやだから?
アジアで嫌われているから?
生理的に受け付けないから?

シンプルに反対する理由を並べてくれないか。

563 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:31 ID:H7frezyR
上海では大変だったな
南京でも大変だったな
フィリピンでは略奪で餓死者が出たな
バターン死の行進ー大げさな表現とはおもうがー

基本的に日本軍が侵攻したところでは、徴用という名の
略奪が行われた。だから、日本に敵対するゲリラは
後を絶たず。日本軍はゲリラ狩りのため、現地民を処刑。
ますますゲリラががんばるという悪循環

564 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:32 ID:QH6baVS/
なんか話が違う方向に行ってない? そんな事より、なんで卒・入学式に国歌を
斉唱する必要があるのかを示さないで、歌え、歌えっていうのは片手落ちだと
思いませんか?これは、こっちの調べが足りないだけかもしれないんだけど。

565 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:32 ID:6QgS55G1
>>554
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
と昔からいいますな。

罪を憎んで人を憎まず
なんてのもありますが。

566 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:35 ID:H7frezyR
戦後の日本はけじめつけて
新国歌、新国旗を作るべきだったのさ

けじめのないのが、日本の悪いところでね

日の丸、君が代はそういう日本の悪い点の象徴だ

567 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:35 ID:3FiWYkQQ
>>564
日本の公立学校だから。

568 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:36 ID:H7frezyR
>>564
国を敬う洗脳セレモニーとして、入学式卒業式があるということ
従順な国民を作らないとね


569 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:37 ID:iRDExAzu
で、反抗期の中学生よりマシな反対する理由はあったんでスカ?

570 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:37 ID:i2r0ERbR
>>567
それが立派な理由になり得る理由はなんだろう?

571 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:38 ID:CZ+WPAKD
>>564
なんつうか、賛成の理由は>>517の理由で良いと思うのだが?

反対の理由が太平洋戦争(大東亜戦争)での行為に遡ってるのよね。
それで、ややこしくなってる。

572 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:38 ID:GhsK5mBF
けじめをつけろと言われて侵略戦争をしたという理由で国旗国歌を変えてたら
欧州列強は大変じゃん


573 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:38 ID:3FiWYkQQ
>>556
>手製の国旗を焼いても処罰されません。

自分の所有している国旗でも処罰されるよ。

574 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:38 ID:QH6baVS/
>>567
ごめんなさい、個人の見解はもういいです。求めてるのは国や都の公式見解です。
言い方が悪かったようで、失礼しました。

575 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:40 ID:3FiWYkQQ
>>570
ではスポーツの国際試合で君が代を歌うのは何故でしょう?

576 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:40 ID:7lAnXmtX
>>564

必要性でいえば、蛍の光とか仰げば尊しを歌う必要のほうが薄いような気がするのだが、
なぜこちらは問題視されない?

577 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:41 ID:GhsK5mBF
>>576
サヨの燃料にならないから


578 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:43 ID:3FiWYkQQ
蛍の光も後半すごいことに
 三、
  筑紫(つくし)のきわみ、みちのおく、
  海山(うみやま)とおく、へだつとも、
  その真心(まごころ)は、へだてなく、
  ひとつに尽くせ、国のため。

 四、
  千島(ちしま)のおくも、沖縄(おきなわ)も、
  八洲(やしま)のうちの、守りなり。
  至らん国に、いさおしく。
  つとめよ わがせ、つつがなく。

579 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:45 ID:iRDExAzu
>>564
それじゃ、いつなら適切なの?
そもそも反対なんて言い出したほうが先に
納得の行く理由を述べるのが筋じゃないの?

580 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:46 ID:QH6baVS/
>>576
そうかなあ、卒業式なんだから、仰げば尊しのような恩師に感謝する歌は
全然、違和感ないけど。ていうか、最近の卒業式でもこういう歌を歌ってる
のかな? 身近にそういう年頃の子がいないからわからない。

581 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:48 ID:H7frezyR
日の丸君が代だから反対なのさ
押し付けるほうも、異常なまでに日の丸君が代にこだわっている

きちんとした理由の説明なんか、この先もないでしょう

国民統制のためなんだから

582 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:51 ID:QH6baVS/
>>579
いや、別に強烈な反対派でもないんだけど。子供の頃からの疑問だった
ので。でもね、国もそういう式典の際に、学校側に斉唱を強制させよう
というならその理由を示すべきだと思いますよ。おかしいですか?
また、ちょっと席を外しますけど反論があったらどうぞ。

583 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:53 ID:iRDExAzu
なんかヘタクソな釣り師が必死で糸たらしてるようだが・・・

584 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:53 ID:3FiWYkQQ
>>581
日の丸君が代が日本国の国旗国歌だからな。
アメリカの公立学校なら星条旗掲げるよ。

585 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:55 ID:H7frezyR
>>584
なぜ、日の丸君が代が日本の国旗国歌なのでしょうか


586 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:58 ID:QH6baVS/
>>585
それはもう法律で決まってるから。そういう事じゃなくて起源の話?
>>584
アメリカの公立学校の卒業式って国歌を歌ったりするの?もし知ってたら教えて。

587 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:00 ID:YMQOyT6N
>>573
そうなの? 判例はあるのかな?

手元の前田・各論では「本罪の客体としての国旗などの国章は、
当該国家の権威を象徴するものとして掲揚されたもののみに限
られよう。私人が私的に掲揚した国旗を損壊することも、国際関
係上好ましいことではないが、処罰には値しないと解すべきであ
る」とあるけど。
西田・各論でも「私人による掲揚は、その国の権威を象徴するも
のとして公共の場所(たとえば、国際競技場)に掲揚されている
場合に限って本罪の成立を認めるべきであろう」となっている。

両書とも特に判例の引用がなかったから、街頭の示威行為で
国旗を焼く行為などは処罰されていないと思っていたんだけど。


588 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:02 ID:7lAnXmtX
>>580

俺も仰げば尊しがあってもいいと思う。

でも仰げば尊しの「強制」にはまったく問題にならないですよね。

589 :ライオン丸:03/11/26 22:02 ID:4L7F50hO
アメリカ側は、日本の文化を破壊しまくったら、反発で日本が赤化することを恐れた。だから国旗国歌までは手をつけなかった。

590 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:07 ID:3FiWYkQQ
>>585-586
文部省初等中等教育局

学校における国旗及び国歌に関する指導について (通知)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906.htm
4 諸外国における国旗,国歌の取扱い
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm


591 :ライオン丸:03/11/26 22:09 ID:4L7F50hO
あと日本で国民統制なんてできないよ。

592 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:10 ID:H7frezyR
>>586
戦後の日本で国旗国歌が法に定められたのはつい最近のことなのだ。
このとき、日の丸君が代を国歌にするのは問題あるとの意見もあったが
大多数の国民は関心を示さず、自民党がさっさと決めてしまった。
自民党は、なぜ君が代日の丸を国旗国歌にしたかったのか
ここが重要な点ですね

そして、国民はなぜ黙認しているのか。
関心ないんだろうね

593 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:11 ID:iRDExAzu
>>582
以前は日の丸君が代が殊更問題にされることも無かったと思いますが
ここ最近引き摺り下ろす奴とか、破く奴とか、歌うなとか、校長自殺とか
してますよね。しかも公務員自ら。で、プロ市民とか、日教組がイチャモン
つけださなければ法制化も無かったと思いますが。

で、いつなら適切?何が問題?

594 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:12 ID:BIIEubxz

「国旗国歌などを形だけ強制したところで、国に敬意が払えるか!」

「国旗国歌を強制させ、国の従順な奴隷を作り上げるつもりか!」


・・・どっちだよ?

歌と旗ってのは、影響力があるのか? 無いのか?

595 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:14 ID:CZ+WPAKD
>>582
日本だからとしか答えようが無いな。
キリスト教徒が賛美歌歌うのと一緒と考えりゃしっくり来ないかね?

596 :ライオン丸:03/11/26 22:16 ID:4L7F50hO
そういえば仰げば尊しって、外国の歌じゃなかった? 蛍の光のほうだったか? すいません。忘れました。

597 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:19 ID:H7frezyR
>>593
国押し付けが強くなるとともに拒否反応も強くなりました。
そういうものでしょ

598 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:26 ID:iRDExAzu
>>597
サヨがネタにしだしたのが先。



ついでに>>583

599 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:28 ID:cNUuo6A9
>>595
「日本だから」が今後は「石原の命令だから」に変わるんだね。

600 :ライオン丸:03/11/26 22:33 ID:4L7F50hO
私は韓国中国の価値観の押し付けに反発するが。

601 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:36 ID:H7frezyR
>>600
まあ好きにしなさい
そう、好きにできるということが大事なのです

ちょっと前までは、日の丸、君が代は国旗国歌として法で定められていなかったので
卒業式でやれと強制できなかった
だから、法制化して、強制するようになりました

掲げない、歌わないと、好きにできなくなっているのです

602 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:37 ID:H7c3KpnQ
無理して在日に国歌を歌わせることもないだろう。
そんなことせずに出て行ってもらえばいいだけ。

603 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:40 ID:CZ+WPAKD
>>599
そだねー。

604 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:43 ID:3FiWYkQQ
>>601
別に日本の朝鮮学校で日の丸君が代をやれと言ってるわけではない。
朝鮮学校に行けば良い。

605 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:43 ID:7lAnXmtX
ちょっと根本的なことを聞きたいのだが、
君が代を歌う事と日の丸を掲げる事が、

そ ん な に 苦 痛 か ?

606 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:47 ID:9MhCtabP
>>596
仰げば尊しも蛍の光も、英国系民謡に日本語をつけたものだろうね。
まあ君が代も中国朝鮮起源の雅楽に日本語をつけたものだから、似たようなもんだけど。

607 :599:03/11/26 22:47 ID:cNUuo6A9
>>602
日本人だからこそ国旗国歌の私物化に反対している。
かつて、沖縄返還の際に、県民が日の丸の旗を振って祝ったという事実を知っているか?
ひとたび「国旗国歌に反対するやつはけしからん。だから規則で定める」という安っぽい手法に頼れば
永久にあのときの沖縄県民と同じものをもたらすことが出来なくなる。

608 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:49 ID:YMQOyT6N
>>605

>>597 に同意。日の丸はどちらかというと好き。君が代は歌として魅力がないが。

609 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:50 ID:XdLsmoj5
>>605
苦痛な奴も居るから問題になってるんだろう。
まぁ俺はどーでもいいよ。別に思い入れないし。

610 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:51 ID:cNUuo6A9
>>605
国旗国歌である日の丸君が代に関して、
「規則で決まっているから服従する」という要素の介入を見ても
なんとも思わないということは、国民のありかたとして問題がある。

611 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:52 ID:3FiWYkQQ
校歌を苦痛だといって拒否する奴。
わがまましたいなら公立以外の学校に行きましょう。強制ではないのだから。

612 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:53 ID:BIIEubxz

「歌わない自由」 って、根拠の無い 「単なる我侭」 のように見えて
実はめちゃくちゃこだわりがあるのが笑える。

強制するに足る理由を出せと言いつつ、何を言われても即座に脊髄で否定するしな。

613 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:54 ID:YMQOyT6N
>>611
まあ、そういう投げやりな言い方は、いかがなものか、と。
日本も東京都も、賛成派のものじゃないんだから。

614 :ライオン丸:03/11/26 22:55 ID:4L7F50hO
え? 在日の方にでてけって? そんな乱暴な。前も書いたけど法制化は反対。モラルを法で縛るなんて。そしてアイデンティティの違う人に無理に歌えなんて言えない。ただ大した理由もなく、反対する神経がわからない。

615 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:56 ID:XdLsmoj5
結局みんな自分の価値観を否定されるのがうざったいだけだよな・・・
賛成派も反対派も。

616 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:58 ID:H7frezyR
アルカイダと戦い、テロを撲滅するには
国民が国旗国歌の下に、一致団結しなくてはいけないのだ

わかったか

617 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:58 ID:7lAnXmtX
好き嫌いは置いといて、
歌いたくなかったら、たかだか数分にも満たない時間、
立って口を動かしていればいいでしょう。

それを苦痛だとか言って拒否するのは、
忍耐力なさすぎじゃないですか?


618 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:00 ID:H7frezyR
>>617
忍耐の問題はなく
主義主張の問題でしょ

619 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:00 ID:H7c3KpnQ
>>615
国旗・国歌という価値を認めるか否かでは?
否定すること自体に価値があるわけではない。

620 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:00 ID:CZ+WPAKD
>>605
国旗はシンプルで好きだが、
国歌が嫌いと言うわけではないが苦手。
歌ってて酸欠起すかと思った事あるし(w

621 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:03 ID:3FiWYkQQ
>>613
国歌を気に食わないから歌いません。
校歌も気に食わないので歌いません。
音楽の時間も気に食わないので歌いません。
合唱コンクールも気に食わないので歌いません。

賛成派反対派の前に嫌なら違う学校に行けば良い。
日本の公立学校で君が代や日の丸があるのは当然なのだから。

622 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:03 ID:7lAnXmtX
>>618

あなたは、どういった主義主張で反対ですか?

623 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:04 ID:XdLsmoj5
>>619
価値観というのは、自分が自明だと思っていること、と言った方が正しいかな。
国旗国歌を愛するよう教育された奴は、国旗国歌が嫌いな奴の事を理解できないし、
理解しようともしない。逆もまた然り。

もう少し相手の視点に立ってみろよ、と言いたい。
議論をする際の常識ですぜ。

624 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:04 ID:BIIEubxz
>>615
そんなところだろう。 誰しも既得権益にはすがるもんだ。
政治家も、似たような感じで 「やめられない止まらない」 んだろうな・・・

625 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:06 ID:4mxyZxjP
>>621
>日本の公立学校で君が代や日の丸があるのは当然なのだから。

ん? なんで当然なんだ?


626 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:06 ID:H7frezyR
だから、入学式や卒業式なんかふけちまえ
誰もいなけりゃ、面白いだろな

627 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:08 ID:H7c3KpnQ
>>623
残念ながら漏れは戦後教育を受けているわけで「国歌を愛するような教育」を受けていない。
どういう教育を受けると「国旗国歌が嫌い」になるんだろうなw

628 :ライオン丸:03/11/26 23:08 ID:4L7F50hO
<<615 そのとおりでしょう。議論終わっちゃうけど。

629 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:10 ID:YMQOyT6N
>>621
小中学校に音楽の時間があることには、おおかたの合意がある。
しかし、国旗・国歌についてはそうではないようですよ。
しかも、反対派と賛成派の間にはかなり深い亀裂がある。
だから慎重に扱わなくてはならない問題ということ。

>日本の公立学校で君が代や日の丸があるのは当然なのだから。

こんなことを言っていては議論にならないですよ。
なにしろ、法制化以前は慣習だけで何十年もやってきたんですから。

630 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:10 ID:3FiWYkQQ
>>625
日の丸君が代が国旗国歌の日本の地方公共団体が維持する学校だから。(国立も含む)

だから同じように朝鮮学校では北朝鮮の国旗国歌ジョンイルの肖像画があって当然となる。

631 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:11 ID:4mxyZxjP
つーか法制化のときは
「強制は絶対にしない」とか言っていたような・・・・・

632 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:12 ID:XdLsmoj5
>>627
日本人で嫌いになる人間は滅多に居ないと思う。
俺も別にどうでも良かった。
しかし、少なくとも嫌う人がいるんだなぁ、という認識はある。

有っても無くてもどうでも良い人間の眼からすれば、
どっちでもいいよ、別に無理に法制化しなくていいよ・・・(´・ω・`)

633 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:13 ID:4mxyZxjP
>>630
私立、県立だと市旗、県旗を掲げて
市歌、県歌を歌うわけか

634 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:16 ID:XdLsmoj5
正直、隣国の過激なナショナリズムを目の当たりにする度に、
「良い(自然な)愛国心」って何ですか?、と思わざるを得ない。
そもそも「悪い愛国心」と区別をつけられるんですかねぇ・・・

635 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:17 ID:3FiWYkQQ
>>633
行事があるときに学校のポールに県の旗や市の旗が校旗とともに掲げられるのも
公立なら当然。

636 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:20 ID:YMQOyT6N
>>630
これ、けっこうきわどいレスですね。

賛成してる人は日本を北朝鮮と同じ国家体制と思っているわけだ・・・
と突っこみたくなりますよ。
民主主義や住民自治をなんだと思ってるんだ!とかね。



637 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:20 ID:7lAnXmtX
だから反対派は何で反対なのだ?

国歌そのものに反対?
国歌としての君が代に反対?
強制される事に反対?
卒業式で歌う事に反対?

その辺はっきりしないと進まないような気がするぞ。


638 :ライオン丸:03/11/26 23:21 ID:4L7F50hO
良い愛国心は他国の文化も寛容。悪いのは、自分達こそが優れてるとか思い込む

639 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:23 ID:H7c3KpnQ
>>638
それこそ中華思想じゃないか

640 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:23 ID:3FiWYkQQ
>>636
>>590
北朝鮮の国家体制がどうあろうと当然は当然。

641 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:28 ID:fgrr78+Q
>>487
大江健三郎は、ポーズで拒否しただけだろう。その方が受けると思って。現に一部の人間はその拒否をやたら持ち上げてた。
例えば、朝日とか朝日とか朝日とか朝日とか朝日とかな。

しかし、大健三郎は天皇からの文化勲章を拒否しましたが、スウェーデン王室からノーベル賞を貰いました。
意味不明。
権力や権威反対だったんじゃないのかYO

642 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:29 ID:H7frezyR
>>636

>賛成してる人は日本を北朝鮮と同じ国家体制と思っているわけだ・・・
>と突っこみたくなりますよ。
>民主主義や住民自治をなんだと思ってるんだ!とかね。

おいおい
北朝鮮は正式には朝鮮民主主義人民共和国というんだよ
首領様は、選挙で選ばれているんだよ

643 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:29 ID:XdLsmoj5
>>637
過去スレ読めば散々あると思いますよ。
とりあえず俺は、人の価値観を否定するのは良くないことだと思う、そんだけ。

まして歴史的経緯とかを考えると、反対する人の心情もわからなくもない。
ちなみにもちろん日本国民の中での話ね。他国民の感情はあんまり関係ないよ。

644 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:29 ID:ojfjtB/J
>>639
でも、昔は「大和民族・アズ・ナンバー1」って言ってたよ。


645 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:31 ID:PzwwPdch
先程、なぜ、卒業式等で国歌を歌う必要があるのか、国の公式見解を知りたいと
騒いでた者です。いろいろ検索してたら、面白いHPを見つけました。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm
多分、中立的なHPだと思います。この問題に関する資料がたくさんあるので
興味があったら見てください。余計なお世話でしょうけど、あんまり、右だ左だ
と熱くならないで冷静に議論しましょうよ。


646 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:32 ID:H7frezyR
>>641
君ねえ
大江健三郎の本を読んでないだろ
読めば、文化勲章を天皇からもらったりしないことはすぐわかる
あの時、大江がノーベル賞をもらったもんだから
あわてて文化勲章をやろうとした、役人の判断が藁藁だったのだ。

文化勲章を拒否したことで、あちこちから批判は多かったぞ
いわゆる、右方面からの批判ね。
著作活動を見れば、もらうわけないのに


647 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:35 ID:YMQOyT6N
>>640
失礼しました。ただ、国家なら当然、という理論には与しませんが。

>>637
強制することに反対。そして、教員を強制すれば事実上生徒への
強制となると思っています。

教育に強制的要素が含まれるのは当然ですが、何を強制すべき
かについては慎重であるべき。
国旗・国歌は、歴史教育の内容、教育基本法の改正などと並んで
これからの教育がどうあるべきかという問題の一環ですか。

戦争をどう認識するかについて異なる見解をもっている2つの勢力の
力比べでしょうね。
戦争自体は古い話ですけど、それをどう認識するかは、アジア諸国
との関係、日本の安全保障をめぐる現代の問題でもあると思いますが。


648 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:36 ID:3FiWYkQQ
公立学校に通学したこと無い人が反対してるのかな?
県の旗市の旗が運動会や体育祭の時に掲揚されているのを見てないのかな・・・
日本>県>学校が公立学校なのだから。

それと大江の話ししてるやつ、あいつ天皇だけだ嫌いで他の国の王制否定してないへたれ。

649 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:36 ID:7lAnXmtX
>>643

散々ありすぎて一貫性がないんだよね。
論点がどんどんスライドしていくし。
あれがダメならこれみたいな感じで。
その辺まとまればもっといい議論ができそうじゃないかな。

650 :ライオン丸:03/11/26 23:37 ID:4L7F50hO
日本人のほとんどが今の日の丸君が代に変わるものを挙げられるなら、それでもいいんすけど、慣習で行っていたものを変えるだけの正当な理由は?

651 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:38 ID:PzwwPdch
で、なぜ卒業式で歌うかについての文部大臣の国会答弁がこれ。

入学式,卒業式ということの意味でございますが,学校において行われるさまざま
な行事の中でも,入学式や卒業式は学校生活に有意義な変化や折り目をつけると
いうところだと思うのです。そこでは,厳粛かつ清新な雰囲気の中で,そして愉快
な,気持ちのよい雰囲気の中で,新しい生活の展開への動機づけを行っていく,
そして学校,社会,国家などに対する集団への所属感を深める上でよい機会となる
ものと考えております。このような意義を踏まえまして,入学式や卒業式などに
おいて国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導することにいたしている
次第でございます。(以下略)

いかにも国会答弁という感じで、わかりにくく個人的には今ひとつ
ピンと来ないです。



652 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:39 ID:XdLsmoj5
>>650
別に日の丸君が代を変えようとは言ってないよ。
むしろ慣習で行ってるのをなぜ今更法制化するのかな?と思う。

慣習ってのは良かれ悪しかれ解釈が自由だしな。

653 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:41 ID:3FiWYkQQ
法制化したのは共産党とかが法律にないのにと騒いでいたからだよ。
その頃の赤旗読んでだから間違い無い。

654 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:41 ID:H7frezyR
>>651

ひどい答弁だね
何を言いたいのかわからん
文部科学省なんてのはこんな程度だ

655 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:42 ID:4mxyZxjP
>>648
市歌や県歌も歌っている?

656 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:43 ID:fgrr78+Q
>>646
そんなことはない。
左翼であっても、文化勲章を貰っちゃう人は貰っちゃう。
誰だったかな〜反天皇制だったのに文化勲章をもらえる事になって変節したお偉いさんがいるんだよ。

そういう意味では大江は立派だが・・・でもあいつ、講演するたびに日本の事悪し様に言うのは立派だとは思えんけどね。
まぁ言うだけなら害はないんでどーでもいいけどな。

657 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:44 ID:XdLsmoj5
>>651
とりあえず、学校・社会・国歌への所属感の植え付けって事か。
しかし愉快な卒業式なんてなかったよ、証書読むの長いし(苦笑

>>652
馬鹿だね左翼は。

658 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:45 ID:XdLsmoj5
あー何やってんだ。
>>653だ。

659 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:46 ID:4mxyZxjP
>>656
>誰だったかな〜反天皇制だったのに文化勲章をもらえる事になって
>変節したお偉いさんがいるんだよ。

つか、そんな変節漢が貰える様な勲章って何?


どうでもいいけど井沢みたいなこと言っているな・・・・


660 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:47 ID:fgrr78+Q
反対派はさ、法制化するまでは「国旗、国歌は法的根拠がない」って言ってたんだよ?
だから政府が「そんな事言うなら法制化しましょう」ってことになって法制化された。
で、いざ法制化されたら「強制される」だの「なんで法整備なんかしたんだ!!!」ってファビョルし・・・

どうすればいいんだよ。

法整備される前にちゃんと国旗、国歌についてちゃんとした姿勢で取り組んでくれれば法律化なんてしなかったよ。

661 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:47 ID:PzwwPdch
で、諸外国ではどうかというと、そういう学校行事の式典で国歌を
歌わせてる国は、このHPを見る限りでは少ないようです。
歌わせてるのが、中国に韓国と、2chで右寄りといわれてる人たちが
大嫌いな国というのがちょっと笑えるかも。
て、皆さん、あまり関心ない?失礼しました・・・。

662 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:47 ID:YMQOyT6N
>>651
所属感を深めさせたいなら、18才で選挙権を与えるとか
もっと実質的なことを考えたほうがいいと思いますけどねえ。
で、その準備として公民教育を着々とやっていく、と。

それを国歌・国旗で所属感とかいうから、えらい権威主義
じゃないか、民主主義とどう接合するんだ?ということに
なってしまう。

663 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:49 ID:fgrr78+Q
>>652
何?って聞かれても困るよ。別にそいつは「反天皇制」だから、勲章をもらえた訳じゃなくて、別のトコが受賞理由なんだろ。

まぁスレ違いなんてここら辺にしときまショ。

664 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:54 ID:H7frezyR
文化勲章もらうと
月額30万円ぐらいの年金がでるのだよ
金がほしければもらうだろうな

665 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:57 ID:6dn0QRjY
たった一回、アメリカという一国に戦争に負けたくらいで情けない。

中国・韓国なんぞ歴史上一回も戦争に勝ったことなんかないぞ。
連戦連敗全敗だ(藁

なのにデカイツラして、21世紀にもなって帝国主義やってやがる。
あの全世界的帝国主義の時代に何もできず、平和が尊重される時代になって帝国主義。
恥知らずというのは、こういう事をいう。

しかし日本人も少しは見習った方がいいな。 あまりにも人が良すぎる。

日本国内で人が良いのは大賛成、つーかそういう文化は好きだが、国際社会で人が良いのは
ただの馬鹿。

666 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:58 ID:3FiWYkQQ
民主主義国家もそうででないところも国家国旗で所属感を持たそうとする。
それは国家としての基本だから。
日本人としての所属感を持たせたくない勢力が反対するのだろう。
こういった勢力は家族としての連帯感すら否定している場合もある。
ありとあらゆる連帯感を壊してバラバラにする、そして階級闘争のようなもの
を持ちこみ最終的には政府転覆。怖いね・・・

667 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:59 ID:6dn0QRjY

大江健三郎って、あの北朝鮮を賛美していた大江健三郎か?(藁

ただの馬鹿じゃんよ。


668 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:04 ID:zCykS/WI
>>651
 集団への帰属感なら、校歌と校旗だけで十分な気がするが…。
実際、日本人だけが通っているわけでもないし。
君が代の歌詞の内容からいっても、天皇崇拝の歌よりも「国民主権」にふさわしい歌の方がいいと思うが…。


669 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:05 ID:cVpOa9Sr
君が代の歌詞が天皇崇拝???

へぇ〜

670 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:06 ID:j5m3M2GY
【「わがテレビ体験」大江健三郎、「群像」、昭三十六年三月号】

結婚式をあげて深夜に戻つてきた、そしてテレビ装置をなにげなく気にとめた、
スウィッチをいれる、画像があらわれる。
そして三十分後、ぼくは新婦をほうっておいて、感動のあまりに涙を流していた。
それは東山千栄子氏の主演する北鮮送還のものがたりだった、
ある日ふいに老いた美しい朝鮮の婦人が白い朝鮮服にみをかためてしまう、
そして息子の家族に自分だけ朝鮮にかえることを申し出る……。
このときぼくは、ああ、なんと酷い話だ、と思ったり、
自分には帰るべき朝鮮がない、なぜなら日本人だから、というような
とりとめないことを考えるうちに感情の平衡をうしなったのであった。

671 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:08 ID:j5m3M2GY
【「厳粛な綱渡り」大江健三郎、文藝春秋刊、昭和四十年】

北朝鮮に帰国した青年が金日成首相と握手している写真があった。
ぼくらは、いわゆる共産圏の青年対策の宣伝性にたいして小姑的な敏感さをもつが、
それにしてもあの写真は感動的であり、ぼくはそこに希望にみちて
自分および自分の民族の未来にかかわった生きかたを始めようとしている青年をはっきり見た。
逆に、日本よりも徹底的に弱い条件で米軍駐留をよぎなくされている南朝鮮の青年が
熱情をこめてこの北朝鮮送還阻止のデモをおこなっている写真もあった。
ぼくはこの青年たちの内部における希望の屈折のしめっぽさについてまた深い感慨をいだかず
にはいられない。
北朝鮮の青年の未来と希望の純一さを、もっともうたがい、もっとも嘲笑するものらが、
南朝鮮の希望にみちた青年たちだろう、ということはぼくに苦渋の味をあじあわせる。
日本の青年にとって現実は、南朝鮮の青年のそれのようには、うしろ向きに閉ざされていない。
しかし日本の青年にとって未来は、北朝鮮の青年のそれのようにまっすぐ前向きに方向づけら
れているのでない。

672 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:08 ID:wvFNfOSC
大江に文化勲章をやろうとした役人が馬鹿なのさ

673 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:09 ID:/RPceKKW
>>669
解釈論の違いだよ。
君が代の『君=天皇』と言う考えと、
『君=貴方』と言う考えがある。

まあ、漏れは君が代が作られた時代から見て前者だと思ってるけどね。

674 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:09 ID:7enSlZw4
君が代は天皇崇拝ではなく、「天皇家=日本国が末永く安泰でいられますように」って意味だと教わった。

675 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:12 ID:wvFNfOSC
俺が代 と歌うといいんだってさ


676 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:14 ID:DmVh8k12
君と大君は違うと聞いたがどうか?

677 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:15 ID:p2T2nke9
しつこいですけど、君が代の解釈についても転載しときます。

君が代の「君」に関することにつきましては,君が代の歌詞そのものが,
平安時代の古今和歌集や和漢朗詠集に起源をもち,その後,明治時代に至る
までの祝い歌として長い間民衆の幅広い支持を受けたもので,この場合の
君が代の「君」とは,相手を指すことが一般的で,必ずしも天皇を指して
いると限らなかったと考えられます。ところで,古歌君が代が明治時代に
国歌として歌われるようになってからは,大日本帝国憲法の精神を踏まえ,
君が代の「君」は,日本を統治する天皇の意味で用いられました。
終戦後,日本国憲法が制定され,天皇の地位も戦前とは変わったことから,
日本国憲法下においては,国歌君が代の「君」は,日本国及び日本国民統合
の象徴であり,その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のこと
を指しており,君が代は,日本国民の総意に基づき,天皇を日本国及び
日本国民統合の象徴とする我が国のことであり,君が代の歌詞も,
そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当
であると考え,かつ,君が代についてこのような理解は,今日広く各世代
の理解を得られるものと考えておるところでございます。
(平成11年7月21日 衆議院内閣委員会 内閣総理大臣)


678 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:18 ID:+uQaUP4K
>>500
おれは、革命も必要ないと思うよ。

679 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:19 ID:D9WVcmhG
>>677
ソース・憲法を持ち出すまでも無く、「天皇=日本国の象徴」なんだから、
現在では「天皇の繁栄を祈念」することは、現在ではそれが象徴する
日本国の繁栄を祈念する、と。

まぁ、極々当たり前の解釈ですな。


680 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:22 ID:cVpOa9Sr
つまり、君が代の歌詞=天皇崇拝
ってのは日教組あたりに刷り込まれちまいましたね。
ってことですね。

681 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:23 ID:p2T2nke9
>>679
いや、恥ずかしながら僕なんかは不勉強なもので、戦前だけでなく、今も
君が天皇の事を指すと解釈されてると知ってちょっと驚きました。

682 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:23 ID:j5m3M2GY
>>679
別に現在では「君が代」が「天皇」を指していてもいいと思うが。
天皇は日本国民の象徴だからね。

しかし、元々の意味は天皇ではないぞ。

天皇を指す場合は、「君が御代」「大君の代」などなど...
天皇を「君が代」と呼んだら無礼者だぞ(w

683 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:24 ID:/RPceKKW
>>677>>679
情報アリガd。
単純に天皇賛美の歌だと思ってたよ(;´д`)

684 :「君が代」の起源1/5:03/11/27 00:25 ID:j5m3M2GY
 君が代っていうのは、「あなたの寿命」という意味です。
「代」というのは、寿命とか生命、という意味です。
ですから皆さんが、先祖様のところへお参りにいくと、「先祖代々」と書いてありますね。
この代々は先祖の命という意味です。
それで先祖代々ですから君が代っていうのは、「あなたの命」ということになります。
千代に八千代にっていうのは、いつまでもいつまでもっていうこと。千代っていうのはmanyっていうことです。
どのようにかと言うと、さざれいし(細石)っていう小ちゃい石がかたまっていわお(巌)になって、
それに苔がむすまでという意味です。
あなたの命が、長く長く、そして小ちゃい石がかたまって大きい岩になって、
それに苔がむすまでという、そういう意味です。

685 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:25 ID:DFbDnh8A
君が代が天皇賛美でないとしたら、反対の人はいないのかな?

686 :「君が代」の起源2/5:03/11/27 00:26 ID:j5m3M2GY
 この歌は実は、元唄があります。
それは、平安の前期の古今集という歌集の中にありますが,そここでは「君が代」という言葉はありません。


        我が君は 千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで


これが私たちの国歌の原点です。
古今集にある「我が君は千代に八千代に…」という唄は、誰がつくったのか判らず「詠み人知らず」となっております。
しかし、その作者は女性だという事がわかります。
「我が君」というのは女性が恋人の男性を呼ぶ時の言い方だからです。
 歌舞伎でも、「あ〜ら我が君」という、あれです。
ですから、古今集までいきますと、女性が、私の恋人の命が、いつまでもいつまでも長いようにと詠った、恋の歌ですね。
女性の作品です

687 :「君が代」の起源3/5:03/11/27 00:26 ID:j5m3M2GY
 我が君は千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで…, みんなが歌いました。
ところが、この唄の一番悪いところは、女性しか歌えないことです。
女性が男性に対して歌う歌。
これを男も歌いたいということで、「君が代」になりました。
君が代ですと、女性も歌えるし、男性も歌えます。
この唄はなんと、せどうか(旋頭歌)、舟歌、盆唄、長唄、端唄、小唄として、ず〜っと二千年来歌ってきた、流行歌のトップでした。
みんながどこでも歌って、いろんな節で歌いました。
「君ぃがぁ代ぉは〜 よいよい」なんてやってた訳です。

 それで、国歌を決めることになった。
これは、イギリスの将軍が、薩摩の国の支藩に対して、「お前達にはナショナルソングというものはないのか?」と尋ねた。
「ナショナルソング・国歌というのは、外国の人が来たらお前たちがイギリスの国歌を演奏する,
 そして,俺たちが船の上から日本の国歌を演奏してやる。
 お互いに、相手の国歌を演奏して仲良くなるんだ」という。
ところが無かった。それで薩摩の人間が、3人4人で国歌のことを話しながら飲んでる時に、薩摩琵琶で「君が代」を聞いた。
おっ、これにしようじゃないかと言って決めたのが、日本の国歌「君が代」なんです。

688 :「君が代」の起源4/5:03/11/27 00:27 ID:j5m3M2GY
 ですから君が代には本来は天皇さんの意味はありません。
私たち庶民の唄です。「あなたの寿命」がと言う意味です。
天皇さんの命の長からん事を詠った祝い唄もたくさんあります。
しかし、すべて「君が代」なんてそんな無礼な表現を使ったことはありません。
君の上に大という字をつけて「おおぎみの代」と言います。
または君で出れば「君がみよ」といって、代の上に御(おん)という字をつけたんです。
天皇のことは,「大君の代」か「君が御代」、あるいは「すめろぎの代」、「すめらぎの代」、
この4つでしか、天皇さんの寿命の長からんことを詠った歌はありません。

689 :「君が代」の起源5/5:03/11/27 00:27 ID:j5m3M2GY
 これが、明治時代に国歌を定めるときに、御前会議で薩摩藩から出た。
そしたら、伊藤博文とか山形有朋は、それはいかん,やっぱり天皇さんの歌を国歌にしようと言った。
その時に明治天皇が、
「西郷の意見が正しい。 天皇の命の長からん事を詠うものを国歌にするのは適当じゃない。」と言いました。
が,これは言い伝えで記録にはありません。
主権在民の私たちは、
「私たち天皇は、国民の生活、国民の命の長からんことを祈るのが天皇の仕事である。だから君が代が一番適当である」
といって、天皇さんとの御前会議で君が代が決まった。
私たちの国民の歌が決まった。
それを明治30年、40年になって軍国主義者たちが、これを天皇の歌にしてしまったというところに、
いろいろな屈折があり問題が生じた訳です。

690 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:31 ID:D9WVcmhG
>>685
いやぁ、変わらないでしょ。
日の丸・君が代が嫌いな人種ってのは
天皇が嫌いなのではなく、日本が嫌いなんだから。

691 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:42 ID:DFbDnh8A
君が代が天皇賛美じゃないとして、
他に否定する材料って何かあります?

692 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:47 ID:/RPceKKW
>>691
そういや、あの時代(戦時中)を思い出すから嫌と言うのを聞いた事があるな。
とは言え、そういった記憶に残ってる人達は消えて行くからコレも否定としては弱いかね〜。

693 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:12 ID:7enSlZw4
>>692
戦争を思い出すから嫌って言う連中もいるけど。でもそれって凄くうそ臭くない?
今や日の丸、君が代反対の権化である朝日新聞は一昔前まで別段、日の丸も君が代も否定してないんだよね。
日本が占領から回復した時の紙面は街に溢れ返る日の丸の旗を見て感動してたし、サヨクもここまで国旗、国歌に拒否感は持ってなかった。
赤に染まった労働党員も祝日には国旗を掲揚する事もあったと聞く。
それに今やサヨク、共産の巣窟となっている沖縄も本土復帰の時は街には日の丸が翻っていた。

当然、今よりも戦争の記憶が色濃く残っていた時代なのに平然と国歌が歌われ国旗が掲揚されていた訳で、
何故に、その時代よりも戦争の記憶が薄らいだ現代において国旗や国歌への拒否反応が凄いのかを考えてみると、戦争の記憶なんて関係ないんじゃないかと思えてくる。
いや、実際そうなんだろう。
ただ運動に利用したいだけなのだと思う。

694 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:16 ID:i9/bT5Yl
歌詞なんぞどうでもいい。本当にどうでもいい。
荘厳と滑稽は紙一重と言うが、俺には滑稽な曲としか思えん。

日本の要人が外国へ行ったら、あの曲が演奏されるんだよ。
宮中晩餐会の前に、あの曲が流れるんだよ。
外国のオーケストラが来たら、あの曲が演奏されるんだよ。

本当に、あの曲が良い曲だと思ったことあるのか?
本当に、外国に出して恥ずかしいとは思わないか?
石原だとか教育委員会のオヤジはどうでもいい。子供の時から音楽が
身近にあった世代が多いはずなのに、本当に、国歌があんな曲で良いのか?
これが日本の国歌ですなんて胸を張って歌えるのか?
俺には、信じられん。偏向教育云々より音楽教育の失敗としか思われない。
所詮、40過ぎたら演歌が日本人の心だと言って歌い始める連中ばかりなのか・・・



695 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:21 ID:nVqthGRh
>>693
戦中戦後苦労した人の話を聞いた事ある?
特に子供だった人達は、意味がよく解らないのに
強制的に歌わされたり、日の丸を敬わされたり(死守しろとか言われた
人達もいる)したら楽しいイメージは無いらしい。
彼等の世代が死滅するまで、なにかと反発があると思うよ。

696 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:24 ID:D9WVcmhG
>>695
>戦中戦後苦労した人の話を聞いた事ある?

でも、天皇陛下(あえて陛下を付ける)が何かと外に出るたびに
日の丸振って歓喜する人らの一番の年代が、その戦中戦後苦労した年代だろ?

こりゃ一体どういうこった?

697 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:30 ID:/RPceKKW
>>693
そこまで詳しくは知らなかったな。
情報、ありがとう。

そういや、俺の祖父の友人の元兵士なんかは、
嫌ってるっていう感じはしなかったな。

698 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:30 ID:iAMhT8A0
君が代は別に外国から滑稽な音楽などと評価されていませんがそれが何か?

699 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:31 ID:7enSlZw4
>>695
あるよ。
でもそういう経験があっても、一昔前は今ほど反発は少なかったのは事実だよ。
それに意味がよく分からないのに「強制的」に歌わされるのは現代だって同じだろう?
君が代もそうだし音楽で習う歌もそうだな。
だからといって俺は別段君が代に敵意も反目も抱かないよ。君は一々何か、感じるのか?

死守しろはともかく、敬うのは当然。国旗侮辱罪だってあるぞ。(日本はどうかしらんが国旗を毀損させたら犯罪って国もある

戦後日の丸には戦争の記憶〜っていうのは、朝日などが広める後付けの知識でしかないと思う。
まぁこれは個人差によりけりだが、君のように君が代に拒否感を感じる人間もいれば、戦中、戦後ほとんどブレることなく、国旗を敬う人もいるし。
戦中派を一括りにはまとめられないが、昔より拒否感が強まっているのは少し異常だと思う。

700 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:33 ID:7enSlZw4
>>694
追記。
別に恥かしくないよ。ていうか、勘違いだったらごめんだけど、君が代って明治時代に国際的な大会で一位になった事があったような・・・?

701 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:37 ID:nVqthGRh
>>696
補足として
過ごしていた地域によります。地方で農業していた人とかは
あまり関係なかったみたいです。
都会の人達は食料難で苦労した人が多い。
でもって、戦後の進駐軍による教育により価値観が変わってしまったそうです。 その子供たちがやがて左系教育を始めた訳です。

702 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:37 ID:iAMhT8A0
1のリンク先見たけど国旗国歌を強制しろなんてどこに書いてあるの?

703 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:47 ID:nVqthGRh
>>699
私が君が代拒否派かあ・・心外だなあw


704 :ぐぐってきました。:03/11/27 01:57 ID:cAFr4o7e
>>700
1位を取ったのは、明治36年のドイツで行われた「世界国歌コンクール」だそうです。
ttp://homepage2.nifty.com/khosokawa/j-mind04.htm#_■「君が代」は世界的名曲

705 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:09 ID:+uQaUP4K
国家には歴史がある。
輝かしい歴史もあれば、悲惨な歴史もある。
しかし、そこから学んでゆくことで国民は より賢明に 
最善の未来に 近づいていけるのでは?
過去の一時期について 否定、自虐、拒絶に走るだけでは
歴史から何事も積み上げていく事は出来ないだろう。
国家も国旗も、日本の歴史、成長過程と未来の象徴だと思う。


706 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:10 ID:/RPceKKW
>>702
>3 国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は、服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。
この部分が、強制ではないかという理由じゃないのかな?

707 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:15 ID:iAMhT8A0
>>706
業務命令に従わなければペナルティがあるのは当然だし
生徒に対して強制しろとはどこにも書いてないよなあ

708 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:15 ID:ApWif0Df
国旗国歌が気に入らないならさっさと辞職しろよ。
公務員の分際で何寝言言ってんだ。
辞職してから反対活動でも何でもすりゃあいい。

709 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:22 ID:/RPceKKW
>>707
つか、読んで思ったんだが校長が通達に従わなかったらどうなるんだろ?
と思ったよ。

>>708
そこら辺の自由は保障されてるからね。
まあ、命令違反するならそれなりのリスクを負うのは当然だ罠。

710 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:46 ID:C+9GWH4c
>>566
何で一回や2回戦争で負けたぐらいで
いちいち国旗や、国歌まで変えなあかんねん!

711 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:11 ID:xa6ayZ//
なんだか本当に賛成派が街宣か全体主義者に見えてきた。
国旗国歌の内面を考えないところなど、到底愛国者ではない。

712 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:13 ID:JqONtZ+N
http://home.megapass.co.kr/~ipoet76/moSMB3.wmv 神マリオ3
http://big.freett.com/mimikuso/no-miss.hibachi.wmv 神シューティング
http://homepage2.nifty.com/arika_download/mpeg/Death-Gm05.mpg 神テトリス
http://kawase.ug.to/dj_itoh/dj_itoh1.mpg
http://kawase.ug.to/dj_itoh/dj_itoh2.mpg
http://kawase.ug.to/dj_itoh/dj_itoh3.mpg
http://kawase.ug.to/dj_itoh/dj_itoh4.mpg DJ-ITOH
http://www.loops.jp/~neka/movie/07_cheese.mpg マリカー瞬間ゴール
http://www2.loops.jp/~neka/movie/20_rainbow.mpg マリカーキャッホー
http://coolnavi.com/up/file17030.avi ロックマン


713 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:20 ID:l9BlUj5s
>>711
国旗や、国歌に存在し、また必要とされるのは
『 内面 』なんぞではなく、『 歴史 』

『内面』をどう解釈しようと、国民100%の理解が得られるわけもないんだから、所詮、無意味。
逆に、日本の領土と、国民のルーツが『歴史』の中から来たものであることは、誰にも否定できないだろ?
国旗、国歌は その『歴史』のなかで受け継がれてきたという事実 そのものが存在意義。

714 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:53 ID:37P5KA4T
>>711
反対派に限って、独裁国家が大好きだけど。
土井たか子とか、槇枝元文とか・・・

715 :朝まで名無しさん:03/11/27 18:55 ID:cAFr4o7e
>>711
君が代が今日までどういう歴史や経緯を辿ってきたかを示されると、何にも言えなくなっちゃうみたいだね。
レッテル張りは視野が狭まるから止めた方がいいよ。

716 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:04 ID:xa6ayZ//
>>713
「歴史」は「内面」と対立する概念ではない。
国旗国歌に価値を感じるということが「内面」を理解することであり、
それには「歴史」を含むさまざまな動機がある。

このスレの支配的意見は、強制によって「外面」をとりつくろえば目的を達するというもの。
しかし、小役人が国旗国歌の行使者として指図するならば、それを受けた者にとって
国旗国歌は自らのものではなく他者のものとなり、共感を排除することになる。

717 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:15 ID:iAMhT8A0
1のリンクには強制しるとは一言も書かれてないんだが?


718 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:16 ID:KgDWlHiY
>>715
そもそも示せるような歴史的経緯なんて無きに等しいのだから。
日本の国旗・国歌は近代化の波の中で間に合わせで作ったに過ぎないからね。
ただ、日の丸のシンプルで意味不明なデザインが民衆を操るのに好都合なのは事実。

719 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:20 ID:cAFr4o7e
>しかし、小役人が国旗国歌の行使者として指図するならば、それを受けた者にとって
>国旗国歌は自らのものではなく他者のものとなり、共感を排除することになる。
意味分からん。


720 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:23 ID:cAFr4o7e
>>718

>>684
>>686-687-688

721 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:23 ID:BakhriG0
>>715
同意。
サヨが言う 「本当の愛国って意味を考えろ」 ほど、寒いセリフもなかなか無いね。

722 :716:03/11/27 19:33 ID:xa6ayZ//
>>718
アメリカの愛国心はここの「強制賛成派」の主張に近いとは思いますが、
かつて公民権運動の際、黒人は「アメリカ」と白人社会や無理解な政権を
同一視することはなく、むしろそれらより上位の、理想主義的な概念の象徴として
アメリカの自由というものを掲げました。
汚職もあり不正もある「政権与党」「官僚」や、全員が支持するわけではない「政治思想」を
「アメリカ」に負わせなかったことで、国民が広く支持するところとなったのです。
日本にも、すばらしい理想を表す概念はいくらでも存在します。それらを国家の目指す目標として
国旗国歌にこめることができればすばらしいことです。
現状では、国旗国歌を掲げる勢力の言う「近代史上の事実」や「世界の常識」よりも
反対派の言う「平和主義」「人権擁護」「環境保護」のほうがよほど普遍的理想に近いのは
皮肉なことです。

723 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:33 ID:7KQ6Db0U
なんで生徒がどうのという話が出てくるんだ・・・

724 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:35 ID:oGR4k0+S
>>719
ハングルで書かないとわかりませんか?
それとも、唯物史観に照らして書かないと理解が出来ないのでしょうか?

725 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:42 ID:cAFr4o7e
事実と理想を比べる意味が分からん。

716 名前:朝まで名無しさん :03/11/27 19:04 ID:xa6ayZ//
>>713
「歴史」は「内面」と対立する概念ではない。
国旗国歌に価値を感じるということが「内面」を理解することであり、
それには「歴史」を含むさまざまな動機がある。

あれ、言ってること矛盾してないか?

726 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:46 ID:cAFr4o7e
>>724
抽象的杉。
人に伝える意志があるのなら、それ相応の書き方をするべき。

あと、レッテル張りすると視野が狭まりますよ?(これ書くの2回目だが)

727 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:48 ID:6nkHR1Iu
日の丸君が代には根拠が無い

そんじゃ、法制化しますか。

ファビョる。ヽ( `Д´)ノ押し付けないでぇ〜。はんた〜い。

(゚Д゚)ハァ?

タンスのかどに小指をぶつける。

( ´,_ゝ`)

728 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:48 ID:xaHuj6jL
アメリカは自由とか民主主義とかを掲げて国民が団結するけど、
日本は南京大虐殺は無かったとか従軍慰安婦は捏造とか言って
国民が団結するんだね。

ヘボー

729 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:49 ID:7KQ6Db0U
>>728
・・・?

730 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:50 ID:cAFr4o7e
自己レス>>725
事実→歴史的事実ね


731 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:05 ID:meQv6Xgh
>このスレの支配的意見は、強制によって「外面」をとりつくろえば目的を達するというもの。
>しかし、小役人が国旗国歌の行使者として指図するならば、それを受けた者にとって
>国旗国歌は自らのものではなく他者のものとなり、共感を排除することになる。

ようするに押し付けられたものだからダメだという理屈ですね。
例えば老人を敬いましょうとか押し付けからはいるのではありませんか?
例えば校歌を大声だして強制で歌わされて・・・でも愛着がそのうちわきませんか?
共感の排除と表現しているようだが、共感という点でいえばナンセンスですなw

732 :すべての国旗は唯のボロキレに過ぎない。:03/11/27 20:44 ID:rah36/bb
宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者 :03/08/23 13:40 ID:kfWat4ew
310万人の日本人と2000万とも3000万とも言われるアジアの人間が殺された。
彼ら一人ひとりの死の瞬間とその死体を想像してみれば
あの戦争がいかに残虐な犯罪であったかがわかるだろう。
日本人であろうと他のアジアの人たちであろうと、
そのような骸となって人生を閉じるために生まれた者など誰一人いはしない。
我われがどう庇(かば)おうが靖国に祀られた兵士たちが
侵略強盗殺人の犯罪人であることから逃れることは出来ない。
家族を嬲り殺しにされたアジアの被害者からみれば、靖国の英霊たちは
池田小学校殺人の犯人宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者である。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50381/kotabaru.htm
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/sonota1/link1.htm
50年経とうが70年経とうが、日本皇軍兵士という人殺しとその共犯者が、
家族を殺された被害者の怒りから解き放たれることはない。
だからこそ、その怒りと怨みの記憶に世界は今なお妥当性を与え続けるのだ。
■米司法省は1996年12月、第2次大戦中に非人道的行為をしたとして、
731部隊関係者と「慰安所」の運営に関与していた旧日本軍出身の
日本人16人を管理リストに載せ、入国を禁じた。
■韓国が戦犯25人を入国禁止・2001年8月17日
韓国政府が日本の植民地時代中に虐殺や虐待を行ったとして、日本人戦犯25人を
永久に入国禁止にしたことを明らかにした。韓国では97年に出入国管理法が
改正されて、戦犯などの入国禁止条項が新設された。それ以後、
東京裁判などでの戦犯から入国禁止の対象者を選別している。

733 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:46 ID:7enSlZw4
そんなに強制っていけないのか?ある程度の強制は教育上必要不可欠だろ?
「強制(・A・)イクナイ!!」という主張で子供達を教育した結果、学校は猿山と化しているぞ。

国旗、国歌は思想信条に触れる。内心の自由を侵すっていうが、どんな思想、信条を持っているんだ?
「反国旗、反国歌」という思想か?
つーか、どんな思想だよ、そりゃ。
しかし、中学、高校のガキが思想、信条の自由を謳うっていうのは喜劇のようだ。
それに国旗掲揚、国歌斉唱を行った所で内心の自由は侵されないだろ。「心の内」まで国は関与してないし、誰も関与できない領域だ。
国旗、国歌を心の内でどう思っていようが勝手。でも、公の場や、畏まった場でぐらいマナーは守れよって事だろ。


734 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:53 ID:7enSlZw4
>>732
五月蝿い。
これでも読んでろ。

【世界は大東亜戦争をいかに評価しているか】
ttp://www.kokusairinri.org/database/30.html

【神風特攻隊はフィリピンで英雄だった 】
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/gaikoku_kamikaze/kamikaze_philip.html

【パラオ】(ちなみにパラオの国旗は日の丸がモデルであると言われている
ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/menu00.htm


735 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:58 ID:c9Ms9ToD
どっちもうるさい。お前ら、冷静に議論できないのか・・・。

736 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:29 ID:yS7hQVIl
一日一回、同じ時間帯に一人の釣り師が常駐するスレだな・・・・・・・・・。
毎日毎日、同じレッテル貼り・・・・・・。

>>716
>しかし、小役人が国旗国歌の行使者として指図するならば、それを受けた者にとって
>国旗国歌は自らのものではなく他者のものとなり、共感を排除することになる。

毎日毎日同じ文章残していくけど、誰も意味わかんねぇよ。

737 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:32 ID:yS7hQVIl

警察が著作権の行使者として、街角のコピーアプリのCDR売りをタイーホ
     ↓
CDR売りにとって著作権は警察のものとなってしまうからダメ


こんな電波理論、誰が理解できるんだ。

738 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:00 ID:/8+yYXbE
じゃあ国歌、国旗をかえれば?

ほれ、反対派は君が代、日の丸は軍国的だと言って反対しているのだから
国歌国旗が君が代、日の丸じゃなければ反対しなくなるわけでしょ?
まぁ国歌国旗そのものに反対している人は別かもしれないけど、
でさ、日の丸、君が代推進している人は
「国歌、国旗と決まっている以上、受け入れなければいけません。
 個人のわがままは許しません!」と唱えているわけだから
たとえ新しい国旗、国歌が気に食わなくても喜んで受け入れてくれでしょう。

739 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:15 ID:DFbDnh8A
>>722

>反対派の言う「平和主義」「人権擁護」「環境保護」のほうがよほど普遍的理想に近いのは
>皮肉なことです。

「平和主義」「人権擁護」「環境保護」と日の丸と君が代どういう関係があるんだ?

740 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:29 ID:cAFr4o7e
>>738
どこが、どのように軍国的なのか指摘してくれないか。
まだ一度も聞いてないんだが。
イメージの問題とか無しね。戦時中の君が代日の丸は利用された立場だから。

741 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:32 ID:/8+yYXbE
>>740
さぁ〜、そういって反対している奴に聞いてくれない?



742 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:33 ID:/8+yYXbE
>>740
あっ、そうそう。なんでイメージの問題は無しなの?

743 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:36 ID:Jo+XDBlX
>>739
あなたにとって日の丸、君が代はただ「お国の旗だ、歌だ、ありがたや」というものかもしれないが
普通の国では自国の目指す究極の理想(実現できないようなもの)をあらわすときに
「建国の理念」や「国家の栄光」の類として掲げ、国旗を振って国歌を歌う。

744 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:40 ID:yS7hQVIl
そのまえに、反対派は「平和主義」「人権擁護」「環境保護」なんて言ってないんだけど・・・・・・。

それに、別に君が代歌いながら日の丸掲揚したってその三つとは何ら矛盾しないんだけど・・・・・・。

745 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:41 ID:C+9GWH4c

      _,,-―''   ヽ、
     /     ヾ   ヽ、
   /      彡ノヽ    ヽ
   /  ,,ノ-~  ̄   ヽ     |
   |  /へ_ ,=、 _ノヾ \ミ  ノ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /彡| -・=/ ヽ =・-  |   ) |うるさい奴らだね 
   ヽ .|   、_っヽ  ノ |  ノ | がたがた言わずに
   `-.|  / _   ヽ | |_ノ ∠  さっさと、お歌い!!
      .|  ノ`-´\   |    \____________
     ヽ'  ⌒   ' 丿
       |ー - ―~ |、
     /|ヽ___ ノ| ヽ、



746 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:54 ID:37P5KA4T
反体制派は仮に変えても適当な理屈を付けて反対するんじゃないの。

747 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:59 ID:/8+yYXbE
>>746
試してみれば?

一回変えて、それまで日の丸。君が代に反対、賛成していた人たちが
どういう風になるのか私はみてみたい。

748 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:04 ID:0ackseZa
とりあえず、過去の発言を全部読み返してから書けよ、と言いたい。
賛成派も反対派も議論したくないのかよ?みんな単なる釣りか?
それとも価値観の誇示か?

749 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:11 ID:37P5KA4T
>>747
今までの経緯からそう思える。
例えば、日本のサヨが発信した靖国参拝問題だけど、
一般の韓国人は基本的に何とも思っていない。
竹島などの領土問題がからむと、流石に現実問題だから強く主張するね。
サヨはトラブルを作り出す能力に長けていると思う。

750 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:13 ID:cAFr4o7e
>>741-742
戦時中の君が代日の丸は利用された立場だから。

何か問題でも?

751 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:21 ID:cAFr4o7e
あとさー、歴史を重んじて言っている人が賛成派にいるわけだが
738は自分に都合のいい意見しか採用しないんだな。

何か問題でも?


752 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:22 ID:6nkHR1Iu
反日のために持ち出したに過ぎないし、そんなのに乗せられちゃってるんで
反抗期の厨並みの理由しかでてないと思われます。

753 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:27 ID:R02Uglqt
日の丸はあまりにもシンプルで無意味な図柄であるし、
赤は気分を高揚させる効果があるから最強の国旗だと思いますね。
あれを掲げれば「どんなこと」でも勇気を持って行えるでしょう。

754 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:30 ID:vOLmXRfm
ヴァカ大杉

勉強の他に集団生活への適応を大きな目的としてる学校において、
その模範となるべき教職員が、集団生活のマナーも守れないようでは困る
(実際守れない輩も多い)から、通達で明示して「マナー守れよ、藻前ら。」
って言ってるだけじゃん。

そこに、なんで主義主張や自由とかが入り込む余地があるのか、分からん。



模範となるべき人間は、マナー守れよ

755 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:35 ID:R02Uglqt
>>754
マナーの名の元に主義主張や自由を奪おうとするからですよ。
従わない自由があるからこそのマナーでしょう。
ルールとマナーは違います。

756 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:39 ID:37P5KA4T
>>755
行き過ぎると、自由を破壊する自由もあるって事になる。

757 :754:03/11/27 23:42 ID:vOLmXRfm
>755
今回の件については、東京都の通達によってルール化された罠
当然、今回のルールは守られるべきとお考えですな?

っていうか、そもそもマナーに従わない自由ってのがヴァカっぽいんだが

758 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:42 ID:R02Uglqt
>>756
他人に直接的危害や損害が加わらない限りは自由で良いと思いますが?


759 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:46 ID:DFbDnh8A
>>755

教育現場においてマナーを守れと教えるのが当然では?


760 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:47 ID:6nkHR1Iu
>>758
自由を強要する輩によってうちの校長
自殺に追い込まれたよ。
謝罪と賠償を60年以上経っても求めつづけます。

761 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:50 ID:37P5KA4T
>>758 例えば、
以前、左翼の人と話した事があるけど、
納税をしない自由も、侵略された時に敵側に付く自由もあると言っていた。
納税しないと国は運営できないし、侵略時に敵側に付くと自国に被害を蒙るんだけど、
それでも自由は大事だと言う。

762 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:04 ID:UzERyyJj
>>761
もはや「人を殺しても良いじゃん。自由って大切。」と言い出さんばかりの勢いだな。

763 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:05 ID:WsX/qXL2
>>761
そりゃまずいっしょ。
納税は国民の義務ですよ。国内で破壊工作したら即刻逮捕ですよ。


少なくとも、758の言うように、他人に迷惑がかからない限り、自由は最大限尊重されるべき。
そして、他人に迷惑がかかる部分は、マナーあるいはルールとして法制化されるべき。

では今、日の丸君が代に対する反対は、他人の自由を侵害するか?迷惑をかけているか?
考えてみると、迷惑となるのは、行事の最中に「反対」と大声で騒いだりする行為であろう。
行事の進行を妨害するのは明らかに迷惑行為である。

しかし、「反対」と言う信条そのものは自由の枠内として容認されるべきだと思うのだが・・・どうよ?

764 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:10 ID:UzERyyJj
>>763
>考えてみると、迷惑となるのは、行事の最中に「反対」と大声で騒いだりする行為であろう。
>行事の進行を妨害するのは明らかに迷惑行為である。

法制化が進む一番の要因が、その迷惑行為なんだけどね。

経緯を見ると、結局は↓に過ぎないんだよな。

727 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/11/27 19:48 ID:6nkHR1Iu
日の丸君が代には根拠が無い

そんじゃ、法制化しますか。

ファビョる。ヽ( `Д´)ノ押し付けないでぇ〜。はんた〜い。

(゚Д゚)ハァ?

タンスのかどに小指をぶつける。

( ´,_ゝ`)

765 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:12 ID:UzERyyJj
何かに似てるなぁ、と思ったら、あれだよ。辻本の逮捕。


辻本「選挙も控えてるので今のうちにハッキリして欲しい」
    ↓
検察「んじゃ逮捕で」
    ↓
辻本・その他アレな人々「何故今の時期に?不当逮捕ハンターイ!」


なんつーか、ほとんど似たようなことばっかやってるわけだ。アレな人々は。

766 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:15 ID:WsX/qXL2
>>764
だから、迷惑行為を封じるために法制化、と言う論理そのものが短絡的では?
と言いたいのです。

行事の最中に騒ぐな、なんて思想信条云々以前にそれこそマナーである。
迷惑行為を止めさせたいのなら、普段の学校教育の方を改善すべきっしょ。

左翼は馬鹿だから、とかは真実ではありますが、議論にはあまり関係ないかと(苦笑

767 :754:03/11/28 00:16 ID:sMiaHP5H
>763
君は主義主張や自由の名の下に、教師がルールを破る姿を生徒に見せつけても良いと言ってるわけね。

768 :754:03/11/28 00:16 ID:sMiaHP5H
>767
間違えた。
信条だけなら可。

769 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:18 ID:UzERyyJj
>>766
>迷惑行為を止めさせたいのなら、普段の学校教育の方を改善すべきっしょ。

その学校教育を行う教師が現場で騒いでるわけで。
で、教師をたしなめたら「何の法的根拠も無いだろ。ふざけんな」と言うわけで。

短絡的なのではなくて、他に手が無いんだよ。
生徒が迷惑行為してるのならその意見にも一理あるんだけど。

770 :754:03/11/28 00:18 ID:sMiaHP5H
>766
普段の学校教育って・・・。
教職員を?w
>1ヨメ

771 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:26 ID:WsX/qXL2
ちと勘違いしてた、スマン。

じゃぁ、教師が現場で騒いだことってあったっけ?行事の妨害とか。
生徒なら聞いたことがあるんだが・・・
ともかく、別に旗を燃やすような馬鹿教師でないかぎり、そいつの思想信条は自由だろ。


772 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:28 ID:QTb1CwPI

入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
 
 東京都教育委員会では、都立学校等における入学式及び卒業式が、学習指導要領に基づき、
適正に実施されるために、「都立学校等卒業式・入学式対策本部」を設置し、検討してきました。
 このたび、国旗掲揚及び国歌斉唱の適正実施に向けての方針がまとまりましたので、本日、
都立高等学校長及び都立盲・ろう・養護学校長へ
「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について(通達)」
を通達するとともに、区市町村教育委員会へは、写しを添えて通知します。


 
1 入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について(通達)

 1 学習指導要領に基づき、入学式、卒業式等を適正に実施すること。
 2 入学式、卒業式等の実施に当たっては、別紙「入学式、卒業式等における
   国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」のとおり行うものとすること。
 3 国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の
   職務命令に従わない場合は、服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。


773 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:29 ID:QTb1CwPI

 別紙「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」
 
1 国旗の掲揚について
 入学式、卒業式等における国旗の取扱いは、次のとおりとする。
 (1) 国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。
 (2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正面に向かって左、
   都旗にあっては右に掲揚する。
 (3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状況が児童・生徒、
   保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
 (4) 国旗を掲揚する時間は、式典当日の児童・生徒の始業時刻から終業時刻とする。
 
2 国歌の斉唱について
   入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
 (1) 式次第には、「国歌斉唱」と記載する。
 (2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
 (3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
 (4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。
 
3 会場設営等について
   入学式、卒業式等における会場設営等は、次のとおりとする。
 (1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
 (2) 卒業式をその他の会場で行う場合には、会場の正面に演台を置き、卒業証書を授与する。
 (3) 入学式、卒業式等における式典会場は、児童・生徒が正面を向いて着席するように設営する。
 (4) 入学式、卒業式等における教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行われる式典に
   ふさわしいものとする。

774 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:31 ID:TdHmCWO5
>>743
日章旗にも理想・理念みたいなのはあるよ確か。
赤は博愛,活力、白は神聖・純潔。

・・・・これだけじゃちょいと意味は分からんかもしれんが・・・

日の丸は文字通り太陽であり、朝日を象徴している。
という事は。日本という国は沈む事はない。太陽のように常にサンサンと輝きつづける存在だとも取れる。

これが一応日の丸の理念・・・・かな。

775 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:33 ID:UzERyyJj
>>771
>じゃぁ、教師が現場で騒いだことってあったっけ?行事の妨害とか。

1.生徒が何故騒いだか、その背後を考えるべき。
2.直接騒がなくても校長はこの件で既に自殺者が出ている。

この二つを考えてみ。

776 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:33 ID:TdHmCWO5
>>771
え?
その君が言う「生徒が騒いだ事もある」の生徒は大多数が教師に煽動されて、やっているんですよ?
有名所では国立二小が有名です。

777 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:34 ID:41BRnBkX
>>771
広島や東京の国立では多いけど。
例えば、教師が卒業式前に日の丸を隠したり、通信簿隠し事件もあったな。
それに、教師による校長監禁事件もある。
だから、校長の自殺が頻繁に起きているんだけど。

778 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:35 ID:UzERyyJj
つーか、「小学生が校長に土下座を強要した」というのが
「児童が自主的にそのように動いた」と思う方が異常なわけで。

779 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:42 ID:QTb1CwPI
そういうことは日の丸君が代を強制することで解決するのか?
暴力行為や怠業、秩序を乱す行為を地道に取り締まるのが面倒だからといって
国家の権威を持ち出せば、水戸黄門の印籠のように効果てき面なのか?

780 :754:03/11/28 00:42 ID:sMiaHP5H
>771
日の丸反対側のHPでこんなの見つけた。

ttp://www.kcn.ne.jp/~jjj/hk/shobun-1.htm

行事最中の妨害ではないが、こんなDQNな教師がいるからだと思われ。

もちろん、主義思想はそいつの自由。
ただ、その個人の主義思想を盾に、生徒にルールやマナーを破る姿を見せたり、
右であろうと左であろうと、個人の主義思想を生徒に話す時点で、そいつは教師失格。


781 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:46 ID:FBvYicvC
>>779
>暴力行為や怠業、秩序を乱す行為を地道に取り締まるのが面倒だからといって

取り締まるための最低限の法整備だろうに。
「自由を奪うな!」「強制反対!」を持ち出せば、
水戸黄門の印籠のように無条件で従わねばならんのか??

なんでこんなアホばっかりなんだろ・・・・・・。

782 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:47 ID:TdHmCWO5
>>779
っていうか秩序を乱す行為を今のままでは取り締まれない訳で・・・・
むしろ君が言うように取り締まろうとしているんだろ。東京都は。

783 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:49 ID:41BRnBkX
>779
では、義務教育も言葉を変えれば強制教育だけど。
言葉を変えさえすれば楽だね。

784 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:51 ID:WsX/qXL2
>>780
>もちろん、主義思想はそいつの自由。
>ただ、その個人の主義思想を盾に、生徒にルールやマナーを破る姿を見せたり、
>右であろうと左であろうと、個人の主義思想を生徒に話す時点で、そいつは教師失格

そうなんだよな・・・ここは激しく同意。
とはいえ、法制化がそれらの解決の第一歩になるとは到底思えないんだよね。
結局のところ主張している方にしろ、事態を解決しようという意図よりも、
個人的な主義思想に動かされている面の方が大きいし。

なんつーか、教職員の服務規程を別のところで改善すれば万事解決だろ、と思う。
別に日の丸君が代という手段を用いる必要ないって。

785 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:57 ID:qF72dVdp
戦後30年以上経って日の丸君が代にケチつけ始めたんだから
それについて規定すんのは自然かと思うが。

786 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:59 ID:FBvYicvC
>>784
>なんつーか、教職員の服務規程を別のところで改善すれば万事解決だろ、と思う。

・・・・・・・どう改善すんの?
どう改善しようとも、結局卒業式の日の丸・君が代で衝突すると思うけど。

787 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:02 ID:41BRnBkX
>>785
特に、91年のソ連崩壊辺りからサヨちゃんが難癖を付け始めたような気がするね。
本来なら、弱体化するんだけど。

788 :780:03/11/28 01:03 ID:sMiaHP5H
>784
法制化が解決の第一歩になるとは思えないっつうのは同意。
でも、国旗・国歌法は国会の議決を経て(民主主義的手続きをとって)定まってる。
今回の件も、反対ならば都議会で問題にして廃止させれば良いだけのこと。
そういった社会のルールを教えなきゃならんのが、教師だと漏れは思う。


789 :780:03/11/28 01:06 ID:sMiaHP5H
>788に付け足し
国旗隠すとか、陰湿なことする教師が居る以上、今回の通達自体は妥当なものだろ?

790 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:12 ID:41BRnBkX
>>789
ちなみに、広島の校長を自殺に追い込んだ教師の子供は、私立に行っている。

791 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:25 ID:E28KzT5Q
>>761
それも、おかしな話だな。
俺らの自由は今の国や社会秩序の中で保障されてるようなものだろうに。

792 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:49 ID:Nj3mUHgs
>>787
歴史的経過をいえば、うちのじいさんが元気だった頃は
祝日は「旗日」だからと日の丸を門柱に出していた。
今では田舎でもなかなか見かけなくなったな。
東京ではなおさらだ。不思議なくらいに見ない。

そんな中で、なんで学校だけが強制なんだかな。
賛成派が日の丸を掲揚する風景に国民なじんでいれば
学校での掲揚もこれほどギクシャクしなかっただろうに。


793 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:00 ID:dMU4CwIh
>>793
漏れの実家のある京都では、
祝日のたびに、町中に 日の丸が掲揚されてるが

学校では相変わらず日教○が全盛。
小選挙区で最下位で落ちた 共○党候補も 比例で復活。

『学校だけが強制』の『だけ』は 一般論といえるか?



794 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:13 ID:sMiaHP5H
先生!
自分で自分にグルグル回っちゃってる香具師を発見しました!

って突っ込みはおいといて、そもそも公務員に組合なんて必要ないと思われ。

795 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:18 ID:Nj3mUHgs
>>793
京都1区? 「町中に」とは「まちなかに」でなく「まちじゅうに」ですか?
驚きました。まだそんなところがあったんですね〜。

もしかすると東京にもそんな地域が残っているのかな。
おれが知らないだけで。

796 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:29 ID:dMU4CwIh
>>795
「町中(まちなか)」で、なに? なんかへんか?
意味がわからん。

797 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:32 ID:kkO/yRcK


798 :朝まで名無しさん:03/11/28 04:58 ID:7CxCijMV
>>761
>以前、左翼の人と話した事があるけど、納税をしない自由も、
>侵略された時に敵側に付く自由もあると言っていた。

稼いだ分の税金を納めなきゃ逮捕されるだけ。問題は後者だな。
共産主義者には 「 革 命 的 祖 国 敗 北 主 義 」 がある。

中共側について日本の足を引っ張りましょう、内側から工作しましょう運動。
西欧では 「良心的兵役拒否」 という形で、銃を取らない代わりに
後方支援活動に従事しましょうって自由はあるが、敵に味方したらアウト(有罪)。

「敵に味方する」 なんてのは、行き過ぎたサヨク国家日本だから言える妄言。
はっきり言って、正気じゃネェよアイツらは・・・

799 :朝まで名無しさん:03/11/28 05:18 ID:LZCgIm6z
>>798
まあ、だから「ハタチを過ぎて共産主義は知能が足りない」と言われるわけだな。

確かに知能が足りないようだわ(w

800 :朝まで名無しさん:03/11/28 05:52 ID:vpEkB68C
会社で言うところの従業員である教師に
このごろまともに国旗国歌の指導をしてない輩がおるから
まともに指導するようにと業務命令出すことが強制なのか?
業務命令に従わなければ当然罰則あるよと言うことが強制なのか?

801 :朝まで名無しさん:03/11/28 06:31 ID:60u6kEbp
>>800
それを言ってもすれ違いだな。反対派は日の丸・君が代を強制することが
許されるか、あるいは好ましいかを問題にしているんだから。

「教え子を再び戦場に送るな」は、戦後の教師の出発点だったわけだろ。
集団の記憶として、軍国主義とそれに連なるものには敏感になって当然。

子どもに何かを教えるというのは、白紙に色を着けるよう感じがするのかもしれない。
教師がそれを考えるときは、畏敬するような感情をもってしているのではないか。
素人にはうかがい難い世界だ。

日の丸・君が代が軍国主義の象徴だった時代があったことは事実だ。
教師の抵抗は根強いぞ。


802 :朝まで名無しさん:03/11/28 06:41 ID:NnsXZnzW
つまり中国とかはチベットなどを侵略してるので中国国旗を軽視するような言動を
日本の教諭は生徒に扇動するわけか。

803 :朝まで名無しさん:03/11/28 06:52 ID:60u6kEbp
>>802
日本の教師にとって、中国の国旗は軍国主義の象徴なのかね。
そんなことは寡聞にして知らんな。
もうちっとマシな反論を考えたらどうかね。

804 :朝まで名無しさん:03/11/28 08:05 ID:HqnX550O
>>801
軍国主義の象徴だったのは確かに事実。
しかし、それを否定するということは日本の歴史そのものを否定することと同義。
歴史を学ばせることはもちろん教師の仕事の一部である。
歴史の否定など、およそ教師たるものの所業ではない。

805 :朝まで名無しさん:03/11/28 08:30 ID:pw2TRFlC
みんなおちけつ。
どうして国旗だけに責任を押し付ける。それを言うんなら日本語だって侵略の象徴だぞ。
本当に悔いているんなら当時の日本人が喋ってた言葉なんて使うべきでない!!



ってチュンチョンに言われたら言う事きいちゃうのかねー、この人たちは、、、

806 :朝まで名無しさん:03/11/28 09:09 ID:TdHmCWO5
>>805
はげどー。
戦争の責任を国旗、国歌になすりつけてもしょうがない。
それを使うのは人間だからな。

戦争に携わったモノは全て唾棄すべき存在ならば、国旗、国歌だけでなく>>805の言う通り、日本語や映画、文学も共に唾棄すべきなんじゃないか?
戦時中はありとあらゆるものを動員した。国旗も国歌もその一つに過ぎない。



807 :朝まで名無しさん:03/11/28 09:25 ID:nB2MYBae
>>804
そもそも日本が軍国主義であったという歴史はない


808 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:01 ID:0hy9g6Do
>>801
すれ違い? 世間知らずもいいところだな。

業務命令に従えないならクビが当たり前だ。
気に入らないなら辞めれば良い。 辞める自由はあるんだからな。

そういう思想を許す民間校に行ってやれば良い。

809 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:14 ID:0hy9g6Do
そもそも、なぁ〜にが「教え子を戦場に送るな」だよ? 笑わせんな。

帝国主義・軍国主義に反対するなら、なぜ中国にヘイコラしてんだよ。
全く馬鹿馬鹿しい。
単なる反日・反米の知能が足りないアカ野郎なだけだろ。

中国が2度の革命で何人虐殺したと思ってんだ? 5000万と言われてるんだぞ。
チベットじゃ現在進行形で100万単位の虐殺が行われている。
WW2での全世界での犠牲者は3000〜4000万だ。
北朝鮮では350万人が餓死したと言われている。
WW2でボロ負けして原爆まで落とされた日本の犠牲者が300万だ。

すでにアカ野郎の犠牲者の数は、世界大戦を大きく上回っている。
アカ野郎に戦争を批判する資格なんぞあるわけない。
アカに汚染されるくらいなら、世界大戦やった方が遥かに犠牲が少なくて済むんだよ。

810 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:18 ID:0hy9g6Do
アカ思想というものが、いかに凶悪で恐ろしいものであるか、歴史で証明されている。

戦前日本は治安維持法で、しっかりアカ狩りをやったわけだが、これは正しい行為で
あったことは戦後の歴史で証明された。

今からでも遅くはない。 治安維持法を復活させてしっかりアカ狩りをやるべきだな。

811 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:22 ID:6751EF9X
「アカ」ってことばを使う奴は大抵莫迦が多いんだよな・・

812 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:23 ID:6751EF9X
ただの電波かネタか。

813 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:28 ID:6751EF9X
未だに共産主義が国民の支持を得られると思ってる馬鹿>0hy9g6Do

814 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:29 ID:7CxCijMV

命を大事に!とか人権を!とか叫ぶ割に、サヨってチベット問題とかにはダンマリなんだよね・・・

人権にかこつけて中国を支援したいだけじゃないかと。

815 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:40 ID:WsX/qXL2
左翼批判は別のスレでやれよ、全然関係ない。

816 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:45 ID:7CxCijMV
>>815
>809で変な方向に突っ込んでるな。ちなみに間違いを指摘しとく。

誤: 左翼批判は別のスレでやれよ

正: ウヨサヨ批判は別のスレでやれよ

817 :朝まで名無しさん:03/11/28 11:16 ID:0hy9g6Do
中国の批判をしない奴は、戦争を批判する資格がないということだ。

818 :朝まで名無しさん:03/11/28 12:40 ID:oWQWD4zg
>>807
はぁ?
あいつがやろうとしてるのは、
警察力の強化とか重罰化とか、
力で押さえつけようとする典型的な軍国主義者!
犯罪を減らすには、福祉を充実して職を与えたり、
職業教育を充実させればかなり解決できる。
それに外国人犯罪は全体のごく一部だし、排外感情を煽るべきじゃない!
少年犯罪にいたっては件数は減ってる!
長野の田中知事は実績をあげてるが、
石原は口だけ!
ああいうのを再選させた東京都民はバカだと思うし思考力が足りない!!

819 :朝まで名無しさん:03/11/28 12:52 ID:78yPn+Bo
>>818
警察力強化を図るのは治安が悪化しているから。
都民の為の措置だろう。
ム所がパンク状態になっているような現状では、それは必要なこと。
職業教育も取り組んでたような気がするが。
この財政難、犯罪が減らせるほど福祉で職を与えることが出来るのかどうか。
外国人犯罪者は…まあ警察庁やらあっこらへんのページを覘いてみれば?

煽りなんだろうけど、暇なんで書いてみた。

820 :朝まで名無しさん:03/11/28 12:54 ID:78yPn+Bo
あれ、それをいうなら警視庁か…。まあ、気にしないで。

821 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:03 ID:TdHmCWO5
>>818
石原が軍国主義者?君の説明部分だけではどこがどう軍国主義者なのか全然分からないよ。

>警察力の強化とか重罰化とか、

犯罪の多様化、無国籍化、そして残酷で複雑な犯罪が増えた昨今、それを取り締まる警察は絶対数そのものが不足している。それを補うために強化は必要。

>力で押さえつけようとする典型的な軍国主義者!

私は都民だが石原に力で押さえつけられている感じはしない。具体的にどこが辺が、押さえつけられてるの?
都知事は確かに権力者だ。しかし感じなのは権力者は自らの力や権力の強大さを自覚し、それをどのように使うか、だろ?無自覚な権力者ほど恐ろしいものはないからな。

>それに外国人犯罪は全体のごく一部だし、排外感情を煽るべきじゃない!

一部であっても日本の犯罪を深刻化させているのは事実。とくに中国、朝鮮は犯罪を行うために入国してきたような連中も混ざってる。それらの存在を危惧するのは為政者としては当然では?

>長野の田中知事は実績をあげてるが、

具体的にドウゾ。

つか、スレ違いなんで、sage

822 :821:03/11/28 13:04 ID:TdHmCWO5
>しかし感じなのは

しかし、肝心なのは

823 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:42 ID:78yPn+Bo
>>815
関係ないかな。
国旗国歌の今回の決定は、左翼的思想の教師どもが「法的根拠がない」ことを理由に従わず、
結果校長が自殺する事件が相次いでいることが、背景にあると見れるのに。

奴らは欺瞞だらけだ。

824 :朝まで名無しさん:03/11/28 16:46 ID:RkHxsjov
>>819
犯罪者予備軍に、老人や身障者の世話をさせればいいと?
危なすぎだろw

825 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:00 ID:X9+TX2sb
>>818
はぁ?
職ってのは福祉なのかオイ?
なに甘ったれたこと言ってんだ? キミは社会を知らないお子ちゃまか?
それとも共産主義的体制にどっぷり浸ってる公務員か?

仕事なんて無限にあるわけでもあるまいし、限られた仕事をみんなで平等に分配しよう
なんてアカの発想だわな。
世界のアカ国みたいに国民総貧乏にする気か?

あいにく日本は自由主義の国なんでね。
公務員のような採算感覚ない穀潰しを除いては、需要がなければ職がないのが当たり前なの。
職とは自らの力でGetするものなのよ。

それでもまだ日本は恵まれてる方で、どんな内容の仕事でも良ければ職はある。
職がないなんてのは犯罪の理由なんぞにならないのよ。

826 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:02 ID:78yPn+Bo
思うんだけど。
君が代の歴史を正しく教えていけば(古代からの歴史)、それを取っ掛かりとして
大衆の第二次大戦の思い違いも克服できないだろうか。

国歌について、それまで「常識として捉えられていた事象」が、少なくとも私の世代では大きく覆されることになる。
それでは今まで「反戦学習」として教え込まれた事物は、本当に信用できるのかどうかという疑問が出るだろうよ。
嘘は、突き通せば事実にもなるが、真実の片鱗が見えてしまえば、一転してオセロの駒を返すように覆されてしまう。
願わくは、大衆の目に触れる方法で、君が代の歴史を公表して欲しい。
本という媒体で既に実行している人がいるが、興味がなければ手に取られない物では意味がない。

今のマスコミでは、その期待をすることは難しいのは解ってるけど、ああいう媒体で、やって欲しい。

これもスレチガイかな。
でも、何処からが本当で何処からが嘘なのか、早く見せて欲しい。
実地調査もさせてもらえない状況で、覆いかぶさられて血を抜かれるのはもうこりごりだ。

827 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:17 ID:xMHXNPXx
国家を変えましょうって話しはもうなくなったのか?サクラサクラとか言われてたよね。
正直チュンチョンサヨクの圧力で君が代が無くなるような事がもしあったらクーデター起きるんじゃないの?
オレは我慢できん。

828 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:06 ID:vpEkB68C
日本人は職がないから犯罪で飯食っていこうと開き直るより
職がないから鬱だ・・・・・・で止まってその先は自殺かホームレスだもんな
生活苦や職の無いのが理由の犯罪で中国人並の凶悪犯なんて少ないだろうし
まあそこらへんは中国人のバイタリティが強すぎるのか日本人が品が良すぎるだけなのかはしらんが

829 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:36 ID:MDBno6aZ
基本的に共産主義者は、国旗や国歌が好きなんだと思うよ。
それが、日の丸であり、君が代であることが気に入らないだけ。

俺は、日の丸・君が代には反対しないが、
それを、掲げろだの歌えだの言われると嫌になるな。

830 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:49 ID:vIK3MMXT
>>829
嫌になる理由を語ってくれないか?
ヒントになるかもしれんし。

831 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:16 ID:7CxCijMV
>>829
>共産主義者は、国旗や国歌が好きなんだと思うよ
>日の丸であり、君が代であることが気に入らないだけ

反日だからな。 共産主義者が好きなのは、中国や韓国の旗なんだろ。

832 :829:03/11/28 20:24 ID:MDBno6aZ
>>830
深く考えた事もないが・・・
何となく、北朝鮮のマスゲームに通じる嫌らしさって感じかな。

>>831
中国韓国は関係ないでしょ。
日本赤軍の丸岡だったかな、赤一色だけの国旗が良いって何かで書いてた。
真の左翼は、そういう考えをするのかって、ちょっと面白かった。

833 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:29 ID:7CxCijMV
>>832
まぁ確かに、あの歌を歌えとか言われてもヤだけどな。
特に関西圏で育った漏れは、公式行事ですら君が代を聞いたためしが無い。
曲が流れるのは良いと思うけど、「歌え」 とか言われると困るな。

でも、今回のは 「教師に歌え」 つってんだからさ。
生徒なら聞くだけなり、口パクで流すなり、どうでもできるじゃん。
漏れが生徒の立場なら、聞く側に回るけどね・・・

834 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:36 ID:vIK3MMXT
>>832
赤がイイって面白いも何もそのままじゃん、、

じゃ、国旗掲揚・国家斉唱の強制が嫌ってのは起立・着席の強制が嫌って事と同じ事なんだね。
だったらまぁカワイイかも。
歴史・思想うんぬんに反発してるんじゃないってことね。

835 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:15 ID:TdHmCWO5
>>832
>中国韓国は関係ないでしょ。
>赤一色だけの国旗が良いって何かで書いてた。

ここは笑う所でしょうか。

836 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:29 ID:wi0sqfzt
>>831
ウヨって韓国は共産主義国家だと信じているのかな?

837 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:35 ID:N0la4RkP
すっかりサヨに刷り込まれてる奴がいますね。
理由がねぇのがその証拠。

838 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:39 ID:wi0sqfzt
しかし冷戦終結で職を失った職業右翼が
酒場でクダ巻いているようなレスがあるな。
今時アカがどうこういっても
「おいおい、お爺さん、もう冷戦は終わったんだぜ、知らないの?」
とか言われそうだ。

839 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:42 ID:wi0sqfzt
>>805
そういえば日本語って占領軍の手によって
今の現代かな使いにかわったんじゃなかったっけ?
だとすれば、確かに

>本当に悔いているんなら当時の日本人が喋ってた言葉なんて使うべきでない!!

ってことになるな。

840 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:50 ID:78yPn+Bo
>>836
>反日だからな。共産主義者が好きなのは、中国や韓国の旗なんだろ
共産主義だと信じているのではなく、好きだと書いているようにみえるけど?
共産主義者が反日だから。


841 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:50 ID:7CxCijMV
>>838
★台湾攻撃の「代価」払う覚悟=経済に10年の遅れも−中国
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069915766/

核を突きつけあう冷戦は終ったけど、中国 「共産党」 って意味では、まだまだアカさん元気ね。
しかし君が代に関するスレで共産党擁護ってのも、変なレスだな。

842 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:55 ID:wi0sqfzt
>>840
>>840
おいおい、それじゃ繰り返しだよ

>反日だからな。共産主義者が好きなのは、中国や韓国の旗なんだろ
>共産主義だと信じているのではなく、好きだと書いているようにみえるけど?
>共産主義者が反日だから。

その文章では韓国=反日=共産主義者
と言っているみたいだぞ


843 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:06 ID:eXgrkJnv
てか実際共産主義社は実際韓国好きでは?

844 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:06 ID:7CxCijMV
>>842
>>829 >>831
韓国は反日の絡みでくっついたオマケだ。瑣末な事だから気にしないでくれ。

845 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:23 ID:wi0sqfzt
>>843
うんにゃ。
今はどうだか知らないが、どちらかと言えば北朝鮮だったと思う。冷戦当時は
日本の左翼の多くは韓国を軍事政権国家として非難していたと思う。

846 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:53 ID:JS45ECFi
糞サヨの脳内では権力を行使する香具師は軍国主義者になるから

847 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:15 ID:gK1lxDnv
なんかすごい形相でサヨに絡んでる香具師がいるな。
昔いじめられたとか?w

848 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:16 ID:7nVRBJes
敵の敵は味方ってことだろ

849 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:39 ID:dPpqNwki
>>845
でもまぁ北朝鮮があれな以上市民団体wは韓国にシフトしてるね。
売春婦問題とかで韓国が使えるから。
生粋の赤軍とかはまだ北朝鮮に拘ってるだろうけど。

850 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:56 ID:X2+ZSQJi
>>849
<革マル派>神戸事件の少年両親宅に侵入で活動家逮捕 警視庁 

 神戸市で97年に起きた連続児童殺傷事件の加害少年の検事調書を過激派
「革マル派」が盗んだとされる事件で、警視庁は28日、同派非公然活動家、座安正明容疑者(54)を逮捕した。
座安容疑者は97年9月に3回、少年の両親の転居先の住居に盗聴器を設置する目的で、
夜間に玄関ドアの施錠を外して侵入した疑い。(毎日新聞)
[11月28日22時48分更新]


何で、サヨは、こんな事したの?
少年犯罪と何の関係もないやん。
しかも、猟奇殺人・・・・・・


851 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:35 ID:5iEaFl7q
君が好きだよ
ではいけないのかあ

君が好きだよ
スキスキ好きだよおお
好きさあ好きさああああ
あそこのおお蜘蛛の
巣を払うまああああでえええ

852 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:59 ID:fd4tNveO
>>851
いいんじゃないの〜

君が代は、もともと

>古今集までいきますと、女性が、私の恋人の命が、いつまでもいつまでも長いようにと詠った、恋の歌ですね。 >>686

だそうだし、それを小学生から歌わせようというお国柄だから。

それにしても、クモの巣かよっ!

危険な恋のかほりがする。18禁国歌だな。




853 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:59 ID:n3WU2y2w
>>851
貴方の君が代の現代語訳版ちょっと、露骨杉です。
つか、学校で歌えねえっての!
うぶなお子ちゃまには刺激強杉(w

854 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:42 ID:RH/rICkm
>>853
逆に苔がむすまで放置しちゃまずいだろ?

855 :朝まで名無しさん :03/11/29 13:50 ID:h5PnHIPC
>>853
それを言っては平安文学もマズいだろ

856 :朝まで名無しさん:03/11/29 13:52 ID:tfIUtknW
>>850
ソレ系のヒトは、脳生理学的にアレであるという証拠。

857 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:09 ID:n3WU2y2w
>>854
言われて見れば、そうだね〜。
ワロタよ。

>>855
まあ、源氏物語も現代語にすると普通のポルノ小説だからね〜。
つうことは、2千円札はポルノお札という事になるね。

意外と現代語版君が代は、日本の風土にマッチしてるのかも・・・(w

858 :朝まで名無しさん :03/11/29 22:36 ID:h5PnHIPC
既出かも知れんが、
今日はじめてバレーボールワールドカップを最初から見ました。
国歌斉唱のところで選手のアップをパンしているのですが、
歌っていない人かなりいましたね。
それより国家が流れているときに喋り捲るアナウンサー。あれ何とかならんか?

859 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:57 ID:wpKxbJz+
>>858 外国の国歌と違い、士気に関わるからじゃないのかな。

フランス国歌:「悪魔のごとく 敵は血に飢えたり♪」
イタリア国歌:「友よいざ隊を組み、死に臨まん♪」
オランダ国歌:「忠誠を イスパニア王に誓う♪」
ドイツ国歌:「栄えあれ 我が独逸♪」
中国国歌:「敵の砲火をついて進め♪」
ベトナム国歌:「敵のしかばねをのり越え、栄光の道へ♪」

860 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:01 ID:mYwpB+zb
国権の最高機関である国会で「国旗・国歌法」が議決され
施行されているにもかかわらず
気に食わないからと
相変わらず、反日教育に奔走する売国奴・公務員教師は
全員リストラ。懲戒免職にすべきだと思います。
私学教師ならまだ罪は軽いが。血税で食わせてもらう公務員の分際で・・

861 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:02 ID:DL/Lbwxp
>>859
> オランダ国歌:「忠誠を イスパニア王に誓う♪」
そうなの?
イスパニアから独立してなお,イスパニア王に…,なんだ.

862 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:09 ID:wpKxbJz+
>>861 詳しい経緯は知らないけど。
http://www.h3.dion.ne.jp/~pekochan/kokkikokka/kokkieurope/kokkiholand.htm
ウィルヘルムス・ヴァン・ナッソウエ
オランダの王
わが国のため まこと つくさん
その家柄を はずかしめず
忠誠を イスパニア王に誓う

863 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:17 ID:DL/Lbwxp
>>862
Thx!
そのページにオレンジ公ウィリアムの言葉って書いてあるね.
独立戦争当時の駆け引きが関係しているかもしれないね.

864 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:18 ID:UjQrrXgv
じゃあ日本の国歌もこうしたらいい

悪魔のごとく 敵は血に飢えたり♪
友よいざ隊を組み、死に臨まん♪
敵の砲火をついて進め♪
敵のしかばねをのり越え、栄光の道へ♪
忠誠を 天皇陛下に誓う♪
栄えあれ 我が大日本♪

865 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:37 ID:d2cBFFBP
>>864
とりあえず今の日本を否定したい、と…

866 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:41 ID:JCIU/MgN
君が代も似たようなもんだ  と・・・・

867 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:44 ID:BIOMtrQ8

悪魔だ、砲火だ、屍だと
生々しい他国の国家に比べれば、
日本国国家、君が代のなんと清清しく、平和的なことだろう!
漏れは、君が代を 誇りに思うよ。


868 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:46 ID:BIOMtrQ8
>>867
の国家は、国歌のまちがい

869 :朝まで名無しさん:03/11/30 10:11 ID:HU7tYYvk
>>850
革マル派と酒鬼薔薇事件との関係を知らんのか?

870 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:57 ID:mOJZsQP+
エンジーンのー音ー、轟ー轟ーとー、、、
新たーに興ーす大亜細亜!!

てのがいいんでは?

871 :t:03/11/30 18:00 ID:zxDfevwI
t

872 :朝まで名無しさん:03/11/30 18:00 ID:4b0dYn5b
爆弾完全マニュアル(完全版)
〜全て日用品による爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
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873 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:46 ID:wRVYiG4c
先に攻めたのはアメリカ。ペリーが先に日本を攻めたろ。
無知は怖いねー。

874 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:48 ID:HAZLRkBp
>>873
日本がぺりーが来る前に相手国でテロしたか?
無知は罪だねー。

875 :朝まで名無しさん:03/11/30 19:53 ID:ay2v622f
ド左翼教師がいるから 細かく決めとかないとだめなのですね

876 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:16 ID:qHIuyH+c
ド左翼は世界の左翼に失礼です。

ド中華の教師教師がいるから 細かく決めとかないとだめなのですよ。

877 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:16 ID:qHIuyH+c
ありゃ教師がダブったw

878 :朝まで名無しさん:03/12/01 21:08 ID:BEuhZmB7
>>858
>国歌斉唱のところで選手のアップをパンしているのですが、
>歌っていない人かなりいましたね。

大きなお世話だ馬鹿。君が代なんかシラネエンダ。
こういうやつがいるから、国歌や国歌、なんかうんざりなんだ

死ね馬鹿

879 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:24 ID:+5hiDLEE
>>878 在日ならしかたないが・・
まともな日本人なら国旗・国歌に対して礼節ある姿勢で臨むのは
国際人としても当然では?

880 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:36 ID:1j5Apd+4
まともな人間という言葉を繰り返す奴が案外まともでなかったりする不思議。
差別をしないことは礼節以前の問題だと思うのだが?

881 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:02 ID:MMi7WrAe
差別という言葉を繰り返す奴が案外悪事を働いて白い目で見られてるだけだったりする不思議。
日本に差別など存在しませんが?

882 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:58 ID:+ZDiIxxW
在日は反日運動するヒマがあったら
金正日王朝を倒す努力でもしてろ。金の奴隷ども。

883 :オカルト板からです(1/2):03/12/02 03:43 ID:WN/2K1EX
名前: オカルト板からです
E-mail:
内容:
 こんなバカ教師もいます・・・

66 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日:03/08/11 22:51
今から14年前の小3の時の話です。国語の授業で自分の父親について作文を書く
という課題があって、順番に教壇の前で読み上げることになりました。
男子のH君の番になって、彼は「僕の父は空自のパイロットで、僕も将来は
父の様なパイロットになりたいです」という内容の作文を発表しました。
私は単純にH君の父チャンカックイーとか思ったのですが、担任の女教師のE(40代)は
H君が作文を読み終わるやいなや、いきなりフルスイングのビンタでH君を張り倒し、
「其処に正座しなさい!」と言って教壇の上に座らせました。

それから授業を中断してEの演説が始まりました。曰く
*自衛隊は人殺しの集団
*そこに所属するHの父は悪=Hも悪
*私達は先祖の犯した過ちをアジア諸国に謝罪しなければならない←???
当然H君は大泣き。が、Eは演説を続行。時折「静かにしなさい!」といって
ビンタを食らわせて、Eの演説は授業時間を大きくオーバーして終了しました。
しかし事態はこれで収まりませんでした。 つづく


884 :オカルト板からです(2/2):03/12/02 03:44 ID:WN/2K1EX

学年で私のクラスだけ毎週金曜日の放課後に「クラスの反省会」というのがあって、
順番にクラスメートの欠点を互いに批判し合うという、今から考えると赤軍の総括のような
HRがあり、その週の会でH君はEによって再び槍玉に挙げられました。
「皆でH君を善人に生まれ変わらせましょう」という名目で、クラスメート全員に順番に
H君を批判させ、結局H君は登校拒否になってしまいました。
その事にEは反省するどころか、「悪人が居なくなって清々した」という発言をしてました。

恥ずかしい話ですが、当時私は「ちょっと可愛そうかもしれないけど、
H君が悪いのだから仕方ない。第一先生が言ってるのだから間違いない」と思ってました。
今から考えると、Eはその他にもバリバリ左翼的な発言を日頃から連発してて
厨房になるまで私は「中韓マンセー!日本は謝罪シル!」て具合に洗脳されてました。
某新聞の投稿に「新聞の投稿覧に載る中高生の投稿は、何故左翼的な内容ばかりなのか?
真に民主主義的な教育が学校で為されているならば、右左両方の内容の投稿が
あるはずなのにおかしい」という投稿が載ってましたが、少なくとも私の消防時代は
かなり偏った教育を受けたと思います。

885 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:53 ID:nCU7uRO5
>>883-884
ネタのような気もするけど、本当だったら運が悪い。
今なら人権侵害で告訴できるんじゃないか。

886 :朝まで名無しさん:03/12/02 04:03 ID:ZiXfPcxu
ねたじゃないでしょ

887 :朝まで名無しさん:03/12/02 04:09 ID:Fm+eb3cX
>>883
何度かそういう話聞いたことあるよ。
あの時代にはそう珍しくなかったんじゃないの?

888 :朝まで名無しさん:03/12/02 04:10 ID:Kn2cIW2e
俺がH君の父親だったら、
速攻で学校に乗り込んでいって、
この女教師の顔面にありったけの力で右拳をめりこませるけどな。
で、警察呼べ、と。

889 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:32 ID:Dk10BTP6
>>888
はげどー。
俺も親だったら絶対許せん。

890 :朝まで名無しさん:03/12/02 19:12 ID:uR8wFdWj
おれもこれほどではないが
そういう教師が居た記憶がある

891 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:08 ID:4MZKju+V
>>885
そういう話がネタなら、そもそもこのスレは存在しない。

892 :日章丸之助:03/12/02 20:55 ID:qlKju+zj
ユダヤ教の神は、「あなたの神、主が彼らをあなたに渡して、これを撃たせられる時は、あなたは彼らを全く滅ぼさなければならない」(『旧約聖書』「申命記」7.2)と命じていることを忘れてはならない。
ウルフォウィッツ米国防副長官やイスラエルのシャロン首相といったシオニズム原理主義過激派は、アラブ民族の抵抗を排除して、パレスチナ人抹殺を推進しようとしている。
シオニズム原理主義過激派の暴走を抑止しない限り、アラブ民族による「全く滅ぼさ」れないための抵抗が沈静化することはない。


893 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:55 ID:wQlZZCAo
おいおまえら祭りです。薬板のポン中夫婦が煽った奴を呼び出して締めるといきがってます。

(=・⊥・=)ヤバい、ヤバい、ヤバい(=・⊥・=)
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1070346334/l50

メールしたやつもアド晒すと息巻いております

220→もと娼婦(覚醒剤中毒者)(自称)
くろにっく→もとやくざ(覚醒剤中毒者)(自称)
子供あり。大麻を吸って授乳してよいか?などと聞いてくるDQNです。
一緒に覚せい剤を買いに行って警察が来て一人で逃げて
それを捕まったおまえが悪いと、その嫁を脅迫してます。

894 :朝まで名無しさん:03/12/03 03:15 ID:TMN/a38E

日の丸・君が代が義務化されたところで 誰も攻撃されないが
反日主義を放置すれば、善意の国民に禍根を残す。

(例、北朝鮮拉致事件。イカレ日狂組の内乱煽動。公務員子弟への差別、コレは漏れも体験した

895 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:23 ID:mK44A2J7
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/12/2003120301000140.htm
山口裁判長、GJ。
君が代ピアノ伴奏拒否った教師、敗訴。

896 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:25 ID:mK44A2J7
>>895
プラスより→http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070423554/

897 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:43 ID:LfeUXu2g
>>895
君が代伴奏拒否の教諭敗訴 都教委の処分めぐる訴訟
--------------------------------------------------------------------------------
 小学校の入学式で君が代のピアノ伴奏を拒否したことを理由に戒告処分を受けた
東京都日野市の市立小学校教諭(50)が都教委の処分取り消しを求めた訴訟の判決で、
東京地裁は3日、請求を棄却した。
 判決理由で山口幸雄裁判長は「公務員は職務上、思想、良心の自由も制約を受ける」との判断を示し
「伴奏を命じた校長の職務命令にはさまざまな意見があるとしても、受忍すべきだ」と
処分を適法と認めた。
 判決によると、教諭は1999年4月、入学式の国歌斉唱で君が代のピアノ伴奏をするよう、
校長から職務命令を受けたが拒否。斉唱はテープ伴奏で実施された。
都教委は6月、命令に従わなかったのは地方公務員法に違反するとして教諭を戒告処分にした。
 教諭側は「伴奏の強制は思想、良心の自由を保障した憲法に反する」と主張したが、
山口裁判長は「伴奏自体は教諭の精神的活動までも否定するものではない」と退けた。
--------------------------------------------------------------------------------


当たり前の判決ですな。
つーか訴訟を起こす方が公務員としての常識を持たないただのDQ(ry

898 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:45 ID:eWkMM7lv
>>897
こんなDQN教師を持った親御さん達は、無関心?

899 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:00 ID:p2APQxkD
>>897

こういうやつを徹底的に晒して欲しいな。
どこどこの学校にはこんなアカ教師がいますって言う風に、
データベース化して情報を公開して欲しい。

900 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:11 ID:Udn/T3Ub
>>883-884
そういう異常な例を持ってさ
「ほら、国旗とか否定してる奴は危ないんだよ。右寄りでどうしようもないんだよ」
って言い切ってしまうのはどうかな?
主張がどちらよりでも異常な奴は居るもんだし、
そんなのを参考にしても仕方ないのではないか?

901 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:15 ID:Udn/T3Ub
>>899
解ってないな。
教師と言えども思想良心の自由は認められる。
どんな考え方をしようと問題ない。

>>897の教師が問題なのは上から降りてきた業務命令を
自分の勝手な判断で無視したことにある。
自分が何を信じようと勝手だが、それを周りにまで押し付けて
式を妨害した事に問題があるんだ。

902 :???:03/12/04 16:16 ID:Jn8kV75i
異常な奴を放置するほど罪深いことはない。



903 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:19 ID:HdwgSKVN
どこの国でも
国旗や国家にこの程度の社会的強制力が絡むのは
当たり前。

アホなブサヨはキリキリ国でも作って旗でも建てとけ。



904 :???:03/12/04 16:23 ID:Jn8kV75i
教師の思想良心の自由は結構だが、業務において、その思想の片鱗を
見せてはいけない。仕事は仕事だ。どこそこのハンバーガーの店員が
自分の売っている商品を、「こんなまずいもの・・・」などと言い出
して売って御覧なさい。即、解雇だ。自ら帰属する集団の上位団体で
ある国家の方針に業務中けちを付けてはならない。

業務外の場所でやってくれ。



905 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:25 ID:I3966XRR

ブサヨは、竹島と北方四島に住め

平和憲法で 自分の住む場所を 確保してみせろ

906 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:27 ID:Udn/T3Ub
>>904
901読んでもらえば解るけどそれについては否定してない。
だってさ。考え方なんてそれぞれ十人十色なんだから
個々の公務員が勝手な判断で仕事やり始めたら
業務が成り立たなくて滅茶苦茶になる。
「仕事」ってものが成り立たない。

907 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:16 ID:b6LMEqNR
君が代の伴奏はしません、とか、自衛隊は人殺しと教える教員も嫌だけど、
毎朝皇居に向かって最敬礼、教育勅語を暗誦させる教員も嫌だな。

そんな教員はいないか。w

908 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:06 ID:BX9bbyvO
まあ、冷静に考えれば あの国々が、日本が国旗国歌を変えたぐらいで抗議を
治めるものでもないことは明白だろう。だったら断固使い続けて
抗議には「へぇ〜」ぐらいで聞き流すが吉


909 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:41 ID:CHgnPtVU
>>900
>そういう異常な例を持ってさ

ある地域では異常な例ではないからこういう話が出てるんだろうが。

910 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:28 ID:4HstE2QR
>>908
どうして国旗国歌の使用に抗議が来るんだか・・・

あいつらの脳みそって、戦後のまま時計が止まってるな。

911 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:50 ID:Udn/T3Ub
>>907
その通り。
俺が思うのはね、小学校とか中学の教師が
自分の思想を語っては駄目だと思うんだよ。
普通小中学生ぐらいには批判の能力はすくないし
教師の支配力も強い。
ある種の強制力を伴う事になってしまうからだ。

大学の講義とは訳が違うって事ですよ。

912 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:56 ID:SEAb4Gj0
個人が何を考えようがかまわない。
しかし
子供を思想的に偏らせる人間は、教職に就く資格はないですな。

早く日教組解体せぇや、極左組織はいらん。

913 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:59 ID:Udn/T3Ub
>>911の補足だけど
>思想を語っては駄目

っていうのは授業の中で教えるって形でって意味でね。
教師と言う職についてる奴は自分の思想をプライベートだろうとなんだろうと
語っては駄目なんだって意味じゃないよ。念のため。

914 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:59 ID:4HstE2QR
>>911
同意。
右翼と左翼ってのは、その名の通り、どちらが欠けてもバランスが取れない代物だ。

世の中が軍縮を唱えるバカだけになれば、軍事バランスを失わせ紛争を招く。
世の中が軍拡を唱えるバカだけになれば、これもやはりバランスを欠く。
しかも財政を圧迫するオマケ付きだ。

大学ぐらいになれば、左右両極端の意見を揃えて吟味するのも楽しいが、
学校教育という場で教師が語る言葉には、刷り込みに似た強制力が伴う。
小学生を2chのハン板に誘導するようなモンだ。危険極まりない。

915 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:06 ID:/8avAmL6
>>910

>あいつらの脳みそって、戦後のまま時計が止まってるな。

新しい戦争が始まっていない以上、今も『戦後』のような気が・・
「もはや、戦後ではない」との言葉もあったけど。
ところで、今の時代はなんていうんでしょうね?
『戦前』ですか?


916 :朝まで名無しさん:03/12/04 21:14 ID:4HstE2QR
>>915
現代文的には、戦後の時点で時計が止まるわけだから
わざわざ 「終戦直後」 と記する必要性を感じないが・・・
気になるなら、戦後を終戦直後とでも読み替えといてくれ。

今を 『戦後』 に含めるのなら、今を 『戦前』 に含めるのも可だろうな。
今後一切の戦争が起きない保証は無いという視点からの意見だが、
まぁつまらん言葉遊びだな。お子様相手だから解説付き。俺って親切。

917 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:30 ID:sjNlnTPb
>>915
今は「戦後であり、戦前でもある」と言えます。
第二次世界大戦「戦前」は、第一次世界大戦「戦後」でしょ?
歴史において平和とは、「戦争と戦争の間」の貴重にして稀な瞬間に過ぎません。

>908が指摘するような「かつての敵国の象徴を許せるはずがない」という中韓の姿勢は、
次の火種を大きくしようと努力しているように見えて、仕方ありません。

918 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:09 ID:k+WairyX
いよいよ
日本の終わりのときが来ました
全員で一致団結させようとすると
日本は暴走して自滅します

もうおしまい

919 :朝まで名無しさん:03/12/06 03:11 ID:6M1+VkK2
>>918

日本の終わりじゃあなくて、
反日サヨクの終わりだろ?


920 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:00 ID:UEQXrvmw
日本が集団主義を取ると
個々の国民は不幸になるというのは過去の歴史が示すとおり。
得するのは権力者ばかりなり。

921 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:04 ID:kuVw9gC7

と、喜んで自虐史学んで悦に入る電池。


そんじゃ日教組、プロ市民、サヨ等の妄言集団をなんとかしましょうか。

922 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:11 ID:UEQXrvmw
事実じゃん。
あんたは戦時中の日本国民が幸せだったとでも言うのか?
冗談じゃねえ。

923 :えろい:03/12/09 09:40 ID:nyvj6jXM
集団主義といえば北か。

まぁ幸福とはいえんな

というか不幸だな

権力者は幸福かもしれんがw

924 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:45 ID:29p/ox/s
集団主義?全体主義のことか?
つーか、戦時中と現在を比べているDQNは誰だ?どーしても、国歌や国旗を尊重できないなら、公務員を辞めろ。
辞める自由は保障されている。

925 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:02 ID:kuVw9gC7
で、スレタイと戦争のどんな関係が?

で、WW2で敗色濃厚の時以外の歴史が欠落している
  電池クンはもちろん戦争当事者で終戦直後から
  一貫して批判してるんだよね?


説得力ねーよ糞サヨ。

926 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:22 ID:B70VM31F
こりゃいずれ歌わなかったら売国奴って言われるな。


927 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:35 ID:JcXNmY2h
>>926
>こりゃいずれ歌わなかったら売国奴って言われるな。

いわねぇーよ。 自分で勝手にうたわないだけにとどめりゃいいんだよ。
その自分の考えを、何も知らん子供に押しつけたり、うたうヒトを妨害するのが
問題なんだよ。国とか行政が民主主義の手順に乗っ取って決めたことについ、
自分の考えでどう扱おうが、法律の範囲でかまわんが、公の立場で否定する行動
を取るなってんだよ。

928 :朝まで名無しさん:03/12/09 11:43 ID:JcXNmY2h
戦時中(なんざ、どの国も似たようなもんだ、総力戦なんだから)と、今と比較して
ぐんくつが、とかいうバカは、「あたちは、国のいうことをすぐに鵜呑みにする思考力
のないシトだから...」と言ってるようなもんだな。確かにブサヨには、想像力も欠
けるし、状況違いを全く理解できないヤツが多い。さもありなん。
対イラクで、こと、情報関係で、以下に政府が四苦八苦してるかをみれば、情報操作で
なんかする危険性があるのはマスゴミの方だと解るだろう。一般人の意識どころか、マ
スゴミが捏造した「世論」とさえ遊離した無知と、お花化けたゆんゆんのキャスター、
コメンテータども。

929 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:22 ID:mwLn6KZZ
戦時中は↑みたいなのが多数派だったんだろうな。その陰でコツコツと戦後の日本の
ありかたを研究していた丸山真男や家永三郎みたいな学究が廃墟となった日本の希望
の星になったと。

さて俺もしばらく山奥にでもこもって戦後の日本について考究するか。




930 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:18 ID:6rJ9mowQ
>>924
バカだなあ。
公務員には憲法を尊重擁護する義務はあっても
国旗や国家を尊重擁護する義務は無いんだよ。
公務員であろうとも、一国民である以上憲法19条により
思想良心の自由は当然に認められる。
よって公務員個人がどんな考えを持とうと、辞める必要は無い。
解ったかな?
>>923
昔の日本はあの国と大差ない体制だったんだね。それを忘れてる人も多い。
それって結構危険な状況だ。
過去の過ちを繰り返す事にもなりかねん。
そのことの「怖さ」ってのを忘れてはならない。
>>926
戦時中は戦争に少しでも反対すれば「非国民」などと言われて村八分にあったようだが・・・
君はそんな社会に住みたいかね?

931 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:47 ID:gWk6ayVQ
>戦時中は戦争に少しでも反対すれば「非国民」などと言われて村八分にあったようだが・・・
裸足のゲソの読み杉だな

932 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:53 ID:6rJ9mowQ
「そこに幸せがあるのか?」

そう。人間が自分で自由な考え方を持ち、それに基づいて行動できる。
これは人間の幸福にとって必要最低限の事ではないか。
特定の考え方しか持つことを許されない。
それはもはや人間ではない。ロボットと同じだ。
人形として生きろと言うのか。
そこに人間としての幸せなどは無い。
国民の大部分は不幸になる。

忘れてしまうんだね。その事の大切さを。
現在の日本ではその事が当たり前のように保障されてるから。
まさに空気のような存在になってるわけだ。
無くなったあとに大切さに気づいても後の祭りだよ。手遅れだよ。

933 :朝まで名無しさん:03/12/09 16:20 ID:38sn+9JM
自由な考え方を持つのは誰でもできるが
それに基づいて行動なんて実際は今でもほとんどできんだろ…
一体どこに住んでんだ?

934 :朝まで名無しさん:03/12/09 16:30 ID:6rJ9mowQ
国民の人権は公共の福祉により制限を受ける
と憲法には規定されている。
公共の福祉とは人権と人権がぶつかり合った時の調整手段だ。
つまりいくら自由だって言っても他人の権利を侵害する自由までは無いと言うことだ。

しかし、国旗国家を尊重しなかったからと言って誰かの生命財産が侵害されるだろうか?
誰かの自由が脅かされると言うのだろうか?良く考えて欲しい。
そんな事はまず考えられないよな。

要するに君は「たかが」国旗や国歌のことを大袈裟に捉えすぎなんだ。
そうまでしてほど強制するほどの保護法益はそこには無いのだからな。

935 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:14 ID:WwzAyChQ
そろそろ1000になるので電波飛ばして悦に入ってないで、
日本の国旗国歌の何がいけないのか、きっちり聞いてみたいもんだな。
結局、反抗期の中学生以下の理由か、メルヘンちっくなお話しかないもんな。

936 :朝まで名無しさん:03/12/10 07:50 ID:RISkMLz2
国旗国歌がいけないとは言ってない。
しかし別に擁護しようと、拒否しようとそれは個人の自由ではないか。
それを一々「拒否してる奴はとんでもない奴だ」なんて
一つの意見に強制しようというのはおかしな話だ。
その事を言ってるわけだが。

無論逆に「国旗国歌なんか絶対支持するなよ」と強制することもいかん。
俺はその事も言ってるんだけどな。

937 :朝まで名無しさん:03/12/10 09:03 ID:zithw7Kc
自由を建前に当たり前のことを放り投げる。
自由ってすばらしいナ!







やっぱり厨以下。

938 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:42 ID:RISkMLz2
>>937
話が堂々巡りだな。
>>934を読め。所詮「たかが」国旗国歌だよ。
個人の自由に任せても何の問題も起こらない範囲。

むしろこの程度のどうでも良い事を強制する方が
国民にとっては不利益になるだろうな。

939 :朝まで名無しさん:03/12/10 16:01 ID:2uHB+vbs
>>938
国旗国歌を 「どうでもいい事」 「たかが」 なんて考えてるから、話が堂々巡りになる。

「たかが」 「どうでもいい事」 だと思うのであれば、
尊重したい人の意思を尊重してやれば良いじゃないか。

強制させない事を強制しているのが現状でつ。同じ穴のムジナ。

940 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:52 ID:7NYxi2RB
いやいや。俺は国旗国歌を尊重することが悪いなんて一言も言ってないよ。
それを押し付けるのがいけないのだと言っている。

ちなみに「国旗国歌ってこんなに大事な物なんだよ。君ももっと尊重したら」
などと「説得」するのは「押し付け」には入らないと思う。

941 :朝まで名無しさん:03/12/12 13:55 ID:xwfuJEV2
>>940
教育なんて押し付けじゃん。

942 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:26 ID:CZzv7syp
ほんとうに日本は終わりです
終末です
まともな首相がいないのに
全体主義なんかになれば 破滅です

943 :朝まで名無しさん:03/12/12 22:14 ID:oRe2+KgB
>>942

全体主義?どこが?

944 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:34 ID:9/IjsgxW
戦時中って、戦わなければ負けて植民地になったりする恐れはあるし、故に戦っているのに、
「自分は死にたくないんで、あんた達が戦ってよ」とか言ったりすれば、そりゃ反感買うんでないの?

当時の事情を考えないで、村八分がどうたらとか、馬鹿じゃない?

945 :朝まで名無しさん:03/12/13 00:25 ID:59w4SqvR

最近の思想マイノリティーは、
『押し付け』をキーワードに 民主主義を否定し、国民を愚弄して
自分達は特別な存在。絶対の正義なんだと主張する。
石油利権反対で、原発にも反対。
戦争反対で、人道支援反対。でもテロ国家には米を送れとかいう。
現実ミロ。ウザイ


946 :隣人1号:03/12/13 01:24 ID:7QI1H7jV
>>944
わかるよ
要するにだ 当時の行動を今の基準で考えるのはおかしいということだな。
原始人が裸でいるのを猥褻だと言っているようなもんだろう。

947 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:55 ID:IxwlQhbO
色々とわずらわしくなってきているね。
私は、今、どうやったら、外国籍がとれるかで悩んでいる。
一番いいのは、外国人と結婚してしまえばいいのだけど。
そんな事を考えないといけない時代に最近はなりつつある。
もう、日本から去りたい

948 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:19 ID:59w4SqvR
自虐史観の犠牲者がここにも...


949 :朝まで名無しさん:03/12/13 13:08 ID:dKkQgjxi
>>944
>戦時中って、戦わなければ負けて植民地になったりする恐れはあるし、


>故に戦っているのに、


ちょっと無理やりっぽくない?


>「自分は死にたくないんで、あんた達が戦ってよ」とか言ったりすれば


これもね〜
戦争に賛成する人は常に自己犠牲を厭わない高貴な人で
反対する人は射自分勝手で卑劣な人間という認識ですか?

950 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:06 ID:tIIpFG1B
>>949
>戦争に賛成する人は常に自己犠牲を厭わない高貴な人で
>反対する人は射自分勝手で卑劣な人間という認識ですか?

戦争に賛成する奴が高貴とは言わないが、
反対する奴は自分勝手で卑劣な人間だろうな。

対案一つ挙げずに自分にのみ正義があるかのようにわめくばかりの
戦争反対の現状見るにそうとしか思えんが。

951 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:12 ID:1DOjVQt3
皇国史観の犠牲者は
浮かばれないな

952 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:14 ID:1DOjVQt3
自分が一番
国が二番
当然のことです

すべての国民が自分の幸せを考えるのは当然のことです
しかし、だからといって、国がめちゃくちゃにはなりません
大人の対応をすれば、個人の幸せが、国の幸せにつながります

953 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:35 ID:0q2EnSxP
>>941
教育を押し付けだと思ってる時点でずれてるんですよ。
今の教育とは個性を伸ばす事が重要だ。

もちろんもちろん「個性」と「身勝手」は違うんだけどね。
じゃあ国旗、国歌を敬わないのは身勝手か?
俺はそうは思わない。
「敬え」なんて強制する方が余程身勝手だと思えるね。
>>952
国はあくまで個人の幸せのために存在する。
国のために個人の幸せが犠牲になるようでは本末転倒だね。
あなたの言うとおりだと思うよ。

結局「国の幸せ」とか「国の誇り」と言うのは「国家が皆に重視される国」ではなく
幸せな個人の人数が多くなるような国家の事ではないかと。

954 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:49 ID:Z2azwddz
必要も無いことを強制することは悪いことです。
いままでこのスレまともに見ていなかったけど、すごい通達だよね。
いかにも日本人って感じ。
「そう決まっていますので」と逃げる予定なのだろうか。
こんなことは校長に任せるべきだと俺は思っている。

955 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:52 ID:0q2EnSxP
>>954
通達ってのは業務連絡だから、守る義務があるのは現場の公務員だけ。
「一般国民」である生徒は別に守らなくても良いんだけどね。

でも確かにこんな事は式の形式なんで
現場の校長に裁量を与えるべきだと思うけどな。
もっといろんな卒業式があっても良いし、
あるのが普通の事だと思うし。
教育の多様性って必要でしょう。

956 :朝まで名無しさん:03/12/13 17:11 ID:ph8ue5yT
決めていいじゃん。
騒いでいるのは在日だけだし。

957 :朝まで名無しさん:03/12/13 17:15 ID:tIIpFG1B
>>953
>じゃあ国旗、国歌を敬わないのは身勝手か?
>俺はそうは思わない。
>「敬え」なんて強制する方が余程身勝手だと思えるね。

このスレで何十回ループしたか解らんけどもさ。
それ、ただの主観でしょ?
何の根拠も無い思い込みでしょ?
「敬え」と言ってる方は少なくとも敬うべき根拠を出してるのに
それをただの思い込みで否定する方がよほど身勝手だろう。


>>954
>こんなことは校長に任せるべきだと俺は思っている。

これも何十回出たか解らんレスで少しは過去ログ読めと言いたいが。
校長に何の権限も無く任せてた(=ほっといてた)から
校長にバンバン自殺者が出ちゃったんでしょうが。

958 :朝まで名無しさん:03/12/13 17:18 ID:tIIpFG1B
日本は国民主権なんだから「国民=国家」なんだよ。

いい加減「国民(というか俺)>国家」という恥ずかしい図式から脱却してもらえんだろうか。
義務教育を終えるような年齢になったのであれば。

959 :朝まで名無しさん:03/12/13 17:49 ID:OIdMwo6M
>>957
俺は校長の権限を強化することには賛成だし、通達も校長に従えとしている。
ということは校長は権限があるということだ。
それでも自殺する校長ならもともと器じゃない。とっとと死ね。

960 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:05 ID:uW77kRxR
>>959
今回の通達が出る前の話でしょ。>自殺

日教組は強烈なんだと思うよー
漏れが小学生の時、職員室には国旗の上に「君が代、国旗反対」ってマジックで書いてある旗が飾ってあったなあ・・・。
そして、いつも校長と他の先生達の間の雰囲気が異様にピリピリしてたのを覚えてる。


961 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:49 ID:UW5Xge7s
とても話し合いが出来るレベルの人間じゃない、毎年1月になると
こちらから落としどころを作っといて、君らの意見は理解できるが、
君が代は演奏だけにするから、国旗は壇上に上げるように協力してくれ
と先に折れてやると以外に馬鹿だから言うことは聞くそうだ
【某大阪市内の中学校長先生の話】

962 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:08 ID:iH9+aUCV

朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。(世界大百科事典/平凡社)

北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている

963 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:16 ID:A2ULs4ru
>>953
国ってのを他人って置き換えるとこういうこと言う連中の本心がよくわかるな
>他人はあくまで個人の幸せのために存在する。
>他人のために個人の幸せが犠牲になるようでは本末転倒だね。

964 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:30 ID:tIIpFG1B
>>963
もうちょっと正確に直してみようか。
>他人はあくまで俺個人の幸せのために存在する。
>他人のために俺個人の幸せが犠牲になるようでは本末転倒だね。

「国」ってのは「国民」集合体なんだから当然こういう解釈になるわな。

965 :朝まで名無しさん:03/12/14 00:36 ID:eU8xc3W2
>>958
「俺は国家だ」なんて思ってる奴は居ないだろう?
国家とは普通公権力一般の事をさす。
公権力とは何のためにあるか。
治安を維持したり、国民の要望に応える政策を行なったり。
結局は国民個人の幸せを実現するために存在するわけだ。

「国民主権」とはその最終意思決定の権限が国民にある という意味だ。
従って国家は公共の福祉に反しない限りは個人の意思を最大限に尊重しなければならない。
決して国民の意思を無視してはならないのだ。
>>963-964
>幸せな個人の人数が多くなるような国家の事ではないかと。

ってのをちゃんと読んだのか?
他人の幸せ犠牲にしてまで個人が身勝手に行動して良いなんて言ってない筈だ。
君たちは批判がしたいがために自分にとって都合の悪い部分は完全に無視して話をしている。
あまり褒められた事ではないな。

966 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:24 ID:Rwq31exg
>964の解釈の方が、>>965よりは説得力があるな。

>965の 「ちゃんと読んだのか」 って部分を 「ちゃんと読む」 と、
国旗国歌を 「義務(強制)教育のついでに道徳として強制する事」 が、
明らかに 「俺の幸せに反している」 からこそ批判していると読める。

じじばばを敬えってのは、じじばばを無条件に崇拝せよ、では無い。
それと同じ理屈で、誰も 『国旗国歌を無条件に崇拝せよ』 など言ってない。

どうしてモラルの強制が 「個人の幸せに反する」 のかが理解できない。
モラルの強制は教育としての義務だ。
それに従うかどうかは、個人が判断する。

967 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:32 ID:eU8xc3W2
そう。結局は個人が判断する事。
個人が国旗や国歌を敬おうが敬うまいが他人に文句を言われる筋合いは無いわけだ。
教育の一環で教えるのは良い事だ。
知らない事を判断しろと言っても無理な話だからな。

あと例えば電車ではお年寄りには席を譲りなさい
ってのはモラルなんだろうが、国旗国家を敬う事って「モラル」か?
お年寄りには席を譲りなさいってのは要するに
他人のことを思いやって行動しなさいって事だろう。
強制するほどではないにしても、そういうのが広がる事は
間違いなく社会にとっては良い事だよな。

たが、国旗や国家を敬わない人間が増えようと
特に社会的に困った問題が生じる事はない。
これは「モラル」の問題なのだろうか?

968 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:36 ID:eU8xc3W2
>国旗や国家を敬わない人間が増えようと

×国家
○国歌

あと付け加えると「困った問題が生じる事はない」ってのは
「具体的」に誰かが困るような結果が起こるって事ね。
愛国心がどうとか抽象的なことはどうでもいい。

969 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:37 ID:0ApEV9Gc
>>967
>たが、国旗や国家を敬わない人間が増えようと
>特に社会的に困った問題が生じる事はない。
>これは「モラル」の問題なのだろうか?

官僚の汚職を「モラルハザード」と呼ぶのをご存知無いので?

売国奴(勘違いを招く表現だが他に簡潔な表現が見つからないのであえてこう言う)が増えて
社会的に困った問題が生じることは無い、は無いだろう。

970 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:38 ID:NerPWkwt
>>967
>たが、国旗や国家を敬わない人間が増えようと
>特に社会的に困った問題が生じる事はない。

生じてるじゃない。
日教組が主導した戦後民主主義教育=反日教育の成果が、
薄っぺらいサヨクマスコミを醸成し、公共心を破壊し、
自分さえよければ他人はどうなってもいい、
国益など知ったことかという人間を増やした。
お年寄りに席を譲る、譲らないの問題にも繋がっているんだよ。

971 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:43 ID:eU8xc3W2
モラルハザードって例えば保険金詐欺みたいに
補償が欲しいからわざとそういう結果を引き起こすって事だよな。
困った人間のためにある制度を逆に悪用して儲けてやろうと言う事だろう。
共通する事は「社会的な信用を裏切っている」と言う事。
そういう意味では政治家の汚職も世間の信用を裏切ってる事になるから
モラルが欠如してると言えるのだろう。

国旗や国歌を敬わない事って世間の信用を裏切る事になるのだろうか?

972 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:44 ID:0ApEV9Gc
>>967
>>958を少しは理解してくれ。
国を敬うことの延長線上に(というかイコールで)、
その「(日本国民という)他人を敬う」というのがあるだろう。

973 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:45 ID:eU8xc3W2
>>970
いや別に俺はさ、敬う事が悪いと言ってるわけじゃないんだ。
敬いたい奴は敬えば良い、それは自由だし
逆に敬いたくない奴は敬わないのも自由だと思うのだ。

だからね、学校の先生が「君が代なんてとんでもない。
絶対歌う奴は許さん」って言うのもまた悪だと思うんですよ。

974 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:47 ID:Rwq31exg
>>967
「年寄りを敬え → 席を譲れ → 他人にやさしく」 これはすり替え。

年寄りを敬えってのは、経験積んだ連中は体力的に劣るが
その経験談から学べるものはありますよ、っつーお話だろ。
つーか、俺もなんで年寄りを敬うべきなのか、イマイチわからん(笑
別に、無下にコキ降ろしたいワケでも無いけどね。

年寄りを敬えってのは年長者に従えだから、
つまりは 「社会のルールを守りなさい」 的な、理屈抜きのモラルだろう。
国を敬えってのは、生まれた場所を選べない以上、
個人は地域に属するわけで、個人が帰属する最大集団が国家。

日本に生まれた以上、日本人以外選べない。 (一部例外を除く
ゆえに 「家を・町内を・市を・県を・国を大切に」 という地域に根ざす、
やっぱり理屈抜きのモラルだと思うよ。

違うって意見もあるだろうけどね。

975 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:50 ID:eU8xc3W2
>>974
いや。確かに966が「じじばばを敬えってのは」
って言ってるから967で席を譲れって言ったのはその例を
挙げた様に見えるかもしれないけど
単なる偶然で関係ない身近な例を挙げただけだよ。
そこはあんまり気にしないで欲しい。

976 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:50 ID:0ApEV9Gc
>>967
大体、言ってること矛盾してるぞ。

>教育の一環で教えるのは良い事だ。
>知らない事を判断しろと言っても無理な話だからな。
で、どうやって教育すんの?
音楽の時間等、教育の場で無理矢理歌わせるのは強制でアウトなんだろ?
「血の一滴も流さずに肉を取れ」というような話をサラっと言って自己正当化すんなって。

>たが、国旗や国家を敬わない人間が増えようと
>特に社会的に困った問題が生じる事はない。
お年寄りを敬う奴が居なくなっても
別に社会的に困った問題が生じることは無いわな。

国旗や国家を強制するほどではないにしても、そういうのが広がる事は
間違いなく社会にとっては良い事だよな。

977 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:57 ID:eU8xc3W2
>>976
授業中歌わすぐらいOKなんじゃないの?
音楽の授業と言う時間の範囲内で
授業の一環として行なう程度なら「強制」ってほど大袈裟なもんでもないでしょう。
「歌うまで帰さないぞ」とかって音楽室に閉じ込めることまでやると問題だけど
現実的に考えてそこまでやる音楽教師はまず居ないと思うしね。

さっきも言ったように年寄りを敬うから席を譲れって事ではなくて
体が辛くて困ってる人に席を譲るって事だよね。
困ってる人を助けるって事が社会に徹底されると言う事は
逆に言えば自分が困ってる時に助けてもらえると言う事。
そういう意味で自分にとってもお得だよねって事だね。
だがそう思う奴ばかりでも決して無いので強制するほどでもないと。

978 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:00 ID:Rwq31exg
>>977
授業で歌うぐらいなら、いままでだってやってるでしょ。
俺、関西圏だけど、授業以外…公式行事で国歌なんて、聞いた事ないよ。

まぁ、俺が学生だったら反対したろうな。
あんなトロ臭い歌を聴かされるなんて、まっぴらゴメンだ(苦笑
こんなヤツばっかりだからこそ、「せめて聴かせよう」 ってなったんだろうけど・・・

979 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:05 ID:eU8xc3W2
>>978
授業はおろか公式行事で国歌斉唱しようと何しようと
全然問題じゃないよ。強制さえ伴わなければね。

但し、例えば国旗を引きずり降ろしたり
式を妨害する行為はもちろん駄目だ。
それは他人に迷惑をかけてるから「個人の自由」の範囲を
明らかに逸脱しているし、今度は他人の自由を奪う事にもなりかねん。
そんなのは「自由」ではなく「身勝手」だ。

いくら自由自由言ったってそんなアホどもの身勝手まで
守ってやりたいとは到底思わんね。

980 :朝まで名無しさん:03/12/14 02:31 ID:Rwq31exg
ちなみに、>>971でいう
>国旗や国歌を敬わない事って世間の信用を裏切る事になるのだろうか?

これに関しては、内政だけを見るなら、敬う必要は余りナイ。
外交を考える際に、日本を 「どうでもいい」 と見るか 「頑張れ」 と見るか、
「日本を意識せねばならない」 場合の意識に関わってくると思う。

ただし外交とは、突き詰めれば 「自国の利益を追求・主張する」 事。
つまり 「国旗国歌を敬う→日本を意識する→主張が激しくなる」 図式が出来上がる。
すると今の日本では右翼認定されてしまう。厄介な問題ですな。

>>979に異論なし。

981 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:40 ID:xJo9WO1y

日本人の 自由も人権も、憲法も
『日本国』という存在が守っているもんだろ?(たとえ在外邦人の場合でもだ)
『国家』と言う前提を否定すれば、良心の自由も、基本的人権も、
その意味を変えるか、下手すれば消滅しても不思議は無い。
国旗・国歌の反対者は、自由や人権が人間の創造物である事を忘れ、
太陽の光、河の水の様な自然の産物だと思っているのだろう。
幼い子供が、親の有難味を実感できないのと同じレベルだ。


982 :朝まで名無しさん:03/12/14 05:52 ID:+2pvw+6x
ていうか、これは日の丸君が代の規定じゃなくて、
国旗掲揚と国歌斉唱の規定だから、どこ国でもやってることで、
別に右翼でもなんでもないじゃないか・・・・。
そもそも日の丸の日の字も、君が代の君の字もないじゃないか・・・。

なんだこのスレ???

983 :朝まで名無しさん:03/12/14 17:38 ID:eU8xc3W2
>>981
その通り。だから俺は「国家を否定しろ」なんて一言も言ってないわけで。
それよりも国家のあり方と言うものが問題なんだと思うね。

>良心の自由も、基本的人権も、
>その意味を変えるか、下手すれば消滅しても不思議は無い。
そうならないために働くのが「国」と言うものの役割であり、存在意義な訳ですよ。
逆に言えば国民の権利を守れない国に存在意義は無い。

だから国がそれに反する事を強要するのは本末転倒なんですね。
国による強制が許されるのは、国民の権利を守る目的の時だけ。
それが原則ですよ。
>>982
話はかなり脱線してて本筋からは離れてきてるよ。
俺は別に>>1の通達そのものは大した問題ではないと思うんだよね。
単にそういう方針で学校経営をやっていきなさいよって事に過ぎないからね。

別に>>1の方式でも構わないんだが、でも俺は現場にもっと裁量を与えて個々に
判断させた方がベターだと思うんだよな。
そもそも式を一つの形式に統一する事により守られる利益ってのが
イマイチ実感が湧かないから・・・

984 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:23 ID:Rwq31exg
>>983
>式を一つの形式に統一する事により守られる利益ってのが
>イマイチ実感が湧かない

湧かない人が増えたから、こーゆー状況に陥る。

985 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:27 ID:eU8xc3W2
どういう状況だよ?

986 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:28 ID:cW3phraE
>>979
>但し、例えば国旗を引きずり降ろしたり
>式を妨害する行為はもちろん駄目だ。

そーゆーのが横行したからこういう事になるんでしょうが。
「そういうことは止めなさい」と言って聞くような連中じゃないんだから。

何回ループしてんだこの話。

987 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:54 ID:xJo9WO1y

『バカの壁』って、こういうコトか。

988 :朝まで名無しさん:03/12/14 19:53 ID:eU8xc3W2
違うと思うが・・・

989 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:01 ID:eU8xc3W2
ていうかこういうコトってどういうコトよ?

990 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:38 ID:eR98zE1N
それまで慣習として問題にもならなかったものを
80年代後半にサヨが持ち出し、それに同調して
「だって自由じゃん!」などとDQNが開き直るときの
ような言い訳を理由に反対する頭の弱い人と

(゚Д゚)ハァ?何言ってんだ?サヨマトリクス世界の住人は
妄言ばっかで困りますな。って人との壁。

991 :朝まで名無しさん:03/12/15 02:06 ID:yZ5FMgPZ
ヒットラー石原慎太郎が産経新聞で激賞の右翼団体「日本青年社」
http://www.seinensya.org/)。
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
名誉総裁の自称有栖川識仁が偽物だとばれたのは記憶に新しいが。
またしてもやってくれました。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031203i306.htm

都の工事巡り恐喝、右翼団体「日本青年社」会長ら逮捕

ま、ウヨとはこういうもんだ。    

992 :朝まで名無しさん:03/12/15 04:55 ID:oLiNKuKP
オレは勃起しているぜ ディギン
オレは勃起しているぜ キキン
オレとお前は同志 つまり 同じ星の上でいきり立つ仲間さ
ファッキン

オレは大きなディックを手に入れなければならない
それが命題 問題ない 男の中の男自身が女の中に男自身を
放出するのさ 音を立てて ビックなディック ビクン ビクン
脚と脚の間がチク・チクするのは お前があまりにも節操なく
おっ立てまくるからなんだぜ そのでけえサオを
まったくお前ときたら ゆりかごから墓場まで その貪欲さは保険屋なみだ
子孫繁栄のために生きる 子どもは世界の宝だから
オレの試験管の中の十億のベイビー達が 見てろ いずれ世界を埋め尽くすんだ
オレは大きなディックを手に入れなければならない

−オレは世界男代表、いや、むしろ世界男自身代表
 席についてる各国の同志 色とりどりの女たちが奉仕
 あああっ、世界は精子に満ちてる 昇る朝日に後光が差してる
 下界で股を広げるビヤッチ オッパイ・ナメ・ナメ やらしくてかわいい 
 安息日は終わり また新しい闘いの日々
 狭い廊下ですれ違ったあんたにオレは言うのさ
 
 「オレは勃起しているぜ」ってな

オレは勃起しているぜ ディギン
オレは勃起しているぜ キキン
オレとお前は同志 つまり 同じ星の上でいきり立つ仲間さ
オレとお前は同志 つまり 同じ星の上でいきり立つ仲間さ



993 :朝まで名無しさん:03/12/15 05:14 ID:tlaCiYz+
おれは中国人や朝鮮人が箸を使っててくれて、ホント神に感謝してるよ。

そうでなければ、今ごろ日本の子供達は箸も持たせてもらえなかったと思うよ。

994 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:43 ID:M1u/F1Mz
>>987
>『バカの壁』って、こういうコトか。

ID:eU8xc3W2 が>>955-956辺りで述べている
「みんなのシアワセに反するから国旗国歌強制はダメ」
って意見が、>>983では
「みんなのシアワセに国旗国歌強制がどう役立つか分からないからダメ」
まで、マシにはなっている。
後はID:eU8xc3W2 の理解力だけが 「壁」 ってワケだ。

馬鹿は馬鹿なりに考えてるんだと思ふ。 成長を期待する。

995 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:05 ID:wqLQ7ivk
>>994
バカバカって失礼だな、あんた。まあいい。

それにしてもちょっと君は勘違いしてるようだ。
別に>>1の内容が国歌による強制だ。強制はやめろ とか言う話ではない。
少なくとも現時点では国家による国旗国歌の強制はあるまい。
だから別に現状の国の態度に問題があるとは思ってない。
前から言ってるように「現場に任せた方がベターだな」とは思うけど、「不当」とまでは思わない。

じゃあ何を非難しているのか?
「俺は国旗国歌を敬ってる。何故お前は敬わないんだ?
とんでもない奴だ。敬えよ」などと自分の考えを押し付けようとする人間の事を非難している。
そりゃあねえ、人の考えなんて十人十色なんだから
それぞれ考え方が違うのが当然だろう。それが当たり前だよ。
それを一々自分の考えに反する奴は許さんと言う態度。どうなんだろうね。

人がそれぞれ国旗国歌に対していろんな考えを持ってるのは自然だし
どう考えようと自由だろう。他人にとやかく言われる筋合いは無い事だろう。
他人がどう言ってても自分が敬う自由を邪魔れるわけではないのだからな。

ちなみに勘違いされないために言っとくけど、俺自身は国旗国歌を敵視はしてない。
特に国旗なんて物心付いた時からある、当たり前の物で今更変えたいなんて全然思わん。
しかし変えたいと思う奴が居るのなら、それはそれで良いじゃないか。
実際に変わるかどうかは別問題なのだからな。

996 :朝まで名無しさん:03/12/15 20:40 ID:TIZIHGGl
>>995
>「俺は国旗国歌を敬ってる。何故お前は敬わないんだ?
>とんでもない奴だ。敬えよ」などと自分の考えを押し付けようとする人間の事を非難している。

皆、
「世界常識として国旗国家を敬うことを教えないとマズイんじゃないですか?」
と言ってるだけなわけだが。

「日本人として日本語の読み書きぐらい出来ないとマズイんじゃないですか?」
と同じレベルで。


コレを押し付けと勘違いしてシャドーボクシングで大暴れされても困る。

997 :朝まで名無しさん:03/12/15 21:02 ID:FdKmyVtx
>>996
>シャドーボクシングで大暴れ

その例え、イィ(・∀・)!!

998 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:28 ID:wqLQ7ivk
>>996
答えはノーだ。マズくはない。
読み書きや計算などとはそもそもの性質が違う。
敬う事は教えないで良い。
国旗、国歌と言うものがあるよ。
そしてこう言う見解があって、一方ではこういう見解もあって
それぞれ対立してるんだよ、という「事実」を教え
「君たちはどう思う」と議論させ、最終的な判断は本人にやらせる。
もちろん教えるのは議論がちゃんとできる歳になってからで
教師の考えや誘導を挟まないように慎重をきす必要がある。
それが筋なんじゃないかな。

まったくね、教育現場でもっと議論を重視しろとか言うくせに
そういう所だけは「敬う事を教えろ」とか一元化して
語るんだからな。滑稽な話だよな。

あと俺が以前「国旗や国歌を敬おうと敬わなくても個人の自由だよ」
と言ったらそれは身勝手だとか常識的じゃない
と言った感じの意見が帰ってきた。
それは「俺は国旗国歌を敬ってる。何故お前は敬わないんだ?
とんでもない奴だ。敬えよ」と同意語ではないのか?
あまりそれで教育云々の答えってそんなに多く返ってなかった気がするぞ・・・

999 :朝まで名無しさん:03/12/16 02:01 ID:6He2TVXj
ループ厨。
国旗国歌に対する見解が対立しているというが、反対する方は何が嫌なのか?
じゃあ何を持って国旗国歌とするのか?「押し付けんなよ、自由だろ!」
だけで一切答えてない。それ以前にこんなことが問題になった経緯をよく考えろ。
あと国語の勉強もな。

>「国旗や国歌を敬おうと敬わなくても個人の自由だよ」
>と言ったらそれは身勝手だとか常識的じゃない
>と言った感じの意見が帰ってきた。
>それは「俺は国旗国歌を敬ってる。何故お前は敬わないんだ?
>とんでもない奴だ。敬えよ」と同意語ではないのか?

同意語では無いし、「お前馬鹿だろ」「海外で恥晒すなよ」
「日本でのうのうと暮らしながら反対ですか?めでてーな」
って反応が帰って来るのも自然であり、それもまたチミたちが言う自由。
それが自由を建前に反対する馬鹿が支払う対価。無条件、無批判で
享受できる自由なんて無い。

1000 :朝まで名無しさん:03/12/16 02:07 ID:e3UgdKOc
1000

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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