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死刑 Vol.XX-15

1 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:56 ID:yzTUdaFO
前スレ
死刑 Vol.XX-14
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066658888/

過去スレは>>2-3ぐらい

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、どこかにある鴨。

2 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:56 ID:yzTUdaFO
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.] http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/

3 :朝まで名無しさん:03/11/03 00:57 ID:yzTUdaFO
vol.21 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/
vol.24 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/
Vol.25 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039592470/
vol.26 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040227921/
vol.27 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041009353/
vol.28 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/
vol.29 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044605481/
vol.30 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046355618/
vol.XX http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051545148/
Vol.XX-02 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/
Vol.XX-03 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053942298/
Vol.XX-04 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054468801/
Vol.XX-05 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055179083/
Vol.XX-06 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
Vol.XX-07 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056858441/
Vol.XX-08 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060019203/
Vol.XX-09 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/
Vol.XX-10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062399998/
Vol.XX-11 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063193812/
Vol.XX-12 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064383960/
Vol.XX-13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065568979

4 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:09 ID:+OyA2MhJ
>>前スレ999
>毎年犯罪数は変化してるのに10件程度の増減で判断するの?

その変化以外で抑止力低下の影響により「10件程度」も増えるなら、
廃止による犠牲の方が大きいって事ですよ。
#「冤罪死刑執行」の確率を考えるなら「1件程度」でも犠牲の方が大きい。

>俺の予想は、普通程度に減るかもしれないし増えるかもしれないって感じ。
>影響なしレベルってのはそういう意味。

それは「影響なし」ではなく、
「影響は観測できない」
だと思いますよ。

例えば、昭和49年から比べれば、
現在は、殺人事件発生率が半減していますが、
昭和50年に死刑が廃止されたと仮定した場合に、
現在の殺人事件発生率が半減していなかった場合、
犠牲が倍増していた事になり「影響無し」どころの話ではありませんが、
その影響は観測できないわけです。

5 :999:03/11/03 02:25 ID:kriUsjND
>4
>その変化以外で抑止力低下の影響により「10件程度」も増えるなら
>それは「影響なし」ではなく、 「影響は観測できない」 だと思いますよ。

ああ、なるほどね。理解。
どうだろう、10件程度なのではないかと思うよ。
死刑は嫌だから犯行を踏みとどまるが無期ならOKという人間が
そんなにいるとは到底思えないんだが。
いや、無期ならやるって人間は割といるのかもな。やっぱ超長期刑は必要か。

>「冤罪死刑執行」の確率を考えるなら「1件程度」でも犠牲の方が大きい。

俺は冤罪死刑数と比べてなんかいないよ。
犯罪を一件でも減らすためにはどんなことでもすべき、なんて考えてないだけ。





6 :999:03/11/03 02:32 ID:Mqrgde5M
>>4
いい加減寝るよ。
存置論者同士で意見言い合っても意味がないし。
おやすみ。

7 :朝まで名無しさん:03/11/03 02:40 ID:+OyA2MhJ
>>5
>犯罪を一件でも減らすためにはどんなことでもすべき、なんて考えてないだけ。

オイラも「どんなことでもするべき」なんて考えてないですよ。
ただ、日本が世界でもっとも低い殺人事件発生率を長期間に渡って維持できているのだから、
根拠も無く一般人を危険にさらすような改変は納得できないだけ。

存置と廃止、どちらもでも犠牲が生じるのなら、
「凶悪犯」と「一般人」なら後者が犠牲にならない方が良いし、
「数件/年間の犠牲でおさまる根拠が全く無い」と、
「数件/年間の犠牲で収まる可能性が大(現状維持なので)」でも、
後者の方が妥当だろうって事です。

8 :朝まで名無しさん:03/11/03 11:58 ID:jwYwOtXf
日本と朝鮮の関係や、在日朝鮮人に関する歴史をまとめ、一部で評価
の高かった優良サイト『ぢぢ様玉稿集 大日本史 番外編 朝鮮の巻』が
5月下旬、サイトがあったGeocitiesJapanの手により説明もないまま突
然削除されてしまった。
朝鮮人や反日活動家にとって都合の悪い情報もあり、同時に朝鮮関
連のサイトが多数削除されたため、半島や在日の不当な圧力により潰
されたのではないかという憶測を呼び、ミラーサイトが乱立している状
況である。
本当に不当な圧力により潰されたのだとしたら、言論の自由、正しい事
を発言する権利が踏みにじられた事になりゆゆしき問題である。

9 :朝まで名無しさん:03/11/03 14:06 ID:N+RINn5N
相手が凶悪犯であれ冤罪囚であれ、殺害することを問題行為だと思うかどうかの差だな。
問題行為だと思っていれば根拠のない推測での殺害を妥当とは思わないだろ。

人質をとって立てこもる人間を射殺する場合も、一般人の人命を第一に考えるなら
人質がいる→即射殺 となるだろ。
でもそうはならないのは、相手が凶悪犯でも殺害はできるだけ避けるべき問題行為だから。
もちろん自分が人質にとられてたら犯人を即射殺してほしいけどね。

10 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:04 ID:0EuSJWF1
数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

刑法 データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

少年犯罪の凶悪化?【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

胎児の権利はどこまで認められる?
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

『死刑廃止』には反対(佐々木知子のホームページ)
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm


11 :朝まで名無しさん:03/11/03 15:05 ID:0EuSJWF1
死刑:2002年−世界で1526件執行
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030408.htm

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

生き埋め殺人主犯男に判決 名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

冨山さん獄死抗議声明
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

国際的視点から見た終身刑―死刑代替刑としての終身刑をめぐる諸問題―
http://www.ryukoku.ac.jp/soken/kyosei-afc/0302simpo-ishizuka.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入 現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

21世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

12 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:34 ID:+OyA2MhJ
>>9

そういう感情論ではなく、
「凶悪犯」と「一般人」なら後者が犠牲にならない方が良いし、
「数件/年間の犠牲でおさまる根拠が全く無い」と、
「数件/年間の犠牲で収まる可能性が大(現状維持なので)」でも、
後者の方が妥当だろうっていう、バランス感覚の差だと思いますよ。

抑止力低下による犠牲が生じないとするのは、全くなんの根拠もない憶測ですが、
日本が長期間にわたって、もっとも低い殺人事件発生率を維持できているのは、
厳然とした事実であり、現状維持を求めるのは妥当な判断だと思います。

日本で死刑制度を廃止するのは、
廃止国でも殺人事件発生率が日本と同等(10万人あたり1.1件前後)な状態を、
維持できたという実績をつんでからにするべきです。
#同等な状態の国すらほぼ皆無な惨憺たる現状での廃止は、
#無責任なギャンブルで一般市民を危険にさらすようなモノです。

13 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:45 ID:uK6BFlrz
>>12
「殺害はできるだけ避けるべき問題行為」という認識が
感情論と判断されてしまうなら議論にはならないな。

だが、その認識が現在日本社会の大前提になっていることは間違いないと思うがな。
もしその認識を考慮に入れないとしたら、
前述のような立てこもりのケースでは問答無用で射殺すべきだし
殺人は原則死刑にすることも当然といえる。

14 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:50 ID:+OyA2MhJ
>>13
>「殺害はできるだけ避けるべき問題行為」という認識

と言う認識は感情論じゃないですよ。

ただ、
「凶悪犯」と「一般人」なら後者が犠牲にならない方が良いし、
「数件/年間の犠牲でおさまる根拠が全く無い」と、
「数件/年間の犠牲で収まる可能性が大(現状維持なので)」でも、
後者の方が妥当だろうっていう、バランス感覚を欠いているのなら、
それはただの感情論だって事です。

死刑であろうと、犯罪であろうと、
「殺害」はできるだけ避ける(防ぐ)べき事なのですから、
より、一般人に犠牲をしいない状態であるべきであり、
世界で最も低い殺人事件発生率の日本では現状維持を心がけるべきであり、
無責任なギャンブルは慎むべきです。

15 :朝まで名無しさん:03/11/03 16:53 ID:wOKrGYPk
 

16 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:15 ID:uK6BFlrz
>>14
>>「殺害はできるだけ避けるべき問題行為」という認識

>と言う認識は感情論じゃないですよ。

だとしたら、一般人が犠牲になるという「想像」だけで問題行為を行うのは
妥当ではないという結論になりそうなものだが。
むろん、抑止力は判明してないものだけにリスクの可能性を伴うのは間違いない。
だが問題行為と認識しているにもかかわらず
リスクを考えて改善、代替策の一切を拒否するのが正しい姿とは思わない。

17 :朝まで名無しさん:03/11/03 17:26 ID:uK6BFlrz
「殺害はできるだけ避けるべき問題行為」
という認識を前提とするなら、現状で廃止は難しいと考えていても
廃止を目標にいろいろ考えるのが当然の姿なのでは?ということ。

18 :朝まで名無しさん:03/11/03 18:46 ID:9WpTjugd
廃止目標じゃなくても、警官増やすとか人権派弁護士増やすとか左翼新聞増やすとかで対応できるんじゃない。
殺害行為全般を避けるのはさ。

19 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:03 ID:hQM2oPA3
>>12
>抑止力低下による犠牲が生じないとするのは、全くなんの根拠もない憶測ですが、

現在何十もの死刑廃止国があるが、廃止により抑止力が低下したという報告は無い。


>日本が長期間にわたって、もっとも低い殺人事件発生率を維持できているのは、
>厳然とした事実であり、現状維持を求めるのは妥当な判断だと思います。

低い殺人事件発生率を維持しているのは、死刑があるおかげだと考える根拠が無い。


>日本で死刑制度を廃止するのは、
>廃止国でも殺人事件発生率が日本と同等(10万人あたり1.1件前後)な状態を、
>維持できたという実績をつんでからにするべきです。

そもそも、死刑廃止以前の殺人事件発生率が違うのだから、「10万人あたり1.1件前後」
などという絶対値を比較しても意味が無い。
死刑を存置している国で、日本より殺人発生率が高い国は数多いが、それらの国々は
「死刑を存置しているから殺人発生率が高い」と言えるのか?

20 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:06 ID:Feyb7hOm
>>19
犯罪発生率が増えた国も存在する。これは事実。
もちろん増えなかったり減ったりした国もあるがね。

21 :死刑廃止プラン:03/11/03 23:11 ID:wQodB6W9
終身刑導入→死刑判決ゼロ状態→死刑廃止

22 :朝まで名無しさん :03/11/03 23:27 ID:+vrhJddU
つうかね
ハムラビ法典以来「目には目を、歯には歯を」が一般的に腑に落ちる理屈なんだよ
(あ、目には目をってのは目をやられたら目以上やっちゃいけないって事ね)
抑止力や更生論抜きにして死でなければ釣り合わない犯罪ってあると思うのね。

23 :朝まで名無しさん:03/11/03 23:34 ID:R4ZSFlxO
総論賛成各論反対なんだよな。

「凶悪犯罪者でも、更正できる」と言っても、
かれらが近所に住むことを嫌がる。
拘置所不足を嘆きながら、
近所に拘置所ができることに反対する。
「環境を守れ」と言いながら、
消費を控えることはない。
死刑には反対しても、
自らが殺された場合のことを考えることをしない。
死刑廃止を唱えるなら、
身近な問題として考えるべきだね。

24 :朝まで名無しさん:03/11/04 00:37 ID:6thsawCP
>>23

それを言ったら何一つ出来ない。
だが気持ちはわかる。


25 :朝まで名無しさん:03/11/04 01:54 ID:lBxNXmLd
>>19
>現在何十もの死刑廃止国があるが、廃止により抑止力が低下したという報告は無い。

抑止力が低下しなかったって報告も全くありません。
「有る」と主張したいなら、内容を提示してください。

ちなみに、日本は昭和49年から比較すると、殺人事件発生率が半減しています。
昭和50年に死刑が廃止されたと仮定して、現在の率が3/4になっていたとすれば、
短絡的に見れば「抑止力低下が無かった、むしろ事件は減った」と錯覚しそうですが、
死刑存置の現在からみれば、抑止力低下により500件程度の事件が発生した事になります。

つまり、短絡的に「抑止力低下がなかった」と観測できるような事でもないのです。

>低い殺人事件発生率を維持しているのは、死刑があるおかげだと考える根拠が無い。

関係ないとする根拠も全く無いのですから、抑止効果が無いとする明白な根拠が証明されないかぎり、
現状維持を求めるのが、妥当な判断だと思います。

>そもそも、死刑廃止以前の殺人事件発生率が違うのだから、「10万人あたり1.1件前後」
>などという絶対値を比較しても意味が無い。

比較などしてませんよ。
「10万人あたり1.1件前後」という奇跡的な状況を維持できているのだから、
根拠もなく危険な改変をするのではなく、現状維持するべきだって事です。

>死刑を存置している国で、日本より殺人発生率が高い国は数多いが、それらの国々は
>「死刑を存置しているから殺人発生率が高い」と言えるのか?

「死刑を存置しているから殺人発生率が高い」のであれば、
日本の「10万人あたり1.1件前後」といった驚異的な数値はでにくいでしょうね。

26 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:42 ID:k9zP+nws
抑止力に限らず何でもそうだが
あるという証明が出来ないなら
ないと考えるのが妥当だと思うが。
意図的ではないとしても
「ないという証拠もない」という論法は
水掛け論に持ち込むためのテクニックにしか見えない。

27 :朝まで名無しさん:03/11/04 02:47 ID:k9zP+nws
まあ百歩譲って「あるという可能性はゼロではない」としたとしても
それで「殺す理由がある」としてしまうのはあまりにも乱暴。

28 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:11 ID:4pA+a/vR
>>26-27
傍から見てて思ったけど誤解してるよ。
廃止論者は「死刑と抑止力には関係が無い」と言ってるが、
存置論者は「死刑と抑止力には関係があるかどうか知り得ない」と言ってる。
水掛論に持ち込もうとしてるんじゃなくて、議論のステージが違うんだと思う。

死刑に抑止力があるとも無いともとれる事実しかないから
存廃論議ではどちらの側にとっても一貫した根拠にはならないよ、というのが存置論者の見解でしょ。

んで、犯罪抑止に関しては「何が原因なのかよくわからないけど」日本ではうまくいってる。
何が原因かよく分からないからとりあえず触らないでおきましょうってのが存置論者だよね。
要するに、存置論者は不可知論の立場をとっていて制度の実際の効果にしか興味が無い。
うまくいっていさえすれば死刑と抑止力の関係はどうでもいい。

つまり、存置論者が本当に要求しているのは、「死刑と抑止の無関係を示せ」ではなくて
「死刑と抑止力の無関係を示せることを示せ」の方だと思う(傍から見てる限りでは)。
だから「無いと言う証拠も無い」って言い方をするんだと思うよ。

29 :朝まで名無しさん:03/11/04 04:52 ID:4EdkINg7
>>26
>あるという証明が出来ないならないと考えるのが妥当だと思うが。

死刑の特別の抑止力だけではなく、
刑罰一般の抑止力ですら証明は不可能だと思うのだが・・・

30 :朝まで名無しさん:03/11/04 08:16 ID:ToE3WYGc
>>26
>あるという証明が出来ないならないと考えるのが妥当だと思うが。

日本人のほとんどが「死刑には抑止力がある」と思っているのは、
日本人ならわかると思うけどね。


31 :朝まで名無しさん:03/11/04 16:36 ID:eJlYbocr
>>26
> 抑止力に限らず何でもそうだが
> あるという証明が出来ないなら
> ないと考えるのが妥当だと思うが。

これは水掛け論をそうで無いように見せかけるテクニックですか?
その方式で行くと

「ないという証拠がある」という証明が出来ないなら、
「ないという証拠がない」と考えるのが妥当
「抑止力が無いものである」という証明が出来ないなら
「抑止力が無いものでない」と考えるのが妥当
「殺す理由がないものである」という証明ができないなら
「殺す理由がないものでない」と考えるのが妥当

ということにもなりますね。

「ある」「ない」のほかに「判断不能」があるのに、これを「ない」とするのは「ある」とするのと同様のまちがいであり、
水掛け論ですらありません。

32 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:38 ID:vrMNW7yC
殺人者を刑罰として殺害するのは全く問題行為だとは思わないし、
別に避けるべきとも思わない。

何が問題なのかもわからない。

「避けたい行為」と「問題である行為」は違う。

刑罰として人が殺されるという事態は避けたいが、
彼が、そのような刑に相当する犯罪を犯した以上、

それは致し方ない。

33 :朝まで名無しさん:03/11/04 19:40 ID:vrMNW7yC
むしろ
「避けたい行為」と「避けるべき行為」は違う、ということ。

刑罰による死は
「避けたい事態」ではあっても「避けるべき事態」とは思わない。

34 :9:03/11/04 21:05 ID:W9UEzRZA
>>32
>殺人者を刑罰として殺害するのは全く問題行為だとは思わないし、
>別に避けるべきとも思わない。

まあそこが深い溝なんだろうな。
大前提が違えば議論が噛み合わないままループするのは当然だ。
問題行為と思っていなければ「あるか無いかわからない効果」でも
存置理由として充分なんだろう。
ただ、現在日本社会は「殺人は避けるべき問題行為」という前提で成立しているし
個人的にはそういった倫理観は対象によって変えても良いものではないと思っている。

35 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:40 ID:iLQRTTo5
>>34
そうだね、緊急避難の殺害もすべきでないし、戦争のときも
殺すくらいなら殺された方がましだよね。御立派な御人格ですこと!

抑止力というのはどんな人間にも働くものではない。
重罪を犯すような人間はどんな罰があろうともその罪を犯す。
最高刑が打ち首獄門や釜茹でだったとしても殺人件数に大差は表れない。
考えるべきはそうでない人間を醸成する方法。動物が本能的に恐れる
死というものを刑罰に持つことによって、人格形成の段階でその「垣根」
を超えないような人間を作るために死刑は必要。
「悪いことをすれば命を奪われる」という刷り込みをするために。

36 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:42 ID:s3gelVt2
>>34
>ただ、現在日本社会は「殺人は避けるべき問題行為」という前提で成立しているし

「避けるべき」と「いついかなる場合も避けなければならない」は違うけどね。

37 :朝まで名無しさん:03/11/04 21:44 ID:YQyHkhD0
だからさ、周りの人間に訊いてみな。
「死刑は、凶悪犯罪を防ぐ抑止力になっていると思う?」ってね。
ほとんどの人は、「自分に立場で考えて、死刑になるかもしれないから犯罪を躊躇するかもね」と答えるだろうよ。

38 :9:03/11/04 21:49 ID:W9UEzRZA
>>35
>そうだね、緊急避難の殺害もすべきでないし、戦争のときも
>殺すくらいなら殺された方がましだよね。御立派な御人格ですこと!

??
避ける「べき」という意味を理解してもらえなかったのか?
避ける「べき」だと思っていれば、「あるか無いかわからない効果」程度の理由では
実行しようと思わないだろ。

>>36
その通りだよ。
問題行為だからしてはならないとは思っていない。


39 :32:03/11/04 21:55 ID:732Fw2Bv
>>34
俺が存置を支持する理由は別に抑止力ではないんでね。
俺にとって抑止力の話は、本人の再犯防止以外はどうでもいい、
抑止力が証明されてる刑などないしね。

本来、死刑が妥当でないとするなら
抑止力を理由に死刑にすることは、むしろ反対。

あるかないかという話なら
あると考える方が合理的だとは思うが。

犯罪全てについて、更生を主眼にした
不定期教育刑にするというなら、死刑廃止も考えなくも無い。

ただ現実的に見て不可能だろう。



40 :9:03/11/04 21:57 ID:W9UEzRZA
>>37
俺は、自分の立場で考えてみて、
死刑になるのは絶対に嫌だが超長期刑なら嫌ではない
という状況なんて思いつかないな。

41 :32:03/11/04 22:03 ID:732Fw2Bv
>>40
君は全ての人間に対して、死刑が抑止力をもってるはずが無いと考えてるのか?

或いはごく少数の人間にしか死刑は抑止力を持ってないと考えてるのか?

又或いは
死刑が抑止力を持ってることなど証明出来るわけがないと
考えてるに過ぎないのか

どれだ?

42 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:04 ID:XIazWu2O
>>39
>抑止力が証明されてる刑などない
ソースは?(w

43 :9:03/11/04 22:05 ID:W9UEzRZA
>>39
俺の廃止支持の理由も
加害者の教育や更正の可能性ではないんだよ。
単に「殺人は避けるべき行為だから」という理由。
死刑にそれだけの根拠を見出せないって事。

>>41
ごく少数の人間にしか死刑は抑止力を持ってないと考えてるよ。

44 :無名:03/11/04 22:06 ID:idthmnoO
>>32(>>9)
>まあそこが深い溝なんだろうな。
深いね。
冤罪問題等を抜きにして「応報としての死刑」を許容できるか否か…。
つまり「死に値する行為」が存在すると考えるか、
いかなる罪を犯そうとも「生きる権利」は保障されると考えるか。
これは実にプリミティブなレベルの議論で、それだけに溝が深い。
俺は人一人殺した者はその代償として自らの生命を奪わるようなことがあっても
仕方ないと考えている(もちろん正当な理由がある場合はその限りではない)が、
確たる根拠がある訳ではない。
人によっては、その基準が10人かも知れないし、100人かも知れないし、
極端な場合「強盗でも死刑!」と考えているかも知れない。
裁判所の相場を見る限り、司法は2〜3人を基準にしているようだね。
死刑をなくしてしまうということは、1000人殺しても、10000人殺しても、
日本人口の半分を殺しても生命を保障するということだ。
両者の隔たりはかくも甚だしい。

>>39の言うとおり抑止力(や冤罪)は下位の議論でしかない。
上の話を詰めないまま、抑止力や冤罪の議論をしたところで、話が平行線になるのも無理はないか。


45 :32:03/11/04 22:07 ID:732Fw2Bv
>>42
別に無いね。

文句あるか?

46 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:08 ID:YQyHkhD0
>>39
>抑止力が証明されてる刑などない

最近では、飲酒運転の罰則強化で、
交通事故が減ったって例があるよ。

47 :32:03/11/04 22:09 ID:732Fw2Bv
>>43
ごく少数の人間に抑止力を持つだけでは不足だと?

犯罪者を死刑にする位なら、
その極少数の人間が殺人を犯すリスクを受け入れる方がマシだということか?

48 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:09 ID:iLQRTTo5
>>38
〔「べきだ」「べきである」などの形で〕義務づける意味を表す。

「べき」ならば避けなければ「いけない」んだよ。どんな状況だろうとね。

49 :9:03/11/04 22:11 ID:W9UEzRZA
>>47
以前出した例の繰り返しになるが、
一般人の犠牲を一人でも出さないことが殺人を行う根拠になりえるなら、
人質をとって立てこもった犯人は問答無用で射殺したほうが良いし
殺人犯は原則死刑にした方が良いだろう。
俺はそれが正しいとは思わない。

50 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:11 ID:iLQRTTo5
>>40
長期服役だろうが生きてさえいればチャンスがある。
恩赦も特赦も脱獄も革命も仮釈放もね。
死刑執行されてしまえばそれはない。
死刑に比べれば比較にならないくらいまし。

51 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:13 ID:XIazWu2O
>>45
ハイハイ妄想だったのね。w

52 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:13 ID:iLQRTTo5
>>43
死刑相当の罪を犯さない人間の方が犯した人間より遥かに多いんだが、
それでも抑止力はないと?

53 :32:03/11/04 22:14 ID:732Fw2Bv
>>46
ではそれを残して刑罰を全廃するかね?

飲酒運転という犯罪に対しては何かが証明されたのかもしれないが
それが他の全ての犯罪に対しても同様だと何故言えるの?

そもそも現在の量刑が設定された時に
証明は要求されたのか?

されなかったとしたらそれは何故?


54 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:14 ID:XIazWu2O
>>50
だから、冤罪被害者にとっては、死刑とそうでないものには雲泥の差があるんですよね。w

55 :無名:03/11/04 22:15 ID:idthmnoO
>>40
うーん。俺も長期刑や死刑になるような罪を犯すつもりはないけどね。
「憎いあんちくしょうを殺してやりたい!ムショなら幾らでも入ってやる!でも死刑になるのはきついなぁ…」と考える人間が全くいないとは思えない。
>>43にある「抑止力」ってのは「死刑の特別な抑止力」のことだと思うけどさ、
事が事なんだから「ごく少数」なんて言い方で切り捨てるのは疑問だ。
それが10人程度だったとしたら確かに統計上の影響に表れないだろう。
でも、10件殺人が起こるかも知れないってことだよ?

56 :32:03/11/04 22:15 ID:732Fw2Bv
>>49
つまり答えはYesなわけだな。

何故?
「殺人は問題だから」?



57 :32:03/11/04 22:16 ID:732Fw2Bv
>>51
推測だね。

今の所それを覆す事実の提示もないしな。

文句あるかね?

58 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:17 ID:XIazWu2O
>>55
一人殺しても死刑にはなりませーーーーん。

59 :9:03/11/04 22:17 ID:W9UEzRZA
>>56
そういうこと。

60 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:18 ID:XIazWu2O
>>57
自分が知らないなら、この世に存在しないということね。w

61 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:18 ID:iLQRTTo5
>>54
冤罪?だから何?
冤罪は怒らない方がいいし、起こさないための対策はすべきだが
だからといってそれを理由に廃止論なんてばからしい議論。
冤罪がいやなら懲役より罰金の方が被害が少ないから懲役廃止。
罰金よりも保護観察、保護観察よりも懲戒。。。
どこまで廃止すれば気が済むの?

62 :46:03/11/04 22:19 ID:YQyHkhD0
>>53

死刑に抑止力があるだろうことは推測できるが、
実際に死刑のある状態とない状態で実験していない。
それだけのこと。


63 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:19 ID:XIazWu2O
>>61
死刑に比べれば比較にならないくらいまし。
だから。w

64 :32:03/11/04 22:19 ID:732Fw2Bv
>>49
ちなみに俺は人質を取って立てこもった犯人は
問答無用で殺しても問題ないと思ってるよ。

本来
他人を殺そうとした人間は、相手に殺されても文句は言えないと思うしね。

殺されたくなければそんな行為をしなければよい話で。

65 :無名:03/11/04 22:20 ID:idthmnoO
>>58
あらら、これは一種の「釣り」だった訳だが早速釣れてしまったようだね。

>一人殺しても死刑にはなりませーーーーん
では、一人殺して死刑になるような量刑設定ならば、
死刑は抑止力を発揮すると思っているんだね?
それじゃあ、死刑という制度はそのままにして、
運用面を改善すればいいじゃないか。

66 :32:03/11/04 22:21 ID:732Fw2Bv
>>60
今の所異論を唱える人も居ないんでね。

君も異論は無さそうだしな。

文句あるか?

67 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:22 ID:YQyHkhD0
>>50
>長期服役だろうが生きてさえいればチャンスがある。
>恩赦も特赦も脱獄も革命も仮釈放もね。
>死刑執行されてしまえばそれはない。
>死刑に比べれば比較にならないくらいまし。

「自分や自分の家族が殺されても、当該事件での犯人が自供していて犯罪が明かな場合でも、万に一つでも他の事件で冤罪死刑の危険性がある限り死刑全体には反対です。」ってことか?





68 :32:03/11/04 22:23 ID:732Fw2Bv
>>59
つまり君の信念の問題なわけだね。

であれば、これはまさに平行線だろうな。



69 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:23 ID:XIazWu2O
>>65


70 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:24 ID:XIazWu2O
>>66
つまり自分が知らないなら、この世に存在しないということだよね。w


71 :32:03/11/04 22:25 ID:732Fw2Bv
>>70
俺も知らないし、今の所他の誰も知ってるとは言わない以上

存在しないと推測するのは合理的だね。

文句あるか?

72 :無名:03/11/04 22:26 ID:idthmnoO
「飲酒運転の取り締まりで交通事故が減った」というが、
それが証明されたと言うと少々語弊があるのではないかな?
交通事故件数の増減なんてものは、
飲酒運転の取り締まり以外にも無数の変動要因がある訳で、
取り締まり強化前と強化後の統計を比べてみても、
どの程度の効果があったのかを正確に知ることはできない。
何か、他の要因で減った可能性を捨てることはできないんだよ。

73 :32:03/11/04 22:26 ID:732Fw2Bv
>>70
この状況で
「存在するかも」と推測する理由が無いんだよ。

わかったかね?僕。

74 :9:03/11/04 22:27 ID:W9UEzRZA
>>64>>68
そこら辺が埋められない溝なんだろうな。
まあ俺個人の信念でしかないとは思っていないが。
死刑が存置されていて立てこもり犯の即時射殺をしないという現状は
両方の考えを折衷しえいる状態と言えるのかもしれない。
どちらかに簡単に統一できる問題ではないんだろうね。

なんとなく荒れてきたっぽいんで退却するよ。

75 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:28 ID:YQyHkhD0
厳罰になればなるほど、抑止力は高まる。
これって、感覚で理解できるはずだがね。
例外として、刑務所が劣悪な環境なのでね
死刑よりもそちらが辛い場合とかかな。
アメリカの刑務所とかに入ってカマを掘られるくらいなら、
俺は死を選びたいね。

76 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:28 ID:XIazWu2O
>>73
つまり自分が知らないなら、この世に存在しないということだよね。w


77 :32:03/11/04 22:29 ID:732Fw2Bv
>>72
厳密に言うとそうだね。



78 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:30 ID:gsePIRcT
>>72
そういうのは、少しは統計学でもやってから言うことだろうな。
恥ずかしい奴。

79 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:30 ID:YQyHkhD0
>>72

だったら、単純に飲酒運転を原因とする交通事故数を、
厳罰化前後で比較すれば良いんじゃないの?

80 :32:03/11/04 22:30 ID:732Fw2Bv
>>76
国語の勉強が足りないね、坊や。

81 :無名:03/11/04 22:31 ID:idthmnoO
>>72の続き
だから抑止力の「証明」は不可能なんだ。
交通違反であれ、殺人であれ。
たとえば死刑の抑止力を正確に観測するためには、
「死刑の有無」以外は全く同一である国家や地域を2つ用意した上で、
一定期間にわたって統計を取らなくてはいけない。
状況が「似てる」では足りないんだ。
両者はそれこそ「パラレルワールド」のようなものでなければならん。
そんな舞台が用意できない以上、抑止力を証明することは不可能。

82 :32:03/11/04 22:33 ID:732Fw2Bv
>>79
だから厳密に証明出来たとするためには
調査する要素以外の全ての変数が同じでないと駄目でしょ。

現実問題そんなことは不可能。



83 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:34 ID:YQyHkhD0
>>81
>抑止力を証明することは不可能。

不完全かもしれんが、アンケートである程度は抑止力を証明できるんじゃないのか?
「千代田区の喫煙防止条例をあなたの地域で導入されたら、歩きタバコをやめますか?」とかね。


84 :無名:03/11/04 22:36 ID:idthmnoO
>>78
確かに統計は高校数学でやった程度だが、統計学は「証明」をしないだろう?
統計から読み取れるものはあくまで「推測」の域を限界とするのではないかな。
これは煽りで書き込んでるんじゃないから、
統計学的な見地からの批判があるならどうか指摘して欲しい。

85 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:37 ID:YQyHkhD0
>>82

短期における実験なら、
証明されたと言えると思うけどね。
前スレから提案してるが、
「偶数月の犯罪には死刑を適用するが、奇数月の犯罪には死刑を適用しない」とかね。
ある程度長期に渡って統計をとれば、死刑の抑止力を判断できるよ。


86 :無名:03/11/04 22:37 ID:idthmnoO
>>83
それは死刑廃止論者が要求するような、厳格なる「証明」ではないと思うな。
やっぱり推測の域を超えないのでは?

87 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:39 ID:YQyHkhD0
>>86

現実問題として、国民のほとんどが「死刑には、凶悪犯罪に対する抑止力がある」と思っているから、
死刑が存置しているんだよね。


88 :32:03/11/04 22:40 ID:732Fw2Bv
>>85
それは「証明された」というより
そう考えるのが合理的以上のものではないと思うが。

現実問題としては、そのレベルで社会は動いていくわけだが。

証明ではないね。

89 :32:03/11/04 22:41 ID:732Fw2Bv
>>87
>思っているから、 死刑が存置しているんだよね。

そうなの?

90 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:44 ID:YQyHkhD0
>>89

応報とか遺族感情とかを理由に死刑制度存置を主張する人もいるが、
国民が真に望んでいるのは凶悪犯罪抑止のための死刑存置だよ。



91 :無名:03/11/04 22:45 ID:idthmnoO
>>87
しかしながら、
「生命のような重大な権利を制限する死刑には、
厳格な証明が必要である」というのが廃止論者の弁だ。

これは要するに「悪魔の証明をしろ」ということで納得できない。
結局は「命は大事だから大事にしろ」とか「死刑は駄目だから駄目なんだ」ってところに行き着く。

勿論、これは一部の廃止論者の話だけどね。

92 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:46 ID:iLQRTTo5
>>67
ちがう。
自分が犯人で服役する立場ならってこと。

93 :無名:03/11/04 22:47 ID:idthmnoO
>>85
それなら「証明」とまではいかなくても、
かなりの確からしさをもった統計が取れそうだね。
ただ、そんな危険な実験はさせて貰えないと思うけど(笑)

94 :32:03/11/04 22:48 ID:732Fw2Bv
>>90
俺は国民じゃないのか?

95 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:49 ID:iLQRTTo5
>>63
だったら懲役に比べて罰金の方が比べ物にならないくらいマシだから
懲役も廃止した方がいいって主張な訳ね。

96 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:49 ID:YQyHkhD0
>>93
>ただ、そんな危険な実験はさせて貰えないと思うけど(笑)

確かにね。
けど、予想としては、
○暴力団抗争の激化
○いじめられっこなどによる、いじめっこ大量殺人
○仇討ち増加
とかで大量殺人事件が激増しそうな気がする。





97 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:52 ID:YQyHkhD0
>>94
>俺は国民じゃないのか?

死刑廃止教という厄介な宗教にはまっているだけで、
君が日本人であることには疑いはないんじゃないの?
オウム信者だって、一応日本人が多いらしいしさ。



98 :無名:03/11/04 22:53 ID:idthmnoO
>>97
>>32は死刑廃止論者じゃないだろ。

99 :32:03/11/04 22:54 ID:732Fw2Bv
>>97
>>98

そうだよ、人によると俺は代表的存置派らしいよ。
あまり知的でないらしいが。

100 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:54 ID:YQyHkhD0
32さん。
失礼しました。


101 :32:03/11/04 22:55 ID:732Fw2Bv
>>100
いえいえ

102 :朝まで名無しさん:03/11/04 22:58 ID:YQyHkhD0
俺の知り合いが冤罪による選挙違反事件で、
逮捕され裁判にかけられている。
だからって、「選挙違反を摘発するな」とは言わない。
冤罪死刑を理由とする死刑廃止派は「冤罪により死刑になった命は、2度と帰って」と言うだろうが、
だったら冤罪をなくすように行動すべきだな。
冤罪と刑罰をさも関係があるように議論するのは、
この際やめにすべきだな。


103 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:02 ID:XFijJX4t
現に死刑が廃止されていないってのが国民が望んでいることの現われでしょ。
立法は主権者の意志の表明なんだからな。
更新されるまではそうおもってるってみなされる。

「おれ野菜しか食いたくない」って宣言したら
「うそだよーん」って言い直すまで周りの人は気いつかってくれる。

104 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:06 ID:YQyHkhD0
>>103

その時々の民意に流れされずに国民を導くのも政治家の役目だが、
死刑存置の意見は長いこと国民から支持されている。
だから、死刑制度を存置するに、十分な理由がある。

105 ::03/11/04 23:40 ID:4nVLOP4q
>>102
>冤罪死刑を理由とする死刑廃止派は「冤罪により死刑になった命は、2度と帰って」と言うだろうが、
>だったら冤罪をなくすように行動すべきだな。

 冤罪を根拠とした死刑廃止論は、「冤罪の被害を軽くすること」が目的。
 「冤罪の発生を減らすこと」とは、また別の目的を持っているのよ。
 
 この二つは混同しやすいけど、ごっちゃにしないように気をつけてね。


106 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:45 ID:ThmvXQUf
ただし、
死刑制度を国民は支持すべきでないと論ずるのが死刑廃止論でもあるが。

107 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:45 ID:LsGkClnz
>>105
>「冤罪の被害を軽くすること」が目的。

だから、それがなんで死刑という刑罰をなくすことにつながるんだ?
 

108 ::03/11/04 23:46 ID:4nVLOP4q
>>107
 冤罪で死刑になるよりも、冤罪で終身刑や無期懲役になる方が
冤罪被害者の被害が軽いから。


109 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:50 ID:LsGkClnz
>>108

じゃあ、本人が自供している場合は、
死刑にして良いんだな?

110 :朝まで名無しさん:03/11/04 23:51 ID:8FLMHZ4J
>>108
だからその論理では懲役にも反対せざるを得なくなるんだって。
「被害をより軽く」なら行き着く先は無刑罰以外あり得ない。

111 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:07 ID:UauMjcz8
>>110
たぶん、○氏は論理として主張しているのではなく、
「せめて命を奪うのだけはやめておこう」というような
価値判断というかそういう主張をしているのではないかと思ったりする。

112 :朝まで名無しさん:03/11/05 00:09 ID:UauMjcz8
でも、冤罪死刑が冤罪懲役刑になることを、
「被害の軽減」というのはちょっと違うような・・・

113 :9:03/11/05 00:39 ID:2i2yG6us
見落としてた。
>>44無名氏の
>抑止力(や冤罪)は下位の議論でしかない。
に同意。

>>9でも言ったとおり、廃止と存置は
相手が凶悪犯であれ冤罪囚であれ、殺害することを問題行為だと思うかどうかの差
に尽きると思っている。

これ以上議論しても平行線だという>>32氏の意見にも同意。
俺は、自分が平行線を打破できるほどの論を持ってるとは思ってないので。
これで最後にしておくよ。いろいろレス感謝。
意見交わせて有意義でした。

114 :無名:03/11/05 00:44 ID:23gksYxy
>>113
まあ、最後といわずまた気が向いたら書き込んでくださいな。
存置・廃止はともかく、こうやって意見の交換が成り立ってるのはいいじゃない。
最終的に一つのコンセンサスにたどり着くとは思わないけど、
議論を重ねるうちにいろいろ思うこともあるだろうし。

115 :朝まで名無しさん:03/11/05 02:45 ID:SWPIbpcK
>>113
>相手が凶悪犯であれ冤罪囚であれ、殺害することを問題行為だと思うかどうかの差
>に尽きると思っている。

↑こういう考え方から抜け出せないのであれば、
それは「存置派」でも「廃止派」でもなく、
ただの「感情派」にすぎないでしょうね。
#「勉強厨」ですらない。

つまり、「問題行為だと思う」って感情論から一歩踏み込んで、
視野を広げた論理的思考ができるかどうかの差に尽きるのでしょう。

116 :朝まで名無しさん:03/11/05 06:22 ID:jN4uZYJ0
>>115
>#「勉強厨」ですらない。

勉強厨は「存置派」「廃止派」「感情派」以前に全くベクトルが違うから比較に意味が無い。

117 :prove:03/11/05 06:40 ID:KLVVO1PM
「彼」はただの論理派なのに失敬な奴だな。w

118 :prove:03/11/05 06:44 ID:KLVVO1PM
しかし、旅行でアクセスしないうちに新スレか。
まぁDQN派が暴れたんだろうが。

過去スレは見えないのでコメントしようがないが、
ま、どっちにしても、今更付け足すこともないからいいんだけどね。

119 :朝まで名無しさん:03/11/05 10:35 ID:PIjNS1Ke
>>91
>しかしながら、
>「生命のような重大な権利を制限する死刑には、
>厳格な証明が必要である」というのが廃止論者の弁だ。
>これは要するに「悪魔の証明をしろ」ということで納得できない。

うそつき。
悪魔の証明とは「無いことの証明」。
抑止力を根拠にする死刑存置論なら
「抑止力があること」を証明すればいいだけの話だ。
これは断じて「悪魔の証明」などではない。
証明できないことを他人のせいにするな。

大体、死刑=殺人行為がさしたる理由(厳格な証明)も無く、
許されていいのか?
それなら、麻原や宅間のやったことだって適法になりうるな
「あれは世直しのためにやったことだ」とか言えばいいんだからな

120 :朝まで名無しさん:03/11/05 15:28 ID:uR8rbWP7
>prove
君には宿題が残ってるよ(w
前スレ>>770-780あたりからの続きね。


121 :朝まで名無しさん:03/11/05 15:38 ID:uR8rbWP7
>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

論理派らしい説明を期待してるよ。

122 :朝まで名無しさん:03/11/05 19:57 ID:eE6p7ITI
>>117-118
いろんな意味で
  爆 笑

123 :朝まで名無しさん:03/11/05 20:19 ID:UauMjcz8
洗脳撃退マニュアル
http://photon.adsm.hiroshima-u.ac.jp/lab/new/2001/SUMMER2001/Presentation/ikuta/index.htm

↑見てから過去ログ読むと、興味深いものがある・・・

124 :朝まで名無しさん:03/11/05 20:21 ID:eE6p7ITI
>>119
君は何を言っているのか。
ここで「悪魔の証明」と言っているのは、
「抑止力を証明する方法がないことの証明」だ。
無名氏の一連の発言と>>28あたりからの流れを見れば分かると思うのだが。


125 :9:03/11/05 21:35 ID:TtiRUFpD
>>115
感情派にすぎないと呼ばれては心外なので一応反論。
俺の廃止を支持する理由は
1:殺人は本来認められない問題行為であり、厳しい要件をクリアしなければ認められない
2:それは対象によって要件の基準を変えていいものではない
の二つ。
で、存置派には2で同意を得られないのだろうというのが俺の考え。
断っておくが、それを持って存置派は非人道的だとかそういう主張をしたいのではない。
前提が違うから噛み合わないまま平行線になる、と言いたいだけ。

もし2でも同意している、ということならば
「死刑の抑止力」と同程度の根拠で一般人を殺害することも厭わないという事。
可能性はゼロではないという理由で、予想される被害とは直接関係の無い人間を殺害する行為が正当化される、
しかも犯罪者でなくとも、と言うのが視野を広げた論理的思考の結果というならば、
ちょっと俺には理解しかねる。

126 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:42 ID:MwdVs8Ip
 「悪魔の証明」は、英語でも、ラテン語のまま「probatio diabolica」を使う。「de
vil's evidence」などと言っても通じない。

 現在では、「『存在しない』の証明は難しい」と言う意味で用いられる。しかし、
そもそもの意味は「所有権を証明すること」の比喩である。「所有権の証明は、
悪魔の証明である。なぜなら、不法な所得原因がないことを証明することは
困難だからである」というわけである。

 しかし、「(不動産の)所有権の証明は、悪魔の証明である。なぜなら、これ
を証明するためには、村の過去の出来事を根ほり葉ほり証明せねばならず、
人間関係を破壊するからだ」という使い方を主張する辞書もある。

 そもそも、この言葉は、中世ローマ法学において、古代ローマ法において
存在した「Publiciana訴訟」の存在理由を説明するために作り出されてた術語
である。「Publiciana訴訟という簡易な訴訟が存在したのは、悪魔の証明であ
る所有権の証明を容易にするためであろう」ということである。

 しかし、最近のローマ法学界では、この「Publiciana訴訟」に関する以上の
理解は誤りではないか、という指摘が有力になされている。この指摘が正し
いとしたら、「悪魔の証明」とは、全く実体のない言葉であったということにな
る。



127 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:48 ID:bhtefBrp
>>125
あのさ、「殺人」ってことにだけ目がいってしまってるようだけど、
君の論法でいえば懲役も逮捕も出来ないってことに気づいてる?
要件2を必須とするなら、逮捕や監禁なんて絶対に出来ないことになる訳。

128 :9:03/11/05 21:52 ID:TtiRUFpD
>>127
逮捕や監禁は、1の「厳しい要件」をクリアしてると思うが?
もちろん行為によって要件の基準も変わるだろうが。

129 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:55 ID:bhtefBrp
>>127
どうクリアしてるの?
一般人が他人を逮捕監禁していい状況って何?

130 :朝まで名無しさん:03/11/05 21:56 ID:bhtefBrp
ごめん、>>129>>128宛ね

131 ::03/11/05 21:58 ID:p3N/SVwJ
>>110
>だからその論理では懲役にも反対せざるを得なくなるんだって。

 理論「だけ」で考えればね。
 現実的に考えれば、懲役刑(自由刑)の廃止なんて出来るわけないし
当然オレも懲役刑の廃止なんて主張しないのよ。


132 :9:03/11/05 22:01 ID:TtiRUFpD
>>129
逮捕監禁しなければ、その人物によって重大な被害が及ぼされることが予想されるとき。
もちろんその予想にも厳しい要件が必要だと思うが。

確かに「殺人」という行為に特別目がいっているのかもしれない。

133 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:03 ID:rdCTIxGa
>>131
>現実的に考えれば、懲役刑(自由刑)の廃止なんて出来るわけないし
>当然オレも懲役刑の廃止なんて主張しないのよ。

なんで?



134 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:03 ID:pM4PO9VW
>>132
その状況はごく短時間以外あり得ない。
従って長期にわたる監禁を正当化できない。

135 ::03/11/05 22:03 ID:p3N/SVwJ
>確かに「殺人」という行為に特別目がいっているのかもしれない。

 それは仕方が無いと思うよ。
 死刑がこれだけ大きな論点になるのも、そのせいなわけだし。


136 ::03/11/05 22:04 ID:p3N/SVwJ
>>133
 自由刑を廃止して、今の社会をやっていけると思う?


137 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:05 ID:pM4PO9VW
>>131
ダブルスタンダードを用いた議論ほど馬鹿げたことはない。
新たな理論を考えてこいってこったな。
ま、現状では「一昨日きやがれ」ってこった。

138 :9:03/11/05 22:05 ID:TtiRUFpD
>>134
うーむ、確かにその通りだ…
ちょっと考えてみる。

139 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:06 ID:pM4PO9VW
>>136
なぜやっていけないと考えるの?

140 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:16 ID:nnMljHj3
>>137
これこれ、ダブルスタンダードはもっとも基本的な法学理論の一つですよ。

141 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:20 ID:pM4PO9VW
>>140
基本論理のダブルスタンダードではないはずだが?

142 :9:03/11/05 22:28 ID:TtiRUFpD
>>134
犯罪者の監禁は高い抑止力が予想されるから、としか思いつかないな。
懲役には賛成で死刑には反対、というのは
結局「死刑は抑止力が僅かであり、懲役は抑止力が高い」という
俺の個人的な推測が大きい要因になっているという事だろう。
確かに視野が狭かったかな…

143 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:34 ID:rdCTIxGa
>>136
>自由刑を廃止して、今の社会をやっていけると思う?

性善説ではないが、犯罪者の更正可能性を信じて禁固刑を廃止することが、
死刑廃止派の本望ではないのか?




144 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:42 ID:pM4PO9VW
>>142
例えば懲役相当の刑罰が全て死刑だとしたら、その抑止力は懲役以下だと思う?
君の考え方だと懲役を廃止して死刑だけにした方が効果的だということになる。

145 :朝まで名無しさん:03/11/05 22:49 ID:SWPIbpcK
>>125
>1:殺人は本来認められない問題行為であり、厳しい要件をクリアしなければ認められない

やはり君の意見は感情論にすぎないと思う。

まず、「厳しい要件」という定義不明な単語を持ち出すだけで、
殺人すら認められるとする「厳しい要件」の内容に踏み込めていない。

「(定義不明の)厳しい要件」をクリアしていれば、
なぜ、殺人を認められるのかと言う理由も述べていない。

その点で存置派は、
世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている日本という前提で、
現状維持の方が犠牲が少ないと判断しているから、
性急な死刑廃止というギャンブルを求めないのであり、
また、
「死刑執行のための要件」も、それがあれば死刑を認められるという短絡的認識ではなく、
犠牲をできるだけ減らすために「死刑執行のための厳しい要件」が必要だと考えている。
「厳しい要件」をクリアするために、
一般人に犠牲を強いる死刑廃止というギャンブルを行うなら本末転倒。

>2:それは対象によって要件の基準を変えていいものではない

この意見は「厳しい要件」の定義が不明な状態では意味不明。

146 :9:03/11/05 23:02 ID:TtiRUFpD
>>144>>145
確かに>>125の理由は死刑のみを対象にした論理で
殺人「のみ」は許可を与えてはならない、という特別扱いをしていた。

殺人を問題視する、という意識は感情論でしか(少なくとも俺は)語れないことである以上、
死刑廃止論も感情論から脱することができないということか。

147 :朝まで名無しさん:03/11/06 00:03 ID:xedqFFCz
>死刑廃止論も感情論から脱することができないということか。

ここの存置派の多くが指摘していることでもあるが、
一部の廃止派は、頑なに認めようとしない。
曰く「死刑廃止は論理的帰結だ」

148 :無名:03/11/06 00:52 ID:AeBY47xP
>>119
あら…確かに「悪魔の証明」は「所有権がないことを証明」することに端を発する言葉だったね。
民法は専門なんだが間違えて使ってた。すまん。
俺が言いたかったは、単に「証明不可能なことを証明しろと要求するのはおかしい」ということ
(フォローしてくれた>>124には申し訳ないけど、「悪魔の証明」という言葉を使ったのは単なる間違いです)。

ただ、
>抑止力を根拠にする死刑存置論なら
>「抑止力があること」を証明すればいいだけの話だ。
>これは断じて「悪魔の証明」などではない。
>証明できないことを他人のせいにするな。
という主張には承服しかねる。
「抑止力があること」証明すればいいだけと言うが、
一体何を以ってその証明とすれば良いのか教えて欲しい。
このスレで散々主張した通り、抑止力の証明は不可能なんだ。
抑止力を証明しろという、その要求自体が失当なんだよ。

>大体、死刑=殺人行為がさしたる理由(厳格な証明)も無く、
>許されていいのか?
>それなら、麻原や宅間のやったことだって適法になりうるな
>「あれは世直しのためにやったことだ」とか言えばいいんだからな
懲役刑や罰金刑に「厳格な証明」が為されたことはないし、現行の死刑も同様である。
君に言わせれば、現在行われている刑罰の全ては、
「さしたる理由もなく許されている、麻原や宅間のやったことと同等のもの」という位置づけになるな。

149 :9:03/11/06 01:08 ID:emJ0KyFQ
>懲役刑や罰金刑に「厳格な証明」が為されたことはないし、現行の死刑も同様である。
>君に言わせれば、現在行われている刑罰の全ては、
>「さしたる理由もなく許されている、麻原や宅間のやったことと同等のもの」という位置づけになるな。

つまりそういうことなんだな。
殺害行為を否定する材料が感情的理由しかない、と。
俺はそれでも殺人行為は否定するし、その感情論が社会運営の判断材料にならないとは思わないが、
論理的に語ることが出来ない以上、議論する立場じゃないことは理解できた。

というわけでこれで本当に最後にする。
説明を理解しない厄介者で迷惑かけたね。本当に有意義だったよ。

150 :朝まで名無しさん:03/11/06 02:57 ID:JpdX1vyp
>>148
>「抑止力があること」証明すればいいだけと言うが、
>一体何を以ってその証明とすれば良いのか教えて欲しい。
>このスレで散々主張した通り、抑止力の証明は不可能なんだ。
>抑止力を証明しろという、その要求自体が失当なんだよ。

これこれ、何も知らない素人が統計学そのものを否定してどうするんですか?


151 :朝まで名無しさん:03/11/06 09:29 ID:hKA0ZrRp
統計学的に有意な資料が集まらないっていってんじゃないの

152 :朝まで名無しさん:03/11/06 09:48 ID:iIY9QcMr
>>150
統計学は何の証明にもならないことをよもやご存知でないとはいいますまい???
統計学はあくまで「傾向」しかわからないもの。
決して証明は出来ない。

153 :朝まで名無しさん:03/11/06 11:15 ID:Ask9zFH7
犯罪白書等を見ればわかるが懲役刑に教育効果がある
(特別予防の効果がある)ことは統計上明らかといえる
仮釈放で出所した者(更正したと認められる者)と
刑期を満了して出所した者(更正できたかどうか関係無し)
とでは前者の方が再犯率は一般的に低い

それでも証明の程度は相対的なものでしかない、と
クレームをつけることはできるだろうが。
死刑の抑止効などと比べればはるかにマシなデータだろう

154 :tooo:03/11/06 11:30 ID:Zeq5Eidx
過失致死や、傷害致死の犯罪者に対する、
アメリカで行っているプログラムは、
かなり有効だと思う。

殺された被害者の立場を、
具体的に(アクション交えて)追体験させるという加害者更正教育プログラム。

立場の逆転がないと、被害者を本当には理解できないし、
罪の重さも自覚できない。
さらに、被害者・加害者対話プログラムも、有効だと思う。

155 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:36 ID:4EgaAQ3h
>>153
「更生したと認められる者」を仮釈放する、つまり、
再犯しないだろうと思われる者を仮釈放するのだから、
統計的に再犯率が低くなるのはあたりまえなんじゃないの?

これは「懲役刑に教育効果がある」ということの証明とは
関係ないと思うが。


156 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:39 ID:4EgaAQ3h
つかね、罰金刑に処せられた者の再犯率と、
懲役刑に処せられた者の再犯率を比較して、
前者の方が低かったら、罰金刑の方が教育効果がある、
ってなことにはならんでしょ。

157 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:46 ID:zLPoW/tU
>>153
つーかさ

刑期満了した受刑者に比べて、仮釈放された者の方が
再犯率が低いということは、懲役の刑期自体には
特に教育効果との相関関係が認められないって事になるんじゃないの?

刑期に関わらず、更生するものは更生するし
しない者はしない。

むしろ懲役刑に教育効果を求める根拠は薄いという証明だろ、それは。
刑期満了することと更生の間の相関関係が低いんだから。

更生に至る要因は拘束期間以外の何かである可能性が高いって事だろ。

158 :朝まで名無しさん:03/11/06 15:48 ID:zLPoW/tU
>>153
で再犯率の話なら
死刑は言うまでも無く0だろ。

証明もヘチマも無い。

159 :朝まで名無しさん:03/11/06 16:28 ID:bvyylI5I
死刑制度は廃止すべきだけど、とりあえず処刑方法を改める必要があるんじゃない。これだったら、比較的速やかに改正できると思うけど。
絞首刑という受刑者に多大な苦痛をもたらす方法をいつまで使うんだろう。アメリカでは静脈注射による方法が主流だと聞いたけど。

160 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:12 ID:roN1z/lw
>更生に至る要因は拘束期間以外の何かである可能性が高いって事だろ。

ちがう。
153は自由刑中の仮釈放プログラムの有効性を実証している。
その仮釈放プログラムは、それぞれの拘束期間を前提にしている。
従って、拘束期間自体の有効性を低いと言うこともできない。

161 :朝まで名無しさん:03/11/06 17:51 ID:jPN/zpYm
>>160
とすれば、教育効果より、むしろ威嚇力の問題じゃないの?

更生したから再犯しなかったのではなく、
再収監されることを恐れたと解釈すべきなんじゃないのかな。

そういう観点だと恩赦になった死刑囚の再犯率も興味のある所だな。

162 :朝まで名無しさん:03/11/06 18:02 ID:jPN/zpYm
まあそういうのも「更生」と言うのかね。

その場合の教育効果っていうのは
「懲役の辛さが骨身に染みた」って事になるのか。

個人的には「更生」って言葉にはもうちょっと違った意味を期待してしまうが。

163 :朝まで名無しさん:03/11/06 19:27 ID:xNb7+sWO
ID:zLPoW/tUとID:jPN/zpYmは同じ香具師か?

164 :無名:03/11/06 19:30 ID:wulcQwZ+
>>150
何か問題点があるのなら、具体的に指摘して欲しい。
統計学に関しては、確かにドシロウトだからね。
統計を基に抑止力の程度を推測することはできても、
証明することはできないのではないかというのが、現時点での認識。
同時に、死刑廃止前と廃止後で統計上有意な犯罪件数の増減がなくとも、
犯罪の発生件数に影響を与える要素が多すぎるため、
抑止力がないと言い切ることはできないと考えている。
逆もまた然りであって、死刑廃止後に犯罪件数が増加したとしても、
それを死刑の抑止力の存在証明とすることはできない…何か問題が?

>>153
特別予防って…。
証明以前に、死刑になった者が再犯をすることができる訳ないじゃない。
懲役刑を存置することの正当性として、
ある程度の再犯防止効果が見込めることを挙げるのであれば、
100%の再犯防止効果を持つ死刑にも、存置の正当性が認められてもよさそうなもんだが。
懲役刑であれ、罰金刑であれ、一般予防効果を全く考慮していない刑罰はない。
だが、その一般予防効果(=抑止力)が存在することの証明はなされていない。
なぜなら、抑止力の証明は不可能だからである。
にも拘らず、死刑に関して「抑止力存在の厳格な証明」が必要であると主張することは、
「命は大事だから大事にしなければならない」や「死刑は駄目だから廃止」以上の意味を持つものではない。

165 ::03/11/06 22:41 ID:w2WOuk5I
>>137
 ダブルスタンダードってのは、対象によって適用する基準を変えること。
 この場合は、基準は複数あるけど、対象によって変えてるわけじゃないから
ダブルスタンダードとは言わないよ。

 例えば、犯罪抑止力を理由に死刑を支持しているけど、身体刑については
支持していない人というのは少なくない。
 こういう人達が身体刑を支持しない理由は、「それは残酷な刑罰だから」とか
「倫理的に許されないから」とかである場合が殆どであって、「身体刑には犯罪
抑止力が無いから」って理由で不支持としている人って、まず居ないよね。

 この場合、死刑を支持する理由と、身体刑を支持しない理由は、各々違って
いるけど、これを「ダブルスタンダード」とは言わないでしょ?
 オレが言っているのも、そういう事なのよ。


166 ::03/11/06 22:47 ID:w2WOuk5I
>>152
 「死刑の特別な抑止力」は統計的な傾向で示された事も無ければ、
その存在が証明された事も無い。

 じゃあ、「死刑には特別な抑止力がある」って主張してる人は、一体
何を”根拠”に、そういう主張をしてるんでしょうね? 

167 :朝まで名無しさん:03/11/06 22:50 ID:IUXblGQ1
>>166

国民が「死刑に、凶悪犯罪に対する抑止力がある」と思っているから、
死刑制度は存置している。
これで十分だよ。

168 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:00 ID:AD+zChlL
>>166
「死刑より懲役のほうが遥かにマシ」
という人が多いこと

169 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:15 ID:iIY9QcMr
>>165
全く違うね。
君の>>108の論理では自動的にあらゆる刑罰を否定することになる。
死刑だけに限って>>108を適用しようとするのはダブルスタンダード以外の
何者でもない。
君は「その方が冤罪被害者の被害が軽い」からある刑罰を廃止せよと主張している。
>>165の内容とは根本的に違うこと。君自身もわかっているだろうに。。。
詭弁は通用しませんよ。

170 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:21 ID:iIY9QcMr
>>166
拷問のない、衣食住と医療を保証された監禁より殺される方がいい
という人が大多数だという話は聞かないが?
例えば冬になると拘置されるために犯罪を犯す人がいる。「凍死しないために」ね。
その犯罪が死刑を適用されるとしたら、彼らはそれをするだろうか?
常識的にはあり得ないね。「死なないために犯罪を犯す」訳だから。

171 ::03/11/06 23:38 ID:w2WOuk5I
>>169
>死刑だけに限って>>108を適用しようとするのは

 死刑以外の刑罰にも>>108は当てはめてるよ。
 ただ、>>108みたいな「理屈としての正しいかどうか」よりも、>>131みたいな
「現実にそれでやっていけるかどうか」の方を重視してるから、死刑と自由刑で
支持/不支持が変わるわけよ。

 何にせよ、社会制度は複数の役割を求められるのが普通なんだから、例えば
「冤罪被害が軽いかどうか」でも「犯罪抑止力が高いかどうか」でも同じだけど、
何か一つの基準だけで可否を決めるのは、現実的な判断とは言えないのよ。


172 ::03/11/06 23:42 ID:w2WOuk5I
>>167,168,170
 結局そういう「〜〜だと思ってる」とか「〜〜になるはず」とかいう
頭の中で育った理屈があるだけで、なんらかの客観的・資料的な
根拠があるわけでは無いんだよね。

 ま、感覚的に納得しやすい理屈である事はわかるけどさ。

173 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:45 ID:iIY9QcMr
>>171
>>172のような意見の人間があいまいな「現実にやっていけるかどうか」
を基準にすると公言するのは、ギャグなのですか???

174 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:52 ID:UbNLA2oj
>>166
懲役刑の量刑は不利益が大きいほど威嚇力は高いであろうという
判断に基づいて設定されてるんじゃないの?

死刑と終身刑とでは、蒙る不利益が大きい事は廃止派も
異論は無いんだから、当然死刑には終身刑に勝る威嚇力があると
考えるべきじゃないの?



175 :朝まで名無しさん:03/11/06 23:58 ID:fQCkXmoY
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176 :朝まで名無しさん:03/11/07 00:02 ID:G7Ee7EWD
>>171
要するにあなたは、最高刑は死刑未満が丁度良いと思っている、と表明しているに過ぎない。
思うこと自体は問題ないが、そういう程度問題を正当化するのに「冤罪被害の軽減」だけでは
全く不足で、誤解を招く。それとも最初から理論のつもりではないならそういってくれ。

177 :朝まで名無しさん:03/11/07 00:21 ID:RLTy8fqu
>>174
死刑と終身刑とでは、蒙る不利益が大きい事は廃止派も



死刑と終身刑とでは、死刑の方が蒙る不利益が大きい事は廃止派も

と訂正します。

すまんちょ。


178 :朝まで名無しさん:03/11/07 00:44 ID:G7Ee7EWD
ところで一部の廃止派が、死刑を嫌がった犯人が証言を翻した例とか
死刑のことが頭をよぎって犯罪を思いとどまった人の話を全く信用せず考慮すらしないのは
死刑の抑止力が無いと信じたいために目が曇っていると思われて仕方が無い。

抑止力のように、特別な効果が有るか無いか確かめられないものについては「ある」と考えて、
なくなったときの最悪のケースを想定するのが当然だと思うのだが。

179 :朝まで名無しさん:03/11/07 01:00 ID:RLTy8fqu
えーと廃止派には

「死刑の特別の機能的根拠の無さの証明」をしてもらいたい。

「死刑には他の刑罰にない、特別な根拠の薄弱さがあるという証明」を。

180 :朝まで名無しさん:03/11/07 02:07 ID:nNLv+9sA
>>165

ID:w2WOuk5Iさんは根本的な部分で勘違いしている。

廃止派のダブルスタンダードは、
「抑止力の証明」と言う基準を死刑以外の刑罰には求めず、死刑にだけ求めている事。

しかし、存置派が身体刑を認めないのは、
「抑止力」があろうがなかろうが、
身体刑がほとんどの日本人の倫理観に反しているからにすぎない。

存置派による死刑、懲役、罰金制度の判断:
「抑止力の証明」は求めない。
ほとんどの日本人の倫理観に反していない、だから存置。

存置派による身体刑の判断:
「抑止力の証明」は求めない。
ほとんどの日本人の倫理観に反している、だから廃止。

#「抑止力の証明」という基準はどれにも適用せず、
#「倫理観」という基準はすべてに適用して判断している。
#つまり、ダブルスタンダードではない。

廃止派による懲役、罰金制度の判断:
「抑止力の証明」が無くても存置。

廃止派による死刑制度の判断:
「抑止力の証明」が無ければ廃止。

#「抑止力の証明」という基準を死刑制度にだけ適用しているのでダブルスタンダード。

181 :朝まで名無しさん:03/11/07 03:17 ID:6FKsdd8e
>>180
ダブルスタンダートと言っても、異なる基準が要求される理由および、
その理由と適用される基準の具体的内容との関係が論理的に明確であれば、
論理足りうると思う。

廃止派の話では、死刑とそれ以外の刑罰では生命剥奪の有無という違いがあり、
生命剥奪の重大性から、死刑はより厳しい基準が要求されるということだが、
それが、なぜ「抑止力の証明」でなければならないのかということについての
説明は成功しているとは思えない。

182 :朝まで名無しさん:03/11/07 03:39 ID:5T0RvxTt
抑止力は証明できないんだから、前スレで出てた
「ゼロとはいえない、というかある(意訳)」でいいんじゃないの?
凄くある可能性とか(こんなこと言ってる存置派は今のところいないようだが)
ゼロとか(これを主張する廃止派はいるねえ・・・)
言われると議論にならない罠。

183 :朝まで名無しさん:03/11/07 11:14 ID:e/UKWOWR
ここの抑止効論者はせこい
刑罰一般の抑止力は証明されていないって?そんなのは当たり前。
だから刑罰の根拠として教育刑論なんてのが出てきたわけだ
この時点で教育からは説明できない死刑には疑問符がつけられた
大体、抑止効論なんてものはとっくの昔に打ち捨てられている
まさに刑罰全般に抑止効果が証明できない、そのためにだ。
なのに、死刑存置のためだけにまた抑止効を持ち出すなんてのは
端から悪い冗談でしかないのだ。

で、教育効果についても証明出来ていないとのたまうやつもいるが
犯罪白書等をみれば一定の教育効果があることは明らか。
加えて、人権制限だけでなく教育という福祉的観点も持つ
教育刑については、制度の合理性の証明は一応のもので足りる
執行猶予や仮釈放制度もあわせれば合理性はより明らかだ
もっとも、教育だけで刑罰を説明するのは困難だから
応報の観点も加味した相対的応報刑論というところに落ち着く
「教育としての拘束も応報の範囲で」というわけだ

では、応報の観点から死刑も正当化できるかというと苦しい
相対的応報刑論は同害報復とはちがうし、
そもそも応報という曖昧な概念では再審の権利まで奪う死刑を
正当化する論拠としては説得力を欠く

184 :朝まで名無しさん:03/11/07 11:24 ID:e/UKWOWR
>>182
>抑止力は証明できないんだから、前スレで出てた
>「ゼロとはいえない、というかある(意訳)」でいいんじゃないの?
いいわけなかろう

>ゼロとか(これを主張する廃止派はいるねえ・・・)
>言われると議論にならない罠。
ゼロとはいわないが「ゼロとして扱う」。証明が無い以上は。
それが議論のルールで、そこにイチャモンつけられたら
それこそ議論にならん。
「抑止力が無いことの証明も無い」なんてのは屁理屈でしかない
金銭支払請求訴訟で、
「金銭債権の存在の証明がないから請求棄却」という判決が出て、
「金銭債権の不存在の証明もないのに請求を棄却するのは不当だ」
というのか?
存在の証明ができない以上、不存在として扱う、
死刑の抑止力も同じことだ

185 :無名:03/11/07 12:05 ID:/8p+1AdY
>>183
意識的にか無意識にかは分からないが、単純な事実誤認が多すぎる。
>刑罰一般の抑止力は証明されていないって?そんなのは当たり前。
>だから刑罰の根拠として教育刑論なんてのが出てきたわけだ
間違い。教育刑論は「刑罰一般の抑止力が証明されていない」から登場したのではない。
応報という考えそのものが「非科学的」で「野蛮」であるというところを出発点とした、
一種のパターナリズムが教育刑論だ。

>この時点で教育からは説明できない死刑には疑問符がつけられた
>大体、抑止効論なんてものはとっくの昔に打ち捨てられている
>まさに刑罰全般に抑止効果が証明できない、そのためにだ。
現在の刑罰が、教育効果からくる一般予防のみを目的としたものだとでも?
打ち捨てられているのは、寧ろ教育刑論だ。
教育刑論的な考え方に則って刑罰を課そうとすると、
絶対的不定期刑によって行為者の性格が変わるまで拘留することが望ましい
ということになり、これは行為者の性格により刑罰の重さが異なるという結論を導き出す。
場合によっては、万引きが終身刑になりかねないのが教育刑論だ。

>なのに、死刑存置のためだけにまた抑止効を持ち出すなんてのは
>端から悪い冗談でしかないのだ。
抑止効論が過去のものであるとする方がよっぽど「悪い冗談」である。
現在の刑法理論が「責任主義」や「罪刑の均衡」を基礎としていることからもわかるように、
今なお応報刑論の立場こそが、刑法理論の中心となっている。
そしてその応報刑論により、刑罰の正当化理由として挙げられるのが「一般予防効果」だ。

>で、教育効果についても証明出来ていないとのたまうやつもいるが
>犯罪白書等をみれば一定の教育効果があることは明らか。
確かにそうだね。ただ、このスレでも何度か指摘されているように、教育効果=特別予防効果である。
死刑の特別予防効果については証明の必要すらないよな。

186 :無名:03/11/07 12:09 ID:/8p+1AdY
>>184
>ゼロとはいわないが「ゼロとして扱う」。証明が無い以上は。
>それが議論のルールで、そこにイチャモンつけられたら
>それこそ議論にならん。
おいおい。
「あるかないか分からないもの」は「あるかないか分からないもの」として扱うだろ。
証明が無いものはゼロとして扱うのであれば、
懲役刑や罰金刑の一般予防効果についても同様にゼロとして扱わなくてはなるまい。
現在の刑法理論が一般予防効果の期待なくして成り立たないものであることは既に述べた。

187 :朝まで名無しさん:03/11/07 12:13 ID:ck+12WfL
刑務所で死刑が抑止力になるかアンケートを取ったらどうですか?

188 :朝まで名無しさん:03/11/07 12:14 ID:avK54XQz
>>184
人命がかかっている問題だけに、「ゼロとして扱う」ことへの拒否感があるのは事実。
死刑の特別な抑止効果が働くのは極めて稀なケースとは思うが、それでも根拠足りうるとされるのは理解できる。
廃止派は抑止力に関しては>>182を受け入れて
「死刑に効果が無い」ことよりも「死刑が不当である理由」を説明した方がよいでしょう。
効果について議論しても、お互いの理解は得られないだろうから。
理解が目的ではないのなら話は別だけど。
今のところは「再審権利の剥奪」だけのように見受けられるが。
倫理上の理由は説明して理解できるものではないしね。

189 :朝まで名無しさん:03/11/07 16:40 ID:G7Ee7EWD
>>184
物陰から人が飛び出して来ることは無いだろう、と思いながら車を運転するタイプ?

190 :朝まで名無しさん:03/11/07 17:12 ID:EP/6Rv41
>>189
物陰から人が飛び出して来ることを前提としてルールを作るのは反対、
という立場だろう。

191 ::03/11/07 21:17 ID:wI8bdGbo
>>180
>#「抑止力の証明」という基準を死刑制度にだけ適用しているのでダブルスタンダード。

 最初に断っておくけど、少なくともオレは「証明」なんて求めないよ。
 社会制度・政策の問題でそれを求める事が不可能だって事は分かりきってるからね。
 求めるのは「「死刑には特別な抑止力がある」と主張するだけの、それなりの根拠。

 その上で、なぜ廃止派が死刑にだけそういう根拠を求めてるのかというと、それは存置派が
死刑存置の理由として「死刑には特別な抑止力がある」という主張を持ち出してきたから。
 廃止派が「死刑には特別な抑止力が無いから廃止しよう」って主張してるわけじゃないの。

 廃止派がやってるのは、単に相手の意見の根拠を求めているだけのこと。
 つまり「そうやって言うからには、それなりの根拠があるんでしょ? それを示してよ」って事よ。

192 ::03/11/07 21:23 ID:wI8bdGbo
>>186
>「あるかないか分からないもの」は「あるかないか分からないもの」として扱うだろ。

 「あるかないか分からないもの」である特別な抑止力を、実際にあった冤罪死刑判決に
反対する根拠として持ち出すから、論理的な説得力が感じられないんだよね。

 ましてや、廃止国の現状と言う「死刑の特別な抑止力の不在を推測させる事例」は
数多くあるけど、「特別な抑止力の存在を推測させる事例」は殆ど無いんだからさ。


193 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:27 ID:0cqp4K4H
>>192
特別な抑止力は「あるかないかわからない」ものではなくて
「あると考える方が合理的かつ現在の刑法は(死刑以外も)その前提で成り立ってる」
だよ。

死刑の特別な抑止力と懲役刑の量刑の前提は
同一の論理だから、片方のみ成り立って、片方が成り立たないということは
あり得ない。



194 :朝まで名無しさん:03/11/07 22:32 ID:0cqp4K4H
>>192
そいから君の場合
何を持って「特別な抑止力がある」状態と呼んでるのか
さっぱりわからない。

死刑に終身刑より抑止力を感じる人間も居るであろうことは、
君はどっかのスレで認めてた。
しかしそれは抑止力があるということにはならないらしい。

抑止力を感じる人間が多数派で無ければならないのか?
基準がわからない。

195 :朝まで名無しさん:03/11/07 23:19 ID:GNpnMtWx
以下の集会を持ちますので、ぜひご参加下さい。(フォーラム90)

■死刑執行に終止符を! 死刑廃止を願う市民集会
11月24日(月・休)13時30分 開始
東京・千代田区公会堂(地下鉄・九段下) 
当日1500円 前売1000円 
主催 アムネスティ・インターナショナル日本
   死刑廃止国際条約の批准を求めるフォーラム90(電話03-3585-2331高田)

■9月12日、大阪拘置所で向井伸二さんの死刑が執行されました。森山法務大臣によ
る3度目の死刑執行です。執行のない年はつくらせない、死刑を執行することで死刑
制度を維持するという法務省の姿勢は、まず執行をストップして死刑制度の存廃を議
論しようという「死刑廃止を推進する議員連盟」や日本弁護士連合会などの提案にま
っこうから挑戦するものであり、死刑廃止運動もこれまで以上に多彩な展開が求めら
れています。多くのみなさんにぜひこの集会に賛同、参加いただきたいと思います。
死刑廃止運動の次の一歩のために。

■プログラム
リレートーク:免田栄さん・赤堀政夫さん〔元冤罪死刑囚〕/原田正治さん〔犯罪被
害者家族〕ほか多数
jazz:坂田明トリオ
スライド:日本の死刑執行はこのように行なわれる
対談:森達也〔映画監督。作品に『A』『A2』など〕
坂上香〔映像ジャーナリスト。『ジャーニー・オブ・ホープ』などを制作〕
chorus:THE BELLS
アジアで死刑廃止を
 寥福特さん〔台湾〕
 李ヨンウ神父〔韓国〕
 スリラック・プリパットさん〔タイ〕ら



196 :朝まで名無しさん:03/11/07 23:58 ID:z7TUb2PB
>>191
>それは存置派が死刑存置の理由として「死刑には特別な抑止力がある」
という主張を持ち出してきたから。

これは認識が異なるね。私の認識では廃止派が「懲役刑で代替できない
特別な抑止力がなければ生命刑は認められない」と言い出したと記憶してるが?
ま、どっちでもいいことだがね、結局
「そうやって言うからには、それなりの根拠があるんでしょ? それを示してよ」
ってなことを言い出す訳だからね。

この質問への答えは至極簡単で、しかも何度も回答がなされている。つまり、
「私にとって『死』と『監禁』は比較にならないほどの差がある」
ということ。そしてそういう感覚を持つ人間が少なくないことだね。
このスレでも何人もそう宣言しているよ。

197 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:10 ID:8CPb8iAy
>>180
効果があろうがなかろうが多数の倫理観により、というのはちょっとな。
たとえば青少年有害社会環境対策基本法。
これが多数の倫理観により成立しようとも、俺は反対の立場をとるな。
過激な性や暴力を描写した情報の影響が証明されてないから。
証明できないがゼロではないから、なんていわれても納得しない。
たとえ少数派になっても廃止が正しいと信じる。

死刑と青環法の大きな違いは、デメリット。
死刑があったところで何か不利益あるの?
それがさっぱり理解できない。本当に冤罪問題だけでそんなに強く主張してるの?
だったら到底納得できないな。納得できなきゃ廃止を支持できるわけもなく。

198 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:14 ID:cC8II9op
>>191

>求めるのは「「死刑には特別な抑止力がある」と主張するだけの、それなりの根拠。

すくなくとも、オイラはそういう主張はしてないよ。

オイラの主張は、一般人を犠牲にする危険のあるギャンブル(死刑廃止)は、
「抑止力は無い」と説得力のある説明がされるまで、性急に行うべきではない。
世界で最も低い殺人事件発生率を維持できているのだから、
現状維持するべきだ。です。

>求めるのは「「死刑には特別な抑止力がある」と主張するだけの、それなりの根拠。

オイラに関しては、その根拠は不要って事ですね。

199 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:25 ID:cC8II9op
>>192
>ましてや、廃止国の現状と言う「死刑の特別な抑止力の不在を推測させる事例」は
>数多くあるけど

いままでも、そういう主張が廃止派から出てますが、
実際に「死刑の特別な抑止力の不在を推測させる事例」が提示された事は、
全くありません。

例えば、
米国の存置州と廃止州で短期的にみて事件発生率に差が生じてないって主張がありますが、
それは、検挙率が70%を切る米国の状況を、
検挙率95%前後の日本に当てはめて考える事に無理があります。

>「特別な抑止力の存在を推測させる事例」は殆ど無いんだからさ。

95年に筑波大学教授、小田先生という方が、
述べた次のような意見なら、十分に「抑止力の存在を推測」できそうですよ。

〇「しかし、児童に対する営利誘拐殺人が、近年、極めて少ない件数に抑制されているのは、
〇一連の事件が起きた昭和30〜50年代を通じて、『これだけは例外なく死刑になる』ということが
〇『相場』になっているからではないだろうか。
〇確かに死刑が全ての犯罪を抑制することはできないが、
〇それが絶対に行われないという見通しは、
〇その犯罪に対する『歯止め』の1つを失わせるのではないだろうか。」

そもそも、抵抗感の大きい刑罰の方が、
抵抗感の小さい軽い刑罰よりも、威嚇力が大きいのは常識的な判断ですし、
威嚇力が大きい方が、抑止力も大きいと「推測」はできます。

200 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:41 ID:cC8II9op
>>197

>たとえば青少年有害社会環境対策基本法。
>これが多数の倫理観により成立しようとも、俺は反対の立場をとるな。

その「たとえ」では悪影響が出ると想像して成立しているだけであり、
「倫理観」によって成立しているわけではありませんよ。

でもって、現在の日本では「倫理観」によって身体刑は否定されるでしょうけど、
死刑まで否定される状況にはなってません。

201 :朝まで名無しさん:03/11/08 00:58 ID:8CPb8iAy
>>200
あー、青環法の根幹は「暴力、性描写」に対する倫理観でしょう。やっぱり。
賛成、反対の割合は知らないけど、成立してから支持派が増加することは予想できるし、
「ゲーム脳の恐怖」が簡単に受け入れられてしまう世の中だけに不安は大きいですよ。
スレ違い失礼。

202 :無名:03/11/08 01:14 ID:Hc674XLg
過去スレ見たらパート2から居るんだな、俺…。
日付は去年の3月だった。
しかも最初の書き込みに○氏のレスが付いてたり…。
そう思うと感慨深いものがあるなあ。

203 :朝まで名無しさん:03/11/08 02:47 ID:BtZWRbl3
>>190
なんだそりゃ。どうやったらそんな解釈になるのやら。
問題は、最悪の事態を想定しないのか、ということだろ。
もし死刑に何らかの抑止力があったら、廃止したときに犠牲者が出るんだぞ?

>物陰から人が飛び出して来ることを前提としてルールを作るのは反対、

無茶苦茶言ってるように聞こえるんだけど・・・
一時停止とか徐行とか落石注意なんかを全否定かよ。

204 :朝まで名無しさん:03/11/08 14:24 ID:Q4evHtXD
>>185
>今なお応報刑論の立場こそが、刑法理論の中心となっている。
>そしてその応報刑論により、刑罰の正当化理由として挙げられるのが「一般予防効果」だ。

ちがう。
一般予防効果は応報刑論と対立する目的刑論の根拠。
もっとも、犯罪一般の発生は社会情勢ほかいろいろな要因がからむから
一般予防効果の有無は証明できない。
だから目的刑論は刑罰の根拠としては主流になりえなかった。

そこで応報刑論に立ち返ることになるが、
相対的応報刑論において「一般予防効果」が考慮され得るのは
あくまで「応報の範囲」でのみ。
刑罰が正当化され得るのは、応報として正当化され得るからであって
一般予防効果があるからではない

205 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:15 ID:ADMT27MP
>>204
>だから目的刑論は刑罰の根拠としては主流になりえなかった。

一体いつの時代の話をしてるんだよ〜
今の日本の刑法学の主流は、実質的な目的刑論だぞ。

206 :朝まで名無しさん:03/11/08 15:24 ID:spSYgrsp
>>205
>今の日本の刑法学の主流は、実質的な目的刑論だぞ。

応報のみで刑罰を正当化できない、という意味ではそうなんだけど、
純粋に目的刑論だけで考えられているわけでもない。


207 :無名:03/11/08 15:28 ID:Hc674XLg
>>204
もちろん本来的な応報刑論(カントやヘーゲルの時代)なら、
刑罰の正当化理由として厳然たる「応報」が挙げられている。
そういう意味で、一般予防効果は目的刑論が根拠とするものという指摘は正しい。
迂闊なものの言い方はするもんじゃないな。

絶対的応報刑論(カント→正義のための応報)は、一般予防効果を一切主張しない。
なぜなら、一般予防効果を強調することは犯罪者を一種の見せしめの道具として扱うことになるから。
目的刑論(の中でも一般予防を強調する立場)とは当然に対立する。
しかし、応報刑論はフォイエルバッハ等の手を経て、次第に一般予防効果を織り込むものに変容した。
それが、現在の応報刑論の主流である相対的応報刑論となる。
相対的応報刑論によれば、犯罪者に刑罰を課す時、本人の責任の範囲内にとどめなければならないことは勿論、
その刑罰が純然たる応報以外にも何らかの利益を及ぼすものでなければならないとされる。
(価値多元主義の中「正義のための応報」「応報のための応報」は認められないということだっけ?)
「何らかの利益」とは即ち「抑止力」である。

208 :無名:03/11/08 15:29 ID:Hc674XLg
>>207の続き
>相対的応報刑論において「一般予防効果」が考慮され得るのは
>あくまで「応報の範囲」でのみ。
>刑罰が正当化され得るのは、応報として正当化され得るからであって
>一般予防効果があるからではない
という訳で、この説明もちがいます。
「応報」のみを正当化事由とするのは、絶対的応報刑論だよ。
相対的応報刑論は、「本人の責任」と「一般予防効果」という2つの要素で刑罰の範囲を狭めようとするもの。
本人の責任が10であっても、抑止のために必要な刑罰が5であった場合、5の刑罰しか科してはならない。
本人の責任は5だが、抑止のためには10の刑罰を科した方が良い時でも、責任の範囲の5の刑罰しか科してはならない。
加えて現在では、教育刑論的な見地からの特別予防も加味されている…という訳。

そういう事情があって、>>205が言うように「実質的な目的刑論」とか言われるみたいね。
俺はそこまで言うのはやや言いすぎかな、と思うけど。
ここでいう「目的刑論」は>>185に挙げた「教育刑論」のことではなく「抑止刑論」を指す。
古典的な分類でいくと、
旧派=応報刑論
新派=目的刑論(=教育刑論)
となるもんで、一応補足。

てか、これもうろ覚えなんで、間違いあったら指摘してください。

209 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:28 ID:9p2DGSj9
>>207-208
>本人の責任が10であっても、抑止のために必要な刑罰が5であった場合、5の刑罰しか科してはならない。
というためには、それこそ「抑止力」(抑止効果)の証明が必要になるから、
実際問題といて、このような刑の設定は不可能なのではなかろうか?

抑止力ということを考えた場合、刑の設定は重くなる傾向になると思うが、
>一般予防効果を強調することは犯罪者を一種の見せしめの道具として扱うことになるから。
人権保障という観点から、
>本人の責任は5だが、抑止のためには10の刑罰を科した方が良い時でも、責任の範囲の5の刑罰しか科してはならない。
というところに、相対的応報刑論(相対的目的刑論)の主要な意味があるのではないかと思ったりする。

210 :朝まで名無しさん:03/11/08 16:47 ID:xGllkHPC
まあ、廃止派がなんと言おうと
「死刑は絶対に廃止しなければならない」
事の根拠となる理論は未だかつて成立していないという事実だけがあるってことだな。


211 ::03/11/09 00:36 ID:EQaB1EHF
>>193
>死刑の特別な抑止力と懲役刑の量刑の前提は同一の論理だから、
>片方のみ成り立って、片方が成り立たないということはあり得ない。

 あり得るよ。
 要するにアナタの主張は、

前提  「重い刑罰ほど強い抑止力を持つ」
従って 「短期の懲役刑と比較すると、長期の懲役刑は”特別な抑止力”を持つ」
同様に 「無期懲役刑等と比較すると、死刑は”特別な抑止力”を持つ」

 って事だと思うんだけど、抑止力に差が有る事と、実際に犯罪を抑止する事とは、
必ずしもイコールじゃないんだよね。
 抑止力に差が有るからと言って、抑止効果にも差が生じるとは限らない。
 これは、極端に軽い刑罰や、逆に極端に重い刑罰を考えてみると分かりやすい筈。


212 ::03/11/09 00:40 ID:EQaB1EHF
>>194
>何を持って「特別な抑止力がある」状態と呼んでるのかさっぱりわからない。

 「死刑を廃止したらこんなに抑止力が低下してしまった。こんな事になるくらいなら
たとえ冤罪で死刑になる人が居たとしても、それは仕方ない犠牲だと考えて、死刑を
実施せざるをえないだろう」 って思えるくらいの抑止力が低下してしまった状態。



213 ::03/11/09 00:47 ID:EQaB1EHF
>>196
>「私にとって『死』と『監禁』は比較にならないほどの差がある」


 それはオレも同じだし、極めて多くの人達が同じだろうね。

 でもね、だからって極めて多くの人達が

 「刑罰が『死』だったら凄くイヤだから犯罪を犯さないけど、
 刑罰が『監禁』だったらそれほどイヤじゃないから犯罪を
 犯しちゃう」

 と考えるわけじゃないのよ。

 

214 ::03/11/09 00:52 ID:EQaB1EHF
>>198
>オイラの主張は、一般人を犠牲にする危険のあるギャンブル(死刑廃止)は、
>「抑止力は無い」と説得力のある説明がされるまで、性急に行うべきではない。


 これは考え違い。ギャンブルは既に行われているんだよ。

 死刑を存続している以上、オレ達は今この瞬間にも、無実の人間を死刑にする
危険を冒し続けているの。
 そして、もし死刑を廃止したら、オレ達は死刑が持つ抑止力を放棄した事によって
犯罪の犠牲者を増やす危険を冒し続ける事になる。

 このギャンブルでは、テーブルの上には存続と廃止の二枚のカードしかなくて、
賭けをおりる事は誰にも出来ないの。


215 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:03 ID:zcWfcqJx
三枚目のカードもあるにはある・・

216 ::03/11/09 01:03 ID:EQaB1EHF
>>209
>>本人の責任は5だが、抑止のためには10の刑罰を科した方が良い時でも、責任の範囲の5の刑罰しか科してはならない。
>というところに、相対的応報刑論(相対的目的刑論)の主要な意味があるのではないかと思ったりする。

 オレは法律は素人だけど、この辺は大事なトコな気がするなぁ。
 目的刑論って、暴走しちゃうと全体主義に繋がりかねないと思うし、
「あくまで刑罰の基本は応報だよ」ってトコは、必ず抑えとかなきゃ
いけないポイントなんじゃないかな、という気がする。

 特に、目的刑論と、広い意味での生来性犯罪人説との結びつきは、
常に注意しとかにゃイカンと思う。

217 :朝まで名無しさん:03/11/09 01:12 ID:1FWAhFJ/
>>213
>〜と考えるわけじゃないのよ。

で、「と考えるわけじゃない」事の証明は?
これが出来ない限り君に都合のいい「推測」でしかないよ。


218 :prova:03/11/09 02:16 ID:CC4qm2sX
色々コメントも溜まっているようだが、もう眠いのでこれだけにさせてもらう。

>>206>>207>>208
いささか古いと思う。大塚大谷止まりなのかな。
本屋とかで今時の教科書とか見てもらいたいと思う。
他にも、『刑法理論の展望』とか『理論経済学の最前線』とかあるし。
少なくとも今、相対的であれ何であれ応報そのものに意味を見いだしている人はもう少なくなっていると思う。
機能的思考になっていることは間違いない。
応報概念という観念的なものを具体的に根拠づけ、客観的に具現化するのはやはり難しいということだろう。
他方で刑罰の限定という点では、謙抑主義や法益との権衡が意識され、
重罰化の有効性も疑問視されるようになっているから目的刑論と言っても重罰化とかになる訳でもない。

実際のところもう今の刑罰論の多くは、行刑も含めて抑止と教育をどう考えるかぐらいの違いしかないように思うけどね。

なお、勿論当然のこととして、教育効果も一般的な抑止効果も、その存在自体は自明のものとされている。
そうでなければ、抑止や教育を当然のように論じられるわけもないのだから。
争いがないということはそういうことであり、だから、
実際には研究者で「抑止力の『証明』なんてできない」なんていう人はおそらく皆無といっていいと思う。

そもそも無名などの「証明」の理解がちょっとナンというか・・・
つまり、証明・論証という言葉もまた多義的であり、論理学的な証明と経験科学的な証明、
さらには裁判での証明などなど、それぞれ違うもので、
要するに証明・論証という言葉も多義的であり具体的内容は文脈に依拠する。

例えば、「特別な抑止力の証明」という場合、それは
施策と結果との間の因果関係ついての論証であって、
その存在の合理性が科学的・学問的に認められ得る程度まで存在すること。
ということになるだろう。

なお統計のことでもごたごたしているようだが、
多変数解析(一般には多変量解析と言うが)は統計学では当たり前の話でしかない。
あまりにちょっとなんというか。

219 :朝まで名無しさん:03/11/09 02:36 ID:Ri2xzFHP
>prova

人様の書き込みに対して、偉そうに講釈たれる前に、
ご自分の書き込みである

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

について、論理的な説明をしてくださいね。
前スレからの宿題ですよ(w

220 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:19 ID:11dXhsjR
多変量解析とは?
http://www.datamining.jp/choko/tahen.htm

どのような変数データを採用するかで結論は異なってくるよね。

>なお統計のことでもごたごたしているようだが、
>多変数解析(一般には多変量解析と言うが)は統計学では当たり前の話でしかない。
>あまりにちょっとなんというか。

相変わらず、中身のない指摘だね。

221 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:30 ID:11dXhsjR
あ、ID:Ri2xzFHP=ID:11dXhsjR だよ。

「証明」について、
>施策と結果との間の因果関係ついての論証であって、
>その存在の合理性が科学的・学問的に認められ得る程度まで存在すること。
として、ログの流れでは、犯罪の増減は様々な要素がからむので、
犯罪の増減からだけでは、刑罰の抑止力の有無の証明にはならないという話だよね。

provaの指摘は中身がないというより、的外れと言った方がいいのかな。

222 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:40 ID:9nvG3cZZ
>>214
> 死刑を存続している以上、オレ達は今この瞬間にも、無実の人間を死刑にする
>危険を冒し続けているの。

死刑執行数は年間数件程度であり、
更に、その数件がすべて「無実の人間」である可能性は限りなく低いです。

> そして、もし死刑を廃止したら、オレ達は死刑が持つ抑止力を放棄した事によって
>犯罪の犠牲者を増やす危険を冒し続ける事になる。

その通りです。
だから、世界でもっとも低い殺人事件発生率を維持できている実績を持つ日本は、
「死刑廃止」というギャンブルは行うべきではなく、現状を維持するべきです。

> このギャンブルでは、テーブルの上には存続と廃止の二枚のカードしかなくて、
>賭けをおりる事は誰にも出来ないの。

物事を量的に考える事のできるバランス感覚がないと、
こういう的外れな意見になるんでしょうね。

223 :朝まで名無しさん:03/11/09 03:53 ID:9nvG3cZZ
>>213
>と考えるわけじゃないのよ。

別に「極めて多くの人達」がそう考えなくとも、
そう考える人が、冤罪死刑で犠牲になる人の数より多ければ、
廃止するデメリットの方がまさる事になります。

しかし、そういう単純な事だけではなく、
「何をしても死刑になる事はない」
という認識が一般化してしまう事、
つまり、日本人の国民性に大きな影響をあたえかねない事こそ、
死刑廃止の根本的な弊害があると考えます。

実際、日本の殺人事件発生率の低さは驚異的であり、
その低さの理由が解明されてるとは言いがたい現状では、
死刑廃止というギャンブルをおかす事には反対です。

224 :朝まで名無しさん:03/11/09 04:05 ID:9nvG3cZZ
>>218
>実際には研究者で「抑止力の『証明』なんてできない」なんていう人はおそらく皆無といっていいと思う。

>そもそも無名などの「証明」の理解がちょっとナンというか・・・

ID:CC4qm2sXの理解力に難があるだけの事です。

死刑廃止によって犠牲になる一般人の数が、
冤罪死刑によって犠牲になる一般人の数よりも少ない、と「証明」されたなら、
死刑廃止には反対しません、それだけの事です。

その「証明」が無いうちは、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本という前提では、
現状維持を心がけるべきであり、
死刑廃止というギャンブルは、性急に行うべきではないって事です。

225 :朝まで名無しさん:03/11/09 06:35 ID:VySmVLzw
>>209 同意。
>>207
@>本人の責任が10であっても、抑止のために必要な刑罰が5であった場合、5の刑罰しか科してはならない。
A>本人の責任は5だが、抑止のためには10の刑罰を科した方が良い時でも、責任の範囲の5の刑罰しか科してはならない。

Aは理解できるが、@は、重大な責任がある場合には、リアリティを感じないな。そんな魔法のような刑罰はあるの?

226 :朝まで名無しさん:03/11/09 09:58 ID:zNJ32I2E
>>211
>抑止力に差が有る事と、実際に犯罪を抑止する事とは、
>必ずしもイコールじゃないんだよね。
>抑止力に差が有るからと言って、抑止効果にも差が生じるとは限らない。

意味がわからん。

一般に抑止力があると言う場合、抑止効果を期待出来るという
意味であると俺は理解してるが、君にとって抑止力ってのは一体何?

人間が抑止されるという現象を表現する方法の一つが
「この刑罰に抑止力がある」という言葉なんであって、
それとは別に抑止力を測定する方法でも君は知ってるのか?

「不利益に差があるからと言って、抑止効果にも差が生じるとは限らない」
なら意味はわかるが、どうなの?

で、そうだとしてなんでそんなことが言えるの?
>逆に極端に重い刑罰を考えてみると
例えば?

227 :朝まで名無しさん:03/11/09 13:11 ID:1FWAhFJ/
「死刑を刑罰として決して持ってはいけない」という理論が構築できない以上
死刑を持つ事は許されるという事。
議論の余地など全くなく死刑は許されるという事だな。

228 :朝まで名無しさん:03/11/09 13:18 ID:CSh8YT0w
天皇裕仁を死刑にするべきだった。
昭和天皇はオウム真理教の麻原と同じ、右翼の教祖的存在だった。
もし、問い詰められてたら、臣民(教団員)が勝手にやった。
とか言ったのだろうな。麻原弁護団のように。
天皇は宗教法人化すべき。
明仁は右翼のお布施で暮らすべきだ。税金使うな!

229 :朝まで名無しさん:03/11/09 16:55 ID:h1UukSL6
>222
>物事を量的に考える事のできるバランス感覚がないと、
>こういう的外れな意見になるんでしょうね。

自ら意図的に殺害した数と何者かによる犠牲数を
単純に量的に比べるのが正しいのか否か、という問題かと。
どっちにしろ死亡した数なのには変わりはないとするか、
死亡した理由が違えば比較はできないとするか。
それも含めてバランス感覚なのかもしれないけども。

230 :朝まで名無しさん:03/11/09 17:23 ID:jVJWJuhz
>>229
>自ら意図的に殺害した数と何者かによる犠牲数を

一体何言ってんだ?
前者による犠牲者、被害者との比較じゃないの?




231 :朝まで名無しさん:03/11/09 18:24 ID:V/1LAsyq
>>230
死刑執行数と、廃止することによる犠牲者数の量的比較のことを言ってるんじゃないの?
そうでないのなら勘違い。スマソ。

232 :朝まで名無しさん:03/11/09 18:25 ID:V/1LAsyq
229=231です

233 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:15 ID:Ri2xzFHP
>死亡した理由が違えば比較はできないとするか。

案外、ここらへんが死刑廃止論の本質だったりしてね。
前スレの最後の方でもそういう話があったけど。

234 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:45 ID:1FWAhFJ/
廃止論は単に
「人を殺すのは嫌だ。責任も負いたくない」
って駄々こねてるだけ。
それ以上でもそれ以下でもない。

235 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:46 ID:2vGiJECA
いや、けっきょく「殺すのはダメだからダメ」というのが廃止論の本質でしょ。
根拠以前の倫理観の問題ならば、やはり多数派によるのが正当なんじゃない?

236 :朝まで名無しさん:03/11/09 19:50 ID:2vGiJECA
>>234
責任の意味にもよるけど、
どんな種類の刑罰でも反対する人間はみんなそうでしょ。

237 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:00 ID:9nvG3cZZ
>>231
>死刑執行数と、廃止することによる犠牲者数の量的比較のことを言ってるんじゃないの?

全く違います。

存置の場合の「冤罪死刑執行による犠牲者」と、
廃止の場合の「抑止力低下による犠牲者数」、
を量的に判断できるバランス感覚の有無です。

238 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:10 ID:9nvG3cZZ
一応、これにもレスつけておこう。。。

>>229
>自ら意図的に殺害した数と何者かによる犠牲数を

「冤罪死刑執行」を、意図的に行う事を求める存置派は皆無だと思いますよ。

>単純に量的に比べるのが正しいのか否か、という問題かと。

ちなみに、
冤罪死刑執行での比較はなく、
死刑執行と比較する場合においても、
「量的に比べるのが正しくない」とするためには、
ごくごく少数の凶悪犯の命を救うために、
どれほどの被害がでるかすらわからない一般人の命を、
犠牲にしても良いとする理由が必要だと思います。
#そんな理由など想像すらつきませんが。。。

239 :2BO+1X5c :03/11/09 22:15 ID:OsquSUGT
まあ、冤罪死刑は司法や警察が責任を取れるが、
抑止力低下による犠牲に対しては、誰も責任取らないよね。

仮に冤罪死刑数と抑止力低下による犠牲者が同数だったとしても
(常識的に考えると後者の方が多いとは思うが)
原因が究明でき、責任を取れる前者を採った方がいい気がする。

240 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:24 ID:9nvG3cZZ
>>233
>>死亡した理由が違えば比較はできないとするか。

>案外、ここらへんが死刑廃止論の本質だったりしてね。

それが本質だとすると、どうしようもなく偽善的な本質ですね。
自分達(国)が他人(凶悪犯)を殺さないためには、
その影響によって、
他人(凶悪犯)が他人(一般人)を殺しても問題ないって事になりますから。
#しかも、犠牲者数が「凶悪犯<一般人」でも問題ないって事でもあります。

凶悪犯1人が一般人10人を人質にとり、
凶悪犯を射殺しなければ一般人10人を救出できないって状況を仮定した場合、
一般人10人を見殺しにしてでも、凶悪犯は射殺しないって事ですから。

241 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:29 ID:1XH0pxSP
>>240
そんな状況でも、まずは射殺しないで済ます方法を検討するだろうな。
日本だろうがアメリカだろうが。
一般人の命が危険にさらされてるのにね。偽善的だね。

242 :2BO+1X5c :03/11/09 22:29 ID:OsquSUGT
冤罪死刑の犠牲者は死刑判決が出た人の数以上には絶対ならないが、
殺人鬼の獲物の数に上限は無いから、
最悪のケースを数で考えたら(良いか悪いかは別として)、やっぱり前者のほうが犠牲は少ないと思う。

もっともこの場合は、死刑があるために出現した殺人者と
死刑が無いために出現した殺人者の、犠牲者の数を比べる必要があるかもしれないけど
これも普通に考えて、前者のほうが少ないと思うな・・・

243 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:35 ID:9nvG3cZZ
>>241

全く偽善的ですよね。

「射殺しないで済ます方法を検討する」
を突き詰めると、
武装したテロリストが市街地で機関銃を乱射しはじめても、
「射殺しないで済ます方法を検討する」って事ですから。

244 :2BO+1X5c :03/11/09 22:41 ID:OsquSUGT
>>240
>凶悪犯1人が一般人10人を人質にとり、

その状況は緊急だから、人質に犠牲が出たら
その場でやるべきこと・できることをしなかった責任 が発生するんじゃないかな。
そこが死刑制度とは根本的に違うところだと思うんだけど。

245 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:43 ID:1XH0pxSP
>>243
だね。
「一般人を危険にさらさない」
を突き詰めると、人質がいたら即射殺って事だけどね。
なんでそうしないか、理由なんて想像すらつかないね。

246 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:49 ID:9nvG3cZZ
>>244

いや、根本的には同じ事だと思いますよ。
表面的な部分で、
被害が視覚的に見えるかどうかの違いがあるだけで、
根本的な部分は同じ。

死刑廃止による被害に対する「責任」が発生しないのは、
被害が発生しないからではなく、
被害が発生したかどうかすら、うやむやにできるからにすぎませんので。

247 :朝まで名無しさん:03/11/09 22:54 ID:9nvG3cZZ
>>245

その理由は簡単に想像できますよ。
一口に射殺といっても、確実に成功するわけでもないので、
より安全な方法を考慮するのは当然の事であり、
射殺は最後の手段でしょう。

問題は、他に手段がない場合を仮定しても、
自分達(国)が他人(凶悪犯)を殺さないためには、
一般人を犠牲にしても良いとして、
最後の手段「射殺」を選ばない事の偽善性です。

248 :朝まで名無しさん:03/11/09 23:17 ID:hvwHvFcP
>>247
>最後の手段「射殺」を選ばない事の偽善性です。

強行策に消極的で人質を死なせてしまったことは、実際にあるよね。
佐賀のバスジャックとか・・・

249 :朝まで名無しさん:03/11/09 23:33 ID:Nby5Y/uH
>>247
緊急避難まで否定する廃止派はいない。
それを主張が矛盾してるととるかどうかだな。

ところで犯人を射殺しない理由は確実性だけだと?
「殺しちゃダメ」という倫理的側面の理由はないと?

250 :2BO+1X5c :03/11/09 23:39 ID:OsquSUGT
>>246
被害が視覚的に見える/見えない とか、被害者が出る前/出た後、なんかは
結構重要な違いだと思うので、俺は違うものとして考えるけど
同じ事と捉える見方があるのは分かる。

この場合は
たとえ見えないところで行われた犯罪でも、もし警官がその場にいれば射殺が妥当な瞬間
があったのなら、その犯人の命は死刑によって奪われるのも妥当、という立場か?

251 :朝まで名無しさん:03/11/09 23:43 ID:IPmkKTPU
>>240
>凶悪犯1人が一般人10人を人質にとり、
>凶悪犯を射殺しなければ一般人10人を救出できないって状況を仮定した場合、

ただの正当防衛の話でしょ。これ。
正当防衛を否定する廃止論は聞いたことがないよ。

252 :朝まで名無しさん:03/11/10 00:16 ID:ScoXGrxO
緊急避難は許されて死刑は許されないという根拠を聞きたい。
法律って根拠は無しね。
法律を根拠にするなら死刑だって法律で許可されてるんだから。

253 :朝まで名無しさん:03/11/10 02:43 ID:srt7qK6Q
グリーンリバーキラー、仮釈放なしの終身刑だってね。
48人殺しておいて死刑に出来ないとは…

まあしかし、死刑があったからこその司法取引だよね。
極刑が死刑でなく終身刑だったら、司法取引して釈放される可能性が生まれてしまう。
だったら司法取引なんてとてもできないでしょ。
出られる可能性が生まれないんだったら取引に応じないだろうし。
もともと終身刑じゃあ応じても応じなくても結局同じなんだから。

そういったケースを考えたら、やっぱり死刑の存在に意味があると思うね。
死刑がなかったら、事件は永遠に解明されないままだっただろうからね。

254 :朝まで名無しさん:03/11/10 07:03 ID:Xx1rG20m
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

255 :朝まで名無しさん:03/11/10 10:32 ID:3drc7aOv
>>252
緊急避難とは切迫した状況で他に方法が無かった時に
最終手段の行為(だった)として考慮されるもの
事件後も予想された犯行による被害と行為による実際の被害との比較等
厳密な審査が必要となります
(日本の場合ホント厳しくて、一般人が傷害致死・殺人の法廷で
どんなに緊急避難を主張しても無罪の可能性は0に近い)
一方死刑の場合は施行するに当たって
それが本当に切迫した状況で他に方法が無いのかどうかは
現段階で怪しいところですよね

256 :朝まで名無しさん:03/11/10 11:01 ID:CNqGngj1
>>255
>それが本当に切迫した状況で他に方法が無いのかどうかは
>現段階で怪しいところですよね

死刑が緊急避難に当たるとも準じるとも誰も主張してないのだから、
それは少しピントがずれてるのでは?

制度による殺人が容認される例が存在するという事で、
「制度による殺人」「すなわち」「否」という論理は
緊急避難的行為も否定することになるという事では?

257 :朝まで名無しさん:03/11/10 12:27 ID:qWlEhBTX
終身刑=死刑なわけだが

258 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:14 ID:l6DLogYU
正当防衛と緊急行為と緊急避難とを混同しないように。

259 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:35 ID:gpL8ypB9
てゆうかさ、現行の裁判制度の下で死刑判決が確定したケースでさ、死刑を科すことが
正しいのか否かを論じればいいんでないの?

260 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:39 ID:VAfu+S8j
だね。
「場合によっては殺人も正当化される」と廃止派は認識しているということだから。
となると「殺害は許されない行為だ」というロジックは正当化できない。
後は運用上の問題でしかないのだから、死刑廃止をそこからは導き得ない
ということですな。

261 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:57 ID:Nty+CU6H
まぁ、廃止派の主張は
「死刑については、殺害を許すだけの実質的な根拠がない」
ってことなんだろうけど・・・

262 :朝まで名無しさん:03/11/10 21:21 ID:VAfu+S8j
>>261
「許されない」根拠がないから「してもいい」わけ、死刑はね。
「絶対にしてはいけない」という理論がない以上、「してもいい」のさ。
単純な事だよ。

263 :朝まで名無しさん:03/11/10 21:47 ID:GnD7w91K
>>262
いや、死刑は「許される」からしてもいいんだろ。

殺人は「基本的にはしてはいけない」のであって
「許される」根拠がないことが自動的に「許されない」根拠になる。
それが大前提かと。
殺人は「基本的にはしてもいい」なんて論理は、
さすがに誰も支持しないと思うよ。

264 :朝まで名無しさん:03/11/10 21:55 ID:Moxp1FBv
>>263
殺人だって監禁だって金取るのだって基本的にはしてはいけないんじゃないの?
刑罰となれば話は別でしょ。

265 :朝まで名無しさん:03/11/10 22:02 ID:GnD7w91K
>>264
理解。

266 :朝まで名無しさん:03/11/10 22:03 ID:VAfu+S8j
>>263
許されない根拠がない以上、してもいい訳よ。
君たちは「してはいけない」根拠を提示できない。
従って死刑をする事を止める根拠は何もない訳。
基本的には何をしてもいいのは当たり前の事。その状態から制約を
造り上げていったのが今の社会。根拠があるから制約されている訳。
で、死刑にはそれがないのさ。

267 :朝まで名無しさん:03/11/10 22:24 ID:J6svEl02
>>249
>緊急避難まで否定する廃止派はいない。

緊急避難の場合であっても、
「殺しちゃダメ」と主張しない事が、
廃止派の矛盾だって事です。

268 :朝まで名無しさん:03/11/10 22:28 ID:J6svEl02
>>250
>たとえ見えないところで行われた犯罪でも、もし警官がその場にいれば射殺が妥当な瞬間
>があったのなら、

そういう前提での主張してないですよ。

>その犯人の命は死刑によって奪われるのも妥当、という立場か?

その命が奪われる事の妥当性は、
死刑廃止によって、抑止力低下の危険をおかさないため、
つまり、世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている日本で、
現状維持するためだからです。

〇自分達(国)が他人(凶悪犯)を殺さないためには、
〇一般人を犠牲にしても良いとして、
〇最後の手段「射殺」を選ばない事の偽善性です。

って事を議論してましたのでね。

269 :朝まで名無しさん:03/11/10 22:32 ID:J6svEl02
>>256
>>260

激しく同意します。

270 :2BO+1X5c :03/11/10 22:57 ID:1JEPIuMo
>>268
>死刑廃止による被害に対する「責任」が発生しないのは、
>被害が発生しないからではなく、
>被害が発生したかどうかすら、うやむやにできるからにすぎませんので。

の意味が良くわからなかったので推測したんだが
どうやら穿ち過ぎだったらしい。すまん。

271 :朝まで名無しさん:03/11/10 23:44 ID:KKbcHLxi
つーか犯人を即射殺できないのはなんでだ?
実力行使を制限する法律があるの?
警察比例の原則?

272 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:14 ID:sctVq/+i
・警察比例の原則
警察権の発動の条件及び態様は、除去されるべき障害に対比して普通の社会見解において
是認しうる程度のものでなければならない

調べてはみたものの、曖昧すぎてよくわからん。
が、「普通の社会見解」というのが目を引いた。
もちろん一緒にはできないけど、
死刑を「普通の社会見解」から見てOKとする、というのも同じ理屈のような。


273 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:22 ID:sctVq/+i
やっぱり死刑廃止は倫理の問題なんだろうな。
まあ個人的にそういう倫理観を持つのは自由だしそれについては何にも言わんけど、
少数派の倫理観を基にして全体の制度を決められてはたまらん。
個人的な倫理観からどうしても死刑の存在が絶えられないのなら
啓蒙活動を頑張るのが正当な姿ってことだ。
もしくは世界規模で多数派になることを祈るか。

274 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:26 ID:MczqsDF/
>>271
必要ではないことをやって人が死んだらまずいからじゃない?
射殺以外の選択肢がすべてなくなる状況ってそうそうないし。

275 :朝まで名無しさん:03/11/11 00:34 ID:sctVq/+i
>>274
問題は、射殺がただの一手段なのか最終手段なのかってことでしょ。
さすがに即射殺するのは「普通の社会見解」からみて許されないってところなのかな。
犯人が銃もってれば「普通の社会見解」からみて即射殺してもいいと思うんだけどねえ。
実際どうなんだろ。
つーか凶悪犯罪にたいして日本の警察ぬるすぎ。交通違反には容赦しないくせに。
さすがにスレ違いかw

276 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:03 ID:MczqsDF/
>>275
射殺したら他の手段を一切試せなくなるし、死人にくちなしで真相が闇の中になっちゃう。
警官の銃携帯の信頼を得ようと思うなら、最後の手段にするのが得策じゃないかと。
というか、前科もちが人質取って立てこもり、みたいな分かりやすいケースならともかく
もっと微妙なケースのことを考えると、あんまりパンパン撃たれるのはいい気がしない。

交通違反の取り締まりはもっと公平にやってほしいな・・・

277 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:59 ID:aF2ofp5o
君たち、この板のスレ立て規制強化されたから、スレは大事に使いなね。
駄レスすんなよ。

278 :朝まで名無しさん:03/11/11 16:16 ID:zRQwnazi
また必要悪論みたいですな・・・
この言葉自体がダブルスタンダードで
理屈が破綻してる訳だが・・・

279 :朝まで名無しさん:03/11/11 18:29 ID:X4Qovk1D
>>278
必要悪の存在まで否定してしまう人間はさすがにいなかろう。
問題は「死刑を必要悪としていいのか」ということかと。

280 :朝まで名無しさん:03/11/11 18:43 ID:zRQwnazi
>>279
じゃあ死刑に限らず刑罰は必要悪になるね

281 :朝まで名無しさん:03/11/11 18:59 ID:X4Qovk1D
>>280
ん?当然だろ?違うのか?

282 :朝まで名無しさん:03/11/11 19:18 ID:zRQwnazi
>>281
ん?当然?なんで?

283 :281:03/11/11 19:25 ID:XUz+z8hR
監禁も金取るのも悪じゃないの?
悪は殺人だけ?

284 :朝まで名無しさん:03/11/11 19:31 ID:zRQwnazi
>>283
行為だけでは是非の判断はできんな・・・俺には

285 :朝まで名無しさん:03/11/11 20:35 ID:/U5Nj6jQ
>>284
何がいいたいのかわからん

286 :朝まで名無しさん:03/11/11 20:56 ID:NamWViYO
N+記念age

287 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:29 ID:W/9KkcDQ
善悪の判断は個人の自由だよ。
しかし社会では何が善とされ何が悪とされてるかというのはある程
度決まってるわな。
通常、社会では法や道徳に背くってことが基本的に悪とされてる。
少なくとも日本において死刑は悪ではなさそうだ。

288 :朝まで名無しさん:03/11/11 23:14 ID:p9fI1E/V
「なんで殺しちゃいけないの?」なんて疑問を持つガキが増えるわけだ。

289 :朝まで名無しさん:03/11/11 23:19 ID:T5toog4d
無名タン来ないねぇ。

290 :朝まで名無しさん:03/11/11 23:35 ID:E4nk5cUR
喜怒哀楽の感情がなくなれば、犯罪もなくなるんだろうけどね。

291 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:45 ID:6zyiC+HS
死刑廃止が必然かつ絶対普遍である事を示す理論の提示はまだですか?

292 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:47 ID:qoerK4vI
死刑にした人間の無罪が

立証されちゃったら

裁判官がシケーイ!

293 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:20 ID:8ctkCn7u
なんで急に人が消えたの?

294 :朝まで名無しさん:03/11/13 01:03 ID:FfWRk6Sf
あたかも中世のキリスト教のように新たな悪を作り出そうとする廃止派の野望が潰えたから。

295 :朝まで名無しさん:03/11/13 01:42 ID:N3M4ok3G
悪なんてのは、常に新しく作られるものなんですよ

296 :朝まで名無しさん:03/11/13 11:12 ID:l+YBxlQR
犯罪抑止・治安維持のために死刑は必要、なんていうのは
腐った権力者の発想。
為政者が無能であればあるほど、治安は悪化するから
通常なら科される必要の無い重罰を科してよいことになる。
まして、そのためには少々無辜の人間を犠牲にしてもかまわないとは???
「理想の社会」を夢想して一般市民を殺害するテロリストと
どこが違うというのか?

297 :アムネスティトリビア:03/11/13 11:45 ID:plyaEOCF
死刑廃止でおなじみ 自称人権擁護団体 アムネスティは
犯罪被害者の人権を考慮していない

アムネスティ川崎支部会員で 人権サイト
「アムネス茶屋」主人の ナーランダさんは
こう語る。
http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=959&reno=902&oya=670&mode=msgview&list=new

アムネスティは、全ての人権を擁護するわけではなかった。

298 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:52 ID:6XruGf12
最近テレビでベルギーの安楽死の事例を見たけど、
よく考えたら安楽死って緊急避難的要素は無いよな・・
と言う事は殺人が認められるのは緊急避難的要件
に限ると言う主張はおかしいわな。

299 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:39 ID:FPEQ7jgU
>安楽死
「耐えがたい病苦から救う」という意味では
緊急非難的要素はあるだろうね
病苦・激痛からの解放>残り少ない生命、ってところか

そもそも安楽死自体法制化に議論があるのだから
安楽死を認めるなら死刑も認めろって議論は無茶だろう

300 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:46 ID:bW4e3xrz
>>298
限るってのは
緊急避難とか正当防衛のような時に限ると言う意味では無くて
万事尽くした時の最後の手段としてそれが最善なら
仕方ないでしょってこと
これは法で殺人を否定しながらあくまで救済措置として
場合によっては法を超越することも認めざるを得ないってことだからね
つまり純粋に法に従うことで誰かが必要以上に不利益を被るような事は
あってはならないし、法自身も望んでませんよっていう
一つの表れでしょう

301 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:56 ID:FPEQ7jgU
まあ違法性阻却自由というのはいろいろだから
(超法規的違法性阻却自由を認めるのが多数派)
刑罰としての殺人は否定しても
他の理由で殺人は許容されるとしても論理的に矛盾は無い

302 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:50 ID:ZejleBQq
安楽死は、戦場などのように満足な医療が受けられない場合の緊急措置。
尊厳死が、終末医療の最後の手段。


303 :朝まで名無しさん:03/11/13 16:32 ID:QWy/RGHU
判例の死刑適用基準は、まさに「最後の手段」って感じだけどね。

最判昭和58年7月8日
その罪責が誠に重大であって、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも
極刑がやむをえないと認められる場合には、死刑の選択も許される



304 :朝まで名無しさん:03/11/13 18:15 ID:s9l9/SLS
どんな刑罰にも抑止力もあれば冤罪問題もあるだろうに
そんなものは存置廃止論議の本質ではないのだよ

305 :朝まで名無しさん:03/11/13 19:27 ID:wz3O03iI
存置派のコテは皆消えるな。

306 :tooo:03/11/13 19:55 ID:5tvhn/kV
存置派は、日本が死刑制度を捨て去らないことが、判ってるからね。

307 :朝まで名無しさん:03/11/13 20:50 ID:EuqLal9b
>>296
目的、手段と事故とを混同するなよ。
君の理論なら「毎年一万人以上を殺す自動車は廃止すべき」となる。
「それは殺人と同じだから」という理由でね。
君のいってる事がどれだけバカバカしい事かわかるだろ?

308 :朝まで名無しさん:03/11/13 21:04 ID:ozH9SEmz
衣食が足りてない国だと簡単死刑にしても、
座して餓死を待つかどうかだろうから犯罪抑止力にはならんだろうが、
衣食が足りている国なら簡単死刑は効果あるような気もするんだが。
ただ、日本の場合は人2〜3人殺しても死刑にならん事もあるから抑止力にはなってないと思うが。

まあ、脳内シミュだが。

309 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:03 ID:CVC32g4u
>>308
酷ければ死刑にはなるんだから抑止力にはなるんじゃね?

310 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:24 ID:CVC32g4u
>>305
現状維持派は別に食い下がる必要も無いし。

>>294
今までなんでもなかった人を勝手に魔女に仕立て上げるサヨクって多いね。


311 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:59 ID:6Jju4UiX
現在悪とされてるものも、それまではなんでもなかったことなんですよ

312 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:15 ID:CVC32g4u
しかし人は急に悪人になるわけではない。

313 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:23 ID:rW7c3C2q
公民権運動も女性解放運動も最初は勝手に魔女に仕立て上げるサヨクだったんだよ
現状維持派にとってはね

314 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:58 ID:CVC32g4u
他人より高いところに登ることと、他人を低いところに落とすことは、全く別の行為だよ。

315 :朝まで名無しさん:03/11/14 04:05 ID:SV0Cz6oM
>>313
公民権運動や女性解放運動と比較するってことは
死刑制度で不利益(差別)を被っている人達がいるってことかい?

殺人犯ってのはナシだぜ(w

316 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:44 ID:ecU0jpFJ
>>313

それはID:rW7c3C2qさんの妄想の中にしかいない現状維持派の事であり、
ここに書き込んでいる存置派(現状維持派)とはなんの関係もありません。

317 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:24 ID:85AWXj4b
流れが止まってるようなので小ネタでも。

いろいろな死刑囚の死刑の際の一言

チャールズ・スタークウェザー
 社会に不満を持ちジェームス・ディーンに憧れていた17歳の若者。
 どの写真を見てもディーン気取りで笑える。
 GFのカリル・ヒューゲートと共に一週間の当ての無い旅をした。
 その一週間はネブラスカ中を震え上がらせることになる。
 行く先々で気分次第に銃を撃ちまくっていたからだ。
 旅の直前に射殺したカリルの家族を含めて合わせて10人死亡。まさに「理由なき犯行」
 死刑宣告を受けたあと、臓器移植を求められた彼の一言。
 「ごめんだね。生きている間だれも俺に何かをしてくれなかったのに、何で死んでから他人を助けてやらなくちゃならないんだよ!」

ペーター・キュルテン
 「デュッセルドルフの吸血鬼」
 真性サディスト。あらゆる暴力行為、破壊行為で性的興奮を覚える。
 放火をしては射精、動物を殺しては射精、人を殺しては射精。
 対象は物だろうが動物だろうが男だろうが女だろうがお構いなしだったようだ。
 最もお気に入りは血の吹き出す音を聞きながらの性行為。
 殺害した人数は少なくとも10人を超える。
 ギロチンで処刑が決まった際の彼の一言。
 「自分の首から血がボコボコ吹き出す音が聞きたい」
 

318 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:24 ID:85AWXj4b
 
カール・パンズラム
 生涯暴力に明け暮れた男。
 幼いころから暴力に感化され、人生の半分を刑務所で過ごす。
 刑務所に入っていないときは、暴行、強盗、強姦、殺人を繰り返し
 刑務所の中でも暴れまわり、どんな罰を加えられてもそれは収まらなかった。
 自分を含む全ての人間を憎悪していた彼の最後の望みは、憎悪している社会に殺されること。
 彼の願いは看守を殺害した時にようやくかなえられた。
 自白では21人殺害。詳細は不明。
 彼に面会に来た死刑廃止論者たちに一言。
 「お前らの首が全部つながってたらいいのにな。そうすりゃ一回で絞め殺せるからな。人間を強制する方法はたったひとつ、殺すしかないんだよ!」
 首に縄をかけられているときの一言。
 「さっさとしねえか。お前がもたもたしてる間に、俺だったら1ダースは絞め殺してるぜ」

ジョン・ギルバート・グラハム
 はた迷惑なマザコン男。
 いつまでたっても自分を子供扱いする母親に腹を立て、アラスカ旅行へ出かける彼女に時限爆弾をプレゼント。
 小切手詐欺の常習者だった彼は、保険金をたっぷりかけるのも忘れなかった。
 爆弾は飛行機の中で爆発。母親を含む乗客乗員44人が即死。
 即行で足がつき逮捕。
 ガス室で死刑される直前、記者から「最後の言葉は?」と聞かれて一言。
 「扉が閉まるとき、俺のひざの上に乗っていてくれないか?」
 

319 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:25 ID:85AWXj4b
 
リチャード・ラミレス
 通称「ナイトストーカー」
 自ら悪魔の代理人を名乗り、悪魔からの指令を受けては貢物として殺人を繰り返した。
 鍵のかかっていない家に侵入すると、男女問わず家族全員を惨殺。
 ありとあらゆる残虐行為をした後、血と口紅でペンタグラムやメッセージを書き残す。
 逮捕されるまでに判明しているだけでも14人、おそらく20人以上を殺害。
 ちなみに好きな音楽はHR/HM。見た目もいかにもな感じ。
 死刑を宣告されて一言。
 「そりゃいいや。死ねば縄張りも広がるぜ…ディズニーランドで会おう!」
 
アルバート・フィッシュ
 見た目は枯れたじいさん。正体は究極の変態男。
 全米を放浪し、少年少女をかどかわしては殺害。
 バラバラに切り刻み、排泄物を食い、血を飲み、人肉を料理して食った。
 自分の体を痛めつけるのも大好きで、体中に傷と火傷の痕があり、
 股間には27本の針が埋め込まれていた。
 逮捕後、心理学者の診察で20以上の倒錯性欲を持つことが証明されている。
 こんな彼も敬虔なキリスト教徒だったりするというのが何とも。
 電気椅子で処刑が決まって一言。
 「そいつはまだ試したことが無いな。楽しみだ。」
 
 ちなみに執行の際、股間の針のせいで電流がショートしてしまった。
 

320 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:26 ID:85AWXj4b
以上でした。
では引き続きどうぞ。

321 :朝まで名無しさん:03/11/15 00:57 ID:bWRFp6Pp
無名氏、バランスが取れていて好感もっていたんだが、全然見ないね。

322 :朝まで名無しさん:03/11/15 01:02 ID:4/z0h3ep
国際的な流れからすれば死刑はいずれ廃止されるべき。
そのかわり絶対的な終身刑を導入するのがやはり現実的。
それから抜け道的に、志願死刑制というか、罪の仮借に耐えかねて
命をもって償いたいという囚人がいれば安楽死させてやるような
制度を設ければよい。


323 :朝まで名無しさん:03/11/15 11:58 ID:8iD4PUQb
>>322
だから、このスレで何度も指摘されてるように「国際的な流れ」
に倣うなら「絶対的な終身刑」も導入できっこないんだよ。
第一、国際的な流れをもってべき論を展開するなら「大統領制にすべき」
だし、「憲法九条は廃止すべき」だし、「日本語ではなく英語を公用語とすべき」
ってなっちゃうよ?
国際的な流れなんてべき論とは関係のないこと。

324 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:31 ID:hYDnTKpW
>>323
死刑を廃止すべきだと要求してくることは多くても、
終身刑を廃止すべきだと要求してくる事は少ない
憲法九条を廃止しろとは言ってこないし
憲法を英語でとはどこからも言ってこない

国際的な流れとは、単純に多数かどうかではないだろ

325 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:02 ID:8iD4PUQb
>>324
ヨーロッパで終身刑をどうしようとしているか、知っていていってるの?知らずに言ってるの?

326 :無名:03/11/15 13:07 ID:1RuWtiVg
>>324
死刑廃止論者の多くは終身刑の導入にも反対している。

327 ::03/11/15 13:34 ID:xWb2paO9
 オレは死刑廃止を支持してるけど、終身刑の設立も支持してるよ。
 
 確かに廃止派の中でも少数派なんだろうけどさ。

328 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:46 ID:hYDnTKpW
>>325
それはヨーロッパ内の議論だろ。死刑とは違って世界に呼びかけてるようなことはない。国連で規約を作ったりしていない。
それなのに死刑も終身刑も”世界の潮流”というのはおかしいのでは?
>>327
俺もだよ
2chの廃止派では主流じゃないのかな。

どちらにしろ>326よ、どこかの誰かが終身刑にも反対してるなんてのは根拠にならないよ

329 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:49 ID:fGBlk0Kz
ここでは多いよ終身刑支持する人は・・・
それが出来ないから存置って人もいると思う

330 :朝まで名無しさん:03/11/15 13:59 ID:8iD4PUQb
>>328
それはね、まだ世の中に死刑があるからなんだよ。
死刑根絶の先には終身刑根絶が待っているんだよ。
今迄EUがどのように動いてきたか知ってていっているんだろう?

331 :無名:03/11/15 14:12 ID:1RuWtiVg
>>328
では仮に、国際社会から
「終身刑を廃止しろ」
「憲法9条を廃止しろ」
「憲法を英語で」
と要求されたとしよう。
それに唯々諾々と従うのが、
国際社会における独立国家のとるべき態度だと?

個人的には、憲法9条の撤廃に賛成する。
しかしそれは外圧によって撤廃されるべきものではないだろう。

国際的な潮流は死刑廃止の理由にはならない。

332 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:30 ID:Hr3c0xyT
>>329
そうだな・・・気持ち的には死刑は良くない・終身刑OKと思っていても
理論的には説明できなくて保留してる人は、ここでは存置にされるしね。

333 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:42 ID:BlHWd37h
終身刑囚ってどういう生活すんの?
更生させる必要ないから労働はしないんだよね。
飯食って寝るだけ?つらそー

334 ::03/11/15 14:52 ID:xWb2paO9
>>333
 死刑執行される前に獄中で死んだ死刑囚と同じ生活になると思われる。

335 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:54 ID:BlHWd37h
>>334
詳しく知らない。どんなもん?

336 :朝まで名無しさん:03/11/15 14:57 ID:ejJMjX5t
でも国際刑事協力では障害になるのよね>死刑
たしか欧州人権裁判所は死刑存置の国には身柄を引き渡すのは
違法だといっている
そういう国や地域に凶悪犯が逃亡したらどうしようかねえ?
(911テロでアメリカと欧州で足並みが乱れたのは記憶に新しい)

国内だけで死刑が存置されていればよいという消極論じゃ
死刑存置の先は暗いと思うね

337 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:09 ID:ejJMjX5t
>>333
極端にひまなので「刑務所ぼけ」という症状に陥るのが一般と思われる
極端な無気力状態だね
脱獄の危険を説くものもいるが、長期の拘禁を受けているものは
上のような無気力症候群に見舞われるのでその危険はさほど大きくはない

>>334
むしろ執行待ちの死刑囚の方が、後先考えずにめちゃくちゃな行動に
出ることが多い。重度の拘禁ノイローゼに罹りほとんど動物的な退行を
はじめる。脱獄の危険をいうなら死刑囚の方が格段に高い。
死が目前に迫っているのだから当たり前といえばそう。
まあさっさと執行してしまえばすむ話ではあるが。

338 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:26 ID:BlHWd37h
>>337
そういう無気力状態って問題視されないの?
人権屋なんか真っ先に抗議しそうだが。

自分が冤罪だって確信持って活動できる人なら目標があるからいいにしても、
本当に何十人も殺しちゃった人は廃人になるのを待つのみか…

ん?気が変になったらもしかして外に出られるのかな。

339 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:32 ID:Hr3c0xyT
>>336
>そういう国や地域に凶悪犯が逃亡したらどうしようかねえ?

それは逃亡先の国が考えることでは?
日本では刑の甘さを理由に凶悪犯罪を犯す外国人がいるわけですが
それにはどんな対処をしているんでしょうね

>国内だけで死刑が存置されていればよいという消極論じゃ
>死刑存置の先は暗いと思うね

誰かそれを存置の理由にしたでしょうか?
海外うんぬんは廃止の理由にはならないという話をしていただけのようですが。
死刑廃止なら先行き明るいわけでも無いし。

340 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:32 ID:ejJMjX5t
>>338
終身刑に限らず現行の長期刑の受刑者にも見られる症状だからね
終身刑反対論者がこの点を問題視しているのは事実だけど

刑務所内の待遇改善ぐらいしか道はないだろうね

341 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:35 ID:Hr3c0xyT
>>337
>「刑務所ぼけ」

それって残酷なような羨ましいような複雑な刑ですね。
どっちにしても新たな問題が発生することは間違いないですね。

342 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:37 ID:ejJMjX5t
>>339
日本の国内犯が海外に逃亡した場合だよ
麻原が死刑廃止国に逃亡して、
その国が死刑のある国には身柄は引き渡しません、といっている場合

343 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:45 ID:Hr3c0xyT
>>340
刑務所内の待遇改善しても、犯罪者の元の生活より優良な環境にしてしまっては
元も子もないですけどね・・・

純粋に教育や更正を目的に環境を整えたら、犯罪者より先にヒキコモリやキモオタ
と呼ばれる人々を入れてやって欲しいくらいの優良環境になるんでしょうね。
いや、自ら入りたがる人が殺到するかも。

344 :朝まで名無しさん:03/11/15 15:47 ID:Hr3c0xyT
>>342
同じ事でしょう。引き取りたければそうすればいいしそうでなければ対策をとれば良い。
何か不都合でも?

345 :無名:03/11/15 15:52 ID:1RuWtiVg
>>344
横レスすまん。
「引き取りたければそうすればいい」とはどういうことか。
引渡しを拒否された時の話をしてるんじゃないの?

それに、
>日本では刑の甘さを理由に凶悪犯罪を犯す外国人がいるわけですが
>それにはどんな対処をしているんでしょうね
の例で被害を受けているのは日本だよ。

346 :朝まで名無しさん:03/11/15 16:20 ID:Hr3c0xyT
>>345
本当に引渡し拒否されたら日本としてはどうすることもできないじゃないですか。
そうしたらその逃亡した犯罪者の処遇は向こうで決めてもらう(ひきとってもらう)しかないのでは。
それともそれを理由に死刑を廃止するんですか?
そこまでして犯罪者を取り戻さなければならない理由があるんでしょうか。

あるいは刑が軽いことを理由にある国への逃亡があったなら
それは犯罪被害そのものとは別の、相対的に刑が軽いこと特有の被害です。
日本と外国人犯罪者の例えを持ち出したのはそれです。
軽い刑だからと言う理由で日本で犯罪を犯す外国人がいる。
それを防ぐには捕まえたら片っ端から強制送還する。それが残酷だ、罪だと言うなら
処遇は日本が考えるしかない。甘んじて日本の刑を課すか、
外国人相手に予防線を張るか、残酷な国に圧力をかけるか。

要するに、基本的に拒否するのは拒否する側の勝手で、
拒否することの弊害は認めるべきでははないかと。

347 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:51 ID:RHCklVp5
>>346
ただの逃げ得ってことがわからないのね。

348 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:55 ID:8iD4PUQb
>>347
逃げ得かどうかはわからないね。少なくとも国内での
再犯は防げるから、日本人の被害者を出さなくてすむという意味で
社会は得をするわけだし。

349 :朝まで名無しさん:03/11/15 17:58 ID:RHCklVp5
>>348
偽のパスポートを手に入れればいいだけじゃん。

350 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:52 ID:Hr3c0xyT
>>347
逃げ得を防止するために刑を軽い方にあわせるのなら、
全ての国に対応した暁にはかなりの刑がなくなりますね。

>>349
がんばってください。

351 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:57 ID:7oPz7Ysf
>>350
死刑と終身刑がなくなるだけだな。

352 :朝まで名無しさん:03/11/15 18:59 ID:JG0O1YZi
>>350
>がんばってください
脱獄よりずっと簡単。

353 :朝まで名無しさん:03/11/15 19:10 ID:Hr3c0xyT
>>351
麻薬の所持も売春もその他もろもろ罰則自体なくなります。

>>352
がんばってください。

354 :朝まで名無しさん:03/11/15 19:12 ID:7KirJ6fk
>>322

まず、終身刑は死刑の存廃にかかわらず導入するべきだと思います。
だから、終身刑については死刑の議論とは全く別次元の事柄でしょう。

そして「国際的な流れ」だけを前提に短絡的に考えれば、
死刑を廃止するべきって考えもあるかもしれません。
しかし、「国際的な流れ」とは、
日本よりもはるかに殺人事件発生率が高い国々での「流れ」です。
そういう「流れ」に一般人を犠牲する危険をおかしてまで流されてしまう事が良い事とは思えません。

まずは、死刑を廃止しても抑止力の低下による被害がない事の証明ができてから、
「国際的な流れ」を考慮するべきだと思います。
日本は「国際的な流れ」の国々とは違い、
長い間、殺人事件の発生率が驚異的に低い状態を維持できているのであり、
罪のない一般人の命よりも、「国際的な流れ」を優先すべきって事はないでしょう。

「国際的な流れにのるためには、一般人の犠牲など些細な事だ」
と考えるなら、話は別ですけどね。

355 :朝まで名無しさん:03/11/15 19:34 ID:cfSO0/ue
国際的流れを根拠に死刑廃止を主張する奴は、
死刑復活の流れになったら存置派になるんだろうな、きっと。



356 :朝まで名無しさん:03/11/15 19:35 ID:xTt59qQB
>>353
>麻薬の所持も売春もその他もろもろ罰則自体なくなります。

????


357 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:01 ID:Hr3c0xyT
>>356


358 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:32 ID:tTucLFc4
>>333
終身刑は懲役なら、刑務作業があるけど、死刑囚は刑務作業はないはず・・・


359 :朝まで名無しさん:03/11/15 21:33 ID:tTucLFc4
死刑廃止論の本質が生命剥奪にあるのなら、
終身刑導入は問題ないことになるが、
実際、死刑の否定の流れは終身刑の否定につながっている。

つまり、廃止論の本質は生命剥奪とは別のところにあるってことだね。

360 :朝まで名無しさん:03/11/16 00:49 ID:MyOoa+w1
>>331
だからね、多けりゃ潮流ってわけじゃ無いだろって言ってるんだよ。
パンを食うのが世界の潮流かい?キリスト教とイスラム教が世界の潮流かい?鯨を食わないのが世界の潮流かい?
潮流と呼んでいるものは、人類がみんなで実現すべきだといわれているものでは。
死刑の廃止はは、賛成派には不満だろうが、明らかにそういう流れだ。
奴隷制度の廃止も、当時の賛成派には不満で受け入れがたいものだっただろうけど、そういう流れがあり、結局押し流してしまった。
死刑廃止がこのまま世界に定着するかどうかはわからないけど、そういう勢いが有るのははっきりしてるだろう。

>「終身刑を廃止しろ」「憲法9条を廃止しろ」「憲法を英語で」
世界の潮流になっていないもの、なりそうにも無いものを例に挙げても意味がないし、
潮流でなったときのことを潮流でない価値基準で判断しても意味がないと思うが
潮流になってしまえば、尊重するのはある程度仕方がないだろう。


361 :朝まで名無しさん:03/11/16 00:52 ID:DZ5nQrWf
>>358
懲役刑の刑務って更生のためにあるんじゃないの?
刑務所出たときにまともな生活が送れるようにするためでしょ。
終身刑囚には釈放なぞ有り得ないんだから刑務を科したらただの搾取になるんじゃ・・・

そもそも懲役刑なら無期懲役がすでにあるから終身刑を導入する必要はない。
刑期が一般的に短いので無期懲役はダメだっていう見方もあるけどそれは運用の問題だし。

362 :朝まで名無しさん:03/11/16 00:54 ID:84SzDX+f
>>360
死刑廃止が世界の潮流???
キリスト教国だけの潮流だよ???
EUは加盟にそれを条件としてるから目立つが、EUが世界ではないぜ?

「平和憲法」なんてのは世界の潮流とは真っ逆さま。ほかにどこが
そんな憲法を持ってる?
そうそう、いつ「人類がみんなで実現すべきだといわれ」たんだい、死刑は???

363 :無名:03/11/16 01:30 ID:7fyV/ezv
>>360
何が「世界の潮流」で、何が「世界の潮流」でないか、
どのような基準でその振り分けをしているのか明確でないが、
この際、それは一先ず措いても構わない。

問題は「世界の潮流」であることを理由に、
その内容を吟味することなく受け入れようという考えにある。

そもそも何故「世界の潮流」に従わなければならないのか、
その点を明確にしてもらいたい。
過去ログを探してみたが、一度も本質的なことに触れていないじゃないか。

364 :無名:03/11/16 01:30 ID:7fyV/ezv
>>346
そっか、話が噛み合ってなかったみたいだな。
俺の主張は「死刑存置国に対する犯罪者引渡しを拒否するなんてけしからん」というものだが、
>>346の言うとおり、実際に拒否されたらそれ以上手の施しようないよね。
まあ、過度の人権擁護が他国の治安を騒擾するやも知れぬということですな。

365 :朝まで名無しさん:03/11/16 03:33 ID:0h7ybrNM
>>361
>懲役刑の刑務って更生のためにあるんじゃないの?
社会復帰を予定していない終身刑における刑務作業の意義ってどうなるんだろう?
まぁ、収監されていても自費で日用品を購入できるらしいけど・・・

>それは運用の問題だし。
運用で10年で仮出獄「可能」というのが軽いというとでしょうね。

366 :朝まで名無しさん:03/11/16 03:34 ID:0h7ybrNM
>>364
>実際に拒否されたらそれ以上手の施しようないよね。
しかし、犯罪者として身柄を拘束しているわけだから、
引渡しを拒否しているからといって、身柄拘束を解くわけにもいかないよね。
しかも、当該国に裁判権がなければ、裁判もできないけど、
だからといって、ずっと身柄拘束を続けるわけにもいかない(それこそ人権問題)。

案外、拒否する国の方が大変な立場になるのかも・・・

367 :339:03/11/16 07:21 ID:dd33YJLw
>>364
読み返したら私の方の書き込みに不備が多々ありました。
突っ込みが無ければほったらかしになるところでした。ありがとう。
>>342
こちらが言いたかったのは>>346です。分かりにくくてすみません。

368 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:04 ID:MyOoa+w1
>>362
>>363
国連が廃止規約を作っている。廃止国が積極的に存置国に干渉している。
これらの点で、死刑廃止は世界の潮流で、終身刑廃止や憲法9条廃止は世界の潮流とは呼べないと
区別ができるだろう。

>「平和憲法」なんてのは世界の潮流とは真っ逆さま。
だから、それは単に多いだけ。多いことを潮流とは呼ばない。

>問題は「世界の潮流」であることを理由に、
>その内容を吟味することなく受け入れようという考えにある。
潮流という表現を使う上で、内容の吟味も含んだつもりだが。現にここで50スレも使って吟味をしてるじゃないか。
>そもそも何故「世界の潮流」に従わなければならないのか、
何度もいうように、数が多ければ潮流ではない。
人類が目指すべきものと認めたのならば受け入れるのが自然だし、そうでないなら死刑存続を世界の潮流にしなくちゃ。

369 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:36 ID:x4FI6TvP
>>368
君の考えはわかった。

「死刑廃止は世界の潮流であるから従うべき(存置が潮流であるならそれが自然)」

であるに過ぎないなら、俺は存置の意志を変える必要性を感じない。
自分が主権を持つ国の、制度を、自らの生命に関わる問題を判断する時
他者の価値判断に従うべきという主張は、

俺にとっては何の意味もない。
誰も責任を取ってはくれない。
現在の廃止国が、彼らの干渉に従って、廃止した国で問題が起きた時、
責任を取るわけではない。

自分自身の価値判断による選択なら、それは自分の責任であり、
その方が俺は自然だと思うしな。

370 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:39 ID:x4FI6TvP
何が人類が目指すべきものかを決定する権利は、誰にでもある。
それが現在実現可能かを判断する権利も誰にでもある。

誰かが既に結論を出したから、君は価値判断を放棄しろというのは
俺は民主主義にも人権思想にも相反する

意味不明、目的不明の主張だと思う。

371 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:43 ID:x4FI6TvP
廃止論者に一言言っておきたいが、

目的は手段の正当性を保証しはしないし、妥当性も、結果も保証はしない。

手段は時として、その人物が掲げる大義名分の裏の、本当の目的を明らかにすることもある。

誤った手段は、目的そのものを破壊することすらある。



372 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:47 ID:x4FI6TvP
世界の潮流であるから従うべきではなく、

なぜそれが世界の潮流になったかの、背景論理を述べて、
判断を納得を求めるべきなんじゃないの?判断の放棄を要求するのではなく。

それがガイシュツであるというなら、却下されたということだ。

373 :朝まで名無しさん:03/11/16 11:17 ID:84SzDX+f
>>368
だからさ、死刑廃止がいつ「 人類が目指すべきものと認め」られたのさ?
国連がそういっているから?それって単に多数決だぜ?
「数が多い事」が潮流ではないとする君の考え方からすれば、それって
何の意味もない決議だよ???

君はこんな単純な論理の中に自己矛盾を抱えて一体何がしたいんだ???

374 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:10 ID:MyOoa+w1
>>369
それでいいと思うよ。
潮流で有ることを認めるか認めないかが、それぞれの価値判断だと思う。
>>372
それはこれからで、まずは言葉の定義から。
違う解釈で議論してもらちがあかない。
>>373
ただ多いだけでなく、そう考えている人も多い点で、死刑廃止が潮流だということには正当性がある。
しかし、あれも潮流、これも潮流と、出てきた例は”ただ多いだけ”なので、それまでも潮流として話を展開するのは無理だと。
まずこの点をふまえた上で、日本で日本人が、死刑廃止が人類が目指すものかそうでないのかを議論すべき。
目指すべきものならそれに乗らなきゃいけないし、国家が好き勝手にしていいものだったら潮流と戦えと。
>国連がそういっているから?それって単に多数決だぜ?
パン食推進規約なんてのは無いわけで、それも単なる多数決で同じというのは無理

375 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:14 ID:84SzDX+f
>>374
だからさ、何時何処で
「 ただ多いだけでなく、そう考えている人も多い」事が証明されたのさ???
例えば国連は集団的自衛権を認めているが、9条はそれと相容れない。
ここは「潮流」を重視して廃止すべきって意見なんだよね?

376 :朝まで名無しさん:03/11/16 15:19 ID:JF4klqmt
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ    

377 :372:03/11/16 15:48 ID:oQKQ8R8p
>>374
潮流云々、人類が無意味な議論だと言ってるんだよ。

「潮流だから」ではないのなら
潮流について考える意味が無いだろう。

そもそも「人類」とはなんだね?
我々の価値判断と対立する「人類の価値判断」という概念とは?

我々は人類じゃないのか?

378 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:39 ID:MyOoa+w1
>>375
>「 ただ多いだけでなく、そう考えている人も多い」事が証明されたのさ
世の中を見てればわかることでは?
>例えば国連は集団的自衛権を認めているが、9条はそれと相容れない。
>ここは「潮流」を重視して廃止すべきって意見なんだよね?
それは潮流ではない。国連が認めてるだけでしょ。
>>377
結局多数と潮流がごっちゃのような
>そもそも「人類」とはなんだね?
>我々の価値判断と対立する「人類の価値判断」という概念とは?
総意と個々の意見の違い


379 :372:03/11/16 16:57 ID:YNYJO0Kf
>>378
ごっちゃにしてるんじゃなくて、
個人の価値判断停止を求めてるという点で同じなんだよ。

俺が否定してるのはそこで、その理由が多数だろうと潮流だろうと
関係無いと言う話。

判断停止を求めているのでないのなら、
潮流云々を持ち出すのが無意味と言ってるだけ。



380 :朝まで名無しさん:03/11/16 16:58 ID:84SzDX+f
>>378
例えば国連決議で言うなら前回のイラク戦争は日本も軍隊を送るべきだったと?
あれはそういう決議があって、当時の世界の潮流だったよ?

> 世の中を見てればわかることでは?

全くわからないけど?少なくともイスラム圏や中国、インドでは
そのようなものは主流ではない。
人工的には圧倒的多数だがね。

381 :朝まで名無しさん:03/11/16 19:41 ID:8SmLeVla
>>374
>死刑廃止が人類が目指すものかそうでないのかを議論すべき。

もちろん死刑廃止にかぎらず、
寿命以外で人が死ぬ要因を減らす事は「人類が目指すもの」でしょう。
ですから、「死刑廃止」も人類が目指すべきでしょうけど、
廃止によって殺人事件が増える可能性が無くなるまで、
性急に死刑廃止をするべきではないでしょうね。

>国家が好き勝手にしていいものだったら潮流と戦えと。

「好き勝手」というレッテル貼りは見苦しいですね。
国家にとって、殺人事件で一般人の被害をできるだけ抑える事は、
「好き勝手」などではなく、当然の「義務」であり「権利」でしょう。

むしろ、日本よりもはるかに殺人事件発生率が高い国々が、
自らの「潮流」を押し付ける事などがあるとすれば、
それこそ、「好き勝手」に他国の内政に干渉しているのだと思います。

ですが、実際にはそこまで押し付けられてるわけでもないでしょう。
つまり、「潮流」にのるかどうかは、あくまで各国の判断が尊重されるべきだと思います。

まずは、死刑廃止によって抑止力が低下しない事の証明、
あるいは、死刑廃止によって抑止力が低下しない仕組みを提示できてから、
死刑廃止を求めるべきでしょう。

382 :prova:03/11/16 21:06 ID:6FpJGwyc
廃止が世界の潮流であることは、普通誰しも認める客観的事実と言うしかない。
そしてその流れに理由があることも明白。
勿論それに逆らおうとするのは勝手だが、論理に合理性がないからいずれは組み込まれる。

分かり切った話。

383 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:31 ID:dd33YJLw
はいはい

384 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:35 ID:8JMzUFCY
>prova

宿題>>219
合理性のある論理的解説をよろしく(w

385 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:38 ID:8JMzUFCY
必要なら過去ログの該当部分を引用するよ。

386 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:56 ID:84SzDX+f
>>382
証明するものも示さずに「客観的事実というしかない」と言われても。。。
客観的という言葉の意味を知っているのか疑問を禁じ得ません。。。

387 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:39 ID:iZROzo27
最終的に死刑が廃止されるべきなのだということが正しいとしても、
「現在の日本になぜ導入されるべきなのか」は説明される必要がある。

奴隷制度がきちんと機能していた時代に奴隷制の廃止を唱えた人は基地外扱いだった。
現代の我々から見ればそういう人は先見性があったとみなされるように、
死刑廃止論者が将来的に称賛されるかもしれない。

とはいえ、
古代ギリシャで奴隷制度がなかった方が好ましいと現代の我々が考えたとしても、
実際に古代ギリシャで奴隷廃止がなされるべきだったのかは議論の必要がある。

簡単のためにこう想定する。
もし1000年後の未来にタイムマシンがあり、未来人が死刑を廃止させにやってくるとしたら
それはいかなる理由であろうか?
我々は未来において死刑廃止が客観的な真実だからといって容易に受け入れはしないと思われる。
「なぜ100年後でなく"今”、死刑を廃止させにやってきたのか?」と問い返すだろう。

客観的真実だから死刑を廃止すべきというものはこの問いに答える必要がある。

388 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:41 ID:iZROzo27
結局は死刑を廃止しても罪発生に影響があるのか無いのかといった話題になると思うがね。
もしそういう話に最終的にスライドするんだとしたら、客観的真実云々は意味の無い議論なんだろう。

389 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:43 ID:KcFORsky
2001年の無期懲役の仮釈放者は14人。
99年(9人)、00年(6人)の2年分とほぼ同じ。つまりこの2年だけが特別に少ない例外的な年に過ぎなかったようで、一部の終身刑反対派が言う「年々仮釈放が減少している」「無期懲役の事実上の終身刑化」というのは誇張に過ぎない。
現行の無期懲役をもって死刑の代替刑とするのはやはり軽すぎる。

廃止するなら終身刑導入しない限り、現実問題として無理だろう。

390 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:56 ID:RFt8b4pA
死刑は原則廃止、ただし重大犯罪で有罪が確定した場合国民投票により死刑かどうかを決める。

とかどうよ。
国家権力によって一人の人間の命を奪うのだから国民の総意を問うべき。

391 :朝まで名無しさん:03/11/16 22:59 ID:iZROzo27
死刑になるような犯罪はたいてい最高裁までいくじゃん。
国民の審査した裁判官が判決下すんだから総意とみなしていいんじゃねえの。
あからさまにおかしい判決した裁判官には国民審査で片っ端から×つけてやればいい。

392 :prova:03/11/17 00:03 ID:tgyQYYaa
>>384-5
そういう風に言われると書かないよね。過去の例だと。
ま、わかってやってるんだろうが。

>>386
どうぞお好きなようにお考えください。

>>387
過去スレに腐るほど書いてあるからねぇ・・・答えは。

393 :tgyQYYaa:03/11/17 00:05 ID:tgyQYYaa
あ、このIDなんかいいな。

394 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:17 ID:M57smuoh
はいはい。みなさん釣りタイムですよ。

395 :tgyQYYaa:03/11/17 00:24 ID:tgyQYYaa
>>394
雑魚じゃなぁ・・・


ではまた来週。

396 :朝まで名無しさん:03/11/17 04:08 ID:+XROFFZR
>>392
>そういう風に言われると書かないよね。過去の例だと。

過去の例からすると、
書かないんじゃなくて、書けないんだろ(www

397 :朝まで名無しさん:03/11/17 04:25 ID:+XROFFZR
>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

↑も、感情論とか印象論とかいうことなら、わからんでもないけどね。
でも、そういうのはDQNだと、さんざん言ってきた勉強厨のことだ、
ちゃんと法論理的に説明ができることなんだろう。

期待していますよ(www

398 :朝まで名無しさん:03/11/17 14:03 ID:JMz1aZr5
>>397
過去スレを見てみたが、その話自体は説明されているから、
あとは理解できるかどうかということだろう。

399 :朝まで名無しさん:03/11/17 20:43 ID:Gz24nJla
>>398
おいおい・・・ぜんぜん説明になってないのに・・・

(勉強厨なみに理解力や思考力に問題があるようだね)

400 :朝まで名無しさん:03/11/17 20:45 ID:6QQxluIq
>>398

具体的に書かないと、ただアラシしてるだけですよ。

401 :朝まで名無しさん:03/11/17 20:46 ID:Gz24nJla
ちなみに過去ログでの彼の説明では、
"冤罪であるか否かを問わず"死刑は不当である(そういう意味で"ただの殺人")
ということしか言っていない。

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

の説明になっていないことはわかるよね・・・普通は・・・

402 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:26 ID:Gz24nJla
ん?
prova=ID:JMz1aZr5 ?


403 :朝まで名無しさん:03/11/17 21:34 ID:CS9frmO5
>>402
あからさま過ぎるから、「彼」のファンによるネタかもしれんぞ。
あの文句は俺でも思いつく。

404 :tgyQYYaa:03/11/18 06:42 ID:Vhh9ni+w
ここには少なくとも3種のDQNがいて、それらとは話しても無駄なんだよね。
だから書く意欲が湧かない。

A.「自由刑は生命刑よりマシじゃない」派・・・毎日一日中家にいて主に深夜に徘徊する・・・常にIDが3つぐらい同時多発。
B.無限ループ型・・・日中活動する強度の粘着型。Aは否定するが、初歩的な話を無限にループさせる。・・・一人。
C.「変数が多いと統計的解析は不可能」派・・・ABよりは若干合理的思考ができるが、そこまで。・・・無名など。

「彼」も以上に該当しなかったら話してあげてもいいんだがな。
勿論ありえないよね。w

405 :朝まで名無しさん:03/11/18 07:00 ID:UUvTRiqe
>>404
「彼」って、あんたのことだよ(w

406 :朝まで名無しさん:03/11/18 07:53 ID:pY8NFzsv
>>405
別の「彼」なんだろ。
それぐらいはわかれよ。

407 :朝まで名無しさん:03/11/18 08:22 ID:lkq1GGmq
>>406
どういう話の流れで『別の「彼」』が出て来たのか
ID:Vhh9ni+wに聞きたいところだが、そもそも『別の「彼」』って誰?(w

408 :朝まで名無しさん:03/11/18 10:31 ID:+FUuAVWZ
403の「彼」に対抗して引用してるだけでしょ
わかってやれ

409 :朝まで名無しさん:03/11/18 11:55 ID:RygRZLc+
>>404
>「彼」も以上に該当しなかったら話してあげてもいいんだがな。

それだと存置派がほとんどいなくなるような・・・

410 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:18 ID:b7GYUVT9
>>409
もともと議論する気なんかないんだろ。
↓コピペ参照

411 :朝まで名無しさん:03/11/18 19:18 ID:b7GYUVT9
廃止派・存置派どちらからも疎まれている勉強厨の(または勉強廚的な)手法

1 誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
 ・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
2 ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
 ・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
 ・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
 ・相手の反応が無いと1に戻る。
 (一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒)
3 複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
 ・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる 
 ・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る(大昔にいたコテハンらしいが・・・)。
 ・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
 (荒れてレスが無駄に消費される)
4 誰もいなくなると満足して終了。翌日1にもどる。
  
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

412 :朝まで名無しさん:03/11/18 20:12 ID:qUrGZ6Uo
>>404
話戻して悪いんだけどさ(俺は"B"?w)、

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

これは、「合理的思考」とは思えないけどね。
(あんた風に言えば、"DQN"なんじゃない?)

413 :朝まで名無しさん:03/11/19 18:07 ID:sFVymQuM
>>412
君はBなのか?

414 :朝まで名無しさん:03/11/19 18:54 ID:zbT4Fope
>>404
>C.「変数が多いと統計的解析は不可能」派・・・

これは誤解だと思うぞ。

そもそも、変数として何を考慮するかが問題になるわけだが、
過去ログでの話は、犯罪(殺人件数)の増減(という変数)だけでは、
死刑の抑止力の有無の証明にはならない、ということだろう。

415 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:09 ID:XgfMjUdy
Aは自由刑は生命刑よりマシとは限らない派と、冤罪が許せない派です。
Bは無限ループに付き合う相手がいないと成立しません。「彼」がこないとスレがとまるのは、原因が無いからです
Cはもともと何の問題もありません。

それぞれの解説については、彼の想像と主観に集約されていて、全く論理的ではありません。
想像・毎日一日中家にいて 強度の粘着型 一人 勿論ありえない
主観・意欲が湧かない ABよりは若干合理的思考ができる そこまで 話してあげてもいい

416 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:15 ID:7a2ni5dO
>>414
まぁ無名氏の弁解を聞いてみようや。

417 :朝まで名無しさん:03/11/19 21:21 ID:AvWMtpw0
>>416

もしかすると、>>414が無名氏かもしれないよ。
っていうか、無名氏ってどの書込みの人の事?

まぁどちらにせよ、>>404はDQN度全開だと思うけどね。

418 :朝まで名無しさん:03/11/19 22:14 ID:sHshQMGW
>>417
そりゃ自分がDQN呼ばわりされたら、相手こそDQNだと言い返すだろう。

419 :朝まで名無しさん:03/11/19 22:34 ID:R0purMcH
>>418
普通に相手がDQNな場合もそう言うしかないけどな。

420 :朝まで名無しさん:03/11/19 23:34 ID:Pk01bO5/
DQNかどうか以前に単純に>415は日本語じゃない。

421 :朝まで名無しさん:03/11/20 00:10 ID:XMM7u9wx
>>416-417
無名タン、お呼びですよ〜

422 :414:03/11/20 01:09 ID:e+Kcz3q/
俺は無名氏ではないよ。

ログを読む限り、統計と抑止力の証明について、
俺は、>>414のように理解したのだが、どこかおかしいか?

それに、これは別に無名氏だけの主張ではあるまい。
>>404だって、無名氏「など」、となっている。

423 :無名:03/11/20 01:39 ID:0I4S8Ump
>>421
は〜い。てか、何を言えばいいんでしょうか。
弁明しなきゃいけないことなんて無いと思うんだけど。

424 :朝まで名無しさん:03/11/20 01:55 ID:rCQtyGHB
テスト君がくると急にスレがだめになるな

425 :朝まで名無しさん:03/11/20 03:52 ID:O7LuMwuf
>>423
あんたが「変数が多いと統計的解析は不可能」と思っているか聞かれているんだろうね。

426 :朝まで名無しさん:03/11/20 05:02 ID:elpmKkHt
つかさ、統計から死刑の特別の抑止力は無いと証明されている、と
主張している人達は、どのような変数を基礎に統計的解析をしたの?

427 :朝まで名無しさん:03/11/20 12:51 ID:Q/SAMx1Y
>>425
まあ言ってる奴が読解力0と証明されてる奴なんで
いちいち答える必要も無いわね。キリないし。

428 :朝まで名無しさん:03/11/20 15:47 ID:8yqYljd4
逃げ

429 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:10 ID:gztoD3R2
>>427
あっさり敗北宣言が出たな。

430 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:21 ID:/Ckccjvz
>>429
敗北宣言かどうかは、過去ログを読んでから判断したまい。
まぁ、誰かサンみたいに読解力0だと、読んでも意味無いけどネ。

431 :朝まで名無しさん:03/11/20 18:47 ID:AUzDw2Ae
>>425

誰が無名氏という人なのかは知りませんが、
統計をふくめ、
抑止力低下が無いと判断するための根拠の提示は全くありませんよ。
統計による証明が可能かどうか以前の問題です。

また、廃止国での死刑後の殺人事件発生件数の増減についても、
イギリスのような国もあるので、
統計によって抑止力低下の有無を判断するのは、非常に困難ではないかとも考えています。
#日本で発生率が半減した期間に、廃止国イギリスでは倍増している。

〇「倉田靖司 「イギリスにおける死刑廃止」 研修 565号 58-59頁 (1995年) によると、
〇ホミサイド(謀殺、故殺、嬰児殺)認知件数の人口100万人あたりの人口比、
〇すなわち「発生率」は、死刑廃止から1993年までの23年間で、
〇6.8から11.8へと、およそ倍近い伸びを示している。
http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/system/abolish/abolish.htm

#補足:別の資料によれば、イギリスの未遂も含めた殺人事件発生率は、
#10万人あたり2.6(1993年)から2.9(2000年)とさらに悪化している。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/toukei.htm#主要5ヶ国における殺人の認知件数及び犯罪率

やはり、世界で最も殺人事件発生率が低い状態を維持できている日本では、
性急に死刑廃止をするのではなく、
抑止力低下が生じないと証明でもされるまでは、
現状維持(死刑存置)を心がけるべきだと思います。

432 :朝まで名無しさん:03/11/20 20:38 ID:vvcPy1FH
>>429
そこまで読解力が無いとは驚異的だな。

433 :朝まで名無しさん:03/11/21 01:51 ID:kXx9k2ES
>>431
大抵の人はそれで分かってくれるんだけどね・・・
あるともないとも証明できないなら抑止力を持ち出すこと自体不適切、
という結論は過去に何度も見たんだけど、
それじゃどうしても納得しない人がいるみたいなんだよ。
納得する基準が違うところにあるらしくて、どんなに説明しても
また抑止力の話に戻す人は戻すし、否定する人は否定する。

434 :朝まで名無しさん:03/11/21 13:16 ID:2/mHo+6h
>>433
現代の刑罰論は目的刑論だから抑止力は当然の前提だよ。

435 :(…〆…):03/11/21 13:47 ID:Kn1dNhMq
>431 興味深いソースの貼付ありがとうございます。ところで別スレで刑罰を強化することは逆に犯罪率を増長させることになるというのが議題に上がっていたんですがこの件に関して統計学的資料を御持ちのエロイ方いらしたら貼ってくれませんか?

436 :朝まで名無しさん:03/11/21 15:25 ID:CDyoAHHu
警察に捕まるほどの悪いことしたこと無いようなヤシが刑罰を云々するのには限界があると思う。
世の大多数の人はよっぽどうっかり起こしそうな犯罪でもない限り全部死刑でも日常生活に影響ないもん。

ヤクザとか政治家とか珍走団とかいかにも悪いことしそうな人たちに
どういう刑罰体系だったら住み心地悪くなりますか?
って聞いて決めたらいいんじゃないかな。
どんな家には盗みに入らないか?って空き巣に聞くみたいにさ。

冤罪とか抑止力とか小難しい話よりもよっぽど説得力あると思うけど。

437 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:17 ID:2NgSHttD
>>434
死刑に抑止力があること自体を否定する人はいないと思うぞ。
ここでの問題は、「特別の抑止力の証明」が必要か否かということだろ。


438 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:30 ID:2NgSHttD
過去ログでも何度か出てきたけどさ、

刑罰は重いほど抑止力があると考えられる(推測される)。
そこから、死刑には他の刑罰よりも抑止力(特別の抑止力)があると考えられる。
死刑廃止国で廃止後に殺人件数が増えなかったという統計資料があるが、
犯罪件数の増減は、抑止力以外の要素も関係することだから、
それだけでは、(特別の)抑止力がないという証明にはならない。

って話なんでないの?

439 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:38 ID:2NgSHttD
あと、

死刑のある日本の方が、廃止国よりも殺人発生率が低い。
そのような日本で死刑を廃止した場合、
外国と同じように殺人件数が増えないという保障はないので、
ことがことだけに、現時点では現状維持が妥当である。

という話もあったね。
これは「殺人発生率」という「変数」考慮して統計解析を
行ったらどういう結論になるか、という話になるのかな?

440 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:41 ID:2NgSHttD
「結論」というのは、殺人件数の増減がどうなるか、ということね。
わかりにくい文章でスマソ。

441 :朝まで名無しさん:03/11/21 19:51 ID:hmvaFcSe
>>438
>死刑廃止国で廃止後に殺人件数が増えなかったという統計資料があるが

まずコレがカナダしか出てない。しかも執行停止中の増加は無視。

442 :朝まで名無しさん:03/11/21 21:54 ID:kXx9k2ES
「刑罰は抑止力が前提」→「死刑の抑止力は推測でしかない」
という方手落ち論法は、素人をだます時の橋頭堡なのかな?

443 :無名:03/11/22 01:17 ID:5n1bLG+1
>>442
それを言うなら全ての刑b(以下略)

寝ます。

444 :tgyQYYaa:03/11/22 04:41 ID:zGzXML4L
重いほど抑止力があるというのは単なる推測でしかなく、反証も存在しているので無意味。
現状の犯罪率の低さと特別な抑止力を結びつける根拠も皆無。
統計分析に関しては、単なる増減を元にしている訳もなく筈もない。

要するに法益の重さ・重大性から、補充性を満たすには単なる推測・憶測では根拠が薄弱すぎる。

ちなみに無名が統計に表れないものまで考慮せよと言うが、そもそも一般予防とはそのようなものではない。
厳密に個々の犯罪を全て防止しようとするものではそもそもない。
そのようなものは最初から不可能とわかっている。
決定論を否定しているのだから。

所詮法学部出ましたといってもこの程度。日本の教育の失敗例にすぎない。

445 :朝まで名無しさん:03/11/22 04:47 ID:H+cOydDj
>>444
>反証も存在しているので無意味

その反証とやらを出して

446 :朝まで名無しさん:03/11/22 06:34 ID:XmO823S5
>>444
>重いほど抑止力があるというのは単なる推測でしかなく、反証も存在しているので無意味。

では現在の懲役制度および罰金制度は根拠の無い人権侵害と考えるわけだな、君は。

447 :朝まで名無しさん:03/11/22 06:48 ID:tMp0/uo/
>>445
過去ロ(ry

これだけでいつでもどこでも釣れますよ

448 :朝まで名無しさん:03/11/22 06:58 ID:dy6cfMBF
>>444
>重いほど抑止力があるというのは単なる推測でしかなく、反証も存在しているので無意味。

では犯罪抑止のために法定刑を重くするというのも根拠の無い人権侵害と考えるわけだな、君は。

449 :朝まで名無しさん:03/11/22 07:03 ID:dy6cfMBF
>>444
つかさ、笑うところ?↓

>所詮法学部出ましたといってもこの程度。日本の教育の失敗例にすぎない。

450 :朝まで名無しさん:03/11/22 07:20 ID:3hAPlqtj
>>444
>要するに法益の重さ・重大性から、補充性を満たすには単なる推測・憶測では根拠が薄弱すぎる。
質問なのですが、これは、法益の重さ・重大性の相対評価で、死刑>他の刑罰だから、
死刑は推測・憶測ではNGで、他の刑罰では推測・憶測でOK、ということですか?
それとも、「生命侵害」だから、単なる推測・憶測では根拠が薄弱すぎる、ということですか?

>厳密に個々の犯罪を全て防止しようとするものではそもそもない。
あなたも言うように、これは不可能なことで
そんなことを主張をしている人は、このスレにもいないと思いますが・・・

451 :朝まで名無しさん:03/11/22 11:32 ID:21Olx4pg
>>446-450
いちいちID変えると説得力なし。

452 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:15 ID:98DqEr4d
確かにちょっと露骨すぎ(w

453 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:40 ID:3z6Z/4SU
>>444
>重いほど抑止力があるというのは単なる推測でしかなく、

「抑止力がない」とするのも「単なる推測」でしかないでしょう。
そして、「重いほど抑止力がある」の方が、妥当な推測ですから、なんの問題もありません。

>反証も存在しているので無意味。

「反証」の内容が提示されるまでは、何の根拠もない主張であり、議論上無意味です。

>現状の犯罪率の低さと特別な抑止力を結びつける根拠も皆無。

世界で最も殺人事件発生率が低い状態を、長期間維持できているという、日本の実績と、
死刑制度を「無関係」とする根拠こそ、全くありませんので、現状維持(死刑存置)を心がけるべきです。

>統計分析に関しては、単なる増減を元にしている訳もなく筈もない。

なんの根拠「訳もなく筈もない。」kと想像を書いても無意味です。

>要するに法益の重さ・重大性から、

そういう法理論の厳密な整合性は、「抑止力低下は無い」と証明されてから考慮するべきです。

>単なる推測・憶測では根拠が薄弱すぎる。

抑止力低下による被害の可能性を「推測・憶測」で考えない事こそ、
性急な死刑廃止と言うほかなく、抑止力低下がないとする根拠がでてから、死刑廃止を求めるべきです。

>ちなみに無名が統計に表れないものまで考慮せよと言うが、

それって、どの意見の事なのか、具体的なレス番の提示をどうぞ。
あと、ID:zGzXML4Lは釣りやアラシでないのなら、もうすこし「根拠のある発言」をしてください。

454 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:49 ID:3z6Z/4SU
>>453で一部誤字脱字がありましたので、次のように訂正します。

× >なんの根拠「訳もなく筈もない。」kと想像を書いても無意味です。

〇 なんの根拠も提示せず「訳もなく筈もない。」と想像を書いても無意味です。

455 :朝まで名無しさん:03/11/22 13:35 ID:w2hqpc5v
>>444
「補充性」つってもここじゃ誰も知らんだろう。

456 :朝まで名無しさん:03/11/22 18:30 ID:r/PURcHz
>>444
宿題

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

あんたが"DQN"と評価してきた印象論や感情論ではない、
論理的な説明をお願いします。
それとも、自分自身もも"DQN"な論法を使っていると認め、
DQNの仲間入りをして、楽になるかい?(w

457 :朝まで名無しさん:03/11/22 18:41 ID:r/PURcHz
>>455
つらーっと読んでいて気づかんかったが、
ここで、「補充性」が出てくるのはちょっと違うような・・・

http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~hogakubu/guidance/doc/keihou.html
↑ 2刑法の役割 参照

458 :朝まで名無しさん:03/11/22 18:44 ID:r/PURcHz
「補充性」に刑の重さにおける適正を含めるにしても、
責任主義や罪刑均衡という点で問題がなければ、
補充性は満たされていることになるのではないかと思う。

459 :朝まで名無しさん:03/11/22 18:49 ID:r/PURcHz
訂正
刑の重さ→刑の内容

460 :朝まで名無しさん:03/11/22 18:56 ID:KrfJ94pY
>>458
ならねーよ。馬鹿。

461 :朝まで名無しさん:03/11/22 21:24 ID:tMp0/uo/
>>460
なぜならないと思うのかくらい説明しましょう。

なんかまるっきり>>411の展開ですが…


462 :朝まで名無しさん:03/11/22 21:31 ID:tLKRoG8d
実に眠いスレだな

463 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:58 ID:cqOG1vx3
>ID:zGzXML4L
>>444の「補充性」の意味は、「刑法の補充性」のことでいいのかい?


464 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:37 ID:JgZTYWJd
>>406>>420>>429>>451>>452>>455>>460
わざと的外れなレスしてるのか?

結局質問に答えられないtgyQYYaa(テスト君)は
モラルハラスメントが目的って事で決着しますた

465 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:11 ID:vmsrao1d
>>464
ここの存置派に批判的なことを書くのは奴一人しかありえないというのか。
さすがに馬鹿と言われるだけのことはあるな。w

466 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:34 ID:WOT8tKIq
>>465
>ここの存置派に批判的なことを書くのは奴一人しかありえないというのか。
まぁ、そんなことはないだろうが、
ここの存置派に批判的なことを書くのは奴は、的外れなレスをするという
共通の傾向があるってことなんじゃないか?(w

467 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:38 ID:WOT8tKIq
少なくとも、テスト君が質問に答えられないということには異議はあるまい?
(モラルハラスメントが目的かどうかは知らんけど)

468 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:51 ID:JgZTYWJd
30分で釣られた465
我慢できないんだね

469 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:29 ID:LA4tLjFf
20分で釣られた466
我慢できないんだね

470 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:50 ID:Q6CmtALU
2012年11月24日第2代日本国総統安部晋三は、弁護人抜きの裁判を許可する署名
を終えた。
この日は全国で12件の凶悪事件の裁判が弁護人なしで行われる。
凶悪犯罪が増加の一途をたどった2006年憲法が改正、議院内閣制を廃止し、強大
な権限を持つ総統がトップに立つことになり、初代総統に石原慎太郎氏が就任した。
石原氏は翌年、総統の許可がなされた裁判において弁護人抜きで行われると言う画
期的な法律を制定する。これにより迅速かつ被害者の人権を配慮した裁判が行われ
るようになり、年間約60人の死刑が執行されるようになり、凶悪犯罪は減少しはじ
める。



471 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:10 ID:r5cSzqL9
>>470
俺、死刑存置派だけど、弁護人抜きの裁判制度には反対だなー(w
つか、弁護人抜きの裁判制度を導入するなら、憲法改正しないとね。


472 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:12 ID:r5cSzqL9
憲法37条も改正しないとね。

473 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:55 ID:sxA4sgid
2012年11月24日、最高裁判所は、地下鉄○リン事件など13件で起訴されていた
○原彰晃こと○本智津夫被告に懲役10年の実刑判決を言い渡した。
2006年に死刑制度が廃止、2008年には無期懲役が廃止され、2010の刑法改正で
懲役刑の上限が10年とされたが、この間、犯罪発生件数は横這いであったため、
来年度中には、さらに懲役刑の上限を5年とする法改正が行われる予定であるが、
弁護団は、今回の判決は改正前の駆け込みを狙ったものだと批判している。

474 :朝まで名無しさん:03/11/26 02:30 ID:Jgxx7Gl4
>>473
ガクブルものの未来。

475 :朝まで名無しさん:03/11/26 02:33 ID:fKH1w0dw
>>464
召還ワラタ
なるほど。

476 :朝まで名無しさん:03/11/27 06:09 ID:aWt6ibR9
アーネスト・バンデンバーグ
死刑が事実上殺人の抑止になっていないのに、抑止のために死刑を執行しているとしたら、死刑囚は無駄死にだ。
逆に抑止になっているのに死刑がないというなら、被害者は、死刑制度があれば殺されていなかった命を失ったことになる。
どちらとも言えないというなら、私としては、無辜の命を危険にさらすより、殺人を犯した者を死刑にするほうを選ぶ。

477 :朝まで名無しさん:03/11/27 06:14 ID:aWt6ibR9
植松 正
「死刑廃止論の論拠の1つとして、凶悪犯人にとっても、その生命は至上のものであるから、
これを国法の力をもって奪うことは許されないという思想もあるようだ。
しかし、他人の生命を雑草のように奪い去って平然たるような行為者に対し、
なにゆえにその生命を保証してやらねばならない合理的根拠があると言えるのだろうか。

死刑廃止論とは、そのような凶悪行為者に対してまで、犯人の生命だけは保証してやるという不合理な規範を設けることに他ならない。
そんな単純な生命至上主義は、宗教的には信奉するものもあるのであろうが、
科学的合理主義の思想からは決して受諾できないものである。

死刑の存置は単に応酬や報復の思想の表明なのではない。凶悪犯人の生命を保証して、
良民の生命に対する保護の怠慢を看過する死刑廃止論の不合理を許容することはできない。
そこに論旨の根底があることを忘れてはならない。

正義とは何か。人道とは何か。死刑廃止論は犯人の生命尊重を単に金科玉条として翳すことにのみ急であって、
社会規範に忠実な良民とこれを蹂躙して意に介しない凶悪犯人とをこの点において不当に同視しようとするものに他ならない。
要するに、存置論と廃止論とは、それぞれ出発点において正義とか人道とかの概念の内容が食い違っているのである。
……死刑の存在が死刑の対象となる犯罪に対する予防効果を有するか否かについては数字的証明はないけれども、
該当犯人による後続被害の発生を防止することだけは確実である。

死刑廃止論者は犯人の生命の保持にばかり熱心であるが、その犯人を自由刑に処するにとどめて再び社会に送り出すことにより、
その者がさらに同種の凶悪犯罪を繰り返す機会を得て良民の生命を奪う例は決して珍しくはないのである。

……死刑廃止論が犯人の生命の保護を強調することに目がくらんで、新たな良民の生命の失われる結果となる事例を
防ごうとしない暴論たることを看過してはならない。この幣を防ぐには、仮出獄を許さない終身の自由刑を持って死刑に変える
ということも1つの方法であるが、そのような刑は死刑よりも残酷であると廃止論者は言い、これを論外に置くのを例とする。」

478 :朝まで名無しさん:03/11/27 06:21 ID:aWt6ibR9
 仮に、
自分が他人を殺害し、その責任を問われても、“自分の生命権”は、法的に絶対保護されるべきであると考える人間達からなる社会と、
自分が他人を殺害したならば、その責任を取る結果として、自らの生命権が剥奪される場合もあり得る、
即ちそれほど「他人の生命権」を尊重すべきであると考える人間達からなる社会とを比較した場合、
どちらの社会のほうが、より人権を尊重している社会と言えるのであろうか。

このことに関する回答を統計等の比較から得ることは、極めて困難であろう。
しかし、殺人事件の発生率の低さが世界第1といえる、死刑存置国たる日本の現状は、上記の回答を示唆しているのではなかろうか。

 いずれにせよ、死刑の存廃は、あくまで「手段」であって、決して「目的」ではない。
死刑問題を考察する際には、国内法と国際法の両方の立場から考察する必要がある。
且つ、「死」の問題のみを考察するのではなく、胎児の生命権の問題を含む「生」の問題も同時に考察するべきであろう。
まさに、「総合的な生命倫理問題」である。

479 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:20 ID:KoEPeFUB
■12月02日(火) - 午後 10時00分 〜 午後 10時50分 - BS1
BSプライムタイム

「死刑を中止させた若者たち」

 − アメリカ 冤(えん)罪調査の授業 −


480 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:05 ID:i3yURVMA
廃止派に違和感を感じるのは、
存置派が「犯罪者といえど殺さない社会」を理想像としてないからなのではないかなあ。
多分、廃止派はそれが理想なんだよね?
でも、少なくとも俺は社会はそうあるべきとは思わないんだよね。
もちろん死刑相当の犯罪は起きない方がいいから死刑判決も減ればいいとは思うけど。

それを最終的な理想像と考えていれば、存置派が「理想なき現実主義」に見えるかもしれないし
その理想を共有してない人間にとって見れば、廃止派は「宗教的な博愛主義者」にしか見えないんだよね。
なんというか、エコテロリストみたいな。


481 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:58 ID:ao2R53Zx
まともな神経だったら、誤審での死刑をあり得ないとは言えないし、当然の犠牲などとも言えないというだけのことだけどね。

482 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:09 ID:GFOldkyW
>>481
誰も「当然の犠牲」だとは言っていないと思うけどね。
「不可避の犠牲」かもしれないけどさ。


483 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:14 ID:GFOldkyW
つかさ、冤罪そのものが「当然の犠牲」とは言えないよね。
だからといって刑罰制度を廃止しろとはならない。

484 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:20 ID:pKczcUfC
冤罪なんて全ての刑罰に存在する。
人が人を裁く以上避けられないだろ。
冤罪なんて刑罰存廃の理由にはならんのさ。

まあ抑止力に関しても同じ事は言えるがね。

485 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:46 ID:pKczcUfC
>>480
確かに。
理想を共有してないのであれば
理想主義対現実主義という図式にすらならない。
そんな状態でメリットデメリット論を争っても無駄だろう。

486 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:10 ID:JFZ3hW1h
>>481

それと同様の考え方で、
抑止力の低下による犠牲を「ありえないとは言えない」
抑止力低下の犠牲は「当然の犠牲などとも言えない」
のです。

その一方で、
年間数件しか死刑執行してない日本では、
「誤審での死刑」はありえないほどの確率を仮定した最大でも年間数件。
と考える事ができるのに対し、
「抑止力低下による犠牲」はどれほどの被害がでるかわからないし、
イギリスの殺人事件発生率に近づくだけでも、数百件と増えてしまう事になります。

だから、どちらも「当然の犠牲」だとは、感情では割り切れなくても、
一歩踏み込んだ理性的な判断で、
現状維持(死刑存置)を求めるんですよ。

487 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:19 ID:JFZ3hW1h
>>485

廃止派は理想主義ですらありませんよ。
「一般人の犠牲はできるだけ減らしたい」
って理想すら持たないんですから。

488 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:36 ID:YYoS5j9o
>>487
「暴力の必要のない社会にする」というのも理想の一つだと思うけどね。
もちろん現実を踏まえてあらゆる妥協をする必要があるだろうがね。
(現実を踏まえず妥協を許さない理想主義はただの妄想だ)

ま、相手の事を「理想主義でもない」と言ってしまうのが
理想を共有してない状態だと思うよ。

489 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:57 ID:MICQkZ6t
>>487
「一般人の犠牲はできるだけ減らしたい」 という理想は廃止派だって持っているでしょ。
ただ妥協点が違うだけ。
あなただって一切の妥協抜きにその理想を実現しようとは思ってないでしょ?
このスレに残虐刑の復活を希望してる人がいるとは思わないけど。

妥協点の違いだけで相手を貶すのは
50m逃げた者が100m逃げた者を「俺は勇気があってお前は勇気がない」
と貶すのと同じで、あまり感心しない。
煽りは一部の廃止派だけにしておこうよ。

490 :朝まで名無しさん:03/11/28 04:48 ID:5NLM3NYn
 廃止論・誤判(冤罪)説の矛盾 
明らかに誤判が生じない場合は、死刑が許されると認めるのであれば、
もはや誤判説とはいえないだけではなく、死刑廃止論とさえいえなくなる。

また、誤判による釈放もありえるわけで、それによる犠牲者の発生の可能性を
無視している。


491 :朝まで名無しさん:03/11/28 07:58 ID:5NLM3NYn
>>480
>存置派が「犯罪者といえど殺さない社会」を理想像としてないからなのではないかなあ。

そうかな?「何を置いても実現しなければならない唯一のもの」というのが理想というものなら、
そんなもの持ち合わせてないかもしれないけど、それも理想の一つだ、位の感覚はだれでももってるだろう。

多くの理想を持つ人ほど二律背反の矛盾を抱えるもの。
命を重要視すればするほどジレンマは大きくなるのが普通。
むしろ廃止派は「犯罪者といえど殺さない社会」が最上位に来る程度しか理想を持ってないという、
発想の貧困さが見えることがある。

492 :朝まで名無しさん:03/11/28 08:11 ID:GFOldkyW
>多くの理想を持つ人ほど二律背反の矛盾を抱えるもの。

そういう場合、最後はバランス感覚で判断(決断)することになるんだろうが、
基準が曖昧なだけに悩ましい。
その判断が正しかったのかという不安からも逃げられないし・・・

妥協のない極端な考え方をした方が、基準が明確だし、楽なんだよね。

493 :朝まで名無しさん:03/11/28 12:26 ID:hHbQXtId
>>491
>むしろ廃止派は「犯罪者といえど殺さない社会」が最上位に来る程度しか理想を持ってないという、
>発想の貧困さが見えることがある。

話がかみ合わない最大の原因は、存置派が廃止派のことをそういう風にしか考えられない
発想の貧困さなんだけどな。

いままで多様な廃止論が出たけど、そういうのは全てスルーだもんね。

494 :朝まで名無しさん:03/11/28 12:35 ID:5Me6l5W0
>>491
>むしろ廃止派は「犯罪者といえど殺さない社会」が最上位に来る程度しか理想を持ってないという、
>発想の貧困さが見えることがある。

「犯罪者といえど殺さない」ですむならそれにこしたことはないと思うが?
刑罰は必要悪ですらないというのかな?

495 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:09 ID:GFOldkyW
>>494
>「犯罪者といえど殺さない」ですむならそれにこしたことはないと思うが?
存置派だって、殺人犯は全て死刑にしろとは言っていない。
そもそも、廃止派の主張は「殺さないで済むなら殺さない方がいい」ではなくて
「いかなる場合も絶対に殺してはいけない」ではないのかい?

496 :朝まで名無しさん:03/11/28 13:11 ID:GFOldkyW
↑もちろん、「殺す」というのは、刑罰で、ということね。

497 :tgyQYYaa:03/11/28 14:20 ID:fOmyDEak
思想も発想もどうでもよくて、単に、

有用性・・・特別な抑止力など・・・全くなし
弊害・・・冤罪による死刑の可能性など・・・多々あり

∴ 死刑の必要性・・・ゼロ

これだけの話。

498 :朝まで名無しさん:03/11/28 14:29 ID:hHbQXtId
>>495
>そもそも、廃止派の主張は「殺さないで済むなら殺さない方がいい」ではなくて
>「いかなる場合も絶対に殺してはいけない」ではないのかい?

違うね。
殺さないで済むなら殺さない方がいいと考えてるのは存置派も廃止派も一緒。
違うのは、存置派は「殺さなければならない例外がある」と考えるのに対し
廃止派は「いかなる場合でも殺す必要性は無い」と考えている点。

要は「殺さないで済むなら殺さない方がいい」+「いかなる場合でも殺さないで済む」→「いかなる場合でも死刑にするべきでない」


499 :朝まで名無しさん:03/11/28 14:38 ID:xC+B6yuP
うーん、存置派には「犯罪者といえど殺さない社会」を理想と考えてる人は多くはないんじゃないかな。
もちろん結果として実現すればいいくらいには思っているかもしれないが、
わずかのリスクも受け入れられないとするなら、それは理想ではなく夢想でしょう。

で、俺は応報感情から死刑を支持しているので
「犯罪者といえど殺さない社会」は実現すべき理想とは思っていない。
死刑相当の犯罪の根絶や国民意識の変化などから
結果として実現したらいいとは思うが。

>>497
>特別な抑止力など・・・全くなし

この時点で議論にはならんでしょ。
人間の思考の多様性を無視しすぎ。

500 :500:03/11/28 14:47 ID:fOmyDEak
>>499
思考の多様性などどうでもいいこと。
あるという証拠がない以上、ないものとして扱う以外ないという単純な話。


501 :朝まで名無しさん:03/11/28 15:09 ID:xC+B6yuP
>>500
「あるという証拠がない」のではなく「あるという証明ができない」のですよ。

確認できるほどの効果がないのは確かだと思いますが。

502 :朝まで名無しさん:03/11/28 15:16 ID:So+wbBiK
>>501
すごいな。
じゃぁ、「『あるという証明ができない』という証明」ができるってことだよな?
後学のために是非見せてくれ。

503 :朝まで名無しさん:03/11/28 15:46 ID:JFZ3hW1h
>>489
>ただ妥協点が違うだけ。
>あなただって一切の妥協抜きにその理想を実現しようとは思ってないでしょ

「死刑執行の数はできるだけ減らそう」って主張なら、
『妥協点』を持っていると思いますが、
廃止派の場合は、
「どんな場合であっても、死刑は認めない」
という、一切の妥協すらもたない極論ですから、
『妥協点』を云々するのは的外れです。

>煽りは一部の廃止派だけにしておこうよ。

それは、ID:MICQkZ6tさんご自身こそが、肝に銘じてください。

504 :朝まで名無しさん:03/11/28 15:51 ID:JFZ3hW1h
>>497
>有用性・・・特別な抑止力など・・・全くなし

今まで、『抑止力低下が無い』とする根拠が提示された事は、全くありません。

「煽り」や「アラシ」をしたいのでなければ、
根拠を提示してください。

505 :朝まで名無しさん:03/11/28 16:28 ID:l/TFPxdT
実際問題冤罪事件ってホントにあったと思う?
荒井政男さんとか山田悦子さんとか。

506 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/11/28 16:48 ID:iuAq0ax+
>>499
死刑なんか無ければその方が良いだろうけどね。
死刑に該当する犯罪なんかが発生しない社会を造るのが理想なんだろう
けど。
それをやろうとしないで、刑罰だけを廃止、と言われてもね。
ワタシも死刑支持。
特に職業的犯罪者に対しては死刑は有効じゃないかな。
抽象的な犯罪一般じゃなくて、この犯罪、ということに限れば
死刑の抑止力は有効になる場合が考えられる。

507 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:33 ID:l9BO0THR
>>503
あなたの「廃止派は一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想を持ってない」
という発言に対するレスだったんだけど。
>>489で言っている「妥協点」はその理想に対するものなんで
死刑執行の数が云々なんて別の問題の妥協点の話を出されても。

>>492で言われているとおり、最後はバランス感覚で判断(決断)することになるんでしょうね。
「犯罪者といえど殺さない社会」を実現するために、どの程度のリスクまでは許容すべきなのか。
どんなリスクがあろうとも実現すべき、というなら一切の妥協すらもたない極論でしょう。
わずかでもリスクがあれば実現すべきでない、というのもまた極論ですね。
もちろん「犯罪者といえど殺さない社会」という理想を持っているのが前提の話であって
その前提がないなら議論は成り立たないでしょうがね。

508 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:51 ID:/Pw88GLr
>あるという証拠がない以上、ないものとして扱う以外ないという単純な話。

これだと全ての刑罰の抑止効果は否定されてしまうな・・・


509 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:00 ID:hJl+TqPP
>>508
少なくとも刑法学上、一般的な抑止効果を否定する見解は存在しないと思う。
勿論それは特別な抑止効とは別ものですね。

510 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:05 ID:NSivWLJ2
延々続いたこのスレだが、多様な廃止論なんぞ出てないよ。

廃止論の論点は、「存置論の根拠を否定する」という論点だけじゃん。
一見多様に見えるのは、存置論の根拠のそれぞれについていちいち否定してるってだけの話。

要するにさ、廃止派は「死刑は必要ない」という主張はしてても、
「死刑は廃止する必要がある」という主張は出来てないわけ。

なんかね、煽りでもなんでもなく
オカシイんだよね、そういう現実すら認めない態度ってのが。

廃止派って一体何者なんだろうと不可解。
「廃止論」がではないよ、ちなみに。
>>493

511 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:08 ID:NSivWLJ2
>>509
一般的な抑止効果が肯定されるなら、
各刑罰間の抑止効果の差も肯定されてるって事じゃないの?

それが特別な抑止効果でないなら
一体何を求めてるんだか。

512 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:14 ID:l9BO0THR
>>511
その「特別な抑止効果」がどの程度のものなのか?ということでしょうね。
あるから存置、ないから廃止と簡単に決められるものでもないでしょう。
まあ予想しか出来ないのが難しいところですが。

513 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:14 ID:NSivWLJ2
>>507
あのさ、
>犯罪者といえど殺さない社会

の是非から話を始めるべきじゃないの?本来。

>その前提がないなら議論は成り立たないでしょうがね。
そういう認識があるならなおさら。


514 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:16 ID:NSivWLJ2
>>512
どの程度というのは

刑法学上、あるものとされる程度で、
現在の量刑設定が不合理とされない程度だろうね。

それ以上の「特別」を求める根拠は共有されてないし、
論理的帰結でもない。


515 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:16 ID:l9BO0THR
>>513
>>犯罪者といえど殺さない社会
>の是非から話を始めるべきじゃないの?本来。

そのとおりだと思います。
その話をせずに抑止力や冤罪の話をしてもかみ合わなくて当然だと思います。

516 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:26 ID:l9BO0THR
ただ、何で「犯罪者といえど殺さない社会」が理想だと思うかといえば、
結局「(犯罪者といえど)人を殺すのはよくないから」に終結してしまうんですよね。
そういう倫理観を形に表したものが人権という概念だとは思うんですが…
その辺は不勉強でなんとも。

517 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:41 ID:jRSzbZwP
>>510
煽りでも何でもなく、煽りでも何でもなくそう思っているとしたらちょっと重傷だと思う。
死刑に限らず権利を制約する制度なら、必ず「その制度は必要ない」という主張=「その制度は廃止する必要がある」という主張なんだから。
これじゃ公務員試験の適性試験受けたら全滅に近いだろう。

518 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:44 ID:NSivWLJ2
>>517
刑罰一般が権利制約する必要性は認められてると思ったが?

死刑は刑罰ではないとでも言いたいのか?

>これじゃ公務員試験の適性試験受けたら全滅に近いだろう。

で?

519 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:45 ID:jRSzbZwP
>>518
やっぱり知能テスト系は苦手でしょ?

520 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:46 ID:NSivWLJ2
>>519
さあ、興味が無いのは確かだね。

それで?

521 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:46 ID:9HqjXaaW
>>516
(犯罪者といえど)人の自由を奪うのはよくない、とも言えるよ。

単に「よくないからダメ」というのは、
人権という概念の問題ではなくて、生の倫理観の問題じゃないかな?

522 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:48 ID:jRSzbZwP
>>520
つまり、ああいうのは基本的な論理的思考力を判定する試験だからね。
問題集とかやってみたら?少しはよくなるかもよ。

523 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:51 ID:NSivWLJ2
>>522
俺は君の論理的思考能力に疑念を持ってるので君のアドバイスには意味が無いね。

知能テストで論理的思考能力が上がるというのも?だしね。

で、死刑は刑罰なのかそうでないのか、この話をする気はあるのかないのか?

524 :無名:03/11/28 18:51 ID:Y9SZgmpX
「統計上有意でない限り、特別な抑止力はないと考えてよい」と言い切る神経はちょっと理解し難いな。
数に埋もれる被害者の命よりも、一人一人がクローズアップされる死刑囚の命だということでしょ?

ところで気になるのが↑のような主張をしている廃止論者の考え。
彼らは死刑の代替刑として、具体的に何を想定しているのか?
常識的に考えると終身刑なのだが、多くの廃止論者は懲役刑を最高刑に据えようと考えているようだ。
抑止効果は一般予防と特別予防に大別される。
死刑と終身刑、懲役刑それぞれの一般予防効果の差異については議論の残るところだが、
特別予防(再犯防止)効果の差異はあまりにはっきりしている。
死刑および終身刑は(脱獄でもない限り)再犯を完全に防止することができるが、懲役刑はどうか。
答えは小学生でも理解できるだろう。
こういったことが一部の死刑廃止論者には理解できないようだ。

とまあ、死刑廃止とともに終身刑導入を唱えている廃止論者にはあまり関係のない話でした。

525 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:52 ID:NSivWLJ2
>>522
君のような人が、まさに廃止派の出自の方に
俺の疑問がむかう理由なんだよね。


526 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:54 ID:JFZ3hW1h
>>507
>あなたの「廃止派は一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想を持ってない」
>という発言に対するレスだったんだけど。

廃止派が『一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想』をもっているなら、
抑止力低下が無いと証明できないのに、
『犯罪者は1人として殺さない社会』
などという極論には傾倒しませんよ。

『犯罪者といえど(できるだけ)殺さない社会』

『犯罪者といえど1人として殺さない社会』
では、似ているようで根本的に違います。

>わずかでもリスクがあれば実現すべきでない、というのもまた極論ですね。

死刑存置のリスクは、冤罪かどうか問わないなら年間数件程度、
冤罪に限るなら、さらにそれよりもかなり低い『リスク』だと考えるのが妥当ですが、

死刑廃止による「リスク」は、見当すらつかず、
イギリス並の殺人事件発生率に並ぶだけですら、数百人って犠牲が生じます。
それを「わずかなリスク」と思うなら、まさにバランス感覚の欠如です。
そして、廃止派は抑止力低下がどの程度になるか説明できないのに廃止を求めるから、
>どんなリスクがあろうとも実現すべき、というなら一切の妥協すらもたない極論でしょう。
に該当しているんですよ。

527 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:55 ID:JFZ3hW1h
>>507

死刑存置という状況を、
>どんなリスクがあろうとも実現すべき、というなら一切の妥協すらもたない極論でしょう。
って主張する存置派なんて滅多にいません、

しかし、

死刑存置という状況を
>わずかでもリスクがあれば実現すべきでない、
って主張する廃止派は多いみたいですよ。

>というのもまた極論ですね。

つまり、廃止派には極論が多いのですよ。

528 :無名:03/11/28 18:56 ID:Y9SZgmpX
>>526
全くの正論だね。

529 :朝まで名無しさん:03/11/28 18:58 ID:jRSzbZwP
>>523
例えば>517と>518の間には明らかに論理の飛躍があるのだけど、それを君に分からせる自信はない。

ただ、世の中は少なくとも適性試験で論理的能力についてある程度客観的に把握できるとしているよね。。
じゃなきゃ、自治体が採用する筈もないからね。
君の場合、そういう風にちょっと客観的に見るといいと思うけどね。>518とかやっぱりまずいからね。
自分のありのままの姿を知ることで、少しは向上すると思うしね。

でも、勿論君が採用しないことも>523からわかるから、もう撤退させてもらうけど。



530 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:03 ID:NSivWLJ2
>>529
君が論理的説明を出来ないと感じてるのなら、

その理由を客観的に考えて見る必要があると思うがね。

君が。

531 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:06 ID:jRSzbZwP
>>530
ね、ほら、また飛躍があるでしょ。
説明できることと分からせることとは違うんだよ。


532 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:07 ID:34HnT5P5
>>526
>廃止派が『一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想』をもっているなら、
>抑止力低下が無いと証明できないのに、
>『犯罪者は1人として殺さない社会』
>などという極論には傾倒しませんよ。

その理屈でいうと、残虐刑を含めたあらゆる刑罰の廃止論は
『一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想』を持っていないことになるんだけど…


533 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:08 ID:NSivWLJ2
>>531
で、君は何を得たのかね?

534 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:09 ID:9HqjXaaW
俺も、人権制約の一般論においては、
「その制度は必要ない」という主張=「その制度は廃止する必要がある」
でいいと思うけど、
刑罰制度を前提に、具体的にどのような刑罰を設定するか、
という問題では、(刑罰自体が必要悪だという前提に立っても)
「必要ない」という主張だけでは弱いような気もする。

現に、冤罪の話なんかは、廃止する「必要がある」ということだし。

535 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:10 ID:+ekrJVaU
>>532
持ってないでしょ。

彼らの望みは
特別な境遇に置かれた人の犠牲を減らしたいだけ

536 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:11 ID:jRSzbZwP
>>533
相手の問題点とそれに自らをも気付かせる方法を提示したという自己満足。

まぁ騙されたと思って、適性試験の問題集やってみなよ。
できの悪さに愕然とするというのがまずは一番の薬だからね。

537 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:15 ID:9HqjXaaW
>>536
適正試験うんぬんは、わかったから、少し具体的に論じてみたら?

仮に、相手を納得させられなくても、
ここは、他の人も見ているんだから、自分の意見を具体的に述べる意味はあるよ。

538 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:16 ID:NSivWLJ2
人権制約の根拠は刑罰であり、彼がそれに相当する犯罪を犯したからだよ。


各刑罰の妥当性の根拠と、ある人物が刑罰と言う人権制約を受ける根拠を
なんで混同するかね?

死刑の問題は、「人権制約の根拠」の話ではなくて
「どのような人権制約が妥当であり、必要であるか」の話なんであって
つまり人権制約が妥当であることは前提されてる。

廃止派の論理はさっぱりわからない。



539 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:17 ID:NSivWLJ2
>>536
いや俺は君が論理的反論をしない以上、
君は論理的反論が出来ないのだと推測する方が合理的だと考えてるんで、

どうでもいいよ。

540 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:18 ID:jRSzbZwP
>>534
君が言っているのは、「人権を制約する必要はないが人権を制約する必要がある」ということなんだけど。
分かってる?
>>537
と具体的に論じてみました。

541 :無名:03/11/28 19:19 ID:Y9SZgmpX
>>532
>その理屈でいうと、残虐刑を含めたあらゆる刑罰の廃止論は
>『一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想』を持っていないことになるんだけど…
そういう理解で結構なのではないかな?
残虐刑の廃止は「一般人の犠牲をできるだけ減らしたい」という理想と、
「犯罪者とは言え残虐な刑罰を施行するべきではない」という理想、
これら二つの相反する理想の妥協点と考えればいいのでは?

うーん、わかりにくいかな。
「残虐な刑罰の廃止」も「死刑廃止」も「一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想」には反する。
ただし、前者はそれより優先させるべき「理想」があるので認められる、と考えれば納得してもらえるだろうか。

542 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:20 ID:JFZ3hW1h
>>532

それは『一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想』を持っていないのではなく、
『一般人の犠牲を何をしても減らしたいという理想』持っていないだけの事です。

残虐刑制度を開始する場合は、
『できるだけ』って範囲を逸脱しているんですよ。

なぜなら、残虐刑は死刑と違い、
大多数の国民にとって認める事ができない事だからです。
つまり、残虐刑制度開始は大多数の国民にとって『できないこと』なので、
残虐刑を求めない事は、
『一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想』には反しません。
#僕以外の国民のほとんどが『残虐刑賛成』ならば、
#残虐刑制度の開始も仕方ない事かもしれませんけどね。

543 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:20 ID:NSivWLJ2
この場合人権制約を行う制度というのは、刑罰制度そのものであって、

それが必要と認められているなら、人権制約自体は
各刑罰で正当と認められてると考える他は無い。

死刑のみについて「人権制約の根拠」を要求するのは
意味不明。

544 :無名:03/11/28 19:22 ID:Y9SZgmpX
>>542
あ、そういうことか。
過去ログもろくに読まないで横レスするもんじゃないね。

545 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:25 ID:9HqjXaaW
>>540

刑罰を科すことの是非→人権を制約する必要があるか否か、と
刑罰を科すことが妥当であるということを前提に、
具体的にどのような刑罰を設定するのが妥当か、は、
違うんじゃないのか、という話なんですけど・・・

なんで、「人権を制約する必要はないが人権を制約する必要がある」
ということになるの?

546 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:28 ID:NSivWLJ2
>>545
彼は死刑相当の犯罪には、刑罰(=人権制約)を科す必要は無いと考えてるんじゃないかな。

547 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:28 ID:jRSzbZwP
>>545
違わないよ。
悪いけどもうおちます。

548 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:31 ID:9HqjXaaW
>>546
さすがにそれはないでしょう(w

549 :491:03/11/28 19:31 ID:5NLM3NYn
「B.無限ループ型・・・日中活動する強度の粘着型。Aは否定するが、初歩的な話を無限にループさせる。・・・一人。 」
って、>>497(テスト君)のことだったんだね。納得。

それはともかくとして。

>>493
>存置派が廃止派のことをそういう風にしか考えられない

見える「ことがある」って書いたんだけど。
誤解があるなら言っておく。全員じゃないよ。
「犯罪者といえど殺さない社会」の裏で捨てなければならない別の理想との間で悩んだ痕が
ぜんぜん感じられない人が時々いるってこと。

550 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:35 ID:9HqjXaaW
>>547
違うと思うよ。

まず、刑罰を科すのが妥当か、つまり、ある行為を刑罰で規制する=人権制約の是非という話、
例えば、殺人に刑罰を科す=殺人罪で処罰する、があって、
次に、殺人罪に具体的にいかなる刑罰内容を設定するのが妥当なのか、という話になる。

551 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:37 ID:9HqjXaaW
例えば、駐車違反に死刑を科すというのは妥当とはいえないけど、
これは駐車違反には死刑を科す必要がない、という話ではないでしょう。

552 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:38 ID:34HnT5P5
>>541>>542
なるほど。「できるだけ」という感覚の有無の差か。
まあ倫理観が関係する問題では「大多数の国民の意見」を基準にするのが妥当だろうね。
ただ
>#僕以外の国民のほとんどが『残虐刑賛成』ならば、
>#残虐刑制度の開始も仕方ない事かもしれませんけどね。
俺も仕方がないとは思うが、やっぱり賛成はできないな…
その時に「一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想をもってない」
と言われてもなんか違うと思うんだよなー

>>538
やっぱ「殺しちゃイカンよー」という倫理観をどこまで適応すべきかどうかって事なんだろうね。
個人的には、間違ってようが正しかろうがなんだろうが権力によって倫理観を強制してはいけないと信じてるので
国民の意思に反した倫理観で物事を決めて欲しくないね。

553 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:51 ID:/Pw88GLr
そもそも行為のみで倫理的是非をまず決めるのが無理が有るんじゃないのか?


554 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:53 ID:JFZ3hW1h
>>552
>その時に「一般人の犠牲をできるだけ減らしたいという理想をもってない」
>と言われてもなんか違うと思うんだよなー

なるほど、
では廃止派は、
『一般人の犠牲を(世論が賛成できる範囲で)できるだけ減らしたいという理想』
を持っていない、って表現に改めておきましょう。

別の表現をすれば、
『たとえ世論が認めていても自分が認められない事なら、一般人が犠牲になってでも廃止するべきだと考えている』
って事になるので、やはり妥協を知らぬ極論だと思いますけどね。

555 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:00 ID:5NLM3NYn
フィリピンのように、1989年に死刑廃止議定書採択に賛成し、死刑復活にも反対したが、
1994年に死刑が復活したという国家も存在する。以後約800名が死刑判決を受けている。

その関連で引っかかったんだが、

「アムネスティの桑山さんのメールを転送します」
ttp://www1.jca.apc.org/aml/9905/12379.html

なんだかとてもセコい気がする。↓のような手法とか。

>下記のあて先に、短くてもよいので、以下のような内容の
>電子メールまたはファックスを送ってください。

>・Pablitoに対する死刑執行の延期
>・死刑への反対表明と廃止の要求
>・フィリピンにおける死刑の復活にふれ、死刑に犯罪抑止の効果が
>ないことを主張
>・Pablitoに対して、尋問時に拷問が行われたことを主張
>など(相手に失礼にならない範囲で)

556 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:16 ID:/Pw88GLr
廃止派が言ってる事は結局必要悪論だよな。
罰金、監禁は必要だが、死刑は必要じゃ無いって事だろ?

557 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:48 ID:5NLM3NYn
 廃止論・生命尊厳説の理想について
「胎児の生命権の絶対視・尊厳死や安楽死の絶対反対を貫かなければならない。
自らの生命権を剥奪されたものは、「生命の現状回復請求権」を有していると考える余地が
少しでもあるならば、技術確立の暁にはクローンでの被殺害者の再生も検討しなければならない。
クローン人間の無条件禁止は人間の尊厳または無限の可能性の理念に反する。
殺害者に人間としての再生を認めるにもかかわらず、被殺害者に人間としての再生を認めないのは、
法の下の平等原則に反するのではなかろうか。」
・被殺害者が不在。死んだら負け論。
・戦争放棄が不徹底の廃止国は生命尊厳説と矛盾する

廃止論・治安良好説について
治安が悪化しても、死刑を認めないのであるならば、治安が良好であることを死刑廃止の根拠とすることは不適当。

558 :491:03/11/28 20:51 ID:5NLM3NYn
B75はネガティブキャンペーンばっかりでさっぱり実が見えてこないな。

559 :558:03/11/28 20:52 ID:5NLM3NYn
ごめん。誤爆した。

560 :朝まで名無しさん:03/11/28 20:55 ID:5NLM3NYn
シャバス教授
「実際、死刑が最も乱用されるのは戦時においてである。
奇妙なことであるが、戦時における死刑に賛成の主要な論拠である抑止は、
刑法学者達によって疑問視されてきた。
もし、国家が平時における死刑の理論的根拠としての抑止を否認するのであるならば、
どうして、死刑が戦時において有効なのであろうか。」

561 :500:03/11/28 21:30 ID:42/+RM7Z
>>524
無名君が法学士様であるらしいことに笑っちゃうしかないが、
そもそも現代のまともな法学者・行刑関係者で、一般予防・特別予防それぞれにおいて、刑罰での完全な予防なんてことを考えている者など存在する筈もない。
できの悪さが目に浮かぶな。

>>550
相変わらず無知丸出しだなぁ。
処罰の必要性と死刑の必要性は全く別の話。前者は犯罪論、後者が刑罰論。
ここでやっているのは、刑罰論。
「死刑という制度の必要がない」という話に処罰の必要性をもってきても、死刑の必要性の話にはならない。


562 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:36 ID:E4mskAHz
>>526
>『犯罪者といえど(できるだけ)殺さない社会』
>と
>『犯罪者といえど1人として殺さない社会』
>では、似ているようで根本的に違います。

正当防衛や緊急避難まで否定する廃止派はいないだろ。
それが廃止派の妥協ラインなんじゃないの?

>死刑廃止による「リスク」は、見当すらつかず、
>イギリス並の殺人事件発生率に並ぶだけですら、数百人って犠牲が生じます。

なんでイギリス並みという発生率を想定してるのか知らんが、
完全証明できない問題とはいえ、専門家による予測くらいはあるだろう。
素人の予測よりも専門家による予測の方をとるべきだと思うね。
専門家がどんな判断下してるのか知らんけど。
素人の過剰化されたリスク予測で政策を決めていいのなら、それこそ衆愚政治だろ。

563 :朝まで名無しさん:03/11/28 21:51 ID:JFZ3hW1h
>>562
>正当防衛や緊急避難まで否定する廃止派はいないだろ。

それは「社会」が殺しているのではなく、
殺した「当事者」の罪を問うかどうかって問題ですから、
なんの関係もありません。

>完全証明できない問題とはいえ、専門家による予測くらいはあるだろう。

ならば、その「専門家による予測」を提示してください。
って書こうと思ったら。。。

>専門家がどんな判断下してるのか知らんけど。

。。。根拠がない主張は、無意味を通りこして、
デマを呼ぶだけの害悪にすぎませんよ。

564 :無名:03/11/28 21:53 ID:Y9SZgmpX
>>561
>>500はtest君だったかのか。
学歴コンプレックスはみっともないからやめたまえ。
>そもそも現代のまともな法学者・行刑関係者で、一般予防・特別予防それぞれにおいて、
>刑罰での完全な予防なんてことを考えている者など存在する筈もない。
補充性だとか謙抑性だとかの事を言いたいのであれば、もう少し勉強してからの方がいいのでは?
そもそも死刑の存置が「刑罰での完全な予防」にあたるとする珍説はどこからでてきたのだろうか。
「犯罪抑止は刑罰という手段のみによってはかられるべきではない。
刑罰は他の方法で犯罪が抑止できない時のための、最後の手段として存在する」という考えはあるが、
これは死刑の存置と矛盾するものではない。

565 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:00 ID:E4mskAHz
>>563
>それは「社会」が殺しているのではなく、
>殺した「当事者」の罪を問うかどうかって問題ですから、
>なんの関係もありません。

社会が当事者を許してるなら、社会が殺したのと同じなんだよ。

>根拠がない主張は、無意味を通りこして、
>デマを呼ぶだけの害悪にすぎませんよ。

素人予測で判断するのは間違いと言ってるだけだが?
そのイギリス並みというのが研究者による予測だというなら素直に謝るが。

566 :500:03/11/28 22:04 ID:42/+RM7Z
>>564
「完全な防止」って言葉を使ったのは一体誰だと思っているのかね。
それと補充性は文脈が違うな。

しかし日本の法学教育のひどさを嘆いているだけなんだがねぇ・・・
だいたいデキがよくないことぐらいは自覚あるだろ?


567 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:07 ID:5NLM3NYn
>>562
>それが廃止派の妥協ラインなんじゃないの?

横レスだけど、それって妥協ラインなの?
「犯罪者といえども殺さない」という一貫性を捨ててまで緊急行為を肯定するのは
そうしないと支持が集められないからじゃ・・・
廃止派が言う「緊急行為だからいいんだよ」というのは一種の免罪符として利用
してる側面が大きいと思うけど。

568 :500:03/11/28 22:09 ID:42/+RM7Z
>>567
どこの世界で緊急時の自己防衛を否定するかよ。

569 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:10 ID:/Pw88GLr
な・・必要悪論だろ・・・

570 :無名:03/11/28 22:16 ID:Y9SZgmpX
>>566
「完全な防止」って俺が言った
「死刑と終身刑の完全な特別予防効果」を指してる訳か?
おいおい、ピントのずれた批判をするんじゃあないよ。
「死刑や終身刑によって100%の再犯防止をしなくてはならない」と主張している学者はいないかも知れないが、
「死刑に特別な抑止力がないこと」と「終身刑導入反対」の両者を同時に主張することの矛盾は消えないぞ。

確か、test君は終身刑導入にも反対じゃなかったかな?俺の思い違いだったらすまんけど。

専門外の刑法の知識がなかろうと、恥ともなんとも思わないね。
test君は、学問として法律を学ぶことを知らないから、
知識の欠如=法学教育の失敗と考えているようだが。
悲しいかな知能で劣る人間にはそれが分からない…。
ちょい意地悪な言い方かな。

571 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:17 ID:JFZ3hW1h
>>565
>社会が当事者を許してるなら、社会が殺したのと同じなんだよ。

??
意味不明

>素人予測で判断するのは間違いと言ってるだけだが?

「判断」しているのは廃止派であって存置派ではありません。
存置派はどの程度のリスクかすら「判断」できないから、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持(死刑存置)しましょうって主張してますから。

もちろん、「抑止力低下は無い」と素人判断するのは、大変危険な事ですよね。

572 :500:03/11/28 22:20 ID:42/+RM7Z
>>570
デキの善し悪しというのは、知識ではなく考え方の話だけどね。

しかし、世界的に死刑廃止論者はたいてい終身刑にも反対する。
さらに、学者で存置論者は非常に少ない。

そこから、まず矛盾と見てしまうかまず合理性を感じるか。もはや知的感性としか言いようがないね。
その感性において狂っている者を正すのが教育でもあるのだが。
なんで多くの学者がそこを矛盾としないのか、自分の頭で考えられないところがねぇ・・・

573 :無名:03/11/28 22:26 ID:Y9SZgmpX
>>572
>しかし、世界的に死刑廃止論者はたいてい終身刑にも反対する。
>さらに、学者で存置論者は非常に少ない。

>そこから、まず矛盾と見てしまうかまず合理性を感じるか。もはや知的感性としか言いようがないね。
>その感性において狂っている者を正すのが教育でもあるのだが。
笑わせてくれるよ。それは単なる事大主義。劇場のイドラとか聞いたことあるか?
「だって偉い学者がそういってるんだもん!」お前の言説には左の言葉以上の価値を認められない。

それと、意味のわからん文章を書くのはやめてくれないか?
>なんで多くの学者がそこを矛盾としないのか、
の「そこ」って何処?自分にだけわかる文章を書いたって仕方ないんだぜ。

574 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:28 ID:Ov5ncbD3
>>817
>日本じゃなければ死んでるよ

完治する新薬が出て、感染力が弱い事が判って、感染ルートも判って
世界中が強制隔離治療とかやらなくなっても
その後何十年間も隔離治療で収容所でしか新薬使わせないなんて
やってたんだから、よっぽどの後進国じゃ薬が行き渡らなくて死んでたかも
知れんが(ハンセン病自体で死ぬことはない)日本以外の普通の国なら30年間も隔離されずにすんだよなー
もう、行き場ないし。
それから、容姿が崩れてる人は新薬が出るだいぶ前に進行した人で
指が変形してる人も労働とかで手当てが悪くて2次障害でなった人が
多い。ほとんどの人は崩れてない。


575 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:30 ID:5NLM3NYn
>>569
の、ようだ。

576 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:30 ID:Ov5ncbD3
>>817
>日本じゃなければ死んでるよ

完治する新薬が出て、感染力が弱い事が判って、感染ルートも判って
世界中が強制隔離治療とかやらなくなっても
その後何十年間も隔離治療で収容所でしか新薬使わせないなんて
やってたんだから、よっぽどの後進国じゃ薬が行き渡らなくて死んでたかも
知れんが(ハンセン病自体で死ぬことはない)日本以外の普通の国なら30年間も隔離されずにすんだよなー
もう、行き場ないし。
それから、容姿が崩れてる人は新薬が出るだいぶ前に進行した人で
指が変形してる人も労働とかで手当てが悪くて2次障害でなった人が
多い。ほとんどの人は崩れてない。


577 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:31 ID:/Pw88GLr
矛盾って結局死刑は殺人だからって事だよね?

578 :500:03/11/28 22:40 ID:42/+RM7Z
>>573
読解力のなさをこちらに持ち込まれてもなぁ・・・
「大多数の学者が言っているから従え」と、「大多数の学者が言っているのだから簡単な矛盾がある可能性は低い」とは全然違うだろ?
要は、後者を前提に物事を考えられるかどうかってことよ。
法学部を出れば、最低それぐらいは学んでもらわないと困るんだよね。
そういうこと。

全くの素人じゃないんなら、説明される前に自分で考えろってこと。

579 :無名:03/11/28 22:45 ID:Y9SZgmpX
>>578
卑しくも学問を齧ったことがある人間であれば、
「大多数の学者が言っているのだから簡単な矛盾がある可能性は低い」などと
バイアスのかかった見方で学説の検討をしてはならない。
そういうものの考え方を排除するのが学問なんだよ。わかる?

そもそも矛盾とは何と何の矛盾?
単純に「多くの学者が死刑廃止を主張しているから、死刑廃止論には矛盾がない筈」ということ?

で、答えてくれないからもう一回聞くけど
>なんで多くの学者がそこを矛盾としないのか、
の「そこ」って何処?わかりにくい。

580 :500:03/11/28 22:47 ID:42/+RM7Z
>>579
もう、こんなところでソクラテスしたくないんだけどな。

じゃぁ、
「大多数の学者はなぜ矛盾がないと考えているか」
を、少なくとも把握できているのか?

581 :無名:03/11/28 22:47 ID:Y9SZgmpX
test君は、4行で表現できることを言うために、
数十スレを費やしたという前科があるからな…。

582 :クソレス:03/11/28 22:51 ID:5NLM3NYn
読解力が無いと皆に言われたのがとても悔しかったテストくん

583 :無名:03/11/28 22:52 ID:Y9SZgmpX
>>580
質問に答えろ。

俺は、大多数の学者が言わんとすることは理解している。
その上でその内容を批判し、死刑存置を主張している。


ソクラティックメソッドはこんなんじゃない。
俺が今やっているのは、お前に対する詰問だ。
お前の発言はソクラテスに対する冒涜だ。

584 :500:03/11/28 22:55 ID:42/+RM7Z
>>583
ほう、プラトン読んだことあるのか?驚いたな。
で、>581のような問いがでるということは、君がそのように理解しているように見えないからだと言うことは理解できるかな?
理解できているというのなら、説明してみてくれ。なぜ多くの者が矛盾がないと考えているのか。

585 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:56 ID:/Pw88GLr
だからさ「そこ」って何よ・・早く答えて

586 :500:03/11/28 22:57 ID:42/+RM7Z
>>585
無名は何と何が矛盾すると言っている?
逆に言うと、矛盾しないというのは、何と何が?

587 :クソレス:03/11/28 22:58 ID:5NLM3NYn
質問を質問で返すテストくん

588 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:58 ID:/Pw88GLr
>>586
????????

589 :500:03/11/28 22:59 ID:42/+RM7Z
>>588
これぐらいは分からないとどうしようもないな。
勿論、このスレじゃふつうだけどさ。

590 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:01 ID:s+soxg27
死刑の抑止効果を予測。まあ素人予測だが。w

激情殺人、キチガイ殺人には効果なんてないに等しいだろ。
そりゃそうだ。それは認める。
問題は計画殺人。
借金だらけでお先真っ暗、現在の生活は最底辺の下。
さらにこのままでは将来の希望も無い。
だが、金が入れば状況を打開できる。そんな時にどうするか?
絶対に死にたくはない、成功率を問わず命を懸けるギャンブルはしたくない。
だけど懲役なら今と変わらんor考えようによっては今よりもマシ
だからギャンブルする価値がある。よし、やってみよう!
そう考えて強盗殺人を犯す人間がいないと言えるか?少ないといえるか?

あと、外国人の犯罪も怖いよな。
上の現在の生活が本国の生活に変わるだけだ。

それを加味してみた結果、廃止した際の俺の犠牲者数の予測は…わからん。w
だけど10人程度、なんてことは無いんじゃないか?

591 :無名:03/11/28 23:02 ID:Y9SZgmpX
>>584
>なぜ多くの者が矛盾がないと考えているのか
を俺が説明するためには、お前のいう「矛盾」の内容が明らかにされねばならん。
だから早く質問に答えろよ。

>>586
馬鹿らしくてレスする気にならないな、これは。

592 :無名:03/11/28 23:03 ID:Y9SZgmpX
>>589
たぶん分かるのは君だけだと思うよ?

593 :500:03/11/28 23:06 ID:42/+RM7Z
>>591
なんだやっぱり逃げるのか。
死刑廃止と終身刑廃止には矛盾があると言ったのは無名クンだろ。
こっちは矛盾はないという立場なんだから。
笑わせないでくれよ。(笑)

ちなみに、プラトンは何を読んだ?



594 :500:03/11/28 23:07 ID:42/+RM7Z
>>592
このスレでは確かにそうかも。(笑)

595 :500:03/11/28 23:11 ID:42/+RM7Z
>>584に答えないともう寝るよ。
ったく、結局これだよ。

596 :無名:03/11/28 23:13 ID:Y9SZgmpX
>>593
「死刑廃止と終身刑廃止に矛盾がある」だと?
どこをどう解釈すればそういうことになるんだ?
俺は「死刑に特別な抑止力があると主張すること」と
「終身刑の導入に反対すること」の両者に矛盾があると言った筈。
俺は意識的にお前の(くだらない)質問に答えるようにしている訳だが、
いいかげん態度を改めてはどうか?質問に答えろ。

具体的に、どのレスのどの部分を曲解したのか教えて欲しい。
君の思考回路に興味あるだけだけど。

俺が読んだのは「ソクラテスの弁明」だけだよ。もっとも随分昔の話だが。
で、何?
「ソクラティックメソッドの何たるかを知っている=プラトンを読んだことがある」と思ったのかな?
もはや電波の域に達しつつあるね。

597 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:16 ID:hHbQXtId
>>510
先入観にとらわれずにもう一度読み返してみるといい。

または、君が存置論に対する反論しか読んでないだけかもね。
存置派の君の書き込みに対する反論(当然存置論の否定で、スレの大半を占める)を優先的に読み、そうでない廃止論を
見てなかったことも十分考えられる。


598 :無名:03/11/28 23:17 ID:Y9SZgmpX
>>595
あのー、質問の意図がわからないことには返事のしようがないんですけど。
>>591は読んでくれたかな?

で、そもそも>>584を落ち着いて読んでみろよ。
>で、>581のような問いがでるということは、君がそのように理解しているように見えないからだと言うことは理解できるかな?
>理解できているというのなら、説明してみてくれ。なぜ多くの者が矛盾がないと考えているのか。
意味わかるか?>>581に飛んでみろ。ますます首をかしげる筈だ。

599 :500:03/11/28 23:22 ID:42/+RM7Z
>>596
大丈夫か?完全に錯乱してるぞ。

それと、冒涜なんてまで言うなら、プラトンとソクラテスの関係ぐらいは知っておけよ。(笑)

>>598は、君にはちょっと難しいかなとは思った。(笑)
「理解」の目的語が違うんだよ。

600 :クソレス:03/11/28 23:24 ID:5NLM3NYn
逃げるテストくん
論点をぼかすテストくん
ソースを示さないテストくん
周りを貶めないと自我が保てないテストくん
自分の情報は明かさないテストくん
要求しかしないテストくん
どうとでも取れる答えを返すテストくん
語彙が減るテストくん
それはお前だテストくん
朝の勝利宣言テストくん

601 :無名:03/11/28 23:25 ID:Y9SZgmpX
>>test以外の皆さんへ
お手上げです。ええ、わかっていましたとも。こうなることは。
ではtest君、勝利宣言をどうぞ。

602 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:25 ID:s+soxg27
無知なんで言ってる内容の是非はさっぱりだが、
とりあえず態度がDQNという事は理解できました。

603 :500:03/11/28 23:26 ID:42/+RM7Z
>>600
しかし>570と>596を矛盾無く理解するのは至難の業だが?(笑)

604 :500:03/11/28 23:27 ID:42/+RM7Z
>>601
>603

605 :500:03/11/28 23:28 ID:42/+RM7Z
>>602
最初から完全に馬鹿にしきっているからねぇ。

606 :500:03/11/28 23:32 ID:42/+RM7Z
なんでもいいが、せめて>596で錯乱していることぐらいは気付けよ。

ちなみに、プラトンを読んだこともなくソクラテスメソッドを知っていると言うことは普通はありえないぞ。(笑)

また来週か。やれやれ・・・

607 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:36 ID:s+soxg27
ところで、正直なところ
個人的には廃止賛成だけど、まあ世論は存置支持だし存置されててもいいや
っていう存置派の人はいるの?
なんつーか、強弁もしないしましてや活動なんてする気もないゆるーい廃止派というか。
俺はそうなんだが・・・

608 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:38 ID:yMuh84iL
570
「死刑に特別な抑止力がないこと」と「終身刑導入反対」の両者を同時に主張することの矛盾は消えないぞ。
596
俺は「死刑に特別な抑止力があると主張すること」と「終身刑の導入に反対すること」の両者に矛盾があると言った筈。

確かにえーと、どっちが無名氏の主張なのかね。

609 :無名:03/11/28 23:42 ID:Y9SZgmpX
>>608
すまん、普通に間違えてた。
>>596を訂正する。
誤:「死刑に特別な抑止力があると主張すること」
正:「死刑に特別な抑止力が『ない』と主張すること」

610 :500:03/11/28 23:43 ID:42/+RM7Z
>>608
570が無名の本来の主張の筈だが、ただそうすると廃止論者で特別な抑止力を肯定する者など聞いたことがないから、
「死刑廃止と終身刑廃止に矛盾がある」と言うしかない訳だが、それも否定してるんだよね。彼は。

つまり、完全に錯乱している訳。

611 :無名:03/11/28 23:46 ID:Y9SZgmpX
>>610
意味不明。

612 :500:03/11/28 23:49 ID:42/+RM7Z
>>611
よ〜〜〜く考えよぉ〜。頭を使うんだよ〜〜。

うーぅ、うーぅ、おやすみい〜♪

613 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:50 ID:/Pw88GLr
いつものパターンですな・・・

614 :無名:03/11/28 23:52 ID:Y9SZgmpX
>>613
「今日はこれくらいで勘弁しといたるわ!」ってやつね。

615 :500:03/11/28 23:55 ID:42/+RM7Z
>>614
あのなぁ、俺に言われるまで誤りに気付かないことを、さらにもう一つやっているのだよ。君は。

しかしうーーん・・・
610が分からないようじゃ、普通の事務処理すら無理だと思うが・・・

616 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:56 ID:s+soxg27
もういいよ

617 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:58 ID:sLOcfB+M
このていたらくだと、確かに適性試験をやらせてみるというのは、意味あるかもしれんな。(w

618 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:02 ID:nRNOWSUd
>>607
あー、死刑スレに最初にきた頃の俺。
ここ読んでるうちに変わった。
今も廃止で済めばそれにこしたことはないと思ってる。
ただ、廃止派にもろ手を挙げて賛成はしかねる心境。ああいうのもいるし。
やってることは存置派だな・・・

619 :500:03/11/29 00:03 ID:ZOW1jj2g
>>616
サービスね。

特別な抑止力の否定は死刑廃止の主張そのものといっていいんだよ。
さらに普通は、終身刑の廃止も主張する。

無名は「死刑に特別な抑止力がないと主張すること」と「終身刑の導入に反対すること」の両者に矛盾があると言っているんだから、
死刑廃止と終身刑廃止には矛盾があると主張していると解されるわけだ。普通は。

こんな簡単なことを説明させないでくれよ。

620 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:10 ID:nRNOWSUd
>サービスね

マンガでしか見たことない展開…

621 :無名:03/11/29 00:11 ID:8EdAecYM
>>619
終身刑が導入されてないのに、終身刑廃止という言葉を使う言語感覚は凄いよね。

622 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:14 ID:661kMAoH
>>618
おお、その頃に会いたかった・・・w
何か、スタンスが似た人がいなくて書き込みづらいんだよね。
俺が中途半端なのがいけないんだけど・・・

俺は理想的には廃止、現実的には存置、
真面目に話をするときは存置派、いい人だと思われたいときには廃止派って感じだ。w
このスレは面白いから読んでるけど、煽り屋がいるんだよねえ・・・
廃止派に賛成できなくなる気持ちはわかる。w

623 :無名:03/11/29 00:25 ID:8EdAecYM
>>619
あのな、俺の言ってることはちっともおかしくねえの。
「死刑に特別な抑止力がない」という主張は、
代替刑として終身刑が導入されることを前提としていると考えざるを得ない。
何故なら、死刑と同等の特別予防効果を持ちうる刑罰は終身刑のみであり、
代替刑として懲役刑を選択する場合には「死刑の特別な抑止力」を肯定せざるを得ないからである。
従って、代替刑としての終身刑導入に反対する人間は、
「死刑に特別な抑止力がない」ことを死刑に廃止の論拠にする資格を失う。

何か変か?

>死刑廃止と終身刑廃止には矛盾があると主張していると解される
「死刑廃止」と「終身刑導入反対」この両者そのものに矛盾があると言っている訳ではない。
死刑廃止の論拠として『死刑の特別な抑止力の不在』を挙げつつ、
なおかつ「死刑廃止」と「終身刑導入反対」の両者を主張することは矛盾している、と言っているのだ。

何か変か?

624 :無名:03/11/29 00:33 ID:8EdAecYM
結局test君がいいたいことって、
「無名の主張は学者の主張と違うから間違い!」ってことだろ?
知性のかけらも感じられない。

625 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:52 ID:au7XKbTV
>>618さんと>>622さんは刑罰=必要悪というスタンスなんですね。
俺みたいに行為のみでは是非は分からないってのは少数派なんかな?

626 :500:03/11/29 00:59 ID:ZOW1jj2g
>>623
特別な抑止力という場合、それは普通一般予防のことを言う。
残念ながら特別予防の観点からの議論ではない。

逆に特別予防については、死刑の持つそのような特別予防効果を肯定的に捉える者は廃止論者には普通見あたらない。
当然終身刑についても同様。つまり、共に問題なく成立する。



627 :500:03/11/29 01:04 ID:ZOW1jj2g
>>624
つまり以上のように、無名の主張はやっぱり学者などの主張を全く把握しておらず、考えが足りなかったということになる。



628 :500:03/11/29 01:08 ID:ZOW1jj2g
大体、相手の理屈を把握した上での立論なら(批判とは本来そうしたものだが)、相手に「変か?」なんて聞く必要もない。
知っていれば判断はつく。
「変か?」なんて言っている時点で、アウト。

最低限、批判する相手の立論ぐらいは把握しないと幼稚園以上にはならない。

629 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:24 ID:cex7IJg9
どちらにせよ、
法律論の整合性を一般人を犠牲にしてまで優先するべきではないと思うので、
抑止力低下が生じない事が証明されるまでは、
性急に死刑廃止を求めるべきではないでしょうね。

630 :500:03/11/29 01:28 ID:ZOW1jj2g
>>629
あのね、現代の法律論の基本は人権尊重、つまり一般人を含めた人間尊重なの。
特に冤罪の死刑囚などはまさにもっとも保護されるべき一般人。
そういう一般人を犠牲にしてはいけないというのが廃止論。

631 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:41 ID:6DPgOmFD
>テストくん
相変わらず偉そうなだけで中身がないが、宿題はどうなった?(w

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

あんたが"DQN"と評価してきた印象論や感情論ではない、
論理的な説明をお願いします。


632 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:51 ID:6DPgOmFD
>>561
>ここでやっているのは、刑罰論。
そうだよ。
だから、刑罰の必要性の話と、死刑の妥当性の話は違うといっているんだよ(w

「刑罰論」ってことでいえば、「死刑制度の必要性がない」という「表現」をしていても、
それは「死刑制度には妥当がない」という意味だろ。
冤罪を根拠にする廃止論だって、「死刑制度の必要性がない」という話ではないだろ。


633 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:04 ID:6DPgOmFD
>>619
>特別な抑止力の否定は死刑廃止の主張そのものといっていいんだよ。
>さらに普通は、終身刑の廃止も主張する。
終身刑に特別の抑止力がない、という話はどこから出てくる?

死刑廃止→終身刑否定、の論理的な共通性は、
社会復帰を予定していない刑罰の否定、じゃないのか?


634 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:07 ID:vEsSP+zh
>>633
もう少し早く来てくれれば面白かったのに・・・w

635 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:21 ID:6DPgOmFD
>>626
>>623の主張は、
特別予防で、死刑と同じ効果を持つ刑罰は終身刑だから、
(一般予防で)特別の抑止力がないから死刑を廃止するというのならば、
特別予防効果という点で、代替刑として終身刑を導入すべきということになる、
ってことなんじゃないの?

つまり、死刑廃止→終身刑否定、となるのは、
死刑の特別予防効果(社会復帰を許さない)も否定する必要がある。

確かに、終身刑にも特別の抑止力がない、というのが前提なら、
>>623はおかしいことになるけどさ・・・

636 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:23 ID:6DPgOmFD
>>634
出遅れたよ(w

>>632
「死刑制度には妥当がない」→「死刑制度には妥当性がない」

637 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:31 ID:9gD8V2QM
確かに遅かったね。
また一週間待ちかねぇ。


638 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:20 ID:n/CpM9Vk
>>626
廃止派は一般予防は考慮するけど、特別予防はどうでもいいそうです。

お里が知れますね。



って本当にそれでいいの?他の廃止派の人は?

639 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:23 ID:n/CpM9Vk
>>628
あのね、君の存在意義というのは

理屈になってないって事なんだから、把握するもヘチマも無いんだよ。
立論しないのが君の美徳なんだからトチ狂っちゃ駄目だよ。

墓穴掘るよ。

640 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:27 ID:au7XKbTV
朝生見てたなw

641 :朝まで名無しさん:03/11/29 08:14 ID:pUAPvKPx
>>639
過去の例からすると、彼は具体的な議論になるとたいてい墓穴掘ってるね。
もっとも、本人がそのことに気づいてないという可能性はある。

642 :無名:03/11/29 09:59 ID:8EdAecYM
>>626
限界が見えない馬鹿だな…。

じゃあ死刑廃止論ってのは、特別予防を放棄するってことになるのね?
死刑をまぬがれおおせた凶悪犯が、出所してまた罪を犯そうと知ったこっちゃありませんと。
そもそも、死刑の一般予防効果と懲役刑の一般予防効果に差が無いと考えている訳でしょ?
深刻な想像力不足だよな。

>逆に特別予防については、死刑の持つそのような特別予防効果を肯定的に捉える者は廃止論者には普通見あたらない。
>当然終身刑についても同様。つまり、共に問題なく成立する。
1.死刑・終身刑の特別予防を肯定的に捉える死刑廃止論者は見当たらない

2.つまり、両者とも共に問題なく成立する

相変わらずの思考回路。
「偉い学者が支持している→つまり、正しい」か。

643 :朝まで名無しさん:03/11/29 10:49 ID:nRNOWSUd
>>641
墓穴掘ろうと言い勝てばれいいので、負けを認めなければそれでいいと思ってんじゃないかな。
徹底的に叩かれると「このスレ(2ch)」以外では俺が正しい」に逃げ込んじゃうし。

しかしtestウォッチャー結構いたんだな(w

644 :朝まで名無しさん:03/11/29 13:31 ID:cex7IJg9
>>630
>あのね、現代の法律論の基本は人権尊重、つまり一般人を含めた人間尊重なの。

ですから、抑止力低下による一般人の犠牲が見当もつかない現状では、
性急に死刑廃止するべきでは無いんですよ。

>特に冤罪の死刑囚などはまさにもっとも保護されるべき一般人。

日本の年間死刑執行数は数件程度です。
仮に、死刑では冤罪が100%の確率で生じると仮定しても、
死刑廃止で保護できる一般人は最大でも数人以下と考えるのが妥当です。

その一方、抑止力低下のよる一般人の被害は見当すらつきません。

>そういう一般人を犠牲にしてはいけないというのが廃止論。

『一般人を犠牲にしてはいけない』と考えているのであれば、
せめて、死刑廃止による被害が、最大でも年間数件未満、
つまり『抑止力低下による被害はありえない』と証明(説明)できてからにするべきです。

その説明が一切ありませんので、
現状では、法律論を根拠にする死刑廃止派の実情は、
○法律論の整合性のためなら、どれほどの一般人が犠牲になってでも死刑廃止するべきだ、
と主張しているって事になります

645 :500:03/11/29 13:58 ID:ZOW1jj2g
>>642
>じゃあ死刑廃止論ってのは、特別予防を放棄するってことになるのね?
なる訳がない。世界の過半の廃止国で特別予防が放棄されている実例を挙げてみよ。(笑)
馬鹿もほどほどにしたらどうか?

>1.死刑・終身刑の特別予防を肯定的に捉える死刑廃止論者は見当たらない
>↓
>2.つまり、両者とも共に問題なく成立する
こんなようやくしかできない園児並みの読解力には呆れるほかない。
これで法律学で卒論を書いたというのは驚異なのだが、確かにこんな大学がほとんどなのが実情。


646 :500:03/11/29 14:15 ID:ZOW1jj2g
なんというか、いつも言っているようにこちらはどんな本にも書いてある世界共通のありふれた廃止論を説いているに過ぎない。
無名がこれについて全く無知であり、かつ混乱して理解していることは私の責任ではない。
特別予防と一般予防を基本的に誤解しているようだが、それも私にはどうしようもできない。明らかに知識の問題ではないのだから。
しかもこれでも他よりもマシ。となるともはや万策尽きたね。

しかしここまでひどいとなると、上で言われていたような論理テストは冗談でなく確かに一案かもしれんな。
今年のロースクールの適性試験などは知識に関係なくできているようだし、どこでも売っているだろうし、ネットでも参照できるんじゃなかったか?
まぁ無名とかにはちょっと難しすぎるかもしれんが、自分の論理的能力を客観的にみるには良い鴨よ。(笑)

647 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:36 ID:cex7IJg9
>>645

なんとなく、ID:ZOW1jj2gさんの読解力が不足している事も、
議論が混乱している事の一因だと思いますけどね。

>なる訳がない。世界の過半の廃止国で特別予防が放棄されている実例を挙げてみよ。(笑)

「特別予防」そのものが放棄されているのではなく、
「死刑制度による特別予防」なら、廃止国はたしかに放棄している事になります。
そして、
死刑制度以外の刑罰の「特別予防」まで放棄されている主張する存置派なんていませんよ。

○とくべつ-よぼう ―ばう 5 【特別予防】
○刑法の目的は犯罪者を処罰することにより、犯罪者を改善し、
○再び罪を犯すことを予防することであるとする考え。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1405980-0000&kind=jn&mode=5

○いっぱん-よぼう ―ばう 5 【一般予防】
○〔法〕 刑法の目的は、刑罰を予告したり現に犯罪者を処罰することにより、
○社会一般に警告を発し、または一般人を威嚇(いかく)し、
○犯罪の発生を予防することであるとする考え。

648 :無名:03/11/29 14:36 ID:8EdAecYM
>>645-646
もう一度言ってみようか。

死刑を廃止し、懲役刑を最高刑に設定することは、
確実な特別予防効果の低下を招く。
それを特別予防の放棄と考えることに不自然はない。
もちろん、全ての特別予防効果を放棄するものではないが、
死刑と終身刑の持つ「特別な」「特別予防効果」を放棄するものであることは明白だ。

一方では「死刑に特別な抑止力はない」と言いながら、
一方で、終身刑の導入に反対する者にとって、
「特別な抑止力」とは一般予防に限定されるべきものなのか。
それはつまり元死刑囚の再犯の件は一切関知しませんよ、ということだ。

これを特別予防の放棄と言わずして何と言う?

649 :無名:03/11/29 14:41 ID:8EdAecYM
>>646
悪いが俺は世間で言う一流大の出身で、
世間に出ても依然エリートだ。
IQは135オーバーだ。
公務員試験やSPIは得意中の得意だ。

とか言ってみる。
大学がどうのとかの話はお前が悲しくなるだけだろうから、
もうやめといたら?

650 :無名:03/11/29 14:48 ID:8EdAecYM
えっと、これ以上どのように要約しろと?ちょっとやってみてtest君。
君の頭脳に期待している。

>逆に特別予防については、死刑の持つそのような特別予防効果を肯定的に捉える者は廃止論者には普通見あたらない。
>当然終身刑についても同様。つまり、共に問題なく成立する。
1.死刑・終身刑の特別予防を肯定的に捉える死刑廃止論者は見当たらない

2.つまり、両者とも共に問題なく成立する

651 :500:03/11/29 15:13 ID:ZOW1jj2g
>>648-650
もういいんだよ。無駄はやめよう。>648を見ても雑すぎて話にならない。
前にざっと見た印象でしかないが、ロースクールのやつなら時間制限なしで8・9割ぐらいならまぁ問題ないんじゃないか?多分。


652 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:16 ID:IDzNux63
他人の人生と人権を奪った奴に人権なんてあるのか?

653 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:24 ID:nRNOWSUd
>>646
>界共通のありふれた廃止論を説いているに過ぎない。

お前の能力不足と廃止論は全く関係ないよ。

>>無名氏
口喧嘩じみてきてるよ。これ以上品位を落とすのは無名氏のほうがダメージ大きいよ。

654 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:24 ID:IDzNux63
>>649
2ちゃんでは、そういうの関係ないし、意味がないよ。

655 ::03/11/29 15:26 ID:fL466atQ
 オレも、>>618とか>>622とかにわりと近い感覚かも。
 死刑を支持するかしないか?って聞かれりゃ支持しないけど、
現実的には死刑廃止運動してる人達とかアムネスティとかとは
やっぱちょっとスタンス違うなーって感じちゃうし。
 「行動しない廃止派」は、実質存置派みたいなもんかもね。

656 :無名:03/11/29 15:29 ID:8EdAecYM
>>653-654
失礼。自重します。

657 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:32 ID:au7XKbTV
>>655
アム会員が戦後最大級の死刑存置論の巣窟で有る
のこのスレで廃止論ぶち巻いてるんだから立派な廃止派でしょ。

658 :500:03/11/29 15:33 ID:ZOW1jj2g
>>655
まぁ○氏の場合、限定的存置論という方が正確だからね。

>>656
うん、それがいいよ。(笑)
もっとも、どっちにしろもう君とやりあうこともないだろうが。

659 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:34 ID:au7XKbTV
間違った・・・>>657を訂正

× 戦後最大級の死刑存置論の巣窟で有る
○ 戦後最大級の死刑存置論の巣窟と認める

660 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:37 ID:nRNOWSUd
死刑廃止条約の加盟国と全面的死刑廃止国とは必ずしも一致しないし、死刑廃止条約は部分的死刑存置条約でもある。

661 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:46 ID:Z3G2QU6k
>>656
そうそう、相手のレベルに合わせる必要はないんだよ(w

662 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:47 ID:au7XKbTV
スウェーデンの原発みたいに取り合えず廃止宣言して、
実際は全然守らないってのはどうだ?

663 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:50 ID:Z3G2QU6k
>てすとちゃん
無名氏とやりあわないのはいいけど、宿題は?

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

あんたが"DQN"と評価してきた印象論や感情論ではない、
論理的な説明をお願いします。

664 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:52 ID:Z3G2QU6k
つか↑これも、てすとちゃんが掘った墓穴の一つかもね。

665 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:53 ID:nRNOWSUd
廃止論ってのはもっといいもんだと思ってた頃が懐かしいな

666 :500:03/11/29 15:58 ID:ZOW1jj2g
>>663
ごめんねぇ、400あたりから>661的スタンスに変更したんで・・・

667 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:11 ID:nRNOWSUd
>>666
君は元からそうだろう

668 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:19 ID:5tmQJ0jk
>>646
俺みたいな外の人間から見ると、
要は「世界共通の廃止論」というのは論理的整合性も放棄した
個人的信条と都合による継ぎはぎの、イデオロギーまみれの

電波

って印象になっちまうね、君の言う通りだとすると。

でも安心していいよ。

君が単に馬鹿なんだってわかる程度の常識はあるから、
廃止論を悪く思ったりはしない。

669 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:20 ID:Z3G2QU6k
>>666
素直に答えられないと認めて、早く楽になれ(w

670 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:22 ID:5tmQJ0jk
>>666
君はそんなに議論することが怖いのなら、一体なんでここに粘着するのかな?
逃げまくってる内に引っ込みがつかなくなっただけなのか?

それともどっかで存置派の誰かにこっぴどくやられてストーカーになったのか?



671 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:24 ID:Z3G2QU6k
>>670
てすとちゃんの打たれ強さは並外れているからね。
ボコボコにされても、最後は「今日はこのぐらいで勘弁してやる!」

672 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:26 ID:5tmQJ0jk
>>666
君の粘着力は驚異的だが、
廃止に対する情熱は全く感じられ無いし、問題意識も感じられない。

廃止派に対するシンパシーも感じられない、君がやってるのは廃止派にとってみれば
利敵行為そのものだから。

感じられるのは存置派に対する悪意だけで、
そのために全てを犠牲にしてる感じだね。

論理性も、君が読解力が無いのもそもそもは
意図的曲解の為だったんだろうが、恐らく今は素で誤読を繰り返してると見える。

遊びでやってたつもりかもしれないが、習慣と言うのは恐ろしいね。

673 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:27 ID:5tmQJ0jk
>>671
正直、病的だと思うね。

昔のスレで、スレの終わりになるたび、必ず素人罵倒してるのが居たが、
あれがてすとちゃんだったのかな?

674 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:28 ID:Bi1VdFF/
アムネスティ会員の私からすると、正直500氏みたいなのはよくもまぁ無駄なことをと感心しきりです。
2ちゃんねるだってことを分かってない。

675 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:32 ID:5tmQJ0jk
>>674
てすとちゃんが2CH以外で存在出来るわけがないじゃん。

2CHだからこそ通用しないまでも存在を許されてるんだよ。

676 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:32 ID:au7XKbTV
>>674
なんで無駄だと思うの?

677 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:34 ID:Z3G2QU6k
>>673
「勉強厨」と呼ばれていた人物がテストちゃんなら、多分そうでしょう。

678 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:37 ID:Z3G2QU6k
>>674
アムネスティが死刑廃止を訴える本質的な理由はどういうものなのですか?
無駄などとは言わずに、お聞かせください。

679 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:39 ID:nRNOWSUd
testまた名前を変える気配
今度は新キャラ扱いの気配

680 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:41 ID:5tmQJ0jk
ところで、てすとちゃんは何故自分がこんだけ反論されてるか理解してるのかな?

存置派にとって痛い所を突いてるからでもないし、
その主張にとって脅威だからでもないよ。

論理的にモノを考える人にとっては、君の存在は許しがたい所があるんだよ。
なんというか生理的な部分で。

狙ってやってるとしたらご苦労な事だが、
たまに色気が見える所も見ると、多分素でやってるんだろうな。

681 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:50 ID:5tmQJ0jk
君がこんだけ集中砲火を浴びるようになったのは、
結局君が舐められてるってことなんだよ、>テストちゃん。

いくら君を口撃した所で、論理的反論なんか返ってこないってのが
もうバレバレだから気軽に安心してやれるんだよね。

まあ一種の人徳かな。

682 :朝まで名無しさん:03/11/29 16:52 ID:5tmQJ0jk
「世界の学者が〜」なんてのは、君以外の人にとっちゃ
白旗以外の何者でもないんだから。

最後の砦がそれじゃ、大通りに裸で立ってるようなもんだね>テストちゃん

683 :朝まで名無しさん:03/11/29 17:05 ID:Z3G2QU6k
まぁまぁ、そこまで悪く言わなくても・・・(w

俺は、彼が勉強熱心だってのは認めているよ。
たぶん、そこらの学生よか情報(知識ではなく・・・このニュアンスわかるよね)は
あるんじゃないかな?

ただ、その情報が全く議論の役に立っていないところが不思議ではあるけどね。
それで、根本的なところで理解力や論理的思考力に問題があるんじゃないかという
疑問が生まれるわけなんだけど・・・

684 :朝まで名無しさん:03/11/29 17:25 ID:nRNOWSUd
コテハン持ってない俺が言うのもなんだけど
連続性のあるコテハン名乗ってる分は評価できる。
匿名の勉強廚こそ最悪のテロリスト。

それはともかく、「死刑を廃止するための自由権規約の第二選択議定書」
に対する政府見解ってネット上にないかな?探してるんだけど見つからん・・・

685 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:23 ID:ZOW1jj2g
わははは。すごいね。

もうずっと無視していたから欲求不満なのは分かるし、その必死さには感心するけど、
そんなに必死に愛を示されても、僕にはその愛にこたえられないんだよ。(笑)

私のスタンスは、>404で表明したとおり。
特に君(ら)Aタイプの相手はもうホントに勘弁って感じなんだ。

そういう訳でもう諦めてくれ。(笑)



あ、ちなみに論理力についていえば、野矢さんの「論理トレーニング」あたりはやっておいて損はない。
わりと定評あるしね。一生に一度ぐらいは論理というものに取り組んでみるのもいい鴨よ
それと適性試験の問題、さっき本屋で改めて確認してみたが悪くなさそう。君(ら)やってみたら?
時間さえかければ必ずできるようになっているようだし。

(最後まで親切だなぁ・・・(笑))


あと、私が勉強厨とか言われたりしていた者ですが、何か?
馬鹿に評価されても迷惑なだけなんで、しなくていいからね。(笑)

686 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:34 ID:nRNOWSUd
はいはい

687 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:36 ID:cex7IJg9
>>685

>>647でも指摘させてもらいましたが、
ID:ZOW1jj2gさんは読解力が不足していますね。
#論理的思考力欠如の現れですかね。

誰も、あなたを『評価』などしてませんよ。
みんな、ID:ZOW1jj2gさんの根拠の無い無意味な発言を問題視しているだけです。

現状ではID:ZOW1jj2gさんは廃止派でもなく、
勉強厨ですらなく、
ただの『釣り』『煽り』『アラシ』にしか見えませんしね。

688 :668:03/11/29 18:46 ID:p0DBL3EA
>>685
いや飽きてきたんだよ君に。
よって、このスレで君にレスしたのはアレが初めてだが。
その前はさんざんやったけどね。

因みに君の分類だと俺はBだがね。
君が前提部分でデタラメを繰り返すから致し方ないんだよ。

つまり初歩でつまずいてるのが君なわけだ。

>あと、私が勉強厨とか言われたりしていた者ですが、何か?

みんな知ってるよ。間違え様がない。

君はもうなんにも残ってない残骸なんだが、わかってる?

罵倒でもなんでもなく、君は逃げる為に、論理性も読解力も
廃止論の真実も全て放棄してきたんだよ。単なる事実としてね。

命からがらの逃走って感じかね。


689 :668:03/11/29 18:50 ID:p0DBL3EA
>>685
で、俺が何してるかというと、消えろといっても、
君にすれば人生かかってるのかもしれないからそうもいかないだろうから

たまに罵倒してストレスを発散させてもらってるってわけだ。
反撃がこない相手を攻撃するのは誉められたもんじゃないが、

まあ君の場合はいいかな?って感じでね。

690 :668:03/11/29 18:55 ID:p0DBL3EA
じゃ、またね。

気が向いたらレスするよ。>テストちゃん

691 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:01 ID:au7XKbTV
>>685
>(最後まで親切だなぁ・・・(笑))

最後って事はもう来ないって事ね・・・さようなら!

692 :釣られたい訳ではないのだが・・・:03/11/29 19:11 ID:ZOW1jj2g
>>687
>誰も、あなたを『評価』などしてませんよ。
>>688
>みんな知ってるよ。間違え様がない。

さすがに思わず釣られてしまうが、ここまでひどい読みをしていて「読解力」を誇るというのがいつもながら強烈すぎ。(笑)
ほんとどういう人生を送っているんだろうといつも思うな。

真性DQNぶりもいいが、頼むからもう釣らないでくれよぉ〜。

>>691
ほんと、そうしたいよ・・・(笑)

693 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:31 ID:6DPgOmFD
>>692
>ほんとどういう人生を送っているんだろうといつも思うな。
あのね、これこそが、皆が君の対して思っていることなんだよ。

と、釣ってみる(w

694 :これで終わりにしたいな:03/11/29 19:33 ID:ZOW1jj2g
>>693
君(ら)と違って普通にお仕事して生活していますが何か?(笑)


695 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:35 ID:6DPgOmFD
ついでに言うと、誰も自分の読解力を誇ってなんかいないよ。
そういうふうに考えるあんたの読解力が、あまりに酷すぎるということ。

696 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:36 ID:6DPgOmFD
それから、
>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。
これを印象論や感情論ではなく、論理的に説明できない限り、
君は、君自身の評価基準でDQNだよ。

697 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:37 ID:6DPgOmFD
>>694
あんたの同僚はさぞかし苦労していることだろう・・・同情する。

698 :ホントこれで終わりにしたいな:03/11/29 19:43 ID:ZOW1jj2g
>>695
「誇っている」というのは、かなりわかりやすいironyじゃろうに。馬鹿。(笑)

>>697
明るく楽しくやっておりますが・・・(笑)

699 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:46 ID:6DPgOmFD
皮肉のつもりだったわけか・・・君の場合はわかりにくいんだよ(w

700 :700:03/11/29 19:48 ID:ZOW1jj2g
いや、それだけなんだけどさ。(笑)

701 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:48 ID:6DPgOmFD
なんせ、4行で説明できることに何十レスも費やすような人だからなー

702 :700:03/11/29 19:50 ID:ZOW1jj2g
>>701
あんまりそういうことを誇らない方がいいとは思うけどね。
一度ぐらい自分の国語の成績振り返ってみてごらんよ。

あ、学校行ってないのか・・・

703 :700:03/11/29 19:52 ID:ZOW1jj2g
いかんな、どうもつい遊んでしまうな・・・
気を付けよう。(笑)

704 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:53 ID:6DPgOmFD
何を言わんとしているのか確認しようとしても、
ハッキリ答えないで、何とでもとれる曖昧な表現を繰り返すだけだし・・・

たまーに、ハッキリしたこと言うと墓穴掘ってるし(w


705 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:55 ID:6DPgOmFD
>>702
皮肉にしても「誇る」という表現はおかしいぞ、この場合(w


706 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:59 ID:au7XKbTV
>ID:ZOW1jj2gさん

アムの会員ですか?

707 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:06 ID:nRNOWSUd
おまえら
さびしんぼtest君の思うつぼですよ

708 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:11 ID:nRNOWSUd
 死刑廃止下における犯罪と刑罰との間の不均衡に関して

 山口意友「平等主義は正義にあらず」
「2階建てのビルの屋上で1人の男が妊婦を人質にして立てこもっている。妊婦は椅子に縛られ、隣には日本刀を手にしたその男が立っている。
ビルの周りは警官によって取り囲まれているが、屋上であるために強行突入ができない。と、突然、犯人は持っていた刃で妊婦の足を刺し始めた。
血を流し絶叫する妊婦。そして刃が次に妊婦の大きな腹に向かおうとしたそのとき……。
 このとき、国家すなわち警察はなにをしなければならないか?言うまでもない、犯人を狙撃し射殺しなければならない。
……このような場合国家は国民を犯罪から守るため、人殺しも敢えてせねばならぬのだ。つまり、「国家は人を殺してよいのか」ではなく、
場合によっては「国家は人を殺さねばならぬ」のであり、これは国家に課せられた義務なのだ。
 ……先の犯人Aが警察によって射殺され、妊婦が無事救出された次の日、また妊婦を人質にするという同様の事件が起きた。
ところが、この犯人Bは先日の事件をニュースで知っていたため、狙撃防止用のバリケードを築きさらに防弾チョッキを身にまとっていた。
こうして自分の身の安全をはかった上で、先日同様妊婦の足を刺し始めた。妊婦は血を流しながら絶叫する。
警察は犯人狙撃が不可能なため強行突入を試みるが、屋上についたときには妊婦は腹を断ち割られ胎児と共に刺し殺されていた。
犯人Bは、下手に抵抗すれば射殺される可能性もあるとすばやく計算し、刀を捨て素直に逮捕された。そして、裁判にかけられたが
「死刑制度が廃止されていたため」死刑にならずにすんだ、と仮定しよう。
 犯人Aの罪状は「殺人未遂」であり、国家が与えた罰は「死」である。妊婦は無事生きている。
他方、より狡猾で残忍な犯行を現に行った犯人Bの罪状は、無論「殺人」である。当然、妊婦・胎児ともに死亡した。にもかかわらず、
死刑制度が廃止されておれば、犯人Bは国家から「死」を与えられることはない。罪状の重い犯人Bが、犯人Aよりも軽い罰ですむというこのような不均衡が、
法の下での平等を唱える法治国家の下で許されて良いのか、と問われれば、廃止論者であるお前はなんと答えるつもりだ。」

709 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:50 ID:cex7IJg9
>>708から便乗質問。

>ビルの周りは警官によって取り囲まれているが、屋上であるために強行突入ができない。
>と、突然、犯人は持>っていた刃で妊婦の足を刺し始めた。
>血を流し絶叫する妊婦。そして刃が次に妊婦の大きな腹に向かおうとしたそのとき……。

廃止派の人に質問ですが、上記の場合では犯人を射殺するべきでしょうか?
YES?NO?

YESだと考えた廃止派の人に質問。
実は犯人のもっていたのは模造刀であり、血のように見えたのは塗料であり、
妊婦も錯乱して喚いてただけ、犯人はただ人騒がせな事をしたかった愉快犯にすぎませんでした。

犯人は射殺するべきでしたか?射殺するべきではありませんでしたか?
YES?NO?

YESだと考えた廃止派の人に質問。
射殺を「死刑」、愉快犯の射殺を「冤罪死刑」と置き換えて考えてみてください。
「冤罪死刑」を防ぐために「死刑」を廃止しなければならないなら、
愉快犯を射殺するべきだったと、どうして言えるのでしょうか?
ちょっとした思考実験として考えてみてください。

# 別に愉快犯でなかったとしても犯人を射殺した後では、
# 本当に妊婦が殺されていたかどうか永遠にわかりませんけどね。

710 :ただのそんちは:03/11/29 22:06 ID:P70416t1
>>709
客観的な被害者の命に関わるくらいの危険が認められるなら
射殺は認められるでしょうが、なるべくなら生かして逮捕して
懲役刑を食らわせるべきでしょう。



死刑 そんち はいし の事例にはならないね

論理のすり替えだね

死刑囚は兵の中にいる限り
殺さなければならないような具体的危険はない
法治国家なんだから
ハリウッドよろしくの勧善懲悪で
悪人は殺せばいいでは野蛮すぎるぞ
まぁ、最近の世論は理性のない野蛮なものばかりだが

711 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:21 ID:bhKX4H07
>>710
ハゲドー>>708は論理のすり替え

そもそもありえない事例持ち出されても議論にならん


712 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:21 ID:cex7IJg9
>>710
>客観的な被害者の命に関わるくらいの危険が認められるなら
>射殺は認められるでしょうが、

抑止力低下による被害が生じないって客観的な説明も一切ありませんので、
死刑も認められるべきでしょうね。

>死刑囚は兵の中にいる限り
>殺さなければならないような具体的危険はない

「塀の中」での殺人事件だって実際にはありますよ。

>悪人は殺せばいいでは野蛮すぎるぞ

そういう言いがかりこそ『論理のすり替え』です。

# 他の廃止派の人、>>709の質問をよろしく。

713 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:26 ID:bhKX4H07
>>712
死刑制度の本質となんら関係ない質問だ
そういうありもしない無理難題を吹っかけるな


714 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:34 ID:bhKX4H07
>>712
>射殺を「死刑」、愉快犯の射殺を「冤罪死刑」と置き換えて考えてみてください
そもそもこれが論理のすり替えに他ならない
射殺と死刑はまったく別物だ。緊急避難的行為であるこの射殺と
裁判の審理を経た死刑とはまったく法的意義が違う


715 :たんなる 存置論者:03/11/29 22:44 ID:P70416t1
>>712
>死刑囚は兵の中にいる限り
>殺さなければならないような具体的危険はない

>「塀の中」での殺人事件だって実際にはありますよ

かなり笑った。殺人事件は塀の外にもある具体的危険性の問題だ。


>抑止力低下による被害が生じないって客観的な説明も一切ありませんので、
>死刑も認められるべきでしょうね

死刑を抑止力の面から肯定しているのですか。
ならば違法性阻却の錯誤による射殺の事例とは無関係ですね。

交通事故と冤罪死刑の関係以来の
ネタでしょう。

716 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:45 ID:cex7IJg9
>>714
>射殺と死刑はまったく別物だ。緊急避難的行為であるこの射殺と
>裁判の審理を経た死刑とはまったく法的意義が違う

凶悪犯だと思われる者を殺す事で、
一般人の犠牲を防ごうとするという根本的な部分で同じですよ。

そういう根本的な部分を無視し、
「緊急避難的行為」「裁判の審理」「法的意義」
などと持ち出す事の方が、
『論理のすり替え』ですよ。

717 :たんなる 存置論者:03/11/29 22:49 ID:P70416t1
>>716
間違っていますね。

射殺は被害者の生命に関わる具体的な危険を
取り除くために許されるのであって

死刑は犯罪を犯したと「確定」したものに「罰」として
執行されることが許される

聞きたいんだが
射殺は「罰」なのか?

718 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:54 ID:cex7IJg9
>>717

ID:P70416t1さんは『論理のすり替え』を繰り返すだけみたいですね。。。

>死刑は犯罪を犯したと「確定」したものに「罰」として
>執行されることが許される

威嚇力による一般予防を完全に無視ですか。。。

# 他の廃止派の人、>>709の質問をよろしく。

719 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:58 ID:bhKX4H07
>>716
>一般人の犠牲を防ごうとするという根本的な部分で同じですよ
今現実の迫ってる危険ともう起こってしまった危険とは全然違うだろ。

720 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:03 ID:P70416t1
>>718

死刑という罰には一般予防と特別予防の二つが備わってる罠
そんなことは当たり前

刑罰による人殺しと被害者の命を助けるための人殺しは
根本が違うだろう。

ハイジャクされた飛行機が市街地に突っ込むのを阻止するために
例え無辜の命が犠牲になっても撃墜が許されるというような事例が
吉外のあんたの言っている射殺の事例

死刑が許されるのは別の観点からだろう


721 :708:03/11/29 23:07 ID:nRNOWSUd
>>711
>そもそもありえない事例持ち出されても

ふーん、ありえないんだ。ふーん。

ところで俺は最初に「死刑廃止下における犯罪と刑罰との間の不均衡に関して 」
って書いたから、それ以外の回答ばかりするならそれこそ論理のすり替えととられるよ。

>>709は俺と意図が違うので知らんけど、「犯罪者ですら殺さない」を標榜しながら
「犯罪者だから」という理由で犯人をを殺したことを認めずに「緊急だから」で済ますのは
法的意義に責任をなすりつける姑息な手段だと思える(>>567氏と同意見)。
(なんかまた変なのがいるので、第三者、できれば無名氏か5tmQJ0jk氏にレスをお願いしたい)

722 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:11 ID:bhKX4H07
>>721
死刑と射殺を同列に話してる時点でどうかしてるよあんた

723 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:12 ID:P70416t1
>>721
ハイジャクの事例にあるように
緊急避難なら無辜を殺すことすら許される

しかし、死刑は犯罪者であると合理的に疑いなく
証明しないと殺せない

姑息かどうかは感情論オンリーのような気がするな
感情に合理性をもたせないと安定性に欠けるな

724 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:18 ID:au7XKbTV
>>720
口はさんで悪いけど

>刑罰による人殺しと被害者の命を助けるための人殺しは
>根本が違うだろう。

刑罰による抑止も人命救助と考えたらそうでも無いような気がする。
緊急避難は一次的効果、抑止は二次的効果だけどね。

>ハイジャクされた飛行機が市街地に突っ込むのを阻止するために
>例え無辜の命が犠牲になっても撃墜が許されるというような事例が
>吉外のあんたの言っている射殺の事例

ハイジャック機の撃墜は命の数の問題だけど、>>709は誤殺の問題だと思う。

725 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:19 ID:cex7IJg9
>>720
>刑罰による人殺しと被害者の命を助けるための人殺しは
>根本が違うだろう。

死刑も『一般予防と特別予防の二つ』によって人の命を助けるためって側面があります。
ですから、根本は違いませんよ。

726 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:24 ID:au7XKbTV
>>725
特別予防は一次効果的な人命救助になるね。

727 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:26 ID:P70416t1
>>724

無辜が殺されることが許されるならば
誤殺は当然許される。

刑罰が人命救助と考えちゃうと
道徳教育も人命救助、動物愛護も人命救助
となって際限ないね 言いたいことは理解できるけどね


728 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:29 ID:bhKX4H07
同じ殺人なのに「死刑」と「懲役」で線引きされるいまのほうが
よほど犯罪と刑罰の不均衡状態

729 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:31 ID:P70416t1
人を殺しても、守るべき利益があると言いたいのだろうが
持ち出している事例や理屈が幼稚すぎるんだよね

死刑と射殺を同列に考えて根本が同じと
強論しているかぎり、廃止論者は笑っているだけだろうし
だれも説得力を感じないでしょう

730 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:32 ID:au7XKbTV
>>727
>無辜が殺されることが許されるならば
>誤殺は当然許される。

いやだかさ、冤罪死刑廃止論は緊急行為での誤殺は許すが
刑罰での誤殺は許されないといってるじゃ無いの?

>刑罰が人命救助と考えちゃうと
>道徳教育も人命救助、動物愛護も人命救助
>となって際限ないね 

特別な抑止力の話は明らかに人命の問題だと思うけど?

731 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:38 ID:cex7IJg9
>>729

『幼稚』
『笑ってるだけ』

論理のすり替えを繰り返した後は、
相手を貶める事での思考停止ですか。。。

# 他の廃止派の人、>>709の質問をよろしく。
# あと、なんとなく邪魔してしまったみたいですが>>708の方もお忘れなく。

732 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:38 ID:bhKX4H07
>>721
>「死刑廃止下における犯罪と刑罰との間の不均衡に関して 」
って書いたから、それ以外の回答ばかりするなら

それ以外の回答存置論者さんはしてないでしょ
射殺は刑罰ではないんだからそれをもって「犯罪と刑罰との間の不均衡」
という時点ですでに話にならない

733 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:40 ID:P70416t1
緊急性のない 冤罪死刑での5冊が許されないという
主張には一理あるよ、じっくりと検討すれば
合理的な疑いが冤罪には必ずあるのだから
冤罪死刑をなくす仕組みづくりをするほかないと思うよ

死刑に「特別な」抑止力があるかないかは見解の分かれるところで
それは持ち出せないでしょう
もちろん、抑止力はあるわけだから刑罰としては有効でしょう

さておき
日本のようなバカチンの多い国には死刑は必要ですね
悪い奴は殺さないとバカチン感情が納まらないんですよ
多くの死刑存置論者は悪い奴を殺したいだけだから
廃止派の人は堂思います?

734 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:45 ID:au7XKbTV
バカチンが多なら民主主義はヤバイな・・・つーかホントに存置論者なんか?

735 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:47 ID:bhKX4H07
>>734
皮肉ということもわからんようだな

736 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:48 ID:cex7IJg9
>>733

ID:P70416t1さん、ハンドルを変更しませんか?
あなたは存置派としても廃止派としても、
かなり特殊な部類の方だと思いますよ。

# 存置派として、とても同類とは思えませんので。。。
# 他の廃止派の人、>>709の質問をよろしく。
# あと、なんとなく邪魔してしまったみたいですが>>708の方もお忘れなく。

737 :708:03/11/29 23:48 ID:nRNOWSUd
>>732
>射殺は刑罰ではないんだからそれをもって「犯罪と刑罰との間の不均衡」
>という時点ですでに話にならない

そんなところを抜き出してれば話にならないでしょうね。
だから第三者にレスを求めてるんです。

738 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:50 ID:P70416t1
日本に民主主義などないことはダレもが知っていることでは・・・


そんちですっ(ちからつよく)

日本国民の野蛮たる応報感情は死刑でナイト満たされない
麻原やその他の凶悪犯を殺さずにすますような理性は
残念ながら今の私を含む多くの国民にはない!!

739 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:52 ID:TEY/7HtA
>>737
誰に聞いてもそういうよ。
君の言ってることは精神障害者は殺しをしても
責任阻却されるから不均衡だ!法の下の平等に反する!
といってるのと同じ

740 :たんなる 存置論者:03/11/29 23:55 ID:P70416t1
>>736
あなたが邪道で
わたしか正道です。

708と709のレスはまずもらえないと思いますよ。
708はお腹が痛くなるくらい的外れですし
709はそれをパクって誘導して叩くしかけにしたことがまるわかり
もうすこしわかりにくくしないとYES・NOって ぷっ


741 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:56 ID:DOZvEUmB
危機による犠牲者を救うためという目的は一緒かもしれないけど
関係者を殺害するのと無関係者を殺害するのでは意味が全然違うでしょ。

742 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:01 ID:Bc7odkaK
>>740
とりあえず緊急避難の問題を死刑の問題と同列にして
犯罪と刑罰との間の不均衡などという
バカげた論理は生まれてはじめて聞いたな

743 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:02 ID:eXbeRSm/
>>735
分かりづらいね

744 :708:03/11/30 00:05 ID:scSfa46V
>>739
精神障害者が責任阻却されるのには筋の通った理由と対策がありますが。

(第三者の判定が難しいのでとりあえず無名氏のアドバイスを待ちます
気が向いたらお願いします)

745 :たんなる 存置論者:03/11/30 00:06 ID:h7lPOSjx
>>742
何事も経験は宝です。


746 :たんなる 存置論者:03/11/30 00:08 ID:h7lPOSjx
>>744
横レス大好きなので失礼して。

するとあなたは射殺には筋の通った理由や対策がないと
とうとう迷走の果てに自己矛盾ですか?

747 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:11 ID:eXbeRSm/
射殺じゃなくて5冊の話じゃなかったのか?

748 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:16 ID:Kkkh2+gw
たとえ大量殺人犯だろうとなんだろうと、これから起きる殺人事件に関しては無関係の第三者なんだから。
今起きようとしている殺人の犠牲を回避するために直接加害者を殺害するのと
これから起きるかもしれない殺人による犠牲を回避するために無関係の第三者を殺害するのと
同列にしてしまうのはちょっとなあ・・・


749 :たんなる 存置論者:03/11/30 00:19 ID:h7lPOSjx
>>748
同感
おっしゃるような、かなりいいかげんな危険性を
根拠で死刑が許されると

遺伝子やら脳内やらを調べて抽象的に危険な連中は
皆殺しにできるわけで

ちょっとなぁ・・・になりますよね


750 :700:03/11/30 00:47 ID:KuQhAGpm
この展開には馬鹿とか言う以前にマジで言葉がないな・・・
釣りをするからって、自分の脳を切開して餌にすることもあるまいに。
刑法上極めてありふれたテーマで、ここでも100万偏既出なのに、誰も知らない。
見事にワンフレーズもでてこない。いつ出てくるのか楽しみだね。(笑)

まぁでも、すごいね。ほんとすごいね。いや、ホント。すごいとしか言いようがない。
神の叡智に感嘆する。


>>742
一つ間違いがあるけどそれはさておき、確かにここではなんでも同列に扱います。
そういうバカげた論理がここでは普通の論理として扱われます。
それを指摘すると、論理的思考力がないと言われます。(笑)

751 :700:03/11/30 00:53 ID:KuQhAGpm
しかしまぁnRNOWSUdとcex7IJg9は、コテにすべきだね。うん。
そしてら少しは見直すかな。(笑)

752 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:55 ID:eXbeRSm/
>>751
おい、もう来たくなかったんじゃなかったのか?w

753 :700:03/11/30 01:01 ID:KuQhAGpm
>>752
さすがにこういう餌をまかれちゃうとねぇ・・・
まぁでも、生暖かく見守るだけのつもりですが。(笑)

754 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:02 ID:eXbeRSm/
>>750
>確かにここではなんでも同列に扱います。

>>冤罪での死刑はただの殺人。
>>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

たしかに同列に扱ってるなw

755 :700:03/11/30 01:08 ID:KuQhAGpm
>>754
とりあえずさ、708か709なのかそうでないかだけははっきりさせてよ。(笑)

756 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:10 ID:eXbeRSm/
>>755
俺はどっちでもないよ

757 :700:03/11/30 01:14 ID:KuQhAGpm
>>756
なんだつまらんな。
11/29のIDだとどれになるんだ?
ABCだとどのタイプ?

758 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:16 ID:uGlcCh8r
>>750
つべこべ言う前に、きちんと論理的な反駁をしてみてはどうですか?

759 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:19 ID:eXbeRSm/
>>757
ID:au7XKbTVだよ。
ところで同列の話はどうなった?

760 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:19 ID:uGlcCh8r
>>748
>たとえ大量殺人犯だろうとなんだろうと、これから起きる殺人事件に関しては無関係の第三者なんだから。

死刑を殺人といってるわけ?
君は法学部成果何かかな?
勉強が足らないぞ?

犯罪と刑罰は同一事件じゃ語れないんだよ。

君の理論なら罰金刑は、窃盗罪になってしまうだろ?

761 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:21 ID:uGlcCh8r
>>738
死刑にすべきって言うのは応報感情であり、十分理性に裏打ちされてるんじゃない?

だから、死刑にすべ氏というほうが理性的だよ。

762 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:25 ID:uGlcCh8r
>>717
>死刑は犯罪を犯したと「確定」したものに「罰」として

死刑は刑罰で、刑罰の目的はあくまでも法秩序の維持。
射殺の目的は、第三者の生命の安全。

法秩序の維持も、法益の確保も国家の責務。


763 :700:03/11/30 01:30 ID:KuQhAGpm
>>759
うーん印象が薄いなぁ・・・
そうなると706と708と709はタイプAなのかねぇ・・・

お話については、少なくともしばらくは生暖かく見守らせてください。(笑)

764 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:36 ID:c5DlHFCu
>>748
>今起きようとしている殺人の犠牲を回避するために直接加害者を殺害するのと
>これから起きるかもしれない殺人による犠牲を回避するために無関係の第三者を殺害するのと
>同列にしてしまうのはちょっとなあ・・・

つまり、
一般予防を理由には、死刑は正当化できないと言う主張ですね。

しかし、この場合の「加害者」は射殺された時点では殺人未遂犯ですが、
「無関係の第三者」は殺人(既遂)犯であり、
同列どころか、後者の方が「罪」が重い事をお忘れなく。

罪の深さが基準にならないならば、
「妊婦」を救うために「加害者」を射殺して良いとする理由が、
成り立たないと思いますよ。


765 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:36 ID:uGlcCh8r
>>763
西山文雄先生みたいな人だな・・・・・




もう落ちるよ。

766 :748:03/11/30 01:40 ID:TEs3wbai
>>764
ああ、俺は「同列にするのはちょっと」と言ってるんであって
これから起きるかもしれない殺人による犠牲を回避するために無関係の第三者を殺害するのがダメ
とは言ってないよ。
片方を認めるならもう片方も認める、片方を認めないならもう片方も認めない、じゃなきゃおかしい、
という問題じゃないってこと。

767 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:40 ID:eXbeRSm/
>>763
同列の話はスルーか・・・
来たくないなら普通見ないだろw、正直になれや

768 :700:03/11/30 01:46 ID:KuQhAGpm
>>767
708以降を見て、スタンスがまたちょっと変わったというところじゃないかな。
見てておもしろいんだもの。

769 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:02 ID:eXbeRSm/
>>768
緊急行為での殺人と刑罰での殺人を同列に論じてるから面白かったんだろ?
だったら同列の話をしようや。

770 :700:03/11/30 02:06 ID:KuQhAGpm
>>769
ちょっと違うな。
だいたい君と話して面白いと思う?

それに私としては、基本的に今後は主として観察に徹したいんだよね。
その方が面白いと思うな。

771 :無名:03/11/30 02:19 ID:/BhCtyB4
>>708
>>708の事例は、倫理学の問題にはなりそうだけど刑法学の問題として扱うのは難しい。
緊急行為としての射殺と、裁判を経た上での死刑執行では、
犯人の死亡という結果こそ同じだけど、そこへ至る道筋が違う。
それを「『緊急だから』で済ませている」と感じるのも無理はないけど、
その類の倫理的ジレンマは死刑廃止後特有の問題ではないんじゃないかな。

犯人Aに死亡という結果が発生したことを理由に、
それより罪の重い犯人Bにも必ず死亡という結果を発生させなければならないという、
一種の「平等論」は、刑法学が是とするところではないだろうね。

いや勿論倫理的な問題は残るんだが、上記のような「平等論」は、
死刑執行の正当化理由にはならないと思います。

772 :700:03/11/30 02:19 ID:KuQhAGpm
ちょっとチェックしてみたら、とりあえず11/29の段階で、668、683、705、706、708、709がいつもの常駐メンバーで、710、711は異色って感じ?
今後どう展開するのかね。

773 :700:03/11/30 02:27 ID:KuQhAGpm
>>771
おっと、無名もか。
しかしこれまた隔靴掻痒だなぁ。

774 :700:03/11/30 02:32 ID:KuQhAGpm
>>771
しかし、こういうところを見ると少しは分かっているようにも見えるんだよね。
同じ人物とは思えないよな。
不思議だよなぁ・・・

そういえば「不平等論」だけでなく統計学も刑法学は是としていると思うが、そこは気にならないようだな。(笑)

775 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:58 ID:c5DlHFCu
>>771

厳密な法律論上でも「死刑存置が是」と主張する存置派って、
そんなにいないと思いますよ。

廃止派はともかく、多くの存置派のスタンスは、
「刑法学」とか「倫理学」とかの学問的な事はともかく、
現実問題として死刑存廃のどちらが是か?って事だと思います。

776 :700:03/11/30 03:05 ID:KuQhAGpm
>>775
普通はそうだが、ここではそんなのしかいないよ。(笑)



イカンなぁ・・・つい書いてしまう。(笑)

777 :無名:03/11/30 03:49 ID:/BhCtyB4
>>775
まあ、確かに冤罪死刑囚の数と犯罪被害者の数を比べて死刑存置という思考は、
学問的というより政治的・現実的なものだね。
しかしだね、基本的に死刑という刑罰そのものに正当性を認めることに
死刑存置論の出発点がある訳で、存置論そのものが刑法学の埒外にあるとは思わない。

上記の政治的・現実的な思考というのは、
(そもそも刑法学的に対立する)死刑廃止論への反論であって、
死刑存置論の本質ではない。

778 :700:03/11/30 03:54 ID:KuQhAGpm
というより、刑法学なんてことを持ち出したら、最初から言っているように、もはや死刑自体が刑法学では非となっているとみるべきなんだがな。(笑)

779 :700:03/11/30 03:59 ID:KuQhAGpm
>>778
おっと重なったな。

現実には、このスレででてくるような存置論は刑法学上は死滅寸前の極端な少数説でしかなく、
「廃止すべき」というのが刑法学の姿勢というしかないのだよ。



780 :700:03/11/30 04:01 ID:KuQhAGpm
だから、刑法学ではなんてものを持ち込んだら、存置論はその時点でお終い。
だからここには刑法学での議論が皆無な訳。


781 :700:03/11/30 04:09 ID:KuQhAGpm
だいたい、特別な抑止力なんて肯定する刑法学者なんて皆無に等しいんだぜ。
だが、こういうと「学者を盲信する」とか言うんだ。(笑)
刑法学の素養が皆無なのに、都合がいいときだけ刑法学を持ち出してもね。(笑)

学なんていいだすなら、せめてもうちょっと学問に真摯に向き合えよと思うね。
勿論言っても無駄だが。(笑)

782 :700:03/11/30 04:14 ID:KuQhAGpm
確かにやっぱり見てると書きたくなるな。

イカンイカン(笑)

783 :708:03/11/30 08:13 ID:scSfa46V
>>無名氏
回答ありがとうございました

>それを「『緊急だから』で済ませている」と感じるのも無理はないけど、

ああ、そこは個人的に思ってるだけで割り切ってるし、本題ではなかったのですが、少し気が楽になりました。

>その類の倫理的ジレンマは死刑廃止後特有の問題ではないんじゃないかな。

現状でも拷問の末殺した犯人は、殺しただけの犯人と同じ死刑じゃ平等じゃない、というようなことにもなりますからね。
本当はそういう意見を誰かの口から聞きたかった(最低でも廃止派はそういう反撃をすると思った)のですが、
今日はだめでした。

>死刑執行の正当化理由にはならないと思います。

>>708は死刑の正当化理由としてではなく、廃止の正当化理由にこのような問題を上回るような
倫理的メリット・デメリット例はあるかどうかが知りたかったところなので挙げた例です。

刑法学が倫理をまるで無視しているわけではないと思うのですが、
この例は倫理的に無視できるから切り捨てられるのでしょうか?
それとも例に出すのが根本的に不適当だから切り捨てられるのでしょうか。
どちらにしてもそこに至る論理が知りたいんです。

まあ刑法学は倫理を考慮しないものなら708自体無意味なんですが。

784 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:32 ID:VKycNApN
>>775
存置派の法律論上のスタンスは「存置が是」というより「存置も是」
どっちも論理的には是であるが、現実的にみて存置って事であって

法律論上では決着は付かない、って所だと思うね。

というか理詰めでトコトン考えた廃止派もおそらくそうだろうと思うが。

785 :朝まで名無しさん:03/11/30 08:44 ID:+xkXyr9c
>>784
>存置派の法律論上のスタンスは「存置が是」というより「存置も是」
>どっちも論理的には是であるが、現実的にみて存置って事であって
>法律論上では決着は付かない、って所だと思うね。
ソースは?

786 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:06 ID:jynhqomA
>>785
消極的存置論だとそう考えざるを得ないんでないかな。
論理的に非なものを、現実的にみて是とするならば、
それは法律論とは言えなくなると思う。

787 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:08 ID:+xkXyr9c
>>786
私見ということね。

788 :無名:03/11/30 09:09 ID:/BhCtyB4
>>783
>>708は緊急行為の是非を問うたものではなく、
「1の罪を犯した者が死亡という結果に至ったのであれば、
2の罪を犯した者も死亡という結果に至らなければならない」
という命題に対する廃止論者の見解を問うたものだよね。
「負の平等論」とでも言おうか。

しかし、刑罰はその「罪の重さ」によって決定されるべきであって、
「他にもっとひどい目にあった人がいるから」ということを理由に、
刑罰を加重することはできない。
これを刑法学的な言葉であらわすなら、責任主義ということになるかな。
やっぱり、本人に責任のないところで刑罰が吊り上げられるのはマズい訳で、
かかる「負の平等論」は否定されて然るべきものだと思います。

お気づきのように、上の話は死刑が存置・廃止に拘りなく通用するものなので、
死刑存廃論の一環としてこのスレで議論するのは難しいんじゃないかな。

あと俺が前レス>>771で、
>倫理学の問題にはなりそうだけど刑法学の問題として扱うのは難しい
と発言した趣旨についてなんだけど、
刑法学の上では、責任主義との兼ね合いから議論の対象とすることは難しいが、
より抽象的・包括的な学問である倫理学の問題として議論をする余地はあるのではないか、
という意味です。

789 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:13 ID:jynhqomA
>>781
>だいたい、特別な抑止力なんて肯定する刑法学者なんて皆無に等しいんだぜ。

それ以前に、死刑には特別な抑止力があるから存置しなければならない、
というような主張をしている刑法学者(消極的存置論を含む存置論者)も
皆無に等しいから、これは意味のない指摘だと思う。

790 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:20 ID:jynhqomA
つか、正確には、肯定も否定もできない(証明できない)というのが
多くの学者の立場だと思うが・・・

それに、目的刑論に立つにしても、
そこから、いきなり特別の抑止力の証明が必要であるという話にはならないし、
死刑の抑止力自体を否定する学者もまた皆無に等しい。

791 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:24 ID:+xkXyr9c
>>789>>790
ソースは?

792 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:24 ID:jynhqomA
>>787
そうとってもらってもいいけど、
ハッキリ書かれている教科書でもあげろということかな?(w

793 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:26 ID:+xkXyr9c
>>792
ソースがあるならなんでもいいよ。

794 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:27 ID:jynhqomA
>>791
私見だよ(www

795 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:28 ID:jynhqomA
まぁ、団藤先生ですら、理屈のみで割り切れる問題だとは考えていないようだけどね。
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

796 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:32 ID:+xkXyr9c
>>794
ソースなしということで了解。

797 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:01 ID:eXbeRSm/
>>781
>だいたい、特別な抑止力なんて肯定する刑法学者なんて皆無に等しいんだぜ。

これは多くの刑法学者がなぜそうなのかちゃんと説明すべきじゃないのか?
統計があるからなのか統計で出にくいからなのか、他に何かあるのか?
中身を書かずひたすら学会や学者が・・・ではただの印象誘導としか思えんよ。

798 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:37 ID:jynhqomA
>>797
特別な抑止力の存在は、証明されていないから、
死刑を正当化する積極的な根拠にしていない(できない)、
という話なんじゃないかと思うが・・・

>だいたい、特別な抑止力なんて肯定する刑法学者なんて皆無に等しいんだぜ。
まぁ、これは誤解を生む表現だとは思う。

799 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:47 ID:eXbeRSm/
そうか?
たしか団藤は死刑廃止論で統計結果から抑止力を否定してなかったか?
どの統計資料を根拠にしたのかは知らんが・・・


800 :708:03/11/30 12:01 ID:scSfa46V
>>788
なるほど。根本的に比べるものではなかったようですね。
ありがとうございました。

ところで、廃止派も緊急行為での殺人を認めるのは、「殺人が許せない」ということより上に
「緊急は法を持たない」ということを認めているということなんでしょうか。

801 :708:03/11/30 12:24 ID:scSfa46V
【テーマ】死刑制度には犯罪抑止力があるか
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dpronten.html#YOKUSItouron

□肯定説
思慮分別のある犯罪人は犯罪による利得と発覚した場合の損失を比較衡量し てその手段を決しているのである。
また、死刑の抑制力が作用した場合には、 その者は犯罪人となることがなく、したがって犯罪学者の面接研究のの対象
にもならない(植松正教授)。
よって、犯罪者に対する面接研究の結果、犯罪時に死刑宣告を受けることを予想して犯罪を実行した者がいなかったとしても、それは当然である。
また、もしも死刑制度の犯罪抑止力が証明されていないとしても、現に制度 が存在する以上、その証明責任はこの制度の変更を主張する側である廃止論 者が負うものと考えるべきである(抑止力がないということを証明できない 限り、抑止力はあるものと推定すべきである)。

□否定説
獄中の死刑囚に面接調査した結果、自分が死刑の宣告を受けるだろうと考え て犯罪を実行した者は一人もいなかった(精神科医小木貞孝)。
国際連合で は、数多くの高度な研究の結果でも死刑制度の犯罪抑止効果についての決定 的な証拠が得られなかったとし、ヨーロッパ会議司法閣僚会議でも死刑廃止 国において刑事政策上否定的な結果を生んだという事例は報告されていない という内容の決議をしている。
なお、現在、死刑制度が存在するといっても、新憲法の施行によりすべて人 権を制約する場合の方に積極的な理由付けが必要であるというように前提が 転換されているのであって、証明責任は死刑存置論者において負うべきであ る。

802 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:46 ID:/A0Tmdvf
>>799
団藤は抑止力を否定しているようだけど・・・
http://www.rt.sakura.ne.jp/~kanto/text/debate/sikei/moderu_neg01.htm

ついでに・・・

死刑制度について考える
http://www1.plala.or.jp/kunibou/yomoyama/sikei.html

803 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:50 ID:/A0Tmdvf
>>802は、抑止力があるってことじゃなくて、
抑止力の有無(の証明)というのがどういう議論なのかという話ね。

804 :朝まで名無しさん:03/11/30 14:26 ID:/A0Tmdvf
死刑制度廃止をめぐって
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html

805 :朝まで名無しさん:03/11/30 16:27 ID:c5DlHFCu
>>804
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html

↑の内容から。

>死刑だけに、一度やったら間違うても取り返しがつかんという弱みがあります。
>これは刑罰としての弱みです。刑罰は間違っていたら取り消して完全でなくても回復する、
>現状に戻してやる。現状に近づけてやることが可能としてなければ刑罰はあってはならんと思います。
>死刑はそこのところが、間違った場合、取り返しがつかない。

懲役刑だけに、一度やったら間違うても時間は取り返しがつかんという弱みがあります。
これは刑罰としての弱みです。刑罰は間違っていたら取り消して完全でなくても回復する、
現状に戻してやる。現状に近づけてやることが可能としてなければ刑罰はあってはならんと思います。
懲役刑はそこのところが、間違った場合、取り返しがつかない。

↑このように(さんざん既出ですが)どっちでもあてはまりますね。
だから、この人に意見では、罰金刑以上の刑罰は廃止を求めるべきでしょう。

結局、理論というより御都合主義でしかありません。

そもそも、法と言うのは、社会を暮らしよくするためにあるはずですが、
抑止力低下によって、社会が暮らしにくくなる危険があったとしても、
法律論を厳密に整合させるために死刑廃止するべきだと言うなら、
それこそ法律論の根本的な矛盾です。

やはり、抑止力低下による被害が生じないと説明できるまでは、
性急に死刑廃止をするべきではないでしょう。

806 :622:03/11/30 19:34 ID:6Dbg3K24
>>625
やっぱり必要悪だと思ってるかなあ。
ただ、懲役や罰金は恥ずかしながらあんまり深く考えた事無いや。
あって当然、と思いこんでるのかも。

>>655
おお、○氏に感覚が近いといわれたw ちょっと意外かも。
俺が基本的には廃止支持なのは、あくまで直感的なものなんだよね。
いろいろ考えてみると、やっぱり存置のほうが妥当に思えるんだな。
廃止派として議論なんてとてもできないや、俺には。絶対に反論に答えれない。w
廃止の根拠なんて「汝殺すなかれ」的なものしか思いつかないから。

以前も書いたんだけど、俺は倫理的な問題なら多数の常識に沿うのが妥当だと思うんだよね。
ごく一部の人間たちの倫理観で物事を決定されたらたまらん。
世論の過半数が廃止派になるか、国際的に廃止派が圧倒的主流派になるかしたら
俺も廃止派に鞍替えするんだろうけどね・・・基本的に無知なんで。

807 :622:03/11/30 21:27 ID:jxPR4IFx
あ、あと関係ないけどついでに。
>>622で「いい人だと思われたいときは廃止派」って書いたけど、
やっぱり世間の大多数の人は、深く考えてない素朴な死刑賛成派だと思うんだよね。
だから超奇麗事のゆるーい廃止論いうと、割と賛同してくれたりする。
考えてる人と議論になったら無理だけど。w
映画やマンガでも、「汝殺すなかれ」みたいな主義のヤツがうけたりもするし、
基本的にはそういう感覚は多かれ少なかれ持ってると思うんだよね、みんな。
でも、ヒステリックに「正義ー」とか叫ばれたり、
偉そうに「人権ー」とか言われたりすると、絶対に賛同しないね。
倫理観を押し付けようとするヤツはどこか間違ってるってみんな気付いてるから。
だから廃止派の人は、もうちっと柔らかく啓蒙活動すべきなんじゃないかね。
世論なんて関係ない、っつーならどうでもいいんだろうけど。

以上、無知な存置論者の素直な意見でした。

808 :朝まで名無しさん:03/11/30 21:27 ID:AwyVUSwz
700氏はあおるだけで肝心のことは何もいえないんだよね。
童貞の院生は年季が違うね。
30台まではその調子でいてください。

809 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:40 ID:yaYa8eRt
>だから廃止派の人は、もうちっと柔らかく啓蒙活動すべきなんじゃないかね。

同意。人権問題だから「世論なんて関係ない」ともいえるが、
 しかし、法制度は国民の信頼があってこそ有効に機能するものであるから、
 出来うる限りコンセンサスを得るべく地道な努力が必要なのだと思う。

810 :朝まで名無しさん:03/12/01 02:12 ID:5hNRp+oi
>>808
彼、社会人らしいよ(>>694 参照)
たぶん法学部は出ていないだろう(>>444参照)

811 :朝まで名無しさん:03/12/01 02:25 ID:5hNRp+oi
>>805
引用部分は、要するに「殺してしまった者を生き返えらせることはできない」という
ことを言いたかったのではなかろうか。

確かに、冤罪自体が許されないことだから、単にその被害ということで考えれば、
程度の問題ともいえるわけで、そういう意味ではご都合主義なのかもしれないけど、
この場合は、積極的な生命剥奪の有無ということで区別しているのでしょう。

812 :朝まで名無しさん:03/12/01 05:13 ID:LeuN3sWT
生命剥奪の有無ということで区別するとなると、冤罪を理由とする廃止論も、
究極においては生命侵害をどう考えるかというところに行きつくと思うけど
生命侵害の重大性ということを強調すると、犯罪としての殺人については、
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html
で紹介されているような存置論が、逆に説得力を増すことになるから、
微妙なところだよね。

そうなってくると、死刑制度の是非は理屈ではなく感覚の問題になるんだろうな。
団藤先生ではないけどさ。
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

813 :朝まで名無しさん:03/12/01 07:46 ID:5hNRp+oi
>>800
緊急行為として認められるか否かというのは法律の問題だから、
「緊急は法を持たない」ってことではないと思うけど。
緊急時の行為においては、現実問題として選択肢が限られる
つまり、殺すしかない場合がある、ということを認めているということ
なんじゃないかな?

814 :700 ◆HOApy2873U :03/12/01 07:54 ID:wmKwl5n9
相変わらずの混濁ぶりにはくらくらするね。

622が言っているのはある意味全く正しい。実際、708の>800が典型で、無名
の完璧な与太話を信じた結果として、「根本的に比べるものではなかったよう
ですね」という結論だけ正しいことを言っている。逆にこっちが理を説いたら勿
論逆の結論になっていることは明らかで、楽しい話だ。しかも未だに708のポ
イントすら把握されていない。

団藤を誤解する自由も確かにあるが、そんなことを全く言っていないことも無数
に説明している訳で、極端な無知を差し引いても、未だに半歩も前進がないこと
も驚異としか言いようがない。

死刑の問題は、倫理でもイデオロギーの問題でもない、一定の前提の下に
帰結される単なる論理の問題でしかないのだが、それによる壁は実に大きい
ね。論理自体は普遍的なものだから、なんの問題であれ対象への知識さえ得
れば誰でも理解できるという性格があるのだが、自己の論理的な把握力に疑
念を持っていない場合、そもそもどうしようもないのだね。思考が成立しない以
上議論もなにもある訳がない。

そう思うと、以前は適性試験のようなものは完全に馬鹿にしていたのだが、し
かし確かに一定の効果はありそうだ。嘆かわしいことだが。まぁ悪いことは言
わないから、どんなものであれ自分で一度論理的理解力を客観的にチェック
しておくことをお勧めしておく。する訳がないのも分かってはいるが。(笑)

結局このスレの結論は、これに尽きるね。

815 :朝まで名無しさん:03/12/01 09:05 ID:d5g6T7/K
刑罰に限らずあらゆる政策は論理「だけ」で決定できる問題ではない

816 :朝まで名無しさん:03/12/01 10:08 ID:oyNB/0b+
>>815
死刑が制度として存在する理由は論理だけだけどな

817 :668:03/12/01 13:23 ID:92tQFb9B
>>814
前提が共有されてないから割れてるんだよ。

本当に頭が悪いんだな、君は。

自分に都合の良い前提を持ってきて、それが不可侵だとすれば、
唯一の論理的正解にもなるだろうさ、当たり前だ。

その前提部分が解釈の、個人的倫理観の、イデオロギーの影響下にある以上、

単なる論理の問題と言う君は

ただの言い募りの馬鹿なんだよ。

818 :668:03/12/01 13:29 ID:92tQFb9B
>>814
>論理的理解力を客観的にチェック

君が一度としてやったことがないのは明らか過ぎる程明らかだけどな。
他人とマトモに議論をすることは、その機会の一つでもあるわけだが、

逃げつづける君は、その機会もフイにし続けてるって事だ。

君の肥大した自己評価も共有されてない前提の一つだということは
認識しておくべきだが、

言っても無駄だろうな。


819 :700 ◆HOApy2873U :03/12/01 17:46 ID:ZSmXdFGa
>>817-818
殺人が犯罪であることが基本的にはもはや個人的倫理観やイデオロギーを前提にした問題でないのと同様に、
これも個人的倫理観やイデオロギーを前提にした問題でない。
まだそれが分からないなら、残念ながら思考能力に問題がある可能性が高い。
思考能力に問題があるなら、その者との対話はそもそも不可能。事実、現実がそれを証明しているようだ。
つまりこっちが肥大化しているんじゃなくてここのレベルが低すぎるだけ。
要するにまともな議論にする為には、双方に最低限の能力が求められるのは、残念ながら事実としか言えないだろう。


なお、他人に紹介する以上一応内容のチェックはしてある。
ロースクールの問題などさすがに質はまずまずというところだろう。
できたからって喜ばれては困るが、できない場合は問題ありと考えた方がいいだろうね。
お前もやってみたらどうだ?何割できるかは知らんが。(笑)

820 :668:03/12/01 18:18 ID:xf6bB8AL
>>819
言い募るだけでは無意味なんだよ。

>最低限の能力

君にこれがあることすら示されてはいない、

進歩が無いね。

821 :668:03/12/01 18:20 ID:xf6bB8AL
>>819
>>最低限の能力

>君にこれがあることすら示されてはいない、

逆の可能性を示唆する行為なら
君の得意とする所だがね。

じゃ今日はこんな所で。

822 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:04 ID:ADJ5ndMs
どう見ても、粘着して進歩なく無意味に言い募っているのは668の方だな。


823 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:50 ID:81vpxkwV
>>811
>引用部分は、要するに「殺してしまった者を生き返えらせることはできない」という
>ことを言いたかったのではなかろうか。

そう仮定した場合、「命を奪う刑罰(死刑)はだめだから死刑はダメ」といっているだけですから、
論理はなく「死刑はだめ」と主張しているだけになりますね。

それに、抑止力低下によって生じた殺人事件での被害者も、
「生き返えらせることはできない」ですよ。

# 懲役刑によって失われた時間(自由)も返却する事は不可能です。

>そういう意味ではご都合主義なのかもしれないけど、

その通り、全くの御都合主義ですね。

死刑制度で生じる冤罪死刑は、冤罪率が100%と仮定しても、
年間数人しか生じないと考えるの妥当ですが、
抑止力低下による被害は見当すらつかず、
世界で最も殺人事件発生率が低い日本においては、
イギリスと同程度の率に並ぶ程度でも、数百人の被害が生じえます。

そういうった、程度を度外視してますので、
あのリンク先の意見は、御都合主義にすぎないのです。

やはり、抑止力低下による被害が生じないと説明できるまでは、
性急に死刑廃止をするべきではないでしょうね。

824 :朝まで名無しさん:03/12/01 19:54 ID:81vpxkwV
>>811
>この場合は、積極的な生命剥奪の有無ということで区別しているのでしょう。

抑止力低下による被害は、国ではなく国以外(犯罪者)が行うモノであり、
それを防ぐために、国が死刑囚の命を剥奪する事がダメなのであれば、

人質と凶悪犯といった緊急避難の場合でも、
人質が凶悪犯に殺される被害を防ぐためであっても、
国が凶悪犯を射殺してはいけないっと事になるんですけどね。

825 :朝まで名無しさん:03/12/01 20:01 ID:Utp3eOJe
無意味な言い募りという点では、>823が最強だな。w

826 :朝まで名無しさん:03/12/01 20:06 ID:9kfnyf5d
おまえら、testの自作自演がはじまりましたよ

>>822
>>825


827 :700 ◆HOApy2873U :03/12/01 22:21 ID:wmKwl5n9
>>826
妄想・幻覚もほどほどにね。
尤も、確かに81vpxkwVが最強というのは同感だが。(笑)


828 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:47 ID:9kfnyf5d
おまえら、testのIDが変わってますよ

>>819
>>827

829 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:04 ID:mJDD0knT
>>823
「完全でなくても」という部分を意図的に無視してるの?
懲役だろうと死刑だろうと全てを完全に回復するのは無理。
だが懲役には(もちろん時間は回復できないが)限定的とはいえ多少の回復の余地はある。
死刑には一切の回復の余地がない。(強いて言うなら死後の名誉くらいか)

懲役と死刑の回復余地の差が廃止の決定的な根拠になりうるかどうかは議論の余地が大いにあるだろうけど、
差があるという単なる事実すら否定してしまうのはどうかと。

830 :700 ◆HOApy2873U :03/12/01 23:09 ID:wmKwl5n9
>>828
実は同じだったりする。(笑)

831 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:42 ID:EO/uAmzd
>>830


832 :700 ◆HOApy2873U :03/12/02 00:03 ID:Yoal64yV
>>831
いや、>814。

833 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:20 ID:Bs5uK3Sq
>>823
>死刑制度で生じる冤罪死刑は、冤罪率が100%と仮定しても、
>年間数人しか生じないと考えるの妥当ですが、
>抑止力低下による被害は見当すらつかず、

ちょっと気になったんだけど、
もし本当に冤罪率が100%に近かったとしても、それによる抑止効果が絶大なら、
少なくとも冤罪死刑の被害より抑止効果により助かる人が多ければ、
合理的判断により死刑存置を選択すべきと思ってるの?

冤罪死刑の犠牲と廃止による犠牲の単純数量比較は私にはどうも納得しがたいんだが・・・

834 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:32 ID:YPMNcXvR
>700 ◆HOApy2873U
>>781
>だいたい、特別な抑止力なんて肯定する刑法学者なんて皆無に等しいんだぜ。

なぜ肯定する刑法学者が皆無に等しいのかその理由を説明を願う。

835 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:39 ID:874c7IZG
>>829

>だが懲役には(もちろん時間は回復できないが)限定的とはいえ多少の回復の余地はある。

時間が回復できない以上、『回復』の余地は一切ありませんよ。

>差があるという単なる事実すら否定してしまうのはどうかと。

冤罪だった場合『回復』とは全く言えないが、
後から本人に金銭を与える事ができるか否かという事であれば、
差はあるでしょうね。

そして、
死刑制度による年間に数人あるかどうか?の死(冤罪死)
抑止力低下によって生じる見当もつかない数の被害者の死。

どちらも『回復の余地が全く無い』ありませんが、
生じる可能性の『差』を、廃止派のように否定(見てみぬふり)できないだけの事です。

836 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:48 ID:874c7IZG
>>833

>少なくとも冤罪死刑の被害より抑止効果により助かる人が多ければ、
>合理的判断により死刑存置を選択すべきと思ってるの?

『選択すべき』と思っています。
もちろん、
「世論によって認められる範囲であれば」って限定つきですけどね。

>冤罪死刑の犠牲と廃止による犠牲の単純数量比較は私にはどうも納得しがたいんだが・・・

「冤罪死刑の犠牲」と「廃止による犠牲」
どちらも、罪も無い一般人の犠牲です。
ならば、一般人の犠牲が少ない道を選ぶべきではないかって事です。

「冤罪死刑の犠牲」は国が直接手を汚し、
「廃止による犠牲」は国ではなく犯罪者が手を汚すだけだ、
って考えにより、被害数ではなく、国が手を汚すかどうかにより、
より多くの「廃止による犠牲」があっても「冤罪死刑の犠牲」を出すべきではない、
って論理もあるかもしれません。

しかしその場合、人質をとった凶悪犯がいたとしても、
「凶悪犯を射殺」は国が手を汚し、「人質の犠牲」は凶悪犯が手を汚すだけって事で、
どれだけ状況が悪化してても凶悪犯を射殺するべきではないって事になってしまいます。

837 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:59 ID:874c7IZG
>>836続き

「凶悪犯を射殺」は凶悪犯が直接殺そうをしている者を救うためだが、
「死刑」の一般予防効果は、死刑囚とは直接関係しない者を救うためなので、
同列に扱えないとする考えもあるでしょう。

もちろん、「凶悪犯」と「死刑囚」は同列ではありません。
「死刑囚」は冤罪かもしれませんし、
「凶悪犯」は実際には人質を殺さないかもしれません、
ですから、どちらも国が間違って殺してしまう可能性があるって点では同列ですが、
#間違いをなくすために殺さないって事

そうで無い場合は、
人質をとった「凶悪犯」は殺人未遂事件で射殺されてしまいますが、
「死刑囚」は殺人既遂事件の罰として殺されるわけで、
実際に殺されてしかるべきなのは後者でしょう。

ですから、
人質を救うために殺人未遂にすぎない凶悪犯を射殺する事が是であれば、
すでに、とりかえしのつかない殺人を犯してしまった死刑囚は、
過去殺してしまった被害者が救えない分、
せめて、死刑執行される事(死刑を存置する事)で、
未来の被害者を救う抑止力になる事こそ、せめてもの罪滅ぼしではないかと思います。

838 :朝まで名無しさん:03/12/02 04:13 ID:IExvcQlH
要するに価値相対主義vs価値絶対主義ってことなのか?

839 :700 ◆HOApy2873U :03/12/02 06:55 ID:Yoal64yV
>>834
もう無駄に議論を重ねたくないんだよね。
君はおそらく常連だろうし、そうなら今までも議論は何度も何度も目にしてきている筈なんだよね。
また、そもそも学者の見解は、図書館や大きな書店で「刑法総論」「刑事政策」の死刑に関するところを見れば分かる。
簡単に調べられることは調べるいうのも議論をする最低限の能力に含まれると思っているので、そこをまずクリアして欲しいな。

840 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:05 ID:wUU2KKQ/
>>837
>人質をとった「凶悪犯」は殺人未遂事件で射殺されてしまいますが、
>「死刑囚」は殺人既遂事件の罰として殺されるわけで、
>実際に殺されてしかるべきなのは後者でしょう。

正当防衛は侵害の急迫性が防衛行為としての法益侵害行為を正当化する
急迫性の有無を問題にしない刑罰の正当化原理は別に求められねばならない
よって「凶悪犯を射殺することを認めるなら死刑も認められるべき」など
ということにはならない。大体、

>「凶悪犯」は殺人未遂事件で射殺
これが死刑と同列だというなら未遂でもことごとく死刑を科さねばならない
ことになるが、これは未遂減免の余地を認める法の趣旨と明らかに矛盾する

>>836  >「凶悪犯を射殺」は国が手を汚し
正当防衛の主体は国に限られない。一方私刑は禁止されている
この点でも両者を同列に扱うのは明らかな誤り。

結論をあせるあまり法の基本原理を完全に歪めている
だから論理性がないと批判される

841 :700 ◆HOApy2873U :03/12/02 13:32 ID:DbLq80Nw
>>840
全く同感です。

しかし、708から132レス目にしてようやく『正当防衛』の語句が登場。
やれやれ・・・

#「緊急行為」があっただろうという寝言を言う奴もいるだろうが、
#日本人とアジア人などのように自ずと違うものなのだから。

842 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:47 ID:H3W+XH+m
まて、今このスレ読み返してみたんだけど
かすかに傲慢なところなどあるが存置派の言ってる
ことがどう考えてもおかしいぞ。
要は単純に知識の問題なんだろうなーと思う。
そうは言っても、なかなか伝わらないから難しいよね。
どんなにまともなことを言っても相手が馬鹿だと…
ここまで時間を割いてくれてる廃止派は偉い。

843 :unko ◆HOApy2873U :03/12/02 14:13 ID:DbLq80Nw
>>842
>要は単純に知識の問題なんだろうなーと思う。
ほんとそうだね。(笑)

844 :朝まで名無しさん:03/12/02 14:15 ID:H3W+XH+m
>>843
さすがにばれたかw

845 :段造 ◆b5w5DanzOU :03/12/02 16:01 ID:1hETW63X
<交通事故死者>8000人以下確実に 厳罰化も減少の一因
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031202-00001072-mai-soci

厳罰化が有効なこともある。
死刑なんかも職業的犯罪者なんかには有効と思われ。

846 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:48 ID:+U9nPP1c
死刑賛成、死刑はもっと増やすべき。
少年も死刑の対象にすべき。

死刑にはならないという理由=生きていて楽しければそれでいい

そんな理由で犯罪を犯すものもいる。

ただ、私は抑止力は建前でしかないと思う。
死刑判決の文にもあるように、『更正の余地無し』
つまり、出所したら同じ罪を繰り返す可能性が大きいってことでしょ?
再犯の可能性が高ければ、どんどん死刑にすべき。
また、死刑相当で無くとも、再犯の可能性があるのであれば、
終身刑にすべき。絶対社会に出てくるなってこと。
税金でメシを食わせるのも嫌だけどね。

一例として、性犯罪者は再犯率が高いといわれています。
何度も繰り返し性犯罪を行った犯罪者なども死刑が相当で
あると思います。

847 :おまえら、今夜ですよ:03/12/02 17:49 ID:n4PvyJju
■12月02日(火) - 午後 10時00分 〜 午後 10時50分 - BS1
BSプライムタイム

「死刑を中止させた若者たち」

 − アメリカ 冤(えん)罪調査の授業 −


848 :朝まで名無しさん:03/12/02 19:13 ID:874c7IZG
>>840
>正当防衛は侵害の急迫性が防衛行為としての法益侵害行為を正当化する
>急迫性の有無を問題にしない刑罰の正当化原理は別に求められねばならない

「厳密な法理論」では、そうなるのでしょうね。
しかしコチラの立場は、一般人を犠牲にしてまで「厳密な法理論」にこだわるべきでは無い、です。
そして、現実では「急迫性」云々は本質的に的外れな反論です。

射殺できた時の「急迫性」とは、運良く対応できただけにすぎず、
殺人事件の被害者にとってはすべて、殺害される瞬間に「急迫性」がありますよ。

さしせまった被害を防ぐためなら、凶悪犯の射殺を正当化するのであれば、
抑止力低下によって「さしせまった被害」の数を増やさないためにも死刑は存置すべきです。

>「凶悪犯」は殺人未遂事件で射殺これが死刑と同列だというなら
>未遂でもことごとく死刑を科さねばならない

「同列」とはいってませんし、「未遂」であっても死刑にすべきだ、などと誰も主張してませんよ。
「未遂」では、射殺しないと被害がでると考えられる場合は射殺するべきですが、
射殺しないで対応できる場合なら、当然、射殺するべきではありません。

その点「既遂」犯は実際に被害を出しているのですから、
本来は罪を犯す寸前に射殺されるべきだった存在なのです。

つまり被害を防ぐために「未遂」でも射殺するなら、
本来は射殺されるべきだった死刑囚を死刑執行する事で、
未来の被害をすこしでも防ぐための罪滅ぼしをさせる事には、問題は無いと考えます。

ID:wUU2KKQ/さんは「法理論の厳密さ」にこだわるあまり、
根本的な部分で思考停止しているだけだと思いますよ。

849 :朝まで名無しさん:03/12/02 20:34 ID:5fsTGK9m
私見だが、絶対正解派は存置論者も廃止論者も論理破綻をきたしてるね、いずれも。

850 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:56 ID:t234gPMz
ところで亀井とかの議員連盟の出した法案って、現在どうなってるんでしょう?

851 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:17 ID:ntv7+hsH
>>848
射殺云々は死刑がある無いで解決できる問題ではないし

>射殺しないで対応できる場合なら、当然、射殺するべきではありません
そう考えるのはあなた自身も「法理論の厳密さ」にこだわってるからでしょ?

852 ::03/12/02 23:45 ID:bx4xL+O9
>>807
>やっぱり世間の大多数の人は、深く考えてない素朴な死刑賛成派だと思うんだよね。

 この辺も同感だなぁ。
 フツーの人達は死刑制度なんか興味無いしね。
 「極悪人には死刑が相応しい」くらいの感覚で死刑制度を支持してる人が
ほとんどなんじゃないかと思う。
 そういう感覚自体は、オレだって人並みに感じてるし。


>でも、ヒステリックに「正義ー」とか叫ばれたり、
>偉そうに「人権ー」とか言われたりすると、絶対に賛同しないね。
 
 コレもホントそう思っちゃう。
 存置派でも廃止派でも同じだけど、「スゲェ強固な信念を持って支持してます」
みたいなタイプの人達って、正直言って傍から見るとなんか宗教がかって見えて、
無関係な人間としては、チョイト引いちゃうんだよなぁ。


853 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:50 ID:ljN6eri7
>>843
宗教団体で洗脳された人って、周りの常識人が無知で可哀相に思えてくるんだって。

854 ::03/12/02 23:51 ID:bx4xL+O9
>>833
 言われてみりゃ、「死刑の抑止効果で助かった人 > 冤罪死刑で死んじゃった人」
だという事が仮に判明したとしても、それを理由に死刑制度を支持しちゃうのはチョイト
違う気はするね。

 「多数の利益のために少数を犠牲にする」ってのは、言わば全体主義的だしな。
 単純に頭数で比べるのは問題あるかも知れないね。


855 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:59 ID:ljN6eri7
>>840
急迫性は個人に執行を許すのに必要なだけで、法益侵害正当化の根拠じゃないと思うよ。

法益侵害が正当化される場合の典型が刑罰であって、刑罰のもつ抑止的効果を緊急性ゆえに個人に任せるのが
正当防衛じゃないのかな。

856 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:03 ID:HplzQE7R
>>847
見逃した・・・どうだった?

857 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:06 ID:d1Swi9Zr
>>849
同意。
それは死刑論以外でも言えることだが。

858 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:17 ID:HplzQE7R
必要悪論(廃止派の場合)

罰金刑:必要悪=是認
懲役刑:必要悪=是認
死刑:不必要悪=否認
正当行為:必要悪=是認(正当防衛、緊急避難も含む)
安楽死:必要悪=是認(国による)

上の各行から行為部分を示す「悪」と言う文字を除いても答えは同じだな・・

859 ::03/12/03 00:18 ID:eDrY4N+a
>>849,857
 同感。
 なんつーか、現実社会の制度政策なんだから、もちっと柔軟な
モノの考え方をしなきゃイカンような気がする。

860 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:25 ID:HplzQE7R
>>854
> 「多数の利益のために少数を犠牲にする」ってのは、言わば全体主義的だしな。
> 単純に頭数で比べるのは問題あるかも知れないね。

「多数の利益のために少数を犠牲にする」よりも 
「少数の利益のために多数を犠牲にする」方が危ないと思うが・・・

861 :無名:03/12/03 00:27 ID:7Mi4OVKI
なんか話の流れに取り残されたな…。

>>859
まあ、学問の世界で通用することがそのまま現実世界にあてはまる方が珍しいもんね。
象牙の塔とはよく言ったものだ。

862 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 00:44 ID:y7TiYYNc
>>859 >>861
死刑の廃止は世界の過半の国に採用されている極めて現実的な社会政策ですが、何か?

馬鹿も休み休み言ってくれよ。

863 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:06 ID:7DER8ZAp
>>862
日本みたいな野蛮な国で死刑廃止しちゃったらここぞとばかりに悪人が増えるかもしれないだろ。
世界の過半の国々はどこも死刑が不必要なくらい啓蒙されてて日本で死刑に該当するような凶悪犯罪者がいないんだよ。

だいたい存置論者が蔓延ってる時点でこの国が死刑廃止のふさわしくない堕落した国だと思わないの?

864 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:39 ID:vgshVI3B
>>862
馬鹿なんだからしょうがないだろ。
無理を言うなよ。

865 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:54 ID:upc+767i
>>862
少なくとも現時点では、
廃止国と日本ではリスクバランス感覚が違う、という事でしょう。
それが現時点の日本で死刑廃止が現実的な社会政策とならない理由かと。
廃止論が現実味を帯びてくるには
啓蒙教育による意識改革か外圧しかないと思いますよ。


866 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:55 ID:qf+uB8fD
>>862
>死刑の廃止は世界の過半の国に採用されている極めて現実的な社会政策ですが、何か?

ID:y7TiYYNcに言っても理解できるとは思わないけど、
その「界の過半の国」では、殺人事件発生率が日本の数倍も高いんですよ。
日本が同じ程度の殺人事件発生率になると仮定するなら、
その犠牲者増は100人程度ではききません。

ですから、世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
抑止力低下が無いと廃止派が説明できるまでは、
性急に死刑廃止するべきではなく、現状維持(死刑存置)を心がけるべきです。

867 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:11 ID:upc+767i
>>866
ゼロリスクでないと認められない、というのはどうかと。
もし死刑廃止にリスクを受け入れるだけのなんらかのメリットがあるなら
たとえリスクが予想されても段階的に廃止してみるべきだと思いますよ。
廃止派が説明すべきは、廃止の具体的なメリットでしょう。
今のところ、冤罪死刑がなくなることくらいしか説明されていないようですが?

868 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 02:17 ID:y7TiYYNc
>>867
>冤罪死刑がなくなることくらいしか

ワロタ

869 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:19 ID:upc+767i
>>868
というわけで説明お願いします。

870 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:39 ID:qf+uB8fD
>>854
>「多数の利益のために少数を犠牲にする」ってのは、言わば全体主義的だしな。

廃止と存置、どちらを選んでも確実に一般人の犠牲者がでると考えるから、
そういう風に混乱するのだと思いますよ。

年間数件しかないない死刑執行数のなかに、
たったひとつ冤罪が含まれる確率すらかなり低確率です。

それに対して、抑止力低下による被害は、
日本が最も低い殺人事件発生率を維持できている実績を考えると、
1人も犠牲者を出すことなく、死刑廃止できる確立なんて、かなり低いと予想されます。

つまりこの日本において死刑廃止とは、
「どんな多くの犠牲をはらってでも、ある前提での犠牲(冤罪死刑)だけは0にしょう」
ってだけの事であり、そんな選択こそ「チョイと違う気」がしませんか?

それに死刑存置したとしても、確実に冤罪死刑がでるわけではありませんので、
「多数の利益のために少数を犠牲にする」というよりも、
「可能なかぎり犠牲者を出さないための選択」だと考えてみてはいかがでしょう?

871 :朝まで名無しさん:03/12/03 03:28 ID:NwVFsS0c
>>862
そして死刑制度も多くの国で採用されている極めて現実的な社会政策ですが、何か?
存置国が存置している事でなんらかの不利益を被ったなんて聞いた事無いですよ?

なぜ日本が廃止国にならないのかということを考えた事あるのかね
だから象牙の塔なんて言われるのに

872 :朝まで名無しさん:03/12/03 05:05 ID:P83CvpIB
>>836
ありえない状況ではあるが、
冤罪率が100%に近い状態だが廃止による犠牲者の方が多いから存置、なんて
そりゃ単なる生け贄制度だろ。
そんな状況なら世論に認められようがどうだろうが否定されて当然だ。
論理の整合性をとろうとするのはわかるが、ちょっと極端杉。

873 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 05:57 ID:y7TiYYNc
>>869
なんで?

弊害なんて、教えられなくても素人だろうが考えればいくらでも思いつくだろ?
しかも、これまた繰り返しになるが、過去スレだけですらさんざ色々既出だよな。
だいたい、これだけ情報が溢れている社会でなんで自分で一切調べようとしないの?

むしろ私は、その理由こそが知りたいね。

>>871
批判の対構造を把握してくれ。それこそ適性試験でもやってみ。

>>859 >>861
ついでにいうと、こういう「現実主義」こそが、どの社会科学においても
最初に冒頭で克服すべきものとして必ずあげられるお決まりのものにすぎないんだ。
学問にちゃんと接したことの経験の有無が出てしまう。


874 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:49 ID:TLWq4qvA
あなた達に問いたい。
通称『女子高生コンクリート詰め殺人事件』をご存知でしょうか?
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/concrete.htm

もし、上記サイトに書かれていることが真実だったとして、
あなた方は、この犯人に対する刑罰は何が相当と考えられますか?

この犯人達が出所し、自分の居住地域に居住した場合、どのような
感情を抱かれますか?

また、過去に発生した少年犯罪では、何をやっても死刑にならない
と考え数々の犯行を行った少年もいました。
(確か、死刑判決が下ったような気がしますが)

875 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:15 ID:g/ySeDou
>>874
おれがこの女子高生の身内なら迷わず犯人達に死刑を望むね。
ここで重要なのは「実現可能な刑法上の装置」としての死刑がイメージ可能なこと。
もちろん検察側が求刑しても結果は無期だった、なんてケースはよくある。
しかし死刑という装置自体をなくしてしまったら、それこそ「必殺仕事人」に
頼んで遺族の力で死刑を執行するケースが増えないか? いわゆる私刑。
少なくとも潜在的なニーズは増えると思う。

876 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:49 ID:KafadgGO
>>848
>さしせまった被害を防ぐためなら、凶悪犯の射殺を正当化するのであれば、
>抑止力低下によって「さしせまった被害」の数を増やさないためにも死刑は存置すべきです。

「さしせまった被害を防ぐため」に殺人を許容することが必要だ
というのであれば正当防衛の一文があれば足り、わざわざ裁判過程を
経た上での死刑制度など必要無い。正当防衛で説明できないからこそ
別に「刑罰としての死刑」が要求されるのだ。
自分で自分の議論の前提を崩していることが理解できないのだろうか?
馬鹿馬鹿しい。

>つまり被害を防ぐために「未遂」でも射殺するなら、
>本来は射殺されるべきだった死刑囚を死刑執行する事で、
>未来の被害をすこしでも防ぐための罪滅ぼしをさせる

約すれば正当防衛による殺人を認めるなら
未来の正当防衛としての殺人=死刑を認めろという主張か。
上記反論そのまま。正当防衛=死刑という前提自体が不当。

>ID:wUU2KKQ/さんは「法理論の厳密さ」にこだわるあまり、
>根本的な部分で思考停止しているだけだと思いますよ。

「法理論の厳密さ」以前に正当防衛と刑罰を書き分けている
法律の条文自体が読めないあなたの国語力の問題ではないのか
正当防衛と刑罰を同一視する見方は死刑論はおろか刑罰論ですらあるまい

877 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:50 ID:KafadgGO
>>855
>急迫性は個人に執行を許すのに必要なだけで、法益侵害正当化の根拠じゃないと思うよ。
>法益侵害が正当化される場合の典型が刑罰であって、
>刑罰のもつ抑止的効果を緊急性ゆえに個人に任せるのが正当防衛じゃないのかな。

>>876に同じ。
刑罰=正当防衛なら正当防衛の一文をもって足りるのであり、
刑罰法規など必要無い

878 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:55 ID:KafadgGO
悪いが苦言を呈させてもらう>存置派
議論の当たり前の前提を崩して詭弁を弄する輩が多すぎる
そもそも規範論というのは一定の共通の価値観、共有知を前提にしなければ永久に了解は得られない
それを法の基本原理とて真という保証はない、法理論の厳密さを求めることは妥当でない、などと返すのはただただ呆れるばかりだ。
法の諸原理や法理論のあり方といった最低限の議論の前提にいちいち疑問をさしはさむことで延々と姑息に逃げ回る。
議論の前提、当たり前の法の諸原理に一切クレームをつけるなとは言わないが
死刑存置を望む多くの国民の中でも当たり前の法原理を無視してよいと考える
のはごく少数だろう。むしろ死刑制度と法原理・理論の折り合いがなかなか
つかないからこそ死刑論というのはなやましいのだ。

>「法理論の厳密さ」にこだわるあまり、根本的な部分で思考停止している
特に法理論を遵守することを思考停止と蔑む以上、法理論を逸脱することの
リスク(>>848であれば正当防衛と刑罰を同一視することのリスク)は当然
折込済みなのだろうが、法があえてそうした原理・原則を採用し、理論を発展
させてきた以上、それを否定・逸脱することのリスクについてきちんと説明
すべきだろう

879 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:45 ID:qf+uB8fD
>>876
>>877
>>878

とりあえずID:KafadgGOさんは、
キチンと読んでから反対意見を書いてください。
内容が的外れすぎて、反論としてのレスのつけようがありません。

# キチンと読んでからの反対意見がアレだったのであれば、
# ID:KafadgGOさん自身の「国語力(読解力)」の方に問題があるのだと思われます。

880 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:04 ID:qf+uB8fD
>>878

内容が的外れなので、コレまでの流れとは無関係な部分に「反論」させてもらいます。

>法理論を逸脱することのリスク(>>848であれば正当防衛と刑罰を同一視することのリスク)

# 誰も「正当防衛と刑罰を同一視」などしてませんけどね。

>は当然折込済みなのだろうが、法があえてそうした原理・原則を採用し、
>理論を発展させてきた以上、それを否定・逸脱することのリスクについてきちんと説明すべきだろう

それは、リスクがあると主張するID:KafadgGOさんに説明義務があります。

抑止力低下によって大多数の犠牲者をだしたとしても、
『法理論を逸脱することのリスク』を防ぐために死刑を廃止しなければならないとする理由、
つまり、
死刑存置によって生じる『法理論を逸脱することのリスク』をキチンと説明してください。

どう考えても、死刑存置を続けている現状の日本を見る限り、
死刑存置によって生じる『法理論を逸脱することのリスク』などがあったとしても、
些細な事だと思いますのでね。

881 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:27 ID:EYhD3x3u
>>880
>つまり被害を防ぐために「未遂」でも射殺するなら、
>本来は射殺されるべきだった死刑囚を死刑執行する事で、
>未来の被害をすこしでも防ぐための罪滅ぼしをさせる

この理屈なら死刑存置の根拠にはならないよ。
終身刑であっても問題ない。

射殺が許されたのは、無力化出来なかったからで、
身柄を拘束して、未然に被害を防ぐ事が出来る状況であれば、射殺は認められない。

別に法理論を逸脱しないと
死刑存置を正当化出来ないとは思わないね。



882 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:33 ID:WfxtGmlq
>てすとちゃん
あんたの適正試験の結果はどうだったんだい?

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

↑まぁ、君の評価基準で君自身DQNなわけだから、
試験の結果なんてどうでもいいけどな(w

883 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:45 ID:KafadgGO
>>880
# 誰も「正当防衛と刑罰を同一視」などしてませんけどね。

>さしせまった被害を防ぐためなら、凶悪犯の射殺を正当化するのであれば、
>抑止力低下によって「さしせまった被害」の数を増やさないためにも死刑は存置すべきです。

同一視してるだろうに。
あなたの理屈ならいわゆる死刑と呼ばれるものは
全部「正当防衛」といっていってしまえばよいのであって
個別に死刑規定を置く意味は無くなるだろう
裁判を開く必要も無いし、国家権力が主体である必要も無い

884 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:50 ID:WfxtGmlq
ID:qf+uB8fD氏は「防衛」ってことで同一視しているのかな?
死刑制度は「社会防衛」(この表現が適切かどうかはわからんが)の
手段の一つであるとか?

885 :無名:03/12/03 17:56 ID:7Mi4OVKI
まともな廃止論者を得て、このスレの内容も向上することでしょう。

俺も「単純に数を比べて多い方を保護する」という考えには賛成できません。
冤罪率が100%であっても、一般人を保護するために年間数人を犠牲にするというのは、
まさに生贄に他ならないでしょう。

「非冤罪の凶悪犯に死刑を科すこと」、それ自体が正当な行為であることが、
死刑存置の大前提であって、結果として何人救われるとかそういう議論は
あくまで派生的なものに過ぎないと思います。

正直言って、俺には人間一人の命が「地球より重い」とは到底思えません。
故に、その人間が、一定の行為により、甚大な法益の侵害を齎したような場合、
彼の責任の範疇が、彼の生命に及ぶことも当然にあり得ると信じます。
逆に人の命が「地球より重い」としても、複数人の命を奪ったような者は、
その「人命の尊さ」のために、その生命を奪われても仕方ないのではないでしょうか。
今や応報は同害報復を意味するものではありませんが、
いかなる行為に伴う責任であれ、行為者の生命に及ぶことはないとはどうしても思えないのです。

886 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:03 ID:WfxtGmlq
>>885
>彼の責任の範疇が、彼の生命に及ぶことも当然にあり得ると信じます。
↓で紹介されている武田説に近い考え方なのかな?

死刑制度廃止をめぐって
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html

887 :無名:03/12/03 18:18 ID:7Mi4OVKI
>>885の続き
そう考える俺は「人間の命は地球より重い」だとか
「国家が個人の命を奪ってはならない」だとかの、
一種センチメンタルな主張による死刑廃止論を容れることはできないのです。
また、それはここで議論しても決着のつくような問題でもないでしょう。

とは言え、冤罪死刑の問題は確かに重大です。
それを理由に死刑を廃止しようという理念が生まれるのも当然でしょう。
勿論、冤罪問題は死刑廃止の唯一の論拠ではありませんが、
死刑廃止論の大きな軸となっています。
ただ、冤罪死刑はあくまで可能性の問題です。
可能性そのものを完全に絶つことは出来なくても、
例えば向う50年間の冤罪死刑数をゼロにするということは充分に可能でしょうから、
冤罪論のみによって死刑を廃止に踏み切ることには現時点では賛成できません。

>>886
近いかも。

888 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:22 ID:qf+uB8fD
>>885
>冤罪率が100%であっても、一般人を保護するために年間数人を犠牲にするというのは、

誰もそんな事はいってませんよ。
キチンと読んでから反対意見書きましょう。

冤罪率100%と仮定してすら「一般人の犠牲」<「抑止力低下による犠牲」になる可能性が高いのだから、
現状では「一般人の犠牲」<「抑止力低下による犠牲」と考えるのが妥当だって事。

889 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:24 ID:qf+uB8fD
>>883
>同一視してるだろうに。

意味不明の言いがかりはやめてください。


890 :無名:03/12/03 18:36 ID:7Mi4OVKI
>>887の続き
このスレでの中心的な話題は抑止力論で、俺もかなり拘って話をしていますが、
これは何も「抑止力があること」を理由に絶対に死刑を
存置しなければならないと言う意図ではありません。
俺は「死刑に抑止力はない」という話が大手を振ってまかり通っている、
もしくは廃止論者が通そうとしていることが、我慢ならないんです。

理念的には、「一人の冤罪死刑囚を救うために、不特定多数の人間を見捨てること」や、
「一人の非冤罪死刑囚を救うために、不特定多数の人間を見捨てること」だって成立します。
賛成者の多寡はともかく、理念の筋を通し、その是非を問うことは可能です。

しかし、多くの廃止論者がそれをせずに、
「抑止力など存在しない」という予断を以って廃止論を問うている。
その姿勢が気に入らんのです。
「抑止力はあるかないか分かりませんが、死刑廃止は正しい」と何故言わない。

891 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:40 ID:qf+uB8fD
>>884

「社会防衛」云々はID:KafadgGOさんの意味不明な言いがかりに引きずられたんでしょうけど、
ちょっと意味がわからないです。

んで、オイラは基本的に、人を殺す職業につく人が不可欠な制度は無いほうが良いって事で、
死刑制度自体は廃止できた方が良いと思ってますし、
「抑止力低下による被害が生じない」のであれば、
死刑制度は廃止すべきだと思ってたりしますよ。
# 実際、死刑スレ見るまでは、漠然とした廃止主義者なつもりでしたし。

だから、感情としては、死刑廃止を求めたいのですが、
「抑止力低下」が無いとする根拠が、残念ながら全くないので、
現状の日本では、死刑存置が妥当だと考えているだけです。

892 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:48 ID:qf+uB8fD
>>881

>この理屈なら死刑存置の根拠にはならないよ。
>終身刑であっても問題ない。

終身刑が死刑と同じだけの一般予防効果を持つと証明されるまでは、
死刑存置の理由になると思います。

抑止力低下による犠牲をまねいてまで、
死刑を廃止するべきだとは思いませんので。

893 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:50 ID:qf+uB8fD
ID:KafadgGOさん、意味不明な言いがかりよりも、
まずは↓をキチンと説明してください。

抑止力低下によって大多数の犠牲者をだしたとしても、
『法理論を逸脱することのリスク』を防ぐために死刑を廃止しなければならないとする理由、
つまり、
死刑存置によって生じる『法理論を逸脱することのリスク』をキチンと説明してください。

894 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:15 ID:oXApQhM7
>>892
一般予防は、殺人犯自身が負うべき責任ではないね。
抑止力の維持も原則的に彼が追うべき責任ではない。

仮に一般予防を理由に死刑が許されるとするなら
そもそも彼に死を与える事自体が、
それなしでも妥当であり正当であるということでないとならない。

であるなら、緊急行為や正当防衛を持ち出す理由がないし、

つまるところ
「死刑は妥当であるから妥当である」と言ってるに過ぎない。
妥当である理由は説明されてない。

895 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:46 ID:qf+uB8fD
>>894

「殺人犯自身が負うべき責任」があるとすれば、
それは、殺人犯が殺害した被害者の被害を回復する事でしょう。
しかし、それは不可能です。

ならばせめて、抑止力維持のために死刑執行される事、
つまり、新たな被害を防ぐ一助になる事で、
間接的に責任の一部を果たしてもらっても良いのではないかって事です。
# 本来は射殺される事で、犯行を止めてもらうべきだったのですしね。

>妥当である理由は説明されてない。

最初から、「法として妥当だ」と主張するつもりはありませんよ。

896 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:56 ID:oXApQhM7
>>895
では君は何を根拠に犯罪を定義するの?

法的に妥当でない生命剥奪が許されるというなら
それは殺人そのものじゃないの?

トチ狂った廃止派の主張そのままじゃん。



897 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:05 ID:qf+uB8fD
>>895は次の様に表現する事ができます。

一般人には「治安を現状よりもよくしなければならない」って責任はありません。
ただし「治安を悪化させない」って責任はあるでしょう。

そして、死刑囚は犯行の数だけ治安を悪化させてますので、
悪化した治安を元通りにするだけの『責任』は死刑囚にあります。

しかし、殺害した被害者を元通りするする事は不可能ですから、
悪化した治安を回復する事も不可能です。

ならばせてめて、「治安の悪化を防ぐ事(死刑執行)」で、
責任の一部を果たさせてもよいのではないかって事です。

898 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:14 ID:qf+uB8fD
>>896
>法的に妥当でない生命剥奪が許されるというなら
>それは殺人そのものじゃないの?

「法律論として妥当」と主張する気がないってだけの事ですよ。

現在の日本では、死刑は憲法や最高裁判決で認められてますので、
「殺人そのもの」とまで極端な考え方をするつもりはありません。

899 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:17 ID:eHsEczxH
>>894
>一般予防は、殺人犯自身が負うべき責任ではないね。
となると、刑罰の本質は応報と考えるわけかな?

900 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:24 ID:oXApQhM7
>>899
そうだよ、あと特別予防。

応報を否定するなら「刑罰」という名称自体を廃止するべきだと思うね。
というより、「罰」という概念を放棄するという合意が必要。

学者の理屈ではなくてね。

現在死刑以外の刑罰もそうはなってない。

なってない以上、倫理的に整合性を取るには
死刑存置しかない、というのが俺の今のところの考え。

901 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:37 ID:oXApQhM7
>>897
つまりさ、君が死刑が妥当だと考えるのはその責任論が根底にあるからであって、
正当防衛云々がその根拠ではないわけでしょ。

正当防衛を持ち出す必要は無いと思うが?



902 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 20:39 ID:y7TiYYNc
>>882
他人のデキが気になるのかな?でも、分かり切っているだろ?(笑)

だがこれは、そもそも他人との比較ではなく、自己の能力を客観視する一助にしたら?
という話なんだから、君みたいなのにこそ必要なんだよね。どうやら怖くてできないようだが。(笑)

ちなみに法令行為である以上の正当性がないという話は、私の基準ではDQNではないな。(笑)

903 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:54 ID:eHsEczxH
>>900
その方が素直な考え方のような気はするね。

もっとも、学者の理屈でも、「応報」という表現を使うかどうかは別にして、
相対的目的刑論では、応報的な概念と無関係ってことはないと思うけど。

904 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:56 ID:eHsEczxH
>>902
常に他人の出来を気にしているのは君だろ(w


905 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:57 ID:qf+uB8fD
>>901
もともとは>>811
>この場合は、積極的な生命剥奪の有無ということで区別しているのでしょう。

に対する反論として、
「積極的な生命剥奪」が認められるケースを例示するために「持ち出」したんですよ。

906 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:00 ID:eHsEczxH
>法令行為である以上の正当性がない
ならば、冤罪であるか否かを問わず「死刑はだたの殺人」だろ。
そういう意味で↓の発言をしたのか?
まさかね(w

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

907 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:04 ID:oXApQhM7
>>905
つまり、正当防衛等と「同一の論理で」死刑が正当化されると言ってたんじゃないと言う事?

なら俺の誤解だが、とてもそうは読めなかった。


908 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:05 ID:y7TiYYNc
>>906
はぁ?
冤罪でない場合、罰を受けること自体の正当性はあるだろ。
こんなこと言われないと分からないのかねぇ・・・

909 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:06 ID:eHsEczxH
>>905
>この場合は、積極的な生命剥奪の有無ということで区別しているのでしょう。
これは、冤罪の話だよ。

910 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:07 ID:eHsEczxH
>>908
>法令行為である以上の正当性がない
>冤罪でない場合、罰を受けること自体の正当性はあるだろ。

整合性のある説明をよろしく(w

911 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:07 ID:y7TiYYNc
>>903
現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。

912 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:08 ID:y7TiYYNc
>>910
整合性がないという説明をよろしく。(笑)

913 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:08 ID:eHsEczxH
>>911
責任主義や罪刑均衡を応報概念と絡めて説明する学者もいるけどね。

914 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:09 ID:eHsEczxH
あるいは「応報」という表現は使わずに「非難」という表現を使うとか。

915 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:12 ID:eHsEczxH
>>912
ふむ、じゃ付き合ってもらうぞ(w
確認よろしく。

>冤罪でない場合、罰を受けること自体の正当性はあるだろ。
この正当性というのは「単に、法令行為である」ってことだよな?

>法令行為である以上の正当性がない

916 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:17 ID:qf+uB8fD
>>909
>これは、冤罪の話だよ。

知ってますよ。


917 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:18 ID:y7TiYYNc
>>913
だから、「流れ」と書いてあるだろ。

>>915

なんで?
どう転んだら、そんな読み方になるのかがわからん。

918 ::03/12/03 21:19 ID:K9era55b
>>900
 「刑罰の本質は応報と特別予防」ってのはわかるんだけど、
その後の「倫理的に整合性を取るには死刑存置しかない」って
のが、よくわからない。

 この場合の倫理的な整合性ってのは、要するに「殺人等の凶悪
犯罪には、犯人の死をもって報いるべき」って意味?

919 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:24 ID:oXApQhM7
>>917
>だから、「流れ」と書いてあるだろ。

そんな主観的な話持ち出して、どうしろっての?


920 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:24 ID:eHsEczxH
>>917
「不可能という流れ」と書いてあるが?(w

>なんで?
では、冤罪でない場合の死刑には実質的な正当性があると?

921 ::03/12/03 21:26 ID:K9era55b
>>911
 応報は刑罰の大前提でしょ。
 罪を犯したから罰が科されるのであって、何らかの目的(抑止や教育)を
達成するために罰が科されるんじゃない。

 罪を犯した人間に対する罰は、そういった目的達成の手段としての側面も
当然盛り込まれてはいるけどね。

922 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:26 ID:oXApQhM7
>>918

というより、利己的殺人を購う方法は死以外に無いと言うべきだけどね。

君の表現だと主体が不明確なんで。

923 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:27 ID:y7TiYYNc
>>919
情報の提供だよ。
死刑廃止の流れがあると教えてあげているのと同じ事さ。(笑)

>>920
だ・か・ら、最高刑を受けること自体には正当性はあるだろ。


924 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:30 ID:eHsEczxH
>>923
「最高刑」?
必死で誤魔化しているな(w

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。


925 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:31 ID:oXApQhM7
>>923
いやまあ、主観的だから、この場合情報としての価値がないって話だよ。
廃止の流れも同様。



926 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:31 ID:y7TiYYNc
>>924
たまに親切心を見せるとこれだよ。
要するに正当性という言葉自体が理解できていないってことだけは分かった。

927 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:31 ID:eHsEczxH
それから、情報の提供というなら正確にたのむよ。


928 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:32 ID:y7TiYYNc
>>925
情報を生かすも殺すも受け手次第だからね。(笑)

929 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:33 ID:eHsEczxH
>>926
惨めな香具師だな。

930 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:33 ID:oXApQhM7
>>928
いやいや、生かすも何も、

死んだ情報だって事だよ。

931 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:34 ID:y7TiYYNc
>>929
冤罪か否かは、刑を受ける正当性の有無の話だと分かってないじゃん。(笑)

932 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:35 ID:y7TiYYNc
>>930
そう見えるとしたら、それは今の刑法学について無知だってことだけだな。

933 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:36 ID:y7TiYYNc
>>885
まともな法律論では>788をトンデモと評価するしかないんだが、それはさておき、
現代の刑法学において刑罰論における応報論的要素はすでに根拠を失っていると見るしかないので、
生命を奪うことを当然視することは到底成立しようがない。

>>887
また、
>例えば向う50年間の冤罪死刑数をゼロにするということは充分に可能でしょうから、
これこそまさに根拠皆無のセンチメンタルな妄想と言うしかなく、さらに

>>890
で展開されている話も、無知に基づく個人的憤りに過ぎず、
それをどう指摘しても理解できないのだから、手のうちようがない。
未だに「特別な抑止力」の意味すら把握できていないのだから、どうしようもない。

しかし、
>「抑止力はあるかないか分かりませんが、死刑廃止は正しい」と何故言わない。
これには笑わせてもらった。
普通の廃止論者は「特別な抑止力」について、そう言っているがな。(笑)


934 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:37 ID:oXApQhM7
>>928
しかし、君が応報の否定の傾向というのが、君の主観だと認めるってのは驚きだね。

冤罪以外の死刑の罰としての正当性を認めたのも驚きだが。

「人権侵害の根拠云々」ってな与太は、もう聞かなくても済みそうだね。

935 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:38 ID:eHsEczxH
>>931
あんた、(笑)とか言ってるけどさ・・・

>冤罪での投獄はただの監禁。
>ただの監禁を許容できる訳がないんだよ。

とかいう意見はどう思うね?

936 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:38 ID:y7TiYYNc
>>934
悪いが、なにか妄想で何かを誤解しているだけだろう。
それが何かは分からないが。(笑)

937 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:39 ID:oXApQhM7
>>936
いや気にすることは無いよ。
君にわからなくても無理はない。



938 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:40 ID:NbHsnc5J
死刑を題材とした小説を書こうと思っているんですけど、
代表的な本を2〜3冊紹介してもらえませんか?


939 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:41 ID:y7TiYYNc
>>935
>404でのAタイプDQNは、無視しか対処法はないが?(笑)

940 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:41 ID:y7TiYYNc
>>937
気にする訳がないだろ。(笑)

941 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:42 ID:eHsEczxH
よかったな、てすとちゃん。
>>938は、君のための質問だぞ。

942 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:43 ID:oXApQhM7
>>940
そんなに気に病むなって。

943 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:44 ID:eHsEczxH
>>939
逃げていないで、答えろ。

>冤罪か否かは、刑を受ける正当性の有無の話
なんだろ?

944 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:44 ID:y7TiYYNc
だからAタイプBタイプなら、最初からそう言えよ。ヘタレだなぁ・・・

945 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:47 ID:y7TiYYNc
>>943
そう書いてあるだろ。(笑)
相変わらずの錯乱だなぁ・・・

あのな?疑問があるなら、相手に問うのじゃなく、
自分の見解をちゃんと纏めて主張すればいいんだよ。

いちいち相手してもらわないと何もできないという幼児性はなんとかならんのかね。

946 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:47 ID:eHsEczxH
>>944
ヘタレは君だろうが・・・

俺は、君の考えを確認をしているのだよ。
>>912の説明をする前提にね。

947 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:47 ID:y7TiYYNc
>>946
でも君、明らかに基本的な日本語能力ないじゃん。

948 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:49 ID:eHsEczxH
>>934
だからさ、
>冤罪か否かは、刑を受ける正当性の有無の話
で、
>冤罪での投獄はただの監禁。
>ただの監禁を許容できる訳がないんだよ。
とかいう意見はどう思うね?


949 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:50 ID:y7TiYYNc
>>948
>939で説明済みですがなにか?

950 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:51 ID:oXApQhM7
>>945
iいや普通は素直に疑問点を確認するべきもんだよ。

相手が居ないと議論は出来ないわね。そりゃ幼児性とは言わない。
君は居ても出来ないわけだが。これは幼児性だね。

951 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:52 ID:oXApQhM7
>>949
いや、白旗上げるのは、説明とは言わないよ、テストちゃん、そりゃ駄目だよ。

952 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:53 ID:eHsEczxH
>>949
だから、逃げるなって。
君が、ここで論理的書き込みをして来たのなら。
矛盾なく説明ができるハズなんだからさ。

953 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:53 ID:y7TiYYNc
>>950
でも学問では、普通はそういう事はしないのだよ。
相手の論理的帰結を導いて、それを批判する。別にいちいち相手への確認などしない。


954 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:54 ID:eHsEczxH
そろそろ、てすとちゃんの勝利宣言が出るころかな?

>「今日はこのぐらいで勘弁してやる」

955 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:55 ID:oXApQhM7
>>953
いやいや、学問ではまず相手の主張を正確に把握する為に
質問する事で限定していくんだよ。

覚えときなさい。

956 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:55 ID:y7TiYYNc
>>951-952
「>939で説明済み」の意味が理解できてないことは分かった。(笑)
全く・・・

957 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:55 ID:y7TiYYNc
>>955
そんなことしたら、論文など永遠に書けないだろ。(笑)

958 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:57 ID:eHsEczxH
>>953
>相手の論理的帰結を導いて、それを批判する。
あんたの話からは論理的な帰結を導けないなから、質問(確認)しているのだがね・・・

>>910 >>912



959 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:59 ID:oXApQhM7
>>957
論文の書き方と議論の仕方は違うってのは

別に学問してなくてもわかるはずだがね。

君は生きた人間を相手に学問したことはないみたいだね。

960 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 21:59 ID:y7TiYYNc
>>956
さーびす。

.「自由刑は生命刑よりマシじゃない」というDQN見解にたたない限り、
冤罪での死刑と自由刑は同列には論じられない。

これでもまだ分からないんだろうなぁ・・・

961 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:00 ID:y7TiYYNc
>>959
相手の言うことをちゃんと咀嚼できないなら、何相手でも無理だがな。(笑)

962 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:00 ID:eHsEczxH
>>957
あのさ、基本的にあんたは表現は曖昧なんだよ。
せめて、そのぐらいは認めろよ。

無名氏が4行で説明したことに、あんたは何十レス費やした?

963 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:01 ID:oXApQhM7
>>961
その通りだよ。

反省しなさい。

964 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:02 ID:eHsEczxH
>>960
そのれだと、「マシ」ということで、
冤罪での投獄を正当化していることになるのだが・・・いいのか?

965 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:02 ID:y7TiYYNc
>>962
無名と比べられても困るな。ありゃタイプCだぞ。(笑)
あのな、知識がない奴は何を言われても所詮曖昧にしか見えないに決まっているだろうに。

966 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:03 ID:y7TiYYNc
>>964
あのさ、「正当化」の意味がどっか違うぞ。
そうはならない。

967 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:04 ID:oXApQhM7
>>965
知識が無い奴は、曖昧にしか表現出来ないという可能性の方が一般的だね。

968 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:05 ID:eHsEczxH
>>966
だから、俺はあんたの言う「正当化」の意味を確認しているんだろうが・・・
知識以前の問題だって認めろよ・・・

969 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:08 ID:eHsEczxH
結局、>>915に逆戻りかよ。

970 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:08 ID:y7TiYYNc
>>968
認めるもなにも、普通の日本語では、>964のようにはなりようがない。
理解できないものには、答えようがない。


971 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:11 ID:eHsEczxH
>>970
>普通の日本語では、>964のようにはなりようがない。

>>958参照。
あんた、マジで頭悪いのか?

972 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:12 ID:y7TiYYNc
>>971
確かにおまえさんの思考が理解できない程度の頭脳しかないことは認める。(笑)

973 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:15 ID:eHsEczxH
まぁ、自分がまた墓穴掘ったということは解ってるんだろうどな。
だから誤魔化しているんだろ。

いつものパターンってことか・・・

974 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:25 ID:qf+uB8fD
とりあえず、
ID:y7TiYYNcのお守りはそろそろしないで良いんじゃないかな。
時間とスレが無駄になるだけだから。


975 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:28 ID:y7TiYYNc
>>974
>964がちゃんと説明できたら尊敬するぞ。(笑)

976 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:30 ID:y7TiYYNc
>>973
そういじけるな。>964をちゃんと説明すればいいじゃないか。
できるとは思えないが。

977 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:32 ID:eHsEczxH
では、>>916に話を戻して・・・
冤罪のリスクにおいて、死刑は許容できなくて、その他の刑罰は許容できる、という、
その区別の基準が「積極的な生命剥奪の有無」という話だから、
「積極的な生命剥奪」が認められるケースとして「正当防衛」は適当ではないと思うけど。

978 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:35 ID:eHsEczxH
>>976
あんたが、冤罪死刑は許容できないが、他の刑罰を許容する根拠はなんだ?
他の刑罰が死刑より「マシ」だからじゃないのか?

979 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:37 ID:eHsEczxH
他の刑罰は許容できるとする根拠

980 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 22:42 ID:y7TiYYNc
>>978
善解の限りではそうなるわな。

あのさ、疑問をもうちょっとまとめた方がいいと思うぞ。
何が言いたいのかさっぱりわけわかめだ。
そろそろ時間ぎれだし。

981 ::03/12/03 22:47 ID:Ak3Zy4nd
>>922
>利己的殺人を購う方法は死以外に無い

 Q1:なんでそう言えるの?

 Q2:つか、死を持ってすれば利己的殺人を購えるの?

982 :938:03/12/03 22:51 ID:NbHsnc5J
前スレにまであった死刑に関する基本書を教えてください。


983 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:02 ID:YqfSmjmy
>>981
Q1、
何を求めてるのか、わからん。根拠?
なら、ないよ。
Q2
購えないね、前言を撤回する。

利己的殺人を購う方法は無いから、死を要求する。
   

984 ::03/12/03 23:04 ID:Ak3Zy4nd
>>935
>冤罪での投獄はただの監禁。
>ただの監禁を許容できる訳がないんだよ。

 横レス入れさせてね。

 死刑に限らず、ありとあらゆる「冤罪による刑罰」はイケナイ事なのよ。
 でも、現実問題として、全ての刑罰を廃止するってわけには行かないし、
冤罪をゼロにする方法も存在しない。
 かと言って、ありとあらゆる「冤罪による刑罰」の被害を、全て認めるって
わけにもいかない。

 つまりね、オールOKとオールNGの二つしか選択肢が無いわけじゃないの。
 現実社会の制度政策ってのはね。

 社会における刑罰の必要性と、冤罪による刑罰の被害っていう、相反する
二つの要素の「妥協点」なのよ。 死刑廃止論ってのはね。

985 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:05 ID:eHsEczxH
>>980
>あのさ、疑問をもうちょっとまとめた方がいいと思うぞ。
あんたが、質問(確認)に応じてくれれば、楽なんだけどね・・・

あんたの話では、冤罪か否かは、刑を受ける正当性の有無の話。ならば・・・

>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

>冤罪での投獄はただの監禁。
>ただの監禁を許容できる訳がないんだよ。

・・・両者に違いはない。ところが・・・

>「自由刑は生命刑よりマシじゃない」というDQN見解にたたない限り、
>冤罪での死刑と自由刑は同列には論じられない。

986 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:08 ID:eHsEczxH
あんたの話では「刑を受ける正当性」と「刑罰の正当性」がゴッチャになってる。

987 ::03/12/03 23:10 ID:Ak3Zy4nd
>>983
 うん、納得納得。

 その辺の気持ち的には、オレも同感だね。



988 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:15 ID:eHsEczxH
>>984
>冤罪での死刑はただの殺人。
>ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。
これを○氏が言ったのなら、矛盾があるとは思わない。
君は冤罪ではない死刑には正当性があるという立場でしょ?
冤罪が不可避だということで廃止を主張しているけど。

989 ::03/12/03 23:18 ID:Ak3Zy4nd
>>988
>君は冤罪ではない死刑には正当性があるという立場でしょ?

 正当性があるかどうかは知らんけど、オレにはそれを否定する理由は
思いつかないなぁ。 確かに。

 つか、700って「冤罪でないとしても死刑自体がイカン」って言ってるの?

990 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:19 ID:NbHsnc5J
死刑廃止論者は、死刑廃止を唱えて“人権派”に思われたいのかね?
前にも言ったが、死刑廃止論者は「私や私の家族が殺されても、犯人を死刑にはしないでください」って意思表示カードを持ち歩けば?
死刑廃止論者は、まずは行動で示すべきだよ。
そのような事例が多くなれば、少なくとも死刑廃止に賛成する国民も増えると思うよ。


991 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:23 ID:eHsEczxH
>>989
>つか、700って「冤罪でないとしても死刑自体がイカン」って言ってるの?
普通はそうは読めないでしょ?(w
でも、「冤罪でないとしても死刑自体がイカン」という立場みたいだよ。


992 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:34 ID:YqfSmjmy
>>984
死刑制度の存在、死刑判決が下されるこ自体が

ただちに冤罪死を意味するわけではないよ。

この話は前やったな、そう言えば。

993 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:34 ID:HplzQE7R
行為自体が許容出来ないと制度リスクが許容できないがごっちゃになってる。

994 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 23:35 ID:y7TiYYNc
>>982
新スレに載せておきましょう。

>>989
言ってる。(笑)

>>986
悪いけどさぁ、「冤罪での死刑には法令行為である以上の正当性がない」で、普通に通じるんだよ。
君の国語の成績などを振り返れば、自分が誤解している可能性がかなりあることぐらい想像できると思うんだがなぁ・・・
どこでつっかえているかがわからん。

995 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:40 ID:HplzQE7R
>>994
>悪いけどさぁ、「冤罪での死刑には法令行為である以上の正当性がない」で、普通に通じるんだよ。

死刑の以外の冤罪では法令行為である以上の正当性が有るの?


996 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 23:42 ID:y7TiYYNc
>>995
もちろんない。
が、殺人でもない。

997 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:45 ID:HplzQE7R
>>996
だったら冤罪の問題じゃなくて行為の問題じゃん

998 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 23:46 ID:y7TiYYNc
>>997
ではないな。

999 ::03/12/03 23:46 ID:Ak3Zy4nd
>>992
>死刑制度の存在、死刑判決が下されること自体が
>ただちに冤罪死を意味するわけではないよ。

 それはその通り。
 しかし、冤罪死を意味しないわけでもないし、実際
分かっているだけで過去4件の、「冤罪死一歩手前」
状態があった。


1000 :700 ◆HOApy2873U :03/12/03 23:47 ID:y7TiYYNc
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