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@@@ 日本核武装論 @@@ 4

1 :朝まで名無しさん:03/11/09 05:23 ID:C4b+6vWn
"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃をかけるはずがない"
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫       "ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット  "そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃をかけた
            とすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。残念だけど、アメリカ
            は日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。米国大統領は、自国民を中露か
            らの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。日本は核を持ってはいけ
ないと語ってきた"

■前スレ
@@@ 日本核武装論 @@@ 3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065777642/
■過去ログ(1〜3) 及び関連スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/1-5 あるいは
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/176-179

2 :朝まで名無しさん:03/11/09 05:25 ID:7vyIyKYN
>>1


3 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:30 ID:Tliuft5A
関連スレ(現役)

【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十五
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/

4 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:31 ID:Tliuft5A
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】
その壱     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/ @国際情勢板
その弐     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/
その一三   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/
その十四   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/

【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十五
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/

5 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:31 ID:Tliuft5A
>>4 ミラー
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1022961938.html 1
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1043237188.html 2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1044864064.html 3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1045615741.html 4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1047306652.html 5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1048768011.html 6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1051381858.html 7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1052677461.html 8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1053094429.html 9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html 10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html 11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1060425694.html 12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1061464368.html 13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/01/1062481563.html 14

6 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:32 ID:Tliuft5A
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/  @ニュース議論板
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1058384547.html )
@@@ 日本核武装論 @@@ パートU
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064301322/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/01/1064301322.html )
@@@ 日本核武装論 @@@ 3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065777642/

<米上院議員>北朝鮮核問題で日本核武装論を展開
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045466086/     @ニュース極東板(スレ終了)
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html )

【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/    @政治板(スレ終了)
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/02/1038139544.html )

           日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/    @軍事板
http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10535/1053587525.html
           日本の核武装を推進する会2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/08/1058887638.html )
日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/

7 :朝まで名無しさん:03/11/09 08:33 ID:Tliuft5A
【危険】ミサイル防衛は米国の罠【詐欺】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046395182/     @ニュース極東板(スレ終了)
( http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1046395182.html )

ミサイル防衛について
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056172062/   @軍事板

8 :最新核武装動向:03/11/09 08:36 ID:Tliuft5A
核開発再開か?「来年からウラン濃縮開始」、ブラジルが表明

ブラジルのアマラル科学技術相は6日、同国が来年から、国内の施設で、ウラン濃縮を開始すると表明した。
 平和利用を強調しているが、同国はかつて核開発を行った過去を持つだけに、米国やアルゼンチンなど周辺
国の懸念を呼ぶ可能性もある。
 同国は、天然ウランの埋蔵量が世界有数で、これまでは、欧州に天然ウランを送って濃縮し、それを輸入し
て原子力発電の燃料としてきた。報道によると、計画では、遠心分離機を使い、2010年までに、濃縮ウラ
ンの6割をブラジル国内で生産し、2014年からは、濃縮ウランの輸出も行いたい考え。自国で処理を行え
ば、1年間余で1100万―1900万ドルのコスト削減になるほか、水力に依存した現在のエネルギー供給
の比重を原子力に移す効果もある。
 ブラジルは50―80年代、軍が主体となって核兵器開発に取り組んだ。88年憲法で核兵器の開発を禁止
し、98年には、核拡散防止条約(NPT)に加盟したが、アマラル科学技術相は今年1月、原子爆弾の製造
能力を放棄すべきでないと発言、アルゼンチンから抗議を受けていた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031007i202.htm

9 :最新核武装動向:03/11/09 08:37 ID:Tliuft5A
北朝鮮の核兵器完成、核爆発実験は不必要

 米中央情報局(CIA)が議会に提出した質問回答書の中で、北朝鮮が核爆発実験では
ない高性能爆薬の爆破実験を行うことで、既に核兵器1、2個を完成させた、との見解を
示していたことが分かった。反核問題のシンクタンク、米国科学者連盟が回答書を入手、
7日までに公表した。
 北朝鮮が核兵器を完成させているとの見方を米情報機関が明確にしたのは初めてとみられる。
 米上院情報特別委員会に対することし8月18日付の回答書は、北朝鮮が80年代に
核兵器設計のために、核兵器に関連する高性能爆薬の爆破実験を実施してきた可能性
を指摘。「そのような実験を行うことで、北朝鮮は単純な核兵器開発のために核爆発を
伴う実験を行う必要はなくなったとわれわれは判断している」と説明、「北朝鮮が核爆発
実験を行わずに原子爆弾の設計を完成し、1個から2個の核兵器を生産した」との見方を示した。
(共同) [2003/11/8/13:36]
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031108-0013.html

10 :最新核武装動向:03/11/09 08:39 ID:Tliuft5A
イランの核開発活発化 CIA、米議会に報告

米中央情報局(CIA)は7日、イランが極秘にウラン濃縮施設を建設するなど「核兵器開発
計画を依然活発に追求している」とする今年1−6月までの調査報告をまとめ、米上院情報
特別委員会に提出した。
1年前の報告でも「計画を追求している」としていたが、今回の報告では極秘施設の建設
などを論拠に「活発化」を印象付けている。
同委員会などによると、イラン中部ナタンツでウランを濃縮する遠心分離機などを備えた
施設が存在することが情報衛星で確認されたという。
報告書でCIAは、核兵器に転用可能な高濃縮ウランを製造できる可能性を指摘。また、
実験用原子炉を使って核兵器用のプルトニウム抽出も可能としている。
国際原子力機関(IAEA)はナタンツで核兵器に転用可能な微量の高濃縮ウランを検出。
反体制派組織、イラン国民抵抗評議会もナタンツでウラン濃縮実験が続けられていると
指摘していた。
イラン政府は平和利用でウラン濃縮計画を進めていたことは認めているが、核兵器への
転用は否定している。
http://www.sankei.co.jp/news/031108/1108kok038.htm

11 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:06 ID:zfgsgKsJ
防衛庁防衛研究所による日本核武装についての検証
ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

12 :朝まで名無しさん:03/11/10 20:07 ID:DY60wZFn
例えば日本が核武装をすると、その分通常兵器を減らせるのか?
そうでなければ軍事費増加と言うことになるが・・・。

13 :朝まで名無しさん:03/11/10 23:13 ID:oEkS+3Xs
>例えば日本が核武装をすると、その分通常兵器を減らせるのか?

なんか、外壁を削って、本丸を堅くするみたいだな。
外壁が破れたら、いくら本丸が頑丈でも意味はない。

14 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:11 ID:zfgTd8Tk
核武装にはそれ程金はかからないと思うがな。
それ以前に防衛費1%前後というのは諸外国に比べ極端に少ない。
普通は3%〜6%だ。

その分、無意味な公共事業費が多い。それを削減したらいい。

15 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:15 ID:ObX94Guw
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。
フェミ関連費をなくせばいい。年間9兆円。

16 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:26 ID:2OrV7G/t
>>14
我が国は現状、防衛費1%程度でやってるわけだ。
それが5%になったらどれほどの負担か・・・わかるよね?
他国と比べ多い少ないはあんまり関係ないと思うぞ。


17 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:35 ID:1kk9HF1B
防衛費という観点だけなら、
自衛隊をすべて廃止して
核武装とミサイル迎撃システムだけにすれば安上がり。


18 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:47 ID:2OrV7G/t
>>17
うーん、それはちょっと柔軟性がなさ過ぎないか・・・。
不審船にも核ぶっ放すことになりそうだ。

19 :朝まで名無しさん:03/11/11 01:58 ID:3igYJaN3
>>16
でも韓国ですら4%くらい使ってるはず。
それでも急成長してるでしょ。

ただ日本の場合は社会が高齢化してるから財政的にはこれから厳しくなるんだけど。

尖閣沖の大油田開発や、南海トラフのメタンハイドレートとかで
なんとかなるんじゃないの?

★尖閣諸島の油田収入で国債を返済しよう★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064329187/

20 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:06 ID:2OrV7G/t
>>19
我が国が1%なのは多方面により予算を使ってるからで、
別に他国との差分は余ってる訳ではないんですよ。
よほど気合を入れて予算削減に取り組まないと防衛費の
確保は難しいでしょう。

21 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:11 ID:3igYJaN3
防衛関連で雇用を生むか、公共事業で生むかの違いだろ?
日本だって武器輸出解禁すれば、
戦闘機や戦車や戦艦が自動車並みのりっぱな工業輸出品として
外貨を生み、雇用を創出するはずだよ。
その方が無意味な道路や橋かけるよりよっぽど経済効果が高い。
兵器こそ産業の最高峰的存在だから。
そっからのスピンオフが技術を革新していくことも米国が実証ずみ。

日本は総合技術産業の自動車産業が極端に強い国だから、
兵器だって強くなるのは確実。

22 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:14 ID:1kk9HF1B
>>18
そいつは海上保安庁の管轄ってことで。

23 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:19 ID:UZTVtsEn
>>18
そうだな、素人考えなんだが攻撃可能な核ミサイルを配備している事実
こそが武器なのであって核ミサイルで攻撃でもされない限り、使ってし
まったらどんな状況であれ使った方が不利な状況になってしまうような
気がする。
核ミサイルは万能なモノで無くて、核兵器保有国に対して牽制する事で
国を防衛するという程度なんだろうね。相手が玉砕覚悟でいる場合には
防御にもならんのだろうけど。

24 :朝まで名無しさん:03/11/11 02:23 ID:OnOqD0/4
>21
浅はか

25 :朝まで名無しさん:03/11/11 07:33 ID:xTlpQhWb
うーむ、軍需産業で儲け、その道を日本が選択した場合
失う物は車や農業産業でアメリカと衝突した比ではないと思う。
動く金が半端じゃないし、洒落にならない事態になるかもね。
政治家や商社の人間が何人不審な死をするかな。

26 :朝まで名無しさん:03/11/11 10:26 ID:OT2TNV2M
>>21
輸出産業としての軍需は額から言ったら別にたいした儲けがでない。
いきなり世界第4位のドイツのシェアを奪うという奇跡がおこったとしても1兆円。
米国のシェアを奪うのも考えられるだろうが、
なにせあそこは基本的に軍事援助として大半が無償だったり、
税金で差額を穴埋めする有償援助なわけだからな。
つか儲けにならない軍事にふんだんに金を使える顧客がそれほどいるわけじゃないぞ。

27 :朝まで名無しさん:03/11/11 10:32 ID:OT2TNV2M
続き
とくに君の言ってるのはレーガノミクスで20年も前に大赤字出して失敗してます。
現在のRMAはむしろ民間から軍事へのスピンオフが起こってます。
ではなんで日本がそんなもうからない軍事産業生かしておくかと言えば、
兵器というのはある程度生産体系が整ってないと整備さえできなくなるモノだから。

>>25
米国の援助である軍需に食い込むのは覇権を揺るがすことになるので、
金よりもっとめんどくさい問題をひきおこしかねない。
ここでもっとも笑うべきは同盟国である日本が、
米国の覇権を揺るがしてもあんまり利益がないことだね。
無論日本単体でなんとかできるほど経済が好調だったらいいんだが・・・ねえ。

28 :朝まで名無しさん:03/11/11 19:32 ID:wykPwDPD
そういや核なしはどこへ行った
あいつ今頃ペルシャ湾か?

29 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:28 ID:EFd/YBWU
【調査】「日本、核武装検討を」17%…新衆院議員
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068545994/

★<新衆院議員>「核武装検討を」17% 毎日新聞アンケート

・衆院選で480人の新議員が決まったのを受けて毎日新聞は10日、
 選挙期間中に全候補者を対象に実施したアンケート結果に基づいて、
 新議員の政策志向性や政見を集計した。

 それによると、日本の核武装構想について「国際情勢によっては
 検討すべきだ」という意見を持つ議員が全体の17%にあたる83人を
 占めた。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00002117-mai-pol

30 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:36 ID:EFd/YBWU
183 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/11/06 12:49 ID:JgJaMK1B
そういや日曜の夜だかの党関係者が集まって議論するNHKの番組で
岡田幹事長が安倍幹事長に自民の3割は核武装支持者だそうだが、将来核もつの?
なんて言ってたな昔はこんな発言すら出る事なかったが、時代が変化してんだねー

184 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/11/06 13:59 ID:???
>>183
「核武装支持」じゃなくて、「将来的には核武装の議論もやむを得ない」な。
自民党は30%、民主党は10%が「やむを得ない」と回答してる。

日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/

31 :朝まで名無しさん:03/11/11 22:37 ID:EFd/YBWU
●●新人エリート官僚の半数が核武装論者●●

針路  日本が「ネオコン」化する
20、30代国会議員調査にみる「沈没日本」憂国のナショナリズム
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/current.html

★新聞広告★
日本のネオコン化
・20、30代国会議員全調査「9条改正」60%、「核武装」13%
・有力官庁新人キャリア半数が核論者、タカ派論文写す学生増殖
40歳未満の若手国会議員の13%が核兵器保有に対して「検討すべきだ」と考え、憲法9
条について60%が改正派であることが、わかった。北朝鮮のミサイル発射や「核兵器保有」
発言などを受け、今の日本の「平和外交」では物足りず、軍事面に力点を置いた安全保障
に転換すべきだという考えが、若手議員の主流となっている実態が浮かび上がった形だ。
「日本は将来的に核兵器を保有すべきだと思いますか」の質問には、36人が「保有すべき
でない」と答えた一方で、6人が「選択肢として検討すべきだ」とした。9条改正の是非では「
すぐに改正すべきだ」が6人(13%)、「将来的に改正すべきだ」が21人(47%)で、あわせ
て改正派が6割に上った。
また、「日本が北朝鮮から戦争を仕掛けられたり、戦争に巻き込まれたりする事態が起こり
うるか」との質問に37人(82%)が「起こりうる」と回答。
http://www.asahi.com/politics/update/0606/012.html
【国際】若手議員の6割「9条改正を」 週刊誌アエラ調査
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054922086/

32 :31つづき:03/11/11 22:37 ID:EFd/YBWU
某有力官庁の局長が新規採用官僚20人に、
日本の核武装の是非について尋ねたら、
なんと10人が核武装を支持。
そこで、局長が日米安保への影響等、理詰めで説得を試みたところ、
うち5人が翻意。ところが残りの5人は頑として自説を曲げなかったという。
自民党の防衛安保会議みたいなところでは、さる若手有力議員が、
ミサイル防衛なんてあてになるかわからんものに10兆円もかけられない、
核武装で対抗することも検討すべきだと発言。
早稲田政経の国際問題関連のゼミでは論文にやたら雑誌『SAPIO』からの引用を
する学生が多く、調査すると20人中、10人も定期購読してたらしい。
議員へのアンケートで面白かったのは、五輪議員の橋本聖子が憲法改正と核武装の
両方を支持してたこと。

【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】十
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html (279 298)

アンケートは実名公表制のため匿名なら核武装賛成者はもっと多かったはずと、取材記者が分析。

33 :511つづき:03/11/11 22:47 ID:Tw9mVtGf
某有力官庁の局長が新規採用官僚20人に、
日本の核武装の是非について尋ねたら、
なんと10人が核武装を支持。
そこで、局長が日米安保への影響等、理詰めで説得を試みたところ、
うち5人が翻意。ところが残りの5人は頑として自説を曲げなかったという。
自民党の防衛安保会議みたいなところでは、さる若手有力議員が、
ミサイル防衛なんてあてになるかわからんものに10兆円もかけられない、
核武装で対抗することも検討すべきだと発言。
早稲田政経の国際問題関連のゼミでは論文にやたら雑誌『SAPIO』からの引用を
する学生が多く、調査すると20人中、10人も定期購読してたらしい。
議員へのアンケートで面白かったのは、五輪議員の橋本聖子が憲法改正と核武装の
両方を支持してたこと。

【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】十
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html (279 298)

アンケートは実名公表制のため匿名なら核武装賛成者はもっと多かったはずと、取材記者が分析。

34 :朝まで名無しさん:03/11/11 23:08 ID:Tw9mVtGf
>>585       ノープロブレム!



                          核実験なら外国で出来るよ。インドとか。
                          経済援助や技術支援(ミサイル技術など)とのバーター。
                          北朝鮮とパキスタンの関係と同じ。


                          イギリスはアメリカで、イスラエルは南ア沖海域で核実験!






35 :朝まで名無しさん:03/11/12 13:21 ID:30iVBjBX
>そういや核なしはどこへ行った
>あいつ今頃ペルシャ湾か?

核太郎は理想主義者で穴だらけの彼に戻ってきてくれないと「現状の確認作業」は
自身の妄想癖の指摘に終始してしまうからな。

36 :朝まで名無しさん:03/11/12 13:38 ID:L/ssIGiI
>>17
その方式は、領海侵犯しただけで核を打ち込まなければ成らないのだが。


37 :朝まで名無しさん:03/11/12 19:57 ID:7aEiWY2d
>>35
核無しがいないと、まともなに反対論をふっかけてくる奴
すらいなくなるしな。

38 :朝まで名無しさん:03/11/12 20:48 ID:W0+q0++Q
>>35
現状でNPT打ち破ってまでやることではないっつう現実がな。

>>37
お前にはあれがまともな反対論に見えたのか・・・お似合いの相手だな。

39 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:27 ID:thLOBpt8
核無しは論理が破綻しているが、
それ以外の反対派は、感情論しか持ちださない。

40 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:28 ID:thLOBpt8
>>38
というか、現状?今しかみてないの?(藁)

41 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:54 ID:W0+q0++Q
>それ以外の反対派は、感情論しか持ちださない。
脳内妄想かよ。
外交、エネルギー、技術いろいろと持ち出したのは見ずに
核無しだけ相手にしたい人の考えることは想像を絶するな。
核無しを相手にしていた人が理論的に日本の核武装論を持ち出していたようにはとても思えないがな。

じゃあ現状からどう変化すると核が必要なのか述べてみ?
次に核武装の問題点を理論的に述べた論文でも理論的に論破してみ?
再燃している日本の核武装をめぐる論議について(防衛研究所ブリーフィングメモ)
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

42 :朝まで名無しさん:03/11/12 21:59 ID:W0+q0++Q
追加
上ができれば自然と下の論破も可能となるはずだ。
まずは現状ではなぜそれほど必要性が無いのかを認識し、
(現状なぜ中国の核恫喝に屈しないで済むかだな)
将来こういう情況になる可能性が極めて高く故に必要性があると理論を進められるはずだ。

いかんせんそういう核推進派をみたことがなく、
核には核だとしかいってない感情論ばかりみかけるのだがね。
まあ俺が見てないだけかもしれないんで
反対派は感情論だけという君から提示してみてくれないか?

43 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:03 ID:thLOBpt8
>>41
ブリーフィングメモって何年前だよ。
それに、防衛庁内部の人間の考えで核武装するわけでもあるまい。
決めるのは政治家だぞ。

>まずは現状ではなぜそれほど必要性が無いのかを認識し、
>(現状なぜ中国の核恫喝に屈しないで済むかだな)

現状では、米国に対する抑止力になりうるほどの核ミサイルを
中国は保持していないから。また、通常戦力でも日米台それぞれ
単独でも負けるほど弱いから。

だが、それは「今」の話であって、将来の話じゃない。
中国の軍拡のペースをご存知で?

反対派によく見られるパターンとして、
今の中国は弱いから必要なし、ってのが多いな(苦笑)

44 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:30 ID:W0+q0++Q
>ブリーフィングメモって何年前だよ。
>それに、防衛庁内部の人間の考えで核武装するわけでもあるまい。
>決めるのは政治家だぞ。
つまり中身も見ずに否定できると。
たいした論理性をお持ちの議論をなさってきたようで。
きめるのは政治家? じゃあ現状全く無理だな、あきらめろ。
まだかけらも見えない未来に期待しろ。

>中国の軍拡のペースをご存知で?
君こそご存じで?
対米核ミサイルが20本から10年以上も動いてませんが。
日本向けのミサイルが増えていますね、でもミサイルでは領土をとれませんよ。
せいぜい海自に全滅寸前まで追いつめられてようやく全滅防げる時に使えますね。
中国海軍の拡張ペースをご存じで?
海自に全く置いていかれてますよ。

それよりなにより米国の軍拡のペースをご存じで?

45 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:33 ID:W0+q0++Q
つーかさ、中身くらいみろっての。
>核武装の問題点を理論的に述べた論文
であって、核を持つべきではないと結論づけた文章だなどとは一言もいってないんだが。
こういう問題点を乗り越える理論武装せねばならんのは賛成派であって、
読む必要性が高いのはむしろ君の方だろうに。

46 ::03/11/12 22:42 ID:qVXlhaCZ
>>44
 えーと、日本の海自は中国海軍を全滅寸前までは追い詰めるが、
核攻撃を受けて壊滅するってこと?
 じゃあやっぱり核要るじゃん。
 
 私はアメリカ対策も必要だと思うけどね。

47 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:43 ID:W0+q0++Q
>反対派によく見られるパターンとして、
>今の中国は弱いから必要なし、ってのが多いな(苦笑)
君の想定として何年後に中国海軍が尖閣に押し寄せてこれるぐらいになるんだ?
現在海自にまがりなりにも対抗できそうなのは4隻、
それも護衛艦からみたら
10年前の船体に20年前の武装を積んだ30年前の電子兵装備えたものでしかないのだが。

つか天安門で改革派排除した軍備に及ぼした影響のことをご存じ?


48 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:47 ID:W0+q0++Q
>核攻撃を受けて壊滅するってこと?
いえ、壊滅寸前で手打ちになるって事です。
つか艦隊を核でどうこうできるはずもなかろうに。
海を核で制圧射撃するのかよ、常識以前だろ。
どうせこっちは追い払えば十分なんですからその事態に対応するのが
全く無意味とは思いませんが莫大な金をかけるほどのことではありませんね。

49 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:51 ID:W0+q0++Q
あ〜よく読み返すとちょっと違うな。
訂正
中国海軍全滅させて本土や商船団に手を出し放題手前の情況になったら
中国の核が意味をもってくる。
でも日本としては侵攻能力を失わしむることで十分で、
核を撃たれるような事態になる前に手打ちに持ち込んでも損はない。
これが現状核のいらない理由。

50 :朝まで名無しさん:03/11/12 22:57 ID:4+qBU5KW
全面核戦争になったら国土が狭く人口密集地が限られている
日本が一方的に不利だしなぁ。


51 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:09 ID:thLOBpt8
またまた、反対派は同じ議論を持ち出してループさせるんだな。
もう4スレ目。目新しい反対論もみあたらん。

52 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:10 ID:4+qBU5KW
>>51
テンプレ作ってループ対策したら?


53 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:12 ID:thLOBpt8
>>44
中身はよんだことあるぞ?で、それがなんだ?

>対米核ミサイルが20本から10年以上も動いてませんが。

で、今後10年以上増える見込みはないのですね?これは確認ですが。

>日本向けのミサイルが増えていますね、でもミサイルでは領土をとれませんよ。
>せいぜい海自に全滅寸前まで追いつめられてようやく全滅防げる時に使えますね。

最後に核を使うんだな?(藁)

>中国海軍の拡張ペースをご存じで?
>海自に全く置いていかれてますよ。

相対的には縮まっているが?圧倒的に日本の優位とはいえない
状態になりつつある。といってもまだまだ優位だが。
で、ここは核武装の話じゃないの?

>それよりなにより米国の軍拡のペースをご存じで?

話題すりかえですか(苦笑)。米の軍拡が日本の脅威になるの?

54 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:13 ID:thLOBpt8
で、ぶりーふぃんぐめもぶりーふぃんぐめも、唱えてる馬鹿がいるが、
具体的に、引用するなりして自説を展開したら?
人の論文そのまま持ち出して論破せよなんて抜かすのはアホとしかいいようがない。

核武装に賛成反対以前の問題な。

55 ::03/11/12 23:21 ID:qVXlhaCZ
>>49
 日本の海自が母港に帰港したところでそこに核攻撃。
これで海自の主力を壊滅できる。
 それくらいのことはやると思うぞ。中国なら。

56 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:22 ID:W0+q0++Q
>>54
んでそこに書かれてる問題点の解決にはなんも答えが見つけられないわけ?
少なくとも君の答えがあるから賛成だといってるんじゃないのか。
自説を展開するも何も、国内でもっとも手に入れやすい軍事専門家の論文に
一言も文句がつけられない状態でなにをするつもりなんだ?

>圧倒的に日本の優位とはいえない
圧倒的に優位なんですが?
つかほんとに日中の戦力比と軍拡ペースをご存じで?
ちょっと前現役自衛官曰く中国海軍なら1個護衛艦隊で一週間で壊滅できるそうな。
陸式はまあ問題もあろうが海自を突破できないことには話にもならん。

57 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:26 ID:4+qBU5KW
>>55
主力が一度に港に集まる?
観艦式でもなきゃそんなことやらんだろ。


58 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:28 ID:W0+q0++Q
>日本の海自が母港に帰港したところでそこに核攻撃。
返す刀でGNPの45%を貿易にたよる中国の海上勢力を激減できますがなにか?

>>51
ID:thLOBpt8、君なんか核無しといってることが同じだな。
彼も賛成派は同じ事ばかり繰り返すとかろくな賛成論がないとかいってたが。
まあとりあえず理論的でないというから理論的な問題点を軍事の専門家が出してくれたんだから、
それの検討からはじめてみたらどうかね。
政治家がどうこうとか逃げてないでさ。

59 ::03/11/12 23:33 ID:qVXlhaCZ
>>57
 中国と戦争している、という状態を想定してます。
>>58
 海自が壊滅したところで地上部隊を送る。防げないぞ?

60 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:34 ID:ynaQ/dD1
>>57
ガンダムのOVAで観艦式を狙って核攻撃するのがあった気がする。

現実味あるかも(w

61 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:41 ID:W0+q0++Q
>>59
他国と戦争状態にある艦隊をそんな無防備な状態に置くのか。
それをする能力がある相手を敵にしている時に・・・想像を絶するな。

>海自が壊滅したところで地上部隊を送る。防げないぞ?
壊滅ってあんた・・・海自の艦隊は夜になるとおうちに帰るのか?
平時でさえ常に1/3は海上に置かれているわけなんだが。
戦争状態だとこれがもっと跳ね上がるんだがな。
ちなみに1/3が生き残るどころか1/5が生き残った程度でも防げない状態にはなりません。

62 ::03/11/12 23:52 ID:qVXlhaCZ
>>61
 無防備な状態って言ってないだろ?
 現有戦力じゃ核ミサイル防げないだろ?「夜になるとおうちに
帰る」とも言ってない。話を作らないで欲しい。
 「手打ち」ということにして帰港したところを狙うんだよ。そ
れまで戦争していたわけだから主力はまとまって動いている。
 それが「停戦」で帰ってきた。そこへ核ミサイル。どうする?

63 :朝まで名無しさん:03/11/12 23:57 ID:W0+q0++Q
どうもしない。
なにせ相手は地上部隊を送る準備をしているのだからまるわかり。
故にある程度以上の艦隊は貼り付けたままになる。

話を作るも何もこれまでのレスから62の情況を想定するのは無理だな。
円さんの書き方が悪いとしか言いようがない。

64 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:02 ID:rsZ/JGRi
>現実味あるかも(w

ああ、核太郎の現実認識が「ガンダム程度」ということならなんか納得(w

65 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:03 ID:/7e0uCzv
過去レスあんまり読んでないんだけど

寄港時を狙う必要はあまり無いかと。
横須賀、佐世保、舞鶴あたりに落しとけば活動はかなり制限されるのでは。
呉、大湊にまで落せば完璧かな。

まぁ、東京に一発落とされて政治中枢が麻痺。ってのが一番痛いかな。
てなわけで核武装より、国民の戦時に対する意識というかが必要ってことで(w

66 ::03/11/13 00:03 ID:VjMngvra
>>63
 そ、そおかなあ?私の書き方のせい?
 だって、「手打ちにする」と言ったのは君じゃん。それを
受けてこういう想定したんだけど。
 えーとそれじゃあ海自の残存部隊が中国輸送船団を叩きの
めすから、核なしでも安全っていうこと?君の言いたいのは。

67 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:07 ID:8gFAg81x
>>66
中国の産業基盤に多大なダメージを与えることで
抑止力になるというのは核と同じ効果を持つ。
というか人間を焼き払うよりよっぽどか効果的だろ。
なにせGNPの45%だ。

68 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:08 ID:rsZ/JGRi
>「手打ち」ということにして帰港したところを狙うんだよ。

おいバカ介、日本が圧倒的優勢な通常戦力を保持した状態でどんな条件で「手打ち」
にするんだ?

>それまで戦争していたわけだから主力はまとまって動いている。

主力の護衛隊群だけで4個、これに地方隊もあるんだがその動静をどう知る?
CNNとか言い出すなよ、情報操作されていないという確信も無く撃てるもんじゃ
ないんだから。偵察衛星か? 潜水艦か?

>どうする?

むしろ中国にこそ突きつけられる命題だろう。

69 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:10 ID:8gFAg81x
あと手打ちになった状態といっても別に緊張が緩和されたと判断するまで
いきなり戦力を引き上げるような馬鹿な真似をするほうが悪い罠。
いくらなんでも想定外だよ、そんな状態は。

70 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:14 ID:8gFAg81x
>>68
まあそこまでいうこたないよ。
手打ちに持ち込めるといったのはおいらだから。
相当有利な状況に持ち込めると思うけどね。
それ以外起こりようがないから現状で中国は日本に核を打てもしないし攻めても来れない。

71 :朝まで名無しさん:03/11/13 00:29 ID:Kea7qkob
で、ブリーフィングメモの引用はまだ?
どこに反論してほしいの?
論文1本どんと見せて、これを全部論破しろって?(藁)


72 :朝まで名無しさん:03/11/13 09:39 ID:Xd4fK/vm
核に対しては核で対抗するしか無い、というのは真理でしょう。
それを自国で保有するか、同盟国に依存するかの話で。私は後者を
支持します。少なくとも現状では。

わが国港湾に対する核攻撃に対しては、米軍による核報復を実施し
てもらうしか無いというのが私の考えです。尤も横須賀攻撃した時
点で(米第7艦隊拠点)自動的に核報復が始まるでしょうが。

73 :72:03/11/13 09:46 ID:Xd4fK/vm
追記しますと、「拒否的核抑止」「MDの目標対応数」等調べてみると
アメリカの想定が見えて来ると思います(ネット上の情報だけじゃち
ょっとつらいかも知れませんが)。

74 :朝まで名無しさん:03/11/13 09:53 ID:F2VcOBOC
>>69
普通、「さー停戦だ帰ろう帰ろう」と全艦が港に変えるなんて事は無いわな。
オールウェインズデッキ、常時戦場である程度の艦は洋上にいる。

>>72
我が国が核攻撃されたら核武装してても大して意味ないしな・・・。


75 :朝まで名無しさん:03/11/13 09:57 ID:8gFAg81x
>>71
なんだかな〜、論文つってもたったの6枚のダイジェスト版みたいなもんなのに。
何十枚もあるわけじゃないんだが。んじゃペラ1枚程度から逝くか。
*技術的側面から
3P>日本の核兵器開発は、それが北朝鮮の核兵器を抑止すると
から
4P>、戦力を構築しようとすることは現実的ではない。
ここなら問題点は絞れてるだろう。

76 :朝まで名無しさん:03/11/13 10:31 ID:YvjkX7n5
また論文とスペックの背比べ議論に戻りつつあるな。
おまいらほんとに好きだなw
『俺は〜〜知っている』 『こう書いてある』とか知識をひけらかし
自分の意見も何も合ったもんじゃないね。
核を使ったセンソウゴッゴか?ここは。

77 :朝まで名無しさん:03/11/13 10:46 ID:gK14xsTI
軍事スタンスの根本的な欠陥を何とかしない事には核武装論は絶対進まないと断言しておく
軍事スタンスを変えようと思えば憲法改正しないとダメだと断言して(ry
憲法改正しようと思えば国内世論を誘導しないとダメだとd(ry
            (ry


正攻法では踏むべきステップが多すぎるしコッソリ作るか
もしくは戦争になったら諦めて国内のサヨ殺しながら滅ぼうぜ


78 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:52 ID:SDMTOSYA
>>75
まだ、自分が何を批判されてるのかわかってないようだな。
おまえは、そのメモの著者か?
それとも、お前にとってのバイブルなのか?
自説を補強するための引用は良いが、丸投げというのは、
アホだと思わないか?
基本は自分の言葉で主張しろよ。

79 :朝まで名無しさん:03/11/13 13:55 ID:SDMTOSYA
>>77
君のいう軍事スタンスとは?
ちなみに、自民党政権が続く限り、君が心配しなくても、
2005年に憲法改正ですから。

80 :朝まで名無しさん:03/11/13 14:41 ID:Xd4fK/vm
>>79
2005年には改正案が出るだけですよ。それから恐らく年単位に及ぶ
議論が行われる事になるんでしょう。国会議員の2/3の賛成が得られ
なければならない、というのがネックですかね。国民投票はもっと
ネックかも。

自民党案と民主党案が衝突し、結局9条2項の削除等の小規模改正に
終わるってオチが結構ありそうですが。

81 :朝まで名無しさん:03/11/13 15:02 ID:8gFAg81x
>>78
はあ? お前何を言っておるんだ?
この場合
自説:核武装には問題点がある。
補強:ブリーフィングメモに示された問題点。
で、お前がこうすべきだといってるとおりのことをやってるだけだろが。
それも一番手に入りやすい文書で。
何を批判してるのかわかってるのか?

82 :朝まで名無しさん:03/11/13 16:11 ID:SDMTOSYA
>>81
だから、その問題点を具体的に「あなたの言葉」で書いたら?

83 :朝まで名無しさん:03/11/13 17:23 ID:8gFAg81x
>>82
引用しろとか言った54と同じ人なのか?
そういっといて言われるとおりにしたら
全くケチがつけられなかったんで絡んでるのかね。

だいたい基本的な問題点が指摘してあるから
これと方向性を変えた独自の意見とかいわれても不可能に近いんだが。
それとも俺が自分の言葉としてリライトでもしてやれば気が済むのか?
つかここに書いてあることが正しいと思うから自説の補強につかってる俺に何を求めてるんだ。

84 :朝まで名無しさん:03/11/13 18:35 ID:F2VcOBOC
ま、1に書いてあることすべてが以下の論理で覆せてしまうわkだが。
日本に米軍の資産や国民がいて、日本に対する核攻撃はすなわち
米国資産に対する攻撃であり、となるとそれを見過ごすなんてことを
すると米国の国民を見捨てることとなり、米国は崩壊してしまう。
よって、核報復を行わないなんてことはない。

以上。

85 :朝まで名無しさん:03/11/13 19:17 ID:/7e0uCzv
>>84
さすがに1でコメントした人たちも、そこら辺は考えてるだろう。
最後の一行が、

よって、なんらかの報復を行う可能性は非常に高い。

って事ならわかるんだけどね。

86 :朝まで名無しさん:03/11/13 22:44 ID:RwzlAO+h
>よって、なんらかの報復を行う可能性は非常に高い。

報復は間違いないところだろう。核を含むかはワカラン。そのときの政治状況次第。
だが「核を含む報復を行う」と言うのはタダだから、あとは中国が核攻撃で得る利
益と「ほぼ間違いなく行われる」報復による損害の予測をどう行うか、だろう。

アメリカが何の報復も行わないことを保証するのならハナシは別だが、そこまで落
ちぶれたのなら日本もある意味自業自得だな。


87 :朝まで名無しさん:03/11/13 22:54 ID:Ityun/Dy
「核兵器」に関する議論は「軍事板」へどうぞ。
「日本核兵器開発・保有」に関する議論は「政治板」「議員・選挙板」「政治思想板」へどうぞ。
「北朝鮮の核開発」に関する議論は「ハングル板」「朝鮮半島情勢+板」へどうぞ。
「中国の核兵器」に関する議論は「中国板」へどうぞ。
「ニュースソースのある核兵器」に関する議論は「ニュース議論板」へどうぞ。

つか、同じ内容のスレッドを複数の板で立てるな。以後、スレ立てに規制かかるぞ?




88 ::03/11/13 23:12 ID:NtuR/9af
 えーと、アメリカが報復しなかったらどうするんで?
 外国の軍事力に頼るってのはいかがなものか。
 

89 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:49 ID:F2VcOBOC
>>88
外国の軍事力に頼らないと自国防衛なんてできっこないんですが。
お金が無限にあれば出来るかもしれないけど。


90 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:52 ID:8gFAg81x
>>88
現実を見ろ。
米国以外は外国の軍事力に頼らないと、
というか他国の軍事力と連合した効果がないと
自国の防衛を最低限の被害で切り抜けられないぞ。
単独で防衛できる国は米国しかないんだがな。

91 ::03/11/13 23:54 ID:NtuR/9af
>>89
 現に自国だけで防衛してる国はたくさんあるぞ。
 せめて対等の同盟関係を目指すべきだろ?
 君の意見だとその国の犬になるしかなくなる。

92 :朝まで名無しさん:03/11/13 23:59 ID:hYw0VZRT
>>83
ブリーフィングメモは、防衛庁が出している以上、
政府の政策を踏襲するものでしかない。
今の政府は、非核を原則としているから、
非核でいくための論理を補強していく論文しかださない。
この論文は、諸外国の日本の核武装に対する懸念に対して、
日本政府の立場で否定したものでしかない。

まあ、これは当たり前で、防衛庁の制服組がいきなり、
核を持たせろなんて言いだしたらやばいことになる罠。

だから、最初に結論ありきでかいた文章だから、
なんとも判断しようがないのだが。

93 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:03 ID:W1uMI9vD
>>91
ハァ・・・いいかい?我が国の事情を考えてみたまえ。
我が国が守らなければいけないシーレーンは世界中にまたがっているわけだ。
コレをどうやって単独の国力で守れるんだい?
日本の本土と周辺海域だけを重点的に守る今の軍備ですら、
そこそこの金を使っているんですよ?
また、米軍と日本はすでに同盟関係であって片務的関係では有りません。

94 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:07 ID:MZDrbJlJ
>>93
米軍も、自衛隊がいないとこまるのは確か。
太平洋の左半分のシーレーン防衛は、
かなりの部分を自衛隊に任せてるからな。

まあ、自衛隊がいなけりゃいないで、飴ちゃんのことだから、なんとか
するんだろうけど、かなりしんどいだろうな。

95 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:10 ID:W1uMI9vD
>>94
まぁ、相対規模が違いすぎますから・・・。
ま、一応双方に得が有るから同盟してるんですな。

96 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:12 ID:1XzLEpEz
>非核でいくための論理を補強していく論文しかださない。
非核論理を補強していくだけなら矛盾もでるんだからそこをつけばいいだろうに。
防研のたてた理論を崩して否定せずに、
あれは政府の立てた理論だからっつうだけで否定するのは難しいよ。

例えば日本が核に対して地理的に脆弱であるという事実を指摘してるが、
いやこういうふうにすればいいんだと言わずに、
防研のいうことだからと否定するのはどうかと。

97 :朝まで名無しさん:03/11/14 00:22 ID:MZDrbJlJ
>>96
君にとって、防研のメモがバイブルなのねぇ。
で、君は、無条件でこのメモに賛成だから、論破せよって?

それまた、あまりに幼稚すぎる議論だな。
せめて、自分の考えをかいてくれよ。

98 :核武装反対:03/11/14 01:04 ID:ytJq8vrP
>>91
核なしで自国だけで防衛している国はたくさんあるでしょうね。
サンキュー!!

99 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:07 ID:l4vtzvy2
日本は世界に大してある程度責任があるので核武装は避けられまい。


100 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:24 ID:tWKG1jkW
核を崇拝し、核につながりそうな論文や理由(報復かw)
を書き立ててるだけだな。

そういや中国の潜水艦がうろついてるらしいじゃないか。(しかも浮上して)
本来姿を見せてはいけない(作戦行動中はだが)潜水艦が姿を見せる意図とは・・・
日米の海上訓練中への威嚇か?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000476-jij-pol

101 :朝まで名無しさん:03/11/14 01:29 ID:W1uMI9vD
>>100
問題の潜水艦は超旧式だから威嚇ってことにはならんと思うよ・・・

102 :核武装反対:03/11/14 01:37 ID:RX3ftzZw
>>100
全く解説の通りだと思うが。
潜水して水上艦船の近くうろうろしていたら爆雷落とされる悪寒

103 :朝まで核なしさん:03/11/14 01:49 ID:tWKG1jkW
>>101

旧式だからと言うのは理由にならんだろ。
そりゃ戦えばの話だ。
スペック主義者か? 君も

>>102も同じく

104 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:08 ID:W1uMI9vD
>>103
いや、物には限度って言う物が・・・。
示威行動するならもうちょっとまともな船出すよ。
あれじゃ、哀れみすら感じてしまうぞ。


105 :朝まで名無しさん:03/11/14 02:23 ID:MZDrbJlJ
>>104
あれを威嚇というのなら、北朝鮮が必死にシルクワームを打ってるのと
同じかと(藁)

新人さんの訓練のためとか、そういうくだらん理由の気がする。
新人教育のために、日本近海に行くというのは、
中国の兵隊の教育上良いとおもうしな(藁)

106 :朝まで名無しさん:03/11/14 03:01 ID:9lBS5mdF
ここ数日やけに反対派が粘着してると思ったら、
やはり核無しか。

107 :朝まで核なしさん:03/11/14 05:45 ID:tWKG1jkW
>>106

俺が来たら困るのかい(笑)
ここんところ忙しくてな。今日は久しぶりだぜ。
レスもつらつら読んでみたが、ま、こんなものだろ。
議論も出尽くした感もある。

今から家を出るので、またしばらく帰ってこんよ。
じっくり議論しててくれよな。

108 :朝まで名無しさん:03/11/14 06:17 ID:NOw3ucvx
国際情勢板の↓を荒らしてるボケはどいつだ??
さぞ、ご立派な意見をお持ちだろう聞きに来てやったぞ

【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十五
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1068315941/

109 :朝まで名無しさん:03/11/14 06:37 ID:NOw3ucvx
>>87
こいつか
こっちでも荒らしてるのかよ(w
ただのキチガイだったか
相手して損したよ

110 :朝まで名無しさん:03/11/14 06:43 ID:1XzLEpEz
>>97,106
あんたら、やっぱり核無しの相手がふさわしいです。

核無し以外の反対派は感情論だけだ

じゃあこういう専門家の理論があるんだけどどうよ。
反論とかしてみたら

決めるのは政治家。
自分の言葉で話せ。←論理的なものに対しては決して議論に乗らないのはなぜ(w

要するにおまいは核無しか感情論ぐらいしか相手にしたくないんだな。
文句をいうから出してやりゃごねるごねる。アホらしくなったよ。

111 :朝まで名無しさん:03/11/14 12:33 ID:eSVyaMLS
> 現に自国だけで防衛してる国はたくさんあるぞ。

例を挙げてくれ。いやマジで。

112 :停止しました。。。&rlo;止停:&lro;:03/11/14 15:52 ID:SkDW9xZv
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

113 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:17 ID:8q7B3nYH
再開

とにかく、核兵器などイラネ(゚听)

114 :朝まで名無しさん:03/11/14 17:27 ID:/ke1UxJ6
台湾あたりまで日本列島を移動しよう

115 :朝まで名無しさん:03/11/14 18:31 ID:rrNKEdBO
空中機動要塞”アマテラスオオミカミ”を完成させれば無問題!

116 :朝まで名無しさん:03/11/14 19:54 ID:aEewlKV/
>>115
五☆オタ?

117 :朝まで名無しさん:03/11/14 20:13 ID:+Jyf9HV9
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

118 :朝まで名無しさん:03/11/14 21:48 ID:NZoP2Itx
 英語はとくいじゃないけれど、BBC Worldのこの記事をどう読む?日本核武装論と関係する?
誰か教えてくれ。
Mr Rumsfeld has said he wants to move away from an era of "static defence" to make US
forces more flexible in dealing with new security threats like terrorism.

"That requires more agility, it requires access to a larger number of locations," he
told reporters after he left Washington.

Media reports said the US marines currently stationed on the Japanese island of Okinawa
might be withdrawn.

(中略)

Among the proposals is that they withdraw further south, away from the range of
North Korean artillery.



119 :朝まで名無しさん:03/11/14 21:57 ID:NZoP2Itx
>118
続き、ごめん(中略)部分は、
And a change in the deployment of US troops in South Korea is already under discussion.

核の傘と関係すると思ったのは、俺の誤解か?

120 :朝まで名無しさん:03/11/14 22:56 ID:MZDrbJlJ
>>118
核について直接的な議論はしていないね。

テロリズムと対抗する米国の戦略について語っている。
沖縄や韓国から海兵隊を撤退させるかもしれないってね。

まあ、日米関係が変化するって点では関係あるかもしれないが。

121 ::03/11/15 01:30 ID:beNvhUrx
>>98
 日本の場合、核なしで単独防衛は難しい。93のいう理由もあるし。
>>93
 シーレーンを守る必要性は分かる。しかし、日本とアメリカは対
等な同盟関係じゃないと思うぞ。
 日米の利害が対立したときのことも考えようね。いつまでもアメ
リカの犬では国益を損なうよ。



122 :朝まで名無しさん:03/11/15 01:49 ID:s2A1/ivU
いつか要るかもしれないから持っとく

123 :朝まで名無しさん:03/11/15 01:51 ID:s2A1/ivU
加えるなら中国は核ミサイル向けてますよ!!!って国民に知らしめる

124 ::03/11/15 01:53 ID:zVDe0mhr
>>123
 国民は知らないんだろうか?中国が核ミサイル向けてること。

125 :朝まで名無しさん:03/11/15 01:56 ID:U+rmx2vD
>>121
日本もアメリカも海洋国家。
日米が対立することは、双方の利益とならないのだが。
太平洋をなかよく支配していくことが、双方の国益にかなう。

126 ::03/11/15 02:01 ID:zVDe0mhr
>>125
 向こうもそう思っててくれればいいけど・・・
 将来に渡ってそれを期待するのは、ちと甘くないか?
 誤解しないで欲しいんだが、私はアメリカを敵視している
わけじゃないよ。対等にものが言えるようになるべきだ。と
主張してるんだよ。今が対等とは思えないんで。

127 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:01 ID:t+8ngsJU
新スレ発見!
また核武装厨にビシビシ指導していくぞ!

m9('v`)ノ<あなたは親日ですか?反日ですか?
       非国民万歳!

128 :朝まで名無しさん:03/11/15 02:14 ID:U+rmx2vD
>>126
対等ではないね(藁)

ただ、すでに運命共同体というか、敵対はできない関係。
米にしたって、日本を敵に回すと、かなりしんどいぞ。
軍事的にも経済的にもね。
日本に米軍基地があるからこそ、米は太平洋を支配できているわけで。
仮に、在日米軍基地無しで、米が太平洋を支配し、その上、自衛隊に
圧勝(もちろん勝てるだろうけど)できるだけの戦力を備えるとなると、
かなりしんどい(まあ、可能だろうけど)。

129 :朝まで名無しさん:03/11/15 04:31 ID:xnpKZ7A1
?? 木亥

130 ::03/11/15 12:22 ID:Z7VILSNv
>>128
 そこで日本が核武装すると、米にとってはもはや絶対に敵対
すべき相手ではなくなる。
 そうなって初めて対等にものが言えるようにならないかな?

 米、中、ロとも日本と戦争したことがあるし、自国の国益を
ごり押しする傾向があると、私は思う。
 ただ、彼等は核保有国に直接戦争仕掛けたことが1度も無い。
 対等に国益を主張し、かつ戦争を仕掛けられないためにも、
核武装は必要かと考えています。
 

131 :朝まで名無しさん:03/11/15 12:28 ID:xs3QHSOP
核さえ持てば対等になれるという発想がいかにも・・・。

132 ::03/11/15 12:37 ID:Z7VILSNv
>>131
 そんなことは言ってないが?

133 :朝まで名無しさん:03/11/15 19:25 ID:lWyLfyEq
>>130
そうだな。
核武装が実効性を持つようになれば米国もうかつなことはいえなくなるな。
とても日本を敵には回せまいて。

だが、とんでもない欠陥がひとつだけあるぞ。
核保有を始めた瞬間から実効性を持つまでの長い間、
日本に核を持たせればそうなると知っている米にとって絶対に倒さなければならない相手になるな。
それなりに国益を主張し戦争を仕掛けられない立場からわざわざ金をかけて戦争を仕掛けられたい?
(あ、ちなみに彼の考えに基づいてだからね。米国の協力派の人つっこまないでw)

134 :朝まで名無しさん:03/11/15 22:35 ID:IaHmjjzW
核をもったがゆえに今までのような甘い対応ではなく、
本気で力を削ってくる、という視点はないのかねぇ。
核さえあれば大丈夫、と言うのなら131氏の指摘も相間違いでは無いな。

135 ::03/11/15 23:58 ID:I1+DtLaZ
 米国にも日本の核保有に賛成の人はいるからねえ。
 核保有を宣言したからと言って直ちに日本の敵には回らないさ。
(日米安保を破棄するわけじゃないし)
 133氏の言ってることは飛躍しすぎだと思う。
 134氏の「本気で力を削ってくる。」というのはどういう事態を
考えているんだい?
 私は「核さえあれば大丈夫」とは言ってないぞ?

136 :朝まで名無しさん:03/11/16 00:30 ID:yD8Pyuz0
>>135
当然反対の人もいるわけだから「直ちに敵に回らない」というのが
如何に不確定なことかが判るだけだね。

日本が核兵器を持ったとする。米がその力を恐れた場合、
核兵器を盾に米に過剰な影響力を行使するうことがないよう、
経済、武器、政治面で今まで以上に日本の力を削いでくる。
米国の安全保障からすると当然のことだな。
なにせ米国との蜜月を虫s手まで核武装するんだから、
当然目標は米国の影響力排除と判断するからね。


137 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:20 ID:/xrvgMeN
遺伝子技術進歩で新生物兵器が登場…CIA報告書

 【ワシントン=笹沢教一】米中央情報局(CIA)は、遺伝子技術など生命科学の進歩を背景に、
天然には存在しない病原性を持たせた新しい生物兵器が近く登場するとの報告書をまとめた。

 報告書を入手した米有力研究機関、米国科学者連盟が14日公表したところによると、
報告は「ウイルスを人工合成したり、遺伝子操作で猛毒化できる技術がすでに存在し、
十数年先には生物兵器を自在にデザインできる時代が到来する」と警告している。
 例えば、潜伏期間が数十年に及ぶ“ステルス微生物”の脅威に着目し、
「40代になると激しい関節炎を引き起こすようにして、
国家経済や医療制度に損害を与える攻撃もありうる」と指摘。
また、遺伝子治療に使う特殊なウイルスを応用して、遺伝子を組み換えたり、
抗生物質を服用した途端、猛烈な毒性を示したりする兵器が使われる危険性を強調した。
 こうした脅威への対抗策として、核物質の管理のように、
施設や関連資材流通を厳しく見張る国際的な監視網を構築するとともに、
治療法開発などで専門家間の連携ができるよう、
情報公開を進めることが必要とした。(読売新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031115-00000113-yom-int

【国際】遺伝子技術進歩で新生物兵器が登場…CIA報告書
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068903043/

138 ::03/11/16 01:31 ID:OtaAOYNa
>>136
 米国は、核保有国に戦争仕掛けたためしが無いからね。
その辺は安心している。
 政治的圧力については、外交官の腕と気概で決まるから
「核を持てば安心」とは行かない。
 核は決して万能じゃないことくらいは分かっている。抑
止力に期待した、いわば保険だ。

139 :朝まで名無しさん:03/11/16 01:38 ID:8ipBr4Ch
>>136
米国はむしろセオドア・ルーズベルトがかつて言った、
“ストロング・ジャパン”を望んでいるんだよ。
対中牽制のために。
君はアジアの軍事バランスの未来が見えてないんじゃないの?

140 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:13 ID:5lR2lY7z
>>133
だから、日本が核を持つには、
どのような形であれ、米の了解が必要。
積極的に日本の核武装に関わるのか、裏で日本の核武装を
認める裏工作をするのか、まあ、飴の関わる程度はいろいろあるだろう。

核武装するまでの間、それと核武装後に、米とどう関わっていくか?という
のがこのスレの核保有派の議論の対象になるんじゃない?

141 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:21 ID:aN8XpF7c
核1、2発持つだけで米中に対する抑止力になる?
な、わけねーと思うのだが。どっかのマンガの読みすぎでは?
だいたい今の日本にゃヘイタイのなり手がいないという時点で
中韓朝に負けてる。
ハイテク兵器も人海戦術、自殺攻撃の前にゃ成すすべなし。

142 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:23 ID:Hu1qYfBn
>>141
抑止力としての核は、核攻撃だけに対応しているのです。

侵略行為を想定してないので、今の自衛隊の規模で十分です。

143 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:41 ID:5lR2lY7z
>>141
1、2発ってのはありえないね。
持つのなら、500発程度だろうね。
500発っていうのは、中国と同程度で、米にはかなわないぐらいの
数を想定している。

で、兵隊のなり手がいない?自衛隊の倍率しってますか?
そこらのあほ高卒が自衛隊に入りたくても入れない状況ですよ。


>ハイテク兵器も人海戦術、自殺攻撃の前にゃ成すすべなし。

かれらは泳いで渡ってくるの?


144 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:47 ID:doOEXGga
>>141
米英軍はイラク攻撃でほとんど戦死者を出してないでしょ。
相手が弱過ぎたこともあろうが、
基本的にはこの先、無人兵器がメインになっていくんじゃないの?
人は死なないと思うよ。
だから兵隊のなり手がいなくても構わないんだよ。
ボタン押してミサイルを飛ばすだけ。
後はサイバー攻撃とか。

145 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:49 ID:Xe+rOJQg
20ぱつぐらいでいいよ。
それで核抑止は働く。

146 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:56 ID:Hu1qYfBn
北朝鮮に対しては、金正日を殺すことができなければ
抑止力にならないけどね。

いわゆる、兵藤さんの権力者を攻撃対象し抑止する理論では。

それは正しいと思う。でも、やっかいなのは、金正日がどこにいるか
わかりにくいこと。

その場合は、やっぱり、北朝鮮の資金源である、日本の覚醒剤と
パチンコ賭博を、禁止、課税、適正化して、送金を禁止するのが
筋道でしょうね。。

147 :朝まで名無しさん:03/11/16 02:59 ID:G3Eg/fUt
どの国に対しての抑止力を持つかで保有数は変わると思われ。

148 :朝まで名無しさん:03/11/16 06:06 ID:OR+0rdtG
>>135
俺は一言も”直ちに”米国が敵に回るなどと言ってはいないのだが?
むしろ核がまともなものになる10〜30年の間、
完成が近づくにつれて姿が露わになってくのを米は指を加え眺め続け、
完成した途端にもう日本には手出しができねえな、おめでとう、おめでとう、と拍手でもしてくれる
と思ってるのならまあびっくりだわ。
(しつこいようだが米の協力派の人はつっこまないでね。)

149 :朝まで名無しさん:03/11/16 10:15 ID:yD8Pyuz0
>>138
米ソ冷戦を忘れたのか。
代理戦争が多数行われたし、その圧力はすさまじかった。
さすがにあれほどとは言わないが、楽観視しすぎだろ。

>>139
米国の思惑通りってことじゃないですか。核攻撃の的になるのは嫌ですよ。
米中対立の手伝いはしてやってもいいですが、日中対立はごめんですな。
日本は大陸に製品を売り込むことに集中させていただきます。

150 :朝まで名無しさん:03/11/16 20:03 ID:1WbK+P/w
>>米中対立の手伝いはしてやってもいいですが
どちらかに付けばどちらかに怨まれる
外野から見てるのが正しい

151 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:40 ID:aWx7sYBT
>>150
地理的にムリ

152 :朝まで名無しさん:03/11/16 21:51 ID:Xe+rOJQg
>>146
兵頭式核武装はあまり北朝鮮を念頭に入れたもんではないかと。
彼は北朝鮮には宣戦布告して特殊部隊でじょんいるとその取り巻きだけ
殺せばよかろう見たいなことを言っていたとおもう。

153 ::03/11/16 23:06 ID:oMhNvY3V
>>148
 10年もいらないって。2年で上等。最初はそんな高性能なものは
いらん。核ミサイルなら何でもいい。
>>149
 代理戦争以上のものにはならなかったじゃん。ましてや日本は
米国とイデオロギーの対立が無く、他国に政治的な干渉をしない
からねえ。


154 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:04 ID:BUcQjjGz
・・・正気か?
2年でできる核のなにが役に立つのか・・・
どういう核を想定してるんだ?

じゃあ米国はその段階で叩きつぶせば後顧の憂いがなくなりますね。
それをやらない理由がどこに?

155 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:08 ID:BUcQjjGz
つかさ、NPTなくなって核が世界中にばらまかれると、
明らかに日本の不利益なんだがね。
つうのは核を持った→戦争がなくなるという図式は到底成立せず、
核を撃ち合うほどの局面まで至らず、どちらも決定打を出せずに
だらだらと宣戦布告もないLICをエンドレスで繰り返し、
大国による介入さえ核によってできない状態が起こるのは、
ソ連崩壊による現状から細々した地域紛争の頻発からみて大いにあり得る可能性なんだが。
情況的にそうなってしまったならともかく、わざわざ日本がそれを引き起こすのになんの利点が。

156 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:19 ID:1kZRyQ7Y
>>153
あの代理戦争で双方どれだけの国力を消耗したことか。
それに、核装備がアメリカとの対立の引き金になる可能性は無視ですか。
また、米国と対立しないんだったら現状の核抑止で十分要求を満たしているではないですか。

まったく持って装備する必要性がないですな。
予算喰いだよ予算喰い。


157 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:41 ID:wJs0bfNE
>>153
はい?日本が北朝鮮みたいなブラフの核を持つぐらいなら、
米の核の傘の下のほうがマシだと思うぞ。
せめて、中か露と核を突きつけ合えるぐらいの能力は持ってないとね。
それに、原潜開発等を考えたら今から10年でしょうね。2年じゃ無理。

>>155
>つかさ、NPTなくなって核が世界中にばらまかれると、
>明らかに日本の不利益なんだがね。

日本周辺では、すでに韓国・台湾以外は全て核を持っていますが。
今更どんな不利益があるんだ?(藁)

>>156
>また、米国と対立しないんだったら現状の核抑止で十分要求を満たしているではないですか。

主に対中国だと思うのだが。今の話じゃなくて、10年後の話な。


158 :朝まで名無しさん:03/11/17 00:49 ID:h25iZDSo
防衛力の観点から見たら核武装という選択肢も有りかもしれんが、
非核国+経済大国として軍縮の主導権を握った方が国際社会の受けもいいし、
低コストで済む。
現状では核の一発や二発よりも国際的な世論の方が強力な抑止力になり得る。

159 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:01 ID:BUcQjjGz
>>157
核によって米国でさえ簡単に介入できず
互いに決定打を打ち出し得ずだらだらと続くLICが世界中で起こる可能性を指摘してますが?
貿易立国の日本にとって安定した商売ができないのは致命的ですがね。

逆に言うと核を持たないとどういう不利益が?
将来的にでも核恫喝してきたら屈するのかね。
米国けしかけるだけで十分すぎるほどだと思うが。
なにせ中国が米国を押さえ込むほどの核をもつのは遙か未来の話だしな。
しかもそこまで経済発展を続ける保証はどこにもない。

160 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:03 ID:wJs0bfNE
>現状では核の一発や二発よりも国際的な世論の方が
>強力な抑止力になり得る。

一発や二発じゃなくて、もつとしたら数百発だろう。
でも、どっちにしろ、国際世論のほうがっていうのは、
平和ボケとしかいいようがないな。

161 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:06 ID:BUcQjjGz
戦時に国際世論というのはとっても重要なんですが・・・平和ボケってこわいね。
というか戦争も外交の一手段にすぎないって理解してるか?

162 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:10 ID:BUcQjjGz
つかついこないだのイラク戦争で
国際世論によって戦争の維持すら危うくなりかけてたのに、
まったく平和ボケとしか言いようがないな。

163 :核武装反対:03/11/17 01:31 ID:VO5H/XKg
>>157
俺としては日本が直接かかわる心配はあまりないな。
それより政情不安な国で核を持った->政権崩壊->核がアルカイーダみたいな
連中に渡る方が心配。
それこそ東京湾で爆発される心配をしなければならなくなる。

164 :朝まで名無しさん:03/11/17 01:42 ID:Ny1kkDkt
>>158
>国際社会の受けもいいし、

国際社会ってのは国と国の国益とエゴのぶつかり合いの場。
受けがいい=その国にとって都合がいいだけの話し。
そんな物に頼っていてはいけない。
捕鯨の例が良い例だが主張すべきところは国際社会の受けなんてものは無視して主張すべきだ。
ただ同時にしたたかに日本に都合のよい国際世論を形成する努力も大事だとは思う。

165 :朝まで名無しさん:03/11/17 13:12 ID:R/Svi94P
>>164
言ってる事が微妙に矛盾してないか?
そんな物に頼っていてはいけないって言うが
核武装はそれに頼らないと戦争以外の選択肢がなくなるだろ?
脅迫するか協調するかの違いであって
日本に都合のよい国際世論を形成するって考え方は同じでは…、違うのか?


166 :朝まで名無しさん:03/11/17 18:02 ID:/8FsZtWO
と言うより、国民+国際世論に背を向けてまで、核兵器持つ事が出来るのか?
もしやったら、政府は世界から袋叩き。次の総選挙では政権を明け渡さざるを
得なくなるのは確実だぞ。

167 :朝まで名無しさん:03/11/17 18:35 ID:RAHyk66G
>>166
ふむ。だが、そこら辺は捨象して
日本の核武装について考えるのもある程度有効と思うぞ。

情勢が許せば持つべきなのか?許しても持たない方が良いのか?

168 :朝まで名無しさん:03/11/17 20:14 ID:4JckQJ/G
>>167
持てばジョーカー。
ゲームのルールがポーカーになるかババ抜きになるかは、
政府の外交力次第ってとこかな。

169 :朝まで名無しさん:03/11/17 22:29 ID:U6s4r8I5
>国際社会ってのは国と国の国益とエゴのぶつかり合いの場。
>受けがいい=その国にとって都合がいいだけの話し。
>そんな物に頼っていてはいけない。
そうそう、どの国もチャンスさえあれば国益を得ようと虎視眈々。
こいつは周り中でたこ殴りにしても文句はでないな、となったら遠慮はしない。
例えば中国なんかそこら中に手を出してるから、
隙あらば国益を取り戻そうと各国が手ぐすね引いて待っている。
これが国際世論を敵に回す恐ろしさって奴だ。

170 ::03/11/17 23:17 ID:Y85mSDi9
>>169
 そこは米国も同じだね。米、中ともに核保有国には手が出ない
ようだから私は核武装に賛成する。
 米国と仲良くしたいとは思うが、対立したときのことも考える
べきだ。どうもこのスレには米国の犬がいっぱいいるようだが。
 
 既成事実は継続すれば認知されるものだ。北朝鮮と日本では
国際社会の信用が違う。

171 :朝まで名無しさん:03/11/17 23:22 ID:XRhCJLiS
http://webnews.fc2web.com


172 :朝まで名無しさん:03/11/18 00:22 ID:+YdaC9AU
日本「俺は非核をやめるぞォォォッッ!!」
世界「あんた昨日までNPTの先頭切ってたんじゃないのか?」
日本「北と俺とは信用度が違うからな! いきなり前言を翻しても信頼されるのさ、っていうか信頼せれ。
   平和目的と偽って輸入したウランは核爆弾にかえさせてもらうがな」
世界「・・・・(何の為に核持つんだ? 北相手ならいらないのに・・・)」
日本「俺は米国の犬じゃない!」

173 :朝まで名無しさん:03/11/18 00:40 ID:xjLW7OlE
だからさぁ、情勢が許すとか国際世論だとかそんな物に合わせるんじゃあないんだって。
そんな物は自分達の都合が良いように努力して誘導するべきだ。
もちろん今は諜報機関もないしその力はないと思うが、
日本がどうしたいのかが先にありきだ。
情勢が許すとか国連主義だとかってのは惰弱で指示待ちなだけで思考停止状態なんだって。

174 :核武装反対:03/11/18 01:02 ID:e+ob6Xp8
>>173
だから、核を持たないのが日本にとって都合がいいのよ。


175 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:04 ID:fT2ueefC
>>174
なぜ?
その説明ができないと、それこそ思考停止。

176 :核武装反対:03/11/18 01:12 ID:B+QOtteU
>>175
ほとんどメリットがなくて、デメリットだらけだから。

177 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:16 ID:xjLW7OlE
だから、核を持たないのが外国にとって都合がいいのよ。

178 :朝まで名無しさん:03/11/18 01:19 ID:u5hMq+Mx
核をもつメリットって、アータ、中学生がバタフライナイフもつ
のと一緒。かっこいいじゃん。それだけ

179 :核武装反対:03/11/18 01:20 ID:B+QOtteU
まあ、とりあえず向こう15年分の原発用ウランの備蓄を見たら
やっと思考が動き出すかもしれない(w

180 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:37 ID:fT2ueefC
>>176, >>178
もうちょっとマシな議論をしようぜ。

181 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:47 ID:30SERw8o
 ∧∧                         、────────ヽ
/ 中\     ___________  /    ミ    核   /゙
(  `ハ´)   /                /      ゙ミ       /
( ~__))__~)<  日本鬼子に核撃ち込むアルーーーーーーー!!!!!!!!!!! /
         \http://www.ngensis.com/jap.htm       ``  /
         `  ⌒         /      I          /
       ゝ   ヾ⌒  丶   /     C          ,,/
     ゞ    ゞ    ヾ  /    B           ,,,ヾ゙゙
    ⌒  ´ ゝ     ゞ/   M         ,,, ミヾ゙゙´´
   (        /ヘ/            ,, ミゞ`¨
  ゞ   ※   ╋ ∵ ┫     ,,,,,ミゞ`´´
       ⌒  ∵ ┏ ´    ,,,ゞ¨´´ ヾ
   ¨  ヽ ゞ ※  ¨ ╋ /ゞ゙`ヽ ゝ ゞ丶
 ´ヾ      ゙  ゙┨ †∴ ∵† ※¨∵  )
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    ′″ ⌒  ヾ  ⌒       )
    ヾヾ ´          `ヽゝゞ丶
      ´¨,,,   ヾ  ゙  ゞ`  ヾ
          ゙゙゙゙ ` ¨ ´
   ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\    |  こっちが砂漠化で悩んでいるのに日本のくせに生意気アルよ!!
 (# `ハ´) <  日本鬼子は淡水の出る領土、日本列島を禅譲するアル!!
 ( ~__))__~)ペッ \ 在日米軍は近い将来、コスト削減で日本から撤退する。
 | | |  ヽ。 \____________
 (__)_)     ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ < はい、ご注文は承りました。
         ⊂    ノ     ODA朝貢で勘弁してください。
           人  Y
          し (_)
中国人の反日サイトの数 日寇 約161,000件
http://www.google.com/search?num=20&hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%97%A5%E5%AF%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


182 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:48 ID:30SERw8o
私もあなたもあんまり他国の批判めいたことは言えないぞ。
ほとんどの日本人は忘れているが
1995年に国連創設50周年記念式典があった。
ここで日本の将来を決める重要なチャンスの女神が現れた。
日本は湾岸戦争の金銭支援の功績によりイギリスの推薦で
国連安保理の拒否権をもらい常任理事国になる予定だった。
その記念式典の祝賀行事で日本はめでたく常任理事国になるはずだった。
しかし、日本の有権者は「軍国主義が復活する。」という理由で
加入推進派の小沢一郎・柿沢弘治を失脚させ日本人自ら就任を辞退した。
チャンスの女神を逃すと次の女神はなかなかやってこない。
日本が国連安保理の拒否権を手に入れれば、
世界中の国を敵に回したあとでも日本は核武装できたのに。
もちろん、核開発のプロセスで日本国民のうち1億人を餓死させ、
残り2000万人程度に人口規模を減らすくらいの痛みがともなうが。

   | ̄ ̄|  米国共和党     ♪
 _ |__|_♪
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ アジアの民よ!良く聞け!
   |  ∀ )< 我々在日米軍は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
 ♪/∪  | つ | 我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ!
  (    | .|| | 基地外悪魔のジャップが核をもつ未来を考えてみろ!
   ) )  \|| \________ おまえらの明日はもうない!
♪(___) \_ つ,,    ♪

         | ̄ ̄| 米国共和党      ♪
       _|__|_♪
          |=(´-`) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  д )< 米軍が遂行する北朝鮮攻撃は別料金だ。
        /∪  | つ |  かかった費用とお車代などは
       (    | .|| |  我々日本人が負担する。
        ) )  \|| \ 負担費用は1400兆円ぐらいかな。
  ♪   (___) \_ つ,, \________    ♪

183 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:49 ID:30SERw8o
    ∧∧ぃょぅ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   (=゚ω゚)ノ < いつまでも あると思うな 核の傘  |
 〜(   x)   \______________/
   U U
社会保障、2025年に51兆円不足…財務省が試算
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031112i115.htm
【国】現状では破綻は不可避=年金給付の大幅削減要求へ−財務省
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068686364/
 ∧,,    ,,∧ ボシュッ
 (=゚#   @ω。)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ミ从、;从 彡 < いつまでも 持てると思うな 核兵器  |
   (( ;".、))    \_______________/
 〜(   x)  国連敵国条項、IAEA(国際原子力機関)、NPT(核不拡散条約)、
   U U  CTBT(包括的核実験禁止条約)、そして最後に国連安保理協議の鬼門中国
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 〜〜             〜     〜〜
        〜  >゚)))彡    〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   | ̄ ̄| メリケーナ
  _|__|_♪   ∧∧ シナー
♪  |   (     /__\
   |    )   (    ) < 安保理念力 エイッ!
 ♪/   | つ  (~    )
  (    | .||  | | |            (○)
  ) )\ \||  (____)_)           ヽ|〃
♪(___) \_ つ,,
「米軍のアジアからの撤退時期というものは近づいているのです。
 日本や韓国はいつまでも子供のつもりで、
 親(アメリカ)に何でも頼るべきではない。
 巣立ちの時が迫っていることを認識すべきです。」
パトリック・ブキャナン 政治コラムニスト・元大統領候補

184 :朝まで名無しさん:03/11/18 03:49 ID:30SERw8o
米朝不可侵条約が招く日本の危機 中央公論2003.11 p138〜143
西原正(にしはら・まさし) 防衛大学校長

(二行要約)六カ国協議の目的は北の存続だから拉致問題は解決しない。
でも、日本を守るためには米国のポチで財布になるしかない U・ェ・U < ワン。

(略)
 現実問題としては、日本が核を持つかもしれない、独自にその使用を
考えるかもしれないという議論だけでも実に危険なものであると思う。
純軍事理論上はその可能性を検討することもあり得ようが、
現実に核保有をする方向に動きだしたら、IAEA、NPTなど
すべてを脱退しなければならなくなる。国際社会から制裁を受けることに
なろう。現実に核保有の可能性を示した形で、核保有の議論を
真顔でやり始めたレベルでも、日本は国際的に孤立に陥ると思う。
 資源の輸入、製品の輸出など国際的なシステムに依存することで、
今の繁栄を手にしている日本にとって、到底受け入れることの
できる選択ではない。これは、日本にとって最悪のシナリオなのである。
このような事態に追い込まれること自体、日本の安全保障戦略とすれば失敗になる。
(中略)
 ここで基本的な問題になるが、日本は、北朝鮮の今の体制を
受け入れるのか。それとも体制の変革を目指すのか。
六カ国協議は、北朝鮮の現体制存続を表向き容認したまま進んでいる。
しかし、このままでは、核開発の脅威も、拉致問題も、覚醒剤密輸も、
何一つ、完全な解決はできない。
 日本の国内の意識は、そのような事態を容認できないところまで来ているのでは
ないだろうか。われわれがとるべき本当の戦略は体制の変革であるはずだ。
 アメリカの対北朝鮮交渉を支援しながら日米同盟を後退させないことこそが、
核保有という最悪の選択を強いられる事態を回避し、目前の戦略上の
目標である北朝鮮の核開発放棄を達成する上で最も重要なことであろう。(談)

イヤー・゚・(ノД`)・゚・ 国連安保理の拒否権があれば、いつでも核武装できたのに。。。


185 :朝まで名無しさん:03/11/21 00:13 ID:1ZJIJNPU
>現実に核保有をする方向に動きだしたら、IAEA、NPTなどすべてを
>脱退しなければならなくなる。国際社会から制裁を受けることになろう。

NPTを脱退してIAEAを追い出した北朝鮮は、国際社会からどんな制裁を受けたの?
何の制裁も受けていないよ。
それどころか、国連機関は国際社会に対北援助を呼びかけている(w)
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031120172630X289&genre=int

186 :朝まで名無しさん:03/11/21 00:35 ID:yQhJWVBG
条約破棄の判断はその国の主権に属する事だからな。
これを批判する事はどこの誰にも出来ない。
日米安保も然り。
自民党政府がアメリカの舎弟と化してるからしないだけで、やろうと思えばいつでも可能。
(破棄・終了の手続き規程さえある)

だが、日本がNPT体制を脱退しようとしたら、アメリカが黙っちゃいないだろうよ。
あらゆる手段を捉えて、動きを潰そうとしにかかるはず。

187 :朝まで名無しさん:03/11/21 00:37 ID:yQhJWVBG
>>186一部訂正
“あらゆる手段を捉えて”→“あらゆる機会を捉えて”

188 :朝まで名無しさん:03/11/21 01:12 ID:93xMTO9z
>>186
米が自国の戦略として、日本に核を持たせる気なら、それはないね。
むしろ、あらゆる手を使ってNPT体制を変更させる。

189 :朝まで名無しさん:03/11/21 01:28 ID:1ZJIJNPU
>>186
【核を持つ頼もしい同盟国の誕生】

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
 日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。
雑誌 諸君 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ (国際政治アナリスト)伊藤貫

190 :朝まで名無しさん:03/11/21 10:54 ID:fXYA9Lts
アメリカ超保守派からの忠告  日本よ 目覚める秋(とき)がやってきた!
アメリカはもう他国のための戦争はごめんだ。日本は巣立ちをして北と先ず対峙せよ
[ 『諸君!』03・12月号)]
パトリック・ブキャナン(政治コラムニスト・元大統領候補)
「聞き手」池原麻里子(ジャーナリスト・「ワシントン・ポリシー・リサーチ代表」)

日本は核武装を検討すべきだ

―北朝鮮が推測通り核兵器を所有していた場合に日本が核武装することをどう思いますか。
 <ブキャナン>理想をいえば、勿論これ以上の核拡散が生じないことですが、もし北朝鮮が核兵器を
入手したら、韓国や日本が核武装して抑止力を持つことをアメリカが阻止する権利はありません。
もし、アメリカがそれを阻止するというのなら、北朝鮮が韓国や日本を核攻撃した場合に、アメリカが
北朝鮮を核攻撃する義務を負う必要があります。
 そうしないのならば、イギリスやフランス同様に、日本や韓国が独自の核抑止力を持つべきだと私は
思います。実際に北朝鮮が核配備を行った場合、日本が黙認して何も対応しないとはとても考えられ
ません。真剣に核抑止力を保持することを検討することになるでしょう。
 これまで日本にとっての軍事的な脅威はソ連や中国という大国で、アメリカの「核の傘」によって
保護されていましたが、北朝鮮のように、特殊な反日感情を抱いているニ千万人の小国が核兵器を
所有することになればこれは全く別の問題です。私が日本人なら、過去においてソ連や中国が核実験
に成功しても黙過したのとは別の対応をせざるをえないでしょう。  

191 :朝まで名無しさん:03/11/21 11:45 ID:Cgfcq9di
ブキャナンよりブッシュがどう思ってるのか知りたい

192 :朝まで名無しさん:03/11/21 12:14 ID:dBQFDHNq
これら日本核武装論(再武装論)の問題点は、いずれも「日米安保」の
実質弱体化(アメリカの日本の安全保障に対する責任の低下)を前提と
しているという事ですよね。つまり日本はほぼ確実に極東における軍事
大国化を余儀なくされる。日本人はこれに対する覚悟は出来ているのか、
という話です。

193 :192:03/11/21 12:29 ID:dBQFDHNq
またこの日本の動きに対する非常に強い危機感を持つ勢力がアメリカ
国内には根強くあります。知日派保守層やレーガン主義者ですが、彼
らは日本の軍事大国化が日米関係を悪化させる事を警戒しています。
日本の再軍備はいわゆる瓶の蓋理論を再燃させることになり(実際日
本脅威論は再燃するでしょう)、そうなった時黄禍論を唱えるのは恐
らくネオコンやブキャナン氏等でしょう。所詮大衆政治家はそのレベ
ルであると思います。

194 ::03/11/21 23:11 ID:L012l4ej
 アメリカの抵抗が少ないならなおさら今核武装すべきだ。
 国家の主権の問題なんだから、本来どこの国にも批判する権利は無い。
(しかるべき手続きは踏むんだよ?)
 いったん核を持ってしまえば、おそらくアメリカは手を出さない。
(歴史がそれを教えている。)
 アメリカの家来を卒業するいい機会だ。
 先制核攻撃をしないなら、持ってもいいと思うけどなあ。

195 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:27 ID:/Vd6zDCR
北朝鮮より先に使用しないと

ブレイクスルーにならんだろ

196 :朝まで名無しさん:03/11/21 23:28 ID:Xh/3xssV
どうもコピぺしている人はアメリカ賛成してますよ〜とでも言いたいらしいが、
いまんとこ公式にはアメリカ議会では懸念が表明されたつうのが事実だからな。
なにせほとんどが個人の発言、
その証拠にアメリカがどう関与するかについて及んだ言葉は一言もないのにコピぺした本人が気づいてるかどうか・・・
つか全ての核スレに貼るのはやめれ。

> いったん核を持ってしまえば、おそらくアメリカは手を出さない。
>(歴史がそれを教えている。)
いったん核を持とうとすると、必ずアメリカが干渉してくる。
(歴史がそれを教えている。)
というのは無視ですか(w

197 ::03/11/21 23:55 ID:L012l4ej
>>196
 核を持とうとした国にアメリカが干渉?
 具体例を出してみな。

198 :朝まで名無しさん:03/11/22 00:08 ID:iKH/f0ZX
昭和天皇に核兵器を持たせたら、とんでもないことになっていただろう。
1945/6/13
    ||
  ヽ=-=/
  ( / ⌒ヽ  ← 海軍太田少将沖縄司令官
   | |   |
   ∪ / ノ  「沖縄県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ・・・」
    | ||
    ∪∪

1947/9/22
       ○-○
       ( π ) <「米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を
     ⊂ :つ    続けるよう希望している」(沖縄メッセージ)
      (  ノ
      ι\)   ← ごぞんじ裕仁

  ∧_∧ ドカッ <駐留米軍に「御高配」してどないすんねん!
 (#・∀・)つ  ,,..、、,,. ○-○ アッソ!!
 と     ̄⌒)※ (; π)⊃
  (  ( ̄ ̄W (/"''"(/  ノノ
  (__)   ノノノ



199 :朝まで名無しさん:03/11/22 01:25 ID:iMVsKj92
北朝鮮

200 :核武装反対:03/11/22 02:19 ID:aUqRGZD3
イラクもだね(w  ん、邪魔したのはイスラエルかな?

201 :ぽん:03/11/22 02:27 ID:eQxifFlO
もう誰も信用できないという状況になるまで持てないのでは?
日本国がミサイルで攻撃されても何万人も死んだのに
米は相手せずとかね。

202 :天才:03/11/22 03:05 ID:Z5rVZQOC
なぜ朝鮮人はどこの国の人とも仲良くできないの?馬鹿ちょんがぁ!

203 :朝まで名無しさん:03/11/22 04:34 ID:xGvvCkfr
>>201
日本本土に住んでる人にはそういう発想はできないな。
自分の身に降りかかる話だからな。

204 :朝まで名無しさん:03/11/22 06:18 ID:MY9CuGqo
>>197
軍事介入:イラク
経済制裁:インド、パキスタン
政治的に:イラン、イスラエル、南アフリカ、パキスタン
     ブラジル、アルゼンチン他多数
核を持とうと公式・非公式に行動した国にほぼ必ず動いてますが。
逆に黙ってた例を具体的にだしてみな?

205 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:01 ID:4xTOB0SY
>>204
インド、パキスタンに関する経済制裁は
実質無いに等しいほど短期間で終わっちゃったし
9,11テロ後は、むしろ両国と結びつきを強めてるほど。

イスラエルについてはケネディー時代にまぁ、
牽制する発言みたいのがあったけど、その後は特にないよね。
むしろIAEAなんかではアラブ諸国をなだめる側にまわっとるな。

イギリスに対してはほとんど黙ってた気が・・・
フランスに関しては批判もあったけど、西側の結束を乱すな!
って感じの政策路線批判が主だったと思うけど。

206 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:45 ID:5vNQMmzJ
「武器輸出3原則」見直しも…久間・自民幹事長代理

自民党の久間章生・幹事長代理は21日、都内で講演し、
「武器を一切輸出しないという政策を採り続けるか、検討の余地がある」
と述べ、武器輸出3原則を見直すべきだとの考えを明らかにした。
久間氏は、「1国で最新の技術を持つ兵器を開発するのは、技術的、
資金的に不可能になりつつある。兵器の開発で多国間プロジェクトが
増えるのは確実だが、日本は大変厳しい武器輸出制限政策を採っているため、
参加できず、日本の防衛に不利益となっている」と強調した。
日本はミサイル防衛システムの部品の一部を米国と共同研究している。
将来、共同開発に移行し、第三国がそのシステムを導入する場合、
武器輸出3原則に抵触する可能性がある。このため、自民党内では、
輸出禁止の対象国を〈1〉国連決議での輸出禁止国〈2〉紛争当事国――
などに限定するよう求める声が出ている。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031121ia26.htm

207 :朝まで名無しさん:03/11/22 12:48 ID:wWOJwu+e
>>206
その調子で非核三原則も見直してくれ

208 :朝まで名無しさん:03/11/22 13:03 ID:BZGvVSeT
民主党今野東派選挙違反事件

衆議院宮城一区で当選した民主党の今野東氏(55歳)と、
比例代表東北ブロックの民主党の選挙運動に絡み
公選法違反(利害誘導など)の疑いでNTT労組幹部ら八人が逮捕された事件で、
今野事務所や民主党県連は二十一日午前、支持者への対応に追われた。
今野氏は「花の一区」で十万票余りを獲得して大勝。
無党派層にも食い込む民主党の「顔」だけに、県連幹部や陣営関係者に衝撃が走った。

河北新報 11月22日より

209 ::03/11/23 23:10 ID:+B7ojlVn
>>204
 ああ、君はイラク戦争について米の言うことを鵜呑みにしてるわけか。
 ・・・で?イラクから核兵器出てきたっけ?

210 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:59 ID:d6AwuA9f
>>209
ああ、君はイラクが核についてなにもしなかったというのを鵜呑みにしてる訳か。
・・・で、イラクが核に関与していたという証拠は結構あるのだが?
イスラエルによる核施設爆撃もあったんだがね。

核を持てば手を出せないというレスで、
持とうとすれば必ず手を出しますとおれが答えた訳なんだが、
ならあなたの想定では米はでっちあげてでも手を出してくる訳だろ?
つかあなたの言ったことが正しいなら、
イラクから核兵器が出てくるようなら米は手を出さないんじゃないのか(w
頼むから自分の口から出た糞くらいには責任を持とうな。

211 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:20 ID:tMGZIT1g
つーかさ、なんでそんなに反米感情豊富なの?
パートナーとしての米国はそんなに悪くないと思うが。
中ロあたりと組むよりは遙かにましなはずだ。
だいたい日本は資源のない島国なんだからややこしいことは米国まかせで構わないし、
それが成功して現在の豊かな実績もある方針なんだけどね。
その方針が絶対とはいわないが、不利益が耐え難いものとなる時に切ってもいいと思うがね。
だいたい米国にもの申す為に核ってイギリスみてればとてもそんなこと言えるはずもない罠。

212 :核ありさん:03/11/24 00:20 ID:/PuzhPE6
まあ実際に民主主義で先進国の核(例:英仏)は米国の脅威にはならない事は理解したわけだ。
中国にさえ核技術の移転があったのだから、米国が日本の核武装にいちゃもんつける事は無いと思うが。


213 ::03/11/24 00:26 ID:E2EwxSla
>>210
 私はイラクが核を持っていないからこそ米が戦争仕掛けた
と思ってる。口実に決まってるじゃないか、核なんか。
>>211
 私だって仲良くしたいよ。このスレで書いたぞ。日米安保
は続けるべきだって。
 将来どうなるか分からない。植民地化よりは独立を選びた
い。ただそれだけだって。

214 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:33 ID:CHsYUgCT
>>213
植民地化なんてありえない。それこそ被害妄想という奴だ。
アメリカに手っ取り早く日本を叩いてもらう最適な方法って、
たかったらアメリカにだんまりで核武装することだな。


215 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:34 ID:1fV92Q9M
日本は植民地にするには、経済規模も人口も大きすぎると思うが(藁)

216 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:40 ID:tMGZIT1g
>>213
じゃあ核が出てきたの?なんて書くなよ。
だから自分の口から出た糞に責任をもてってばさ。
そうすれば糞呼ばわりされることもないのにな。
持とうとすれば手を出すことを否定しないORできないでいいのか?
まさにイラクがそういう情況だった訳であるがね。

217 ::03/11/24 00:58 ID:E2EwxSla
>>214
 現状では確かにそうだ。でもそれがずっと続くか?
アメリカに黙って核武装しようとは思わないぞ?
>>216
イラクは核を持とうとはしてないと思うぞ。ここ20
年くらいは。
 日本が核武装するときは、当然アメリカを賛成に持
っていったほうがいいだろう。本来、条約さえ脱退す
れば自由なはずなんだけど。


218 :核ありさん:03/11/24 03:06 ID:/PuzhPE6
>>217
米国を賛成にもってくには、GE、WHといった軍産企業に話をもってくのがいい。
START条約で更新ビジネスも細ってるしね。
日本の核が間違っても米国に向く事が無いってわかれば、莫大な利益の基だからね。
まあ独自開発が理想だけれど、最初は米国から購入でいいんじゃない?
海上自衛隊だって最初はお下がりの駆逐艦だったけど今や世界2位だし。
円さんガンバレ、たまにしか書かないけど応援してるからね。

219 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:20 ID:tMGZIT1g
>>217
ほらよ。全てがアメのでっちあげで、サダムは平和を愛する男だっていいたいなら信じなくてもかまわんけどな。
カメルの亡命ってイラク戦争につながる大きな一因なんだけど忘れたのか?
4.核兵器(IAEA担当)
(1) 概要
イラクは長年にわたって核兵器開発計画を進めていたとされていたが、
1995年のフセイン・カメル亡命後、イラクは、核兵器開発の緊急計画があったことを認めた。
湾岸戦争後、核兵器の製造・研究施設は廃棄されたが、イラクは引き続き核兵器製造計画の再構成を望んでいるとみられる。
(2) 査察の結果等
(イ) イラクの核兵器開発計画は、多国籍軍の空爆と国際原子力機関(IAEA)による核施設廃棄でかなりの打撃を受け、全ての核分裂性物質は除去された。
(ロ) IAEAの査察は、イラクが複数のウラン濃縮技術の実験を行っていたと結論づけた。
(3) 主な問題点
(イ) イラクには、まだ多数の核関連科学者、技術者がおり、彼らの研究により、イラクが十分な核分裂性物質を入手した場合には、核兵器製造に要する時間を短縮できる。
(ロ) 制裁が解除または大幅に緩和され、また、外国からかなりの援助が得られる場合には、イラクは、数年で核兵器に利用可能な核分裂性物質を製造できるようになる可能性がある。
(ハ) イラク政府は、1991年4月に最初の核兵器についての申告をしたが、その後、14か月間に4回もその内容を改定した。
(ニ) イラクは、包括的核実験禁止条約未署名。
※ 本資料の内容は、1991年7月から1998年12月までに行われた査察活動の結果をまとめた、
国連イラク特別委員会(UNSCOM)の国連安保理への報告書(1999.1)等を基にしている。

220 ::03/11/24 12:36 ID:arMMTgvg
>>218
 応援ありがとう。そうか、最初は輸入でも良いか。
>>219
 君の出した情報は、今年の戦争と関係ないような気がするが・・・
 日本が核武装すれば同じ結果になるか?

 あとさあ、英、仏、イスラエルにはどんな圧力があったんだい?
それも教えて欲しいなあ。
 さらに言うと、既に核を持っている北朝鮮に対して軍事行動に出
ないのは何故だろうね?イラクはボコボコにしたのにね?

221 :朝まで名無しさん:03/11/24 14:46 ID:tMGZIT1g
>>220
なんか君は会話能力に欠けてるんじゃないのか?
>217
>イラクは核を持とうとはしてないと思うぞ。ここ20
>年くらいは。
っていうからんなこたねえと資料を出したんだがね。
今回の戦争がどうこうってのはおまけにすぎないんだが、
IAEAの核査察を拒んだり申告書を改定したりして
あいつ核持ってるんじゃないかというのが発端だったのを忘れたのだろうか・・・

>あとさあ、英、仏、イスラエルにはどんな圧力があったんだい?
英仏はNPT前、イスラエルは核を持つと公表したことはありません。
公式に保有を表明すればアラブ諸国が軒並み持ちかねないので圧力がかからないはずもない。
>既に核を持っている北朝鮮
へえ、そりゃ驚いた。ソースを示してくれないかね?
CIAレポートでも作る能力があり1,2発持っている可能性があるというのだったが、
いったいいつ北が核を作ったと公表したんだ?
新聞読んでる? 
あれは核開発問題でアメリカは核兵器を廃棄せよと迫ったことが一度でもある?

222 :朝まで名無しさん:03/11/24 14:55 ID:tMGZIT1g
あと思い出した。
確かアメリカはイスラエルの核開発に対して
60年末から15年に渡って何度か核査察を行って介入しているはずだが。

223 :朝まで名無しさん:03/11/24 15:06 ID:8/jS5Af4
日本核武装肯定者は、正当化の理由に「北朝鮮は核兵器を既に持っている!」と喚きたてるくせに、
その根拠は一向に示そうとしないのな。
脳内被害妄想はやめろよ。

224 :朝まで名無しさん:03/11/24 15:40 ID:NdsFU+il
>>222
査察は無いよ。
イスラエルがアメリカの属国って訳でもないから受ける訳ないし。IAEAに加盟もしていない。

ただ当時の冷戦下でのスパイ活動の中で
アメリカがイスラエルの核配備状況を探っていたのは確からしい。
イスラエルはアメリカのスパイ船を撃沈したとかしないとか・・・

まぁ、ウラン濃縮はアメリカでやったとか、モサドが盗みだしたとか
フランスの核は実質はイスラエルとの共同開発とか噂はいろいろあるけどね。

225 :朝まで名無しさん:03/11/24 16:08 ID:tMGZIT1g
>>224
ソース探してみますたこれね。
>3 アメリカの介入
>アメリカの介入は1960 年末に始まった12)。米当局のリークがソースと見られる
>欧米のマスコミの反応もこのころに始まる13)。それに刺激される形でアラブ世界、
>特にエジプトが反応した。この時期で特に重要なのはナセル大統領が1960 年12 月
>23 日にポートサイドで行った演説である14)。それを見ると、エジプトがイスラエル
>の核兵器の可能性についてつかみ切れていないのが分かる。ベングリオンとケネデ
>ィー大統領は1961 年5 月の会談で妥協に達し、イスラエルはアメリカ人科学者
>2 人による査察を一回だけの条件で受け入れた。「イスラエルは中東に核兵器を導
>入する最初の国にはならない」というその後マントラのように繰り返されるイスラ
>エルの立場表明はこのときにはじめて使われたが、アメリカはディモナの原子炉が
>単に研究用のものであるというイスラエルの説明に納得せず、さらに定期的査察を
>求めた。1963年5月ベングリオンは毎年の査察を求めるケネディーの要求に屈した。
>アメリカの査察は当初約束されたように毎年ではなかったが、1964 年、1965 年、
>1967 年と続く。この査察は第4 次中東戦争の翌年1974 年が最後となる15)。

226 :224:03/11/24 16:44 ID:NdsFU+il
>>225
正直、スマンかった。

227 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:57 ID:+TmD9y4T
【米国防総省】新型爆弾「MOBA」の実験成功andミサイルの超音速化に着手

産経新聞(http://www.sankei.co.jp/)によると
「すべての爆弾の母」(Mother of All Bomb)とも呼ばれるこの新型爆弾の実験に2度目の成功を収めたとのこと。
威力はイラクで使われた「デージーカッター」の1.4倍

http://www.sankei.co.jp/news/031122/1122kok076.htm

hotwiredNews(http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20031121301.html)によると

国防総省によるこのミサイルの超音速化プロジェクトの名称は『FALCON』。
「バンカーバスター」を宇宙空間すれすれの高さまで打ち上げ、
音速の4倍の速さで4800キロメートル以上先の標的に降下して破壊することを目標としているとのこと。

228 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:16 ID:zjR5Sqk4
なんで反米厨が紛れ込んでるんだ?
日米は同盟を組む以外に選択肢がないんだから、スレ違いだろ。
たとえ、核を持ったとしても日米同盟は必須。

229 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:25 ID:TQ0fzgb5
>>228
日本が独自の安全保障体制を構築しない限りは同盟解消なんて非現実的だというのは
5分も考えれば理解できそうなものなのにな。

230 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:27 ID:+jiJn+h4
日本が核を持つとすれば、日米同盟の線ではなく日中同盟の線以外
あり得ないと思うが。。。

231 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:33 ID:5m/0mrQS
>>230
マジですか?変態サンなのでは?

232 :核武装反対:03/11/25 01:33 ID:vdDLi280
別に日米同盟に不満はないが、日米同盟しか選択肢がないとはわけ分からん。
スエーデンなんて核も無くてロシアの近所で中立を維持しているが、どうよ?

233 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:36 ID:5m/0mrQS
>>232
スウェーデンは、重武装中立ですが何か?


234 :核武装反対:03/11/25 01:38 ID:vdDLi280
日本ほど金をかけているわけでもあるまい >>233

235 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:41 ID:5m/0mrQS
>>234
スウェーデンは、国防軍。日本は残念ながら非軍隊。

236 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:57 ID:TQ0fzgb5
>>234
ちなみにスウェーデンの軍事力は以下の通り。
(1)全体防衛費 約447億クローナ(2003年予算)
(2)兵役 徴兵制度(19才〜47才)
(3)兵力 陸軍7,400人、海軍3,100人、空軍3,500人(予備役16,900人)(2003年1月)
   (ただし戦時総動員兵力約27万人(2002年))

人口は約894万人、.GDP 2,403億ドル(2002年、OECD統計)だそうだ。

237 ::03/11/26 22:41 ID:sbTOjdSp
>>221
 あらためて219読んだけど、イラクは結局核保有してないじゃん。
 それに対し、北朝鮮は核兵器の保有を公表してるじゃん。1994年の
合意をいともあっさり反故にされて、何でアメリカは黙ってるんだろう?
 どうみてもイラクより北朝鮮のほうが悪質な気がするけど?

 それでさー、何で日本が核持っちゃ駄目なんだよ?(条約があるから、
とかいう理由を聞いてるわけじゃないぞ?)
 アメリカの言うことを何でも聞けばいい訳じゃないと思うよ。 

238 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:05 ID:ETwVn337
核持つのが利益にならないからだよ。
日本は商品を売り込むのが一番儲かるのであって、
核兵器で相手を脅しても空しいだけ。
そして、防御だけなら現状核抑止で十分。
アメリカの思惑にまんまと乗せられて核レースへの参加はごめんだね。


239 ::03/11/26 23:12 ID:sbTOjdSp
>>238
 いやあの、私は儲かるかどうかの話をしてるんじゃなくて・・・

 「自国民に対して不当な扱いをすると、報復するぞ。」という姿勢
が必要だと思うんだけど。
 その覚悟が無いから、いつまでたっても拉致被害者が帰ってこられ
ないんだよ。
 核を保有することで、外国の干渉はかなり排除できると思うが。

240 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:35 ID:ETwVn337
>>239
それはナイフをもつと気が大きくなるチンピラ思想でしかない。
核の有り無しと筋を通せるか否かは無関係。
日本にとって核配備は強みにならないどころか相互破壊において
不利な地形を持つことが弱みとすらなる。
人口密集地が限られているし、単位面積辺りの価値は世界TOPクラスだから。


241 ::03/11/26 23:54 ID:e/k5Jx1U
>>240
 核を保有してないことで、北朝鮮にすらまともに相手にされない
現実を君はどう考える?
 日本が核を持たないからといって、相手もそれに合わせてはくれ
ないよ?

242 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:59 ID:zGqjoH6p
>北朝鮮は核兵器の保有を公表してるじゃん。
へえ、いったいいつどこで?
ソースを出してくれよ。

243 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:00 ID:ekpv3RUw
>核を保有してないことで、北朝鮮にすらまともに相手にされない
例の帰国の約束をぶっちするまでは日朝平壌宣言で唯一まともに相手にする国扱いでしたが?
きっとあの約束までは日本に核があったんでしょうね。
もちろん君の脳内では。

244 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:03 ID:rFPIGTjN
はぁ?日本が核をもったら北は日本のいいなりになるのか?


245 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:03 ID:ekpv3RUw
>>237
>>220
>なんか君は会話能力に欠けてるんじゃないのか?
>>217
>>イラクは核を持とうとはしてないと思うぞ。ここ20
>>年くらいは。
>っていうからんなこたねえと資料を出したんだがね。

君の発言はイラクはここ20年核を持とうとしてないということで、
>イラクは結局核保有してないじゃん。
ではない。
何度も繰り返すようで悪いが自分の口から垂れた糞には責任を持とうな。

246 ::03/11/27 00:04 ID:j3CkAh4l
>>242
 君は自説に不利な情報は見ないようにしてるのか?
 いつだったか忘れたが、新聞で見たぞ?

 大体、何を今頃ずれたレス送ってんだ?241の意見について
何かないのか?

247 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:06 ID:8wgoA7Ua
徴兵制をとらなければ非核での中立は無理。
徴兵制なんてみんな嫌だ。(中には進んでやりたがる人もいるだろうが)
核を持ってさえいれば徴兵制を行なわずとも中立国になれる。

イスラエルとかは表向き核持ってないとかいってるけど実際には持ってるからな。
1回イスラエルがピンチの時「イスラエルが負けるときは中東の石油資源ごと核で葬り去る」とか言って米国おどして
武器を輸入してたし。



248 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:07 ID:Vh9xiyeG
き、北朝鮮ごときに相手にしてもらう為に核武装をすると言うのか!?
なんて小さいんだ・・・・・

249 ::03/11/27 00:08 ID:j3CkAh4l
>>245
 あーそう?じゃ撤回するよ。イラクは核を持とうとしていた
ワケだね?今回の戦争とは関係なさそうだが?
 しかし君も品の無い奴だね。何だい?「自分の口からたれた
糞」って。君の中では気の利いた言い回しなのか?

 それで?アメリカは何故北に戦争しかけないんだろう?


250 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:09 ID:ekpv3RUw
>君は自説に不利な情報は見ないようにしてるのか?
> いつだったか忘れたが、新聞で見たぞ?
たぶん米朝会談が終わった後、北の官僚がこそこそっとチェイニーに囁いたのを誤解してるだけだと思うが、
もしかしたら俺の知らない情報があるのかもしれない。
もっともそんだけの重大情報を見逃してるとも思えないが。

んでそれだけの重要なニュースのソースも出せないのはなぜかね?
では君にそっくりそのまま
>君は自説に不利な情報は見ないようにしてるのか?
と返してあげよう。

251 ::03/11/27 00:11 ID:j3CkAh4l
>>248
 北朝鮮「ごとき」から拉致被害者取り返してこい。

252 :核武装反対:03/11/27 00:11 ID:JtCtSVOm
何をもって「まともに相手される」のか良く分からんが、分かるのは
「まともに相手にされる、マッチョな国」になりたい、という見栄だけは良く分かる。

253 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:12 ID:Vh9xiyeG
徴兵制って・・・・日本のように志願制で一体何が不足してますか?
日本が求める兵士とは基本的に技術者であり、一定期間勤めるだけの
徴兵制にはそぐわないと思いますが。


254 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:12 ID:ekpv3RUw
あ、失礼、米朝会談ではなく米中朝会談だった

255 ::03/11/27 00:14 ID:j3CkAh4l
>>250
 まー正直に言うと私の情報源は新聞だけだからだ。ニュース
ソースの出し方なんか全然分からん。
 不利な情報も見てるから教えてくれよ。何でアメリカは北に
戦争しかけない?

256 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:15 ID:ekpv3RUw
>アメリカは何故北に戦争しかけないんだろう?
アメリカもイラク戦争の二の舞を避けたいんだろうよ。
つか、外交だけで北を追い込めるのは明らかだからな。
なにせ北なんぞ援助がなければ崩壊するだけなんだから。
下手に刺激して戦争にでもなったら損害がでるのは明らか。

257 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:15 ID:8wgoA7Ua
確かに、核を実際に使う事はまずないだろうが、使うとなると、問題が生じてくるな。
日本の仮想敵国である、中国や韓国、北朝鮮あたりに、もし核を使おうものなら、偏西風にのって放射能が日本まで
降り注ぎ、日本は放射能に汚染されてしまう。
しかし、日本が核を持っていても、実際に使うことはまずないだろう。
もし中国が日本を攻撃し、占領しようとしてきたらどうする?もし米国が助けてくれなかったら?
中国の反日精神と共産主義が合わされば、大虐殺が起こるのは必須。
大虐殺が起こるくらいなら、多少放射能を浴びてでも核を使ったほうがましだ。
日本は最新設備を持っているものの、物量戦では到底勝てない。
勝てない相手に対してどうやって戦う?核以外になにか有効な方法があるか?
日本や米国は北朝鮮の脅威一つでさえ北朝鮮が核を持っているというだけで取り除けないじゃないか。
北朝鮮は今や、ロシアや中国などのかつての同盟国からすら敬遠されている。
北朝鮮に同盟国は一つもない。世界の嫌われ者だ。しかし未だ北朝鮮は健在だ。
外交での核の重要性は日本が一番よく分かっているはずなのにな。

258 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:19 ID:ekpv3RUw
そりゃ戦争に持ち込めば北の崩壊は明らかさ。
でも戦後を考えれば簡単にはいかないのは自明の理。
外交で何とかなるとおもうシュワルツコフら国際協調派は会談を実行し、
強行派はどうせ約束しても北は守らないから戦争の大義名分になる
っつうことで6ヶ国協議は始まったと言われてるがね。
90年の核開発危機からイスラエルみたいな限定爆撃論があるのはご存じかな。

259 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:19 ID:Vh9xiyeG
>>251
その理論だとイラクで米国が苦戦する意味がわからんな。
第一、日本が毅然とした態度を取れば拉致被害者を取り返すことも可能だろう。
どちらかと言うとそれを阻害するのは国内の乱れではないか。
ま、英国並にやれとは言わんがね、あそこの徹底ぶりには感心以外の念を抱けないぐらいだ。

260 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:21 ID:8wgoA7Ua
>>258
たしか崩壊前のイラクからも金だけとって兵器を渡してないよね。
約束を守らないのは常識。

261 ::03/11/27 00:24 ID:j3CkAh4l
>>258
 君の理論だと「いざと言うときもアメリカは頼りにならない」
ような気がするが?(結局限定爆撃もやってないし)
 同盟国の市民がテロの被害にあってるんだぞ?
 結局、自国民の利益は自国で守らなきゃならないんだって。

262 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:27 ID:ZNuE8Y4j
みんなコレ読んだ?
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf
防衛庁防衛研究所の第1研究部主任研究官小川伸一さんの
・再燃している日本の核武装をめぐる論議について・
という題名のブリーフィング・メモです。

ちなみに私は小川研究官の意見に賛成です。

263 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:28 ID:Vh9xiyeG
>>261
程度問題だよ程度問題。
拉致問題でアメリカに頼れなかったらいきなり核武装と言う
短絡思考は何とかならんのかね?
論理的思考連結がまったく見られないのだが。


264 ::03/11/27 00:36 ID:j3CkAh4l
>>263
 ああ、君は拉致を「大した問題じゃない」と考えてる
わけか?
 アメリカが信義に足る国なら戦争しかけると思うけど?
イラク優先なのはなぜだろうね?

265 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:41 ID:D326pS0z
>>262
参考文献を挙げるのはいいが、
君の意見は、「賛成」ってだけか?
それじゃ、議論に参加できないぞ。

266 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:12 ID:Vh9xiyeG
>>264
>アメリカが信義に足る国なら戦争しかけると思うけど?
で、電波ですか?!そんな国この世界のどこに有りますかw
他国の為に自国の利益を省みず犠牲を払ってくれる国なんて無い。

拉致を軽視しているわけではなく、核武装をより重視しているだけさ。
拉致被害者を取り返すために日本が犠牲になるんじゃ本末転倒さ。
第一、日本が核武装したら北朝鮮は危機感抱いてより一層拉致被害者を手放さないよ。
日本が核武装して拉致被害者を帰せといってくると言うことは、
すなわち拉致被害者が手元にいる間は核攻撃は無いってことだからな。
それとも、拉致被害者ごと焼き尽くすとでも言うかね?

267 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:15 ID:qaNBpsaW
>ああ、君は拉致を「大した問題じゃない」と考えてるわけか?

拉致なんてのは20年以上前から判ってた。それを潰して無かった事にしてきたのが
外務省と社会党と総連で、これを叩き直せば国としての筋が通せる。
逆に言えばこれに手をつけられない現状で核保有に走ったところで「どうせ使えな
い兵器」とか「議員に賄賂渡して自国に有利になるよう働きかけよう」とか「外務
省のバカ官僚を使えばいつでもうやむやにできる」とか考えられて莫大な国費が国
防に全く寄与しない状況も充分にありうるわけだ。

「たいした問題じゃない」から「核を持たない」のではなく「拉致と言う大問題」
に対して「核保有が効果は無い」という現実があることを意図的に見落としている。
でなければ「日本が核を持つことで自国の核保有/核増強」が正当化できる世界に
二つしか思い浮かばない国の工作員かどちらかだな。

手前はドッチだ?

268 :朝まで名無しさん:03/11/27 13:06 ID:eekDsg+x
北の核攻撃で「東京は死者42万人!」
著者がシンクタンクを解雇された戦慄の本
「ウォー・シミュレイション」

週刊新潮2003年12月4日号
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

269 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:58 ID:dYSDff1m
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

   エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ∧∧
           ∧_∧     /台 \
          ( ´Д⊂ヽ   ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ   ⊂    ノ
           人  Y      人  Y
          し (_)     し (_)

日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。一方、
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が社会負担の増加で米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、

まさか、中国へ進出した台湾と日本の企業を中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO調停委員は
WTOのパネルで日本と台湾に味方してくれるのか?

270 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:14 ID:EASWYelp
てか、拉致と核は別の話な訳だが、
拉致を持ち出すこと自体、議論を混乱させる目的なんだろ?

271 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:22 ID:DXreWzx6
始めに核武装ありきだからな、理由なんて何でもいいのさ。


272 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:40 ID:3sIgLVhw
>>271
と決め付けたい核反対派。
反対できればなんだっていいんだよね。
拉致は核では解決できないから、核は無意味だとか。
そもそも、ポイントがずれてる。

273 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:12 ID:2xzLZQt8
現実的じゃないって批判されてるだけでしょ。
非武装中立を唱えてる人に反論して、「貴方は平和が嫌いなんですか?」と
言われるのを想像してみ。それと同じくらい馬鹿らしいから。

274 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:13 ID:7F+tNnEq
むしろ核兵器は何が何でもだめって言うヤシの方が多いだろ。
日本で核武装を言うヤシはそれなりに考えたり本を読んだりしてそうなってるわけで。
バカな社会科教育のせいで日本人のデフォルトは「核武装=トンデモナイ」だろ。

275 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:38 ID:hX5XbYWP
たとえ核で脅される様な事態になっても

上等だ( ゚Д゚)ゴルァ!
こちとら核も長距離爆撃機も空中給油機も
大規模に上陸作戦行う能力も無い・・・・
が、とにかくお前らの横暴は許さんぞ( ゚Д゚)ゴルァ!( ゚Д゚)ゴルァ!!
くるならきてみろ、徹底抗戦だ( ゚Д゚)ゴルァ!( ゚Д゚)ゴルァ!!( ゚Д゚)ゴルァ!!!

てな決意が国民にあれば核がなくても問題ないかもね。
俺は牟田口閣下最大の罪は盧溝橋事件でも
インパール作戦の失敗でもなく、必勝の信念という言葉の価値を地に落とし
まさに墓場まで持っていってしまった事だと思っているよ。

276 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:41 ID:HA1ah9sa
>日本で核武装を言うヤシはそれなりに考えたり本を読んだりしてそうなってるわけで。
その割にはどういう抑止理論で対中、対北と対峙するんだと聞くとぽかんとする人がおおいわけで(w
漠然と核に対抗するには核しかないと思いこむ、
核のことを知ろうともせずいらないという馬鹿な社会科教育しか受けてない連中を鏡に映したように
核のことを知ろうともせず欲しいという逆核アレルギーが多いのは、
やっぱり馬鹿な社会科教育のせいかな(w

もっともたいがいの大人は社会科教育で受けた影響なんぞ、
社会に出た1年目でとっとと捨ててしまうがね。
アレに効果を認めるのはそれすらできない哀れな人がデフォルトだけどな。

277 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:37 ID:DXreWzx6
>>272
少なくともこのスレで唱えてる人はそんなもんだろ。
納得させるだけの理由を出した人いるか?

ちなみに、俺は理論的に納得できる理由あれば理性は賛成するぞ。
感情は反対するかもしれんがね。


278 ::03/11/28 23:29 ID:JR5EETs2
>>266
 私は先制核使用には反対だ。君は私のレス読んでます?
 「そんな国があるわけ無いだろ?」ってのは私が最初に言い出して
ますが?君はアメリカ様を信じてなかった?
>>267
変な理屈だと自分で気づかない?
 反日国家の工作員が日本の核武装に賛成すると思うか、本気で?
私に反対したいが為に無茶苦茶言うのは止めろよ。見苦しいぞ?
>>270
 拉致と核は全然別問題じゃないぞ?大体日本人がそれ言ってどう
する?




279 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:58 ID:DXreWzx6
>>278
いったいどこの誰が、
「アメリカは信義のある国で、日本の拉致被害者を助けるために
北朝鮮を攻撃してくれる」なんて発言をしたね?
してもいない発言に噛み付くなって。

280 ::03/11/29 00:22 ID:RVZHpnSh
>>279
 私は君がそんな発言をしたとは言ってない。「君は親米だろ?」と
言ってるに過ぎない。一体どこの国が他国民の為に血イ流すんだよ?
日米安保なんてハッタリ以上の効果は無い。
 
 結局君はアメリカを信用してるのか、してないのか?
 ちなみに、俺はしてない。友好国でも油断はできない。

281 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:30 ID:sADjWEeX
>>275

>てな決意が国民にあれば核がなくても問題ないかもね。

そこまでしてでも、核を持ってはいけない理由は?

>>円
核はあくまで相手の核戦力に対抗するもの。
拉致を解決するものではない。
核は万能なのか?(藁)
お前は本当に賛成派なのか?核で拉致問題でも解決できるなんて
ほざいて、賛成派の足を引っ張りたいだけだろ。

282 ::03/11/29 00:51 ID:YgqXpvj1
>>281
 核で拉致が解決するわけ無いだろ?何言ってんの?

 何の罪も無い一般市民を拉致するような国に核を持つ
権利は無いんだよ。
 日本政府もそれを主張すればいいのに。

 拉致被害者は特殊工作員の潜入、経済封鎖等で圧力かけるんだよ。
 それに対し、相手が核を持ち出せないように日本も核武装すべき
だ。というのが私の意見だ。

 それで君はアメリカを信用してますか?

283 ::03/11/29 00:56 ID:7OqQNhCW
訂正
「拉致被害者は」→「北に対しては」



284 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:07 ID:P0H2GnCf
>>282
アメリカは強欲さは信用しているよ。
そして日本には米国の国民や資産がたくさんあるんでね、
日本に対する核攻撃は米国への核攻撃と同義なのさ。
これを無視して核攻撃を行うような奴だったらそもそも核武装なんて無意味。
よって、核抑止が期待できるうちは核武装は不要。


285 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:08 ID:sADjWEeX
>何の罪も無い一般市民を拉致するような国に核を持つ
>権利は無いんだよ。
>日本政府もそれを主張すればいいのに。

そう主張したところで何になる?


>拉致被害者は特殊工作員の潜入、経済封鎖等で圧力かけるんだよ。
>それに対し、相手が核を持ち出せないように日本も核武装すべき
>だ。というのが私の意見だ。

あのな、そもそも北朝鮮に関しては、ミサイルが米本土まで届かない
以上、米の核の傘が有効に作用するの。北朝鮮に対抗するためなら、
日本が核を持つ必要はない。ましてや、拉致問題のために核ってのは、
そもそもおかしい。核を持つ最大の理由は、対中だろ。
北朝鮮なんていう、あと数年で滅びる国を相手にするのはスレ違い。

>それで君はアメリカを信用してますか?

状況によるだろ。どの国も全面的には信用できない。国益のベクトルが
一致したときのみ信用できる。長期的に見れば、北朝鮮の核がテロリスト
の手に渡るのは米の国益にもかなわないから、いつかは北朝鮮を
潰す日が来るだろう。それに、中国の台頭をこれ以上許して
中国が太平洋進出までしてきたら、米中の国益が太平洋で激突する。


286 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:09 ID:HQPo96cM
米国の核の傘が信用できない、だから核武装だとして、
我が国が核武装すれば、それは対北朝鮮と言っても中国やロシアはそうは思わないですよね。
米国が信用できないんだから中ロという核大国にも我が国だけで対峙しなくちゃなりません。
我が国の国土はご覧のとうり、中ロに対抗する核戦力って言ってもICBMや戦略爆撃機は戦力にならないのはご理解できると思います。
そうなると選択肢はSLBM、戦略ミサイル原潜しかありませんね。
我が国の核攻撃能力は都市を破壊できる程度の能力では抑止力になりません。
何故かと言うと、中ロとも、都市を破壊されても核報復できるからです。
我が国の配備する核ミサイルは水中発射型になる訳ですが、敵ミサイル基地を破壊できる能力、硬化目標即時破壊能力を持たせなければなりません。
米国のSLBMトライデントは硬化目標即時破壊能力がありますが、このミサイルを作るのに米国は30年かかっています。
また、多弾頭による個別目標攻撃能力、これもなくてはなりません。
中ロが相手ですからね。MIRVがないとすごくたくさんミサイル原潜を展開させなければなりませんから。
さて、信用できない米国はトライデントを売ってくれるんでしょうか?
売ってくれないとしたら自分たちで作るしかないですね。
ところでご存知のとうりプルトニウムはウランから抽出する訳ですが、我が国にウランを売ってくれているのは信用できない米国の他、英国、フランス、カナダ、オーストラリア、そして中国です。
どの国が核兵器になるウランを売ってくれるのでしょう?
備蓄してるプルトニウムでは足りませんよ。
何せ米国は信用できないから我が国のみで中ロという核大国に対抗するんですから。

問題は他にもたくさんありますが、核武装推進派の方、どなたか私の疑問を解決してくれませんかね?


287 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:18 ID:CMOh++fN
>>286

長文ご苦労様です。
ただ、あなたの論理ではイスラエルの核武装の意味が説明できませんね。

288 ::03/11/29 01:27 ID:7OqQNhCW
>>286
 君は出来る出来ないの話をしているのに対し、私はすべきか否か
の話をしている。

 で、現状、日本が核武装してないから賛成派の意見は憶測になら
ざるを得ないが?いいの?
 
 私の予測では・・・
1.金を出せばウランを売る国は出てくる。
2.アメリカは、自国が攻撃されない限り核保有国に喧嘩は
 売らない。
3.アメリカは、自国の若者を日本なんかの為に、危険には
 さらさない。

 あと、君ねえ、「どうすべきか?」についても考えなよ。
「出来るわけネーじゃん。」だけでは情けない。


289 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:57 ID:b4zT76Qc
円って、本当は核反対派だろ。しかも、日本人ではないな。
わざと、賛成派の意見を捻じ曲げている。

290 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:11 ID:nPf3QSH+
>変な理屈だと自分で気づかない?
> 反日国家の工作員が日本の核武装に賛成すると思うか、本気で?
>私に反対したいが為に無茶苦茶言うのは止めろよ。見苦しいぞ?

変な理屈は手前だ、ボケ。お前が「核反対派」と言ってるのは「財政的見地からの
反対派」か「賛成派の並べる効能を疑うからこその反対派」だ。
納得できる理論を立ててみろ、池沼。

工作員呼ばわりされるのは中国朝鮮にとって「日本が核攻撃を行う可能性」と「行っ
た場合の被害」を「核武装した日本と言う自己正当化のための神輿」または「自国へ
の一切の非難反論を行わない財布」とで天秤にかける可能性があるからだ。
バカな政治家、官僚、お前と心の故郷を同一にする民族団体をそのままにして、核武
装しても意味はない。物事の順序を説いている。

>それに対し、相手が核を持ち出せないように日本も核武装すべき
>だ。というのが私の意見だ。

「それ」というのが北朝鮮と言うならば、それこそが金豚の思う壺だな。
核武装を強行すれば日米が離反せざるを得ない(経済規模で最大の同盟国が「信用
できない」と表明するのだから)上に、独自の戦力化を図った場合最低でも20年の
時間が稼げる。その間、米の核の傘もない日本は北朝鮮の一方的確恫喝に晒される
と言うわけだ。


291 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:11 ID:nPf3QSH+
>ただ、あなたの論理ではイスラエルの核武装の意味が説明できませんね。

そりゃそうだろう。あそこの核はキロトン級で投射手段のレンジは500キロ、さらに
射程を延伸した弾道弾も開発はしてるだろうが、弾頭の小型化も含めてアメリカから
ちょっかいが入るだろうな…って、ハナシずれた、要はイスラエル版パーシングだよ。
アラブ諸国の大都市に確実に打ち込めます、ってのは持っていない。人口が少なくて
都市に集中してるから、核攻撃への脆弱性では日本とタメ張るな。基本的には自国領
土で侵攻部隊を目標として使用する類の兵器だ。

>で、現状、日本が核武装してないから賛成派の意見は憶測になら
>ざるを得ないが?いいの?

よくない。日本がAWACSや空中給油機、イージス艦だって「買う前に」その有効性、
価格、運用形態を研究評価していた。核だって兵器システムだ。なぜ「どのように
国防に寄与するか」の説明ができないんだ? やっぱ宗教だから?

>あと、君ねえ、「どうすべきか?」についても考えなよ。

言ったんだから、やれよ。

292 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:40 ID:CMOh++fN
>>291 アラブの真ん中で戦術核をつかって無事にすむとでも?
    テヘラン−エルサレムはたった1000kmですよ。
    だいたい核・ミサイル開発をアメリカは阻止しませんでした。
    
    核兵器による威嚇効果はパキスタンやら北朝鮮をみても明かですね。
    まぁあなたが言いたいのは中露の核大国とタメをはれるか?
    ということかも知れないが、別にそこまでは求めません。(藁
    相応の被害が与えられることがわかればいいのです。
    2000km圏内に北京も上海も入ります。
    
    あと日本にはプルだけで40mtくらいの備蓄?があります。
    これを濃縮してH2に載せればあっという間に戦略核ができあがる。
    作ること自体は造作もない。
    
    だけど管理がめんどくさそうだし費用対効果を算出するのは当然ですね。
    その点は同意。
    

293 :朝まで名無しさん:03/11/29 11:03 ID:MAX388j+
>>286
ウランを海水から採取する研究が行われています。

294 ::03/11/29 11:50 ID:TwOuOMd1
>>290
 君、本当に北の工作員じゃないだろうね?俺を拉致するなよ?
 
 罵倒だけは大した勢いだが君には読解力が少々足りない。言葉の
勢いが良けりゃいいってもんじゃないよ?
 あのさあ、何で「アメリカが信用ならない。」ってことを堂々と
表明するのさ?わざわざ言わなくていーんだよそんなもん。
 日米安保も継続するんだよ、当然。アメリカを味方につけた上で
核武装するんだよ。
 北の工作員から見たら最悪のシナリオだけど。(拉致しないでね)

 
 

295 ::03/11/29 12:01 ID:TwOuOMd1
>>291
 過去にどういう形態がいいかは説明してるぞ?
 私は1度もHNを変えてないのにそれを知らないのは君の怠慢だ。
何が「やっぱり宗教」だ?思い込みで書くなよ。
 読んでも分からないなら、それから聞いて来い。


296 :朝まで名無しさん:03/11/29 12:57 ID:HDhXdWUT
アメリカって日本が絶対寝返らない、敵に回らないって考えるほどお人好しなのかな?
日本が北を向いてるうちはいいけど将来は?
例えば米国が売ったウランから作られた核爆弾、米国から輸入した、或いは技術協力で作られた核ミサイルが将来米国を狙う事は絶対ないなんて米国人は考えるだろうか?
日本独自の核開発でも同じこと。
米国が核拡散を歓迎するんだろうか。
戦闘機を売るのや(肝心な部分はブラックボックスだけど・w)イージス艦を売るのと核兵器を売る、日本の核武装を容認するんじゃ訳が違うと思うんだけどどうだろう?

297 :朝まで名無しさん:03/11/29 13:55 ID:CMOh++fN
クライン孝子先生も
離米軍事国家となった日本は確実にアボーンされると。

核武装=離米じゃないので心配ないが。

NATOやイギリスの核戦略と一緒。

298 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:13 ID:qN2Wqrx7
この国の誰に核のSWを預けると? 大作にか?
と言う 議論も欲しいね ま〜北も持ったことだし
持つべきとは思うが・こいつ等に信用は無い

299 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:29 ID:DL/Lbwxp
天皇とか?


300 ::03/11/29 14:29 ID:TwOuOMd1
>>296
 アメリカ国内でも賛否両論がある。
 今なら賛成してくれる可能性もあると思うけど?

 アメリカと対立する可能性を考えているならなお
のこと核持たなきゃ。
 「アメリカはずっと友人だ。」と思っているお人
好しが多いのが心配だ。

301 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:52 ID:BGjdHkht
まずは、アメリカで生活してみることをお勧めする。
アメリカは日本の核武装を絶対に容認しない。
事実、IAEAの最大のターゲットは日本。
それを無視して、アメリカと対立できると思っている人がいたら、
日本の経済構造を無視している。この資源の無い、小さな島国が、
自由貿易下で生存を維持するには、核武装など百害あって一利無し。

302 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:02 ID:7bdtH4Td
核武装という重大な決意をする場合、米国や国際社会が理解、協力してくれるだろう、好意的に歓迎されるだろう、容認するだろうというような曖昧な根拠でいいんでしょうか。
私は米国を始めとする国際社会が我が国の核武装に反発してもそれをねじ伏せることができる、説得力のある動機や理論がないと核武装などできないのではないかと思います。
むしろ核武装をするなら米国を始めとする国際社会が猛反発し、国際社会で我が国が孤立する事も想定し、それでも核武装を押しとおすという決意がまず必要なのではないかと思います。

現在、我が国の核武装が米国を始めとする国際社会から好意的に受け入れられるには再び、いや三度ですが、核攻撃を受けるしかないのではないかと私は思います。
我が国がどこかの国に核攻撃されるという事は米国の核の傘が機能していない証明ですから、米国を始めとする国際社会も我が国の核武装は止むを得ないと考えるのではないかと思います。
しかしそれでは全く意味がありません。
何よりも重要なのは我が国の平和が続く事だと私は思います。

私は決して核武装は絶対にダメと考えている訳ではありません。
我が国が三度核攻撃を受ける以外に米国を始めとする国際社会に我が国の核武装を容認させる説得力のある意見はあるでしょうか?
もしそういう意見があるなら是非聞きたいです。
イスラエルの核武装は容認されたとかではない意見を聞きたいです。
イスラエルと我が国が置かれている状況は全く違いますし、イスラエルが容認されたから我が国も容認されるだろうというのは全く希望的観測に過ぎないと私は思います。
どうやって米国を始めとする国際社会に我が国の核武装を容認させるのか具体的な方法を聞きたいです。


303 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:24 ID:E/rpbLhE
>あと日本にはプルだけで40mtくらいの備蓄?があります。
>これを濃縮してH2に載せればあっという間に戦略核ができあがる。
>作ること自体は造作もない。

>期待一変、関係者ぼうぜん H2A打ち上げ失敗
>「指令破壊の信号を送信することになりました」−。
>情報収集衛星を載せ、29日午後1時半すぎ、無事に打ち上がったかと思われたH2Aロケット6号機。雲の中に消えたわずか10数分後、
>発射点から約3.6キロ離れた竹崎展望台に突然、失敗を告げる放送が流れた。(共同通信)

なんか兵器システムを甘く見てる連中の集団が核保有派なのか・・・
濃縮プルトニウムを日本にまき散らすのは簡単そうだがな(w

304 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:27 ID:E/rpbLhE
つか打ち上げ経験6本、うち失敗3回目のロケットシステムに
放射性物質積んで飛ばすのが正気の沙汰であるかどうか判断もできないものかね。
そんな穴だらけの計画つぶす方が造作もないわい。

305 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:37 ID:HDhXdWUT
H2の信用性もそうだけど、液体燃料ロケットをICBMに転用するのはどうかと思うけど。
だいたい国内のどこにミサイル基地を作るんだろ?
種子島かな?w
まぁ、どこに作っても先制核攻撃を受けたら真っ先に狙われて破壊されて報復攻撃もできないでしょう。
日本ではICBMでは核抑止力にはならないです。
もし核を持つとすればSLBM以外には選択肢はないよね。
だいたい人工衛星を宇宙空間に打ち上げるのと、核弾頭を宇宙空間に打ち上げて大気圏に再突入させ、目標まで誘導、爆発させる技術は違うよね。
それを水中から発射しなくちゃなんだから。w

306 ::03/11/29 23:03 ID:mNYQ7SCQ
>>301
 そうかな?もしそうならアメリカに圧力かけなきゃ駄目だな。

 反対派のいうことって「国際社会が反対する。」の1点張り
だよね?それをどうやって賛成に持っていくかを考えりゃいい
じゃん。
 もしかして、反対派ってタダの核アレルギー?それとも外国
には絶対逆らえない人なの?
 (もしそうなら政治家にならないで欲しい。拉致被害者が
 帰ってこられない。)

307 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:17 ID:E/rpbLhE
>>306
君が拉致と核をからめて考える人間だと思っていいのかな?

308 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:28 ID:MAX388j+
アメリカや国際社会が理解しなかったら、一体どうなると言うの?
>>302
日本人に生存権がある以上、自衛のための核抑止力は日本の判断で保有できる。
アメリカの核の傘は有効か無効かの二者択一ではなく、
有効ではあるが、どれくらい有効で信頼できるものなのかの問題。
中国やロシアが日本に本気で核を撃ち込むかどうか迷った時、
核の傘に守られている国と自主的な報復力を保有している国では判断に差が生じる。

309 ::03/11/29 23:35 ID:mNYQ7SCQ
>>307
 かまわないよ。
 「拉致と核はからめて考えることができる事に、気づいて
いる人間」と言って欲しいね。
 
 308氏も書いてるが、本来自衛のための武装は、その国の
判断で決めていいんだよ?外国が口を出すことじゃない。

310 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:36 ID:BQQVYarc
>>306
そう。考えましょう。
あなたは何かいい案はありますか?

私は思い浮かびません。

>>308
アメリカや国際社会の理解がなければ自主的な核報復力を持てません。
核抑止力足りえる核兵器を米国や国際社会の理解・協力なしで持つには気の遠くなる様な時間がかかりますよ。

311 ::03/11/29 23:42 ID:mNYQ7SCQ
>>310
 考えるんだな?
 
 では、インドやパキスタンが出来たことを、日本が出来ない
のは何故だろう?
 私は「出来ない」んじゃなくて「やろうとしてない」だけだ
と思うけど、君はどう思う?

312 :核武装反対:03/11/29 23:52 ID:CFzmZkry
んなアホくさいこと、良く「やろうという気に」なるもんだ。

313 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:01 ID:q57SgVc1
防衛大学のトップが、核武装の議論だけでも日本は孤立しかねないって
いってるのに、やろうとすればできるって発想が・・

314 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:02 ID:n0GKerme
>>310
インドの核は中国にも向けられているかもしれませんが、基本的にインド・パキスタンは相互に対峙しているだけであって、中ロという核大国と対峙する我が国とは置かれている状況が違うと思いますがどうでしょう?
同時にイスラエルの核も中ロという核大国に向けられたものではありません。
私たちが核兵器を持ついう事は少なくとも中ロという核大国と直接対峙する覚悟が必要であり、戦術核程度を持ったところで核抑止力足えず、戦略核の配備が必要になるので、「やろうとしてない」のではないかと。
出来ない事はないと思います。
独自に開発するには気の遠くなる様な時間とお金と国際社会から孤立してもヤルという覚悟が必要だと思いますが。

315 ::03/11/30 00:04 ID:f2kgXMhN
>>312
 過去ログあらためて読んだが、君って煽るだけだね。まともな
意見を書いたこと無いじゃん。

 なぜ核武装するとデメリットしかないんだ?スウェーデンが
核持ってないから日本も持つべきではないのか?
 核武装に反対ならまともな意見書いて来い。

316 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:09 ID:651D/iOi
核拡散防止条約で、安保常任理事国を中心とする僅かの国だけが核兵器を独占、
日本は絶対に核保有ができないんです。
べつに、社民党や憲法第9条が核保有を抑止しているわけじゃないんですYO。

317 :核ありさん:03/11/30 00:09 ID:H06gMxVB
>>286
小川ブリーフィングメモのコピーかな?

>米国が信用できないんだから中ロという核大国にも我が国だけで対峙しなくちゃなりません。

そもそもこの前提がおかしいと思う。100%は信用できないという事であり100%信用できないということではない。
(工作員どもにはこの微妙な日本語の違いは理解できんだろうが)

>我が国の国土はご覧のとうり、中ロに対抗する核戦力って言ってもICBMや戦略爆撃機は戦力にならないのはご理解できると思います。

MDが有効になり、それをセカンドストライクの保護にあてればその限りではないと思いますが。

>我が国の核攻撃能力は都市を破壊できる程度の能力では抑止力になりません。何故かと言うと、中ロとも、都市を破壊されても核報復できるからです。

日本を殲滅出来ても、自らの都市群を耐えられない程に破壊される事を理解させれば抑止力となります。

>米国のSLBMトライデントは硬化目標即時破壊能力がありますが、このミサイルを作るのに米国は30年かかっています。

30年かかったのはトライデントの終末目標制御および発射前の潜水艦の位置にGPSを利用、その開発をしたから。当然日本が新規にやる場合は、30年どころか3年もかかりません。

>ところでご存知のとうりプルトニウムはウランから抽出する訳ですが、

抽出という表現は無いでしょうに。UとPuは原子番号(陽子数)が違うから基本的に別の物質です。

>備蓄してるプルトニウムでは足りませんよ。

英仏に保管してあるのを除いても数十トンあるから数千発出来ちゃいますが。足りません?


318 ::03/11/30 00:16 ID:f2kgXMhN
 核ありさんお見事。私なんかとは、情報量が全然違う・・・
 トライデント級の開発が3年もかからないの?
 

319 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:17 ID:uM1Pe7/X
円氏、言葉は勇ましいが結局何一つ核反対派に対して有効な反論が出来てない
じゃないか(呆

IAEAが何故あるのか
日本の地勢的条件と同盟関係をどう考えるのか
何故、わが国に特に綜合安全保障という概念が発達したのか

諸般の事情を勘案すれば、もし日本が核武装することがあれとすれば、
それは既になにか重大な外交的窮地を示す以外の何者でもないと思うが。

どのような状況で日本が核武装に追い込まれるか、それを考えるのは大事
だと思う。

しかし、それは避けなければならない状況で、目指す目標ではないだろ。

320 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:20 ID:tOdteRqi
>>317
ロケットも満足に打ち上げられないのに戦略核ミサイルなんか作れるの?

321 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:22 ID:tOdteRqi
MDっていつ実用化するの? いくらかかるの?

322 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:27 ID:BnpedAyo
>>319
じゃあ、IAEAは今、北朝鮮で何をやってるんだ?
本来なら中共が核ミサイルを日本に向けていた段階で、もっと真剣に核武装に取り組むべきだった。
北朝鮮も核を保有した以上、今の状況では当然日本は核武装をするべき。

323 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:29 ID:651D/iOi
>>320
もちろん、作れっこない。
せっかくミサイル作っても、某国に発射しようとしたら、トンへの手前の
能登半島に落下して、広島、長崎につづき輪島がだい3の被爆都市に・・・
なんてことになりかねん。テポドン以下だね、これじゃ。

中国が有人衛星に成功したのは、ミサイル発射技術があったから。
また、有人衛星技術は、もちろん、ミサイル技術高度化に貢献する。

日本の核武装が不可能なのは、いまや、政治の問題以前の技術の問題
であることが暴露されてしまった。

324 ::03/11/30 00:30 ID:f2kgXMhN
>>319
 何言ってんの?反対派だってまともな奴は少ないぞ。
 
 避けたほうがいいのは核攻撃を受けることであって、核武装そのもの
じゃない。窮地に追い込まれてから核武装なんて、それこそ無茶な話だ。
 日本が核武装することで、相手が核使用をためらうなら結構なことだ。
それが「抑止力」だと思うんだが違うのか?
 
 あと、日本が核を持っていないから、例え戦争になっても核は絶対に
使用しない、という考えを外国が持つか?

325 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:33 ID:BnpedAyo
>>320
日本の宇宙航空開発の予算は中国と比べると可哀想なくらい少ない。
反日左翼から圧力がかかっている。


326 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:34 ID:uM1Pe7/X
>>322
根本的に北の非核化を目指すべきで、日本が核を持とうが持つまいが
北の姿勢は変わらんだろ。現に米の核は北に照準あっとる訳だし。

327 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:36 ID:uM1Pe7/X
>>324
どこが日本に核攻撃をするんだ?

328 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:41 ID:Bc7odkaK
>>324
むしろ北は日本が核もったら余計撃ってきそうだが

329 ::03/11/30 00:43 ID:f2kgXMhN
>>327
 かつて自衛隊に反対していた奴と同じ質問ですよ?
「一体どこが日本に攻めてくるのか?」
拉致なんて捏造だとも言ってたな、そういえば。あなたお仲間?

 やられてからでは遅いんだよ?

330 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:45 ID:Bc7odkaK
>>329
北に対し核が抑止にならんことなど明らかだろ
むしろ余計口実与えるだけ

331 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:45 ID:uM1Pe7/X
>>329
どこが仮想敵かはっきりしなきゃ、日本の目指す核戦略や地勢戦略
の立てようがないのは当然ではないか。

「やられてからでは遅いんだよ? 」

そりゃそうだ。で、誰に?

332 ::03/11/30 00:52 ID:f2kgXMhN
>>331
 君、自衛隊必要だと思う?もしそうなら仮想敵は何処?
まずそれに答えてみな。

333 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:54 ID:uM1Pe7/X
>>332
なぜ、私の質問に対して正面から答えずに質問で切り返す?
詭弁の輩なのか?
君が答えたら、私なりに考える自衛隊の存在理由を答えます。

334 :核ありさん:03/11/30 00:54 ID:H06gMxVB
>>320
H2Aが失敗するのは液体水素+液体酸素という極めて難しい燃焼制御を要するから。
やるとすればM−Vベースとなる。
ほぼ米国のピースキーパーと同じ性能。
SLBMにするには長さを短くする必要があるが。

335 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:55 ID:fEVcFmAn
いまどき液燃を軍用ロケットに使わないもんな。
軍事知識の基礎もないと320のような誤謬を犯す。

336 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:59 ID:FiZPXRaR

核反対派の論拠

1)世界?が許さない
2)米国が許さない(IAEAは日本に持たせないタメにある!?)
3)持っても意味がない。
4)技術的に出来ない。ミサイルをつくれない。SLBMをつくれない。
5)素材がない。ウランがない。プルトニウムがない。

そんなもんかね?

で、

5)は明確に反論されたのでスルー。
3)は印パキやイスラエルの例で反証された。

4)は見解が別れるところだが、
H2の失敗を根拠にするつもりなら予算付けりゃなんとでもなるね。
それと文部省の研究していた固体燃料タイプの技術もある。

1)は当然中露南北朝鮮は反対するだろうが
2)米国が賛成すれば可能だね。

というわけで

・技術的に可能か?
・米国が許すか?

が要点だと思います。

337 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:03 ID:fEVcFmAn
(4)は1年ぐらいあればいけるでしょう。
ミサイルはミューシリーズで問題なし。プラットフォームは潜水艦。
核爆弾は実験しなくてもとりあえず爆発するものなら出来る。

338 ::03/11/30 01:03 ID:f2kgXMhN
>>333
 君の発言が左翼の運動家と同じだからさ。
 揚げ足を取りそうなんだよ。君を見てると。何か政治的な目的
がありそう。
 
 あとね、全ての国が核を廃棄するなら日本も核持たなくていい
と思ってるぞ私は。
 そういう意味では核保有国全部を相手に考えておくべきだな。

339 :核ありさん:03/11/30 01:03 ID:H06gMxVB
>>318
トライデントと全く同様なシステムを日本独自で3年でやるのは無理かもしれないです。
でも小川メモでは硬目標破壊能力を持ったSLBMの事を30年かかったって言ってるだけであり、日本が本気で原潜とSLBMの開発に着手したらGPS制御技術はネックにはならないと思います。


340 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:10 ID:uM1Pe7/X
>>338
勝手に人を左翼にすんなって
というか君たちはみんなそういう妄想の世界の住人なのか?

>>336
つーか、そもそもIAEAの設立目的が日独の監視だから、そりゃ
IAEAある限り日本が核を持つのは相当な困難なのは事実でしょ。
少なくとも5カ国体制に大きな動揺が無い限り、その前提は変わらんよ。

しかし、持っても意味が無い、が印パの例で反証ってのは、よく意味が
分からんのだが、もうちょっと詳しく教えて。

341 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:11 ID:jqmRD3If
>>306
核武装なんて費用が掛かるだけで意味無いからさ。
核抑止体制が健在なうちは日本の核武装は無用な緊張を招き
経済体制に大きな影響を与える。
そういうレッテル張りしか出ないところに核武装のデメリットを
考えていないと言うところが表れてるな。

342 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:13 ID:FiZPXRaR
因みに漏れは(2)米国が許すか?だけが決定的要因だと思ってまつ。

FSXや宇宙開発で米国がいかに日本を邪魔してきたかは知ってのとおり。
イージス艦だって日本が独自運用できないように仕掛がイパーイ。

米政府はいまだに国内向けには在日米軍基地は
日本軍国主義復活を阻止する重石だと説明。

だけーど、米政府は一枚岩じゃない。
日本に親米自立同盟国を期待する一派はあります。
あとは親米連携貫きながら核武装を探ればOKでつ。

ブッシュ政権はその絶好の機会でつ。

343 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:14 ID:n0GKerme
そのミューシリーズってのは潜水艦から撃てる訳ですね。
大気圏再突入とか慣性誘導とかの信頼性はどんなもんでしょう

344 ::03/11/30 01:17 ID:y152NhNP
>>339
 つまり技術的には問題ないわけか・・・
 
 すると、残る障害は「国際社会」だな。本来、核保有国が他国に
「核を持つな」って言うことが傲慢極まりないことだが。
 アメリカの理解を得た上で経済援助を餌にしたら、賛成する国も
多いだろうと思うけど。
 反対だと言ったところで、いきなり戦争仕掛ける国はないし。

345 ::03/11/30 01:20 ID:+SnVpQkk
>>340
 あれえ?自衛隊について君の考え書くんじゃなかったの?
 
 私は「君の意見が左翼と同じ」と言ったんだよ?だって本当
に同じだし。
 約束は守れよ。


346 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:24 ID:uM1Pe7/X
>>345
どこの国が核を日本に打つかを教えてくれと私は質問した。
君は一言もその答えを書いてないのに「約束守れ」?

君は文章読解力に重大な欠陥があるぞ。
もしくは嘘つきかのどちらかだ。

347 :核ありさん:03/11/30 01:26 ID:H06gMxVB
>>343
水上発射なら問題無いでしょうね。
水中発射ならひと工夫必要。
エリアディフェンスを海自がやっていればOKでしょう。
あとはOREXと重力分布の測定でなんとかなると思いますが。

348 ::03/11/30 01:31 ID:+SnVpQkk
>>346
 338に書いてるじゃん。核保有国は全て、その可能性
があると考えておくべきなんだよ。
 見てない振りしてないで、ちゃんと約束は守れよ。

349 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:36 ID:uM1Pe7/X
>>348
あーすまん。
日本に核を打ち込む仮想敵は「核保有国は全て」だったのか。

どー、核戦略練るっちゅーねん。馬鹿か。

もっと具体的なシナリオがあるだろう普通。ちゅーか、そんな漫然とした
恐怖心で核武装する国見たことねぇよ。

でもまぁ、約束は約束だから自衛隊の存在理由な
自衛隊法第3条
自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び
間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共
の秩序の維持に当るものとする。

350 :朝まで名無しさん:03/11/30 01:49 ID:fEVcFmAn
可能性として全部の核保有国を考えるのは当然かと。
ま、英仏はそこまで関係が悪くなるとは(現時点では)思いにくいので
米中露が第一にくるだろうけど。


351 :名古屋意志の会:03/11/30 01:52 ID:EjE04PAS
政治を青年の手に奪還せよ!
日本に必要なのは狂信的愛国心!!
それさえあれば核だろうが原潜だろうが思いのまま!!

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名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/
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http://www2u.biglobe.ne.jp/~isi/

352 ::03/11/30 02:06 ID:+SnVpQkk
>>349
 私を馬鹿呼ばわりできるほどのモンじゃないぞ?君の意見。
具体的な仮想敵国が無いじゃん。
 いいかい、核だって軍事力の一つなのさ。国防の為に核保
有が必要だと考えてるのさ、私は。
 軍事力の必要性は認めていながら核だけは駄目だってのは
タダの偽善だね。

 人に得意満面で質問しといてそれかい?

353 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:11 ID:68fVOkVg
>>341

>核武装なんて費用が掛かるだけで意味無いからさ。

具体的に述べよ。

>核抑止体制が健在なうちは日本の核武装は無用な緊張を招き
経済体制に大きな影響を与える。

核抑止体制が健在とは、どのような状況を指しているのか?
それと、無用な緊張というが、日本周辺はすでに核保有国だらけで
緊張状態ですが。
で、経済体制に影響???具体的にのべよ。


354 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:12 ID:IJkrRIVx
軍事力といえども、所詮は人あってのもの。
外交・軍事に戦略なき今の日本には無用の長物。

355 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:14 ID:68fVOkVg
具体的な仮想敵国って、まあ全部といえば全部だが、
主に中国だろ?なぜそこをわざと皆避けてるんだ?
で、ダークホース的な存在というか、2番目の敵はロシアだろ。

北朝鮮?そんなもん、すぐ潰れるから放っておけ。
少なくとも、日本が今から核武装の準備をはじめたところで、
北朝鮮の崩壊のほうが先だろうから関係ない。

356 :核ありさん:03/11/30 02:21 ID:H06gMxVB
>>355
北朝鮮は以外にしぶとい。
統一したらしたで、その統一朝鮮が核保有を続ける可能性も高いよ。
ロシアは一応民主主義だし反日教育もしてない。
むしろ統一朝鮮のほうが怖いね、俺としては。
韓国軍なんか、あからさまに仮想敵日本を想定して訓練してるし。

357 ::03/11/30 02:24 ID:+SnVpQkk
>>355
揚げ足取ってきそうな奴には、あまりはっきりしたこと言わない
方が良くない?
 拉致問題さえなければ北なんか放っておいてもいいけど・・・


358 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:24 ID:68fVOkVg
>>356
このままテポドンの開発をやめて核開発も完全中止。
そのうちに共和党が選挙にまけて米が民主党政権になったら、
このまま体制を維持できるかもね。

ただ、テポドンと核開発を続ける限り、米は後数年で北朝鮮を攻撃
するだろう。テポドンが米本土に到達するのは、米にとって最悪の
事態だし、核開発に成功するだけでも、テロリストの手に渡ったら
やっかいなことになる。

359 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:28 ID:uM1Pe7/X
>>355
どう考えても仮想敵を考えるとすればまず、中国だわな。
では、中国に対して日本独自の核武装が必要な状況は何か?
台湾への軍事侵攻があった場合、米の対応によっては核武装も
真剣な対応策になるだろうなぁ。

北朝鮮のつぶれ方によって生まれた統一朝鮮が極端に中国より
の姿勢を取った場合も或いは核武装が検討されるかも。

しかし、北が中国主導のクーデターなどで政権転覆した場合は
危機は未来に先送りだな。

360 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:28 ID:68fVOkVg
>>356
統一朝鮮が怖いのは同意。
ただ、どんな体制になるのかは、だれにもわからんから、議論するのは
難しいな。それだけで、スレが1つたってしまう。

>>357
なんで?自分の言いたいことをはっきりいえばいいじゃん。
お前は議論に負けたくないだけなのか?何かを主張したいわけじゃないのね?

で、拉致って・・・核と何の関係が?
まあ、俺は日本の核武装は、中国の太平洋進出阻止のため
だとおもっているが、
北朝鮮問題で日本の核武装に関係あるとすれば、北の核開発の話だろ。
核があれば何でも解決するのか?
もちろん、核保有国家には喧嘩を売りにくいということはあるが、
拉致の話は、日本の核武装の理由の本流からは外れる。

 


361 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:28 ID:vKbRrISF
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


362 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:32 ID:FiZPXRaR
>>356

漏れは核武装賛成派だが
朝鮮の核保有の可能性は非常に低いと思う。
なぜなら中国が許さないから。

だいたい半島は歴史的に裏切ってばかり。
そんなやつらに北京から1000km圏内に核をもたれちゃ適わん。

まあ半島が納得するかどうかは別の話だが。
中朝合同で反日大合唱てなことに。

363 ::03/11/30 02:34 ID:+SnVpQkk
>>360
 頼むから過去ログ読んでくれ・・・その質問は聞き飽きた。
 
 あと、議論に勝つとか負けるとかの問題じゃない。相手が
議論以外の目的の場合もあるってことだ。

364 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:34 ID:BnpedAyo
>>336
>2)米国が許さない(IAEAは日本に持たせないタメにある!?)

米国が許さないと言っても、日本が固い決意をしたら米国は具体的に何をするの?
IAEAなんて、コッソリ核武装することを阻止するためにあるわけで、
正式にNPTを脱退して核開発を行うのであれば、問題はない。

>>354
核武装への決意が日本の外交・軍事の戦略を醸成するんだよ。

365 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:43 ID:FiZPXRaR
>>364

どこの国と貿易してるんでつか?
エネルギーを押さえているのは誰?

などなど、いくらでも根拠は挙がるよ。
前回戦争に負けたので日本には勢力圏がないので
アメリカさんのに間借りしている身分だということを忘れずに。

でも固い決意云々は同意。
ただあくまで対米協調を前提にうまくやらなきゃ。

366 :核武装反対:03/11/30 03:00 ID:S54ps8vH
>>315
俺はなんといっても核拡散が心配だ。最終的にはテロリストに渡る可能性が大きいからだ。
よって道徳的な「核なし」のリーダーを務めたい。
旧属国を切り離してきたロシアがいまさら日本征服をたくらむ理由もない。
中国も「持てる」国になりつつある。日本侵略なんてあり得ない。
北朝鮮、、キチガイだったら日本所有の核に抑止力はなし、そうでなかったら核攻撃なんてしない。
これで満足?

367 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:03 ID:BnpedAyo
>>365
貿易はお互い様です。
エネルギーを日本に寄越さなかったら世界経済は大混乱に陥ります。


368 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:06 ID:BnpedAyo
>>366
台湾攻撃の「代価」払う覚悟=経済に10年の遅れも−中国
 【北京26日時事】台湾問題に関連して、中国系香港紙・文匯報は26日、
中国政界筋の話として、同国は国家の主権と統一を守るため、
(1)台湾との戦争で多数の死傷者が出る(2)経済建設が10年遅れる(3)「西側反中国勢力」の封じ込めに遭う
−という「3つの代価」を払う決意を固めていると伝えた。

369 :核武装反対:03/11/30 03:21 ID:S54ps8vH
>>368
それは中国の強がりだとは思わないの?
なんか重いテーマを論じている割に単純すぎると思うが。

それと日本防衛のための核を外国の紛争に使うわけなのかな。
そうやってエスカレートして行くわけだろうね。
もう核を所有する前から、そんな気になっているから
俺はあんたらを信用できないね。

370 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:34 ID:KS0BbnLk
>エネルギーを日本に寄越さなかったら世界経済は大混乱に陥ります。

つまり「揉め事を起こさせないこと」に努力が払われるわけだ。

円はバカでアホで過去に何度も論破された核ありの「短時間で核配備可能」に心酔
している池沼だが、タコ助のために丁寧に説明してやろう。

核を保有すると言う国会決議の下、まず初年度に予算を編成し、翌年に執行される。
船舶用原子炉、水中発射システム、水中発射弾道弾の仕様が完璧に決まっている上
に国内に原潜を作れる造船所が完成していたとして(相当譲っていることを理解し
ろよ)2年目にSSBNが起工される。竣工するのは5年目だ。これで核報復体系が完成
するわけではなく、実艦を用いた水中発射試験、弾道弾の性能評価が行われる。
造船所が2箇所だとして、通算3番艦、4番艦が起工される。完成するのは最初の予算
執行から10年後、実戦配備までさらに完熟訓練が必要だから、4隻体制にはさらに1年
以上かかる。ところがその頃には1、2番艦の大規模定期修理が必要になるから12年目
になっても実はオンステーション1隻体制が完成していない。6番艦まで作ってようや
く1〜2隻がドック入り、艦隊配備が4隻、核パトロールに就くのが1〜2隻と言う体制
に持っていける。ここまでで18年くらいかかる。

なにが3年だって?

371 :朝まで名無しさん:03/11/30 04:14 ID:nY9ZisVQ
核発射予測システムを使用することで、相手の核攻撃を受ける前に発射可能にします。

372 :朝まで名無しさん:03/11/30 10:39 ID:q1Abjn5y
日本の核武装にはアメリカの同意が不可欠、というのは合意事項でいいんで
すかね。

アメリカ政府が戦後一貫してNPT体制の維持を国策としてきたのは事実。そ
そして可能ならこの体制をより強化維持しようとするのがアメリカの現在の
方針な訳で。それがPSIなんでしょう。これは共和党も民主党も合意してい
る事です。この方針は当面変更されるとは思いません。

結局日本が核武装できる体制を整えるためにはPSI失敗による大量破壊兵器
拡散、それによるNPTの崩壊という展開が必要なんでしょうね。それが日本
にとって幸福な事態であるとは思いませんが。

373 :朝まで名無しさん:03/11/30 10:57 ID:BnpedAyo
>>369
中国は本気であって、強がりだとは思わない。
現実に、中共は権力の掌握と領土拡大のためには多くの対価(犠牲)を払ってきた。
台湾が中国に侵略されれば、日本のシーレーンは中国に握られてしまう。
満州、チベット、ウィグルの次に、台湾も侵略をして膨張しようとしているのは強がりではない。
俺は日本も台湾も韓国も核を持つほうが、中国と北朝鮮(とロシア)だけが核を持っているより東アジアは安定すると思う。

>>370
まずは他人の投稿を歪曲しないでくれ。
それに、もし君の言う通りの年数がかかるとすれば、尚更早く取り組まなければならない。
日本が本気で核武装に取り組めば、アメリカは自分の武器を売ろうとする可能性が高い。

374 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:09 ID:uM1Pe7/X
私も中共の発言が、ただの強弁だと考えるのは危険は仮定だと思うなぁ。

ま、実際に独立派への脅しで大演習やったあと、台湾の反応を見て、自重
路線に転じた過去もあるので、台湾への中共の決意がどの程度かは常に
変動していると考えるべきなんだろうが。

しかし、今や経済的に密接に結びついた東アジア諸国が、全て核を持てば
安定どころか、大災害ではないか。核拡散のリスクが分かってんのかね。


375 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:20 ID:jqmRD3If
>>353
>>核武装なんて費用が掛かるだけで意味無いからさ。
>具体的に述べよ。

もし核武装をしても通常戦力を減らせるわけでもなく、
今まで米軍に頼ってきた分の費用が上澄みされる。
しかも、それで得られる戦力とは米国の核抑止で得られる物と対して変わらない。

>核抑止体制が健在とは、どのような状況を指しているのか?
>それと、無用な緊張というが、日本周辺はすでに核保有国だらけで
>緊張状態ですが。
>で、経済体制に影響???具体的にのべよ。

日本は世界中に製品を売ることによって経済的利益を上げている、
それは中国や北朝鮮、露西亜に対しても例外ではない。
日本が核武装を行えば当然これらの国は警戒し、今以上に緊張状態になるわけだ。
となると必然的に貿易の停滞や軍事敵意衝突の危険性の高まりによる
国民の扶南城町に夜生産力の低下等が起るわけだ。

国家の安全の為の核武装が国家そのものの力をそぐ結果になる
ことが予想できると言うことさ。


376 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:16 ID:FiZPXRaR
えと、反核派は

有効配備に時間が掛かるし
余計な軍備で金がかかる。

という技術的な問題があると指摘。

つぎに、核兵器なんてなくても安全だ、と主張。なぜなら、

中国は経済を維持するために核攻撃などしはしない。
台湾を脅迫しているのはタダの脅し。
露西亜は拡張主義を放棄している。
なので軍備なんて不要。

ついでに

日本が反米になっても、
日本が世界経済に与える影響を考えれば
エネルギーや貿易上の不利益はない。(少ない?)
と主張。

てことでいいかな?

377 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:17 ID:jqmRD3If
>>376
少なくとも俺は軍備不要とか台湾は脅しとかはいってないぞ。
しかも、核抑止体制が維持できる間と限定している。
つまり極端な反米は政策上ありえない状態ということだ。


378 :核武装反対:03/11/30 16:49 ID:0eIimav7
>>373
仮に中国が本気だとしても俺の意見はぜんぜん変わらない。
なぜ日本のシーレーンが中国に奪われることになるのか?
それは日中間の戦争状態でしか、起こらないことだ。
よって台湾併合を認めれば何も問題は起こらない。


379 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:12 ID:gV6qVgRR
小田原評定

380 :朝まで名無しさん:03/11/30 17:48 ID:wJ123ujm
>>378
大事な陣地がなくなるんよ。

大事な飛び石の一つがかけると渡れないんよ

381 :朝まで名無しさん:03/11/30 20:18 ID:F8JR1H+T
この島国にコモって生きてきた人には、難しいかもしれないが、
自分の思考する想定が世界に通じるという幻想を棄てるべきた。
無用な火遊びは、孤立と独立の違いを思い知らされるだけだろう。

我々が不平等な貿易の上で利潤を得て、1億人を食わしてる事実。
我々の存在が、世界にとって必要不可欠では無いという事実。
独善的な火遊びにふけっている余裕は、この国には無い。




382 :核武装反対:03/11/30 21:30 ID:m5us1p7r
>>380
だからそれは「中国と戦争のとき」でしょ?

383 ::03/11/30 22:27 ID:N5X4z0+u
>>382
 君のまともな意見を初めて聞いたよ。私の意見とは違うが、それを
もって370みたいな罵倒はしないよ。
 
 「中国が、これ以上覇権をのばしてこない。ロシアも同じ。」とい
うのは希望的観測では?
 
>>370
 君はもう少し品性を磨け。知識があっても知性がないと人には認め
られないぞ?
 君は時間がかかることは必要があってもやらないのか?何なら輸入
でもいいが?


384 ::03/11/30 22:31 ID:N5X4z0+u
 もう1つ。
 「核と拉致は別だ。」と言ってる人へ。
 
 1.テロ組織の核保有は認めるべきではない。
 2.ある国の一般市民を拉致するのは立派なテロリズムである。
 
 私は1も2も正しいと思うが、これ間違いなの?

385 :核武装反対:03/11/30 22:45 ID:JuktVVrX
>>384
どうでもいいけど、基本的に違うでしょう。
テロは秘密裏にやったら意味ないじゃん!!

386 ::03/11/30 22:48 ID:N5X4z0+u
>>385
 つまり君は「拉致はテロじゃない。」という考えなんだね?

387 :核武装反対:03/11/30 22:52 ID:FrQJO6Of
>>386
もちろん。80年前後に北朝鮮が行ったやつはね。

388 ::03/11/30 22:56 ID:N5X4z0+u
>>387
 私は立派なテロだと思ってるから君とは認識が違うね。
 君の考える「テロリズムの定義」とは何だい?
 

389 :核武装反対:03/11/30 23:03 ID:FrQJO6Of
>>388
最低でも相手に恐怖心を与えないといけない。
ついでに政治的決定に都合の良いように影響を与える。

まったく該当しません

390 ::03/11/30 23:11 ID:N5X4z0+u
>>389
 あーなるほど。語源が「テロール」だからって事?
 
 でもさあ、国際法に全く合致しない実力行使によって目的を
達成しようってのは「テロリズム」という認識でいいんじゃな
いの?
 
 テロの定義を延々と議論すると本題から外れるから違う質問。
「北が核保有することに賛成か反対か?また、その理由は?」

391 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:18 ID:tEr55BlK
戦略核はSLBMのみで。
プラットフォームは原潜、これは自前で建造。できればオハイオ級と同等、最低でもバンガード級のミサイル原潜を4隻体制で。10年ぐらいかけて配備。
SLBMはトライデントUD5。輸入。
一隻あたりのトライデント搭載数は16〜24、×4隻で合計64〜96、トライデントの弾頭は3だから弾頭数は192〜288。

他に戦術核でトマホーク。これももちろん輸入。
イージス艦と攻撃型原潜(自前)に搭載。
順序としてはこちらが先か。

同時に固体燃料水中発射型多弾頭個別目標攻撃核ミサイルの開発を進める、と。
まずは原潜の研究開発からだが。

こんな感じでどうかね?


さて、カネがいくらかかるかはおいとくとして(w、
原潜は日本の力で作れる?何年かかる?
どうやって米国を説得してトライデントを買う?
何を譲歩させられるかな?

トマホークの導入は米国を説得できればすぐにできるが、核抑止力足りえる戦力を配備できるのは大分先になりそうだ。


392 :核武装反対:03/11/30 23:19 ID:FrQJO6Of
>>390
もちろん北朝鮮の核所有には、すごーく反対です。
金王朝は続いてもいいけど、核はいやです。
でもアルカイーダが持つよりはマシと思っている。
なぜなら敵の姿がはっきり見えているから。

ちなみに、拉致に限らず行動には全て目的があります。
営利誘拐、レイプ拉致、痴情殺人、、でも普通テロとは言わない。

393 ::03/11/30 23:25 ID:V5+8ZOVk
>>392
 あーごめん。政治目的ってことでいいよ。
 で、北の核保有に反対する理由は何?

394 :核武装反対:03/11/30 23:31 ID:3XcF6Vpv
>>393
ドミノ式に他の国も所有が許される雰囲気になること。
金正日が核兵器輸出ビジネスを始めること。
金正日が絶望して、アルカイーダに変身するときが来ること。

395 ::03/11/30 23:39 ID:V5+8ZOVk
>>394
 つまり、金正日は(穏健な君の認識ですら)テロリストに
変わる可能性があるわけだろ?
 国際法を蹂躙しかねない国だから、北朝鮮は核保有が認め
られないのさ。逆に言うと、国際法を遵守する国がいくら核
保有してたって、私は一向に構わない。
 
 日本の核武装に外国の反対が強いのは、現在の国連中枢を
占める国に、日本がかつて敵対した。それだけの理由さ。
 日本人の私が後生大事に守らなきゃならない理念じゃない。

396 :朝まで名無しさん:03/11/30 23:44 ID:QgUmApts
普通に考えれば、日本という財布を手放すことになりかねない
核武装なんかを米が認めるわけないんだけどな。
今度の戦争で、米も、まだまだ日本みたいな忠実な国がいてもらわなくては
困ると再認識したところじゃないの。

397 :核武装反対:03/11/30 23:57 ID:fHglQPsg
>>395
もちろん金正日がテロリストに変わる可能性を秘めているが
そうなってしまっては、日本が核をもとうがアメリカが報復を保証しようが
抑止効果はなくなる。報復目標が消滅しているわけだし。

それは他の国、アフリカ・南米あたりの独裁国家でも同じ。
それがまわりまわって、ある日突然、東京湾のクルーザーが爆発、、、
直後に「日本は拝金主義の退廃した国」というメッセージが届く。

というわけで、不公平だろうが、なんだろうがNPTは国益にかなうと思っている。

398 :朝まで名無しさん:03/12/01 00:03 ID:S6MdOl1D
http://www.sankei.co.jp/news/031130/1130sei092.htm
「バグダッド方向から走ってきた車がスタンドの手前で右に大きくカーブを切り、
路肩を外れて60メートルほど畑に鼻先を突っ込むようにして止まった。すぐ後ろ
から米軍の車列が通り過ぎていった」とフセインさん。 

警察官は「奥参事官は頭部と顔面に被弾しており、左の脇腹にも弾痕があった
が、現場に着いたときにはまだ生きていた。井ノ上書記官と運転手は既に絶命
し、手の施しようがなかった」と言って天を仰いだ後、「現場に薬きょうが落
ちていなかったのは腑に落ちない」と首をかしげた。

399 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:14 ID:exSvGQWx
> 君はもう少し品性を磨け。知識があっても知性がないと人には認め
>られないぞ?

まっとうな議論もできない円のような知性も品性もないバカに認められると言う
ことは、核ありの同類にまで堕することだから願い下げ(w

> 君は時間がかかることは必要があってもやらないのか?何なら輸入
>でもいいが?

自動車のエンジンを水素にするか燃料電池にするかでしのぎを削っているところ
へもって「木炭! 前の戦争のときにガソリンが無くなっても動いていたのは木
炭車だけだから木炭!」とか言い出したらバカだろう? 核武装論者の視点、議
論の立脚点はもっと高度であるべきなのに「核がほしい、理由は後付け」以上の
意見が出やしない。円のバカさ加減はその最右翼だな。こいつは「F-4の後継機が
ラプターにならないかなー」「いや国産のF-2邀撃型で」と言ってる軍オタと変わ
らん。むしろ向こうのほうが自覚がある分だけ100万倍マシ。さて「短時間に実戦
配備」と言う与太を「軍隊という官僚組織の常識」で否定して見せたわけだが、こ
のバカはそれに対して「本題と関係ない疑問」で返すことしかできない。何たる低能。
兵器体系が完成するまで20年以上、金体制を放置することにも触れやしない。あま
つさえ「必要があってもやらないのか」とは恐れ入る、開いた口がふさがらない。
「必要性についての考察」を論理だててできもしないのでは、床屋政談がせいぜい
だろう。にしても輸入ねぇ…どっから買う? 北朝鮮か?

400 :朝まで名無しさん:03/12/01 01:52 ID:f/1nPSUN
ナマコ290キロ盗まれる

 広島県沖美町の三高漁港で、係留していた漁船からナマコが
盗まれたと、29日午前、同町高祖、漁業市瀬光広さん(53)が
江田島署に届けた。同署は窃盗事件とみて捜査している。
調べでは、市瀬さんらの漁船2隻からナマコ計約290キロ
(約35万円相当)がなくなっていた。船で近づいて盗んだ疑いが
強いという。

 市瀬さんらは28日夕、ナマコを入れた網かごを海中につり下げて、
漁船を桟橋に係留。29日午前6時ごろ、ナマコがなくなっている
ことに気付いた。地元関係者は「ナマコが盗まれるなんて初めてだ。
一体どうするつもりなんだろう」と驚いている。

401 :核ありさん:03/12/01 06:53 ID:Zts3rMfX
>>370
相変わらずだな、口汚いところは。
君、北海道の「わやにする」君だろう?
北海道の人間って皆そうなのかい?

>何度も論破された核ありの・・・

おいおい、勝手に決め付けないでくれよ。
論破されてたらこのHNは使わないよ。
いいかい、私の3年というのは小川メモの30年に対応している。
つまりだ、SSBNもSLBMもあるが、硬目標破壊能力だけは無い状態から進歩してそれを得るまでの期間だ。
いつが基点かによって違うが、30年前すでにポラリスかポセイドンはあっただろう?
それをナブスター完成までもっていくまでの期間だ。
君の18年って何の話だ?
ゼロから原潜6隻体制完成までの期間じゃないか。
全然意味が違うぞ、ボケた事いわんでくれ。

>造船所が2箇所だとして

何で2箇所なんだい?
設計図さえあれば、それなりのドックと技術力のある造船メーカー4社で同時建造可能だ。
つまり1番艦の完成から4年後には4隻体制が出来あがる。
訓練期間1年として10年ってのが私の予測だ。
つか任務遂行艦常時維持に何で6隻いるんだ?(英仏見ても3〜4隻だ)
君、もしかして工作員か?自分の国の稼働率を海自にそのまま適用しないでくれよ。
それと今のような態度を取り続ければ、そのうち誰も相手にしなくなるぞ。
一人浮いてる事に気づけよ。


402 :朝まで名無しさん:03/12/01 10:02 ID:Rv6dghLr
>>401
戦略ミサイル原潜は自前で作れますか?
研究・開発、実用化にどのくらいかかるんでしょうか?
やはり機関部分やSLBMの発射設備とかは米国からの技術供与とかでってのが現実的ですかね?

403 :朝まで名無しさん:03/12/01 10:21 ID:Rv6dghLr
>>396
我が国は米国にとって不可欠なパートナー、
これからさらに台頭してくるであろう中国を牽制する意味でも我が国の協力は絶対に必要、
であれば、それを逆手に利用して、
我々の協力が欲しければ核武装を認めてください、さもなければ中国側につきますよ、というようなブラフを使って交渉するというのは冒険的過ぎでしょうか?
その為には安全保障を全面的に米国に依存するのではなく、まずは相互に依存する様な態勢を構築しなくてはならないと思いますけど。
具体的には日米安保改定、憲法改正して集団的自衛権を認めるところから始める

404 :朝まで名無しさん:03/12/01 10:43 ID:rydLDGQo
>>403
>冒険的過ぎでしょうか

冒険的過ぎると思います。クリントン政権下の米中接近を思い出せば。

アメリカにとって「今の」日米同盟を維持することは国益に合致すると
思います。しかしより独自的に振舞う日本は、アメリカのパートナーと
しての地位は当然低下すると思います。

405 :朝まで名無しさん:03/12/01 13:16 ID:Rv6dghLr
>>404
なるほど。。。
まあ、どっちにしろ米国相手にそういう交渉ができる骨のあるしたたかな政治家も思い浮ばないんですけど。w

ところで米国の核の傘の信頼度についてはともかくとして、
北朝鮮の核への対抗策としてとりあえず、
1 北がこのまま核開発を続けるなら我が国としても非核三原則を見なおして在日米軍基地への核兵器の配備を米国に要請せざろう得ないと表明する
2 (非核の)トマホークの配備する
上記2点を実行したらどうかと思うんですが、どうでしょう?
事態をより緊張させるだけでしょうか?

406 : :03/12/01 13:47 ID:iky5mXq/
独裁国家で無い国で、どこかの大国の金魚のフンでない国なんて無いんだよ。

ヨーロッパにはEUという巨大な同盟関係があるし
アメリカには軍事関係を基本にした同盟関係がある。
中国ロシアは孤独だが、独裁国家で国連で拒否権を持つ。

どこかのグループに属せば、経済的に安定するし、中国ロシアのように孤独でも
国連での拒否権があれば、世界に発言権がある。
どこのグループにも属せず、反米反中小林路線だったら、結局経済的にも
不安定になるし、国際社会での発言権も無い。無所属の政治家と同じ。
悪くすれば北朝鮮化。

だから結局日本が核を持とうと持たなかろうと、アメリカの金魚の
フンなのは避けようが無いと言える。

407 : :03/12/01 13:54 ID:iky5mXq/
まあ結局政治が数こそ全てなのが同じように
国際社会も同盟国の数が力の構造なんだよ。

信頼関係を結んだ国の数が多ければ、国連も動かせるし、
経済的にも潤うしで国際社会で生き残る事が出来る。

日本はアメリカのグループに属しているのであり、EUでも
ましてや孤独独裁国家のロシアや中国でもない。
このグループのリーダーのアメリカに従わざるを得ないのは
やむなき事。

日本がアメリカのグループから離れて、一体どの国と友好関係を
結ぶんだ? そんなグループ存在しないよ。

408 : :03/12/01 13:56 ID:iky5mXq/
何でヨーロッパがEUという巨大組織を作ったと思ってるんだ?
アメリカの軍事同盟グループに対抗して、別の巨大グループを
作って国連でアメリカと対抗する為だろ。

で、今回のイラク紛争ではまんまと成功したって訳だ。

409 : :03/12/01 13:58 ID:iky5mXq/
まあ核を持てば、国際社会に発言権が出来るなんて幻想は止める事だ。
核を持とうと持たざると、日本はアメリカグループから離れる事は
出来ない。リーダーのアメリカにも従わざるを得ない。

核を持ってたら世界に発言できるって、だったらイギリスは
こんなにアメリカべったりじゃないっての。

410 :朝まで名無しさん:03/12/01 14:06 ID:GepsaFSl
中国の潜水艦がウロチョロしているから
核はいらないが潜水期間の長い
原子力潜水艦は必要でしょう


411 :朝まで名無しさん:03/12/01 15:51 ID:YHmirPt2
どうもアメリカに従属しているとか、金魚の糞だとか
マスメディアでは語られているけど、
日米関係全体で言えば、譲歩しているのはアメリカ側の方かもね。
それがわからないと細川政権みたいになるだろうな。
純ちゃんは、上手だよ。

412 :朝まで名無しさん:03/12/01 16:58 ID:VlI8bafp
第二次大戦中のスペインを見てごらん。
孤立=不利とは限らないんだよ。
そもそもアメリカにとって日本を守ることが常に国益になるとは限らないし。
まあ、>>1の文章を読めば、日本がアメリカと同盟しようがやめようが、
日本は核を自前で持った方がいいな。
>>408
今回の件ではEU内部は真っ二つだったが。

413 :朝まで名無しさん:03/12/01 17:21 ID:rydLDGQo
>>412
孤立と中立は天と地ほども違うと思いますが。

二次大戦中のスペインの外交努力は涙ぐましいものがありますよ。連合・枢軸
の両方に様々な便宜図ってましたし。

414 :朝まで名無しさん:03/12/01 20:35 ID:ZxmG8iRB
アメリカは日本が強く出れば、容認する以外に道はない。
日本の決意、意志の強さ次第だよ。
最初から露骨な協力はしないと思うが、
日本がやる気を見せれば原潜とかSLBMとかを売り込んで来る筈だ。

415 :朝まで名無しさん:03/12/01 22:14 ID:G8Za9nT9
>>414
で、今以上にアメリカの駒と成り果てるわけですな。
アメリカの承認の下で核を持つ以上、核のコントロールはアメリカにあるということになる。
でなきゃ、アメリカは認めないだろ。


416 ::03/12/01 22:34 ID:BrGsjV5w
>>415
 そこを何とかする外交努力が必要だな。私だって核さえあれば
何とでもなるなんて思っていない。外交能力の向上は、核以上に
必要だと思う。

>>核ありさん
 何だ。370番の人って有名なんだ・・・なんかあの人品性ない
よな。データ収集力はあるみたいだが。
 過激派の人かな?

417 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:11 ID:G8Za9nT9
>>416
外交力向上は同意だ。私はその上で核いらん派です。
ていうか、アメリカに日本の核武装を認めさせるほどの
外交力があれば核抑止体制で何も不足ないと思うぞ。


418 ::03/12/01 23:16 ID:BrGsjV5w
>>417
 現状はそれでいいと思う。でも、将来アメリカと何かあった時
どうする?
 私はアメリカと戦争なんかしたくないぞ。アメリカの犬も嫌だ。
アメリカの覇権主義を舐めちゃいけない。

419 :朝まで核無しさん:03/12/01 23:32 ID:a9cckDA4
よ、久しぶり。>円氏
他にも多々覚えのある名前がいるな。
最近忙しくてばたばたさw

ま、イラクで復興を願う文民日本人が殺された。
テロったやつらも必死なんだろうが、今回だけはやりすぎたな。
アメリカうんぬんの話じゃなくなってくるぞ。
日本人が、日本人の仇(と言っておくが)を取るべく動き出す。
アメリカ追従ではなく、国際的協調と、テロへの不屈な意思を見せなきゃいかん。

大事なのはこうした意思である。
ハードウェア(核)がそれを補ってくれるだろうが、どこまで言ってもそれは先になることはない。
今回のイラク日本人殺害事件が、どっちへ転ぶか。
核武装もあながち関係ない話じゃない。

またしばらく来れなくなるが、よい議論をリードしててくれ。
機会があればまたここでな。

420 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:35 ID:txuxlOCi
日本人の優れた点は徹底した機会主義者であることなんだが・・・
意志なんぞ利益の前でたいした意味ももたないけどね。

421 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:43 ID:ZxmG8iRB
>>420
核武装した上で、徹底的な機会主義者になれば良い。


422 :朝まで核無しさん:03/12/01 23:43 ID:a9cckDA4
>>420

そういう面もあるだろう。
だが、国家の威信を”目先の利益”で天秤にかけるわけにいかないのさ。

いいかい、利益の前で意思が覆るのなら、その程度の(守るべきものではない)意思だったということだ。
全てをそれに置き換えてはならない。
というのも理想か(汗

ま、今回の2人の犠牲者は、そういう人間であったと確信するがね。
だからこそ、この2人の意思は継がねばならん。
テロでこれが覆るのなら、日本人は核など持てない。

423 ::03/12/01 23:47 ID:BrGsjV5w
 久しぶりだね、核なし氏。
 私は当初、イラク派兵に反対だったけど、今引くわけにはいかなく
なったね。
 そりゃ核はタダの道具さ。使うのはあくまで人だ。使い方を誤れば
「持たないほうが良かった」なんてことになりかねない。
 核保有で国民にそれなりの覚悟ができるといいけど。

424 :とおりすがり:03/12/01 23:49 ID:/VRWJBNl
う、何気に良スレになってる。
でも馬鹿な僕からお願い。
みなさんHN固定してくれませんか。。。
そしたらもっと読みやすい。

・・・ところで核武装問題の焦点のひとつは対米関係みたいですね。

漏れは反米あり得ないと思ってるので、
日米同盟下の核武装しか想定してませんが。

425 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:56 ID:ZxmG8iRB
>>422
今のイラクでは、文人、軍人を問わず命がけであるのは自明。
今回の事件は核武装を議論のテーブルにあげられない政府(国民)だからセンセーショナルなだけ。
政府が核武装を真剣に考えていれば、自衛隊のイラク派遣や彼らの武器使用なんて問題にすらならない。

「自衛隊が攻撃されたら反撃、殱滅を」 石原知事が発言
http://www.asahi.com/national/update/1201/036.html

426 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:57 ID:txuxlOCi
>利益の前で意思が覆るのなら、
>その程度の(守るべきものではない)意思だったということだ
はい、図らずも結論が出ましたね・
大事なのは意志ではなく、それを貫くかどうかという程度を
判断する判断力こそが大事であるっつうこと。
無論、今回の事件の場合、
予想される自衛隊の犠牲者(笑えないことに参院選における不利とかな)というマイナス要因が、
犠牲が出てもテロに屈しない姿勢こそが利益をもたらすと判断すべきである。
だが、ここで不屈の意志などというものを基準に行動すると、
どの時点で損益分岐点を越えるかこそが最重要点。
もっとも問題は判断は往々にして間違うがw
それでも間違う間違わないの問題ではなく
不屈の意志を持ってるか持ってないかで正邪が判断されるのは
判断力をもった人間として恥ずかしいことでね。

427 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:01 ID:B0WihHuS
ちなみにもうちょっと具体的に書くと
「人の命は地球より重い」という不屈の意志に従い、
テロに屈した後の影響も考えずに行動をやめるのはちゃんちゃらおかしいっつうことかな。
「人の〜」自体は文句なしに正しい意志なんだが、
それがよい結果を必ず生むものではない。
なぜなら現実社会は常に変動していて固定した意志が常に利益を生み出すものではないから。

428 :朝まで核無しさん:03/12/02 00:08 ID:xNiiHFGK
>>426  >>427(同じ人?)

理論で来たなw

>不屈の意志を持ってるか持ってないかで正邪が判断されるのは
>判断力をもった人間として恥ずかしいことでね。

意味はよくわかるよ。だがそれは机上の論理だ。
テロリストは、行動することでその意思を表す。
同じ”戦場”に立たなければならないのだよ。
やつらはそれを”意思”と見なす。

きっと終わりのない闘いになるがな。
だからといって、今までのように”他国任せ、金任せ”主義ではこの先日本に未来はない。



429 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:10 ID:zs/H5uxk
>>418
アメリカに対して利益協力できているうちはアメリカは裏切らない。
なぜならばアメリカは強欲で、利益を簡単には手放さないから。
また、アメリカと手を分かつ状況なんて今からではわかりっこない。
そのとき考えるのが最上の策。

430 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:16 ID:Ecm1vlok
そのとき考えて間に合うわけねぇだろ。

431 :朝まで核無しさん:03/12/02 00:19 ID:xNiiHFGK
>>430

その時でいいではないか。
国家の意思が反映されるのは、数年かかる。
仮にアメリカとの関係がこじれるとすれば、数年・・十数年かかるな。
明日きっぱりアメリカと縁を切ります!ってわけじゃないんだし。

『その兆しが見えれば』と言う漠然とした時間がかかるものだよ。

432 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:22 ID:zs/H5uxk
>>430
ちなみに、アメリカと敵対したいんだったら核武装するのが手っ取り早い。
将来的にアメリカと対抗するための核武装が現状でアメリカとの関係を
こじらせてしまうという根本矛盾は多分避けられないと思うぞ。

433 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:31 ID:5bxzIB8v
>>432

それは共和党保守派が核武装させたのに
それを疎ましく思うやつらが政権についたら、
って話ですか?

434 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:11 ID:6zgkzLYd
>>415

>アメリカの承認の下で核を持つ以上、核のコントロールはアメリカにあるということになる。
>でなきゃ、アメリカは認めないだろ。

まあ、それでも今よりは一歩進んだことになるだろう。
今は、完全に米頼みだからな。

で、テロで2人の日本人がお亡くなりになったわけだが、日本は
ここで弱腰になったら更にテロリストに付け入られるだろうな。
日本に言うことをきかせたければ、何人かの日本人を殺せば済む
ってことになるからな。だから、日本は、毅然とした態度を取らないと
いけないな。もう引き返せなくなっている。自衛隊を派遣せざるをえない
状況。

まあ、テロは核とは直接関係ないから、スレ違いかな?日本の核は、
主に中国の核に対抗したものだからな。
テロリストとの戦いってのは、米を始めとする大国が、直面している問題だし、
まあ、これだけでスレが一つ立っちゃいそうだしな。

435 :朝まで核無しさん:03/12/02 08:51 ID:xNiiHFGK
>>434

>>まあ、テロは核とは直接関係ないから、スレ違いかな?

関係ないわけじゃないさ。
日本の”姿勢”が問われている。
自国の犠牲を払っても、国家の大儀が揺るがない姿勢を示せず
核の抑止力など行使できん。
どの核武装国もそうじゃないのか?
いい悪いは別にして、ロシアのオペラ座テロ、天安門、北朝鮮(?)、イギリス、フランス、イスラエル・・・・
この姿勢を見せられないのなら、核等持ってても無用の産物。

自衛隊派遣は国際貢献にイラク復興という、無資源国家日本の大義名分にしている現在
政府も世論も”国際社会の目を意識して”結論を出すことが重要だ。

では仕事に出るので、また話しましょう。
いい議論をしてください。

436 :朝まで名無しさん:03/12/02 11:29 ID:80m7gO/i
>論破されてたらこのHNは使わないよ。

論破されていることにも気づかないか、でなきゃ仕事でやっているからだろう?

>いつが基点かによって違うが、30年前すでにポラリスかポセイドンはあっただろう?
>それをナブスター完成までもっていくまでの期間だ。

いいねーいいねー、ナブスターを誘導に利用したミサイルは何があってCEPは
いくつだ? ついでに言えば今の日本にはポラリスすらない。日本自前の航法
衛星システムも無い。ポラリスの低い命中精度を補うメガトン級の弾頭もない。
数で押し切る財源もない。

>ゼロから原潜6隻体制完成までの期間じゃないか。
>全然意味が違うぞ、ボケた事いわんでくれ。

ボケてんのは手前だ。抑止力にならない核なんてものに意味はない。

>何で2箇所なんだい?
>設計図さえあれば、それなりのドックと技術力のある造船メーカー4社で同時建造可能だ。

設計図があればなんでもかんでも「可能」なら、なんで日本は2箇所の造船所に
互い違いに発注して他所のの国なら30年は使う潜水艦を16年で退役させている
んだ? 造船メーカーはどこを想定している? 「それなり」の技術力を持つ韓
国だってドイツのノックダウンだぞ。空母すら持つイタリアも潜水艦は輸入して
いるんだが? 理由があるから2箇所と書いた。4個所同時建造と言うなら10年だ
ろうが、インフラ整備にあと10年余分にかかるだろうな。

437 :朝まで名無しさん:03/12/02 11:30 ID:80m7gO/i
>つか任務遂行艦常時維持に何で6隻いるんだ?(英仏見ても3〜4隻だ)

英仏は戦略核を削減するというドクトリンに基づいて行動している。英仏を
基準にすると言うのなら、まず核パトロールを諦めてもらうし、戦略原潜の
攻撃原潜への種別変更を検討しなきゃならん。ミサイルに搭載する弾頭も削
減し、発射チューブは半分が空だ。

>君、もしかして工作員か?自分の国の稼働率を海自にそのまま適用しないでくれよ。

まともな海軍を持ったことのない国の工作員は大変だな。「ドックに入って
いない」ことと「作戦行動中」は全然別のことなのにな。半年一年かかる大
規模定期修理を考慮すれば核パトロールのローテーションの4隻+1〜2隻は
当然だろうが。

>それと今のような態度を取り続ければ、そのうち誰も相手にしなくなるぞ。

まともな反論もせずに妄言を垂れ流して周囲から諌められているのを「相手に
される」と言うのかね…核開発の稚拙な恫喝を以ってする瀬戸際外交を「米国
と対等の交渉」とする北朝鮮TVとかわんねーじゃん。ミサイルはアメリカから
無条件で買える、もしくは再突入体の経験のほとんど無い日本でもあっという
間に国産可能。かつ、いままで1個しか作ったことのない船舶用原子炉はなぜか
問題なく6倍の出力増加と飛躍的な信頼性の向上が図れて…電波ちゃんじゃん。

438 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:52 ID:fS3y0hg/
>>437

アメリカの容認下の核武装なら問題解消!という反論に対してコメントを。

439 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:13 ID:oCHZdc1F
437ではないが、見るに耐えない。
愚かだ、なぜ相手の立場で考えないのか。
ルーズベルトに通じないことは、どの時代の大統領にも通じない。
日本の強い意志だとか外交力なんて、まったく無意味だ。
柔な相手でないことは、半世紀前に証明済み。
自分が屈しないという前提に立って、
なぜ相手が屈すると想定できるか。
アメリカは容認しない。容認する必要も無い。
加えて、アメリカに容認させるカードは、日本には無い。

440 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:38 ID:V1fYYXKo
>>439
君の意見には、なぜ?という最も重要な部分が欠けているな。
要するに、単なる決め付け。

441 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:39 ID:V1fYYXKo
あ、これが理由なのか。
理由になってねーぞ。

>ルーズベルトに通じないことは、どの時代の大統領にも通じない。
>日本の強い意志だとか外交力なんて、まったく無意味だ。
>柔な相手でないことは、半世紀前に証明済み。


442 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:34 ID:TKZG9SBG
>>438
437じゃないがね、アメリカの容認下での核武装って、
アメリカのコントロール化での核武装ってことだぞ。
つまるところ、アメリカに対しては圧力になりえない形の核武装。
つまり、アメリカの核戦略の前線基地になるだけ。
抑止体制のほうが金が掛からない分まし。


443 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:19 ID:b8WzthYV
>アメリカの容認下の核武装なら問題解消!という反論に対してコメントを。

核戦力整備が長期計画になることについての説明はおおむねご理解いただけた
と思う。政権が5、6回変わっても政策が維持できないと完遂もおぼつかない。

さて、アメリカ容認下での核武装で「どのような問題」が「いかにして解決す
るのか」こそが問題となる。442氏ではないが自衛隊がもう一揃え作れる予算
をつぎ込んで対応すべき「脅威」が北朝鮮だとするならば金の無駄、時間と口
実をくれてやる利敵行為に過ぎなくなるし「国防の基幹システム」が全量輸入
では兵器体系として金玉握られるどころの話ではない。さらには「日本によっ
て破壊されるNPT体制」をアメリカに認めさせるにあたってどれだけの譲歩が
必要なのか、私には想像もつかない。

>あ、これが理由なのか。

引用部より下が理由だと思うぞ。

>アメリカは容認しない。容認する必要も無い。
>加えて、アメリカに容認させるカードは、日本には無い。

さらに加えるならば、核兵器を購入できた国も無い。

444 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:28 ID:zclRvq9S
>>443
英国の原潜に搭載されてるSLBMはトライデントじゃなかったですか?
これは米国から輸入したものじゃないの?

だから日本もトライデントを輸入できるとはならないと思いますけど。

445 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:02 ID:3558USzH
443ではないが、米英ともにNPT体制下の核兵器国。
米が英に核を渡すのは問題なし。
米から日本への場合は乗り越える部分が大きいのは443で指摘されているとおり。

446 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:51 ID:b8WzthYV
>これは米国から輸入したものじゃないの?

NPTの条文は外務省のサイトでご確認いただくとして、英仏ソ中は公式には独力で
NPT発効前に核保有国となった。トライデント、遡ってはポラリスシステムは輸入
だが核兵器は自前なのである。さらについでに言うなら攻撃原潜をすでに保有して
いたから戦略原潜が比較的短期に就役したのであって、戦略原潜そのものが簡単に
完成したわけではない。

447 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:26 ID:PtqPfNMc
北に対して武力は抑止力にならないと言っているやつがいるが
これはアホだろう。本当にそうなら、実力行使しなきゃならんわけだが。


448 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:52 ID:T8S9v/vi
>北に対して武力は抑止力にならないと言っているやつがいるが
>これはアホだろう。本当にそうなら、実力行使しなきゃならんわけだが。

北に対して武力は抑止力にならないと言っているやつがいるなら
ホントにアホだな。ホントにいるなら、レス番なりURL指定しなきゃならんわけだが。

449 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:16 ID:3558USzH
あの連中は国全体がテロリストみたいなものだから
武力どころか抑止力が通じない、
根絶だけが治療の手段だというのなら単純に同意できるがな。

450 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:18 ID:/DrBiDMy
>>447

核を<<持っただけで>>は抑止力にはならないよ。
どうそれを行使するかが問題。

核を持って、それが行使され、核が抑止されるのなら
今の体制でも、とっくに出来てるんだよ。

451 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:49 ID:ByLXq/X+
アメリカが日本のフリーハンドでの核武装を認めることなどあり得ない。
それでも強行したとしたらあまりにも危険な関係になる。

ではアメリカの核戦略の部分的負担はどうか?
それではあまりにも自衛隊が犬になりすぎる?
それともイギリス並みになること?

また日本の核武装が意味がないというなら
必死で反対する中国の真意は?

452 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:08 ID:PiMgCYdd
>ではアメリカの核戦略の部分的負担はどうか?

アメリカという国の「国家戦略」の「部分的負担」は今までもやっているし、米国
が日本の同盟国である限りは今後も続いてゆくだろう。国家戦略の部分的負担と核
戦略の部分的負担を比較した場合、核持つよりもやって欲しいことは山ほどあるだ
ろうがね。当面は技術的にも財政的にも政治的にも「核戦略体系」において日本の
助力の必要性を感じないだろうし、それこそがアメリカの威信を低下させるファク
ターであるとの認識から、そのような事態の回避に努力するだろう。

>必死で反対する中国の真意は?

中国が必死で反対する事柄は「日本の核武装」ばかりではない。ODAの減額もMDも
台湾との関係強化も元の切り下げも「必死で反対」している。ま、日本の核武装へ
の反対はそれ単体ではなく「日本の過去の悪行」とセットにされることがほとんど
だから、反対の声の大きさだけで「対中国政策としての有効性」を決めるわけには
行かないだろうが、核武装したとしてそれが日本の有利、中国の不利を絶対的に保
証するものではないことは覚えておいたほうがいい。連中が安全保障上の「核保有
国」として扱っているのは米とランクが落ちて露だけなのだから。

453 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:20 ID:M6uKQWeL
ずっと北朝鮮の話をしている人がいるが、そろそろスレ違いだと気づけ。
それとも、わざとか?

>>452
君の考えだと、米は今後も日本を核の傘で守ってくれるし、
米は日本に核を持たせない。その理由は、

>核持つよりもやって欲しいことは山ほどあるだろうがね。

>当面は技術的にも財政的にも政治的にも「核戦略体系」において日本の
>助力の必要性を感じないだろうし、それこそがアメリカの威信を低下させるファク
>ターである

の2点であるらしいが、前者は典型的な話題のすり替えであって反論ではない。
後者は、米は今後も圧倒的な力を持つ大国でありつづけるとの仮定に
基づくもの。その根拠はなんだ?

で、対中国に関しては、

>核武装したとしてそれが日本の有利、中国の不利を絶対的に保
>証するものではないことは覚えておいたほうがいい。

とあるが、誰も絶対とはいっとらん。世の中で絶対的なものなどない。
とくに、国際関係においてはね。相対的にマシかどうかの判断があるだけ。

>連中が安全保障上の「核保有国」として扱っているのは米とランクが落ち
>て露だけなのだから。

そりゃ、「今の日本」には核がないから当たり前だ。ここはピント外れ。
というか、今でも日本は、中国にとっては米側陣営の延長であり、
中国の太平洋進出を阻む存在であるんだから、日本は無関係って
理論は成り立たない。

454 :朝まで名無しさん:03/12/04 02:59 ID:5kVZysyX
>の2点であるらしいが、前者は典型的な話題のすり替えであって反論ではない。
>後者は、米は今後も圧倒的な力を持つ大国でありつづけるとの仮定に
>基づくもの。その根拠はなんだ?

…というならば何がどう変わるからこうゆう理由で何を対象としたどの程度の
核戦力が必要だ、との見解を示せ。私は向こう50年はアメリカが世界の海を支
配するし、その対抗馬に中国がなろうなんざ100年早いと言う見立てを持って
いるのだが、なにか明確な論拠に基づく反証でもあるのかね?

キミに言わせれば論理のすり替えになるらしいが、すべて米本土内の施設で
(またはそこから指揮される公海ならびに宇宙空間で)完結し、海外展開の
必要性が極小の戦略核兵器の引き金を「他国に持たせる」理由は無いよ。
それをNPTという現状の核保有国を肯定する国際条約を破棄してまで日本に
持たせる「アメリカにとっての」メリットってなにさ?

>とくに、国際関係においてはね。相対的にマシかどうかの判断があるだけ。

立脚点は違うが用法論についての一致は見たようだなw

>そりゃ、「今の日本」には核がないから当たり前だ。ここはピント外れ。

ふむ、しかし日本語はあまり通用しないようだ。中国にとっての「核保有国」
または「核で抑止してくる対象」として引き合いに出したのが米露だ。日本が
「中国に対して」核保有国として抑止力を発揮しようとするならば、現に発揮
しているのと同程度の質と量を必要とし、それが達成できないのであれば別の
手でも考えたほうがいい。「日本は無関係」なんて意見に見えるとはキミはピ
ント外れだね。

455 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:38 ID:/zm3toK4
何かアメリカのスタンスを誤解している人がいるみたいですけど、アメリカの
現政権は核拡散に絶対反対の立場なんですけどね。

現在ブッシュ政権はPSI(大量破壊兵器拡散阻止構想、拡散安全保障イニシア
ティブ)を政権の主要政策として推進中ですし、これに対しては民主党も賛成
しています。政権が変わってもこの政策が継続される可能性は極めて高いでし
ょう。

さらに現在アメリカは安保理に対し、大量破壊兵器拡散を国際的に例外なく非
合法化する決議の採択を提案しています。

これらの動きをもっと重く受け止めた方が良いと思うんですが。ちなみに日本
はスペインと並んでPSIの主要推進国の一つです。

456 :真実:03/12/04 14:44 ID:es9AWfro
質問 日本が核攻撃を受けたら、アメリカは核で反撃してくれますか?

回答 そんなの有るわけ無いだろう、当たり前だろ。

 回答者 北米航空宇宙防衛本部(NORAD)司令官

457 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:56 ID:b6LMEqNR
北朝鮮は一向に核開発を止めようとしないじゃないか。

米国は北朝鮮の核開発を阻止したいと本気で考えているのかと日本人が疑問に思っても無理はあるまい。
もし北朝鮮が既に核ミサイルを保持しているなら、それは北朝鮮の核武装を事実上容認している事になるではないか。
米中ロ、核大国は核拡散に対して何ら有効な手段を持ってないと日本人が考えても無理あるまい。
何故北朝鮮の核武装は容認されて日本の核武装は容認されないのか。

北朝鮮の核問題は膠着状態だ。
事態の打開を図る為に我が国は、たとえ独自の核武装が実際は困難でも
「北朝鮮が核開発を放棄しなければ我が国も核武装を検討せざろう得ない」
ぐらい言ったらどうだ?
米中ロ、核大国が我が国が核武装するのが嫌なら本気で北朝鮮の核武装を放棄させろ、と。
核が拡散するのが嫌なら核大国が責任を持って核拡散を阻止しろ、と。
何故そう言えないのか?
狙われているのは中国でもロシアでもアメリカでもなく日本人の命なのだから、我が国が交渉の打開、進展を図らなくてどうするのだ?


458 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:51 ID:FhpXecGH
>質問 日本が核攻撃を受けたら、アメリカは核で反撃してくれますか?
>回答 そんなの有るわけ無いだろう、当たり前だろ。
>回答者 北米航空宇宙防衛本部(NORAD)司令官

まず撃つ撃たないを決めるのは大統領や議会。間違ってもNorth American
Aerospace Defence Command=北米航空宇宙防衛『司令部』の指揮官風情が
きめることではない。つかバカ丸出しだな。

>北朝鮮は一向に核開発を止めようとしないじゃないか。

進みもしないがな。

>もし北朝鮮が既に核ミサイルを保持しているなら、それは北朝鮮の核武装を事実上容認している事になるではないか。

保持しているのならな。

>「北朝鮮が核開発を放棄しなければ我が国も核武装を検討せざろう得ない」
>ぐらい言ったらどうだ?

国力1/100以下の独裁貧乏国家にとって、日本のそのような反応こそが最大の
外交得点となろう。言ったら言ったで「日本に対して国際条約を破棄しなけれ
ばならないほどの危機感を与えた」ってんで大はしゃぎした上で「平和の敵」
と自分を棚に上げて非難するだろう。その上で「核兵器開発」を理由に凍結さ
れた各種援助の即時再開を求めてくるだろうな。もちろん自国の核開発は日本
を引き合いに出して自己正当化。現状、日本がそのような発言をしてもキミの
望むような交渉の進展はありえない。

いらつく気持ちはわからんでもないが、放置と言うのも重要な選択肢のひとつだ。

459 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:29 ID:Q0YvIZc0
>国力1/100以下の独裁貧乏国家にとって、

まあアナタの1/100以下の貧乏人でも拳銃所持して、それを突きつけられたら
アナタが億万長者でも殺傷されたり恫喝に屈したりする事もあるさ。

460 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:43 ID:VR1cih2H
>まあアナタの1/100以下の貧乏人でも拳銃所持して、それを突きつけられたら
>アナタが億万長者でも殺傷されたり恫喝に屈したりする事もあるさ。

うん、だから「貧乏人が拳銃持てばなんでも思いとおりになる」という共通認識を
持たせてはいけないということだね。

461 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:49 ID:Q0YvIZc0
結構思い通りになったりするさ。例えばアナタに拳銃突きつけて「金を出せ…」とか。

462 :朝まで名無しさん:03/12/05 03:07 ID:5ny/2/Mp
>>455
というのも、君の中では絶対的な真理なんだろうけど、
単なる推論にすぎない。

463 :朝まで名無しさん:03/12/05 03:09 ID:5ny/2/Mp
>>455
というか、言っている事は正しいが、
それと日本の核武装の話はまた別。

米にとって日本の核武装は、核拡散というよりも、
核を持った同盟国が増えるということになる。

464 :朝まで名無しさん:03/12/05 07:01 ID:/9HeJx1N
>>461
例えばイラクに来るな、殺すぞといって外交官殺されると、
結構思い通りになるような国ならそうなるかもな。
そんな国が核をもってどうにかなると思うなら・・・核は万能の魔法の杖だな。

465 :朝まで名無しさん:03/12/05 07:50 ID:IEdEaxRJ
アメリカは核武装しているが、それでもイラクではアメリカ人が殺される。
というように核とは万能ではない。
ま、日本は誰彼構わず商品を売り込むことに傾注すべきであり、
核兵器でにらめっこ、というのは他国に任せておけばよい。

466 :455:03/12/05 09:03 ID:OknSAKen
>>462-463
私は別に事実書いてるだけなんですが。

核について論じるなら、日本人はPSIやら最近の安保理での議論やら
にもう少し注目した方が良いと思うんですけどね(そもそもロクに報
道すらされないし)。国際的には日本はガチガチの反核国で通ってま
すよ。

現在の世界の核軍縮の潮流は、間違いなく非核国の核保有非合法化に
向かっています。少なくとも安保理では。

467 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:14 ID:Rus7Xp+r
だから特に核保有国には北朝鮮に核開発を放棄させる責任があるじゃんか。
他にもイスラエル、インド、パキスタン、これらの国の核保有は済し崩しに容認してるじゃんか。
北朝鮮の核保有も事実上容認しちゃうんじゃないかって不安があるんだよ。
核拡散を阻止できなけりゃ日本だって核武装も選択肢に入れなきゃなんなくなるじゃんか。

468 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:16 ID:TTihSNJT
>>466
核をもったら、国連から脱退してもいいだろ。
米を脅せるようになるからな。恐怖心から、むこうのほうから
同盟維持してくれって泣きつくようになるぜ。

469 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:24 ID:Xzgej5VB
>結構思い通りになったりするさ。例えばアナタに拳銃突きつけて「金を出せ…」とか。

そうだね。拳銃突きつけられたらね。だがこの「拳銃」はコンビニで買えない
し特定の人物しか持たない、作らせないようにしようという取り決めがある。
キミはまずこの「拳銃」を「自作」し「弾丸」を「量産」しなきゃならない。
そして究極目的は「拳銃の所持の公認」による「他の拳銃所持者と同等のステ
イタス」の獲得にある。
だが常識的に考えればわかるとおり、ただの引きこもりがいきなり拳銃の自作
をできるはずも無く、旋盤、ローダーなどの工具、材料である特殊鋼や火薬の
購入資金、手元にある道具と材料に最適化された設計、その設計どおりに加工
する技術が必要で、完成品は拳銃としての性能証明が必要だ。
北朝鮮の場合はインフラ、材料、設計、加工技術すべてに疑問符が付くし、何
より肝心の「性能証明」をしていない。もっともできるくらいならここまで国
が落ちぶれることも無かったろう。ヒッキーもその能力を認められて元気に働
いていることだろう。

キミが自作の拳銃を私に突きつけたとして、ニヤニヤしながら弾がまともに出
るのかどうかを友人と賭けているかも知れないよ。

>というか、言っている事は正しいが、
>それと日本の核武装の話はまた別。

つまり日本の都合だわな。

>米にとって日本の核武装は、核拡散というよりも、
>核を持った同盟国が増えるということになる。

でもアメリカにとっての都合は別なので、アメリカがNPT破棄するメリットを挙げ
ないと説得力が無いと思う。


470 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:12 ID:w8Z90X5j
>469
>北朝鮮の場合はインフラ、材料、設計、加工技術すべてに疑問符が付くし、

北朝鮮に核開発ができないと? それなら各国が大騒ぎして六ヶ国協議なんか
開催してるのはなぜだと思う? 北朝鮮でも、いずれは核兵器を作れると見てるからなんだ。
或いは既に保有してるか。そうした情報も伝わって来ている。
原爆開発に関する情報に既に機密は無いわけで、理論上は大抵の国で作れる。手間を省くなら
パキスタンあたりから、ミサイル輸出と引き換えに核関連技術を導入しても良いし。

471 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:23 ID:Hza5Gf5E
「核の傘が無効になる現実的な予想」

・戦争状態であり
・戦闘意思があり
・自国(現体制)の自己崩壊、
 あるいは攻撃等により滅亡することが確実であるとき

核は問答無用で発射されるでしょう。
今この地球上で、このシチュエーションに最も近い国はどこでしょうかね。


472 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:31 ID:wcUpi/Di
>>471

核の傘どころか、核の抑止力そのものが無効になる時だろ・・・そりゃw
北チョに核突きつけたって、あいつら後ろのない崖っぷちなんだから
引くわきゃねーだろ。

シカトが一番

473 :北朝鮮:03/12/05 17:37 ID:YmZRwMhD
>シカトが一番

喜んで核開発に邁進。

474 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:03 ID:jzUcRzNl
>北朝鮮に核開発ができないと? それなら各国が大騒ぎして六ヶ国協議なんか
>開催してるのはなぜだと思う? 北朝鮮でも、いずれは核兵器を作れると見てるからなんだ。

北朝鮮が核開発を開始したのはゴルバチョフ以降、端的に言うなら「ソビエトが
ヨイヨイになってタガが緩んでから」と言われる。もうすこし突っ込んで言えば
麗しき共産国家同士の連帯の現実的な証である「友好国価格制度」の崩壊からな
訳だ。共産主義体制もアテにならないし、韓国との同時国連加盟も果たしたこと
だし国際社会に復帰したいが何せ世界最後の世襲共産体制だ。国内に口を出され
ないような強力なカードが欲しかったというのが本音だろう。しかし核開発は只
でさえ金がかかるのにそれを国防上の要請とはまったく別の次元で始めるという
のだから無理無茶無謀の三無い主義。カーター元大統領が特使として派遣された
時にも「核兵器疑惑」ではなく「核兵器開発疑惑」だったわけで、ブラックプロ
ジェクトとして進めなければならないはずの核開発はバレバレかつ遅延を繰り返
していたわけだ。本来であれば「完成/配備済み」の核兵器で交渉に臨むべきが
開発そのものが監視下に置かれ、交渉のカードは「核開発のストップアンドゴー」
しかないという、ま、ありていに言って無様な状況だ。


475 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:05 ID:jzUcRzNl
完成していないからこその六ヶ国協議、開発を阻止できるとの見立てでの六カ国
協議なわけ。

>或いは既に保有してるか。そうした情報も伝わって来ている。

しかし原爆実験ひとつできやしない。「兵器」として完成していないことの証左
だね。ついでに言えば1〜2個の完成品弾頭とやらが弾道弾に載ると言う情報は無
いし、弾道弾そのものの性能証明がされていない。試射数少なすぎ。ミサイル発
射という印象操作のために沿岸防御用の旧式対艦ミサイルをポツリポツリと撃っ
てるあたりは涙を誘う。

>パキスタンあたりから、ミサイル輸出と引き換えに核関連技術を導入しても良いし。

つまり15キロトンから20キロトンあたりで威力の安定しないパキスタン製原爆の
資料ですら有意な程度の進捗率である、と? イエメン向けがスペイン海軍に臨
検されていたね。密輸出が成功するとでも思っているの?

476 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:10 ID:fLvED1v8
>>440
単に、君が米国人の意思とか考え方を理解してないだけだと思う。
>>468
恐怖心から、外交を動かす人たちでは無いことは、実証済み。
>>462
真理かどうかは別にして、455の言ってることは
米国政治のマジョリティであるこは事実。

貿易立国が孤立してどうする?
百害あって一利無し。


477 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:24 ID:/9HeJx1N
>39 :朝まで名無しさん :03/11/12 21:27 ID:thLOBpt8
>核無しは論理が破綻しているが、
>それ以外の反対派は、感情論しか持ちださない。
お〜い、39さんみてるか〜い?

478 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:17 ID:839X1BDS
>>465
誰も核が万能だなんていっていない。
極論を持ち出すな。



479 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:19 ID:839X1BDS
で、
>>476
君は米国人の意思がわかるの?(藁)
まあ、米国人の意思というより、
米国政府の意思だな。
それも、5年後とか10年後とかの。
米国政府内の意思ってのも数多く存在する。
その中で、時の大統領が採用し決定する意思とやらが、
君にはわかるのね?すばらしい。

480 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:20 ID:NZUtEY1c
>>477
>>39氏の言っていることは確かに正しいな。
自分の考えを事実だとか決め付けて議論をしている気になってる奴が
多すぎる。

481 :米防衛の厳しい見極め…と関係無い所:03/12/05 23:27 ID:SbvP2c6x
「ソ連からロス、カルフォルニア、バンデンバーグのアメリカ西部の戦略核基地を攻撃
する為に飛んでくる大陸間弾道弾は、ぎりぎりまで見極めて反撃するようになっている」

  何故なら

「守るべき対象はあくまでアメリカ本土とカナダの一部だけであり、時と場合のよって
ソ連の弾道弾がハワイ向けであったら、本土を守る為にハワイがたとえ全滅になってもいいのだ」

「え? ニッポン?」>>456 「日本やヨーロッパは対象になっていない。」

コロラドスプリングスの北米航空宇宙防衛本部(NORAD)司令官 語る

482 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:33 ID:MYQmW3v8
日本が核武装するのは、将来的に米中が対立したときだろうな。

 少なくとも、対北朝鮮での核武装はありえない。ブラフの核を1発2発
持ってるような国相手では抑止力なんてきかないし、現状では、米本土
にミサイルが届かない以上、米の核の傘が有効である。
逆に言えば、米本土が脅かされるようになったとき、米は北朝鮮を
本気に滅ぼすだろう。現状、米が北朝鮮に対してそんなに本気じゃないのは、
米にとっては差し迫った危機ではないから。核開発に成功する前に、
話し合いでやめてくれれば、米にとってはコストがかからずに危機を
回避できる。もし話し合いに失敗したところで、北朝鮮を軍事力で滅ぼせば
良いからな。

で、問題は、対中国だろうけど、まあ、早くて10年後になるのかな?
中国が台湾を攻めて太平洋への突破口を見出そうと試みるとき、
日米陣営と中国との間で冷戦がはじまるだろうね。
米は、そのときに、日本核武装というカードを切ってくるかもしれない。
日本にできることは、そのときまでに準備をしておくということかな?
まずやるべきことは、憲法改正(自民党政権なら再来年)、常任理事国入り
等だろう。

で、NPTがどうのとか言ってる人がいるが、それはナンセンスな話。
なぜなら、日本が核武装をするとしたら、米の協力のもとでしか
ありえないから。日本にとって、米と対立するという選択肢は存在しない。
(まさか,中国と手を組むわけはないだろう)
米にとって、国際条約を変更したりするのは、別に訳の無いことだしな。
条約ってのは、大国の都合できまるもんだし。

483 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:34 ID:MYQmW3v8
>>481
お前さ・・・・
NORADの組織ってのは、
その名のとおり、北米(米とカナダ)のためのものなんだが・・

だから、日本やヨーロッパがはいってないのは当たり前。

484 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:40 ID:fLvED1v8
>>479
そういうことです。すくなくとも母国ですから。
極めてファンダメンタルな事象です。
日本人だって、10年後もコメを食べるでしょう。
それを決め付けと外国人に言われても、困るでしょう。


485 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:44 ID:l8LzGs40
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*


486 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:06 ID:64dyUKsp
>>484
無理はやめたら?
ミエミエの嘘(w

それに、米国民の意思ではなく、米政府の意思の話をしているのでは?

487 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:11 ID:cf7rmJF3
>>486
釣られるな。
日本の核武装反対が極めてファンダメンタルな事象(藁)とか、
感情論もここまでくると哀れ。

488 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:26 ID:BSwXAxcg
>>486-487

>>482氏は考えられるシチュエーションを提示しておられるが?
ID:839X1BDSの底なしバカも含めてちっとは知恵絞ったら?

>誰も核が万能だなんていっていない。
>極論を持ち出すな。

248 :朝まで名無しさん :03/11/27 00:07 ID:Vh9xiyeG
き、北朝鮮ごときに相手にしてもらう為に核武装をすると言うのか!?
なんて小さいんだ・・・・・

251 :円 :03/11/27 00:11 ID:j3CkAh4l
>>248
 北朝鮮「ごとき」から拉致被害者取り返してこい。

日本国民に危害を加えさせない魔法の杖なら、そりゃ万能と言っていいんじゃ
ないかい? つかキミらの言ってることは宗教だよ。

489 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:29 ID:ASfRcFRP
すげえ、非現実的な2年核武装論とか10年で原潜艦隊完成とかを論破してるのが、
具体的な反論も無しに自分の考えを事実と決めつけか言い切れる根拠は何ですかね?

490 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:37 ID:ASfRcFRP
ああ、もちろん2年で20発の核を作る方法や
(これが十分な抑止力を備えているという思いこみでない理論的根拠をね)、
10年で中国を押さえ込める核戦力を持つ原潜艦隊を完成させる方法、
はたまた日本が管轄範囲でないNORADが日本のために核を撃たないのは不当である理由を
39さん程度の思いこみ以外の手法で説明して頂けると期待していますよ。

このあたりの賛成派の考えが事実だと決めつけて実現可能だと思えるのなら幸せなことですな。

491 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:42 ID:WcbYDFxS
なんだか核武装=離米独立or反米
と短絡されているので話がよれてるよ〜

パキやら印度やらの核だって立派に政治的武器になっている。
確率50%でしか爆発しない核爆弾。でも立派な武器です。
北チョンががんばるのも無理はない。
ただ作るだけならそんなに難しくないしね。

それとアメリカが日本に核武装を許すわけがない、
というのも思いこみだよ。
というか、核武装歓迎派は歴史的にも現在も結構いるよ。
むしろ日本のアレルギーの問題。

あと北チョンの核兵器に大騒ぎしているのは
中国に北を処分させるためのプレッシャーですね。
そういう意味では騒ぐのは当然だし良いことです。

492 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:59 ID:O6w/p5Ix
>>488
だから、核は相手の核に対抗するものであって、
拉致は関係ないだろ。
こんな当たり前のことを何度言えばわかるんだ?

493 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:00 ID:O6w/p5Ix
>>491
核武装でなおかつ親米というのが、
中国の工作員にとっての悪夢だから。

494 ::03/12/06 01:03 ID:VubaRGRc
>>490
 悪いけど、私は方法については議論できるほどの知識を
持ち合わせていない。
 日本がどうするべきか?の議論がしたい。
 
 君さあ、もしどこの国も反対しないと仮定したら、日本
の核武装、賛成?反対?

495 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:55 ID:BSwXAxcg
> 悪いけど、私は方法については議論できるほどの知識を
>持ち合わせていない。
> 日本がどうするべきか?の議論がしたい。

そこまでいうならば日本の進むべき「方向性」だけでも示してみなって。
それもせずに「カクカク」とやってるから下品に見える。

核保有というのは「手段」でしかない。これを「目的」とするのは「宗教」だよ。
目的を示せばそれに見合った手段の模索の中で選択肢としての核保有が見えてくる。
円は真面目なのかもしれない現状はバカだ。どうせならその真面目さを建設的な方
向に向けてもらいたい。そうすれば核保有こそを目的とした確信的核保有論者であ
ったとしても、もうちょい扱いやレスに気を遣うべき主張ができるだろう。

496 :朝まで名無しさん:03/12/06 07:42 ID:ASfRcFRP
>>491
>核武装歓迎派は歴史的にも現在も結構いるよ
もしよろしければ彼らの主張をいくつか紹介していただけませんか?
今回のもとになった対中アドバルーンではなく。
調べてみたらマケインなんかははっきり議会で中国が北を放置する、
ならば日本核武装カード切れ、韓台の核ドミノが起こると中国困るからって”議会で”明言してる。

497 :朝まで名無しさん:03/12/06 09:46 ID:YXGjXasC
>>487
まあ、島国にコモってないで、外に出ることを勧めるよ。
感情論で片付けるのは簡単だが、政治を動かす基本だ。
そうすれば、マケインの言っている真意もわかる。
対外問題を国内視点で論じていることこそ哀れだ。

498 :朝まで名無しさん:03/12/06 22:43 ID:xPZ4qu1/
>>496
米の対中アドバルーンというが、
将来的に米中が対立する場合は、
日本に本当に核武装をさせるカードもある。
そのときに、日本はどう動くかが問題だと思う。
米が日本に核を持たせたいときというのは、今はそうだろうけど、
日本側に準備ができていない。
次のチャンスは、中国が台湾に手を出したときだろうな。

ちなみに、MDの防衛網の中には在日米軍も含まれるらしいが、
これは,日本版(核無し)NORADの完成ということになるのかな?
台湾、豪州もMDを導入するらしいから、環太平洋版NORADの導入
ということになるのかもしれない。ただし、核ミサイルはないけどな。
これの意味することは、将来的に日本が核武装をするとしたら、
自動的に、台・豪とともに持つことになるということだろう。

499 ::03/12/06 23:02 ID:yYBlpats
>>495
私がいつ核保有を目的だといった?初めから手段だと思ってる。
 目的は日本の自主独立、および武装中立だ。
 君は日本が米の子分でいいと思うか?米の子分でいいなら確かに
核は要らないな。
 

500 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:08 ID:JRRI19Bw
核武装するには、北朝鮮と同じく、NPT抜ける必要がありますが。
P5が黙っちゃいないだろうね。

501 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:11 ID:c8bRd0dI
イスラエルやインド、パキスタンの核兵器は何でオッケーなの?

502 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:12 ID:xPZ4qu1/
>>499
君は、反米派の核武装賛成派らしいな。
まあ、賛成派にもいろいろいていいだろう。
俺は、あくまで日米同盟の強化での核武装だけどな。

>>500
そうですね。でも、米の核戦力の一翼を担う形で日本が核武装したら
どうなるでしょう?日米ともにNPTを抜ける必要があります。
そうすると、NPTは、日本の核武装を容認する方向で条文を変更するか、
日米が脱退して有名無実化するかのどちらかになりますね。
つまりね、NPTなんてどうでもいいんです(藁)
ようは、米がどう考えていて、日本はそれに対してどう動いていくか、
核武装によって日米の国益のベクトルが一致することはあるのか、
これだけの問題。

503 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:14 ID:haaucyeE
>>498

MD計画推進!ってでかい話なのに全然マスコミで騒がれないね。
MD・イラク派兵・経済制裁法って一連の流れ。
雨の戦力再配備の中でどう自衛隊を位置づけるか決まってるんだろう。

いまでも核戦略体系のなかに自衛隊は組み入れられている。
管理人が雨さんてだけの話。
日本が核武装するならこの管理権・施設の一部移管という形になる。


504 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:15 ID:xPZ4qu1/
>>499
一つ聞きたいんだけど、
反米ならば、どうやって核武装するんだ?
日本独自に核武装というのは、考えられる選択肢の中で最悪の道だと
思うが。
核武装には頑張って最低5年かかるぞ。それも、米の協力の下でな。
自主開発ならば、10年や20年かかるだろう。そのあいだはどうするの?
言っておくけど,核弾頭つくれば終わりじゃないぞ。


505 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:15 ID:d94Jxskx
>>501
アメリカの兄弟イスラエル(ちなみに日本がアメリカの子分)は別として、
インド、パキスタンはアメリカの圧力がなかったからだろうね。

506 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:19 ID:vpzJGPrx
>>504
1年で出来るよ。
別にアメがもってるような高性能のやつじゃなくて、爆発するだけの
核弾頭なら実験せんでも作れるし。

507 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:19 ID:ASfRcFRP
>米の対中アドバルーンというが、
>将来的に米中が対立する場合は、
>日本に本当に核武装をさせるカードもある。
すまんが日本語を理解する能力を欠如している半島の方ですか?
北の核問題に関して対中アドバルーンでしかないといっているんだがね。

将来的にというが・・・米本土からあるいは海中から十分すぎる核抑止力を持つ米国が
米国が現に利益を得ているNPT壊してまで日本に核武装させて得る利益はなにがあるんだね?
まったく現実的にあり得る情況とは思えないのだけど、どういう情況を想定しているのか?

508 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:20 ID:xPZ4qu1/
>>503
MDの防衛網がどうなるのか、また管理権がどうなるのかによって、
今後核武装した場合の日米間の権限がどうなっていうのかを予想
できると思うのだが、全然情報が入ってこないよな。
今、マスコミで流れている情報は、
・当然、日本が守る対象として、在日米軍も含まれる
 (つまり、米もシステムに入る可能性あり)
・豪が参加決定(環太平洋版になる可能性あり)
・台湾は検討中
ってことぐらい。
でも、ひょっとしたら、この流れは、環太平洋の集団的安全保障機構
に発展する可能性があると、俺は思っている。

ああ、憲法に関しては、自民党の計画だと、来年に案を出して再来年
に改正したいらしいから、まあ、あと3年以内には変わるだろうね。
小泉が大ドジしない限りはね。

509 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:21 ID:ASfRcFRP
>でも、米の核戦力の一翼を担う形で日本が核武装したら
すでに世界を数十回滅ぼせる能力を持っているのに
何故他国に一翼を担わせる必要があるのか・・・
どういう必要性があるんですか?

510 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:21 ID:xPZ4qu1/
>>506
だから、弾頭作れば終わりじゃない。
原潜を最低4隻、ふつうにかんがえて8隻は必要だろう。
それに、日本はロケット技術はあるが、弾道ミサイルを作ったことは
ない。これにも数年はかかるだろう。

511 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:23 ID:ASfRcFRP
つ〜か、そんなに米国が日本の核武装を欲しているのなら、
(そんな言葉は一言も聞こえていないがねw
 疑うのなら米国がどの程度の協力をすると発言したことがあるならだしてみな)
彼らが頭を下げて日本さん、核持ってください、
その際の問題はすべてうちが協力して解決しますから、
といってきた時にやれば非常に有利な形で核武装できますが?
つか装でも行ってこない限りNPTの先頭切ってる日本としては不利益が大きすぎるな。

512 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:24 ID:vpzJGPrx
別に通常動力でかまわんし、ミサイルはミューシリーズで転用可。
もちろん固形燃料。

513 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:27 ID:xPZ4qu1/
>>507, >>509

米が多額の軍事負担で大変なのは知ってるの?
少しでも負担を減らしたい状況だ。
それともう一つは、リスクの分散。
東京を中国から守るためにLAを犠牲にするようなことをしなくて済む。
つまり、日本だけが戦争に巻き込まれた場合のリスクな。

NPTが日米の国益にかなうというのは、同意。ただし、それは今の話だ。
米の一人勝ちの今は、北朝鮮とかわけのわからん国やテロリストに核
を持ってほしくないからな。
今現在の核に関する不安を解消するためには、NPTは有効。

だけど、俺が言ってるのは、早くて5年後、まあ10年とか20年先に中国が
台頭し、米中が対立したときの話をしているし、核武装といっているのも、
今すぐとは思っていない。


514 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:27 ID:ASfRcFRP
>>510
まあそれはともかくとして
そんなテロリストみたいな核もってどうすんだっつうぎもんがあるわな。

それくらいなら鎖国するぞとでも脅す瀬戸際外交でもしたほうが
現状で日本単独の意志でできる世界中に効果を及ぼしうる方策だってのが笑えるな。

515 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:28 ID:xPZ4qu1/
>>511
で、そのミサイルはどこにおくの?
内之浦?種子島?

まさか、狭い日本でICBMなんていわないよね?
潜水艦からミューシリーズを発射するの?
ロケットがあればいいって問題じゃないぞ。

516 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:32 ID:ASfRcFRP
>米が多額の軍事負担で大変なのは知ってるの?
>少しでも負担を減らしたい状況だ。
押さえこめそうな北の核を除けば
米国の必要性は明らかに通常兵力の派遣に99%以上求められるのを知ってますか?
つ〜か米国の核戦力は削減される一方だから維持費以外に経費はかかってないので、
日本に核持って貰ったってたいして負担は減らないのを知ってますか?
あとリスクの分散も何も米国の核戦力で本土攻撃を押さえ込めないほど中国が強力になってしまえば、
わざわざ日本がそれを引き受ける理由なんぞどこにもありませんが?

517 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:32 ID:xPZ4qu1/
>>511
それは、今は、中国もロシアも米にとって脅威ではない。
米に対抗しうる大国が存在しないから。
だから、核戦力としては米だけで十分。

むしろ、チンピラ国家が核を持つことが国際社会にとっての悪夢だから、
NPT体制を維持するのが日米の国益にかなう。

俺が言ってるのは、将来的に、中国が台頭してきた場合な。
まあ、ロシアという可能性もあるけど。
もちろん、中国のバブルがはじけて分裂でもしてくれれば、
日本は核武装なんて考えなくてよくなるかもだけど。

518 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:34 ID:ASfRcFRP
>515
え? 俺?
勘違いしてない?

まああり得ない想定なんだが
米国が頭を下げてくるんでその時とばかりにふっかけてやればいいと違う?
戦略原潜供与に攻撃原潜供与とかな。
するわけね〜(w

519 ::03/12/06 23:37 ID:Ufp1B7NU
>>504
 あの、私反米じゃないんですけど。
 日米安保賛成派で、アメリカとは戦争したくないと思っている
のに反米になるわけ?
 
 ああそうか、「武装中立」と「日米安保継続」は矛盾するのか。
日米安保は当面継続、将来的には武装中立ってのは?反米?
 
 それと、何度も言うが私は手段の話は出来ないし、する気も無い。
「どうやってするんだ?」というのは手段を聞いてるわけだろ?

520 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:37 ID:xPZ4qu1/
>>516
つまり、米は日本に核を持たせるよりマシだから、
日本に今後もずっと核の傘を提供するし、
未来永劫、軍事的・経済的負担を負ってくれるというのが、
君の考えですね?
米は永久に日本を核で守ってくれる気だと言っているのですね?


521 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:38 ID:ASfRcFRP
>将来的に、中国が台頭してきた場合な。
とりあえず米国の想定では20年後の2025でさえ
中国は地域的な軍事大国になるかもしれないが、
その際でさえ米国の脅威とはなりえないと米国本人分析してます。
むろんそれ以上の将来に関しては予測もつかないので明言はできませんが、
とりあえず北にNPTに戻れといってる今現在、
NPT壊す日本の核武装は現実的な課題とは思えません。

522 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:39 ID:xPZ4qu1/
>>519
それなら納得できる。
将来的に、中立だろうが同盟だろうが、
日本の意思で動ける状態を作ることは大事だと思う。

まあ、日米は海洋国家同士だから、同盟を組むのが必要だとは思うが。
少なくとも、属国的な状態からは脱却したい。

523 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:41 ID:xPZ4qu1/
>>521

>中国は地域的な軍事大国になるかもしれないが、
>その際でさえ米国の脅威とはなりえないと米国本人分析してます。

ソースをお願い。

>むろんそれ以上の将来に関しては予測もつかないので明言はできませんが、
>とりあえず北にNPTに戻れといってる今現在、
>NPT壊す日本の核武装は現実的な課題とは思えません。

俺も、今はNPTを壊すべきじゃないといっているのだが。
君が予測できないといって逃げている未来の話をしているのだが。


524 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:42 ID:ASfRcFRP
>>520
なんで永久とか極端な話になるんだか・・・・
想定できる将来において米国が核の傘をさしかける、
端的にいえば日米の利益が合致する、その限りにおいては問題ないはずだが。
実践的には日本の危機に際して、中国の核を押さえ込めるほどの核戦力を本土に保持した米国が
危機海面に第7艦隊送り込むだけで20年程度は十分なんだが。


525 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:44 ID:xPZ4qu1/
>>524

その20年が10年になるのか30年になるのか、永久に中国は台頭してこないの
かで、状況が代わってくる。
核武装ってのは、10年のスパンで時間がかかる話だからな。

526 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:52 ID:ASfRcFRP
>523
国防総省の統合ビジョン2020がソース。

527 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:59 ID:ASfRcFRP
>523
逃げていると言われもなw
30年後の話なんぞ予測がついたら
分析の結果ではなく予言の範疇なんで俺には責任持って
その時に核が必要だなんて言える無責任なこと言えないよ。
現状から20年程度の予測からして核武装の意味が見いだせない程度のこと言うのが
逃げだというのならまあ甘んじて受け入れますがね。
将来のことは分からないからNPT壊れる危険を冒してでも必要とは思えない。
単純に日本が安全になるとでも思ってるのかもしれないけど
核拡散が招く世界の未来像はあまり好ましいもではない。
印パを例に出すまでもなくソ連崩壊以降あちこちで繰り返されてる
双方とも決定的な解決策持たない軍事紛争が、
大国の介入という現在もっとも有効な解決方法さえきかなくなって
今以上に世界のあちこちでエンドレスで緊張を維持し続ける
貿易立国の日本に不利益な情況を招くことになるのはどうかな。

528 :朝まで名無しさん:03/12/06 23:59 ID:xPZ4qu1/
>>526
え?それは、むしろ対中包囲網を形成すべきだという話じゃなかったっけ?
中国の脅威は減少すると?

まあ、もうすぐ2005年。あれは10年ごとにでるやつで、もう5年たってるけどね。

529 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:00 ID:tw7Ld00C
>>527
だから、俺が10年とか30年といったのは、
その20年という数字がどっからでてきたのか?
君の予想か?と言う意味からなのだが。

530 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:06 ID:KIJuna3j
ちなみに統合ビジョン2020ではこんなことを言っている。
>そこで注目したいのは、最近、アメリカの国防総省が、21世紀へ向けての軍事戦略に関して、
>さまざまな文書・報告書を発表しはじめたことである。「統合ビジョン2020」「アジア2025」と名付けられたもので、
>ワシントンポストや日本の新聞でも、一部内容が紹介されている。
> これらの文書が指し示す基本戦略は、
>アメリカは今後も「全世界的規模の優位《フル・スペクトラム・ドミナンス》」を保とうという「唯一のスーパーパワー」路線である。
>そして、これまでヨーロッパ中心だった戦略をアジア中心にシフトすべきだと説かれ、
>その際、着目すべきアジアの地政学的変化の兆しとして、
>1)中国の軍事的大国化、2)インドの「潜在的な大国」としての浮上、
>3)朝鮮半島統一の可能性――の三つが指摘されている。
> こうした情勢認識を基に、アメリカが最も警戒しているのが、
>a)南北朝鮮の統一が実現することで、在韓米軍が撤退を余儀なくされ、
>統一朝鮮と中国の脅威に危機感を抱いた日本が核武装に走る、
>b)中台の軍事衝突を経て、台湾は中国に統一される、
>c)中国とインドが連携して、アジアをそれぞれの勢力圏に分断する
>――といった最悪のシナリオである。
これが国家の正当機関である国防総省の分析結果だ。
どうみても1のいうように日本の核武装を歓迎しているようにはおもえないんだがね。
米国の一政治家の個人的な発言だけをピックアップして針小棒大にとらえるのは
知性を疑う行動でしかないな。

531 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:07 ID:KIJuna3j
>529
統合ビジョン2020に基づいた数字なんですが?

532 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:24 ID:tw7Ld00C
>>531
2020年だとしたら、後15年。
この予測もぴったり2020年ってわけじゃないだろ(藁)

で、君の言っていることと>>530のいってることは同じ?
君が言うには、中国は米の脅威にならないんだよな?

533 :朝まで名無しさん:03/12/07 00:35 ID:540SEhcD
核戦略の意味は失われていない。
テロ戦争時代とはいいながら
旧来の国家間戦略の側面は変わらない。
太平洋に潜水艦やら空母やらを浮かべるのもいいが
日本が核武装すれば北京まで2000km!
平壌からだと800kmくらいか?
これは怖い。
北京が北に核開発を恫喝するのもこのせいだと思われ。

534 :朝まで名無しさん:03/12/07 02:22 ID:3JJQ0gTD
>別に通常動力でかまわんし、ミサイルはミューシリーズで転用可。

なんともあきれる想定だな。通常動力とした場合、発電機と電池、燃料をバカ
みたいに積んで艦型を大型化しないと長期のパトロールが不可能。船体でかい
のに非力なモーターではのたのた動くのが精一杯で進出距離が短くなる上に運
用効率が低下する。さらにはシュノーケルちょこちょこ出すんじゃ最後まで位
置を秘匿し続けなければならないSSBの脆弱性が跳ね上がる。進出距離が短い
と言うことはそれだけ弾道弾への負担が増えると言うことだし、運用効率が低
い場合、建造隻数を鬼のように増やさないとオンステーションが確保できない。

そんなもんにカネ使うようなら日本も終わりだな。

535 :朝まで名無しさん:03/12/07 04:15 ID:qZNInTE9
地政学的には日中を相互に戦わせて、
戦後に復興事業ということで漁夫の利を得たいという気持ちが
アメリカには段々高まって来たように思われる。
中国がアジア全体を抑え込んでしまうと、アジアでの
アメリカの出番はなくなるし、中東だって中国になびいて
しまいかねない。

536 :核ありさん:03/12/07 07:57 ID:YUru/riy
>>436
>>それをナブスター完成までもっていくまでの期間だ。
>いいねーいいねー、ナブスターを誘導に利用したミサイルは何があってCEPは
いくつだ?

おいおい、ごまかしはなし。
比較している基準が間違っていた事を素直に認めろよ。

>抑止力にならない核なんてものに意味はない。

なる、ならないはキミが判断することではない。

>「それなり」の技術力を持つ韓国だってドイツのノックダウンだぞ。
>空母すら持つイタリアも潜水艦は輸入しているんだが?

あのー、日本は60年前から世界一の大型潜水艦イ400造っていた国なんですが。
あれは米国に接収されて研究材料になった筈(長門は原爆実験で沈められた、つまり価値無し)。
韓国やイタリアなんかと比較せんでくれよ、北海道の「わやにする」くん。

>>437
>>つか任務遂行艦常時維持に何で6隻いるんだ?(英仏見ても3〜4隻だ)
>英仏は戦略核を削減するというドクトリンに基づいて行動している。

全然回答になっとらんぞ。

>まともな海軍を持ったことのない国の工作員は大変だな。「ドックに入っていない」ことと「作戦行動中」は全然別のことなのにな。

例えば仮想敵が仮に2隻の原潜体制であっても、常に攻撃型原潜を張りつかせておかないと反撃の脅威は残る。
これが抑止力というものになる(何で工作員が核を推進するんだ?)。
これで論破したつもりになってるんだから呆れるばかり。


537 :朝まで名無しさん:03/12/07 07:59 ID:KIJuna3j
>>532
>2020年だとしたら、後15年。
呆然とするな。
そこに書かれている内容じゃなくて
タイトルがそうあるから間違ってると指摘してくるとは・・・

まあ元は147Pもあるもので全てが日本語化・公表されてるわけでもないし、
難しい文書だからおれも全てを読んだとは言わないが
米国がアジアに対してどういう考えを持っているか、
少なくとも表面的につかめるので一読しておいたら?
タイトルだけ見て他人を否定する前にね。

538 :朝まで名無しさん:03/12/07 08:25 ID:4CbZRFTc
アメリカ追従で何が悪い
独立コンプレックスが強すぎるんだよこの国は
カッコ悪くともコバンザメにはコバンザメの立派な生き方がある

539 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:00 ID:KIJuna3j
>>抑止力にならない核なんてものに意味はない。

>なる、ならないはキミが判断することではない。

そのとおりだ。
だから日本は皇居の地下に核ミサイルとお札を貼った電信柱を
何百本も埋めておけば十分な核戦力になるだろう。
人柱に核もった女でも埋めてな。
金もかからないから536のような核保有推進派はみなこれに賛成してくれると思う。
つかいってることはほとんど一緒だ。
それが抑止力になるかって?
え、こんなこといったら馬鹿のようだけど・・・

なる、ならないはキミが判断することではない、だそうな

540 :朝まで名無しさん:03/12/07 09:09 ID:KIJuna3j
>>538
ま〜歴史上大国の影響なしで国際関係がどうこうできたってのもあまり無い話だからな。
独立していることになんぞあんまり意味はなく、
その時、追従なり反発なりが国益にあった選択であるかどうかなんだが。
北に関して言えばアメリカと一緒になってやるか、独自路線でやるか
国益にあったやり方を選べばいいだけの話。

もっとも独自路線でできもしない約束をしたあげく、
国民の感情=票を失いそうになって国同士の約束破るというろくでもない失敗しでかしたから、
あんまり期待はできないが。
外交問題が交渉相手とでなく国内問題の情況で相手を無視して決まるという
日本の悪癖はそれこそ白村江以来2000年近い伝統だからな〜

541 :朝まで名無しさん:03/12/07 11:22 ID:do+a6CAd
>おいおい、ごまかしはなし。
>比較している基準が間違っていた事を素直に認めろよ。

またごまかしかよ。本当に軍事に関しては素人以下なんんだな。
アメリカが戦略核使おうとしたとき、GPSからの情報を「参考」以上にすることは
無かったし、今後も無い。こいつらは太陽電池で動くが太陽電池は放射能に弱く、
キネティック弾頭でなくとも核の近傍爆発で無力化できるからで、仮想敵が弾道弾
持ってる時点でその能力もあるとすべきだからだ。弾道弾が無いならGPS誘導のトマ
ホークで片つくしな。なんで自律のINSと絶対壊せない他の恒星を参照するアストロ
トラッカーに大金ぶっこんだのか判っていない。

>なる、ならないはキミが判断することではない。

全部自分の金で、自分の土地で、日本に迷惑かけずにやるなら好きにしろ。
私は日本国民で投票権を持っているから「私が判断して」投票する。
工作員に投票権は無いがね。

>あのー、日本は60年前から世界一の大型潜水艦イ400造っていた国なんですが。

だからなに? ココまで核ありってバカだったっけ? 軍事に限らず技術てのは適当
な資金を投入して維持しなければ失われるものなんだが? 今の日本で430ミリの装
甲板や口径460ミリの砲身が製造できるとでも? 過去に世界最小の複列18気筒のエ
ンジンを作っていたから現代の国防の役に立つと? いまの潜水艦技術は戦前戦中の
奇形化した艦隊決戦思想から仕切りなおした750トン級から続く系譜にあるのだが?

542 :朝まで名無しさん:03/12/07 11:23 ID:do+a6CAd
>韓国やイタリアなんかと比較せんでくれよ、北海道の「わやにする」くん。

イタリアがポラリスミサイルを配備しようとした経緯を知ってるのかね、こいつは。

>全然回答になっとらんぞ。

なってないのはお前だよ、バカ助。

>例えば仮想敵が仮に2隻の原潜体制であっても、常に攻撃型原潜を張りつかせておかないと反撃の脅威は残る。

戦略原潜を配備した側も、護衛として攻撃原潜を貼り付けておかねばならない。
単純化するために無視したがね。日本は戦略原潜が伏在する海域を聖域化するため
に攻撃原潜を戦略原潜の2〜3倍建造しなければならないし、水上艦隊も必要だ。
規模としては旧ソ連海軍を一回り小さくしたようなものとなる。

能無しが60年前を引き合いにだすなら、財政負担も60年前を基準にしとけ、バカ。

>これが抑止力というものになる(何で工作員が核を推進するんだ?)。

決まってんだろ、失敗するのが明らかな計画、効果の無い財政支出を「敵」に強要
することが「祖国」のためになるからさ。

>これで論破したつもりになってるんだから呆れるばかり。

まったく…電波の自覚も無いのだから呆れるばかり。


543 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:13 ID:KIJuna3j
それ以前に、現在平時に核パトロールなんかさせてる国があったっけ?
戦時には必要かもしれないが、中国が日本に軍事行動を仕掛けられるようになるには、
破綻の陰がありありと見えてきている経済成長を何年つづけなきゃならないのやら。
それに10〜20年後あたりなら尖閣問題あたりが俎上に上るだろうが、
これは核を持っていないと対処できないような問題か?
「だから核武装しろって言ったじゃないか、でも無いんだから渡すしかない」とでも主張するんかいな。
あほらしい。

544 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:13 ID:/I4jaErG
こういう議論だと、肯定派には、needとcanの立証責任があるんだが、
後者が特に弱いな。核実験どこでするのよ?

545 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:57 ID:4gDrtIKh
>>544
第1スレッドから提起されている疑問だが、未だに誰からも回答が成されていない。

546 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:14 ID:KIJuna3j
一番多いのはコンピュータシミュレーションすれっつう
荒唐無稽なものが頻発してたな。
核を欲しいという人ほど核に無知という現象は、
ある意味いまいる保有論者が核アレルギーの裏返しにすぎない証拠だな。
彼らは10年前には核なんてとんでもない、抑止も何も必要ないといっていたに違いない。
どっちにしろいえることはもうちっと勉強すれっつうだけだ。

547 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:18 ID:e8H6dWAn
ここの否定派って、否定しかしてないのな(藁)
核無しでどうやってやっていくのかを示してる奴が一人もいないのはなぜ?

ただ否定するだけ。
それも、
・技術的に無理
・世界が許してくれるはずが無い
・米が許すはずがない
・中国なんて脅威になり得ない。核を持っても無意味
これを、永遠に何度も繰り返すだけ。
一つ持ち出して、賛成派が答えたら、次の質問。
永遠にこのループだからな。
そろそろ、核無しでどのようにやっていけばいいのか、答える奴はいないの?
賛成派は、いろいろと出してるみたいだけど。

548 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:23 ID:f/o7wisE
>>547

禿道。

なんかオタクチックな技術知識をもちだして煙に巻こうとしているが
それじゃいろんな国の核開発の理由が説明できんわな。

549 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:25 ID:iAd2x7IU
ここの肯定派って、否定しかしてないのな(藁)
ただ否定するだけ。
それも、
・官僚の作文
・政治家が決めること
・できもしないことを、永遠に何度も繰り返すだけ。

核無しでやってくことはこれまでの50年間やってきたことをやっていけばいい。
もっとも日本本土に核攻撃の意味のあるシチュエーションでも出した賛成派なんぞいないがな。
needの説明もまともにできずにほとんど不可能なcanばかりだされてもこまるわ。

550 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:26 ID:MArJ2OPX
ここの賛成派って、盲信しかしてないのな(藁)
核持った先で、どうやってやっていくのかを示してる奴が一人もいないのはなぜ?

ただ賛成するだけ。
それも、
・技術的に可能
・世界は核保有を許容する
・米は無条件で支援する
・中国の脅威に対抗するには核を持ってなきゃ無理
これを、永遠に何度も繰り返すだけ。
一つ持ち出して、現実主義者が論破したら、次の電波。
永遠にこのループだからな。
そろそろ、核保有への政策や財政計画を語る奴はいないの?
現実主義者の疑念は、一向に拭えないみたいだけど。

551 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:26 ID:iAd2x7IU
>それじゃいろんな国の核開発の理由が説明できんわな
いろんな国と日本の核事情がちがいますからね〜。
印パあたりと日本が同様の理由で核武装すべき理由でも説明して頂けます?

552 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:27 ID:MArJ2OPX
>それじゃいろんな国の核開発の理由が説明できんわな。

じゃ、まずそれを説明してみ? それが日本にどう当てはまるのかも。

553 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:28 ID:iAd2x7IU
つ〜か日本の技術ならすぐできるとでもいわんばかりの姿勢には、
もう少し現実をみろよとしかいいようがないな。

554 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:31 ID:iAd2x7IU
だいたいインドなんかは開発の責任者自身が
経済制裁なんかの影響を鑑みるに得られた利益と損失を比べて
失敗だったと述解しているんだが。

あ、経済制裁というのはCTBT直前に行われた核実験に対する2,3年の経済制裁ではないよ。
なんか誤解してた人がいたから念のため。

555 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:32 ID:iAd2x7IU
>>548
もしかしてご自分が説明できないのに
反対派が説明できないのはおかしいとでも言い出そうとお考えなら、
あなたの頭がおかしいと考えた方がよさそうなので
どうぞ立派な説明をお願いしますね。

556 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:34 ID:tjN+1fu7
>>553
ま、大きさにこだわらない、とか原子爆弾でいい、というのなら
それほどの時間はかけずに作ることが出来るとは思うが、
まぁ、実用的なものはできんだろうね。
設計やら検証やらを行う時間の考えると
5年単位の時間が掛かるんじゃないかなぁ。


557 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:40 ID:e8H6dWAn
ID:iAd2x7IUが必死なのか?
少し前までは、反対派ももう少しまともな意見があったのだが、
レベルがさがったものだ。


558 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:40 ID:e8H6dWAn
賛成派も、核武装には最低5年とか10年とかいってるし。

559 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:40 ID:iAd2x7IU
>>550,552
かぶったw 
見事なくらいに。
そちらの方ができがいいので賛成派はそっちにご返事どうぞ。

560 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:42 ID:e8H6dWAn
で、>>549, >>550あたりをみると、今いる反対派は、
ただの言葉をしているだけで、まともな反対論を出す気がないようだ。
核兵器を持たずにどうやって日本を持っていこうという話が一切ない。


561 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:43 ID:iAd2x7IU
>>557
とりあえず印パやイスラエルあたりの核武装の理由と日本が同じ理由でやるべき説明はまだかね?
君からまともな意見なんぞ聞いた覚えがないのだがね。
そんな人からレベルがどうこういわれても・・・相手にして欲しい?
なにか意見でも述べてくれないとこまるなあ、ボク。

562 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:43 ID:MArJ2OPX
>まぁ、実用的なものはできんだろうね。

キロトン級なら野砲から撃ち出せる程度に小型化したいし、トマホークの弾頭に
したって戦略用途なら100キロトン以上欲しい。
核開発の歴史は小型化の歴史、信頼性向上の、運用の柔軟性の向上の歴史だと言
うことをわかっているのかいな…。

563 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:48 ID:MArJ2OPX
>核兵器を持たずにどうやって日本を持っていこうという話が一切ない。

だーらナニをどう守るからこれだけの規模がいる、これだけ準備が必要だという
説明に関して「竹やりと布団爆弾で本土防衛」以下のリアリティしか出せない核
太郎はなんなのさ?
守れないと想定する対象はなに? 聞いてんだから答えろよ、低脳。

564 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:48 ID:iAd2x7IU
>>560
549でちゃんと話を述べてるんだがどうやら日本語が読めないようだ。

んで君は核がないから中国の核恫喝に屈するべきで
尖閣は渡しちまえとでも話をするつもりかな?
現状でそんな必要が核無しでも全く必要がないとしかいいようがないんだが。
現状から変化するというのならどういう情況で必要だと”まともな”説明をするつもりはいっさいないのかね?

つ〜かお前全ての反対派が核無しに見える
失礼というか低脳だろ?

565 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:53 ID:iAd2x7IU
1999年には中国の核恫喝がありました。
尖閣と台湾の中間に弾道弾を撃ち込むという奴です。
無論現状に不安のない日本政府は平気な顔して無視、
これの解決に核が必要だとの意見は全くありませんでした。
将来に渡ってこの情況が絶対に続くとはいいませんので、
将来的にどう変化したら核が必要だとおっしゃるのか明言して頂けませんですかね?

あと君が他人を核無し呼ばわりして謝罪した回数もw
名無しで出てきても文体でわかりやすい核無しと他人を混同できる理由を
君が低脳である以外の説明がありますか?

566 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:55 ID:6i+43QEt
>んで君は核がないから中国の核恫喝に屈するべきで
>尖閣は渡しちまえとでも話をするつもりかな?

連中が日本相手に戦争しかける度胸があるなら、って大前提条件があるからな…。

よし! 中国人が日本に戦争吹っかける想定を出してみ? リアリティがあって
オタクにいちゃんが「戦争回避の手段なし、必敗! 日本だけ滅亡」ってなシナ
リオならそれはそれで認めるが?

567 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:55 ID:xLw9psNx
「核兵器を持たずにどうやって日本を持っていこうという」
これが賛成派のキーワードなのかなぁ。
でも、現状とか核配備の必要となる状況とか聞くと返事が来ない。。。
漠然とした恐怖に対するお守りが欲しいってだけなんでしょうか?

568 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:03 ID:k7ysAfr2
566のケツ3行はID:e8H6dWAn宛ね。

中国共産党が日本を核恫喝するってのは、日本に戦争吹っかけても叩かれない国際
情勢にならないといけないが、そのためには日米が安保破棄するほど仲が悪くて、
世界経済になんら影響を与えないほど経済的に没落していて、かつその状況におい
て存在している海上自衛隊を制圧できる海軍力も必要となる。

軍事技術がいまから将来絶対発達しなくなると仮定しても、中国が必要とする規模
を近代化させるのに30年はかかる。

569 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:04 ID:iAd2x7IU
>連中が日本相手に戦争しかける度胸があるなら
度胸以前に成算が日ロ戦争時の日本以上にないからな〜
つ〜か戦力的には湾岸戦争のイラク軍以下だし。
とんでもない度胸というかカミカゼ仕掛ける以上の度胸がいる罠(w

ところで中国軍の戦闘実力はイラクより劣ると違うか?
ありあまるオイルマネーで90年代最新のソ連式軍隊で第3世界最強のイラク軍と、
天安門事件で改革派がつぶされて80年代からずっと質の向上が図れなかった中国軍、
しかも数さえイラクの方が多いわけだから。
変に中国軍の脅威をあおり立てられても海という天然の防壁がある。
海上戦力で比べると現役自衛官のいうとおり1週間で壊滅できるは嘘でない。
こんだけの劣位で核だけ使ってなんとかできるというなら言ってみてくれ。

570 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:06 ID:7yQqip5I
こいつら?
http://plaza.rakuten.co.jp/?action=diaryold&user_id=2704185&subaction=20031203

571 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:08 ID:iAd2x7IU
>>560
お〜い、君の”まともな”反論はまだか〜?
煽ってるつもりで議論のハードルが高くなってついてこれなくなったのか〜?

まあとりあえず印パの核武装と日本の核武装の必然性でも答えてくれや。
大丈夫、大丈夫。
君自身が言うにはぼくらはまともな反対論を出す気がないようだ、そうだから。
あと君が救いようのない低脳かどうかも答えてくれるとありがたいがw

572 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:09 ID:k7ysAfr2
>漠然とした恐怖に対するお守りが欲しいってだけなんでしょうか?

「漠然とした恐怖」が理由であれば国内の治安を預かる警察力の強化や犯罪制圧の
強力な入り札である徴税組織の強化に賛成してもらっても良さそうなものだし、何
より核戦争の前段階で行使される通常戦力を「核があるから無用、削減できる、安
上がり」などというたわ言は出てこないと思われ。

573 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:11 ID:iAd2x7IU
あ〜暇つぶしに印パの核武装と日本の核武装の必然性を考えてみました。

インドはヒンズー核
パキはイスラム核
だとすれば世界に冠たる日本民族が
カミカゼ核を持たないわけにはいきません。
いざというときは共倒れになることのできる核です。
もっとも現実的にカミカゼをやらねばならなくなった時点で
相手を共倒れにさえ巻き込めないのが欠点ですが。
まあただの宗教ですな。
大作君にでも帰依した方がましかもしれん。

574 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:16 ID:k7ysAfr2
>とんでもない度胸というかカミカゼ仕掛ける以上の度胸がいる罠(w

日露戦争では純粋な二国間戦争だったが、日中戦争始めようっても日本だけを
「中国にとって都合よく」切り離せるかが問題なんだよな。そもそも中国に大
義名分のある開戦理由が用意できないといけないし…。

575 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:17 ID:iAd2x7IU
忘れてた。

北の核は主体核ですw
外交の独立、経済の主体あたりを目指すそうですから、
日本が世界中に嫌われてカミカゼ核を目指すには
2年程度でできる実験すらされない無意味な主体核を参考にするといいですよ。
必要性?
そんなのは560さんにでも聞いてください。
”まともに”答えられるとも思えないですが。
なにせ反対派はすべて駄目駄目だと思いこむしか能がないんですから。

あ〜560さんはもしかして反対派すべて核無し程度だといえば
理由を説明しなくても日本の核武装が推進されると思いなんでしょうか。
世の中あなたレベルの低能だけで構成されているわけではないですよ。
自分が世間一般のレベルでも低いところにいることを自覚したらどうでしょうか。

576 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:25 ID:k7ysAfr2
>あ〜暇つぶしに印パの核武装と日本の核武装の必然性を考えてみました。

60年代にまで遡れば、日本国内での核の使用を前提とした戦術核兵器の導入は可
能だったかもしれない。米国への説明は「共産国家の侵略において防衛目的とし
ての核兵器の国内使用もやむなしとの結論に達するも、国民感情を配慮して運用
は自衛隊のみが行う」とか「原子力潜水艦の高性能化に鑑み、現状の対潜兵器の
性能の限界から通商路ならびに兵站線確保のためにやむなく核爆雷の導入を決定
した」とか。

現代じゃ通用しないですがね、どっちにせよ戦略核は無理でしょう。

577 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:26 ID:iAd2x7IU
>中国に大 義名分のある開戦理由
とりあえず無駄に東アジアの緊張を高めて
NPTを破壊する日本の核武装あたりはいかがでしょうか?

こういった大義名分がないと中国自身がその侵略傾向から
失地回復をねらう隣接国に袋だたきされる可能性が高い。

578 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:28 ID:iAd2x7IU
>>560
わりい、もう君の”まともな”反論なんぞ待ってられないので寝るわ。
他人をまともでない呼ばわりするくらいだからすぐにでも出てくると思ったんだけど、
それぞれ事情があることだから時間を見てレスでもしてくれたまえ。

579 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:30 ID:aMFw79CO
>>565
尖閣沖にミサイルをぶち込まれたときは、日本もイージス艦を
海峡に派遣して圧力をかけたはずだが。
それ以上、非核の日本が核保有国家に対して何ができるんだ?
平気な顔をして無視をしてたのではなく、何もできなかったというのが正解だろ。

>>566-567
君達の頭の中では、将来的に中国が台頭する可能性というのは
入っていないのですね(藁)
もう過去スレで何度も議論されてきたとおもうが。

>>568
で、30年という数字はどこから?
その数字が10年に短縮されたら問題なのだが。

580 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:32 ID:iKdiTbcZ
なんか、ファビョってる奴がいるようだが、なんなんだ?
印パだとか言い出して・・
日本の核武装って、日米陣営の中国封じ込めの一部
って話じゃないの?よくわからん。
あまりに議論が低レベルだぞ。
単なる荒らし?

581 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:48 ID:k7ysAfr2
>平気な顔をして無視をしてたのではなく、何もできなかったというのが正解だろ。

んで? イージスを派遣したってことは「戦闘に日本を巻き込む度胸がありますか?」
ないしは「戦争仕掛けられないから発射実験で脅しかけてるんでしょうが、イージ
スでデータ採りますよ、いいですか?」という日本の意思表明であり、それに関して
中国様がなにか対策取れたんですか?
>君達の頭の中では、将来的に中国が台頭する可能性というのは
>入っていないのですね(藁)

可能性ならポシャる可能性のほうが高い。あの国のGDPの半分は外国からの投資で
成り立っている。

>で、30年という数字はどこから?

4500機以上ある作戦機のうち、フランカーに更新されたのが200機でそれに10年か
かっているから。軍事力そのものを削減し、神の恩寵を以って経済成長を維持し、
調達ペースを上げたとしても、将来の定数を半減の2000機として、全部70年代以降
の機体で揃えるのにどのくらいかかるんだろうね。答えてよw

>よくわからん。

わからんなら頭下げて「教えてください」と言いなw

>単なる荒らし?

560が疑問に答えれば問題は無いが、できないようならアレを荒らしというんだ。
579や580が同じIDで出てきてもいいけど。


582 :朝まで名無しさん:03/12/08 03:33 ID:P2Elkixi
おいおい、フランカー2000機って(w
すげー数字のトリックだな。
今のポンコツ戦闘機の数を基準に考えてもねぇ。
フランカー200機でも、日本にとっては無視できない数字、
500機程度でかなりの脅威になるぞ。

583 :朝まで名無しさん:03/12/08 03:35 ID:GdiF54hB
>>581
>それに関して中国様がなにか対策取れたんですか?

その答えが尖閣沖へのミサイル発射ですが?

>可能性ならポシャる可能性のほうが高い。

それには同意。だが、ぽしゃらなかったらどうするの?
こういうのは、最悪のケースを想定するもんじゃないの?



584 :朝まで名無しさん:03/12/08 07:30 ID:RB6dO51T
>>583
隕石にでも備えてろ
地震対策でもやったほうがマシだ

585 :朝まで名無しさん:03/12/08 07:54 ID:pXhjSTBh
核爆弾ってさ、そんな作るの難しいの?

メガンテ用に核持つなら、
10発撃ったら1発くらいちゃんと届いて爆発してくれるかなくらいでもいいんでない?
非現実的な話だけどさ、
こちらからは絶対に先制攻撃しないけど、もしちょっとでも攻撃したりしたら、ありったけの核で反撃するよって宣言しちゃえば良いんだよ。
尖閣諸島もあげちゃって、領土問題は全部譲歩しちゃって、カメになるのさ。
戦争には一切関係しませんよって。


586 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:09 ID:iAd2x7IU
>>579
君の頭の中では、将来的にどの程度に中国が台頭すると核が必要になるか
説明する能力が入っていないのですね(藁)
可能性がどうこういうなら、戦力的にこうなる可能性があるので、
こちらはこういうレベルの核戦力を整備すべきだという具体案を出す必要があるのは、
賛成派の方であることをお忘れになっている、
というより頭っからぬけてるんでしょうね。
そんな有効性とか抑止力を語ることさえできないインチキなものに金を出せと?
詐欺師でももうちょっとまともな必要性を語りますよ。

587 :朝まで名無しさん:03/12/08 10:48 ID:YdQZVhG8
>おいおい、フランカー2000機って(w
>すげー数字のトリックだな。

はーい、また都合のいいように他人の意見を曲解してますね、どこにフランカーが
2000機なんて書いた? 人民空軍が対ロシア、対台湾、対インド、対ベトナムなん
やかんやひっくるめれば「作戦機」が2000機まで削減というのも大鉈だしその状況
でフランカーだけを500機、対日戦に集中させられるかは疑問。さらには空母も無く
ロシア式のバディポッド空中給油システムで中国本土からえっちらおっちらおいで
になるなら冷戦期の防空密度を維持する日本の敵ではないな、なにせ「極東ソ連軍」
の作戦機は2000機どころの話じゃなかったわけだし。

>今のポンコツ戦闘機の数を基準に考えてもねぇ。

フランカーそのものが電子兵装で言うなら十分ポンコツなんだが?
ライセンス生産をしていると発表しながらその実、大規模整備のためにロシアに
送り返しているということは、結局はノックダウン生産で自国での整備運用に重
大な欠陥を持っていることになる。

>フランカー200機でも、日本にとっては無視できない数字、
>500機程度でかなりの脅威になるぞ。

だから500機あっても開戦3日後に50機飛ばせられたらおめでとうってとこだ。
ま、適時更新される作戦機500機が「かなりの脅威」なら、まずもって台湾の
500機に備えないといけないな。なにせ「かなりの脅威」だから。


588 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:51 ID:iAd2x7IU
とりあえず中国の軍拡とやらについて知識を蓄えて、
どういう情況になったら核持ち出さないと対抗できないか再考してきたらどうかね?
その情況を明確に出してこないとどういう核武装が必要で、
その必要性について語ることさえできないぞ?

589 :朝まで名無しさん:03/12/08 12:49 ID:aeCUTehX
>こういうのは、最悪のケースを想定するもんじゃないの?

うんうん、最悪のケースを想定するのは重要だね。ところでなんで「最悪に至る」
までの全ての段階は無視するの? あまつさえ最悪と思われる段階においてなお、
「核の閃光が核の閃光を押し止めるわけではない」と言う点で最悪を回避する保
証の無いシステムに固執するの?
「家族を交通事故から守りたい」と思えば、交通安全について学習し、運転技能
を維持し、クルマは新安全基準を満たしたものを購入し、シートベルトやチャイ
ルドシートを適切に使用し、日常の点検整備を欠かさず、交通安全上問題のある
道路や交差点があれば改善を行政に陳情するものじゃん? もちろん保険も重要
だけど、保険20社に1億円の保険を契約して毎月バカみたいに保険料をかけたか
らって、事故そのものが避けてくれるわけじゃないし、一家全員が死亡してから
では保険金も意味は無い。
核と言う高額保険のために、自衛隊や警察という自賠責を払わなかったり、保険
料のために国家財政が傾いて作戦機や艦艇が整備不良になったり、子供の教育に
金を使えなかったりしたら、バカらしいじゃん。
核ありなんかは情念だけで否定しているとか何とか言ってるけど、現実を見た上
で「核ありの主張では無理」と言っているだけなんだからさ、もうちょい危機の
本質というものを見てから対策立てようよ。

590 :朝まで名無しさん:03/12/08 13:02 ID:vfRHVCKc
R−77の過半数は不良品なのだ。知ってたか。ロシアの愛国者は中国
人が国境内に大量に進入していることを恐れている。中共はロシアに対
してパイプラインの建設で恫喝を行うまでになっている。

591 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:36 ID:R+IDKj/U
日本玉砕用の核なら原発を暴走させればいいじゃん。

592 :核武装反対:03/12/08 21:57 ID:1Q7Ps6WV
しかし、最近はは台湾の方がアグレッシブだね。
中国本土の台湾向けミサイルを撤去しろとか。
もっともなんだが、けっこうビビる(w

593 ::03/12/08 23:42 ID:q9vZkAl8
核反対の皆さんへ
 例えばアメリカが中東あたりで戦争やってたとする。
 そこに、中台危機が発生しました。
 アメリカ「台湾なんかより、わが国を手伝えよ。」
 中国「台湾はわが国の領土であり、外国の干渉は、これを侵略と看做す。」
 台湾「我々は侵略者の人民解放軍には屈しない。」
 国連「中国の軍事行動を問題にするが、拒否権により制裁無し。」
 
 さて核なしニッポン。どうします?
 明日、また来ます。

594 :核武装反対:03/12/09 00:16 ID:t6pv1P0G
そのまま終了でしょ。少なくても開戦してしまったら終わり。
ジ・エンド。打つ手なし。
せいぜい亡命を助けるだけ。
なにせ中国には日本名義の高層ビルとか財産いっぱいあるし。

595 :核武装反対:03/12/09 00:17 ID:t6pv1P0G
これは核があろうと無かろうと同じだと思うが
違うのかな >>593

596 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:44 ID:A1EHanw4
>>593
わざわざ、厄介の種をこちらから買う必要があるのかね?
それぞれの国に任せればよろしい。

597 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:22 ID:H19Fq8pU
> さて核なしニッポン。どうします?

どうもしないだろうな。強いて言えば「台湾の邪魔はしない」ってとこか?
通常戦力で台湾を押し切れないし、核恫喝を明言すれば自国の公約破りで自分の
首締めることになるし。つかねぇ…国際関係も軍事行動も予備行動なしに急転直
下ってのはない。かならずそこに至る経緯がある。その過程で対策を施すのが本
道なのに「アメリカ出てこれませーん、中国の思い通りでーす」なんて臆面も無
く言い切れる円は本当に底なしのバカだな。


598 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:36 ID:qIjO/Uys
ただ、台湾を中国に奪われることは、
日本としてはどうしても避けたいですね。
台湾に人民解放軍が駐留することは嫌でしょう。
それに、中国海軍は、このまま東シナ海に封じ込めておきたいし。

だから、とても他人事とは言えないし、直接的・間接的に
台湾有事に日本も関わっていくことになる。


599 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:04 ID:H19Fq8pU
>ただ、台湾を中国に奪われることは、
>日本としてはどうしても避けたいですね。

冷戦期においてはわき腹に突きつけた匕首、現代においても中華思想へのカウンター
パートとして台湾は重要ではあると思う、が。

>台湾に人民解放軍が駐留することは嫌でしょう。
>それに、中国海軍は、このまま東シナ海に封じ込めておきたいし。

中国人民海軍がマトモならそもそも台湾が無くったって太平洋には出てこれる。
日本のシーレーンがどうたらというなら向こう30年は日米同盟に勝負を挑めない。
台湾が紛争地域になっても日本は原油価格の変動以下の影響しか受けずに経済活
動を続行できるだろう。

600 :朝まで名無しさん:03/12/09 07:03 ID:+GWXKTmE
>>593
どうしてもあれなら
不介入とひきかえに尖閣諸島の領有権を中国に認めさせたら?
台湾はお前のとこ、尖閣はうち、不干渉というなら手を出すなと。
中国海軍の実力がそれなりになる何十年か先まで尖閣には手を出せないよ。

601 :朝まで名無しさん:03/12/09 07:04 ID:+GWXKTmE
でも核があってもやることはそう変わらないか。

602 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:39 ID:b+aG4OSK
>600
>不介入とひきかえに尖閣諸島の領有権を中国に認めさせたら?

ヤダヨ

603 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:17 ID:OAWm9/6p
>>593
>アメリカ「台湾なんかより、わが国を手伝えよ。」

 このシチュエーション自体、現状殆ど有りえない訳ですけどね。仮に
このような選択をアメリカがした場合、それはアメリカのアジア戦略が
抜本的に見直された事を意味すると思います。日米安保も弱体化を避け
られないでしょう。

 むしろこっちの事象について論じるべきだと思いますが。


604 :朝まで名無しさん:03/12/09 19:52 ID:+GWXKTmE
>アメリカ「台湾なんかより、わが国を手伝えよ。」

>このシチュエーション自体、現状殆ど有りえない訳ですけどね。
それ以前にアメリカが台湾防衛に手を貸してるのは、
義理と人情とか善意か何かでなければあり得ない台詞。
アメリカはアメリカの権益を守る為に行動してるはずなんだが。
権益つっても資産がどうとかでなくて
その資産に首を突っ込んできそうな将来のライバルに対抗する為の適地に
信頼できる同盟国があるってのも十分な権益なのでお間違えの無いよう。

605 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:58 ID:KEXrnAMm
> さて核なしニッポン。どうします?

問題提起でココまでダメ出しされる奴もめずらしい。

> 明日、また来ます。

フツー恥ずかしくてこれないぜ…。

606 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:04 ID:+GWXKTmE
>>605
そういうこというなよ、可哀想だろ。
ただあと2,30年のうちに核が必要なシチュエーションが、
俺には想定できないので金の無駄だと思ってるが、
必要だって言う人間に想定情況を述べて貰う必要性はあるな。
あいまいなものでなくてさ。

607 ::03/12/09 23:01 ID:eCQ0VFzF
 約束どおり来たよ。別に問題点を指摘されたくらいで顔出せないほど
アイデンティティぐらついてないよ。

>>核武装反対氏
 何もしないの?駄目じゃん。台湾が名実ともに中国領じゃ日本の国
益にかかわらないか?
>>600
 どちらも却下されたりして。
>>603
 アメリカの戦略は未来永劫普遍ではない。日米安保が弱体化した時、
核なし日本はどうやって自国を守る?
>>605
 君みたいな能無しが意外に少なくて良かったよ。能無しじゃないな
ら、私の想定に反論くらいしてみましょう。

 


608 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:20 ID:+GWXKTmE
>603
未来永劫の話をされても困るよ。
じゃあ日本の核武装は未来永劫の先の話だな。
600で一応権謀術策的なことをしたが、
米国が引かざるを得ない程強力になった中国相手に
核あり日本がどこまでつっぱれると?

つ〜かさ、中東に艦隊はいらないし、
世界のNO2,3が味方の米海軍に大打撃を与えるほど
中国が強大になってNO2の日本だけが台湾にでばってまでやることはほとんど無いな。
せいぜい目の前の危機から利益を引き出せるのは600で言った程度のことだけだ。
結局核がどうこうの話ではない罠。

609 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:21 ID:+GWXKTmE
訂正
>603→607

610 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:24 ID:+GWXKTmE
つ〜か円さんは日本に核を持たせてまで
米が引いたような台湾危機に手を突っ込ませたいわけ?
正気の沙汰とも思えないんだが。

611 ::03/12/09 23:36 ID:eCQ0VFzF
>>608
 あの、私の話、分かってる?
 国際関係なんていつ変わってもおかしくないって言ってるん
ですけど?未来永劫なんて存在しない、と言ってる私に、どう
してそんな反論するかな?
>>610
 黙って見守るのは日本にとって危険だからさ。中国は反日だ。

612 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:45 ID:+GWXKTmE
>>611
 あの、私の話、分かってる?
その前兆もまったくないのにわざわざあなたの想定した情況でさえ
何の役に立つかわからないような核を持って日米に亀裂を入れる意味はない。

黙って見守るも何も同盟関係にさえない台湾の為に
わざわざ海自が打撃を受けるのを承知で軍を出すのか?
本土に核を撃たれる危険まで冒して?
その核が日本の核で封じ込める保証がいいがな。

>黙って見守るのは日本にとって危険だからさ。中国は反日だ。
あ〜こんなことを言った人がいますな。
どこの馬鹿かは知りませんが。きっと頭がおかしいんでしょう。
> 国際関係なんていつ変わってもおかしくないって言ってるん
>ですけど?
んで中国が未来永劫反日である保証は?
とりあえず政府は最大の市場である日本に感情的に反発する不利益を悟ったのか
反日傾向を緩和させようと努力をし始めたようですが。

613 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:50 ID:KEXrnAMm
> 約束どおり来たよ。別に問題点を指摘されたくらいで顔出せないほど
>アイデンティティぐらついてないよ。

非常識なら顔出すだろうな、と。日本語通じてねぇなぁ、相変わらず。

> あの、私の話、分かってる?

理解したら、その瞬間人間としてはオシマイだろ。

> 君みたいな能無しが意外に少なくて良かったよ。能無しじゃないな
>ら、私の想定に反論くらいしてみましょう。

想定がザルで想定にいくつかの付帯条件つけても逃げまくりの下種が円の本質だろ?
未来永劫存在するものは無い、という一般論とアメリカとなぜか離反して、中国は
なぜか強大になると言うトンデモ設定との間にはなーんの関連性も無い。
幼稚園のマセガキに「せんせーとしょうらいけっこんするからー」と言われてマジ
レスしたほうがまだ建設的だ。

> 国際関係なんていつ変わってもおかしくないって言ってるん
>ですけど?未来永劫なんて存在しない、と言ってる私に、どう
>してそんな反論するかな?

論理的な会話ができないようだな、こいつは。現在の日米関係、国際情勢の先に日本
が核武装すべきか否かの議論が行われるはずなのに、それを「未来永劫」と形容し拒
否しているのならば、核についての論議は未来永劫の「先」になるのは道理だ。

で? 日米英のジャングロアクシズが崩壊するシナリオと、それらの海軍力を中国が
凌駕するのはいつ?

614 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:53 ID:+GWXKTmE
>日米英のジャングロアクシズ
レッドサンw
まあ大ちゃんファンならあまりきつい言葉で攻めるのはやめようぜw

615 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:36 ID:WcYZrVAD
馬鹿な議論するな!日本には核が在る。在日米軍の基地には、沢山眠っている。
米軍が、寄港した場合、いちいち確認出来ない。アメリカが無いと言えば無いと言っ
ているだけ。この核は、日本が、アメリカに対して戦争を仕掛けた時、使う分!テカ

616 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:10 ID:5jt0ETGy
円じゃないけど、違う設定を考えてみた。

米韓関係悪化、在韓米軍撤退。
米韓安全保障条約は存続も規模縮小。自国防衛に不安を覚える韓国。
日本は過去の贖罪から日韓安全保障条約締結。
米で再び大規模テロ、米大統領は悪の枢軸と断固戦うと演説。
今度はイランが標的とされ米はイランに侵攻。
中国はこれに不快感をあらわし国連でアメリカと対立。
米軍は山岳地帯でゲリラ攻撃を受けるなど、意外と苦戦。
そのさなか北朝鮮は米のプレッシャーと最悪の経済状態とが相まって内部崩壊。
内戦状態の中、中韓にそれぞれに出兵を依頼する勢力が現われ
双方の思惑から両軍は北領内に進入。
さて中国は・・・どこまでやるか・・・

国連もアメリカも機能しない状態で北が崩壊、
日本は韓国の味方にならざるをえない感じかな。
こうなると中国に対する牽制にはなるとは思うよ。日本核アリが。

米も自分は核のボタンは押したくないだろうし、
対中国のブラフとしての役目を日本に求めれば
日本の核武装の可能性は十分にある。
もちろん、その状況は米韓の盾って事で最悪ともいえるし
韓国の核武装など核拡散を促す事にも繋がりかねない。
が、長期的に大きな武器になる可能性も否定できないと思う。

やはり政治というか国民の決断の問題だね。
そう考えると核武装の前にやる事は山積してるかな。
でも軟弱な日本人にこそ核は必要な気もするし、長々書いたがヤッパ分からん(w


617 :朝まで名無しさん:03/12/10 05:42 ID:vAatY3DE
>日本は過去の贖罪から日韓安全保障条約締結。

日本に頼るくらいならアメリカとヨリ戻したほうが世界中にとってのシアワセだとは
思うのだが…斜め上が得意な連中だから、北とまとめて中国に面倒見てもらおうとす
るかもしれない。

朝鮮半島に関しては国交樹立以前から南北そろって敵国だという、なんともしまらな
い経緯があるからなぁ。自衛隊が「ホントに攻めてくるかもしれない」と考えた仮想
敵国も「ソビエト、中共、韓国」だし。

19世紀末ならいざしらず、現代において朝鮮半島が敵対勢力に染められたからと日本
の国防が破綻しやしないし。弾道弾を釜山まで前進配備しても新大綱で削減した護衛
艦定数10隻をイージスで復活させる手もあるし。

>やはり政治というか国民の決断の問題だね。

国民の決断というか、危機感と言うか…日本人が自らが敵意の対象となっていること
を自覚するのか、もしくは日本人が自覚するほどの明確な敵意を向けてくるのかが問
題になるんじゃないかな。通常戦力と違って核は「名指しする抑止対象」があるわけ
だから。もっとも過去にそんなことやってたのは米ソだけで他の国はオマケみたいな
もんだけど。

618 :朝まで名無しさん:03/12/10 09:07 ID:5Cpl6KdO
何か一部の賛成派の方は誤解しておられるようですが。

日米安保が現在の通り継続なら核武装の必然性は低い。
日米安保が弱体化若しくは消滅するなら、状況によって核武装はありうる。

このスレで反対派と呼ばれる方で、上記前提に反対する方は殆どおられない
と思いますが。反対派は別に観念的・原理主義的に核武装に反対している訳
では無く、現状の延長線上においては核武装のメリットが低いと合理的に判
断しているだけですので。

619 :日本核武装賛成:03/12/10 09:34 ID:dVDF0DrJ
>>593
俺も「中台危機」って考えてみた。
だが日本の核武装とは関係なく、「中台危機」は、日本は関知しないのが一番だと思う。
(確認したいんだが、日本は台湾を国家として認めているんだっけ?)

俺は中国とは、あくまで戦争すべきではないと思う。
(中国が日本に武力侵攻して来ない限り)
中国も一部にハネッ返りがいるが、総じて日本に対する感情は悪くないと思う。
現在の世界情勢では、仮に戦争に勝利した所で、日本が相手国を占領したり
植民地化したりは出来ない。
だったらするだけ無駄。

問題は「中台危機」でアメリカが介入し
「日本も同盟国としての義務を果たすべき」と言われて
米中戦争に巻き込まれる場合だ。
そうならないためにも、今の内に「日中不可侵・不介入条約」でも
結べないだろうか?

620 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:18 ID:VdgLyoK8
安保条約、日米ガイドライン、周辺事態法、武力攻撃事態法、これ全部台湾有事も想定してる。
現行法のままなら台湾有事では自衛隊は米軍の後方支援。
安保条約では「両国が『極東の』平和及び安全の維持に共通の関心を有することを考慮し」とある。
ここで言う『極東』はフィリピン以北、中国、台湾、朝鮮半島、及びその周辺ってのが政府の認識。
周辺事態法では「地理的範囲を定めず」だったはず。
台湾有事に米国が関わるなら我が国も関わらざろう得ないのが現状。

621 :日本核武装賛成:03/12/10 12:20 ID:5EeHeSTi
>>620
だろうね。やっぱ台湾有事には、日本も巻き込まれるんだろうなぁ。
何とか食い止められないもんかね?
(明治時代の政府だったら、アメリカにも中国にも交渉して、「日本は米中の
問題には一切関与しない」くらいの約束をさせそうだが)

ハッキリ言って、国益にならないんだよね。
害はあっても得はない。
しかも現状の中国なら、日本に戦争を仕掛けてくる可能性は、かなり薄いし。

北朝鮮みたいに、露骨に挑発して来るし、実際に核ミサイルを打ち込んで来かねない
国なら、「有事」ってのも現実味があるから、対応せざるを得ないんだけど。

622 :朝まで名無しさん:03/12/10 13:51 ID:vp+PYVm8
>だろうね。やっぱ台湾有事には、日本も巻き込まれるんだろうなぁ。
>何とか食い止められないもんかね?

台中紛争に巻きこまれたくないなー、という部分では共通認識があると思うけど、
考え方はちょっと違う。

>ハッキリ言って、国益にならないんだよね。

日本の鼻先、嘉手納の目の前で国際紛争が勃発することそのものが、それを阻止
できなかった世界第一位と第二位の経済大国の威信をひどく傷つける結果となる。
中国の目的そのものが「台湾と先進国間の切り離し」であるのに日本政府が不干
渉を有事以前に宣言/保証してやる必要は無い。有事に日本が台湾を見捨てるオ
プションがあるにせよ、事前に選択肢を狭める義理は無いんじゃないかな?
どっちにせよ維持される日本の自衛隊の矛先を不明瞭にすることで、中国の行動
が制約される例だと思う。二つの中国を認めないという発言を繰り返しながらも
実力行使に出られないのは、まあ実力が圧倒的に不足しているからでもあるのだ
が結局は「大義名分」にとらわれているからとも言える。別に中国人の信条から
ということではなくて、それがないと「やっちまったあと」に国際社会に復帰で
きないからであり、台湾不干渉の宣言はむしろ有事を招致を加速しかねない面が
あると思う。

623 :朝まで名無しさん:03/12/10 13:51 ID:qdc9+qqt
米華条約って知ってるか?
台湾に何かあった時は、アメリカは確実に台湾を支援するんだが。

624 :日本核武装賛成:03/12/10 16:09 ID:6YjOuVTo
>>622
言葉尻を捕らえるようで悪いんだが、「日本が台湾を見捨てるオプション」
これって、台湾も「日本に見捨てられる!」って考えてくれるのか?

俺が恐れるのは
「中台危機が勃発しました。米が介入しました。日本も「日米同盟」で介入させられました。
でも結局ゲリラ活動の末、台湾は中国に併合させられました。
黙っていないのは、台湾人&中国人です。
「日本は2度までも、中国を侵略した!」と騒ぎ出し、
日本に対し謝罪・賠償・補償を求めています。
図に乗って、何故か北朝鮮と韓国も賠償を求めてきました。
米は知らん顔です。
結局、日本は東アジア全部を敵に回す訳にはいかないので、中国、台湾、北朝鮮、
韓国と全ての国に「謝罪と補償と技術提供と無償円借款」を行う事になりました」
って筋書きなんだけど。

アメリカって見捨てる時はサッさと見捨てるからね。
台湾が中国に併合されても、日本にとっては大した害はないし、日本の面子なんて
北朝鮮のコケにされても黙っている段階で、すでに無いよ。

それより中国との貿易で、重要な相手国となり、中国経済に影響力を及ぼす方が
ずっと賢い。
台湾を守っても、向こうは日本に感謝なんかしないぜ。

625 :朝まで名無しさん:03/12/10 17:06 ID:vp+PYVm8
>言葉尻を捕らえるようで悪いんだが、

あーあー気にしないで、俺もするから。

>って筋書きなんだけど。

シナリオがクソだからって儲かってる映画会社解散整理して田舎の百姓相手の
太鼓持ち専門人材派遣会社に転業したら、正気を疑うな。やることはシナリオ
と演出の見直しと、アドリブに強い役者を養成することだ。

日米同盟で介入、から「でも結局ゲリラ活動の末、台湾は中国に併合させられ
ました」まででさえスッゲー道のりというか過程というか、それすら結果のひ
とつでしかないのだが、そっからさらに「全ての国に「謝罪と補償と技術提供
と無償円借款」を行う事になりました」では円の「えいごうはそこにあるよ」
みたいなもので仮定に仮定を積み重ねすぎていて、コメントしようがなくなる。


626 :朝まで名無しさん:03/12/10 17:08 ID:vp+PYVm8
>日本の面子なんて北朝鮮のコケにされても黙っている段階で、すでに無いよ。

北朝鮮はコケにしているつもりだろうが、世界中から指差して笑われているか
らな…。「北朝鮮に莫迦にされているから日本の扱い変えます」なんてことが
現実にあるのか?

>それより中国との貿易で、重要な相手国となり、中国経済に影響力を及ぼす方が
>ずっと賢い。

台湾有事に介入もしていない状況でも「日本に対し謝罪・賠償・補償」なのは
変わんないんじゃないか?

>台湾を守っても、向こうは日本に感謝なんかしないぜ。

技術移転して工場出資して貿易で儲けさせてやって、その上、国連総会で票買う
ためにODAやってる国にODA出して、国内向けでは日本の資金で作ったものも金の
出所を隠して自国マンセーで。汚職構造も一党独裁も直んなくて粉飾決算の高度
成長なんていつ弾けるかわかんない国に肩入れして。

台湾は感謝しないのに中国はするんだw

627 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:18 ID:PpNeHBIu
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

628 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:25 ID:pItuO13I
>>627

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

正直この人のハナシはツマランと思うが…。


629 ::03/12/10 22:41 ID:LQ5bkSI4
>>625
 私がいつ、「永劫はそこにある。」と言ったんだ?
 私の言ったことを逆に解釈するとは、どんな頭の構造してる?
>>619
 私も中国と戦争はしたくないね。でも外国の言いなりはもっと
嫌なんだよなあ。 

630 :リベラル派:03/12/10 23:33 ID:Y6MrUUGy
>>629
漏れも中共・北賎の言いなりというか手先と言うかその類のポチ連中は嫌いだね。

631 :日本核武装賛成:03/12/11 08:59 ID:yA7HZvGP
>>625
俺には「米が撤退して、中国が台湾を併合」って話は、それ程荒唐無稽とは思えんのだよ。
確かに米軍は世界最強で正面からぶつかれば強いが、占領政策というか統治政策というか
白兵戦・ゲリラ戦が弱い。
圧倒的に中国を蹴散らした所で、その後の統治政策で被害が大きく出れば、
米国内の反戦勢力が盛り返し、次の大統領選で「撤退」ってなると思うんだよね。

その後、中国もアメリカに賠償なんて要求できないから、米軍を支援した日本に
「賠償」を求めてくると思う。
北朝鮮も、中国との「血で固めた盟約」を有名無実化させないために、少しは
戦力を出して、「俺たちは勝った!日本に賠償させろ!」と来るだろうしね。

>>626
>…。「北朝鮮に莫迦にされているから日本の扱い変えます」なんてことが現実にあるのか?
いや、無いと思う。
だけど欧米人ってプライドが無い人間をすっごく嫌う。(というか軽蔑する?)
ガンジーみたいに「非暴力・無抵抗」である事にプライドを感じられるなら別だが、
日本の中途半端なやり方は、単に「日和見主義」に思われて、卑屈に思われるだけだろう。
俺は、そろそろ北朝鮮並びにそれを指示する在日朝鮮人にも、「ガツン」と
ハッキリ言うべき時だと感じる。

>台湾有事に介入もしていない状況でも「日本に対し謝罪・賠償・補償」なのは
>変わんないんじゃないか?
中国は、日本から「戦後賠償」を取らなかった唯一の国なんだよ。
(ま、その後色々援助はしたが)
それに、現在は個々人で賠償を求めているが、中国として日本に補償を求めてはいない。
中国と、韓国・北朝鮮では、土台から違うんだよ。

632 :朝まで名無し:03/12/11 09:03 ID:TxhAqGhb
具体的な手順としてctbtからの脱退は不可欠なのだが。既出?

633 :日本核武装賛成:03/12/11 09:05 ID:6Z3SzxG5
>>629,>>630
どこの国でもいいなりは嫌だが、どっちかの言う事を聞かなきゃならんとなれば、
現在は、やっぱアメリカだろうね。
日本にとって、どちらが大事なプレイヤーかと言うと。

だけど、日本は相当アメリカの言う事は聞いている。(全ての面でね)
それと中国も、この後は日本との大切な貿易相手国となる。
さらに「アメリカ一強追従」の姿は、対アメリカとの関係を考えても好ましくない。

中国なら、日本は付き合うには丁度いいのではないか?
向こうは軍事大国かもしれんが、こちらは経済大国だし。
特に弱みはない。
唯一気をつけねばならない事は、日韓関係の二の舞をふまない事だ。
でないと、技術と資金だけ搾り取られて、永遠に「謝罪と補償」を要求される事になる。

634 :朝まで名無しさん:03/12/11 10:10 ID:Bw8rhnZW
>>633
下手に色気出すと「米中同盟」という日本にとっては目も当てられない
事態になる可能性もありますよ。

マルチプレーヤーゲームやってる人間はわかるかも知れないけど、今の
日米関係は「禁じ手」である1、2位同盟。2位が2位に甘んじる限り、
1、2位の利益はほぼ最大化され、3位以下は全く逆転のチャンスが無
い。これを崩すことが2位プレイヤーにとって果たしてよいことなのか、
考える必要があるって事でしょう。

私は2位に甘んじる方に1票。

635 :日本核武装賛成:03/12/11 12:37 ID:6Z3SzxG5
>>634
いや、俺としては「米中同盟」バンバンザイだね。
そうすれば、北朝鮮は拠り所が無くなるし、在日米軍の大規模な縮小も要求できる。

むしろ米中関係が安定していた方が、日本としては経済的メリットが高いと思う。
中国投資だって安心して出来るだろ?

それに米中同盟で日本を叩き潰すっていうシナリオは、よっぽど日本がヘタを
打った時しか考えられない。
むしろ「日米中同盟」でも出来てくれれば、東アジアはあと半世紀は安定するだろう。

もっとも現状で米中が同盟を組む事は、あまりにありえないと思うがね。

636 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:48 ID:Bw8rhnZW
>>635
「米中同盟」ってことは、日本の東アジアにおけるアメリカの最有力
同盟国という立場が失われるということを意味すると思うんですが。
そうなった場合、東アジアにおける日本の立場は韓国並みに低下する
と思います。さらにアメリカとタッグを組んだ中国の経済力は早晩日
本の海外市場を脅かすでしょう。日本の市場は中国に奪われますよ?

私も現状「米中同盟」はありえないと思いますが、クリントンの時の
米中接近ショックをもう一度思い出してみてはいかがでしょうか。

637 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:17 ID:M7mNERD/
> 私がいつ、「永劫はそこにある。」と言ったんだ?
> 私の言ったことを逆に解釈するとは、どんな頭の構造してる?

ほーい、円の「仮定に仮定を積み重ねる」論法に対して納得いくとか擁護するとか
出てきたか? またはテメェの反論はあるか?

まったく、軍事について素人以下の癖に軍をおもちゃにしたがるんだから始末に
悪い。PKOに行く連中の装備を思い込みで決めたがる社民党と何が違う。

638 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:18 ID:M7mNERD/
>確かに米軍は世界最強で正面からぶつかれば強いが、占領政策というか統治政策というか
>白兵戦・ゲリラ戦が弱い。

ベトナム戦争での印象が強いせいだとは思うが、逆に政府の腰が据わるととことん
やる国でもある。ドイツや日本、アフガンも統治政策で失敗したとか逃げ出だした
と言うのもないし、民主主義への宗教的義務感もあるからイラクも同様の過程を経
ると思う。イラクなんかもともと議会制民主主義で女性の社会進出に対してもイス
ラム圏では鷹揚な国だったし。

>米国内の反戦勢力が盛り返し、次の大統領選で「撤退」ってなると思うんだよね。

大統領選よりも台湾関係法そのものを無くすかどうか、すなわち議会が重要でしょ
うね。それこそ民意の反映になるから。

>その後、中国もアメリカに賠償なんて要求できないから、米軍を支援した日本に
>「賠償」を求めてくると思う。

>中国は、日本から「戦後賠償」を取らなかった唯一の国なんだよ。

在中国の日本資産が膨大で賠償問題を真面目にやると大赤字になるから惚けただけ
じゃなかった? 韓国もそのクチなんで経済協力という建前をとったはずだし、賠
償金を受け取ったとされる東南アジアの各国だって「賠償金は受け取れない、しか
し独立の祝い金ということであれば有難く頂戴する」と言ったインドネシアや「団
員は口々に“こんな気の毒な日本を見ていられるか”と言いましたよ(こんな値引
きに応じて)“国へ帰ったら、殺されるかな”とフッと思った。けれど“まあいい
や、友邦日本は悲惨な状態なんだから”と自分に言いきかせました。団員も同じ気
持ちだったのです」と当時の金で10億ドル以上の日本への貸し付けを2500万ドルに
減額したタイ、日本への賠償請求を放棄したセイロン(スリランカ)、ラオス、イ
ンド、カンボジアに失礼だと思う。

639 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:19 ID:M7mNERD/
>(ま、その後色々援助はしたが)

延べで3兆円を超えているんだっけ? 北朝鮮の「非常識」な要求で4兆円だっけ。

>中国と、韓国・北朝鮮では、土台から違うんだよ。

そうだね、もっと始末が悪い。ODA対象の機関を勝手に民営化して「民間の個別企
業には直接、供与しないという原則」を無視して平気だし。その民間企業のひとつ
である北京首都国際空港株式会社のロビーのパネルに中国語で「日本政府はこのタ
ーミナルの建設の一部に円借款を提供した」と書かれ、右下には援助を担当した機
関の「日本国際協力銀行」の名が明記されたのは対中ODA20年で初めてのことだと
言うし。

つかねー。

>「俺たちは勝った!日本に賠償させろ!」と来るだろうしね。

勝てる気でいるのかと…。


640 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:20 ID:M7mNERD/
>だけど欧米人ってプライドが無い人間をすっごく嫌う。(というか軽蔑する?)

>俺は、そろそろ北朝鮮並びにそれを指示する在日朝鮮人にも、「ガツン」と
>ハッキリ言うべき時だと感じる。

プライドだけで実利の提供もできない人間も嫌われると思うな。実利が提供できる
と言うことは、背景としての能力、信用があるわけだし、そっちのほうが余程重要
じゃないかな。「日本を敵視する政策をとりながら具体的軍事的脅威を与えられな
い国家に対して、経済的締め付け、または貿易監視には警察と税関があたるとし軍
事力の必要性すらないことを内外に示し、拉致問題が解決するまで国交も結ばない」
という態度は相当にキツイものだと判断されるべきものではないだろうか。この日
本の意向が6カ国協議において無視されるならアレだけど、できてないじゃん? 在
日外国人についても米英仏独にもあることだからいわれる筋合いは無いし。在日朝
鮮人にしたって特別永住「権」ではなくあくまで個別の「許可」で法改正どころか
運用でどうとでもなるし。

サンフランシスコ平和条約に署名しておきながらイマサラ個人賠償がどうとか訪問
した天皇に詫びの言葉言わせるとか自らの植民地政策に頬かむりするオランダなん
かは、欧米だけど「プライドねーな」と思うw

>中国なら、日本は付き合うには丁度いいのではないか?
>向こうは軍事大国かもしれんが、こちらは経済大国だし。

向こうは大陸国家でこっちは海洋国家。国家としての方向性がまるで違うからハナ
シにならないと思う。ハナシあわせるには台湾程度には豊かになってもらわないと
いけないけど、13億をそこまで面倒見れる国は地球上に存在しない。

641 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:35 ID:RvSbGjoN
>むしろ米中関係が安定していた方が、日本としては経済的メリットが高いと思う。
>中国投資だって安心して出来るだろ?

一党独裁の崩壊後、かつ共通の敵でもあれば可能と思われるが「なんかよくわかん
ないけどとにかく中国と仲良くしよう」で結ばれた米中同盟では「米国による体制
保証」下における「中国式商慣行」が改まる見込みも無いし、そんなアメリカ丸抱
え国家への長期投資などヤバくてできないと思う。結論としては貴殿の「もっとも
現状で米中が同盟を組む事は、あまりにありえないと思うがね」で同じなんだけど、
中国「政府」を貴殿ほど信頼したり期待したりはできないなぁ…。

アメリカぐらい国益が露骨だとやりやすいんだろうけど、中国との共通利益っての
が現状明確化できない。

642 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:56 ID:4Nm3VQcq
自民党と言い中国と言い
一党独裁はアジアの流行りかなんかかよ

643 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:36 ID:ttkhtaen
>一党独裁はアジアの流行りかなんかかよ

いーねいーねー、北朝鮮と中国の例外的制度を、長期政権であるが故にそう揶揄
される自民党に絡めた挙句、アジア全体と、または日本と変わらないYOという印
象を与えるアサヒ的レトリック。

中国に対して醒めた見方する人間が増えると困る奴がよくそういう論法採るねー。
あ、一般論だよ、一般論w

644 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:05 ID:+m6fRsb6
脳内サヨと戦うのが好きな馬鹿コヴァのレスは寒いね。

645 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:56 ID:BfFcGe80
>脳内サヨと戦うのが好きな馬鹿コヴァのレスは寒いね。

自分の意見を披瀝して突っ込まれる愚は避けながらも相手はしっかり罵倒。
なおかつそれを1行レスに纏め上げるとは、うーん、えくせれんとっ!
さすが本職は年季が違うw

646 :朝まで名無し:03/12/13 10:08 ID:R/BTzWa4
>>645
>自分の意見を披瀝して突っ込まれる愚は避けながらも相手はしっかり罵倒。
なおかつそれを1行レスに纏め上げるとは、うーん、えくせれんとっ!
さすが本職は年季が違うw

自分の意見を披瀝して突っ込まれる愚は避けながらも相手はしっかり罵倒。
なおかつそれを数行レスに纏め上げるとは、うーん、えくせれんとっ!
さすが本職は年季が違うw

647 :朝まで名無しさん:03/12/13 12:49 ID:gzwszYK3
なあ、それで反論してるつもりなのか?

核ありはGPS厨&旧海軍オタク、円は専門外の調べモノはしないバカ、646は池沼。
こいつらは核保有論者ですらない。

↑という意見を披瀝したので突っ込んでみ。


648 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:20 ID:G3Tb91RG
当然、核武装するべき。
防衛力(抑止力)は強大なのに越したことはない。
核の傘ではあてにならない。


649 :朝まで名無しさん:03/12/14 04:27 ID:oBjxDSXO
>当然、核武装するべき。
>防衛力(抑止力)は強大なのに越したことはない。
>核の傘ではあてにならない。

2行目は一般論として正しい。しかしそれが即1行目を肯定することにはならないし
3行目は外交努力の問題でもある。また税金で運営される以上予算と言う制約があり
2行目が無条件で達成されることも無い。2行目を限られた予算の範囲で最も効率よ
く実施する手段として検討する余地はあるが「当然」の二文字しか使えないのであ
れば、あたりまえだが誰も説得できない。

あ、工作員がいたか。でも連中は別日本の防衛を危惧して核武装を薦めている訳で
はないぞ?

650 :朝まで名無しさん:03/12/14 09:25 ID:asSCW1Ff
つ〜かさ核の必要な具体的な情況を描けないことから気付けよ。
現在与えられている条件から想定すれば、核が必要になる局面はほぼない。
なるほど未来永劫に渡って核が絶対に不要だとは言えないが、
それはまだ先の話であって、日本が当面手をつけるべきは
その将来に備えて核武装ができるそれこそバブル期のような経済的余裕を取り戻すこと。

651 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:21 ID:G3Tb91RG
>>649
核の傘の信頼性は外交努力によって多少は変わるが、自身が持つ抑止力には絶対に及ばない。
当然、防衛力の増強には費用などが必要だが、費用対効果で核武装のパフォーマンスは秀でている。

>>650
「核が必要になる局面はほぼない」んだったら、なぜ、核保有国は核を破棄しないのか?
経済的余裕というが、核武装なんて過去に施した対中経済援助の総額で立派な装備が可能だよ。

652 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:53 ID:asSCW1Ff
>なぜ、核保有国は核を破棄しないのか?
どうもこういうトンチキなことをいう人がいるが、
現状の核保有国が破棄しない理由と日本が持つべき理由を並べて考察して見た結果だろうか?
日本が核を必要とする具体的な局面を想定してくれないと、
どういう情況にどの程度の核が必要かさえ分からない。
それで費用対効果が高いって妄想?

過去に施した対中経済援助の総額でできる立派な核装備ねえ・・・
総額いくらか本当に知っていての発言でなければやっぱりトンチキ。
ちなみにすでに何百回となく実験を繰り返してきて豊富なデータを持つ米国が
小型核の研究予算として今年投入するのが2兆円だ。
これには実戦配備にかかる費用は含まれてないからよろしく。
やっぱ金が余って仕方ないからって情況でやりたいね。

ああ、北のような瀬戸際外交のための核持ちたいなら
君の言うような条件で核武装できますね。

653 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:55 ID:sfI8Fbf4
核武装はさほど金はかからんよ。
空母を持つほうがよっぽどかかる。

654 :朝まで名無しさん:03/12/14 10:59 ID:asSCW1Ff
核武装はほとんど使うことができませんよ。
空母の方がよっぽど使い道がある。

655 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:22 ID:asSCW1Ff
なんか誤解してるかもしれないけれど
俺は核が絶対に不要だなんていってるわけではないぞ?
必要になる情況になりうることはあるだろうが、
それすら想定できない、可能性としてどのくらいだってのさえ見えてない情況で、
よほど金がある時ならともかく今の経済状況で優先順位が後回しにされるのは当然だと思うがね。

656 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:26 ID:4In5xz9n
>当然、防衛力の増強には費用などが必要だが、費用対効果で核武装のパフォーマンスは秀でている。

守るべきものがろくすっぽ無い国にとっては「攻撃したら道連れにしてやる」と
宣言することで防衛努力のほとんどを代替できるかもしれないが、それは国防に
おいて「戦争を回避できるか、できなかったら滅ぶか」の極端な二択であって日
本のような守るべきものが多すぎる国には使えない。すなわち、まずもって必要
なのは運用の柔軟性の高いよく訓練された通常戦力であり、核保有にあたってこ
れの質や量を落とすことは相対としての国防力を低下させるので容認できない。
ま、コストパフォーマンスに優れるというなら現行の防衛費との比較モデルでも
書いてみてくれ、話はそれからだ。

>「核が必要になる局面はほぼない」んだったら、なぜ、核保有国は核を破棄しないのか?

全面廃棄はしないが保有数は減っている。イギリスはかつてSLBMと3V爆撃機の
二本立て、フランスはSLBM、IRBM、ミラージュIVの三本立てだった。現在では
SLBMだけで、搭載潜水艦の建造ペースすら落ちている。イギリスはSSBNを攻撃
原潜に種別変更、戦略核攻撃任務から解除しようとしているし、フランスは原子
力空母の二番艦の建造を検討中だ。核で何でも片付くならば、核戦力を維持して
りゃ問題なかろう?

657 :朝まで名無しさん:03/12/14 11:27 ID:4In5xz9n
>経済的余裕というが、核武装なんて過去に施した対中経済援助の総額で立派な装備が可能だよ。

3兆円と使ってはいけないわけだ。たったこれっぽっちじゃ基礎研究もできやし
ない。ミニットマンをピースキーパー並みのCEPに向上する改修だけで86億ドル
ぶっ込んでいるんだけど。

>核武装はさほど金はかからんよ。

有効な兵器体系として完成させないで、単に「保有」するだけならな。
でもそれって抑止力になるのか?

>空母を持つほうがよっぽどかかる。

日本の国防に何が必要かも考えずにCVNと艦載機と護衛部隊を12セットも持てばな。

658 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:28 ID:NfU0ePjQ
>657
日本の国防には何が必要なの?


659 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:41 ID:MC7H2PiY
>>658

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/w2003_00.html


660 :朝まで名無しさん:03/12/14 12:52 ID:NfU0ePjQ
>659
防衛白書読めってこと?

つまり防衛計画の大綱、中期防衛力整備計画で間違いないってことでしょうか?

661 :朝まで名無しさん:03/12/14 13:34 ID:G3Tb91RG
>>652
現状の核保有国が破棄しない理由と日本が持つべき理由を並べて考察して見た結果だよ。
対中経済援助の金額は20年以上前から始めて合計で6兆円を超えているから
インフレとか考慮すれば実質10兆円は楽に超えているよ。

>>656
「守るべきものが多すぎる国には使えない」ということはアメリカの核の傘が有効でないという事だな。
また、核兵器と通常兵器をバランス良く配備することが大切だと思うが。

662 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:48 ID:asSCW1Ff
>>661
だから「日本が核を必要とする具体的な局面」を想定してくれって。
俺の能力ではあと20年くらいで必要になる局面は組み立てられないし、
それ以上の未来は不確定要素がほとんどになってつっこみどころ満載の妄想にすぎない。

あとな、6兆円は世界銀行からの援助分も含めた数字だ。
しかも円借款が大部分で一応返してもらえる金で、
踏み倒すかどうかはこれからの話だ。
つ〜か、君、踏み倒す前提で話をしてないか?
踏み倒されてからいおうな。

663 :朝まで名無しさん:03/12/14 15:50 ID:G3Tb91RG
>>662
そこまで言うなら、現在の核保有国が核を必要とする具体的な局面を想定してよ。

それと、対中円借款は返済が10年据え置き・30年返済で、しかも超低金利だから
インフレを考慮すれば贈与と同じことだよ。

664 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:25 ID:asSCW1Ff
>現在の核保有国が核を必要とする具体的な局面を想定してよ。
米ロについては説明するまでもないよな?
英仏はかつてはソ連の大軍団が国境を埋め尽くした時用。
だから具体的な局面が無くなって廃棄まで逝くかは別にして捨てつつある。
中←印←パはそれぞれの←の方向で通常兵力の劣勢補完。
中国は軍事ドクトリンで持ってるが別に相手の核に対抗してのことではない。
やっぱり通常兵力の補完なんだが。
毛沢東とトウあたりが立てた核戦略だから詳しくは自分で調べてくれ。

それと、インフレを都合よく使うな?
2兆円がゼロ価値になるインフレが起こるのか?
つか日本はこの10年デフレで物価が2%程度しかあがってないんだがな。

665 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:10 ID:G3Tb91RG
>>664
>英仏はかつてはソ連の大軍団が国境を埋め尽くした時用。

あんた馬鹿?
国境を埋め尽くす前に核攻撃されるのを抑止するためだろ?!

>中←印←パはそれぞれの←の方向で通常兵力の劣勢補完。

日本は中国やロシアに対して劣勢ではないのか?

>それと、インフレを都合よく使うな?
>2兆円がゼロ価値になるインフレが起こるのか?
>つか日本はこの10年デフレで物価が2%程度しかあがってないんだがな。

やっぱり、あんた真性の馬鹿だね。
対中円借款は返済が10年据え置き・30年返済で、しかも超低金利なんだよ。(意味わかる?)
中国の資金調達コスト(金利)考えろよ。
30年も40年も経てば、中国にとってはタダ同然だよ。

666 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:38 ID:asSCW1Ff
>>665
あんた馬鹿?
どこの国がそんな軍事ドクトリン持ってるんだ?
少し考えてみろ。
軍司令官が君並みの馬鹿ならそういうことも考えるだろうがな。

対中:圧倒的優勢
対ロ:優勢(極東に限る)

667 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:40 ID:asSCW1Ff
追加
調達コストはそりゃただみたいなものだ。
んで、お前は調達コストで核武装せよといったのかよ。
自分の発言も覚えていないで他人を馬鹿呼ばわりとはたいしたもんだ。
タダを改めて1/3程度に抑えておけばよかったのになw

668 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:43 ID:CYoSKLH3
サミュエルハンチントンの著書では、日本は中国の核の傘下に・・・
っていうシナリオがあったな。

669 :朝まで名無しさん:03/12/14 22:21 ID:G3Tb91RG
>>666-667
そんなに壊れるなよ。 ( ´,_ゝ`)プッ

>どこの国がそんな軍事ドクトリン持ってるんだ?

これも笑えるが、

>対中:圧倒的優勢
>対ロ:優勢(極東に限る)

これ、もっと笑える。( ´,_ゝ`)プッ
中国は自分の核ミサイルを持っているんだよ。
ロシアに対しても優勢って、本気で言っているの?

>調達コストはそりゃただみたいなものだ。
>んで、お前は調達コストで核武装せよといったのかよ。
>自分の発言も覚えていないで他人を馬鹿呼ばわりとはたいしたもんだ。
>タダを改めて1/3程度に抑えておけばよかったのになw

何をそんなに混乱してるんだ?( ´,_ゝ`)プッ
「調達コスト」というのは、中国が手に入れた金額の金利を言うんだよ。(意味わかる?)
日本は今低金利でも、過去20〜30年を遡れば、莫大な金額をタダ同然で支出してるんだよ。

670 :朝まで名無しさん:03/12/14 22:44 ID:asSCW1Ff
>>669
そっくり返してやりたいんですがw

んじゃあなんで攻めてこないんですかね?
米国がいるからなら、米国が極東を捨てるその日まで核なんぞいりませんね。

で、圧倒的な通常兵力にゴーサイン出すだけで済むのに、
核まで投げ込む馬鹿な国家指導者はいるんですか?
それはどこの国ですか?

なんつ〜か馬鹿と話すと疲れるんだが、
まずお前が水増しに使った世界銀行の供与分だが
過去十年程度は市場金利と連動した援助がほとんどだな。
その前はちと資料がみつからんので自分で確認してくれ。
ちなみに調べてみる3兆のODAは2.6%、
同様に中国が調達した金利が14%で確かに11%低い。
でもって過去10年の物価上昇率が2%にすぎない日本が
タダ同然しか返してもらえないっつうのはどのくらいのインフレを想定してのことかね。
ただってのはまあ1割も戻ってこない想定だと考えていいのかな?
5割は戻ってくるような気がするが?

671 ::03/12/14 23:02 ID:u8FruekJ
>>670
 えーと、まず「中ロが攻めてこないのは米がいるから」だと仮定
するよ。
 その場合、君が言うように、米が極東を捨てる日まで核は要らな
いよね?
 しかし、米がいつ引くか分からないし、核開発にもある程度の時
間は必要だと思うんだよ。
 そうすると、「最初から核を装備しておいたほうがいい。」って
ことにならないか?


672 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:10 ID:asSCW1Ff
>>671
横レスしたいなら少し過去ログを読んでくれ。
少なくとも”米国がいるなら”と仮定しただけで、
独力でも優勢な戦力を持つ日本が侵略をはねのけられないわけがない。

だいたい核みたいな柔軟性を著しく欠く兵器を役に立てる局面は非常に限られてるんだが・・・

673 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:13 ID:asSCW1Ff
訂正
米国がいるなら→いるからなら

これじゃ逆の意味になってしまうな。

674 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:21 ID:G3Tb91RG
>>670
>ちなみに調べてみる3兆のODAは2.6%、
>同様に中国が調達した金利が14%で確かに11%低い。

まあ、落ち着け。
日本語もおかしいが、内容を吟味すればするほどそっちが不利になるだけだよ。
そもそも、財政が逼迫していている日本が
核武装なんて馬鹿げているというのが昨夜からのあんたらの言い分だったんだよ。

でも、核武装コストと対中経済援助をよく比較したら、
財政の余裕の無さを核武装反対の理由にするのは間違いであったことは明白だった。

675 ::03/12/14 23:30 ID:u8FruekJ
>>673
 あのさあ、私が馬鹿なのかもしれないけどさ、過去ログ読んでも
核なし日本が核を持つ中ロに対して優勢だってのは信じがたいんで
すけど?
 確かに核は、柔軟性に乏しいと思う。でも侵略を未然に防止する
役には立つのでは?抑止ってやつで。

676 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:32 ID:Oo4oyJ4A
相手が中ロという仮定を是とするなら、
核武装したら場合、相手が米中ロという仮定も想定される。
まあ、それと同時に経済破綻だけど。
そんな愚行は、やらんだろ。

677 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:41 ID:asSCW1Ff
>>674
だから市場金利と連動してないODAはたったの3兆円だよ?
それが満額戻ってきたとしてもまともな核持つのは不可能なのは明確なんですが?
まあ落ち着いて計算してみ?

んで通常兵力優勢の先制核攻撃を軍事ドクトリンとして
装備を調えている国はまだ?

>>675
だ〜らさ〜、攻勢作戦のために核持ってる国は、
あるいはそれを公言してるのは米国以外にないんだってばさ。
>確かに核は、柔軟性に乏しいと思う。でも侵略を未然に防止する
>役には立つのでは?抑止ってやつで。
核を使う局面は日本の存亡がかかってしまうので
存亡に関わるような劣勢を強いられる局面だけ、
尖閣程度でいちいち役に立てて貰っても困ります。
それとも護衛隊で追い返せないような局面が今後20年程度であり得るとでも?

678 ::03/12/14 23:51 ID:u8FruekJ
>>677
 まあ確かに中国は先制核使用はしないと言ってる。
 しかし、約束って守られるもんなのかな?かつてソ連は日ソ
不可侵条約を破ったよね?一方的に。
 私も尖閣程度で核まで使おうとは思わないよ。国家の存亡の
時を考えてる。

679 :朝まで名無しさん:03/12/14 23:55 ID:asSCW1Ff
>>678
軍事ドクトリンに先制核攻撃が含まれてない、
つまりそれをやっても利益を上げられる体制にない以上、
やる理由も意味も存在しない。
ちなみに日ソ不可侵は破る利益が上がったので理由も意味もあったわけだw
つ〜かカイロ宣言によるドイツ降伏後3ヶ月後に対日宣戦という約束を守っただけなんだがな。

君が核の役に立つ局面がまともにあげられないのは
これが最大の理由なんだが、
ほんとうに気づいていなかったのか?

680 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:09 ID:1Gejiekc
>また、核兵器と通常兵器をバランス良く配備することが大切だと思うが。

戦略核兵器体系を持った相手に同種のシステムを西側の倫理で新規開発すると
財政が現状と同規模ならバランスは決定的に崩れる。
「若き指導者万歳」とか叫びながら核開発ができるならば、だいぶ安く上がる
とは思うが、日本がそんな国になるならレジスタンスでもやったほうがマシだ
な。

681 :朝まで名無しさん:03/12/15 00:19 ID:ENmDTl4L
>核なし日本が核を持つ中ロに対して優勢だってのは信じがたいんで
>すけど?

日本が「通常戦力の防衛戦」をやる限りにおいて、米軍以外に怖い相手なんか
いないよ。法の縛りが自衛隊の能力を落としていることはどこの国でも理解し
ているだろうが、逆に法改正で「自衛隊が自国政府から受ける便宜」が米軍並
にだってできることも知っているから。
日本に「程度を調整できる軍事力の行使」ができる国は近隣に無い。脅すだけ
か、実際にぶっ放して滅ぼすかの両極端なのが中露なわけで。

> 確かに核は、柔軟性に乏しいと思う。でも侵略を未然に防止する
>役には立つのでは?抑止ってやつで。

未然に防げるかの評価は難しいよ? 核の傘の基準がアメリカの戦力ならば、単
独で中露を滅ぼせる規模が必要。できないならば日本との核恫喝合戦で「撃てよ」
と言われるだけ。向こうはそれに耐えて反撃すれば戦争は勝利で終わるんだから。



682 :日本核武装賛成:03/12/15 09:11 ID:7hy1sqZ/
>>681
まだ全部の書き込みを読んでないんだが、この意見だけに反論させてもらうと、
日本「通常戦力の防衛線」をやる限り、米軍以外に敵はいないと書いているが、
それは間違いだ。

日本はたしかに防衛費の総額は高いが、ほとんどがアメリカとの貿易摩擦解消の
意味合いを兼ねて、高い兵器をあえて買っている。また米軍の兵器開発に資金を
提供させられている。
しかし日本には、ミサイルや爆撃機、原潜などの、直接相手国を攻撃する兵器や
手段が無い。

日本を攻める相手国としては、これほどやりやすい相手はいない。
自国は攻撃されないのだから、どんな最弱国でも、攻めつづけるだけでいい。
資金が続かなくなったら、攻撃を一時停止していればいいわけだ。
これならば、どんな国でも、いつかは日本に勝つ事が出きる。
(ただし米軍による影響を考慮していない)


683 :日本核武装賛成:03/12/15 09:28 ID:7hy1sqZ/
>>681
>未然に防げるかの評価は難しいよ?

確かに「完全に防げる」と断言する事は難しい。
だからと言って「何もしなくて良い」事にはならない。
そして「核装備日本に核攻撃をかける」より「核無し日本に核攻撃をかける」
方が用意に決断できる事も確かだ。(自国が即刻核反撃を受けない分)
核はやはり抑止力になりうる。

>核の傘の基準がアメリカの戦力ならば、単独で中露を滅ぼせる規模が必要。できないならば日本との核恫喝合戦で「撃てよ」
>と言われるだけ。向こうはそれに耐えて反撃すれば戦争は勝利で終わるんだから。

それはちょっと違う。
核装備日本と「核戦争」を起こせば、中ロと言えど、とても無事にはすまない。
日本には勝てるだろうが、その後の何十年かは「経済を破壊された後進国」として
過ごさねばならない。
中国なら現在経済が発展している臨海地域だけを破壊すれば、十分だ。
内陸部で工業を発展させ、貿易できるような鉄道や道路などの運送経路はない。
ロシアの場合ももっと深刻だ。
今、ロシアの中心であるモスクワやサンクトペテルブルグなんかに核が落ちたら、
たとえ日本に勝っても、ロシア国内の抵抗勢力や、支配地域を抑えている事ができなくなるだろう。
ロシアという国が一挙に領土も力も失ってしまう。

もっとも現状で、日本が中ロと戦争の可能性は無いと思うがね。

684 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:51 ID:BYLODXPZ
>>682

>しかし日本には、ミサイルや爆撃機、原潜などの、直接相手国を攻撃する兵器や
>手段が無い。

最近の日本のこの分野における能力向上は著しいですよ。空中給油機の2007年度
からの取得はほぼ確定ですし、さらに来年度からはJDAMも装備、日本版JSOWとい
われるXGCS-2も開発中です。航空自衛隊は今後10年以内に、広範囲における精密
爆撃能力を獲得します。

685 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:23 ID:BYLODXPZ
>>683
>もっとも現状で、日本が中ロと戦争の可能性は無いと思うがね。

では核武装の必然性も低いのでは。不必要な抑止力持っても仕方あり
ませんし。

686 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:48 ID:m3tHPTAD
>日本はたしかに防衛費の総額は高いが、ほとんどがアメリカとの貿易摩擦解消の
>意味合いを兼ねて、高い兵器をあえて買っている。また米軍の兵器開発に資金を
>提供させられている。

その結果出来上がったのがプチ米軍とでも言うべき金持ちにしか維持できない軍隊
なんだけど。海空でいえば規模こそ違え米軍とほぼツーカーでやりとりできる質が
あるわけで、地球にそんな軍隊が何カ国あると思う?
貿易摩擦解消だけが兵器の購入理由なら、戦闘機をライセンス生産はおろか拡散な
んてさせないし、イージスだって渡す必要は無い。別の見方をすれば中国相手に武
器を売りまくってもいいわけだ。

>日本を攻める相手国としては、これほどやりやすい相手はいない。
>自国は攻撃されないのだから、どんな最弱国でも、攻めつづけるだけでいい。

日本ほどやりにくい国は無いんだがね。いったいどんな戦争をイメージしている
んだ? 日本侵攻とはすなわち渡洋作戦であり、その主役である空海軍は金のか
け方が質を規定し、質が悪ければ一方的な戦闘になりかねないんだが?
自国が攻撃されない? 戦争当事国になれば同盟国以外との貿易なんて全部潰さ
れる可能性がるんだけど。

>資金が続かなくなったら、攻撃を一時停止していればいいわけだ。
>これならば、どんな国でも、いつかは日本に勝つ事が出きる。

なんとも杜撰な戦争計画だが、じゃあなんで日本は攻撃されない?
つか思考ルーチンが貧弱なウォーシミュレーションゲームのやりすぎじゃないの?
戦争しかけた国は「日本が提供できる以上の利益」を世界に提供できなければ、戦
争に勝つどころか存亡も怪しくなる。アタリマエだ「専守防衛」しかしていない国
相手に戦争しつづけるなんざ、国連軍の編成対象になってもおかしくないからだ。

687 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:12 ID:+Xz8wds8
>確かに「完全に防げる」と断言する事は難しい。
>だからと言って「何もしなくて良い」事にはならない。

ふむ。「なにもしてない」状況にあると言うわけだ。

>そして「核装備日本に核攻撃をかける」より「核無し日本に核攻撃をかける」
>方が用意に決断できる事も確かだ。(自国が即刻核反撃を受けない分)

日本は戦後、2000人以上の市民を犯罪、事故等で米軍に殺されている。それでも
日米安保を維持しているのはそこから得られる利益が日本国の総体として大きく
プラスだからだ。脳内において「容易にできる決断」ならすればいい。現実はア
メリカが「本当に日本を見捨てるのか」どうかの判定でとても決断なんてできや
しないだろうがね。

>核はやはり抑止力になりうる。

戦略核兵器が抑止力になることを否定している人間はいない。核を使った戦略兵器
システムを作るために大金をぶっ込むことが日本の国防に寄与するかが問題なんだ。
それは核太郎ズがよく引き合いに出す英仏においても同様だから削減が進められて
いる。削減対象となる軍事ドクトリンが開発配備に20年からの時間をかけた後にお
いて有効であるとの検証でもなければ、国を傾けかねない財政支出は容認できない。

>中国なら現在経済が発展している臨海地域だけを破壊すれば、十分だ。

日本の大都市と言うのは必然として位置が決まっている。人口を受け入れるだけの
平野だとか港湾に使える海底地形だとか道路鉄道が敷設できる地形の結節点とか。
東京を破壊されたら東京を、大阪を破壊されたら大阪を復興させにゃならん。
中国の沿岸諸都市なんていくらでも替わりの場所がある。替わりの人口も。それら
の破壊が中国と言う国家そのものの崩壊に直結しないし、その損害を許容する決定
が下されれば、攻撃は行い得る。日本は食らったら終わりなのだから核のチキンゲ
ームほどバカらしいゲームも無い。

688 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:39 ID:b72Okn0b
>今、ロシアの中心であるモスクワやサンクトペテルブルグなんかに核が落ちたら、

この「たら」を現実にするためにどれだけの技術開発と資金が必要になるやら。
ロシアにだって対弾道弾ミサイルは存在する。それらによる効率の低下を見込んだ
上で所期の目的を達成しようとするならば、米軍なみの精度と信頼性を持った核投
射手段を開発した上でしかるべき量が必要となる。「大都市に一発づつ撃てればい
い」と言ったところでミサイルの開発費や核開発費用、核兵器製造プラントなどの
開発、インフラの「開発コスト」が「製造する弾頭数」に比例して減少するわけで
はない。極端な話、1発だろうが1000発だろうが「ロシアの防空網を突破できる性
能のミサイル」を開発する値段は同じなのだから。

>たとえ日本に勝っても、ロシア国内の抵抗勢力や、支配地域を抑えている事ができなくなるだろう。

主要都市に対して数発の核弾頭しか投射しない日本に対して「抑止された」ことを
認めることが「国内の抵抗勢力や、支配地域」の喪失に繋がる可能性もあるね。
「モスクワが核で失われようとも、日本人の恫喝に屈してはいけない!」とかなん
とか言い出したときに「大都市だけなら…」と思わせるのと「国全部がなくなるぞ」
では「数量を確保しなかったばかりに」核抑止を発揮できないことになる。

689 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:42 ID:EPY1Jhk4
ちゅうきょうは人民軍の兵士や人民がいくら死んでもダメージは無いけど、
共産党の首脳が死ねば大ダメージです。したがって、その連中が集まっているところに
確実に核爆弾を落とせればOK。人口が多いことは核に対してさして優位に働きません。

690 :日本核武装賛成:03/12/15 12:38 ID:Y2yHGtCN
>>686
最初に言っておきたいが、俺は>>681の「日本の相手になる国は米軍以外にない」
という事に対して、反論している。
だから君の言う「日本を侵略してくる国の戦争計画」を考慮していない。
これは問題にならないと思うが?

たとえ空中給油機を購入した所で、時間のかかる空中給油を出撃する全機体に行う
訳にはいかない。あれはあくまで、戦闘機の自力移動のためでしかない。
本当に相手国を叩くためには、大型爆撃機、弾道ミサイル、空母、原潜は必須。
日本の現状の装備では、「自国内に攻撃して来た航空機・船舶を迎撃」するだけの
能力しかない。
しかもミサイルを迎撃する能力はない。
攻め放題で、攻められる危険がなければ、いつかは必ず勝てるだろう?

もっとも現実には、国際社会の圧力や、アメリカの睨みでそれを実行した国は
今のところ無いだけだ。

691 :朝まで名無しさん:03/12/15 12:47 ID:vyhxiJFk
>共産党の首脳が死ねば大ダメージです。
>確実に核爆弾を落とせればOK。

ほーい、過去にも何度か指摘したが「居場所を確実に知る方法」については?
米英でもビンラディンやフセインの居所がつかめなかったんだけど?
CIAみたいなの作るの? それに国の命運かけられるだけの能力はあるの?
確実に居場所を突き止められて、首脳部が「生命の危険」だけで戦争諦めてくれる
ようなお安い連中なら核兵器を開発するよりゴルゴ13で暗殺師団でも編成したほう
が簡単じゃん。核戦争を覚悟した国家はすべからく「私が死んでも代わりがいるも
の」式の戦争遂行のための権力委譲システムをもってるんだけど?
こっちは撃たれたら国が滅ぶのになんで中共あいてだと「指導層の抹殺」程度で勘
弁してやんなきゃならないのさ。「日本を滅す」という意思を押しとどめると言う
からには、日本がその国を滅ぼせるくらいでないと無理なんじゃないの?

692 :日本核武装賛成:03/12/15 12:48 ID:7hy1sqZ/
>>685
>>もっとも現状で、日本が中ロと戦争の可能性は無いと思うがね。
>では核武装の必然性も低いのでは。不必要な抑止力持っても仕方ありませんし。

俺はこの点を書きたかったが、さっきは時間がなかった。
中ロが日本に武力侵攻してくる可能性は、ここ20年くらいはほぼ無いと思う。
また実際に中ロが日本に侵攻して来た時は、米軍が真剣に日本を守る可能性は
五分五分と見ている。(数字に根拠はないが)
そして中ロ程の大国が日本を核攻撃するならば、核武装も大事だが、核シェルターなどの
「対核戦争」用の設備も大事だと判断する。

だが前にも書いたとおり、中ロ程の大国が日本を攻撃する可能性はあまりに少ない。
問題は北朝鮮のような狂信国だ。
北朝鮮に限らず、大国以外の国は、今後核武装をする可能性は高いと思う。
核兵器は通常兵力を強化するより、安価にダメージを敵に与えられる。
特に北朝鮮のような独裁者に率いられる国は、独裁者がクーデターでひっくり返りそうだと
考えたら、日本に核を打ち込む事ぐらいやりかねない。

日本の核武装は、そういう狂信国が発生した時に睨みを利かすための核兵器だ。
核武装は、通常兵器の強化よりも安上がりだし、日本のように他国に領土的野心を
持っていない国には、ピッタリだと思うがね。

693 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:45 ID:CyZ5fTBq
>だが前にも書いたとおり、中ロ程の大国が日本を攻撃する可能性はあまりに少ない。

相互確実破壊による核抑止については「日本が狂信国にでもならない限り」意味の
ある時間内で構築できないとの認識があるとしてハナシを進めさせてもらう。

>問題は北朝鮮のような狂信国だ。

核兵器の開発に手を染めた国は五大国を別としてインド、パキスタン、イスラエル、
ブラジル、南アフリカあたりが上げられるが、明確に核実験を行ったと表明できた
国はインド、パキスタンのみ。イスラエルは事実上保有していると目されながら、
その事実を公表し「核保有国」として振舞うことは無い。南アは完成していたと言
われるが人種隔離政策の撤廃と同時期に計画を放棄、ブラジルはその前段階でやは
り圧力をかけられて放棄している。
問題の北朝鮮はもう20年核開発を続けているが、いまだ「核実験」ができていない。
核実験が成功したとしても、そこからノドン程度のペイロードしかない弾道弾に搭
載できるまでの小型化には更なる時間と「カネ」が必要で、それを捻出する目処は
立っていない。

694 :朝まで名無しさん:03/12/15 17:46 ID:CyZ5fTBq
>特に北朝鮮のような独裁者に率いられる国は、独裁者がクーデターでひっくり返りそうだと
>考えたら、日本に核を打ち込む事ぐらいやりかねない。

この見立てと。

>日本の核武装は、そういう狂信国が発生した時に睨みを利かすための核兵器だ。

この結論の間に論理的整合性はまったく無い。独裁者がクーデターでひっくり返り
そうになって核を使うのであれば、日本に「政権存続の可能性を潰すだけの核攻撃
能力」があったとしてもやっぱり使うからだ。冷戦期の核抑止戦略の通用しない相
手がいるからこそ、世界最大の核保有国であるアメリカはMDを推進しているのだと
いうことを理解していない。

よく「弾道弾を本当に撃墜できるのか、阻止率は何パーセントだ、100発撃たれたら
全部撃墜できるのか」などという核太郎の発言を見かけるが、日本が核武装したっ
て「滅ぶ国の独裁者」に感銘を与える保証は無い。アメリカ自身は10発程度の弾道
弾を阻止する能力で現行の核保有国の戦略に影響を与えないと国連で発言している。
つまり10発程度の即応弾道弾しか用意できない貧乏独裁国家にはその程度で対応で
きるとの判断でもある。数が少ないとの反論もあろうが、100発単位で弾道弾を即応
体制における国というのは、米露欧中ともに、とっくに宇宙ビジネスに進出して稼
いでいる。数を揃えて安定運用するということだけでも高度なノウハウが必要であ
り、それができるくらいなら核の瀬戸際外交なんざぞしなくても国際競争力のある
商品を保有していることになるので、切羽詰ったりしない。

日米のMDは、そういう狂信国が発生した時に睨みを利かすための兵器だ。
MDは、理論上通常兵器の強化で政治コストが安上がりだし、日本のように他国に
領土的野心を持っていない国には、ピッタリだと思うがね。

695 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:25 ID:q7CvPonX
>だから君の言う「日本を侵略してくる国の戦争計画」を考慮していない。
>これは問題にならないと思うが?

すこしは理屈と言うものを使っていただきたい。円や核ありと同程度の人間しか
核保有論者に居ないというのはなかなかブルーな現実だからだ。

>攻め放題で、攻められる危険がなければ、いつかは必ず勝てるだろう?

これを実行に移すために必要なのが「戦争計画」なんだが?
これが成り立たないのに「対日戦勝利!」を叫んだところで現実になるはずも無い。

>本当に相手国を叩くためには、大型爆撃機、弾道ミサイル、空母、原潜は必須。

中曽根内閣当時に侵略的装備にあたるとして列挙されたものが「大型爆撃機、長距
離ミサイル、攻撃空母」だったな。官僚作文の典型例として鼻で笑われたものだが。
英仏を引き合いに出すのが核太郎のスタイルらしいので付き合うが、イギリスは79
年以降正規空母を運用していない。フランスの2隻は二次対戦中に建造されたエセッ
クス級改修型と同規模で、運用できる航空機は米海軍の大型空母に比して2世代は遅
れたものであり、双方ともNATO海軍としてのソビエト艦隊封じ込めが目標であって
「相手国の中枢を叩く」機能など無い。これはポラリス配備以降、もしくはVAH飛行
隊廃止以降の米海軍空母機動部隊でも同じことではあるが。

696 :朝まで名無しさん:03/12/15 18:27 ID:q7CvPonX
原潜については戦略原潜配備までのコストと時間は何度も説明したし「攻撃原潜」
では「大陸国」相手に中枢の攻撃など無意味であろう。巡航ミサイル? ならば艦
上発射型や空中発射型もあるのでプラットフォームを潜水艦に限定する意味は無い。
大型爆撃機については、フランスではミラージュ戦闘機を拡大したミラージュIVで
事実上の特攻を計画していた。イギリスは3Vボマーと呼ばれるシリーズを開発した
が、ポラリスの供与決定と搭載予定のアメリカ製空対地ミサイルの開発中止で戦略
任務を解除された。アメリカでは戦術攻撃機F-111を改造したFB-111をSACに配備し
て核攻撃力を維持した。つまり大型爆撃機と言うカテゴリーなどは現在ではアメリ
カにのみ存在する幻想のようなもので、その任務は適当な搭載量を持つ戦闘機に適
切な航続力延伸手段…空中給油を提供することで確保できるものだ。ついでに言えば。

>あれはあくまで、戦闘機の自力移動のためでしかない。

などという言い方は不勉強のそしりを免れない。これがあるとないとでは攻守双方に
おいて戦術が一変する。

697 :朝まで名無しさん:03/12/15 19:35 ID:suzh0yVG
>>693
キタ腸線の核実験の有効性について一言。
香具師らが抽出したプルトニウムは、原爆1〜2個分らしい(ソースは原水禁HP)。
原爆1個分しかなかったら、核実験は不可能。
原爆2個分でも、実験したら1個しかのこらない。1回使ったらその瞬間に、非核保有国になる。

698 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:33 ID:V+V2gv7S
>>696
お前軍事ヲタ?
全然内容ないな w

普通に考えて核武装するほうがイイに決まってる。
核武装のデメリットは殆んどないが、核武装のメリットは絶大。

699 ::03/12/15 22:49 ID:7gxLl0m8
>>696
 知識の披露で終始しているところは相変わらずだな。
 だから君はどうやって日本を守るべきだと思ってるんだ?核には
反対なんだろ?代案出せよ。

700 :核武装反対:03/12/15 22:57 ID:fb3je9n1
守るって、何からさ?と、延々ループ。つかここで停止。

701 ::03/12/15 23:02 ID:5nzk6Apg
>>700
 君は自衛隊を廃止すべきだと思ってるのか?

702 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:19 ID:mtNxpnf+
>>699
だから核がないと日本が守れない情況を想定してくれってばさ。
前の台湾みたいな穴だらけのものだしといて満足してしまったのか?

>>679において述べたとおり、
相手がどのような手段を執ってくるかも想定しないで代案どころか、
そもそも案を出してないのに代案なぞだせるわけないだろうが。
君が核の役に立つ局面がまともにあげられないのは
これが最大の理由なんだが、
ほんとうに気づいていなかったのか?

703 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:21 ID:F05m3CmR
>普通に考えて核武装するほうがイイに決まってる。
>核武装のデメリットは殆んどないが、核武装のメリットは絶大。

具体的に言ってみろよ、低脳w 

> 知識の披露で終始しているところは相変わらずだな。

少しは調べ物したか? 核万能教の熱烈な信徒よ。

> だから君はどうやって日本を守るべきだと思ってるんだ?核には
>反対なんだろ?代案出せよ。

お前が代案を出せだと? 素で笑っちまったじゃねえかw

「日米安保を堅持し、地域の軍事的空白を招かないだけの最小限度の軍備を維持し、
核戦力においては引き続きアメリカによる核の傘に依存する」

これが日本の防衛政策だ。信者は一体どうやって日本を守るべきだと思ってんだ?
核には賛成なんだろ? 代案出せよw

> 君は自衛隊を廃止すべきだと思ってるのか?

工作員でなきゃここまでバカなことは言えないぜ、普通?

質の高い通常戦力を維持するために核戦力については核の傘に依存して安く上げる、
これが有効に機能するにはNTP体制の維持が不可欠だと日本政府は判断しているわ
けだ。「核イラネ」と言った防衛庁は「自衛隊を廃止すべき」だと思っているんだ?


704 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:27 ID:bnHSSciB
自民に政権を維持させておけば、かってに核武装はやる!

705 :核武装反対:03/12/15 23:35 ID:ZQkJ5vgQ
それより早く憲法改正やれよ、と言いたい >>704

706 ::03/12/15 23:36 ID:5nzk6Apg
>>703
 核万能教?過去ログ読めよ少しは。
 うわーアメリカ頼みだ。アメリカがどんな無茶苦茶やっても
どこまでもついて行きそうだね君。
 あーやだやだ。これだからプライドのないプードル犬は始末
に終えない。
 
 君、そんなにアメリカ好きなら移住しろ。

707 ::03/12/15 23:39 ID:5nzk6Apg
 私の質問に早く答えろ705。
自衛隊廃止に賛成なのか? 

708 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:40 ID:mtNxpnf+
日本にとってというか国家にとって一番大事なのは
国益であってプライドではありませんな。
というか国益の為ならなにをやっても恥ではないからな。

だいたい判断基準が好き嫌いなアホが国の政策がどうこういってる時点でw
つ〜か反核厨の判断基準は核が嫌いだから反対、
国益とは違い、そして円さんと同じ判断基準で動いているんだけどな。

709 :核武装反対:03/12/15 23:41 ID:NheYXaaH
>>707
どっからそんな質問が出てくるのか(w

自 衛 隊 は 必 要 で す

710 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:45 ID:F05m3CmR
> 君、そんなにアメリカ好きなら移住しろ。

下らん逃げを打つ前に「現実の日本の防衛政策」に対する代案を出せよ、早く。
過去ログ読めというならばどこに書いたのかアンカー出せ。

>自衛隊廃止に賛成なのか? 

「核イラネ」と言った防衛庁はアメリカ頼みのプライドの無いプードル犬なのか
どうか、自衛隊の廃止を画策する政府機関なのか、答えろ、低脳。

711 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:47 ID:mtNxpnf+
まあ自分の国を自分だけで守るのがふつうの国という
本当に現代人かお前はというような
空想世界の住人が核厨の大半だからな〜

世の中にふつうの国はアメリカ一国しかないらしいがw

712 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:49 ID:oZ5sjV8t
>>709
 私の質問に答えていけば分かるさ。
 
 じゃあ次の質問。「自衛隊は何故必要だ?」

>>710
 あ、怒った?人を罵倒するのは好きでも罵倒されるのは嫌い
なんだね。
 「己の欲せざるところ、人に施すことなかれ」だよ。

713 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:54 ID:F05m3CmR
> あ、怒った?

呆れてるんだよ。705で他人を急かしながら都合の悪いことは無視。
あーやだやだ。中共になら一生ついていくプライドのない座敷犬は始末に終えない。

いつお前みたいな低能がまともなレスをしたんだ? 過去ログ嫁などと言う台詞は
書くこと書いてから言うもんだ。


714 ::03/12/15 23:54 ID:oZ5sjV8t
 言うまでも無いけど712は私です。
 核武装反対氏は、なんでこんなに回答が遅いんだ?

715 :核武装反対:03/12/15 23:54 ID:NheYXaaH
日本国民の富と平和を守るために
国内の治安維持と日本の独立を維持します。
そのための軍備です >>712

716 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:55 ID:7IKQ+eAM
過去ログなんも読まないで発言するけど、核武装って意外と技術的に
難しいんじゃないの? 原理的な製造方法は簡単なんだろうけど、
いざ、実用的なものにしようとすると。特に、狙ったところに落とせる
技術とか。自分の国で爆発させててもしょうがないし。ちょっと違うかも
しれないけど、日本のロケットなんて打ち上げに失敗しまくりだからね・・。
核実験していいところ探すのも大変そうだし。アメリカとか、他の核保有国
が丁寧にノウハウ教えてくれるとは思えないし。文系なんで、滅茶苦茶、
言ってるかも。詳しい人、大いに突っ込んでください。

717 ::03/12/15 23:57 ID:oZ5sjV8t
>>713
 あらまあ、自分が低能だと思ってる人のセリフパクってるよ・・・
 私が中国好きだと思ってるし。間抜けな奴だなあ。

718 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:59 ID:V+V2gv7S
>>703
核武装のデメリットって何?
具体的に言ってみてよ。

メリットは大きいよ。
・絶大な抑止力
・いざという時の絶大な攻撃破壊力(核攻撃)を背景に、通常戦においても伸び伸びと戦える。
・これらによって外交政策に幅と自信が持てる。

719 ::03/12/16 00:00 ID:3Meo6z8o
>>715
 君700で、自分が何言ったか覚えてる?
 国民の富と平和を何から守るんだよ?

720 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:02 ID:kPh80i/J
>人を罵倒するのは好きでも罵倒されるのは嫌いなんだね。

工作員を罵倒して痛むアサヒ的良心なんか持ち合わせていないんでね。
とりあえず罵倒し返しているつもりらしいが、バカにバカといわれてもプライドは
傷付かないし。北朝鮮TVに「日本人は悪辣な帝国主義者」と言われているようなも
んだし。

罵倒し返すほどヒマなら手前の発言における見解の表明をしておけ。
「核イラネ」と言った防衛庁は「自衛隊を廃止すべき」だと思っているプライドの無い
プードル犬なのか?

> 私の質問に答えていけば分かるさ。

電波を指摘されても答えずに質問返し。低能の常套手段だな。

721 ::03/12/16 00:05 ID:3Meo6z8o
>>720
 私が何で自衛隊に関する質問をしたか分かってないの?
・・・馬鹿じゃネーの?700から読んでみろ。

722 :核武装反対:03/12/16 00:05 ID:aCXWuVBQ
>>719
あああああ、やっと分かりました(w
追加:
外的から守ります

723 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:06 ID:mCNm8ISf
非核三原則の「持ち込ませず」ってのはどーなの?

724 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:07 ID:EN3TFCpi
>>718
日本の核武装が核拡散に直結するものでなければな。
ソ連の崩壊を例に出すまでもなく大国の介入という
現状に置いてもっとも有効な紛争停止の手段も効かなくなり、
互いに決定打を持たない同士がエンドレスでだらだらと争い続ける未来に何のメリットが?
しかも至急に核武装が必要というわけでもないのにその状態を求める理由は?

ああ、北の核武装だけは間違いなく正当化できそうかw

725 ::03/12/16 00:08 ID:3Meo6z8o
>>722
核武装だってそれと同じだ。外敵から日本を守るんだよ。
 

726 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:10 ID:kPh80i/J
・絶大な抑止力

 まず抑止すべき対象を明確にせよ。

・いざという時の絶大な攻撃破壊力(核攻撃)を背景に、通常戦においても伸び伸びと戦える。

 仮想敵によるな。ところで核保有国によって行われた通常戦力による戦争において
 どこいらへんが「のびのび」だったのか、ベトナム戦争、中越紛争、アフガン侵攻、
 フォークランド紛争を例にとって説明してくれ。

・これらによって外交政策に幅と自信が持てる。

 世界第二位の経済大国、国連の拠出金も二位、地域において隔絶した質を持つ
 高い練度の軍事力。これだけ揃っていれば、カナダ、オーストラリア、ドイツ、
 イタリアよりも外交に幅と自信が持てていないといけないな。持てていないと
 言うならば、それは核があったとしても「幅と自由」をもたらす保証は無い。
 つかそういう考え方が宗教だと言っている。

727 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:12 ID:kPh80i/J
>核武装だってそれと同じだ。外敵から日本を守るんだよ。

アホ、手前がその外敵を説明できたことがあったのかよ。

728 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:16 ID:kPh80i/J
> 私が何で自衛隊に関する質問をしたか分かってないの?
>・・・馬鹿じゃネーの?700から読んでみろ。

ホントにバカだなこいつは。700から読めだと?
手前が699言った「代案だせ」には諸兄姉が「ポカーン」なんだが?
現状の防衛政策が不満なら「反対者が」代案出すのはアタリマエだろうが。

729 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:18 ID:nXs7EahF
核兵器ってのはアレだねえ。
作る能力があるとか、持つ意志があるとかでも戦略的価値?があるんだねえ。
北朝鮮なんかを見てると作る能力があるかどうかが疑わしくても、持つ意志を匂わせただけで大国を相手に交渉できる訳で。
すごいなぁと思います。

730 :核武装反対:03/12/16 00:21 ID:aCXWuVBQ
>>729
しかし、捨て身の四面楚歌というサムさがあるけど(w

731 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:28 ID:BpGijM7K
なんで日本の核武装にそんなにムキになって反対するのかがよく分かりません。
何か変な政治力が働いているんだと思います。
このスレを見ていると、日本が売国奴の巣窟であることが改めて認識できます。

732 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:29 ID:kPh80i/J
>北朝鮮なんかを見てると作る能力があるかどうかが疑わしくても、持つ意志を匂わせただけで大国を相手に交渉できる訳で。

それは分断国家の南が「面倒見たくない!」と切実に思っていることと中国様が
「アメリカの同盟国と陸続きになりたくない」という思惑の上にクリントン政権
の甘さがあってのこと。ブッシュに替わってからは6カ国協議なんてものに引っ張
り出されるようになったけど、以前のようなナアナアでの援助は無くなって状況
としては余程キツクなってます。

だいたい交渉だけなら国連でもどこでもできるけど、そこから「自国の利益」が引
き出せるかどうかが問題なわけで、アメリカは「核持ったことが有利」となった交
渉終結を認めないでしょうね。

でも拉致事件を認めたタイミングとか交渉過程での「裏の取れない」核保有発言と
か、マヌケの連続な北朝鮮外交を見て「すごいなぁ」とか思うの?

733 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:30 ID:kPh80i/J
なんで日本の核武装にそんなにムキになって賛成するのかがよく分かりません。
何か変な民族団体が働いているんだと思います。
このスレを見ていると、日本が工作員の巣窟であることが改めて認識できます。

734 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:31 ID:EN3TFCpi
>>728
よせ、その言い方では奴には理解できない。
通常そういわれたら現状の防衛政策では
こういう事態に対応できないので代案として核装備を提案するとやらねばならないはずだが、
そもそもその事態が提案できない奴は妄想じみた曖昧な言葉でしか答えられない。

>>731
なんで日本の核武装にそんなにムキになって賛成するのかがよく分かりません。
何か変な政治力が働いているんだと思います。
このスレを見ていると、日本が売国奴の巣窟であることが改めて認識できます。
例えば将軍様と同じ考えを持った無意識の売国奴とかなw
主体思想でもしこまれたか?

735 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:35 ID:2u7XBlPr
核武装は憲法違反です。

736 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:36 ID:d3NldjYn
>>731
う〜ん、俺なんかは核武装するメリットは十分わかるんだけどね。北の問題
とかで、日本がアメリカの言いなりになるしかない現状を見てると、特に。
ただ、なんとなく生理的に嫌なんだよね。本気で使っちゃうと世界が終わる
可能性がある武器を持つというのは。あくまで抑止力だというのはわかるん
だけど、やっぱやだなあ。あなたにはそういう感覚はまったくないですか?

737 :朝まで名無しさん:03/12/16 03:56 ID:kPh80i/J
>核武装は憲法違反です。

憲法のどの条文にありましたか?

冗談はおいといて、この手の論議は昭和30年代から行われている。

岸信介 憲法論としては、先はど申しましたように、核兵器というものが非常に
不明確でありますけれども、現在主力になっておる原水爆や、あるいはこれと同
様のような性格を持っておるところのものは、私は、これはもっぱら攻撃的な性
格を持っておるものであって、そういうものは、自衛隊の自衛権――限られた自
衛権という範囲に属せないから、憲法に禁止しておる。しかし、核兵器という観
念のうちに、いろいろな兵器が将来想像できるが、そういうもの一切に核兵器と
いう名前かつけば、これはもう憲法違反だという解釈は私はとらない。しかし、
今の日本の立場から申しまして、国民感情あるいは人道的立場から申して、政策
論としては、そういうものを武装しない、こういうことであります。
                 26 - 参 - 内閣委員会 - 28号 昭和32年05月07日 


738 :朝まで名無しさん:03/12/16 04:04 ID:kPh80i/J
辻政信 私どもが心配しておるのは、直接防衛で一番危険なのはいわゆる原子力
による、核兵器による攻撃であります。直接防衛をやろうという自衛隊が、相手
が核兵器を持って侵略してくる場合に、こちらは核兵器を持たずに対抗できると
あなたはお考えになりますか。

津島壽一 お答えいたします。これはいわゆる戦略の問題でございます。これは
全体に通じて原水爆といったようなものもございます。そういうものに共通した
問題であろうと思うのでございますが、日本の防衛というものは自衛体制、国を
守る体制である。しかして、同時に、今日は自分の国を自分一国で守るという体
制は、いかなる国もないと思います。そこに国連の集団保障であるとか、また現
在においては日米安全保障という体制もあるわけです。でありますから、いかな
る国も、そういったことを考慮に入れて、国力の許す範囲において最善を尽すと
いう以外に私は方法がないと思うのです。原水爆があるから日本はすぐ原水爆、
またもっといいものが出るというようなことで一々これをやっていくということ
は、国力が許されず、また国民の意思はそこにないと私は思うのでございます。
従って、用兵作戦の上において最小限度に必要あり、またいわゆる集団安全保障
体制がここにどの程度考えられるかということも考慮すべき問題であろうと思う
のでございます。
                 26 - 衆 - 内閣委員会 - 45号 昭和32年09月03日

ここ50年、絶対自前で持たなきゃヤバイ、と言う状況になってないだけ。現状もね。
だから従来なんとかやってきた政策を変更し、核保有しないとヤバイってんならば、
その理由を説明しなきゃならないのは核太郎ズなわけだ。

>よせ、その言い方では奴には理解できない。

…円が日本語の口語や慣用句、比喩を理解できないってことっスか?


739 :朝まで名無しさん:03/12/16 04:07 ID:2u7XBlPr
>>737
第2章 戦争放棄
第9条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
 (1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 (2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。


740 :朝まで名無しさん:03/12/16 04:11 ID:GCsfWib4
■テロ防止・イラク支援特別委員会(12月15日)
民主党・岡田克也が血祭りにされました
http://www.shugiintv.go.jp/meta/22050-147-b-j.wvx
≪小泉&石破答弁の見どころ≫
◇31分14秒〜
 民主党は何でも反対だがそれで日米の信頼関係を築けるのか?
◇37分45秒〜
 民主党は日米同盟を重視せずに政権を取ろうというのか?
◇40分05秒〜
 国際協調と日米同盟は両立する
◇44分20秒〜
 日米同盟も国際協調も重視するなというならどうしろというのか?
◇51分10秒〜
 自衛隊600人派遣が形だけというならもっと出せばいいのか?
◇54分20秒〜
 石破、キレる

741 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:52 ID:EN3TFCpi
>>739
内閣法制局と国会答弁で
自分の国の領内に落とす核は
自衛の為の核で問題ないそうな。
これも50年近く前の話だな。
佐藤内閣だっけか。

742 :日本核武装賛成:03/12/16 08:53 ID:+h21Gh2e
>>693
>問題の北朝鮮はもう20年核開発を続けているが、いまだ「核実験」ができていない。
>核実験が成功したとしても、そこからノドン程度のペイロードしかない弾道弾に搭
>載できるまでの小型化には更なる時間と「カネ」が必要で、それを捻出する目処は
>立っていない。

北朝鮮の核開発に時間がかかっている事はその通りだが、そのペースでしか今後も
核開発が進まないと考えるのは間違いだ。
技術は進歩している。核開発自体も、第二次大戦中で今では比較にならぬ程簡単だ。
そして、北朝鮮には基礎技術をある程度供与してくれたロシアや中国がおり、
部品や資材レベルで調達してくれる在日朝鮮人がいる。
ミサイルに搭載可能な核はまだ開発出来ていないだろうと考えるが、10年後もそうだ
と言い切る事は、誰にもできない。

743 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:57 ID:Pz/yzuIt
>>741
実験ならいざしらず、自分の国の領内で核爆弾を落として
何の得になるんだか・・・。

744 :日本核武装賛成:03/12/16 09:08 ID:tx427HS3
>>694
>>日本の核武装は、そういう狂信国が発生した時に睨みを利かすための核兵器だ。
>この結論の間に論理的整合性はまったく無い。独裁者がクーデターでひっくり返り
>そうになって核を使うのであれば、日本に「政権存続の可能性を潰すだけの核攻撃
>能力」があったとしてもやっぱり使うからだ。

ハッキリ言っておこう。論理的整合性が無いのは当然だ。
北朝鮮に論理的整合性を求めるのは、ウサギに量子力学を理解する知能を求めるようなものだ。
論理的整合性があれば、自国の国民が飢えて貧困の極みにある時、核開発なんかに膨大な金を
つぎ込むかい?

独裁者の恐れるのは「自分の地位を失う事」だけだ。
そして君の言う通り、クーデターが起きそうになったら、やはり北朝鮮は日本に核を使うと思う。
問題はその次だ。
1発目の核攻撃は仕方が無いとしても、2発目、3発目を許すのか?

日本が核武装しているかしていないかの、大きな違いはここだ。
1発核攻撃を受けた後、2発目以降を阻止するため、即座に反撃が出来る。
通常兵器での反撃より、核兵器による反撃の方が、北朝鮮の核施設を簡単に破壊できる事は
説明の必要はないよな?
(これに屁理屈をつけていくら議論を挑んできても、それは認められない。
「パーは何故グーに勝つか?」という議論と同じレベルだからだ。)
東京の一部だけが核攻撃を受けるだけで済むのか。
東京・大阪・名古屋・北九州・仙台と日本の大都市をほとんど壊滅させられるのか?
どっちの被害で食い止めるかの話をしている。

745 :日本核武装賛成:03/12/16 09:18 ID:tx427HS3
>>694
>10発程度の即応弾道弾しか用意できない貧乏独裁国家にはその程度で対応できるとの判断でもある。
君にしては、浅い考えの意見だ。
核ミサイルを撃つ時、1発だけ発射すると思うのかい?
目くらましに通常弾頭を何十発も撃つに決まっているだろう。
(その中には生物化学兵器も混ぜてくるだろうしね)

それに確かに核ミサイル1千発といったら、北朝鮮に準備できるかどうかわからない。
だが、100発程度なら準備できるのではないか?
(プルトニウム500キロ程度だろ?)
世界で処分出来ない余剰のプルトニウムは、いくらでもある。
まあ、これは断言する気はないが、「数十発程度なら、すぐに出来る」と、俺は考えている。

746 :日本核武装賛成:03/12/16 09:20 ID:dQI3F04Y
>>695
>>だから君の言う「日本を侵略してくる国の戦争計画」を考慮していない。
>>これは問題にならないと思うが?
>すこしは理屈と言うものを使っていただきたい。円や核ありと同程度の人間しか
>核保有論者に居ないというのはなかなかブルーな現実だからだ。

おいおい、ちゃんと>>690を読んでくれ。
俺は「(通常兵器だけでも)日本の敵となる戦力を持っているのは米軍だけ」
という意見に対して反論したのだ。
「日本を攻撃するメリットが、中国やロシアにあるか?」という議論をしてはいないぞ。

>>攻め放題で、攻められる危険がなければ、いつかは必ず勝てるだろう?
>これを実行に移すために必要なのが「戦争計画」なんだが?
>これが成り立たないのに「対日戦勝利!」を叫んだところで現実になるはずも無い。

ここも意味が不明なんだが?

ここの書き込みでは「日本は現在の自衛隊でも、十分中ロに対抗できる力を持っている」
という事に対して議論しているんだよな?

747 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:25 ID:Pz/yzuIt
>>744
独裁者が「クーデター」でひっくり返りそうになってる時に、日本に核を
打ち込んで何の解決になるのかがさっぱりわからん・・・。
なんでも基地外のやる事だからということで解決か・・・。

748 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:32 ID:v6/Y1AwK
>>744
>日本が核武装しているかしていないかの、大きな違いはここだ。

アメリカの核の傘が有効に機能しているとすればやはり即座に核報復
は実施されると思うんですが。貴方がこのケースで核の傘が機能しな
いと考える理由は何ですか?


749 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:33 ID:Pz/yzuIt
>>744-766
>1発目の核攻撃は仕方が無いとしても、2発目、3発目を許すのか?

日本が核武装しているかしていないかの、大きな違いはここだ。
1発核攻撃を受けた後、2発目以降を阻止するため、即座に反撃が出来る。

>核ミサイルを撃つ時、1発だけ発射すると思うのかい?
目くらましに通常弾頭を何十発も撃つに決まっているだろう。
(その中には生物化学兵器も混ぜてくるだろうしね)

なんか激しく矛盾してる気が。同時、あるいは間断なく打たれたら
どうするんだ・・・。そもそも、最初に日本の核兵器の設置場所を
狙われたらひとたまりもあるまいに。

750 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:35 ID:Pz/yzuIt
>>744-745だったな。訂正。

751 :日本核武装賛成:03/12/16 09:36 ID:+h21Gh2e
>>696
旧式でも空母があるかないかの違いはデカイんだよ。空母には小さな国の空軍程度の
艦載機を搭載できる。
あと、ここでも議論を明確にしておきたいが、俺は
「日本の現在の自衛隊で、中ロを相手に戦うなど、とても無理」
という話をしている。
君は「現在の自衛隊なら、十分中ロに勝てる。(敵は米軍しかいない)」と
主張しているんだろう?

>>あれはあくまで、戦闘機の自力移動のためでしかない。
>などという言い方は不勉強のそしりを免れない。これがあるとないとでは攻守双方に
>おいて戦術が一変する。

あんまり軍事オタな話をしても仕方が無いんだが、これだけはあえて付き合おう。
F15の航続距離は?確か空戦できる時間も40分程度じゃなかったかな?
では1機に空中給油でかかる時間は?
日本の基地を発進して、途中で空中給油しながら空戦をしに行くとでも?
帰りも空中給油機が迎えに行くと?
だとしたら戦闘機の往復経路の制空権は、既に日本が握っている事が必須だな?

わかったろ?現在の自衛隊の力では「本土防衛」が精一杯で、とてもじゃないが
相手国の攻撃力を奪うだけの力は無いんだよ。

752 :朝まで名無しさん:03/12/16 09:44 ID:v6/Y1AwK
>>751

どこから突っ込んでいいか分からないんですが・・・

>F15の航続距離は?確か空戦できる時間も40分程度じゃなかったかな?

4600kmです。平壌上空で1時間戦闘行動して余裕で帰ってこれます。黄海も楽勝。

>日本の基地を発進して、途中で空中給油しながら空戦をしに行くとでも?
>帰りも空中給油機が迎えに行くと?

空中給油機とはそもそもそうゆうものなんですが。ベトナム戦争でいくらでも実例が
ありますんで、文献を読んで見ることをお勧めします。

また航空機が一番燃料消費するのは離陸時ですんで、離陸してすぐに給油するだ
けでも航続距離は格段に伸びます。


753 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:30 ID:sUOahfmX
独裁者が核攻撃を決意した場合は一発ずつは撃ちません。
持ってるミサイルを一辺に発射します。
これをミサイル飽和攻撃と言います。

754 :朝まで名無しさん:03/12/16 10:35 ID:mSXFNFRA
海空戦力で日本が中ロなんかにまけるわけねぇだろ。
むろん最初にめぼしい基地に核爆弾が落ちてくるなら話は別だが・・・。


755 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:05 ID:EN3TFCpi
>>754
そりゃ先制核奇襲攻撃でもせにゃ勝てんだろうがな。
問題は核を持ってた所でこれが防げるわけでもねえっつうことだな。

まあそんなことをいうと欲しがる人は抑止力をあげるだろうが、
その場合は報復すら意味がなくなる攻撃を仕掛けてくればおしまいっつ〜話。
まさに中ロ相手なら米国並みの核武装が必要になる。

>本が核武装しているかしていないかの、大きな違いはここだ。
>1発核攻撃を受けた後、2発目以降を阻止するため、即座に反撃が出来る。
>通常兵器での反撃より、核兵器による反撃の方が、北朝鮮の核施設を簡単に破壊できる事は
>説明の必要はないよな?
>(これに屁理屈をつけていくら議論を挑んできても、それは認められない。
>「パーは何故グーに勝つか?」という議論と同じレベルだからだ。)
屁理屈も糞も前提が全然間違ってるからなぁ。
グーでパーはつぶせないが核兵器を通常兵器でつぶせない訳ではないよ?
君の使用方法では核を威力の大きな爆弾として使うだけだし、
核の有効範囲を考えればむしろ威力がよりも
相当に精緻な探査能力を備える必要があり、
それがあればステルス+通常爆弾で十分補いがついてしまうものだ。
特に中国相手なら。

756 :日本核武装賛成:03/12/16 12:37 ID:+h21Gh2e
>>747
>独裁者が「クーデター」でひっくり返りそうになってる時に、日本に核を
>打ち込んで何の解決になるのかがさっぱりわからん・・・。

普通の日本人には理解不能だよ。
(もっともアメリカを敵に回して、多国間の約束を反故にしてまで核兵器を開発するのも
理解不能すぎるから、言うだけ無駄だが)

拉致疑惑の時も同じ事が言われていた。
「拉致なんて捏造!一般人や女子中学を拉致して、北朝鮮に何のメリットがあるのか?
拉致事件があるって言っている人は、頭がおかしい?」ってね。

前にも書いたんだが、北朝鮮が「これで行ける!」「この方法しか政権崩壊を避ける手はない」
と思えば、平然と日本に核を撃ちこむだろう。

俺には女子中学生を拉致する変態行為よりは、容易に想定できるね。

757 :日本核武装賛成:03/12/16 12:37 ID:+h21Gh2e
>>748
>アメリカの核の傘が有効に機能しているとすればやはり即座に核報復
>は実施されると思うんですが。貴方がこのケースで核の傘が機能しな
>いと考える理由は何ですか?

アメリカが即座に「核反撃」を行う事はないと考える。
ICBMは削減のおりだ。虎の子を「日本のために北朝鮮に対してすぐに使用する」と
考えるのは甘すぎる。

以下、日本が北朝鮮に核攻撃を受けた際の、アメリカの行動を考えた。
アメリカは、最低当初の1ヶ月は「米国内での準備」になるだろう。
その間に「北朝鮮に対する警告」を行う。
北朝鮮を攻撃するのだから、事前に中国・ロシアと話し合いが持たれる。
中ロは当然「米軍による攻撃は、戦火の拡大を招くため、自重して欲しい」と言うだろう。
(どちらも「朝鮮半島の完全民主化」は嫌がるだろうしね。)
その後も、北朝鮮の武力侵攻が止まらなければ、その時米軍または国連軍の出動となる。
それまで3ヶ月程度はかかるか?
次に米軍の通常兵器による攻撃が行われる。
米軍なら北朝鮮を制圧するのに、半年とかからないとは思う。
その9ヶ月近くもの間、日本は北朝鮮からの核攻撃の恐怖に耐えなければならない。

758 :日本核武装賛成:03/12/16 12:41 ID:dQI3F04Y
>>749
>同時、あるいは間断なく打たれたらどうするんだ・・・。
>そもそも、最初に日本の核兵器の設置場所を狙われたらひとたまりもあるまいに。

日本は核施設の基地を公開するのか?日本地図に出ているとか?
そんな訳ないよな。
それに、北朝鮮も当然核基地を狙うだろうが、それに対抗できるよう核シェルターか、
やはり移動式ミサイルになるだろう。

それからある程度同時に撃たれる可能性は当然ある。
だが最初の攻撃で、全核兵器を使用する事はありえない。
日本を攻撃するのは簡単だが、次にはアメリカの行動を抑えねばならない。
対アメリカ用に、ある程度核は温存しておくだろう。

北朝鮮が日本を攻撃する時は、日本の金を吸い上げる事が第一目的だ。
だから第一射が「日本に1〜3発」程度だと思う。
最初っから「日本を焦土」にする事は、まず無いだろう。

そしてその時、今ここにいる「反核北朝鮮工作員」の人たちは
「北朝鮮は、日本を占領する意思はない。目的は金だけだから
早く黙って金を差し出し、降伏した方がいい」
とか、書き込むんだろうね。

759 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:49 ID:EN3TFCpi
>北朝鮮が「これで行ける!」「この方法しか政権崩壊を避ける手はない」
>と思えば、平然と日本に核を撃ちこむだろう。
日本に核があってもなw



760 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:51 ID:EN3TFCpi
つ〜か日本がいまでも失速しそうな北が墜ちる前に
短期間で整えた核がアメによる攻撃より効果的に
北の政権を打倒できるほどの能力を備えてないと、
対北の核装備なんぞ、やつらの核を正当化させるだけの意味しかないな。

あ、それがねらいなのか。

761 :日本核武装賛成:03/12/16 12:53 ID:+h21Gh2e
>>754
>海空戦力で日本が中ロなんかにまけるわけねぇだろ。

本気でそう考えているの?
そりゃ米軍が支援してくれれば別だが、俺は日本単独じゃ中ロには絶対に勝てないと思うがね。
日本程度に負けるようだったら、冷戦時代にアメリカがとっくに
滅ぼしていると思うがね。

762 :日本核武装賛成:03/12/16 12:54 ID:tx427HS3
>>755
>まさに中ロ相手なら米国並みの核武装が必要になる。
俺もこれには同感だよ。(中ロも同様に焦土と化すつもりならね)
だがそれが「=核非武装」とはならない。

>君の使用方法では核を威力の大きな爆弾として使うだけだし、
>核の有効範囲を考えればむしろ威力がよりも
>相当に精緻な探査能力を備える必要があり、
>それがあればステルス+通常爆弾で十分補いがついてしまうものだ。

その通りだが、心理効果としての「核」の存在は大きい。
通常兵器では被害を受けるのは「核施設」のみだが、核兵器による
被害は周辺まで及ぶ。
相手国民の心理を動揺させる効果は大きい。

それから日本にステルス爆撃機ってあったのか?
それからステルス爆撃機を開発し、精密爆撃できるような人材を育成し、
制空権を取れるような戦闘機を多数購入し、ドックファイトに勝てるパイロットを
育成する。一体いくら金がかかるんだ?

その金なら「核ミサイル」を持った方が安上がりだよ。
日本の場合はICBMを持つ必要はないのだから。

763 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:59 ID:nXs7EahF
基本的な知識もなく妄想を垂れ流されると反論する意欲もなくなる事がわかりますた。(´・ω・`)

764 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:01 ID:EN3TFCpi
以下、日本が北朝鮮に核攻撃を受けた際の、アメリカの行動を考えた。
まずアメリカはグアムからステルスを飛ばして把握済みの核施設を破壊するだろう。
核戦力の拡大を阻止して、可能な限り現物を破壊することに戦力を投入する。
これに関してデメリットはほぼない。
無論外交の出番もあるだろうが、
イラクのようにクエートから引け、原状回復という目的の外交はありえない。
なにせ北の体制打倒までいかなくとも再発防止以外の目的はないからだ。
そのためにキムの首が必要ならやるだけだろうな。
それを止める手段は北は無論中ロにもない。

さて、最初の一撃に関して言えば、
日本の核武装は百害あって一利なしとしかいいようがない。
そもそもアメはこういっている。
北の核をやめさせなさい、日本が核武装したら中国さんいいんですか?
自身も日本の核武装〜東アジア核ドミノは悪夢であると。
日本が核を持つことになれば中国が北の核を制する理由の一つが消えてしまい、
アメリカとしては平伏させるか、殴りつけるかの2者択一以外ありえなくなってしまう。
この時、日本が核攻撃を受ける可能性は最大になってしまうのである。

765 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:02 ID:tx427HS3
>>759
オマエ、頭悪いね。

>>と思えば、平然と日本に核を撃ちこむだろう。
>日本に核があってもなw

何度も書き込まれているだろうが。
「第2射、第3射を防ぐためだ」って。

それとな、「北朝鮮が核を撃つ気になったら、どうやっても撃ってくるから、
何をしても無駄。あきらめましょう」って事なのか?

核武装は、その対策として十分有効な手だ。議論の価値はある。

766 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:05 ID:EN3TFCpi
>その通りだが、心理効果としての「核」の存在は大きい。
>通常兵器では被害を受けるのは「核施設」のみだが、核兵器による
>被害は周辺まで及ぶ。
>相手国民の心理を動揺させる効果は大きい。
その心理効果をしっかり制御できるならな。
逆に頭に血が上って全面核攻撃にでもでたら不利なのはこっちなんだぞ。
制御しにくい兵器ってのは破壊力の小さな兵器に劣るんだよ。

>俺は日本単独じゃ中ロには絶対に勝てないと思うがね。
根拠は?
無論日本近辺における戦力比を把握してのことだろうね?
本当に先制核奇襲攻撃が成功でもしない限りまけるのは向こうさんなんだが。
向こうは所詮陸式でこっちは世界第2位、外洋作戦能力さえ獲得しつつある海軍持ってる。

767 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:08 ID:EN3TFCpi
>>765
君にはかないません。

北がそう思えば平然と日本に第2射、第3射を撃ち込むだろう。
日本に核があってもなw
違うか?
なにせ日本に核を撃ち込む理由が常人には説明できないんだから。

>それとな、「北朝鮮が核を撃つ気になったら、どうやっても撃ってくるから、
>何をしても無駄。あきらめましょう」って事なのか?
それとな、撃つ気になっても撃てないように
そもそも持たせないように外交手段をとってる最中に
核武装をしないなら何もしてない、あきらめたとでもいうのか・・・

768 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:17 ID:jN8j5n56
>技術は進歩している。核開発自体も、第二次大戦中で今では比較にならぬ程簡単だ。

ウラン鉱石の国家間の移動さえも監視されるのがNPTという制度です。核弾頭から
投射手段まで、全部の資材を自国で賄えなければ他国による妨害/察知は容易です。
北朝鮮の核開発の程度が筒抜けだから、あのように米国にあしらわれている。

>実験ならいざしらず、自分の国の領内で核爆弾を落として
>何の得になるんだか・・・。

もちろん自国内に侵入した敵部隊が目標です。ランス、パーシングといった短距離
地対地核ミサイル、核地雷、ナイキ地対空ミサイル、核爆雷などの戦術目的がこれ
に相当します。

>ハッキリ言っておこう。論理的整合性が無いのは当然だ。

狂信者と規定しておきながら核で睨みが効くとの判断に論理的整合性がないと言っ
ている。北朝鮮の核開発が国防上の要求ではなく「権力の保持」を目的としている
と言う点で見解の一致を見たようだが、誤った軍事的認識に対して反論を認めない
というのはおかしい。チョキはグーに勝つんだ、それが俺ルールと言ってるような
ものだから。


769 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:20 ID:jN8j5n56
>通常兵器での反撃より、核兵器による反撃の方が、北朝鮮の核施設を簡単に破壊できる事は
>説明の必要はないよな?

核兵器の投射/爆発方法にはいろいろある。弾道弾への搭載、巡航ミサイル、空中
投下、原子砲弾、空中爆発、地上爆発、貫徹体による地下爆発。
地下施設の破壊であれば(偵察を逃れるため、空襲の被害を局限するため北朝鮮で
はあらゆる施設の地下への移動が試みられた。しかし工事の状況などから施設の位
置はおおよそが判明している)弾道弾の空中爆発、地表爆発では効果が薄い。貫徹
体に搭載しての地下爆発が有効だが、貫徹爆弾というのは重量がその性能を決める。
「即座に反撃」とは弾道弾による攻撃を意味していると思われるが、弾道弾のペイ
ロードはそれを許さない。アタリマエだ、203ミリ砲の砲身を転用した爆弾をくく
りつけて飛ばすようには作っていないし、それは攻撃機への搭載を前提に開発され
たからだ。また、TELの搭載して隠顕された分については核だから発見や破壊が容
易になるわけでもない。

>核ミサイルを撃つ時、1発だけ発射すると思うのかい?
>目くらましに通常弾頭を何十発も撃つに決まっているだろう。

日本政府の答弁をお忘れになるとはあなたらしくも無い。弾道弾の即応性というも
のは金をかけて維持しなければならない。固体燃料を開発できていない以上、発射
準備には相当手間のかかるもので、中国ですら20発生産したICBMのうち10発程度を
即応体制に置くのが関の山である。燃料を注入した端から蒸発させつついつ来るか
判らない発射命令を待ちつづけるのはホネなんですけど? 何十発も撃つというの
であればその兆候は偵察衛星からでも察知できるから「攻撃が明白であれば他国領
土への先制攻撃もありうる」と福田官房長官は言ったんです。奇襲であれば事前に
察知されることなく10発飛ばせられるかどうかと言ったところでしょう。

>だが、100発程度なら準備できるのではないか?

弾道弾の値段はあの国のポンコツ戦闘機より余程高いんです。発射の手間で言えば
戦闘機の100機200機を同時に出撃させるようなものです。それだけの国力は無いと
考えます。

770 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:21 ID:jN8j5n56
>「日本を攻撃するメリットが、中国やロシアにあるか?」という議論をしてはいないぞ。

脅威とは「意思と能力の積」で決まります。能力があっても意思がゼロ、または意
思があっても能力がゼロでは、脅威もまたゼロになります。具体的脅威としての判
定において相手の意思を知ること、すなわち戦争計画の推定は必須の作業です。
「中露にどう対抗するか」は脅威判定の先の話なので、その判定なしに対抗云々を
論じても空疎なものとなります。

>1発核攻撃を受けた後、2発目以降を阻止するため、即座に反撃が出来る。

既出ですがヤルのであれば「後先考えず一回で撃てる分全部」を飛ばすでしょう。
数飛ばすために準備に時間をかけるのであれば先に殴るし、こっそり飛ばそうと言
うなら「日本を滅ぼす」には数が足らない。

>旧式でも空母があるかないかの違いはデカイんだよ。空母には小さな国の空軍程度の
>艦載機を搭載できる。

週刊プレイボーイあたりが書きそうな文章ですね。ところで40機程度の最大発艦重
量20トン以下の旧式機を搭載した満載排水量4万トン以下の空母とその護衛部隊で
「違いがデカイ」と言い張れる国って、日本の近所だとどこになりますか?

>君は「現在の自衛隊なら、十分中ロに勝てる。(敵は米軍しかいない)」と
>主張しているんだろう?

防戦しかできない国ですが、日本との戦闘で戦力を消耗し国力を疲弊した結果とし
て日本以外との国との関係も含めて劣位に置かれる状況は十分発生するでしょう。
戦争吹っかけて「吹っかけた目的」を達成できないのであればそれは負けであり、
戦争吹っかけられても「国と政府と国民が維持」されたのであれば勝ちなんです。


771 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:25 ID:jN8j5n56
>では1機に空中給油でかかる時間は?

空中給油には二つの方式があります。ひとつは米海軍、フランス、ロシアが採用す
るプローブアンドドローグ方式。簡易であり専用ポッドさえ使えばどんな航空機も
給油母機になれます。もうひとつはフライングブーム方式で米空軍が採用していま
す。構造は複雑ですが燃料をポンプで圧送するためにプローブアンドドローグ方式
の倍の移送率を持ち、なおかつ受油機は一定の相対位置を維持するだけで給油機が
コネクターを操作してくれるのでパイロットの技量への依存が低くなります。日本
が導入するのはこのタイプです。空中給油にかかる時間についてですが、F-15の機
内燃料タンクが2070ガロン、ざっぱ7800リットル。米空軍の最新型の給油装置はフ
ライバイワイアで制御され、移送量は毎分5677リットルだそうですから、2分とかか
らない計算になります。

>だとしたら戦闘機の往復経路の制空権は、既に日本が握っている事が必須だな?

仮想敵の能力次第でしょう。たとえば海自がイージスを出して経路の制空権を握ろ
うとした場合、護衛艦隊を排除できるか、とか。

>相手国の攻撃力を奪うだけの力は無いんだよ。

繰り返しますが、仮想敵次第です。

>これをミサイル飽和攻撃と言います。

手持ちのミサイルを全部ぶっ放すことを飽和攻撃とは言いません。相手の対処能力
を超えた物量で攻撃することを飽和攻撃といます。同時に2発の対空ミサイルしか
誘導できないターター装備のDDGに10発のミサイルを打ち込むのは飽和攻撃ですが、
同時に16発の対空ミサイルをより遠距離から発射、誘導できるイージスに対しては
飽和攻撃足りえません。

772 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:32 ID:mSXFNFRA
>>761
何を想定してそういっているんだね。
別にモスクワ上空の航空優勢を取ろうってんじゃ無いんだぞ。
せいぜいが沿海州上空だろう。それなら負けるわけないだろ。
ソ連がつぶされなかったのは核武装をちゃんとやっていたから。
ましてソ連崩壊後通常戦力はぼろぼろだ。

773 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:08 ID:0lhgsNNy

>アメリカが即座に「核反撃」を行う事はないと考える。
>ICBMは削減のおりだ。虎の子を「日本のために北朝鮮に対してすぐに使用する」と
>考えるのは甘すぎる。

ICBMや核を使わなくたって北朝鮮なんか始末されますよ。それこそ「小国の空軍」
を凌駕する空母機動部隊が横須賀を母港にし、太平洋だけでもあと3セットは動か
せるんだから。問題はアメリカが核を使うかではなく、核を使った/使おうとした
相手の行動を許容するかどうか、でしょ?

>以下、日本が北朝鮮に核攻撃を受けた際の、アメリカの行動を考えた。

アメリカが北朝鮮の行動の容認ならびにNPT体制の崩壊を認めないとの既定方針に
従って行動した場合。

即時の非難決議、国連安保理の開催の要請、空母機動部隊の急派の決定、現地部隊
(すなわち在日、在韓米軍)による第二撃を阻止するための軍事行動。

…あれ、ここで北朝鮮の軍事力は崩壊しちまうやw

>日本は核施設の基地を公開するのか?日本地図に出ているとか?
>そんな訳ないよな。

土地買収、施設建設、全部予算がつかないと何もできないし、第一日本で「秘密基
地」なんてものが通用するはず無い。だから核抑止力は戦略原潜に頼るしかないと
何度も言われている。

774 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:09 ID:0lhgsNNy
>対アメリカ用に、ある程度核は温存しておくだろう。

米本土まで届く弾道弾を実用化できたらの話。

>日本程度に負けるようだったら、冷戦時代にアメリカがとっくに
>滅ぼしていると思うがね。

冷戦時代の質と量を維持できないで一人でコケまくっているから日本でも負けない
と思っていますが、何か?

>通常兵器では被害を受けるのは「核施設」のみだが、核兵器による
>被害は周辺まで及ぶ。

これを避けるのが昨今の風潮であり、そのための精密誘導兵器ですが?

>それから日本にステルス爆撃機ってあったのか?
>それからステルス爆撃機を開発し、精密爆撃できるような人材を育成し、
>制空権を取れるような戦闘機を多数購入し、ドックファイトに勝てるパイロットを
>育成する。一体いくら金がかかるんだ?

ステルスを考慮した設計とされるF-2戦闘機装備部隊の任務を変更、制空戦闘機とし
ての近代化改修には手間のかかるF-15Pre-MIPS機約100機の中から電子戦機として
10機程度を改造、従来の電子戦装備は国産するとの方針は破棄して米国から完成品
を輸入/装備することで開発時間を短縮。AWACSとEF-15Jの電子支援の下に突入させ
るだけなら、MDの単年度予算と2年半くらいの時間かな?
つか大編隊が堂々と正面から押しわたる戦争をイメージしておられます?


775 :朝まで名無しさん:03/12/16 15:00 ID:wvIZJTQH
>ICBMや核を使わなくたって北朝鮮なんか始末されますよ。

金正日も少しは物を考えるから、アメリカ本土まで届く核ミサイルが完成するまでは
空想にしてもそんなに派手な事はできないな。今のところミサイルは日本にしか届かない。

776 :748:03/12/16 15:07 ID:v6/Y1AwK
>>757

>アメリカが即座に「核反撃」を行う事はないと考える。
>ICBMは削減のおりだ。虎の子を「日本のために北朝鮮に対してすぐに使用する」と
>考えるのは甘すぎる。


昨年アメリカ政府の発表した「大量破壊兵器と戦う国家戦略」を読んで下さい。これは大量破壊
兵器に対するアメリカの国家戦略を明確に示したもので、

・大量破壊兵器を持とうとするものや持っているものには、先制攻撃をかける
・大量破壊兵器を使った場合には、核を含む圧倒的な軍事力で応じる権利を保持する

とし、特にアメリカ及びその同盟国に対するABC攻撃に関しては即時報復(核使用含む)をうたっ
ております。

またアメリカは北に対する核報復オプションを多数用意しております。

・B-2、B-52による核爆撃
・SSNによる核トマホーク攻撃
・SSBNによるSLBM攻撃(2004年〜)



777 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:24 ID:BpGijM7K
アメリカの核の傘は抑止という意味である程度有効だが、いざとなれば役に立たない。
今の北チョンぐらいならともかく、中国やロシアが相手だと日本はは見捨てられるだろう。
>>764は願望に過ぎない。
どう考えたって、核の傘より自前の核のほうが抑止にも有効だし、いざという時にも役に立つ。
何かあった時に核被爆したくなかったら、自前の核装備を持つほうがずっと安全。

778 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:27 ID:EN3TFCpi
>何かあった時に核被爆したくなかったら
自前の核だろうとなんだろうと抑止できなければ
核の閃光を核で押しとどめられるわけでもないので、
何かあった時には被爆しますが?
まあ、短期間でアメリカ並みの核武装が一夜城のように完成すれば別ですが。
その間中ロがなにか起こすことは考えていないようで。

779 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:29 ID:EN3TFCpi
つ〜か日本の核武装がありうるならば、
完成までのなが〜い期間を米国の核の傘に守って貰うほか無いわけで・・・
それとも中国なりロシアなりの核の傘に守って貰うか?
笑い話にもならんな。

780 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:29 ID:ln95ckPv
>>778
でも核武装しなければずうっと危ないままジャン。

781 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:36 ID:BpGijM7K
>>778-779
アメリカは日本が核武装を決定すれば
原子力潜水艦やそれに搭載する核ミサイルを売ろうとするんじゃないのかな?

782 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:55 ID:QHjrizkX
日本製の痴呆ロケット技術じゃ 持たん方が良い
自爆がオチだ

783 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:58 ID:EN3TFCpi
>>781
う〜んどうかな〜?
明らかな対中アドバルーンを除いても
日本の核武装に賛成しているアメリカ人とやらがどの程度の強力をするか
アメリカが日本の核武装の為になにをするか言及した人はいないと思うんだが。
これは勉強不足かもしれないのでいたら逆に教えて欲しい。

んで国防省は日本核武装に始まる東アジア核ドミノは悪夢だと明言してるし、
米国政府は大量破壊兵器と戦う国家戦略で核含めてABC持つ奴には先制核攻撃も辞さないと明言してる。
ABCを米国とその同盟国に使う奴は核の反撃を覚悟せよともね。

784 :朝まで名無しさん:03/12/16 22:21 ID:lQ7N1Luv
>アメリカは日本が核武装を決定すれば
>原子力潜水艦やそれに搭載する核ミサイルを売ろうとするんじゃないのかな?

どうかなー? 原子力潜水艦の完成品の輸出なんてやったことないし、ライセンス
生産にせよ新規にジェネラルダイナミック・エレクトリックボート社に発注するに
せよ、入手は5年以上先だし。造船所維持するために策定済みの建造計画に割り込
むのも難しいし、中古は難ありのものだから除籍されるわけだし。
F-16やイージスの売却どころの騒ぎじゃないのは間違いない。

785 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:44 ID:WaHS3bw0
>>783-784
>う〜んどうかな〜?
>どうかなー?

じゃあ、日本が核武装を決定したらアメリカは具体的に何をするか説明してほしい。
原子力潜水艦やそれに搭載する核ミサイルを日本に売ろうとせずに何をするの?
中国と組んで日本を攻撃するの?
日本が核武装すると決定すれば、同盟国のアメリカは日本に対して何をするの?
攻撃するの?
制裁するの?
黙認するの?
応援するの?

786 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:58 ID:jJie8lxY
>>785
核兵器のスイッチは、アメリカが持つことになるだろう。

787 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:16 ID:ZqA8IC6O
>攻撃するの?
>制裁するの?
>黙認するの?
>応援するの?

核武装が必要な度合いで決まるでしょう?「仮想敵がアレじゃ日本が核持つのも
無理ないじゃん」ってな状況なら応援するだろうし、世界情勢が現状のまま原爆
教が第一党になったら、CIAの暗殺部隊送り込むなりして「日本が核武装を宣言」
するための議決を採らせない方がラクだろうし。

どこを敵とするかの想定もなし、口に出せばなんでも思い通りになると言う考え
では先に進まないよ。核武装の宣言だけなら西ドイツだってしたんだから。

788 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:21 ID:lnSKe9om
西独、核武装の宣言してその後どうなったの?

789 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:24 ID:WaHS3bw0
>>787
でも、現実に核保有国は核を廃絶しようとしていないんだから、
その現実こそが核の必要性を証明しているんだよ。


790 :朝まで名無しさん:03/12/17 07:02 ID:MK/Jxr2L
>>789
でも、現実に騎馬隊保有国は騎馬隊を廃絶しようとしていないんだから、
その現実こそが騎馬隊の必要性を証明しているんだよ。

英国にはありましたな、王立騎馬隊。
日本も持たねばならんな。
京都にもありますね、騎馬警官隊。
東京も持たねばならんな。

791 :朝まで名無しさん:03/12/17 07:11 ID:MK/Jxr2L
つ〜のはおいといて
その程度で核の必要性を説こうとするならそりゃただの宗教だよ。
情況によってはどう転ぶか分からないので
あえてう〜んどうかな〜と現状に疑問符を付けたのに、
こういう情況が起こりうるから必要だ、米国もこの程度は支援すると
CANを提示する必要があるのは保有したい君だと思うよ。
>じゃあ、日本が核武装を決定したらアメリカは具体的に何をするか説明してほしい。
つまり米でこういう発言している人がいるとか、
こういう供与体制があるとか、
単純に人にきくんじゃなくてソースを示して説明しなきゃ。
理由は説明できないけど核が必要なんだいというのでは
本当にタダの宗教にすぎません。

792 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:57 ID:PJtT4DK4
>>786
ワロタ。事実上、そういう事になってもおかしくないよな。
ま、最初から、日本に核兵器を持たせてくれるわけないけどな。

793 :朝まで名無しさん:03/12/17 09:13 ID:EXwb5YBq
>>785
>>日本が核武装を決定したらアメリカは具体的に何をするか

間違いなく、あらゆる手段を使って持たせないようにするね。
世界のNo.1に君臨することを全ての目的としているアメリカを
なめてはいけない。
だから持つのであれば、ひそかに作り、急に実は持っていますと
言うしかない。

794 :朝まで名無しさん:03/12/17 09:18 ID:Ql2KIFKH
>>767
>北がそう思えば平然と日本に第2射、第3射を撃ち込むだろう。
>日本に核があってもなw

死ぬほど馬鹿。おまえ、日本語読めるの?
俺の前の書込みを読んだら、レスしてやるよ。
それまで口を突っ込むな!

それとも単にアレか?朝鮮人特有の
「理屈で負けそうだと、同じ事を喚き立てる!」って奴か?

どっちにしろ、オマエの相手は価値がない。

795 :日本核武装賛成:03/12/17 09:18 ID:Ql2KIFKH
>>766
>俺は日本単独じゃ中ロには絶対に勝てないと思うがね。
>根拠は?

君が「日本が中ロに勝てる」と思う根拠を、俺の方が聞きたいよ。
まさか「神国日本、神風が敵兵を追い払う!」とかじゃないだろうな?
「大和魂があれば、ゼロ戦でMig-29にも勝てる!」とかか?

俺の根拠?そんなもん、公表されている軍事力だけで十分だろうが。

>その心理効果をしっかり制御できるならな。
>逆に頭に血が上って全面核攻撃にでもでたら不利なのはこっちなんだぞ。
なんで、不利になるのが日本なんだ?
じゃあオマエは「北朝鮮に核攻撃を受けても、相手を怒らせないように
おとなしくしていましょう。」って言うのか?
馬鹿が、核を1発での打たれたら、それ以上撃たさないように
それ以上の破壊力で、相手のミサイル基地、爆撃機発進可能な基地を
全て破壊するようにするんだよ!
そのための「日本核武装」なんだよ!

>制御しにくい兵器ってのは破壊力の小さな兵器に劣るんだよ。

だったら、一番有効な兵器は、「赤ちゃんのビンタ”ペチ”」って奴かな?
なるほど、その論理なら弱ければ弱いほど、戦争に勝てる訳だ。
だから君は「日本は中ロに勝つ」って考えるんだな。

796 :朝まで名無しさん:03/12/17 09:22 ID:3Prp4MRW
婚外恋愛について語ろう 10
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066237762/


797 :793:03/12/17 09:27 ID:EXwb5YBq
でも日本が核兵器を持つなんて夢のような話だね。
もし持てたら、アメリカと対等になれるし、国際社会でも
発言力が増える。
中国もおとなしくなるだろうしね。
おそらく、最近展示されたエノラゲイも引っ込めるだろうし。

798 :金螺鈿:03/12/17 09:29 ID:N3YK3nO+
オウムの信者はカンニバル
北提灯もカンニバル
食料がないと人間はただの餓鬼だ。
うひょひょひょひょひょひょひょ

799 :金螺鈿:03/12/17 09:51 ID:N3YK3nO+
キムヘモ〜ン
何とかしてよう。
しょうがないなあ信田君は。
はい、ピカドサリン

800 :朝まで名無しさん:03/12/17 10:21 ID:sJPad0Rm
>>795
>俺の根拠?そんなもん、公表されている軍事力だけで十分だろうが。

で、貴方は「公表されている軍事力」のうちの何が日本にとって脅威
であると考えますか?具体的に挙げてみて下さい。


801 :朝まで名無しさん:03/12/17 10:28 ID:QvvZ4u+V
ネオコンの一部が対中カードで言ってるだけの日本核武装論を真に受けて核武装するなんて調子に乗ったらエライ目にあうんじゃないかなあ。
そもそも核武装推進派の方は嫌米とゆーか、少なくとも米国を信用してないんじゃないんですか?
それなのにネオコンの言うことはあてにするのは何故かしら?

802 :朝まで名無しさん :03/12/17 10:47 ID:nndS9tmf

日本が核武装してもメリットよりデメリットがはるかに大きい理由。

@今の原爆は 広島型の50倍から800倍の威力があります。
 日本がいい気になって相手を追い詰め、仮に原爆が東京都心に
 落ちた場合、その時点で日本は負けです。
 仮に広島型の200倍の威力を持つ原爆なら関東一円が廃墟。

A日本の核武装でアジア地域が一斉に反発します。
 それによって中国との関係が最悪となり、巨大な中国市場を失います。
 当然アメリカは国益中心で物事を判断する国ですから、
 巨大な中国市場を優先し、中国との関係を強化します。
 そして日本の立場はますます弱くなってしまいます。

Bそもそも、核武装計画した時点で周辺諸国からの猛烈な抗議が
 発生し、Aの理由の踏まえ現実的に日本の核武装など無理でしょう。
 その時点で周辺諸国などの国際関係が悪化し、相当の損失を
 こうむる結果となる。

以上、おおよそを要約し、日本が核武装するメリットがほとんどない事が
判るだろう。




803 :金螺鈿:03/12/17 10:51 ID:N3YK3nO+
キムえもん〜
キムえもん〜
作業着着れば悪餓鬼の
キムへもん〜

804 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:13 ID:EXwb5YBq
>>802
核武装のデメリットはあると思うが、
@は論外。そもそも核は打たれたら打ち返すぞというもの。抑止目的。
Aは当然予想される。しかしアジア地域、周辺諸国というが、
中国と南北朝鮮がほとんどだろう。言葉をぼやかしてはいけない。しかし中国はすでに
持ってる。日本の迎撃ミサイル構想には必死で反対しているが。
この議論で抜けているのは中国の将来的な意図について考えていない
ことだ。中国はアメリカのようにアジアのNO.1にむけてきちんと進めている。
これから、中国は膨大な力をもち、日本は属国のようになるだろう。
巨大な中国市場を失うと言うが、今が潤うだけ。
将来的には日本にやってくる中国人におびえる属国でしかない。
それでも平和?に生きるためには仕方がないとするかどうか。


805 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:16 ID:o5Qs8a1x
アメリカの親中派はアホ


806 :朝まで名無しさん:03/12/17 11:21 ID:nndS9tmf
>アメリカの親中派はアホ

アメリカは損得で物事を考える国だ。
得となれば平気で何千人も殺す国だ。

中国の莫大な市場はアメリカにとって魅力的過ぎる。
その点、日本はハナクソ同然だ。



807 :正義の見方:03/12/17 11:54 ID:oguxhydL
核武装したら世界から非難されるからやらない、というのはなんの根拠にも
ならない。現にインド、パキスタンは核を保有しているんだ。また、フラン
スはあれだけ国際世論から猛反対されながら核実験を行ったが、その後、誰
もどの国も非難をしてない、世論なんてその程度のもので、核武装するかど
うかは、一に国益に合うかどうか、それだけだ。
その上で、核兵器を持つことが日本にとって得か損かといえば、損である。
核兵器は持っても使えない兵器なんです。いまや核兵器は貧者の兵器で、安
上がりだから持つといわれているが、持てば金食い虫なんで、使えないのに
維持費がべらぼうにかかるんです。核弾頭だけ持っても意味ないわけで、ミ
サイルをつねに飛ばす技術が必要不可欠で、これを維持するのは大変なんで
す。核爆弾もつねに検証しないと爆発するかどうかわかりません。この検査
にも相当の技術、資金がいるのです。
それより、ミサイル防衛に資金を投入したほうがはるかに有効です。なにし
ろ大金を投じた核兵器が無に帰するわけで、これほどの防衛力はありません。
迎撃ミサイルに弾頭をつければ、いつでも事前に攻撃できるわけで、抑止力
としても効果絶大です。

808 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:18 ID:sJPad0Rm
>>807
>現にインド、パキスタンは核を保有しているんだ

NPT非加盟国の核武装と、加盟国の核武装では大きな差があるかと。現に
NPT加盟国の北朝鮮の核武装は激しく非難されています。国の存在が脅か
されるほど。またインドも経済制裁受けてますよ。

>フランスはあれだけ国際世論から猛反対されながら核実験を行ったが、
>その後、誰もどの国も非難をしてない

NPTで認められた核保有国を引き合いに出すのはどうかと。そもそもCTBT
批准を確約した上での駆け込み実験ですし。

809 :日本核武装賛成:03/12/17 12:42 ID:Ql2KIFKH
>>802
>@日本がいい気になって相手を追い詰め、仮に原爆が東京都心に
> 落ちた場合、その時点で日本は負けです。

この論には、賛成する事は出来ない。
というのは、いずれにしよ北朝鮮は追い詰めなくてはならないからだ。
(と言うより、放って置くと追い詰められた状態になる)
北朝鮮が追い詰められない状態と言うのは、ありえない。(北朝鮮自身が変わらない限り)
それとも、日本が属国となり、金政権を支えるため膨大な額の
資金を提供し続けろ、という事なのか?
そうなった所で、今後はアメリカ相手に軍事力を増強するだけだから、同じ事だろうがな。

>仮に広島型の200倍の威力を持つ原爆なら関東一円が廃墟。

関東を廃墟にされたなら、コッチは北朝鮮全土を廃墟にしてやらなければならない。
幸い、日本には処分に困っているプルトニウムと核廃棄物が大量にある。
君の言う状況なら、余計に核武装は必要だね。

それからミサイルに搭載できる核弾頭で、現在(最低10年くらいは)の北朝鮮に
そんなメガトン級の核を開発する事は出来ないだろう。
日本や中国の技術でも、そんな大きな核弾頭は発射出来ない。

810 :日本核武装賛成:03/12/17 12:43 ID:BEUh7KO5
>>802
>A日本の核武装でアジア地域が一斉に反発します。
> それによって中国との関係が最悪となり、巨大な中国市場を失います。
>Bそもそも、核武装計画した時点で周辺諸国からの猛烈な抗議が

ある程度同感だ。と言っても強く反発するのは中国・台湾・韓国だけだろうが。
この内、無視できないのは中国の意見。
ここでは「台湾有事には、日本は関与しない」などの条約が必要かもしれない。
もっともその場合はアメリカが口を出してくるだろうから、日本の外交手腕が問われる所だ。

ただ、この場合は本来非核である「北朝鮮」が核武装をしているのだから、
中国は強くは出られないと思う。(確信はないが)
また中国自身にとって、日本はとても大切な市場であり、「日本の核武装=日本と国交断絶」
とは行かないと考えている。(現在の経済状況では、そうならないだろうと断言できるが、
政治がからむので、迷う所だ)

東南アジアは「強すぎる中国」に大変な不満を持っている。
スプラトリー諸島など、互いが領有権を主張している島などを、中国は軍事的に制圧している。
(尖閣列島など、中国が領土問題で武力で制圧していないのは、日本だけだ)
東南アジア諸国は、日本より中国に対する感情の方が悪い。
だから彼はは「強い日本」を大変希望している。(中国に対抗できるような)

なお、韓国の意見は無視して差し支えない。(日本の国益的には)
むしろ「国交断絶」してくれた方が、これ以上の技術提供も援助もしなくてよいので
好都合だ。

811 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:45 ID:nndS9tmf
>関東を廃墟にされたなら、コッチは北朝鮮全土を廃墟にしてやらなければならない。

お互い、死に絶えるまで殺し合いをすればいいさ。



812 :日本核武装賛成:03/12/17 12:51 ID:mBRwd3Hs
>>811
そりゃそうだ。日本だけ全滅して、北朝鮮が高笑いなんて状況が許せるか?
もっとも国力、技術力、そして蓄積されたプルトニウムの量から言って、
核の打ち合いとなれば、必ず日本が勝つね。

日本が核武装すれば、「北朝鮮が1発でも日本に核を撃ちこみ、1人でも死人が出れば」
北朝鮮全土を「放射能の焦土」にするのに、1日とかからないだろう。

813 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:54 ID:QvvZ4u+V
核爆弾ってのはちゃんと爆発させる事ももちろんだけど、出力を調整するのはかなり難しいんじゃなかったですか?
1トンのペイロードのあるミサイルにどんぐらいの核出力があるものを乗せられるか知らないけど。

814 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:54 ID:nndS9tmf
>>812

北朝鮮を全滅させるだけの核攻撃してみろ、放射能は
日本も汚染するんだぞ。

もっと考えろよ。

815 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:56 ID:sJPad0Rm
>>809
>日本や中国の技術でも、そんな大きな核弾頭は発射出来ない。

中国の東風5A型ICBMの弾頭は5MT(広島型原爆の300倍)ですが。


816 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:59 ID:sJPad0Rm
>>812
>蓄積されたプルトニウムの量

兵器級プルトニウムは殆どありませんけどね。原子炉級プルトニウムで
核兵器を作れと?不可能ではないでしょうけど難易度はかなり高いです
ね。

817 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:20 ID:hTr5mBvs
H2Aロケットすらまともに発射出来ない日本が
核弾頭を装備したミサイルを扱えると思う?
危なくて、しゃあないやん!
でも、核武装の必要性は感じるな〜

818 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:24 ID:A6ELmGxx
>西独、核武装の宣言してその後どうなったの?

アデナウアーが原子武装宣言っつーのをしたけど実際にやれないまま通常戦力の
強化と核武装無期延期ってことでケネディと手打ちにしました。

>でも、現実に核保有国は核を廃絶しようとしていないんだから、
>その現実こそが核の必要性を証明しているんだよ。

アメリカ海軍ではアイオワ級戦艦をまだ一隻、モスボール保存しています。
日本も持ったほうがいいですね、戦艦。

>死ぬほど馬鹿。おまえ、日本語読めるの?
>俺の前の書込みを読んだら、レスしてやるよ。
>それまで口を突っ込むな!

死ぬほどバカなのは手前だ。そもそも権力維持に絶望して日本を道連れにしようと
ぶっぱなす国が、その後の交渉が期待できなければ意味の無い第二撃能力を残して
どうすんだよ、タコ。そんなことも理解できないなら二度と口を出すな。

819 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:29 ID:nndS9tmf
>H2Aロケットすらまともに発射出来ない日本が
>核弾頭を装備したミサイルを扱えると思う?
>危なくて、しゃあないやん!

同感。

ぷ。
北に打ったつもりが中国に行って、その後10発報復攻撃で南無だな。
それより悲惨なのが北に打ったつもりが失敗して東京に命中だなんて、笑いも出んぞ。




820 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:35 ID:6WP4WGQR
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━      ヽ    ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |/-=o=-  ━   \/   i  < 俺を中傷する香具師らは即イラク送り
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_ ヽ   i   \_____
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)
      |::::人__人:::::○    ヽ )   
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪

821 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:41 ID:hTr5mBvs
もしかして、軍事オタの石破君?

822 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:54 ID:Zmdu8ukE
>君が「日本が中ロに勝てる」と思う根拠を、俺の方が聞きたいよ。
>俺の根拠?そんなもん、公表されている軍事力だけで十分だろうが。

円や核ありとバカが続いたので君にはちょっとばかり期待していたんだ。
もう少し調べ物をしてファビョることなく議論をしてほしい。

前にも書いたが「戦争目的を阻止すれば日本の勝利」となる。中露の戦争目的が
「日本の抹殺」であるならば先制奇襲核攻撃で終わり。これをやった場合に「日
本が反撃する」と言うのも抑止力だし「アメリカが反撃する」というのも抑止力、
「日本をボコにすると国際社会で甚大な不利益を蒙る」というのも抑止力のうち
なんだわ。だから日本はまず「先制核攻撃を食らわせておっけー」などという間
の抜けた立場にならないことが重要。たとえばアメリカ公認の世界の敵になると
かね。だから核武装には慎重にならざるを得ない。

通常戦力での戦闘において日本が負けると言うなら、それは勉強不足。公表され
た軍事力では中露は日本にまともな戦力を投射できない。

>それ以上の破壊力で、相手のミサイル基地、爆撃機発進可能な基地を
>全て破壊するようにするんだよ!

通常戦力でもできることを莫大な政治コストをかけて核で行う意味はない。

>なるほど、その論理なら弱ければ弱いほど、戦争に勝てる訳だ。

無理して誤解しなくてもいいよ。にっこり笑って「こんにちわ」から「命取ったる
わー!」まで可変なのは通常戦力。核保有国相手では「一緒に死んで!」しかでき
ないのが核戦力だ。

823 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:03 ID:i6P/ve5P
>@今の原爆は 広島型の50倍から800倍の威力があります。
 日本がいい気になって相手を追い詰め、仮に原爆が東京都心に
 落ちた場合、その時点で日本は負けです。

落ちた時点で日本の負けだが、そもそも現状撃てないわけだから、撃てない状況を
固定化して放置プレイというのも方策。有効な策が無いのに脅しだけで踊ってくれ
るなら金豚にとってこんなにうれしいことは無い。

>A日本の核武装でアジア地域が一斉に反発します。
 それによって中国との関係が最悪となり、巨大な中国市場を失います。

巨大な市場と言うのはいまなお可能性の域を出ない。対中貿易はアメリカは赤字。

三項については周辺どころの話ではないのは事実だろう。過去50年の国際公約を
ぶっちするんだから。

824 :朝まで名無しさん:03/12/17 14:36 ID:3fb5i8K4
>そりゃそうだ。日本だけ全滅して、北朝鮮が高笑いなんて状況が許せるか?

統一するのに邪魔な貧乏人2000万人が死んで、日本も消えてくれるなら高笑い
するのは韓国だね。そんな状況なら許せるの?

>1トンのペイロードのあるミサイルにどんぐらいの核出力があるものを乗せられるか知らないけど。

大威力弾頭の意味そのものがあまり無いのさ。核の威力は距離のルート何乗だかに
比例して落ちるから、正確に狙える投射手段と多弾頭化のほうが重要。CEPが甘いと
大重量大威力単弾頭になるけど、CEPがよくなれば小型多弾頭が可能となり攻撃力
が上がる。もちろん小型化とCEPの向上はむちゃくちゃカネかかる。広島に落っこ
とした原爆が4トンで公称20キロトン実効16キロトン、トライデントの弾頭がRV込
みで800ポンドと言ってる、爆発威力は475キロトン。核トマホークだと290ポンド
で5キロトンと150キロトンの選択式。

825 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:07 ID:BUaLAhBn
>>756
日本に核打ち込んだら、クーデーターが治まるかもなんて、普通の日本人だけ
じゃなく、金正日にも理解不能だろなw 金正日以上に、お前がキティだよ。

>>758
>日本は核施設の基地を公開するのか?日本地図に出ているとか?
そんな訳ないよな。
それに、北朝鮮も当然核基地を狙うだろうが、それに対抗できるよう核シェルター
か、やはり移動式ミサイルになるだろう。

その書き込みの日本と北朝鮮を逆に入れ替えてみてくださいw


826 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:12 ID:BUaLAhBn
>>756
ついでに言っとくと、めぐみさんが拉致されたのは、夜だったので
よく見えなくて、粗忽な実行犯が大人と間違えたかららしいぞ。
ニュースぐらい見ろよ。

827 ::03/12/17 23:52 ID:3BXun2u3
 核武装反対の皆さんに聞くけど、もし先制核攻撃を受けた場合、
非核、かつ米の援助が期待できない状態にあれば、どう対処する
つもり?
 核武装賛成氏の言うように、核を持っていれば第2撃は防げる。
 さらに、「反撃能力を持つ」ことが抑止になると、私は考えて
いる。
 もう1つ言うと、「米の援助が必ず受けられる」ようにするには
米の言う事には一切逆らわないようにしなければならない。(米が
言うことを聞かない国を支援するとは思えない。)それでいいのな
ら、非核でも問題は無いかもしれない。
 私個人はは米の奴隷も中共の犬も嫌いだが。


828 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:15 ID:K6YV0MzP
円は“最悪の事態”しか考えられないのか?
そうならないようにするのが政治・外交であり、政治家の役割じゃないのか?

それとも、非核三原則破棄し、NPTからも抜け、北朝鮮同様、“世界の孤児”への道を歩むか?
国際連盟抜けた当時みたいに。

829 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:16 ID:ZP3XBsZA
>>827
あんた、核武装賛成氏の穴だらけの理屈に感心してどうするんだい?)w
彼は、北は理解不能の行動をすると主張しておいて、

>だが最初の攻撃で、全核兵器を使用する事はありえない。
日本を攻撃するのは簡単だが、次にはアメリカの行動を抑えねばならない。
対アメリカ用に、ある程度核は温存しておくだろう。

などと、急に北が理性的な行動をすると言い出す支離滅裂な人ですよw

基本的に、ドキュン国家の核に対して核で対抗するってのは抑止力を
持たない。大事なのは、そういう国には核兵器を持たせないこと。
だから、北に核兵器を開発させまいと皆で必死になってるわけです。


830 :朝まで名無しさん:03/12/18 08:51 ID:AVh8zj8L
>>827
>米の援助が期待できない状態]

この時点で日米安保はまともに機能してないってことでしょ。そりゃ日本の
独自核武装も当然オプションに入るのでは。

何度も何度も出てますが、核武装反対派はあくまで現状の延長線上において
(日米安保堅持、etc)の核武装に反対しているのであって、原理的・盲目
的に反対している訳じゃないでしょ。この点もう一度ご理解いただきたいん
ですが。

有用な議論したいのであればケース分けをしっかりしましょうよ。

831 :日本核武装賛成:03/12/18 12:35 ID:3EAaQosW
>>814
これは俺の書き方が過激だったな。
俺の意見としては「可能だ」と言うだけで、「実行する」という意味ではなかったが。

だが君の書込みで、少し考えてみた。
日本に影響なく、北朝鮮全土に甚大な被害をもたらす核攻撃を行う事は可能だろうか?
(全土に隙間なく核を落とすという意味ではない)
実質問題が出ない程度なら、可能ではないかと考える。

まず日本に北西の風が吹かない季節は有効だ。
次に東アジアに雲が多い季節(雲が多いと放射塵が広がるのを防ぐ)なら有効だ。
もっとも日本のは「反撃の核」だから、季節なんて選べないがね。

あと中国、韓国に影響が出ない核攻撃が必要だと思う。(たとえ反撃だとしても)
朝鮮半島北部は山岳地帯だから、割合に中国方面に放射能は広がらないだろう。
問題は韓国に対する影響か?
だが北朝鮮の核施設は、割合北部に偏っている。
それに金の別荘(秘密基地かな?)も北部にある。
と言う事は、北部への戦術核の使用が有効なのかな?

832 :日本核武装賛成:03/12/18 12:36 ID:y9r5xgC3
>>815
>中国の東風5A型ICBMの弾頭は5MT(広島型原爆の300倍)ですが。
おお、これは一本取られたな。
中国にはメガトン級のICBMがあったのか。
その技術は北朝鮮には流れているのか?

あと、俺もF15の性能を調べてみた。
実効行動半径は、1200キロだそうだ。(ソース希望があれば、明日にでも書名を教えるぞ)
入間から1200キロというと、ギリギリ平壌が入るくらいか?
やはり北朝鮮本土の基地を破壊するのは無理ではないか?
(向こうも迎撃機くらいいるしね。それと一番燃費を消費するのが離陸と言っていたが、
空戦はもっと燃料を食うらしいぞ)
それとF15には空対空の「イーグル」と空対地能力を持つ「ストライク・イーグル」の2機種が
あるそうだ。
日本のは「イーグル」の方だから、対地攻撃力は期待できないだろ。

ま、この辺の話は戦闘機オタクに任せるが、やはり日本の軍備は
相手国を攻撃する手段は考えていないと思えるぞ。

833 :日本核武装賛成:03/12/18 12:38 ID:H8MR73Lh
>>816
>兵器級プルトニウムは殆どありませんけどね。原子炉級プルトニウムで
>核兵器を作れと?不可能ではないでしょうけど難易度はかなり高いですね。

確かに日本の軽水炉型原子炉では、黒鉛型原子炉より難しいね。
もっとも日本の技術はそれを克服はしている。
高速増殖炉は問題もあるが、いざとなればかなりのプルトニウムを生産できる。
あと処分に困っているプルトニウムの量は膨大だ。
あとは濃縮するだけ。
高速増殖炉を使うまでもなく、ある程度の量の原爆を作れるだろう。
(北朝鮮に核攻撃をためらわれるくらいはね)


834 :日本核武装賛成:03/12/18 12:40 ID:H8MR73Lh
>>817
>H2Aロケットすらまともに発射出来ない日本が
>核弾頭を装備したミサイルを扱えると思う?

思うぜ。ミサイルに要求される性能とロケットに要求される性能はかなり違う。
別にミサイルに衛星軌道に乗せる程の出力は必要ないしね。
東アジアを攻撃する程度のミサイルを作るのに、日本がそれほど手こずるとは思えない。

そんな事を言ったら、北朝鮮のノドンやテポドンの信頼性なんかゼロだろう。
それに日本のロケット技術は、ミサイルに適した「固体燃料タイプ」だ。


835 :日本核武装賛成:03/12/18 12:42 ID:3EAaQosW
>>818
大脳がキムチで出来ている馬鹿相手にするのは無意味だが、
曲解している部分があるから、そこだけ書いてやる。
(ま、難しい日本語が理解できなかっただけだと思うがね)

>そもそも権力維持に絶望して日本を道連れにしようとぶっぱなす国が、
>その後の交渉が期待できなければ意味の無い第二撃能力を残してどうすんだよ

権力維持に絶望して日本を道連れにしようとするんじゃない。
「日本を脅す事でしか、生き残る道がないからだ。」
(もっとも北朝鮮なら”道連れ”という考えもあるかもしれんが、
その場合こそ核を全弾ブッぱなす前に、核反撃で大打撃を与えるべきだと思うね)

北朝鮮が政権を維持できる資金を調達できる先は、3つしかない。
1、韓国  2、日本  3、中国
この内、中国に強気に出るのは最後の手段だ。(それこそ絶望状態だろう)
韓国で金が調達できるくらいなら、最初っから日本に無理難題を持ち込まない。
しかし俺は、北朝鮮は韓国に核攻撃をする事はないと思う。
(韓国のマスコミの言う通りね。「北の核は日本向けだから、韓国が心配する事はない。」)
北朝鮮の目的の1つは、南北統一だろ。
占領後に反感の強い核兵器を、韓国に使用するとは思えない。

また北朝鮮の国民感情的にも「日本を核攻撃」しても国民はバンザイするだろうが、
「韓国を核攻撃」したら、さらに北朝鮮民衆の心が金政権から離れてしまう。


836 :日本核武装賛成:03/12/18 12:43 ID:3EAaQosW
続き


わかるか?北朝鮮のねらいは
「脅しに弱い日本に1発核を撃ちこんでビビらせる。
そうしてアメリカが立ち上げる前に「日本の戦前からの非道」を世界に訴え、
日本から多額の賠償金をせしめる。そのまま日本は北朝鮮の属国」にする事が
目的なんだよ。
もちろんやったとしても、成功率はかなり低いだろう。
だが「金政権の崩壊」直前まで行けば、賭ける価値はある。

俺も自分の予想が絶対そうなるとは思っていない。
しかし無視できない可能性ではあると思っている。

837 :日本核武装賛成:03/12/18 12:47 ID:3EAaQosW
>>822
なんと思うと君の勝手だが、「現状の通常戦力で日本が中ロに勝つ!」
などと言えば、普通は君の意見がおかしいと思われるぞ。
以前に自衛隊の発言でもあったぜ。
「ソ連が本格的に侵攻して来た場合、自衛隊に防ぐ力はない。
反抗するとしたらゲリラ戦くらいだろう」って。
こっちにはミサイルもない。空母もない。
どうやって相手を叩くんだ?
向こうは、核なんか使わなくても、いつでも原潜から通常ミサイルや爆撃機で
東京でも好きな所を破壊できるんだぜ?
(冷戦時代は1日2回の「東京定期便」と言われるソ連の爆撃機が来ていたのは
知っているだろ?東京湾で原潜との事故もあったよな?)

>前にも書いたが「戦争目的を阻止すれば日本の勝利」となる。

言葉を突き詰めると異論があるが、基本的には同意だ。
だが、それは「武力衝突前」の段階だと、俺は考える。
実際に戦争状態に突入したら、「戦争目的を阻止」しても簡単に「戦争は終わらない」よ。
古来から戦争は始めるより、終わらせる方が難しいんだ。

例を出して話をしたいが、長くなるので、また今度書く。

838 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:52 ID:Pwg6nHSM
>>日本核武装賛成

なんと浅はかな人間だ。


839 :朝まで名無しさん:03/12/18 12:55 ID:U8k0PH7i
昼間っから電波を振りまいてるんだろう、この人。

840 :日本核武装賛成:03/12/18 12:56 ID:y9r5xgC3
>>824
>統一するのに邪魔な貧乏人2000万人が死んで、日本も消えてくれるなら高笑い
>するのは韓国だね。そんな状況なら許せるの?

韓国が日本を攻めて来ないなら、全然かまわない。
そりゃある国同士が戦争すれば、他の国は得する事もあるし、損する事もある。
韓国が笑うかどうかは一切関係ない。
問題は日本が攻撃を受けたらどうするかだけだ。

841 :日本核武装賛成:03/12/18 12:56 ID:y9r5xgC3
>>825
>日本に核打ち込んだら、クーデーターが治まるかもなんて、普通の日本人だけ
>じゃなく、金正日にも理解不能だろなw 金正日以上に、お前がキティだよ。

上に書いた書込みが、その答えだ。
ちなみに「拉致疑惑」の時も
「政府高官でも何でもない一般人や女子中学生を拉致して、北朝鮮に何のメリットが
あると言うのかね。
そういうオマエが一番キチガイ」
という書込みをよく見かけたよ。

>その書き込みの日本と北朝鮮を逆に入れ替えてみてくださいw

逆にしよう。だが、北朝鮮には日本の状態を偵察する手段がない。
日本は人工衛星や米軍からの情報で、それらを入手できる。
同じレベルで語るには無理があるだろう。

842 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:02 ID:Hp5UhN67
核武装を主張するのはまともではないと思わせるための反核団体の工作では?とすら思えるんですけど。
核武装を主張するならもう少し知識と理論を持ってからでないと他の核武装賛成の方も迷惑するのではないでしょうか。

843 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:21 ID:AVh8zj8L
>>832
もう一々反論するのが疲れるんですが・・・

実効行動半径というのは戦闘行動を行う事を前提とした行動半径の事です。
従ってこの1200kmという数字(元資料が何か知りませんが)は、1200km離
れた地点で空戦を行い帰ってこれる、という意味です。
さらにこの距離は空中給油を行うことにより大幅に増加します。

またご存知無いかも知れませんが日本には要撃戦闘機と支援戦闘機という
2種類の戦闘機が存在します。前者は制空戦闘を主任務とし、後者は対地
支援(簡単に言えば爆撃)を主任務とします。前者の代表はF-15Jで、後
者の代表はF-2です。従って対北朝鮮作戦を考慮した場合、F-15Jの護衛の
もとF-2(若しくはF-4EJ改)が爆撃を行う、という事になります。

以上は常識の範疇です。軍事に関して議論を行いたいのであればもう少し
基礎知識を付けてください。


844 :朝まで名無しさん:03/12/18 13:30 ID:AVh8zj8L
>>832

>あと処分に困っているプルトニウムの量は膨大だ。
>あとは濃縮するだけ。

ちょっと絶句です。核について議論を行ってるのにこのレベルの発言です
か?

原子炉級プルトニウムはいくら濃縮したところで兵器級プルトニウムには
なりません(ウランとは違います)。少なくとも今の科学レベルでは。

これは原子炉級プルトニウムの主成分であるPu-240と兵器級プルトニウム
の主成分であるPu-239の比重の差が極めて微小であり、かつ化学的特性に
も殆ど差が無いためです。

このため、兵器級プルトニウムを生産するためには専用の原子炉において
低燃焼度の運転を行う必要があります。


845 :朝まで名無しさん:03/12/18 14:07 ID:4oQK+hQI
>権力維持に絶望して日本を道連れにしようとするんじゃない。
>「日本を脅す事でしか、生き残る道がないからだ。」

コイツもただのバカだったか…日本を脅してカネ出させようにも「完成していない」
んですけど。将来完成するというなら「完成させない」ようにする方が簡単だけど?

>「脅しに弱い日本に1発核を撃ちこんでビビらせる。

完成させて、核実験やって、弾道弾の信頼性と即応性を確立させてからの話だな。
いつだよ? お得意の10年後か?

>以前に自衛隊の発言でもあったぜ。
>「ソ連が本格的に侵攻して来た場合、自衛隊に防ぐ力はない。
>反抗するとしたらゲリラ戦くらいだろう」って。

すまん、世界地図のどこに「ソビエト連邦共和国」なんて国が載っているんだw
頭が冷戦期のままかい。

>どうやって相手を叩くんだ?

バカか? 日本は日本の貿易ができればいいんだよ。相手国を叩かなくとも国益が
守られればそれは日本の勝利なんだ。
冷戦期どころかシベリア出兵なみに古いこと言ってるな。

>入間から1200キロというと、ギリギリ平壌が入るくらいか?

なんで戦闘機も配備していない入間からなんだろう、小松じゃなくて。

846 :日本核武装賛成:03/12/18 14:32 ID:H8MR73Lh
>>844
お、面白い。だが俺もこれに関しては引く訳にはいかない。

確かに「原子炉級プルトニウム」は「兵器級プルトニウム」に比べ、格段に
核分裂性のPu239の割合が低く、そのまま実践で使えるような核兵器は出来ない。
(いや、核としての威力は低いが出来る!という意見もあるが、それはここでは話題にしない。)

ところが、これは世界の原子力技術者の間では、既に常識ではない。

英国の王室科学アカデミーが、1998年2月「分離プルトニウムの管理」と題する報告書を発表し、
英国に蓄積する民生用プルトニウムの管理について提言を行ったそうだ。

それによると、核兵器級と原子炉級プルトニウムの相違について、
「信頼性、性能面で、原子炉級プルトニウムでは兵器級に比べ劣るが、経験のある兵器設計者であれば、
十分信頼性を持つ設計が可能である。従って、テロリストや、核兵器製造をたくらむ国家にとって、
原子炉級プルトニウムも目標となりうる」と明確に述べているそうだ。
(「どうする日本の原子力 山地憲治 日刊工業新聞 154頁)

おそらく君は知っているだろうが、ウラン型原爆と違い、プルトニウム型原爆は
「爆縮方式」を使用している。
だから理論的にはPu239の比率が低いから出来ない!という理屈ではないそうだ。

Pu239の同位体比
 原子炉級プルトニウム:68.5%
 兵器級プルトニウム:93%

それから君が言う濃縮困難とは、遠心分離法等の質量の違い利用した方法を指していると思う。
レーザー濃縮などを用いれば可能という説もある。
まあ、その手法を開発するより高速増殖炉の方が早いという意見もあるが。

847 :朝まで名無しさん:03/12/18 15:45 ID:AVh8zj8L
>>846
>だから理論的にはPu239の比率が低いから出来ない!という理屈ではないそうだ。

不可能ではありません。しかし原子炉級プルトニウムを使って核爆弾を作るために
はいくつかの大きな問題があります。

・発熱量が極めて大きいため、ピットの冷却装置が必要になる
 (または使用直前にピットを組み込むという作業が必要になる)
・放射線強度が兵器級の10倍以上であり、取り扱いが困難
・Pu-240の早発中性子のため、威力のコントロールが困難

等々です。特に3番目の問題は大きく、最悪緩慢な核分裂反応で終わって
しまう可能性もあります。
現在原子炉級プルトニウムを使った核爆発実験に成功したのはアメリカと
イギリスのみですが、これは翻ればプルトニウム爆縮の十分な技術が無い
限り原子炉級プルトニウムで核爆発を起こさせるには困難ということを意
味してしていると思います。

結論から言えば、原子炉級を作って核爆発装置を作るよりも、兵器級プル
トニウムの生産を行って核爆発装置を作った方があらゆる面で合理的であ
ると思います。

848 :847:03/12/18 15:48 ID:AVh8zj8L
追記。

レーザー分離法の確立にはアメリカでもあと20〜30年はかかると言われています。
しかもこれはウランの場合で、プルトニウムの場合はさらに時間がかかるでしょ
う。

849 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:05 ID:n9AgYxpz
日米安保堅持なら核武装必要なし!って意見があったけど
米中または米露が接近して同盟関係になり、且つ
日本が中国(又はロシア)と同盟関係に無い。
その状態で日本と中国(又はロシア)間で紛争が起こった場合
日米安保は有効に機能しないんじゃないだろうか?
アメリカの調停に委ねるにしても核アリと核なしでは
その調停内容が変わってくる気もする。

俺の意見としては、現状では厳しいものの機会があれば
核武装を・・・ってのは悪くないと思う。
北朝鮮への核拡散はその機会とも言えるけど
国民の理解はとてもじゃないレベルだ。

このスレで多い対北朝鮮用の核って事なら俺は通常兵器の拡充で十分と思う。
核が必要なのは対アメリカ、中国、ロシアだろう。日本の場合は。


850 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:28 ID:2n+bEdjP
質問なんだけど例えば核ミサイルを誘導して宇宙まで行かせ用としたら大気圏は通れる?
あと、大気圏で爆発したらその下の国に被害はでるの?

851 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:38 ID:AVh8zj8L
>>849

>日米安保堅持なら核武装必要なし!って意見があったけど

違いますよ。このスレで何度も出ている意見は
「日米安保が有効に機能している限り」核武装の必然性は低い、
という意見ですよ。

852 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:56 ID:AVh8zj8L
>>850
質問の意図が今ひとつ不明ですが。

>核ミサイルを誘導して宇宙まで行かせ用としたら大気圏は通れる?

領空侵犯にならない限り通れるのではないでしょうか。ただし一般的に
宇宙空間より下の領域はすべて領空に含まれます。

>大気圏で爆発したらその下の国に被害はでるの?

出ます。高度にもよりますが、放射線被曝や放射性降下物の影響
を受けるでしょう。また被害を受けるのは真下の地域に限らず、
特に放射性降下物は広範囲に拡散します。
また成層圏以下で爆発が起きた場合は短期電波障害、それより上
で爆発が起きた場合はEMPやクリストフィロス効果が発生します。


853 :QQQ:03/12/18 17:07 ID:5Qz9GbkY
プウトニウム型爆弾なら核実験をやらなくては作れない筈だと思っていたがちがうのかな。
核実験をやらないで実用化出来る方法があれば教えてください。もし、核実験が必要なら
この狭い日本の何処で実験をするのでしょう。場所を提供する自治体などありせんよ。
核装備派の議員の選挙区で責任持ってやるなら構わないが。

854 :朝まで名無しさん:03/12/18 17:18 ID:n9AgYxpz
>>851
ふむ。それならとりあえず問題ないかもしれん。
だが米と中露がさらに接近する可能性は十分ある。
そしてその時が何時になるかは判断が難しい。
事前に核を保有しておけば慌てる必要はないのだが
ある意味、そんな危機的な政治状況が無ければ核武装は難しいかもしれん。
ただ少なくともその時にそなえ
核運搬技術を通常兵器・民間技術に絡め隠蔽して強化したり、
法整備や国民意識の改革を行うなど布石を打っておく必要はあるかもね。

855 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:21 ID:Z0A16qu5
核武装を支持する人は核兵器の拡散、とりわけ北朝鮮の核武装を容認(ってか、歓迎しているようにさえ見えるんですが・w)するって事ですか?

856 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:35 ID:JIUJnEY5
>>837
>なんと思うと君の勝手だが、「現状の通常戦力で日本が中ロに勝つ!」
>などと言えば、普通は君の意見がおかしいと思われるぞ。
戦争目的が違うからな。
日本は相手の首都に攻めていって城下の盟を誓わせるつもりはこれっぽちもなく、
相手の侵略さえ防いでしまえば勝ちだもの。
要は攻め寄せる中ロの艦隊さえ沈めてしまえば勝ちであり、
現在の通常戦力比からして実に造作のないことである。

露助はまだそれなりに実力を残しているのでそうも逝かないが、
中国相手なら開戦一週間後には海岸の好きなところに陸自を送り込める。
まあそこまで追いつめることに意味もないのでそこで手打ち=勝利だ。

857 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:54 ID:YXs44uVL
>>856
素人の俺が言うのもなんだが、お前と日本核武装賛成の軍事論を
本職の自衛官が聞いたら吹きだすと思う。
いや、あきれて物が言えないという感じかな。

858 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:57 ID:je818kE+
日本人が生き残る道は、アメリカ合衆国との合併しか残されていないだろう
ヨーロッパ諸国はEUの名のもとに結集している。世界第1位の経済大国
アメリカと第2位の日本が合併すれば、アメリカに取っても大きなメリットが
あるだろう。 北朝鮮の核の脅威や中国の恫喝も解消されるだろう。
何より金正日による日本人拉致事件もスグサマ解決出来るだろう。


859 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:16 ID:lfBQc+Dn
H2失敗してるってのに大陸間弾道ミサイルなんて北に笑われる。現実を見て話をしよう。

860 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:25 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

861 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:40 ID:JIUJnEY5
>>858
自衛隊の編成を見て同じ事を言える自衛官がいたらびっくりだがな。
数年前の現役自衛官がテレビで言ってた所によると
「中国海軍なら開戦1週間後には壊滅させる実力が海自にはある」んだそうな。

賛成君はともかく俺は現状にて核不要なんだがw
ところで本職の自衛官とやらは君の脳内の住人か?

862 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:50 ID:TJK+iPDf
>>861
別に、お前は軍事の専門家じゃないんだろ? 多分、本職の人間から見たら
おかしな所だらけだろ。

863 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:53 ID:JIUJnEY5
>>862
そうだな”多分”な。
ところで軍事の専門家というのはお前の脳内の住人なのか?
それって俺の友達のスーパーハッカーとどう違うんだ?
スーパーハッカーは何もできない無能な君の代わりに相手を懲らしめてくるが
君の脳内の軍事の専門家はどう俺の言ってることを否定してくれるんだ?

864 :核武装反対:03/12/18 21:56 ID:8DvdR7pE
俺は米軍が立ち上がる前に莫大な賠償金を、どうやって北朝鮮に送金できるか心配。
失敗すれば追加核攻撃を受けて日本が蒸発してしまう。
ううむ、これは難問。


865 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:32 ID:nf2rgZQo
>>863-864
キティ同士で仲良くやってくださいね。

866 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:30 ID:bPfgy3B9
>>853
議論がループしてますね。
“実証をするための核爆発実験を、狭い日本のどこでやるのか?”
前々から提示されている質問なのに、賛成派の誰からも回答がなされていない。

867 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:50 ID:It31UCTM
>>866
南鳥島とか硫黄島とかはダメなの?

868 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:08 ID:ce/LInEW
>南鳥島とか硫黄島とかはダメなの?

過去レスにもあるけど、島を基点に排他的経済水域が設定されるから、この経済
水域以上の利益を説明して見せないといけない。
硫黄島は日米の防衛計画に組み込まれているし、核ありが列挙した島々は「世界
唯一」が並ぶ希少種の生息地なんだわ。

869 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:25 ID:ce/LInEW
>別に、お前は軍事の専門家じゃないんだろ? 多分、本職の人間から見たら
>おかしな所だらけだろ。

法制上の不備をあげて「自衛隊は戦えない」と囀る連中のことを真に受けている
のかもしれない。けどね、日本にいる米軍が日本を拠点にしているから日本で戦
えないと言う奴はお目にかかったことが無い。自衛隊に米軍と同じ便宜を与える
だけで侵略側の勝ち目は無くなる。

とりあえずさ、具体例をあげてよ。観念論じゃなく。
日本相手の通常戦力での戦争なら、まずもって海軍力が必要になるけどさ、大型戦
闘艦艇なんか中国は日本の何分の一とかしかないよ? 国産技術なんか無くて外国
の輸出許可で建艦計画が左右される有様、日本が20年前に作ったシステム艦のよう
なモダンな戦闘形態に対応可能なものは無くて寄せ集めと見様見真似。
あの陣容で日本と戦争するなんて自殺行為だよ。

870 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:38 ID:It31UCTM
>>868
スマソ、過去スレでガイシュツだったのね。
でも868が挙げた点は政治的問題って感じだから
解決は十分可能と思ってしまう。結局は国民の意思次第な気がするけどね。
でも硫黄島は火山だから危ない気がする(w

871 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:05 ID:B+Zx2tvU
>>869
この人って頭わるいよね。ピントがずれてる。素人が聞きかじった軍事知識で
勝てる、勝てないなんて必死に議論してる姿が非常に滑稽だといわれてるのに、
自分の主張そのものにけちつけられたと思ってむきになってる。素人同士の
議論自体があほらしいという人に反論を求めてどうするんだか。

872 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:57 ID:NXC1hlK3
>>871
軍ヲタが、自分の自慢の知識を賤しめられたと思って切れたんだろう。
放っておけよ。お前も絡まれるぞ。

873 :朝まで名無しさん:03/12/19 11:11 ID:4bHKNm/H
>>871-872
何かたっても「素人」の議論であることに違いは無いと思いますけどね。
つまりこのスレ自体に意味が無いということでしょうか?斜に構えるの
も度が過ぎると些か滑稽に思えます。

勉強している素人と、明らかに不勉強な素人の意見ならば、前者が尊重
される当然だと思いますが。少なくとも>>869はそこいら辺の新聞記者
や下手な自衛隊幹部よりもよっぽど勉強しているみたいですが。

874 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:21 ID:uen3b7bL
>>873
>下手な自衛隊幹部よりもよっぽど勉強している

大爆笑。



875 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:33 ID:4bHKNm/H
>>874
>大爆笑。

ちょっと話が横道にそれますが、下手な自衛隊幹部は本当に「下手」です
からね・・・。特にバブル期一般幹部候補生上がりの「下手」さ加減と言
ったら。一緒に話していてあまりの無知さ加減に腹が立ってきます。まあ
そういう人間は地連あたりに飛ばされて万年1尉な訳ですが。

自衛隊の名誉の為に書くと、当然そうでない優秀な人材も沢山いる訳です
けどね。脱線失礼しました。



876 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:51 ID:aXyuVD4Y
>871-872
だからさあ、居もしない本職の脳内自衛官の意見とやらで
人を馬鹿にしてる暇があったらさぁ
本当の本職の自衛官が書いた防衛白書でも読めって。
中ロが相手にならないってのはそこに書いてあることなんだから

877 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:52 ID:aXyuVD4Y
つ〜か今年の防衛白書は初めてそれを明確に謳ったものなんだがな。
着上陸戦の可能性は極めて低い、
まともに手を出してこれない以上ゲリコマでも潜り込ませてくるしかないってな。

878 ::03/12/20 00:19 ID:C68riGhU
>>877
 えーと、そうすると、日米安保は何のためにあるの?
 もはや用無し?

879 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:37 ID:67LfDqmg
>>876
防衛白書って長いな。第何章のどの部分に書いてあるか教えてくれ。
読んでやるから。

880 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:18 ID:3ICSUcTJ
>>878
君の好きな理由である損害を低くする為だ。
タダでさえかなわないのに第7艦隊が出張ってきてみろ。
まず日本に対する軍事行動を起こす気すらおきんわ。

881 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:23 ID:3ICSUcTJ
>>879
確かにどこにあるのか探すのは面倒だな。
一応前に全部読んだがもう寝るので
それは自分でやってくれ。
こっちはソースだけ出してやるから
http://www.google.co.jp/search?q=cache:O5G50kqYwKgJ:www.asahi.com/politics/update/0920/004.html+%E9%98%B2%E8%A1%9B%E7%99%BD%E6%9B%B8%E3%80%80%E7%9D%80%E4%B8%8A%E9%99%B8%E6%88%A6&hl=ja&start=13&ie=UTF-8
>防衛庁は、04年度概算要求に導入費12億円を計上。
>「日本に侵略した敵の前線をたたく際、
>周囲の民間施設などへの被害を防げる」と説明するが、
>今年度の防衛白書では「着上陸侵攻の可能性は低い」としており、
>必要性には疑問も出そうだ。 (09/20 12:54)

882 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:23 ID:9rS8qjPY
狭い国土だから核実験できない、だから核武装は不可能である、
だなんてそんな馬鹿な論理が今だ通用してるのか?
そんなのは過去スレでとっくに決着がついてる。
インドかどこかの国に実験場借りればそれですむことだ。

北朝鮮はパキスタン、イスラエルは南アフリカ、イギリスは米国だった。
日本はインドにミサイル技術か弾頭小型化・コンピューターシミュレート技術か何か
をインドに提供してやればそれでいけるんだよ。
インドはパキスタン・北朝鮮・中国連合に苦戦してるんだから。

883 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:27 ID:LYCTrspd
>フランスやイギリスは日本の防衛費の4分の3で
>核兵器に空母。原潜まで管理してんだぞ。
>日本の防衛費の使い方に問題あるんじゃないの
>護衛艦の数イギリスの2倍って異常だろ

フランスのように徴兵制や武器輸出して、
いろいろ軍事費をコストダウンできれば、
費用的には核武装するに十分だろ。
やはり原潜と空母は海運国家として必需品だ。
偵察衛星は当然だし、巡航ミサイル、イージス艦、
ミサイル防衛システムもいるな。

トータルでGNPの5%くらいなら我慢できる。

884 :朝まで名無しさん:03/12/20 06:26 ID:pPPTtElV
>狭い国土だから核実験できない、だから核武装は不可能である、
>だなんてそんな馬鹿な論理が今だ通用してるのか?

必要性の説明もできない事業にカネ出す意図も余力も無いのは道路公団見りゃ判る
だろ。第一核武装が不可能だ等といっていない。単に核武装の必然性について脳内
でしか通用しない主張が繰り返されているだけだ。

狭い国土だから核実験できないというのも一面の事実だ。
国防の基幹を他国に頼ると言うのはそれだけで脆弱性を引き寄せる。自国の核のデ
ータを丸々他所の国にとられるんだから。他国で実験しろと言う主張は、核武装の
理論的裏づけをした上で、国家最高機密をダダ漏れにしていい論拠をしめす必要が
ある。

885 :朝まで名無しさん:03/12/20 06:27 ID:pPPTtElV
>北朝鮮はパキスタン、イスラエルは南アフリカ、イギリスは米国だった。

北朝鮮は実験もできない、イスラエルは公表もできない、イギリスはNPT前だった。

>日本はインドにミサイル技術か弾頭小型化・コンピューターシミュレート技術か何か
>をインドに提供してやればそれでいけるんだよ。

持ってもいない技術を提供できない罠。なにが「か何か」だ。

>トータルでGNPの5%くらいなら我慢できる。

フランスは2001年に徴兵制を廃止しているよ、低能。武器輸出は「企業」が儲かる
のであって「国家」が豊かになるわけではない。企業が豊かになれば国家も豊かに
なるって? 売込みに失敗した戦闘機を国に買わせて装備計画ぐちゃぐちゃにして丸
く収まるなら道路工事でもしてたほうがマシだ。損得抜きで兵器供与やサービスを
提供して平気な顔してるアメリカと張り合う気か? ダッソーみたいに形振り構わぬ
売り込みのためには「実戦証明」の取得も厭わないと? 付け加えるなら、GNP比5パ
ーセントと言う数字は福祉予算を1/5にして浮いた分をごっそり防衛費に回すという
ことだ。アメリカ並みの弱者切り捨てをやる気か? それはポケットマネーで20兆円
出してから言え。

>大爆笑。

嘲笑。

聞きかじりの軍事知識なら論破してみろって。絡まれる? アホが。
一行二行の電波レスでは突っ込み様も無いわ。

886 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:05 ID:3ICSUcTJ
>トータルでGNPの5%くらいなら我慢できる。
税収40兆、しかもそれさえ40兆の借金で維持してる国が
当面せっぱ詰まる予定もないのに
20兆円を軍事費につっこむことが我慢できるならどうぞ。
日米安保を維持することに努力を傾注した方が我慢できる人の数を上回るほど
低能な日本人がいっぱいいるといいですね。
北の人ならそういう情況でも我慢できるみたいですがw

つ〜かGNP5%20兆円の軍事費って
世界の軍事費の何割をも占めるアメリカでさえ26兆、
なんか根拠のある数字とも思えないな。
気分だけで言葉をはき出すのはやめたほうがよいかと。

887 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:23 ID:A5rvVS7M
>>881
だから防衛白書のどの部分なんだよ? 面倒だから聞いてるんだよ。
教えてくれないと、実際に読んだ事ないとみなすよ。

888 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:03 ID:N/TKef4h
>だから防衛白書のどの部分なんだよ? 面倒だから聞いてるんだよ。
>教えてくれないと、実際に読んだ事ないとみなすよ。

なんか見るからにアタマの悪そうな書き込みだなぁ…一度全部読んだほうが
いいんじゃないの?

889 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:07 ID:yDLgrsWh
結局、誰も読んでないと俺はみた。

890 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:45 ID:GmCaX/PE
>>882
輸送中の紛失・テロリストによる強奪などの事故について、誰が責任を負うのかね?
日本政府だけのレベルにとどまらない、確実に国際問題に発展するぞ。

891 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:23 ID:1M+kDE1u
>>885

874 :朝まで名無しさん :03/12/19 12:21 ID:uen3b7bL
>>873
>下手な自衛隊幹部よりもよっぽど勉強している

大爆笑。

そりゃ、大爆笑されるわな。防衛白書読んだぐらいで、自衛隊幹部以上に
勉強してることになるか? 素人にすぐ追いつかれるなんて自衛隊って
よほどのん気な職場なんだねw

892 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:54 ID:N/TKef4h
>そりゃ、大爆笑されるわな。防衛白書読んだぐらいで、自衛隊幹部以上に
>勉強してることになるか? 素人にすぐ追いつかれるなんて自衛隊って
>よほどのん気な職場なんだねw

はーい、また低脳が論点ずらそうと必死ですね。幹部自衛官との比較なんか
どうでもいいの。幹部自衛官まで引き合いに出しながら、内容について意味
のある反論ができない「 お 前 が 馬 鹿 だ 」と言っている。

893 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:00 ID:1M+kDE1u
>>892
下手な自衛隊幹部よりもよっぽど勉強しているの部分を笑われてるんだから
どうでもよくはないだろw どう?下手な自衛隊幹部よりよっぽど勉強してる
と自分でも思ってるの?

894 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:45 ID:3ICSUcTJ
>>887
第6章だよ。

深夜の書き込みに翌朝早々よく読んでないものと見なすなぞと言えるモンだな。
お前は自分のことしか考えられんのか?
お前が探すのがめんどくさいなら、俺だってめんどくさいんだよ。
ソースだけはあげてやったんだから、
多少は自分で探す努力をしてみたらどうだ?

895 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:47 ID:3ICSUcTJ
>>893
お前防衛白書読んだこと無いだろ?
アレ読んだ上でそれだけで885と同じ事が言えると思うなら
お前の存在そのものがどうでもいいな。

896 :核武装反対:03/12/20 19:59 ID:DH/wSlBW
>>893
核賛成だか反対だか、分からないけど、あんた最悪だよ。
なんのためにこのスレにいるのさ。

897 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:27 ID:1M+kDE1u
>>896
要するに、ちょっと防衛白書読んだりしたぐらいなのに、この人は下手な自衛隊
幹部より勉強してると言ったりするのは、本職の自衛官に対して失礼でしょと言う
ことですよ。主張の是非について何も言ってないのに、反論してみろって
いわれてもなあ。

898 :核武装反対:03/12/20 20:30 ID:4djBCSrr
>>897
そういう揶揄は、否定しないけど、あっさり収めて欲しいもんです。

899 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:35 ID:3ICSUcTJ
>>897
あんた何か誤解してるだろ?
885が”防衛白書読んだぐらいで”、下手な自衛隊幹部より勉強してるってのは。
だいたい885は防衛白書読んだだけなんてどこにもないからレスを読み直してみろ。

それを出したのは俺だw
別に専門書を読まなくてもいいから
国民の誰もが見ることのできる防衛関係文書程度は
目を通してから自衛隊の実力について中ロに負けるだのとか語ってくれと思っただけなんだが。

900 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:38 ID:1M+kDE1u
>>898
だって

>はーい、また低脳が論点ずらそうと必死ですね。幹部自衛官との比較なんか
どうでもいいの。幹部自衛官まで引き合いに出しながら、内容について意味
のある反論ができない「 お 前 が 馬 鹿 だ 」と言っている。

なんて言われちゃ、むきにもなりますよ。俺も2ちゃんねらーだもん、
大人の分別なんて求めないでよw

901 :核ありさん:03/12/20 20:38 ID:D9aSiltQ
>>868
>核ありが列挙した島々は「世界唯一」が並ぶ希少種の生息地なんだわ。

オマエは希少種と日本人のどっちが大切なんだ?
つか希少種なら別のとこで保護すりゃいいだろうに。
他人のことバカにしてるが潜水艦がアストロトラッカー利用できんのか?
電信柱が抑止力になるのか?
現代の日本が戦艦大和を復元できないのか?
オマエのほうが遥かにバカだな。

あ、それとひとつ教えてやろう。
拓銀が潰れて北海道が経済的にうまくいってないのは横路のせいだぞ。
冷戦の最中に社会党の知事選んだ勝手連道民の危機意識の無さが中央では理解不能だったんだ。
だから九州では半導体工場が十数カ所できたけど北海道はひとつだけ。
結局、オマエのような危機意識の無い種族は衰退するんだよ。


902 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:45 ID:3ICSUcTJ
>>901
だ〜らよ〜、あんたの危機意識はよく分かったから
それはどういう情況なんだ?
中国が核を撃って軍事作戦を成功させるシナリオを描いてみ?
それも描けない人の危機意識って・・・
ああ、あれか、天が墜ちてくるっていう危機意識だw
そんな馬鹿な危機意識を持った国の人は滅んだそうですよ。

903 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:48 ID:1M+kDE1u
>>899
似たような人がいっぱいいて、区別つかないんだよw 885というか、>>869
>>873が下手な自衛官より〜と誉めたのがきっかけなんだろうけど。
しかし、プロより勉強してるといったら、お前は江畑謙介かと突っ込みたく
なるぐらい勉強してないといかんと思うが、ここで本当にそこまでやってる
やつっているのか? 

904 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:52 ID:3ICSUcTJ
>オマエは希少種と日本人のどっちが大切なんだ?
>つか希少種なら別のとこで保護すりゃいいだろうに。
排他的経済水域のことは無視ですか?
中国の尖閣侵攻は排他的経済水域を得る為に行われるんだが、
わざわざ具体化もできない愚にもつかない想定の為に減らすと?

>他人のことバカにしてるが潜水艦がアストロトラッカー利用できんのか?
なんで潜水艦?
潜水艦発射ミサイルがアストロトラッカー利用できるかと言われればできる。

>電信柱が抑止力になるのか?
それも情況次第。
というと言い過ぎなんだが、どのような状況かの想定によって
その装備が抑止力になるかが変動する。
それもできないあなたの核は電信柱と変わりがないのだが
それは抑止力になるのか?

>現代の日本が戦艦大和を復元できないのか?
今現在の技術では復元できません。

オマエのほうが遥かにバカだな。

905 :核ありさん:03/12/20 20:54 ID:D9aSiltQ
即返事ってことはコレが職業の工作員か?

中国の場合でかつ現段階では核は撃たんでいい。
軍事作戦というより政治戦略だ。
より強力な最終手段を持っているほうに各種交渉での展開の有利性がある。
天はおちんが核は落とせる、杞憂ではないんよ。

906 :核武装反対:03/12/20 21:02 ID:4djBCSrr
>>903
裏で勉強しているかどうか、プロかアマなのかどうでもいいよ。
よりもっともらしい話を聞かせてくれ。

907 :核ありさん:03/12/20 21:04 ID:D9aSiltQ
>潜水艦発射ミサイルがアストロトラッカー利用できるかと言われればできる。

それこそ電波?聞いた事ないぞ。

>それもできないあなたの核は電信柱と変わりがないのだが

工作員がどう思おうと関係無し。
仮想敵の首領様は電信柱じゃあビビらんよ。

>今現在の技術では復元できません。

明らかに間違い。
製造装置自体は無いかもしれんが(需要が無い)技術は無くならんよ。
バカもやすみやすみ言え。


908 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:18 ID:3ICSUcTJ
>より強力な最終手段を持っているほうに各種交渉での展開の有利性がある。
核落とすぞってのが有利に働く情況ってのは極めて限られてるんですが?
それこそ天が墜ちるぐらいに。
例えば中国海軍全滅して沿岸にいつでも上陸できるとかな。
さらに尖閣寄越せ、こっちには核があるといいだしても
日本はハア? 米国けしかけてもいいんですか?の一言返しだ。
さらに上手のカードを出すだけで無効になる。

>製造装置自体は無いかもしれんが(需要が無い)技術は無くならんよ。
その製造装置を作る技術資料が失われてしまってるんですが?
例えるなら鎌倉時代の日本刀は今現在の技術では再現できませんよ。
今から大和なり日本刀なりの技術を一から積み直せば遙かに短期間で再現できるだろうが、
俺は”今現在の技術では復元できません。”といっているので
明らかに君の間違い。

ところでこんなこというのは紛れもない馬鹿の証拠じゃないのかな。
できれば馬鹿も休み休みに言って欲しいな・・・無理かもしれないが。
>即返事ってことはコレが職業の工作員か?

909 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:19 ID:3ICSUcTJ
>工作員がどう思おうと関係無し。
>仮想敵の首領様は電信柱じゃあビビらんよ。
よく読めよ。
だいたいあんたの核は電信柱並みだといってるんであって、
けっきょく金食うだけ無駄だな。


910 :核ありさん:03/12/20 21:30 ID:D9aSiltQ
>核落とすぞってのが有利に働く情況ってのは極めて限られてるんですが?
>それこそ天が墜ちるぐらいに。
>日本はハア? 米国けしかけてもいいんですか?の一言返しだ。
>さらに上手のカードを出すだけで無効になる。

そういう状況になる前に折れるだろ?
核の無いほうが。
例えば隣にヤー公が住んでたとする。
勿論、俺を殺したら殺人罪で警察に捕まるぞっていうのは最終カードだ。
だがそうなる前の些細なことでいちいちモメないだろ?

>俺は”今現在の技術では復元できません。”といっているので
>明らかに君の間違い。

じゃあ何かい?
戦艦大和はオーパーツか?
あまり笑わせんでくれ。

911 :核ありさん:03/12/20 21:35 ID:D9aSiltQ
>だいたいあんたの核は電信柱並みだといってるんであって、
>けっきょく金食うだけ無駄だな。

だからそれはアンタの主観だろ?
仮想敵のトップがどう思うかって事なんだよ。


912 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:39 ID:3ICSUcTJ
>>910
>そういう状況になる前に折れるだろ?
>核の無いほうが。
>例えば隣にヤー公が住んでたとする。
>勿論、俺を殺したら殺人罪で警察に捕まるぞっていうのは最終カードだ。
>だがそうなる前の些細なことでいちいちモメないだろ?
この場合通常兵力に勝る日本の方がヤクザにあたるので、
そうなる前の些細なことはたいていこっちに有利になる。
核とは俺を殺したらという事にしか役に立たない。
なに自滅してるんだか。

>戦艦大和はオーパーツか?
オーパーツというのは当時の技術でできない遺物なんだが意味知らずに使ってるんだな、
というつっこみは置いておいて、
装甲技術一つとってもどういう成分のものを
どういう加工をして装甲板をつくるかという技術そのものが失われているわけだ。
まず工場そのものが違うものになってしまっているし、
それを作った時の資料もないわけだから一から積み上げるしかない。
んだから今現在の技術ではできないといってるんだな。
つ〜かこれ説明せんとわからんことか?
なんかのコントでもやってるの?

913 :核ありさん:03/12/20 21:42 ID:D9aSiltQ
>排他的経済水域のことは無視ですか?

無視どころか重要なんだよ。
これでも嫁。
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0809.html

914 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:47 ID:3ICSUcTJ
>だからそれはアンタの主観だろ?
>仮想敵のトップがどう思うかって事なんだよ。

・・・・馬鹿?
あのな、説明するのも馬鹿馬鹿しいが、
あんたの核についてキムチが恐怖に思うってのは
あんたの主観にすぎないんだが?
ただの冗談ですよね。

まあそう切って捨てるのも哀れなので一応付け加えると、
かつての東西の核の存在理由であるStrong to Strongから
キムチやカダフィなどの独裁者の持つ核に対抗する
Strong to Crasyへ移行すべきだとの意見がある。
たぶん君が主張する核に最も近いのはこれだろう。自覚してないだろうけど。
でもこれって最近生まれたもので、生まれた瞬間からほんとに効き目あるの?
っつう疑問が呈されてる核抑止理論なんだよね。
そこについて一歩進んだ回答を与えないと意味がないのだが、
あなたの核は3歩ぐらい後退している核なんだよ。
そんな客観的に見ても効果の薄そうな核をこれから長い時間かけて配備するくらいなら、
電信柱に核とでも名付けて米国から貰いましたとでも言った方がマシだな。
さらにマシなのは6ヶ国協議を進めて解決する、
解決しないなら米国が出張らざるを得ない情況をつくる、といった即効性をもった代案があるんだけどね。

915 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:48 ID:3ICSUcTJ
>>913
その大事な排他的経済水域を核実験でだめにしてしまうのはどうかとw
ちゃんと読め。

916 :核ありさん:03/12/20 21:54 ID:D9aSiltQ
>この場合通常兵力に勝る日本の方がヤクザにあたるので、
>そうなる前の些細なことはたいていこっちに有利になる。

なってない、なってない。
逆だろうに。

>核とは俺を殺したらという事にしか役に立たない。

つまり例と合致してんじゃん。
アナタ、バカ丸出しで自滅してますよ。

>装甲技術一つとってもどういう成分のものを
>どういう加工をして装甲板をつくるかという技術そのものが失われているわけだ。

ああ、当時の装甲より高性能になってしまうって事ね。
それならそれでいいんじゃない?
でもどんなに金をかけてもいいから当時の大和を再現したいっていうんならそれもまた可能です。


917 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:58 ID:3ICSUcTJ
>なってない、なってない。
>逆だろうに。
はあ?
仮に中国海軍が海自に対抗できる全戦力(4隻+潜水艦10隻)で尖閣目指して出撃し、
空中給油機使ってえっちらおっちら航空支援与えても、
九州の自衛隊だけで対応できそうですが?

>つまり例と合致してんじゃん。
>アナタ、バカ丸出しで自滅してますよ。
主体と客体が逆転しているのに合致しているように思えるあなたの馬鹿さ加減を疑います。

918 :核ありさん:03/12/20 22:06 ID:D9aSiltQ
>その大事な排他的経済水域を核実験でだめにしてしまうのはどうかとw
>ちゃんと読め。

何で駄目になるのか説明汁。
PTBT(水中)想定してたのか?
だとしたらバカ丸出し、あれは禁止された。
俺は島の地中を考えてたんだがね。

>あんたの核についてキムチが恐怖に思うってのは
>あんたの主観にすぎないんだが?

結局主観同士ね。
でも電信柱より日本の独自の核のほうが相手にとって脅威だろ?
何故かって言われても、もう答え様がない罠。
拳銃より鉛筆が怖いって言われたらそれまでだもん。
バカの主観までは直せないってか?

919 :核ありさん:03/12/20 22:16 ID:D9aSiltQ
>仮に中国海軍が海自に対抗できる全戦力(4隻+潜水艦10隻)で尖閣目指して出撃し、
>空中給油機使ってえっちらおっちら航空支援与えても、
>九州の自衛隊だけで対応できそうですが?

アンタ、日本がヤー公だって言ってたジャン。
何で堅気(アンタの例え)の中国がヤー公の部屋に侵入して強盗しようとするかなー?
つか、それは核が双方に無い場合ね。

>主体と客体が逆転しているのに合致しているように思えるあなたの馬鹿さ加減を疑います。

アンタが勝手に日本をヤー公に逆転させただけ(工作員の思想)。
でもって強盗するのは堅気のほうってのが、キミの論理が破綻している証拠だ。

920 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:20 ID:3ICSUcTJ
>何で駄目になるのか説明汁。
お前は自分につけられたレスをちゃんと読んでないのか?
地中実験なんかしたら吹き飛ぶような島とか
防衛戦略上重要な硫黄島みたいな島を使え無くしろというのか・・・
あるいは漁業資源への影響も述べられていたか。

>結局主観同士ね。
その主観を持ち出して
「お前のは主観だから無意味」と言い出した馬鹿は君。
少しは反省することを覚えたらいかがだろうか?

あとさ〜もしよかったら中国が通常戦力で日本に優越しているっていうのなら、
どういうふうに中国軍が戦力を展開して日本はどうやられちゃうので核が欲しいって
具体的なシナリオでもあげてみてもらえるかな。
君と円以外誰もそんなこといってる人居ないんでね。

921 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:25 ID:3ICSUcTJ
>919
アホか。
能力の話をしたのであって
強盗する意志の話をしたわけじゃないぞ。
どうも理解力が不足してないか?
堅気程度の武力しか持たない中国がヤクザ並の暴力持つ日本に対して、
俺を殺したら警察(核)が黙ってないぞという、
あなたの想定そのものが全く逆だよと指摘したんだがな。

>アンタが勝手に日本をヤー公に逆転させただけ(工作員の思想)。
>でもって強盗するのは堅気のほうってのが、キミの論理が破綻している証拠だ。
通常武装における優劣がそうなるという単純な事実を述べている。
でもって堅気程度の武力しか持たない中国が日本に手を出してこない現実が
私の考えの正しさを証明しているわけだw

922 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:28 ID:3ICSUcTJ
訂正
堅気程度の武力しか持たない中国がヤクザ並の暴力持つ日本に対して、
俺を殺したら警察(核)が黙ってないぞという、
あなたの想定そのものが全く逆だよと指摘したんだがな。



現実は堅気程度の武力しか持たない中国がヤクザ並の暴力持つ日本に対して、
俺を殺したら警察(核)が黙ってないぞという、
あなたの想定とは全く逆だよと指摘したんだがな。


923 :核ありさん:03/12/20 22:41 ID:D9aSiltQ
>地中実験なんかしたら吹き飛ぶような島とか

縦横数キロの島を吹き飛ばす核ってあるんですか?

>あとさ〜もしよかったら中国が通常戦力で日本に優越しているっていうのなら、
>どういうふうに中国軍が戦力を展開して日本はどうやられちゃうので核が欲しいって
>具体的なシナリオでもあげてみてもらえるかな。

中国が通常戦力で優越してるなんて誰も言ってないゾ。
例えば台湾有事というのは誰でも想定する罠。
米国の核の傘にいる核無し日本には日本政府の意思とは関係なく米国が考えるダメージ計算や戦略を中国側がどう判断するかが中国の核戦略だ。
一方日米が核を持っている場合、日米2つの政府の意思を中国側が考慮しなければならん。
その違いを理解汁。

924 :核ありさん:03/12/20 22:50 ID:D9aSiltQ
>堅気程度の武力しか持たない中国がヤクザ並の暴力持つ日本に対して

だーらその想定が通常戦力だけしか想定してないところがヌケてるんだよ。
だったらもうすこしわかり易く言おう。
日本は空手家、隣はヤー公で拳銃を持っている。
素手での戦い(通常戦力)では負けないが、相手がマジでこちらを殺しにかかったら(核戦力)勝ち目は無い。
これでいいか?
で、キミは空手に自信があるからヤー公の拳銃など全く恐れるにたりんと言うのか?
それこそ脳たりんか?

925 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:57 ID:3ICSUcTJ
>一方日米が核を持っている場合、日米2つの政府の意思を中国側が考慮しなければならん。
>その違いを理解汁。
そもそも米国が出張るような台湾危機に核の出番なんかありはしませんが?
まあ日本が米国並みの核戦力を短期間で整えたら
あなたの言うようなことも起こりうるでしょうが、
いったい何年かかる事やら。

つ〜かさ、対北と対中で核の意味合いが全然違ってくるんだから
どっちかに統一してくれ。

>地中実験なんかしたら吹き飛ぶような島とか
>縦横数キロの島を吹き飛ばす核ってあるんですか?
自分のあげた島の中に縦横数キロの島がどれほどあるか考えてみてください。
島であればなんでもいいんですか?
ちなみにムルロア環礁だと遠浅で環礁内は大きな岩盤で形成されています。
そ〜ゆ〜条件の島をあげてたっけ?
全部そうでないという自信はさすがにないが。

926 :核ありさん:03/12/20 23:00 ID:D9aSiltQ
>俺を殺したら警察(核)が黙ってないぞという、

殺す=国家の壊滅的破壊=核攻撃
警察=米国という意味だ。
従って俺(日本)を殺したら警察(米国)がだまっていないという想定。
キミの想定では核無し日本が中国を殺す所から始まっており、それは不可能。

927 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:04 ID:3ICSUcTJ
>>924
だーらその想定ではヤー公が拳銃を使うのを
手ぐすね引いて待ってる地域住民の方々を考慮に入れてないな。
核で東京大阪を灰にしても、目の前で行われてる戦争にはすぐには影響が出ないよ。
周りの国々につけ込まれる絶好の口実を与えて、
これまでの行いの悪さを追求されるのがオチな訳だ。
あの空手家は撃たれてもしかたないだろって地域住民が思うような情況、
たとえば日本がいきなり6ヶ国協議やらNPTぶち壊して核持つとかでもやらなきゃ問題ない。

気づいたんだが実は想定出せってのはいじわるだな。
なぜならおよそ核が生まれてからこの方、
核を使用して利益をあげるっていう情況を思いついた人間はこの世に存在しないから。
それを思いついた奴がいるならもうとっくに使われている。
使用しない理由がまったくないから。
米国の小型核やらせいぜい圧倒的通常兵力を持つ軍団を核で押しとどめる想定だが、
これが行われたことがないものでな。

928 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:07 ID:N/TKef4h
>オマエは希少種と日本人のどっちが大切なんだ?

自称日本人よりは日本を形作る環境を優先する。

>他人のことバカにしてるが潜水艦がアストロトラッカー利用できんのか?

どこに「潜水艦が」アストロトラッカーを利用すると書いた? 弾道弾の
航法にINSとアストロトラッカーが使われていると書いた。

>電信柱が抑止力になるのか?

知らん。

>現代の日本が戦艦大和を復元できないのか?

できません。

>オマエのほうが遥かにバカだな。

伊号400型潜水艦を作った日本はSSBNを簡単に作れるのさ、アメリカだって
調査したんだへへーんみたいな書き込みがあったが、伊号400型の最後を知
っているのやら。昭和21年の海没処分は「長門の原爆実験」より早いんだが。

>冷戦の最中に社会党の知事選んだ勝手連道民の危機意識の無さが中央では理解不能だったんだ。

ローカルな話されても知らん。故郷の話したいなら他所行ってやれ。

929 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:08 ID:3ICSUcTJ
>キミの想定では核無し日本が中国を殺す所から始まっており、それは不可能。
中国海軍を全滅させていつでも本土に手を出せる状態を想定しております。
楽勝ですね、一週間もあればいいですから。

930 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:09 ID:N/TKef4h
>>潜水艦発射ミサイルがアストロトラッカー利用できるかと言われればできる。

>それこそ電波?聞いた事ないぞ。

世界の艦船の記事は電波だったのか…。

931 :核ありさん:03/12/20 23:11 ID:D9aSiltQ
>そもそも米国が出張るような台湾危機に核の出番なんかありはしませんが?

そう中国が考えてくれれば有りがたいが、そうはいかないかもしれない。

>つ〜かさ、対北と対中で核の意味合いが全然違ってくるんだから
>どっちかに統一してくれ。

対北、対中国、政治的戦略と3つの意味がある。
別に統一の必要性は無いし、人によって意味合いが違ってもそれは補完の関係であり対立するものではない。
十年先を考えれば、統一コリアや中国、ロシアの分断国家もありうる。
いずれにせよ極東地域はEU程成熟していないし、日本の地政学的地理条件から核は必要だ。
勿論、中国・北朝鮮・ロシア極東が全て核を廃棄し極東を非核地域にするというならその限りではない。

932 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:14 ID:3ICSUcTJ
>>931
だ〜らよ〜、総合的な意味があるのは承知してるが、
議論してく上で意味合いも違えば装備規模だって違ってくるんだから、
そのあたりを統一してやるべきだろってんだよ。

>そう中国が考えてくれれば有りがたいが、そうはいかないかもしれない。
またお得意の基地外がなにやるかわからない、かよ。
お前以外には誰もわかりゃしねえよ。
Strong to Crasyはいまだにあやふやなものなんですが?

933 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:15 ID:N/TKef4h
>じゃあ何かい?
>戦艦大和はオーパーツか?

馬鹿にしちゃ本質を突いた発言だ。国防上の要請がない限り建造されない以上、
その建造技術もまた維持されることはない。

934 :核武装反対:03/12/20 23:15 ID:3PV3hEzn
現実に不良客を処理してショバ代をせしめたりするには
拳銃をもっているだけでは、そのまま刑務所行きで商売にならない。
相手に軽傷をあたえる程度で制圧できる力が必要。

935 :核ありさん:03/12/20 23:23 ID:D9aSiltQ
あー、3ICSUcTJとゆー人とN/TKef4hとゆー人は別人なの?
で、北海道のわやにする君はどっちよ?
だーら一時的にでもコテハンにしてくれないと・・・・疲れるんだよね。
よく考えてみれば3ICSUcTJとゆー人、あまり口汚くなかったね。
バカにして悪かったよ。
今日はもう寝る、勝手に論破したって言っててくれ。


936 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:33 ID:GHpIEqeF
>俺は島の地中を考えてたんだがね。

>縦横数キロの島を吹き飛ばす核ってあるんですか?

火山性の地質で核実験に適した地盤は得られないし、そもそも危なくて実験用の
500メートルからの竪穴が掘れない、というのが地質学で院まで行った人の見立
てです。
地下核実験では弾頭規模にもよりますが直径数百メートルの空洞が生成され、そ
の後数ヶ月崩落が続くと言います。実験一回に島一個を使うようなものです。
検索して単語が引っかかったのがうれしいのかもしれませんが、皆様がご承知の
とおり、核武装反対派・懐疑派は条約なり国際世論の制約下での国益にも注意を
払っています。地下核実験だから合法だなどとうそぶく能無しの核ありの冷戦期
のままの知識・認識には呆れるばかりです。

937 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:02 ID:Ssh5DdXa
>>927
>なぜならおよそ核が生まれてからこの方、
>核を使用して利益をあげるっていう情況を思いついた人間はこの世に存在しないから。
>それを思いついた奴がいるならもうとっくに使われている。

核を保有していることが利益になるんだろ?
核を保有していて何の利益にもならなかったら、もうとっくに核保有国は核を破棄しているだろ?

それに、全面戦争になった場合には核兵器を持っているかどうかで停戦の仕方や
講和条約の内容に大きな差が出ると思わないか?

938 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:08 ID:GHpIEqeF
>今日はもう寝る、勝手に論破したって言っててくれ。

このように核ありは都合の悪いレスは豪快にスルーして自分の発言にも責任を
持ちません。

>あのー、日本は60年前から世界一の大型潜水艦イ400造っていた国なんですが。
>あれは米国に接収されて研究材料になった筈(長門は原爆実験で沈められた、つまり価値無し)。
>韓国やイタリアなんかと比較せんでくれよ、北海道の「わやにする」くん。

先にも書きましたが伊号400潜水艦は米軍によって「海没処分」にされています。
彼の言に従うなら伊号400型もまた「価値なし」なのですが、そもそも戦略任務潜
水艦の建造に技術的に連続性の無い前大戦の潜水艦を引き合いに出す理論の整合性
の無さは目を覆うばかりです。また、北海道ローカルなネタを用いて他人様の出身
地を暴いたつもりでいますが、単に思い込みを投射しているだけであり、推察は大
ハズレでしかなく、それに気付く知恵もありません。

>30年かかったのはトライデントの終末目標制御および発射前の潜水艦の位置にGPSを利用、その開発をしたから。当然日本が新規にやる場合は、30年どころか3年もかかりません。

この低能は何かというとGPSを連呼してCEPの向上を説きますが、なぜ米軍が弾道
弾の終末誘導にそれを利用していないかの考察をしません。米軍が航法装置とし
て利用するastro-inertial navigation star tracker は兵器が「支援なしに」
行動することを可能とします。でなければ最終戦争になるかもしれない局面で兵器
の稼動なり命中精度を信頼できなくなるからです。GPSなどというものは所詮限ら
れた範囲で利用「できることもある」道具でしかありません。こんなもので精度を
落とされるくらいなら、最初からCEP90メートルとして運用したほうがマシです。
http://www.qsl.net/n9zia/wireless/gps_jam-pics.html

939 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:18 ID:GHpIEqeF
>核を保有していることが利益になるんだろ?
>核を保有していて何の利益にもならなかったら、もうとっくに核保有国は核を破棄しているだろ?

核を保有しているだけで利益になるのであれば、なぜ削減が現実のものとなって
いるのか。それが核の限界であることの証左でしかない。核による抑止は自らと
相手との間にある理論と理性に頼るものであり、それが対象に通用しない以上、
通常戦力と物理的な迎撃手段を確保しようとしているのが現在のアメリカである。


940 :朝まで名無しさん:03/12/21 05:10 ID:t2qiNXBM
削減はされても非保有はされない。そこに利益がある証左。
日本は限界点にも達していない。

941 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:52 ID:aEdNFVmZ
>>937
仰るとおり
>全面戦争になった場合には
という条件なら核が意味を持つ局面もある。

ただ墜ちつつもまだ底力のある露はともかく
中国風情が極東最強の通常兵力をもつ日本に全面戦争をふっかけてくるまでの実力を持つには
まだ相当先の未来の話でそこまで経済発展が持っているかとか障害が多い。
いますぐどうこうという話ではない。

942 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:55 ID:aEdNFVmZ
×削減はされても非保有はされない。

南アフリカ

943 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:29 ID:0Oiagkkv
>削減はされても非保有はされない。そこに利益がある証左。

イギリスの場合、戦術核は全廃され、戦略核弾頭はSSBNにのみ依存しているが、
このSSBNも現在では即時反撃可能な形での核パトロールを行っておらず、また
出航しても発射チューブは半分が空であり、弾頭もミサイルあたり4発である。
相互確実破壊による核抑止と言う観点で言えば「保有」はしていても「機能」し
ているとは言いがたい。すなわち核保有の利益とは抑止力以外の部分にあること
を示している。

944 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:49 ID:Fuxo0FdN
自衛隊が中国やロシアより強えーなら日米安保なんか要らねーじゃん。
もし保険だってんなら、核武装だってすりゃいーじゃん。
日米安保は必要だが核は要らねーってのは何でだ?

945 :核武装反対:03/12/21 12:11 ID:9CX85nxi
>>944
核は相手を破壊するしか能がない。びびらせるだけ。びびってくれなかったらおしまい。
対して、安保は友好関係を築ける。
互いに無害であることを証明しあう、そのメリットは孤立した国の核とは比較にならない。
日常の生活を考えても普通の人はその道をたどる。

946 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:57 ID:YJzQG3+a
NPT脱退して、国際的に孤立してまで核兵器を持つ利点なんてあるのか?

947 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:58 ID:aEdNFVmZ
>>944
ルール破りの1位2位同盟で明らかに日本が利益を享受している同盟だから。
また日本の核武装はどう転がっても北レベルの小国への核拡散を招くので、
大国の介入すらきかなくなって世界のあちこちでだらだらと紛争が続くろくでもない事態を起こすから。


948 :朝まで名無しさん:03/12/21 13:12 ID:YJzQG3+a
>>947
そう、日本が核兵器を持っていいなら、うちもと言い出す国が続出して
収拾がつかなくなる。そっちの方がよほど怖い。

949 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:58 ID:3LWBTe5o
>自衛隊が中国やロシアより強えーなら日米安保なんか要らねーじゃん。
>もし保険だってんなら、核武装だってすりゃいーじゃん。
>日米安保は必要だが核は要らねーってのは何でだ?

自衛隊が強いのは日米安保に基づく同盟国である米国の強力な支援があるため。
その同盟国が強力な核抑止体制を持っているから核の傘に入ることもできるし
独自の核抑止体制の構築をせずに済むので通常戦力を強化できる。

日米安保を破棄すれば装備から演習まで全部自前で揃えなければならない自衛
隊の弱体化は明白だし、戦略核に手を出せば通常戦力はさらなる減勢を強いら
れる。

950 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:10 ID:272VfMvO
>>946
日本がNPTを脱退すれば、国際的に孤立するなんて嘘っぱちだよ。

>>948
何で日本が核兵器を持った時だけ、収拾がつかなくなんだ?
それに、北チョンみたいな反日基地害国家はまずいが、
まともな国なら多少核保有国が増えても問題ない。

>>949
別に、日本も核と通常戦力の両方を持った上で日米安保を維持すれば良いだけだろ?

951 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:20 ID:l0gCtk98
>>950
>日本がNPTを脱退すれば、国際的に孤立するなんて嘘っぱちだよ。

本気でそう思ってる?

>何で日本が核兵器を持った時だけ、収拾がつかなくなんだ?
それに、北チョンみたいな反日基地害国家はまずいが、
まともな国なら多少核保有国が増えても問題ない。

別に日本だけじゃなくて、他の国がそうしてもそうなる。それと、まともと
異常の線引きをどうやってするんだ? だいたい、日本が核をもったら
韓国も持ちたいと言うに決まってるが、それでもいいのか?


952 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:58 ID:aEdNFVmZ
>>951
950はいくらなんでも釣りだろうw
具体的なことに”いっさい”基づいてないから
ただの妄想の垂れ流しというか
宝くじを買わないのに宝くじに当たったらこうしようと言ってるだけの人。

953 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:33 ID:272VfMvO
>>951
日本がNPTを脱退しても国際的な孤立なんてするわけ無いじゃん。
そっちこそ、本気で孤立するとでも思っているの?
孤立するってどうなること?

既に中国や北チョンなどが持っているんだから、韓国が持っても今更大したことではない。
それ以上に日本が持つ意義が相対的に大きいことになる。

954 :核武装反対:03/12/21 22:58 ID:ShCb1AgL
とりあえず原発用燃料がストップされると思うが、どうよ?

955 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:13 ID:LZYuo6Fy
>>953
NPTを脱退したら、どうなるかぐらい、今の北朝鮮見てれば想像がつきそうな
ものだが。あれは北だからで、まともな日本なら諸外国も気にしないとでも
思ってるんだろうか。なによりもアメリカが黙って見逃さないことぐらい
小学生でもわかるわな。

956 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:29 ID:272VfMvO
>>954-955
アメリカに相談してからNPTを脱退するんだからそんな心配要らないよ。
北朝鮮とは違って、日本のNPT脱退は容認すると思うよ。



957 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:37 ID:oyt7ExCX
>>956
相談したら許してくれると思ってるのか・・・。

958 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:42 ID:aEdNFVmZ
>>953、956
>孤立するってどうなること?
とりあえず国内にある原子燃料はすべて
「平和利用の為に使います」って約束して輸入したもの。
無論、NPTとIAEAの元にね。
日本の核武装に米国が利益を見いだすにしても、
利益のない残りの94%の核物質の提供先が全部引き上げても不思議がない。

959 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:44 ID:aEdNFVmZ
>北朝鮮とは違って、日本のNPT脱退は容認すると思うよ。
あとな、日本のNPT脱退を容認したなら、
北だけにNPT戻れっていえなくなっちゃうんですが?
米国に何の利益があるんだ・・・いい加減対中アドバルーンに踊るのはよした方がいいぞ。

960 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:29 ID:6/x1wVGc
>日本がNPTを脱退しても国際的な孤立なんてするわけ無いじゃん。

そうだな。速攻再加盟させられるだろうしな。

961 :核武装反対:03/12/22 00:39 ID:tnN46leI
>>956
今回のアメリカのイラク攻撃の大儀って分かっている?

962 ::03/12/22 00:44 ID:sEN6eaqt
>>961
 「大義」じゃないか?まあそれはいいとして・・・
 途中で変わっただろ?アメリカの大義。

963 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:47 ID:jiLh6APb
>>960
核保有国として再加入させられれば良い。

964 :核武装反対:03/12/22 01:05 ID:S9vV++3P
>>962
失礼、大義ですね。
いろいろ皮肉っぽく見たとしても、ブッシュの本音の半分ぐらいは最初の通りだろう。
要するに、アラブやアフリカや南アメリカあたりの怪しげな国の核武装を看過できないわけ。
なのに同盟国には甘いというダブルスタンダードを取れるわけないでしょう。

965 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:11 ID:Ld6w1L4f
アメリカの反対押し切って、核所有を強行しようとしたら、
最悪の場合、開発を終える前にイラクみたいにやられちゃうわな。

966 ::03/12/22 01:12 ID:sEN6eaqt
>>核武装反対氏
 いやーどうだろう?怪しげな国の核武装は確かに認めないだろう
が、同盟国には甘いかもしれないよ。
 もしアメリカが反対しないなら、君は核武装賛成?

967 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:19 ID:Ld6w1L4f
>>966
核武装反対氏じゃないけど、その場合、核所有国がどっと増える事に
なるから、俺はやだね。ま、ありえない仮定だけどな。

968 ::03/12/22 01:27 ID:sEN6eaqt
>>967
 君がアメリカ政府の高官なら別だが、あり得るかどうかは所詮、
我々にはうかがい知れない。
 「日本の核には反対しないが、他国は駄目」と言う場合は核保有
国は増えないぞ。

969 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:29 ID:6/x1wVGc
> いやーどうだろう?怪しげな国の核武装は確かに認めないだろう
>が、同盟国には甘いかもしれないよ。

戦車で4倍の戦力比のあったワルシャワ条約機構への危機感が西ドイツの原子武装
宣言の根底にあったことは間違いないだろう。しかしその状況下であってもアメリ
カは西ドイツの核武装は認めなかったし、イタリアが実際に建造したポラリスミサ
イル搭載巡洋艦にも核はおろかミサイルすら供給しなかった。西ドイツの場合は通
常戦力強化の協定もあり、核攻撃機としても使用できるF-104を700機から与えたが、
核弾頭はあくまで米軍管理だった。

現在と比べ物にならない「危機感」のある状況においても、核の管理や譲渡は別格
扱いである現実を無視して「かも」で与太飛ばす円は暢気でいいね。

970 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:30 ID:Ld6w1L4f
>>968
いくらなんでも、そんな馬鹿げた仮定には乗れませんw

971 :核武装反対:03/12/22 01:31 ID:6gSAXy2f
>>966
俺はアメリカ以上に世界各国の核武装には反対。
まったく世界に影響を与えないなら日本の核武装には反対しない。
しかし必要性はあんまり感じない。

国力とは背景に正しさが備わっているものであり
それを核兵器は簡単に崩してしまう。つまり世界秩序はめちゃくちゃになる。
とりあえず現保有国には世界の警察としての既得権を認め、核のみならず
攻撃的な軍備そのものを小さくして欲しいと思っている。
誰でも銃が持てるアメリカより警察のみが持てる日本式が
優れていると思っているわけ。

972 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:36 ID:Ld6w1L4f
>>971
とりあえず、これ以上の核拡散を防ぎつつ、困難ではあるが、現核所有国にも
核の削減を粘り強く求めていくというのが現実的な対策だよな。

973 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:40 ID:jiLh6APb
>>965
その場合、日米関係の悪化は勿論だが、
アメリカを含めた世界経済と世界秩序は大崩壊するだろうな。

アメリカは北チョンなどに狙われている日本の核は容認するが、
その他の国の核は容認しないと考える方が現実的なんだよ。

974 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:43 ID:Ld6w1L4f
>>973
もはや池沼の領域だなw

975 ::03/12/22 01:45 ID:sEN6eaqt
>>971
 なるほど。銃については君と意見は同じだ。
 同じように、どんな国でも核保有できるってのも間違いだと思う。
 そこで私が聞きたいのは2つ。良ければ答えて欲しい。

1.日本に核を持つ資格はあるか?
2.無いとすれば、それはなぜか?

976 :核武装反対:03/12/22 01:52 ID:6gSAXy2f
>>975
個人的には日本は世界で一番核武装する資格があると思っている。
つまり警官の資質は十分。
しかし客観的には異民族とのやりとりのノウハウがない
という欠点があるわけで、アメリカの次ぐらいだろう。

977 ::03/12/22 01:58 ID:sEN6eaqt
>>976
 だろ?私もそう思うんだよ。
 だから私は、外交努力で世界の賛成を取り付けた上で、日本も
核武装すべきだと考えている。
 国益を考えながらも、道義を疎かにしないからね。
 誤解されてるようだが、私は世界の反対を押し切って、核武装
するのは反対だからね。

978 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:00 ID:jiLh6APb
>>974
池沼って何だ?
日本の核武装ぐらいで、アメリカが日本をイラクのようにしたら、
マジで世界は暗黒と混迷の時代に陥るよ。
アメリカだってそんな事ぐらいは絶対承知しているよ。

>>976
>個人的には日本は世界で一番核武装する資格があると思っている。
>つまり警官の資質は十分。

よくわかってるじゃん。

979 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:08 ID:Ld6w1L4f
>>978
>アメリカは北チョンなどに狙われている日本の核は容認するが、
その他の国の核は容認しないと考える方が現実的なんだよ。

こっちの方がより非現実的だw それと、日本がアメリカの反対を
押し切って、核武装を強行しようとしたらアメリカは黙っちゃいないよ。
アメリカはそういう国だ。 核武装を済ませた日本が永遠に自国に
忠実な同盟国であり続けると考えるほど、お人好しじゃないからね。

980 :核武装反対:03/12/22 02:17 ID:DAq8hpyC
>>977
おそらくは中国かロシアに代わって日本に任せたいと願う国が大半だろうが
いまさら、新規に「増員」する必要性なんかないでしょ。
重要なスポンサーという地位でも良いわけだし。

981 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:19 ID:Ld6w1L4f
>>980
日本を買いかぶり過ぎだって・・・。

982 :核武装反対:03/12/22 02:22 ID:DAq8hpyC
そうかもね >>981
ちょっと愛国者になり過ぎた(w

983 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:24 ID:jiLh6APb
>>979
アメリカは黙っちゃいないと言うが、
お前が>>965で言ったようにイラクのようにされるのか?
本気で言ってるの?

馬鹿じゃない?

984 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:27 ID:Ld6w1L4f
>>983
そっちこそ
>>アメリカは北チョンなどに狙われている日本の核は容認するが、
その他の国の核は容認しないと考える方が現実的なんだよ。

と本気でいってるの?
馬鹿じゃない?(w

985 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:29 ID:Ld6w1L4f
それとさ、俺、>>965で「最悪の場合」とつけてるよな。
そういう突っ込み来ると思って、付け加えておいたんだよw

986 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:34 ID:jiLh6APb
>>985
絶対にあり得ないな。
日本に対してイラクのようにするぐらいなら、
イラクの前に北チョンに対してやってるよ。

987 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:41 ID:Ld6w1L4f
ま、最悪の場合だからな。ただ、北よりイラクを優先したのは
イラクの方が北よりアメリカにとっては危険で緊急度が高いと
アメリカが判断したからだと思うよ。アメリカ自身にとっては
北はさほど脅威ではないから。我が身優先ということですよ。

988 :核武装反対:03/12/22 02:48 ID:DAq8hpyC
80年代はあたかもアメリカの敵は日本だったよね。
事実上冷戦は決着していたし。
アメリカ全体の世論として、どうして日本の核武装を認める気に
なれるのか、まるでファンタジーだ。

989 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:08 ID:Eh9Xx7EI
>>985
申し訳ないが日本がイラクのようになることはありえない。
仮にそのような事態になったとき
米国がとるもっとも簡単で効果的な方策は、
日本国内の核物質をすべて契約違反でそれぞれの国に引き上げることである。
これには発電力の3割を原子力に頼る日本がまったく対抗できない。

平和利用目的で輸入した核を輸入元に無断で武器に転用する”資格”が
日本にあるんですかねえ。それならいいがw

990 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:15 ID:Tt4s0f0x
>>987
いや、イラクより北の脅威のほうが大きい事はたしか。
但し北を攻撃してもメリットは殆ど無い。
我が身優先ということに異論は無いがね。

>>988
アメリカが日本の核武装を認める気になったのは、ここ数年の話だ。
必死に反対しているのはチョソ君かアカ君。
意外だが、こいつら結構軍事知識がある。
共産党のHP見ればわかる。
ここにも2〜3人いるだろう?

991 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:24 ID:Tt4s0f0x
>>989
それは、あくまで米国が反対の場合ね。
NPTったって、実質は米国が法律みたいなもんだから当然見なおしは入る。

992 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:44 ID:J08apGXz
>>990
>アメリカが日本の核武装を認める気になったのは、ここ数年の話だ。

ソースあるの?

993 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:10 ID:Eh9Xx7EI
はあ、アメリカがここ数年で認める気になってるんですか・・・
米国国防省が去年(今年だっけか?)出した方針では
日本の核武装に始まる東アジアの核化は最悪の事態だと明言してるし、
今年の議会でもマケインが核ドミノは悪夢だと言ってるわけだ。

え〜と、どのくらい未来の”ここ数年”を取り出してきたんですか?
せめて米国の一部でそうゆう意見が出てくることもここ数年あるようになった程度にしといたら?

994 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:12 ID:xROKWpuX
>>990
>アメリカが日本の核武装を認める気になったのは、ここ数年の話だ。

ではアメリカが今PSIを推進しているのは何故?さらに最近の安保理における
アメリカの提案を知ってますか?


995 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:33 ID:DvMtsdZ5
次スレ

@@@ 日本核武装論 @@@ 5
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072061519/

996 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:24 ID:jiLh6APb
【核を持つ頼もしい同盟国の誕生】

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているの
だろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしている
のだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争
できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」
マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任を
とるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。
何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、
ごく少数しかいない」と語る。
諸君! 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ (国際政治アナリスト)伊藤貫

997 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:27 ID:DjfzZcSv
平和憲法を押し付けておいて、今度は核を持てか・・・。
身勝手だな。

998 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:28 ID:lN50qIVf
埋めるよ

999 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:29 ID:lN50qIVf
999

1000 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:29 ID:lN50qIVf
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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