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拉致事件を本音で語れ!偽善排除 13

1 :朝まで名無しさん:03/11/22 16:23 ID:EkHKRGX8
前スレ

拉致事件を本音で語れ!偽善排除 11
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068101507/l50

2 :朝まで名無しさん:03/11/22 16:34 ID:2SGtpqii
・・・・・・・弐?

3 :朝まで名無しさん:03/11/22 16:35 ID:kGuaXhVO
これほど勧善懲悪な事件もめずらしぃ

まだ金正日を懲らしめてないか・・・・

4 :朝まで名無しさん:03/11/22 16:35 ID:LqW4vWEj
最近、ニュースでやんないね。

5 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/22 16:36 ID:nSoetP93
あらすじ。

(やまんば理論)
日韓併合は非合法ではないけど合法でもないし、当時からずっと日本は
朝鮮半島とは戦争状態なわけで、つまり日本は北に金払うのですよ。うふふ。
(@の捏造)
日本人の祖先は朝鮮人!天皇も朝鮮人ダアアア!!!(w
(山下クンの逆恨み)
全ては安倍が原因、北はじぇんじぇん悪くないモン。プッ!

6 :えICBM:03/11/22 18:53 ID:Yp+P2FgD
つづき。

それに群がる有象無象のコテハンたち。

7 :朝まで名無しさん:03/11/22 19:58 ID:MGMRGcnN
>>5
ラングーン事件や大韓航空機事件みたいな文民・民間人狙いのテロを「北の正当な軍事攻撃」と言ったのってどのアホコテでしたっけ?

8 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/22 20:34 ID:nSoetP93
>>7
どっちだったかなあ・・
「朝鮮はずっと戦争状態、故にテロではなく正当な軍事攻撃」理論で
やまんばクンだったかなあ・・?

9 :tooo:03/11/22 20:52 ID:RS/zz4+S
>>7-8
1953年、国連軍、北 朝 鮮、中国が休戦協定に署名し休戦成立(韓国は反対し署名せず)

拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 11(前回の11ではなく、前々回の11)から
>>313 :山下 清
 > 共和国は韓国と法的にはいまだに戦争をしている。
 >だから、ラングーン(だったか?)での韓国閣遼爆殺事件や大韓航空機爆破事件は
 >わが国では一般にテロと認識されているが、実は戦争相手国に対するまことに効果的な攻撃だったのだ。
>>315 :朝まで名無しさん :03/10/25 20:12 ID:Sh6Wd0l2
 >>>313
 >じゃあ北は停戦を一方的に破ったわけだな
 >北はそこまで卑劣だったのか・・・
>>397 :山下 清 :03/10/26 23:04 ID:gJ3E1PNU
 > それから、韓国は休戦協定に調印していないから、
 >共和国と韓国はいまだに戦争状態だということはわかるね。
 > ラングーン事件は、当時の全斗換大統領とその閣僚を爆殺することを狙った攻撃だが、
 >戦争当時国が相手国の政権担当者を抹殺することは、別に禁じられてないはずだ。
>>564 :朝まで名無しさん :03/10/30 00:48 ID:g1U5fUZA
 >おまえな・・・いくら戦争相手国だからって第3国で爆破工作起こす事がどういうことか
 >常識でもわかるだろ・・・この件で当のビルマが北朝鮮と国交を断交したのはもちろんのこと
 >コスタリカなどの第3国がいくつも北と国交を絶ってるんだよ・・・(呆


10 :朝まで名無しさん:03/11/22 21:08 ID:CZZKNGhR
強気の外交やればうまくいくんだったら、苦労しないよね。

経済制裁法だって。笑ってしまうね。
次は、参戦法ですか?

11 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/22 21:36 ID:nSoetP93
>>10
そういう意見は代案を出してから家。

どうせ考えなしだろうけど。

12 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:00 ID:UBOezm1i
家族会ってもう北朝鮮にいる「親族」のことなんて毛の先ほども考えて
いないんだろうな。

漏れの職場にも署名が来た。署名用紙を持ってきた人(善意でボランテ
ィアをやってるだけだからこの人に言ってもしょうがないのだが)に、

「気持ちはわかる。だけど本当に肉親を取り戻したかったらまずは家族会
が北朝鮮に乗り込むのが最初の行動でしょ。そこで危険に巻き込まれよう
と自らが肉親の近くへ行こうとする姿を見せてこそ国論というのは自然と
沸き上がるもの。自分たちは安全地帯にいて、為政者とは関係のない一般
の人たちを苦しめる経済制裁を強行しようとするのは筋が違う。彼らが北
朝鮮に乗り込んだら喜んで署名するよ。」

と言って丁重に断った。街頭でも2,3度署名を求められたが全て同じよ
うに言った。同じように思っている人は多いだろう。


13 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:04 ID:eghJKcvN
>>12
注意・こいつあちこちの板に同じのはっつけてるコピペ厨
スルー推奨

14 :山下 清:03/11/22 22:25 ID:xRTGSK+i

>>12

 説得力あるね。

 でも、家族会の連中は
「救う会」の佐藤会長の指示に、
一糸乱れず従っているだけなのだ。
自分達のあたまで考えることはやめといてね。
 
 それに共和国は家族会の入朝を間違いなく拒否する。
事態を動かそうと思えば、約束通り拉致被害者5人を
いったん帰朝させるほか無いのだ。

15 :tooo:03/11/22 22:28 ID:RS/zz4+S
>>14
十年?一律、同じように主張されるんだったら、
拉致被害者に同行、というか先導して北朝鮮にいったらどうよ?

16 :山下 清:03/11/22 22:29 ID:l/MqFWpM

 今回、家族会の要請を受けて、
あほボン晋三が経済制裁のための法案を国会に提出するという。

 すべて、佐藤会長が裏で筋書きを書いている、というのが真実だろう。
佐藤会長、家族会というこまを極めてうまく動かしている。
共和国崩壊を目的にしてね。
 
 

17 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:32 ID:XBvkQ4er
     彡三ニ三ミミミ-、      /             ヾ:::::\
     xX''     `YY"゙ミ、     /              \:::::::\   
    彡"          ミ.  ミ|                 |:::::::::|   快勝だね神崎君!
    |::::|∪           ミ  ミ| _-=≡彡  ミ≡==- 、   |:;;;;;;/|
   ,=ミ/  =三ミ j i=三ミ|   | | <・>| ̄ ̄| <・> |─´ /  \|  公明党このままいけば40議席も夢ではない
   | 、====| <・> |=|<・> |   | ヽ__/   \__/    >∂/ .
   | '|   ーー" 丶--'.j  /   /(     )\      |___/
   ヽ|  、 /`^ー^、  |  |    /  ⌒`´⌒   \     ) |.
     |  ""| ∠二>i /  .|   │                | |.  共産は虫の息(笑)
     |\    ---  /  (   \/ ̄ヽ/\_丿      / |   
   /|\`ー-、__,_ノ    \  、 \ ̄ ̄ ̄/ヽ      / /
共産って選挙に参加してたの?  いや認識もされてないでしょ?



18 :12:03/11/22 22:34 ID:UBOezm1i
>>13
反論できないと全て釣りでスルーか。時間の無駄だからとっとと消えてくれ。

元の文は私が書いたもんだ。会社に善意の押し売りがきたのも事実。「くだら
ないことやってないで仕事しろ」と叱ったけどね。自分たちは100%正しいこと
をしていると信じ込んでいる人の目って宗教がかってるね。

きっと>>13も同じ目をしているんだろう。


19 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:39 ID:eghJKcvN
>>14
その「約束」のソースって?口約束レベルなのか、交渉の間にでてきた条件闘争のひとつとして出されたのか、公文書で取り決められたのか
事後変更一切不可能っていうなら公文書レベルで必要だけど

>>18
お前が貼り付けたほかの大量のスレのどれかで徹底反論してるよ。早く見つけて戻って答えてくれ

20 :山下 清:03/11/22 22:39 ID:O46YcDJF

 >>tooo

 じゃ、マジ訊くが、
tooo君はどうやって拉致被害者の一家離散を解消しようというのか?

 ほかに、なにか方法があるのか?
いままでtoooくんからは、一度も聞いた覚えが無いんだが?
対案も無しに人の主張に難癖をつけることは、無責任極まりない仕業だろうが?

  どうなんだ?

21 :朝まで名無しさん:03/11/22 22:47 ID:o4T7bZqf
>>18
通りがかりの者だが、
彼らが北朝鮮に行くことは可能なんだろうか?
個人的見解だが、行こうと思っても多分外務省がストップをかけると思うのだが。
好き勝手なことを発言して話がこじれたら一番困るのは外務省だろうから。
そしてその外務省の協力がない限り国交のない国に行くことは不可能だ。
外務省の介在なしに北朝鮮に行こうものならそれこそ自殺行為だろう。


22 :tooo:03/11/22 22:51 ID:RS/zz4+S
>>20
何故、ブタ将軍が返さない、もとい返せないのか、という事に考えが及べば、
キタの崩壊を早めるしかないと云う、多くの人の主張する結論に至るんだよ。

一家離散の解消も、他の、死んだとされちまった拉致被害者の奪還も、
キタの崩壊が一番の近道だと思えるほどに、キタのブタ将軍はシカトこいてくれてんだよ。

23 :えICBM:03/11/22 22:56 ID:Yp+P2FgD
6カ国協議の結果が定まらない限り日本独自の経済制裁の方法は決まらないだろう。
法案を審議する段階で6カ国協議の結果は出ているだろうから実行でき、効果的な
法案が成立することを望みます。

24 :tooo:03/11/22 23:10 ID:RS/zz4+S
>>23
それもあって、有事関連法案等、
キタへの圧力を可能にする一切の審議は、
来年1月の初っぱなから、始めるとのこと。(今朝、フジTVで知りました)

25 :朝まで名無しさん:03/11/22 23:18 ID:bkdjM2cv
>>22
問題は、どうすれば北朝鮮が崩壊するのかって話でもあるよ。

下手な圧力かけても、北朝鮮国内の結束を固めてしまうだけだと思うよ。
明確な敵がある方が国内はまとまるからね。
北朝鮮国内には、金正日には閉口しているけど日本はもっと嫌いだって人が多いと俺は推測してる。

26 :tooo:03/11/22 23:32 ID:RS/zz4+S
>>25
>北朝鮮国内には、金正日には閉口しているけど日本はもっと嫌いだって人が多い
そういう教育があるみたいですね。

幼稚園児が、アメリカ兵をやっつけ殺すという教育まで。
アメリカが狼で、日本はそれに寄り添う狐というイメージ教育もあって、
実は北朝鮮にとっては、敵はあくまでアメリカで、
日本はそれをサポートしているという印象らしいです。(1990頃まで)

国家としては、疾うに終わってておかしくないのに、
日本も含めて援助しちゃって、延命させてる状態。

27 :山下 清:03/11/22 23:39 ID:ihrgJ0OQ

>>19

 その話は何度もした。もううんざりだ。
約束があったことに疑う余地は無い。

 >>tooo

 あ、そうだったの。
tooo君は「救う会」の佐藤会長と同じ意見だったのね。
それなら話は簡単だ。それをやってると、俺が去年の今ごろ何度も言ったように、
3年・5年・10年はあっ!という間に過ぎ去るだろう。

 もう、一年余りが過ぎ去った。
去年の今ごろ、こんなことになることを予想した人間がどれだけいたのか?

28 : :03/11/22 23:42 ID:O5A6HFRP
>>12 は、あちこちのスレに書き込んでいるね。
12にどんな魂胆があるのか分からないが、私は拉致被害者の方々の力になれたらと思う。
一緒に闘いたい。(私と同じような考え方の日本人は多いと思う)

問題の有力な解決策の一つは、金正日政権を崩壊させることだ。
時間はかかるかも知れない。
だが残された拉致被害者の家族については、あまり心配することはない。
もうみんな20歳くらいだろう。日本だって、就職や進学で家もとを離れる年頃だ。
生存が確認されているから、不審を招くような事故や病気は起こしにくいだろう。



29 :朝まで名無しさん:03/11/22 23:43 ID:bkdjM2cv
>>26
北朝鮮国内での金正日体制を支えているのは、
日本からの経済的支援じゃなくて、日本の北朝鮮敵視政策なんだと思うよ。

アメリカや日本と対抗する為には、生活が苦しくても金体制を守るしかない。
それが、北朝鮮国民の考え方じゃないのかな?
一方的な憶測ではあるけどね。


30 :朝まで名無しさん:03/11/22 23:47 ID:PC90m4rI
最近は、中国との国境も金さえ出せば・・・・になってるらしいけど
口コミで情報って伝わらないのかね?

31 :tooo:03/11/23 00:09 ID:sj88hVO6
>>30
中国も、北朝鮮に負けず劣らず、人権無視国家であり、
しかも、脱北ブローカーの中には、金だけが目当てのものも多く、
そういう連中に引っかかってしまった脱北女性は、
人身売買の憂き目に遭うようです。(→中国農村部の嫁=労働力として売られる)

いずれにせよ、平壌市民ですら、月に数千円の給料。
配給もなくなった農村部や地方都市で、数万円の脱北費用を、
どのように工面しているのかは、甚だ疑問符???

32 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 00:22 ID:qxgs/ICK
>>12の話は「ヤクザと揉めても自分で事務所に乗り込んでから警察に言え。」
つーレベルの低い意見。ましてや相手は基地外国家。
悪いとは言わないし署名しないのも勝手だが、それを誇らしげに触れ回るのは
程度が知れるから止めとき。キミの身内が憐れだから。

>>25
>問題は、どうすれば北朝鮮が崩壊するのかって話でもあるよ。
ベルリンの壁崩壊の一因として東ドイツからの亡命者の増加があったことを
考慮し、同じように北から脱出する人数が増加するようにする。
具体的には脱北者の支援。まあTVの受け売りだがね。しかしどこぞのスレで
北を擁護する奴が「脱北者の支援は北への内政干渉」と非難していたので
案外効果あるかもね。

33 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 00:38 ID:qxgs/ICK
>>29
>それが、北朝鮮国民の考え方じゃないのかな?
あの金王朝にとって「国民の考え方」なんぞ何の影響も無いよ。
民主国家ではないから。弾圧しようがいくら餓死しようが
揺るがない独裁体制だ。北朝鮮国民の考えなんて精々「収容所に
入れられたくない」とか「腹減った」ぐらいでしょ。

34 :やまんば:03/11/23 00:41 ID:CHqOESWj
>>31
toooくん、中国、北朝鮮が「人権無視国家」なら、日本はどの程度
の「人権国家」なの?
もし、日本が人権国家なら、何故日本政府は、君が心を痛めている
「脱北者」の多くを亡命者、もしくは難民として暖かく日本国に迎
入れようとはしないのかな?
君は日本政府のそうした姿勢を一度でも批判していたかな?

35 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 00:48 ID:qxgs/ICK
>>34
日本にはそんな貧乏難民をいくらでも引き受ける基盤が無いからですよ。
同胞である韓国で暮らした方が幸せですしね。太陽政策なんでしょ?韓国は。
人権尊重と底なしボランティアを混同しないように。

北が崩壊した暁には飢えた難民に食料支援ぐらいはしますから。

36 :朝まで名無しさん:03/11/23 00:48 ID:gljeJ3fq
やまんばとか山下清って言うことに中身が無いのにどうしてこんなに偉そうなんだろう
自国民に対するレベルの話を必死で摩り替えてやがる
水際で難民を装った不逞者を餞別・防止する基準が高いんだよ日本は
なお欧米各国でも難民認定は一割から二割あれば上等

37 :やまんば:03/11/23 00:51 ID:CHqOESWj
>>34
toooくん、キミがそんなに北朝鮮の体制崩壊を望んでいるのなら
とに角、北朝鮮人民の脱北をどんどう奨励して、日本政府が彼らを
亡命者、もしくは難民としてどんどん受け入れる様に要求を掲げた
らどうか?
私には「経済制裁」以上に、金正日体制を崩壊させる手段として
手短で有力な方法の一つだと思うか・・・
キミのバハイはどう答えるのかな??

38 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 00:52 ID:qxgs/ICK
>本はどの程度の「人権国家」なの?
5人が日本で暮らしたいと言っているにもかかわらず、本人の意思を
踏みにじって「北に返せ」とほざく人権否定論者でも拘束、収容所送り
なんかされないくらい人権国家でつよ。

39 :やまんば:03/11/23 01:08 ID:CHqOESWj
>>38
随分、レベルの低い「人権国家」だね
裏人権クンの日本国家って、<プツ!!

なるほど1966年に採択された「国際人権規約」を
国内法との整合性で13年間も批准できなかった
(その間に日本人拉致事件も起きた)理由が
いま思い出されました<プツ!!(^^)

40 :朝まで名無しさん:03/11/23 01:11 ID:gljeJ3fq
>>39
やっぱりこっちもバカか(藁
難民の発生源の責任はどうなるかこたえてからほざきな
国内レベルで人権保護も生活水準も最低ランクだから難民が生まれてるんだろ
日本が人権弾圧国家で、そのせいで難民が他国に流出してその国に負担かけたことでもあるのかね?

41 :朝まで名無しさん:03/11/23 01:15 ID:pCvDKOdQ
北朝鮮も韓国もうざいからまとめて核で皆殺しにしちゃえYo!

42 :朝まで名無しさん:03/11/23 01:23 ID:gljeJ3fq
難民を受け入れる云々なら、当然国境を接する上実際に朝鮮族が住み、さらに土地にも余裕のある中国が当たるべきだろう
そして一番いいのは現行の北朝鮮体制を崩壊させることだ
北の難民は、本来の北朝鮮の生産力で支えられるはずなのに、悪政で食べていけなくなった人達がほとんどだ
暮らしが立つようになれば、よろこんで北に帰るし、周辺国は難民に悩まされず万々歳

43 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 01:24 ID:qxgs/ICK
やまんばクーン、
「日本が人権弾圧国家で、そのせいで難民が他国に流出してその国に負担かけたことでもあるのかね?」
コレに答えてあげなよ。キミは自分の事は棚に上げて質問ばかりだからねえ。(^^)



44 :朝まで名無しさん:03/11/23 02:05 ID:gljeJ3fq
なお、単に食うに困ったがための難民は、国際法上定義される難民とは違う
難民の定義

@人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見を理由に迫害を受ける恐れがあるという、十分に理由のある恐怖感を抱いていること
A国籍国の外にいること
B国籍国の保護を受けられないか、保護を希望しないこと


45 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 02:09 ID:qxgs/ICK
あれ?やまんばクンまた逃げちゃった?
キミが>>39を理由に日本は人権弾圧国家だとのたまうのなら別に止めないよん。
基地外扱いされるだけだろうから(あ、今でもか)

「日本が人権弾圧国家で、そのせいで難民が他国に流出してその国に負担かけたことでもあるのかね?」
さて、コレに答えてよん。「ある」か「ない」かでね(^^)

46 :tooo:03/11/23 02:14 ID:sj88hVO6
>>37
>北朝鮮人民の脱北をどんどう奨励して、日本政府が彼らを亡命者、
>もしくは難民としてどんどん受け入れる様に要求を掲げたらどうか?
個人的には、ベトナム難民の時以上に、
しっかりした受入れ態勢を整えるべきだと思っている。

しかし現実問題として、政府が予め、難民を想定した施策を執るようなことになれば、
(体制崩壊を目論んでいるとの)北朝鮮による非難を受けることは避けられない。
いつもこの手の問題は、難民問題が具体的に起きてた後に、
人権問題との絡みで対処していく外、術はないと思う。

北朝鮮の崩壊後の再建プロセスを見据えて、日本が一時的にでも北朝鮮難民を、
考えておくことが必要な時期に、数年を待たずしてなってくことでしょう。

47 :山下 清:03/11/23 02:34 ID:apKKjA6i

糞うよたちが、
しきりに訳のわからぬことを言っているようだが、
ここではっきり言って置こう。

 約束を守って5人の拉致被害者を
いったん帰朝させない限り、事態は悪化し続ける。

 そのうちに家族会も救う会も、国民の支持を失ってしまうことになろう。



48 :朝まで名無しさん:03/11/23 02:51 ID:gljeJ3fq
>>47
なんだ。ここまで待ったのにスルーか
こんな頭悪いのに弁護されたらさすがの北朝鮮も迷惑するだろうな(藁

49 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:02 ID:EyfMybKS
糞皇工作員たちが、
しきりに訳のわからぬことを言っているようだが、
ここではっきり言って置こう。

 約束なるものを守って5人の拉致被害者を
いったん帰朝させてしまったら、事態は永遠に解決しなくなる。

 そうなったら必ず政府は、国民の支持を失ってしまうことになろう。
    


50 :朝まで名無しさん:03/11/23 03:15 ID:gljeJ3fq
ま、やまんば本人がまともに答えてくれるのを期待するよ
せめて山下清より人間らしい文章を期待する(藁

51 :山下 清:03/11/23 04:06 ID:kM5uanfT

>>糞うよくん達

 はいはい、
君達が共和国を崩壊に追い込んで、
拉致被害者やその家族を首尾よく救出するのを
じっくり高みの見物させてもらうよ。

 なにしろあの、あほボン晋三だ
さぞかし立派にやり遂げるだろうよ・・・・・・ププッ!


52 :tooo:03/11/23 04:15 ID:sj88hVO6
>>51
オウムのような一言教か?

53 :朝まで名無しさん:03/11/23 11:56 ID:Q2MqnMof
制裁があるからあわてて10億円なんでしょう?
何もしない白旗主義では10年1日のごとくです。
暴力団でもそうです(罰せられないと思われれば)。

54 :やまんば:03/11/23 12:36 ID:4s0npB94
>>45
>「日本が人権弾圧国家で、そのせいで難民が他国に流出してその国に
>負担かけたことでもあるのかね?」
>さて、コレに答えてよん。「ある」か「ない」かでね(^^)

君もそんなつまらない質問を何度も得意げに持ち回って、私から何か1本取っ
た積もりなの?恥を知らないヒトだね(藁

それは「ある」よ。(キッパリ、むしろそれは常識だ。
戦前の日本が天皇制の独裁の下立派な「人権弾圧国家」であったなんていう
事実を知らない人は、いい歳した大人の日本人では裏人権くらいのものだろ
う(藁

それでも、多くの難民が発生しなかったのは、ひとえに日本列島が海に
囲まれていて逃げ出せなかったという事に過ぎないだろう。
(それでも氷結した海を渡って樺太から必死の脱走を試みた有名な女優も
いた様だが・・・藁
「難民」とは認められていないが、日本国内で食いっぱぐれて海外に移住した
日本人なら大量にいるよ。中南米での迷惑度は知らないが、満州では君の
いう日本人が「他国に流失してその国に負担をかけた」典型的事例に当たる
のではないかな?

1910年の日韓併合後の朝鮮人が100万人以上、「日本国内」から大量に難民
となって中国東北部に逃げ出し、それが今日の中国華北部における朝鮮族
自治州の元になっているだろう。
それこそ日本人が難民となって「他国に流出してその国に負担をかけた」
事例にあたるだろう(現在の住民は160万人程度)。
まあ、歴史歪曲では西尾幹二も真っ青のトンデモ説を主張する裏人権クンの
事だから、それは日本の「土地調査事業」に名を借りた農民の土地収奪の結
果ではなく、彼ら農民が「王道楽土」を求めて自主的に移住していっただけだ、
という風に事実をねじ曲げるであろう事は見え透いている訳だが(藁

55 :朝まで名無しさん:03/11/23 13:14 ID:w6j75jbn
なにやら
「北朝鮮の大量の脱北者という事実に関して北朝鮮に責任がある」を否定したいばかりに
昔の日本がどうこうと持ち出されてもなあ。

昔の日本に関しての歴史認識を論ずる以前に論外な話のすりかえにしか見えないんだけど。

56 :朝まで名無しさん:03/11/23 13:34 ID:rsglK6ew
>>54
つまり「戦前のひどい状況でさえ日本は難民問題の元凶になったことがない」と認めるわけだな(藁
お前は海を渡る大量の難民を知らないんだなぁ(ベトナム難民は日本でも大々的に報道されたぞ)
だいたい一本取ったなんておもっとらんよ
豚相手に本気で勝敗決めようと思う物好きじゃなから(藁

57 :朝まで名無しさん:03/11/23 13:56 ID:rsglK6ew
ま、誤魔化しと話題摩り替えしか能がない連中で遊ぶのはこれぐらいにして(笑
本音でいえば拉致事件こじれてほしい、と思ってる外道なんだよわたしは
もし拉致で北が折れたら、日本は名目はどうあれ援助しなきゃならんことは目に見えてる
さらに、北の世話で毎年カネと人力を消耗している中国が身軽になってしまう
北朝鮮が今のレベルの「孤立的口先だけ国家」でいてくれれば、中国の力を援助せびりや、難民で削いでくれる。韓国も軍事費を対抗上減らせず、一部集中的産業はともかく国家全体として日本のライバルとはなりえない
この状態が続いてくれるのが日本には好都合
西郷風に言えば「天道に照らして罪深い」考え方だと思うが・・・

58 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 14:04 ID:kWD46uGG
>>57
> 本音でいえば拉致事件こじれてほしい、と思ってる外道なんだよわたしは

わかってるよ。
ここの3大コテにからんでる連中はみんなそーだろう。

59 :朝まで名無しさん:03/11/23 14:14 ID:vw6cC9p3
>>57
中国や韓国は、そのカラクリに気付いていると思うよ。
だから今、北朝鮮の矛先は、太陽政策の韓国じゃなくて日本に向かっている。
しかも、日本は北朝鮮に圧力をかける都合上、中国に何かにつけて配慮しなきゃ行けない立場。
おまけに、アメリカにも最大限の配慮をしなきゃいけない。
高いミサイル防衛兵器も買わされるしさ。得なことなんて少ないでしょ。

まあそれでも、北朝鮮に対してだけは「強気の日本」が見られるので、
そういう国家像が好きな人間は喜ぶのだろうが。アホらし・・・

60 :  :03/11/23 14:16 ID:1faP9Lej
今日のホームラン

>ここの「3大コテ」にからんでる連中はみんなそーだろう

61 :山下 清:03/11/23 14:39 ID:meViIWiH

>>本音でいえば拉致事件こじれてほしい、
と思ってる外道なんだよわたしは

要するに、平和(裏 も、toooも、他の糞うよ達も、
日本人たる拉致被害者を犠牲にしようとしているのだ。

 ほんとに“日本右翼”かね?


62 :朝まで名無しさん:03/11/23 15:57 ID:9i0Gev/9
>>61
おやおや逃亡者山下清君。もう戻ってきたの?
その厚顔さ「だけ」は認めてあげるからとっとと北朝鮮に帰りなさい(藁

63 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:12 ID:w6j75jbn
>>58
 君がどう感じてるのか知らんが、多くの人々が
「拉致被害者とその子供たちを返せ(むろん北朝鮮から日本にだ)」と主張してる。
これが、「こじれさせようとしている」と言うのならば、君の言ってる事は正しいのだろう。

北朝鮮の言う「もう解決した」の「解決」は受け入れられないし、
(そういう意味での「解決」は望まない)
そもそも拉致問題(当時は疑惑)なぞ提起する事こそが「こじれさせる」という意味であるならば、
やはり君が正しい>>58

64 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 16:37 ID:kWD46uGG
>>63
> 「拉致被害者とその子供たちを返せ(むろん北朝鮮から日本にだ)」と主張してる。

で、「そのためには結局北朝鮮の体制崩壊しかない」とか
になるんだよな。
いたずらにことをおおきくしよーとするのは「こじれさせ
ようとしている」としかみえないね。

65 :@:03/11/23 16:39 ID:wSAsmrTQ
>>5 オイラは日本人の祖先とオ、朝鮮人の祖先がア同一である
日本人が多いと言った積りだが、マア、イイかあ!!(w
日本人の大多数、特に西日本人の祖先は半島人の祖先と同じだよ!!(w
その他ア、東日本人はあ、大陸からサハリン経由でやって来たア、モンゴロイド
だああ!! 半島人もオ、モンゴロイドであるから、東西日本人のDNAの
違いはあほんの少しイだから安心し様ね、平和【裏ちゃん!!(w
その他ア、インドネシア方面からア南方諸島沿いにやって来た人達も
日本人の祖先だア!!(w
とにかく、地図を見ればあ直ぐ解かるように、大陸から半島経由で
やって来たア、渡来人がア日本人祖先として最多で内科医??(w
天皇のご先祖はあ、騎馬民族征服説で言う様に半島からやって来たのだア!!(w
以上、青春出版社の日本人の起源を参照してね。

66 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:42 ID:w6j75jbn
>>65
 何を言いたいのだか知らんが、
 仮にイギリスがアメリカのアングロサクソン系白人を拉致していたら、
(別にアイルランドがアイルランド系アメリカ人をでも、
 中共が中国系アメリカ人をでもなんでもいいが)
 やはりアメリカは怒るだろうな。

67 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:47 ID:w6j75jbn
>>64
 「崩壊」に向かった行動をとることで圧力をかけ、
 それに反応した北朝鮮が途中で拉致被害者とその子供たちを返すに至るならば、それは解決したといえる。

 北朝鮮が狂ったように「体制保証」を要求していたところを考えると、このあたりにポイントがあるという考えはあながちズレてるとも思えない。

 それでも返さないのならば、体制崩壊に向かった行動をとって圧力を強めざるを得ない、という思考もそれほどズレてないだろ。
 あの体制が日本にとって特に有用とも思えないし。
 

68 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:48 ID:O4aih2l+
>>65

青春出版社の日本人の起源
すまん。http://www.seishun.co.jp/で探してみたんだけど見つからない。
もしかして廃刊になっているのかも知れない。
著者名教えて。

69 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:49 ID:9i0Gev/9
ここで名物三馬鹿の分類をしよう
@=他スレでもお馴染みのネタ師。北寄りの論調が負けてるから日本叩きをしている。日本寄り論調が劣勢になれば北を嬉々として叩くと思われる(提示するソースを高確率で捏造するので注意)
山下清=北擁護の典型。北朝鮮自身が認めていないテロ行為さえ「正当な軍事攻撃」と持ち上げる逝きっぷりは他の追随を許さない
やまんば=内容スカスカのイチャモン専門家。自分が反問されると話をそらすのに必死。そして失敗してもあっさり戻ってくる鈍感

70 :@:03/11/23 16:50 ID:wSAsmrTQ
>>57
軍需産業工作員がトウトウ本音を言ったね!!(w
アンタらは拉致事件がこじれてえ、拉致被害者が永遠に帰国しない方がア
北と永遠に冷戦状態でエ、軍事緊張が続きイ、大不況でも防衛軍事費が、
減額されるどころかア増額されるからね!!(w
そうなればあ軍需産業は大儲けでエ、天下り自衛隊OB,拉致議連など
国防族議員連中は、軍需産業からア多額の献金を頂きだア!!(w
それがあ、平和(裏ちゃんや、toooなどウヨ連中の言う
強攻策の本当の目的ヤロ!!(w
アンタ等は拉致被害者の早期帰国なんてトンデモ無いと思ってるんヤロ!!(W


71 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 16:50 ID:kWD46uGG
>>67
やはりオマケあつかいですな >拉致被害者・家族の救済

72 :朝まで名無しさん:03/11/23 16:56 ID:XHHnUZjX
日本っていうのはたかだか半世紀くらいで平和にあき始めている。


73 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:00 ID:w6j75jbn
>>71
 そう読める?
「『手段』として崩壊に向かう措置をとり」
それを怖れた北朝鮮が拉致問題を解決すれば、「目的は達成する」
という意味で書いたんだが。

74 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:02 ID:9i0Gev/9
>>70
ネタ師なら防衛予算と防衛産業の献金が前年比で二倍に増額されたのだぁ!(w
ぐらい言ってよ。実際にカネが動いてない以上説得力ないぞ(藁藁

75 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:05 ID:O4aih2l+
あ、見つけた。これか?
「日本人の起源 おもしろすぎる雑学知識」 歴史の謎を探る会編 青春出版社
ちなみに歴史の謎を探る会編でパピルスで読めるのは
「世界史年表の正しい読み方」→これ面白そう。「釈迦と孔子は同一人物って知ってた?」とか書いてある。
「世界の100不思議」→これもなかなかw。「聖徳太子は大陸から亡命した騎馬民族の英雄か?」
「日本の100不思議」→これ最強w 「いろは歌にはキリスト教の教えが隠されている」
                       「三島由紀夫には透視能力があった」


いや〜ためになった。今度暇なときににでも読んでみる。

76 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:05 ID:LoWRU/xO
正直今何やっても拉致被害者を北朝鮮は、返す気ないんじゃないか?
体制保証と核の問題がハッキリしないとどの道アメリカが、
日本に北に対して金出すの反対するから、もらえる訳ないと思ってるだろうから。
金のもらえない今交渉しても、奴等にとっては得にならないと思ってて
今は交渉に応じる気がないんだと思われ。
拉致なんて酷い事するあいつらが、家族離れ離れを気にするわきゃないし。
やっぱり、あの体制が崩壊しないと金あげたらそれを軍事費に使うだけだろうし、
工作を知ってる人などは余計ばらされる恐れがある為に帰ってこれないだろう。
金体制を潰す事考えた方が現実的だと思う。

77 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:07 ID:vw6cC9p3
>>67
日本が北朝鮮に対してどんな圧力をかけようが、
それで、北朝鮮の体制崩壊につながるとは思えないんだけどね。
日本国内での宣伝効果があるだけでしょ。

本当に北朝鮮の体制を崩壊させようと思うのだったら、
まず、中国韓国と連携をとらなきゃ嘘でしょう。
強硬に北朝鮮の体制崩壊だけを騒いでいるのって、非現実的。

78 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:12 ID:w6j75jbn
>>77
 少なくとも日本独自でやる意味はあるんじゃないのか?

 日本からのカネが減れば、中共がその穴を埋める必要が出てくる。
 北朝鮮の人権侵害(いや、侵害どころではないな)が世界に広まると、
 中共も公然と支援するのは難しくなっていく。
 
 その時点で「北朝鮮の行動次第によってはこっちもいつまでも味方してるわけには行かない」
 と中共に言わせればベスト。
 
 核問題の6ヶ国会議もそんな感じで催促されたらしいけど。

79 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:17 ID:9i0Gev/9
>>70
日本の防衛予算はご存知の通りGNP1パーセント枠で制限されている
警察予備隊が自衛隊に改組された時は2パーセント強だったから、国家予算に占める割合は増加したためしがないといえる
今年の予算を見ればわかるが、拉致問題を受けても増額どころか削減を受けている
また、その予算も年々増加する食料費に半分近くが消える上、ミサイル防衛のための研究費に持ってかれるから純粋に兵器に使えるカネは更に削減されている
防衛産業の自民党への献金も、良く言って横ばい
さて、これにどう答える?

80 :朝まで名無しさん:03/11/23 17:23 ID:vw6cC9p3
>>78
中国が北朝鮮の援助を減らしていくのは分かるけど、その先は?

金正日が、態度を軟化させて対外協調を重視した路線に変更するのか?
北朝鮮国内で金正日に変わる政権が誕生するのか?
韓国と統一した朝鮮が作られるのか? 将来的なビジョンが見えないんだよ。

どんな将来像にせよ、韓国と中国が、大きな役割を果たすでしょ。
そこまで考えて、圧力をかけているのかが疑問なんだな。

81 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:01 ID:gkcT2Wr2
北へ被害者を戻そうが、戻すまいが豚キムは子供たちを帰国させる
つもりは最初からないのだろう。
自国民が飢えても平気な国だし、
もともと南北朝鮮には数千万の分断家族がいるのだからな。
5人の安全確保は正解。
かと言って経済制裁くらいで、あの国はすぐは崩壊しないだろう。
民意なんかない国だから。
それでも、経済制裁はするべし。
日本が拉致被害者とその家族奪還に本気であるというメッセージを発するためにだ。
アメリカの情報では、どっち道、北の長期存続はありえないという結論らしい。
だから、すぐの軍事衝突はないだろう。
ハプニングはあるかも。


82 :@:03/11/23 19:22 ID:wSAsmrTQ
経済制裁を家族会がア要求してるがア
拉致問題解決には逆効果だよ!!(w
金豚を激怒させるだけエエ、拉致問題はあ解決済みの一点張りになる!!
矢張り粘り強くウ裏交渉してエ
北を拉致問題解決のう交渉テーブルに付かせるしかない!!
しかしい田中審議官がア家族会などに忌避されてる現在
田中は俺は知らんよの態度だろうね!! それは当然だよ!!(w
あれだけ拉致解決に尽力してエ5人の帰国に成功したのにーー
家族会からは国賊呼ばわりだからね!!(w
田中は、安倍ボンのお手並み拝見のオオ高見の見物つう!!(w
安倍ボンの毅然たる態度では、未だに解決の見込み無しいイイ!!(w
安倍ボン、拉致議連は国防族だからア、北との冷戦状態が続いた方が
イイがあ、ソレに乗せられてる家族会はイイのかねーー??(w

83 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:26 ID:BMwP2ZVV
>しかしい田中審議官がア家族会などに忌避されてる現在
>田中は俺は知らんよの態度だろうね!! それは当然だよ!!(w

そうか。
私情で公務を放棄するような香具師には碌な仕事はできんな。


84 :@:03/11/23 19:34 ID:wSAsmrTQ
>>79
警察予備隊から自衛隊に改組された55年頃の日本のGDP比べて
今のGDPは数百倍の規模だろ!!(w
としたら当時の2%と今の1%では大違いだろうがア!!(w
今は1%でも防衛費と称する軍事費はあ5兆円だよ!!
それが2%になったらあ防衛費が10兆円になってエ、アメに次ぐウ
軍事大国でエ軍需産業は大喜びでエ、国防族やあ天下り自衛隊OBはあ
多額の口利き料を貰えてエ大ウハウハだよ!!
国民生活はあ防衛費大増額の為に、年金、社会保障など大いにシワ寄せを
食うけどイイんですかい??(w


85 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:36 ID:XHHnUZjX
いまこそ、社民党はたとえばジリノフスキーが戦争直前のイラクを訪問
したようにこれまでのパイプを生かして北を訪問して、だめでもよいから
話をしてこい。社民党はこのままいけば消滅する。この際、解党覚悟で
行動してみろ。いつまでも善人ぶるのはよくない。どうせ、いまや家族会
などとは関係修復不可能なのだから、思い切ってやるっきゃない。

86 :やまんば:03/11/23 19:38 ID:hgwsIxpB
>>79
2000年の統計では、日本の軍事予算は約4兆5千億円(世界第3位)、
それに対して北朝鮮の軍事予算は2千億円程度と推計されている。
(「世界国勢図会」2003年度版世界地図-成美堂出版-より)
つまり北朝鮮の軍事予算は、日本の20分の1以下だ。

日本の軍事費の20分の1にも満たない弱小国と「戦争」をやるのに、
日本一国の自衛隊だけではとても戦えなくて、世界NO1のアメリカ軍隊の
支援も必要なそうだ(藁

漁船をちょっぴり改造した工作船の機関銃照射と空砲のロケット発射のデモ
ンストレーションに慌てふためいて、更なる「軍備費増額」を要求している
日本の自衛隊って、一体今まで受け取った巨額なお金を何に使って来たのだ
ろう??(5カ年の中期防衛計画では予算規模は25兆円だそうだ)

自衛隊員の食料費に約4兆円の半分の予算が消えた言うなら、そんな無駄
な人件費は削減して、生産的労働者の失業対策に使え。
残りの半分が、米国への「思いやり予算」に消えたというなら、日本の自
衛隊は要らないから、米軍に全額用心棒代として支払えばよい。

全く笑わせるよ。
いっそのこと巨額な国家予算を食いつぶすだけの役立たずの自衛隊なんか
廃止して、本当に戦争が必要なら、国民に堂々と国民皆兵制による「国軍」
創出を訴えればよい。

87 :  :03/11/23 19:40 ID:1faP9Lej
>>65
>以上、青春出版社の日本人の起源を参照してね

それ、いつ出版された本だよ?
日本人のルーツは不透明な部分がいまだ多いが、
現在、有力視されてるのは中国から直で来たとしている説だと記憶しているが?

88 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:41 ID:n9SETO1B
>>85
その時は5人を連れて行って欲しい。

89 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:41 ID:BMwP2ZVV
>>87
>>75

90 :朝まで名無しさん :03/11/23 19:46 ID:9u7Ll5I+
あのー、体制崩壊を言うんなら、少なくとも軍事オプションつのが
外交の選択肢にないと絵に描いた餅でしょう。ところが経済制裁のカード
(ずーと握っててもうボロボロw)のみで現状で体制崩壊なんて
言ってる人たちがいますね。これはポーズです。どう考えても。

91 :朝まで名無しさん:03/11/23 19:59 ID:vw6cC9p3
>>90
イラクの現状見たら、軍事オプションなんて無理。
北朝鮮でゲリラ戦が続く間に、金正日派のテロリストが日本でテロ。
そんな相手と戦う度胸は、日本の庶民には無いね。

92 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:06 ID:YjzUM9LN
>>84
つまり国家の体力に占める割合として軍備軽視も甚だしいということは理解しているわけだね?
ついでに拉致被害と防衛費になんの相関関係もないことも認めるわけだな?
重要なこの二点に反論がなく、中傷をまた繰り返してるがやはりネタ?
で、いつ頃比率が2パーセントまで上がる見込みなの?脳内予算?

93 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:07 ID:9u7Ll5I+
異本政府は世界に向けて拉致問題をアッピールしていますか?
あざといと言われようと、お涙頂戴と言われようと「娘を返して!」
キャンペーンを世界に向けて大々的に張りましたか? 
6ヶ国協議ではどうでしたか?

否! 否! 否! です。 悲しいことですが。

自らの軍事的圧力で局面打開を計るべき時が来ているのではないでしょうか。
「護憲」最優先で国民の命が2の次というのは本末転倒です。


94 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:09 ID:YjzUM9LN
>>86
前スレで既出。日本は攻撃兵器をもっていません。以上
日本にとっては防衛費はたいした比率じゃないが、北の軍事費が国家予算に占める割合はもう過去の蓄積を食いつぶす段階までいってる
余力もないのに必死にカネをつぎ込む北の異常さに気付かないのかな?
なお日本の食料費が高いのは物価等防衛とは関係ない要素が絡んでいる上、徴兵制ではなく志願制であるから人件費がかさむのは当然だよ
勉強しようね

95 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:16 ID:YjzUM9LN
付け加えれば、日本は兵器をアメリカ製もしくは国産に頼っている
アメリカ製は高価格高性能・日本の国産兵器は輸出してはいけないのでコストダウンが図れない故高価になっている
つまり、国際情勢の変化を待たず防衛費圧縮を試みれば、徴兵制だの武器輸出だのそれこそ日本が長年忌避していた要素が必要だが

96 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 20:27 ID:qxgs/ICK
>>86
うわあ。有事法制スレで散々叩かれた@と同じ事言ってるよ。
>そんな無駄な人件費は削減して、生産的労働者の失業対策に使え。
人件費減らせば失業者増えるんですけど。失業対策予算が欲しければ
総連との5か条のご誓文廃止して税金きちんと取ったり、総連関係の建物に
課税すれば宜しい。教員免許も無い私塾のような民族学校に補助金なんぞ
論外中の論外。(^^)

97 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 20:34 ID:qxgs/ICK
>>95
>日本の国産兵器は輸出してはいけないのでコストダウンが図れない
そう。で、国内産業保護の意味合いで○○を納品するメーカーは○○と
しているから企業間の競争が起きない。スイス製なんかのと比べ高コストで
低性能な装備を押し付けられる隊員は可哀想だ。

98 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:35 ID:YjzUM9LN
だいたい「弱小国の行為でも脅威になる」のがテロであり、拉致だ
軍事力総額、まして北朝鮮は勿論日本も互いを潰すためだけの武力組織を整備しているわけではない以上、軍事費の高低がどうのというのはナンセンスなのだよ
本気でのっぴきならぬ絶滅戦争をかます、とどちらかの政府が宣言でもしたのかな?

99 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 20:43 ID:kWD46uGG
>>96
拉致問題を奇貨としてうれしがってるバカの典型。
キミのごとき思想のない嫌韓厨には、正直「拉致スレ」か
らでていってほしい。嫌韓スレはほかにもたくさんあるん
だからな。

100 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 20:49 ID:qxgs/ICK
>>99
ちゃんと払ってない者から取るべきというだけの話だがトトロ先生。
意味の無い無駄な出費を止めろというだけの話だがトトロ先生。

101 :朝まで名無しさん:03/11/23 20:51 ID:bVkvp305

              ∩
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  <  先生!平和君だけを立たせて@君を残すのはひいきだと思います!
      /     /    \_____________________________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


102 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 20:56 ID:kWD46uGG
>>101
@さんが、隣人たる在日韓国朝鮮人差別に加担したことは
ないとおもうんだけど?

103 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:01 ID:w6j75jbn
>>102
 どさくさに紛れて血統論だとか、根拠不明の工作員の陰謀説だとかをぶちまけてる点でジャマだ、
 って言いたいんだろう、101さんは。

104 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:04 ID:XHHnUZjX
日本も北朝鮮も互いの脅威をあおることは民衆を統治するうえで非常に
好都合なんだよね。日本は経済失政の不満の矛先をかわせるし、金小児地は
たえず、危機をあおりまくって自分の地位を確保しているわけだ。
結論的には金が退陣するのが早道だろうね。

105 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 21:06 ID:qxgs/ICK
>>102
過度で不適切な優遇を正すだけだ。どの辺が「差別」に値するのか語れや。

106 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:07 ID:w6j75jbn
>>104
 拉致疑惑の提起は、いい加減な行動をとっていた政府を民間が突き上げてた形だと思うんだけど。

107 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 21:08 ID:kWD46uGG
>>103
なんで@さんが「血統論」をもちだすかとゆーと、嫌韓厨
の潜在(顕在?)意識にある、日本民族(?)>朝鮮民族
つー幻想のナンセンスを強調するためでないの?

108 :101:03/11/23 21:08 ID:LFDK87cK
>>102
確かに@は朝鮮差別はしないけど嘘吐き・捏造・いい加減なソースを元にした発言等々どれをとっても議論する態度じゃないだろ。
お前さん海保スレでの@の醜態を知らないわけじゃあるまい?

ほれ・・海保が海賊だという法的根拠を聞かれた@のこの台詞だ。

243 名前: @ 投稿日: 03/07/13 17:27 ID:hEAgFXIM
>>218>>239
オイラのような法律専門家でないマトモな国民は
海賊行為とは海で行なわれる無法な行為の事を言うのだよ!!(w
解かった会!! 法律馬鹿ああ!!(w

真っ当な議論がしたいならイデオロギーが同じってだけでかばっていたら駄目だろ。


109 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 21:09 ID:qxgs/ICK
散々拉致に関しては確実な証拠があるにも関わらず「有り得ない」とし
在日団体への嫌がらせには犯人が捕まらなくても日本人扱い。

どちらが差別しているのか語ってもらおうかトトロ先生。

110 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 21:10 ID:kWD46uGG
>>105
在日の民族教育のうけざらは、駅前の英会話学校ほどの価
値もないのかい?

111 :101:03/11/23 21:12 ID:LFDK87cK
追加
このスレな
【文句】海保の不審船撃沈は海賊行為!【アッカ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057833991/l50

血統論って言っても@の示したソースって言うか書籍は>>75さんが指摘したとおり
トンデモ本だぞ。それを認めたら漫画・小説をベースに議論してもかまわないってなるだろ。


112 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 21:16 ID:kWD46uGG
>>108
いや、海保スレではどっちかっつーと、おれのほーが過激
だったし・・・
ちょっと弁明すると「海賊行為」の定義としては、@さん
の定義はあながちあやまりとはいえない。
事実マラッカ海峡とかの「海賊」は「臨検」を名目に海賊
活動をおこなってるわけだし。

113 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 21:16 ID:qxgs/ICK
>>110
総連と関係するそれに対しては無い。
少なくとも政府が補助金を出すようなものではない。



114 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 21:20 ID:kWD46uGG
>>111
もちろん騎馬民族説などは、いまでは主流とはいえず、おれ
も賛同しかねるけど、まぁそれはひとそれぞれの歴史観なわ
けで。
根底に、よこしまな思惑なければ、べつに問題ないかと。

115 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:22 ID:w6j75jbn
>>112
 こっちも見てたけど、アンタの方がまだマシなこと言ってたように思える。

 だいたい、最初に「『違法』行為」とまくし立てておいて、
 「では如何なる法的根拠で違法と判断されるのか」と聞かれた場合に、
「法律なぞ知るか」
じゃ流石に引くだろ。

116 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 21:25 ID:kWD46uGG
>>113
なら「総連」と「関係」しない朝鮮民族教育のうけざらが
あって、それに政府が補助してるのか?
キミは、朝鮮民族教育は不必要だといってるんだが、その
自覚はあるんか?

117 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:27 ID:LFDK87cK
>>112
でも実際あのスレではあの@の発言で海事代理士さんを初め冷静に議論してくれる人を追い出したよな。
実際は呆れ果てて出て行ったんだろうけど。

よこしまな思惑?んじゃこれはどうよ?

922 :@ :03/11/05 07:17 ID:YW+hdBNa
>>918-919
巣くう会って統一の下部組織とチャウの?
教祖が金豚ともお付き合いの有る??(W
(この辺の経緯は別スレブッシュ親子の自作自演テロ参照)
アンタも統一信者で、統一ネット監視室工作員でも有るヤロ??(w
別スレによると統一はコロンビア辺りで覚醒剤、麻薬売買で資金稼ぎとか?
北ともお仲がイイのは覚醒剤売買も有るからでは??(w
これらには日本人信者も多数動員されてるそうだね??(w

平和君が嫌韓のみで議論が無いから出て行けと言うんじゃなくて、韓国朝鮮の悪口言う奴は出て行けって言ってるだけじゃん。
@をスルーするつもりなら>>99みたいな発言は軽率だぞ。

まあしつこくしてもしょうがないから俺はロムに戻る。


118 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 21:40 ID:qxgs/ICK
嫌韓嫌韓と言うがね、民族学校全てを混同している訳ではないよ。
韓国系の民族学校でも文部省の検査を通り大学受験資格を得るに値する
所だってあるのは承知しているし、そういう学校なら援助は構わないと考える。

しかし朝鮮学校はヤバ杉でしょうが。

119 :  :03/11/23 21:42 ID:1faP9Lej
>>116
韓国・北朝鮮が歴史を捏造した上で反日へのバイアスを思いっきりかけた教育
朝鮮学校もそれに準じた教育をしている現状で、日本がそれを認めなければいけない
理由はなに?個人としてはそのような教育を日本で行う必要は一切ないと思うんだけど?

120 :朝まで名無しさん:03/11/23 21:44 ID:gkcT2Wr2
@も山下も過去ログ見ればわかるけど、あんまり知的じゃない。
(=低学歴トトロ?)
自分に都合の良い印象やでっち上げばかり。
自分の苦手な法律論やロジックの問題になると、ダンマリを決め込むし。
(やまんばも電波だがまだ少し誠実?)
理詰めは嫌いなんだろ。w

121 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 22:07 ID:kWD46uGG
ちょっと電話してました。

>>117
それは、特定のNGOと宗教団体に対する、まるきり無根拠
とはいえない疑問であって、民族差別とは次元を異にする
とおもうけど。

とはいえ、でてけってのは、たしかに軽率だったかも。
平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)氏
がこの問題に関して知識をもってるのはみとめるところだ
し。
とゆーわけで、>>99の「「拉致スレ」か らでていってほし
い」は、撤回させてください。すみませんでした。
ただし民族差別をにつながるカキコはご遠慮ください。

122 :やまんば:03/11/23 22:07 ID:WYq/ZKbv
>>119
ウヨ厨が、「バイアスを思いっきりかけた」民族偏向教育の批判を
語るなんて、お笑いぐさだよ。
確かに、韓国・北朝鮮系の日本学校で、多少は偏った(歪んだ)歴
史を教えているかも知れないが、だったら、日本の文部科学省推奨
の歴史検定教科書で、客観的な歴史真実を教える学校教育をやって
いるのか、っていう問題だ。
西尾幹二を始めとするウヨクの歴史教育の指針は、「日本国家、民
族に都合の悪い歴史は教えない」という主旨であろう。
つまり彼らの教育の基準は、「愛国心」を養う事が第一義であって
真実とは何かを教える事は副次的な事であり、前者も目的に従属す
べき事柄なのだ。
他民族の偏向教育の悪口などとても言えた立場ではないである(藁


123 :  :03/11/23 22:14 ID:1faP9Lej
>>122
>西尾幹二を始めとするウヨクの歴史教育の指針は、「日本国家、民
>族に都合の悪い歴史は教えない」という主旨であろう。

ほう、初耳だね。彼らは、極東3バカにとって都合の悪い事を
そのまま載せようとしただけだったと記憶しているのだが。
ソースを要求します。


124 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 22:20 ID:kWD46uGG
>>119
朝鮮学校で、事実に反する授業がおこなわれているとすれば
それは由々しい問題だろう。
しかし、在日(および韓国朝鮮系日本人)に対する公的な民
族教育を用意できていない日本政府が、この問題に関してお
おきなくちはたたけんよ。

125 :  :03/11/23 22:23 ID:1faP9Lej
>>124

?????
外国における民族教育機関は、現地の政府が用意するのが常識なのか?
そういった例を教えて頂きたい

126 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 22:31 ID:kWD46uGG
>>125
わが国は歴とした「多民族国家」だよ。
そのなかで韓国朝鮮系はナンバー2の地位をしめる。
民族固有の言語と歴史風俗に関する教育と公機関への就業
に対する一定の保障があってしかるべきだろう。

127 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:31 ID:Z5HyWmWr
>>122
なぜ朝鮮学校と「つくる会」の教育を片方は多少偏ったと弁護し、片方は貶す?
どっちも神話を史実とごっちゃにして教えるなど、ドキュソレベルは同じなんだが
まともな人間なら好む価値観はさておき、どちらも否定してしかるべきだろ

128 :  :03/11/23 22:34 ID:1faP9Lej
>>126
>わが国は歴とした「多民族国家」だよ。
>そのなかで韓国朝鮮系はナンバー2の地位をしめる。
>民族固有の言語と歴史風俗に関する教育と公機関への就業
>に対する一定の保障があってしかるべきだろう。

理由になってない。帰化した以上日本人であり、政府が特別に
朝鮮系だけを優遇する必要はない。



129 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:42 ID:Z5HyWmWr
つまりまいっちんぐマチ先生は教育等の保障について国籍主義をやめろ、と言ってるのかな?

130 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:48 ID:w6j75jbn
>>127
 一応突っ込んでおくと、つくる会の教科書でも、
「伝説」や「伝承」として神話や建国記を教えてるわけだが。

131 :朝まで名無しさん:03/11/23 22:49 ID:Z5HyWmWr
>>127
いや、知ってるよ。だから朝鮮学校とつくる会が同レベルだと言ったんだが(汗

132 :131:03/11/23 22:51 ID:Z5HyWmWr
訂正×>>127
  〇>>130

133 :  :03/11/23 22:54 ID:1faP9Lej
>>130
「伝説」や「伝承」と表記してあれば捏造・歪曲には当たらないっしょ。
それが教育に必要かどうか置いておいて。
韓国は神話の表記もなく、檀君神話を教えております。
だから、大統領が半万年の歴史とかいっちゃうわけですね、世界中の
人々に向けて。

134 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:01 ID:qxgs/ICK
またトトロ先生変な事を・・・
「外国における民族教育機関は、現地の政府が用意するのが常識なのか」
という問いの答えが↓か。
>民族固有の言語と歴史風俗に関する教育と公機関への就業に対する
>一定の保障があってしかるべきだろう。

しかるべきでも何でもないよ。日本政府にそんな義務は無い。終わり。
>>131
>だから朝鮮学校とつくる会が同レベル
分かってない。「伝説」や「伝承」として神話や建国記を教えてるのと
胡散臭い檀君神話を「史実」として教えているのが同レベルか?


135 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:04 ID:vw6cC9p3

目くそ鼻くそのような論争だな・・・

136 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:05 ID:qxgs/ICK
>>135
そう?「カレー」と「う○こ」ほどの差があるけど。

137 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:05 ID:w6j75jbn
ちょっと話を本筋に戻したいんだが、
「子供をこっちに寄越してくれ」という親の意向は尊重されるべきじゃないのか?
「拉致」という観点を除外してもだ。

138 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:08 ID:w6j75jbn
>>135
 こう言えばわかりやすいかな?
「伝承」として聖書の創世記を説くのと、
「史実」として教える事の違い。

139 :  :03/11/23 23:09 ID:1faP9Lej
>>137
もちろんそうだよね。
「親が北朝鮮に帰るべき」とか言ってるバカがいるけど
本人の意思を無視して送り返したとしたらそれこそ
人権侵害。人権についていつもはうるさいサヨク政党も、
なぜこの件で北朝鮮を非難しないのかホント不思議。

140 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:10 ID:Z5HyWmWr
>>137
同意
さらに言えば日本にやるのがメンツの問題で駄目なら、第三国での面会で北は同意すべきだったのに、それすらダメ出しした


141 :やまんば:03/11/23 23:11 ID:AJtfei0r
>>123
『記者会見で山本夏彦氏は一度だけ発言した。氏の正確な表現では必ずしも
ないが、「(中略)教科書について私の言いたい事は一つしかない。自分の国
の事を悪く言う教科書なんて、教科書じゃない。自分の国が悪いことをしてい
てもそれを言わずに隠すのが教科書である。それがどこの国でもやっている
事であり、常識というものである。」
いかにも山本氏らしい淡々としたユーモアに会場は爆笑した。』
(西尾幹二「歴史を裁く愚かさ」p71 PHP文庫)

ところで「極東3バカにとって都合の悪い事」って、なに??
ソースを要求します。(藁

142 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:14 ID:Z5HyWmWr
>>141
それ教科書の内容じゃないだろ。またお得意のごまかしかよ

143 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:14 ID:sYNl7St7
今時、「教科書が悪いから国民が駄目になる」なんて時代遅れ。
もはや社会はそんな議論が通用するほど単純ではない。分化がはるかに進んでいる。

144 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:15 ID:msQGeNoJ
朝鮮学校で拉致問題はどのように教えられているんだ?
だれか知ってる人いる?
いまここで政府の民族教育の不備を突いている人たちは
「拉致は捏造」って思ってた人達なのか?

それから
922 :@ :03/11/05 07:17 ID:YW+hdBNa
>>918-919
巣くう会って統一の下部組織とチャウの?

この発言は一線を超えてますね。シャレニナラン


145 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:16 ID:qxgs/ICK
>>140
>第三国での面会で北は同意すべきだったのに、それすらダメ出しした
北は最初から一人も返す気は無いという表れ以外何モノでもないけどね。

共和国バカは「5人をいったん帰朝させるほか無いのだ。」とほざいてますが
帰朝なんかしたらもう二度と日本に帰れないんだよね。

146 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 23:21 ID:kWD46uGG
>>128
だから、「日本人」は「日本民族?」だけで構成されるわ
けじゃないってこった。
朝鮮にかぎらず、沖縄・アイヌにも独自の教育をうける機
会は保障されるべきだろう。
ちなみにおれは「特別永住者」制度は積極的に廃止すべき
だとおもってる。それには在日の帰化が前提なんだが、民
族教育の問題はそのおおきな障害になってるとかんがえる。

147 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:23 ID:qxgs/ICK
>>やまんばクン
つまりキミの「西尾幹二を始めとするウヨクの歴史教育の指針は」は
間違いで「古今東西を問わず各国の歴史教育の指針は」だね。
キミはその程度の言いがかりをつけているだけ。

>>143
>今時、「教科書が悪いから国民が駄目になる」なんて時代遅れ。
ではそんなに気にする事もないですね。個人的にはかの国がファビョるのは
歴史教育、歴史観と無関係とは思えませんが。


148 :やまんば:03/11/23 23:25 ID:AJtfei0r
>>143禿同!
そうそう、教科書の国家検定なんて、止めるべきだ。


149 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:26 ID:qxgs/ICK
>>146
>独自の教育をうける機会は保障されるべきだろう。
はあ?学びたければ個別に学べ。いちいち政府にたかるな。
保障もなにも禁止なんてしていないが。

150 :山下 清:03/11/23 23:26 ID:wXdW617F

>>本人の意思を無視して送り返したとしたら、それこそ人権侵害。

 やぁ、今日はこのスレ、なかなか繁盛してるね。

 ところで、日本にいる拉致被害者達が、
「約束通りいったん帰朝しなければ、家族の再会は無い」 ことを認識したとき、
彼等は、それでも約束を守らないと言うのだろうか?

 もし、そうなら、親ではないと思うのだが。
(俺はそうでは無いと思っているよ)


151 :  :03/11/23 23:27 ID:1faP9Lej
>>141
ほい、君の好きそうなところを抜粋

教科書記述

〇日本政府は韓国併合が、日本の安定と満州の権益を防衛するため必要であると考えた。
英国、米国、ロシア三国は・・・これに異議を提起しなかった
〇韓国内では、一部で併合を受け入れようとの声もあったが
             ↓

修正要求

〇韓国併合の過程で侵略行為と強制性を隠蔽し、国際的に認められた合法的なものとして記述
〇義兵闘争や安重根の義挙等、韓国内の抵抗や反発を縮小し、極少数の親日派をわざと浮き出させて記述

152 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:27 ID:qxgs/ICK
>>150
>「約束通りいったん帰朝しなければ、家族の再会は無い」 ことを認識したとき、
今度は日本の家族と永遠のお別れですが。バカでつか?

153 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 23:29 ID:kWD46uGG
>>149
・・・あやまるんじゃなかったかな・・・

154 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:30 ID:w6j75jbn
>>150
「約束通りいったん帰朝しなければ、家族の再会は無い」 

それただの脅迫じゃん。
この種の脅迫から日本国民を守るために日本政府が力を尽くすのは当然の責務なんだけどね。

自分で北朝鮮の脅迫行為を暴露するとはおめでたい奴だ。
あえて次のように言っておくよ。

プッ!

155 :  :03/11/23 23:33 ID:1faP9Lej
>>146
日本で一番多いのはいわゆる大和民族。
で、民族意識が希薄な現代の日本人にそのような教育をして
どんなメリットがあるの?

あとそれなら沖縄・アイヌ・朝鮮以外にも日本人に帰化した民族は
やまほどいると思うのだが、もしかして全ての民族ごとの教育機関を
日本政府が設立せにゃいかんのか?

あと上記を実行したとしてどんなメリットがあるの?

156 :山下 清:03/11/23 23:38 ID:Uk2pTOEO

 >>やまんば氏

 そうそう、山本夏彦のあの発言には笑ったね。
彼は別の機会に、「証拠より論だ!」と言っている。
要するに、事実はどのようにでも捻じ曲げることができる、と主張しているのだ。

 この点が、@氏や、やまんば氏、それから山下と糞うよとの越え難い分かれ目なのだ。

157 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:40 ID:86KnxBQy
どーしていつも話が民族の問題になるのかな〜?
天皇家だって昔は朝鮮から妃を迎えた事があるわけだし、
日本人の先祖は東南アジアから渡ってきた縄文人と大陸から来た弥生人だよね。
アイヌとか沖縄とか帰化とか関係ない。
多民族国家のアメリカ人はアメリカ国民として誇りを持っているし
国を愛している。

158 : :03/11/23 23:42 ID:LI0TJ2Zz
まいっちんぐマチ先生!
君は教育者だね。
スレ見ていると真面目な人に思える。

でもね、君のような日本人の善意が、ある種の韓国・朝鮮人、中国人に悪用さ
れてきた事実もあるわけですよ。
子供達を世間に送り出すのに、蛇のように聡くあれ、と教えるのも時には必要
じゃないでしょうか。


159 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:43 ID:gkcT2Wr2
民族なんて、関係ねーよ。
民族意識なんてイラネー。
大和民族って日本人の別称だろ。
今の日本の学校で民族教育なんてしてねーだろ。
柔道や俳句や習字は別に民族教育とは言えないだろ。
本土も琉球もアイヌも帰化人も立派な日本人。

ナンデ朝鮮人だけに民族教育を保障しなくちゃいかんの?


160 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 23:45 ID:kWD46uGG
>>155
日本史なんかモロ民族教育だが?

> やまほどいると思うのだが、もしかして全ての民族ごとの教育機関を
> 日本政府が設立せにゃいかんのか?

そりゃ程度に応じてだよ。
朝鮮系あるいは中国系のそれらは、一般のカリキュラムに
選択科目として設ける程度のニーズはあるだろう。
沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。

161 :朝まで名無しさん:03/11/23 23:48 ID:w6j75jbn
>>156
 その「別の機会」がどういう機会なのか説明してくれないとなんとも評価できないな。
 仮に氏が一般的な思想形成のされ方等について、
「証拠を示されるよりも論で動かされやすいのが人間だ」とか言ったような場合なら、
全然別の話だ。

ちなみに@まで誉め称えるとはご苦労な事だが、
あれは「証拠」なんぞ出してないだろ。

162 : :03/11/23 23:50 ID:LI0TJ2Zz
>>156
マジレスするぞ、お前は本当に馬鹿だな。
人間の認識力の限界を知って苦笑いしているのが、山本夏彦氏、聴衆の皆さん、
そして西尾幹二氏。

それに反して、訳のわからんことを盲信しているのが、君ら3馬鹿大将だ。




163 :  :03/11/23 23:52 ID:1faP9Lej
>>160
>日本史なんかモロ民族教育だが?

民族教育なんですか?「大和民族」ではなく「日本人」に対しての教育だと思いますが。

>朝鮮系あるいは中国系のそれらは、一般のカリキュラムに
>選択科目として設ける程度のニーズはあるだろう。

大学とかで選択可能な専門科目としてやる分には全く問題ないけどね。
実際そういう大学はあるだろうし。で、それではご不満ですか?

あと今気づきましたが、神話を必修科目の中に入れるのはやはり問題あるかも
しれませんね。あれは大和民族の神話ですし。




164 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 23:54 ID:kWD46uGG
>>158
過分のおほめをどーも(^^;

ただしハンドルと職業は無関係ですのでご心配なきよう >all

> 子供達を世間に送り出すのに、蛇のように聡くあれ、と教えるのも時には必要

いやいや。せめて学校教育では人としての理想をおしえる
べきでしょう。

165 :やまんば:03/11/23 23:55 ID:AJtfei0r
>>159
そうすると、君は文部科学省と各地方教育委員会の「日の丸」や
「君が代」押しつけには反対の立場なんだね??


166 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/23 23:56 ID:qxgs/ICK
>>160
>朝鮮系あるいは中国系のそれらは
キミはその2.3カ国しか頭にないのか?
>沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。
都会には居ないとでも?
決まった時間になれば先生が「はーい、○○系の民族の子は○○の教室へ
移動です。○○系の民族の子は○○の教室、○○系の民族の子は○○の教室へ
行って民族学習を行いますよ。」なんてやるのか。凄いなキミは。
多民族国家のアメリカでもやってるのか?そうやって。

167 :まいっちんぐマチ先生:03/11/23 23:57 ID:kWD46uGG
>>166
やってるよ

168 :  :03/11/23 23:58 ID:1faP9Lej
>>165
日の丸は「国」旗
君が代は「国」歌
一緒にする事事体おかしい

で、
>西尾幹二を始めとするウヨクの歴史教育の指針は、「日本国家、民
>族に都合の悪い歴史は教えない」という主旨であろう。

これの答えはまだかよ

169 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 00:00 ID:YZ8CxNKd
>>165
>「日の丸」や「君が代」押しつけには
それは日本国民、日本社会の一員としての自覚を促すため。
民族は関係ない。国民である以上当たり前だが。

まあ学生時代にはさして真面目に歌わなかったけどね。

170 :  :03/11/24 00:00 ID:hZOGfstT
>>167
??
選択科目としてではなく?民族ごとに民族史を教えてるの?
一般の学校で?

171 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:01 ID:OKC+wa1u
>>167
もっと詳しく

172 :山下 清:03/11/24 00:02 ID:SKUWtSOo

 >>154

 >>それただの脅迫じゃん。

 あたま、大丈夫か?
「約束を守っていったん帰朝しない限り、拉致被害者家族の再会は有り得ない」
ということは、単純な事実に過ぎない。

 去年、「救う会」会長・佐藤の指示のもと、
あほボン晋三が強硬に主張した再拉致の実行後、1年余りが過ぎ去った。
一家離散状態という事実は、このまま何年も何年も続くであろう。





173 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:03 ID:LAoujcAZ
>>167
それこそソースを出してみろよ。
低学歴トトロタソ
インディアンとポーランドとドイツと中国の血が
混じったような奴に、どのように民族教育しているのか?

174 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:04 ID:DiygQQG6
実際に移民して帰化した人々は、
「構成員の変化に関わらず存在しつづけた国(あるいは地域)」に入ったわけだから、
そこの地理、歴史といった教育を受けるべきだろ。

日本からもアメリカや中南米に移住し、そこの国民となった人が多いが、
彼らは当然にその国で、その国の歴史や地理を学び、そこの国民として権利義務を果たして生きるべきだ。


175 :まいっちんぐマチ先生:03/11/24 00:09 ID:Vm8B6D/F
>>163
> 大学とかで選択可能な専門科目としてやる分には全く問題ないけどね。

小中学校の社会科で、なぜ歴史がおしえられることをかん
がえれば、それではたりないのがわかるとおもいますが。
自分のすんでるところでなにがあったかと同時に、自分の
父母祖父母やその祖父母・・・がいかにいきてきたかをお
しえることもまた歴史教育でしょう。

176 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:11 ID:DiygQQG6
>>172
は?

「事実」って、自然法則だとでも言いたいのか?
北朝鮮の意思次第でどうにでもなる問題だろ。
で、「戻らなきゃ会わせない」と言ってること自体、立派な脅迫だろうが。
拉致被害者の意思を不当に制約しようとしている時点でだ。

蓮池夫妻たちが「拉致」されたわけじゃなくても大問題だろ。
彼らが日本に来て、「ここに住む事にしたので子供を来させてくれ」と言った時に、
北朝鮮政府はどういう権限があって、「行かせない」と言ってるんだ?

177 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:12 ID:OKC+wa1u
>>174
同感

178 :  :03/11/24 00:13 ID:hZOGfstT
>>175
それは大学になってからやればよろし。また独学でも充分行える。
付け加えるなら、政府が特定の民族教育を行う事は教科に漏れた民族に
対する差別であり、民族史を学ぶ選択は個人が行うべき。

179 :  :03/11/24 00:14 ID:hZOGfstT
>>178に付け加え
政府が行うべき事は「日本人」としての教育である。

180 :まいっちんぐマチ先生:03/11/24 00:15 ID:Vm8B6D/F
>>170,171
「民族教育 アメリカ」とかでググってみてちょ

181 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:19 ID:7AmHyqMM
朝鮮系日本人や中国系日本人や琉球やアイヌに民族教育を保障しろ。
ということは、99%以上の大和系日本人にも民族教育を実施しろと言いたいのか。
ふーん、21世紀にもなって、おもしろいこと言うねー。
個人的に自分のルーツに思い入れがあってもいいし、
なくてもいい。
でも、公的教育でそんなことする必要があんの。
現代日本を構成する一員としての教育の方が大事で、「民族」って言葉抵抗があるね。
ヒットラーの言うゲルマン民族とかアーリア人を思いだす。
父母のルーツが違う場合、どうすんの?
父系優先の儒教的価値観ですかw


182 :まいっちんぐマチ先生:03/11/24 00:20 ID:Vm8B6D/F
>>178
理想的には、あらゆる民族の歴史教育を用意すべきだろう
が、現実的にはさまざまな制約がある。メジャーなマイノ
リティに限定されるのはしかたないことだ。
しかしこれからは他のアジア系やイスパニア系など、多様
化がすすんでいくだろーから、ニーズに応じて社会がうけ
ざらをつくっていかねばなるまいよ。

183 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:21 ID:LAoujcAZ
>>180
ぐぐってみたが、トトロの主張に都合のよさそうなページが
見当たらなかった。

184 :  :03/11/24 00:23 ID:hZOGfstT
>>180
ググってみたけど、
一般の学校で、民族毎に自分たちの民族史を勉強するっていうケースは
見当たらないけど。
もう少しつっこんだキーワードをください

185 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:26 ID:LAoujcAZ
>トトロタソ

↓は何かの間違いか?

http://www.geocities.co.jp/avenues/av902/board/Messages/log/20012/Messages/2336.html

186 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:29 ID:OKC+wa1u
前歯の裏が凹でいる人は弥生系だってよ。
世界不思議発見っていう番組でやってた。
舌で自分の歯の裏を確かめたら凹んでいるし、目も一重だし
眉毛も薄いので、多分自分は朝鮮人の血が強いんだろうな〜
しかし先祖は何であれ日本人であることは事実だし、歴史も承知した上で
日本人としての認識と自覚は持っているし、この国の繁栄を願っている。
民族意識の重要性とか書く人は何が言いたいんだ?


187 :やまんば:03/11/24 00:50 ID:Ma/OF/Sy
>>183
民族教育の中心は、その民族の言語を使って教育を受ける権利です。
それは「国際人権宣言」でも「国際人権規約」でも、人権問題の
重要な柱としてあらゆる民族に認められた権利です。
その規約に署名しながら、自国でそれを守らない国家は、国際法
違反を犯している事になります。
君らがそんな国際社会の常識を知らないで騒いでいるのは、如何
に日本の学校教育で君らが無知に晒されているかの事情を物語
っています。

188 :  :03/11/24 00:53 ID:hZOGfstT
>>187
んで、「国際人権宣言」では現地の政府が民族教育を
それぞれの民族にする事になってるのか?

189 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:54 ID:LAoujcAZ
>>183のリンク先

In Reply to: よくある話→アメリカ人の会話に入れない! 投稿者:きゃっと 投稿日時:2001年2月10日 13時13分28秒


>ただ一方、アメリカは移民国家であるくせに、ろくな異文化教育もしていない、
はっきり言って日本と同程度。私は、小学校〜高校などで開かれる異文化理解
の教育イベントなどにボランティアとしてしばしば参加しましたが、あきれるほど。
移民を受け入れたくなかったら、鎖国すればいいんです。

アメリカは移民国家なので、逆に異文化教育をしない様にしているんじゃないか
な。宗教だって、かたよらない様に気をつけているし。昔の移民は国を捨て、新
しい国を求めてアメリカに来た人達だったので、新しい国を統一することが先決
だった。ようやく、移民が二世、三世、四世の時代になり、アメリカ人と呼ばれる
様になって、異文化に触れても差し障りの無い時代になった。けれど、異文化の
影響や、片寄ったりする事を非常に心配している国だと思います。陰では、白人、
黒人以外の人種差別もあります(イタリア系、アイルランド系、ポーランド系、ジュ
ーイシュ、南米、中米、アジア系・・・など)こんな、色々な人種を統一するの
は大変でしょうね。こちらの公立の学校は随分、人種差別に気を遣っていますよ。
息子の高校でクリスマス・ソングが放送されて、抗議が有ったそうです。教育に異
文化を深く教える事は=宗教につながるのでタブーなのでしょうね。こちらアメリカ
に居ると、そう感じます。



190 :朝まで名無しさん:03/11/24 00:55 ID:OKC+wa1u
>>187
では日本では東北や九州や地域やらに細かく分ける必要ありますな。( ´,_ゝ`)プッ

191 :朝まで名無しさん:03/11/24 01:04 ID:LAoujcAZ
>>182
低学歴トトロ論理学の壁を感じるよ……。

192 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 01:19 ID:YZ8CxNKd
>>188
Q・「国際人権宣言」では現地の政府が民族教育をそれぞれの民族にする事になってるのか?
A・現地の政府が行なわなくても違法ではありません。かといって合法でも無いのですよ。ふふふ。

・・・という電波な答えが返ってくるかな。


193 :朝まで名無しさん:03/11/24 01:21 ID:7AmHyqMM
>>187
ちょっと、原文見せてくれ。
「民族」って言葉は明治の日本人の造語。
英語だと a race(人種)かa nation(国民)でニュアンスが違う。
移民と原住民で意味が違うかと思うが、各民族のためその民族の言語で教育しなくちゃいけないなんて本当に書いてあるのか?
「民族」って翻訳自体変だし、また自分の都合の良い解釈ですかい?

194 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 01:27 ID:YZ8CxNKd
やまんば理論だと日系アメリカ人(2世・3世)は日本語で教育受けている
訳だから皆日本語しゃべれるよな。学校で個別に日本史勉強してるんだろ?
日本語で。

195 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/24 01:41 ID:wlP0wM2e
テスト期間中の身だが、あえて反論させて頂くよ。しかもスレ違いだけどさ。
>84
>それが2%になったらあ防衛費が10兆円になってエ
>国民生活はあ防衛費大増額の為に、年金、社会保障など大いにシワ寄せを
いつ、増額されたのかね?いつ、2%になったのかね?
私の知る限りでは、1%枠内でがんばっていると思ったがね。妄想はやめたまえ。
>86
>日本一国の自衛隊だけではとても戦えなくて、世界NO1のアメリカ軍隊の支援も必要なそうだ(藁
>日本の自衛隊って、一体今まで受け取った巨額なお金を何に使って来たのだろう??
一度、自衛隊の装備品を調べてご覧よ。世界最強の迎撃機、内陸から山を迂回して目標に到達する地対艦ミサイル。姿勢制御装置を搭載し待ち伏せを得意とする戦車。世界最強の通常動力潜水艦、接近する多数のミサイル群を迎撃可能なイージス艦。そして、ミサイル防衛構想。
どれも、自衛隊は日本への侵攻を迎撃する際し、最も強力になりうる戦力として戦力を整備をすすめてきたのだよ。それが専守防衛という考え方だ。
続きは後日に有事法制スレにでも書いておくよ。今日はもう寝る。

196 :山下 清:03/11/24 02:53 ID:0ppROOpv

>>176

 もう、何度も、何度も、何度も、言っていることだから、これ以上は言わない。
しかし、10年後に、もう一度この事件を振り返って見てみろや。

 自分の誤りがはっきり分かるだろう。



197 :挑戦人:03/11/24 03:29 ID:Ace5SGxr
たかが数人が拉致されたことで被害者と大騒ぎする。
ま〜、騒ぐのは自由だが、政治までを引き込もうとすることに疑問を感じる。
拉致でなく、密航して来たチョーセンジンに日本国内で殺されたんだったらどう騒ぐんだろう?




198 :βακα..._〆(゚▽゚ ◆E9k1wjKgHI :03/11/24 03:47 ID:hZOGfstT
マタバカ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!

199 :朝まで名無しさん:03/11/24 04:13 ID:V5wq3crT
>>197
>たかが数人が拉致されたことで被害者と大騒ぎする。
>ま〜、騒ぐのは自由だが、政治までを引き込もうとすることに疑問を感じる。

愚かな
日本政府は日本人の生命、財産を守る義務があるということを知るべきですね

200 :挑戦人:03/11/24 05:13 ID:Ace5SGxr
>拉致でなく、密航して来たチョーセンジンに日本国内で殺されたんだったらどう騒ぐんだろう?
これに付いての回答が無いな〜。

中国人に一家が殺された事件があったけど。
中国政府に殺された人間を帰してくれと交渉してる?



201 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:09 ID:V5wq3crT
>>200
愚かな
してる事をしるべきですね。

http://www.google.co.jp/search?q=%95%9F%89%AA%81@%92%86%8D%91%81@%8EE%90l&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

202 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:16 ID:V5wq3crT
>>201
自己レス

ちょっと読み間違えた。すまん>>200

しかし、殺された人間を返せという、非科学的な発言をする政府って存在するか?
まぁ、遺骨を返せと言うならば理解できるが・・・

203 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:21 ID:V5wq3crT
>>200
福岡の事件のことと思うが
貴方の質問って、とんちんかん過ぎないか?

204 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:22 ID:C2eioPX9
拉致は小林よしのりが言う通り事件ではないか。テロではないと思う。
北が特異な国家体制の国だから、テロなどという無茶な理屈をも通ってしまう
だけに過ぎない。
この事件、犯罪を政治的に利用しようとしている馬鹿どもがいる。
それも普段は人権や人命尊重なんかには、サラサラ無関心な連中が・・・。
国民もいい加減に気付かないか!全く・・・。



205 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:26 ID:V5wq3crT
>>200
朝鮮人の話をしてるのに、中国人を出す意味は?

206 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:32 ID:V5wq3crT
>>204

テロリズム 3 [terrorism]

一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。


三省堂提供「大辞林 第二版」より


207 :挑戦人:03/11/24 06:44 ID:Ace5SGxr
拉致「被害」ってことで騒いでるんだろ?
だから、拉致でなく拉致でなく、密航して来たチョーセンジンに日本国内で殺されたんだったらどう?
これに回答してくれないと話が進まない!

208 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:51 ID:C2eioPX9
>>206
その通りで、拉致はテロではない。







209 :朝まで名無しさん:03/11/24 06:57 ID:gOo8Xe8t
>>207
>拉致「被害」ってことで騒いでるんだろ?
>だから、拉致でなく拉致でなく、密航して来たチョーセンジンに日本国内で殺されたんだったらどう?

殺された家族は被害と騒ぐでしょう。
殺人者が密航しようが国籍がどこだろうが意味はないと思うが?

んで、福岡の中国人殺人者を出した意図は?


210 :朝まで名無しさん:03/11/24 07:02 ID:gOo8Xe8t
>>208
なるほど・・・・

一定の政治目的を実現するために暴力の行使をしてないんだねw
蓮池さんや地村さんの証言には、暴行されてないと・・・

211 :挑戦人:03/11/24 07:24 ID:Ace5SGxr
>>209
その被害に対して政治を巻き込む?
経済制裁を加えろ!と騒ぐ?
中国に対して政治を巻き込んだ?
日本人に殺されたのならどうなんだろう?
日本人に拉致されてた少女がいたよね?
あれはどうなるの?
日本国に対して納税拒否とかの経済制裁を求めないの?

騒いでる拉致家族って、被害者というヒーローになろうとしているだけでは?
自分達のことばかり要求して、他の日本国民に危険があるかもしれないのに。
騒ぐことによって国家賠償を求めようとか思ってるのかも?

212 :朝まで名無しさん:03/11/24 07:36 ID:gOo8Xe8t
>>211
あのさ・・・
単なる一個人の犯罪と、国策で行った犯罪をなんで同じ土俵で語るの?
個人の犯罪は個人を責める。国の犯罪は国を責める。

単純なことじゃん。


213 :朝まで名無しさん:03/11/24 07:39 ID:gOo8Xe8t
福岡の一家殺害事件も同じ。
中国政府が殺害を指示したのか?

214 :朝まで名無しさん:03/11/24 07:45 ID:gOo8Xe8t
他所の国の犯罪を
自国政府を使って対抗するのは当然。

国際社会での常識。

215 :@:03/11/24 08:25 ID:O4lmNqv5
>>195
>>84の様に半角で書けとお言ったローー!!(W 探すのに苦労するぞよ!!
オイラがドコでえ2%に増額したアと過去形で書いたのだよう!!(大笑い
妄想はやめたまえ!!(w
ソンな妄想頭でエ中間テストはあ大丈夫かア?? 
まあ、間も無くウ徴兵制が実施されるからア、国軍でエ、軍曹殿にい
鉄拳でエ厳しくシゴカレレばあ、マトモな頭になるだろうよ!!(W



216 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:23 ID:DiygQQG6
>>215
 195を読むに、
「>それが2%になったらあ防衛費が10兆円になってエ
 >国民生活はあ防衛費大増額の為に、年金、社会保障など大いにシワ寄せを」

 で、2%になるどころか、そんな大増額の気配なぞ見受けられないという事を言ってるんじゃないのか?

妄想頭なのはオマエの方だ。
前スレ753君の中間テストよりもオマエの日常生活の方が心配だよ(w


217 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:31 ID:DiygQQG6
(追加)

なお、オマエは徴兵制を心配してるようだが、書き込みを見る限りオマエが徴兵されるのは最後だろうから安心しろ>@
 
軍隊は託児所ではないのだからな。

218 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:40 ID:w6wekZZd
@は別スレでは徴兵されなかったら義勇兵として敵を皆殺しに行く言ってる殺人マニアだよ。

858 名前: @ 投稿日: 03/11/12 20:12 ID:mO6aSfru
オイラは御国の為ならア、義勇軍でも敵殲滅に逝くyo!!(w 念の為エエ!!(w


219 :@:03/11/24 10:42 ID:O4lmNqv5
アンタのカキコ意味不明!!(w
『言ってるんじゃあないのか?』って誰が言ってルノーー??(w

220 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:46 ID:BZpPXmXw
>>196でやまんばはお得意の逃亡。偉そうにすれば反論につまったことがごまかせると思った?プ
@は相変わらずの電波っぷりだなぁ。ネタ師かと思ったが実は素で馬鹿だろうなここまでくると
さらに挑戦人とやらは「国家権力の命令と免責特権を受けた工作員が任務中にやった犯罪」と「国内法で裁かれるべき個人の犯罪」を必死でごっちゃにしようとして失敗してるし
このスレは北寄りアホコテの見本市ですか?


221 :朝まで名無しさん:03/11/24 10:49 ID:DiygQQG6
>>219

753君の
「私の知る限りでは、1%枠内でがんばっていると思ったがね。」
等の発言の趣旨から、
彼は「@は大増額する方向などと言っているが、そんな気配はなさそうだ」という意味だろうと私が解釈した。

意味不明に断定するオマエとは違って、一応疑問形にしてやった。
答えは書いた本人(753君)にしかわからないからな。


222 :@:03/11/24 10:56 ID:O4lmNqv5
護憲の社共がア衰退した現在い、憲法9条廃棄、徴兵制実施は目前!!(w
前スレちゃんなど若者がア自衛隊改称の国軍にい徴兵されるのは
目前ダヨОー!!(w
ところがーー前スレ坊やチャンはあ、>>195のように軍事オタク雑誌
受け売りの軍事オタクだがーー、精神的肉体的に自衛隊には志願しない
弱虫坊やチャンでエ、無理矢理徴兵されてもオオ、安全地帯勤務が多い
輜重輸卒を志望してる!!(w

223 :やまんば:03/11/24 10:59 ID:xKmSXjCL
>>212
あのさ・・・
そうすると、ハワイ沖でのえひめ丸沈没事件の場合、事情はどうだったの
かな?それは「個人の犯罪」?それとも「国の犯罪」?
まさか米国海軍の原子力潜水艦という文句なしの攻撃兵器を使った事件が、
艦長個人の責任という事にはならないでしょう。
経過をみれば、それはアメリカ海軍の無責任で傍若無人な規定方針の中で
起こされたものだ。
ブッシュは確かに被害者と日本政府にちょっぴり謝罪した。しかしワドル
艦長はそんな犯罪を犯したにも関わらず、刑事訴追は受けていない。
結局、それは国と国の関係の問題として曖昧に処理されたのだ。
(日本政府の責任追及の及び腰の姿勢をみれば一目瞭然。)

結局、数十人の日本人の拉致事件も同じ事。
それは立派な国家犯罪の範疇に入る、えひめ丸事件ではブッシュに最終
責任がある様に、国家の工作機関がやった事は金正日にも責任がある。
金正日はその責任を9・17首脳会談で認め、謝罪した。
後は国と国の安全保障に関係した問題として再発防止策を含めた現実
的処理で解決されなければならない。
何を今回の拉致被害の問題だけ、こんなに大騒ぎしているのか?
それは「北朝鮮の国力」を侮っているからに過ぎないだろう。
人道的見地でいうなら、どうして9人もの民間の日本人が軍隊その
ものによって無残に殺されたえひめ丸事件の時、日本人はそれほど大
騒ぎしなかったのだろう?
アメリカは巨大な国でとても喧嘩出来そうにないから、という話
に過ぎないだろう。相手を選んで喧嘩するのはやくざなやり口だ。

224 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:03 ID:DiygQQG6
>>223
 一つ重大な点を無視してるけどな。

「えひめ丸の被害者で生存している人が、アメリカに抑留され、今もなお戻されない。
 しかも、アメリカは『謝罪したから解決済みだ、この話はもうしない』と言っている。」

 こういう状況ではないという事だ。

225 :@:03/11/24 11:04 ID:O4lmNqv5
>>195
自衛隊は専守防衛の装備だあと言うがアア
コノ装備はあ、北朝侵攻に絶対にい、使用出来んのカネーー??(w
コノ装備はア、北朝軍の装備より劣るのカネーー??(w


226 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:05 ID:BZpPXmXw
>>223
ふーん。つまりオマエは攻撃型潜水艦がわざわざ体当たりで「攻撃」してきたと思ってるわけ?
過失と故意に責任追及の差があるのは当然ですが何か?
まさかやまんば理論では「工作員はうっかり国境を侵犯してはずみで拉致した人」になるのか?(藁藁
ほらほらそろそろ成長しなよ。話そらしのレベルが低いままだよ(p

227 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:07 ID:DiygQQG6
>>225

 「絶対にい」って、小学生?アンタ?

228 :@:03/11/24 11:10 ID:O4lmNqv5
拉致に激高したあ日本国民総ヒステリーに乗じてエ
イヨイヨ、日米共同でエ、次世代迎撃ミサイルの開発が始まるとカー!(w
これだけ大不況でエ、国民生活はあ、塗炭の苦しみなのにーー
安倍ボンや拉致議連などの国防族議員や軍需産業は、拉致問題でえ
大いに北朝の脅威を煽ってエ、一挙に日本を軍事大国化アアア!!(w


229 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:11 ID:1VkRM6DJ
>>223
愚かな
事故と事件の違いを知るべきですね。

230 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:13 ID:DiygQQG6
ミサイルの問題はテポドンがすっ飛んで来た時からあったんだけどな。
いや、ノドン開発の時からか。

231 :@:03/11/24 11:13 ID:O4lmNqv5
>>227
ソレだけしかアア、反論出来ネーーのかよう??(W


232 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:14 ID:BZpPXmXw
このスレで@とやまんばと山下清の三人は互いをヨイショしあう以外ほとんど誉められたためしがないねぇ
三人のレベルと他の参加者の間にレベルがありすぎるな

233 :とーほくの資産家:03/11/24 11:19 ID:k5OOX5Om
「拉致はテロじゃあ無い。北朝鮮は日本の領土だからだ!」
 
くちで誤魔化すなら、これ位の事をいわなくちゃ。

234 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:19 ID:1VkRM6DJ
@君って可愛いね
ちょっと萌えちゃったw

235 :@:03/11/24 11:22 ID:O4lmNqv5
>>226
『真珠湾』だからア、同乗の民間人のウケ狙いでええ
偶々、通りかかったア、日本漁船の目の前に突然、出現してエ
ジャップどもを驚愕させええ、
同乗者のオオ、喝采を狙ったアアて説有りいい!!(w

236 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:23 ID:DiygQQG6
>>231
 じゃあまともに反論してやろうか?

 そもそも兵器に「絶対防御用」なるものはほとんど考えられない。
 考えれば、包丁一本だって侵攻用兵器になり得る。
 しかし、ミサイル防衛は、敵のミサイル迎撃用システムであり、
 「高速移動する標的のミサイルにぶち当てる」事を主目的とし、そのために多大な予算を割くシステムであるのだから、
「攻撃的能力」は、費用対効果を考えれば極めて低い。
 
 また、日本は上陸作戦に使用する強襲揚陸艦も少なく、そもそも陸上自衛隊の数も少ない。
 日本の人口は北朝鮮の5〜6倍であるのに、自衛官の数は北朝鮮の4分の1かそこらだ。
(北朝鮮のは100万人とする)
 そもそも渡洋爆撃のための長距離爆撃機等をどの程度保有している?
 長距離ミサイルはどの程度あるんだ?
 大量破壊兵器は開発してるのか?

 少なくとも、38度線沿いに軍隊を大量配備し、長距離ミサイルと大量破壊兵器開発にいそしむ北朝鮮よりは、はるかに
「防御的」と言えるだろう。

めんどくさい、買い物行って来るから、あと誰かよろしく。
(まあスルーしてもいいけど)

237 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:24 ID:BZpPXmXw
>>228
あのな。拉致を金が認める前からミサイル防衛はとっくにスタートされてるの
拍車がかかったのはテポドン発射のほう。そして研究費拠出がはじまっても防衛費に全体変動なし
オマエのアホ理論を証明するために防衛費増額と政治献金増額の事実を提示してくれよ
それともオマエのカキコの限界はこわれたラジオレベルなのか?(藁

238 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:27 ID:BZpPXmXw
>>235
ではお約束いってみようか(w
ソ ー ス は ?

239 :朝まで名無しさん:03/11/24 11:32 ID:BZpPXmXw
あと、しつこく軍事に話を戻そうとするなら
98 :朝まで名無しさん :03/11/23 20:35 ID:YjzUM9LN
だいたい「弱小国の行為でも脅威になる」のがテロであり、拉致だ
軍事力総額、まして北朝鮮は勿論日本も互いを潰すためだけの武力組織を整備しているわけではない以上、軍事費の高低がどうのというのはナンセンスなのだよ
本気でのっぴきならぬ絶滅戦争をかます、とどちらかの政府が宣言でもしたのかな?
への反論も頼むわ

240 :@ちゃん、母ちゃんだよ:03/11/24 11:32 ID:IJsmMPVH
@ちゃん。やっと見つけた、ここにいたのね。
もう、何も言わないから早く帰っておいで。
大学受験に失敗しまくったのも、近所の女の子がお前を気味悪がって
避けて歩くのも、お前が悪かったからじゃない。

みんな酔っ払って帰ってきた、父ちゃんが悪いのよ。
酔っ払った父ちゃんを乗せるんじゃなかった。
あの晩、孕んだのが@ちゃんだよ。
酔っ払って子供を作ると頭のおかしい子が生まれるよ、と昔の人は言ってたけど
そのとおりになってしまった。
大学受験に失敗しつづけて部屋に閉じこもりが始まった頃から、窓の外に
は脚を切られた鳩が捨てられるようになったのよ。
あの時は、@ちゃんの机には「タコ部屋の〇〇」という本が乗ってたわね。
私がうっかり@ちゃんの部屋の戸を開けたとき、@ちゃんがチンチンを
いじっているところを見てしまったことがあったわね。あの時@ちゃん
が見ていたのが「従軍慰安婦〇〇〇」という本だったわね。
次の日、@ちゃんは家出したのね。

早く帰っておいで、一緒に病院に行きましょう。

241 :やまんば:03/11/24 12:53 ID:k+GjbKpf
>>226
ふ〜ん、故意ではない「過失」犯罪だと、刑事責任は問われないの
だね??それはどこの国の法律だね(藁

えひめ丸事件が、艦長個人の「うっかり事件」だというわけだね。
その証拠は何?
公海上で潜水艦が浮上する時、浮上点近くに他の船が航行して
いないかどうかの確認作業を行うのは、攻撃兵器としての潜水艦
用途のイロハ中のイロハでしよう。
核兵器を積んでいる原子力潜水艦が、「うっかり」発射ボタンを
押してしまったら、それは「単純なミス」では済まされるのでしょうか?

アメリカの正規の軍隊が行った犯罪は国家の責任です。
過失だからと言って責任が逃れられる訳ではない。
それは北朝鮮工作機関による、拉致犯罪も同じ。
「過失」の言い逃れで責任が問われないとするなら、拉致事件でも
北朝鮮側に有利な証拠は幾らでもある。
そもそも、当時中学生だった「横田めぐみ」さんを北朝鮮が工作員
(スパイ)にする目的で拉致して連れ去った、という「故意性」は
どう考えても話の辻褄があわない。
たまたまめぐみさんに他の工作活動の現場を目撃された事や
めぐみさんがちょっと可愛かったので事のついでに誘拐した
という話の筋なら理解できなくもない。
そうなら、君の屁理屈で弁解すれば、その実行行為は「意図的」
「計画的」「故意性」が認められないので、犯罪の「責任追及に
差があって当然」と考えるべきであろう。(藁

ほらほらそろそろ成長しなよ。話そらしのレベルが低いままだよ(pu!!


242 :朝まで名無しさん:03/11/24 13:02 ID:qudxmfWq
>>241
また話そらしに必死でございます
アメリカは責任者を査問にかけましたが何か?(処罰が不満なのを責任が問われなかったと言い換えるなよ馬鹿w)
賠償金支払ってますが何か?
北朝鮮はどんな態度をとってますか?
責任者処罰は口だけ。原状回復にも不誠実。挙句に賠償はゼロで、家族を第三国で遭わせることさえ許さない
同列に扱えると思ってるのはテメェだけだよ反米厨(藁

243 :朝まで名無しさん:03/11/24 13:07 ID:qudxmfWq
だいたいやまんばといい山下清といい拉致事件をストレートに語るのがそんなに嫌か?
全然背景も法律関係も違う話を持ち出して混同・ごまかしばっかしてるんだが
どうせなら同じ「現在進行形」の問題を持ってきてごっちゃにしようと試みてねw。少しは時間を稼げるかもよ〜

244 : :03/11/24 13:13 ID:hZOGfstT
>>241
生き残ったえひめ丸の船員を連行して、国家管理のもと長時間幽閉したなら
同列に語ってもいいかもな

245 :tooo:03/11/24 13:35 ID:PQQA77E3
どっから、えひめ丸海難事件を本音で語れ、スレに変わったの?

246 :やまんば:03/11/24 13:46 ID:6JXbZ7kn
>>242
必死に話を逸らしているのはキミだよ。
えひめ丸事件は、個人の犯罪なの、国家の犯罪なの?
キミはこの質問からまず逃げている。
そもそも、それは(潜水艦による民間漁船の沈没)犯罪ですらないのか?
この問いにも逃げている。
その事件が「うっかり事故」だとして、過失なら刑事責任は問われない
か?
この質問にもまともに答えていない。査問を開いて、どんな処罰が
決定したの?教えてーー
また「うっかり事故」だというなら証拠を示せ。
誰が「うっかり事故」だと認定したのか?
キミはそのえひめ丸事故に関する米軍査問委員会の報告で「真相の徹底
糾明」がなされたと勝手に判断しているようだが、その根拠を示せ。
逃げるなよ。ブッシュ腰巾着の売国ウヨ厨さん(藁

247 :@:03/11/24 13:49 ID:O4lmNqv5
ウワサ話しにいい、古今東西ソースなんて有りゃしないよ!!(w
>>241が言う様に
ワドルのうっかりミスって確たる証拠は無いヤロがあ!!(W
軍事機密って言う、常套文句でエ!!
軍隊警察などはあ、自身に不利な事はあ、全て軍事危機ウウウウ!!
捜査上の秘密ウウ!!(w
因みに昨日の朝テレでえ、警察の捜査協力費の全額私物化即ち
公金横領をやってたね!!(w あれは、刑事警察だけドーーー
公安の捜査協力費は更に多額予算だから、公安幹部の公金横領詐欺は
更に重罪モノだよ!!
これでは総連に騙されてエ、20年前頃に拉致が数百人有っても
全く気が付かないアフォ警察ってのは、納得出来るううう!(w

248 :@:03/11/24 13:51 ID:O4lmNqv5
>>240
また話そらしに必死でございます。!!(W

249 :朝まで名無しさん:03/11/24 13:53 ID:8Jd+y8RS
拉致被害者関係者へ
個人問題は個人で解決しましょう

250 : :03/11/24 13:54 ID:hZOGfstT
>>246
百歩譲って拉致が個人の犯罪だとしても、その後長期に渡って
監禁して、しかもその存在を隠し続けてきた拉致事件と一緒に
語る事事体おかしいと思うのだが?

251 :@:03/11/24 14:03 ID:O4lmNqv5
>>236
自衛隊装備の不足分はあ米軍の装備に頼るのだア!!(w
その為にい、沖縄住民を犠牲にしてエエ広大な軍事基地を光熱水道代タダ、
税金タダ、高速道料金タダなどの優遇をしてえ、米軍を駐留させてるウウ!(w
ところでえ自衛隊の通常兵器はアア、専守防衛用だから北朝侵攻には役立たんと
アンタは言うかなあ??(w 
通常兵器はあ北朝軍よりい劣っているのかネーーー??(w
軍事オタク雑誌の軍需産業工作員の著者は何て言ってるのかね??(W
北朝の兵器は世界で最も優れてるって、煽ってるかなーーー??(w

252 :@:03/11/24 14:15 ID:O4lmNqv5
今や拉致問題で激高激怒してる日本国民総ヒステリーに乗じてエ
安倍ボン、拉致議連などの国防族議員とその大パトロンの軍需産業は
拉致問題解決なんて少しも考えた事は無くううう、北と冷戦状態が
続いた方が、憲法9条廃棄や徴兵制実施でえ、防衛軍事費増額でエ
カネ儲けが出来るのだあ!W
奴等にとって、金豚様の狂態にはカネ儲け出来て感謝感激だよ!!(w


253 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 14:20 ID:YZ8CxNKd
>>246
やまんばクン、相変わらず見苦しいなあ。
>>224氏が言っている通りだ。北のそれを同列に扱いたければ
まず被害者全員を北が返してからだね。北がそんな事出来るわけ無いが(^^)

最大の違いは被害者又は遺族が納得しているかいないかですよん。
悔しければ北も納得いく対応をしてみれば?無理だけどね。

254 :やまんば:03/11/24 14:24 ID:6JXbZ7kn
>>250
別に「百歩」譲らなくてもいいよ(藁
私がいつ拉致事件を「個人の犯罪だ」、と言いました?
それは北朝鮮による国家の犯罪だ、と明確に言っているでしょう。>>223
その国家犯罪の解決の仕方は、個人の犯罪の解決の様なレベルでは扱え
ない、と言っているのです。
だからえひめ丸事件を例に挙げたのです。
国家の犯罪の真相の徹底糾明を求めるなら、なぜえひめ丸事件の時には
その追及が曖昧にされたのか?
誰もはっきりした事実も分からないのに、どうしてウヨ厨房だけが、
えひめ丸事件を勝手に「うっかり事故」などと独断的に認定できたのか
という問題です。(藁藁

結局、真相などは2の次の問題で、初めから「解決の仕方」が指定され
そこに国民が誘導されているだけの話なのです。
米国との親密な関係では、相手のどんな犯罪にも目を瞑り、北朝鮮との
敵対的関係を固定しようする運動の下では、どんな小さな相手の犯罪も
見逃さないという事です。
だから、拉致問題は(ウヨクに扇動された「国民運動」の下では)絶対
に解決しないのです。このスレにも本音が語られた様に、「解決しない」
事が望まれているのです。

255 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 14:30 ID:YZ8CxNKd
北も「えひめ丸事件」という一応遺族が納得した例があるのだから
それを見習えばいいのに。ねえ、やまんばクン?
将軍様の刑事責任なんかどっちでもいいから、拉致した人間全員開放して
あげなよ。家族会が納得するぐらいに。簡単でしょうが。


256 : :03/11/24 14:32 ID:hZOGfstT
>>254
>だから、拉致問題は(ウヨクに扇動された「国民運動」の下では)絶対
>に解決しないのです。このスレにも本音が語られた様に、「解決しない」
>事が望まれているのです。

これ、あんたの妄想にすぎないっしょ?

そういや宿題残ってたよね

>西尾幹二を始めとするウヨクの歴史教育の指針は、「日本国家、民
>族に都合の悪い歴史は教えない」という主旨であろう

これを明確に指し示す教科書内の記述箇所の引用よろしく

257 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 14:38 ID:YZ8CxNKd
>>254
>結局、真相などは2の次の問題で
真相?えひめ丸沈没の原因で潜水艦が当たったか、当たってないかが
闇に葬られたならともかく。
拉致事件の真相も「計画的に攫ったか」「偶然計画外で攫ったか」が焦点では
ないでしょうが。「誰が、何人、その後の消息」コレが拉致事件の真相でしょうが。

258 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 14:42 ID:YZ8CxNKd
>米国との親密な関係では、相手のどんな犯罪にも目を瞑り、北朝鮮との
>敵対的関係を固定しようする運動の下では

あははははは。米兵が犯罪犯せばニュースで国籍と職業晒されますが何か?
朝鮮人の場合は人権に配慮して「アジア系外国人」ですが何か?


259 :朝まで名無しさん:03/11/24 14:46 ID:3ZBR1BMI
えひめ丸では米海軍が被害者に賠償を支払ってるっての。
あとワドル艦長も民事裁判が結審した後に四国の学校内に作られた慰霊碑に献花、
被害者らに謝罪している。それ以上に何を望む?
キタのとっている態度とはまるっきり正反対。

http://www.ehime-np.co.jp/uwajima/u021216.html

260 :やまんば:03/11/24 14:48 ID:mehYQ/cF
>>256
キミのひっこい質問に答えてもよいが、その前に、キミの理解では
西尾幹二を初めとするウヨクの歴史教育の指針は「日本国家、民族
に都合の悪い歴史でも教える」という主旨になっているのか
先に答えて。

261 : :03/11/24 14:57 ID:hZOGfstT
>>260
>>151

お前本物のバカ?それとも都合の悪い文章は見えないように
脳内フィルターかかってんのか?

262 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 14:58 ID:YZ8CxNKd
>先に答えて。
出たよ(^^)都合の悪い事には質問返し。

全てを陰謀のせいにすれば楽だよね。人間としては終わりだけど。

263 : :03/11/24 15:01 ID:hZOGfstT
>>260
上のだけじゃ説明不足だな

>日本政府は韓国併合が、日本の安定と満州の権益を防衛するため必要であると考えた。

この部分は半島内のインフラを整えた等の事を考えれば、もっと偽善的な言い方もできるはずだ。
しかし、併合は日本のためでもあったという記述を見る限りここの部分に関しては中立で
あるように俺は思うが?

264 :朝まで名無しさん:03/11/24 15:25 ID:ubfapi0Q
家族会ってもう北朝鮮にいる「親族」のことなんて毛の先ほども考えて
いないんだろうな。

漏れの職場にも署名が来た。署名用紙を持ってきた人(善意でボランテ
ィアをやってるだけだからこの人に言ってもしょうがないのだが)に、

「気持ちはわかる。だけど本当に肉親を取り戻したかったらまずは家族会
が北朝鮮に乗り込むのが最初の行動でしょ。そこで危険に巻き込まれよう
と自らが肉親の近くへ行こうとする姿を見せてこそ国論というのは自然と
沸き上がるもの。自分たちは安全地帯にいて、為政者とは関係のない一般
の人たちを苦しめる経済制裁を強行しようとするのは筋が違う。彼らが北
朝鮮に乗り込んだら喜んで署名するよ。」

と言って丁重に断った。街頭でも2,3度署名を求められたが全て同じよ
うに言った。同じように思っている人は多いだろう。


265 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 15:26 ID:YZ8CxNKd
>>264の話は「ヤクザと揉めても自分で事務所に乗り込んでから警察に言え。」
つーレベルの低い意見。ましてや相手は基地外国家。
悪いとは言わないし署名しないのも勝手だが、それを誇らしげに触れ回るのは
程度が知れるから止めとき。キミの身内が憐れだから。ってコピペ。


266 : :03/11/24 17:05 ID:hZOGfstT
やまんば君シンキングターイム!(・∀・)

それともいつものパターンで、ほとぼりが冷めた頃に何事もなかったように
現れるのか?w

267 :tooo:03/11/24 17:07 ID:PQQA77E3
>>54 :やまんば氏
>樺太から必死の脱走を試みた有名な女優もいた様だが・・・藁
その人の旦那さん(日本人)、たしかソ連当局に粛清されてたよな。
その女優、日本に帰ってから後、粛清のことについて思い出したくないのか、全く話さなかった、と思った、確か。
>>61 :山下清氏
>拉致被害者を犠牲にしようとしているのだ。
拉致被害者や家族の会の意見に、真っ向から、と言うより、斜めはす向かいの塀の陰から、異議唱えて、
返せ〜、返せ〜、北朝鮮に返せ〜、って言ってんの、どなたよ? 塀の陰からというより、土の中から、かも?
>>150に到っては、拉致被害者に対する誹謗の域を超えとるぞ )怒
>>70 :@氏
>toooなどウヨ連中
その認識、大きく間違いだって。 だいたいオイは、民族主義者ではない。 単なる自由主義者だな、ホント。
山下氏の朝鮮人差別発言に対し、宅が「天に唾する行為」と批判したのも、日本人の祖先として朝鮮人を捉えてた事と理解する。
山下氏と@氏の関係は、平和と人権氏とオイの関係に似てるかもしれないな。
それより、>>108 の、宅のまともじゃない極左振りには、爆笑だったよ。

268 :tooo:03/11/24 17:07 ID:PQQA77E3
>>166 :平和と人権氏
>民族(国家文化)学習を多民族国家のアメリカでもやってるのか?
詳細について知るものではないが、たとえば日本文化も、白人の子供たちも興味さえあれば、教室で必ず学べる、それがアメリカ。
ただ自己主張が強い(表現過多?)子供が多いので、勝手なとき(教師の説明途中でも)に勝手な質問を、浴びせられるとのこと。
>>204
>(拉致は)テロではないと思う。
拉致の目的は、北朝鮮に協力する人間の強制的な取得。

それも、直接的なテロ事件だった大韓機爆破事件、その実行犯の日本語教育にも拉致被害者、田口八重子さんが協力させられ、
横山めぐみさんを始め、金悪日の工作機関ごっこ(直属のテロ組織)に否応なく参加させられ、
これでは間接的にテロ事件というより、もはや直接的にもテロ事件と断定せざるを得ない。(テロ活動の一環だ)

金マルダシ馬鹿将軍のエロ生活(喜び組)を暴いた、李韓永氏は暗殺して口を封じたかもしれないが、
馬鹿マルダシ金将軍のテロ関連は、拉致被害者を死んだことにして、発覚しないよう必死なのだ。

269 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:10 ID:GC2+PN85
ネタ師@が自分がソースなしであることを告白いたしました
つぎはやまんば・山下清がカミングアウトする番です

270 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:15 ID:z+JOuzXH
残念ながら救う会はカルトプロ市民組織に成り下がった。
tooo氏よ、裏平和氏よ、その他救う会応援派の人よ、おまえらはこれでも奴等の肩を持つのか?

11月30日デモのお知らせ
救う会大阪が参加するデモhttp://album.nikon-image.com/nk/NAlbumTop.asp?key=199054&un=41590&m=0&cnt=4912

そのHPにあるポスターを見てみろ!奴等は生粋の差別主義者だ!
山下氏や@氏は見抜いておられたようだが。
 


271 :tooo:03/11/24 17:20 ID:PQQA77E3
防衛費の1%枠が問題になってた様なので、調べました。

 1975年靖国神社を終戦記念日に参拝した三木首相は、翌1976年11月防衛費の対GNP比1%枠を閣議決定した。
 日本との経済摩擦に悩まされたアメリカは、1979年頃から日本政府に防衛費の増額を求めていた。
 レーガン政権は、自衛隊の増強と防衛費を増やすことを日本に求め、中曽根政権は、
 中曽根康弘の私的諮問機関「平和問題研究所」が、防衛費の対GNP比1%枠撤廃を提言した最終報告書を1984年に提出、
 1986年国会に求め、1987年度予算案で防衛費1%シーリングは撤廃された。

その後、GNPよりGDP(GNPから対外投資による所得を引いたもの、国際的に使われている指標)の方が、
国民所得として統計によく用いられるようになり、国会での野党も1990年代に国家予算の○%という問題の仕方に変化していった。

GNP(国民総生産)=海外にいる日本人が使ったお金は含まれるが、日本にいる外国人の使ったお金は含まれない。
GDP(国内総生産)=海外にいる日本人が使ったお金は含まれないが、日本にいる外国人の使ったお金は含まれる。
http://stocksaurus.hp.infoseek.co.jp/gdptognp.html

272 :@:03/11/24 17:32 ID:O4lmNqv5
家族が拉致誘拐されたで警察の安倍ボンや拉致議連に解決を依頼したが
警察が毅然とした態度を執ると偉そうな事を言いながら、1年間何ーモせずに
解決の見込みが全く無いのでエ、家族会はジリジリしてえ、
最後手段の経済制裁をやれえと警察に訴えてるんだろ!!(w
警察が何ーモ役に立たないからア、オイラは>>264さんの姿勢に禿同だよ!!(w
今、家族会支援の署名を拒否するなんてエ、非常に勇気ある行動だよ!!(w
横田さんが北の孫に会いに行くのを、蓮兄が仕切る家族会が反対せずに
許したらア、横田さんは北の政府幹部に会って、家族の悲痛なお気持ちを伝える
事が出来てエ、拉致問題解決の一助になったのでは??
とにかく、安倍ボンや拉致議連はあ、北朝に家族会ともに乗り込んでエ
金豚ないし幹部と交渉すべきだよ!!(w
石破防衛長官はかって金豚の誕生祝にピョンヤンまで馳せ参じてエ
オンナの世話をして貰ったほどの北とイイ仲なんだろ??(w
北とのコネが有るだろが??(W
昨年の拉致発覚以来、知らぬ振りしてるがア!!(w
それとも、軍需産業からの献金のほうが、総連からの献金よりい
格段に多額だからア、転向したんですかい??(w





273 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:36 ID:GC2+PN85
>>264
コピペ厨ウザイぞ
オマエそれはっつけた他スレでの反論に答えず逃げてるじゃねぇか。敗北宣言ととっていいのか?
なおどこかは自分で探せ。自業自得だ(藁

274 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:40 ID:HuEtmQQ/
>>241の過失、故意の意味のとりかたがおかしいと思うんですが。
拉致が目的でなく、行きがかりの拉致だった、というのは過失認定とは関係ないのでは。
拉致の前段階がどうかは過失の問題ではないでしょう。
拉致を実行している段階で、そのつもりはなかったとか、別の行為をしようとして知らぬ間に
拉致をしていた、ということってありえるんでしょうか?
過去に起きた多くの拉致略取誘拐事件で過失として認定されたものってあるんでしょうか。
連れ去り行為そのものが意思をもってしか出来ない行為だとしか思えませんけど。
無意識のうちに、まったく気づかずにひとを連れ去ってしまった?
気がついたらひとを連れ去っていた?ありえないとしか言い用がないですが。



275 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:50 ID:z+JOuzXH
>>272
救う会は拉致問題の解決なんて望んでいませんw
今の立場を利用して街宣活動やデモにきた若者に思想教育をすることが目的です。
このHPをみれば救う会の正体がよくわかります。

11月30日デモのお知らせ
救う会大阪が参加するデモhttp://album.nikon-image.com/nk/NAlbumTop.asp?key=199054&un=41590&m=0&cnt=4912



276 :朝まで名無しさん:03/11/24 17:51 ID:GC2+PN85
>>270
うわ・・・これはひどいな・・・さすがに引くよこれじゃ

277 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 18:14 ID:YZ8CxNKd
対中デモやるのは結構だが何故救う会の名前使うかな。救う会大阪とは何者?

で、>>270は「差別主義者だ!」と喚いているが、中国へのクレーム付ける行動が
気に入らないだけでは?ズレてるとは思うがどの辺が「差別」か語れ。

278 :朝まで名無しさん:03/11/24 18:17 ID:GC2+PN85
あちゃ〜平和と人権さんが釣られちゃった(汗
そのポスターは
ttp://album.nikon-image.com/nk/NAlbumList.asp?un=41590&m=0
のもので、勝手に救う会大阪のリンクを張っただけですよ
つまりギャグ。ちと悪質だと思いますがね(笑
なお、こんなのもあります
ttp://album.nikon-image.com/nk/NAlbumTop.asp?key=222531&un=41590&m=0

279 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 18:22 ID:YZ8CxNKd
>>278
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・
   /      ヾヽ        _,,,--    ヽ、    /   ,イ      ヽ
  /    人( ヽ\、ヽゝ   /        ヽ、  /  _,,,ノ !)ノリハ    i
 |   ノ /,,    ,, l  /      彡ノヽ    ヽi  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ
 |   /  《;.・;》 《;・;.》| /  ,,ノ-~  ̄  ヽ     |l  ,i 《;.・;》 《;・;.》ハ   ノ
  /ヽ |   ー   ー | |  / へ , 、 ノヾ \ミ  ノヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,
 | 6`l   、_(、 _,)_/ /彡| 《;.・;》 《;・;.》  |   )  ! /rrrrrrァiヽ L.
 ヽ_ヽ   ヽJJJJJJ ヽ .|   、_っ      |  ノ   ゝ、 | ,-v-、 | ;,/
    \  |,-v-、  |   `-|  /iuUuuiヽ   |_ノ      ヽニニノ ツ
    \_ヽニニノ/     |  | ,-v-、 |   | 
                 ヽ' ヽニニノ丶 丿

280 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:35 ID:ksO7PRv5
>>274
業務上過失拉致ですw
やまんば理論おもろすぎ。

281 :朝まで名無しさん:03/11/24 19:58 ID:IMOSHIIn
>>279
お茶吹き出しちゃったよw

282 :挑戦人:03/11/24 21:02 ID:IwgHk5LW
>>212-214
・拉致でなく、密航して来たチョーセンジンに日本国内で殺されたんだったらどう?
 それがチョーセン国の指示であったとしたら?
日本国民を殺したから(殺すように指示したから)経済制裁を加えろって言うの?
今後、殺しに来るなら経済支援を打ち切るって言うの?
テロで爆破とかで何人も殺している国には経済支援をしているのは何故?
チョーセンだって、全チョーセン人が拉致を指示したわけではないのに、
貧しくて困っているチョーセンへの経済制裁を加えるの?
数人の拉致被害者の為に、チョーセンから攻撃を受けるかもしれない危険を侵す必要があるのか?
日本は、ハイジャックされた旅客機が原子炉へが突っ込もうとしている時に、
撃墜できなくて(少数の旅客を犠牲にできなくて)多くの人間を犠牲にするのか?

たかが数人のことで国を動かそうってことがオコガマシイ!
マスコミがネタ欲しさに煽って付け上がらせてしまった。
犯罪被害者の会とか交通事故被害者の会とか設立するヤツらと同じ。
それによって何らかの利益を得ようとしているんだYO!
地震のボランティアで儲けたヤツも多いことが物語っている。

283 :やまんば:03/11/24 21:06 ID:3JukZ9Yc
>>280
>業務上過失拉致ですw

まあ、jokeとしては、中の下だな(藁
しかし,他人の文章はちゃんと読め。

軍艦をぶっつけて民間の漁船を沈め9人もの人間を殺しても、
「わざと」(計画的、故意に)ぶっつけたのでなければ、それは
犯罪ではなく、無罪放免を認めると、>>226は言っているのある。
見舞金を支払って、被害者のお墓に慰霊すれば、なんの問題も
ない、と言っているのである。

そんなら金正日も、日本人の残忍な人殺しが目的ではなく、日本
人の工作協力者が必要でたまたま数十人を拉致したが、それは
彼にとっても不本意な事で、過去の事は謝罪し、その被害賠償に
は応じる、と言っているのだから、ワドル艦長の上司である
ブッシュと同じ扱いで無罪放免という話になる。

国家レベルの犯罪が個人の犯罪と違って、そんな風にしばしば政
治的に解決されるのだよ、と私は事実関係を指摘しているまでだ。
だから、>>226にしても、>>274にしても、「過失か故意か」、なんて
いうレベルの話に低める事自体、問題の本質が分かっていないの
である。ワカタ??(藁

284 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:09 ID:DiygQQG6
>>283
 で、現在も生存している拉致被害者とその子供たち(子供の存在の方は北朝鮮ですら認めている)
を日本に、親元に返さない理由はどうやって説明できるんだ?

285 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:10 ID:LrBmNkLD
>>282
面白いね。ついでに拉致事件を放置したら誰が得するかの考察をしてみなよ。もっと面白いことになるから

>>283
言い訳に必死です
「たまたま拉致」というやまんば語の解説もキボン(藁

286 :274:03/11/24 21:37 ID:Vhr9GZCW
やまんば氏が拉致を「過失」の言い逃れで責任が問われないことも可能ではと
おっしゃったので、過失の意味されるところがおかしくないですか、と書いたまでなんですがね。
小生の文意を読み取っていただけなかったようで。

287 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:55 ID:LrBmNkLD
>>275
って釣りネタだと思ったけど他の板にまでコピペしている厨だったようだ
救う会大阪のアドレス確認すれば一発でばれるんだが信じちゃう人いるかも・・・

288 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:57 ID:LAoujcAZ
>283
トトロハソター・はんざき安崎タソでも召還する?
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061634007/183

289 :やまんば:03/11/24 21:57 ID:2EWldMNO
>>286
いや、北朝鮮による日本人拉致事件も、米軍によるえひめ丸沈没事件も
正確には「過失」事件ではありません。
>>226の様なこじつけの「過失」解釈が成り立つなら、北朝鮮工作機関
による拉致事件も同じ様な解釈が成立すると、>226の論理の瑕疵を指摘
したまでです。

290 :朝まで名無しさん:03/11/24 21:59 ID:LrBmNkLD
>>289
そもそも異質な事件を持ち出してきた自分の責任。自業自得

291 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:10 ID:LHUDteVP
http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumTop.asp?key=199054&un=41590&m=0&cnt=120
http://image2.photohighway.co.jp/se-bin/MyPhoto.dll?Vi?p1=NK042_589&p2=701124122937qz1&p3=0jpg&p4=961989&p5=

なんにせよ、こういう足引っ張るようなバカどもだけは、どうにかした方がいい。

292 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:16 ID:LrBmNkLD
えひめ丸事件概要
被害者人数
9人不明(うち4人が学生)
救出活動
米側が26人を救出
捜索 
米海軍が8人の遺体を発見
謝罪
米側はブッシュ大統領より森総理(当時)、パウエル国務長官より河野外務大臣(当時)に電話で謝罪した他、大統領特使ファロン海軍大将が大統領親書を携行して来日(2月27日〜3月1日)し、愛媛県も訪問(2月29日)。米国はあらゆる面での責任を認めている。
発生地
アメリカ・ホノルル沖
被害船
実習船「えひめ丸」(499t)・航行中
事件概要
平成13年2月10日(日本時間)、ハワイ州オアフ島沖で愛媛県宇和島水産高等学校の練習船「えひめ丸」(35名乗船)が、
緊急浮上した米原子力潜水艦「クリーンビル」ワルド艦長が、同乗していた一般人に急浮上を体験させるために、海上を確認をおこたり、衝突され沈没

えひめ丸事件は過失と服務規程違反が原因とされる
拉致とどこが似てる?そもそも工作員が日本領海にはいった時点で主権侵害

293 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:19 ID:LrBmNkLD
>>291
ウゼェっていってるだろ
ネタの使いまわししか能がないのか?

294 :朝まで名無しさん:03/11/24 22:20 ID:hZOGfstT
>>289
              ☆ チン        
                            
        ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< やまんばちゃん 宿題マダー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |            |/


295 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 22:24 ID:YZ8CxNKd
>>283
病気かキミは?
「数十人を拉致」に関して「日本人の工作協力者が必要」という立派な
動機が存在する以上「たまたま」は有り得ない。

えひめ丸沈没も「過失でない」とするなら潜水艦をぶつけた目的、理由を
知りたいね。

>その被害賠償には応じる、と言っているのだから
あえて言おう。馬鹿。

296 :やまんば:03/11/24 22:43 ID:wqJeO3Rd
>>295
裏人権クン、
キミが、えひめ丸沈没は「過失である」という根拠を説明
して欲しい。

297 :やまんば:03/11/24 22:50 ID:wqJeO3Rd
>>295
あ、それと過失なら「刑事責任は問われない」という法律が
あるのかどうかも、答えて欲しい。

298 : :03/11/24 22:55 ID:hZOGfstT
>>296
>>297
お前は余計な質問してる暇があったら宿題終わらせろよw

299 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/24 23:27 ID:YZ8CxNKd
>>やまんばクン
>キミが、えひめ丸沈没は「過失である」という根拠を説明して欲しい。
いかんねえ、質問返しは。
拉致事件には「日本人の工作協力者が必要」という立派な動機が存在する。
故に「過失」なんぞ通用しないと考える。ましてや「たまたま」など笑止。
えひめ丸事件に関しては>>292氏が挙げている「同乗していた一般人に
急浮上を体験させるために、海上を確認をおこたり」だと考える。
キミはえひめ丸沈没は「過失でなく故意」とするなら潜水艦をぶつけた目的を
述べたまえ。さすれば「えひめ丸沈没は過失」は否定されるだろう。

「刑事責任は問われない」などとは一言も言っていない。それで遺族と
和解が成立しているならまあ良いのかな、というのがヲイラの考え。

まあ北はさっさと拉致被害者と和解する努力しなさい、ってこった。

300 :朝まで名無しさん:03/11/24 23:44 ID:LrBmNkLD
やまんばはアメリカには日本にはない軍法があることを知らない馬鹿

301 :朝まで名無しさん:03/11/25 00:45 ID:dOs9eHo/
>>293 (・∀・)ニヤニヤ 何必死になってるの(w

302 :やまんば:03/11/25 00:47 ID:EuQhAd0d
>>299
>えひめ丸事件に関しては>>292氏が挙げている「同乗していた一般人に
>急浮上を体験させるために、海上を確認をおこたり」だと考える。

そのソースはどこ??
米国海軍査問委員会の最終報告書で、そう述べられているのかな?
潜水艦が浮上する場合、海上状況を確認するのはしろうと判断でも
常識に思われるが、何故それが省略されたのか、その原因は事故調
査報告書の中で述べられているのかな?

どうしてそんな存在もしない最終事故調査報告書をスルーして
キミが勝手に「えひめ丸沈没は過失」などと断定できるのかな?
不思議だ?
ひょっとして、キミは単に心情的に物事を語っているのと違う?

303 :やまんば:03/11/25 01:07 ID:EuQhAd0d
>>299
>まあ北はさっさと拉致被害者と和解する努力しなさい、ってこった。

エーーー!!
キミは何時「和解派」に転向したの?
キミは金正日政権と和解などない、体制崩壊だ、とか言ってなかった?
それに和解を拒否しているのは、拉致被害者家族の会だ。

大概、こうした事情では国家は自分に都合の悪い事柄の法律的決着
を望まず、玉虫色の和解を求めるのが一般だが、被害者感情としては
そうした「和解」で済ませたくないのが通例である。
えひめ丸事件での被害者とその家族も同じ感情だろうと思う。

キミの無責任な評論家的見解が、今回も暴露されて了った訳だね(藁


304 :朝まで名無しさん:03/11/25 01:12 ID:+m8A8TC6
>>302
横槍失礼。

えひめ丸関連については、やまんば氏が持ち込んだ話なのだから、まず貴方がソースを提示し、
それに基づいて話すべきだ。

一連の流れを見てると、自分の論を他人に証明させようと必死になっている様に感じてしまう。


305 : :03/11/25 01:40 ID:u51zf+Rt
>>303
>>304に同意
一般的にはえひめ丸の件は、事故という認識が為されてるのだから
それを否定するには、お前がソースを提示せにゃいかんだろうが。

それと宿題まだ終わらないのか?とっとと提示しろよノロマw

306 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 02:14 ID:a4iW78lq
おいおい、やまんばクン。
>それに和解を拒否しているのは、拉致被害者家族の会だ。
ヲイラはね、北に対して「努力しなさい」と言ってるんだよ。
拒否されてるなら拒否されないような条件にしなさい。
拉致家族らが和解に応じる条件を北は出したかね?5人を返せ、解決したの
一点張りだろう。和解に応じるよう子供らを来日させればどうだね。
ま、出来る訳ないけどね。皮肉だよん。

>えひめ丸事件での被害者とその家族も同じ感情だろうと思う。
えひめ丸の遺族なり水産学校なりに行って「えひめ丸は事故ではなく
政治的な目的をもって撃沈させられたのだ!」と珍説を唱えたまえ。
多分殴られるだろう。グーでな。


307 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 02:29 ID:a4iW78lq
殴られるだろうっていうのはネ、キミのような陰謀論の色眼鏡でしか
物事を観れない輩が、事故で肉親を無くした遺族の理不尽な悲しみを
分かった風な態度で、犠牲者をネタにするようなトンデモ説を披露すれば
おそらく鉄拳が飛んでくるだろう、という事だよ。と解説しておく。


308 :朝まで名無しさん:03/11/25 05:22 ID:aKKp5Sax
>>302
>どうしてそんな存在もしない最終事故調査報告書をスルーして

捏造しろというのか?

309 :@:03/11/25 07:50 ID:b5xx/v1V
>>306
北が和解に応じる条件って、アンタも言う5人を返せって事やろ!!(W
日本がソレを拒否してるからああ、
拉致問題はあラチがああ、開かんのだろ!!(W
それからあアンタはあ、>>272のオイラの見解についてドウ思う??

310 :@:03/11/25 08:07 ID:b5xx/v1V
>>306-307
えひめ丸のご遺族がア、『珍説』を信じてないって証拠がアンノ??(w
拉致家族会の北朝憎し!!ってお気持ちはヨーク解かるからア、金豚を
クソ味噌に言うお気持ちはヨーク理解できるウウ!!(w
同時にイ、えひめ丸家族がア、アメ憎しイイと激しく憎んでてエ
『珍説』をおお信じてるとしてもオオ、ヨーク理解できるウ!!(w

311 :tooo:03/11/25 11:57 ID:U81c75Oo
なんで、海難 事 故 のえひめ丸と、
計画的かつ謀略的な 犯 罪 の拉致事件が、
混種混合されてるのだ。
@氏はシェーカーか?
イヤミに言わせりゃシェーだぜ。(死語)

312 :朝まで名無しさん:03/11/25 12:05 ID:kuG7VTDW
もう明白になったとおりやまんばも@もストレートに拉致事件を語るのが怖くてしょうがないんだよ
だから全く別種の事件に話を持ってこうと必死になる(藁
つぎは地下鉄サリン事件あたりにこじつけようとするかな〜?

313 :tooo:03/11/25 12:27 ID:U81c75Oo
やまんばや@は、
どうやら、今ある反北朝鮮感情を、昔の反米感情で、チャラに持ち込もオッって魂胆か。

反対方向のベクトルを持ち出して、相殺させようとする計画の立て方は、
正に、キタのブタ将軍が、反米反日を北朝鮮国民にふきこみ、自らの圧政をゴマカスが如し。
(自国の食糧不足さえ、日本やアメリカの所為にしてた)
恐るべき、アホな論理だ。
(日本国民で、そんな欺きにひっかかる香具師、めったにイネーよ)

314 :朝まで名無しさん:03/11/25 12:45 ID:L42BSnOL
謝罪した加害者(北)が5人に戻れとか条件を付けること自体、
盗人猛々しいというのが大前提。

それを踏まえて、

@5人が北へ戻りたくないと意思表明した。5人の意思が一番重要。
(子供たちが人質で非常に難しい立場でありながら、
 勇気ある決断をしたことに拍手喝采)
もちろん、政府と国民が一体になって、
子供たちの奪還運動をしなくてはならない。

A仮に嫌がる五人を強制的に戻したところで、
5人と子供たちが日本へすぐ帰れる保障を北がしていない以上、
北に戻すという選択肢はない。
また、重大な人権侵害。

交渉相手がまともな国でない以上、どのみち解決には困難が伴う
ことは折込済みだからあせる必要はないが、
そろそろ経済制裁カードを切る時期と言えるだろう。

315 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 13:30 ID:a4iW78lq
>>@
>それからあアンタはあ、>>272のオイラの見解についてドウ思う??


電波。

316 :@:03/11/25 13:39 ID:b5xx/v1V
『電波』と一言しかア、正論には反論出来ねーらしい!!(w

317 :朝まで名無しさん:03/11/25 13:42 ID:bbXiDTLf
>>316
あれが正論?暴論の間違いだろ
コピペ厨って実はお前の自作自演なんだろ。はやく貼り付けたどこかのスレでのオレの反論に答えろ
じゃお前が中傷した内容のソースは?

318 : :03/11/25 14:42 ID:u51zf+Rt
>>310
>えひめ丸のご遺族がア、『珍説』を信じてないって証拠がアンノ??(w

こういう場合、お前の方に立証責任があるんじゃねーの?

319 :朝まで名無しさん:03/11/25 14:55 ID:MfNSEMUG
238 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 03/11/24 11:27 ID:BZpPXmXw
>>235
ではお約束いってみようか(w
ソ ー ス は ?


247 名前: @ 投稿日: 03/11/24 13:49 ID:O4lmNqv5
ウワサ話しにいい、古今東西ソースなんて有りゃしないよ!!(w

こんなことを言う奴に立証責任なんて言葉が理解できるとでも?

320 :@:03/11/25 15:13 ID:b5xx/v1V
>>317
コピペ厨って何の事ジャイナーー??(w
オイラの自作自演なんて、電波妄想そのもの!!(w

321 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 15:14 ID:a4iW78lq
247 名前: @ 投稿日: 03/11/24 13:49 ID:O4lmNqv5
ウワサ話しにいい、古今東西ソースなんて有りゃしないよ!!(w
            ↑
こういう奴が「○○人が井戸に毒を・・・」っていうデマを真に受けて
私刑したりするんだろうな。
「○○人がアア、井戸に毒をオオオ、絶対入れなかったという保証ガアア
あるんかねエエエ?もうしい??(w」とか自己弁護するんだろうな。

322 :@:03/11/25 15:17 ID:b5xx/v1V
>>314では永遠にいい拉致は解決しないよ!!(w
家族会はジリジリするけどもーー
安倍ボン、拉致議連、巣くう会は永遠に解決しないほうがア
メシの種が尽きないからイイのだろうがあ!!(w
家族会は変な連中に応援されてて、不幸だネーーー!!(w

323 :@:03/11/25 15:19 ID:b5xx/v1V
マトモに反論出来んからああ、電波妄想で誤魔化すらしい!!(w

324 :朝まで名無しさん:03/11/25 15:21 ID:bbXiDTLf
>>320
じゃなんで何度も同じ内容貼り付けたコピペの内容をいちいち真に受ける?(このスレだけで二回も貼り付けてる)
あとお前が女抱かされただのなんだのと中傷した内容を証明しろよ
違うならネタ師から電波百パーセントに降格だ

325 :朝まで名無しさん:03/11/25 15:23 ID:bbXiDTLf
あと@よ、お前このスレと有事法制等他スレで思いっきり相反する内容のカキコしてる時があるんだが(防衛力関係とか)
どっちが本音なんだ?宗旨替えしたのか?

326 :tooo:03/11/25 16:06 ID:U81c75Oo
@は立証更正会にでも、たたき込め。

そんなことより、今日の国会中継で、安倍幹事長の質問に対して、
小泉首相が、キタに対して今の段階では「経済制裁しない」と言ってた。

6カ国協議を前に、キタへの対抗処置を言えない日本の立場は、弱い、弱い、弱すぎる。
これでは、キタのブタ将軍の犯罪に対して、大きな慈悲の心のお釈迦様状態だわ。 む〜ん。


327 :朝まで名無しさん:03/11/25 16:10 ID:Lr7J9VdM
○一国経済制裁なんて、底の抜けたバケツ。法案は通るだろうけど、実行する
覚悟がない。北が強硬になるのは間違いなく、その場合の次の対応なんて何も
考えられないから。仮に実行したとしても、短期的に効果があるかどうかは疑問。
○軍事的圧力なんて、政府は無論、国民なんぞはやる気も覚悟もない。アメリカ
なんぞには全くその気はない。
○中国、ロシア、韓国など周辺国は無論、アメリカも、問題は核で、拉致なんて
利害関係ないからどうでもいい。
○早い段階で、表・裏で交渉してたら何とかなったんだろうけど、世論や関係者
が強硬論に傾きすぎて、もう、交渉すら出来なくなってる。
○メディアが報道しても同じ話ばっかりだから、世論は醒めて行っているが、救
う会等の発言を批判する事が出来ず、その発言力が強い状況は続いている。
結果、拉致に関しては政治家・外務官僚が思ってる事が言えないし、行動で
きない状況になってる。

結局、強硬論が前に出すぎて、もう、収拾つかなくなり、現実的には何も出来
ない状態になってる。
で、何時になるかわからん北の崩壊を待つか、国交正常化って北が乗って来そう
な話の中で交渉するしかないわけなんだけど、「国交正常化」なんて言うだけで
北寄りと批判されるから、誰も言わなくなった。よって、現実的には何もできない。
だから、情勢変わるの待ってるだけってのが、僕の現状認識。どうかな?


328 :朝まで名無しさん:03/11/25 16:15 ID:bbXiDTLf
>>327
とりあえず今も交渉は続けられてるが。「拉致被害にもっとマシな対応してくれれば国交結びます。支援もします」のどこが強硬論?
あと貿易総額の二割が止められて効果が無いっていう根拠は?
特に円送金も一緒に止められたら連鎖的に他国との貿易も苦しくなるんだが

329 :朝まで名無しさん:03/11/25 16:26 ID:bbXiDTLf
ついでに拉致問題については内閣府世論調査によると八割の日本人がいまだに関心ありというデータがでている
問題意識が定着したとみるのが自然だろう

330 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 16:30 ID:a4iW78lq
>>327
>拉致に関しては政治家・外務官僚が思ってる事が言えないし
政治家「拉致とは切り離して支援すべき。」「日本も昔悪い事したのだから。」
外務官僚「たった数人の拉致被害者の為に国交正常化が頓挫してもいいのか!?」
救う会等がどうこうより国民の支持が得られないからだよ、コレじゃあね。
弱小救う会なんか世間の同情が無ければ無力なんだから、国民の支持が得られる
自信があるなら堂々と言えばいい。それでも言わないのはね、国民から支持されない
のを政治家・外務官僚本人がよく分かっているからだよ。

331 :tooo:03/11/25 16:35 ID:U81c75Oo
>>327
仰ることは現状の認識としては、真っ当なのだろうけど、
大局的見地で俯瞰しすぎて、打開する意志がないように、お見受けする。

自分は山下の言うように「外野」ではあるが、(山下は「内野」らしい←誰かが皮肉ってた)
ブタ将軍の拉致謝罪発言によって、
日本国民のほとんどは、野球場のグランドに引きずり下ろされた状態。
現在、客観的に、グランドを眺めてらっしゃるのは、珍しいと思う。

もち、バッターボックスに向かうバッターが、観客席のことを考えたとき、
素晴らしいスタンドプレーとかが、生まれるかも知れないけどね。

332 :朝まで名無しさん:03/11/25 16:41 ID:bbXiDTLf
・・・そろそろやまんば・山下清あたりが自分たちへのツッコミを無視して偉そうに「>>327君。まったくそのとおりだよ」と這い出てくるに100ガバス

333 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 16:51 ID:a4iW78lq
まあ特定の議員や官僚のお考えが不利な状況を、家族会や救う会のせいにするのは
筋違いというかズレてる罠。つうか見苦しい。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063510305/
家族会や救う会が個人を糾弾したり、抗議の電話、ファックス、メールを2日間
途切れることなく送りつけるうような真似したり、会員の中に指定暴力団組員がいたり
建物占拠したり、税務署脅して5か条のご誓文結ばせたりするなら、怖くて言えない
というのも理解できるけどね。

334 :朝まで名無しさん:03/11/25 16:56 ID:Lr7J9VdM
>>328
無論、長期的には効果があると思うけど、短期的には、日本一国の経済制
裁では短期的に体制崩壊させるほどの効果があるとは思えないんだけどね。
貿易総額の2割といっても、日朝貿易はもともと軽工業製品の取引が
主で、効果あるほどの食糧やエネルギーが渡っているわけではないからね。
円送金にしたって、第三国経由での取引なんてのは可能なんじゃないの。
これを完全に追いかけるのは困難だと思うんだけどね。
で、内閣府世論調査によると八割が関心があるとしてるのは分かるし、
僕も関心あるから、こういうアンケートが来ると「関心あります」って
応えるだろうけど、実際、貴方の周りでこの問題そんなに話題になってます?


335 :tooo:03/11/25 17:00 ID:U81c75Oo
>>330
>弱小救う会なんか世間の同情が無ければ無力なんだから、国民の支持が得られる
>自信があるなら堂々と言えばいい。
揚げ足取りで悪いけど、「世間の同情」ではなく、「世間の共感」と言おう。
英語では、sympathyの一言ですむけどね。

国民は強硬論で、経済制裁賛成6割だったと思った。(ウル憶え)
国家の方は、大義名分待ちというより、国際協調路線の堅持というご判断は、
その通りとしか、言いようがないけどね。

336 :朝まで名無しさん:03/11/25 17:12 ID:9FbRtfXz
>>335に 禿土井
漏れは、日本政府がすぐに経済制裁に踏み切らないのは
制裁を有効に実施するために 中国やロシア、韓国あたりと協議汁の為
と、妄想してみる。


337 :朝まで名無しさん:03/11/25 17:21 ID:bbXiDTLf
>>334
体制崩壊レベルは経済制裁じゃ無理だし、最初からそんな目的はないでしょう
あくまでも軍事力という最終手段行使不能な日本が、能動的な交渉材料を得るための措置だと僕は思ってます
貿易を止めるということは、直接的物資の流れを止めるだけでなくその国の購買力を衰退させます。あと国際的信用も、ただでさえ債務不履行状態の北のそれはがた落ちでしょう
連鎖的な効果を考えると、短期的にも十分拉致問題の交渉材料になりますよ
第三国経由の場合、税金がそれぞれの国でかかるから総額はどのみちがた落ちする
強いて話題にはしないが、なにかの拍子に話がでると、あっという間に討論になるよ。ボクの友達議論好き多いから(笑

338 :朝まで名無しさん:03/11/25 17:48 ID:24h1cuF8
>現在、客観的に、グランドを眺めてらっしゃるのは、珍しいと思う。
所詮は他人事ということだろ、自分が拉致被害者だったらそんな冷静でいられるもんか。
それに政治家・外務官僚が思ってる事が言えて、行動できる状況であれば解決できるとは
いえんだろ。経済制裁で得ようとしてるのは相手の譲歩であって体制が崩壊するとかしな
いとかどうでもいいんじゃないか。

339 :tooo:03/11/25 17:52 ID:U81c75Oo
>>334
>実際、貴方の周りでこの問題そんなに話題になってます?
これが、キタのブタ将軍のシカト作戦の効果か。(しかしキタの大バカ政策は連日放映され、世界は失笑)

今の日本同様に、日本の真珠湾攻撃前のアメリカも、反日感情を強くしながらも、
東洋の弱小国家虐めてどうすんだ、的な意見は強かっただろうと思う。
1人、車椅子のルーズベルトだけが、日本の大陸進出などを嫌い、
叩きつぶす夢に明け暮れていたのだろう。
そこへ降って湧いたような、日本軍によるフランス領インドシナの占領。
米英仏の経済制裁は日本に下され、対する日本は真珠湾攻撃を決行した。(以上、善悪判断は別として)

キタのブタにして姑息なネズミ、金悪日には、そこまでの勇気はないだろう。
しかし、ブタの対面を潰した人間は、1人残らず粛正するようだ。
1990年日本に扉を開き以来ずっと日朝交渉の窓口だったキタの外交担当者、金容淳書記は、本年10月自動車事故?で死亡した。

340 :@:03/11/25 18:25 ID:b5xx/v1V
>>330
今や弱小巣くう会、家族会はあ同和と層化と同様なア
批判が許されないマスゴミタブーだよ!!(苦笑
だからあ、>>327が言う事はホントだよ!!(w
そのために、拉致問題解決がア進展しないのだからア自業自得だがア!!(w
ソレがウソだと言うなら、裏人権平和ちゃんはあ、北との国交正常化について
ドウ考えてるかなーー??(w

341 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:27 ID:bbXiDTLf
>>340
お。@が先だったか
>>324>>325の問いの答えてくれ

342 :朝まで名無しさん:03/11/25 18:33 ID:bbXiDTLf
>>340
あと、同和や創価と同じというのなら当然広告費を人質にとったり、反対者を「反人権」とかいって監禁めいたつるし上げしたりしてる証拠がいるんだがあるのか?

343 :tooo:03/11/25 18:59 ID:U81c75Oo
>>338
>経済制裁で得ようとしてるのは相手の譲歩であって
>体制が崩壊するとかしないとかどうでもいいんじゃないか。
日本政府にとっての目的は、仰るとおり。
拉致被害者家族の目的も、早急な奪還で、その為の揺さぶりとしての経済制裁。

しかし、北朝鮮は自国民をないがしろに、先軍政治に傾注し、体制保証に腐心する。
結果、拉致被害者についても、自国の悪辣なテロの歴史が露見しない人のみ、生きてましたと、
ようやく一時帰郷(ブタの思惑)に同意した。(何十年ぶりの解放だったか、思い巡らせるが宜しい)

他の拉致被害者の奪還まで考えるなら、これほど謝罪は口先だけで、日本の家族の意志に洟も引っかけない、
極悪非道、悪辣無比なブタ将軍は、その鼻でくんくんいとしむ可愛い可愛い核爆弾と共に心中していただくのが、
戦国時代より続いてきた日本の道義。
それで強制的に拉致被害者を解放させる、これは最終手段。the final plan.
それが嫌でとっとと解放するなら、日本は怨みを忘れ喜んで経済協力する。大東亜の平和のために。

しかし、硬直している北朝鮮に、拉致被害者を解放し、過去のテロ国家ぶりを自ら暴露する余裕は無いだろう。
解放したなら、もはやテロからの脱却を宣言したも同然なので、日本はキタへの敵視政策を改めなけらばならない。

344 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/25 19:22 ID:u51zf+Rt
(・3・) アルェー もしかしてやまんば君逃げちゃったNO?
それってメチャクチャカッコ悪いYO!


345 :朝まで名無しさん:03/11/25 20:06 ID:Lr7J9VdM
>>337-338
>「能動的な交渉材料を得るための措置」「経済制裁で得ようとしてるのは相手の
譲歩」
 これはそうだと思う。法改正して経済制裁もあり得るという姿勢で交渉するの
は分かるし、やれば良いと思う。
 けど、実際やるかどうかは別問題で、実際にやったとして、北が譲歩するとい
う保証はないから、拉致問題の解決になるかどうかはやってみなけりゃ分からない。
北が譲歩しなければ、解決が遠のくわけだから・・・つまり、経済制裁を実際に
やると世論は支持するだろうけど、結果、誰も帰ってこないし、交渉も全くでき
ない状態になるリスクあると思うよ。
家族を戻すのが目的で経済制裁するってのなら、経済制裁の実行ってリスク高い
と思うんだけど。長期的に体制崩壊を目指すのが目的ならわかるんだけどね。
>>338
>所詮は他人事ということだろ
 これは被害者にとっては残念だろうけど、そう。
「自分の問題として考えて欲しい」って発言は理解は出来るけど、本当にそう考え
てもらえると思ってるなら、ナイーブすぎると思う。
ここのスレでこんな事書いたら叩かれるだろうけど、スレが「偽善排除」だから。


346 :やまんば:03/11/25 20:27 ID:FGat7F5f
>>344
バカもん!!
君らみたいなネットオタクと違って、ワシには飯を食うための仕事
があり、24時間ネットにしがみついている君らみたいな暇人とは
違うのだアアアーー
なんか文句アッッカーー(藁

とは言え、そろそろまたエセ平和と人権クンをいたぶる時間帯だゾォーー
愉しみにマッテテネェェーー

(どうも@氏の板に付いた口調は真似ができんわ(藁

347 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:08 ID:RzelJh4b
>>346
そう言うならとっととえひめ丸事件が拉致事件と同様日本に対する敵対行動として行われたというソースだせや
無理なら不要な話題を長々と持ち出したことを反省しろ
あとテメェは揚げ足とりやって得意になってるだけで他の人たちに論理的にツッコまれていたぶられるだけだろうが(藁藁

348 :やまんば:03/11/25 21:17 ID:2sW/zG1s
ウラ平和と人権クン、お待ちどうさま(藁
まだ「えひめ丸事件」の話は終わりじゃないぞ。306,>>307

>えひめ丸の遺族なり水産学校なりに行って「えひめ丸は事故ではなく政治的
>な目的をもって撃沈させられたのだ!」と珍説を唱えたまえ。
>多分殴られるだろう。グーでな。

えひめ丸の被害者遺族から殴られるのは多分キミの方だ。
私がいつ「えひめ丸は事故ではなく政治的な目的をもって撃沈させられた」
などと言ったのだ?ソースを出せ。
すり替えのデマは止めたまえ。

高速道路で大型ダンプカーの運転手が酒に酔っぱらって、反対車線にはみ
出し、猛スピードで車を走らせたらどうなるのかな?
「故意にやったわけではない」「ちょっとうっかりしていただけだ」という理由で
その罪が軽くなるとでも言うのか?
原潜が廻りもよく見ずに,頻繁に船が航行する海上に急スピードで浮上したらどう
なるか、そんな事は常識的判断でわかる事で、「うっかりミス」=過失では済ま
されない、と私は言っているのである。
それは普通、刑事訴追を絶対にまぬがれない犯罪だ。
(それは過失ではなく、明らかに「未必の故意」に当たる。)
どうしてキミはその犯罪を免責するような弁護をするのか?

金を払って、慰霊碑に献花して謝ったから、その話は一件落着だ、なんて
えひめ丸の遺族が聞いたら、怒るだろう。
「金はいらんから息子達の命を返せ」と言うに決まっている。
当然、軍の犯した犯罪の事実をうやむやにして、通り一遍の謝罪でこの事件
の事実関係をもみ消した米国政府、及び何の真相究明も要求しない日本政
府に、彼らが怒りを持っている事は明白だ。
それとも、裏人権クンは、金を受け取った以上遺族の皆さんは「事故処理の
結果に大いに満足している」とでも言うのか?
大した人権意識だな(藁

349 :@:03/11/25 21:17 ID:b5xx/v1V
>>341
石破のスキャンダルのお、ピョンヤンでの金正日誕生式典出席の際に
オンナを世話しろって話しは噂真参照!!(w
>>342に付いては失念したのでエ、違いの内容を書けええ!!(w

350 :@:03/11/25 21:20 ID:b5xx/v1V
>>342 家族会への批判が出来るカーーー??(w
批判するトオオ、記者会見してエ、マスゴミを利用してエ
批判者はあ糾弾されるヨおお!!(苦笑

351 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:23 ID:RzelJh4b
>>348
>アメリカの正規の軍隊が行った犯罪は国家の責任です。
>過失だからと言って責任が逃れられる訳ではない。
>それは北朝鮮工作機関による、拉致犯罪も同じ。
自分の発言を忘れたの〜?
拉致事件も同じって「拉致とえひめ丸事件は違う。敵対行動と事故は違う」って意見にこうレスしてるだろ〜?


352 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:32 ID:RzelJh4b
>>349
おい。お前が中傷してる相手は石破だけじゃないだろ
他の麻薬売ってるだの統一教会だの軍需産業からの献金だののソースは?
あと噂の真相以外のソースはないのか?
あの本がどれだけ嘘記事で訴訟で負け食らってるか知らないわけじゃあるまい?

>>350
田中真紀子は当選した何か?北寄り発言を繰り返す学者が地位を追われたことはないが何か?

353 :@:03/11/25 21:33 ID:b5xx/v1V
>>348
禿同です。ワドル艦長は米海軍軍法会議でも重罪には成らんでエ
懲戒免職じゃあないから退職金がア貰えたとチャウ??(苦笑
今は退役してエ、軍需産業関係に就職してるとチャイますかーーー??(w

354 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:39 ID:RzelJh4b
>>353
じゃ金は何か罰を受けたか?実行犯処罰ってその実行犯の氏名は?元の地位は?処罰内容は?

355 :@:03/11/25 21:43 ID:b5xx/v1V
家族会などを批判したア、真紀子や大学教授は
余りに糾弾が激しいイのでエ、今は拉致についてはアア、ダンマリ!!(苦笑

356 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:45 ID:RzelJh4b
>>355
だんまりってお前自分が噂真レベルの雑誌しか読まないからそう思ってるだけだろうがw

357 :朝まで名無しさん:03/11/25 21:48 ID:RzelJh4b
>>355
あと真紀子は家族会を批判したことになるのか?
国籍問題で軽率って抗議くらったんだろ
ではその後の北朝鮮国籍ではない発言はどう見るのかね?
自分の発言が正当だと思うならまったく逆のことに方向転換しないと思うが

358 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/25 22:06 ID:u51zf+Rt
>>348
(・3・) アルェー そしらぬ顔して出てきたけど宿題は終わったNO?
       いつものような「都合の悪い事はほとぼりを冷ましてスルー」は
         通じないYO!

>>西尾幹二を始めとするウヨクの歴史教育の指針は、「日本国家、民
>>族に都合の悪い歴史は教えない」という主旨であろう
>
>これを明確に指し示す教科書内の記述箇所の引用よろしく
     
      


359 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 22:23 ID:a4iW78lq
>やまんばクン
>ソースを出せ。すり替えのデマは止めたまえ。
あのね、全ては>>223の「数十人の日本人の拉致事件も同じ事。」という
一文が発端だよ。
北による拉致事件は国家の意思、政治的な目的をもって行なわれた。
予定外で拉致した例もあるだろうが、工作員は拉致を能動的に選択して行なった
以上、過失や未必の故意にはならない。
上記とえひめ丸が同じという事は、事故ではなく政治的な目的をもって撃沈させられた
という事になる。理解出来たかな?

それともキミは「拉致事件は未必の故意に当たる」と言い張るかな?油断していたら
知らない間に工作船に日本人が引っかかっていた、とでも?ちゃんと確認していれば
北に連れ帰る事はなかったと?(そういう珍説吐いた方が盛り上がるが)

360 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:32 ID:RzelJh4b
こうやって延々と拉致事件本体から話をそらし続けるのがやまんばの狙いだな

361 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 22:45 ID:a4iW78lq
>やまんばクン
>金を払って、慰霊碑に献花して謝ったから、その話は一件落着だ、なんて
>えひめ丸の遺族が聞いたら、怒るだろう。
5人だけ返して、恐れ多くも将軍様が謝った、日本は約束を破ったから、
その話は一件落着だ、なんて拉致被害者や国民が聞いたら、怒るだろう。
>「金はいらんから息子達の命を返せ」と言うに決まっている。
「生きてるなら返してくれ、拉致後の消息が知りたい」と言うに決まっている。
>通り一遍の謝罪(と賠償)でこの事件の事実関係をもみ消した米国政府、
北国内では無かった事になっている謝罪で事実関係どころか被害者の行方すら
闇に葬った北朝鮮、
>それとも、裏人権クンは、金を受け取った以上遺族の皆さんは「事故処理の
>結果に大いに満足している」とでも言うのか?
やまんばクンは、(金どころか)5人だけ返してもらった以上遺族の皆さんは「事件処理の
結果に大いに満足している」とでも言うのか?
>大した人権意識だな(藁
笑ってる場合か。

362 :山下 清:03/11/25 22:48 ID:qU8N74QL

 >>337

  >>連鎖的な効果を考えると、短期的にも十分拉致問題の交渉材料になりますよ

 はっは、
どうやら、俺の登場を待ち侘びている糞ウヨがいるようだね。

 ところで、337、本当にそう思うかね。
総選挙前、あほボン晋三は共和国に対し具体的な金額を示して、
交渉の席につけば巨額の経済援助の用意があると、シグナルを送った。
これはいわば、交渉を目的に金で釣っているのである。

 それが功を奏さないことが分かると、
あほボン晋三は、実現性の無い一国での経済制裁を騒ぎ立てている。
こちらはいわば、交渉を目的に金で脅しているのである。

 どちらも要するに、金だ。
あほボンが思いつくのは、金だけなのだ。

 共和国は去年はっきり言っている。「問題は、金ではないのだ」
俺は共和国は、金では絶対に折れてこないと思うよ。




363 :朝まで名無しさん:03/11/25 22:54 ID:RzelJh4b
>>362
山下清。宿題お前も済ませろ
テロ二件が北の正当な軍事行動だったというソースは?
それは国際社会で認められる要素がどっかにあるのか?

364 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:00 ID:RzelJh4b
>>362
カネじゃないと言う割に賠償にこだわってるな乞食朝鮮は
テポドン事件のあと日本は経済制裁(低レベル)やったが、以降北は衛星打ち上げ名目でも発射をやらなくなった
実行すれば話は別だ
あと安倍がカネを提示したというソースは?交渉は外務省がやってるはずだが

365 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:02 ID:xUiLaOPB
>>364
 ついでに付け足しておくと、
「カネじゃない」と言ってるんだったら、
当初の方針を引っ込めて「経済支援方式」に転換した理由が理解できんな。

ちなみに平壌宣言によれば、「経済支援」は「国交正常化」の後だ。

366 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/25 23:06 ID:a4iW78lq
>>362
>交渉の席につけば巨額の経済援助の用意があると
交渉の席につく=経済援助もらえる、では無いよ。
もし交渉するだけで金くれるなら北は乗ってくる罠。その程度。
>あほボンが思いつくのは、金だけなのだ。
将軍様の頭にあるのは、金だけなのだ。
>「問題は、金ではないのだ」
いや、金だよ。代償を払わずに金を得ようと画策しているだけ。

もう何度目だか・・。

367 :やまんば:03/11/25 23:27 ID:jDMN1LhK
>>358
キミも何時までもつまらない質問でひっこいね。

そんなら、従軍慰安婦、南京虐殺、731部隊の事実関係が
その教科書でどんな風に記述されているか、キミが説明しなさい。
「日本国家に都合の悪い歴史は教えるべきではない」と言っている
のだから、多分その説明も省かれているのでしょうよ。(藁
説明が省かれているものを、どうして<記述箇所>を指摘できるの
かな(藁

368 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/25 23:35 ID:u51zf+Rt
>>367
(・3・) アルェー >>260で質問に対して質問で答えるって恥知らずなことを
      やっておいて、ちゃんとレス返したのに今さらそれはないYO!


260 名前:やまんば[] 投稿日:03/11/24 14:48 ID:mehYQ/cF
>>256
キミのひっこい質問に答えてもよいが、その前に、キミの理解では
西尾幹二を初めとするウヨクの歴史教育の指針は「日本国家、民族
に都合の悪い歴史でも教える」という主旨になっているのか
先に答えて。

369 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:38 ID:RzelJh4b
国民の生命人権の為に強硬論を主張する安倍が仮に近視眼のあほボンだとすると
国民を長年にわたって苦しめてる金正日は何?罵倒する価値さえない本物の屑?

370 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:43 ID:RzelJh4b
やまんば語
つまらない質問=答えられないんだよ!質問返しで時間稼ぐから、その間になんとかごまかし方考えるぜ!まぁいざとなりゃスルーだ(藁

371 :朝まで名無しさん:03/11/25 23:53 ID:+m8A8TC6
>やまんば

結局ソース出す事は出来ないんですね(嘲笑
まぁいつまでも誤魔化して逃げ続けてくれやw


372 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:10 ID:GJnAbogN
やまんば・山下清は十中八九人を見下すカキコをするが
中身が伴ってないので却って自分たちのお馬鹿ぶりが露呈しているとなぜ気付かないんだろう?
それとも自分たちが頭悪いことを積極的に認識しているので人を貶すことで精神的バランスをとっているのだろうか・・・

373 :やまんば:03/11/26 00:12 ID:Yw69yQXz
>>368
キミもはんざき安崎くんや秋山真之くんらと同じハン板アホ諸君の
お仲間か?そんなら別に荒らしやを相手にする義務はないなあ。
遊びの類にしても、話がつまらな過ぎる。
ハン板に帰って、お仲間相手にお喋りしたらどう??

374 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/26 00:17 ID:WhhpL7xy
ぼるじょあ氏とは兄弟でムーンウォークで2ゲットする
有名なコテハンですよね?

375 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:23 ID:GJnAbogN
>>373
そう思うなら最初から相手にするなよ。詰まったから相手を荒らし呼ばわりか?少しは工夫しろ逃げ野郎(嘲

376 :朝まで名無しさん:03/11/26 00:25 ID:ZGsTTxNd
ぼるじょあはコテハンじゃないよ。
ガイドライン板を参照のこと。

377 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/26 00:49 ID:ZGsTTxNd
(・3・) エェー
とまあ、こんな具合です。

378 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/26 00:54 ID:J1bEqfLU
>>373
(・3・) アルェー

>260 名前:やまんば[] 投稿日:03/11/24 14:48 ID:mehYQ/cF
>>>256
>キミのひっこい質問に答えてもよいが

これはボクの見間違いかNA?
それとも自分の発言に責任持つ気もなくカキコしてるだけなのかNA?
間違いを認めることは恥ずかしいことじゃないYO!

>>374
名前欄に「ぼるじょあ#ぶるじょあ」って入れれば君も今日からぼるじょわだYO!


379 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/26 01:19 ID:OYf/cXbe
お前ら、くだらない喧嘩は止めなさいよ。
このスレの主旨にしたがって書いてみると、
お前らみんな、全ての拉致被害者を救うのは無理だし、救う必要性も無いと考えている。
そういうことでいいんだな?

380 :やまんば:03/11/26 01:22 ID:EcS4Q3iq
>>359
裏人権クン、それは苦しい弁解だな(藁

>北による拉致事件は国家の意思、政治的な目的をもって行なわれた。
>予定外で拉致した例もあるだろうが、工作員は拉致を能動的に選択して行
>なった以上、過失や未必の故意にはならない。

はあ?私は北の工作員による拉致事件を、一度も「過失」として定義したこと
はありませんが?それは目的をもった能動的な行動であろう、事は一度も
否定していません。
米軍によるえひめ丸事件を「過失」と言い切る事ができるなら(キミがそれを
過失といったのだ)、北朝鮮も「拉致事件」をその様に言い逃れする事は可能
になるだろう、と言っているのです。

その国家犯罪の有罪立証は、結果責任としての「未必の故意」として両方と
もある程度は立証可能であると、私は考えている。
北朝鮮は直接戦争目的で「拉致事件」を起こしたのではないだろうが、結果と
してそれは国家の主権侵犯に該当する内容が含まれているから、「戦争行
為」と見なされても致し方ない。
米軍によるえひめ丸事件も日本人殺害が目的ではなかったであろうが、殺戮
兵器にあたる原子力潜水艦を勝手気ままに操作し、その危険が民間人にも
及ぶ事が予想されたにも関わらず、その状況を放置した事は国家犯罪にあ
たる。

イデオロギーと感情論だけに左右されずに、物事を公平・客観的に考え、現
実的な問題解決へのアプローチを考えるべきだ、というよき事例として私はこ
の二つの事件の対比を持ち出しているのである。
別に一方的に北朝鮮の肩を持つとか、一方的に米国を批判するとか言うこと
ではないのである。(だが証拠隠しだけは、絶対に許されない。)

何度同じ事を言ったら、裏人権くんの頭で理解できる様になるのだぁ?(藁

381 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:36 ID:GJnAbogN
>>380
おい、他の質問するーした挙句
>それは目的をもった能動的な行動であろう、事は一度も否定していません。
>北朝鮮も「拉致事件」をその様に言い逃れする事は可能になるだろう、と言っているのです
って矛盾した答えだしてるぞ
そんな正当性の無い言い逃れをいくら北が馬鹿でもやると思うのか?しても通じると思ってるのか?

382 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/26 01:37 ID:J1bEqfLU
>>380
(・3・) アルェー なんで宿題終わってないくせに別の話題に行こうとしてるのかNA?
     なんども言うけど、間違いを認めることは恥ずかしいことじゃないYO!
  

383 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:39 ID:GJnAbogN
>>379
過去レス嫁
強硬派・妥協しろ派・こじれろ派・北朝鮮マンセー派混在だ

384 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/26 01:43 ID:OYf/cXbe
>>383
強硬派は、もろ全員を無事助け出すのは無理。またその気も無いだろ。
まだ助けようとしているのは妥協派というべきかな。

385 :朝まで名無しさん:03/11/26 01:51 ID:GJnAbogN
>>384
ただし、妥協派だと「現在北朝鮮が認めた拉致被害者の生存者とそのご家族」しか手が回らないことになる
例えば安易に妥協すれば、北朝鮮から渡された「遺骨」が全く別人のもの(しかもなぜか二度も徹底して火で焼かれていた)だったという被害者等について、生存確認要求すら難しくなるだろう
強硬派の原点は北朝鮮への不信感だからな

386 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/26 01:54 ID:OYf/cXbe
>>385
あ、そうか。
じゃあ、妥協派も駄目じゃん。
もう、どんな手を打っても、拉致被害者全員の救出は無理だと言う事だな。
ほら見ろ、やっぱり俺が最初にレスした通りじゃないか!

387 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/26 02:04 ID:WhhpL7xy
>>380
>北朝鮮も「拉致事件」をその様に言い逃れする事は可能になるだろう
北がどう言い逃れしようがそんな事はどっちでも良いし、話していない。
要はキミは「北の行った拉致」は「未必の故意」だ、と考えているんだな。

>イデオロギーと感情論だけに左右されずに、物事を公平・客観的に考え
おいおい、「ウヨクの陰謀」だの「反動勢力の妨害」だの「戦争したがっている」だのと
イデオロギーと感情論に一番振り回されているのはキミだろうが。

388 :朝まで名無しさん:03/11/26 02:04 ID:VoGD7bSX
>>380
>米軍によるえひめ丸事件を「過失」と言い切る事ができるなら、北朝鮮も「拉致事件」をその様に言い逃れ
する事は可能になるだろう、と言っているのです。
これが「過失」として定義したと誤解される表現なんですよ。誤解される原因はあなたが、北朝鮮に肩入れ
するどころか、一貫して北朝鮮の立場から主張されているとしか読めない書き込みを続けているからです。
そういう自覚がないことが大変な驚きではありますが。
裏人権氏に過失である証拠を示せと迫っておられますが、>>304-305で言うとおり、ご自身が故意説の立証
をなさればよろしいのではないですか。普通過失の否定を行うなら故意の立証を行うものでしょう。


389 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/26 02:33 ID:WhhpL7xy
>その国家犯罪の有罪立証は、結果責任としての「未必の故意」として
          ↑
何が言いたいのかよく分からないんだが・・。誰か解説して。

>別に一方的に別に一方的に北朝鮮の肩を持つとか、
>一方的に米国を批判するとか言うことではないのである
なら「国家の意思で拉致しておきながら、被害者の声に一切耳を貸さず
要求しかしない北朝鮮」と「犠牲者の捜索に全力を尽くし、出来る限りの
謝罪と補償を行いなんとか和解を受け入れてもらえたアメリカ」とを
同列に扱わないけどね、普通の神経なら。イデオロギーに囚われ杉。

390 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/26 02:46 ID:OYf/cXbe
結果責任=事態の発生が予測困難であり、あるいは回避が不能な場合であっても、結果が発生した事について生じる責任

としての「未必の故意」

ものすごく難しいが、おそらく、

本来、予測不可能に思われる事態も、結果が生じたのだから責任を問う必要がある。
予測可能性の範囲を思い切り拡大すれば、どのようなことも予見可能であるといえるので、
その事態の発生を予見していたことにすれば、それを知りつつ容認したということになるので、
未必の故意を認定する事ができる。
ということさ。

つーか、ゴメンナサイ
やっぱ、分かりません。

391 :日共独立愚連隊:03/11/26 10:04 ID:GjR5wYvu
社民でも共産でも野中でもいいよ。
北へ乗り込む政治家現れないかの〜!

392 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:14 ID:x5+PHIKw
>>386
駄目でも諦めたら主権国家としてアウト
なぜ他のことでは平気でぺこぺこ謝り妥協する日本がここまで頑固になってるか考えろ
第一不可能ってどうしてそうなる?北が態度を改めれば一日で解決する問題だろう

393 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:24 ID:x5+PHIKw
>>386
>お前らみんな、全ての拉致被害者を救うのは無理だし、救う必要性も無いと考えている。
>そういうことでいいんだな?
これはどう見ても間違ってるぞ(笑
全ての拉致被害者を救える可能性が低いってだけなら正解だが
一国の国家が遺骨を間違えたり、ガスが通ってないところでガス爆発死しました、なんてことを堂々と言うほど北は拉致被害者についてツッコまれるのを嫌がってるからな


394 :朝まで名無しさん:03/11/26 10:26 ID:x5+PHIKw
と、二度も骨が焼かれてた(向うには火葬の風習はあまりなかったっけ?)ことを考えると「どうせ判別できんだろう」とタカをくくってわざと偽の骨を出した可能性が高いな

395 :朝まで名無しさん:03/11/26 12:45 ID:8/wRyiT9
だよな、犯罪による全ての被害者を救えないからって、警察の強い
姿勢が無意味ってわけはないし。犯罪者にとって都合が悪く困る
体制を、常に維持していくのが基本だ。

妥協や穏便って姿勢で、今までずーっと数十年間拉致問題は見過ごさ
れ進展無くきたわけだし、ある程度の強硬姿勢が日本で支持される
のは、北朝鮮の経済事情が深刻な状態に陥ってる今こそ当然。北朝鮮も
ファビョッたり突然無口になったりと、困ってるのが万景峰号あたり
の騒動でもミエミエだしな。「日本の強硬な一枚岩の姿勢は困る!」って
本音を、胡散臭いNPOやマスコミ使ったリアクションで自らご丁寧に
喧伝してくれてるわけだし。

396 :@:03/11/26 14:08 ID:Xvx+U5ei
えひめ丸事件はあ、故意に日本漁船の目に浮上して
ジャップを驚愕させてエ、同乗民間人の喝采を狙ったワドル艦長の
イタズラって説も有るがア証拠がが無いのでエ、
裏人権ちゃんが言う過失だとしてもオオ、
日本人を10人も殺したのだから重過失致死だろうがア!! 
としたらあ、少なくとも10年の禁固刑やロガア!!
それなのにい、ワドル艦長は微罪でエ、今はシャバでえノウノウとしてる!!

397 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/26 14:21 ID:WhhpL7xy
>>396
漁船に当て逃げした韓国人は遺族に謝罪、賠償しましたっけ?
マスコミの扱いもえひめ丸事件とはえらい差がありますなあ。
今でも平気で条約破りの密漁を抗議しても止めないし。
 http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20031126002.htm

あ、キミにとって韓国は何しても良いんだよね。戦前の罪とやらで(w

398 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :03/11/26 14:36 ID:1hzmSoi9
どうでもいいが、なぜ拉致事件とは関係ない、ワドル艦長の責任がこのスレで論議されているのだ(w

399 :朝まで名無しさん:03/11/26 15:22 ID:qsZNW7UD
要するに現在の日本に対する強硬姿勢はダブスタであると云いたいが為に
いろいろと拉致問題とは直接関係のない事例をひっぱってくるんでしょう。
どういう基準で事例をひっぱってくるかは、その日の気分によるんでしょうな。

400 :朝まで名無しさん:03/11/26 15:23 ID:qsZNW7UD
日本の北朝鮮に対する強硬姿勢、ね。

401 :朝まで名無しさん:03/11/26 15:54 ID:urvaaWdi
アメリカが国全体で責任を取った(事後の救助・遺体捜索・大統領及び海軍責任者が謝罪・賠償支払い・船体引き上げ)ことを無視し、ワドル元艦長への処罰が軽いという一点を持って、強硬姿勢をとらないという姿勢がおかしいと批判する
どうせ混同するなら、北朝鮮が国としてどんな責任を取り、拉致実行犯がどんな処罰を受けたかぐらい提示しろよ
あと、「宿題」かたづけろ>山下清・やまんば・@
これ以上やりたいなら「拉致事件とえひめ丸事件は一緒だ!」というスレタイで他スレ立てな

402 :@:03/11/26 15:56 ID:Xvx+U5ei
前スレ坊やちゃんの国際感覚無しイがあ、丸出しダネーー!!(w
平和時はアア、山奥の安全地帯でエ、勇ましくウ軍事オタク振りを発揮してるがーー
有事になったら岐阜の山奥に徴兵逃れでエ篭る弱虫坊やちゃんかねー!!(w
閑話休題!!
ワドル艦長の重過失罪はアアアメの責任、即ちイ国家犯罪だよ!!(w
海上に船が居るのにイ、原潜を急浮上させてえ、我等の同朋がア10人もオ
犠牲者になったのだア!!
国家犯罪の犠牲者としてエ、北朝の拉致犯罪とオ同類だよ!!
それなのにい、主犯のオ、ワドルを微罪で釈放とはあ、金豚がコレを
知ったらア、今後の交渉でエ、同じクウ、微罪でイイだろうと言うよ!!(w

403 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:01 ID:urvaaWdi
>>402
しつこいぞ電波。お前は宿題すませろ。中傷したカキコのソースは噂の真相だけが頼りで、他のまともな報道機関は相手にしてるニュースなのか?
当の北朝鮮が拉致事件追及批判に山ほど馬鹿なことを述べてるが、えひめ丸にからめたことが一回でもあるか?ないのが本質的に無関係ななによりの証明だ
お前こそ基本的事実を認識する力が無いくせによ(藁

404 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:04 ID:urvaaWdi
あと三馬鹿よ、中身の伴わない罵倒は自分たちの低能ぶりをアピールするだけだってまだわからんか?

405 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:05 ID:urvaaWdi
北朝鮮国民の34%、栄養不良=食糧問題で報告書−FAO
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031126-00000246-jij-int
 【ワシントン25日時事】国連食糧農業機関(FAO)は25日、2003年版「世界の食糧不安に関する報告書」を発表、
北朝鮮の栄養不良人口が750万人に達し、総人口の34%を占めるとの推計を明らかにした。当地で記者会見したFAOのドハーン事務局次長は「改善の兆候があるとは言えない。
引き続き重大な懸念がある」と述べ、監視体制を強化する意向を示した。 (時事通信)
[11月26日7時5分更新]

406 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:18 ID:gOA+GCQe
>>402
の親の顔が見てみたいなあああああああああああああああああああああ。
よくあんなきもい文体に出来るな。
顔も相当やばそうだな。

407 :@:03/11/26 16:39 ID:Xvx+U5ei
昨夜はあ、美人の彼女とオ、
キツーイ一発を2時間掛けてエヤッタyo!!(w
お生憎様アア!!(w

408 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:44 ID:gOA+GCQe
>>407
きもくて、つまらないから、このぐらいにして落ちますね。
これから、報告会がありますので・・・
とにかく頑張ってくださいね。

409 :朝まで名無しさん:03/11/26 16:49 ID:CLM00FUA
>>407
お前40近いのにまだ結婚してなかったのかっ!! Σ(゚д゚lll)ガーン  

410 :@:03/11/26 16:50 ID:Xvx+U5ei
閑話休題!!(w
重過失致死でエ、10人の犠牲者を出した主犯がア微罪釈放でイイならあ、
国家主権を犯す拉致犯罪も微罪でイイのではと言うのがあ
オイラの疑問だがア、何か文句アッカア!!(w
トラックの運ちゃんがア、彼女を乗せていてエ、赤信号の交差点をオ、
通過し様としてバスに衝突!! 10人死なせてもおお、微罪釈放で
イイのかああ??(w
増してやあえひめ丸事件はあ、公海上の国家犯罪だよ!!
えひめ丸はあ、国家主権を犯されてエ、10人の犠牲者が出たのだよ!!(w
これを金豚がア知ったらア、オイラも微罪釈放にしろと、迫ってくるよ!!(w

411 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:12 ID:EaZXPEN0
>>410
電波よ。お前の主張が通るとすれば、アメリカがワドル一人の処罰をもって責任をとった、と強弁した場合のみだ
いい加減にしろ
じゃ同じ10人程度(北が認めた分だけでとりあえず話を)拉致した北はどう責任をとった?ろくすっぽとってねぇじゃねぇか。謝罪も口だけが一回きり、ついでに処罰もしたと一回口先でいっただけで証明するものなし
これで同列?ふざけるな

412 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:18 ID:EaZXPEN0
>>410
つか、おまえ金豚は実行犯じゃねぇし・・・
火病か?

413 :@:03/11/26 17:28 ID:Xvx+U5ei
>>411
金豚の謝罪やあ、処罰、補償はあ、今後の拉致交渉でエ解決する
問題だよ!!(w 安倍ボンなどおの拉致問題解決の責任者はあ
北に毅然たる態度を執ると言いながらあ、何もセズにコノ1年間
交渉再開についてエ何も進展が無かったアア!!(w
5人を一時的にイ、北に返さないからダヨおお!!(w
ただし、交渉が再開されてもオオ、北は強制連行の謝罪、処罰、補償を
要求してくるだろうよ!!(w
さああ、安倍ちゃんドウスルどうする??(w

414 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:32 ID:EaZXPEN0
>>413
そう思うならなぜ処罰処理が終了したえひめ丸事件を延々と持ち出したんだよ(藁
おまえ自己矛盾に気付かないのか?(やまんば・山下清にも言えることだが)

415 :朝まで名無しさん:03/11/26 17:37 ID:EaZXPEN0
>>413
>金豚の謝罪やあ、処罰、補償はあ、今後の拉致交渉でエ解決する
>問題だよ!!
これもホントか?北は「拉致は解決済み」の立場をいつひっくりかえした?交渉再開後やる保証はあるのか?
あと何度も繰り返しになるが、日本が求めているのはあくまで原状回復と被害者意思の尊重だぞ
罰がどうのというのはそもそも本題じゃないだろ

416 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/26 17:51 ID:WhhpL7xy
>>413
>金豚の謝罪やあ、処罰、補償はあ、今後の拉致交渉でエ解決する問題だよ!!(w 
宿題増やして欲しいのか?コイツは。

417 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:02 ID:EaZXPEN0
じゃあえひめ丸事件クラスの処理を北に求めるならバランスが取れるな
金正日及び情報工作部門責任者の公文書に残る謝罪
拉致被害者及びその家族への賠償金支払い
船体引き上げに相当するアフターケア
処罰の軽重は北の国内法によるのは仕方ないが、はっきり実行犯の氏名等・処罰理由が見える責任追及
無論原状回復は大前提
これを北に要求すれば文句ないんだな?>えひめ丸事件と混同を続けようとする馬鹿ども

418 :@:03/11/26 18:14 ID:Xvx+U5ei
>>417の言う通りの、金豚への要求はアア当然だよ!!(w
これを要求しない>>416の裏人権ちゃんこそ非国民ダアア!!(w
但しイイ、金豚もオオ、強制連行、従軍慰安婦など植民地時代の
日本の苛酷な支配に対する、>>417と同様な要求をして来るだろうよ!!(w
それがあ、外交交渉と言うモノなのだよ!!(w
だかっらあ、毅然たる態度だけでは拉致問題は永遠に解決しないからあ
アル程度の譲歩がお互いに必要なのだア!!
圧力だけではあ、拉致交渉は永遠にイイ解決しないのダアア!!(w



419 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:17 ID:EaZXPEN0
>>418
おまえ宿題まず済ませろ
あと日朝平壌宣言読んでないだろ
そんな奴がコテで語るとは・・・マジで電波だなお前(呆

420 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:20 ID:EaZXPEN0
@以外はわかってると思うが、>>417は皮肉だから
現実論として、北に今の日本政府が求めている以上の要求はできん
それをやる時は本気で国交正常化する気が無くなった時だな

421 :個人での経済制裁。:03/11/26 18:21 ID:7GI0G/K5
とりあぜず経済制裁では?
日本人も経済制裁をすると、北朝鮮がどうなるか?
見てみたいだろうし、送金を停止させると、どうなるのか?
知りたいと思う、犯罪国家に妥協する必要はない。
日本人の怒りの兵糧攻めをくらわせて。やればよいと
心から思います。

422 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:33 ID:puf+x8ij
>経済制裁をすると、北朝鮮がどうなるか
 強硬になります。拉致問題が解決できなくなる可能性があります。
>送金を停止させると、どうなるのか
 第三国経由で送金します。


423 :朝まで名無しさん:03/11/26 18:35 ID:EaZXPEN0
>>422
その反論は既出
だからそれを証明するために、北が貿易総額の二割を止められても平気
第三国経由で倍化する税金手数料でがた落ちする送金量が北のダメージにならない
この二つの根拠を示してくれ

424 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:00 ID:hyh2R+Fc
@は田中康夫じゃないか?
なんかハイテンションのふざけ口調や>>407のようなお下劣さがそっくりなんだが。

425 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:16 ID:StNDUJjI
いくらなんでも田中のヤッチャンは@ほどのお間抜けさんじゃないでしょ…
知事がそれほど暇な筈もないし…

426 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:17 ID:d3NoXe5r
>>421
核放棄と引き替えに、アメリカから膨大な援助を受けるので平気です。

427 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:37 ID:Ossxn5aY
>>426
どの程度?
北が本気で核放棄をやる保証は?
前スレで何度もあったが、米朝枠組み合意下でも北は核開発やめてなかったろ
そのためアメリカは「見返りなし」方針を打ち出してる
援助をする、と最近言い出したが、それは到底日本が完全に経済制裁発動させた場合の損益をおぎなうほどにはならんのだが
それとも別の試算もってるのか?

428 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:41 ID:hyh2R+Fc
>>425
そうかな、でも愛媛丸を持ってくるような強引な論理展開はそっくりだと思うんだが。
イラクで一般人は職業選択の自由が無かったと中東調査会の人が言えば、豪では・・・なんて
応戦してたのをラジオで聞いた。

それに@も金正日体制は批判してるようだし。家族会や救う会、強硬派に異常に敵対心を
燃やしているところも似てるな・・・・
浅田との対談で蓮池兄のギャンブルネタをだしてたからな・・・次元も@と同じレベル。

429 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:42 ID:Ossxn5aY
と、若干訂正
人道支援額と間違ってた
>>426に聞きたいのは
膨大な援助ってどれくらい?アメリカは見返りの総額を示してないが、それは日本が経済制裁やった分の損益を補えるほどって見込みはどこから?

430 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:47 ID:puf+x8ij
>>423
確かに日朝貿易の総額は北朝鮮全体の2割。ただ、日本の輸入品目の8割近くは
魚介類と繊維製品で、日本が輸入を止めると、韓国や中国に振り向けられる。
また、北にとって最重要な燃料や食料の大半は、中国が供給している。
 送金は正直わからない。貴方は、第三国経由で倍化する税金手数料でがた落ち
するしておられますが、これは表で正規に流した場合。
外為には、専門家以外に理解し難い方法があると思われます。国際的な麻薬・
武器取引における巨額なマネーロンダリングが行われ、問題となっている事から
しても、これに類する第三国経由の送金は十分可能なのではないかと思います。
 そして、「北朝鮮は経済制裁は宣戦布告と見なすといっている。経済制裁は最悪の
事態を覚悟しないとできることではない」(小沢談)と個人的には思っています。


431 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:49 ID:d3NoXe5r
>>427
アメリカの人道国家としての建前から、北朝鮮との取引成立後には、
北朝鮮人民がまともな生活を送れるだけの援助をせざるを得ないのでは?

432 :朝まで名無しさん:03/11/26 19:57 ID:Ossxn5aY
>>428
えひめ丸を持ち出したのは>>223のやまんば。@はその尻馬に乗ってるだけで、基本的な事実関係もしらないみたいだよ

433 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:03 ID:Ossxn5aY
>>430
韓国や中国が北の日本向け輸出品をそのまま買ってくれるかな?
実際日本に売ってくるのは、日本が他国より高価に(特にマツタケとかの嗜好品ね)を購入してくれるから
それを食料エネルギー輸入に振り向けているんだから、そう単純にはいかないと思うが
中国が供給してるもののほとんどは無償提供だから(だから回すのは余剰電力とかね)、今以上の負担をいい顔して出すとは思えないが
送金については裏ルートで流れる可能性は否定できないが、正規ルートより当然危険が大きく、また不法手段をもって送金しようという人がどれぐらいいるだろう?
経済制裁にこだわるのは、軍事力が使えない日本にとってはそれしかないから仕方ない
基本的に経済制裁を宣戦布告とみなす、というのは国際法上通用しない、とつっぱねればいいんだが

434 :朝まで名無しさん:03/11/26 20:16 ID:Ossxn5aY
日朝間貿易額   (97年) (98年) (99年) (00年) (01年)
 日本の輸出(億円)  276.0  227.3  166.5  222.8  171.7
 日本の輸入(億円)  197.7  287.0  228.4  276.9  266.1
このように、1988年以降北朝鮮は対日貿易で50億円の黒字を出している
今の北にとってはこれはやめたくてもやめられない旨味だと思うが


435 :@:03/11/26 20:42 ID:Xvx+U5ei
>>433
経済封鎖してモーー、迂回輸出入という手が有るんだよ!!(w
マツタケや海産物など中国産韓国産と言う事にすればイイのでは?(w


436 :@:03/11/26 20:47 ID:Xvx+U5ei
オイラが田中知事とは光栄だなーー!!(w
もっとも、オイラは田中ヤッチャンを尊敬し、言う事に同意する事が多い。
ただし、ヤッチャンがあ小沢一郎を尊敬してるのはあ合点が行かんけど(w

437 :@:03/11/26 20:52 ID:Xvx+U5ei
アメは人道的民主主議国家って建前だからアア(w)
今でも北に食糧援助やってるよ!!(w
日本国もNGOを通じて細々トオ食糧援助してるウウ!!(W

438 :@:03/11/26 21:06 ID:Xvx+U5ei
宗男が逮捕されてエ、ロシアのカニが激減したがーー
最近はロシア漁船が獲ったカニを中国や韓国、北朝鮮などの漁船に
洋上で移してエ、日本に迂回輸出してるとチャウか?(w
同様にいい、北朝を経済封鎖してモーー、中韓露などからの輸入とスレばあ
OKだろ??(w

439 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:12 ID:cpGpM6/E
@、おまえ関税とか産地表示義務とかいう言葉しってるか?
別に北を崩壊させようってんじゃない
拉致で妥協したほうが安くつくって思わせる程度に北に損させればいいんだよ
だから経済制裁実施もいきなり全部じゃなく、徐々にグレードを上げていくふうになるだろうな

440 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/26 21:14 ID:WhhpL7xy
>>430
>韓国や中国に振り向けられる。
中韓とも需要以上に購入するものかね?仮に両国が穴埋めするのなら
その分経済的な負担が増えるのだから日本はデメリット無いし。むしろ
中国の軍拡を考えるとソレはソレでメリットかも。
麻薬の利益に関してはやっかいだねえ。警察がヤクザ相手にどこまで
やれるか。時限立法で権限強化、指紋押捺も必要か?在日タブーとの対決も
避けられないかもね。

441 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:26 ID:cpGpM6/E
あと@、連続カキコするならひとつぐらいのレスで宿題に答えろよ
またdat落ち待ってごまかし通す気か?

442 :朝まで名無しさん:03/11/26 21:53 ID:Tb0ZwuvM
★@の正体

今となっては古典的な反米・反資本主義的世界観の持ち主。(年齢バレバレw)

戦前否定を鵜呑みしている案外というかそのまま単純な思考の持ち主。

たぶん、北朝鮮にもアジアにも本当は関心がない。

法律論とか論理的な話しになると知識がないので逃げる。

社会科学にも自然科学にも弱そう。


443 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:12 ID:cpGpM6/E
>>437
その食糧援助は軍にほぼ独占されるか、転売されて上層部の懐にはいるかどちらかだろ
お前は防衛利権をデマで批判するくせにこの援助利権についてはうるさくいわないな
日本の食糧援助こそキックバック目当ての魑魅魍魎が蠢いているっぽいんだが

444 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:19 ID:5yJhawuh
>>442

321 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏) :03/11/25 15:14 ID:a4iW78lq
247 名前: @ 投稿日: 03/11/24 13:49 ID:O4lmNqv5
ウワサ話しにいい、古今東西ソースなんて有りゃしないよ!!(w
            ↑
こういう奴が「○○人が井戸に毒を・・・」っていうデマを真に受けて
私刑したりするんだろうな。
「○○人がアア、井戸に毒をオオオ、絶対入れなかったという保証ガアア
あるんかねエエエ?もうしい??(w」とか自己弁護するんだろうな。

これは確かに言えてると思う。
つまるところ、@は戦後民主主義の産物でもなんでもなく、
どんな時代に生まれてた所で迷惑な電波野郎だっただろう。

445 :山下 清:03/11/26 22:28 ID:3XQb2VPT

>>tooo

 さて、糞うよ君たち、お晩です。

 確か、tooo君は共和国の崩壊を目指していると言っていたよね。

 今日の毎日新聞朝刊によれば、韓国の研究機関関係者は、
「来年も不足はするが、共和国の食料事情は国際社会による支援などで
最悪の状況を脱した」と述べたそうだ。

 そして、中国は共和国に食料やエネルギーを援助し、
共和国を支えることを明言している。

 いったい何時になったら共和国は崩壊するのかね?
いったい拉致被害者家族は何時、離散状態から開放されるのかね?

 どうなんだ?



446 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:31 ID:cpGpM6/E
>>445
えらそうに出現するなら質問スルーやめろ
だいたいその糞うよ君たちへの反論に詰まってること自体オマエのレベルの低さをあらわしてるわけだが
違うって言うなら溜まった宿題への回答よろしくね

447 :やまんば:03/11/26 22:33 ID:UWYZGgZq
>>439
前にも言ったが、その「経済制裁」をやってみたらいいよ。
大恥を晒し、大きな損害を被るのは日本の側になる(北朝鮮も経済的
打撃を受けるだろうが、我慢比べなら彼らの方が「優位」だろう(藁
川口外務大臣が、2国間の「拉致問題」を国連に持ち出して演説し
大恥を掻いたように、国際社会では必ずしも、日本が北朝鮮に対し
国力に応じた絶対優位を確保している訳ではない。
(結局、バックにアメリカがいるだけの話で、別に日本一国がそんな
経済力にみあった実際の国力を持っているわけではない。)

民主党や自民党のアホな若手議員が考案しているらしい「外為法改正」
もやってみたらいいよ。在日朝鮮人への権利侵害という事だけで済む
なら喜ぶ日本人も一部いるだろうから、自由貿易経済のグローバル
化に真っ向から逆行する経済政策が日本経済に与える影響は勘案しな
いで、思い切ってやってみるとよい。
一度それを実行したら、目に見えた成果ーつまり北朝鮮の拉致問題
での目に見えた譲歩ーーが出るまでその施策を途中で引っ込めたり
する事はできないであろう。それは10年、20年の長期戦を覚悟しな
ければならない。面子と面子の戦い、「やせ我慢」の戦いになると
金持ち民主的国家が貧乏独裁国家に勝てる保証は余りないな(藁藁

まあ、一度やってみるといいよ。日本人もそのバカ騒ぎ(反動ウヨ
クの挑発活動)に目が覚める時期が早まって良いだろう。


448 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:35 ID:cpGpM6/E
>>447
お前も人の質問に答えてから横レスいれろよ
それともスルー=敗北宣言と見なしていいのか?

449 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:42 ID:gOA+GCQe
>>445>>447
同時に出てきてきもいな。
豚政権が長く続けば続くほど、困窮するのは朝鮮人だし。
さらに最近になって取り沙汰される強制収容所などの問題でも
豚政権は追いつめられるだろうな。

まあ、経済制裁が実行されるのを楽しみにみとけよ。
宣戦布告だっけ?どうなることやらね。
お前の汚いプライドが保てればいいね^^

450 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:48 ID:5yJhawuh
とりあえず「大恥を掻いてる」のは、
国連という公の場でジャップ呼ばわりし、その後もみっともない醜態を繰り返した北朝鮮の方だろうな。

寡聞にして、その後国際社会が日本に、
「これからは朝鮮民(以下略)と呼ぶように」
と勧告したという話は全然聞かん。

イメージって大切だよなあ。

451 :朝まで名無しさん:03/11/26 22:52 ID:WOxmLHWc
>>447
>大恥を晒し、大きな損害を被るのは日本の側になる(北朝鮮も経済的
>打撃を受けるだろうが、我慢比べなら彼らの方が「優位」だろう(藁

さて、具体的にどんな損害か例をあげてくれないか?



452 :やまんば:03/11/26 23:04 ID:UWYZGgZq
>>451
まあ、「外為法改正」で予想されることは、資金流用の
監視規制を嫌った外国人資本の海外への流出でしょうなあ(藁
まあ、その効果がどう転ぶかは、日々の株価と一緒で、バクチ
みたいなものでしょうなあ(藁

453 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:05 ID:cpGpM6/E
>>452
ほい敗北宣言ね

454 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:05 ID:gOA+GCQe
>>452
アウトーーー!!

455 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/26 23:12 ID:J1bEqfLU
>>452
(・3・) アルェー 宿題の答え、まだ聞いてないYO!
     グズとかノロマとか罵ったりしないから早く答えてYO!

456 :朝まで名無しさん:03/11/26 23:19 ID:WOxmLHWc
>>452
外為法改正案のどの条文が、外国人資本の海外流出をもたらす誘引となると
お考えか?

457 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:25 ID:IDdQFdpf
極東の北朝鮮スレの寂れ具合がひどいな。
このスレのほうが盛ってる状態なんて一年前では想像もつかなかったよ。
やはり、応援するという気持ちは薄らいだんだろうな。
世間は冷たいよ。

458 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:32 ID:EfWVm4LM
>>457
単に極東板にはここの三馬鹿のような話そらししてまで北を擁護しようとする物好きがいないだけじゃ?
あと世論調査でもでてるが、定着したから騒がなくなったんじゃないの?

459 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 00:36 ID:z3MjVsVZ
そーしてあと30年もたてば「そんなむかしのこと」とかい
われるよーになるのだ。

460 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:37 ID:w6f/G8v7
>>457
日本でも知識人のほぼ100%は「経済制裁は愚の骨頂」と論じているからね。
少し冷静になってみたら「北チョン許さんぞ」などと噴き上がっていた我が身が
恥ずかしくなったんでしょ。それが普通。



461 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:40 ID:ro7Mh3am
>山下
最近ネタが同じでつまらんね、あんまり相手にされなくなってるし。
>やまんば
トンチンカンなことをえらそうに言ってるだけだね。
えひめ丸のことを持ち出したのは君なんだから、最後まで責任もとうね。

462 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:43 ID:IDdQFdpf
>>458
救う会が拉致問題とは関係の無いことにも手を出し始めたのを見ると、
集会に参加するのが固定の人間になったんだろうな。
北朝鮮=トンデモ国家は定着したが、拉致被害者家族が期待するような熱心さは無くなったんじゃないか。

463 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:49 ID:EfWVm4LM
>>460
>>462
ソースキボン

464 :朝まで名無しさん:03/11/27 00:52 ID:IDdQFdpf
>>460
もっともあそこはもともと建設的な意見なんてほとんど無かったけどねw
去年の今ごろは北への空爆マダーーやアメリカの空爆三秒前や誤爆でソウル炎上キボンヌとかの
妄想が書き込まれて、盛り上がってたからなw
確かに、恥ずかしくてあの頃のログはみれんだろうな→あの頃の住人

後、安倍氏のやり方に少しでも疑問を持つものは工具師w認定してたからな・・・
あの時の住人からは現在の状況のような未来は想像出来なかったんだろうな。

465 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:04 ID:EfWVm4LM
まぁ北朝鮮との戦争は非現実的だからな
北は3月に中国が一時的に重油供給を止めた時(パイプラインの補修が原因らしい)たった三日間のことなのにえらい抗議したらしい(朝日新聞朝刊より)
戦争したくても重油がないと大規模軍事行動は不可能
いくら北でも嫌がらせにテポドン一発か二発撃って「戦争に勝つ」つもりなほど馬鹿じゃなかろう

466 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:09 ID:IDdQFdpf
>>465
違うって。あの時の住人が望んでいたのは北へのア・メ・リ・カ・軍の空爆。


467 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:12 ID:EfWVm4LM
>>466
なんつーか・・・空爆したら拉致被害者やその家族も一緒に吹き飛ぶ確率があるだろ
本末転倒だろうそれは
極東板ってそんなにおかしかったのか?

468 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:22 ID:EfWVm4LM
今極東板行って来たらここの>>460>>464がコピペ厨にあちこち貼り付けられてた(汗

469 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:22 ID:IDdQFdpf
>>467
いやいや、半端じゃないって。
当然そういう指摘も書き込まれたんだけど、蓮池兄は戦争を覚悟してるんだぞ!この糞サヨが!とか、
家族が巻き込まれるという書き込みがあると、
それをいうのは卑怯だ!どうせ、総連に雇われた工作員だろ!と言ったり、
国家の為に拉致被害者の家族が犠牲になってもそれは仕方の無いことだ云々・・・・
特に最後のような書き込みがあってもだれも否定することが無かった。
むしろ、その通りだ!とか賛同のレスがついたぐらい。自分の見る限りではね。



470 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:25 ID:fGS99xV5
>>469
おれの見てた限りでは、それほど今現在と変わりないと思うが・・・
ただ動きがないから、スレが寂しくなるのも当然なんじゃない?
北朝鮮が想像以上に無力なのに気付いたんでしょう。


471 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:28 ID:i9Qv9YJj
ここが発信元かよ。
あちこちに貼られてんぞ。460,464

472 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 01:30 ID:m7Nv3+1J
>>IDdQFdpf
キミの能書きなんざどっちでもいいからさ、
「救う会が拉致問題とは関係の無いことにも手を出し始めた」のソースだよ。
それと
「日本でも知識人のほぼ100%は「経済制裁は愚の骨頂」と論じている」もな。

473 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:34 ID:IDdQFdpf
>>472
救う会大阪のHPに行ってくればわかる。
もう一つのは ID:w6f/G8v7に聞いてくれ。
俺に聞いてどうすんの?

474 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:37 ID:adpYeY90
日本は北朝鮮には手を出せません。
あそこはソ連か中国の絶対の縄張り。
この両国のどちらかに滅ぼしていただき、
戦後復興もこの両国のどちらかにやっていただくのが正解です。


475 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:38 ID:EfWVm4LM
>>473
それは対中ODA中止のやつか?ネタポスターの餌食になった(笑
あれは中国から流れるカネのお蔭で北がもってるんだから、その中国を支えてる日本のカネを断てってことだから・・・微妙だ罠

476 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 01:41 ID:m7Nv3+1J
>>473
>救う会大阪のHPに行ってくればわかる。
意地悪すんなよ。具体的に語れ。キミの言葉で。ヽ(´ー`)ノ


477 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:41 ID:IDdQFdpf
>>475
救う会のHPには
『中国の横暴は許さないゾ!』
デモ行進のご案内

11月30日(日)14:00〜





478 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:43 ID:fGS99xV5
>>475
全く微妙じゃねーよ。
中国は国連でも反対、六カ国協議でも反対。
何一つ日本の為に働いていない。
まあODAがそれほど大きなカードになるとは到底思えないが。


479 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 01:45 ID:z3MjVsVZ
>>472
> キミの能書きなんざどっちでもいいからさ、
>>476
> 意地悪すんなよ。具体的に語れ。キミの言葉で。ヽ(´ー`)ノ

480 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:47 ID:IDdQFdpf
>>476
救う会大阪の朝生代表が主催者になって、ODA、毒ガス、中国人犯罪に対するデモをするらしいぞ。
まあ、中国は北朝鮮を庇うのではなく、拉致問題解決の為に協力しなさい!だけなら
まだわかるんだがな。



481 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:47 ID:EfWVm4LM
>>477
おもわずレスしたが、これって救う会大阪だけのじゃん
別に救う会全体が中国問題にシフトしたわけじゃないし、むしろ一枚岩の「組織」じゃないって証明のような

482 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 01:52 ID:m7Nv3+1J
>>480
>まあ、中国は北朝鮮を庇うのではなく、拉致問題解決の為に協力しなさい!だけなら
>まだわかるんだがな。
だねえ。「ODA、毒ガス、中国人犯罪に対するデモ」も分からんではないけど
救う会の看板掲げるのはどうだろうね。
でもね、家族会としては拉致被害者を取り戻すために空爆による体制崩壊も
決して反対ではないのは、事実だよん。

483 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:54 ID:fGS99xV5
救う会大阪も変なことやり出したんだね。
まあ、言っていることは正論だけど。


484 :朝まで名無しさん:03/11/27 01:56 ID:EfWVm4LM
>>479
あ、センセ、>>183->>185の質問って答えたくれたっけ?

485 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 01:59 ID:m7Nv3+1J
>>484
もちろん答える為に張り付いてんでしょ。ねえ?トトロ先生。ヽ(´ー`)ノ


486 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:00 ID:IDdQFdpf
>>482
拉致問題解決のためには、
横暴を許すな!じゃなくて、国際社会の一員として認められたければ誠意ある対応をしてください、
だろ、普通は。

俺は当時(まだ、N実況板にあった頃の)北スレのレスの雰囲気を紹介しただけですぜ。


487 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:01 ID:z3MjVsVZ
>>484
検索能力が欠如してんじゃない?

488 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:02 ID:EfWVm4LM
なんかなぁ。他の運動に手をだしたせいで共産党に乗っ取られ一般的国民から見捨てられた薬害エイズ被害者のためのボランティア団体の二の舞にする気かこの救う会大阪主催者は・・・

489 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:03 ID:EfWVm4LM
>>487
センセのいった言葉そのまんまでググった跡は確かにあるんだけど?
第一ソースをコピペでもしてくれれば一発でわかる

490 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:04 ID:z3MjVsVZ
>>489
ttp://navian-hp.hp.infoseek.co.jp/America/school1.htm

これなんかどーだろー?

491 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 02:08 ID:m7Nv3+1J
>>486
>俺は当時(略)北スレのレスの雰囲気を紹介しただけですぜ。
そうかい?「俺だけはこうなる事は簡単に予想していた。他の奴らなんか
駄目駄目。俺だけは冷静に何でもお見通しさ。」みたいな雰囲気出てたけど。


492 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:12 ID:z3MjVsVZ
ま、「政治的ただしさ」に敏感なアメリカとはいえ、パー
フェクトな対応はむずかしいだろう。
しかし、日本がそれ以上のことをいてわるいわけはあるま
い。あっちじゃイスパニア語が第2言語の地位にあるが、
おなじリクツでわが国では朝鮮語にその地位をあたえても
よかろう。

493 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:12 ID:i9Qv9YJj
>>486
>国際社会の一員として認められたければ誠意ある対応をしてください

これは御尤もなんだけど、現状としてはどうかな?
こちらが要求するテーブルにも着かず、意固地になって自分の首を絞めているように思えるんだが。

494 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:13 ID:IDdQFdpf
なんか、俺の書きこみがコピペされまくってるらしいんで、極東の北スレを覗いてきて愕然とした。

うん、日本人でもそういう香具師いるからね。
朝鮮人とは限らないよ。決め付けない方がいいと思う。

一年経ってここまで変わるとは・・・前は総連の工具師一点張りだったのに。
スレの住人が大幅に入れ替わったのか、それとも、デカイ声で工作員、朝鮮人と決めつけてた奴が
いなくなっただけなのか・・・
こうなると、寧ろ寂れたほうがよかったのかもな。いや、驚いた。



495 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:13 ID:EfWVm4LM
>>490
あるなら出してくれれば300レス近く話が止まらんかったのに(笑
ところでこれが外国で民族教育が保証されてるソースになるの?
要は移民の子供が英語等に慣れるまでのつなぎ教育にボランティア教員の英語以外での授業を許可してる、みたいな感じを受けるんだけど

496 :山下 清:03/11/27 02:15 ID:gXaS74hU

>>461

 あ、そう? じゃ、こういうのはどう?

 24日、福井市で行われた「地村さん夫妻を励ます福井県民集会」で
あの、中山参与が講演し、以下のように述べた。

 「今年の春から夏にかけて共和国から、色んな要求が出ていました。
一人いくらだとか・・・・・。そういう代償要求には応えないことに決めました」

 しかし、中山参与は講演後の毎日新聞の取材に対し、
「週刊誌に書いてあったことを言った」
「共和国から、金銭について政府に直接の要求も、
NGOを通じて内うちに、ということも一切無い」 と答えた。
(毎日新聞朝刊・25日)

 福井県民、ひいては日本国民を、あまりにバカにしていないか?

           糞婆ぁ!!






497 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 02:17 ID:5jvWLDTT
>>490

(・3・) エェー 見てみたけど、生徒に色んな民族がいるってだけで>>166の条件を満たしてる記述はどもにもないYO!
 だいたい引っ張ってきたソーズが長文の場合、該当する引用部分を抜き出すのって
          ソースを提示する側の礼儀だと思うYO!

166 名前:平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)[sage] 投稿日:03/11/23 23:56 ID:qxgs/ICK
>>160
>朝鮮系あるいは中国系のそれらは
キミはその2.3カ国しか頭にないのか?
>沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。
都会には居ないとでも?
決まった時間になれば先生が「はーい、○○系の民族の子は○○の教室へ
移動です。○○系の民族の子は○○の教室、○○系の民族の子は○○の教室へ
行って民族学習を行いますよ。」なんてやるのか。凄いなキミは。
多民族国家のアメリカでもやってるのか?そうやって。


167 名前:まいっちんぐマチ先生[sage] 投稿日:03/11/23 23:57 ID:kWD46uGG
>>166
やってるよ

498 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 02:19 ID:m7Nv3+1J
>>495
つか元のサイト↓によると対象は難民なので○○系アメリカ人ではないだろコレ。
http://navian-hp.hp.infoseek.co.jp/America/refugee1.htm
まあこれだけ外国人の割合が多くても「民族団体なんぞ必要ない」という見本だな。

499 :Ikhtiandr:03/11/27 02:19 ID:Gq9UbPn2
いつも潜ってばかりいると飽きるからたまには水面に浮上。

>>489
もはやdat落ちした差別主義について論じたスレからサルベージしてきたよ。

http://202.245.103.49/fukyubu/contents/con18.html
http://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/staff/yasuoka/WWW/amesha20021114.htm

多民族国家として各民族に民族教育の保障を与えるとまでは明快に
表明しているわけではないが、多文化教育については実践されていることの
例証になるか。

500 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:19 ID:EfWVm4LM
>>496
お前はスルーした質問に答えてから横レスいれろや

501 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:21 ID:IDdQFdpf
>>491
ダメダメというより、
>蓮池兄は戦争を覚悟してるんだぞ!この糞サヨが!とか、
>家族が巻き込まれるという書き込みがあると、
>それをいうのは卑怯だ!どうせ、総連に雇われた工作員だろ!と言ったり、
>国家の為に拉致被害者の家族が犠牲になってもそれは仕方の無いことだ

これはどう考えてもおかしいだろ。
これらは俺の捏造でないことは過去ログを漁るか、あの時の住人ならわかることだ。

502 :山下 清:03/11/27 02:30 ID:OkRRP+pT

ま、講演で、
これほど明白な、嘘八百を並べなければならないほど、
糞たちは追い詰められているのであろう。

 それにしても、
わざわざ講演を聴きに来た、福井の人々、
いったい何のために足を運んだのか、だまされるためなのか?

 心底同情するぜ・・・・・・・プッ!

 


503 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 02:35 ID:m7Nv3+1J
トトロ先生の理屈だと日系2・3世のアメリカ人は、ボランティアではなく
アメリカ政府による日本の民族教育を受けている筈だよね。
ハワイなんかは日系人多いだろうに。

504 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:35 ID:z3MjVsVZ
>>498
> まあこれだけ外国人の割合が多くても「民族団体なんぞ必要ない」という見本だな。

なんつー飛躍だ(w

>>499
あ、ども。
個別の民族教育のほかにも、「多民族国家としての日本」を
意識した一般的な教育も必要でしょーね。

505 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:36 ID:EfWVm4LM
>>502
ついにコピペ厨にまで堕ちたか・・・

506 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:37 ID:z3MjVsVZ
>>503
さぁ?
どっちにしろ、当時はマルチカルチャルに対する意識はひく
かったんじゃないの?

507 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:39 ID:EfWVm4LM
>>504
センセ、100台のレスから見ると大分トーンダウンしてるんだが・・・
素直に「こうしたほうがいい」と思ってるのであって、明白にやられてるケースはまだないって言ったほうがいいんじゃ?
違うなら民族教育自体が許容されてるケースをださないと

508 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 02:39 ID:5jvWLDTT
>>504
(・3・) アルェー なんでここのコテハンの人は宿題終わってないのに
            なにもなかったかのような態度するのかNA!
早く >>166の条件に見合う学校を教えてYO!


166 名前:平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)[sage] 投稿日:03/11/23 23:56 ID:qxgs/ICK
>>160
>朝鮮系あるいは中国系のそれらは
キミはその2.3カ国しか頭にないのか?
>沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。
都会には居ないとでも?
決まった時間になれば先生が「はーい、○○系の民族の子は○○の教室へ
移動です。○○系の民族の子は○○の教室、○○系の民族の子は○○の教室へ
行って民族学習を行いますよ。」なんてやるのか。凄いなキミは。
多民族国家のアメリカでもやってるのか?そうやって。


167 名前:まいっちんぐマチ先生[sage] 投稿日:03/11/23 23:57 ID:kWD46uGG
>>166
やってるよ

509 :Ikhtiandr:03/11/27 02:41 ID:Gq9UbPn2
>>504
日本を単一民族と捉えるか多民族と捉えるかは実はたいして本質的な問題ではないと
思う。戦前の植民地をもっていた時代の方がむしろ多民族を包含した帝国としての
意識はつよかった。単一民族幻想はむしろ植民地を失った戦後に強化されたという
分析は説得力があった。だからごく普通に世界の中の日本という認識の下の教育で
特に問題はないと思ってるよ。

510 :山下 清:03/11/27 02:42 ID:y9BZ43MW

>>ID:EfWVm4LM

 山下の追っかけ?
この一年、追っかけはたくさん居たぜ・・・・・・プッ!


511 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:44 ID:z3MjVsVZ
>>507
もっと一般的には、中学校などにおける外国語の選択授業が
該当するだろう。

わが国でも将来的に朝鮮語にそれを適用すべきだろう。

512 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:46 ID:z3MjVsVZ
>>509
いや、前提がぬけてましたな。
おれは、在日の「特別永住者」って制度を解消するために、
学校教育面でなすべきこととしていってる。

513 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 02:47 ID:5jvWLDTT
>>511
(・3・) アルェー都合の悪いレスは無視するようになったNO?
       もし >>167の発言が勘違いが元だったんなら早めに宣言してYO!
       自分の間違いを認めることは、けして恥ずかしいことじゃないYO!

514 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 02:48 ID:m7Nv3+1J
>なんつー飛躍だ(w
そうかい?実際必要ないでしょう。しかも日本に民族団体造っているのは
キミが例に挙げた追われた難民ではなく、戦後自分らの意思で正規不正規で
やってきた方々でしょうに。
>当時はマルチカルチャルに対する意識はひくかったんじゃないの?
では現在は日系○世アメリカ人はボランティアではなくアメリカ政府による
日本の民族教育を受けている筈だよね。

515 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:49 ID:z3MjVsVZ
>>513
うるさいヤシだな。
キミには論理学をおしえてやったんだから、おれに感謝して
すこしはおとなしくしときな。

516 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:49 ID:EfWVm4LM
>>511
しかし在日朝鮮人は例えばアメリカのように一つのコミュニティーを形成してるわけじゃないぞ
日本の普通の学校に通う在日も多いし、第一日本語に不自由してる在日の比率が高くなければ無意味じゃ?

517 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:50 ID:EfWVm4LM
訂正:アメリカの移民のようにコミュニティーを形成

518 :朝まで名無しさん:03/11/27 02:52 ID:EfWVm4LM
>>510
sageいれずにカキコしたスレを上げ続けてるのはどこの誰だよ(呆
さぁさぁ低質の煽りはいいから質問に答えろよ

519 :Ikhtiandr:03/11/27 02:53 ID:Gq9UbPn2
>>512
普通教育の過程で朝鮮語を選択可能にせよと? それだけの教育のリソースを
確保できるかまず疑問。 リソースが確保できるように成った頃には、高度情報社会が
ますます進んで公教育によらずとも多文化的な教育が可能になるということも
考えられる。

520 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 02:54 ID:5jvWLDTT
>>515

(・3・) エェー 君の口から論理学なんて言葉が出るなんて思わなかったYO!
      下のようなやりとりしておいて、一つの例さえも出さないのも論理学なのかNA?
      それとも自分の発言が勘違いだったときは、しらばっくれてスルーするのが論理学なのかNA?




166 名前:平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)[sage] 投稿日:03/11/23 23:56 ID:qxgs/ICK
>>160
>朝鮮系あるいは中国系のそれらは
キミはその2.3カ国しか頭にないのか?
>沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。
都会には居ないとでも?
決まった時間になれば先生が「はーい、○○系の民族の子は○○の教室へ
移動です。○○系の民族の子は○○の教室、○○系の民族の子は○○の教室へ
行って民族学習を行いますよ。」なんてやるのか。凄いなキミは。
多民族国家のアメリカでもやってるのか?そうやって。


167 名前:まいっちんぐマチ先生[sage] 投稿日:03/11/23 23:57 ID:kWD46uGG
>>166
やってるよ


521 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 02:57 ID:z3MjVsVZ
>>516
それもわかるけど、在日の帰化の障害に民族教育の問題があ
げられてるわけだし、母国語(母語じゃないよ)をはなせな
いことにコンプレックスをもつひともいるだろーし。

>>519
韓国・朝鮮学校にあるとおもうよ >リソース

522 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 03:00 ID:5jvWLDTT
>>521
(・3・) アルェー またスルーされたYO!
     自分の間違いを認めることは恥ずかしいことじゃないYO!

523 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 03:00 ID:z3MjVsVZ
あー、「帰化」っつーのはよくないか。
「日本国籍取得」だね。

524 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:01 ID:EfWVm4LM
>>521
帰化って・・・いずれ朝鮮に帰ることじゃなくて普通に日本で暮らすことだよね?
民族教育とか母国語教育って帰化する気があるなら関係ないんじゃ?現に日本の普通学校に通ってハングルしゃべれない在日も多いし(オレの友人もそうだった)

525 :Ikhtiandr:03/11/27 03:02 ID:Gq9UbPn2
>>521
なら、今のままでもよいとはいえないか。マチ先生の視点だと韓国・朝鮮学校と
日本の学校を何らかの機能において統合するというかたちになるね。いかなる点を
どのように統合するかについては異論百出ではないだろうか。

526 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 03:03 ID:5jvWLDTT
>>523
(・3・) アルェー なんでなんで自分の発言の責任を持たないのかNA?
     そういうことやってると発言に信用がなくなるYO!

527 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:06 ID:m7Nv3+1J
トトロ先生の仰ってることは明らかに特定民族の優遇でしかないのだが。

528 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:06 ID:EfWVm4LM
>>526
まぁまぁ。言葉の訂正は普通でしょ
センセは山下清ややまんばに比べればまともに話が通じる相手だよ(比べる相手が低すぎたら失礼)

529 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 03:10 ID:5jvWLDTT
>>528
(・3・) エェー でも >>167の発言を彼は撤回してないとおもうYO!
      自分の間違った発言を訂正しない態度はとても議論をする人のそれとは思えないYO!

530 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:11 ID:m7Nv3+1J
日本政府がそれぞれの民族教育を行わなければならない義務や責任は無い。
民族教育をするために学校経営は勝手だが政府の補助が欲しければそれなりの
審査を通るべき。そんだけ。


531 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:13 ID:EfWVm4LM
>>529
それについては是非センセの善処を願う

532 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:14 ID:EfWVm4LM
しかし結局拉致事件本体から離れてスレが伸びるな
やっぱり膠着状態の話題を続けるのは難しいか

533 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:15 ID:mkHa23CV
これ以上学校教育を混乱させるのはやめてくれ。
そういうのは個々で勝手にやってくれよ。
普通は、公的組織に組み込まれるという観点から、
そういうのは嫌うんだが・・・・
朝鮮人には義務って概念がないんだね・・・・



534 :Ikhtiandr:03/11/27 03:15 ID:Gq9UbPn2
朝鮮と日本は特別な関係にある故、朝鮮の民族教育も特別に行われるべきである。
こういう理屈だろうけど…なにゆえに朝鮮語のみなのか、中国語はいれるべきでは
ないのか、とか論じだしたら収集がつかないよ。

535 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:18 ID:cJL0XVTj
まあいいじゃないか。
韓国語。
立派なもんだよ。

536 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 03:18 ID:z3MjVsVZ
>>524
> 帰化って・・・いずれ朝鮮に帰ることじゃなくて普通に日本で暮らすことだよね?

もちろんそーだけど。
日本国籍をとったからといって、たとえ本人にはしたしみが
うすくとも、親や先祖をはぐくんだ文化を簡単にすてること
はできないとおもう。
最近新聞でみたんだけど、国際養子には人格形成に問題があ
ったり、成人してからルーツをもとめる場合がおーいらしい。
たとえばおれらがアメリカの市民権をえたとしても、子供に
は日本の文化をつたえたいよね。できれば、公的な教育サー
ビスもほしい。とおもうけど。

>>527
わが国には歴史的経緯から、そーゆーニーズをかかえたひと
がたくさんいるからね。

537 :Ikhtiandr:03/11/27 03:19 ID:Gq9UbPn2
拉致問題も相変わらず進展はないのか。拉致問題の解決を訴えるミニバンが
走っているのを目撃した。国民への周知はすすんでいるね。

538 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:20 ID:cJL0XVTj
つーかさ、具体的にどう解決するべきか、誰も何も言わないんだもん。
経済制裁、とかは言ってるのよく聞くけど、その後、どうなるの?

539 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:21 ID:mkHa23CV
朝鮮人のいうことにつきあってたら、
国家概念は全く無意味になるよ。
これに糞学者などが呼応するからホントにタチがわるい。
世の中は理念で動いているんではなく、現実で動いているんだぞ。
しかもそれらを主張するのがよりによって「朝鮮人」
バブル時にクソサヨクがはびこったというのも、皮肉な事だ。

>>536
お前が伝えたい日本文化を具体的に100挙げてみろ


540 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:22 ID:cJL0XVTj
>>539
世の中は理念でも動くのですよ。

541 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:22 ID:m7Nv3+1J
>>534
>朝鮮と日本は特別な関係にある故
トトロ先生が勝手に無二のパートナーだと夢想しているだけですけどね。
韓国は日本文化規制してるのでそういう意味では良好ではない特別な関係かもね。
先方に習って半島文化を規制、なんて良識ある日本はそんな事しないよん。

542 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:23 ID:cJL0XVTj
>>541
もうすぐ解禁されるんだから、細かいこというなや。

543 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:24 ID:mkHa23CV
>>540=糞

たしかに主体思想で一国は自由に出来たな( ´,_ゝ`)プッ



544 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:25 ID:cJL0XVTj
>>543
日本だって、資本主義で動いているではないですかね。

545 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:26 ID:mkHa23CV
>>544
資本主義が理念?
お前、馬鹿すぎ^^しっしっ

546 :Ikhtiandr:03/11/27 03:26 ID:Gq9UbPn2
>>536
>たとえばおれらがアメリカの市民権をえたとしても、子供に
>は日本の文化をつたえたいよね。できれば、公的な教育サー
>ビスもほしい。とおもうけど。

アメリカに移住したと仮定したら、日本語教育の公的サービスを
要求しようとは思わないな、俺は。そこまでは国家に要求できないだろう。

>>538
だから拉致問題の解決のために防衛の整備を目指すというのは
実は逆で防衛の整備が目的であるという主張も妄論として退ける
ばかりにはいかないんだよな。

547 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:26 ID:m7Nv3+1J
>わが国には歴史的経緯から、そーゆーニーズをかかえたひとが
>たくさんいるからね。
まさに招かれざる客なんだが。そんなモンに付き合う義務や責任無いし。


548 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:28 ID:cJL0XVTj
>>545
理念じゃなきゃなんなのさ。
答えられないからといって、罵倒でごまかすのはよし給えよ。

つーか、やめた。
このタイプは粘着してくるから。スレの本質から外れるのは良くないね。

>>546
確かに、「経済制裁!」の後の言葉が続かないのを見ると、経済制裁だけが目的とも取れる罠。

549 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:28 ID:m7Nv3+1J
>もうすぐ解禁されるんだから、細かいこというなや。
解禁してて当たり前だし、恩着せがましく言われるならしなくて結構。
どうせ著作権料なんて払えないんだし。

550 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:29 ID:cJL0XVTj
>>549
おいおい、大きく出たな。
そんなに偉そうだと、解禁してやんないぞ。

551 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:30 ID:EfWVm4LM
>>538
日本政府の立場だと、とりあえず拉致被害者家族を日本に寄越してくれれば正常化交渉を再開するつもり(ジェンキンス氏の処遇もアメリカにお願い中)
その程度の妥協もしてくれないなら、経済制裁でいく流れになってる
経済制裁といってもすぐにボンと仕掛けず法案化→議決→施行で段階的に圧力をかけていくだろう(というかいきなり経済制裁かますのは懲罰的なケースしかない)

>>542
お?ソース希望。ってことは映画とかドラマがいちいち検閲受けずに韓国で上映されるんだね?

552 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:30 ID:m7Nv3+1J
>解禁してやんないぞ。
しなくていいから拍るの止めてよ、トンチャモン。

553 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:32 ID:mkHa23CV
>>548
資本主義の成立しってっか?
資本主義論の成立しってっか?うん?
どっちが先だと思ってるのかい?
お前、バッカだな〜
釣り師失格なんでない?

明日、論文を見てもらわなければいけないんで、落ちますね。

554 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:32 ID:cJL0XVTj
>>551
ソースは例によってない。
つか、なんかちょっとずつ解禁していってるじゃん。
そういう流れなんでしょ。ニュースとかで見たよ。
良く知らないけど。

555 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 03:33 ID:z3MjVsVZ
>>534
中国語は、いれてもいーかも。これからはつかえたほーが便
利だろーし・・・
と、まあ際限なくなるとゆーご指摘は理解できます。
とりあえず、絶対数がおおく現実に民族教育の実施を声高に
要求してる韓国・朝鮮からとゆーことで。

>>546
いや、「できれば」のはなし。
ただ地域住民にしめる日本人の割合がふえたら、色気がでて
くるかも(w

>>547
>まさに招かれざる客なんだが。そんなモンに付き合う義務や責任無いし。

たまに本音がでるな(w ま、キミのこのまざるにかかわらず、
多民族化はすすんでいくよ。かの石原知事も移民OKなんだろ?

556 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:36 ID:EfWVm4LM
>>555
と、いうか。朝鮮の民族教育なら現実に許可されて、補助金もそれなりに出てますが
最近の問題は大学受験資格等にシフトしているので、それだけならもう問題ないかと

557 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:37 ID:cJL0XVTj
なぜ多民族化が進むのかね。
労働力の不足?
しかし、工場は外国に、とかそういう会社が多いじゃないか。

558 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:37 ID:EfWVm4LM
あ、朝鮮学校のこと
センセが求めてるのは一般学校での民族教育でしたっけ?

559 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 03:38 ID:5jvWLDTT
>>555
(・3・) アルェー 答えまだなのかNA?
      もういいかげんまちくたびれちゃうYO!




166 名前:平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)[sage] 投稿日:03/11/23 23:56 ID:qxgs/ICK
>>160
>朝鮮系あるいは中国系のそれらは
キミはその2.3カ国しか頭にないのか?
>沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。
都会には居ないとでも?
決まった時間になれば先生が「はーい、○○系の民族の子は○○の教室へ
移動です。○○系の民族の子は○○の教室、○○系の民族の子は○○の教室へ
行って民族学習を行いますよ。」なんてやるのか。凄いなキミは。
多民族国家のアメリカでもやってるのか?そうやって。

560 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:38 ID:cJL0XVTj
>>559
お前、いい加減、気持ち悪いぞ。
粘着にもほどがある。

561 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/11/27 03:40 ID:5jvWLDTT
>>560
(・3・) エェー 繰り返し言うけど >>167の発言を彼は撤回してないとおもうYO!
      自分の間違った発言を訂正しない態度はとても議論をする人のそれとは思えないYO!

562 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:40 ID:m7Nv3+1J
>>556
>補助金もそれなりに出てますが
それが発端だよ。福祉の為に防衛費を削減という意見が出て、金がいるのなら
審査も受けない民族学校なんぞの補助金止めろと。そしたらトトロ先生が
日本政府の当然の責務のように主張した。

563 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 03:41 ID:z3MjVsVZ
>>556
いやだから、国籍取得した在日(ちょっとヘンだけど)の
「民族教育」だよ。
それが保障されてないから、国籍取得(帰化)できないって
主張が実際あるわけ。

564 :Ikhtiandr:03/11/27 03:43 ID:Gq9UbPn2
>>555
英語すらものにならない日本の外国語教育にさらに過重な負担をかけるのも
いかがなものかと…肝心の日本語教育がおろそかになっては元も子もないし。

>ただ地域住民にしめる日本人の割合がふえたら
日本人の数は目下減少傾向にありますです。だから日本も移民政策のありかたを
考えるべきって話になる。やはり全体的な移民政策を策定するその部分として扱うべき
だろう、朝鮮人問題は。

565 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:44 ID:m7Nv3+1J
>>555
>多民族化はすすんでいくよ。
それは別に構わないがアメリカのように不貞外国人は強制送還は当たり前だろう。
指定暴力団員の3割ほどが半島系と分かっているのに居座っているなんざ異常だ。
不法入国してる癖に「俺の人権!」と叫ぶチンピラホストとかな。

566 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:45 ID:EfWVm4LM
>>563
しかしですね。普通に考えれば帰化するってことはその国の人間に、よくも悪くもなるってことですよ
アメリカ等に比べて宣誓とか、義務(兵役とか)が緩い日本で、国籍とそれに付随する権利は欲しい、でも元外人として特別に扱って欲しい、というのは少し甘えすぎ(実施したら甘やかしすぎ)のような・・・
そこまで踏ん切りがつかないなら在日のままでいたほうがいいんじゃ?在日朝鮮人なら特別永住資格もありますしね

567 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 03:46 ID:cJL0XVTj
>>565
さすがに在日を追い出すわけには行かないだろう。

568 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:49 ID:m7Nv3+1J
>>567
>さすがに在日を追い出すわけには行かないだろう。
そんな事は無いよ。指定暴力団員(外国で言えばマフィア)のリストに
名前が入るような輩はお引取り願う。当然でしょう、本来なら。

569 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:49 ID:EfWVm4LM
>>562
あ、そういえばそうでしたね
私見では一番削らなきゃならないのは公務員給与(特に訳わからん理由で支給される諸手当)だと思ってます

570 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 03:51 ID:m7Nv3+1J
>それが保障されてないから、国籍取得(帰化)できないって
まるで日本政府が帰化した者の民族教育を禁止してるような言い方だな。

571 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 03:53 ID:z3MjVsVZ
>>564
もちろん選択制で。当然進級進学で不公平のないよーに。

> 考えるべきって話になる。やはり全体的な移民政策を策定するその部分として扱うべき
> だろう、朝鮮人問題は。

うーん。たしかにそのほーが筋はとおってる。
絶対数とか歴史的経緯ってのは、やはり政治的だね。
しかし現実に「特別永住者」っつー不安定な制度が存在す
るわけで、その解消のためにちょっとまげてもらおーって
ことですな。

572 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:53 ID:UzpVtwWo

>>495が正しいと思われ……

>ところでこれが外国で民族教育が保証されてるソースになるの?
>要は移民の子供が英語等に慣れるまでのつなぎ教育にボランティア教員の英語以外での授業を許可してる、みたいな感じを受けるんだけど

トトロ先生、低学歴トトロ論理学を使って、↓はどういうことか説明してくれ。

189 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 03/11/24 00:54 ID:LAoujcAZ
>>183のリンク先

In Reply to: よくある話→アメリカ人の会話に入れない! 投稿者:きゃっと 投稿日時:2001年2月10日 13時13分28秒

>ただ一方、アメリカは移民国家であるくせに、ろくな異文化教育もしていない、
はっきり言って日本と同程度。私は、小学校〜高校などで開かれる異文化理解
の教育イベントなどにボランティアとしてしばしば参加しましたが、あきれるほど。
移民を受け入れたくなかったら、鎖国すればいいんです。

アメリカは移民国家なので、逆に異文化教育をしない様にしているんじゃないか
な。宗教だって、かたよらない様に気をつけているし。昔の移民は国を捨て、新
しい国を求めてアメリカに来た人達だったので、新しい国を統一することが先決
だった。ようやく、移民が二世、三世、四世の時代になり、アメリカ人と呼ばれる
様になって、異文化に触れても差し障りの無い時代になった。けれど、異文化の
影響や、片寄ったりする事を非常に心配している国だと思います。陰では、白人、
黒人以外の人種差別もあります(イタリア系、アイルランド系、ポーランド系、ジュ
ーイシュ、南米、中米、アジア系・・・など)こんな、色々な人種を統一するの
は大変でしょうね。こちらの公立の学校は随分、人種差別に気を遣っていますよ。
息子の高校でクリスマス・ソングが放送されて、抗議が有ったそうです。教育に異
文化を深く教える事は=宗教につながるのでタブーなのでしょうね。こちらアメリカ
に居ると、そう感じます。


573 :朝まで名無しさん:03/11/27 03:59 ID:UzpVtwWo

>>572は低学歴トトロ論理学では説明できない不可解な事態だったようだ。

574 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 04:01 ID:m7Nv3+1J
数学的能力の高い、コンピューター関係の戦力になるインド人への
優遇とかすべきだと思うがね。半島に情熱を傾けるよりは。

575 :Ikhtiandr:03/11/27 04:01 ID:Gq9UbPn2
>>571
特別永住者から、そういう強い要望はでているわけね。その辺の記録については
あまり詳しくないから、これ以上のコメントは難しいが…

576 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:05 ID:Mv889RyS
「北の工作まさにテロ」 ハワイでの講演で石原知事(11/22)
---------------------------------------------------------
【ホノルル=赤堀正卓】石原慎太郎知事は二十日(日本時間二十一日)、
米国・ハワイで開かれている「アジア太平洋ホームランドセキュリティシ
ンポジウム」で、日本が直面する国際テロリズムについて講演した。
 シンポジウムは、テロ対策や危機管理について意見を交わすため、ハワイ
州政府などの企画で十九日から二十一日まで開かれている。環太平洋の十八
カ国から政府・自治体の首脳や、セキュリティー関連産業の代表など約八百
人が参加している。
 石原知事は、講演の多くを北朝鮮問題に割き、拉致や覚醒(かくせい)剤
密造、核兵器開発、大韓航空機爆破などを挙げ、「北朝鮮の工作を私はまさ
にテロと呼ぶ」と述べた。その上で、「太平洋諸国のテロ対策を考える中で、
北朝鮮が過去に何をしたかを記憶しておいていただきたい」「問題を話し合
う場に相手を引き出すためにも、経済制裁は必要だと思う」と話した。また、
「国際社会の中で、『他国で起きているテロは他人事ではない』という共通
認識を持つべき」と述べ、今回のシンポジウムの意義を指摘した。


577 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 04:06 ID:m7Nv3+1J
>「特別永住者」っつー不安定な制度が存在するわけで、
確かに弊害だね。他の多くの外国人と「平等な」扱いにすべきだね。

578 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:06 ID:Mv889RyS
>>571
第2次朝鮮戦争が終わったら、60万在日第2次帰還事業を成功させよう!!

統一後は、在日永住資格も撤廃されます。その時こそ、在日が真人間に
なれるチャンスだ!!

国連と連携し、全ての在日を朝鮮半島に人道的見地から帰還させよう。
北朝鮮亡き後の統一された朝鮮半島の新国家建設のために、彼らは
生涯を賭けて生き甲斐のある事業に身を捧げるだろう。
人道的にも差別、貧困などから日本に密航してきた彼らこそ、21世紀の
朝鮮の新国家建設に役立てる人材だ。
東アジアの安全保障、日本国内の治安、犯罪防止上の観点からも、それが
最も良い解決策だ。

日本人は、国連や他の国際機関と連携して、在日60万第2次帰還事業を
絶対に成功させなければならない。

なお、日本を愛する在日は、日の丸・君が代に忠誠を誓って、日本人に帰化し、
日本のために頑張ってもらいたい。


579 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:06 ID:CuStTk/g
>>571
朝鮮語の需要はないし、そもそも、民族教育は禁止されてないよ。

勝手にやれ。

580 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:07 ID:CuStTk/g
>>571
帰化しないことは自己の選択で特別扱いを要求する理由にはならない。

変な議論を作るなよ。

581 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:08 ID:CuStTk/g
>>571
しかし現実に「特別永住者」っつー不安定な制度が存在す
るわけで、その解消のためにちょっとまげてもらおーって
ことですな。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
特別永住資格は、半島問題が終演したら当然に、廃止するだけだよ。

582 :朝まで名無しさん:03/11/27 04:59 ID:/21I7puF
>>581


>>578

583 :@:03/11/27 08:01 ID:vf34GhT+
>>574
北朝製の囲碁パソコンソフトがあ、日本でベストセラーって聞いたけどー!(w
インド人もイイけどーー、旧植民地のオオ、文化も近い(向こうから渡来?W)
半島の人達も優遇すべきだネーー!!(w
英連邦のようにネ!! 英の苛酷な植民地支配があ有ったのにイ、旧植民地からの
移住など優遇してるやろ!!(w
同じ島国でもーー、英国と日本ではあ大違いだなーー!!(w
矢張り、国民性なんだろうね!!(w 
裏人権ちゃんなどこのスレに多くの日本人の狭量な典型がア見られるがア!!(W
裏人権ちゃんはあ、大の反共でえ嫌朝だからアイヤだろうがーー!!(w


584 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:34 ID:eEjcYEF8
460 名前:朝まで名無しさん :03/11/27 00:37 ID:w6f/G8v7
>>457
日本でも知識人のほぼ100%は「経済制裁は愚の骨頂」と論じているからね。
少し冷静になってみたら「北チョン許さんぞ」などと噴き上がっていた我が身が
恥ずかしくなったんでしょ。それが普通。


464 名前:朝まで名無しさん :03/11/27 00:52 ID:IDdQFdpf
>>460
もっともあそこはもともと建設的な意見なんてほとんど無かったけどねw
去年の今ごろは北への空爆マダーーやアメリカの空爆三秒前や誤爆でソウル炎上キボンヌとかの
妄想が書き込まれて、盛り上がってたからなw
確かに、恥ずかしくてあの頃のログはみれんだろうな→あの頃の住人

後、安倍氏のやり方に少しでも疑問を持つものは工具師w認定してたからな・・・
あの時の住人からは現在の状況のような未来は想像出来なかったんだろうな。


585 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:34 ID:eEjcYEF8
>>584
131 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:03/11/27 01:41 ID:+8oUwlGu
冷淡に嘲笑することによって自分はより高次元にいるとの優越感にひたりたい
自慰的な犬だろう。

低脳バカと呼んでもらってかまわんよ。
しかし漏れは拉致被害者帰還についての方策を考え続けることは止めん。
なんとかして助けたい。
なんかわからんが(同じ日本人として?)そういう本能的なものが自分の中で動いとる。


586 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:35 ID:eEjcYEF8
>>584
164 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:03/11/27 08:28 ID:qXfzYyxg
>>121
知障の嘆きか?総連の断末魔か?ゲラゲラ


587 :反日厨房晒し上げ!!:03/11/27 08:37 ID:FxsZIjlX
460 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/27 00:37 ID:w6f/G8v7
>>457
日本でも知識人のほぼ100%は「経済制裁は愚の骨頂」と論じているからね。
少し冷静になってみたら「北チョン許さんぞ」などと噴き上がっていた我が身が
恥ずかしくなったんでしょ。それが普通。


588 :反日厨房晒し上げ!!:03/11/27 08:39 ID:FxsZIjlX
>>464 ( ´,_ゝ`) プ



>>460
もっともあそこはもともと建設的な意見なんてほとんど無かったけどねw
去年の今ごろは北への空爆マダーーやアメリカの空爆三秒前や誤爆でソウル炎上キボンヌとかの
妄想が書き込まれて、盛り上がってたからなw
確かに、恥ずかしくてあの頃のログはみれんだろうな→あの頃の住人

後、安倍氏のやり方に少しでも疑問を持つものは工具師w認定してたからな・・・
あの時の住人からは現在の状況のような未来は想像出来なかったんだろうな。


589 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:40 ID:d7m9Xmou
>>468
この隔離スレの厨房が、反論できないからコピペを貼ったんだろう。(ゲラゲラ

590 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:45 ID:1hTiO8f8
>>589
だろうね。低脳な北朝鮮工作員のやりそうな情報操作だよ。
例のヤツを一生懸命大事に使ってる!!w
          ↓
          ↓
473 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/11/27 01:34 ID:IDdQFdpf
>>472
救う会大阪のHPに行ってくればわかる。
もう一つのは ID:w6f/G8v7に聞いてくれ。
俺に聞いてどうすんの?



591 :朝まで名無しさん:03/11/27 08:46 ID:1hTiO8f8
■■ 日韓併合の真実を学ぶ−石原知事発言を全面支持する研究集会 ■■


詳 細: 日韓併合の真実とは何か。私たちは歴史的事実を率直に学ぶ必要
    があります。歪曲された歴史から真の友好は生まれません。
    石原知事発言を契機に、日韓の歴史の真実を学びます。

日 時: 平成15年11月27日 木曜日 
    午後1時30分開場 2時開会
講 師: 中村粲先生(獨協大学教授・昭和史研究所代表)
会 費: 500円
場 所: 都議会議会棟6階 第一会議室
     交通は新宿駅西口下車7分 
     都営大江戸線の場合は「都庁前」下車1分
     新宿駅から京王プラザホテルを過ぎたことろです。
主 催: 古賀俊昭都議(自民)
     土屋たかゆき都議(民主)
     田代ひろし都議(自民)
////////////////////////
救う会東京主催での都民決起集会での石原知事の日韓併合をめぐる発言が
話題になりましたが、それに関連したものです。 ご参考にして下さい。

電脳補完録 http://nyt.trycomp.com:8080/modules/eCal2/display-event.php?id=334


592 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:15 ID:8bK0sQ8o
>日本でも知識人のほぼ100%は「経済制裁は愚の骨頂」と論じているからね。

経済制裁をするべきでないと言うような知識人なんて知らないけど。誰?

民主党も自民党も選挙時の政策綱領に経済制裁を準備する法律を整えることを
入れてるし、法律はすぐできるだろ。

593 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:28 ID:DtQpqpHU
>>592
しんすごw

594 :@:03/11/27 09:33 ID:vf34GhT+
今、テレビなどでエ、経済制裁すべきでないなんて言ったらア
家族会やあ、巣くう会などマスゴミ上げてエ、
非国民呼ばわりされるウウ、言論の自由の無いイヤーな世の中に
成ってきたんだよーー!!(苦笑
ちょうど、3,40年代に戦争反対、親米なんて言ったらア
非国民呼ばわりされてエ、犯罪人扱いされたア時代に似てきたのだア!!
2ちゃんねるでも、経済制裁反対を大声で言ってるのはアア
オイラ達、3人など極、少数だろうがア!!(苦笑
これはあ、反って北朝の状況に似てるヨネーー!!(w
憲法改悪されえーー、スパイ防止法などオ大幅に言論の自由がアア
制限されりゃア、北朝の金王朝体制とソックリになるぞよ!!(w
金王朝的独裁体制がア、政治を執るには一番イイからねーー!!(w
日本だってエ、40年代はあ日本敗戦までエ、ソウだったのだあ!!(w
ソレを石原や小泉などオ、実現を図ってるのだア!!
ソノ頃、オイラ達はあ、網走監獄という強制収容所で拷問付きのオ
強制労働の日々を過ごしてるだろうよ!!(苦笑



595 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:35 ID:EuPj4n5n
>>594
読みにくいのでもう少しまともな日本語で記入してください。

596 :朝まで名無しさん:03/11/27 09:48 ID:F+ssDMYq
>>592
姜とか。

597 :朝まで名無しさん:03/11/27 10:01 ID:G2U1OnQ1
>>594
そもそも「すべきでない」って方に「北チョンに肩入れしたい」「半島に
とって不利益になる事は避けたい」っていう思惑以外の根拠が薄弱だから
だろ。説得力あるソースや裏付けとなる学説をだせと、議論の場で当り前
の事を求められた時には逃げまくってる(あるいは俺はこう思うんだー
という一方的主観を撒き散らすだけ)の連中が、「言論の自由がない!」
なんて言うのはお門違いもいいところだっての。

なんつうか、一部聞く耳ある人間もいることはいるみたいだが、「穏健に」
って言ってる人間のスカし方や理屈や誠意無い態度見ると、拉致被害者の
事なんか全く考えてもいない(「あーチクショー半島にとって厄介な問題
かかえちまったぜ」って位の感覚)ってのが見え見えだよな。

598 :朝まで名無しさん:03/11/27 10:07 ID:ZZ3qVVQ+
先月網走監獄行ってきたが強制収容所とは知らなかった。
観光客とかもいっぱいいたしなぁ〜。リスも可愛いかったし。

カニのコースめちゃウマーだったよ。

599 :朝まで名無しさん:03/11/27 10:07 ID:thDDCHCC
>>594
@、いいから宿題すませろ
コテのくせにスルーばかりする三馬鹿は議論以前の態度で失格
いやなら別にいいけどさ、何いっても負け犬の遠吠えだぞこれだけ反論につまった問題から逃げてると(プゲラ

600 :朝まで名無しさん:03/11/27 10:11 ID:3+kYNAqJ
あのね、言論の自由がないってのは
@みたいなこと言ってる香具師は
すぐにタイーホされるような状況を言うの

おまいらがずっとそういうこと言ってられるのが
言論の自由が保障されてる何よりの証拠。

601 :朝まで名無しさん:03/11/27 11:21 ID:FVwsTNLT
>>595
>読みにくいのでもう少しまともな日本語で記入してください。

言ってる内容が大した事無いから、せめて口調で個性を出そうと必死なんだよw
生暖かく見守ってあげようぜ!



602 :朝まで名無しさん:03/11/27 13:34 ID:Xb4xKP/9
北朝鮮制裁法を確実に成立 自民若手要請に安倍氏

 自民党の山本一太参院議員ら若手でつくる「対北朝鮮外交カードを考える会」のメンバーが27日午前、
党本部で安倍晋三幹事長に会い、日本単独で北朝鮮への経済制裁を可能にする外為法改正案を来年の
通常国会で成立させるよう求めた要請文を手渡した。安倍氏は「確実に通すように全力でサポートする」と明言した。
 要請文はこのほか、日本の安全保障に脅威を与える外国船舶の入港を禁止する「特定外国船舶入港禁止法案」
(仮称)の議員立法原案を12月末までに取りまとめるとし、安倍氏の協力を求めている。(共同通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000110-kyodo-pol

603 :@:03/11/27 15:59 ID:vf34GhT+
>>598>>600
網走刑務所はあ、45年敗戦以前はあ、網走監獄と言い、共産党員など
反戦的人物を強制収容する政治犯強制収容所でエ、殴る蹴るはあ当たり前の
所だったアアア!!(w 真冬でも暖房は無くウウ、雪が吹き込んだア!!(w
オイラは憲法改悪されえ、スパイ防止法がア成立してエ、言論の自由がア
日本にイイ無くなったらア、現在の北朝のようなクラーイ世の中になるウウと
言ったろがア!!(w

604 :朝まで名無しさん:03/11/27 16:08 ID:JHatdJV1
>>603
ホントにたいしたこと言ってないね・・・
どこかの斜陽党との違いを見つけるのが難しい・・・

605 :朝まで名無しさん:03/11/27 16:47 ID:/w8m0n1c
いまさらだが、拉致問題を機に北に対するそれぞれの立場が非常に分かりやすくなったのは
良い事だ。それまでは北の数々の疑惑に対して、「反共和国勢力の根拠のないねつ造だ」
などと言い逃れていたのが一気に事実であると証明されてしまった。つまり、正に北は
「事実は小説より奇なり」を地でいくごろつき集団である事がバレてしまったわけだ。

従って、北のことを尤もらしく擁護する連中は結果的に「拉致誘拐、大韓航空機爆破、
偽札密造・密輸、要人(ラングーン他)暗殺、麻薬密造・密輸、強制収容所・政治犯処刑」
等ありとあらゆる悪事を働いているならず者集団を支持している事になる。
また、特に悪質なのはさも拉致被害者に同情しているかのように装い、家族会が反対して
いるのも承知の上で「被害者を取り戻すために早く北と交渉するべきだ」と主張している
連中だ。つまり、素手で暴力団と交渉とやらをしろと云っててんで恥じない連中なわけ。
そんな眼でみると朝日・毎日・テレ朝・TBSは云うに及ばず、岩波・週間金曜日、筑紫、岸井、
辛淑玉、エロ・三流監督の山本・井筒その他諸々(含このスレの三バカ)等がいかにごろつき
集団の味方であるかが分かる。

そして、あまつさえ連中は北を擁護しようとするあまり、苦しまぎれに「日帝時代に日本は
もっとひどい事をした」と、まるで交通違反をした者が恥ずかしげもなく「ほかのヤツも
やっているのになんで俺だけ」などという低次元なすり替え同様の事をいって周りの者を
呆れさせているのだ。

いや、拉致問題を機に北に対するそれぞれの立場が非常に分かりやすくなったのは良い事だ。
[それにつけても金組長が拉致を認めてしまったのは取り返しのつかない痛恨事であったね]

606 :朝まで名無しさん:03/11/27 16:59 ID:Awd0xM6e
>>603
アホが。
網走監獄が北海道開拓にあわせて政治犯・凶悪犯を収監していた場所だったぐらい知ってるわい。
そんな監獄でも現在は観光スポットとして公開されているんだよ。
そこで囚人に対してどんな過酷な扱いがあったかも含めてな。
お前実際に来たことねーだろ。陳列物は奇麗事だけを並べてねーぞ。

これのどこが言論の自由のない国なんだよ。

お前の祖国は政治犯強制収用所の存在さえ隠しまくっているじゃねーか。



607 :@:03/11/27 17:22 ID:vf34GhT+
護憲の社共が衰退した現在、憲法改悪、スパイ防止法など
言論の自由を制限する法律がア出来るのはあ、2,3年後だよ!!
今は、曲がりなりにも言論の自由が有るがア
北朝のように反政府的人物をオ、ぶち込んでエ、拷問OKの
刑務所が出来るのは目の前だアと言ってるのだよ、アフォ!!(w


608 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:36 ID:Awd0xM6e
>>607
だからソースを示せや。
一般市民の言論の自由を制限する法令があと2〜3年で出来るってソースをな。
全部お前の妄想じゃねーか。
1999年6月に加入した条約をわざわざ破棄するか。ボケ。
そうなったら日本は国連を敵に回しているわい。
まだ提出してないとかボケをかますなよ。批准する意志を反故にするだけで国際的には
非難されるんだからな。

確かにお前の祖国は国際的な約定など屁とも思ってないけどなw

609 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:42 ID:l9BlUj5s
>>@
北朝鮮に拉致られた人々にも、殺されたり、拷問されたり、言論規制されたろう。
それを思えば、北チョの協力者・賛美者・手下 が同じように
拷問されたり、殺されたり、発言を規制されるのもなーって思うよ?

610 :朝まで名無しさん:03/11/27 17:58 ID:921jgUxx
@君、たまった宿題かたづけようね
ついでにすぐばれる嘘ならわざわざカキコするなよ(藁
とりあえず言論弾圧があるなら、それはどんな法律とどんな手段によって?(あ、勿論スルーした質問に答えてからでいいよ返答は)

611 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:36 ID:IDdQFdpf
コピペ厨のおかげで声のデカイ連中を呼び寄せてしまったようだ。
奴等の頭の中では気に入らない書き込みは反日厨wか総連の工作員の仕業に変換されるんだろうな。


612 :朝まで名無しさん:03/11/27 19:58 ID:D/OihPzS
>>611
その「奴等」以下の知識の@君に乾杯w

613 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:10 ID:IDdQFdpf
>>612
同レベルじゃないか?
書き込みの感じも似たようなもんだし。

614 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:18 ID:DA9rfpJC
>>613
ほれ。有事スレからの転載。
君が宿題スルーしてこんなことしか言えない奴を評価するって言うならそれでもいいけどな。

938 名前: @ 投稿日: 03/11/27 19:51 ID:vf34GhT+
前スレ坊やチャンンン!! 今晩6時過ぎの日テレのニュースの
航空学生の地獄の行軍見観たかアア??(w
アンタ岐阜の山奥だからア、別内容だったかなーー??(w
これだから田舎モンはあ、困るんだよなーー!!(w
東京とオオ、違うアマーイ放送内容だからア、時世に遅れを執るのだああ!!(w



615 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:29 ID:IDdQFdpf
>>614
おいおい、いつ俺が評価したんだよ?


616 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:38 ID:IDdQFdpf
声のデカイ連中だったら、前の北スレでソウルに誤爆キボンヌとかアメリカ軍が空爆するんだー
とかほざいてた奴等だぜ?今も異論に反日反日と喚いているが。

これでも同レベルで評価してることになるのか?

617 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:39 ID:VsyBoRzW
安全保証の文書、「拉致」含めず=北朝鮮、6カ国協議に難色も−米高官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000536-jij-int

「同時行動」こだわらず 北朝鮮、核解決で柔軟姿勢
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000210-kyodo-int

拉致問題で日本は完全に孤立する予感。
日本政府は5人を戻すという屈辱的な選択を迫られる可能性はないか?

618 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:44 ID:IDdQFdpf
>>617
いまさら、戻すことなんか出来ないだろ。
家族が泣き叫んで彼等を離さんだろうよ。
それより、首相の訪朝を熱望してる。

「孫たちを連れ帰って」=首相再訪朝求める手紙−地村さん父
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000621-jij-soci
 北朝鮮による拉致被害者で福井県小浜市の地村保志さん(48)の父、保さん(76)は27日、
小泉純一郎 首相にあて、保志さんの3人の子供ら北朝鮮に残された被害者家族の早期帰国のため、
首相の再訪朝を 求める手紙を郵送した。
 保さんは手紙で「(保志さんらの)帰国当時と何一つ変わらない実態に腹立たしく思っています」といら立
ちをあらわにし、「総理がいま一度訪朝し子供たちを連れ帰って」と訴えた。 (時事通信)


619 :朝まで名無しさん:03/11/27 20:47 ID:D/OihPzS
>>617
つまり拉致問題は日本が戦後初めて直面した主権国家としての踏絵ってことだな
他国に遠慮して自国民を見捨てるのか
それとも断固「日本は不当に拉致された日本国民をこれ以上見捨てない」と踏ん張るか
これで日本の行く末が決まるよ

620 :朝まで名無しさん:03/11/27 21:45 ID:nn9SC2Ul
>>619
主権国家? 日本の行く末? 言葉の響きは良いけど中身が無いよ。

結局の所、日本と北朝鮮で意地の張り合いしてるだけじゃねーか。
どっちの面子が潰れるかって程度の話だろ。

621 :やまんば:03/11/27 22:02 ID:qG3GPcJ3
>>619
何を偉そうな事をいってるの(藁

それは所詮、日本の軍事予算の20分の1以下に弱体化した北朝鮮一国相手
の空威張りで、日本が敗戦後「主権国家」だった事など一度もありません。
アメリカのただの忠犬国家です。

日本政府は、他国(アメリカ)に遠慮して何度も自国民を見捨てているよ。
だから私は、えひめ丸事件を一つの事例として挙げたじゃないですか?
(日米条約改定では、自国民を大量に弾圧した。)

今回、珍しく日本政府は「自主外交」をやって北朝鮮政府の大幅譲歩を克ち
取った(もち論日本政府側も譲歩した)。その自主外交の成果がアメリカには
気に入らず、アメリカはぶち壊し工作を実行して、「平壌宣言」を白紙還元に
持ち込んだ。
ここで積極的に安倍晋三が活動した。もち論、拉致被害者に同情しての事で
はない。彼はただアメリカのそのぶち壊し工作の手先をやっただけの話。
(ご褒美に自民党幹事長の地位を与えられた。)
所詮は岸信介の孫らしく売国政治家の血筋は争えない(藁

どこが主権国家なの?
所詮、キミは弱小国北朝鮮一国を相手に空威張りして、せいぜい「主権国家
日本」幻想のマスタベーションに勤しんでいるだけだろう(藁

622 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:04 ID:q+uYjF35
>>620
じゃあ日本政府の存在意義はなんだよ?
実際問題として、「あの国の政府は国民を守らないから好き勝手やってもいい」っていう前例が出来た場合のデメリットはどうなる?

>>621
お前はスルーした質問に答えてからほざけ

623 :まいっちんぐマチ先生:03/11/27 22:06 ID:z3MjVsVZ
岸以来森派ってアメリカの代理人つか使用人とその手下み
たいなもんじゃねーの?

624 :tooo:03/11/27 22:16 ID:gQG06KzA
>>621
典型的な極左の歴史認識だということは分かった。

しかし、宅の日本の珍しい「自主外交」だったという、日朝交渉が、
アメリカのぶち壊し工作で、反故にされたとする、その根拠はどこにあるわけ?
うがちすぎの、偏向的で、勝手な、類推だけではないのかね。

625 :tooo:03/11/27 22:21 ID:gQG06KzA
>>620
>結局の所、日本と北朝鮮で意地の張り合いしてるだけじゃねーか。
>どっちの面子が潰れるかって程度の話だろ。
本宮ひろしマンガの読み過ぎちゃうか?

主権侵害を受けたのは、日本であって北朝鮮ではない。
やまんばも言う「戦争行為」の端緒を開いたのは北朝鮮だが、
日本は一方的に我慢している状態。
(乞食のホームレス、しかもキチガイ相手に喧嘩したら笑われること必死だからね。)

626 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 22:22 ID:m7Nv3+1J
>>621
またキミは訳の分からん事を。
>えひめ丸事件を一つの事例として挙げたじゃないですか?
この件で「自国民を見捨てた」なんて言ってるのはキミだけだ。
これより悪質な韓国漁船の当て逃げ事件でも日本は「自国民を見捨てた」
とは言えない。
>アメリカはぶち壊し工作を実行して、
>彼はただアメリカのそのぶち壊し工作の手先をやっただけの話。
ソレを裏付ける信頼性のある情報を出したまえ。でなければ、キミの
お得意の妄想アメリカ陰謀論(そうであってほしい願望)に過ぎない。
キミは>>380で「イデオロギーと感情論だけに左右されずに、物事を公平・
客観的に考え」とのたまっているが行動が伴っていない。冗談にしても程がある。

627 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:25 ID:q+uYjF35
やまんば、お前は既に質問スルーかました屑なんだぞ
違うって言うならとっとと宿題すませろや
まさか自分がスルーした質問がどれかもわからんほど耄碌してるのか?
再スルー=完全敗北宣言ってことだからな。善処を期待する

628 :620:03/11/27 22:28 ID:nn9SC2Ul
>>622
政府が国民を守ってくれるなんて、根本的に幻想だと思うが。

拉致やテロのような無差別な悪意から、普通人が身を守る術は無いよ
そりゃ、政府も治安対策程度はしてくれるだろうけどさ。
バレなきゃそれまでじゃん。北朝鮮だって、バレないと思って拉致したんだろ。
日本政府がどんな態度とろうと、運が悪ければ被害に遭う。

主権国家だ、国の行く末だ、美辞麗句並べても無駄なこと。

629 :やまんば:03/11/27 22:29 ID:9tj8kUQ/
>>623
マチ先生、いいこと言うね。
そうそう私も<森派>というキーワードを忘れていた。
確か「アメリカにNoと言える日本」などと立派なご託を
並べていた石原慎太郎も、元はその系譜ではないかな?
美しい建前と醜い本音の乖離がもっとも著しい連中だな。
彼らが揃って街宣ウヨクとこの2ちゃんのバカウヨに愛
される理由がよく分かる(藁藁

630 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:30 ID:q+uYjF35
>>628
幻想だと思うならパスポートなしで外国行ってみろ
バレなきゃそれまで?拉致はバレてるんだが何か?
被害の抑止と、事後対策が無駄だと思うならお前さんは警察要らない論者か

美辞麗句じゃなくて現実問題なんだよ

631 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:31 ID:q+uYjF35
>>629
アウト。スルー質問について完全敗北を認めたな

632 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:33 ID:JHatdJV1
>>628って惨めだな・・・
で、どうしたいの?きみは。
お前程度の意見なら、だれでも考えるけどな。
で、だから?


633 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:37 ID:q+uYjF35
>>623
センセ、センセもぼるじょあくんがまた出てくる前に例のソースの件をなんとか解決してくださいな

634 :tooo:03/11/27 22:41 ID:gQG06KzA
>>628
個人個人を徹底的には守ることは出来なくても、
法治国家の中で、法による支配があるから、
下らないイザコザも、暴力以外の手段で、解決が図られるんだろ。

>運が悪ければ被害
と、事故のように見なすな。
そこには、北朝鮮の極めて非人道的で、悪辣な意志があるんだよ。

635 :tooo:03/11/27 22:46 ID:gQG06KzA
>>629
>美しい建前と醜い本音の乖離がもっとも著しい連中だな。
北朝鮮のことか?

636 :山下 清:03/11/27 22:50 ID:q7nxptSY

>>622

>>じゃあ日本政府の存在意義はなんだよ?

そんなもん無いんだよ。
先の戦争で、アメや英にコテンパンに痛めつけられて以来、
わが国はアングロ・サクソンには、死に物狂いで尻尾を振ることに決めたのさ。
イラク問題での小泉の尻尾の振りようを見れば、わかるだろう。

 広島・長崎に原爆を落とされ、
一般市民30万人近くを虐殺されたにもかかわらず、
一度もアメにまともに抗議した事も無い。

 「繰り返しません、過ちは」だとおお!
市民を皆殺しにしたのは、いったい誰なのだあああ!!!!!

 ま、アメに言えない口惜しさは、朝鮮人を苛めて晴らすけどね。 プッ!




 

637 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/27 22:53 ID:m7Nv3+1J
>>635
>北朝鮮のことか?
やまんばクン自身でもあるよ。
(美しい建前)イデオロギーと感情論だけに左右されずに、物事を公平・客観的に考え
(醜い本音)アメリカはぶち壊し工作を実行、ぶち壊し工作の手先、
街宣ウヨクとこの2ちゃんのバカウヨ、などなど。


638 :620:03/11/27 22:57 ID:nn9SC2Ul
政府のできる事なんて、たかが知れているからな。
一般的な警察やら、外交やらなら、お役所的な対処もしてくれようし、
俺だって税金払っているし、その程度のサービスは期待する。

だっけどねえ、北朝鮮みたいなトンデモないのが出てくると、
政府に期待何かしても、駄目な時は駄目なんじゃないかね。
そりゃあ、北朝鮮と話し合いしてくれるのは、日本を代表する政府だろうけどさ。
俺は、政府が必ず助けてくれるなんて、信じられないね。

639 :朝まで名無しさん:03/11/27 22:58 ID:q+uYjF35
>>636
お。負け犬山下清も来たか。お前も宿題スルーか?
例によってまたスルーしたら完全敗北宣言とみなすが

640 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:01 ID:q+uYjF35
>>638
だからそれが今現在証明されるかどうかの交渉やってるんだろうが>助けてくれるなんて信じられない
お前は信じてないが、最後の最後で日本政府にも骨があることを信じてる人間がいる。そしてそれを信じざるを得ないのが拉致被害者のご家族だ
お前さん一人の信条なら別にそれでもかまわんが・・・

641 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:01 ID:JHatdJV1
>>638
お前、馬鹿か?
お前が信じようが、信じまいがどうでもいいけどな。
で、お前の感想を言って、どういう意味があるの?

お前は、自分の感想が的中すれば嬉しいのか?うん?

642 :tooo:03/11/27 23:01 ID:gQG06KzA
>>636
>一度もアメにまともに抗議した事も無い。
長崎・広島、両市長は毎年、原爆記念日?に世界の核の状況を批判してますよ。
日本の歴代首相の、終戦記念日の式典の式辞も、上に乗っ取ってますよ。

山下君は、北朝鮮の核を許してるようにお見受けするけど、
宅等3バカ市民以外の方々は、特に北朝鮮の核は許しませんよ。(中国・ロシアも含めて)

643 :620:03/11/27 23:04 ID:nn9SC2Ul
>>640
本音で語れってスレだからな

644 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:04 ID:VsyBoRzW
>>642
今年の秋葉市長のアメリカ批判を聞く小泉の、
あのばつの悪そうな顔を忘れたのかね。

645 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:06 ID:JHatdJV1
拉致問題を解決したくない人がいるようですね。
まじで、親の顔がみてみたいな。

拉致は5人とその家族だけではないのに、
マスゴミ含めて、なにやってるんだか。
あんなふざけた調査結果出されて、なにを黙っているんだ。

>>643
本音で語るのであって、本音の感想を語るところではないよ。しんでね。

646 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:06 ID:q+uYjF35
>>643
拉致事件を、な
お前さんは自分の政府不信と、拉致事件を相関なくごっちゃにしてるだけに見える。悪いが

647 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:14 ID:Pek2yAMI
なるほど。
救う会は拉致とは関係ない事にも手を出し始めたのか。
つーか、最早、救う会は被害者を救うつもりがあるのかどうかさえ疑わしい。

648 :tooo:03/11/27 23:18 ID:gQG06KzA
>>638
>北朝鮮みたいなトンデモないのが出てくると、
>政府に期待何かしても、駄目な時は駄目なんじゃないかね。
>俺は、政府が必ず助けてくれるなんて、信じられないね。
仰るとおりかも知れない。
しかし、北朝鮮と交渉できるのは、日本国内では政府と外務省以外にはない。
日本人としては、それを頼みの綱とせざるを得ない。

それでも、拉致が解決しないなら、日本は徐々に極めて強力な強硬論になっていくだろう。
徹底的に北朝鮮の政体を壊滅させることが、長い目でみて最小コストになるとわかれば、
やがて躊躇なく、その選択肢を選びとることも考えられる。

ただし、北朝鮮の崩壊まで考えるなら、国内的には2つの要件を満たさなくてはならない。
一つは、大量に発生する難民の受け皿を用意すること。
(韓国への補助でも構わない、しかし日本国内も在日は200万人以上に膨れ上がると予測される)
今一つは、有事法制ならびに憲法の改正(専守防衛の破棄)等、被攻撃時かつ報復攻撃への、
法的かつ軍事的準備である。

649 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:21 ID:q+uYjF35
>>647
安心しろ。救う会なんて所詮互助組織だ。大阪が勝手なことやっても他がマトモなら問題なし
それに新当選議員で再編された拉致議連も動き出してるからな
とりあえず経済制裁方針を自民党が固めたぞ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000208-kyodo-pol

650 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:21 ID:JHatdJV1
六カ国協議及び日本政府がいい加減な対応したら、
事が起こりそうだよ。


651 :620:03/11/27 23:21 ID:nn9SC2Ul
みんなは、政府を信用しているのかねぇ

拉致事件で政府や政治家が騒いでいるのは、信用してもらおうと必死なんだな。
だけど、政府だってドラえもんじゃないし、何でも望み通りにはならないだろ。

ところが、日本政府は、日本政府は国民を守りますよって
一生懸命アピールしている感じ。まあ、宣伝だな。
そのアピールが、白々しいし、こうるさいんだな。
ほんじゃ、おやすみ。

652 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:22 ID:JHatdJV1
国連にも激震が走ることになる。

653 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:22 ID:Pek2yAMI
>>649
で、経済制裁すると、どうなるのさ。

654 :tooo:03/11/27 23:23 ID:gQG06KzA
>>647
>最早、救う会は被害者を救うつもりがあるのかどうかさえ疑わしい。
と、救う会の方が言われても、返答に窮すると思いますよ。

結局の所、金悪日だけが、解決できる立場にいるわけですから。

655 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:25 ID:Pek2yAMI
>>654
それじゃあ、ジョンイル頼みじゃないか。
救う会改め、救われるのを待ち望む会に改名しなさい。

656 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:27 ID:q+uYjF35
>>651
信用できるかどうかの瀬戸際だと思ってるって言ってるんだが・・・まぁいいや。おつかれ

>>653
はじめて日本側に能動的な外交カードがつくれる
元々拉致事件について日本政府の要求はハードルが低いからな
これで北が妥協しないなら経済制裁のグレードを上げてくことになるだろう

657 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:28 ID:Pek2yAMI
>>656
そうなると拉致被害者が無事に帰ってくるのかね。

658 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:31 ID:wzAHSs3J
薄っぺらい知識しかないくせに偉そうに発言してけつかるやまんばって野郎はどうせちょんこだろ?うぜえよ!

659 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:32 ID:Pek2yAMI
ほらみろ。
経済制裁と拉致問題解決は関係ないぞ。
本音で語るスレなんだから、本音で語りましょうよ。

拉致問題を利用して世論を煽り、日本側に能動的な外交カードを作る。

これだろ。悪くないぞ、別に。

660 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:35 ID:q+uYjF35
>>657
今問題になってるのは拉致被害者家族のほうね
意地を張る以上のデメリットを与えれば妥協する確率は何もしないより跳ね上がる

>>659
おいおい歪曲か?拉致問題のための制裁だぞ?
もし能動的につかうなら、人権問題と絡めて国連人権小委員会決議とセットでふりかざしたほうがいいだろうが

661 :tooo:03/11/27 23:35 ID:gQG06KzA
>>653
送金停止までの、経済制裁を実行すると、
外貨を何よりも欲する北朝鮮に大打撃であると考えられます。

日本も、ズワイガニの3分の2は北朝鮮からなので、
単純に考えると一時的に3倍の高値になることも考えられます。
その後、韓国やロシアからの輸入で低下していくと思われますが、
主に海産物が高騰する恐れはあります。

もちろん、閉鎖的・鎖国的な経済体制への経済制裁の効果を疑問視する声もあります。
しかし、北朝鮮は経済制裁を「宣戦布告とみなす」と言い続けてきましたから、
やられることが相当に嫌なんでしょう。(外貨準備に汲々としていると思われる)
嫌がらせでもしないことには、ラチも明きません。

662 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:40 ID:Pek2yAMI
なるほどよく分かった。
要は、ズワイ蟹が高騰するわけだな。
しかし、北朝鮮が経済制裁を食らったからといって、拉致被害者を解放するのだろうかね。
軍事費は減らさないだろうし、餓死する人が増えるぐらいのもんじゃないのかね。
中国の援助もあるのではないのか。

663 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:42 ID:q+uYjF35
>>662
過去レスで議論あったからとりあえずそれ読んでね>中国の援助とか

664 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:46 ID:q+uYjF35
>>662
あと、日本の場合既にメリットを北に与えるカードを切ってる
拉致問題が一段落(拉致被害者家族訪日)がつけば、日朝ピョンヤン宣言にしたがって謝罪と賠償代わりの支援を与える、と
これと経済制裁のセットで効果がないならお手上げだがね
日本は軍事的カードを切ることは、圧力示威程度でもご法度だから

665 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/27 23:48 ID:Pek2yAMI
経済制裁で、拉致問題が解決するかどうか分からないが、それしかないというところか。

しかし、北はなんでこんなに粘るのかな。
拉致被害者ぐらいさっさと解放すればいいのに。
解放した場合、北になんかデメリットがあるのか。

666 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:49 ID:qBnO7J42
>>664
拉致被害者の家族が帰国したら「交渉」にはいるでしょ?

667 :tooo:03/11/27 23:57 ID:gQG06KzA
>>662
中国の援助額等が明らかではないのですが、
先般の、今年の北朝鮮(穀物600万トン必要なのに400万トンの収穫)に対する中国の援助を見ると、
内訳は、韓国と同程度の穀物50万トンほどと燃料なので、
特に定常的に援助してきたわけでもないようです。

ソ連は長い期間に亘って援助してきたようですが(額的には不明)、
ソ連崩壊(ロシア誕生)と共に、北朝鮮は苦境になりつつあったようです。
主体思想を自力更正と捉えると、ソ連崩壊あたりから、
このスローガンも国民に周知徹底されるようになったみたいです。(実は、ココ詳しい方求めたい。HELP!)
数々の経済改革も、いたずらに中途半端に市場化を図ったようで、ことごとく失敗し、
90年代ついに農村の崩壊状況を招くにいたっています。(政府買い上げしなくなったらしい)

経済封鎖を解くも解かぬも、自国民を犠牲にするもしないも、金悪日ただ1人の責任でしょう。

668 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:57 ID:q+uYjF35
>>666
交渉にはいったら(日朝ピョンヤン宣言が変更でもされない限り)メインになるのは支援額の多寡であって、支援それ自体は決定事項だからね
ピョンヤン宣言無効は日本も北も宣言してないはずだけど・・・?

669 :朝まで名無しさん:03/11/27 23:59 ID:VsyBoRzW
>>665
被害者を一旦北に戻すという約束を、日本が破ることを容認することになる。
国交正常化交渉で対等な交渉が出来なくなる。
同じように全て妥協を迫られることになると考えていると思う。

670 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:00 ID:NMb8m1WS
×日朝ピョンヤン宣言
〇日朝共同宣言
スンマソ

671 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:01 ID:SqN//FTR
小泉首相は17日、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の金正日総書記と会談し、日朝平壌共同宣言に署名した。
宣言の中で双方は、10月中に国交正常化交渉を再開することで合意。
日本側は過去の植民地支配が朝鮮の人々に多大の損害と苦痛を与えたという歴史的事実について反省とおわびの気持ちを表明、無償資金協力などの経済協力の実施を約束、具体的な規模と内容については正常化交渉の中で協議することで合意した。
(人民日報日本語版より。ググったら一番にひっかかった)

672 :フルメンバー ◆z3s9usa34M :03/11/28 00:05 ID:sxtXLJjZ
分かった。
良かろう。
経済制裁を、やり給え。
許可するぞ。という気持ちになってきました。

673 :tooo:03/11/28 00:13 ID:FcqCWvVw
>>665
>北はなんでこんなに粘るのかな。
>拉致被害者ぐらいさっさと解放すればいいのに。
>解放した場合、北になんかデメリットがあるのか。
2通りに分けて考えます。
1つは、拉致被害者家族の問題で、北朝鮮の被るデメリットは、
面目の問題だけだと思います。
(ハングルしか出来ない子供たちに北朝鮮国内で訊いても、たぶん北朝鮮に残ると言うでしょうが、
 もし、日本国内に来て日本に残ると言ったとき、表向き理想国家とされている北朝鮮の対面に泥が塗られる)

もう1つは、金悪日が「死んだ」と言った横田めぐみさん等の、既に工作機関で働いてる人たちですが、
解放されれば、過去に北朝鮮が関わってきた、国際的な工作活動の数々が暴露されることになります。
これは、キタの体制そのものを根底から揺るがしかねない。(大韓機爆破テロ事件等)
このことから、死亡扱いにされたわけですが、今更「生きてました」とは非常に言いにくいことでしょう。
自らのテロ性を、2重に明らかにしてしまうわけですから。

674 :tooo:03/11/28 00:20 ID:FcqCWvVw
>>672
We thank you from the bottom of my heart.


675 :tooo:03/11/28 00:22 ID:FcqCWvVw
674は、We→I または、 my→our の間違い

676 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:30 ID:RoDU7UgJ
>>664
>日本は軍事的カードを切ることは、圧力示威程度でもご法度だから
でもそろそろ日本も軍事行動にでるカードを持つべきですね。
我々にとっても一番避けたい選択肢ではあるけれど、それでも交渉時には
カードをできるだけ多くもっておくべきだと思います。

677 :朝まで名無しさん:03/11/28 00:33 ID:SqN//FTR
>>676
そうすると拉致問題に関しては中立の立場にある中国が横槍入れてきて敵に回る可能性がある
中国が採算度外視で北に肩入れし始めたらこじれるのは目に見えてる
中国は北を支援するものの、核兵器を持つのにいい顔しないことからもわかるように、自国以外の国がアジアで強大化するのを望んでないから

678 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:07 ID:M+ZeAneS
実は北朝鮮って日本から三行半を突きつけられる(経済制裁)のを待ってるんじゃ
ないのかな。

そうすれば日本からの拉致交渉をけっ飛ばす大義名分ができるからね。それに「経済
制裁を行う日本とは話し合えない。日本は6カ国交渉から抜けてほしい」と北が言え
ば他の4国もそれを申し出を突っぱねる理由はないし、結局日本は蚊帳の外に置かれ
ることになるだろう。

日朝以外の4国にとってみれば馬鹿の一つ覚えみたいに拉致を繰り返し、東アジア全
体の利益を考慮した外交交渉を展開できない日本は交渉のテーブルから抜けてもらっ
た方がいい。つまり日本が経済制裁を発動させる自体は他の国々にとってラッキーの
一言に尽きるというわけだ。一人で場を荒らしまくったあげくに勝手に退席してくれ
るわけだからね。

そう考えると経済制裁に賛成する人は実は北朝鮮や韓国・中国あたりの描いたシナリ
オに見事に乗っかってることがわかる。拉致問題を最も巧妙に利用しているのは日本
以外の国ということですな。


679 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:20 ID:SqN//FTR
>>678
反応しかけてコピペ厨だって気付いた
もしかして100レス代で同じ文二度も貼り付けたお馬鹿さんと同一人物でつか?(藁

680 :tooo:03/11/28 01:30 ID:FcqCWvVw
>>678
あっちゃらこっちゃらにコピペすんな。

核放棄が先決なのは、他の4カ国の意志なので、
それを邪魔しないように進めるのが、今回の6カ国協議。

しかし、当然のことだが、日本人の人権をおいそれと手放すわけには行かないので、
拉致も会議の俎上に載せるように、何度も各国にアプローチを繰り返している、
その健気さこそ、日本が守るべきものを見失っていない証拠ではないのか。

国会で経済制裁に踏み切ることを検討することによって、
日本は本気だぞ!と、少なくとも5カ国に主張することになっている。

北朝鮮が拉致を解決(日本人を解放)しないならば、罵倒に止まらず体制崩壊まで目論まざるを得ない。

681 :朝まで名無しさん:03/11/28 01:34 ID:SqN//FTR
>>678
例によって某板のあるスレで徹底反論してやったから
とっとと戻って再反論よろ
なおどこかは当然自分でさがせよコピペ厨君(プ

682 :まいっちんぐマチ先生:03/11/28 01:57 ID:y/NaJJIj
経済制裁ねぇ。
札ビラで頬をひっぱたく感じはいなめないな。
日本や、それ以上に韓国の経済的繁栄はアメリカのケツをな
めたことによって得られた。てゆーのはある程度事実であり
ある程度共有された認識だろう。
それをこばみ超大国と果敢にもひとり対峙する北朝鮮に、あ
る種の羨望の雰囲気が韓国にはあるときく。それはわが国に
も、いまは拉致問題のかげにひそんでしまったが、あった。
経済制裁とゆー手段が、周辺国に理解されるか、わが国にお
いても長期にわたり支持されるかは、未知とゆーべきだろう。

683 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:11 ID:JTpWWJuV
>>620って、知障?


なんでこの板って、馬鹿が多いの?
このスレも>>629みたいな厨房が多いのか?

拉致事件を本音で語れって、いうスレタイが痛すぎ。
評論家気取りの馬鹿ばかりで、ちっとも本音で語ってない。

本音で語ったら、北朝鮮を殲滅しろ!!特殊部隊を派遣しろ!!
反日在日をテロ防止のために処刑しろ!!などなど、こんな感じに
なるでしょ。普通は。

684 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:15 ID:h5hT5hXO
>>620>>629はこの板でも珍しい程の馬鹿ですから、
安心してください。


685 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:15 ID:SqN//FTR
>>682
ひとり果敢なら当然中国ロシアの支援受けてないよね
今も受けてる世界各国からの人道支援も蹴ってるはずだよね
で、いいかげん民族教育ソース関係の発言に整合よろ
まさか山下清・やまんばレベルじゃないよねセンセは

686 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:15 ID:JTpWWJuV
>>647って、典型的なお馬鹿な工作員だね。


>>682はもっと馬鹿だけど。(激藁

このスレは、知能指数が低くないとコテハンを名乗れないの?
変わったところだね。


687 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:19 ID:Agt53m+T
北朝鮮はソ連の後押しで作られ、朝鮮戦争では中国の介入がなければ存在していない国。
中ソ対立のときには、どっちかにつくふりをして両国からたくみに援助を引き出していた。
つまり一貫して他国からのお恵みなしにはやっていけない国なんだな。
どこが果敢にもひとり対峙だよ。
ソ連崩壊以後は、実質中国の属国だ。膨張主義の「大中国」にとって北朝鮮は採算は悪いが
必要なアクセサリーなんだろう。

688 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/28 02:21 ID:1jldtJIF
>>682
守銭奴テロリスト重信を「英雄」と言い、ヤクザ御用達弁護士を
尊敬するトトロ先生は流石だわ。
>それはわが国にも、(北に対する羨望が)、あった。
バカらしい。「悪魔祓いの戦後史」でも読みたまえ。北がマスコミや
知識人、言論人をどうやって手懐けるたか知らんのか。
韓国の場合も一部が北の情報戦に乗せられているだけ。国民の3分の1が
栄養失調な国に羨望?笑わせる。

689 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:31 ID:SqN//FTR
北朝鮮の凄いところは物持ちの良さ。いまだにT34が現役ですw(さすがに第一線部隊じゃないが)

690 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:38 ID:h5hT5hXO
確かに自称知識人どもは偉いよな。
あれだけいい加減なことを言っておきながら、
何の責任をとらずにのうのうと生きているんだからなあ。

691 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:38 ID:zPN+QK1X
>>682
>経済制裁ねぇ。
>札ビラで頬をひっぱたく感じはいなめないな。

誘拐犯VS警察と被害者家族でいいじゃん。状況そのままで。

692 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:43 ID:AZs5zDMo
なるほど、先生は首領サマの胸躍る革命史観にウットリされちゃってるわけですな。
@ちゃんの予言では、これからの日本は住みにくいそうですから、3馬鹿コテハンともども
北朝鮮に亡命されてはいかがですかな。万歳三唱で見送りますぞ。

693 :朝まで名無しさん:03/11/28 02:51 ID:WyTOsmit
もう2ちゃんでは拉致問題での議論はほとんど決着がついているが
相変わらず宮台とかいうアホは反論されない相手との対談で無知っぷりを晒してやがる。
ほとんどやまんばや@や山下の言ってることと一緒。何が強制帰国だ、馬鹿が。




694 :山下 清:03/11/28 02:59 ID:LoY4NF8n

お晩です、糞うよ君たち、今日はしばれるねぇ。

さて、昨日は中山婆ぁの
「共和国から、金銭について政府に直接の要求も
NGOを通じて内うちに、ということも一切無い」との発言を紹介した。

 ところで、糞うよ君たち、覚えているかい?
つい最近まで、共和国が拉致被害者家族ひとりにつき
10億円を要求してきた、というデマがまことしやかに流されていた事を。
あの平沢は、フィリップまで使ってTVで大々的に宣伝していたようだ。

 すべては平沢が仕掛けた完全なデマだったのだ。


695 :山下 清:03/11/28 03:02 ID:4UQafkwE
 
しかし、このスレもあのデマで随分盛り上がったよね。
共和国の意図は何かとか、わが国はどうすべきだとか・・・・・・・。
みんな、バカうよ議員平沢にだまされていたのだ。
確か俺ぐらいだったぜ、「これは平沢が仕掛けた汚いデマだ!」と言ってたのは。

 さて閑話休題、ここで糞うよくん達に訊きたい。
君達はバカうよ議員平沢の仕掛けた汚いデマを
簡単に信じ込んでしまうほどの、ノータリンなのだ。
そんな君達がこのたび、共和国に対する経済制裁を熱烈に支持している。

 またしても、誰かにだまされていることに気がつかないのかね?


696 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:04 ID:SqN//FTR
またスルー野郎が懲りずにでてきたよ・・・

697 :tooo:03/11/28 03:18 ID:FcqCWvVw
>>695
>またしても、誰かにだまされていることに気がつかないのかね?
だから、このもったいぶった言い方、止めろって。ロッテは勧告。

ハッキリ、誰に騙されてるのか、名指ししろってーの。
愚直を地でゆくような平沢議員に、変な思惑があるもんか。

山下君ほど、策謀巡らし、北朝鮮の、寄りによって、
ラングーン爆破テロまで正当化してのけるような、策士じゃないって。
と、考えると、山下君の方が政治家向きかもね。(と、少しおだててみる)

698 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:26 ID:SqN//FTR
>>697
もう山下はほっときましょ。反論に詰まるとスルーでごまかしていけしゃあしゃあとまたデカイ口叩く無能無責任野郎に付き合っても疲れるだけですよ

699 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:28 ID:SqN//FTR
山下清・やまんば・@の三馬鹿へ。とりあえず最後にこれを贈るよ↓
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%83z%81%5B%83%80%83%89%83%93%8B%89%82%CC%83o%83J%82%BE%82%C8

700 :朝まで名無しさん:03/11/28 03:29 ID:WyTOsmit
まったく、山下や@のような奴をありがたがって使うマスコミは馬鹿丸出し。
事実無根のニューズウィークの中傷記事をまったく禿同とか言ってやがる脳無し宮台とかね。

701 :tooo:03/11/28 03:36 ID:FcqCWvVw
>>699
面白い!
どやって創ったの?

702 :朝まで名無しさん:03/11/28 05:28 ID:Elzbi8E5
拉致被害者5人は北朝鮮に戻させない、なぜなら彼らは日本人だから
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025335415/423
朝銀処理への税金投入7800億円追加、総額は1兆4千億円か!!!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1058004211/223
戦後混乱期を馬鹿にして朝鮮に逃げた連中を支援とはとんでもない
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1007271855/573
日本に寄生虫の卵を産みつけようとしているNGO加藤
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044440683/216
大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1063533362/29
●●●河野洋平は1200億円を国に賠償せよ●●●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1009426769/97
外務省「たった10人の拉致日本人と日朝国交正常化とどっちが大事だ。」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1028195414/661
自民党や社民党の大半の議員は、完全に朝鮮の賄賂で拘束されているよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1055382017/25
横田めぐみさんの母、早紀江さんがTVで土井と野中を批判
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1069320523/14
【拉致】社民/共産 名指しで批判されたシーン(増元るみ子さんの弟、照明さん)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/633
密航で来たのに強制連行されたと怒る在日
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1058267352/553
横田めぐみさん宅に石を投げ窓を割り、自作自演のチマチョゴリ事件をする在日
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1030932884/30
終戦時、駅の一等地に住む日本人を殺し土地を奪った在日
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059563222/116
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017417484/384-386n
「我々は二等国民で、日本国民は四等国民となった。制裁を加えなければならない」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024065041/335


703 :朝まで名無しさん:03/11/28 05:31 ID:gEG3K/zX
いまさらだが、拉致問題を機に北に対するそれぞれの立場が非常に分かりやすくなったのは
良い事だ。それまでは北の数々の疑惑に対して、「反共和国勢力の根拠のないねつ造だ」
などと言い逃れていたのが一気に事実であると証明されてしまった。つまり、正に北は
「事実は小説より奇なり」を地でいくごろつき集団である事がバレてしまったわけだ。

従って、北のことを尤もらしく擁護する連中は結果的に「拉致誘拐、大韓航空機爆破、
偽札密造・密輸、要人(ラングーン他)暗殺、麻薬密造・密輸、強制収容所・政治犯処刑」
等ありとあらゆる悪事を働いているならず者集団を支持している事になる。
また、特に悪質なのはさも拉致被害者に同情しているかのように装い、家族会が反対して
いるのも承知の上で「被害者を取り戻すために早く北と交渉するべきだ」と主張している
連中だ。つまり、素手で暴力団と交渉とやらをしろと云っててんで恥じない連中なわけ。
そんな眼でみると朝日・毎日・テレ朝・TBSは云うに及ばず、岩波・週間金曜日、筑紫、岸井、
辛淑玉、エロ・三流監督の山本・井筒その他諸々(含このスレの三バカ)等がいかにごろつき
集団の味方であるかが分かる。

そして、あまつさえ連中は北を擁護しようとするあまり、苦しまぎれに「日帝時代に日本は
もっとひどい事をした」と、まるで交通違反をした者が恥ずかしげもなく「ほかのヤツも
やっているのになんで俺だけ」などという低次元なすり替え同様の事をいって周りの者を
呆れさせているのだ。

いや、拉致問題を機に北に対するそれぞれの立場が非常に分かりやすくなったのは良い事だ。
[それにつけても金組長が拉致を認めてしまったのは取り返しのつかない痛恨事であったね]

704 :@:03/11/28 07:56 ID:QgHDdvBo
>>688
守銭奴テロリスト重信って、安倍ボンの祖父岸信介元首相から
アラブ逃亡の際に、餞別500万貰ったからかいなあ??(W

705 :@:03/11/28 10:13 ID:QgHDdvBo
重信がアア赤軍と称してエ、大暴れしてサヨの評判を落としいい
自民党がア大勝したネーー!!(w 何か謀略クサイねーー!!(w
調査学校やあ、中野学校にはあ謀略過程が有るって言うじゃあないかよう!!(w
サヨの評判を落とす訓練とかア、CIA直伝のオ、謀略教育をやってる??(w
重信の親父はアア、右翼の大物だったって言うしい、犬クサイneーー!!(W

706 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:45 ID:evJoF64t
>>701
http://2style.net/maido/R3_temp.html
ルパン三世風タイトルメーカーw

>>@
だから宿題すませろよ。そしたらまたしっかり反論してやるから(つ〜かお前相変わらず基本的事実関係すら調べてないのだろ)

707 :朝まで名無しさん:03/11/28 10:59 ID:aEhMmxna
陸軍中野予備校は知っているが、中野学校は赤軍が暴れていた時代にも存続していたのか?

>サヨの評判を落とす
だったら@もその一味じゃないか・・・。はっ!もしかして@は中野予備校の出身なのか?


708 :朝まで名無しさん:03/11/28 11:06 ID:52/UBml8
>>697
山下も憐れな基地外朝鮮人だからほっといてあげて下さい。

709 :朝まで名無しさん:03/11/28 11:11 ID:evJoF64t
じゃ、そろそろやまんば山下清にも適用した「次スルーしたら完全敗北宣言と同じの法則」も@に適用するからな(藁

710 :朝まで名無しさん:03/11/28 11:34 ID:LRodLUdl
>>704-705
過去の書き込みや、これを読むかぎり、@は安倍からカネを貰って、サヨクの評判を落とす
活動をしている、としか思えないんだが。

711 :@:03/11/28 16:31 ID:QgHDdvBo
オイラはあ、赤軍の重信はあ、サヨクは暴力集団と定評付ける為に
自民党の手先になって、故意に大暴れしたアあ、
謀略集団だアアと言ってる積りだがア、何か文句アッカア!!(w

712 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:00 ID:WyTOsmit
11月30日「救う会 大坂」は『北朝鮮を援助する中国にODA廃止』のデモを行います。
デモは9月7日めぐみちゃん達を取り返そうと2回目になります。
尚・この度の土井たかこ選挙区落選も前日・土井事務所前で署名活動しました。「救う会 大坂」朝生万里子代表は素敵な女性です。

「大阪救う会」 中国へのODAに抗議するデモ
日  時 平成15年11月30(日)
抗議集会 14:00〜(受付開始 13:30) 
デモ出発 14:30
集合場所 【抗議集会会場】 大阪市西区靭(うつぼ)公園〔西端側〕
     (中央線・四ツ橋線/本町駅下車、中央線/阿波座駅下車)
抗 議 先  日本政府、外務省、中国領事館
       
ご婦人、ちびちゃん大歓迎
ttp://album.nikon-image.com/nk/NAlbumTop.asp?key=227416&un=41590&m=0


713 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:45 ID:t4rOP2kN
「偽善排除」ってのも一つの偽善かもな。

714 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:46 ID:peWpZD0j
>>711
アウトー!敗北宣言したなw

715 :朝まで名無しさん:03/11/28 17:49 ID:t4rOP2kN
@君は多分、「政治・思想に関心を持つ=立派で真面目なことである」と
勘違いしているのだろうが、所詮ただの左翼文献読書ヲタ。

716 :@:03/11/28 19:49 ID:QgHDdvBo
陸軍中野学校の伝統はあ、自衛隊調査学校、警察大学校やあ
あの北朝の工作員養成とか言う金日成政治大学?に受け継がれてるやろ!!(W
三島由起夫があ、彼のホモ自慰集団の盾の会員ともにい、調査学校謀略過程でエ
訓練を受けえ、70年代のエセ極左集団の新宿駅騒乱事件でエ大暴れシテエ
サヨクの暴力集団というレッテル張りに大活躍しい、社共の足を引っ張ったア!(w


717 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:54 ID:MDBno6aZ
>>711
@よ、塩見や田村より、重信は遙かに立派だったと思うぞ。

718 :朝まで名無しさん:03/11/28 19:56 ID:a+ZPgDlS
>>716
じゃ完全敗北者@君への殺し文句二連発w
 ソ ー ス は ?
 ス レ 違 い だ

719 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/28 22:38 ID:1jldtJIF
80年代、中東の重信らの組織はまだ新人の一本釣りを行っていたようだ。
そういった背景で、実態に幻滅したメンバーがどう語ったか、ついでだから書いとくか。
「重信はカネを奪うことだけに執着し、どのような運動を進めていくか展望はない。」
「革命団体とは縁遠い、カネをむさぼるテロリストの集まりだった。」
「政治の仮面をかぶった国際強盗団にすぎない。」

いやいや大した「英雄」ですな。

720 :山下 清:03/11/28 22:42 ID:oLnHwQap

>>tooo

>>愚直を地でゆくような平沢議員に、変な思惑があるもんか。

おや、おや、toooくん、そうなんですか?

 そうすると、平沢は、
誰かがでっち上げたデマに乗せられ騒ぎまくった
バカ議員ということになりますよ。

それじゃ、あまりに平沢に失礼ではないでしょうか?
平沢はあれでも国権の最高機関、国会の議員なんですよ・・・・・・プッ!


721 :山下 清:03/11/28 22:48 ID:sCejdUMq
 
そうではあるまい。

周知のように、あほボン晋三の家庭教師を務めていた平沢、二人はツーカーの仲である。
そして、あほボン晋三は、当時官房副長官として政府内で拉致問題担当の中心人物であった。
共和国に関する情報は、すべてあほボンに集まっていたはずだ。

 平沢が「共和国が家族ひとりに対し、10億円を要求してきた」と喧伝した時、
あほボンに、それが真実か否かを問い合わせなかったとは到底考えられない。
電話一本で済む話なのである。

 それにも拘らず、平沢は立派なフィリップまで用意して、
積極的にマスコミに登場しデマを垂れ流した。
平沢がデマの張本人だと考えるほか無いのだ。


722 :朝まで名無しさん:03/11/28 22:57 ID:AaUZKvWr
お。完全敗北者二号山下清の登場か
また反論してやってもいいが、詰まるとスルーして逃げられるからなぁ・・・

723 :やまんば:03/11/28 23:24 ID:Og20daAj
>>722
大見得きるのはいいから、早くその>>反論、聞かせてエエーー

それとも単なるageレス??

724 :ぼるじょわ ◆yBEncckFOU :03/11/28 23:35 ID:zPN+QK1X
>>723

(・3・) アルェー 宿題終わってないクセになんでそんな大きな口たたけるのかNA?
       大見得きるのはいいから、早くソース、見せてEE!

725 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:41 ID:AaUZKvWr
>>723
ここでスルーしたわけじゃない!しっかり反論してやるからスルーしたってレス番見せろ!とか言ったら少しは見直したんだが(藁
やっぱ敗北宣言だったわけね

726 :朝まで名無しさん:03/11/28 23:49 ID:AaUZKvWr
とりあえずいいだしっぺの山下君。中山参与の集会の話や、平沢議員の発言云々がキミの捏造じゃないって証明するためにソース提示よろ
特に中山参与の話は当然朝刊に載ったなら電子版でもうpされてるよね?
まずはそれからね

727 :やまんば:03/11/29 00:07 ID:ftxq+HrL
>>726
君は、山下氏の事実認識に「反論」すると言ったのだから、
そのソースに疑義をもつ何らかの別の根拠(例えば平沢議員の
話は決してデマではない」という他の根拠)があるのだろう。
週刊誌ネタでもなんでもいいから、まずその「反論」の根拠を述べてから
次に、反駁として「確かなソースを出せ!!」と迫るのが論争の常道。
君の言い訳だと、自分自身の意見もなく、根拠もなく、だた山下氏と
いうコテハンを中傷するために「因縁」をつけた、という事実関係だけ
が残る。

728 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 00:14 ID:7tJOr1hU
>>685-
本質的なレスはひとつもないな(w
ま、この程度のスレだ(w

北朝鮮の体制を賞賛するよーなヤシはどこにもおらんだろう。
あれはいまだに軍事体制だから。
ただし対アメリカとゆー面では有効といえるかもしれん。
あの暴君にたてつくには、軟弱な体制だと一発でひっくりか
えされるからな。

729 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:15 ID:1mzFoto0
>>727
( ´,_ゝ`)プッ負け犬が仲間を庇いにもう一匹でてきたよ(藁
認識と認識だけをぶつけあったら水掛け論になるのもわかんない?
だからソースが大事なんだが
ま、都合が悪くなりゃスルーする香具師にはその程度の理解力もないかww

730 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:17 ID:1mzFoto0
>>728
そして山下・やまんば・@レベルに転落寸前のマチ先生もきたw
その程度のスレで嘘ついたのはどこのどなた?
違うならとっとと民族教育が公的に保証されてるっていう証拠よろしく

731 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:17 ID:4Nef86Mu
>>727
オマエのその意見が限りなくインネンじみて聞こえるんだが
どうせなら「拉致は捏造」路線を貫徹したほうが潔いぞ


732 :ぼるじょわ ◆yBEncckFOU :03/11/29 00:18 ID:OI80gUWy
>>728

(・3・) アルェー 君も宿題終わってないクセになんでそんな大きな口たたけるのかNA?
       偉そうな事言う前に自分の発言に責任もちなYO!

733 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 00:27 ID:7tJOr1hU
>>730
アメリカの教育は、おれがいった以上に多様だからな。
先住民に対するそれをみても十分だろう。これはweb上にも
いろいろあるはずだ。
さらにアーミッシュ・メノナイトなどへの措置などは画一的
なわが国の教育政策から想像もできん。
キミもヒマならいろいろしらべてみな。

734 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:30 ID:1mzFoto0
>>733
つまりソース提示を放棄するんだね?
あるよと断言→ググッってみな→でないよ→これなんかどう?(全然ソースにならない)
で、最後は「キミも暇ならいろいろしらべてみな」ですかぁ?(呆

735 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:32 ID:OI80gUWy
>>734
あるよと断言→ググッってみな→でないよ→これなんかどう?(全然ソースにならない)

あるよと断言→ググッってみな→でないよ→「ググりかたがわるいんじゃない?」→これなんかどう?(全然ソースにならない)


ほんとどうしようもない

736 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 00:36 ID:7tJOr1hU
>>734
語学授業の選択制なんかはURL提示するまでもないからな。
それ以上の、キミらが満足するよーな(w)例をさがすのも
バカらしーしな。
ま、おれがあげたキーワードだけで、アメリカの民族教育の
多様性をしるにはたりるだろ。
気にいらんならここでいつまでもほざいてりゃいーよ(w

737 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:39 ID:+5jV00+s
572 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 03/11/27 03:53 ID:UzpVtwWo

>>495が正しいと思われ……

>ところでこれが外国で民族教育が保証されてるソースになるの?
>要は移民の子供が英語等に慣れるまでのつなぎ教育にボランティア教員の英語以外での授業を許可してる、みたいな感じを受けるんだけど

トトロ先生、低学歴トトロ論理学を使って、↓はどういうことか説明してくれ。

189 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 03/11/24 00:54 ID:LAoujcAZ
>>183のリンク先

In Reply to: よくある話→アメリカ人の会話に入れない! 投稿者:きゃっと 投稿日時:2001年2月10日 13時13分28秒

>ただ一方、アメリカは移民国家であるくせに、ろくな異文化教育もしていない、
はっきり言って日本と同程度。私は、小学校〜高校などで開かれる異文化理解
の教育イベントなどにボランティアとしてしばしば参加しましたが、あきれるほど。
移民を受け入れたくなかったら、鎖国すればいいんです。

アメリカは移民国家なので、逆に異文化教育をしない様にしているんじゃないか
な。宗教だって、かたよらない様に気をつけているし。昔の移民は国を捨て、新
しい国を求めてアメリカに来た人達だったので、新しい国を統一することが先決
だった。ようやく、移民が二世、三世、四世の時代になり、アメリカ人と呼ばれる
様になって、異文化に触れても差し障りの無い時代になった。けれど、異文化の
影響や、片寄ったりする事を非常に心配している国だと思います。陰では、白人、
黒人以外の人種差別もあります(イタリア系、アイルランド系、ポーランド系、ジュ
ーイシュ、南米、中米、アジア系・・・など)こんな、色々な人種を統一するの
は大変でしょうね。こちらの公立の学校は随分、人種差別に気を遣っていますよ。
息子の高校でクリスマス・ソングが放送されて、抗議が有ったそうです。教育に異
文化を深く教える事は=宗教につながるのでタブーなのでしょうね。こちらアメリカ
に居ると、そう感じます。

738 :やまんば:03/11/29 00:41 ID:KBXM6jh3
>>729
プッ!ソースなんてInterNet環境の時代、どこからでも引っ張って
これるよ。バカウヨ諸君が糞ウヨ諸君のホームページから「ソース」
を引っ張って来て「自己正当化」するのが流行の様だが・・(プッ!

問題は、そのソースを信頼するに足る情報か、そうではないかの
君自身が頭を使った論理(推論)の組み立てである。
自分自身の頭で情報を精査出来ない人間が、あちらこちらから
ガサネタを引っ張ってきて、何の証明になると言うの?(藁

739 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:43 ID:1mzFoto0
>>738
じゃ手本みせてくれ
お前の朝鮮国営テレビまんまの主張はどんな理論展開から導き出されてきたんだ?

740 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:44 ID:OI80gUWy
>>736
お前ホントにクズだな。自分の発言に責任持たずによくそんな事言えるよ。
ソースを要求したら「ググってみろ」。で、挙句の果てに「URL探すの面倒くさい」かよ?
要は証拠も無いこと言いっぱなしって事じゃねーか。脳内ソースで物事語ってたら
議論になんかならねーんだよ。

>ま、おれがあげたキーワードだけで、アメリカの民族教育の
>多様性をしるにはたりるだろ。

足りてないから、文句が出てるんじゃないか?

ホントに低脳つうかなんというか・・・・

741 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:45 ID:1mzFoto0
ついに三馬鹿にくわえてマチ先生まで開き直りモードに・・・
なんかあの法則が発動しまくりだなぁ

742 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:46 ID:OI80gUWy
>>738
ソースなしに自分の妄想を語っても議論になり得るとでも?

743 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:47 ID:OI80gUWy
>>741
最初から4バカだよ?
前スレでハン板から来てた奴との議論でも、詭弁ばっかだった。

744 :朝まで名無しさん:03/11/29 00:49 ID:+5jV00+s
一言だけいわせろ

ガサネタ→ガセネタ

745 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 01:00 ID:7tJOr1hU
>>740
> お前ホントにクズだな。自分の発言に責任持たずによくそんな事言えるよ。

責任?もってるさ。

アメリカでは義務教育においても、民族的背景を考慮して、
授業を選択できる。
さらには、標準的な学校に代替する制度も用意されている。

どっかまちがってるか?
あ、もちろん州によって制度はことなるがな。ま、基本的に
は↑は保障されてるだろーよ。

746 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:01 ID:1mzFoto0
結論
四馬鹿は自分の妄想を人にひけらかしたいだけ。客観的説得力なんかどうでもいいと
これでFA?

747 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:02 ID:OI80gUWy
>>746
FA

748 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:05 ID:OI80gUWy
>>745
>アメリカでは義務教育においても、民族的背景を考慮して、
>授業を選択できる。
>さらには、標準的な学校に代替する制度も用意されている

だからその情報の入手先を聞いてるんだよ、バカ

749 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 01:10 ID:7tJOr1hU
>>748
ネット検索

750 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:16 ID:+5jV00+s
>>749
URLきぼんぬ

751 :やまんば:03/11/29 01:29 ID:r/aW9e6b
>>742
君のいうソースって、hyperlinkでリンク先を貼り付ける事なの?
しかし、西尾幹二のホームページをソースにして、そこで主張された
イデオロギーが正しい「歴史的事実」なんて、誰が信用するの?
それはただの宣伝・扇動、政治的プロパガンダの手法、口数が多く
騒がしい<情報ソース>が一番を占める、というお馴染みの宣伝の
手法に過ぎないだろう。
私ももち論信頼するに足ると思うソースのリンクは貼る。そのソース
によって自分自身の意見を「権威付ける」手法を使う事もたまには
あるだろう。
だが、主体はあくまで自分自身の頭で考えた自己の主張である。
そういう自己主張が無くなって、どこかから流されてくる洗脳の
デマ宣伝を真に受けて、踊らされているだけの没主体の国民が
余りに多い。
その象徴が、「北朝鮮」「拉致」問題に於けるステレオタイプの
観念と意見である。
何故か、みな共有する情報ソースの<出所は一緒>なのである。
それは時には、米国CAIの情報戦略本部であったり、安倍晋三
が主宰する自民党情宣部であったりするのである。それを広報
機関のマスコミが大量に垂れ流すのである。(藁藁

752 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 01:36 ID:7tJOr1hU
>>750
アメリカにおける「二言語教育」論争
ttp://www.tyg.jp/tgu/school_guidance/bulletin/k7/NISHIM~1.htm

アーミッシュスクールの先生
ttp://www.geocities.com/mt2111/amish/amish6.html

アメリカ先住民族の言語復興と教育
ttp://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/genbunronshu/23-1/uchida.pdf

とかな。これらはあくまで例だぜ。
ま、わが国よりよっぽど多様なのはわかるだろ?

753 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:37 ID:zdn+7zpY

拉致議連と「巣食う会」は、韓国ハンナラ党系の「スパイ」
(騒ぐの担当)なんじゃないかなあ、と、思えてきた。

拉致拉致騒いでいるのは、韓国のハンナラ党、とくに朴正煕と
繋がっていたヤツばっかだし。


754 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:48 ID:1mzFoto0
>>752
全部特例かそれに類するもので、前うpしておかしいってツッコミに反論できなかったやつと同レベルじゃん

755 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:51 ID:1mzFoto0
166 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏) :03/11/23 23:56 ID:qxgs/ICK
>>160
>朝鮮系あるいは中国系のそれらは
キミはその2.3カ国しか頭にないのか?
>沖縄・アイヌに関しては地域が限定できるし。
都会には居ないとでも?
決まった時間になれば先生が「はーい、○○系の民族の子は○○の教室へ
移動です。○○系の民族の子は○○の教室、○○系の民族の子は○○の教室へ
行って民族学習を行いますよ。」なんてやるのか。凄いなキミは。
多民族国家のアメリカでもやってるのか?そうやって。


167 :まいっちんぐマチ先生 :03/11/23 23:57 ID:kWD46uGG
>>166
やってるよ

756 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 01:52 ID:7tJOr1hU
>>754
な、こんなバカ相手にしてたらキリがないだろ?

対マイノリティー政策を「特例」だとさ(w

757 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:53 ID:1mzFoto0
>>751
ソースを比較検討するって発想がなく、まず結論ありきで価値を決めるお前のレベルで人様を測るな

758 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:56 ID:1mzFoto0
>>756
特例だろ?じゃあ聞くが、こういった特殊なケースを持たない(日本でいえば在日のように日本で暮らす分には不自由ない)学生についての例はあるの?
それがないなら最初言ったことと全然違うってことになるが?

759 :朝まで名無しさん:03/11/29 01:59 ID:OI80gUWy
>>751
「西尾幹二は歴史を捏造してるに違いない」
こんなのがソースなしに主張足りえるのか?

760 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 02:05 ID:7tJOr1hU
>>758
「不自由ない」と簡単にゆーが、文化的アイデンティティー
の欠如は「不自由」ではないのかね?そのための「教育」な
んだがな。

まーいーや。
アーミッシュスクールの例なんか参考になるかもな。
日本国籍をもってても、任意で朝鮮学校にかよえる。受験資
格等については一般の学校と差別なし。
こーゆーのも一法だな。

761 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:07 ID:1mzFoto0
507 :朝まで名無しさん :03/11/27 02:39 ID:EfWVm4LM
>>504
センセ、100台のレスから見ると大分トーンダウンしてるんだが・・・
素直に「こうしたほうがいい」と思ってるのであって、明白にやられてるケースはまだないって言ったほうがいいんじゃ?
違うなら民族教育自体が許容されてるケースをださないと

511 :まいっちんぐマチ先生 :03/11/27 02:44 ID:z3MjVsVZ
>>507
もっと一般的には、中学校などにおける外国語の選択授業が
該当するだろう。

わが国でも将来的に朝鮮語にそれを適用すべきだろう。

762 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:08 ID:1mzFoto0
>>760
ならなおさら出したソースの意味が希薄になるじゃん・・・

763 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:14 ID:1mzFoto0
センセ、>>761の時に的外れの返答返した時点でじつは参ってるんじゃないの?
素直に「理想です」って言えば別にだれも責めないよ
意地張ってどんどんズレてっていいの?

764 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:15 ID:zdn+7zpY
>>759
西尾幹二の歴史叙述は、古代史と近代史を直結させている。
中世史を故意に無視している。

西尾たちの「歴史」運動は、40-50年代共産党が行った
「「国民的歴史学」運動のデッドコピーだ。

765 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:21 ID:OI80gUWy
>>764
おお!詳細キボンヌ


注)やまんばの場合はけして>>764のようなレスは返ってこない

766 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:26 ID:1mzFoto0
国民的歴史学運動が啓蒙しようとした先は、たしか反米愛国路線だったかな?

767 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:35 ID:zdn+7zpY
>>765
ん? 「キボンヌ」って、「更に詳細に書け」ってことですか?

それとも書き間違い?

768 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:41 ID:1mzFoto0
国民的歴史学運動っていうのは、簡単にいえば「日本人・日本民族とは近代の思想の産物ではなく、古代史・中世史を含む」とする考え方を母体に、「自分たちの歴史を自分たちで主体的に」っていう発想で広めていこうという運動
既存の権威・歴史学を否定し、自分たちの村・工場の歴史みたいなものを書かせていこうとしたらしい
最後は例によってアカデミズム批判だの、内ゲバだの、共産党の政治運動の手段に堕すだの(元々共産党内紛がきっかけだったが)で失敗したらしい

769 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:43 ID:OI80gUWy
>>767
>ん? 「キボンヌ」って、「更に詳細に書け」ってことですか?
そです。できたら。興味があるので。

770 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:49 ID:OI80gUWy
>>769
ほうほう。しかしその運動の目的が気になりますなあ。スレ違いっぽいので
ちと自分でも調べてみます。レスTHX!


771 :769:03/11/29 02:49 ID:OI80gUWy
アンカー>>768の間違いです・・・

772 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:55 ID:1mzFoto0
>>764
最初から政治運動めいた萌芽を持っていた国民的歴史運動と、西尾氏の考え方が近いかな?
政治的事情→歴史運動と、歴史(教科書等)運動→政治運動
これだけでも違うように思えるけど
国民的歴史運動の推進者・石田氏の歴史観ってどうだったの?

773 :772:03/11/29 02:56 ID:1mzFoto0
×石田→石母

774 :朝まで名無しさん:03/11/29 02:56 ID:zdn+7zpY
「やまんば」氏の文中>>751に「捏造」という語句は見つからなかった。
「西尾幹二は歴史を捏造してるに違いない」 と、ムチャなまとめをしたのは>>759氏であり、
759氏は、「やまんば」氏の文をちゃんと読めていないと思う。

西尾たち「つくる会」の日本史記述は、「捏造」ではないが、「政治的宣伝」ではある。

日本史記述で、中世史を欠落させると、古代天皇制+近代天皇制 という構成になる。
古代史+近代史 構成は、戦前の「皇国史観」構成と同じだ。

西尾の無視した「中世史」では80年代以降研究が進み、事実上日本には
鎌倉という東の王権と、天皇という西の王権が並存していた、という研究や、
海や河川により、列島だけにとどまらないネットワークが形成されていたという
研究などが続々出ている。
欧州中世の「アジール(聖域・駆け込み寺)」に似た機能も日本中世には
発見できる。

だが、西尾が書きたかったのは、列島の歴史が実際にどうだったのか、という実像ではなく、
西尾の信じたかった、味付けされ物語化させた「歴史」だ。
西尾の語りたい「歴史物語」には、中世史が邪魔だった。だから西尾は中世史を無視した。
しばしば「つくる会」周辺は「歴史と歴史教育は違う」と言って、自分たちの作成した
「虚構の歴史書/歴史物語」をこそ「教育」するべきだ、と、主張している。

だが、虚構(物語)を事実(歴史の実像)であるかのように「教育」することは
あってはならないことだ。

775 : :03/11/29 02:59 ID:OI80gUWy
>>774
発端は>>122だよ。で、ソースを求めたが返事はなかった。

776 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:00 ID:1mzFoto0
>>774
つまり、西尾氏は天皇(皇族)が権威と実力を一手に握っていた時代(古代は実質的・近代は形式的という違いはあるが)を重視しすぎだよってこと?

777 : :03/11/29 03:01 ID:OI80gUWy
>>774
あ、お礼言い忘れ。レスサンクス

778 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:09 ID:zdn+7zpY
>>773
石母田 正 ね。
図書館で↓この本探して、8章だけ読むといいよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508192/249-1675550-3133911

こんなのも拾った
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/josetu/9909.htm
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/josetu/9908.htm

779 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:16 ID:1mzFoto0
>>778
ありがと

780 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:22 ID:zdn+7zpY
>>775
発端の>>122にも「捏造」と言う言葉はないし、>>122の言説に対して
求めるべきなのは、「根拠」と「論証」であって、「ソース(情報源・出典)」
ではないと思う。

西尾の「歴史物語」と、韓国・北朝鮮での「歴史物語」は、戦前日本の
「皇国史観」を同じ親とする兄弟みたいなものだというのが「やまんば」氏の
見解だろうと思う。
韓国も北朝鮮も戦前の「大日本帝国」をモデルにした国家だし、
とくに韓国の方は、戦中は日本軍官僚だった人物が作った国だ。

「大日本帝国」が国民を「洗脳」するツールとして「歴史物語」を利用したのを
モデルにして、韓国でも北朝鮮でも「歴史物語(悪役は「大日本帝国)」を
使って国民を洗脳しようと試みているのは、事実だ。

781 :朝まで名無しさん:03/11/29 03:25 ID:zdn+7zpY
>>779
いえいえ、どういたしまして。
小熊英二の本はどれも面白いから、他の本も図書館で見付けたら
目を通してみるとよいですよ。


782 :山下 清:03/11/29 03:29 ID:ms9fLS9K

>>726

 あんた、新聞は読まんのかね?

 いやはや、   プッ!

783 : :03/11/29 03:31 ID:OI80gUWy
>>780
おっしゃる通りです。ちとあの時はヒートアップしすぎでしたね・・・・。

784 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:24 ID:1mzFoto0
>>782
負け犬がまた偉そうに・・・
毎日新聞じゃないのウチは。そんな記事のってなかったし

785 :朝まで名無しさん:03/11/29 04:35 ID:1mzFoto0
>>313 :山下 清
  共和国は韓国と法的にはいまだに戦争をしている。
 だから、ラングーン(だったか?)での韓国閣遼爆殺事件や大韓航空機爆破事件は
 わが国では一般にテロと認識されているが、実は戦争相手国に対するまことに効果的な攻撃だったのだ。

さて。では新聞大好き山下君はこのトンデモ説をどんな情報からどういう理論で導き出したのかな?あ、ごめん。「スルーは敗北宣言」だっけ(藁

786 :山下 清:03/11/29 04:48 ID:CEq9NvOl

 >>tooo

 >>愚直を地でゆくような平沢議員に、変な思惑があるもんか。

 おやおや、toooくん、そうなんですか?

 そうすると、平沢は、
誰かがでっち上げたデマに乗せられ騒ぎまくった
バカ議員ということになりますよ。

 それじゃ、あまりに平沢に失礼ではないでしょうか?
平沢はあれでも国権の最高機関、国会の議員なんですよ・・・・・・プッ!

 そうではあるまい。

 周知のように、あほボン晋三の家庭教師を務めていた平沢、二人はツーカーの仲である。
そして、あほボン晋三は、当時官房副長官として政府内で拉致問題担当の中心人物であった。
共和国に関する情報は、すべてあほボンに集まっていたはずだ。

 平沢が「共和国が家族ひとりに対し、10億円を要求してきた」と喧伝した時、
あほボンに、それが真実か否かを問い合わせなかったとは到底考えられない。
電話一本で済む話なのである。

 それにも拘らず、平沢は立派なフィリップまで用意して、
積極的にマスコミに登場しデマを垂れ流した。

 従って平沢がデマの張本人だと考えるほか無いのだ。




787 :@:03/11/29 07:47 ID:EUBMjNmA
>>753
巣くう会がア韓国の軍事政権政党ハンナラ党に繋がるって正解では??(w
こちらは昭和の妖怪の極右岸信介元首相の孫、
安倍ボンがあ巣くう会の有力政治家ア!!(w
この辺のヤクザ系右翼との繋がりとかア統一教会との関係などは、
別スレのブッシュ親子の自作自演テロを参照!!(w

788 :@:03/11/29 07:54 ID:EUBMjNmA
>>787関連
別スレのブッシュ親子自作自演テロの>>406
敗戦後の昭和史の裏面を簡潔にまとめてるから参照!!(w

789 :@:03/11/29 08:58 ID:EUBMjNmA
平沢を愚直を地でゆくようななんてエ
平沢自身がア大テレだよーー!!(大笑い
toooちゃんって東京生まれ、育ちイってえ聞いたけどーー
考え方はアア、素朴なアア田舎の好青年ナノネーー!!(w
何時も黙って、政府の政策には文句言わずに付いて逝くウウ!!(w
何時もーー体制順応だからアア、万一イ
共産党政権になったっらあ、即共産党員になったりするんだろうね!!(w

790 :朝まで名無しさん:03/11/29 09:07 ID:zdn+7zpY
>>788 コピペした。わりとどうでもいいけど、変な方言使わないでふつうに
書き込んでください。
==========
 官僚エリート集団である吉田茂閥に対抗するため、党人派河野一郎は、
反共連合戦線を標榜した任侠団体総結集計画「東亜同友会構想」をぶちあげる。
これを実現するため動いたのが児玉誉士夫だ。児玉は、関西の山口組と、関東の
在日朝鮮人ヤクザ組織「東声会」を結びつけた。当時、「住吉連合」と対立関係にあった
「東声会」の関東での孤立化を救い、山口組の関東進出の機会を与えた。
 河野一郎ら党人派は、児玉誉士夫と、右翼、東京の朝鮮ヤクザ「東声会」と、
【瀬島龍三】を通じ、日本商社を巻き込み、韓国の【朴正煕】大統領の軍人閥・
【金鍾泌】KCIA局長や、その取り巻きの韓国ヤクザらとの間に、国費の巨大な錬金術
システムを作り上げた。
 以降、東声会は様々な企業舎弟や右翼団体に姿を変え、このシステムは自民党の
有力派閥の集金システムとして、以後、韓国・東南アジア援助・中国ODA・北朝鮮米支援と
継承され、今日に至る。
 このシステムの中枢を担った者が、代々自民党のボスとして君臨できた。
 反共連合戦線を標榜した任侠団体総結集計画「東亜同友会構想」は、その後、
経済援助と名を借りた「韓国賠償金」問題以降、韓国の【金鍾泌】KCIA局長・【文鮮明】を
巻き込み、【統一協会=勝共連合】と姿を変えていく。
 日本側の大物では、岸信介・笹川良一がバックアップした。
 中曽根首相の政治顧問がほとんどが勝共連合関係者で占められていた。統一協会の
支援で政治家になった議員は多数いる。その一人が「自殺」した新井将敬議員だ。
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm

791 :朝まで名無しさん:03/11/29 13:18 ID:uPJzhtT0
また負け犬@君がしつこくきてるね
はいお前の完全敗北宣言に追加ね

792 :朝まで名無しさん:03/11/29 14:56 ID:CEx9XYzs
北朝鮮と統一教会は仲良し
故・金日成及び金正日と文は何度も会談
北で工場とホテルを教会傘下企業が経営(普通江ホテル・平和自動車)
統一教会が北に渡したカネは事業活動許可の際35億ドル
さらに北幹部に恒常的にカネを渡し、金正日の誕生日プレゼントだけで300万ドルも献上している
さ〜て、なぜこんなに仲良しの北朝鮮を責めるのを下部組織に許すのかな〜?
応えてくれ嘘つき・逃亡常習犯@君


793 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:02 ID:CEx9XYzs
>>788
この雑誌の槍玉にあがった議員の中に日朝友好議連とか、昔から北への国交正常化と支援に熱心だった議員が鈴木宗男はじめとして多数含まれてることにも説明よろしく〜

794 :朝まで名無しさん:03/11/29 15:47 ID:EKrr6MPD
@ダービー
>>792-793の質問に関して

1 何事もなかったかのようにスルー。別な人のレスにかこつけて再登場  0.4倍
2 「おいらが知るかァァァァ」と逆切れ                       0.6倍
3 このレスも含めて工作員認定                          0.7倍
4 関係ありそうで実はまったく関係ないことを無駄な長文でわめき散らす 0.9倍
5 質問に真摯に答える                               2138倍


795 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/29 17:27 ID:ub17EruB
>>774
「つくる会」の日本史記述に対する評価は正しいと思います。
>西尾の信じたかった、味付けされ物語化させた「歴史」だ。
しかしこういった風潮は「つくる会」特有のものだけではない気がするのですが。
以前何処かで、他の出版社の日本史の捕らえ方が「支配する側VS搾取される側」
「富める者VS貧しき者」といった階級闘争的な2次元的な扱いに傾いている、
という指摘を聞いた事があるのですが、それについてはどうなのでしょう。

>西尾の「歴史物語」と、韓国・北朝鮮での「歴史物語」は、戦前日本の
>「皇国史観」を同じ親とする兄弟みたいなものだというのが「やまんば」氏の
>見解だろうと思う。
いえ、もっと単純だと思います。やまんばクンは「性奴隷」な従軍慰安婦、
「拉致と同様」な強制連行は事実と考えているので、それらが「世界に類を
見ないほど残虐な行為」のような扱いで記載されていないのが不満なだけです。

796 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/29 17:49 ID:ub17EruB
しかし>>751はちょっとねえ・・・。
扇動だ、プロパガンダだ、信用に値しない、だのとレッテル張り。
拉致に怒りを感じ北を非難するのは、没主体の思考停止の結果のように言い、
自分だけは「主体(チュチェ?)的に考えた自己の主張」をしていると来た。

で、肝心の「自分自身の頭で考えた主張」が「アメリカの仕業」「ウヨクの
妨害」「反動勢力の陰謀」だからねえ。泣けてくる。

797 :えICBM:03/11/29 18:53 ID:5HE3UZKS
新しい動き。

外務省首脳は二十八日、北朝鮮による拉致問題の進展に関し、「核問題を
解決しないと拉致の解決は難しい」との見通しを示した。北朝鮮問題をめぐる
次回六カ国協議で核問題解決を優先する立場を示したものだが、これまで
政府は拉致被害者家族の帰国を最優先課題としてきただけに被害者の反発
も予想される。

同首脳はその一方で「核問題が(六カ国協議で)解決されることが、拉致問題
の妨げになるとは思わない」と説明、「拉致問題が解決されないなら日本は
経済協力はしない」とも述べた。

(以下略)

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031129&j=0023&k=200311293272
関連すれ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070063507/l50

現実的な路線変更は評価されるだろう。
しかし、このままなし崩し的にチャラになるのが心配である。


798 :@:03/11/29 18:55 ID:EUBMjNmA
>>795のように、裏人権ちゃんの思想的正体が明らかになったアア!!(w
日本はあ、何事もオ世界一の国でエエ、日本人は優秀な世界のエリートだと
思ってる。平和国家でえ自衛隊と言う正義の軍隊はあ、
他国を侵略しないと洗脳されてるがア、イラク派兵には賛成であるとチャウか?(w

799 : :03/11/29 18:57 ID:OI80gUWy
>>794
「1 何事もなかったかのようにスルー。別な人のレスにかこつけて再登場  0.4倍」
ガチガチのド本命  ツマンネ

800 :朝まで名無しさん:03/11/29 18:58 ID:lsZlMzun
>>798
はいアウトー!また完全敗北宣言ね(藁
救う会への中傷は全部嘘もしくは検証不能なヨタ話ってことね

801 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:36 ID:9e2SLx6Z
>>797
>「核問題を解決しないと拉致の解決は難しい」

見事なレトリックだね。
素直に「六カ国協議では拉致問題は取り上げてもらえません。ごめんなさい」
と言えばいいのに。

802 :山下 清:03/11/29 19:50 ID:XJsV5xBW

>>801

 >>素直に「六カ国協議では拉致問題は取り上げてもらえません。ごめんなさい」
と言えばいいのに。

これ、これ!
そんなにあからさまに言ってはなりませぬ!

 我々3コテでも遠慮して、
そんなことは言えないのだアアアアアア!!!

    プッ!



803 :朝まで名無しさん:03/11/29 19:53 ID:1sBPGVaV
>>802
最近便乗もしくは低能煽りカキコするのしか見なくなったんだが
ネタ切れ?それとも元々そのレベル?

804 :えICBM:03/11/29 20:00 ID:5HE3UZKS
>>801
>素直に「六カ国協議では拉致問題は取り上げてもらえません。ごめんなさい」
これなら六カ国協議から脱退しろという強硬論を否定できない。

>「核問題を解決しないと拉致の解決は難しい」
は、考えられたレトリックだろう。


805 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:09 ID:1sBPGVaV
日本のためには六ヶ国協議で完全に拉致を放置されたほうがいいよ
そうすればボケた連中も目をさますだろ
なんで国力で劣るタイ・レバノンに対して北はあっさりブルッて拉致を公式に謝罪して日本は舐められてるか
それがはっきりするから

806 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:12 ID:9e2SLx6Z
>>804
ほんじゃ「拉致問題解決のめどは立ちませんが、
回りについてくしか有りません」かな。

807 :えICBM:03/11/29 20:17 ID:5HE3UZKS
>>806
ビンゴ

808 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 20:18 ID:7tJOr1hU
>>805
「強制連行」したから?
アメリカの家来だから?

809 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:21 ID:1sBPGVaV
>>808
あ、負け犬四号のセンセだ(藁
自国民を自国の政府で守るって態度がないからだよ
センセ流にいえば、それぐらいググって調べてみなってことになるな(爆

810 :えICBM:03/11/29 20:24 ID:5HE3UZKS
当時国交のある国が少なかった北朝鮮は貴重な国交がある国であるタイ、レバノン
との間で摩擦が起きる事は不利益だと考えたからだじゃなかった?

タイやレバノンと敵対した場合に北が恐怖を感じる必然性は無い。


811 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 20:27 ID:7tJOr1hU
>>809
> 自国民を自国の政府で守るって態度がないからだよ

タイ・レバノンはどんな「態度」をしめしたの?
「対話と圧力」?経済制裁?

812 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:28 ID:1sBPGVaV
>>810
そんなことないよ。だいたい貴重な国交のある相手の国で拉致かます時点で貴重に思ってなかったのは丸わかり
ラングーン事件のときもビルマと結んでた国交がぽしゃることが丸わかりなのに爆弾テロをしかけた
なお、当時レバノンとは国交なし

813 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:29 ID:1sBPGVaV
>>811
端的に言えば「どんな手段を使ってでも」と通告。同時に徹底調査を進めて実行犯の名前をつきつけた>レバノン・タイ

814 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:31 ID:1sBPGVaV
あ、的外れなソースばっかだした挙句、それにおかしいと言った相手を馬鹿呼ばわりした先生に真面目にこたえる必要ないか

815 :えICBM:03/11/29 20:31 ID:5HE3UZKS
>>812
貴重な国交のある国の国民でも拉致するのが北朝鮮じゃないのか?
表に出たから返したのであって、裏で拉致されたタイ、レバノン人は他にもいただろう。


816 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:33 ID:9e2SLx6Z
対日本みたいに深い確執がなかったからでは。

817 :えICBM:03/11/29 20:36 ID:5HE3UZKS
>>812
>なお、当時レバノンとは国交なし

事件は1978年に起きて、北朝鮮とレバノンは1981年に結ばれた。
友好国であったのは確かだろう。

818 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:36 ID:1sBPGVaV
>>815
だからといって発覚したことに対して手を抜く理由にはならないよ

>>816
つまり、過去を理由に現在の不法行為を正当化する理論でしょそれは?
そんなのにつきあう理由は無い
過去のことはゆっくり検証して落としどころも探れるが、拉致は違う

819 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 20:36 ID:7tJOr1hU
>>813
だよね。事実関係をつきつけりゃいーわけだ。
そしたら道義的に非があるほーがおれるしかない。
なんでそーしなかったのかな?
道義をかたるにはうしろぐらいとこがあったのかな?

820 :えICBM:03/11/29 20:38 ID:5HE3UZKS
>>818
>だからといって発覚したことに対して手を抜く理由にはならないよ

発覚しなかったから日本は追求出来なかったのだろう。
日本でも事件直後に発覚し強く北朝鮮に抗議したケースがあれば比較できるが、十数年
以上経ってから発覚した日本の場合はレバノン、タイのケースと比較は出来ないだろう。


821 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:39 ID:1sBPGVaV
>>817
拉致が解決しなかったらぽしゃってたよ
でないとレバノン政府の姿勢に説明がつかない
日本も同様。拉致でケリつけてから改めて国交を結べばいい
永遠に北を敵視しろ、なんて思ってない

822 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:41 ID:1sBPGVaV
>>820
しかし、日本の場合はすでに北自身が不法行為を認めた事実がある

823 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:44 ID:9e2SLx6Z
>>818
>そんなのにつきあう理由は無い

それってこっち側だけの理論なんだよね。
相手の考えだって有るんだからさ。

824 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:45 ID:1sBPGVaV
>>819
北朝鮮シンパ議員・役人が圧力かけたんだよ
中山議員の発言とか、槙田発言とか有名なんだけど

825 :えICBM:03/11/29 20:47 ID:5HE3UZKS
>>821
>拉致が解決しなかったらぽしゃってたよ
>でないとレバノン政府の姿勢に説明がつかない
ぽしゃりたく無いから北は拉致した人を返したわけだ。

>日本も同様。拉致でケリつけてから改めて国交を結べばいい
>永遠に北を敵視しろ、なんて思ってない
拉致問題が解決しないと国交は結べないだろう。
もしくは、何らかの理由でアメリカから北と国交を結べという外圧が無い限り国交は結べない。


826 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:48 ID:1sBPGVaV
>>823
じゃあ被害拡大を放置しろって思ってるの?
日本は拉致が解決すれば国交正常化交渉で謝罪と賠償するってセットですでに提示している
受けない北が悪い

827 :えICBM:03/11/29 20:49 ID:5HE3UZKS
>>822
>しかし、日本の場合はすでに北自身が不法行為を認めた事実がある

北は拉致を認めたんだから事実解明とその他の人の行方をはっきりさせる必要がある。
中途半端で解決など日本国民は受け入れないだろう。


828 :えICBM:03/11/29 20:52 ID:5HE3UZKS
しかし、

> 2,3年前、在バンコク北朝鮮大使館員の一家が韓国に亡命、19歳になる息子
>が北に拉致され、タイ警察が北朝鮮大使館を包囲したという事件があったことを
>覚えておられる人もいるだろう。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/2542/magazine/back/No126.txt

からもわかるが、タイは毅然とした態度を示したのは確かだ。
しかし、これってタイ人が拉致されたんじゃないじゃん。


829 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:53 ID:1sBPGVaV
>>827
そこでどこを落としどころにするか、の判断が分かれるね
五人の被害者家族が訪日できれば一段落とみなすのか
例の拉致被害者リストの徹底追及をやるのか
それとも日本の警察が拉致とみなした件全てが解決するまで国交正常化は棚上げするのか
対北強硬論と一口に言ってもこの辺で違いが分かれてる

830 :朝まで名無しさん:03/11/29 20:55 ID:1sBPGVaV
>>828
つまりタイは主権侵害という一点だけをもって強気でとことんやりあった
ところが日本は自国民が被害者なのにアクションが遅い
どちらが国家として正しいかは明白

831 :えICBM:03/11/29 20:57 ID:5HE3UZKS
>>829
どこら辺で線を引くかの問題であるが正直わからない。
北はもっと血を流さなければ事態は収拾しないだろう。

832 :えICBM:03/11/29 21:00 ID:5HE3UZKS
>>830
日本も主権の侵害がわかったというか確定した段階で毅然とした対応をしてると思うがどうだろう?
とは言え、日本の場合確定的な情報が少なく、北朝鮮がほとんどの情報を握ってるのであり圧倒的に不利だろう。
タイ、レバノンのように突きつけれる証拠が十分あれば良いのだが。


833 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:00 ID:9e2SLx6Z
>>826
被害者を北に戻すという約束をこちらが破ったことを、北が問題視していることが問題。
これについて北が納得できる何らかの譲歩をすることが必要じゃないかな。

834 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 21:04 ID:7tJOr1hU
>>833
だよね。
プロセスを一方的に折ったのはわが国。と、すくなくとも
むこーはかんがえてるんだからね。

835 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:06 ID:NUdFhVWf
さあ、皆様お待ちかねのループの時間がやってまいりました・・・(´・ω・`)

836 :えICBM:03/11/29 21:16 ID:5HE3UZKS
>>833
プロセスに確かに問題があっただろう。
しかし、北朝鮮はそのプロセスに文句を言える立場では無いのは確かだろう。
とは言え、プロセスを間違えて交渉が暗礁に乗ることを予想できない日本の外交にも問題はあるだろう。


837 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:19 ID:sEkbBX6w
はい、山下君出番だよ


838 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 21:20 ID:7tJOr1hU
>>836
> しかし、北朝鮮はそのプロセスに文句を言える立場では無いのは確かだろう。

いやプロセスの内容はどーでも、合意したものが遵守されな
けりゃつぎの段階にはすすめんだろう。ってはなしなんだけ
どな。

839 :えICBM:03/11/29 21:25 ID:5HE3UZKS
>>838
やってきたこと(拉致)があまりにも不当であるからちょっと位譲歩しろという考えはある。
問題はその結果が交渉に影響を与えないと甘く考えた点が日本側のミス。
譲歩せずに交渉を進めないのは北朝鮮のミス。

交渉が進まない理由を片方の国のみに求めても意味は無い。
両者が歩み寄らないと交渉は進まないのだから両者とも失敗だろう。

840 :通りすがり:03/11/29 21:26 ID:IoTfNucH
>>838
正確には(北朝鮮の主張は)

【日朝会談】時点       
被害者全員を帰します

【日本国民が非難増大】時点
被害者が日本に帰りたがらないと言ってますので 返しません

【日本に帰国時】
「被害者が日本に戻りたい」だなんて許さない

841 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 21:32 ID:7tJOr1hU
>>839
国家間の約束で「ちょっと位譲歩」なんてあるん?
そーゆーのは約束するときにもりこむものであって、実行過
程でそんなこといーだすなんか非常識とおもえるけど?

842 :えICBM:03/11/29 21:38 ID:5HE3UZKS
>>841
>国家間の約束で「ちょっと位譲歩」なんてあるん?
立場の強弱で十分ありうる。
日本側は立場が強く、北朝鮮側は弱いから譲歩するだろうと考えたのだろう。
それは結果的に失敗であるが、一概に否定されるものではない。
というか、よくあることではないだろうか?


843 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:39 ID:9e2SLx6Z
じゃあそろそろ禁句を出しましょうか。
5人を北朝鮮に戻すしかないと思いますよ。
このまま永久に引き裂かれるよりましでしょう。

北朝鮮が5人を自国に留め置いたまま、日本から金を取ろうとするなら、
北朝鮮は被害者達が北朝鮮で幸せに暮らしていることを、
事ある毎に日本に見せつけなければならないでしょう。

拷問や強制労働で死にそうになった姿など見せられないでしょうからね。
被害者のみなさんは家族と共に出来るだけの待遇を受けられると思いますよ。
日本の親御さんの訪問や、家族の誰かを人質として北に残した上での
日本訪問も認められるかも。

永久に生き別れるよりもましと思いますよ。

844 : :03/11/29 21:42 ID:OI80gUWy
>>843
>5人を北朝鮮に戻すしかないと思いますよ。

全然拉致問題の解決になってないだろ、それ

845 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:43 ID:y39QS97c
正直飽きた。
まあ、運が悪かったねって感じ。

846 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 21:46 ID:7tJOr1hU
>>842
> というか、よくあることではないだろうか?

よくあるかなぁ?事情変更の原則の適用対象ってこと?

847 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:47 ID:HVhSrMBV
親子の別れといったって、子供たちはもう成人でしょ。
永遠の別れってわけじゃないし。
なんで、あせる必要あんの?

二十代前半で両親と死別した漏れの意見。

848 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:50 ID:wKP+jk+0
五人を帰すということは明文化された約束ではない
よって事情変更の法理で日本に止めても可能である(本人及び拉致被害者ご家族の意思)
それが嫌なら公文書レベルで約束したという証拠が必要
あるいは、拉致被害者の意思を曲げる法的な裏付けがなければならない

849 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:51 ID:9e2SLx6Z
>>844
拉致被害者本人達のことより、国家にとっての解決が優先されてるんだよね。

850 :朝まで名無しさん:03/11/29 21:53 ID:wKP+jk+0
>>849
愚かな。被害者の意思でもある
違うのならば拉致被害者の帰国後の精力的な活動が何か説明せよ
全てが強制かね?

851 :えICBM:03/11/29 21:55 ID:5HE3UZKS
>>846
>よくあるかなぁ?事情変更の原則の適用対象ってこと?
事情変更の原則の適用対象かどうかはわからないが、立場が強い側が無理強いするのはよくあることだ。
そういう意味です。
まあ、結果的には失敗だったが。

852 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 21:56 ID:7tJOr1hU
>>848
明文化されない「約束」は無効ってことになるよ?

853 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:01 ID:wKP+jk+0
>>852
おお、だれかと思えばトンデモソースしかださない低学歴トトロ先生(藁
日本語も読めないのかね
事情変更は無効とは違う
相当の理由(この場合は拉致被害者本人の意思変更及び彼らを迎えたご家族の意思)があるからである

854 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:07 ID:9e2SLx6Z
>>850
被害者のみなさんが腹を決めたのは政府の決定があってからなんでしょ。
今更だけど、小泉が土下座でもしてお詫びして、その決定を撤回するしか
ないんじゃないかな。

855 : :03/11/29 22:09 ID:OI80gUWy
>>850
>被害者のみなさんが腹を決めたのは政府の決定があってからなんでしょ。

それでも本人の意思には違いないから問題ないんじゃ?

856 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 22:09 ID:7tJOr1hU
>>853
正直なにがいーたいのかわからんな。

「明文化された約束」でないから 無原則に 「事情変更の
法理」が適用できる。とかいってるかとおもったよ。

「相当の理由」がありゃ、文書化された条約であっても事情
変更の原則が適用されるのはあたりまえなんだがな。

857 : :03/11/29 22:09 ID:OI80gUWy
>>855
アンカーミス
>>850 ではなく >>854

858 :通りすがり:03/11/29 22:10 ID:IoTfNucH
日朝会談の時、小泉と金が
「(本人が戻りたいと希望すれば)家族全員返す」って約束したのは
破ってもOKかい?
(その後 朝鮮国営放送で宣言し、
拉致調査団の再調査時にも確認した事項だが・・・)


「本人が望めば 日本に戻ろうとも自由」って言うのが
両国の主張だし、法律でも そうなっている。
それを無視し、国家間で勝手に「個人の命」をどうこうしよう
とする事自体 根本的に可笑しい気が・・・

859 : :03/11/29 22:11 ID:OI80gUWy
>>856
>「相当の理由」がありゃ、文書化された条約であっても事情
>変更の原則が適用されるのはあたりまえなんだがな。

つまり5人を北朝鮮に戻さないことは問題なしってことですね

860 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 22:13 ID:7tJOr1hU
>>859
無理でしょ。事実関係に変化はないんだから。

861 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:17 ID:wKP+jk+0
>>856
やれやれ。さすが特例=民族教育正課と強弁するトトロ先生だ
事情変更を相手の了解を得なくてはできないのが公文書にて交わされた約束、しなくても事後通告で良いのが今回のケースだ

862 :通りすがり:03/11/29 22:19 ID:IoTfNucH
約束自体の存在も疑わしいのに、それを論じてどうする?
(約束のソースを北朝鮮は提示しないし、
日本政府も公式に存在しないと明言しているし・・・)

帰国当時になっても 「このまま日本に戻す/戻さない」で両国政府間で討論になっており
明確になっていない状態で強行したのが そもそもの問題だろ?


863 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:21 ID:wKP+jk+0
>>860
当該人物の意思変更という重要な関係変動があることをまだ認めないのかね?
ならば拉致被害者ご家族の意思が、帰国にあるというソースを出してくれ

864 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:21 ID:9e2SLx6Z
>>861
>事後通告で良いのが今回のケース

それで北朝鮮が、はいそうですか、と言ってくれないから
どうしたらいいのか困っているわけで。

865 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:24 ID:wKP+jk+0
>>864
そう。日本は北朝鮮に譲歩をしつづけているにもかかわらず、日本政府の都合ではない自由意志尊重による事情変更を北は認めない
これは北の傲慢であり、日本が妥協するいわれはない。
ならば北は自分が約束を守ってきたのか、と問いたい。国際法破利の常習犯ではないか北は

866 :まいっちんぐマチ先生:03/11/29 22:27 ID:7tJOr1hU
>>861
> 事情変更を相手の了解を得なくてはできないのが公文書にて交わされた約束、しなくても事後通告で良いのが今回のケースだ

いやそれははじめてきく。おしえてくれてありがと。

867 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:32 ID:wKP+jk+0
北の約束破りっぷりを、人道支援米を題材にあげよう
知ってのとおり、北は民衆のため、といいながら受け取った米を軍に回し、備蓄につとめている。これは人道上の目的を持って送られたことに対する約束違反である
自由に米を使いたいなら、人道目的でという名目をはずさせればいい
さらに、日本から送られた有償支援米の代金支払いも、まったく停止したままほおっかむりしている
自分の都合を押し通す相手に対して妥協はより悪い結果をもたらすのは目に見えている

868 :朝まで名無しさん:03/11/29 22:39 ID:wKP+jk+0
なお、北が踏み倒そうとしている額は約六十億円(米三十五万トン分)+利息約十億円である

869 :tooo:03/11/29 23:28 ID:RUmGN9rp
>>720 >>786 山下清 氏
>平沢が「共和国が家族ひとりに対し、10億円を要求してきた」と喧伝
>立派なフィリップまで用意して、積極的にマスコミに登場し
>デマを垂れ流した平沢がデマの張本人だと考えるほか無い
いつの時点の、どこの報道に対するものなのか、
つまびらかではないので、レスしようもない。

オイのショーもない記憶をたどると、北朝鮮高官が、
10億円内外で拉致被害者のキタに残る家族を、日本に送る(返す?)と、
打診をとってきたことがあったようだけど、
スタンドプレイ(詐欺)に拠るものかも知れず、その後喧伝されなくなった。

いずれにしろ、日朝交渉の窓口だった金容淳書記の交通事故死について、
有力で観測的な謀殺説の中に、裏金貯めすぎたために謀殺されたのでは?という見方もある。
個人的には、日朝交渉でバカ将軍のソトヅラに泥を塗った形になって、
軍部ないしはバカ将軍直々の指令で粛正された、と信じてる。(ただし、軽〜く)

870 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/29 23:40 ID:ub17EruB
>>867-868
あらためて見ると呆れるね。更に北は貿易代金も踏み倒してなかったっけ?
そして「道義的に非があるほーがおれるしかない」と言ったトトロ先生は
「今回くらいは北が譲歩してしかるべきか」などとは絶対言わず黙るのであった。

871 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:48 ID:+NxqIure
あちこちの港で座礁した船もほったらかしだなぁ・・・・・。

872 :山下 清:03/11/29 23:52 ID:ukcdRVPA

>>えICBMさん

>>譲歩せずに交渉を進めないのは北朝鮮のミス。

去年の日朝共同宣言では、
わが国から共和国への賠償に代わる、莫大な経済援助が予定されてます。

 仮に、共和国が譲歩して、
わが国が犯した国家間の約束破りを不問にしたうえで、
経済援助を受け入れたならば、後世の朝鮮人はどう思うでしょう?
「金正日は、金欲しさに日本人の暴虐に屈した」と評価するに決まっています。

 朝鮮労働党の幹部は「再拉致はわが民族に対する侮辱だ」と言いいました。
それは、あほボン晋三たちが「少々おきて破りをしたとしても、
共和国なら金ほしさに折れてくるに違いない」
と踏んだことを指しています。

 金正日が折れてくる可能性は、
まったくありませんし、折れてこないのは当然だと思うのですが?






873 :朝まで名無しさん:03/11/29 23:54 ID:wKP+jk+0
>>872
おお、負け犬の一匹・山下清か
後世の朝鮮人の親になるべき子供らは援助米すら食べられず餓死してるのだが、それについて考慮は無いのかね?

874 :えICBM:03/11/29 23:58 ID:5HE3UZKS
>>872
交渉が行き詰まり経済支援を受けれないならミスである。
拉致家族を日本が返さなくても後世の北朝鮮人民にはいくらでも言い訳は出来る。
ジョンイル君お得意な「寛大な処置」で解決だ。

>金正日が折れてくる可能性は、
>まったくありませんし、折れてこないのは当然だと思うのですが?
折れるという目算で返さなかったのが折れないのだから日本のミスだろう。


875 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:09 ID:NgJH58ge
>>869
toooさんの前レスに、何故北朝鮮は拉致被害者5人を返すことにこだわるのか
というのがありましたね。
私は貴方の2種類の推測に加え、もう一つあるのではないかと考えます。
まさに
>個人的には、日朝交渉でバカ将軍のソトヅラに泥を塗った形になって、
だと思います。

昨年9月17日の日朝交渉の前までは、北朝鮮は頑として拉致を認めなかった。
ところが、突然想像もしなかった5人の拉致被害者を日本に帰国させる展開に
なった。
これには、明らかに田中均と北朝鮮当局の裏取引があった。
それは、5人の拉致被害者の日本帰国と経済支援交渉をバーターとするものです。
この取引における北朝鮮側の意思決定者は、当然金正日。

ところが、ご存知のとおり事実を知った日本国民の怒りは、彼らの予想外の展開を
見せた。
明らかに金正日の戦略の失敗です。
そこで「無敵必勝の象徴」である金正日神話を崩壊させないためにも、拉致被
害者を北朝鮮へ引き戻すことに拘る理由があります。

従って、金正日に打撃を与える重要な選択肢の一つが、決して拉致被害者を北
朝鮮に戻さないことだと思います



876 :通りすがり:03/11/30 00:11 ID:8Z0Fx1nj
>>874
北朝鮮が 折れてこようが どうだろうが
拉致被害者が「日本に帰国したい」と望めば
日本政府には拒否権は無いと思うが?

それから、その結果 交渉が難航しても 
ある部分 仕方が無い面であり、
その分を差し引いても 「朝鮮に譲歩をさせる」のが
日本政府がやらなくてはならない事だろ?
(正論で押す方が正しい訳で、
無意味な譲歩を行うと 国家の体面・政権の維持が不可能となり
他国との他の交渉すら 舐められる結果になるのでは?)

877 :まいっちんぐマチ先生:03/11/30 00:16 ID:nsuXE/jf
>>872
> それは、あほボン晋三たちが「少々おきて破りをしたとしても、
> 共和国なら金ほしさに折れてくるに違いない」

これってどーだろ?
本音は国交正常化なんかやりたかねーんじゃない?
北朝鮮は、それを警戒してるんだろう。
初手からこんなありさまじゃ、平壌宣言の誠実な履行はあや
しい。とね。

878 :通りすがり:03/11/30 00:21 ID:8Z0Fx1nj
>>875
拉致被害者の解放は 北朝鮮の将軍近辺しか知らされておらず
日朝交渉で発表された為 関係者が大わらわで対策しましたが?
(その結果 田中が 発表を隠蔽しようとして、担当を外されましたが?)


元々、小泉政権では「拉致が解決しないと北朝鮮支援はしない」と公言しており
その為 拉致問題を進展させようと 外務省と金氏周辺が動いていた。
「拉致について調査する」と言うのが落としどころと外務省が考えていた様だが
当日になって 前面的に白状した為、
草案(ピョンヤン宣言)の改定・拉致の詳細調査など 緊急対応をせざるを得なかった。
その後 朝鮮では軍部の巻き返し?や アメリカが「北朝鮮の核開発」を暴いたので
コンガラがった状態になってしまったが・・・

879 :えICBM:03/11/30 00:25 ID:UzFz2qpx
>>876
当然北朝鮮に譲歩させるべきだと私も思う。
しかし、その結果交渉が決裂する事も考えられるので慎重に処理すべきだったろう。
日本は譲歩させても交渉が座礁しないと考えていたらミスだろう。


880 :えICBM:03/11/30 00:27 ID:UzFz2qpx
ハルノートを呑む事は国益に反するだろう。
しかし対米開戦による結果はわかってるのだから呑まざるを得なかっただろう。


881 :えICBM:03/11/30 00:29 ID:UzFz2qpx
>>880
すんません誤爆です。


882 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/30 00:32 ID:dSxlylBG
>>877
>北朝鮮は、それを警戒してるんだろう。
トトロ先生、そりゃ違う。北は一切の代償を払わず莫大なカネを
手に入れようとしているからだ。
>平壌宣言の誠実な履行はあやしい。とね。
またアホなことを。日本側の台詞だ、それは。拉致の解決に合意しながらも
一方的に解決したと言い張り、要求を繰り返すだけで、挙句核開発宣言だ。
それでもキミは北は誠実で公明正大とでも言うのか?
>>867-868、871の例があっても北は誠実で公明正大で原因は日本にあると
言うのかいトトロ先生。


883 :山下 清:03/11/30 00:35 ID:iCp5Glho

>>えICBMさん

>>交渉が行き詰まり経済支援を受けれないならミスである。

これは結局、
「経済支援=金」よりも高い価値があることを
承認するか否かの問題だと思われる。

 朝鮮人や3コテ、いや少なくとも、山下は承認する。


884 :まいっちんぐマチ先生:03/11/30 00:36 ID:nsuXE/jf
>>882
過去の確執をのりこえたうえでの画期だろう?平壌宣言は?

「やっぱりダメでした」

ってとこだな。おたがいに。
拉致被害者・家族には災難だが。

885 :通りすがり:03/11/30 00:36 ID:8Z0Fx1nj
>>880
何故ハルノートが出るかどうか、良く解らんが、
当時でも「勝てる見込みが無い」ことは判明していたが
「このまま放置していたら日本はアメリカに侵食されていく」のと「戦争」との2択なので
この判断に対しては どちらが良かったかは 「?」だと思う。
それから(結果論を除くと)日米戦争は 日清戦争や日露戦争よりも勝つ確率は高く
政府判断からすれば 前の2戦争の方が可笑しいと思うが?

それから >>879 だが
決裂させないのがBESTだが、無条件の譲歩をしなくてはならないのなら 決裂の方がマシでしょ?
また、一旦決裂しても 再交渉させる(経済制裁など?)ような強制的手段をとる方が建設的な意見では?

886 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/30 00:43 ID:dSxlylBG
>>884
おたがいだあ?笑わせちゃあイカンよ、トトロ先生。平壌宣言の履行に誠意が無いのは北だ。
「やっぱりダメでした」??北が拉致事件の解決を行ってくれればダメでも何でも無い。
>過去の確執をのりこえたうえでの
拉致事件の放棄の意味とは違うぞ。日本が一方的に経済援助する立場を考えたまえ。


887 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:44 ID:uYMQy6Mo
>>883
まさに大日本帝国の最悪の時代の再現だな
日本はそれでも東洋唯一の近代国家となり、ロシアを下し白人が無敵でないことを世界にしらしめたが、北はひたすら周辺国に迷惑をかけただけ
挙句に意地の為に国民を餓死させたままにしておくとは・・・いやはやたいした楽園である

888 :通りすがり:03/11/30 00:45 ID:8Z0Fx1nj
寝落ち前に一言

>>879
主張が全く通らないのなら 交渉の決裂は仕方が無いことでは?
(交渉決裂ではなく、拉致被害者をどう救済するかが 問題でしょ?)
その後、交渉の場所に引きずり出す為に 経済制裁(脅しを含む)を含め 
多様な方策を出すのが BESTな交渉だと思うが?

>>880
何故ハルノートが出るか解らないが、
「アメリカの属国」か 「戦争」かの 2択で、植民地化の方を選ぶのは・・・
それから 日米戦争よりも 日露・日清戦争の方が 
(当時の政府の立場では)リスクが高いように思えるのだが
判断批判をするなら(どちらかと言えば)こちらを例にとるべきでしょ?

889 :tooo:03/11/30 00:45 ID:txWsF5M6
>>789
>何時も黙って、政府の政策には文句言わずに付いて逝くウウ!!(w
>何時もーー体制順応だからアア、万一イ
>共産党政権になったっらあ、即共産党員になったりするんだろうね!!(w
たいていの人は、そんなもん。
自己愛→家族愛→郷土愛→(共同体愛)→愛国 =体制肯定または体制批判

共同体のレベルには個人差・民族差があって、
イスラムの場合などは、国家を超えている。
移動型の少数民族だと、家族愛のすぐ先に共同体愛があって、その先は無さそう。
@ちゃんのは、家族愛の手前に共同体愛があって、そこで終いになってそうで、可哀想ね。(w

ま、歴史認識は、@と多分そんなには変わらないと思う。(捏造的な謀略論部分は除外)
違いは、体制批判の部分をなるたけ”建設的な”意見にしようとしてるかしてないか、だけ。

890 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:51 ID:7FeMmGWg
石破って金玉北チョンに握られてるのね

田中康夫
「防衛庁長官で拉致議連のメンバーでもある石破茂みたいに、
 何故か九二年に金日成の生誕八〇周年祝賀式典へ参加して、
 オンナ、オンナと平壌で朝鮮対外文化連絡協会(対文協)の接遇員に要求したと
 囁かれるラヴリーな御仁も居るけど(笑)、これは例外。」

http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/200311/index.html

イラクへの自衛隊年内派遣を狙う石破茂防衛庁長官の由々しき疑惑
〜92年に石破茂防衛庁長官が訪朝団のメンバーとして平壌を訪問した際に
「女をあてがった」との北朝鮮政府高官の永田町を直撃するミサイル級の爆弾発言が遂に飛び出した……。

ソースはウワシン12月号
http://www.uwashin.com/


891 :えICBM:03/11/30 00:58 ID:UzFz2qpx
ハルノートに関しては
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068880441/l50
でやってます。
お暇なら来てください。
レスするときは過去ログを読んでからしてください。


892 :朝まで名無しさん:03/11/30 00:58 ID:uYMQy6Mo
>>890
誤爆かね?
ここはゴシップネタを語るスレではないのだが

893 :えICBM:03/11/30 01:20 ID:UzFz2qpx
>>888
>主張が全く通らないのなら 交渉の決裂は仕方が無いことでは?

ギリギリの交渉で決裂なら話はわかる。
しかし、甘い見通しのために決裂では非難されるだろう。


894 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/30 01:30 ID:dSxlylBG
甘い見通しと言ってもねえ・・・。
5人が日本に残る意思を示し、拉致に国民が怒りをもっている以上
当然の選択だと思うのだが。
厳しく見通していったん返したら帰ってきませんでした、なんて日には
国民の怒りの矛先は政府にも向けられし不信感、不満は最大限に
達するんじゃないかな。世界中の笑いものになってるかも。

895 :えICBM:03/11/30 02:10 ID:UzFz2qpx
>>894
5人を日本に残すのは当然の選択である。
しかし、一方で北朝鮮との交渉継続も拉致問題の解決に重要である。
だから5人を残すにしても慎重に北朝鮮と交渉をする必要があっただろう。
しかし、そのようなことはせず一方的に残すことを宣言した。
この背景には北朝鮮は経済危機を打開するために日本に擦り寄ってきたのだからこれぐらいの
譲歩は当然であり、交渉に影響は無いと考えていたのではないだろうか?
少なくとも新聞やマスコミや政府筋の発言では楽観的であった。
だが現実は違い北朝鮮の態度は硬化し交渉は座礁している。
この甘い判断がミスじゃないのだろうか。


896 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):03/11/30 02:26 ID:dSxlylBG
>>895
>だから5人を残すにしても慎重に北朝鮮と交渉をする必要があっただろう。
あの国相手にそんなもの通用するとは思えませんが・・。
北朝鮮の態度の硬化と交渉の座礁はなるべくしてなった当然の結果かと。

例えば、電車で乗り継いでいくかタクシーで行くか飛行機や船を使うか、
という違いで「交渉の座礁」という終点に変わりは無いと個人的に思います。

897 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:28 ID:754zeYiG
>>875
>ところが、ご存知のとおり事実を知った日本国民の怒りは、彼らの予想外の展開を
>見せた。

北朝鮮と国交回復になると金が流れなくなる原発利権の連中が
痙攣起こしただけだろ?
ヤクザや宗教団体動員して原発利権集団どもが騒いだだけじゃん。アホか。


898 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:30 ID:IUF57znh
でもあの時点で、北に帰していたらイベント的な一時帰国で終わっていたことは確実でしょう。
帰還事業で北に渡った日本人妻の一時帰国や、寺越さんの一時帰国のように。
その後は拉致に関することをすべて果たしたと、北朝鮮が主張して終わりってことになってた
んではないでしょうか。どっちにしろ、北朝鮮は拉致を解決する意思がないようで、これが一番
の問題でしょう。
じゃあ、この状態がずっと続くのかというと、どうだろう。拉致カードも自体制が生き残るための手段と
思えば態度を変えてくるように思うが。拉致を自白したように。

899 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:36 ID:754zeYiG
>>898
ピョンヤン宣言の実行をこっちから「安倍晋三が」破ったのは、
北朝鮮との国交回復を「安倍晋三とその背景にいる政治集団が」
嫌がったからだろ。

外交で共同宣言をこっちから破るってのは、外交自体をこっちが
破壊する、という宣告に均しい。
昔、近衛文麿というバカが蒋介石政権に対して似たようなことして、
日中戦争を終結させる手段を日本の方から放棄して、収拾が
つかなくなって、結局日本は海外領土の全てを放棄して日本国民を
千万単位でぶっ殺す結果になった。

同じことをしたい政治集団が、ピョンヤン宣言を一方的放棄したんだろう。
安倍晋三周辺は、近衛文麿時代に日本の官僚や政治家やっていた
ヤツラの子孫ばっかりだ。

900 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:40 ID:754zeYiG
ついでに言うと、戦中に日本の官僚や政治家やっていたヤツラは
戦中は戦争特需で、戦後のドサクサは軍需物資の横流しで
巨万の富を得た。

自民党はその資金で設立された。
安倍晋三やその周辺の世襲議員どもはこのエピソードを、「美しい昔話」
として、子供の頃から聞いているはずだ。


901 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:40 ID:uYMQy6Mo
>>899
いささか歴史事実に誤認がある
日中戦争停戦を蹴ったのは蒋介石が先だ
近衛内閣はそれに耐えかねた
つまり、今回のケースとはまったく違う

902 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:42 ID:uYMQy6Mo
>>900
@の如き謀略論と中傷だな

903 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:50 ID:754zeYiG

 不思議だね
   毅然毅然と言うわりに
     米国のケツは舐めまくり

 米国による日本「占領政策」はまだ沖縄基地などで続行中なのは
軍事的常識だ。
 「毅然」とか言うなら、アメリカに対しても同様に言うべきだ。
レイプ事件も起きているのだから。

 拉致議連の連中は、原則的には、アメリカからも金をもらいつつ、
コッソリ裏側で日本の軍備増強して、軍需産業利権・原発利権を
得つつ、大衆を扇動する、という役柄だ。利害が韓国ハンナラ党と
一致していて、人脈も安倍晋三とハンナラ党は繋がっている。
 軍需利権には、仮想敵がどうしても必要だ。
 だからなんぼ叩いても今更反撃する能力のない北朝鮮を
「悪魔化」してキャンペーンして(キャンペーン内容は、韓国軍事政権
時代のキャンペーンと全く同じだ。日本人は70年代の韓国人以下か?)
軍需利権を拡大させようとしている。

904 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:51 ID:uYMQy6Mo
>>903
それは@も繰り返した謀略論だ
が、日本が軍拡に走っているという証拠も、利権で儲けているという証拠もだせなかった
君はだせるのかな?

905 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:53 ID:754zeYiG
>>901
感情的に暴発してデメリットがあるのなら、感情的に暴発するなボケ

だから日本は日中戦争にすら勝てなかったんだボケ

だいたい日中戦争は日本の軍部官僚の下っ端が「統帥権干犯」して
勝手におっぱじめて、あのときも日本のヤクザや新興宗教どもが
ぎゃあぎゃあ「市民集会」だのをしまくって、新聞を煽りまくって、
結果として日本人を千万単位で殺すことになった。


906 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:56 ID:IUF57znh
>>899-900
小生へのレスというより、一人相撲をとっておられるようで。
すべては日本が悪いとか、現在の日本を戦前になぞらえるとか、
頭のつくりが単純なひとって幸せなんだろうなと、羨ましい限りです。
「安倍晋三が」「安倍晋三とその背景にいる政治集団が」のように括弧をつけるのは
なにか拘泥するところがあるんでしょうかねえ。意図がよく分かりませんが。

907 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:57 ID:754zeYiG
>>904
客観状況を「分析」するべき事柄じゃん。

「証拠」ってどんなもの求めてんねん。

「巣食う会」のスポンサーの一つが半島宗教である統一協会で、
統一協会と軍需利権は繋がっていて、
蓮池薫は原発利権を代表しているわけだが。

908 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:59 ID:754zeYiG
>>906
>すべては日本が悪いとか、現在の日本を戦前になぞらえるとか、

統一協会はそういう単純化・故意の誤読をよくするよな。

オレがいつ「すべては日本が悪い」なんて発言した?

909 :朝まで名無しさん:03/11/30 02:59 ID:uYMQy6Mo
>>905
感情的暴発ではなく停戦協定後の通州虐殺事件が原因なのだが
責められるとすればその前段階の蘆溝橋事件の段階だろう
日中戦争に勝てなかったのはおっしゃるとおりだが、なぜ無理矢理拉致関連交渉と結びつけようとするのか?
まったく背景もなにもかも違う問題とごっちゃにしようとするのは何故?
ヤクザは拉致をやった北朝鮮及び北朝鮮利権狙いの連中だろう

910 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:01 ID:uYMQy6Mo
>>907
ならば統一教会と北の親密な関係を説明せよ
救う会のスポンサーであるという証拠は?そして意思決定を操作しているという根拠は?
一社員の蓮池氏が代表だと見なす根拠は?

911 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:05 ID:IUF57znh
3馬鹿+1へ助太刀するんなら、コテハンをつけたらいいのではないですか。
んじゃまた。

912 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:06 ID:uYMQy6Mo
レスでも既出だが、拉致が騒がれても日本の防衛予算はむしろ縮小されつつある
また、防衛産業関連の献金額も微減傾向にある
さらに、統一教会は北朝鮮と親密な関係にあり、ことに投資額は莫大である
その統一教会が救う会を北にけしかけさせるのはなぜ?
統一教会と救う会の間に上下関係などない、と見るのが当然ではないのか?

913 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:06 ID:KkqBqYau
>>907
>「巣食う会」のスポンサーの一つが半島宗教である統一協会

それ、ほんと?それなら安心、戦争の心配は無いね。金正日と統一協会は関係深いからね。
自作自演で踊ってる分には構わないよ。
救う会も好きなだけ騒いでてください。

914 :tooo:03/11/30 03:13 ID:txWsF5M6
ID:754zeYiGは、日本共産党内低脳派か ?

>結果として日本人を千万単位で殺すことになった。
300万人以上とは知っているが、1000万単位は初耳。

>戦中は戦争特需で、戦後のドサクサは軍需物資の横流しで巨万の富を得た。
>自民党はその資金で設立された。
もっとヤバイ、アメリカが一部、直接資金を出した話をNHKで観た記憶がある。
http://park5.wakwak.com/~asia/kousaku.htm

915 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:14 ID:uYMQy6Mo
要するに救う会が気に食わないが、客観的に批判できる材料が無いので暴論と中傷を繰り返しているだけかね

916 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:22 ID:KkqBqYau
>>915
救う会の如何わしさは結構指摘されてるけどね。
浅田彰と田中康夫や宮台真司とかにね・・・結構常識では?

917 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:25 ID:uYMQy6Mo
>>916
それらの方々の批判と、このレスで書き込んでいる連中ではまったく批判の内容が違うのだよ
浅田氏等は救う会が作り出す異論を許さない空気を主に批判していると思うが、
ここの場合は根拠も示せない中傷ばかり

918 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:36 ID:uYMQy6Mo
『石原慎太郎ときたら、「田中均というやつ、今度爆弾しかけられて、あったりまえの話だ」とまで言ってのけた。仮にも公職にある者が公の場でテロを煽るような発言をするとは! 
だいたい、お前は、アメリカが「テロとの戦争」と言い出したのに乗じて、北朝鮮攻撃や治安強化に血道をあげてるんじゃなかったのか、と。
そもそも「国益」のために汚い裏取引でもやるのが外交官なんで、われわれはむしろそれを批判する立場なんだけど、それよりもっと単細胞的・暴力的な右翼が前面に出てきたんで、われわれが田中均ごときを擁護しなきゃいけないとはねえ』
上記は浅田氏と田中氏の対談である「続・憂国呆談」よりの抜粋した浅田氏の発言である
つまり、浅田氏等は手綱をしめろ、といっているわけであり、別に統一教会がどうのハンナラ党がどうのなどといっておらんよ


919 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:38 ID:KkqBqYau
>>917
そう?確かにこの三方より論理構築能力は無い(そりゃね)けど、このスレで度々指摘されてる
救う会批判や疑いの目はそんなに違わないと思うけどな・・・
救う会の行動が純粋に拉致家族のことを思ってのものじゃないという指摘や
安倍、平沢などの強硬派批判や政府の宮台氏曰く、強制帰国問題なんかは
同じだと思うけどね。
まあ、後ろの二つは直接的な救う会批判じゃないけど。

920 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:43 ID:uYMQy6Mo
>>919
論理的批判なら統一教会等のいかがわしい連中との関係などをさもあるかの如くカキコする必要があるのかね?
まともな批判なら当然対抗する立場の人間がまともな理論で返すだろう
スルー常連の三馬鹿コテでさえ、中傷言葉を口にしない場合はまともなやりとりができたのだから
だが、ID:754zeYiGなどにそれがあったかね?

921 :tooo:03/11/30 03:49 ID:txWsF5M6
http://www.sankei.co.jp/news/031127/1127sha064.htm
失跡の寺越さん長男ら、北工作員を告訴

  1963年、日本海に漁に出たまま失そうした寺越昭二さん=当時(36)=の長男、昭男さん(53)らが
 11月27日、昭二さんは北朝鮮の工作員に漁船上で射殺され、海に捨てられたとして、
 この工作員を殺人などの疑いで石川県警に告訴状を提出した。
  同工作員は88年当時、金正日政治軍事大学で教官をしていたオ・グホ氏。
 今年9月に石川県を訪れた北朝鮮元工作員、安明進氏の証言に基づき、殺害の実行犯をオ教官と特定した。

拉致を救助と言いくるめられ、自らに無理に納得させることでキタで出世した寺越武志さんの、無念は計り知れない。
しかし、キタは容赦ない。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200210/16/20021017k0000m040132000c.html
寺越武志さん:北朝鮮随行員が母に「騒げば戻れない」と話す

  2002年10月上旬、39年ぶりに北朝鮮から一時帰国した石川県出身の寺越武志さん(53)に随行していた
 北朝鮮訪日団のメンバーが、滞在中、寺越さんの母友枝さん(71)=金沢市=に対し、
 「一時帰国する拉致被害者5人について日本のマスコミが騒いだら、
 5人は(北朝鮮に)帰ってから再び日本に戻れなくなる」などと話していたことが16日、分かった。

非人間的な国家が、自らの飽くなき非人間性を吐出し続ける、
それが、北朝鮮によって行われ、今まだその行使を止められない、拉致事件というものの様なのだ。

922 :朝まで名無しさん:03/11/30 03:56 ID:KkqBqYau
>>920
統一協会云々は私も初めて知ったけど、別にそんだけのことじゃなくて

>それらの方々の批判と、このレスで書き込んでいる連中ではまったく批判の内容が違うのだよ

このスレに書き込まれる救う会批判はこの三方と大して違わないでしょ?
蓮池兄の問題しかり、帰国の問題しかり・・・・



923 :tooo:03/11/30 04:32 ID:txWsF5M6
統一教会が、救う会に献金したかしてないかについて、オイの及び知るところではないが、
街頭で統一教会の会員が、救う会に見せかけ、募金活動していたのは事実。

統一協会の構成員にとっては、詐欺まがいの様々な集金活動をくりひろげ、
その行為で自分の死後の世界の約束=天国を勝ち得たと信じる、まったくおめでたい連中。
(騙され献金する側にとっては、端迷惑な事この上ないでしょうが。)
仏教的に客観的に考えれば、そうした詐欺行為そのものが、地獄に直行は保証済み。
天国も地獄も、現実世界の何処にも無い。
いずれにせよ、救う会に一部献金があったと仮定しても、
それは自ら作る新聞に写真付き記事として載せ、
道歩く公衆から献金を引き出そうとする、詐欺のための小道具作りのための事でしょう。

救う会=統一教会、といった短絡な捏造は、どっからきたんだ?  ・・・眠い

924 :朝まで名無しさん:03/11/30 04:49 ID:754zeYiG

安倍晋三と統一協会の関係はわりとよく言われてはいるわな

ところで勝共連合と統一協会が同じものだと言うことへは、
どの程度異論が出ますか?

925 :朝まで名無しさん:03/11/30 05:34 ID:KkqBqYau
>>924
安倍、平沢は勝共議員といわれてるけど救う会もそうとは言えないじゃん。
それについてのソースはあんの?無いなら残念だなぁ。
新しい教科書を作る会と掛け持ちしてる運動員はいるみたいだけど。

926 :tooo:03/11/30 07:55 ID:txWsF5M6
>>924 >>925
統一教会が、自ら内包される形で、国際勝共連合があるのだと、勝手に思ってた。
今ほど統一教会が行きすぎてない時には、産経の鹿内とかも勝共連合に近かった。
(名を連ねてたかも知れない?)
いちおう、統一教会と勝共連合は同一視しても構わないように思う。

しかし、勝共議員というレッテルの貼りかたは、当たっていないように思う。
というのも、政治献金は多方面からに渡るのに決まっていて、
特定に選定の掛けようがないからだ。(ニュースに出るような大問題団体から以外は、秘書が断らないと云うこと)

思想的に反共議員と云うことは、当然あり得るが、それは議員の過半数以上なのであって、
そこに勝共連合が献金したからと云って、その意志が格段に反映されてくるとは思えない。

にしても、ID:754zeYiG と ID:KkqBqYau の両氏は、タッグでご苦労さんですこと。

927 :tooo:03/11/30 09:07 ID:txWsF5M6
家族会の意志、救う会の意志は、特定思想団体の思惑によるミスリードなどではなく、
ある日突然家族を奪い取られ、
今なお奪われ続けている人々の、家族を回復しようとする欲求。

それは、日本政府のキタとの国交樹立の方向性さえ吹き飛ばした、
国家を超え家族愛を実現する欲求。

寄る辺なかった横田さん夫妻の一本の細い望みは、ようやく国民世論の大河を見いだした。
しかし、日本人一個一個がどれほど望んでも、たかが一匹のブタの意志を覆せない。


928 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:25 ID:754zeYiG
>>927
横田夫妻の当初の発言内容とは、現在の「巣食う会」の行動は矛盾している。
横田夫妻は当初、北朝鮮への強硬論なんて発言していなかった。

北朝鮮への国交回復をすると都合の悪い政治集団が、横田夫妻を本人たちの
意思に反するかたちで操っているとしか見えない。

でもって、その政治集団の外交センスは、近衛文麿レベル。

929 :tooo:03/11/30 09:34 ID:txWsF5M6
ブタには2000万の自国民を豊かにするどころか、餓死させないという普通の心さえ無く、
核による体制保証だけ渇望する、もはや人類的、歴史的な害悪。

拉致被害者の解放があって、初めてキタの体制保証へと考え方が向かうだろう、
この日本人一般の心情さえ理解できないほど、ワガママ勝手に育っちまった、裸の王様ブタ将軍。

この人類史上まれにみるバカは、悪戯の度合いが過ぎている。
自国民・他国民を問わず、自分の民族(同胞)さえ、他国(韓国)の顔に泥塗るためなら、
厭わずどころか、むしろ積極的に飛行機ごと爆破してほくそ笑む。

近日中の拉致解除なら、キタの誰も死なずにすむし、食糧援助を手にするだろう。
数年を経れば、ブタ将軍以下数千人が処刑されるだろう。
5年も経ったなら、軍部幹部、労働党幹部、強制収容所の看守ほか、数万人が自国民によっても殺されるだろう。
10年も無駄に過ごさせたなら、そのツケは100万人が支払うことになる。ブタの愛して止まなかった、しかし他国の核によって。

930 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:38 ID:754zeYiG
日時 2001 年 3 月 01 日 00:34:59:
/////////////////////////////////////////////
 【世田谷の宮沢さん一家惨殺事件】の犯人は【住吉会】の構成員という情報がある。
現東京都知事の石原は住吉会とどのような関係?
 【中川秀直】との癒着が囁かれ、『噂の真相』誌の編集長に暴行を加えた「日本青年社」は、
一九六九年三月に結成された。初代会長は当時の暴力団住吉連合小林会の【小林楠男】会長だ。
 九六年六月六日参院地方行政委員会で、日本共産党有働正治議員(当時)からの質問に
警察は「日本青年社最高顧問【西口茂男】(当時)と住吉会会長の西口茂男については同一人物と
見ております」と答弁してもい。
 8月7日には、白昼に東京のオフィス街のなかにある右翼団体「蒼風社日本義塾」事務所を
住吉連合会系暴力団員数10人が襲い、7人の死傷者を出した事件もあった。

931 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:39 ID:754zeYiG
 この「日本青年社」は、尖閣諸島に灯台を建設している。
 【中川秀直】は、日本青年社から尖閣諸島にかかわるビデオテープを贈呈され礼状を送った。
 日本青年社は「閣僚では中川官房長官だけが礼状をくれた」としており、また日本青年社の
機関紙にその内容が大きく取り上げられたらしい。
 【石原慎太郎】は97年5月6日 尖閣諸島に上陸した【西村眞吾】議員らに同行。船には
自動小銃2丁、砲弾30発、銃弾1800発を搭載。
 「今後も、もちろん尖閣諸島に私はいつでも行けるし、またそのつもりでいる。次回は時を得たら
黙って、大掛かりに、映像もしっかり撮って、ドラスティックにアクションを起こすつもりだ」と週刊誌の
インタビューに答えている。
///////////////////////////////////////
 【宅見組】組長の射殺事件で、【許永中】が身をくらませず、予定通り【広島県庄原市】のレジャー
リゾートタウン建設計画にからむ裁判に出廷していれば、亀井静香は終わりだったと言われている。
 亀井の元秘書が、その時の許の逃亡資金も提供していたというのが週刊新潮で記事になった。
その後の宅見組が、報復のように行動したなかで、その相手方に、やたら「西村」だの「石原」だの
という単語が出現してきたのは偶然だったろうか。

932 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:43 ID:754zeYiG
「有栖川宮家」の継承者名乗る男がパーティー開き、出席者から1,000万円のご祝儀集める、
石田純一ら被害。
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00039579.html
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/a053.html
神社宮司と真新しい街宣車と防衛ミサイル費:03/10/03 10:21 ID:KHst6jgF
石原知事と日本青年社と尖閣列島と真新しい有栖川宮家
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/nagano17.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
 【日本青年社】の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 【有栖川 識仁】 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
 この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が日本青年社
名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、立会見届け人を代表して全国社友会代表
・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、 有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が
授与されます」と述べられると会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に、全員が
起立する中で、全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して
朱印を捺印、有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。

933 :朝まで名無しさん:03/11/30 09:45 ID:gEuse48s
>>929
>拉致被害者の解放があって、初めてキタの体制保証へと考え方が向かうだろう

日本人がそう考えても、それ以外の国はそんなこと関係ない。
核問題が解決するなら体制保証をするつもりでいる。
日本もその枠組みの中で拉致問題を解決しなければならないのでは?

934 :tooo:03/11/30 10:07 ID:txWsF5M6
>>928
>北朝鮮への国交回復をすると都合の悪い政治集団が、
>横田夫妻を本人たちの意思に反するかたちで操っているとしか見えない。
事実誤認が大きすぎる。
日本政府の立場は一貫している。あくまで国交樹立が本願としてある。
しかし、被害者の会が待ったを掛けた状態。

それもこれも、ブタ将軍が13人中8人が死んだと、嘘ついたことに端を発している。
横田さんがキム・ヘギョンさんに会うとどうなるだろう。
めぐみさんは、置き去りにされ交渉が動いてしまうだろう。
他の拉致被害者も、同様な状況に陥らされる。


935 :tooo:03/11/30 10:16 ID:txWsF5M6
>>933
アメリカによる体制保証については流動的。
文書化したものではなさそう。

核問題を第一義としているのは、他の4カ国に明らかではあるものの、
日本は国際協調体制の中でも、拉致問題を見失うわけには行かない。
難しい選択を迫られているが、核も拉致も、
キタが嘘っぱちな体制でしかないことの、証拠にまでなりつつある。

936 :朝まで名無しさん:03/11/30 10:19 ID:HU7tYYvk
>>934
交渉が動いちゃまずいのか?

だいたい、今さら「8人も生きていました、帰します、悪うございました」
なんて話があると思っているのか?
死亡時の状況は不明瞭だけど、嘘と決めつけて話することなんか無理だろ。

937 :tooo:03/11/30 10:24 ID:txWsF5M6
>>936
>交渉が動いちゃまずいのか?
5人の「生存者」だけで、拉致問題が解決したかのように装われ、
日朝の本格的な援助交渉が、スタートすることが拙いと言ったつもり。

938 :通りすがり:03/11/30 10:30 ID:8Z0Fx1nj
逆だろ?
被害者の会は 拉致問題さえ解決すればOKだった。
それを妨害したのは 北朝鮮側だよ?

元々 国交樹立の為に 国民の生命を危険に晒す(拉致未解決)のは 主客転倒しており
国民の為の国家政策(外交を含む)のがマトモな思考だと思うが?


それから 過去数十年 日本は人道支援を行ってきたが
その結果が 拉致問題の拡大・核保有・ミサイルの増大化 である。
「この政策(融和策)を継続しろ」って言う方が異常だと思うが?

939 :朝まで名無しさん:03/11/30 10:34 ID:aeyiCX3T
つか、他国に体制保証してもらわないとやっていけない北朝鮮は帝国主義時代の保護国でつか?

940 :朝まで名無しさん:03/11/30 10:37 ID:aeyiCX3T
>>928
コテつけないのは自由だが
はやく人の質問にこたえろよ〜
もしくはIDかえてほおっかむりするか(藁

941 :tooo:03/11/30 10:56 ID:txWsF5M6
>>938
賛成。
>>939
保護国にもなれない、素行不良のホームレス(先日まで若者のつもりだった)。
考えてることは、拉致、麻薬、武器、脅迫、カネのやくざな性分。
やったことは、1にも2にも同胞殺害で、すでにキチガイの域、バカの領分。

警察来ないことを良いことに、立ち小便しまくりの、クソまで垂れ流し状態。
実は6カ国から内心、早く死ね、と思われてるだけのカスな存在。

@より過激に汚く、決まったかな?

942 :tooo:03/11/30 11:11 ID:txWsF5M6
もとい、941の「6カ国」は、「5カ国」の誤り。

943 :やまんば:03/11/30 11:31 ID:SkXSOfBV
>>903
754zeYiG氏が書いた一連の事実関係は、私の理解とほぼ一致している。

私の基本的認識は、「拉致問題」は反動ウヨク団体の政治的運動目的に
利用されており、その主題は「日朝国交正常化」へのプロセスをぶち壊す
事にある、と言う点である。
それは、いわば日朝の永続的な敵対関係、戦争状態を引き延ばす事である。
それ故、被害者の「逆拉致」と公式の北朝鮮政府の訪日外交官を公然と
スパイ扱いして侮辱する、という強硬手段が使われた。
すなわち、9・17直後の日朝平和友好ムードの流れに決定的な楔を打ち
込む事であった。
この後、日本のマスコミを総動員した一大「反北朝鮮」キャンペーンが
開始される事になる。

この一連の流れを理解しなければ、このスレの常連であるtooo氏や
裏人権氏のごとく、ただ単に「反北朝鮮感情論」の政治的プロパガンダ
に踊らされているだけなのに、自分はあたかも真剣に拉致被害者に同情し
その問題解決を訴え続けているかの様な幻想を抱く事になる。


944 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:37 ID:8FxdfNvu
>>943
完全敗北宣言者やまんばは言葉を変えておりますがこれまで要求された質問にまったく返答できなかった内容と何ひとつ返答しておりません(藁藁

945 :944:03/11/30 11:39 ID:8FxdfNvu
×なにひとつ返答
〇なにひとつ変更
で、北朝鮮の交渉ぶちこわし行動はやっぱりスルーでつか?
ご苦労様パチンコ団体系工作員君

946 :通りすがり:03/11/30 11:50 ID:8Z0Fx1nj
>>943
被害者が日本に帰国する前に 北朝鮮が
・死んでいないと思われる被害者を 死亡と偽造(死亡診断書や遺骨を偽造)
・「拉致被害者は北朝鮮に永住したいと望んでいる」と嘘の発言をし 日本への帰国を妨害
 (「北朝鮮に永住したい」と偽のビデオ撮影などを実施)
・「日本に永住させる」約束を一方的に反故にし、「一時帰国」に摩り替えさす
などの事をしていなければ ある程度支持を受けたかもしれないが・・・

北朝鮮シンパの方針は
・拉致に関係無く 北朝鮮に援助しろ(将軍様の気持ち次第で帰してくれるかも と妄想)
・制裁反対(空爆すれば拉致被害者しか命中しないし、飢餓状態になれば彼らの食料が奪われる?)
としか言っておらず、具体的政策は全く無いw

947 :朝まで名無しさん:03/11/30 11:53 ID:8FxdfNvu
とりあえず北朝鮮には早く有償支援米の代金を払ってもらおう
念のためにいっておくがこれは北のためだよ〜
北の日本への賠償要求額は170億相当だそうだが、すでに借金で70億が飛んでる(藁
このまま行くと戦後補償=借金で相殺されちゃうよ(爆笑

948 :やまんば:03/11/30 12:05 ID:KcG+JPde
全てのシナリオは、「拉致問題の解決なくして、日朝国交正常化はありえない」
という「ありえない前提」の命題に仕組まれている。

これは先に述べた反動ウヨク勢力が、「日朝国交正常化交渉」を阻むために
政府にねじ込んだ究極の切り札であった。
「拉致問題に根本的な解決策はない」→従って「国交正常化」への実質交渉も
開けない、という彼らが目論んだ仕組みである。
ところが、・17日朝首脳会談によって劇的にこの仕組みが壊されたのである。
驚愕の金正日のウルトラcが発動されたのである。
金正日があっさり拉致問題の責任を認め、謝罪する、というウヨクも予想外
の展開となったのである。

もち論日本政府は建前として、拉致議連や家族の会の要求を受け入れ記者会見
の場でも「拉致問題の全面解決は日朝国交正常化の前提である」と言い続けて
いた。しかし北朝鮮側の大幅譲歩で「拉致問題の政治的解決」というレールが
ひかれた事は疑いえない。日本政府は平壌共同宣言という公式の外交文書に
署名捺印した。

この日本政府の約束に先の右翼反動勢力とアメリカブッシュ政権は驚愕したの
である。そして悪者を金正日の陰謀に乗せられた田中均外交官一人の陰謀とい
う事にしてこの平壌宣言の強引な幕引き劇が開始される事になるのである。
(本来ならそれは倒閣運動が開始される所であったが、卑怯な小泉はウヨクと
ブッシュネオコン派との妥協を計って、この失政の責任を逃れた。)


949 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:09 ID:BfSKXccH
>948 ソースを示さない憶測と、レッテル貼りばかりの文章だな。

950 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:09 ID:8FxdfNvu
>>948
はいまたまたまたやまんば君完全敗北宣言♪
たった五人を一時帰国させる程度が大幅譲歩とは贔屓の引き倒しもいいところ
不法行為に対する現状回復すらまともにやってないのに?プ
やっぱお前も総連系パチンコ屋のアルバイト?

951 :tooo:03/11/30 12:12 ID:txWsF5M6
>>943
拉致問題が出る前には、自分も北朝鮮に対して特に、
悪を感じ取るものではなかったと、自らの愚鈍さを一応告白しておく。

疑うようになったのは、金日成から金正日へ非民主主義的に後継されたあたりで、
大韓機爆破テロで、その疑念は急激に確信に変わった。
逆に大韓機爆破テロの直後には、日本の左翼が一時的に韓国の謀略論に傾いてたのも思い出す。

寺越さんの一件でも、もはや日本の大多数は一致して、北朝鮮の悪を知るに到っている。
拉致問題が露見した後、ロシアの報道などから、北朝鮮が成立当初から無法だったことを知った。
北朝鮮の無法性向は、成立当初から内在している問題なのであって、それ以外ではない。
そう結論づけられたのは、このスレに行き当たって、少し調べたお陰である。

簡単に言えば、オウムも、戦前の軍国主義も、北朝鮮も、すべて同様の不正義だと考える。
だから、韓国や北朝鮮に対抗するかの如く、歴史教育で日本が皇国史観に針を戻そうとすることは、
実証主義を蔑ろに、世界に貢献する日本の創造の芽を摘むようなものと考え、批判する。


952 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:13 ID:8FxdfNvu
と、950ゲトか
どうする?次スレ立てる?
三馬鹿+1のスルーとか話の横道逸れがひどいし、何より議論がループしてるけど

953 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:15 ID:rmkVGC2F
>>949
「観測」と「判断」の問題だから、「ソース」は不要だろ。

論理構成が誤っているかどうかが焦点だ。

954 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:17 ID:KAhroJlT
>>948
実際は「拉致問題の全容が解明したら国交正常化はあり得ない」なんだよね。
長年の放置の結果、この問題はパンドラの箱化してしまった。
ほんの数センチ開いた結果が去年からの日本の世論だ。これを全部開けると
どうなるか想像も出来ない。
これを承知の日本政府は口では解決を言いながら、現実には忘却にもっていこうと
しているように見える。

955 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:18 ID:8FxdfNvu
>>953
レッテル貼りだよ
拉致被害者家族は北との積極交渉を望んでいる側だった
それが北の対応を受けて強硬論に転換したんだよ
だいたい口頭で(しかも公的に残らない)謝罪と責任を認めるのがウルトラCになるか?
どうみてもおかしいぞ逃亡者やまんば理論は

956 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:20 ID:rmkVGC2F
>>951
日本の公安警察と韓国秘密警察は昔からつるんでいて、
北朝鮮並に情報公開しないからな。

北朝鮮と日本で一番つるんでいたのは、金丸信など自民党だよ。
社会党では田辺など、国対の過程で竹下登なんかに篭絡されていた連中だ。

だが、「救う会」周辺が叩く仮想敵は「なぜか」社民党になってから参加した
土井チルドレンだ。不思議不思議。


957 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:23 ID:8FxdfNvu
>>956
自分が勉強不足なだけだろ
救う会が批判した自民党議員はその金丸(故人)・中山など大勢いる
お前歪曲下手だなぁ。三馬鹿に弟子入りしろ

958 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:23 ID:rmkVGC2F
>>955
>それが北の対応を受けて強硬論に転換したんだよ

横田夫妻は直後には強硬論じゃなかったわけだが。
誰が強硬論に捻じ曲げたんだろうね。
動燃ですか? 原発利権だあねえ。

北が正直に「拉致してました」と言ったから強硬に転じる、というところの
論理的矛盾を感じないですか?



959 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:25 ID:BfSKXccH
>951
>歴史教育で日本が皇国史観に針を戻そうとすることは、
実証主義を蔑ろに、世界に貢献する日本の創造の芽を摘むようなものと考え、批判する。




そんな動きがあるの?きたを批判しているだけだと思うが。

960 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:26 ID:8FxdfNvu
>>958
めぐみさんの死亡説明がおかしいということが判明した時。孫人質に取るが如き行動を北が取った時点で決定>強硬論
動燃なら強硬論台頭は困るだろ。核で対抗なんてレベルにいったら兵器産業に利権とられるからな。その程度のことも理解できんとは・・・いやはや素で馬鹿かわざとやってるかのどちらかだろ?

961 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:28 ID:rmkVGC2F
>>957
ああ。拉致騒動は旧民社党と自民党タカ派がつるんで日本政治を捻じ曲げて
気色悪いなあ、と思ってみていた。
安倍晋三なんていう韓国ハンナラ党やら統一協会やらとズブズブなヤツを
なんであんなに必死にアイドル化しているのか不思議で不思議で
しょうがなかった。
蓮池薫という原発利権の代弁者に引きずられているバカ集団どもの
発言など聞いちゃいられなかった。
漏れ聞いた範囲で批判された中山正暉あたりは潰されて当然のヤツだ。
だが蓮池が中山を批判したのは、中山と利権争いしているからだろ。
そんなのに騙されて、純朴に信じている奴らはバカの集団だよ。

962 :tooo:03/11/30 12:31 ID:txWsF5M6
>>948
簡単に言っちゃえば、ブッシュの悪の枢軸発言にブルった金正日が、
日米の一角崩し(と言っても日本だけだが。韓国は太陽政策中だし。)を狙い、
言ってきた日朝国交正常化交渉。
喜び勇んで、小泉は出かけていった。

ここで、拉致被害者は13人なんかじゃありません。もっとです。
と全面解放していたなら、国交正常化は一気に進展していただろう。
しかし、現実は、あくまで体制維持を目的に、小出しに解放した杜撰なものだった。
テロの歴史露見は最もブタ将軍の恐れるところで、そのため5人に限定された。
(大韓機爆破テロの報道だけで、日本共産党を批判し、絶交した。)

ふざけんじゃない、という日本の心情は当たり前で、結果、現況に到っている。
1.体制崩壊 2.拉致被害者解放と補償
ブタにして馬鹿な元首は、クソな矜持を選択中。  
それだけのことだが、娘や母親や兄弟や姉妹を誘拐されたままの人は、浮かばれないままだ。

963 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:31 ID:rmkVGC2F
>>960
動燃が強硬論を煽ってんじゃん.。オマエなに見てんねん。

核産業に金が流れるためには仮想敵が必要なんだろ。

他にも色々な思惑が蠢いているんだろうけどな。
天然ガスパイプライン利権をどこが奪うかとか、天然ガスと核産業の競争とか。


964 :950:03/11/30 12:32 ID:8FxdfNvu
>>961
おやおや。あっさり前言撤回かね?やっぱりお前は三馬鹿系列だな(大爆笑
で、安倍中傷のソースは?統一教会は北朝鮮寄りって何度も既出なんだが。ハンナラ党と関係があってなにがおかしい?相手は韓国最大政党なんだから、言いなりにでもなってない限り批判対象にはならんぞ

次スレ立てこちらのホストじゃ不可能。どなたか立てる気があるならよろ


965 :通りすがり:03/11/30 12:34 ID:8Z0Fx1nj
>>948
国交樹立は何の為に必要なの?
国民達の幸せの為に必要なのに、生命の危険(拉致)に晒して どうするの?
これ(国民の命)を無視して 国交正常化しても意味無いし、
それに どれ程のメリット(国益)が存在すると言うの?

そもそも 
・「北朝鮮を国として認めるな」と言ってきたのは 韓国政府だよ?
・テロ国家(航空機爆破・核開発・自国民の虐殺)として批判しているのはアメリカだよ?
これらの国と同調してきた為 国交樹立が出来ていないだけの話だろ?


それから
馬鹿サヨが「拉致なんて日本政府の捏造」と偽造し続けたので この問題がこじれた訳で
その反省無しで「援助をしろ」と言われて誰が支持する?
小泉が「拉致が解決しないと援助しない」と公言したので 金豚が譲歩した訳であり
(拉致解決を)北朝鮮の貢献扱いする論理構成自体 おかしいだろ?
犯罪組織が 日本の金欲しさに自白しただけの話を 日米の陰謀説に摩り替えるのには無理がありすぎw

966 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:35 ID:rmkVGC2F
>>962
>もっとです。と全面解放していたなら、

そもそも「もっと」いるのか? 仮にいるとしたら、正常化交渉の過程で
情報を取るべき事柄だ。
交渉の回路をこっちから断ったら、探ることもできなくなる。

拉致された家族には、一部例外を除いて、共通点があるはずだ。

13人の他に「発表」された拉致被害疑惑は、その共通点に合致するのか?

ところで、日本では十三人で騒いでいるが、韓国ではその10倍が拉致されて
いるわけだが、ハンナラ党によって酷い目にあった韓国人のほうが多いそうだ。

967 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:36 ID:8FxdfNvu
>>963
ソース提示よろ
むしろ動燃は北が強硬手段に転じた際自分ところがテロ対象にならんか、とビビってるんだが(動燃の安全対策関係の委員会参照)
他の利権関係はどこが主体でどう動いてるかの証明もよろしく

968 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:38 ID:rmkVGC2F
>>964
>統一教会は北朝鮮寄りって何度も既出なんだが。

じゃあ、安倍晋三も北朝鮮寄りなんだろ。否定しないよ。
==========
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_119.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
(統一教会/勝共連合の思想新聞8月15日号)
>文鮮明総裁が構想する21世紀の世界を家族モデルで説明しますと、
>韓国は父の国、日本は母の国、アメリカは長男の国となります。
>そして、父母と長男が一体となって、世界に対する責任を果たさなければ
>ならないというのが21世紀のビジョンの根幹です。
>私がお会いした日本の政治家の中で「天運」に敏感に反応されたのは、
>岸信介、福田赳夫、安倍晋太郎、中曽根康弘といった方々でした。

安倍晋太郎は、議員候補者に勝共連合/統一協会を紹介するほど、勝共連合/統一協会と
関係が深かった。 安倍晋三は、その秘書をしていた。

自民党元務政務次官の古屋圭司は、「故安倍晋太郎氏の紹介で、勝共連合/統一協会のセミナー、
集会に参加し、初選挙時に雑用係5人を受け入れた」と述べている。
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm

また、自民党江口衆院議員も、
「私が本連合とかかわったきっかけは、安倍晋太郎先生の紹介によるものだった。
それ以来、10数年間お世話になっている。」
と述べている。
http://www.ifvoc.gr.jp/newpage18.htm

969 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:38 ID:8FxdfNvu
>>966
電波かお前?交渉は続いてるぞ〜
疑惑疑惑疑惑疑惑
他にネタないの?いい加減飽きてきた〜

970 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:40 ID:8FxdfNvu
>>968
それが何か?
何か法律に触れるのかね?
安倍がコントロールされてるって証拠はどこにもないんだが
一方的に擦り寄ってくる連中を拒絶しないのを批判するならその点の証明よろ

971 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:41 ID:BfSKXccH
問題を、事件を起こした香具師から動燃の陰謀説にスリかえるのね。ミエミエの展開。
もっと本音で語れば?

972 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:42 ID:rmkVGC2F
ついでに言うと、「統一協会が北朝鮮寄り」なら、福田も北朝鮮寄りなんだろ。
============
======
福田赳夫は昭和49年夏に文鮮明を招いてパーティーを開催した。
場所は東京日比谷の帝国ホテル。何百人かの参加者の前で
「アジアは今、偉大な指導者を得ることができました。その指導者こそ、
そこにおられる文鮮明先生です」と
ttp://www.chojin.com/history/fukudat.htm
福田は恥も外聞もかなぐり捨てて賛美し、抱擁を繰り返した。
「とても見ていられる光景じゃなかった」と参加者の一人は吐き捨てた。
「福田さんはあの時大蔵大臣だった。その人が文鮮明を『大先生』『偉大な指導者』と
持ち上げ、しかも韓国形式の挨拶で抱き合うわけですよ。出席者の中には、
失笑する者がたくさんいました。そして『福田さんも韓国詣でで狂ったんじゃないか』と
声高に言うものもいました」
「韓国詣で」は、自民党と民社党の関係者や国会議員を韓国に招待し、金を渡し、
女性を世話するという、洗脳接待のことだ。その洗脳接待については、
「赤旗」社会部が克明に取材し、まとめて本にした、
『仮面のKCIA 国際勝共連合=統一教会』(新日本出版社)に詳しい。
http://www.shinnihon-net.co.jp/
======

973 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:43 ID:8FxdfNvu
つまり話そらしだろ?北朝鮮と統一教会が仲良しっていうのは莫大な金銭の流れと、韓国の大財閥でさえなかなかゆるされない北での会社経営から明白
さ、これをはっきり覆してみてくれたまえ

974 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:44 ID:rmkVGC2F
>>970
「北朝鮮寄り」の統一協会と、安倍がつるんでいることに、道義的問題や
矛盾を感じないんですか?
中山正暉や金丸信なんかと同じなわけだが。

975 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:44 ID:8FxdfNvu
>>972
福田は弁護する気なし。ありゃ風見鳥だ
救う会とかを中傷しない限り好きに貶してくれ

976 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:46 ID:rmkVGC2F
>>973
オマエ盲目か? その統一協会と安倍晋太郎が関係深いのに、
そのことをなぜ全く問題だと感じない?

そういう気色の悪い反応が帰ってくるから、「救う会」周辺は
勝共連合が主体なんだろうと推測するわけだ。

977 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:46 ID:8FxdfNvu
>>974
だからつるんでるっていう証明になるなら、当然親北派の統一教会の意に添った行動を安倍は取るはずだが?
つまり政治家に擦り寄ってくるヘンな連中に気をつけろってことだろ

978 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:48 ID:8FxdfNvu
>>976
決まってる。コントロールされてることが言動からまったく感じられないからさ
問題があるとするならそれこそ道義的なものに限定され、実際の対北行動は統一教会とはまったく逆だから

979 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:50 ID:rmkVGC2F
>>977
オマエ、「勝共連合」が何のために誰が設立させたのか理解してないのか?

そもそも北朝鮮と関係を持つこと自体が論理矛盾なわけだが、そのことを
理解できているか?

980 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:50 ID:8FxdfNvu
だいたい救う会は互助団体。ヘンな連中が擦り寄るのは格好の標的だから、薬害エイズ団体が共産党に乗っ取られたみたいになる恐れは確かにある
大阪が勝手に中国問題に首突っ込んだことでまったく統一された思想団体でないことが証明されたぐらいなんだが

981 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:52 ID:8FxdfNvu
>>979
だから建前=反共 実際=親北 なんだろ統一教会は
違うって言うなら経済という実質的つながりへの反証よろ

982 :tooo:03/11/30 12:54 ID:txWsF5M6
>>956
>「救う会」周辺が叩く仮想敵は「なぜか」社民党になってから参加した
>土井チルドレンだ。不思議不思議。
不思議じゃないよ。

http://373news.com/2000picup/2003/06/picup_20030626_9.htm
を参考にしてご覧。

拉致の解決に非協力的で、日本人の本当に助けを必要とする人のためには一切行動しないで、
平和憲法をお題目のように唱える、そんな連中が集まってしまったためだろうと推測する。

983 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:54 ID:rmkVGC2F
>>980
少なくとも既に「勝共連合」はめいっぱい「救う会」を利用してますよ。
だからそのことにめいっぱい警戒されたほうが宜しいですよ。

「悪魔は常に北朝鮮だ」と仮定すると、統一協会みたいなヌエ的な
ものが見えにくくなりますから。

そのことだけ一定程度理解いただけたのなら、私としては満足です。

984 :tooo:03/11/30 12:55 ID:txWsF5M6
>>983
悪魔の方がまだマシだろう。

985 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:57 ID:8FxdfNvu
>>983
了解。その一点では合意だね
他の質問にも合理的な回答もしくは根拠を期待するよ

986 :朝まで名無しさん:03/11/30 12:58 ID:rmkVGC2F
>>984
いやあ。北と南と日本の間をヌエ的に動いている統一教会のほうが
タチ悪いと私は判断しますね。
まあ、この辺は最終的には価値観の問題になるでしょうが。

統一協会は、北朝鮮の麻薬の売買しているそうですしね。
分断して、双方を煽るのが、統一協会がいつも使う手ですしね。
「勝共連合」のスポンサーは、アメリカだったりしますしね。
色々と複雑怪奇ではありますわ。

987 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:02 ID:rmkVGC2F
次スレを立てようかと思ったが、このスレは「13」、前スレは「11」に
>>1ではなっているのだが、次スレは「14」で正しいのですか?

988 :tooo:03/11/30 13:04 ID:txWsF5M6
>>986
北朝鮮と悪魔と比較したつもり。
悪魔は、人間を強制収容所に入れ、嬰児を残虐な方法で奪ったりはしない。


989 :tooo:03/11/30 13:05 ID:txWsF5M6
>>987
14で正しいです。
前任者は、12とするところを11と間違えた。

990 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:07 ID:HU7tYYvk
>>988
悪魔とは、心の中に居るものなのだよ。
あんたの場合、北朝鮮も同様のようだ。

991 :やまんば:03/11/30 13:09 ID:8C/PLD4+
>>962
>ここで、拉致被害者は13人なんかじゃありません。もっとです。
>と全面解放していたなら、国交正常化は一気に進展していただろう。

toooくん、>>954氏が言っている様に、それは正反対です。
拉致被害の規模と全容が明らかになれば、「国交正常化」などの懸案問題
の解決など更に遠のきます。日本人の悪感情は更に拡大し、終いには石原
都知事が煽っている「日朝戦争」にまで飛び火するでしょう。

だから「拉致被害問題」の真の「全面解決」などはあり得ないのです。
あるとすれば、政治的決着です。国家と国家が利害関係で、個別の問題
でこれ以上敵対を続けるのは利益ではないと判断して行われる政治的
決断です。
さもなければ、国交問題の政治交渉とは切り話して、この拉致問題を
人道的見地から例えば民間レベルの交渉で解決を図る、とかの方策を
選択する以外にない。(行方不明者が突然ヨーロッパに現れるなどと
いうのもその一つだが、この場合、日本政府にとっても北朝鮮政府にとっても
「拉致被害者」を政治的に利用するメリットが喪失した時に可能となる。)

いずれにしても「拉致問題の解決なくして日朝国交正常化はあり得ない」と
いう作られ誤った日本世論の流れは、もはや簡単には変えられないでしょう。
だとすると、拉致問題と国交正常化問題のバーター、その同時決着という線
に沿って現実的解決策を模索するしかない。

992 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:11 ID:8FxdfNvu
なお、統一教会が親北であり、その影響にある議員なら国交正常化を推進するであろうという傍証でよければ他にもあるぞ
統一教会系の北朝鮮自動車工場は日本から部品を輸入し、現地で組み立てるという方法をとっているが、当然経済制裁くらえばそれが不可能になる。当然大損
さらに、国交正常化すれば日本から向かうであろう人々でホテルが大もうけでき、さらに経済支援がすすめば当然ビジネスの足がかりのある統一系企業はさらなるビジネスチャンスを得られることになる
統一教会に対北強硬論をそそのかすメリットはない

993 :tooo:03/11/30 13:12 ID:txWsF5M6
>>990
統一協会員は、それだけで小悪魔だよ。
人を騙して、金品を奪いさる。(当人は意識していない例が多い)

悪魔も天使も現実の反映。心持ちの投射。
一個の人間も天使にも悪魔にも、その時々でなる場合もある。
悪魔を多く排出するのが、キタの体制。

994 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:14 ID:8FxdfNvu
>>991
主権侵害・不法行為を切り離す理由はない
いい加減エンドレスは飽きないかね完全敗北者君?

995 :山下 清:03/11/30 13:16 ID:ZuJI2R3J

>>948・やまんば氏

 非常に説得力があるね。

 日本単独での共和国との国交正常化交渉に、
アメが極めて大きな不快感を持っていたことは周知の事実だ。
「救う会」会長の佐藤やあほボン晋三・平沢あたりがアメの意を受けて、
交渉をぶち壊すために、再拉致を仕掛けた可能性は充分存在する。

 あほボンたちは
わが国の自主外交の芽を摘み、拉致被害者一家を離散させた張本人・国賊なのだ。
それではあほボンたちを支持するtoooや平和(裏 たちはいったい何なのか?

 単なるバカ? プッ!




996 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:17 ID:rmkVGC2F
>>989
ごめん、立てられなかった。

997 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:17 ID:8FxdfNvu
>>995
そう思うならそのレスへの反論レスへの最反論よろしく
あ、ごめん。君の知能と根性じゃ無理か。またスルー=完全敗北宣言でしょ?(嘲


998 :997:03/11/30 13:18 ID:8FxdfNvu
×最反論→〇再反論

さて。1000とれるかな

999 :tooo:03/11/30 13:20 ID:txWsF5M6
>>991
日本人は、本当に反省している者に刑を科すほど、愚かではない。
拉致被害者を全面解放すれば、それはもはや、
北朝鮮がテロ国家であることを止めた何よりの証左。

敵と規定する理由は、かつてのソ連や中国の大国と同様の、
軍事的なバランスの問題に留められ、
しかし北朝鮮は脅威となってくる大国ではないので、
むしろ国交樹立して、核の矛先が日本に向かないよう尽力し始める。 と思う。

1000 :朝まで名無しさん:03/11/30 13:21 ID:8FxdfNvu
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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