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ハンセン病元患者の宿泊拒否問題4

1 :◆HETAREzfq. :03/12/01 23:19 ID:m0WdBq+/
ソース
元患者の「宿泊拒否は当然の判断」 ホテル経営の社長会見
http://www.sankei.co.jp/news/031201/1201sha088.htm
過去の報道
http://www.asahi.com/national/update/1118/021.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/18/20031118k0000e040060003c.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031119-00000013-jij-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031120-00000072-nnp-kyu
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031120-00000025-nnp-kyu
http://www.ntv.co.jp/news/wmtram/news.cgi?cont=wmt&movie=22-G2.cgi.real
http://www.sankei.co.jp/news/031120/1120sha128.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031118-00000406-yom-soci
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031119.2.html
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20031120/20031120-00000043-jnn-soci.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031121-00000008-ryu-oki
http://kumanichi.com/news/local/main/200311/20031121000424.htm

前スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069337371/
過去スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否 熊本
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069133275/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069264513/

2 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:20 ID:MsgJt+xg
まんせー

3 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:32 ID:pPqPymLH
アイスターを断固支持する。

4 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:33 ID:0P04NoZP
>前社長、西山栄一氏が11月28日付で退任したことについては引責辞任ではないとした。

もはや手の施しようがないほど典型的なバカ企業の様相を呈しているわけだが。

5 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:36 ID:pPqPymLH
>>4
馬鹿はお前。そんなにハンセン病が好きならおまえもハンセン病になったらどうだ?

6 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:36 ID:mBJBAe1g
元患者には謝り、行政に喧嘩を売った。

あっぱれ!

7 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:37 ID:uQPT5Ol5
>>4
事実上差別がなくなっていないという現実の中で、直前までハンセン病
ということを隠した県はスルーか?おめでてーな!

8 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:37 ID:WYZsloeK
この事件で帆船は迷惑な存在と認識された

9 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:38 ID:0P04NoZP
>>5
企業の姿勢の話をしてるのに、「そんなにハンセン病が好きなら」?
わけのわからないことを言いますね。

10 :T:03/12/01 23:39 ID:ft+Yh16C
いつ身売りするの?

11 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:41 ID:NmVJYFtC
>>9
現実社会ではハンセン団体の姿勢が問題視されてる訳だが。

12 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:43 ID:Nq/y7wZx
>>9

一般に差別はいけないという認識が広まっているなか、
一方で差別がなくなっていない現状の矛盾を、
一方的に企業に押し付けるのがあなたの正義ですか?

13 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:43 ID:pPqPymLH
>>9
不当な要求や中傷にたいして毅然たる態度で臨むアイスターの企業姿勢は
賞賛されることはあっても馬鹿呼ばわりされる必要はない。

14 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:45 ID:0P04NoZP
>>11
大丈夫か。2chは現実社会じゃないぞ。

ソース見りゃわかるが、今回は園は入所者のために謝罪を受け入れ。
一方、厚生労働省と法務省はブチギレ。
役所に喧嘩売る企業がまともか?

15 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:46 ID:YwUEy0A5
>>7
ハンセン病への事実上差別がなくなっていないから
県がそれを知らせなければならないって、どうしてそうなるのでしょう?
まともなホテルの方なら、病気への認知があって当然で
まともなホテルの方なら、お客様へどのような対応をすべきかも心得済みの筈であって

県が「伝えてなかったコト」に問題があるとは思えません。


16 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:47 ID:pPqPymLH
>>14
役所が自分たちの不始末を1民間企業に押し付けているわけだが。
アイスターが泣き寝入りする必要はない。

17 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:48 ID:NER8Ft3K
この件で責めるべきは役所だよなあ。
そういうバランス感覚のある人間がまだまだ多いってことが
2ちゃんでわかって嬉しいよ。
役所の言いなりで一方的にホテル叩くマスコミばっかだし。

18 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:49 ID:0P04NoZP
>>16
役所の話をしているのではない。
一度は自らの非を認めて謝罪した企業が、今になってホテルに責任はないなんて言う
企業としての姿勢に問題があるっていってんだ。

19 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:51 ID:NmVJYFtC
>>14
ホテルは罰せられてるし。
粘着キモイ

20 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:54 ID:NmVJYFtC
>>ID:0P04NoZP
どうあがいてもハンセンへの嫌悪感はもう取り返しがつかない。
「ヤクザみたいだ!!」by一般市民

21 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:54 ID:D76cQXup
GOOD JOB

22 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:55 ID:uQPT5Ol5
>>15
本物のバカだ!!
ハンセン病に対する差別が根絶されていないという現実のなかで、
あえてその事実を伝えないことは、営業妨害に匹敵する悪辣さ。
一般通念上差別がなくなっていないからこそ、行政が保護してい
るんだろ?
事前に事実を伝えていれば、ホテル側も別の対応がとれた。



23 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:56 ID:bk3ZhXMM
このスレはあれか、ホテルを擁護するスレか?

24 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:57 ID:0P04NoZP
>>19
罰せられてないと思うけど?

25 :朝まで名無しさん:03/12/01 23:57 ID:NmVJYFtC
前スレでボコボコに論破されてよほど悔しかったんだろう。>ハンセン

26 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:00 ID:6DIpzc6c
誰が悪いかという問題は別として、
この時期になって、燃料を投下するホテル側の真意が分からないな。

27 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:05 ID:nEiJn/1w
>>22
ハンセン病の元患者の方々でしょう?
個人の過去の病歴を、宿泊時に申告しなければいけない必要はありませんよね?
そして、元患者であることは同宿となったお客様は
ホテル側が、敢えて吹聴して回らない限り、知る由もありませんよね?
仮に、差別したい方が同宿のお客様にいらっしゃったとしても
問題の発生しようが無いと思いますが?

さらに言うなら、仮にこういった件でお客様間にもめ事を起こしてしまうほど
サービスの在りようが解っていないのでは、ホテルとして失格だと思います。

28 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:06 ID:fa1Runzq
ワルイのはホテル、ズルイのは県、キモイのはハンセン。
って事で終了でイイですか?異論無いでしょ?

29 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:06 ID:FjRayv0N
当時、広報室長だった現社長がパンフレットを見たことがあるかないか、って関係ないことだと
思うんだが。決定を下したのは前社長だろ。
なのにそれを理由に県に責任転嫁ってわけわからん。

30 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:10 ID:fG4Vf6/8
>>29
誰が決定を下したかはわからない。
社長が直接判断する事案なんて少ない。
それに対する責任は発生するが。

31 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:13 ID:9lp4IHhu
>>27
ホテルに泊まろうとしたのは、どういう団体ですか?
そして、その団体の病気は現在社会一般でどういった扱いを受けていますか?
病歴が外見上わからないなら、何故今回の問題はおきたんですか?
現在進行形の形で社会一般に差別が続いているなかで、一般の客はどういう反応
を示すと思いますか?

32 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:20 ID:fa1Runzq
>>31
こいつら聞く耳持たんから言っても無駄だと思うよ。
何十年も続いた差別(区別?)を一朝一夕に変えれると思う方が異常。
ホテルは一般市民の代弁者でしょ。

33 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:20 ID:1pD4FgGt
差別について「良い/悪い」という問題と
差別が今も「残っている/残ってない」という問題を
一緒にしちゃだめぽ。

34 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:21 ID:nEiJn/1w
>>31
>病歴が外見上わからないなら、何故今回の問題はおきたんですか?
報道などで紹介された園の方を一見して
その病歴がお解りになるほどハンセン病にお詳しい方なら
同宿になっても、何の問題も感じないでしょうね。

>社会一般に差別が続いているなかで、一般の客はどういう反応を示す
社会でどのような扱いを受けているかというコトと
お客様に対して、対応ができないホテルの無能は別の話ですよね。

35 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:22 ID:XXAzwjl9
宿泊拒否自体が人権侵害であることが分からないのは、無知以外の
何ものでもない。以上。

36 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:24 ID:1pD4FgGt
>>34
両方とも回答になっていません。
詭弁の典型例でつ。

37 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:25 ID:E/GJX3Zs
感情での対応が問題を起こすのだから、この事例は法律で処理するし
かないわな。

38 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:26 ID:FjRayv0N
>>31は自分で書いた質問に対しては、どういう風に考えているんだ?

39 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:27 ID:fkVZsnJP
ハンセン元患者、関係ないと思う。県がごり押ししたんでしょ。
まず黒川温泉組合に打診。組合がよそものホテルを指定。
県は元患者であることを隠して予約。
ぎりぎりになって伝えて拒否されると圧力。さらに拒否されると
マスコミにホテル名出して晒し上げ。法律出して制裁。
県知事は福祉関係でハンセン病療養所関係のクリスチャン。

国が控訴断念した後も元患者や隔離されなかった患者も
国が生活保障するべきと原告団と国がまだ争っている段階。
原告団 「差別が根深く社会復帰できない」と主張。
なのにホテルが宿泊拒否されると 「未だにこんな差別が
あるなんて信じられない」と。矛盾してるよね。
要するにハンセン病差別問題を全国的に宣伝する必要があった。

40 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:29 ID:fa1Runzq
>>39
分かりやすい!!
こりゃ反論できん。

41 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:30 ID:XXAzwjl9
宿泊拒否自体が人権侵害にあたることがわからないのは、
現実を知らないということ。以上。

42 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:30 ID:fkVZsnJP
しかし、ホテル側の文章はあまりにひどい。
県の対応に相当頭に来てるのはわかるが。
元患者と関係者には迷惑かけたっていってたんだから
そこんとこを強調しないとね。あくまで県が悪いと。
(あと温泉組合もね)

43 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:30 ID:6DIpzc6c
>>39
仮にそういう背景があったとしてもホテルの対応が
正当かどうかとは別問題。



44 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:31 ID:fG4Vf6/8
外見なんて関係ない。
「ハンセン病」という言葉に反応する。
ハンセン病を少しでも理解しているような人なら、同じホテルに泊まっても差別なんてしない。
ただし、同じ日に泊まる事で自分が言われなき差別を受けることを心配する。


45 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:32 ID:9lp4IHhu
>>33
差別が良いか悪いかは小学生でもわかる。
しかし、差別が根絶していない中で、行政が一市民に正義を押し付けるやり方が
正しいとは絶対に思わない。
行政が、真に差別をなくそうと努めるならば、事前にホテルに事実を打ち明けた上で
ホテル側を説得し、理解を得ることが最善だった。
今回の事件は、それを怠った行政の怠慢というのが真相だ。

46 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:33 ID:fa1Runzq
>>ID:XXAzwjl9
しつこい上に的外れ。以上。

47 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:33 ID:6DIpzc6c
申し込み時にハンセン病の元患者であることを言わなかった
のが悪いとホテル側は言っているが、
申込者が県でなくて元患者自身であったとしても
ホテル側は同じ言い訳ができるのかな。

48 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:34 ID:eSKgBzL5
http://www1.nisiq.net/~lala/idol/natume20.jpg


49 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:36 ID:1pD4FgGt
>>45
同意。

元患者側は差別が「良い/悪い」の観点から話をしているし、
ホテル側は差別が「残っている/残ってない」の観点から話をしている。
かみ合わないのは当たり前ですな。

50 :朝まで名無しさん :03/12/02 00:36 ID:tgPKCi/3
>行政が一市民に正義を押し付けるやり方が正しいとは絶対に思わない。
ホテルは法人なんで法律に従う義務があるんですが。
つうかまあなんだな、自分が伝染病にかかったり
家族が伝染病にかかったときに泣かない覚悟があって発言してねえだろ。


51 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:38 ID:6DIpzc6c
>>45
県の対応がまずかったのは認めるけど、
だからといって、ホテル側が
「宿泊拒否問題に関しましては、ホテル業として当然の判断であった」
と言うのは無理があると思う。
要するに、今後もハンセン病の元患者は事前に申告してくれないと
こまりますよと言っているようなものだから。

52 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:41 ID:fa1Runzq
>>50
だからホテルは悪いに決まってるだろ。
それは認めた上でお前は県に責任は無いと思ってるのか?

53 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:41 ID:fkVZsnJP
>>43
法律上正当じゃないでしょ。ホテル側も元患者側には迷惑かけたといってる。
県とホテルの交渉の中で相当熾烈なやりとりがあって、ホテルは県の対応に
対して一番反発してるんじゃないの?
ホテル側の発言、対応はお粗末過ぎてだめぽだけど、報道には出てこない
部分が相当あると思われる。組合と県にはめられたっていうところが一番
なんでは?

とにかく現実には他の県でもハンセン元患者たちが宿泊できる施設がほと
んどなくて、対応を改善してほしいという要請だって出てるのだし、県と
都知事は長年この問題に関係していたのだから、「差別なんてない」なんて
思っているわけない。現実問題根深くあるのだから配慮やネゴシエーション
はしてもいいのでは? 要は元患者が気持ちよく泊って楽しめるようにする
のが県の役目であったろう。

54 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:42 ID:FjRayv0N
>>49
ホテルと本社は差別と偏見の違いを根本的に理解してないと思われ。
一般客が正しい知識がなく、ちょっと嫌に思うのは偏見。
ホテル関係者が正しい知識がなく、ちょっと嫌に思うのも偏見。
ホテル関係者が正しい知識がなく、宿泊を拒否するのは差別。


55 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:43 ID:fa1Runzq
>>54
偏見は良くて差別は良くないって言いたいのか??

56 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:44 ID:fkVZsnJP
>>49
まさにそれ。

>元患者側は差別が「良い/悪い」の観点から話をしているし、
>ホテル側は差別が「残っている/残ってない」の観点から話をしている。
>かみ合わないのは当たり前ですな。

ここのところがわからないと、ただ「差別よくない! 許せない! 法律違反!」
って騒ぎ立てるだけで何の解決にもならないよね。
まあ、控訴断念した後、ハンセン病問題に大して世間が忘れかけてしまうの
はまずいので、問題提起にはなったけれど。

57 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:44 ID:1pD4FgGt
>>50
それも「正しい/誤り」と「適法/違法」を一緒くたにしていますな。
「どんな悪法でも従う」という信念の持ち主なら仕方がないですけども。


58 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:45 ID:9lp4IHhu
>>50
法人であろうとも、人格はある。言葉の揚げ足取りはよしてくれ。
私自身過去に大怪我を経験し、夢が破れたことがあるので、障害者の気持ち
は痛いほどわかる。ただ、現実問題として、差別が残っている以上、県は最
大限の配慮をすべきであった。

59 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:45 ID:nEiJn/1w
>>45
>行政が一市民に正義を押し付けるやり方
まともなホテルなら当たり前に行う筈のコトを

>ホテル側を説得し、理解を得ること
このホテルは、県側の説明にも関わらず、宿泊拒否を貫いたのですよね。

お客様の感覚に差別が残っていようが
それに対応し、問題なくご宿泊いただくのが、ホテルとして当たり前のコトなのです。
そういう対応を行えなかった、ホテルの無能・怠慢こそが問題でしょう。

60 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:46 ID:FjRayv0N
>>55
偏見については法で禁止されていないが、差別については法で禁止されている。

61 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:46 ID:fa1Runzq
ホテルは無能。県はもっと無能。

62 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:47 ID:7AUUrVPq
わざわざ民間の宿泊施設に泊まんなくても、
公営の宿泊施設にでも泊まればいいだけの話じゃん。
そりゃ、若いころに過酷な体験をなさって、その分
これから旅行とかして楽しい人生取り戻そうとする
のは分かるけどさ。
謝罪拒否とか、あーいうごねてる姿は醜い。いい気になりすぎ。

63 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:47 ID:E/GJX3Zs
>>54
この場合は、正しい知識があって、かつ今後も拒否するって言うの
だから明らかに差別だな。いったいどーするんだこのホテル。
バッシングの嵐になるぞ。おまけに、他の宿泊拒否問題を表に出し
てしまうし…。同業のホテル業界では渋い顔なんじゃないのか?


64 :朝まで名無しさん :03/12/02 00:48 ID:tgPKCi/3
>52
断る理由が一般に知識が広まっていないって事なんだから
どの時点で元患者だといっても断ってただろうし
内湯でもかまわないという交渉も完全に断ってただろうが。

自分が伝染病にかかったり
家族が伝染病にかかったときに泣かない覚悟がない奴だけホテル擁護しろや。



65 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:48 ID:fa1Runzq
>>60
だーかーらー
偏見はいいけど差別は悪いの?

66 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:50 ID:1pD4FgGt
>>60
あなたの理屈だと、らい予防法が残っていたころは、法律に従い
患者を隔離するのが正しいことになりますが、それでよろしいですか?

67 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:51 ID:XXAzwjl9
宿泊拒否自体が人権侵害である。
こんな明白なことがわからなくて、何を議論しているのか、あきれる。
非難されるべきがホテル側であることは当たり前のことであり、
県側がその差別行為を容認する態度をとることなどありえない。

ごく一般的な国際社会のルールにおいても、
ホテル側の差別行為は明白とされると思うが。

>>65
>>60の回答が理解できない?
ここで問題になっているのはまさにその点だろ。
なんでそんなに青臭いの。


68 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:52 ID:od7Z7F55
>>39
の隔離されなかった患者の生活保障の要求
はマジデスか


>国が控訴断念した後も元患者や隔離されなかった患者も
>国が生活保障するべきと原告団と国がまだ争っている段階。
>原告団 「差別が根深く社会復帰できない」と主張。
>なのにホテルが宿泊拒否されると 「未だにこんな差別が
>あるなんて信じられない」と。矛盾してるよね。


69 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:54 ID:FjRayv0N
>>66
その当時は正しいと考えられており、最近、らい病予防法(戦後)の違憲が裁判で
認められたわけですよね。
で、ホテルが差別をするのは旅館業法で禁止されています。気に入らないんでしたら、
旅館業法が違憲だって裁判でも起こせばいいのでは?

70 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:54 ID:fkVZsnJP
ホテルの対応は確かにまずかったけれど、「差別はない」と言える県が
おかしいよ。原告団や支援団体が「未だに根深い差別に苦しんでいて
社会復帰もままならない現状」をずっと国に訴えていたのだから。
国が控訴断念したからって、すぐに全国的に差別や恐れがなくなる
わけもなく、もしなくなっているのだったら、元患者たちは個人的に
自由に旅行もできるし、国に生活保障や療養所の施設充実を
求める必要もなく、帰りたいときに故郷に帰れるはずなんだから。
まるで国民すべてがすでに差別感情などなく、このホテルだけが
無知で言語道断であり得ないこと! と大騒ぎするのも変。
この問題を大きく報道してもらって、さらに国に対して「ほら、どうだ。
国の政策がなってないからだろう」ってアピールに利用したんじゃないの?

71 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:54 ID:fa1Runzq
>>67
逃げたのか?
ついでに>>66にも分かりやすく答えてくれ。

72 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:55 ID:XXAzwjl9
>>66
ばかだね、またこれは。
「差別については」「偏見については」と書かれているのが目に
入らないのか?

偏見について(つまり個人の感情部分)は法律で縛ることは
できないが、
差別行為については、法律で縛ることができる。という意味だろ。
理解できる?

73 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:55 ID:9lp4IHhu
>>59
>まともなホテルなら当たり前に行う筈のコトを
一般社会に差別偏見が残っている以上、一般社会のニーズに応える
サービス業たるホテルは、寝耳に水である今回の一件を見合わせ
るのも正当事由ではある。

>このホテルは、県側の説明にも関わらず、宿泊拒否を貫いたのですよね。
当日当人のいるその場で、圧力をかけるやり方が誠実な説明ですか?



74 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:56 ID:FjRayv0N
>>71
差別と偏見の違いがわかんない人はとりあえず辞書ひいてください。

75 :朝まで名無しさん :03/12/02 00:57 ID:tgPKCi/3
>58
特別法に従うことを前提にして法人は成立するんですよ、
あまり的外れなこと書くとホテル擁護派が的外れなことを
強調するだけですが。
まあなんだな、公の秩序が悪法であるゆえに従わないというんなら
貴方が差別される側に回ったときに泣かないように。

つうかホテル擁護派って自分が伝染病にかかったり
家族が伝染病にかかったときに泣かない覚悟があって発言してねえだろ。



76 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:58 ID:fa1Runzq
>>67
で、当時の国の判断は正しかったと、、、
追い詰められて言ってる事めちゃくちゃになってきましたな。

77 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:59 ID:fkVZsnJP
>>68
うん。今、すぐにソース出せないけれど、原告団の意見陳述と国側の
質疑応答のデータが原告団関連のサイトに乗ってたよ。
国は「隔離されなかった患者に対してまでは責任はない」って主張
していて、それに原告団&支援団体は反発してた。
それと、「差別があるから外にあまり出られないから」 療養所の設備
の充実も要求されていて、実際、療養所はかなり予算投入されて
りっぱなものに改築されているよ。

78 :朝まで名無しさん:03/12/02 00:59 ID:XXAzwjl9
>>73
>一般社会に差別偏見が残っている以上、一般社会のニーズに応える
>サービス業たるホテルは、寝耳に水である今回の一件を見合わせ
>るのも正当事由ではある。

一般社会に黒人差別が根強く残っているからといって、
アメリカでホテルが「黒人だから」という理由で宿泊拒否したら、
正当な理由として認められるのか。脳みそを使えよ。

>当日当人のいるその場で、圧力をかけるやり方が誠実な説明ですか?
「当日当人」とは?誰のことだ?




79 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:00 ID:FjRayv0N
>>76
とりあえず>>60は私で>>67は違う人なので、そこから間違えてますよ。

80 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:03 ID:XXAzwjl9
>>76
法がすべて正しいとは私は言っていない。
そんなことは全く考えていない。
勝手に解釈しないでくれ。たまらんな。
つまり法によって個人の心までは縛れない。
だが社会のルールとして法律で人権侵害「行為」を取り締まる。
意味分かる?


81 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:04 ID:fa1Runzq
60 :朝まで名無しさん :03/12/02 00:46 ID:FjRayv0N
>>55
偏見については法で禁止されていないが、差別については法で禁止されている。

お前の理論でいくと偏見はよくて差別は悪い。となるが。
いい加減なこと書くから引っ込みつかなくなるでしょ?
>>49から読んでみな?

82 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:04 ID:fkVZsnJP
>>75
ホテルを擁護するというより、裏での県や組合の動きに不信感があるだけだけど。

>つうかホテル擁護派って自分が伝染病にかかったり
>家族が伝染病にかかったときに泣かない覚悟があって発言してねえだろ。

伝染病にかかったら公共の場に出て行かないのは当然では?
他の人にうつして「みんな同じように苦しめ」と思う人もいるのかもしれないが。

ただ、今回は元患者で感染の恐れはまずないだろうけれど、他の感染症とは
とにかく歴史が違うからね。人類が最初に認知した最古の伝染病であり、
紀元前から世界中でとことん恐れられた怖い病気だから、そう簡単に偏見や
恐れがなくなるわけはない。

83 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:04 ID:1pD4FgGt
>>69
質問に対する回答になっていません。

私が聞きたいのは、
あなたが「差別か差別でないか」を法律によってのみ判断する人間か
ということです。

あなたの理屈だと、旅館業法に違憲判決が出れば、
「元患者を宿泊拒否するのは差別でない」ということになりますが。

差別か差別でないかを、自分の頭で考えていないと言っていると
いうことに気付かないんですか?

84 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:04 ID:6DIpzc6c
>>73
>>このホテルは、県側の説明にも関わらず、宿泊拒否を貫いたのですよね。
>当日当人のいるその場で、圧力をかけるやり方が誠実な説明ですか?
状況を誤解しているのでは?


85 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:05 ID:od7Z7F55
とりあえず私企業の論理の方が日々を生き抜くのに精一杯の
一般人にはわかりやすいんだよね。

ハンセン病患者とその取り巻きは、いい加減に町に出て
街路に溢れる浮浪者達をみて自分らの要求がいかに不当か
考えてくれ。

86 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:05 ID:nEiJn/1w
>>73
>寝耳に水である今回の一件
元患者の方がご宿泊になる可能性を、今まで考慮に入れたコトが無いなんて
既にホテルとして失格です。

>当日当人のいるその場で、圧力をかける
それって・・・自ら招いたコトですよね。
ホテル業として、あってはならない宿泊拒否を
それを指導する立場の県職員の前で、堂々行うと言い放った場合
行政指導の可能性に言及されても致し方無いと思いますよ。

87 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:07 ID:FjRayv0N
>>81
法的に偏見はよくて差別はよくないですよ。
一応、言葉の意味も付けておきますね。

さべつ 1 【差別】

(名)スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
(3)〔仏〕「しゃべつ(差別)」に同じ。


三省堂提供「大辞林 第二版」より


へんけん 0 【偏見】

かたよった見方。ゆがめられた考え方・知識にもとづき、客観的根拠がないのに、特定の個人・集団などに対して抱く非好意的な意見や判断、またそれにともなう感情。
「―をいだく」「人種的―」


三省堂提供「大辞林 第二版」より


88 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:08 ID:XXAzwjl9
>>85
浮浪者と同列に語るところが既に間違っている。

89 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:10 ID:od7Z7F55
>>88
浮浪者は日雇いで少なくとも社会に貢献してきたさ。

90 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:10 ID:fa1Runzq
まぁ核心突かれるされると「だって法律ではうんぬん、、、」って思考停止しちゃうのが
ホテル糾弾派の可哀想なところではある訳だが。

91 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:10 ID:1pD4FgGt
>>87
ですから、質問に対する答えになっていません。

らい予防法が残っていたころは、法律に従い
患者を隔離するのが正しいことになりますか?



92 :朝まで名無しさん :03/12/02 01:10 ID:tgPKCi/3
>お前の理論でいくと偏見はよくて差別は悪い
偏見の撤廃と差別の撤廃が同時に行われることなんてありえないんでね、
差別は公の秩序だから法によって一番に規制される、
偏見は教育によって時間が解決する。

まあ自分に教育がないので偏見があって当然だと主張する連中がいなくなるのに
どのくらい時間がかかるのかはわからないがな。


93 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:12 ID:EYKHxXvP
まあね男女差別・外国人差別や同和問題だって、
認識の浅い奴はウジャウジャいるしね。
差別の問題に限らず、法治国家では知りませんでしたでは済まされんよと。

94 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:13 ID:fkVZsnJP
>>78
黒人差別と伝染病差別はまた違うでしょう。

元患者からの感染はほぼあり得ない、ハンセン病は簡単に治る病気と
全患協や支援団体などはいろいろなところで説明しているけれど。
ホテルが「ネットで調べたが感染の可能性ゼロとまでは思えなかった」
というのも、まっこうからただの言い訳と責める気になれないな。
ハンセン病ってなに? っていう人たちがたくさんいることも事実なんだし。

実際、ネットで調べれば感染力はあるし、耐性菌は確認されてるし
再発もあるしで、当日乳幼児が実際宿泊予定だった場合、事前に
知らせてほしかったと思うのも理解できる。いくら安全だと言われても
ホテル側は悩むだろうしねえ。そこらへんを考慮して県が早めに
相談して、双方で元患者も他の人たちも気持ちよく宿泊してもらう
ために何か考えることもできたと思うのだけれど。

95 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:14 ID:fa1Runzq
>>92
ホテルの言ってる事とまるっきり一緒じゃん!!

96 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:14 ID:FjRayv0N
>>83
あなたの言ってることがよくわからないんですけど、
差別する人(差別されたと言われた人)と差別される人(差別されたと言う人)がいてですね。
その差別を解消するための手段、またはそれが差別かどうかを最終的に判断する手段は
日本では法しかないように思うのですが。
で、この事件では、現行法において差別」と判断されているわけですよね?
そこに文句を言ってもしょうがないでしょう。そこに文句があるなら、それこそ法を訴えるしかない。

97 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:14 ID:XXAzwjl9
>>89
あなたは「宿泊する」ことを「不当な要求」だと書いていましたよ。
どう説明されますか。

浮浪者と元患者を同列に語る馬鹿さ加減からみて、
上記の自分の馬鹿さ加減にも考えが及ばないだろうがね。

98 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:16 ID:nEiJn/1w
>>83
>旅館業法に違憲判決が出れば、
>「元患者を宿泊拒否するのは差別でない」ということ
違うでしょ?
旅館業法のドコがどのように違憲とされるかが解りませんが
「宿泊拒否する」コトが法律違反にならないというだけで
差別は人権侵害であるコトに変わり無いですよね。

99 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:17 ID:fa1Runzq
>>96
差別を考える根拠が”法”のみとは、、、
薄っぺらな論理ですね。恥ずかしくないですか?


100 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:19 ID:XXAzwjl9
>>99
こりゃあ、救いようがないな。
法治国家って何か分かっているか?
憲法を読んだことがあるか?
がんがって「旅館業務法」は違憲だ!と訴えなさい。

101 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:20 ID:FjRayv0N
>>99
考える根拠ではなく判定する根拠です。
私があなたに差別された、と訴えたところでそれは認められません。
その違い、わかりませんか?

102 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:20 ID:od7Z7F55
底辺で働いていいた浮浪者は12月の台風の中も野宿
会社員はサービス残業地獄。
ハンセンが温泉に入れないことはどれほど差し迫った
問題なんだろうか。

103 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:21 ID:fa1Runzq
>>100
>差別を考える根拠が”法”のみとは

ココに反論出来ないところを見るともしかして

ず  ぼ  し  で  す  か  ?

104 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:21 ID:/urqs5bx
あんだけテレビや新聞でやってたのにねえ。
県や一般人に責任転嫁とはおめでたいな。
一般人は相当馬鹿だと言いたいらしいな。

105 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:22 ID:XXAzwjl9
>>102
論点ずらしまくり。
何を言ってんの?意味わかんなーい。

106 :朝まで名無しさん :03/12/02 01:23 ID:AGE8F2tW
>95
え、気持ちはどうあれ行動に移してはいけないって書いたつもりだけど。

>91
87ではないんだけど
特別法が削除されるなんて特別なことではないだろ。


107 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:24 ID:XXAzwjl9
>>103
個人が「これは差別だ」と考えることと、
法によって「差別だ」と決められることの違いもわからないんですか。
ぐちゃぐちゃですね。あほくさい。寝るわ。

108 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:24 ID:fa1Runzq
>>101
>考える根拠ではなく判定する根拠です。

と言う事は差別を考える根拠は別にあると言う事ですな。
良かったら自身のお言葉で説明していただけません?


109 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:25 ID:6DIpzc6c
>>102
それとこれとは全然関係ないじゃない。
1億ぐらい持っている人は、
1千万ぐらい盗まれて黙ってろとか言い出すのかね。

110 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:27 ID:1pD4FgGt
つまりID:FjRayv0Nは、「仮に」らい予防法が適法であった時代に
生まれていたとしたら、他人と同じく差別していたということに
なりますが、それでよろしいか?

111 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:28 ID:pfbF66Xo
いくらなんでもfa1Runzqは馬鹿過ぎないか?
あるいはわからない振りをして何か狙ってるのか?

112 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:28 ID:fa1Runzq
>>ID:XXAzwjl9
お決まりの捨て台詞ですね〜。逃げたの?


113 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:30 ID:XXAzwjl9
>>108
眠ろうかと思ったが、あまりの燃料に笑ってしまった。

>と言う事は差別を考える根拠は別にあると言う事ですな。
>良かったら自身のお言葉で説明していただけません?

んなこたあ、個人個人で違うに決まってるだろうが・・・。
なんでおまえにわざわざ説明せなあかんのや。
それぞれの勝手だろ。つくづく・・・青いのお。


114 :朝まで名無しさん :03/12/02 01:30 ID:AGE8F2tW
>>82
>伝染病にかかったら公共の場に出て行かないのは当然では?
>>82
>今回は元患者で感染の恐れはまずないだろうけれど

ええと82はハンセン氏病患者は元患者だと思ってるの?
感染源だと思ってるの?
ひとつの文書に矛盾する部分があるんですが。

115 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:31 ID:XXAzwjl9
>>112
>個人が「これは差別だ」と考えることと、
>法によって「差別だ」と決められることの違いもわからないんですか。

上記の質問に答えろ。


116 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:32 ID:fkVZsnJP
法律問題は、まあ法律がある以上法律違反だし罰則があるから告発
されたら従うのは義務だよね。

でも、実際は、この法律は形骸化されていて、ホテル旅館は宿泊客を
選別しているのが実情。しかしこのホテルを100%黙らせて訴えるには
法律が有効だからこそ、県は法律を持ち出して訴えた。

社会で生きていたらわかるだろうけれど、建前だけで人を責めるのは
できても、建前と法律だけで人の意識までは変えられない。ホテルを
制裁するのはけっこう。だけれど、このやり方では差別の心はなくなる
どころか、ただ本音が人の心の奥底に潜行していくだけだと思う。
県知事は福祉の人だ。弱者のために尽くしてきてる人ならなお、人の
心を知っているはず。もっとうまいやり方ができなかったのかな。
元患者さんたちは「福祉の知事」と「県の事業」という建前の元に
利用されて終わってしまうような気がする。もっと穏やかに元患者の
ことやハンセン病への知識を広めることができたんではないだろうか。

117 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:33 ID:fa1Runzq
>>ID:XXAzwjl9
なんでおまえにわざわざ説明せなあかんのや。

お決まりの捨て台詞。もういいから、聞いた俺が馬鹿だった、、、


118 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:34 ID:FjRayv0N
>>108
あなたが何を聞きたいのかわかんないんですが、とりあえず。
差別を考える基本って言うのは自分が差別される側の立場にいたとして、
こうされたら嫌だなって思うのと、差別する側の立場にいたとしてこういう人は嫌だなって
思うのとの感情面でのすり合わせと、科学的側面から検証して、偏見が入り込んでいないかって
いうことの総合的判断だと思います。
そのいくつかの結果が法になるものだと思いますが・・・。

>>110
その時代にいてみないとわかりませんけど、偏見はもっていたかもしれませんね。
近くにそういう人がいたら差別していたかもしれません。
もちろん今は差別なんてしませんが。

119 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:34 ID:fa1Runzq
>>116
禿げ胴。

120 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:36 ID:qCW6nphC
>>102
それも大したことないよ。
世界中にはテロや戦争、飢餓が満ち溢れているのですよ。
それに比べたら、
ピッキング、強盗、強姦、ハイジャック、新幹線の運転手の居眠りさえも、
大したことないよ。

121 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:36 ID:XXAzwjl9
>>117
だ か ら、

>個人が「これは差別だ」と考えることと、
>法によって「差別だ」と決められることの違いもわからないんですか。

に、答 え ろ。

わからないんだろ。わかっていたら、あんなおバカなレスはできんもんな。



122 :朝まで名無しさん :03/12/02 01:38 ID:AGE8F2tW
偏見の撤廃と差別の撤廃が同時に行われることなんてありえないんでね、
差別は公の秩序だから法によって一番に規制される、
偏見は教育によって時間が解決する。

ハンセン氏病に関する正確な知識がない時代に偏見があるのは当然、
今は教育がない人だけがいまだ偏見を持っている、他人に説明を求めず
自分に偏見があることを誇らず自分で勉強してね、それだけ。


123 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:38 ID:1pD4FgGt
あのね、XXAzwjl9くん、

FjRayv0Nさんはね、
>60
>偏見については法で禁止されていないが、差別については法で禁止されている。

>96
>差別する人(差別されたと言われた人)と差別される人(差別されたと言う人)がいてですね。
>その差別を解消するための手段、またはそれが差別かどうかを最終的に判断する手段は
>日本では法しかないように思うのですが。
>で、この事件では、現行法において差別」と判断されているわけですよね?
>そこに文句を言ってもしょうがないでしょう。そこに文句があるなら、それこそ法を訴えるしかない。

って言ってるんだよ。

それに対して、fa1Runzqさんはね、
>99
>差別を考える根拠が”法”のみとは、、、
>薄っぺらな論理ですね。恥ずかしくないですか?

って聞いてるの。わかる?

124 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:40 ID:fkVZsnJP
>>114
>伝染病にかかったら公共の場に出て行かないのは当然では?

黒人差別は蔑視のみであって、ハンセン病元患者に対しての偏見や恐怖は
紀元前から人々の間に刷り込まれた感染症に対するものであって同じでは
ないってことです。
黒人が差別されたら堂々と「それは差別でしかない」と言える。
だけれど病気に関してはそうはいえないでしょってこと。
ここまでは一般論としての違いを述べているだけ。

>今回は元患者で感染の恐れはまずないだろうけれど

元患者ではなく、つい最近まで世界中でこの病に対する恐怖は厳然と
あったわけで、そこがこの問題の難しいところだっていってるんですよ。
その後の文章をもう一度読んでくれませんか…。
いくら安全と言われても何百年刷り込まれた恐怖はなかなかぬぐえない。
悲しいことではあるけれど、それを踏まえて単なるレイシズムと一緒に
論じるには無理があるってことをいいたかったのです。
説明がへたで申し訳なかったです。

125 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:41 ID:fa1Runzq
>>118
宿泊客の持つ偏見は法で取り締まれない以上許される?

126 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:43 ID:FjRayv0N
>>125
当然許されるでしょう。というか、思想の自由は憲法で保障された権利ですから。
周りに価値観の違う人間がいれば喧嘩ぐらいにはなるかもしれませんが。

127 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:45 ID:qCW6nphC
男女が好き嫌いで結婚したり結婚を断ったりするのも、
字面通り解釈すれば差別ではあるが、
法律上の差別には当たらないな。

128 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:45 ID:XXAzwjl9
>>123
わかってんだけどね、ついつい。横レスしまくりだったな。スマソ。
ほんまに寝るわ。んじゃ。

129 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:46 ID:fa1Runzq
>>126
じゃあホテルはハンセンに偏見持ってる宿泊客にとっては良いことした?

130 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:49 ID:nEiJn/1w
>>129
ホテル業者として許されざるコトをしました。
で、偏見を持つ方が、その行為を嬉しく思うコトをとめだてはできません。
というコトですかね。

131 :朝まで名無しさん :03/12/02 01:50 ID:AGE8F2tW
偏見は許されるが差別は許されない

132 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:53 ID:FjRayv0N
>>129
そう思う人もいるでしょうし、偏見はもっていても差別は嫌いって人もいるでしょうね。
しかし社会通念上、ホテルの行為は良いことではないってことです。

133 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:54 ID:2IVl+btt
宿泊客を集めて「元ハンセン病患者を宿泊させてよろしいですか」ってアンケートをとったら、
どうなったんだろうか?


134 :朝まで名無しさん:03/12/02 01:58 ID:fa1Runzq
>>130
結論が出たね。

>国が控訴断念した後も元患者や隔離されなかった患者も
>国が生活保障するべきと原告団と国がまだ争っている段階。
>原告団 「差別が根深く社会復帰できない」と主張。

法的には当然罰するべきだがまだ多くの国民・県民が偏見を持ってると
原告団自身が主張してる訳だからね〜。
多くの国民・県民がホテルの行為を嬉しく思うコトをとめだてはできませんね〜、、、


135 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:00 ID:6DIpzc6c
>>134
>多くの国民・県民がホテルの行為を嬉しく思うコトをとめだてはできませんね〜、、、
そりゃそうだが、多くの国民がホテルの行為を嬉しく思うわけがない。

136 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:01 ID:fkVZsnJP
一番腑に落ちないのは…

ハンセン訴訟原告団、元患者側は、

「国の政策によって未だに根深い差別に苦しんでいる。社会復帰も
ふるさとに帰ることもできないでいる。ハンセン病に対する啓発事業の
充実、元患者の生活基盤も補償せよ」

今回の県&知事は

「ハンセン病と元患者に関する啓蒙は充分行われていて、巷では以前
のような差別は解消されているというのに、未だにこんな差別をする
ホテルが存在することに驚き呆れる。こんなことは許されない」

―― この食い違いはなんなんでしょうね。

137 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:03 ID:fa1Runzq
>>132
そこで改訂版ね。

そう思う人もいるでしょうし、偏見はもっていても差別は嫌いって人もいるでしょうね。
今回のホテルの行為は法的には許されません。しかし社会通念上、ホテルの行為は妥当性があるってことです。

理由は>>134

138 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:03 ID:wm8TL9Dx
社会の教科書に〜の自由、〜権といった言葉がダラダラ羅列してあるが、
殆どの日本人はテストのための丸暗記に終始しているのがオチ。

思想・良心の自由、学問の自由、信教の自由、幸福追求権の違い、
請求権と請願権の違いを理解している奴なんてほとんどいないだろ?
参政権は選挙権と被選挙権だけだと思っている奴は腐るほどいるだろ?

ハンセン病の認識以前に、
日本人は人権問題に対する認識自体乏しいからな。
こういう問題に面したとき「法の下の平等」という言葉が、
頭に浮かぶ日本人が一体どれくらいいるのか?
殆どの日本人は差別についても情動的な判断しかできない。
だから殆どの日本人がホテル側に同情的なのは当然だろ。

139 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:04 ID:6DIpzc6c
>>136
県もすべての差別がなくなったなんて言っていない。
ここまであからさまなものは最近ではなくなっていた
と言っているだけ。

140 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:05 ID:nEiJn/1w
>>134
差別が根深い=多くの国民・県民 ともっていこうとするトコが
凄いとも思いますが。

>法的には当然罰するべき
当然罰せられるでしょう。
というか、差別がそれほど残っているのなら
行政として今回の件に対し、ハンセン病への差別が許されざるコトなのだと
広く理解を深める意味でも、断固たる処分をとらざるおえない
ってコトに繋がるのもご理解できますよね?

141 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:06 ID:FjRayv0N
>>137
今までの議論がなんだったのかわからなくなるような戻り方ですね。
思想は自由ですが、行為が違法ならそれは妥当ではありません。

142 :朝まで名無しさん :03/12/02 02:06 ID:AGE8F2tW
いたた、法律違反の社会通念ときたよ

143 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:08 ID:6DIpzc6c
>>137
>しかし社会通念上、ホテルの行為は妥当性があるってことです。
多くの国民は、今回のホテルの対応が妥当だとは考えていないと思うけどね。

144 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:11 ID:fa1Runzq
>>141-142
で、反論できなくなると「だって法律違反じゃん」に戻る訳で。
頭から否定する前にちょっとは考える習慣をつけようね。じゃおやすみ。

145 :朝まで名無しさん :03/12/02 02:16 ID:AGE8F2tW
う〜ん秩序が社会通念で構成されて法に依らないと考えてるわけな、
(因るではなく依るね)

146 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:21 ID:6DIpzc6c
>>144
社会通念を持ち出すのなら、国民の大半がそう考えていることを
証明しないといけない。
法律は、国民の代表である国会で制定されているんだから、
法律に反していれば社会通念ではないと一応は推測される。
だから、現時点では社会通念上、ハンセン病の元患者の
宿泊拒否はしてはいけない、と考えられる。


147 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:24 ID:FjRayv0N
しかしアイスターのHPにある会見内容の文章ひどいね。
ttp://ns1.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

つっこみどころ満載っつーか。
だいたい転送・転載は禁止いたします、なんて書いてあることからしてもう・・・

148 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:25 ID:nEiJn/1w
>>144
世にハンセン病の差別が根強く残っていると原告団が語っている
だから
多くの国民が差別意識を抱えている筈
ってトコに
差別したい人がホテルの行為を良しとするのは仕方ない
を加えると
ホテルのしでかしたコトは多くの国民の支持を得ている
になって
だから妥当・・・・ですか。
うーん、相当お疲れのようなので、おやすみになって正解でしょう。

149 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:35 ID:fkVZsnJP
>>136
これをして、ホテルの拒否が妥当、とは私は言ってません。

ただ、県や支持側のホテルへのアプローチから制裁に至るまでのやり方が
現状より建前と法律のみで追い込んでいるだけでなんだかなあと思う。
元患者側に対してのエクスキューズというか、自分たちに誤謬が全く
ないということを証明したいだけなんじゃないかと。

ホテル側も「元患者さんや関係者を巻き込んで申し訳ない」みたいなことを
言っていたから、よほど県のやり方が一方的で上からものを言う態度だった
んじゃないかと、邪推してしまいます。真相はわかりませんが。

150 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:39 ID:ExmqZ7mX
ホテルを罰することはできるが、
離れる客を罰することはできない不公平は?

151 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:42 ID:1pD4FgGt
>>149
確かに、建前論と法律論のみで、
現実に「社会に差別意識が残っている」という事実についての矛盾を、
ホテルに押し付けているように伺えますね。

さて、私ももう寝ますわ。途中しばらくロムってたけど、
議論に付き合ってくれてありがとさん。<<ALL


152 :朝まで名無しさん:03/12/02 02:42 ID:FjRayv0N
>>150
何が不公平なの?

153 :朝まで名無しさん:03/12/02 03:38 ID:RVwZVwNg
>現状より建前と法律のみで追い込んでいるだけでなんだかなあと思う。
現状?感情だろ?
道理や法律より目先の欲望や情動を優先させる人間の典型的な言い訳だな。
バブルがはじけて以降、
モラルハザードがどうのこうの言ったってこういう人間は後を絶たないもんだな。

154 :朝まで名無しさん:03/12/02 06:04 ID:iy7nTi1G
会社も謝罪前に差別肯定会見かました辺り
この後の降りかかってくるであろう
リスクを考えてないと思うんだが・・・。

裁判起こされたらどうするよ?>アイスター

155 :朝まで名無しさん:03/12/02 06:41 ID:1pD4FgGt
>>153

>現状より建前と法律のみで追い込んでいるだけでなんだかなあと思う。
この部分の主語は「県や支持側」ですよ?

・・・脊髄反射でレスしてるんですか?意味不明です。


156 :朝まで名無しさん:03/12/02 06:48 ID:9mN2np6u
逆に熊本県を民事でやってしまえ
熊本県が一番不誠実なのに知事がひた隠しだな

157 :朝まで名無しさん:03/12/02 06:55 ID:iy7nTi1G
どっちにしても人権侵害を侵したアイスター側が不利なんだが

158 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:02 ID:2XlvXNMY
やれやれ、新社長も「知障」か・・・、アイスターは「こんなの」しか居ないのか?

ま、前社長がカルト教祖で詐欺師の朝鮮人だから、それより「賢くて常識を持った日本人」はとっくに”排除”されてる罠。

社長交代で期待しただけ「無駄」だったな・・・さっさと潰れてください・・・。

159 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:27 ID:q7QSzfSQ
>>158
差別主義者を差別してる矛盾に気づかない人ですか?

君みたいな単純な人がいる限り、差別はなくなりませんな。

160 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:38 ID:fkVZsnJP
>>153
>>151さんが補足してくれている通り、その場合の「現状」というのは
「社会には現実には差別意識が残っている」ということであり、それを
県や支持側が認めれば自分たちの啓蒙不足や対応の悪さが浮き彫り
になるから、まるでないかのようにふるまい、ホテルを法律違反と
「差別はないはず」という建前でスケープゴートにしたように見える、
と同時に、元患者側への県の言い訳のように見えるってことです。

161 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:40 ID:2XlvXNMY
>>159
オレはゴキブリ共を博愛の精神で許すほど「優しくない」のでね、

ま、こんな書き方をするとゴキブリさんに”迷惑”なんだろうけど・・・(笑)。

162 :159:03/12/02 07:47 ID:q7QSzfSQ
>>161

今度は差別肯定ですか?

…馬鹿につける薬はありませんな。

163 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:48 ID:oayfsOzh
これって過去ログに何度も出てきた反論だよね。

>これに対し、熊本県健康づくり推進課の東明正課長は「完治した病気を知らせる必要があるなら、
>個人の宿泊者は『二十年前に結核だった』などとホテルに言わなければならないのか」と不快感を示した。

県職員は2ちゃんねらなんですか?w

164 :朝まで名無しさん:03/12/02 07:50 ID:Qx076USl
差別つながりでお願いしたいんですが、
「もやもや病」って病名かえてくれません?

165 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:02 ID:kZSXmgGJ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031202-00000073-mai-soci


園には入所者を中傷する電話、ファクスが100件近くあった。「金目的だろう」「死ね」
などと書かれたものもあり、2次的な人権侵害も起きていた


これオマエラだろ?

166 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:07 ID:2XlvXNMY
>>162
ショボイ反論をご苦労様!

「人殺し(差別主義者、差別容認者)には、死(差別)を以って報いよ!」がオレの流儀なので、あしからずご容赦の程を・・・(笑)。

167 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:10 ID:2XlvXNMY
>>165
アイスター関係者が10人で各10回程「いやがらせ」をしたんだろう・・・ご苦労な事だ・・・。

168 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:10 ID:Fw+bpkqG
>>160
>現実に「社会に差別意識が残っている」という事実についての矛盾を、
>ホテルに押し付けている
だから、現実に差別したい方がいて
ホテルが無知と無能故に宿泊拒否を行い、その言い訳に「世間に差別がある」を
楯にとっているのですよね。

>「差別はないはず」という建前
行政として、「差別は残っている」と理解してるでしょ?
で、それが許されないコトだからこそ処罰対象としているのですよね?
というか、人の心の内に差別心が巣くっているコトと
ホテルがそれを楯に、宿泊を拒否するなんてコトは別のコトで
ホテルの行いは自ら招いた失策であり、犠牲になった側であるかのような
スケープゴート扱いは、ちょっと違うと思います。

169 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:16 ID:No1PGRWk
見た目で判断するなよ。ハンセン病の人が風呂に入ったからなんだってんだよ。

俺なんか大浴場に入ると必ず放尿する癖があるけど一度もホテルから訴えられた
ことなんてないぞ。




170 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:35 ID:v3baVI2b
>168 禿同

171 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:44 ID:0yriSu6c
>>166
基地外の方ですか?

172 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:46 ID:8hC8vrID
かっこいいことをいっているやつらも、
ハンセン病の人間が使ったホテルの毛布にくるまって寝ろとか
いう話になると、後さずりするだろうよ。

173 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:54 ID:fkVZsnJP
>>168
ですからね、IDで検索していただけるとわかるのですが、ホテルがしたことは
失策であり処罰されてもしょうがないでしょうと、私は書いています。
それとは別に県側の態度に疑問を感じるといっているのです。
実際問題、ハンセン病とはどういう病気なのかとか、元患者がどれだけの
差別と苦労を受けてきたのかも、ほとんど世間に知られていなかった。
他の県でも入所者たちが宿泊できる施設があまりないという声も出ていた
のは、これまでも同じような拒否はあったんだろうと思われ、行政側はそこで
苦心していた。しかるに今回の熊本県はそれを打破するために何をしたかと
いうと、ホテル側に事前に相談して元患者さんたちが気持ちよく滞在できる
ように根回しすることもなく、ただ「さあ、泊めろ。拒否は法律違反だぞ」と
建前だけで押し切った。

根回しするのは「差別を認めること」とおっしゃるかもしれませんが、プライオリティ
は、元患者さんたちがふるさとでゆっくりできること。まだ宿泊に及び腰だったり
世間の偏見があるならこそ、元患者の気持ちを考えて双方納得できるような
大人の対応ができなかったのかと思うわけです。偏見があるのはあのホテルだけ
だったのでしょうか。なぜあのホテルに固執したのかも不思議です。
結果的に今回のことで入所者への理解が深まったのならいいですが、元患者さん
も嫌な思いをされたことでしょう。もっとうまくできなかったのかなあという思いが
県の対応に対して疑問を膨らませるんですよね。

174 :朝まで名無しさん:03/12/02 08:59 ID:xieuXuK5
結局東アジアって差別多いね。
日本も中国と朝鮮とたいして変わらないと思った。

175 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:01 ID:fkVZsnJP
>>158
こういう文章を書く人が差別行為をしたホテルを非難してることに
矛盾を感じてしまいます、、。

176 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:03 ID:xieuXuK5
>>175
アンタ口達者だね。

177 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:15 ID:pfu52CGu
>>173
>ホテル側に事前に相談して元患者さんたちが気持ちよく滞在できる
>ように根回しすることもなく

もしこういうことを行政側がすれば、
それは「元患者ですから、特別に配慮してください」ってことに
なるだろ。それは行政側としてはできないってことがわからんかな。
個人対個人の問題ではないんだよ。
「公」と「私」の違い。

そういう意味でとにかくこのホテルはDQNだね・・・。
非を県側になすりつけるとはね。

178 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:18 ID:fkVZsnJP
>>176
すみません、単にくどいだけです、、。

なんでこの問題が気になるのか、、。最初のホテルの強硬な態度、そして
今回のさらに開き直り的な会見(いただけないですが本音でしょう)の内容
を見ると、ホテル側が意固地になったのはただただ最初の県のアプローチの
仕方に腹を据えかねている感じがするのですよね。元患者さんに対しては
本社社長が謝ったみたいですが、県に対しては謝らないぞという態度が見える。
双方の間に何があったのかそれが一番の問題なんではないかなと思います。

179 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:23 ID:pfu52CGu
>>178
>開き直り的な会見(いただけないですが本音でしょう)
>意固地になった

違反をした上、告発対象となった会社社長の態度としては、
まさに「感情的」と言えますね。

180 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:23 ID:fkVZsnJP
>>177
>それは「元患者ですから、特別に配慮してください」ってことに
>なるだろ。それは行政側としてはできないってことがわからんかな。

私はそれをしてもいいと思います。ハンセン病の人たちを世間から追いやり
隔離、差別してきたのは、国、県の行政、そして国民すべてでしょう。入所者
に対して社会が認知不足であるならば、行政がその間に入って潤滑油の役
割を担うのも仕事では?

あの朝日新聞でさえ社説でこう書いています。

>1世紀近くにおよんだ隔離政策と、それを変えようとしなかっ
>た政府、国会の怠慢が植え付けた偏見の根は深い。熊本地裁の画期的な判決に寄
>りかかり、一般の意識もすっかり変わったかのような錯覚に陥ってはなるまい。


181 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:26 ID:Fw+bpkqG
>>173
>これまでも同じような拒否はあったんだろうと思われ、
>行政側はそこで苦心していた。
県では今回で2回目の事業だった筈です。
前回の宿泊では、何の問題も出なかったのですよね。

>元患者さんたちが気持ちよく滞在できるように根回し
よもや、このホテルがこんなトンデモホテルだとは思ってもみなかった
事前に、お客様へのサービス感覚がおかしいホテルだと察知していなかったコトが
行政のミスだと仰るのでしょうか?
というか、県は何度も宿泊を受け入れてもらえるよう、説得に出向いていますよね。
それをどうしてもイヤだと突っぱねたホテルに対して、行政処分を行うコトの
ドコが建前論なのでしょうか?

>なぜあのホテルに固執したのか
事業内容からみても、元患者の方々の古里に近い場所から、というのが
宿泊先を選ぶポイントで、今回はこの温泉郷だったのでしょう?
で、予約を受付ながら、一週間前にホテル側がドタキャン
この時点で、温泉郷の他の宿は満室状態・・・・・
説得して受け入れてもらうよう、ぎりぎりまで努力を重ねて当然でしょう。

>結果的に今回のことで入所者への理解が深まった
確かに元患者の方々が、今回の件で世間に残る差別と
その差別感情を恥じるコトさえ無い人たちが居るコトを
悲しく思われたコトは事実でしょう。
ですが、今回の件で、少なくとも私はハンセン病への理解は深まりました。
差別が恥ずべきコトなのだと
あらためて実感された方もきっといらっしゃったと思います。

というか、明らかにホテルが処罰されてしかたないとご理解されているのですよね?
その上で、処罰されるような原因を持ち込んだのは行政だから
罪有りと仰りたいのでしょうか?

182 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:33 ID:2j8lp6+/
「差別はダメ」というのは絶対善ではなく、この社会全体をより良くするための知恵。
一部には個々が損をするような事例も発生するが、総体としてはより良い社会になる。
そして現代の先進国では「差別はダメ」が社会の共通の土台となっているわけです。

そのときに、「差別上等」を標榜する人が現れたとして、ではその人をやさしく扱うべきかといえば、当然そうはならない。
社会の土台を壊す行為であるし、「個々が損をするような事例」を盾にとって、社会全体がより悪くなってしまう方向に持っていこうとする人だから、それは当然批難されるのです。
要するに、社会から疎外されるわけです。

これは矛盾でもなんでもなく、社会を守るものとは何か、ということなんですね。
「差別主義者を差別するな」なんていうのは言葉遊びにすぎません。

183 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:36 ID:pfu52CGu
>>180
>入所者に対して社会が認知不足であるならば、行政がその間に入って潤滑油の役
>割を担うのも仕事では?
もちろんそれは当然必要でしょう。
しかしそれと、事前に「元患者だ」と伝えることは全く意味が違います。

しかも今回は県側が再三説明しており、
それでもなお施設側は断固拒否しています。

>一般の意識もすっかり変わったかのような錯覚に陥ってはなるまい。
というのはすり替えに過ぎないと思いますよ。
なぜなら、本当にそういう意識があったのなら、
拒否された時点で、説明などには出向かず、すぐさま法的な処置と
なったのではないでしょうか。

今回は、ただ単にアイスター社が感情的対応をしているだけではないでしょうか。




184 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:39 ID:fkVZsnJP
>>181
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031202-00000073-mai-soc
まさにこの記事にある行政側とホテル側の論点のずれが、ここの議論にも
表れていると思います。これ以上うまく説明できません。ごめんなさい。

>県では今回で2回目の事業だった筈です。
>前回の宿泊では、何の問題も出なかったのですよね。

どうなんでしょうね。他の県では宿泊できる施設が少なく、対応の改善
を求める元患者さんたちの声がありましたよ。

>というか、県は何度も宿泊を受け入れてもらえるよう、説得に出向いていますよね。

これがどういう説得の仕方だったのか、双方の当事者ではないとわかりませんね。

>ですが、今回の件で、少なくとも私はハンセン病への理解は深まりました。

そうですね。そういう人たちが増えたのならいいことです。

185 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:43 ID:pfu52CGu
>>182
同意です。伝えたいことをわかりやすく述べてくださってありがとう。

186 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:48 ID:pfu52CGu
>>184
>どうなんでしょうね。他の県では宿泊できる施設が少なく、対応の改善
>を求める元患者さんたちの声がありましたよ。
だから県側は宿泊予約時に「元患者です」と毎回説明しろと言いたいのですか?

>これがどういう説得の仕方だったのか、双方の当事者ではないとわかりませんね。
違反を犯したものが、説明を受けたにも関わらず「何と受け取られても構わない」と拒否した。
また、説明の経緯は記事になっていますが・・。


187 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:50 ID:fkVZsnJP
うまく説明できないけれど、ただただ心にひっかかるのは、今回の県の事業の
根本的な目的はどこにあるかということです。

入所者が自然に心地よく社会に復帰して、ふるさとの温泉でゆっくり楽しむ
ことができるよう、県が計画して取り計らうことではなかったのかと。
差別主義者をあぶりだして制裁して世間に認知させるのが目的だったのなら
成功したのでしょうが、、、、。そして差別が是正されたのか、、、。
もやもやした気持ちが残ります。

188 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:52 ID:0yriSu6c

あの朝日新聞でさえ社説でこう書いています。

>1世紀近くにおよんだ隔離政策と、それを変えようとしなかっ
>た政府、国会の怠慢が植え付けた偏見の根は深い。熊本地裁の画期的な判決に寄
>りかかり、一般の意識もすっかり変わったかのような錯覚に陥ってはなるまい。

禿同。朝日ですらまともな事言ってるのに、、、。
これはホテルの主張と一緒だね。まさに正論。

189 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:54 ID:fkVZsnJP
>>186
あなたがおっしゃってることは非常に正しくて正義感にあふれています。
あなたのような人たちだけならこんなことはあり得ないわけで、県も
あなたのおっしゃるようにしていて何の問題もない。

でも、私たちが対峙する世間はあなたのように正論で収まるものではない
と思うんですよね。だからこそ、どううまく対処していくか。県が対峙するの
は、ホテルひとつではなく、そういう世間であるということを言いたいのですが
私もうまくいえないので、自分に対していらだっています。

190 :朝まで名無しさん:03/12/02 09:58 ID:AE9DdLqv
会社の代表が来たことを評価って・・・

結局、頭下げさせたいだけだったのか、差別の解決って。
ハンセン病の認識は改まったけど、被差別者への考え方も変わったよ。

191 :ホテル、アイスター本社がやった事・・・1:03/12/02 09:58 ID:2XlvXNMY
◆◆◆ ポイントとなる発言など(詳・前編)◆◆◆

◎事件発覚後の熊本県知事の記者会見と質疑 11月18日
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04

◎ハンセン訴訟菊池恵楓園原告団 志村康団長の声明 11月19日
 ttp://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/kokubai/kurokawa1118.html

○ホテル、アイスター本社より公式公開された声明文等はなし。
 アイスター側の態度、回答に関する報道。

11月15日・ホテルを経営するアイスター社として最終的に拒否回答
  潮谷知事名の抗議文と同社トップの判断を再度要求に対し
  同社は十五日、電話で県に対し回答
  「会社の判断としてお断りする。何と思われても構わない」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

11月某日・県や元患者が説明したもののホテル側の態度は変わらず。
  県は理解を求めるため、ホテルだけでなく経営母体のアイスターも
  訪れて、「感染の恐れはない」ことを再三説明。それを拒否し続け
  た態度が「確信的な人権侵害」と判断された。元患者側は「他の宿
  泊客も利用する大浴場でなく、内風呂のようなところでも構わない」
  とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた。
  ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html

11月18日・(事件表面化)総支配人がホテル内で記者会見
 「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
  不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などか
  ら説得を受け、本社とも相談したが、最終的には責任者の自分
  が判断した。」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

192 :ホテル、アイスター本社がやった事・・・2:03/12/02 09:59 ID:2XlvXNMY
◆◆◆ ポイントとなる発言など(詳・後編)◆◆◆

11月19日・(組合の除名決定後)総支配人が一転、謝罪の意を表す。
 「私の認識に固執して(考え直すべきだという意見を)受け入れ
  る気がなかった。組合にも迷惑をかけた。組合の一員としてや
  っていきたい。私の考え方を変えねばならない。」
  ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月20日・ホテル側が療養所訪れ謝罪。謝罪文は受け取り拒否される
 ・総支配人は用意した文書を読み上げた。
 「私の無知と認識不足のために大変不愉快な思いをさせたことを
  深く反省しています」
  ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月21日・総支配人「厳粛に受け止めている」が「今後の対応は答えない」
  熊本地方法務局と県の告発を受けて報道陣に対し「厳粛に受け止めている」
  と話したものの「他の質問や個人的な考えは申し上げられない」
  (西日本新聞)
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

11月21日・熊本地方法務局と県はホテルとアイスターを告発した。
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

 Q:刑事告発は厳し過ぎないか。
 A:法務局
 総支配人が謝罪したのは事実だが、経緯をみると県当局の説得に
 かたくなに拒否した。元患者に与えた傷を考慮すると、厳正に厳
 しく対処すべきだと考えた。

193 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:00 ID:+pm9eP4R
謝罪と賠償をすぐに要求する当たり、あっちの人たちなんだろうな。


194 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:03 ID:fkVZsnJP
おそらく熊本県知事も正義感あふれる福祉の精神を持っている方なんでしょう。
世間に根付く偏見や差別が許せない人なんでしょうね。
気持ちはわかるんだけど、人の心を変えていくのは正義を突きつけるだけでは
なかなか難しいことだと思うんですよね、、、。

> 一方で、人権侵害の問題については「まだハンセン病が一般的に認識されていないと感じていた。
>こういう機会があって初めて認識を改めないといけないと思った。今後は全社挙げて啓発に参加す
>ることで責任を果たしたい」と語った。

>この日、江口新社長は入所者を前に「大変な心労を煩わせ、心よりおわび申し上げます」と謝罪。
>「予約時点で恵楓園の方々と分かっていれば、他のお客様とコミュニケーションをとってお互い
>納得いく形で喜んでもらえた」と語った。「責任は誰にあるのか」と尋ねられた前田総支配人は
>「責任というよりもこれからの方が大事」とはぐらかした。

ホテル側の今までの言い分もお粗末過ぎるものだけれど、上の言葉を出したことでよりよい
方向に向ければいいと思います。

195 :ホテル、アイスター本社がやった事・・・:03/12/02 10:07 ID:2XlvXNMY
ホテル、アイスター本社
     ↓
こいつらは馬鹿の集まりなのか? それとも馬鹿を装って同情を惹く作戦か?
同じ「謝罪」をしても、こんなので誠意が伝わるか? 呆れ返るね、全く・・・。

196 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:07 ID:pfu52CGu
>>189
わかりますよ。
世間は正論で収まるものではない。
いろんな人間がいて、いろんな事が起こってくる。
それが「世間」だということはわかります。

私は、いわゆる「世間」のことではなく、「社会」というものについて言っています。

今回のことで言えば、たとえ県側にどんな目的があろうとも(私はそんな目的があったとは全く思いませんが)、
ホテル側は宿泊拒否すべきではなかったということです。
県が対峙する世間に対しては、もちろん啓蒙活動が足りなかった部分が
あるのかもしれないし、今後その努力はますます必要でしょう。
ただ、そのことが宿泊拒否の理由には全くならないということです。

197 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:10 ID:pfu52CGu
>>194
>世間に根付く偏見や差別が許せない人
ホテル側の対応が非常識だったゆえ、こういう事態になっただけでは?

>人の心を変えていくのは正義を突きつけるだけでは
>なかなか難しいことだと思うんですよね、、、。
んなことは、当たり前。

198 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:12 ID:+pm9eP4R
偽善者の集まりか。馬鹿か。ハンセン病を差別ぜったしないってるやつだって、
元ハンセン患者とは結婚とかは絶対しないくせに。


199 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:13 ID:IoOfCYlx
拒否したホテルが悪いと思うんだけど、予約の時に県側も、
「今度元患者つれてって泊まるからよ、よろしくな!刺身の美味いところ食わしてやってくれや」
って一言いえばよかったと思う。
それでホテル側が拒否するんだとしても、なんかそういう最初の話し合いって
大事だと思う。

裁判で判決でたから今日から差別しません、みたいな形だけの対応の延長線
のような気がする。

200 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:13 ID:pfu52CGu
>>197
野暮は承知で書くが・・。

>>人の心を変えていくのは正義を突きつけるだけでは
>>なかなか難しいことだと思うんですよね、、、。
>んなことは、当たり前。
当たり前というか、「県」が「ホテル」に対してやっていることで、
人の心を変えようとか、そういうことではないでしょう(今回の場合)。

201 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:13 ID:0yriSu6c
>>196
>ホテル側は宿泊拒否すべきではなかったということです。
みんなそう言ってると思うんだが。
その上で、県と支持団体のやり方に疑問てか怒りを感じてるの。

202 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:18 ID:i5I+RaCH
一般気取りのチンドン屋で来た時点でお断りなんだよ
個人で来て大人しくするなら問題も少ないが
感染中・治療中が自称しかアテに出来ないなら本質は変わらん

謝罪が通用したか・・次は補償だな患者共 幾ら欲しいんだ?
金額を言えよ 誠意じゃ判らんぞ

203 :愉快な、アイスター本社と >>198 の仲間達:03/12/02 10:21 ID:2XlvXNMY
「会社の判断としてお断りする。何と思われても構わない」
元患者側は「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風呂のようなところでも構わない」とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた。
「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などから説得を受け、
本社とも相談したが、最終的には責任者の自分が判断した。」

(組合の除名決定後)総支配人が一転、謝罪の意を表す。
「私の認識に固執して(考え直すべきだという意見を)受け入れる気がなかった。組合にも迷惑をかけた。
組合の一員としてやっていきたい。私の考え方を変えねばならない。」

総支配人は用意した文書を読み上げた。
「私の無知と認識不足のために大変不愉快な思いをさせたことを 深く反省しています」

総支配人「厳粛に受け止めている」が「今後の対応は答えない」
熊本地方法務局と県の告発を受けて報道陣に対し「厳粛に受け止めている」と話したものの「他の質問や個人的な考えは申し上げられない」
             ↑
>>198 の「お仲間」は相手を不愉快にさせながら謝罪するのが御上手の様で(笑)

204 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:22 ID:a4F0YIJp
アイスターのHPってリンクがないね
今回の宿泊問題に関することが書いてあるよ
ttp://www.ai-star.co.jp/kaiken/kaiken_01.html

県の対応はとりあえずおいといて

そもそもホテルの認識不足自体で宿泊拒否したことは
差別だとおもうんですが違うんですかね
どうなんで

205 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:26 ID:IoOfCYlx
>>204
>そもそもホテルの認識不足自体で宿泊拒否したことは
>差別だとおもうんですが違うんですかね

県の対応云々言ってる人(自分含む)も殆どそう思ってる
と思うよ

206 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:27 ID:0yriSu6c
>>204
当然差別でしょ。
国が法律変えても一朝一夕には差別は無くならないって言う見本だね。
おれだって実際ハンセンは気持ち悪いし。

207 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:28 ID:PiRX5FIJ
補償云々と言うよりアイスターのような事例が相次ぐようであれば
「いかなる理由で差別等人権を侵害した所は営業禁止!」という
条例なり法律なり出来そうな気がするんだけどね。

最近だと盲導犬連れてきても拒否できない法律が出来たのに
盲導犬連れてきただけで拒否するような宿が明るみに出るんだし。

208 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:29 ID:+pm9eP4R
家族にハンセン病患者がいるヤツが集うスレはここですか?

大変だね。身内にややこしい病気の人がいると・・・。
それについては、同情するよ。ゲラゲラ

209 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:32 ID:PiRX5FIJ
>>208
そういう君は引きこもりと言う病気にかかってる訳だが。

210 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:33 ID:0yriSu6c
>>208
ハッ!!もしかしてこれはホテル糾弾派の自演か?

211 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:46 ID:2XlvXNMY
>>193=>>198=>>208 は無知な事が判明しましたのでご報告致します(笑)

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
石井部長、談
「そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから・・・」

日本には「元・患者」しか存在しないとの「基本中の基本」すら知らない人がハンセン病関係の論争に加わろうとは・・・(笑)


212 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:46 ID:g3xd674B
県を非難してる奴ってのは、県が「元ハンセン病患者なんですけど」って
いちいちホテルに断って歩いて、「うちでは受け入れできません」といわれたら
「はい、分かりました」と素直に引き下がるのが、当たり前の対応だというの?
県はそれほど法を遵守しなくて良いと?w

213 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:54 ID:0yriSu6c
>>212
それについてはさんざんがいしゅつ。
昨日のレス嫁。

214 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:56 ID:i5I+RaCH
国が根絶宣言しろ 与太郎が表明してなんになる。

215 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:58 ID:0yriSu6c
>>212
それとゴメン、wって書くと程度低く見られるよ。
こういう板ではね。

216 :朝まで名無しさん:03/12/02 10:58 ID:IoOfCYlx
>>212
別に引き下がらなくていいでしょ。その時は勿論告発すればイイと思うよ。

たださぁ〜話を潤滑に進めるにはそれも必要なんじゃないかね。そういう
事をコツコツとやらないと差別ってなくならないとおもーな。

217 :朝まで名無しさん:03/12/02 11:40 ID:9yMvYsec
もう法律持ち出し禁止「こいつはこんな法を犯しましたぁ〜!!」じゃ単なる吊るし上げの道具でしょ
法律犯したのなら刑罰受けるだけ。
これはハートの問題なんだよ、お前らハートで語れや。

218 :朝まで名無しさん:03/12/02 12:25 ID:m+E2Vq/N
>>198
それ以前に夜道で会ったら逃げるだろよ。
俺は2チャンに貼ってある患者の写真見て椅子からとびおちた。
ヘタなブラクラよりこええええええ


219 :朝まで名無しさん:03/12/02 12:41 ID:i5hmh+bK
>>217
なんであなたが仕切るの?吊るし上げでもなんでも
法を犯したホテルが悪い事にかわりはないんでは?

「もう法律持ち出し禁止」「お前らハートで語れや」って言われると
そりゃ一言「ハンセンキモイ」でしょ。


220 :朝まで名無しさん:03/12/02 12:43 ID:lAvMP/Hx
なかなか熱いスレだな

221 :朝まで名無しさん:03/12/02 12:52 ID:9yMvYsec
>>219
ものすごい主張の直滑降ぶりにワラタ

222 :朝まで名無しさん:03/12/02 12:54 ID:q7QSzfSQ
>>182

「個々の損をする事例」が、
元患者ならばいけないことで、ホテルならばよいとする根拠はなんですか?

あなたの言っていることは意見の多様性を否定する、善意のファシズムです。

223 :222:03/12/02 13:00 ID:q7QSzfSQ
>>182

自らの主義主張と異なるものは、排除してもかまわない、
と言っているに等しいのですが。

224 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:02 ID:i5hmh+bK
>>222
当然決まってるじゃないですか。
法律ですよ。ほ う り つ 。
えっ!心で語れ?そりゃ一言
「ハンセンキモイ」

225 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:14 ID:RIlN1LwP
ハンセン病が他人に感染せず、既に治っているのならハンセン病施設は解体
するべきだ。

なぜ、解体し元ハンセン病患者達を社会復帰させないんだ?

226 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:29 ID:67OyiBRv
>11月18日・(事件表面化)総支配人がホテル内で記者会見
 >「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
 > 不快な思いをさせると思い、お断りした。・・・

ここを読んで素朴に思うのは、
「現状」なるものが何か自分以外の外部から与えられているかの
ような説明の仕方だな、と。
ホテル自身も、そういう「現状」がある「社会」の中で仕事をしている
のに。

227 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:32 ID:i5hmh+bK
>>226
県、国、支持団体みーーーーーんな言ってるよ。
根強い差別がまだ残ってるってね。それをホテルは言っただけ。

228 :裏小泉:03/12/02 13:37 ID:rwlqnzZq
<血液型A型の一般的な欠陥>(うわべだけ、中身なし!)
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ(真に他人を思いやる気持ちには欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない)。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い)。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい(根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの欠点を見つけては貶す)。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層))。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派=正しい と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者)。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がウソツキ(例:本音と建前の激しい使い分け)だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない)。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから)。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる(不合理な馬鹿)。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする(社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう!)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例:「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)。


229 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:42 ID:ykvyTulh
最初に予約した県側の担当者は「心底、差別はなくなった」と思っていた
のでしょうか? 行政側が真実を暴露することはあり得ませんが!
来春の知事選挙を控えて、潮谷知事のパフォーマンスでは?
道頓堀の「ドブさらえ船」に乗船して笑顔を見せていた、大阪の大田府知事と
ダブってならないのですが?



230 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:44 ID:67OyiBRv
>227
それはわかってますよ。
で、ホテルがそのように言った結果、実際にどういう結論を導き出したかという点が問題になっているのではないのですか。
ホテル側の対応(他の客を不快にさせるので、断った)の前提として「現状が〜だから」というのは、自分自身を蚊屋の外においた物言いだと思いました。

231 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:50 ID:oayfsOzh
>>227
差別が根強く残っているからこそ、啓蒙予算取ってるんだから、
前もって説明するのは当然のことだと思うよね。

「差別は無いはず」なら、「啓蒙予算」だって無くていいんじゃないのか?
それとも「もう予算は要りません」宣言してるつもりかな?w

↑墓穴を掘るとは、今回の県の対応にふさわしい言葉ではないだろーか。

232 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:53 ID:ypuSHzix
美を追求する会社が美しくないものを差別して何が悪いのかちゃんと説明してよ。

233 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:54 ID:2XlvXNMY
>>225
キミがある施設に20歳頃に強制収容されたとします。
恐ろしい病気だと言われ、外界との接触は禁止されます。
逢う人間は「完全防備の医療関係者」か「同じ患者さん」だけです。
完全に閉じた世界で「死ぬまでココから出られない」と言われます。
患者さん同士の恋愛・結婚はOKですがその前に「断種手術」を義務付けられます。
「遺伝病」との情報も出回ったので家族・親族からも絶縁されます。

こうして何十年も経ち、キミは60歳になりました。
家族・親族とは絶縁状態、または既に死別しています。

そもそも隔離施設、隔離方針が「この病気の患者を施設に閉じ込めて、患者ごと病気を日本から”根絶”させる」のが目的です。
従って、社会復帰なんか隔離した時点から考えていません。もちろん、その為の教育もありません。

こうして「元・患者の老人達」と「老人ホームと化した元・隔離施設」が残りました・・・。

>>225さんは「幸せな時代」に生まれて良かったですね・・・。


234 :朝まで名無しさん:03/12/02 13:54 ID:v3baVI2b
>230 そうだね。だからこそホテル側の言う「これから」がどうなるのかホテル自体にも問われて行くことだろう。

235 :朝まで名無しさん:03/12/02 14:21 ID:8JpnBXgH
>>227
ホテルが吹聴しない限り、他のお客様に元患者の方の宿泊が知られる由もありません。
その上で、万一お客様間で何事かおこった場合でも、それに対応してこそまともなホテル
差別があるを理由に、それができないだなんて
ホテル経営者として無能です、と告白したようなものですね・・・・

>>229
差別心を抱きたい方がいっらしゃるコトは否めません。
で、そのコトと、ホテルが元患者さんを宿泊拒否をするコトとは別モノですよね。
というか、普通のまともなホテルなら宿泊拒否などあり得ない訳で
県は、このホテルが真っ当でない、順法精神も無いようなホテルだと
承知した上で予約をし、一連のパフォーマンスを仕組んだとでも仰るのでしょうか??

236 :朝まで名無しさん:03/12/02 15:14 ID:aKuwGbLf
■「宿泊拒否は当然」 ホテル本社社長 「熊本県にも責任」

 国立ハンセン病療養所菊池恵楓園での謝罪に先立つ記者会見で、アイスター(東京)の
江口忠雄社長(53)は「謝罪はしたいが、ホテル業として宿泊拒否は当然の判断だった」と述べた。

 その理由として「私たちが元患者の方々だと知ったのは(宿泊の)直前。予約から二カ月近く
の間、ひた隠しにしていた県側に責任がある。予約の段階で県側から知らされていたら、
他のお客とお互いが納得して利用できた」と話した。

 これに対し、熊本県健康づくり推進課の東明正課長は「偏見に基づく発想だ」と険しい表情。
発言の内容を確認の上、同社に抗議を含めた対応を検討する考えを示した。

 東課長は「宿泊者が菊池恵楓園の入所者ということは宿泊者名簿を出す段階でホテルの
問い合わせに応じて説明しただけ。それを事前に知りたいと思うこと自体が偏見」と指摘。
「完治して他人にうつす可能性もない過去の病気を知らせる必要があるなら、個人の宿泊者は
『二十年前に結核だった』などとホテルに言わなければならないのか」と同社の「責任転嫁」に
不快感を示した。(西日本新聞)


237 :朝まで名無しさん:03/12/02 15:25 ID:XHN+eovJ
見た目なんてどうでもいいじゃんかよ。

俺なんか極度のインキンの時にホテルの大浴場に入ったぞ。湯船の中でゴシゴシ
洗ったし。ハンセンが湯船に入るのとどっちが汚いというのよ?


238 :朝まで名無しさん:03/12/02 15:29 ID:aKuwGbLf
重大な違いがある

ハンセン病元患者からはハンセン病は感染しないが
237のインキンは伝染する

239 :237:03/12/02 15:56 ID:XHN+eovJ
>>238
だろ? じゃあハンセン病元患者の人たちは何の落ち度もないってことだ。

言い忘れたがゴシゴシ洗ったついでに皮をむいてカリについてたゴミもとったんだ。
バブルバスで外から見えなかったからついやってしまったよ。石原都知事さん
ごめんなさい。


240 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:09 ID:RweRZwde
結局まぁ、そういうのがイヤなら旅行に行ったり大浴場に入るの
避けたりしろってことかね。
そもそもホテル営業すんなって事?

241 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:11 ID:qOe7RkF2
>>239
おまえというヤツは...('A`)

242 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:12 ID:uRSZ69/G
>>239
元患者の人達に何の落ち度もないことは間違いではない。

しかし、インキンとハンセンには大きな違いがある。
インキンで差別される事はないが、ハンセンは差別されることがある。
つまり、いっしょにいることで周りから差別を受けるかもしれない恐れがあるということだ。

243 :朝まで名無しさん:03/12/02 16:30 ID:3CCZJK8/
どうでもいいが、インキンもそれと判ると差別されるよな・・・
部室に入れてもらえなかったり・・・

244 :朝まで名無しさん:03/12/02 17:02 ID:DzJtF7ko
ワキガは?

245 :朝まで名無しさん:03/12/02 17:03 ID:usZ+mRT8
おいおまえら祭りです。薬板のポン中夫婦が煽った奴を呼び出して締めるといきがってます。

(=・⊥・=)ヤバい、ヤバい、ヤバい(=・⊥・=)
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1070346334/l50

メールしたやつもアド晒すと息巻いております

220→もと娼婦(自称)
くろ →もとやくざ(じしょう)
子供あり。大麻を吸って授乳してよいか?などと聞いてくるDQN夫婦です
nhksougou220@yahoo.co.jp←本人のアド

JOY祭りの再来ですよ!!

246 :朝まで名無しさん:03/12/02 19:10 ID:+aOVHs6z
新しい社長って、
「どうおもわれてもかまわない」って言ってた
広報の人?

247 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:00 ID:ebhCp6UC
言ったかどうかはしらないが、
湯治は最高権力者は別にいたわけでね。


248 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:06 ID:ebhCp6UC
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.3.html

しかし、県に責任を転嫁しようと、2chレベルの言い訳をしたら
今度は厚生省と法務省を怒らせてしまったな。
信者のみなさんがんばって施設みたいに電話するんだね。


249 :朝まで名無しさん:03/12/02 21:13 ID:0xT7jpNE
しかし許認可の五月蝿い旅館業で三省を怒らせたらどうなるかわからんものかねぇ・・・・。

250 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:01 ID:gUq9I24c
マルチ商法をやってる人間の発想はさすがに違うな
マルチ商法をやってる人間の発想はさすがに違うな
マルチ商法をやってる人間の発想はさすがに違うな

まあ子鼠どもの保養施設として残るんじゃない?



251 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:13 ID:HSe76FRf
熊本から遠く離れた県で公務員やってる者です。
青くさい意見と言われること承知で書きます。

私たち公務員は、憲法をはじめとして法律を行動のよりどころにして動いております。
一方、私企業の行動規範は、おのおのの会社が自由に定めてかまいません。
利益追求、社会貢献、研究重視、法に触れない限り自由です。
いやならその企業と取引を持たなければよいだけの話。
しかし、公務員がてんでによかれと思った方針で行動されたら、それと意見を異にする人は
たまったものではありません。公務員の行動が、強制的に集められた資金(税)によるもので
ある以上、公務員は法律に根拠のない行動をするわけにはいきません。
したがって、公務員が法律を規範に行動することは妥当であるとお考えください。

なお、良心ある公務員が(自分で)ある法律が間違っていると考えたらどうするか。
「国民として」立法や司法に働きかけをする道があります。
今じゃ行政が法案を用意しているような部分もあるけれど、本来は変です。

それと、公務員には「告発義務」があります。
>    刑事訴訟法第239条
>    第2号 官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、
>         告発をしなければならない。
今回のは「旅館業法」違反であり、刑法の定める「犯罪」ではないけれど、
公務員は法律違反を見逃してはいけません、という考え方が基本にあります。
違法行為の程度を判断するのは、検察なり裁判所なりです。別のところが勝手にやっちゃだめ。

したがって、熊本県が普通にホテルを予約して、
断られたために旅館業法を根拠にホテルを説得し、これについての違反を告発したところまで、
この行為自体は法に従ったものです。



252 :251:03/12/02 22:14 ID:HSe76FRf
251の続き

で、ホテルがここまで県にたてつくのは県の対応が気に食わないせいだろう、という意見も多数。
これも十分考えられます。ホテルも県も人の子だから。
自治体が「サービス」を提供する上で相手にいりもしない不満を抱かせる必然性はなにもないので、
ホテルがそのあたりに不満を持ったのなら、それは遠慮なく公言してほしいんです。
遠く離れたこっちだって参考になります、そういう意見。

でも、
「あいつの対応気に食わないんだもんね、だから法律守ってやらないもんね、悪いのはあいつだもん」
というのは、法治国家に生きる人(法人)としては、許容されない態度ですね。問題すりかえているから。

それと、「県のPR不足」ってのはなぁ...。説得の場ではいろいろ話を聞いただろうに。
新聞もテレビも大して見ていないのかな、社長は。視野の狭いことを何もこんなところで公言しなくても。


253 :朝まで名無しさん:03/12/02 22:32 ID:1pD4FgGt
>>251

あなたの意見は全く正しい。だけど、
「違法か適法か」と「差別の善悪」
さらに、「差別の有無」「差別による悪影響の有無」
を分けて考えないと、解決にはならんですよ。

昨日から書いているけど、そこの区別がついてない人多杉

「差別は現実には残っているが、ホテルが宿泊を断るのは悪いし違法だ。
しかしホテルがこうむる悪影響については関知しない」

というのではねえ・・・







254 :251:03/12/02 22:46 ID:HSe76FRf
>>253
当然その指摘が来るだろうと思っていました。
じゃあなんでいまさらこんなこと書いたのか。

「法律に従って行動したら問題が起きた!法律に従うべきでない」
ではなく、
「法律に従って行動したら問題が起きた!法律だけじゃカバーできないところがある」
そういう議論がしてほしかったから。
本流ではなくても少なくない意見が前者に依っていたし。

きちんと後者へ誘導してくれている253氏に感謝します。
「カバーできない」部分をどう解決していくか。人の心は動かせない。そんな世の中はごめんだし。

「ホテルがこうむる悪影響」もどう考えるかだなぁ。たとえホテルの思い込みだとしても流せはしない。
宿泊させたホテルを褒賞でもしたらそれはそれで差別(の存在を肯定したこと)なのだし、
動機付けが難しい。
ここから先の議論しよーよ。


255 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:28 ID:WAL+x1n2
組合除名。ホテル側の弁明はなかったとのことです。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000116-mai-soci

これをホテル側から見れば、自らが拒否したがゆえの悪影響なのだろうか。だとすれば、この経験からホテル側はホテルとして何を考え、また何かを変えよう(or変えない)とするのだろうか。


256 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:31 ID:oayfsOzh
>>254
公務員というのは、県の事業で宿を予約する際、その事業の要旨なり説明しないものなんですか?

257 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:34 ID:CvGPLpZA
>>252
一点。「PR不足」ってのはホテルに対してのPR不足でなく、ホテルを利用する国民一般への
PR不足だ。そこを誤解していたのでは、ホテル側の主張を何も聞いてないのと同じ。

258 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:43 ID:pGRTewev
>>257
一般へのPR不足を言いたかったとしても、それと
ホテルが宿泊拒否してイイってコトは別ですよね?

259 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:43 ID:1pD4FgGt

いくらPRしたとしても、
被差別者に対して嫌悪感や恐怖感を完全に持たないようにするのは、
それが個人の感情である以上は困難なのです。
(もし、それすら持つなというのであれば、ただの思想統制です)

で、その偏見を取り払うべく周知に努めれば、被差別者に対して
理性的な「配慮」を持つことは出来ますが、それ自体が差別である
(健常者に対しては特別な配慮を必要としない意味で)
という一面も持つため、なかなか難しいですね。


260 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:50 ID:JNhIeUtI
>>258
しかし、その根幹としてPR不足があげられるのは間違いではない。


261 :朝まで名無しさん :03/12/02 23:51 ID:lU0xs+lD
>「法律に従って行動したら問題が起きた!法律だけじゃカバーできないところがある」
法律だけじゃカバーできないところがあるのは激しく同意だが
すべての人々に偏見がなくなるまで元患者の当然の人権が差別されるのは許されないだろ。

>差別は現実には残っているが、ホテルが宿泊を断るのは悪いし違法だ。
>しかしホテルがこうむる悪影響については関知しない
だから拒否するホテルに対するペナルティを平等にするために
拒否するホテルを正義の名の下に公開し決定的な悪影響を与えるべく
訴訟手続きをしてるんだろ。
法の下での訴訟<顧客に対する心遣い だと言い張るなら
そもそも訴訟なんて些少な事で無視してかまわない。


262 :251:03/12/02 23:55 ID:HSe76FRf
>>256
そういう部署で実際に勤務したことはないけれど、
普通だったらするでしょう。

ただね、
県がお年寄りの集団を宿泊を手配する、ということは、
県が「何らかの形での社会的弱者であるお年寄り」の宿泊を手助けしている、ってこと。
ここまでは言わなくてもわかるでしょ、というか
県の「健康づくり推進課」が窓口になっている時点で自明だから。
で、その先、その集団の属性が「元患者」であることをわざわざ述べる必要があるのか、
課長さんはその必要はないと考えたわけでしょう。
つまり、お年寄りに故郷近くでのくつろぎを提供する事業、という趣旨が伝われば
ホテル側の受け入れ準備に必要十分な情報と考えたのではないのかしら。
熊本県に聞いてみないと詳細はわからないけれど。

>>257
それ分けて考える意味がありますかね。
「国民一般」への浸透をホテル社長が測ることはできないし、
宿泊客も自分と同じ水準の認識と考えてしまうのはお客への冒涜。だから視野が狭いと書きました。
ホテルの言い訳に過ぎなくないか?


263 :朝まで名無しさん:03/12/02 23:56 ID:1pD4FgGt
>>261

もちつけ。正直何を言ってるのか分からん。
もう一度251〜254までのレスを再読して書き込んでくれ。

264 :朝まで名無しさん :03/12/03 00:07 ID:O5KhhGHf
宿泊拒否するホテルをすべて潰すまで追い込めば
元患者にも偏見を持つ一般人にもホテル業界にも沈黙による平等が
もたらされる事を行政は狙ってるんではないかと。
今回の行政の動きは一罰百戒を狙ってるとしか思えないんだよね。

265 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:13 ID:2wXit6HQ
雪印の例を見るまでもなく、
営利追求の企業であっても、
モラルは持たねば、だめよ。
多分、系列の化粧品や専門
学校もだめになるでしょうね。

266 :253:03/12/03 00:19 ID:9LjWD0X5
>>264

確かに、そのやり方だと有効かつ速やかに被差別者を救済することが出来ますが、
差別に対する理解が深まっていないのに、倫理観のみを押し付けるやり方では
根本的な解決にはなっていない気が・・・

今回の事案のような宿泊拒否等の行為は減少すると思いますが、
差別意識自体が減少するとは思われません。

267 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:20 ID:0UsipQrD
>>265
化粧品はマルチだから大丈夫じゃない?

268 :264:03/12/03 00:31 ID:L/ncvhmj
オレは差別される側なんでね、
意識が減少しなくても行為が減少すればそれで十分満足です。

269 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:36 ID:p85u00ZI
>>268
現実的な意見ですね。
やはり「自己反省」みたいなものは被差別者からすればどうでもいいんでしょうね。
「糾弾」によって、現実問題が解決していくことの方が大事、と。

270 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:40 ID:T6Wo+xOr
>>266
「沈黙による平等」という表現から、>>264氏もその手法自体には
100%賛成ではないんでないの?

そういう手法をもし行政がとったとしたら、
たとえ字面の上では法律に従っていたとしても、
やっぱり旅館業法の精神に反するわけで、それはダメでしょう。

ちなみに旅館業法第1条
 この法律は、旅館業の業務の適正な運営を確保すること等により、
 旅館業の健全な発達を図るとともに、旅館業の分野における利用者の
 需要の高度化及び多様化に対応したサービスの規供を促進し、
 もつて公衆衛生及び国民生活の向上に寄与することを目的とする。
旅館業の健全な発達が期待されるんだから。

あ、それと訂正。
「法律に従って行動したら問題が起きた!法律だけじゃカバーできないところがある」

「法律に従って行動したら問題が起きた!(今の)法律だけじゃカバーできないところがある」

旅館業法の趣旨に則って旅館側(このホテルに限らず)と「正常な」話し合いを続けるとか、
法律の改正ないし新しい法律の制定を立法にはたらきかけるとか、
いろいろすべきことはありますね。

妙なホテルのおかげで世論が注目してくれた、これは事実。
だったらやるなら今だよな、普段厚生族といわれている議員の方々なんか特に。


271 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:45 ID:He3wFRfD
>>295
雪印は汚染された食品を作った。
宮殿は風呂でハンセンに汚染される可能性を0%に保った。
逆じゃん(w

272 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:54 ID:kf7A/TiM
ホテルはこういう報道をされたことまで含めて「当然の判断」というのだろうか。
それは考えが甘すぎたと思うが。

一民間企業のホテルが社会全体の偏見・差別について考える必要なんてない。
単純にメリットデメリットの計算で「拒否は損」という算数ができなかったのかなあ。

受け入れていたらどうなったか。
ローカルニュースでちらっと報道され、そこに居合わせた宿泊客の中に不快感を覚える人がいる。
今日現在の状況に比べればはるかに良いと思うが。

最初から元患者が泊まらなければホテルの言うデメリットは生じなかったんだろうけど、
それは日本国内の旅館全てが等しく抱えるリスクなんだし。


「デメリット」「リスク」という言葉は敢えて使ったと理解してください。



273 :       :03/12/03 00:54 ID:xqgnfaGT
>>271=ハンセン病が風呂で伝染すると思ってるバカ

274 :朝まで名無しさん:03/12/03 00:56 ID:HNi7cA4t
レレレのおじさん発見

うぃ〜〜〜〜〜〜〜!!!!!

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1070377183.jpg

275 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:15 ID:E1L8aDla
結論
ホテルは悪い。法律違反したから。
でも偏見を持っているお客さんからすれば親切で頼もしい対応だった。
現に県、支援団体側も「差別は根強くのこっている」と認めてる事でも分かるように
宿泊客の中にも偏見を持った客は多数居ると考えるのが妥当。

276 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:31 ID:Inalb/PO
>>275
偏見もった客のために対応することこそが差別なわけだ。
ホテルの対応が頼もしいとかいう判断はおかしいような気がする。

277 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:31 ID:T1781Qd8
>>272
ホテル側は「敢えて」宿泊拒否したんだぞ。
「敢えて」だろうが何だろうが使ったら同類だよ。


278 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:42 ID:Aw6wAgBV
>>272
まぁホテルは、お客様にご宿泊いただいてなんぼなんで
お客様がお泊まりになる事がデメリットになるかも、と思う時点で
ホテルとして完全に失格という事ですね。

279 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:44 ID:RSnt6LUN
>>274
おまい絶対いい死に方しないよ

280 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:49 ID:dtxbO91U
>>275
>偏見を持っているお客さんからすれば親切で頼もしい対応だった。

偏見を持たれることを心配するお客さんからすれば親切で頼もしい対応だった。
のほうがいいな。

281 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:49 ID:E1L8aDla
>>278
ハンセン様ご一行のたまたま宿泊してるホテルとたまたま宿泊してないホテル、
料金もサービスも施設も料理も一緒だったとしたらどっち選ぶ?

282 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:50 ID:HNi7cA4t


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     l   , , ,             ●      l    うほ。イイまじレス。
    .|        (_人__丿     、、、  |
     l                      l
    ` 、                       /
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´






283 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:53 ID:E1L8aDla
>>279
のレスに潜在的な差別心を感じるのは俺だけか。

284 :       :03/12/03 01:55 ID:xqgnfaGT
>>281
感染の恐れが無いから関係無い。

285 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:58 ID:Inalb/PO
>>281
そんな宿泊客の情報を漏らすようなホテルにはどっちも泊まらないが正解。

286 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:59 ID:Aw6wAgBV
>>281
ホテルの顧客サービスがしっかりしてる方
どのようなお客様ににもきっちり対処できる、ちゃんとしたホテルの方

>たまたま宿泊してるホテルとたまたま宿泊してないホテル
他にどのようなお客様がお泊まりになっているか
しゃべり回るホテルなんぞ論外でしょ。
よって知る由も無い事なので、関係ない。

287 :朝まで名無しさん:03/12/03 01:59 ID:E1L8aDla
>>284
どっち選ぶ?

288 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:02 ID:E1L8aDla
>>286
やどの前に着いたら立て看板に方や「元ハンセン様ご一行」
方や「○○ツアー様ご一行」
飛びこみで入るとしたらどっち?

289 :       :03/12/03 02:04 ID:xqgnfaGT
>>287
そのような二者択一な状況は考えられないから質問がおかしいのだが、

ロビーに元患者がいたとしても宿泊先を変える事は無い。

290 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:05 ID:Inalb/PO
>>288
「元ハンセン様ご一行」なんていってる時点でお前のおかしさがわかる。

291 :       :03/12/03 02:07 ID:xqgnfaGT
ID:E1L8aDlaは

”私は無知で馬鹿な差別主義者ですよ〜”

と言ってることに気付いてるのか?

292 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:08 ID:Aw6wAgBV
>>288
だから、ID:E1L8aDlaにとっては
元患者の方がお泊まりになっているか否かが
宿泊するか否かの最大の基準かもしれないけれど
私は、そういう事情って判断基準対象にならないんですよ。

293 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:09 ID:E1L8aDla
もういいよ、虐めるのは止める。
自分の中の本心に背いて偽善の答えを考えるのも疲れたでしょ。
だれだってわざわざハンセンの方は選ばないから誰も君を責めたりしないよ。
反論はもう結構。本当の答えは自分が一番分かってるはずだから。

294 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:10 ID:AAYFdxEU
ID:E1L8aDlはどうしようもない人間だな。
自身も、差別される場があるということに気付くべき。

295 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:10 ID:Inalb/PO
>>293
反論も何もお前の書き込みは最初から論理なんてないがなw

296 :       :03/12/03 02:16 ID:xqgnfaGT
>>293
世の中の善行はすべて偽善だと思ってるんだろ。

悲しいヤツだな・・・。

297 :朝まで名無しさん:03/12/03 02:35 ID:cSaz7Hcr
接客業界 「普通に接するのは当然」
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031125.1.html

そうした中、元患者を快く受け入れてきた施設もある。恵楓園の荒木正さん(79)が妻と、
正月を山鹿市内のホテルで過ごすようになって七年。顔なじみの従業員も増え、荒木夫妻には
「心安らぐ場」になっている。

 最初、荒木さんはフロントで、恵楓園から来たことを明かした。必要があれば、その場で
ハンセン病について説明するつもりだったが、ホテルは気に留める様子もなく、以来、
定宿になった。

 「ハンセン病への社会の理解は不十分。だからこそ、接客業のわれわれが率先して
受け入れていくことが必要だと思う」と同ホテル専務。荒木さんは来年の正月も既に予約を
入れている。



298 :朝まで名無しさん:03/12/03 03:32 ID:KVmw8w+G
熊日では説得力に欠ける。
野球でもサッカーでも地元代表は優勝候補の一角と持ち上げる。
結果は1,2回戦敗退が多い。
今回の問題も当然、県側ビイキの論調である。

299 :朝まで名無しさん:03/12/03 06:52 ID:p85u00ZI
問題は、「なぜ県の担当者は予約時に事業の内容を説明しなかったか」
という部分だよね。

熊本には根強いハンセン差別があるからこそ、対策費、啓蒙費などの予算があるわけでしょう。
「差別はない」とするのなら、担当職員も予算も不要になるわけでしょ。

自ら墓穴を掘った県担当者さん、これからどう弁解していくのでしょうねぇw

300 :朝まで名無しさん:03/12/03 06:59 ID:fAFycuxQ
>>299
墓穴と思っているのは一部の方だけかと。
外出だし。

だから湯治場に病人が居るのが嫌なら湯治場のホテルじゃなくて
リゾート専門のホテル逝けや。
君が心まで貧しいのは十分に判ってるから(藁

301 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:14 ID:vGlq7a9E

うわー、こいつ性格悪そー。
正直こんな奴が人権語るなんて笑っちゃうなぁ〜。

302 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:30 ID:GvbbuOgB
>>300
>君が心まで貧しいのは十分に判ってるから(藁

患者擁護派のこの手の書きこみは何とかならん物か・・
反論できなくなるといつも個人攻撃&中傷にはしるからなー。
で、>>229への回答は?質問はガイシュツでも答えはまだだよ?


303 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:44 ID:vHLsDGtX
でも朝飯食おうと思って食堂に行って、前の席にそれらしい人がいたらちょ
っとびっくりするぞ。 事前に分かっていたら、会場を変えるとかなんとか
ホテルも考えただろうに、熊本県側の手抜きによってそれが出来なかった。
単にホテルだけを責めるのはどうかと思う。

304 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:52 ID:cSaz7Hcr
たとえ内心ではびっくりしようとも、それを表に出さずに済ませるのが大人の態度というものだ

つうかキミたち、自分自身がなんかの病気や怪我でひどい外見になったときに同じような
周りから宮殿ホテルみたいな扱いを受けたらヤだなあ、という想像力はないの?
いつまでも自分が健康でいられる保障なんてどこにもねえんだよ。

305 :朝まで名無しさん:03/12/03 07:58 ID:GvbbuOgB
 熊日より

「ハンセン病への偏見が残る中で、他の宿泊客の反応を心配する気持ちは分かる。
断るのはまずかったが…」。県北のある旅館経営者は悩ましい胸の内を語る。
熊本市のある飲食業者は「今回のホテルだけをスケープゴートにしてほしくない。
大切なのは社会の認識を変えること」と話す。

禿同。
結構他の旅館も悩んでるみたい。

306 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:04 ID:GvbbuOgB
>>304
と言う事は自分がハンセンにならない保証があるならハンセンは差別してもイイと?
自分がなるかもしれないから差別はイカンって理論だと、ならないんなら差別はイイって事になっちゃうよ?
もっと考えてカキコしようよ。


307 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:07 ID:n/2gBD/o
元患者からの感染の恐れなしってのはいいけど、ハンセン病自体に関して厚生省や
全患協が簡単に説明してるのが気になる。それを信じている人たちが多いのも怖い。
「すぐ治る」とかさ。いい加減すぎるよ。医学関係の文献でハンセン病検索してみ。
WHOがいってる「治癒」の定義って単に患者が排菌しなくなる(感染力を失ったと見る)段階を
そう呼んでいるだけて、それが投薬6ヶ月目安で排菌しないとみて治癒ってことでいいよってだけ。
でも病気自体、症状や後遺症を含めて一般的な概念でいう治癒は半年じゃ無理だし再発もする。
保菌ゼロといっても結核と同じ種類の菌だから体力が落ちればまた再活動する可能性あり。
未だに感染源も明確じゃないし感染力も弱いという説と強いという説がある。
発症する率が感染率よりもずっと低いというだけで、それも免疫によって栄養がゆきとどいて
いる人だってかかる可能性あり。体質があるんだよ。
薬剤耐性菌があってインドでは新患者減らない一方、日本は数年前から新患者の数を調べる
のやめたし。潜伏期間が数年以上と長いから感染源なんてわからんし、早期発見する技術は
まだないから発症したら、後遺症はまぬがれない。投薬後に出るらい反応も怖い。
末梢神経やられたら怪我が元になったりして指や鼻が壊死する。死なない病気でもAIDSより怖いよ。
結核菌と同じ種類の菌で身体の中に死菌がある限り一生再発の可能性はある。
差別問題にひっかかるから、厚生省はきちんと病気に関する情報を伝えられないんじゃないのか。
万が一発症しても簡単に治るから怖くないよっていうプロパガンダは無責任すぎる。
日本にいる限り感染する恐れはないだろうが怖い病気であることだけは理解していたほうがいい。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/text/resource1.html

308 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:13 ID:GvbbuOgB
>>307
勉強になった。
>>300なんかとは比べ物にならない中身のある書きこみありがとう。

309 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:34 ID:cSaz7Hcr
>306
どこをどう読めばそんなひねくれた解釈になるんだか

要は「自分のされていやな事を他人にするのはよくないことだ」ってことだよ。
小学校で学校の先生にそう教えてもらわなかったのか?

310 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:35 ID:jS0aIFaF
>>309
狂死が教えるのは、「見た目気に入らない奴は排除していい」ってことだろ。
きれいごと書いてんじゃねぇよ。


311 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:38 ID:ynVd3BtT
今日もアイスターの就業時間がはじまりましたね。

312 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:44 ID:jS0aIFaF
ID:cSaz7Hcr逃げるなよ。

オレは狂死の気に入る格好になるために、
高価な制服を買わされて、頭は丸刈りにさせられましたが何か?

313 :朝まで名無しさん:03/12/03 08:58 ID:cSaz7Hcr
社員必死だな

314 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:07 ID:ApySAiI9
ホテル擁護派というか差別感情主義者など何の力もないし、何も行動もしない。

元ハンセン病差別への差別を否定する法律の無効を訴えるとか、
アイスターの減刑嘆願とか、
「旅館で元ハンセン病患者を見たら、ただちに抗議して宿泊を解約する運動」とか
まだですか?

役所は啓蒙の目的のため、
アイスター潰して当然。擁護派の黙殺も当然。無問題。


315 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:11 ID:73RK1RJW
バカか?これからだよ 黒川の混迷が始まるのは
ひいては熊本が沈む で・次はどの温泉に行くんだ?
彷徨える温泉芸人御一行様ヨ

316 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:18 ID:j+gjcpui
>>315
あのホテルの叩かれようを見て、同じ事しようと考えるバカホテルが
まだあると思うのかよw
っつーか、その文じゃ314への反論にもなってないよな。
差別主義者が何か行動おこすのか?せいぜい影でコソコソ言ってるだけだろw

317 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:19 ID:jS0aIFaF
>>313

捨て台詞が痛いな。

318 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:20 ID:I1D8o66n
俺はホテル側を支持するよ。

お前らハンセン病の後遺症が出てる人見たことないんだろ?
だから、ホテル側がひどいって言ってんだよ!

319 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:39 ID:+S1IXpX6
>>316
やっぱりお前ら異常。
俺達サイレントマジョリティーは影ながらホテルに同情するくらいしか出来ません。
お前らは一般人から見ても「ヤクザみたいだ」って言われてる圧力団体を支持して
せいぜい朝鮮人みたくファビョって謝罪謝罪言ってなさい。
まぁその事は一層ハンセンへの差別を助長することにしかならんだろうがね。

320 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:43 ID:jOx55MeW
>>319
宿泊拒否を「ああ、そうですか」と見逃していたら、
それは差別を助長する行為となっていただろうね。
あ、そういえば組合除名決定だってね。


321 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:49 ID:+S1IXpX6
>>320
あれ?まともな旅館は宿泊拒否なんてしないんでしょ?
もしかしてアイスターが宿泊拒否してそれが許されたら他の旅館も追従するとでも?
と言う事は他の旅館も法による縛りさえ無ければ本音ではハンセンなんて泊めたくはないと思ってると
君自身が認めた事になりますね〜?矛盾ですね〜??


322 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:56 ID:bBaeB/uM
皆が差別してるから泊めなかっただけなんだもん!
皆が差別しなくなったら泊めてあげなくもないもん!
皆が差別してるのがいけないんだも〜ん!

323 :朝まで名無しさん:03/12/03 09:58 ID:+S1IXpX6
>>320は逃げたのか?

324 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:00 ID:p85u00ZI
人権屋嫌い、新興宗教嫌い、行政嫌い
3者が関わってる事件だから、ギャラリーも3つの立場になるんだね。

私の嫌い度では 人権屋>行政>宗教 だな。

多くの日本人は鎌倉時代の新興宗教の宗派に属してるんだから、いまさら
宗教叩きなどせず、対象を人権屋と行政に絞れば議論もすっきりするのに。

>>307
未だに毎年検査をしているってのは、国はちゃんと再発の危険性を把握してるんだろうね。
国の「危険はない」に騙されて重病をかかえこんだ国民なんて過去いくらでもいるわけだし。

325 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:03 ID:fikox5ll
県職員の目の前で、差別を根拠に堂々法律違反を言い放つホテルに
行政指導をしないなんて、まさに職務怠慢だし
県として差別を容認したコトになっちゃうでしょ?

あきらかな法律違反を黙認すれば
拒否は当然なんて言っちゃえる、差別心を恥と思わない
順法精神も薄い方々が、差別してもイイんだいなんて言い出す懸念があるよね
ってコトでしょうね。

326 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:09 ID:p85u00ZI
今回の県職員のやり方が正しいと正直思っている国民はどれだけいるのか
それを知りたい。

327 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:10 ID:Scu4Mgtv
法律に違反したんだから処罰されるのは
当然のことと思うが。
自分にはハンセンもアイスターも関係ないけど。
なんでみんなそんなに熱くなれるの?

328 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:10 ID:fikox5ll
>>324
ハンセン病の元患者は危ないかもしれないじゃないか
第一まともな検査すらしてないだろうっ
なんて言い出す方が現れると困るでしょう?
そういう、理屈を踏み越えた危機感を抱きたい方のためにも
感染の危険は無いんだと
証明を出し続けなければいけないってコトですよね。

329 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:23 ID:MVJr0YwR
まあ、俺は今後徹底的にハンセン拒否だな。
ハンセンがそばに寄ってきたら、石ぶつけるか
棒でつついて、そばに近づかせない。

法律で罰せるもんなら、どうぞってなもんだね。
俺の場合、法律より個人の感情が優先する。

330 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:26 ID:ynVd3BtT
はやくそういう機会が訪れるといいね。
石を上手にぶつけて早く刑務所に行けるといいですね。

331 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:29 ID:44P12t8K
ついこないだまで、隔離して、危険だ危険だといわれてたものを
ある日突然、大丈夫ですっていわれてもなぁ・・・。
藻前らだって、今日突然、プルトニウムは安全です。っていわれたって、
すぐには信用しないだろ?

332 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:30 ID:+S1IXpX6
>>330
釣られてるね。

333 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:30 ID:fikox5ll
>>329
元患者の方々に対して、暴行傷害事件を起こすという
犯罪予告ですか・・・・・

334 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:33 ID:+S1IXpX6
はい、ここで一つ提言が出ましたね。>331
じゃ回答おながいします。


335 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:35 ID:nXuh945J
無知は罪

336 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:40 ID:fikox5ll
自ら調べて、正しい知識を得て、理解をなさればイイと思いますよ。
信用できないから怖いと震えていたいのなら
それは仕方ないですけど。

337 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:43 ID:gTuP9/Jx
ホテル批判派
ホテル擁護派
県とか批判派

今はこの三つの派閥があると考えれば良い?

338 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:45 ID:I1D8o66n
藻前らだって、今日突然、ウンコは安全です。っていわれたって、
すぐには食べないだろ?

339 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:45 ID:+S1IXpX6
>>336
>それは仕方ないですけど。

そうだよね、仕方ないよね。
法律違反を罰せられる事は当然だがホテルが拒否するのも「仕方ない」
そう言う結論ですな。


340 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:48 ID:73RK1RJW
客の構図は7割が女性 3割がリピ−タ−・・だとさ。
名指ししてくれと自ら温泉郷を名乗った事は 健常者には
ありがたい話しだ お土産はいらないよ 捨てるから

341 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:51 ID:fikox5ll
>>339
個人的に怖さを抱くコトと
ホテル事業者が、無知と無能から拒否を口走るコトが同じ訳がありません。


342 :朝まで名無しさん:03/12/03 10:55 ID:+S1IXpX6
>>341
だから罰せられた。分かる?
ただ支配人&一般客が怖さを抱くコトは「しょうがない」OK?

343 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:00 ID:fikox5ll
>>342
これまで議論を交わしても
どうあってもハンセン病への偏った理解を抱き続けたいの
という方が見受けられますよね・・・・
極めて残念なコトですけど、思うコトを止めることはできません。

で、だからホテルが宿泊拒否してイイんだいなんては
理屈にすらなってないコトは理解できてますよね?

344 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:10 ID:+S1IXpX6
>>343
それは県、ハンセン団体も認めてるよね。ホテルもそう言ってる。>根強い偏見が残ってる。
これは仕方ないですよね。
宿泊拒否は法に触れる、だから罰せられた。納得ですね。
でも可哀想ですよね、だって根強い偏見は残ってても「仕方ない」んだから。


345 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:13 ID:gRVS9MRZ
アイスターのネズミ講ネタもこのスレでいいのかな?

346 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:14 ID:BcDq8LID
熊本県知事もハンセン病の元患者と一緒の風呂に浸かってみろってもんだ
熊本の法務局の連中もな

347 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:17 ID:fikox5ll
>>344
ホテルにお泊まりになるお客様が、皆様同じ思想と主義をお持ちだ
なんて訳は(普通のホテルの場合だったら)あり得ませんよね?
多種多様なお客様がいらっしゃり、それに対応してこそ
まともなホテル、というか当然の業務なので
どこが可哀相なのでしょうか??


348 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:20 ID:fiMMDNlk
>>347
ハンセン病に対する知識が広く知れ渡ってない現状では宿泊を強要するのは
ホテルがかわいそうです。

349 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:22 ID:+S1IXpX6
>>343
元患者団体に自説を唱えてみたら?
「元患者さん、偏見を持たれても仕方ないんですよ。」ってね。
君みたいな優しい人権派の方が説得してあげたら元患者さんも納得するかもよ?
「あー、偏見を持たれても仕方ないんだ。もう謝罪謝罪言うのは止めよう!」ってね。

350 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:23 ID:fikox5ll
>>348
宿泊拒否を言い出すホテルが
サービスのなんたるかも理解できず、また実行もできない
無知で無能なホテルだったというだけです。

351 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:26 ID:44P12t8K
かいわれの時みたいに、あれ(ハンセン病)は厚生省が管轄してるのか?
厚生大臣の今は坂口だったか、あいつが、元ハンセン患者とテレビの前で
キスしてセクースしたら、安全だって理解する。
それが出来ないって事は、なんだかんだ言っても、危険なんじゃないの?

352 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:26 ID:v+qc6ofE
俺はハンセン病元患者と風呂に入るのは吝かではないが、サウナでホモにチソコを握られて以来ホモと入るのは遠慮したい。
だからと言っていちいちホテルにホモを追い出せとは言わないし、ホモが泊まってませんか?と聞くわけでもない。
仮にホモに会ったとしても、飯がうまくて良い泉質ならそんなことでこのホテルを忌避したりはしない。

逆にどんなに美女ばかりが泊まっていても、飯がまずく風呂も狭苦しい温泉には行きたくないが、俺は一般の考え方とかけ離れている
んだろうか?

353 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:30 ID:44P12t8K
>>352
キミはホモが確実に泊まっていると分かっているホテルに飯が旨くて良い泉質だからといって
そこのホテルに泊まるか?
俺なら、同じ泉質のにたように飯が旨いホテルを選ぶけどな。


354 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:31 ID:+S1IXpX6
>>352
激同意。
要は一般的にハンセンはホモと同じくらいキモイ存在と認知されてるって例えでしょ。
で、もしホテルがホモを拒否してくれれば一般客にとっては最高のサービスって事でしょ?

355 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:32 ID:eLz+gYSt
>>307
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/text/resource1.html
リンク先のページを”削る”(上位に登ると)・・・

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/
注)この「オンライン版」は、日本ハンセン病学会の正式なホームページではありません。
  このオンライン版のオリジナルは、以下の論文です。
  後藤正道、石田裕、儀同政一、長尾榮治、並里まさ子、石井則久、尾崎元昭:
  ハンセン病治療指針.日本ハンセン病学会雑誌 69(3):157-177 (2000)

・・・2000年の資料? 古いんじゃないの、このデータ?

356 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:36 ID:zTbqZDOq
hansen? kokodesuka?
http://alljapan.hp.infoseek.co.jp/

357 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:42 ID:73RK1RJW
黒川温泉組合のHPに 感染者歓迎の文字を載せればいいだろ
もうしたのか? コレだけ騒いでの隠蔽して大義名分は客に失礼だよね
組合から追い出したんだ パンフの衆知項目に格上げだよ
表示されて無い場合 信用性はゼロ

358 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:43 ID:v+qc6ofE
>>353
ホモが確実に泊まっているとわかるってのはこちらの問い合わせに「はい。泊まってます」と答えるホテルということか?
だったら論外。そんな客のプライバシーがダダ漏れになるホテルは泊まらない。
まあパンフにホモ専用ホテルとかホモご優待とか書かれていたら泊まらないだろうが、そんな現実味の無いことを前提に
議論する意味はない。

>>354
同意されても困る。
ホモが嫌いなのは俺の個人的な主観。だからと言ってそれが世間一般の認知であるなんてうぬぼれるつもりは無い。
俺がそれをキモイと思うことと「出て行け」と言う事はまったく別次元の問題。
自分の気に食わない奴を排除することが最高のサービスなんて考えているホテルが他のサービスで水準に達しているとは
思えない。
いつ俺が「あんた他の客から大胸筋がキモイって言われているから出て行ってください」って言われるかもしれん。

359 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:44 ID:54DtJt2Y
>349
なぜ343が今更元患者団体に自説を唱えにゃならんのだ。
唱えるべきは、実際に偏見の意識を持ってる人間の方だろう?
「私たちは、あなたたちに偏見を持たざるを得ません。
なぜならば、・・・。」と立場を明言して、相手と議論することだ。
相手が「ああ、なるほどこれでは、あなたのおっしゃることは
筋道が通っていますね。それでは私たちが偏見をもたれるのも
当然ですね」と思えるような、議論を是非やってくれ。
もちろん、イタ電や一方的な放言みたいなものは議論や説得ではないので、間違えないように。
自説を主張するなら、それなりの責任を持て。







360 :朝まで名無し:03/12/03 11:47 ID:yk+q5zL3
熊本県の厚生省もついこの前までハンセン病を隔離して怖い伝染病であることを
宣伝しまくっていただろ。それが最近になって裁判で和解したとたんに、今度は
ハンセン病は怖くないだの治る病気だの急に言い出したんだろ。しかし、一発で
日本人の脳内が変わることはないの。一般客で相変わらず嫌がる客がいればその
対応もホテルはするべきで、今回の患者拒否はそういうホテルがあっても仕方が
ない対応だった。それを熊本県はホテルだけを吊るし上げて正義ぶっているのだ。
ホテルが行政処分なら熊本県は何回の処分に相当するんだ。行政の偽善ぶりは今
に始まったことではないが今回の事件はひど過ぎる。

361 :朝まで名無しさん:03/12/03 11:50 ID:44P12t8K
>>359
本気で言ってるのか?
偏見は持ってる側にはなんらデメリットはないんだぞ。
偏見を持たれている方が、それが本当に偏見なら取り除く努力をするべきだ。
その努力もせずに、二言目には謝罪だ、賠償だなんていうには、BやCと
全く同じ性質の人間と言うことだ。
だから、ますます偏見で見られるんだ。
見られたくないなら、謝罪と賠償という言葉をしばらく使わないでおけ。

362 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:00 ID:fiMMDNlk
>>350
無知で無能なホテルで結構ですから宿泊強制は現状では勘弁してください。
社会的認知が出来てないのに宿泊強制とはあんまりです。
ホテルは慈善団体ではないし、従業員は生活があるのです。
理想と現実のギャップをわかっているのに建前だけを言わないでほしい。

363 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:00 ID:sEpUsSdd
治ろうが治るまいが
気持ち悪いものは気持ち悪いんです


364 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:02 ID:J24ZIYJu
出張で、例えば某カプセルホテルに泊まるとき、
背中に竜の模様がはいってる人をよく見る。
やっぱ実物見ると、びびるよ。
いっしょのサウナルームに入ると、どうも早く出ちゃうよ。

あ、いや、ハンセンのひとといっしょにサウナに入りたくないとか、
温泉に入りたくないって言ってる訳じゃないけど、

偽善的に言ってる人とか、熊本の知事とか県職員とか、ハンセンの人と、
いっしょに温泉に入って、その映像を全国に流せばいいんだよ

そんなことできる?

365 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:04 ID:+S1IXpX6
>>361
まぁ>>343さん自身が「偏見が残るのは仕方ない」ってうっかり本音こぼしちゃったんで
もう許してあげようよ。
俺達はホテル糾弾派と違って異なる考えも受け入れる事の出来る心の広い人間だからね。

>>358
あれ?じゃなんでハンセンを語るスレにホモの例えを出したの?
ハンセンの方に失礼なんじゃ?今すぐ謝罪しといた方がいいんじゃ?
「ホモとハンセンを同列に語るとは許せん!!」って謝罪と賠償を求められるかもよ?

366 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:04 ID:44P12t8K
まぁ、弁護しているヤツは学生か弁護士かどちらかだな。
普通に商売していてホテル側の気持ちが分からないことなんかあり得ない。


367 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:06 ID:54DtJt2Y
>361
本気だ。
それから、偏見を持ってる側にデメリットを与えるために、
こんな事を書いているのではないので悪しからず。

偏見をもたれる側に対し、努力もしていないとみなし、
なおかつその相手に変化を要求するならば
なおさらその理由を論理的に述べる必要がある。
何の努力が足りないと思うのか(相手からは、その認識について反論があるかも知れんが、反論への反論は自分でやればよい)。
なぜ偏見をもたれる側が、それを取り除く努力をしなくてはならんのか?(これについても、相手から反論があるだろうが、自説のあるものならば反論できるだろう)

あるいは、偏見を持っている側に変化は必要ないのかと問われるかも知れんな。

謝罪や賠償という言葉を使うなというなら、
なぜそう思うのかとはっきりと伝えろ。

そういう事ではないのか?

理由なく「ますます偏見で見られる」というのは、
相手に偏見を持っている側の、一方的な結論に過ぎん。






368 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:11 ID:v+qc6ofE
>>365
どうもお前さんは何らかの理由で抗議する奴は必然的に人権ゴロであるというバイアスがかかってないか?
個人が心の中にさえ偏見や危険思想を持つべきではないというのは確かに理想だが、現実としてはそうなってないし
俺としてはそれは自由であるべきだと思っている。
ただそれを言動に示した時点で別種の責任が発生するってことは理解できるか?

だから「ホモと同列けしからん」と俺のところに言ってきたら正々堂々とお相手するよ。謝罪の必要があったらするし。
なんだったらこのスレを通報してもいいぞ。


369 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:12 ID:+S1IXpX6
>>367
えーっと、差別を無くせと命令なさってるってことでいいんでつか?

370 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:12 ID:73RK1RJW
>謝罪や賠償という言葉を使うなというなら、
なぜそう思うのかとはっきりと伝えろ。

この時点で 仕返しマンセ〜と言う事にとられるよ


371 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:15 ID:SkR26tLo
>>いっしょに温泉に入って、その映像を全国に流せばいいんだよ

バカじゃん!そんなこと出来る分けないじゃん!あなたがやれっての!

372 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:15 ID:Scu4Mgtv
自分はアイスターが、なんらかのかたちで
ハンセンに復讐すると予言した。


373 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:16 ID:54DtJt2Y
>369
よろしくない。
差別する側であれ何であれ、主義主張にはそれなりの筋道が必要だということ。

>370
何が仕返しマンセーなのだ?上に同じ。

374 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:18 ID:73RK1RJW
だから感染者が混じっていても問題ないんだろ?

375 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:19 ID:+S1IXpX6
>>368
責任の発生については以前から同意してるんですが、、、。
旅館は罰せられて当然。法に反してるんだから。悪法もまた法。

ホモと同列にハンセンかたって悪かったと思ってる?今ここで訂正はしないの?
個人なら「それを言動に示した時点で別種の責任が発生」しないの?
都合のいい論理ですね!


376 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:22 ID:fikox5ll
>>349>>365
誰かの思想を強制するなんてコトは許されませんよね?
私も、差別心を抱く人物なんて、およそ人として最低の
恥知らずだって思ってますけど、そんな思想だって
本人が固執してるなら、残念ながら強制してやめさせたり出来ないでしょ?

で、個人的にそんな輩は最低だって思っていても
それは仕方ないですよね、と言わざるおえないコトが
そんな連中を、元患者の方々にむかって擁護せよってコトに繋がるのかが
理解できないんですけど?

377 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:26 ID:+S1IXpX6
>>376
いいよいいよ、今日は君が「差別は残ってても仕方ない」って言ってくれただけで。
少しは君も人間的に成長したね。

378 :連続カキコ申し訳…:03/12/03 12:26 ID:SkR26tLo
過去ログ読んでも、明確な答えがない。難しい問題なのはわかる

>>いっしょに温泉に入って、その映像を全国に流せばいいんだよ

でも、この表現には許せないです!
こら、364、逃げないでまた出てこい!

379 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:27 ID:j+gjcpui
>>376
まあ、話すだけ無駄ってやつが何人かいるようだね。

380 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:29 ID:+S1IXpX6
>>378
>この表現には許せないです!
>こら、○○、逃げないでまた出てこい!

人権派って本当は怖いんでつね。

381 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:30 ID:dtxbO91U
ホテル援護側と比べると、元患者援護側の意見ってガチガチだな。
まあ、実際はもっとゆる〜い生活しているんだろうけど。

382 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:32 ID:j+gjcpui
>>381
意味分からん。
意見はガチガチだけど、実際はゆるい生活してる?
何だそれ?

383 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:34 ID:+S1IXpX6
>>382
分かれよ!

384 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:34 ID:54DtJt2Y
ちょうど今テレ朝でやっとるよ。

385 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:36 ID:fikox5ll
>>362
元患者の方の宿泊を受け入れるコトって理想でなく
まともなホテル業者としてなら当たり前のコトなんです。
それがギャップだなんて言うコト自体、ホテルとして失格なんだと
ご理解ください。

386 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:36 ID:j+gjcpui
>>383
なんでお前が切れるの?

387 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:38 ID:+S1IXpX6
これほど政府が必死になるって事は裏を返せば元患者団体や県、国への抗議が
相当多いんだろーねー。

388 :蒼の騎士:03/12/03 12:40 ID:yyMueJvz
ひとつ疑問なのだが、
もし、ホテルが満室(もしくは予約できず)のときでも
やれ、宿泊拒否だの差別だの騒げば
やはり、ホテル側に非があると言われるのだろうか?

389 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:41 ID:ynVd3BtT
ID:+S1IXpX6 今日も必死ですね。

390 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:41 ID:fikox5ll
>>377
そうなんですよ、差別したい方が居る
しかも、それを恥とも思わない・・・残念なコトですよね
思想は強制できないですから、差別心を抱くコトは仕方ないです。
でも、差別が許されざるコトであるのも違いないので
そんな頑なな方々もいつかは、差別心を無くしてくださるコトを
願って、啓蒙は続けなくちゃいけないですよね。

391 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:41 ID:nXuh945J
>>388
なぜそんなことを疑問に思うのかが疑問

392 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:42 ID:XiVReDOK
>>376

>残念ながら強制してやめさせることができない

と言ってるってことは、可能であればしたいということでつか。
さすが善意のファシストは言うことが違いますな。

393 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:42 ID:BB/pFoXy
ハンセン税金食いすぎ。

394 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:43 ID:vak97+Nb
これは単純な人権問題ではない。
まして道理もへったくれもない人種問題や半島問題でもない。

我々は生物学的存在だ。
血があり肉がある。
事故、自然災害、火事、病気、テロ
どのような地位にいようと、
次の瞬間にいかなる状況に落ち入るか知れたものではない。
そしてそれは、明確な確率で引き起こされる。

見た目が醜く変化したら、反社会的存在になるのか。
自分ならば我慢も出来よう。娘が、家族が、友人が。冗談じゃない。
この問題の意味するところは、我々がそうした状況に落ち入った時に
差別されてしかるべきなのかということだ。

企業が利益を上げるのは、その商品が、行為が、
人々に幸福をもたらすからだ。
その点で企業は社会的な存在である。
彼等は化粧品会社なのだ。見た目を改善することが彼等の使命だ。
そうしたノウハウを持っている企業なのだ。

金持ちを相手にして、思い上がり、腐ってしまったのだ。
断るにしても、別の方法はいくらでもあった。
ことさらに差別を助長すべきではない。
しかも、一般のホテルではない。研修所を兼ねているのである。
アイレディースという企業こそが反社会的な存在なのだ。
断じて断じて許してはいけない。

弁護士も非道で、金をとる事しか考えていないが、
それ以上にあの小手先の謝り方はない。

395 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:43 ID:Rx1slv/a
>>380
ワロタ!
>>378
どこかの美少女に言われたら(;´Д`)ハァハァだけど
プロテロ市民のソーカババアに言われたら腹立つ

396 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:44 ID:fHV6i9PK
現場レベルで交渉では問題なかったのに一転して拒否。
つまり社長=教祖様がごり押ししたんだな。
で、信者は教祖様の言葉を信じて前面対抗と。
どうしようもないな。

397 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:44 ID:YdaZasq9
>>385
客商売として全く逆だろう。
893が大勢来るような所は一般客は遠ざかるのと一緒で、
客を遠ざけるようなホテルにとって経営的に迷惑な客は
断りたいに決まってる。
今度宿泊しに行って激励したい。

398 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:46 ID:+S1IXpX6
さすが性同一性障害とやらのオカマの公務員のために130万円もするトイレを税金で
作ることを肯定するテレ朝だけあるね。素敵な論調だった。

399 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:49 ID:fHV6i9PK
>>397
つまり元ハンセン病患者を差別するのは当然ってか?
無茶苦茶だぞお前。

400 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:52 ID:L9qQwLqy
Bの逆差別と一緒だな・・・

401 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:53 ID:j+gjcpui
>>397
それこそ客商売として全く逆だね。
他のホテルがこれらの患者を断っているならともかく、
全ホテル・旅館が当たり前に受け入れているのだから、条件は同じ。
逆に、断れば今回のような大騒ぎになって、経営的には大失敗。
まあ、こんなことも予想できない会社ってことだ。

402 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:57 ID:XiVReDOK
>>401

全ホテル、全旅館が当たり前に引き受けていることの根拠を提示して下さい。

403 :朝まで名無しさん:03/12/03 12:57 ID:73RK1RJW
なら泊まりに逝け 其処を公表しろ
マスコミ連れて 早く逝け

404 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:01 ID:fHV6i9PK
>>402
アイレディース自身も今回の事件までは普通に受け入れてたんだって。

405 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:02 ID:j+gjcpui
>>402
おい、大丈夫か?
今回断ったおかげでこれだけ騒ぎになってんだぞ?
他にどこが騒ぎになったんだよ。
断ったとこがあったら上げてみろよ。
つーか、それ以前に、法律で決まってんだよ。それは分かってんのか?

406 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:02 ID:BvisJCDK
>「差別はダメ」というのは絶対善ではなく、この社会全体をより良くするための知恵。
>一部には個々が損をするような事例も発生するが、総体としてはより良い社会になる。
>そして現代の先進国では「差別はダメ」が社会の共通の土台となっているわけです。

>そのときに、「差別上等」を標榜する人が現れたとして、ではその人をやさしく扱うべきかといえば、当然そうはならない。
>社会の土台を壊す行為であるし、「個々が損をするような事例」を盾にとって、社会全体がより悪くなってしまう方向に持っていこうとする人だから、それは当然批難されるのです。
>要するに、社会から疎外されるわけです。

>これは矛盾でもなんでもなく、社会を守るものとは何か、ということなんですね。
>「差別主義者を差別するな」なんていうのは言葉遊びにすぎません。>>182

↑を理解できない人には何を言っても無駄。

「公」と「私」の違いもわからないから、>>381>>377>>392のような発言が出てくる。




407 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:03 ID:7ux9PeHI
>>385
ちょっと聞くが、その理想のホテルとやらは、他の客に「あの人たちは
どういう‥‥?」という具合に、元患者さんのことを尋ねられたら、何と
答えるんだ?

408 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:03 ID:73xSnOgn
過去スレで誰かが言ってたけど、人権擁護派はハンセンといっしょに温泉入って見れってんだよ。
ん?私はいっしょに入れますけど?何か問題でも?

409 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:07 ID:fHV6i9PK
>>407
正直に事実を答えたら良いじゃん。何か問題が?

410 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:08 ID:+S1IXpX6
>>399
国・県・支援団体も「差別は根強く残ってまーす。」って宣言してるんだからね。
言い方を変えれば「元ハンセンの方と同宿を嫌がる人は一杯いまーす。」てこと。
それを考えると当然差別は良くないが、ホテルも可哀想。
こんな声もあるし。ソースは熊日と朝日新聞。

>1世紀近くにおよんだ隔離政策と、それを変えようとしなかっ
>た政府、国会の怠慢が植え付けた偏見の根は深い。熊本地裁の画期的な判決に寄
>りかかり、一般の意識もすっかり変わったかのような錯覚に陥ってはなるまい。

>「ハンセン病への偏見が残る中で、他の宿泊客の反応を心配する気持ちは分かる。
>断るのはまずかったが…」。県北のある旅館経営者は悩ましい胸の内を語る。

411 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:09 ID:j+gjcpui
>>407
 そりゃ理想のホテルじゃなく、当たり前のホテルなんだが。
 >>385も「理想のホテル」なんていってないだろw

>>408
 法律違反したホテルを叩けば人権擁護派かよ。
 いや、その前に、人権否定派なんているのか?w
 普通の人間ならそんな奴とは話もしたくないと思うが。

412 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:11 ID:kM6DKdZK
ずうずうしい。非常に不愉快。
おとなしく家の風呂に
温泉の素入れて入っとけってんだ。

413 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:11 ID:+S1IXpX6
>>411
言葉の定義に逃げた時点で君の負け。

414 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:11 ID:BvisJCDK
>>407
普通はプライバシーの観点から、失礼にあたらない態度で「私は存じません」とか
「申しわけございませんが、そういうことはお答えできません」と言うんじゃないのか?
「あれはどういう団体?」とか聞かれて、それに対してべらべら喋るホテルマンって問題ありじゃないの?

あるいは不安を解消する意味で「元患者の方々で感染の心配などはございません」と言うのかな。
個々のホテルによって対応は異なってくるんじゃないかと思うが、どうだろうね。


415 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:12 ID:XiVReDOK
>>406

>>222、223に反論してから言って下さい。

善意のファシストはなんで自分の言ってることがファシズムだと気づかないんだろね。

416 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:13 ID:+S1IXpX6
>>415
俺は406じゃないが、お前の方がファシストだと思うぞ。

417 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:14 ID:dtxbO91U
>>406
おいおい、オレまで悪者かよ。
「差別はまだある」と言う問題提起に「差別はダメだ」ではかみ合わないだろう。






君には私への心に染み入るような謝罪と、>>406の削除要請を要求する。

418 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:16 ID:sEpUsSdd
もはやハンセン病患者は化け物の嫌がらせ団体

419 :408:03/12/03 13:16 ID:73xSnOgn
>>411
レスどうもでーす!君の意見に同意でーす!
普通の人ならハンセンが入った温泉にはもう入りたくないって考えるのは当然かと思うよ。
でもね、私はいっしょに入れますけど?何か問題でも?

420 :416:03/12/03 13:18 ID:+S1IXpX6
逆だった、、、スマソ。
もう落ちる。

421 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:18 ID:BvisJCDK
>>222
>あなたの言っていることは意見の多様性を否定する、善意のファシズムです。
上の論理でいうと、人権侵害の意見をも肯定する社会であるべきだということになります。
(「社会」ね。個人が「思う」ことではない。個人が思うことを否定するのは思想統制につながる。
あくまで「社会でのルール」という意味において述べています)

社会のルール上、人権侵害にあたる行為までをも容認することはありません。
それでは法治国家としての体をなさなくなります。
それは「意見の多様性の否定」にはあたりません。

>>182をよく読んでね。



422 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:19 ID:sEpUsSdd
いっしょに風呂は入れる奴はスカトロマニア
コエダメに入るようなもんだ

423 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:20 ID:I1D8o66n
結局、「らい予防法」(だっけ?)が問題だったんでしょ?

隔離してあったからこうなったわけで
殺しちゃえばこういうことにはならなかった。

愛☆かわいそう。。

424 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:26 ID:BvisJCDK
>>417
「差別はまだある」という問題提起だったの?
差別はまだあるって当たり前の話だと思うよ。
それこそ多様な人間がいるのだから、この世から差別心がなくなることなんてないだろうし、
そんな世界は理想に過ぎない。
だからこそいろんなルールがあるわけで。

ただ今回の場合でいえば、今後も行政側に啓蒙活動の努力は必要だと思うけどね。

425 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:29 ID:73RK1RJW
彼等は(患者側)啓蒙活動とは言っていない
啓発活動・・判らせてやるちゃるって事です

426 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:31 ID:sEpUsSdd
啓発って言葉つかうのはたいがい危ない団体だね

427 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:38 ID:3tf6RffA
新手のゆすり・たかり出現の悪寒。現代の客商売は大変だね。

今、「来て欲しくない客名簿」なんてのがあったら売れるだろうね。
まず、見た目で他の客が引きそうなのはAランク。ガタガタクレーム付けそうなのはBランクとかね。
電話番号・氏名・団体名で検索すれば一発、ってのがあったら便利だよね。

428 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:39 ID:7ux9PeHI
>>414
かわりにどうも。
>>409
当たり前のホテルなら、客のプライバシーは漏らさない。
つまり、答えようがないわけで、客を納得させられない。
これは、問題でしょ。

429 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:41 ID:BB/pFoXy
自分らこそ啓発受ける必要ありだろ>ハンセン患者さん
社会に適合するためにさ。


430 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:47 ID:sEpUsSdd
外見は直せても見にくく歪んだ心は直せん

431 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:49 ID:7ux9PeHI
>>414
>元患者の方々で感染の心配などはございません

これは、ないと思う。
思惑通りに理解してくれれば良いけど、その逆だってあり得るわけで。
のるか、そるか‥‥で、客のプライバシーを漏らしちゃ、マズイでしょ。


432 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:49 ID:13DRtd/7
>427
似たような目的の名簿を企業相手に売り込む輩はすでにいる。
その上で、逆に買った企業を強請るというのをやっているよ。
そういえば、「特定の」お客の居住区域を
おおっぴらに市役所に問い合わせて問題になった
某地方銀行もあったな。


433 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:52 ID:sEpUsSdd
だからさぁー
感染る 感染らないはモーどーでもいいの
気持ちが悪いんだよ 顔の事ジャない 粘着するジジイがさ

434 :朝まで名無しさん:03/12/03 13:53 ID:fHV6i9PK
>>433
お前煽りたいだけだろ。

435 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:12 ID:E1SAFpnZ
>>433
あー、でも感染る感染らないより、人権を盾に弾圧する団体だから怖いってのは、
確かにあるよ。
>>307みたいな情報が公的機関のHPに載ってないのは
差別を助長する、とか言って元患者やその周りの団体が潰してまわってるからじゃないのか?
アイレディースの件の前でも言われてたよね、ハンセンと人権屋の関係。
うつらないと誤解されそうなHPを信じて、100パーセントうつらないんだよ、ばかだなあと言ってるやつが
可哀想過ぎるし、少し調べる能力のあるやつは啓蒙活動そのものを疑いの目で見るようになる。


436 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:32 ID:+DeIktdM
>>435
「元患者からは100%うつらない」んじゃなかったっけ?
「元患者」以外からはうつるかもしれない、とゆーことに変わりはなくて。

437 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:41 ID:44P12t8K
まるで、カイドウと同じだね。
差別しないようにすればするほど、差別されようとしてくる。
やっぱり、差別されていると、楽に金が転がり込むんだろうね。

438 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:42 ID:73xSnOgn
だからウツルウツラナイじゃなくてさ、温泉に入るか入らないかって問題でしょ?
皆さんハンセンといっしょに浴槽つかれますか?しかもゆっくりくつろぎながら
私は大丈夫ですけど、何か問題でも?

439 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:44 ID:fHV6i9PK
>>437
アイレディースって解同並の暴力集団なの?

440 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:47 ID:+DeIktdM
>>437
差別されることは、差別されないことより、楽ですか?
楽だったら、俺も差別されようかな……。

441 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:52 ID:73xSnOgn
温泉にも入れない人がこのスレ書いたって意味無いじゃん
やっぱ観光地の温泉の旅館とかホテルの収入源って、やっぱ団体客だのみだよ
ハンセンのおかげで客が減ったら?政府が保証してるれるの?みたなみたいな!

それでも、何か問題でも?

442 :朝まで名無しさん:03/12/03 14:59 ID:E1SAFpnZ
>>436
「元患者からは100%うつらない」は見たことがないよ、
元患者が現患者になるパーセンテージは見たことあるけどさ。
大体、実際に何をもって 元 患者になるのかもよくわからんし、
どんな検査してるから大丈夫なのかもよくわからんし。
熊本県が配ってるっていう啓蒙パンフレットには書いてあるのかなあ。

隔離政策といっても70年代くらいからは割と自由に出入りしてたとか、
案外貯金は持ってるとか、20年前のアカヒジャーナルで報道されたようなことさえ
今は言わなくなってるのがアヤシイ人権団体が口封じてるんじゃないかと疑う種だなあ。

443 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:03 ID:Inalb/PO
>>433
療養所の人は粘着なんてしてませんが

444 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:03 ID:44P12t8K
>>439
小学校から国語の勉強やり直せ。(w

>>440
楽だよ。しらないの?
3LDKの川沿いのマンションが月5000円で借りられるし、
1日3〜4時間の勤務で8時間分の給料貰えるし、トラブルがあったら
政治家に頼めばなんとかしてくれるし、いいことだらけだよ。
やれば?

445 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:10 ID:XiVReDOK
>>421
人権侵害の意見を肯定しろとは言ってない。
人権侵害の意見が存在するということ肯定しろと言っている。

その区別もつかず、人権侵害の意見を持つ者は排除してよいと言ってるからファシストなんだよ。
異なる意見に反対することと、異なる意見の存在そのものを認めないというのは根本的に違う。

446 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:15 ID:Inalb/PO
>>445
あんたの書いてることおかしいよ。

>人権侵害の意見を肯定しろとは言ってない。
といいながら、
>その区別もつかず、人権侵害の意見を持つ者は排除してよいと言ってるからファシストなんだよ。

などと言っている。思うだけなら別にかまわん。というか、誰にもそう思ってるなんてわからない。
けれどそれを表明してしまったら、それを認めない社会から排除されるのは当たり前のことだろう。


447 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:15 ID:sEpUsSdd
謝罪に応じないとか「オレを感動させろ」とかって
明らかに粘着だが

448 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:17 ID:V3RdlSzp
>445
正論

449 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:20 ID:QoTQhY/a
このスレって以前から100%と洗脳しようとする香具師と
風邪と同じ扱いをする香具師が粘着してたよな。
これって元患者さん?

450 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:22 ID:44P12t8K
擁護派の書き込みしている理由は差別(区別orホテル)派の啓蒙ですか?
それとも、自己満足(マスターベーション)ですか?どっちですか?

451 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:29 ID:QoTQhY/a
税金で優遇されまくってるのに人権を盾にむかつく。
数千年も昔から続く恐怖ゆえに存在する仕方ない
差別がどーしても残るからこそ逆差別されてんだろうが。
本当に差別を無くしたいなら逆差別(優遇)を拒否しろ。
施設を出て給与金を拒否し、自立してから主張しろ。

452 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:35 ID:73RK1RJW
絵に書いた( ゚Д゚)ノΩ モチ・を喰え が患者側です
厚生年金が妖怪呼ばわりしてっぞ さしずめ
お前等は溶解ってか・・図星だな

ボランティア紛いよ こんなトコで書き込みやらず
街頭に出て募金でもしとけ 無視され続けか?可哀想に・・。
招待されてるだろ 黒川から・・早く逝け
まだ連絡来てなかったら熊本県に文句言って来い
誠意が見えん!!同業者も叩かれたいか!ヴォケと言ってな
毒饅頭の用意も忘れんじゃね〜ぞ も付け加えて置くように。

453 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:36 ID:d53lIkFA
個人レベルでうつるかうつらないかが気になるんだろう
実際、うつる可能性はほとんどないにしても

風邪のようなうつりかたを想定してる人がほとんどだから。(HIVでも同様の差別がある)

ただ、この感情と、国がやってきた隔離政策およびその件にたいしての謝罪がないこと
それを同じように太い線で結びつけるには問題がなくもない気がするんだが

454 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:36 ID:BvisJCDK
>>451
そういうこと書くのって、日本でのハンセン病の歴史について何も知らないってことを露呈している
ようなもんだよ。恥ずかしいよ。そういうことを主張したいんなら、別にスレッド立てるなり何なり
すればいいのに。

455 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:39 ID:V3RdlSzp
>454
うん、なんだか気の毒な人だね。

456 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:42 ID:QoTQhY/a
>>454
知ってますが?
誠に気の毒でした。
でも一番気の毒なのは病気に罹った事。
これは誰の責任でもない。いわば自己責任。
政策について政府の手落ちも多少はある。
だから漏れは優遇策を容認している。

しかしね、優遇される理由には
「どうしても差別されてしまうから」って事があるわけよ。
ある意味差別の代償を貰ってるわけ。

457 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:44 ID:OAX6aglA
トクダネでは「絶対うつらない!」って力説してましたよ

458 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:45 ID:E1SAFpnZ
>>454
差別と人権を考えるからこそ、
隔離政策が終わったのに施設利用してるのは正当か、とか
親族が引き取らないのにも人権問題で刑事訴訟起こせ、とか
差別がないとおもってんなら年間480億も啓蒙費用に使うな、とか
色々突っ込みどころが多いんだよね。

459 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:47 ID:Yw7eGgnl
結局、元患者は温泉に入れたのかよ・・・

460 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:48 ID:d53lIkFA
よくわからんのだけれども、
感染力が極めて低いのに団体さんがいらっしゃるというのは
単に集まりで皆さんが一堂に会されてるだけですよね

低いじゃないんか と思ってしまう

461 :440:03/12/03 15:48 ID:6/5O9s47
>>444
ふ〜ん。なんか話には聞いたことあったけど……。
それらの特典は全て「差別されること」への代償なのか知らん?
やれば、っていわれてもねえ……。あなたは差別されてて、特典も得てるんでしょーか?
もし特典を得てるなら、ぜひ差別されるためのノウハウを伝授願いたい。

462 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:52 ID:HNyFtUOT
>>457
オグラのサイドビジネスの店がライの溜まり場になったなら
どんな思いがめぐることやら・・(w

463 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:52 ID:44P12t8K
>>461
Bと結婚すればいいよ。
ただ、それだけ。ノウハウも何もいらない。
ただ、Bでも、やから系の人が親戚いれば、なおよし。
つまり、そういうマンションに住んでいる人の方が話は早いね。
出自を隠してひっそりとまともに暮らしているBの人では話に時間がかかる。
それとも、まさか、ハンセン病は差別しないけど、Bは差別するのかな?

464 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:54 ID:Inalb/PO
>>456
>しかしね、優遇される理由には
>「どうしても差別されてしまうから」って事があるわけよ。
>ある意味差別の代償を貰ってるわけ

優遇されるのは完全な政府の失政によって人権すらないがしろにされ、
あらゆる権利を剥奪されたことに対する代償だと思うぞ。

もっとも優遇ったってたいした優遇じゃないんだが。


465 :朝まで名無しさん:03/12/03 15:56 ID:QoTQhY/a
患者さんが全ての逆差別を拒否するならば見方も変わる。
自立しようと頑張っておられる患者さんの味方。
差別に同情もするし、そんな事する香具師は許せん。
猛然とホテルを攻撃しますよ。

今の状態で差別を無くせ!啓発しろ!と言うのはダブルスタンダード。

466 :440:03/12/03 16:00 ID:6/5O9s47
>>463
なるほど。納得。
でも俺は既婚なのです。残念。
もちろんハンセン病は差別しないけど、Bは差別するなんて、そんな差別的なことはしませんよ。

467 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:02 ID:d53lIkFA
>>465
玉虫色な気がする

理論聞いてもうつる可能性が怖い ってのがあるんだろう 自分がかわいいんだよ
普通に話をするのはよくても、だ
それを差別というのかどうか その点においてはむしろ部落問題とは違うはずなんだが

自分が患者だったら 話はするけど友人と風呂に入りには行かないようにしそう
理論わかっててもそうしそう

ってのもいいかげんか

468 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:04 ID:Inalb/PO
>>467
だからそれは偏見であって、個人でそう思っている分には別に問題ない。
ただ、そういう偏見を持っている人間が企業などにいて、今回のホテルのような
行動をするのが差別。
それを無くせというのは当たり前のことだろう。

469 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:04 ID:QoTQhY/a
>>464
政府の落ち度は隔離を必要以上に長引かせてしまった事。
それが原因で差別されているわけでは無いよ。
差別の根本は病気に対する恐怖。
(怖い姿と伝染する可能性が全くのゼロでは無いから)
怖い病気に罹ってしまったのが原因であるのに
政府に全てを押し付けるのはいかがなものかね。

470 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:08 ID:Inalb/PO
>>469
治療法が50年も前に発見されて、各国が隔離政策なんて辞めてるのに
ひたすら続けていたわけだろう。
50年もありゃ人の意識が変わることなんて言うまでもないことだと思うが。


471 :436:03/12/03 16:10 ID:6/5O9s47
>>442
「元患者からは100%うつらない」は過去ログから。
そーゆーハナシなんじゃなかったっけ。という確認カキコなのでした。
何をもって元患者になるのか、どんな検査してるから大丈夫なのかわからん、というのは俺も同じ。

472 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:10 ID:QoTQhY/a
>>470
難治ライが完治するようになったのは1985年だよ。
それまでは絶対に差別が無くならないし、施設を追い出すのは無理。
再発する事もあったしな。


473 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:11 ID:d53lIkFA
>>468
うむ、わかってるんだが、どっかで、いってしまえば偏見 と 理念 の接点がでてきたときに

どういう回答が待ってるんだろうか 偏見と理念が交わることを想定してなくはないか
ホテルの件については間違いだろうね でも、「個人」が知らずに風呂一緒になってたら
個人的な偏見が達成されてないわけだ

だからって理念捨てようぜってわけでは当然ないし 何かせなあかんと思うし

言い方おかしいのは文脈にあわせて わざと

474 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:14 ID:L0WV7ow9
>458
>隔離政策が終わったのに施設利用してるのは正当か、とか

どうして利用しているのか事実を理解して書いてます?



475 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:15 ID:d53lIkFA
元患者、だったな…偏見というより誤解になるよもう
>>471なら、つまり、一般人じゃないか。

元患者 ていうのがおかしいじゃないの。論点ずれてきた。謝罪。>>468

476 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:15 ID:44P12t8K
誰も答えてはくれないが、ここで議論して藻前らナニがしたいんだ?
差別するなっていいたいのか?
それとも、差別するヤツを叩きたいだけなのか?

477 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:15 ID:sEpUsSdd
関係ないけどさ
家の近所で障害者の組合みたいなものの会合かなんかあって
電信柱に立て看板があった
「障害があるといけませんか? 障害者が町を歩いていると珍しいですか?
  障害者が人権を求めちゃいけませんか?」
こんなことが延々と書いてあった
 そんなこと思っちゃいねーよ

478 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:17 ID:73RK1RJW
おいおい 政治決着しただけの国の責任放棄策だぞ
国の責任は問いませんとハンコを着かされた事に
気付け ココから先は全て自己責任だぜ 何が起ころうとな

479 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:17 ID:d53lIkFA
>>476
俺は何かしら答えを求めにきたんだが、意味がわからなくなった

480 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:20 ID:L0WV7ow9
>476
世の中にどんな意見があるのか知るのに役に立つよ。




481 :440:03/12/03 16:21 ID:6/5O9s47
>>476
さっき教えてくれたお礼に。
差別ってなんなのか、皆がどう考えているのか知りたいから。かな……。

482 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:23 ID:QoTQhY/a
言いたいのは、
まずホテルが悪い。
しかし、患者さん側も差別を無くしたいのに
逆差別に甘んじるのはダブルスタンダード。
分かりやすく言えば「啓発」みたいな偉そうな事は
逆差別を蹴ってから言えって事。

その逆差別に甘んじるならば
他に気持ちよく泊めてくれるホテルはいくらでもあるのだから
あまり騒ぎすぎないようにって事。
被害者意識まる出しは見ていてあまり気持ちいいもんじゃない。

外出してくる。

483 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:24 ID:Inalb/PO
>>472
ほとんどの国はもう隔離政策なんてやってなかったしな。
施設に強制収容、そして決して出さないってのが問題だったわけで
それを政府のせいじゃないって言うのには大きな無理があるんでは?

484 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:25 ID:sEpUsSdd
この問題を提議したうえで
ホテル側を許したのなら
患者側にも同情したかもね

485 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:27 ID:QoTQhY/a
>>483
70年代から隔離は建前だけで実際は出入り自由と聞いているが。
隔離解かれて追い出されても困るのは患者さん側と思うよ。
他国は予算が無いから仕方無いが。

486 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:28 ID:Inalb/PO
>>484
(不本意ながらも)ホテル側の謝罪を受け入れたの知らないの?

487 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:29 ID:44P12t8K
>>486
最終的にだろ?
最初の頃、さんざん、ごねてたじゃないか。

488 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:29 ID:E1SAFpnZ
>>474
自分は実社会には差別があるから生活できず、施設利用することにしたのが事実だと思っているが、
同時に、差別はないということにすると正当ではなくなると思っている。
お前はどういう風に理解してんの?

普通なら、身寄りのない人や生活基盤のない人で障害持ってたら、特別養護老人ホームに入る。

489 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:30 ID:73RK1RJW
なら 次の温泉地に向かえよ

490 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:32 ID:Inalb/PO
>>487
ホテル側は謝罪しておきながら、今になって「ホテルに責任はない」なんて
言い始めるんだから、結局謝罪を受け入れなかったのは妥当だったってことだろ

491 :476:03/12/03 16:35 ID:44P12t8K
>>476の質問に答えてくれた人、ありがと。
まぁ、差別は一朝一夕ではなくならないよ。
あと、逆差別を利用する連中が一人でもいれば、これまた無くならない。
良い悪いは別として、差別されることが本当に嫌なら、全員が逆差別に頼らないことだね。
そうすれば、自ずと道は開ける(と思う)。

492 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:35 ID:2JBB8E2Z
隔離は今も続いているよ、本人たちの意思で。

493 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:37 ID:sEpUsSdd
結局 幾らで合意?

494 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:38 ID:Bi27yYY0
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAA.htm
D・V・D!の元ネタ初めてみたよ

495 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:43 ID:Jz5Y7R5Y
病歴を告知しろと言うのは無茶だと思うが、もしできることなら
ハンセン氏病より漏れは水虫の方が怖いな。
日本のホテルとかってスリッパだけど管理が悪いし大浴場など行ったら
誰のか判らんスリッパで帰ってくるなんて・・・
風呂入った意味ね―じゃん


496 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:45 ID:L0WV7ow9
>488
療養と社会福祉的なケアを必要としている人たちが実際にいるから。
「社会福祉的なケアが必要」というのは、あなたが書いてるように
「実社会に差別があるから生活できず」(orしにくい)
というのも含まれるが、
そういう現実社会の中で生きていくための、訓練等も含まれる。
もちろん、入所せずにそれらのケアが得られる人もいるが、
高齢や家庭の事情でままならぬ人もいるからね。

差別がないから、施設利用は必要ないのではなく、
ましてや、隔離政策が解かれたから必要ないのでもない。
むしろ、今の論点はこれら療養所が
地域社会の中でどういう役割を果たすかになってるよ。
ややうさん臭い言葉で書くなら、「地域と施設の連帯」だな。


497 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:48 ID:j+gjcpui
>>491
>差別されることが本当に嫌なら、全員が逆差別に頼らないことだね。
どう考えても逆だろ?
差別先になきゃ、逆差別なんてできようがないよ。

498 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:51 ID:jd9uvrcg
ほんとうに患者のことを考えるなら、県側は最初からホテルに宿泊者はハンセン病の元患者だと言ってやればよかったんだよ。
県側だってホテル側に押し付けた感がいなめない。

499 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:51 ID:d53lIkFA
>>495
そうだよなぁ。病気の点では変わらない。ハンセン病にそれ以外に何か付随している
差別があるのなら、その点についてはなくすべきだとは思うんだ。

500 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:56 ID:HNyFtUOT
全ての障害者ウェルカムな施設ってのも商売になるかもしんない・・。
只 ライ病患者が盲導犬とは一緒に飯食えないなんて言い出したりしてな・・(藁

501 :朝まで名無しさん:03/12/03 16:58 ID:L0WV7ow9
>500
そうなんだよ、洒落じゃなく
例えば障害者同士の、互いの障害に対する差別もあるし。


502 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:00 ID:jd9uvrcg
>>501
差別された人間は、差別の仕方を知ってるともいうしな。



503 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:01 ID:sEpUsSdd
唖と聾の痴話喧嘩

504 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:05 ID:OAX6aglA
>>498
確かに一言くらいあってよかっただろうね、事前に

505 :>>442 は勉強不足か差別主義者か馬鹿か?:03/12/03 17:24 ID:25xzRR6G
[最終版]ハンセン病問題
TBN
ttp://tbn.to/
どうも気になって眠れなかったので、朝一で聞いてみました。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
高橋「プロミンが殺菌か菌抑制かを聞きたいんですが。」
石井部長さん「プロミンは昔使われてた注射薬で、今は使われておりません。今では飲み薬のリファキシンが主流ですね。それでプロミンですが、あれは制菌です。殺菌はしません。菌の増殖を抑えます。少しは殺菌作用もありますが。」
高橋「リファキシンは殺菌ですか?」
石井さん「かなり強い殺菌作用があります」
高橋「元患者の方は保菌してるんでしょうか?」
石井さん「ほとんどありません。ただし、死亡後神経の中を調べると数個は見つかること
もあります。ただし、感染するには菌は10の何十乗個も必要なので実際には感染しません」

・・・

506 :>>442 は勉強不足か差別主義者か馬鹿か? 2:03/12/03 17:27 ID:25xzRR6G
高橋「例えば施設の中には現役の患者さんと元患者さんがいると思うんですが、そういった患者同士の接触によって伝染することはあるんでしょうか?」
石井さん「現役の患者といってもそれは再発した方々です。プロミンに耐性になってしまった菌や、神経の中の菌が残っていたりすると、高齢になって体が弱ってきた時などに再発することがありますが。それが年に10人程度ということですね」
高橋「元患者の方は治癒後も投薬されてますか?」
石井さん「してません。しかし、再発した方はすぐにわかりますし、すぐに投薬もしますので、再発患者から元患者に伝染はしません」
高橋「ということは、元患者の方から一般の人に伝染するということはないんですね。たとえ肌を触れ合っても」
石井さん「ありません」
高橋「伝染は0%ですか?」
石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」
高橋「もう新たに発生する可能性はないと?」
石井さん「そうです。そして再発した方にもきちんとケアしていますので、伝染の心配はありません。」
高橋「なるほど。ありがとうございました!」


507 :>>442 は勉強不足か差別主義者か馬鹿か? 3:03/12/03 17:29 ID:25xzRR6G
・・・・ということで、「安全宣言!」
いやー、よかった( ´ー`)
茜「ちゃんと教えてもらえてよかったね(^◇^)」
うんうん、これで安心して温泉にもいけるよ。とにかく、感染率も低ければ発症率も低いし、保菌者は全てケアされてるわけで、抜かりなし。こうしてみると、ハンセン病ってただの感染症なんだね。
昔からいろんな小説や映画に出てきて、おどろおどろしかったり、呪いっぽくって、崩れかけた巨神兵みたいなドロドロした肌が触れただけですぐに伝染する、みたいなイメージだったけど、なんのことはない、単なる病気でした。
呪いもクソもない、枯れススキが幽霊って感じだったんですね。菌も駆逐されてすっきり!もうそんな病気はないんだそうですよ、ダンナ。
茜「全国のホテルの方は安心して泊めてあげてくださいね♪(^◇^)」
安心したので寝ます( ´3`)

どーしても「納得」できなければ自分で↓に問い合わせれば? >>442

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
〒189-0002 東京都東村山市青葉町4-2-1
  電話 042 (391) 8211 FAX 042 (394) 9092
      (石井則久:norishii@nih.go.jp)

508 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:30 ID:XiVReDOK
>>446

「差別主義者を差別する」という行為は、「元患者を差別する」という行為と同様に、憲法第14条に抵触するが?

それとも182の言うところの「社会のルール」は、憲法より偉いのかな?

509 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:31 ID:44P12t8K
>石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では
>0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。
>もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」

普通の状況ってなに?
他人にうつらないのに感染病?
なぜ、土壇場で言葉を濁す?

510 :508の続き:03/12/03 17:39 ID:XiVReDOK
もちろん、差別主義者が差別行為を行った場合は、法に基づく処分が必要だがな。

しかしファシスト達は何で都合の悪い意見には答えないんだろうな。

511 :>>509 ID:44P12t8K は熱心な オ・カ・タ(笑):03/12/03 17:51 ID:25xzRR6G
どーしても「納得」できなければ自分で↓に問い合わせれば? >>509 ID:44P12t8K
10:30〜17:30まで、レス数:13も頑張れば・・・

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
〒189-0002 東京都東村山市青葉町4-2-1
  電話 042 (391) 8211 FAX 042 (394) 9092
      (石井則久:norishii@nih.go.jp)

問い合わせには、大した「労力」は要らないんじゃないの? 「キミの書き込む熱心さ」からすれば・・・(笑)

512 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:53 ID:44P12t8K
>>511
納得する必要はない。
感染する可能性が0でない以上、隔離し、区別されるべきだ。

513 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:55 ID:p2VHTiPI
サウナの「刺青お断り」は、差別じゃねーのかい?人権擁護サン達よ

俺の知り合いは、刺青入れてるからサウナとか銭湯にも行かないよ
自ら「人様に迷惑がかかるからな」と言ってる。

反戦史の人たちも、もう少し自分を振り返って見る必要はあると思うがな

お前ら、、もし彼女と二人で温泉逝って同じ温泉でバッタリ反戦史と遭遇したら
やっぱ興醒めするだろ??

514 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:57 ID:cxpO1Vvm
じゃあ、これは間違いってことか?

日本での新患数は、日本人は毎年5名前後、在日外国人は10名前後です。
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page2.html

515 :朝まで名無しさん:03/12/03 17:57 ID:44P12t8K
>>513
人権派は人権活動に忙しいため、彼女作る暇はないし、ましてや
彼女と温泉なんて・・・(w

516 :名無しさん:03/12/03 17:58 ID:3KqRuQ+8
感染の可能性が0%でなければホテル側の対応は正しかったと言える。
抵抗力が殆ど無い幼児だって温泉に入る可能性があるんだからね。


517 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:01 ID:/XMhOknI
ゼロリスク探求症候群に何を言っても無駄。

彼らは肉も食わず、魚も食わず、野菜も食わず、飛行機にも乗らず、車にも乗らない。
温泉なんか行くはずも無い。

518 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:04 ID:L0WV7ow9
……だんだん「買ってはいけない」を読んでる気分になってきた

519 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:15 ID:yM8MIuHL
あのさ、質問はいいけど、ちょっとはいろんな資料読んでみたら?ネット調べるだけでかなり専門的な情報までわかるんだが。

520 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:17 ID:j+gjcpui
>>516
ねえ君、どんなホテル使ってんの?
君がいう正しい対応してるホテルに泊まるんでしょ?
ホテル名教えてよ。

521 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:26 ID:gOYUvyB7
どのリスクを回避するかは、ひとそれぞれ




522 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:33 ID:QyRiSzQv
>>498
たしかに。
大体、県は伝えるか否かの判断ができる立場にいない。
これは何かあった場合に、実際に対応を迫られるホテル側がジャッジする
のが道理で、県はホテルを信用して、最初に伝えるべきだった。
ましてや偏見、差別という問題があることを県は知っているはずだし、
行く所が温泉とくれば、ホテルにとって必要な情報であることくらいは、
察しがつきそうなもの。
どう考えても、県に落ち度がある。

523 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:37 ID:cSaz7Hcr
旅館業法
第5条 営業者は、左の各号の一に該当する場合を除いては、宿泊を拒んではならない。
1.宿泊しようとする者が伝染性の疾病にかかつていると明らかに認められるとき。
2.宿泊しようとする者がとばく、その他の違法行為又は風紀を乱す行為をする虞があると認められるとき。
3.宿拍施設に余裕がないときその他都道府県が条例で定める事由があるとき。

>513
暴力団関係者と思われるヤシは泊めなくてもいいと法律で決まってます

524 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:37 ID:n/2gBD/o
>>355
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/#greet
こっちは2001.8.14 UPDATE

http://www.mognet.org/hansen/20021210.html
2002年8月の国際学会の報告でも事情は変わっていないよ。
治療法は同じであるが多発国で新患者が減らないので
WHOの6ヶ月治療すれば感染源とみなさないから治癒としてよい
という指針を批判しているよ。
排菌しなくなった後でも投薬はし続けないと本当の治癒にはならないと。

525 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:38 ID:+hJnoRpo
あらゆる感染症の危険がある温泉にガキなんか連れてくんなよ。


526 :朝まで名無しさん :03/12/03 18:44 ID:X2vpdGNk
「元患者と一緒の風呂に入れるか」
私は入れません、でも現実的に感染の危険がない人を押しのける権利は
私にはないので元患者のみなさんに大浴場は譲って内湯に入りますし
元患者を押しのける根拠はないのでホテルに文句も言いません、
何の根拠もなしにホテルをゆするようなまねはできませんので。
帰ってから周りの人に言いふらしたりもしません、
自分がビビリで無知だと吹聴することもないので。

527 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:46 ID:ynVd3BtT
N議でさえ過去ログ読まないバカでループしてる。
もうだめぽ。アイスターの皆さんに降参でつ。

528 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:57 ID:n/2gBD/o
>>485
らい予防法がなくなっては困るって人も入所者の中にはいたみたいだね。
療養所から出て行かなくちゃいけなくなると困るから。行くところないし。
でもらい予防法に対しての運動で燃えていた自治会が推し進めた。
裁判記録にも国の弁護士が「療養所を出て社会復帰しないのか」と聞くと
「差別や偏見が強いのにどうやって社会復帰できるのか」と反論してる記述があったよ。
結局療養所をより充実した施設にするよう予算もかなり組まれているはず。
今まで苦労されたし老い先短い元患者さんだからそれでいいと思うが。
社会の認識はそう簡単に変わらないんだから県も判決が下りた後に、いきなり
「さあ、もう誰も差別なんてしませんよね?」と未だに病気に対する恐怖がある国民に
がらっと違う認識を押し付けることより、もっと地道な啓蒙活動をしたほうがいいと思うが。。

529 :朝まで名無しさん:03/12/03 18:59 ID:3tf6RffA
例えば、帝国ホテルやニューオータニで、特定の知障やライのひとが四六時中予約を入れたり
ロビーで待ち合わせをしたら、どういう対応をするんだろうか? ロビーで奇声を出していたりしたら?

やっぱり、現金入りの封筒を渡して丁重にお引き取りを願うんだろうか?
特別扱いなどと体の良いことを言って、通用口とを使ったりして隔離対応するんだろうか?
毎日ロビーをウロウロされたら、客足は絶対に遠のくよね。一流どころはどうしているんだろう?

530 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:04 ID:n/2gBD/o
>>514
たぶん、平成13年以降は新規患者が出ても医療機関は申告をする
義務がなくなったので、今は新規患者の正確な数字はわからないと思う。

>石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では
>0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。
>もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」

きちんと治療を受け続けている入所者からの感染は心配する必要はほぼないが
「ハンセン病という言葉がおかしい」とか「もうハンセン病の方はいない」と言ってしまうのはどうなんだろう。
気持ちはわかるけれど。ゼロリスクを求めたがる人たちに対して警戒してるんだろうね。

531 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:03 ID:I1D8o66n
いくら感染しないって言われてもね。。。

組合もあのホテルをすぐ除名っていうのもなんかね。。

国、県が「断るなんてもってのほか」っていうのも。。。


俺はホテル支持。

532 :名無しさん:03/12/03 19:08 ID:3KqRuQ+8
元患者の団体が崩れた顔で大浴場にドカドカ入って来たら俺は速攻
で逃げるよ。ホテルにも何であんなのと一緒に泊めたんだって抗議
するよ。
帆船病患者は運が無かったと諦めて欲しい。いくら法律で認められて
いても遠慮するのが常識というものだ。

アイスター頑張れ。


533 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:11 ID:HNyFtUOT
話のねじ曲げとか言われるかも知れんし、既にの話かも知れんけど・・
パナウエーブが面白おかしく迫害されてたのと今回の問題は何が違って
こんな温度差があるんだい??

534 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:14 ID:73xSnOgn
ここだけの話だけどね、10年以上前から団体旅行していて、
いままでは何の問題もなく全国各地のホテルに宿泊してる訳で、
なぜ今回こうなったのかっていえば、
先日、衆議院選挙あったから、
献金しなかったからこのホテルがつるし上げくらってるとか
暗躍

535 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:51 ID:W3XpWf98
パナウェーブは差別しても迫害してもいいことになっていた
なぜかは知らない

536 :朝まで名無しさん:03/12/03 19:59 ID:W3XpWf98
ま、このゴタゴタやここの発言見てすごく解った事がある
ハンセンに関わるとめんどくさいなぁ ってことが

537 :挑戦人:03/12/03 20:03 ID:uMcM8sfG
アイスター宮殿って名前なんだから、ハンセン病患者はふさわしくない罠。

旅館組合で療養旅館を作ればいいんだよな。


538 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:06 ID:cSaz7Hcr
ループ防止用に。無駄かも知れないけど。

Q:元患者を泊めたホテル名は何で晒されないの?
A:ホテルとしてはごく普通の対応なので、報道されません

Q:どこのホテルでも断られるんじゃ?
A:今まで元患者団体が申し込んだホテルでは断られた事はありませんでした。
  ※石川県のホテルがハンセン病元患者(個人客)の宿泊を断り、行政指導を受けた事はあります

Q:感染の危険は無いの?
A:ほとんど危険性はない。詳しくは検索するか、前スレ参照

Q:ほとんど?絶対とは言い切れない?怖いんだけど・・・
A:どうぞ無菌室で暮らしてください

Q:ホテルも客のことを考えてやったんだろ?仕方ないのでは?
A:いや、法律違反なのです

Q:キモイと思っちゃいけないの?
A:思うのは自由ですが、ホテルがそれを理由に宿泊拒否しちゃ駄目

Q:元患者擁護してる奴は偽善者だろ?みんな本音では、あいつ等キモイ!ウザイ!と思ってるだろ?
A:社会で重要視されるのは思想(本音)でなく行動です。さらに言えば貴方の本音と皆の本音が同じだと考えるのは傲慢ですよ

Q:なぜ元患者がいまだに施設にいるのか
A:前スレ参照。または検索

Q:新たな特権階級の誕生ですか?
A:ホテルに泊まるのが特権かい?

539 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:07 ID:cSaz7Hcr
Q:県や法務省まで出てくるなんて・・・大げさでは?
A:再三の申し入れにもかかわらずホテルは頑なに拒否。悪質と判断された為

Q:謝罪で済まないって・・・元患者の目的は金?
A:総支配人には辞めていただきたいようです。あと、本社の責任も問いたいらしい

Q:元患者泊めたら風評被害で潰れるだろ?
A:もういくつものホテルに元患者は泊まってるが、風評被害は特になさそう

Q:元患者って皆化け物みたいな奴らじゃんか!
A:かなり酷い容姿の方は一部で、多くの方はそうでもありません

Q:イメージキャラクターに、スタンハンセン氏を起用すると聞きましたが
A:スタンハンセンネタには飽き飽きです。もうつまんないから書かないでね

Q:元患者は家族の元に帰れよ。家族が受け入れないのにホテルに受け入れろと?
A:そもそも元患者は高齢の方ばかり、その上家族と縁が完全に切れてたりで帰る家が無いのです

Q:「入れ墨お断り」って違法?
A:入れ墨は自分の意思で入れるし、風紀を乱す人々(暴力団)と密接な関連があるので一般的にはOK
  と見なされているようです。
  てか、仮にこれが違法だとしても「元患者お断り」が違法である事実は揺らがないし

540 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:17 ID:E1SAFpnZ
>>536
特に旅館業関係者にはふかーくふかーく刻み込まれただろうね。
一人旅お断りや一見さんお断りをつるし上げてから法律違反を唱えろってんだよ。
人権ってこえーよねえ。

541 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:19 ID:X6B5zjmP
ところで、ライ菌は土の中にもいるってほんと?

542 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:19 ID:gOYUvyB7
>>523
「刺青お断り」の件で>>513さんは、宿拍施設でなくサウナではどうか?ということみたいですよ。



543 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:21 ID:w61LwNeb
>>522
予約確認時に元患者であることは伝えたらしいですよ。
県側に落ち度はありません。

544 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:27 ID:IH9dLN74
>>538
報道を見て変更をお願いしたい箇所あります。Q:どこのホテルでも断られるんじゃ?

A:同様の事業を過去20年行い今までこの元患者団体が申し込んだホテルでは断られた事はありませんでした。
  ※他県では石川県のホテルがハンセン病元患者(個人客)の宿泊を断り、行政指導を受けた事はあります

Q:感染の危険は無いの?
A:元患者なので可能性は0です。患者でもほとんど危険性はない。詳しくは検索するか、前スレ参照




545 :地元住民:03/12/03 20:31 ID:/gGRHtTC
穏健右派40男。市民逝ってヨシ派。最初合った時はひいたよな。
けど、人間は知恵があるからね。その人の属性ということで、すぐ慣れた。
数回会食したけど口唇や手の変形で食べるの下手。オレもやったけど
隣りに座ったヤシが、その人のお皿借りて食べやすいように切り分けたり
ナプキンとかで自然と介護したよ。会食が楽しい方が大事だからな。

中身が大切じゃ??オレは慣れたくないとか、風呂嫌って智恵のないヤシとメシ喰いたくねえな。

546 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:32 ID:9LjWD0X5
>>538
乙カレー

あと、
「適法/違法」
「差別の善/悪」
「差別の有/無」
「差別による影響の有/無」
も分けて考えてね。おながいしまつ。


547 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:37 ID:cSaz7Hcr
>538-539は過去スレのテンプレをコピペしただけなんだがね
過去スレの論議も読まずに宮殿ホテル擁護する奴多すぎ

548 :地元住民:03/12/03 20:38 ID:/gGRHtTC
判決の出るずっと前から、地元では感染しないって共通認識してたね。
20数年前の高校の授業でも(赤教組支配に非ず)習ったし。
地元ではみんな知ってることだが、一部コッパ役人&医療関係者が最後まで蒙昧だった。
近所のパチンコ店に患者さんが遊びにきてたけど、同席いやがる客がいたら
社長とか店長が説明してたらしい。商売だからお客さんщ(゚Д゚щ)カモーン

549 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:42 ID:9LjWD0X5
>>547
ちょい質問。

「偏見・差別心」を持つのは個人の自由、
「差別行為」を行うのは違法ということでよろしいでつか?


550 :地元住民:03/12/03 20:43 ID:/gGRHtTC
ま、このスレ見てPC2ちゃやってるよーな連中の程度がわかったよ。
温度や臭いのないモニターの前でみんな判ってるよーな顔しないこったな。

  恥  掻  く  よ



551 :513:03/12/03 20:43 ID:W0sxi0HX
料亭や静かなレストランとかに、たまに場違いな親子連れがいるだろう?
ガキがぎゃーぎゃーうるさく走り回ったりしてる事あるだろ?
あれと同じだ。
反戦氏のホテルの貸し切りならなんの問題もないだろうが
一般客と同じなら、迷惑だろ?そうじゃないか?
人権云々や法律では確かにホテル側に非があるのかもしれないが
やはり県側や反戦氏の香具師らは「他の宿泊客に与える精神的な影響」も考えるべきだろう

552 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:47 ID:IH9dLN74
誰かアイスターに宿泊して宿帳にこう書いて
「俺は老人とガキが嫌いだ。宿泊拒否しろ。」

553 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:48 ID:w61LwNeb
>>549
>「偏見・差別心」を持つのは個人の自由、
>「差別行為」を行うのは違法ということでよろしいでつか?
「差別行為」を行うことは人権侵害となる、では?

554 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:48 ID:IH9dLN74
不細工な女は不愉快なので宿泊拒否しろ、しろ!

555 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:49 ID:yM8MIuHL
ハア〜……過去ログ

556 :朝まで名無しさん:03/12/03 20:50 ID:X6B5zjmP
本社の謝罪を園の自治会は受け取りましたよ。
理由は、高齢の入所者に配慮してとのこと。
本社とホテルを告訴してるのは国と県で
園は告訴してません。

557 :地元住民:03/12/03 20:50 ID:/gGRHtTC
>551 おい、オマエ。元患者見たことあるのかよ。
レストランのガキ=元患者????
地元にきて言ってみなw

558 :513:03/12/03 20:55 ID:W0sxi0HX
>>557
お前あほだろ?
反戦氏=ガキと理解したのか?
周囲に与える影響を言ったつもりだがな・・・・まぁどうだっていい

反戦氏と共に仲良く生きていきなw

559 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:02 ID:w61LwNeb
>>508
>>446ではないのですが。ちょっとだけ。前提から既におかしいと思う。

>「差別主義者を差別する」という行為は、「元患者を差別する」という行為と同様に、憲法第14条に抵触するが?

「差別主義者を差別する」という言葉そのものが詭弁だと思います。

たとえば、今回の件でいえば、よもや「ホテルに宿泊したい」という行為を差別とはいいませんよね。
また、このスレでよく見かける、「おれの入っている温泉に入ってくるなよ、キモイから」
というような、他人が不快感情を抱くことをもって、イコール他人に不快を抱かせる存在だから差別している、
とはいいませんね。

さらに、○○だからということを盾に、許容範囲を超えた優遇処置などを要求することを逆差別ともいいません。
なぜなら、その要求している相手が差別主義者であるとは限らないからです。
差別が存在しないのに差別されていると訴える、それは「差別者を差別する」ことでは既にありません。

OK?





560 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:02 ID:9LjWD0X5
>>557

多分513は、
ガキも元患者も周囲の人間(全てではないが)に
嫌悪感を持たせているという点では同じではないか?

と言いたいんでしょう。

561 :地元住民:03/12/03 21:02 ID:/gGRHtTC
テメーと仲良くするヤシはおらんだろ。よかったな2ちゃがあってw

562 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:11 ID:w61LwNeb
>>559
>優遇処置などを要求することを逆差別ともいいません。×
>優遇処置などを要求することを差別ともいいません。○

 


563 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:19 ID:1YBdld5q
>>545
あなたも慣れる前にひいてるだろ?
ここにいる人達は見てもいないんだよ。
「ハンセン」と聞くだけでひいてしまっているんだよ。

そう簡単にはなくならないよ、この差別は。
元患者の数が少ないから、イメージしか伝わらない。
「差別されていた病気」のイメージが強すぎる。

でも、「ハンセン」差別に限っては解決するよ、将来。
被差別側が高齢なので、差別世代と共に死んでいなくなる。
差別の歴史と共に生きて来た世代がいなくなれば、自然に減少する。



564 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:23 ID:w61LwNeb
>>559
もひとつ追加。
説明するまでもないかもしれませんが、
正真正銘の差別主義者に対して、社会が「NO」と言うことは、もちろん差別とはいいません。

つまり、 >「差別主義者を差別する」という行為は、「元患者を差別する」という行為と同様に、憲法第14条に抵触するが?
というのは、詭弁であるということです。



565 :508:03/12/03 21:23 ID:9LjWD0X5
第十四条【法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界】
1 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
  社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係
  において、差別されない。

とありますので、抵触するかと。
ついでになにを言いたいのかよくわかりません。

さらに、
>人権侵害の意見を肯定しろとは言ってない。
>人権侵害の意見が存在するということ肯定しろと言っている。

>その区別もつかず、人権侵害の意見を持つ者は排除してよいと言ってるからファシストなんだよ。
>異なる意見に反対することと、異なる意見の存在そのものを認めないというのは根本的に違う。

に対する反論になっていません。



566 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:24 ID:taDznVre
>>543
直前に知ったところで、何が出来る?
他の客がどう思うかを問題にしてるわけだから、出来ることと言えば、
元患者である事実を告げて、理解してもらうくらい。
常識的に考えて、ホテルがこんなこと出来るわけないでしょう。
一番良い方法は、客を整理すること。
これには、時間が必要ですな。

ついでに。
県がやった説得とやらは、元患者さん達はクリーンであることを、ホテル
に説明したわけだ。
ということは、他の客に事実を話して‥と同じことですね。
勿論、そんなこと出来ないし、第一、プライバシーを理由にして、情報を
伝えようとしなかった県ならば、当然、その説得が何の役にも立たない
ことくらいはわかるはず。
これでは、仕事してないのと一緒ですな。

567 :508:03/12/03 21:27 ID:9LjWD0X5
>>564
「信条において差別されない」と書いてありますが。
都合の悪いときは法律無視ですか?


568 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:31 ID:w61LwNeb
>>565
「差別主義者を差別する」ということ自体が詭弁だといっているのです。
人権侵害を既に侵した者を社会のルールとして疎外すること(ま、罪を科すとかね)は、
「差別」とは言いません。


>人権侵害の意見が存在するということ肯定しろと言っている。
肯定しています。そんなことは当たり前です。
そういう意見が存在することを否定したことなどありません。
存在して当たり前。と思っています。

私は446ではないので、その辺、ちょっとややこしくなってるかもしれません。



569 :508:03/12/03 21:42 ID:9LjWD0X5
>>568

>人権侵害を既に侵した者を社会のルールとして疎外すること(ま、罪を科すとかね)は、
>「差別」とは言いません。

当たり前です。「差別行為」そのものは認められていませんから。
「差別心」を持っていることを理由として差別するのは
第14条第1項違反だと言っているのです。

>正真正銘の差別主義者に対して、社会が「NO」と言うことは、もちろん差別とはいいません。

正真正銘の差別主義者が「差別行為」行っているのならば、
法に則り処分するというのは差別ではありません。

正真正銘の差別主義者が「差別心」を持っているだけで、
社会が「No」というのは差別です。
根拠は第14条第1項です。


570 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:43 ID:HPzHMOgX
>>566
>他の客がどう思うか
宿泊されている他のお客さまが、もと患者の方が泊まられているコトを
どうやって知ると言うのでしょうか?

571 :508:03/12/03 21:45 ID:9LjWD0X5
>>568
「差別行為の有/無」及び「その行為の適法/違法」と、
「差別心の有/無」及び「その信条の適法/違法」

の区別がついてますか?

572 :朝まで名無しさん:03/12/03 21:57 ID:w61LwNeb
>>567
何かおかしいと思ったら、念頭に置いているものが違っていたんですね(笑

>>182
>「差別主義者を差別するな」なんていうのは言葉遊びにすぎません。
という言葉に対して、あなたは、
>>508>「差別主義者を差別する」という行為は、「元患者を差別する」という行為と同様に、憲法第14条に抵触するが?
と書いています。

>182のレスの流れをぶった切った上、「差別主義者を差別するな」→「差別主義者を差別する」と変えています。

>>182さんは、「差別上等」を標榜する人が現れたとして>>182
その人物の吐く言葉として「差別主義者を差別するな」という言葉を書いています。
私はその182さんのレスの流れを踏まえた上で、>>559を書きました。

ですが、>>508で、あなたはその>>182さんの言葉をあえて言えば歪めて解釈してあの言葉を書かれています。
つまり「歪めて解釈しているのでは?」ということを言いたくて>>559を書きました。

かみ合わないのも無理ないですね。上記の点を省略して559を書いた私の非は認めます。








573 :508:03/12/03 22:03 ID:9LjWD0X5
>>572

>「差別主義者を差別するな」なんていうのは言葉遊びにすぎません。

と書いていると言うことは、上記に対して否定的な意見を持っている
ということですよね。

すなわち「差別主義者は差別してよい」と言う意見か、それに準ずる
意見の持ち主であると推定されると思いますが。
182の本文とも矛盾しませんし。

574 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:03 ID:taDznVre
>>570
何しろ、客同士が共同で使う施設の多い温泉宿のことですから、疑問を
持たれる人もいるかもしれません。
中には、フロントにまで尋ねに来る方だって、いないとも限りません。
無論、客のプライバシーですから、何も言えませんね。

それと、何故起こるのか、どうやって知るのか、などを疑問に思うより、
起こったらどうするのかを考えるのが筋というものではないでしょうか。
ホテル内での出来事は、ホテルの人間が対処しなくてはいけませんので。

575 :T:03/12/03 22:08 ID:catfnsoe
差別主義者は差別して良いんだよ
殺人犯を死刑にして良いのと一緒だ

差別されたくなければ差別しなければよい

576 :朝まで名無しさん :03/12/03 22:11 ID:X2vpdGNk
正真正銘の***に「差別心」を持っているだけで、
「No」というのはかまわんだろ、
***に対して「信条において差別心を持ってる」んだから。
ただ***に差別行為をしてはいけない、法に則り処分される。

この場合***に入る語句は差別主義者でしょうか元患者でしょうか?

つうか直接適用説?


577 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:14 ID:AVvjTi7w
>>575
いや・・・それってワニのパラドックスだし

578 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:26 ID:nsTkkzAS
>574
570さんではないのですが、横レスです。

で、結局
起こったらどうするかをホテルが考えること(574)と、
県が仕事をしてないのと同じだということ(566)とは
何か関係しているのですか?


579 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:27 ID:HPzHMOgX
>起こったらどうするのかを考えるのが筋というもの
ですよね、まともなサービス感覚をもったホテルなら
お客様から、他のお客様のプライベートに踏み込むようなお問い合わせがあった場合のの
対応を含め、日頃から心がけ研修もなさっているでしょう。
で、まともなホテルなら対処できて当然、出来ないなんてコト自体
ホテル失格である証ですよね。

580 :朝まで名無しさん:03/12/03 22:54 ID:taDznVre
>>579
ホテルは万能じゃありません。
それなりの情報と時間がなければ、対処出来ないことだってありますよ。
これはホテルに限らず、あらゆる商売に言えることだと思いますがね。

>>578
そりゃ、必要な情報を県がくれなければ、ホテルは対応を考えられません。
すなわち、県は仕事をしてないということです。
その他にも、おかしなところがありますがね。

581 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:03 ID:HPzHMOgX
>>580
他のホテルでは十分に対応できていますよね?
万能どころか、基本中の基本
まともなホテルならば出来て当たり前のコトです。

582 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:06 ID:atDIJW0R
>580
今回の場合、元患者という客が宿泊することで
ホテル内で起こりうること(他の客の反応も含めて)
に対処するために、県がホテルへどんな情報を与えるべきだったと
思っているんですか?


583 :582:03/12/03 23:08 ID:atDIJW0R
↑は、言い換えると
「県からのどんな情報がないと、ホテルは今回の宿泊に対処できないと
思ってるんですか?」でもよいです。

584 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:08 ID:BcDq8LID
温泉であんなのに大量に入ってきたら
口コミで客が減るのは間違いがない
それを黙っていてやり過ごそうとした熊本県の担当者に一義的な問題がある
1週間前にホテルの方からキャンセルを言い出すのだって辛いんだよ
空室になるわけだしな
民間がどうやって頑張って稼いでいるか、県庁さんには分からないんだよ

585 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:13 ID:zznE2iY5
社長はえらいと思う。
民間なんだから、当然だと思う。
ちょっと言い方を考えればよかった。
ガタガタ言ってるヤツは偽善者だと思う。
俺、客なら、コイツラと同じ宿には泊まりたくない。

586 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:16 ID:gqWGfyz4
私は、ホテルもだけど、県もいい加減な気がする。
ホテルは商業施設だから、否めないと思う。
自宅に招くのであれば、自分の意志でOK出せれるが...
他の団体客もいるだろうし、その人の中には絶対に、内心
事前に教えて欲しかったと思う人もいるはず。
県ももっと他に方法があったのでは・・・
この事件で一番傷ついたのは、元患者の人達。
県の持っている少人数で泊れる宿で他泊り客は自分達
の家族とか・・(患者さんには内緒で)
現時点では、悲しいけどこの位の配慮がなければ駄目
の気がする。

587 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:21 ID:cSaz7Hcr
今まで患者の里帰り旅行で問題は起こってないようですが?

黒川宮殿レディースホテルだけがこのような異 常 事 態を引き起こしてるんだから
このホテルだけに特有の問題があると見るべきでは?


588 :ポイントとなる発言など:03/12/03 23:21 ID:25xzRR6G
◆◆◆ ポイントとなる発言など(詳・前編)◆◆◆

◎事件発覚後の熊本県知事の記者会見と質疑 11月18日
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04

◎ハンセン訴訟菊池恵楓園原告団 志村康団長の声明 11月19日
 ttp://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/kokubai/kurokawa1118.html

○ホテル、アイスター本社より公式公開された声明文等はなし。
 アイスター側の態度、回答に関する報道。

11月15日・ホテルを経営するアイスター社として最終的に拒否回答
  潮谷知事名の抗議文と同社トップの判断を再度要求に対し
  同社は十五日、電話で県に対し回答
  「会社の判断としてお断りする。何と思われても構わない」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

11月某日・県や元患者が説明したもののホテル側の態度は変わらず。
  県は理解を求めるため、ホテルだけでなく経営母体のアイスターも
  訪れて、「感染の恐れはない」ことを再三説明。それを拒否し続け
  た態度が「確信的な人権侵害」と判断された。元患者側は「他の宿
  泊客も利用する大浴場でなく、内風呂のようなところでも構わない」
  とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた。
  ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html

11月18日・(事件表面化)総支配人がホテル内で記者会見
 「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
  不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などか
  ら説得を受け、本社とも相談したが、最終的には責任者の自分
  が判断した。」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

589 :ポイントとなる発言など:03/12/03 23:23 ID:25xzRR6G
◆◆◆ ポイントとなる発言など(詳・後編)◆◆◆

11月19日・(組合の除名決定後)総支配人が一転、謝罪の意を表す。
 「私の認識に固執して(考え直すべきだという意見を)受け入れ
  る気がなかった。組合にも迷惑をかけた。組合の一員としてや
  っていきたい。私の考え方を変えねばならない。」
  ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月20日・ホテル側が療養所訪れ謝罪。謝罪文は受け取り拒否される
 ・総支配人は用意した文書を読み上げた。
 「私の無知と認識不足のために大変不愉快な思いをさせたことを
  深く反省しています」
  ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月21日・総支配人「厳粛に受け止めている」が「今後の対応は答えない」
  熊本地方法務局と県の告発を受けて報道陣に対し「厳粛に受け止めている」
  と話したものの「他の質問や個人的な考えは申し上げられない」
  (西日本新聞)
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

11月21日・熊本地方法務局と県はホテルとアイスターを告発した。
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

 Q:刑事告発は厳し過ぎないか。
 A:法務局
 総支配人が謝罪したのは事実だが、経緯をみると県当局の説得に
 かたくなに拒否した。元患者に与えた傷を考慮すると、厳正に厳
 しく対処すべきだと考えた。

590 :馬鹿の集まりなのか?:03/12/03 23:24 ID:25xzRR6G
ホテル、アイスター本社
     ↓
こいつらは馬鹿の集まりなのか? それとも馬鹿を装って同情を惹く作戦か?
同じ「謝罪」をしても、こんなので誠意が伝わるか? 呆れ返るね、全く・・・。


591 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:27 ID:atDIJW0R
元患者か否かの情報を他の客が知りたがっても、
それは、他人の過去の病歴を知りたがっているという事です。

実際、そもそもハンセン氏病を
他のもろもろの感染症とわけて特殊な感染症とすること自体
間違っていたということが認められていて、
しかも今回の宿泊者は元患者の方なので、病気の事は過去の病歴です。

同じホテルに泊まっている人の過去の病歴を知ることが
自分がそこに泊まることとどんな関係があるのか、
私は理解できません。



592 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:27 ID:taDznVre
>>581
その対応とは、突発事項でも起きたんですか?
それなら、それで、県の担当者から、注意事項として教えられても
いいですよね。

それと、とても漠然としていて答えようがないんですが。
基本中の基本とは?
何が、どういう状態で起きたので?

593 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:28 ID:25xzRR6G
225 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:03/12/02 13:14 ID:RIlN1LwP
ハンセン病が他人に感染せず、既に治っているのならハンセン病施設は解体
するべきだ。なぜ、解体し元ハンセン病患者達を社会復帰させないんだ?

>>225
キミがある施設に20歳頃に強制収容されたとします。
恐ろしい病気だと言われ、外界との接触は禁止されます。
逢う人間は「完全防備の医療関係者」か「同じ患者さん」だけです。
完全に閉じた世界で「死ぬまでココから出られない」と言われます。
患者さん同士の恋愛・結婚はOKですがその前に「断種手術」を義務付けられます。
「遺伝病」との情報も出回ったので家族・親族からも絶縁されます。

こうして何十年も経ち、キミは60歳になりました。
家族・親族とは絶縁状態、または既に死別しています。

そもそも隔離施設、隔離方針が「この病気の患者を施設に閉じ込めて、患者ごと病気を日本から”根絶”させる」のが目的です。
従って、社会復帰なんか隔離した時点から考えていません。もちろん、その為の教育もありません。

こうして「元・患者の老人達」と「老人ホームと化した元・隔離施設」が残りました・・・。

>>225さんは「幸せな時代」に生まれて良かったですね・・・。

594 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:30 ID:taDznVre
>>582
聞くまでもないことだと思いますが?

595 :接客業界 「普通に接するのは当然」:03/12/03 23:33 ID:25xzRR6G
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031125.1.html

接客業界 「普通に接するのは当然」

国立ハンセン病療養所・菊池恵楓園(菊池郡合志町)の元患者らがホテルの宿泊を
拒否された問題は、県内の接客業界にも一石を投じた。元患者たちを長年受け入れてきた
ホテルや飲食店などは今回の事態をどうみているのか。「病気は治った人たち。
ほかのお客さんと同じように接するのは当然のこと」と関係者は口をそろえる。

 「ハンセン病への偏見が残る中で、他の宿泊客の反応を心配する気持ちは分かる。
断るのはまずかったが…」。県北のある旅館経営者は悩ましい胸の内を語る。
熊本市のある飲食業者は「今回のホテルだけをスケープゴートにしてほしくない。
大切なのは社会の認識を変えること」と話す。

 そうした中、元患者を快く受け入れてきた施設もある。恵楓園の荒木正さん(79)が妻と、
正月を山鹿市内のホテルで過ごすようになって七年。
顔なじみの従業員も増え、荒木夫妻には「心安らぐ場」になっている。

596 :接客業界 「普通に接するのは当然」:03/12/03 23:34 ID:25xzRR6G
最初、荒木さんはフロントで、恵楓園から来たことを明かした。
必要があれば、その場でハンセン病について説明するつもりだったが、
ホテルは気に留める様子もなく、以来、定宿になった。

 「ハンセン病への社会の理解は不十分。だからこそ、接客業のわれわれが
率先して受け入れていくことが必要だと思う」と同ホテル専務。
荒木さんは来年の正月も既に予約を入れている。

 同園の稲葉正彦さん(69)が二十年来行きつけのスナック。
同園に近い熊本市のホテル内にあり、常連の入所者も多い。

 稲葉さんといつもカラオケでデュエットする従業員の女性(49)は
「宿泊拒否は、同じ接客業として考えられない。私たちは今まで通り普通に接するだけ」。
ホテルの支配人も「ハンセン病が飲食や入浴ぐらいで感染しないことは、当然の知識と
思っていた。恵楓園は身近な施設。何らかの形で啓発活動に協力したい」と話す。

 同園から社会復帰した元患者が行きつけの同市内の理髪店。男性店員は
「社会が百パーセント受け入れるには時間がかかるが、元患者を受け入れることが、
ほかの客に迷惑になるとは思わない」と言い切る。

 買い物や飲食などを通じて、「社会で一つひとつ受け入れられていく度に安心する」と
話すのは昨年四月に同園を退所した中修一さん(61)。
「隔離政策が長かった分、社会には今もその傷跡が残る。
根気よく啓発を継続してほしい」と願う。

597 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:37 ID:HPzHMOgX
>>592
>>580の>対処出来ないことだってあります に対して
今までこの事業で利用したホテルは、宿泊拒否するコトなく
一般のお客様と同様の対応ができているコトをご存じですか?
と言う意味の「対応」です。

で、元患者の方の宿泊を受け入れるコトは
ホテルとして一般のお客様の宿泊を受け入れるコトと何ら変わりない
お客様にお泊まりいただく、ホテル業としての基本中の基本ですよね。
と言う意味の、「基本中の基本」です。

598 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:38 ID:atDIJW0R
>584
県が言わなかったことが、何かホテルのお客への対応や
そこで起こりうることへの対処に関係してると思ってるわけでしょ?
ならば、それは何か書いてもらえれば、
非常にありがたいんですが。
私にはその因果関係がわからないので。

あと、宿泊客というもの一般への対応やそこで起こりうることへの対処と比べて、今回は特別にどんな対処が必要だったのかなあとも
私は思ってますので。もしよかったら教えて下さい。


599 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:39 ID:Fo23Vu2b
結論
逆差別を蹴ってから差別を糾弾すべき。

600 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:39 ID:1YBdld5q
>>593
そのコピペはちょっと違うな。

まるで、いきなり放り出されるような言い方だ。
70年代くらいからわりと自由に行動できている。
ソースは、君たちお得意の「過去ログ読め」だ。

教育もされていないというのは言いすぎで、
政策終了後の今はされていると考えた場合、なぜそれでも退所しないのか?
されてないとすれば、なぜ教育しないのか?

高齢?身寄りがない?みんな頑張ってるぞ。
「普通の人」なら頑張れるだろ?

601 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:39 ID:atDIJW0R
×584
○594   (汗

602 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:44 ID:yM8MIuHL
>600 その質問の答はこのスレの中で本日ガイシュツ

603 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:44 ID:E1SAFpnZ
>>597
今までって熊本県では昨年から始まった事業で、今回で2回目。
以前から帰郷事業をやっていた県の場合は、
断られて大変だったと読んだが。

604 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:46 ID:QuKhVYFb
>>514
最近の日本人発病者は体力が弱って免疫も弱くなった老人がほとんど。
外国人発病者はインドやブラジル、東南アジアなどの非終息国からの出稼ぎ労務者が多い。
どちらも乳幼児期に感染したものと思われる。
衛生面・栄養面が昔とは比べられないほど良い日本では、若い日本人の感染・発病は
ないと考えてもよい。

605 :446:03/12/03 23:48 ID:Inalb/PO
>>569
どうもあなたの書き込みを見てると、「差別」って用語の意味を取り違えているように思うのですが。
差別ってのはその行動を意味する単語なわけです。「差別心をもつ」こと事態は差別でもなんでもない
わけですね。
446でも書きましたが、思っている分には誰にもわからないわけです。その権利は誰にも奪うことは
できないし、奪いようがないわけです。思想信条の自由にも全く抵触しません。

しかし、最初に述べたとおり、差別ってのは実際に行動することですので、差別心を表明してしまったり、
あるいは行動に移してしまった場合、それはすでに思想信条の枠にはとどまらないということはわかりますか?
例えばあなたが特定の誰かに対して差別的な発言をした場合、他の人に「こいつは差別的な思想をもつ
人間だ」って思われるのは止められないわけです。それで他人からの扱いが変わったからといって、
それは自己責任の範疇であって差別でもなんでもないでしょう。


あ、最後につけたしておきますが、国民は憲法を守る義務を負っていません。それゆえに第14条は
「差別心をもった人間を差別するな」っていう根拠にはなりえません。

606 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:51 ID:taDznVre
>>597
話がかみあっていませんね。
どうして受け入れなかったのかについて、県の落ち度によるところが大きい
のではないか‥‥と言うこちらに対して、あなたも言ってることは、受け入
れないやつがとにかく悪いだろ‥‥と。
いやあ、力技ですねえ。

607 :>>600 の正体は・・・?:03/12/03 23:55 ID:25xzRR6G
>>600=>>563
キミがどんなニンゲンかは >>563 を読めば判るyo・・・

そう簡単にはなくならないよ、この差別は。
元患者の数が少ないから、イメージしか伝わらない。
「差別されていた病気」のイメージが強すぎる。
でも、「ハンセン」差別に限っては解決するよ、将来。
被差別側が高齢なので、差別世代と共に死んでいなくなる。
差別の歴史と共に生きて来た世代がいなくなれば、自然に減少する・・・


少なくとも
そもそも隔離施設、隔離方針が「この病気の患者を施設に閉じ込めて、患者ごと病気を日本から”根絶”させる」のが目的です。
従って、社会復帰なんか隔離した時点から考えていません。もちろん、その為の教育もありません。
・・・は、キミの「解決方法」では?



608 :朝まで名無しさん:03/12/03 23:57 ID:HPzHMOgX
>>603
>熊本県では昨年から始まった事業
前回は断られていませんし、今回のこのホテルの宿泊拒否をうけて
代わりとなったホテル、どちらも断っていませんよね。

>以前から帰郷事業をやっていた県の場合は、断られて大変だった
本当なら一大事じゃないですか、詳しいソースをお願いします。

609 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:04 ID:hCRdL3gi
>>606
まともなホテル業者なら
宿泊拒否などあり得ないコトはご理解いだだけていますよね?
で、そもそも、このホテルが宿泊拒否をしなければ問題は無かった訳で
ドコが力技なんでしょうか??

610 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:07 ID:LRZuPrKp
まともな宿泊業者がどこか公表できるのか?

611 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:11 ID:gHERT6ZF
ホテルが悪いのはみんなわかってる。
「なぜホテルが拒否するようなことが起きてしまったんだろう」って言うことに、
「拒否したホテルが悪い」では、そりゃ話は噛み合わんわな。

さっきから喧嘩してる人達。

612 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:14 ID:+485mI+0
まあ法律に関して全く無知な俺としては
"元"ハンセン病患者を嫌がるような客層のホテルなら
拒否も仕方なかったんじゃないかと思う。
が、謝るなら最初から拒否するな。拒否するなら誤るな。
んで、客だが、連中が現役バリバリのハンセン病で肉片こぼしながら歩いてるわけじゃなし
ちっとやそっと外見が違うくらいでギャーギャー騒ぐな。半角板で修行してこい。
最後に元患者だが、そんな低俗な客層のホテルに粘着するな。
元ハンセン病患者だからって断るようなホテルに泊まって気分いいわけないだろ。

613 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:18 ID:0Q2vm6SP
>「なぜホテルが拒否するようなことが起きてしまったんだろう」

ホテルの関係者も親会社もバカばっかだったから

マトモな危機回避能力があったら、ここまで大事になる前になんとか事態を収拾しようとするだろうに
火に油を注ぐような言動の連続だぜ。
意図的に騒ぎを大きくしようとしても、ここまでは騒ぎにならんぞ、普通。

614 :508:03/12/04 00:22 ID:iyTfHWei
そもそも446の書いてること自体が理解できん。

>あんたの書いてることおかしいよ。

>>人権侵害の意見を肯定しろとは言ってない。
>といいながら、
>>その区別もつかず、人権侵害の意見を持つ者は排除してよいと言ってるからファシストなんだよ。

〜といいながら、とか書いてるけど、前後で矛盾してるとは思えない。

>などと言っている。思うだけなら別にかまわん。というか、誰にもそう思ってるなんてわからない。
>けれどそれを表明してしまったら、それを認めない社会から排除されるのは当たり前のことだろう。

あと後段については単なる君の意見で、
前段を否定する文章になっていない。

憲法については、直接適用説と間接適用説の両論がある。
間接適用説が主流ではあるが・・・

自分の言葉の定義を勝手に他人に当てはめて、
他人の意見を捏造する輩とはもう話したくない。俺は疲れた。

615 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:29 ID:Sv16e+9U
信濃毎日11/23 社説=ハンセン病差別 教訓くみ、粘り強く

 熊本県の温泉ホテルがハンセン病元患者の宿泊を拒否した問題で、法務局と県は人権侵害に当たるとして地検に告発した。根強い差別意識が身勝手な形で表れており、残念と言わざるを得ない。
こんどのケースは氷山の一角かもしれない。幾つかの点で見過ごせない要素をはらんでいる。
まず、宿泊は元患者にふるさとを間近にし、接点を持ってもらう一環である。長年の隔離政策から実家とさえ縁遠い人は少なくない。社会に開く限られた扉まで閉ざすようでは事業の目的に反する。
ホテル側が理解不足、誤解に基づいていると受け取れる面もある。県が感染の恐れはないと再三説得したにもかかわらず、他の客への影響などを理由に拒んでいる。
そうではなく、自らが快く受け入れることで、一般の認識も変えていけると考えるべきだろう。
さらに加えれば、熊本は隔離政策をめぐる一連の訴訟で地裁が違憲判決を最初に言い渡したおひざ元だ。県民挙げて人権侵害をなくす啓発活動に力を入れている。それだけにやりきれない。
ハンセン病訴訟は一昨年、国の控訴断念により大きな転機を迎えた。元患者らへの苦痛に政府は首相談話で反省とおわびを表明している。新たな支援策が盛られ、国民の受け止めにも変化がうかがえる。
問題は九十年に及ぶ隔離を通じ、人々の内面深くこびり付いた差別意識は容易にぬぐい切れない点だ。それらが何かの拍子に頭をもたげないとも限らない。
今回はその典型的な一つである。一気に浮上し、全国から注目されるなど突出したケースだ。反面教師に生かす機会としたい。人権のありようを考える題材として、教訓にしていく必要がある。
熊本県はホテルとその本社に拒否撤回を繰り返し要請してきた。応じないことから名前の公表、告発と手続きを踏んでいる。放置するわけにいかないとの危機感、迅速な対応は評価できる。
差別、偏見を一掃する取り組みは積み木を一つずつ重ねていくにも等しい。心ない行為で崩されれば、再び積み上げるほかない。
人々の尊厳を傷つけるさまざまな言動は地域、学校、職場などどこでも起こり得る。弱い立場に向けた陰湿なやり方もなかなか消えない。国、都道府県を先頭に、根気よく啓発に努めていくことだ。

http://www.shinmai.co.jp/news/2003/11/23/005.htm

616 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:29 ID:Iz2EQyyy
>>614
>人権侵害の意見を肯定しろとは言ってない。

>その区別もつかず、人権侵害の意見を持つ者は排除してよいと言ってるからファシストなんだよ。

人権侵害の意見が肯定しろとは言ってない≒人権侵害の意見はほとんど肯定されない
肯定されない意見を主張するものは社会に適応できてないと見なされ排除されるのは、おかしくないし
ある種当然のこと。
そういう点で矛盾しているだろう。
後段でも上記のことを述べているつもりだが?


単語の意味については辞書を引け。別に自分の勝手な定義づけではない。

617 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:35 ID:LRZuPrKp
反省とお詫び?要人が孫連れて温泉に入れ それだけの事だろ

618 :508:03/12/04 00:37 ID:iyTfHWei
>616

意見を否定することと、
意見を持つ者を否定することは違うと書いたはずだ。

単語の意味については、
意見を表明する=差別行為、行動であると言うのは誰が定義するんですか。
お前の定義でしかない思うがな。

正直もう疲れてるから、読解力のない君にこれ以上レスする気はない。

619 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:40 ID:Rwb28GKa
ホテルでは、好ましくない外見をした客は宿泊を断られる
のは、あたりまえですらある。

金を持っていても、サンダル履きできたり、みすぼらしい
身なりできたり、刺青をしていたり、みるからに不潔な格好
をしていたりすれば、宿泊を断られる。

そして、それは営業の自由として憲法上保障されている。

今回宿泊を断ったのは、人種や宗教、性別など営業内容と無関係な
不合理な理由によってではなく、外見という客商売相手の営業に
直接関係する理由によるものであり、断ったことには合理的な
理由があるといえる。
素人からすれば、外見上、現在感染する状態なのかどうか判断でき
ないのであってみれば、特にそういえる。

とすれば、断ったことは、公序良俗にも反しておらず、なんら問題が
ないといえると思うね。

自分は、そういう外見の人間と一緒に風呂に入ってもなんら心が
乱されないという人間のみ、このホテルに石を投げるべし。

620 :朝まで名無しさん :03/12/04 00:43 ID:4UQvy6+d
>619
だからなぜ憲法?なぜ直接適用説?

621 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:44 ID:wbkZHw4N
北海道の全日空ホテル内の酒飲ませる所で入店拒否されたよ、

部屋備え付けのスリッパがだめなんだってよ。

スリッパごときで 私の人権がないがしろにされました。

謝罪と賠償を、

622 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:47 ID:Rwb28GKa
>>620

差別問題、人権問題なのだから、ホテル側の
権利も問題にすべきだし、憲法問題となるのは
当然なんじゃねーの?

さらに、公序良俗というキーワードを出しているんだから、
間接適用説に立っていることくらい読み取れよ。

623 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:48 ID:V/E3IKxS
 二〇〇一年五月二十五日閣議決定した「ハンセン病問題の早期かつ全面的解決に向けての内閣総理大臣談話」の全文
ttp://kumanichi.com/feature/hansen/yougo/04.html

624 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:49 ID:f4c77d/K
>608
20年前から事業をやっていた所で初期はあったはずだ。
絶対見た。今、探してる。

625 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:52 ID:LRZuPrKp
こいつ等に断りいれると死活問題が即座に発生
誰が宿泊歓迎だ お犬様なんだよ 兎に角さ
裁判で勝たせたら始末に終えなくなる 
ま・お手上げが現状だろな

626 :朝まで名無しさん :03/12/04 00:55 ID:4UQvy6+d
>622
そう言い方されると「特別法は一般法を破る」で公序良俗を持ち出すこと自体
意味がなくならね?

627 :朝まで名無しさん:03/12/04 00:57 ID:Iz2EQyyy
>>618
誰一人として意見をもつこと自体を否定していないのに、それを否定されたと思い込んでる
あなたに読解力うんぬん言われたくないなw

628 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:01 ID:6g59MoPt
あー、もう過去スレくらい全部読めって感じぃ

>>619
旅館業法無視して勝手に「合理的」とか言ってほしくないんだが。
さんざ出てるが、

第5条 営業者は、左の各号の一に該当する場合を除いては、宿泊を拒んではならない。
1.宿泊しようとする者が伝染性の疾病にかかつていると明らかに認められるとき。
2.宿泊しようとする者がとばく、その他の違法行為又は風紀を乱す行為をする虞があると認められるとき。
3.宿拍施設に余裕がないときその他都道府県が条例で定める事由があるとき。

「営業の自由」(←職業選択の自由)は憲法で認められている。
しかしすべての自由を認めたら他の権利との衝突が発生するので、
さまざまな法律で個別に制限が掛けられている。この場合は旅館業法だ。

この3項をわざわざ挙げ、それ以外は拒否しちゃいかんとなっている。
しかも1項の表現をよく見てみると、「『明らかに』認められるとき」となっている。
伝染病っぽい、とか、気持ち悪くて伝染りそう、とか、
そういう言い訳が出るのを抑えるためだろう。
※3項の後半でいろいろ逃げ道があるが、この場合は当の県がダメだと言ってるんだしな...。

旅館業法が憲法違反であるという判決でも出ない限りは、
あのホテルの行為は「違法」である。そこまではいいだろう?

で、その先の話をしようね、とつい24時間くらい前に書いたところだったのだが...。

629 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:09 ID:KB47I9G7
しかし患者を擁護する根拠が法だけとは悲しいね〜。
自身で「法がなけりゃ差別されて当然」って言ってる事と等しいことに気付かないのかね〜。


630 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:12 ID:Rwb28GKa
>>628

違法といえば、そもそも、予約を勝手に断っているのだから、
当然に違法だろうな。
旅館業法を持ち出すまでもなく。

問題は、これが「差別問題」なのかどうかということだろ?

旅館業法に違反したといって、それで罰則は?
予約を勝手に断ったのが契約違反だとして、請求できる
金額は、宿泊料金相当額程度だろう。

ところが、この問題は、「差別問題」として、総支配人の
辞任を求めたり、相当な額と思われる慰謝料としての賠償金
請求訴訟が提起されようとしたり、行政処分がされようとし
ちゃったりしてるっつーわけだろ?

こうなると、侵害されようとしている人権は、ホテル側の
人権なんじゃねーのという視点が必要だろ。

631 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:12 ID:V05PBQRJ
もともと差別しちゃいけないが、そんな最低限のこともわからん奴がいるから
わざわざ法律で定めているんだろうが。

法があるから差別が許されないではなくて、とくに差別が許されないから法定
しているんだよ。

救いようが無いアフォだな。

632 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:14 ID:lVB6HyNQ
えと、えと、横レスかつ前のスレに書いたことと一緒でスマンが。

「差別心」っていうが、それって「生理的嫌悪」とか「拒絶反応」とかのことか?
だとしたらそれは差別ではないと思う。それは理性や知識によって乗り越えることが
できる。
乗り越えることを拒否して、「気持ち悪い。だから排除していい」と考えるのが差別
なのではないか。
まぎらわしいから、差別心って言葉は議論に使わないほうがいいような気がする。

異形の人を見て反射的に「ウワッ」って思うことまで差別と呼んだら、本当の差別
の隠れ蓑になってしまうし。
(ただし、そういう反応を見せてしまったらちゃんと謝ろうね)

そういう意味で、
>>619
> 自分は、そういう外見の人間と一緒に風呂に入ってもなんら心が
> 乱されないという人間のみ、このホテルに石を投げるべし。
に対しては、自分は心乱されるとハッキリ白状する。きっと内心かなりビビる。
しかし、差別を容認する気はない。ホテルを擁護するつもりもない。


633 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:19 ID:6g59MoPt
>>629
何も問題がない状態であれば、
擁護する必要も差別する必要も感じませんが何か?

対立が生じたときに双方の調整に使われるのが法律です。
それが法治国家。

なぜ法がないと差別される、という帰結を生み出すのかがむしろ不思議です。
関係ないじゃん。


634 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:19 ID:Iz2EQyyy
>>630
>相当な額と思われる慰謝料としての賠償金 請求訴訟が提起されようとしたり

この辺は完全に電波だからとりあえずスルーしとくが、

そもそも旅館業法に違反した根拠としてホテル側があげているのが、「ハンセン病に対する
一般人の認識不足と自らの無知」なわけだ。そして、再三にわたる説明を受けた後にも
出した答えが宿泊拒否。これが偏見に基づく人権侵害ではないかと問題視されている。


635 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:19 ID:u+PJxy+Q
宿泊をこばむこばまないより、予約を入れてしまった以上、わかった時点で商売として最前の方法を考えるべきだったね。
受け入れたあとの風評被害より、断ったことに対する世間様の反感イメージのほうがはるかに致命的。だましたと県を訴えても一銭にもなりゃしない。
現時点で最良の道は、ホテルの維持費がかさむまえにさっさと売りに出すこと。まあかなり安くはたたかれるだろうけど、商売人なら迷わず選択すべき
だね。ホテルが客を選ぶ選ばないの経営方針より、現時点ではもう客にこのホテルは選ばれないのだから・・・


636 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:22 ID:KB47I9G7
>>631
>救いようが無いアフォだな。

悪いが君は他人に法を説く以前に最低限のマナーを学んだ方がいいみたいだね。
以後気をつけなさい。



637 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:23 ID:0rFPX3w1
ハンセン病元患者が、単なる好ましくない客と決定的に異なるのは。
彼らは望んで患者になったわけでもなく、病気の後遺症による外見等は自らの努力ではどうにもならないという点だ。
元患者らの抱える問題に対して道義的な非難ができない以上、万が一事実上の不都合を他人に与えるようなことがあったとしても。
それを理由に不利な扱いをすることは、原則として許されるべきではないだろう。
もし不利な扱いをするならば、彼らに不可能を強いることになるからだ。

638 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:25 ID:Rwb28GKa
つまるところ、客である俺たちの中に外見が変な奴を
怖がる気持ちがあるから、そういう客を相手に商売を
している奴が断るわけなのだから、ホテルを罵ること
は天に唾する行為にすぎない。

それ抜きに、奇麗事を言うのは、むなしくないか?
さらに言えば、卑怯だろう。

また、いくら違法行為があって、賠償金を取れる法的
原因があったとしても、通常人なら請求できる金の
何倍もの金、さらには本来要求できないような要求を
「差別」をネタにして、マスコミまで動員して、強請り
取るような行為をしたら、そっちの方が問題なんじゃ
ねーの?

ホテルの対応は、バカだとは思うが、差別主義者だのと
罵って、元患者側の要求を当然視する気には、まったく
ならんな。

639 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:28 ID:6g59MoPt
>>630
うーん、ここから先は司法にゆだねるべきだろう。
ホテル側の経営責任を問うのも、
ホテルが謝罪するのもしないのも、
これは個人の自由だ。

ただ思いっきり双方のいう「権利」が衝突しているのは事実。
県の行政処分の妥当性を含めて、裁判という場で決定されるのが適当だと思うが。
変にお互いが「和解」したりしたらもっとややこしくなる。

どっちかが途中で「不本意ながら引っ込む」姿勢を見せると、
外野は判官びいきで妙なバイアスがかかるからな...。やるなら正々堂々とお互い主張してくれ。


あと、法律違反をした場合の「罰則」の程度だが、
実際には県の処分を待つまでもなく、たとえ罰則がなくても、
「遵法意識の低い企業」であると認識されること自体が、
法律の持つ抑制力だと思うぞ。

640 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:30 ID:KB47I9G7
>>638
>ホテルの対応は、バカだとは思うが、差別主義者だのと
>罵って、元患者側の要求を当然視する気には、まったく
>ならんな。

まあこれに尽きるだろうね。一番バランスのとれた意見。

641 :626:03/12/04 01:34 ID:DqIIctp/
>Rwb28GKa
>>630
許認可が絡むことはガイシュツですが。
つうか相当な額と思われる慰謝料としての賠償金
請求訴訟って請求されたっけ?



642 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:36 ID:Iz2EQyyy
>>638
個人に偏見が残るからといって、法で規制されていることを破る企業が
看過されるわけはない。

そもそも元ハンセン病患者さんが不当な要求をしているってのを盛んにアピールしている
ようだが、それは一体何なんだ?

643 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:42 ID:LRZuPrKp
安心しろ 黒川温泉郷、全部が廃屋と化すかすからさ

644 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:43 ID:KB47I9G7
>>642
法に反してることはだれもが認めてるんでそこは論点にはならんよ。

一言で言ってみどりの風とつるんで企業を恐喝してる疑惑があるからでは?
ちょっとググってみて?
それとヤクザまがいのあの態度が反感買ったよね。

645 :朝まで名無しさん:03/12/04 01:50 ID:Iz2EQyyy
>>644
そんな疑惑聞いたこともないし、ぐぐった所で出てきやしないよ。

そもそもヤクザまがいの態度っていうのは何を指しているんだろうか?
最初、謝罪を受け入れなかったこと?
「社の方針」として拒否したんだから、社長が来いっていうのはさほどおかしいことじゃないだろう。
現に社長(別人だが)が謝罪に行って、その謝罪受け入れたんだから。

646 :644:03/12/04 01:50 ID:KB47I9G7
あれ?ちょっと待って。
今ググってもみどりの風じゃそれらしいのが出なかった。
よそのソース探すからちょっと待っててね。
みどりの風さん、すみませんでした。

647 :603 :03/12/04 01:59 ID:f4c77d/K
漏れも帰郷事業で宿泊拒否された話、見つかんないよ…
絶対見たのに。

1970年代か1980年代ごろ事業を始めた県で、
事業のあらましが簡単な年表になっていて、
この頃は断る旅館が多かったって話が載っているHP、見た事ある人いない?
日本海側の県だったと思う。

648 :朝まで名無しさん:03/12/04 02:13 ID:Iz2EQyyy
>>647
石川県で宿泊拒否された事例はあるよ

649 :603:03/12/04 02:34 ID:f4c77d/K
http://www.obama-shakyo.or.jp/hansen/
漏れの見たHPじゃなかったけど宿舎確保が難しかった、って話は見つかった。
他にもありそうだ。ハンセン病、里帰り事業で検索すると見つかるようだ。

まあ、この頃じゃ断られるの当然で今と比べられないけど、
断られた歴史もあったってことで。

650 :朝まで名無しさん:03/12/04 03:09 ID:hipRviCK
新興宗教ってこわいよね

651 :竹内邦夫容疑者@明星大学最強伝説:03/12/04 03:10 ID:u+L/dVse
廃墟マニアは既にチェックしてるだろうな

652 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:43 ID:S2OM6ARa
客をある程度選びたいんなら、
全室最低一泊5万から最高60万ぐらいの宿泊料金にすればいいべ。

653 :朝まで名無しさん:03/12/04 08:53 ID:jyDqlFrr
ID:KB47I9G7よ、あまり適当なこと書かない方がいいぞ。
根拠のない中傷をすれば、タイーホって事もある。

654 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:03 ID:fpxuU4mv
>>615
>ホテル側が理解不足、誤解に基づいていると受け取れる面もある。県が感染の恐れはないと
>再三説得したにもかかわらず、他の客への影響などを理由に拒んでいる。
>そうではなく、自らが快く受け入れることで、一般の認識も変えていけると考えるべきだろう。

宿泊拒否は法律違反だが、自ら快く受け入れることまで一民間ホテルに求めるのか?
そこまでの義務はないだろう。認識を変えるのなら、まずは進んで快く受け入れるホテルに
泊ってもらって、自然に周りに浸透していけばいい。わざわざ嫌がっているホテルに一般認識を
変えるために協力せよと押し付ける必要がどこにある? 嫌だと思っていようが法律で決められて
いるんだから受け入れろってことくらいしか、このホテルには求められないだろう。

>さらに加えれば、熊本は隔離政策をめぐる一連の訴訟で地裁が違憲判決を最初に言い渡したおひざ元だ。
>県民挙げて人権侵害をなくす啓発活動に力を入れている。それだけにやりきれない。

お膝元だからムキになってこのホテルに固執して告発までしたってことですかい。
どんな客でも宿泊をさせること、それ以上のことを一民間ホテルに求める権利などない。

655 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:16 ID:+IqMCz24
>自ら快く受け入れることまで一民間ホテルに求める
お客様にお泊まりいただいてこそホテルですから
快く受け入れる事はホテル業として基本でしょう。
自分の好む客だけ受け入れたいとお考えなら
最初から会員制のホテルとして経営なさるべきでした。

>どんな客でも宿泊をさせること、それ以上のことを一民間ホテルに求める
このホテルはそれを求められながら、法律違反を指弾されようと構わないと
まで言い、宿泊をさせなかった訳で、行政として指導があって当然です。
これを見過ごしてしまう方が、行政の怠慢と言われてしまうでしょう。

656 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:20 ID:ld6z3v+8
ホテルの判断はどうでもいいけど、
俺だったらハンセン病患者の泊まったホテルには泊まりたくないなあ

657 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:25 ID:jyDqlFrr
>>656
泊まる泊まらないの判断は当然君の判断ですりゃいいでしょ。
どうやってその情報を手に入れるのか知らんけど。

658 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:28 ID:fpxuU4mv
>>655
うん、言ってることは至極正しいよ。
ホテル処罰に対して異論は持たない。
ただ、認識のないホテルに決めうちしてそれを処罰して、その上「一般認識を
変えるために協力するのは当然」みたいな論調はいかがかというだけのこと。
その前に行政がどのホテルも快く協力してくれるにはどうしたらいいか考えて
実行することも大事じゃないのかっていってるんだよ。
まずは快く協力してくれるところに泊ってもらって宣伝してもいいだろう。

659 :神戸新聞2003/11/23(1):03/12/04 09:32 ID:z4dNoXPs
ハンセン病/宿泊拒否の根にあるもの

 熊本県のホテルがハンセン病の元患者の宿泊を拒否した。
熊本県は再三にわたって、すでに完治していること、感染の恐
れは全くないことなどを説明したが、ホテルは「他の宿泊客に
迷惑がかかる」として聞き入れなかった。熊本地方法務局と熊
本県は旅館業法違反の疑いで告発するとともに、重大な人権侵
害にあたると判断し、是正を勧告した。きわめて悪質であり、
当然の措置だろう。
絶対にあってはならないことである。腹立たしく、情けないことだとも思う。しかし、起こり得ることではなかったか。
世界で他に例をみない九十年にも及ぶ国の隔離政策の責任を問う「ハンセン病国家賠償訴訟」で、熊本地裁が国の責任を全面的に認めたのは、もう二年半前である。
その後、小泉首相の決断で国が控訴を断念し、和解が成立した。生活支援や社会復帰の後押しする制度もできた。
だが、元患者たちが一番求めていたのは、社会の理解だった。長い隔離で、平均年齢は七十代半ばに達しており、ふるさとに身寄りのない人が多い。差別を恐れて本名を名乗れない人も少なくない。
和解にあたっては、国も啓発の努力を誓った。しかし、十分でないことを、今回のできごとが端的に示している。


660 :神戸新聞2003/11/23(2):03/12/04 09:33 ID:z4dNoXPs
 たとえば、旅館業法では宿泊客が「伝染性の疾病にかかって
いると明らかに認められるとき」以外は、「宿泊を拒んではな
らない」としているが、この伝染性疾病にハンセン病は当然含
まれない。このことを国や熊本県は業界に通知していなかった。問題が起きてあわてて通知したが、認識不足は覆いようがない。
ホテルの総支配人は、拒否の理由を「社会一般に広く受け入れる認識や体制が整っていない」とした。このホテルが加盟していた旅館組合に抗議電話が殺到したが、擁護する声も少なからずあったという。
これらのことは、わたしたちの社会に、なおハンセン病に対す
る正しい知識が広がらず、無知や偏見による差別が根強く残っ
ていることを物語っている。
問題のホテルは組合を除名され、総支配人が謝罪したが、元患者たちは謝罪文の受け取りを拒否した。「もっと人間らしい、心にしみる言葉で謝ってほしい」と、涙を流しながら叫んだ男性の声が胸に突き刺さった。
元患者たちは、ホテルに対してだけ怒っているのではない。人間の尊厳を認め合う国、社会かどうかを問いかけていると受け止めなければならない。
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/031123ja22690.html

行政への批判は的確。
その上で県がどう、ホテルがどう、いや俺は個人的に嫌だと言ってる問題ではない、少なくとも。

661 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:38 ID:jyDqlFrr
>>658
「まずは快く協力してくれるところに泊ってもらって」って言う方法で
どうやったら「どのホテルも快く協力してくれる」って結果に導けるんだ?
「嫌です」って言えば他のホテルに宿泊してもらえるなら、
いつまでたっても「嫌です」で押し通すだろう。
そうなったら、何時の時点から「嫌だといってもダメですよ」って事がいえるのか?

もう少し考えてから言ってくれ。


662 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:49 ID:fpxuU4mv
>>661
元患者が普通に泊って楽しんでいることをアピールしていく。当然のことなんだと
いう認識を広める。問題は社会全体の認識でしょ。嫌がるホテルを処罰するのが
目的じゃないでしょ。社会的に認識が変わって「ハンセン病元患者? それがどした?」
と思う人が大勢になった段階でなら、こんなホテルの対応あり得ないし、あったら
それこそ非難の的。でも、現在の段階では事実上は、「ホテルの気持ちもわかるよな」
って本音を隠している人が多いってことだよ。
なのに新聞の論調は認識を広める努力が足りない行政を棚に挙げて、一民間ホテルだけ
「社会認識をあらためるために協力すべきなのに拒否するとは!」と非難してるように読める。
だから疑問をさしはさんだんだよ。あんたのまったき正論はわかるが、実際問題、そういう
正義だけをつきつけて拒否する人を非難するやり方で、周りの認識は変わるんだろうか?
2ちゃんでこれだけ議論して、そういう人たちの認識が変わったんだろうか?
行政のやり方を魔女狩りのように感じて「ああ、絶対かかわりたくねえ」と思った人も多いんでは?

663 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:50 ID:+IqMCz24
>>658
>認識のないホテルに決めうちして
仮にもホテルを経営しているのです、国としての謝罪等、大きな話題にもなった
ハンセン病とそれを取り巻く問題を、行政の通達が無かったから、詳しく知らなかったで
済む話ではありませんよね。
無知と無自覚である時点で、ホテル業者としての資格を欠いていたという事ですが
行政側がそれを知る由があったというのでしょうか?
このホテルが、まともな対応のできないおかしなホテルだと承知した上で
県は予約を入れたという事でしょうか?


664 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:57 ID:fpxuU4mv
>>663
このホテルに固執した理由はわからない。いろいろそこに行くまでの経緯は
あるんだろうとは思うけれど。
このホテルの対応がひどいものだというのは異論ないよ。
信濃毎日11/23 社説に対しての疑問を書いただけ。
どうもホテル擁護してると思われているようで残念だ。

665 :朝まで名無しさん:03/12/04 09:57 ID:z4dNoXPs
>654
>宿泊拒否は法律違反だが、自ら快く受け入れることまで一民間
> ホテルに求めるのか?
>そこまでの義務はないだろう。
>わざわざ嫌がっているホテルに一般認識を
> 変えるために協力せよと押し付ける必要がどこにある?

義務はないかも知れない。
しかし、最善を尽くすような努力は求められている。
(単に、熊本県が求めているという意味ではない)
なぜなら「一般認識」はホテルも含めた社会全体で作られ、
変化していくものだからだ。
ホテルが一般認識の後についてくるのではない。
だからもちろん最善を求められるのはホテルだけではない。
法律違反の観点はともかく、
「社会の一員としておまえはどうなのだ?」と問われた時に
ホテルの件が極端な形で突出しただけだと自分は思っている。

666 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:10 ID:jyDqlFrr
>>664
君が「固執」という言い方をするのが理解できない。
一度宿泊をOKされたのだから、県は他のホテルなど探してないだろう。
団体なんだから、直前になって断られたってこまるし、
だいいち、「はいそうですか」っていえる理由じゃない。

667 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:13 ID:OyjHUo7P
>>664
そうだね。ホテルへの批判は当然として、県の対応に疑問を抱かないってのは
あまりにも脳天気ってか確信犯的ってか。
「ちょっとバランス感覚に欠けてる人がいるな」ってのがここまでの結論かな?
>>665
ホテルは悪いってのはみんな言ってる事だからそんなに反論する必要もないと思うんだけど。

668 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:16 ID:w/6yWAvN
>>660
ならば患者達はひなびた温泉場巡りなんぞせずにお台場見物とかに行けば
いいんじゃないか? その後NHKのスタジオパークでも見学するとか、
彼等がメデァに出る時は被差別者の立場としてだけじゃん。
モチロン移動手段として満員電車とかも積極的に利用する・・
そういう状態が当たり前にならない限りこの手の差別の根本は
無くならならんだろ?


669 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:16 ID:OyjHUo7P
>>666
じゃあ質問するから良ければ一言で答えてね。

県はハンセンへの差別が根強く残ってるって認識があった?
それとも差別なんてもう殆ど無くなってると思ってた?

670 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:33 ID:z4dNoXPs
>665
654の捉え方に対してそれとは別の自分の意見を述べただけ。
それを必要ないと言われても返事に困る。

671 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:34 ID:LRZuPrKp
患者側の広報はご理解をお願いしますと言う段階ではないでしょ
申し入れに対し拒否・するならポアしますよで有って 
交渉の余地は無い これがやつ等の啓発 しかも議会まで
この台詞を使っている 愚かな話しだな 国民全員が患者に
迷惑をかけたんだ、当然だろ! の温床だと思う

感染力は弱い?なにそれ・・感染させて当たり前って事だな
お前等の暴走を停止させる方法が無いんだよ


672 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:35 ID:z4dNoXPs
自分にレスしてどうする、俺・・。
>670は>667宛

673 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:41 ID:jyDqlFrr
>>669
その質問を俺にしてどうするのか知らんが、
答えとしては「俺は県じゃないから、県の認識は知らん」

ただ、「再三説明した」ということから推測できることは、
「話せば分かる」と思ってはいたと思う。

674 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:47 ID:OyjHUo7P
県はいきなり予約を宮殿ホテルに入れたんじゃないらしいね。
旅館組合に打診して、旅館組合がアイレディースを県に紹介したんでしょ?
で、宿泊拒否により除名と、、
この旅館組合って汚いよねー。
もしかしてアイレディースは以前から組合から嫌がらせ受けてたのかも。
それで今回も「ハンセン?よっしゃあんな厄介者アイレディースに押しつけたれ!」
て感じだったのかも。
それで宿泊拒否したら「許せませんねぇ〜!こんな酷いホテル除名除名!!」って騒いでるのかも。
まぁ宿泊拒否は組合としても予想外だったろうけどね。
ホテルの言ってた圧力とはこの組合の事なのかも。

675 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:49 ID:DeDjlgXd
>>603
> 今までって熊本県では昨年から始まった事業で、今回で2回目。

 これは誤解。言葉が一人歩きしてるぞ。 テンプレになってないせいかな?

熊本県知事の記者会見で、きちんと説明しているぞ。

>熊本県では毎年、全国のハンセン病療養所に入所されている熊本県出身の方々
>に対して、ふるさとの絆を深めてもらうということを目的に、昭和40年代から里帰り
>事業というものを実施してまいりました。これを更に対象者の拡大、そういったことも
>含めて平成14年から「ふるさと訪問事業」という形で内容的にも広げてきたところです。
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04


熊本県独自の「ふるさと訪問事業」としては
昨年(14年)からはじまったという意味で2回目だが、
他の県でもやっているような「里帰り事業」は
熊本県でも昭和40年代からやっているってことだよ。

今まで断られたことがないってのは「去年のホテルだけ」じゃない。
以降よろしく。

676 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:52 ID:OyjHUo7P
>>673
ちょっと認識不足では?
県は以前から「差別が根強く残ってる」って言ってるんだよ。

じゃ、次の質問。
県の担当者談「差別なんて元々存在しないから元患者であることを告げる必要はない」的な
発言には同意?

677 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:53 ID:jyDqlFrr
>>674
おいおい、質問しといて答えたらほったらかしかいw

そうやって仮定に仮定を重ねて他者を非難するってなんなの?
なんか、普通じゃないよあんた。

678 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:56 ID:DeDjlgXd
>>677
被害妄想の強いお方なんです。放置してあげてください。相手にするから暴れます。

http://www.2ch.net/before.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all
こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。




679 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:56 ID:OyjHUo7P
>>677
うーん、
>w
>なんか、普通じゃないよあんた。
これは余計。冷静に議論できないタイプの人なのかな?

それとこれは仮定の話しじゃないんですけど、、

680 :朝まで名無しさん:03/12/04 10:59 ID:b3TRwpDP
漏れは同じホテルに帆船がいたら嫌だなぁ
なんとなくだけど

681 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:00 ID:LRZuPrKp
因みに地元のタクシ−の運ちゃんも恨んでるようだね 
目障りな看板が有りますがね・・だとさ
組み合いの刷り込みは根深いようだ。 狙い撃ちは間違いないな。
満室が理由だったが・・(;¬_¬) ぁ ゃι ぃ 話しだ。
もみ消しは行政まで行き届いておられるようで・・ははは♪

682 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:02 ID:OyjHUo7P
なんか答えられなくなると人格攻撃にはしる困った人がいるねー。
そんな荒しばかりしてたら真剣に人権語ってる人にも迷惑だよ。

683 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:02 ID:TBZyxuem
>>676
>県の担当者談
>「差別なんて元々存在しないから元患者であることを告げる必要はない」的な
発言
意訳でなく元のソースを示してもらえますか?

684 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:05 ID:jyDqlFrr
>>682
君ねー、>>674みたいな文章書いといて、人格疑われたくないったって、
そりゃ無理な話だよw
まともな議論できないのは君なんだよ?


685 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:10 ID:OyjHUo7P
>>683
どっか↑にあるから探して。てかちゃんと過去スレ読んでから発言してほしいんですけど。

で、同意するの?

686 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:12 ID:OyjHUo7P
>>684
あー、はいはい。
じゃ本題に戻ろうか。

687 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:17 ID:TBZyxuem
県の担当者の談で、説明しなかったコトに対するものって

東課長は「宿泊者が菊池恵楓園の入所者ということは宿泊者名簿を出す段階でホテルの
問い合わせに応じて説明しただけ。それを事前に知りたいと思うこと自体が偏見」と指摘。
「完治して他人にうつす可能性もない過去の病気を知らせる必要があるなら、個人の宿泊者は
『二十年前に結核だった』などとホテルに言わなければならないのか」と同社の「責任転嫁」に
不快感を示した。(西日本新聞)

まさかこれを訳して
>「差別なんて元々存在しないから元患者であることを告げる必要はない」的な発言
と言ってる訳じゃないですよね?
申し訳ありませんけど、元ソースを教えてください。

688 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:22 ID:DeDjlgXd
>>683

>熊本県の中村義彦健康福祉部長は同日の県議会本会議の一般質問で答弁し
>「元患者は完治しており、予約時に話す必要はない。
>(事前に)説明が必要だと考える発想自体が偏見に基づいている」と反論した。
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000013-nnp-kyu

 きっとこれを脳内変換されておられるんだと思います。
 自分の妄想の上で批判をする、なんとも頭の働くお方なんでしょう。



689 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:25 ID:OyjHUo7P
>>687
それそれ。
偏見が根強く残ってると認識してるんなら「それを事前に知りたいと思うこと」
も肯定しなければならなくなるんだけどね〜。
「それを事前に知らせなかった」って事は「偏見はないと認識してる」って事でしょ?

反論があるのならどこがどう違うか具体的に聞かせてほしいなあ。

690 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:33 ID:TBZyxuem
>偏見が根強く残ってると認識してるんなら
>「それを事前に知りたいと思うこと」も肯定しなければならなくなる
差別解消を目指している行政側の感覚として
偏見が根強く残ってると認識しているからこそ
「それを事前に知りたいと思うこと」は、許されないコトだと思うのが普通でしょう?
なんで、肯定するだなんて話になるのでしょううか?


691 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:43 ID:OyjHUo7P
>>690
言っちゃった、、
オレ、それ言わせたかったの。
と言う事は県の担当者は当然差別は有る事を認識しながらも故意に元患者である事を伏せて
連絡したってことになるね。

差別は存在しないと信じて普通に老人とだけ言って予約したんだったら無邪気な認識不足ってことで
まだ許せるんだけどねー。

692 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:47 ID:jyDqlFrr
>>689
違いすぎるだろ。
「ホテルは元ハンセン病患者だからといって断る事はできない」
「だからそれを知らせる必要がない」といってるだけだ。
極めて当たり前だなw

>偏見が根強く残ってると認識してるんなら「それを事前に知りたいと思うこと」
>も肯定しなければならなくなるんだけどね〜。
なるわけねーだろw
偏見が残っていると感じてるんなら、普通は無くそうとするもんだろ。
それが行政ならなおのことだ。
それを、「差別が残ってるから、差別してる人の考えも尊重しなくちゃ」じゃ話にならんw

693 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:51 ID:TBZyxuem
>>691
>>675でもご紹介されていますけど、熊本県は長年にわたって
この事業を行ってきたのですよね。
で、今までホテルに断られたコトはありませんよね。

>県の担当者は当然差別は有る事を認識しながらも
>故意に元患者である事を伏せて連絡した
「故意」も何も、今まで通りに予約して
今まで通りに事業が進むかと思いきや、ホテルから
とんでもない反応が返ってきたってコトが、今回の大事に至った経緯ですよね。

それとも、県は今回の予約に限り、従来通りのやり方でない
姑息なやり方をしたに違いないと断言できる証拠を
あなたはお持ちだと言うのでしょうか?

694 :朝まで名無しさん:03/12/04 11:56 ID:OyjHUo7P
>>692
>東課長は「宿泊者が菊池恵楓園の入所者ということは宿泊者名簿を出す段階でホテルの
>問い合わせに応じて説明しただけ。それを事前に知りたいと思うこと自体が偏見」と指摘。
の、ここ。
「それを事前に知りたいと思うこと自体が偏見」のくだり。
偏見=それを事前に知りたいと思うこと自体
でしょ?
県が偏見があると認めるんなら「それを事前に知りたいと思うこと」も認めねばならんね。
で、>>691には同意する?県が故意に元患者だと言う事を隠して予約したって事。

695 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:01 ID:OyjHUo7P
>>693
今までが運がよかっただけでは?
偏見は残ってると認識してるんなら今回のようなトラブルが起きることも想定して当たり前。
「とんでもない反応」とする事自体が空々しい。

696 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:03 ID:RJ/rwNnc
県の役人が、そんなに深く考えてるわきゃないだろ
上司・・・「例の慰安の宿泊先きまったか?」
下っ端・・・「あ、すいません、まだです」
上司・・・「はやく決めとけっていったろ、満室になってたらどうする」
下っ端・・・「わかりました、すぐ組合に電話します」
電話
上司・・・「どうだ?」
下っ端・・・「なんか、アイレディースとか紹介されました」
電話
下っ端・・・「OKです、予約取れました」
上司・・・「電話だけですむんだからはやくやっとけよボケ」
下っ端・・・「えへへへ」

こんなもんだろ
拒否されるなど考えてもいないし、差別問題など頭の片隅にも浮かばなかったはず
いま、いろいろコメントしてるのは全部後付け


697 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:05 ID:OyjHUo7P
>>696
いやはや単純明快。でも案外それが真理かもね。

698 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:05 ID:TBZyxuem
>>694
>県が偏見があると認めるんなら
>「それを事前に知りたいと思うこと」も認めねばならん
県が、個人個人に偏見が残っているコトを認めるコトと
仮にも事業者たるホテル業者が「それを事前に知りたいと思う」という
およそホテル業者としてあるまじき、偏見に満ちた要請を認めるってコトが
どうして同じなんでしょう?

699 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:07 ID:jyDqlFrr
>>694
言葉遊びが好きなようだな。付き合ってやるよ。

お前の言う、「偏見=それを事前に知りたいと思うこと自体」が成り立つとしよう。

だが、「偏見があると認める」は「偏見を認める」ではない。
ここを間違えないように。
つまり、
「それを事前に知りたいと思うこと自体」が存在することは認めるが、
「それを事前に知りたいと思うこと自体」は認めないということだ。
なくならなければならないと考えてるってことだ。わかったか?

700 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:08 ID:XTGy3LNk
外国帰りの女性客が赤痢とかコレラまくという可能性もあの旅館は考えてるのかな?

「最近、海外に行かれましたか?」

701 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:09 ID:OyjHUo7P
>>698
現に課長とやらが”仮にも事業者たるホテル業者”に対してそうコメントしてるだろ?
一個人に対して「それを事前に知りたいと思うこと自体が偏見」
って言ってるんじゃないんだよ?

で、>>691には同意??

702 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:13 ID:OyjHUo7P
>>699
そうそう。それはあくまで結論を誘導する為の言葉遊び。
で、そのあなたの親切な説明の結果、「だから故意に隠して予約した」って結論が導かれるんだけど、
それでOKかな?

703 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:24 ID:jyDqlFrr
>>702
どうやら、元ハンセン病患者であることを事前に言わなかった事が
相当気に入らない様子だが、
もちろん知っていたが故意に言わなかったんだろ。
聞かれもしないのに県側から「元ハンセン病患者なんですが、それでもいいですか?」
って聞くのが行政の正しい姿勢だとでも?
(なんか、過去レスで何度も既出の話題のようなw)

704 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:28 ID:XTGy3LNk
元ハンセンが全く感染の可能性がないというところを考えれば県の対応は正しい。

705 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:30 ID:TBZyxuem
このトラブルを回避すべく、ホテルへの説得等
県は可能な限り努力してましたよね。
というか、昭和40年代から「運よく」続いていた事業だろうと推測する
>>695の感覚もすごいと思いますけど。

>偏見が根強く残ってると認識してる
というのは県の公に向けての見解ですよね
それが、個人個人に偏見が残っているコト知っているってコトですよね。

で、仮にも事業者たるホテル業者が
>「それを事前に知りたいと思うこと自体が偏見」
これはその通りですよね?
認められる訳がありませんし、伝える必然性もありません

で、「故意に元患者だと言う事を隠して予約した」
初めから伝える必然性が無いコトを「故意に隠す」とは言いませんよね?

そもそも、質問がおかしくありませんか?

706 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:37 ID:aYrrc57Q
>702
ちっともOKじゃないです。
ただしく展開されない論は、まったく無意味。
無意味というのは、説得力がないという事です。
結論を導く論理的な手続きをとって下さい。

まず、今までに自分が書いている
「認識する」「肯定する」の意味を確認してね。
あと>694の「認める」の使い方を確認することもよろしく。
自分で手に負えなくなったら、哲学板あたりへGO。


707 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:40 ID:OyjHUo7P
ID:jyDqlFrrさんは県が「故意に隠して予約した」と認めました。
ID:TBZyxuemさん、「必然性がないから故意に隠した」って事でいいですか?


708 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:43 ID:TBZyxuem
>>707
初めから伝える必然性が無いコトを「故意に隠す」とは言いません。
設問が間違っていますので、やりなおしましょうね。

というか、そんなに言質をとって遊びたいですか?

709 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:44 ID:gzBe+xNW
>>668
してるよ。
個人でも団体でも気軽に出かけてる。
だいたい容姿の崩れてない人のほうが多いから
「元患者だ」って本人が言わないと判らん。

710 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:51 ID:jyDqlFrr
>>707
ねえ君、どうやら俺達を論破でもしようとして質問してるみたいだけど、
俺や他の人の言ってることが分かってないでしょ?
つーか、分かろうとはしてないでしょ?
何時までも遊んであげられないよ?

711 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:51 ID:OyjHUo7P
>>708
国語苦手ですか?例えば
「いま、この場で彼に試験に落ちたことを伝える必然性はない。だから私は故意にその事を隠した。」
ね?言うでしょ?

>初めから伝える必然性が無いコトを「故意に隠す」とは言いません。

これは間違いですね。

712 :朝まで名無しさん:03/12/04 12:56 ID:OyjHUo7P
>>710
理詰めで追い詰められると最後は逃げるんだね。
まぁいいや。今日はID:jyDqlFrrが
”県は差別があることを知りながら故意に元患者だって事を隠して予約した”
って事を認めたから。
じゃさいなら。


713 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:01 ID:jyDqlFrr
>>711
なんか笑っちゃったよ。日本語が通じなすぎてw
>>708さんじゃないが、初めから伝える必然性が無いコトを「故意に隠す」とは言いませんよ。
君の言う意味で「故意に隠す」って言葉使っちゃったら、
君も随分たくさん「故意に隠して」るんじゃないの?w
自分の本名とか、年齢とか、職業とか・・・

ふつうはそういうことを故意に隠すとは言わないけどね。

714 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:02 ID:TBZyxuem
>>711
伝える必然性が無いコト(は)「故意に隠す」コトと同義だと?

というか
伝える必然性が無いコト(を)「故意に隠す」という
主語述語に置き換えた、的外れな文章で解説してどうするんですか?

設問をやりなおしてくださいね。

715 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:05 ID:RdJLmfkG
>>709
いや、容姿の崩れてる人の方がほとんどだから、こんな差別が起きるんだろ?
テレビや雑誌に出てる元患者なんて、まだきれいな(容姿の)方だよ。


716 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:08 ID:Hn4Y/1dH
変に難しく言う必要はないだろ。

「聞かれないことに答えなかったのは、故意に隠したと言えるのか?」だけでも充分だろ。

例 「あなたのお仕事は?」
  「銀行員です。」
 ・・・・・・・・・・・・・・
  「騙したわね。あなた足〇銀行の人だって一言も言わなかったじゃない。」

717 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:11 ID:EKCUusJY
ホテル50%
 宗教上の理由にしろ、一般客への配慮にしろ法律違反はダメ。
県の対応20%
 一般人に恐怖感が残っているのは先刻承知のはず。
 先に断っておくべきだったし、丁寧に不安を取り除くべきだった。  
患者の意識30%
 初回の謝罪は受け取っておくべきだった。
 一部に差別が残っているのは仕方ない面もあり、
 それを断じて許せないと言うならば逆差別を蹴ってから糾弾すべき。

718 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:16 ID:OyjHUo7P
>>717
オレは

ホテル50%
県40%
元患者10%
くらいかな?

719 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:17 ID:RdJLmfkG
ところで、昨日の夕方のニュースで、盲導犬の宿泊拒否問題を取り上げてたわけだが、
それに出てた盲目の鍼灸医の方の言葉には感動したな。
この方は盲導犬の同伴入店拒否・宿泊拒否を禁止した法律が出来た後でも店に入る時には、
ちゃんと店員に「入っていいですか?」と許可を取るようにしてるらしい。
「権利を振りかざして、無理強いはしたくない」そうだ。
漏れ、今回のハンセン病患者と比べて……チョト考えさせられた。

720 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:33 ID:LRZuPrKp
ホテル 0
行政 50
患者 50

過失ではなくヤラセだから

721 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:41 ID:XTGy3LNk
>>719
それはそこまで配慮しないと面倒が起こるというアキラメからだろ。
断る奴が多いという現状の裏返しだ。

そういう優しさは差別する側に無知で良いという甘えをいつまでも持たせることになるぞ。
「だって知らなかったんだもん。怖かったんだもん。気持ち悪いと思うから迷惑を考えてよね。」

722 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:47 ID:r4eROsB5
>>719
法律で認められているんだから、もっと強気に堂々と入ればいいんだ!
なぜこっちが気を使う必要があるんだ!
断れば法律違反なんだから、何も遠慮する必要はない!

ここで法律を振りかざしている人は、こんな感じかな?

723 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:48 ID:LRZuPrKp
お前等は知ってて故意なんだろ?

724 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:52 ID:f4c77d/K
>>693
漏れは里帰り事業の頃を含めて「今まで断られたことがない」ってソースを見たことがない。
他県の里帰り事業では宿泊施設を探すの苦労した話が複数見つかるから
当然熊本県も初期は苦労しただろうと思っていたし、
断られたことがない、というのも(これもソースを見たことはないが)
ふるさと訪問事業になってからだと思っていた。
他県で苦労したもんが熊本だけ最初から宿泊拒否がなかったとは思えんのよ。

725 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:56 ID:XTGy3LNk
>>724
県側のコメント。
NHKくらい見ろ。

「県ではこれまで20年間同様の対応で里帰り事業をしているが、断られたことはなく・・・」

726 :朝まで名無しさん:03/12/04 13:58 ID:LRZuPrKp
だからドコのホテルなんだよ 言えよ。

727 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:12 ID:f4c77d/K
>>725
マジ?
うそくせー。絶対うそくせえ。
なんで熊本だけ?

728 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:22 ID:QHFH402I
>>727
昭和40年代から続いていた事業で
20年前からは断られなくなった。

最初の頃はそれなりに苦労もあったでしょう
それにめげずに、差別解消に頑張ってきたのでしょうね。
それだけに今回のことは、とても残念だったと思います。

729 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:25 ID:5y/REvwk
ホテルの対応を叩いてる人は、
家族にも親戚にも地域にも帰郷を拒否されている元患者のホームステイ先になればいいと思う。

730 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:27 ID:f4c77d/K
まあ、断られなくても差別的待遇はあったのかな…と思うけどどうなんだろう。
菊池恵風園の溝口さんが、差別的待遇されても今までは泣き寝入りだったって言ってるし。
今までと同様の対応で断られた事がない、というけど
断ると大変なことになりますよ、といわれて無理に泊まらせたホテルで
差別的待遇を受けたってことなのかな。

www.seko-yukiko.gr.jp/himawari/data1/031121-104731.html

731 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:33 ID:RdJLmfkG
>>728
というか、断らないホテルもなんらかの形で一般客と元患者を区別してると思うぞ。
例えば、一般の客とあまり出会わないように離れの部屋の方に泊めたり、
風呂も「○時〜○時の間にお願いします」とかね。

732 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:40 ID:LRZuPrKp
石川県の浅○さんの場合 2000年頃拒否されたらしいが
20年前から?ははは ウソもメッキ丸出しじゃね〜か



733 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:44 ID:Sq6YeAtn
皆さん、よくもまあくだらない議論に貴重な時間を割いていますね。
よほどお暇な人たちなんですね。

734 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:44 ID:KN8A0noT
>>730
そう言えばそうだ。
ハンセン受け入れてた過去の他のホテルは金だけ取って差別的待遇して泣き寝入りさせてたって事か。
同宿の客にも不快感与えて。ひどい話しだ。
その点アイスターは実は良心的なのかも。患者にとっても一般客にとっても。

735 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:45 ID:f4c77d/K
>>732
それ、県の事業じゃなくて個人客だったから、熊本県の事業としては
断られてないのが嘘じゃないって証拠は出せんけど…

里帰り事業は最初断られて大変だった、ってのもハンセン氏病の歴史として
認識すべきだね、一番すざましいのが岩手県で、受け入れ先がなくて
海辺でテントを張って泊まったそうだ。
そこから差別が軽減されるに至った経緯も無視しちゃならないだろ。

736 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:50 ID:RdJLmfkG
>>735
何も海辺でテント張らんでも…。
もっと別の場所でテント貼れよ…。

737 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:52 ID:jyDqlFrr
とうとう、「アイスターは良心的」なんて言い出す奴が出てきたかw

738 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:52 ID:QHFH402I
>>730
>今までは旅館に泊まる時の差別はあったが、みんな泣き寝入りしていたこと
>今回里帰り事業で集団で泊まる事になり問題になったこと
個人旅行の場合、悲しい思いをなさったケースはあったかもしれませんね。
ですが「今回里帰り事業で集団で泊まる事になり」とありますし
県主催の事業であるなら、旅行してどうだったかという話は
県側と話し合いもなさるでしょうし、事業として宿泊したホテルで
差別的待遇があったなら、問題となっていたと思いますよ。

>>731
元患者の方が快適に過ごせるならば
ホテルの気配り、配慮でなされた事はサービスの内ですよね。

739 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:53 ID:LRZuPrKp
おいおい・県が話せば?嫌がらせでか?
組合いに打診じゃなかったのか?全部を話してるな
この時点ではって事か?知らぬは当のホテルだけってか
ヤラセもココまで来ると秘境・・卑怯ではスマンな


740 :朝まで名無しさん:03/12/04 14:56 ID:LRZuPrKp
石川県の場合 即座に議会が出張って
県民意識は急速に改善してるそうだが
熊本は今更だよね〜 で・何の説明だったの
この20年間の説明とは?

741 :朝まで名無しさん:03/12/04 15:00 ID:Yj/4g02K
「今まで断られたことがない」は信じられると思う。
断りたくても公の事業に拒否するだけの勇気はないってこった。

742 :朝まで名無しさん:03/12/04 15:03 ID:LRZuPrKp
自称だろ?

743 :朝まで名無しさん:03/12/04 15:14 ID:RdJLmfkG
>>738
731の内容をホテル側の気配り、配慮と捉える貴方の思考がわからん。
宿泊拒否よりたちの悪い遠回しな、真綿で首を締めるような差別だと言いたかったのだが…。

744 :朝まで名無しさん:03/12/04 15:19 ID:QHFH402I
>>743
個人旅行のお客様と、団体旅行のお客様
お出迎えやお見送り、お食事のタイミングなど
区別とは言いませんが、融通を利かせて
団体様の間に個人客様が紛れてしまわないような配慮は
通常あることなので。
そういう具体的サービスの話ではなかったのですね
すいません、意図を読み切れませんでした。

745 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:31 ID:9lTdrPCN
俺は本音を言うと、旅行は楽しい思い出だけを期待したいよ。
安っぽい絵とかが掛かっているだけでもガッカリしてしまいがちなのに、
見た目病気の人と風呂や食堂、廊下で一緒になったとしたら、違う思い出になるだろうなあ。

こんな俺は差別主義者なんだろうな。
電車で咳き込んでる人が居ると「この野郎、マスクもしないで乗って来やがって」と心底腹が立つもんなあ。
こんな馬鹿野郎のためにつまらない風邪を移されるのは本当に迷惑だなあと思っちゃうもんなあ。

警察も、犯人を追いかけてパニクられて事故で被害者が出ると、警察が訴えられるので追跡を止めるそうだ。
犯人を追いかけちゃダメなんだ。被害者は犯人も憎いけど、警察も許せないそうだ。警察官土下座。
人権というのは凄いものだな。なんだか大変な時代になってきたような気がする。
歩道の一番歩きやすい所には盲人用のブロックが敷かれて、歩きづらいしなあ。

746 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:32 ID:Iz2EQyyy
県に説明義務があるって言ってる人は、自分たちが宿泊する時も素性の説明義務が
生じるってこと、わかってますか?

747 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:34 ID:9q8yasZk
>>746
個人旅行と一緒にしてはだめですよん。

748 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:36 ID:jyDqlFrr
>>747
何で一緒にしちゃいけないんだい?

749 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:36 ID:0zeu8X37
極悪違法基地外電波詐欺差別主義放送局不治テレビに不満がある方。
8月24日、お台場におきまして、不治テレビワンナイ打切祭りを開催いたします。

内容
・王監督の名誉を毀損した不治テレビの放送内容に抗議する横断幕を持っていきます。
・ワンナイ打ち切りを要求します
・連帯責任でトリビアの泉、笑う犬、ココリコミラクル、メチャいけの打ち切りも要求します。
・担当社員解雇を要求します
・不治社長解任を要求します。
・不治のバラエティ局長の解任を要求します。
・不治テレビに訪れる人にたいしてワンナイ打ち切りを求めるビラを配ります。
・その後、吉本東京本社にうつり・ドンドコドン山口引退及び宮迫引退(雨上がり引退)を要求します。

当日、いかれる方は是非ともご協力ください。

待ち合わせ場所
ゆりかもめ線・台場駅(フジテレビ最寄り駅)
8月24日正午集合
私はホークスの帽子を被って待っています。

なお、ハンドマイク、横断幕、不治テレビの違法性を主張したビラなどを
持ってきてくださる方がいたら幸いです。
一応、僕のほうでも横断幕と不治テレビの違法性を主張したビラなどは
用意するつもりです。ただ、ハンドマイクが用意できるかが微妙です。


750 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:42 ID:9q8yasZk
>>748
何にも情報を与えられずにいたら、団体の場合は対応が異なるからです。
来てみたら外人の団体だった、来てみたらそっち系の人でした、では困りますよ。
それにあわせて、人員配置、料理、その他もろもろ対応変わりますし。



751 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:43 ID:N4AUs/Q6
>>750
ホテルが困るっていうんであれば、それはホテル側に確認義務がありますね。
客の説明義務じゃない。

752 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:45 ID:RdJLmfkG
>>746
ププッ
なんて低脳な揚げ足取りなんだいw

753 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:46 ID:jyDqlFrr
>>750
与える必要のない情報に、個人も団体も関係ありませんが。

754 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:50 ID:RdJLmfkG
なんか…ハンセン病元患者であることを「与える必要のない情報」と言い続けてるヤシらって…



アフォ?w



755 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:50 ID:9q8yasZk
>>751
情報を出さないところは、何かあるのでは?と勘ぐられても仕方無いですね。


756 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:51 ID:N4AUs/Q6
>>754
なぜそんな情報を与える必要性があるのかを説明してくれるか。

757 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:54 ID:asQhL/iG
>>754
こんな基本的なこともわからないやつって・・・アフォ?
何とか県側に落ち度を探そうと必死でつね。めでたい・・・。

758 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:55 ID:N4AUs/Q6
>>755
>情報を出さないところは、何かあるのでは?と勘ぐられても仕方無いですね。

何をいってるのかわからないのですが・・・。情報を与えられずに来た客が例えば外国人だったら
困る、って言ったよね。
じゃあ、もし日本の企業名で予約を入れて、当日来た社員が全員あっち系の人だったとしようか。
その時「なんで外国人だったってことを言わなかったんだ」なんて言える?
またそんな説明をする義務が企業側にあったと思う?

もしこういうのを嫌だと思うんであれば、最低限宿泊時にその旨を確認するぐらいの企業努力が
必要なのは当たり前。それを県に責任転嫁するなど話にならない。

759 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:56 ID:jyDqlFrr
>>754はただの煽り厨だろ。相手にスンナよ

760 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:57 ID:7KobUuyB
そろそろ退社時間だろ。アイスター社員はさっさと帰ってね。

761 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:58 ID:D7CWQoOJ
しかしこれほど時間帯によって論調が変わるスレも珍しいな。何でだろう?

762 :朝まで名無しさん:03/12/04 16:58 ID:asQhL/iG
予約確認時に「元患者です」って聞いた上で予約を受け付け、
「家族風呂なら対応できます」と返事をし、
その後いきなり「元患者ということでお断り。社の方針です」と宿泊拒否した。


この経緯を知りながら、何とか自分の持っていきたい方向へと話をねじ曲げようとする・・。
そんな人たちと議論しても無駄でっせ。





763 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:01 ID:9q8yasZk
>>758
企業に関しては、普通企業と直接の宿泊契約を結ぶよりも旅行代理店が間に
入ることはご存知かしら?例えが例えになってませんねえ。。


764 :統計をとりま〜す(笑):03/12/04 17:08 ID:AdbNpe+S
統計をとりま〜す!(笑)

1.自分が差別意識を持っているのを「恥ずかしい」と自覚しながら、何とか「自己正当化」しょうと頑張っている人

2.アイスター(アイレディース)関係者、「和豊帯の会」という新興宗教(実は朝鮮系、創価から分派した)関係者
(アイスター社長=マルチ化粧品商法アイレディース会長=「和豊帯の会」教祖=西山栄一=朝鮮人)

人の皮を被った蛆虫が経営するホテルがハンセン病の元患者たちの宿泊を断った
ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&log=200311 を参照

3.単なる「馬鹿」・・・

え〜と、他に「ホテル擁護」をしている人は「自己申告」してください・・・統計をとりますので(笑)。

765 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:10 ID:N4AUs/Q6
>>763
なら企業をどっかのNGOかNPOか何かの愛好会にでも変えとけばw?
反論もせずに論理のすり替えはおやめなさい。みっともないから

766 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:18 ID:RdJLmfkG
さて、これから明日の午前中にかけて
このスレは偽善者たちががんばってホテル批判をするスレに変わるので
真剣に議論したい方たちは退散するのがよかろう

767 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:19 ID:jyDqlFrr
>>766
アイスター関係者だかなんだか知らんが、
煽りや揚げ足取り以外に書くこと無いんだったら、
厨房板か、お花畑板で相手してもらってくれない?

768 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:19 ID:N4AUs/Q6
>>766
なぜ午前から午後にかけてホテルを擁護する書き込みが増えるのだろうか。
そんな時間に書き込みする奴に限って「社会に出ればわかる」とか言うし。

769 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:21 ID:SZr+LbUd
>>766
さて、これから明日の午前中にかけて
このスレは厨房たちががんばって元患者批判をするスレに変わるので
真剣に議論したい方たちは退散するのがよかろう

ともいえるよね?


770 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:21 ID:9q8yasZk
>>758
>>765
では答えますよ。

正直このホテルは間違っていたとは思いますよ。
でも全く県側に責任が無かったかのように、するのはいかがなものかと。
県はこの地域で誤った情報によって未だ差別意識があるという背景を知っていたにも
関わらず、説明がホテル側の満足できる情報足り得なかったから、
宿泊拒否という事態を招いてしまった。
で、本来なら宿泊地の変更という手段があったにも関わらず、これを放棄し、問題を大きく
させてしまった。

まあ、ホテル側がストレートすぎますけどね。普通は情報を得て、リスク有りと判断した場合
別の理由を付けて、やんわりと宿泊できないようにしますがね。

771 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:24 ID:7KobUuyB
>>766
なーんだ、もうアイスターの就業時間か。さびしいな。

772 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:28 ID:jyDqlFrr
>>770
少なくとも嘘は書くなよ。

>ホテル側の満足できる情報足り得なかったから、 宿泊拒否という事態を招いてしまった。
なに言ってるの? 元患者っていう情報を得たから宿泊拒否したんでしょ?

773 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:29 ID:RdJLmfkG
ここで100パーセントホテルが悪いと言い張ってる奴らって、
なぜホテル側が宿泊拒否をせざるをえなかったかということに思いが及ばないのだろうか。
ホテル側も客商売だ。宿泊拒否なんてすれば、どれだけ世間から叩かれるかなんてわかってるだろう。
それでもあえてしなくてはならなかった理由。それを推し量ることのできない奴は
ものごとを白と黒でしか考えられない小学生以下の子供のように思える。

774 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:31 ID:9q8yasZk
>>772
なんで、わざと”説明が”っていう主語を抜かしてコピペするわけ?


775 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:31 ID:RdJLmfkG
>>772
ホテル側が元患者のことを知りえたのは、直前になってからだろ?


776 :武富士並みのワンマン社長だな・・・:03/12/04 17:32 ID:AdbNpe+S
Q:何故ホテルや親会社アイスター(本社)は県の再三の要請を拒絶したのかなぁ?
A:アイスターの社長「西山栄一」は創価から分派した「和豊帯の会」の教祖だから・・・
  深層心理に創価の教義が残っている・・・と思われる。
           ↓
創価学会員がずっと前に「ハンセン病は業病、前世で法華経を誹謗したか
日蓮大聖人を迫害した報いを現世で受けている」と言ってた。
身体障害者も過去の業によるもので、やはり法華経や日蓮を迫害したからなんだって・・・

因みに「アイスター」「アイレディース化粧品」「和豊帯の会」「女性党」等でぐ〜ぐると結構面白い

ついでに、今度の「新社長」も「西山栄一教祖様」の奴隷みたいなヤツだったから、実態は何も変わってない・・・。

777 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:34 ID:RdJLmfkG
>>776
お〜い、論点を摩り替えるなよ…

778 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:39 ID:3Co5zOUs
激しくループの悪寒……解釈はともかく事実についての書き込みはソースを再度確認してから書こうよ

779 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:42 ID:N4AUs/Q6
>>770
説明義務があるかないか、という話をしているのでそのレスも激しく違う話なんですが
少なくても

>県はこの地域で誤った情報によって未だ差別意識があるという背景を知っていたにも
>関わらず、説明がホテル側の満足できる情報足り得なかったから、
>宿泊拒否という事態を招いてしまった。

一般の客に偏見が残っているってのは宿泊拒否が許される理由には全くなりませんね。
旅館業法で認められていない状況下での宿泊拒否は、その一切が認められないわけです。
誰がこようと泊める義務がホテルにはあった。
だいたい県側の説明が満足できる情報足り得なかったから宿泊拒否、などというのは
馬鹿馬鹿しすぎます。客がホテルに納得させるまで説明しなきゃいけない、なんてことの
異常さ、わかりませんか?まともな企業であれば、独自に調べ、その上で必要なことだけ
問うでしょう。
このホテルがまともだとは言いませんが、現に総支配人はインターネット等で調べて、感染
しないのか?ということを県に確認。しかも元患者側の妥協で、内風呂でも可っていうのを
聞いて、それならばと一度は宿泊を受け付けているわけです。
その後の宿泊拒否。問題が大きくなるのは当たり前でしょう。

780 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:44 ID:jyDqlFrr
>>774
なぜ抜かしたかって?
君の書いた「説明がホテル側の満足できる情報足り得なかった」という文じゃ
「説明が足りない」のか「情報が足りない」のか分からなかったんでね。
その前に出てきた「情報」というキーワードに絞ったんだよ。

>>775
は?直前だがなにか?

781 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:49 ID:jyDqlFrr
>>778
確かに、既に何度もループしてるな。気をつけねば

782 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:51 ID:RGta5kfR
ま、要望もあることだし。

>770
>本来なら宿泊地の変更という手段があったにも関わらず、これを放棄し

ソースはどこ?

783 :朝まで名無しさん:03/12/04 17:56 ID:jB3DFzeQ
むしろ俺は県側の落ち度がなかったと必死で擁護してる奴の方が
わからない。
県を責めてる奴だってホテルは悪いと言ってるんだから。

784 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:04 ID:jyDqlFrr
>>783
そりゃホテルは悪いというに決まってんだろ?実際法律違反もしてんだから。

「県を責めてる奴もホテルは悪いといってるんだから、ホテルを責めてる奴も
県の責任認めたら?」ってことか? わけわからんが。

785 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:09 ID:oqdsrM+B
まあまあ
国や行政の狙いは そっとしておく間に死んでくれること
なんだから そっとしといてやろう

786 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:10 ID:K6VW/1ZC
毎年感染者がでているのにか?

787 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:10 ID:RdJLmfkG
>>784
つーか、県が故意的にホテル側に説明しなかったのなんてミエミエじゃん。
「元患者だということは聞かれてから答えろ。こっちから余計なことは言うなよ」と
予約取り付けの職員に指示してる上司の姿が目に浮かぶようだ。

県側を擁護してる奴らって、どうあってもホテル100パーセント黒にしたいんだな。

788 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:13 ID:K6VW/1ZC
>>787
all or nothing の馬鹿ばかりだからな。

789 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:16 ID:7KobUuyB
自分の妄想をもとに、他社を批判する書き込みは2chの華だが

「故意的に説明しなかった」のは

  ” ミ エ ミ エ”

「職員に指示してる上司」

 ” の 姿 が 目 に 浮 か ぶ よ う だ ”

本当に想像力の豊かな方だ。

790 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:20 ID:SZr+LbUd
>>787
貴方の脳内で、シナリオが出来上がっているのですね。

791 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:22 ID:AdbNpe+S
>>777=RdJLmfkG は過去の書き込みから「アイスター社員」のようだ・・・。

792 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:29 ID:LRZuPrKp
元患者の意味がイマイチわからん
何をしたいんだ 錦の御旗か?
ご主人様と呼ばれないとキチガイ共は
納得しないようですな。 



793 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:37 ID:M2V0DOGf
また犯行予告馬鹿がでますた(1 名前:1 ◆cmwcBEoqhw [sage] 投稿日:03/12/04 18:05)

中学生を○害する
http://that.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1070528720/


最近捕まった例
【社会】インターネットの掲示板に中学生殺害を予告、高1男子を逮捕…静岡
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070469094/

794 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:38 ID:OlnFUNGl
「故意に説明しなかった」っていう脳内シナリオは
はやってるのかね。
>691(もっと前?)からもちょっとキョーレツな人がいるけど。






795 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:40 ID:AdbNpe+S
「ホテル擁護、患者罵倒の書き込み」=14レス←今日03/12/04 00:07〜03/12/04 18:29までの >>792=LRZuPrKp の実績・・・

おい! もう少し頑張らないと「仏罰もの」だぞ!・・・by 教祖様 (笑)

796 :朝まで名無しさん:03/12/04 18:49 ID:v1lI3aYB
>>783
どこをどう見ても落ち度はなかったから。

797 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:01 ID:DRTfe+bf
週刊新潮の記事には
「今年が駄目なら来年でも・・・」と言ったが断られたって書いてあったねー

798 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:16 ID:r4eROsB5
>>797
読んでないからわからないんだけど、なぜ来年の話をするんだろう?
前後なしでそこだけを聞くと、受け入れ先確保って大変なん?って思える。
それとも来年ならいいという答えを導く事で、ホテルを守ってあげようとしたのかな?

799 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:18 ID:Exd1LNzm
ちょっと本題からはずれるけど、逆のケースを考えてみる。

あるホテルに泊まりに行ったところ、他の宿泊客に元患者がいるのがわかった。そこで総支配人に
「このホテルはこんな気味の悪い連中を泊めるのか?」と苦情を言ったら、総支配人から
「あなたのような偏見を持った方をお泊めすると、元患者の方が
不快感を感じるおそれがあるため、ご宿泊はお断りします。」
と言われた。

こんな場合は悪いのは客?それともホテル?

800 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:23 ID:ugBynEUd
>>799
勿論客が悪い。

だが、客商売のホテルはお客にここまでは言えない。

801 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:28 ID:fpxuU4mv
>>764
差別がない心がきれいな方とは思えない内容ですね、、、。

県の対応に疑問を持つ人たちは、実際問題社会に根深く残る偏見や
差別があることを認識した上で、元患者が気持ちよく泊れるように
配慮してもよかったんでは? という社会人として普通に持つ感覚で
いってるだけだと思うのだけど。

802 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:28 ID:N4AUs/Q6
>>798
県が療養所の人に熊本県で行きたいところがありますか?って聞いた時に
リクエストとして黒川温泉があったから。

あと誰か言ってたが、黒川温泉は小さい旅館が主体で団体客を泊めるホテルが
このホテルしかなかったらしい。

>>799
>「あなたのような偏見を持った方をお泊めすると、元患者の方が
>不快感を感じるおそれがあるため、ご宿泊はお断りします。」

そういう形で宿泊拒否したのなら悪いのはホテル(そんなところがあるわけないが)。
けど、「納得できないなら泊まらなくて結構です」というのはOKだ。

803 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:28 ID:Exd1LNzm
>>800

この場合ホテルが宿泊を断固拒否したら、やっぱ旅館業法違反になるんかな?

804 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:32 ID:r4eROsB5
>>802
ありがとう。
でも20人を受け入れられないぐらいの旅館ばかりなの?

805 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:35 ID:N4AUs/Q6
>>804
20人ぐらいなら受け入れられるだろうけど、何か黒川温泉って人気らしくて
平日でもほとんどの旅館は満室に近い状態みたいだよ。
yahooトラベルなんかで見てみても、全く空きがない

806 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:49 ID:r4eROsB5
>>805
なるほど。
まあ、受け入れたとして、来年本当に予約するかどうかはわからないが、
対応の準備不足と言うホテルを守る為の、県側の譲歩案だったんだろうと推測してみる。


807 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:53 ID:tDRDmDpe
素朴な疑問。
「来年でも」って
なんでそんなに固執するのかな?

808 :朝まで名無しさん:03/12/04 19:55 ID:N4AUs/Q6
>>807
だからリクエストがあったからだっての。

809 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:17 ID:f4c77d/K
>>805
自分はアイレディースより規模の大きい旅館はいくつかあったと聞いているし、
yahooトラベルで見てみても組合に入ってるホテルの中には一週間ぐらい後の
予約も空いているホテルもあったよ。
ただ、大口の空きがなかっただろうとは思うけど。

20人ぐらい分散させて泊まらせる方法を考えたのだろうかとか、
トラブルがあったときの対処用空き部屋も持ってないようじゃ
黒川温泉組合は信用できないな、と思った。
アイレディースの悪さとは別の話で。

810 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:31 ID:7KobUuyB
>>809
団体旅行で行って分宿するってあなたのまわりで普通にやってること?



811 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:44 ID:f4c77d/K
>>809
ダブルブッキング等で取ったはずの部屋が用意されてなければ
よくある手段だって聞いてるけど。

812 :朝まで名無しさん:03/12/04 20:49 ID:f4c77d/K
分宿を提示して団体側が断ったり、提示しないまでも検討したりしたんなら
それはそれでいいと思うよ。そういう話は一切出てこないし、
トラブルがあったときの対処用空き部屋も持ってないのかと思っただけ。

813 :朝まで名無しさん :03/12/04 22:01 ID:cM3BVJmr
>県はこの地域で誤った情報によって未だ差別意識があるという背景を知っていたにも
>関わらず、説明がホテル側の満足できる情報足り得なかったから、
>宿泊拒否という事態を招いてしまった。
偏見があるかないかは実は問題ではないよな。
行政の立場は偏見は許さない、だから偏見があることを理由に
事前に説明をホテルに要求される筋合いはない。

814 :がんばれ日本人:03/12/04 22:05 ID:8UYU2g7b
西日本新聞にハンセン病は感染力は非常に弱いと書いてたけど、移ると
誰が保証するの?発生元と原因がわからないのに大ジョウブなのか、赤ちゃんや
皮膚の弱い人が入ってもいいのか実験したのか?今の医学は信用できないから?
不安になるのでしょ?

815 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:42 ID:6g59MoPt
えーと、本筋とは直接関係ないのだが、何度も出てくる
「ホテル側の満足できる情報足り得なかった」
という表現、なんとかならないか。

まず、ここの「たり」は古文の助動詞の「たり」なので、
「足りる、足りない」の「たり」じゃない。
現代語にすれば「である」という意味。漢字で書けるものではない。

それと、「得なかった」も補助動詞と考えてかな表記。
「えなかった」のほうがいいだろ。

変に背伸びして難しい表現を使ったりしないで、
平易な表現で情報を伝え、議論してほしい。
いっけん難しそうなこけおどし表現で相手を煙に巻くのは正攻法じゃない。

>県はこの地域で誤った情報によって未だ差別意識があるという背景を知っていたにも
>関わらず、説明がホテル側の満足できる情報足り得なかったから、
>宿泊拒否という事態を招いてしまった。

実は曲解すると誤読のおそれもある。
僭越ながら書き直してみた。

「この地域で誤った理解に基づく差別意識が今でも残っていることを県は知っていたのだが、
 県の説明はホテル側の満足できる情報ではなかった。
 そのため、宿泊拒否という自体を招いてしまった」

意味は変わっていないはずだ。
でも、こうやってみると、なんか筋が通っていないと思わないか?
どう説明すればホテルの満足する情報になったんだろう。


816 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:44 ID:6g59MoPt
>>815
訂正
下から4行目
「宿泊拒否という自体」→「宿泊拒否という事態」
すまぬ。


817 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:47 ID:XjWAc+u8
人間大事なのは、本音だよね。
偽善は所詮、長続きしない。

818 :朝まで名無しさん:03/12/04 22:49 ID:lKx2mVWG
>>815-816
誰も気にしてねぇよ、アホか

819 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:11 ID:6g59MoPt
>>818
全員が気にしてるなんて当然思っていない。
(だったらとっくに訂正されてるだろうし)
しかし誰も気にしてない、と結論づけるのはすごく難しい。

その辺がわからない人には、この議論に参加してほしくないね。
自分の意見で世の中も一緒だと見なすことの危うさ、さんざ語られてるだろう。
ただの脊髄反射とループをくりかえすだけの人、せめて過去の分を読んでくれ。

#俺が本当にただただ文法問題を出したかっただけに見えるか?


820 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:14 ID:CaxhgLar
>>815-816
いや、漏れは気にしていた。
まっとうな書き直しだと思う。

その上で県側のホテルに対しての説明は、十分だったか(特に科学的・医学的なデータを伴っていたか)否か気になる。
個人的には、元患者の外見の不気味さは論外だ。
それよりも『ふるさと訪問事業』実施後の十年〜数十年で新規発症者が増加するか否かが気になる。
もし統計学上有意に増加したら、県と元患者には責任を取って貰いたい。

821 :1:03/12/04 23:19 ID:EU6rf0pv
この世の中、どうしても許せんと言いますか、情けないといいましょうか、アホらしいほどの
愚策・愚行というのがありますなあ。

日本の、とくに熊本県の一部の方の脳みその中はまことに平和で幸せなことでありまして
それはそれでけっこうなことなのではありますが、いっぽう、世界にはまことの不幸、
不幸せが山積みになっている地域も多々あるのであります。

いたいけな乳飲み子が窪んだ目をぎょろつかせ、栄養失調からお腹をふくらませておる、
そばの母親自身もなにも口にしておらんのでお乳がでない、我が子に授乳させることすら
できんと悲しく首を振るだけ。
あるいは、かいがいしく家の仕事のお手伝いをする子どもに「学校は?」「行っても
勉強なんかでけへん、教科書なんて学校中で3冊だけや」教科書を写すための鉛筆すら
満足にないといいます。「しかし、君たちの”権利”として・・・」と言いつのりますると
「ケンリてなぁに?美味しいんかあ?」そういう地域がこの世界にはまだまだ至るところに
あるわけです。

もうね、こちらはおのれの力のなさを恥じるしかないわけです、奥歯をグッとかみしめて
うつむくしかないわけであります。

ひるがえって、今回のハンセンゾンビどもの所行を考えてみますると。治療や年金・賠償金
も福祉フクシの御旗の元に丸抱え、強制収容とはいいじょう風光明媚な土地で、生活の苦労
もなく他人様の血税を元手にぬくぬくと何十年も暮らし、さぞや世間様に感謝の念いっぱいに
暮らしておられるのだろうなあと思いきや、あにはからんや、そうではなかった! 反対に
憎悪の念をつのらせては「権利オォ」「人権ガァ」「差別ダァ」朝夕唱えておったのですな、
どうやら。

822 :2:03/12/04 23:21 ID:EU6rf0pv
はたまた、ごり押し小役人ばらのこと。小役人にとっては温泉旅行なんぞというものは
官官接待とやらでじぶんの金をだしてまで行くものではないのでしょうな、だから、庶民が
自腹をきってゆったりと湯治にいく、日頃のストレスを解消するために細々と貯め込んだ
お小遣いを吐き出す、その気持ちがお分かりにならん。だれも温泉宿でまでハンセンゾンビの
崩れて溶けた顔面は見とうもないぞという正直な感覚がわからんわけです、小役人ずれには。

あげくは、古びて埃まみれ、ダレもその適用例なぞ見たこともない法律を取り出してきては、
「何度もハンセンの人権について説明したのに」(公務員である俺様が命令したことには従え)
「ホテル側が拒否したから」(公務員の俺様のメンツが潰れたのは許せん、お上に逆らえば
どうなるか晒し者にしてやろうぞ)
”人権侵害ナノダア!!”とドアホウな女知事と名前を連ねて刑事告発までする始末。

この被害にあったホテルの所得税、事業所税、固定資産税、従業員の源泉税や地方税などなど、
それら民間の血税でうぬら小役人ばらの棒給もあがなわれておるということを忘失している
わけです。誰がまことの雇い主かすら分からんようになっておるわけです。昔からこういう
恥知らずのことを、米の粒が頭にまで上がりきったドアホというておりますが。

よう聞けよ、ハンセンゾンビ。うぬらにとっては、血税で温泉豪遊をすることが「啓発運動」
なのかえ!ゾンビぬくぬく福祉の元銭であるホテルに”社会的制裁を与えてやるうう!!”
と叫ぶ必要がドコにあるのだっ! 
栄養失調で腹を膨らませた幼児の瞳を正面からみつめ「おっちゃんらはな、税金で温泉に
タプタプ浸かって、税金払う人様を驚かせるのがジンケンヨウゴなんやでえ」と言い切れるのかっ
ゾンビどもよ!

823 :3:03/12/04 23:21 ID:EU6rf0pv
よう聞けよ、腐れ小役人。うぬらの真の雇い主である民の仕事をまっとうな理由なしに妨害
してはいかん!おのれらのメンツなんぞというものは、ハナから無いのだぞ、恥を知るなら
奴隷のごとくに働けっ。
ボロボロの教科書を書き写すために短くちびた鉛筆をもつ子どもに「エゲエゲッ おっちゃんら
はな、ゾンビを温泉に沈めてやるのがジンケンヨウゴ、権利ゆうもんなんやでえ、だれのゼニコか
知ったこっちゃないけどなあエゲエゲッ」ベラベラ嗤いながら教えることができるのかっ小役人!

日本という国は、かくも平和といいますか、恥知らずの国といいますか、世界にたいして
顔むけできんような国に成り下がってしもうたわけであります、ハイ。



824 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:52 ID:N4AUs/Q6
>>819
別に書き直すのは勝手だけど
たりえるは足り得るで文法的にも問題ない。
古文の助動詞の下に補助動詞がつくなんてバカな解説してるヒマあったら自分の意見を言いなさい。

825 :朝まで名無しさん:03/12/04 23:56 ID:hsyCQ8zv
湯治場に病人居るの嫌がる段階で間違ってる。
(・∀・)カエレ!!。

826 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:03 ID:vA4fZNNU
12/6の王様のブランチ湯布院・黒川温泉特集するみたいです。

827 :朝まで名無しさん:03/12/05 00:44 ID:tqcd3ol+
>>824
いま、「足り得る」だけ単独で書かれてふと気づいたのだが、
『情報であることができなかった」というのはおせっかいな誤読で、
元の文は「情報が足りなかった」という意味で書きたかったのか?
で、なんかそれに近い文語文っぽいのを音で聞いたことがあって、
格好よさそうだから転用したとか?
だとしたら余計わかりにくいからやめてくれー。

#現代では一まとまりになってしまっている語をあえて分解しているので、用語が妙なのは許容してくれ。
#それぞれの時代の人が文法用語考えながら、これは古文、これは現代文、って
#組み合わせていったわけじゃないんだから

で、意見言いなさいと言われたので言います。これを言うのには書き直す前の文章じゃ難しかったんだよ。

ホテルがほしかった情報って何なんだろう。
県がどっちに転んでもどのみちホテルは断ったように思えるので、
これは言い訳(県の言葉で言うと「責任転嫁」)じゃん?

「情報」だけじゃ偏見を拭い去ることはできない。当人がその情報をどう受け取るかにかかってくるから。
でも、「情報」に触れた結果、社会的にどう対応するべきかを「理解」することはできるよな。
その意味では県の情報はホテル側にとって満足できるものであったはずだ。
ただ、偏見を拭い去る説得には失敗したみたいだね...。

話を聞いていると元患者の人たちは黒川温泉に行きたいらしいし、
団体客を収容できるところは限られているという。
何度か出ている「また来年」のために根気強く行動するのが県のすべきことだろう。
社会の理解が得られればホテルも泊められるはずなんだし(文字通り理解していいんだよね?)。
それが、「トンデモホテル」を引き当ててしまった県の責任だ。
行政処分でつぶすこともできるだろうけど、それだと本当に黒川温泉が無理になっちゃうかも。


828 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:21 ID:m/8zTasK
病気になったのは気の毒だが、こよい100年の恨みとばかりに、とにかく
社会にたいしてカミツイテクルタイプの人がいるのも事実だよな。



829 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:26 ID:m/8zTasK
>28 :朝まで名無しさん :03/12/02 00:06 ID:fa1Runzq
ワルイのはホテル、ズルイのは県、キモイのはハンセン。
って事で終了でイイですか?異論無いでしょ?

 うんい。ただしキモイのはハンセンはやめろ。患者は悪く無い。ちょっとひねくれてしまってるのも
仕方ないだろうし。

830 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:30 ID:m/8zTasK
今週号の週刊分春の日本公務員列島のグラビア最高!
福岡県庁いってましたが、強烈ですね。公務中にサンパツ、最上階でのおひるね、終業前にベランダでの一服。
うらやましいかぎり。
文春にはぜひとも次ぎはいよいよ九州の本丸熊本県庁にいってほしいねえ(藁

このスレ熊本県庁職員のカキコおおすぎだろ。おまえらは和歌山県庁職員かってーの(3年前の


831 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:32 ID:m/8zTasK
熊本県職員は患者のみなさんの心をよくしるためにも園に出向でもしてこいよ。
一念程


832 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:38 ID:ME+T2iUh
ホテルが悪いのは当然だが、県、患者の「人権人権」と叫ぶヒステリックなやり方じゃ
余計に差別を助長するんじゃ?って意見に対して
「アイスターの社員の方ですか?」とか「マルチ商法うんぬん」とか「法律だから」とか。
失礼な言い方だけどレベルが違いすぎて話が噛み合ってないと思う。



833 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:46 ID:M/RiLFzm
俺は今度ホテル予約するとき
「ハンセン病元患者ですけど泊まれますか?」
って確認してみよう。
何事もなく泊まれればそれでよし、断られればネタができる。
どっちに転んでも面白い。

834 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:46 ID:m/8zTasK
県庁職員はヒマでカキコしすぎだろ。
仕事してくれよ。
おれは熊本県民じゃないが、国税からも熊本に税金でてんだからよ

835 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:48 ID:m/8zTasK
 おれなんてこの事件でひとつまなんじゃったよ。旅行が好きで欲遺訓だけど、
なにせ一人旅ばかりだし、そしてこの顔。暗い顔でいかにも自殺するとおもわれるのか、
ことわられてばかり。友達でもいりゃあいっしょに旅行するんだが、そんなものいねえし、
一人旅がすき。
そこで、これからは断られる前にこういおうっと。
「なんだおまえは、おれが値がくらそうで、自殺でもしそうだから断るのか差別はやめろと

836 :朝まで名無しさん:03/12/05 01:50 ID:x35YnwBj
>>832
人権問題を人権問題として扱うな、ということ自体に無理があるんだから
そういう反応は当たり前かと思われ。

837 :朝まで名無しさん:03/12/05 02:58 ID:x35YnwBj
ホテル側が3度目の謝罪 ハンセン病元患者の宿泊拒否
http://www.sankei.co.jp/news/031204/1204sha121.htm

どうしようもないな。

838 :朝まで名無しさん:03/12/05 04:46 ID:cqj/XU/b
ワルイのはホテル(口のききかたをしらなすぎた。予約でいっぱいですと機転がきかなかった頭の悪さ。
         会長の出の悪さというか品がなさすぎ。往生際もわるすぎ

ズルイのはホテル(使えないヤツの不手際でトラブル発生モ患者の傷口に塩をすりこむ結果に

839 :朝まで名無しさん:03/12/05 06:08 ID:47KCumZN
>>838
なるほど、いいこと言うな。
でもひとつ追加。

セコイのはオマエ(議論板からの盗作

840 :名無し:03/12/05 06:38 ID:/BGmns01
人権の概念が曖昧なままに法務省が暴走している。自由主義社会の人権の
基本は自由権である。誰もが個人的にいやなことを強制されない権利である。
法務省の発想は相手側の人権配慮が欠落している。
民間ホテルに突然元病人を送りこむというのは普通ではない。
ホテル従業員の人権や利用者の人権を無視している。裏に何かある。
平等はあくまでも機会均等だ。好悪は自由である。強制されてはたまらない。
それが自由民主主義国家である。

841 :朝まで名無しさん:03/12/05 07:02 ID:UwcmgSY7
だから「湯治場のホテルに病人が行ってどこがおかしいの?」

842 :( ○ ´ ー ` 紅 ) はスバラシイ:03/12/05 07:28 ID:8KRDoL6P
単に男が嫌だから、女性が快適に乗りたいから、と言う理由で女性専用車両、女性専用バスだってあるのですから
同じ理由でハンセン病患者以外専用旅館なんてあっても良さそうなのになあ。
まあ、代替ホテルが無ければ同じ条件じゃないですけど。

でもこの問題って、別に人権問題とかじゃなくて、ホテル側が法令に定められた
5000円(もっとかな?)の罰金を支払えば済む事なんですよね。
最高三年間の営業停止処分に出来るとはいえ、悪意あるケースでも無さそうですし
ねちねち叩かずにさらっと流せば良いのに。

843 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:00 ID:9G0+QWvo
>>842
>別に人権問題とかじゃなくて
度重なる説明にも宿泊を拒否しつづけ
「差別」が残っているを理由に、法律違反上等と宿泊拒否を言い張ったホテルは
この問題をどうしても人権問題にしたかったのだと思いますよ。

今になってようやく、少しまともな対応ができるように
なりつつあるかもしれませんけどね。

844 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:29 ID:mrCOAp+j
>>842
会員制ホテルはすでにあるんだから、そこまで快適さを求めるならそういうところに行けとしか
言いようがないねえ。

845 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:29 ID:ZInvtrdm
>>842
罰金払って一件落着するなら、ホテルのほうこそさっさと払えばいいのに。

・・・・って、またループするけど
行政処分の「罰金」ってのは交通違反の「反則金」とは違うよ。
「法律違反です!はい罰金○○円」ってものじゃないんだけど。

罰金額その他の処分を決めるのに聴聞会があり、
そこでの弁明次第では他の余罪まで追求されるよ。
ましてこのホテルはは元患者達に謝る時にも、
県の責任を主張してるんだから、そうそう簡単に事は終わらない。

846 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:33 ID:tolle1Kq
>>823
日本がほんとに平和でボケてるのは同意するわ。

インド、その他の国のハンセン患者なんてどんな扱いされてるか。
隔離政策しなかったところは未だに新規患者続出。減らない。
アメリカはハンセン患者は過去は島流しでした。

差別? ヨーロッパ行ってみな。特に福祉国家で名高い北欧とか。
有色人種だけで町でつば吐かれ、へたすると殴られ、就職の時に履歴書が
外国名だってだけで紙ひこーきにして遊ぶかゴミ箱行きですよ。

インドは未だにカーストという身分制の元、最下層のアンタッチャブルは
生まれた子供の両手両足切って、乞食として食えるようにしてやるのが親心だそうだ。

温泉に泊れないだの、社会の認識が甘いだの、泥棒したわけでもなくどこのホテルも
堂々とやってる宿泊拒否を法律違反だ! 人権侵害だ! とこぞってリンチ。
テレビで旧段階を見せられた世間は「おおこわ、絶対かかわらんとこう」って思っただけでしょうね。
建前だけはとてもりっぱな国ですよ、日本て。

847 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:36 ID:tolle1Kq
>>832
県擁護なのか元患者擁護なのかわからないけれど、そういう人たちほど
差別的なものいいをするのが目立つスレですね。

>ホテルが悪いのは当然だが、県、患者の「人権人権」と叫ぶヒステリックなやり方じゃ
>余計に差別を助長するんじゃ?って意見に対して

こういうことをただ言い続けている人たちをして、罵倒するのみ。
だって法律違反だろ! それだけをいいつのる。社会でどういうお仕事されて
どういうふうに他人と付き合っている人たちなんだろうなあと知りたくなる。

848 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:40 ID:cN3Jajjr
今日も出勤時間になったようですね。tolle1Kqさん。
ホテル勤めご苦労さんです。

849 :朝まで名無しさん:03/12/05 08:47 ID:tolle1Kq
>>848
それしかいえないのですか? 情けないですね。
世界を歩いて見てきてください。少しは狭い見識が改まるかも。
それこそインドのマザーテレサが働いておられたところにでもいらっしゃればいい。
私はサラリーマンじゃないですが最高税率で毎年きちんと税金払って
一応社会に貢献してると思う一国民ですわ。
税金が困った方たちのために使われているのならそれでいいと思いますよ。

850 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:02 ID:mrCOAp+j
>>849
最高税率で税金納めてるってのが自慢になると思ってんのかどうか知らないけど、
それも法で定められている当たり前の行為ですね。収めなきゃ脱税です。
ホテルも法で定められてる範囲を超えての宿泊拒否。叩かれて当たり前ですね。

851 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:14 ID:T9mvsur/
>>848
サラリーマンのように働かずに、高い化粧品をお買いになれる方なんですか?

>税金が困った方たちのために使われている
国の誤った政策のため、いわれなく隔離されつづけた
ハンセン病の元患者のために有意義に使われていますから
ご安心くださいね。

852 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:20 ID:T9mvsur/
>>851
訂正>>848ではなく>>849でした。

>>846
そういう悲惨な差別の状況をご存じなのに
それを容認したい訳ですか? それを甘んじるべしとでも?
差別が不幸を、辛さを招いているのだとご理解なさっているのなら
せめて、身近なところから、差別解消に動いていこうと言うような
発展的なお考えには至らないのでしょうか?

853 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:29 ID:3cW8l3Q3
>>850
県のやり方が正当とでも?
悪いけど君、あんまり程度高くないと思う。

854 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:33 ID:c7xOzCjX
>>832
> ホテルが悪いのは当然だが、県、患者の「人権人権」と叫ぶヒステリックなやり方じゃ

「ヒステリックなやり方」をしているのはホテル側でしょう。
ホテルが悪いのは当然→そのホテルに対して当たり前の対応をしているだけ。

ホテル側が悪いのは当然、と書かれているということは、ホテル側の非常識さを認識して
いらっしゃるとお見受けしますが、ではそういう非常識な対応しかできなかったホテルが、
除名、告発という処分を受けるのは当たり前ではないでしょうか。


とにかくこのスレを見ていて感じたことは、「人権」という言葉に対してあまりにも脊髄反射する人間が
多いこと。もう本当にがっくりくるよ・・・。

ホテル側がごく普通の、当然の対応をしていて、県側、元患者側がそれに対して「人権」を振りかざして、
過剰な要求をしているのなら、非難するのも理解できるが、
今回の問題に関しては、そういう事例では全くない。そこのところがわかっていないやつが大杉。


855 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:37 ID:T9mvsur/
>>853
20年も事業を続けて、今回も同様の手順をふんで予約し
例年通り進めるつもりが

ホテルがおよそまともでない対応を示し、可能な限りの説得にも耳を貸さず
あげくに順法精神も無いというよな所だった
そんなホテルを引き当ててしまうかもしれない可能性を
20年続いた事業だからといって考慮していなかった事が不当だと?

856 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:38 ID:PVQDBZPo
小悪党はホテル、巨悪は県・人権団体コンビ
巨悪は正義の顔して庶民を地獄に突き落とす。
ファシズムはかくしてやってきた。

857 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:45 ID:3cW8l3Q3
>>854
君がそう思うのはこれまた自由なんだけど、現に患者&支援団体の
ホテルへの抗議をテレビで見た人たちから
「ヤクザみたいだ」などと抗議がよせられた事はどう説明する?
「抗議する方が悪い」などと言って現実から目をそらす?


858 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:46 ID:c7xOzCjX
加えて言えば、
もし「人権」を盾に徹底的にホテル側を叩こうと考えているならば、
今回の謝罪を受け入れなかったのではないかと思う。
いまだに県側に罪をなすりつける釈明をしていることはとても容認できる態度では
ないだろうから。しかし、元患者たちにこれ以上の心労をかけたくない、ということで
謝罪を受け入れている。

ヒステリックなやり方をするのならば、謝罪をはねつけることはできたはず。
「県側に責任があると言っている。本当には反省していないということだ」とか言ってね。


859 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:48 ID:T9mvsur/
>>857
匿名が半数近く、嫌がらせと同義にしかならないそれを
真っ当な抗議扱いする方がおかしいですよね。

860 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:49 ID:c7xOzCjX
>>857
あの場面をテレビで見れば、そういう風に受け取る人が出てきたのは不思議ではないと思うよ。
抗議する方が悪いなんて、思ったこともないけど。

861 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:54 ID:c7xOzCjX
>>860
えっと、つまり、テレビを見た人たちの中に、そういう風に受け取る人たちが出てくるだろうということは、
別に不思議でも何でもないということ。
「いろんな人たち」がいるんだから、いろんな感じ方があるだろうし。

862 :朝まで名無しさん:03/12/05 09:58 ID:mrCOAp+j
>>853
県のやり方が不当だっていう根拠を示してもらわないことには。
事前通知義務なんて客に課せられてないし。

>>860
ホテルへの抗議がヤクザみたいだと思ったから、療養所にヤクザみたいな抗議する。
ナンセンスな話ですね。

863 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:08 ID:ZInvtrdm

 さてさて、今日もアイスター社員さんが
 脳内妄想を事実かのように語る時間が来ましたので
 一応貼っておきますね。

> 11月県議会一般質問
> 「ハンセン病元患者宿泊拒否問題」に対する
> 健康福祉部長答弁
> http://www.pref.kumamoto.jp/11_gikai.html

864 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:21 ID:1tYJQRWl
>>855
これ自体は2年前からじゃなかった?

ホテルが悪いとおもうが、県からも事前に一言あって
よかったと思うなぁ

865 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:25 ID:T9mvsur/
>>864
>>675をご参照ください。

866 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:39 ID:1tYJQRWl
>>865
おぉ、サンキュ

そかぁ〜んじゃもう20回程度の実績があって、その中で
今回のホテルが初の拒否だったわけか。

それじゃぁ県側もその実績を踏まえた予約をしてたって
事かぁ。。。じゃぁ単純に県も反省しる!という自分の考え
は正そうかな

867 :朝まで名無しさん:03/12/05 10:43 ID:Ks5gOlPH
>>857
園が、一回目の謝罪を受け取らなかった理由は

予約確認の段階で,県の感染の危険はないと言う説明に納得した
ホテルは「家族風呂なら用意できます。」と
受け入れの姿勢を示していたのに、直前、「本社の意向で・・」
と県に断ってきた。
県が本社に行って説明したが「本社の方針として」という理由で
断っている。
一回目の謝罪では、支配人が「(本社の意向でなく)個人の判断で断った。」述べ
「自分が全て悪い」
という事にしようとした。
そういうチグハグさでは園側でも素直にうけとれないだろう。
新社長が本社の代表として謝罪した時には園は受け取っている。
本社は、県が悪いと言ってるので、あとは国県がホテルを告訴してるだけ。
そういう事情を知らない人は印象だけで中には嫌がらせの電話
するやつもいるのだろう。


868 :朝まで名無しさん:03/12/05 11:45 ID:iydZOCy9
>>867
キミは「板挟み」という言葉を知っているかね。学生なら知らなくても仕方がないか・・・。
ホテルの支配人が、本社の決定に逆らえると思っているんだね。
30へぇ〜

869 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:08 ID:6easFnOt
>868
あなたのおっしゃる「板挟み」というのは、
今回の件においては、いち企業の中の勝手な事情です。
「板挟み」が存在するからといって、それは
公的・社会的な問題に対してチグハグな説明をしたり
法律違反を行ったりすることを是とする理由にはなりません。
かえって、その企業のリスクマネジメント能力の低さを
企業自ら社会の中で公表しているようなものです。


870 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:12 ID:Ks5gOlPH
>>867
だから、園側の自治会は一回目の謝罪の時に
支配人に
「あなたは一人で『トカゲの尻尾きり』になっていいんですか?」
と思いやりの言葉をかけている。
でも、そういうところはTVは放映しないもんね。
感情的になってるハデナとこしか写さない。
TVじゃ画にならないもんね。

871 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:16 ID:cN3Jajjr
>>86
あまりいじめてやるなよw >>868以外はわかってるから。

872 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:16 ID:cN3Jajjr
ああすまん。↑は>>869さんへね。

873 :869:03/12/05 12:25 ID:6easFnOt
>872
了解しましたw

874 :朝まで名無しさん:03/12/05 12:32 ID:ZInvtrdm
今日もまた、他人を勝手に学生呼ばわりして蔑む
社会人経験の豊かなアイスター社員様登場の時間ですね。

875 :朝まで名無しさん:03/12/05 13:01 ID:JgFRf1nI
>>874
お前それしか言えんのかよ。
ほんとに低脳だなw

876 :朝まで名無しさん:03/12/05 13:42 ID:ZInvtrdm
おとーさーん
アイスター社員が釣れたよー!

877 :朝まで名無しさん:03/12/05 13:45 ID:iydZOCy9
>>876
朝からずっと2ちゃんですか?
暇でいいですね。さすが、学生さん。
お父さんに感謝しなさいね。
1日中ネットで遊んでいられることに対して。(ワラ

878 :朝まで名無しさん:03/12/05 13:49 ID:G2mwsoew
じゃ〜874・876は 黒川温泉組合さんか
この度はまんまと引っ掛けが成功してヨ-御座いましたね
毎日ご苦労様ですm(_ _)m← こんな挨拶の仕方も
知らんのだろか・・あ-情けなか

879 :朝まで名無しさん:03/12/05 14:13 ID:zWetXQ+B
もう、実社会での決着は「ホテル側が馬鹿だった」・・・で終わったか。

屁理屈を捏ねずに常識に従って行動していれば、無知が原因の一番最初の宿泊拒否は仕方ないとしても、
その後の対応の仕方で、幾らでも汚名を返上できたのになぁ・・・。

普通のホテルなら・・・いや普通じゃないんだ、マルチ商法で頑張るアイスターおばさん達の「ご褒美旅行」の常宿だったんだ。
なにせ、「アイレディース”宮殿”ホテル」さま・・・だもんなぁ〜(笑)

880 :朝まで名無しさん:03/12/05 15:43 ID:TTZ8HTWQ
<宿泊拒否>HPからホテルの紹介を削除 黒川温泉の組合
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00001080-mai-soci

>除名処分を出した3日以降、同組合には「何で除名したんだ」との
>抗議電話が相次いでいる。
>それまでは組合の措置を支持する電話もあったが、
>下城祐一事務局長は
>「支持の電話はなくなり、ほとんどすべて抗議になった」
>と話している。

宗教団体お得意の中傷攻撃ですか?(w。

881 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:01 ID:Ks5gOlPH
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031123.1.html

882 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:02 ID:txszjBEb
>「何で除名したんだ」
このスレで見かけない言葉ではあるな。



883 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:07 ID:0vXovy5q
除名騒動が黒川温泉全体のイメージダウンになったことは間違いなし。
正月閑古鳥かな。


884 :  :03/12/05 16:08 ID:oGiubiBj
>県、患者の「人権人権」と叫ぶヒステリックなやり方じゃ余計に差別を助長するんじゃ?って意見

こう感じる気持ちはよくわかる。が、世界中でいろいろな被差別者たちは、何十年もこうやって
偏見と戦ってきた。そして実際、差別を減らしてきた。

このスレでもわかるように、常に彼らの主張、手法に反発はあった。しかし、反発する人より
共感する人が次第に増えていったから差別は減ってきたのだろう。

アメリカなんかで、黒人問題起きるとすぐに黒人運動家(例えば、来年の大統領選の民主党
候補の一人、アル・シャープトンなど)が出てきて激しいコメントを出す。「なんでもかんでも
差別問題にすな!」みたいな反発はいつでもあるが、彼らは数十年こうやって偏見と戦い、
共感者、理解者を増やし差別を減らしてきた。



885 :  :03/12/05 16:10 ID:oGiubiBj
今回の問題でも、「人権人権ウゼー」「ハンセン元患者むかつく」という人も出てきただろうが、
「ハンセン病の元患者を差別しちゃだめなんだな」「差別はよくないな」と思う人の方が
圧倒的に多いだろう。

もうちょっい穏健に戦えない?という気持ちはよくわかる。実際、穏健に戦ってる人もたくさん
いるでしょう。いろんなアプローチが存在する。それぞれのアプローチに長所、短所がある。

表に出て戦っている姿を見せる人は大変だろう。中傷などが自分に降りかかってくるのは百
も承知だろう。勇気が必要。自分が受け止めることによって、他の人たちへの偏見が少しでも
減ればと思っているのだろう。

886 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:10 ID:iydZOCy9
>>884
Bの差別がなくならないのはなぜですか?

887 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:16 ID:pNiD18jo
みなさんで除名に対する抗議電話をかけましょう。
抗議するべきです。除名なんて馬鹿げています。

888 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:23 ID:yVZ4yMep
女性専用って男性差別?

889 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:23 ID:TTZ8HTWQ
>>887
犯人はお前か!!

890 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:30 ID:p8vrE8EP
差別ねえ、、、、いくら考えても、桜井さんのような崩壊びとが
温泉ホテルに投宿することで、差別の解消にも理解にもなるとは思えんのだが。

891 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:42 ID:JgFRf1nI
>>890
禿同!

892 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:43 ID:JgFRf1nI
>>890
むしろ余計に差別を煽る気が…

893 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:47 ID:120Fl9GU
>>884
要は恐怖で押さえつけるみたいなモンだな
テロや独裁政治みたいなモンなんだな
恐怖に屈してるのが差別はイカン派で、恐怖に屈しないのがホテル擁護派ってわけだ。
その怖がらせれば差別はなくなるという理論を前提にしてこの事件を振り返ってみると
ホテルに味方したくなる庶民も大勢いるでしょうな。日本人というのはそういうもの。




894 :朝まで名無しさん:03/12/05 16:51 ID:n8YfkVmB
「人権人権ウゼー」みたいな趣旨のことを書き込む人いるけど、
そういう人を断罪するだけじゃますます反発するだけであんまり意味ないから、
やさしく諭すのも大事だと思う。

895 :朝まで名無しさん:03/12/05 17:04 ID:JgFRf1nI
>>894
つーかね〜
ただホテルを非難すればいいって思ってるだけの奴らに
優しく諭されてもね〜

896 :朝まで名無しさん:03/12/05 17:07 ID:Tbc4fnRK
http://plaza.rakuten.co.jp/neotealove/

897 :朝まで名無しさん:03/12/05 17:14 ID:f7hTvaUV
>>890 >>892
昔の日本じゃわからんけど、今の日本なら

>>>885
>今回の問題でも、「人権人権ウゼー」「ハンセン元患者むかつく」という人も出てきただろうが、
>「ハンセン病の元患者を差別しちゃだめなんだな」「差別はよくないな」と思う人の方が
>圧倒的に多いだろう。

>>890
あと、彼らが温泉行くこと自体は差別反対運動でもなんでもないと思うけど。

宿泊拒否したホテルの対応に抗議することは運動の一環だろうけど。
そんで、この運動、行為についての反発、理解、共感の話であって。

898 :朝まで名無しさん:03/12/05 18:41 ID:slvXUq4n
しかしこんな運動のし方で差別が本当になくなると思ってるヤシって常識がないと言うかアホと言うか。
逆に以前出てた盲導犬の話しなんて本当に目の不自由な方を応援したくなるよね。

まぁ裏を返せば差別問題をメシのタネにしてる奴にとっちゃこのホテルへの糾弾のし方は正解とも言えるが。
ハッ、もしかしてここで県や患者のやり方が正解だって言ってるヤシって
本当は差別が無くならない方がいいと思ってるのか?だったら納得。

ps
オレは差別は無くなって欲しいと思ってるし、ホテルの対応は当然許せんです。
前々スレあたりまではホテル糾弾、患者擁護の書きこみしてたけど最近の
患者擁護者の偏った聞く耳持たん的な書きこみにはウンザリしてます。

899 :朝まで名無しさん:03/12/05 18:52 ID:gutviL1w
>>898
> しかしこんな運動のし方で差別が本当になくなると思ってるヤシって常識がないと言うかアホと言うか。

実際、世界中で差別は徐々に、少しづつかもしれないけど減ってるんじゃない?
そりゃ、未来永劫ゼロになることはないだろうけど。

差別が徐々に減ってる理由は、長い時間をかけて、いろいろな方法で人々が問題を訴え、
考えて、理解共感してきたからだと思います。

>もうちょっい穏健に戦えない?という気持ちはよくわかる。実際、穏健に戦ってる人もたくさん
>いるでしょう。いろんなアプローチが存在する。それぞれのアプローチに長所、短所がある。

こんなところでしょ。

900 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:12 ID:34PzMIfH
>まぁ裏を返せば差別問題をメシのタネにしてる奴にとっちゃこのホテルへの糾弾のし方は正解とも言えるが。
>ハッ、もしかしてここで県や患者のやり方が正解だって言ってるヤシって
>本当は差別が無くならない方がいいと思ってるのか?だったら納得。

差別問題に取り組んでる人らは、こういう反発があるってことは百も承知でしょ。
それでも、「やるんだ」という決意がなきゃやってられないだろうね。
俺にゃ無理だ。こういう批判受けたら簡単にへこたれちゃう。

今なら理解者、共感者はいくらでもいるから少しは楽になっただろうけど、
昔は大変だっただろうね。

今後は>>898さんみたいに感じる人たちとどう理解を共にしていくかも課題だろうね。
理屈でわかっても、感情的にちょっとねえってな人たち。まあ、「オレは差別は無くなって
欲しいと思ってるし」と思ってるなら上のような反発があってもノープロブレムだろうけど。
昔は理屈でも感情でもダメな人ばっかだっただろうし。

901 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:26 ID:TR0j7Q6v
まあ、差別問題にしろ、人権問題にしろ、女性問題にしろ、環境問題にしろ、なんにしろ、
運動に対する反発は昔からあった。時にはこういう運動に行き過ぎや問題もあった
だろうが、世の中を変えてきたのは事実。今後も反発がなくなることはないだろうけど、
着実に理解者共感者は増やしてきたし、増やしていくと思うよ。



902 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:30 ID:nI+TNPXw
無知ゆえに差別するなら正しい知識を伝えれば解消できるだろうが、差別をすることそのものが目的の奴には
啓蒙はなんの役にも立たないという罠。
だからといってそういう奴を糾弾しても反発するだけだろう。

結局、差別を解消するために差別者を差別するという深刻なパラドックスが解消されることがあるんだろうか?

903 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:32 ID:tolle1Kq
>>884
人権との闘いは大事だね。しかし行過ぎると差別利権が生まれる。
アメリカにおいての黒人問題はかなり解消されている。黒人人口が多いからね。支援団体も大きい。
レイシストの烙印を押されれば社会的におしまい。でも同時に Reversed Discrimination 逆差別の問題も起きている。
どこからどこまでが人権運動でどこからどこまでが逆差別なのか、線引きは難しい。
そして黒人よりさらに下層の有色人種への差別はまだまだ深刻。アメリカよりずっと日本のほうが差別が少ないよ。

待遇においての差別は闘争によって解消できるが、いつのまにか同和問題のように行き過ぎてしまい
タブーとなって恐怖に支配された建前の平等があるだけになったりもする。理解されたのではなく
ただ本音を隠してかかわらないようにして生きるようになるだけ。それでも建前上差別解消がされればいいんだろうが。

平等思想は社会を良くするのかどうか。フェミニズムが進んだスウェーデンの実情を知ると考え込んでしまう。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/9fufu01.htm
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu02.htm

人間の属性はひとりひとり違うのだから差別がとことんなくなることはない。差別を是正する過程で
差別行為をした人々を糾弾して罰するだけではなく、同時に互いを理解し受け入れる心が育つようにやっていくには
どうすればいいのかね。あまり過激だと差別の心は見えないところでくすぶって陰湿になる可能性もある。
病という属性への差別、宗教という属性への差別、身分という属性への差別、組織の中での差別
今回の事件はいろんな差別感情が見え隠れする。ともかく元患者がふるさとや実家に普通に帰れるようになるといい。

904 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:34 ID:tolle1Kq
>>898
同意。盲導犬の話は心から応援したくなった。

905 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:42 ID:JPhTy64c
>>900
> 理屈でわかっても、感情的にちょっとねえってな人たち。まあ、「オレは差別は無くなって
> 欲しいと思ってるし」と思ってるなら上のような反発があってもノープロブレムだろうけど。
> 昔は理屈でも感情でもダメな人ばっかだっただろうし。

いろんな人いるねえ。運動に対して、

1.理屈で納得して、感情的にも理解共感する人。
2.理屈では納得できるが、感情的に反発。しかし、理屈の妥当性を尊重し理解者になる人。
3.理屈では納得できるが、感情的に反発。そして理解者にはならない人。
4.感情的に反発し、それゆえに理屈も否定する人。
5.最初からその理屈を否定する人。

俺は1と2の間くらいかな。>>898氏は3あたりかな?

906 :朝まで名無しさん:03/12/05 19:58 ID:tolle1Kq
個人的には団体での運動やお上の権力によって恐怖で差別を是正していくやり方は好きではない。
集団に対する差別を変えていくのは個人個人の努力だと思っている。
たとえば盲導犬の問題で、常識を持って対応した目の不自由な人に持つ個々の尊敬の念。
そういう個人に対しての尊敬の気持ちの積み重ねが、その人が属する集団への理解に繋がると思う。
白人社会で差別されたわれわれ日本人への認識を少しずつ変えてくれたのも運動ではなく、過去の
人たちひとりひとりの努力だと思う。たとえば今でもイチローが大リーグを圧倒させ、イチローにアメリカ人
が敬意を持っただけで、またひとつ、アメリカの中で日本人への意識が変わるかもしれない。
いろんな分野で人種を超える才能を見せ、差別意識を圧倒させる行為で他の尊敬を得てきた過去の人たちが
その人の属する集団への見方を変えてきたことのほうが多いと思ったりする。
交わることのなかった集団同士の中で、理解しあい尊敬しあう個々が少しずつ現れ、それを見た他の人たちが
他の集団へ少しずつ偏見をなくしていくこともあるんじゃないだろうか。
ハンセン病元患者の桜井さんの詩に胸を打たれる人がいたり、「砂の器」のような映画でハンセン病の人たちが
どれだけ悲惨な人生を送ったか理解する。そういう個々の気持ちこそ偏見をなくしていくと思うのだけどね。
単なる理想ではあるけどね。

907 :Bさん:03/12/05 20:29 ID:BpTGErq9
盲導犬の話そんなに感動的かなぁ
オレがその障害者と同じ町にいる視覚障害者Bさんだったらたまらんがなぁ。
「Aさんは遠慮するから皆で応援しよう、Bさん遠慮しない権利ばかり主張する」
別にAさんもBさんも応援してほしいわけでもないんだと思うが。
 

908 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:13 ID:SMuh8eRJ
>>903
>>フェミニズムが進んだスウェーデンの実情を知ると考え込んでしまう。

この文興味深く読ませてもらった。なるほどねと思ったよ。あと、こういう「リベラル政策、風潮、
個人の解放などのせいで社会が悪くなった」みたいな保守派のリベラル批判見ていつも思うのは、
昔はそんなにいい社会だったのかな?と。社会の主流(アメリカだったら白人男性)にとっては
そうだったかもしれないけど、他の連中にはどうだったのかなと。昔の良いところと今の悪い
ところ比べてるのもなんだかなーと。左派の考えが嫌いだから、社会の問題(少年犯罪など)
を左派のせいにしてるだけじゃねーのと。この部分は余談ね。無視してね。

>差別を是正する過程で差別行為をした人々を糾弾して罰するだけではなく、同時に互いを理解
>し受け入れる心が育つようにやっていくには どうすればいいのかね。

人類永遠のテーマだね。

>ともかく元患者がふるさとや実家に普通に帰れるようになるといい。

まったくだ。


909 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:15 ID:SMuh8eRJ
>>906
言いたいことはよくわかる。まったくそのとおりだと思う。
個人個人の果たしてきた役割は非常に大きい。ジャッキー・ロビンソンやモハメド・アリ。
運動の中心的人物のキング牧師や市川房枝や土井たか子(笑)に感銘を受けた人もいた
だろう。(キング氏の演説や文章はすばらしい)

けど、

>白人社会で差別されたわれわれ日本人への認識を少しずつ変えてくれたのも運動ではなく、過去の
>人たちひとりひとりの努力だと思う。

やっぱ、黒人たちの運動によってアジア人などへの認識も変わっていったところも
おおいにある。日系人たちもいろいろ運動してきた。戦争中の収容所問題とかとからめ
たりしていろいろがんばってきた。

>>901のように社会の変革に運動の果たしてきた役割はでかい。というか、個人の努力じゃ
どうにもならんかった(制度の改革とか)から運動が始ったのだろうし。運動でどうにもならん
部分を、個人個人の努力で補えれば最高だね。実際そうしてるだろうし。(中にはとんでも
ない個人もいるのは当たり前)

結局、運動、個人個人の努力、教育、いろいろ大切だってことでしょ。
そして、差別する側の人間は彼らにこういった努力に期待するだけでなく、自分たちでも
もっともっと考えていかないとね。運動のネガティブな側面を指摘するのも大切だろうけど、
それまで果たしてきた功績まで否定するのはどうかなと。


910 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:24 ID:p8vrE8EP
もとから疑問だったのだが。
なぜに熊本県は元患者を温泉に招待しようとしたの?
それとも、熊本県は裕福な県で、県民すべてに温泉招待旅行プレゼントなの?

911 :朝まで名無しさん:03/12/05 21:38 ID:myIhNG0m
>>907
個人個人では大体の人は遠慮しながら暮らしてるでしょ。かわいそうだけど。
引っ込みじあんになったりする人もたくさんいるだろうし。中にはずうずうしい人も
いるだろうけど。そりゃ、俺らにしたら遠慮する人のほうが気持ちいいけど、
遠慮するのを当然視するのもなんだかなーだよね。ほとんどの人は細々と暮らしてる
でしょ。

だからこそ、遠慮のいらない運動が大切になってくんじゃないの?個人個人じゃできない
ことをやるために。俺らも、運動をとおしていろいろ理解できるのであって。




912 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:07 ID:TlP1oIXV
遠慮して好感持たれることはできても、個人で「主張」することは難しいわな。
主張するには運動が必要だね。主張したいこともたくさんあるだろうし。
主張すれば「うるせーな」と思う人いる。運動の存在する意味をわかって
あげたいね。

913 :朝まで名無しさん:03/12/05 22:16 ID:Ort/u3MN
>>910 既出のてんぷらなんだが
【ふ】ふるさと訪問事業 →類義語として「さ:里帰り事業」
  ・全国的に実施されている「里帰り事業」の熊本版。
  ・熊本県では昭和40年代から菊池恵楓園及び星塚敬愛園(鹿児島)
   に入所の熊本県出身者をを対象として「里帰り事業」を実施して
   いたが、 平成14年度からは全国の療養所に入所している熊本県
   出身者まで対象を拡充して「ふるさと訪問事業」を実施している。
  ・熊本県内の施設から、わざわざ熊本県内の旅館に泊まらなくても
   他の場所でもいいじゃないかという、場所を選ばないものではなく
   参加者にゆかりのある場所を訪問する企画である。
【さ】里帰り制度 里帰り事業  →「ふ:ふるさと訪問事業」の類義語
   隔離の長期化、それにともなう親類縁者との絶縁や高齢化のため、
   実家に戻ることすらままならない元患者たちに、せめてふるさとの
   近くを訪問してもらおうという目的で、各県が行っている事業。
【か】患者 →正しくは「元患者」
   未だに「患者」が繰り返されるのは、勘違いしてるのかわざとか知らないが、
   今回拒否された人達は患者じゃなくて『元患者』
   "元"なのに療養所にいる理由は「き:菊池恵楓園」の項参照
【き】菊池恵楓園 →「療養所」も参照
   熊本県菊池郡合志町にある国立ハンセン病療養所。
   療養所とあるが、元患者たちは病気により入院しているのではなく
   長年の隔離政策の結果、そこに住みつづけざるを得ないのが現状で
   現在では通常の高齢者同様の生活を送る集合住宅地である

熊本県は元患者を温泉に連れてっているのではなく
泊まる旅館が温泉だったってだけ。

914 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:26 ID:n7f/+vUr
本当に恐ろしいのは、自分を善良で正しいと勘違いしている人である。
地獄への道は、善意で敷き詰められている。

915 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:57 ID:vcg7vIAH
「思うのは自由だが、言うのは必ずしも自由じゃない」
           ↑
”羞恥心”の薄い人間に宣告すべき「常識」・・・。


916 :朝まで名無しさん:03/12/05 23:57 ID:dRMH7LyN
宿泊拒否の罰則は2万円以下の罰金だから、宿泊されて普通の客が離れていくよりは
宿泊拒否をして2万円以下の罰金を払ったほうが得策のようですね。

917 :朝まで名無しさん:03/12/06 00:15 ID:nbGS8IwO
>>913
役人の作文は何度読み直しても真意が伝わってこないなあ、困ったもんだ。
つまり、してやらなくても良いことを、わざわざ費用をかけてまで役人が
元患者のためだけにしてやろうという制度なわけだ。

さまざまな理由や問題で、故郷には帰りたくても帰れない人なんて、それこそ
健常者の中にも星の数ほどいぱ〜いいるもんなあ。
けっきょく、真の目的はなんなんだろう?


918 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:02 ID:paDeSH3n
>>917
>さまざまな理由や問題で、故郷には帰りたくても帰れない人
そういう方々もお気の毒とは思いますが
ハンセン病の元患者の方々は、国の誤った施策で
隔離を強制されていましたよね。

>してやらなくても良いことを、わざわざ費用をかけてまで役人が
>元患者のためだけにしてやろうという制度
ではなく、帰りたくても帰れない原因を作った国が責任を取って
せめて里帰り気分を味わってもらっているというコトではないでしょうか。

919 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:04 ID:z+09MomU
俺にとって、患者もホテルもこの温泉地もどうでもいいんだけど、
恐らく、このホテルは潰れるだろう。黒川温泉も廃れるんだろうね。
県も税収は減るだろうし、確実に失業者が出るだろう。誰かに恨みをもつ人が出ることだろう。

今回は貰い事故のようなものでした。諦めがつくかどうか分からないけど、運が悪かった。
立ち回りが下手だったから、ホテルの自業自得と言われるのかな。マルチのようだし。
誰も得をしない事件でした。他人事である(スネかじり?)自称人権家の気が済んだだけでした。
ホテルの一軒や二軒などは、差別撲滅のためには取るに足らない犠牲だとさ。

犬も歩けば棒に当たる 水に落ちた犬を打つ 不況下の集団ヒステリーだろうか?
現代日本は一億総何様かになっているからさ、自分の思い通りにならないと、
みんな我慢がならないのだろうね。俺様を分かっていないと相手を恨むのだろうね。
不況で苛ついてる人が、ハンセン病元患者に自分を重ねているのかね。

俺は東京で育ったからよく分からないのだが、日本にそれほどの差別があるのかね。
基本的に良き市民だらけで、世界的には希なイイ国だと思うけどなあ。
病気を怖れる気持ちは差別なのか。病気ほど下らないものはないけどね。
客商売を考えて、不安材料をパスしたいと考える人は極悪人なんだろうか。世間は必死だよ。
病める人も貧しき人も富める人も、皆同じ所に暮らすのが良い社会だと言うのだろうね。
社会の秩序って何だろうか。俺は出来る限り棲み分ける方が互いの幸せ・理想だと思うがね。

世界じゃ3度の飯や教育制度に必死な国が大半だよね。皮膚病患者の温泉旅行かよ。
悪者探しを遊んでいる連中は余裕があるよなあ。呑気なものだよ。ああうらやましい。

920 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:23 ID:TSroUCdP
>>919
( ´,_ゝ`)プッ・・・

921 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:43 ID:paDeSH3n
>>919
>今回は貰い事故のようなものでした。
やはりこの感覚が違っているのだと思います。
この件は、ふってわいた災難などではなく、このホテルが、自ら招いたコトで
企業として無知と無能であった故の出来事であるコトを
正しく理解しなければいけないと思います。

>ホテルは潰れるだろう。黒川温泉も廃れるんだろうね。
今回の件が、「運が悪かった。」コトだと不幸なコトだったと
原因そっちのけで、先行きの不安を指折って数えるのではなく
ホテルがきちんとした謝罪と社員教育につとめ、ハンセン病への正しい理解を持ち
差別を肯定しない、まともなホテルとして一日も早く再出発するコト
温泉郷も、地域全体で今回の問題を考え
再出発したホテルの組合復帰をサポートするコトを考えましょうよ。
そうすれば、税収問題も、失業問題もクリアできますよね。

>病気を怖れる気持ちは差別なのか。
無知からくる偏見をそのままにしていれば、差別の温床になりますよね?

>客商売を考えて、不安材料をパスしたいと考える人は極悪人なんだろうか。
今回の件で、ホテル経営者の対応としてはおよそなっていなかった
悪人ではなく、ただ残念ながら無能であったコトは間違いありませんでした。

>世間は必死だよ。
お解りですね、企業を経営するのは生やさしいコトではありません。
ホテルとして正しい対応が出来ない、そんな無能で甘い経営で
必死に努力している他の企業に、伍せる訳がありませんよね?

>出来る限り棲み分ける方が互いの幸せ・理想だと思う
自分が気に入らない、病気なんかくだらないという
片方からの一方的な区分をもって、棲み分けすべしと仰るのでは無いですよね?
私は、色々な状況の方が互いに支えあって生きる社会の方が素敵だと思っています。

922 :朝まで名無しさん:03/12/06 01:58 ID:kjEfx8KN
>>919
失笑だな。
甘ったれた子供の論理(というか、ホントに子供が書いてるのかもしれんが)。

923 :sage:03/12/06 02:13 ID:GpVH6TFu
>>919

>基本的に良き市民だらけで、世界的には希なイイ国だと思うけどなあ。

>呑気なものだよ。ああうらやましい。

オマエガナー。


924 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:14 ID:vS60bmKY
いい加減な状態で隔離解除すっからこうなったんだろ
偽善の世間体で感染?洒落じゃスマンぞ
撲滅宣言が無いんだよね しかも感染したら
熊本にお引越しで?補償は無い。現状野放しが正しいと思うよ

ノホホンとした元患者は性懲りも無くまだ幾つ積りか?
今度はその温泉の他の旅館を当たれよ 同じホテルでは意味が無い
旅館組合はM字開脚でお待ちください♪ メディア連れて実況シロよ


 

925 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:15 ID:GpVH6TFu
間違えた。名前をsageてどーするつもりだったんだ。俺は。



926 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:24 ID:ZpxCE7aI
ハンセン病の後遺症で、特別なサービスが
必要?
必要なら期間不足で、その準備が出来ない
から宿泊を断るというのはありだと思う。
客に十分なサービスが出来ないから断る
というホテルがあってもいい。

927 :朝まで名無しさん:03/12/06 02:38 ID:+Q0yeokG
>>926
別に必要ないでしょ。
でも、「特別な対応は必要ない、フツーのお客として扱う」ことをスタッフに
周知徹底させることは必要なのかもね。

あとは、むしろ他のお客への配慮が、場合によっては要るのかな。あんまり
ビクーリさせないように。
まあ今回の場合は、それほど見た目インパクトのある人はいなかったらしい
ので、それも不要だったかと。


928 :朝まで名無しさん:03/12/06 03:00 ID:vS60bmKY
フツ-の客とやらも教育せにゃ いかんでしょ
文句有んなら とっとと帰れとかさ
嫌なら叩き出すぞ〜ぉ位 店に貼り紙しとくとイイね
フツ−の客なら断れるんだからさ

何を断る理由探ししてんだ?手遅れだよ
嫌なら裁判 コれ最強

929 :朝まで名無しさん:03/12/06 04:04 ID:+Q0yeokG
誰も理由なぞ探しちゃおらんでしょ。落ち着けや。
ホテルだって、できるだけ全てのお客に満足してもらう努力が要るだろ。
まともなホテルならな。


930 :朝まで名無しさん:03/12/06 07:45 ID:07JAmuCK
>>929
それなのにハンセン病患者の宿泊を断れないことは死活問題だよね。
ホテル側に同情します。
ホテルに勤めてなくてよかったよ。

931 :朝まで名無しさん:03/12/06 08:10 ID:HVMUuKQP
>>928,930
だから病人が嫌いなら普通の温泉じゃなくて健康ランドに逝け。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%F2%BC%A3&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%F2%BC%A3&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

日本語ってしってる?

932 :朝まで名無しさん:03/12/06 09:46 ID:Cb7LpjAk
>>931
知らない日本語のほうが多い日本人ってのもたくさんいると思うよ。
だから辞書売ってるわけだし。

933 :朝まで名無しさん:03/12/06 09:56 ID:UeqoawVb
ホテルは悪いけど患者支援団体と県の差別についての取り組み方に問題があるんじゃ?って人達は
書きこみ読んでても「人権について良く考えてるな」って感じる。
反対に県や患者支援団体の活動を無条件に肯定してる人達って何を言ってもその意見を否定するだけで
「実は全然人権について真剣に考えてないんだな」って感じる。
もっと他の意見も謙虚に聞く必要があるんじゃ?


934 :屑会社「アイスター」:03/12/06 10:31 ID:TSroUCdP
打つだけでキーボードが腐りそうな屑会社「アイスター」の訪販洗脳ババアどもが!(怒)
さっさと氏ね!
ttp://www.diary.ne.jp/user/31174/

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00001080-mai-soci
              ↑
アイスターの外道ホテルを除名した黒川温泉旅館組合に抗議の電話殺到?
トンズラこいた化粧品界の金豚教祖の指示で、訪販洗脳ババアどもがお仕事の一環か・・・がんばれ旅館組合!

935 :( ´,_ゝ`)プッ・・・※転用、転載は禁止いたします。:03/12/06 10:42 ID:TSroUCdP
ttp://ns1.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html
2003年12月1日
アイレディース宮殿 黒川温泉ホテルにおいて 今回の宿泊問題に関する会見内容
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この度は世間の皆様方をお騒がせし、大変申し訳ありませんでした。
(中略)
記者会見の内容
私共は、今回の一件におきまして、恵楓園入所の方々の人権問題と宿泊拒否問題に関しては別々の問題と考えております。
人権問題に関しましては、一切の人権を侵害したり無視したりという意思は全くございません。
(中略)
黒川温泉ホテルでは今後の方針と致しまして、全てのお客様にご満足いただけるよう、受け入れ体制を整えてまいります。

※転用、転載は禁止いたします。※転用、転載は禁止いたします。※転用、転載は禁止いたします。※転用、転載は禁止いたします。
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( ´,_ゝ`)プッ・・・



936 :朝まで名無しさん:03/12/06 11:00 ID:HGrYpZyu
>>898
> まぁ裏を返せば差別問題をメシのタネにしてる奴にとっちゃこのホテルへの糾弾のし方
>は正解とも言えるが。 ハッ、もしかしてここで県や患者のやり方が正解だって言ってる
>ヤシって本当は差別が無くならない方がいいと思ってるのか?だったら納得。

困ってる人、助けが必要な人を支援するような仕事してる人すべてにこういうことあてはまる
のかな?警察は犯罪がなくなったら仕事なくなるし。赤十字は戦争がなくなったら存在意義
減るし。アムネスティ・インターナショナルは人権問題がなくなったらいらないし。NGOも
困ってる人がいなくなれば仕事なくなるし・・・・・

警察には成績上げるためにでっちあげをする人もする。復興NGOには利権に群がる人もいる。
「スネかじり?」(>>919)人権屋みたいな人もいる。

しかし、一生懸命とりくんでる人がほとんどだよね。不幸を減らそうと頑張ってるでしょ。
「本当は差別」や不幸が「なくならない方がいいと思ってる」人なんてほとんどいないでしょ。
一つの側面だけ見て全体を否定するのはどうかと。


937 :朝まで名無しさん:03/12/06 11:19 ID:+tG4so/d
人権人権て、健常者の人権や、旅館営業者の人権についても論議しろよ。
社会的弱者ばかり人権主張して、片手落ちもいいところ。
社会的弱者は「漏れは社会的弱者だ」なんて偉そうなことほざいかず、
ひっそり社会的弱者らしく生活しろよ。
いやなら、社会的強者になることだ。自分が社会的弱者であると言うことを武器にせずに。


938 :朝まで名無しさん:03/12/06 11:23 ID:fOezl138
>>933
> ホテルは悪いけど患者支援団体と県の差別についての取り組み方に問題があるんじゃ?って人達は
> 書きこみ読んでても「人権について良く考えてるな」って感じる。
> 反対に県や患者支援団体の活動を無条件に肯定してる人達って何を言ってもその意見を否定するだけで
> 「実は全然人権について真剣に考えてないんだな」って感じる。
> もっと他の意見も謙虚に聞く必要があるんじゃ?

そりゃ、君が前者に同意するからじゃないの?
自分と意見の合う前者を高く評価し、合わない後者を低く評価するってだけの話じゃ?

まあ、俺は今回の事件で患者支援団体と県に落ち度あるようには思えん。
そりゃ、県ももうちょっとうまくやれとは思うが、問題があったとは思えん。
どちらかといえば、俺は後者側だが、別に前者を馬鹿にする気はない。

「人権派」に嫌悪感を持つ人の気持ちはよくわかるが、もうちょい全体像(歴史なども)も
考慮してやれと思う。

939 :朝まで名無しさん:03/12/06 11:29 ID:iIJr2Sdp
案の定、掲示板なんかでまじめに議論しちゃって。。。

お疲れ様です

940 :朝まで名無しさん:03/12/06 11:45 ID:N4aK0HSG
>>938
前者の奴からすりゃ、「後者の奴はガチガチしててうぜーなあ。なんかむかつく」だろうし、
後者の奴からすりゃ、「前者の奴はわかってねえなあ。前提からおかしい。言語道断」だろうし。

お互い、主張は歩み寄る必要はないが、口調をソフトにすればだいぶお互いの
反発減ると思うんだけどね。

「君の気持ちはよくわかる」「いいたいことはよくわかる」とか使ってる奴はいいと思うね。
何事にもこういう姿勢が大切。他人の思い、立場を一度共有して考えてみることは
寛容さの基本。人間の特技のはず。

941 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:26 ID:vS60bmKY
まともなホテルとはなんだ?
張り紙も嫌だと県や腐れ団体がモンモン見せて
協力的な店ではないと広報された挙句
店先で500人集めて善意の居座り抗議されっぞ
罰金や協力金で済めば楽だがな さっさと貼れよ
(やさしい人権屋みたいに話をすればこうなる)

942 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:44 ID:U8WYZv+b
宿泊拒否問題に関しましては、ホテル業として当然の判断であったと考えています。
※転用、転載は禁止いたします


943 :朝まで名無しさん:03/12/06 12:48 ID:z+09MomU
人権派はよー、日本の元病人のリクレーションの応援なんかより、
バングラデシュとかの食えないカタワの生活を心配してやれよ。
向こうの政府にねじ込んでやれよ。可哀想だってよー。人権ってやつを教えてやれよ。

あと、誰でも女湯に入れるように応援してくれ。日本じゃやること無くなってきたんだろ。

944 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:40 ID:Cb7LpjAk
他人が身の丈にあわせてやってる自発的行動に
説教するような立派な人なら
あなたのいうもっとやるべき行動を自分の身をもって示せばいいのに。

誰でも女湯に入れる運動なんざ、
賛成してくれる人はさぞかし多いんだろうね。がんがれ。


945 :朝まで名無しさん:03/12/06 14:52 ID:Xj+IVnV5
>>936
>>898の言ってることはまさにそれだろ。

>しかし、一生懸命とりくんでる人がほとんどだよね。不幸を減らそうと頑張ってるでしょ。
>「本当は差別」や不幸が「なくならない方がいいと思ってる」人なんてほとんどいないでしょ。
>一つの側面だけ見て全体を否定するのはどうかと。

多くの人権、人道支援の中でもハンセン差別を無くす為に県と一部の支援団体がとった行動
(テレビの前で一人を吊るし上げての謝罪要求・告訴など)は差別解消を遅らせたのではないか?
って事では?
他の側面も見ろと言うんなら差別を解消する手段としての他の側面、手法も考えた方がいいのでは?
例えばホテルを糾弾する前に支援団体や県が自宅にホームステイさせ、社会活動を通じて一般への理解を深めたり。

今回の県や支援団体のとった行動は差別解消にとって効果が無かった訳ではないだろうけど、
それはベストでもベターでもなかっただろうね。





946 :朝まで名無しさん:03/12/06 15:20 ID:E3GXFjZS
2003年12月 6日
今回の宿泊問題に関する報道内容について

--------------------------------------------------------------------------------
一部報道で弊社社長 江口忠雄 が

「(宿泊拒否は)ホテル業として当然の判断」という発言を「言いすぎだった」と認めている。

と報じられましたが、そのような事は一切申しておりません。

※転用、転載は禁止いたします。

http://ns1.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html#kaiken02


947 :朝まで名無しさん:03/12/06 15:26 ID:LE0omiLF
本当に元患者のことを思ってないから事務的に「ハイ謝罪要求してーっ!」
「ハイ告訴告訴!!」ってなっちゃう訳。
ここに書きこんでる自称人権派も本当に元患者の身になってるんなら
「もっと他のやりかたがあったかも?」って声に真剣に耳を傾けるべき。
なんか「絶対自分たちのやりかたが正しくて口は挟ませません!」って感じでちょっと引いちゃうんだよね。

948 :朝まで名無しさん:03/12/06 15:37 ID:9hV+vpYU
3番 サード ハンセン。

949 :朝まで名無しさん :03/12/06 15:52 ID:FXRW/tUV
>>947
他の方法って何。
相手は拒否は妥当だったって言ってますぜ?
水虫患者も拒否するなら妥当だと思うがな。

950 :>>947に常識とかモラルだとか・・・:03/12/06 15:54 ID:JLuPuNjw
世の中には低レベルな人達がいるもので、掲示板で喧嘩をしたくてたまらない人達がいるのです。
彼等は、ネットの中を徘徊しては、自分の気に入らない人(もしくは価値観の違う人)に対して攻撃をしかけます。
または、人が不快になるような書き込みをしては、誰かが喧嘩を売ってくるのを待っているのです。
「育ち」が悪いのか、性格が悪いのか、とにかく誰かを不快にすることによって、自分らしさを確認したり、優越感を感じているのでしょう。
彼等に常識とかモラルだとかマナーなんて言葉は通用しません。
ただ一言、「彼等は下品なのです」(笑) 自分の考え方と少しでも違うものは、否定せずにはいられないのでしょう。

彼等が好むのは、大手の掲示板。
なるべくいろんな人達と喧嘩をしては、自分の存在感を得たいようです。
そういう書き込みを見たら、それ以上読まないほうがいいのですが、自分の場合、ついつい怖いもの見たさというか、愚か者見たさというか、続きを読んでしまいます(笑)

他人を攻撃することによって、悦に入っているようなタイプの人間。 あなたのまわりにもいませんか?上司でも、取引先でも・・・(笑)



951 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:05 ID:nyR+6TjN
自称人権派というか、他称人権派かな?
他人が外からみて、その人たちを
いわゆる「人権派」と(多分に揶揄して)分類してるだけだと思うので・・・


952 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:11 ID:/Iq7qDVD
>>946
そのリンク先に書かれていることは、若干奥歯に物が挟まったような
言いにくそうな表現もあるが、全体的には納得できる極々まっとうで
自然な主張のように思えるが。

というか、客は人権問題を勉強するために温泉にいくわけじゃないし。
たまらんぞ、そういうのは。

953 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:14 ID:XfBkfFjR
と言うことは他称人権派は自分では何だと思ってるんだろう。
「もっともバランスのとれた正しい意見を持ってる上品な人」って感じだろうか。
てか>>950はコピペだろうけど>>947に言ってるのか?
もうため息しか出ん。。。

954 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:21 ID:6RBFqdAE
どれだけ人の立場になって考えられるかという根本の単純なことが
一番大事でそれができない人が多いんじゃないかって思う。
もちろん自分を含めて。

ホテル側の「他のお客さまに〜」という商売も楽じゃないだろうし
多くの健常者の方を取りたいという気持ちも分からなくはないし
現実、まだハンセン病に対して誤解している人や
見た目で不愉快に感じる人がいるのも事実だと思う。

でも、そこを双方が嫌な思いをしないようにうまく
やりくりするのが、できる企業なんだろうし
「このホテルも運が悪かったよね」という声も結構聞くけど
こうなることを見越せなかったホテル側も、甘かったと思う。
もし、この問題がここまで大きくならなかったとしても
「病気の人に宿泊拒否したんだって」と伝え聞いたら
健常者の私でも、そういうホテルには泊まりたくないなって思う。

差別を受けた側の人達も、周りに受け入れられるような
しなやかな運動の仕方をして欲しいと思う。
やり方ひとつで、気の毒だけどちょっとね・・・とか
がなってるだけみたいに思われたりもするし
私達には想像もつかない程、ひどい扱いを受けてきたんだろうから
気持ちは応援したいけど、すぐに裁判、裁判っていうのも
考えてしまうところがある。
やっぱり、総理大臣とかがきちんとTVとかで謝罪して
移らない病気です、とか言ったらいいと思う。

稚拙な文章ですいません。



955 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:26 ID:nyR+6TjN
>953
何だろうねえ。あるいは広い視野があると思ってるかも知れないし・・。

>946のリンク
難しいと思うよ。確かに人権侵害したりする「意志」はなかったのだろうが、
その結果に対して、
「それは人権侵害だ」と言われてしまう事もある訳で。



956 :朝まで名無しさん:03/12/06 16:27 ID:XfBkfFjR
>>954
あんたイイ人だ!
どういう運動のしかたがいいか色々考えるべきだよね。
誰が悪い!!とか断罪するだけじゃなくてね。

957 :朝まで名無しさん :03/12/06 16:49 ID:cjWd7Fao
え、954は無知な人じゃないの?
ハンセン病についてはかなり報道されてたけどなんで今更
総理が説明するわけ?
誰が悪いってホテル側だし、客側は泣き寝入りか訴訟か
どっちかしかないでしょ。

958 :他称人権派ですよー:03/12/06 16:56 ID:Cb7LpjAk
どんな客だって当日まで1週間もない直前になって
予約を宿からキャンセルされたら予約客は怒るでしょ。

宿の事情でキャンセルするなら、せめて代わりの旅館を
手配するくらいは、客に対する最低限の配慮だと思うんだな。
ハンセンだとドタキャンして、後はそっちでやってくださいと
自分らの勝手で客に迷惑かけるのを正当化できるのかな?

2ヶ月前に正体を明かさないと、客が事前に通知しなかったことを
理由にだからお断りしましすよと、他の客にも言うのかな?
傷痍軍人会、老人会、修学旅行、子供会、盲導犬にも。

ハンセンだと2ヶ月の時間の猶予があれば対処できたという
この旅館の言い分を借りれば、この宿が2ヶ月かけて
どういうことをやろうとしてたの?他の宿もそんなに手間かけてるの?
そして2ちゃんねらーの発言にみられるような、
ハンセンオバケとは絶対一緒になりたくないとまで思ってる客を
懐柔する方法って何?

それが知りたい。それが明かになれば、
他のホテルの対応のノウハウとして差別の解消に結びつくと思うんだけど
いつまでたっても、その手のレスがみえないんだな。

959 :朝まで名無しさん :03/12/06 16:58 ID:cjWd7Fao
思い出した。厚生大臣が既にハンセンに対して謝罪してたわ。

960 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:03 ID:6DuYJqkJ
普通にキモイと思ってるが差別はイクナイと思って我慢する俺は
人権派じゃないのか?

961 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:05 ID:DD17WV0t
社長もバカなら女将もバカ、ってとこだろうね(苦笑)

962 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:08 ID:JLuPuNjw
ついでに、ココで「ホテル擁護」「患者批判」をしているバカ・・・。

963 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:16 ID:p4Kx9TgB
法務省、人権擁護局が何でこんな問題に口を挟んでくるんだ。
お前らにこんな問題に口を挟む権利があるのだ。
今の制度をよくみなをしてから発言しろ。

964 :954:03/12/06 17:31 ID:6RBFqdAE
>>956
私の稚拙な文で私の言いたいことを分かってくれて
ありがとう。誰が悪い、とか言ってるだけでは
解決にならないと思うので。
でも、イイ人では全然ないです。
体を壊した時にすこし入院してから、考え方が変わって
できるだけ、自分がされたら嫌なことは人にはしたくないな、とか
人の立場に立って考えたいなと思い出しただけです。

>>957->>959
自分でも言っているように私は稚拙で無知ですし難しいことは分からないです。
ただ、既に謝罪していることはわざわざ思い出さなくても覚えているし
埼玉の秋津にある、ハンセン病記念館に行ったこともあるし
少しは知っています。
言いたかったことはホテル側が悪いとか、泣き寝入りか訴訟とか
そういう短絡的なことではなくて、起きてしまった事実は消せないので
どうしたら良くなっていくか、ハンセン病の方達が過去はやり直せないけど
どうしたらより理解されて受け入れてもらえるのかということです。

すぐに裁判、裁判って言ったり、ニュースで2、3分
厚生省が謝罪する絵を流すより、総理なり天○陛○が
時間を少しとってくれて国民に放送を通して伝えたら
だいぶ違うんじゃないかって思ったんです。

965 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:35 ID:bux19w86
>私達には想像もつかない程、ひどい扱いを受けてきたんだろうから
>気持ちは応援したいけど、すぐに裁判、裁判っていうのも
>考えてしまうところがある。
今回告発したのは行政側だし、患者側ではないんだけどね。
すでに県とホテル側の問題になってるし。

それに以前のことでいえば、隔離政策そのものの制度を変えるためには裁判しかなかっただろうしね。

>やっぱり、総理大臣とかがきちんとTVとかで謝罪して
>移らない病気です、とか言ったらいいと思う。
あのー、控訴断念のときのニュースは見ました?
総理大臣が普通に元患者の方々と握手していましたけど。


966 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:37 ID:HVMUuKQP
なんで病人が温泉にいるのが嫌なの?

967 :965:03/12/06 17:39 ID:bux19w86
>>964
あ、ごめんなさい。
上の私のレスは気にしないでください。

>言いたかったことはホテル側が悪いとか、泣き寝入りか訴訟とか
>そういう短絡的なことではなくて、起きてしまった事実は消せないので
>どうしたら良くなっていくか、ハンセン病の方達が過去はやり直せないけど
>どうしたらより理解されて受け入れてもらえるのかということです。

↑を読んで964さんのお考えがよくわかりました。

968 :954:03/12/06 17:43 ID:6RBFqdAE
>>965
握手、謝罪の絵とかポーズや人権週間CMとかじゃなくって
総理などの言葉で宣言したら国民の認識も違ってくるんじゃないかって
ことを言いたかったのでした。


969 :954:03/12/06 17:47 ID:6RBFqdAE
>>965->>967
いえいえ、私本当にわかりやすい文章書けなくて
こちらこそ、すみません。
わざわざ、レスつけてくれてどうもありがとう。

970 :朝まで名無しさん :03/12/06 17:55 ID:cjWd7Fao
総理や天皇が宣言するかどうかで国民の意識が変わって
しまったら恐ろしいと思ってしまうんですが。

971 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:57 ID:7QNjm6tq
別に総理や天皇だけじゃなくても、人気のある芸能人とかでもいいんじゃないの?

972 :朝まで名無しさん:03/12/06 17:59 ID:cjWd7Fao
>>971
そんな日本は嫌だなあw。

973 :954:03/12/06 18:06 ID:6RBFqdAE
>>971
そうですよね。それもいいと思います。
良いことであれば、その人の影響で意識が変わるのもいいと思います。
良くないことであれば困ることですが。
現に芸能界の方やミュージシャンでも、戦争反対や他の色々な問題など
活動したり、ライブで運動したりしていますよね。


974 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:12 ID:7QNjm6tq
>>972
国民の意識なんてそんなに高いものかなぁ?
サラ金犬が可愛ければその犬が売れたり、アイドルが着た服が売れたり、日常生活レベルでは
影響受けまくりだと思うんだけど・・・。それが悪いこととも思わないし。

>>973
そだね。
ただこのケースは特に思想はいらないと思うけどね。

975 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:13 ID:NtJhiO9q
「ホテルは正しい」「ハンセンが悪い」とか言ってる人には
無理してレス付けなくてもスルーすればいいんじゃ?
それよりもっとよりベターな対応が県や擁護団体・元患者側にあったのでは?
って事を議論した方が有益だと思う。
正直今回の抗議は元患者さんたちの敵を増やしてしまったと思う。(例えそれが法的に間違ってなくてもね)

976 :954:03/12/06 18:28 ID:6RBFqdAE
>>975
> 正直今回の抗議は元患者さんたちの敵を増やしてしまったと思う。
>(例えそれが法的に間違ってなくてもね)

そうなんですよね。
それが一番なんか悲しいくなるんです。
過去にさんざん辛い思いしてきたのに
また辛い思いをして欲しくないと思います。
過去のトラウマがあって主張していかないと
っていう気持ちがあるんだと思うけど
正当な主張をしたとしてもやり方ひとつで
更に敵を増やしてしまったりするんだと思います。

この間電車で「ああいうやつらって騒ぎ過ぎだよな」なんて
話している人達がいたんですけど、どういう方法だったら
もっと受け入れてもらえるのかなって考えていくのが大事だと思いました。


977 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:32 ID:cjWd7Fao
ハンセンに関しては天皇な方々も尽力なさっていたし、ハンセンの
理解を深めてもらう努力って多くの方々がやっていたんだよね。
ベターな対応ってなんだろう。
今回の騒ぎでハンセン患者は国も養護する、というのが広く知られたこと
は良かったんじゃないかと思うけど。
敵は増えたのかなあ。差別してる人はもともと差別してるだろうし。

978 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:38 ID:e0IcFXOs
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/index.html
> ましてや、旅行直前になってホテル側に「実は・・・」と伝えるなんて、
>はっきりと言ってやるが、このハンセン病団体の職員は間違いなく正義に
>酔いしれた挙げ句昼間にランプを灯しながら「差別はないか、差別はないか。」
>と社会にうろつく妖怪である。本気で差別が無いと思うなら、直前に言う理由も
>無いではないか。差別はよくないのは分かる、でも体面を気にするホテルは
>一般宿泊客にどうやって説明すればいいのだ? それとも日本中の国民が
>見たこともない異形の存在に即ハンセン病と判断して理解を示すとでも夢想
>したのか? 馬鹿ぬかせ・・・。現実を通り越した意識で発せられる戸惑いまでも
>差別にするのかね。それは人間として当たり前の反応であり、それを乗り越える
>のがまた人間の素晴らしいところではないか。知識も無しに乗り越えられるほど
>人間はパーフェクトな存在ではない。


979 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:40 ID:aoAATyHa
2

980 :朝まで名無しさん:03/12/06 18:42 ID:3o3gxJpc
数日前と比べてまともな論調になっているので少し驚いた。

でも自分の中では、普通の外見の病人さんであれば、普通のお年よりに対する
対応が出来ると思うんですが、もし異形の人であったら。。と思うと
まずびっくりしてしまい、その驚いたことで相手を不快にさせているかな?と思って
でも口に出して謝る事も出来ずに。。ってなっちゃうような気がする。
それも差別だ、と言われたら正直困っちゃいますね。



981 :954:03/12/06 18:57 ID:6RBFqdAE
>>980

そうですよね。
最初はびっくりしてしまったりするのは普通なような気もします。
それは差別とは違うと思うし、そこで色々考える980さんは
優しい人だなって思いました。
それから先にどう考えるか、ってことですよね。

私も子供の頃、伯父が養護学校の先生だったのですが
夏休みに学校に連れて行ってもらい、生徒と一緒に
プールで遊びました。
最初はなんか怖いと思った。

私にはある腕が、この子には腕がない。
私の足は曲ってないけど、この子の足は曲っている。
私の周りにはいない見たことない表情の子がいる。

でも「そうだ、自分とすこし違うから怖いと思ったんだ」と
その恐怖の出所が何なのか・・・ってことが分かって
遊んでるうちに、すこし違うけどなんだ同じなんだってことが分かって
楽しく一緒に遊べるようになった。


982 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:03 ID:/Iq7qDVD
しかしなあ。。。
桜井さんが18人ぞろぞろと温泉の湯船に入ってきたら、
その時、ぼくはきっと気絶するだろう。

桜井さん18人を見て気絶するぼくは、人権派や熊本県職員からすると
「差別」をする極悪人になるのだろうか??

983 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:33 ID:c1sdWDMt
おまいら、大変ですよ。
何か勘違いした元患者擁護団体が
沖縄で行動してますよ。


984 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:34 ID:LAhhiyNF
【社会】宿泊拒否に抗議 元患者と「喜んで一緒に温泉に入ろうじゃない会!」を結成…沖縄
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070683065/l50
下にそのソースをコピペします。

ちなみに個人的には、一緒に入る事は一向に構わないと思っているのですが
会の名前をはじめ、こういうやり方にはちょっと違和感を感じてます。

↓↓ソースはここから↓↓
★ハンセン元患者とお風呂に 沖縄で宿泊拒否に抗議  2003/12/06 11:30
 熊本・黒川温泉の「アイレディース宮殿黒川温泉ホテル」がハンセン病元患者の宿泊を
拒否した問題を受け、沖縄県の学生らが「喜んで一緒に温泉に入ろうじゃない会!」を結成。
ホテルに抗議する署名集めのほか、7日夜に元患者と湯船につかり、旅館・ホテル業関係者に
受け入れを呼び掛ける。
 会を作ったのは、沖縄国際大1年の川満美幸さん(19)、祖堅加奈枝さん(19)、
専門学校生の安里綾乃さん(18)ら。3人は高校3年生だった昨年、沖縄県名護市の
国立ハンセン病療養所「沖縄愛楽園」を訪問、元患者と交流を深めていた。11月末に
宿泊拒否が話題になり、署名集めと元患者との入浴でアピールすることを決めた。
 川満さんは「(元患者と)交流してきた自分たちに、何ができるかと考えた。
ハンセン病を分かろうとしない人たちに、気付いてほしいと思った」と話している。
読売新聞 http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031206&j=0022&k=200312066596


985 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:34 ID:HVMUuKQP
そのあとになにをするかが問題だと思うが。
それ以前に温泉をハワイやグアムと一緒に考える方が問題かも。

986 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:45 ID:ftYLwfz+
>>984
やはりなー
ホテル叩いてた奴は脳天気
こうやって利用される

987 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:48 ID:oWuKKO5N
>>945
> 他の側面も見ろと言うんなら差別を解消する手段としての他の側面、手法も考えた方がいいのでは?
> 例えばホテルを糾弾する前に支援団体や県が自宅にホームステイさせ、社会活動を通じて一般への理解を深めたり。

何やってるかはわからんが、普段からいろいろやってるにきまってるじゃんよ。本書いたり、
講演したり、勉強会やったり、交流会やったり、詩を発表したり、映画つくったり(>>906)・・・
・・・・意識しないと、「関心」がないとなかなか目に触れないようなこと。

我々の目に触れるのが目立つ「糾弾してる姿」なのであって。当然ながら目立つのは大切
なわけで。世間の「関心」を高めるためにも。

> 今回の県や支援団体のとった行動は差別解消にとって効果が無かった訳ではない
>だろうけど、それはベストでもベターでもなかっただろうね。

君みたいな人にとっては気に入らないやり方なんだろうし、
個人的には何がベストでベターかわからんけど、
>>884 >>885 >>899 >>901 >>909 >>911 >>912 あたりはどうよ?



988 :954:03/12/06 19:48 ID:6RBFqdAE
良いことは、どんどんやった方がいいと思うけど
過剰な運動(何が過剰かは難しい)などで
間違った認識や誤解を生んだり元患者の方々が
かえって批判されてしまうのが一番悲しいので
心配です。

私はただの会社員で福祉のお仕事とはまったく関係ないですが
伯母がやってたのがきっかけでボランティアの朗読をやったりしていて
実は元患者さんの所にも行ったことがあります。
目が見えないのでかわりに本を朗読するんです。

色々お話したりして、元患者さんでも色々な考え方があって
中にはもう静かに暮らしたいという人もいて、運動の方法を
懸念して心配している人もいます。

989 :朝まで名無しさん:03/12/06 19:48 ID:oWuKKO5N
「糾弾」なしで世の中が変わったなら糾弾なんてしなかっただろう。「糾弾」なしで世間が関心
を持って変わっていってくれたなら糾弾なんてしなかっただろう。テレビの前で「糾弾」する
のが楽しいわけがない。誹謗中傷がやってくるのは当たり前。でも誰かがやらねばならない。
ってなところだろ。

社会のシステム、社会の風潮を変えるのはめちゃくちゃ大変でしょ。最近の話なら、差別問題
じゃないけど、拉致被害者家族たちの苦労はみんなよく知ってるでしょ。蓮池お兄さんの過激
なトークとか。誹謗中傷大変だと思うよ。救う会は北朝鮮が憎いだけで被害者を利用してる!
とかさ。悲劇をメシの種にしてる!とかさ。

今では日本中の同情を集める、別に被差別者でもなんでもない被害者たちでもあんなに大変
なんだから、被差別者の大変さなんてしゃれになんないと思うよ。

990 :sage:03/12/06 19:49 ID:LAhhiyNF
あ、984はニュー速+のスレの1からそのままコピペしたのだけど、
ソースURLが北海道新聞なのに、1の文章では読売新聞になってます。
気づかないままはってしまいました、すみません。

991 :954:03/12/06 20:02 ID:6RBFqdAE
>>989
そうですね。

「寝た子を起こすようなことはするな」的な考え方の人々もいますが
それは臭いものにフタなだけで何の解決にもなりませんし
変えていく過程には多少なりとも批判を受けたり糾弾されたり
というのは避けられない部分はあるのかもしれませんね。
難しいですね。

992 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:03 ID:qbE56Q52
>>987
>我々の目に触れるのが目立つ「糾弾してる姿」なのであって。当然ながら目立つのは大切
>なわけで。世間の「関心」を高めるためにも。

今回これだけ関心が高まったのも、あの元患者のおじさんが怒ったからでもあるわけで。
映像的にニュースバリューが高まったからで。(ホテル側のコメントがあまりにもまぬけ
だったのもあるが) 普通、怒りの会見ってのは関心を引くことも目的なわけで。

世間の関心が高まれば、こういう活動がより人の目に触れ、効果的になると。

>何やってるかはわからんが、普段からいろいろやってるにきまってるじゃんよ。本書いたり、
>講演したり、勉強会やったり、交流会やったり、詩を発表したり、映画つくったり(>>906)・・・
>・・・・意識しないと、「関心」がないとなかなか目に触れないようなこと。

>>988
諸刃の剣ということでしょう。いろんなやり方に長所短所があると。

993 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:19 ID:gJiOyuZ9
つーか発言等がコロコロ変わるホテル側も如何なものかと思うんだが。
仮に県を相手に訴訟を起こしても惨敗するのは目に見えるでしょ?。

994 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:23 ID:2suKc/aQ
グリーンピースやWTOやIMFの会議のときに暴れる連中の過激なやり方が素晴らしい
なんて思ってる人は少ないだろうが、彼らのせいで世間の環境問題への関心が
高まったのも事実だし。実際、世間を変える原動力になったし。

過激なやり方の一方でも、いろんな人がいろいろ地道にやってるだろうし。

過激な連中だけを見て環境(人権)問題熱心にやる奴全部がクソって思うのはおかしいし、
むかつくからといって、環境(人権)問題自体くだらんとするのはもっとおかしい。


995 :994:03/12/06 20:24 ID:2suKc/aQ
もちろん、元患者のみなさんが「暴れる連中」と同じようなことしてるとは思ってない。
比べれば、かなり穏健。

996 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:38 ID:JLuPuNjw
>>978
そのリンク先「極東ねずみーランド」を見たが書いていない事実が山ほどあるね。

1.これまで、同じ手順で宿泊を手配したのに拒否したのはこのホテル一件であること。
2.県の担当が再三、説明したのにもかかわらず「どう思われようと構わない、本社とも相談した上で会社として拒否する」と宣言した事。
3.ホテル事業にとって痛手となる「除名」「法的な処罰」が見えてくると、一転、謝罪に走った事。
4.その謝罪が「(支配人の)個人的な考えで、拒否した」「県の大事な事業とは理解せず拒否してしまい申し訳ない(患者が個人的に泊まるのは拒否しないのか?には答えず)」等と以前と整合しない事。
5.その後、あの謝罪が「除名」「処罰」に効果がない(と言うか、あれは誰が聞いても謝罪と呼べるシロモノではなかったが・・・)と判るとまたまた一転、「県が間違ってる」「拒否自体は妥当だった」・・・

おいおい、どんなつもりで「謝罪」したのか、バレバレだぞ・・・(笑)

ついでにコレも
元患者側は「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風呂のようなところでも構わない」とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた。
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html



997 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:58 ID:+wRvk+Ve
http://www.who.int/lep/disease/Microbiology/micro.htm

らい病は、感染症です。
身近にいる人に感染する伝染病です。

Transmission by contact
The term 'contact' in leprosy is generally not clearly defined.
All that we know at present is that individuals who are in
close association or proximity with leprosy patients have a
greater chance of acquiring the disease. It is with reference
to this observation that the early workers appear to have used
the term 'contact' as method of transmission. However, it is
the definition of contact by later workers with qualifications
such as 'skin to skin', 'intimate', 'repeated', etc. that has
made it appear as if the disease could be acquired only under
such conditions, and that the transmission involved some kind
of 'inunction' or rubbing in of the organisms from the skin of
affected persons into the skin of healthy subjects. Certainly,
there is no proof that transmission takes place only through
such inunction.



998 :朝まで名無しさん:03/12/06 20:58 ID:+wRvk+Ve

In general, closeness of contact is related to the dose of
infection which in turn is related to the occurrence of disease.
Of the various situations that promote close contact, contact
within the household is the only one that is easily identified.
In that area the relative risk for contacts was about four
times that of non-contacts. The actual incidence among contacts
and the relative risk for them appear to vary considerably in
different studies. Attack rates for contacts of lepromatous
leprosy have varied from 6.2 per 1000 per year in Cebu (Doull
et al, 1942) to 55.8 per 1000 per year in a part of South India
(Noordeen & Neelan, 1978).

The possibility of transmission of leprosy through the
respiratory route is gaining increasing attention in recent
years. It is interesting to note that as early as 1898 this
possibility has also been discussed at some length by Sch ffer
(Sch ffer, 1898). The possibility of transmission through the
respiratory route is based on (a) the inability of the organisms
to be found on the surface of the skin, (b) the demonstration
of a large number of organisms in the nasal discharge, (c) the
high proportion of morphologically intact bacilli in the nasal
secretions, and (d) the evidence that M.leprae could survive
outside the human host for several hours or days.

999 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:15 ID:/Iq7qDVD
>>996
きみの意見はこのホテルは「悪者」である、謝罪しなければならないのは
明白で当たり前のことなのだ、という前提があっての「バレバレ」なだけで。

反対からみると、ホテル側はもちろんまったく悪くない、万人が宿泊する
ホテル運営上当然の措置をとったまでだ、とは考えられないのだろうか?
視点が偏りすぎている。ハンセンかわいさの余り見えるものも見えなく
なっているのではないか。

きみのいう1や2は、見方をかえれば熊本県行政、役人の傲慢ぶり、役人の
命令は絶対であるべきだ、という熊本行政の暴走を証明しているにすぎないのだが。
3などは行政による恫喝犯罪の所作だとは思いが及ばないのだろうか?

ホテル叩きの人権屋のなかには、身勝手な自分のなかだけの”優しさ”を
絶対の価値基準としているひとがいて少々気持ち悪いな。

1000 :朝まで名無しさん:03/12/06 21:17 ID:Wv2rx8/1
1000Gets!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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