5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■■ 性同一性障害=変態? ☆4 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/12/07 12:26 ID:ctLvoEdf
「心は女(男)、体は男(女)」を主張する性同一障害(GID)の主張は本当か?
「精神の性別」とは? 「性転換」手術で女(男)になれるのか?

前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067954103/
前々スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067456337/



2 :朝まで名無しさん:03/12/07 12:27 ID:ctLvoEdf
俺は新スレ必要だと思ったから立てた。
今の世の中の流れからしてこの事について考えたり知識をつけたりするのは必要だし、俺自身勉強になる。
臭いモノにフタじゃ、何も進まない。

3 :朝まで名無しさん:03/12/07 12:28 ID:ctLvoEdf
そんで前スレの話の続き。
>本質は当該の選手がどうオリンピックやスポーツに参加するほうが好ましいか(べき論ではなく)なのだが。
いや、だからさ、「男は男として参加するのが好ましい」てことだろ。
こちらこそ身体的変化はその裏づけ。「何をしようと男の肉体がほんとの女になる訳ではない」ってことで。

つーか本当にわかんない? 男女を峻別するのは何かという話になった時、それが肉体だって事に反対意見を
持つのも「場合によっては」まあ、いいよ。本人の自由だよ。
でも、ことオリンピック(スポーツ競技)だぜ?
肉体の大小差が即優劣に、さらにそれが名誉や経済的メリットに直結してる場だぜ?
「性同がオリンピックに女として参加」これは他の何が実現しても、現実になってはいけない事だった。
それに平気で賛同できる時点で、正直性同の性根を疑わざるをえない。苦しみとかひっそりと・・・とか
もっともらしい事言ってはいるが、本音は「女になりたい、なりたい、なりたァーい!!!」ってだけの
ワガママなんじゃねえの? だから他人の事なんかどーでもいいんじゃねえの?って。
本当に苦しみを知る者は、こんな風に他人を苦しめようとはしないだろ?

それから「当事者にしかわからない」と他人の知力・想像力を否定する事についてはID:eojMKTEfのレスに
答えてくれ。


4 :朝まで名無しさん:03/12/07 13:07 ID:lMZH7tA0
お前、ここに逝けよ↓sage

男性論女性論
http://love.2ch.net/gender/


5 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:17 ID:ctLvoEdf
うるせー。

6 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:31 ID:Oncx4z86
新スレはやめて欲しいと思ってたのに…。付き合うしかないのかな。
ちなみにこれ実は5本目のスレ。

>>2
>今の世の中の流れからしてこの事について考えたり知識をつけたりするのは必要だし、
>俺自身勉強になる。
だったら思考も少しずつ変化があってもしかりだと思うけど…。自身の譲れない部分があることは誰に
とっても同じだから仕方はないけれど、GIDのことを知らずに判断しているのだったら新しいことを知る
たびに改めて考えてみるのもよかろうかと思うけどいかが?
>>3
出れなければ不名誉、ではないと思う。オリンピックを視野に入れられるだけで十分名誉だし、経済的
結果をいうのはまさにオリンピックだからこそ的外れ。
他人のことがどうでもよい、というかそういう発想でスポーツは語れまいに。
様々な人種や言語、思想などをバックにしながらひとつのルールを仲介して親睦を図るというのがアマチュア
スポーツの精神ではないだろうか。
ちょっとした体格差・体調のみならず時の運、天候、トーナメントやリーグの組み合わせで勝敗は変わる。
だがGID選手の性別は性転換を挟んでも変わらないだけでなく、手術後は同性の選手に近づくことは珍しく(藁
科学的に明らかにされている。
性別は、一般的な宗教・人種同様変わらないと同時に、その人物の生き方を決定付けている。
その性別で生きることを周囲から押し付けられるだけでなく自らも実践して行くものだ。
その性別として社会に適応している人物をはじき出すこと、それも平均レベルをはるかに超えた技量の世界で
微々たる体力差だけを根拠にそうすることが人道的に考えても不合理。
MtF GID者がどんな競技であっても必ず女子選手に勝てると言うのであればやむを得ないがそんなことは言え
ない。時代時代の MtFと互角あるいは優位に競える女子選手は必ずいる。

唯一峻別を厳密にし、非難なければならないのは男としては勝てないために「女性に転向する」という者だけ。

7 :朝まで名無しさん:03/12/07 14:48 ID:o2uumkm0

      || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
      || 性同一障害性=基地外  Λ_Λ  いいですね。
      || 同性愛=変態     \ (゚ー゚*)
      ||___________⊂⊂  |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


8 :朝まで名無しさん:03/12/07 15:13 ID:ctLvoEdf
>>6
「付き合う」ってなんだよ?性同に対する議論→理解が深まるのはあんたら自身にとっても利益だと思うが。
それとも一昔前のように「居ない事になってる」方が良かったか?
それともあんたが望むのは性同の言い分のみが無批判に通る社会だとでも?

>だったら思考も少しずつ変化があってもしかりだと思うけど…。
知識が深まった結果「やっぱり男は男」というのもありえる。
(前スレに通りすがりっぽいそういう書き込みが複数あった。「ニュースをちらっと見た時は単純に可哀想、
認めてあげれば?と思ったけどやっぱり問題ある」とかいう奴)
一方通行しか認めない辺りは、こう言っちゃなんだけど新興宗教チックだぜ?
知識・理解が深まる=性同賛成派になる、性同反対派=真実に未だ目が見開かれていない、みたいな。
どっちの言い分が正確なのかのファイナルアンサーは未だ出ていない。だから新スレを立てて議論する意味がある。
>出れなければ不名誉、ではないと思う。オリンピックを視野に入れられるだけで十分名誉
オリンピック選考に挑む奴にこれを言ったら殴られるだろうな。
だいいち、それを言うなら性同はなぜ今回のIOCの提案を辞退しない?
「女と認めてくれただけで嬉しい。実際には男(元男)の肉体が他の女子選手に不公平をもたらすので辞退する」
と言ってもいい筈だろ。
>平均レベルをはるかに超えた技量の世界で微々たる体力差
恣意的な表現。
ゴルフだかテニスだかの例、オリンピックにセックスチェックが導入された経緯等過去レスを流し読みするだけで、
これがそんな「微々たる」ものでない事は明らか。

9 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:09 ID:Mg1lHr9q
前スレ>>809
> 身体的な変化はあくまでも補足的な 科 学 的 裏づけ。本質は当該の選手がどうオリンピックやスポーツに
> 参加するほうが好ましいか(べき論ではなく)なのだが。
> その辺がわからず、こういうのを即答可能とすることがそもそも短絡・単細胞・デジタル思考という所以。
論点をそらすなよ。
俺はmtfが女性化してるかどうかを尋ねているのだが。
皮下脂肪が増えてるから女性化してるなどという理屈のおかしさを説明した上で
それでも、女性化してると言えるのかと聞いているんだよ。
アナログの思考でも充分即答可能だろ。それなのにどうして答えられない。
結局、mtfが女性化してるとは言えない事実を認めたくないだけじゃないか。

> また「変態ども」そこにGIDを加えていること自体、要はいわゆる変態と同じにしか見ていない(実際本人も
> そう書いているが)から。極論で言えばその「ども」をすべて個別に考えてもいいとも思うが、一部は「フェ
> ティシズム」などの精神医学的に付けられた分類があるのでその辺で括り、改善を要するのか、要するなら
> そう改善するのかを考えればいい。GIDについてであればとにもかくにも身体性別と自覚性別の順応(ordered)
> を目指すことが本人はもとより周囲の人びとも好ましいと考えている。
障害とは言えない、だからといって正常とも言えない性同を変態に含めて何がおかしい。
この事に反論できないくせに、変態に含めるのがおかしいと主張するのは
おまえが変態を蔑視し差別している顕れだ。
ほんとに差別主義者は死んだ方がいいよ。


10 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:10 ID:Mg1lHr9q
> でもってID:tEe4L/gz系の人は GID同士の他者差別をうまいこと使っているが,>>800
> >忌憚のない本音を交わせるのが2chのよいところ。
> と言うのを借りれば、GIDとして診断だけに留まらずちゃんとした治療を求め受けている者が、そうではない
> GIDを(相手にもよるが)否定し・非難し・罵倒し、そして差別することも好ましからざるともこの本音の場で
> 述べるのもアリのはず。
失礼な。性同=変態論は差別ではない。
はたして性同は障害とよべるのかという考察を経た上で
変態と呼ぶのが相応しいという結論が導き出されたのである。
また、この事実に加えてmtfが女性化しているとはいえない事から
女性としてのオリンピック参加にも異を唱えている。
全ては事実を基に考察を重ねた結果であり、極めて理知的な判断である。
気安く変態差別を行うお前と一緒にするな。差別主義者は死ね。
   
> 以下、ID:tEe4L/gzに個別に書いても埒が明かないので、次で>>808に応えたいと思う。
また出た。都合の悪い部分は直ぐにスルーするんだな。
お前がすっ飛ばした俺のレスには
DSMのいい加減さや、mtfが女性として参加する資格がない事実、
mtfが全く女性化していない事などの指摘があるんだが、
それらは全て承服したものと判断して良いんだな?
DSMはいいかげんだし、mtfは女性化していないし、
mtfには女性としての参加資格がないと認めたんだな?
お前は癖が悪いから
スルーしといて後で平気同じ事を言い出すからいちいち確認しないとな。

11 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:10 ID:Mg1lHr9q
> ID:tEe4L/gzひとりを取り上げてもやはり脊髄反応をしているのだし、自身の嫌悪を拠り所にGIDの否定・拒絶・嫌悪を正当化し、あろうことか精神医学(おそらくは特に専門家ではあるまい)を罵倒さえしている。
性同が障害とはいえない根拠、変態と呼ぶのが相応しい理由などを筋道を立てて説明してるだろうが。
それなのに都合の悪いレスをスルーするばかりか、反論できないレスは嫌悪感の正当化だとレッテル貼り。
おまけに変態差別も平気でするし。ほんとに呆れた人間性をしてるよな。
社会性を欠いた人格障害、性格障害だから早く矯正しろ。

> 喩えとしては軽いかもしれないがクラッシックカーマニアが本物の実車を欲しがってもダメ
> ので車種のレプリカを求めるというのを理解できなくはない。
レプリカで満足できるのは、願望が所詮はその程度ということであり、本物志向ではない証。
本物志向の人にとって、レプリカは決して本物に近いとはいえず、本物とは全く別のものにしか感じない。
クラシックカーマニアは数があまり多くないので想像しづらいだろうから、もっと卑近な例をとって説明すると、
ブランドものマニアは本物のブランドでないと満足しない。
偽物だけど似てるからこれでいいわ、などと言ってブランドのコピー商品で満足するブランドマニアなど
見たことがないだろ。
本物への拘りというのは本物志向の高まりに比例して強くなるもの。
性同が偽物の体で満足出来るのは願望の強さが所詮はその程度という事であり、
「私は自分が異性だと強く確信している」という主張が嘘であることを物語っている。

12 :朝まで名無しさん:03/12/07 16:41 ID:kGU6XtLb
性同一性障害。
数年前までは、性転換症と呼ばれていました。
性転換症予備軍として、広範囲に異性へトランスする行為・内心を、
持つ人々にも、カウンセリング治療が行われています。
比較的簡単な診察でGIDという診断が下されているのが現状です。
(日本でのSRSは、この先の長い診断観察が必要)
当然ながら、GIDと呼ばれる人の中には、えせGIDも多く、
誤診もあります。
このスレッドでは、性同一性障害を正しく認識し、誹謗中傷、
のないことを希望します。


13 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:08 ID:lvOuHfkO
PCが一度飛んだのでID変わるかも
>>10
>DSMのいい加減さや、mtfが女性として参加する資格がない事実、
>mtfが全く女性化していない事などの指摘があるんだが、
>それらは全て承服したものと判断して良いんだな?
>DSMはいいかげんだし、mtfは女性化していないし、
>mtfには女性としての参加資格がないと認めたんだな?
>スルーしといて後で平気同じ事を言い出すからいちいち確認しないとな。
すべて否。
前も書いたとおり、この人と話していても埒が開かないのでこのひとことで十分。

14 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:11 ID:lvOuHfkO
>>11
>クラシックカーマニアは数があまり多くないので想像しづらいだろうから、もっと卑近な例をとって説明すると、
>ブランドものマニアは本物のブランドでないと満足しない。
その「創造のしづらさ」がブランドマニアとクラッシックカーマニアの違い。
そして、あなたを含むあなた系の人と一般の人との違い。

15 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:13 ID:Mg1lHr9q
>>13
>前も書いたとおり、この人と話していても埒が開かないのでこのひとことで十分。
そういうのは埒が明かないとはいわない。
反論できないだけ。
お前は反論できないのに性同は障害だーと繰り返してるだけ。
いわば子供が駄々をこねてるのと同じ。
だから誰もお前の主張に賛同しないんだよ。

16 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:17 ID:Mg1lHr9q
>>14
ブランドだって充分想像しづらい。
第一、クラシックカーマニアだって本物でないと満足できない人が殆ど。
クラシックカーマニアのツーリングの様子について書かれたHPを探して見に行ってみろ。
レプリカで参加してる奴なんていないから。
偽物で満足するのは願望の強さがその程度ってことだ。

17 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:18 ID:kGU6XtLb
>>11
その通りです。(最後の結論を除いて)
本物が欲しい。性転換症の人には、切実な願いです。
SRSをしたとしても、安堵感はありますが、人の願望には限りがありません。
今では戸籍変更や異性としての社会的参加が可能な為それを目指す人が多いし、
もし子宮移植や睾丸移植が可能なら過半の人がそれを目指すでしょう。
生物学上の性を自覚せざるを得ない障害物を取り除き、異性の象徴
(たとえ、偽物でも)を手に入れることは、現在のところ現実に手に入る夢の、
最上位で、強い満足感を得ます。

18 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:21 ID:Mg1lHr9q
>>17
>性の象徴(たとえ、偽物でも)を手に入れることは、現在のところ現実に手に入る夢の、
> 最上位で、強い満足感を得ます。
ということは、性同の言う「私は異性だと確信している」という主張が嘘っぱちと言うことだ。


19 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:24 ID:kGU6XtLb
>>16
ブランド品やクラシックカーなどと、人間の体を同レベルで、
議論するのは、幼稚過ぎるのでは?


20 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:26 ID:lvOuHfkO
これは腰据えて。
>>9
>俺はmtfが女性化してるかどうかを尋ねているのだが。
>皮下脂肪が増えてるから女性化してるなどという理屈のおかしさを説明した上で
>それでも、女性化してると言えるのかと聞いているんだよ。
言える。
脂肪量などでは個体差も客観的数値もはっきりとはされていないので(だからと排除するのではなく、脂肪量
の変化に加えて)血液検査などでわかることを少し追加。

ホルモン療法を行っているとその表裏として定期的な効果や副作用のために検査を受ける。
具体的な数値は伏せるけど、たとえばテストステロン値は女性の標準値の加減以下であったり、
エストラジオール値は超高値だったりする。
血球数など男女で標準値が異なる評価値でも一般的に値の小さい女性側にすべて収まっていたり(特にヘマト
クリット値は顕著なはず)と、確実な変化が起こっている。ちなみに性別「男性」で評価すると多くの評価に
異常と表示されるため女性で評価させている。
ついでながら総コレステロール値や中性脂肪値、HDLコレステロールも上昇傾向にあるはず。

筋肉量の減少は当人の鍛錬や生活習慣に依存する面も多いだろう。しかし一般生活を送る者であれば確実に
筋力は落ちる。もちろん生活習慣はホルモン療法・手術の前に確定しているので運動量などは変化がない。
一般人でもそうなら運動選手などは必要以上に増強してある以上、低下も顕著なはず。


21 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:26 ID:Mg1lHr9q
>>19
ブランド品やクラシックカーでさえそうなのだから人間の体の場合は尚更だ。

22 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:30 ID:kGU6XtLb
>>18
GIDの100%の人は、自分の体を正常な生物学上の性と認識しています。
だから、自分のアイデンティティとの摩擦が起こるのです。
ただし、嘘っぱちのえせGIDが多いのも事実です。

23 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:33 ID:Mg1lHr9q
>>20
> ホルモン療法を行っているとその表裏として定期的な効果や副作用のために検査を受ける。
> 具体的な数値は伏せるけど、たとえばテストステロン値は女性の標準値の加減以下であったり、
> エストラジオール値は超高値だったりする。
> 血球数など男女で標準値が異なる評価値でも一般的に値の小さい女性側にすべて収まっていたり(特にヘマト
> クリット値は顕著なはず)と、確実な変化が起こっている。ちなみに性別「男性」で評価すると多くの評価に
> 異常と表示されるため女性で評価させている。
つまり、各種の値がそうなっている「男」ということだ。
女性としての機能を何一つ備えてない癖に女性化してるなどとは片腹いたいわ。
各種の検査値が女性の値とは外れている人でも女性である事実は変わらない。
なぜなら、女性としての機能を有しているから。
まったく女性の機能を持っていないのに
皮下脂肪やその他の検査値を持ち出したところで女性化してるとは言えない。

24 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:35 ID:Mg1lHr9q
>>22
>GIDの100%の人は、自分の体を正常な生物学上の性と認識しています。
>だから、自分のアイデンティティとの摩擦が起こるのです。
   
その摩擦とやらが矛盾してるんだよ。

25 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:43 ID:lvOuHfkO
>>16ほか
クラッシックカーの話はかなり的を得ているはず。
ダイムラーの1号車やスカイラインGTRの1972年型、TOYOTA 2000GTスポーツなどは実車が容易に
手には入らない上にメーカーは再生産をしていない。
それゆえにダイムラーなどは多くの博物館がレプリカを展示しているし、GTRや2000GTも何台もの
パーツを組み上げて1台を再生したりしてそれを手にして満足する以外ない。

そしてそれを一般の人はマニア・オタクなどとまで言うけど、それで満足する以外ない。
手術で得られる満足は性器全体ではなく外性器のみ。そしてそれもレプリカ車が走れるのと同じく
いちおう使うこともできる(特にMtF)。

また、たしかにツーリングなどで本物を所有する人に対して引け目を感じる人もいるかもしれないが、
その実何十年来保有してきた人以上に手間も費用も掛けている面で満足している人もいる。
これとて生まれたときからそういった器官を持っていた女性がそれを粗末にするような場合(売春など)
とても心苦しいと感じたりもする。

26 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:44 ID:lvOuHfkO
>>23
>つまり、各種の値がそうなっている「男」ということだ。
またそれかい。
本当に埒外、話し合うに値しない単細胞。

27 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:48 ID:lvOuHfkO
>>23
>各種の検査値が女性の値とは外れている人でも女性である事実は変わらない。
>なぜなら、女性としての機能を有しているから。
>まったく女性の機能を持っていないのに
まず第一点。話題は「女性化」だったはず。
第二点。女性の標準値から大きく離れる女性の場合必ずしも健康に機能しているとは言えない。
更年期障害であったり、器官欠損であったり。
話を曲げないこと!

28 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:50 ID:Mg1lHr9q
>>25
> それゆえにダイムラーなどは多くの博物館がレプリカを展示しているし、GTRや2000GTも何台もの
> パーツを組み上げて1台を再生したりしてそれを手にして満足する以外ない。
博物館がレプリカを展示するのは資料価的値を評価してのことであり、
本物志向の偽物で満足する提示になっていない。
また、パーツを合わせて再生して満足するのは
そこに本物のパーツが使われているからであり、
それならば本物に近いと思うのも当然。
だが性同はどうだ。偽物のマンコに偽物のオッパイ。
何から何まで偽物で満足できるのは、異性と確信しているという主張が嘘であるから。



29 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:54 ID:Mg1lHr9q
>>26
> またそれかい。
> 本当に埒外、話し合うに値しない単細胞。
だって事実「男」だろ。
一般的男性の検査値とはちょっとずれている男性にすぎない。
反論できないかったら埒外といえば良いってもんじゃない。

30 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:54 ID:WBSnBg39
最近テレビにでてる自称同一障害のオッサン
結婚して 子供までつくって 
つまり女性とセックスして射精してるわけだが
これでも正同一性障害と認められるものなのですか?

31 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:55 ID:lvOuHfkO
>>28
>だが性同はどうだ。偽物のマンコに偽物のオッパイ。
お〜〜っと、また認識不足。
乳腺の成長はホルモン補充により男女ともほぼ同じ。
個人差や使う薬品に依存するが乳が分泌する人もいる。
さらに乳癌などの発症も危惧される。

32 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:56 ID:kGU6XtLb
>>24
理解できない、あるいは理解しようとしないだけでしょ。
自分の殻に閉じこもってないで、目を開いてごらん。

33 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:57 ID:lvOuHfkO
>>29
>一般的男性の検査値とはちょっとずれている男性にすぎない。
やっぱり都合に応じて過小評価や過大評価を使い分けるんですね、あなたも。

34 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:57 ID:Mg1lHr9q
>>27
> まず第一点。話題は「女性化」だったはず。
じゃあ、男に置き換えて読めよ。
各種の検査値が男性の値とは外れている人でも男性である事実は変わらない。
なぜなら、男性としての機能を有しているから。

> 第二点。女性の標準値から大きく離れる女性の場合必ずしも健康に機能しているとは言えない。
> 更年期障害であったり、器官欠損であったり。
> 話を曲げないこと!
しかし、女性としての機能が正常に働いている部分もある。
まったく女性の機能を持っていない性同とはちがう。




35 :朝まで名無しさん:03/12/07 17:59 ID:Mg1lHr9q
>>31
> お〜〜っと、また認識不足。
> 乳腺の成長はホルモン補充により男女ともほぼ同じ。
> 個人差や使う薬品に依存するが乳が分泌する人もいる。
> さらに乳癌などの発症も危惧される。
でも、偽物。
偽物で満足してる事実はまったくかわらない。


36 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:00 ID:k3tdrHns
変態ってのは異常性欲があるかどうかによって決まるんじやねーの?
性同一性障害は性自認の問題だがら変態かどうかって話は的外れじゃないか?
身体改変によって性的興奮を得ているなら変態だと言えるがそうでは無いだろ?
あと障害かどうかって話なら体と逆の性を主張してる頭のおかしな人なんだから当然精神障害者だろ?
つまり変態ではないが基地外だよ

37 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:01 ID:Mg1lHr9q
>>33
> やっぱり都合に応じて過小評価や過大評価を使い分けるんですね、あなたも。
だから、事実じゃないというならちゃんと反論してみろよ。
一般人男性とは検査値がちょっとずれてる男性。
しかも、人為的に。
  
この事実のどこが間違ってる。
さぁ、説明してみな。

38 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:01 ID:XtexWD7N
クラシックカーのレプリカを第三者は本物と思わない。
ましてや、どこかの国で作られた偽物は言わずもがな。

39 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:02 ID:kGU6XtLb
>>25
まったくその通り。
>本物を所有する人に対して引け目を感じる人もいるかもしれないが、
その実何十年来保有してきた人以上に手間も費用も掛けている面で満足している人もいる。
つまり、TSがある程度満足していることを肯定している意見です。

40 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:05 ID:lvOuHfkO
>>34
>なぜなら、男性としての機能を有しているから。
とてもわかりやすい例では「女に子どもを孕ませられない」挿入・射精できないどころか
生産できない。
これだけではないけど「機能」という意味ではこれがいちばんわかりやすい。
一方、MtFの場合現代の術式では必ずしもはずれた部位とは言えない皮膚を用いるし、性感神経も
温存されている。

41 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:05 ID:Mg1lHr9q
>>36
女装するヤツや露出をするヤツが全て性的な興奮を覚えている訳じゃない。
鬱屈した感情の捌け口として女装や露出に走るヤツもいる。
でも、変態に変わりはないだろ。
性的な興奮を覚えなくても変態は変態。

42 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:08 ID:lvOuHfkO
>>37
話題をちゃんと維持すれば、女性化を行いその評価が検査値にも現れている。
女性化は成功している。

自然には起こりえない以上、そして女性化を企図している以上人為的なのは当然。


43 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:11 ID:kGU6XtLb
>>28
クラシックカーやレプリカに乗りたいなんていう人は少数派。
たいていの人は、車を選ぶのにそんなマニアックな考え方はしません。
例えるなら、もっと一般的な事例がいいですよ。
まあ、何かに固執(GID排除含む)するっていうのも否定しませんけどね。

44 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:12 ID:Mg1lHr9q
>>40
>てもわかりやすい例では「女に子どもを孕ませられない」挿入・射精できないどころか
> 生産できない。
> これだけではないけど「機能」という意味ではこれがいちばんわかりやすい。
> 一方、MtFの場合現代の術式では必ずしもはずれた部位とは言えない皮膚を用いるし、性感神経も
> 温存されている。
これは男性機能を打ち消しただけ。
否定語と反対語が同義でないように
男性機能を打ち消すことと女性化は同義ではない。
そんな理屈なら事故で性器を欠損した人も女性化してることになっちまう。
女性化してるというならば、女性化してると言えるだけの機能を示せよ。


45 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:14 ID:Mg1lHr9q
>>42
> 話題をちゃんと維持すれば、女性化を行いその評価が検査値にも現れている。
> 女性化は成功している。
これでは、検査値が一般的な男性とずれてる男である事実を否定できてない。

46 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:15 ID:lvOuHfkO
>>44
>これは男性機能を打ち消しただけ。
そういうのを詭弁を弄すると言う。
言いだしっぺはあなた。律儀に反応した私も悪いがコロコロ話を変えて自説を正当化しようと
すべきではない。
事故や病気で外性器を欠損した人の場合は少なくとも「女性化」を図らないし、手術するとしても
女性化の手術ではなく男性としての「再建手術」を行う。

47 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:16 ID:Mg1lHr9q
>>43
>クラシックカーやレプリカに乗りたいなんていう人は少数派。
> たいていの人は、車を選ぶのにそんなマニアックな考え方はしません。
> 例えるなら、もっと一般的な事例がいいですよ。
だからブランドマニアを例に出してやっただろ。
ブランドマニアを見ても分かるとおり、
性同の主張には矛盾があり、おおよそ真実とは言えない。

48 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:19 ID:lvOuHfkO
>>45
人間の内分泌系っていうのはとても精巧にできている。
ホメオスタシスというのを知っていると思うけれど、手術し男性ホルモン生産能力をなくし
かつ長期にわたり女性ホルモン補充を続けていて、ある時期そのエストロゲン補充を中断した
とする。すると何が起こるかといえばエストラジオール値が上昇する。
男性に戻ろうとするのではなく女性化を維持しようとする。
中断のままという例を見ないためその先はわからないが、短期中断はそういうことが観察されている。


49 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:22 ID:Mg1lHr9q
>>46
> そういうのを詭弁を弄すると言う。
> 言いだしっぺはあなた。律儀に反応した私も悪いがコロコロ話を変えて自説を正当化しようと
> すべきではない。
> 事故や病気で外性器を欠損した人の場合は少なくとも「女性化」を図らないし、手術するとしても
> 女性化の手術ではなく男性としての「再建手術」を行う。
事実、男性機能を打ち消しただろ。
だって女性の機能を何一つとして身につけてないんだから。
男性の機能を排除すれば子宮が形成されるのか?
子供を産めるようになるのか?
どっちも出来ないだろ。
つまり、それは男性機能の排除が女性化ではないからだ。
男性機能を打ち消しただけで、一歩たりとも女性には近づいていない。

50 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:22 ID:kGU6XtLb
>>36
性自認以外を除けば、普通の人と変わらないのです。
精神障害といってもいろいろな症例があります。
言葉使いに気をつけてくださいね。

51 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:25 ID:kGU6XtLb
>>38
当然です。
TSも本物の男性(女性)ではありません。
そんなことは当事者の誰もが判っていることなので、
わざわざ掲示板に書く必要はありません。

52 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:26 ID:lvOuHfkO
>>49
この期に及んで……(-_-メ)。
もう新しいネタ(現実)を提供するのはやめておこう。
乳腺発達・ホメオスタシス etcいずれも男性機能の排除のみではないはず。
子ができないことは離婚事由にはならないが、性生活を維持できないことは離婚事由にできる。
まだGIDの結婚は認められていないが(来年以降はわからないが)、一般男女に照らしてもそういう
状況もある。その中で辛うじてながら性生活の維持もまた可能。

53 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:27 ID:Mg1lHr9q
>>48
> 人間の内分泌系っていうのはとても精巧にできている。
> ホメオスタシスというのを知っていると思うけれど、手術し男性ホルモン生産能力をなくし
> かつ長期にわたり女性ホルモン補充を続けていて、ある時期そのエストロゲン補充を中断した
> とする。すると何が起こるかといえばエストラジオール値が上昇する。
> 男性に戻ろうとするのではなく女性化を維持しようとする。
> 中断のままという例を見ないためその先はわからないが、短期中断はそういうことが観察されている。
つまり、検査値がそういう風に変化した男であるということだ。
ホルモンを投与しつづけたら子宮が出来てくるのか?
子供を産めるようになるのか?
ホルモンを投与しても、その延長線上に女性機能の獲得があるわけでもなく、
機能獲得とはまったく無縁の検査値の変化に終始するだけ。

54 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:30 ID:Mg1lHr9q
>>52
>乳腺発達・ホメオスタシス etcいずれも男性機能の排除のみではないはず。
で、それで具体的にはどんな女性機能を身につけることが出来るんだ?
なーんにも出来ないだろ。
つまりはそれが男性機能を打ち消すだけで、
女性化ではないからだ。

55 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:31 ID:lvOuHfkO
>>51
誤解を受けたくはないので言っておくけど
>TSも本物の男性(女性)ではありません。
は正しい。しかしいずれかの二者択一を要する中では MtFは女性と評価せざるを得ない。
さらにMtFであっても男性とは精神的・肉体的に大きくかけ離れながらも社会参画上は
十分女性としての性別役割を果たせる。もちろん男性の性別役割は果たせない。


56 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:31 ID:kGU6XtLb
>>41
現在社会においては、ストレス発散のはけ口に、
そのような行動を取る人が多い。
性嗜好は人まちまちで、非難されること事態が間違っている。
性犯罪のみを非難すべきです。

57 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:32 ID:lvOuHfkO
>>53
>つまり、検査値がそういう風に変化した男であるということだ。
使いたくはない表現なんだけど「あんたはアホ?」

58 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:34 ID:k3tdrHns
>>41
正確な言葉の意味としては、性欲がなければ変態とは言わなんだよ、つまり厳密には女装、露出イコール変態では無いんだよ、ややこしいけど

59 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:37 ID:Mg1lHr9q
>>46
>律儀に反応した私も悪いがコロコロ話を変えて自説を正当化しようと
> すべきではない。
失礼な。俺の主張は一貫している。
検査値がずれていても男としての機能を有している限り
男性であることに変わりはなく、
男性機能の衰弱が見られたとしたら、それは男である状態が打ち消されているだけ。
女性化と言えるためには女性としての機能を獲得するなど変化が必要であり、
男性機能の打ち消しと女性化は別物である。

60 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:37 ID:k3tdrHns
>>56
露出は犯罪だろ

61 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:38 ID:lvOuHfkO
>>54
>なーんにも出来ないだろ。
>つまりはそれが男性機能を打ち消すだけで、
>女性化ではないからだ。
また短絡。それも間違ったもの。
そもそも話題は「女性化」。そしてそれがオリンピックネタの重要点として
指摘したんじゃなかった?
機能ではなかったはず。
一方で「女性化」という話題では十分なデータを提供したはず。

忘れてはならないのはそれらに加えてMtF GID者が社会的に女性として参画している
ということも別の意味での「女性化」。


62 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:39 ID:Mg1lHr9q
>>56
変態が悪いなんて一言も言ってないだろ。
そんな事を言ってないのに勝手に悪いと言ってるように解釈するのは
お前に差別意識があるからだ。
変態を差別するなよ。

63 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:39 ID:kGU6XtLb
>>43
私もブランドマニアだけど本物指向ですよ。
パッポンで買ったコピーもいっぱい持っているけど。
でも、体はいくら願ったって本物は無理でしょ。
性自認以外はまともだから、願望はあるけど、そんな非現実的なことは、
欲求しません。

64 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:40 ID:lvOuHfkO
>>59
あなたには礼が必要なんですね?
ならば私どもにもその何割かでも払っていただきたい。

65 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:42 ID:Mg1lHr9q
>>57
>>つまり、検査値がそういう風に変化した男であるということだ。
>使いたくはない表現なんだけど「あんたはアホ?」
事実そうだろ。
お前が反論できないのがその証拠。
あほと思うなら、さっさと反論して見せろよ。
反論に窮したら、レッテル貼りで逃げれば良いってもんじゃない。

66 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:43 ID:Mg1lHr9q
>>58
女装、露出は広義に変態。
したがって、性同も変態。

67 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:45 ID:lvOuHfkO
>>59
あなたは変態どもに差別意識はないと明言されている。
にも拘らずあなたはその変態どもから礼を払われるべき存在と主張したわけだ。
とっても矛盾している。

68 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:47 ID:lvOuHfkO
>>65
cf) >>61

69 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:47 ID:kGU6XtLb
>>62
ヘンタイという言葉自体が蔑称です。
差別意識がないなら、そのような言葉は使いません。

70 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:49 ID:Mg1lHr9q
>>61
>一方で「女性化」という話題では十分なデータを提供したはず。
だから、それでは女性化とは言えないと指摘してるんだろ。
その根拠も説明している。
検査値の変化に終始するだけで女性の機能を何一つ持っていない性同はまったく女性化していない。
つか、女性の機能を持っているのか?
ホルモン投与を続けたら将来的に獲得できるのか?
ひとつでもあるなら女性化と認めてやるよ。
でなければ、ホルモンを投与して検査値を変化させている男で事実は変わらない。

71 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:51 ID:Mg1lHr9q
>>64
意味不明

72 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:53 ID:Mg1lHr9q
>>63
おまえ、レス番ずれてるぞ。
  
>私もブランドマニアだけど本物指向ですよ。
>パッポンで買ったコピーもいっぱい持っているけど。
つまり、その程度のブランドマニアってことだ。
ふーん。
ということは性同の確信もその程度って事だな。
やっぱり「私は異性だと確信している」という主張が嘘っぱちってことだ。

73 :ID:Mg1lHr9q:03/12/07 18:58 ID:Vc8kmmdL
>>67
>にも拘らずあなたはその変態どもから礼を払われるべき存在と主張したわけだ。
俺がいつそんな主張をした。
勝手に人の言い分を捏造するなよ。
事実に従って判断すると性同は変態。
それ以上でもそれ以下でもない。
礼を払われようが払われまいが興味ない。

74 :朝まで名無しさん:03/12/07 18:59 ID:Vc8kmmdL
>>68
>>70

75 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:00 ID:Vc8kmmdL
>>69
> ヘンタイという言葉自体が蔑称です。
> 差別意識がないなら、そのような言葉は使いません。
蔑称じゃねーよ。
変態差別をやめろ。
差別主義者は死ね。

76 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:04 ID:lvOuHfkO
>>71
>>59
>失礼な。
>>73は別人か。でも同じ穴の狢と思うけど。

77 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:04 ID:kGU6XtLb
>>67
あなたのいう性というのは、あなた独自の主観というのが、
まだ判らないのでしょうか。
固定された観念から抜け出せない、迷える子羊です。
あなたの議論のしかたは、あらかじめ無理難題な逃げ道があって、
相手を攻撃するという手法です。子供がよく使う方法です。
現在の医学で完全な性転換は無理なのは判っています。
判りきっていることを、逃げ道に使って、最後はアホなどと、平気で、
相手を傷つけることが言える。
きっと、あなたは、本当の社会経験のない、高校生位でしょう。
これ以上大人の社会を荒らさないで。

78 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:07 ID:kGU6XtLb
>>75
自殺ですか?

79 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:08 ID:Vc8kmmdL
>>76
同じだよ。
IDが変わったからハンドルの前のIDを入れてるだろ。
失礼なとは例を払えと言う意味ではなく
人の主張を捏造するなという意味だ。

80 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:11 ID:Vc8kmmdL
>>78
おまえ、レスアンカーの打ち方を間違えてる。
さっきから自己レスばかりを繰り返してるぞ。
誰に何が言いたいのかまったくわかんねーんだよ。

81 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:11 ID:k3tdrHns
>>66
つまり広義でなければ変態じゃないのか?
それと広義と言うなら変態は広義には差別用語だぞ

82 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:14 ID:Vc8kmmdL
>>77
> 現在の医学で完全な性転換は無理なのは判っています。
完全どころか全く異性化していない。
元々の性別の機能を排除するだけの肉体改造手術をして喜んでいるだけ。
異性化していないのだから異性化していないと指摘するのは当然だろ。

83 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:15 ID:lvOuHfkO
>>77
私に言わせればあなたこそ実のところ何も解かっていずご自身の直感で話されている
と思っています。あるいはまだ口には出されていないけどいわゆる人権厨。
アホなどと言いたくはない。しかし言わしめるほどひとつのこと「××な男」という言い方に
酔っているひとです。

まぁあちらの一群も私も少なからず煽り心があるのは確かなんですけど。

それといい機会なので前スレで気になったこと。
>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067954103/820
>法的な問題としては、既に国会では性別の戸籍変更法案まで提出されています。
すでに本年7月10日に可決同16日公布、'04年7月16日施行です。
まぁ、こんなのも子どもチックかな?
じゃぁね。(・_-)w

84 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:16 ID:Vc8kmmdL
>>81
だって判断するほかないだろ。
性的興奮を覚えている女装マニアは変態だけど、
性的興奮を覚えていない女装マニアは変態ではないと区別するのか?

85 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:26 ID:Vc8kmmdL
>>70
> つか、女性の機能を持っているのか?
> ホルモン投与を続けたら将来的に獲得できるのか?
> ひとつでもあるなら女性化と認めてやるよ。
> でなければ、ホルモンを投与して検査値を変化させている男で事実は変わらない。
についてはやっぱりスルーか。
ま、予想通りだけどな。
ホルモンを打って検査値を上下させる虚しい作業に夢中になるのは勝手にすれば良いが、
そんな事をしても女性の機能獲得には繋がらず、検査値の中だけで完結する事実も見つめろよ。
女性化とは無縁の作業。

86 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:26 ID:lvOuHfkO
>>82にレスでまとめられると思うので。
>完全どころか全く異性化していない。
さすがにその弁はムリ。
異性*化*にはちがいがない。
そして異性に生まれ変わるなどとは言っていない。
しかし実用上、十分有効な異性化。医学的に見ても社会的に見ても。
性別の機能について、特にオリンピックネタに対してなら無用の話。それらの異性化で
十分なはず。

87 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:27 ID:kGU6XtLb
>>72
GIDが偽物マニアっていうふうな主張があったため書いたものです。
実際はブランドや車の考え方とまったく別次元の問題です。
性自認の確信というのは物心ついた時から持っています。
おそらく生まれつきでしょう。
ただし確信という言葉は適切でなく、自分の手足と同じように自然と、
意識しなくても常に感じていました。
矛盾が生じたのは、第二次性徴期前です。
まったくの自論ですが、女性脳の為、脳が女性としての二次性徴を発令、
したのですが、体に応答がなかった。その頃から、急激にトランス、
願望も芽生えてきたのではと、勝手に解釈しています。

88 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:31 ID:Vc8kmmdL
>>86
>異性*化*にはちがいがない。
異性化はしていない。
元々の性別の機能を打ち消してるだけ。
打ち消しが異性化だというのなら
インポや子宮を摘出した人も異性化してると言わなくてはならない。

89 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:31 ID:kGU6XtLb
>>80
差別主義者はし○。
って言ってるから、自殺するのかな?と思ったのです。


90 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:35 ID:Vc8kmmdL
>>86
>しかし実用上、十分有効な異性化。医学的に見ても社会的に見ても。
勝手な思い込みを一般化しないように。
性同連中の穴や棒をマンコやチンポと同等に扱えるかアンケートして見ろよ。
一部のマニア以外には拒絶されるはずだら。
お前が言う異性化とは、一部のマニアのみに認め貰える状態。
いいじゃん、変態同士仲良くやってろよ。

91 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:37 ID:lvOuHfkO
>>88
インポテンスなどの場合多くはその克服に努めている。
最近では異性化を避けるために薬物療法も行われる。
子宮摘出なども同様に異性化を防ぐ目的で女性ホルモン補充が行われる。

92 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:39 ID:lvOuHfkO
>>90
最後はそこでつか(藁

結局単なる異性化や異性主張への嫌悪。
あとは先ほども書いたように自説に陶酔してるだけ。
もう家事もしなければならないし、この辺で。

93 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:46 ID:Vc8kmmdL
>>87
>GIDが偽物マニアっていうふうな主張があったため書いたものです。
> 実際はブランドや車の考え方とまったく別次元の問題です。
ブロンドや車でさえ、マニアは本物に拘る。
人間の体となったらなおさらだ。
だって、ブランド品や車と違って一生つき合わなければならないんだから。
だからこそ、性同の言う確信が嘘っぱちだとわかる。
  
> まったくの自論ですが、女性脳の為、脳が女性としての二次性徴を発令、
> したのですが、体に応答がなかった。その頃から、急激にトランス、
> 願望も芽生えてきたのではと、勝手に解釈しています。
ほんと勝手な解釈だな。
これまで見てきた性同の主張などから総合的に判断すると
あんたは自分でも忘れているだけで、実は異性に憧れるきっかけがあったんだよ。
性格が異常な為にいつまでもその願望に拘りつづけ
いつのまにかそれが確信だと思いこむようになっただけ。
人間の記憶なんて都合よくできてるから
憧れのきっかけとなった記憶のみが忘れ去られ、
まるで生まれた時から心が異性であったかのように思いこむに至ったに過ぎない。


94 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:47 ID:Vc8kmmdL
>>89
差別に感じるのはお前の心に差別心があるからだと言ってるだろうが。
ほんと死ねよ、差別主義者。

95 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:48 ID:kGU6XtLb
>>82
異性化といっても、その定義があなたとはかけ離れていると感じます。
前スレでも書きましたが、別の人が詳しく書いてくれた、
生命の源血液は、もし、何かの事件で血痕を調べられたら、女性と、
判断されます。毛髪も同じです。(どうでもいいことですけど)
ただそれより重要なのは、ちょうどホルモン療法をはじめて半年から、
2年くらいに、客観的に見れる第三者が私を見た時、誰もが女っぽく、
なったという事実(お世辞もあるけど)を認めています。私自身も、
そう感じていました。つまり、外見が明らかに異性化していったのです。
当然、一次性徴の発現はありません。男性にはありえない特性を身に、
一部でも身につけることは、私にとって異性化なのです。

96 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:51 ID:Vc8kmmdL
>>91
答えになっていない。
誰がインポ治療の現状を答えろと言ったよ。
  
性別の機能の打ち消しが異性化だというなら、
インポや子宮摘出なども異性化ということになるぞ、とお前の主張のおかしさを指摘してるのだ。
インポや子宮摘出ではないんだろ?
だったら、性別の機能の打ち消しが異性化ということにはならんだろうが。

97 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:56 ID:kGU6XtLb
>>84
女装マニアって、趣味を持たない人が嫌悪感を持つからHENTAIなどという、
言葉で表現するのでは。
嫌悪感がなければそのように表現する人は極端に減少すると思います。
その嫌悪感っていうのも、時代、文化によって変わってくると思います。

98 :朝まで名無しさん:03/12/07 19:57 ID:Vc8kmmdL
>>92
>結局単なる異性化や異性主張への嫌悪。
> あとは先ほども書いたように自説に陶酔してるだけ。
> もう家事もしなければならないし、この辺で。
またレッテル貼りですか。
一部のマニア以外に受け入れられないのは現前の事実であり、
社会的に性同が異性と同等に見られているという事実はない。
これは嫌悪でも何でもなく事実を指摘しているだけだ。
直視したくなからといって事実の指摘をレッテル貼りで逃げるのはいただけない。
   
あ ん た を 異 性 と 認 め て る の は マ ニ ア だ け
   
この事実を厳粛に受け止めるように。

99 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:00 ID:kGU6XtLb
>>85
機能を持てば異性化といえるのですか。
ならば、子宮や睾丸移植、またはMTFの妊娠などが可能になれば、
完全な女になったと認めるのですね。

100 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:02 ID:Vc8kmmdL
>>95
そんなもん個人的な思い込み。
客観的には異性の機能を何一つ持っておらず
検査値の上げ下げに終始してるだけの性同は異性化してるとは言えない。

101 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:02 ID:ctLvoEdf
おいおいおい、黙って見ていたら、凄い事になってるな。
「私達は本物の女ではありません」としおらしく言いつつ、ホルモン注射で無理やり
内分泌の数値をいじった事を以て「女性化した」。
スカートはいて街を闊歩して「女性化した」。
そんでもって「これこの通り女性化してるんだから女性として扱え」
ゴネて戸籍を書き換えさせておいて、「戸籍に女って書いてあるんだからこの通り女だ」
無茶苦茶じゃないか。

つーか逆だろ。
性同はホルモンも打たず、女装もせず、ごくありのままに社会に出てみろ。
本当に「男性であることに耐えられず、肉体以外はまったくの女性」であれば、自分から
あれこれ主張してクレクレ言わなくても、にじみ出る内面に早晩周りの対応が変わっていく筈。
しかるに、現実はどうだ?
ゴテゴテ化粧してみてもちょっとした一言が「やっぱり私たちとは違うわね」、偽マンコで得意
満面で「あれでホントに悩んでるのかね?」と言われている。
精一杯女を装っても第三者からは女と見られないのが性同。
たとえゴリラ顔、すっぴん、女らしさのかけらもない言動で、もちろん「私は女」などと一言も
言わなくても女にしか見えないのが純女。
これが本物と偽物の違い。

102 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:08 ID:Vc8kmmdL
>>97
> 女装マニアって、趣味を持たない人が嫌悪感を持つからHENTAIなどという、
> 言葉で表現するのでは。
> 嫌悪感がなければそのように表現する人は極端に減少すると思います。
> その嫌悪感っていうのも、時代、文化によって変わってくると思います。

嫌悪感があったっていいではないか。
嫌悪感を抱く側は自然な感情としての嫌悪感を憚る必要はないし、
嫌悪感を抱かれる側も人に迷惑をかけなければ堂々としてればいい。
嫌悪感が悪いことに感じるのは
おまえが嫌悪感を抱かれる類の人たちを蔑視してるからだ。
差別主義もいい加減にしろ。差別主義者は死ね。

103 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:11 ID:Vc8kmmdL
>>99
> ならば、子宮や睾丸移植、またはMTFの妊娠などが可能になれば、
> 完全な女になったと認めるのですね。
完全ではないが異性化してるとは認める。
で、出来るの?
出来ないものを出来ると仮定して自説の正当化に用いるのは典型的な詭弁。
仮定の話なら不可能はひとつもなくなるから、
どんなことでも正当化できる。

104 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:16 ID:kGU6XtLb
>>93
あなたの言うように例え思い込みであったとしても、それが確信に変わり、
ジェンダーとセックスを移向することに何の異論があるのですか。

105 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:18 ID:ctLvoEdf
つーか「女性化」って言葉がややこしいからいかんような気がしてきた。
前立腺ガンのホルモン治療について読むと、副作用の欄に「女性化」と書いてある。ガンを
抑制する為に女性ホルモンを投与されると、乳房が出てきたり、それこそ乳汁みたいなのが
出たりする。
だからってこのオサンが「女になった」とは誰も考えないよな。
けど、ここは女になりたい男(逆もありだが)の事を話すスレだから、「女性化」つーと
「本物の女に変身する事」みたいな意味合いに取られかねないわけだ。
例えば乳房が「本物の女のそれと同じになる事」と「膨れてきてあたかも本物の女『みたいに』
デッカクなる事」はまるっきり違う訳で、性同も反対派も、その辺は厳密に使い分けて誤解の
ないように話を進めた方が良いと思う。

106 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:21 ID:kGU6XtLb
>>94
あなたはGIDに限らず、差別される側の心情がまったく理解できない。
だから平気で差別できる。
社会経験が未熟だからだと思います。

107 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:22 ID:ctLvoEdf
>>104
4レス目にして「何か問題ある?」って随分呑気だな。
一人でコソーリやる分には勝手にしろと、ここでみんな言ってるよ。
その「思いこみ」にしろ「確信」にしろ、他人に押しつけるとなると異論以前に問題があるだろ。
温泉に入るとか、結婚だとか、オリンピックだとか、その時々で過去スレに色々具体例が示されたとおり。
差別とかじゃねえよ。何にも被害がなけりゃ、誰も反対しないだろ。
男が女と主張して男女の区別を破壊し女性の領域にずかずか入り込む事によって、多くの男女が被害を
受けるから、たまったもんじゃないとみんな反対している。


108 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:23 ID:eojMKTEf
>>84
>性的興奮を覚えている女装マニアは変態だけど、
>性的興奮を覚えていない女装マニアは変態ではないと区別するのか?
前者は変態性欲の持ち主という意味での変態、それに差別的意味合いは含まれない。
後者はその振る舞いが変態的という意味での変態、それは差別的意味合いが含まれる。
変態性欲は医学上の言葉だから差別用語に当たらないだけ。

ということだね。

109 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:23 ID:ctLvoEdf
>>107
訂正。
×4レス目→○4スレ目

110 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:32 ID:kGU6XtLb
>>96
少なからず中性化するはず。
二次性徴前に去勢すると、声変わりがしない、髭も生えないといった、
女性化とは言いきれないけれど、男性化は進行しない。(EXカストラード)
さらにその時期にホルモン療法をすると、100人が見ても女の子と認識、
するような容姿になる。つまり女性の二次性徴と同じ(生理は除く)ような、
成長を遂げます。(タイランドにはこの手のTSが多い。カンボジアの密入国者、
の子供らしいが)
というふうに顕著な例があります。
成人後もここまで画期的でないにしろ、女性化が進行することは定説です。

111 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:33 ID:Vc8kmmdL
>>104
そんなもん勝手にやればいい。
だが、変態どものために戸籍を変造させろとか、
手術に保険を使わせろといってきたら話は別。
変態どもの我が儘のために我々も用いている公共書類を変造したり、
我々が納めた保険料を用いるなどもってのほか。
そして、ゆゆしき事に戸籍の変造は既に押し通しやがった。
さらに今度はオリンピックに出場させろなどとは・・・。
これは絶対におかしい。
だから、おかしいと主張してるのだ。

112 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:36 ID:ctLvoEdf
>>108
そうそうそう!それなんだよ。
興奮以外の目的で女装したがる男は「ありえない」「即ヘンタイ」
この差別があるから性同は生きにくいんだ。

性同「ボクスカートはきたい」
周りの人「何バカなこと言ってんの。あなたは男の子でしょ」
性「でもスカートがいい」
周「いけません。あなたは男の子、スカートは女の子のものです」
もの心ついた頃からこんな形で否定され続けて、性同の中で「スカート」と「女の子」が
結びついたんじゃないかと俺は思ってる。
a)スカートをはきたがるのは女の子→なら、ボクは女の子なんだな
b)女の子ならスカートはかせてもらえる→じゃあ、ボクは女の子になる
こんな感じで、当初のスカートから微妙に方向性がズレていったんじゃないかと。

フェミチックな言いぐさになるが、「男らしさ」「女らしさ」の幅があんまり狭いから
性同という「病理」が生まれるし、マイノリティが生きにくくなる。
性同が本当に戦うべきなのは、「女になりたがる男なんてあってはならない」という差別。

113 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:36 ID:kGU6XtLb
>>98
国会議員の過半数はマニアってことですか?

114 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:36 ID:Vc8kmmdL
>>106
> あなたはGIDに限らず、差別される側の心情がまったく理解できない。
> だから平気で差別できる。
俺の主張に差別の意志はない。
差別してると受け止めるのはお前に差別心があるからだと言ってるだろ。
少しは自分を恥じて反省しろよ。
差別主義者は死ね。

115 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:39 ID:Vc8kmmdL
>>108
早い話がどっちも変態だろ。
つまり、変態と言っても即差別を意味するのではないということ。

116 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:41 ID:Vc8kmmdL
>>110
> 女性化とは言いきれないけれど、男性化は進行しない。
ほら、異性化してないじゃん。
だから、異性化してないと何度も言ってたんだよ。
性同はまったく異性化していない。
これが事実。

117 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:41 ID:kGU6XtLb
>>100
あなたに認めてもらえなくても、私の周りの人や、
社会が認めてくれています。


118 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:42 ID:eojMKTEf
>>115
後者を変態的とするのは主観によるものだから差別になる。
変態だというのは主観であって事実ではない。
実生活上で用いれば侮辱罪が成立する言葉をのネット上で
用いれば当然侮辱になる。

119 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:46 ID:Vc8kmmdL
>>113
国会の決議は個人個人の嗜好や指向で行われるものではない。
   
だから、信じられないなら自分でアンケートを採ってみろよ。
性同を異性として見れますか?
性同の穴や棒をマンコやチンポと認められますか?ってな。
マニア以外にはyesとは答えんよ。
これが事実。

120 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:49 ID:ctLvoEdf
>>117
周りに恵まれてるんだろうな。それかあんたの日頃の行いがいいか。
でも、それは「女と認めた」んじゃないんだよ。「女になりたい男」として
認め、それゆえに「女に準じる」扱いをしてくれている。
試しに聞いてみな。「私は心身共に完全な、100%の、あなたと何ら変わる
ところのない女だよね?」と。

「社会に認められた」と言うのは時期尚早。
今のところは、一部の性同がゴネて押し通した法案が1つあるだけ。
それとも2ちゃんに来てるやつは社会の構成員ではないと?

121 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:51 ID:lvOuHfkO
「〜〜な男」「穴」「棒」ホントに自己陶酔以外の何物でもないね。
今日一日でよく判ったよ。前の話題でもそうだったけれど科学的な論証を求めているようで
実はそんなことが人の意識を変える助けにはほとんどならない。

理屈なんかじゃないんだと。
自分が神格化している女性領域への、自分と同類と考える進出がすさまじい嫌悪を生むのだろう。
いや、嫉妬?


122 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:53 ID:Vc8kmmdL
>>117
>社会が認めてくれています。
だから社会は認めてないって言ってるじゃん。
ホルモンで必死に検査値を上げ下げする
虚しい作業に夢中になってるだけなんだから。
認めてるのはあんたの周りだけ。
しかも、表面上だけ。
社会に認められたいなら
一つでいい、たった一つで良いから女性の機能を身につけてみろよ。
今のままじゃ、検査値の中だけで完結する数字遊びをしてるだけ。  

大体さ、性同の穴や棒を性器として認めろと言う方が無理なんだよ。
そんなマニアの嗜好を押しつけるなよ。

123 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:56 ID:lvOuHfkO
>>120
だからぁ、もう「法案」じゃないって。
すでに公布された法律。
「性同一性障害の性別の取扱いに関する法律」平成15年第111号法律。
法庫にはすでに収録済み。
http://www.houko.com/00/01/H15/111.HTM

あと>>109
このスレは5スレ目。前任者の失敗。


124 :朝まで名無しさん:03/12/07 20:57 ID:Vc8kmmdL
>>118
だから、差別以外の意味がある以上、
変態という言葉が即差別ということではないだろ。
  
性同は変態。
コレは事実を指摘してるだけ。
  
障害と呼ぶには疑わしい、かといって正常とも言えない。
変態以外に呼称がないじゃないか。
他に呼び方があるなら教えてくれ。

125 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:02 ID:lvOuHfkO
>>101
>性同はホルモンも打たず、女装もせず、ごくありのままに社会に出てみろ。
>本当に「男性であることに耐えられず、肉体以外はまったくの女性」であれば、自分から
>あれこれ主張してクレクレ言わなくても、にじみ出る内面に早晩周りの対応が変わっていく筈。
それ同意。
ただし真意はちがって私自身の体験談だけど。
残念ながらホルモン療法が医師でも容認し始めたのはここ10年足らずの間。
それ以前はNHなどの業界人でなければ、なしで過ごしていた。
ヤミで手に入れるのは高価だったし。

それにやっぱり世の中が恐かったので衣服あからさまな女物じゃなかったし化粧もしなかった。
だけどそんな状況下でも十分言い分は認められてた。
こちらから言わずとも長く付き合う人は冗談交じりに「本当は女なんじゃないの」などと
言われたりして。


126 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:03 ID:eojMKTEf
>>124
差別以外の用法は医学上の変態性欲のみ。
性欲に因らない行為に用いる事はできない。

障害でもなく正常でもない奴なら世の中に山ほどいる。
メンヘル板にいる奴ほぼ全員。
彼らとの違いはその振る舞いが変態的であるということ。
しかしそれは主観であって事実ではない。

127 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:06 ID:Vc8kmmdL
>>121
> 科学的な論証を求めているようで
> 実はそんなことが人の意識を変える助けにはほとんどならない。
その科学的根拠が的外れだから、そう言ってるだけだ。
事実、おまえも俺の指摘に反論できないじゃいか。
自分が反論できないことを棚に上げて、非を俺に押しつけるな。
  
で、>>91は例によってスルーか。
いい加減、お前の願望の前に客観的事実が優先されることを学べよ。
 
>自分が神格化している女性領域
誰も女性を神格化などしていない。
俺は事実を、そして事実から導き出された結論のみを淡々と述べている。
それらの事実を認めたくないからといって
女性を神格化してるということにして現実逃避をするな。
  
というか、女と肩を並べたいようだが、
性同は比較する以前の状態だから。

128 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:08 ID:Vc8kmmdL
>>126
だから、変態以外の呼称を教えてくれよ。

129 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:10 ID:Vc8kmmdL
>>121
それから、>>98も良く読めよ、変態さん。

130 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:10 ID:eojMKTEf
>>128
メンヘル板の連中をなんと呼ぶ?
特に呼称を付ける必要はない。

131 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:12 ID:ctLvoEdf
>>121
また気持ち悪い独善家が出てきたな。
自分を「選ばれし変態」と思い、それに酔い、「選ばれてない変態」や
その他一般人を根拠なく見下している。

132 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:13 ID:Vc8kmmdL
>>130
メンヘルと呼ぶ。
だが性同にメンヘルという呼称は相応しくないな。
なんだ、やっぱり変態以外に呼称がねーや。

133 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:16 ID:kGU6XtLb
>>101
あなたの意見に同感できる箇所もあります。
生物学上の性で社会適応できないGIDには、廻りが救済してあげるべきなのです。
一昔前は、そのような風潮はありませんでした。
GIDも非ジェンダーフリーの人がほとんどですが、あなたもそうなんですね。
>すっぴん、女らしさのかけらもない言動で、もちろん「私は女」


134 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:17 ID:eojMKTEf
>>132
メンヘル板にいる奴をメンヘルと呼ぶのはあんただけだよ。
無理に呼称付けなくてもいい。
対人恐怖症、女性恐怖症の人間ならなんと呼ぶ?

135 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:18 ID:Vc8kmmdL
>>125
> こちらから言わずとも長く付き合う人は冗談交じりに「本当は女なんじゃないの」などと
> 言われたりして。
馬鹿。それはオカマどうかを遠回しに確かめられただけだろ。
「ほんとはオカマでしょ」なんて聞けるわけがないんだからよ。

136 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:20 ID:ctLvoEdf
前立腺ガンで治療中のオヤジの胸が「女みたいに」膨れてきても、それをもって
そのオサーンが「女になった」とはいわない。
どちらさんもそれを努々忘れぬよう。

ところで過去スレに出てきた安藤大将っていう競輪選手が、「名前は大好きな
『陰陽師』のキャラからつけました」と言っていた。
「陰陽師」って・・・少女マンガじゃん。
安部清明と平安貴族(大将の名前のモデル)の「男の友情」に、腐女子がキャッ
キャ言いながら見てるやつじゃん。
しかも一生モノの名前を「好きな漫画のキャラから」って・・・。
まるっきり女の発想じゃん、と思ったのは俺だけ?

137 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:20 ID:Vc8kmmdL
>>134
> 無理に呼称付けなくてもいい。
メンヘルでも意味が通じるだろ

>対人恐怖症、女性恐怖症の人間ならなんと呼ぶ?
メンヘル

138 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:21 ID:kGU6XtLb
>>102
嫌悪感を持つことに否定はしていません。
ただ、もし嫌悪感がないのなら、HENTAIというふうな、
差別用語で呼ぶ人も少なくなるのかなと、それだけ。
少なくともあなたはそれでも差別すると思うけど。

139 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:21 ID:Vc8kmmdL
>>136
>前立腺ガンで治療中のオヤジの胸が「女みたいに」膨れてきても、それをもって
> そのオサーンが「女になった」とはいわない。
そういうこと。そして、女性化してるとも言わない。

140 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:22 ID:KYHPfFPC
最近ゲイの人がテレビ等、表に堂々と出られるようになったのは良いと思うけど、
何かというと恋愛とかセックスの話に持って行こうとする周りの人間は
失礼だと思う。

141 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:23 ID:Vc8kmmdL
>>138
だから、変態という言葉から差別を想像するのはお前の内心に差別意識があるから。
俺のせいにするなよ。

142 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:23 ID:eojMKTEf
>>137
一般的な呼称を訊いてるんだよ。
あんたがメンヘルという呼称を用いるのは勝手、変態という言葉を用いる
のも勝手。ただ後者に関しては侮辱的な言葉に相当すると言う事。認識
した上で用いるのならネット上だし勝手にしてくれ。

どんな理屈こねてもその言葉を日常で用いれば侮辱罪になる。
警察や裁判官に対しても同じ事言うつもりか?

143 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:23 ID:lvOuHfkO
>>135
まるであなたは暖かい人間関係に交じったことがないみたい。
それとも男の人ってみんなそうなの?

わざわざ「長く付き合った人」添えたのにね。
とうぜん親しく交際をする学友だったり同僚だったりの話。
相手のスタンスのおき方如何では人は普通相手に優しく接することができる。あなたにはそういうことの
実感がないでしょうけど。

144 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:26 ID:Vc8kmmdL
>>142
>どんな理屈こねてもその言葉を日常で用いれば侮辱罪になる。
悪しき常識だね。
変態に対する差別意識が潜在化してることを
認めてるような法解釈はおかしい。

145 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:28 ID:ctLvoEdf
>>133
同感ありがとう。と言いたいが、ちょっと誤解があるか?
>生物学上の性で社会適応できないGIDには、廻りが救済してあげるべきなのです。
ちげーよ。お情けじゃないの。
だってどう考えても女としか思えない奴は、女として扱うしかないだろ?
たとえそいつがゴリラ顔だろうと、超ガサツだろうと、チンポ生えていようと。
たとえ当人が「いや自分は男なんで。女じゃないんで」と言ったとしても。
(これは、「男だ!」と主張してる女の性同の事を考えてみればわかる)
救済とかじゃねーの。もうごく自然にそうなんの。そういうモノな筈。

146 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:29 ID:eojMKTEf
>>144
一応言っとくけどキチガイに対してキチガイと言っても訴えられるし確実
に負けるよ。侮辱罪はその言葉が真実かどうかに関わらず成立する。
要は相手が傷ついたかどうかだから。

147 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:29 ID:Vc8kmmdL
>>143
>わざわざ「長く付き合った人」添えたのにね。
馬鹿だなぁ。長くつき合ったからこそ余計に聞きづらいんじゃないか。
別に友人関係がどうなってもいいなら、
はっきりと「おまえ、オカマ?」ときいとるわ。
  
で、他のレスはスルー?
また、埒外で逃げる?w

148 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:32 ID:ctLvoEdf
だからホルモン打って内分泌の数値を「女性並み」にしたり、
手術や化粧や女装で外見を女に似せなければ、
他人はおろか自分自身の認識すら揺らぐような奴は「本物の女」ではない。

「本物の女」
それは黙っていても、何もしないでいても、いや男を装っていてさえも
「女である」と、自ずと周りに察知されてしまうモノ。
「女である」という自分の気持ちは、つゆほども乱されることのないモノ。

(ちなみに、女と男を入れ替えてもまったく同じ)

149 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:35 ID:lvOuHfkO
>>148
まさにそのとおり言ったんだけどね…。
なんとしても曲げたいみたい。自分で出した話のくせに…。
やっぱり話に乗ってあげてもムダみたい。sigh。

150 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:38 ID:lvOuHfkO
>>148
自分で想定した「ありえないこと」が現実に起こってしまうと困るのもわかるけど。
昔は世の中が恐かった時期だってある。
冗談交じりのそんなセリフに反論までしてたよ。「そんな気ないよぉ〜」などとね。

151 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:40 ID:Vc8kmmdL
>>149
>まさにそのとおり言ったんだけどね…。
つまり、ホルモンによって検査値を上げ下げしてるだけで女性化はしていないって事を認めるのね。
始めからそう認めろよ。ったく、手間を掛けさせやがって。

152 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:40 ID:k3tdrHns
>>108
それなら性同=変態性欲者とは言えないので変態とは言えず、行動が変態的とは言えるがそれは差別的な意味となるって事?

153 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:43 ID:kGU6XtLb
>>103
MTFの妊娠は可能です。子宮ではありませんが、体外受精で大腸で育て、
帝王切開します。女性の子宮外妊娠と同じです。
流産防止のため大量のホルモン投与が必要です。
女性も妊娠中は普段の何倍もの女性ホルモン値が上昇しますが、それと同じで、
出産後にホルモン値を一気に下げると、女性と同じく母乳もでて、
授乳も可能です。
SRS以上に倫理観にふれるので、医学界ではタブー視されていますが、
技術的にはそんなに難しくないらしいです。
そろそろ私も母子手帳は○高(高齢出産)なので、私は諦めていますが、
もし経験できるなら、死んでも悔いはありません。

154 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:44 ID:eojMKTEf
>>152
そういう事。
でもこの話終わりにしたいんだけど。
流れに全然関係ない。

155 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:45 ID:k3tdrHns
>>153
恐い…

156 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:48 ID:ctLvoEdf
ID:lvOuHfkO
お前、何が言いたいんだよ?
誰が曲解じゃ。お前が曲解しとるんだろうが。

んでスッピン&チンポ付きで十分女だったあんたは今どうしてるんだ?
もちろん、不自然なホルモンや手術や女装なんかしていないよな?
あんたが女であるという「真実」は、そんな小細工なしでもまったく痛痒が
ない筈なんだから。

女湯に入れろとか、戸籍を変えさせろとか、保険使って手術しやすくさせろとか、
男同士の結婚を認めろとか、オリンピックの女性競技に出させろとかいうムチャな
主張には眉ひそめてるよな?
そんなもんなくたって女は女、ならことさら周りの人を踏みにじったり軋轢を
増やしたっていい事なんかないんだから。

157 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:50 ID:Vc8kmmdL
>>153
>MTFの妊娠は可能です。子宮ではありませんが、体外受精で大腸で育て、
> 帝王切開します。
子供を埋め込んでるだけじゃん。
しかも、当然卵子は持ってないから、精子を用いて受精させてるんだろ。
精子を用いて、子供を埋め込んで、
それで「私は妊娠したので女よ」ってか?
笑わせたいの?
   
>そろそろ私も母子手帳は○高(高齢出産)なので、私は諦めていますが、
> もし経験できるなら、死んでも悔いはありません。
生まれてくる子供のことを考えろよ。
子供は、お前のくだらん願望を実現する為の道具じゃない。

158 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:50 ID:ctLvoEdf
>>155
俺も>>153には背筋がゾーッとした。
大腸って、うんこ出るとこじゃねーか。
俺の子供がうんこと同じ扱いだなんて、考えるだに嫌だ。
子供をうんこ扱いする奴がまともな「母親」になれるか?
純女だったとしても、したたかぶん殴って速攻別れるね。

159 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:53 ID:ctLvoEdf
>>157
そっか、卵は当然借り物だよな。
153の妄想がグロテスク過ぎてすっかり忘れてた。

なんか、ちょっと前にヌー速で出てたアメ人に生ませた双子を実子と
して届け出て、50過ぎてたから引っかかったババア思い出した。
あのスレでも「子供は大人の道具じゃない」って散々言われてたな。
特に子持ちの女性らしき書き込みが多かった。

160 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:54 ID:kGU6XtLb
>>116
それは去勢のみに当てはめた言葉です。

161 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:57 ID:kGU6XtLb
>>119
性別変更の戸籍立法のことを言ったまでです。
私のスレの前のスレも見てね。

162 :朝まで名無しさん:03/12/07 21:58 ID:Vc8kmmdL
>>159
>そっか、卵は当然借り物だよな。
> 153の妄想がグロテスク過ぎてすっかり忘れてた。
そう。しかも、このやり方なら普通の男でも可能で、
女性化したから妊娠出来るようになったのではない。
つまり、男の体の中に胎児を育てられる場所を探して、
それを利用してるにすぎない。

163 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:00 ID:ctLvoEdf
>>160
つーかさ、性同のHPてのをいくつか見てみたよ。
「性同一障害」でぐぐってさ。
そしたら真面目にやってそうな互助ページみたいなのをいくつか見つけた。
だいたい内容は同じで、
*「ホルモンしたい!手術したい!ヤミでもいいから!」と飛びついてくる奴を戒める
*ホルモンしたって実際の所大した効果はない。ホルモンで女(男)になれると思ったら間違い
この2点は必ずと言っていいほど書いてある。

「必ずしも手術をしたがる性同ばかりではない」「ホルモンで体は女性並みになる」
この2点とも、当事者や医者のHPで否定されたわけだけど・・?

164 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:00 ID:Vc8kmmdL
>>160
去勢をして、ホルモンを打って検査値を上げ下げしてるだけ。
確かに去勢だけではないが、女性化してる要素はない。

165 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:01 ID:kGU6XtLb
>>120
女性に準じる。
確かにそうですよ。
それでいいのです。
戸籍はまだ男性ですから。

166 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:02 ID:Vc8kmmdL
>>161
>性別変更の戸籍立法のことを言ったまでです。
人権的配慮から立法しただけ。
議員がマニアな訳でも、ましてや性同を異性化してると認めたからではない。

167 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:02 ID:kGU6XtLb
>>120
その法案が可決されればそれで十分です。

168 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:03 ID:lvOuHfkO
>>151
>つまり、ホルモンによって検査値を上げ下げしてるだけで女性化はしていないって事を認めるのね。
誰がそんなこと言ったのだろうか?
オカマチックな語尾までつけて。

>>156
それじゃ>>150への批判になってないと思うけど。
そして曲解の上塗り。

>んでスッピン&チンポ付きで十分女だったあんたは今どうしてるんだ?
>もちろん、不自然なホルモンや手術や女装なんかしていないよな?
いや、したよ。その評価では足りない局面もままあったからね。
今日のどこかで書いたかもしれないけれど、GIDがはっきりして自分への女性評価を担保するためにもその
一途さ(可逆性の拒否)は世の中に必要とされたしね。

>あんたが女であるという「真実」は、そんな小細工なしでもまったく痛痒が
>ない筈なんだから。
そう思うよ。しかしいくつかの交友グループを合わせても1〜200人前後だろう。個人だと。
だけど人は仕事も持てば、オフィシャルな立場というものも勝手に築かれてくる。仕事ならあと数百人という
ところかもしれないけど、納税者・有権者などの立場では相手は全国民。ここのゴロツキも等しく国民なんだ
から、ここは別にしてもそういった担保を求める相手にはそれなりに必要だと考えた。

>女湯に入れろとか、戸籍を変えさせろとか、保険使って手術しやすくさせろとか、
>男同士の結婚を認めろとか、オリンピックの女性競技に出させろとかいうムチャな
>主張には眉ひそめてるよな?
保険(健保)、結婚には異議はあるけど。それとスポーツ音痴なのでオリンピックには出れない。

169 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:04 ID:kGU6XtLb
>>121
女性を神格化しているから、頭が凝り固まってしまうのですよ。

170 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:04 ID:ctLvoEdf
>>167
法律ができた=正しい 訳ではない。
過去スレで散々ガイシュツ。
>>166にもあるだろ。
人権的配慮、つまりゴネてデモとかする奴らがウゼーから圧力に負けただけ。

171 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:09 ID:kGU6XtLb
>>124
性同一性障害で良いんじゃないの?
無理して別の呼称で呼ぼうとするから(悪意を持って)、
そうなるの。

172 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:12 ID:ctLvoEdf
>>168
チンポがあろうとなかろうとあんたが「女である」事に変わりはないのにな。
「自分らしく生きる為に世の中の偏見と闘う」と言うわりに、「女だというなら
チンポ切り飛ばしてこい」という偏見にはやけに素直に従うんだな。
「このままじゃ鬱とかに殺される、生きたい」と言うくせに、明らかに寿命が縮む
ホルモンは嬉々として打つんだな。
方便のために手術はできても、方便のためにネクタイ締めるのはイヤなんだな。
後者のほうが遙かに簡単なのにな。
なんでだろ〜?

173 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:14 ID:eojMKTEf
>>171
障害ではないのなら紛らわしいよ。
GIDやTG、昔のように性転換症でいいんじゃないの?
自分的には「オカマ」でいいと思うけど。

174 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:14 ID:lvOuHfkO
>>163
>*「ホルモンしたい!手術したい!ヤミでもいいから!」と飛びついてくる奴を戒める
>*ホルモンしたって実際の所大した効果はない。ホルモンで女(男)になれると思ったら間違い
>この2点は必ずと言っていいほど書いてある。
>「必ずしも手術をしたがる性同ばかりではない」「ホルモンで体は女性並みになる」
>この2点とも、当事者や医者のHPで否定されたわけだけど・・?
それらをよく読み返すといいと思うぞ。
手術にしろ投薬にしろ異様に期待を大きく持つ者が多い。

まず手術で変わることは身体の形だけ。手術したからと同情を寄せる人はたとえ理解者であっても少ない。
なのに手術ですべてが打開すると考える当事者があまりに多い。そのことを言っていたのでは?
ホルモンについても同様。胃腸薬じゃないんだから飲んだその日に何かが変わるわけでなく、むしろその日に
起こるのは副作用による体調不良。長く続けて徐々に徐々に変化が現れてくる。
それのみならずどんな薬物にも受容力には個人差があり数年後にC〜Dカップまで発育する人もいれば大きく
ならない人もいる。また精製薬だけに効果も限定的。乳腺を刺激したからといって乳首まで成長はしない。
そういったことを説明していたのでは?

都合のいいところだけをつままないほうがいいと思う。

175 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:22 ID:kGU6XtLb
>>145
そういう気持ちを持っていつづけてください。
それがGIDたちの共通した願いでもあります。





176 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:22 ID:lvOuHfkO
>>172
>方便のために手術はできても、方便のためにネクタイ締めるのはイヤなんだな。
>後者のほうが遙かに簡単なのにな。
前者が方便かどうかは判らないけど、どんなに難しい他の病気の手術でも社会復帰ができる
となれば受けるでしょ。社会からの排斥を受け続けていたわけでもないので復帰というのは
大げさかもしれないけど。排斥は時折なので。


177 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:25 ID:eojMKTEf
>>121
>自分が神格化している女性領域への、自分と同類と考える進出がすさまじい嫌悪を生むのだろう。
>いや、嫉妬?
だから違うって言ってるのに。
女性ではないものが女性と同じことをする事への嫌悪、それは黒人が白人と同じことをする事、
昔朝鮮人が日本人と同じ事をする事に対して向けられた嫌悪と同種のものだよ。
理由のない生理的嫌悪。人種は偏見だけど性別は事実だからね。

178 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:26 ID:kGU6XtLb
>>151
仮に血液を試験管に入れて純女とMTFTSのものを比較した場合、
どちらが純女のものか、判りません。
意味のないことだけど、血液に限っては完全に女性と同化しているのです。

179 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:37 ID:kGU6XtLb
>>157
もちろん、私自身は、諦めているけど。
妊娠の可能性があるのかとの質問に答えただけ。
でも体外受精(純女が出産〉の時も、倫理観の問題で世論が割れたけど、
結局今じゃ、誰も異論は唱えないし。
もしかしたら、あなた達が孫に、“おじいちゃん古いよそんな考え方”
って言われるかもね。

180 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:40 ID:ctLvoEdf
>>174
いや、だからさ、繰り返し言ってるだろ。
ゴリラ顔だろうとチンポ付いてようとほんとに「女」であったなら、女以外の何とも
扱われようがないんだよ。
なのに、「本物の女」と主張する性同がこぞって手術を受けたがる。
「生まれつき失われていた女性機能が回復しないどころか、命の危険すら伴う。
ニセ物のマンコなんぞに保証してもらわなくても、アタシは女です。そんな物要りません。
バカにしないでちょーだい!」
と言う奴が誰ひとりとしていない。

それどころか、あんたのように自称「すっぴんで女として認められた」奴でさえ、わざわざ
手術を受ける。
繰り返すが本当に女性になれる訳では毛頭なく、リスクばかりが思っくそ高い手術をだ。
その理由が、「周りを納得させるため」。
本人の、隠しても隠してもにじみ出る女性性で周りを納得させるのが本道じゃないのか?
それができないと言うなら、しょせんそいつの女性性がその程度だってことじゃないのか?


181 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:42 ID:lvOuHfkO
>>178
あのぉ…。
性染色体検査を受けたことありますか?
これとて血液採取で行うんですが…。
いまどき人物の同定にはDNAの検査まで行われます。そりゃ目視じゃ判断できないけど
血液一滴あれば身元不明の白骨であっても衣服についた血痕でもMtFを女性とは判断して
もらえません。残念ながら。だからいまどきは GIDは樹海での自殺もできません。
せいぜい親しい人に看取られて死ぬしかない。
死んでまで異性と誤認されたくないでしょ?

182 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:45 ID:ctLvoEdf
>>179
体外受精とかその辺は、今でも「当たり前に認められている」とは到底言えない状態だぞ。
むしろ俺が上で書いたような、エスカレートして非常識な事をやりだす輩が出てきて、
「そもそもこういったことを認めるべきではなかった」という風潮すらある。
古いとか新しいとかいった単語を恣意的に用いて、イメージ操作をしないように。

183 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:47 ID:ctLvoEdf
>>178
同じ事を何度も言わすな。
前立腺ガン治療中のオッサンの胸囲が何メートルになったところで、それを
「女性と同化した」とは言わない。

184 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:48 ID:lvOuHfkO
>>180
こちらも何度も言うようだけど、
>ニセ物のマンコなんぞに保証してもらわなくても、
今度の法律も含め(あなた方の弁で言う)ニセモノ(近似される外性器)であることで
十分という意見も多くあるならば、それを求めるのは、もともと不要で切除に何の
異存も躊躇もないのだから当然だと思うけど。

仮に生まれたときの外性器があったとしても多くの場面では裸になどならないんだから
なんとか自覚する性別で扱ってもらえる。しかし法的なことをはじめとして生まれの性器を
温存することは何かにつけその自覚を否定される原因ともなる。さらに悪いと温存している
ことがあらぬ誤解(元の性別への回帰)を招くこともある。

185 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:49 ID:eojMKTEf
>>172
>チンポがあろうとなかろうとあんたが「女である」事に変わりはないのにな。
NHや幼い頃から女としての生き方をしてきた性同はそういう考え方してるよ。
自分が女だという気持ちは子供の頃からのものだからペニスの有無なんか
で揺らぐ事はないんだろうね。本物の女にペニスが付いてたって同じだと思うよ。
可能ならば女性気に付け替えたいとは思うだろうけどペニスがあることによって
女であるという自覚が揺らぐことはないからね。
「NHで性転換目指さない人理解できない」って言った性転換がいたけどその人
は数年前まで普通に男やってた人なんだよ。

186 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:50 ID:rpCtVZUc
聖書には変態は殺せってかいてなかったか?

187 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:55 ID:lvOuHfkO
>>180
ということで
>本人の、隠しても隠してもにじみ出る女性性で周りを納得させるのが本道じゃないのか?
>それができないと言うなら、しょせんそいつの女性性がその程度だってことじゃないのか?
基本的には手術はしてもしなくてもいいの。だけどして困ることはなくしないで困ることは多々存在する。

あと費用の件で、保険適用にも関わるけれど、いまMtF手術が概ね100万強。
それを健保補助を受けたとすれば30万強というところかと思う。
当事者に問い詰めたいのはでは30万ならためられるのか!?ということ。
30万のカネを貯められる人は何の苦もなく100万のカネだって時間がかかろうとも貯められる。
一方100万貯められないような者に30万を貯めることだって不可能と思う。


188 :朝まで名無しさん:03/12/07 22:59 ID:Vc8kmmdL
>>168
>誰がそんなこと言ったのだろうか?
検査値を上げ下げしてるほかに
女性化してる部分がないだろうが。
あるならさっさといえよ。
根拠も示さず、違う違うと繰り返すならガキでも出来る。
幼児(強弁)型の典型。
性同はホルモンを使って数値を上げ下げしているだけで
まったく女性化していない。
これが事実。
違うというなら根拠なり事実を添えて反論してみろ。

189 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:01 ID:ctLvoEdf
DNA鑑定の話が出たところで、樹海で性同が死体で見つかった場合を想定してみる(縁起でもないが)
報道は当然、
「○月×日某所にて白骨化した遺体が発見されました。遺体は20代から50代、男性」
もしハンドバッグなど当人の持ち物が脇にあったとしても、
「なお女性の遺留品があり、警察では何らかの形で犯行に関わっているものと見てこの女性の
行方の追及に全力を挙げています」
となるだろう。
捜査の結果、当人が性同で女性ものの遺留品は本人のものと明らかになる。
事件性はないとわかり、捜査終了。
「既報の白骨遺体はA県B市の会社員、○○××さんと判明。なお、○○さんは性同一障害と診断
されて戸籍の記載や名前を変更しており、女性として生活していた。当初遺留品とされた物は、
○○さん自身の持ち物と断定された」

こんな感じになるのではないだろうか。
(法的に改名していない限り)あくまで報道されるのは男性名。OL勤めであっても呼び名は
「会社員」、そして「女性として」生活。
「白骨女性はA県B市のOL、○○××子さんと判明」と書かれることはないだろう。
これが女性に「準じた」扱いということ。
決して女性とイコールではない。そこを混同するのは誤り。

190 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:03 ID:lvOuHfkO
>>188
>検査値を上げ下げしてるほかに女性化してる部分がないだろうが。
ついに、って感じ。
所詮強弁を発しているのはあなたなのだから別件をあげてもさらに別件をと求める。
何度も書いたけど科学的根拠はなんらの助けにもならないことはたった一日ではっきりした。
別の作戦をそろそろ考えたら。

191 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:03 ID:Vc8kmmdL
>>171
障害としての根拠が薄弱だから障害とは呼べないと言っているのだが。
変態という呼称が相応しい。
   
>無理して別の呼称で呼ぼうとするから(悪意を持って)、
> そうなるの。
だから、悪意を感じるのはお前の心の中に
変態に対する差別心があるからだと言ってるだろ。
ほんとに反省しろよ、まじで。
差別主義者はさっさと死ねよ。
野垂れ死ね。


192 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:04 ID:rpCtVZUc
戸籍に男、女、男女、女男にでもすれば?

風俗漫画家のちゃこちゃん女男だったようだね。


193 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:05 ID:lvOuHfkO
>>189
いや、それはどうだろ?
いまどきのことだから発見当初はそのような報道になると思うけど、事情発覚後は
OLとしての訂正報道がされるかも。特にテレ朝あたりはそう思う。大熊ひかりの例もあるし。


194 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:07 ID:kGU6XtLb
>>163
そう、GIDというだけで投与すべきでない。
性転換症のみに処方すべきと考えていますが、
本気で手に入れようとすれば、女性ホルモンは簡単に手に入ります。
(FTM用の男性ホルモンは医師の管理下に置かれている為、簡単に手に入ら、
ない。)今は社会的に現在の性で適応できる、TV・TGなどが女性化願望の、
ために手にいれようとするので、ほとんどのサイトは否定的なことを、
書いています。
また、ジェンダークリニックなどでは、性転換を確信していないにも拘らず、
本人達を精神的に楽にさせる目的でホルモンの処方箋を出します。
ただし医師も判っているので少量の体に影響のない程度のものですので、
そういう人は、何だちっとも変わらないと、いずれ止めてしまいます。
が、複数のクリニックに通う人ツワモノもいるようです。


195 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:08 ID:Vc8kmmdL
>>178
それはもっぱらホルモン投与のおかげ。
投与をやめれば元通り。
つまり、一時的に女性の血液になっているだけで、
性同の体が女性化したから血液が変化したのではない。

196 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:09 ID:ctLvoEdf
>>189
書き込んでから見ると酷く悪趣味な事を書いた。
気を悪くする人がいると思う。すまん。
ただ、「社会的に女と認められている」と言うが、それは(悪い言い方をすれば)
表面的な部分にすぎない、必要とされればすぐに本質が明かされる、それは
「本物の女」扱いではない、ということが言いたかった。
今は差別とか人権とかうるさいから、極端なシーンでなければこの「表面性」が
暴かれることはないんだけどな。
とりあえず、すまん。

そんでレス。
>>184
「元の性別への回帰」なんて許しがたい偏見を何故放置する?
そっちを正す方が本道であり、おまけに健康の点でも経済的にも助かるだろ。
「周りの言うなりに男と誤解されてるのがイヤ」と言うわりに、肝心要の点で周りの
言うなりなんだなと、それが不思議。
「手術はして困ることはない」って、めちゃあるじゃんと思うんだが。
何と言っても肉体的な負担。金もかかる。社会生活も難しくなる(半年とか休み
取れないから正社員には難しいとHPにあった)
「しないで困る」のはあんたの責任じゃなく周りの偏見の責任だろ。
なんでそいつらのケツをあんたが多大な犠牲を払って拭いてやるんだ?
あげくに30マソ作れない奴の方を問いつめるって、そりゃ違うだろ。

197 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:09 ID:eojMKTEf
>>191
>障害としての根拠が薄弱だから障害とは呼べないと言っているのだが。
>変態という呼称が相応しい。
だからオカマでいいだろ。昔からの呼称。

198 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:10 ID:Vc8kmmdL
>>179
上にも書いたが、おまえの書いたやり方なら、
普通の男でも可能であり、
性同が女性化したから妊娠(と呼べないが、便宜的に)できるようになったのではない。

199 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:15 ID:lvOuHfkO
>>196
>「しないで困る」のはあんたの責任じゃなく周りの偏見の責任だろ。
それじゃその偏見を私たちが生きている間に払拭できますか?
私たちはいまを生きていて、あすを生きているわけじゃない。

>何と言っても肉体的な負担。金もかかる。社会生活も難しくなる(半年とか休み
>取れないから正社員には難しいとHPにあった)
これは認識不足。
手術後の体力回復には長くて2週間程度とされています。
自己例で悪いけど、1週間で勤務に戻ったし。きつかったけどね。

200 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:16 ID:Vc8kmmdL
>>197
細かな区別ならオカマでも構わないが。
本質的な指摘として性同には変態という呼称が相応しい。


201 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:17 ID:o2uumkm0
いいですかあ、何度でも言いますよー。
性同一性障害は精神病(基地外)です。思いこんだら一切我慢が出来ないのが特徴です。
悩み事の原因を本来の性別に集約して、原因を転化している人の病名です。
カマっぽい男や野郎っぽい女で、周りとトラブルを起こすのは、ほぼこの人達です。
気が済むまで、とことんやります。身体をいじって、見た目がそれらしければ、一応落ち着きます。
見た目だけじゃんと言うと怒ります。正当化できるなら何でも資料にします。整合性は二の次です。
今のところ、第三の性と言ってみたり、戸籍の変更とか婚姻の許可とかを要求してます。
しかし、我慢の利かない狂人ですから、妄想の尽きることがありません。 治療しろ。

同性愛は変態の一種です。世の中には色んな変態がありますので、変態と言うだけで差別はいけません。
私からすればレバ刺しやユッケを食べる人は充分に変態です。楽しむ気持ちがあるのが変態さんです。
勝手にやって欲しいものです。

202 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:17 ID:ctLvoEdf
>>193
我ながら悪趣味な事書いたんで勝手だがこれっきりにさせて欲しいんだが・・。
レス。
何つーか・・純女が何かの加減で男に間違えられた時は、「男と言いましたが
間違いでした、女でした」ってなるだろう。
でも性同はそうならないんじゃないかと思う。
「男は男なんだけど性同ってことで女として扱うことになってます。だから
男と言ったのは不適切でした」とか。
OLという言葉は、テレ朝なら(藁)もしかしたら使うかもしれない。でも、
それも結局「そう呼ぶことになってるから」って意識が裏にあると思う。

203 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:17 ID:kGU6XtLb
>>170
個人的に立法、行政はそれだけで十分ということ。
ただし、戸籍変更条件から、はじかれるGIDのことも、
あるので、正直複雑な気持ちです。


204 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:20 ID:kGU6XtLb
>>170
後段。
それだけ当事者とそれに賛同する人が多いってことです。

205 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:23 ID:Vc8kmmdL
>>199
>それじゃその偏見を私たちが生きている間に払拭できますか?
> 私たちはいまを生きていて、あすを生きているわけじゃない。
身勝手なヤツだなぁ。
なんで世間を変態の価値観にあわせようとする?
どうして変態の願望を最優先に考えるの?
おまえら変態が願望と現実の狭間で苦しむのなんて
世間は関知しねーんだよ。
世間に非はないんだから、勝手にくるしんでろよ。
ホルモンを打って検査値に上げ下げに一喜一憂する虚しい人生を全うしてろよ。

206 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:24 ID:ctLvoEdf
>>199
そういうあきらめー受容に入るのと不受容ー反撃に入るのが使い分けられている。
ならどうして、「女性機能を回復させる手術は私たちが生きている間には実現しない
だろう」とあきらめて男性としての仮の生を受容する、とはならないんだろうな?
大勢の性同がいて、それぞれ十人十色なのに、そういう奴は誰ひとりとしていない
んだろうな?

それと「術後半年」と言ったのはあたりまえだが俺じゃないよ。当事者のHPで見た。
半年は予後不良の最悪のケース。
あたりまえだが、受けてみないとどうなるかはわからん訳だしな。
元から半年の休暇を取るのも難しいが、「2週間の予定でしたが半年になりました」
じゃまして難しいだろう。まずクビ切られる。

207 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:25 ID:lvOuHfkO
>>202なおレスしてごめんね。
>何つーか・・純女が何かの加減で男に間違えられた時は、「男と言いましたが
>間違いでした、女でした」ってなるだろう。
>でも性同はそうならないんじゃないかと思う。
いまどきならなると思うなぁ。そんな訂正。TBSかテレ朝かでそんなのを別件で見たような気もする。
報道なんて時計代わりなんで、本題よりそういった訂正コメントでそんなニュースのあったことを知ったりも
するのでなんともいえないけど…。

208 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:30 ID:ctLvoEdf
なんかその取捨選択ぶりを見てると、インチキ占い師とかの、耳に
心地よい「アドバイス」だけウンウンって聞いて騙されちゃう奴を
連想する。

209 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:34 ID:kGU6XtLb
>>172
ホルモンが寿命を縮めるという説は正しくありません。
確かに副作用によって内臓疾患、血栓病などを引き起こしますが、
今は内臓に負担なく常に一定レベルにホルモン値を保つ、パッチ型の、
ものがあります。ついこの間まで少々高価で輸入に頼っていましたが、
国内でも生産されるようになりました。経口剤が一番リスクが多く、
デボーも安定性には欠け、私は一番効果があると信じています。
本題ですが、女性ホルモンには老化防止の効果があり、長寿の秘薬として、
世界中の製薬会社で、研究開発が進められています。


210 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:38 ID:ctLvoEdf
>>207
うーん・・。
言葉づかいの問題じゃないんだよ。
「女でした」とさえ、もしかしたら言うかもしれない。
でも、それは「性同だから」という注釈つきなんだ。
あたりまえだが純女にそんな注釈はつかない。
あくまで純女(男)と「性同だから女(男)と認められた」者は別の存在。
それは忘れないでいる方が本人の為でもある、って事。
一部の奴のように「法律ができたんだから私は女!」などとはとんでもない。

211 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:40 ID:ctLvoEdf
>>209
>女性ホルモンには老化防止の効果があり、長寿の秘薬として、
・・これはギャクか?
副作用の内臓疾患その他が思いっきり寿命を縮めてるだろうが!
つーかお前もしかして性同じゃないのか?
それかホルモンやってないのか?
ゲーゲー吐いたり血吐いたりしてる奴らにんな事言ったら殺されるぞ。

212 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:42 ID:kGU6XtLb
>>173
同感。
言われてみれば、GIDを性同一性障害と訳した人の失敗です。
私は性転換症でいいと考えます。
一番わかりやすいですね。


213 :朝まで名無しさん:03/12/07 23:50 ID:lvOuHfkO
>>210
以前朝日新聞の記者と話したことがあって、改名していれば当然いまの名前を
用いる。でも(その当時)戸籍はそのままなので、残念ながら女とは書けない、
とは言っていた。だがしかし、不必要に事情を書き添えないとも言っていた。
今後正式に性別が変わっている者に対してわざわざ訂正理由のコメントまで
つけないと思うけど。せいぜい「不適切な表現がありました」程度で。

214 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:07 ID:b98wWmBO
>>174
プロゲステロンをエストラジオールなどと併用し大量投与した場合は、
半年くらいで乳腺が最大限発達します。
若ければ、女性並の乳輪に<個人差アリ>なります。
前にも書きましたが、その半年間は擬し妊娠期間であり、
急激に投与量を低下すると母乳が出ます。ですが、
自分の判断で処方するか、自分から強く申し出ないと、
なかなかこのような処方をしてくれないのが現状です。


215 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:27 ID:b98wWmBO
>>181
血液の場合、それを培養させてから検査をしなければなりませんが、
そのようですね。訂正します。
でも、死んでしばらくした場合は、染色体以外の数値で推測するしかないのでは?

216 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:33 ID:b98wWmBO
>>182
確かに倫理的に反対している人は今でも数多くいます。
まして今は代理母での出産もありです。
その親子関係の法整備も国際的に統一されていないし。
でも世論は性転換症も含めてそういうことを認めていく、
方向に向かっていると感じます。

217 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:35 ID:b98wWmBO
>>183
女性みたいな胸になったとも言わないのですか。

218 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:40 ID:1v8WnV7n
>>217
「サルみたいな顔」「ネコみたいな目」と同じ意味では言うよ。
でも、ナイナイ岡村はサルじゃないだろ。

219 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:42 ID:b98wWmBO
>>185
NHの場合、必ずしも性転換症とは限らないと思います。
むしろ、NH以外のGID(えせGIDは除く)のほうが、
性転換症が多いと思います。

220 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:44 ID:1v8WnV7n
>>204
法律はできた、賛同者ばっかり、難癖つけて反対してるのは2ちゃんの偏屈な少数派。
なら、何の悩みも問題もない筈だよな?
性同はもはや「偏見に苦しめられており特別に保護すべき少数者」じゃない筈だよな?
・・あれー、連中の主張と逆なんだけど、なんでだろ〜?

221 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:47 ID:b98wWmBO
>>186
聖書は知らないけど、歴史的にはそういう制度があった。
劣勢遺伝子ということで、殺されたりした人もいる。
最近では、ナチス政権ですね。
あなたもネオナチですか?

222 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:54 ID:b98wWmBO
>>187
国内も意外と安いんですね。
病院の受け入れが増えれば、海外に行く必要はありませんね。
ケアも安心だしね。


223 :朝まで名無しさん:03/12/08 00:57 ID:b98wWmBO
>>189
それでいいじゃない。
死んでからのことなんて、どうでもいいです。

224 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:01 ID:b98wWmBO
>>191
あなたは行き恥さらしながら長生きしてください。

225 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:07 ID:1v8WnV7n
>>222
そういうふうに軽々にネコも杓子も手術〜手術〜みたいな風潮があるから、
どのHPにもそれを戒めるような事を書かなきゃならん訳だな。
ブランドモノのバッグ買うとか、海外旅行とかとは質が違うんだぜ。
なんかファッション感覚つーか・・。
それでほんとに悩みが解消する(=女になれる)ならともかく。
んで害ばかりしゃれにならんくらい大きいし。
一般人から見ると理解に苦しむよ。
ふつうの奴(除アムやカルトに洗脳されてる奴)は、そういう不合理な行動はしない。
そういう言動が、ますます性同の信頼を落としてるんだって気づいた方がいい。

226 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:08 ID:b98wWmBO
>>195
ホルモンというのは、脳の指令回路を転換して、
MTFなら体内に女性ホルモンを充足させます。
正露丸とは違うのです。

227 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:19 ID:b98wWmBO
>>196
肉体的負担は、廻りが心配するほどたいしたことはありません。
少しでも精神的負担が取り除かれることを期待します。
さらに、職業などの点では、不利益はあります。
ただしMTFの場合は最短二週間くらいで、ガテン系でない限り、
仕事には復帰できます。<個人差アリ>
万人に受け入られるわけでないから、難しい面も多いけど、
理想としては大らかな気持ちで受けとめてもらえれば、
ありがたいと思います。

228 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:23 ID:b98wWmBO
>>198
普通の男性がした場合、男性機能は完全に失われます。


229 :雑感:03/12/08 01:25 ID:+gx07tzM
変態か否か→変態だろうな。
だから何?→何でも無いのでは?

230 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:27 ID:b98wWmBO
>>201
単なる幼稚な無責任発言としか言いようがありませんね。

231 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:32 ID:b98wWmBO
>>206
半年は長すぎます。
もしかしたらFTMかな。
それともえせGIDのHP?


232 :戸籍とは:03/12/08 01:40 ID:+gx07tzM
国家が国民に関する第一の基本資料。
それを己の、謂わば嗜好に準じて改撰しようとする方が余程、
>幼稚で無責任
かと思われるが、如何?

233 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:57 ID:9ZXHUooG
>>226
>正露丸とは違うのです。
同じ。
いや、プロテインの方が近いか。
いずれにしても、服用を止めたら効果がなくなる時点で
女性化してるとは言えない。

234 :朝まで名無しさん:03/12/08 01:58 ID:9ZXHUooG
>>228
でも、男性でも出来る。
つまり女性化してる証にはならない。

235 :朝まで名無しさん:03/12/08 02:01 ID:9ZXHUooG
>>229
そういうこと。
変態じゃないと言い張るのは変態を差別する意識を潜在的に持っている証拠。
   
自己中心的、我が儘、差別主義者、欺瞞を平気ではたらく。
これが性同の特徴。

236 :朝まで名無しさん:03/12/08 02:02 ID:b98wWmBO
>>211
あくまでmtfの場合ですが
適切な処方をすれば一時的につわりのようなことはありましたが、
(ホルモン量を急激に増やした時、擬制つわり)
※純女も妊娠したら急激にホルモン値が上昇する。
血をはくというのは考えられません。
とくに経口薬は肝臓を経由するので副作用が大です。
ホルモンを飲んでもほとんど肝臓で分解されてしまうので
大量に飲まなければなりません。
また安定したホルモン値を維持するのも難しいでしょう。
私は、ある時期から一番負担が少なく効果が期待できる、
パッチ型に切り替えました。
副作用には個人差があるので自分だけの例を押し付ける、
つもりはありませんが、ホルモン投与でそこまで苦しんだのは、
ホルモンを定期的に服用しないため、常にバランスが崩れた状態の、
結果ではないでしょうか。それとも元々疾患があったか。



237 :朝まで名無しさん:03/12/08 07:38 ID:AsTpt283
>>235
変態だと言い張るのも、変態を差別する意識を潜在的に持っている証拠だと思うが。W



238 :朝まで名無しさん:03/12/08 07:39 ID:vFv8QKsW
アスペルガーは変態の仲間ですか?

239 :朝まで名無しさん:03/12/08 08:02 ID:1v8WnV7n
>>226
だからさ、それは「体内に女性ホルモンを充足させた男」(しかも人為的に)なん
じゃねーの。って話なんだが。

>>231
ああ、確かに女→男のサイトだったな。
ちなみに、これで上半身だけの手術だと。なんと御苦労な。
偽チンポまでつけたらどうなることやら。

>>236
ここの過去スレにも「ホルモンで体が弱った」みたいなことほのめかした男→女
性同がいたが。
「そんな筈はありえない! あんた似非?」とでも言ってみたら?

そんで、この手術の肉体的負担って点に関しては、悪いけどあんたの個人的経験は
問題じゃない。
まさか自分は軽く済んだから、どこかの誰かは命を落としてもノープロブレム、この
方法を奨励しまーすとは言わないよな?
根本的に、手術やホルモンが健康な体をわざわざいじって不健康にする不自然な手段で
あることは変わらない。
それによって本物の異性になれる訳ではないことも。

240 :朝まで名無しさん:03/12/08 08:17 ID:Szf1Yp3S
>>239
横レスにはなるけど、
>それによって本物の異性になれる訳ではないことも。
手術で*はじめて*女に な る わけじゃないでしょ。GIDって。
元々本質は女。しかし実用上そうではない。
だから実用面を補完するためのものでしょう。
ホルモンについては下手な美容整形よりずっと安全だとは思うが。
可逆性はないけど、副作用が高まれば停止することができる。そしてホルモン剤が
そもそも厚生労働省認可の抗がん・抗更年期障害剤。

241 :朝まで名無しさん:03/12/08 09:40 ID:/rWNvyjE
>>240
>手術で*はじめて*女に な る わけじゃないでしょ。GIDって。
>元々本質は女。しかし実用上そうではない。
もう、その強弁は聞き飽きた
MtFは 完 全 な 男
ありとあらゆる検査を行って、間違いなく 男 であることが証明されているの
女だと思ってるのは 自 分 だ け です
これは、議論など必要の無い 事 実 です
元々本質は女 などと言ってるのは、当事者 本 人 だけ

繰り返す MtF は 完 全 な 男
唯単に、それを認めたくないだけ
以上

242 :朝まで名無しさん:03/12/08 11:08 ID:XH/DEDvT
>>240
だからさ。本質って何だよ?
そんな主観で万人を納得させるのは無理な話。
ガリレオ・ガリレイが叩かれはしたが最後には認められたのは、自分の主張が客観的事実だと証明したから。
証明など無意味と強弁する奴がいるが、それは自身の科学的無知を露呈しているに過ぎない。
これで証明を怠ってみろ。
ガリレオ「太陽ではなく地球の方が回っている」
教会「なんで?」
ガ「漏れがそんな気がした」
教「氏ね既知害が」
当然こうなっただろうな。

ガリレオ「太陽ではなく地球の方が回っている」
教会「なんで?」
ガ「これこの通り(証明)」
教「むむむ・・不本意だが認めざるを得ない」
狂信者「聖書に書いてあることのみが真実! ガリレオは既知害!」
まともな人「なら反証しろ」
狂「・・・」
ま「既知害はお前じゃこのDQN」
現実はこうなっている。全ては証明の有無の差。

あ、これはたとえ話だからな。
「地動説そのものを疑う者は当時でも殆ど居なかった」とか言うなよ(藁
それにしたって、先人が証明したからこそみんな信じるに至ったんだからな。

243 :朝まで名無しさん:03/12/08 14:00 ID:QH1xNPDS
>>237
事実を指摘してるだけ。
それを拒むのは変態差別の顕れ。
変態に悪いイメージがなければ拒む必要ないじゃん。
  
>>240
>元々本質は女
いいや、男。
体のどこにも本質的に女である証拠がない。

244 :ちくのうおぢさん:03/12/08 14:36 ID:ShcDzyBI
僕の知人で紫陽花さんってオカマがいるんだけど
小さい時からママゴトや人形や男の子が好きだったんだってさ
何を根拠に♂♀をわけるかって話はむずかしいよね
精神的なものか生物学的なものか…

245 :朝まで名無しさん:03/12/08 15:25 ID:MzxgNuSZ
>>244
ママゴト、人形、男に興味のない女性はいくらでもいるしな。
趣味嗜好とかモノの考え方とかは個人差が大きく、「○○だから心は女(男)!」とは言えない。

246 :朝まで名無しさん:03/12/08 16:21 ID:g9VniqWc
かなり悪趣味なスレだな

247 :朝まで名無しさん:03/12/08 17:25 ID:/ZSeYC3V
>>243
>事実を指摘してるだけ。
事実を指摘する事が正しいのならキチガイにキチガイと言うことも正しい事になるけ
ど良識ある人間なら別の言葉を使うだろ。知恵遅れに知恵遅れと言うと差別になるだ
ろ。知恵が遅れてる事は事実なんだけどね。それを言葉狩りとか言う連中もいるけど
そういうレベルの話をしてるのか?
>変態に悪いイメージがなければ拒む必要ないじゃん。
変態に悪いイメージがあるんじゃなくて変態という言葉に悪いイメージがあるんだよ。
盲目に悪いイメージがなくてもメクラという言葉には悪いイメージがあるからその言
葉を用いると本人は拒むだろ。
盲人をメクラと呼ぶと差別になる、性同を変態と呼ぶと差別になるという事。
基本的に勘違いしてる部分は露出マニアに変態と言っても問題ないと思ってる点なん
だよね。露出マニアに変態と言っても差別になるんだよ。ならなければ日常で用いて
も問題ないはずだけどおそらく訴えられたら負ける。「だって事実じゃん」なんて言
うのはメクラにメクラと言って何が悪い、と言うのと同じだろ。メクラは確かにメク
ラなんだけど別の言葉を使いましょうって事。
もし性同が露出マニアを指して「あんな人達と一緒にしないで」とでも言えば差別に
なるよ。ただし同じである事を否定するだけなら差別にはならない。


たからさ、ネットであんたが性同のことを変態と呼ぶのは構わないんだよ。知障とか
基地外なんて言葉も飛び交ってるし。ただ、そう呼ぶ事を理屈こねて正当化するなっ
て事。それさえしなければ何も言わないけど。

248 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:09 ID:aHsIdAl9
>>247
>変態に悪いイメージがあるんじゃなくて変態という言葉に悪いイメージがあるんだよ。
それはお前に変態を差別する心があるから。
差別は止めろ。

249 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:14 ID:/ZSeYC3V
>>248
話理解してる?
だからさ、あんたの言う変態って性欲抜きの露出マニアとかだろ。
露出マニアと性同と同列に論じるのは構わないんだよ。
ただ露出マニアも変態と呼ばれる事は好まないわけ。
自分は露出マニアを変態とは呼ばないけどあんたは変態と呼ぶのか?
それは露出マニア差別だね。

250 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:20 ID:aHsIdAl9
>>247
>知恵が遅れてる事は事実なんだけどね。それを言葉狩りとか言う連中もいるけど
>そういうレベルの話をしてるのか?
ああ、言葉狩りだね。
変態という言葉を聞いて差別的に感じるのは
聞いた側の心に差別的な気持ちが潜んでいるから。
差別的な意味ではなく、事実の指摘として変態という言葉を
使っているとちゃんと説明してる。
それなのに尚も差別だと騒ぐのはあんたの心に潜む差別心を
言葉を使った側のせいにしてるだけ。
悪質な責任転嫁であり、言葉狩りである。

251 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:25 ID:aHsIdAl9
>>249
>自分は露出マニアを変態とは呼ばないけどあんたは変態と呼ぶのか?
>それは露出マニア差別だね。
俺は変態と呼ぶよ。だって変態って悪い事じゃないもん。
変態で何が悪いの?
猥褻物陳列に及ばなければ、別に変態でもいいじゃん。
変態という言葉だけで差別を感じる心こそ大問題。
変態を差別してる証拠。

252 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:27 ID:/ZSeYC3V
>>250
>変態という言葉を聞いて差別的に感じるのは
>聞いた側の心に差別的な気持ちが潜んでいるから。
聞いた側って言われた本人も含めてか?
知遅れの人が「私は知遅れなんて呼ばれたくありません」と言った。
その人の心に差別的な意識があるの?
露出マニアを変態と呼びました。変態なんて呼ばないで欲しいと言いました。
そこで「お前の心に差別的な・・」って言うのか?


253 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:32 ID:/ZSeYC3V
>>251
>俺は変態と呼ぶよ。だって変態って悪い事じゃないもん。
本人がそう呼ばれたくないって言ったら?ていうか普通言われたくないだろ、
自覚してたとしても。

もちろん変態は悪い事ではない。キチガイだってチョンだって悪くはない。
馬鹿だってアホだって悪くはないよ。でも言われたくないだろ。その言葉は。
あんたは馬鹿って言われても怒らないのか?

254 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:35 ID:aHsIdAl9
>>252
当事者が変態と呼ばれたない気持ちは
変態を差別する連中がいるから形成されただけ。
間違っているのは当事者達に変態と呼ばれたくない気持ちを形成させた差別者達であり、
ただすべきもそいつらだ。
俺は変態を事実の指摘として使っていると説明してるだろ。
なので、この言葉を使うことになんら憚る必要はない。
差別ではないと説明してるのに変態という言葉を使わせないのなら、それは言葉狩りだ。

255 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:39 ID:aHsIdAl9
>>253
>本人がそう呼ばれたくないって言ったら?ていうか普通言われたくないだろ、
>自覚してたとしても。
差別者達がいたから変態と呼ばれなたくないと思ってしまったんだな。
可哀相に・・・・何も悪いことをしてないのに。
何の罪もないのに引け目を感じる必要はない。
変態差別と戦うためにも変態という言葉を積極的に使うべきだね。

256 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:42 ID:/ZSeYC3V
>>252
>当事者が変態と呼ばれたない気持ちは
>変態を差別する連中がいるから形成されただけ。
だから、あんたの言う変態ってどんな奴?露出マニア?
露出マニアを当然のように変態と定義してる時点で差別なんだよ。
知遅れを馬鹿と呼ぶのと同じだろ。「馬鹿なんて呼ばないで欲しい」と
言いました。あんたは「それは馬鹿を差別する奴がいるからだ」って言うのか?
>俺は変態を事実の指摘として使っていると説明してるだろ。
じゃああんたはキチガイをキチガイと呼び知的障害者を馬鹿と呼ぶのか?
で、注意されたら基地外差別だ馬鹿差別だとか言うのか?

257 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:45 ID:aHsIdAl9
それから俺は、メクラ、知恵遅れは使うべきではないと思ってるよ。
なぜなら、人より劣っている点をあげつらう言葉だから。
だが、変態は違うだろ。
変態は劣っている点をあげつらう言葉ではない。
だから、メクラ、知恵遅れなどの言葉とは違う。

258 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:45 ID:/ZSeYC3V
>>255
>差別者達がいたから変態と呼ばれなたくないと思ってしまったんだな。
>可哀相に・・・・何も悪いことをしてないのに。
違うだろ。じゃあ朝鮮人のことをチョンと呼び日本人をジャップと呼ぶの
も差別にならないのか?
>変態差別と戦うためにも変態という言葉を積極的に使うべきだね。
では馬鹿差別と戦うために知障には馬鹿と言う言葉を積極的に使うか?

259 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:49 ID:/ZSeYC3V
>>257
>変態は劣っている点をあげつらう言葉ではない。
もちろんジャップもチョンもそうだね。


260 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:56 ID:/ZSeYC3V
視覚障害者は視覚障害者、朝鮮人は朝鮮人。
露出マニアは露出マニア、オカマはオカマ。
それだけの話だろ。オカマが「障害者だ」なんて主張しだしたら
ただの変態だと言いたい気持ちはわかるけど。


261 :朝まで名無しさん:03/12/08 18:58 ID:aHsIdAl9
>>256
変態を全てここに書くことは出来ないが
露出マニアが変態なのは確かだ。
なぜなら、露出によって性的満足を得ていたとしても
得ていなかったとしても露出の行動原理を理解できない人が多いから。
   
早い話が変態の定義なんてその程度なんだよ。
極めて乱暴な言い方をすれば、まず利得を得ない行動であることを前提条件に、
多くの人がその行動原理を理解できない振る舞い(障害や病気、犯罪は除く)は
変態と言っても差し支えがない。
従って本来、変態という言葉には善悪の意味は含まれておらず、
差別者達が付加したに過ぎない。
だから、俺は変態という言葉を使うことに躊躇しない。
>じゃああんたはキチガイをキチガイと呼び知的障害者を馬鹿と呼ぶのか?
>>257

262 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:00 ID:aHsIdAl9
>>259
チョン、ジャップはその存在自体をさした言葉であり、
行動を示す変態とは違う。

263 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:14 ID:/ZSeYC3V
>>261
>なぜなら、露出によって性的満足を得ていたとしても
>得ていなかったとしても露出の行動原理を理解できない人が多いから。
だから、自分に理解できない、多くの人に理解できないという理由で変態
呼ばわりする事が差別なんだよ。本人にとっては露出が当然の行為なんだよ。
>早い話が変態の定義なんてその程度なんだよ。
定義によっては性同や露出に限らずみんな変態になってしまう。その中で性同
や露出のみを変態とするのはやはり差別になる。夜異性といちゃつくことだって
膣へのペニス挿入以外は変態性欲に分類されるんだよ。
>多くの人がその行動原理を理解できない振る舞い(障害や病気、犯罪は除く)は
>変態と言っても差し支えがない。
「性同は変態だろ?」と訊かれたら「まあ、そうだね」と答えるよ。でもその言葉を普段
性同に対して使う事はない、ネット上でも。それが大人の良識だろ。
性同や露出は確かに変態だよ。朝鮮人が確かにチョンであるのと同じ意味では。
でも相手が変態、チョンとは呼ばれたくないのなら呼ばない。
>従って本来、変態という言葉には善悪の意味は含まれておらず、
>差別者達が付加したに過ぎない。
それは確かにそうなんだけどね。本来の意味は変態性欲を指す。それから様態
の異常な事を変態と呼ぶようになった。だからこの言葉は本来変態性欲保持者
への配慮に欠ける言葉だよ。
本来の意味での変態という言葉を用いるのなら差別にはならない。
でも現実に相手を侮蔑する言葉として定着してしまった今ではやはり差別語になる。
あんたが変態と言われたら怒るだろ。本来差別語ではないのにね。

264 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:18 ID:/ZSeYC3V
>>262
>チョン、ジャップはその存在自体をさした言葉であり、
>行動を示す変態とは違う。
行動に対して変態的だというのは構わないよ。
性同や露出の存在自体を変態とするのは差別になる。

265 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:27 ID:/ZSeYC3V
あんたの言う変態というのは本来の意味ではないだろ。
本来の意味から転じて相手を侮辱するための言葉となった「変態」。
「異常な様態を指す」というのも本来の意味ではない。

266 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:47 ID:/ZSeYC3V
>>257
>それから俺は、メクラ、知恵遅れは使うべきではないと思ってるよ。
>なぜなら、人より劣っている点をあげつらう言葉だから。
>だが、変態は違うだろ。
>変態は劣っている点をあげつらう言葉ではない。
奇形児を○○○と呼ぶのも劣ってる点をあげつらう言葉ではないからいいのか?
変態も○○○も人と異なる部分を「あげつらう」言葉。だから差別語になる。
○○○はさすがにネットでも使うとまずい。

267 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:55 ID:aHsIdAl9
>>263
>だから、自分に理解できない、多くの人に理解できないという理由で変態
>呼ばわりする事が差別なんだよ。
全然差別にならない。
自分には理解できない事と、それを差別するのは別物。
  
「自分には理解できない。でも犯罪ではないのなら勝手にやって下さい。別に私はその事について論評しません。」
このように理解できない行動であっても、それが悪い訳ではないし、
悪意を込めて使わない限り変態という言葉が差別ということにもならない。
理解できない行動を指した言葉が差別になると感じるのは
あんたが自分が理解できない行動を差別してる証拠だ。
あんたの差別意識を俺のせいにしないでくれ。
変態という言葉を聞いても差別的な解釈をしないように心がけなさい。
   
>定義によっては性同や露出に限らずみんな変態になってしまう。
ならないよ。
だって、変態の定義は上に書いたようなもので
「定義によっては」という話ではないから。
  
>性同に対して使う事はない、ネット上でも。それが大人の良識だろ。
違う。
変態という言葉を使わないのは自分の中にある差別意識を暗に認めているだけだ。
差別意識がなければ抵抗なく変態という言葉が使える。
だから俺は後ろめたい気持ちが少しもなく、変態という言葉が使えるのだ。
俺が差別意識はないって言ってるのに、差別意識があると強弁して
変態という言葉を使わせないようにするのは変態を差別しているあんたの価値感を
俺にも共有しろと押しつけてるのと同じだ。
俺は嫌だよ。変態を差別する気持ちを持とうとは思わないから、あんたの押しつけには断固として抗うし、
これからも変態という言葉を多用する。
>あんたが変態と言われたら怒るだろ。本来差別語ではないのにね。
俺に変態的行為があるのなら別に怒らないよ。だから何度も言ってるじゃん。
変態を差別していないって。だから変態と呼ばれても全然平気。

268 :朝まで名無しさん:03/12/08 19:56 ID:aHsIdAl9
>>264
変態的行動を象徴する言葉として
行動主に変態という言葉を使う。

269 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:02 ID:aHsIdAl9
>>265
>あんたの言う変態というのは本来の意味ではないだろ。
>本来の意味から転じて相手を侮辱するための言葉となった「変態」。
> 「異常な様態を指す」というのも本来の意味ではない。
ほら、また変態差別をしてる。
このスレを>>1から読み直してこいよ。
変態を差別する言動なんてひとつもないはずだから。
差別してないって何度も説明してるし、
事実、差別的な言動もしていないのに
なおも差別的に使っていると解釈するのは
あんたの心の奥底にある差別心のせい。
俺のせいじゃない。

270 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:05 ID:aHsIdAl9
>>266
>奇形児を○○○と呼ぶのも劣ってる点をあげつらう言葉ではないからいいのか?
機能的障害を伴わない奇形児なんてみたことない。
機能的に劣っている人間を指し示す言葉であるから、
知恵遅れ、メクラなどと同等だ。

271 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:15 ID:/ZSeYC3V
>>267
>理解できない行動を指した言葉が差別になると感じるのは
>あんたが自分が理解できない行動を差別してる証拠だ。
理解できない行動を指して変態と呼ぶことが差別なんだよ。
あんたの言う変態の意味は異常な行動をする者、つまり異常者と同義だろ。
異常者に異常者といって何が悪いって言ってるのと同じなんだよ。
>だって、変態の定義は上に書いたようなもので
>「定義によっては」という話ではないから。
あんたの中の変態の定義って何?本来の意味は変態性欲だから別の用法
使うのなら説明してくれ。
>変態という言葉を使わないのは自分の中にある差別意識を暗に認めているだけだ。
差別意識って誰に対しての?奇麗事言えば変態なんてこの世に存在しないと思ってるけど。
絶対的な馬鹿が存在しないというのと同じ意味では。
>差別意識がなければ抵抗なく変態という言葉が使える。
差別意識がなければ朝鮮人をチョンと呼んでもいいのか?
幼い子供が朝鮮人をチョンと呼びました。意味を知らないからいいのか?
親は注意しないといけないだろ。
>変態という言葉を使わせないようにするのは変態を差別しているあんたの価値感を
>俺にも共有しろと押しつけてるのと同じだ。
逆だろ。変態を差別語と思わないのはあんたの価値観、それを他人に押し付けてるの
があんた。あんたがどういう意味で使おうと相手が嫌がるのに使うのをやめないのなら
価値観の押し付けだろ。
>俺に変態的行為があるのなら別に怒らないよ。だから何度も言ってるじゃん。
>変態を差別していないって。だから変態と呼ばれても全然平気。
では馬鹿という言葉を差別語だと思わない人から馬鹿と言われても平気なのか?

272 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:18 ID:/ZSeYC3V
>>268
変態的行動を取るから変態だとするのが差別なんだけどね。
なぜなら変態的行動というのはあんたの主観だから。
その行為をする者を変態と呼ぶのなら世の中変態だらけだね。

273 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:20 ID:/ZSeYC3V
>>269
変態性欲→異常な様態→侮蔑語の順に意味が転じた。
あんたは何で途中経過だけ取るの?
あんたがどういう意味で使ってても関係ないんだよね。
一般的な用法は侮蔑語だから。

274 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:23 ID:/ZSeYC3V
>>270
>機能的障害を伴わない奇形児なんてみたことない。
奇形児という言葉が何を指すのか考えてくれ。
機能障害があることを以ってそう呼ぶのか?
仮に機能障害がなければ奇形児とは呼ばないのか?

275 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:25 ID:/ZSeYC3V
ところで変態と呼ばれる事を嫌がると変態差別になるのか?
それは誰に対しての差別?

276 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:33 ID:/ZSeYC3V
>>269
>なおも差別的に使っていると解釈するのは
>あんたの心の奥底にある差別心のせい。
あんたがどういう解釈で使ってても関係ないんだよ。
自分の勝手な解釈を他人に押し付けるなよ。
変態を侮蔑語とするのは一般的な解釈だから「勝手な解釈」ではない。

で、差別心って誰に対しての?
性同も露出マニアも同列でいいと言ってるのに誰を誰に対して差別してるの?

277 :本人(達)が:03/12/08 20:39 ID:+gx07tzM
望む様に人生を送る権利が有るのなら、
周囲の人々にも又、自由な捉え方をするだろうに。
自分達はやりたい事を好きにやるが、承認以外の反応は許さない。
どうなの?障害云々の話じゃ無いと思うんだけど?

278 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:46 ID:/ZSeYC3V
ネットで誰かを変態と呼ぶのは構わないって言ってるんだよ。
ただ、他人を侮蔑しておいてさらにそれを正当化するというのはあまりに卑劣。
良識ある大人のすることではないね。
あんたは差別的意味合いはないと言って変態という言葉を使う。
あいてはやめて欲しいと言う。
するとあんたはそれは変態差別だ、死ねと来る。
完全に自分の勝手な考え方の押し付けだよね。

279 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:50 ID:aHsIdAl9
>>271
> 理解できない行動を指して変態と呼ぶことが差別なんだよ。
> あんたの言う変態の意味は異常な行動をする者、つまり異常者と同義だろ。
> 異常者に異常者といって何が悪いって言ってるのと同じなんだよ。
おいおい、俺は異常者などとは一言も言っていない。
人に理解されない行動をする人=変態 と言ってるだけ。
あんたが、人に理解されない行動をする人=異常者 と思ってるだけだろ。
あんたの差別意識に基づいて勝手な解釈を付け加えないでくれ。
ほんと、差別意識を改めた方がいいよ。
  
> あんたの中の変態の定義って何?本来の意味は変態性欲だから別の用法
> 使うのなら説明してくれ。
>>261


280 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:51 ID:aHsIdAl9
> 差別意識って誰に対しての?奇麗事言えば変態なんてこの世に存在しないと思ってるけど。
> 絶対的な馬鹿が存在しないというのと同じ意味では。
変態が存在しないと思っているなら、変態という言葉に差別意識があるという主張と矛盾する。
変態という存在を認めた上で、彼らを差別してるから変態=差別という判断が生まれるんだ。
俺は違う。変態は存在するし、差別の対象でもないと考えてる。
だから俺は変態という言葉を使うことに躊躇しないし、これからも誰憚ることなく多用する。   

> 差別意識がなければ朝鮮人をチョンと呼んでもいいのか?
> 幼い子供が朝鮮人をチョンと呼びました。意味を知らないからいいのか?
> 親は注意しないといけないだろ。
チョンという言葉に差別的な意味を込めて使わないのなら別に良いじゃないか。
表現の権利はもっぱら発言者にのみに与えられているのだから
発言者の意志を尊重したい。


281 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:51 ID:aHsIdAl9
> 逆だろ。変態を差別語と思わないのはあんたの価値観、それを他人に押し付けてるの
> があんた。あんたがどういう意味で使おうと相手が嫌がるのに使うのをやめないのなら
> 価値観の押し付けだろ。
押しつけてるのはあんたじゃないか。俺は他の人に変態という言葉を使えとは言っていない。
俺が使う、と言っているだけだ。それを差別だから使うなと押しつけてるのはそっちだ。
しかも、その理由が変態を差別することを容認している。
絶対に賛同しない。俺は変態を差別していないし、だからこそ変態という言葉を使い続ける。
変態という言葉遣いを憚ったら変態が差別の対象であると認めたことになる。
差別主義者には屈しない。

> では馬鹿という言葉を差別語だと思わない人から馬鹿と言われても平気なのか?
馬鹿は人の劣った部分(頭のでき)をあげつらう言葉だから変態とは違う。

282 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:55 ID:aHsIdAl9
>>272
> 変態的行動を取るから変態だとするのが差別なんだけどね。
> なぜなら変態的行動というのはあんたの主観だから。

変態的行動を変態と呼んでいるだけで、
差別的な意味はあんたが付加させているだけ。
自分の差別意識を正当化するなよ。

> その行為をする者を変態と呼ぶのなら世の中変態だらけだね。
変態だらけになるわけないじゃん。
>>251の説明をもう一度読め。

283 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:57 ID:/ZSeYC3V
>>279
>おいおい、俺は異常者などとは一言も言っていない。
過去に一度言ってるけどね。もう忘れたか?
>人に理解されない行動をする人=変態 と言ってるだけ。
それはあんたの勝手な解釈だろ。
自分の解釈を他人に押し付けるなって言ってるのに。

284 :朝まで名無しさん:03/12/08 20:58 ID:aHsIdAl9
>>273
> 変態性欲→異常な様態→侮蔑語の順に意味が転じた。
> あんたは何で途中経過だけ取るの?
> あんたがどういう意味で使ってても関係ないんだよね。
> 一般的な用法は侮蔑語だから。
だから、勝手に侮蔑語の解釈を加えるなよ。
一般的に侮蔑語の意味があるのなら、
間違ってるのは一般的解釈の方だ。
差別を容認するのはいかんから、
これはなおさら多用しないといけないな。

285 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:01 ID:aHsIdAl9
>>274
奇形児を持ち出したのはあんただろ。
説明責任を押しつけるな。
俺は機能障害を伴わない奇形児なんて見たことない。
いるなら教えてくれ。

286 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:02 ID:aHsIdAl9
>>275
変態を差別してるから変態と呼ばれることに抵抗があるのだ。
変態を差別するな。変態の人たちに謝れ。

287 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:03 ID:/ZSeYC3V
>>280
>変態が存在しないと思っているなら、変態という言葉に差別意識があるという主張と矛盾する。
だから絶対的な馬鹿が存在しないという意味ではって言ってるだろ。
変態だと思うのはあんたの主観だから絶対的なものではないんだよ。
だから他人に自分の主観を押し付けるなって言ってるんだよ。
>俺は違う。変態は存在するし、差別の対象でもないと考えてる。
馬鹿が存在するのと同じ意味では存在するだろうね。
どうでもいいけどあんた最初の頃「俺の会社に性同が入ってきたらいじ
めまくる」とか言ってたよね。「差別主義者は死ね」ですか。

>チョンという言葉に差別的な意味を込めて使わないのなら別に良いじゃないか。
>表現の権利はもっぱら発言者にのみに与えられているのだから
>発言者の意志を尊重したい。
発言者の言論の自由と相手の人権とどっちを優先すんの?

288 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:05 ID:aHsIdAl9
>>276
> あんたがどういう解釈で使ってても関係ないんだよ。
> 自分の勝手な解釈を他人に押し付けるなよ。
> 変態を侮蔑語とするのは一般的な解釈だから「勝手な解釈」ではない。
発言の意図は発言者によって決定される。
差別の意味では使っていないと意図を説明して選るのに
勝手にねじ曲げるな。
  
> で、差別心って誰に対しての?
> 性同も露出マニアも同列でいいと言ってるのに誰を誰に対して差別してるの?
罪のない変態さんたちを差別してるのだ。


289 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:05 ID:/ZSeYC3V
>>281
>押しつけてるのはあんたじゃないか。俺は他の人に変態という言葉を使えとは言っていない。
確かに使えとは言ってない。受け入れろと言ってる。受け容れなければ死ねという。
十二分に押し付けだろ。

290 :正に:03/12/08 21:08 ID:+gx07tzM
典型的な言葉狩りだな。

291 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:10 ID:aHsIdAl9
>>278
> ネットで誰かを変態と呼ぶのは構わないって言ってるんだよ。
> ただ、他人を侮蔑しておいてさらにそれを正当化するというのはあまりに卑劣。
俺は差別を否定する信念を持って変態と使っているのだ。
卑劣なのは己の中にある差別心を容認するお前のほう。
  
> 良識ある大人のすることではないね。
> あんたは差別的意味合いはないと言って変態という言葉を使う。
> あいてはやめて欲しいと言う。
> するとあんたはそれは変態差別だ、死ねと来る。
> 完全に自分の勝手な考え方の押し付けだよね。
俺の発言意図は発言者である俺が決める。
発言の意図決定にまで干渉して
発言を止めさせようとしたり、発言の意図を認めないのはファッショだ。
差別者は死ね。


292 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:11 ID:/ZSeYC3V
>>282
>変態的行動を変態と呼んでいるだけで、
>差別的な意味はあんたが付加させているだけ。
だから変態的というのは主観だって言ってるのに。
>> その行為をする者を変態と呼ぶのなら世の中変態だらけだね。
>変態だらけになるわけないじゃん。
人と違う行動をするだけで変態となるのなら程度問題で変態だらけになるだろ。

293 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:12 ID:/ZSeYC3V
>>284
>間違ってるのは一般的解釈の方だ。
とするのがあんたの解釈。解釈は勝手だけど他人に押し付けないように。

294 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:13 ID:/ZSeYC3V
>>285
だから存在したら奇形児とは呼ばないのかって言ってるんだよ。
「仮に存在したら」。奇形児の意味を考えてくれ。

295 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:14 ID:qDmaHcnm
>>291
高校生は、高校生らしくしなさい。
突っ張りなんか今時はやらないですよ。
あなたの意見は、まったく、大人の意見になっていない。

296 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:14 ID:aHsIdAl9
>>283
>過去に一度言ってるけどね。もう忘れたか?
具体的にどうぞ。
俺がいつ発言した?
  
> それはあんたの勝手な解釈だろ。
> 自分の解釈を他人に押し付けるなって言ってるのに。
俺の解釈なら、あんたがとやかく言う筋合いではないではないか。
俺に、自分と同じ解釈をさせようとするな。
それこそ、押しつけだ。   


297 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:14 ID:/ZSeYC3V
>>286
>変態を差別してるから変態と呼ばれることに抵抗があるのだ。
>変態を差別するな。変態の人たちに謝れ。
だから変態の人達って誰よ?


298 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:16 ID:qDmaHcnm
>>296
子供同士の論理を大人に押し付けても、誰も納得しませんよ。

299 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:18 ID:/ZSeYC3V
>>288
>> で、差別心って誰に対しての?
>> 性同も露出マニアも同列でいいと言ってるのに誰を誰に対して差別してるの?
>罪のない変態さんたちを差別してるのだ。
変態が変態を差別してるということ?前者の変態は性同、では後者の変態は誰?
例えば?

300 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:19 ID:aHsIdAl9
>>287
>変態だと思うのはあんたの主観だから絶対的なものではないんだよ。
> だから他人に自分の主観を押し付けるなって言ってるんだよ。
絶対的なものではないなら、みんががみんがあんたと同じ解釈のも当然じゃないか。
> 馬鹿が存在するのと同じ意味では存在するだろうね。
> どうでもいいけどあんた最初の頃「俺の会社に性同が入ってきたらいじ
> めまくる」とか言ってたよね。
俺は言っていない。捏造するな。
  
>「差別主義者は死ね」ですか。俺の主張も尊重しろよ。
ご自由にどうぞ。
だから俺も変態という言葉を使い続けるし、
差別主義者には死ねと言い続ける。
性同は変態。
変態ど真ん中。

301 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:19 ID:/ZSeYC3V
>>291
>俺の発言意図は発言者である俺が決める。
その通り。で、どう受け取るかは相手が決める。

302 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:21 ID:aHsIdAl9
>>287
> 発言者の言論の自由と相手の人権とどっちを優先すんの?
発言意図に差別意識がないのだら、
人権は侵害されていない。

303 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:23 ID:aHsIdAl9
>>289
>受け入れろと言ってる。受け容れなければ死ねという。
> 十二分に押し付けだろ。
また、捏造。俺は変態と呼ぶと言ってるだけじゃない。

304 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:23 ID:/ZSeYC3V
>>296
>>過去に一度言ってるけどね。もう忘れたか?
>具体的にどうぞ。
>俺がいつ発言した?
いいの?
「障害でもない、かといって正常でもない。すなわち変態。ぴったりの言葉
じゃないか。あ、ちょっと待て。当てはまる言葉があった。異常者だ、異常者」
こんな感じだったね。あんたNanacyだろ?
>俺の解釈なら、あんたがとやかく言う筋合いではないではないか。
もちろん解釈は勝手。その解釈を他人に押し付けなければね。

305 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:24 ID:aHsIdAl9
>>292
> だから変態的というのは主観だって言ってるのに。
>>251

>人と違う行動をするだけで変態となるのなら程度問題で変態だらけになるだろ。
>>251

306 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:25 ID:aHsIdAl9
>>293
>とするのがあんたの解釈。解釈は勝手だけど他人に押し付けないように。
裏返せば、俺が変態を多用しても問題ないということ。

307 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:26 ID:aHsIdAl9
>>294
奇形児を持ち出したのはお前だろ。
まず、奇形児の定義を明らかにしろよ。

308 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:27 ID:aHsIdAl9
>>297
>だから変態の人達って誰よ?
>>251

309 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:28 ID:aHsIdAl9
>>299
> 変態が変態を差別してるということ?前者の変態は性同、では後者の変態は誰?
> 例えば?
>>251

310 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:30 ID:aHsIdAl9
>>301
ご自由に。
だからあんたも俺の発言意図に干渉しないでね。

311 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:32 ID:/ZSeYC3V
>>300
>絶対的なものではないなら、みんががみんがあんたと同じ解釈のも当然じゃないか。
そうそう。だから解釈は勝手。
絶対的なものではないことを理解してるんならいいけどね。
自分と同じ解釈を相手にも求めるのでなければ別に構わない。
だから変態呼ばわりするのは構わないって何度も言ってるだろ。
>俺は言っていない。捏造するな。
あんたじゃなかったの?では、あんな発言する奴は人間のクズ、と言う事
でいいよね。
>性同は変態。
>変態ど真ん中。
あんた自分の主張を自分で理解してる?
上段はあんたのいうとおりの用法かもしれないけど後段は違うだろ。
変態ど真ん中なんてのは侮蔑的な意味にしか受け取れない。
黒人に黒人といっても構わないけど「この黒人め」と言ったら差別になる。
使い方の問題だろ。

312 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:32 ID:aHsIdAl9
>>304
>いいの?
> 「障害でもない、かといって正常でもない。すなわち変態。ぴったりの言葉
> じゃないか。あ、ちょっと待て。当てはまる言葉があった。異常者だ、異常者」
> こんな感じだったね。あんたNanacyだろ?
それは俺の発言ではない。
  
> もちろん解釈は勝手。その解釈を他人に押し付けなければね。
干渉してないだろ。
俺は俺の解釈に従って、変態と呼び続けると言っているだけだ。


313 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:33 ID:/ZSeYC3V
>>302
>発言意図に差別意識がないのだら、
>人権は侵害されていない。
相手がやめてくれというのにやめないのなら十分人権侵害だけどね。
違うと思うなら実生活上で試してみたらいいよ。

314 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:35 ID:+gx07tzM
自分の言い分は論理で肯定。
他者のそれは感情で否定、発言自体を止めさせる。
「変態」は差別用語なので誰にも使わせない方向に
“意見を束ねようと”
している様に見受けられるが、如何なものか。

315 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:35 ID:/ZSeYC3V
>>303
だから呼ぶのは勝手なんだよ。
自分の解釈を受けいれられない相手に死ねなどというのはやめろってだけ。
今まであんたが散々その言葉使ってても自分は口出ししなかっただろ。


316 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:36 ID:/ZSeYC3V
>>306
>裏返せば、俺が変態を多用しても問題ないということ。
>>315

317 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:38 ID:/ZSeYC3V
>>307
だから奇形児は機能障害の有無で決まるわけじゃないだろ。

318 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:39 ID:aHsIdAl9
>>311
> だから変態呼ばわりするのは構わないって何度も言ってるだろ。
だったら、始めから干渉するなよ。
ということでこれからも性同を変態と呼んでいく。
だって、差別じゃないからね。
  
> あんた自分の主張を自分で理解してる?
> 上段はあんたのいうとおりの用法かもしれないけど後段は違うだろ。
> 変態ど真ん中なんてのは侮蔑的な意味にしか受け取れない。
> 黒人に黒人といっても構わないけど「この黒人め」と言ったら差別になる。
> 使い方の問題だろ。
曲解。
変態ど真ん中っていうのは
俺が判断する際に、迷いなく変態と判断したことの暗喩。
差別意識はさっさと捨てなさい。

319 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:39 ID:/ZSeYC3V
>>309
では露出マニアが変態と呼ばれる事を拒めばそれは誰に対する差別?

320 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:42 ID:/ZSeYC3V
>>312
>それは俺の発言ではない。
もういいよ。
>俺は俺の解釈に従って、変態と呼び続けると言っているだけだ。
>>315


321 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:42 ID:aHsIdAl9
>>313
> 相手がやめてくれというのにやめないのなら十分人権侵害だけどね。
> 違うと思うなら実生活上で試してみたらいいよ。
それだけ差別意識を植え付けられてしまった人が多いということ。
いけない風潮だねぇ。
性同に向かって、
「やっぱ、変態は違うなぁ」とフランクに言える日が
一日も早く訪れることを願ってやまないよ。

322 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:43 ID:aHsIdAl9
>>314
言葉狩りはいけないよな。

323 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:45 ID:aHsIdAl9
>>315
死ね、も自由な発言のうちだが。
解釈の強制はしないから、発言の自由も侵害しないでもらいたい。

324 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:46 ID:/ZSeYC3V
>>318
>だったら、始めから干渉するなよ。
変態と呼ぶ事に関しての干渉ではないことは最初に書いたはずだけど。
ネット上で変態という言葉を使うのは構わないって。
仮に侮蔑的な意図で使われてたとしても別に構わないよ。

325 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:46 ID:aHsIdAl9
>>317
だから、曖昧な言い方ではなく、
明確な表現で奇形児の定義を答えてくれよ

326 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:47 ID:aHsIdAl9
>>319
変態全般に対する差別。

327 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:48 ID:/ZSeYC3V
>>323
>死ね、も自由な発言のうちだが。
ネットなら基本的に自由。
ただ自分の解釈を相手が受け入れないからといって死ねと言うのは
自分の考えの押し付け。モラルに反する。

328 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:49 ID:/ZSeYC3V
>>326
では変態全般が変態と呼ばれる事を拒んだら?ていうか、普通は拒むけど。

329 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:49 ID:aHsIdAl9
>>324
ネット上だろうが、現実社会だろうが俺は使うよ。
不当な干渉はやめてね。

330 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:51 ID:aHsIdAl9
>>327
> ただ自分の解釈を相手が受け入れないからといって死ねと言うのは
> 自分の考えの押し付け。モラルに反する。
受け入れられないのではく、自分の信念に従って死ねといっているだけ。
> ただ自分の解釈を相手が受け入れないからといって
などと勝手な解釈を押しつけないでくれ。

331 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:52 ID:aHsIdAl9
>>328
相互に差別している。

332 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:55 ID:/ZSeYC3V
>>329
>ネット上だろうが、現実社会だろうが俺は使うよ。
もう一回訊くけど、あんたNanacyか?
現実では使わないとNanacyは言ってたけど。
現実社会で使うと侮辱罪で逮捕だね。


333 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:56 ID:aHsIdAl9
「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」と
性同本人に向かってフランクに言える日が早く来ますように。
変態差別がなくなる日を夢見て変態という言葉を多用しようと決めた師走のある日です。

334 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:56 ID:/ZSeYC3V
>>330
>受け入れられないのではく、自分の信念に従って死ねといっているだけ。
あんたが相手に死ねと言うのは何故?
あんたの解釈を受け容れないからだろ。
それを押しつけと言うんだよ。

335 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:57 ID:qDmaHcnm
>>322
スルー男<女かもしれないが>へ
あなたは>>319の質問に答えられないのですか。


336 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:57 ID:aHsIdAl9
>>332
>現実社会で使うと侮辱罪で逮捕だね。
だから何よ。

337 :朝まで名無しさん:03/12/08 21:57 ID:/ZSeYC3V
>>331
>相互に差別している。
は?
相互って誰と誰が相互に?

338 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:00 ID:/ZSeYC3V
>>333
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」と
そういう用法を差別と言うんだよ。
差別的な意味ではないと言うあんたの主張を少し信じかけてたよ。
そのカッコの中の変態を黒人に変えてみてくれ。

339 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:01 ID:/ZSeYC3V
>>336
>>現実社会で使うと侮辱罪で逮捕だね。
>だから何よ。
社会のルールが守れない人間と言うことだよ。違うのか?
社会のルールの守れない人間に対してはいろんな言葉が当てはまる
よね。

340 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:02 ID:aHsIdAl9
>>334
俺が死ねと言ってるのは俺の主張が受け入れられないからではない。
差別撤廃の信念に基づき、死ねという言葉で指弾しているのだ。
変態の多用も、"死ね"も俺の信念の表明だ。

341 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:03 ID:aHsIdAl9
>>335
既に答えてる。

342 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:03 ID:aHsIdAl9
>>337
変態同士が相互に差別してんだよ。

343 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:04 ID:qDmaHcnm
>>334
ツッパリ高校生のよく使う用語は、
うぜえ、しね。このヘンタイ。
典型的ですね。

344 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:05 ID:/ZSeYC3V
>>340
>俺が死ねと言ってるのは俺の主張が受け入れられないからではない。
>差別撤廃の信念に基づき、死ねという言葉で指弾しているのだ。
なるほど。
自分の信念が受け入れられないから死ねと言うのか。
余計悪いよ。

345 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:06 ID:/ZSeYC3V
>>342
変態同士って誰と誰?
どういう主張の違いで分かれてるの?

346 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:07 ID:aHsIdAl9
>>338
"フランク"にと注釈を付けているだろう。
親しい間柄になれば
お前、馬鹿だなぁ、と言うこともあるだろ。
それと同じ。
性同に向かって
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会。
素晴らしいじゃないか。
これからも差別撤回のために頑張ろう。

347 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:08 ID:aHsIdAl9
>>339
だから、何だよ。

348 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:11 ID:aHsIdAl9
>>344
>自分の信念が受け入れられないから死ねと言うのか。
だから、信念が受け入れられないからではなく、
信念を表明してるだけだって言ってるだろ。
受け入れるかどうかは、発言した後の話だ。
死ね、自体は信念の表明。

349 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:11 ID:aHsIdAl9
>>345
>>251のような人たち同士。

350 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:14 ID:qDmaHcnm
ID:aHsIdAI9のくだらないコントに、付き合っている人も、
暇なんですね。

351 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:14 ID:/ZSeYC3V
>>346
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>とフランクに言える差別のない社会。
>素晴らしいじゃないか。
つまり相手にその言葉を受け容れろってことだろ。
自分の考えを相手にも強要するなって言ってるのに。
強要してないのなら使うな。使わなくてもあんたは困らないだろ。
>これからも差別撤回のために頑張ろう。
だから差別を受けてるのは誰よ。
当の変態が変態と呼ばれる事を拒んでるんだよ。

352 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:15 ID:/ZSeYC3V
>>349
>>>251のような人たち同士。
が、どういう意見の違いで分かれてるの?

353 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:17 ID:/ZSeYC3V
>>347
犯罪者予備軍。
変態は普通の人間と対等だけど犯罪者は対等ではないね。

354 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:18 ID:Kx/+Kyp2
ID:aHsIdAI9はどうしようもない奴だな
女はもとより、男にも嫌われてそうだな。
ほんとにどうしようもないガキだ。

355 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:24 ID:/ZSeYC3V
>>347
反社会的な人間。
他人に迷惑かけて生きてる奴は死んだほうがいいね。

356 :私達は病気だから何をやっても良い、とでも?:03/12/08 22:24 ID:+gx07tzM
己の意に沿わぬ事物に断じて妥協せず、
人であれば発言を禁じ、撤回を強要し。
制度であれば自分達の満足の為だけに改正を声高に叫ぶ。
皆が皆そういう真似をしていたらどうなるか位考えられないのだろうか?

357 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:25 ID:aHsIdAl9
>>351
> つまり相手にその言葉を受け容れろってことだろ。
違うよ。受け入れられないのは変態に対する差別意識があるから。
馬鹿って言葉自体はネガティブな意味があるが、
親しい間柄になれば普通に使える。
それは使う側と使われる側の両者の関係性を土台に差別意識なく使えるから。
変態に対する差別がなくなれば
親しい相手に向かって、馬鹿だぁと言えるように
性同に向かって、変態だなぁと言えるようになる。
   
「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会。
素晴らしいじゃないか。


358 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:27 ID:aHsIdAl9
>>352
変態を事細かに分けたらきりがない。
>>251の分類に含まれる人たちで相互差別してると考えろよ。
で、奇形児の定義まだ?

359 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:27 ID:aHsIdAl9
>>353
だから、何だよ。

360 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:28 ID:aHsIdAl9
>>355
で?

361 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:30 ID:/ZSeYC3V
>>357
>馬鹿って言葉自体はネガティブな意味があるが、
>親しい間柄になれば普通に使える。
あんたの友人に馬鹿と言う言葉を使ってもその友人=馬鹿というわけで
はないだろ。
性同一性障害=変態というスレタイにしたのはあんただろ?
ところであんたNanacy?

362 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:32 ID:/ZSeYC3V
>>358
>変態を事細かに分けたらきりがない。
分けたのはあんただろ?
変態「同士」と言うからには二つ以上はあるはず。
その二つは何と何かって訊いてるんだよ。
どういう考えの違いで分かれてるの?

363 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:33 ID:/ZSeYC3V
>>358
>で、奇形児の定義まだ?
そんなもん知るわけないだろ。
機能障害の有無で決まるわけではないというのは自分の考え。
あんたはそれを否定するの?


364 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:36 ID:/ZSeYC3V
>>359
犯罪者は人並みの人間ではないんだから人並みに生きていて欲しくないんだけど。
とりあえず人間未満の分際で偉そうに差別撤廃運動なんかしないで欲しい。

365 :357:03/12/08 22:42 ID:/15yVeMH
>>361
> あんたの友人に馬鹿と言う言葉を使ってもその友人=馬鹿というわけで
> はないだろ。
> 性同一性障害=変態というスレタイにしたのはあんただろ?
あほか。
言葉のもつ意味についての話だろ。
意識が変われば受け止めかたも変わるという話だ。
 
「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会。
素晴らしいじゃないか。
  
>ところであんたNanacy?
違うよ。俺はレス番以外のハンドルを名乗ったことは2ちゃんでは一度もない。

366 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:46 ID:/ZSeYC3V
>>365
>意識が変われば受け止めかたも変わるという話だ。
その意識を変えようとする権利が何であんたにあるの?
完全に人権侵害だけど。他人の意識を勝手に変えるなよ。
それと、所詮意識の問題なら主観という事だろ。
性同=変態という事にはならない。主観だから。

367 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:47 ID:/15yVeMH
>>362
> 分けたのはあんただろ?
> 変態「同士」と言うからには二つ以上はあるはず。
> その二つは何と何かって訊いてるんだよ。
> どういう考えの違いで分かれてるの?
ふたつどころか数多くありすぎて区別が仕切れないって言ってるだろ。
>>251のような人たちが変態であり、変態が変態を差別するというのは
>>251の説明に含まれるような人たちが相互差別をしてるって話だ。
露出癖の人が変態の呼称を拒んだらSMの人を差別してるのだ、
みたいな具体的な区別があるわけねーだろ。

368 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:48 ID:/ZSeYC3V
>>365
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>とフランクに言える差別のない社会。
だから社会活動するなって。人間未満なんだから。


369 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:50 ID:/ZSeYC3V
>>367
>>>251の説明に含まれるような人たちが相互差別をしてるって話だ。
>露出癖の人が変態の呼称を拒んだらSMの人を差別してるのだ、
>みたいな具体的な区別があるわけねーだろ。
具体的な例なんか誰も訊いてないだろ。
差別という事はする側される側に分かれるだろ。
どういう考えの違いで分かれてるの?

370 :朝まで名無しさん:03/12/08 22:54 ID:/ZSeYC3V
>>367
>ふたつどころか数多くありすぎて区別が仕切れないって言ってるだろ。
「区別したのはあんただろ?」
頭大丈夫か?

371 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:04 ID:1v8WnV7n
あんたらこれ以上は別スレ立ててやったら?
512k制限もあるのに無駄にスレを浪費すんな。

見ていて思ったのは、もし357が、自分の不快なモノ・都合の悪いモノに
ことごとく「差別だ!」と噛み付くアンタッチャブル化した「被差別者」
を皮肉ってこれをやってるのだとしたら凄い、という事。
素でやってたなら単なる想像力のないバカなんだけど。
つーかその疑いも拭えないんだけど(藁

372 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:06 ID:/15yVeMH
>>363
> そんなもん知るわけないだろ。
だったらどうして、例示に用いた。
機能的に劣る部分がない人として奇形児を持ち出したんだろ。
だったら、それを具体的に説明しろって言ってるんだよ。
説明もできやしないのに
不幸にして身体健常に生まれなかった人を
気安く引き合いに出すな。
彼らに失礼だろ。

> 機能障害の有無で決まるわけではないというのは自分の考え。
> あんたはそれを否定するの?
奇形児は、奇形ゆえの機能障害を抱えているもの。
だから、機能障害の有無よって奇形かどうかを判断していなかったとしても、
奇形児と言われたら、同時に機能障害もあわらしている。
違うか?違うというなら機能障害を抱えていない奇形児とはどんなものか説明しろ。

373 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:08 ID:/15yVeMH
>>364
で?
俺は
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>とフランクに言える差別のない社会。
がやってくるのを信じて差別撤廃に頑張るよ。
実生活でも性同は変態だって友人に教えて上げる。

374 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:10 ID:/ZSeYC3V
>>372
>機能的に劣る部分がない人として奇形児を持ち出したんだろ。
違うわ。
「奇形児という言葉が何を表すのか」って事。
>奇形児は、奇形ゆえの機能障害を抱えているもの。
機能障害は絶対条件か?

375 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:11 ID:/15yVeMH
>>366
>その意識を変えようとする権利が何であんたにあるの?
なんでないの?
  
> 完全に人権侵害だけど。他人の意識を勝手に変えるなよ。
> それと、所詮意識の問題なら主観という事だろ。
> 性同=変態という事にはならない。主観だから。
親しい友人に馬鹿だなぁって言っても人権侵害にならないだろ。
だから、
> 「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
> とフランクに言える差別のない社会。
> 素晴らしいじゃないか。
という日がにくれば人権侵害にならなくなる。

376 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:13 ID:Kx/+Kyp2
ID:/15yVeMHに親しい友達なんていないだろw


377 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:13 ID:/15yVeMH
>>369
> どういう考えの違いで分かれてるの?
そんなのその時々で違うに決まってるだろ。
銀河系に存在をする星を数えさせるような真似をさせる気か。

378 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:13 ID:/ZSeYC3V
>>373
頼むから社会の隅で生きてくれ。

ところで人間未満でもオナニーとかすんの?
SEXはやっぱり人間未満同士?
食べ物は人間と同じ物?

379 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:15 ID:/ZSeYC3V
>>377
>そんなのその時々で違うに決まってるだろ。
だから「あんたが分けたんだろ?」
「その時」はどういう分け方をしたの?

380 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:16 ID:/15yVeMH
>>370
> 「区別したのはあんただろ?」
おれがしたのは「正常」と「変態」の区別だ。
変態の中身の区別などしとらん。
そんな細かな区別をするような非現実的なまねする訳ねーべ。

381 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:18 ID:/ZSeYC3V
>>380
>おれがしたのは「正常」と「変態」の区別だ。
は?
差別する側とされる側の違いの話だろ。
意図的にすり替えるなよ。

382 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:20 ID:/ZSeYC3V
>>375
>なんでないの?
人が嫌がるから。
なんであるの?

383 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:23 ID:/ZSeYC3V
>>375
>> 「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>> とフランクに言える差別のない社会。
>> 素晴らしいじゃないか。
>という日がにくれば人権侵害にならなくなる。
友人を馬鹿というのも主観、性同を変態というのも主観。
という事で終わりだね。


384 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:24 ID:/15yVeMH
>>374
>違うわ。
違わない。
人の劣った部分を指し示す言葉と変態という言葉は違うと
俺が指摘したところ、お前は「では奇形児はどうだ?」と
持ち出してきたんだ。
だから、機能的に劣っていない人の例として用いたんだろ。
おまえは奇形児と聞いて機能障害に想いが及ばないほど
デリカシーのない人間なのか?
ほんと失礼なヤツだ。

>機能障害は絶対条件か?
だから、俺は機能障害のない奇形児をしらないって言ってるだろ。
いるならさっさと教えろよ。
質問を質問で返したって反論になってねーの。

385 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:27 ID:/ZSeYC3V
>>384
>人の劣った部分を指し示す言葉と変態という言葉は違うと
>俺が指摘したところ、お前は「では奇形児はどうだ?」と
>持ち出してきたんだ。
だからその指し示す言葉の指すところを訊いてるんだろうが。
>だから、機能的に劣っていない人の例として用いたんだろ。
違う。
機能障害は奇形児の持つ属性の一つに過ぎない。
属性の一つを持って奇形児を定義付ける事はできない。
いい加減理解しろ。

386 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:28 ID:/15yVeMH
>>378
> 頼むから社会の隅で生きてくれ。

> ところで人間未満でもオナニーとかすんの?
> SEXはやっぱり人間未満同士?
> 食べ物は人間と同じ物?
ああ、ああ、とうとう火病を起こしちゃったよ。
人に死ぬなと言ったヤツが、頼むから死んでくれと言ってみたり、すさまじい破綻振りだな。
ま、心配するなよ。
一日も早く
「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会。
が来るために頑張るから。  
目指せ、差別撤廃。
性同は変態ど真ん中。

387 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:28 ID:/15yVeMH
>>379
>>251

388 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:29 ID:/ZSeYC3V
>>384
>だから、俺は機能障害のない奇形児をしらないって言ってるだろ。
>いるならさっさと教えろよ。
絶対条件の意味わかってる?構成要件と属性の違いもわからない?

389 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:30 ID:/15yVeMH
>>381
>差別する側とされる側の違いの話だろ。
> 意図的にすり替えるなよ。

それは変態同士だって言ってるだろ。
だから>>251を見ろって言ってるの。
変態の定義を書いたんだから。


390 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:31 ID:/15yVeMH
>>382
>人が嫌がるから。
> なんであるの?
押しつけは止めてね。

391 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:31 ID:/ZSeYC3V
>>387
は?
>>251のレスがどうかしたか?
「差別する側とされる側」の話だろ?

392 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:32 ID:/15yVeMH
>>383
>友人を馬鹿というのも主観、性同を変態というのも主観。
> という事で終わりだね。
じゃあ、
「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会。
を目指すのは無問題だね。


393 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:34 ID:/15yVeMH
>>385
実質的に機能障害を意味してるだろ。
奇形児に機能障害があるなんておかしいとでもいうつもりか?

394 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:34 ID:/ZSeYC3V
>>386
>人に死ぬなと言ったヤツが、頼むから死んでくれと言ってみたり、すさまじい破綻振りだな。
人間未満は死んでいいんだよ。
人間の命は特別だからね。


395 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:37 ID:/ZSeYC3V
>>392
>じゃあ、
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>とフランクに言える差別のない社会。
>を目指すのは無問題だね。
>>383の内容と全然関係ない。もう滅茶苦茶だね。
あんたがその社会を目指す事で人間が傷つく。
だから社会の隅でじっとしてろと言ってるのに。

396 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:37 ID:/15yVeMH
>>388
実質、奇形=機能障害 を表してる。
違うのか?
本当におまえは奇形と聞いて機能障害に想いが及ばないのか?
デリカシーのない最低な人間だな。

397 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:38 ID:/15yVeMH
>>391
>>389

398 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:38 ID:/ZSeYC3V
>>389
だから「変態同士がどういう違いで別れてんの?」
差別する側される側分けたのあんただから答えられるだろ?
なんで答えないの?

399 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:39 ID:/15yVeMH
>>394
>人間未満は死んでいいんだよ。
> 人間の命は特別だからね。
そっか。じゃあ、差別主義者なんて人間以下だから
死ねと言っても問題ないな。
よかった、お墨付きをもらったよW

400 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:39 ID:/ZSeYC3V
>>390
は?
押し付けって何?
人に迷惑かけるなってのが押し付け?

401 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:41 ID:/ZSeYC3V
>>393
>実質的に機能障害を意味してるだろ。
>奇形児に機能障害があるなんておかしいとでもいうつもりか?
機能障害があってもなくても奇形児は奇形児。ただの属性だから。

402 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:42 ID:/15yVeMH
>>395
>あんたがその社会を目指す事で人間が傷つく。
> だから社会の隅でじっとしてろと言ってるのに。

「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会。
がやってきたら傷つかない。
だから、俺はこのすばらしい日の到来の為に頑張ると言ってるんだろ。
よし、頑張るぞー♪


403 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:43 ID:/15yVeMH
>>398
>だから「変態同士がどういう違いで別れてんの?」
だから、きりがないって言ってんの。
銀河系の星を数えるような真似をさせるなって書いただろ。

404 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:43 ID:/ZSeYC3V
>>396
>実質、奇形=機能障害 を表してる。
>違うのか?
実質じゃなくて本質の話だろ?
奇形児が奇形児である為の本質を指して奇形児と呼ぶ。
馬鹿ですか、あんたは。

405 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:44 ID:/15yVeMH
>>400
>押し付けって何?
>人に迷惑かけるなっ
差別に感じなくなるって言ってるじゃん。


406 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:45 ID:/ZSeYC3V
>>397
で?
>>389のレスがどうかしたのか?
あんたが変態を差別する側される側に分けた基準を訊いてるんだよ。

407 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:46 ID:/ZSeYC3V
>>403
>銀河系の星を数えるような真似をさせるなって書いただろ
だから具体的な例なんか訊いてないっての。
分けたのはあんた。どういう違いで分けた?

408 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:47 ID:/15yVeMH
>>401
だから、機能障害のない奇形児なんて以内だろって。
いるなら、示せよ。
そしたら、賛意を示してやる。
出来ないのなら奇形と聞いても機能障害に及ばないデリカシーのない最低人間だと判断する。
いや、人間未満だな。
そういう人間は死ぬべきだ。

409 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:48 ID:/ZSeYC3V
>>405
は?
差別を感じなくなる運動をする過程の話だろ?人に迷惑ってのは。


410 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:49 ID:/15yVeMH
>>404
実質の話だ。
だって機能障害のない奇形児なんていないから。
いるなら教えろ。
前言を撤回してやる。

411 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:50 ID:/15yVeMH
>>406
>あんたが変態を差別する側される側に分けた基準を訊いてるんだよ。
変態同士で、その時々、ケースバイケース。

412 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:50 ID:/15yVeMH
>>407
>>251

413 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:52 ID:/ZSeYC3V
>>408
>だから、機能障害のない奇形児なんて以内だろって。
>いるなら、示せよ。
いてもいなくても関係ないっての。
機能障害が奇形児の本質でありそれを以って奇形児と呼ぶのか?
>いや、人間未満だな。
>そういう人間は死ぬべきだ。
なんだ、気にしてたの(w

414 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:53 ID:/15yVeMH
>>409
結果として差別がなくなるんだから無問題。
差別を放置する方がいかん。
産みの苦しみってやつだ。
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>とフランクに言える差別のない社会。
を目指して頑張るぞー。あひゃひゃ。


415 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:54 ID:/ZSeYC3V
>>410
は?
実質を以って奇形児と呼ぶと思ってるのか?

416 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:54 ID:/ZSeYC3V
>>411
>変態同士で、その時々、ケースバイケース。
だから「その時」はどう分けたの?

417 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:55 ID:/ZSeYC3V
>>412
単純な質問してるだけなのに何故答えない?

418 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:57 ID:/ZSeYC3V
>>414
>結果として差別がなくなるんだから無問題。
それがあんたの信念?
その信念のために人間が傷つく事は許されないね。

419 :朝まで名無しさん:03/12/08 23:58 ID:/15yVeMH
>>413
>いてもいなくても関係ないっての。
ひでぇ、まじにひでぇ。
性同以外にはデリカシーは不要ってか。
性同が傷つくとか言って起きながら、
他の人にはデリカシーの欠片も払おうとしない。
性同を突き詰めると、
結局、身勝手な自分本位に行き着くんだな。

> 機能障害が奇形児の本質でありそれを以って奇形児と呼ぶのか?
機能障害があっても奇形じゃないケースはあるが、
逆のケースは存在しない(断言)
お前が逆のケースの存在を説明できないんだから
断言してもいいよな。

420 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:00 ID:4ykToZGZ
>>415
奇形児には必ず機能障害がある。
だから実質。

421 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:00 ID:4ykToZGZ
>>416
>>411

422 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:01 ID:IX2nktmG
>>419
>機能障害があっても奇形じゃないケースはあるが、
>逆のケースは存在しない(断言
だから。奇形児に100%機能障害があったとしてもそれは奇形児が奇形
児である為の条件ではない。ただの属性。いい加減理解しろ、低脳。

423 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:02 ID:4ykToZGZ
>>417
答えないんじゃなくて>>251が答えなの。
いい加減理解しろよ。
おまえの脳味噌はボラの白子で出来てるのか?

424 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:02 ID:4ykToZGZ
>>418
産みの苦しみ

425 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:03 ID:IX2nktmG
>>420
馬鹿。
それだと機能障害という「実質」を持つ者は奇形児ということになるだろ。
奇形児という呼称は実質に対して用いられるものではない。

426 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:05 ID:IX2nktmG
>>423
>>251のレスのどこに変態同士の差別についての記述がある?
あるんなら自分で抜き出せ。

427 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:05 ID:4ykToZGZ
>>422
おまえのようなデリカシーのない人間を除いて
奇形と聞いたら機能障害を頭に浮かべる。
属性であっても、機能障害を思い浮かべる限り、
奇形は同時に機能障害を意味している。

428 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:06 ID:IX2nktmG
>>424
だからそれが信念なんだね。
信念のためなら人間が傷つくのも構わない。
早く死んでくれ。

429 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:08 ID:IX2nktmG
>>427
>奇形と聞いたら機能障害を頭に浮かべる。
頭に思い浮かんだものが本質になるのか!
頭に思い浮かんだものを持ってその呼称で呼ぶのか!
いい加減にしてくれ。

430 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:09 ID:4ykToZGZ
>>425
逆だよ、抜け作。
>それだと機能障害という「実質」を持つ者は奇形児ということになるだろ。
ではなく、
>それだと奇形児という「実質」を持つ者は機能障害ということになるだろ。
だ。

あ〜あ、すげー疲れる。
こんな議論をしないですむように
一日もはやく
>「さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
>とフランクに言える差別のない社会。
を目指して頑張るぞー。あひゃひゃ。


431 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:10 ID:IX2nktmG
>>427
>属性であっても、機能障害を思い浮かべる限り、
>奇形は同時に機能障害を意味している。
意味しねーよ。
実質的に意味してたとしても実質で以って奇形を奇形と呼ぶのではない。

432 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:10 ID:4ykToZGZ
>>428
>信念のためなら人間が傷つくのも構わない。
>早く死んでくれ。
性同の本性がどんどん明らかにW

433 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:12 ID:4ykToZGZ
>>431
だから、機能障害のない奇形児がどんなものか説明しろよ。

434 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:13 ID:IX2nktmG
>>430
アホ。
奇形児が奇形児であることは奇形児の本質だろ。違うのか?
機能障害は奇形児の実質ではないがあんたが言った言葉に合わせただけ。
だいたい「奇形児という実質」ってなんだよ。実質の意味わかってるか?

435 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:16 ID:IX2nktmG
>>433
機能障害のない奇形児は機能障害を持たない奇形児。
女性器を持たない女は女性器を持たない女。
女性器を持つ事は女が女であるための絶対条件ではない。
理解した?

436 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:17 ID:4ykToZGZ
>>434
>奇形児が奇形児であることは奇形児の本質だろ。違うのか?
同時に機能障害も意味してるって言ってるだろ。
何度同じ説明をさせれば気が済むんだ。

> 機能障害は奇形児の実質ではないがあんたが言った言葉に合わせただけ。
> だいたい「奇形児という実質」ってなんだよ。実質の意味わかってるか?
じゃあ、訂正。
奇形という実質だ。

437 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:18 ID:IX2nktmG
>>436
>>435


438 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:20 ID:4ykToZGZ
>>435
>機能障害のない奇形児は機能障害を持たない奇形児。
だから、そんなもん存在しねーだろって。
未だにお前が具体例を示せないのがその証拠。
存在しねーもんを仮定したって根拠にならん。
詭弁だ、詭弁。



439 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:21 ID:IX2nktmG
>>436
>同時に機能障害も意味してるって言ってるだろ。
本質でもないただの属性を本質を表す言葉である「奇形児」が同時に
表してたまるか。本質の意味をまず理解してくれ。

440 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:25 ID:IX2nktmG
>>438
>だから、そんなもん存在しねーだろって。
存在してもしなくても関係ないの。
ただの属性なんだから。髭の生えない男がいてもそれは男の属性の
一つに過ぎないだろ。髭が生えるから男だというわけではない。

441 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:25 ID:xC1pRXxf
>>239
そして、さらに体が女性的に移行するということ。
女になるとは一切言った覚えはありません。
生物学上の性別は男のままですが、医学的には例え人為的であっても、
女ではないかと疑わざるを得ません。社会的には、社会環境によりますが、
TS先進国では、女性として暮らす、扱われます。ただし、残念ながら、
生殖能力だけはありません。
あなたの解釈にはハナハナ参りますが、体が弱る可能性は大です。
ただ、過去の事例による適切な処方を受けた場合、大事に至ることはあまりなく、
元々疾患を持っていたのではと考えざるを得ないのです。
私の場合は、高眼圧症と低血圧に悩まされていますが、人命に拘る程度では、
ありません。私がここで一番言いたかったのは、例え男性の体を持っていても、
体のパーツは女性から変形しただけのものなので、十二分に、女性ホルモンを、
受忍できるようになっている。ということです。


442 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:26 ID:IX2nktmG
>>438
だから奇形児という「言葉」が何を以って付けられたかという事なんだよ。
言葉の話だって事忘れてないか?

443 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:27 ID:4ykToZGZ
>>439
100%付いてくる属性。
だから実質という言葉を使ってるんだろうが。
なんで、同じ説明を何度も繰り替えさなきゃならんのだ。
あ〜あ、早く
さすがは性同。変態の考え方には付いていけないや。ぎゃははは」
とフランクに言える差別のない社会が来ないかな。
楽しそう。あひゃ。


444 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:28 ID:4ykToZGZ
>>440
>存在してもしなくても関係ないの。
関係おおあり。存在しないから奇形と機能障害が実質という言葉で繋がるんだ。

445 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:30 ID:IX2nktmG
>>443
>100%付いてくる属性。
>だから実質という言葉を使ってるんだろうが。
その通り。よく出来ました。
で、奇形児という「呼称」は実質ではなく本質を指す。
実質がどうでも本質に変わりがなければ奇形児は奇形児と呼ばれる。

446 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:31 ID:D3F1/7Sj
そもそも、ゲイ・レズは、障害じゃないよ。
ただのパーソナリティ、個性っす。
ストレートでも、乳フェチとかスカトロ好きとかあるでしょ?
それと同じ、ただの性的趣向の問題じゃん。
ヴァカみたい。

447 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:32 ID:4ykToZGZ
>>445
>その通り。よく出来ました。
やっと理解したのかよ。
俺は都合何回同じ説明をさせられたんだ。
  
>で、奇形児という「呼称」は実質ではなく本質を指す。
>実質がどうでも本質に変わりがなければ奇形児は奇形児と呼ばれる。
俺は本質という言葉は一度も使っていない。
すり替えるな。


448 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:32 ID:IX2nktmG
>>444
>関係おおあり。存在しないから奇形と機能障害が実質という言葉で繋がるんだ。
そうそう。実質はね。しかし呼称とは実質によりつけられるものではない。

449 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:33 ID:IX2nktmG
>>447
>俺は本質という言葉は一度も使っていない。
>すり替えるな。
名称=本質。
馬鹿ですか?

450 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:34 ID:D3F1/7Sj
っと、白熱してますが・・・。
とりあえず、このスレ、同性愛板に晒しておきました。

451 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:36 ID:IX2nktmG
>>447
だからさ、奇形児という呼称が本質を指すものである限り実質、つまり
あんたの言う機能障害があろうがなかろうが関係ないんだよ。

452 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:43 ID:xC1pRXxf
>>242
本質とが完全実証不可能なもので、人間が作った観念でしかありません。
確かに地球は太陽の周りを廻っているけど、太陽も銀河系の中で移動し、
その銀河系も宇宙の核のようなものから移動していて、よって、宇宙の、
座標軸で見れば、地球はランダムに移動し、太陽から一定の範囲の距離、
を保っているだけです。さらに四次元的(空間+時間)に時間の概念を、
取り入れれば、それは、完全なものではありません。
この世に完全なものはなく、まして完全な男性、女性など存在しません。
人間の概念が創り出した幻想なのです。

453 :朝まで名無しさん:03/12/09 00:48 ID:bn+NftId
問題をマクロ化して逃避か、おめでてーな。

454 :447:03/12/09 00:56 ID:D/pzPaQX
>>451
奇形児は本質ではない。
奇形児の本質は奇形。
そして、機能障害は実質。
実質的に機能障害を抱えていない奇形児はいないのであり、
奇形児は機能的に劣っていない人の例えにはならない。

455 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:04 ID:JQCDFu53
今日(昨日かな?)後半のやり取りを見ていてつくづく判ったよ。
>>241
>もう、その強弁は聞き飽きた
>MtFは 完 全 な 男
の強弁を曲げることはなかろうと。
要するに相手にするだけ無駄。一度こうと決めたら誰にどんなにアドバイスされても
聞く耳をもてない人物なのだろう。いずれ時が経ったのち、いちばん最初に時代に取り
残されて行くんだろうなぁ…。ひとごとだからいいけど。

話を戻せば、
>繰り返す MtF は 完 全 な 男
>唯単に、それを認めたくないだけ
ちょっとちがわない?あなたの意向。

唯単に、MtFを女だと認めたくないだけ

だと思うけど。
以上


456 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:04 ID:xC1pRXxf
>>453
問題をHENTAIという日本語一点に固執しているあなたには、おめでたい、
でしょう。あなたにはお悔やみ申し上げないといけないのかな?
HENTAIという日本語は造語であって、その意味を差別とか議論していても、
何の意味もないのです。世界各国の辞書で調べれば、この概念は、様々に、
分類されていることに気がつくでしょう。法学を学んだ人であれば、判ると、
思いますが、日本語では言葉の概念があいまいな為、わざわざ独語(日本の、
民法はドイツ民法のほぼコピー)で授業をするでしょう。それと同じように、
日本語の観念だけでは、HENTAIの答えは出せないと思います。

457 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:07 ID:IX2nktmG
>>454
まだやんの?
奇形児という「呼称」は機能的に劣る人間を指すものではないだろ。
呼称の話。わかる?その呼称が「何」に対して向けられるものかって事。
カラスがみんな黒いからといってカラスという「呼称」が黒い鳥を表しは
しないだろ。その呼称が表す対象がたまたま「黒い」という属性を備えて
るだけ。
そういう事。もう終わりにしてくれ。

458 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:08 ID:xC1pRXxf
>>455
同じ文章の繰り返しばかり、
あなたははAだ。いや私はBだ。あなたはAだ。・……の無限地獄。

459 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:09 ID:JQCDFu53
論理的な演繹だの、科学的根拠だの、何を示そうと足るを知らない。
それは日曜の議論でわかった。
もうそんな話には乗るまい。

加えて、日本の法的にも、今度のIOCでも医学的担保があればことが足るとしたことを
支持して話を進めたほうがよほど前向き。


460 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:17 ID:bn+NftId
>>456
詭弁以外の何かには聞こえないね。
性同一性障害も、世間の卑近で無配慮な興味と対峙するのも、
全て本人達の問題の筈だろう。
スレタイの“単語”に過剰に反応して、必死で論点をズラしまくってるはそちら側の人々だろ?

461 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:21 ID:IX2nktmG
>>456
あんたはレスの相手をよく確認しないよね。
前から思ってたけど。相手合ってんの?

462 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:21 ID:JQCDFu53
>>279
>人に理解されない行動をする人=変態 と言ってるだけ。
自分がやってきたこともまた十二分に変態行為だったと言える。
この人の発言を理解できる人がどの程度いるのだろうか…。

463 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:22 ID:vMYZya9m
>>441
>女になるとは一切言った覚えはありません。
つまり男のままなんだって、こっちは何度も言ってるじゃないか。
それを社会的にだの、性別役割だの、詭弁を弄してとにかくどんな形ででも「女に変われる」
と言いたがっているのはそっち。

つまり結論として性同は「女になりたい男」。
ありのままの姿で自分たち、つまり「女になりたい男」への差別・偏見撤廃に戦えばいい。
男でありながらスカートを履くこと、OLになること、男と結婚すること(これは同性婚
実現という形で)、男湯や男子更衣室や男子便所を強制されないこと、などの権利を勝ち
取ればいい。
誰もそれに反対していない。大いに結構と言っている。

>医学的には例え人為的であっても、女ではないかと疑わざるを得ません。
医学的って血液の数値とかか?
違うだろ。
「ホルモンによって人為的に血液の数値をいじった男」だってば。

464 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:24 ID:D/pzPaQX
>>457
>カラスがみんな黒いからといってカラスという「呼称」が黒い鳥を表しはしないだろ。
表してる。
カラスを知ってる人で、カラスと聞いて白い鳥をイメージする人いない。
カラスを知ってる人なら必ず黒い鳥をイメージする。
即ち、カラスという言葉は黒という意味も同時に伝達している。
奇形児もこれと同じ。
おまえのようなデリカシーのない人間を除いて、
奇形児という言葉は同時に機能障害を抱えていることも伝達しているのであり、
奇形児という言葉が機能的に劣っている事実は伝えていないとする
お前の主張は間違い。

465 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:24 ID:xC1pRXxf
>>455
いや、私は彼の病理の深層を知りたい。
そして、彼を更正させてあげたい。

466 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:25 ID:D/pzPaQX
>>455
mtfが男なのは当然だろ。
mtfのどこに女である証拠があるんだよ。

467 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:27 ID:D/pzPaQX
>>459
> 論理的な演繹だの、科学的根拠だの、何を示そうと足るを知らない。
> それは日曜の議論でわかった。
> もうそんな話には乗るまい。
そりゃあ、そうだろ。
性同の正当性を説明できないんだから。
というか、どんな手法を使っても無理。
だって、性同はただの変態だから。

468 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:29 ID:D/pzPaQX
>>462
性同以外は理解している。

469 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:29 ID:vMYZya9m
>>453
禿げ同。その通りだ。
自分らの女性性を証明できないからといって、「完全な女などいない」と
無茶苦茶なすり替え、逃避。
いいよ、わかったよ。完全でなくてもいい。
「そこらにいくらでもいる一般女性と同程度に『完全』な」女であることを
証明してくれ。

>いずれ時が経ったのち、いちばん最初に時代に取り残されて行くんだろうなぁ…。
新しいとか古いとかの感覚的言辞を弄しての、恣意的なイメージ操作。
マイルドにして実のない脅迫だな。
>唯単に、MtFを女だと認めたくないだけ
認め「たくない」んじゃねえよ。認め「られない」んだよ。
その論理は繰り返しガイシュツ。
これだけ大勢の奴が論理的に書いている大量のレスを、感情的な偏見だと決めつける
独善っぷりは凄いけどな。そんなもん自慢になんねえぞ。

>>459
出た、議論放棄。
なにが「乗るまい」だよ。証明不可だからって逃げるなよ。
>医学的担保があればことが足るとした
なにが医学的担保だ?
ホルモンで無理矢理いじった血液の数値か?


470 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:32 ID:BbwZWit8
>>467
君も結構変態だよ。
パンツを脱がなきゃ「女」と解らない様な「女」がタイプなんだよね?
脇毛の手入れをしていないのもOKなんだよね?

471 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:33 ID:IX2nktmG
>>464
>カラスを知ってる人で、カラスと聞いて白い鳥をイメージする人いない。
>カラスを知ってる人なら必ず黒い鳥をイメージする。
そう言うと思ったよ。
「呼称の話」。わかる?
イメージで命名されてたまるか。
カラスという鳥が黒い鳥を表す「呼称」なのかって事。
黒いからカラスなのか?だとしたら黒い事は属性ではなく本質になる。
そして黒くないカラスはカラスでない事になる。
奇形児が機能障害を持つというのはあくまでもイメージなの。
奇形児という言葉を用いるときに機能障害を意味しない。
からすという言葉を用いるときに黒い鳥という事を意味する場合はあるが
必ず意味するわけではない。つまり呼称の表す属性ではない。

472 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:34 ID:vMYZya9m
前立腺ガンと必死で闘ってる胸が膨れたオサーンは、もう男じゃないんだって。
乳ガンで乳房を取り、子宮ガンで男性ホルモンを投与されたらその女性は
男と見なされちゃうんだって。
本人らが聞いたら泣くだろうね。「あんたはもう男(女)じゃねえよ、
女(男)だよ」って。
ひどいなぁ〜。

473 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:38 ID:D/pzPaQX
>>470
>パンツを脱がなきゃ「女」と解らない様な「女」がタイプなんだよね?
ああ、変態の虚しい思い込みがまた出た。
バレバレだっつーの。w

474 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:45 ID:BbwZWit8
>>473
いいんだよ、無理しなくって。
世の中には「ブスマニア」もいるんだからさw

475 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:46 ID:xC1pRXxf
>>463
私が言いたいのは、男性も女性の体も、あなたが断定するように、
大きな違いがないということ。男女の体の特性はホルモンの作用がすべて。
どちらが子供を産むか産ませるかが最大の違いで、それ以外は社会的に、
どちらに属そうが、お互い適応できるはず。
男女の役割は文化の作ったもので、時代が変われば、文化も変わる。
社会的に女性に属そうとするMTFを、所詮男とあざけ笑う、あなたの、
主張が理解できないのです。

476 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:46 ID:D/pzPaQX
>>471
>イメージで命名されてたまるか。
イメージも伝達してるって話だ。
確かに白子のカラスもいる、それでもカラスだ。
だが、奇形児は違う。
奇形児で機能障害を抱えていない子供はいない。
従って機能障害を抱えていなくても、奇形児であるとは言えない。
そんな奇形児は存在しないだから。
存在しないケースを仮定に用いて、
その上に、論証を加えるのは虚偽論だ。
奇形児という言葉は、デリカシーのない人間を除いて
機能障害を抱えていることも伝える言葉であり、そしてそのように解釈しても間違いではない。
奇形児という言葉が機能障害を抱えている事実を伝達している以上、
劣っている事を表していないとは言えない。

477 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:47 ID:D/pzPaQX
>>474
だって、本当にバレバレなんだよ。
現実逃避をしないように。

478 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:49 ID:BbwZWit8
>>477
ところで何が“バレバレ”なの?
君の女の趣味か?

479 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:49 ID:xC1pRXxf
>>472
低レベル発言。
日本語の読解力0.1%。

480 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:49 ID:D/pzPaQX
>>475
>男女の役割は文化の作ったもので、時代が変われば、文化も変わる。
極論。
そんなことが根拠になるのなら
猿の惑星だって存在してまうわ。

481 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:51 ID:D/pzPaQX
>>478
男なのが。
あ、変態がいる、って分かる。w
一目瞭然。

482 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:53 ID:BbwZWit8
>>481
なんだ男だと思ってたのかw
じゃあ、直接会って確かめたら?
あ、ブサイクな女達も連れてきていいよー。

483 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:57 ID:D/pzPaQX
>>479
いや、>>472の言っているとは正しい。
だって、ここにいる性同は
男性の機能がなくなれば女性化だと言っているのだから。
どんなにホルモンを打っても
女の機能を身につけることは絶対に出来ないのに・・・。
検査して数値が上がったー、下がったー、と数字遊びに夢中になっちゃって、なんか哀れ。

484 :朝まで名無しさん:03/12/09 01:59 ID:D/pzPaQX
>>482
不細工>>>(超えられない壁)>>>mtf
だって、男なんだもん。
マニアの人たちと仲良くやってください。
   
  
一般男性には相手にされないけど。

485 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:01 ID:IX2nktmG
>>476
>確かに白子のカラスもいる、それでもカラスだ。
>だが、奇形児は違う。
>奇形児で機能障害を抱えていない子供はいない。
だからいてもいなくても関係ないってのに。
何でわからないかね。
>機能障害を抱えていることも伝える言葉であり、そしてそのように解釈しても間違いではない
「も伝える言葉」であって「を伝える言葉」ではない。「を伝える言葉」では
ない以上機能障害を表すとは言えない。イメージされる属性の一つを持
ってそれを表すとするなら正にイメージに左右されてしまう。呼称が表す
本質がイメージに左右されてたまるか。いや、左右はされるけど決定付け
られはしないだろ。

眠いのでもう寝るよ。

486 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:01 ID:BbwZWit8
>>484
だからさ、直接会えばすぐに解るじゃ無いの。
なにを今さらびびってるのw
君の女友達ってそんなにブサイクなの?

487 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:06 ID:xC1pRXxf
>>480
猿の惑星の可能性は、100%否定できません。
なぜなら、アインシュタインの特殊相対性理論によって、時間は、絶対的な、
ものでなく、概念でしかないということが立証されたからです。
ロケット、飛行機、電車などの移動手段を使った場合、移動しない人と比べ、
絶対時間にズレが生じる。この理論発表後に、あの映画は作られました。
とくにより高速だと、それだけズレが大きい(移動しているほうが時間が短い)、
ので、映画のような事象が起こる可能性があります。いや、現に私達が、
あまりにも微差なため感じないだけで起こっているといったほうが良いでしょう。
あとは、映画のストーリーのように、猿が言葉を理解し、人間に革命を起こせば、
成り立ちます。ただし、私とて現実味は持っていません。
本題の文化は、既に変わっているといったほうが、正しいですね。

488 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:06 ID:D/pzPaQX
>>485
また、元に戻るのか、、、。
実質的な伝達内容を無視するのは詭弁。
実際に伝えているのだから、「も伝える言葉」であって「を伝える言葉」ではなかっとしても同じ。
そんなもんは言葉遊びに過ぎない。

489 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:09 ID:D/pzPaQX
>>486
なんでお前みたいなもんと会わなきゃならんのだ。

490 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:11 ID:ftT4H7AE
>ID:BbwZWit8
     ↑
勘違いしちゃったオカマを地でいってる。カワイソウ。

491 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:13 ID:xC1pRXxf
>>483
正しい間違いといっているのではなく、そういうこと誰も、
言っていないのに、あたかも性同が言っているというふうに、
歪曲しているから。

492 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:14 ID:BbwZWit8
>>490
直接会って確かめて下さいね。オカマかどうかw


493 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:21 ID:D/pzPaQX
>>487
>猿の惑星の可能性は、100%否定できません。
百%否定できないという理由を用いるのは詭弁。
そんな事を言ったら、世の中の事象で不可能は存在しなくなり、
どんな主張であっても否定不可能になる。
アインシュタインの例を用いて不可能ではないというのも詭弁。
不可能を可能にした例を持ち出して、不可能ではない根拠にするのなら
どんなことでも可能になってしまう。
例えば、
人間は地球を逆に回せるよ。
だってアインシュタインは不可能を可能にしたのだから出来るはず。
とか、
人間は不老不死になるよ。だってアインシュタインは不可能を可能にしたのだから出来るはず。
という主張まで反証不能になる。
猿の惑星が可能だと言うのなら、
猿の惑星に関わる根拠をもって
これこれこういう理由があるから可能なのだと
説明しなくてはならない。

494 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:24 ID:ftT4H7AE
>>492
ほんとにカワイソウ。日本語は日本でしか通用しないよ。
アメリカでも日本語が使えるかのような勘違いをしていて痛々しい。

495 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:26 ID:bn+NftId
相対性理論でオカママンセーかよ、おめでてーな。

496 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:30 ID:D/pzPaQX
>>491
性同が言っているんだよ。
性器の削除したり、ホルモンで男性の機能を打ち消すことは女性化である、と。

497 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:34 ID:xC1pRXxf
>>493
では0.00・・……1%の可能性があると言い換えましょう。
(ところであなたの詭弁という言葉は聞き飽きました。
 ボキャブラリーが足りないのですね。
 実社会で、あまり人と話をしないからでしょう。)
人間の想像できることに不可能なことはありえません。今は不可能ですが、
時間とそれを求める人がいれば、必ず完全性転換も可能になります。
地球を逆回転させることは、核エネルギーで十分に理論に可能で、
仮に実際にそういう必要があれば、実現するでしょう。
アインシュタインは実証物理学者で事実を実証したにすぎません。

498 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:37 ID:xC1pRXxf
>>493
追記
完全性転換も理論上では遺伝子組換えをすれば可能のような気がします。
現状で、実行するのは生命維持との兼ね合いがあり難しいけれど。

499 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:44 ID:xC1pRXxf
>>496
ふーん。性器切除は別として、女性ホルモンは外見だけでも、完全じゃないが、
女性のようになるんじゃないの。

500 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:51 ID:D/pzPaQX
>>497
> (ところであなたの詭弁という言葉は聞き飽きました。
>  ボキャブラリーが足りないのですね。
詭弁は詭弁だろ。他にどんな言葉があるというのだ。
俺が詭弁という言葉を多用しなければならないのはお前が詭弁を多用するからだ。
詭弁といわれたくないなら、詭弁を言うな。
  
>人間の想像できることに不可能なことはありえません。今は不可能ですが、
> 時間とそれを求める人がいれば、必ず完全性転換も可能になります。
ほら、早速詭弁だ。
将来的に可能だというのなら、その具体的根拠を示せ。
具体的な根拠もないのに、将来が未知であることをいい事に出来ると言っても
説得力ないし、それ以前に論証になっていない。
未知の技術を信じるなら、人は不老不死になれるし、
宇宙の果てまでも行ける。
だが、それはまともな主張とは呼べない。

501 :語彙云々では:03/12/09 02:53 ID:bn+NftId
無いだろうが。
一々論点をズラさないと持論も述べられないのか?どんな持論だよ。
>>493を斜め読みしたのか釣りかは知らんが、何一つまともに答えて無い。
>論理的には十分可能←根拠を示してきちんと説明して見せろと言われて、出し物がこれかよ?
大体、好きで勝手にやってる事で、リスクを他人のせいにするのは筋違いだって話だろ。
嫌になる程同じ表現が繰り返されるのは、お前の言ってる事が尽く詭弁だからだよ。
宇宙にまで話ズラシてチョロチョロ逃げ回ってんじや無いよ。

この変態。

502 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:54 ID:D/pzPaQX
>>498
>完全性転換も理論上では遺伝子組換えをすれば可能のような気がします。
ような気がします、、、って。
だったら、俺も言わせて貰おう。
燃料開発の進歩により人は宇宙の果てに行けるような気がします。
遺伝子研究の発展によって人は不老不死になるような気がします。
  
そんな理屈が通用するなら何でもありだ。

503 :朝まで名無しさん:03/12/09 02:57 ID:D/pzPaQX
>>499
ホルモン投与による変化が女性化だと主張するから
>>472みたいに皮肉を言われてるんだ。
じゃあ、前立腺ガンの治療をしていて
胸が張ってきたおじさんも女性化してる言わないとならない、、てな。

504 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:00 ID:xC1pRXxf
>>500
不老不死もクローン技術を使えば、可能じゃないですか。
クローンから、老化した臓器などを取り替えながら。
宇宙の果ては、それまで人類が生存していたら何もしなくても、
ビッグバーンの膨張が臨界期に達しれば、縮小するから、
宇宙の果てから勝手に来てくれるでしょう。可能です。
これは主張じゃなくて、頭の硬いあなたへの、諭しです。

505 :痴愚だわ。:03/12/09 03:04 ID:bn+NftId
>>504

506 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:04 ID:xC1pRXxf
>>503
今時前立腺ガンの治療に、胸が女性化する女性ホルモンは使いません。
ただもしそうなれば、おじさんの胸に限っては女性化したといわざる
を得ないでしょう。

507 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:11 ID:D/pzPaQX
>>504
>不老不死もクローン技術を使えば、可能じゃないですか。
> クローンから、老化した臓器などを取り替えながら。
だから、現状においてそれが可能であることを伺わせる兆候があるのかよ。
なんら具体的な根拠もないのに、将来がどうなるか分からない事を
よい事に可能にしてしまうのなら放言し放題。
反証を不能にさせる詭弁。

> 宇宙の果ては、それまで人類が生存していたら何もしなくても、
> ビッグバーンの膨張が臨界期に達しれば、縮小するから、
> 宇宙の果てから勝手に来てくれるでしょう。可能です。
> これは主張じゃなくて、頭の硬いあなたへの、諭しです。
じゃあ、言い直してやるよ。
燃料開発の進歩によりビッグバンが臨海点に達するのを待たずに
人類は宇宙の果てに行ける。
   
なんでもありであることに変わりはない。


508 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:12 ID:xC1pRXxf
>>502
理屈じゃなく、可能性の問題を話しているのですよ。
私が思うには、可能性0なのは、あなたが自分の非を認めること。
男のプライドなどに拘る、小心者なのでしょう。
(ちょっと言いすぎ、御免チャイ。でも書いたから消しません)

509 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:13 ID:D/pzPaQX
>>506
> おじさんの胸に限っては女性化したといわざる
> を得ないでしょう。
酷いな。>>472の怒りももっともだ。

510 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:18 ID:D/pzPaQX
>>508
>理屈じゃなく、可能性の問題を話しているのですよ。

うわっ、典型的な詭弁。
この世に可能性0なんて存在しない。
可能性がわずかにでもあるから出来るというなら
どんな事でも出来ると言うことになってしまう。
いい加減、俺に詭弁って言葉を使わせないでくれよ。

511 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:21 ID:xC1pRXxf
>>507
あなたのいう可能性には条件がなかったはず。
あとで条件をつけるのは卑怯です。
どのような方法で宇宙の果てに行けるのかの、記述がないですよ。
理由もなしに断定するのは、疑問を感じます。
そうか、HENTAI、差別論も、そうだったね。
あなたにとって、理由などどうでも良いことだったね。
自分の意見を押し通す、反論者にはSINEと。そういう人ですたね。


512 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:28 ID:xC1pRXxf
>>510
何の制約もつけない場合、不可能ってことはない。ってこと。
詭弁詭弁って、何か匂ってきそうだからお願いだから止めて。
私に意見に反論があるなら、制約なしで不可能なことを、実証してみてよ。

513 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:28 ID:D/pzPaQX
>>511
>あなたのいう可能性には条件がなかったはず。
>あとで条件をつけるのは卑怯です。
読め↓
> 将来的に可能だというのなら、その具体的根拠を示せ。
> 具体的な根拠もないのに、将来が未知であることをいい事に出来ると言っても
> 説得力ないし、それ以前に論証になっていない。

>そうか、HENTAI、差別論も、そうだったね。
>あなたにとって、理由などどうでも良いことだったね。
今度はレッテル貼りか。
どうして性同を変態と呼ぶか。
また、どうして変態の呼び名の拒否が変態差別に当たるのかは既に説明済み。
過去ログを読め。


514 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:29 ID:xC1pRXxf
またスルーか。
おやすみ。


515 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:35 ID:D/pzPaQX
>>512
>何の制約もつけない場合、不可能ってことはない。ってこと。
また、詭弁。
まじで詭弁って言わせないでくれよ。
制約のない場合など存在しない。
  
>詭弁詭弁って、何か匂ってきそうだからお願いだから止めて。
じゃあ、詭弁をいうな。
もしかして詭弁しか知らないのか?
性同の正当性の説明に詭弁しかつかえない時点で
性同の本質がなんであるかを物語っている。
  
>私に意見に反論があるなら、制約なしで不可能なことを、実証してみてよ。
また、詭弁。
この世に条件として制約がない状態は存在しない。
あるなら言って見ろ。
(ないことを証明しろって言うのも詭弁だぞ。
いわゆる悪魔の証明といわれるものだ。)



516 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:40 ID:D/pzPaQX
>>514
スルーしてんのはおまえじゃん。w
  
結局、詭弁に終始してねちまったか。
詭弁と指摘されたくないなら詭弁を使うな。
詭弁じゃないと言うなら、詭弁じゃないことを説明して見ろ。
詭弁を使っておいて詭弁と言うなというのは図々しいにも程がある。
俺が詭弁という言葉を使わなければならないのは
お前が詭弁を使っているからだということを自覚、反省せよ。

517 :朝まで名無しさん:03/12/09 03:46 ID:xC1pRXxf
>>513
根拠を書いてないのはあなたのほうでは。
説得力という、抽象的判断を持ち出すとは…つくづく情けない人ですね。
そんなの、オレには説得力ないって終わらせるつもりでしょ。
HENTAI説明は結局あなたの物差しの話。
他人に自分の物差しを強制しなければ成り立たない説明。
説明って一方的なもので、あなたがそれを正当と主張するには、
具体性を持つソースや判例などの事例と公平な物差しが必要。
(当然物差しは、TSにもあなたにも区別のないもの)
主張の違う人にを、納得させるには最低それくらい必要。
あなたの場合、ただ吼えているだけ。


518 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:04 ID:D/pzPaQX
>>517
>根拠を書いてないのはあなたのほうでは。
山の方に書いてある。
  
> 説得力という、抽象的判断を持ち出すとは…つくづく情けない人ですね。
> そんなの、オレには説得力ないって終わらせるつもりでしょ。
意味不明。感情を突っ走らせて訳のわからん理屈を作り上げないように。
説得力がないと指摘したのは、論証に足る根拠が不足しているという意味だ。
実現可能性の高い具体的な根拠が一つのないのに
将来という未知の要素を根拠とするのは反証不能な詭弁であり、
論証の体すらなしていない粗末な代物。
従ってそれは詭弁であり、説得力がないと指摘したのだ。

> HENTAI説明は結局あなたの物差しの話。
> 他人に自分の物差しを強制しなければ成り立たない説明。
強制してないないだろ。俺は変態と呼ぶ理由の説明をしていただけだ。
そしてその結果、変態と呼ぶことの不当性を説明できなかった。
不当性を説明できないのに、言葉を使うなということこそ、
強制であり言論の弾圧だ。
  
> 説明って一方的なもので、あなたがそれを正当と主張するには、
> 具体性を持つソースや判例などの事例と公平な物差しが必要。
> (当然物差しは、TSにもあなたにも区別のないもの)
> 主張の違う人にを、納得させるには最低それくらい必要。
> あなたの場合、ただ吼えているだけ。
変態の呼び名の正当性は論理的な思考と試行によって論証可能。
それを理解できないのはおまえのおつむに原因がある。
俺のせいにしないでくれ。
具体的なソースが必要なのはお前の方だ。
不老不死と宇宙の果てに行けるといえる具体的なソースと根拠は?

519 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:05 ID:D/pzPaQX
>>518
>山の方に書いてある。
     ↓
>山のように書いてある。

520 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:07 ID:xC1pRXxf
>>516
質問に答えられないからって、次の難問を出すとは、
確信的な負けず嫌いですね。
この世という条件付ならNO。
わたしは、この世にあるといったことはなし。

521 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:11 ID:xC1pRXxf
ホントにGOOD NIGHT・・・ぐぐぐぐg。

522 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:15 ID:D/pzPaQX
>>520
>わたしは、この世にあるといったことはなし。
はい、詭弁。
終わり。

523 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:21 ID:ftT4H7AE
最後まで詭弁に終始して、おまけに自分は質問をスルーしたことを棚に上げて相手にはスルーしてるとレッテル貼り。
極め付きは私が言っていた可能性はこの世の事じゃないって・・・・・さっきの哀れな勘違いオカマといい、
詭弁を恥じるどころか開き直るID:xC1pRXxfといい・・・・・性同って呆れる連中ばかりだね。

524 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:28 ID:D/pzPaQX
>>523
>性同って呆れる連中ばかりだね。
気付くのが遅い。
とにかく性同を認めろと言うのが、この変態達の特徴。
もうね、理屈はどうでもいいの。
とにかく認めろとごり押しして詭弁を繰り返すだけだから。
もっと特徴を付け加えると、自己中心的な考え。
早い話が自分良ければ全てよしってうやつ。
ほんと反社会的な連中だから気を付けた方がいい。

525 :朝まで名無しさん:03/12/09 04:32 ID:D/pzPaQX
>>520
> この世という条件付ならNO。
> わたしは、この世にあるといったことはなし。
じゃあ、あの世で性転換してくれ。w

526 :朝まで名無しさん:03/12/09 05:50 ID:PC8Io2Ru
>>462
>人に理解されない行動をする人=変態 と言ってるだけ。
自分がやってきたこともまた十二分に変態行為だったと言える。
この人の発言を理解できる人がどの程度いるのだろうか…。

についてはさすがにスルー。
言っているあなたもまた変態。
同病相哀れんで仲良くしたら。

527 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:06 ID:8IzTjcxf
番号判らなくなったので「女性化」について。
○○化 とは変化のこと。
ホルモン療法を開始前は多くの MtFはその定義に照らしても生物学的には♂なので
基本的には男性標準の検査値を示す。
GIDの治療であるホルモン療法を開始する、それは一生続けると言う意味でもあるが、
開始すると先に示したように女性標準の範囲の検査値に「変化する」。
元が男性標準、後が女性標準、それを女性化と表現することになんら理解を得れないことではない。

ただしそれは血液についてのある物質の濃度のことだが。
しかしそれ以上に生、社会的に活容態にはしっかりジェンダーコードが観察されるが、その男性様式から
男性形式に変化することもまた変化。バレバレとがんばる者もいるが現実通用するケースも少なからずある。
生活様式の女性化というのもまた合理的。

なお、>>469
>なにが医学的担保だ?
>ホルモンで無理矢理いじった血液の数値か?
ちがう。精神科医の診断。先にも言ったとおりくだらない根拠ではなく、そちらが重要。


528 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:07 ID:8IzTjcxf
欝〜〜
ルーターの調子が悪くってIDコロコロ変わっちゃった。

529 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:14 ID:ZLoeu2OD
出勤前のカキコが日課の変態が来ました。
虚しい日課おつ〜♥

530 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:21 ID:4SDhix3F
性同いなくなれ!とまでは言わないけど、社会が公に認めていいものなの?
可哀想とか哀れとかの感傷で容認するべき問題ではないのに、世間はそう
いう感じだよね?

最近タブーとされてきたモノが次々と、”自由と権利”の名の下に容認されて
きてるような気がするよ。社会上のタブーって差別的なものを含むのとは別
に、必要悪のようなもの、理由があって存在する括りなんじゃないかと・・・。

531 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:30 ID:ftT4H7AE
>>530
>可哀想とか哀れとかの感傷で容認するべき問題ではないのに
その通り。至言。

532 :朝まで名無しさん:03/12/09 06:59 ID:8IzTjcxf
>>530
ちょっと時間がないので結論だけ言うけど
>最近タブーとされてきたモノが次々と、”自由と権利”の名の下に容認されて
>きてるような気がするよ。
GIDについての問題は決して権利・人権の問題ではありません。
必ずしも適切ではないかもしれないけど、共存の問題です。

また、自由・身勝手の問題でもなく、あくまで医療の問題です。医療的に見て治療が必要なとき
治療を受けるか否かは自由ですが。

533 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:25 ID:8IzTjcxf
>>529
>出勤前のカキコが日課の変態が来ました。
>虚しい日課おつ〜?

こんな話題に夜を徹して吼えている詭弁・根拠しか語彙を持たない変態さんにも
言ってあげたら。



534 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:25 ID:qDnWzlP9
>>455
はあ?
だから、客観的な根拠があれば認めるって、何度もいってるが?
それが出てきたことが、一度もないわけだが?
生物学的に男であることは、事実
これは曲げられません
自分が違う性だと主張しているのも、本人だけ
これも事実
本人がそう思うから、周囲の人間もそう思え!!
これが、性同の主張
俺が変態だと思うから変態だ
これと変わりませんよ、言ってることがさ

自分が女だと思うのは勝手
去勢するのも、ホルモンするのも勝手
だが、それで自分は女です、女として扱いなさい は
度を越した要求だ と言ってる
なぜなら、間違いなく男だからね

>唯単に、MtFを女だと認めたくないだけ
そうだよ、客観的に見て、間違いなく女じゃないから認める必要はありません

以上




535 :朝まで名無しさん:03/12/09 08:54 ID:vMYZya9m
>>475
>私が言いたいのは、男性も女性の体も、あなたが断定するように、大きな違いがないということ。
こんな考えだから、オリンピックの女子競技に男である性同を出しても無問題などと言えるのだろう。
あんた反フェミ、反ジェンフリとか言ってなかった?
これって連中の無理無理な主張とそっくりじゃん。
男女の体が真に大差ないなら、スポーツの男女別競技も、女子深夜就労禁止規定(これはフェミが
横ヤリでなくさせたが)も、いやそもそもあんたが持ち上げてた騎士道精神や「男は女を守るべき」
「男は外、女は家」みたいな社会的性差も生まれなかった。
歴史の何たるかを勉強しろよ。

まあ、そんなものより発言として由々しきはこれ
>所詮男とあざけ笑う
いつ俺が「あざけ笑」った!?
真逆だ。俺は一貫して、自分が女になりたい男という「何ら恥ずべからざる現実」を見ろ、と言っている。
言いがかりも大概にしろ。
第一、何故俺が男をあざけ笑わねばならん。自分に返ってくるだけではないか。

変態論争ではないが、これぞお前が男というモノを嫌悪・軽蔑している証左。
「お前は男」というただの事実の指摘があざけりに変換されるのは、お前に「男でありたくない」という
異常なまでに強い思いがあるから。
この甚だしい思いがお前の病根であり、性同の「障害」の正体であると、俺が何度も指摘した通り。

536 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:05 ID:vMYZya9m
つーか、皆の衆。
>>482>>486の暴言をスルーしてはならない。
決して許してはならない。

前スレ799だっけ?が言っていた、手術した者だけが性同などということを認めれば、
早晩性同内容姿差別が起こるという指摘。
自分がさっさと認められたいばっかりに「そんなことない」とキレイ事を言っていた
性同の本音が暴かれた。
性根はこれ。性同同士はおろか、れっきとした女性でさえも容姿で差別。
「美しい自分」を至上のものとして他者を見下し、あるいは排斥している。

まあ、その「美しい自分」が客観的には正しくない思いこみであることが滑稽な救いだが。
まさしく>>490の言うとおり。
性同であろうとなかろうと、心ある者は眉をひそめざるを得ない大暴言だ。

>>492
じゃあ会おうか。
それにしても、「オカマじゃない」とは言いも言ったりだな。
「私達は本物の女性ではない」などとしおらしい事を口先で言ってみせても、みな騙されては
いけない。
これが連中の性根。

537 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:12 ID:8IzTjcxf
>>535
>>475
>あんた反フェミ、反ジェンフリとか言ってなかった?
>いやそもそもあんたが持ち上げてた騎士道精神や「男は女を守るべき」
人違えだよ。
ID:xC1pRXxfには私も異論がいっぱいあるもの。まだ言うべきじゃないと思って
眺めてはいるけど。
>>534
>生物学的に男であることは、事実 これは曲げられません
生物(遺伝)学的ということと、医療上(医学)や社会的とどちらが大事?
子どもが生めないということを取り上げたところで、生む・生まないはまた別の話
だし、生ませたい・生ませられないとなるとまたまた別の話。

>自分が違う性だと主張しているのも、本人だけ これも事実
でも「そう思う」と同意している人も少なからず(言い換えれば多く)いる。それは
>本人がそう思うから、周囲の人間もそう思え!! これが、性同の主張
の言うように別に強制ではなくってそう言ってくれる人も本当にたくさんいる。
最後の引用のように「強制・押し付けだ」言うのもいるが、本人にもよるとは思うけど、ホントに大多数?


538 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:17 ID:vMYZya9m
>>495が至言を吐いているが、ひとりでがんぱってる厨に一言だけ。
可能性の問題を論じるのと、証明は違う。
今求められてるのは後者。
んじゃ、がんばって。

>>499
その話は前にもした。
「サルのような顔」「ネコのような目」などと同じ用法では「女性のような胸」
と言える。
だが、サルのような顔をした奴、たとえばナイナイ岡村などの顔がサルと同等の
機能を持っているわけじゃないし、まして彼は「首から上だけがサルである人間」
などでは断じてない。
>>527の言う「女性化」もこれと同じ。「女性のような胸(血液その他)に変化
した」という意味。
それを「女性化」と呼びたいなら好きにしたら。
だがそれは「女性に近づいた」やまして「女性(と同等)になった」ではない。

>>524
連中に揚げ足取られる前に言っておくが、性同(の存在や連中が人並みに生きる
権利)を認めない、と言っている者はいない。
性同が「女である」という、「事実に反したごり押し」は認められない。それだけ。

539 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:27 ID:vMYZya9m
>>527
社会的にっつーけどさー。
じゃあ、バリキャリは男か?
それに養われてる専業主夫は女か?
世の中には「男だが女装が好き」という連中がいるが、そいつらも女になっちまうのか?
結局、「ガン治療で胸が膨れたオサーン」と同じなんだよ。

>>なにが医学的担保だ?
>>ホルモンで無理矢理いじった血液の数値か?
>ちがう。精神科医の診断。
だからさー。ただでさえ精神医学の分野には異論が生じやすいんだが、性同については
その精神医学の水準に照らしてさえ「異論多すぎ」状態なわけよ。
性同に関する精神科医の診断やその基準は、未だ検証に耐えた科学的証明とは呼べない
段階にある。

540 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:29 ID:vMYZya9m
>>532
だーかーらー、都合のいいときは病人、悪くなれば健常とか言うのやめろって
言われてるだろ。
これだから性同は、って人間性を疑われんだよ。

541 :朝まで名無しさん:03/12/09 09:44 ID:vMYZya9m
>>537
自作自演するような連中の言うことを鵜呑みにしたわけではないが・・。
まあ、それでいいよ。
でも結局同じだけどな。
>生物(遺伝)学的ということと、医療上(医学)や社会的とどちらが大事?
こんな事いって、生物学的な性や性差を軽視している。
前に言ってた奴とは別人であっても、結局あんたもジェンフリ主義者。
「どちらが」じゃないんだよ。男か女かっつーのは、「この中のどれか1つにでもあてはまって
いれば良い」みたいなものではない。

>「そう思う」と同意している人も少なからず(言い換えれば多く)いる
何度も言わせないでくれ。あんたの友人たちがあんたを「女に準じて」扱っているからといって、
あんたを「本物の女」だと考えているわけでは決してない。
嘘だと思うなら、心理的負担を負わされる友人には気の毒だが正面から聞いてみろ。
その場しのぎの慰めを言ったりしない、真の友人にな(医者に聞いた方が確実だとは思うが)
あんたという個人を知り、親しみを持った人間が、あんたの「女になりたい」という真摯な願いを
尊重し、その辺のDQN女より余程「真面目な女」しているあんたに敬意を払って、「女に準じた」
扱いで迎え入れている。
いわば南アフリカの「名誉白人」みたいなもの。
と言うとイメージが悪いかもしれないが、俺はそういったあんたの友人が悪いとは思わない。
「女になりたがる男」を頭ごなしに否定せず、ありのまま受け入れる。
世の中の大半、そしてあんた自身にさえできていない事を為し遂げている素晴らしい人たちだと思う。

542 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:21 ID:X0QjJ3Yj
>>532
戸籍や法的な扱いについての問題は、権利や人権の問題じゃ
なかったのか??どういった共存の形をとるかが問題なんだから
それこそ権利の問題だと思うが



543 :朝まで名無しさん:03/12/09 10:24 ID:qDnWzlP9
>>537
>生物(遺伝)学的ということと、医療上(医学)や社会的とどちらが大事?
>子どもが生めないということを取り上げたところで、生む・生まないはまた別の話
>だし、生ませたい・生ませられないとなるとまたまた別の話。
なにが言いたいのかサパーリわかりませんが?
子供を生めるかなどという次元ではなく
MtFは、生物学的にも、医学的にも、社会的にも「立派な男」です
本人が「私は女」と言い出さなければ、普通に男として生きるのに
「なんの支障もない」の、わかる?
男としての自分を受け入れれば、まったく何の支障もないのよ

で、自分は男だが女のように生きるのよ、でも、女と認めてくれなくて結構よ
と、潔いのが「オカマ」として生きてるわけだ
これは自由ですね、あくまで自己責任ですので
では性同は?と言うと
私は、身体的にも精神的にも完全な女なのだから(根拠無し)
女として扱われるのがあたりまえだ となる
だから、女子選手として出せなどと無茶を言う
GIDはGIDとして生きれば?の意見にも
いいや、正真正銘女だから、女として扱われるのがあたりまえ と、こうくる
これが正論と言えるのかい?

544 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:37 ID:7vCARTLD
>>533
>こんな話題に夜を徹して吼えている詭弁・根拠しか語彙を持たない変態さんにも
ここは笑うところ?
徹夜はお前の専売特許じゃん。
あと、別IDを使って多人数を装うのもな。

545 :朝まで名無しさん:03/12/09 13:47 ID:7vCARTLD
>>537
>生物(遺伝)学的ということと、医療上(医学)や社会的とどちらが大事?
社会的に女だと思われてるというのは悲しき幻想。
哀れみやお情けで女装して仕事をする事を認めてもらっただけ。
いわば、オカマがオカマであることを隠さないでいいと許されただけ。
社会の正常な男の何割がお前を恋愛対象と見てくれると思う?
答えはゼロ。だって正常だから。
マニア以外には恋愛対象になりまへ〜ん。
さすが性同。変態は考えることが違うなぁ。ぎゃはははは。

546 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:24 ID:mawAXI/Y
>>87
はぁ?女の脳が形成されるなら体も女になるんだっつーの。
過去スレを見ろ。
何度も俺の友人の話を持ち出すが、
奴は半陰陽の為に、性器の形状は男なのに見た目は女ののまんまだ。
わかるか?この意味が?

>>97
嫌悪感が無くても変態と言う事は可能。
例えば、
テレビに出ているピーコとかを的確に表現すると変態以外の何物でも無い。
だが、そこには嫌悪感などは一切無い。
現実に接する事がないからだろうがね。

>>110
タイの14,15でホルモンした奴でも男としか見えない。
本人、周囲の人間、性同が女と思い込んでいるだけ。

>>236
未だに服用しているみたいだが、結果の通り、ゲーゲー吐いたり、血を吐いたりしている。
レポを読み返すとホルモンをする前はそんな事は無かったと書いている。
それでも続けるのだから哀れと言うか狂っている。

547 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:29 ID:mawAXI/Y
>>300
>どうでもいいけどあんた最初の頃「俺の会社に性同が入ってきたらいじめまくる」とか言ってたよね。

ああ、それ俺。
現実的に自分のテリトリーに入ってきたら排除する。
精神衛生上、社内外的に問題があるのであれば、性同と言わず結果は同じ。
何度も言ってきているが、
俺の関知しない所で、ホルモンしようがどうしようが勝手だし、女装もOK。
と言いたい所だが、他人に迷惑をかける場所では避けるべきだし、
性同の論理を一般社会に押しつけてはならない。

>>332
>もう一回訊くけど、あんたNanacyか?
>現実では使わないとNanacyは言ってたけど。
>現実社会で使うと侮辱罪で逮捕だね。

Nanacyは俺。
現実社会で使わないと言うより、社会人として当人には言わないだけで、
変態と言うのを表現する為には使う。
ここみたいに突き詰めて話す機会があれば、変態の一群とハッキリ言ってやる。

548 :朝まで名無しさん:03/12/09 14:39 ID:mawAXI/Y
そうそう、以前、温泉の話しが上がっていたので女の意見を教えよう。

俺の母親なんだが、
先日テレビに出ていたピーターを見て綺麗とか抜かしやがるから
文中のオカマは手術済みの者と言う意味。

俺「気持ち悪い」
母「オカマでも綺麗な人は綺麗よ」
俺「じゃあ、あんたはオカマと一緒に温泉に入れるか?」
母「それは嫌」
俺「あんた、オカマ好きじゃなかったん?」
母「それとこれはねぇ〜・・・笑」
って感じ。
これが現実だ。

549 :朝まで名無しさん:03/12/09 15:12 ID:XZnseOsF
フェミファシズムに悪用される性同一性障害

550 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:00 ID:n/at+TtO
>>526
>>468

551 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:10 ID:n/at+TtO
>>527
ホルモン治療の真実の姿は数値の上げ下げに始まり、
数値の上げ下げに終わる全ては数値の上げ下げの中で完結する虚しいお遊び。
ホルモン治療の延長線上に女性機能の獲得がない限り
ある検査値が男性標準と異なっていたとしても、
それはある検査値が男性標準とは異なっている「男性」ということだ。

552 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:12 ID:n/at+TtO
>>527
>バレバレとがんばる者もいるが現実通用するケースも少なからずある。
通用してると思ってるのは本人だけ。
自分が見えてないで抱く勘違いほど
痛々しく、しかしながら滑稽なものはない。

553 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:16 ID:n/at+TtO
>>532
>必ずしも適切ではないかもしれないけど、共存の問題です。
性同が叩かれるのは共存意識の欠如も一因なのだが。
   
>あくまで医療の問題です。
DSMの疑わしさを払拭できないのに
その診断基準に則って下される医学的判断など根拠にならない。

554 :朝まで名無しさん:03/12/09 17:22 ID:n/at+TtO
>>533
>こんな話題に夜を徹して吼えている詭弁・根拠しか語彙を持たない変態さんにも
詭弁を多用し、根拠とは言えない根拠を用いて正当化を行うから
その指摘として二つの言葉を多用せざるを得なくなるのだ。
詭弁を使っておいて、詭弁と指摘するなとは筋違いも甚だしい。

555 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:18 ID:d5EzgJG+
>>522
あなたは議論に負けた時や、自論の矛盾に説明がつかないときに、
黄便という、アホの一つ覚えの言葉を使う。
これからあなたのことを黄便さんと呼びます。


556 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:22 ID:bn+NftId
>>554
根本的に性根が腐っているものと思われ。
繰り返しにはなるが、障害云々よりもメンタリティの問題。

557 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:27 ID:d5EzgJG+
>>534
私の言った可能性はこの世のことですよ。
この世に限って言えばと問われれば、あの世に行ける可能性がない。
だからそう答えたまで。

558 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:28 ID:X0QjJ3Yj
ここは何人かのアンチ性同が常駐してる感じだな

559 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:30 ID:d5EzgJG+
>>↑ 532=>>522
   533=>>523
のまちがい。  

560 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:38 ID:IX2nktmG
>>488
カラスという呼称が表すカラスという鳥の属性が「たまたま」黒であった訳だろ?
何度も言うけど呼称の話、言葉の話だろ?
その呼称が何を指して「付けられたか」。何で理解しない?
カラスという呼称はその本質を伝える言葉、同時にその属性「も」伝えるだけ。
同時に表す属性のイメージは人によって違ってしまう。ただのイメージだから。

女性という言葉が何を表す?そのものの本質と同時に例えば女性器というイメージ「も」
同時に伝えるかもしれない。イメージは人によるから。
だからといって女性という言葉が女性器を表すわけないだろ?時には表す事もあるだけ。

奇形という言葉は人より劣る点を指す言葉ではない。属性として劣る部分を備えてい
たとしてもね。それは呼称の表す本質ではないから。その属性を以って奇形児と呼ぶ
のではない。
普通の人と違う点を指して奇形児と呼びそれをあげつらう言葉が○○○。
奇形児の持つ属性は様々。その属性の内の何を指して奇形児と「呼ぶ?」機能障害か?
そういう事。終わり。

561 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:50 ID:bn+NftId
>>554
別にアンチGIDじゃ無い。
自分の信条に沿って、周囲が対応するのが当然だという思い上がりが気に喰わん。
特に変態で無くても、下衆な人格だと思う。

562 :朝まで名無しさん:03/12/09 18:53 ID:IX2nktmG
>>513
>また、どうして変態の呼び名の拒否が変態差別に当たるのかは既に説明済み。
知障だという自覚のない知障に知障と言いました。本人は当然否定しました。
これは差別になるのか?
変態という自覚のない人間に変態と言いました。本人は当然否定しました。
これは差別心があるからか?
フランス人をイタリア人呼ばわりすれば否定するだろ。これが「フランス人だと思い
込んでるイタリア人」でも同じように否定するだろうね。
事実そうであるか否かは別の問題。事実そうであったとしてもそれは「認識不足」
「思い違い」と言う。差別心とは関係がない。

反論できるのならどうぞ。

563 :朝まで名無しさん:03/12/09 19:06 ID:IX2nktmG
>>518
>強制してないないだろ。俺は変態と呼ぶ理由の説明をしていただけだ。
>そしてその結果、変態と呼ぶことの不当性を説明できなかった。
不当性?
相手が嫌がるから。それだけ。十分な理由だね。
あんたは侮辱罪の正当性そのものを否定するつもりか?
表現は自由だから侮辱罪なんか廃止するべきか?
>不当性を説明できないのに、言葉を使うなということこそ、
>強制であり言論の弾圧だ。
「使うな」ではなく「使うべきでない」と言うだけで弾圧になるのか?
ていうか、「使うな」でも弾圧にはならない。弾圧の意味知ってる?
使いたければ使え。ただそれを受け入れる事を強要するなって事。
その言葉の正当性を主張しさえしなければ干渉しないって何度も言ってるだろ。
その言葉自体に干渉するつもりならとっくにやってる。
>変態の呼び名の正当性は論理的な思考と試行によって論証可能。
は?
所詮意識の持ち方って結論だったはずだろ?変態の意味については。
意識の持ち方だからこそあんたは意識を変えるための運動をするんだろ?
そして他人の意識を勝手に変えることの正当性を訊いてもあんたは答えられない。
その運動の過程で人間が傷つくこともかまわないと言う。
自分の勝手な考えを社会に広めるための運動をするあんたを世間は理解できない。
つまり変態という事だね。もちろん悪いイメージがなければ否定する必要ないよね。

564 :朝まで名無しさん:03/12/09 19:23 ID:IX2nktmG
>>547
>現実社会で使わないと言うより、社会人として当人には言わないだけで、
>変態と言うのを表現する為には使う。
それは勝手にしてくれ。
変態という言葉の意味については一度あんたらから説明を受けてる。だからそれ以降
その言葉に対して文句を付けた事は一度もなかっただろ。ちなみに自分は799だよ。
変態という言葉が一般的に侮蔑語であるからにはその言葉を拒否するのは当然の感情。
拒否する事さえ許さないという汚いやり方が嫌いなだけだよ。そしてこういう汚い事
をする奴が嫌いなだけ。
>現実的に自分のテリトリーに入ってきたら排除する。
>精神衛生上、社内外的に問題があるのであれば、性同と言わず結果は同じ。
生理的嫌悪を抱く事は仕方がないけどそれを言動に出すと差別になる。
ハンセン病元患者宿泊拒否問題のスレで何度となく出てる話だよ。
病気や障害でなくても自分の意思でどうにもできない部分を理由に攻撃するのは差別
になる。それを正当な行為などとはまさか主張しないだろう?
正しい事ではないが嫌悪感が抑えられない、そういうことだろう?
あんたが良識ある大人ならそれを抑えるように心がけてくれ、としか言えない。

565 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:26 ID:MDNlQUZx
>>557
じゃあ、この世でもあの世でも女にはなれないっつーことだ(大藁

566 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:27 ID:MDNlQUZx
>>560
だから、実質の話をしてると言っているだろ。
いい加減、理解しろよ。

567 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:41 ID:MDNlQUZx
>>562
知症は劣っている部分を指す言葉。
変態とは違うといってるだろうが。
   
> 変態という自覚のない人間に変態と言いました。本人は当然否定しました。
> これは差別心があるからか?
その通り。変態を差別していることの顕れ。
差別主義者は死ね。
   
> フランス人をイタリア人呼ばわりすれば否定するだろ。これが「フランス人だと思い
> 込んでるイタリア人」でも同じように否定するだろうね。
> 事実そうであるか否かは別の問題。事実そうであったとしてもそれは「認識不足」
> 「思い違い」と言う。差別心とは関係がない。
フランス人にイタリア人だと指摘したら否定するに決まってるだろ。
客観的事実ではないんだから。
だが、変態という指摘は、当事者は障害者だと思っていたとしても、
俺が変態だと判断した場合、それは単なる見解の相違であるから
変態という指摘が客観的事実からかけ離れているとは言えない。
見解の相違に過ぎないものを間違いだと否定し、呼称させないのは価値観の押しつけか、
変態を差別している心があるかもいずれかだ。
お前は価値観の押しつけはいけないという書いているので
変態を差別する心があるせいだと判断できる。
差別主義者は死ね。

568 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:47 ID:MDNlQUZx
>>563
>相手が嫌がるから。それだけ。十分な理由だね。
>あんたは侮辱罪の正当性そのものを否定するつもりか?
押しつけはやめろ。
俺は変態と判断したから、変態と呼ぶ。
差別心で呼んでいない以上、これは言論・表現の自由だ。
今度は権利の不当侵害まで始めるつもりか。
差別主義者の上に、他人の権利まで踏みにじるとはとんでもないヤツだ。
  
>表現は自由だから侮辱罪なんか廃止するべきか?
個人名をあげつらって変態と呼ぶことの違法性は否定しない。
だが、俺は性同は変態だといっているのであり、個人名は挙げていない。
見解の表明であり、これは侮辱罪にも名誉毀損にもあたらない。
表現の自由を侵害するな。

569 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:52 ID:IX2nktmG
>>566
呼称の話をしてたんだろ?違うのか?
呼称とは実質を指すのか?
では実質的にそうであればその呼称で呼ぶのか?あんたは。
実質ってのはそのものの備える属性のうち表面に現れるものに過ぎない。
黒い鳥はみんなカラスと見なすのか、あんたは。
呼称=本質。何度言ったらわかるんだ?

570 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:54 ID:IX2nktmG
>>567
詭弁使い放題だね。
>見解の相違に過ぎないものを間違いだと否定し、呼称させないのは価値観の押しつけか、
だから「見解の相違に過ぎない」んだろ?
だったら「私は変態だと思いません」というのも一つの見解だろ?
もちろんそう呼称するのは勝手。何度も言ってるだろ、低脳。
変態という呼称を拒む理由は「変態とは違うと思ってるから」。
「そう思ってる」「そう思わない」というのは単なる見解だろ?
何故それが差別になる?「単なる見解」。見解の意味わかる?

571 :朝まで名無しさん:03/12/09 20:55 ID:MDNlQUZx
>>563
>「使うな」ではなく「使うべきでない」と言うだけで弾圧になるのか?
> ていうか、「使うな」でも弾圧にはならない。弾圧の意味知ってる?

俺は使う、と断言しているのにも拘わらず、
使うべきではないと繰り返すと言うことは
お前は俺が使わなくなるまで食い下がるつもりだろ。
俺のから変態という言葉を取り上げようとしているのであるから、言論弾圧だ。

> 使いたければ使え。ただそれを受け入れる事を強要するなって事。
> その言葉の正当性を主張しさえしなければ干渉しないって何度も言ってるだろ。
> その言葉自体に干渉するつもりならとっくにやってる。
強要なんてしていないだろ。
お前の心に潜む自分でも気付かない差別心を指摘し、
人権保護の立場から差別心を捨てろと諭しているのだ。
そして、差別心を放棄しようとしない反社会的な人間は死ね、という言葉で糾弾してるのだ。
人道的な立場の俺は差別主義者のお前には屈指ないぞ。
性同は変態である。
この発言に問題性はまったくない。



572 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:01 ID:IX2nktmG
>>568
>差別心で呼んでいない以上、これは言論・表現の自由だ。
馬鹿だね、しかし。
その法律が何のためにあるのかという事を考えろよ。
差別心があるかないかなんてどうやって司法が判断するんだよ。
あろうがなかろうが人を傷つけたら罪になる。本当に馬鹿だね。
表現の自由より相手の人権のほうが遥かに優先される。
そんな事もわからない?
>個人名をあげつらって変態と呼ぶことの違法性は否定しない。
>だが、俺は性同は変態だといっているのであり、個人名は挙げていない。
だから性同は変態だとあんたがいうのは勝手なの。
日常で性同を変態呼ばわりすれば「その性同に対しての」侮辱罪が成立する。
それだけの話。

573 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:06 ID:MDNlQUZx
>は?
> 所詮意識の持ち方って結論だったはずだろ?変態の意味については。
> 意識の持ち方だからこそあんたは意識を変えるための運動をするんだろ?
は?というのは俺の方だ
だから、変態の呼び名の正当性を説明してるだろ。
もう一度目をかっぽじって過去レスを読み直せ。
  
> そして他人の意識を勝手に変えることの正当性を訊いてもあんたは答えられない。
自分の考えを表明し、賛同を得ることに何の問題がある。
表現の自由は憲法で保障されている。

> その運動の過程で人間が傷つくこともかまわないと言う。
産みの苦しみだと言っているだろう。
「さすが性同。やっぱ変態は考えることが違うわ。
ぎゃはははのは」と笑える日がくれば
差別もなくなり、みんなが幸せになれる。
この考えをお前に否定する権利はない。

> 自分の勝手な考えを社会に広めるための運動をするあんたを世間は理解できない。
> つまり変態という事だね。もちろん悪いイメージがなければ否定する必要ないよね。
自分が正しいと信じている考えを表明して何が悪い。
お前は社会の本音として、性同を障害だと考えている人の方が多いと思っているのか?
だったら、そのソースを示せ。
でないと俺の行動が変態であるとは言えない。

574 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:06 ID:IX2nktmG
>>571
>俺のから変態という言葉を取り上げようとしているのであるから、言論弾圧だ。
やっぱり弾圧の意味がわかってないんだね。
強制力を伴わない以上弾圧になるわけないだろ。知障か、あんたは。
>お前の心に潜む自分でも気付かない差別心を指摘し、
>人権保護の立場から差別心を捨てろと諭しているのだ。
馬鹿。
変態の定義はあんたの中の定義だろうが。つまり主観。
その定義を以って作ったのが「変態は差別語ではない」という理屈だろ。
てことはその理屈自体が主観により成り立ってるって事。
したがって「変態という言葉を拒むのは変態差別」というあんたのご自慢の
屁理屈も所詮主観の上に成り立ってるということ。わかる?

575 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:09 ID:MDNlQUZx
>>569
呼称がによって伝達される内容が実質。

576 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:11 ID:IX2nktmG
>>573
>だから、変態の呼び名の正当性を説明してるだろ。
「見解に過ぎない」ってあんたがさっき言っただろ?
つまりあんたの言う変態の意味は主観によるもの。一つの見解。
自分で言ったんだろ?
>表現の自由は憲法で保障されている。
またそれか。本当に馬鹿だね。
そう呼ばれたくない自由はどうする?自分の権利だけ認められればいいの?
>お前は社会の本音として、性同を障害だと考えている人の方が多いと思っているのか?
そんな事誰も言ってない。
あんたの行動は理解しない人がほとんどだろ。
すなわち変態。ていうか、何で否定するの?

577 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:13 ID:IX2nktmG
>>575
論理的思考ができなくなりましたか?
さすが人間未満だね。


578 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:15 ID:IX2nktmG
>>574
ねえ、なんで変態と呼ばれる事を否定すんの?
呼ばれたくないの?なんで?

579 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:18 ID:MDNlQUZx
>>570
>詭弁使い放題だね。
どこが、どのように、詭弁なんだ?
詭弁という言葉は反論に困ったときに使えるオールマイティの言葉ではない。
詭弁というなら、どこがどのように詭弁なのかを説明しろ。
俺はちゃんと説明してやってるだろ。
  
> だから「見解の相違に過ぎない」んだろ?
> だったら「私は変態だと思いません」というのも一つの見解だろ?
> もちろんそう呼称するのは勝手。何度も言ってるだろ、低脳。
だったら、何度も食いさがるんなよ。
性同は変態。
そして、
さすがは性同。
やっぱり変態は考え方が違うわ。ぎゃはははのはっは。
と大笑いできる日を目指す。
ほっといてね(はぁと
  
> 変態という呼称を拒む理由は「変態とは違うと思ってるから」。
> 「そう思ってる」「そう思わない」というのは単なる見解だろ?
> 何故それが差別になる?「単なる見解」。見解の意味わかる?
拒んでるだけじゃないだろ。
使うべきではないと、しつこく食い下がってるじゃないか。
価値観の押しつけはいかんというお前の立場を考えたら
変態差別が表出していると判断できる。
差別主義者は死ね。
断固として闘うぞ。

580 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:20 ID:IX2nktmG
>>571
思い出した。
答えてない質問があったよね。
変態差別という事はする側される側に変態を分けるという事。
どういう考えの違いで分けたの?

581 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:20 ID:MDNlQUZx
>>572
馬鹿はお前。
侮辱罪の構成要件を調べてから発言しろよ。
馬鹿の背伸びは見てらんない。

582 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:23 ID:MDNlQUZx
>>572
>日常で性同を変態呼ばわりすれば「その性同に対しての」侮辱罪が成立する。
性同がいなければ何ら問題はない。
性同は変態である。
これは表現の自由に保障された発言である。

583 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:24 ID:IX2nktmG
>>579
>使うべきではないと、しつこく食い下がってるじゃないか。
使うべきではないという「見解」なんだろ?アホらし。
>価値観の押しつけはいかんというお前の立場を考えたら
>変態差別が表出していると判断できる。
変態が侮蔑語ではないというのがあんたの主観だって事、理解しただろ?
変態は侮蔑語だというのが性同の「見解」。
その見解に基づいてその言葉は使うなと言ってる。

584 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:25 ID:MDNlQUZx
>>574
しつこく食い下がるという方法を強制力に変えようとしている。
充分弾圧にあたる。

585 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:25 ID:IX2nktmG
>>581
じゃあ試しに日常で使ってみたら?
差別意図がなければ逮捕されないんだろ?

586 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:26 ID:IX2nktmG
>>582
>性同がいなければ何ら問題はない。
最初からそう言ってるだろ。
あんたは日常でも使うって言ったはず。

587 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:27 ID:MDNlQUZx
>>574
主観であっても人道的な立場から差別と判断し
差別主義を放棄しろ、差別主義者は死ねと糾弾しているのだ。
一体、何の問題がある。

588 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:27 ID:IX2nktmG
>>584
は?
強制力の意味わかってる?
ネットなんだから何やっても自由じゃん。馬鹿じゃないの?
で、他の部分はスルー?

589 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:28 ID:dEx3eavP
性同はウンコを食べる奴と同様に変態だと言ってた奴がこの板にいたな。
変態という言葉をそういうふうに使うのなら、
俺に言わせれば、タバコを吸う奴は変態だ。
あんなものを吸う奴を全く理解できんし、生理的に受け付けない。
要するに、>>1の言ってることは、言葉の遊び、論理的には同語反復、それだけだ。

590 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:28 ID:MDNlQUZx
>>576
>そう呼ばれたくない自由はどうする?自分の権利だけ認められればいいの?
我が儘は保護されない。

591 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:28 ID:IX2nktmG
>>587
>主観であっても人道的な立場から差別と判断し
だからそれが人道的立場だということがあんたの主観に基づいてるわけ。
本当に馬鹿だね。早く死んでくれ。


592 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:29 ID:IX2nktmG
>>590
>我が儘は保護されない。
呼ばれたくないのが我儘になるの?
じゃあ侮辱罪いらないね。

593 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:31 ID:MDNlQUZx
>>576
> あんたの行動は理解しない人がほとんどだろ。
だから、そのソースを示せよ。
でないと俺の考えが少数だとは言えない。
したがって変態であるとも言えない。

594 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:32 ID:MDNlQUZx
>>580
>>251

595 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:33 ID:IX2nktmG
>>593
では性同の行動を理解しない人がほとんどと言う「ソース」出してね。

596 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:34 ID:IX2nktmG
>>594
逃げんなよ、カス。
文章で抜き出せ。

597 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:35 ID:MDNlQUZx
>>583
>使うべきではないという「見解」なんだろ?アホらし。
だったらほっとけよ。
俺が使わなくなるまで食い下がるのは単なる見解の表明ではない。
変態を差別しているからだ。

598 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:35 ID:IX2nktmG
>>593
ていうか、何で否定すんの?
自分の見解だとあんたは変態になるんだけど。

599 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:35 ID:MDNlQUZx
>>585
もう使ってるよ。w

600 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:36 ID:IX2nktmG
>>597
>だったらほっとけよ。
なんでほっとかないといけないの?ネットでしょ?

601 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:38 ID:IX2nktmG
>>599
問題になってないだけだろ、低脳。
訴えれば逮捕になるわ。

602 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:38 ID:MDNlQUZx
>>588
変態差別に基づき嫌がらせ的に食い下がる姿勢は。
嫌がらせを強制力に変えようとしていると判断できる。
   
>で、他の部分はスルー?
自己レスか?


603 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:39 ID:IX2nktmG
>>602
>嫌がらせを強制力に変えようとしていると判断できる。
は?
どうやったら嫌がらせが強制力になるの?
どうやったら変わるの?

604 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:41 ID:IX2nktmG
>>602
>>で、他の部分はスルー?
>自己レスか?
「変態という呼称を拒めば差別になる」という屁理屈が主観に基づくものだという部分。
スルーでいいの?

605 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:58 ID:YPVAkOdp
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070974429/
次。流れが速いから建てといた

606 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:59 ID:YPVAkOdp
>>591
>だからそれが人道的立場だということがあんたの主観に基づいてるわけ。
> 本当に馬鹿だね。早く死んでくれ。
だから問題はないだろ。

607 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:00 ID:YPVAkOdp
>>592
>じゃあ侮辱罪いらないね。
差別心の正当化は許されない。
したがって侮辱にはあたらない。


608 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:01 ID:IX2nktmG
>>606
意味わかってんのか?
主観に基づいて人を差別主義者呼ばわりしてるってことだろうが。
いちいち全部言わないとわからないのか、こいつは。

609 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:02 ID:IX2nktmG
>>607
だから変態の意味は見解によるってあんたが言ったんだろ?
変態が差別語でないというのはあんたの見解。
わかった?

610 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:02 ID:YPVAkOdp
>>595
>では性同の行動を理解しない人がほとんどと言う「ソース」出してね。
ばか。
理解してる人が多数だと言い出したのはお前だろ。
立証責任を果たせよ。


611 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:03 ID:YPVAkOdp
>>596
理解できないのはお前のおつむせい。
俺のせいしないでね。

612 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:05 ID:IX2nktmG
>>610
>理解してる人が多数だと言い出したのはお前だろ。
言ってねーよ、ボケ。
性同の行動もあんたの行動も世間は理解しない。
だからどっちも変態。

613 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:06 ID:IX2nktmG
>>611
逃げたってことでいいの?

614 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:07 ID:YPVAkOdp
>>598
>ていうか、何で否定すんの?
>自分の見解だとあんたは変態になるんだけど。
俺の考えが少数であると立証されてないから。
立証されればよろこんで変態の呼び名をさずかりますよ、ええ。
お前のような差別主義者ではないからね、俺は。


615 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:08 ID:IX2nktmG
>>611
あんたに訊いても無駄だけど、ではそのレスの中に変態同士の差別についての記述はあるの?

616 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:08 ID:YPVAkOdp
>>600
じゃあ、強制しようということだね。
やっぱり言論弾圧だ。

617 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:10 ID:IX2nktmG
>>614
>俺の考えが少数であると立証されてないから。
考えじゃなくて行動。世間が行動を理解しないから変態。
行動が異常だから変態。すなわちあんたは変態。


618 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:10 ID:YPVAkOdp
>>601
また、馬鹿が背伸びを始めた。
見てて背筋が凍るよw
誰が俺を訴えるんだ?
性同は変態であるという見解を表明しているだけで
まったくの合法。

619 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:11 ID:IX2nktmG
>>616
ネットで言論弾圧ができるのか。知らなかったね。

620 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:11 ID:YPVAkOdp
>>603
おまえのやってること。

621 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:12 ID:IX2nktmG
>>618
変態と呼ばれた人間が訴えれば逮捕。
日常の話ね。ネット上とすり替えるなよ。

622 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:12 ID:IX2nktmG
>>620
強制力の意味わかってる?

623 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:13 ID:YPVAkOdp
>>604
>「変態という呼称を拒めば差別になる」という屁理屈が主観に基づくものだという部分。
> スルーでいいの?
差別だっていってるじゃん。
同じ説明を何度もさせるのも詭弁論法のひとつ。

624 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:14 ID:YPVAkOdp
>>608
だから、問題ないって言ってるんだよ。
ほんと遅知恵だな。

625 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:14 ID:YPVAkOdp
>>609
差別の正当化をするな。

626 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:15 ID:IX2nktmG
>>623
本当に馬鹿だね。早く死ねよ。
「差別だ」というのが主観に基づくって言ってんだよ。
主観に基づいて人を差別主義者呼ばわりするなよ、カス。

627 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:15 ID:YPVAkOdp
>>612
>言ってねーよ、ボケ。
じゃあ、俺の行動が変態的という指摘も間違い。

628 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:16 ID:IX2nktmG
>>624
問題ない分けないだろ、アホか。
差別の基準を自分で作ってもいいのか。
だから人間未満なんだよ。

629 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:17 ID:YPVAkOdp
>>615
>>251のような人たちが互いに変態差別をしていると言っているだろう。

630 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:17 ID:YPVAkOdp
>>617
>世間が行動を理解しないから変態。
ソースをどうぞ。

631 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:18 ID:IX2nktmG
>>625
だからそれがあんたの見解だろ?
侮辱にならないというのもあんたの見解。
だから逮捕。

632 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:18 ID:IX2nktmG
>>627
なんで?
両方理解されないんだから両方変態だろ?

633 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:18 ID:YPVAkOdp
>>619
そそ、ネットなりのやりかたでね。

634 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:20 ID:IX2nktmG
>>630
は?
ソースがないとだめなの?
じゃあ性同の行動が理解されないというソースもないから変態じゃない
ことになるね。

635 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:20 ID:YPVAkOdp
>>621
>変態と呼ばれた人間が訴えれば逮捕。
だから、性同は変態であると言ったとき
俺は誰から訴えられるんだよ。
だから、侮辱罪も構成要件を調べろって。

636 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:21 ID:IX2nktmG
>>635
日常で用いれば「言われた本人に」。

637 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:21 ID:IX2nktmG
>>633
どんなやり方?

638 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:22 ID:IX2nktmG
>>629
どういう考えの違いで「相互に」差別しあってるの?

639 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:26 ID:YPVAkOdp
>>626
>「差別だ」というのが主観に基づくって言ってんだよ。
だが、客観力がないとも言えない。
なぜなら主観と判断したのも結局はお前の主観だから。
主観と客観を混同するヤツには確信犯の素養があるから気をつけろ。
差別主義者で、他人の権利を軽視し、犯罪者の素養があるなんて凄いヤツだな。
ここまで、反社会的なヤツも珍しい。w

640 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:28 ID:YPVAkOdp
>>628
差別じゃないと言うのもお前の物差しじゃないか。俺はお前の主観には従わない。
あんたの主観を押しつけないでね。

641 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:28 ID:IX2nktmG
>>639
>だが、客観力がないとも言えない。
ないともいえない程度の見解を主観と呼ぶんだよ。
どんな主観だって多少の客観力はあるわ。
人間未満は早く死んでくれ。


642 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:29 ID:YPVAkOdp
>>631
> 侮辱にならないというのもあんたの見解。
> だから逮捕。
いたたたたた、また始まっちゃったよ。
お前の感情で逮捕は出来ない。

643 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:30 ID:YPVAkOdp
>>632
だから、俺の行動が理解されていないソースをどうぞ。

644 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:30 ID:IX2nktmG
>>640
差別ではないということに客観性がなければ(ないともいえないとか言うなよ)
ただの誹謗中傷となる。つまり侮辱という事。

645 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:31 ID:IX2nktmG
>>642
自分の感情じゃなくて被害者の感情で逮捕。

646 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:31 ID:IX2nktmG
>>643
>>634

647 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:32 ID:YPVAkOdp
>>634
> じゃあ性同の行動が理解されないというソースもないから変態じゃない
> ことになるね。
肉体改造する連中を理解してる少ないから
理解しろー、って同性愛や性同などの変態さんたちが言って。んだろ


648 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:33 ID:IX2nktmG
>>647
そうそう。自分もそう思うけど何しろソースがないからね。

649 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:34 ID:YPVAkOdp
>>636
性同が居ないところで言ってると何度言えば気が済むんだ。
友人や知人に性同は変態なんだよという行為は表現の自由の範疇。

650 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:34 ID:YPVAkOdp
>>637
おまえがやってるやりかた。

651 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:35 ID:IX2nktmG
>>649
もちろん自由。
ただしあんたの周囲に性同が存在した場合にそれをやると侮辱罪では
なく名誉毀損罪になる。

652 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:36 ID:YPVAkOdp
>>638
逆だ、あほ。
変態が差別されている風潮を自覚を共有しているから。

653 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:36 ID:IX2nktmG
>>650
自分はネットでは当たり前の事してるつもりだけどあんたはそれをやめろという。
言論弾圧にならないの?

654 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:37 ID:IX2nktmG
>>652
自覚を共有してるのなら「差別される対象」が存在しなくなるだろ。

655 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:39 ID:YPVAkOdp
>>641
>ないともいえない程度の見解を主観と呼ぶんだよ。
つまり、お前の主張だという指摘も同程度ということだ。
だから、俺の考えが間違っているともいえない。

656 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:40 ID:IX2nktmG
>>655
俺の主張が主観だというなら論理的に指摘してみろ。
俺はそうやっただろ。

657 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:41 ID:YPVAkOdp
>>644
俺の主張に客観性がない、という指摘も客観性がない。
だって、お前の主観だから。

658 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:41 ID:IX2nktmG
>>655
>だから、俺の考えが間違っているともいえない。
ともいえない程度の考えを主観と呼ぶ。


659 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:42 ID:YPVAkOdp
>>645
被害者は誰だよ。

660 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:42 ID:IX2nktmG
>>657
客観性はあるだろ。説明したじゃん。
で、あんたは反論しなかっただろ。

661 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:43 ID:IX2nktmG
>>659
言われた本人。もちろん日常の話。

662 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:45 ID:YPVAkOdp
>>648
>そうそう。
じゃあ、意見の衝突がないのだから
性同の行動は理解されてないということで論決したな。
次はお前の番だ。
俺の行動が理解されてないことのソースは?

663 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:46 ID:YPVAkOdp
>>651
つまり、性同は変態である、という表現は侮辱罪ではないじゃないか。
ほっといてね。

664 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:46 ID:IX2nktmG
>>662
>俺の行動が理解されてないことのソースは?
俺がそう思うから。俺の見解。


665 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:47 ID:IX2nktmG
>>663
ネット上の話とすり替えるなって言っておいたのにね。

666 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:48 ID:YPVAkOdp
>>653
俺はお前の求めに応じて答えているだけ。
求めなければほっとくよ。

667 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:48 ID:IX2nktmG
>>662
>性同の行動は理解されてないということで論決したな。
なんで?
俺とあんたの二人の意見が合っただけじゃん。
大衆の意見を聞かないとね。で、ソースは?

668 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:49 ID:IX2nktmG
>>666
ではあんたの言葉に性同が食い下がっても問題なし、と。

669 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:53 ID:YPVAkOdp
>>654
だから、相互って言ってるじゃん。
何度も同じ説明をさせるなよ、マジで。
おまえの遅知恵にはほんとにうんざり。
馬鹿の法律解釈はちょっと笑えたけど。
   
さ、飯でも食うか。
残りは後だ。

670 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:56 ID:IX2nktmG
>>669
>だから、相互って言ってるじゃん。
同じ考えの変態が相互にか?
同じ考えなら分かれる必要ないだろ。
差別する側される側に分かれてるのは何故?

671 :朝まで名無しさん:03/12/09 22:57 ID:IX2nktmG
>>669
>さ、飯でも食うか。
エサの時間ですか。
人間と同じものを食べるの?

672 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:54 ID:mawAXI/Y
>>564
> 変態という言葉が一般的に侮蔑語であるからにはその言葉を拒否するのは当然の感情。

ん〜侮辱語というカテゴリーには該当しないんだけどな。
そもそも言葉にそういうカテゴリーは無いし。

> 拒否する事さえ許さないという汚いやり方が嫌いなだけだよ。そしてこういう汚い事
> をする奴が嫌いなだけ。

当人に直に言って嫌うのなら避けるが、
個人を直接特定しない場合(ネットなど)は別に問題は無い。
それにしても変態と言う言葉に相当な差別意識を持っているんだな。
単なる言葉すら侮辱語とか断定してしまうし・・・(W

> 生理的嫌悪を抱く事は仕方がないけどそれを言動に出すと差別になる。

だから、辞めてもらうがね。

> ハンセン病元患者宿泊拒否問題のスレで何度となく出てる話だよ。
> 病気や障害でなくても自分の意思でどうにもできない部分を理由に攻撃するのは差別
> になる。それを正当な行為などとはまさか主張しないだろう?

だから、それはいいんだよ。宿泊くらいOK。風呂は男風呂だけどな。
だいたい、何でもかんでも同が一般に押しつけるから問題なんだ。

673 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:55 ID:mawAXI/Y
>>564への続き。
> 正しい事ではないが嫌悪感が抑えられない、そういうことだろう?
> あんたが良識ある大人ならそれを抑えるように心がけてくれ、としか言えない。

変態に嫌悪感を抱く事が正しい事では無いと誰が決めた?あぁ?
決まっていると言うのならソースを出せ。
それに、お前に人の生理的嫌悪感について正否を決定する権利があるのか?何様だ?
一般的な人間なら日常で変態を見て嫌悪感を示すのは正しい反応であ。
だが、常識に基づいて直には言わないだけだ。

674 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:02 ID:qyzVbIIa
>>672
>ん〜侮辱語というカテゴリーには該当しないんだけどな。
>そもそも言葉にそういうカテゴリーは無いし。
相手を侮蔑するために用いられる事がほとんどだろ。
>個人を直接特定しない場合(ネットなど)は別に問題は無い。
だからそう言ってるだろ。
>単なる言葉すら侮辱語とか断定してしまうし・・・(W
いつ断定した?一般的にはといっただろ。
>だから、辞めてもらうがね。
やめるように仕向ける事が差別になる。
>だいたい、何でもかんでも同が一般に押しつけるから問題なんだ。
もちろん互いの譲歩が必要。

675 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:04 ID:TuZCzx0e
>>555
>これからあなたのことを黄便さんと呼びます。
いえ、ご本人のお許しもあるんだし、変 態 さ ん がもっとも適している。
えぇ、もちろん差別意識などありません。万人に理解し難い強弁を押し付ける面で
ご本人の定義がもっとも当てはまります。

676 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:04 ID:qyzVbIIa
>>673
>変態に嫌悪感を抱く事が正しい事では無いと誰が決めた?あぁ?
そんな事言ってないだろ。
嫌悪感を言動に表す事が正しくないって言ったんだよ。
生理的嫌悪は誰の心にもあるがそれを態度に表す奴とそうでない奴が
いるだけ。生理的嫌悪感ではなく態度の善悪を言ってる。

677 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:17 ID:qyzVbIIa
>>673
だからその手のやり取りが限りなく繰り返されてたんだよ、ハンセンスレで。
生理的嫌悪を抱くのはどうしようもないじゃんっていう。
でもそれを言動に表さないようにしましょうって話。
もちろん生理的嫌悪の強さは人によるし嫌悪を持たない人もいる。

678 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:19 ID:TuZCzx0e
ひとつはっきりさせておきます。
私は一人二役(以上)なことはしたことありません。
規定の午前零時のID変化以外で変えてしまったときは必ず断っているはずです。

679 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:30 ID:TuZCzx0e
変態という言葉の語気を快く思う人はいないと思う(というかそれを否定するのは
約一名いるみたいだけど)けど、「差別意識で使っていない」と言われたらどうし
ようもないと思うよ。水掛け論だもん。

差別意識なんて大それた話はここに持ち込みたくないね。GIDの問題はあくまで共存の
問題だから。人権だの差別だのって牛刀狗肉な話。

まだ嫌悪心として捉えたほうが的を得ていると思う。
嫌悪心というのは、おそらくもし人間にそれが備わっていなければ簡単に人間は命を
落とすだろう。だから本能的な感情として誰しも必要なだけ持っているもの。
GIDはその対象になりがちなものなんだとは、悲しくても認めざるをも得まいと思う。

だけどその嫌悪心はあくまで自分の身を護る範囲で必要にして十分。
傍らにいて、さらにはもっと親密に友だちとして、果ては要所を共有する相手として
もなんとも思わない人が少なからずいる。差別心を持たぬ高尚な人ならそれらの普通の
人をまで嫌悪するのか?


680 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:34 ID:TuZCzx0e
>>679
自己レスで…、そういえば新聞によると「ハンセン病の元患者の人といっしょに温泉に入ろう」と
いう女子大生グループががんばっているらしい。


681 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:46 ID:2/k2IlfC
>>679
何回読んでもさっぱり意味はわからないけど
同情引きたい気持ちがこめられた文章だっていうことはわかった。
そういう意識が気持ち悪いって言われるんだと思う。

682 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:59 ID:TuZCzx0e
>>681
そんなつもり(同情)はないんだけど。
差別なんて言葉はこんな場に相応しくない・もったいない、って言ってるんだけど。

GIDとそうではない人とが共存する術が本当は必要なんだから。共存に同情なんて不必要でしょ。

嫌悪心は人に必要なもの。だから責めることはできない。
でも嫌悪心の働くものは人それぞれ、と言っているんだけど。
なのに自分が嫌悪を抱くものに嫌悪を抱かない人を、嫌悪を持つように押し付けたり強弁するのは
おかしくないかい?って言ってるんだけど。

683 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:00 ID:3HP1HOMz
>>679
スレを本筋に戻そうという姿勢には同意だが、ハンセン問題と性同問題は違うだろう。
性同は「見た目がキモイから」女湯や女子競技その他から排除されているのではない。
「男であり、女性専用の場に立ち入る資格がないから」排除されているだけ。
その意味では正当なので、まったく不当なハンセン忌避とは違う。
ハンセンの伝染性はごく低いから隔離政策は誤りだということになったけど、もし
近代以前に考えられていたとおりの病気だったら、らい予防法にもそれなりの正当性が
あったという評価になっただろう。(今でも赤痢、コレラ等の法定伝染病は隔離が
義務づけられており、これは差別ではない)

たとえば性同がハンセンなみに不当な差別を受けるシーンというと、
「キモイから女装で家から一歩も出るな」 これは不当な性同差別だ。
街を女装で歩こうが、当然表出すべきでない主観的嫌悪感以上の実害は与えない。
私服が認められた場でどんな服装をしようが、それは個人の自由だ。
しかるに性同が女湯に入ったり、女子競技に出場したりすることは実害を伴う。
ゆえにこれを排除することは、赤痢やコレラの患者を温泉ホテルから排除するのと
同様、一定の正当性を持つので差別とは言えない。

684 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:02 ID:TuZCzx0e
>>682
それと、彼の人は水掛け論に持ち込む狡猾さを持ち合わせている、と言っている。

685 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:12 ID:G3OB/yge
>>656
あほ。
客観である根拠が示されないから、主観だと判断したんだよ。
自分の意見は客観的だというなら客観的である根拠を示せ。
説明責任を放棄するな。
最近2ちゃんでは自分の意見なのに
世間も自分と同じ考えだと思っている頭のおかしい人がいるから
気をつけろとひろゆきが言っていたが、お前のことだったんだな。
俺は本物の気が触れた人を相手にしていたのか。
どうりで同じ説明を何度もさせられるわけだ。


686 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:13 ID:G3OB/yge
>>658
>ともいえない程度の考えを主観と呼ぶ。
俺が間違ってる、というお前の指摘も同じ。
だって客観的である根拠が示されない限り、お前の主張も主観だもん。w
だから俺の考えが間違ってるとはいえない。
  
>>660
>客観性はあるだろ。説明したじゃん。
>で、あんたは反論しなかっただろ。
説明なんてねーだろ。
もうなんでもありになってきたな。w
性格異常者が破綻する時もこういう感じ。
性同の正体は性格異常なのかもしれん。


687 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:13 ID:G3OB/yge
で、どのレスだよ?具体的に言ってみ。
  
>>661
だ・か・ら〜
性同は変態だと性同がいないところで発言してると説明してるだろ。
誰も訴えようがねーじゃねーか。w
もう理屈なんてどうでもよくなってきたな。
完全に破綻しとる。
「とにかく捕まるのよー、むきききー」って感じだ。
  
でもね、残念ながら事実は違うの。
まったく、合法の発言でーす、うひゃ。
  
性同は変態。
そして、
「さすがは性同。やっぱり変態は言うことが違うなー、うひゃひゃひゃひゃ」と
フランクに笑いあえる日を目指します。


688 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:14 ID:G3OB/yge
>>664
>俺がそう思うから。俺の見解。
つまり、客観的には俺の行動が理解されたないとは言えない。
よって俺が変態とも言えない。
よろしいか?   
   
ひろゆきに言わせると、
主観にすぎない考えなのに社会も同じように考えてると思いこむのは
気が触れた人の特徴だそうです。
お気をつけ遊ばしー。
  
>>665
日常でも合法。
俺はファミレスで飯を食ってる最中に友人に言いました。
「性同ってさぁ、障害だなんて言ってるけど、あれってほんとはただの変態だよ」
  
さぁ、誰が訴えるのかなぁ(ワラ


689 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:14 ID:G3OB/yge
>>667
>俺とあんたの二人の意見が合っただけじゃん。
すげー壊れっぷりだな、おい。w
完全火病状態。
意見の一致が見られた時点で論点ではなくなる。
なぜならソースというのは主張の正当性を示すための主なる、または補助的な根拠、資料として用いられるので
主張の正当性を相手が認めた時点でソースを示す必要がなくなる。
今回の場合、俺の論証を受けてお前は賛意を示したのでソースを提示する必要性が消滅している。
必要性がないものの提示を求めるのは議論を遅滞させるための詭弁。
あ〜あ、結局今回もまた詭弁にたどり着いちゃった。
ほんと、いい加減にしてくれ。
  
>>668
どうぞどうぞ。何をされても俺は意志を曲げないから。
差別主義者で、人の権利を軽視し、犯罪者の素養がある奴なんかに屈しないから。
気が触れた人は放置して変態と言い続けます。  


690 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:14 ID:G3OB/yge
>>670
> 同じ考えの変態が相互にか?
> 同じ考えなら分かれる必要ないだろ。
> 差別する側される側に分かれてるのは何故?
変態がひとりではないから。
主観を客観と思いこむお前のような気が触れてる人を除いて、
普通の人には自分と他者の区別が出来ることを忘れるな。
ある人が変態と呼ばれる事を後ろめたく思った時、お前のような差別者達によって植え付けられてしまった
変態は悪いものであるという意識を容認したことになり、変態=悪と考えることによって自分以外の変態を
差別しているのである。
自分を差別するなんて言葉がないのを考えれば差別という言葉が使われる時には自分と他者が存在し、
差別される側の発生が差別する側の発生を意味してる事ぐらい分かるだろうに。
火病状態じゃむりかw


691 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:15 ID:G3OB/yge
>>671
> エサの時間ですか。
> 人間と同じものを食べるの?
煽って気が済むのであればどんどん煽ってください。
気が触れた人が火病状態で外に飛び出して
他の人に迷惑をかけたら忍びないからな。
どんどん煽って気を静めてくれ。


692 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:16 ID:qyzVbIIa
>>685
そもそもの前提である「変態は侮蔑語ではない」というのは主観。
そしてそれはあんたも認めた事。
だからその上に構築される理屈は全て主観になる。

で、この理屈のどこが主観なわけ?
客観性の欠ける箇所を指摘してくれ。

693 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:17 ID:qyzVbIIa
>>686
>説明なんてねーだろ。
>>692

過去に説明した。さらに詳しい説明が必要か?

694 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:20 ID:qyzVbIIa
>>687
>「さすがは性同。やっぱり変態は言うことが違うなー、うひゃひゃひゃひゃ」と
>フランクに笑いあえる日を目指します。
だから本人に向かってフランクに、だろ?犯罪じゃん。
そういうわけで死んでくれ。

695 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:21 ID:qyzVbIIa
>>688
>>662
>性同の行動は理解されてないということで論決したな。
俺もあんたもそう思うけどソースがないから立証できない。
>俺の行動が理解されてないことのソースは?
俺はそう思うけどソースはない。

両方とも立証できないならどっちも変態ではない。
立証いらないのならどっちも変態。
ただし性同の方はあんたの変態の定義に付き合う義務はない。
つまり自他共に認める変態はあんただけ。

696 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:21 ID:G3OB/yge
>>692
主観が主観であるという理由だけで間違っているとは言えない。
従って、お前の使うべきではないという指摘は的を射ていない。

697 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:22 ID:G3OB/yge
>>693
>過去に説明した。さらに詳しい説明が必要か?
いいや、レス番を示すだけで結構。
どのレスだ?

698 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:22 ID:qyzVbIIa
>>688
>つまり、客観的には俺の行動が理解されたないとは言えない。
そうそう。
そして性同の行動が理解されてないということも俺とあんたと二人の見解に過ぎない。
そうでないというならソースを頼む。

699 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:23 ID:G3OB/yge
>>694
>だから本人に向かってフランクに、だろ?犯罪じゃん。
フランクに言える状態であるのだから罪にならない。

700 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:24 ID:G3OB/yge
>>695
>俺もあんたもそう思うけどソースがないから立証できない。
>>689

> 俺はそう思うけどソースはない。
>689

慌てないで人のレスを良く読んでからレスを返せよ。


701 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:26 ID:qyzVbIIa
>>689
>主張の正当性を相手が認めた時点でソースを示す必要がなくなる。
馬鹿。
俺が認めたのは性同の行動が万人に理解できないという俺の主観。
そう思うが確信はしない。なぜならソースがないから。
それとも「そう思う」というだけで立証になるのか?

702 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:26 ID:G3OB/yge
>>698
> そして性同の行動が理解されてないということも俺とあんたと二人の見解に過ぎない。
> そうでないというならソースを頼む。
>>689
火病状態なのは理解してやるが
議論を遅滞させるだけの詭弁は止めろ。

703 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:27 ID:G3OB/yge
>>701
>俺が認めたのは性同の行動が万人に理解できないという俺の主観。
> そう思うが確信はしない。なぜならソースがないから。
> それとも「そう思う」というだけで立証になるのか?
>>689

704 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:28 ID:qyzVbIIa
>>690
>変態は悪いものであるという意識を容認したことになり、変態=悪と考えることによって自分以外の変態を
>差別しているのである。
それが聞きたかったんだよ。
では変態=悪と考えていない変態がいるということか?
いるのならソース頼む。

705 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:28 ID:G3OB/yge
随分慌ててるらしく、
スルーしてる部分が多いようだが、それで良いのかな?> ID:qyzVbIIa


706 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:29 ID:G3OB/yge
>>704
お前みたいな気が触れた人を除いて
普通の人は自分と他社の区別が出来ると言っておるだろうが。

707 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:30 ID:qyzVbIIa
>>696
もちろん間違っているとは言えない。でも正しいとも言えない。
客観性がないと個々の見解に左右される。
俺の意見はそんな主観的なものではない。
だから変態という呼称を拒否すれば差別だというのはただの主観。
人に押し付けるな。

708 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:32 ID:qyzVbIIa
>>697
>>574

709 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:32 ID:qyzVbIIa
>>699
ブランクに言えるかどうかはあんたの主観。
相手の心までわからない。

710 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:35 ID:qyzVbIIa
>>702
だから立証されないと性同=変態という図式が成立しないんだよ。
本当に馬鹿だね。

711 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:36 ID:G3OB/yge
>>707
> 俺の意見はそんな主観的なものではない。
根拠をどうぞ。
主観的ではないと思いこむのは気が触れた人の特徴だってさぁ。
  
俺の主張は主観だけど、自分のは主観じゃない。
でも、客観である根拠は示せない。
  
駄目だ、完全に逝っちゃてるよ。

712 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:37 ID:qyzVbIIa
>>706
は?
何の話してんの?
自己と他者の話なんかしてない。
変態という言葉に侮蔑を感じない変態がいるのかって訊いてる。

713 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:38 ID:qyzVbIIa
>>711
>根拠をどうぞ。
示してるだろ。アホですか。


714 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:38 ID:G3OB/yge
>>708
はぁ?↓か?延々と自説を展開してるだけじゃん。駄目だ完全に主観と客観の区別が付いていない。
> 馬鹿。
> 変態の定義はあんたの中の定義だろうが。つまり主観。
> その定義を以って作ったのが「変態は差別語ではない」という理屈だろ。
> てことはその理屈自体が主観により成り立ってるって事。
> したがって「変態という言葉を拒むのは変態差別」というあんたのご自慢の
> 屁理屈も所詮主観の上に成り立ってるということ。わかる?


715 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:39 ID:G3OB/yge
>>709
両者がフランクに言える社会を目指しておりますです、ええ。

716 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:40 ID:qyzVbIIa
もう一度訊くけど性同の行動が理解されない事は立証されたのか?
立証されなければ性同=変態という図式が成立しない。

717 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:40 ID:qyzVbIIa
>>714
だからどこが客観的でないのか指摘してみろよ。

718 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:41 ID:qyzVbIIa
>>715
ブランクに言えるというのはあんたの主観。
実際に傷ついてるかはわからない。
傷ついていれば犯罪になる。
わかる?

719 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:42 ID:G3OB/yge
>>710
> だから立証されないと性同=変態という図式が成立しないんだよ。
> 本当に馬鹿だね。
成立してる。
なぜなら理解されてないから
同性愛者や性同などの変態さんたちが
理解しろー、と騒ぎ立ててるんだから。


720 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:45 ID:G3OB/yge
>>712
火病状態を沈めろよ。w
気楽にいこーぜ、変態さん。
落ち着けば意味が分かるはずだから
落ち着いて読み直してね(ペロ←可愛らしく下を出したところを表現してみた

721 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:45 ID:qyzVbIIa
>>719
>同性愛者や性同などの変態さんたちが
>理解しろー、と騒ぎ立ててるんだから。
そんなもんソースになるか。
その事実によって「そうであると推測される」ってだけ。
しかもあんたの勝手な推測。

立証なしで成立する図式ならあんたが変態だという図式も立証不要。
一応あんたの変態の定義に合わせてやってるんだよ。

722 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:47 ID:G3OB/yge
>>713
え?どこどこ?
俺の主張は客観なんだー、という
気が触れた人特有のレスしか見あたらないけど?(コクリ←可愛らしく小首を傾げたところ

723 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:47 ID:qyzVbIIa
>>720
だから?
誤魔化すなよ。
変態という言葉に侮蔑を感じない変態がいないのなら論理が破綻する。

724 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:47 ID:qyzVbIIa
>>722
だから客観性に欠ける箇所を指摘しろって。
レス番は示してある。

725 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:48 ID:G3OB/yge
>>721
> そんなもんソースになるか。
> その事実によって「そうであると推測される」ってだけ。
じゃあ、なんで変態さん達は理解しろーと騒いでるんだ?

726 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:49 ID:qyzVbIIa
>>725
理解しない人がいるから。
多数か少数化は知らない。

727 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:50 ID:G3OB/yge
>>718
傷ついてなければいいんだろ。
もちろん傷つかない社会を目指しますですよ、ええ。

728 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:50 ID:qyzVbIIa
>>727
傷ついてないと思うのはあんたの主観。
事実傷ついていれば逮捕。
そして相手の心の中はわからない。

729 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:53 ID:G3OB/yge
>>723
お前、酷い奴だね。
変態を一つの生き方として自信を持ってる人だっているだろ。
変態は恥じるべきものだという思いこみがあるからそういう理屈になるのだ。
差別主義者は死ね。
  
ま、いいや。
お前が言うとおり、全員が差別意識を感じていたとしよう。
で、それが何か?

730 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:55 ID:qyzVbIIa
>>729
>変態を一つの生き方として自信を持ってる人だっているだろ。
俺はいないと思うけど。いるのならソース頼む。
>お前が言うとおり、全員が差別意識を感じていたとしよう。
>で、それが何か?
「現時点では」差別の対象が存在しなくなる。

731 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:55 ID:G3OB/yge
>>724
> だから客観性に欠ける箇所を指摘しろって。
というか、お前が示したレスには
お前の主張が客観であると判断できる説明がみじんもない。
自分の考えは客観的なんだー、という気が触れた人特有の思いこみの上に
書かれた文章である事はわかるが。

732 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:57 ID:qyzVbIIa
>>731
>お前の主張が客観であると判断できる説明がみじんもない。
だったら簡単に崩せるだろ?やってみてくれ。
それさえせずに客観的でないというだけなら誰でもできる。

733 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:57 ID:G3OB/yge
>>726
> 理解しない人がいるから。
> 多数か少数化は知らない。
ええぇぇ??
理解する人が多かったら行動する理由がないじゃん。
もう滅茶苦茶w
まじでお茶でも飲んで火病状態を沈めろよ。

734 :朝まで名無しさん:03/12/10 01:59 ID:G3OB/yge
>>728
相手が傷ついてなければいいんだろ?
つまり、俺の主観ではなく、性同も心から笑える状態になれば問題はないだろ?
だから、そういう社会を目指しますですよ、ええ、ええ、勿論ですとも。

735 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:00 ID:qyzVbIIa
>>733
>理解する人が多かったら行動する理由がないじゃん。
と、推測する事も可能。
では様々な差別撤廃運動が行われてるのは差別する人間が多数だからか?

736 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:01 ID:qyzVbIIa
>>734
だから相手の気持ちはあんたにはわからないっての。

737 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:02 ID:G3OB/yge
>>730
>「現時点では」差別の対象が存在しなくなる。
またループかよ。
だから落ち着いて>>689などを読み直せって言ったんだ。
自分以外の変態が差別対象になる。
>>689にもそう書いてある。

738 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:03 ID:qyzVbIIa
>>737
>自分以外の変態が差別対象になる。
自分以外の変態が全てその言葉を拒むのなら差別になるわけないだろ。
傷つく人間もいないのに何故差別になるんだ?

739 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:05 ID:G3OB/yge
>>730
> 俺はいないと思うけど。いるのならソース頼む。
露天風呂とか、SMとかのキーワードで検索してみろ。
顔を出して、露出している(風呂の外で)写真を掲載したり、SMに励んでいる人が多くいる。
恥じているなら顔を出せない。
お前は性同です、って顔を出して言えるか?

740 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:05 ID:qyzVbIIa
>>737
このスレに今いる性同は二人。
一人が変態という呼称を拒めばもう一人の性同を差別してる事
になるのか?

741 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:07 ID:qyzVbIIa
>>739
変態という存在に誇りを持つってことだろ?
変態という呼称を受け容れるとは限らない。
ていうか、普通は拒む。自覚してても。

742 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:07 ID:G3OB/yge
>>732
説明が存在してないんだよ。
存在してない論証に反論する事は出来ない。
は〜、また詭弁ですか。
もうあきあき。

743 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:08 ID:qyzVbIIa
>>742
は?
あんたが抜き出した箇所は?
それについての反論は?

744 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:08 ID:G3OB/yge
>>735
> と、推測する事も可能。
他にどんな推測が存在するんだよ。
  
>では様々な差別撤廃運動が行われてるのは差別する人間が多数だからか?
だろ。

745 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:10 ID:G3OB/yge
>>736
だから、相手が心から笑えればいいんだろ?
もちろんそういう社会を目指します、ええ。
ひょっとして、自分が受け入れたくないからって他の人もそうだと思いこんでる。
また主観と客観を混同してる?

746 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:11 ID:qyzVbIIa
>>744
>> と、推測する事も可能。
>他にどんな推測が存在するんだよ。
「一部に差別が存在するから撤廃しよう」
「今のままでも満足だけどこれ以上の権利を」
いろいろ。

>>では様々な差別撤廃運動が行われてるのは差別する人間が多数だからか?
>だろ。
びっくりするわ。本気で言ってるのか?
世の中の多数の人間が同和や障害者に差別意識持ってると思ってるのか?
ひどい世の中だね。

747 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:11 ID:G3OB/yge
>>738
> 自分以外の変態が全てその言葉を拒むのなら差別になるわけないだろ。
> 傷つく人間もいないのに何故差別になるんだ?
あほ?
拒むことが他者差別になるって言ってるだろ。

748 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:12 ID:qyzVbIIa
>>745
>また主観と客観を混同してる?
混同してるのあんただろ?
客観的に相手が傷ついてないという判断はできない。

749 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:12 ID:G3OB/yge
スルーしてるようだけど>>714の質問の答えは?
お前の示したレスのどこが客観性の根拠なんだ?

750 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:13 ID:qyzVbIIa
>>747
この場合他者が存在しない。

751 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:13 ID:qyzVbIIa
>>749
だからどこに客観性が欠ける箇所があるんだ?
指摘してみろよ。言うだけなら誰でもできるよ。

752 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:14 ID:G3OB/yge
>>746
> 「一部に差別が存在するから撤廃しよう」
> 「今のままでも満足だけどこれ以上の権利を」
一部なら全国的な動きが起こらない。
  
> びっくりするわ。本気で言ってるのか?
> 世の中の多数の人間が同和や障害者に差別意識持ってると思ってるのか?
> ひどい世の中だね。
酷い世の中だね。

753 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:16 ID:G3OB/yge
>>748
ん?その理屈だと傷ついているとも言えない訳だが。
いい加減自分の主観を客観に置き換えるのを止めろよ。
その調子ではそのうち犯罪に走るぞ。

754 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:16 ID:qyzVbIIa
>>752
>一部なら全国的な動きが起こらない。
と、あんたは推測する。俺はしない。

>> びっくりするわ。本気で言ってるのか?
>> 世の中の多数の人間が同和や障害者に差別意識持ってると思ってるのか?
>> ひどい世の中だね。
>酷い世の中だね。
撤廃運動してるからには差別主義者が多数だとあんたは思う。
俺は思わない。
どちらも推測に過ぎない。

755 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:17 ID:G3OB/yge
>>750
自分以外という他者が存在してる。

756 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:17 ID:qyzVbIIa
>>753
>ん?その理屈だと傷ついているとも言えない訳だが。
何当たり前の事言ってんの?
傷つける「かもしれない」から言葉には気をつけるんだろ?

757 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:17 ID:G3OB/yge
>>751
客観性についてふれた説明自体がない。

758 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:18 ID:qyzVbIIa
>>755
その他者が自分と同じ考えなら差別にならない。
もう一つの質問はスルー?

759 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:19 ID:qyzVbIIa
>>757
客観性についての説明だろ?
では何の説明だと思ったの?

760 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:21 ID:G3OB/yge
>>754
>俺はしない。
あらあら、さっきは推測すると言っていたのに。
というか、もっと前には賛意を示したのに。
もう滅茶苦茶。いい加減疲れたから。
2時半をもって放置に入るのでよろしく。
火病の相手は俺には出来ない。
   
> 撤廃運動してるからには差別主義者が多数だとあんたは思う。
> 俺は思わない。
> どちらも推測に過ぎない。
現実性を無視したらどんな推測も成り立つ。
根拠を示さずに、違う違うと繰り返すのは詭弁。
しかも低質の。


761 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:22 ID:qyzVbIIa
>>760
わかったわかった。
推測はしてやる。
で?立証は?

762 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:23 ID:qyzVbIIa
エネルギー切れですか。
せっかく充電したのにね。
明日までに充電しといてね。

763 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:24 ID:G3OB/yge
>>756
じゃあ、傷つかない状態もあり得るね。
よし、分かったそういう社会を目指します。
頑張るぞ、おー!
  
性同は変態でっす、と誰もが口にできて、
さすがは性同、やっぱり変態は言うことが違う、うひゃひゃひゃひゃ、あひゃひゃひゃひゃ、と
フランクに、かつ双方が心から笑える日を目指すぞー。

764 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:24 ID:qyzVbIIa
>>760
>現実性を無視したらどんな推測も成り立つ。
「世の中差別だらけ」のどこが現実性だよ。

765 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:25 ID:G3OB/yge
>>758
自分と他者はいつまで経っても、何をやっても同一かはしない。
自分と他社が存在する以上、差別が存在する。

766 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:26 ID:En2Z2Jhg
>>763
今夜もがんばってるね変態「ブスマニア」w
今日も君のお気に入りのブサイク女達は
素敵な笑顔を見せてくれたかい?

767 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:28 ID:qyzVbIIa
>>763
>じゃあ、傷つかない状態もあり得るね。
>よし、分かったそういう社会を目指します。
>頑張るぞ、おー!
他人に迷惑かける運動はしないでくれ。人間未満。
あんたの親もあんたが産まれたときには人間未満になってしまうとは思
わなかったんだろうね。

768 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:35 ID:G3OB/yge
>>759
説明になっていない。
小学生並の詭弁を使って開き直るな。
   
     
ああ、眠たいなぁ。
そろそろ寝ようかなぁ。
  
と全然関係ない説明をしておいて、
これは私の意見が客観に基づいている根拠である。
どこが間違ってるのかを言ってみろと言っているのと同じ。
だから、それは客観性の説明になっていないと指摘しているのだ。
  
なのに、その指摘を受けて、
> 客観性についての説明だろ?
> では何の説明だと思ったの?
だって。
もう滅茶苦茶だよ。
ちょうど時間だからこれ以降はお前を放置する。

で、ひとつ忠告してやるが
ハンドルを捨てて名無しになるなら
クエスチョンマークの打ち方も変えろよ。虹天よ。
さんざん人の言葉遣いにけちを付けてた奴が
今では人に死ねと言ってみたり、
詭弁を延々と繰り返したり、気が触れた人の兆候を窺わせたり、ざまぁねぇな。
じゃあな。

769 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:41 ID:qyzVbIIa
>>768
まだ起きてたの?寝たと思ってたよ。

虹天?虹色天使か?
知ってるけど違うよ。つーか性同じゃないんで。
「あのスレ」でもやってたのか、あんた。

770 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:45 ID:qyzVbIIa
>>768
>だから、それは客観性の説明になっていないと指摘しているのだ。
だから指摘するだけなら簡単な事だろ。小学生でもできるぞ。
指摘しておいて何故そう指摘できるのか説明できないというのはどういう事だ?

771 :朝まで名無しさん:03/12/10 04:20 ID:IicSbIpr
ID:qyzVbIIaは放置すべきかと

>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。




772 :朝まで名無しさん:03/12/10 05:52 ID:8nQ9xjcO
>>766
あ、痛々しい勘違いオカマがまた来てる。
そんなに自信があるならどこかに自分の写真をアップしてみんなに見て貰えば?
厳しい現実を突きつけられると思うよ。

773 :朝まで名無しさん:03/12/10 05:55 ID:TuZCzx0e
ID:G3OB/ygeも自分の定義に従って完璧な変態。
その指摘は完全にスルー。

774 :朝まで名無しさん:03/12/10 06:10 ID:r7qCjnaz
160 名無しさん@4周年 03/12/10 05:57 ID:j9D5HnAF
>>158
周りにはすっかりバレているとも知らず、
バレていないと思いこんでる性同は多いんだよ。
リアル裸の王様。笑えるでしょ。

775 :朝まで名無しさん:03/12/10 07:03 ID:TuZCzx0e
>>774
バレるというか、自分が相手の生まれた性別を見破れたとして何がしたいの?
「生まれた性別で暮らしなさい」とでも、「男トイレを使いなさい」とでも言いたいの?
言わなければ相手はいつまでもそれまでどおりに行動するけど。
職場などで、あなたが見破る前に、事情を知らないのはあなただけの場合だってあると思うけど。

776 :朝まで名無しさん:03/12/10 07:43 ID:VJ/piKHO
MR将軍様が日本テレビに働きかけお姿を全国にお見せしたおかげで、反対派の国会議員がひれ伏し、満場一致で特例法が可決されたというのが、永田町における正しい歴史認識です。


777 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:33 ID:iLtdMcCg
>>775
>バレるというか、自分が相手の生まれた性別を見破れたとして何がしたいの?
意味不明、何がしたいとかの問題ではないし、相手の性別がわからないほうが問題

>「生まれた性別で暮らしなさい」とでも、「男トイレを使いなさい」とでも言いたいの?
生まれた性別で暮らすのはあたりまえ
男が男子トイレを使うのはあたりまえ、あらためて言うほどの事ではない

>言わなければ相手はいつまでもそれまでどおりに行動するけど。
いいんじゃないの、周囲に迷惑かけなきゃね
(迷惑とは性同の自称する性にあわせられること)

>職場などで、あなたが見破る前に、事情を知らないのはあなただけの場合だってあると思うけど。
意味不明、事情とはなんのことでしょう?



778 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:43 ID:VJ/piKHO
かなり前にメールした名古屋のやすです。大阪で胸をMクリニックのTドクター
とりました。**さんがここを教えてくれたこと感謝してます。胸と取って名古屋
に戻り5日目で彼女とわかれたのがウケましたけど(笑)←カッコ笑いですがかな
り泣きました(笑)FTMの性転換ってやっぱりマイナーなんですかね?なんか情
報全然さがしてもなくて。Dr.サングワンところでやると・・性的欲求からの勃起
も、尿意をもよおすことも可能って書いてあったけど聞いたことありますか?勃起
なんかできるペニスって・・レスかめーるくれたら嬉しいです☆

779 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:47 ID:iLtdMcCg
>>778
どう読んでも女の文章にしか読めないんですが・・・
こいつは唯の同性愛者じゃないの?

780 :朝まで名無しさん:03/12/10 09:00 ID:3HP1HOMz
いい加減にしろ、おまいら。

要は変態って「単語」が悪いんだろ。
黒色人種、ニグロイド、ク○ンボ、どれも事実を表すだけの単語だが、3つ目のには差別意識が含まれる「と
されている」。
これはある程度時間を経て共通認識となっているので、全員の意識から払拭するのはなかなか難しい。
ID:G3OB/ygeはこれが即座に払拭できると考えているところ(理想がすぐ現実になるとは限らない)、
ID:qyzVbIIaは反差別主義者ぶりながら一部の単語の中に残る差別意識をあたりまえのものとして受け入れてる
のが間違い。(性同が「女になりたがる男なんてヘンタイ、ありえない」という偏見に限ってあっさり受け入れて
いるのに似ている)

そこらにいくらでもいる「正常」でも、本人が治癒を望む「障害」でもない状態。
これに「変態」という、「現時点では差別語と認識される単語」をあてはめたがるのが間違い。
これ以外は良い事言ってると思うぞ。
要するに、「女になりたがる男」をありえない、と排斥して「スカートはきたいなら女になって出直してこい」
みたいな無理難題を押しつける社会でなく、(その結果、性同が無理難題を主張しなければならなくなる)
事実をありのままに受け入れ、「スカートをはいた男」があたりまえになる社会をめざそう、つーんだろ。
現時点では、スカートはいた女に「スカートはいてるね」と言うのと男にそう言うのとでは、トーンが
明らかに異なる。(たとえ言った側はそのつもりでなくとも言われた側やそばで聞いた側がそう取る)
これをなくそう、てのを偽悪的に表現したのが「ぎゃははのは」じゃねーの。

ムダに悪ぶって話をややこしくしてるのは確かに悪いが、叩いてる奴もそんな釣りにひっかかってスレを浪費
すんじゃねーよ。
このスレで肝心なのはそこじゃないだろうが。


781 :朝まで名無しさん:03/12/10 09:04 ID:3HP1HOMz
>>779
正式な診断を受けた安藤大将(競輪選手)の改名動機も、女の発想にしか思えなかったぞ。
(少女マンガの好きなキャラ←美形男キャラとホモっぽい親友やってる奴にあやかって命名)

過去レスで書いた時見事にスルーされたがな(藁

782 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:16 ID:iLtdMcCg
>>781
>(少女マンガの好きなキャラ←美形男キャラとホモっぽい親友やってる奴にあやかって命名)
自称男でも、読む漫画は少女漫画なわけだ(w
できれば、エロトピアとか愛読してほしいもんだが(w

783 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:37 ID:3HP1HOMz
>>782
肉便器・性奴隷以外の何物でもないやつとかな(藁
到底彼女には見せられない(藁
哀しい男の性って奴ですな(藁

784 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:41 ID:5smWYPdf
>>674
> 相手を侮蔑するために用いられる事がほとんどだろ。

そんなにいるとは思えないぞ。
メディアでオカマとか認知されてきた現代では、そんないるとは思えないぞ。
現に、俺の周囲では差別意識を持って使っている奴はいない。

> >単なる言葉すら侮辱語とか断定してしまうし・・・(W
> いつ断定した?一般的にはといっただろ。

一般的に侮辱語なんだ。初めて聞いたよ。
と言うか、勝手に一般的と言う話にしないでくれないか。

> >だから、辞めてもらうがね。
> やめるように仕向ける事が差別になる。

合法的に指導して改めなければ辞めるてもらうし、差別でもない。
それでも辞めなければ、甚振るかもしれないが最終的な手段。

> >だいたい、何でもかんでも同が一般に押しつけるから問題なんだ。
> もちろん互いの譲歩が必要。

社会は十分に譲歩しているぞと。

785 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:50 ID:5smWYPdf
>>676
> >変態に嫌悪感を抱く事が正しい事では無いと誰が決めた?あぁ?
> そんな事言ってないだろ。
> 嫌悪感を言動に表す事が正しくないって言ったんだよ。

じゃあ、そういう風に書けよ。

> 生理的嫌悪は誰の心にもあるがそれを態度に表す奴とそうでない奴が
> いるだけ。生理的嫌悪感ではなく態度の善悪を言ってる。

生理的嫌悪感の話から態度の話にいつの間にかシフトする訳?
ま、いいけど。(W
おもむろに出さないとしても、
嫌悪感をうまく隠したまま接する事は難しい。
隠す方向で行ってもバリバリ嫌悪感

786 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:51 ID:5smWYPdf
785が欠けていたので続き。

が見えていた場合はどうなるのか?
この場合は、正しいのか?

787 :朝まで名無しさん:03/12/10 10:52 ID:5smWYPdf
>>677
> だからその手のやり取りが限りなく繰り返されてたんだよ、ハンセンスレで。
> 生理的嫌悪を抱くのはどうしようもないじゃんっていう。
> でもそれを言動に表さないようにしましょうって話。
> もちろん生理的嫌悪の強さは人によるし嫌悪を持たない人もいる。

既に他が答えている通り、性同と同一基準で語るものではない。

788 :朝まで名無しさん:03/12/10 13:38 ID:ws9j8hkf
性同を変態と呼ぶ動機の源泉は嫌悪感ではないだろ。
性同は障害とは呼べない。
全てはこの判断から始まっているんだ。
障害とは呼べない、でもかといって正常でもない。
ゆえに変態。
  
なんでもかんでも
それは差別だー、それは性同を嫌悪してるからだー、と喚けば良いってものでもない。

789 :朝まで名無しさん:03/12/10 14:35 ID:BrDbWMDD
>>788
>>性同は障害とは呼べない
体と心の性が違うとか言ってる頭のおかしな人達な
んだから当然心身障害者だろ
>>障害とは呼べない、でもかといって正常でもない。 ゆえに変態。
これ間違ってるぞ、変態とは性欲が異常な事を言うのだから
性自認がどうこう言ってる奴には無関係だろ、変人とは言えるかもしれんが

790 :朝まで名無しさん:03/12/10 15:36 ID:mLOlL8j1
変態と言うより基地外

791 :朝まで名無しさん:03/12/10 15:38 ID:mLOlL8j1
別に基地外って置き換える必要はないな。
ということで、変態と言うより気違い。

792 :朝まで名無しさん:03/12/10 16:18 ID:79NzIZrp
オカマ→変態
ホモ→変態(レズは抜けるので許す。ホモみたいに汚くないし)
性同→気違い
  
ホモまたはオカマであり、かつ性同である
→気違いの変態

793 :朝まで名無しさん:03/12/10 16:51 ID:jpI6ofRx
性同一性障害って生まれつき奇異な見かけをしてるわけじゃないよね。
男なのに女になりたがったり、女なのに男になりたがるって言うのは
見かけが変だという事ではなく人間としての質が常人とは異なってるんでしょ。
そういう意味では変態よりも変質的な人という表現の方がしっくりくるのでは?

794 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:27 ID:qyzVbIIa
>>784
>現に、俺の周囲では差別意識を持って使っている奴はいない。
あんたが変態と言われたら怒るだろ?つまり侮蔑と受け取るわけだろ?
「変態とは違うと思います」なんて冷静に対応するのか?
あんたがそうだとしても一般的な反応はそうではないだろ?
>一般的に侮辱語なんだ。初めて聞いたよ。
一般的に侮辱語ではなければ日常用いても侮辱罪に当たらないはずだろ。違うのか?
>と言うか、勝手に一般的と言う話にしないでくれないか。
最初から変態の「解釈」の話なんだよね。一般的な解釈の話。
>合法的に指導して改めなければ辞めるてもらうし、差別でもない。
合法的ってのは?民事訴訟で慰謝料請求が認められない程度の指導ならかまわないよ。
その一線を越えると差別になる。
>それでも辞めなければ、甚振るかもしれないが最終的な手段。
最終手段に出ると差別になるね。
このスレで性同を差別する奴はいないという話が否定派から何度も出てたしあんたも
当然その中に含まれると俺は思ってたんだけど違ったのか?
>社会は十分に譲歩しているぞと。
譲歩しない人もいるからね。そういう人には譲歩するよう求めなければならない。
女装した状態で出歩くな、とかね。その程度はこちらが譲歩すべきだろ。
オリンピック出場や戸籍変更なんかは認めるべきでないと思ってるよ。
俺は別に主張を変えたわけではないからね。俺がどういう考えかという事は過去レス
見てれば知ってるだろ。

795 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:30 ID:qyzVbIIa
>>785
>じゃあ、そういう風に書けよ。
そう書いてるだろ。
「攻撃するのは差別になる」「言動に表すと差別になる」って書いてただろ?
>生理的嫌悪感の話から態度の話にいつの間にかシフトする訳?
最初からその話だっての。よく読めよ。
>隠す方向で行ってもバリバリ嫌悪感
>が見えていた場合はどうなるのか?
>この場合は、正しいのか?
性欲は誰でも持ってるが抑えられずにレイプする奴は正しいのか?
男なら「気持ちはわかるけど」というだけだろ。正しくはない。
そして正しくない事を認識してさえいればそれでいい。
性欲自体が正しくないわけではない。
その行為が正しいかどうかはあんたの内面に関わらず法が判断する。

796 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:31 ID:qyzVbIIa
>>787
>既に他が答えている通り、性同と同一基準で語るものではない。
百も承知。
障害や病気でなくてもって書いただろ。
生理的嫌悪の話だから例として適当なんだよ。
病気や障害でさえなければ差別していいのか?
差別するのはだめだというのは性同肯定派否定派
含めてのこのスレの統一した意見じゃなかったのか?

797 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:45 ID:/ocAEf+5
自分で女性(男性)だと思っていれば、それで良いのでは?
何で不特定多数の人々に承認を強要するの?
特に差別意識なんか無くても、自分の都合ばかり
押し通そうとする傲慢な人間を見たら、不愉快になるのが普通。

798 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:46 ID:Ixknc0KS
>>794
784ではないが。俺は変態と呼ばれても怒らない。
いいじゃないか変態でも。変態のどこがいけないんだ。
そんなことだから差別者の誹りを浴びるんだ。
自分が怒るからと言って他の人も同じだと思い込み、代弁者を気取るのは頭のおかしい人だってよ。

>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

あ、関わっちゃいけないんだったな。
反省反省と。

799 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:50 ID:Ixknc0KS
>>794
>一般的に侮辱語ではなければ日常用いても侮辱罪に当たらないはずだろ。違うのか?
当たらないんじゃない?そんな判例みたことないもん。
判例もないのに侮辱罪になると言っても説得力ないよ。
勝手にそう思いこんでるだけでしょ。

800 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:53 ID:qyzVbIIa
>>798
>784ではないが。俺は変態と呼ばれても怒らない。
だから一般的にそうなら侮辱罪にならないって。
>いいじゃないか変態でも。変態のどこがいけないんだ。
「言葉」の問題だっての。過去レス読んでるのか?
「いいじゃないかチョンでも。チョンのどこがいけないんだ」
これと同じだよ、あんたが言ってるの。

801 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:55 ID:Ixknc0KS
>>797
そうだよね。勝手に思いこんで勝手に手術してれば問題ないんだよね。
公に認めろとなどと気違いの妄想を一般化しようとするから問題になるんだ。
気違いの妄想を受け入れられるかよ。押しつけんなっつーの。

802 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:55 ID:qyzVbIIa
>>799
普通の頭があれば侮辱罪になる事ぐらい理解できるんだけどね。
判例?

803 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:56 ID:Ixknc0KS
>>800
>だから一般的にそうなら侮辱罪にならないって。
あらららら、また一般の代弁者気取り。
モノホンの頭のおかしい人だ。

804 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:57 ID:qyzVbIIa
>>803
は?
罪になるかどうか決めるのは法であって俺じゃないの。
わかる?

805 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:58 ID:Ixknc0KS
>>802
>普通の頭があれば侮辱罪になる事ぐらい理解できるんだけどね。
あらららら、自分の判断が絶対だと思い込んでるよ。
重症だこりゃ。。。

806 :朝まで名無しさん:03/12/10 18:59 ID:qyzVbIIa
>>805
もうどうしようもないね。
議論できないなら絡んでくるなよ。

807 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:01 ID:/ocAEf+5
馬鹿じゃ無ぇのかと言いたい。
他人を攻撃しようと思えば、「禿」でも「豚」でも理由になるんだよ。
それを言えない、言わせない方向でコンセンサスを確立させようとする
行為そのものが差別対象たり得る何よりの証明だろうが。
「自分でも普通でないと思っているが、お前等ネガティブなリアクションは許さん。」
何様だ痴れ者が。

808 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:02 ID:Ixknc0KS
>>804
>罪になるかどうか決めるのは法であって俺じゃないの。
じゃあ、無罪になるかもしれないじゃないか。
法律にはこの言葉は侮辱、この言葉は侮辱ではないなどと細かに明記されてはない。
この言葉は侮辱罪だと断言できるのはその言葉が侮辱罪として認められた判例があるときだけ。
判例がなければ全て思いこみ。
あなたの思い込みは思い込みにすぎませんよ。
気を確かに持って下さいね。
頭のおかしい人とはあまり関わり合いになりたくないのでこの辺で。

809 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:03 ID:qyzVbIIa
>>805
つーか、その言葉が侮辱罪になるということ自体を否定された事ないんだけど、今まで。
今までではあんただけだよ、それが侮辱罪にならないと思ってるの。
過去レス見てる?

810 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:04 ID:qyzVbIIa
>>808
>法律にはこの言葉は侮辱、この言葉は侮辱ではないなどと細かに明記されてはない。
当たり前だろ。馬鹿じゃないの?

811 :再掲。:03/12/10 19:06 ID:Ixknc0KS
>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
   
このスレには自分の考えと一般の考えの区別がつかなくなってる頭のおかしい人がいるので注意しましょう。

812 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:09 ID:Ixknc0KS
>>809
>つーか、その言葉が侮辱罪になるということ自体を否定された事ないんだけど、今まで。
自分の経験=ただしい とは限りませんよ。
本当に気持ちの悪い人ですねぇ
カルト臭が漂っております。

813 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:10 ID:qyzVbIIa
>>812
馬鹿だね。
過去レス見ろっての。
俺だけじゃないって言ってるんだよ。



814 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:12 ID:/ocAEf+5
>>811
暗愚。

815 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:16 ID:Ixknc0KS
>>813
駄目だこりゃ、日本語の読解力もないらしい。

816 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:16 ID:qyzVbIIa
>>811
ではあんたはこれだね。

>・自分の感情だけ書く人
>「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
>何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
>そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

議論できないなら絡んでくるなよ。

817 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:17 ID:qyzVbIIa
>>815
馬鹿だね。もう死んでくれ。
俺も議論の相手もそう思ってる場合それを事実だとして議論を進める。
おわかり?

818 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:42 ID:5smWYPdf
>>794
> あんたが変態と言われたら怒るだろ?つまり侮蔑と受け取るわけだろ?
> 「変態とは違うと思います」なんて冷静に対応するのか?

俺が、もし、ホモとか性同だったらそういうカテゴリーに入るんだと素直に受けとめる。
(ピーコみたいにね)
仕方ないじゃん。持って生まれた志向性がそうなのだから。
だが、現実は世間一般で言うノーマルな人間だから、変態と言うからには証明を求める。
それで、何かしらの変態に分類されるのであれば、そうなのだとこれまた受けとめる。

> あんたがそうだとしても一般的な反応はそうではないだろ?

少なくとも一般的にいきなり怒る奴はいないし、理由を求めるな。
それでもしつこく言うのなら怒るだろう。

> 一般的に侮辱語ではなければ日常用いても侮辱罪に当たらないはずだろ。違うのか?

侮辱罪に該当するかどうかは、
用法と差別意識がその発言にどれだけ込められていたかによる。
だから、いきなり侮辱罪にはならない。
こういう言葉に差別を感じるようだから払拭するように、
これからも心掛けて使っていくよ。

819 :朝まで名無しさん:03/12/10 19:43 ID:5smWYPdf
続き
> 最初から変態の「解釈」の話なんだよね。一般的な解釈の話。

あんたの解釈が一般的かどうか、アンケート取ればいいのでは?

> 合法的ってのは?民事訴訟で慰謝料請求が認められない程度の指導ならかまわないよ。
> その一線を越えると差別になる。

そういう事。

> このスレで性同を差別する奴はいないという話が否定派から何度も出たしあんたも
> 当然その中に含まれると俺は思ってたんだけど違ったのか?

善人じゃないから、したくなくても改める意識が無く、
性同の押しつけがあればそういう行動に出るかもな。
でも、その前に解雇するから安心してくれ。

> 女装した状態で出歩くな、とかね。その程度はこちらが譲歩すべきだろ。

気持ち悪いが仕方ない。

> オリンピック出場や戸籍変更なんかは認めるべきでないと思ってるよ。

ここは一致する訳な。

820 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:09 ID:TuZCzx0e
>>777
>>職場などで、あなたが見破る前に、事情を知らないのはあなただけの場合だってあると思うけど。
>意味不明、事情とはなんのことでしょう?
当人が MtFであると言うことに決まってる。

>生まれた性別で暮らすのはあたりまえ
>男が男子トイレを使うのはあたりまえ、あらためて言うほどの事ではない
あなたが MtFを見つけて「バレバレ」だの、↑のようなことを言い寄ったとしても、周囲はそんなこと
とっくに解決済みで(>>120の言う「女に準じる」ということかもしれなくても)女として扱っているケースは
ままある。
いっしょにおしゃれをし、食事に出向き、並んで化粧直しをしている場合だってある。

そんな中で鬼の首を取ったかのように「オカマ発見!」とか得意になっていてもこっけいなだけ。


821 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:10 ID:tIJfe1od
つまり、qyzVbIIaの言いたいことをまとめるとこうだろ。

・変態という言葉は侮辱罪にあたる。
「え?判例はあるの」
・知らない。でも一般的に考えたら侮辱罪になる
(↑自分の考え=一般的な考えと思いこんでる。既に頭のおかしい人の特徴を呈す。)
「一般的にって、、、判例がないならそれは思い込みでしょ?」
・今まで侮辱罪にならないと言われたことがないから思い込みではない。
(↑差別じゃないと思う人がいたから今の論争になっている事実を忘れている。天然?)
「え?でもそれはあくまでも君の経験だよね?」
・このスレに他にも侮辱罪にあたると考えている人がいたから
私だけの経験ではない。
(↑このスレに他にも居たというのも所詮は
そういう人が居たという"自分の経験"に過ぎないことをわかっていない。)
  
#侮辱罪になると考えている人がこのスレに居たということをもって、
#判例もないのに侮辱罪だと断じてしまうqyzVbIIaは自分を裁判官だと思いこんでる危ない人。
#要注意だよ。

822 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:13 ID:VJ/piKHO
>>1は低学歴。童貞。塗装工。なので許してあげてください

823 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:15 ID:TuZCzx0e
>>794
>あんたが変態と言われたら怒るだろ?つまり侮蔑と受け取るわけだろ?
彼にそれは許されない。
できることは「変態と呼ばれて光栄だ」ということくらい。
延々スレッドをたて続け、執拗に徹夜で自説を押し通し、今度の変態議論ではとうとう変態の言葉の
意味・語感をも変えてしまうという、自分で定義した「一般には理解できない」という、自分で定義した
「変態行為」を繰り返しているのだから、喜んでその名を冠されると思う。

824 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:16 ID:tIJfe1od
>>820
バレてる自覚があるならもっと余裕を持ちなよ。
ただ、バレてないと思いこむのはみっともないよ。
まるで裸の王様。
周りは気を使って「女にしか見えないよー」と言ってくれたり、
気付かない振りをしてくれているとも知らず、
私は女にしか見えないと思っているのだとしたら
それは真っ裸で町を闊歩する裸の王様だからね。
バレてる自覚があるなら何の問題もない。

825 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:18 ID:5smWYPdf
>>795
> 「攻撃するのは差別になる」「言動に表すと差別になる」って書いてただろ?

なるほど。よくわかった。
あんたの書く文章は、文節に対する言葉の掛かり方や
要する言葉が足かったり的確でないから俺がああいう風に解釈した訳か。
「正しい事ではないが」と言う言葉が、「嫌悪感が抑えられない」に掛かっている事で、
それまでの文書と一旦文意が途切れてしまう。
これを書くのなら「正しい事ではないが差別心が抑えられない」と書くべきだったな。
まあ、俺もコピーペーストミスとかよくするので人の事をあまり言えたものではないが。(w

> >生理的嫌悪感の話から態度の話にいつの間にかシフトする訳?
> 最初からその話だっての。よく読めよ。

そういう訳であんたの言い分は理解した。

> 性欲は誰でも持ってるが抑えられずにレイプする奴は正しいのか?

> その行為が正しいかどうかはあんたの内面に関わらず法が判断する。

隠している積もりでも嫌悪感が滲み出ているだけでは、正しくない事にはならない。
要は、相手がそう感じたかどうかの問題で、相手に対する行為には及んでいないし、
自分の本意を隠しつつも相手が感じたというだけでは、単なる因縁に過ぎない。
だが、レイプは別問題。相手を強姦すると言う陵辱行為に及んでいるのだから。

826 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:36 ID:5smWYPdf
>>796
> 病気や障害でさえなければ差別していいのか?
> 差別するのはだめだというのは性同肯定派否定派
> 含めてのこのスレの統一した意見じゃなかったのか?

俺は良識を持った善人ではないから差別するかどうかは時と場合による。
基本的には、性同の存在自体を差別はしていないが、
何かしらの揉める原因があれば差別するかも知れない。
先に上げた社内での出来事とか好例だ。

827 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:36 ID:qyzVbIIa
>>818
>俺が、もし、ホモとか性同だったらそういうカテゴリーに入るんだと素直に受けとめる。
もちろん素直に受け止めてる人もいっぱいいるよ。でも自覚してても他人からは言われ
たくないってことがあるだろ。
変態という言葉がカテゴリーを指す場合とただの侮蔑である場合とがある。
「この変態め!」といったような使われ方をする事もあるだろ。
だからそういった侮蔑するための用法と変態というカテゴリーを区別するためにも変態
には別の言葉を用いた方が良いという事。
変態という言葉が相手を侮蔑する用法で用いられなくなった場合はその言葉で変態を
呼んでもいいと思うよ。でも現実にはそうではないだろ?
侮蔑するための用法を「連想してしまう」。だからその言葉は使うべきでないということ。
>それで、何かしらの変態に分類されるのであれば、そうなのだとこれまた受けとめる。
分類の仕方が色々あり過ぎるだろ。その言葉の解釈によっては誰でも変態になり得る。
その中で特定の解釈で以って特定の人達だけをその言葉で呼ぶのならそれはその解釈
をした人間の主観によるカテゴライズという事になる。
「私はこの言葉はこう解釈します。だから貴方はこれに当てはまります」
そういうことだろ?解釈するのは勝手だけど相手にも自分と同じ解釈を求めるのは自分
の主観の押し付けだろ。「貴方はこれに当てはまります」というのが主観なのだから
相手に対し「納得を求めてはいけない」。そういう事。

828 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:37 ID:qyzVbIIa
>>818
>少なくとも一般的にいきなり怒る奴はいないし、理由を求めるな。
>それでもしつこく言うのなら怒るだろう。
前述の通り言葉の解釈はある程度どうにでもなる。
「変態とはこういう意味だ」と言っても所詮その人なりの見解でしかない。
ならば「私はこの言葉をこう解釈します。だから貴方は変態です」
などと言っても相手と自分の見解が一致した場合以外は相手が納得する事はない。
見解が違うから。相手がそのカテゴライズに納得できなければ当然怒るだろ。
しかしそのカテゴライズがその人なりの解釈、主観によるものだから見解が一致し
ない限りは納得せず、怒る。
つまり自分がどういう解釈でその言葉を使ってても性同が同じ解釈を「してくれなけ
れば」当然怒るだろうね。

829 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:41 ID:qyzVbIIa
>>825
>要は、相手がそう感じたかどうかの問題で、相手に対する行為には及んでいないし、
行為に及びさえしなければそれ以外の事はやむを得ないかもね。
表情に出るとか、そういうのは。

830 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:44 ID:qyzVbIIa
>>826
>基本的には、性同の存在自体を差別はしていないが、
>何かしらの揉める原因があれば差別するかも知れない。
存在自体を差別しなければそれでいいんじゃないの?

831 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:46 ID:TuZCzx0e
>>824
>周りは気を使って「女にしか見えないよー」と言ってくれたり、
>気付かない振りをしてくれているとも知らず、
解かってないね。
「女にしか見えないよー」なんて歯の浮くようなこと言われても、本人にしてみれば
「やりすぎたか」と自己嫌悪に陥るだけ。
「あんたは女なんだから」と諫められることのほうがまだ嬉しいね。

でもって、なにもバレてそうなったわけじゃなくって、職場とかだったら明かさざるを
得ない場合だってままある。でもだからって、社外の人間にまでわざわざ吹聴する必要は
ない。場合によったら見抜くお客さんもいるだろう。だけど、平然と女として勤務している
中で、決して「ヤツは男」という自信は抱けまい。

832 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:48 ID:TuZCzx0e
ID:G3OB/yge はどこかでIDを取り直したか?

833 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:51 ID:YRZkyRSJ
心は男の香具師大歓迎。
漏れと風呂入ろうぜ!!!!!!!!!!

834 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:53 ID:tIJfe1od
>>831
>場合によったら見抜くお客さんもいるだろう。だけど、平然と女として勤務している
>中で、決して「ヤツは男」という自信は抱けまい。
殆どの人が分かってるよ。
平然と勤務してる奴を見つけて
心の中では「あ、オカマがいる」と思ってるんだよ。
ただそれを口に出さないだけ。
だから言ったでしょ。気を使って気付かないふりをしてくれてるだけだって。
リアル裸の王様は痛々しいくらいにみっともないよ。

835 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:53 ID:qyzVbIIa
>>819
>あんたの解釈が一般的かどうか、アンケート取ればいいのでは?
一般的かどうかは断定はできない。
ただ、変態という言葉を罵倒するために用いる人間が現に存在する以上はその人達を
どうにかした後でなければ「罵倒」のイメージは常に付きまとう。
だから罵倒する為の用法をする(性同に対してのみではない)人間がいたら戒める必要
がある。
変態という言葉に侮蔑のイメージをなくすためにはそういう運動が必要になる。
しかしそんなことをすれば「言論弾圧」になりかねないだろ。
だから「罵倒する用法」である変態をこの世から消す事は難しい。
「罵倒する用法」が現に存在する限りその言葉には罵倒のイメージが付きまとう。
だから使うべきではないという事。
>でも、その前に解雇するから安心してくれ。
性同だというだけでそうするのでなければ差別にはならないからそれが
あんたの考えなら仕方ないんじゃないの?

836 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:00 ID:tIJfe1od
>>835
>一般的かどうかは断定はできない。
   
一般的だと確信していたようですが?
>>794
>一般的に侮辱語ではなければ日常用いても侮辱罪に当たらないはずだろ。違うのか?
  
>>800
>だから一般的にそうなら侮辱罪にならないって。

837 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:00 ID:3HP1HOMz
>>831
だからさー、「あんたは女なんだから」と言う友人に
本 当 に 心 か ら 1 0 0 % 正 真 正 銘 の
女だと思ってるのかどうか聞いてみろって。
「たとえ」なんて付けるまでもない、女に準じた扱いに決まってるだろ。
だって男なんだから。

まったくもって、あんたは
本 当 に 本 気 で
自分が純女と誤認されることがあると思ってんの?
それがめでたいと言われる所以。
そんな事はないと現実をわきまえていて、建前通り「私たちは本当の女性
ではない」と思っているのなら、>>820>>831のような事を書ける筈がない。
「並んで化粧直し」「あんたは女なんだから」 ウゲー・・・・。(呆&吐

ちょっとは己を知れよ。
お前さえ己を知って「自分は女ではない」とわきまえてくれりゃ、こっちは
「女になりたがる男」をありのまま受け入れる用意は出来てるってのによ。

838 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:04 ID:qyzVbIIa
>>834
>殆どの人が分かってるよ。
殆どの人がわかってるというソース頼む。
あんたは何でもかんでもソースがないと信用しない人だからね。
「俺はそう思う。俺の知ってる人もそういってた。だからみんなそうだと思う」
そういうことだろ?
ではあんたもこれだね。

>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

839 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:08 ID:qyzVbIIa
>>836
>一般的だと確信していたようですが?
馬鹿だね、しかし。
「そう思う」と「そうである」じゃ全然違うだろ。
俺は一般的だと思ってる。だからそう主張した。
しかしソースがないので断定できない。そういう事。
一応言っとくけど「確信してる」でも=事実にはならないからね。
そして確定した事実だけを主張するのなら議論にならないこと位
わかるだろ?

840 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:31 ID:tIJfe1od
>>838
>殆どの人がわかってるというソース頼む。
そんなアンケートある訳ないじゃん。
じゃあ、言い直してやるよ。
俺と、俺の知り合いにおいてオカマを見抜けなかった人間はいない。
数は少ないが、町でも、駅でも、電車でもオカマは異彩を放ってる。
それはニューハーフのような派手な格好をしてる奴だけではなく、
普通の格好をしようとしてる奴でもバレバレだ。
また、友人の会社に性同がいるらしいのだが、扱いに困ってると言っていた。
IT関連会社なので当然普通の格好で勤務をしているのだが、
本人は女気取りでもオカマ丸だしなのだそうだ。
はっきり言って不気味なのだが嫌な顔をすることもできず
対応に苦慮してるんだと。
そのことだけで相当ストレスが溜まるらしく、会社の連中と飲むと
自然とそのオカマの話題になって、ここぞとばかりに
気持ち悪いとか不気味だといったような普段言えないような愚痴を言い合うんだってよ。
せっかくの飲み会が王様の耳はロバの耳に出てくる
王様の耳はロバの耳だーと叫ぶ穴のようになってしまうそうだ。
ま、それはそれで楽しいみたいだが。
あと、カラオケに行って歌を歌わずにそいつの真似したりして盛り上がる事もあると言っていた。
でも、このままではいつか本人に本当の気持ちを良いそうで怖いとさ。
「すっかり女のつもりのようだがオカマ丸だしなんだよ。はっきり言ってきもいんじゃ」と。


841 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:33 ID:3HP1HOMz
ヅラのオヤジがいるとするよな。
1つ100万とかの、めちゃくちゃ高いリアルなヅラだ。自分が禿げている事が何より
耐えられないオヤジは、小遣い月2万で切りつめて、高級ヅラを買ったのさ。
このオヤジに初めて会ったヤツは、そりゃア○ランス社員でもない限りフサフサだと
思うだろうな。何かの弾みでヅラだと知ったとしても、「えー、見えませんでしたよお」
とか言うだろう。
そうなると、このオヤジは「禿げではなくなる」のか?
身銭を切った高価なヅラで一見フサフサくんになったからって、真実フサフサくんに
生まれ変われるのか?
「えー、見えませんでしたよお」と言いその後も「ハゲ!」などと揶揄したりせず紳士的に
接するからと言って、同僚たちにとってオヤジはフサフサくんに生まれ変わったのか?
・・性同どもが言ってるのはそういう事だ。

また、ここにオヤジその2がいる。
オヤジその2は毛のない自分をありのままに受け入れ、「ほんまに生えてくる訳やなし、
高いカネ出すなんぞあほくさい」と言って、その分を趣味に費やして楽しく生きている。
たまに近所のガキや心ない差別主義者に「ハゲ! ハゲ! ハ〜ゲ〜」と言われるが、
「ええ禿げてますが何か?」と涼しい顔だ。
禿げていることを、「ハゲ」と蔑称される恥ずべき状態だと見なしていないが故の余裕だ。
逆に言えばオヤジその1は、自ら禿げを「ハゲという恥ずかしい、差別されて当然の状態」
と見なしていると露呈しているとも言える。
まあ自分のカネだから好きにヅラでも何でも買えばいいが、「俺はハゲじゃない! そう
だよなっ、なっ、なっ!? 俺に対し『禿げている』と言ったヤツは差別主義者!
キイイーッ!」とまで言い出すと横暴だろ。

842 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:33 ID:TuZCzx0e
>>834と話は曲がってあらぬ方向へ行ってしまう。
「ヤツは男だ」と騒いだところで空転するケースのほうが通常だろう、って言ってきたのだけど。
あなたが言い出す前にその場で彼女が女であることはすでに確立された環境なんだって。
静かな環境に、騒ぎ立てたところで何の変化もないことをわめくほど愚かなことはないって。
淡々と過ぎ行く日々は一過の嵐では壊れないよ。

裸の王様ねぇ、あれとて
 一人の子どもが「なんで王様は裸で歩いているの」と騒いで皆が笑い転げました
と終わっているけれど、それって大人の多くでさえ実は王様がなぜ裸で歩いているのか
(詐欺に騙されたという事実)を知っていなくいきなり裸で歩いてこられて、どう対応
したらいいか解からず、裸の行進の滑稽さを一人だけが笑い出せなかったからとも言える。
あるいは側近のように詐欺と知りつつそういった笑いものになることを密かに願った者が
いるからだろ。
ところがいま言っているのは、知らないのはその子どもだけ、という状況なんだよ。
王様が詐欺に遭っているという事を知っていて進言しないのとはちがって、裸になる
までに様々なアドバイスを与えているわけで滑稽でない裸の行進と喩えることができる
のでは(あくまで喩えだが)。レースクイーンばりの格好で街を歩けば滑稽だけど、それ
がプロモーションとして演出されていれば滑稽ではないように。


843 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:34 ID:tIJfe1od
>>839
じゃあ、一般的な考え方であると言える確信がないの侮辱罪になると断言してたんだ。
やっぱ裁判官気取りだ。病気や病気。

844 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:35 ID:qyzVbIIa
>>840
>俺と、俺の知り合いにおいてオカマを見抜けなかった人間はいない。
だからあんたの知ってる人の話だろ?
「俺はそう思う。俺の知ってる人もそう言ってた。だからみんなそうだと思う」

>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

845 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:40 ID:tIJfe1od
>>844
だから言い直すと書いてるだろ。

846 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:41 ID:qyzVbIIa
>>843
馬鹿だね、本当に。
「そうであると思う」「それが事実であると思う」
全然違うんだよ、低脳。
あんたが求めたのは後者。俺が言ったのは前者。
ちなみに断言した覚えもないけどね。

847 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:43 ID:TuZCzx0e
>>841
そういうのをまさに「価値観の違い」って言うんじゃないの?

鬘至上の価値観もあれば、趣味至上の価値観もある。
禿を恥と感じるのもその人のたしなみなら、禿より他に気を使うというのもその人の
たしなみ。
どっちもバカにもできないし賛同もできないね。
ただ個人的には禿が気にならず報知しているオヤジには「もっと自分を大切にされたら」と、
相手の価値観と私の価値観の相違とは理解しつつ思ってしまうけど…。

と、つい自分の価値観で相手の価値を測ってること、実は誰にでもあるはずだけど。
鬘でフサフサ君を演じれる素養があるのであれば演じるに足るだけの鬘を調達するのも
決してムダじゃない、とは思うけれど、これも私の価値観。

でも、誰しもできる努力は惜しまないほうが惜しむよりはいいのでは?これは万人に通じないかい?

848 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:45 ID:qyzVbIIa
>>845
言い直すって?「ばればれである」という主張を撤回するという事?
だったらそう言えよ、「撤回します」って。


849 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:48 ID:tIJfe1od
あとこんな事も言っていた。
周りが一生懸命気を使って明に暗に女に見えるかのように扱ってやってるのに
それに気付かない本人は自分が女に見えていると思ってすっかり女気取り。
その姿を見ると余計に腹立たしく思えるそうだ。

850 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:51 ID:tIJfe1od
>>846
「そうであると思う」程度の根拠で侮辱罪になると断言しちゃったんだ。
なおさら裁判官気取り。
相当やばい。
   
性同は変態。これが侮辱罪になるとは思えません。
これで問題ないね?

851 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:52 ID:qyzVbIIa
>>849
で?
その情報に基づくあんたの主張は?

852 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:52 ID:tIJfe1od
>>848
じゃあ、お前も撤回しろよ。
侮辱罪になるとは断言できない、とな。

853 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:53 ID:tIJfe1od
>>851
友人に同情しきり。

854 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:57 ID:qyzVbIIa
>>850
やれやれ・・。
語尾に「と思います」とでもつければよかったのか?
確定的な事実以外はそうするルールなのか?
議論版でみんなそうやってるのか?
そうしなければ断定してる事になるのか?
ではあんたの「ばればれなんだよ」と言う主張も断定になるね、ソースもないのに。

855 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:58 ID:qyzVbIIa
>>852
>じゃあ、お前も撤回しろよ。
は?
「侮辱罪であると思う。しかし断言はできない」
俺の主張は最初からそれだけど。
何を撤回すんの?

856 :朝まで名無しさん:03/12/10 21:59 ID:TuZCzx0e
>>847自己レス
それと私(の価値観)だったら、禿であることを隠すのを手伝いはしないけど
鬘と判るような状態であるならそれを治すことを切に願うね。
フサフサ君を演じたいのであればそう見える努力は応援したいけれど、それに
手間隙やお金をケチるようならば、逆に禿であると判るようにふるまうと思う。
あるいは私の価値観としては禿の人はやっぱりちょっとお近づきにはなりたくない
気がするから避けるかも。そのほうがお互いのためだから。

857 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:03 ID:qyzVbIIa
>>853
それは主張じゃなくて感想って言うんだよ、アホ。

858 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:04 ID:tIJfe1od
>>854
実際に侮辱罪になると断言してる。

859 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:06 ID:qyzVbIIa
>>858
「侮辱罪であると断言する」とでも言ったか?
語尾に「と思います」とでも付ければいいのか?
議論板ではみんなそうしてるのか?
そうしなければ断定になるのか?

860 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:11 ID:TuZCzx0e
でもって>>865みたいな考えを「差別だ〜」ってわめく人がいるんだよね。
それはそれとしてひとつの対処なんだけど。

でも私は「禿はキライ!あっち行って!」とは言わない。そうじゃなくって
「禿がキライなので私が退きます」と言っている。相手がこの差別を気付いて
改善に努めてくれれば御の字だし、気付かなければ相手もなんともないし、
禿から離れている私も救われる。
避けても避けても寄ってくるんだったら、禿を責めはせず鬘の安っぽさを
指摘するだけ。それも「もっといい鬘もあるのでは?」という風に。

861 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:12 ID:tIJfe1od
あ、また思い出した。
一番悲惨なのは女性社員だとも言っていた。
当たり前の面で女としての行動をとろうとするので、
心の中で、おいおい、いくらなんでもそれは不味いだろと思うんだけど
それを口にすることもできず、仕方なく容認することも多いんだって。
やさしくしたのを自分を女として認めたものと勘違いして
増長が止まることを知らないそうだ。
始めのうちにきっちり線を引いとけば良かったと今になって後悔してるそうだ。

862 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:13 ID:TuZCzx0e
>>860の引用は >>856 の誤り。

863 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:15 ID:qyzVbIIa
>>861
で?
主張は何?

864 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:17 ID:TuZCzx0e
>>861
だんだんうざくなってきたけど、それってその MtF に限った話でしょ?
ケースバイケースだと思うけど。

はは…、その MtFが私だったりしてね。
だけど読んだ範囲ではなんとなく当てはまらない。

865 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:24 ID:tIJfe1od
>>800
>だから一般的にそうなら侮辱罪にならないって。
侮辱罪にならないと断定しないならこの文は間違いだな。
遅レスとしてレスをつけさせて貰おう。
そんな事はないよ。
侮辱罪になるとは言い切れません、と。

866 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:26 ID:tIJfe1od
これも
>>804
>罪になるかどうか決めるのは法であって俺じゃないの。
>わかる?
そーだよ。だから侮辱罪になるとは言いきれない。
従って変態という呼び名が侮辱になるとも言い切れない。



867 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:30 ID:tIJfe1od
これも。
>>809
>つーか、その言葉が侮辱罪になるということ自体を否定された事ないんだけど、今まで。
侮辱罪にならないと断言できないなら、
自分が否定された事がないからといって
司法も否定しないとは言い切れないよね。
従って変態という指摘が侮辱罪になるとも言い切れないね。
性同は変態である。これは侮辱罪になるとも言い切れない。
これでいいね?

868 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:30 ID:qyzVbIIa
>>865
>侮辱罪にならないと断定しないならこの文は間違いだな。
何で間違いになるの?
「そう思う」から書いた。「断言する」とは一言も言ってない。

869 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:31 ID:qyzVbIIa
>>866
>従って変態という呼び名が侮辱になるとも言い切れない。
そう、言い切ることはできない。
で、主張は何?

870 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:31 ID:tIJfe1od
>>810
>当たり前だろ。馬鹿じゃないの?
そう。
だから侮辱罪になるとも言い切れないね。
性同は変態。
侮辱罪になるとは言い切れないよね。

871 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:33 ID:qyzVbIIa
>>867
>従って変態という指摘が侮辱罪になるとも言い切れないね。
>性同は変態である。これは侮辱罪になるとも言い切れない。
>これでいいね?
いいけど、だから何?



872 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:33 ID:TuZCzx0e
>>856で「手伝わない」と書いてしまったけど、その禿オヤジが父親とか大切な人物であった場合は
別かな。今度は今度でフサフサ君で通る途の模索は本人とは別にしておくかな…?
アドバイスを求められたとき応えられるように。

でもって相手が禿を意識させないと言うより、相手が私にフサフサ君を意識させるのであればノープロブレム。
こちらもフサフサ君として付き合うと思うけど。

873 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:33 ID:tIJfe1od
>>813
>馬鹿だね。
>過去レス見ろっての。
>俺だけじゃないって言ってるんだよ。
君と君に賛同した人がそう思ってるだけで
侮辱罪になるとも言い切れないよね。
性同は変態。
これは侮辱罪になるとも言い切れない。
これでいいね?


874 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:35 ID:qyzVbIIa
>>870
あんたさっきから何言ってんの?
俺の主張は機能から「侮辱罪になる可能性がある」だよ。
本人が傷ついてなければ侮辱罪にならない。
だから必ず侮辱罪になるわけではない。
最初からそう言ってるだろ?

875 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:37 ID:qyzVbIIa
>>873
>これは侮辱罪になるとも言い切れない。
>これでいいね?
いいけど、だから何なの?


876 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:37 ID:tIJfe1od
>>869
性同は変態。
これは侮辱罪になるとも言い切れないね?

877 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:39 ID:qyzVbIIa
>>876
もちろん。
侮辱罪であるとは思うけど断言はしない。

878 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:40 ID:tIJfe1od
>>874
じゃあ、侮辱罪を理由に日常での使用を止めるなよ。
罪になるとは断言できない以上、使うか使わないかは個人の判断に委ねられる。

879 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:42 ID:qyzVbIIa
>>878
だから「罪になる可能性がある」ことを承知の上でその言葉を使うのなら
犯罪者だろ。「罪になる可能性がない」のならともかく。
昨日の主張と同じだよ。

880 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:45 ID:TuZCzx0e
>>876
こっちもうざい。
そんなに刑罰が恐いのかな?

処罰がなければ何をしてもOKって意識がどんどんモラルを崩壊させていると
思うんだけど…。

881 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:52 ID:3HP1HOMz
>>847
ようやく解ったようだね。
>鬘でフサフサ君を演じれる素養があるのであれば
そう、禿はフサフサ君を「演じて」るの。性同は女を「演じて」るの。
禿や性同がフサフサ君や女とイコールになった訳では 断 じ て ない。
だから最初からそう言ってんのに。ようやく解ってくれたか。

>でも、誰しもできる努力は惜しまないほうが惜しむよりはいいのでは?これは万人に通じないかい?
通じないね。
禿や男であることを隠すべき汚点とするかどうかは個々人の価値観だから。

>あるいは私の価値観としては禿の人はやっぱりちょっとお近づきにはなりたくない気がするから避けるかも。
そーだろそーだろ。
そんなあんたがもしヅラ男に騙されて付き合うことになり、後から聞かされたらショックだろ?
「ハゲと知ってたらアンタとなんか寝なかったわヨ!」ってさ。
これは別に差別じゃない。誰にだって好みはあるし、好きな奴と付き合う権利もあるからな。
だましうちのように交際に持ち込むほうがおかしい。禿嫌悪じゃない女性と付き合えよ、てなもんだ。
うまく化けた上で戸籍も女に書き直した性同と、同性愛者じゃない男の間に近い将来起こるのも、この悲劇なわけ。
だからみんな心配してんの。だからこんだけ反対してんの。ようやく解ったろ?

>相手がこの差別を気付いて改善に努めてくれれば御の字だし
そーそーそー。世の中には、性同をどうっしても受け入れられない人達がいるわけよ。
いつそういうのに会うかわかんないから、なるべく目立たんようにしてくれたら御の字だな。
女湯や女便所なんてもっての外だな。

>「手伝わない」と書いてしまったけど、その禿オヤジが父親とか大切な人物であった場合は別かな。
アンタの眼には「身だしなみにかまわない」と映るかもしらんが、彼はありのままの彼を大切にして堂々としている
漢かもしれないのにな。
「男がスカートはくなんておかしいよ! さあスーツ着てネクタイ締めなよ!」って言われてイヤなんじゃなかった?
人の痛みがわからないヤツだね。

882 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:56 ID:tIJfe1od
>>864
>はは…、その MtFが私だったりしてね。
マジ?
他にも話があるんだけど具体的な記述になりそうだから
この辺でやめとく。
友人の話に出てくる性同とID:TuZCzx0eが同一人物だったりしたら
友人に迷惑をかける事になるし。

883 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:58 ID:tIJfe1od
>>879
>犯罪者だろ。
犯罪者ではない。
罪になるとは断言できないのだから犯罪者になるとも言い切れない。

884 :朝まで名無しさん:03/12/10 22:59 ID:tIJfe1od
>>880
>処罰がなければ何をしてもOKって意識がどんどんモラルを崩壊させていると
>思うんだけど…。
何を基準にモラルを崩壊させるって言ってるの?

885 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:03 ID:qyzVbIIa
>>883
だから「罪になる事を承知の上」なんだろ?
その行為がどういうことか理解してると言う事だろ?
侮辱罪は被害者の訴えがなければ罪にならない。
だからその場合罪にはならなくても「実質犯罪者とみなす」。
犯罪者と同格とみなす。犯罪者って言ってるのはそういう意味だよ。
「そういう事をするような奴」って事。

886 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:06 ID:3HP1HOMz
>>861
好意をアダで返されると(ガイシュツの軒下を貸して・・・)、次から人は頑なになるよな。
己をわきまえない性同の言動が、どんどんアンチ性同を増やして行くわけだ。
その友人の会社しかり、このスレしかり。
「情けは人の為ならず」とはよく言ったもんで、性同も目先にこだわらず、譲歩することが
巡り巡って誰の為になるか考えた方がいい。
諺のお時間になってきたな(藁

887 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:06 ID:qyzVbIIa
>>885
訂正。
「罪になる事を承知の上」

「罪になる可能性を承知の上」

888 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:12 ID:3HP1HOMz
不毛な論争には加わりたくないんであくまで横レス。

>>885
強姦をやったら犯罪だが、レイププレイは犯罪じゃないんじゃ?
「相手の受け取り方次第」ってそーゆーこったろ。
レイププレイを楽しんでいるカップルの男の方に「けしからん!」とか説教たれるジジイも
いないではないが、良識ある人々からはむしろそいつが生温かく見守られるんじゃねーの。

本人が侮辱されたと感じた場合は厳しく罰せられるべきだが、なんともないのに外野が
「それ差別だ! 訴えろ! 相手を叩いてもらえ!」と騒ぎ立てるのは違うんじゃねーの?
「自分がイヤだから」という主観の押しつけ。本人は迷惑かもよ。

889 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:19 ID:NoY59ivR

      || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
      || 性同一障害性=基地外  Λ_Λ  いいですね。
      || 同性愛=変態     \ (゚ー゚*)
      ||___________⊂⊂  |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

性同一性障害者は、性器に執着する精神病です。執拗です。大抵、話し合いになりません。
単なる同性愛者は、自身を変態だと自覚しています。自らレズやオカマと言ったりもします。


890 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:26 ID:qyzVbIIa
>>888
基本的には同意するよ。
お互い同意の上ならかまわないよ。
相手が嫌がるならその時点でやめる。
それでもやめなければ犯罪者。
嫌がる「可能性がある」場合でも使わないように心がける。
それだけの話だよ。

891 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:37 ID:3HP1HOMz
>>890
戦々恐々でレスしたんだが、意外に冷静に話のわかる香具師でよかった(笑

それぞれ当事者がどう思ってるか、1つ1つ聞いて回る訳にも行くまい。だから
親告罪ってのが出来たんじゃねーの?
しかし強姦は絶対悪だが、言葉は本当にイメージの問題だからなあ・・。
現状を重んじて、とにかくその言葉を使わないようにしようって考えもあるし(これが
極端になると言葉狩り)、逆にその言葉がいま現在含ませられているイメージそのものを
元から叩こうって考え方もある。
これは考え方の違いだから、相手をやり込めようとしても仕方がないだろう。
ま、どーしてもやりたいってなら「差別語と言葉狩り」みたいなスレを立てて好きに
すればいいけどさ。ここそーゆースレじゃねーし(笑

892 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:44 ID:tIJfe1od
>>885
その理屈は侮辱罪になるという事実がないと成り立たない。
判例がない以上、侮辱罪になるとも言い切れず
犯罪者になるとも言い切れない。
  
変態と言いました。訴えました。不起訴になりました。
このようなケースがあるのだから実質犯罪者とは言えない。

893 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:52 ID:qyzVbIIa
>>892
>その理屈は侮辱罪になるという事実がないと成り立たない。
>判例がない以上、侮辱罪になるとも言い切れず
>犯罪者になるとも言い切れない。
侮辱罪になる可能性そのものを否定するわけではないだろ?
「罪になる可能性を承知で事に及んだ。
裁判の結果無罪と言う判決が出た。」
「罪になる可能性を承知で事に及んだ。
結果訴えられず、罪にならなかった。」
同じじゃないのか?
どちらも結果的に罪にならなかったというだけだろ?

894 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:59 ID:tIJfe1od
>>886
そういうこと。
周囲が女として扱うのは自分が女に見えるからだと思ったら大間違いで、
実は周囲が努力をして女のように扱ってるケースも当然ある。
周囲の扱いが自然だったとしても、実はそれだけ努力をしているからかもしれず
周囲の扱いが自然なのは私がそれだけ女に見えるからだなどと決めつけるのは不遜極まりない。
自然であればあるほど周囲の配慮を考えるべきだ。

895 :朝まで名無しさん:03/12/10 23:59 ID:VJ/piKHO
>>889
↓は性器に執着する精神病ですか?

かなり前にメールした名古屋のやすです。大阪のMクリニックのTドクターのところで
胸をとりました。
**さんがここを教えてくれたこと感謝してます。
胸を取って名古屋に戻り5日目で彼女とわかれたのがウケましたけど(笑)←カッコ笑
いですがかなり泣きました
(笑)FTMの性転換ってやっぱりマイナーなんですかね?
なんか情報全然さがしてもなくて。Dr.サングワンところでやると・・性的欲求から
の勃起も、尿意をもよおすことも可能って書いてあったけど聞いたことありますか?
勃起なんかできるペニスって・・レスかめーるくれたら嬉しいです☆

896 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:01 ID:XGTvS9V4
>>893
可能性だけで犯罪者扱いは出来ない。
刑が確定して初めて犯罪者になるのだ。

897 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:04 ID:FWIdI+bw
>>896
そう。だから「実質犯罪者」「犯罪者とみなす」って書いただろ。
強姦やったって訴えられなければ罪にはならない。
訴えられなくても「実質犯罪者」とみなすよ。

898 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:27 ID:Vv6GVtNJ
「変態」と言うと「侮辱罪だ」と喚く香具師らは、
自分達が他人を軽々しく差別者扱いしていることが
侮辱罪にあたる可能性については考えないのかね?

899 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:30 ID:p5LW/kAg
>>896
道徳>犯罪
実社会では道徳が、刑法を補填している。
道徳心のない人は、世間から非難されて当然です。
特にこのスレッドで、HENTAIとかSABETU主義者だとか、詭弁などと
言っている人は、道徳心がない。

900 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:31 ID:Vv6GVtNJ
>>899
あ、「道徳心が無い」ってのも侮辱罪かもね。

901 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:33 ID:+EUnyKmw
>>899
おい待てよ、油断するとすぐこれだ。
前2つは各人の主観次第とはいえ、詭弁と詭弁と指摘するののどこが道徳心欠如だ?
男が女になれるなどと理屈にもならない屁理屈をこねて、事実と異なる妄想を押し通そうと
する度を越したワガママの方が余程道徳心に欠けてるだろうが。

902 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:37 ID:FWIdI+bw
>>898
ツッコミどころ満載だけど、とりあえず。
「それは差別だ」と「お前は差別主義者だ」では全然違う。
後者は侮辱罪にはならないとは思うけど、まあ断定はしない。
前者は全く問題がない。
そういう事。
>>900
同様に。

903 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:41 ID:p5LW/kAg
>>900
とことんイカレテイマスネ。
書きこむ前に、常識を身につけるべき。
良識ない子供が大人を馬鹿にすべきでない。

904 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:42 ID:Vv6GVtNJ
>>902
都合がいいな。
お前がなると思ったら「侮辱罪だ」で、
ならないと思ったら「侮辱罪じゃない」か。

905 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:42 ID:Vv6GVtNJ
>>903
それも侮辱罪。

906 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:45 ID:FWIdI+bw
>>904
「それは差別だ」と言うと侮辱罪になるわけですか。
個人を特定して○○と呼ぶわけでもないのに?
つーか、こんなアホなこと説明させんなよ。

907 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:46 ID:FWIdI+bw
>>905
それは確かに「日常なら」侮辱罪になるかもね。

908 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:48 ID:p5LW/kAg
>>901
このスレッドでやたら人の意見を詭弁だという反論しかできない、
個人のことを指したまで。
もちろん、詭弁という言葉を使うことには問題ない。
(ただし、1日10回まで)


909 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:49 ID:Vv6GVtNJ
>>906
特定の者の考え方や行為に対して、
「それは差別しているんだ」と断定することは、
十分侮辱に当たると思うが。
これはネット上の匿名者に対してでも変らん。

910 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:51 ID:p5LW/kAg
>>905
であれば根拠を示してください。

911 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:53 ID:FWIdI+bw
>>909
そう。侮辱であると言う事はできるね。
でも何を以って侮辱とするかは個人の主観にによって違ってしまうだろ?
だから一定の基準を作る必要があるわけ。
「こういう事をすればこれに当たります」っていう。それが法律なんだよ。
だから「侮辱罪である」と「侮辱である」は全然違うわけ。
罪になるかならないかなんて問題じゃないんだよ。
侮辱だと言うのは勝手だけどそれは主観だから相手に押し付ける事は
できないんだよ。

912 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:58 ID:p5LW/kAg
議論の前に、皆さん、日本の刑法は罪刑法定主義ということを、
おわすれれなく。

913 :朝まで名無しさん:03/12/11 00:58 ID:Vv6GVtNJ
>>905
根拠?なんの?
他人を「イカレテイル」だの「良識が無い子供」だの言っておいて
それが侮辱にならないとでもいうのか?

914 : ◆72VHAvdhx6 :03/12/11 01:00 ID:fe5/7JFR
1からずっと読みました。というか書き込み規制の期間が長かったので
読まされ続けました。

感想。性同擁護者の意見は,詭弁それがいやなら空論,抽象論。
無理な論理がみえみえでした。


もう一つひっかかること。「差別」とい用語について。
なんといわれようと「生」にかかわる「性」に関しては差別は禁句でありえる
はずはないと思う。

長男−−−オカマ
長女−−−レズフェミ
次男−−−性同
三男−−−まともに勃起射精できる

となったら,他を差別して三男を特別扱いするぞ。あとの変態に飯をくわせるかどうかは別だが。



915 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:09 ID:Vv6GVtNJ
>>911
そのとおりだ。
で、その法律で決まっているのは「事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は」
侮辱罪にとわれるということだけ。何が「侮辱」であるかの判断は最終的には
専ら裁判所によることになる。

主観をおしつけてるのは、「変態というのは侮辱だ」と決め付けてる方だろ。
俺はその「真似」をしただけ。


916 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:14 ID:FWIdI+bw
>>915
>主観をおしつけてるのは、「変態というのは侮辱だ」と決め付けてる方だろ。
押し付けてはいない。
変態は侮蔑であると言う主観を人に押し付けさえしなければかまわないよ。
>>890で書いてる事が自分の考え。当たり前の事言ってるだけだと自分で
は思ってるけど。

917 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:15 ID:FWIdI+bw
>>916
訂正。
変態は侮蔑であると言う主観

変態は侮蔑ではないと言う主観

918 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:24 ID:p5LW/kAg
>>914
性的指向のみで、子供を区分するのはナンセンス。
まして誰を差別するかなんて、おかしな発想。
あなたは誰かを差別しなければ生きていけないのですか。

919 ::03/12/11 01:25 ID:UuqIga8/
>>914
飯を食わせるかどうかって所まで行くのもすごいな、まぁネタかもしれんがそうゆう人間もいるだろう、時代錯誤オッサンな感じもするが…
しかし実は毛嫌いする奴に限って自分にも似たような願望があり無意識に抑圧してたりするんだよな
あとわざわざ1から読んだならもう少し面白いまとめは書けんのか?

920 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:26 ID:Vv6GVtNJ
>>916
でも、他の香具師は上で散々「侮辱罪!侮辱罪!」って決め付けてるよね。
「判例は無いけど一般的に」なんて言い訳しながら。
自分が正義の側に立って、人を断罪できる立場にあるとでも思ってるのかね。
あと、本人が嫌がっても侮辱罪になるとは限らないわな。判断材料には
違いないが。

921 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:30 ID:p5LW/kAg
日本の戸籍に帰化した元外国人は、社会的に日本人扱い。
女性の戸籍に変更した生物学上の男性は、社会的に女性として扱われる。

922 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:30 ID:Vv6GVtNJ
>>918
「イカレテル、良識のない子供」の次は「あなたは誰かを差別しないと生きていけないのか」ですか・・・
あんたの発言の方が俺には差別的に感じるがね。

923 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:35 ID:UuqIga8/
延々話してるみたいだが変態って言葉だけで侮辱かどうか判断するのは無理があるやろ、裁判になったとしても、使われた状況や文脈、使用者の意図、言われた方の精神的苦痛の有無や程度などは最低でも考慮して判断しないと、犯罪かどうかなんて審判が下せるはずもない

924 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:36 ID:p5LW/kAg
>>922
意見の感想と批評を述べたまで。
差別的に感じていただいて結構です。

925 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:36 ID:FWIdI+bw
>>920
>自分が正義の側に立って、人を断罪できる立場にあるとでも思ってるのかね。
何度も書いてるけど侮辱罪に当たる可能性そのものを否定するのなら
別だけど侮辱罪に当たる可能性を承知の上でその言葉を用いるのなら
結果罪になろうとなるまいと俺はそいつを「そういう奴」と見る。
犯罪者と同格だとみなす。俺の言う犯罪者ってのはそういう意味だよ。
>あと、本人が嫌がっても侮辱罪になるとは限らないわな。判断材料には
>違いないが。
もちろん侮辱罪になるとは限らないけど道徳的にやめるべきだろ、その呼称を。
そう呼んでいい場合はあくまでも本人の同意を得ている場合。
実際罪になるとしてもおそらく本人が訴えを起こさない。
だからと言って侮辱し続ける奴がいたら罪にはならなくても犯罪者と同格だよ。
侮辱罪に当たる可能性のある事は承知の上なんだから。

926 :朝まで名無しさん:03/12/11 01:47 ID:Vv6GVtNJ
>>925
>何度も書いてるけど侮辱罪に当たる可能性そのものを否定するのなら
>別だけど侮辱罪に当たる可能性を承知の上でその言葉を用いるのなら
>結果罪になろうとなるまいと俺はそいつを「そういう奴」と見る。
>犯罪者と同格だとみなす。俺の言う犯罪者ってのはそういう意味だよ。
あんたに人を犯罪者かどうか判別する権限は無いよ。
上でも誰か言ってるだろ。罪刑法定主義だってね。
可能性ってだけで犯罪者と同格なんて言ったら、それこそ侮辱だろ。

>もちろん侮辱罪になるとは限らないけど道徳的にやめるべきだろ、その呼称を。
>そう呼んでいい場合はあくまでも本人の同意を得ている場合。
>実際罪になるとしてもおそらく本人が訴えを起こさない。
>だからと言って侮辱し続ける奴がいたら罪にはならなくても犯罪者と同格だよ。
>侮辱罪に当たる可能性のある事は承知の上なんだから。
だから、上で誰かも言ってるが、「裁判になったとしても、使われた状況や文脈、
使用者の意図、言われた方の精神的苦痛の有無や程度などは最低でも考慮
して判断」して、本人がそれを嫌がるのが妥当かどうか考えるべきだと思う。
「嫌なものは嫌!」と駄々をこねた者勝ちにならないようにね。




927 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:01 ID:FWIdI+bw
>>926
>可能性ってだけで犯罪者と同格なんて言ったら、それこそ侮辱だろ。
その可能性を本人も承知してるんだろ?
本人が「これをやると犯罪になる可能性がある」と認識した上でそれを
行い結果罪になろうとなるまいと実質的には犯罪者だよ。
侮辱である事は認めるけど、これは俺の考え方だから。
日常ではこんな事言わないよ。
>だから、上で誰かも言ってるが、「裁判になったとしても、使われた状況や文脈、
>使用者の意図、言われた方の精神的苦痛の有無や程度などは最低でも考慮
>して判断」して、本人がそれを嫌がるのが妥当かどうか考えるべきだと思う。
>「嫌なものは嫌!」と駄々をこねた者勝ちにならないようにね。
嫌だと言われたならそう呼ぶのをやめたところでこちらは何の不都合もないだろ?
表現の自由とかもあるけどさ。変態は使わなくても困らないだろ?
それに以前書いたけど現実に相手を罵倒する用法で使われてることも事実だからね。
あいてってのは性同に限らないだけど、「この変態め!」みたいな感じで。
それは変態のカテゴリーとは関係のないただの罵倒文句。
変態と呼ぶとどうしてもその罵倒のイメージが付きまとうだろ?
それは例えば色の浅黒い日本人に「この黒人が!」なんていうと黒人に対する差別にな
るのと同じで、罵倒文句としての「変態」が禁句になってしまわざるを得ないだろ?
そっちの表現の制限のほうが問題だと思うよ。

928 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:04 ID:p5LW/kAg
>>926
罪刑法定主義って・・・ショック。
日本刑法の初歩的な大原則を、勝手に意味を変えないで。
やはりこのスレで、法論争するのは、無理があるようですね。




929 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:06 ID:+EUnyKmw
>>921
そう、あくまで「扱い」なわけよ。
ブラジル人だかの9割は血液型がO型らしい。
一方、日本人は4割がA型。
日本に帰化したブラジル人が、いくら立ち居振る舞いが日本人そのものだからって
「自分の血液は日本のマジョリティであるA型である(も同然)」と言い出したら
そりゃ違うだろ。
O型をA型と言い張るぐらいなら事故った時当人が死ぬぐらいだが、性同の場合
なまじカン違いの土壌を作ってしまうと、社会的に問題が起きまくってエライ事になる。
ガイシュツの温泉、オリンピック、ストレート男性との恋愛とかな。
だから戸籍までは変更させない方が良い。
だが社会的に100%男の役割をせよというのも酷だ。
そこで「女になりたい男」、外見と書類のギャップを説明不要で埋めるパスポートとなる。
男子禁制以外の場へ、女性役割で入ることができるようにする。
これで必要にして十分ではないか。

930 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:35 ID:mC29c4zG
>>897
暴行・脅迫を用いて姦淫した場合、それは強姦罪にあたるのだから
暴行・脅迫を用いて姦淫した者は捕まらなかったとしても
実質的に犯罪者と呼んでもいいかもしれない。
(本来は推定無罪の原則に反するのでこんな考え方自体がおかしい。だがそれは置いておく。)
だがこれはあくまでも強姦罪の場合。
強姦罪は暴行・脅迫を用いて姦淫=強姦罪という事が決まっているから
暴行・脅迫を用いて姦淫した者は捕まらなかったとしても実質犯罪者と推定できるが
侮辱罪の場合、変態=侮辱罪とは決まっていないし、判例もないので
変態と言ったとしても実質的に犯罪者とは推定できない。


931 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:36 ID:oEDxpOeK
>>881
ゴルァ、話を捻じ曲げるのもたいがいにして欲しいね。
たしかに禿をGIDに、鬘を立ち居振る舞いに挿げ替えて話に乗ってきたけど、
>>鬘でフサフサ君を演じれる素養があるのであれば
>そう、禿はフサフサ君を「演じて」るの。性同は女を「演じて」るの。
禿てなお「自分はフサフサだ」と自覚しているオヤジはいない。だから「演じる」としか表現のしようが
ない。禿を禿と自覚しているからこそ鬘に走るのでは?もう生えないと。一方で MtFには男の自覚は無い。
加えて、あなたの言い分で行くとそのために破綻が起きて
>通じないね。
としか表現できなくなる。本当は「通じる」と認めたくても認められなくなってしまったようだね。
>そんなあんたがもしヅラ男に騙されて付き合うことになり、後から聞かされたらショックだろ?
>「ハゲと知ってたらアンタとなんか寝なかったわヨ!」ってさ。
については>>872でノープロブレムとして処理済。
禿と判る状態ならお付き合いしたくないから「自分から退く」と言ったとおり。相手に「私から離れろ」と
言わなかったでしょ。それに結婚に際してはGIDを明かすべき条項は法律の考慮不足がまだ解決していないの
で無いけれど、不妊手術の秘匿は母体保護法で禁じられている。

>そーそーそー。世の中には、性同をどうっしても受け入れられない人達がいるわけよ。
ここから完璧な捻じ曲げ。
改善に努めるのは「フサフサを意識させてくれる」ような努力のこと、言うまでもなく。
>女湯や女便所なんてもっての外だな。
いっそ床屋さんに行って見せられるくらいに、って意味。
>>「手伝わない」と書いてしまったけど、その禿オヤジが父親とか大切な人物であった場合は別かな。
>彼はありのままの彼を大切にして堂々としている漢かもしれないのにな。
一番重要なところほど捻じ曲げもひどくなるようで…。


932 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:37 ID:mC29c4zG
>>899
>道徳>犯罪
変態と呼ぶことが侮辱罪になるとは特定できないのでこの図式は成立しない。
  
>道徳心のない人は、世間から非難されて当然です。
私は自分の道徳心に照らして変態と呼んでおります(エヘン

933 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:39 ID:mC29c4zG
>>903
>常識を身につけるべき。
自分の考えが常識だと思いこむのは頭のおかしい人の特長だそうです。

934 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:40 ID:oEDxpOeK
>>882
>>はは…、その MtFが私だったりしてね。
>マジ?
>友人の話に出てくる性同とID:TuZCzx0eが同一人物だったりしたら
>友人に迷惑をかける事になるし。
杞憂だね。
すでに書いたけど、彼に関する記述と私とでは状況が違いすぎるから。
いや、理屈の上ではそのお友だちは私とも共通の知人ということになるが、
そうするとやはりあなたの言うそのお友だちの雰囲気が私の同僚とは異なるし。

935 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:41 ID:mC29c4zG
>>906
>「それは差別だ」と言うと侮辱罪になるわけですか。
じゃあ性同は変態だと呼んでも問題がないね。
個人を特定してないし。
ということで、、、。
性同は変態。
この言葉は無問題。

936 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:42 ID:oEDxpOeK
>>931
>たしかに禿をGIDに、鬘を立ち居振る舞いに挿げ替えて話に乗ってきたけど、
言い方、逆?
たしかにGIDを禿に、立ち居振る舞いを鬘に挿げ替えて話に乗ってきたけど、
かな?

937 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:42 ID:mC29c4zG
>>908
詭弁を言われるのは詭弁を言うから。
反省して下さいね。

938 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:44 ID:mC29c4zG
>>911
>侮辱だと言うのは勝手だけどそれは主観だから相手に押し付ける事は
>できないんだよ。
君も押しつけないでね。
性同は変態。
これは侮辱罪になるとは断言できません。

939 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:47 ID:mC29c4zG
>>916
>押し付けてはいない。
>変態は侮蔑であると言う主観を人に押し付けさえしなければかまわないよ。
押しつけてる。
侮辱罪になるから「使うな」と言っているのだから。


940 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:48 ID:mC29c4zG
>>918
異常と正常。
この二つがあったとき、正常を選んだ人を誰が責められようか。

941 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:53 ID:mC29c4zG
>>923
その通り。
東京ドーム満員の客を前に侮辱した場合と
たった1人の前で侮辱した場合では罪が違ってくる。
後者の場合、不起訴に終わる可能性も充分考えられる。
従ってひとつの言葉を抜き出して、
この言葉は侮辱罪に該当するなんていえないんだよ。

942 :朝まで名無しさん:03/12/11 02:57 ID:mC29c4zG
>>925
>俺の言う犯罪者ってのはそういう意味だよ。
犯罪者かどうかは司法が判断します。
司法が無罪と判断した者はもちろん、
刑が確定する前の人間にも推定無罪の原則に従って
無罪とみなす、すなわち非犯罪者とみなします。
なので、司法の判断を経ないで犯罪者と呼ぶことは出来ません。
司法の判断を待たずに人を犯罪者扱いしたら逆に訴えられる。

943 :朝まで名無しさん:03/12/11 03:00 ID:mC29c4zG
>>925
>道徳的にやめるべきだろ、その呼称を。
道徳の判断というのもこれまた難解な問題。
道徳の規準とは?
あんたが非道徳的だと判断した場合、
その判断の普遍性の担保は?

944 :朝まで名無しさん:03/12/11 03:07 ID:mC29c4zG
>>927
>本人が「これをやると犯罪になる可能性がある」と認識した上でそれを
>行い結果罪になろうとなるまいと実質的には犯罪者だよ。
犯罪にはなりません。
犯罪になるかもしれないと思って行う行為には未必の故意が認定されるだけです。
未必の故意をもって臨んだ行為であっても、
それを司法が犯罪と判断しなければまったく問題になりません。
未必の故意は、未必の故意をもって臨んだ行為が犯罪であるとされた場合、罪が重くなるだけ。
未必の故意を持つことは全く罪ではありません

945 :自己レス:03/12/11 03:11 ID:mC29c4zG
>>944
>未必の故意は、未必の故意をもって臨んだ行為が犯罪であるとされた場合、罪が重くなるだけ。
>未必の故意を持つことは全く罪ではありません
重くなるとは過失に比べてという意味。

946 : ◆72VHAvdhx6 :03/12/11 07:44 ID:fe5/7JFR
>>919
>まぁネタかもしれんがそうゆう人間もいるだろう

人ならみんなそうだろう。それが自然(ジゼン)だ。

そうでなければ,家族も民族も滅びてしまうわ。



947 :朝まで名無しさん:03/12/11 08:15 ID:+EUnyKmw
>禿てなお「自分はフサフサだ」と自覚しているオヤジはいない。
何故そう断言する?
「だって禿は禿じゃん。どんなに巧妙なヅラをかぶってても」とか言い出したら笑えるな。

>禿を禿と自覚しているからこそ鬘に走るのでは?
実の所男だという自覚があるからこそ過剰な女性なりきりに走るし、男呼ばわりや「オカマ」を病的に嫌うんだろ。
すっぴん、手術なし、スーツでリーマンやってたって、真実「女」であれば女の自覚は揺るがない。
過去レスでも複数の男女が、もし異性の肉体を持ったら手術などせず異性として仮の生を送ると言っている。
(というか非性同で「そりゃ手術するよ!」と言ってる奴を見たことない)
サンプル数が少ないと言うなら街頭アンケートでもやってこい。
「もしあなたが男の体になったら、偽マンコをつけて満足しますか?」「もしあなたが女の体になったら、軟骨を
腕の肉で巻いた偽チンポをつけて悩みが多少なりとも解決しますか?」とな。
>禿と判る状態ならお付き合いしたくない
>改善に努めるのは「フサフサを意識させてくれる」ような努力のこと、言うまでもなく。
ふーん、そりゃ失礼。誤解してたよ。
禿を嫌っていながら、外見さえ粉飾されてりゃいいって意見は寡聞にして初めて聞いたからさ。想定外だった。
逆はいくらでもあるけどな。彼氏や旦那が実はヅラで修羅場、破局ってよくある話。
「よかったー、ヅラかぶっててくれて♪」なんて女性は聞いたことないな。ハゲヅラ板の連中喜ぶぜ。

最後にもう一度聞いておくか。
何故禿に限って、床屋を騙せるくらい完璧だろうと何だろうと「自分はフサフサだ」と自覚しているオヤジは
い な い と 決 め つ け て ん の ?
ぜひ答えをくれ。

948 :あまりにタイムリー(藁:03/12/11 08:22 ID:+EUnyKmw
258 名前:名無しさん@4周年 メール:sage 投稿日:03/12/11 07:18 ID:AcPOCyZ2
ババアなのに若いつもりの女も似たようなもん。
はげてるけどはげてる自分を認めたくない漏れも似たようなもん。
はげてないよ。



949 :朝まで名無しさん:03/12/11 08:38 ID:UhEOScpG
性同を変態と言うのが差別か?
いいえ、差別ではありません、誹謗中傷にはなるかな

性同は弱者か?
いいえ、通常の生活になんら障害はありません

性同は差別されてきたか?
いいえ、そんな事実は一切ありません

性同は今後差別される恐れはあるか?
はい、くだらない法改正により性同間ですら差別が生まれます




950 :朝まで名無しさん:03/12/11 11:21 ID:+EUnyKmw
性同に男だという自覚はあるか。
答えはYESだ。さもなければ、なんで性同一障害が起こる?
女になりたいと悩む女などありえない。

つまり性同は、女になりたい「男」。
肉体は完全な男だし、それを自覚しているという事はすなわち精神的にも男。
なのに、あくまでそれを認めたがらない。その為なら無茶苦茶な詭弁を弄する事も、
他人の自由や権利や感情を踏みつける事も厭わない。

それは白人優位主義がはびこる中で白人への同化を志向し、往々にしてネイティブ白人より
ひどい差別主義を露呈して、白人からも有色人からも嘲笑されている一部有色人に似ている。
その醜い心根が、皆の反発を招いている。

一部の性同が、現実を認識した同胞(いわゆる「オカマ」)を異常に叩くのは、「現実を
認識した上で女になりたがる」ことが可能であると、何よりその生き様が雄弁に物語って
いるからだ。
その姿は、「男のまま女になりたがることなど不可能、だから女にならねばならない」と
いう連中の方便を粉々に打ち砕く。

951 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:25 ID:z4rbiKzw
>>950
自覚できないから、認められない、あるいは認めたがらない。
内面を理解しようとしない人たちには、GID主義主張が理解できない。
他人を踏みつつけるというのは、あなたの個人的主観。
民族差別は、このスレッドでは主張しないほうが、よいのでは。
(すでに、民族的な優劣がないのは結論が、出ている)
あなたの意見は全て論理性に欠ける。
偏見からの発想を、正当化するのは無理がある。

952 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:34 ID:z4rbiKzw
>>949
性同を変態と言うのが差別か?
A.あたりまえ。HENTAIという言葉に込められている意味を、理解すべき。
性同は弱者か?
A.少なくとも、あなたのような差別主義が多数いる間は、社会的弱者です。
性同は差別されてきたか?
A.あなたが現在でも差別している。
性同は今後差別される恐れはあるか?
A.法改正などが整い、人権先進国を見る限り、見通しは明るい。

953 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:52 ID:z4rbiKzw
>>944
民法で名誉毀損、精神的苦痛などで、損害賠償等の判決が出る。
事例たくさんあり。
たとえ差別用語でなくても、道徳的に相手が傷つくことを、
繰り返し反復した場合は、セクハラ訴訟でも明らか。


954 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:55 ID:yeUysP7L
早慶上智(早稲田・慶応・上智)
MARCH(明治・青山学院・立教・中央・法政)
関関同立(関西・関西学院・同志社・立命館)
成成独国武(成城・成蹊・独協・国学院・武蔵)
日東駒専(日本・東洋<東海>・駒澤・専修)
産近甲龍(京都産業・近畿・甲南・龍谷)
関東城立玉桜(関東学院・城西・立正・玉川・桜美林)
大東亜拓国(大東文化・亜細亜・拓殖・国士舘)
摂神追桃(摂南・神戸学院・追手門学院・桃山学院)←ここまでは大学として認められる
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜越えられない壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その他の有象無象

955 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:56 ID:hVWBijg4
あとがなさそうなので出先から。I'm ID:oEDxpOeK
>>947
>何故禿に限って、床屋を騙せるくらい完璧だろうと何だろうと「自分はフサフサだ」と自覚しているオヤジは
> い な い と 決 め つ け て ん の ?
>ぜひ答えをくれ。
頭をさすれば一発でわかるから。
なお、たとえ話なんだから「人工植毛は?」などとゴネないでね。

>>949
>性同は今後差別される恐れはあるか?
>はい、くだらない法改正により性同間ですら差別が生まれます
いいえ、この法改正により性同間に区別が生まれるだけです。


956 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:58 ID:UhEOScpG
>>952
性同は差別などされていません
されてると言うなら具体的に挙げてみてくれ

何処が弱者なのか具体的に指摘してくれ

俺がどう差別したか、具体的に指摘しくれ

具体的にな

手術してようがしてまいが、性同は性同だろ?
その性同の間でさえ差別が起こってる
手術してなきゃ戸籍の変更は認めないとかな
あんたの言う法改正によって、新しい差別が生まれてるわけだ


957 :朝まで名無しさん:03/12/11 12:58 ID:z4rbiKzw
>>947
禿の場合、少なくとも現状を認識できずに、ストレスや薬の副作用による、
一時的なものだと解釈する人は多数いるはず。
薬をかければ直るとか、マッサージすればいいとか、客観的に禿を、
認識できる人と比べて、過剰な期待感を持っているはず。

958 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:10 ID:HMtw0o8G
>>952
>A.あたりまえ。HENTAIという言葉に込められている意味を、理解すべき。
それはあんたが勝手に差別的な意味を込めているだけ。
変態を差別する心を投影して、それを正当化するな。

959 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:21 ID:z4rbiKzw
>>956
性同は差別などされていません 。
されてると言うなら具体的に挙げてみてくれ
A.(具体的根拠)このスレッドに、心無い差別主義者の主張がたくさんあり。
何処が弱者なのか具体的に指摘してくれ
A.性自認以外は、正常であるにかかわらず、このスレッドのように、
 人格を否定されることが、多い。
 私の例では、数年前繁華街で職務質問にあい、覚せい剤を持っているのではと、
 その場で、バッグの中身を全部調べられた。
 その、私服警官ははっきりと「NHだから、ドラッグをしている可能性が高い」
 と、断定した。あとで、謝罪はしましたが。
手術してなきゃ戸籍の変更は認めないとかな
A.判定上の問題で、隅切りをつけられているだけ。
 GIDとて、さまざまな考え方があり、典型的な考えはある程度一まとめにして、
 かまいませんが、一まとめの人格として考えるあなたの主張には、
 無理があります。
 重要な決定の際、賛否両論があるのは戸籍改正の問題だけではありません。
 反対するのが新しい差別と主張するあなたの真意がわかりません。
 

960 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:21 ID:HMtw0o8G
>>952
>A.少なくとも、あなたのような差別主義が多数いる間は、社会的弱者です。
差別主義者はいません。
男を指して男と、女を指して女と指摘する者がいるだけです。
事実の指摘を差別と呼ぶのは差別の意味の拡大解釈による悪用です。
   
>A.あなたが現在でも差別している。
差別をしていません。
差別の意味を悪用して言葉狩りをしようとする者に屈せず
表現の自由を守ろうとしてるのです。
  
>A.法改正などが整い、人権先進国を見る限り、見通しは明るい。
日本では本音と建て前の距離が広がるだけ。
法律は異性と扱っても、世間の本音ではだーれも異性とは思ってない
痛々しい一人遊びに興じることとなるでしょう。

961 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:23 ID:HMtw0o8G
>>953
>民法で名誉毀損、精神的苦痛などで、損害賠償等の判決が出る。
>事例たくさんあり。
そう思いこんでるだけでしょ。
事例があるというなら判例を具体的にどうぞ。

962 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:35 ID:z4rbiKzw
>>960
差別主義者はいません
A.生物的にはあなたの言うとおりでしょう。
 社会的な問題を論じているのです。
 事実の指摘が差別の本質で、そこから波及する行為や意識が大問題なのです。
言葉狩りをしようとする者に屈せず
A.それはあなたの被害妄想です。
 表現の自由の意味をはきちがえないでください。
法律は異性と扱っても、世間の本音ではだーれも異性とは思ってない
A.それはそれでいいでしょう。
 個人の主観をを強制的に変えることは難しいことは、GID自身が、
よく認識しています。

963 :朝まで名無しさん:03/12/11 13:36 ID:z4rbiKzw
>>961
あなたは新聞を読んだことがないのでは?

964 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:15 ID:FWIdI+bw
>>930
>侮辱罪の場合、変態=侮辱罪とは決まっていないし、判例もないので
>変態と言ったとしても実質的に犯罪者とは推定できない。
いや、推定無罪とかの話ではなくて。
本質と実質の話のときにしたと思うけど、本質ってのが百パーセントの客観であるの
に対し実質ってのは主観が入るんだよ。
強姦やって起訴されなかった場合でも「罪にならなかったんだから犯罪者じゃないじゃ
ん」なんて本人が言ったとしても本質的には確かにその通りなんだよね。しかし俺は
そいつを「実質犯罪者」と呼ぶ。だから実質犯罪者と「みなす」って言ってるだろ?
みなすってことは主観なんだよ。

早い話が誰かを実質犯罪者と呼ぶのも誰かを変態と呼ぶのもどっちも主観なんだよね。
「これこれこういう理由で貴方をこう呼びます」
そういうことだろ?一応そう呼ぶ理由を説明してあるのだからどちらもある程度の正当
性は持ってるんだよ。だからあんたが性同を変態と呼ぶことも正当性が無いわけではな
いわけ。でも「ある程度」の正当性で以ってこれはこうであるとする、それを主観と
呼ぶんだよ。
「そう呼ぶ事の正当性は説明した。だからそれは正当なことだ」
こんな理屈が通るのならどんな呼び名だって正当なものになってしまう。
「ある程度の正当性」を以ってそれを「正当なもの」とする、それを主観の押し付け
と言うんだよ。「ある程度の正当性」は主観、「正当なもの」は客観、個人の主観を
万人の客観に転換する事は主観の押し付けになるわけ。主観は否定できても客観は否
定できないから結果的に「否定するな」って言ってるのと同じことになるんだよ。
あんたは性同が変態であるのは「真実」とまで言った。真実ってのは百パーセントの
客観を意味するんだよ。これは主観を以って客観とするということに他ならないだろ?

965 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:16 ID:FWIdI+bw
>>930
追加。
突っ込まれる前に言っとくけど「実質犯罪者」はカテゴリーではない。あんたが変態
という呼称で他人をカテゴライズしさえしなければそう呼ぶ事はかまわないんだよ。
性同=変態という図式を作らなければかまわないって事。「この変態め!」という程度
の意味ならどうせネットだしたまに煽り文句として使う分にはいいよ。ただ、あまり
多用する奴は議論板にいる資格はない。自分の感情を吐き出すだけの人間についても
ひろゆきは何か言ってたはずだよ。

966 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:17 ID:UhEOScpG
>>959
答えになってないの見本だな
>A.(具体的根拠)このスレッドに、心無い差別主義者の主張がたくさんあり。
これが、差別されていると言う「具体的」な説明か?
どのような場面でどのような差別をされているか「具体的」に挙げてください

A.性自認以外は、正常であるにかかわらず、このスレッドのように、
 人格を否定されることが、多い。
 私の例では、数年前繁華街で職務質問にあい、覚せい剤を持っているのではと、
 その場で、バッグの中身を全部調べられた。
 その、私服警官ははっきりと「NHだから、ドラッグをしている可能性が高い」
 と、断定した。あとで、謝罪はしましたが。
職質に遭うのが弱者だとでも言いたいのか?
これこれこのような状況で一般健常者にはできることができない 
との、具体的な説明をしてください
あんた、NHか?このスレに出てきた性同は、「NHと一緒にするな」と言ってるぞ

A.判定上の問題で、隅切りをつけられているだけ。
 GIDとて、さまざまな考え方があり、典型的な考えはある程度一まとめにして、
 かまいませんが、一まとめの人格として考えるあなたの主張には、
 無理があります。
 重要な決定の際、賛否両論があるのは戸籍改正の問題だけではありません。
 反対するのが新しい差別と主張するあなたの真意がわかりません。
GID一人々が考えるとおりに扱えと、言いたいのか?わがままだな
一まとめにしないでどうやって対応しろと言うんだか
ガイドラインにもある、性同の要求がバラバラすぎて対応がむずかしいとな




967 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:18 ID:z4rbiKzw
いろいろな意見がありました。このスレでは、性同一性障害者への、
数々の厳しいご意見もありましたが、基本的に彼(彼女)らは、
障害者でもなく、HENTAIでもなく、また法改正により社会的にも、
認められる一個人という結論に達したいと思います。
なお、一部差別主義者によるお見苦しい点があったことを、お詫びします。

968 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:19 ID:HGnjxGB6
>>827
> もちろん素直に受け止めてる人もいっぱいいるよ。でも自覚してても他人からは言われ
(略)
> 侮蔑するための用法を「連想してしまう」。だからその言葉は使うべきでないということ。

だから、そういう事を言い出したら言葉狩りになって様々な言葉が使えなくなるんだって。
要するに差別意識と用法の問題なのだから、そっちの方を改めるように運動した方が良い。
俺の様にね。

> 「私はこの言葉はこう解釈します。だから貴方はこれに当てはまります」
> そういうことだろ?解釈するのは勝手だけど相手にも自分と同じ解釈を求めるのは自分
> の主観の押し付けだろ。「貴方はこれに当てはまります」というのが主観なのだから
> 相手に対し「納得を求めてはいけない」。そういう事。

少し違うな。
世間一般的に認知されている変態という情報に基づいて
論理的に該当していれば変態だと認めると言う事。
だから、性同を相手に言う時もこれらの事により、変態に分類されると諭す。
だが、相手が認めないならそれまでだし、怒ってしまえばそれ以上何も言えない。

969 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:19 ID:FWIdI+bw
>>935
>じゃあ性同は変態だと呼んでも問題がないね。
>個人を特定してないし。
侮辱罪にならない=問題がないという事ではないんだけど、まあいいよ。
主観の話しててもきりがないし。
そう呼ぶことはかまわないがそれを事実という客観に置き換えるなという事。
もちろんある程度の正当性を持ってたとしてもね。

>>938
前述の通り。
主観を客観に置き換えることが結果的に押し付けとなる。
>>939
そういうわけでこれも的外れ。
押し付けの意味が違う。あんたの言う「押し付けだ」はただの主観。
そんな事言い合いしてたらきりがない。

970 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:22 ID:HMtw0o8G
>>962
>事実の指摘が差別の本質で、そこから波及する行為や意識が大問題なのです。
波及するのではなく、あなたが勝手に、あなたの意識の中で波及させてるだけです。
事実の指摘はあくまでも事実の指摘です。
そこの差別的な意味合いを込めなければ差別とは言えません。
にもかかわらず事実の指摘をさせないのはまさに言葉狩り。
  
>A.それはあなたの被害妄想です。
使うな、と使用を禁じようとしてるので明らかに言葉狩りです。
これは表現の自由を侵害しています。
差別じゃないよ、と言ってるのに、それは差別だと発言者の意図を無視した解釈をするばかりか、
その言葉を使うなとは一体あなたには何の権限があるのでしょうか?
裁判官にでもなったつもりか?
表現の自由を気安く侵害しないでいただきたい。
   
>A.それはそれでいいでしょう。
なるほど。権利だけが欲しいと。
プロ市民そのもの。

971 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:22 ID:FWIdI+bw
>>943
>道徳の判断というのもこれまた難解な問題。
>道徳の規準とは?
その通りで、道徳の話してたらきりがないからね。だからその話避けてたんだけど。
でもね。
「人を傷つけたらいけない」
この道徳を否定するわけではないだろ?
そして「人を傷つけざるを得ない場合」があることもわかるよ。あんたが主張してる
のはそれだろ?で、性同を変態と呼ぶことが「仕方のない場合」「それを否定する事で
他の権利が侵害される場合」に当たるかという事は>>927の後段部分で説明してるつも
りだよ。
変態という言葉を単なるカテゴリーを指す言葉として定着させる。そうすると
一方で罵倒文句としての「変態」が禁句となってしまう。日常で誰かを「この変態!」
とでも言えば本来単なる罵倒文句のはずなのに「それは変態差別だ」という事になる。
公の場でその言葉を用いれば差別だとして糾弾される。言論の世界から変態という言葉
が消える。カテゴリーを指す用法以外は一切使うことができなくなる。
そこまでして変態というカテゴリーを作る必要があるのか?しかも人を傷つけてまで。
それと、以前書いてるけど主観によるカテゴライズを他人に用いる事は本人の承諾が必要。
本人が「同じ主観」を持ってる事が条件。でなければカテゴライズ自体が主観の押し付け
になる。そして呼称の解釈によるカテゴライズは常にある程度の正当性は認められるがそ
れを以って「正当な事」とする事は主観を以って客観とする事、つまり主観の押し付けと
なる。

972 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:23 ID:FWIdI+bw
>>944
前述の通り、「犯罪者とみなす」って言ってるんだからそれが主観である
事ぐらいわかるだろ?
>未必の故意を持つことは全く罪ではありません
これも本質と実質を混同してるよ。それは本質。
実質は主観が入るから真偽を客観的に判断する事はできない。
だから「そうである」ということも「そうでない」と断定する事も不可能。
「実質犯罪者」という判断が客観的なものではないと指摘されたらそれはその通りな
んだよ。「そうである」との断定は不可能。ただの主観。
あんたが思ってるほど難しい話じゃないんだよ。法の解釈とか。

その行為の意味を知らないのならともかくわかってやってるんだろ?
「罪になる可能性がある」ことを承知、つまり良くない事である事は承知なんだろ?
その上で行為に及ぶのなら「そういう奴」であると俺は判断(主観)するし本人もその
主観を否定する事はできないはずだろ?罪になる可能性は承知の上なんだから。罪に
なる可能性そのものを否定するのなら別だけど。
その上で「罪にならなきゃいいじゃん」なんて開き直るのならそこで本質的な罪の話
になるけど今話してるのはあくまでも実質的な罪の話だよ。

973 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:25 ID:HGnjxGB6
>>830
> 存在自体を差別しなければそれでいいんじゃないの?

まあな。
だが、あんたも言っているように、
オリンピックに出させても良いじゃないかという性同がいるから真っ向から否定している。

974 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:25 ID:FWIdI+bw
>>952
>性同を変態と言うのが差別か?
>A.あたりまえ。HENTAIという言葉に込められている意味を、理解すべき。
それ言うとまた堂々巡りになるよ。変態の解釈がどうのってのは。
「俺は差別的な意味で使ってない。それを差別と思うのはなんたらかんたら・・・」
って返って来るに決まってるんだからさ。

とか思ってたらやっぱりかい。
>>960
>差別の意味を悪用して言葉狩りをしようとする者に屈せず
>表現の自由を守ろうとしてるのです。
表現の規制は変態というカテゴリーを確立する事により生じる。
変態というカテゴライズが主観の押し付けになる。
過去レス>>943

975 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:25 ID:HMtw0o8G
>>963
新聞で見たと思いこんでるだけでしょ。
そんなに事例があるなら、判例のひとつでも示せるはずなのに未だにひとつも提示できない。
判例があるというのが思いこみである証拠だよ。

976 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:28 ID:z4rbiKzw
>>966
何だまだ反論あったの。>>967でせっかくまとめたのに。

どのような場面でどのような差別をされているか「具体的」に挙げてください
A.過去スレを読めばわかること。
あんた、NHか?このスレに出てきた性同は、「NHと一緒にするな」と言ってるぞ
A.NHではありません。NHと言う単語をは警官です。
GID一人々が考えるとおりに扱えと
A.どのように扱うかは個人の自由です。
 せめて、犯罪に結びつかないような扱いをしてください。

977 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:32 ID:z4rbiKzw
>>975
ジュリストって言う、法律の月刊誌があるから読んでみてください。
大きな書店行けば、バックナンバーも全て揃っています。
あなたの場合、その前に民法と刑法の総則くらい目を通しておいたほうがいいでしょう。
あと、憲法もね。
法学を議論するなら最低限のマナーです。

978 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:36 ID:HGnjxGB6
>>835
> >あんたの解釈が一般的かどうか、アンケート取ればいいのでは?
> 一般的かどうかは断定はできない。

じゃあ、「一般的な解釈の話」などと言わないように。

> 「罵倒する用法」が現に存在する限りその言葉には罵倒のイメージが付きまとう。
> だから使うべきではないという事。

悲しい現実ってやつだね。
だから、俺はあんたとは別のやり方で
変態という言葉に差別意識が無くなる様にこれからも使っていくよ。
やり方は人それぞれだろ?

> >でも、その前に解雇するから安心してくれ。
> 性同だというだけでそうするのでなければ差別にはならないからそれが
> あんたの考えなら仕方ないんじゃないの?

基本的には、いて欲しく無いんだが、
ごく普通の男として性同だと分からない様に働いている限り許容する。
それを逸脱してしまえば、前述の通り指導して辞職勧告をする。

979 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:37 ID:FWIdI+bw
>>968
>だから、そういう事を言い出したら言葉狩りになって様々な言葉が使えなくなるんだって。
逆。過去レス参照>>943

変態という言葉が一般に侮辱語だということについて少し誤解があるんだよね。
俺も意味が途中で摩り替わってる事に気が付かなかったんだけど。
変態の用法は基本的に二つ。細かく分けるときりがないのでとりあえず。
「あるカテゴリーを指す」
「罵倒する言葉(馬鹿とかアホとかと同様)」
一般的に用いられるのはどっちかという事。
性同に対してその言葉が用いられる場合にどういう意味かという事ではない。
あくまで普通の人に用いられる場合。

ケース1
「貴方は変態というカテゴリーに当てはまります」
「いいえ、私はそうは思いません」
ケース2
「この変態野郎!」
「何を、この野郎!」

どちらが一般的な会話と考えられるか、という事なんだよ。
そういう意味でケース2を一般的な用法とした。

早い話がケース1とケース2とどちらを規制するかという事なんだよ。

980 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:43 ID:FWIdI+bw
>>978
先にこっちについて答えておくよ。
>じゃあ、「一般的な解釈の話」などと言わないように。
これは一般的な解釈という言葉に関しての誤解、俺もそれに気が付かないまま
議論進めてた。>>979参照。
>変態という言葉に差別意識が無くなる様にこれからも使っていくよ。
前述の通りそれだと「罵倒する言葉としての変態」を規制せざるを得なくなるんだよ。
>>979のケース1を一般的とするのならケース2が規制される。
ケース2を一般的とするならケース1はある程度規制されなくてはならない。

981 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:46 ID:HMtw0o8G
>>974
>表現の規制は変態というカテゴリーを確立する事により生じる。
>変態というカテゴライズが主観の押し付けになる。
>過去レス>>943

主観ばかりを先行させた押しつけ。
あんたが犯罪者とみなした者を犯罪者と呼ぶように
変態だとみなしたものを変態と呼んで何が悪い。
あんたの判断には介入しない。
犯罪者と呼びたければ勝手にすればいい。
だから他人の判断にも立ち入るな。
変態と呼ばれて不快なら不快と言えばいい。
だが、「使うべきではない」などと使用の判断に介入するな。
使用の判断に立ち入るのは自分の価値観を他人にも強制してるのと同じだ。
押しつけるなと言うなら他者の判断も尊重しろ。

982 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:47 ID:FWIdI+bw
訂正。
>>974>>979
過去レス参照
>>943

>>971

983 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:49 ID:HMtw0o8G
>>977
>ジュリストって言う、法律の月刊誌があるから読んでみてください。
何年の何月号?
それを示さないなら、何ら事実の証明になってない。
じゃあ、俺も言おう。
変態は差別にあたらないという判例がありますからジュリストっていう法律の月刊誌を読んでみて下さい。

984 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:51 ID:FWIdI+bw
>>981
>変態だとみなしたものを変態と呼んで何が悪い。
何度もいうけど呼ぶのはいいんだよ。
ただカテゴライズするなって事。
>だが、「使うべきではない」などと使用の判断に介入するな。
使うべきではないのは日常で相手が嫌がった場合。というより同意を求め
て相手が同意した場合のみ使用してよい。カテゴライズとしての変態の場合はね。
罵倒文句としての変態なら一般的な道徳に照らし合わせて善悪を判断すれば良い
まで。

985 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:52 ID:HMtw0o8G
>>979
>変態という言葉が一般に侮辱語だ
と思いこんでるだけでしょ。
  
>変態の用法は基本的に二つ。細かく分けるときりがないのでとりあえず。
>「あるカテゴリーを指す」
>「罵倒する言葉(馬鹿とかアホとかと同様)」
>一般的に用いられるのはどっちかという事。
後者の意味なんてあるの?
何を根拠に「一般的に」ふたつあると言ってるの?

986 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:54 ID:HMtw0o8G
>>984
>ただカテゴライズするなって事。
個人の判断によるカテゴライズに介入する権利はあんたにはない。

987 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:56 ID:z4rbiKzw
>>973
出させてもって考えているのは、GIDの一部とIOCの一部の人、
そして一般的に賛同している人も少なからずいるはず。
結論を出すために、議論しているのが現状です。
たとえ少数意見であっても、その主張をHENTAI-SABETU挙句の果てには、
だから○同はと、人格を否定するのはいけないことですよ。坊や。


988 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:56 ID:FWIdI+bw
>>985
>と思いこんでるだけでしょ。
まだわからない?ケース2の用法は一般に用いられる事はないのか?
一般的ってそういう意味だよ。
>後者の意味なんてあるの?
>何を根拠に「一般的に」ふたつあると言ってるの?
だから細かく分けたらきりがないのでとりあえずって言っただろ。
そして後者の用法が一般に用いられてる事は事実。
前者が一般的かどうかについては特に言及しない。

989 :朝まで名無しさん:03/12/11 14:58 ID:FWIdI+bw
>>986
>個人の判断によるカテゴライズに介入する権利はあんたにはない。
カテゴライズが押し付けになるって説明しただろ?
他人が嫌がるのに押し付ければ人権侵害になるんだよ。
また、嫌がるかどうか確認しない場合も同様。

990 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:00 ID:z4rbiKzw
>>984
カテゴライズと差別の意味が分かっていないようですね。

991 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:01 ID:FWIdI+bw
>>990
あんたはわかってんの?
では説明してもらおうか。

992 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:03 ID:HMtw0o8G
>>984
>使うべきではないのは日常で相手が嫌がった場合。というより同意を求め
>て相手が同意した場合のみ使用してよい。カテゴライズとしての変態の場合はね。
誰も強制してない。
勝手に判断して、勝手に使ってるだけ。
同じ解釈をしろとは一度もいっていない。

>罵倒文句としての変態なら一般的な道徳に照らし合わせて善悪を判断すれば良いまで。
議論の曖昧化、及び共通認識の強制。
あんたが変態という言葉を一般的な道徳に照らして下す差別という判断と
あるものが一般的な道徳に照らして性同は変態だと判断したとき
両者の見解の価値はまったくのイーブンである。
自分の考え方が道徳的で、一般的だなんて思い上がりも甚だしい。

993 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:05 ID:HMtw0o8G
>>988
>まだわからない?ケース2の用法は一般に用いられる事はないのか?
ないんじゃない?
主観を主観と気付かずに一般化してるだけでしょ。

994 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:05 ID:z4rbiKzw
結論。
GIDはあなた方と同じ人間です。
GIDを生理的に受け付けない輩も多いでしょうが、
ここは大人になって目を瞑って、社会的に認めてあげましょう。
それが日本人大多数の総意です。

995 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:07 ID:HMtw0o8G
>>988
>そして後者の用法が一般に用いられてる事は事実。
だから、何を根拠に
一般に用いられてる事は事実。
なんて言ってるの?


996 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:08 ID:HMtw0o8G
>>989
どこにカテゴライズしようと個人の判断によるものである限り個人の自由。
法律に載せろって言ってるわけじゃないんだから。

997 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:09 ID:z4rbiKzw
>>991
カテゴライズと差別と、ゴチャにしないように。ということ。
あなたのいうカテゴライズは、差別のこと。
を言いたかった。

998 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:10 ID:z4rbiKzw
結論。
GIDはあなた方と同じ人間です。
GIDを生理的に受け付けない輩も多いでしょうが、
ここは大人になって目を瞑って、社会的に認めてあげましょう。
それが日本人大多数の総意です。


999 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:10 ID:HMtw0o8G
>>994
私は変態だと思う。

1000 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:10 ID:FWIdI+bw
>>992
>勝手に判断して、勝手に使ってるだけ。
だから主観で人を勝手にカテゴライズして勝手にそう呼ぶ事を「正当な事」とするなら
他人をどんな呼称で呼ぶ事も正当な事になってしまうだろ。
俺があんたを犯罪者と呼ぶ事も正当な事とは思ってないよ。主観だからね。
同じように考えてくれればいいんだよ。
>自分の考え方が道徳的で、一般的だなんて思い上がりも甚だしい。
だから「罵倒文句としての」って言ってるだろ?
罵倒文句である事を認識してる場合に一般的な道徳に照らし合わせて何か悪いのか?
そして罵倒文句であるという認識のない場合はこれに当たらず前者の「カテゴライズと
しての用法」に該当する。あんたのいう変態はそれだろ?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

428 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)