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■■ 性同一性障害という名の変態たち ☆6 ■■

1 :朝まで名無しさん:03/12/09 21:53 ID:Jdhfe4m4
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070767609/

2 :<*・ェ・> ◆lWYtn5MZ2k :03/12/09 21:54 ID:6pWCgUSh
2だー

3 :割り込み ◆QRWNgwhAOk :03/12/09 21:56 ID:2FmVstiw
サンダー



ソレダケ。。。

4 :朝まで名無しさん:03/12/09 23:00 ID:M2nNAc60
6でもない…

5 :朝まで名無しさん:03/12/10 00:15 ID:TuZCzx0e
>>1
もういい加減にやめなよ。
どうせまた長引くんだし、議論板の人たち、つまり「他人に迷惑掛ける」ことになる、だろ。
詭弁と根拠の好きな変態をだれも理解できないんだから…。

6 :朝まで名無しさん:03/12/10 02:38 ID:G3OB/yge
はい、保守ageー
  
>>5
真実を言って傷つくのは傷つく奴が真実からかけ離れているから。

7 :朝まで名無しさん:03/12/10 06:39 ID:7PZ90XHw
アスペルガーはどうですか?

8 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:23 ID:VJ/piKHO
性同はウンコを食べる奴と同様に変態だと言ってた奴がこの板にいたな。
変態という言葉をそういうふうに使うのなら、
俺に言わせれば、タバコを吸う奴は変態だ。
あんなものを吸う奴を全く理解できんし、生理的に受け付けない。
要するに、>>1の言ってることは、言葉の遊び、論理的には同語反復、それだけだ。


9 :朝まで名無しさん:03/12/10 08:36 ID:iLtdMcCg
>>8
それもう読んだ
スレ消費するだけだから、やめようね

スレ立て早すぎじゃねーか?まだ書けるぞ前スレ

10 :朝まで名無しさん:03/12/10 20:14 ID:VJ/piKHO
>>1は低学歴。童貞。塗装工。なので許してあげてください

11 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:13 ID:UhEOScpG
前スレ976へ

>どのような場面でどのような差別をされているか「具体的」に挙げてください
>A.過去スレを読めばわかること。
なんども同じ事書かすな
具体的に書け、書けないならレスするな

>あんた、NHか?このスレに出てきた性同は、「NHと一緒にするな」と言ってるぞ
>A.NHではありません。NHと言う単語をは警官です。
じゃあ、その警官を訴えれば?
そもそも職質はNHだけが受けるものじゃないぞ

>GID一人々が考えるとおりに扱えと
>A.どのように扱うかは個人の自由です。
> せめて、犯罪に結びつかないような扱いをしてください。
意味不明、犯罪に結びつく扱いってなんだ?


12 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:22 ID:z4rbiKzw
>>11
何度も同じことを書くのは、あなたの習性でしょ。
警官がNHだから職質したと言っていた。
私は訴えるほどこのことに気にかけていません。
例を出したまで。
度重なる限度を超えた罵倒は犯罪です・

13 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:35 ID:UhEOScpG
>結論。
>GIDはあなた方と同じ人間です。
>GIDを生理的に受け付けない輩も多いでしょうが、
>ここは大人になって目を瞑って、社会的に認めてあげましょう。
GIDが「私はGIDです」と言うなら、別に「あぁ、そうですか」でいいよ全然
GIDが「私は女(男)です」と言うだけなら、「へえ、そうですか、そうは見えませんね」でいいですよ
問題は「私は女(男)だから、そう扱え」と言うから、「いやです」と言ってるだけ
このスレでは
性同の(性同たちですらない)要求を、「おかしいんじゃないの?」と指摘されてるだけなんだけどね〜
まぁ、変態野郎とか、言葉の悪いのもいるが(w
俺?俺は変態とは言ってないからからまないでね(w
俺は、究極の自己中心野郎と言ってる





14 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:36 ID:HMtw0o8G
>だから主観で人を勝手にカテゴライズして勝手にそう呼ぶ事を「正当な事」とするなら
>他人をどんな呼称で呼ぶ事も正当な事になってしまうだろ。
>俺があんたを犯罪者と呼ぶ事も正当な事とは思ってないよ。主観だからね。
>同じように考えてくれればいいんだよ。
個人の判断でカテゴライズして呼称すること自体は
至って正当な権利なの。何を言おうとも個人の判断で"言う"という行為は
誰しも平等に与えられている言論・表現の自由。
 
あんたが犯罪者とみなし、呼称することの正当性は客観においては不明だが、
主観においては自由であり、また主観においては正当でもある。
客観の判断は司法のみが下せるのであり、司法の立場いない俺は
主観において犯罪者にカテゴライズし、主観において犯罪者という言葉を使用した
あんたの判断には介入しない。いや、介入する権利すら有していない。
このように個人が主観においてカテゴライズし、
そのカテゴライズにしたがって呼称する判断は
もっぱら個人に与えられている権利。
そこに立ち入るのは権利の侵害。

>だから「罵倒文句としての」って言ってるだろ?
>罵倒文句である事を認識してる場合に一般的な道徳に照らし合わせて何か悪いのか?
>そして罵倒文句であるという認識のない場合はこれに当たらず前者の「カテゴライズと
しての用法」に該当する。あんたのいう変態はそれだろ?
使った方は罵倒と思っていない。使われた方は罵倒と思っている
このような衝突が発生したとき、罵倒かどうかを判断できるのは司法のみ。
俺でもあんたでもない。
判例もありゃしないのに、罵倒という解釈がただしいと思いこむのは
主観と客観を混同している。

15 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:52 ID:UhEOScpG
>>12
>何度も同じことを書くのは、あなたの習性でしょ。
だから答えになってないレスはやめれ
あんたが、差別されてるというからその具体例を出せと言ってる

それとも、職質を受けたことが「具体例」だったのか?
警官がGIDにだけ執拗に職質をする傾向があるなら、それは差別といえるかもね
あくまで、警官がGIDだとわかってた上で、性同は怪しいとの偏見から職質をしたならね
職質はもともと、挙動不審とか、あやしい人物にするものなので
男が女の格好で出歩いてたら、そりゃ怪しいだろ、普通に職質するんじゃないのか?

>度重なる限度を超えた罵倒は犯罪です
あんたは、俺のレスを、度重なる限度を超えた罵倒ととらえたわけだ
俺は、事実の指摘だと思ってるが
どのレスだい?俺はこのスレは最初からいるが、性同=変態とは一度も指摘してない 
性同=精神障害=人格障害=自己中 とは言ったが、
これが、あんたの言う度重なる限度を超えた罵倒ってことか?

16 :朝まで名無しさん:03/12/11 15:53 ID:H5GTXoqH
GIDであることと、生物学的に女や男であることと、法律的に女や男であることと、
社会的に女や男であること(これが「ジェンダー」でしょう)と、それぞれ別々に考えるとすっきりするのでは?
やっぱり陰部の手術が済んでいない人を法律的に男や女と認めると、性的犯罪や不幸な結婚の発生を助長する気がするし、
生物学的に男や女じゃない人を逆の性別で認めると、医療やスポーツなどで不合理がでる。
逆に、その人が属してる地域社会(職場や隣近所)で男や女の役割で暮らすのは何ら不合理じゃないと思う。
よくこのスレのGIDの人が「性は多様」っていうけど、多様な性を認めるなら
扱い方も多様に分別すればいいのでは?
そうすれば、手術するまで行かないGIDの人もいくらか気楽に生きていけると思う。
男や女が戸籍や染色体できっちり分けられないものなら、それぞれその部分が特に問題になる部分で分ければ、
一番いいと思うし、そういう社会にしていきたいなあと思うんだけど・・・

17 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:01 ID:z4rbiKzw
>>13
まあ、信条の自由だから何を考えてもかまわないけど、
言われるほうは、あなたの言論に傷つくこともあるし、ほどほどにね。



18 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:06 ID:z4rbiKzw
>>15
匿名だから、誰が言ったのかは、特定できないけど。
せいどう=HENTAIというのは、スレの名前からそうだし、
過去レスにははっきり=という記述もある。
もしあなたじゃなかったら、私の早合点です。
素直に謝ります。ごめんなさい。


19 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:13 ID:HMtw0o8G
>生物学的に男や女じゃない人を
性同は手術をしてもしなくても生物学的に異性じゃない

20 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:21 ID:z4rbiKzw
>>19
YES
GIDにもわかりきっていること。
にもかかわらず、こういう記述をしたあなたの真意は。

21 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:24 ID:z4rbiKzw
>>14
一度でいいから憲法を読んでごらん。
それともまだ小学生かな?
公共の福祉に反しない限り・・・自由ね。

22 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:31 ID:UhEOScpG
>>17
性同は差別など受けてきていない
これには、同意、でいいんだな?

法の改悪により差別が生まれつつある
これにはどうなんだ?

手術してるかしてないか、配偶者がいるかいないか、子供がいるかいないか
これにより、同じ障害を持ってるものの間で、戸籍の変更が可能、不可能という
差別が生じてる
具体的に書いてやったので、反論があればどうぞ



23 :朝まで名無しさん:03/12/11 16:37 ID:H5GTXoqH
>>19
だから法律女、スポーツは男、って扱ってもいいじゃないかって話。
元男、元女なら結婚時、相手に告白が必要とか、
合理的な区別と、合理的な扱い方をする、
異性と扱うのが合理的と思える場面では異性として扱う、の表裏一体で
区別は必要じゃないかって思うんだよ。

24 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:00 ID:HGnjxGB6
>>979>>980
> >だから、そういう事を言い出したら言葉狩りになって様々な言葉が使えなくなるんだって。
> 逆。過去レス参照>>943

スレナンバーだけで答えるな。

> ケース1
> 「貴方は変態というカテゴリーに当てはまります」
> 「いいえ、私はそうは思いません」

こんなのねーよ。(W
現実的なのなら、
「あの人変態ですよね?」とか「あの人変態ですね」と言うのが、
用法としては多いだろう。

> ケース2
> 「この変態野郎!」
> 「何を、この野郎!」

変態という言葉で差別心を抱く人を減らしていけば、
このようなシチュエーションで使用しようと効力は無くなる。
だから、規制と言わずに、人の意識の方を改善していくべきだ。

25 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:10 ID:z4rbiKzw
>>22
今はいい世の中になりました。
でも過去には、エイズやら吉が射やらいろいろ非難されました。
私は差別と受け取っていました。
法改正について
(配偶者)同性婚または戸籍法以外の民法(相続法)までに踏み込んで、
改正されなければならない。
(子供)戸籍修正の範囲が、広がる。
    父母関係についても修正の可能性あり。
(SRS)変更の動機として、これ以上の客観的判断材料は今のところない。
   ただし、ポスト=TSではない。
決して差別的意識から生じた条件ではない。


26 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:22 ID:UhEOScpG
>>23
>だから法律女、スポーツは男、って扱ってもいいじゃないかって話。
なんで、GIDはGIDの扱いじゃだめなんだ?
障害者なんだから配慮しろってんならまだわかるが、社会制度自体を変える必要はない
手術や戸籍の変更は治療とは呼べないと、ガイドラインにすら書いてある
カウンセリングすら受けずに(治療を放棄)手術にはしる奴もいる現状で
法的に女として扱うのが正当かどうか、非常に疑わしい

>元男、元女なら結婚時、相手に告白が必要とか、
結婚時じゃ遅すぎもいいとこだな

>合理的な区別と、合理的な扱い方をする、
精神障害ではなく、脳の障害で、かつ治療の方法がないと証明された後ならね

>異性と扱うのが合理的と思える場面では異性として扱う、の表裏一体で
>区別は必要じゃないかって思うんだよ。
そもそも、性同は障害である、からして疑問がもたれてるわけで
あなたの論は、性同が不治の病であるとの前提が必要になる
仮に性同が本物の障害で、不治の病であったとしても
ただの変身願望などと区別できない現状で、法の改正などの社会制度の改変は
勇み足、としか言いようがない

27 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:30 ID:UhEOScpG
>>25
>決して差別的意識から生じた条件ではない。
でも、現状は区別され異なる待遇を受けることになる、つまり差別される
変態と言う言葉に差別意識がなくても、相手がそう取ればそれは差別じゃなかったのか?
あんたの主張じゃなかったか?これ
ちがってたら、謝るが



28 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:42 ID:A3QhHu0X
「禿は触ればわかる?」 ヘェ〜〜〜。
なら、あんたも股間に手をやってみろよ。一発でわかるぜ。
植毛を否定するなら、去勢も否定しないとな。
手を加えない状態では禿も性同も同様に一目瞭然。
これを「禿げてない」「男でない」と言い張るのは、現実を見たくないドリーマーだけ。

そんで、あんたは「女でないものを女と扱えないのは社会の秩序維持の為やむをえない」と言われてファビョってるくせに、
他人事ならシャアシャアと言うんだな。「手術してないものを女と扱えないのは社会の秩序維持の為やむをえない」と。
随分自分に都合良く出来てるな〜。
そーゆー度を越した自己中、ワガママ、エゴイストぶりがアンチ性同につながってるといい加減気づけ。
生理的偏見? そんな低レベルの話ではないと何度も何度も言っているだろ。
他人を踏みつけてない? 戸籍にバツさえ付けさせなければ性別詐称も無問題と見なすような厚顔無恥にふさわしい事実誤認だよ。
とにかく話にならん。

29 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:43 ID:HMtw0o8G
>>21
公共の福祉に反しているかどうかは司法が判断する。
あんたでも俺でもない。
あんたが公共の福祉に反すると思っても司法は違う判断をするかもしれない。
だからあんたが反すると思っても本当に公共の福祉に反しているかどうかはわからない。

30 :朝まで名無しさん:03/12/11 17:59 ID:UhEOScpG
>>25
>今はいい世の中になりました。
>でも過去には、エイズやら吉が射やらいろいろ非難されました。
>私は差別と受け取っていました。
これは誹謗中傷であって差別ではない
あなたが、GIDが理由で公共サービスを受けられないなどといったケースがあれば
これは差別です
しかし、そんなケースはないですね
結論として、差別などなかった

偏見はあるでしょうが
結婚して嫁さん抱いて子供まで作ったいい歳したオヤジが、私はGIDでホントは女です などと言ってりゃ
そりゃ、偏見も生まれるだろ、普通
最小限この手の奴と区別できるようにならなきゃ偏見は消えない
そのためには、診断の厳正化と、安易に手術やホルモン療法に逃げない治療体制が必要
今の診断基準じゃ、ザルどころか底の抜けた桶

31 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:03 ID:j1bBZZms
>>28
同意。しかも著しく、
対等に考えていればこそ、自分達だけの都合で周囲や制度に干渉するのはおかしい、と言ってるのに
のらくら々はぐらかすばかりで話にならん。要求だけをごり押しする奴(等)が侮蔑の対象でしか無いのは、世間一般の話。

32 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:05 ID:MlAHVXPs
>>23
俺はそう言っているぞ。
しかるべき者については、OLとしての就労やオフィシャルな場での女装など問題の少ない分野で準女として扱えばよい。
ただ、女でないものを女とすることはできない。ゆえに戸籍改変はすべきでない。
上記施策の為に戸籍を変える必要もないしな。「女になりたい男」で十分。

だが、それじゃご本人たちのお気に召さないんだと。
戸籍も女、風呂も便所もオリンピックも女、全て本物の女と同等でないと許せないんだと。
男との混浴に耐えられない女性や男の体格には到底かなわない女子選手の不利益なんぞより、自分のワガママが100%でかなわない事の方が万倍許せないんだと。
「世を忍ぶ仮の姿として外で男装するくらい大した事ないじゃん」と言われりゃファビョるくせに、他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない。それが性同。

33 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:17 ID:35v9t43i
>>13
ほぼ同意だが、一カ所だけ修正。

>問題は「私は女(男)だから、そう扱え」と言うから、「いやです」と言ってるだけ
   ↓
>問題は「私は女(男)だから、そう扱え」と言うから、「違います。それは事実に反しています」と言ってるだけ

いいとかいやとかの感情の問題ではない。あくまで事実の問題。
だから「女であると証明してくれ」と繰り返し言ってるのに。
ここが成立すれば、「私は女(男)だから、そう扱え」
「その通りですね」 これだけで終了。

34 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:24 ID:UhEOScpG
>>33
ありゃ、そうだね
訂正サンクス

35 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:43 ID:FWIdI+bw
>>14
>誰しも平等に与えられている言論・表現の自由。
言論の自由が無制限だと思ってるわけではないだろ?
俺が言ってるのは単に相手がその呼称に同意しないのならするなって事。
そして同意しない場合に「言論の自由」を武器にその呼称を使うことの正当性は否定
したはず。変態という言葉を特定の人間に対する呼称として定着させるとその他の用法
を用いる事ができなくなってしまう。変態でもない人間に、つまりこのカテゴリーに当
てはまらない人間に対し「この変態!」とでも言おうものなら「それは変態差別だ、変態
に失礼だ」と糾弾されてしまう事になるだろ?つまり表現の自由は逆に制限されてしま
うんだよ。
人を傷つける。表現の自由が制限される。この二つだけでそのカテゴライズの不当性
は十分説明できるはず。前者はその呼称の不当性についての理由、後者はあんたの主張す
るその呼称の正当性を否定するもの。

>判例もありゃしないのに、罵倒という解釈がただしいと思いこむのは
>主観と客観を混同している。
文章を良く理解してくれ。「本人が罵倒であると認識している場合は罵倒」
当たり前の事言ってるだけ。こんな所に突っ込まないで欲しい。

36 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:50 ID:FWIdI+bw
>>24
>スレナンバーだけで答えるな。
ちょっとレス番間違ったんだよ。
>>35にも書いたけどある特定の人間に対してその呼称を定着させるとその特定の人間
に対する呼称以外の「変態」という言葉が使えなくなってしまう。
そのカテゴリーに当てはまらない人間に軽々しく「この変態!」などと言えば「それは変態
差別だ」という糾弾を受けてしまう。以前にも書いたけど肌の浅黒い日本人に対して「この
黒人が!」なんて言うと黒人差別になってしまうだろ?それと同じ。
そのカテゴリーに当てはまらない人間に対しては一切その言葉を使ってはならないという
ことになる。特に言論の世界において。変態的などの表現も差別だという指摘を受けてしまう。
従って表現の自由が制限されてしまう事になる。
だからいろんな人間に当てはまる言葉をある特定の人間に対する呼称として定着させるべき
ではないということ。

37 :朝まで名無しさん:03/12/11 18:56 ID:FWIdI+bw
>>24
>こんなのねーよ。(W
まあね。わかりやすく書きすぎて非現実的な会話になった。
こういうニュアンス使われる場合って意味。
>変態という言葉で差別心を抱く人を減らしていけば、
>このようなシチュエーションで使用しようと効力は無くなる。
>だから、規制と言わずに、人の意識の方を改善していくべきだ。
一応書いたつもりだけど、これはあくまでも普通の人同士の会話例だよ。
今の時点ではこのやり取りは無問題。しかし変態が特定の人間を指す言葉
として定着してしまうとこのやり取りは「変態差別」に当たるので規制されざる
を得ない。表現の自由が制限されてしまうよ。

38 :朝まで名無しさん:03/12/11 19:08 ID:FWIdI+bw
遅レス。
前スレ>>968
>世間一般的に認知されている変態という情報に基づいて
世間一般に認知されてる変態は変態性欲なんだよ。俺も今回の事で「変態」で検索
かけてみたんだけど性的な話ばかり出て来るんだよね。
だからその情報に基づくのなら変態性欲としての意味を確立しないといけない。
でも変態の解釈は本当に色々あり過ぎるからね。特定の人達に当てはめるべきでは
ないと思うよ。人と少し違うだけで「変態」と呼ぶ事も可能だからね。
>だから、性同を相手に言う時もこれらの事により、変態に分類されると諭す。
>だが、相手が認めないならそれまでだし、怒ってしまえばそれ以上何も言えない。
そういう認識なら問題ないと思うよ。

39 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:10 ID:MOgTdWfd

  
>>35
>俺が言ってるのは単に相手がその呼称に同意しないのならするなって事。
同意しなくても問題はない。
なぜなら、使いたい、使われたくない、というのは
単に主観同士が衝突しただけで、
どちらの主張が正しいかは司法でないと判断出来ないから。
司法の判断が下らない限り、両者の主張の正当性はまったくのイーブン。
言いたいと主張する側が正しいわけではないし、
言うなという主張がただしいわけでもない。
したがって、いやなんだから言うなという主張を優先する必要はない。





40 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:11 ID:MOgTdWfd
>そして同意しない場合に「言論の自由」を武器にその呼称を使うことの正当性は否定したはず。
判例があるのか?
あんたの価値観では正当と判断できないというだけだろう。
だが、それは所詮あんたの主観。
主観に過ぎない主張に公の基準としての力はないし、
したがって同じ主観を共有する必要もない。
あんたが言われたくないのはわかったよ。
だが、それはあんたの主観だから俺は受け入れない。拒否する。
これは、どちらが正しいという事ではない。
見解の相違が発生しただけだ。
両者が違う見解をもっている。これでいいじゃないか。
同じ見解を共有しようとしないでくれ。


41 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:11 ID:MOgTdWfd
>変態という言葉を特定の人間に対する呼称として定着させるとその他の用法
>を用いる事ができなくなってしまう。変態でもない人間に、つまりこのカテゴリーに当
>てはまらない人間に対し「この変態!」とでも言おうものなら「それは変態差別だ、変態
>に失礼だ」と糾弾されてしまう事になるだろ?つまり表現の自由は逆に制限されてしまうんだよ。
制限されない。変態という言葉に差別意図を感じなくなる人がいなくなればいいんだから。
  
>人を傷つける。表現の自由が制限される。この二つだけでそのカテゴライズの不当性
>は十分説明できるはず。前者はその呼称の不当性についての理由、後者はあんたの主張す
>るその呼称の正当性を否定するもの。
傷つくっていうのは一方的な見解。傷つくと主張しても、それが我が儘などの正当性のない
主張である可能性もあり、傷つくと言ったからといってその主張が正しいとは言えない。
傷つくという主張に正当性があるとかないとか判断できるのは司法のみ。
あんたや俺が決めることじゃない。従って両者は自分の主観を信じて発言すればよいだけだ。
傷つくと言われた人が、そんな甘えた事を言うなとか、我が儘を言うなとか、表現の自由の範疇だなどと
判断するのも自由であり、それらの判断と傷つくという主張の価値は公には同価値である


42 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:11 ID:MOgTdWfd
>文章を良く理解してくれ。「本人が罵倒であると認識している場合は罵倒」
>当たり前の事言ってるだけ。こんな所に突っ込まないで欲しい
本人が罵倒と感じるのと同じように、発言者は罵倒ではないと判断することが出来る。
単に両者の主張が衝突しただけじゃないか。
主張と主張が衝突したことをもって罵倒と感じる方がただしいとは言えない。
そんな理屈が成立するなら
「俺はサラリーマンと呼ばれると罵倒に感じるんだ」と言われたら
サラリーマンという言葉が罵倒になってしまう。言葉狩りを誘発するだけだ。

43 :訂正:03/12/11 20:14 ID:MOgTdWfd
>>41
>変態という言葉に差別意図を感じなくなる人がいなくなればいいんだから。
                 ↓
>変態という言葉に差別意図を感じる人がいなくなればいいんだから。


44 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:55 ID:oEDxpOeK
>>16
>よくこのスレのGIDの人が「性は多様」っていうけど、
えっ、だれもそんなことは言ってないと思うけど。
まず非当事者の人は当然、GIDの人物だって「性別は男か女」と言っている。
その多様という考え、いちばんずるいと思う。

45 :朝まで名無しさん:03/12/11 20:58 ID:oEDxpOeK
>>26
>なんで、GIDはGIDの扱いじゃだめなんだ?
><略>社会制度自体を変える必要はない
ウソ!
第三番目の性別を設けるのは制度自体への介入。

46 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:05 ID:FWIdI+bw
>>39
>同意しなくても問題はない。
>なぜなら、使いたい、使われたくない、というのは
>単に主観同士が衝突しただけで、
単純な話なんだけどその言葉を使う、使わないことで生じる互いの精神的苦痛を比べる
んだよね、普通は。それを判断するのは確かに司法なんだよ。
でも今回の場合はその言葉を使わないことによるあんたの精神的苦痛が考えられない
わけなんだよ。さすがにそれは司法でなくてもわかるよ。
両方に権利はある、しかし精神的苦痛の認められ得ない方の権利は当然制限される。
もちろんいわれたほうに精神的苦痛が現にあるかどうかはわからない。
でも少なくとも言われた方には無い、無いに等しいと判断できる。
それから、仮に両者の権利が対等だとして何故言ったほうの権利が優先される?
この程度の問題は司法の手を煩わせるものでなく互いの話し合いで解決するべきものだろ?
>>40
これも同様に。

47 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:06 ID:FWIdI+bw
>>41
もう少しよく読んでくれ。詳しい説明は前スレ>>971に書いてる。
>制限されない。変態という言葉に差別意図を感じなくなる人がいなくなればいいんだ
>から。
だからそのためには罵倒文句としての変態を規制する必要があるだろ?
そのカテゴリーに当てはまらない人間に変態的などの表現を使うことは本来何の問題
もないがカテゴリーを確立してしまうとそれは「変態差別だ」という事になるし確立
する過程においてもそういった表現は規制されざるを得ない。あんたの言う運動だと
片手落ちになってしまうんだよ。罵倒文句としての変態を規制するという運動が一方
で必要になる。それは不必要な言論弾圧にならないか?

>傷つくっていうのは一方的な見解。傷つくと主張しても、それが我が儘などの正当性
>のない
「嫌がる」と言いなおしてもいい。嫌がるならやめる。そのことであんたに生じる不都合
はあるのか?言いたいから言う。では何故言いたいのか?という説明が無ければ裁判で
確実に負ける。これは民事の場合。

48 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:07 ID:FWIdI+bw
>>42
これは俺が言葉足らずだったよ。
本人というのは言われたほうではなく発言したほうの事だよ。

49 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:14 ID:oEDxpOeK
>>28
>「禿は触ればわかる?」 ヘェ〜〜〜。
>なら、あんたも股間に手をやってみろよ。一発でわかるぜ。
だから去勢ではなくちゃんと近似される外性器を形成してある。
一発じゃ判らない。

>植毛を否定するなら、去勢も否定しないとな。
否定してるんじゃないよ。鬘を持ち出していたのでそこに話を限定しただけ。
植毛に禿を意識させない効果があるか否かは私には当事者性がないので判らないけれど、そういう効果がある
んだったら、ゆうべも書いたように避ける必要もないと思うけれど。
>これを「禿げてない」「男でない」と言い張るのは、現実を見たくないドリーマーだけ。
鬘で(つまりリスク最小で)「禿をごまかす」という考えが、別の事態に拡げても賛同できないだけ。

>他人事ならシャアシャアと言うんだな。「手術してないものを女と扱えないのは社会の秩序維持の為やむを
>えない」と。
えぇ、言いますよ。でもそれは
>度を越した自己中、ワガママ、エゴイストぶり
とは思わない。GID者が真剣に社会に適応しようとしているのを笑うかのように似非 GIDが言いたい放題して
いる別の状況がある。たとえば子を孕ませたことのある人物が自認女性だ、昔からそうだ、などと言うように。
そういうのにはたとえ私自身が GIDを抱えているからと同情そして同意・同調・共闘などははできない。
つまりあなたが言うレベルで自己中だとは思わない。

>戸籍にバツさえ付けさせなければ性別詐称も無問題と見なすような厚顔無恥にふさわしい事実誤認だよ。
意味不明。性別詐称などにならない。
現実問題、いつ当事者に会ってもその人は必ず片方の性別で存在しているはず。
それでもたとえば優生保護法などで今度の法律要件を満たすものは必ず避妊手術を受けているのだから、その
申告は義務となる。結婚時では遅い?本来それまでに交際相手に明かすのが当然だろうが。


50 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:20 ID:p5LW/kAg
>>27
区別と差別は違います。
区別の結果、異なる待遇になりますが、必ず悪い待遇になるとは限りません。
この世には、結果的に区別しなければ解決しないことは良くあります。
差別は、意識的、意図的な動機から生じ、相手を貶めるという結果をもたらします。
仮に、区別を差別と捉える人がいた場合、今の社会はその区別をなくそうとするでしょう。
男女同権論がそうです。体力的な、職業の場合、男女を最低限区別しなければ成り立ちません。
軍隊などもそうでしょう。
もし、発言者が差別的意図がなく、差別的発言をし、その相手方が、差別と主張した場合、
差別的意図がないから正当化できるのではなく、その発言内容に、踏み込んで、
客観的な判断も必要でしょう。私はその判断を問題にしているのです。

51 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:21 ID:oEDxpOeK
>>49自己レス
>それでもたとえば優生保護法などで今度の法律要件を満たすものは必ず避妊手術を受けているのだから、その
>申告は義務となる。結婚時では遅い?本来それまでに交際相手に明かすのが当然だろうが。
なんとも誤認があるかもしれないが、当然今度の法律が適用された人の戸籍(新編製される)にはその事由が記載
される。「平成十五年法律百十一号による」と。
結婚時に相手の戸籍を見ない相手はいないと考えるのが常識ではないか?
結婚でなくても他人の戸籍を暴きたがっている人がたくさんいるご時世なのに。


52 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:27 ID:p5LW/kAg
>>29
あなたはまずは三権分立のお勉強からね。
司法、立法、行政の区別くらい中学生でも理解していると思ったけど、
日本の未来は暗いですね。

53 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:28 ID:FWIdI+bw
>>46
訂正。
>でも少なくとも言われた方には無い、無いに等しいと判断できる。
言われた方には

言った方には

54 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:40 ID:p5LW/kAg
>>30
ある程度同感。
そう今の日本の社会は、GIDに寛大です。
誹謗中傷に精神的に参った時期もありましたが、公共の場への出入りを、
咎められたことはありません。
診断の厳正化、時間的な問題への異論はあるけど、賛成。
大阪市職員のこといっていると思うけど、私にはわからない。
欧米のTSはあの手のパターン(妻子あり、高齢)が多いのも事実。

55 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:40 ID:/ZE01Q1d
理解できないことをいつまでぐだぐだ議論してんの?
どーせ傷つけたいだけでしょ?

56 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:53 ID:oEDxpOeK
>>32
>しかるべき者については、OLとしての就労やオフィシャルな場での女装など問題の少ない分野で
>準女として扱えばよい。
準つきというのには引っかかるけど(揚足取られそうで)、概ね合意してもいいかな?
でもだからこそ
>ただ、女でないものを女とすることはできない。ゆえに戸籍改変はすべきでない。
は間違い。いまのまま放置すれば準女どころか純男としての扱いになる。
準女でも純女でもとにかく「この人は女だ」と扱う人でさえも法的にはミスを犯したと扱われかねない。
と同時に本当は性同一性障害など抱えていなくてもムードに乗っている者も含めて元に戻れないという
リスクを課しておく必要がある。
だからこそ記載を変更する必要がある。

>戸籍も女、風呂も便所もオリンピックも女、全て本物の女と同等でないと許せないんだと。
許せないのではない。耐え難い不都合と、非当事者にとっての不便、そして迷惑がある、と言っている。
>男との混浴に耐えられない女性や男の体格には到底かなわない女子選手の不利益なんぞより、
そこに妄信的な拠り所を置いているが本当か?
たまにはその証明を求めてみようかな。

>他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない。それが性同。
そんなこと言っていない。性差があり重要視しているからこそ GIDが当事者には障害として、非当事者に
とっては迷惑と混乱になってしまう。


57 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:58 ID:oEDxpOeK
アンチGIDの人というのは当事者を嫌悪なりバッシングしているには留まらず、
GID者をMtF なら女と扱うことができるような(過半の)人びとを糾弾している。
のみならずそういう人たち(つまりは社会)に盾突いているのだと思われる。

58 :朝まで名無しさん:03/12/11 21:59 ID:+EUnyKmw
>>49
リスクとか、粉飾の巧妙さの大小の問題じゃないんだけどな。
本物ソックリだろうがバレバレの杜撰な隠蔽法だろうがあるいは何も手を加えてなかろうが、
禿が禿でなくなるわけではないし、性同が男でなくなるわけでもない。
それが言いたいんだけど、あんたにはわからないみたいだな。
とりあえず、あんたが虚勢を張っているのではなく、心底「外見さえ粉飾されてりゃどーでも
いい」主義者である事はわかった。
あんたは本気で「何をやっても性同は女にはなれない」って事が理解できないんだな。
「だって外見を完璧に取り繕ってるのに! 何故!?」って。
(本当に「完璧」かはとりあえず置いといて、言葉のアヤな)
ゼロの概念が理解できない奴と数学の話はできない。この点で「あんたと」合意に至ろうと
するのはやめるよ。
あんたが個人的にゼロの概念を受け入れようとしないのは自由だよ。
ただ、それが事実でない事は知っておくべきだ。外界には決して通用しない。

59 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:05 ID:M9/Hqbi8
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

60 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:06 ID:+EUnyKmw
>たとえば子を孕ませたことのある人物が自認女性だ、昔からそうだ、などと言うように。
手術してない性同の例としてこいつを挙げるのは不適当。(それにこいつは手術を希望している。ゴリ押しの
結果、前に並んでいた奴を飛ばして速攻手術してもらえる気配あり)
過去レスにあっただろ。倫理に外れた行為へのためらいや、それが他人(親きょうだいから、女湯で自分を
拒めなくなる男性恐怖症の女性まで)に及ぼす影響を考慮しての自粛、それに肉体が手術に耐えられない者も
いる。
手術してない性同=心がけがなっていないか足りない性同=保護に値しない というのは誤り。

>結婚時では遅い?本来それまでに交際相手に明かすのが当然だろうが。
「それまで」どころか恋愛関係の最初に明かすのが当然だろ。
そしてその事と、戸籍を捏造して女になりすます事とは矛盾する。
女装し、あんたが言うところの「完璧な」手術をほどこし、戸籍に「女」と書いといて、「女と誤認させる
つもりはなかった」などと言っても通らんぞ。

61 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:13 ID:oxhTjxtj
同一性障害ってどういうこと?自分で自分の状況に納得できないこと?だとしたらどうして性だけ特別扱いするの?容姿同一性障害とか財産同一性障害とか才能同一性障害とかはダメ?

62 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:18 ID:p5LW/kAg
>>61
容姿=TV、フェテ。
財産=禁治産者
才能=落ちこぼれ
この説明で辛抱しておいて。

63 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:20 ID:H5GTXoqH
>>44
前々スレの649で
>実に、性とは曖昧なものなのです。
>退治は元々女性であり、そこから男性へ分化しています。
>完全に分けることは、現在の医学を持っても不可能です。

と言っていた人がいたから、男と女の完全な線引きは不可能だという考え方なんだと思ったけど。
少なくとも、上の発言した人は前後のIDからしてGIDの人だったと思うよ。
だから、段階別に応じて線引きをしていけば、よりよい結果が得られると思ったんだけど違うかな?
そういうGIDの人自身の考え方がずるいって言えばずるいけど、GIDの人だって、一様に線引きは出来ないって思っているわけだし、
一般人にしては一様に線引きしてもとても反対の性だと思えない点が出てくるから困るし、
両者にとっていいんじゃないかと思ったわけ。

>>26
>精神障害ではなく、脳の障害で、かつ治療の方法がないと証明された後ならね

これは確かに、治療できるものなら治療した方がGID当事者にも社会にとっても楽なので、
治療法がない、という時点での話を前提として、と言うことで。





64 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:23 ID:+EUnyKmw
>いまのまま放置すれば準女どころか純男としての扱いになる。
>準女でも純女でもとにかく「この人は女だ」と扱う人でさえも法的にはミスを犯したと扱われかねない。
だから、そこがおかしいから改めるべきなんだろ。
個人的な利益の為に世の中を散々いじってはばからないメンタリティの持ち主のくせに、一番肝心な
そこだけは何故か現状のまま放置したがる。
こと性同問題に関して、今の世の中に改めるべき点があるとすれば、それは「女になりたい男」の存在を
断じて認めていない点。
戸籍や住民票や印鑑登録の性別欄や、性同が女湯女便所オリンピック女子競技に入れない点ではない。

>本当は性同一性障害など抱えていなくてもムードに乗っている者も含めて元に戻れないというリスクを課しておく必要がある。
男がスカートはこうがOLやろうが、「キモイ」という、大人ならば当然抑制すべき主観的嫌悪感以上の
迷惑は及ぼさない。
職業選択や服装の自由と一緒で、別に命をかける必要などない。
つーか話が逆。「問題のない事に限って」男も準女として認める、と最初に言っている。
わざわざチンポを切り飛ばしていただく必要なんかないんだよ。

>耐え難い不都合と、非当事者にとっての不便、そして迷惑がある、と言っている。
非当事者がどこで不便する? 迷惑する?
むしろ男子禁制の場に男がズカズカ入ってくる事によって多大な害と迷惑を被る。
>そこに妄信的な拠り所を置いているが本当か?
過去レスでさんざんガイシュツ。
別スレで「何をやっていようととにかく生物学的男性と風呂を共にするなんて生理的にイヤ」と言った女性が
いたが、「ホルモンでチンポは萎縮してるからのーぷろぶれむ」と性同どもの見当違いな叩きを食らった、と
いう証言もあり。
このスレか前スレにも、母親と話した奴の書き込みがあっただろ。
オリンピックの件も性同、半陰陽、ドーピング者が純女を圧倒した例が幾らでもあり。
だいたいお前は「そんなこと言っていない。性差があり重要視しているからこそ」などと言っているが、
男がちょっとホルモン打ったからって女子競技に出ても支障はないなどという発言と明らかに矛盾する。
それが、俺の指摘した「他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない」って事だ。

65 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:39 ID:+EUnyKmw
>>63
>実に、性とは曖昧なものなのです。
>退治は元々女性であり、そこから男性へ分化しています。
>完全に分けることは、現在の医学を持っても不可能です。
こんな、恣意的で曖昧な言説を真面目に受け止める必要はない。
人間は受精卵として発生し、徐々に形作られていくが、人間と受精卵は不可分か?

それと性同の精神を治療する方法は確かに現時点では確立していないが、他にも
未だ克服されていない病気など幾らでもあるしそれは理由にならない。
それに、治療法の確立の遅れについては患者(性同)が非協力的であることも
一因としてあると俺は思う。
なにしろ奴らは「とにかく手術!ホルモン!手術!ホルモン!女装!女装!化粧!」
といった勢いで、耳の痛い「あなたは本当は男なのだから」などといったカウンセリング
をどれだけ真面目に聞いているのかあやしいもの。
医者も商売だから、点数も低く協力も得られず感謝もされず(つまりリピートされない)
治療なんぞより、あやしくてもラクで儲かる方へ流れるわな。

66 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:54 ID:H5GTXoqH
>実に、性とは曖昧なものなのです。
自分は、オリンピックの話で半陰陽の例が出てきてなるほど性の線引きは曖昧だと思いました。
人間だって受精卵と出産との間に、堕胎しても殺人とされないいわば
「人間と肉塊の境目」みたいな時や、そこからさらに一人の人間として出生して戸籍がもてるまでの段階があるじゃないですか。
同じように、全ての局面で女なり男なりで扱う必要はない、段階に応じて扱えるようになれば
性同一性障害に限らず、半陰陽も単なるオカマも、一般人も暮らしやすいかと。
例えば性同に限らずオペなしでも職場で女性として通る人が女性受付嬢をやってもいい。
その代わり、男性性器がついていれば女湯には入れない、などの細かい線引きです。
性同一性障害だから許されるのじゃなくて、そう扱った方が合理的なら逆の性として扱う、という考え方です。



>それに、治療法の確立の遅れについては患者(性同)が非協力的であることも
>一因としてあると俺は思う。

これは同意します。
ただ、自分は脳は

67 :朝まで名無しさん:03/12/11 22:58 ID:H5GTXoqH
ただ、自分は脳が反対だという障害については、ありえると思っていますが、
脳の性別を持って男や女を決めるべきだという考えでは有りません。

68 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:02 ID:oEDxpOeK
>>64
>俺の指摘した「他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない」って事だ。
そこがハ・ズ・レ。
私は「男と女の性差は大した事だ」と言っている。
だからこそその自分の中の壁(身体の性別に準じた性別と実際の性別についての自覚の壁)を
越えることはできない、と言っているのだが。
たしかに身体の構造にも性差はある。だがそれはいわゆる女性化が大きく可能だ。
機能は一部そうではないだろう。
しかし自覚する性別の男性化は困難であることは臨床的にも、証明こそなくても統計的に
いわゆる定説として確立されている。


69 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:05 ID:oxhTjxtj
オカマがいかがわしいバーで働くから差別がやまないんですよ。


70 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:07 ID:oEDxpOeK
>>64
>過去レスでさんざんガイシュツ。
それはズル。
GIDを受け入れられる人物がここに書き込みをできる雰囲気か?
>>57で書いたように当事者でもないのにただ GIDと共存できることが糾弾の
対象にされてしまうのだから。

71 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:08 ID:HdrOLlMj
おすぎやピーコは見ててたのしいが。

72 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:21 ID:oEDxpOeK
>>58
>心底「外見さえ粉飾されてりゃどーでもいい」主義者である事はわかった。
これは煽りですよね?
常識で考えてそんなわけはないのだから。
非当事者というのはまさに本物だから何度となく言われた「本物指向」の持ち主ばかりだろう。
本物と看做せる程度のものでない限り、それこそ「性差というのはこの上なく重要なこと」だから
受け入れるわけがない。

あと、>>60
>手術してない性同の例としてこいつを挙げるのは不適当。(それにこいつは手術を希望している。ゴリ押しの
>結果、前に並んでいた奴を飛ばして速攻手術してもらえる気配あり)
この間のテレビでつくづくわかったけど、彼には自殺未遂という奥の手がある。


73 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:32 ID:+EUnyKmw
>そこがハ・ズ・レ。
またなめた口調の性同が出始めたな。
警告しとくが、いいかげんにしておけよ。

>だからこそその自分の中の壁(身体の性別に準じた性別と実際の性別についての自覚の壁)を
>越えることはできない、と言っているのだが。
>たしかに身体の構造にも性差はある。だがそれはいわゆる女性化が大きく可能だ。
>機能は一部そうではないだろう。
>しかし自覚する性別の男性化は困難であることは臨床的にも、証明こそなくても統計的に
>いわゆる定説として確立されている。
またもや性同一の壁は過大評価、肉体の性差は過小評価か。
それはお前の主観に過ぎない。
まったく論理的一貫性に欠ける、自分に都合の良い恣意的な解釈だ。

>それはズル。
そういう現実がある、という点は変わらない。
スポーツ関係なんか感情が微塵も入らない、厳然たる事実以外の何物でもないだろ。
2ちゃん以外にもぐぐればいくらでもソースが出てくる。

74 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:35 ID:oEDxpOeK
>>73
>警告しとくが、いいかげんにしておけよ。
PCからこぶしを突き出して殴る?
>2ちゃん以外にもぐぐればいくらでもソースが出てくる。
それじゃ、その労をお願いします。
先日ぐぐって見た限りでは反発サイトは子持ち当事者のものとここだけだったが。

75 :朝まで名無しさん:03/12/11 23:39 ID:p5LW/kAg
>>63
生物学的には、TSは正常な(MTF)男性です。
これはGIDに限らず、誰もが一致している意見です。
前スレは、生物学上のグレーゾーンが存在する、または、異性脳が、
存在するという意味で書いています。けっして、GIDが生物学上で、
どちらの性に属するかという議論から出たものではありません。
今重要なのは、社会的な位置付けなのです。

76 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:13 ID:Yd3IyESI
>>72
違うよ。
「ハゲはキライ」と言いつつ、「いい鬘被ってたら許す」と言ったから。
そしてそれを方便でないと判断したから。
ああ本気でそう思っているんだな、と思えた。
俺の考えとは違うが(俺は整形女氏ねというタイプ)、個々人のレベルでは色々ありだからさ。
あんたが禿嫌いでありながらヅラの人と恋愛しようが、「あくまで自分の中で」これで自分は
女になれたと思おうが、それは自由。
そのレベルから無理矢理翻意させる権利は誰にもない。
ただそれは絶対普遍の真実ではないよと、そんだけ。

77 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:14 ID:Yd3IyESI
>>74
人をなめんなくそガキ。氏ね。

検索はキーワードが違うんだよ。
なにが「反発」だ。
この話の流れで普通に考えりゃ、「オリンピック セックスチェック」とかに
なるだろうが。
意図的に電波サイト晒したがるんじゃねえよ。

78 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:16 ID:QHCflzie
>>77
あなたの負けです。
相手に弱みを見せましたね。

79 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:17 ID:y1h0K05d
>>76
絶対普遍の真理なんてこの世に存在しません。

80 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:19 ID:Yd3IyESI
>>78
電波は無視。

ところでさ。
女湯女便所オリンピック結婚(恋愛)問題等々は、生物学的性差の領域じゃないのか?
だからOLとかスカートとかの社会的な領域は、偏見を打破した上で自由にやれと
言ってるだろ。

81 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:20 ID:Yd3IyESI
>>79
また屁理屈か。
「変態と言うのはいかなる意図があろうと差別!」じゃなかったっけ?

82 : ◆72VHAvdhx6 :03/12/12 00:20 ID:3JLaIDHK
性的変態者への差別は必要。


差別がすべて悪いわけではない。
種の法則に合わないものまで人為的に通そうとするのは,
大いなる自然に対するヒトの傲慢でしかないと思う。


83 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:25 ID:O+ztLVJ5
>79
絶対普遍じゃない真理なら存在するの?
絶対普遍だから真理って言うんじゃないの?

84 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:27 ID:gMDs90Rg
>>52
お前が理解してるようにも見えんがね。
どこがどう理解できてないのか指摘しろよ。
わかったつもりのおりこうさん。

85 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:28 ID:y1h0K05d
>>83
そもそも真理というのは、概念であり、この世のものではないのです。
人間が創りあげた空想なのです。
>>82
あなたはナチス政権時の悲惨な歴史を肯定するのですね。

86 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:30 ID:y1h0K05d
>>84
そもそも公共の福祉は司法が決めるっていう切りこみから問題です。
あとは自分で勉強してください。

87 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:32 ID:gMDs90Rg
>>86
終局的には司法の判断によるんじゃないのか?

88 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:38 ID:O+ztLVJ5
法律家は世間がきめたことを追っかけるだけです。

89 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:38 ID:y1h0K05d
>>81
一応>>50を見てください。
HENTAIという言葉に違和感を持つのは、GIDに限ったことではありません。
HENTAIという言葉に拘る、意図が私には理解できないのです。
その言葉はあなたにとって個人的な意味があるのでしょうか。
あったら、教えてください。

90 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:46 ID:y1h0K05d
>>87
憲法、すなわち立法です。
違憲立法審査会にかけられる以外は、司法が判断する問題ではありません。
また、司法は法律を改定できる権限を持っていません。



91 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:48 ID:gMDs90Rg
>>84
http://www.people.or.jp/~isao/nikki5/1208.htm
あんまり大したソースではないが、
公共の福祉に反するかどうかは司法の判断に委ねられるとされている。
お前こそすこし勉強しろよ。

92 :朝まで名無しさん:03/12/12 00:49 ID:gMDs90Rg
>>90
・・・「憲法、すなわち立法」だと?
本気で言ってるのか・・・
もういいよ。お前が知ったかちゃんなのはわかったよ。

93 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:10 ID:Q3JjTH/s
>>47
>片手落ちになってしまうんだよ。

ちょっと突っ込むが、
あんたの言い分だと、この言葉は差別用語とされてある筈だが?

94 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:16 ID:y1h0K05d
>>91
議論の論点がずれてきていますね。
あなたは、何を表現しても個人の自由と主張した。
私が公共の福祉の概念を主張した。
あなたは、公共の福祉は司法が決めると主張した。
私は、司法は憲法(立法)を逸脱できないと主張した。
そしてあなたは司法の判断に委ねると主張している。
個人の自由→司法の判断の矛盾性を問題にしようとしない。
そして、日教組の回し者のソースを持ち出した。
実社会では、今回のイラク派遣のような人権と公共の福祉が、
ぶつかり合っている問題に司法はまったく機能していない。
(ただし、ソースとしては間違いではないので非を認めます)
また、行政訴訟がことごとく国や行政側が勝っている事実からも、
原則であるととどまった解釈をすべきと考えます。

95 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:19 ID:y1h0K05d
>>92
憲法が立法である事実に変わりないはず。
間違った言いがかりは止めてください。

96 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:26 ID:O+ztLVJ5
これこそ憲法同一性障害!

97 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:29 ID:gMDs90Rg
>>94
「憲法(立法)」なんて言い方からして理解できているとは思えん。
議論以前の問題だな。そっくり言葉を返して差し上げる。
「あなたはまずは三権分立のお勉強からね。」

あと、>>90は他も突っ込みどころ満載だ。
違憲立法審査会って何?どこにあんだよそんなの。
司法は法律を改定できないって?司法により違憲と判断された
法律については、行政はその執行を控え、立法はそれを改廃する
ことが望ましい。明文の規定があるわけではないが、そうでなければ
三権分立は絵に描いた餅だからな。実際死文化し、やがて改廃されている。




98 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:42 ID:5dHbZJwo
>>46
>単純な話なんだけどその言葉を使う、使わないことで生じる互いの精神的苦痛を比べる
>んだよね、普通は。それを判断するのは確かに司法なんだよ。
>でも今回の場合はその言葉を使わないことによるあんたの精神的苦痛が考えられない
>わけなんだよ。さすがにそれは司法でなくてもわかるよ。
いや、苦痛を感じるよ。間違いない、これが事実だという確信のもとに発した言葉が
判例や司法判断もないのに間違いとされ、使用を制限されたら表現の自由を
奪われた痛み、苦痛、息苦しさなどを感じる。
判例や司法判断などの客観的根拠があれば勿論それに従うし表現の自由を制限された苦しみも感じない。

>両方に権利はある、しかし精神的苦痛の認められ得ない方の権利は当然制限される。
>もちろんいわれたほうに精神的苦痛が現にあるかどうかはわからない。
>でも少なくとも言われた方には無い、無いに等しいと判断できる。
言った方に苦痛がなくて言われた方に苦痛があるのは当たり前。
そんなのは両者の「立場」が違うってだけ。
例えば、ボールを投げたらボールをキャッチするときの衝撃はボールを受ける方しか感じない。
投げた方に感じろと言う方が無理。
言葉を発する方が苦痛を受けないのは言葉を発する「立場」にあるからであって、
言葉を受ける方が苦痛を感じるのは言葉を受ける「立場」にあるからってだけ。
投げた言葉の正当性とか、受けた側の苦痛の正当性とはまったく別の話。


99 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:44 ID:5dHbZJwo
>>46
>それから、仮に両者の権利が対等だとして何故言ったほうの権利が優先される?
>この程度の問題は司法の手を煩わせるものでなく互いの話し合いで解決するべきものだろ?
決して言った方の権利を優先してない。言葉を受けた方がどう受け止めようと干渉しないって言ってるじゃん。
差別的だと感じるなら止めない。差別的ではないと思えとも言わない。
両者はイーブンの立場にあるんだから、どうぞご自由に解釈してください。
だから、そっちも苦痛を押しつけないで。主観以外には苦痛の正当性の担保がまったくないんだからさ。
あんたの主観に他人の行動を沿わそうとしないで。

>>40
>これも同様に。
同様にでは反論になっていないんだが。
あんたは言われたくない。俺は言いたい。両者は見解が違いました。
では、両者とも自分の見解に沿って行動しましょう。
これで何の問題もないでしょ?


100 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:47 ID:5dHbZJwo
>>47
>もう少しよく読んでくれ。詳しい説明は前スレ>>971に書いてる。
いや、だからさ。傷つくという主張がまさしく本当であり、かつ正当性が認められるのなら
道徳的判断に従って発言を控えるよ。
だけど俺はそうとは思えない。変態という言葉に勝手に差別的な意味を付加してるだけとしか思えない。
さっき出した例で説明すると
サラリーマンと呼ばれることを罵倒だと感じるのと同程度の主張にしか聞こえないので、
反道徳的だとは思わないし、よって発言を控える必要性を感じない。

> だからそのためには罵倒文句としての変態を規制する必要があるだろ?
> そのカテゴリーに当てはまらない人間に変態的などの表現を使うことは本来何の問題
> もないがカテゴリーを確立してしまうとそれは「変態差別だ」という事になるし確立
> する過程においてもそういった表現は規制されざるを得ない。あんたの言う運動だと
> 片手落ちになってしまうんだよ。罵倒文句としての変態を規制するという運動が一方
> で必要になる。それは不必要な言論弾圧にならないか?
変態=罵倒文句っていうのはあんたの主観による決め付けだろ。
そんな決めつけに客観力はないので、俺はその判断に従う必要性を感じない。
変態というカテゴリーが確立したとしてもそれが差別的なものでないのなら、
誰に向かって発しても差し支えない言葉だ。
例えば、"右利き" って言葉は人間のカテゴリーを示した言葉ではあるが、差別ではないだろ。
それと同じ。
  
> 「嫌がる」と言いなおしてもいい。嫌がるならやめる。そのことであんたに生じる不都合
> はあるのか?言いたいから言う。では何故言いたいのか?という説明が無ければ裁判で
> 確実に負ける。これは民事の場合。
「嫌だ」という主張に正当性がなければ問題ないじゃん。
俺はそれが事実だと確信するから変態と呼んでるのであって差別的な意味はまったく込めていない。
事実を、事実に従って呼称する事が許されないんじゃ、
サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはならない。
そんなのは痛みを感じる「立場」を悪用した言葉狩りだ。

101 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:48 ID:gMDs90Rg
>>95
断言できるよ。間違ってるのはお前。
少なくとも人にお勉強しろとか言えるレベルじゃないね。
「憲法が立法である」っていう表現自体意味不明。

102 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:50 ID:5dHbZJwo
>>90
立法の意味をよく勉強しましょう

103 : ◆72VHAvdhx6 :03/12/12 01:51 ID:KP7gOyQl
>>85
大藁。

そういえば誰もが沈黙する貴方にとってのよき時代は終わってるよ。

世界は貴方が無軌道な自由の名のものに好き放題にして台無しに
できるものではない。

もし,貴方にその能力があるのなら,貴方の子孫にも生を享受する
権利はある。

性同その他は利己的な理由でそれを剥奪している。

104 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:53 ID:O+ztLVJ5
>>102
律法は神と人間の契約だ。
海よ割れろ!ゴゴゴゴ・・・・

105 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:54 ID:5dHbZJwo
>>94
>あなたは、何を表現しても個人の自由と主張した。
表現の自由を主張したのは俺だ。
しかも何を表現しても問題はないとは言っていない。
公共の福祉に反する表現は当然制限される。
しかし、性同を変態と呼ぶことが公共の福祉に反しているという客観的根拠が存在してないだろ。
ジュリストを読んでる癖に判例も提示できなかったりしてさ。
公共の福祉に反しているという根拠がない以上、
変態と呼ぶのは表現の自由の範囲内だ。

106 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:58 ID:y1h0K05d
>>97
違憲立法審査会も知らないで、憲法論議は止めてください。
制度としてあるだけで、機能したことがない。
あなたみたいにいちいちソースを確認して、書いてないから、
簡単にしか説明できないけど、要するに、
国会で決めた立法を、司法が憲法違反の疑いのある場合、審議すること。
これがまったく機能したことがないから、三権分立の意義が問われています。


107 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:58 ID:O+ztLVJ5











108 :朝まで名無しさん:03/12/12 01:59 ID:5dHbZJwo
>>94
>個人の自由→司法の判断の矛盾性を問題にしようとしない。
私は個人の自由を無制限に考えるような馬鹿ではありませんので。
法治国家に生きるものとして法の判断には当然したがいますよ、ええ。
  
俺が言っているのは法の規制が不当だから、法の判断なんか無視して使うということじゃない。
まったくの逆だ、逆。
法の判断には従う。だから、法の判断が明確ではない変態という言葉を憚る必要性を感じないと言っているのだ。

109 : ◆72VHAvdhx6 :03/12/12 01:59 ID:KP7gOyQl
昨日まで男として市役所の窓口で仕事してた香具師が
今日からは筋骨たくましい女として窓口に立つことが

公共の福祉に反しないなんてどんな強弁なのか理解不可能。

それが公共の福祉にはんしないというのなら大抵のことはスルーパスになってしまう。


110 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:00 ID:gMDs90Rg
>>106
・・・無知って恥ずかしいね。
「違憲立法審査会」で具具って見ろよ。どこにもないから、そんなの。

111 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:03 ID:y1h0K05d
>>101
それ以上自分の教養のなさをさらけ出さないほうがいいのでは?
憲法が立法でないのならいったい何なのですか?
あなたの好きな司法とでもいうのですか?

112 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:05 ID:5dHbZJwo
>>106
>国会で決めた立法を、司法が憲法違反の疑いのある場合、審議すること。
駄目だ、こりゃ。w
自分でも何を言ってるか分かってないぞ、こいつ。
で、何?立法機関が公共の福祉に反しているか否かを判断するって話はどうなったんだ?

113 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:08 ID:gMDs90Rg
>>111
いいよ。なんとでも言えば。お前の理解は違うと断言できるから。
多分ちょっとでも法律を知ってる人なら鼻で笑うだろうね。
俺はお前に教養をつけてやるほどお人よしじゃない。
ただ、間違いを指摘して笑うだけ。
せいぜい間違った知識をひけらかして笑われるがいいよ。

114 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:09 ID:O+ztLVJ5
見るに見かねたので教えてあげましょう。

憲法は憲法です。
立法は立法です。

憲法は(日本においては)「日本国憲法」という法律です。
立法は「法律をつくる」という概念です。

もし憲法が立法なら、立法は警棒、警棒は泥棒で、泥棒は貧乏です。

115 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:09 ID:y1h0K05d
>>105
>公共の福祉に反する表現は当然制限される。
ならその時点で、非を認めるべきだった。
わたしはGIDのことのみに、とらわれて表現の自由について、
述べたのではありません。
人を中傷することは、広義に公共の福祉に反しています。

116 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:09 ID:O+ztLVJ5
本題に戻ろうね

117 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:15 ID:y1h0K05d
>>108
あなたの倫理観=法律ですか?


118 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:16 ID:gMDs90Rg
>>116
いやね。戻りたいんだけど、中途半端な知識で話の腰を折られるのは
かなわんのだよ。

119 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:24 ID:gMDs90Rg
>>115
お前もしつこいね。
広義かなんか知らんが、ある行為が公共の福祉に反すると
いえるほどの中傷かどうか判断するのは司法。
お前が決めることじゃない。

120 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:24 ID:y1h0K05d
>>114
憲法もその他の法律を含め、立法です。
憲法とは国体(国の体制)を明分化しています。
憲法を神格して、他の法律と別に捉えるイデオロギーは、
共産党などにありますが、改正も可能なものです。

121 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:26 ID:y1h0K05d
>>112
判断しているのではなく、事実上そうなっている。
歪曲は止めてください。

122 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:29 ID:gMDs90Rg
>>120
頼むからその勘違いな理解を堂々と述べるのやめてくれ。
笑えすぎる・・・

123 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:30 ID:y1h0K05d
>>119
それでは、ここで議論する意味がまったくないのでは?
あなたの決めることでもないということですね。
それでは、差別用語の疑いのある言葉はとりあえず留保してください。

124 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:32 ID:y1h0K05d
>>122
勘違いといえる根拠を示してください。

125 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:32 ID:5dHbZJwo
>>115
だから、中傷と感じるのも公共の福祉に反すると感ずるのも全てはあんたの主観。
司法は公共の福祉に反するとは言ってないのだから、
俺の発言が中傷にあたるとも公共の福祉に反するとは言い切れない。
従って俺は発言を慎む必要がない。
あんたが公共の福祉に反すると感じる=司法も公共の福祉に反すると判断する ではないんだよ
自分の意見に過ぎないものを他の人も同じような意見だと思ってると
頭のおかしい人って言われるぞ。

126 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:34 ID:5dHbZJwo
>>117
ばか?俺の倫理観を優先してるんじゃない。
わかりやすく順序だって説明してやるからよく読め。
  
司法の判断がないから、公共の福祉に反するとは言いきれない。
公共の福祉に反するという司法の判断がないから
発言を控える必要もないってことだ。

127 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:35 ID:gMDs90Rg
>>123
いいや。人の発言を「公共の福祉に反する」と勝手に断言しているから、
そんなことは司法が判断することだと反論しているだけ。
司法判断も何も無い時点で、差別者扱いされたらかなわんからね。
ましてや現時点で留保する必要も無い。

128 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:35 ID:5dHbZJwo
>>120
>憲法もその他の法律を含め、立法です。
ぎゃははっはは。
夜中に大笑いさせるな。

129 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:37 ID:5dHbZJwo
>>121
>事実上そうなっている。
なってねーよ。
浅知恵の披露はいい加減にしとけ。
それとも馬鹿なことを披露して喜びを覚えるタイプなのか?

130 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:38 ID:j2UsNw33
>>120
>憲法もその他の法律を含め、立法です。

立憲の立場はどうなるの?
ID:y1h0K05dさん、落ち着いて

131 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:40 ID:y1h0K05d
>>125
別に公共の福祉うんぬんだけで、差別発言を慎めて言っているのではなく、
前提にあるのは、不愉快だから止めてほしいとお願いしているだけ。


132 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:41 ID:gMDs90Rg
>>124
教えてやらない。ただ間違えてることは指摘してやる。
嫌なら自分で「お勉強」してください。
いいがかりと思うならそれもいいだろう。
しかし、「間違ってる」と何人かから指摘されても、ろくに調べ
なおそうともしないのはいかがなものかね。
そういうのを「自己中」と言うんだよ。

133 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:46 ID:5dHbZJwo
馬鹿でも分かる三権分立
立法・・・・国会。その名の通り法律を作る
行政・・・・内閣。国会が決めた法律などを実行する
司法・・・・裁判所。憲法や法律にもとづいて裁く。
      また法律が憲法に違反してないかも判断する。
  
これらは互いに独立した機関。
国会は法律を作るのが仕事で、
法律に反してるかどうかの判断は全て裁判所が行う。
三権分立は小学校で習います。
立法府で憲法違反かどうかを判断するなんて言ったら小学生に笑われる。

134 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:48 ID:5dHbZJwo
>>131
つまり俺が変態と発言しても法的に問題があるとは言い切れないってことだろ。
だったら公共の福祉を持ち出すな。

135 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:56 ID:gMDs90Rg
>>131
「何で不愉快なんですか?」と聞いて返ってきた答えを聞いて、自分が
「なるほど。それは不愉快と思うのはもっともだ」と思えば止めるよ。
「なんだよ。そんなの不愉快と思う方がおかしい」と思えば止めない。
止めないとしても、別に不愉快だと思わないよう相手に強要もしない。
それだけ。
ただ、どうしてもどっちが妥当か白黒つけたいなら、終局的には
法廷沙汰にして司法判断をあおぐことになるだろうな。

136 :朝まで名無しさん:03/12/12 02:58 ID:Q3JjTH/s
>>36
>35にも書いたけどある特定の人間に対してその呼称を定着させるとその特定の人間
> に対する呼称以外の「変態」という言葉が使えなくなってしまう。

必ずしもカテゴリーが呼称になるとは言えない。

> そのカテゴリーに当てはまらない人間に軽々しく「この変態!」などと言えば「それは変態
> 差別だ」という糾弾を受けてしまう。

だから、きっちり見極めて使う。

> 以前にも書いたけど肌の浅黒い日本人に対して「この
> 黒人が!」なんて言うと黒人差別になってしまうだろ?それと同じ。

少なくとも日本人に対して使う事はない。
変態と同じで発言者の意識と受け止める側の意識の持ち方による。
さっさと差別意識が無くなる事を望む。
そもそも、黒人がアメリカで差別されるのには、奴隷という過去があっただけではない。
1つの家を黒人に貸し出すと退去してからも異様な臭が漂っているというのもある。
本当は、こういう事で差別してはいけないんだが、現実に迷惑を被るのは家主と賃貸人。
だから、家主は黒人にあまり貸したがらない。
俺の従姉妹がアメリカに10年以上住んでいて知った事だそうだ。

> そのカテゴリーに当てはまらない人間に対しては一切その言葉を使ってはならないという
> ことになる。特に言論の世界において。変態的などの表現も差別だという指摘を受けてしまう。
> 従って表現の自由が制限されてしまう事になる。
> だからいろんな人間に当てはまる言葉をある特定の人間に対する呼称として定着させるべき
> ではないということ。

別に性同に使ったとしても性同のみに定着する事はないから安心しな。
ホモ、レズ、ロリコンとそいつらも一緒に変態だし、
女を付けまわすストーカーも変態。

137 :朝まで名無しさん:03/12/12 03:02 ID:Q3JjTH/s
>>37
> 一応書いたつもりだけど、これはあくまでも普通の人同士の会話例だよ。
> 今の時点ではこのやり取りは無問題。しかし変態が特定の人間を指す言葉
> として定着してしまうとこのやり取りは「変態差別」に当たるので規制されざる
> を得ない。表現の自由が制限されてしまうよ。

現時点でパッと思いつくのは性的なものだな。
別に規制される事は無いから安心していいし、
定着と言うと世間一般的に想像するものに既に定着している。

138 :朝まで名無しさん:03/12/12 03:10 ID:gvC8DeQi
というより何より
〜障害、〜シンドローム(症候群)
とあほな病名作って一纏めにしてるのがおかしい。

139 :朝まで名無しさん:03/12/12 03:24 ID:5dHbZJwo
>>138
医者は金になることが大好き。
これは障害、あれも障害と障害を作ることでどんどん収入が増えます。

140 :朝まで名無しさん:03/12/12 05:08 ID:qUMlVYqu
よしよし わかった わかった
今までずーっと134のレスを見ていたが
その、普通に死ねとか言う発言をする134を
俺は変態だと思う。
よっておれは134を変態X(エックス)と呼ぶ事にする。
俺は変態に差別的は意味があるかどのように
思っているかは、あえて書かないが、
134は差別的な意味は全く無い!と言ってるので、
無いのであろう。

「よお!変態Xじゃねえか元気か?変態X風邪に気をつけろよ
 毎日遅くまで2CHじゃ疲れるだろう。なあ変態X」

 てな感じでこれから彼のハンドルネームを変態Xに
しようとおもうのだが、どうだろうか。
Xをつけたのは通常の変態とハンドルネームの変態を
区別するためだよ。もちろん彼に変態X!というときは
その名前での差別的な意味は無しでだよ^−^ 
当然だよね差別はダメだからね。
これからも変態Xのレスには要注意だね!みんな ^−^V



141 :朝まで名無しさん:03/12/12 05:43 ID:ITRjt5pK
ID:y1h0K05dはもちろん ID:5dHbZJwoも三権の分立をあまりよくご存知ではないようで。
特に話題の違憲立法審査のことだけど、そんな会はたしかにないよ。
立法権を持つ国会が何か法律を作った際、それに違憲の疑いがあるとき、それにクレームを言う権利を
違憲立法審査権というんだけど。言葉をうろ覚えにしてるとときどきこう言うミスはあるけど。
で何か会が開かれるんじゃなくって、要は国会を相手取った裁判と思えばよくってそういう審査を申し立て
れば良かったと思う。この権利で一方的に違憲とする以外は、議員または内閣からの法案という形で問題の
法律を国会自らが議会をもって改廃してゆく以外その法律を変えられない。
三権:立法・司法・行政にはそれぞれ強大な権利を有している代わりに三角形にたとえて各辺で双方向の
抑止権を持っていることを言うんだけど。

142 :朝まで名無しさん:03/12/12 05:53 ID:ITRjt5pK
>>76
話題の歪曲の始まりでつね。
>俺の考えとは違うが(俺は整形女氏ねというタイプ)、個々人のレベルでは色々ありだからさ。
ここでは「俺は整形女氏ねというタイプ」ではなくって「鬘オヤジ、ムダだゴルア」派か「鬘のおじさま
がんばって」派かで応答しないと話題はあらぬ方向に行く。

>「ハゲはキライ」と言いつつ、「いい鬘被ってたら許す」と言ったから。
>そしてそれを方便でないと判断したから。
>ああ本気でそう思っているんだな、と思えた。
そのとおりだよ。でもってこれは GIDを禿になぞらえているウラがあるんだから、多少言い回しは変わろう
とも GID者との共存にも援用できること。さらに言うと私にはまったく禿に当事者性がない。だから禿の
悩みは正確には把握できないと思うけれど、自分の持つ別の悩みの緩和を望む以上わきまえるべき態度とも
思っているし。

>ただそれは絶対普遍の真実ではないよと、そんだけ。
視野狭すぎ。あなたは「MfFは女である」という弁説を覆すためにそう言っているだけ。
逆に「MtFは男以外の何物でもない」というのにその弁を当てはめてみて。やっぱり絶対不変ではないはず
ですよね。自分で主張したんだから。

143 :朝まで名無しさん:03/12/12 06:19 ID:2jTP71UV
>>141
>立法権を持つ国会が何か法律を作った際、それに違憲の疑いがあるとき、それにクレームを言う権利を
>違憲立法審査権というんだけど。
国会が司法権を有してないことに変わりはないのだが
  
つか、おまえ ID:y1h0K05dだろ(ワラ
 
主張が明後日の方向に向く様子が ID:y1h0K05dそのもの

144 :朝まで名無しさん:03/12/12 06:51 ID:ITRjt5pK
>>143
ちゃうわ!
私は昨日のIDで言えば、 ID:oEDxpOeK。そんなことレス対象や語調から判るはず。


145 :朝まで名無しさん:03/12/12 07:06 ID:Yd3IyESI
>>142
読めばわかる事を「話題の歪曲」とは恐れ入る。
じゃあ禿のたとえで言い直してやるよ。「禿は何をやっても禿」これだけだ。
別にいついかなる時もゴルァとは思わんよ。「私は禿げています。でも我ながらそれがイヤ
なので鬘を使います。これをかぶると自分がハゲではないかのように錯覚できて気持ちが
休まるのです」と言われたら、「お好きにどうぞ」と言うし、「ふーん鬘で錯覚、ねえ・・
(俺とは考えが違うな)」と思うだけ。
ただ、外見がフサフサ君と近似になったからといって、禿に好意を持てない俺が彼と恋愛
できるようになることは決してない。(俺は禿ギライ女ではないが便宜的に)
黙ってやられると、外見にだまされてキライな禿とデートしたりエッチしたりする羽目に
なるかもしれないだろ。だから反対。
まああんまり良い事ではないかもしれないが、本人に面と向かってハゲとかヘンタイとか
罵倒しない限り、どんな恋愛観を持とうが自由だろ。オサンの自己満足のために他人の自由を
侵害する事は許されない。
そうでない局面では何をしようと(除犯罪)オサンの自由。それを侵害する権利は誰にもない。

>>「ハゲはキライ」と言いつつ、「いい鬘被ってたら許す」と言ったから。
>そのとおりだよ。
そもそも、これはここで言う禿ギライではない。
性同のたとえに直すと、「別に事実上の混浴になっても気にしないよ、あたし」と言う女性だ。
今問題にしているのは、それがどうしても耐えられない女性の事。
よって「気にしない」女性をもって、性同との共存うんぬんに話を展開するのは誤り。

146 :朝まで名無しさん:03/12/12 07:18 ID:Yd3IyESI
ちなみに、「何をやろうと禿は禿」「何をやろうと男は男」は詭弁でも言いがかりでも何でもない。
俺はお前と違って、自己主張の為に事実を歪曲・曲解・捏造したりはしない。
まあ、お前は自分がそうだからそうとしか考えられないのだろう、と思っておいてやる。誹謗では
ない、とな。

「絶対普遍」という単語が宗教チックで気に入らんなら言い直してやるよ。「証明可能な事実」だ。
禿がどれだけ「完璧」な植毛や鬘をやっても、それが自然に生えた本物の髪とは別物である事。
性同のチンポがなく胸が膨れた外見や血液検査の値が薬にもって実現・維持されているもので、
何もせずともその状態が保たれる本物の女とは別物である事。
それらはたやすく証明できる。
証明もできない無根拠な思いこみとは根本的に性質が異なる。
よって、「MtFは男以外の何物でもない」というのにその弁を当てはめ」るのは不適当。

147 :朝まで名無しさん:03/12/12 07:29 ID:Yd3IyESI
332 名前:名無しさん@4周年 メール:sage 投稿日:03/12/12 00:46 ID:fv/f7vTR
自分でもなぜか分からないけど幼稚園前の記憶のある頃から違和を感じるんだよ
だから性別欄があるときは書かないし何かの書類で性別見るたびに鬱になるんだよな
普通だったらこんなことは感じないし自分がおかしいってのは分かるけど無理なものは無理
もうホルモンで元には戻れない体になってるからひっそりと暮らしていくけど
でもそんなに性別が重要な要素なら戸籍謄本に頼ればいいあれの記載は消せないんだから
まぁもうすぐ平成15年 法律第111号の施行で無意味になるけどね(w

口先だけしおらしさを装ってはいるが、最後の1行で性根が露呈。
「へへーんお前らがどんなに危機感を抱こうがゴネて法律を作らせたからもうこっちのもの。
俺たちに反対する奴はみんな御上が取り締まっちゃえー。
さ、新たな陳情(ゴネ)に行くか」ってなもんだ。
共存を向こうから拒否しているんだよ。
かくなる上は、食うか食われるかの戦いになるだけ。

148 :例えばだ:03/12/12 07:54 ID:2o8L7HvQ
おまいらの職場の上司が、ネタか?と思われる程クッキリした鬘を装着して出仕して来る。
そして、朝礼で「気付いている者も居るかも知れないが、私は頭髪に障害がある。
しかし、私は普通に振る舞いたいので今日から職場での『禿げ』、『ヅラ』、『薄い』
は禁句にする。別に強制はしないが、禿げをそう呼ぶ様な低劣な人格の人間には会社から
それなりの評価しかされないので、そのつもりで。」
法律云々などおこがましい、唯の馬鹿者だよ。

149 :朝まで名無しさん:03/12/12 08:02 ID:H3TflUlM
>>45
誰が第三の性を設けろといった
勝手に拡大解釈するな
GIDと言う障害者認定だけじゃ我慢できないのは何故なんだ
と言ってる

150 :朝まで名無しさん:03/12/12 08:15 ID:H3TflUlM
>>50
差別的意図がなければ、差別ではないと
これでいいんだな?
つまりMtFは、男だから女扱いしなくても差別ではない
これでいいんだな?


151 :朝まで名無しさん:03/12/12 08:25 ID:Yd3IyESI
>>149
そうそうそう。俺も是非聞きたいよ。
社会的に女と同じ扱いになればいいんだろ。
社会的な扱いって、たとえばこういうのだぜ。

レストランで飯を運ぶ仕事に就く。
その際、男は白ワイシャツに蝶ネクタイ、女はエプロンスカートを着る。
仕事の内容は全く同一だし、男がスカートで女が蝶ネクタイでも運搬業務に支障は出ない。また、
女性がズボンをはくこと自体は別に奇異でもなんでもない。
が、ウエイトレスをする以上は女は問答無用でスカート。なぜなら、「そういうことになって
いる」から。

これが社会的性差というやつで、読めばわかる通り女湯やオリンピックとは明らかに性質が異なる。
これを実現するのに、戸籍に女と書かせたり性器をいじったりする必要はない。せいぜい胸にパットを
入れ、脱毛するくらいか。
だから勝手にパンショクOLになれ、その主張を応援するのはやぶさかでない、と言ってるのに。

152 :朝まで名無しさん:03/12/12 12:19 ID:QyV14a0D
http://news.msn.co.jp/413883.armx

153 :朝まで名無しさん:03/12/12 13:20 ID:xUukgPNV
>>136
おい、136.ヘテロの136は変態!と言っておく。
クイアを肯定的意味合いで使うのなら殊更反対はしない。
しかしここのレスの多くは明らかに悪意と差別に満ちている。

性同一障害じゃなくて、トランスジェンダーと言えよ。馬鹿が。




154 :朝まで名無しさん:03/12/12 13:29 ID:x4RANp0v
>>148
>おまいらの職場の上司が、ネタか?と思われる程クッキリした鬘を装着して出仕して来る。
>そして、朝礼で「気付いている者も居るかも知れないが、私は頭髪に障害がある。
>しかし、私は普通に振る舞いたいので今日から職場での『禿げ』、『ヅラ』、『薄い』
>は禁句にする。別に強制はしないが、禿げをそう呼ぶ様な低劣な人格の人間には会社から
>それなりの評価しかされないので、そのつもりで。」
ひとつ見落としてない?
私は相手を退かせるのではなく、「こちらが退く」と書いたはず。
相手がそう言ってくるなら、言うとおりにする。それで「それなりの評価」をしてくれるんだったらそれに
越したこともないし。

>>145
>そもそも、これはここで言う禿ギライではない。
私は禿が嫌いだけど、それなりに配慮を払われた(つまりは鬘ひいては禿を意識させない)鬘を追い求めている
おやじであれば認める。なぜなら彼らは少なくとも「禿が嫌い(まして自分がそうならなおさら」という観点
で価値観が一致するんだから。
「禿を好きになれ」と言われたら賛同できなくても、その鬘に対する配慮の如何によっては鬘については賛同
できる禿おやじも多いと思う。

それよりは「歳をとれば禿ても当然」と考えるようなオヤジのほうが我慢できない。
歳をとっても禿げない人だってたくさんいる。せめて「それはイヤだ」と考えてほしいし、いま一歩考えを
広げて「ロマンスグレーのナイス・エイジ」と思われるか「男ホル過剰のスケベおやじ」と思われるか考える
ようなオヤジのほうに軍配を上げる。

    by ID:ITRjt5pK

155 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:07 ID:W/3gDC2C
>>151
パスポートにFIMALEと書かれてなきゃ、出入国審査で首を傾げられるとか、
脳の中身は女なり男だから、体の同性と結婚したいので戸籍を変えたいって
理由もある。これも社会的な性差だと思う。
だから、一定の条件を備えていれば戸籍を変えるのはいいと思うんだよな。

でも、変更の理由を「性同一性障害による」とはっきり書かずに
平成15年法律111号による、にさせたがったりするのは
やっぱり、不便よりも何よりも、成りすましが目的で、目標なんだなーと思う。
生物学的に逆の性別だったって過去が、そんなに恥ずべきで受け入れられないものなら、
戸籍を変えようが何しようが、一生幸せにはなれないだろうにねー。
そういう、不幸・不満体質じゃあ、何したって不満だらけでしょ。


156 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:17 ID:W/3gDC2C
体いじるのも体に違和感があって、機能しない器官ならとって構わないだろう。
生殖しないチンコなら切断上等。

でもチンコを切ったから女として扱え、というのも違うだろう。
女として扱うかどうかは、周囲がそいつを女として扱えるか、
個別の場面で決めればよい。
オリンピックのセックスチェックで過去引っかかった女性たちは
オリンピックでは男扱いされたが、社会的にはれっきとした女であるはずだ。
それでいいのだ。

157 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:38 ID:lB5CxP3d
パスポートの性別表示で引っかかって困るなら
往路と復路の際だけ本来の性別と分かる格好をすればいいのに。
制度を変更するよりうんと簡単なことなのにそれをやろうとしないのは何でだろ?
自分でやるべき事を国に肩代わりさせておいて喜ぶ他力本願で甘えた人間性は理解に苦しむ。

158 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:41 ID:QadI6wez
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071198446/l50
性同一性障害者が制服の男女共通化を主張!

159 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:46 ID:H3TflUlM
>>156
>オリンピックのセックスチェックで過去引っかかった女性たちは
>オリンピックでは男扱いされたが、社会的にはれっきとした女であるはずだ。
>それでいいのだ。
性同と半陰陽は、まったく別物なので区別すべき

160 :朝まで名無しさん:03/12/12 14:52 ID:W/3gDC2C
>>159
一緒でいいじゃないか。
性同一性障害が、脳の異常という説が本当なら、彼らは脳的半陰陽。
性はグラデーションで、はっきりとした線引きが出来ないと
医学的に分かってきたのだから、個々に基準を設けていけばいいのだ。

161 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:15 ID:H3TflUlM
>>157
以下、ある性同の主張

>世に氾濫する女性優遇サービスを撤廃して欲しい。
>女性専用フロアやレディースシート、そして女性だけの映画試写会も。
>レディーファーストや、男は女を守るべき、男が女に奢るのは当然
>みたいな社会通念も全て止めて逆に男性が不条理なまでに優遇される
>世の中に、むしろなって欲しい。
>現在の女性優遇社会ではMtFは辛い。
>性的違和感を訴えたところで、ただ男の辛さから逃れたい、楽な立場を
>手に入れたいだけのように、ただの我侭に受け取られかねない。
>本当の意味での女性差別社会。女性であるだけで無条件に不利益を被る
>社会の到来を望みたい。
>そして、それが実現したときに堂々と主張したい。
>「私はこれから女性として生きたい」と。

つまり、わがままに受け止められるのがいやだから、社会制度(通念)を変えろだと
自分がいやな思いをするのがいやなので、社会を変えろと
そのためには、世の女性の事など何も考えてない

これに賛同する書き込みはあったが、批判の書き込みは見つけられなかった
性同の本質(極端な自己中心性)を見た気がしないかい?

162 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:19 ID:3lCN92XT
>>99
>あんたは言われたくない。俺は言いたい。両者は見解が違いました。
>では、両者とも自分の見解に沿って行動しましょう。
自分で言ってる事の意味をよく考えてくれ。
それだとあんたの「言いたい」という権利は通るが相手の「言われたくない」という
権利はどうなる?両方の権利は衝突するので両立はできないだろ?
言われたくない側の権利を一方的に優先しろといってるわけではないよ。
だから話し合いするべきだって言ってるんだよ、そういう場合は。
どうしても折り合いが付かなければ裁判になるけどそこまでするか?

163 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:24 ID:3lCN92XT
>>100
>「嫌だ」という主張に正当性がなければ問題ないじゃん。
「分類されたくない」というのは十分な正当性。「事実傷ついているか」という
ことまで心理学者でもないのだから司法は深くは突っ込まない。
「傷ついていると認められ得る」で十分。
あんたがどうしてもその呼称で呼びたい理由を訊かれる。なんと答える?
>事実を、事実に従って呼称する事が許されないんじゃ、
>サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはならない。
また主観と客観を混同してるようだね。
サラリーマンは客観においてもサラリーマン。
変態はあんたの言葉の解釈による呼称だろ?つまり主観だろ?
だからこの二つは全然違うわけ。
変態というカテゴライズが主観に基づく事は認めたはずだろ?
主観によるカテゴライズを正当なものだとするならあんたを変態と呼ぶ事も
可能になってしまうんだよ。
別に同一基準である必要はない。どうせ主観なんだから。
>変態=罵倒文句っていうのはあんたの主観による決め付けだろ。
違う。「一般的に罵倒として用いられ得るか」という事。
そんな事その単語で検索かけてみただけででてくるよ。
「その用法が一般的である」という事ではないよ。
>変態というカテゴリーが確立したとしてもそれが差別的なものでないのなら、
>誰に向かって発しても差し支えない言葉だ。
俺が誰か「変な奴」に「変態的だな」。喧嘩したときに「この変態が!」とでも言った
とする。本来何の問題もない発言だろ。しかしカテゴリーが確立されると「それは
変態差別だ、変態に失礼だ」と糾弾されてしまうよ。俺の表現の自由はどうしてくれる?
そのような用法用いる奴は俺だけではないよ。「色んな用法」を知りたかったら自分で
検索かけてみてくれ。
>例えば、"右利き" って言葉は人間のカテゴリーを示した言葉ではあるが、差別ではないだろ。
右利きは主観による呼称ではないので全然違う。
>サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはならない。
これも。

164 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:30 ID:0Kh03qXe
>>154
あんたは「禿を好きになれ」と言われたら賛同できない」と言ってるが、
「ウホッ、いい男♪」と思ってセクースしたフサフサ君が実はヅラで、その実態はツルツルピカピカの禿でも、
自分の前でヅラさえ取らなきゃ無問題なんだろ。
それは「見苦しい」禿を「放置」している「配慮のない」奴が嫌いなだけ。(ちなみに「」内はあんたの主観)
禿ギライとは異なる。

>>155
だからそれは固定観念にとらわれたイミグレがおかしいんだって。
別にそいつのために男装してやる義理もない。「間違いなく本人ですが何か?」と言ってやればいい。裁判になったとしても絶対勝てる。
>体の同性と結婚したいので戸籍を変えたい
同性結婚を認めさせればいい。
戸籍を変えて男女としての結婚を認めるのは
1、結婚と性(生殖)は不可分でありその秩序が乱れる
2、性同だけを特別扱いするのは一般同性愛者に対する差別
以上の点から好ましくない。
他の書き込みには100%同意。

165 :朝まで名無しさん:03/12/12 15:40 ID:53vtHzyH
>>164
訂正。
1、結婚と性(生殖)は不可分であり→1、男女の結婚と性(生殖)は不可分であり

166 :朝まで名無しさん:03/12/12 16:46 ID:M52+7hlY
自分の好きで女装するのは勝手ですが、女でない人が女子トイレに入ってきたり、
女風呂に入ってくるのは、女として耐えられません。

167 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:12 ID:2o8L7HvQ
>>164,165
一体、どう読めばそんなふうに曲解出来るのか?全く読めていないんじゃ無いのか?
>あんたは「禿を好きになれ」と言われたら賛同できない」と言ってるが、
誰がそんな話をしている?禿だの豚だのを問題にしているんじゃ無い。
自分が自分らしく生きて行くのにあたって、周囲の他人にもその有り様を強要する態度が、
引いてはそんな歪み抜きでは存在し得ない様な価値観が、おかしくは無いかと言っている。
じゃあ、もっとシンプルな仮に「馬鹿」とでもして置くか、人は皆能力も経験も価値観も様々だ。
どういう局面で、誰が誰に対して、とTPOを考えれば、とても単なる愚弄でしか無いなどとは言えない。
それを、馬鹿呼ばわりされた。

気分が悪い、不愉快だ。

こんな言葉は非礼である事甚だしい。

言われぬ様、使わせない様、コミュニティが何らかの働きかけを行って然るべきだ。

実際、馬鹿なんじゃないか。

168 :朝まで名無しさん:03/12/12 17:14 ID:Q3JjTH/s
>>153
> おい、136.ヘテロの136は変態!と言っておく。

ちゃんと証明してね。

> クイアを肯定的意味合いで使うのなら殊更反対はしない。
> しかしここのレスの多くは明らかに悪意と差別に満ちている。

思い込みが激しいよ。

> 性同一障害じゃなくて、トランスジェンダーと言えよ。馬鹿が。

国内では性同の使用の方が分かりやすいし、
そう言う風に診断されているのならこちらの方が望ましいだろう。

169 :167続:03/12/12 17:29 ID:2o8L7HvQ
もし、言った側が間違っていれば、
「あいつは、かような事象を根拠に誰々を愚弄しているようだが、馬鹿(又は嫌な人間)だな」となる。
ある厳しい意を持つ語彙を敢えて(或いは単なる無配慮によるものであっても)使う時、
使う側の方がよりリスクを負っているものだ。「そういうお前はどれ程の者か?」となる。
リアルで生きていればむしろ大半が不快か、少なくとも不要だ。
それを特定少数の人間の溜飲を下げる為だけに、
大多数の人々の譲歩に基づくルールの改訂が、声高に叫ばれる状況が筋違いだしおかしいと言っておる。

170 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:12 ID:ITRjt5pK
>>155
>パスポートにFIMALEと書かれてなきゃ、出入国審査で首を傾げられるとか、
FEMALEのまちがいと思われ。

>>164
>禿ギライとは異なる。
いいえ、禿はキライなんだけど。どんなに好紳士であっても、禿だったらイヤ。幸いそうではないけど私の
祖父や父が禿だったりしたら必死になって対策を考えると思う。なんとか知人に彼(ら)が禿であることを知ら
れないように。

禿というのはたしかに加齢に伴う可能性の高いもの。だけどならない人、なってもそうやって鬘でも植毛でも
薬ででもなんでも繕おうとする人がいる。だからこそ鬘産業は伸びている。そして彼らのほとんどは気付かれ
にくい鬘を望むので、そういった技術も日々開発されている。
鬘・植毛で禿は治らない。でも「禿はキライだ」という価値観が禿嫌いの価値観に合致する。だから賛同も
できる。より気付かれにくいものを望んでくれる、それはいっしょにいる者が「禿の知り合い」と思われる
ことから解放もしてくれる。
私が、彼が禿であることを知っていてもそれを他人に吹聴する必要などない。それはひいては私が迷惑を
受けるんだから。でも彼は「禿にはなりたくない、禿ではいたくない」という多くの男の人に共通する価値
観を持っている。だから、そういった禿は理解できる。
当然、私は禿が嫌いだ、という命題も成立する。

>>167
>誰がそんな話をしている?禿だの豚だのを問題にしているんじゃ無い。
わざと?鈍感すぎる。
禿議論をやってる同志は当然そのウラで「禿・禿の人:性同一性障害(者)」「鬘:GID治療」をなぞらえ、
話している者ともに当事者ではないという前提で話している。


171 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:35 ID:ITRjt5pK
>>170
ちょっと訂正。
>「禿・禿の人:性同一性障害(者)」
というより、「禿・禿の人:MtF性同一性障害(者)にとっての男」。

172 :朝まで名無しさん:03/12/12 21:51 ID:ITRjt5pK
>>151
また信憑性がないなどと言いたいだろうけれど、
>社会的に女と同じ扱いになればいいんだろ。
>社会的な扱いって、たとえばこういうのだぜ。
 −以下略−
でいいと思うけど。現実そうだと思うし。

>これが社会的性差というやつで、
それを周囲の女性が受け入れている環境に入ったのであればそれでいいと思ってるし、
現実そうなっていると思う。
性別の修正に伴い職業を変えることで、たとえ同業種の仕事に就いたとしても収入は
約半減。それでも変に飛びぬけて他の仲間より高級取りになってやっかまれるよりは
同じ立場として仲良くしたほうがずっといい。

>だから勝手にパンショクOLになれ、
仮に専門職に就いたとしても女である以上、接待や掃除などをやることも多々ある。
別に職種はどうであっても関係ないと思うが。


173 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:08 ID:f/HrIE9j
>>170
あんたが禿と恋愛できようができまいがどうでもいい。
話をそらすな。もともとの命題は、「鬘をかぶった禿は禿でなくなるか?」だ。
ちなみにこの仮定を真とするなら、「鬘をかぶった禿」というモノは存在しなくなる。

あんたは「鬘をかぶった禿は禿でなくなる」という考えの持ち主なんだろう。だから、「禿とは恋愛できない」と言いながらカツラーと恋愛できる訳だ。
自分の中でどんな考えを持とうが、個人の自由だ。(「○○殺したい」という考えさえ、考えるだけなら無罪)
だがそれを公にも事実とさせたいなら、客観的証明が不可欠。
さもないと、「俺様が白と言ったら黒も白」と言う独裁者と同じになってしまう。それはまともな人間の態度ではない。

174 :朝まで名無しさん:03/12/12 23:38 ID:Kj/o1LPl
>>172
疑ったりしないよ。
そういう認識を持ってくれる当事者は残念ながらとても希少で、ありがたい。
エゴとワガママと妄想に凝り固まった連中は、他人に耳を貸さないからさ。
「同胞」のあんたなら多少は違うのかと期待する。
みんなの迷惑を省みず、「あらゆる意味で女だ」と主張して社会の秩序を滅茶苦茶にしようとする輩を諫めてくれ。

>別に職種はどうであっても関係ないと思うが。
ああ、もちろん。
漏れんとこは専門職で、もちろん制服もないし勤務は質量ともに男女差なし、女性だからってお酌もお茶汲みもしないよ。
はいてるズボンが男もんか女もんか、ぐらいの差しかないな。(w
社会的性差を実感したい人には、こんなのは物足りないかと思ったから言っただけ。
どうせなら、めいっぱい男女差が大きい仕事に(望みの性の側で)就きたがるもんなのかと思ってた。

175 :国語の読解力を疑う。:03/12/12 23:52 ID:vzCyfg08
>>170
漏れは基本的にGID自体を問題にしている訳ではない。
バサーも居れば、ギャンブラーも居る。ヤクザだって居るだろう。
要は、その人のパーソナリティの一部だという事。
他人の趣味や嗜好について、グダ々言っている訳では無い。
ぶっちゃけ電車で隣に座っている人が実はとんでもなくディープな性的嗜好の持ち主であったとしても、
所構わず発動するので無ければ問題視はしない。 解るか?つまりFtoMだの性同だのどうでもいいんだよ。
他人様に迷惑さえかけなければ。因みに漏れは、他人の頭髪なぞ余程ファッショナブルでも無い限り気に
なんかしない。
>わざと?
何が、わざと?だ。禿げなんか体質的な問題で本人に咎が無いことなど、今日日余程の阿呆でも無い限り
誰もが心得てるだろ?
その発言に代表される、短絡的で単語に粘着するメンタリティの問題。
障害以前に人間としての節度の問題だと何度言えば解るんだ?


176 :朝まで名無しさん:03/12/13 00:33 ID:9DPHT0ks
>>173
>あんたが禿と恋愛できようができまいがどうでもいい。
>話をそらすな。もともとの命題は、「鬘をかぶった禿は禿でなくなるか?」だ。
えぇ、あなたこそ こ こ で いきなり話を打ち止めようとするのは私の言っている
ことへの反論に窮したからでしょ。

そう、実証だけに走れば「禿は鬘を着けても禿」かもしれない。
だけど禿オヤジのイメージのひとつに昼間に書いたように「男ホル過剰のスケベじじい」というものもある。
そういった汚名を意識したりすればこそ、いい人ぶったってダメで、他人は第一印象でその人物像を抱くもの
だから禿という問題点を何とか解決しようとし、そのひとつの手段は鬘であり、より真摯な考えの人ほど自然
で気付かれにくい鬘を模索しつつ選ぶだろう。

つまり,ひたすら禿のもたらす悪印象を自分から遠ざけるためには、相手に「自分は禿」ということを意識
させないことが最大の努力項目なのではないか?別に相手を欺くための鬘じゃないだろ。

言い換えれば,彼は禿嫌いに好かれようとして禿を鬘で克服しているのではない。自分自身を大切に思い少し
でも悪印象から自分を遠ざけるために鬘を使っているに過ぎない。そんな人物を「鬘を着けた禿」と実証する
ことが本当に正しいのか?

そういった人物を「禿は禿」と笑い飛ばせないだろう、ってこと。
人間関係なんてものはただ物的証拠で一刀両断するものじゃないってこと。

前言に矛盾しかねないと自覚しつつ、あと少し余談として…。
あなたの自己呼称から推察するとあなたはれっきとした男性だろう。いずれは禿るかもしれない。
そのときあなたは人に好かれたくて禿を隠すか?おそらくはそうじゃないだろう。いま書いたような理由で
鬘に手を出すか、あるいは「嫌われ、どう取られてもかまわん」と禿を磨くかいずれかじゃないか?
ただ私は、後者はあまりに自分を粗末にしていると思うんだけどね。

177 :個人的に使われているので:03/12/13 00:45 ID:j0xTYvZx
このスレは廃止されますた
このスレは廃止されますた
このスレは廃止されますた

178 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:26 ID:nDPqBfaP
>>176
なんかおかしいと思った。
あんた、「禿=男ホル過剰のスケベじじい」って前提で話してたんだな。
そんなもん、事実に反したあんたの個人的偏見だろうが。
世の禿ギライの女性が、全員禿を「男ホル過剰のスケベじじい」と思っているとでも言うのか?
世の禿男性に等しくその偏見があり、ひとえにそれゆえに鬘を使っているとでも?
違う。別にそんな偏見がなくとも、自分や彼氏に「毛がない事」自体が耐え難いんだよ。

それとも、あんたは「男のくせにカマぶりやがって」という偏見さえなくなれば女装行為をやめるのか?

>あなたこそ こ こ で いきなり話を打ち止めようとするのは私の言っていることへの反論に窮したからでしょ。
アホか。
お前こそ、必死で「禿ギライ(単なる自称)の私が恋愛できるのだからカツラーは禿ではない」っつー方向に話をそらしている。

179 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:36 ID:MPteCioj
明らかにおかしい。大体鬘なんて、基本的に「自分の為の物」だ。

180 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:43 ID:PSVGP31V
>>176は女から見てもイヤな女だねw

181 :朝まで名無しさん:03/12/13 01:52 ID:JsRDFvbK
>>176
>鬘に手を出すか、あるいは「嫌われ、どう取られてもかまわん」と禿を磨くかいずれかじゃないか?
>ただ私は、後者はあまりに自分を粗末にしていると思うんだけどね。
お前何様だ?禿を禿と正面から認めることが、「自分を粗末にしている」だと?
禿を何だと思っているのか。とんだ差別主義者だな。お前の底意はよーく分かったよ。


182 :朝まで名無しさん:03/12/13 02:11 ID:j0xTYvZx
中坊公平が泣いています。
ショーン・コネリーが泣いています。
ガンジーも泣いています。

183 :朝まで名無しさん:03/12/13 03:12 ID:uktMdpsT
    
え〜っと、現在の流れが良く理解できないんだけど性同は変態だと思う
  

184 :朝まで名無しさん:03/12/13 07:58 ID:q4MLGbdL
自分は当事者です。
キチガイと呼ばれるのはかまいませんが、変態ではないと思う。
神国日本は、客観的に事実でなくても、神国日本は神国日本なのです。

185 :朝まで名無しさん:03/12/13 08:44 ID:9DPHT0ks
>>178
言うに事欠くと
>あんた、「禿=男ホル過剰のスケベじじい」って前提で話してたんだな。
>そんなもん、事実に反したあんたの個人的偏見だろうが。
そうなるんだ…。
莫迦莫迦しいけど>>176より、
>つまり,ひたすら禿のもたらす悪印象を自分から遠ざけるためには、
とスケベじじいは一例に過ぎない。

でもって、
>世の禿男性に等しくその偏見があり、ひとえにそれゆえに鬘を使っているとでも?
>別にそんな偏見がなくとも、自分や彼氏に「毛がない事」自体が耐え難いんだよ。
も同じ。毛があるべきところに毛がない、ということは結局は身体の欠損。それは当然に悪印象のひとつ
だと思うけど。

>お前こそ、必死で「禿ギライ(単なる自称)の私が恋愛できるのだからカツラーは禿ではない」っ
>つー方向に話をそらしている。
はぁ?
>>176
>実証だけに走れば「禿は鬘を着けても禿」かもしれない。
>そういった人物を「禿は禿」と笑い飛ばせないだろう、ってこと。
と書いたでしょ?禿であっても禿を意識させない人物をなぜに禿扱いしなければならないんだろ?

あと私はたぶん禿と恋愛はできないと思う。だから最初に書いたとおり相手に退くことは望まないけど
私のほうが退くと書いたとおり。


186 :朝まで名無しさん:03/12/13 08:57 ID:JsRDFvbK
>>864
お前本当に凄い差別主義者だね。
その主張をユニークフェイスの人たちに出来るか?

そんな人権意識で、性同の人権への配慮を主張するなんて
悪い冗談としか思えんな。

187 :朝まで名無しさん:03/12/13 08:59 ID:JsRDFvbK
>>186
自己レス
×>>864
>>185

188 :朝まで名無しさん:03/12/13 09:47 ID:9DPHT0ks
>>186
だから何度もいっているとおり性同一性障害者の扱いについての話は
 人 権 問 題 で は な い !!
ということ。
人権を配慮することを目的と置くといつの間にかおかしな話に流れがちなのは
フェミニズムとの対比とか同性愛者との対比とかetcでわかっているはず。
人権とかそういう問題ではなく、性同一性障害者をどう扱うのが社会的に都合がよく
社会が円滑に動くのかということが論点。


189 :朝まで名無しさん:03/12/13 09:52 ID:9DPHT0ks
>>188でいい忘れ。
性同一性障害者が自分のコミュニティに受け入れられるか否かは自分の責任。

「禿オヤジ!」と言われたくなければはげたオヤジはどうすればいいか?と対比できると思う。
同じく「鬘を着けた禿!」と言われないためにはどうすればいいのか?もまたそう。


190 :朝まで名無しさん:03/12/13 10:11 ID:9DPHT0ks
自分はどうせ禿なんだから、禿を曝すのはいやでもこんな程度の鬘でしかたない
と考える人物なら結局は鬘をつけた禿どまりなんだし、自分は禿ではない、など
本人も分かっているとおり、言えっこない。

だけど禿る自分が許せない、という人物だとどうだろうね。
自分の髪がないということはなんとしても克服しなければならない課題になるはず。
ただし抜けてしまった髪はもう元には戻らない。とすれば補う以外にない。
たとえ人造の毛髪を使おうとも。そしてかつて髪があったときと同様にできなければ
いられないんじゃないか?
禿でも何でもいいけど、悩みというものは少なからず生活意欲に悪影響を及ぼし、場合に
よっては社会不適応を起こしうるのだから。
これも「社会不適応で構わん」という怠惰な態度ならしかたないけれど、それを避けたい
と願う心理は真っ当なものだし、鬘だろうと何だろうと結局周囲が健常な頭髪の持ち主と
意識される、そんな程度でいいのではないか?
明かさざるを得ないときには禿も明かすしかないのだし。
周囲だって「彼は鬘を着けた禿」と思えば付き合いづらいけど、それを意識させない
程度なら髪の毛のある男性として扱ったほうが気楽。
取らずに済む鬘ならシャワーだって水泳だってスポーツだって、他の男の人もともに
できるんじゃないの?

191 :朝まで名無しさん:03/12/13 10:18 ID:9DPHT0ks
たとえ男性であっても必ずしも禿る訳ではない。
だからなにも「将来自分も禿るかも」と遠慮してしまっては結局相手にゲタをはかせる
ことになるのでは?
とりあえずいま禿ていないなら、客観的に見れるはず。

それは他の障害についても言えるはず。
ただ、自分がそうなってしまったら、言っただけの克服努力は当然必要。

192 :朝まで名無しさん:03/12/13 12:17 ID:Bi2BcUq+
>禿であっても禿を意識させない人物をなぜに禿扱いしなければならないんだろ?
違うっつーに。他人の扱いの問題ではない。
完璧な鬘をかぶった人物を、周りはあえて禿とは扱わないだろう。
シャワー、水泳、スポーツ、何でも一緒にやるだろう。
(しかしどうしても「禁句」は生まれるわな。それが「周囲の配慮」という奴だ)
それはもちろんいい。そこで、「私禿だから」と告白して遠慮しろと言うのではない。
だが、「禿であっても禿を意識させない人物」本人は決して忘れてはならない。
自分の頭に毛がない事を。
この意識がなければ、毛がない者を擬似的に毛有り扱いしているというズレが、時に周囲との間に軋轢を生む。
ズレは小さいかもしれないが、皆無ではない。

たとえば、美容院だ。
完璧なカツラーが鬘用でない一般の美容院に行き、「ちょっと切ってくれ」と言う。
美容師「お客さん、これはちょっと・・・」
カツラー「なにー! なんで俺の髪を切れない!」
美容師「だってこれ、違うし・・・できませんよ。鬘だって滅茶苦茶になっちゃいますよ?」
カツラー「ムキキー、この超精巧なものを駆使する俺様をヅラ呼ばわりか!?
     シャワーだって水泳だってスポーツだってできる。
     髪のプロのお前だって、一見本物と見なしたではないか!
     それを言うに事欠いて「鬘」とはなんだ! 差別発言だ、訴えてやる!」

この美容師は「ハゲはハゲ。プ」と思ったから拒否したのではない。
本物の髪と鬘や植毛は「別物」であり、そうである以上(ほぼ)同一扱いできる局面と、どうしたって
厳然と分けねばならない局面が必ずある。その後者であったというだけ。

つーか禿の人が鬘をかぶっていようがいまいが、「禿は禿」と笑い飛ばし」たりしてはいかんだろう。
お前の言い分だと、鬘をつけていない人は「努力を怠っているから」、どう罵倒しても良い、となるぞ。
つーかそもそも、無条件・無検証で禿=罵倒の対象としている。
その辺が「差別主義者」と糾弾される所以だろ。

193 :朝まで名無しさん:03/12/13 12:45 ID:9DPHT0ks
>>192
あなたって小説家とか脚本家?まぁそれはいいけど。
>本物の髪と鬘や植毛は「別物」であり、そうである以上(ほぼ)同一扱いできる局面と、どうしたって
>厳然と分けねばならない局面が必ずある。その後者であったというだけ。
さすがに禿⇔鬘で話が進められなくなったかな。どういう局面がGID者にとって、禿にとっての美容室だと
言いたいわけ?ご自身で書いているように「髪のプロ」の前での話ですよね。
ならば「医療のプロ」「性別のプロ(?)」の前という局面、ということにならない?
GID者にとって、禿の美容室のようになるのは結局は医師の前、つまり最初の最初の定義の問題にやっと言及
できたというわけ。
GID者は医師の前ではやはり真摯でなければならないだろう。性別の自覚が性染色体の組み合わせと逆である
のは何故であるのかを突き止めねばならないし、身体のケアを受けるにしても無い子宮や卵巣をあるものと
して診療は受けられないのだから。まさに美容室での禿の厳然と分けねばならない人造毛に当たるかもしれない。
でもって、これまでの話題になったのは職場・トイレ・更衣室・浴室・オリンピックと来たわけだ。
でもGID者にとってのそれらの、禿についての美容室・美容師に当たる部分とは?
実はあなたの今回の喩えは微妙にズレているわけ。
>つーか禿の人が鬘をかぶっていようがいまいが、「禿は禿」と笑い飛ばし」たりしてはいかんだろう。
>お前の言い分だと、鬘をつけていない人は「努力を怠っているから」、どう罵倒しても良い、となるぞ。
>つーかそもそも、無条件・無検証で禿=罵倒の対象としている。
いえ、私は「はげたならそれでいいや」って言ってる人物をどうすることもできないと言い続けてきたと
思うけど。私は彼らがそばに寄ってくることを退かせない(排斥しない)けど、私のほうが退く(彼らのいたい
場にいて、したいようにしてもらうし、私の罵倒意欲を抱かずに済むようにする)と。
>その辺が「差別主義者」と糾弾される所以だろ。
差別と言うならそれでもいいけど、とすれば入学試験・就職試験なども差別と言うような愚を犯すことに
なるよ。「禿でいたくない」と鬘を着ける以上、よりよい鬘を着けることを奨励することは差別とは違うと
思うけど。

194 :朝まで名無しさん:03/12/13 13:03 ID:Bi2BcUq+
>>193
「美容院」のたとえのキモは「そこにプロがいる事」ではない。「鬘と天然毛を厳然と分けて
扱わねばならない場である事」だ。
そういう場では、たとえその鬘がその道のプロでさえ本物と見誤るほどのものであっても、
その事には何の意味もない。「よくできているから、鬘を天然毛とここでも同一扱いして良い」
という免罪符にはならない。

禿にとっての美容院が性同の何に相当するか。
肉体的・生物学的性別が問われる場(女湯、女便所、女更衣室、オリンピックをはじめとする
各種スポーツ競技、医療(ジェンダークリニックではなく一般の医者)、恋愛、生殖)や、
事実の厳密な正確さが要求される場(戸籍やパスポートなど各種公的書類)だな。

195 :朝まで名無しさん:03/12/13 13:33 ID:9DPHT0ks
>>194
>「美容院」のたとえのキモは「そこにプロがいる事」ではない。「鬘と天然毛を厳然と分けて
>扱わねばならない場である事」だ。
なんでしょ。だからそこに当たるのは「MtFと生まれも女性」のはず。
ところが、あなたは「禿は禿」と罵倒するのは差別排除に照らしても「いかんだろう」としたのでは?
これに当たるのは「MtFは男」に当たる。
さぁ、あなたが並べたことに矛盾は無いか?

>禿にとっての美容院が性同の何に相当するか。
この命題で美容室にはたぶんふたつの意味が込められている。
ひとつは髪のプロのいる場、いまひとつは禿が行くべきではない場(受け入れ態勢が無く混乱を生むから)、
という意味。あなたは後者の意味で言ったのだろうけど、>>193に感情的に列挙したものが本当に正しいか
の検証は必要。
ことに「戸籍」という項目は特に。

これから出かけなければならないので残りはあとで。



196 :朝まで名無しさん:03/12/13 13:33 ID:9DPHT0ks
>>195のアンカー >>193は誤り。>>194

197 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:28 ID:Bi2BcUq+
>>195
お前の文章をコピペしたから「禿は禿」となっただけ。俺が書けば「『ハゲはハゲ』と罵倒」だ。
俺は厳密に使い分けてきた。淡々と事実を述べる「禿」という言葉と、禿である事を恥ずかしい
マイナス点と考える者による「ハゲ」という差別語を。
禿を「禿」と言う事自体は何ら問題がない。(むしろ禿でありながら「禿でない」と事実を歪曲
する方が問題)「ハゲ」と罵倒するから差別になるのだ。
ちゃんと読んでいればわかることだ。言いがかりでないなら、読解力が足りないな。

>この命題で美容室にはたぶんふたつの意味が込められている。
前者は込められてないっつーに。
「髪のプロが鬘を本物と見誤った」という設定は、はっきり言ってお前へのサービスだと気づけ。
たとえ話ですら「見る人が見ればカツラーだとバレバレ」などとしたら気の毒かと思ったに過ぎない。
まかり間違って、「それは鬘が粗悪品だったから。高級鬘なら天然毛と同じ扱いで良い」などと
大誤解されてもいけないしな。
相手がプロの美容師でなく家族の毛を切ってやる素人床屋でも、「鬘の毛を天然モノと同じ調子で
切ったりパーマや染毛等する訳には行かない」のは変わらないだろうが。

198 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:31 ID:Bi2BcUq+
>感情的に列挙したものが本当に正しいかの検証は必要。
「感情的に」? お前いい加減にしろよ。
俺や他の論者が、どこに不都合が生じるかきちんと具体例を挙げて証明しているというのに。
「感情的に」とは、たとえば「俺は女装の男を見ると不愉快になる。だから性同は家から一歩も出るな!」
といった事を指す。共存をめざすならそれは妥協すべき、偏見野郎のそんなワガママを認めるべきでは
ないと、俺は何度も言っている。

>ことに「戸籍」という項目は特に。
他の同性愛者を差別はしないが、自分が同性愛の当事者になるのは死んでもイヤという奴がいる。
そういう奴がまかり間違って性同の外見に騙され、恋愛関係に陥り結婚の約束をする。
ところが、土壇場で相手は性同で、男であったとわかる。
戸籍が「女」になっていると、この場合に男側が婚約破棄を主張できなくなってしまう。
それこそお前のような奴が、「戸籍が女になっているのだから彼女は間違いなく女だ! なのに
男だと事実でない決めつけをし、一方的に捨てようとするひどい奴だ!」などと言い出すだろう。
訴えられたら彼は間違いなく負けるだろう。有責側とされ、慰謝料を取られるだろう。
とんでもないウッカリ君で結婚までしてしまったとしたら、傷はさらに大きくなる。
彼は不注意なバカであったかもしれないが、女を弄んだ鬼畜ではない。
婚約破棄や離婚の慰謝料が「バカであった事」に対して科されるものでない以上、これは不当である。

199 :朝まで名無しさん:03/12/13 14:35 ID:Bi2BcUq+
どうでもいいけどさ。
ニュー速+のスレで性同擁護してる奴も「これから出かける」んだとさ。
そいつは自称非性同の男らしいけど。
妙に口調がオカマっぽいんだよな〜。
妙に論調に見覚えがあるんだよな〜。

200 :朝まで名無しさん:03/12/13 15:04 ID:JsRDFvbK
>>188
でも、性同の問題は実際人権問題として扱われてるだろ。
そもそも、社会的円滑だけを考えるなら、そんな極少数の性同の苦痛など
黙殺されてもしかたのないレベル。これに配慮しろというのは人権問題に
他ならない。問題を矮小化するなよ。

で、もう一度聞く。
身体の欠損を当然に悪印象のひとつだと思う、それを隠さないのは
自分を粗末にしていると、ユニークフェイスの人たちに同じ事がいえるのか?



201 :朝まで名無しさん:03/12/13 15:13 ID:JsRDFvbK
>>195
少なくとも俺は、禿を鬘で隠しているだけの香具師に「お前は禿だ」と敢えて言ったりはしない。
禿なのに鬘を被って、「俺はそこらのオヤジみたいに禿じゃないだろ?」と同意を求めて、
禿でない扱いを人に強要するなら、「いいや、お前は禿だよ。」と事実を指摘する。
性同も同じ。MtFが自分を女だと信じて女装しているだけなら、「お前は男だ」と敢えて言ったりはしない。
男なのに女装をして、「私はそこらのオカマみたいに男じゃないでしょ?」と同意を求めて、
女としての扱いを人に強要するなら、「いいや、お前は男だよ。」と事実を指摘する。

202 :朝まで名無しさん:03/12/13 16:01 ID:Bi2BcUq+
>>201
そういう事。

俺は禿だからといって、金輪際お近づきになりたくないなどとは思わない。
いい奴だったら友達になるし、一緒に水泳などをするのに何らためらいはない。
うかつに頭髪関係の話題を出して、それに傷つくAの気持ちを損ねないよう配慮もする。
別の友達Bが「俺は禿ってダメなんだよ。金輪際お近づきになりたくない」という奴だったら、
「ふーん。まあ好きにしたら。俺にはAという友達で凄くいい奴だが、そういう事ならお前
には紹介してやらないから」と答える。
Bが「ハゲってよく生きてるよな〜恥ずかしくないのかねアイツラ。ハゲは氏んだ方がいいな」
と言ったら、「アホボケお前こそ氏ねこの差別主義者が。よくのうのうとそんなセリフが
言えるなクズ」と答えて縁を切る。
だが、それをAが聞いていて「Bさん、あなたが禿嫌いなのはわかりました。しかし私は
禿ではないのです。この高性能鬘によって禿ではなくなったのです。よってあなたが私を
受け入れようとしないのは誤っている」と言ったら、「イヤそれは違うだろ」と言うよ。
また別の女友達Cがいて、彼女は間違っても「ハゲ!」などと暴言を吐く女性ではないが
禿ギライ。
Aが事実を知らないCと結婚に持ち込もうとしたら、全力で阻止する。
「なんで俺が悪いんだ? 俺はもはや禿ではないのに。Cが俺を嫌うとしたらそれはCが
悪いんだ」などと言い出したら殴るよ。

203 :朝まで名無しさん:03/12/13 18:48 ID:oLm4H4OI
>>162
変態議論に飽き飽きしてる人もいるだろうからそろそろやりとりを停止する。
どこまで行っても平行線だろうし。これが最後の返答な。
>自分で言ってる事の意味をよく考えてくれ。
>それだとあんたの「言いたい」という権利は通るが相手の「言われたくない」という
>権利はどうなる?両方の権利は衝突するので両立はできないだろ?
>言われたくない側の権利を一方的に優先しろといってるわけではないよ。
>だから話し合いするべきだって言ってるんだよ、そういう場合は。
>どうしても折り合いが付かなければ裁判になるけどそこまでするか?
言われたくないなら、そう言えばいい。何の権利も侵害していないし強要もしていない。
それと同じようにおんたも俺に強要するな。
言われたくないと意志を表明するのは勝手だが、言われたくないという望み通りに
相手の言動を制限しようとするな。
言われたくないというあんたの意向を受け入れるかどうかは俺が決める。干渉しないでくれ。


204 :朝まで名無しさん:03/12/13 18:50 ID:oLm4H4OI
>>163
> 「分類されたくない」というのは十分な正当性。「事実傷ついているか」という
> ことまで心理学者でもないのだから司法は深くは突っ込まない。
> 「傷ついていると認められ得る」で十分。
> あんたがどうしてもその呼称で呼びたい理由を訊かれる。なんと答える?
分類されたくないと希望を表明するのは正当だが、分類されたくないという希望が
正当かどうかは分からない。分類されたくないという意向が全て正当なのならば
先に挙げたサラリーマンと分類れたくないという意向だって正当と言うことになってしまう。
サラリーマンは客観的な分類だから変態とは違うと言うかも知れない。
だが俺にとってはサラリーマンも変態も同じ。サラリーマンをサラリーマンと判断するように
性同を変態と判断してるのだ。だから言ったろ、差別的な意味じゃないって。

> また主観と客観を混同してるようだね。
> サラリーマンは客観においてもサラリーマン。
> 変態はあんたの言葉の解釈による呼称だろ?つまり主観だろ?
> だからこの二つは全然違うわけ。
> 変態というカテゴライズが主観に基づく事は認めたはずだろ?
> 主観によるカテゴライズを正当なものだとするならあんたを変態と呼ぶ事も
> 可能になってしまうんだよ。
変態と呼ぶことが主観であると認めたのはあんたと俺では考え方が違うという意味。
俺の中では変態という呼称は客観的な表現であると判断している。
つまり、あんたは主観表現だと判断するが、俺は客観表現だと解しているわけ。
あんたと俺の見解の相違だろ。あんたの見解には立ち入らないので
あんたも俺の見解には立ち入らないで。
  
> 別に同一基準である必要はない。どうせ主観なんだから。
そうそう。だから変態という表現をサラリーマンと同じような客観表現だと判断する
俺の考えも放っていて。

205 :朝まで名無しさん:03/12/13 18:52 ID:0VaFKoV5
>>163
> 違う。「一般的に罵倒として用いられ得るか」という事。
> そんな事その単語で検索かけてみただけででてくるよ。
> 「その用法が一般的である」という事ではないよ。
一応、ググったけど一般的に罵倒語だとは判断できなかった。
やっぱり見解の相違ということだねぇ。それでいいじゃん。

> 俺が誰か「変な奴」に「変態的だな」。喧嘩したときに「この変態が!」とでも言った
> とする。本来何の問題もない発言だろ。しかしカテゴリーが確立されると「それは
> 変態差別だ、変態に失礼だ」と糾弾されてしまうよ。俺の表現の自由はどうしてくれる?
> そのような用法用いる奴は俺だけではないよ。「色んな用法」を知りたかったら自分で
> 検索かけてみてくれ。
> >例えば、"右利き" って言葉は人間のカテゴリーを示した言葉ではあるが、差別ではないだろ。
> 右利きは主観による呼称ではないので全然違う。
> >サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはな   
> これも
差別にならないよ。それは変態が悪い意味だと思いこんでるから。
たとえば、こんな言葉を考えて見てくれ。
「頭が切れる」とか「優しい」という分類は主観によるものだが誰に使っても問題ない。
変態の場合、俺とあんたの感じ方が違ってだけ。
カテゴライズすること自体はなんの問題もない。
   
ここまであんたとやりとりして、両者は見解が違うって事はよく分かったが、
あんたの主張には納得する部分がなかったので、俺は俺の考えを改める必要性を感じなかった。
みんながみんな自分と同じ考え方をする訳ないんだからそれでいいでしょ。
自分と同じ考えでないと落ち着かないのは病気。
ましてや、自分と同じ考え方を持たせようとするのは確信犯的心理だよ。

206 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:40 ID:9DPHT0ks
>>199
いま帰ってきたけど、そんなスレ知らない。
難だったらこれから見に行くけど…。
ageてあるのかな?

207 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:46 ID:9DPHT0ks
>>200
簡単めなところからレスすると。
鬘の例でも言ったけど私の基本線は相手に退かせない。気に入らなければ私が引く、ということ。

あと、むしろ少数者の意見を黙殺することを人権侵害とするから話がおかしくなる。
そういうのは公共の福祉と人権の濫用の問題だと思うが。
そんでもって、GIDについてはそれを許容しあるいは補強する一般の人が少なからず
存在する。ただ単にGIDだけの問題ではない。
一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。これらの人の場合
「知らなかった。ミスだ」とは絶対に言えない。

208 :朝まで名無しさん:03/12/13 19:59 ID:9DPHT0ks

>俺は厳密に使い分けてきた。淡々と事実を述べる「禿」という言葉と、禿である事を恥ずかしい
>マイナス点と考える者による「ハゲ」という差別語を。
なるほど小癪なことをしてくれる。でもそこだけは拍手を送るよ。

でも,「禿である事を恥ずかしいマイナス点と考える禿当事者」はどうなんだ(用法は見習った)。
私の場合、これに対して「価値観が一致する」ので可と書いたが。

でもって、
>禿を「禿」と言う事自体は何ら問題がない。
は価値観の相違でそこを大問題にしている当事者がいる。以下堂々巡りを避けるために>>190参照。
自分の禿をハゲと感じる者だ。あるいはその克服を心底願う者。
さらに
>する方が問題)「ハゲ」と罵倒するから差別になるのだ。
先走って差別・差別と言うけど、私は GIDについてだって「差別は無い」と繰り返しているが。
ハゲであろうと禿であろうと、身近な人がその状態を放置することに耐えられない、と言っているだけなの
だが…。そして、(私的見解上はあなたの表記ならすべて禿なのだが)それを克服した人は評価の対象だと
言っているのだけど。たしかにその相手を恋人にしろといわれれば拒絶するけど、それは差別とかではなく
私の美意識(価値観)の問題。それでも特に卑近な父などがもし禿て、放置するなら私が悩むだろう、と
言っている。

そしてこれは GIDと家族・知人ということにも援用できるはず。

209 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:12 ID:9DPHT0ks
>>197
>>この命題で美容室にはたぶんふたつの意味が込められている。
>前者は込められてないっつーに。
だが私は先にそう読み取れた。それを「読解力の欠如」というのはあなたの責任回避。まかりなりにも
他人が読む文章を出しているのでは?(自責の念もこめて)。

>>198
>共存をめざすならそれは妥協すべき、偏見野郎のそんなワガママを認めるべきではないと、俺は何度も
>言っている。
しかしあなたはその偏見野郎の一人だと思えるけど、GIDに対してのみだけど。

>>ことに「戸籍」という項目は特に。
>他の同性愛者を差別はしないが、自分が同性愛の当事者になるのは死んでもイヤという奴がいる。
上の禿の例ですでに触れたよね。私的見解として。

ただし、GIDと同性愛をいっしょくたにしないで欲しい。
自認の性別に対して MtFが男性に好意を寄せるのは異性愛だ、などと夢物語は言わないけれど、GIDの確定
診断が出る以前の過去には思慕のベクトルについて「同性愛は嫌だ」と悩んだ時期もあった。
表現は難しいが GIDと同性愛の機微は明確に異なるはず。

>>198の後半のたとえ話(や禿の話題)は私的にはどう考えてもあなたが「当事者になるかもしれない」という
予防線を(書き込みとは無関係なのだが)拭いきれないための公平でない判断に思える。

いい例かはイマイチだけど、ガンの名医は自分もまたガンになるかもしれないからといってガンの
本質追求を投げ出さないと思う。また自分がガンになったときを予見しての後進育成をしているの
でもなかろう。だいいちそれなら自分の治療能力を上げる必要などなく、万が一のとき自分を救える
後進の育成だけをやればいいはずなのに自分の研究を進めるはず。
自身の負いうるリスクを予見して書くのはあまり公平ではない。

210 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:19 ID:9DPHT0ks
>>206
たしかにあって、たまたま同じころに外出したみたいだね。
だけどあのネタは興味ないというか、自治体書類からの性別欄隠蔽は反対なので
加わる気も無い。

211 :朝まで名無しさん:03/12/13 20:38 ID:9DPHT0ks
>>194
>禿にとっての美容院が性同の何に相当するか。
>肉体的・生物学的性別が問われる場(女湯、女便所、女更衣室、オリンピックをはじめとする
>各種スポーツ競技、医療(ジェンダークリニックではなく一般の医者)、恋愛、生殖)や、
>事実の厳密な正確さが要求される場(戸籍やパスポートなど各種公的書類)だな。
について見解。
・肉体的・生物学的性別が問われる場:医療(一般)、生殖
・事実の厳密な正確さが要求される場:婚姻
くらいだと思うが…。
でもって、
・女湯、女便所、女更衣室
 現実に共有を許容できる人たちがいて、あるいは招き入れる女性もいる。
 それ以外の女性への配慮が不要とは言わないが、だからとそういった場以外ですでに女性として存在して
いる人物を男と呼ぶことに問題はないのか。特に自分が属すコミュニティのひとりが MtFであったとき、
非当事者の自分が共存していることへの非難(たとえばここの参加者)をかわすためという目的も考えられる。
・恋愛
 蓼食う虫も好き好き のひとことで解決。
・各種スポーツ競技
 運動能力の評価はまだされていない。ホルモン治療・手術治療による異性化の程度の評価いかんでは
特にオリンピックのようにアマチュア競技者間の親睦を通じて異人種・異文化の国々の親睦を図る目的
のものについては十分容認ができるはず。
 それに芸術性の側面をもちパワー系の種目でないものは特に。
・パスポートなど各種公的書類
 どれも戸籍の問題に集約できるのだが、その記載により多くのGIDが人的リソースとして利用されていない
という状態は社会的損失。また容認できる非当事者を責めることになるのは問題。

概ねこんなところ。

212 :朝まで名無しさん:03/12/13 21:45 ID:JsRDFvbK
>>207
お前上で憲法が立法とか言ってたアフォか?
自分が使っている言葉の意味もよく分かっていないようだな。

>簡単めなところからレスすると。
>鬘の例でも言ったけど私の基本線は相手に退かせない。気に入らなければ私が引く、ということ。
だれもそんなことは聞いてないよ。お前は身体の欠損を当然に悪印象のひとつだと思う、それを隠さないのは
自分を粗末にしていると、ユニークフェイスの人たちに同じ事がいえるのかと聞いている。

>あと、むしろ少数者の意見を黙殺することを人権侵害とするから話がおかしくなる。
>そういうのは公共の福祉と人権の濫用の問題だと思うが。
どの話がどうおかしくなるのかサッパリ分からんよ。公共の福祉と人権の濫用の問題ってのは
立派な人権問題だろ。なにが言いたいんだ?

>そんでもって、GIDについてはそれを許容しあるいは補強する一般の人が少なからず
>存在する。ただ単にGIDだけの問題ではない。
>一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
>それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。これらの人の場合
>「知らなかった。ミスだ」とは絶対に言えない。
補強する一般の人がいたから何だ?それが性同の主張の正当性を担保するわけでもない。
朝鮮総連を未だに許容しあるいは補強する一般の人は少なからずいるぞ。社民党支持者
なんかそうだな。で、そこに正当性が無いことは歴史が証明しつつあるわな。で、総連を糾弾
することはそばにいる一般人を窮地に立たせることになるが許されんのか?馬鹿馬鹿しい。










213 :朝まで名無しさん:03/12/13 21:52 ID:JsRDFvbK
>>209
横レスだから多くは語らんが、
>ただし、GIDと同性愛をいっしょくたにしないで欲しい。
>自認の性別に対して MtFが男性に好意を寄せるのは異性愛だ、などと夢物語は言わないけれど、GIDの確定
>診断が出る以前の過去には思慕のベクトルについて「同性愛は嫌だ」と悩んだ時期もあった。
>表現は難しいが GIDと同性愛の機微は明確に異なるはず。
やっぱりお前は相当な差別主義者だわ。自覚できてない分余計タチが悪い。


214 :朝まで名無しさん:03/12/13 21:58 ID:9DPHT0ks
>>212
憲法が立法?そんな莫迦らしいこと言わない。
仲裁にまで入ったと思うが。
ユニークフェイスの人に言うか?言わずに済むようにこちらが離れる、と言っている。
人権の濫用は人権問題は人権問題でも人権の制限に関する問題。
GIDを人権問題としたとたんにそれは人権濫用の問題になり俎上から落ちる。

残念ながら私は政治に関してはノンポリで特定政党に肩入れをしたことが無い。
それどころか選挙だって…。
でもって担保の話じゃないよ。
性同一性障害者を庇う者の自由は奪えないし、謂れの無いバッシングはおかしいだろ、って話。

215 :朝まで名無しさん:03/12/13 22:15 ID:9DPHT0ks
ついで
民法
第一条  私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ
○2 権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス
○3 権利ノ濫用ハ之ヲ許サス
権利の濫用というのは単なる一般語ではありません。
念のため。

216 :朝まで名無しさん:03/12/13 22:15 ID:JsRDFvbK
>>212
だから、俺だって性同に対して、兎に角性自認を否定しようとは言ってない。
男のくせに「私は女でしょ?女として扱ってね」と言われたら否定するだけ。
お前がユニークフェイスの人に「この容姿は別に欠損でもなければマイナス
評価を受けるものでもないよね。だから隠す必要も無いよね?」と聞かれたら
何と言う気だ?

>人権の濫用は人権問題は人権問題でも人権の制限に関する問題。
>GIDを人権問題としたとたんにそれは人権濫用の問題になり俎上から落ちる。
アフォ?人権を認めるべきか、濫用として否定すべきか、公共の福祉に照らして
総合的に判断するのが人権問題の解決法だろ。人権の主張と制限とは表裏一体。
切り離して考える理由がわからん。

>性同一性障害者を庇う者の自由は奪えないし、謂れの無いバッシングはおかしいだろ、って話。
庇うのは自由だが、謂れの無いバッシングかどうかは分からんよ。身内可愛さに何でも言うことを
認めてやって、周りの迷惑を考えないならば、バッシングを受けても仕方ないと思うがね。

217 :朝まで名無しさん:03/12/13 22:19 ID:9DPHT0ks
>>213
>やっぱりお前は相当な差別主義者だわ。自覚できてない分余計タチが悪い。
意味不明。
性同一性障害だと同性愛に肩入れしなければならないのか?
今度の法律も性同一性障害者は新しい性別として(戸籍上の異性と)結婚を許す、という条文はない。
まぁ、推定すれば可能と考えられるのだろうけど。

一方、同性愛者たちが法制面での変化を求めているのは(戸籍上の)同性と結婚を許せ、
ということでは?
それだけをなぞっても目標がちがう。

218 :朝まで名無しさん:03/12/13 22:28 ID:9DPHT0ks
>>216
いちおうは「辛くない?」って訪ねるかな…?どうしても答を求められたら。

さて、人権問題だったらそうやって解決すればいいと思うけど、人権問題じゃないもの。
あなたが男の人だとして、あなたは男ですか?男ですよね?って問いに、あなたはなんて答えるかな?
そして、あなたはあなたは実は女の人ですよね。って問われたらどう答えるだろう?
あるいは、あなたは女だと断定されたら?
どうせすでにガイシュツとか言いたいだろうけど、それとはちがう。
決して気持ちがいいとは思わないけど、という話。それはなぜか?
性別は人権ではないということ。それは人格に関わる問題。だからジェンダーアイデンティティの障害
なわけ。

さて差別に敏感で人権好きのあなたは人格攻撃という行動をどう考えるのかなぁ?

219 :朝まで名無しさん:03/12/13 22:46 ID:JsRDFvbK
>>218
>いちおうは「辛くない?」って訪ねるかな…?
「辛いと思えるのは差別している証拠だ。その考え方は改めた方がいい。」って言われるだろうね。
障害者の多くは安易に同情されることを物凄く嫌うからね。

あと、性別そのものは人権ではないよ。
でも、「自分の認識する性を社会的に認めてもらう。」ことは人権問題。
個人的に誰がどんな性自認であろうが知ったことではない。
ただし、一般的に認められない性自認を広く認めてもらおうと思うなということ。

>さて差別に敏感で人権好きのあなたは人格攻撃という行動をどう考えるのかなぁ?
別に俺は差別に敏感なわけでも人権好きでもない。認められるべきは認められ、
否定されるべきは否定されるべき。人権好きなら性同の言い分に反論したりせんよ。
人格攻撃と思うのはお前の勝手。別に好きに判断すればいい。俺はお前の言い分を見て
差別主義者であると確信しているというだけ。だれも差別的だと思ってなければ、俺が
その他大勢からマイナス評価を受けるだけ。

220 :朝まで名無しさん:03/12/13 22:51 ID:Bi2BcUq+
>一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
>それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。
だ・か・ら! 内輪で済む範囲は好きにしろ、誰もそれを侵害しないと言うとろーが。
俺らが言ってるのは、その枠を逸脱し他人に迷惑をかける場合。
お前を女と見なす女友達は、お前とサシで風呂に入る権利を有する。
だが、世の中にはそうでない女性もいる。そういう女性に「お前が女であるという見なし」を
強制し、「お前を女とは考えない」権利を侵害することが許されていないのは、何もお前だけ
ではない。「お前を女と見なす女友達」も同様なんだよ。
他人に迷惑をかけたり法を犯さない限り、誰がどう考えようが自由。だが、それは見解を異にする
他人にもそれを強いて良いという事では断じてない。
逆を考えてみろ。「よく性同なんかとつきあえるよねー。アイツ男だよ? あたしはアイツを女
だとはどーしても思えないの。だから、あんたもアイツを女扱いしちゃダメ」
お前の友人がこんな事を言われたらどうするよ?

>「禿である事を恥ずかしいマイナス点と考える禿当事者」はどうなんだ
どうなんだ?って、相手がどう考えていようと「ハゲ!」などとは言わねえよ。
相手が恥じているいないで、罵倒して良い悪いが変わる訳ではない。
また、どう考えていようと「彼は禿か否か?」を答えるべき局面では「禿だ」と言うよ。
相手が恥じているいないで事実が変わる訳ではない。
念を押しておくが「答えるべき局面では」だぞ。TPOをかまわず禿、禿と連呼するのではない。

>しかしあなたはその偏見野郎の一人だと思えるけど
言いがかりでなければ本当に低脳だな。
俺は「社会的に女になりたがる男」を否定した事は一度もない。お前と違ってな。

221 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:18 ID:Bi2BcUq+
>・女湯、女便所、女更衣室
これはレス済み。仲間内しかいない場では好きにすれば良い。だが、公共の場ではそうはいかない。

>・恋愛
>蓼食う虫も好き好き のひとことで解決。
あほか!!!
虫は蓼と知った上で、その苦いのが好きだからあえて選んで食ってんだよ。
知らずにだまされて蓼を口に突っ込まれた虫を「好き好き」と言えるものか。
あと、お前はどうしても、俺の動機を俺自身が「だまされるんじゃないか・・?」という卑小な個人的
恐怖感にこじつけたいようだがな、違うよ。
俺にはこの事態を絶対的に免れる、ある事情がある。
世の中、「自分じゃなければ誰がどうなってもいい」という奴ばかりじゃないんだよ。何度も言わせるな。

>・各種スポーツ競技
「ホルモン治療・手術治療による異性化の程度の評価」については、他ならぬ当事者が「大して変わらん」
と言っている。「ホルモンは女になれる魔法の薬ではない」と。
それに百歩譲って筋肉量多少落ちるとしても、ホルモンで身長が縮むか? 骨がやせるか?
ガッチリしたデカいガタイが不利になるスポーツは少数だぞ。
オリンピックといえども「競技」である以上、当然出る奴は上をめざしている。「親睦」も目的ではあるが、
ハッキリって第二の目的に過ぎない。
お前が仲間内の同好会で「女子テニスサークル」に入る分には好きにしろよ。

>・パスポートなど各種公的書類
就労などの社会的参加に公的書類の改変が不要なのはすでに証明済み。

つーか、お前何かというと「非当事者の容認派がかわいそうとは思わないのか!」と言うよな。
それ以外に言う事がないみたいだな。
そんなお涙頂戴の感情論に動かされるべき場ではないので、誰も反応せんぞ。

222 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:22 ID:9DPHT0ks
>>219
>でも、「自分の認識する性を社会的に認めてもらう。」ことは人権問題。
あなたの意見を読んでいると、これは逆と思えるけど。
「相手の認識する性別を、自 分 に 押し付けられないこと」が人権問題なのでは?

私を差別主義者と呼ぶのは、あなたのスタンス同様別に構わない。
ただ禿(漢字)であれファニーフェイスであれ、どういう状態を標準と呼ぶかという
ものさしが他人と大きくずれていない自信だけはあると思ってる。
残念ながら「漠然とでも標準があるからこそ」ハゲやファニーという表現もあるのだし。
「辛くない」と答えられちゃったら「そうですか」としか私も言えない。

でも、私もまたあなたと同じようにどこでもここでもそう問うわけじゃないのは当然。
先ほども書いたけどどうしても返答を強いられたら、最大限相手を傷つけまいとそう尋ねる
だろうと推定した。本気で相手を排斥する気ならもっと別の表現があると思うけど…。

223 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:24 ID:9DPHT0ks
>>221
>それ以外に言う事がないみたいだな。
別の意味ではお互い様。

224 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:28 ID:j0xTYvZx
スポーツが男女別に分かれるのは、
身体的能力に性差があるなかで、
全員がスポーツを楽しめるようにするためで、
男女を文化的に分けるのとは少し意味が違う。

また、スポーツの検査上では
ホルモン治療も一種のドーピングになってしまうので、
治療を受けているひとが排除されるのは仕方がない。

実際スポーツ選手は風邪薬や栄養ドリンクなども
引っかかる恐れがあるのでおいそれとは口にできない。

225 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:33 ID:Bi2BcUq+
>ただし、GIDと同性愛をいっしょくたにしないで欲しい。
お前を同性愛者だとは言っていない。
男と恋愛する事が「お前にとって」異性愛である事はわかっている。
相手も同じ考えの持ち主であった場合、俺のコメントは「好きにすれば」だ。
性同同士で戸籍上の夫・妻が逆になる事だけ眼をつぶり、逆にそれを奇貨として
正式に結婚したカップルがいるよな。俺はあっぱれ、うまいな、と思ったよ。

ただ、相手と見解を異にした場合。
また、見解の異なる第三者にそれを強制した場合。(正式な婚姻を望む等)
この場合は双方の主張が真っ向から対立するため、判断は客観的事実に委ねられる。
その場合「男と男のカップル」とされてしまうのは、事実である以上やむをえない。
言っておくが「ゲイのカップル」ではないぞ。「生物学的な性別が男のカップル」と
いうだけ。
相手もお前も、「男が好きな男」ではないからな。

226 :朝まで名無しさん:03/12/13 23:45 ID:Bi2BcUq+
>>224
「楽しむため」ではないだろう。「不公平にならない」ためだ。
「競技」的な性格が少しでも入ってくると、男女の身体能力の差は著しい不公平になるからな。

ところで俺の大学の体育の授業は男女合同だった。サークル(ヘボテニス)も。
「楽しむため」「勝敗度外視」というのはせいぜいこの程度だと、社会が見なしていると
いう事だろう。
なんせ中高の体育の授業でさえ男女別だからな。
オリンピックはアマチュアだからいいんだとか、そんなレベルではない。

227 :朝まで名無しさん:03/12/14 00:46 ID:hMMBJkKT
>207
>ただ単にGIDだけの問題ではない。
>一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
>それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。これらの人の場合
>「知らなかった。ミスだ」とは絶対に言えない。
横レス&遅レスなのだか・・・。
窮地?ちょっと大げさに言い過ぎてない?
どう言うことなのかと自分なりに想像してみたけど、どうしても"窮地"と呼べるような状況は思い浮かばなかった。
"気まずい"程度の状況なら思い浮かぶんだが。
具体的に言うと、どんな"窮地"に陥ってしまうの?

228 :184:03/12/14 00:49 ID:0JvjwhDF
朝、書きこんだ当事者です。
性同一性障害という皮相未熟幼稚な言葉には反対します。
自分は、自分のしていることについて、神に近いものを感じています。

229 :朝まで名無しさん:03/12/14 01:31 ID:Jpq2xIUO
つーか性同が本物の女と100%同じでない事は本人も認めている。
100%同じ物でない以上100%同じ扱いが出来ないのはやむをえず、それは差別や
悪意ゆえではない。
食品サンプルは食品そっくりの外見を持っているので、ディスプレイという局面において
食品と置換できる。
だが、食品の「食べられる」という性質は持っていないので、食膳に供するには適さない。
食品を食膳にのせようとする時に、それをサンプルに置換する事はできない。
これは食品サンプル差別か?

過去スレにも何度も書いたが、「女湯に入るな=男として生きろ」ではないんだよ。
問題のない局面では女の役割をつとめるもよし、と書いている。
問題のある局面に侵入しようとしたり、問題があるのに「問題ない!」と言い張るのは
やめてくれ。
この当然の要求さえ通らないとなると、こちらも態度を硬化させざるをえない。
性同側が共存を拒んできた、と解釈するしかないからな。

230 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:35 ID:fysUDGLE
要するに性同が言いたいのはこうだろ。
手術をしたり化粧をして女に見えるようにしますから
女に見えたら女として扱ってください、と。
   
女ってそういうもんじゃないんだけどなぁ。
うまく言えないんだけど、男にとっての女の定義はそういうもんじゃない。
別に女性を神格化してる訳じゃないよ。
方向性がズレてるというか、的外れというか、
男性の観点とズレてるように思う。
      
同じように、手術をして筋肉をつけたり髭を生やしたりして男に見えるようにしますから
男に見えたら男として扱ってくださいと言われても女性はちょっとズレてると感じるはず。
  
残酷な言い方だけど、そもそも視点がズレちゃってるから
間違ったベクトルの努力を重ねても無意味。
一部の性嗜好や性指向を持つ人以外は異性として扱わないと思うよ。

231 :朝まで名無しさん:03/12/14 03:53 ID:tj9Xo6Iv
>>222
>あなたの意見を読んでいると、これは逆と思えるけど。
>「相手の認識する性別を、自 分 に 押し付けられないこと」が人権問題なのでは?
・・・文盲か?当然だが、それも人権問題だ。人権の主張と制限は表裏一体だと言ってるだろう。
なぜなら、誰かが人権を主張するとき、それによって他の者の人権が制限されかねないからだ。
このように人権が衝突した場合、どちらの人権を優先させるか判断しなければならない。
性同の問題の場合は、「自分の認識している性を社会的に認めてもらう」人権と、
「相手の認識する性がその肉体と乖離している場合、その認識の共有を強要されない」人権とが
衝突してるんだよ。どちらが優先されるかは、どちらの主張に正当性があるかにかかっている。
だから俺は、性同の主張には具体的証拠が無いことを理由に、自分の正当性を主張している。

あと、標準がどうこう言っているが、ハッキリ言って俺は標準からずれているかどうかだけで他人を
評価してないんだよ。だから禿だろうがユニークフェイスだろうがそれ自体に何のマイナス評価も
持ち合わせていない。少なくともお前みたいに欠損だのなんだのとてもじゃないが言えない。
性同も同様に、性同であること自体問題にはしていない。人に迷惑かけなきゃ自由にすればいいことで、
俺にとってはどうでもいい。
問題は、性同の主張が極めて手前勝手で、周囲のことなど慮る様子が無いこと。これは迷惑なんだよ。


232 :朝まで名無しさん:03/12/14 05:23 ID:1TgDyvUc
このスレ時々読んでるんだけど性同の人権問題は社会的にどう扱うかじゃなくて
法的にどう扱うかが論点じゃないの?わけワカメになってきたんでまとめてみるが
戸籍法によって戸籍に性自認と逆の性が記載される事で法的な扱いが性自認と逆の
性となり他の法律による人権の尊重が本人にとって十分になされない状態がおこり
それは人権の侵害に繋がるとゆう主張だったと思う、ただ性自認に即して性別を
安易に変更出来ると社会に混乱が生じ公共の福祉に反する事になるのでいくつかの
必要な条件を設けて出来たのがこの前の法律、で、それについてこのスレでは戸籍
の性別を変える事自体社会が混乱し公共の福祉に反するので駄目って意見が主流
当然人権の問題は含んでるしそれは戸籍法についての問題だと思うしこの事に
ついては議論の余地はあると思う

233 :朝まで名無しさん:03/12/14 05:45 ID:7iPhdX0q
本人の意思で勝手にやってるんだから、他者から見れば単なる〔趣味〕。
身体障害者じゃ無い。自分の性を、それと認識出来ぬ
脳の障害なの。ジェンダー云々の話じゃ無いの。
「俺の脳内では、自分の方が偉いので、言葉に気を付けて下さい。」
「俺の脳内では、自分はイケメンなので、そう接して下さい。」
「俺の脳内では、自分は大金持ちなので、お金下さい。」
「俺の脳内では、自分は女なので、周りが気を使って下さい。」


234 :朝まで名無しさん:03/12/14 06:01 ID:qlMEZ4yv
>>231
>>誰かが人権を主張するとき、それによって他の者の人権が制限されかねないからだ。
>>このように人権が衝突した場合、どちらの人権を優先させるか判断しなければならない。
いい線行ってると思うけど、それの判断基準は公共の福祉に照らすことになっている。
まぁオリンピックなどは国内法だけの範囲を超えるだろうし、考え方によっては私法人の問題だから契約とし
て考えなくてはならないのかもしれないが。

そのときに、(たぶん、)性同一性障害者が従来の慣習を破る形での社会参加を望んだならそれは公共の福祉を
損ねるとして、今度の法律のような対応は却下されただろう。
かつての時代はなんとも言えないが、現在に至ってはそのためには今度のような法制度が必要とされたのでは
ないか?ひとつは日本文化の変化、いまひとつは犯罪防止や住基ネットの問題のために一面では個人識別や
プライバシーの管理と保護にこのような当事者は本人の社会適応意欲に関わらず社会混乱を招きうる存在に
なりかねないという矛盾など、これも公共の福祉を向上させるためのものだ。

この問題を人権問題とすると私は一転、人権濫用の増長に当たりうると指摘したはず。
なぜならば(法の精神は別にして)あなたもそうであるように特定集団の優遇を認めたかのようにも取れるこの
法律で、履き違えた当事者が堂々と範囲を逸脱した権利を要求しかねない。あるいは能力の伴わないものへの
参画を求めたり。
また放置すると、当事者の社会参画を補助できる非当事者が書類上への記載をミスや故意による改竄として
断罪されかねない問題も残る。
だからあくまで今度の法整備は当事者の権利を侵害しているからとか保護の必要性からなどではないと言って
いるのだけど。


235 :朝まで名無しさん:03/12/14 08:41 ID:qlMEZ4yv
>>232
>当然人権の問題は含んでるしそれは戸籍法についての問題だと思うし

>戸籍法によって戸籍に性自認と逆の性が記載される事で法的な扱いが性自認と逆の
>性となり他の法律による人権の尊重が本人にとって十分になされない状態がおこり
>それは人権の侵害に繋がるとゆう主張だったと思う、
性同一性障害者の取り扱いについて人権問題とすることはある意味ではありがたいのかもしれないけど、どう
してもそれは許しちゃいけないと思ってる。理由はもう何度も書いた。

で、上の引用部分や
>このスレでは戸籍の性別を変える事自体社会が混乱し公共の福祉に反するので駄目って意見が主流
で多くの人が(当然といえば当然だけど)認識していないことがあって,この法律で「性別の変更の可能性」を
示しているわけではない。今度の定義が求める精神科医による診断だけど、そこで重視されるのはその人の
生活史。「この人は第一次性徴で男性と割り当てられたが、女性としての自覚を男性のそれを大きく上回る
半生を送ってきて、今後もそのままである可能性が高い」ということを精神分析などを通して観察できる、
ということ。
例は違うけれど近年のGIDを理由とした改名の審判でも医師の診断を受けてやはりそこを調査する。
このスレでここまで言うのだから一旦「MtFの身体は男だ」という言説を採用するとして、それは手術やホル
モン剤で容易に(語弊アリ)形状を変更できる。そして何より性別の割り当て(asign)は一瞥の出生時の性器の
形状、つまり第一次性徴だった。いまそれが一瞥では逆になっている。
しかしそれ以上に、性同一性について見ると、これまでの半生で変化が無く今後も無い。
だから変更が可能なものを拠り所にするのも好ましくないうえに、そのような人格形成の核ともなりうる
『変化の無い』性同一性を人の性別と見ることで「性別が変わる」という一般常識への抵触がないことを
採用している。
そして、加えればそれによって当事者への「人格攻撃」を停止できるということなのだけど。


236 :朝まで名無しさん:03/12/14 14:11 ID:Jpq2xIUO
>そして何より性別の割り当て(asign)は一瞥の出生時の性器の形状
じゃあさ、新生児の性染色体検査を行うようにしたらいい。
間違いようがないじゃん。性別割り当てを見誤るという悲劇もなくなる。
性同(この時点ではもちろんただの新生男児だが)の検査結果はどう出るんだろうな?

ブレンダの話題も時々出るが、あれはむしろ「男性の外性器を本人すら気づかない程の
「完璧」さで改造し、精神的にも完全に女性として何年生きたところで、男性が女性に
なる事は決してなく、早晩その無理は破綻する」って例じゃねえの?
彼の場合性同とは逆で、周囲は女性の自覚を打ち砕くどころか積極的に伸ばす方向で
接した訳だから、「女性として生きる」には最高の環境だった筈だがな。

237 :朝まで名無しさん:03/12/14 16:22 ID:36LNGpcI
>>236
ブレンダに関しては別の見解を持っているよ。よくブレンダの例を用いて、
性自認は先天的で変更することが出来ない。したがって異性の性自認を
持っている性同は異性の心をもって生まれたんだ、と都合良く説明するけど、
そうは言い切れないと思う。異性の心をもって生まれたと推定するには
論証が不足している。
  
ブレンダのケースは周りが本人に気付かれないように性自認の変更を
試みたわけだけど、本人が望んで変更しようとした場合はどうなんだろうね。
本人が望んで異性になりたいと願い、本人が異性の性自認を獲得しようと
努めた場合、ブレンダとは違う結果になることも考えられ、性同の性自認が
異性変身願望によって後天的に形成された可能性も残っている。
ブレンダの例をもって性同の性自認が先天的だと結論づけるのは強引というものだろう。

238 :朝まで名無しさん:03/12/14 18:28 ID:qlMEZ4yv
>>236
>じゃあさ、新生児の性染色体検査を行うようにしたらいい。
いちばんの問題点はコスト。だいたい一回2〜3万点の検査。分娩は健保無適用。
染色体異常を持って生まれてしまった子などは行われるだろうけれど。
ほとんどの子どもで一瞥で正確に一生の性別を判断できるのに全新生児にそれを課すのだろうか?

>>237
>そうは言い切れないと思う。異性の心をもって生まれたと推定するには論証が不足している。
それは現時点では認めざるを得ないかもしれない。
いや将来的にもヒトが仏陀のように生まれてすぐ「天上天下唯我独尊」と悟りを語りながら生まれることが
できるようになるまでは…。

>>本人が望んで変更しようとした場合はどうなんだろうね。
>>本人が望んで異性になりたいと願い、本人が異性の性自認を獲得しようと
>>努めた場合、
当然本人の記憶の中にその意向や行動が刻まれるはず。
「変更しようとする」ためには子どもにそれなりの意思がなくてはできない。
でもって>>237の人の提題だったかは定かではないけれど、「そういった意思を忘れてしまっている」という
説があったと思う。
だけど、まずそれを言いたいのならそれもまた論証が不足した勝手な断定。
一方、何らかの意思を持ちそれに邁進するという行動は明確に記憶されているのでは?
たとえば子どものころ「幼稚園の先生になりたい」と思ってやったことなど、あるいは「サッカー選手
になりたい」と思ってまさに練習に励んだりすれば、その記憶は一生覚えている例のほうが多い。いや、頭が
忘れてもボールのけり方、身のこなしなどは身体が覚えている。楽器演奏などもそんな例。


239 :朝まで名無しさん:03/12/14 20:51 ID:dy/S9abE
>>238
>一方、何らかの意思を持ちそれに邁進するという行動は明確に記憶されているのでは?
そう言うと思った。実はそのことについても触れるつもりだったんだけどレスが長くなりすぎると
思って書きかけて止めたんだ。
   
では説明しよう。本人の望みより異性だと思いこんだにも関わらず、その記憶を無くしている
というのは大いにあり得る。いや、正確には改造することは大いにあり得ると言うべきか。
なぜなら、現在の意識と矛盾する記憶だから。具体的に説明すると「私は異性である」という
意識が確立したとき「異性になりたかった」という記憶は現在の意識と明らかに矛盾してるでしょ。
私は異性なんだ、という思いの中に、異性になりたかったんだ、という記憶があっちゃマズイんだよ。
自分の意識が作り物であることを認めざるを得なくなるわけだからね。
       
意識と記憶で矛盾・衝突が生じたとき、その解決法として都合の悪い記憶を無意識のうちに
改造したとしてもなんら不思議ではない。人間の記憶が本人が思っているほど強固で確実では
ないのは良く知られているでしょ。
   
話は変わるが性同当事者のHPを巡っているとある共通点に気付く。家族が異性ばかりだったとか、
一番仲の良い友達が異性だったとか、いつも遊んでいる仲間の中で自分だけ性別が
違ったなどと幼い頃に異性と密接な関係を築いていた当事者が多いのだ。
この共通点は、あまりにも近いところに異性(たち)がおり、その異性(たち)と関係を構築するにつれ
更に距離を縮めたいと願うようになり、「相手と同じ性に属したい」という異性化願望を抱くに
至った可能性の傍証としては充分なはずだ。少なくとも環境に共通点がある時点で性同の
性自認が先天的というのはおかしいだろう。
    
彼らの異性になりたかったという願いは時を経るうちに思い込みへと発展。同時に異性に
なりたいという願望を抱いた記憶が「あの頃から異性だと思っていた」という記憶に
改造されたとしても少しもおかしくない筈だ。
  
実は他にも性指向から性同になっていったケースも想定しているのだが、
更に長くなるのでここでは書かない。(めんどくさいし)

240 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:09 ID:qlMEZ4yv
>>239
ときどき突拍子も無いことをいうよね。
>人間の記憶が本人が思っているほど強固で確実ではないのは良く知られているでしょ。
は聞いたことがあるが、これを短絡的に
>意識と記憶で矛盾・衝突が生じたとき、その解決法として都合の悪い記憶を無意識のうちに
>改造したとしてもなんら不思議ではない。
と言い切っちゃっていいの?私はどっちでもいいけど、実証主義の一派でもこんなのは差ほど論証は
いらないんだ?フーン。 で、
>話は変わるが
以下だけど、そういう当事者っていわゆる「認容のマニュアル」に沿った、一種の意図的なファンタジーだ
と思うけど。っていうのはその過去を親とか親戚しか証明できないんだもの。
「性別の変換」努力(仮にそんな風に言ってみる)をしたと言う記憶はたぶん消せないと思うけど、「そんな
過去があった」とは記憶の有無によらずいうことができるし、仮にそういう過去が事実であってもそれはその
記憶・記録の一種の解釈なんだし。
こういうマニュアルの(暗黙の)存在は「共通点・共通化」の十分な根拠になると思うけど。
それともこういうときはそういう根拠を否定するのかな?

女ばかりの友達?
それってはっきり言って矛盾だらけ。幼稚園なり学校に行ったら、普通両性の同級生がいるよ。同数ぐらい。
数人姉妹の中の一人の男児というのも別に根拠にはならない。テレビで公表してたから引き合いに出しても
いいと思うけど、K世田谷区議は兄と弟にはさまれた真ん中だったそう(先日の徹子の部屋)。
また、いまどきだからかも知れないけどひとりっ子という当事者も何人も知ってたりするけど。
実は私もひとりっ子だし。

私も(あなたから見れば)同じ(と断じるだろう)ようなことを書いた記憶はある。だが私は男女取り混ぜた
コミュニティの中で、どちらにより同族感を抱き・抱かれるか、どちらにより友だちとして選ばれるかという
観点で話したつもりなんだけど…。


241 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:43 ID:x+7bEmXE
>>237
オリンピックのセックスチェックの話で勉強したけどさ、
オリンピック選手の女子選手の中には、染色体が男な選手が結構見つかってるんだよね?
で、生物学的な性は一様に線引きできないぐらい曖昧なもの、
この辺はこのスレのGIDも言ってる。

で、この染色体が男な女子選手は、どうして自分が男だから女として暮らすのは無理、と思わないんだろう?
ホルモン分泌も違っていて、普通の女より筋力が強いとか、攻撃性が強いとか
明らかに違いがあるのに、彼女らは自分が男であるべきだ、とは思わなかったわけだよね。
育て方でもって性自認が矯正できないほどの性格的性差って、実はないんじゃないかなあ。
ブレンダの話だって、女として上手くやれなかっただけで、教えられる前から自分は男だと
思ってたわけじゃないんじゃないの?
いわゆるフツーの女として上手くやれない女なんていっぱいいるし、
ブレンダも誰かから真実を教えられなきゃ、変な女で一生暮らしたんじゃないのかなあ。

242 :朝まで名無しさん:03/12/14 21:43 ID:JokOCuMC
変態っていうか病気でしょう!?、

243 :朝まで名無しさん:03/12/14 22:31 ID:Cj7obtRW
>>242
変態は病気じゃないだろう

244 :朝まで名無しさん:03/12/14 22:32 ID:Cj7obtRW
変なレスしちゃった。>>243は勘違いでした。ごめんなさい>>242

245 :朝まで名無しさん:03/12/15 01:15 ID:IUU0EYPy
>>234
お前は、性同の問題を「社会の円滑化、社会混乱の回避」の問題として
捉えたいようだが、認識違いも甚だしい。
これは、間違いなく人権問題として扱われている。

前にも指摘したが、社会の円滑化、社会混乱の回避が目的ならば、
「出生のときに確認された第一次性徴により判断された性を社会的
性とし、これを訂正する場合には生物学的根拠を必要とする。」としても
大多数の者にとって何の不都合もない。何万人に1人の性同が、時々
苦痛を感じるというだけ。(苦痛というほどのものとも思えんが)
逆に自認する性を社会的な性としたところで、本当に社会混乱を回避できる
保証もない。余計に混乱する可能性だって十分に考えられる。
にもかかわらず、極少数の苦痛を無くすために社会の制度が改変され、
それがニュースとなるのは、これがマスコミやプロ市民の大好きな「人権問題」
だからだ。断じて社会の円滑化の問題ではない。

お前個人がそう思っていようが知ったことではない。「性同一性障害 人権」で検索
してみれば、人権と絡めて語られている場合が如何に多いかすぐ分かるだろう。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%80%80%E4%BA%BA%E6%A8%A9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
お前が断じて社会の円滑化の問題だと言い張るのならば、今するべきは反対派との
議論ではなく、人権を濫用しているお前以外の性同との議論ではないのか?

246 :朝まで名無しさん:03/12/15 07:50 ID:NFL/S7vL
昔は「間引き」という優れたシステムがあったのにな。
こいつら変態もしくは異常者は害虫と同じだ。

247 :朝まで名無しさん:03/12/15 08:19 ID:VHQyDFRj
>>238
>いちばんの問題点はコスト。だいたい一回2〜3万点の検査。分娩は健保無適用。
>染色体異常を持って生まれてしまった子などは行われるだろうけれど。
>ほとんどの子どもで一瞥で正確に一生の性別を判断できるのに全新生児にそれを課すのだろうか?
何言ってんだ?出生時の性別アサインが間違っていたせいで私は困っている、何とかしてくれ、つってんのはお前だろ?
コストをかけて戸籍を書き換えてくれつってんのはお前だろ?
都合のいい時だけ「社会に負担をかけるから反対」つってんじゃねえよ。いい加減にしろ。
要するにお前、性染色体チェックが行われたら困るんだろ。これ以上ないくらい「男」という現実を突きつけられるからな。
このように性同の主張ははじめに「私を女と認めろ」ありきで、後から色々と理屈らしきモノをくっつけているに過ぎない。

>>240
>言い切っちゃっていいの?私はどっちでもいいけど、実証主義の一派でもこんなのは差ほど論証はいらないんだ?フーン。 
物知らずを露呈しているな。
とりあえず「抑圧された記憶の神話」(誠信書房)て本でも読んどけ。

>その過去を親とか親戚しか証明できないんだもの。
「性同が先天的に異性を志向していた」という過去は親どころか本人以外証人がいないんですが何か?

それで俺も聞かせてもらうけどさ。
性同が「完全な異性でないことは自覚しているので、その現実に沿った社会的な性転換だけで良い。ワガママのゴリ押しでは
なく社会の円滑化を望んでいる」と言うのが本音なら、なぜ過去スレに出た診断書提示ではダメなんだ?
*就職、契約関係→女の外見、男の公的書類、「男だが社会的に女扱い可」を証明する書類のセットで問題なく通過。
*便所→男女共用の障害者用使用。更衣室も同様に対応できる。
*温泉→貸し切りを使用。
何故これではいけない?お前の言う「本音」は全て完璧に満たしているぞ。女として堂々と社会活動でき雇った企業も罰を受けない、
女同士の海・プール・温泉などの交際にも支障はない。社会は従来通り円滑そのものだ。

248 :朝まで名無しさん:03/12/15 08:45 ID:eEjoXIQZ
>>247
もう時間が無いので後でちゃんと答えるけど、性染色体の検査は必要条件なので
出生時ではなくGID診断時に受ける。そこでしっかりMtFならXY、FTM ならXXとなって
くれないとGIDと診断されない。困るという表現は語弊があるけど、診断書希望の人物
だと困るのでは?

たった一冊の本を取り上げて根拠というのはずるい。ならばGIDについては何人もの医者が
何冊もの本を出している。

最後の節は、本当にそれが流通できるか?結局は当人を生まれた性別と証明することで
本人たちの社会参加モチベーションを上げることにはならない。
先に書いたとおり、混乱の防止以外にヒューマンリソースの活用拡大ということも
書いた。

>>245
>それがニュースとなるのは、これがマスコミやプロ市民の大好きな「人権問題」
>だからだ。断じて社会の円滑化の問題ではない。
そう、人権問題に仕立て上げたのはそういった人たち。後先を考えていないから。
しかしだいぶ前にも言ったように、この立法に関わった人たちは「この問題は医療の問題」と
捉え、治療的効果ということを認識しつつ議論されてきた。もちろん社会慣習との齟齬に併せて
だが。


249 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:00 ID:eEjoXIQZ
>>248
結局ちゃんと応えちゃったので「後で」はパス。
本の紹介などはぐぐるなりあまぞるなりして。
>>246
>お前が断じて社会の円滑化の問題だと言い張るのならば、今するべきは反対派との
>議論ではなく、人権を濫用しているお前以外の性同との議論ではないのか?
当事者が当事者に「世の中にはここのような意見がある」と言っても、あなた方に
「医師・法律家がこう言っている」というと「信憑性がどうの」とケチをつけるように
受け止めない。
結局はあなた方が世の人として、今回当事者がしたように声を上げるしかない。


250 :朝まで名無しさん:03/12/15 09:38 ID:VHQyDFRj
>>248
>たった一冊の本を取り上げて根拠というのはずるい。
ガキじゃあるまいし、まさかそこまで手取り足取りしてやる事もないだろう・・・と省いた部分に見事に
ひっかかってるな。
「変容する記憶」は性同みたいな珍説じゃねえよ。心理学の分野で広く研究されている古典的なテーマだ。
この辺の事は書名でぐぐっただけで出てくるぞ。他人のレスを真面目に読んでるつもりならそれぐらいしろや。
書名を挙げたのは最近の出版で評判を取り、入手しやすいからに過ぎない。
「とりあえず」1冊読んで、巻末の参考文献をたどるもよし、キーワードを調べるもよし。自分の事は自分でやれ。

>最後の節は、本当にそれが流通できるか?
「流通できるか?」って書類がか、それともそういう考え方が、か?
流通させるための書類なんだよ。もちろん公的なものだ。
そもそもお前らは「法律さえ作ればリアルが全て変わる(べき)」て考えの持ち主じゃなかったか?
考え方については、強引に戸籍を書き換えさせた上で「戸籍が女なんだから女と思え!」と強制する無茶よりは遙かに
浸透するさ。
自分に都合のいいものは「流通させるべき!」悪いものは「そんなもん流通すんのか?」この辺りにも性同の手前勝手
ぶりが反映されている。

>結局は当人を生まれた性別と証明することで本人たちの社会参加モチベーションを上げることにはならない。
>先に書いたとおり、混乱の防止以外にヒューマンリソースの活用拡大ということも書いた。
「本物の女でない事は百も承知なんですう」じゃなかったのか?
ヒューマンリソースも活用できとるだろうが。お前らが「ある!」と主張する就職その他の支障を解消する。
それ以前に、自分のワガママが通らなきゃ働けないとかぬかすような協調性のない奴のリソースなど、保護に値しない
とも言えるがな。
そんな大した人材かよ。今の日本は空前の就職口不足。いくらでも他に働き手はいる。

251 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:42 ID:eEjoXIQZ
>>250
「変容する記憶」には異論は一切無いんですね。フーン
でもって、>>245が引いたぐぐ検索結果にしろ、出版物にせよ、(法律もか?そちらの説だと)
人権問題扱いムードにせよいわゆる世論がそうなってるんでしょ?
私が寡黙にしてその本を知らなかったように一部でとっても支持されているんだけじゃないのかなぁ…
いっつも客観論証をと言っている以上は自説への責任も多少は担って欲しいです。

あと、スルーしているんじゃなく適当な切れ目が無いので引用しないだけだけど、権利の濫用について
あんまり知識はお持ちでないでしょ?
ある当事者に明確にその権利があって、だからと言ってその権利は常に思うがままに使うことはできない、
ってことですよ。一例は確か草津温泉あたりのパイプラインがなし崩し的に私有地上を通過していた。あるときその私有地の
持ち主がそのパイプラインの撤去を温泉街に求めた。すると温泉にはお湯が来なくなる。そこで
権利の濫用として訴え、最終的に温泉街側の言い分が認められたというヤツ。
そうすると GID者には何らかの人権がすでに確定的に存在するんだ。フーン
大いに利用させてもらおうかな。
>そんな大した人材かよ。今の日本は空前の就職口不足。いくらでも他に働き手はいる。
だから時間無関係にこんなとこで痰壷に文句を吐いてるのね?

252 :朝まで名無しさん:03/12/15 10:44 ID:eEjoXIQZ
ちなみに私は昨日の休日深夜勤務の代休で午後出になったのであしからず。

253 :ID:VHQyDFRj ◆3qDMUSp0ng :03/12/15 11:11 ID:vixYdrJx
>>251
いちゃもんしかつけられないのか?
「ないかなあ?」などと希望的観測を全開にする前にまずは勉強しろ。話はそれからだ。

人権問題うんぬんは245とやってくれ。俺は興味ない。

俺へのいちゃもんはスルーしてやるよ。失業野郎だと思いたいなら思ってればいい。
赤の他人風情にどう思われようと俺の自覚も誇りも揺らがないし、事実がそれを裏打ちしてくれるからな。
そんな事より本題に答えろよ。
俺の案で、お前が主張する不都合は全て解決するぞ。実現させるには立法すればいい。微力ながら協力するぜ。
何故それではいけない。

ところで「OL」なのに深夜勤?どうでもいいが・・。

254 :朝まで名無しさん:03/12/15 11:23 ID:eEjoXIQZ
>>253
>ところで「OL」なのに深夜勤?どうでもいいが・・。
男女雇用機会均等法施行以来、残業も22:00では終わりではなくなったから。
後はいよいよ、あ・と・で。

255 :朝まで名無しさん:03/12/15 15:30 ID:6c0/fR7I
すげえ個人的な感想だけど、eEjoXIQZって脳、男だよね?
こういう文章書いていて、脳が男じゃないってのは信じられないんだけど…

256 :1/3:03/12/15 19:28 ID:AnzIRFnB
>>240
>いらないんだ?フーン。 で、
えーっとね。記憶の曖昧さは結構しられている事実と思ったので、既に知っているであろうことを
期待して略したんだが(長くなるし)。ま、知らないのであれば仕方がない。説明しよう。
人の記憶っていうのは紙に書いて引き出しにしまうように記憶に格納されるのではなく、もっと
不確定な形でばらばらに格納されている。思い出す際にはそれらの不確定な情報を集めて
再構築することになるのだが、その際に本人の都合に合わせて(無意識のうちに)情報の
取捨選択が行われてしまっているので、本人は間違いないと断言できる記憶だとしても実は
まったく事実と反していることもあり、記憶がないから「異性になりたいと思ったんじゃない」と
言ってもそれだけでは事実と認めることは出来ない。この辺の話は「記憶は嘘をつく」という本に
詳しく触れられているので興味があったら自分で読んで。
(面倒なら内容について書いてる人もいるので↓から飛んで)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%8BL%89%AF%82%CD%89R%82%F0%82%C2%82%AD&lr=

257 :2/3:03/12/15 19:31 ID:AnzIRFnB
>>240
また、人の記憶というのは自分の都合ばかりではなく記憶を引き出す人によっても左右される。
去年だったかな、アメリカで「私は幼い頃に父にレイプされた」と突然言い出した女性がいて
父親が逮捕されたんだけど、あとでこの記憶はまったくの捏造だとわかった。
といってもこの女性が意識的に話を捏造したのではなく、どうやらカウンセラーと話しているうちに
無意識に作話をしてしまったということだった。
(過誤記憶の問題として波紋を広げたんだけどその後の詳細は、まぁ自分で調べて)
現在、性同の名が知れるとともに「生まれつき心と体の性別が違っている」という説明も
広がっているが、これは「異性になりたかった」人たちに「そうか、私は生まれつき心と体の性別が
違っていたんだ」という思い込みの記憶を捏造させうる環境ともいえ、まるでレイプ話を捏造させる
要因になってしまったカウンセラーのようにも思える。
君の「私は生まれつきに異性だと思っていた」という確信だって、自分の都合や引き出す相手に
左右されてしまう記憶のたよりなさを考えたら、まったくの作り話かもしれんぞ。
なんせ、記憶の正しさは本人の自信とは関係ないんだから。
  
いずれにしても、記憶がないからという理由だけで異性化願望の可能性は否定できないよ。

258 :3/3:03/12/15 19:33 ID:AnzIRFnB
>>240
>仮にそういう過去が事実であってもそれはその
>記憶・記録の一種の解釈なんだし。
家族が異性ばかりだったという記憶は間違えようがないし、親友や仲のいい友達についての
記憶が間違っていたら周囲が修正してるだろう。
これは客観的事実についての記述なんだからファンタジーとは言えない。
客観的事実としての環境に共通点があるのだから性同の本当の姿をしる手がかりになる筈だ。
    
>こういうマニュアルの(暗黙の)存在は「共通点・共通化」の十分な根拠になると思うけど。
>それともこういうときはそういう根拠を否定するのかな?
マニュアルではないだろ。上にも述べたが、環境の共通点なんだから。
環境に共通点があるって事は性同の原因が先天的とは言えないってことになる

>女ばかりの友達?〜
わざとかどうかしらないが曲解してる。誰も「ずーっと異性に囲まれて育った」とも言っていないし、
「家族に異性が多いのが絶対条件」とも言っていない。
そりゃあ、共学の学校に進めば異性と同性の数が半々になるだろうし、家族に異性は多くない
という性同もいるだろう。言いたいのはそうことじゃなくて、異性に憧れを抱くような環境に
置かれていた過去をもつ性同が多いってことだ。あんたは一人っ子らしいが(事実と証明されて
いないが、まぁいい)、あんたの過去を洗い直せば異性に憧れる環境に置かれていたかもしれん。
また、件の議員にしても、兄弟は男ばかりかも知れないが、友人関係においては異性に囲まれる
状況があったかもしれん。あんたや議員の過去の環境を見直すことは出来ないが、一方で
異性に囲まれる環境にあった性同が多くいる。この事実は決して無視できないはずだ。
更に言うと>239にも書いたが、全てを環境で説明出来るとは思っていない。
性指向の面からの発生もあり得ると考えている。

259 :1:03/12/15 21:41 ID:hBFWBHUD
GIDは神の領域だと思う。


260 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:31 ID:eEjoXIQZ
>>256-258
ごめんなさい。URLを挙げてもらってそこからのリンクをひとつふたつ読んでもみたけれど、
興味のモチベーションを保つことができなくって、読みこなせませんでした。
まず、そういった解釈方法もあるのかもしれない、というところで否定も反論も留保させて
もらうというところで解放してもらいたく思います。なのでこのレス位は殊勝な書き方を
させていただきます。

その上で、
>>仮にそういう過去が事実であってもそれはその
>>記憶・記録の一種の解釈なんだし。
の読み取りはそういう意味ではありません。
「幼少時の友人は女ばかりだった」という記憶はファンタジーであることも、また
記憶の再構成かもしれず、当事者の弁のすべてを信じる必要はない、と言いたかったのです。
マニュアルの件ですが、現実精神科医での診察の途中には昨日も書いたと思うけれど、生活史
と必ず問われます。その中でGID診断を引き出しやすい回答というのは現実、不文律として流通
しています。だからそれを言ったまでです。



261 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:41 ID:IUU0EYPy
>>251
>人権問題扱いムードにせよいわゆる世論がそうなってるんでしょ?
>私が寡黙にしてその本を知らなかったように一部でとっても支持されているんだけじゃないのかなぁ…
>いっつも客観論証をと言っている以上は自説への責任も多少は担って欲しいです。
7,000件近い検索件数という具体的論証に対して、「じゃないのかなあ・・・」で反論ですか?主観爆発だな。
逆にお前の主張(性同の主張は飽くまで社会の混乱回避、円滑化)という論調がどれくらいあるんだ?
俺は寡聞にして知らんけどね。

>あと、スルーしているんじゃなく適当な切れ目が無いので引用しないだけだけど、権利の濫用について
>あんまり知識はお持ちでないでしょ?
>ある当事者に明確にその権利があって、だからと言ってその権利は常に思うがままに使うことはできない、
>ってことですよ。
・・・また知ったかチャンか。人権の話をしているのに、何で>>215で民法1条を引用するのかと思っていたが
(普通憲法12条だろ)、要するに人権と私権の区別もできてないわけね。
私権というのは私法上の権利だ。私法上の根拠があるもので、その確認・実現を司法に求めることが出来る。
一方人権はその私権の行使を正当化、美化する極めて観念的な概念で、それは天賦のものであり、前国家的
なものであるとされる。そして、その存否が単独で司法により判断されることもない。
要するに人権はほぼ「主張したもの勝ち」なのだ。憲法13条の幸福追求権を持ち出せば、大概の欲求は「人権」と
することができる。実際ストーカー防止法が幸福追求権の侵害だと訴えられる始末。これが司法により否定されるのは
具体的争訟においてのみだ。私権のように簡単に否定できるものではない。





262 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:46 ID:eEjoXIQZ
>>253
>俺の案で、お前が主張する不都合は全て解決するぞ。
昨日や朝保留した
>>247
>なぜ過去スレに出た診断書提示ではダメなんだ?
>*「男だが社会的に女扱い可」を証明する書類のセットで問題なく通過。
>*便所→男女共用の障害者用使用。更衣室も同様に対応できる。
>*温泉→貸し切りを使用。
>何故これではいけない?
について。
>お前の言う「本音」は全て完璧に満たしているぞ。
それはちがう。「男だが社会的に女扱い可」は『「男だが社会的に女扱い可」だが男扱いも可』も含んで
いる。ここのレスを眺めていると、前者の対処は建前に過ぎず、結局ほとんどの場で後者を取るだろう。
その理由はあなたがいちばんよく判っていると思う。
しかしそれでは理解を示す示さないを関わらず非当事者の立場を守るだけに過ぎない。
ひいては人権争奪戦を増長するだけではないか?

>女同士の海・プール・温泉などの交際にも支障はない。社会は従来通り円滑そのものだ。
も含めて、従来どおりということをすべて悪いとは言わない。しかし変化が求められる事物も世の中には
多々ある。この問題の一翼は医療としての問題であり、ガイドライン提言などでも治療と言う見地から法的
な対策の要請がなされているということもある。


263 :朝まで名無しさん:03/12/15 22:57 ID:N01+ZTNf
>>260
記憶の曖昧さ、いい加減さはGID関係の会合でも講演されてるようだが。
        
#やはり、「第一回 GID 研究会」のときの事ですが、及川卓氏(臨床心理学)の講演の中に
#「リストラクチャー」という用語が出てきました。「再構築」という意味ですね。
#現在、リストラという言葉が流行っていますが、あれも「解雇」という意味ではなくて、
#会社再建という意味での「リストラクチャー」の略語です。ロシア語では「ペレストロイカ」。
#ここでいう「リストラクチャー」というのは、カウンセリングを行なっていても、
#当事者が語る過去が必ずしも事実は限らず、当事者が自分の都合や願望に合わせて、
#過去を改変して語ること。その改変を「リストラクチャー」と呼んでいるわけです。
tp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/diary/diary99.html

264 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:02 ID:IUU0EYPy
>>251
>一例は確か草津温泉あたりのパイプラインがなし崩し的に私有地上を通過していた。あるときその私有地の
>持ち主がそのパイプラインの撤去を温泉街に求めた。すると温泉にはお湯が来なくなる。そこで
>権利の濫用として訴え、最終的に温泉街側の言い分が認められたというヤツ。
宇奈月温泉事件だろ。これは「私権」のリーディングケース。人権の話ではない。
俺もそんなに詳しいわけではないが、少なくともお前の知識で人の知識云々語らぬことをお勧めする。
「知らないのはお前だ」と突っ込まれるだけだ。

>そうすると GID者には何らかの人権がすでに確定的に存在するんだ。フーン
>大いに利用させてもらおうかな。
人権問題の難しさは、前述のとおり「言ったもの勝ち」になりがちな点。確定的に存在するかどうかは
具体的争訟に及ばない限り争いようがないんだよ。人権問題の危うさはまさにこの点。
どんなに大多数の意見と乖離していても、ほとんど争いようがない。運動を起こすほど皆暇じゃないしね。
結局人権は少数の声の大きい被害者面の香具師専用になってしまっている。

265 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:03 ID:eEjoXIQZ
>>261
>7,000件近い検索件数という具体的論証に対して、「じゃないのかなあ・・・」で反論ですか?
だからそれを認めて言っていたのだけど。ムードと。

>(普通憲法12条だろ)、要するに人権と私権の区別もできてないわけね。
やってくれたね。
>一方人権はその私権の行使を正当化、美化する極めて観念的な概念で、それは天賦のものであり、前国家的
>なものであるとされる。そして、その存否が単独で司法により判断されることもない。
惜しい!って感じ
憲法で謳う(基本的)人権は、国民と国家の関係の保護と尊重。
私人vs私人の私権の主張とは異なる。
それゆえに最高裁判所には立法に対する違憲立法審査権がある。つまり国家の名をもって国民の人権を侵害
する立法をすることを許さないということであり、国民が国家から人権の侵害を受ける場合その改善を国家に
求めることができる、ということ。

ところが、GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと、国家でさえ「能力に応じて」権利を尊重
すると言っていることあたかも天賦の命令であるかのように思い込んでいる。
非当事者によるヘイトクライムや侮辱はどう扱われるか。これも人権尊重ではなくあくまで憲法で扱うとこ
ろの、それも親告罪である侮辱罪や名誉毀損罪。決して違憲審査ではない。
つまるところ私権と人権を混同しているのはあなただと思う。

ただし、今度の立法を上の立場から合憲立法として、その条文を自分勝手に拡大解釈をすれば、それは民法
でいうところの権利の濫用が活きてきて当事者が自分で自分の首を絞めると言っている。

あと一点。基本的人権は天賦の権利と言う解釈はあくまでひとつの説。
国家と国民との間の契約という解釈もあれば、国民が国家から奪い取ったものであり、国民は(黙っていれば
国家に奪い返されるので)自分(たち)で守らなければならないもの、という考え方もある。

266 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:07 ID:eEjoXIQZ
>>265
大ポカ スマソ

>あくまで憲法で扱うところの、

当然、『刑法で扱うところの』

267 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:11 ID:eEjoXIQZ
>>261,>>264
言った者勝ち などという法律理念、それも憲法にあるわけが無いし、もしそれが
まかり通る法治国家なら相当に幼稚な法体系を持った国家だと思うけど…。

268 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:19 ID:eEjoXIQZ
憲法では「健康で文化的な生活を営む」権利が認められている。そこには精神的健康も
含まれるとされる。
もし性同一性障害者の存在あるいはこの法律の条文がその他大勢の健康的な生活を脅かす、
とするなら何故それを告発しない?何故合憲として公布後も違憲審査がなされない?

269 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:25 ID:IUU0EYPy
>>265
・・・文盲に説明するのは疲れるね。
>憲法で謳う(基本的)人権は、国民と国家の関係の保護と尊重。
>私人vs私人の私権の主張とは異なる。
>それゆえに最高裁判所には立法に対する違憲立法審査権がある。つまり国家の名をもって国民の人権を侵害
>する立法をすることを許さないということであり、国民が国家から人権の侵害を受ける場合その改善を国家に
>求めることができる、ということ。
私権を行使することを正当化するための観念が人権だといっているんだが。
誰が同じモノと言った?

>ところが、GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと、国家でさえ「能力に応じて」権利を尊重
>すると言っていることあたかも天賦の命令であるかのように思い込んでいる。
>非当事者によるヘイトクライムや侮辱はどう扱われるか。これも人権尊重ではなくあくまで憲法で扱うとこ
>ろの、それも親告罪である侮辱罪や名誉毀損罪。決して違憲審査ではない。
>つまるところ私権と人権を混同しているのはあなただと思う。
だから、私権を行使することを正当化する観念が人権だと言ってるだろうが。
人権だけだとただの絵に描いた餅なんだよ。人権を背景に法律を通して私権、現代では公権も含め、具体化して
初めて意味があるんだろ。なにあたりまえのことを言ってるんだ?

>ただし、今度の立法を上の立場から合憲立法として、その条文を自分勝手に拡大解釈をすれば、それは民法
>でいうところの権利の濫用が活きてきて当事者が自分で自分の首を絞めると言っている。
だから、具体的争訟にならん限り司法では争えんよ。そこが危険なんだが。

>あと一点。基本的人権は天賦の権利と言う解釈はあくまでひとつの説。
>国家と国民との間の契約という解釈もあれば、国民が国家から奪い取ったものであり、国民は(黙っていれば
>国家に奪い返されるので)自分(たち)で守らなければならないもの、という考え方もある。
通説で話せよ。外国人にも認められる人権があるんだから、日本においては前国家的な天賦の権利として人権を
扱ってる証左だろ。




270 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:25 ID:eEjoXIQZ
さらにいまひとつ。
今度の法律は性同一性障害者の性別に関する取扱いを(変更する)とは決めたが
公衆浴場の利用やトイレ使用について、そんな条文はない。
それらがこの法律によって保証されるわけではない。

またすでにこの法律の成立を待ってそれらの利用が自粛されたり禁じられたりも
していないし、判例とまでは行かないが、現実問題として事情が許す範囲では
軽犯罪法やその他迷惑条例違反を問われなかったケースが多々発生している。

271 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:33 ID:eEjoXIQZ
>>269
通説で話していると思うが…。
国籍が日本であろうとなかろうと、人間であることに差はない。
同じ国土の上にいて扱いが異なるほうがおかしい。外国人も天賦的に得ているとも、
国土に入ったときに旅券その他を元に契約したと看做すのも、かつての外国人排斥
ムードから奪取したともいうことができる。ゆえに天賦説も契約説も争奪説もどれも
当てはまる。

272 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:35 ID:IUU0EYPy
>>271
おいおい、とんでもないこじつけだな。
不法入国者でも人権はあるんだが・・・

273 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:41 ID:IUU0EYPy
>>267
幼稚もなにも、時代の推移に関わらず未だに人権なんぞに根幹を
握られたままの法体系だから仕方がないわな。
>>268
大多数の意見と明らかに乖離していても、具体的争訟にならないかぎり
違憲立法審査は行われない。常識だろ?

274 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:49 ID:eEjoXIQZ
>>264
>運動を起こすほど皆暇じゃないしね。
運動と書かれたのでちょっと弱くなってしまうが、憲法で認める「裁判を求める権利」
の放棄とも取れると思う。
すると放棄された権利についてまで配慮を要するのだろうか…?

275 :朝まで名無しさん:03/12/15 23:54 ID:IUU0EYPy
>>274
だ・か・ら、具体的争訟にならない限り争いようがないんだよ。
何度も言わせるなよ。具体的に自分の権利が侵害された場合、
きっちり訴えてやるよ。

276 : ID:VHQyDFRj ◆3qDMUSp0ng :03/12/15 23:58 ID:t0qVhrQk
どこまでワガママ抜かす気だ?本物の女ではないと認めつつ、一瞬たりとも女扱いされぬ事のない=本物の女扱いを強要か。

>それはちがう。「男だが社会的に女扱い可」は『「男だが社会的に女扱い可」だが男扱いも可』も含んでいる。
>ここのレスを眺めていると、前者の対処は建前に過ぎず、結局ほとんどの場で後者を取るだろう。
「男を女扱いすべし」という法律を作ったところで、結果(周りの対応)は同じだと散々指摘されている。
時に必ずしも意図した結果にならない事を、自分の案の時は軽視し、他人の案の時は過剰に言い立てる。また手前勝手か。

>GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと
嘘をつくな。お前らがほざいてるんだろうが。
「女装するのに戸籍の書き換えなど要らん。個人の自由だ好きにしろ」というマジョリティの意見に対し、「日常生活はそれで良くても就職が〜進学が〜」と。
「雇ってくれた優しい人に迷惑かけちゃうのが苦しいの〜」などと心にもなく殊勝ぶってな。

>もし性同一性障害者の存在あるいはこの法律の条文がその他大勢の健康的な生活を脅かす、とするなら何故それを告発しない?
恥ずかしげもなくこういう開き直りをやるから性同はタチが悪い。
無理を通しておいて「みんな賛成してくれた」と言うのはやくざと同じ。

277 :ID:VHQyDFRj ◆3qDMUSp0ng :03/12/16 00:04 ID:VAAyZKdU
追記。
都合のいい時だけ2ちゃんは「痰壷」で、「ごく少数の頭の古い差別主義者でみんなの嘲笑の対象」
時によっては「ここのレスから判断できるように世間は私たちを受け入れてくれない」
もう滅茶苦茶。


278 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:27 ID:5uNB0uCJ
>>270
>またすでにこの法律の成立を待ってそれらの利用が自粛されたり禁じられたりも
>していないし、判例とまでは行かないが、現実問題として事情が許す範囲では
>軽犯罪法やその他迷惑条例違反を問われなかったケースが多々発生している。
人権を背景に具体的権利を得た(適用を免れるという消極的なものであるが)例だな。
自分が当事者であれば徹底的に争いたいところだ。



279 :1:03/12/16 00:41 ID:FkA3D5Ub
神に向かって何を言っても無意味だよ。

280 :朝まで名無しさん:03/12/16 00:59 ID:RS7mV9lq
>>279 =>>1
始まりは神の領域であったかも知れない
が、今吠えているのは単なる変態だ。

281 :朝まで名無しさん:03/12/16 03:36 ID:/ISXjoB1
>>268
性同のワガママの為に健康で文化的な生活を破壊される人はどうなる?
「そんな人はいない」は通用しないぜ。過去スレで散々具体例がガイシュツだ。
「そんな少数派は無視して良し」と言うなら、それは百万人に1人の性同にもあてはまるな。
同じ少数派なのに性同は認め反性同は認めないなどというのは理屈に合わないよな。

権利とか法をうんぬんするのは、せめて最低限他人への思いやりってものを身につけてからにしろよ。
そういった崇高な概念は、エゴイストのエゴを正当化する為にあるのではない。、

282 :朝まで名無しさん:03/12/16 05:45 ID:oJQZK8aV
>>276
>時に必ずしも意図した結果にならない事を、自分の案の時は軽視し、他人の案の時は過剰に言い立てる。
そうなるだろうか?規定の記述如何によって事態は大きくちがうと思うけど。
「女と扱ってもいい(けど男と扱ってもいい)」というのと「女と扱う」(←ちなみに"個人が"ではなく"法律は"
だが)というのは、まず第一に前者はよく言えば柔軟性、悪く言えば曖昧さを持っている。それで「法律で
ございます」といえるのだろうか?

>>GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと
>嘘をつくな。お前らがほざいてるんだろうが。
私はこの言い分を何度か罵倒こそしたが、これを第一義にはしたことは無い。別の当事者やよそのサイトでの
言い分と混同しているのではないだろうか?
私の言い分は、彼らがその言い分で社会的なリソースとなることを回避しているのであれば、一人の人格が
独立し自立することの当たり前な重要性を尊重するために、彼らの言い分を明確に覆してやればいい、という
もの。そりゃ勿論、私自身が現職・現生活で(主に公的機関から)受ける足かせの重さは感じているが。

>「女装するのに戸籍の書き換えなど要らん。個人の自由だ好きにしろ」というマジョリティの意見に対し、
>「日常生活はそれで良くても就職が〜進学が〜」と。
第一、「女装レベルでいい」と私が寛容なこと言ったことがあっただろうか?

>「雇ってくれた優しい人に迷惑かけちゃうのが苦しいの〜」などと心にもなく殊勝ぶってな。
「心にもなく」というのはとても心外。彼らに対しては本心で殊勝な気持ちになれる。

そして
>>もし性同一性障害者の存在あるいはこの法律の条文がその他大勢の健康的な生活を脅かす、とするなら
>>何故それを告発しない?
>恥ずかしげもなくこういう開き直りをやるから性同はタチが悪い。
>無理を通しておいて「みんな賛成してくれた」と言うのはやくざと同じ。
など ハァ? のレベル。

283 :朝まで名無しさん:03/12/16 05:55 ID:oJQZK8aV
>>282
どちらが「一部」か判らないけど、私は今度の法律を「利用しよう」まして「食い物にしよう」と
する一部の当事者の言い分は容認したくないという立場。

たしかに私も今度の法律に則った行動を取ると思うけど、だから何が変わる、ということは、
少なくとも私人どうしの日常生活に大きな変化はないと予想している。

284 :朝まで名無しさん:03/12/16 08:42 ID:Yy1x14i+
横から失礼するが
ID:oJQZK8aVは以下をどう思う?

一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か?
自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か?
今のガイドラインは妥当だと思うか?
手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか?
手術後の性同は、完全な「女」だと思うか?
手術していない性同は、どうか?
社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か?
性同を「女」扱いしないのは、「差別」か?
オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない?
性同は「弱者」か?
性同は「障害」か?



285 :朝まで名無しさん:03/12/16 11:08 ID:/ISXjoB1
>「女と扱ってもいい(けど男と扱ってもいい)」というのと「女と扱う」(←ちなみに"個人が"ではなく"法律は"だが)というのは
大体ここが違う。
「女と扱ってもいい」ではない。「女と扱う(ただし生物学的・肉体的な性別が問題にならない場において)」だ。
限定条件(生物学的うんぬん)が付いているだけで、前者と後者は全く同じ。
そしてこの限定条件は正当なものだ。理由はさんざん説明した。

286 :朝まで名無しさん:03/12/16 11:22 ID:/ISXjoB1
糞が。また送信失敗した。

>>285
続き。理由はさんざん説明した。お前もわかっているとおり性同が100%の異性ではないから。

>私はこの言い分を何度か罵倒こそしたが、これを第一義にはしたことは無い。
この言い分と、
>「女装するのに戸籍の書き換えなど要らん。個人の自由だ好きにしろ」という意見
この言い分は同じ事を言っている。
「女装」というのは「社会的に、生物学的・肉体的な性が問題ならない場において異性として振る舞う」
の総称として書いた。(「女として生きる」などと書くとまた「オリンピックに出れない! 公的書類が!」
とか言い出すからな)文脈や過去レスから読み取ってもらえるとありがたい。
まあ要するに、俺およびお前の意見は、現在の社会でお前らが望む生き方をする為に特別の保護は要らない、
という事だ。今の「個人の自由」の範囲で十分対応できる。
強いて言えば「スカートはいた男というものはありえない」とあくまで言い張る頭の固い役人用に「スカート
はいていますがまちがいなく本人ですよ」と証明する物があれば、「(主に公的機関から)受ける足かせ」も
問題なく解消。

>>284が聞いている内容は俺も聞きたい。
加えてもう1点聞くが、どんな法律を作ろうとお前を女と扱ってくれない層は確実に存在するぞ。
法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える?
お前が女湯に足を踏み入れた瞬間、そこにいた女性が全員抗議の表情もあらわに出ていったら
どう思う?
「女扱いしなければならないのにしなかった!」と処罰するか?
それで彼女達が罰金でも取られたら、それがお前の望んだ社会か?


287 :朝まで名無しさん:03/12/16 11:45 ID:/ISXjoB1
そもそも性同はどういった社会を望んでいるのか。

自分達が気持ちよく女便所・女風呂・女子更衣室を使えれば、もはやそれらの施設を気持ちよく使う
事のできなくなった女性達の事はどうでも良いのか?
そんな少数者は無視しても良い?(しかし性同も百万人に1人の少数者な筈だが・・)

自分達が元の性を意識しない幸せにひたれれば、その為に幸せな生活を破壊された人達の事はどうでも
良いのか?
ごく小さな所では、公的書類の性別欄がなくなった為に本人証明に余計な手間を増やさせられた人達。
結婚問題についてお前は「自分が当事者になったらと恐れてるのじゃないか?」と言ったが、むしろ
お前こそ、それを考えておかねばならない当事者予備軍だ。(「レズ」で女が好きなら別)
お前がこの先恋愛し、結婚しようという事になって男であると打ち明けた時、相手がそれを受け入れて
くれるとは限らない。
目をそらさず考えておけ。その時お前はどうするんだ?

TVをつけるとオリンピックに性同が出ている。
ふつうの競技では性同が八面六臂の活躍をし、メダルの山を築くだろう。
そもそも専門的にスポーツ競技をやろうかなどという人間は、努力や才能もさりながら元々の身体能力が
高いものだ。どう理屈をつけて否定しようが、男体の体格・骨格・筋肉を持っている事は絶対的に有利。
その陰で多くの女子選手が泣くだろう。それについてはどう思うのか?
芸術性が問われる競技は・・という議論だが、今度は逆に性同の男体は絶対的に不利になる。
「一例として」、「魂まで奪われた少女たち」(時事通信社)を挙げておく。本物の女でさえここまで
やらされる世界だ。性同は予選の予選の予選くらいの段階ではねられてしまうだろう。
そうしたらどうする? また「性同差別だ!」と吠えるか?

性同と非性同の言い分や利害が対立した時、非性同が一方的に萎縮する世界。
性同が女であるというはなから無理な命題を立てる為に、どう考えても無理な事が強行される世界。
それがお前らの望みか?

288 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:26 ID:/ISXjoB1
74 名前:K メール: 投稿日:03/11/26 20:46 ID:H/EeywBN
僕などは、GIDというものの存在をおぼろげに知ったのが中学3年頃、はっきりと知ったのはついこの春からです。
それまでは漠然と女の服装を嫌悪したり女性に劣情を抱いたりしていました。そういう自分に何の疑問もありませんでした。
なぜ↑のように感じているのか分からないけれど、それが自然な姿であると本能的に思っていました。
僕などはFTMである上にバイセクシュアルですから、GIDを知るまでは何の疑問もなく男も女も好きになっていました。
冗談でホモと言われても笑うだけでしたが、レズと言われると違和感というか、何だかもどかしい気分になりました。違う、と思うのです。
GIDの専門医が行うカウンセリングの判断基準を知らないので何とも言えませんが、意識の深いところで「自分は女性ではない」と確かに
意識している訳です。
周りに女扱いされ、女でいることの方が有利だと思い、男を好きになる事があっても、それは揺るがないものです。
GIDでなかったら、絶対にこんなことは有り得ないのでは?

↑この書き込みを読むと、性同が如何にして作られるかがよくわかる。
幼い頃のまっさらな意識においては、「漠然と女の服装を嫌悪したり女性に劣情を抱いたり」する事と「自分が女である」事はまったく対立
しておらず、ごく自然に共存している。「それが自然な姿であると本能的に思って」いた、と言っている。
それがホモ、レズといった言葉を覚えておかしくなる。「違和感」「何かもどかしい」「違う」と思い始める。
彼女は「女でありながら男として女を愛したい」のであるが、ホモを「いわゆる男」同士、レズを「いわゆる女」同士の恋愛とだけとらえると、
どちらにもあてはまらない。(実際はこのホモ・レズ観が浅いに過ぎないのだが)
そこへ性同という言葉を知り、「女でない→「いわゆる男」になれる→既存の「ホモ」という場に居場所を見つけられる」との安心感から
それに飛びつく。
最初は「自分に何の疑問もなく」「自然な姿」と言っていたものを、「意識の深いところで」「絶対に」違う、と否定し、それがずっと前から
続いていた、と記憶をすり替えて完了。性同のできあがり。

289 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:36 ID:/ISXjoB1
そもそも性同はセックス(生物学的・肉体的な性)ではなくジェンダー(社会的な性)の問題なんだよ。
従来ジェンダーがセックスの縛りを受けてきたから、性同も反対派もそれに引っ張られているに過ぎない。
性同の男児が自分のチンポに拒否感を抱くのは、それが自分からままごと遊びやスカートや男の子を好きに
なる事を

290 :朝まで名無しさん:03/12/16 12:58 ID:wLPnK3YW
>>284
横レス失礼。
原則すべてNO。以下コメント。
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
→間接的治療
>>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか?
→絶対と権利という言葉を除けばYES
>>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か?
 →戸籍変更したのであれば、義務
>>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か?
 →個人の自由。社会通念上の差別的扱いは当然NG。
>>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない?
 →協会独自の判断に任せる。


291 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:01 ID:/ISXjoB1
糞! また失敗。

そもそも性同は生物学的・肉体的な性=セックスではなく社会的な性=ジェンダーの問題。
従来ジェンダーがセックスの縛りを受けてきたから、性同も反対派もそれに引っ張られているに過ぎない。
性同の男児が自分のチンポに拒否感を抱くのは、それが自分からままごと遊びやスカートや男の子を好きに
なる事を取り上げる連中の大義名分、伝家の宝刀であるからだ。
そうしてその刷り込みを受け、「チンポがあってはジェンダー・女になれない」と思うから手術を志向する。
トランスジェンダーの為の「トランスセックス」だから、社会的に通用(見た目が整う)さえすれば、生物
学的なレベルでまで通用するものである必要は必ずしもない。
「(一見)女体になる」事は、あくまで「女として生活する」為の手段。これが、性同がニセ珍満でも満足
できる理由。
本来の意味での「トランスセクシャル」ならば、ニセ性器でわずかたりとも満足できるのはおかしい。
だから俺は「ジェンダー・女を志向する男を認めろ」と言い、「性同をセックス・女とはするべきでない」と
言っている。

つまり「男(女)とはこうあるべき、こうあってはならない」という社会の狭量さの結果生まれたのが
性同という「病気」で、かつて同性愛が「病気」とされたのと同じ仕組み。

292 :朝まで名無しさん:03/12/16 13:12 ID:/ISXjoB1
>>290
俺も横レス。
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
>→間接的治療
これは>>291で言及済み。
>>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか?
>→絶対と権利という言葉を除けばYES
ジェンダー・女としての生活を実現するのに、戸籍を「女」と捏造する必要はないが?
事実を曲げず、かつ戸籍も変えたいというなら折衷案として「社会的に女扱いすべき男」(「できる」では
ぬるい!と吠えられたので訂正)というのもあるが、そんな不自然な表記(ちなみに「女」はもっと不自然。
念のため)よりは、必要ならば性同である事を証明する書類を作ってはどうかと思うが、これについては?
>>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か?
>→戸籍変更したのであれば、義務
言論弾圧社会にでもするつもりか?
>>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か?
>→個人の自由。社会通念上の差別的扱いは当然NG。
上で「義務」と言っておきながら「個人の自由」とは?
>>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない?
>→協会独自の判断に任せる。
逃げないで答えてくれ。

293 :朝まで名無しさん:03/12/16 14:50 ID:4wrQAGWH
むしろ俺は、ジェンダーとはセックスを否定するために作られた戦略的カテゴリだと思ってるよ。

294 :朝まで名無しさん:03/12/16 15:17 ID:atgJQwrU
1 名前:名無しさん 〜君の性差〜 03/12/12 12:07 ID:OLKTIDYZ
今朝の朝日新聞の投書欄(東日本版)にトランスジェンダーだと自認する人による投書が載っていました。

「自分らしさが大事」「男子の制服はズボン、女子はスカートというのはおかしい」などと主張していました。

性同一性障害者はこうやって制服の男女共通化を進め、ジェンダーフリー社会をつくろうというのですね。

ジェンダーフリー教育がひどい三重県で小学生の保護者が市教委に抗議したところ
「性同一性障害者もいるからジェンダーフリー教育をして男女の区別を無くす必要がある」という返事が返ってきた
そうです。

あるいは、「性同一性障害者もいるから男子校・女子校はなくすべきだ」という投書も朝日新聞に出ていました。

このように、性同一性障害者や、その支援者がジェンダーフリー社会を積極的に推進しているようです。

特殊な人の都合だけで社会全体を動かそうなんて、一種のファシズムではないでしょうか?
性同ファシズム、性同ナチズムは良くないと思います。
民主主義にしたがって最大多数の最大幸福を求めるべきではないでしょうか?


295 :朝まで名無しさん:03/12/16 18:35 ID:gdTEEwy4
だーかーらー 
生同一性障害なんて裕福な国の
の勘違い病に他ならない。
戦時中に「私男じゃないの女なの」
なんて言う奴いたか?????
要するに親不孝の極みだな。
両親の気持ち考えた事あるの?ってな感じだな。
まぁ性同一性障害同士でつき合えますか?って話だな。
もしYESなら何も言わない。NOなんだろ!!女だった変装自称男と
男だった変装自称女とつき合えるの????????????
言っておくがお前一人で生きているんじゃないんだよ。

自分さえよければいいの?他の人が気を使うのが当たり前なのは普通?
病人は回復するまで入院するのがあたりまえだがどうか。


296 :朝まで名無しさん:03/12/16 18:51 ID:/WRNUSe8
>特殊な人の都合だけで社会全体を動かそうなんて、一種のファシズムではないでしょうか?

じゃあいまの投票率で行われる選挙によって選出された議員による政治も
一種のファシズムですな。

>性同ファシズム、性同ナチズムは良くないと思います。
>民主主義にしたがって最大多数の最大幸福を求めるべきではないでしょうか?

最大多数の最大幸福なんて、いつの時代の話だよ笑
民主主義から当然に最大多数の最大幸福が導き出されるってのがそもそもおかしい。
いまの憲法をよく勉強して、出直して来い。

297 :朝まで名無しさん:03/12/16 18:57 ID:/WRNUSe8
だーかーらー 
生同一性障害なんて裕福な国の
の勘違い病に他ならない。
戦時中に「私男じゃないの女なの」
なんて言う奴いたか?????

おそらく性同一性障害は存在していただろうな。
ただし、当時は同性愛者ということを公言するのも
はばかられる時代状況であったし、自分の体に異常
を感じながらも、男として、また女として生きたのだろうな。
女性に選挙権もない時代のことで、ゲイ解放運動など
夢のまた夢であったことを考えなければならない。
性同一性障害にかぎらず、身体障害者、精神障害の
ひとも家の中に閉じ込めておくような時代だった。

一部の発展途上国では、そのような男か女か
わからないような人たちを特殊な存在としてあがめて
いるという話がある。そのことから考えて、性同一性障害は
普遍的なものであると考えられる。

298 :利己乞食共め:03/12/16 20:10 ID:RS7mV9lq
民主主義云々は別としても、大多数のノーマルな子弟にまで考え方を強要するのは如何なものか?
道理に叶わない制度は、歪みしか産まない。“明らかにおかしい”のに単語を駆逐しさえすれば
実体も無くなるなどという考えが通用しないのは、イジメ全盛の学校教育の実相が既に示す通り。
子供が可哀相だな。本物の病人なら、病院に隔離するのは当然というか必要な事の筈なのに。
病人の都合に合わせて洗脳とは、本末転倒此処に極まれりだな。この国の王族の方でつか?

299 :朝まで名無しさん:03/12/16 20:35 ID:If3dnErv
>だーかーらー生同一性障害なんて裕福な国の
>の勘違い病に他ならない。
>戦時中に「私男じゃないの女なの」
>なんて言う奴いたか?????
おまえ相当な無知だな、貧しい国にも戦時中にもいるだろ
>要するに親不孝の極みだな。
>両親の気持ち考えた事あるの?ってな感じだな。
障害を持って生まれた人間がこの文章読んで
どう思うんだろうな、お前は他人の気持ちを考えた事あるのか?
>まぁ性同一性障害同士でつき合えますか?って話だな。
>もしYESなら何も言わない。NOなんだろ!!女だった変装自称男と
>男だった変装自称女とつき合えるの????????????
YESの奴がいないと何を根拠に断定してるんだ?妄想で話すなよ
だいたい結論として何が言いたいんだよ
>言っておくがお前一人で生きているんじゃないんだよ。
だから議論をしてるんだろーが、アホか?
>自分さえよければいいの?
>他の人が気を使うのが当たり前なのは普通?
誰に言ってるんだよ、他人が気を使うのが当たり前と
言ってる性同に会った事あるのか?
>病人は回復するまで入院するのがあたりまえだがどうか。
全ての病気持ちに言ってやれよ



300 :1:03/12/16 21:11 ID:FkA3D5Ub
戸籍上「男性」。当然、男性として生きてきました・・・。
ただ今、「月経困難症」、「子宮内膜症」と格闘中・・・。洒落にならんのです。


301 :朝まで名無しさん:03/12/16 21:34 ID:RS7mV9lq
>>300
それは貴女が自ら選び取った状況なのではありませんか?
比喩がキツいかも知らんが、私にはサーフィンに情熱を傾ける人も、
ギャンブルが好きで辞められない人も、貴女も同じに思えます。
別に生きて行く上で、困難が伴う訳では無いし実現可能な範囲で
少しでも女性に近付きたくて、恐らくは自分の資金で為した事なのでは?
容姿に限らず、自己の現状に納得がいかなければ自分で改善する、
世の誰もが実践している事なのではありませんか?自己責任で。
その中の、ある一つのベクトルだけが制度によって保護され推奨
されて然るべきというお考えが解らない、と申し上げてる訳ですが如何?

302 :朝まで名無しさん:03/12/16 22:53 ID:szLJvP/q
ID:If3dnErvは、この民主主義国家において性同一性障害が
スーパーマイノリティーであることを、まず自覚しなければならない。
あなたの少数意見を殺さず反映させるのが大事であるという意見もわかるが
他の人(主に健全派)のレスを、1行1行批判するあなたのやりかたは
議論といえるのか。少ない意見に耳を傾けて欲しいというのであれば、
それなりの応対の仕方があるのではないのか。
議論が下手なID:If3dnErvに議論をスムーズにかつ有利に進める方法を教えよう。
会議や商談等で非常に有効である。
1 相手の話を最後まで聞く。その際絶対に批判しない。
2 聞き終わったら、相手の言いたい事の要点を挙げ、その考えも有効で説得力が
 あるものだと応じる。
3 しかしながら、このような意見もある。と自分の意見を切り出す。その際必ず
 数値もしくは、客観性のある内容で議論の核心にせまる。
4 その後初めて、相手と自分の要点を比較しながら自分の意見を採用した方が互いにとって
 良い結果を導くことができると説得する。必要に応じて相手の意見も組み入れる。
結果 自分の意見が相対的に反映された案が大勢を占めることになる。

ID:If3dnErvは今の応対のままじゃ、あなた個人の意見だけでなく
少数意見を解って欲しい、という流れさえ止めてしまうよ。

303 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:19 ID:oJQZK8aV
>>284
>>286
法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える?
>>286のほうは書いてあるので改めて問わないけど、各問の設問意図は?
Trapはイヤ。

304 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:39 ID:oJQZK8aV
>>284
>一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か?
>自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か?
>今のガイドラインは妥当だと思うか?
>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか?
>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか?
>手術していない性同は、どうか?
>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か?
>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か?
>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない?
>性同は「弱者」か?
>性同は「障害」か?
>>286
>法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える?

>>303の答を待ってもしかたないと思うので、まず >>284の求める回答を考える。
うえから No/No/Yes/Yes/Yes/No/義務/Yes/Yes/ない/Yes/Yes を答えると予測してのことだと思うが。
最後のは文章問題なので模範解答は無いのかもしれない。
いま、そういった予測された回答を書いてみて、私だっていくつかの矛盾をまじめに挙げることができると
感じた。実際、私の回答はこの通りではないし。

やっぱり>>303で書いたとおり、設問意図を聞きたい。なんならここに挙げたあなたの期待する回答を利用
されてもいいと思うし、すでに出た別の人の回答についてでもいい。とにかく漏れなく設問意図を希望。
>>286の問にはのちほど別に答えようと思う。


305 :朝まで名無しさん:03/12/16 23:54 ID:oJQZK8aV
>>286
>加えてもう1点聞くが、どんな法律を作ろうとお前を女と扱ってくれない層は確実に存在するぞ。
>法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える?
同意する。法律などというもので、人の心や感情が縛れるのであれば、控訴や上告などという行為は激減する
だろう。控訴・上告するのは国民に保証された権利、という法律を凌いで第一審の判決に原告・被告ともども
了解するのが当然となるだろうと思う。
でも現実には特に民事で、財産・認知・相続etcで審判や調停を不服として上級審に判断を望むこともまま
あれば、量刑が確定してもそれを不服として被告・検察ともに控訴上告はなされている。
これらの審判は特に民事などでは両者の納得を模索した結果のはずなのにそういった経緯を辿る。

また既存の法律で何十年というときが経過したものさえも、改廃の陳情や議論がしばしば起こる。まして
立法をや、だと思う。

人間はロボットではない。だからプログラムされたとおりに動作するとは限らず、かといってそのプログラム
からはみ出た行動をしても何とかリカバリーをしてしまえる。

一方で法律が無いときのほうが円滑に運んだ事象だってままあった。

極端なものではそれこそ戸籍というか父家長制度などはとりあえず相続争いなども起こさないためのもの
だろうし、現在も根強く残る出生順序による地位もそうだろう。
実際相続の際の妻:子の総額 = 1:1というのはここまで少子化が進んだいま、妻と子が同額の相続でいい
のか?という疑義を投げかける人だっている。

したがって法律が縛れるのは原則についてだけ。

306 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:01 ID:FsEL+aZ1
>>305
×:量刑が確定しても
○:量刑が言い渡されても
訂正します。

307 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:09 ID:YIG2/SqH
>>304
俺は>>286だがお前は何故そんなに偉そうなんだ?
他人を悪党に仕立てて空疎な言葉の果たし合いを気取っているが、こっちは真面目に議論しているのにそういう態度は不愉快だ。

>>286>>287に関しては、マジでお前が何を考えているのかわからないから聞いた。
理屈は滅茶苦茶だし、前言をコロコロ翻すわ、反論の為の反論ばかりに終始するわでわけがわからん。
一貫しているのは「とにかく私を女と認めろ!」だけだが、お前自身は自分の主張がそれである事を頑なに否定するし。

>>294
俺はジェンフリには反対だよ。
今ではホモレズは「精神異常者」ではないが、かといって同性愛が奨励されてるわけではないだろう。
性同にもそんな落とし所があるんじゃないかと思ってる。

308 :朝まで名無しさん:03/12/17 00:34 ID:xKKmsh9H
>>305
・・何が言いたいんだ?
聞かれている内容にちゃんと答えないから、今更な事を「結局お前の意見はどうなんだ?」と何度も聞かれる羽目になるんだよ。

わからないならもう一度ハッキリ書く。
*お前は俺の案を「法律があるからといって女扱いしてもらえる保証にはならない」として退けたが、同じ事は
お前が主張する「法律によって戸籍を書き換えさせ女扱いさせる」にも言える。
Q1−a.「法律で人の心は縛れない」は俺の案でのみ起こると思っているのか?→ならばその根拠は?
Q1−b.どちらの案でも起こりうるというなら、お前の案でのみそれを問題としないのは何故だ?

*お前が答えないから書き込みから推測すると、1−b.の場合、女扱いしない奴を法律違反として懲らしめれば良いという事か?
Q2.納得しない者を、それが正しいという論理的証明なくしてただ罰で抑えつけるのはさながら言論弾圧だが、それを是とするのか?
Q3.人間は罰に屈する者ばかりではない。あくまで抵抗は続くだろうがそれをどう思う? 訴え続け、刑に処せしめ続けるか? それがお前の望む「私が女と認められた社会」か?


309 :朝まで名無しさん:03/12/17 01:48 ID:yFu5JMDr
性同はプロ障害

310 :朝まで名無しさん:03/12/17 05:51 ID:FsEL+aZ1
>>308
でもその前に>>307
>俺は>>286だがお前は何故そんなに偉そうなんだ?
偉そう?それはあなたについても言えませんか?まず第一に(語源などは別に)「お前」という言い方は通常
目上の人が目下のものにかける言い方なのが現在の通例。

>*お前は俺の案を「法律があるからといって女扱いしてもらえる保証にはならない」として退けたが、
>同じ事はお前が主張する「法律によって戸籍を書き換えさせ女扱いさせる」にも言える。
えぇ、そう思います。ですが簡単に言えば法律の有無や記述によらず、トランスはトランスなりの行動をする
とともにそれを快諾できる人は快諾もする(現に現時点での複数の当事者とその周辺がそう)。
しかし、それがことによっては脱法行為と厳密には取り扱わざるを得ないケースがあると思います。
「女と扱うべき男性」というのは一瞬「いいのかも」と揺さぶられました。けれどもこの件がやはりあなたが
どう言っても医療の問題である側面を払拭することはできず、「〜な男性」という取扱いが好ましくないと思
えます。

>Q1−a.「法律で人の心は縛れない」は俺の案でのみ起こると思っているのか?→ならばその根拠は?
いいえ、よって、
>Q1−b.どちらの案でも起こりうるというなら、お前の案でのみそれを問題としないのは何故だ?
はい。後段については上に書いたとおりこの件は医療の側から提案された取扱いであり、同じ縛られらない
という結論についても「法があっても脱法行為は起こる」というものと「法があっても阻害する」では前者の
法が好ましいと思うからです。何度も言うようにこれは人権問題ではなく共存の問題でもあるので。結局
>*1−b.の場合、女扱いしない奴を法律違反として懲らしめれば良いという事か?
でもいいのかもしれません。
>Q2.納得しない者を、それが正しいという論理的証明なくしてただ罰で抑えつけるのはさながら
>   言論弾圧だが、それを是とするのか?
いいえ。罰し押さえつける必要など無いと思います。ただただ自由意志による受容を求めるだけです。
>Q3.人間は罰に屈する者ばかりではない。あくまで抵抗は続くだろうがそれをどう思う?
Q2に答えたとおりです。

311 :朝まで名無しさん:03/12/17 05:55 ID:FsEL+aZ1
>>310
訂正
>*1−b.の場合、女扱いしない奴を法律違反として懲らしめれば良いという事か?
でもいいのかもしれません。しかし、

と「しかし」を追加してください。

312 :朝まで名無しさん:03/12/17 06:01 ID:FsEL+aZ1
非常にはしょって書けば昨日の一問一答にも関わるけれど、GID当事者には当たり前の
こととして「女と扱われる権利」があるわけではありません。「女と扱われるべく行動
する義務」があるのであって、その結果として「女扱い」という状況が生まれるのでは
と思います。

313 :朝まで名無しさん:03/12/17 06:09 ID:FsEL+aZ1
だらだらスマソ。
>>312は、だいぶ前のスレで書いたとおり、GID者は「女であるべき人物にもかかわらず物理的に男で
生まれてしまったというペナルティがある」からです。

314 :朝まで名無しさん:03/12/17 08:15 ID:2+eDFPRn
>>304
いや、質問したままで悪かった
忙しくてさいろいろと
質問の意図は、そんなに深くはないし回答を想定もしていない
ただ、君のやり取りを見てて、根っこの主張が良くわからなかったのさ
書き込み一つ一つに対する反論はあるようだけど
だからこうしたい、とか、こうあるべき、とのね
だから、基本的な考えはどうなのか?と思っただけさ
罠ではない

315 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:33 ID:ecE5iU2w
>>310
>>284の質問には、俺にも本人が>>314で言っている以上の意図があるようには見えなかった。
口調も変態とか氏ねとかがあたりまえに飛び交うこのスレでは例外的に丁寧だし。
そんな人間に対していきなり「罠か?」、しかも「アタシはお見通しだけどねふふふ〜〜ん」とバカにした口調。
それらを総合して「偉そう」と言った。
ちなみに俺が「お前」と言うのは、これまでのお前の書き込みを読んだ上でそう呼んでかまわない人間だと判断
したからだ。最初は「あんた」と言っていただろう。
反論の為の反論、屁理屈、他人と利害が衝突した時その他人に対する思いやりの全くの欠如、自己中心主義、
エゴイズム。これらからそう判断させてもらった。俺のこの評価を覆すような言動を頼む。

316 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:48 ID:ecE5iU2w
>しかし、それがことによっては脱法行為と厳密には取り扱わざるを得ないケースがあると思います。
この「脱法行為」は文脈から見るに、
「当事者がいかに「女らしく」、それゆえ周囲の者が女として受け入れたとしても、書類が「男」になっていると
どこかで「男なのに女扱いしている!偽造だ違法だ!」となってしまう局面はなくせない」という事か?とすると、
>「法があっても脱法行為は起こる」というものと「法があっても阻害する」では前者の法が好ましいと思う
ここがわからない。(そもそも後者の内容もわからない)
第一、「それを脱法行為でなくする為の法律」が「あっても脱法行為は起こる」って?
俺の案では、「男なのに女扱いしている!偽造だ違法だ!」となってしまう局面」は起こりっこない。それをなくす
為の法律であり、証明書だ。
法律で人の心は縛れないが、行動は縛れる。お前にあくまでネクタイを締めさせたい奴は内心不本意だったとしても、
スカートを認めるしかないんだよ。こいつが「違法だ!」と言う拠り所がもはやないからな。
心は縛れない(こいつに心から「あなたは女です」と言わせる事は出来ない)が、それは誰にも何にも出来ない。
故に考慮に値しない。

>罰し押さえつける必要など無いと思います。ただただ自由意志による受容を求めるだけです。
それなら現状(「現時点での複数の当事者とその周辺」)で十分じゃないか。「反対者には強制せず自ら身を引く」
んだろ?それはみんな何度も言っている「賛同者だけの小宇宙で女として存分に生きれば良いだろう」と同じだ。
賛同してくれる当事者が法律違反の烙印を押される点だけが不都合だと言うなら、それこそ「賛同者を法律違反と
しない」という法律を作れば良い。女でないものを「女」と、公的書類をねじ曲げる必要はどこにもない。

317 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:50 ID:ecE5iU2w
ところでさ、「女と扱われるために取るべき行動」って何だ?
多分「女らしさ」の事だと思うが、それはお前をさんざん苦しめたもの(「男の子がスカートなんかはきたがっちゃ
イケマセン!」)じゃないのか?
第一、純女にもスカートは決してはかないとか、化粧しないとか、男みたいな外見だとか、家事まるでダメだとか、
おくゆかしさのカケラもないとか、女をヒイヒイ言わせるのが好きとか、滅茶苦茶稼いでホスト遊びしまくりとか
いくらでもいるが、そいつらは「女と扱われる資格がない」のか?
自分で自分の首を絞めて「苦しい、苦しい」って言っているも同然だぞ。
やはりお前の「敵」は、ありのままの自分を決して認めないお前自身の中にいるのだと感じる。

318 :朝まで名無しさん:03/12/17 12:52 ID:D4Tc9z4N
>>313
>「女であるべき人物にもかかわらず
ここが既におかしい。何を根拠にこんな事を・・・・。
こういう自分だけに通じる理屈を社会に当てはめるからおかしな事になる。
ごく一部の支援者以外、つまり社会の大部分はこんな見方はしてない。

319 :朝まで名無しさん:03/12/17 13:10 ID:ecE5iU2w
あと、お前は「医療の問題」と言うが、治療というのは患者の「逸脱している」部位を「正常値」に
合わせる行為を言い、「患者の望む通りの状態にする」事ではない。(まあ殆どのケースでは患者の
望みは「健康になりたい」であり、治療行為と一致するので混同しやすいが)
本当の性転換手術が実現していない以上、性同を「治療」するなら「女であるという確信を取り除き、
男の肉体と、それをもって男と見なす周囲とで出来た外界に合わせる事」でしかありえないぞ。
外界の方を「患者」に合わせるなら、病んでいるのは「患者」でなく外界という事になり、事は
「社会病理」の問題になる。
「病んでいるのは当事者の方だが改変すべきは社会の方だ」という主張は矛盾している。

俺は何度も書いているように性同は病気ではないと考えている。
何より当事者が「治療」を望んでいない。これは同性愛者が「異性愛者になりたい」と、本音の部分
では思っていないのと同じ。
またこれによって死んだり、他人に迷惑をかけたりする訳でもない。(今問題になっている迷惑は
あくまで「行き過ぎ」の場合であって、性同の一挙手一投足が全て迷惑という訳ではない)
よって積極的あるいは強制的な「治療」は必要でないが、さりとて際限なくその「逸脱」した主張が
認められるべきという訳でもない。
よって両者が譲り合った上での「共存」が望ましい。
「性同はいつでもどこでも100%「いわゆる男」であるべき」というのもおかしいが、「性同は
いつでもどこでも100%女として扱う」というのもおかしい。

320 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:14 ID:FsEL+aZ1
>>314 了解。では私の考え。
>一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か?
No:性同一性障害は日本精神科学会をはじめとした機関で定義されたモノ。まず診断を要する。
  診察に訪れない時点でいずれとも断ずることはできない。
>自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か?
No:「自分が女とは思ってない」時点で上の定義からはずれる。
>今のガイドラインは妥当だと思うか?
No:第一版のほうがよくできていた。
>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
Yes:何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか?
No:絶対ではなく必要な者にとって非常に求められている。また権利ではない。あくまで審判を求めた結果。
>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか?
Yes:ただし完全という言葉の曖昧さ(矛盾しているようだが定義は無い)から人によりきっと意味はちがう。
>手術していない性同は、どうか?
Ans:GIDの診断が出ているのならとりあえずGIDなのであろう。ただ「その先をどうしたいの?」と個人的には
  思う。その結論は当然当人の自由。誰も強制強要はしない。
>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か?
No:扱える者は大いに扱えばいい。ただ、扱わない者も声高にそれを吹聴する必要はないと思う。
>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か?
No:扱わない者の自由。差別というのは当然の権利を人によって制限すること。GID者も少なくとも
  「国民の権利」というものを行使する機会は与えられている(ex:選挙・就業・就学…)。
>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない?
Ans:種目による、というのが正直なところ。ただ最初からそういうと議論にならないため、以前は全面的に
  賛成の立場を取った。
>性同は「弱者」か?
No:強くも弱くも無い。上述のとおり。
>性同は「障害」か?
Ans:これまでこのレスで述べているとおり「病気」ではある。だが、「障害」というのは今ひとつ定義が
  不明確。ある人物を取り上げ当人が社会的不適応を起こしていれば障害だと思う。


321 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:21 ID:FsEL+aZ1
>>316
>>「法があっても脱法行為は起こる」というものと「法があっても阻害する」では前者の法が好ましいと思う
>ここがわからない。(そもそも後者の内容もわからない)
ここは私の推敲ミス。おわびします。
「阻害する」ではなく「疎外する」
それで再考をできるだろうか?もしそれで議論を要するなら再度聞かせて欲しい。

>法律で人の心は縛れないが、行動は縛れる。お前にあくまでネクタイを締めさせたい奴は内心不本意だったとしても、
>スカートを認めるしかないんだよ。こいつが「違法だ!」と言う拠り所がもはやないからな。
法が心を縛れるか、というテーマだったので言うけど、そして私は「縛れない」の立場を取った。
現実この例を取り上げても、拠り所が無くて「違法だ!」と言えなくなっても不満は残るのでは?
そしてそれを思うのは当然思想信条の自由だし、言うのも言論の自由。
相手が傷つくか否か、傷ついていいと判断するか否かは言う当人の判断や良心に委ねるしかないのでは?



322 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:28 ID:FsEL+aZ1
>>317
>ところでさ、「女と扱われるために取るべき行動」って何だ?
>多分「女らしさ」の事だと思うが、それはお前をさんざん苦しめたもの(「男の子がスカートなんかはきたがっちゃ
>イケマセン!」)じゃないのか?
No。
普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか?
少なからずこの日本という環境に順応し、異端と取られない行動規範をどこかで踏襲している
はず。ゼロだと断じないが、自称ひとつとっても「俺」を名乗る女性は私は会ったことが無い(方言は除く)。
そういうこと。
そしてこれをも覆す(女性がいる)とき、ならばその女性は「戸籍上に長女などと記されている」のでは。


323 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:33 ID:FsEL+aZ1
>>318
>>「女であるべき人物にもかかわらず
>ここが既におかしい。何を根拠にこんな事を・・・・。
根拠など必要としない。
こんなキャラクタでも、仮に本当に女として生まれてきたのなら難なく「女であるべき」とされた
はず。不運にも男で生まれてしまったということ。
望もうと望むまいと男に生まれた。それに反旗を翻す以上、ことにそれがそうでない人に負担となるならペナルティは課されるのでは?

324 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:36 ID:FsEL+aZ1
>>319
そもそも「なりたく思っている」と解釈しているからぜんぜん通じない。
GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
"want to be( または become)" ではなく "very be" だということ。

325 :朝まで名無しさん:03/12/17 20:40 ID:FsEL+aZ1
>>324
そういえば「I need to be a girl.」というアメリカのドキュメント本がある。

326 :ID:If3dnErv:03/12/17 20:54 ID:QOdR5IXR
>>302
>ID:If3dnErvは、この民主主義国家において性同一性障害が
>スーパーマイノリティーであることを、まず自覚しなければならない。
自覚する??変な言い方だな、俺が青銅かのように読めるのは気のせいか?

>あなたの少数意見を殺さず反映させるのが大事であるという意見もわかるが
俺の文章の何処にそんな事書いてるんだよ

>他の人(主に健全派)のレスを、
一つしか書き込んで無いのに主にってどうゆうこと?あと健全派ってなんですか?

>1行1行批判するあなたのやりかたは議論といえるのか。
議論といえるだろ、文章でしか出来ない形式だが

>少ない意見に耳を傾けて欲しいというのであれば、
>それなりの応対の仕方があるのではないのか。
これ誰に言ってるんだよ、誰かと勘違いしてないか?

>議論が下手なID:If3dnErvに議論をスムーズにかつ有利に進める方法を教えよう。
>会議や商談等で非常に有効である。
別に自分の主張を通したくてここに来てるわけじゃ無いんだよ、
だいいち>>295と議論する気は無い、議論出来る相手とも思わない、
相手に合わせた程度のレスを返してるだけだよ




327 :ID:If3dnErv:03/12/17 20:56 ID:QOdR5IXR
>>302
>1 相手の話を最後まで聞く。その際絶対に批判しない。
>2 聞き終わったら、相手の言いたい事の要点を挙げ、その考えも有効で説得力が
> あるものだと応じる。
>3 しかしながら、このような意見もある。と自分の意見を切り出す。その際必ず
> 数値もしくは、客観性のある内容で議論の核心にせまる。
>4 その後初めて、相手と自分の要点を比較しながら自分の意見を採用した方が互いにとって
> 良い結果を導くことができると説得する。必要に応じて相手の意見も組み入れる。
>結果 自分の意見が相対的に反映された案が大勢を占めることになる。
↑コレお前が実行出来て無いよな、まず基本的な相手の話を聞くって事が
出来ていない、それどころか勝手に相手の意見を作り上げてそれに同意し
反論している、本気でやってるのか笑わせたいのかどっちだ?

>ID:If3dnErvは今の応対のままじゃ、あなた個人の意見だけでなく
>少数意見を解って欲しい、という流れさえ止めてしまうよ。
szLJvP/qはいまの対応のままじゃ、2ちゃんにすら相手にされなくなるよ

328 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:12 ID:Jo3z2hX/
何を言われてもオウム返しか‥
自前で物を考えずに済んで便利だなw
だからそんなに馬鹿なんだろうなぁ。

329 :316:03/12/17 21:15 ID:3Ux9XnWe
>>321
>「阻害する」ではなく「疎外する」
うーん、まだわからん。
片や、
「性同の男を女扱いする」法律があってそれが脱法行為(文書偽造罪)でなくなっても、なお「脱法行為だ!」と糾弾される事態が起こる(A)
また片や、
「性同の男を女扱いする」法律があっても、なお「あいつは男だからいかなる時も女扱いはしない!」と性同が疎外される事態が起こる(B)
で、BよりAの方がまし・・?

これ、そもそも比較になっていないのでは?
Aは性同の賛同者、Bは当事者とターゲットが違うし、Aをやる奴がBはやらないとも思えない。
「まし」というのはどっちも自分の身に降りかかる中で、かつ一方を選べば他方は起こらない、という時に使う言葉だろう。

それに何度も言うように、Aは俺達のどちらの案でも防げるし、Bはどちらの案でも防げない.。

>それを思うのは当然思想信条の自由だし、言うのも言論の自由。
その自由が力を持ってお前の自由を侵害する事がなくなる。それが肝心な所。
以前は「厳密に言うと法を犯している」という弱みが確かにあり、それが相手の力となっていたが、もはや対等に戦える。
それとも、反対意見は一言半句たりとも許さないとでも?

330 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:19 ID:3Ux9XnWe
>>324
性同が「女でない」(イコール「男である」ではない)






>>319
そもそも「なりたく思っている」と解釈しているからぜんぜん通じない。
GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
"want to be( または become)" ではなく "very be" だということ。

331 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:26 ID:X/DJ/bFd
病気って肉体や精神が原因で本人が不快や苦痛や苦悩を抱えてる状態を言うんだよな、病気や治療ってのは形式的な逸脱は無関係で本人の苦痛の程度が問題じゃないのか?

332 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:31 ID:ELp+Pqml
>>323
>こんなキャラクタでも、仮に本当に女として生まれてきたのなら難なく「女であるべき」とされたはず。
あり得ない仮定に基づいた手前勝手な理屈を
社会に当てはめ、それを正当化しようとしてるだけじゃん。

333 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:33 ID:ELp+Pqml
>>324
>GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
障害らしく見せる為に方便としてそう言ってるだけでしょ。
単に異性になりたいのを誤魔化そうとしてるだけ。

334 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:41 ID:4Ktn234M
>>324
>GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
ならば治療とは、
(A)精神を対象にする=女という自覚を取り除く
(B)肉体を対象にする=完全な性転換手術
このどちらかでしかありえない。
現時点ではBは不可能なので、いま治療しようと思えば自動的にAになるだろう。
いずれにせよ、単なる整形手術と事実の歪曲などの入る余地はないぞ。それは「トランスセクシャル」の治療にはなりえない。
あとは>>291を読んでくれ。

言っておくが俺は現行の手術をするな、と言っているのではない。どう思う?と聞かれりゃ無茶はやめといたら、と言うが。
おれが言いたいのは、性同はトランスセクシャルで現行の手術はそれの治療行為、という主張に反対する事。





335 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:55 ID:FsEL+aZ1
>>334
>ならば治療とは、
>(A)精神を対象にする=女という自覚を取り除く
>(B)肉体を対象にする=完全な性転換手術
>このどちらかでしかありえない。
>現時点ではBは不可能なので、いま治療しようと思えば自動的にAになるだろう。

ところが多くの臨床観察例(これはれっきとした医学的手段)では(A)が達成されたことが無い。
すると、(B)も封じ(A)もできなければ、現状維持くらいしかなくなる。

あと、
>いずれにせよ、単なる整形手術と事実の歪曲などの入る余地はないぞ。
この文脈内でこれは飛躍しすぎ。

336 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:57 ID:FsEL+aZ1
>>333
しかしこうとも言えると思うけど。

>GID者は「単に異性になりたいのを誤魔化そうとしてるだけ。」
障害ではない見せる為に方便としてそう言ってるだけでしょ。
単に異性であるというのを認めまいとしてるだけ。


337 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:03 ID:FsEL+aZ1
>>329
>それに何度も言うように、Aは俺達のどちらの案でも防げるし、Bはどちらの案でも防げない.。
前半、それはつまり罰則をも含めて、ということ?
もともとあなたが言い出したの「法律で人の心を縛れるか?」というテーマだったと思うけど。

とすれば私の言っているのはたしかに何らかの法的手段で「防ぐ」ことはできるけど、感情のほうは
法の有無に関わらず、合意できる者は合意でき、できない者はできないだろう、って言ってるだけなん
だけど。ひとつのテーマ(それも自分で出した)テーマをいつの間にかうやむやにするのはおかしくない?


338 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:09 ID:FsEL+aZ1
>>330
>性同が「女でない」(イコール「男である」ではない)

よってGID者は第三の性別、とでも言いたい?
でもそれっていったいなんなの?
第三の性別の人のあり方・生き方って何?
そのうちに決まってくる、とでも言いたい?
しかし当事者は今日を生きている。因襲慣習、あるいは規範が生まれ認容されるのに
いったいどれくらいの時間、いや時代を費やすのだろう?
今を生きるどんな人だってあと何十年かですでにこの世の人ではない。

339 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:15 ID:FsEL+aZ1
>>338にちょっと補足

人には乳児期・幼年期・少年・少女期・青年期・成人期・壮年期・老年期・死と
旬と潮時ってものがある。

たとえば少年・少女期にできることも成人期ともなればできない。

340 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:35 ID:8fHqYkg0
漏れも性同だっていうことで女湯に入らせてくれ。
誰も文句言うな。

341 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:39 ID:FsEL+aZ1
>>340
女湯に入って何をしたいの?

342 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:50 ID:FsEL+aZ1
>>332
>あり得ない仮定に基づいた手前勝手な理屈を
>社会に当てはめ、それを正当化しようとしてるだけじゃん。

どんなキャラでも女に生まれたのなら女と扱うんじゃなかった?
私が女に生まれていれば、私がのぞもうとのぞむまいと女と扱ったでしょ?って意味。
いや、現に私を男(または女ではない何か)と扱おうと試みているし。

343 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:50 ID:Y1Uv+ga2
>>335
>すると、(B)も封じ(A)もできなければ、現状維持くらいしかなくなる。
違う。「現時点で性同一障害の治療法は確立していない」となる。
そして確立の為のたゆまぬ努力がなされるだろう。「現状維持」などではない。

>もともとあなたが言い出したの「法律で人の心を縛れるか?」というテーマだったと思うけど。
これも違う。俺が言ってるのは「当事者と一般人双方にとって最良の解決である「性同をジェンダー・女と扱う」のに戸籍改変は不要」だ。
お前が「それでは感情的な男扱いを防げないからダメ」と言ったから、感情的な男扱いは何にも(お前の案でも)防げない=どんな法律も人の心を縛れない、その点は同じ、
と答えた。

>>330はミス。わかりにくいんで書き直したのが>>334
ちなみに>>330で書こうとしたのは以下。
>性同が「女でない」(イコール「男である」ではない) とはお前も認めてるんだろ。
俺の意見では性同はもちろん男だよ。でも、そう言うとお前はまた「女でないと認めた=男と認めた、とされる!?」と勘ぐって、「女でないなんて言ってない!」とか
言い出すだろ。
お前が「女でない」と言ったところで、お前が「男である」と言った事にはならない、というだけの事だよ。

344 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:57 ID:fYaxpvVn
>>336
>単に異性であるというのを認めまいとしてるだけ。
ここは笑うところ?
そういう事は異性である証拠を示してからいってね。
で、どこが異性なの?脳?染色体?体の一部?
何にもないじゃんw
「私は宇宙人です」という奴らと同じ。
俺は彼らの言ってることを信じない。
なぜなら宇宙人の証拠がないから。
だから性同も信じない。
勝手な妄想を押しつけないでね。

345 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:00 ID:fYaxpvVn
>>342
>どんなキャラでも女に生まれたのなら女と扱うんじゃなかった?
>私が女に生まれていれば、私がのぞもうとのぞむまいと女と扱ったでしょ?って意味。
女に生まれてから言えよ。w
あり得ない仮定を根拠にするな。

>いや、現に私を男(または女ではない何か)と扱おうと試みているし。
そりゃあ、そうだろ、男なんだから。
女である証拠は皆無。

346 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:05 ID:CiwV15g1
そもそもID:FsEL+aZ1は重大な勘違いをしている。(何度も指摘しているが)
みんな、「感情的に」お前を女だと「認めたくない」のではない。
どれだけ感情や主観を排してみても、到底女とは「認められない」から言っているのだ。
意地悪してるんでもない。何でまるで知らない赤の他人に意地悪しなきゃならん?
それを言うなら、賛同者の方が感情的だと思うが。
「私はあんたを女だと思ってるよ」「どう見ても女だよね」とかさ。
お前自身にも出来ない「お前と純女に何ら変わるところがないという証明」が彼女らに出来るのか?

お前の言うとおり、どんなに自分の中の女らしさの定義とずれている奴でも、事実女なら女と見なす以外にない。
逆に、お前がどんなに女らしくて極端な話惚れちまったり、あるいはお前が俺の目に入れても痛くない子どもだったりしても、女でない以上女とは見なせないんだよ。
事実はそれだけ重い。


347 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:06 ID:jJie8lxY
帰化したけど、明らかに日本人に見えない人(たとえば黒人とする)
普通は外国人として扱うと思う。
でも、帰化したことを告げられ、流暢な日本語を喋られたら、
何割かは日本人として扱うだろうけど、それでも外国人として扱う人
もいる。
帰化しても元の国籍(たとえばカメルーン〉の文化を引きずっている人もいる。
そんな人にお前の性根はカメルーンだと罵ることはマナー違反。

348 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:13 ID:bUJec6ep
個人的な意見だが、性同一性障害ではなく本人に性転換の意思がない人でも
性転換を勧めて女として生活させた方が世の中を円滑に生きれるのではないか
と思えるような男性をよく見かける。

349 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:18 ID:FsEL+aZ1
>>343
>感情的な男扱いは何にも(お前の案でも)防げない=どんな法律も人の心を縛れない、
縛れないことがいけないことだとは私は思わないけれど…。

何らかの手段で他人の感情を縛ったとすればきっとどこかで反動が来る。
だけど、相手の感情の中には「縛りたい」と思うようなこともままある。

で、私は前の話題の中で「お近づきにならない」という言い方をしたと思うけど。
感情は感情である局面ではとても大切だとは思うけれど、この場合は実質で考えてよい
と思う。
事実上女性としての地位(というかジェンダー)を確立していて、当人もその自覚と、慣習に
沿った混乱を避けようとする態度でいるとき、それを打ち破る公的証明が何の役に立つか、と
いう観点。

相手に確認の労を求めるとは言え、その記述とて変更であることが明記されることで当人の
過去を保護するとともに隠避も防いでいる。

350 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:24 ID:K740hKCj
>>347
「性根がカメルーンだ」というのが罵りになるという決め付けがまず分からん。
事実を指摘するだけで罵りなのか?その帰化人がそう言われるのを嫌がるならば、
あえて散々に指摘しようとは思わんが、「俺ドウ見テモ日本人デ、カメルーン人ジャナイデスヨネ」
とか言うなら「いや、お前の性根はカメルーンだろ」と答えてやる。

そもそも、法次第で何とでもなる国籍と、科学的根拠に基づいた現実を
法が追認しているにすぎない性別を同列に語ること自体不適当。
とにかくマイノリティーを引き合いに出して、弱者ぶればいいってもんじゃない。

351 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:26 ID:fYaxpvVn
>>347
そりゃあ、そうだろ。
でも性同は帰化してないんだよ。
帰化したと言い張ってるだけ。

352 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:35 ID:SLYguMHL
ID:FsEL+aZ1さんは、日々、御自分や他の性同の肩達の
人権と地位向上の為に、尽力されてることと察します。
しかし、「自分を女として扱わせる」方法がちょっとズレいらっしゃると
思います。
法律を盾にしても、誰も心底女として対してはくれませんよ?
周囲の人間から、いやが上にも女として「扱いたくなる」ような
“女”であらねばならないですよ。
それは、ここで言う“純女”とて同じ事です。
その為にどうしたら良いのか“女”だったら解りますよね?

353 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:37 ID:jJie8lxY
>>350
君たちにはマナーとかデリカシーとか言っても無駄なようだな。
人間関係とはそういうところが大切で、円満な社会が成り立っている。
法律はその補足に過ぎない。


354 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:47 ID:xoRf2k1X
ところでコテハン使わねえか?
少し混乱気味だな。

355 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:48 ID:6aH6yTCM
要するに、体(現実)が間違ってるんじゃなくて、頭の中(妄想)のほうが間違ってる。
こんなのつべこべ議論するまでもなく、当たり前のことだよね。


356 :朝まで名無しさん:03/12/17 23:59 ID:fYaxpvVn
>>353
>君たちにはマナーとかデリカシーとか言っても無駄なようだな。
性同を否定するようなカキコはデリカシーが欠けてるか・・・・ほんと、性同しか目に入ってないんだな。
おかしなものはおかしい。これにつきる。

357 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/18 00:19 ID:Qf1UmsiG
んじゃコテハン。

>>347
カメルーン人やフランス人が帰化して日本人になる事は出来る。
だが帰化しても、いや何をしても、黒人や白人が黄色人になる事は出来ない。
性別と異なり、人が人種で厳密に分けられねばならない場はないが、もしそういうものがあれば、同じ日本人であっても元カメルーン人やフランス人はネイティブ日本人とは
峻別されねばならないだろう。

>>349
>縛れないことがいけないことだとは私は思わないけれど…。
俺もそんな事は言っていない。
「縛れる訳じゃないからあんたの案はダメ」というお前の意見に対し、それは理由にならんと言ったまで。
>事実上女性としての地位(というかジェンダー)を確立していて、当人もその自覚と、慣習に沿った混乱を避けようとする態度でいるとき、それを打ち破る公的証明が何の役に立つか
別にむやみと打ち破ろうなどとは言っていない。
男女を峻別する必要のある場で、「それを打ち破る公的証明」は大いに役に立つ。


358 :卑劣極まれり:03/12/18 01:11 ID:E6/eJ/M3
>>353
己は、主張を法規によっておきながら、
他人の口を封じるのに人間性を頼るとはどういう了見だ?

359 :朝まで名無しさん:03/12/18 05:35 ID:f7kZ6BUa
>>362
何が言いたいのでしょうか?

だいいち、私は冒頭のような行動は行っておりません。

360 :朝まで名無しさん:03/12/18 05:58 ID:f7kZ6BUa
>>357
>男女を峻別する必要のある場で、「それを打ち破る公的証明」は大いに役に立つ。
続柄欄の 変 更 がなされた戸籍簿でも「それを打ち破る」力は十分に備えている。

しかし、峻別(より厳しい区別)をすることにどれほどの意味がある?ただの区別ではなく
峻別、深く掘り下げた区別というものが。
結婚ひとつ取り上げても、まず容認されるという仮定でだけど、両性の合意が成立したとき
「あなたの相手は男(女ではない)」と言ったところでどうなるのだろうか?
婚前?
今度は今度で当事者が秘匿するほうがまちがいと私はずっと言っているんだけど。

361 :朝まで名無しさん:03/12/18 06:13 ID:CpCPMe7K
ところで性同ってどこまでが本物なのかな。
昔はともかく、今のようにこれだけ性同がメジャー(?)になると
若いころに異性にもてなくて、それでいて性同の存在をたまたま知ってしまって
俺(私)はそれに違いないと現実逃避して自己暗示にかかってしまうなんてこともあり得るんじゃないかな。
本人にだってそれを完全に否定できるのかな。

性同がメジャーになりすぎて、それは当たり前であり、治療(?)やカウンセリングなど必要ない
なんて世の中になるのも、それはいかがなものかと思う。
もう少し、診断基準というか、その境界をはっきりさせるべく
いろいろと研究していく必要がまだまだあるんじゃない?
変態とまでは言わないけど、普通でないのは確かなんだから。

なんて思ったりもする。

362 :朝まで名無しさん:03/12/18 08:15 ID:f7kZ6BUa
>>361
>俺(私)はそれに違いないと現実逃避して自己暗示にかかってしまうなんてことも
>あり得るんじゃないかな。
>本人にだってそれを完全に否定できるのかな。
それこそ、精神科医が介入するゆえんだと思うけれど。
なにも一回や二回の診察で診察されるわけじゃなく、数年にわたる通院診察やさまざまな
検査を受ける。
そしてなにより精神科医がそれをそれこそ峻別する、と明言している(ある講演でも聴いた)。

>性同がメジャーになりすぎて、それは当たり前であり、治療(?)やカウンセリングなど
>必要ないなんて世の中になる
のはむしろ逆で、今後法的な取扱いが行われるようになると、精神科医もそう容易に診断は
下せないだろう。

363 :朝まで名無しさん:03/12/18 11:59 ID:QO7abtbG
>>360
また手前勝手な・・。
「個々人の良識に委ねられる」といった話には、主体が反対派だった時はことごとく反対していたよな。「んなもん
あてにならん。差別するに決まってる!」てな。
なぜ性同に限り性善説?

>続柄欄の 変 更 がなされた戸籍簿でも「それを打ち破る」力は十分に備えている。
女湯への入湯を拒否された。女子更衣室の使用を拒否された。
今までの経過を見てみろ。そんな時、性同が素直に引っ込むか?
なにはともあれ「女」と書かれた戸籍なんぞ与えてみろ。「このとおり正真正銘の女をお前は差別した!謝罪と賠償を(ry」
となるにそれこそ決まってるだろ。

>峻別(より厳しい区別)をすることにどれほどの意味がある?ただの区別ではなく峻別、深く掘り下げた区別というものが。
ふつうは「区別」で済む。
だがそれでは性同が「私は女だ!ホラスカートはいてるでしょOLやってるでしょ米も研げないすっぴん女なんかよりよっぽど
女よ!」とゴネ出す。だからより厳しく「峻別」と言うしかないんだろうが。

>結婚ひとつ取り上げても、まず容認されるという仮定でだけど、両性の合意が成立したとき 「あなたの相手は男(女ではない)」
>と言ったところでどうなるのだろうか?
両性という言葉はとりあえず置いといて・・。
「男であってもお前が良い」と言ってくれる相手とは好きにつがえと言っておるだろうが。
正式な結婚がしたければ、同性結婚が認められるよう運動をすれば良い。
別にわざわざそこへ乗り込んで行って「そいつは男だ!」なんぞと言わねえよ。「僕の妻は女だ!そう認めろ!」とそっちから
強制されない限りな。

>婚前?
>今度は今度で当事者が秘匿するほうがまちがいと私はずっと言っているんだけど。
結婚式前夜に打ち明けたって意味ないんだぜ。
だいたいお前が個人的に「まちがい」と言ったら、現在と未来の全性同が結婚詐欺を行わないと保証されるのか?

364 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/18 12:15 ID:QO7abtbG
上も俺。

>>322
>普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか?
そうだよ。
その理由は性染色体がセックスを決定し、セックスによってその個体の性別が決定されるから。
これはジェンダーがセックスの特徴を元に「人が頭で考えて」作られたものである事(それが出来た
事自体を非難してはいない)、ジェンダーなぞない下等動物や植物にも性別がある事、
「”ジェンダー・女”っぽくない”セックス・女”」がどう扱われているか、等々を見ても明らか。

>>320
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
>Yes:何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
手かざしとか変な祈祷とかも本人が信じており鰯の頭も式効果があれば「治療」になってしまうが?
プラシーボは?
>>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか?
>Yes
あんた、過去スレで「完全な女と性同は同じではない」て言われて「そんなことは先刻承知」つってたが?

365 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/18 12:15 ID:QO7abtbG
上の二重カキコも俺。スマソ。

>>322
>普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか?
そうだよ。
その理由は性染色体がセックスを決定し、セックスによってその個体の性別が決定されるから。
これはジェンダーがセックスの特徴を元に「人が頭で考えて」作られたものである事(それが出来た
事自体を非難してはいない)、ジェンダーなぞない下等動物や植物にも性別がある事、
「”ジェンダー・女”っぽくない”セックス・女”」がどう扱われているか、等々を見ても明らか。

>>320
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
>Yes:何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
手かざしとか変な祈祷とかも本人が信じており鰯の頭も式効果があれば「治療」になってしまうが?
プラシーボは?
>>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか?
>Yes
あんた、過去スレで「完全な女と性同は同じではない」て言われて「そんなことは先刻承知」つってたが?

366 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/18 13:20 ID:YVv5wo+D
書き込み失敗が続いてしまった。

大体「ジェンダー・女と扱われたくば、それを明示的に体現していなければならない」などと言いつつ、セックスに関しては証明どころか反証だらけで
「女と認めろ」ってか?
滅茶苦茶すぎ。

だからセックス・女だと言うならそれを明示しろと言ってんのに。
お前だって、まんま男で「俺は女だ」と言う性同は認めないんだろ?
それと同じ。

367 :朝まで名無しさん:03/12/18 16:34 ID:AMXi839q
>>359>>352の私へのレスですよね?

冒頭の一文は常套句なので良いとして
>何が言いたいのでしょうか?

解らないのはアタナが“女”では無いからです。
まずはアナタにとっての同性(この場合女性)から
受け入れられるよう努力して下さい。



368 :びほるだー:03/12/18 16:44 ID:UyQLYjAh
本来私は、女だ!とか男だ!とか言う気持ちや
手術は個人の自由だが、
それと同様にあの人は男だ!とか女だ!と思う気持ちも
個人の自由。
よって私を女として見なさい、とか男として見なさい、というのは
見られる側の勝手な欲望である。
セックス・女 と自分で思う分にはなんら問題ないが、
それを他の人に押し付ける事は正しいのだろうか。


369 :びほるだー:03/12/18 17:10 ID:UyQLYjAh
そもそも この変態と名のつくスレ名称も、言われる立場に
立てば変態という言葉は使わない方がいいという意見が
性同の方、そうでない方からも、かなりあった。
では性同の方はたとえば女湯に入った際、性同でない女性の方
はどのように思うだろうか。性同の方は見ている気持ちは無くとも、
性同でない女性は見られていると思うのではないだろうか。
言われる相手の対場に立って 変態 は冷静に判断できるのに、
見られていると考えてしまうであろう人の気持ちはどうなるのだろうか。
公の場所で男・女と分けているのはその方が互いにその場所を
気持ちよく利用できるから。たとえ女と書かれた住民票や、女と判断された
染色体の証明を持ち込んでも解決する話ではないと思う。
個人で思う分にはなんら問題ないが、相手に押し付けるべきではないと思う。


370 :朝まで名無しさん:03/12/18 18:08 ID:Uq3LGq4k
確かにね。
相手の意図や事実は関係ない、とにかく傷ついたと感じさせちゃったらだめなんでしょ?
そしたら、書類や体がどうなってようと相手を男性としか見れなくて傷ついちゃったら、とにかくその人に配慮しなきゃいけないってことだよね。

371 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:41 ID:f7kZ6BUa
>>367
>解らないのはアタナが“女”では無いからです。
>まずはアナタにとっての同性(この場合女性)から
>受け入れられるよう努力して下さい。
「解からない」のはあなただと思いますけど。
飛び入りの一見さんでしたら、特にそうでしょうけど、受け入れられているかいないかと言う話題はもう
すでに終わっていると思います。
だから「何が言いたいか?」なのです。

そして受け入れについて,上のように言えば私が言っていることをあなたでしたら判るはずです。


372 :朝まで名無しさん:03/12/18 20:56 ID:f7kZ6BUa
>>365
>>普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか?
>そうだよ。
>その理由は性染色体がセックスを決定し、セックスによってその個体の性別が決定されるから。
だから?それをどう運用するのでしょうか?
たとえば(あくまでたとえば)、GID者の戸籍上の性別(続柄)表記が逆の性別に変わったとする。そうすると
その当人のセックスがどうであるか、が判らなくなるのか?さらにまたセックスを知るために今現在戸籍を
リファーするケースは何?
ひとつはっきり言っておくけど、入浴・トイレ使用でどちらを選ぶかは戸籍や今度の法律で規定されるので
はない。他の"同性"への配慮も考えて、好ましいほうを臨機応変に使わざるを得ないだけ。
すると今度は「ジェンダーが女でない女は男湯か?」などというかもしれないが、彼女たちは先にも書いた
とおり、女性ジェンダーの片鱗を確かに身につけている。何より彼女たちは女湯にしか入ったことがない、
という厳然とした既成事実があって、そこで MtF GID者とは異なる。

>>Yes:何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
>手かざしとか変な祈祷とかも本人が信じており鰯の頭も式効果があれば「治療」になってしまうが?
残念。治療とは医療行為。医師資格を持つ者が患者の治癒・症状改善を目的に行う行為をいう。
>プラシーボは?
ここでまた浅学を露呈して…。フラシーボは真っ当な治療なんだけど。神経性疾病や副作用、患者の回復力
を鑑み真薬を与えないほうがよいと考えられ、しかし患者の精神状態などから何らかの形式を要するケース
で、患者の回復力が十分に期待できる場合などフラシーボを与えることを治療として試みる。
>>Yes
>あんた、過去スレで「完全な女と性同は同じではない」て言われて「そんなことは先刻承知」つってたが?
あのねぇ、都合のいいところで切るのはズル。根拠根拠と五月蝿い相手を意識していちいち付言をした。
おまけに、最終的には二者択一であってもすべてをそうデジタルに判断はできない。そこが私とあなたの
感覚の相違なのだろうけれど…。



373 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:13 ID:2t0OkZ0u
>>369
TSがトランスした性を、押し付けているという、固定観念がよく理解できない。
ほとんどのTSは、元の性をことあるごとに意識していると思うし、
漠然とした負い目を持っていてるはず。
あなたは、実社会でTSに何を押し付けられたのでしょうか?
で、あなたの意見は、TSにどうしろと。


374 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:57 ID:Glcyfg+w
>>373
>TSがトランスした性を、押し付けているという、固定観念がよく理解できない。
>ほとんどのTSは、元の性をことあるごとに意識していると思うし、
>漠然とした負い目を持っていてるはず。

なんかさあ、自分の内面ばっかり大事にしてない?
他人がどう思うかって話なのに。
固定観念うんぬんツーより、他人がどう思うかに考えが及ばそうとしないと
わからないだろうよ、そりゃ。
なんか考え方変だよね。


375 :朝まで名無しさん:03/12/18 22:30 ID:2t0OkZ0u
>>374
別に「考え方」大げさに言われるようなカキコじゃないと思うけど。
いったい何を押し付けているのか、その押し付けと感じるものが、
あなたの固定された観念じゃないかなっと思って。書いただけ。
他人がどう思うかということには、触れてないだけで、
だからといって考えを及ぼそうとしないと考えるのは、
変な考え方ですね。


376 :びほるだー:03/12/18 22:30 ID:RA6vvdQu
>>373
>>あなたは、実社会でTSに何を押し付けられたのでしょうか?
>>で、あなたの意見は、TSにどうしろと。
 TSの方を否定する発言の人は決してTSをこの世から無くそうとしている
訳ではないと思う。どうしても日本人は自分とかけ離れたものを直視せず
正しい知識を得る前に遠ざけようとしてしまう部分があると思う。
自分が住みにくくなる、なんかTSの人にだけ特権が与えられている、という風に
思うのでならばあまり関わりたくない、法整備も進めたくない・・となるのでは。
今までのレスを見ていると、互いに自分の意見を通す為に
やれ染色体が女だからとか、見かけが女で無いから純女ではないとか、
それぞれ言ってきたが、現実に同一性障害の人はいるわけで、
ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを
考えてもよいのではないだろうか。
感情的になるのはあまりいい結果を生まないと思う。



377 :朝まで名無しさん:03/12/18 22:44 ID:2t0OkZ0u
>>376
>ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを
>考えてもよいのではないだろうか。
賛成。そして反省。


378 :朝まで名無しさん:03/12/18 22:55 ID:f7kZ6BUa
>>376
毒舌でごめんね。
>自分が住みにくくなる、なんかTSの人にだけ特権が与えられている、という風に
>思うのでならばあまり関わりたくない、法整備も進めたくない・・となるのでは。
反対の人たちは「あまり関わりたくない」ではなく「できるなら関わりたい」と言って
いるように私には思えるんですけど…。

379 :朝まで名無しさん:03/12/18 22:59 ID:8loY+aJN
>>372
横レススマソ。コイツあんまり横柄なんでね。

>残念。治療とは医療行為。医師資格を持つ者が患者の治癒・症状改善を目的に行う行為をいう。
お前さ、言葉を自分の勝手な理解の狭い枠に押し込めるの止めろよ。
そういうところからして自己中なんだよ。

ちりょう ―れう 0 【治療】
(名)スル
〔「じりょう」とも〕病気をなおすこと。療治。

>ここでまた浅学を露呈して…。フラシーボは真っ当な治療なんだけど。神経性疾病や副作用、患者の回復力
>を鑑み真薬を与えないほうがよいと考えられ、しかし患者の精神状態などから何らかの形式を要するケース
>で、患者の回復力が十分に期待できる場合などフラシーボを与えることを治療として試みる。
お前、権利の濫用とかなんとか知ったかぶりして語っておいて、さんざん間違いを指摘したら完全スルーした
香具師だろ。お前に他人を浅学呼ばわりする資格はない。間違えてもそれを認めず無視するような香具師にはね。

380 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:05 ID:8loY+aJN
>>376
>ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを
>考えてもよいのではないだろうか。
>感情的になるのはあまりいい結果を生まないと思う。
「自分達だけ」気持ちよく生活しようと考えている性同供には間違っても言われたくないね。




381 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:14 ID:2t0OkZ0u
>>380
そんなこと言わないで、仲良くしようよ。
きっとわかりあえるって。

382 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:19 ID:8loY+aJN
>>381
勘違いされて悪人のレッテルを貼られる前にいっておくが、
別に俺は性同そのものが嫌いなわけでも何でもない。
ハッキリ言ってしまえば、別に変態だって悪くない。
俺にだって人に言えないような性癖はあるよ。

俺が否定しているのは、「自分達だけ」気持ちよく生活しようと考えている香具師らだ。

383 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/18 23:23 ID:QO7abtbG
>>376
>ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを考えてもよいのではないだろうか。
少なくとも俺は考えてるつもりだけどな。
「女装男今すぐ氏ね」なんて言ってないし。
男だけど女でありたい奴も、女でない者を女とは扱えない奴もみんな気持ち良く暮らせるように色々提案してみた。
自分の言い分を100%通す事だけに執着して、他人を踏みつけて顧みなかったりトンデモ屁理屈こねまくったりは性同の方だぜ。

>>379
サンクス。
そいつのなめた口調は今に始まったもんじゃない。
とか言って諦めという形で折れちまったら結局そいつの思う壺、ますます増長させるだけだから駄目なんだけどな・・。
あんたが代わりに怒ってくれたの有り難いよ。

まったく、これで「私をお前呼ばわりするとは何事!?」だからな・・。
厚顔無恥は救いようがねえよ。
これが臆面もなく各方面をユスれる性同パワーか・・。

384 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:36 ID:f7kZ6BUa
>>379
あの話、私はスルーなどしてないよね。
当事者ならまだしも反対している人物が GID者の処遇を人権だと言い出した。
するとおそらくこれは「健康で文化的な生活を営む権利」ということになるだろう。片やGIDを嫌う者にとっ
て GIDが傍らで大きな顔をされるのは同じ人権への侵害となる。人権と人権の拮抗。
そこで GID者が今度の法律で当事者の人権を重視したからと我が物顔で自分らの人権を優先できるとすれば
それは人権 or 権利の優劣付けとなり、しかしそれは明らかに濫用なのでこの法律で当事者が自分で自分の首
を絞めることになる。ということで話を締めたはず。
そして、今度の法律の大きな柱は当事者と非当事者の共存だ、と言ったのだけど。
勿論嫌な人は排斥すればいい。それが昨今の話題だった。

治療についてもそう。国語辞典を引けばそういう意味が出ているだろう。
だけどそういう言葉の話ではなかったはず。
ある GID者の心の方向付けを(叩き)なおすのか、身体を(造り)なおすのか、そして結局は念頭に今回の法律
があって、ただ「病を治す」という意味とは峻別される「治療」を話題にしていたのでは?

横柄。こんなのはこの場ではごくごく当たり前なのでは?

385 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/18 23:45 ID:QO7abtbG
性同はしばしば「自他共に女として問題なく適応しているものをわざわざ男と暴き立てることに
何の意味がある?」という言い方をするが、これも奴らの手前勝手の現れ。
「女として問題なく適応している」と見なしているのは自分だけ、そうじゃない他人というものを
全く考慮していない。
自分と自分のシンパだけで世界が構成されているとでも思っているのだろうか。

性同の言い分は、余所の旦那を不倫略奪駆け落ちし、数年後に本妻に踏み込まれた愛人のような物。
「もうここへ来て10年経ちました。彼はあなたと過ごしたより私と過ごした時間の方がずっと
長いんです。私たちは10年間夫婦として暮らし、周りもそう見なしています。子供もいます。
一つの幸せな家庭を今更破壊する事に何の意味があるんですか!」
アフォか、それのどこが「幸せな家庭」だ?他人を踏みつけ、犯罪と誤魔化しの上に成り立っている
モノを「幸せな家庭」などとは言わんわ、ヴォケ。
・・と普通人なら考える所だが、こういうアマには自分の事しか見えていない。自分の客観視、相対化
といった事が全く出来ない。
故に自分の認識=普遍の真実となる。性同もそれと同じ。

自分に意味がないからと全人類にとってもそうだなどと決めつけるな。


386 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:50 ID:f7kZ6BUa
いっしょにアクセスしていると話が混乱するかも。
いったん落ちる。

なんだったら○曜サスペンス劇場のシナリオを書き上げてくれておいてもいいかも。

387 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:53 ID:2t0OkZ0u
>>382
「自己中」GIDに多いのは私も感じる。
私もそうです。沢山の人に迷惑をかけている。(とくに親族)
他人には言われたことないけど、親族だからこそ言えるような、
酷いことを耳にタコができるまで聞かされた。
いとこの結婚式にも呼ばれないよ。
「自己中」「あほ」「きちがい」「ヘンタイ」「くず」
もう聞き飽きた。
でも、せめて他人に迷惑をかけない様にと心がけている。


388 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 00:02 ID:hGSpww+z
>今度の法律の大きな柱は当事者と非当事者の共存だ
ぜんぜんそうなってないんですが。
>勿論嫌な人は排斥すればいい
戸籍が「女」になってしまうと、「女とは思えない」と排斥したら裁判で100%負けるんですが。
どこにも「拒否する自由」なんてなくなってしまうんですが。

公的書類の証明力というものはそれだけ大きい。
だから一部の人間が不快だからとか、他の方法で容易に回避出来る不都合とかで安易に改竄すべきでないと
言っとるんだ。
言っておくが、「性同は戸籍をそんな風に濫用したりしない」とお前に保証してもらっても何の意味もない。
純論理的に無意味だという事もさりながら、現実の性同の挙動を見ていると残念ながらとても信用出来ない。

>だけどそういう言葉の話ではなかったはず。
>ただ「病を治す」という意味とは峻別される「治療」を話題にしていたのでは?
あのさ、この話を出したのはお前でなくて俺な訳。お前は超能力者か?
俺は「治療」を「免許を持った医者の行う行為」に限定などしていないぞ。
なら、ブラックジャックがやったらガン手術も治療でなくなるのか?
第一そのセンで言えば同じチン切りでも、埼玉医大でやった奴は治療、タイのモグリ医者でやった奴は治療で
ない事になってしまう。
バカバカしい。

389 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:03 ID:UgqxAVba
性同はオカマで性格異常のヤツがなるもんだろ。
だから「私は本当は女なんです」などと、
妄想を平気で正当化するんだ。

390 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:14 ID:gkpMmw5D
>>387
それでいいんじゃないか。
それでもなお、あんたが性同であることだけを以って罵るならば、
そいつらのほうが自己中のクズだ。


391 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:21 ID:sXOG7rDf
>>387
その中に耳の痛い意見はなかった?」
「あほ」「きちがい」「ヘンタイ」「くず」は性同であるだけで言われそうだが、
「自己中」は性同であるだけじゃ、なかなか言われそうにないと思うよ…


392 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:32 ID:gkpMmw5D
>>384
散々人の言葉に対し、「よく知らないでしょ」だの「惜しい」とか言っといて、
実は自分がよく知らなかったから、その点の指摘をまず完全スルーしてるよね。

で、なにもなかったように「話を締めた」とかいってるが、やっぱり何も理解出来ていない。
何が当事者と非当事者の共存だ。単に社会的円滑、混乱の回避が目的ならば、何万人に
1人しか居ない性同の主観的な主張は黙殺されてもしかたないんだよ。
黙殺できないのはこれが「人権問題」に他ならないからだ。
そして人権の隠れ蓑を被った言いがかりに抗うことが、暇でない一般人にとってはなかなか
できないことも指摘した。人権は被害者面で過剰な要求をする香具師ら専用だと。

結局全部スルーされたようなもんだ。殆ど読み取ってないんだからな。

393 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 00:38 ID:hGSpww+z
>>391
いや、それは何とも言えないと思う。
「息子でいてほしいあたしの気持ちをくんでその通りにしてくれないとは、お前はなんて親不孝な
自己中なんだ」とか言うババアなんてのもいるだろうからな・・。
自分の思い通りにならない相手を人でなしであるかのように言う、信じられない人間も世の中にはいる。
このスレの住人には今更な説明だが(藁

394 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:08 ID:pxjrNHTo
>>391
自己中というボキャは、親や兄弟にはなかった。
息子であって欲しいとかの話は特になかった。
一番の問題は「世間体」だった。
家族の世間体を省みず、自分一人が好き勝手なことを、
してはいけないという意味のことをよく言われた。
私のボキャでは一言で言うと「自己中」だったということ。



395 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 02:45 ID:hGSpww+z
とにかくよー、話を本題に戻そうぜ。
ID:f7kZ6BUaは落ちたらしいが、次これを見たらレスしてくれ。

お前が望むと言った「性同を人的リソースとして活用する為の女としての円滑な社会参加」には、
戸籍の書き換えは必要条件でない。
お前も認めた「性同は完全な女ではない」という事実に反する点からも、むしろ不適切な処置である。
俺の言った「性同の診断を下された一部の男性に限りジェンダー・女として扱う」で十分事足りる。
「それでは感情的差別を払拭できないからダメ」というお前の反論も、お前が推す案であっても
それは不可能という理由から却下された。
この上まだ問題があるか?

396 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:08 ID:SIeHT0R5
まず性同は、異性として扱えと要求するなら異性である証拠を示しなさい。
人工の穴や棒以外に異性である証拠があるのかね。
異性として仕事をしているから異性だ、なんて論点を逸らすのはなしね。
もっと本質的な事を聞いてるんだから。
  
性同は本質的に異性だと主張するのか。
もし、主張するのなら本質的に異性である証拠はどこにあるのか。
何もないなら妄想と一緒だぞ。
妄想に世間をつき合わそうとする強引さに気づきなさい。
(妄想を抱いている当事者に妄想の自覚を持てと言う方が無理かもしれないが)

397 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:15 ID:Tr2LwfaV
性同ってトイレとかも勝手に自分の好みのほうに入ったりしてもいい訳?
ありえね〜
ってかダメだとしても実際やってるやついそうだよね


398 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:25 ID:6luaT8CN
性同の人(自分は女だと主張している人)にしつも?ん
もし、周囲の人から女と思われていて(バレていないと言う意味)
友達になった女性から「生理用品は何使ってるのー?」
とか「初潮は何時だったー?」
なんて女同士だったらよくある質問されたらどうするの?
適当にごまかすんですか??
かつては男だった事を告白している人の場合
周りは先きのような質問等は禁句ですか?


399 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:48 ID:PTghnsxQ
きのうのID:f7kZ6BUaだけど、おはよ。
>>388
>戸籍が「女」になってしまうと、「女とは思えない」と排斥したら裁判で100%負けるんですが。
さて、それが裁判となるだろうか?排斥の結果、暴力や殺人などになれば別だが、そうであっても通常の
裁判になるだけ。人権裁判ではない。
>第一そのセンで言えば同じチン切りでも、埼玉医大でやった奴は治療、タイのモグリ医者でやった奴は
>治療でない事になってしまう。
何故?そしたら外国で普通の病気になってその国の医者に治療を受けたら治療じゃないと?いや、その国の
人たちが医療にかかることは日本とは状況が異なると?ブラックジャックの例は極論というか詭弁。
>>392
>何が当事者と非当事者の共存だ。単に社会的円滑、混乱の回避が目的ならば、何万人に
>1人しか居ない性同の主観的な主張は黙殺されてもしかたないんだよ。
この法律が運用されても、何かが許されるわけではないと言ったはずだけど。
いやしいて言えば性別欄で自覚している性別にマルは付けられるかもしれないが…。だが逆に従前の性別に
はマルは付けられない。それは一般の"同性"といっしょ。
>そして人権の隠れ蓑を被った言いがかりに抗うことが、暇でない一般人にとってはなかなか
>できないことも指摘した。人権は被害者面で過剰な要求をする香具師ら専用だと。
えぇ、一般的な過剰な人権運動はそういうものが多いだろう。自分らから「人権問題だ〜!」などと叫んで
いるような。だが、この件ではそれを避けているんだけど。
>>395
>お前も認めた「性同は完全な女ではない」という事実に反する点からも、むしろ不適切な処置である。
明確にそう認めていない(前のYesの後の付言参照)けどまぁいいや。不適切ではないと思う。
その書類の記述如何で当事者を自覚している、第三者的にもそう看做せる人物を私文書上でそう「証明」し
てしまうと現時点では非当事者が罰せられる可能性がある。それは変えられない事実。
>それは不可能という理由から却下された。
だれから?とても個人的なこの場の人に、ということでは?


400 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:57 ID:PTghnsxQ
>>396
>まず性同は、異性として扱えと要求するなら異性である証拠を示しなさい。
あくまで衣料の判断に対するあなたと国家の価値観の違いなのだけど、
>人工の穴や棒以外に異性である証拠があるのかね。
は近似されるものをもって書類上はそう看做せるとしたのではないか?そしてもこれは勿論反論可能だけど
国家が(他国のモノも含めて)治療を委託(資格を与えている)している医師の判断は十分な根拠。
>性同は本質的に異性だと主張するのか。
>もし、主張するのなら本質的に異性である証拠はどこにあるのか。
これも本人だけでなく医師、またこの法律に絡めれば、家裁の審判官という第三者の判断が必要。
>>398
生理用品の話題は、手術直後には重宝したので話すことは可能。ただ、そんな話題出たことないけど。
生理用品のコマーシャルの見すぎ。
もう一方の話もまずされることはない。むしろ学校の制服とかそういった話ならごくたまにあるくらい。
また、禁句ではないよ。特に知人内に母になった人が出たときなど、その幸せのおすそ分けや、私がそう
いうときの話などは、相手が私のことを知っていても振られるから。


401 :朝まで名無しさん:03/12/19 08:56 ID:uMsvvmlP
年末は忙しくて読むのも大変で、こっちから訊いといて遅レスすまん
>>一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か?
>No:性同一性障害は日本精神科学会をはじめとした機関で定義されたモノ。まず診断を要する。
>  診察に訪れない時点でいずれとも断ずることはできない。
そりゃ、診断されなきゃそうだろうけど、本質的にどうか?の話でさ
診察を受ければ彼らも性同と診断されますよ、間違いなく

>>自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か?
>No:「自分が女とは思ってない」時点で上の定義からはずれる。
しかし、こいつも性同と診断されます
頑強に「自分は女」といってるだけでいいんだから楽なもの
診断がおりちまえばしめたもの、生活保護さえ受けられるらしいしね

>>今のガイドラインは妥当だと思うか?
>No:第一版のほうがよくできていた。
ちょっとずれた答えですね、妥当か?妥当でないか?
できれば理由も聞きたいところ
俺に言わせると「受けたら落ちない、入れたら出られる三流大学」

>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか?
>Yes:何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
これにははっきりNOと言っておく、少なくとも現時点では断じて治療ではない
原因もわからず、患者の峻別(上の誰かの言葉を借りる)もできない状態で
不可逆的な手術を認めるなど、上の三流大学出に医者をやらせるようなもの
まさに取り返しがつかない







402 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:04 ID:uMsvvmlP
>>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか?
>No:絶対ではなく必要な者にとって非常に求められている。また権利ではない。あくまで審判を求めた結果。
何故必要なのかが、非常に訊きたい
何度か訊いたことがあるが、答えをくれた性同は皆無(のはず)

>>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか?
>Yes:ただし完全という言葉の曖昧さ(矛盾しているようだが定義は無い)から人によりきっと意味はちがう。
>>手術していない性同は、どうか?
>Ans:GIDの診断が出ているのならとりあえずGIDなのであろう。ただ「その先をどうしたいの?」と個人的には
>  思う。その結論は当然当人の自由。誰も強制強要はしない。
ん?、手術すればGIDではなく女で、手術しなければ女でなくGID との意味か?

ちょっとまた忙しくなってきたんで、また後で

印象として、「非常に慎重」に答えてる感じがします



403 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 09:04 ID:hGSpww+z
>さて、それが裁判となるだろうか?
お前の性同性善説など屁のつっぱりにもならんと言っただろうが。
俺は前にも書いたが完全な性転換手術が実現しそれがきちんと運営されたら性同を女として扱う派だ。
多分それでも「変態」とネイティブ女と区別したがる奴はいるだろうが、そうなったら俺は性同側につく。
何故なら性同がもはや女である事実の前に、反対派の偏見など無意味だからだ。
それと同様にあくまで事実のみを審議するのが法廷。そこでは性同はもはや「女」だ。
だから公的書類の記載変更はそれだけ重大な事だと書いたのに、本気でそれがわからないならお前は自分の
問題なのに認識が足りなさすぎ。
性同に女湯に入ってほしくない女性。
性同に自分たちの更衣室に入ってきてほしくない女性。
性同と打ち明けられてこれまでの順調な交際を打ち切り、婚約破棄を申し出た男性。
訴え出ても「事実」の前に退けられ、あるいは有責者として慰謝料を取られるだろう。
結論として泣き寝入りするしかない。この人たちの権利はメチャクチャだ。

>>そのセンで言えば同じチン切りでも、埼玉医大でやった奴は治療、タイのモグリ医者でやった奴は治療で
>>ない事になってしまう。
>何故?
あほ。「モグリ医者」と書いてるだろ。正式な認可を受けていない医者だっつーに。
タイの医者は皆チン切りが認められていると言うなら国内でも良い。
少なくとも女→男の乳取りはヤミでできるとHPにあったぞ。
それともお前は医師免許の有無は重視するが認可の有無は無視するのか?その恣意性の根拠は?またまた手前勝手か。

404 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 09:14 ID:hGSpww+z
>この法律が運用されても、何かが許されるわけではないと言ったはずだけど。
「女である」というお前の主張と「女でない」という他人の主張が真っ向からぶつかった時、お前が正当性を得る。
今は向こうが正当性を得ている格好だ。だから賛同者が書類偽造で訴えられたりする危険性がある、と言い出した
のはお前だろ。
同じ事が今度は一般人の側に降りかかるんだよ。
故に、「男(以外の何物でもない)」と書くのも「女(以外の何物でもない)」と書くのもどちらも問題がある。
(カッコ内は戸籍に男/女と記載された時点で自動的に付帯される概念)
だから性同と書くかというとそれはイヤなんだろ?
だから配慮して別に証明書を作ろうっつーのにそれもイヤだと。
いいかげんにしろよ。それとも何か?自分には耐えられない事でも他人になれば相変わらずどうでもいいのか?

>>お前も認めた「性同は完全な女ではない」という事実に反する点からも、むしろ不適切な処置である。
>明確にそう認めていない(前のYesの後の付言参照)けどまぁいいや。不適切ではないと思う。
>その書類の記述如何で当事者を自覚している、第三者的にもそう看做せる人物を私文書上でそう「証明」して
>しまうと現時点では非当事者が罰せられる可能性がある。それは変えられない事実。
その為に書類を改変する必要はない。もう5万回くらい証明した。
さらに言うが、お前があくまで「私の動機はひと様に迷惑かけたくない事」と主張するなら、「性同をジェンダーに
限定して女とする」必要すらないんだぜ。「性同の私文書を「女」で受け付けた奴は罰しない」という法律を作れば
済む話。
こちらは十二分に譲歩・配慮している。それに対し性同は何をした?
要求が100%通らない事にファビョって難癖つけるばかりではないか。

>>それは不可能という理由から却下された。
>だれから?とても個人的なこの場の人に、ということでは?
論理的な証明は、どこでなされようと同じ事。
つーかお前「論理的な証明」の何たるかを本当にわかってないな。
まあ不問にしといてやるよ。文句つけるなら、「戸籍を女にしたら全人類の心から偏見を払拭されどこでも問題なく
女扱いだが、証明書案では偏見がはびこるばかり」というお前の命題を証明しろよ。

405 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 09:25 ID:hGSpww+z
>国家が(他国のモノも含めて)治療を委託(資格を与えている)している医師の判断は十分な根拠。
単なる権威主義。
医者の間でさえ性同に関してはいまだ議論が多いという事実を忘れるな。
大体性同にはこういった謙虚さが決定的に欠けているんだよ。
そういう態度は人として(特に日本では)嫌われるぜ。それは頭に入れといた方がいい。

>>もし、主張するのなら本質的に異性である証拠はどこにあるのか。
>これも本人だけでなく医師、またこの法律に絡めれば、家裁の審判官という第三者の判断が必要。
「本質的に」の意味でまた争いそうだな。
少なくとも「性同のセックスが本質的に女」である事はあり得ないぞ。
つーか「本質的に男」じゃねえか。ことセックスに関しては。

>禁句ではないよ。
お前はセーラー服どうこうの話が出た時「私、ガクランだったから・・」と言うのは苦痛ではないのか?
当然友人に配慮・譲歩してある程度苦痛に耐えて受け流しているんだろ。
それが出来て紙っ切れの「男」にマルをつけるのは片時も耐えられない、ってどういう事だ?
それらの紙っ切れの目的はお前に男をつきつける事ではないのに。
実利(友情とか、印鑑証明を入手するとか)の前に少しだけ目をつぶる事の可不可が何故そう恣意的に
決まるんだ?
だからうさんくさいんだ。

406 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 10:43 ID:hGSpww+z
結局性同の主張は「女でありたい」(武士の情けで「女になりたい」とは言わないでおいてやる)
これに尽きるんだよ。
社会参加上不便だとか書類が紛らわしくて不都合だとか差別されるとか偏見があるとか賛同者が
気の毒だとかいうのは、全て「だから女と認めろ」と結論する為の方便に過ぎない。
奴らの方こそデジタルに100%の女扱いを求め、さもなくばゼロでしかないと言い切るが、
純粋に不便や不都合が理由ならこの妥協のなさはあり得ない。
また、これら不便不都合に「女扱い」以外の解決法を認めないのもその証だ。

何度言っても都合良く記憶が抜け落ちるようだから何度でも言ってやる。
このスレで吠えている性同は「性同だから」叩かれているのではない。
自分さえ(「達」でさえないんだよ。スタンスが違えば同じ性同でさえ敵)気持ちよく過ごせれば
良い、その為なら他人(数の多寡は問わない)は気持ちよく過ごせなくても、事実をねじ曲げても、
一切頓着しないという態度だから叩かれているのだ。
そんなん性同でなくても叩かれるに決まってるだろ。
これが本気でわからないならお前、終わってるぞ。

それとも今までもそうやって、何もかも性同一障害のせいにして生きてきたのか?
性同一障害でなくてもそういう奴いるけどな。
親をバットで撲殺したりする手合いだ。

407 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:14 ID:VEcb7862
>結局性同の主張は「女でありたい」(武士の情けで「女になりたい」とは
>言わないでおいてやる)これに尽きるんだよ。
>社会参加上不便だとか書類が紛らわしくて不都合だとか差別されるとか
>偏見があるとか賛同者が気の毒だとかいうのは、全て「だから女と認めろ」
>と結論する為の方便に過ぎない。
何の根拠があって言ってるんだ?それを言わないと全く説得力が無いぞ

408 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:20 ID:VEcb7862
>完全な性転換手術が実現しそれがきちんと運営されたら性同を女として扱う派
このへんから察するにお前の体の構造で男女を決めるとゆう価値観が
今回の法律の制定と対立してる原因じゃないか?

409 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:26 ID:99QUv6Ud
>>400
>あくまで衣料の判断に対するあなたと国家の価値観の違いなのだけど、
違うね。これは価値観の問題ではない。証拠があるのか、ないのかという話だ。
国家は制度上異性として扱うようにしたが、それは性同に異性の証拠が見つかったからではない。
頭がおかしいのだけど、頭の治療は困難という理由で体を改造するのと
同じ理屈で制度を変更したにすぎん。
話を誤魔化さないように。で、証拠は?  
  
>は近似されるものをもって書類上はそう看做せるとしたのではないか?そしてもこれは勿論反論可能だけど
> 国家が(他国のモノも含めて)治療を委託(資格を与えている)している医師の判断は十分な根拠。
つまり人工の穴や棒以外には証拠がないってことなんだろ。
本質的に異性である証拠なんて無いんじゃん。

>これも本人だけでなく医師、またこの法律に絡めれば、家裁の審判官という第三者の判断が必要。
だから話を誤魔化さないでくれよ。
ガイドラインを見れば分かる通り、
医者は性同を「異性だと継続的に確信している」と言ってるのみで
「本質的に異性である」とは言っていない。
第三者が異性だと認めたのは治療の一環として、そして人道的配慮としてであり、
性同の本質がまさしく異性だと認めたからではない。
どうもお前の主張のスタンスを見てると
性同は本質的に異性だというところから話が始まってるようだが、
本質的に異性である証拠は全くないし、医者達や国も異性である証拠があるとは言っていない。
性同が本質的に異性だなんて、所詮はお前の思いこみ。
思いこみに過ぎないのに、それを基準に据えて議論をするから
話が噛みあわず、妄想の押しつけだと指弾されるんだ。
客観的な事実に従って主張しろ。
まぁ、気違いというものはいつも無自覚であるから
こんな事を言っても無理かも知れないけどな。

410 :朝まで名無しさん:03/12/19 14:19 ID:VEcb7862
戸籍の性別変更が人権と公共の福祉の観点から妥当かどうかについて
以外は議論の余地は無いと思うんだが

本質的にどちらかなどと話しても何を本質とするかで答えが
変わってしまうし、法律以外についての扱いや認識などは個人の自由

411 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/19 14:57 ID:DtnJkis/
>何の根拠があって言ってるんだ?
文盲か?
いや、>>406の最初4行は読めたんだろ。その調子で続きも読めよ。
性同と違って故意に話をややこしくする小細工はしてないぞ。

>お前の体の構造で男女を決めるとゆう価値観
セックスとジェンダー、どっちで最終的に性別を決定するのが適切であり一般的なんだろうな。
もし後者の世の中だったら、少なくとも今吠えてるような性同の存在はあり得ないんだがな。
現実として性同は存在している。なんでだろ〜?

>戸籍の性別変更が人権と公共の福祉の観点から妥当かどうか
妥当でないね。
これによって多くの人権と公共の福祉が侵害される。
戸籍という公的書類に事実以外の事を記載するのもよろしくない。

412 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:06 ID:acMhlSHn
>>410
>本質的にどちらかなどと話しても何を本質とするかで答えが変わってしまうし
   
極論を言い始めたらそういう事になるだろうが、
性同の場合は証拠が何ひとつもないのだから、
何を基準にするか以前の話。
    
ちなみに俺は本質的に男だ。
なぜなら、肉体が男であるし、周囲も男と認めている。
更には、これまでつき合った女性たちはいずれも
異性愛の性指向を持っている女性であり、
彼女たちの目には俺は男として映っていたはずだ。
   
で、性同が異性である証拠は?

413 :性同は「セックス・女」ではない:03/12/19 15:24 ID:Nujwl0io
>>409
>第三者が異性だと認めたのは治療の一環として
違うだろう。
確かに精神科の治療には、まずは患者の言い分を丸ごと受け止めるというのがある。
患者の精神を安定させてこちらの話を聞ける状態にするためで、しかるのちにそれが妄想である事をゆっくり説いていく。
しかし性同の場合はこれとは違う。女扱いする事は男であるという現実を受け入れる治療の一環になど全くなっていない。むしろ逆。
強いて言うなら、自殺とか欝とかの更なる問題の予防治療という事になるが、欝の治療と性同の治療は全く別物だしな。

414 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:58 ID:HmPO+bUX
異性である証拠はないけど、私は本質的に異性だ。
だから法律が異性として扱うのは妥当であり、社会もそれに異を唱えるべきではない。
   
性同の言いたいことはつまりはこういうことなんだろ。
"異性"の部分を"宇宙人"に置き換えると面白いことになるね。
性同に配慮したのだから、宇宙人を自称する人も配慮しないとね。

415 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:56 ID:6luaT8CN
世の中先に言ったもん勝ちじゃないですか?
作品発表していないうちから「作家」宣言とか「芸術家」宣言
する人みたいに。
で、その後の様子で本物だとか、偽物だとかって
周りや、世間が決める。
とりあえず性同の人達の「自分は女」と言い切るのも良いと思うよ。
でも扱いは個人の自由だから、期待しちゃだめだよ。

416 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:21 ID:2a9zY0Pc
>で、その後の様子で本物だとか、偽物だとかって
>周りや、世間が決める。

これが大事、これを法律があるからとか、人権がどうだとか言う掛け値なしに、
真実ありのままでやらせて欲しい。
女と認められるところは認めて、到底認められないところは認めないことを許して欲しい。
到底女としか思えない考え方をするFtMを、男と扱うことは出来なかった。
今後彼女に会ったとしても、男としては扱えない。
しかし正直には言えないので腫れ物に触るように扱わねばならない、その苦痛。
「そういうとこ、元女だよねー」とか、「さすが脳は男だもんね」と正直に言って
お互い笑って済ませられるような性同一性障害のあり方は出来ますまいか。
今のままじゃファッショだよ…

417 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:35 ID:0xFleqdL
弱者を名乗ったもんが勝ち、というのが今の風潮だからね。
非常にゆゆしい。

418 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:54 ID:VEcb7862
>>411
いやいや匿名掲示板の自称性同の意見を参考に、性同の本心は
『女でありたい』なのだ!と言っても説得力がまるで無い

>少なくとも今吠えてるような性同の存在・・
性同は吠え終わってる、今吠えてるのはアンチ性同とアホな性同
あと性同が存在するのは自意識があるからじゃないか?
戸籍は染色体より性自認に価値をおいて決定した方が適切ではないかと思う
すでに日本はそうなってしまったわけだが

>これによって多くの人権と公共の福祉が侵害される。
人権と公共の福祉は同義語の気もするが、これは同意出来る・・
かもしれんが・・やっぱよくわからんな
まず性同の人権も考慮しないといけないし、互いの人権がどのような
状況でどの程度侵害されるか比較検討出来れば一番良いと思うんだが。
しかし他国にしろ日本にしろなぜこうもあっさり性同の主張が通るのか、
議論の余地は無いのかは不思議でならん

>戸籍という公的書類に事実以外の事を記載するのもよろしくない。
これも何を事実とするかで答えが変わってしまう

419 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:34 ID:VEcb7862
>>412
>何を基準にするか以前の話
お決まりの性自認があるだろw
>俺は本質的に男だ。 なぜなら、肉体が男であるし、
>周囲も男と認めている。 更には、これまでつき合った
>女性たちはいずれも 異性愛の性指向を持っている女性であり、
>彼女たちの目には俺は男として映っていたはずだ
これは本質的を 肉体 周囲 異性愛の対象 として考えた場合だよな
周囲、異性愛の対象に当てはまる性同はいるかもしれないが
男の肉体についてはさらに定義が必要になるな・・・
このような議論は不毛じゃないか?
本質的な性差に性同が当てはまらない様に定義し、それを性同に
突きつけお前は女じゃない、などと言ってみた所で性同の性自認が
揺らぐとは思えない、その程度で治るならすでに治ってる

420 :朝まで名無しさん :03/12/19 22:49 ID:yTjroRjZ
というか、病気なんだから仕方ないじゃん。
しかも、どんな外科的治療を施しても絶対に治癒することは無いし。

421 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:11 ID:bQUGFke9
>>419
>お決まりの性自認があるだろw
逆に言うと、性自認しかないと言うことは
それが妄想である何よりの証拠。

>周囲、異性愛の対象に当てはまる性同はいるかもしれないが
全然、レベルが違う。
性同の周囲に異性と扱う連中がいたとしても、通用する範囲がかなり限定されている。
一般男性が男として認められる範囲とは比べものにならない。
異性愛の対象についても同様。

>男の肉体についてはさらに定義が必要になるな・・・
簡単な話だ。外性器で判断できる。
早い話が、ち・ん・こ。
生まれつき、ち・ん・こ が付いてるから俺は男だ。
何か問題でも?
  
>このような議論は不毛じゃないか?
いいや、不毛じゃない。
性同の主張は全て「私は異性だ」という妄想を事実として扱うことから出発している。
客観的事実に基づいた議論を始めなければ、それこそ不毛な議論が続くだけだ。
まず性同は「私は異性だ」という主張が妄想にすぎないと自覚しなければならない。

422 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:12 ID:VEcb7862
>異性である証拠はないけど、私は本質的に異性だ。
>だから法律が異性として扱うのは妥当であり、
>社会もそれに異を唱えるべきではない。
>性同の言いたいことはつまりはこういうことなんだろ。
>"異性"の部分を"宇宙人"に置き換えると面白いことになるね。
>性同に配慮したのだから、宇宙人を自称する人も配慮しないとね。
自称宇宙人はどうなるんだ論に反論してみるとだな
そもそも戸籍に男女の記入項目があり、それによって法的扱いが変わる
といった性質がある、性自認と逆の性別が記入された場合本人の人権の
尊重が妨げられ戸籍法が憲法に反する状況が起こりえる、つまり戸籍法
が人権を侵害する事態を避けるために今回の法律が制定されたわけ
性同がどう思ってるかは知らんが配慮と言うよりつじつまあわせに近いな


423 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:20 ID:PTghnsxQ
>>402
>>No:絶対ではなく必要な者にとって非常に求められている。また権利ではない。あくまで審判を求めた結果。
>何故必要なのかが、非常に訊きたい
>何度か訊いたことがあるが、答えをくれた性同は皆無(のはず)
それはどうだろうか。いろいろな必要性は私以外の当事者もいろいろな場でいろいろな立場から言っていると
思うけど…。
なにか理由を言う、しかしその重要性をまったく軽んじ、重要ではない、という結論を何が何でも捻出する。
「これが根拠だ!」と言いながら。
しかしその個々の重要性というのはそれぞれの当事者が立たされている立場によって重要性も異なるだろう。
たとえばひとつの職場で勤続が許される可能性が示されながら「戸籍にこう書いてあるためになんらの女性
扱いはできない」と言われた当事者は多々いる。
それは、他の従業員の理解を得ていてもだ。
結果的に、他の従業員も「自分らといる間は女として振舞ってもいい。でも……」という、かなりムリな対応
をせざるを得なくなる。
おっと、少し脱線気味なのだが、経営陣が女性扱いを認めない理由は、企業では様々な公的手続きの代行を
している。税金・年金・介護保険…など。そのときコンピューターにそれようの性別・その他の性別という
フィールドがない。仮にそんな人事システムの改造をわざわざにする有用性がないなどの理由。
(ちなみにこれはフィクションや想像ではなくて、ちゃんとある企業をモデルに挙げている)

しかし、あれだけの設問を置き、いくつかは反撃を予定していたであろう回答とは異なったと思うのに、結局
反論を捻出するということからも、単に否定のためだけの当事者の言い分の却下じゃないのか?
却下とは>>395から借用。


424 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:23 ID:bQUGFke9
>>422
>そもそも戸籍に男女の記入項目があり、それによって法的扱いが変わる
戸籍には本籍地も記載されてる訳だが。
性同にとっての性別欄は問題だが、
宇宙人にとっての本籍地は問題ない、と。
随分、偏った理屈だな。

425 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:27 ID:bQUGFke9
>>423
>しかしその重要性をまったく軽んじ、重要ではない、という結論を何が何でも捻出する。
我が儘を我が儘と指摘されてるだけじゃんw
例えば↓だってそう。
>ひとつの職場で勤続が許される可能性が示されながら「戸籍にこう書いてあるためになんらの女性
>扱いはできない」と言われた当事者は多々いる。
これのどこが問題なんだよ。
会社の方針に従えないなら辞めろよ。
我が儘言うな。


426 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:35 ID:PTghnsxQ
>>425
>会社の方針に従えないなら辞めろよ。
ほれみい。働く意思も能力もある者を(会社の方針は「認めても構わないが…」だし)辞職させる。
社会的リソースの放棄じゃない?
それが進めば失業保険の支給、ひいては生活保護という選択肢も与えてしまう。
こうなるともう社会的損失じゃないのか?

427 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:45 ID:VEcb7862
>>421
元々本質的の定義によって答えが変化するって話題
なんだが話の流れがわかってるか??
>それが妄想である何よりの証拠
誰に反論してるんだよ、妄想じゃないとでも言ったか?
>レベルが違う。
だからお前は本質的の定義を決め、それの答えを求めて
いったい何がしたいんだよ
『あなたの言う本質的には性同はあてはまりませんね、そうですね』
で、どうなるんだよ
>早い話が、ち・ん・こ。
『ちんこで定義するなら性同の擬似ちんこはふくまれますか?
ふくまれませんか、ではあなたの言う本質には当てはまりませんね』
で?
>いいや、不毛じゃない。
俺が不毛だと言ったのは手前勝手に言葉の定義しても意味が無いし
相手が納得しないって事だよ、ごちゃごちゃうるさいな程度にしか
思われないんじゃないか?
>性同の主張は全て「私は異性だ」という妄想を事実として扱うことから出発している。
>客観的事実に基づいた議論を始めなければ、それこそ不毛な議論が続くだけだ。
>まず性同は「私は異性だ」という主張が妄想にすぎないと自覚しなければならない
過去何十年も(おそらくそれ以前も)やってきて効果が全く無い手法なんだよな
まあ性転換しか道が無いのも哀れだし、色々解決方を探っていく中の一つとして
言い聞かせるってもの続けたほうがいいかも知れんな

428 :425:03/12/19 23:52 ID:JeGUNBdi
>>426
> ほれみい。働く意思も能力もある者を(会社の方針は「認めても構わないが…」だし)辞職させる。
働く意志も能力もありながら、会社の方針とあわずに辞めていく者は
性同以外にも沢山いる。
それなのに、どうして性同だけを問題視しなきゃならんのだ。
わがままを言うな。
会社の方針とあわずに辞めていく、他の人たちの潔さを少しは見習え。

429 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:53 ID:PTghnsxQ
>>405
たまにはこちらから質問。
>単なる権威主義。
権威主義の何が悪いのだろうか?
権威=圧力 でも何でもないのだし。
その権威はなぜ権威者に与えられたのだろうか?


430 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:55 ID:JeGUNBdi
>>427
>誰に反論してるんだよ、妄想じゃないとでも言ったか?
性同に対して説明してやってんだよ。
  
>だからお前は本質的の定義を決め、それの答えを求めて
>いったい何がしたいんだよ
>『あなたの言う本質的には性同はあてはまりませんね、そうですね』
> で、どうなるんだよ
だから性同が本質的に異性である証拠はありません。
妄想を根拠に主張を重ねるなよ、と。


431 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:55 ID:PTghnsxQ
>>428
>働く意志も能力もありながら、会社の方針とあわずに辞めていく者は
>性同以外にも沢山いる。
方針と合わないわけじゃない。ちゃんと文章を読んでいただきたい。
会社も認めてやりたいができない、と言っているんだけど。

432 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:01 ID:mpKdUBKi
>>424
馬鹿か?重要なのは記載される事ではなく関連して他の法的扱いが
どう変わるか、それが人権問題になるかどうかだろ


433 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:01 ID:tMVu3rAm
今現在「権威主義」という言葉がどういったニュアンスで使われているのか勉強してから出直して来い。

434 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:01 ID:VT+wrBaF
>>427
>『ちんこで定義するなら性同の擬似ちんこはふくまれますか?
>ふくまれませんか、ではあなたの言う本質には当てはまりませんね』
>で?
というか、人工だから。
体に直接バイブを取り付けてるだけ。
そんな人間はとてもじゃないが、異性とは認められませんよ、と。
  
>俺が不毛だと言ったのは手前勝手に言葉の定義しても意味が無いし
>相手が納得しないって事だよ、ごちゃごちゃうるさいな程度にしか
>思われないんじゃないか?
妄想だと明らかにしても、認めようとしない姿勢から性同の本質が更に浮き彫りになる。
  
>それこそ不毛な議論が続くだけだ。
そそ。性同が妄想を事実として押しつけるからね。
ほら、また性同の本質が浮き彫りにw

>過去何十年も(おそらくそれ以前も)やってきて効果が全く無い手法なんだよな
>まあ性転換しか道が無いのも哀れだし、色々解決方を探っていく中の一つとして
>言い聞かせるってもの続けたほうがいいかも知れんな
ここは治療の場ではない。
議論を重ねることで性同の本質が見えてくるなら、
それもまたひとつの収穫。
全然、不毛じゃない。


435 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:04 ID:VT+wrBaF
>>431
>会社も認めてやりたいができない、と言っているんだけど。
性同を異性と扱ったって違法ではないのだから、
会社が自主的に判断した結果だ。
こういうのを方針と呼ぶ。

436 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:06 ID:VT+wrBaF
>>432
>馬鹿か?重要なのは記載される事ではなく関連して他の法的扱いが
>どう変わるか、それが人権問題になるかどうかだろ
は?性同の戸籍を弄らないと人権問題で
宇宙人の本籍地は無問題か。
本籍地って言うのは時には個人のアイデンティにも拘わる重要な情報だぞ。
宇宙人のアイデンティティを軽視するな。

437 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:10 ID:SbnDqpff
>>427
>元々本質的の定義によって答えが変化するって話題
>なんだが話の流れがわかってるか??
そりゃ、なんでも話を相対化すりゃ簡単に人の意見を否定できるわな。
「そんなもん考え方次第だ。」とかなんとかいって。理屈を覚え始めた中学生並。
そしてそういう香具師は「こう考えることも出来る」と殆ど誰も考えていない
ような意見は平気で言うが、多くの人が共通して持っているであろう意見が
何であるかは指摘しようとしない。指摘したら自分の意見が屁理屈だとばれるからね。

>『ちんこで定義するなら性同の擬似ちんこはふくまれますか?
>ふくまれませんか、ではあなたの言う本質には当てはまりませんね』
>で?
「理解できたら自分が実は異性であるなんていう妄想を万人に押し付けるな。」

>俺が不毛だと言ったのは手前勝手に言葉の定義しても意味が無いし
>相手が納得しないって事だよ、ごちゃごちゃうるさいな程度にしか
>思われないんじゃないか?
出たな。中学生レベルの相対化。

>過去何十年も(おそらくそれ以前も)やってきて効果が全く無い手法なんだよな
>まあ性転換しか道が無いのも哀れだし、色々解決方を探っていく中の一つとして
>言い聞かせるってもの続けたほうがいいかも知れんな
なんで解決法を探らなければならんのだ?社会的円滑だけを考えるなら何万人に
一人かの性同のことなんて黙殺されてもしかたがない程度の存在だと言ってるだろ。


438 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:11 ID:RAQ9+pPo
>>433
そういうのをスルーっていうんじゃないの?
ぜひ後学のためにご教示願いたい。
>権威主義」という言葉がどういったニュアンスで使われているのか
あなたの弁で伝えてくれまいか。

439 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:14 ID:mpKdUBKi
>>434
>ほら、また性同の本質が浮き彫りにw
性同は認めたがらない、などと言う見解がすでに
性同の本質を見れて無いんじゃないか?すでにあいつらに
認めるとか認めないなどといった選択肢は無いだろ
勝手に自分の中で確定しちゃってるんだから
そこまで行ってるからこそビョーキなんだよ
つーか俺の事を性同だと思ってるなら
>議論を重ねることで性同の本質が見えてくるなら、
も不毛になるな

440 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:19 ID:mpKdUBKi
>>436
『他の法的扱』この字読めてるか? 

441 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:21 ID:VT+wrBaF
>>439
>性同は認めたがらない、などと言う見解がすでに
>性同の本質を見れて無いんじゃないか?すでにあいつらに
>認めるとか認めないなどといった選択肢は無いだろ
だから尚更、性同の主張に説得力がなくなるんだろう。
   
>も不毛になるな
性同の主張が妄想を前提に重ねられている事が明確化すれば
性同の本質が浮き彫りになるじゃないか。
奴らは妄想と認めないんだろ?
だったら、こういう間接的な方法しかない。

442 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:23 ID:VT+wrBaF
>>440
どうして宇宙人のアイデンティティより性同の『他の法的扱』の方が
重大視されなきゃいけないんだよ。
宇宙人のアイデンティティを軽視するなって言ってるべ。

443 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:32 ID:VT+wrBaF
性同:性同は本質的に異性だ
反論:本質的である証拠を示せ
性同:・・・・(スルー)
   
〜 しばらく時間が経過 〜
  
性同:性同は本質的に異性だ
(以下同じことの繰り返し)
   
#異性である証拠も示せないのに
#本質的に異性だと繰り返すからおかしいんだよ。

444 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:34 ID:RAQ9+pPo
>>343
>議論を重ねることで性同の本質が見えてくるなら、
そんなものたぶん永遠に見えてこないと思う。
「女の本質」「男の本質」とて実はそう。私もトラップを仕掛けたわけだけど、それら「本質」の定義など実はなく、
あなた方の好きそうな言い方をすれば「言った者勝ち」なもの。
ただしこれが無意味といっているわけじゃない。
おそらくあなたが何らかの事故や病気で男性器を失ってしまったとしても「俺は男だ」と言い張り続けるだろう。現に
他人にまでそう押し付けているのだから。
ではそれは何かと言えば「あなたの人格」なのだ。「あなたは男性器を失った。よって男ではない」と断じられたらあなたは
強く反発する。それはそういった「言われ方」があなたへの人格攻撃となるから。
同じことを身体と逆の性別自覚を持つ GID者に照らせばいいだけのこと。

445 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:36 ID:SbnDqpff
>>444
お前も中学生か?

446 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:49 ID:VT+wrBaF
>>444
全然、俺が言ってることを理解して無いな。
性器は俺が本質的に男である証拠の一つに過ぎない。
したがって事故で性器を失ったとしても俺が女性になったとは誰も言わない。
  
証拠が「いくつも」あるからこそ俺は本質的に男だと主張できる。
ところが性同はどうだ。
「本質的に異性だ」とほざく癖に「ひとつも」証拠がないじゃないか。
  
俺は本質的に男だといえる証拠を「いくつも」持っているから男だと主張する。
しかし、性同は異性だと主張する癖に証拠が「ひとつも」ない。
重要なのは本質の定義ではなく、この違いだ。

447 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:01 ID:mpKdUBKi
>>437
>なんでも話を相対化すりゃ簡単に人の意見を否定できるわな
なんかわけわからん反論されてるがお前どっから出てきたんだ?
性自認こそ本質と思ってる病気の奴に肉体こそ本質と言い合って
何になると言ってるんだよ
話題からして相対化して考える事が多くなるのは当然だろ、
なんでも相対化したから中学生って考える奴は単純でいいなw
>理解できたら自分が実は異性であるなんていう妄想を万人に押し付けるな
だから誰に言ってるんだよ、お前が妄想を消せよ、俺は性同では無いし
性同を法律以外にどう扱おうが自由で議論する価値も無いと言ってるんだよ
>中学生レベルの相対化
まず相手の文章読んでから言ってくれ
>社会的円滑だけを考えるなら
それだけしか考えて無い奴は単純でいいな

448 :朝まで名無しさん:03/12/20 01:46 ID:mpKdUBKi
>>442
なぜここまで説明せんとならんのだ・・
法律は人権を尊重するように配慮さてれ作られてるので戸籍の内容と
連動する法律がありそれが機能しなければ人権問題に直結するからだよ
で、俺から質問なんだが本籍のアイデンティティの
重要性を詳しく説明してくれ

449 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:11 ID:VT+wrBaF
>>448
>法律は人権を尊重するように配慮さてれ作られてるので戸籍の内容と
>連動する法律がありそれが機能しなければ人権問題に直結するからだよ
だから、それがどうして宇宙人のアイデンティティより優先されるんだよ。
アイデンティティと人権は密接な関係にあるというのに、
性同の人権ばかり重視して宇宙人のアイデンティティを軽視するのは主張に一貫性がない。
  
>で、俺から質問なんだが本籍のアイデンティティの
>重要性を詳しく説明してくれ
本籍地は直接的に出自に関わる重要な記載。

450 :朝まで名無しさん:03/12/20 02:22 ID:SbnDqpff
>>447
>なんかわけわからん反論されてるがお前どっから出てきたんだ?
>性自認こそ本質と思ってる病気の奴に肉体こそ本質と言い合って
>何になると言ってるんだよ
>話題からして相対化して考える事が多くなるのは当然だろ、
>なんでも相対化したから中学生って考える奴は単純でいいなw
この話題で相対化が当然なんていうのは極めて単純思考だね。
要するに本質的な性別なんて議論する価値が無いと言いたいだけだろ。
しかし、これをきっちり詰めておかないで、性同を社会でどう扱うかなんて
当事者と非当事者が話してかみ合う訳がない。
片や「MtFは本質的に女だから、こう扱うべき」と言えば、「いや、本質的には
男なんだから、そう扱うべきでない」と答える。前提が全く違うんだから当たり前。
実際過去スレではこの手のやり取りは散々されてる。
「で、結局本質的な性別はどっちだ?」というところに戻ってくるんだよ。
極めて重要で避けては通れない論点。

>だから誰に言ってるんだよ、お前が妄想を消せよ、俺は性同では無いし
>性同を法律以外にどう扱おうが自由で議論する価値も無いと言ってるんだよ
「自分が実は異性」という妄想を持ってる香具師に言ってるんだが。
別にお前に限定して話しかけてるんではない。それくらい分かるだろ。

>まず相手の文章読んでから言ってくれ
読んで思った。「過去スレ読んだのだろうか?極めて単純だな。」と。

>それだけしか考えて無い奴は単純でいいな
上の方のレスを見てもらえば分かると思うが、ここの一人の性同に「この問題は
社会の円滑化、社会混乱の回避の問題であって、人権問題ではない。」と言い張る
香具師がいたから、そういう言い方をしたまで。俺は人権問題に他ならないと何度も
言っている。単純というならその性同(多分さっきまでいた香具師)に言ってくれ。

451 :挑戦人:03/12/20 02:58 ID:IivIQtQd
この前TVのドキュメントで見た。
何とかヒカルって大阪市役所の職員。
あの子供って可哀想だよね〜。
もし反対だったらどうなんだろう?
子供がチンチンを切りたいって言ったら。
親は猛反対をするだろう。
あの男がオカマになりたくなった理由もわかる。
嫁がジョンレノンを太らせたオッサンのようになってしまい、
その上、障害者になって家事をさせられる。
何となく可哀想になってしまったね。

452 :朝まで名無しさん:03/12/20 03:30 ID:mpKdUBKi
>>449
>性同の人権ばかり重視して宇宙人のアイデンティティ
>を軽視するのは主張に一貫性がない。
どこが軽視してるんだよアイデンティティについてなら性差でも
同じだろ、その事に差は無い
他の法律との兼ね合いがあるかどうかに違いがあり、矛盾を
解決する必要性から法律が制定されたって意見だ
宇宙人のアイデンティティも一つの意見だ議会や司法に
訴えるなり好きにすれば良い


453 :朝まで名無しさん:03/12/20 03:30 ID:VCwM+fHK
>>444
>「女の本質」「男の本質」とて実はそう。私もトラップを仕掛けたわけだけど、それら「本質」の定義など実はなく、
>あなた方の好きそうな言い方をすれば「言った者勝ち」なもの。
本質はあるよ。本質の要素をいくつも持ち合わせている為にひとつに絞りきれないだけ。
性同に客観的要素がないからって他の人にも要素がないような言い方をしないように。

454 :朝まで名無しさん:03/12/20 03:33 ID:xOFM9cZ9
惑星同一障害も火星人に認めてやれ。


455 :449:03/12/20 03:37 ID:DKrfmMRS
>>452
本籍地が変わると法的な扱いも随分変わってくるんだが。
例えば相続関係もそうだし(宇宙人と認めたからには血縁関係もリセットされる訳だ)、
戸籍をどこで扱うのかという事も問題になる。
   
宇宙人の戸籍の本籍地も変えるというスタンスと解釈して良いのだな?

456 :朝まで名無しさん:03/12/20 03:57 ID:mpKdUBKi
>本籍地が変わると法的な扱いも随分変わってくるんだが。
>例えば相続関係もそうだし(宇宙人と認めたからには血縁関係も
>リセットされる訳だ)、 戸籍をどこで扱うのかという事も問題になる。
どこに人権侵害が起きてるんだ?本人が望んで戸籍を宇宙に
したんじゃないのか?世田谷区民を勝手に火星人にしたら人権侵害
になるかもしれんが自ら望んで宇宙人になったんだよな?   
>宇宙人の戸籍の本籍地も変えるというスタンスと解釈して良いのだな?
それはお前だろ宇宙人のアイデンティティが重要だと言うのなら
応援してやれ


457 :朝まで名無しさん:03/12/20 04:06 ID:RRtpcYgB
なんだかSF大会みたいになってきた→宇宙人のアイデンテンティティ

458 :朝まで名無しさん:03/12/20 04:43 ID:vRKDgE91
 Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) < 俺は性同じゃないけど、
 (    )   戸籍の記載は変えるべきだと思うよ。
 | | |    \__________
 〈_フ__フ

459 :朝まで名無しさん:03/12/20 04:56 ID:EgpSs0my
>>456
>どこに人権侵害が起きてるんだ?本人が望んで戸籍を宇宙に
>したんじゃないのか?世田谷区民を勝手に火星人にしたら人権侵害
>になるかもしれんが自ら望んで宇宙人になったんだよな?   
性同の戸籍を変更したら、異性扱いしないと連動する法との絡みで人権侵害になるんだろ?
だったら宇宙人だって同じだろ。
宇宙人として扱ってやらないのはアイデンティティの否定になり、重大な人権問題だ。
   
>それはお前だろ宇宙人のアイデンティティが重要だと言うのなら
>応援してやれ
ほら、一貫性がない。
妄想に過ぎない性同の性別を戸籍に持ち込むのを支持するなら
同じ妄想である宇宙人の記載も支持してやれ。
  
俺は支持しないよ。
性同の妄想を戸籍に持ち込むのは反対。
だから宇宙人の妄想を持ち込むのも反対。
アイデンティティが重要だと言ったのは
お前が性同の人権ばかりを重要視するから
お仲間の宇宙人のアイデンティティも重要視しないと矛盾するぞ、と指摘したまでだ。

460 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 07:32 ID:TMDSEMIR
>いやいや匿名掲示板の自称性同の意見を参考に、性同の本心は『女でありたい』なのだ!と言っても
>説得力がまるで無い。
この考え方を採るなら6まで続いたこのスレも、そもそも2ちゃんも何の意味もないな。
何の意味もないこんなとこ来るのやめたら?

>戸籍は染色体より性自認に価値をおいて決定した方が適切ではないかと思う
ならば、時々出てくる「俺も女だ。今すぐ女湯に入らせろ」みたいな奴を拒めなくなるな。
それとも全人類1人1人の性自認を検査するか?
そもそもそんな検査があてになるのか?(ちなみに今の性同の診断基準はザル)
「性自認」とやらの正体が誰にも見きわめられないが故の今の議論なんだぜ。

>すでに日本はそうなってしまったわけだが
勝手に既成事実化すんな。なってねーよ!

>しかし他国にしろ日本にしろなぜこうもあっさり性同の主張が通るのか、議論の余地は無いのかは不思議でならん
これは大いに同感だ。だからこそここで議論をしている。

あんたが「本質とか定義とかを議論しても不毛」と言うのはわからんでもないが、安易に「性別の根拠を性自認に
置くべき」などと言うのはうなずきかねる。
俺も似たような事を考えたからこそ、「性同の男を社会的に女扱いすべき、しても違法としない法」を提案した。
これについて意見を求めたい。


461 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:44 ID:RAQ9+pPo
>>447
>性同を法律以外にどう扱おうが自由で議論する価値も無いと言ってるんだよ
ココ!そのとおり!。
ちょっと喉に詰まった小骨が落ちた感じ。

462 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 07:48 ID:TMDSEMIR
>>423
「いろいろな」って、結局性同側(何人いるか知らんが)が挙げるのはいつもこのケースじゃないか。
あるフィールド内で合意を得て女扱いされても、公的・対外的書類では「男」として扱わねばならない、故の「不都合」。
これはとっくに5万回くらい論破しただろうが。「性同と診断された者に限り、セックスが関わってこない場に限り、
女という扱いを得る」 これで何がいけない?というのも5万回くらい聞いているが、話をそらすばかりで一向に答えを
得ていないが。

>あれだけの設問を置き、いくつかは反撃を予定していたであろう回答とは異なったと思うのに、結局反論を捻出すると
>いうことからも、単に否定のためだけの当事者の言い分の却下じゃないのか?
被害妄想。
設問数などという問題ではない。おかしいものはおかしい。それだけ。

>>426
お前はすぐそうやってアメとムチ的言辞を弄するよな。「アタシを女扱いしないとアンタたちにも損なのよぉ〜」って。
俺の主張はあくまで上の通りで「性同いやなら辞めろ」とは言わんが、昨今の社会情勢を見るにそう言われても仕方がない
んだということは認識しておけ。でないとせっかく得た仕事を他の理由で失う羽目になりかねんぞ。
これは何も性同に限らない。社員も企業も国もみんなギリギリの状態だ。代わりはいくらでもいる厳しい状況で、みんな
耐え難きを耐えている。とても個人的な事情を忖度してもらえる余地はないんだよ。
大体お前は知らんが、現時点で性同は生活保護もらいまくりだろうが。(過去レスで当事者も認めていた)
そんな奴らに生活保護うんぬん言われたくねえよ。

463 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:54 ID:RAQ9+pPo
>>450
>要するに本質的な性別なんて議論する価値が無いと言いたいだけだろ。
それはちがうと思うけど。
>当事者と非当事者が話してかみ合う訳がない。
>片や「MtFは本質的に女だから、こう扱うべき」と言えば、「いや、本質的には
>男なんだから、そう扱うべきでない」と答える。前提が全く違うんだから当たり前。
なぜ当事者と非当事者の話し合いに限定しなくてはならないのだろう。
それぞれどちらの意見を持ってもいいはずだけど。
でなければ支援的非当事者を排斥的非当事者は攻撃するのはおかしい。
非当事者は非当事者同士といっているのだから。
排斥的当事者には自己中だのなんだのとレッテルを貼り、支援的非当事者には中学生(=世間知らず)と
レッテルを貼る。
なのに自分(ら)へのレッテル張りは嫌がる。
結局排他的非当事者と当事者とはある意味五十歩百歩。

464 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:58 ID:RAQ9+pPo
>>456
>世田谷区民を勝手に火星人にしたら人権侵害
>になるかもしれんが自ら望んで宇宙人になったんだよな?   
あの…、世田谷区はいつから宇宙になっちゃったのでしょうか?
いえ、宇宙にはいい意味もあるのでは、まぁ取りようなのですが


465 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 08:00 ID:TMDSEMIR
>権威主義の何が悪いのだろうか?
自分の頭で考えることを放棄しているから。
自分だけそうなら好きにしてればいいが、他人の意見も「お前は権威者でないから」と頭から却下するようでは
始末が悪い。
権威者も「者」=人間である以上誤りを犯す。またわざと誤りを犯し権威を悪用する事もある。
発言者が権威者だろうと素人だろうと鵜呑みにせず、おかしいものはおかしいと指摘しなければならない。それが
まともな人間のあり方。まして他人に鵜呑みを強いるようでは。

>過去何十年も(おそらくそれ以前も)やってきて効果が全く無い手法なんだよな
これは俺が>>65で指摘した(そしてスルーされたw)が、きちんと取り組まれているか非常に怪しい。
難治性精神疾患の治療なんぞ1人につき数十年のスパンだぞ。1,2年で「こりゃもう無理。じゃチン切りね」
などとはおかしすぎる。

そんで性同VS宇宙人だけどさ。
性同側は「書類上の性別の齟齬は不都合だが本籍の齟齬は不都合でない」という立場だよな。
しかし書類上の性別の齟齬の解消法は何も戸籍の改変だけではない。
一例として俺が別の案を示した。それはスルーか?

>宇宙人のアイデンティティも一つの意見だ議会や司法に訴えるなり好きにすれば良い
つーかお前やっぱり性同だろ。
このヤクザ的言辞は性同が決まって吐くセリフ。片や非性同がこういう言い方をした事はない。
こういうセリフの源泉にもなるから性同の陳情・ゴネ・ゴリ押しに決して屈してはならない。

466 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:00 ID:RAQ9+pPo
>>459
>妄想に過ぎない性同の性別を戸籍に持ち込むのを支持するなら
>同じ妄想である宇宙人の記載も支持してやれ。

これもいつの間に「性同一性障害は妄想」と確定したのでしょうか?
少なくとも精神医療ではそうは扱っていないし。

467 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 08:04 ID:TMDSEMIR
>>461
なら今すぐ「純女以外女湯・女便所・女子更衣室、またはそれらに相当するものを使用してはならない。
スポーツの女子競技は純女限定」という法律を作らなくっちゃな。
まだ他に漏れているものはなかったっけ?
なんせそうなったら性同は、「法律では禁じられていない!」と、ホルモンで萎縮したチンポをぶら下げて
女湯に乱入し、女性たちの権利を侵害しまくるからな。

468 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:05 ID:RAQ9+pPo
>>462
>「性同と診断された者に限り、セックスが関わってこない場に限り、女という扱いを得る」
>これで何がいけない?というのも5万回くらい聞いているが、話をそらすばかりで一向に答えを得ていないが。
あなたが今度の法律を認めないように、それは認められないと言っているだけだが。
あなたも五万回も言いたくなるほどその「良案」に単に自己陶酔しているだけ。


469 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:09 ID:RAQ9+pPo
>>467
>なら今すぐ「純女以外女湯・女便所・女子更衣室、またはそれらに相当するものを使用してはならない。
>スポーツの女子競技は純女限定」という法律を作らなくっちゃな。
ついにあなたもファビョった?
法律がどうであっても個人をどう扱うかは個人の自由(ただし傷害系はNG)、ってことだけど。
どう扱ってもいいんだから法律を作っておこう、って話ではないと思うけど。

470 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 08:17 ID:TMDSEMIR
>>468
それももう論破した。
確かに証明書があっても「お前は男じゃねえか!どんな場に限定されようとお前を女扱いなんぞするもんか!」と
言う奴はいる。
しかし、言うだけだ。それを実行する事は出来ない。実行すればそいつこそ法を犯した事になり罰せられ、「女」と
してのお前の書類は通る。
これに何か問題があるか?それともお前は思想言論の自由すら認めないのか?
それに、この問題は戸籍を女に書き換えても起こる。
そしてお前はこの事に対する解決策を何ら提示していない。無問題としている。
故に証明書案で上の事態が起こり得ても無問題。

そもそも物の見方が仲間内の制服談義で「男」をつきつけられても苦痛でないが書類の性別欄につきつけられたら苦痛
というのと同じで、非常に恣意的。
結局お前は自分に関するありとあらゆるものから「男」を排除し「女」に書き換えたいだけ。
それこそ「女」という文字に自己陶酔したいだけ。
そういうお前をさんざん見てるから俺は>>406を書いた。


471 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 08:19 ID:TMDSEMIR
>>469
あほか。

ずっと前の質問の答えをもらってなかったな。
お前が女湯に踏み込んだとたん、そこにいた女性が全員抗議の表情もあらわに一斉に出て行ったらおまえは
どうする?どう思う?
あるいは「出てってください!」と言われたらどうする?

そこで全性同が、お前がいつも言う建前みたいに「こちらが引くしかない」という奴だったら、こんな法律
なんかいらねーんだよ。
現実の性同の行動を見ていると、とてもそうは思えないどころかすぐ法律を作らねば、という気持ちにしか
ならない。

472 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:19 ID:RAQ9+pPo
>>446
>俺は本質的に男だといえる証拠を「いくつも」持っているから男だと主張する。
>しかし、性同は異性だと主張する癖に証拠が「ひとつも」ない。

根拠としてはたとえ数年とは言えキッチリ、申し立てをも念頭に置いた医師が診察をしてきたという事実、
今後はさらに裁判所の審判(審判で始めて対面)といういくつもの目を通している。
ちなみに数年前からの診察にこの法律は無かった、と言いたいだろうけれど、そのさらに前から、「もし
法律ができれば医療が声を上げることになる」という考えがあったし、また「戸籍法113条での訂正」という
手段は何度も試みられ、そのたびごとに裁判所の求める方向性というものも医師たちには浸透していた。

>>448
>法律は人権を尊重するように配慮さてれ作られてるので戸籍の内容と連動する法律があり
>それが機能しなければ人権問題に直結するからだよ
人権問題とはヤッパ思えないんだけど…。
>で、俺から質問なんだが本籍のアイデンティティの重要性を詳しく説明してくれ
もし「宇宙」という地名が国内に存在し、かつそこの住人は「民」(住民)ではなく「〜人」と呼ぶ慣習が
あるんなら可能では。
あるいは世界のどこかに「Universe」という国名があれば国籍法なりで調整も可能。

と〜ってもくだらない屁理屈だけどさ。
ちなみに男/女というものは現実に存在する。宇宙町、宇宙市や宇宙県は現時点では存在ない。
また性同一性障害というのは性別の名称ではない。当然それを性別欄にも書けない。
まして戸籍には続柄を書くけど、どう書くの?

473 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:26 ID:RAQ9+pPo
>>471
>お前が女湯に踏み込んだとたん、そこにいた女性が全員抗議の表情もあらわに一斉に出て行ったら
>おまえはどうする?どう思う?
>あるいは「出てってください!」と言われたらどうする?

>そこで全性同が、お前がいつも言う建前みたいに「こちらが引くしかない」という奴だったら、
あくまで私のことしか言えないし私あてだったので言うと、私はそれなら引くよ。
引いた実績だってあるし(具体例は省略)。

今日は出かけねばならないので、以降はまた夜にでも気が向いたら。じゃね。

474 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 08:30 ID:TMDSEMIR
>>472
それは性同のジェンダーが女である事の証明過程だろう。
セックスは断じて女ではない。(女だというなら証明してくれ)
しかるに戸籍はジェンダーが女であることの証明書ではない。
よって性同一障害の診断書を根拠に戸籍を書き換えては、厳正であるべき公的書類に事実でない事柄が
記載されてしまう事になる。
これは非常にまずい。

475 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 08:34 ID:TMDSEMIR
>>473
>また夜にでも気が向いたら。
またこいつ人をなめてるな・・。
こんな奴とバカ正直に真面目に議論してるスレ住人が気の毒だな。
もちろんそのバカに俺も含まれるが(藁

つーかマジで質問の意図がわかってないな。
同じ性同として女湯突入を強行する奴の存在、そういった時に侵害される女性の権利を
どう考えてるんだろう?
こいつ本気で脳内の世界が自分一色なんだろうな。
「自分さえ良ければいい」「自分はしない=そんな事する奴はいないから無問題」・・。

あほくさ。


476 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:39 ID:2C4K9A4T
精神病なんだから
病院にいけばいいのに
自称で、性同なんて言ってたって
しゃないだろ

477 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:19 ID:RAQ9+pPo
ちょっと時間が余ったので。
>>470
>確かに証明書があっても「お前は男じゃねえか!どんな場に限定されようとお前を女扱いなんぞ
>するもんか!」と言う奴はいる。
>しかし、言うだけだ。それを実行する事は出来ない。実行すればそいつこそ法を犯した事になり
>罰せられ、「女」としてのお前の書類は通る。
>これに何か問題があるか?
おっとっと、どういう風に罰せられるかな?証明書方式では、「基本的に女と扱う(べき)」となっていても
「突き詰めれば男」という、云わば努力目標に過ぎない。反対者の弁明の余地を十二分に残してある。
つまり罰せられないんだよ。裁判所も「やむを得ないね。あなたも男に生まれちゃったペナルティはあるん
だし」ということで。
ただし、はっきり言っておくけど相手を罰したくて言っているのではないのでお間違えないように。
あと、
>それともお前は思想言論の自由すら認めないのか?
思想言論の自由はどう転んでも認められているよね。お互いに。
あなたが言うとおり、思うだけ、言うだけなら自由。
それを根拠に相手を身体的(含精神)に明確な傷をつけることを制限されている。

それじゃ、いってきま〜す(^_^)/~~~

478 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:38 ID:omSL77cf
>>459
少しは考えて発言しろよ、宇宙人は自分で権利を放棄してるんだよ
性同も元の性の権利を自ら放棄する事になるだろ
関連する法律が効力を失いそれが人権の侵害になるケースだから
法律があっさり出来たんじゃないかと考えてるんだよ
性同も宇宙人もアイデンティティーを理由には戸籍の変更は認められない
制度上訴えるのは自由だがそれを理由に変更が認められるとは到底思えない



479 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 09:39 ID:TMDSEMIR
>>477
>証明書方式では、「基本的に女と扱う(べき)」となっていても「突き詰めれば男」という、云わば努力目標に過ぎない。
お前、法律とか公的書類とかの重みをほんとにわかってないな。
こんな奴の主張した戸籍書き換えが通るとは、マジで日本もお先真っ暗だ。
過去レスにあった帰化日本人を考えてみろ。
「彼の父親も母親もカメルーン人で、彼はカメルーンでその文化の中で生まれ育った。外見的にも黒人であり、日本人とは
大きく隔たっている。国籍をどう操作しようと、日本人と差異の大きい彼を日本人とは到底認められない」
こう言って法廷で通用すると思うんなら、やってみな。
つーか法廷でなくても、良識ある人の間で既に通用しねえよ。

>それを根拠に相手を身体的(含精神)に明確な傷をつけることを制限されている。
だからそう言って訴えろっつーの。
証明書がありゃ、心配しなくても勝つからさ。

>裁判所も「やむを得ないね。あなたも男に生まれちゃったペナルティはあるんだし」ということで。
都合のいい時だけ「男に生まれた」を使うな。
そこまで言うんなら、女湯に入れないのもOLになれないのもオフィシャルな場で女装できないのも「男に生まれちゃった」
んだから諦めろ。
アレは出来てコレは出来ない、の決め方が恣意的すぎるんじゃボケ。

480 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 09:54 ID:TMDSEMIR
さあ、おでかけから帰ってきたら答えろよ。
故意に他人の意見を矮小化したりせずにな。
戸籍案と証明書案の差は「性同を女と扱う範囲」、それだけだ。

戸籍が「女」である者は性別、すなわちセックス(肉体的・生物学的性)もジェンダー(社会的性)も
全て引っくるめて女と扱われる。
証明書が「女」である者は社会的に女と扱われる。
女と扱われる場合の効力は全く同じ。

医者に精神が女であると保証されている(怪しいが、ここではそういう事にしといてやる)が、肉体が
女である事は本人にも医者にも証明できた者はいまだかつていない。
「100%完全な女」ではない事は、本人も含めみな認めている。
「社会的に女として参加する上での支障を取り除く事」が本人の望み。「秩序の混乱、他人の権利の
侵害、社会との軋轢」は望んでいない。

この場合、ふさわしいのはどっちだ?

481 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 12:07 ID:TMDSEMIR
しかし、マジで性同はどういう社会をめざしているのだろう?
本気で自分が男でありながら女になって、誰も迷惑しないと思ってるんだろうか?
んなわけないだろう。ならばこんなにもめる訳がない。性同が主張する「生きにくさ」も存在しない筈だ。
つまり故意に目をそらしている訳だ。

第一これだけレスを交わしてきて、性同が他人の迷惑について触れたのはここだけ。
>>211
>それ以外の女性への配慮が不要とは言わないが、だからとそういった場以外ですでに女性として存在している
>人物を男と呼ぶことに問題はないのか。
「不要とは言わない」と言いつつ、ならどういう配慮をするつもりなのかまったく触れていない。
主旨はいつもの「私を女と認めろ!」であり、結局迷惑する女性への配慮問題はスルー。
結婚詐欺被害男性に至っては、「愛で乗り越えろ!」とか無茶な精神論で片づけ、「出来ないのは愛が足りない
から!」と逆に人非人扱い。

このように、性同は自分と異なる意見の持ち主にまるで配慮しようとしない。
いやその存在すら認めず、許さない。
世の中全員が腹の底から性同マンセーになるまで手をゆるめようとしないファッショだ。
共存共存言うが、共存をこれっぽっちも考えていないのは性同の方じゃないか。

482 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:53 ID:omSL77cf
>>450
お前の方こそとても複雑な事を言ってるようには思えないんだが
本質的の話題がループするのは、個人によって受け取り方が違うから当然だろ
この先延々繰り返してもらちがあかんのではないか?たとえここで本質的
の一応の結論が出たとして、実社会でそれが何になる?法律論として今回の
法改正が違憲だとゆう結論が出せれなければ意味が無いのではないか?

483 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 13:14 ID:TMDSEMIR
>>482
横レス。
本質が何か?とか言い出すと確かに不毛だろうさ。だからもっとましな事考えようぜ。

性同の社会的な性と書類上の性に齟齬がある事で一定の不具合が生じる。ここまでは良い。
戸籍の記載事項変更は、これを解消する唯一の方法と言えるだろうか?
また、戸籍の記載事項変更でこれを解消する事はそもそも適切だろうか?

俺は両方ともNOだと考えている。その根拠は過去レスに書いた。
さらにただ否定し、いたずらに性同の社会参加の道を閉ざすばかりでなく、他の方法による
不具合の解消についても考察した。
これについて意見をくれ。

484 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:30 ID:43j9TiL1
>>466
>これもいつの間に「性同一性障害は妄想」と確定したのでしょうか?
>少なくとも精神医療ではそうは扱っていないし。
妄想だと扱ってるよ。
妄想というのは事実と乖離した思い込みのことを言う。
医学界では性同を「異性だと継続的に思いこんでいる」と説明している。
思いこんでいる一方で、性同の本質が異性である証拠はまったくない。
これ、すなわち妄想という事だ。

485 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:33 ID:43j9TiL1
>>472
>ちなみに男/女というものは現実に存在する。宇宙町、宇宙市や宇宙県は現時点では存在ない。
女でないものを女と記載するのだから、宇宙人が希望する惑星名を記載してやればいいだろ。
火星、木星、冥王星・・・・・。
ちゃんと実在してるじゃないか。

486 :1:03/12/20 13:35 ID:zv6LJ0M6
175なので恥ずかすぃです。
けれど、それは女として大きいからであって、もしかしたら男?と思われるからでは
ないです。

女湯に入るただの女でも自分の容姿を気にしているヤシはいくらでもいるし、それ
を鵜の目鷹の目で見てる周りの女は男湯よりも少ない、っていうこと。

なんで男ってお風呂の中でも周りをじろじろ眺めまわしてるんだろね?


487 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:35 ID:43j9TiL1
>>472
>根拠としてはたとえ数年とは言えキッチリ、申し立てをも念頭に置いた医師が診察をしてきたという事実、
医者が判断するのは思い込みの強さ。
性同の本質が異性かどうかを判断するのではない。
勝手な解釈をするな。

488 :1:03/12/20 13:40 ID:zv6LJ0M6
>>24
もし自分の顔に自信がないなら整形もアリだと思います。
ビューティー・コロシアムでも、なんどか男顔に悩む女性が出てきたけど、整形は
目を埋没法で二重にするくらいで、あとはヘアーやメークで全然 女らしい顔に
変わってたよ。

489 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:47 ID:43j9TiL1
>>478
>少しは考えて発言しろよ、宇宙人は自分で権利を放棄してるんだよ
>性同も元の性の権利を自ら放棄する事になるだろ
>関連する法律が効力を失いそれが人権の侵害になるケースだから
>法律があっさり出来たんじゃないかと考えてるんだよ
あほ。宇宙人が記載を変更した上での不都合を問題にしてるのではない。
宇宙人が記載の変更を希望したら、性同の戸籍記載変更を容認する連中は
それを支持しないと主張に一貫性がなくなると言っているのだ。
  
本籍地を変えたあとの問題は宇宙人が解決するのは当然だろう。
だが、制度上の問題もあるから行政側の対応も不可欠。
そういった行政側の対応も迫られる宇宙人だちの言い分を認めてやるつもりなのかと聞いてるのだ。
そして、性同を支持する連中はYESと答えないと主張に一貫性がなくなる。
   
>性同も宇宙人もアイデンティティーを理由には戸籍の変更は認められない
>制度上訴えるのは自由だがそれを理由に変更が認められるとは到底思えない
なんで?性同は人権的な理由で記載を変更するくせに
どうして宇宙人のアイデンティティでは記載変更の理由にならないんだ?
宇宙人のアイデンティティを軽視するなよ。

490 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 14:04 ID:TMDSEMIR
>>489
>性同は人権的な理由で記載を変更するくせに
違うんだってよ。
あくまで社会生活上の性と書類の性に齟齬があると性同本人と社会に不具合をもたらすからなんだと。

俺はその不具合の解消に戸籍の記載事項変更が唯一最上の方法かどうか問うているんだがね。

491 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:18 ID:GNyLWXlv
>>489
なんで?じゃねーだろw
どこ読んでるんだ?お前の質問の答えは既に書かれてるだろ

492 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:22 ID:43j9TiL1
>>490
まさしく異性だと認められたから戸籍の変造が許されたのだ、という事にしたいんだよ。
妄想を正当化する為に人権的理由を否定してるだけでしょ。
だけど↓を見ればわかるとおり、人権政策として性同の戸籍が変造されたのは明らか。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~yamahana/kokkai/shisatsu/seidouitu.html

493 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:24 ID:43j9TiL1
>>491
書いてねーよ。
どうして宇宙人のアイデンティティより性同の人権が優先されるんだ?

494 :482:03/12/20 14:26 ID:GNyLWXlv
>>483
しばらく離れるんで返答待ってくれ

495 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:34 ID:43j9TiL1
世界人権宣言
(1948年12月10日、国連総会で採択)
第15条
1 すべて人は、国籍をもつ権利を有する。
2 何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変
更する権利を否認されることはない。
http://www.amnesty.or.jp/udhr.html

性同の戸籍変造を人権的理由で支持するなら
宇宙人の本籍も認めてやらないと重大な人権侵害になる。

496 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 15:17 ID:TMDSEMIR
つーか今更すぎる疑問なんだけどさ。
埼玉医大とかで診断書をもらった人間は、とりもなおさず「精神が女」と診断されたって事になってんだよな。
これ、どうやって診断してんだろう?

さすがに女装歴何年とかで決めてるわけじゃないだろう。
単なる女装好きの男と「脳内女」を区別しなきゃいかんのだから、当然内面に踏み込んだカウンセリングみたい
なものがあるんだろうな。
そこでの質疑応答で、脳が女なら○○と言うはず、男なら××と言うはず、この性同はこう答えたからどっち、
みたいに判定していくんだろうか。
どういう事を聞かれてるんだろう?

議論もいいけど、せっかく滅多に会えない当事者本人が来てるんだから、こういう情報こそ聞いといた方が
いいのかもな。



497 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:39 ID:ng3474Wq
>>496
実際は「診断書出しましょうか?あると便利でしょ?」の世界らしいけど、
海外のガイドラインを取り入れて診断してることになってて、
調べればウェブ上で拾えるよ。
すっげえ今更の話だけど、
埼玉医科大が性同一性障害を国内医学の治療対象にして欲しいと陳情した意見書から
性同一性障害の診断ガイドラインぐらいまで、一読することをお勧めするよ。
その上で、性同一性障害に対する国内医学がとってる姿勢ってのが
正しいと思えるかどうか、自分の考えを出して見て欲しいと思う。

参考までに、自分は金目当てに肉体にメス入れたいんだととしか読めなかった。
あまりにも病状の根本的な改善に対する研究の姿勢が欠如していたから。

498 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:59 ID:8SjI/UxW
>>496
>とりもなおさず「精神が女」と診断されたって事になってんだよな。
ちゃうちゃう。
「自分が女性だと継続的に思いこんでる」と診断されただけで、
精神の性別が女性だと判断された訳じゃない。
精神の性別を診断し始めたら、
それこそ「精神の性別の基準ってなに?」という話になってしまう。

499 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:04 ID:ng3474Wq
>>496
あ、ごめん、「実際に」どういう診断されたかだね。
自分も知りたい。

初診の日には血液検査と染色体検査をした、とか
カウンセリングで何を聞かれて、どう答えて、診断が出るまでにどれくらいかかったか、とか。

500 :498:03/12/20 16:05 ID:8SjI/UxW
つまり性同の診断っていうのは本当に「思いこんでいるかどうか」を診るもので
「本当に異性かどうか」を診るものじゃないんだよ。

501 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:35 ID:SbnDqpff
>>463
>なぜ当事者と非当事者の話し合いに限定しなくてはならないのだろう。
>それぞれどちらの意見を持ってもいいはずだけど。
>でなければ支援的非当事者を排斥的非当事者は攻撃するのはおかしい。
>非当事者は非当事者同士といっているのだから。
>排斥的当事者には自己中だのなんだのとレッテルを貼り、支援的非当事者には中学生(=世間知らず)と
>レッテルを貼る。
>なのに自分(ら)へのレッテル張りは嫌がる。
>結局排他的非当事者と当事者とはある意味五十歩百歩。
ハイハイ、言い方が悪かったです。当事者に性自認を本質とする者が多く、非当事者に生物学的な性を本質
とする者が多いから、そういう言い方になってしまいました。別に峻別する意図はないよ。
で、前提が違うと社会的な取扱の話がかみ合わないという点には反論がないのか?こっちが言いたい事の核なんだが。


502 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:57 ID:iGwWAeO4
「性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律案」において、
条件を満たしている場合別性によって新たに戸籍を作ることが出来る。

と、あるんだけど仮に該当者が婚約をしたとして婚約相手が性同である
事を理由に婚約破棄を申し出た場合に正当な理由として認められるの
だろうか?

503 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:10 ID:8SjI/UxW
性同の本質は異性になりたい連中。
"異性になりたい"では障害にならないと考えた医学界が
"異性だと確信している"というもっともらしい方便を与えて障害としての体裁を整えただけ。
性同連中はもともと異性になりたい連中だったのに
そのことを忘れ、始めから異性と確信していたと思いこんでるに過ぎない。

504 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:31 ID:bZY0Inuo
ID:RAQ9+pPoだけどまだ出先。
でもちょっと見てないとメチャクチャなこと書き並べるね。
いちおボチボチと。
>>480
>さあ、おでかけから帰ってきたら答えろよ。
>故意に他人の意見を矮小化したりせずにな。
>この場合、ふさわしいのはどっちだ?
当然戸籍のほう。
ひとつは先に書いたみたいに、欄はもちろん概念もないのにというもの。
今ひとつ。男性たるあなたが私を非難するのに用いるのはなんと女性。
あなたが女性を代弁できるということはそれなりに意味があるんだけど、男性の観点で
MtFを非難・嫌悪することを書いて御覧なさい。
それがひとつのヒントです。

505 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:45 ID:ciLn3pGn
480ではないが。。。
>>504
>MtFを非難・嫌悪することを書いて御覧なさい。
誰も非難、嫌悪をしてないだろ。
男だから男だと指摘してるだけだと思うが。

506 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:45 ID:6TIEpTtS
てすと

507 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/20 18:07 ID:TMDSEMIR
>>504
こいつ話にならんな。
何が「当然」だ。ならば性同が肉体的・生物学的に純女と何ら変わる所がないという証拠を持ってこい。

>欄はもちろん概念もないのにというもの。
意味不明。何とか補って考えると・・証明書案をイコール、性別欄・性同とするとでも捉えたか?
わざとでなければ頭悪すぎ。俺の提案をちゃんと読んでいるのか。いつんな事言った?
性別欄は基本的に「女」だよ。セックスが絡んでくるものを除いてな。
そんで「まちがってるだろ、男のくせに女にマルつけて出してんじゃねえよ!」と言われた時に使うのが
証明書。「この者性同一障害につき、「女」として書類を作成する事を得る」とでも書いとくか。
女湯・女便所に入れる訳でもないこんなもんをわざわざ医者にかかって性同以外の誰が欲しがる?よって
変態のなりすましも心配無用。純粋に性同の不便を解消する為だけの物だ。

>男性たるあなたが私を非難するのに用いるのはなんと女性。
>あなたが女性を代弁できるということはそれなりに意味があるんだけど、男性の観点でMtFを非難・嫌悪
>することを書いて御覧なさい。
基本的には>>505が代弁してくれている。おかしいものをおかしいと言うのに男も女もない。
ちなみに男性が被害に遭う例もちゃんと挙げているが、そうしたらそうしたで「個人的な恐怖感から言ってる
だけ。考慮に値せず」と言うくせにな。(過去レス参照)
結局、単なる難癖。

508 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:06 ID:6HMzM2cu
まぁ、性同相手にそれは妄想だと説明しても無駄かもしれんな。
私は宇宙人だと言う人にそれは妄想だと説明しても理解できないのと同じようにね。

509 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:10 ID:GNyLWXlv
>>489
一貫性が読み取れないのが不思議でならない、すでに制定してる法の効力が消えるのと新たな訴えおこす事の差が見えて無いのか?

510 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:19 ID:GNyLWXlv
>>495
宇宙が国とは知らなかった、俺の主張を人権で判断するとしか読めて無いだろ?無意味なコピペ貼るなよ

511 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:31 ID:QdPxEUyg
>>503
>>"異性になりたい"では障害にならないと考えた医学界が
>>"異性だと確信している"というもっともらしい方便を与えて障害としての体裁を整えただけ。
その根拠は?
必要性は?
医学界はGIDという症状をでっち上げたのですか?
ということは、GIDという観念を根本から見直さないとね。


512 :MTF:03/12/20 20:54 ID:zv6LJ0M6
今日、女湯の脱衣場でにらまれた。
リードされたのかしらん W
くじけず、明日も、行くぞ。

513 :512:03/12/20 21:01 ID:zv6LJ0M6
ついでに、言っておくが、GIDだの、性同一性障害だのといった言葉は所謂、先進国
では死語同然だぞ。


514 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:21 ID:xslSQcJV
>>509
人権的な配慮として性同の戸籍訂正は正しいと言っておきながら、
宇宙人の本籍地変更を支持しようとしないから一貫性がないと言ってるんだよ。
既に制定されてるとか、されてないは関係ない。
  
>宇宙が国とは知らなかった、俺の主張を人権で判断するとしか読めて無いだろ?無意味なコピペ貼るなよ
非常に関係あるコピペだよ。
生まれた星がどこかっていうのは国籍に拘わる問題なんだから。
宇宙人なのに日本国籍を持たされて・・・・宇宙人がかわいそう。
これは明らかに人権問題。
人権問題を理由に性同支持するからには勿論、宇宙人も支持するんだろ?w
でないと主張が矛盾するもんな。

515 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:22 ID:xslSQcJV
>>512
睨まれたら遠慮しろよ。
ほんと、性同は身勝手で自分本位だな。

516 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:43 ID:GNyLWXlv
>>514
既に制定されてるかどうかに差があるってのが俺の考えなんだよ、つーかその事しか言ってないだろ、しかしかわいそうだから人権問題ってすごい認識だな、いくら話しても通じないはずだ

517 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:50 ID:bQkeLcvq
そんなことより、タマちゃんてその後どうなったの?

518 :ABC:03/12/20 23:19 ID:SxAFjsmH
トランスジェンダーと言えよ、バカが。






519 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:22 ID:Ik8Ful1L
>>516
つまり既に制定された制度は全て正しい、と。
滅茶苦茶な理屈だな。
何が何でも性同を正当化しようとするから
主張が支離滅裂になって破綻するんだ。

520 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:13 ID:FLy+A13p
>>479
>>裁判所も「やむを得ないね。あなたも男に生まれちゃったペナルティはあるんだし」ということで。
>都合のいい時だけ「男に生まれた」を使うな。
必死の文章の捻じ曲げ、もうご苦労さまとしか言えないよ。
これは前提が証明書方式の場合。
そもそも戸籍変更を行っていればそう言う発想が出て来ない(だからあなたサイドは困る?)。


521 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:18 ID:Bw6yG/aK
>つまり既に制定された制度は全て正しい、と。
全然違う、俺の主張で制定済みの法律の正当性を語る必要は無い
>何が何でも性同を正当化しようとするから
個人的には性同に関心が無い、制度上の疑問があるだけ
>主張が支離滅裂になって破綻するんだ
支離滅裂に見える方がどうかしている

522 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:18 ID:FLy+A13p
>>481
>性同が主張する「生きにくさ」も存在しない筈だ。つまり故意に目をそらしている訳だ。
これもムリな捻じ曲げ、というか事の前後をゴッチャにして導かれること。
「生きにくさ」というのはあまり的確に状況を把握していないけれど、それはボキャの関係と考えて、
この法律ができる前は当事者や非当事者にいくつかの不都合が生じていた(また例示などと言うなら
過去レス参照)。
それがこの法律で無くならないまでも(いや実際多くのトラブルがなくなるだろうけれど)軽減することが
期待され、また期待されなければ立法の意味もない。


523 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 00:23 ID:hoGCbLHX
>>520
ここに至って「必死の文章の捻じ曲げ」か。
お前、もうどうしようもないな。

「この書類を以て女と扱う」と法で定めておいて、なぜ証明書の場合だけ「女と扱われないけど
やむを得ないね」となり、戸籍ではそれが許されないとなるのだ。
法的効力は全く同じだと言っておろうが。何度言わせる。

>そもそも戸籍変更を行っていればそう言う発想が出て来ない
ちゃんと「女と扱う」という証明書を持ってても「男に生まれちゃったんだから」などと言う奴が、
戸籍を変更すれば言わなくなるとでも?
みんながお前が男に生まれた事を忘れるってか。あほか。

大体、男であった過去を抹殺するのは本意ではないとか言ってたろうが。だから「平成15年
なんちゃらによる」との注記を残すのだと。
その場しのぎで適当な言い逃れをするからこういう事になる。

524 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:31 ID:FLy+A13p
>>481
>「不要とは言わない」と言いつつ、ならどういう配慮をするつもりなのかまったく触れていない。
>主旨はいつもの「私を女と認めろ!」であり、結局迷惑する女性への配慮問題はスルー。
これもまた自分に不都合な主張については一切耳を塞ぎ、「聞いてないよぉ〜」と言っている。
それが昂じれば「却下された」だから参ってしまう。

耳を塞いで相手の言葉はなかったことにしてしまうのがこの人の常套手段。
耳を塞いでまで聞かなかったものは「聞いてないよぉ」と逃げられない。

でもって、私が出先から書いた>>504になるわけだけど、「他の女性が不満を抱く」という理由はあなたの
実感を伴う、本当の迷惑ではないだろう、あくまであなたの推定だろう、と問い、「男性として MtFが迷惑
な理由は何か」と求めると(当然人の読解力を揶揄するほどの人なんだからこれくらいのことは判るはず)、
>>505
>男だから男だと指摘してるだけだと思うが。
ちっともやり取りが成立していない。すなわち(読解力も本当はあるんだから)対話を成立させるわけには
行かないって言っているのと同じ。

でなければ「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
そして必要であれば女の人にとっての MtFの迷惑に相当する「男としての FtMの迷惑」も述べればいい。


525 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:33 ID:FLy+A13p
>>524 アンカーの訂正
×:>>505
○:>>507

526 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:42 ID:FLy+A13p
>>507
>女湯・女便所に入れる訳でもないこんなもんをわざわざ医者にかかって性同以外の誰が欲しがる?よって
>変態のなりすましも心配無用。純粋に性同の不便を解消する為だけの物だ。

ちょっと聞くが、女湯や女子トイレの使用はこの法律で許されるのか?
ちがうと思うが。
現時点を考えてみればいい。現時点でもそちらを使っている者は複数存在する。
そんな MtFが男湯や男子トイレを使うことが適切か?いやこの言い方だと揚足の提供になる。
MtFのそれらの選択は自分で行うものではないと思う。随伴する者や周囲にいる者が非難をしないと言うことが
前提。そりゃたしかに戸籍の性別を秘匿しているからできると言えばそれも一理はあるが、通常問われぬまま
そちらに誘導されるものだ思うと思う。

デパートなどでごく当たり前に「あのぉ、お手洗いはどちらでしょうか?」と店員に問いかけ、案内された
ほうを使えばいいのでは、という対処法を取っている人もいると聞く。


527 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:47 ID:OAKTTXJ0
>>522
>この法律ができる前は当事者や非当事者にいくつかの不都合が生じていた(また例示などと言うなら
お為ごかしを言うな。
性同が我が儘を正当化したいだけだろうが。
性同が不都合を呼ぶものなんて所詮は我が儘だと言うことを自覚しろよ。

528 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 00:52 ID:hoGCbLHX
>>524
ああ謝るよ。ちゃんと読んでねえよ。お前程ではないと思うがな。
だからもう1回言ってくれよ。性同と一緒に風呂便所に入りたくないが、もはやそれを言う事も
かなわなくなった女性たちへの対処はどうすればいい?

>あなたの実感を伴う本当の迷惑ではないだろう、あくまであなたの推定だろう
(わかりやすくするため一カ所読点を取った)
お前な、いい加減にしろよ。
どーっしても、性同が女湯女便所に入って誰ひとり迷惑しない事にしたいらしいな。
お前こそ1人2人だか200人だか知らんが自分の友達だけで全女性を語るなよ。リアル女性の声が
過去スレ・別スレに散々出ていたろうが。
それに、男はこの件で迷惑しないというのは間違い。家族や大切な女性はいくらでもいる。
お前は「自分さえ」直接害を被らなければ、あとの者は誰がどうなっても痛痒を覚えないのか?

>「男性として MtFが迷惑な理由は何か」と求めると>>505
>男だから男だと指摘してるだけだと思うが。
>ちっともやり取りが成立していない。
>でなければ「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
拾い読みするな。
ちゃんと書いた。一例として結婚詐欺をもう5万回以上な。
それから上の、自分の大切な女性たちが迷惑や苦痛を被るというのも書いた。
お望みならスレが埋まるまで列挙してやろうか?

>すなわち(読解力も本当はあるんだから)対話を成立させるわけには行かないって言っているのと同じ。
これこそ捻じ曲げ。勝手に人の書き込みを悪意に受け取っている。

529 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:54 ID:FLy+A13p
>>523
罰するとかしないとかのレベルではないのだけどしかたないので合わせよう。
証明書で「女と扱うべき」とだけなっているとき「けど突き詰めれば男の扱いもアリ」と規定されている
わけでしょ?とすれば争議になったとき相手は「いまが突き詰めたときだ」と、ここでのあなたのような
言い方をする。そして弁護人等の腕如何によっては裁判官に前出のような判断をも導かせることができる。
一方、単に戸籍だけをリファーするとき、どの人間にとっても自身の性別は唯一無二のものという扱いに
なる(あなたはそれが嫌なんだろうけれど)。
すると、争議の上で「あいつを男と扱うべき事項はこれだ」という余地は無くなる。
だが、局面に応じて「元男・性同一性障害者」という性別上の複雑な属性・概念を追加することで結果的に
提訴した者も場合によってはムリな詭弁を弄さなくてはならなくなる。

そして私が今回こういえば「ならば男と扱うべき事項を具体的に条文化すればいい」と言い出すのだろう。
ただただ事態を複雑化するだけの証明書を発案するくらいだから。

もう繰り返しは嫌だけど、これはトイレ・浴場利用の話題ではない。

530 :505:03/12/21 00:55 ID:rkk9TFkd
>>524
>「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
だから、邪魔とか迷惑などとは誰も言ってないって何度説明させれば気が済むんだ。
性同が、私は本質的に女だとかチンコのあった場所に開けた穴を根拠に女だと主張してるから、
それは違う、お前は本質的に男だし、手術で穴を開けても男のまんまだと言ってるだけだろう。

531 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 01:00 ID:hoGCbLHX
>>526
何万回同じ事を言わせる。
使用が許されるから問題だとは言っていない。使用を拒否するのが許されなくなる(訴えが正当で
ある法的な根拠が失われる)から問題だと言っているのだ。
戸籍は、ジェンダーのみならずセックスも内包した「性別」を女と証明するもの。
戸籍を書き換える前の今なら、性同に女便所から出て行ってくれと言って、ゴネられても「だって
男性じゃないですか!」と言えば通る。
戸籍を改変したら、もはやそれが出来なくなるんだよ。「何ですって!女のアタシを締め出すなんて!
差別よ!キイイーッ!」と性同が言い出して法廷で争ったら負ける。
しかしこれで本当に問題はないか?セックスで男女を区別している場に、セックス・女でない者が
入り込み、セックス・女がそれを咎めても認められない事が。

>そんな MtFが男湯や男子トイレを使うことが適切か?
誰も男便所に入れとは言っていない。故意に捻じ曲げるな。
男女共用の障害者用を使えと言っている。
陳情が得意な性同が陣営に加わってくれたら障害者用がすみやかにあまねく設置され、車いすの
人も大いに助かるだろうよ。

532 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:03 ID:FLy+A13p
>>528
女性にとっての浴場の共有と、男性にとっての結婚詐欺と、ずいぶんとまたレベルの差をつけるものだね。

以下よく区別して読んで欲しいが、男性(女性)が女子(男子)トイレに闖入したとき、一般的には軽犯罪法あるいは自治体の
迷惑防止条例で取り扱われる。一方結婚詐欺はれっきとした刑法上の詐欺罪で取り扱われる。
何故にそんなにレベルに差をつける?
女のほうがデリカシーに敏感だから、とか言うのか?

また、私が先ほど(昼間も)述べたのはあなた(男性)の自分自身にとっての MtFの迷惑とは何か?
自分自身の問題として述べてみたら、と提言したのだけど。妻や娘の問題ではなく。

533 :505:03/12/21 01:07 ID:rkk9TFkd
あ、でも邪魔という感情とは違うが、近しい関係にはなりたくないという気持ちはある。
だが変質者とはお近づきになりたくないと願うのは男女の別なく誰もが抱く素直な感情だろう。
   
ニタニタ笑いながら近づいてきて、いきなりコートの前をはだけて下半身を晒すような男とは
近しい関係になりたくないと女が思うように、俺は性同と近しい関係になりたくない。
邪魔者扱いはしないけど、自然に発生する生理的感は抑えられない。

534 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 01:08 ID:hoGCbLHX
>>529
>証明書で「女と扱うべき」とだけなっているとき「けど突き詰めれば男の扱いもアリ」と規定されている
>わけでしょ?とすれば争議になったとき相手は「いまが突き詰めたときだ」と、ここでのあなたのような
>言い方をする。
「本来どおり男と扱うのはセックスが絡む場で」と、これ以上ないくらい明確に規定しただろうが。
どこに恣意的な判断の余地がある?
セックスはそれこそ性染色体等の科学的な検査で、明確に割り切れるものだぞ。
(半陰陽の例はあるが半陰陽の性同は定義上ありえないのでここでは除外)

つーかさ、お前マジでどう考えてるんだよ?
戸籍を女にしちまったら、女湯女便所、オリンピックに性同が侵入するぞ。
女性たちはその状態を強制され、どうする手段も与えられないんだぞ。
土壇場まで女とだまされていた上に、男と知って婚約破棄を申し出たら、有責で慰謝料取られるんだぞ。
みんながみんなお前みたいに、「拒まれたら引く」殊勝な奴じゃないんだぞ。
多くの男女の権利や幸福が踏みにじられる。
それでも性同さえ気持ちよく過ごせればいいのか?他人の痛みを「大した事ない」と切り捨てるのか?
「痛みはその本人にしかわからない」んじゃなかったか?

>すると、争議の上で「あいつを男と扱うべき事項はこれだ」という余地は無くなる。
>だが、局面に応じて「元男・性同一性障害者」という性別上の複雑な属性・概念を追加することで結果的に
>提訴した者も場合によってはムリな詭弁を弄さなくてはならなくなる。
女と言わせる為ならどんな手続きの複雑化も無理な詭弁もいとわない奴のセリフとも思えんな。

535 :505:03/12/21 01:10 ID:rkk9TFkd
>>533
訂正・・・
>生理的感は → >生理的な嫌悪感は



536 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:10 ID:FLy+A13p
>>530 アンカー付けを間違えたスマソ。
>>507>>505が代弁していると書いてあったので、>>505の記述を借りた。

>>531
徹底的に「非は相手に」という考え方なんですね。
訴訟という手段でしか物事は解決できないのか?いやそういう場面においても
調停などのように相手との合議を図ることだってあるのに。
あとはたぶん>>529にも難癖をつけてくるだろうからそちら待ち。

537 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:14 ID:FLy+A13p
>>534
>戸籍を女にしちまったら、女湯女便所、オリンピックに性同が侵入するぞ。
オリンピックはまだわからないが、浴場やトイレは現実が許さない。
それは>>526参照。

538 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 01:17 ID:hoGCbLHX
>>532
たわけ。結婚は両性で行うものだ。
当然逆も成立する。「彼」だとばっかり思っていたら「彼女」だった、とな。
また風呂の方も、「集団浴場で女の店員を男湯で作業させるな!」というスレが男女板でpart6まで
行っている。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050414498/
この手のケースで男を軽んじるのは男性差別だぞ。

しょうもない言いがかりより考えろよ。
性同の一員として、性同の為に迷惑を被る男女に対してどう対策を講じる?

>自分自身の問題として述べてみたら、と提言したのだけど。妻や娘の問題ではなく。
妻や娘の問題は自分自身の問題ではないと。
お前の家族になる人は気の毒だな。
つーか本気で考えられないぐらい冷血だな、お前。

539 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 01:25 ID:hoGCbLHX
>訴訟という手段でしか物事は解決できないのか?
あほか!訴訟を起こすのは性同だ。
「当然の権利を侵害された!キイイーッ!」と言われたらまず勝てない、という事だ。
だが本当に性同が女湯や女便所やオリンピックに入ってくるのが「正当」なのか?
大いに疑問が残るところだ。
だが法的には正当とされてしまう。それが問題だと言っている。

>>537
お前言ったよな。個人的には性同を女と扱っても良いが場の雰囲気を憚ってそう言えない
奴がいると。
逆は何故考えない?
今なら法廷闘争になれば勝てるが、それだって「出てって下さい」と言えない女性も
いるだろう。単に気が弱いとか、多勢に無勢だとか、そんな事言って性同を傷つけたら
かわいそうだから自分が我慢しよう、とか。
まあ自己中なお前の事だから、「パス」出来てるのは100%自分の手柄とでも思って
いるのだろうが。
「お前を受け入れている周りはどれだけ気を遣っていることか」と過去スレでくり返して
いた奴、あれを100%の煽りとしか取れなかったのならお前、マジでやばいぞ。
そして戸籍が書き換わってしまうと、たとえ出せない勇気を振り絞ったところで出る所へ
出るとコテンパンに返り討ちだ。
ますます「言えない」空気が充満する。

540 :朝まで名無しさん:03/12/21 02:38 ID:l4LySL46
要するに同性愛の変態が自己正当化の手段に塗り固めた嘘が、性同一性障害
っていう幻想だろ。


逝ってよし

541 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:16 ID:HtwC9k2I
セックスとは常に、すでにジェンダーなのだ
ばいジュディス・バトラー>>531

542 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:37 ID:XESyLbw2
このスレで見かける性同の人を、同性(女)ととらえる事ができません。
なんか違う。 
「友達ではないから」という理由からなのかは知らないが、返ってきた
レスはそっけなく、なーんかやな感じw 
はっきり言って、カワイクない。などと書くと『あなたにカワイイと思われなくても結構です』なんて返ってきそうだ。
個人的に、トイレの共有はOKだが共同浴場は堪え難いです。
ましてや性同の人が複数で入ってきたら、自分から出て行きます。
“初対面”という関係では、この部分の共存は難しいのではないでしょうか?


543 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:55 ID:5rGrIZPZ
>>488
> もし自分の顔に自信がないなら整形もアリだと思います。

> あとはヘアーやメークで全然 女らしい顔に変わってたよ。

それは、元が女だから。(W

544 :朝まで名無しさん:03/12/21 04:07 ID:5rGrIZPZ
>>524
> でなければ「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
> そして必要であれば女の人にとっての MtFの迷惑に相当する「男としての FtMの迷惑」も述べればいい。

邪魔とかそんな風には考えていなかったが、
敢えて言うなら何度も言われてきている結婚詐欺の被害者になる非性同者達にとって迷惑。
他、例の如く女風呂問題、職場問題などある。
この事は既に十万回ほど言われてきた事だからいい加減分からないと可笑しいと言うか、
白痴だと疑われかねないぞ。

545 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:15 ID:FLy+A13p
>>538>>539>>544
何度言っても「比較」ということが分かっていないようですね。
MtFが女性として迷惑・邪魔・我が侭というのは>>542で解かった(ことにしよう)。
これは女性自身からの発言。つまり、MtF⇔女性という対比。MtF=女(争いを避ける
ためなら≒でもいい)と女性という対比。
>>532では"たまたま"あなたの意見に合致しただろう。
だが、「俺は男だ!!」を熱く語り、「男と女はかくもちがう」を五万回(ホントか?)も
語る人物が女性自身を語れるはずがない。
あなたの言い分はMtFを見る女性の立場しか取らない。そりゃちがうだろ。ってなる。

>>532言いたいことは判るけれど、いまここでカワイイ雰囲気を持ち込めばそれだけで
バッシングの対象にされてしまうのは気が付いていませんか?
私とて日常があり、頭を切り替えてこの非日常に加わっているんですけど。
昨日私が出かける、と書いた行き先はそういった友だちとのクリスマスパーティ。
招く招かれる、ということから始まり、当日の役割分担など、ごく当たり前(勿論私は
女性としての参加)であったと思いますけど(来てない人には判らない、という反論はもう
ここではムリだと思います)。

546 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:19 ID:FLy+A13p
>>545
肝心な部分を落とした…(欝
>>538
そうやって男性としてのFtMの不都合を述べてみたらどうか、と言っているのだし、MtFを
バッシングするのだったら女性の気持ちを推察して(たまには当たるだろう)言うのではなく
「男としてMtFのここが嫌だ」と言えばいい、と言っているのだけど。
それが冷血か?

547 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:31 ID:FLy+A13p
>>539
>あほか!訴訟を起こすのは性同だ。
>「当然の権利を侵害された!キイイーッ!」と言われたらまず勝てない、という事だ。
ほれ、何があってもあなたが勝ちたいと言っている。
ゆうべ「すべて非は相手へ」と書いたとおり。

私自身は人権問題だと思っていないし、人権裁判としての訴訟が成り立つとも思っていないけど、仮にそんな
裁判が起こり(起こすことは国民の権利)、MtF勝訴となったとしたら「あいつら MtFだからゲタを履かせてもら
えていいよな」という僻み根性見え見えなんですけど。

だけど、人権裁判ならなおさら、そうでない裁判もそういう不公正はなされない(はず)。
たとえば法施行後 MtFの事情を知る人物が MtFを公的書類で扱って、相手を女と扱いたくないあまり男として
扱ったとき、公/私文書改竄の罪を問われるかもしれない。しかし裁判となってもその範囲で留まる(人権問題
にまで発展しない)。そしてその行為の正否が判じられるだけ。

なお、上の事例では男扱いした側は「正義」と言うだろう。しかし知っていてやることだから故意とも判断
することができる。一方、これまで何度か(<<50,000回)言ったようにいま事情を知らず、MtFを女扱いした
ケースでは当然故意はない。また事情を知る者がそれをすると故意にはなっても「好意によるもの」だと思う。
だがたとえ好意であっても故意にはちがいないので場合によっては正当な罰則を科されるだろう。
それでいいのか?ということ。

548 :朝まで名無しさん:03/12/21 10:34 ID:FLy+A13p
>>547
なんか誤読・捻じ曲げをされそう
×:これまで何度か(<<50,000回)言ったようにいま事情を知らず、
○:これまで何度か(<<50,000回)言ったように、いま(法施行前)事情を知らず、


549 :朝まで名無しさん:03/12/21 11:04 ID:FLy+A13p
>>539
>お前言ったよな。個人的には性同を女と扱っても良いが場の雰囲気を憚ってそう言えない奴がいると。
また何かを捻じ曲げて言っているのだろうか?私がこういう意図で語ったことはないはずだけど…。
「性同を女と扱っても良い」は当然言うし、当人の状況に寄っては「そう言えない奴がいる」とも思う。
しかしそれは「場の雰囲気」というものではないと思うけど。
言ってみれば「本人の雰囲気」じゃないだろうか?
言っていることややっていること、つまり「私は女です、でも女性に子どもを孕ませました」のような。
あるいは、「私は女です。でも仕事や行動では男女平等にしてくれなくっちゃ人権侵害です」なども。

>逆は何故考えない?
>>534
>戸籍を女にしちまったら、女湯女便所、オリンピックに性同が侵入するぞ。
だけど、てっきり私を女として、こう言ったのかと思ったよ。

そして、
>今なら法廷闘争になれば勝てるが、それだって「出てって下さい」と言えない女性もいるだろう。
>単に気が弱いとか、多勢に無勢だとか、そんな事言って性同を傷つけたらかわいそうだから自分が
>我慢しよう、とか。
そう言われるというのは当事者自身の自分の性別役割というものをちゃんと認識していないからなのでは?
あなたがたを含めてみなこの国の人間として、この国のやり方に沿う方向で生きている。
たしかに男女共同参画社会や人権の尊重は正しいことだけど、杓子定規にそれを当てはめてしまえば、女性で
も、結婚していても、子どもがいても深夜勤務もやむを得ない状況が出てきたり、従来の日本のやり方に、
その日本のやり方自体が追っついていなくって、いろいろと不都合な部分も出てくる。

>ますます「言えない」空気が充満する。
なぜそういう空気を許すのだろう。「本人の雰囲気」のマズさはそういった訴訟に発展する前に是正してやれ
ばいいのでは?そんなの「おまえ、女の子だろ!」のひとことで十分なはず。

550 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 12:42 ID:hoGCbLHX
>>545
相変わらずわかりにくい文章を書くなあ。要するに、「あんたは男で、男と女は違う!と力説してる
んだから女の気持ちなんかわかる筈もないのに、女から見た迷惑しか語らない」て事か?
結 婚 詐 欺 の話をもう5万回以上しているがそれはスルーか?
加えて個人的な話をすると、俺はその為に女性に対して懐疑的に接しなければならなくなるのも嫌だな。
「こいつ本当に女か?」と常に身構えていなければならなくなる。ボーッとしていたら、行き着く先は
慰謝料ぼったくりだからな。
なんで女性と接する楽しい時間にこんな気持ちを抱えなきゃならない?純女には失礼になるし、時には
怒らせて良い関係を築けないかもしれない(でもやらねばならない)
それから「男として女→男が迷惑な点」も挙げただろ。俺だけが自意識過剰でない証拠に、男女板の
スレも挙げた。
更に言うなら「男として女→男を同性と思えない点」も列挙済みだ。ホモマンガのキャラクターの
名前に改名した奴。このメンタリティのどこが男だ?まるっきり女じゃねえか。
多分この気持ちは>>542の男女逆バージョンだろう。マジ「違う」んだよ。

551 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 12:55 ID:hoGCbLHX
>ほれ、何があってもあなたが勝ちたいと言っている。
捻じ曲げもいい加減にしろよ。
もちろん中には、抗議したらあっさり引く性同もいるだろう。
「チンポないんだし混浴でもあたし平気よ」と言う女性もいるだろう。
それ以外の場合の話だ。何が「すべて」だ。
両者の言い分があくまでも平行線を辿った場合、行き着く所は裁判しかねえだろうが!
そして裁判になったら勝つか負けるかしかない。それが裁判というモノ。あたりまえだ。

>「あいつら MtFだからゲタを履かせてもらえていいよな」という僻み根性見え見えなんですけど。
本 気 で す か?
事実でない事が事実を駆逐した状態を「おかしい」と言うと「僻み」になるんですか?
頭大丈夫ですか?
どーしても「私は選ばれた人間!愚民どもめ」というゆがんだ選民思想が透けて見えるんですが。
・・つーか誰がお前なぞ僻むかヴォケが!
と言われなければわかりませんか?

>人権裁判としての訴訟が成り立つとも思っていない
根拠を述べよ。
お前は引くのかもしれんが、(女湯女便所当然、オリンピックも可とかいうお前の書き込みを見てると
怪しいがな)全性同がそうでない事はこれまでの性同のゴネ活動を見るだに明らかだぞ。
誰が何と言おうと女湯に入るのが当然、と思ってる奴が断られてゴネだしたらどうするんだ。
裁判はそのゴネの究極。
「何かを手に入れたければ戦うべき」は性同の合言葉。
「いやなら陳情すれば?」とか言ってなかったっけ?なぜこの件に関してのみ起こり得ないと言える?

552 :朝まで名無しさん:03/12/21 12:55 ID:5E/zTyFY
工エエェェ(゚д゚)ェェエエ工
このスレって、まだあったの・・・

553 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 13:17 ID:hoGCbLHX
書類偽造と罪の問題。「好意」というのはお前の立場から見たお前の主観だろうが。
逆に言うと、「個人的な感情で公的書類を捻じ曲げられ関係ない奴まで迷惑した」とも言えるんだぞ。
同様に「正義感」もそうだ。
その人なりの「好意」と「正義感」。同じく「法に抵触する個人的感情」に過ぎないものに差をつけて
いるのはお前の主観だけだ。
どういう動機で(あるいは知らなかったなど動機がなく)文書改竄を行ったかを殊更忖度する必要は
ない。それが法というもの。
またお前も言うとおり、文書改竄の「正当な罰則を科される」だけだ。何やらお前の書きっぷりでは、
好意から男を女としたものに何かとんでもない災厄でもふりかからんばかりだが、そんな事はない。
やった事はやっただけきちんと罰せられる。あたりまえのことだ。
反性同には甘く親性同だけが迫害される、などといった事は先進国ではないから安心しろ。

>>549
違う違う、「性同賛成派がいても反対意見ばかりのこのスレに書き込みできるか?」みたいな発言の事だよ。
同じように、たとえば女湯に15人の女性と1人の性同がいる。女性のうち1人は男と混浴など真っ平
御免だと思っているが、あとの14人が「いいよいいよ、入りなよ〜」と言ってしまうとそうは言いにくい。
そいつが気が弱く、同一グループで受け入れ派がリーダー格だったりすると尚更だ。
それも、今なら出るとこへ出れば勝ち目があると思えば勇気が振り絞れるかもしれないが、戸籍が女になって
しまうともう駄目だ。
「言っても無駄」となり、「男と混浴したくない女性」の言論は封殺される。仮に訴えても敗訴となり、男と
混浴を強いられる状態は変わらない。

そんで。
>てっきり私を女として、こう言ったのかと思ったよ。
こういう寝とぼけた事言ってないで、何度も何度も聞いている質問に答えてくれよ。
性同の一員として、性同が引き起こす問題やその為に苦しめられる人たちをどう思う?どう対処する?

554 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:08 ID:Bw6yG/aK
>>219
アンカー付け忘れてた>>221が返答だよ
こちらの主張を正しく理解した上での反論してくれ

555 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:10 ID:Bw6yG/aK
↑訂正
>>519
>>521が返答

556 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:16 ID:FLy+A13p
>>550
あなたにとって判りにくい文章で悪いかもしれない。だけど>>545で書いたとおり普段使いの言葉で書いて
いるわけじゃないし、かといってビジネス文書形式だと慇懃無礼とか言われかねない。結局取れる手段は
あなたがたの文体を真似るしかない。
結婚詐欺の話をスルーなどしてない。あなたが耳を塞いで聞こうとしないだけ。それもすでに>>524で書いた。
加えてあなたではないと言うかも知れないがあなた一派ということで括らせてもらうと、「一目見ればMtFと
判る」と言った者が「結婚に至るような状態まで騙され続けうる」と言う。すごい矛盾。見破り力の個人差
とか言いそうだけど、ならば見破れる家族・親族・友人・そして興信所、何でもいいから本人に伝えれば
済む話なのでは?息子や友人が「まがい物を掴まされること」は究極の迷惑なのだから。


557 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:17 ID:FLy+A13p
>>551
>誰が何と言おうと女湯に入るのが当然、と思ってる奴が断られてゴネだしたらどうするんだ。
>裁判はそのゴネの究極。
にだって>>549で触れている。前に書いたことを無視してスルーとは言えない。
>>552まずはっきりさせておくけど、
>「性同賛成派がいても反対意見ばかりのこのスレに書き込みできるか?」みたいな発言の事だよ。
は私が言い出したこと(レス番不詳)。
>今なら出るとこへ出れば勝ち目があると思えば勇気が振り絞れるかもしれないが、戸籍が女になってしまう
>ともう駄目だ。
そこの発想がそもそも違う。人権審理ほど高尚なものであるとき、「もう駄目だ」はあり得ない。
一人一人に人権がある以上、どんなに小数であっても自分の人権は 守 ら ね ば ならない("られねば"では
ない)。権利の放棄による沈黙をどのように認識し拾い上げればいいのか?特に法的な場面で。
>性同の一員として、性同が引き起こす問題やその為に苦しめられる人たちをどう思う?どう対処する?
これは問題を引き起こし、人を苦しめる、という前提に成り立つ話。
ところがこれらには加害者に対する法的拘束がある。
ただし認識されない犯罪は残念ながら裁くことができない。認識されない人権侵害や損害も同じ。
自分の家の上を電線が走った。しかしその電線が電波傷害などを起こさない限り、そもそも電線がそこを
走ったことさえ分からないのでは(現実には人家の上は避けて張られるが)。公共地下施設などのほうが適切?
自分が女であるという自覚もなく男然と振舞うMtF(≠ネイティブ女性)が性同一性障害と診断されるか私には
断定はできない(医者ではないから)が、審判で取扱いの変更が認容されるということは、この法律の、殊に
定義以外の要件ができた経緯を想い起こしても、難しいのでは?裁判所の審判はザルのようで実は厳しい。

558 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:23 ID:FLy+A13p
>>557
2点補足。
>特に法的な場面で。
もちろん女湯でそういう事態が起こった場合も含む。MtFにペナルティがある以上
チェック責任は MtF側。なにも全体に言う必要はない。本人に向かって言えばいい。
それにも勇気がいる?よほどいかつい MtFなんじゃないの?

>(≠ネイティブ女性)
完全とかそういう話ではない。あくまで立場のこと。

559 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:33 ID:FLy+A13p
>>550
>加えて個人的な話をすると、俺はその為に女性に対して懐疑的に接しなければならなくなるのも嫌だな。
そう。そういう自分の立場に立脚した意見を求めている。
そういう実感を伴う意見を、立場としての男性・女性が出し合い積み上げ、妥当性を検証した上で、別の
立場に立たなければ話が浮き足立つだけ。

でも、今回の返答は>>556で答えたとおり。

それにしてもいつの間にか私もつい人権問題に誘導されてしまっているのをちょっと反省。
この問題はあくまでも人権問題ではなく共存の問題。
だからこそ、
>>553
>またお前も言うとおり、文書改竄の「正当な罰則を科される」だけだ。何やらお前の書きっぷりでは、
>好意から男を女としたものに何かとんでもない災厄でもふりかからんばかりだが、そんな事はない。
>やった事はやっただけきちんと罰せられる。あたりまえのことだ。
の重みがちがってくる。

>>552
そうだよ。
だからこそもうやめさせてやってくれ。


560 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:34 ID:5rGrIZPZ
>>545
> 何度言っても「比較」ということが分かっていないようですね。

だから書いているじゃねぇか。
女に対しての風呂問題は、結婚詐欺と。
お前、この詐欺にあった男にどう責任とる積もりなんだ?
残りは、皆が何度も言っているのに解っていないから書いたまで。

> MtFが女性として迷惑・邪魔・我が侭というのは>>542で解かった(ことにしよう)。
> これは女性自身からの発言。つまり、MtF⇔女性という対比。MtF=女(争いを避ける
> ためなら≒でもいい)と女性という対比。

解かった事にしよう?
なめた態度すんなよ!
解からないといけねぇんじゃねぇか!
ホント態度が太いな性同は!

561 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 14:40 ID:hoGCbLHX
>>524には「前に書いた」とは書いてあるが、どうすれば良いとは書いていないし、該当レス番もない。
すまんが、俺は頭が悪いからいま一度ハッキリ書いてくれ。
戸籍が「女」になっている性同を、性同だという理由だけから離婚(婚約破棄)しようとしたら訴えられた。
ど う す れ ば 良 い?

>何でもいいから本人に伝えれば済む話なのでは?
済みません。
誰がいつ気づいたところで、「女として愛した相手が男だった」事実は変わりません。
もはや添い遂げる事は出来ません。この上なくひどい失恋です。ものすごいブロークンハートです。
慰謝料取る取らんの話ではありません。この被害はどうすれば良いのでしょう?

>一人一人に人権がある以上、どんなに小数であっても自分の人権は 守 ら ね ば ならない("られねば"では
>ない)。権利の放棄による沈黙をどのように認識し拾い上げればいいのか?
はあーまた「いやなら訴えれば?」ですか。
訴えても主張が通る道を封殺しておいて「訴えれば?」ヤクザと同じやり口ですね。
言ったもん勝ち、ゴネ得、同じ性同であっても他人に配慮してゴネない奴は切り捨ての自己中にふさわしい
言いぐさですね。
そんなエゴイストが「性同の為に発言している」とは片腹痛いですね。

>ただし認識されない犯罪は残念ながら裁くことができない。認識されない人権侵害や損害も同じ。
混浴でいいという女性は問題にしとらんと言っとるだろうが。

562 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:42 ID:5rGrIZPZ
>>549
> >ますます「言えない」空気が充満する。
> なぜそういう空気を許すのだろう。「本人の雰囲気」のマズさはそういった訴訟に発展する前に是正してやれ
> ばいいのでは?そんなの「おまえ、女の子だろ!」のひとことで十分なはず。

ちょっと突っ込むが、
言えないのは性同の周囲の人間な訳。
だから、言うとしたら「お前、男だろ!」の間違いではないか?

563 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:44 ID:lP1FHueT
>>511
>その根拠は?
異性だと確信していると言うには証拠がなさ過ぎるから。
  
>必要性は?
医者が金儲けの機会を増やすため。

>ということは、GIDという観念を根本から見直さないとね。
その通り。金儲けの機会を増やすために単なる変態を
障害に仕立て上げちまった医学界には異を唱えなければならない。

564 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:46 ID:5rGrIZPZ
ID:FLy+A13piに一言。
ベタベタ気持ち悪い書き方をしないでくれ。
それと、言葉尻には目的語をきちんと使わないと相手に意味が通じにくい。
この点を考慮してきっちり書くように。

565 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 14:51 ID:hoGCbLHX
>この問題はあくまでも人権問題ではなく共存の問題。
お前は俺と違って、性同賛成派(当事者含む)と反対派が「譲りあって」「ともに最大限気持ちよく」
生きていくための提案を
何 ひ と つ 出 し て い ま せ んが何か?

お前が延々述べているのは、ひたすら自分(と同じスタンスの性同)の都合のみ。
同じ被害(罪に問われる)でも、賛成派のそれを反対派とは「重みが違う」などと言っているのもその一例。
片や、「反対派は事実にもとづいた正義感から書類を不受理したのだから当然罪には問われない。しかし
賛成派は文書改竄として厳しく罰するべき」などと言っている反対派はひとりもいない。
どういうスタンスで行われても罪は罪。
だから証明書に反して書類の受理を拒んだら罪。
それどころか、戸籍が女になってしまったらもはや婚約破棄の正当性を問えないとまで言っている。「性同の
セックスは男」という個人的主義とは明らかに反するが、そこまでして法に従う立場。
性同と違って恣意的に法の解釈をゆがめたりはしていない。

共 存 を 拒 ん で い る の は ど っ ち で し ょ う か ね?

566 :朝まで名無しさん:03/12/21 14:54 ID:5rGrIZPZ
>>556
> 結婚詐欺の話をスルーなどしてない。あなたが耳を塞いで聞こうとしないだけ。それもすでに>>524で書いた。

何も書いていないのに、あたかもスルーしていないような偽装は立派。
書いたというのならスレ番号を教えてくれ。
書いていないのならさっさと書け。

> 加えてあなたではないと言うかも知れないがあなた一派ということで括らせてもらうと、「一目見ればMtFと
> 判る」と言った者が「結婚に至るような状態まで騙され続けうる」と言う。すごい矛盾。見破り力の個人差
> とか言いそうだけど、ならば見破れる家族・親族・友人・そして興信所、何でもいいから本人に伝えれば
> 済む話なのでは?息子や友人が「まがい物を掴まされること」は究極の迷惑なのだから。

仲の良い友人でも中々会わずにいる場合もある訳だ。
そういう俺が知らない間に事が進行していたらどうするんだ?
性同サイドはどう責任を取るのだ?

567 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 15:02 ID:hoGCbLHX
>>562
違うんよ。
ID:FLy+A13piは、風呂で拒否られるのは「女としてイケてないから」だとおめでたくも勘違いしているわけよ。
だから、それらしくない性同に「女の子だろ!女の子らしくしろよ!」と言えば問題が解決すると思ってんだよ。
あほすぎ。

んでさ、ID:FLy+A13piよ。
どんなに「女の子らしく」しても、性同と本物の女は違うわけよ。
わかりやすく書くとこう。
純女ーーーーーーーーーーA(超えられない壁)ーーーーーーーうまく化けた性同ーーーーBーーーバレバレの性同
女湯に入っちゃいけない奴の基準はBじゃないの、Aなの。
お前は個人的にBと思っているかもしらんが、現実はAなの。
社会の秩序を乱さないように、この機会にお勉強しといてね。

だから女湯で拒否られた性同が「んーっまだまだイケてなかったかしらぁ〜もっとガンバらなくっちゃネ!」とか
思ってもそれは筋違いの努力なわけ。
よーっく頭に叩きこんどいてくれ。

568 :一方的な要求の羅列:03/12/21 15:04 ID:ejGjQSkY
雇用主の「従業員を選ぶ自由」と雇用主の人権。
女(男)性が「変態の居る風呂に入らない自由」とノーマルな女(男)性の人権
「戸籍を利用する全ての人々の利便」と公文書の価値
これ等を足蹴にしてまで得られるモノは、分際という概念の無い一部の痴れ者の自己満足。

569 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:08 ID:FLy+A13p
>>561
>すまんが、俺は頭が悪いからいま一度ハッキリ書いてくれ。
>戸籍が「女」になっている性同を、性同だという理由だけから離婚(婚約破棄)しようとしたら訴えられた。
>ど う す れ ば 良 い?
引用1行目のように心にもないことを言うものではない。
それはさておき、嫌だと言う女性と席を同じにするのを避けるようなこと、としていろいろなことを何度も
書いた。
しかし(これは今回が初めてなのだが)認識されない被害は償いようもない(>>557)。
だからずいぶん前に嫌悪者を示すようなものを着けてくれ、とまで言ったのだけど。

>>何でもいいから本人に伝えれば済む話なのでは?
そういう切り出し方が実に陰険。ここだけ取り出すとまるでやけくそに言ったように読める。
でもそれもさておき、
>誰がいつ気づいたところで、「女として愛した相手が男だった」事実は変わりません。
>もはや添い遂げる事は出来ません。この上なくひどい失恋です。ものすごいブロークンハートです。
>慰謝料取る取らんの話ではありません。この被害はどうすれば良いのでしょう?
一般的に失恋・破談というものは誰にでも起こりえるものであり、それに費やされた時間や経費、そして
精神的負担の損害賠償はその失恋の質で分類されているのだろうか?
と同時に精神的被害についても、法的に処理を求めるなら結局民事の損害賠償請求しかないのでは?
まさか今度の法律を相手取って国家賠償責任請求の訴えでも起こす?社会的なムードは沸き立つかもしれない
けれど。

>はあーまた「いやなら訴えれば?」ですか。
ちがう!
認識されない権利侵害や放棄された権利について、いったいどう救い上げればいいのか教えて欲しい、と
言っている。それのやり方が示されるのなら、考慮をすることもできるだろう。

570 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 15:24 ID:hoGCbLHX
>>569
>嫌だと言う女性と席を同じにするのを避けるようなこと
それは女湯を共にしたくないと言われたらこちらが引く、という「お前の個人的な」考えだろ。
自分と考えを異にする相手の良心にのみ依拠するやり方はとても信用出来ない、と言ってなかったっけ?
俺もまーったく同感なんだけど。
それに>>561で聞いたのは結婚詐欺の相手に訴えられた時の対策なんだけど。

>だからずいぶん前に嫌悪者を示すようなものを着けてくれ、とまで言ったのだけど。
「NO!性同バッヂ」をつけた奴には近づかないの?
そういう「男をつきつけられる事」は片時も耐えられないくらい苦痛だから全廃してほしいんじゃ
なかったっけ?えらく言ってる事が違うな。
そもそもあんたたちがそうやって自ら「女じゃありません」と言えるんなら、何も問題ない筈なんだがな。

しかし、着けてくれ、「とまで言った」か。
ダビデの星よろしく他人に識別符をつけさせる事を、めちゃくちゃな譲歩してやったかのように言って
やがる。
いや、何も言うまい。こいつのメンタリティでは素でそうなんだろう。「見るだに不愉快なNO!性同
バッヂの存在さえ許してやると言ってんのに・・」とか思ってるんだろう。
病的自己中はおそろしい・・。

571 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:26 ID:FLy+A13p
>>567
>純女ーーーーーーーーーーA(超えられない壁)ーーーーーーーうまく化けた性同ーーーーBーーーバレバレの性同
悪いけど図がとっても分かりづらい。

女性−−−‖→−−−うまく化けた性同(A)−−−……−−−バレバレの性同(B)−−−
‖ : これられない壁
→ : 跳ね返し
… : 漠然とした差
という感じ?
「イケてる」とかいう表現からの想像なのだけど、それは見た目の話か?
私はそんな話はほとんどしていず、見た目についてはあくまで補強としか考えていないけど。
それとある一瞬について言っているわけでもない。
その壁を越えるためには見た目だけではムリだし、逆にその壁の扉が開かれるときというのも、本人さえ
気付かぬどこか過去の時点だと思う。なお、私が出した図中の性同はあなたの用語の引用。個人的には
非常に不適切な表現と考えている(狩る気はない)。

572 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:31 ID:FLy+A13p
>>570
>それに>>561で聞いたのは結婚詐欺の相手に訴えられた時の対策なんだけど。
それでは>>561のセリフの割り振りがおかしくないか?

573 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:31 ID:5rGrIZPZ
>>557
> >誰が何と言おうと女湯に入るのが当然、と思ってる奴が断られてゴネだしたらどうするんだ。
> >裁判はそのゴネの究極。
> にだって>>549で触れている。前に書いたことを無視してスルーとは言えない。

割り込みレスで失礼。
見当違いな書き込みをしていて何を勝ち誇っているのか?あぁ?
さっさと答えろ!

> >今なら出るとこへ出れば勝ち目があると思えば勇気が振り絞れるかもしれないが、戸籍が女になってしまう
> >ともう駄目だ。
> そこの発想がそもそも違う。人権審理ほど高尚なものであるとき、「もう駄目だ」はあり得ない。
> 一人一人に人権がある以上、どんなに小数であっても自分の人権は 守 ら ね ば ならない("られねば"では
> ない)。権利の放棄による沈黙をどのように認識し拾い上げればいいのか?特に法的な場面で。

いいかよく聞け。
法が施行される前なら100:0の問題でも、
施行されてしまえば、0:100とか50:50と言うような可能性だって出て来るのだ。
正当な訴えをしているにも関わらず、正直者が馬鹿を見る事があってはならない。

> もちろん女湯でそういう事態が起こった場合も含む。MtFにペナルティがある以上
> チェック責任は MtF側。なにも全体に言う必要はない。本人に向かって言えばいい。

友達の女だが、直接は言えないから管理者にしか言えないと言っていたな。
そもそも見ず知らずの初対面の人間にそうそう言えるものではない。

> それにも勇気がいる?よほどいかつい MtFなんじゃないの?

馬鹿。理由は上で書いた通り。
それに、MTFなんて体と顔を見れば一発でバレバレ。

574 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:32 ID:5rGrIZPZ
> >性同の一員として、性同が引き起こす問題やその為に苦しめられる人たちをどう思う?どう対処する?
> これは問題を引き起こし、人を苦しめる、という前提に成り立つ話。
> ところがこれらには加害者に対する法的拘束がある。
> ただし認識されない犯罪は残念ながら裁くことができない。認識されない人権侵害や損害も同じ。

という事は、結婚詐欺にあった男は泣き寝入りしなければならないと受けとって良いのか?

> 自分の家の上を電線が走った。しかしその電線が電波傷害などを起こさない限り、そもそも電線がそこを
> 走ったことさえ分からないのでは(現実には人家の上は避けて張られるが)。公共地下施設などのほうが適切?

つまりだ。
知らない方が悪いと言うのだな。
ざけんなよ、この腐れ外道が!!

> 自分が女であるという自覚もなく男然と振舞うMtF(≠ネイティブ女性)が性同一性障害と診断されるか私には
> 断定はできない(医者ではないから)が、審判で取扱いの変更が認容されるということは、この法律の、殊に
> 定義以外の要件ができた経緯を想い起こしても、難しいのでは?裁判所の審判はザルのようで実は厳しい。

それが断定出来るんだよ。
大分前にテレビに出ていた奴は、女と言う自覚も無いのに性同の診断書を貰っていて、
HPで紹介しても良いとも書いていたぞ。
そいつは、今年中に手術すると書いていたので、
例の如く騙くらかして女の戸籍を獲得するだろうな。
嫌な世の中だ・・・

575 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:38 ID:xx2V/ioA
>>567
悪いがお前の方が分かりにくい。
人にケチつける前に自分の表現能力を向上させろ。

576 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:39 ID:xx2V/ioA
>>575
自己レス訂正。
×>>567
>>571

577 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:39 ID:FLy+A13p
>>570
>それは女湯を共にしたくないと言われたらこちらが引く、という「お前の個人的な」考えだろ。
>自分と考えを異にする相手の良心にのみ依拠するやり方はとても信用出来ない、と言ってなかったっけ?
しかしその案をよく聞くのだけど。
>>526に挙げたような対処を行っている人物も実際にいる。

バッヂの話題だけど、そこまでできればいいのに、というだけの極論に決まっている。
いわば渋滞中に自分の車に赤色灯とサイレンがついてたらいいのに、と思うレベルの。
そういった(バッヂ着用のような)方法が本当に正しいとはいっていない。でもそこまで当事者に配慮を求め
るなら何とかならないか、と思うのはどう解決すればいいのだ?
マジに考えて、あなたの意見に矛盾なく「I have GID」バッヂを着けることをよしとするか?


578 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 15:41 ID:hoGCbLHX
>一般的に失恋・破談というものは誰にでも起こりえるもの
「一般的な失恋」じゃないんですが。
一方的にだまされてたんですが。

>それに費やされた時間や経費、そして精神的負担の損害賠償はその失恋の質で分類されているのだろうか?
何言ってんだ?こいつ。
何もない一般的な失恋で損害賠償など取りようもないだろうが。暴力、暴言、虚言、不貞、その他もろもろ相手に
明らかな過失があったのみ損害賠償請求権が認められる。

>精神的被害についても、法的に処理を求めるなら結局民事の損害賠償請求しかないのでは?
>まさか今度の法律を相手取って国家賠償責任請求の訴えでも起こす?
だからさ、民事で相手の「性を偽っていたという過失」を根拠として離婚裁判を起こすわけよ。
しかるに戸籍が「女」になっていたら、裁判所はもはや「性を偽っていた」とは認めてくれんわけよ。
事実がどうあれ法的には「セックス・ジェンダーとも女」として扱われてしまうわけ。戸籍はその両方を含んだ
「性別」を証明するものだからな。
よって被告に非はなく、原告は「何ら非のない相手と一方的に離婚しようとしている」有責配偶者になっちまうわけだ。
裁判沙汰になる前に相手の性同が素直に離婚に応じる場合もあるだろうが、「絶対別れない!」と言われたり「ならば
慰謝料をよこせ!」と言われたら、原告はもはやなすすべもないわけよ。
被害者が書類のトリックで一転加害者。これでいいわけ?これをどうする?って話なわけよ。

>認識されない権利侵害や放棄された権利について、いったいどう救い上げればいいのか教えて欲しい、と言っている。
お得意の「配慮」だろ。
当然想定される権利侵害について、あらかじめ踏まえて節度ある行動を取れよ。
「言ってこないから被害はない」などとおごりたかぶるな。

579 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:49 ID:FLy+A13p
>>574
その前に>>573での 0:100でなければならないと言っているんですね。(確認)

さて、
>大分前にテレビに出ていた奴は、女と言う自覚も無いのに性同の診断書を貰っていて、
>HPで紹介しても良いとも書いていたぞ。
>そいつは、今年中に手術すると書いていたので、
>例の如く騙くらかして女の戸籍を獲得するだろうな。
そのだいぶ前というのが曲者で、当時は国内有名病院で手術を許可されるか否かで姑息な
ウラマニュアルが流布していたころじゃないの?戸籍変更が視野に入っていただろうか?

いま現実にはずいぶん変化が起こっている。具体的なことは言えないのだが。
それに「戸籍を変えてくる」までには何度も言うようだが、家事審判という大きな関門が
待っている。今のところ(施行前だし)誰も通過した者がいない。つまり第一号の通過はきっと
かなり苦労するのでは?

580 :朝まで名無しさん:03/12/21 15:51 ID:FLy+A13p
>>578もう疲れた。
結婚詐欺の話じゃなかったのか?
ならば結婚詐欺の様態によって取扱いが変わるのか?と問い直す。

581 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:01 ID:FLy+A13p
>>578
中段を読むと、それは結婚詐欺ではないのでは?
それに想定している状況だってコロコロ変えるし…。
どういう運用になるかは現時点では分からないが母体保護法の中で不妊手術の事実は相手方に伝える義務が
規定されている。「私は不妊手術を受けました」と告白があって「あっそう」で済ます人がどれくらいいる
のだろうか。たいがいは「何故?」と当だろう。
加えて婚姻届には証人という欄があったはず(未記入でもいいらしいけど)。
そして戸籍には変更の記録があり、それらすべてを偽証でクリアするというのはそんなに容易だろうか?
そして本当に「両性の合意」が成り立った婚姻だったのだろうか?
あと、当然同性婚は許されていないし(そこでストップになる)、結婚後に婚姻継続のまま性別の取扱いの変更
はない。今度の想定状況はかなり難あり。

582 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 16:02 ID:hoGCbLHX
>>576
俺もさっぱりわからん。「跳ね返し」て何よ?

>>571
「見た目ではない」って、じゃあお前は骨の髄まで女なのかよ?セックスチェックやんぞ、ゴルァ!
と煽りはさておき、俺が言ってるのは「外見、言動、仕草」等をトータルしてのもの、つまりジェンダーだ。
そういう本人の努力(悪く言えば偽装)次第で何とでもなる「男らしさ」「女らしさ」で、男湯女湯は
分けられているのではない。
レズのタチだって女湯に入るだろうが。

>>577
店員と一緒にトイレに入るわけじゃないだろが。
それを言うなら女子トイレに行き、そこに居合わせた女性全員に「あのぉ、私は性同なのですがご一緒して
いいですか?」と聞き、全員の心からの同意を得られたなら女子トイレを使う、というなら適切だが。
あ、お前の後から入ってくる奴の意向チェックも忘れずにな。

>そこまで当事者に配慮を求めるなら何とかならないか
「そこまで」・・・。
言っとくが、このスレで要求されているのは性同でなくても当然やっているレベルのごくあたりまえの「配慮」
だぞ。
それすら耐えられんのか。100%自分の思い通りでなければ気が済まないのか。
マジでファシストだ。

>マジに考えて、あなたの意見に矛盾なく「I have GID」バッヂを着けることをよしとするか?
相変わらずわかりにくい。「あんたは 「I have GID」バッヂを着けることをよしとするか?」と聞いてるのか?
よしとしてねえよ。なんでそんなもん付けなきゃならん?
つーかそんなもんの存在が許されるって、ものすごい性同差別だぞ、それ。
バッヂなど付けなくともお互いの思いやりと譲り合いで解決するのが大人としての正しい態度だ。

583 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:04 ID:q31DRR2E
>>567
>風呂で拒否られるのは「女としてイケてないから」だとおめでたくも勘違いしているわけよ。
>だから、それらしくない性同に「女の子だろ!女の子らしくしろよ!」と言えば問題が解決すると思ってんだよ。
酷い勘違いだな。ちんぽこを取って穴を開けただけなのに、、、。
女になんかまったくなっていない現実を見ろよ。
そりゃあ、仲間内では女として扱ってくれるだろう。
だがそれはあくまでも仲間内でのみ通じる認識に過ぎない。
仲間内の認識を一般社会に当てはめようとするな。
ほんっっと、図々しい奴らだ。
大人しく貸し切り風呂に入ってろ。

584 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:11 ID:FLy+A13p
>>582
>俺もさっぱりわからん。「跳ね返し」て何よ?
じゃ、あの図もおたがい無効。

>レズのタチだって女湯に入るだろうが。
まさにそのとおり。
(私の自説(自分の立脚点)に矛盾するかもしれないが)FtMも女湯に入れ、と言っているのではなかったか?


>それを言うなら女子トイレに行き、そこに居合わせた女性全員に「あのぉ、私は性同なのですがご一緒して
>いいですか?」と聞き、全員の心からの同意を得られたなら女子トイレを使う、というなら適切だが。
>あ、お前の後から入ってくる奴の意向チェックも忘れずにな。
『私は性同なのですが』が何故必要?「I have GIDバッヂ」はいらないんでしょ?

585 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 16:28 ID:hoGCbLHX
>結婚詐欺の様態によって取扱いが変わるのか?と問い直す。
それ以前に結婚詐欺と認定される根拠がなくなるんだっつーに。

>中段を読むと、それは結婚詐欺ではないのでは?
離婚の話にしてしまったのはミス。離婚裁判→婚約破棄申し立て裁判、有責配偶者→有責側と読み替えてくれ。
つーかこの2つに本質的な差はないんだがな。原告のうっかりの度合いくらいだ。
>それに想定している状況だってコロコロ変えるし…。
どこが?一貫している。「女と思って婚約(結婚)した相手が男だった、しかし自分は男は愛せない」とショックを
受け苦悩している男だ。

>母体保護法の中で不妊手術の事実は相手方に伝える義務が規定されている。「私は不妊手術を受けました」と
>告白があって「あっそう」で済ます人がどれくらいいるのだろうか。たいがいは「何故?」と当だろう。
性同である・なしを問わず「私は不妊手術を受けました」「ならこの結婚はなかった事に」は通らんぞ。
この場合、離婚したい側の一方的な婚約破棄と見なされる。相手がゴネりゃ慰謝料だ。

>加えて婚姻届には証人という欄があったはず(未記入でもいいらしいけど)。
>そして戸籍には変更の記録があり、それらすべてを偽証でクリアするというのはそんなに容易だろうか?
>そして本当に「両性の合意」が成り立った婚姻だったのだろうか?
>あと、当然同性婚は許されていないし(そこでストップになる)、結婚後に婚姻継続のまま性別の取扱いの変更はない。
>今度の想定状況はかなり難あり。
結婚はな、要するに女と思い込んだまま籍を入れてしまって事後に男と気づく、というケースだ。
つまりその時点では(女と思っていたので)心から合意し、証人もちゃんと用意した。書類の「女」ってとこだけ
見て平成15年なんちゃらを見落としていた、とんでもない馬鹿野郎の例だ。
確かにこいつは馬鹿だが、有責配偶者の汚点とペナルティを負わせられるいわれはない。
さすがにここまで底ぬけの馬鹿は少ないだろうが想定に難ありと言われる程ではないし、婚約破棄の事例と本質的には同じ。

586 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 16:35 ID:hoGCbLHX
>>584
>>俺もさっぱりわからん。「跳ね返し」て何よ?
>じゃ、あの図もおたがい無効。
ハァ?お前の辞書には「説明」て言葉はないわけ?

>>レズのタチだって女湯に入るだろうが。
>まさにそのとおり。
>FtMも女湯に入れ、と言っているのではなかったか?
そうだよ。レズのタチ、女→男の性同、みな女湯だ。
なぜなら肉体的に女だからだ。
肉体的に男のお前は女湯に入るなよ。

>『私は性同なのですが』が何故必要?
そうだな、いらねえな。
まあご託はいいから、明日と言わず今日いまから外で風呂便所に入る時は必ず確認を取ってくれ。
あ、女湯でフランケンシュタインみたいなツギハギの体をさらした瞬間「男じゃないですか!出ていって!」と
言われたら出ていけよな。「一度はいいって言ったじゃないですか!」などとゴネずにな。
「男とわかっても愛で乗り越えろ!」などという精神論はお前にしか通用しないから。よろしく。

587 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 16:38 ID:hoGCbLHX
>>586
1行抜けた。

そうだよ。レズのタチ、女→男の性同、みな女湯だ。
服着た時にどっちの役割を果たしていようと女湯だ。
なぜなら肉体的に女だからだ。
肉体的に男のお前は女湯に入るなよ。


588 :朝まで名無しさん:03/12/21 16:51 ID:5rGrIZPZ
>>567
> 違うんよ。
> ID:FLy+A13piは、風呂で拒否られるのは「女としてイケてないから」だとおめでたくも勘違いしているわけよ。
> だから、それらしくない性同に「女の子だろ!女の子らしくしろよ!」と言えば問題が解決すると思ってんだよ。
> あほすぎ。

なるほど。
確かにアホ過ぎる。

589 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:04 ID:XESyLbw2
違う!やっぱり違う!こんな人は同性として認められなよー
>>542で私が書いた事に対して、直視していない。
女から、否定的な事を言われるのは辛いのでしょうが
“お友達”ではない“初対面”の女性の事をもうちょっと考えて欲しい。
私個人としてはトイレはOKとしたが、共同浴場では
>>582のような「あのぉ、私は性同なのですがご一緒していいですか?」
と一言欲しいです。
性同の方達を変態とも思わないし、排斥するつもりもありませんが
どこまでいっても「性同」は「性同」で身体と心の性別が異なっている人としか、私は扱えないよ。 「性同」の人を「男」「女」としては見れない。 それがこのスレに来て自覚したよ。

590 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 17:19 ID:hoGCbLHX
>>589
すまんが、もしよければ定期的に覗いてくれないか?(さすがに常駐してくれとは言いにくいが)
このスレの性同はすぐ「あんたたち男には女の事など何ひとつ、類推する事さえ出来ない」と人類の知性に
ケンカを売るような事をぬかすので、純女として率直な感想を述べてほしい。
もちろん「私は性同の人とお風呂に入れるよ」であっても何でもいい。とにかく女性の意見が欲しい。

まあ、「あんたたちの意見を聞かないのは女じゃないから」などというのは所詮方便だろうから、早晩
「ID:XESyLbw2のような一個人の、しかも偏向した考えをまともに取る必要性は感じない」とか言い出し
かねないが(藁
それは置いといて、俺としても女性の意見が聞きたい。よろしく頼む。

591 :443:03/12/21 17:29 ID:Y/ABa0Mk
やっぱりスルーして話を進めてやがる。
またしばらくしたら「性同は本質的に異性だ」と言い出すんだろうなぁ。

592 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 17:39 ID:hoGCbLHX
つーかさ。
2ちゃんでおなじみのネカマ・ネナベ、あげくのはてにはマジモンなのに「てめえネカマ・ネナベだろ!」
とか言われるのを考えるだに、「精神の性別」ってどうやって判定してんのか疑問がぬぐえない。
つーかこのスレにだって、何人のネカマ・ネナベ・ネ性同がいる事やら。
もしかしてずっと吠えてる奴だって、無茶苦茶なキャラを演出して性同の評判をおとしめようとする
アンチ性同のなりすましかもしれないぜ。
つーかもしほんとにそうで、たまに出てくる「ひっそり暮らしてます」みたいなのが真の性同の姿
だったらマジ気の毒だな。でも判断のしようがないんだけどさ。

そんで話を戻して「精神の性別」だけどさ。
その技術をつきつめれば、たとえば誘拐事件の犯人が脅迫状とか脅迫電話とかかけてきたら、
「この話の進め方は女だ!」みたいに犯人特定に大きく寄与するって事だよな。
マジならこれは本当にすごい事だと思うが。(密かにオカ板の未解決事件系スレにも常駐の俺)

593 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:43 ID:lBqVr3we
良識あるGIDは、異性と同性に拘らず、共同浴場には、
行かないと思うけど。
女湯に浸かりたいなんて言っているのは、えせGID。


594 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 18:11 ID:hoGCbLHX
すぐ話をそらすID:FLy+A13piの為に簡潔に、わかりやすくまとめてやるよ。

1.性同が性同である事のみを理由としてふられた。(破談・離婚) この「異性でなかった
  から」という申し立て理由は正当と見なすべきか否か?
2.1のケースで話がこじれたら裁判になる。この場合、戸籍変更がなされていたら性同は
  「何らいわれなく一方的に破談を告げられた」被害者となり、損害賠償請求権が認められる。
  これが与えられる事は正当か否か?
3.女湯に入りたいという性同がいる一方で、セックス・男とは混浴したくないという女性がいる。
  この現実に際しどう対処すれば良いか?
4.3のケースで話がこじれたらやっぱり裁判になる。この場合も、戸籍が「女」になっている
  以上「女でない人は女湯に入ってほしくないです」という言い分は根拠がないものとして却下
  される。この判断は正当か否か?
5.2.4.のようなケースを踏まえて、その上で「共存」を主張するお前としてはどのような
  方策をとれば良いと思うか?

よろしく。

595 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:15 ID:FLy+A13p
>>592
そこまで言うか、って感じ。私を似非と。まぁ、「では会いましょうか。とも言いたくないし」。
好きに言ってくだされ。

>>589
直視する/しないって何?
>>590じゃないけど、時々来るといいよ。
所詮、私はあなたには勝てないわけだから。言葉が足りないか…。
負けることはないだろうけど、勝つことはあり得ないって意味。年齢がいくつか知らないけど、同年齢の人と比べたら
私のほうが経験値は確実に低いんだし、それどころか余計な過去があるんだものね。
直視していない、と言うならそれでいいんじゃない。

これまでいくつかの本やエッセイで女性が「私はお化けとか弱い女は見たことがない」という文を何度も読んだし、
身近な女性たちにもそれを言われ、それを拠り所にがんばってきたけど、がんばりどころがちがったみたい。
こんなところに熱を上げても意味ないのは分かっていたけど、煽られるとつい応えなければと思うタチが悪かった
みたい。

さぁ、叩きやすいコメントを入れたよ。肉を投げ入れられたハイエナのようにがんばるがいい。

596 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:16 ID:FLy+A13p
>>595
訂正、
×:「では会いましょうか。とも言いたくないし」。
○:、「では会いましょうか」とも言いたくないし。


597 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:30 ID:FLy+A13p
>>594
今度はトラップでしょ。間違いなく。でもいいよ。答える。
>1.性同が性同である事のみを理由としてふられた。(破談・離婚)
>  この「異性でなかったから」という申し立て理由は正当と見なすべきか否か?
ふった側の不満を認められれば不当だと思うけど(私ならこちら)、正当と思う者は正当なんじゃないの。

>2.1のケースで話がこじれたら裁判になる。この場合、戸籍変更がなされていたら性同は
>  「何らいわれなく一方的に破談を告げられた」被害者となり、損害賠償請求権が認められる。
>  これが与えられる事は正当か否か?
損害賠償請求権なんて認められないと思うけど。だいたい被害者じゃないし。
でも訴訟は権利だし自由だよ。訴えたければ試す価値はあるんじゃないかと思う。

>3.女湯に入りたいという性同がいる一方で、セックス・男とは混浴したくないという女性がいる。
>  この現実に際しどう対処すれば良いか?
相手が「嫌だ」と言うことをどんな些細なサインでもいい示してくれなければ知りようもなく、こちらが
聞きたい。でなければ「いいよ・気にしない」と言ってくれる人に合わせる以外ないから。

>4.3のケースで話がこじれたらやっぱり裁判になる。この場合も、戸籍が「女」になっている
>  以上「女でない人は女湯に入ってほしくないです」という言い分は根拠がないものとして却下
>  される。この判断は正当か否か?
本当に却下されるか?あの法律でこっちの風呂やトイレに入るべし、とは書かれていない。
常識で考えたって、たとえ戸籍が変わろうとも風呂場に戸籍謄本を提示して入る人がいない以上、容姿や
声、雰囲気などで番台などの管理者が何か言うのでは?でなければ番人の意味もないし。それで当事者が
逆らってもムダと思う。この場合でも戸籍謄本を示してはいるわけじゃないのだから。
>5.2.4.のようなケースを踏まえて、その上で「共存」を主張するお前としてはどのような
>  方策をとれば良いと思うか?
自分を磨く以外ないだろうね。とくにジェンダー面は十分に。


598 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:38 ID:FLy+A13p
>>594
なお、話をすぐそらすのはあなただと思う。
特に私からの同意系の意見を見ると変に取り乱すみたいだし。

599 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:41 ID:FLy+A13p
>>594をはじめとして論理性ということにも慣れていないみたい。
1と2なんて話の前後関係がごっちゃになっていて、答えるとき1に2の答を書き出して
しまったくらいだし。

600 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:46 ID:FLy+A13p
でもって、このスレ、いよいよ無意味なものになってきたと思うよ。
あとは来年の7月以降、誰かが家裁で認められて、その上でトラブル(当事者の更なる不満、非当事者への
迷惑)が発生すれば必ず報道されるよ。
それで改めてバトルをすればいいんじゃないか?
2ちゃんのエネルギーというかポテンシャルは相当なものなのだろ?ならそのパワーで世論を形成できるのでは?
起こってからでは遅い、という考えもあるかもしれないけど、今みたいに想定問答では結局結論も出ない。

601 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:49 ID:ejGjQSkY
身体障害では無い。
脳の障害だ。

602 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 18:50 ID:hoGCbLHX
真摯に聞いておりこの回答は議論に欠かせないと散々言っているのに、「トラップでしょ」とは何事だ。
人をなめるのもいい加減にしろ。それとも何とか話をそらそうとしての方便か?

>ふった側の不満を認められれば不当だと思うけど
よくわからん。ふった側の不満が「性同である」以外にないと明らかな場合は不当であるという事か?
最初から「不満が「性同である」以外にないと明らかな場合」を想定して聞いているんだが。
暴言とか借金とかがあったら性同でなくても速攻破談だろうが。そしてそれはこれ以上ないくらい正当だ。

>損害賠償請求権なんて認められないと思うけど。だいたい被害者じゃないし。
婚約不履行の裁判なんぞ星の数ほど行われている。
知らなかったのなら後学のために覚えておけよ。一方的に婚約破棄されたら、出るとこ出れば慰謝料取れるぜ。
離婚も同様。だから男はみんなタダ飯食らいのぐうたら専業主婦を追い出せないんだよ。

>相手が「嫌だ」と言うことをどんな些細なサインでもいい示してくれなければ知りようもなく、こちらが聞きたい。
「沈黙はYES」と、自分に都合よく取るわけか。
まあ今はそれはいいさ。じゃあハッキリ口にした場合で答えてくれ。
片や「私は女湯に入りたい」片や「私は混浴はイヤ」両者一歩も引かず。この場合、どう対策すれば良い?

>本当に却下されるか?あの法律でこっちの風呂やトイレに入るべし、とは書かれていない。
>常識で考えたって、たとえ戸籍が変わろうとも風呂場に戸籍謄本を提示して入る人がいない
場はもはや番台じゃなくて法廷なんだっつの。
当然、両者自分の言い分の根拠を持ち寄って争う事になる。「女」と書かれた戸籍は「私は女です!」と
主張する上で強力な根拠になるわな。
>それで当事者が逆らってもムダと思う。
その場は追い払われても、あとでそれを不当として訴えを起こすだろう。
それが可能なのに「起こさない」というのはお前の主観に過ぎず、一般には通用しない。

>自分を磨く以外ないだろうね。とくにジェンダー面は十分に。
やっぱり勘違いをしている。なりすましが不十分だから女湯で拒否られてるんじゃないっつーに。
それともお前は努力でセックスを変えられるのか?

603 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 19:11 ID:hoGCbLHX
>論理性ということにも慣れていないみたい。
推敲ミスだか何だか知らんが、意味すら通らない文章を書くお前が言う事か。

>起こってからでは遅い、という考えもあるかもしれないけど、今みたいに想定問答では結局結論も出ない。
別に法律に限らず何か大きな事の前にシミュレーションを重ねるのは当然の事。
本当は施行でなく法律制定前になされるべき議論だった。これでも遅すぎるぐらいだ。

つーか性同への嫌悪感とか性同の態度が悪いとかいう事さえ、それこそ本質を言えばどうでも良いんだよ。
「基準Aで区別している場にAでない者が入ろうとするのは是か非か?」
議論の本質はこれに尽きる。
この場合の基準Aとは「セックス・女(もしくは男)」だ。
純男が女湯で拒否られるのはジェンダーが男だからではない。
性同が女湯で拒否られるのは「キモイから」「改造人間許せないから」「図々しいから」ではない。
ひとえに「セックスが女でない」からだ。
他に理由などない。

604 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:31 ID:FLy+A13p
>>602
>真摯に聞いておりこの回答は議論に欠かせないと散々言っているのに、「トラップでしょ」とは何事だ。
>人をなめるのもいい加減にしろ。それとも何とか話をそらそうとしての方便か?
ならばなぜそんなに高飛車?
>よくわからん。
自分から出題したのでは?まずあのような申し立てが正当か?というから不当だと言ったのに。あなたによる
捻じ曲げ?
相手が不満に思う気持ちを理解できるなら、という意味で書いたのだけど。
たとえ出る所に出て争えば慰謝料を取れる話題であっても、それにはそれなりの正当性があってではないのか?
>まあ今はそれはいいさ。
その言葉をお忘れなく。私は「こちらが聞きたい」と答えたとおり、気に入らない人をどうやって見分ければ
いいのか教えて欲しい。それこそ見た目どころか何もかもが気にしない人と同じじゃないか?ことに及んで
ここの議論のようなことをするつもり?
>両者一歩も引かず。この場合、どう対策すれば良い?
基本的にGID者には一歩ペナルティがある。だからGID者が引くべき。
>あとでそれを不当として訴えを起こすだろう。
起こせば次は裁判なり審判になるがそれを継続するだけの根拠がない。なぜなら戸籍で風呂に入るわけでは
ないから。すると男勝りな女はどうか、とか言いたくなるだろうけれど、GID者を除いた男性にはそういう場で
どう振る舞うべきかの躾も受けていなければ、それを受けようともしない。男まがいの女性であっても多かれ
少なかれ女性としての自覚(この場合はあるべき姿)が身についている。
争議になる程度のGID(で戸籍が変わるか?)が、いけしゃぁしゃぁと訴訟を起こすほうが笑いもの。
>なりすましが不十分だから女湯で拒否られてるんじゃないっつーに。
そのとおりだと思っているけど。
ただ、だったらどういうときに争いになる?せいぜいなって当事者が「人権問題だ!」と叫んだときでは?
>というのはお前の主観に過ぎず
もそうだけど、あなたは私に私見を求めたのだし、私はこれを人権問題などと過大評価をしていない。

605 :朝まで名無しさん:03/12/21 19:35 ID:FLy+A13p
>>603
>議論の本質はこれに尽きる。
ならば何故このスレッドに粘る?
なぜ性同一性障害に限定する?
なぜこのスレを終わらせることに異存がある?

606 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 20:11 ID:hoGCbLHX
>ならばなぜそんなに高飛車?
懸案事項を真面目に聞いているのに「どーせトラップ」みたいななめた態度を取られたからだと、ちゃんと
書いているが?

>自分から出題したのでは?
「ふった側の不満を認める」というお前の言い回しがわからんと言ったのだ。
>相手が不満に思う気持ちを理解できるなら、という意味で書いたのだけど。
>たとえ出る所に出て争えば慰謝料を取れる話題であっても、それにはそれなりの正当性があってではないのか?
だからわからんっつーに。「不当だがそれなりの正当性がある」って何だ?
結局お前は「性同である事を婚約破棄の理由とする事」を正当だと見なすのか不当だと見なすのかどっちなんだよ?

>気に入らない人をどうやって見分ければいいのか教えて欲しい。
開き直るな。
お前こそ、何も言わない者はイコール「私と性同と見破った上で受け入れてくれている」と見なしているが、単に
だまされてる奴や言い出せない奴とどう見分けているのか教えてくれよ。
戸籍まで書き換えて女と誤認させよう、させようと努めながら「だまされる方が悪い、いかなる権利もなし」か?
お前の建前通り「GID者にはペナルティがある」のなら、当然このような事態を想定して予め引くべきだろうが。

>だったらどういうときに争いになる?
セックスが女でない者がセックス・女にしか立ち入りを許されない場に侵入した時だ。
そいつが他の点(たとえばジェンダー)でいかに「女」であろうと、セックスが女でない以上立ち入りは許されない。
なのに「セックスは違うけど○○の点でホラこんなに女だから!」と言い張って立ち入ろうとするから、争いになる。
拒否られると「私は○○の点でこんなに女なのに・・」と言う。
そんな事聞いてねえんだよ。セックスが女でない時点で門前払い。それが「セックスで分ける」という事。
>争議になる程度のGID(で戸籍が変わるか?)が、いけしゃぁしゃぁと訴訟を起こすほうが笑いもの。
でも同じ勘違いをしている。

607 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 20:19 ID:hoGCbLHX
>>606
わかりやすくちょっと訂正。

>「性同である事を婚約破棄の理由とする事」を正当だと見なすのか不当だと見なすのか
「性同である事を婚約破棄の正当な理由とするか否か」と訂正する。
ちなみに正当な理由とは、暴力・暴言・借金・不貞等、一般に破談を申し渡されてもやむを得ないと
されるもの。相手が破談を拒んでも、一方的破談を理由に慰謝料を請求される事はない。
正当でない理由とは、顔がまずい・愛がなくなった・もっと好きな奴ができた等、相手に非がある
とは認められず申し立て人の一方的で勝手なものとされ、あくまで破談を強行するなら婚約不履行で
慰謝料沙汰になるもの。
まあ平たく言うと、「そりゃ○○が悪いよ。破談に(なっても/できなくても)しょーがないでしょ」
この○○にどっちを入れカッコ内のどちらを選ぶか?てこった。

608 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:33 ID:Hdb50uFd
ぐだぐだ言ってる香具師は神気取りなんですか?
所詮は他人事だとは思いますが、どうも神気取りの人は
その様な人たちを「排斥」使用としていると感じ取れるんですよね。
これはこの問題だけではなく、身体障害者や知的障害者・ゲイなどにも同様ですが。

実際、自分自身でその苦しみを感じなければ(感じなくてもいいですが)分からないのです。
気持ち悪いと感じるのは仕方が無いと思いますが、どうも2ちゃんねるでは「過激」なんですよね。
実社会でも同様かもしれませんが

609 :朝まで名無しさん:03/12/21 20:39 ID:FLy+A13p
>>607
まず最初に。私は考えを動かしていない。あなたの問いの前提はGID者が訴えるというケースだった
と認識している。それを確認したうえで
>>「性同である事を婚約破棄の理由とする事」を正当だと見なすのか不当だと見なすのか
>「性同である事を婚約破棄の正当な理由とするか否か」と訂正する。
旧問:正当ではない
新問:しない

>「そりゃ○○が悪いよ。破談に(なっても/できなくても)しょーがないでしょ」
>この○○にどっちを入れカッコ内のどちらを選ぶか?てこった。
○○性同一性障害者(字余りか(藁 )。
選択肢:なっても

なぜなら(不要かも)。
性同一性障害により性別変更の認容を受けたことは法的(母体保護法など)にも人道的にも
告げるべきことと考えられるから。逆に告げてないことを客観的に立証すれば逆訴訟どころか
処罰の対象にもならないとも限らない(たぶん事実不記載か詐欺)。
でも運用上は「身から出た錆」「自分で巻いた種の自分での刈り取り」「用便後の…」。

610 :589:03/12/21 20:47 ID:XESyLbw2
ID:FLy+A13pさんはやっぱりおかしいよー。

>所詮、私はあなたには勝てないわけだから。言葉が足りないか…。
負けることはないだろうけど、勝つことはあり得ないって意味。

勝ち負けじゃないでしょーが。何言ってるのw
じゃ、何か? ID:FLy+A13pさんはお友達の女性に対して、勝っただの負けただのって判断でとらえているの?この感覚はある意味女っぽいけどね・・・

>年齢がいくつか知らないけど、同年齢の人と比べたら私のほうが経験値は確実に低いんだし、それどころか余計な過去があるんだものね。

「女」で在ると言う事は、年齢(時間)じゃ無いでしょう。アナタの言うような経験値とも違うと思いますよ。じゃなかったら、私より早く初潮が来たコに
私は負けっぱなしになっちゃうじゃないですかw

>直視していない、と言うならそれでいいんじゃない。
開き直ってる・・・。お友達以外からの意見は聞きたくないのかな?
知ってて損はないと思うけどなあ。

>さぁ、叩きやすいコメントを入れたよ。肉を投げ入れられたハイエナのようにがんばるがいい。

これ、私に向けているのだとしたら、ちょっと失礼じゃなーい??
叩かれた と思わせたのなら ゴメンネ。そんなつもりじゃないよ。



611 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 21:05 ID:hoGCbLHX
>>608
>ぐだぐだ言ってる香具師は〜その様な人たちを「排斥」使用としていると感じ取れるんですよね。
共存の為に色々提案している俺をつかまえて「排斥」か。

>実際、自分自身でその苦しみを感じなければ(感じなくてもいいですが)分からないのです。
性同により混浴を強制される者や同性愛を強いられる者(言っておくが自分の意志による同性愛者は
何ら批判しない)の苦しみってものもあるんだが。
性同の苦しみに配慮できる奴がこれらの人々の苦しみは放置、というのは間尺に合わんな。

>気持ち悪いと感じるのは仕方が無いと思いますが
そんなものが動機ではないと言っている。

612 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 21:13 ID:hoGCbLHX
>>609
レスどーも。
ただ念の為に言っとくが、この場合の争点=婚約破棄申し立ての理由は、性同である事を「隠していた事」ではないぞ。
性同が(恋愛初期・恋愛中期・プロポーズ後・入籍直前・入籍後:いつでも問わず)「実は私、GIDなの・・」と
まず「告げる」。
それを聞かされた相手が「なんだって!女じゃないのか!女じゃない奴と恋愛(婚約・結婚)なぞ出来るか!」と
考えて(相手に暴言をぶつける等ではない)「別れよう・・」と言い出す。
「正直にGIDと告げたら別れを切り出された」「他の点でその性同にふられるような非はない」
それでも「GIDが悪い、ふられてもしょーがない」なのか?
言っておくがトラップ(藁ではない。答えは変わらないというならそれで良い。単純に確認。

613 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:17 ID:FLy+A13p
ID:XESyLbw2さん、私がこの口調を維持しているのは以前に書いたとおり。
決して普段使いの口調ではない。
ただとても疲れる。それだけでなく日常にも些細なことだけど、PCのかな漢が変な変換癖を付け始めたなど
不都合が出始めてる。だからこのスレなんてなくなって欲しいと思っている。
勝ち負けという言い方はある意味では煽りでもあったので、あなたに対してはお詫びを言わなければならない
のかもしれない。

しかし、以下とても人間的でドロドロした言い方になるけど、あなたと私は完全に同じではないにしろ表現上
「同じく自分を女だ」と思っている。しかし、あなたは法的に男と扱われたことがない。扱われる理由もない。
だからと「あなたには解かりっこない」と言っているのではないので誤解はしないで欲しい。
その部分ですでにあなたには少なからず心にゆとりがある。
一方の私は今現在その扱いを受けている(繰り返すが法律上)。今後それを変更してもらえるかもしれないと
いう可能性に期待は寄せているが、そこには審判が待っている。そのことだけ考えても私は云わば「いっぱい
いっぱい」の状態。
「女と扱われることにどれだけの価値が」と言うかも知れない。おまけにあなたかどうかは定かではないけど
「どうがんばっても男と扱われるならそれを受け入れて別の努力をする」と言った女性がいたけど、それとて
「そんなことはあり得ない」という自負によるものだと思う。そしてそのときもそう唱えた。
潜在的に「男と扱われたい/扱われてみたい」とのぞんでいる場合を除いて、一般的には女の人と話していて
も「男と扱われれば怒る」。それも見ず知らずの人物からだったりすると。
ましてGIDを抱えるものにとって性別二分意識と自意識というものは一般の人より強いように思う。それが
病理ともいえるのだから。

友だちとだけ話したいわけではない。だけどこんな場で話したくない、という気持ちは大きい。
それも見ず知らずで、私をどう把握しているのかもはっきりしない相手とならば。
たとえば私が日常どうであるかを猜疑的な目で見ていないだろうか?
少なくともジェンダー面では通用している、ということを否定しようとはしていまいか?
いま言えるのはそのくらい。


614 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:27 ID:FLy+A13p
>>612
>それでも「GIDが悪い、ふられてもしょーがない」なのか?
そう。
私的かもしれないが、出会いから入籍に至るまでにはそれなりの交際期間と
言うものがあると思う。相手が自分に求める要件というものもその中で見出す
というのがその期間ではないのか?それを読めなかったと言うことだと思うけど…。
何度も言うように雰囲気を読むことを私は提唱している。
浴場の共有を嫌がるものがいるかということも含めて。
だから相手の意向を読めずキッチリ伝えて断られたのならそれはその程度の相手だった
というしかない。これは冷血で言っているのではない。
たしかに私は要件にあるように未婚だし恋愛歴もないとはいえ、ドラマや書物くらいは
目にする。相手の掲げる要件に対してそぐわず振られるというケースはままあることでは
ないのか?単に個人の問題だけでなく両家の(家柄を含む)要件で破談、というのも
あるようだが…。

615 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:46 ID:5rGrIZPZ
>>571
> その壁を越えるためには見た目だけではムリだし、逆にその壁の扉が開かれるときというのも、本人さえ
> 気付かぬどこか過去の時点だと思う。なお、私が出した図中の性同はあなたの用語の引用。個人的には
> 非常に不適切な表現と考えている(狩る気はない)。

過去に遡ろうとどうしようと扉が開かれる事は無い。
これは生物的に差なのだから仕方がない。わかるか?

616 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:47 ID:5rGrIZPZ
>>579
> その前に>>573での 0:100でなければならないと言っているんですね。(確認)

0:100〜1:99まである。
これらは有ってはならない事なんだよ。

> そのだいぶ前というのが曲者で、当時は国内有名病院で手術を許可されるか否かで姑息な
> ウラマニュアルが流布していたころじゃないの?戸籍変更が視野に入っていただろうか?

現時点でもある程度の期間通えば診断書を出してくれると色々なHPで書いてある。
だから、そこでなくても可能なので、診断書そのものが疑わしい。
まあ、慰謝は泣きつかれたらそっち方向で進めるしかないだろうし・・・
よくやるよ、性同は。

> いま現実にはずいぶん変化が起こっている。具体的なことは言えないのだが。
> それに「戸籍を変えてくる」までには何度も言うようだが、家事審判という大きな関門が
> 待っている。今のところ(施行前だし)誰も通過した者がいない。つまり第一号の通過はきっと
> かなり苦労するのでは?

その時を待たないとわからないだろうな。
だが、一旦通ってしまうと滝の様に偽女が生まれると思われる。

617 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:47 ID:5rGrIZPZ
>>581
> 「私は不妊手術を受けました」と告白があって「あっそう」で済ます人がどれくらいいるのだろうか。
> たいがいは「何故?」と当だろう。

その場面できっちり言えよ。「私は性同一性障害です。」と。
でもよ、そこでは遅いから付き合い出す時に言え。

> そして戸籍には変更の記録があり、それらすべてを偽証でクリアするというのはそんなに容易だろうか?

ボーッとした奴とかいい加減な奴は変更の記録とか気にしない可能性が有る。

> そして本当に「両性の合意」が成り立った婚姻だったのだろうか?

まだ法が施行されていないのだが、
性同と言う事を隠し通したままなら合意した上の結婚とは言えない。

> あと、当然同性婚は許されていないし(そこでストップになる)、
> 結婚後に婚姻継続のまま性別の取扱いの変更はない。今度の想定状況はかなり難あり。

同性婚が出来ないのは当たり前。
それにしてもお前は、人の文章をきちんと読めていないからこういう支離滅裂なレスになる。
もう少しどうにかしろ。

618 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 22:14 ID:hoGCbLHX
横になるが、>>613を読んで「GIDとして通用する」事と「女(男)として通用する」事はやはり違うと感じた。
ID:FLy+A13pはGIDとして十分通用(パス)していると思う。
「GIDとしてパスしない態度」とは、たとえば男性器を保持しながら女湯に入ろうとする事だったり、男として結婚・
子作りをしておきながら自分もGIDだ、女だと主張する事などだ。「女である、女でありたい」という姿勢そのものに
疑問符をつけざるを得ないような奴の事である。
しかるにID:FLy+A13pは確固たる意志で女を志向し、体にメスを入れる事までしている。その他言動面においても、
「女ならするであろう事」「女ならすべき事」を踏まえ、「女にふさわしくない事」については厳に自分を戒めている。
こういった「通用の為の努力」を見て、人々がその努力を認めよう、報いようと考えたがゆえの「女扱い」なのでは
ないだろうか。
電車の中で大股広げて化粧しているような女はそれでも「女扱い」以外の何物もされようがない。この「女扱い」とは、
やはり異なるのではないだろうか。

言っておくが、自分は男なんだからいかなる意味でも女扱いすべきでないとか、所詮GIDを女と思っている奴は誰も
いないのだとか言いたいのではない。
むしろ色々な苦しみを抱えながら自分勝手に走らず、世の中に合わせよう、通用しようと努力し、「GIDの女扱い」を
勝ち取った事を何故そのまま誇りとしない?と思う。
GIDに「いやー、全く女性以上に女らしい」などと言うと、ほめたつもりが相手は奈落の底まで落ち込むのだろう。
しかし女を志向しながら女らしいと言われて落ち込むその反応こそが「GIDという病理」ではないのか?自分のありの
ままを認めて評価出来ないその姿勢が、自分自身を苦しめているのではないか?と、どうしても思えてならない。

煽り・トラップ・アンチGID論ではないので、そういう風には取らないでいただけると有り難い。

619 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:32 ID:5rGrIZPZ
>>595

> 直視する/しないって何?

女が性同を女として見ていない現実と女に対する配慮では?
その辺が側から見ていて女らしくない。

> これまでいくつかの本やエッセイで女性が「私はお化けとか弱い女は見たことがない」という文を何度も読んだし、
> 身近な女性たちにもそれを言われ、それを拠り所にがんばってきたけど、がんばりどころがちがったみたい。
> こんなところに熱を上げても意味ないのは分かっていたけど、煽られるとつい応えなければと思うタチが悪かった
> みたい。

お前馬鹿過ぎ。(W
女はそんな事をして生きてきた訳ではないから少し考えたら分かる事なのに・・・

> さぁ、叩きやすいコメントを入れたよ。肉を投げ入れられたハイエナのようにがんばるがいい。

調子に乗んなよ。

620 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:39 ID:5rGrIZPZ
> 604
> 男まがいの女性であっても多かれ少なかれ女性としての自覚(この場合はあるべき姿)が身についている。

馬鹿過ぎ。(W
生物的に細胞1つ取っても男と女は差があるんだよ。
こんなの医学の知識が少しあれば直ぐに分かるぜ。
その差は自覚とか努力、ホルモンでは限界だし、
性同(MTF)と女の細胞を採取して比較してみれば直ぐに分かる。
そういうのがあるから一般的に男と女と言うのを瞬時に判別出来るんだよ。
もし、それが同一だったとしたら、性同を骨格や声で判別するしか無いがな。

621 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:39 ID:91sP/MA6
http://kobachan.com/

622 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:41 ID:5rGrIZPZ
>>616
0:100〜99:1まである。
と訂正。

623 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:45 ID:Ed7/elaM
>>608
>これはこの問題だけではなく、身体障害者や知的障害者・ゲイなどにも同様ですが。
身体障害者や知的障害者は障害と認めるが、性同は障害と認めない。
(同性愛の脳に異常が見つかりつつあるようだけど
まだハッキリしてないのでホモについてはここでは保留する)
歴とした障害と並べて如何にも性同がまともな障害であるかのように見せたいらしいけど、
性同と並べられたら他の障害者達がかわいそうだ。

624 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:49 ID:FLy+A13p
>>620
どう応えればいいのかとまどう。ID:XESyLbw2さんの返答を待ちたい。
>煽り・トラップ・アンチGID論ではないので、そういう風には取らないでいただけると有り難い。
諾。

625 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:53 ID:FLy+A13p
>>624
アンカーミス
×:>>620
○:>>618

626 :朝まで名無しさん:03/12/21 22:57 ID:Ed7/elaM
>>613
>ただとても疲れる。それだけでなく日常にも些細なことだけど、PCのかな漢が変な変換癖を付け始めたなど
>不都合が出始めてる。だからこのスレなんてなくなって欲しいと思っている。
やっぱり性同は考え方がおかしいね。
疲れるならこのスレに来なければ良い。
自分が疲れるから、このスレが無くなって欲しいという理屈は
戸籍を変造させた理由に通じるものがある。
直ぐに責任転嫁に走る性格は明らかに異常だぞ。
幼児的な自己中心性というか、社会性が欠如してるというか、
まるで思い通りにならないとヒステリックに泣き叫ぶ子供のようだ。
おそらく性同はジェンダーの問題ではなく性格の問題だろう。
性格の異常なオカマが性同になるに違いない。

627 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/21 23:11 ID:hoGCbLHX
>>618に書いた感じが何かに似ていると思ったら、義理の母親に似ている。
継子ととても良い関係を築いていても、「私は本当の母親じゃないから・・」といつも考えている。
継子はこれを言われると、いや言われなくてもそんな風に母親が考えていると、とても困る。
継母が自分にとってまさしく「母」と呼ぶにふさわしい最愛の人である事は事実。
しかし彼女と血がつながっておらず、厳密な意味での自分の「母」は別人である事も事実。
自分としては体に流れる血を入れ替える事も出来ないし、生みの母を記憶から抹消する事も出来ない。
しかしそれは「最愛の母」としての継母を否定する事でもない。
何故本当の母親でなければいけない?今のままではいけない?と言いたいが、それを言うと継母が
また「やっぱり私は本当の母親じゃないから・・」と言い出すので黙っている。

そんな感じ。
やはり、うまく言えていないような気もするが・・。

628 :610:03/12/22 00:23 ID:nL22BAVS
自分の持つ性別に、1から10まで満足している人はいないのではないかと思います。 2chの各板に見られる、痴漢冤罪スレや、女性専用車両スレ等に現れていると思います。私は、女ということで得した事もあれば、損をしたと感じた事もある。これは男性も同じでしょう。
「男」でも「女」であってもその性別がペナルティーになることはママあります。 で、そこには“ゆとり”も何も無いですよ。
私にゆとりがあるように見受けられたのは、アナタが「性同」ゆえんでは無いのでしょうか?「性同」の方が、「女」宣言しようと「男」宣言しようと
誰も止めないと思いますよ。でもその扱い方の統一を期待しても労力のムダでは無いでしょうか?
 なぜなら「純女」であっても、異性・同性からにかかわらず扱われ方はその場、その時によりけりだからです。
「純女」だらかって、アナタのイメージしている扱いを受けているとも限りませんよ? 
私個人の意識は、先にも述べたように「性同」は「性同」です。それ以上でも以下でもなく 身体と心の性別に差を感じている人 です。
余談ですがアナタが「男扱い」されても怒りを感じなくなった時、それはアナタが「女」になった時かもしれませんよ? だって女のコなんだもーんってねw


629 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:38 ID:nL22BAVS
>>628はID:XESyLbw2です。

630 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:03 ID:KtKDrvpi
このスレも1000に行く前に500kオーバーしそうだなぁ。

631 :朝まで名無しさん:03/12/22 05:52 ID:k2TdQA25
>>628
>「男」でも「女」であってもその性別がペナルティーになることはママあります。
私の言っていることと少しズレがあります。
いずれかの性別であること自体はいずれであっても、もし損得勘定をしたとしたら収支トントンだと
いうことは分かっているつもりです。私が言っているのは性同一性傷害を抱えていたこと、そしていま
女でありながら男の過去を持っているということがペナルティだというです。ID:hoGCbLHX氏などもしばしば
書くことですが、「我が侭を通した」ということはある意味言い得ていると言わざるをえない。ただし
たぶん私が言う「我が侭を通した」は彼の言うそれとはちがうと思うけれど。

>私にゆとりがあるように見受けられたのは、アナタが「性同」ゆえんでは無いのでしょうか?
そのとおりです。すでにそういう意味で触れたと思います。
このレスの少し前で「GIDを抱えていた」と過去形で書いていることに気付きました。
私はいま医療的には実はGIDは治癒したことになっている。今の医療ができる限界まで身体を
精神に近づけ(個人的には一致させと言いたいけど)たわけですから。
それでもそれ(体のこと・取扱いのこと)を否定されることを気にしてしまうことはきっと消え
去らないでしょう。法的扱いが変わっても他人の扱いは別次元ですから。それがあなたにあり
私にないゆとり、いえ逆に言うほうが適切でしょうか?私にありあなたにはない「ゆとりのなさ」
だと思います。

632 :512:03/12/22 08:12 ID:v4CxtzFR
前日に続いて、20日(今日)も、連ちゃんで、女湯逝った。
前日、リードされたかもと思ったのは、気のせいのようだ。
こちらが、相手の顔を見たから、不快に思ったのだろう。
全くのスッピンで、入るのだから、我ながら、厚かましいような気もする。

このスレを含めて、暇人さんたちはいつまでも実のない議論を続けてゴクロウサン。
せいぜいがんばって、PART 100めざしておくれ。


633 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:55 ID:XAJCKZSW
>>632
しつこい。釣りは一回でやめとけ。

634 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/22 09:03 ID:gFiulYf+
ジェンダーとセックス。
勿論ジェンダーも根拠にはセックスがあり、十分に意味のある物だ。
例えば体力の劣る女性を男並みにこき使い、女性にしか出来ない妊娠・出産が疎かになる事は得策ではない。
故に男が働き女は家にいるというジェンダーが形成された訳で、いたずらにこれを破壊するジェンダーフリーは
愚かな事だ。
しかし性同一障害という一部の者に限り、そんなに苦しく社会参加が阻害され運用上の不都合も大きいと言うの
なら、ジェンダートランスを認めても良いのではないか、と言う事も出来る。
何故ならジェンダーは人間が作った「決まり」のような物であるので、人間の意志で融通の余地がある。
男が何の前触れもなくいきなりスカートをはいても物理的機能的法的には何ら問題はないが、ふつうは「変態」
とマイナスイメージで見られる。
それは長い歴史の中で人間がそう「決めた」に過ぎないので(勿論それ相応の理由があって「決まった」事なので、
特別の事情がない限り遵守すべき)社会的合意の形成によって改変・例外の余地はある。

635 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/22 09:10 ID:gFiulYf+
しかしセックスは違う。これはもはや人間の領域ではない。人間の意志や努力や技術で何とか出来るものではない。
半陰陽は、と言うかも知れないが、過去スレでも書いたが敢えて暴言を許してもらえば男(女)としての形成不全で
あり、突き詰めれば男女いずれかの性に還元される。
半陰陽当事者のサイトにも色々な半陰陽のケースを挙げ、親へのアドバイスとして「このケースは男(女)として
育てて下さい」と必ずどちらかにアサインしてある。
長じて本人が「自分は男でも女でもない」との認識に至るケースもあるが、それは形成不全を抱えたが故の劣等感
(「自分は男として人並みではない、しかしだからといって断じて女ではない!!」というような)の為であり、
むしろ強烈な性自認の裏返しだと言える。当初育てられた性とは逆の自認を持つに至る、一見性同と似たケースも
あるが、これも形成不全というその意味で不安定な境遇なればこそと説明出来る。
このようにすべての生物のセックスは生まれながらに厳密に「男」か「女」かのどちらか1つに決定され、それを
トランスするという事はあり得ない。
(性染色体レベルからの性転換手術を仮定する事はできるが、それは殆ど生まれ変わりの域であり、個人的には現実
的でないと思う。また、生命倫理的にも今後そのような研究が許されて発展するとは思えない)

636 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/22 09:25 ID:gFiulYf+
また現在はTG、TSなどと分けているが、実際に性同一障害者がトランスセックスを志向しているとは
考えられない。
もし本当の意味でセックスのトランスを望んでいるなら、何度も指摘されているように外見を近似させる
だけの手術で多少なりとも満足出来るというのはおかしいし、またジェンダーのトランスは望まない筈だ。
セックスのトランスとジェンダーのトランスはあくまで別物である。Aが欲しいのに手に入らない時、Bなら
あげるよ、と言われBをもらって喜ぶ事はない。
たまたまトランスセックス志向とトランスジェンダー志向を併せ持っていたのだ、とも言えるだろうが、
ではトランスジェンダー志向のない性同がいるだろうか?
つまり彼らが本当に望んでいるのはジェンダーのトランスなのであるが、現在の社会(と、その一員である
患者本人も)が男体のジェンダー・女というものをはなから想定していないので、ジェンダー・女として受け
入れられる為に手術をするのである。
いみじくも性同一障害をGender Identity Disorderと言う。これなども非常に示唆的だと思う。

まとめると、
*セックスのトランスは不可能
*当事者もセックスのトランスを望んではいない(本人がそれに気づいていない可能性はあり)
以上の理由から、セックスのトランスを認めるべきではないと結論する。

637 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:45 ID:7YFfC6sE
>>632
おまえ最悪だな。ほんと世間の人の迷惑を考えろよ。
いっそ死ねよ。

638 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:48 ID:Qjoa6q7g
社会の負け犬たちが、他人を変態と呼んで溜飲を下げるスレはここ。

639 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:03 ID:/uJ+wvLz
>>638
簡単にいえば、そう言うことになるわな。

640 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:33 ID:l7LIQVpw
>>638=>>639
( ´,_ゝ`)プッ


641 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:46 ID:jXROPOqb
変態云々は趣味の範疇としても、
貴方が続けている事は、露出狂のそれと変わらん。
他者に強要し続けて、それを当然として改める所が無い。
「少年だから」、「狂人だから」何をやらかそうがかまわない。
という類と全く同じメンタリティだな。
己の満足の為に他者は必要だが、
その意向は無視して踏みにじるという訳だ。
もう、何度も書いたが障害が有るとすれば、
それは貴方の人格そのものだと思います。
腐り切ってるよ、貴方。

642 :512:03/12/22 19:49 ID:v4CxtzFR
>>637
おまえこそ最悪だな。
ほんと世間の人の迷惑を考えろよ。
すぐ死ねよ。

643 :512:03/12/22 19:49 ID:v4CxtzFR
ついでに、俺は青銅じゃないよ。

644 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:41 ID:eoI0w+12
>>643
よけい始末が悪い。だから変態は放置してはいかんのだ。

645 :何か:03/12/22 20:45 ID:jXROPOqb
雄武臭いな。

646 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:47 ID:BSRFnTaq
性同を変態と呼ばずして何を変態と呼べばいいのか。

647 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:08 ID:39xOWh92
変態という言葉にこだわる変態達。

648 :役所が命令に従わないので、:03/12/22 21:29 ID:jXROPOqb
連日銭湯で汗を流してついでに嫌がらせか、
人生薔薇色だなw

649 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:24 ID:39xOWh92
人生ばら色、性同だってイロイロ。
変態だってエロエロ咲き乱れるの。

650 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:34 ID:k2TdQA25
>>634-636
これまでのように論戦を交えようと言うのではないことを前置きさせてもらう。
>Aが欲しいのに手に入らない時、Bならあげるよ、と言われBをもらって喜ぶ事はない。
次善の策、という言葉があると思う。皆が皆Aはどうしても駄目、やむを得ずBをよしとはしないとも言い切れ
ないと思う。ただし、
>つまり彼らが本当に望んでいるのはジェンダーのトランスなのであるが、現在の社会が男体のジェンダー・女
>というものをはなから想定していないので、ジェンダー・女として受け入れられる為に手術をするのである。
はどことなく疑問も持つものの、まぁ正しそうなのかもしれない。
まぁ、たしかに染色体が欲しいわけではないのだが。しかしこれも生殖能力をバックにしたら染色体を
恨むかもしれない。ただ、それとて生殖能力というよりは生殖における性別役割ということのほうに適応が
できない、と感じることを鑑みると、あなたの言うことに当たるのかもしれない。
>まとめると、<略>
>以上の理由から、セックスのトランスを認めるべきではないと結論する。
は結論ありき、の演繹ではないのか?(問いかけのクエスチョンマーク)
>すべての生物のセックスは生まれながらに厳密に「男」か「女」かのどちらか1つに決定され、それを
>トランスするという事はあり得ない。
を受けるなら、認める認めないの話ではなく、可能・不可能の話なのだから。

ところで(閑話休題)、
>性染色体レベルからの性転換手術を仮定する事はできるが、それは殆ど生まれ変わりの域であり、
>個人的には現実的でないと思う。また、生命倫理的にも今後そのような研究が許されて発展するとは思えない
を読んで思ったけど、(さらにあなたが容認すると思っていないが)現実に「男女産み分け」ができ、実行され
る昨今。体外受精で生み分けを行うわけだけど、どうしても「女の子(男の子)を欲しい!!!」と願う親が、
試験管内での受精により男の子を得てしまったとき、それをハズレとして「女の子が出るまで」試みるよう
なことさえ可能な時代。こんなのは(他者による)まさにセックスチェンジ(交換)なんじゃないかな…。
そんな形で生まれた子、それをあなたならどう思う?飛躍しすぎとは思いつつ提題してみる。

651 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:42 ID:k2TdQA25
>>650
余談に力点を置くのもなんだけど、私が言いたいのは、その家族には自然の摂理に従えば(とは言え
体外受精なのだが)長男をたまうはずだった。なのに恣意的に長女を正式な子として生み,育てた
わけだ。
私の個人的な体験なのだが、命名前に「どんな名前を候補に挙げたの?」と親に尋ねたことがあった。
ちょうど改名の審判をしたころ。中にはまさに中性的などちらとも取れる名があった。
「それにしてくれたらお互い混乱しなくて済んだのに…」とか話し合ったことがあったし、「まかり
間違うとこんな名が付いていたんだ」と笑い合いもした。
そんなことがあったのでちょっと気になった。


652 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:51 ID:k2TdQA25
>>650
なお体外受精卵を胎内に戻さないなどで着床させず廃棄しても(倫理的なものを別にすれば)罪にはできないと思う。


653 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:27 ID:SFo29eEb
>潜在的に「男と扱われたい/扱われてみたい」とのぞんでいる場合を除いて、一般的には女の人と話していて
>も「男と扱われれば怒る」。それも見ず知らずの人物からだったりすると。

うーん、不思議な考え方だなあ。
私は女だけど、男と扱われたら「怒る」とは思えない。
ただ「傷つく」。世の中の大多数の他人の目からどう映るかが自分がどういう存在かを決める
判断基準だから、自分は男のように見える女だと思って、どう振舞えばいいかを決めると思うんだ。
男と扱われる原因が自分にあるのならそうせざるを得ない。

>ましてGIDを抱えるものにとって性別二分意識と自意識というものは一般の人より強いように思う。それが
>病理ともいえるのだから。

これが気になるのね。あなた(…に限らず性同がそうなのかも知れないけど)は
自意識が強く、理想主義的な性格なのでは?
自分がこうであるべきと決めた位置に自分がいなくてはならないと思っていませんか?
自己否定も他人否定も、自分にとって都合の悪い部分には激しく、
自己認識や他人からの評価は自分にとって都合のいい部分にだけ甘いように感じます。
女友達の意見は大事にする、とか…

あと、女でありながら男の過去を持っているということがペナルティというけれど、
過去、男だった歴史がある女がいてもいい。
そういう認められ方ではいけませんか?


654 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:57 ID:39xOWh92
>>650
考え方の方向性がずれていると思う。
異性になりたい、社会的役割、容姿、体(外形だけだけど)など。
それだけのこと。
ただし、強い願望を通り越して、常に強迫観念を持つ。
異性の域に身を置いている時にだけ、その強迫から解放され、
安らぎを覚える。
私はGIDとは、そういうことだと思う。

655 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 01:27 ID:QIWjHgNd
>>以上の理由から、セックスのトランスを認めるべきではないと結論する。
>は結論ありき、の演繹ではないのか?(問いかけのクエスチョンマーク)
これはNO。
>>すべての生物のセックスは生まれながらに厳密に「男」か「女」かのどちらか1つに決定され、それを
>>トランスするという事はあり得ない。
>を受けるなら、認める認めないの話ではなく、可能・不可能の話なのだから。
これはYES。
当事者は、今の「性転換」手術をもってセックスも転換と見なしうるレベルで異性に近づいたとし、故に
「セックスがトランスしたと認めよ」と言っている。
しかし、俺には彼らがセックストランスしたとは思えない。その根拠は前述の通り。
前にも書いたが、俺は本当の意味で完全なカッコなしの性転換手術が実現したら、セックストランスしたと
認める立場だよ。
しかるに、今の「性転換」手術は到底セックストランスとは言えない→ゆえに「トランスしたと認めよ」と
言う者がいるがトランスセックスと認める事は出来ない、という順序。初めに結論ありきではない。

>そんな形で生まれた子、それをあなたならどう思う?
俺は基本的に配偶者間の受精卵を妻の子宮に戻す以上の生殖医療には反対。
まず人間のエゴで生命を操作しようとする事、また本人もそれに苦しめられたはずの不妊夫婦への社会的
プレッシャーにむしろ荷担しているという矛盾。
この辺は性同一障害の「性転換」手術をめぐる自分の考えにも近いな。
そのケースでは生まれた子には何ら罪はないが、親のエゴには反吐が出る。

つーか>>651を読んで、あんたは「もしかして私も女として生まれてくる筈だったのかも・・」とか考えてる
のかな、と思った。(違ったらスマソ)
なんつーか、そういう風に自分の根底に「何かのまちがい」という「否定」があるのが引っかかるんだよ。他人
から見てるとな。そのままのあんたでは何故いけない?と言いたくなる。
いや、単なる私感だが・・。

656 :朝まで名無しさん:03/12/23 02:31 ID:tvYi3N6X
>>653
>自意識が強く、理想主義的な性格なのでは?
つーかね、異常なほどに我が強いんだよ。
だから異性になりたいと思ったら
どうにも我慢できなくなっちゃって手術までやっちゃう。
これが性同の正体。
要するに、異性になりたいという願望がきっかけとなって
異常な性格が一気に吹き出してるだけなんだよね。
こういう異常な性格にかかると
「異性になりたい」という願望に過ぎない感情が
いつのまにか「異性だと確信している」という形に変形されちゃうから始末が悪い。

657 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:57 ID:g9h+FKIh
TSにとってSRSは満足しているのではなく、
強迫から解放され楽になるのです。
そこんところの、特殊な根本心情を、勝手に別解釈して、
議論しても、結論なんて出ないよ。きっと。
>>656は、まるで北朝鮮のニュースだね。

658 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:03 ID:P1cr+jZn
>>655
結論ありきではないとするなら、私が書いた「……を受けて」はちがう、ということ?
>当事者は、今の「性転換」手術をもってセックスも転換と見なしうるレベルで異性に近づいたとし、故に
>「セックスがトランスしたと認めよ」と言っている。
>前にも書いたが、俺は本当の意味で完全なカッコなしの性転換手術が実現したら、セックストランスしたと
>認める立場だよ。
しかし、「それ(生体の遺伝子組み換え)はできるわけがない」これは誰もが認める事実ですよね。
つまり、あなたが上のように言えるのも、>>613で言った「ゆとり」に根ざしたものではないのだろうか?
断定はしないけど。「絶対に『本当の意味で完全なカッコなしの性転換手術』はできない」という裏づけの
しっかりある現象の安心感というような…。
昨日も書いたけれど「次善の策」ということは何もこの話題に限らず当たり前に取られる策だと思うんだけど。

659 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:04 ID:P1cr+jZn

つづき。
ここに公共施設を建てたい(たとえば公民館とか音楽館とか)。でもそこには私有地が架かっている。いかに
公共の福祉に寄与するものとは言え私有地を接収するべき施設とはいえない。だがここを有効に活用しなけれ
ば公費の無駄遣いともなるし、この街のためにはその施設が必要、とかいう場合、たとえば建物の規模を変え
るとか土地配置を変えるなどをするのではないだろうか…。もちろん別の土地を使うなどもあるがそれもまた
次善の策。言い換えたらそのような程度の手術しかできないならGIDはGIDとして抱えつつ生まれた性別で暮ら
すという考えだって次善の策的になってしまう。しかしこれはGIDを抱える者のGID軽減に果たして寄与するのだろうか?
次善の策で架かる私有地を売却しなかった所有者はその施設を許されないのか?という観点でも考えられると
思うし…。(ちなみにこの場合その所有者だって利用できる、が正解)
>つーか>>651を読んで、あんたは「もしかして私も女として生まれてくる筈だったのかも・・」とか考えてる
>のかな、と思った。(違ったらスマソ)
うん,違う。発想はあなたの>>634を読んだとき、ふと思えば>>651ということも思い浮かんだから。それ以上
でもそれ以下でもない。人の名前なんて親のちょっとした思い付きでコロっと変わっちゃうのかも、と。
あと、後から気付かれたようだけど例示したのは当然両親の卵と精子を用いる話。

660 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:04 ID:P1cr+jZn

つづき。
ここに公共施設を建てたい(たとえば公民館とか音楽館とか)。でもそこには私有地が架かっている。いかに
公共の福祉に寄与するものとは言え私有地を接収するべき施設とはいえない。だがここを有効に活用しなけれ
ば公費の無駄遣いともなるし、この街のためにはその施設が必要、とかいう場合、たとえば建物の規模を変え
るとか土地配置を変えるなどをするのではないだろうか…。もちろん別の土地を使うなどもあるがそれもまた
次善の策。言い換えたらそのような程度の手術しかできないならGIDはGIDとして抱えつつ生まれた性別で暮ら
すという考えだって次善の策的になってしまう。しかしこれはGIDを抱える者のGID軽減に果たして寄与するのだろうか?
次善の策で架かる私有地を売却しなかった所有者はその施設を許されないのか?という観点でも考えられると
思うし…。(ちなみにこの場合その所有者だって利用できる、が正解)

661 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:05 ID:P1cr+jZn
つづき
>つーか>>651を読んで、あんたは「もしかして私も女として生まれてくる筈だったのかも・・」とか考えてる
>のかな、と思った。(違ったらスマソ)
うん,違う。発想はあなたの>>634を読んだとき、ふと思えば>>651ということも思い浮かんだから。それ以上
でもそれ以下でもない。人の名前なんて親のちょっとした思い付きでコロっと変わっちゃうのかも、と。
あと、後から気付かれたようだけど例示したのは当然両親の卵と精子を用いる話。

662 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:06 ID:P1cr+jZn
>>660
重複してしまってごめんなさい。

663 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:37 ID:P1cr+jZn
>>653
>私は女だけど、男と扱われたら「怒る」とは思えない。
>ただ「傷つく」。
それはひとつは私なりあなたの、他の人の表情の読み方みたいなものの差異なんじゃないでしょうか?
怒っているように読むか、傷ついているようにみるか。あっけらかんとしていられる人だってたくさんいるの
は知っているし。前掲のように受け入れる、と言った人もいた。
ただ、私の知人を見たとき私がそう受け取った、ということなんだけど…。

>世の中の大多数の他人の目からどう映るかが自分がどういう存在かを決める判断基準だから、自分は男の
>ように見える女だと思って、どう振舞えばいいかを決めると思うんだ。
>男と扱われる原因が自分にあるのならそうせざるを得ない。
「そうせざるを得ない」の「そう」が指すことって?男みたいに振舞う?
でもそうすると大多数の目はそうしている人をますます男みたいに思う?う〜ん、それはちょっと違わない?
すごいコテハン使っている人の意見とかを読んでみても。

>これが気になるのね。あなた(…に限らず性同がそうなのかも知れないけど)は
>自意識が強く、理想主義的な性格なのでは?
この部分は認めなきゃならないかも。っていうか、かつて私は別の(もっとカタギな)場で「一途」という言い
方で話したことはあったと思います。でも
>自分がこうであるべきと決めた位置に自分がいなくてはならないと思っていませんか?
まったく当たらないとは言わないけれど、大きく違う気がする。

>あと、女でありながら男の過去を持っているということがペナルティというけれど、
>過去、男だった歴史がある女がいてもいい。
>そういう認められ方ではいけませんか?
難しくて即答はできないけれど、言えることはここでも何度か言われていることだけどそういう認め方はたぶ
ん存在しないんじゃない?結婚詐欺の話などを持ち出されたように「まがい物」は「まがい物」なんだもの。


664 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:46 ID:P1cr+jZn
それとID:SFo29eEbさん、
この前ある雑誌を読んでいたら、「ドレスコード」という話があって、『この忙しい時代に「本当の私を見
て」といくら叫んだところで、初対面の他人はどうしたってあなたが着ている洋服など外見から判断します。
その場で相手に自分をセレブだ、レディだと認めさせるためにはそれなりの格好というものをしなくてはなり
ません。本当の自分を解かってもらうのは、まず相手とのコミュニケーションができたのちなのです』的な
記事がありました(記憶から書いているので要約)。
なんとなく詐欺にも通用しそうな(笑)話ですけど、そういうものでしょ。


665 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:10 ID:P1cr+jZn
でもって、ID:QIWjHgNdさん、ID:SFo29eEbさんおふたりに向けてなんだけど、
B反きものはあくまでB反きもの。一流呉服店では廉価モノとしてでも扱うことはできない。
でもそれはディノスあたりに出せば、なんと出品店名まで匂わせながら堂々と販売することができる。

ペナルティってそういうものなんじゃないでしょうか?

かと思えば、たとえ日本のSANYO SHOKAIが自社デザイナーにデザインさせたものでも、BURBERRYのタグを付けた物は
やっぱりBURBERRYのものなんだし、日本人デザイナーを起用したにしてもVuittonのバッグはやっぱりVuittonとなる。

なにがまがい物でなにが本物なんだろ?

666 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 12:08 ID:QIWjHgNd
>言い換えたらそのような程度の手術しかできないならGIDはGIDとして抱えつつ生まれた性別で
>暮らすという考えだって次善の策的になってしまう。
いや、「次善の策」ではない。何故なら「GIDを抱える者のGID軽減に果たして寄与」していない。
だからさ、あんたを純女と認めないからって、ネクタイ締めて父親リーマンをやれだなんて誰も言って
ないんだって。「次善の策」として手術で強迫観念から解放されるというなら大いに結構。
つーか人が命をかけてまでやる!って事を無理やり止める権利なんか誰もないだろ。(除犯罪)たとえ
内心、個人的にはそれに反対でも。(これは手術自体というよりは命を縮める事に対する反対)
「手術で安らぎを得るな」とは言ってない。
いや「手術で女にトランスしたと思うな」とすら言ってない。
言いたいのは、「手術で女にトランスした」が外界でも通用すると思うな」これだけだよ。
そしてその理由は意地悪・僻み・差別等ではない。「事実女にトランスできていないから」これだけ。
「もし本当の性転換手術が実現したら」も、どーせ出来っこないからのリップサービスではない。
俺が何故ここまで強硬に反対しているか、その理由をはっきり伝えたかった。それだけ。

施設とかきものとかバーバリーとかのたとえはちとこの話題に合わないように思う。
施設は建てる場所が違っても使用建材・建築法・建ち上がったモノ・使用方法・目的・名称等全く同じ。
きものもB反である事は変わらない。ただ「B反」に対する評価の差。ディノスでは「B反ではない」と
評価されているのではなく、「B反だが堂々と売れる」と評価された訳だ。(人のセックスに近い)
バーバリーやヴィトンは逆にタグが全て。ブランドとはそういう物。(これはジェンダーかな)

>すごいコテハン使っている人の意見とかを読んでみても。
これは心外。俺の事だよな。
「性同は変態」「性同氏ね」とかつけているならともかく何故こうなる?
また最初の議論に戻ってしまうぞ。「ならセックスが女だという事を証明してくれ」

667 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:14 ID:xv6PjKyP
>>657
>強迫から解放され楽になるのです。
そこまで強い強迫観念を持っていることこそが
我の強さの現れなんだよ。

668 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:04 ID:P1cr+jZn
>>666
コテハンをあのように言ったのは悪かったと思うのであやまる。
>いや「手術で女にトランスしたと思うな」とすら言ってない。
>言いたいのは、「手術で女にトランスした」が外界でも通用すると思うな」これだけだよ。
なるほど、としたら私が言っていたことにほぼ通じないのかなぁ…?
私は何度か「こちらから引く」って書いたけれど、突き詰めればそういうことの別の表現だと思うけど。

>「もし本当の性転換手術が実現したら」も、どーせ出来っこないからのリップサービスではない。
は誤理解がある。私が言っている「ゆとり」、余裕っていうのはリップサービスを求めてのことでもないし。
まだ咀嚼しきっていないけれど、いま、話題の「バカの壁」を読んでいて、かつて取り沙汰されてしまった
「所詮あなたには私の痛みはわからない」という言い方もときと場合によっては悪くないのかもしれないと
思った。それ以上は書をちゃんと読みきってから述べるべきとも思うけれど。
それに、その「ゆとり」というのは自分でいうのもなんだけど裏返せば明らかにこちらの僻みだもの。

「鬼の首を取った気分だ」とか言われると心外だけど、私が例示した事例に対しても、それらについての私の
考えとほぼ同じだし、話題に合っていないと言えないと思うんだけど…。
それともそれもあなたの気遣いによる(あるいは共存のための)歩み寄りだと言われてしまうのだろうか…。
それだと残念。


669 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:09 ID:P1cr+jZn
>>668追加
施設の例は、場所を変えることより私有地の分、想定より狭くなってもそこに建てる場合のケースのほうを見て欲しかった。


670 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 13:42 ID:QIWjHgNd
>私は何度か「こちらから引く」って書いたけれど、突き詰めればそういうことの別の表現だと思うけど。
「戸籍に女と書かせる事」は「手術で女にトランスした」を外界でも通用させる事」であり、「こちらから
引く」とは相容れないと思うが如何。
書類に例外はない。今あんたの見た目や振る舞いがどれだけ「女」だったとしても書類が絡む場ではそれが
一顧だにされず100%の男と扱われるように、戸籍が「女」になるとあんたのセックスが実の所男でも、
いや外見や振る舞いを女に近づける努力をやめてさえもはや100%の女としてしか扱われない。
戸籍上の「女」を相手取って「この者は女でないので破談にしたい」と言っても法廷では通用しない。
ここで「確かに戸籍は「女」であるが性同なので破談は正当」としたら由々しき性同差別になるし、そもそも
戸籍を「女」にする意味もなくなる。
戸籍を改変するとはそういう事だ。

>それもあなたの気遣いによる(あるいは共存のための)歩み寄りだと言われてしまうのだろうか…。
違う、気遣いではない。
B反がB反であるという事実は誰がどの立場から見ようとも変わらない。要はその事実をどう評価するか、だ。
一流呉服店はB反を商品にならない物と見なして捨てるが、ディノスは商売に値すると判断したから堂々と売る。
別に「こんなもん到底ウチの商品にならないが妥協して売ってやるか」というのではない。
かといってB反を「一流呉服店が売っている、B反でないモノ」(何と呼ぶか知らない)と見なしたのでもない。
一流呉服店に「立派な商品じゃねーか、お前もB反売れやゴルァ!」と怒鳴り込むでもない。
B反がB反である事は客観的事実だが、「ウチの売り物にはならない」というのは一流呉服店の主観に過ぎない。
人が変われば(ディノス)「ウチでは売り物になる」という主観がある。それだけの事。

671 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 14:06 ID:QIWjHgNd
すまない、読み落としていた。「広さが変わる」のか。
では「前のと同じ施設」ではない。「前のと”ほぼ”同じ施設」だ。
たとえば計画前の広さがないとやれなかった演目などは出来ない。仮にそんな演目が全演目の
0.0000001%とすると、前のと「99.9999999%同じ施設」となる。
これは100に限りなく近いが、100%ではない。この0.0000001%において前の施設の
役割を代替出来ないのは事実だ。

つまりこれらの例はいずれも、「Aと異なる所(その大小は問わない)があるA'をAと同一視
する事が出来るか?」という命題にYESを提供しない。
「性同を純男女とは見なせない」の反論にはならずむしろ同じ事を言っているだけなので、
意味がないというか例として適当でないと思う。

672 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:55 ID:tGTgqIOq
度々書き込んでいますが・・・
アナタは書き込みの内容に一貫性が無いなあ。アナタの一人称の話かと思えば
知人の話だったりしてる。

>>653さんの書き込みにあるように
>自己否定も他人否定も、自分にとって都合の悪い部分には激しく、
>自己認識や他人からの評価は自分にとって都合のいい部分にだけ甘いように
>感じます。
>女友達の意見は大事にする、とか…

これには私も同感です。このような所から、“お友達”ではない“女性”
からの意見を、直視していない(しないように)していると感じられる。
ゆとり云々で言うなら、こっちだってゆとりは無いでしょ。
法律によっては、共同浴場で「性同」の人と対面した時
気にしていないフリをしたり、そーっと出て行かなくてはならなく
なるかもしれないのですよ? 「性同」の人を「女として扱わない」と
主張する私を認めてくれないのなら、そちらの主張なんて聞きたくもないですよー。 じゃなくて、歩み寄りましょうよ。法律では図りしれない 情 の部分でさ!



673 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:22 ID:P1cr+jZn
>>671
あっ、ちがうよ。
施設の話で、私が出したのは「次善の策」って話。
同一視とはちょっと違うと思うけど。
代替地もなく、狭くもなるけれど、それを受け入れてそこに建てたとえばある種の演目はできないとか、
駐車場が予定より狭いとか、周りの植栽を減らすとかで、そこに建っている、たとえば交通の便とかそういう
ものを取る、っていうこと。
たとえ代替地であっても、結局はピッタリ同じではなくって主要駅から遠いとかいろいろあっても地を変える
って意味では次善の策なんだけど。

でもってその大元は、GID者が現時点の手術でも納得して、その身体でできることを選ぶとかそういうこと。

前にも書いたけれど、人には旬も潮時もある。仮に夢物語である「完全な性転換」が将来できたとしても
そのときには何もできない老人かもしれない。いえ、死んでしまっているかも。
私はそれでは意味がないと思う。


674 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:35 ID:P1cr+jZn
>>670
>「戸籍に女と書かせる事」は「手術で女にトランスした」を外界でも通用させる事」であり、「こちらから
>引く」とは相容れないと思うが如何。
なるほど、前出の「外界での通用」とは戸籍の記載のことを言っていたんですね。
そこだけは許せないという立場があって、どこまで外堀を埋めても本丸だけは守ると。
私としてももう話すことはなくなってしまったのかも。それを個人対個人の話し合いの
中で、相手の意見を何が何でも曲げさせると言うことはできないし。
ならば、あとは結果を見るしかないだろうなぁ…。施行がされて本当に第一号の書き換え者が
出るか、もし出たとして、その人たちがあなたが懸念するようなことを引き起こすのか…。

ただ、B反の喩えについてもあなたが自ら書いたとおり価値観の問題だった。
買い手にしてみればB反とだけ明記されていれば、B反と知りつつ買うわけで、だからって「B反から
誂えたきものです」といって着るのではないだろう。その辺を言いたかったんだけど。
まぁペナルティの喩えで出したんだから、こちらはあなたの売り手としての解釈が正しいんだろうけれど。
でも、あなたに「価値観の差異」ということを認識してもらえたのならそれでいいです。

675 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:40 ID:P1cr+jZn
>>673
たしかに数十年前にもいたであろうGID者はいまのような社会や法律もなく、異様な人物と
思われつつ人生を終えてしまった人もいるだろう。
でもそんな人たちは草葉の陰で私たちを呪っているのだろうか?

676 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 18:48 ID:QIWjHgNd
>>673
いや、だからね。
手術するななんて言ってないじゃん。完全な性転換を待ち続けて死ねなんて誰も言ってない。
たとえば男体のまま女装しても無理がある、だからといって男体にネクタイしたままOLになりたい
つったってどこも採用してくれない、それがホルモン打って手術したらジェンダー・女としてパスして
OLへの道が開けるかもしれない、だから手術したい。
だから、それは好きにしたらいいって。可能性が広がる、大いに結構だ。

ただ言いたいのは、あんたの言い方を借りると、
「その身体でできること」には、「客観的検証に耐えるレベルで純女にトランスすること」は決して
入っていないのだという事。
あんた自身がその手術で満足するのは自由だよ。「女になれた」と、たとえ事実でなくても自分の中だけで
ならどう思おうと自由だ。誰も「あんたが女である小宇宙」を奪おうなどとはしていない。
だが、事実でない事を他人にまで押しつけないでくれ。
あんたの小宇宙以外でも「女になれた」が通用すると、まして通用しなければそれは相手の方が
どうかしてるんだなどと思わないでくれ。
そして外界へ出る時は、そこでは自分の少なくともセックスは女じゃないんだと、それを頭の片隅に
置いて行動して欲しい。
そうしたらきっと、色々な事がうまく行くから。

677 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 19:02 ID:QIWjHgNd
>そこだけは許せないという立場があって、どこまで外堀を埋めても本丸だけは守ると。
こういう捉え方は心外だな。
かけひきとかじゃないんだよ。事実、事実、あくまで事実だ。
だからそういう事を言われると話題は戻ってしまうと何度も言っている。「ならば君が純女で
あるという証拠を持ってきてくれ」

>施行がされて本当に第一号の書き換え者が出るか、もし出たとして、その人たちがあなたが
>懸念するようなことを引き起こすのか…。
第一号や二号の話じゃないんだよ。
200年後に第528739号が引き起こしたら結局同じなんだよ。
それとも現在と未来の全GIDに「教育」するのか?「あなたたちは所詮純女ではないのですから、
婚約破棄を申し渡されたら素直に引かねばならないのですよ」なんてさ。
「女」の中にそんな被差別階級を拵えるなら、そもそも「女」として同等にした意味があるのか?

>B反と知りつつ買うわけで、だからって「B反から誂えたきものです」といって着るのではないだろう。
だが「B反じゃないんです!」と言い張って着るのでもないだろう。
言っても言わなくても、更に言うとバレてもバレなくても、B反がB反であることは変わらない。
性別と違って想定しにくいが・・「B反から誂えたきものお断り」のパーティとかがあった場合、
「どーせわかりっこないわよ!」とB反きもので乗り込むというのは、まともな者ならする事ではない。

678 :何か:03/12/23 19:04 ID:VN/5IFSW
固有の人格を持たない、「書き割り」としての他人しか、貴方の世界には居ないのね。
だったら尚更「法律に干渉」してまで屈従させる必要は、無いんじゃないの?

679 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/23 19:10 ID:QIWjHgNd
>>677追加
つーかむしろ今の情勢では速攻戸籍書き換え者続出、トラブルはばんばん訴訟、という事態の心配を
こそすべきだと思う。
あんたが嫌っている「GIDとしてパスしていない」連中、利害を同じくする立場から見てさえ言動に
疑問を抱かざるを得ない連中。
あんた個人は「一緒にしないで」と思っているか知らんが、現実にはそいつらも同じGIDという枠内に
入れられていて、あんたと同じ権利を同時にそいつらも手中にするのだという現実がある。
俺は仮に全員が良識的な者であってさえ「個人の良心にのみ依拠するシステムは危険」だと考えている。
まして到底そうは言えない者をや・・というところだ。
これは決して杞憂ではないと思うが、どうか?

680 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:06 ID:P1cr+jZn
>>677>>679
話をごちゃ混ぜにしないで欲しい。
>「ならば君が純女であるという証拠を持ってきてくれ」
仮に「証拠がないので、いいです、私は男です」とこの時代に生きる GIDがみんな認めたとする。
たしかに遺伝子組み換えのようなことは地球がある限りの時間をかけてもできないかもしれない。
しかし、200年の時間をかける内に、もしかしたらそもそも男女という概念が変わるかもしれない。夢物語
なんだけど。あまりの少子化、あるいは中国のような少子政策そんなものの結果として生殖という概念が
変わってしまうかもしれない。まぁこれは暗すぎるし、まさに夢物語なのだが、たとえば同性愛者同士の
婚姻も(私は反対の立場)通るかもしれない(昨今の宮崎県都城市の騒動などの延長)。
何もかも200年先のことは今の時点では誰にも解からない。
今度の法律だってどう改正(改悪?)・廃止されるかもわからない。らい予防法のように。
では200年を2年としたらどうだろう?

そして手術もそうだけど、今の制度の中でうまく社会適応のできない人はたしかにいる。
するとあなたは「お前はできているじゃないか」というかもしれない。しかし私とて不便を感じたり、
何度か書いたように人に思わぬ迷惑を掛けているかもしれない。
今できる解決法はいったいなんなのか?ということ。

それが「この人物は女と扱うべき男」という証明書なのだろうか?
今はそういう不思議な証明書を通用させること以上に既存の証明書類でできる規制と許諾で運用するほうが
スムーズなのではないだろうか?(下記*参照

それでも「それは違う」とあなたはおっしゃる。
すると私にはもう何も言えなくなる。

*)(任期や国会の期間の問題で駆け込みがあったことは認めるも)、これを明示的に反対した衆参両議院は
いなかった(棄権・沈黙はあった)。また、「そういったスムーズさのため」と言って、例の当事者に評判が
悪い要件が撤回されなかった(当たり前だと私は思うが)。


681 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:16 ID:P1cr+jZn
>つーかむしろ今の情勢では速攻戸籍書き換え者続出、トラブルはばんばん訴訟、という事態の心配を
>こそすべきだと思う。
これは予測の域を出ないんで、今のところどちらともいえない。
とにかく私のように「結局は実行されないかも」という不安もあればあなたのように「安易に運用される」と
いう意見も今のところ下馬評でしかない。

>あんた個人は「一緒にしないで」と思っているか知らんが、現実にはそいつらも同じGIDという枠内に
>入れられていて、あんたと同じ権利を同時にそいつらも手中にするのだという現実がある。
これとて、わたしもまたその人たち同様、「その資格に当たらず」(資格という語に語弊はあるけど)と判断
を受けるかもしれないではないか。

>俺は仮に全員が良識的な者であってさえ「個人の良心にのみ依拠するシステムは危険」だと考えている。
しかしそうではないシステムって、どれほどあるんだろう?
「人を殺めてはならない」とあってもそれは良心に頼る以外ないではないか?いやそれどころかそれを
行った者を裁くことについてさえそうではないのか?
それを累々と法の改正という形で修正してきたと思う。
たとえば飲酒運転を考えるといいけど、昔は減点・罰金だったのがやがて一発免停となり、いまでは業務上
過失致死扱いにまで高められてきた。
中央高速の事故を想い起こすといいけど、被害者感情・世論というものに敏感に反応するときもある。


682 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:17 ID:g4PqbBr6
しかし本当に性同、特にチンポを取った連中は
女風呂に入る非公共性を自覚できないのかね。
ほんとに身勝手な人間性をしてるんだな。
呆れ果てて開いた口が塞がらないよ。

683 :ABC:03/12/24 00:28 ID:EewgcV1W
>>682
自分がメス豚風呂に入りたいからといって、ひがんではだめ。
女の腐ったの=682





684 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 00:40 ID:Cfhr5Rbi
セックスが女でない者に「セックス・女」の証明書が与えられる事、すなわち公的書類に事実と
反する事が記載されてしまうという事は、到底放置出来ない大問題だ。
あくまで戸籍をもってこの問題に対処したいと言うなら、以下のような対策が不可欠となる。
A.以後戸籍を「性別」でなく、その下位概念のうち「セックス」を含まない「ジェンダー」のみを
 証明する物とする。つまり戸籍そのものの性質を変える。
B.戸籍を「女」とし、「ただしこの者に関してはセックスはその限りに非ず」と注釈をつける。
 これは事実上、性同という「第三の性」を作るのと同じ事。
Aは現実的でないしBは問題がありすぎる。もしかしたら他にもあるかもしれないが、この2つと
似たり寄ったりの策にならざるを得ないだろう。それだけ、このズレを吸収する事は難しい。

>私のように「結局は実行されないかも」という不安もあれば
今はじめて知ったが、あんたはそういう風に考えていたのか。
しかし、今の流れ的にはこれはまずあり得ないと思う。ゴネ性同たちが許しはしない。
あんたが言うような、実行→問題噴出→性同の問題行動続出→世論硬化というシナリオはあり得る
かもしれないが・・それは誰にとっても不幸な結果にしかならないだろう。

>わたしもまたその人たち同様、「その資格に当たらず」(資格という語に語弊はあるけど)と判断を
>受けるかもしれない
何故あんたがこう考えるのか純粋に不思議。
俺のスタンスに関係なく、今の(一部)性同がどんどんゴリ押しで色々な物事を進めていく流れを
見る限り、あんたは自分が資格をもらえない事より、「なんであんな奴が」と思えてならないような
者にも自分と同じ資格を与えられてしまう事の方を心配すべきなのでは。
某公務員のように明らかにガイドラインを逸脱した者とか、「性別に違和感がある訳じゃないけど」
と堂々と公言しているような者にもどんどん診断書が出てしまう今の情勢がある以上、そういう
懸念に至るのが自然だと思うのだが。

685 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:56 ID:v3gXLiTp
そもそもジェンダーっていうのは、変態さん達が変態と呼ばれないように考え出された概念。
己の存在をジェンダーで語ろうとしてる時点で性同は自分が変態だと認めてるようなもん。

686 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:57 ID:KAfBmMFO
三島由紀夫を愛読しつつ、彼女のうんこをまったりと食し
、獣姦で興奮する自分に酔いつつ、女子中高生の太股を思い
出しいきはてるのである。






687 :朝まで名無しさん:03/12/24 03:11 ID:J0RO21S9
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/
次スレが立ったようです。
このスレが500KBを超えたら移動を。

688 :朝まで名無しさん:03/12/24 05:46 ID:gX8VEJ0H
>>684
>今はじめて知ったが、あんたはそういう風に考えていたのか。
いままでの経緯を知っているから。
戸籍法113条による「訂正」の途を裁判所はことごとく覆してきた。
申し立てがあるごと、それが却下されるごと、各種知識人も含めマスコミをも通して批判をされていた。
裁判所はそれを知らないどころか、批判を踏まえた(当事者的に見て)詭弁とも思える理由を掲げて次の却下を
してきた。
今度の議員立法以前に法務委員会質疑である国会議員のそういう過去(かなり古い過去には認容の実績があること、
昨今の批判の数々)を示しつつ、法務大臣を追い詰めた経緯。
できた法の要件について激しい反対運動が起こったり、したこと。ちゃんとしたアピールまで示され、
おまけにれっきとした政治家であるK世田谷区議もやんわりとその要件を批判している。
そしてあなたが指摘するような当事者も残念ながら存在する。
そんなことを考えると、法はできた、しかし…、と覚悟も決めておかなくてはなるまい。


689 :朝まで名無しさん:03/12/24 05:46 ID:gX8VEJ0H
>>687
いったいこれ以上何を話し合いたい?

690 :朝まで名無しさん:03/12/24 06:02 ID:gX8VEJ0H
>>684
事実とはなんなのだろうか?
法で言うところの男女とは?
相続をはじめとする父家長制度はすでに撤廃された。
男女雇用平等法・労働基準法などでより職場での差別も禁じられた。
憲法でさえ基本線では男女平等。唯一異性婚のみを婚姻と規定している。
ということは法的男女の表示というのは婚姻時に関わると言っても過言ではないだろう。

そして性染色体の組み合わせという事実は決して隠蔽されるわけではない。
不自然ともいえるいわゆる分籍、そして意味不明な分籍理由の表示。
いくら結婚する当人がその記述を見逃したとしても、婚姻届を受理する行政は見逃すまい?
また下馬評で申し訳ないが「あなたはこのカッコつき女性との結婚に同意するか?」と確認する
という可能性だってあるのでは?

運用上の不便は?

691 :朝まで名無しさん:03/12/24 07:37 ID:os+Hz1K2
何なんだ?此処の釜と鍋は
逆に隔離収容区画の創設でも狙っているのか?

692 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 07:52 ID:Cfhr5Rbi
>事実とはなんなのだろうか?
性同のセックスが女でないこと。

>法で言うところの男女とは?
たとえば性同の戸籍を「女」に書き換える。
すると純女と性同の(肉体的な違いはなくならないが)法律上の違いはなくなる。
それで前に言ったような結婚や風呂便所の問題が起き、こじれて裁判沙汰になった時。
「この者は女でないのでこの者と婚姻(混浴)したくない私の言い分は正当である」という言い分は通らなくなる。
バカバカしいが、純女を相手に↑のような裁判を起こしたと考えてみろ。
あほか、と一蹴だ。そして純女と性同の法律上の違いはもはやない。なのにどうして、性同だけを↑の言い分で裁ける?
「書類がどうあろうと肉体が女でないから」? それでは事実上の「準女扱い」ではないか。
純女扱いの書類を作っておいて運営上は準女扱い。こんな事に意味があるのか?

>相続をはじめとする父家長制度はすでに撤廃された。
>男女雇用平等法・労働基準法などでより職場での差別も禁じられた。
>憲法でさえ基本線では男女平等。
この辺は社会的な性の話。

>唯一異性婚のみを婚姻と規定している。
>ということは法的男女の表示というのは婚姻時に関わると言っても過言ではないだろう。
>そして性染色体の組み合わせという事実は決して隠蔽されるわけではない。
>不自然ともいえるいわゆる分籍、そして意味不明な分籍理由の表示。
>いくら結婚する当人がその記述を見逃したとしても、婚姻届を受理する行政は見逃すまい?
>また下馬評で申し訳ないが「あなたはこのカッコつき女性との結婚に同意するか?」と確認する
>という可能性だってあるのでは?
トラブルは性同がその事実を隠しているが故に起こるのだとは限らない、とすでに指摘した。
またこの「確認」にも、上と同じ問題がつきまとう。
純女と結婚する時にそんな事を役所が聞くか?なんで性同だけがそんな事をされねばならない?歴とした「女」なのに・・
そういった議論に早晩必ずなる。(これは性同側が言い出すとは限らない)

693 :こぴぺ:03/12/24 08:14 ID:1ls3HWJp
そこは、半月ほど前、始めて利用した温泉ですが、パスに自信のない私は、会員申込書の男に○を入れてしまった。
今から考えると、これは、大失敗でした。
男湯で、「女じゃないか」と言われ大恥をかきました。
今日、受け付けで、その青いカード(男用)を出すと、男のキーを出してきた。
一体、どこからそんな勇気が沸いたのか、私は。
私「登録情報の変更をお願いします。」
「何をですか?」
私「性別です。」
3人の受け付けの女性は、一瞬、戸惑ったようだったが、その後は、信じられないほどスムースに変更してくれた。
終始、笑顔で本当に気持ち良く応対してくれた。
私みたいに、中途半端にしか、パスを望めない者は、相手の同情心を買うのも、良い方法のようです。
○○スパの皆さん、本当にありがとう。
感謝してます。
この話は、その受付女性たちの友達や家庭での、楽しい話題になることでしょう。w


694 :朝まで名無しさん:03/12/24 08:17 ID:gX8VEJ0H
>>692
指摘された議論にはならないのでは?あくまで予測だが。
この法律の施行規則が作られると聞いている。現実それがないと運用もできないだろう。
申し立ての様式とか診断書の様式とか必要なことがいろいろある。
と同時にいくつかの制限事項が設けられるとも聞いている。

たとえば私が出した確認に妥当性はないか?変更の事実は決して隠蔽されないし、生まれた
ときからの女性には当然変更の記録はない。
そういう記録がある者に対して、妥当性を持って必要とされることは人権侵害でもない。


695 :朝まで名無しさん:03/12/24 08:46 ID:8aOl54HW
役所の書類について重要なのは

公益>>>>>人権

これ明らか。書類を見た第三者がその人間の本当の姿がわからないのでは
書類を作る意味がない。生物学的性が重要なのはいうまでもない。

696 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 08:53 ID:Cfhr5Rbi
ID:gX8VEJ0Hはやはり法や公的書類というものを限定的に捉え過ぎている。
以前「性同性善説」と皮肉ったが、法を制定する際にはあらゆる事態を想定し、備えねばならない。
正面きっての利用は勿論、世の中にはとんでもないウルトラCを思いつく奴というのが必ずいる。そいつが都合良く
善人ならまだしも、大悪人だったらそこで慌てても後の祭りだ。
まともに運用される事だけを想定していては、法の制定では不十分なのだ。
また公的書類の効力というものもそんなに中途半端なものではない。
同じ純女としながら扱いに差をつけるのは、同等にした意味がない以前に重大な差別になってしまう。
以前のNO!性同バッヂの話もそうだが、どうもあんたの差別に関する意識はずれている。
自分では小利を捨てて大利を取っているつもりなのかもしれないが、実の所逆になっている。
もしあんたの言った通りになるなら、それは法廷、ひいては国が性同差別にお墨付きを与える、という事だぞ。

それで>>693のコピペを読んで単純な疑問だが。
男湯・女湯どちらに入るにしてもドキドキもんな訳だろう。
このスレのような議論がある事も知っている訳だろう。
それでどうして、わざわざ公衆浴場に行こうって気になるのかがわからない。
運痴でスタイルも悪い奴がわざわざスポーツクラブへ行って恥をかくようなものだ。
別に行かなきゃ死ぬってもんでもないだろう。好き好んでややこしい状況に自分を置くのは何故なのか。
「行くな」と言いたいのではない。俺が当事者なら絶対行かないだろう、という事。

697 :朝まで名無しさん:03/12/24 11:03 ID:Q4LgrKFv
ID:gX8VEJ0H だけど。>>692
>それで前に言ったような結婚や風呂便所の問題が起き、こじれて裁判沙汰になった時。
先ほど言い忘れたことで何度も言ったことだけど、風呂やトイレは法律で入るものではない。
この法律ができようとできまいとそれを許されない者(現時点でなぜか許されている者)がいる。そしてこれは
当人がいちばん自覚している。

さて、
>>696
>正面きっての利用は勿論、世の中にはとんでもないウルトラCを思いつく奴というのが必ずいる。
>そいつが都合良く善人ならまだしも、大悪人だったらそこで慌てても後の祭りだ。
>>692
>そういった議論に早晩必ずなる。(これは性同側が言い出すとは限らない)
なぜ「必ず」と言えるだろうか?また累々とした法の改正についてはすでに書いたとおり。

>同じ純女としながら扱いに差をつけるのは、同等にした意味がない以前に重大な差別になってしまう。
>もしあんたの言った通りになるなら、それは法廷、ひいては国が性同差別にお墨付きを与える、という事だぞ。
差別と区別の違いは私以上に詳しいのではないか?

>それで>>693のコピペを読んで単純な疑問だが。<以下略>
ほぼ同感。あくまでその当人へのアドバイスとしてだけど…。

698 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:36 ID:sqrSRaZK
>>690
>事実とはなんなのだろうか?
また出た。お得意の詭弁。
性別はグラデーション化していると言われているが、
それはあくまでも肉体的な話。
肉体的に性別が明確な性同はこのグラデーションに当てはまらない。
性同の場合、事実は明白なんだよ。
性同は己の異性変身願望を正当化するために
「異性だと確信している」という方便を悪用しているだけだ。
異性である証拠がまったくない性同の主張が真実だと言うなら
宇宙人を自称する連中は宇宙人ということになってしまう。

>法で言うところの男女とは?
肉体の性別。
他に客観的基準がないだろうが。
法的な判断は客観的基準によって行わなければならないというのに
性同という変質者たちの妄想を持ち込もうとするな。
ったく、どこまで厚かましいんだよ。
お前の自分本位の考えには全く反吐が出る。

699 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:04 ID:eWjQThBH
>>689
語ることがない人は来なければ良い。
誰も止めないので勝手にリタイアしてください。
他の人の行動をあんたの感情に付き合わせようとしないでいただきたい。
  
>>690
戸籍の性別欄を変造した後には
・分籍した理由の記載をなくせ
・戸籍の記載が変わったのだから同性婚とは言えない、だから性同(♂)と男性の結婚を認めろ
などと言い出すのが目に見えてる。
なし崩し的に我が儘を押しつけてくるプロ障害者どもの企みが見え見えだから警戒を強めてるのだ。

700 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:34 ID:vzAWvJRc
なぜ戸籍の変更が必要なのか?
そもそもこれが、まったくわからんのですよ
変更できないと、どんな不都合があるのでせう
本気でわからんので、返答きぼ〜ん

701 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:48 ID:xdOHN/ZD
別に戸籍なんてどーでもいいじゃん

702 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:14 ID:bP40H4od
>>700
変態さんたちの自己満足を満たすため。

703 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:34 ID:os+Hz1K2
何か、公とかの概念の欠落が著しいよね。
自分さえ良ければ、法律など変えればいいって感じで、
かと言って他人なぞ要らないって訳では無いらしい。
自分を承認しないと駄目。望む形でのみ、最大限自分に関わって居ないと駄目。

親に電話して来い、禿。

704 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:55 ID:hcOZRVQl
・本当の性別が告げられないから医者に行くことも出来ない
・戸籍の提示が必要な手続きをする時に性別の記載と見た目が違うので変な目で見られる
(アパートの入居を断られたりする事も)
・戸籍を取るときも変な目で見られる
  
自分が知ってる限り、性同達は上のような理由で戸籍の性別欄をなくせと言っていたはず。
だが、これらの理由は果たして正当と言えるだろうか。
上のような場面であれば、「性同です」と事情を話すなり、
診断書を提示すれば済む話ではないのか。
もし性同であることを告げて不利な扱いを受けたとしても、
それは性同を差別する人間が悪いのであり、決して戸籍の性別欄が悪いのではない。
  
まず性同であることを告げる。
性同であることを告げたら差別的な扱いを受けたというなら法的な手段に出る。
これらは性同が負うべき責任だ。
   
性同たちは自分たちで出来ること、いや、やらなければならないことを放棄し、
国や地方の自治体に肩代わりさせようとしてるだけだ。

705 :朝まで名無しさん:03/12/24 18:34 ID:Vu6tDUsb
>すべての生物のセックスは生まれながらに厳密に「男」か「女」
>かのどちらか1つに決定され、それをトランスするという事はあり得ない
あまり議論に関係無いかもしれんが一応指摘、環境によって性別を変化
させる生物は魚などに存在する、生まれながらに性別が決定するのはDNA
に発現因子を組み込まれた種に限られ、元々性別が無い種や両方の生殖機能
を備えてる生物も多数存在する

706 :朝まで名無しさん:03/12/24 18:52 ID:os+Hz1K2
自分が好きでやっている事に、他者が難色を示す。
著しい場合には、レッテルを貼られたり不当な扱いを受けたりもする。
世の何処にでも有る、ありふれた対決。
無理解且好戦的な相手に如何に対処
すべきかは、一人々が負うべきリスクの範疇
だと思う。それをオカマがだな、アパートの
隣の部屋からぬっと出て来てだな、びっくり
するだろがそんなもん。それを人権が障害が
言い立てる暇があるなら眼前の敵と闘えよ。

707 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 20:14 ID:+33QUJHn
>この法律ができようとできまいとそれを許されない者(現時点でなぜか許されている者)がいる。
>そしてこれは当人がいちばん自覚している。
自分がパスしてるかしてないかはそりゃ自覚してるさ。
問題は、それ故の拒絶を正当と自覚できない奴がいる事。
内心自分に非があるとわかっているが、それを素直に認められない奴もいるだろう。これは性同云々に限らない、人としてありがちな弱さだ。
そしてこういう奴らの前に、ゴネを後押しする「あんたには拒否されない資格がある」という法律が転がっている。
何が起こるかは明白だ。

いや、実の所現実の性同がどう振る舞うかの問題ではないのだ。
理屈の上で可能である以上、それに対する備えはしておかねばならない。それはどんな法であっても、法の制定時には欠かせない作業だ。

>差別と区別の違いは私以上に詳しいのではないか?
「区別」は差異のある者の間に、その差異が正当な根拠となる扱いの違いをつける事。
何ら差異のない者の扱いに差をつけるのは「差別」だ。
戸籍を「女」にするという事は、性別の絡むあらゆる局面で性同と純女を同一とする事。
それが戸籍の証明するものであり、戸籍を変えるという事の意味だ。
戸籍を変えるという事は、あんたが考えているような「軽い」事ではない。それだけのものを、本人は勿論国も、社会も負う事になる。

708 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 20:22 ID:fWPtu0bV
>>704
全面的に同意。
特に保険証など医療機関での扱いを望みの性に合わせてしまう事は、へたすると生命に関わるぞ。
常に意識清明な状態で医者にかかれる訳じゃなし。

それ以外にも、これは極めて真面目に言うんだが、「女」の保険証で前立腺ガンの治療を受けるなんて笑えない事にもなる。

709 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:15 ID:34wrXIr5
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072202555/
もうすぐ500KBに到達するね。

710 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:13 ID:gX8VEJ0H
>>707
>自分がパスしてるかしてないかはそりゃ自覚してるさ。
>問題は、それ故の拒絶を正当と自覚できない奴がいる事。
恥知らずってこと?しかしこのレベルだったら、まず回りが苦言を示すでしょう、普通。
それこそことは女湯に侵入する話なのに…。(甘い!と言うならそれでもいいけど)
>内心自分に非があるとわかっているが、それを素直に認められない奴もいるだろう。これは性同云々に
>限らない、人としてありがちな弱さだ。
それはあるだろう。あなたもまたそう。そして勿論私も。でもだからと人権問題といちいち声を上げる?
>そしてこういう奴らの前に、ゴネを後押しする「あんたには拒否されない資格がある」という法律が転がっ
>ている。
後で書こうと思うことにもリンクするので、いったん停止。

>「区別」は差異のある者の間に、その差異が正当な根拠となる扱いの違いをつける事。
>何ら差異のない者の扱いに差をつけるのは「差別」だ。
>戸籍を「女」にするという事は、性別の絡むあらゆる局面で性同と純女を同一とする事。
ところが>>694に書いたとおり、
>たとえば私が出した確認に妥当性はないか?変更の事実は決して隠蔽されないし、
>生まれたときからの女性には当然変更の記録はない。
とくにこの2行目。
れっきとした「差異がある」。それも染色体の組み合わせを見るという人を裸にするをも越えたプライバシー
侵害などするまでもなく、同一の公的書類にしっかりつけられた差異だ。
戸籍簿の記録欄にはいろいろなことが書かれることが当然というか因襲として定着している。
どんなに過激な運動をしようとも、現時点で方針づいている以上の配慮はできまい。
されそれがあって「否定されない資格だろうか?」

711 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:15 ID:gX8VEJ0H
>>709
もうやめようよ。
煽りはご免なんだけど。

712 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:23 ID:aHMcx8ux
身体の外観や戸籍も「女」になったとしても、バレやしないか等の
心配が無くなるワケではない。
バレずに女の友達ができて、女性にしか解らない様な
性の悩み相談とかされた時、どうするの?
ごまかしたり、嘘付くの?そんなの友達じゃないよね?
女同士ってことで、気を許して話す事は多いよ。
そんななったら辛いのは、かつては異性だったことを隠さなければ
ならない本人じゃないのかな?
「性同」と解っていれば、密かに話題に気を遣ったりして
良い関係を続けようとすると思う。友達だから。
「性同」をバカにする奴をバカに出来る世の中になった方が
良い様な気がするんだけどなー。


713 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:28 ID:ZAojlt/O
>>711
だから、嫌なら参加するなよ。
どうしてお前の意向に従わなければならんのだ。

714 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:37 ID:gX8VEJ0H
>>712にまじめに応えても、まじめには受け取ってくれないだろう。
現実にそんな経験はあった。けれど、ごまかしたり、嘘付く ということは
しなかった。それなりの私なりの葛藤があった。

715 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:42 ID:gX8VEJ0H
>>704
2番目以外は正当じゃないよ。
だけど、2番目は個人対個人の本来対等な場面での優劣付け。
女性の保険証掲げて前立腺ガンなどの治療はたぶん、1番目と同じ理由で受けられない
んじゃないか?自由診療で自分の主治医に頼るとか、それを寿命としてあきらめるか。


716 :性同は「セックス・女」に非ず:03/12/24 22:52 ID:Cfhr5Rbi
>>710
本気で話、通じてないな。
まず「法律や戸籍をはじめとする公的書類の効力はそんな中途半端なものではないこと」、そして「ひとたび
扱いを同一にした上で差をつけるのは著しい差別であること」

>恥知らずってこと?しかしこのレベルだったら、まず回りが苦言を示すでしょう、普通。
あんたも同意していたと思うけど、性同が風呂便所で拒否られるのは「外見に男が残ってるから」ではない。
あんたも建前では色々言っているが、今なおこんな事言ってるって事は、完璧な「女装」にもかかわらず
拒否られたら「何故?」って釈然としない思いを抱えそうだな。
釈然として、その後どうするかはまったく個人の胸先三寸でしかない。そしてそれ以上に肝心なのは、理屈の
上でこの先の行動に道が開かれている事だ。

>れっきとした「差異がある」。
今になって、純女と性同には「れっきとした差異がある」か?
差異は言動・ホルモン・手術などの努力で同一と見なして問題ないレベルにまで縮まった、だからこその
「戸籍を女としろ」ではなかったのか。
性同と純女が違うものなのだとあんたらが重々わかっていて、必要に応じてそれを表現できるのなら、戸籍を
女にする必要などないではないか。
「男」の戸籍を出して、「ハァ?」と言われた時に説明すれば良いだけだ。

717 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:07 ID:gX8VEJ0H
>>716
>本気で話、通じてないな。

>>713が絶妙なこと言っている。
なぜあなたの言い分は正しく浸透しなければならない?
こちらの言っていることも>>716で徹底的に捻じ曲げている。
「差異」の指すものが違うではないか。同じ戸籍簿を一般女性と変更後女性と比べれば差がある
区別が可能だ、という話を突然話を広げて人の揚足を取ろうとする。その程度の知恵しかないのか?

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