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ハンセン病元患者の宿泊拒否問題6

1 :◆HETAREzfq. :03/12/17 20:52 ID:NyxcnAFg
ソース
Y!ニュース-ハンセン病人権問題
(独立カテ・続報等あればたぶんここに載ります)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/

前スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題5
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070728866/
過去スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否 熊本
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069133275/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069264513/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069337371/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070288399/

2 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:02 ID:+KCR/Fhd
【買春で終身刑】日本人3人を国際手配【中国】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1071639501/

インターポールHPより
全世界指名手配

高橋俊至(37)
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/2003/33/2003_52733.asp
福永孝治(31)
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/2003/28/2003_52728.asp
広辺功(35)
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/2003/30/2003_52730.asp


3 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:19 ID:ChtIm781
微妙な>>2だな

4 :朝まで名無しさん:03/12/17 21:48 ID:BUaLAhBn
どうせまた同じ議論がループするだけなのに、まだやりたいか・・・。

5 :朝まで名無しさん:03/12/17 22:23 ID:e/s3p93B
重複スレです
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

6 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:22 ID:4gOkgig4
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00000863-jij-soci

責任転嫁先が県から国に移ったようだ

7 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:25 ID:3FHaVx9E
>>6
アイスターは当然の事を言っただけと
主張する香具師がぞろぞろ出てくる悪寒。

8 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:30 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (前編) ver.1.02 ◆◆◆随時コピペ推奨
09月17日・熊本県 健康づくり推進課が宿泊を申し込み、受け付けられる。
       「25人程度で高齢者が多い」
11月07日・県とホテルの人数確認のやりとりの中で菊池恵楓園の入所者であり、
       ハンセン病の元患者らであることを説明(元患者18人付添4人)
11月10日・総支配人から県に「(病気は)うつらないのか」と問い合わせ
11月11日・県からホテルにファクスで啓発資料を送付
      ・総支配人は県に「家族ぶろなら用意」と受け入れと取れる姿勢
11月13日・総支配人「他の客の迷惑になるので宿泊を遠慮してほしい」と返答
      ・県は感染の恐れがないことやハンセン病に対する偏見の解消を説明
      ・事態を知った南小国町長、黒川温泉観光旅館協同組合理事長
       からの説得にホテル側は「本社の指示もあり」と態度変えず
11月14日・県は知事名でホテルを経営する「アイスター」本社(東京)に
       「偏見と差別に基づくもので人権侵害」と再考を申し入れる
11月15日・アイスター本社から県に「会社の判断として…」電話で宿泊を断る
      ・温泉旅館組合は臨時の理事会を開き対応を協議
11月17日・菊池恵楓園の入所者自治会の会長は総支配人に面会、
       事態の説明を求め「入所者に対する差別か」と抗議した。
       総支配人は「あなたたちの判断に任せる」と答えた。
      ※天皇皇后両陛下は鹿児島県でハンセン病療養所入所者と懇談
       (この事件とは無関係だが、同時期なので追加)
11月18日・「ふるさと訪問事業」の当日
(当日)  入所者らは予定を変更して阿蘇郡長陽村のホテルに出発
--------------------------- 事 件 が 表 面 化  ---------



9 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:30 ID:m+fSlxLF
ネタとしての鮮度は随分落ちているから
通りすがりの釣り師が、糸を垂れていく確立は減っているだろ
とすると、これから>>7の言うよな論調でカキコむヤシは
いろんな意味でのモノホンばかりになる可能性がある訳か・・・・
たまらんなぁ

10 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:31 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (後編) ver1.02 ◆◆◆随時コピペ推奨 

11月18日午後 ------------- 事 件 が 表 面 化  ---------
      ・午後 ホテル側の記者会見。あくまで拒否すると発言
      ・福田官房長官が定例記者会見内で「変な人がいる」とコメント
      ・組合は緊急経営者会議で同ホテルを除名する方針を決める
11月19日・熊本県生活衛生課は旅館業法違反の疑いで調査開始
      ・熊本地方法務局も「重大な人権侵犯の疑いが強い」と事情聴取
      ・ホテル側は謝罪の意を表明。組合にも報告し、記者会見
11月20日・ホテル総支配人らが菊池恵楓園を謝罪のため訪れる。
       総支配人「私個人の判断の間違い」と謝罪。
      ・恵楓園側は謝罪文を受け取らず、アイスター本社の対応を要求
11月21日・熊本地方法務局と県は、総支配人とア社を熊本地検に告発。
      ・熊本、東京両法務局は人権侵害を再び行わないよう勧告
      ・南小国町長、組合理事長らが菊池恵楓園を訪問、謝罪。
     -------------  連 休 (かきいれ時だゴルァ) ---------
11月25日・熊本地検は法務局と県による旅館業法違反容疑の告発を受理。
11月26日・南小国町長と組合理事長が東京のアイスター本社を訪問。
      ・予告して訪問したが担当役員と面会できず「対応が不誠実」
12月01日・ホテル側は県の責任主張しつつ、元患者には謝罪
      「予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
      ・前社長が退任し広報室長だった江口氏が新社長に就任
      ・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る
12月02日・県議会で健康福祉部長がホテル側の「県に責任」の主張を批判
      「事前に説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」
      ・坂口厚労相、野沢法相も閣議後会見でホテル側を批判
      ・黒川温泉旅館組合の総会にて、同ホテルが除名される。
12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
----------
*ver1.02 12月4日までの報道に基づいて更新



11 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:34 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ 関係各者の公式発言など(概要) ◆◆◆随時コピペ推奨  

◎(かなり新しいネタ) 熊本県「知事への提言広場」
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/mail/syokai.asp

○【熊本県】事件発覚後の熊本県知事の記者会見と質疑 11月18日
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04
○【熊本県】担当部署から示された事件の経緯にかかわる資料
 ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/04.html
○【元患者】ハンセン訴訟菊池恵楓園原告団 志村康団長の声明 11月19日
 ttp://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/kokubai/kurokawa1118.html
○【ホテル】アイスター本社による12月1日の会見内容
 http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

《推奨》熊本日日新聞は時系列的に自社報道を整理している
    ttp://kumanichi.com/feature/hansen/   
○速報関係:YAHOOニュース ハンセン病人権問題
    ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/


12 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:35 ID:wK2ZatO2
用語集(概概要)
【か】患者 →正しくは「元患者」
   未だに「患者」が繰り返されるのは、勘違いしてるのかわざとか知らないが、
   今回拒否された人達は患者じゃなくて『元患者』
   "元"なのに療養所にいる理由は「療養所」の項参照
【き】菊池恵楓園 →「療養所」も参照
   熊本県菊池郡合志町にある国立ハンセン病療養所。
【さ】里帰り制度 里帰り事業  →「ふ:ふるさと訪問事業」の類義語
   隔離の長期化、それにともなう親類縁者との絶縁や高齢化のため、
   実家に戻ることすらままならない元患者たちに、せめてふるさとの
   近くを訪問してもらおうという目的で、各県が行っている事業。
【は】ハンセン病
   まずは中学生向けのパンフ読んで勉強しる!話はそれからだ
   ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0131-5/dekirukoto.html
【ふ】ふるさと訪問事業 →類義語として「さ:里帰り事業」
  ・全国的に実施されている「里帰り事業」の熊本版。
  ・熊本県では昭和40年代から菊池恵楓園及び星塚敬愛園(鹿児島)
   に入所の熊本県出身者をを対象として「里帰り事業」を実施して
   いたが、 平成14年度からは全国の療養所に入所している熊本県
   出身者まで対象を拡充して「ふるさと訪問事業」を実施している。
  ・熊本県内の施設から、わざわざ熊本県内の旅館に泊まらなくても
   他の場所でもいいじゃないかという、場所を選ばないものではなく
   参加者にゆかりのある場所を訪問する企画である。
【り】療養所 →「き:菊池恵楓園」も参照
  ・名称は療養所だが、元患者たちは病気で入院しているのではなく
   長年の隔離政策の結果、そこに住みつづけざるを得ないのが実状。
  ・現在は通常の高齢者同様の生活を送る集合住宅地である
  ・1907年のらい予防法による隔離政策に伴い設立された施設。
   当時らい病は伝染病と考えられ患者を隔離したものの
   戦前まで治療はほとんど行なわれなかったのが実状の収容所
   国立13ヵ所、私立2ヵ所の計15ヵ所が現存している。


13 :朝まで名無しさん:03/12/18 00:39 ID:4gOkgig4
>      ・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る

ここは過去のスレを見る限りでは、特に強調したいところだな。

14 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:54 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ ポイントとなる発言など(1/5)ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月15日・ホテルを経営するアイスター社として最終的に拒否回答
  「会社の判断としてお断りする。何と思われても構わない」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

11月某日・県や元患者が説明したもののホテル側の態度は変わらず。
 ・県はホテルだけでなく経営母体のアイスター社も訪れて
  「感染の恐れはない」ことを再三説明。それを拒否し続けた
  態度が「確信的な人権侵害」と判断された。
 ・元患者側の「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風呂の
  ようなところでも構わない」という提案も断られた。
  ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html

11月18日・(表面化の当日)総支配人がホテル内で記者会見
 ・「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
  不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などか
  ら説得を受け、本社とも相談したが、最終的には責任者の自分
  が判断した。」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html
 ・「感染するしないの問題はわれわれは実際分からないが、社会一般
  に広く受け入れる認識や体制が整っていない状況で、サービス業
  を営む当ホテルとして受け入れることはできない」
  ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031118/20031118a4590.html

15 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:54 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ ポイントとなる発言など(2/5)ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月19日・(組合の除名方針の翌日)総支配人が謝罪の意を表す。
 「私の認識に固執して(考え直すべきだという意見を)受け入れ
  る気がなかった。組合にも迷惑をかけた。組合の一員としてや
  っていきたい。私の考え方を変えねばならない。」
  ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html
 ・菊池恵楓園入所者自治会の太田会長は総支配人の連絡を受け
  「心境が変わった経緯と、何を謝るのか文書に明記してほしい」
  と伝えた。文書の内容によって対応を決めるという。

11月20日・総支配人ら療養所訪れ謝罪。謝罪文は受け取り拒否される
 ・総支配人は用意した文書を読み上げ「私の無知と認識不足のため
  に大変不愉快な思いをさせたことを深く反省しています」
 ・元患者側は「次回は本社の責任者を同行のうえで訪問願いたい」
  と求め、総支配人の謝罪を受け入れなかった。
  ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月21日・熊本地方法務局と県はホテル総支配人とアイスターを告発
 Q:刑事告発は厳し過ぎないか。
 A:(法務局)総支配人が謝罪したのは事実だが、経緯をみると
  県当局の説得にかたくなに拒否した。元患者に与えた傷を考慮
  すると、厳正に厳しく対処すべきだと考えた。
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43


16 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:55 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ ポイントとなる発言など(3/5)ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月21日・総支配人「厳粛に受け止めている」が今後の対応は答えず
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

11月21日・地元町長と旅館組合も謝罪 元患者に啓発活動で協力を約束
 ・町長らは「今後同じようなことが起きないよう啓発活動を」約束。
 ・元患者側は訪問を歓迎し「啓発活動に一緒に協力してほしい」
 ・町長は今回の問題を受け、12月にハンセン病の理解を深める
  講演会を開くことを明らかにした。
  ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031121/20031121a4790.html

11月23日・熊日詳報記事(記者コラム)
 ・自治会が総支配人の謝罪文受け取りを拒否したのは「このまま受け
  取れば総支配人個人の責任となって終わってしまう」と判断したか
  らだ。自治会は本社の責任者が恵楓園を訪れるよう要請したが、今
  に至るまで連絡はない。(注:最終的な拒否判断はア社本社です)
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031123.1.html


17 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:56 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ ポイントとなる発言など(4/5)ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月26日・町、組合の抗議にアイスター“門前払い”
  「事前に連絡してあるのに門前払いであまりに誠意のない対応」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html

12月01日・ホテル側新社長ら記者会見「拒否は当然」県の責任を主張
 「宿泊拒否はホテル業として当然の判断。元患者と知ったのは直前
  で、予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

12月01日・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る
 「問題を長引かせるのは、ハンセン病の啓発にもマイナスと判断した。
  こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気持ち」

12月02日・ホテル側の「県に責任」に対しての関係各者の反応
 ・二日午前の県議会本会議で、県健康福祉部長は一般質問に答え
 「県が(元患者の宿泊を)ひた隠しにしていたという事実は全くなく、
  説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」と指摘。
 ・坂口厚労相は、二日の閣議後会見でアイスターの主張を批判
 「(説明が)前だろうが後だろうがこの問題の本質にかかわらない話」
 ・法務省人権擁護局は、
  熊本地方法務局の是正勧告の際に、総支配人が「厳粛に受け止める」
  と述べていたことを挙げ、今回あらためて
  「それを真っ向から否定する発言をしたことは、反省の態度が
  うわべだけだったことを意味する」と批判。
  「総支配人の判断で宿泊拒否したと主張していたが、会社ぐるみ
  の組織的な行為と受け止めざるを得なくなる」

18 :無駄とは思うが貼っておくか:03/12/18 00:57 ID:wK2ZatO2
◆◆◆ ポイントとなる発言など(5/5)ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

12月02日・宿泊拒否ホテルは、黒川温泉旅館組合から除名処分
 ・二日夜の臨時総会にて「組合の信用を失う行為は除名対象」との
  定款に基づき、投票の結果、賛成多数で除名を決めた。
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html

12月04日・アイスター新社長2度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
 ・社長は「真意を伝え、早い時期に本当の意味での和解をしたい」
  と約束なしで訪問。園の自治会役員に対し「元患者の方々をはじめ、
  すべての客を受け入れるためのマニュアルを年内に作るなど態勢を
  整えている。今しばらく猶予をいただきたい」と語った。
 ・これに対し自治会役員らは、一日に示した同社の見解について追及。
  「宿泊拒否は当然の判断だった」とする見解を「撤回しないのか」
 ・社長は「言い過ぎだった」が、撤回するかどうかには触れず
  「毎日でも恵楓園に来て勉強を重ねます」と頭を下げた。
 ・自治会長は「事の重大性に気づいた様子は見て取れた」と評価する
  姿勢もみせたが、入所者の中には「謝罪受け入れは間違い」
  とする強硬意見も根強い。
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000020-nnp-kyu

12月06日・アイスター、前日の「言い過ぎた」新社長発言を否定
  (新社長が)「(宿泊拒否は)ホテル業として当然の判断」
  という発言を「言いすぎだった」と認めている。
  と報じられましたが、そのような事は一切申しておりません。
  ttp://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

19 :◆HETAREzfq. :03/12/18 01:52 ID:2QubRH/U
ありゃ、、
コピペテンプレがあるのでしたら依頼でその旨を書いてください。。
書いてくれれば「詳細は>>2-20参照」とか1に書くのに。。

20 :アイレディース宮殿黒川温泉ホテルを組合から除名:03/12/18 12:29 ID:Ju1nGE35
ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html
「処分は三日付。今後、同ホテルは組合が発行する露天風呂巡りの入湯手形が使えなくなるほか、組合のパンフレットからホテル名が削除され、看板も撤去される。」

[入湯手形]って、割と人気が有ったそうだ・・・(温泉に詳しい同僚より・・・)、簡単に言えば「黒川温泉峡」から存在が抹消されるって事か・・・
トップが判断を誤ると会社が傾く、の総天然色見本だな。 時事の経過の中で幾らでも「危機回避」の方法はあったのに・・・(哀)。


21 :朝まで名無しさん:03/12/18 21:44 ID:G4l4PLoC
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

22 :朝まで名無しさん:03/12/18 22:51 ID:nyAlvtCL
某所の圧力の通りにしていたら問題ないだろうと気軽に考えていた県が、
気軽の予約した宿がたまたま差別意識バリバリのアイレディスで、
黒川温泉旅館組合が、黒川温泉全体のことを考えられない団体であった。

というだけでは?

告発されたアイスターは司法の判断にまかせるとして、
福祉事業もまともに実施できない熊本県を吊るしませんか?(w

23 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:05 ID:dXFS38nQ
>>9
あいかわらず必死の工作活動だな。
そこまでして、批判意見を封じ込めなきゃならん理由とは???

24 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:08 ID:Lb9CDy6G
>>22
なんだ、その差別意識バリバリってのは?
会社のHPを見れば、ちゃんと差別問題と手続問題を分けているじゃん。

>告発されたアイスターは司法の判断にまかせるとして
なんの判断も出ないよ。不起訴で終わり。
地検も、潮谷の婆さんが選挙目当てでパフォーマンスしていることぐらい、
百も承知だろうしさ。


25 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:09 ID:Aul1Q89a
わしとしては、これ以上のアイスター批判派うざいだけ。

悪人であることが確定しているモノを批判すると、正当な反論が返ってこないので安心して批判できると思っている香具師がうざい。
尻馬に乗るんだっけ?



26 :熊本から逃げ出したいひと:03/12/18 23:16 ID:b6IzuefN
アイスターの社長がどうのと粘着に言っている香具師は、
日本ルーテル福音教会という宗教団体の工作員らしいよ。
反応の過敏さが、狂信者のそれでしょう。
すでに熊本県は、彼らによって完全に支配されています。こわこわ。

27 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:28 ID:ajIWIyGy
>>24
>なんだ、その差別意識バリバリってのは?
>会社のHPを見れば、ちゃんと差別問題と手続問題を分けているじゃん。
うん、わしもそれが謎だったのよ。
県とかに喧嘩売って、なにか告発したいことあるんじゃないかと思ったりした。

「既にその他のお客様約60名もの予約が確定しており」との話だよな。
たかだか60人の客のうち、ハンセン氏病の元患者と同宿したことを理由に、リピータになってもらえない客が何人いると思う?
くちこみが怖いと考えるかもしれんが、いまどき、「あのホテルは、ハンセン氏病患者がいた」などと公言できる香具師なんかいない。
反対に、ハンセン氏病元患者をちゃんと受け付けている宿とのことで、リピータになってくれる客もいるかもしれない。
また、断ることによって、今後、県などの役所からの依頼はなくなるわけだ。

本社決断とのことなら、そういう経営的な判断は十分しているはず。
営利法人として純粋に経営判断したら、断ることになるわけないのに断った。
ということは、経営判断を上回る差別意識があったと考えられるのだが、どうだ?




28 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:28 ID:nf2rgZQo
やっぱり、わけのわからん方向に話が進んでしまう・・・。

29 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:30 ID:ajIWIyGy
>>26
それは、あるかも。

ともかく、諸悪の根源は熊本。
一瞬被害者に数えたが、悪意のない悪人だ。(謎

30 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:31 ID:ajIWIyGy
>>28
マンネリ打破!!

31 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:39 ID:iqruEogF
>>30
工作員ネタそのものが、もう十分すぎるほどマンネリ

32 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:40 ID:A9Lplt2J
うーむ、>>27 は、新ネタかと思ったのだが、既出か?

33 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:45 ID:Glcyfg+w
>くちこみが怖いと考えるかもしれんが、いまどき、「あのホテルは、ハンセン氏病患者がいた」などと公言できる香具師なんかいない。
いると思う。

>反対に、ハンセン氏病元患者をちゃんと受け付けている宿とのことで、リピータになってくれる客もいるかもしれない。
いないと思う。

>>22
賛成。
熊本県が一番、叩いて気持ちいい相手だと思う。




34 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:46 ID:nf2rgZQo
>>32
はっきりいって、そうです。親会社社長の宗教上の理由とか
どうとかこうとか、正直、もう聞き飽きた。

35 :朝まで名無しさん:03/12/18 23:51 ID:iqruEogF
>>32
>>27アイスターが、今時珍しく差別意識バリバリの企業体なんだって事は
周知の事実でしょ、実際そうとしか見えない行動してるし
もう企業体としての存在自体異常だよね。

36 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:14 ID:V3bimjQB
もしもこのスレが7まで行く様だったら、以下の資料もテンプレに追加よろ。

1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。


この事件をリスクマネジメントの常識から考えたい方は
こういうサイトもご参考に。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html




37 :27:03/12/19 00:20 ID:wOhrDCjp
>>33
>いると思う。
私は、怖くて公言できませんでつ。

>いないと思う。
うーん、やっぱり分母が60人だったら1人に満たないかなぁ。。。

まあ、どっちにしても、これ以上アイスターを叩いてもしかたがないかと思うぞ。

事業に失敗した熊本県を叩いて遊ぶとおもしろいとおもうんだが、どうよ。

熊本県の責任で選択したホテルがいきなり宿泊拒否したわけだ。

ある旅行代理店が募集したツアー、旅行代理店が手配したホテルの都合で旅行先が変更になった。
この場合、客からみての責任はすべて旅行代理店にあるわけだ。
旅行代理店は、それにかかわる損害賠償をホテルに請求できるのは、とくにそれにかかわる契約がない場合、あたりまえではあるが、客がホテルに文句いうことはまずない。

社会的通念では、県がアイスターに文句いうのはあたりまえだが、元患者がアイスターに文句いうのは筋違い。


38 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:22 ID:V3bimjQB
>>37

あなたが県を叩きたい理由は何ですか?
その県を叩きたいという動機はどこからきているのですか?

39 :27:03/12/19 00:25 ID:wOhrDCjp
>>36
前半、偏見にあふれてますので、てんぷらには不適です。
注目点抜粋は、だからなに? との反論しかでません。

後半は、難しすぎるかと。。。

40 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:28 ID:V3bimjQB
>>39
おおきなお世話です。
ソースはソースです。ネット上にある手がかりになるソースは全て利用して
議論する。この板で当たり前のことです。

>後半は、難しすぎるかと。。。
この板の年齢層は貴方が想像しているよりずっと上です。これぐらいは当たり前に
理解してください。

41 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:32 ID:V3bimjQB
>>39
>>38←コレに答えてください。できませんか?


42 :27:03/12/19 00:34 ID:OJ8V1jgk
>>38
いい加減すぎるから。

そもそもアイレディース選択の理由が、22人泊まれて大型バス横づけできる黒川温泉の旅館を電話番号帳で調べただけ。
実際に差別が残っているハンセン氏病患者の団体の宿泊であるにもかかわらず、宿泊施設が差別行為をしてきた場合の対応策を全く考えていないから。

まさか、最初っから拒否してきたら糾弾するだけで終わらせようと考えていたとは思えませんが、現状それで終わらせるつもりですよね。

客(元患者)の希望は、黒川温泉宿泊。
客の希望をうけいれられなかった旅行代理店は終わりですなぁ。

43 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:37 ID:TUBBz8a7
>>37
>元患者がアイスターに文句いうのは筋違い
元患者だから泊めたくないとホテルが言った訳で
文句を言う筋合いは大有りでしょうね。

つか、県の事業と営利目的の旅行代理業務を同列に扱うって
無理ありません?

>熊本県を叩いて遊ぶとおもしろい
で、この宿泊拒否で辛い思いをなさったであろう
元患者の方々の事を考えると、とても遊ぶ気にはなりませんね。

44 :27:03/12/19 00:37 ID:VfOfjymh
>ソースはソースです。
それじゃあ、【注目点抜粋】は単なるゴミですな。
てんぷらには不適です。
URLのみなら、いいかもしれません。

45 :27:03/12/19 00:39 ID:VfOfjymh
営利目的なら、まだ救いがありますな。
公共事業と、営利目的の企業行為、どっちが責任が重いとお考えですか?

46 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:40 ID:V3bimjQB
>>42
>いい加減すぎるから。
公僕とは元来いいかげんなものです。
この事件の注目点は元ハンセン病患者を宿泊拒否したアイスターです。

その責任を問う対象はまず、アイスターです。
その形而上的責任所在を明らかにする過程において、県が出てくるというなら
解ります。
しかし、貴方はアイスターをおいて置いて県の責任を追及しようとしているようにしか
私には感じられません。

そのような方法を取って論を展開しようとする動機はなんですか?
答えて下さい。

47 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:42 ID:V3bimjQB
>>44
このソースがゴミという根拠は?
あの、マジメにレスしてくれませんか?


48 :27:03/12/19 00:44 ID:VfOfjymh
>公僕とは元来いいかげんなものです。
じゃあ、思いっきり叩くべきでしょ。

>しかし、貴方はアイスターをおいて置いて
別にほっぽっとくつもりはないですよ。
タダ、これ以上ないので無駄だと思います。

>このソースがゴミという根拠は?
偏見のかたまりである文書がごみでない根拠は?


49 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:49 ID:mg/FH76d
>>24
告発したのは法務局なんだけど?
事実関係も把握してないのに出てくんなよ

50 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:51 ID:V3bimjQB
>>45
責任とは事象において個別に判断していくものです。
一方に責任を押し付けたり、すり替えたりしても、他方の責任が
消えることはその軸線が同一でないとありえません。

県の責任と、アイスターの責任は別物です。

また、この事件の場合、県側の責任は形而上的なものになると考えます。
翻ってアイスターはすこぶる現実的な責任の取り方が妥当と考えます。
リスクマネージメントの観点から考えても当然のことです。

>>48
ゴミといったのはあなたですよ。私は>>40
>ソースはソースです。ネット上にある手がかりになるソースは全て利用して
>議論する。この板で当たり前のことです。
と書いています。ちゃんと読んで下さい。



51 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:52 ID:TUBBz8a7
>>42
宿泊条件に叶う宿を見つけて予約した。
で、その宿がとてつもなくおかしな対応のあげく予約をキャンセルしてきた。
何度も説得し、本社にまで出向いたが宿泊拒否の意向は変わらず
法律違反も辞さないと突っぱねた。
ここまで異常な対応をしてくるホテルが在ろうと
県職員は予知してなければならないと言う訳ですか?

>宿泊施設が差別行為をしてきた場合の対応策
何度も説得に出向いてますし、内湯の提案や翌年の提案もしましたが
ことごとくホテル側に拒絶されてます。
致し方なく、急遽他の宿泊先を探し、事業は行われましたよね。
これ以上のどんな対応が必要でしょうか?

>現状それで終わらせるつもり
処分は当然として、ハンセン病への啓蒙対策など
ちゃんと取り組みを始めていますけど。

>客の希望をうけいれられなかった旅行代理店は終わり
県の事業なんですよ、お客は県でしょ。
参加希望者の要望に応えられなかったのは残念でしたが
ホテルが、参加予定者を拒絶しちゃったんですから
クレームはホテルに行くのが当然でしょうね。

52 :27:03/12/19 00:53 ID:VfOfjymh
>>49
司法、立法、行政。。。
三権分立(あれ、この字だっけ? (^^;; )勉強しようね。

53 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 00:55 ID:V3bimjQB
>>52
あなたはさっきから、一体なにをレスしたいのですか?
>>49はそのとおりであって、間違ってませんよ。


54 :朝まで名無しさん:03/12/19 00:56 ID:mg/FH76d
>>52
三権分立もしらねえのに出てくるなよw

55 :27:03/12/19 00:57 ID:VfOfjymh
>ここまで異常な対応をしてくるホテルが在ろうと
>県職員は予知してなければならないと言う訳ですか?
そうです、日本の差別の歴史にはすさまじいものがあります。

ただ、これの対策は、本当に簡単。
あらかじめ地元の旅行代理店や旅館組合に依頼して、必要設備の準備などを打ち合わせしておくだけ。

くどいようですが、なんであらかじめこんな簡単な根回しをしなかったんでしょうかね?


56 :27:03/12/19 01:03 ID:VfOfjymh
>>54
知ってるよぉ

漢字に自信がなかったんじゃ(W

法務局が告発して、熊本地検が捜査して、熊本地裁が判断するんだろ。
違う?

>>24の説では、ばあさんのパフォーマンスを考慮して証拠集めをするんだろ。

57 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:04 ID:TUBBz8a7
>>55
>あらかじめ地元の旅行代理店や旅館組合に依頼して
根回しすべしとは、官民癒着を奨励してどうするんです?
というか、今まで行われたこの手の事業で問題が顕現して無いのですが
簡単な根回しとやらが必要の無い事業だったって事でしょうね。

58 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:06 ID:V3bimjQB
>>55
だから、それは形而上の責任だってさっきから書いてるでしょう。
そんなことを態々あなたはどうして追及したいのか、まずそれをレスしてよ。
ただ公僕、叩きたいなら、直接的な不祥事がいっぱいあるでしょ?
なのになんでこんな形而上的なところに態々突っ込みを入れたがるのか?

どうしてですか?


59 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:08 ID:V3bimjQB
ちなみに私はこの板で徳島県警という公僕をブッ叩いてます。
ご参考までに。
【冷静議論】徳島県海上自衛官不審死事件-総合

60 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:09 ID:mg/FH76d
>>56
不起訴ってのは地検の判断。ましてや法務局からの告発、法務省は検察庁の上部組織なわけだ。
それが県知事のパフォーマンスだからって「起訴しない」なんてことがあると思ってんのか?
だから>>24の事実をよくわかってない発言に>>49をつけたわけだ。

で、>>49に対してつけたお前の>>52にある「三権分立」はこの場合一体何の関係が?

61 :27:03/12/19 01:11 ID:VfOfjymh
>根回しすべしとは、官民癒着を奨励してどうするんです?
じゃ、公的な旅館組合に相談。
もともと、旅館組合に相談すべきだって言ってたんですが、旅館組合に相談したってことになったらややこしくなるみたいですんで、とりあえず代理店をトッピングしてみました。

>というか、今まで行われたこの手の事業で問題が顕現して無いのですが
>簡単な根回しとやらが必要の無い事業だったって事でしょうね。
そういう認識だったんでしょうなぁ。。。
ハンセン氏病元患者への差別問題を軽く見ていたわけです。
アイスターだけではなく、熊本県も糾弾すべきですね。

62 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:13 ID:ZmG2xsQU
>>61
旅館組合が紹介したんじゃなかったっけ?

63 :27:03/12/19 01:13 ID:VfOfjymh
>>60
あー、そういうことか、「法務省は検察庁の上部組織」ここ知らなかった。
逝ってきます。

64 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:13 ID:V3bimjQB
>>61
>>58
答えられないようですな。


65 :27:03/12/19 01:14 ID:VfOfjymh
>>62
ソースきぼんぬ。

それだったら、3日前までわしが妄想してたことが現実になる。

66 :27:03/12/19 01:15 ID:VfOfjymh
>>64
?

67 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:16 ID:V3bimjQB
>>66
>>58
答えられないようですね。

68 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:17 ID:mg/FH76d
>>65
その妄想の内容って「よそ者のホテルを追い出すために温泉組合が陰謀を企てて
アイレディースをはめた」とかじゃないだろうな。散々、電波さんが主張してた説だが。

69 :27:03/12/19 01:17 ID:VfOfjymh
ああ、
>ただ公僕、叩きたいなら、直接的な不祥事がいっぱいあるでしょ?
>のになんでこんな形而上的なところに態々突っ込みを入れたがるのか?
この問題で熊本県がやった怠慢を、このスレで問題にしているだけだが、なにか?

70 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:19 ID:V3bimjQB
>>69
形而上的責任って言葉が理解できてますか?


71 :27:03/12/19 01:19 ID:VfOfjymh
>>68
そうそう、わしも電波の一人です。

旅館組合が前もってかかわっているソースがあれば別の展開になりますよ。

いきなり県の責任がなくなるし。

72 :27:03/12/19 01:20 ID:VfOfjymh
>>70
この問題で熊本県がやった怠慢を、このスレで問題にしているだけだが、なにか?

73 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:22 ID:V3bimjQB
>>72
形而上的責任って言葉が理解できてないからそういうレスを繰り返しているようですね。

74 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:24 ID:TUBBz8a7
>>61
昭和40年代から続いてきた事業ですからね
よもや、まさかこんな無能な対応をやらかすような
おかしな企業が存在してるなどと、想像の範囲を越えていたでしょうね。

>差別問題を軽く見ていた
差別問題が重大だからこそ、ホテル名の公表
今後の啓蒙対策、行政処分って方向へ話がいってると思うんですが?

75 :27:03/12/19 01:25 ID:VfOfjymh
>>73
この問題で熊本県がやった怠慢を、このスレで問題にしているだけだが、なにか?


76 :朝まで名無しさん :03/12/19 01:26 ID:DsfwjDv1
まあ11月11日に家族ぶろなら用意可能と支配人が言っちゃった時点で
県の事前情報提供が遅かったってのは言い訳でしかないんだけどね。


77 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:26 ID:mg/FH76d
>>71
ホテルが宿泊を受け入れていれば何の問題にもならなかった時点で
陰謀なんてないわな。
温泉組合が紹介したっていうソースは漏れもたしかどっかで読んだ。
yahooやくまにちにないので探せんが。

そもそも「県の責任」っていう理屈もお粗末で

「差別があるってのを理解できずに予約した県職員が怠慢」

ってのだろ。だけど、いやしくも公僕である県職員が「差別がある」という前提で予約を入れる方が
大問題じゃないかね?もしそんなことが発覚したら、アイスターどころの騒ぎじゃないだろ。




78 :27:03/12/19 01:26 ID:VfOfjymh
>昭和40年代から続いてきた事業ですからね
>よもや、まさかこんな無能な対応をやらかすような
>おかしな企業が存在してるなどと、想像の範囲を越えていたでしょうね。
いかにも、役人の怠慢ですなぁ。。。

差別問題を軽く見ている。

79 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:28 ID:V3bimjQB
>>75
あなたはこの板でまともに議論しようという気はあるのですか?
先ほどからあなたの主張には根拠になるような動機も、なにがしらかの
ソースも見受けられない。

ついにはオウム返しですか?

80 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:29 ID:TUBBz8a7
つまり、27氏は
アイスターが悪かったのは分かり切っていて
叩いてもつまんないから
県または温泉組合どちらかをヤリ玉にあげて糾弾してみたいのよ
って意図で書き込んでいるって事ですか。

81 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:33 ID:It31UCTM
>>73
>形而上的責任
27ではないが、元々の責任って意味か?
形而上の意味は結構幅広くて分からなくて当然と思うぞ。
ここはもう少し分かりやすい言葉を使うべきだよ。

82 :27:03/12/19 01:33 ID:VfOfjymh
>>77
>ホテルが宿泊を受け入れていれば何の問題にもならなかった時点で陰謀なんてないわな。
旅館組合が会員旅館に、受け入れ打診をした時点でいくらでも陰謀の疑惑はでてくる。

まあ、ソースがなかったら妄想でしかないわけだ。

>いやしくも公僕である県職員が「差別がある」という前提で予約を入れる方が
>大問題じゃないかね?もしそんなことが発覚したら、アイスターどころの騒ぎじゃないだろ。
これももっともらしい理屈なんだが、実際に差別が残っている現実を鑑み公的機関がふるさと事業の遂行を確実にするためにふるさとである地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか?

83 :朝まで名無しさん :03/12/19 01:36 ID:DsfwjDv1
まあ11月11日に家族ぶろなら用意可能と支配人が言っちゃった時点で
県の事前情報提供が遅かったってのは言い訳でしかないんだけどね。


84 :27:03/12/19 01:37 ID:VfOfjymh
>>80
アイスターの法律違反は、すくなくても前のスレで全て暴いてこれ以上、2chで言い合っても無駄だと思う。

旅館組合は、黒川全体のことを考えずにアイスターに責任転嫁を一生懸命しているだけで、あほみたいなんだ叩くソースがないので見逃し。

というわけで、県を糾弾するしかねたが見えないのだが。。。

85 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:38 ID:fIUJ1zld
>>82
>地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか?
地元の公的機関て具体的に何?

86 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 01:39 ID:V3bimjQB
>>80
それはどうですかねw
>>81
その事象において直接は関係ないが関連として間接的に関わったと思われる者の責任のようなもの。


>>84
■27氏に最後の質問

「今回の件でアイスターに非はある」と思いますか?
YESかNOかで答えてください。



じゃ、また明日w



87 :27:03/12/19 01:39 ID:VfOfjymh
>>83
少なくても漏れは、ソレを問題にはしていない。

88 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:40 ID:mg/FH76d
>>82
黒川温泉の平日の予約状況を考えたら、部屋数が多いアイスターに打診することは
極めてまともな判断だと思うがね。

>これももっともらしい理屈なんだが、実際に差別が残っている現実を鑑み公的機関がふるさと事業の遂行を
確実にするためにふるさとである地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか?

アイスターは公的機関じゃないんだが。
まあ、それを差し引いて読んだとしても、そもそも旅館業にこのような形での宿泊拒否は認められていないし、
世間一般の常識としても「差別」は悪いことなわけだな。
「やってはいけない」「やるはずがない」というコンセンサスがある物事に対し、いちいち根回しするバカなどいない。


89 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:40 ID:TUBBz8a7
>>82
>地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか?
問題大有りのようですよ
>旅館組合が会員旅館に、受け入れ打診をした時点で
>いくらでも陰謀の疑惑はでてくる。
だそうですから。

今回の宿泊拒否で、辛い思いをなさっているであろう
元患者の方々の事など、思いやりもしない
とにかくネタになれば、良いと言う訳ですね。

90 :27:03/12/19 01:46 ID:VfOfjymh
>>86
アイスターが言い訳できないほど悪いのは、上の方に書いたと思うんだが。。。
で、これ以上言っても無駄だって。。

>>88
その話は、聞き飽きた。

で、県の役人の怠慢のために結果的に熊本県の恥を全国に広めたわけだ。
黒川温泉行きを楽しみにしていた元患者の気持ちを踏みにじっられて。

ほんまに、黒川温泉行きを希望したんかどうかの疑問はまだあるが。(W

91 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:50 ID:mg/FH76d
>>90
>で、県の役人の怠慢のために結果的に熊本県の恥を全国に広めたわけだ。

馬鹿なのか?その役人の怠慢って理屈が極めてお粗末なんだが。

ちなみに「恥」は世界に広まっている。バカな1企業のせいで日本の恥としてな。

92 :81:03/12/19 01:50 ID:It31UCTM
>>86
その形而上の使い方は普通に分からんよ。
大体、形而上的責任なんて使い方は普通しないからね。
この場合は形而上的な罪みたいな感じの形而上。
微妙に違うが立場上の責任みたいな言葉に置き換えるのが良いと思われ

93 :27:03/12/19 01:51 ID:VfOfjymh
>とにかくネタになれば、良いと言う訳ですね。
マンネリ化しているこのスレのネタを提供しているんだが、どうよ。

実際のとこ、旅館組合に相談したソースってあるの?

あったら、>>22,25,27以降のワシのレス、全て取り消しになるんだが。。。

94 :27:03/12/19 01:54 ID:VfOfjymh
>>91
前もって地元に根回しをして、設備などの受け入れ態勢が整っている旅館を選択して事業の遂行を100%確実なものにするという理屈がお粗末か?

95 :朝まで名無しさん:03/12/19 01:57 ID:fIUJ1zld
>>94
地元に根回しなんて癒着と紙一重だね。

96 :27:03/12/19 01:59 ID:VfOfjymh
公的機関同士の相談が癒着か?

県と旅館組合が、重要な団体を宿泊させるために事前に打ち合わせた。
癒着じゃーって、告発してだれか相手をしてくれる?

97 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:00 ID:mg/FH76d
>>94
お粗末だな。お前の言ってることは要するに国に差別をしろってのと同じ。


で、お前は「旅館組合」が公的機関だと思ってるのかw


98 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:01 ID:TUBBz8a7
>>93
県はこの事業を円滑に進めるべく
地元の公的機関へ根回しをすべきだった
だが、根回しをすると地元の公的機関である旅館組合とかが
会員旅館に、受け入れ打診すると
それは陰謀の疑惑となる・・・・・・

となれば、県が地元の公的機関へ根回ししなかったのは
全く正しい事で怠慢では無かった。

誰かの辛い思いを踏み台にして遊びたい
などという趣味は持ち合わせていないので
ネタなど提供していただかなくて結構です。

99 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:03 ID:fIUJ1zld
>>96
なんで旅館組合が公的機関なんだ?


100 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 02:03 ID:V3bimjQB
>>92
まったく。それ、本日一個目のトラップ。これでいいだろ。
続きはまた明日。

27←明日もこのコテ出しといてね。続きができなくなるのでよろ。

101 :27:03/12/19 02:10 ID:VfOfjymh
>>97
ううう、黒川温泉の旅館組合は、組合の利益追及しているのか。。。
(公的=役所 だなんていってるつもりはないからな)
ここで言っている公的とは、特定人のみの利潤を目的としない団体という感じだな。

>>98
何でそういう理屈になるんじゃ。。。

根回しをすると地元の公的機関である旅館組合とかが会員旅館に、受け入れ打診すると陰謀の疑惑がおこるのは、今回のように不自然な旅館が選択され指名された旅館が拒否した場合のみ。
一般的にはそんな疑惑は生じない。

ソースがあれば、改めて追求するが。

102 :81:03/12/19 02:12 ID:It31UCTM
>100
いや、俺は27じゃないんだけど・・・

新スレ作ればこうなる事分かっていたろうに
常駐するアイスター糾弾側と釣師が延々と叩き合ってるだけ。
こんな風に自演疑惑をかけたりして
たまに迷い込んでくる一般人は双方からボコボコにされる。
新ネタが出てから立てても遅くなかったと思うぞ。

103 :27:03/12/19 02:12 ID:VfOfjymh
>>100
まだおきとったんかいな。。。

104 :27:03/12/19 02:13 ID:VfOfjymh
あのぉ。。。
ぼこぼこにされているつもりはないでつ。

105 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:13 ID:fIUJ1zld
>>101
前提からして話にならないよ。
旅館組合は、組合に属する旅館の利益を追求するために
旅館が集まって作ったものでしょ。
それは普通公的機関なんて言わないよ。

106 :81:03/12/19 02:15 ID:It31UCTM
>>104
いや、君のことじゃないよ(w
このままいると俺がそうなりそうだが・・・

107 :27:03/12/19 02:20 ID:VfOfjymh
>>97
>お前の言ってることは要するに国に差別をしろってのと同じ。
なにがいいたいか、やっとわかった。

あらかじめハンセン氏病元患者だっていうと、差別だって話をうのみにしてるんだね。

手すりとか、車椅子通行スペースとか、杖とか、、、考えてる?

で、アホなホテルを選択したために黒川温泉旅行が他のとこになったんだよ。


108 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:24 ID:1lbcmmsg
>>101
>受け入れ打診する
どういう基準で打診するのでしょうか。
該当する組合旅館に、いっせい入札でもさせない限り
どのみち、癒着だの便宜だのという疑惑は招くでしょうね。

というか、宿泊先選定条件の一つの大型バスが横付けできるホテルは
黒川温泉でこのホテルしかなかった、と報道されていましたよね
根回しも何も、最初から選択肢が限られれていたのでは無いですか?

109 :27:03/12/19 02:25 ID:VfOfjymh
>>105
あ、そういう考えもありますな。

しかし、黒川温泉旅館組合は、全ての旅館が加盟していると思うので、利権の調整を公平に出来ると思いますので、公的機関といってもいいかと思いました。

ともっく寝る

110 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:25 ID:fIUJ1zld
>>107
>手すりとか、車椅子通行スペースとか、杖とか、、、考えてる?
車椅子の人がいるのなら、予約時に車椅子でも大丈夫か
確認すればいいだけ。(他のことも同様)
県がそのような確認を怠ったと言うソースはないと思うが。

111 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:29 ID:mg/FH76d
>>107
>手すりとか、車椅子通行スペースとか、杖とか、、、考えてる?

老人が多いってのは最初の段階で伝えてあったわけだが?

元ハンセン病患者だってことを伝えて、ホテルが対応することってなんだ?


112 :27:03/12/19 02:35 ID:VfOfjymh
もうちょっと

>宿泊先選定条件の一つの大型バスが横付けできるホテルは
ほかに、22人受け入れ可能とか、記事によりいろいろでしたな。

るるぶの案内書によると、22人受け入れ可能な旅館はわしが確認しただけで他に5軒あった。
22人を大型バスに乗せる必要性の根拠もない。

そもそも、マルチ商法やらの疑惑がある旅館を県の重要事業で選定することがおかしい。
というか、基本的に県の調査不足、怠慢が否めない。

>県がそのような確認を怠ったと言うソースはないと思うが。
確認したというソースがない。

選定の理由は
・大型バス横付け
・空いている旅館
のみ。
って、どっちを重視したんだ、どっちを。。。

今度こそ寝る


113 :27:03/12/19 02:37 ID:VfOfjymh
>元ハンセン病患者だってことを伝えて、ホテルが対応することってなんだ?
何が必要なのかの相談する、これすなわち打ち合わせ。

114 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:40 ID:mg/FH76d
>>113
客に何かが必要だったら客の方から言う。必要じゃないから言わなかっただけ。
何かを必要としていたのはホテル側。だが、そんなものをくれてやる義務はない。

115 :朝まで名無しさん:03/12/19 02:43 ID:dQkSXOix
>>112
>22人を大型バスに乗せる必要性
団体旅行なんですよ、マイクロバスに分乗させる感覚の方が変でしょ?
大型バスを横付けできて、しかも当日空きがあった
理想的じゃないですか。

>マルチ商法やらの疑惑がある旅館を県の重要事業で選定する
本社の経営形態でホテルを差別しなかった
実に公正な選択だったって事でしょうね。

116 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 02:44 ID:V3bimjQB
>>102
あっくそ、マジで寝ようとしてたのに。ちゃんと説明しないとわかんないのかよ。
私は27にワザその質問の最大要点をボカす為に専門用語を使って、計ってたの。
トラップにかかってるのは27.。あんたは横から見当違いの突っ込み入れてるだけ。
ついでに、形而上的責任の解釈は私のでもいーの。何故か?旅館組合とか県の
直接的責任を問うソースがないから。今の所そのソースは全て脳内。
別の意味でも思いっきり形而上じゃん。

それから何か勘違いしてないか?
>常駐するアイスター糾弾側
ってなん?オレはN議常駐のコテだけど、別にアイスターを「はぁ?」ってしようと思ってても
「糾弾」なんてしようと思ってないよ。だって別にハンセンマンセー!祖別はんたーい!じゃないもん。

アイスターはトラブルが起きてもアホみたいな対応しかできない糞会社。
>>36のソースはアイスターマンセーのリトマス試験紙のようなもの。
過去ログ漁ったらN+でこのアイスター宗教ネタが見事なくらいにスルーされたり、むやみに否定されたり
してた印象が強いので、特に重要なソースだと思ってる。
実際、アイスターからしたら触れられたくない最大のタブーなのは間違いないでしょ。

つまり↓コレは
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。
アイスターが摩訶不思議なトラブル処理を何故するのか理解するには最高の資料だよ。




117 :81:03/12/19 02:59 ID:It31UCTM
>>116
おいおい、わかりずらい言葉を出してくだらん釣り紛いのモノを読まされる身になれよ。
2人で論争してるならそれで良いかもしれんが
議論板とはいえ掲示板なんだぞ。素直に読んでる奴のことも考えてレスをつけてもらいたいね。


118 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 03:11 ID:2RfK3bvD
>>117
はい?おまえは文盲か?池沼か?もう一回読んでみろ。
>私は27にワザその質問の最大要点をボカす為に専門用語を使って、計ってたの。
>トラップにかかってるのは27.。あんたは横から見当違いの突っ込み入れてるだけ。
>ついでに、形而上的責任の解釈は私のでもいーの。何故か?旅館組合とか県の
>直接的責任を問うソースがないから。今の所そのソースは全て脳内。
>別の意味でも思いっきり形而上じゃん。

お前相手にレスしたんじゃねーの。番号コテつけてアホレスしてる池沼に対してのワードトラップなの。


119 :朝まで名無しさん:03/12/19 03:16 ID:mg/FH76d
>>118
どっちかっていうと文盲はお前かと思われ。
>>117は素直に読んでる奴が多い掲示板でトラップとかいってくだらん引っ掛けあいなんてするな、
ってことだろ。

120 :81:03/12/19 03:20 ID:It31UCTM
>>118
わかってるって、そんなもの読まされるこっちの身になれってこと。
お前らだけの掲示板じゃあるまいに。
大体、>100のレスだけでそんな事分かる訳ないだろ。

27を釣るためのレスだったんだ。余計な気を使わせてスマンかった。
くらい言えんのかよ。もうレスはいらん。君の人間性がわかったよ。
あとは読んだ人に判断してもらおう。

121 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 03:26 ID:2RfK3bvD
>>119
あのさ、そういうディベートまがいのテクニックをどう使おうが俺の勝手だろ?ここは議論の場。
当たり前にそういうのも使うの。ただしオレはめったにこういうことはしない。
よほど変なの見つけたときだけ。議論上では普通にアリなの。宣言しただけ良心的だと思ってほしいね。

ついでだ。もう一回これ貼っておくわ。

1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。


この事件をリスクマネジメントの常識から考えたい方は
こういうサイトもご参考に。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html







122 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 03:29 ID:2RfK3bvD
>>120
>>121←そのままどうぞ。

おし、もう一回貼っておこうW
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。


この事件をリスクマネジメントの常識から考えたい方は
こういうサイトもご参考に。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html


123 :朝まで名無しさん:03/12/19 04:10 ID:GUcrdxqh
>>122
おまえ阿呆で有名な勝谷某じゃねえか?
おんなじもん、いったい何遍貼ってんだ?
触れ回れば、触れ回るほど、
宿泊先を選定した熊本県の責任問題が、いよいよ大きくなるだけだわな。
阿呆は、トーフの角に頭ぶっつけて死んでください。世のため、人のためです。

それよりも、熊本県と日本ルーテル福音教会という怪しい宗教団体の親密な関係の方が、
政教分離の観点からみても、よっぽど大問題だわな。


124 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:07 ID:GUcrdxqh
>>51
>その宿がとてつもなくおかしな対応
最初に「とてつもなくおかしな対応」をしたのは、紛う方なく県側。
県側の不手際には一切頬かっむりして、ホテルを貶めることには猛烈なようだね。
珍説発表長々とご苦労さん。笑殺されただけみたいけど(鼻笑)

>>77
潮谷の取り巻きか、いつもの血税ドロボーさんか?
あいかわらず乏しい脳みそ、こねくり回してんな。

>「差別がある」という前提で予約を入れる方
そもそも県職員に「強烈な差別意識」が無ければ、
最初から堂々と真の団体名を名乗って予約申し込みしてもよいわけだがな。


「でもしか公務員」の猿芝居って、眺めていて最高だな。

125 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:09 ID:GUcrdxqh
>>27
うぅぅっと、必死に便器で歯を食いしばって出てきた糞が、それっぽちか。
何だ、その珍無類な論考と、びっくりしゃっくりの結論は?

「他のお客様」の問題だけじゃなく、やはり県職員から「騙された(まんまと嵌められた)」という、
「屈辱感」は容易に拭いされんやろ?納税者の立場からも、間尺に合わんわな。
熊本県側は、その点につき、誠心誠意詫びた上で、問題解決・事態収拾を図ろうとしてたのか?

役場以外に世間を知らず、卑しい役人根性が骨の髄まで染み込んだ鉄面皮な連中に、
そんな血の通った気の利いたことが、到底できるわけねえよな。
人間関係の基本中の基本たる礼儀をも弁えんボクネンジンに対しては、断固として宿泊拒否して当然。

126 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:10 ID:GUcrdxqh


潮谷義子熊本県知事が、ハンセン病問題に絡んだ様々な背景事情(個人的事情)を抱えているため、
それに肝心要の約100日後に迫った選挙のために、権力を大濫用しているだけの話。
潮谷義子を職権濫用罪で刑事告発するという手もある。やってみようかな。。。





127 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:12 ID:Om+5GjAm
結局、人権屋がウザイだけ。
いいかげんにしろよ、金にならなかったからといって、
いつまでも粘着にからむようなまねは。
これじゃあ、謝罪しる賠償しるっていってるニダーとかわらんよ。
あぁ、所詮人権屋は在日か部落だもんな。
同じことして当たり前か。

128 :朝まで名無しさん:03/12/19 05:12 ID:ZsCVwihk
>118 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 03:11 ID:2RfK3bvD

>はい?おまえは文盲か?池沼か?もう一回読んでみろ。

こいつも差別大好きくんじゃん。

129 :朝からコピペさん:03/12/19 06:22 ID:SEcnAsOI
792 :社長の弁護 1 :03/12/16 20:21 ID:2o3Kuy7Z
 ハンセン病の差別問題について論争する時、薬のなかった戦前の
患者達の姿…をつぶさに見ている年輩者が、ホテルの経営者だとしたら。
客がどんな反応をするか…を考える時、非常に大きな戸惑いにうろたえるのは
年輩者の私は理解出来る。
 
 私は名古屋の東別院という木造建築としては世界一の大きな寺の近くにいました。
 詣内に数十人のハンセン病患者が物乞いして並んでいましたが、子供心にも正視できない程の
無惨な(体がケロイドで解けた原爆絵図並)様相でした。
 ホテルに仕事を休んで家族で高い料金を払い、年に一度の休暇に来る「ハンセン病に
たいして何の問題意識も持たない、ごく一般的な客達…が、」患者と一緒の温泉に入る時の
客の気持ちを考える時「客の気持ちを考えることは、ホテル業の最大の重点事です」
 役所が真際まで知らせなかったことにホテル側が反発するのは当然と思います。
 役所がハンセン病の事を大事に考えるのならば、理性と感情の亀裂を少しでも埋められる様
十分な時間的な余裕を与えられる配慮をするのは当然です。

130 :朝からコピペさん:03/12/19 06:22 ID:SEcnAsOI
793 :社長の弁護 2 :03/12/16 20:23 ID:2o3Kuy7Z
 30数年前の大阪万博会場の時の事、エレベーターのドアが開いた時、中に頭骨肥大症
(目も鼻も飛んで、顔は完璧に化け物状態、しかも普通の三倍程もある巨大な顔)の女性
 が現れた。
 子供の“ギャー”という鳴き声が響きわたり大人も皆立ちすくんだ経験があります。
 ハンセン病患者の、しかも裸の集団の姿がどんなものか、マスコミでは言えない事ですし
知っているひともほとんどいない。
 ホテルの社長は、この患者の集団と、何も知らない観光客との遭遇を、適格に考えられる人で
あった訳です。
 そして社長の心情を少しでも理解する意見、人、がマスコミに皆無であった事にたいする
反発があの様な強硬な発言に至ったのと理解します。
 一番悪いのは、お役所。ホテル側に十分な期間をあたえなかったにも関わらず、ただ「偏見」「偏見」
と一方的に非難するのみで、自身の手抜かりを反省しない態度。
  病院側も役所と同罪。
 ただ患者がどんなに怒っても、その気持ちを受け入れるのは当然。 


131 :朝からコピペさん:03/12/19 06:24 ID:SEcnAsOI
756 :やっぱりそういうことか :03/12/02 19:52 ID:jiDmp5oI
>>754
県職員
「美しさを提供する化粧品会社関連のホテルに、醜怪な容貌で忌避されてきた
元患者を宿泊させて、精神的な補償を与える。これでどうでしょう!」

県幹部
「それだよそれ!そのホテルを強烈にプッシュしろ!ただし元患者が宿泊する
ことは黙っておけよ」

県職員
「わかりました。今まで結構、やんわりと断られてきましたからね」

ホテル
「今日気づいたんですが、なんですかこの団体名?うちに来るお客さんには、
ハンセン病患者の過去の姿を知っていて、嫌悪する世代の方がたくさんい
らっしゃるんですよ!なんで黙っていたんですか!まだ何か隠してるでしょう!」


「えー、それはですね。啓蒙を兼ねた・・・」

ホテル
「啓蒙活動なんて、今まで全然やってないじゃないか!なに言ってるんだあんたがた!」


現在に至る。


132 :朝からコピペさん:03/12/19 06:26 ID:SEcnAsOI
248 :名無しさん@4周年 :03/12/02 14:55 ID:w3CEM6pA
しかしなあ・・・
難しいよね。こういうのは。
傍観者としてんなら、いくらでも奇麗事いえるけど・・。

県の担当者も全てを丸く治める方法を模索すべきだったのでは?
例えば、その日だけホテルを借り切らせてもらうとか。
差別は絶対にいけないけど、何もしらずに一緒に泊まることになったお客さんは
非常に複雑な気分になるのは確かだと思う。

そういうことを調整するのが、公務員の仕事だと思うのだけどね。


133 :朝からコピペさん:03/12/19 06:27 ID:SEcnAsOI
93 :名無しさん@4周年 :03/12/02 12:41 ID:KPT+sAGZ
■事件の本質は単純明快■

以下の平衡感覚を喪失した「人権暴徒」が、
自己保身や功名のために、
まったく引っ込みがつかなくなっただけの話。
---------------------------------------
★潮谷義子・熊本県知事
★中村義彦・県健康福祉部長
★東_明正・県健康福祉部健康づくり推進課長
★丸山茂樹・県健康福祉部健康づくり推進課課長補佐
★丸野真司・熊本日日新聞社報道部次長
---------------------------------------

「絶対正義の」元患者の人権という御旗を振り回せば、
一部の「ちっぽけな人権」を蹂躙しても、世論は味方に付き、、
押し切れると浅慮する読みの甘さ........。

お楽しみはこれから。


134 :朝からコピペさん:03/12/19 06:28 ID:SEcnAsOI
78 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/12/03(水) 19:20:24 ID:UxP5e8wk [ YahooBB219005255164.bbtec.net ]

人権暴徒

★坂口力・厚生労働相
★野沢・法務相
★吉戒修一・法務省人権擁護局長
★小林茂喜・黒川温泉旅館組合長
★俺

などなど

も付け加えたらどうだ?


135 :朝からコピペさん:03/12/19 06:29 ID:SEcnAsOI
334 :名無しさん@4周年 :03/12/02 16:22 ID:M7vPr9Fs
ホテルを批判してる奴らに問いたい。
元患者の使ったタオルを洗濯後に使うことにまったく躊躇しないか?
医学的に感染するかしないかが重要なんじゃない。大事なのは、個個人が安心して接することができると実感できるようになることなんだ。
偽善者はとかく一人よがりに陥りやすい。偽善者のお前等がどんなきれいごとを言おうと、大半の人の心は変えられない。お前等の意見にリアリティがないからだ。
利害関係の無い奴が理想論語ってても説得力はゼロなんだよ。


136 :朝まで名無しさん:03/12/19 06:57 ID:fIc+6Lnp
朝からキチガイ頑張ってるなぁ。

そんなにハンセン病患者が嫌いかね。
まぁ、御書に「日蓮を誹謗するとライ病で生き腐れる」と書いてあるそうだから、
草加の分派にとっちゃ怖いだろうなぁ(ワラ

137 :朝まで名無しさん:03/12/19 07:40 ID:FR8HLWhe
熊本県民は神風連の乱起こしてキリスト教徒を根絶やしにしろ。
いい加減うぜえ。




138 :朝まで名無しさん:03/12/19 08:24 ID:Vl/ckgN4
ID:SEcnAsOI
コピペでしかモノ言えない方と思われちゃいますよ?

>ホテルを貶める
落ちなくて済むよう、県は説得も、内湯でもとか翌年でもとか
随分提案までしたのに、法律違反も辞さないと敢えて宿泊拒否
その後の謝罪の在りようなど、およそまともな企業なら
あり得ない行動のオンパレードをやらかし、ホテル自ら落ちていってますからね。

>県職員から「騙された(まんまと嵌められた)」という、
>「屈辱感」は容易に拭いされんやろ?
騙されたも何も、県は「健康づくり推進課」として予約を入れたんでしょ
この事業は長年に渡って行われていて
ハンセン病問題への取組みを行っているのが、この「健康づくり推進課」
問い合わせたり、ネットで調べたって一発で解る事なんですよ。
まぁ、熊本でホテルを経営してるのに、この事を知らなかった無知も
情けない話しですし、予約の段階で、元患者の方が泊まる可能性を
考慮もしなかっただなんて
それをやろうともせず、騙されたなんて言い出すとは
およそ企業体として、これくらい恥ずかしい言い訳は無いですよね。

139 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:37 ID:4RhGz/KV

全くそのとおり。
だが、それも今まで100回は既出だw
それでも分かろうとしない奴が結構居るんだよね。
そして無限ループが完成。

140 :朝まで名無しさん:03/12/19 09:52 ID:Vl/ckgN4
>>139
もう自分用のテンプレ作れるくらい、何度書いた事か・・・・

>分かろうとしない奴
ここまでくると、「解りたく無い」が、本音なのかもしれませんね。

141 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:03 ID:tkkhrj3X
ホテルが勝手に燃料投下して、自分で自爆して落ちて入ってるだけだろ。

だーれも何にもしていないのに、勝手に自分で自分の首を絞めてるだけ。
企業としてはあまりにも珍しい対応なので、みんなあきれているだけ。

このホテルの突出したキテレツさを「置いておいて」、
ただただ何かを叩きたいだけの欲望を満たすために、
県の責任がどうだと重箱の隅をつつき回すようなことをしている奴らは、
自分もアイスターと同じことをしている、ってことに気付よ。

「アイスターに非があるのは認める」と言いつつ、
まんまアイスターと同じ主張している。
要するにアイスターとイコールということだ。



142 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:04 ID:tkkhrj3X
>>141 訂正
> ただただ何かを叩きたいだけの欲望を満たすために、
ただただ何かを叩きたいという欲望を満たすために  

143 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:07 ID:hFzM2TjP
自分の主張を垂れ流して異なる意見は全否定。
何かこのスレ読んでると差別が無くならない理由がよく分かるような気がする。

144 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:17 ID:Vl/ckgN4
>>143
明らかに、認識不足だったり
個人の思いこみが先走り、社会的に認められない意見だったりすれば
それに反論が出てくるのは、議論の場では当然ですよね。

議論の場で否定されたなら、それに対して
罵倒や煽りでなく、公に理のある反論をなされば良いだけの事ですよ。

145 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:45 ID:uC9qqY7p
話しは変わるけど。
>>140
>分からない奴
ここまでくると、「解りたく無い」が、本音なのかもしれませんね。

だったら意味とおるけど。
君の文章じゃ前者と後者がまったく同じ意味。
もっと国語勉強しなきゃちょっと恥ずかしいかも。

146 :朝まで名無しさん:03/12/19 10:59 ID:Vl/ckgN4
>>145
国語は苦手なもので
>分かろうとしない奴
ここまでくると、(そういう)「解りたく無い」が、本音なのかもしれませんね。
としておくべきでしたね、申し訳ありません。

147 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:01 ID:d3cDkgBF
ホテルが悪いとは思いつつ、ホテル擁護に回る方々の共通点を
BBSや日記を読んで見つけました。大体の方が、ホテルばかりを
糾弾するマスコミに違和感を持っているようですね。で、県や
法務局、観光温泉組合も謝っていることから瑕疵は明らか、なん
でそちらももっとマスコミは攻めないのかと。これは新聞の見出し
だけしか読んでいないと、そういう感じになってしまいそうです。
記事の内容まで読めば、県や法務局、観光温泉組合は自分たちの非
を認め、対応策を取り実施していることが分かりますが、見出しだけ
では、そこまでは分かりにくい。一方、アイスター側も謝罪している
という見出しはあるけれども、元患者側が謝罪受け取りを拒否という
見出しになっていますからね、元患者側が謝罪を頑なに拒否している
ようにしか見えません。でもこれも記事を読めば、アイスターが謝罪
をしつつ、自分達にはなんの落ち度もないと宣言しているわけですから、
元患者側が態度を硬化させるのも無理はない、と記事を読んだ人間は
思うわけです。ホテル擁護をするひとの共通点には、陰謀説が多いという
ことも付け加えておきます。県や観光温泉組合の陰謀ということらしい
ですが、こういう方々の説得は、県や観光温泉組合がアイスターホテルを
説得し切れなかったことと同様、不可能だと思いますね。

148 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:31 ID:It31UCTM
>>144
言っている事は正論なんだが、もう少しマターリできんのかな、とは思う。

前スレの最後の方に、このスレでも>102で書いたんだが
釣りや煽りにうんざりして荒んだ対応になりがちだ。アイスターを糾弾する側も。
差別反対を唱えるの側はどうしても発言内容だけでなく、
発言者のの人格を疑われる様なレスは控えなければならないという弱みを持つ。
つまりは狙われやすいテーマなんだよ。ここは相手がどんな荒んだ対応をしてこようが
徹頭徹尾、真摯にマターリとレスを返していくしかない。もしレスをするならね。
>146の対応なんか理想的だけど、こんなレスをいちいち返していくのは疲れる。
釣りや煽る奴らはお構いナシでやってくるから、ついつい乗せられてしまいがちだが
ROMってる人が多くいるだろうことにも関心を払うべき。
>147も途中までは良いんだが最後がやりすぎ。
共通項でくくり陰謀説が多いなんて言うのは反発を招きかねない。
素直に147のレス読んで考えを改める奴もいるかもしれんのに・・・

釣りや煽ってる側にスレを立てさせ(恐らくテンプレ貼るのが面倒なんで継続スレは立てない)、
そのスレで欺瞞を叩く対応がより良い気がする。
このスレを立てた人の思想は分からないが、立ってしまった以上、
新ネタがでるまでスレ自体を放置しておくのが、労力かからないし俺は良いと思うけどね。

149 :147:03/12/19 12:41 ID:eMSlQaDm
添削ありがとう。じゃあ、陰謀説を唱える者云々はなしってことにして。

150 :朝まで名無しさん:03/12/19 12:45 ID:It31UCTM
>>149
スマソ、俺もチョット傲慢だったかもしれん。許してくれ。
>147の内容自体は嫌いじゃないんだ。

151 :147:03/12/19 13:05 ID:eAWfNvSF
オケでつ。ありがとう。

152 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:11 ID:/b4+4uwT
>>148
今回の宿泊拒否問題について、差別解消への取り組みなど
細かな続報はありますが、アイスターの処分についてなど大きな報道は
出てきていません。
一通り議論も出尽くした感もありましたし、継続スレが立つこともあるまいと
思っていました。
このスレが何を目的にたったのかは解りませんが
当面は同じ話題を繰り返すばかりになるでしょう。

労力といった点から見れば、スレの放置が最も適切な対処だとも思います。
ですが、コピペとは言え>>129-030>>135に見られるような
差別心を恥じず、それを是認し、その思いこそが一般の感情だ
というような書き込みに対して、労力がかかるからという理由で
何の反論もしないのは、少し悲しい事ではないかなとも思うのです。

もちろんこの場で、差別をしたい方々と意見を交わしても
これまでのスレを見ても、その意見交換が徒労に終わる可能性は高いでしょう。 
でも、ROMされておられる方に関心を払うなら尚のこと
一般に差別はあり、ある事に配慮すべし というような意見を放置する事で
このスレでそういった論は、議論の対象にも上がらない
見過ごして構わない論なのだ、という印象を与えるべきでは無いのでは
と思ってしまうのです。

153 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:39 ID:KbuyjnER
議論が同じことの繰り返しって、このスレを通して読んでた人だけにわかることじゃないの?
スレの必要性を問題にして、かつROMしてる人に配慮する必要性を感じる人は議論の要点を
まとめた文章でも作成すればいいのではないか?

154 :「無駄とは思うが貼っておくか」:03/12/19 13:40 ID:FhwL1P91
◆◆◆ ポイントとなる発言など(6/7)ver.1.03 ◆◆◆随時コピペ推奨

12月08日・ハンセン病国賠訴訟全国原告団協議会(全原協)が抗議文
 ・「県に責任転嫁するのは許せない」
 ・社長は「心労をおかけして申し訳ない。文書で回答する」

12月09日・熊本地検は新社長を任意で事情聴取
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000018-nnp-kyu

12月10日・宿泊拒否で社長が青森訪問 謝罪?「全国を回る」
 ・社長が10日午後、青森市の国立ハンセン病療養所「松丘保養園」を
  事前の連絡なしに訪れ、入園者自治会の会長と面会した。
 ・これまでに星塚敬愛園(鹿児島)、宮古南静園(沖縄)も訪れたという。
 「今回の問題で、心配をかけて申し訳なかった。
 ・自治会長は「突然の訪問でびっくりした。謝罪の気持ちがあるなら、
  今、熊本で起きている問題をきちんと解決してから来るべきだ」。
 ・菊池恵楓園自治会長は「不可解な行動だ」
  青森 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000269-kyodo-soci
  沖縄 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031211-00000008-ryu-oki
  鹿児島ttp://373news.com/2000picup/2003/12/picup_20031212_4.htm

12月12日・県健康福祉部長らが組合を訪問、告発までの経緯を説明
 ・ホテル名を公表したことは
  「温泉街全体のイメージダウンを避ける意味合いもあった」
  (※断ったのは1ホテルでも、名前を出さないと「黒川温泉」が
   全体で受け入れ拒否してるように報じられ、より影響が大きい
   ……といういう意味か?)
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031213-00000001-mai-l43

155 :「無駄とは思うが貼っておくか」:03/12/19 13:41 ID:FhwL1P91
◆◆◆ ポイントとなる発言など(6/7)ver.1.03◆◆◆随時コピペ推奨

12月13日・宿泊拒否ホテルの会社が人権テーマに社員研修
 ・東京法務局人権擁護部の第1課長を講師に招いて社員研修
  「熊本での問題もあり、社員教育の一環として任意の参加で開催した」
  ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031213-00001025-mai-soci

12月15日・厚労省の会議委員が菊池恵楓園で調査
 ・厚生労働省が設置した第三者機関「ハンセン病問題に関する検証会議」
  委員の藤野豊・富山国際大助教授が十五日、菊池郡合志町の菊池恵楓園を
  訪ね、宿泊拒否問題を調査。「問題を会議の検証課題として取り上げたい」
 ・同助教授は今回の事件について
 「宿泊拒否に加え、ホテル側の誠意のない対応と中傷の手紙が、入所者に
  二次被害をもたらし、憤りを感じる」
 「ホテル側などの主張には、隔離政策のつめ跡を感じる。
  行政はこれまでの政策を反省し、その上で啓発活動をすべき。
  そうでなければ、問題の根本的解決にはつながらない」
  ttp://kumanichi.com/news/local/main/200312/20031216000062.htm

12月16日・アイスター 全原協に回答(8日の抗議文に対し)
 ・一方で、国の隔離政策が、ハンセン病への差別、偏見を生んだと指摘。
 「残念ながら教育が徹底しておらず、その結果、ホテルは宿泊拒否を決定し、
  当社がそれを容認するに至った」と経過を説明した。(共同通信)
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.1.html

12月17日・県が旅館業者らに講演会
 ・熊本県阿蘇地域振興局は、旅館や公衆浴場関係者を対象に、
  ハンセン病を正しく理解してもらうための講演会を阿蘇町で開いた。
 ・講演会には、宿泊拒否したホテルの総支配人も参加。
  ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.2.html

156 :「無駄とは思うが貼っておくか」:03/12/19 13:43 ID:FhwL1P91
>>10 の続き

◆◆◆ 事 件 の 経 緯 (後編) ver1.03 ◆◆◆随時コピペ推奨 

12月08日・ハンセン病国賠訴訟全国原告団協議会(全原協)が抗議文
12月09日・熊本地検は新社長を任意で事情聴取
12月10日・宿泊拒否で社長が青森訪問 謝罪?「全国を回る」
12月12日・県健康福祉部長らが組合を訪問、告発までの経緯を説明
      ・ホテルを公表した理由は「温泉街全体のイメージダウンを避ける」
12月13日・宿泊拒否ホテルの会社が人権テーマに社員研修
12月15日・厚労省の会議委員(藤野豊・富山国際大助教授)が菊池恵楓園で調査
12月16日・アイスター 全原協に回答(8日の抗議文に対し)
      ・国の隔離政策が、ハンセン病への差別、偏見を生んだと指摘。
      「残念ながら教育が徹底しておらず、
       その結果、ホテルは宿泊拒否を決定し、
       当社がそれを容認するに至った」と経過を説明
12月17日・県が旅館業者らにハンセン病を正しく理解してもらうための講演会
      ・講演会には、宿泊拒否したホテルの総支配人も参加。




157 :朝まで名無しさん:03/12/19 13:52 ID:It31UCTM
>>152
これについても俺が自治厨だった。スマソ。
ただ差別に関する見方は様々で一概に結論をだせない面もある。
一般論的に語る場合は別スレへの誘導が効果的かもね。
ややスレ違いの感もあるし。

今、調べてみたが良い誘導先スレが発見できなかった(w

>>153
繰り返しは仕方が無いし、問題ないと思うよ。その態度というかかな・・・
異論が出た時、また来た!って感じになるのは
チョット関心持った人が気軽に書き込んだ可能性もあるわけだし
あまり良い雰囲気とは言えないと思ったんだ。
まぁ、これも自治厨だし、俺の主観と言えば主観だけどね。気を悪くしたならスマソ。


158 :朝まで名無しさん:03/12/19 15:19 ID:5U2g7V5H
>>157
では明らかに間違った差別心をもってる人に迎合しつつレスを返せと?
それじゃ「ハンセン元患者ももっと遠慮しろ」って意見と一緒では?
それじゃ差別は無くならないんだけどねぇ。自治厨さん。


159 :朝まで名無しさん:03/12/19 16:47 ID:tKqO4VkN
>>158
157氏は、このスレの議論全般に、反論とは別の部分での
ともすれば駆け引きが先だった論調が、気になったのではないでしょうか。

迎合する訳でなく、だからと言って嘲りや煽りを含まない
きちんとした議論が交わせるようになれば
差別したい方々には通じないかもしれませんが
少なくともROMされている方には、こちらの、差別を無くしたいという思いが
もっとちゃんと伝わるのではと思います。


160 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:07 ID:2bp5yG8J
駄菓子菓子、そろそろ冬厨来襲で釣りと煽りまみれになる悪寒。

161 :朝まで名無しさん:03/12/19 17:26 ID:zp0QbRo2
>>160
釣りと煽りは放置でいいのでは。
とりあえず新ネタ出るまではスレ自体放置でもいいのではないかという意見に賛成。

162 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 17:46 ID:nQiGwOol
>>123
勝谷?誰ですかそれ?
>(リンクを)触れ回れば、触れ回るほど、
>宿泊先を選定した熊本県の責任問題が、いよいよ大きくなるだけだわな。
この理屈ってどこから引っ張り出してきたの?常識で考えると今回の事件を県側に責任転化するのは
無理。
なぜか?チャートでどうぞ。↓
■Q1 県は宿泊者が元ハンセン病患者なのだから、アイスターに前もって伝えるべきだったのでは?

□A1 アイレディースは「旅館業法」を守る義務がある。旅館業法は、伝染病にかかっていることが明らかな
    場合などを除き、正当な理由なく宿泊を拒むことを禁じている。
    つまりは法的にも県側が伝染病ではない元ハンセン病患者の宿泊を前もってアイレディースに伝える理由はない。
    県側が元ハンセン病患者に対しての差別意識を持っていない限り、特別な対応は考えられない。


■Q2 アイレディースは新興宗教やマルチ商法などの噂があるアイスター傘下のホテルである。県側は前もって
    このホテルを「一般世間常識がないホテル」と判断し紹介するべきではなかった。

□A2 表向きアイスターグループは宗教団体と関係あることを自ら認めていない。もちろんマルチ商法だとも
    認めていない。更にこのグループは学校法人まで営んでいる企業グループ。これまでにアイスターが
    人権がらみで大きな事件を起こしているとかあれば別だが、通常県側が前もって一ホテルに配慮した気づかいを
    する必要などない。県側が元ハンセン病患者に対しての差別意識を持っていない限り、特別な対応は
    考えられない。

つまり、県側が元ハンセン病患者を特別扱いをしてしまってはそのまま差別行為となる。
県が元ハンセン病患者に特別な対応をとらなかったというのはしごく当然なことなんですね。

163 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/19 17:58 ID:nQiGwOol
また、アイレディースのHPに掲載された謝罪文?を読む限りにおいて
彼らの主張とは、

「元ハンセン病患者に対し社会における差別構造を考慮し我々は宿泊拒否をしたのは当然である」
また
「県は、元ハンセン病患者に対し社会における差別構造を考慮しアイスターに事前説明を行うべきであった」
という所でしょう。

コレ突っ込みどころ満載なのですが、ココまでのスレを読むと他板も含めて細かい検証が
なされているとは思えません。
このサイトを参考にし、別の視点からの検証も合わせじっくりやらせていただきます。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html


どうぞ、よろしく。


164 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:05 ID:EtpbnLvi
>>163
それを読んでホテル側の言い分にも思わず納得してしまったオレはまだまだ人権意識が薄いのか?
法的にゃそりゃホテルが一方的に悪いのは確かだけど・・

165 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:24 ID:/kXCxA4Z
>>164
ホテルが言い分として上げているものは
まともなホテルであるなら、絶対に口にしない
情けない言い訳にしか過ぎないのですが
言い訳作文というか、始末書の類って、自分の責任が軽かったかのように
書きたがるのが通例ですから、納得しそうになるのも道理かもしれません。

また、このホテルは実状はともあれ
当社として「差別の意図はなかった」と言い、読み手の人権意識の琴線に
極力触れないようにもしていますから
あなたが人権問題を感じなかったことこそ、アイスターにとって
目論み通りの事なんでしょう。お気に病む事はありませんよ。

166 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:25 ID:wPmcff8Y
きのう黒川に行きました。
3回分の温泉パス(杉の木を丸く切った手形)をもってたので、アイレディーヌ
逝こうかと思っていたのですが、昼飯食ってたところの人に止められました。
まあ、組合を除名されたらしいのでパスは使えないのだが。

雀の地獄に逝ってきたところ、本当に地獄みたいで怖くて写真取れず。もの
すごい虚無感があった。鬱の人は逝かないほうがいいです。変な石がたくさん
並んでいるところや、沢のほうはきれいで満足。近くの公衆トイレが意外に
きれいで、満足。お風呂も、温泉のにおいが少なく、別府が苦手(いろんな
意味で。漏れは大好き)な人も大丈夫かも。

しかし、道路はほとんどアスファルトになり、10年前の芯からひなびた黒川は
すこし歩かないと行けません。なお、3ナンバーの車は少しつらいかもしれません。

というわけで、金と暇がある人は是非。

167 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:25 ID:EtpbnLvi
今ニュースでやってたけど熊本県が朝鮮総連の施設への課税の免除を決定したって。
ここの知事はちょっと偏った人ってのは間違い無いみたいだね。
だんだん県の胡散臭さが匂ってきましたな。

168 :朝まで名無しさん:03/12/19 19:35 ID:/kXCxA4Z
>>167
>朝鮮総連の施設への課税の免除を決定した
これって熊本市が決定した事でしょう?
県は関係ないので、胡散臭さなど漂いませんよね
誤った情報からは偏った理解しか生まれません。
気をつけましょうね。

169 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:13 ID:CP1Oj/iK
医学的にいうと
療養所の元患者が、ライ菌持ってる可能性は
普通一般人が、ライ菌持ってる可能性より低いんだが
医学的じゃなくて人はイメージで感じるからね。
難しい問題だあ。

170 :朝まで名無しさん:03/12/19 20:25 ID:/kXCxA4Z
>>169
ハンセン病への正しい理解をすすめるための
知識など、いろいろな啓蒙活動がなされていますよね。
そう難ししくお考えにならなくても
こういった試みは、着実に成果につながっていくと思いますよ。


171 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:10 ID:2a9zY0Pc
>>169
日本ではどういう治療をしているかを知らせる努力をすればいいと思うんだが。

最近はハンセン氏病が蔓延してる国から来た外国人と関わる機会も多くなってきてるんで、
初期症状や検査機関、治療法なども一緒に啓蒙活動すべきだと思うよ。

172 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:17 ID:KbuyjnER
>>171
啓蒙の必要あるかなあ。
例えばインドなんかはたしかに患者が多い。が、こういう言い方するのもなんだが、インドから日本に
来る階層の人はそもそも感染確率が低いし、感染していたとしても他人に感染力をもつレベルでの発病は
していないと思われ。
無駄な啓蒙は変に恐怖感を煽るだけでかえってマイナスじゃないだろうか。


173 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:35 ID:JAgSTRWc
他人様に啓発なんざ 10年早いんだよ カス患者共
妖怪は山奥にでも温泉掘って詩んでろ

174 :朝まで名無しさん:03/12/19 21:56 ID:2a9zY0Pc
>>174
感染しにくいという情報と一緒に初期症状とか治療法とかを知らされて
安心しこそすれ、怖くなるなんて、おかしな話では?
大体、初期症状がひどく怖い病気じゃない。

それに、発病してる人は少ないけど毎年確実に存在してるわけで、
そういう人たちのためにも必要。

175 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:16 ID:KbuyjnER
>>174
国が必死こいて啓蒙したエイズについて、正しい知識を持ってる人が一体どれくらいいることか。
毎年、インフルエンザの予防注射のことがニュースになるが、風邪とインフルエンザの違いを
ちゃんとわかってる人が一体どれくらいいることか。

症状の情報だけで素人が判断するのが一番危険なわけで、発生する確率の低い病気に対して
必要以上の情報を広めることは非常に危なっかしい行為だと思うよ。特に病気の情報ってのは
その一部分が一人歩きすることが多いからね。
病気の情報としては「家庭の医学」系の本に出ていることで十分だし、医療情報に興味のある人なら
1冊ぐらいこの手の本をもってるでしょ。


あと年間10人にも満たない患者への特別な対策ってのも医療の現実から考えると現実味が
ある話じゃない。

176 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:33 ID:2a9zY0Pc
>>175
インフルエンザは近年、力いれて情報流してるから
結構わかってる人が増えてきたと思うよ。
なんで初期症状や治療法の情報を知らしめるのが危なっかしい行為なのかわからないな。
あやしいと思ったら検査機関に、って住所を載せておけば効果的じゃないか?

177 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:51 ID:KbuyjnER
>>176
>なんで初期症状や治療法の情報を知らしめるのが危なっかしい行為なのかわからないな。

伝染病であるハンセン病の知識を上っ面だけで扱うことが危なっかしいのがわからんかなあ。

仮に初期症状を一般の人が知ってたとしてさ、それをどう生かすんだ?
手足の感覚が鈍くなってきました、あるいは湿疹ができました、だから俺はハンセン病かもしれない、
って思うためにその知識を使うわけ?それが一番怖いんだっての。

手足の感覚が鈍くなったんだったら、脳外科か神経科か整形外科に行けばいい。
湿疹ができたんだったら、皮膚科に行けばいい。
たったそれだけのことで済むことを、わざわざ検査機関の住所なんて載せて煽るわけ?
どう考えたっておかしいだろ。


178 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:52 ID:fIUJ1zld
>>176
インフルエンザの予防接種を受けたのに風邪をひいた
と文句をいう人とかいっぱいいるけどね。

ほとんど感染する可能性がない病気なのに
初期症状や治療法を大々的に広報したら
感染する危険性の高い病気だと
誤認する人も少なくないと思う。


179 :朝まで名無しさん:03/12/19 22:58 ID:8Cep9HCJ
「拒否は当然」を「訂正」、ホテル側、HPで新見解(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000302-kyodo-soci

180 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:34 ID:/N1LtNZV
みんな高尚なこと考えてるねー。世の中不景気なんだよ。
そもそも西山さん化粧品マルチからもう手を引きたいんじゃないの?
ちゅか、見えないだけで、内はそろそろ破綻してるんじゃない?
このご時勢、新規の顧客も望めないし、いくら身内だけで循環してる
マルチだって、全国の被洗脳おばさまたちのところでコゲついてる
在庫は想像つくじゃん?
モノもたいしたことなさそうだし、勝ち組とは思えないね。
そろそろ末端のおばさんたち切り捨てて、信心堅い幹部でも集めて
学校の校長やら教祖やらやってるほうが西山のナルシシズムを満足させそう
おばさまたちのエネルギーを支えてきたのは西山さまの「実践理論」。
論理だったかな?とにかく、それが破綻をきたしたとなれば
おばさまたちが騒ぎ出しても困るし。騒いでも買い取ってるから
どうにもならないけどね。
「悲劇」がほしかったんじゃない?おばさまたちが納得できる悲劇。
工場もあるみたいだから、そこで働く人たちとかもかな。

旅館業法違反なんてたかが数万円の罰金だわさ。それより世論煽って、
あとはさ、いらなくなって捨てられた人たちが、
右でも左でもアーメンでも仏さんでもコリ案でも妖怪でも、
それぞれの知能指数に応じて憎んでくれればそれでよし。

知りたいのは、ホテルの田舎もんのおばさんが事故したのか
使われたのか、そこらへんだけど。一生わからんでしょね。

181 :朝まで名無しさん:03/12/19 23:35 ID:/N1LtNZV
みんな高尚なこと考えてるねー。世の中不景気なんだよ。
そもそも西山さん化粧品マルチからもう手を引きたいんじゃないの?
ちゅか、見えないだけで、内はそろそろ破綻してるんじゃない?
このご時勢、新規の顧客も望めないし、いくら身内だけで循環してる
マルチだって、全国の被洗脳おばさまたちのところでコゲついてる
在庫は想像つくじゃん?
モノもたいしたことなさそうだし、勝ち組とは思えないね。
そろそろ末端のおばさんたち切り捨てて、信心堅い幹部でも集めて
学校の校長やら教祖やらやってるほうが西山のナルシシズムを満足させそう
おばさまたちのエネルギーを支えてきたのは西山さまの「実践理論」。
論理だったかな?とにかく、それが破綻をきたしたとなれば
おばさまたちが騒ぎ出しても困るし。騒いでも買い取ってるから
どうにもならないけどね。
「悲劇」がほしかったんじゃない?おばさまたちが納得できる悲劇。
工場もあるみたいだから、そこで働く人たちとかもかな。

旅館業法違反なんてたかが数万円の罰金だわさ。それより世論煽って、
あとはさ、いらなくなって捨てられた人たちが、
右でも左でもアーメンでも仏さんでもコリ案でも妖怪でも、
それぞれの知能指数に応じて憎んでくれればそれでよし。

知りたいのは、ホテルの田舎もんのおばさんが事故したのか
使われたのか、そこらへんだけど。一生わからんでしょね。

182 :朝まで名無しさん:03/12/20 00:43 ID:PUWtV1OP
県の対応に不満を持っているにしろ
最初からせめてこのレベルの謝罪文が書けなかったのは何故なんだろう
何か裏事情があるのだろうか

http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

183 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:00 ID:d041xB2g
この広報から誠意を感じるかい。

> 当時の宿泊拒否に至った判断は間違いであったことを、ここに訂正し
> 謝罪とさせていただきます。

原稿を読み間違えたアナウンサーが、「お詫びして訂正します」と言う
のと同じレベル。「お詫びして訂正」すればそれでおさまると思って
いる。

> その後国ないし県による十分な啓蒙活動がなされているとは言いがたい
> 状況は、残念ながら現実問題として存在すると感じておりますので

依然として責任転嫁している。

責任者の処罰、社内啓蒙・社会啓蒙への協力プラン、元患者の招待計画
などのより具体的な方策に踏み込むことで、本当の誠意は伝わるにも
かかわらず、それがない。具体的な方策がなくても良いだろうと
思ってるということ自体が、本当に謝罪していない証拠。

結局のところ、自分の都合の良い論理でしか思考できないことが、
唯一の事情じゃないか。

184 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:31 ID:+YGGwKLF
>>180-181
空き樽「勝谷某」みたいなのが、朝から元気だな。
すこ〜ん、すこ〜ん、いい音鳴らしとる(w

熊本県は、マルチ商法の本家本元。
熊本県さえ日本に存在しなければ、
マルチの被害者は存在しなかっただろうに。

熊本イラネ


185 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:35 ID:HUUrtJea
>>184
ねずみ講禁止法まで作らせた、天下一家の会だね。

熊本には、そいつらの残党がわんさといるよ。今でも悪事働き放題。

186 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:39 ID:+tn1IS0N
>>182
おまい、いつも一人で「裏事情、裏事情」唱えているな。
あれだけ性急に県側から威迫強要されれば、素直になれんのが人情の自然だろ。

187 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:41 ID:+tn1IS0N
>>179
>県健康づくり推進課は「一読しただけでは、真意がよく読めない」と
>突然の見解修正に困惑気味。

小役人が異常なまでに維持を張ってるな。執念深さは、さすが九州。

188 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:44 ID:+tn1IS0N
>>183
>依然として責任転嫁している。

なんだこりゃ。責任転嫁して当然だろ。
ホテル側のダメージは大なのに、血税ドロの役人側から詫びの一言でもあったんかい。


189 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:47 ID:VWLXXRzG
>>183
>自分の都合の良い論理でしか思考できないことが

くすくす。
天に向かって唾しているみたいです。

190 :左門豊作:03/12/20 07:50 ID:9JEtw8AQ
>>189
どうせ、いつものバカ県職員だべさ

191 :朝まで名無しさん:03/12/20 07:52 ID:8Fm2XOF9
>>183
>自分の都合の良い論理でしか思考できない
これは県に向かって言うべきことだ。

192 :朝まで名無しさん:03/12/20 08:59 ID:wR/c1MzS
>>27
君の情熱に敬服する。
差別と言われているものの本質も分からない白痴と議論する元気は漏れにはない。
それと、ハナクソのような意見にもレスをする君の誠意にも感心する。
君の視点も論点も至極まっとうだよ。偏見も無さそうだ。
続いて、普通人となった元患者の施設居座りも糾弾してくれ給え。

>>81
2chでコテハン使ってるようなやつ相手してもしょうがないぞ。
君もまともだ。

193 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:07 ID:iF9EJsBl
ようやく、まともな謝罪になってきたようですね。
後は、これから企業体としての、今回のような問題を
再発させないよう具体的な活動をいかに示していくか
問われる事になるのでしょうね。

194 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:29 ID:qeKqvvQV
>>138
またまたハンセンスレ名物の君か。珍説披露ご苦労さんです。
ごきげんに勝ち鬨あげるのは、今や朝晩の日課のようだね。
池乃めだかと何度嘲笑されれば気が済むのかなwww

>騙されたも何も、県は「健康づくり推進課」として予約を入れたんでしょ
>この事業は長年に渡って行われていて
>ハンセン病問題への取組みを行っているのが、この「健康づくり推進課」
>問い合わせたり、ネットで調べたって一発で解る事なんですよ。

すくなくとも、これじゃ税金で飯を食っている役人としては御粗末の一言だわな。
民間人に無用な配慮・労力を使わせて平気の平左とはな。

>およそ企業体として、これくらい恥ずかしい言い訳は無いですよね。

「企業体」を「自治体」に変えた方が、しっくりくるわな。

195 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:34 ID:ySaYsOIM
【宿泊拒否】「判断は間違い」アイスターがHPで訂正、謝罪
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071863409/


196 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:51 ID:iF9EJsBl
>>194
>民間人に無用な配慮・労力
ホテルはサービス業でしょう?
ホテルとして当然おこなって然るべき配慮であり
発揮して当然の労力だと思いますよ。

前回までのホテルの論は、うちのホテルだけ特別扱いして欲しかったと
言っているのに等しかった訳で、さすがにその恥ずかしさを自覚したのか
見識不足を理解したのか、今回はきちんとした謝罪をしていますよね。

197 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:56 ID:IVn6Q461
>>194
>民間人に無用な配慮・労力を使わせて平気の平左とはな。
民間「人」?

198 :194:03/12/20 09:57 ID:qeKqvvQV
そもそも役人側に変な差別心が無く、啓発活動を十分にしてきたと胸を張れるのならば、
予約の時点で、企画の説明や実質の団体名を名乗るのが筋である。
(激しい客商売である)ホテル側の諸事情を無視して、最初の段階で真相を明かすのは差別になるだのと、
「珍無類の詭弁」を弄して「失態の」責任逃れを図るのは、
憲法15条2項や地方公務員法30条に立派に抵触する、信用失墜&職務怠慢行為以外の何物でもない。

199 :朝まで名無しさん:03/12/20 09:58 ID:IVn6Q461
>>194
それにホテル側は、「インターネットで調べた」上で、拒否してるよね。

200 :194:03/12/20 10:00 ID:qeKqvvQV
>>196-197
意味不明。

>当然おこなって然るべき配慮
なんじゃこりゃ。
「当然おこなって然るべき配慮」とやらは、
まずは血税でオマンマ食っている、役人にこそ当てはまる。

>>197
精神年齢2歳児以下の御登場かな?相手する精力はないよ。ごめんね。

201 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:03 ID:xuaIIkgi
>>194
相手にせずに放置した方が賢明。

202 :こっそり教えます:03/12/20 10:06 ID:Nc4F36+7
>>138>>139>>140>>141>>142>>196>>197>>199
見てて痛々しいぐらいのバレバレ自作自演でつね(gera-gera

203 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:10 ID:7o/9W5yE
いやね、いくら糾弾の矛先をホテルのみに持っていって責任逃れしようとしても
県の無能さ&本質的な差別心はミエミエな訳で。
ここで厨が必死に否定すればするほどその事がより強調される訳で。

204 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:10 ID:+fX5+s52

      人
    (__)I
  \(__)/ 自作自演ヤメロ!キリスト教信者うざい!
   ( ・∀・ )
     ̄ ̄ ̄

205 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:13 ID:HmjBFoBf
今回の一軒で、今後は宿泊拒否するホテルは無くなるだろう。
でも、腫れ物を扱うような、対応になると思う。
これで、満足したか?偽善者どもめ。
また、ホテルを除名した旅館組合、お前らは自分の首を絞めたな。
それと、もう一つ。
全国の旅館組合なり、ホテル組合はなにかコメントだしてるのか?
俺は聞いた事無いが、黙認してるんと違うか?
なぜ、黙認してるのか?
本当に、一切の差別無く、気持ちよく接客できるのか、おい

206 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:20 ID:IVn6Q461
>>205
> 本当に、一切の差別無く、気持ちよく接客できるのか、おい

接客するホテルマン個人個人によるでしょうが。それくらいもわからんのか・・・。
ま、普通に対応することは、ホテルマンとしての常識の範囲内のことではあるだろうけどね。

なんでこういう感情論になるんだか。


207 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:22 ID:IVn6Q461
>>205
それとさ、
> 今回の一軒で、今後は宿泊拒否するホテルは無くなるだろう。

ここまでDQNな宿泊拒否をしたホテルが、アイスター以外にあったっけ・・・・・?

208 :ゆきぇ@N短2年:03/12/20 10:27 ID:rGYNcYZM
>>205
>また、ホテルを除名した旅館組合、
>お前らは自分の首を絞めたな。

同意
いままで黒川温泉自体知らなかった
今回の騒動で
むごい村八分の対応を見て
人間として嫌らしい人たちが
温泉を営んでいるだなと思ったよ
盗撮事件などで温泉に行く人は
減っていると思うけど
私も黒川温泉を選ぶことは
きっとないですね

209 :ゆきぇ@N短2年:03/12/20 10:28 ID:rGYNcYZM
ID:IVn6Q461さん

興奮しないでください


210 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:29 ID:dRG7uPxK
あえて言う スタン・ハンセン

211 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:31 ID:dRG7uPxK
モンゴリアンラリアットだっけ?

212 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:33 ID:v4eA4OXJ
なんでアイスター擁護派が湧いてきたんだ?
今朝のカキコは、アイスターの主張のまんま
じゃないか。昨日の流れからすれば、今後は
ハンセン氏病の取り扱いについて、になると
思っていたのになぁ。

213 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:33 ID:rsH0OJ46

熊    本    は    怖    い    場   所




ア イ レ デ ィ ー ス を ス ケ ー プ ゴ ー ト に し た、


    黒   川    温   泉   な   ん   て 



                 永  久  に  行  か  な  い   だ ろ な 


214 :ゆきぇ@N短2年:03/12/20 10:39 ID:rGYNcYZM
>>212
すみませんが
何を言いたいのですか
あなたの王国は
あなたの頭の中で
つくればよいのでは
批判されるのが
そんなに嫌ならば
掲示板を見なければ
いいじゃないですか
こどもみたいですよ

215 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:41 ID:IVn6Q461
>>212
アイスターの訂正謝罪がショックだったんじゃないのか?

216 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:44 ID:EaWwotFO
>212
激同。
いわゆる「新ネタ」(=ホテルの新しい見解)がでてきたからかねえ。

217 :朝まで名無しさん:03/12/20 10:53 ID:7o/9W5yE


           こっそり検索

218 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:02 ID:MGKqkqwO
ま〜 あれだ 早い話が 温泉組合旅館にハンセン感染者を
泊めれば済む話だろ 何でやらんのだ?それが判らん

219 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:12 ID:lCKAT3Ay
>>215=216

囲碁でいうところの、打って返し。
前回の見解と本質は変わらない。
騒動に巻き込まれ、本来第三者の元患者に対して
深謝した上で、あらためて県に対して抗議した。
県側の大人気ないコメントが笑える。

220 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:17 ID:lCKAT3Ay
>>218

そうそう。除名処分にしたのだから、
元患者たちを呼んで忘年会新年会をしてやるべき。


221 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:22 ID:dzRgOJGN
>>220 は負け犬

222 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:24 ID:PSK20tJU
予想どおり、IVn6Q461という偽善者が釣れた。
こんな物釣っても食えないわけだが、一応レスしてやっか。

>ここまでDQNな宿泊拒否をしたホテルが、アイスター以外にあったっけ・・・・・?

ハンセンご一行様は、そんなに全国行脚してないだろ?今後は無くなるっつーてんだよ
それに、まだ被害に逢っていないホテルのうち、今回の問題がなかったら、宿泊拒否
してたホテル、旅館がどれ位あるのか、容易に想像できるだろ?
全てのホテル、旅館に匿名でアンケートとったら、どういう結果が出るか。分かるだろ?
ホテル側の本音は。本音はそうでも、態度に現してはイクナイ!っていう意見も目にするが、
そういう奴が2CHにいる自体、一流のダブルスタンダードだよな。

俺が言いたいには、表面上は差別ありませんっていう形にして、
本音での差別が全く解消していない、それでもヨシとするお前らの偽善が腹立つのよ。

偽善って何だね?

偽りの善の事だろ?


223 :アイスター社長の勇気に乾杯!:03/12/20 11:32 ID:yvKrBxOD
●真の思いやり(相手の立場にたってやる)
たとえば、自分と考え方は違うし、少数派かもしれないが、頑張っている人が
いれば、応援してやる(弱気を助け、強気をくじく=任侠)

●真の勇気(向上心をもって現状を脱皮して成長)
人のことがうらやましいと思うのなら、その相手を憎むのではなく、自分も一歩
踏み出して同じように幸せに達するように努力する。

●真の倫理観(人は見ていなくても神は見てるぞ!)
裏で実は結構いい加減なことをしていながら、本音と建前をズル賢く使い分けて
他人を非難して、自分だけ良い子になるような卑怯なまねをしない。



224 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:56 ID:IVn6Q461
>>222
> ハンセンご一行様は、そんなに全国行脚してないだろ?今後は無くなるっつーてんだよ

療養所は全国に10軒くらいあったっけ?
んで、里帰り事業自体は30年ぐらい前からやってるよね。
昨日今日始まったことじゃない。

> ホテル側の本音は。本音はそうでも、態度に現してはイクナイ!っていう意見も目にするが、
> そういう奴が2CHにいる自体、一流のダブルスタンダードだよな。

本音と態度を使い分けるのは「理性」ですが・・・。
本音だけで生きていけるような世の中じゃないことは当たり前。
だからこそ社会は法やルールを定めているわけで。
ダブルスタンダードでも何でもないよ。
「元患者であっても嫌だ」と感じる人はどこにだっているだろ。
そんな本音のない世の中にしよう、なんてそれこそきれい事。

> 俺が言いたいには、表面上は差別ありませんっていう形にして、
> 本音での差別が全く解消していない、それでもヨシとするお前らの偽善が腹立つのよ。

本音での差別をどうやって解消するんだよ。人の心を縛るつもりか。
それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつだろ。

225 :朝まで名無しさん:03/12/20 11:59 ID:IVn6Q461
>>224
> それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつだろ。
それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつがあるんだろ。○


226 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:00 ID:4WN+cbrw
熊本地検から「公判します」と言われたからじゃないのか?
公判になったら当然元社長が出廷要求されるわけで。
遙か昔に池田大作の証人喚問でごたごたあったろ。あれに似てるな(ワラ

227 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:02 ID:iF9EJsBl
>>222
>ハンセンご一行様は、そんなに全国行脚してないだろ?
こういった事業は昭和40年代からはじまりました
元患者らの里帰り事業として現在、福井、滋賀など4県で毎年
愛知など7府県では隔年で行われているそうです。

>今後は無くなるっつーてんだよ
予算削減てな所もあったようだが、今回の件で
啓蒙の大切さが再認識されていますし、継続事業になっていくでしょうね。

>どういう結果が出るか。分かるだろ?
失礼ながら、まともなホテルなら
本音できちんとおもてなしすると答えるでしょうね。

>本音での差別が全く解消していない、それでもヨシとする
良しとしていませんし、差別を解消していかなければと思っているから
様々な啓蒙がなされているでしょう?

あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
是認すべきと言いたい訳ではありませんよね?

228 :人間として:03/12/20 12:23 ID:yvKrBxOD
<血液型A型の一般的な欠陥>(真の思いやり・勇気・倫理観を!)
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ(真の思いやり・倫理意識には欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない)。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い)。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい(根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの欠点を見つけては貶す)。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層))。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派=正しい と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者)。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がウソツキ(例:本音と建前の激しい使い分け)だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない)。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから)。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる(不合理な馬鹿)。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする(社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう!)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例:「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)。

229 :朝まで名無しさん:03/12/20 12:50 ID:d041xB2g
雪印の例をみるまでもなく、不祥事を認めた企業
が社会的に謝罪を受け入れてもらうには、
●原因の徹底究明
●責任者の社内処分
●再発防止策の構築
の3点が不可欠だ。それが、コーポレートガバナ
ンスというものだ。今回の見解には、こうした
点が皆無なのだから、本当に謝罪する気がない
のは明らか。誤解するなよ。俺は県に責任がない
とは思っていない。上の3点を自ら正した上で、
県に立ち向かえば良いのだ。それをしないで子供
じみた言い訳しかできない企業に明日はない。

230 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:16 ID:G5iZA3ux
偽善者の人権屋とルーテル教会のオナニースレってここでつか?

231 :222:03/12/20 13:39 ID:HIwGFOPZ
>>224
>本音と態度を使い分けるのは「理性」ですが・・・。
>本音だけで生きていけるような世の中じゃないことは当たり前。

俺は本音で語る2chでの話しをしたつもりだが・・・。
まあ、いい。これは許す。あなた様は次で見事に結論だしてくださいましたから。

>本音での差別をどうやって解消するんだよ。人の心を縛るつもりか。
>それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつだろ。

キター。
【人の心を縛るつもりか。】←これこそ、正に今回の事件そのものであり、
偽善者共のやろうとしていることであります。心だけでなく、圧力をかけて
表面上でも縛りをかけて、日本を、いや世界を住みにくくする元凶であります。


232 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:43 ID:1hA2TuGJ
>>219
> 前回の見解と本質は変わらない。
いや、前回とはだいぶ違うように感じたよ。
「宿泊拒否に至った判断は間違いであった」としているし、
「ホテル業を営むものとしては、当然の事として・・・すべきであった」、
「私どもも当事者として・・・啓蒙活動に微力ながら尽力させていただきたい」とある。
個人的には、「おお」と思った。



233 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:51 ID:HIwGFOPZ
おっと、もう一匹釣れたか。

>>227
ふるさと事業。これまで沢山行われたのは分かった。
でも、その中で一度も問題が起きていないと結論だすのは何故?
同様の問題があり、騒ぎにならなかっただけかも知れない。
あるいは、偽善者どもが事前に根回しして、問題にならなかった
だけかもしれない。(今回は、県職員が火をつけ煽ったんだろ?)
それと、

>失礼ながら、まともなホテルなら 本音できちんとおもてなしすると答えるでしょうね。

これは、おかしいと思うぞ?これだけ議論になってるのに、どうしてこういう結論を
だせるんだ?最後に、

>あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
>是認すべきと言いたい訳ではありませんよね?

これについては、本気でそう言いたいと思っている。
だいたい、善悪の価値観なんて50年もすれば全く違う物になるのは
先の大戦みれば分かるよね?今、この飽食の日本だから
あなた方は、こんなこと言えるんだよ。



234 :朝まで名無しさん:03/12/20 13:59 ID:A5rvVS7M
>>231
人の心は縛れないといってる点では、お前も224も同意見じゃねえか。
最初に結論ありきで、自分の言いたい事に相手を無理やり当てはめるなよ。
だいたい、お前、いつもハンセンスレで同じ意見を繰り返してるだろ?


235 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:14 ID:98iIzKTB
>233
>>あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
>是認すべきと言いたい訳ではありませんよね?

>これについては、本気でそう言いたいと思っている。
>だいたい、善悪の価値観なんて50年もすれば全く違う物になるのは
> 先の大戦みれば分かるよね?今、この飽食の日本だから
> あなた方は、こんなこと言えるんだよ。

善悪の価値観が時代によって変わるというのはまったくもって正しい。

しかしそのことは、>227さんが書いている
「本音の差別は解消できないから、是認すべきと言いたいのか?」
という質問に対して、「本気でそう言いたいと思う」とおっしゃる
あなたの立場の説明にはなっていないように思いますが、
どうでしょう?

もう少しあなたの立場の説明をお願いできますか?

236 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:27 ID:1hA2TuGJ
>>231
>>あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
>>是認すべきと言いたい訳ではありませんよね?

>これについては、本気でそう言いたいと思っている。

そう言いたいと思うなら、それでいいじゃないか。あんたの自由だよ。
それを行動に移したとき、それが法に触れれば当然捕まるだろうけどね。
思うのも行動に移すのも自由。
ただ、その行動によってその人間の人間性が周囲に認知されるというだけで。
それに賛同する人もいるだろうし、非難する人もいるだろう。

人を容姿や外見で判断して差別する人間もいれば、
容姿などに左右されずに心から接する人間もいる。
だからといって、社会が差別行為を容認するものではない。
ま、たとえるなら、「人を殺したいと思う」人間がいる、
だからといって「殺人」を容認するという社会ではないということ。

しかし、法で人の心は縛れないし、
もしそういうことをすれば、それは言論弾圧、思想弾圧になるだろう。
おまえは、国家による言論弾圧思想弾圧がどういうものかわかっているか?
この、言論自由の国でその自由を満喫しながら、
何が「人の心を縛る」圧力が、日本を住みにくくしている、だよ。

237 :222:03/12/20 14:31 ID:HIwGFOPZ
>>235
なるほど、確かに自分で読み返しても何がどうなのか
判りつらい。

まとめて言うと、

人間には、差別をなくす事は絶対に無理である。

仮に一つの差別を解消したとしても、必ず次の差別が現れるだろう。
差別を無くそうといった行動は無駄なことである。

単に無駄なだけなら、ご勝手にで済ませるが、そこに利権や逆差別が
発生している現在では、差別をなくそうという運動は、無駄というより有害。

さあ、だれか俺を納得させてくれ。ただし、暴力はいやよ。
きちんとした議論でねー。そしたら、俺も変わるよ。


238 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:33 ID:PUWtV1OP
>>232
あまいのかもしれんが、俺も似た感想を持った。
「私どもも当事者としてハンセン病回復者の方々の人権擁護を行う啓蒙活動に
微力ながら尽力させていただきたいと考えております。」
って事を本当にやっていくなら良いんじゃないの。
県との事は当事者同士で勝手にやってくれ、って感じ。

しかし、なんで今まで
「宿泊拒否は当然の判断であったと言う見解を通してまいりましたが、」
だったんだろうな。県の対応に不信感があったとしても、せめて
「宿泊業を営む者としてあってはならないことですが(ry」
とかするならまだ理解できたんだが

239 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:38 ID:RWjuh+yI
県の責任を未だに追及してる人は本当に何を考えてるんだか。

結局アイスターの謝罪文から「県の責任」を明記した部分がなくなったってことは
一般の理解が得られなかったことに他ならない。

240 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:42 ID:1hA2TuGJ
>>237
> 差別を無くそうといった行動は無駄なことである。

そういう行動を起こさなければ差別を増長させるだけだという部分もある。
だから一概に無駄とは言えないと思う。

> 単に無駄なだけなら、ご勝手にで済ませるが、そこに利権や逆差別が
> 発生している現在では、差別をなくそうという運動は、無駄というより有害。

利権や逆差別が発生している時点で、
その運動とやらは、既に人権運動とはいえない。
ゆえに、そういった運動と、啓蒙活動として必要な運動は区別すべきであると
思うが、いかがでしょうか。

241 :朝まで名無しさん:03/12/20 14:51 ID:1hA2TuGJ
>>237
> なるほど、確かに自分で読み返しても何がどうなのか
> 判りつらい。
という>233に対して書いたのが、>236で、
レス内容自体がずれてしまっているかもしれんと思う。スマソ。

242 :235:03/12/20 15:18 ID:b2EmVmM9
>237
レスありがとう。
>237のレスについての
自分自身の立場としては、ひと足先に>240さんが
書いている内容と、同じことを考えているので
記載を省きます。
特にそれにプラスして、自分は
差別をなくす行動を積み重ねることによって、
特定の差別だけでなく、一般に差別というものを
どう考えるか、ということにつながる意味があると思ってる。

ただし、確かに差別をなくす行動や運動の中に
無駄というより有害なものもあるという指摘には同感する。
この点についてはやはり>240さんが書いているように、
既に人権運動ではなくなっているものと、
本来的に意味があるものとをわけて考えることが必要になると
自分も考えている。
そうすると、>237さんを納得させられるかどうかはわからないけれど、
利権や逆差別を生み出すような(差別をなくす)運動のあり方
そのものが、問われるという、
運動論(方法論)の問題になるのではないかな?






243 :朝まで名無しさん:03/12/20 15:38 ID:d041xB2g
難しくて

244 :237(222):03/12/20 16:02 ID:ETGoqeq+
あら、ご丁寧なレスがきたのでこちらも。

>>240>>242について、
先ほど述べた、差別なくならないと他の差別発生は繋がっていて
(書き方悪くてスマソ)例えるなら、ユダヤの2割の法則よろしく、人間にはある一定の量の
差別をしないと生きていけないというように、当方は思っている。
これは、例えれば、いじめられっ子グループ内でもいじめがあり、障害者同士も差別する
事からも伺えると思う。つまり、

>そういう行動を起こさなければ差別を増長させるだけだという部分もある。

はやはり、無駄なこと、さらに強く言えば、新たに(変わりに)差別される者からみれば
余計なことをしやがってだと思う。

後半の、利権や逆差別とは区別云々については、
具体的にどのように行うことで区別可能か、示していただきたい。

245 :朝まで名無しさん:03/12/20 16:11 ID:yDLgrsWh
>>244
要するに、ユダヤ差別も黒人奴隷制度も放置すべきだったというのがお前の主張?

246 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:25 ID:mWbj8SHX
無理とか無駄と考える人にとっては誰に何と言われようと「無理」という考えは変わらない。
だって本人のパラダイムが「無理」という事しか考えさせてない、見させていないから。
別にこれは、「無理、無駄」と言う人が悪いということではなくてね。


247 :朝まで名無しさん:03/12/20 17:26 ID:d041xB2g
> ユダヤの2割の法則よろしく、人間にはある一定の量の差別をしないと生きていけない
さらに言うと、会社や学校でのいじめもあった方が平和だってこと?
ここまで開き直ったのはお前がはじめてだ。他のホテル擁護派からもブーイングだぞ。


248 :朝まで名無しさん:03/12/20 18:24 ID:1hA2TuGJ
>>244
>人間にはある一定の量の
> 差別をしないと生きていけない

上の文章は、ある集団やグループがあれば、そこに一定量の差別が発生するものだ、
いうことを言いたいのだと思うが、これは「必ず」発生するというような法則ではない。

また、「いじめられっ子グループ内にもいじめがある」「障害者同士も差別する」ということも、
そういう例も見られるといった程度で、必ず発生するというようなものではないと思う。
>当方は思っている。 と書かれているように、あなたの個人的意見とも言えるものだ。
厳密に言えば「いじめ」と「差別」は同列に語れない部分もあるのではないだろうか。

それから、>新たに(変わりに)差別される者
というのは、先ほどの「人権運動とはすでに言えない運動」によって害を被る者のことだろうか。
それは、知識や歴史を伝える啓蒙活動などが「無駄である」という理由にはならないと思う。

>後半の、利権や逆差別とは区別云々については、 >具体的にどのように行うことで区別可能か、示していただきたい。
これは個々人がそれぞれ判断すべき事項ではないでしょうか。
つまり、ある運動を見て、「すばらしい」と評する人間もいれば、
「ちっ、利権ばかりむさぼりやがって」と見る人間もいる。
まして運動している当事者たちは「私たちは立派な活動をしている」と思っているかもしれない。
もちろん、どこからどう見ても「優遇されることばかり求めている」ような運動もあるかもしれない。
であるから、その運動がどういったものであるかを判断するのは、個々人である。

何というか、区別基準を単純に決められないのは、
そこにそれぞれの、個々人の価値観なども入ってくるから。

「おまえらのやっていることは利権運動だ」と弾圧することはできないよね。
訴訟を起こすのも個人の自由。法に触れない限り、何かしらの運動をすることも個人の自由だ。


249 :244:03/12/20 18:38 ID:ZAOR8Ogl
む、旗色が非常に悪い。
俺だって、一応差別はイクナイという教育を受けてきた世代だ。
そして、回りに流されやすい性格だから、イクナイのでは?とも思っている。
決して、差別をしよう!という主張ではないのだが、
疑問に思うことも、少なからずある。それを言おうとしたんだが、
文章が下手だったようだ。
これ以上、議論しても、文章下手では打ち負かされるばかりのようなので、
素直に退散、というか逃走。スレ汚し失礼スマシタ。



250 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:28 ID:s/HiBEFi
今回の騒動はハンセン元患者にとってもマイナスの方が大きかったね。

251 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:28 ID:xcAo+Sij
話の腰を折ってすみませんが、ハンセンの人達が、このホテルに断られたあと、このホテルを県に推薦したと思われる温泉組合長は代わりに自分の旅館を提供すれば丸く治まったと思いますが。その後、ハンセンの人達はどこに宿泊することに成ったのでしょうか。教えてクダサイ。


252 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:34 ID:5OyUOonW
>251
変更後に泊まったのは、同じ県内長陽村のホテルですよ。
黒川温泉自体は、他の宿は予約でどこもいっぱいだったので
無理だったということらしいです。

253 :朝まで名無しさん :03/12/20 19:42 ID:sRzwCOzm
まあなんだな、
第一段階 法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる
第二段階 啓蒙によってみんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる

第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
第一段階だけでも意味があるってこった。

254 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:45 ID:s/HiBEFi
>>253
第一と第二が逆だったらよかったんだけどね。
ホテルもそう主張してるし。

255 :朝まで名無しさん:03/12/20 19:48 ID:ArJ54kQE
>>254
一般の方に差別意識があるかもしれない、という事は
ホテルが宿泊拒否をする理由にならないのだと
もう少し早く気づいて頂ければ良かったのですが。

256 :朝まで名無しさん :03/12/20 19:52 ID:sRzwCOzm
だからさ、第二が実現されない限り第一は無意味と言うのが
ホテルとここの論客の主張なんだが社会秩序のあり方として非現実的なの。
どんなことにも過渡期ってのはあるもんだろ。


257 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:05 ID:s/HiBEFi
>>256
そこはあなたが勝手に決めつけずにここで議論するのが本筋ですね。
あなたのように議論のテーブルにつきもせずに自説をあたかも正論のように語るからホテルのみ糾弾厨が
ここまで嫌われてる事に早く気付くべき。

258 :朝まで名無しさん :03/12/20 20:09 ID:sRzwCOzm
ん、議論だろ。
「どこが間違ってるのか」を議論したら?

259 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:19 ID:s/HiBEFi
>>258
じゃ議論するよ。
>社会秩序のあり方として非現実的なの。
社会秩序を持ち出すんなら最初に啓蒙によって言われのない差別心を取り除く努力をし、
その後法に訴えるのが社会秩序そのものでは?

次はあなたが最初に法に訴え、その後啓蒙するのが現実的とする根拠を説明してね。

260 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:26 ID:lyNpVaNQ
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成



261 :朝まで名無しさん :03/12/20 20:42 ID:sRzwCOzm
確認。
啓蒙によって言われのない差別心がなくなるまで(第二段階)
差別行動がないという秩序(第一段階)がなくてもかまわないって事?

オレは「過渡期では差別意識があっても差別行動がないのが秩序」だとはっきり書いたが
君の意見だと「過渡期には第一段階の「行動を禁止する秩序」は不要」となると思うが。

262 :朝まで名無しさん:03/12/20 20:53 ID:d041xB2g
> 社会秩序を持ち出すんなら最初に啓蒙によって言われのない差別心を
> 取り除く努力をし、その後法に訴えるのが社会秩序そのものでは?
なぜ、法があるのに”その後”になるんだ。この理屈が通れば、
人を殺してはならないといくら言っても従わない人間がいるうちは、
殺人罪を規定してはならないってことになるよな。


263 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:16 ID:s/HiBEFi
>>261
何都合のいい捏造してるんだ?
第一は差別行動がないという秩序の前に「法に基づく」って書いてあるんですけど。
最初にそれを規制する法を作って秩序を強要し、その後啓蒙しろって事を言ってるんだよ?あなた方は。

>>262
全然ちがうでしょ? 君小学生?



264 :朝まで名無しさん :03/12/20 21:22 ID:sRzwCOzm
同じことだろ
啓蒙によって言われのない差別心がなくなるまで(第二段階)
「法に基づく」差別行動がないという秩序(第一段階)がなくてもかまわないって事?

オレは「過渡期では差別意識があっても「法に基づく」差別行動がないのが秩序」だとはっきり書いたが
君の意見だと「過渡期には第一段階の「法に基づく行動を禁止する秩序」は不要」となると思うが


265 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:26 ID:d041xB2g
遠吠えじゃなくて論理で反論してみな。
>> 最初に啓蒙によって言われのない差別心を取り除く努力をし、その後
>> 法に訴えるのが社会秩序そのものでは?
> この理屈が通れば、人を殺してはならないといくら言っても従わない
> 人間がいるうちは、殺人罪を規定してはならないってことになるよな。



266 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:29 ID:s/HiBEFi
とりあえず法で縛ってその後啓蒙するのがベストとする君の意見は了解しました。

267 :朝まで名無しさん :03/12/20 21:32 ID:sRzwCOzm
まあなんだな
「法に基づく行動を禁止する秩序」に関しては>>262
君に対する親切でわかりやすさ優先で書いたと思うがね、
殺人罪を利息制限法あたりに置き換えるとわかるかな。

268 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:33 ID:iF9EJsBl
>>265
少なくとも今回の件は

>最初に啓蒙によって言われのない差別心を取り除く努力をし
だから県は何度も説得し、啓蒙をし内湯とか翌年の宿泊とか
可能な限り努力しましたよね。

でも、ホテルは宿泊拒否をした
法律違反も辞さないと言った。

>その後 法に訴えるのが社会秩序そのもの
だから法に訴えました、あなたの仰る社会秩序論に合致してますよね?

269 :朝まで名無しさん :03/12/20 21:37 ID:sRzwCOzm
で、議論は?
君の意見だと過渡期に啓蒙が不足していれば
社会秩序が不在ということになるが。


270 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:38 ID:DlJado4f
>266
なにを熱くなってるの?
253に、ちゃんと
>第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
>第一段階だけでも意味があるってこった。
って書いてあるよ。
「間に合わなきゃとりあえず・・・意味がある」っていう言葉の意味、
わかってる?

>法で縛ってその後啓蒙するのがベスト

なんて、誰も言ってないのに、勝手に脳内変換しない方がいいよ。

271 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:41 ID:s/HiBEFi
>>265
殺人が慣習になってる地域で殺人がいけないと啓蒙もせずにいきなり逮捕しちゃ不法逮捕ですな。

てか勝ち誇ったようにアホな例え出さないように・・

272 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:46 ID:s/HiBEFi
>>270
えっ?ベストと思ってたんじゃないの?>とりあえず法で縛ってその後啓蒙する
じゃその県のやり方に落ち度があったって認めたの?

273 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:53 ID:DlJado4f
>272
今回の場合例えば>268が書いてるような手順を踏んでるわけだよ。
通常だったらそれで「間に合ってる」。
具体的に法律違反を指摘しなきゃいかんほど
頑なに拒否していたのは、どこの誰ですか、ってことだ。

274 :267:03/12/20 21:56 ID:sRzwCOzm
>>271
なるほど
利息制限法無視が慣習になってる地域で
不当な利息がいけないと啓蒙もせずにいきなり
「利息制限 法に基づく行動を禁止する秩序」を求め
逮捕しちゃ不法逮捕ですな。

不法逮捕?「不法」な逮捕?法レ不?????

275 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:57 ID:32VaeiGE
問題

  例文を参考にして下記の「」の中に様々な犯罪の名前を入れ、変な人を笑いなさい。

  【例文】
  私の会社が差別行為を行ったのは国が差別に対する啓蒙活動を怠ったせいだ。

   
  
  ・私か「   」を犯したのは国がこの罪の抑制の為に啓発活動を怠ったせいだ。



                                     (幼稚園児レペルにつき 1問1点)

276 :朝まで名無しさん:03/12/20 21:58 ID:bkaZtV3u
>>271
> >>265
> 殺人が慣習になってる地域で殺人がいけないと啓蒙もせずにいきなり逮捕しちゃ不法逮捕ですな。
> てか勝ち誇ったようにアホな例え出さないように・・

殺人が慣習になっている地域には、殺人を罪とする法がないということだな。
>啓蒙もせずにいきなり逮捕しちゃ
といっても、そこには法がないのだから「逮捕」もありえないな。

で、まずは「人を犯すと罪となり、捕らえられますよ」という法をつくらなければ、
社会秩序が保てない。
まず法(ルール)をつくり、これに違反した者を、法によって捕らえる。

そこに住む住民なり、あるいは住民を支配する層が、
法を規定し、その法に従い、あるいは守っていくことによって社会秩序というものが成り立つ。

その社会の中において、
「なんで人を殺しちゃいけないの?」という人間も出てくる可能性もあるわな。

277 :朝まで名無しさん :03/12/20 22:01 ID:sRzwCOzm
ベストという単語は>266しかかいていなんだが。
一種の自己レス?

278 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:02 ID:s/HiBEFi
>>273
256 :朝まで名無しさん :03/12/20 19:52 ID:sRzwCOzm
だからさ、第二が実現されない限り第一は無意味と言うのが
ホテルとここの論客の主張なんだが社会秩序のあり方として非現実的なの。
どんなことにも過渡期ってのはあるもんだろ。

まぁこの馬鹿は第二(啓蒙)してから第一(法による規制)をかけるのが
「社会秩序のあり方として非現実的なの。」
と言っちゃった訳だが。
この馬鹿の相手をしちゃったおれがアホだったのか?

279 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:03 ID:32VaeiGE
問題2

「私の会社が差別行為を行ったのは国が差別に対する啓蒙活動を怠ったせいだ」

差別したことを謝りながら、責任の根本を国の性にだと印象付けようとする会社とは
まともか?まともでないか?




280 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:03 ID:bkaZtV3u
>>276
> 「なんで人を殺しちゃいけないの?」という人間も出てくる可能性もあるわな。
「なんで人を殺しちゃいけないの?」という人間が出てくる可能性はあるわな。でした。


281 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:08 ID:32VaeiGE
問題3

A君は
「私が万引きしたのは国がこの罪の抑制の為の啓発活動を怠ったせいだ」
といいました。

A君は死刑ですか?

              

【答え】 その通りです          100点

282 :朝まで名無しさん :03/12/20 22:09 ID:sRzwCOzm
で、議論は?
君の意見だと過渡期に啓蒙が不足していれば
社会秩序が不在ということになるが。



283 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:14 ID:iF9EJsBl
>>278
256 第二が実現されない限り第一は無意味
これは、第二段階 啓蒙によってみんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる
ことが実現されない限り第一は無意味 という意でしょ。

これに対して
278第二(啓蒙)してから第一(法による規制)をかける

これって全然別の意味合いに脳内変換してるじゃないですか。
あなたが、256を啓蒙を一切行わずという意味に勝手に誤訳なさっている訳で
およそ相手を馬鹿呼ばわり出来る筋合いは無いと思うのですが。


284 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:16 ID:32VaeiGE
>>282
結論。

啓蒙が行われていようがいまいが、現行法において、また現在の社会通念上において
アイスターがやったことは企業として非常識極まりない対応であった。
ってこと。
ついでに、盗人が捕まって「オレが犯罪を犯すのは社会の性だ」と叫んだら、
周りは声をそろえてこういうのさ。

「盗人猛々しい」

285 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:18 ID:DlJado4f
>278
>283に書いてあるけど、せっかく書いたので。
あえて重ねて忠告するけど、
書いてある文章は正しく理解すべし。

「第二(啓蒙)が実現されない限り第一(法による規制)は
無意味と言うのは、
社会秩序のあり方として非現実的である。」(>256)

「第二(啓蒙)してから第一(法による規制)をかけるのは、
社会秩序のあり方として非現実的である。」
(>256に対する>278の理解)

この二つの文章の意味は、全然違うぞ。



286 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:19 ID:bkaZtV3u
>>278
sRzwCOzmではないが、ちょっと。

社会には「差別したい」人や「人を殺したい」人もいる。
だが、それをそのまま野放しにしていては社会が成り立たない。
そのために「法」があり、殺人を犯せば捕まるわけで。
つまり、「殺してやりてぇ」と考える分には捕まらないが、
実際に罪を犯せば捕まる。
いわば強制的に「人を殺す」ものは法によって取り締まるわけだ。

それが第一段階。意識があっても行動がないことを秩序としている。
>第一段階 法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる>>253

んで、第二段階は>>253みんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる
ということで、まあ理想の段階。
社会全体まんべんなく差別意識がなくなるってことは確かに難しい。
だからこそ、>>253第一段階だけでも意味があるってこった。となる。

つまり、わかりやすく「殺人」ということでいえば、
殺人行為が「法の規制によって」なくなり、社会秩序が保たれる状態にあるというだけでも、
殺人行為が野放しになるよりは、とりあえずは意味がある、と。



287 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:19 ID:RWjuh+yI
つか、>>253以降の議論って性善説か性悪説かってことだと思うんだが無意味っぽいぞ。

288 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:19 ID:s/HiBEFi
>>282
実際は啓蒙不足により秩序自体が存在してなかったとする方が妥当では?
さらに言えば「ハンセンは伝染るかもしれない怖い病気だ」とする負の秩序が蔓延っていたのでは?
ホテルのみをいくら説得してもこの負の秩序は解消されない。もっと一般世間に向けて啓蒙しなけりゃね。
ホテルはそれを言ってるんだよ。


289 :朝まで名無しさん :03/12/20 22:24 ID:sRzwCOzm
そりゃ
第二段階 啓蒙によってみんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる

が実現すりゃ確かに第一段階は非現実的だ、ハゲシク苦笑。

290 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:26 ID:32VaeiGE
>>288
あのな、それはホテルがいうことじゃないの。
自分にかかった火の粉も払えないような会社が人にどうこう言えるかよ。
まず、ちゃっんと自らを正し、不祥事を行った先方に誠意が認められ
社会的にも認められてからの話。

女子高生じゃねーんだから「私が○○したのは社会が悪い」って、、、
今、アイスターが国を云々いうとこういう構図が起きることが何故理解できないのか?

わけがわかりません。

291 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:26 ID:bkaZtV3u
>>286の続きですが、
第二が実現されない限り第一は無意味と言うのが
ホテルとここの論客の主張なんだが社会秩序のあり方として非現実的なの。>>256

というのは、要するに、
第二段階というのは、「差別意識がない」という理想の段階であり、
差別意識がないということは、すなわち差別行為は一切ないということである。
そういう段階は理想であるから、まず非現実的であり、社会の実情に全く即していないことになる。

つまり、理想を達成しなければ法による規定は無意味、という論でいくと、
法による規定は永遠にできなくなってしまう。だから、非現実的である。

とそういうことではないかと。


292 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:32 ID:32VaeiGE
あのさ、、、啓蒙が十分でなかったということがあっても
それを証明しても、

そんなことは元ハンセン病患者は「知ってる、だからずっと活動してる」
っていうし

アイスターの馬鹿げた行為を「社会の性」にしても笑われるだけだし。


もっと他にやることあるんじゃねーの?

293 :朝まで名無しさん :03/12/20 22:34 ID:sRzwCOzm
>啓蒙不足により秩序自体が存在してなかったとする方が妥当では?
だ、か、ら、
過渡期には第一段階が重要なんだという話なんですが。


294 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:35 ID:s/HiBEFi
>>290
わざと一般論で焦点をぼかして語るの止めません?
「当社が宿泊拒否したのは県と国が悪い」について議論しない?
じゃあ聞くけどこの一件以前に国と県は一般に向けて啓蒙活動何かしてた?
ニュースでちょこっと流して啓蒙活動終了?


295 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:42 ID:RWjuh+yI
>>294
>じゃあ聞くけどこの一件以前に国と県は一般に向けて啓蒙活動何かしてた?
年間十数億かけて、してたけど。

296 :真の日本人 ◆mWre9LmK1k :03/12/20 22:44 ID:pV/cxSzL
日本人は韓国ハンセン病患者に謝罪・補償を
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071480845/

素人ながら個人的に韓国人に対するハンセン病問題を
取り組んでおります。応援よろしく。

297 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:44 ID:s/HiBEFi
>>293
過渡期とは?第一段階の前に何かがあると言う事でしょ?それこそが啓蒙では?
だから啓蒙第一、法規制第二って言ってるの。分かる?
君の言う過渡期とは何から何への事を言ってるの?


298 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:45 ID:Se5L6JJu
>>294
あのさ、露骨にいうけどあんたらアイスターでしょ?
もう止めたら?そういう会社の方針でコロコロ議論の流れ変えたりするの。
まーどうせ、レッテル貼ったとかいってごまかすんだろうけど、スレの流れが
露骨過ぎるんだって。厨房にもバレバレやわ。

>「当社が宿泊拒否したのは県と国が悪い」について議論しない?
こんなこと言ってるの、今、アイスター関係者だけなんすよ。
少しはわかれ。で、こんな所で情報操作してもムダだと気づけ。

あんたらがうまくレスの流れを自分達のいいように作れば作るほど
不自然さが際立ち、一般ねらは消えてくの。つまりスレにあんたらの仲間しか
いなくなる。こんなとこでババ臭いオナニーブッこいてどうすんの?

今お前らがやらないといけないのは、グループ向けに書かれた下6行の文章を
省き、そっから上をじっくり何度も読むことだよ。





299 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:46 ID:s/HiBEFi
>>295
何をしてたの?

300 :質問です。:03/12/20 22:48 ID:z9Uq7nC4
質問です。未だに元患者が実家に帰ると近所の目がある。帰ってくるな!!
と実の兄貴に言われて帰っていく元患者の番組がありました。肉親でさえ
未だ恐怖し、宿泊拒否どころか実家なのに寄るな、近づくな!!と帰される
のですがこの兄貴は差別主義のどうしょもない人ですか?また未だ実家に帰れず、
療養所で余生を過ごす高齢になられた元患者が大勢いますが、引き取らない家族
は差別主義者ですか?

301 :朝まで名無しさん :03/12/20 22:52 ID:sRzwCOzm
>だから啓蒙第一、法規制第二って言ってるの。分かる?
啓蒙によって第二段階が実現するまでの秩序は不要かどうかという話は
結局答えないのな。

302 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:53 ID:RWjuh+yI
>>299
パンフレット配布したり、資料館作ったり。
実物は確認してないが、最近は教科書にも載ってるのかな?

まあ、これらで十分だとは思わんが「やってない」というのは事実誤認。しかし、国ができる
啓蒙ってのはあとせいぜい公共広告をCMとして作るくらいなもんか。
すべての人に正しい知識を、なんていう啓蒙活動は不可能。

303 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:53 ID:vtHHZzUe
>>300
明らかな差別主義者です。例えばその兄貴が大火傷を
おって醜くなったとしましょう。その時家族から帰っ
てくるなと言われるわけです。こういう差別をなくす
事は社会の安心につながります。人間いつ弱い立場に
なるか分からないのですから。

304 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:57 ID:bkaZtV3u
>>297
横レスですまないけど、

啓蒙が第一で、法規制が第二であれば、啓蒙している間に行われる差別行為は野放しなのかって話じゃないの?
啓蒙している間は、秩序がなくてもいいのか、ってことだろう。




305 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:58 ID:RWjuh+yI
>>303
そういう括り方はどうかと思う。
こと家族に関しては、家族も差別を受けていたという事実がある以上、
なかなかそういうわだかまりを解きほぐすのは難しいのではないか。

306 :朝まで名無しさん:03/12/20 22:58 ID:s/HiBEFi
>>301
啓蒙する以前は当然秩序は無かった訳だからまず啓蒙により秩序作りをする。
それでもはみ出す者がいる場合は法規制。
秩序は当然必要。分かった?

じゃ>>297に答えてね。

307 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:01 ID:sRzwCOzm
>>297
はっきりと答えなかったかな
ヨーイドンで法規制と啓蒙初めても(仮に第一段階以前に啓蒙始めても)
第二段階はかなり後に実現するだろ。
啓蒙が効果を発揮するまでの社会秩序をどうするかの話だよ。

308 :質問です。:03/12/20 23:01 ID:z9Uq7nC4
303<では告発してください。営利目的の宿などがお客さんを選ぶのは私には
理解できます。元患者の家族がそれほど近づくな、帰ってくるな!!と考えるに
至った理由はなんでしょうか?まさか元患者の家族がみんな医療関係者では
ないでしょうからどこかからこの病気は感染する、治療法がない、発病すると
大変な状態になると知らされたと思うのですが?誰が広めたのでしょうか?


309 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:06 ID:vtHHZzUe
>>305
以前のように原因も何も分からないような状況では仕方ないと思います。
しかし今、そのような差別が許されるでしょうか、とは言っても差別が
自分のためにならないって事を多くの人が自覚しなくては解決しない問題かもしれないです。

310 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:06 ID:bkaZtV3u
>>306
何かスルーされてるみたいだけど。
>それでもはみ出す者がいる場合は法規制。
>秩序は当然必要。分かった?

法規制が第一になくては、「それでもはみ出す者がいる場合」の法規制ができないよ。
秩序は法規制によって成り立つのだから、s/HiBEFiの言ってることは矛盾している。

311 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:09 ID:Se5L6JJu
>>308要約してみる。
ホテルや旅館がお客さんを選ぶのは当然だ。
ホテルや旅館が元ハンセン病患者を宿泊拒否するのはハンセン病に対する啓蒙を国が怠った性だ。

↑この非常識な物言いって一体なに?

312 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:10 ID:s/HiBEFi
>>307
過渡期とは啓蒙から法規制の間のこと?
だったらやっぱり啓蒙第一、法規制第二では?
書き方は違ってもおれと同じ事言ってるんじゃないのか??

313 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:10 ID:RWjuh+yI
>>309
「しかたない」で被害をうけた家族の心情も理解してやれよ。
だいたい、ハンセン病に限らず、家族の問題ってのは複雑だろ。
絶縁している親子もいれば、嫁姑の確執だってある。

家族間の問題は家族内で解決するのがベターだろう。
他に選択肢が山ほどあるのに、わざわざ「お前は差別をやめなさい。
元患者の弟を受け入れなさい」って他人に言われて受け入れて、
一体誰が幸せになる?

314 :質問です。:03/12/20 23:14 ID:z9Uq7nC4
311<非常識な物言いとは私ですか?それともほかの誰かですか?

315 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:15 ID:sRzwCOzm
>>208
悲しいけど現状の維持って事なんだよ。
元患者の家族は「元患者抜き」の日常を営んでるわけ。
でもって「元患者の家族」と隣人間の関係を法律で規制しても
それは現状を維持してないわけ。

でもって比較として営利目的の宿などがお客さんを選べないのは
法に規制されたすべての宿に対する一律の第一段階の義務なわけ。

316 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:18 ID:s/HiBEFi
>>310
>秩序は法規制によって成り立つのだから

えらく大変重要なことをさらっと語られてしまったがこの場合、
「差別の根絶は法規制によって成り立つのだから」と読み替えてもいいのか?
もし違うのなら「秩序」などとぼかした発言は控えて欲しいね。

317 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:20 ID:Se5L6JJu
>>314
はい、非常識なあなたに対してですよ。

1・ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない←散々既出
2・違法行為やそれに抵触する行為、または学校法人を営んでいるような、社会常識を
当然知っていなければならないグループ企業が「自らの非常識な行動を国の性にする」
など、非常識極まりない。

従ってあなたの物言いは非常識ですよ。

318 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:20 ID:sRzwCOzm
>>308
だな、スマソ。

>>312
頼むから>>270を56529回読んでからレスしてくれ。



319 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:20 ID:vBUOKOFg
あんなキチガイ発言取り下げてとうぜんだな。
ボケホテル死ね。

320 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:21 ID:vtHHZzUe
>>313
国の責任は重いです。家族の苦労は想像出来ないくらいのものでしょう。
この家族が絶縁した原因は明らかにハンセン病の恐怖です。それが誤り
だと分かった今も断絶したまま、というのはその家族にとっても利益に
なりません。自分がそういう立場になることを想定していないのです。
しかもその人達だけじゃなく社会全体がそういう事に気付かなくてはなりません。

321 :真の日本人 ◆mWre9LmK1k :03/12/20 23:22 ID:pV/cxSzL
ハンセン病患者のホテル側の宿泊拒否というのは
日本にはまだ差別が根強いと思います。

日本が過去に韓国に蒔いたハンセン病政策の被害が
韓国ハンセン病患者を苦しめています。

日本人は韓国ハンセン病患者に謝罪・補償を
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071480845/

素人ながら個人的に韓国人に対するハンセン病問題を
取り組んでおります。応援よろしくお願いします。


322 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:22 ID:Se5L6JJu
>>317
あー訂正
1・ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない←散々既出
2・違法行為やそれに抵触する行為を行った企業が、または学校法人を営んでいるような社会常識を
当然知っていなければならないグループ企業が「自らの非常識な行動を国の性にする」
など、非常識極まりない。



323 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:24 ID:bkaZtV3u
>>316
> 「差別の根絶は法規制によって成り立つのだから」と読み替えてもいいのか?
どうやったら、そんな読み替えができるんだ。

この場合、秩序ってのは、
>>253の「第一段階 法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる」
ということを指している。

で、「秩序」イコール「差別の根絶」ってどういうこと?

差別の根絶って、
>>253 > 第二段階 啓蒙によってみんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる
という状態をいうんじゃないの。

324 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:27 ID:RWjuh+yI
>>320
「家族のせいで差別される」ってことを全く想像できてないお前がいっていい意見じゃないな。

325 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:27 ID:s/HiBEFi
>>318
いや、だから
>第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
>第一段階だけでも意味があるってこった。

第二段階(啓蒙)が間に合わないってどっから出てきたんだ?
第一段階(法律作る方)が時間かかるって自分で言ってたよね?収拾つかなくなってきちゃったよ?

326 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:32 ID:sRzwCOzm
おいおい、>>294で啓蒙が実を結んでないって自分で言ってたろうが。

327 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:32 ID:vtHHZzUe
>>324
それを言ったら誰もこの問題に関して反論が言えなくなりますが?
それにこれは家族が悪いのではありません。むしろ家族は
被害者です。そういう差別意識の被害者をこれ以上増やさないように
しなくてはいけません。

328 :質問です。:03/12/20 23:33 ID:z9Uq7nC4
317<よく読んでよ、「私には理解できる」と書いてあるでしょ。法律を知ってる
わけではないが疑問や納得できない法律を感じることがあります。今回の件は「私には理解」
できるのです。私の個人的見解は認められないのですか?

329 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:34 ID:bkaZtV3u
>>325
時間がかかるのは第二段階(啓蒙)。

sRzwCOzmさんは、>>307> 第二段階はかなり後に実現するだろ。
と言ってるよ。

330 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:35 ID:RWjuh+yI
>>327
だから差別の被害者を増やさないようにすることと、
精神的なわだかまりのある家族と元患者に無理矢理
和解させることと何の関係があるんだ?

331 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:39 ID:vtHHZzUe
>>330
無理やり和解させる事はよくありません。ただ気付いてほしいんです。
自分のためにならない事に。そのためには社会の理解も必要です。

332 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:43 ID:6mZbpKf2
>>328
↓貴方の文章。
>、営利目的の宿などがお客さんを選ぶのは私には理解できます。

↓私がそれを要約した文章。
>ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない

あなたの、「私には理解できる」は「営利目的の宿などがお客さんを選ぶのは」を修飾してますよね?
私の要約は貴方の文章の文法を整理しただけです。

貴方の個人的見解とは「ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない」
ということにほかなりませんよね?


これがあなたの個人的見解でないとしたら、一体なにを主張されたいのですか?

333 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:44 ID:7JErGwNW
ホテルが全面謝罪したってのに、なに熱くなって議論してんだか。
もはや議論のための議論になってるな。

334 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:45 ID:s/HiBEFi
>>329
あぁそうだった。激しくお詫びする。
じゃ、若干トーンダウンして、
法は施行する前に周知徹底期間が必要な訳だがその点はどう説明する?
やけに拘ってるみたいだが啓蒙→法規制→啓蒙の継続。が本筋では?

335 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:50 ID:6mZbpKf2
>>333
↓こういうの貼ると何故か埋め立てが進んで熱くなったりする法則。
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

336 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:50 ID:iF9EJsBl
>>334
>法は施行する前に周知徹底期間が必要
今回の件に関する限り、ホテルに適応される旅館業法は
およそホテル業者なら知っていて当然だと思うのですが?

差別行為を処罰する新たな法を整備をしろ
というお話をなさりたいのでしょうか?

337 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:50 ID:RWjuh+yI
えーと、さっきから法と啓蒙のみに焦点をあわせているようだが、
法の成立段階以前に人間の人間らしい心とでもいうか、そういう部分があるわけだろ。
そういうの無視して、卵が先か鶏が先かみたいなこと言い合っててもしょうがないのでは。

338 :質問です。:03/12/20 23:54 ID:z9Uq7nC4
323<個人的見解が非常識と一括されなければならないのは何故?
あなたの意見とは違うから?それと私の書いたことに反応してくれるなら
全文に答えてよ、元患者の家族がそれほど近づくな、帰ってくるな!!と考えるに
至った理由はなんでしょうか?まさか元患者の家族がみんな医療関係者では
ないでしょうからどこかからこの病気は感染する、治療法がない、発病すると
大変な状態になると知らされたと思うのですが?誰が広めたのでしょうか?
あなたの雇い主ですか?

339 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:55 ID:sRzwCOzm
細かいことを言うと「施行後」なわけだが。
さらに言うと第二段階は啓蒙の開始ではなく
啓蒙の結実を言っているわけだが。

340 :朝まで名無しさん:03/12/20 23:57 ID:s/HiBEFi
>>337
だよね。おれも意地になってた。じゃ最後に。
>>336
言い方が悪かった、てか間違ってた。
一般客への啓発が充分になされて無い時点でホテルへの法規制かけて一件落着の県のやり方はどうかと。
ホテルを説得するより一般への啓発の方が先決では?

341 :朝まで名無しさん :03/12/20 23:57 ID:sRzwCOzm
>元患者の家族がそれほど近づくな、帰ってくるな!!と考えるに
>至った理由はなんでしょうか?

悲しいけど現状の維持って事なんだよ。
元患者の家族は「元患者抜き」の日常を営んでるわけ。
でもって「元患者の家族」と隣人間の関係を法律で規制しても
それは現状を維持してないわけ。

でもって比較として営利目的の宿などがお客さんを選べないのは
法に規制されたすべての宿に対する一律の第一段階の義務なわけ。


342 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:02 ID:PMBbAgUa
>>334
最後にということなので、私の最後に。

> 法は施行する前に周知徹底期間が必要な訳だがその点はどう説明する?

施行する前ってのがちょっと?なんだけど、それは置いといて。

その「周知徹底期間」ってさ、どのくらいの期間だと考えてる?
周知徹底するにはものすごーーーく時間がかかるよね。
周知徹底なんて、現実的に考えるとまず不可能に近いよ。
ちなみに周知徹底というのは、「啓蒙によってみんなの(ホテル宿泊者の)差別意識がなくなる」
ってことを言ってます。

それで現実的に考えて「周知徹底」はとても間に合わないから、
まずは法を定め、法に基づいてとりあえず現実の差別行為を規制する。

という見解なのですが。

343 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:06 ID:ICohtboK
>>338
ハイパーリンクの向きが違うよ。「<」じゃなくて「>」こう。
すごくリンクを追いづらいので直してください。

>>338
だから貴方はそれを国の責任だといいたいのでしょう?
それに対する私の見解がコレ。
1・ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない←散々既出
2・違法行為やそれに抵触する行為を行った企業が、または学校法人を営んでいるような社会常識を
当然知っていなければならないグループ企業が「自らの非常識な行動を国の性にする」
など、非常識極まりない。

で貴方は旅館業法を否定してそれが当たり前だといってるようなら、まず、話にならないの。
日本は法治国家です。

国の責任に関しては別に旅館業法を否定するようなあなたが追求しなくても、
これまでハンセン病がやってるし、これからもやっていくし、運動は続くし、
アイスターが自分の責任をうやむやに出来るような立場から、態々国の責任を追及するような
「へんなひと」のようなことはする必用はないです。





344 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:08 ID:ICohtboK
>>343修正
元ハンセン病患者、ね。


345 :質問です。:03/12/21 00:08 ID:r+f8kte7
聞きたいのはそこに至る経緯なんだが、元患者の家族が怖い。近づくな、周りに知られたくない!!
などと感じているわけだが、未だに、そこまで怖いと思わせたのは誰でしょうか??

346 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:11 ID:gYBrtjfC
>>345
あなたはどう考えているのですか?

347 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:13 ID:561e7ZRP
>>340
ようやく本論ですね。
>一般客への啓発が充分になされて無い
という状況があり、十分な知識を持たないままハンセン病を差別したい方が
いらっしゃったとしても
ホテル業者がそういうお客がいるかもしれないを理由に
宿泊を拒絶する事は許されませんよね。

>ホテルへの法規制かけて
で、ホテルは県からの再三の説得や、内湯とか翌年の宿泊とか
いろいろな提案にも関わらず宿泊拒否を言い張り
法律違反も辞さないと、自ら言った訳で
そういう状況を目にした県が、それを見て見ぬふりをする方が
大問題ですよね。職務怠慢と言われちゃいますよ。

>一件落着の県のやり方はどうか
県として園に謝罪にも出向き、啓蒙活動など、随分動いていますよね。

>ホテルを説得するより一般への啓発の方が先決では?
繰り返しますが、今回の件で、一般の方がどう思われるかは問題では無いのです。
ホテル業を営みながら、明らかに無知と無能故の失態で
説得される事態を招く事が不見識でしょうね。

348 :質問です。:03/12/21 00:14 ID:r+f8kte7
343>が出る前に書いてしまった。<>この向きは知りませんでした。ありがと。
なんども書くが個人的見解、それを否定するなら元患者の家族が帰省を許さないことにも
法を適用して。個人的見解が違反とか、前面否定されるならさ、あえてまともな意見が
聞けそうだから書いてみた。


349 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:17 ID:ICohtboK
>>345
それを貴方が追求した所で、アイスターの置かれている立場は
社会通念上なにも変わらないの。
これよく見てよ
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

アイスターのトップの言葉だよね。しかも学校に掲げてある。
そして、この学校の運営はアイスターグループがやっている。

学校教育を営む者が、そのトップがハンセン病や差別に対する姿勢について
「知らなかった」で済む問題じゃないってのは解るかな?

学校教育を営むグループが、ハンセン病や差別問題の対処が良くわからないのは
国の政策のせいだ。
って、いえるかな?


アイスターはハンセン病の啓蒙とかより、まずは企業としてまともになることが先だろ。




350 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:18 ID:/fpALzGI
>>345
>元患者の家族が怖い。近づくな、周りに知られたくない!!

今はむしろ恨み辛みで帰ってくるなってのが多い気がするがな。
つか、元患者の家族がハンセン病がどんな病気かってのを知らないはずないだろ。

351 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:19 ID:561e7ZRP
>>348
個人的見解であるなら、何を書いても良い
皆がそれに同意すべきという話ではないですよね。

あなたの意見に否定的な意見がでれば、それに対して理のある反論を
なされば良いでしょう?

>元患者の家族が帰省を許さないことに
適応できる法とはどんなものを考えておられるのでしょう?

352 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:20 ID:gYBrtjfC
>>348
>なんども書くが個人的見解、それを否定するなら
>元患者の家族が帰省を許さないことにも法を適用して。

議論において君の個人的見解を全面否定しても問題ないでしょ。
別に法律で処罰するとか行っている訳じゃないし。

353 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:21 ID:PMBbAgUa
>>348
> 343> ではなく、>343か、せめて>343としてね。

> 元患者の家族が帰省を許さないことにも法を適用して。
どうやって法を適用するのさ。
法を適用することが可能だと考えているのですか?



354 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:21 ID:ICohtboK
>>348
あなたはそうえいう意見を持っていると主張した。私はそれは違うといった。
言いっぱなしがしたいのなら、BBSではなく自分でHPでも立ててそこでやればいいということ。

・・・でね、>は番号のケツじゃなくて頭に付けるの。
できれば2重にして、こんな感じ>>1


355 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:25 ID:gYBrtjfC
>>348
元患者とその家族の問題は、現在の差別だけでなく、
過去の差別、介護の問題、経済的問題などなど
いろいろと絡んでいて単に現在の差別の問題だけではないよ。
とても法律で規制する問題ではない。

例えば、年老いた親を自宅で介護することを法律で義務づけろと主張しますか?


356 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:33 ID:Ld1/3WxJ
「悪いのは誰ですか?」って盛んに投げかけてるから、
「国(の政策)です」→「でしょう?国を罰すべきですね」
「県です」→「でしょう?県を罰すべきですね」

・・・等という結論を望んでいるのだろうかと妄想してみた。

357 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:34 ID:qRaAwjAy
身内からも嫌われてるのか・・ツクズク不憫な連中だな
腹いせで他人様に 啓発か?
自分に啓発せ〜や。タコ患者ども

358 :質問です。:03/12/21 00:35 ID:r+f8kte7
346>ホテル割、国5割、がいいところだと思います(責任)
(学校教育を営むグループが、ハンセン病や差別問題の対処が良くわからないのは
国の政策のせいだ。
って、いえるかな?)
このような関係者にさえ普及していなかった責任は怖いと普及させた側にこそある。
患者への謝罪と社会への啓蒙の責任がある。例(サリン事件のときに犯人と間違われ
ニュースや新聞に容疑者として載った方がいたがその冤罪を晴らすのはこの場合確かめずに
公表したメディア側にある、勘違いしてあいつが悪い、とニュースなどで勘違いする人がいても
責められない、少なくとも誤報を広めた者に責任の大半を感じる。


359 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:36 ID:NGI0fkAx

議論なんか必要ないな。。。

一言でいって気持ち悪い。
税金を使って施設に入れてもらって
税金から慰謝料を貰う
挙句の果てに、税金使って温泉かよ
さっさと逝けよ
迷惑だ
いっちょ前に人権を語るなんか100年早い

360 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:39 ID:ICohtboK
>>358
・・・ごめん。もっかい>>349読んでくれる?
んで、学校教育を行うってことが社会的に何を意味するのか考えてみてくれるかな?

ちょっと、頭が痛くなってきたから、なんかレスしといてくれれば明日にでも答えるから。
では。


361 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:40 ID:8qofJLUe
>>359
だったらニュース議論板に書き込みなんかするなよ。
ウルトラアホだな。

362 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:40 ID:/fpALzGI
>>359
税金で教育受けて、税金で援助されてる学校かよって
あげくの果てにその発言かよ。

363 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:42 ID:NGI0fkAx
>>362
アホ
きっちり返してるわな
あいつらのように使いっぱなしじゃないからな

364 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:48 ID:2laFuTy3
>>363
前スレあたりでも、君と同じような事言ってる人いたわ。


365 :質問です。:03/12/21 00:49 ID:r+f8kte7
はい、明日はかかないけどここまでで十分です。私は国に(危険、怖い病気、隔離しなければ)
と広めた責任を感じます。もっかい読んでくれる?はこちらが言いたい。
教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、あなたは国の責任はほとんどない、
もしくはホテルに全責任がある。と考えていることが判った。

366 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:52 ID:8qofJLUe
>>364
単に同一人物なだけだよ。


367 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:52 ID:/fpALzGI
>>365
>教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
>あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、

論理的な説明がないのに人を納得させることなんてできませんぜ。

368 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:52 ID:gYBrtjfC
>>358
差別に関して国の責任はあるだろうが、ハンセン病が怖いというのは
否定されているんだし、ホテルを経営しているくせに、
いまだそれを信じていればその人の責任も重いよ。

君のたとえで言えば、未だに彼が松本サリンの犯人ではないか
と言い出すようなものだよ。

369 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:54 ID:CurI4qWc
またループですか……責任の所在を巡る議論をここで繰り返しても仕方ないと思いますがねえ

370 :イエス・キリスト:03/12/21 00:55 ID:wiPB+yIS
まず、罪無き者より石を投げ打て。

371 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:56 ID:2laFuTy3
>364
なるほど!

372 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:56 ID:PMBbAgUa
>>365
>教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
>あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、

あのさ。一般人が怖いとか偏見抱く、という問題ではなく、
一企業が「元患者である」ということを理由に宿泊拒否(差別行為)をしたわけ。
再三の説明を受けてなお「何と受け取られても構わない」と拒否したのね。

それは社会的に見て、まず非常識な対応であり、
国に責任転嫁できるような事例ではなく、
企業の危機管理能力の不足、対応のあまりのお粗末さ、という点に問題があった。

そこんとこはOK?






373 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:56 ID:2laFuTy3
間違えた、上は>366宛。

374 :朝まで名無しさん:03/12/21 00:58 ID:NGI0fkAx
お化けは施設の中にすっこんでろ
出てくんな
人の施しを受けてんならもう少し謙虚にしろよな

375 :質問です。:03/12/21 01:01 ID:r+f8kte7
>>368、確実にあるよ。そしてその負のイメージを植えつけた者こそ
責任は重い。そもそも間違ったイメージを植えつけなければ今回の事件は
起き得なかった。そしてホテルの責任を問うなら不勉強であったことぐらいしか
問えないと俺は思う。

376 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:02 ID:iAGKrVZE
>>365明日にしようと思ったけど、まあ、いいや。

学校ってのは子供に学問と同時に教育をするところなんです。
こどもが社会に出る前の準備をするところなんです。
学校には当たり前にそういう常識が求められるんです。教育基本法を一度読んでみて下さい。

何度もいいますが、学校法人をも営んでいるグループ企業トップが今回の件において
自分の常識のなさを棚に上げ、国を攻めるのは無茶苦茶です。
常識がある者として認可されているから、学校が営めるのですよ?

従って今回のアイスターが起こした常識はずれな行動を、国に求めるなど言語道断。
ということです。

しかし、勘違いされては困ります。元ハンセン病患者に対する国の責任は有ります。
今回は結構スムーズに動いていたということも私は知ってますw
元ハンセン病患者側からあまり国に対する批判が聞こえないのはそういうことなんです。

という訳です。
おやすみなさい。


377 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:07 ID:PLax/z0/
>>375
勉強不足って時点でもうだめ、企業として全然だめ。

378 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:09 ID:gYBrtjfC
>>375
企業たるものが不勉強で差別をすること自体
きわめて責任が重いと思うけどね。

379 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:10 ID:gYBrtjfC
>>375
>負のイメージを植えつけた者こそ責任は重い。
というけど例えば君は負のイメージを持っているの?

380 :質問です。:03/12/21 01:12 ID:r+f8kte7
>>376,
「今回は結構スムーズに動いていたということも私は知ってますw」
やっぱり国は患者の取り扱いに長けていたというところに意見の一致を見ましたw
すっきりしたのでおやすみ。

381 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:12 ID:PMBbAgUa
>>375
> そもそも間違ったイメージを植えつけなければ今回の事件は 起き得なかった。

間違ったイメージを植え付けられた、その後の経過はご存じか?
控訴断念のニュースは知っているか?
(ちなみに里帰り事業は30年も前から行われていた)

そして今回、最初の拒否後、県から「感染の怖れはない」「元患者である」等の説明を
受けたという経緯は分かっているな?

ホテルがトラブルを回避するチャンスは十分にあった。
今回の事件が起きたのは、ひとえにホテルが自分で自分の首を絞め続けた結果だ。

何と言っても「不勉強だった」というのは、致命的といえる。つーか論外。




382 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:15 ID:PMBbAgUa
>>380
> やっぱり国は患者の取り扱いに長けていたというところに意見の一致を見ましたw

どういう点を指して、「患者の取り扱いに長けていた」と言ってるの?
意見の一致って、誰と誰の意見が一致したの?

383 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:15 ID:8qofJLUe
だからもういいじゃん。ホテルは全面的に謝罪したよ。

384 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:17 ID:PLax/z0/
>>383
確かに謝ったのだからいいとは思う。今後このような事もなくなるだろう。

385 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:18 ID:/fpALzGI
>>383
謝罪→謝罪なんてしてないですよ→逆ギレ・開き直り→謝罪

って経緯をたどってきてるだけに、あてにはならんな

386 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:29 ID:8qofJLUe
>>385
当事者の恵楓園の自治会がもういいっていってるのに、なんで当事者でもない
お前が絡む必要がある? お前みたいなやつがいるから、ホテル擁護派に
人権屋がしつこいとか言われて、逆に元患者さんたちが迷惑するんだ。

387 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:29 ID:NGI0fkAx
身体障害者でも「体の自由がきかないけど泊まれますか?」って聞くんだから
ハンセン君も「顔が不自由なんですけど大丈夫ですか?」って聞けよな
裁判で勝ったからって調子に乗んな
気持ち悪い

388 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:34 ID:8qofJLUe
>>387
お前は「精神が不自由なんですけど大丈夫ですか?」て聞くべきだなw



389 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:35 ID:/fpALzGI
>>386
別に絡んでねえだろ。
ただ、そういう経緯をたどってるだけに今更感はぬぐえないし、またいつ覆るかもしれないって
不信感はあるだろ。別にホテルの宿泊拒否云々関係なく、企業姿勢を問うてるだけだが?

390 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:39 ID:8qofJLUe
>>389
お前みたいなのがいるから、アホのホテル擁護派にいったい何回
謝らせれば気が済むんだとかいわれちゃうんだよ。
元患者さんは、とっくに謝罪を受け入れてるっちゅうのに。

391 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:42 ID:NGI0fkAx
>企業姿勢を問うてるだけだが?

ちゃんちゃら可笑しい
受け入れようが拒否しようが繁盛するところはあるし
ダメなところは何をやってもダメなだけ
お前のようなタコが心配するこっちゃないぞ
ば〜か


392 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:46 ID:/fpALzGI
えーと、>>390>>391は関係者なのかな?
謝罪したからといってそのイメージが一気に回復するわけでもあるまいに。雪印の例を
考えればわかるだろ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031221-00000041-mai-soci

厚生労働省の事務局長なんてもっと過激なこといってるわけだし

393 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:46 ID:8qofJLUe
>>391
議論の必要はないと言っておいて、議論に参加してくるなよ。

394 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:50 ID:8qofJLUe
>>392
だれがそんな話をした? いつ、俺が会社の肩を持った? 
アホか、お前は。

395 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:51 ID:NGI0fkAx
>>392
工作員扱い・・・光栄だ
俺が言いたいことはただ一つ
「旅行に行って化け物なんかと温泉地で一緒に風呂に入りたくね〜よ!」
ってことだけだな
その他のことなんてどうでもいいっつーの

396 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:53 ID:8qofJLUe
>>395
わかった、わかった。いつものストレス解消が済んだら寝ろ。

397 :朝まで名無しさん:03/12/21 01:54 ID:/fpALzGI
>>394
会社を批判もしてないようだが・・・

それ以前に全く関係ない話を>>386でふっかけてきたのはお前だが?
当事者じゃないと批判できないなんて話じゃ、議論板の存在意義がなくなるわなw

398 :朝まで名無しさん:03/12/21 02:00 ID:8qofJLUe
>>397
それだけで関係者扱いか、やっぱアホだな。


399 :朝まで名無しさん:03/12/21 02:05 ID:NGI0fkAx
ハンセンよ!
裁判にも勝って慰謝料も貰って自由の身になったんだからさっさと
故郷に帰れ
田舎の親戚が受け入れてくれないんならそいつら相手に裁判でも起こせ
施設にいたいんなら家賃を払えよ〜
世の中なんでもタダじゃね〜ぞ
んでさっさと逝ってくれ

400 :朝まで名無しさん:03/12/21 03:32 ID:x9Fhn6IZ
既に治療法も確立して、感染力も弱いのが証明されたのなら、施設はなくしても良いんじゃないか?
公団住宅にでも移って貰って、通いで通院すればいいよ。その方が差別もきっと減ると思うよ。
患者側も一般人と同じ扱いを希望して居るんだから尚更だよ。

401 :朝まで名無しさん:03/12/21 07:27 ID:itkh5+F/
>323
今までROMってたんだが話しを蒸し返す。
元患者の家族の問題だが、貴方は国の責任だけだと言いたい
ようだが、家族のみならず周辺住民の問題も有るのでは?
一般的にだが、家族が難病に侵された場合、家族は治そうと
必死になるし勉強もするものだぞ?ハンセン病に罹患した
と知らされた後の対応は、家族がその後どのような選択肢を
選ぶかに依って変わるもの。国だけのせいではない。
国が間違いを犯す・侵したのは事実だが、国が流す情報を
丸ごと信じてしまったという家族の問題も有るであろう。
医療関係者でなくとも、家族のためなら家族ぐるみで啓蒙
活動もできる。活動と言えば大げさだが、周辺住民に啓蒙
し、一時帰宅などを積極的に行うこともできたはず。
もちろんこれは現代だからこそ言えることではあるが・・・
国が隔離政策を施行する以前より「ライ病」と呼ばれ
恐れられてきた病で有るのだから、国・県をスケープゴード
にするような発言はどうなのか???

402 :401:03/12/21 07:30 ID:itkh5+F/
ごめんなさい>401の>323は>328の間違いです。
m(_ _)m

403 :401:03/12/21 07:30 ID:itkh5+F/
さらに間違い(^^;;>338でしたすみません。

404 :朝まで名無しさん:03/12/21 09:34 ID:/q4CYVbx
>>392
厚生労働省に事務局長なんてポストはない。

厚生労働省で、患者団体が記者会見したんだが?
元記事を読み直せ。

405 :朝まで名無しさん:03/12/21 17:13 ID:IyEYt2cY
こいつら何千年も前からある聖書に対してまで差別だとか難癖つけて書き換えさせてんだろ
俺はクリスチャンではないが何様のつもりだっていう感じはするな

406 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:25 ID:R29N8ezP
>>405
「こいつら」っていうのが具体的に誰を指してんだかわかんないけど、
まさかハンセン病患者が日本にしかいないと思ってるわけじゃないよねw

ま、どっちかっつーと、日蓮の教えを信じる人の方がやばそうだ

407 :朝まで名無しさん:03/12/21 18:59 ID:itkh5+F/
>405
間違いが有れば正す。当然の事であろう?なぜそれが難癖なんだ?
>406
日蓮の教えとはなんですか?例の生き腐れるってやつですか?

408 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:02 ID:qRaAwjAy
何が間違いだ? 他人に啓発とはいい根性だよな
この件で始めて聞いたからさ 自己啓発しかないと思ってたよ
何時から選民意識持つようになった?外道団体さん

409 :朝まで名無しさん:03/12/21 21:07 ID:Nqw4JRU6
>>408
>何時から選民意識持つようになった?外道団体さん

こんなこというお前みたいな奴がいる時点で自己啓発で解決なんて無理w

410 :半可通:03/12/21 22:22 ID:ItHda2jy
>教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
>あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、あなたは国の責任はほとんどない、

漏れは教育関係者だが、ハンセン病は恐いし、移ると思ってるぞ!
海外じゃ、患者が全然減らないし、新患者も毎年何万人も出てるじゃないか


411 :朝まで名無しさん:03/12/21 23:20 ID:cqM6oS41
そうですよねえ。この世は怖いですねえ。
インフルエンザなんか毎年のように流行するし
あれだけ啓発活動しててもエイズの患者も増えてますしね。

そんな中でもあんたの生徒には少しでもポジティブな生き方を
させてやってほしいですな。本当に教育関係者ならば。

412 :半可通:03/12/22 00:01 ID:S0aZr3ga
ポジティブ?そういうのは向こう見ずっていうんだぜ(笑)

あいにく漏れは生物関係の大卒なのでバカどものタワゴトにはひっかからないぜ(笑)
天然痘はほぼ根絶されたのに何故感染力が弱いはずのハンセン病が全然減らないんだよ?
日本は隔離されてたお陰で増えなかったんだろうな。
生物の世界って何でもアリなんだからそんな恐い病気、可愛い生徒に感染させたくないね


413 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:05 ID:LEWl5jL7
>>412
>何故感染力が弱いはずのハンセン病が全然減らない
世界情勢、貧困問題などは学ばれなかったのでしょうか?

414 :朝まで名無しさん :03/12/22 00:10 ID:md5mcRVK
>>410 >>412
済みません。そのあたりのこと詳しく教えて下さい。
少なくとも、私は今のように操作された情報しかえられず、
それについて一抹の不安を持っています。
>天然痘はほぼ根絶されたのに何故感染力が弱いはずのハンセン病が全然減らないんだよ?
という点についても以前からおかしいと思ってきました。

415 :半可通:03/12/22 00:16 ID:S0aZr3ga
>>413
おいおい、天然痘は最貧困国でもとっくに根絶されてるよ(笑)
それにそんなに感染力が弱いならあの患者たちはいったいどうやって感染したんだよ?
それとも遺伝だとでも言いたいわけ?(笑)
>>414
ググって見ろよ。英語力あるなら外国の方がいいな

416 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:18 ID:R6v742oP
http://kobachan.com

417 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:21 ID:2bnDytLt
>あいにく漏れは生物関係の大卒なのでバカ

TBSやってみますた。

418 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:22 ID:md5mcRVK
>>415
随分と明解な答えです。
あなたのおっしゃることだけでも、以前からの疑問がとけていきます。
やはり、日本では恣意的な情報操作がされてるようですね。
英語力は自信無いんで外国のサイトは見ても分かるかどうか?
日本でいいサイトありますか?

419 :半可通:03/12/22 00:31 ID:S0aZr3ga
http://www.mognet.org/hansen/20021110_03.html
ここも随分操作入ってるけど、割とまともみたいだな。

今の日本の子供は雑菌に弱いぜ。最貧困の国の子の方がかえって強いんじゃ?
漏れは貧乏な国の子には0-157なんて効き目がないんじゃないかって気がするぜ(笑)

420 :朝まで名無しさん :03/12/22 00:32 ID:D3C3Pqat
ワクチンがあるかないかで
対応が変わるのは無視でつか。

421 :半可通:03/12/22 00:36 ID:S0aZr3ga
漏れはワクチンがあったってSARS患者には近づきたくないな
ポジティブじゃないもんで(笑)

422 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:38 ID:md5mcRVK
半可通さん、有難うございます。
さっそく見てみます。
私も貧乏な国の子は、少々の雑菌等平気な気がしますし、
それに近いことを見たことあります。
香港で日本人なら一発で腹を壊すような衛生状態で、
現地の人は平気で食事してましたし。

423 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:40 ID:KDB0SZpJ
>>418
恣意的に操作されてる>>415みたいな文章に納得するあなたを
理解させるようなサイトはありませんねえw

424 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:43 ID:aXF3SvC4
>>421
ハンセン病は日本で年間十数名しか新患が発生せず
根絶治療法が確立している病なのに、そこまで病気恐怖症さんなら
バスや電車は無論のこと、病院の待合い室にも行けませんね。

425 :半可通:03/12/22 00:50 ID:S0aZr3ga
>ハンセン病は日本で年間十数名しか新患が発生せず

だからそれは隔離されてるお陰!

>根絶治療法が確立している病なのに、

ライ菌は完全には死なないだろ。根絶したら患者も絶命しちまわあ(笑)

>そこまで病気恐怖症さんならバスや電車は無論のこと、病院の待合い室にも行けませんね。

だって、学校では牛の危険な部位である目玉は理科の実験で使えないし
給食なんてOー157も心配し過ぎるほどしてるぜ!
生徒の安全管理より患者の人権の方が大事なのかな?

426 :半可通:03/12/22 00:54 ID:S0aZr3ga
>ハンセン病は日本で年間十数名しか新患が発生せず

まあ隔離しなかったら間違いなく数百人に増えるな(笑)
それと漏れはもちろん狂牛病はインチキだと思ってるからね

427 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:57 ID:KDB0SZpJ
>>426
隔離政策とってない欧州で患者がほとんど発生しないのはなんででしょうねえ

428 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:58 ID:aXF3SvC4
>>425
>だからそれは隔離されてるお陰
あれ? 今は隔離されてませんよね?

>根絶したら患者も絶命
元患者から菌は見つかっていませんが?医学的根拠をどうぞ

>牛の危険な部位である目玉
発症が予測される病は治療法すら見つかっていません
>Oー157も心配
ハンセン病に比べ年間の発症者数の桁が違いすぎるでしょう?

生徒の安全管理を脅かさない、元患者の人権はとても大事ですよね。

429 :朝まで名無しさん:03/12/22 00:58 ID:md5mcRVK
半可通さん、見てまいりました。
ある程度のことまで分かりましたし、十分納得いきました。
もちろん、あなたのフォローがあってですが。
で、気になったのですがそのサイトで
>元患者さんの多くは重度の障害を持っているため、
>様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要です。
とありました。
もしかしてホテル側はこの点も判断材料にしていたのではないでしょうか?
ホテルのみを一方的に叩きたい人は猛反撃してきそうですが。

430 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:02 ID:KDB0SZpJ
>>429
>>元患者さんの多くは重度の障害を持っているため、
>>様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要です。
>とありました。
>もしかしてホテル側はこの点も判断材料にしていたのではないでしょうか?
>ホテルのみを一方的に叩きたい人は猛反撃してきそうですが。

別に反撃なんてしませんが、元ハンセン病ってだけじゃなく、脳梗塞や
事故等で運動機能障害を持っている方はたくさんいるわけで、そういう方も
含めて差別するわけですね。あなたの言うそのホテルは。

431 :朝まで名無しさん :03/12/22 01:08 ID:md5mcRVK
ここの特徴ですが、
ホテルを叩かない上ハンセン病に対して少しでも危機意識出すと、
すぐによってたかっての叩きが始まりますね。
こうなると、単にホテル擁護派でもなく今回の騒ぎ方にのみ疑問を感じる私は、
事情が分からずとも人権屋の存在やルーテル福音教会の影を感じてしまいます。



432 :半可通:03/12/22 01:13 ID:S0aZr3ga
http://www.who.int/lep/disease/Microbiology/micro.htm
まあ後はここ見てどっちが正しいか判断してよ。眠くなった(笑)
でも薬害エイズって安倍英が感染しないと思ったから起きたんだろ?
何で伝染病を伝染しないって言うんだ!狂ってるよ
ハンセン病差別とは遺伝病と勘違いされて患者が出たら血統が穢れていると
思われたってことだろ?伝染病を隔離して何が悪い!

433 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:14 ID:md5mcRVK
>>430
やっぱり、レス早いですね。
差別以前で対応に自信がなかったとは考えられませんか。
一応、集団でくるわけだし。
脳梗塞や事故等で運動機能障害を持っている方以上に、
気を使わなければならないと考えたかも知れません。
少なくとも今回のように粘着質に騒がれるところを見れば、
敬遠する人も増えることでしょう。

434 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:14 ID:Ld6w1L4f
まだ元患者からの感染が怖いって言う香具師って確信犯?それとも、ただの池沼?

435 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:16 ID:aXF3SvC4
>>431
>ホテルを叩かない上
自分で法律違反も辞さないとまで言い
失態のオンパレードでしたから、庇いようが無いでしょう?

>ハンセン病に対して少しでも危機意識
ここは議論板ですからね、明らかに知識不足
あるいは日常生活に支障をきたすであろうほどの病気恐怖症
などからくる誤った理解に対して、反論を述べているだけなのです。
こちらの意見に反論があれば、根拠のないあなたの主観のみによった
レッテル貼りをなさるのではなく、あなたも公に理のある根拠をもって
反論をなされば良いだけの事なんですよ。

436 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:19 ID:md5mcRVK
半可通さん、有難うございました。大変勉強になりました。
私も人権屋やルーテル福音教会の粘着質な嫌がらせ受ける気ないんで、
これから指定されたサイト見て勉強します。
って、英語だよ。大丈夫かな。

437 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:22 ID:aXF3SvC4
>>433
>脳梗塞や事故等で運動機能障害を持っている方以上に、
>気を使わなければならないと考えた
理解していたにも関わらず、対応が出来ないとなれば
それほど、お粗末なサービス体制のホテルだった
という話しになるのですが・・・
あなたこそ、そんなにこのホテルを貶めたいのでしょうか?

438 :朝まで名無しさん :03/12/22 01:23 ID:md5mcRVK
>>435
私は庇う気も叩く気もありません。
でもあなたは叩かないイコール庇うという考えなんですね。
そして感じることも禁止ですか。
私は今から勉強です。

439 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:26 ID:+wsenkM8
自称生物関係の大卒で教育関係者か....

稚拙なじさk・・・・・・・

440 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:26 ID:aXF3SvC4
>>432
>伝染病を隔離して何が悪い!
極めて低い感染力、根絶治療も確立している病を
わざわざ隔離するなんておかしいに決まっていますよね。

で、あなたの論でいくと、インフルエンザも完全隔離すべし
という事になるんでしょうか?

441 :朝まで名無しさん :03/12/22 01:27 ID:md5mcRVK
>>437
>それほど、お粗末なサービス体制のホテルだった
少なくともハンセン病患者に対してそうなのかもしれません。
>あなたこそ、そんなにこのホテルを貶めたいのでしょうか?
別に貶めるつもりも庇う気も叩く気もありません。
ただここの人はこのホテルを貶めたいのでしょう。

442 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:28 ID:Ld6w1L4f
>>438
せいぜい今から一生懸命、学習して、元患者から感染を恐れる事が
いかに馬鹿げてるかに自分で気付いてくださいね。

443 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:29 ID:rCDNUZoE
感染したらお前等と同じ場所に住むことになりそうだからだよ
感染中も動けるんだ〜ぁ へ〜ぇ。

444 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:32 ID:aXF3SvC4
>>438
>ホテル「のみ」を一方的に叩きたい
これはあなたが仰いましたよね?
これは、ホテルだけが悪い訳じゃ無いという意味だと読んだのですが。
>私は庇う気も叩く気もありません。
まさに庇っている事になりませんか?

>そして感じることも禁止
とんでもない、どうぞご自由に、公に理のある根拠を持って
反論なさってくださいね。


445 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:33 ID:KDB0SZpJ
>>436
はて、ルーテル福音教会なんて話はこのスレで出てきていないはずですが、
病気に対しての知識は皆無で、そういう知識は持っておられる、とw

446 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:36 ID:md5mcRVK
>>442
なぜ、結論を先に持ってくるのでしょう?
>元患者から感染を恐れる事がいかに馬鹿げてるか
が正しいならわざわざ言われなくても自然に気付くでしょう。
こうゆうところが私等からすると恣意的に感じられます。
半可通さんは、どっちが正しいか判断してよと、
結論を出すのをこっちに任せてくれてます。
何故そのようなたいどがとれないのでしょう?

447 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:37 ID:aXF3SvC4
>>441
元患者と患者を区別なさりたくないようですが、わざとなのでしょうか?

>少なくともハンセン病患者に対してそうなのかもしれません。
元患者に対してそうであったなら、ホテルとしては論外の
明らかに無能なホテルだったという事になってしまいますね。

>ホテルを貶めたいのでしょう。
だれも貶めようなんて思っていませんよ。
ただホテル側が勝手におかしな行動を繰り返し、自ら落ちていっただけですよね。

448 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:39 ID:Ld6w1L4f
>>446
とにかくいろいろ調べてみ。話はそれからだ。

449 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:40 ID:md5mcRVK
>>26は?
もちろんデマであることを祈ってますが。
なにせルーテル福音教会系の学校の先生が知り合いにいるし。
この教会が逆差別団体なんて考えたくありません。

450 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:47 ID:AQDSBKIH
ID:md5mcRVKは結局何がいいたいの?

451 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:50 ID:Ld6w1L4f
>>450
それはずばり、>>431でしょう。

452 :朝まで名無しさん :03/12/22 01:51 ID:md5mcRVK
>>448
有難うございます。
いろいろ調べてみたいのだけど、させてくれない人がいます。
>>447
はい、元患者でしたね。で、元患者さんの多くは重度の障害を持っていて、
様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要だそうです。
でも、程度と人数にもよるが対応しきれなかったら、
やはり同じような騒ぎになる気がします。
そんな懸念を抱かずに済むようにしてください。
いままでのやりとりやこの騒ぎでハンセン病恐いと、
別の意味で恐れられてもよくないのでは?

453 :朝まで名無しさん:03/12/22 01:59 ID:Ld6w1L4f
>>448
誰がさせてくれないと言うんだ、誰がw 調べたかったら、しばらく
ここを離れて、ググったりすればいいだけだろ。

主催者側が、特別な配慮はいらないといってる。そういう配慮をする
必要がある元患者さんは今回の団体にはいないと再三、ホテルにも
説明にいってるし。もしかして、今回の経緯を何も知らないで発言
してる?

454 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:01 ID:AQDSBKIH
>>452
>はい、元患者でしたね。で、元患者さんの多くは重度の障害を持っていて、
>様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要だそうです。

あなたのさっきから主張しているその部分は「国立療養所栗生楽泉園副園長」の
コメントなんですが?その国立療養所に住んでいる方が療養所職員同行のもと旅行に行く、と
県と療養所の間ですり合わせが行われたのが今回の事業なんですけどね。
しかももう何度も行われている事業です。

そもそも、ホテル側は最初の段階で「ハンセン病についての知識がなかった」と明言している
わけで、あなたの言ってることは全く的を射てません。

455 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:06 ID:aXF3SvC4
>>452
>日常生活上きめ細かい注意が必要
今回宿泊予定の方々は、報道を見る限りそう特別の注意も必要ない方でしたよね。
ホテルがなぜか、根拠無くいらぬ気を回し、あげくに
自社ホテルのサービス体制の不備を、世に広く知らしめてしまっただけであり
それこそが騒ぎとなっただけで
他の宿泊施設ではそのような事はありませんでしたから
どうか安心なさってください。

>いままでのやりとりやこの騒ぎでハンセン病恐い
なんて思われる方は、そういらっしゃらないでしょうから大丈夫ですよ。
あなたも>>448氏の仰るように、まず色々調べてからの方が
より充実した議論が行えるようになると思いますよ。

456 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:11 ID:WRtmrYEJ
え〜〜アイスターって
↓こういうトコだよ〜。
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

こいつら、次の参議員選挙に出てくるよ。
こんな非常識な組織が国政参加かよw


457 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:23 ID:8ksFLg4Q
元患者の体内には本当に一個のらい菌も存在しないの?それならいいんだけど

この病気って潜伏期間が何十年もあるんでしょ
ということはその間ずっと菌が体の中で密かに生き続けて
なんかの拍子で抵抗力が弱ったとこを突いて発病するんじゃないの
栄養状態がいい国で発病する人は少ないっていうけど
だれでも体が弱ってしまうときってあるわけだし
密かにうつされてて何十年かたって忘れた頃に発病する人とかが現れるかもしれないじゃん

458 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:31 ID:AQDSBKIH
>>457
1個も存在しない、というのは嘘。
しかし菌を持っているだけの人からは絶対に感染しないってのは本当。


ちなみに今、日本で確認されている新規患者ってのも、昔感染していた年寄りが主みたいだな。

459 :朝まで名無しさん:03/12/22 02:44 ID:Ld6w1L4f
>>457
普通の人でも、らい菌持ってる人がいないこともないんですよ。
確率的には、元患者の人と変わりません。いやむしろ高いかも。

460 :朝まで名無しさん:03/12/22 05:30 ID:jYQ3iSfa
>410>412>415
海外では新規感染者が全然減らず、貧困は関係が無く最貧困国
では根絶された。それなら根絶が可能な訳ですよねぇ?
仮に隔離政策を執って最貧困国が根絶出来たというのであれば、
一時的にでも隔離をして治療さえすればすべての国で根絶が可
能だと言うことになりますね?それならば恐れずに足りない病
と言えるのでは無いでしょうか?
このことは生徒に伝えてあるのでしょうか?根絶可能な病で有
るのなら、不用意に間違った知識を与えるのは間違いですよ?
貴方の主張を汲めばですが、海外旅行に行くな!と生徒さんに
教えれば良いのではないですか?得意の英語力を発揮すれば、
具体的にどこの国は危ない・どこの国は根絶されたから安全と
まで説明可能でしょう。
それと、感染力・死亡率が高い天然痘とハンセン病を比較する
のはどうか?むしろ水疱瘡等との比較がこの場合適切でしょう。
なぜ世界は水疱瘡を根絶できないのでしょう?帯状包疹に苦し
む人は国内外を問わず何万人もいるというのに。WHO等が根
絶させようとする感染症は、感染力・死亡率に依って決まるか
らではないですか?
生物関係の大卒ならそこら辺の内情等もご存じなのでは?


461 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:21 ID:rSAmZm6o
恥ずかしいくらい間違いだらけの東京出版みたいな
教科書つくってる会社も教育関係だからな。
教育関係者=教師ではない。

仮に>410みたいな
こういう人間的にねじ曲がった奴が教師をやっていたら
それこそ啓発活動を阻害するもとだよな。


462 :460:03/12/22 08:45 ID:jYQ3iSfa
訂正
海外では新規感染者が全然減らず、貧困は関係が無く最貧困国
では天然痘はほぼ根絶された。それならハンセン病も根絶が可
能ですよね?日本では隔離が長期に及ぶなど、問題は多かった
がほぼ根絶されたのだから。
天然痘が、仮に隔離政策を執って最貧困国が根絶できたというの
であれば、一時的にでも新規のハンセン病患者を隔離して治療
すれば、すべての国で根絶が可能だと言うことになりますね?
それならば恐れずに足りない病 と言えるのでは無いでしょうか?

>461
なるほど!でも>412で可愛い生徒云々と書いてたので、現場の
教師かなと思ったです(^^;;

463 :朝まで名無しさん:03/12/22 08:54 ID:PPjxECl6
>>458
ええ?そしたら、どうしてこの人達は感染したの?
あんたの説明おかしいよ。
だって、何万人も感染したんだよ?
この人達はどうやって感染したのさ?

464 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:00 ID:J08apGXz
俺は、2chの自称、生物関係の大卒君より、ちゃんと自分の名前を明らかにした
上で発言する医者、そして世界保健機関の言う事を信頼しますw

465 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:12 ID:jYQ3iSfa
>463
日本の年間発症患者は日本人5名程、外国人10数名程。
日本人の発症患者のうち、ほとんどが再発の人達らしいね。
で、今回宿泊拒否をされた方達は、菌の排出は無いことが確認
されていた人達。
で、インドでは2001年に約60万人の新規感染患者が出たそうだ。
って事はだ。インド旅行者等の方が・・・
鼻腔内にライ菌が潜んでいる事は容易に考えられる。発症しない
のは免疫力が強いから。
宿泊拒否された方々は、隔離政策・薬剤療法が行われる前に
感染した方達。今は菌の排出も無い。年間数名程再発する
人もいる。と言えばご納得頂けるだろうか?そして、菌の保持(保菌者)
を心配するのであれば、普通に生活していて検査をしていない人
達の方が保持している確率が高いと思われる。しかし、ほとんど
発病していないのは、潜伏期間が長く高齢にならないと発症しない
事や、菌が体内で死滅するからなのではなかろうか?

466 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:47 ID:KmmC0SWp
ハンセン未収束国でいまだに新患が大量に出ている理由は、潜在的に保健衛生状態
と栄養が悪く乳幼児の時に感染しやすいため。
WHO推奨三剤が経済的理由で発症者に行き渡らないのも困りもの。
らい菌自体は土にも普通にいるし、ねずみ昆虫なども媒介するから
全ての人間について、別に元患者でなくとも「体にライ菌が数個もいない」
とはいいきれない。
発症はライ菌感染者の0.1〜0.5%。そのうち半分以上は自然治癒。
感染力があるのは多菌型。
体内で、膨大な数の菌の増殖状態にならないと発症しないし感染力がない。
つまり、保菌者でも体に
少数のライ菌ぐらいでは排菌しないし問題なし。君も僕も保菌者かもよ。
徹底的に除菌殺菌して念のためハンセン専門医に定期検査受けてる療養所の元患者
と、何の検査も受けてない普通一般人とでは
狂牛病でいう『検査済みの肉』と『未検査の肉』のちがいだね。
どちらが感染源として安全かわかるだろう? 

年間数人の3分の2は外国人だが
大学病院皮膚科か皮膚科医院の外来治療ですよ。
いまだに、ハンセン病が発症したら隔離治療だと思ってる人がいるのは
驚き。
外国人労働者で白いあざぐらいで気楽に皮膚科に受診できる保険制度
が使えない人が問題。



467 :朝まで名無しさん:03/12/22 09:50 ID:AlXf9r2U
>>465
>日本人の発症患者のうち、ほとんどが再発の人達らしいね。

それは間違い。ほとんどは、若い頃に感染していて、今、発症して
きた人たち。治療済みで再発する人は、めったにいない。


468 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:15 ID:AaRnheHj
>>463
最近の新規患者ってのは外国人は別にして、日本人の場合は、
乳幼児期に感染していた人が、高齢になって病気などによって
免疫力が弱まったケースじゃなかったっけ。
乳幼児期の長期間にわたる濃厚な接触による感染。

>ええ?そしたら、どうしてこの人達は感染したの?
これは、治療法の確立していなかったころの人たちのことだろうか?
現在のことだったら上のレスで説明されているけど。


469 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:16 ID:AaRnheHj
>>468
>免疫力が弱まったケースじゃなかったっけ。
免疫力が弱まって発症したケースです。訂正。

470 :朝まで名無しさん:03/12/22 11:55 ID:r76VUazo
>>468
乳幼児期に感染とは言い切れないよ。推測の域を出ない。
大人でも免疫力の違いで感染、発症するのだから。
だいたい潜伏期が数年から何十年に及ぶのにいつ感染したなんて断定できるわけがない。

471 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:07 ID:XNlev/9/
>470
その辺はPubMEDあたりで
関連する医学論文を片っ端から読むしかないですね。

472 :朝まで名無しさん:03/12/22 12:59 ID:AQDSBKIH
>>470
感染源の特定はたしかにできない。
しかし消去法で乳幼児時の感染としか考えられないってこと。
隔離がなされており、ましてや予防法が終わった後にも患者や元患者と
接触がなければ、感染源としてはらい菌と接触する可能性があった時期に
さかのぼって考えざるをえないだろ。

473 :朝まで名無しさん:03/12/22 13:07 ID:rCDNUZoE
他人に感染は患者側の大学の先生も認めてるよ
万一感染しても・・とか・・アホだな。
責任もとらん奴が偉そうに・・

474 :朝まで名無しさん:03/12/22 13:22 ID:EFTf5OAm
>>473は一切の感染が許せないのか、それともハンセン病の感染だけが許せないのかどっちなんだろ。
もし前者なら予防接種もしないだろうから菌まみれで生きていそうで怖い。
後者ならなぜハンセン病だけをことさら怖がるのか理由が知りたい。

単なる冬厨ならスルーでかまわないけど。

475 :朝まで名無しさん:03/12/22 13:58 ID:KmmC0SWp
ハンセン病のワクチンがいまだにできないのは
らい菌が弱いのと分裂速度が異常に遅く、試験管培養に成功してないからだ。
らい菌と親類の結核菌はワクチン(BCG)があるが
将来は、ワクチン製造に成功して
らい菌を体に入れるワクチン注射を国民がうけることに
なるかもな。
473はそうなっても、怖くてワクチンとか受けたくないだろう?

476 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:09 ID:7EqApg+w
>>475
ハンセン病は、今のインドみたいに極度に栄養と衛生状態が悪いところで
しか蔓延しない病気なんだから、今の日本で、そんなワクチン注射まで
せねばならんとは思えないけどね。費用と手間を考えたらあほらしい。

477 :名無し募集中。。。:03/12/22 14:11 ID:BuxrSOri
473じゃないけど自分も嫌だなー
聖書とか読んでみてもやたらキリストがらい病患者を救う場面が出てくるけど
治したとか癒したではなくて"清められた"っていう表現だからね
やっぱり他の病気とは違うものがあるよ

478 :朝まで名無しさん:03/12/22 14:17 ID:7EqApg+w
>>477
せ、聖書って・・・。

479 :・・・・ということで、「安全宣言!」:03/12/22 14:24 ID:d4RdltUn
[最終版]ハンセン病問題
TBN
ttp://tbn.to/
どうも気になって眠れなかったので、朝一で聞いてみました。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
高橋「プロミンが殺菌か菌抑制かを聞きたいんですが。」
石井部長さん「プロミンは昔使われてた注射薬で、今は使われておりません。今では飲み薬のリファキシンが主流ですね。それでプロミンですが、あれは制菌です。殺菌はしません。菌の増殖を抑えます。少しは殺菌作用もありますが。」
高橋「リファキシンは殺菌ですか?」
石井さん「かなり強い殺菌作用があります」
高橋「元患者の方は保菌してるんでしょうか?」
石井さん「ほとんどありません。ただし、死亡後神経の中を調べると数個は見つかること
もあります。ただし、感染するには菌は10の何十乗個も必要なので実際には感染しません」

480 :・・・・ということで、「安全宣言!」:03/12/22 14:25 ID:d4RdltUn
高橋「例えば施設の中には現役の患者さんと元患者さんがいると思うんですが、そういった患者同士の接触によって伝染することはあるんでしょうか?」
石井さん「現役の患者といってもそれは再発した方々です。プロミンに耐性になってしまった菌や、神経の中の菌が残っていたりすると、高齢になって体が弱ってきた時などに再発することがありますが。それが年に10人程度ということですね」
高橋「元患者の方は治癒後も投薬されてますか?」
石井さん「してません。しかし、再発した方はすぐにわかりますし、すぐに投薬もしますので、再発患者から元患者に伝染はしません」
高橋「ということは、元患者の方から一般の人に伝染するということはないんですね。たとえ肌を触れ合っても」
石井さん「ありません」
高橋「伝染は0%ですか?」
石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」
高橋「もう新たに発生する可能性はないと?」
石井さん「そうです。そして再発した方にもきちんとケアしていますので、伝染の心配はありません。」
高橋「なるほど。ありがとうございました!」

・・・・ということで、「安全宣言!」

いやー、よかった( ´ー`)
茜「ちゃんと教えてもらえてよかったね(^◇^)」
うんうん、これで安心して温泉にもいけるよ。とにかく、感染率も低ければ発症率も低いし、保菌者は全てケアされてるわけで、抜かりなし。こうしてみると、ハンセン病ってただの感染症なんだね。昔からいろんな小説や映画に出てきて、
おどろおどろしかったり、呪いっぽくって、崩れかけた巨神兵みたいなドロドロした肌が触れただけですぐに伝染する、みたいなイメージだったけど、なんのことはない、単なる病気でした。呪いもクソもない、枯れススキが幽霊って感じだったんですね。
菌も駆逐されてすっきり!もうそんな病気はないんだそうですよ、ダンナ。
茜「全国のホテルの方は安心して泊めてあげてくださいね♪(^◇^)」
安心したので寝ます( ´3`)

481 :朝まで名無しさん :03/12/22 15:24 ID:bSkRR5DY
大河ドラマの人の生まれ故郷近くの温泉地(○作温泉)で、元患者の人と
お風呂で一緒になっちゃった事がある。
近くに、療養所が在るのでよく来るらしい。地元の人は、大きなホテルや
旅館には行かないほうが良いと言ってた。(小さなとこには来ない)

差別はイクナイとは思う。
感染力が低くてほぼ移らないから、下手な性病(クラミジアとか)なんか
の方がよっぽど温泉では心配すべきなのも知ってる。

でも、もう○山県の温泉に入る事は一生ないだろう。

482 :朝まで名無しさん:03/12/22 17:30 ID:0yBUtfPV
あのさぁ、差別がいくないんだったら、
自分が差別しなけりゃいいだけであって、
差別している人を「あいつは差別主義者だ!懲らしめてやれ」
って差別してるのは如何なものか。
なんか、中絶は人殺しだ、止めろって騒いでる団体が、
中絶する医師を殺しちゃってるみたいで、滑稽。


483 :朝まで名無しさん:03/12/22 17:33 ID:SbhmkIrx
>>482
それは差別といわないんじゃ・・・。

484 :朝まで名無しさん:03/12/22 17:50 ID:606QFxUY
>>482
差別は良くない事だと思っていますから
公然と差別容認を語り、そう行動するなどと仰る方に対して
反論を述べさせているだけですよ?

で、ご自身の差別心を恥と思わず、差別したい方々が
こちらの反論に対して、反論があるのであれば
我らの差別心こそ正義だと、公に理のある反論をなされば良い事なんですよ。

あまりそういった論はお見かけしませんけどね。

485 :朝まで名無しさん:03/12/22 17:59 ID:dantykcf
>>482
> 差別している人を「あいつは差別主義者だ!懲らしめてやれ」
> って差別してるのは如何なものか。

「差別している人」に対してその事実を指摘することが、差別?
差別行為によって法に触れた場合、罰せられることが、差別?



486 :482:03/12/22 18:19 ID:0yBUtfPV
いや、ホテル廃業にしろなんていう意見が見受けられるので・・・
それじゃ、結局差別主義者とかわらんでしょ?
結局、差別とは異端者を排除することだと思うんよ。
差別する人は、差別しない(と思ってる人)からみれば、
異端者で、こういった連中が社会にいるのは良くないから排除しろ
では、表面上では違いがあろうが、その本質は全く一緒だよ。
世の中には、不幸にも差別する人がいる。それはしょうがないことで、
強制的に排除するのではなく、彼らの考えも聞いてうまく共生するのが、
真の非差別主義なのではないの?


487 :朝まで名無しさん:03/12/22 18:33 ID:VWQfZPUS
>世の中には、不幸にも差別する人がいる。それはしょうがないことで、
なにがどうしょうがないのか。

>強制的に排除するのではなく、彼らの考えも聞いてうまく共生するのが、
>真の非差別主義なのではないの?
差別はもちろん認めないという前提のもと、どのような共生があるんでしょうか。
差別したいという考え方を認めるなら、それは非差別主義ではないわけですが。

ちなみに、強制排除なんてしてないでしょ。
差別しなければそれでいいって話。

488 :朝まで名無しさん:03/12/22 18:45 ID:WuiwehGZ
>>486
差別ってのは誤った知識や偏った見方に基づいた不当な扱いだろう。
で、社会秩序を維持するために、それはよくないことだという法や一般常識として
形づくられたコンセンサスがあるにも関わらず、それを守らないのであれば
社会から排除される向きがあるのは当然のことではないだろうか。

489 :朝まで名無しさん:03/12/22 18:48 ID:jYQ3iSfa
>486
うまく共生するのも良いが、共生するために彼らの意見を聞く
だけでは差別は絶対に無くならないよ?矯正というと語弊があるけど、
貴方が恐怖心を持っているのは仕方がない。しかし、現状は
こうこうこうでこうなのだから、あまり恐怖感を抱かない方が良い。
等々と啓蒙?していくことは必要だと思いませんか?
貴方は差別主義者、私は非差別主義者。相容れないけど
仲良くやろうね?ではずっといたちごっこのままですよ?
ちなみに無理矢理叩き込んだりという意味ではないです。
それと、このスレの人達でホテルを廃業させろと言う人っていましたっけ?
みんな真面目に議論してると思うんですが・・・

>467
失礼!間違えましたm(_ _)m

>477
>新共同訳聖書の旧約聖書には「らい病」と言う用語は<重い皮膚病>となっている。
>因みに、聖書の中に登場する「らい病」の殆どは、真正の「らい病」ではない、と考えられている。
っていうソースも有りましたよ。
http://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/hansen.html




490 :465:03/12/22 18:51 ID:jYQ3iSfa
>466
もしや私に向けて言っているのでしょうか?


491 :486:03/12/22 18:55 ID:Je+4hqse
>>487
う〜ん、俺の言ってることが全く伝わっていない。
じゃあ、あなたの言葉で、
差別とはどういう行為をする事なのか、言ってみて。
その言葉に沿って、>>486の内容を分かりやすく書くからさ。


492 :朝まで名無しさん:03/12/22 18:59 ID:ofTDR8Br
>>486
>差別とは異端者を排除すること
自分にとって異端だと感じるものを、自分の自由に排除して良い
こんな社会が、まともだとあなたは思われますか?

>不幸にも差別する人がいる。それはしょうがないこと
恥知らずな思想を抱き続けたい方は確かに存在するでしょう
個人の思想を強制して変える事などできません。
だからといって「ハンセン病元患者は受け入れない、でも俺達は受け入れろ」
なんて、実に甘ったれた理屈だと言う事は理解できますよね?
で、俺達はそんなしょうがない情けない連中なんだから
哀れに思ってお目こぼししてくれよと、差別したい方々は仰りたい訳でしょうか?

>強制的に排除する
その差別心の発露の果て、法律違反をおかせば罰せられるのは当然でしょう?
差別主義者は法律違反をおかしても、罰せられないことこそ当然だなんて
お馬鹿な理屈はありませんよね。

>彼らの考えも聞いてうまく共生
繰り返しますが
自分にとって異端だと感じるものを、自分の自由に排除して良い
こんな社会が、まともだとあなたは思われますか?
およそまともな社会になじめない
社会の有りようを公然と否定しているに等しい論を語っている方と
どうやって共存するのでしょうか?

493 :朝まで名無しさん:03/12/22 19:02 ID:VWQfZPUS
>>491
もう落ちるけど。あとで読む。

例えば、黒人は嫌いだから白人と同じバスに乗るな、というケースで書いてみて。

494 :486:03/12/22 19:06 ID:Je+4hqse
>>488
(偏見をもたれない為に最初に言っておくが、差別はなくなったほうがいいと思ってる)
あなたの意見では、例えばライ病を隔離する法律(最近まであったよね)と
社会秩序を維持する為の必然性(数十年前では、その必然もあった)
また、一般常識が隔離に賛成(これも数十年前ではそうだった)があれば
差別は公然と、また堂々と行われることになる。

495 :朝まで名無しさん:03/12/22 19:13 ID:WuiwehGZ
>>494
公然と堂々と差別は行われますよ?もっともそれが差別と呼べるのかどうかすら疑わしいですが。
現に熊本の判決でも「戦前の治療法が確立されていなかった頃の差別は合法」と
なっているわけで。

で、今回ホテルが行ったこととその話は何の関係があるんでしょうか?
今は50年前じゃないんだから、必然性なんて一つもないよね。

496 :朝まで名無しさん:03/12/22 19:49 ID:dantykcf
>>491
>差別とはどういう行為をする事なのか、言ってみて。
>その言葉に沿って、>>486の内容を分かりやすく書くからさ。

> 例えば、黒人は嫌いだから白人と同じバスに乗るな、というケースで書いてみて。>>493

>>493のケースでのわかりやすい説明を聞きたいと思って、Je+4hqseさんの書き込みを
待っているのですが・・・。493さんでもないのに勝手なのですが、ぜひお願いします。

497 :486:03/12/22 19:53 ID:4yDJOuLd
>>493
登場人物は
@黒人
A黒人と一緒のバスに乗りたくない白人(建前は乗るが本音はイヤも含む)
B↑の白人は差別主義者で、考えを改めるべきと思う白人とする。

Aが@と同じバスに乗りたくないのは差別。←これに異論はあるまい。
なぜなら、見た目(肌の色が違う)だけで、同じ人間である。また、@に肌の色を
変えろといっても、それは不可能である。

さて、BがAに@に対する偏見を捨てろ、差別はなくせと言い、排除することについて
差別なのか、当然の行為なのかが、今回の議論だが、
@は見た目(肌の色が異なる) 
Aは偏った考えしか出来ない心の持ち主。
という違いだけであり、表面上に表れたか、心の中の問題かで、
差別になったり、差別でなくなったりするのは、おかしいと。どっちも差別であり区別でもある。
Aに考えを変えろと言うのは、@に肌の色を変えろと言うのと同じということだ。
悲しいことだが、そういうことだ。
俺は、差別をするのはイヤだから、@に対してもAに対しても何も言わない。
ただ、自分が差別的行為をしないだけだ。



498 :朝まで名無しさん:03/12/22 19:59 ID:SbhmkIrx
>>486
>結局、差別とは異端者を排除することだと思うんよ。

つまり、そこには共生という考えはまったくないわけで、
差別したい人は自分が異端者になった時に排除されても
仕方ないんじゃないか?それを、自分は差別するけど、
自分は差別しないで共生してくれなんて、無茶苦茶な・・・。
ものすごい矛盾だな。

499 :朝まで名無しさん:03/12/22 19:59 ID:WuiwehGZ
>>497
人種差別が違法行為だって見地が抜けてますね。
やり直し。

500 :486:03/12/22 20:02 ID:4yDJOuLd
スマン、もう一チョ。
>>495の書き込みに唖然。
今回ホテルの行為が、50年前では差別でなく、現代なら差別だって一体?
どういう事?誰かサルでも分かるように、解析してくんない?



501 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:07 ID:SbhmkIrx
>>500
それは495の表現が間違ってる。

戦前の治療法が確立されていなかった頃の「差別」は合法

じゃなくて、

戦前の治療法が確立されていなかった頃の「隔離は」合法

が正しいかと。




502 :朝まで名無しさん :03/12/22 20:07 ID:irBWYZwy
>500
法定伝染病なら隔離されて当然って事だろ。
でもってハンセン氏病の「法定」は医学の進歩で取り消されたと。

503 :486:03/12/22 20:07 ID:4yDJOuLd
>>499
それは、アパルトヘイトが公然とまかり通っていた、南ア共和国についても
差別と言われてたよね。つまり、法なんてあってもなくても関係ない。

504 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:10 ID:WuiwehGZ
>>503
>つまり、法なんてあってもなくても関係ない。

つまり犯罪を犯した人間を排斥する行為は、あなたにとっては差別だということか?

505 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:11 ID:DjfzZcSv
法制化されていようがいまいが差別は差別ということだろ。

506 :486:03/12/22 20:13 ID:4yDJOuLd
>>504
いや、そうは思っていない。
>>497の差別は違法行為だからいくないに対するレス
よく読んで。

507 :朝まで名無しさん :03/12/22 20:14 ID:irBWYZwy
アパルトヘイトが公共の福祉のための私権の制限かどうかという視点が抜けてる気がスコシスルヨ

508 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:20 ID:V8wW66Mq
>>497
肌の色を変えるのは不可能。
黒人と同じバスに乗るのは可能。

論外。

509 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:24 ID:WuiwehGZ
>>506
どこに違法行為だからいくない、ってレスがあるのかわからなかったんだが・・・

>>497の例で一番おかしいのは、異論はあるまい、と書かれている

>Aが@と同じバスに乗りたくないのは差別。←これに異論はあるまい。

ここ。
「乗りたくない」って思うだけでは差別でもなんでもない。が、その希望を何らかの
形で実現しようとした場合が差別だろう。
「人を殺したい」って思うのと、実際に「人を殺す」ことの差と同じだよ。

510 :508:03/12/22 20:30 ID:V8wW66Mq
補足するけれども、たとえば黒人に対する差別、たとえば就職差別というのは、「黒人は雇いたくない」という心を問題にされることはなく、「黒人だから雇わない」という行為が問題とされるわけ。
そういう心が醜いのは当然だが、心ひそかに思っていることを他人が伺い知る由もないわけで、非難されることはない。
もちろん口に出せばそれは「黒人だから雇わない」という行為に準ずるものになってしまうから非難されるが。
であるから、その例のAが何も言わずに黒人といっしょにバスに乗っている限り、だれからも非難されないし排除もされない。

その程度の問題の切り分けもできないようなら、この板ではやっていけない。
で、このアイスターはまさにその「黒人だから雇わない」をやってしまったわけで、これは排除されて当然でしょう。

511 :486:03/12/22 20:33 ID:xKW0s6Zn
なんか、自分一人叩かれてるような・・・

「白い歯ってい・い・ね!ホワイト&ホワイト。」ってコマーシャル。
  ↓
歯の黄色い人の団体が、差別だ!と会社を非難。
「そんな事で騒ぐんじゃねえよ、イヤならその会社の歯磨き使わなけりゃいいじゃん。」
って、普通思うよね?
  ↓
歯の黄色いのは、伝染する恐れは全くない。また、白い歯がいい人たちもいる。
  ↓
歯を白くしたいから、歯磨きしてる人たちに対して、歯を白くするんじゃない。
歯の黄色い人に対する差別だ!って言う人いないよね?
  ↓
もしいたら、どっちも差別的だな(プ っていうこと。

ごめんね〜。もう疲れたよ、少し休む。


512 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:42 ID:WuiwehGZ
>>511
あんたが今回の事件に関して何一つ要点を抑えていないってことがわかったよ。

513 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:48 ID:dantykcf
>>497
>Aに考えを変えろと言うのは、@に肌の色を変えろと言うのと同じということだ。
これは違う。肌の色を変えることは不可能。
一方人の考え方は、ずーっと変わらないかもしれないし、いつの日か変わるかもしれない。
つまり可能性はある。決して同じではないよ。

>表面上に表れたか、心の中の問題かで、 差別になったり、差別でなくなったりするのは、おかしいと
心の中で思うのと、実際の行為に移すのとでは、天地の違いがある。>509さんが書いているからこれ以上は書かないけど。

で、
>>494
> 差別はなくなったほうがいいと思ってる)
と思っている>486さんは、
万が一、黄色人種はバス乗車禁止と言われたら、
>俺は、差別をするのはイヤだから、@に対してもAに対しても何も言わない。
というように、それを黙って甘受するというわけだね。
それが>486さんのいう「共生」?

514 :486:03/12/22 20:48 ID:xKW0s6Zn
>>510(508) (ごめん、本当に最後にするよ)
そういう考え方も分かるよ。
でも俺は、もっと広義に差別というものを捕らえていて、
心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別であると考えてる。
それに、あなたの考えでは、今回ホテル側が、ハンセン病がいやだと心に
思っていても、行動に出さない=別な理由をくっつけて断れば、
法的にも、常識的にもまかり通ってしまう事になる。(本当の理由がどっちか
なんて、よっぽど証拠が無い限り、立証は困難だろ?)
とにかく、俺は、俺自身がそういった行動をとらない、
また、心に差別を持って(行動には表さないが)つ人が他人の差別を許さないという
行動は、ほめられた事では無いということ。

515 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:50 ID:dantykcf
>>511
あんたはそれを差別というのか・・・。脱力。

516 :朝まで名無しさん:03/12/22 20:55 ID:dantykcf
>>514
多種多様な人々が共に生きる社会において、
>心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別
という法規制をすると、どうなる?思想弾圧になるよ。

つーか、心に思ったかどうかというのは、目には見えないから、厳密には法規制できないよね。
だからこそ、「社会」は行為のみを取り締まるんだよ。

486さんが「心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別」と考えたり、
「俺は、俺自身がそういった行動をとらない、
また、心に差別を持って(行動には表さないが)つ人が他人の差別を許さないという
行動は、ほめられた事では無いということ」と思うのは、全く自由。
それは、486さんの個人的意見ってやつだよ。

なんか、社会ということと、個人ということを混同してないかい?




517 :508:03/12/22 21:05 ID:V8wW66Mq
>>514
>それに、あなたの考えでは、今回ホテル側が、ハンセン病がいやだと心に
>思っていても、行動に出さない=別な理由をくっつけて断れば、
>法的にも、常識的にもまかり通ってしまう事になる。
まったく醜い心だと思うが、他人に伺い知れない以上、どうすることもできんだろう。
で、あなたのいう「共生」というのは、そういう行為をまかり通らせる(別の理由をつけるどころか、そのままの理由で!)ことになるわけですが、それは問題ないの?
せめて表立って言うような行為だけは厳しく非難するのが当然でしょうが。
あなたのいう共生とやらは、結局差別主義者に甘い顔をするだけじゃないのか?

518 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:09 ID:xKW0s6Zn
コタエタイ、ガ、サイゴニスル、トイッタテマエ
コタエズライ。

519 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:16 ID:dantykcf
>>518
少なくとも私は、最後と言ったことは全く気にしていないから、
答えたいのなら、ぜひ答えてほしいです。

520 :508:03/12/22 21:42 ID:V8wW66Mq
> ID:xKW0s6Zn
改めてはっきりいうけれども、あなたの言う
>差別している人を「あいつは差別主義者だ!懲らしめてやれ」
>って差別してるのは如何なものか
は破綻してるんですよ。
あなたは、
>心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別であると考えてる
としているけれども、心に思っているだけなら、超能力でも無い限り、他人にはわからないんだから、懲らしめようが無い。
懲らしめられるのはそれを表面に出している人だけなのだから。
「偏った考えしか出来ない心の持ち主」「しょうがない」という部分では心の中で思っている人の例を出し、実際に社会から非難される人の例では差別心を表面に出す人の例を出し、それを「どちらも差別です」と混同させようとしている。

わるいけど、その程度のレトリックにひっかかるほどアホじゃないんで。


521 :朝まで名無しさん:03/12/22 21:59 ID:dantykcf
>>520
レトリックではなく本気で思ってるんじゃないの?彼は。

>>514> でも俺は、もっと広義に差別というものを捕らえていて、
って書いてるから。
たぶん彼の中では「公」と「私」の概念もはっきりしていないと思う。

522 :朝まで名無しさん:03/12/22 22:04 ID:AZUxffij
昔、深夜のコンビニでバイトしてた時、真っ黒けのホームレスのおっさんが店に
入って来てオデンを買おうとして困ったことがある。確かに金は持っていたんだが、
黒い指をおでんにくっつけんばかりにして指差して、5、6個買っていった。
その後、何も知らない客がその後、何人もオデンを買って帰ったが、あのオデン
おけにはあのおっさんの垢が間違いなく落ちていてたことを考えると良心が痛むな

523 :508:03/12/22 22:12 ID:V8wW66Mq
>>521
かもね。

まぁ、この機会に自分の主張が反抗期の子供の言い草レベルだということを理解してもらいたいものだが。

524 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:04 ID:OZP1rtad
街往く人に聞いた時、差別がイイなんて言う奴は一人もいないだろう。
だけどな、現実問題、人は面倒なことは避けたいものだ。もめ事には巻き込まれたくないんだ。
その時、面と向かって非難なんてしないさ。黙ってスッとやり過ごすのさ。
これが差別と言われているものだ。

自分に幼い子供がいたら、病気の人からは遠ざけたいのが人情だ。
子供への性犯罪歴のある奴とは我が子を接触させたくないのが親心だ。
全く日本語を話せない外国人の相手が面倒なのは正直なところだ。
時には人種差別のように見えることもあるのだろう。
だけど、一言で批判されるものでもない。

寛容を法律で強要されるのはしっくりこないが、生理的なものだけに強制が必要なのかもな。
何れにしても法に訴える事態は異常なことだな。普通じゃない。

525 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:07 ID:d4RdltUn
>>522
ネタとしては20点(笑)

526 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:15 ID:mHT2ld+/
>>524
>黙ってスッとやり過ごす
ことが
>差別と言われているもの なんですか?新定義ですね。

>生理的なものだけに強制が必要なのかもな。
差別解消の為には、思想統制も必要だと
なのに
>何れにしても法に訴える事態は異常なこと
明らかな、今回の場合旅館業法という法律違反は見逃せと?

あなたは何をどうしたいんですか?

527 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:21 ID:UEqVvg6Y
>>524
差別一般の話かと思っていたら、アイスターを県や法務局が告発したことを
言っているわけですね。元患者団体とやっと和解出来たから、残るは刑事告発を
どうするかが問題ですね。告発されても構わないと言っていた会社が告発された
だけのことですよ。気にするこたーない。

528 :朝まで名無しさん :03/12/22 23:27 ID:8+hNBM27
でもなぁ
オレは多分ハンセン氏病のヒトと同じホテルに泊まったら
湯船に浸からないで体と頭洗って大浴場から出ちゃうと思うんだ。
それは完全に合法的でホテルに対する不当なクレームでもないんだが
オレの行動をみて元ハンセン氏病のヒトも嫌な思いをすると思うんだ。
県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。

529 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:30 ID:YPdDb6yj
>>528
一時は、内風呂だけでなんて話にもなってたよ。
だいたい、どこ行くにも貸切でなんてわけにも行かないしな。

530 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:33 ID:mHT2ld+/
>>528
国内旅行板で同じ書き込みを拝見してきたところです。

こちらだと、やや丁寧でより厳しい反論が返ってくると思いますが
良いですか?

531 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:37 ID:jYQ3iSfa
しかし思うのだが、酷い火傷の人とハンセン病元患者の区別って
一般人につくんだろうかね?詩人の桜井さんとそっくりな重度の
火傷を負った人を見たことがあるけど、全然区別がつかないと思うよ?
それとね?ハンセン病元患者さんを生理的に嫌と言う人達も、
見慣れれば気にならなくなると思うんだな。今まで隔離されていて、
直接元患者さん達を見たことがないから異質に映るんだと思う。
元患者さん達はご高齢だから、今後はあまり出歩いて人々の
目に触れることは少ないと思うけど、偏見を持ってる人達や怖い
と思う人達と交流してみて欲しいな・・・元患者さんで今は健常者
なんだから・・・と、今日の一連の流れを見ていて思いましたとさ。

532 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:39 ID:LGjF4dQo
>>528
>オレの行動をみて元ハンセン氏病のヒトも嫌な思いをすると思うんだ。

君の行動を見てハンセン病の元患者の方が嫌な思いをするというのは、たしかに
あるかもしれない。けれど、それでも隔離とは違って同じフィールドにいるということが
元患者の方にとっては何よりも大切なことなのではないか?

>県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。

だから、こんなのは何よりも非人道的で残酷な対応だと思う。

533 :朝まで名無しさん :03/12/22 23:42 ID:1B9gpL+T
向こうで噛み付かれたもんで、
私の行動が完全に合法的で法に基づく社会秩序に適うということには
ご賛同いただけますか?

534 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:45 ID:jYQ3iSfa
賛同はするけど心の卑しい人だなと思います・・・

535 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:48 ID:dantykcf
>>528
> それは完全に合法的でホテルに対する不当なクレームでもないんだが
確かに。

> オレの行動をみて元ハンセン氏病のヒトも嫌な思いをすると思うんだ。
そうかもしれないけど、推測に過ぎないよ。
浴場から出てていくという行動だけでは、「なぜ」出ていったかわからないかもしれないし。
自分たちを見て出ていったのかと感じるかもしれないし。

そういうことは元患者さんに限らず、起こり得ることだよね。

> 県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。
アイスター側が「内風呂なら対応できます」ってOkして、
その後「社の方針で」って断った経緯は知ってる?


536 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:49 ID:mHT2ld+/
>>533
およそ、臆面もなく自慢げに言える話でない事は
確かですね。

537 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:54 ID:dantykcf
>>535
> そういうことは元患者さんに限らず、起こり得ることだよね。
補足。
つまり、浴場で、生理的に不快感を感じる人を発見、急いで洗って浸からずに出て行く
っていうシチュエーションは、「元患者」の場合に限らず、起こりえるってこと。

そういう場合に、いちいちその「生理的に不快感を感じる人」に対して、
「貸し切りにしろよ」と思うのは、別に賛同はしないが(個々人によって価値観は違うから)、
ま、「ご自由に」ってところだな。


538 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:56 ID:YPdDb6yj
つうか、元患者のほとんどは普通の人と大して変わらない外見なのだが。
なぜか、みんな、元患者と聞くと桜井さんみたいな感じを思い浮かべる。
偏見てのは根強いものだ。

539 :朝まで名無しさん :03/12/22 23:56 ID:bPv8yd/a
県職員が「あんたらハンセンは内風呂限定です」って元患者に言うべきだとでも?
人間そこまで強くないでしょ。>535


540 :朝まで名無しさん:03/12/22 23:59 ID:jYQ3iSfa
>538
しかしそういう普通の外見の人はメディアに出てこないからねぇ。
そして、桜井さんをネラーはグロとしてしょっちゅう引き合いに出す。
偏見とは違ってきてないか?

541 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:02 ID:NpMP1Aes
>>540
普通の人はメディアに結構出ているんだが、普通の人と区別がつかないから
全く印象に残らないだけ。
桜井さんの画像ばっかりを貼り付ける奴は言うまでもなく頭がおかしい。

542 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:02 ID:JN/Sj/DH
>>538
それって見た目がほとんど普通だから差別するのはおかしいって読めるんだけど。
だったら見た目が凄かったら・・・?

あと、自分がいつそうなるか分からないんだから差別はイクナイって意見。
これも自分がそうならなければ差別はOK???

543 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:04 ID:NpMP1Aes
>>542
>あと、自分がいつそうなるか分からないんだから差別はイクナイって意見。
>これも自分がそうならなければ差別はOK???

自分が差別対象にならないなんて保障はありえないから、前提がちょっと
違うんじゃないかとは思うが、こういう意見は消極的ではあっても、悪くはないと思う。
「自分がやられて嫌なことは他人にしない」ってのが基本なわけだし。


544 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:07 ID:mX+g+ObN
>541
具体的にそういう人達をメディアで見たことは?
私はハンセン氏病に関して色々メディアをウォッチしてきたのだが、
弁護団と患者さんしか見かけたことがなかったりする。
で、>531の私の書き込みをみてのもだと思われるが、そういう(貴方の
懸念している偏見)認識を持っている人が大半と思われる
ので、桜井さんには申し訳ないがあえて書きました。
このことは偏見とは違ってきてないですか?
健常者と変わらない外見の人が多いのであれば、それはそれで
差別している人に対して、差別無用ですよってアピールする
のに良いですよね。そういう風に書けばいいのに頭がおかしいなどと
書けば反発必至でしょう。

545 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:08 ID:O8ounm5R
>>539
> 県職員が「あんたらハンセンは内風呂限定です」って元患者に言うべきだとでも?
そんなこと書いてないよ。歪曲しないでほしい。
>>528さんが、>県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。
と書いてあったから、アイスター側から内風呂という申し出があり、それでOKとなっていた、
という経緯があったと書いたに過ぎない。

> 人間そこまで強くないでしょ。
意味がよくわからない。

それから、賛同かという問いには、
>そういう場合に、いちいちその「生理的に不快感を感じる人」に対して、
>「貸し切りにしろよ」と思うのは、別に賛同はしないが(個々人によって価値観は違うから)、
>ま、「ご自由に」ってところだな。
と書いている。



546 :朝まで名無しさん :03/12/23 00:08 ID:QaN1nMY7
>537
オレの生理的不快感ではなくて元患者さんの精神的不快感。
オレは湯船に浸からずニッコリ(別にかまいませんよ)、
元患者さんも湯船に浸からない俺を見て
ニッコリってのは元患者さんに負担かけすぎな気がするけどなぁ。

547 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:12 ID:O8ounm5R
>>546
>>537に対するレスでいいんだよね?

文章の意味が全然わからない。
申しわけないけど、もう少しわかりやすく書いていただきたい。

548 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:12 ID:mX+g+ObN
>537
必ずこういう問題になると貴方のような書き込みをされる方が
いるのですが、そこまで相手(元患者さん)の事を気にかける必要は
無いですよ。相手もそこら辺は理解して旅行に来ている訳ですから。
一見、取り越し苦労の親切さん的に見えますけど、なんか
こういう風に言う人って違うんだなぁ・・・

549 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:17 ID:O8ounm5R
>>548
>そこまで相手(元患者さん)の事を気にかける必要は無いですよ。
あのお、別に元患者さんの事を気にかけて書いたわけでは全くないんだけど、
あの文章のどこをどう読んで、そういうふうに感じられるのだろうか・・・。

550 :548:03/12/23 00:19 ID:mX+g+ObN
>元患者さんも湯船に浸からない俺を見て
>ニッコリってのは元患者さんに負担かけすぎな気がするけどなぁ。
そんなこと考えなくて良いんですよ。考えるのなら別のことを
考えることのが先だと思いますよ。


551 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:21 ID:NpMP1Aes
>>544
少なくても手の一部がかけてたりする人は普通にいるって前提で書いてるんだが
それ以上のものを求めるんなら、例えば以下の記事に出てくる元患者の方は写真じゃまったく
わからないでしょ?

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031207-00000112-kyodo-soci

ところで今回の事件に限って言えば、弁護団なんて見たことないんだが・・・
それこそ元患者の方と勘違いしているのでは?

>健常者と変わらない外見の人が多いのであれば、それはそれで
>差別している人に対して、差別無用ですよってアピールする
>のに良いですよね。そういう風に書けばいいのに頭がおかしいなどと
>書けば反発必至でしょう。

重度のハンセン病を患っていた特定の個人の画像のリンクを張り続ける人間の
目的って「偏見」を煽る以外にありますか?こういうことをやる人間を称して
頭がおかしい、といってるわけですよ。

552 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:22 ID:Sq5INO8L
>>549
単純にレス番間違えているんだろ。
でないと話がつながらん。

553 :朝まで名無しさん :03/12/23 00:27 ID:QaN1nMY7
>547
自分が湯船に浸かったら他の人が一斉に出てけば(一斉ってのは最悪の事態ね)
だれでもへこむだろ、自分が悪くなくても。
>アイスター側から内風呂という申し出があり、それでOKとなっていた
ホテルがマヌケなのはたしかだが結局内風呂限定って制限つき旅行になっただろ、
貸切なら制限に気づかせないですんだかもしれない。

554 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:27 ID:O8ounm5R
>>552
あ。そうだね。ありがと。やっとわかった。

>>546は気の回しすぎだね。ご苦労さんってとこだ。


555 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:29 ID:mX+g+ObN
>551
>ところで今回の事件に限って言えば、弁護団なんて見たことないんだが・・・
>それこそ元患者の方と勘違いしているのでは?
いや、ごめん今回の宿泊拒否問題では私も見てないです。
宿泊拒否の話しをしてたんならごめんなさいこちらの勘違い。

>こういうことをやる人間を称して頭がおかしい、といってるわけですよ。
これは分かりますが、すでに重度の元患者さんの姿が人々の目に
焼き付いている訳ですよね。そして、それを面白がっているのか、
あるいは(私が見たのは今から言うケース)重度のリンク先(桜井さん)
の人達がハンセン氏病の症状だ。だから怖いから温泉には一緒に
入れないと言っている人達。面白がっていれば頭がおかしいと
言うのは○ですが、本当にそう思いこんでいるような人達がいる
のも事実で、そういう人達が見れば頭がおかしいと言われたと、
逆恨みする気がしたのです。ですが貴方と私で同じ考えなのが
分かりましたので終わりにします。


556 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:32 ID:NpMP1Aes
>>553
差別・隔離されてきた人を、その出先でも差別・隔離することが良いことだと?

557 :549:03/12/23 00:35 ID:mX+g+ObN
>552>554
そですレス番間違えてましたすみません。煮詰まってきたので
退散します(苦笑)なんか間違えて謝ってばっかだ(^^;;
2ch初書き込みなので初心者丸出しですみません(^^;;

558 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:36 ID:O8ounm5R
>>553
言いたいことはわかった。説明ありがとう。

元患者さん方はもっと酷い経験をしてきている。
>548さんも書かれているけど、>相手もそこら辺は理解して旅行に来ている訳ですから。

>ホテルがマヌケなのはたしかだが結局内風呂限定って制限つき旅行になっただろ、
>貸切なら制限に気づかせないですんだかもしれない。

やっぱり「ご苦労さん」だな。それだけだ。

559 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:43 ID:O8ounm5R
>>558
もひとつ。
>ニッコリってのは元患者さんに負担かけすぎな気がするけどなぁ。 
>貸切なら制限に気づかせないですんだかもしれない。

はっきり言って、どっちも「余計なお世話」だ。


560 :朝まで名無しさん :03/12/23 00:50 ID:QaN1nMY7
私も貴方も元患者じゃないんで貴方に「余計なお世話」と言われる筋合いはないんだけどね。
>>556
差別、隔離が良い悪いの話ではなくて差別、隔離を再度認識させる形にならない方法を
県は取れたのではないかということですよ。

561 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:53 ID:NpMP1Aes
>>560
>差別、隔離が良い悪いの話ではなくて差別、隔離を再度認識させる形にならない方法を
>県は取れたのではないかということですよ。

やれやれ、自分たち以外誰もいない閑散としたホテルに元患者さん達を泊まらせることが
「差別、隔離を再度認識させる形にならない方法」ですか。
あなたは結局誰に気をつかっているの?

562 :朝まで名無しさん:03/12/23 00:57 ID:O8ounm5R
>>560
> 私も貴方も元患者じゃないんで貴方に「余計なお世話」と言われる筋合いはないんだけどね。
では、「気の回しすぎだ」と言い換えますか。

563 :朝まで名無しさん :03/12/23 01:00 ID:QaN1nMY7
>>528 みたいな状況にならないことが
「差別、隔離を再度認識させる形にならない方法」と書いてるんだがね。
だいたい規模に合った貸切を「自分たち以外誰もいない閑散としたホテル」と
表現する時点で悪意に満ちていますね。

564 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:07 ID:h684b9dW
この報道見て、やっぱりハンセンは差別すべき隔離すべきと
思った人もいるんですね。いろんな人がいるからそうか。
この方法以外の方法は難しかったのでは。
県、というか公の組織としては過去の経緯がある以上ハンセンのため
頑張らねばと思うだろうし、説得すればホテルもそれなりにうまい
対応取ると思ったんでしょう。ここまでいくとは想像しなかったでしょうねえ。
他の方法って泣き寝入りですか?それはちょっとクソな手段だと思いますね。
つーか、既に元ハンセン患者でこのホテル利用してた人もいたと思うんですが(笑。
団体じゃなければ確認難しいし(笑。
大体ホテルなんてそんなキレイなもんじゃないですよ。
学生んときのバイトでの体験話で、消毒してないのに消毒スミ印の紙しいて
たとか逝ってたドキュソなヤシもいたし、ファミレスとかでも学生バイトは洗剤ついた
ままの野菜サラダに出すとか、その他....

565 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:08 ID:gRygUZ7z
>>563
団体といっても、20数名程度なんだから、貸切といっても、そうそう都合の
いいところが簡単に見つかるとは思えないけどね。


566 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:10 ID:h684b9dW
あ、ホテルが恐れてたのは団体を受け入れることで全国から
続々と元○○患者や身体にハンディキャップある方が集まり
ごたいまんぞくな方々に敬遠されるホテルになってしまうこと
だったのでしょうか。でも地元の人ならあそこは〜って思うだろう
けど観光客って値段とか場所とか雑誌の案内とかでホテル決めるし。

567 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:10 ID:NpMP1Aes
>>563
あなたのレスをずっと読んでいてわかったんだが、事実誤認をしているようだ。
ホテルが内風呂ならかまわない、と言ったのではなく
元患者側が内風呂でもかまわない(だから宿泊させてくれ)、と言ったのだが。

568 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:12 ID:gRygUZ7z
>>566
それこそ、杞憂というか、妄想の世界だね。これは拒否したから
これだけ世間の注目を浴びたのであって、普通に泊めてたら
地元の人すら気付かんよ。

569 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:13 ID:O8ounm5R
>>563
>規模に合った貸切
って何?

>>528みたいな状況にならない 
という状況を人為的につくり出して、元患者さん方にご満足いただこうということ?





570 :朝まで名無しさん :03/12/23 01:15 ID:QaN1nMY7
>567
元患者ではなく県職員では?
>>8  参照

571 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:19 ID:NpMP1Aes
>>570
ハンセン病 内風呂でぐぐれば、その内風呂関連のことを書いた産経の記事が一番上に出てくる。
リンクは切れているのでキャッシュで読んでみろ

572 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:27 ID:h684b9dW
>568
確かにTVで元患者が喋ってるの見たけどぱっと見いかにもハンセンって
感じでもなかったね。
じっくり見ればそうでもない人もいたのかなあ。もっと挙動不審なヤシとか
見た目がぶさいくなヤシも温泉くるけどねぇ。

ホテル側は元ハンセンなんだから仕方ないだろ黙れよってのがミエミエ。
こりゃあ県職員も追い込みたくなったんでしょう。

573 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:31 ID:O8ounm5R
>>571
ググって見た。

>>535>>545で間違って書いていた。すまない。

「元患者側は「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風 呂のようなところでも構わない」
とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた。」
となってるね。



574 :朝まで名無しさん :03/12/23 01:34 ID:QaN1nMY7
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html
クマニチだとホテルは県を窓口にしてるんだが。


575 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:39 ID:NpMP1Aes
>>574
(内風呂つきの希望に)って書いてあると思うけど。

576 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:40 ID:h684b9dW
>県を窓口
県の事業だもの。
内風呂でもいいっていうのは患者の了承がないと言えないですね。
患者より県が頑張ってる感じはするけど。
県もメンツがないって感じかな。
かわいそうだけどホテルがわの「だまされた」っていうのは通用しない
んだよね。


577 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:51 ID:avvfEW8E
レストランとかでも、例えばドレス・コードがあってカジュアルな服装で
来た客を入店拒否するとこがあるからね。それを考えればしょうがないかな.

もちろん門前払いされた方は当然腹が立つし、客商売のクセにとも思うけど、
それがその店の方針なわけで、それを支持する客もいるからこそ営業が成り立つんだし
もしその方針が間違ってて客を選びすぎたら、店が潰れるという形で自然と報いを受けるんだから
旅館業法があるからといってそこまで責めることもないんじゃないの

578 :朝まで名無しさん :03/12/23 01:52 ID:QaN1nMY7
>内風呂でもいいっていうのは患者の了承がないと言えないですね。
どうだろ、10日に資料送って(内ぶろ付きの希望)で11日返答だぜ
まあここから先は一次情報に当たれないんでお互い推測でしかないんだけど。

579 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:56 ID:NpMP1Aes
>>577
違法じゃないドレスコードと違法な宿泊拒否を同列で扱われてもなあ

580 :朝まで名無しさん:03/12/23 01:58 ID:h684b9dW
旅館が最初から断ってれば良かった。ドレス・コードは最初から断るし、常に
その基準がある、ってことをウリにしてるがドタキャンは違う。
「まんしつです」って断ればよかったんだよ。
県も最初から言えばよかったのに。
いずれにしても不当な差別は許されないんだけど、
かわいそうなのは元患者。されなくていい差別こっぴどくうけて傷口広げたような。

581 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:06 ID:jmAy+cOm
多分、他のホテルは最初に患者と言われて空き部屋がないと
断ったんじゃ..で、県はこのホテルには断られないよう
最初は言わなかったんじゃ。
宿泊の数ヶ月前からそんなにどこも一杯になるんだろうか。
他のホテル、患者だから断ったんじゃなくて、20人だと、多いから無理
っていうのもありえなくはないし、わからんけど。


582 :朝まで名無しさん:03/12/23 04:39 ID:oop6lVz8
個人的に、このホテルってとっても正直だな〜と思う。
もしわたしが経営者だったら
予約の時点で適当に「空きがない」などといってお断りするだろう。

あくまで宿泊させたくないのであればの話だが。

583 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:06 ID:9IG6LT+0
>>579
でも、旅館がドレスコードで断ったら違法だお。
子供お断りでも、女性一人お断りでも違法だよーー。
さっさと取り締まれよな!!

>>582
私もそうする。きっと、他の旅館もそうしてたんだろうね.

584 :ムタで来い!:03/12/23 05:09 ID:8VLn3dDm
レギオンで来るなよ! 1人で来い

585 :朝まで名無しさん:03/12/23 05:13 ID:jmAy+cOm
利益が低い客を、いい予約きたとき「ダブルブッキングしちゃいました
すいませーん」って断るホテルってのもあったね。
このホテルどんくさすぎ。

586 :RamenK ◆IEramENNqQ :03/12/23 05:24 ID:8pYpVrIQ
そりゃあどこのホテルだって本音を言えば宿泊させたくないよね。
このホテルは断り方が下手だったんでしょう。

587 :朝まで名無しさん:03/12/23 08:19 ID:5qYK47av
結局のところ

黒川温泉は、町全体でハンセン病元患者を宿泊拒否したのですね。

サイテー

588 :朝まで名無しさん:03/12/23 08:52 ID:FF+Ef1ef
桜井さんのは純粋にハンセン病だけの後遺症ではないのだが
(間違った治療法によるもの)
まあ、いいや・・

589 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:28 ID:jeBJRfG9
黒川温泉郷はハンセン専用温泉だじょ-


590 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:31 ID:LvW0A2Q/
ホテルが宿泊を認めて、一般客と同宿した場合、
何の説明も無い一般客からみれば、伝染病であるのか、
元ハンセン患者で伝染の恐れがないのか、見た目だけでは全く判断が出来ない。
一般客からみれば、自己防衛の為、ホテルなりご本人なりに、説明を求める権利
があると思うが、それは差別になるのか?当然の権利か?

当然の権利だとしたら、宿泊客が100人いたら、元患者は100人から同じ質問を
され、同じ事を答え続けなければならない状況も想像できるが、そこまでして
一般のホテルに泊まることが、元患者の利益になるのか?
また、ホテルにとってそれは運営上、大変な負担増であると思うが、
法律で決まっている以上、赤字でも受け入れねばならないのか?
なにかしらの補助(金銭面だけではない)があって然るべきとおもうが、
そのような制度が全く無い状況で、ホテルだけ責めても無責任でなないのか?

591 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:49 ID:pgBJtPBZ
>>590
そもそも見た目だけでは元患者かどうかもよくわからん罠。

>宿泊客が100人いたら、元患者は100人から同じ質問をされ

非現実的な仮定だな。普通、ホテルに宿泊したら、隣に誰が泊まってるのかも
よくわからん事が多い。全員がなんてことはありえない。

592 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:49 ID:HqYk9UCz
>>590
>一般客からみれば、自己防衛の為、ホテルなりご本人なりに、説明を求める権利
>があると思うが、それは差別になるのか?当然の権利か?

個人的に問う権利は当然あるだろ。

たださ、ホテルに泊まるとき、いちいち他の宿泊客に聞いて回るのか?
「あの失礼とは存じますが、あなたはハンセン病元患者ですか?」って・・・。
あるいはこれからホテルに泊まるたびにホテルのフロントなりホテルマンなりに、あるいは予約時に、
「このホテルには、ハンセン病元患者さんは泊まってますか?」って確認するのか・・・。

もちろん、聞くのは自由だし、それを止めないけど。

「現実的に」そういうことをする人間が宿泊客100人のうちどのくらいいると思ってんの?

593 :朝まで名無しさん:03/12/23 09:57 ID:LvW0A2Q/
>>591
>>592
温泉宿であり、裸で入浴する機会が多い。
都会のシティホテルではないので、当然目にする機会が多いという事で。
それと、予約の時にそんなこと確認する人は、俺もいないと思うぞ!
行ってみたら、たまたま同宿だったというケース以外は持田さんでくれ。
それと、後半についてのレスを激しく求む。

594 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:09 ID:pgBJtPBZ
>>593
元患者のほとんどが、一緒に風呂に入ったって気がつかないくらいの外見
だし、だいたい、宿泊客全員が一斉に風呂に入るか?(w 君って、
失礼ながら、温泉宿とかに宿泊した事のないガキか貧乏人なんじゃないの?
後半についてのレスっていわれても、最初の仮定が非現実的なんだから
答えようがない。

595 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:10 ID:HqYk9UCz
>>593
> 都会のシティホテルではないので、当然目にする機会が多いという事で。
だから、それを目にして仰天する人が多数出てくるってこと?
目にしただけで元患者とわかるっつーとこも疑問なんだが、
現実的に考えて、そういう人が多数出ると思ってる?

> それと、予約の時にそんなこと確認する人は、俺もいないと思うぞ!
なるほど。
> 行ってみたら、たまたま同宿だったというケース以外は持田さんでくれ。
たまたま同宿で、それがどーしても嫌なら、個人的にホテルにクレーム出すなり、
宿を変更するなり、あなたが元患者さんだと推測した相手に文句を言うなり、
お好きなようにすればいい、としか言えない。

> それと、後半についてのレスを激しく求む。
>>590は、前半の前提があって、後半部分を書いているんだと思った。
だから前半部分が現実的にありえるという前提がなければ、後半は単なる憶測、妄想の域をでない。




596 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:17 ID:g64M3b55
>>591
近くに施設がある温泉に一ヶ月毎日通って見ろ。
見て分からんなんて、絶対言えなくなるから。

597 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:27 ID:HqYk9UCz
>>596
g64M3b55は、>>590で、
> 何の説明も無い一般客からみれば、伝染病であるのか、
> 元ハンセン患者で伝染の恐れがないのか、見た目だけでは全く判断が出来ない。
と書いている。
伝染病であるか、伝染の怖れがないのかという点は、「元患者」に限らず、
それこそ宿泊客全員に対してその可能性はあるわな、厳密に言えばね。
「見た目だけでは判断できない」んだから。
ま、この場合は元患者の話に限定したいわけだね、g64M3b55さんは。

で、
> 一般客からみれば、自己防衛の為、ホテルなりご本人なりに、説明を求める権利
> があると思うが、それは差別になるのか?当然の権利か?
と問われたので、当然その権利はあるだろうと答えたまでだ。

ここへきて、>>596見て分からんなんて、絶対言えなくなるから。
つーことは、「見れば、元患者であるとわかる」と断言しているわけだ。

どっちを前提として話しているのか?そこんとこをまずはっきりさせろ。
それによってレスも変わってくるんじゃないかと思うから。



598 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:31 ID:LvW0A2Q/
>>594
>>595
サルには分からんか・・・
見た目で分かるケースはほとんど無いから議論しても無駄ってこと?
それとも見た目ではっきり分かるケースでは答えられないか?

要するにホテルにだけ負担を求め、世間のバックアップなしにホテルだけ
批判すればそれでいいのか?ということ。

それに、温泉に限らないが旅行は年に1回は行くぞ。
だいたい酔っ払ってすぐ寝ちゃうんで、夜10時以降がどんな状況かは
わからないが・・・・・
それで、何?俺がガキか貧乏人だって?
>>595お前は、もうレスしなくていいや。氏ね、差別主義者め!

599 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:38 ID:HqYk9UCz
>>598
>>595だが、>俺がガキか貧乏人だって?
そういう言葉は私は使っていませんが。番号間違えただけか?
それとも>>595を読まれて「差別主義者」だと思ったのか?

で、レスさせていただくが、
>見た目で分かるケースはほとんど無いから議論しても無駄ってこと?
>それとも見た目ではっきり分かるケースでは答えられないか?

ひょっとして、>598は、感染の怖れのある「ハンセン病患者」が宿泊した場合のことを
書いているのか?
それだと議論はすれ違うぞ。

600 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:41 ID:HqYk9UCz
>>599
>それとも>>595を読んで「差別主義者」だと思ったのか?
訂正。

601 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:42 ID:pgBJtPBZ
>>598
外見がどうであれ、宿泊客全員が気付くなんて事はないから議論しても
無駄だって事だよ。頭悪いなあ。 君も旅行して外泊した事があるなら、
同宿になった人間の一部にしか会わないって事ぐらい理解できるだろ?
それとも、君はホテル等に泊まったら、いちいち、他にどんな宿泊客
がいるか調べてまわってるの?(w


602 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:47 ID:pgBJtPBZ
ついでに使い古されたソースだが貼っとくよ。

ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031119.2.html
>昨年、宿泊を引き受けた天草郡天草町のホテルは
>「拒否したホテルは『他の客の迷惑になる』と言っているようだが、
>こちらでは宿泊客からの苦情は一切なかった。過剰反応ではないか」と話す。



603 :朝まで名無しさん:03/12/23 10:48 ID:HqYk9UCz
つまりさ、見た目はどうであれ、「元患者」である限り感染の怖れはないし、ホテルも宿泊拒否する理由はないし、
その場合、同宿したすることが嫌であれば(自分で「あいつは元患者に違いない」と判断して)、
個人的にその人が対処するしかない。当然その権利はある。

で、見た目はどうであれ、感染の怖れのある患者の場合であれば、
ホテルも宿泊拒否する理由がある。問題なし。

ということになるんだけど。

604 :598:03/12/23 10:54 ID:x3LI5bg3
>>595さん
大変失礼しました。
レス番間違えました。>>594の煽りについてです。申し訳ない。

要するに、見た目アレ?ってケースについて言いたいわけで、
見た目分からなければ、そもそも元患者であるとわざわざ言う
必要ないわけだから、議論する必要もない。




605 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:04 ID:SFd/JFVY
>>598
>ホテルにだけ負担を求め
お客様がお泊まりになる事が負担なら、ホテルなど経営なさらない方が良いでしょう。
どのような主義主張のお客様がいらっしゃっても、それに正しく対応してこそホテルです。
自身がまともなサービス体制を持たない、故に接客に苦労が見込まれる
だから補助が必要だなどと
そんな甘えた感覚では、今の時代到底経営を続けてなどいけますまい。

で、このホテルは宿泊業にとってあるまじき、失態を冒し
自ら、法律違反も辞さないとまで語った故に責められているのです。
これらは、ホテルが責任を負わねばならない事であり
当然批判されるべき事ですよね。

606 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:04 ID:HqYk9UCz
>>604
>大変失礼しました。
いえいえ、どもご丁寧に。

えっと細かいようですが、

> 見た目分からなければ、そもそも元患者であるとわざわざ言う
> 必要ないわけだから、議論する必要もない。

見た目分からなければ、ではなく、見た目はどうであれ、ですかね。
どちらにしても「元患者であるとわざわざ言う必要はない」のではないかと思う。


607 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:08 ID:x3LI5bg3
要するに言いたいことは、

○ホテルは当然宿泊を認めるべきだ
○ただし、ホテルへ丸投げで、中でもめても知らんよ、では良くない。
○現実に同宿したくない人もいるわけで、その人の対する
フォローも必要だと思う。来なきゃいいじゃん?では、受け入れた
ホテルに対して、無責任だ。

ということを議論したかったのだが。
受け入れないホテルについては、擁護するつもりは無い。

608 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:15 ID:SFd/JFVY
>>607
でしたら>>602をご参照ください。

>現実に同宿したくない人もいるわけで、その人の対するフォロー
それこそホテルの業務であり、責任範疇です。
なにがしかの補助をいただかないと出来ないなどと言う時点で
ホテル業として落第でしょう。

609 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:17 ID:HqYk9UCz
>>607

> ○ただし、ホテルへ丸投げで、中でもめても知らんよ、では良くない。

今回の問題を受け、行政側も啓蒙活動に今まで以上に力を入れ、広げていこうと
既に動き始めているようです。

> ○現実に同宿したくない人もいるわけで、その人の対する
> フォローも必要だと思う。来なきゃいいじゃん?では、受け入れた
> ホテルに対して、無責任だ。

そういうった「ホテル内での個々のケース(クレーム等)に対するフォロー」というのは、、
ホテル側のクレーム対応能力というか、処置能力というか、
そういう点に比重がかかってくる。まさにホテルの力量というか。



610 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:19 ID:HqYk9UCz
>>609
力量というより、>>608さんの言うようにホテルの業務の範囲内という方が、
適切でした。スマソ。


611 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:33 ID:x3LI5bg3
>>608
>>609
いいですか?面と向かってのクレーム処理については
ホテルの責任範疇で力量というのは良く分かります。
ただ、ココでの書き込みで、そんなホテルはとまらんぞ(プ
というのも多く見受けられました。
そういった、売上減?について、ホテルはなんら責任を負うべきではなく、
なんらかの補填がないと、今後尻込みするホテルがでるのでは?と思う。
それに、大きなホテルなら、クレーム係りもしっかりしているだろうが、
小さな旅館で、そこでの力量では対応し切れないケースもあると思う。
(旅館側は、理解しているのだが、他の客へのフォローが出来ない)
そういうときに融通したりアドバイスするのが、旅館組合の役割だと思うが
今回の組合は、除名処分しただけで、その点、落第組合だと思う。

お昼ができたようなのでオチ。
またね。


612 :朝まで名無しさん:03/12/23 11:46 ID:4adCblw8
>>611
組合はずいぶん説得していたようですが、せっかくのアドバイスを聞かなかった結果、こういうことになったようですが。
組合の力不足もあるかもしれないが、ホテルは確実に落第ホテルですね。

で、いろいろな人が泊まるのがホテルというもので、なかには他の客が少し歓迎しないような客もしょっちゅう来るのが常態でしょう。
それをいちいち補てんされないと経営できないホテルなんてあるんですか?


613 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:05 ID:Mp/vd0r/
>>611

> そういった、売上減?について、ホテルはなんら責任を負うべきではなく、

売上増減は、純粋にホテル自身が負うべき責任ではないですか。
つまり、もしあなたの言うように「そんなホテルには泊まらない」という人がいたとしても、
そしてたとえ元患者が泊まったホテルであっても、
それを上回る魅力があれば、客はリピートしてくるものである。
「元患者が泊まった」くらいで(はっきりいってそんなことはニュースにもならない)、
客が離れていくようであるならば、そのホテルの魅力がそれまでだったということだ。
客は宿泊したホテルで自分自身が受けたサービス等によって、そのホテルを評価する
ものだ。

> 小さな旅館で、そこでの力量では対応し切れないケースもあると思う。

小さい、大きいは無関係。
どんなに小さいホテルであっても「また来たいなあ」と思わせる充実したサービス、対応のできる
宿泊施設もあれば、どんなに大きいホテルであっても「もう来ない」と思わせる失態が発生することも
ありうる。小さい、大きいではなく、それこそ個々の対応能力によるもの。

> (旅館側は、理解しているのだが、他の客へのフォローが出来ない)
それは「うちには対応能力がありません」と自ら告白しているに等しい。旅館側のお粗末さを暴露しているだけ。


614 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:22 ID:Cm6sEXDP
黒川温泉は終わったのではなく、最初からなかったのです。

一部の雑誌が騒いでいたのを客が勘違いさせられていただけ。

あんな田舎に「宮殿」などという名前の旅館があったことでもわかるとおり、町全体が気持ち悪い。

というわけで、もういいじゃん。

615 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:24 ID:Cm6sEXDP
>>609
>今回の問題を受け、行政側も啓蒙活動に今まで以上に力を入れ、広げていこうと
>既に動き始めているようです。
ソース希望。

616 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 12:25 ID:higKlWDY
気のせいですか?
なにかアイスターが経営しているホテルを普通のホテルとして語ってる方が多いように感じるのですが?

617 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:26 ID:Cm6sEXDP
あと、今回の事業失敗の責任はどうとるつもりかどこかにない?

具体的にいうと、気軽にDQN旅館を選択して事業失敗した責任の存在。

618 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:29 ID:Cm6sEXDP
>>616
え?

ということは、マルチ商法・ネズミもどきの商売している会社に、差別を受けるかもしれない大事な団体を預けようとしたのでつか?


619 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 12:36 ID:higKlWDY
それから、黒川温泉ってのは九州で今一番人気がある温泉です。
数年前から各ランキングであの湯布院を超えてます。つまり、全国でも5本の指に入る
温泉です。
今回のことでイメージが悪くなるほど、軟弱な温泉地ではないと思いますが?

黒川温泉が由布院を越えたのは、湯布院があまりにも観光地化したために、
従来の真の温泉好きが秘湯を求めて移ったというのがあります。
私も最近湯布院方面に行ったときは、湯布院は観光地、温泉宿泊はもっと雰囲気のある湯平にしました。

黒川はそういう温泉好きのニーズに答えた秘湯の集合体みたいなものですから
当然、客の質も高いでしょう。これぐらいで影響が出るとは私には思えません。

影響があるのは協会から追い出された、アイレディースだけだと思います。
なにせ、全国的に「ヘンな人たち」の烙印が押されてしまったワケですから。

620 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 12:44 ID:higKlWDY
>>618
表向きはまともだったんです。国だってアイスターグループ傘下の学校を学校法人として
認めているくらいですから。
マルチ商法・ネズミもどきの商売している会社だとか、新興宗教にかかわりがあるというのは
実はアイスター自体が否定していることです。法的問題が起きていないのに国があからさまな
区別をするのはまずいでしょう。

且つ、黒川では普通に温泉協会に加盟している。
週刊誌などで
「マルチ商法・ネズミもどきの商売している会社だとか、新興宗教にかかわりがある」
と報道されてはいますが、それは我々庶民レベルでの話し。

国や県は知っていたとしても、これが公なものでない限り、逆に憶測で宿泊手配などの
区別を行っているとわかれば問題になる。

ということで県が組合を通じてアイレディースを紹介したのはなんら問題ないことですね。

621 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:51 ID:xu7+pL6z
番組の途中ですが、温泉板の黒川スレにこんなのがありました。
混浴で女性の裸を高いお金を払って見に来ている男がハンセン病元患者さんの裸を見た場合の影響を考慮していたみたいです。



30 :名無しさん@いい湯だな :03/12/22 23:58 ID:mr09Bsxf
でも黒川温泉って混浴と女性用風呂しかなかったりして
男性は「しかたなく」混浴にはいることになる点が、
すばらしいよなあ。
若い女性も結構混浴きてるし、男としては、
しかたなくだから、なあ。


622 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 12:52 ID:higKlWDY
この私のレスは→>>616
>>619>>620を踏まえた上で、今回のことで「公になった」アイスターという企業グループの
闇のことだとご理解下さい。

当然アイスターの常軌を逸した言動がこれだけの騒ぎになったのですから、
今後はそんなことも踏まえた上ってことになるのは当たり前。
まずはアイレディースは組合から除名された。これも当たり前。
てことは今後県が客をアイレディースに紹介することはそれがどんな客であっても
ありえない。これも当たり前。

以後、国や県からはそういう「ヘンな人たち」という色眼鏡で見られるでしょうし、
世間も「ヘンな人たち」という色眼鏡で見られるでしょう。

これが世の常。

623 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 12:55 ID:higKlWDY
>>621
混浴入るとね、若い女性よりも、ヨボヨボバーサンと一緒になる確率の方が高いよw

つまり、そういうモノを見慣れている人が入るのが混浴。

エロ妄想を混浴に求めている人は最初のチャレンジで現実知って二度といかない法則。

ですから影響なし。

624 :朝まで名無しさん:03/12/23 12:58 ID:Mp/vd0r/
>>615
http://kumanichi.com/feature/hansen/

ここの左側の見出しから選んでリンク先を読んでみたら。

「12/16 ハンセン病安全宣言 県人権教育・啓発基本計画に盛り込むことを検討」
など、以降の見出しにもいろいろ。


625 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:06 ID:qm7t3tSA
>>624
うわべだけの一般的な、ハンセン病差別問題対処ですね。

まあ、ハンセン病元患者への差別をなくす目的で行政として遅すぎた対策ですなぁ。。。
今後頑張ってください。

ところで、今回の県事業失敗のいいわけは、アイスターが悪いの一点張り?


626 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:08 ID:KIVJ+IpG
>>625
>アイスターが悪い
前例の無い異常な対応でしたから致し方ありませんね。

>県事業失敗
事業は行われていますよ?


627 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:09 ID:AgmVSt5h
ちょっとぐぐれば調べられるソースを他人に調べさせ
「うわべだけの一般的な」感想で終わりか。
ちったー自分で調べて自分で考えな。

628 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:11 ID:4adCblw8
>>623
若い女性で混浴に入る人はいないよなぁ。
入りたそうにはしてるが・・・
そいつ、温泉に行ったことあるんかいな・・・

629 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:15 ID:qm7t3tSA
>事業は行われていますよ?
元患者の希望は無視されたわけだ。
これを、事業は行われたで済ますつもりか?

元患者がアイレディースを希望したわけじゃないだろ。

630 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:17 ID:qm7t3tSA
>ちょっとぐぐれば調べられるソースを他人に調べさせ
ソース提示は情報提供者の義務、ではなかったっけ?この板。

631 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:18 ID:Mp/vd0r/
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.2.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031211.1.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031213.2.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031213.3.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.2.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031220.2.html

めんどいんで、これ以上は貼らないけど、
上のような試みが>うわべだけの一般的な、ハンセン病差別問題対処
であると思われるのなら、行政側にできることで、どういった対策がいいと思われますか。


632 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:21 ID:Mp/vd0r/
>>629
別の宿泊施設に泊まり、滞りなく旅行を終えられたそうですが。

「実は、「ふるさと訪問事業」ということで、宿泊地を変えて実施をするという運びになっ
ております。そこで、記者の皆様たちにお願いがございます。これは、利用なさる方々
が大変楽しみにしていらっしゃる事業でありますので・・・」

http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04

633 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:23 ID:4adCblw8
>>629
じゃ、ほかにどのホテルに行けばよかったと?
黒川で2ヶ月前の予約、22人の老人団体、観光バス。
たいていの旅館では無理だぜ。

634 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:23 ID:8vTEqBtU
今後の対処としていいと思いますよ。

行政としていろいろな意味で一般的な対処ですね。
なんで早くから行わなかったのですか?

しっかりした意識を持っておれば、今回のような事業失敗のために元患者さんのこころを傷つけることもなかったのに。


635 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 13:25 ID:higKlWDY
>>628
着たまま温泉に浸かってもいい浴衣とか貸してくれるところもあるけど、
イヤだと思う。あれ、濡れたらかなりHなんで。

なんにせよ、温泉というのは本来観光だけじゃなくて、病や心を癒す湯治の場所。
リューマチや皮膚病、うつ病、いろんな人が来るところ。

共同湯がイヤな人は、黒川に内風呂、部屋風呂とあります。
とっくにニーズによって使い分けられてる。



636 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:29 ID:Mp/vd0r/
>>634

> しっかりした意識を持っておれば、今回のような事業失敗のために元患者さんのこころを傷つけることもなかったのに。
元患者さんのこころを傷つけるような対応をしたのは「ホテル側」ですが。
で、この問題を受け、こういった啓蒙活動や対策を、さらに推進していっているわけですが。


637 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:31 ID:uQnAfMIu
>>633
これまた念仏のように繰り返しますなぁ。。。

3ヶ月、4ヶ月後にしなかった理由は?

そもそも、旅行計画のプロである旅行業者に委託しなかった理由は?
癒着問題を考慮した場合、公示して観光協会みたいなところをに相談すれば何の問題もない。

黒川温泉紹介雑誌を見てみたら、ちょっと離れた山の上に駐車場も広いデカイ旅館があると思ったんだが名前忘れた。三愛とかだったかな???


638 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:34 ID:KIVJ+IpG
>>629
>元患者の希望は無視された
まったく、このホテルの前例の無い異常な対応ゆえですよね
予約をドキャンされても元患者の方の要望を叶えるべく
県はぎりぎりまで努力をしてましたよね
というか、元患者側が県に対して行き先変更になった事のクレームとか
言っているの見たことが無いんですが?


639 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:34 ID:Mp/vd0r/
>>637
30年前から行われている事業ですよ?
去年から少し規模を拡大したそうですが、去年は普通に泊まったそうですし。

今まで滞りなく行われていた事業の手続きを、急に変えたりしませんよね。普通は。

640 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:34 ID:Yz1cPiFc
>元患者さんのこころを傷つけるような対応をしたのは「ホテル側」ですが。
そういうホテルを選ばなかったら、傷はつかなかったわけでして、行政機関はそこまで考える義務があるわけでして。
義務があるから>>631に書いてあるような啓蒙活動をするわけでして。

もうちょっと早く、そういた啓蒙意識があれば今回のようなことは起こらなかったわけですな。

641 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 13:35 ID:higKlWDY
>>634
それは、過去にアイスターがDQNなことをやっていれば、
なんらかの対処を国や県がする必用もあったでしょう。
それがない限り、普通の企業と同じに扱うのは当然。
ヘンに区別していたら「なんでウチのホテルだけ区別する?」ということにも
なりかねない。
法的にも、元ハンセン病患者の宿泊を紹介することはなんら問題ない。
医学的にも、道徳的にも、社会通念に照らし合わせてもまったく問題ない。
ということで紹介自体には問題は無い。

しかし今回、不幸なことにアイレディースがとんでもない騒ぎを起こした。
普通の企業ではリスクマネジメントの観点からもありえないし、理解できない、
常軌を逸している。

当然今後は、そういうことをした前歴を持つ「ヘンな人たち」として認識される。
既に対処も勧められている。
自業自得です。


642 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:37 ID:Mp/vd0r/
>>640
> そういうホテルを選ばなかったら、傷はつかなかったわけでして、行政機関はそこまで考える義務があるわけでして。
あのさ、前例のない対応をしたホテルなわけで。

事前に、アイスターがあのような対応をすることを予測する義務があったということですか。
およそ非現実的な「義務」だな。

643 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:38 ID:pgBJtPBZ
>>640
アイスターの営業案内にうちは差別をするホテルですとか書いてあれば
避けることも出来たんだけどねえw

644 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 13:40 ID:higKlWDY
>>640

アイスターグループは企業では?しかも学校までも運営し、子供を教育するようなことをしている。

そんな企業グループが「我々は国から啓蒙されてない、だから差別行動に至った」

なんてことは普通、恥ずかしくていえないのでは?



645 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:41 ID:gYTpKF46
>637
三愛はなぜ黒川に一括されてるのかわからんほど
また違う風情の場所にあるのよ。

646 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:43 ID:tIa24ejq
>およそ非現実的な「義務」だな。
現実にあったわけで・・・

647 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:46 ID:pgBJtPBZ
つうか、アイスターのホテルって、事前に調べれば、すぐにあそこは
ちょっと・・・なんて話が出てくるほど、ドキュンで有名なホテルだったの?

648 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:51 ID:Mp/vd0r/
>>646
>>639は読んだ?

それから、あんたのいう「現実」を予測する義務があるというのは、
言い換えれば、現実に起こるであろうあらゆる予測不能な事故、
トラブルを予測する「義務」が、県側には常にあるということになる。

万が一、宿泊したホテルで元患者さんが暴漢に襲われ被害にあったとしたら、
そういう「現実を予測する義務」があったことになるし、
万が一、宿泊したホテルが火災などに遭い、元患者さんが被害にあった場合、
そういう「現実を予測する義務」あったことになるな。

つーよりさ、ホテル側が「元患者の宿泊は拒否します」と掲げていればよかったんだよ。
そうすれば回避できたかもしれんな。
第一、「国の啓蒙活動が至らないせいで、このホテルは拒否した」のは正確な経緯ではない。

再三の説明を受けてなお、「感染しないという事実を認識した上」で、
このホテルは拒否したんだからな。







649 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:53 ID:Mp/vd0r/
つまり、あの時点でいくら啓蒙しても、かのホテルは宿泊拒否したということだよ。

実際に除名処分とか、告発とか、そういう事態を受けて、初めて謝罪に至ったわけだからな。

650 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:56 ID:f0pQIgnT
ホテルがすでに自らの認識不足を認めているのに、未だに県にホテルへの啓蒙の義務が
あったって言ってる人は何なんだ?

651 :朝まで名無しさん:03/12/23 13:57 ID:AgmVSt5h
>650
馬鹿な奴がしでかす馬鹿な行動を改めさせるには
教える側に責任があるとおもってる厨房。

652 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:02 ID:TQuZNNZk
>県にホテルへの啓蒙の義務があったって言ってる人は何なんだ?
どこにそんな香具師がいるんだ。。。

単純に、「宮殿」なんてセンスの旅館を選んだ県がバカだっていってんだが。

653 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:03 ID:TLevRZFV
ここにいる人達は、あれだな、
さしずめ、非差別原理主義とでも言うか、
今回ホテルが宿泊拒否に至った原因を全く追求することなく、
法で決まっているから、とか社会通念上とかいって
ただ強制、強要するだけで、根本的な解決にまでは及ばないんだね?

例えば、犯罪者が犯罪を犯すに至った経緯の検証なくして、
犯罪者は直ちに取り締まれ、犯罪者には一切の弁明を認めない、
犯罪する個人が悪いのであって、社会情勢等は一切関係ないという意見ばかり。
取り締まりだけで、犯罪の再発防止繋がるとでも思っているのだろうか。
罪を憎んで人を憎まず、なんて言葉があるが、人を憎んで罪を憎まずだ。

654 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:05 ID:nW0v/nzP
>652
『「宮殿」なんてセンス』?
いくらなんでも今回の問題の論点を矮小化し過ぎ。

655 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:05 ID:TQuZNNZk
>実際に除名処分とか、告発とか、そういう事態を受けて、初めて謝罪に至ったわけだからな。
アイレディース謝罪って、そのためか?

アイスター商品販売に影響があると思って、「わかったわかった、ワシが悪かったからもう黙ってくれ」と言っただけだと思うんだが。。。
除名処分は関係ないっしょ。

656 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:06 ID:woWiDF0C
皆さんがホテルの支配人だったら、受け入れますか?それとも拒否しますか?
流さないで、答えてください。

657 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:06 ID:f0pQIgnT
>>655
>「わかったわかった、ワシが悪かったからもう黙ってくれ」

本当に悪い「ワシ」は問題になった時点で逃亡したわけだが。

658 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:07 ID:nW0v/nzP
>653
ホテルはさんざん「弁明」してきたじゃん?
弁明の中身や経緯自体も社会的に問われた上で
現在に状況に至ってるのと違うか?

659 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:07 ID:TQuZNNZk
>>653
それでは、法律上何の問題もない県の行動なんだが、こういうことをした経緯ってなんだろ?
やっぱり、単なる怠慢かな?

660 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:08 ID:TQuZNNZk
>>656
経営者の判断に任せます。

661 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:09 ID:T8/Wsda+
>>656
確かに断ると思うが、なんとか別の言い訳を考えるな

662 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:09 ID:Mp/vd0r/
>>653

> 今回ホテルが宿泊拒否に至った原因を全く追求することなく、
宿泊拒否に至った原因が、「ホテル側の差別意識」にあったことは明白になっています。
また、宿泊拒否に至った経緯を見て、ホテルの対応の非常識さが暴露されていますが。

> 例えば、犯罪者が犯罪を犯すに至った経緯の検証なくして、
今回、経緯の検証がされていないとは、どういうことでしょうか?

> 犯罪者は直ちに取り締まれ、犯罪者には一切の弁明を認めない、
ホテル側は弁明を繰り返しましたし、またそれはしっかりと報道されていますが。

> 犯罪する個人が悪いのであって、社会情勢等は一切関係ないという意見ばかり。
今回違反を犯したのは「個人」では「企業」。

反論をどうぞ。

663 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:09 ID:pgBJtPBZ
>>656
それはドキュンかどうかのリトマス試験紙?(w
お前、もうちょっと質問を工夫しないと当然、受け入れる
という答えが返ってくるだけだろが。

664 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:11 ID:Mp/vd0r/
>>662
>今回違反を犯したのは「個人」ではなく「企業」。でした。

665 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:11 ID:TQuZNNZk
>お前、もうちょっと質問を工夫しないと当然、受け入れる
>という答えが返ってくるだけだろが。
ここをどこだと考えてますか? (W


666 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:12 ID:higKlWDY
>>653
違うでしょ。


少年「万引きが多いのは、警察の性だ」

警察「犯罪防止の啓発は、あくまで地域住民の意識を高めてもらうために行っているものです」

少年「オレが万引して、捕まったのは警察の啓発活動が足りなかった性だ」

警察「はいはい、あなたを万引でタィーホォします」

だろ。

667 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:15 ID:higKlWDY
>>656
オレはDQNじゃなし、こんなことしたら社会的にどれだけ手痛いことになるか
常識として知っていますので受け入れます。

普通の社会人ならこう答えると思う。

668 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:17 ID:sY89hGmt
本屋のご主人が万引き少年を追跡して、万引き少年が列車にはねられたらどうなるんでしょうねぇ。。。

669 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:19 ID:sY89hGmt
>>667
普通そうなるだろうと思って、お気楽に考えていた県。

今後の事業に気合をいれることを願います。

670 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:20 ID:higKlWDY
>>668
勘違いドキュンばばぁが死んだ万引犯の少年に同情しているインタビューに
怒り狂った2ちゃんねらーが、このおばさんをつるし上げる祭りを始める、というか始めた。

ねらはDQNには厳しいですよ。


671 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:22 ID:3qmisxqs
ベン・ハー

672 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:23 ID:higKlWDY
>>669
そうですね、びっくりしたでしょうね。まさかこんなことになるとは。
ちゃんと温泉協会に加盟しているホテルでしかもアイスターという学校法人まで
運営している企業グループが、まさかこんな常識はずれの暴挙を起こすなんて。

県や国はアイスターグループに面子を潰されたわけですから、今後は・・・いわずもがな。


673 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:26 ID:NsTZS67a
>>662
>宿泊拒否に至った原因が、「ホテル側の差別意識」にあったことは明白
今回の原因は単なる差別意識だけではなく、
他の原因もあるんでは?それを追求したら?
と言っているんだが・・・・

>ホテル側は弁明を繰り返しましたし、またそれはしっかりと報道されていますが。
批判的な報道だけでなく、なぜそうしたのか?普通、企業なんてすぐ誤っちゃうものだが
今回は企業側は最後まで粘った。そこに何があるのかを突き止めて、対策することが大事。

もう一つ、個人だろうが企業(法人)だろうが、関係ないでしょう。


674 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:30 ID:higKlWDY
>>673
企業が社会通念を「啓蒙」をされないと、リスクマネージメントに対処できないというのは「恥」

個人レベルと混同するのが間違い。

675 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:33 ID:NsTZS67a
>>674
そのリスクをどっちにとるかは各企業の問題。
つーか、期しくもあなた自身もリスクと認識されてるわけで。

676 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:36 ID:Mp/vd0r/
>>673
> 今回の原因は単なる差別意識だけではなく、
> 他の原因もあるんでは?それを追求したら?
他の原因とは何でしょうか?

> 批判的な報道だけでなく、なぜそうしたのか?普通、企業なんてすぐ誤っちゃうものだが
> 今回は企業側は最後まで粘った。そこに何があるのかを突き止めて、対策することが大事。

ホテル側の弁明をそのまま報道していますし、新聞記事にも掲載されていますし、
HPにも釈明文が掲載されました。批判的な報道ばかりということはないと思います。
また、企業側が最後まで粘ったのは根底にあった差別意識からではないですか?
自分たちが人権侵害をしたという意識がなかったがゆえではないですか?
で、そのことに気づいて、最後のあの謝罪文となったわけで。
ホテル側は今後の対策も書いています。

> もう一つ、個人だろうが企業(法人)だろうが、関係ないでしょう。
確かに。たとえでしたね。すみません。


677 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:38 ID:higKlWDY
>>675
そのリスクの質をシミュレートして分析できなかったってことでしょうが。
あなたはアイスターがリスクの選択を誤らずに対処できたと考えてるの?

初期に判断を誤り、3から4段階でも判断を誤り続けたのがこんかいの事件では?

678 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:42 ID:Mp/vd0r/
>>676追加。
>> もう一つ、個人だろうが企業(法人)だろうが、関係ないでしょう。
> 確かに。たとえでしたね。すみません。

今回の問題を個人犯罪の場合と同一視しているレスが結構(過去ログに)あったんだけど、
その意味に置いては、個人と企業でとでは全く違うと思っている。
んで、先ほどの>>653では、「たとえ」の中で書いているということで、私の読み違いでした。




679 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:42 ID:NsTZS67a
>>676
やはり、営業上のリスクを過剰なまでに大きくとりすぎたのが
原因と思う。散々ガイシュツでそんなリスクねーよ。という反応が
予想できるが、その時点でのこのホテルは、そのリスクを
大きく取ってしまったと思われる。
ずあ、営業上のリスクって何よ?となるが、これは啓蒙不足や
我々一般市民の知識不足からくる何か、だと思う。

680 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:44 ID:Dq4Ko4t7
>>670
ということは、今回の場合、少年がアイレディースで、本屋のご主人が旅館組合で、運転手が県ということになるんでしょうなぁ。。。

いや、冗談なんで気にしないでください。

681 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:44 ID:Mp/vd0r/
>>679
> >>676
> やはり、営業上のリスクを過剰なまでに大きくとりすぎたのが
大きく取りすぎた、ってことは、現実的な判断ができず誤ったということだよね。
つまりホテル側の過失、判断ミスであったと。




682 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:45 ID:Dq4Ko4t7
あ、電車が県で、乗客が元患者か。。。

683 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:45 ID:higKlWDY
>>679
そうですね。結局はリスク分析も回避も出来ない、自分達がやっていることを理解できない
「ヘンな人たち」の集団だったてことです。

684 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:46 ID:NsTZS67a
>>681
そうそう。ホテル側の判断ミス!
で、何でこのホテルは判断ミスしたのか?を追及しようと
さっきから繰り返し申し上げている。

685 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:49 ID:Mp/vd0r/
>>684
現状認識ができなかったってことでしょ?
だから判断ミスをしたんではないの。

で、何が言いたいの?

686 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:50 ID:higKlWDY
>>680
うーん。ちょと違う。

踏み切りを渡っている身障者→元ハンセン病患者

手を引いて一緒に渡っているのが県

万引した本を片手に、ムリヤリ遮断機を下ろしたのがアイスター。


こんなとこですかね。

687 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:51 ID:uRc1406K
だから、
>で、何でこのホテルは判断ミスしたのか?を追及しようと
アイレディースがDQNだったから。
それだけ。

県の無責任体質とは別問題。

今のところ、県が責任をもって事業を行うための行動をしたソースはない。

688 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:54 ID:dQ8jQxao
>>686
あー、そしてその少年が身障者にぶち当たったために、間一髪身障者は助かり、万引き少年が轢死したんですね。
県は、まさかこんなことになろうとはとびっくりして立ちすくむだけ。。。。

いや、冗談なんで気にしないで下さい。

689 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 14:54 ID:higKlWDY
>>687
県が責任をもって事業を行うための行動をしたソースがあろうがなかろうが
こんかいの事件の責任問題は県や国には生じない。

というのがココまでの他の人のレスでもかなり詰められてるとオモウのですが。


なんでそんなに県の責任にこだわるのですか?


690 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:56 ID:nW0v/nzP
>687
その場合の「責任をもって事業を行うための行動」とは
具体的に何のこと?

691 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:56 ID:NsTZS67a
>アイレディースがDQNだったから。
>それだけ。

こんなことでは、繰り返し起こるな。こての事件。
DQNは年々増えて行ってる。そうネズミ算式に・・・
気がつくと、もう手遅れになる。


692 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:57 ID:Mp/vd0r/
かみ砕いていえば、
「人権侵害をしている」と認識をできなかったホテル側が、
「人権侵害をしてもいないのに、こんなことされた!」と判断ミスをしたんでしょう。
さらに、そういう対応がどれほど非常識であるか、自らの首を絞める行動であるということすら、
認識できなかったというだけ。
で、その認識不足、人権侵害行為に気づいて謝罪したわけでしょう。


693 :朝まで名無しさん:03/12/23 14:58 ID:ANCO5Oam
天然痘はウイルス、ハンセン病は細菌が原因となっている病気。
過去ログをみていると、天然痘は撲滅できて、ハンセン病はどうして
撲滅できないのかといえば、天然痘はウイルスだから、
ウイルス自体、人が存在しないと外部では細菌のように生きてはいけないし、
まして増殖は無理、1人1人をコストを掛けて、隔離して治療していけば
ウイルス病であれば撲滅はできる。
ハンセン病は細菌病、ハンセン病患者を隔離して治療して病気を治していった
としてもそれはハンセン病の細菌そのものを撲滅したことにはならない。
ハンセン病の細菌自体、野生環境下で生活環を持っているだろうし、
そのハンセン病の菌自体を撲滅したことにはならない。また誰かが
ハンセン病の菌に触れれば感染して発病にいたる人がでてくる。
それとハンセン病の自体、撲滅しなければならないほど、深刻な病ではない。
それに国連自身が感染力が低く、感染しても発病する可能性が極めて
低いといってるんだから、安全だと思っても間違いはないと
素人ながら意見を述べさせていただきます。

694 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 15:00 ID:higKlWDY
>>688
うーん。ちょっと違うかな。

県に手を引かれ踏切を渡ろうとした身障者は引き返したのです。

本を万引した少年にムリヤリ遮断機を下ろされて。

しかし、少年が後ろを振り返ると、本やのオヤジ(マスコミ)が追ってきている。

あわてて踏み切りをくぐり渡ろうとしたら電車に引かれた。


跡でしらべたらこの少年、少年の振りした根っからの大悪党。
それを知った人々は口々にこういった。

「自業自得」

695 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:02 ID:dHGuOaOG
>なんでそんなに県の責任にこだわるのですか?
コンピュータ業界などのビジネスの世界において、単純にシステムのの失敗はマネージャーの責任になるのが通常。
システムがまともに動かなかったら、原因がプログラマのミスであってもマネージャーの責任は逃れられない。

公共事業では逃げていいのか?

そんなことでは、くりかえしおこるぞ。
今回は人命に影響がなかったから幸運だっただけ。


696 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:05 ID:J4QLOxU1
>>695
県は、アイスターホテルのマネージャーでも何でもないんですが。

697 :温泉板住人:03/12/23 15:06 ID:SMFoAhun
>>693
ということは、ハンセン病原菌はレジオネラ菌みたいなものですね。
循環温泉だと、あっというまに感染してしまいそうですな。
掛け流しでも安心はできない。

698 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:10 ID:9AePZGrf
>>696
責任の所在を理解できない人ですね。

事業を計画したマネージャーは、県。
アイレディースは、コンピュータ業界にたとえると外注先。
外注先がヘマをすると、何でそんな外注先を選んだのかとの責任問題となるのはあたりまえ。

マネージャーが責任を取って、外注先に損害賠償を請求することはありえるが、それでもマネージャーの責任は逃れられない。

699 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:14 ID:J4QLOxU1
>>698
> 責任の所在を理解できない人ですね。
プログラマが原因だと言ったから、県はプログラマ(原因であるアイスター)マネージャーではないと
書いたんですよ。で、都合が悪くなったから、前提を変えるわけですね。

> 事業を計画したマネージャーは、県。
> アイレディースは、コンピュータ業界にたとえると外注先。
で、その外注先に断られたんですよね。
断られたので、別の外注先に頼んだまでです。

700 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:15 ID:J4QLOxU1
>>699
> 県はプログラマ(原因であるアイスター)のマネージャーではないと
訂正。

701 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 15:15 ID:higKlWDY
>>695
一つ確認。今回のことは
>>692
これに私はほぼ同意です。
>「人権侵害をしている」と認識をできなかったホテル側が、
>「人権侵害をしてもいないのに、こんなことされた!」と判断ミスをしたんでしょう。
>さらに、そういう対応がどれほど非常識であるか、自らの首を絞める行動であるということすら、
>認識できなかったというだけ。
>で、その認識不足、人権侵害行為に気づいて謝罪した

つまり、今回の事件についてアイスターの責任を県や国に振り分けるのはヘン。
あくまでもアイスターの非常識が招いた結果。

あなたの言っている国の責任というのはあるでしょう。しかし、、
1・旅館業を営んでいる。
2・学校法人を営んでいる。
3・かなりの規模の企業である。

こういう企業は自らが自らを啓蒙するのが当たり前では?
教祖様もいるようですし。





702 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 15:18 ID:higKlWDY
>>698
あの、県は元ハンセン美容患者への宿泊責務はちゃんと果たしてるワケですが?



703 :596:03/12/23 15:22 ID:g64M3b55
>>597
>>590はまったく別人です。
はっきり言って区別できます。重度の火傷をした人が五人も十人も団体で風呂に
入って来る事はほとんど無いでしょう。

>>678
じゃあ、会社法人じゃない青色申告な温泉旅館だったら何が変わるの?

なんか今日は「県は悪くない」って人が異常に多いような気がする。
やっぱり、休日だから?

704 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:22 ID:ubgsGu42
前提のどこが変わってますか????

>断られたので、別の外注先に頼んだまでです。
客が頼んだのが黒川温泉、県が提供したのが黒川温泉以外の温泉地。

たとえれば、表計算ソフトを注文してたのに、ワープロソフトが納品されたわけです。

県という行政のごりおしだから現実的に通った(うやむやにされた)けど、社会通念上、代金回収なんかできませんぜ。

705 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 15:22 ID:higKlWDY
あー、そうか。

アイスターは元ハンセン病側に擦り寄ることで、国を批判しようということ?
裁判用の言い訳か。

そんな言い訳が通るとは思えないけど。まあ、せいぜい頑張ってとっとと潰れてよ。

706 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:23 ID:NsTZS67a
一緒に温泉に入ろうじゃない会!のメンバーの行動について
みんなは、どう思う?

707 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:27 ID:+swkXOPm
>アイスターは元ハンセン病側に擦り寄ることで、国を批判しようということ?
>裁判用の言い訳か。
わはは、それには気がつかなかった。

単純に、これ以上つっつかないでくれだけだとおもってた。

708 :朝まで名無しさん:03/12/23 15:47 ID:4adCblw8
>>703
「重度の火傷をした人が五人も十人も」いたというソースは?
ちなみに、団体旅行とはいえ、5人10人で連れ立って風呂にはいることはないぞ。
さらに、今回家族風呂でもいいという話もあったわけだが?

709 :朝まで名無しさん:03/12/23 16:23 ID:jeBJRfG9
そんなに入りたければ奴等の居座る施設とやらにも
風呂は有るだろ 入ってあげなって 
税金使ってお風呂の改修でもなさったら?
お・外国にも宣伝して上げなよ 韓国辺りも
大喜びじゃ御座いません事?一番困ってンのが
連中だと思いますけどね〜ぇ 偽善主義見せて貰いますわ
外人受け入れにもチカラ入れなよ 何してんだ?

710 :596:03/12/23 17:17 ID:g64M3b55
>>708
ソースも何も一緒になった事があるんだよ。
それに、今回みたいな団体旅行じゃなく、温泉にだけ入りに来てたの。


711 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:19 ID:O+Nd9yRe
>>697
温泉の湯温だったら死んじゃいますから大丈夫です。

>>704
頼んだお客様はクレームをつけておられませんよ?
なんで、発注元でもないあなたが文句をつけられるのでしょうか。

>>709
偽善お嫌いなんでしょう?
なのに >外人受け入れ 責任範疇外の事まで手を伸ばせと
勧めるのですか?


712 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:19 ID:RlIhPgW/
というかだな、ハンセン氏病元患者の希望としては、一般人と同じ様に扱ってもらいたいわけだ。

しかし、一般人の差別意識はもとより受け入れ設備(車椅子の通れる通路など)の問題、入浴設備(手すりなど)の準備など、一般人と同じように扱っているように演出するためには、いろいろな準備がいるわけだ。
それを、30年実施しているから今年もこれでいけるだろうと安易な考えで、十分な打ち合わせもせずに、グループ旅行の様なノリで特定旅館に予約をした県の責任はどうするんだと書いてたんだが。
旅館選定の根拠には、「22人受け入れできる」とあとからむりやり提示された「大型バス横づけ」しかないので、他のことは考えていなかったみたいだ。

それともなにかい、黒川温泉の旅館は全てバリアフリーなのか?

十分な打ち合わせをすることが、差別意識の助長になるとだれかが言ったのかもしれないが、
ハンセン氏病元患者を前提に打ち合わせると問題にならんこともないとはおもうが、県の行う公共事業でお年寄りを温泉に招待するのに打ち合わせもせんのか、熊本県は。

713 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:23 ID:O+Nd9yRe
>>712
>車椅子の通れる通路
今回の元患者の方々の中に、そういう設備が必要な方が
いらっしゃったという根拠は?

714 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:23 ID:Nk1TTHYu
>>712
> というかだな、ハンセン氏病元患者の希望としては、一般人と同じ様に扱ってもらいたいわけだ。
いや、希望は、ただ「ホテルに宿泊する」ことだったんだけどね。

715 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:25 ID:rfeGte0f
>>712
お前は馬鹿か? 元患者の団体は別にバリアフリーじゃなければ
困る団体ではない。 そういう配慮が必要だったら最初に伝えてる。
なにピンぼけな事を言ってるんだか・・・。

716 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:26 ID:RlIhPgW/
>頼んだお客様はクレームをつけておられませんよ?
あのな、おめー、人の気持ちを考えたことあるか?

黒川温泉にいきたかったよーって、言える人がおるとおもうか?
福祉の恩恵を受けている状態で、その恩恵を施しているところに文句いうのか?

予定していた黒川温泉は、宿泊予定のホテルが「ハンセン氏病は気持ち悪いので宿泊していただけません」といってきたんで、他の温泉地にいきます。
これは、ホテルが全部悪いんです。

どういう表現だったかしらんが、県は、こういうことを言い渡したわけだ。

717 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:28 ID:cB2cTYfO
>712
は?受け入れ設備や入浴設備が不充分だから
宿泊を断るんだと
ホテルが言ってたことなんかあったっけ?

乳幼児への感染が心配、とか
他のお客との調整の時間がなかった、とか
言ってたのなら聞いたことあるけど。


718 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:28 ID:RlIhPgW/
>>713,715
大型バスでないと移動が出来ないお年寄りの団体。

>>714
>ただ「ホテルに宿泊する」ことだったんだけどね。
そういうことにしたいわけですね (c)



719 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:29 ID:Nk1TTHYu
>>716
元患者さん方が、「バリアフリーの旅館がいい」とか希望したのか?
してないだろ。なに熱くなってんの。

>どういう表現だったかしらんが、県は、こういうことを言い渡したわけだ。
それが何か?
事実じゃん。


720 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:30 ID:rfeGte0f
>>718
それだけで、みんな車椅子だと思ったのか? やっぱ馬鹿だなw

721 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:31 ID:RlIhPgW/
>>717
大型バスで移動しないといけないお年寄りの団体は、十分な打ち合わせが必要だっていってんだが。

で、結局、熊本県の責任で宿泊予約をしたアイレディースが宿泊拒否して、熊本県の責任で行った事業は、大失敗に終わったわけだ。

責任者でてこい。

722 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:32 ID:Nk1TTHYu
>>721
> 大型バスで移動しないといけないお年寄りの団体は、十分な打ち合わせが必要だっていってんだが。
初耳だな!

723 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:33 ID:O+Nd9yRe
>>716
どう考えてもホテルが全部悪いでしょ?
旅行先が変わった元患者の方々は
その宿泊施設に対して、悲しみ憤りを感じたりした
でも、県がその問題に対して、可能な限り頑張って対処したって
解っていたから、県には宿泊先が変わった事へのクレームは入れてない。

>恩恵を施しているところに文句いう
で、啓蒙をもっと頑張ってという文句は言ってるよね。


724 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:33 ID:RlIhPgW/
>>719
>>どういう表現だったかしらんが、県は、こういうことを言い渡したわけだ。
>それが何か?
>事実じゃん。

おめーには、人の心がないんか。。。

まあ、熊本県の職員も同じ考えだとはおもうが。。。

725 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:34 ID:Nk1TTHYu
>>721
> アイレディースが宿泊拒否して、
その過ちを認めて既に謝罪してますが。

>事業は、大失敗に終わったわけだ。
他の宿泊施設で無事に終えましたが。

726 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:34 ID:rfeGte0f
つうか、アイスターホテル自身が、そういう理由では断ってない
わけだが。なぜ、アイスターはそれを堂々と主張できないのか
がわからん。

727 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:35 ID:Nk1TTHYu
>>724
> おめーには、人の心がないんか。。。
意味がわからないので、説明きぼん。


728 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:37 ID:O+Nd9yRe
>>718
>大型バスでないと移動が出来ないお年寄りの団体
大型バスに乗るお年寄りの団体は、皆車椅子の方だなんて
根拠もへったくれも無い話しだと思いますが。
つか、団体旅行でしょ?
マイクロバスに分乗して行くこと前提で旅行計画立ててどうするんです?

729 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:39 ID:RlIhPgW/
だいぶ長いこと叫んでいるんだが。。
>どう考えてもホテルが全部悪いでしょ?
この事業は、県の事業。
事業失敗の責任は、企画者である県が負うのがあたりまえ。

予想していうけど、これでアイスターの責任が軽くなるとは言ってないからな。

県がアホな旅館を予約したがために、元患者の心に傷がついたのは事実だ。


730 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:41 ID:Nk1TTHYu
>>729

> 県がアホな旅館を予約したがために、元患者の心に傷がついたのは事実だ。
ホテルがアホな対応をしたから、元患者の心に傷がついたんだろ。

731 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:42 ID:Nk1TTHYu
だいたい予約したから、心が傷つくなんてヘンだよね。
そこに大きな飛躍があるだろ。

732 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:43 ID:O+Nd9yRe
>>729
>事業失敗の責任
失敗なんかしてないでしょ?
事業は滞りなく行われました、「暖かいもてなしが嬉しかった」と
お客様も大満足でしたよね。

>県がアホな旅館を予約した
県職員に通常あり得ない責務があると、どーしても言い募りたい訳ですか。

>元患者の心に傷がついた
ホテルが宿泊拒否さえしなければねぇ
本当に度し難い、愚かなホテルでしたよね。

733 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:44 ID:RlIhPgW/
もういっかいかくぞ

黒川温泉への旅行を希望して、黒川温泉のホテルがハンセン氏病の元患者は受け入れられないといってきたんで、他の温泉にしました。
あなた方は、黒川温泉の旅館からきもちわるがられたわけですので、がまんしてください。

ということで、他の温泉地に泊まったわけだ。

これの、どこが失敗ではないのだ?



734 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:45 ID:Nk1TTHYu
>>729
ついでに。もひとつ。
> 県がアホな旅館を予約したがために、元患者の心に傷がついたのは事実だ。
おまえさ、おまえが旅行に行こうと思って予約するだろ。
直前になってキャンセルされるとするわな。
んで、キャンセルによってそのホテルに行けなくなったのは、

予約したおまえの責任なのかね。


735 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:46 ID:rfeGte0f
よくわからんが、事前に調べれば、ああいう対応が予測できるくらい
あのホテルは普段から評判が悪かったのか?

736 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:47 ID:RlIhPgW/
県は、こうなるリスクを考慮して、うわべだけの偽善的な理屈におどらされることなく、現実を調・予測して事業を実施すべきであった
その義務を怠った県を批判して何が悪い。


737 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:50 ID:Nk1TTHYu
>>736
毎年事業は実施されてきたわけで。何の義務を怠ったのさ。
DQNなホテルの対応か?
それはDQNなホテルに責任があるだろうよ。

なんでそんなに県に責任を負わせたいのさ。

738 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:50 ID:nYe0JW5W
ま、バリアフリーがどうこうと、とんちんかんな事を
言ってる時点でRlIhPgW/は馬鹿決定だな。

739 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:52 ID:O+Nd9yRe
>>733
だからお客様は満足してる旅行を
お客でも無いあなたが、失敗だったー辛かったはずだーなんて
言い募ってどうするんです?

せっかく変なホテルに当たって、旅行気分をそがれ掛けたけど
その後、楽しく過ごせて良かったねって人たちに
横合いから、その旅行は失敗だったと難癖つけて
あなたこそ、元患者さんお心を敢えて傷つけたい訳?

740 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:53 ID:eU9XyDa1
>736
批判するための根拠や論理がなってない。
それじゃ、ただ批判したいがための批判だ。

自分が問題だと思って批判するならば、
バリアフリーなんぞ持ち出して
みんなから突っ込み入れられないように
理論武装してからやんなさい。

その結果、あなたの批判が真に正当で妥当なものなら、
元患者さんが
同じ辛さを味合わないためにも
そういった批判は重要なものになるから。

741 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:54 ID:RlIhPgW/
>>737
>毎年事業は実施されてきたわけで。何の義務を怠ったのさ。
役人根性もろですな。。。

742 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 17:56 ID:hCZ+mAVw
>>733
視点をごっちゃにしてるのはワザと?

県のプログラムはハンセン氏病の元患者が宿泊できるように修正され実行された。
ここでそのプログラム完了に対してハンセン氏病の元患者側から県へと不満が出たというソースは?

不満は、そのプログラムの仮定で通常考えられないような非常識な対応をとった
「アイレディース」に対して、県やハンセン氏病の元患者側が持ったということを
ニュースは伝えているのでしょう?

ワケがわからん。

743 :朝まで名無しさん:03/12/23 17:58 ID:nYe0JW5W
要するに、RlIhPgW/は、県は二ヶ月前の予約の段階で「ハンセン病の
元患者の団体なんですけど、泊まってもいいですか?ダメなら諦めます」
と言うべきだったといいたいのさ。

744 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:00 ID:Nk1TTHYu
>>741
では、どういう手続きを踏めばよかったというのかい?
宿泊先のホテルが「差別行為」を行うかどうか調査すべきであったと?

745 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:02 ID:nYe0JW5W
ま、今回の件で元患者さんたちが県の段取りに不満をもらしたという
ソースはどこにも見つからないわけだが。それでも、RlIhPgW/は
それは気兼ねして言えないだけだとでも言い張るでしょう。

746 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:02 ID:RlIhPgW/
まあ、いい加減飽きてきたんだが、
本当に県は、地元と相談しなかったのか?

わしが県の責任者だったら、怖くて県の責任で打ち合わせなしの旅館に予約することなんかできんともうんだが。
で、旨くいったら地元旅館に、癒着してるやろ、賄賂はいくらもらったー
なんか言われるとどうしようもないとおもうんだが。。。

747 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:04 ID:PlT2OxPO
あのさ、先程ここに入る人は、
「非差別原理主義」って書いたけど、
冷静に眺めてると、君たち原理主義どころか、
ホテルだけがいくないという、マトリックスの世界に入ってるぞ?

まず、落ち着いて、頭の後ろ触ってみな。
変なコードが付いてるだろ?それを引っこ抜くんだ。
それから、もう一度県の責任云々のレスを読んでみな。
口には出してないようだが、元患者さんが不快な思いしたのは
事実だし、県が騒ぎを煽ったようにも見て取れた。

748 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:04 ID:RlIhPgW/
>>745
そうだよ。

人の気持ちを考えてみな。

749 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:04 ID:Nk1TTHYu
>>746
> わしが県の責任者だったら、怖くて県の責任で打ち合わせなしの旅館に予約することなんかできんともうんだが。

毎年滞りなく行っている事業の予約手続きが怖いのか・・・。根拠は?


750 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:05 ID:O+Nd9yRe
>>746
だからその「地元と相談」ってどんな事をする訳ですか?

地元に相談して、その推薦でそれらしい宿を決定する?
それこそ談合や癒着、賄賂に繋がっていくでしょうに。

751 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:06 ID:Nk1TTHYu
>>748
> 人の気持ちを考えて
みれば、確かに、宿泊拒否して、しかもそれは当然でございますという釈明をしたホテルに
対して、憤りを感じるだろうね・・・。


752 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:08 ID:nYe0JW5W
>>746
後半、言ってる事が意味不明だな。誰かわかる人がいたら解説してくれ。

753 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:08 ID:Nk1TTHYu
>>747

> 口には出してないようだが、元患者さんが不快な思いしたのは事実だし、
ホテルの態度に対して不快な思いをされたことを表明されていますね。

> 県が騒ぎを煽ったようにも見て取れた。
県が、どのように騒ぎを煽ったか、具体的に説明してください。



754 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:10 ID:O+Nd9yRe
>>747
も少しちゃんとスレ全体を読み込んでみてくださいな。

>元患者さんが不快な思いしたのは
無論ホテルのせい
>県が騒ぎを煽ったようにも見て取れた。
重大な事実誤認、煽ったのもホテル

755 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:12 ID:Nk1TTHYu
まさか、県の啓蒙活動が足りなかった、その責任が、とか言い出すつもりじゃ・・・。


756 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:17 ID:+5/a0JfS
要するに患者達は「ハンセン病患者です」と名乗らなくてもいいのです。
家族名で申し込んで突然大勢で行けばいいのです。

大浴場の客達が一人もいなくなるのを見て、みじめな想いをするのは誰でしょう


757 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:20 ID:Nk1TTHYu
>>756
> 要するに患者達は「ハンセン病患者です」と名乗らなくてもいいのです。
「元患者」さんたちが、いつ、「ハンセン病患者です」と名乗ったんだい?
だれがそんなことを言ったのさ。

>大浴場の客達が一人もいなくなるのを見て、みじめな想いをするのは誰でしょう
妄想たくましいな・・・。

758 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:21 ID:Nk1TTHYu
>>756
> 要するに患者達は「ハンセン病患者です」と名乗らなくてもいいのです。
第一、患者ならば宿泊できんだろ。


759 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 18:21 ID:hCZ+mAVw
>>746>>748
いいたかないけど、ワルイが突っ込ませてもらう。

「君はテレパシーでも使えるのか?」


760 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:26 ID:XOwx93bG
>>757
> >>756
> > 要するに患者達は「ハンセン病患者です」と名乗らなくてもいいのです。
> 「元患者」さんたちが、いつ、「ハンセン病患者です」と名乗ったんだい?
> だれがそんなことを言ったのさ。
DQNホテルが言ってただろ

761 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:27 ID:Nk1TTHYu
そういや、かなり前の方のレスに、やたらと元患者さんの気持ちを慮って気を回すやつがいたな。
気持ち悪かった・・・。

762 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:29 ID:Nk1TTHYu
>>760
> DQNホテルが言ってただろ
ホテルが?
あのさ、> 要するに患者達は「ハンセン病患者です」と名乗らなくてもいいのです。
これはヘンだろ。患者だったら、そもそも宿泊できないぞ。

で、ホテルが何を言ってたのか知りたい。


763 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:32 ID:nuuYWBaF
久しぶりに大物があらわれましたね

764 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:43 ID:XOwx93bG
>>762
>>10
>12月01日・ホテル側は県の責任主張しつつ、元患者には謝罪
      「予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
確かに「患者」だったら問題だが、今はそれを大きな問題にしなくていいだろ

765 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:49 ID:+5/a0JfS
患者が黙ってホテルに行ったら、死刑にすればいい、
それですべて解決。

766 :朝まで名無しさん:03/12/23 18:57 ID:XOwx93bG
>>765
0点、もっと頑張りましょう

767 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:14 ID:+5/a0JfS
〉〉766
こんなのどうですか
患者ホテルに来たら、町中《ハンセン病患者様ご一行間もなくご到着!》と拡声器で
乗りまくる。
到着したら、従業員全員が防毒マスクでお出迎え!   5点ちょうだい


768 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:20 ID:fNF2r2DN
>>764
で、謝罪前のホテル側の主張をもって、何を言いたいのだ?
ホテルがそう主張して「いた」から、県側に責任があると言いたいのか?

769 :762:03/12/23 19:23 ID:fNF2r2DN
>>768で、レス番号入れるの忘れてた。>>762です。

もしかして「2ヶ月間隠していたから県側に責任がある」と言いたいのか?

770 :朝まで名無しさん :03/12/23 19:27 ID:1KkH1fjq
>>766 オレもオレも
元ハンセン氏病患者が泊まったら
タオルは明らかに他の宿泊客と違う色
浴場で浴衣を脱ごうとしたら「お客さんはこのかごに」と特別扱い。
箸は他の客は塗り箸、元患者は割り箸。
マンツーマンで従業員が付きトイレに入ったら
消毒薬のボトルを持った従業員がなぜか次の客を押しとどめる。
でもニッコリ笑って「いらっしゃいませ」

いやあ楽しい温泉旅行だ。


771 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:30 ID:UZtYlyer
【冬厨及び議論板初心者の皆様へ】

議論板にはマジで通報する人々がいます。
またN速と違ってログが流れにくいことを踏まえたうえで節度ある煽りをお願いいたします。

熊本県警インターネット対策
http://www.police.pref.kumamoto.jp/net.htm
熊本地方法務局
http://houmukyoku.moj.go.jp/kumamoto/top.html


772 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:31 ID:SHc/+t/d
>>770
性格が暗そうだな。

773 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:33 ID:f0pQIgnT
>>761
その実、元患者さんの気持ちなんて一つも汲んでなかったけどね

774 :朝まで名無しさん :03/12/23 19:35 ID:1KkH1fjq
え〜ホテルがそういう対応すれば問題なかったんだろ
>>772

775 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:38 ID:fNF2r2DN
>>756>>760は別人だったのか。
さっきまで同一人物だと思ってたよ。IDは違うけどさ。


776 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:39 ID:fNF2r2DN
>>774
問題ありだろ・・。

777 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:45 ID:XOwx93bG
>>768
ちょっとまて、俺は>>762に聞かれたからソース出しただけだぞ。
ちゃんと読めよ

778 :朝まで名無しさん :03/12/23 19:46 ID:1KkH1fjq
え〜なにがぁ
旅館業法に違反してないし県に逆らってもいないよ
問題てなにが問題ですかぁ

779 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:50 ID:fNF2r2DN
>>777
すまぬ。>>775で書いたけど、同一人物だと思ってた。ほんとに申しわけない。
で、>>756が、>>767という書き込みをしている時点で、
主張を聞いたことは取り消したいと思っている。


780 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:52 ID:XOwx93bG
>>779
どうも。確かに、やたらと厨が多いからね。
今も変なのが混じってるし。

781 :朝まで名無しさん:03/12/23 19:56 ID:O+Nd9yRe
>>778
元患者の方だけで行くなんて思ってるんじゃないですよね?
同行の職員の目の前で、こういった扱いをするホテルが実在すると
それで問題がおきないと本気で思うわけですか?

782 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:05 ID:QHwKaOxm
さあ、元ハンセン病の人と泊まりたくない人は出てけばいいんでしょ。
完全に合法的なサービスが気に入らなければ元患者が出てけば。

というかアイスターがもっと早い段階で折れたらこれに近い状況になったという
創造力がなぜ働かないかなぁ

783 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:07 ID:fNF2r2DN
>>782
元患者を「患者扱いすること」を、サービスだと思っているんですか、あなたは。
変わった方ですね。

784 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:10 ID:f0pQIgnT
>>782
> 完全に合法的なサービスが気に入らなければ元患者が出てけば。

「完全に合法的なサービス」なんて日本語ないので何を言ってんだか曖昧だが
他の客と同じ対応をしない理由を論理的に説明してくれるか?

785 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:15 ID:QHwKaOxm
オレがサービスだと思ってるわけないだろ
それに患者扱いするわけではなく
患者ではない事を知ってても特別扱いすると言ってるだけだ(w

786 :朝まで名無しさん :03/12/23 20:22 ID:QHwKaOxm
>他の客と同じ対応をしない理由
ホテルがそういう行為をしても理論的に説明する義務はないけどね。
あえて言えば元患者以外の不安を取り除くとかな。
>「完全に合法的なサービス」
ああすまん、諸君が大好きな旅館業法違反のような違法性がない
業務の遂行って意味。

787 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:26 ID:4adCblw8
ホテルがホスピタリティのないことを自慢するのか?
自爆だな。

>あえて言えば元患者以外の不安を取り除く
不安を煽っているようにしか見えないわけだが、頭大丈夫?

788 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:33 ID:4u5bCStN
>>786
>違法性がない業務の遂行
これをサービスと言うのですか?
今日は、脳内発新定義を随分目にする日ですね。

789 :朝まで名無しさん :03/12/23 20:37 ID:QHwKaOxm
貴方がどう思うかは貴方に任せて
アイスターは他の客が不安に思うと想定して宿泊拒否したわけだ、
となれば無理やり宿泊を受け入れなければならない状況になれば
事前想定にしたがって行動するわけだ。
「あいつらハンセンじゃないのか」
「申し訳ありません、県からの申し込みで拒否できませんでしたが
 タオル、浴衣などが混ざることはありませんので・・・」
(実際にそういう客がいるかではなく想定に従って対策を作るって事な)


790 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:41 ID:fNF2r2DN
>>789
何が勘違いしてないか?
既に別の宿泊施設に元患者さんは泊まったよな。
わざわざ、
>無理やり宿泊を受け入れなければならない状況になれば
>事前想定にしたがって行動するわけだ。
なんてわけわからんこと考えなくとも、ふつーに泊まってるよね、現実に。

感染しないのに、何でタオルを別にする必要があるんだろうね。
ま、仮想世界で楽しんでいればいいよ。


791 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:43 ID:XOwx93bG
>>789
> 「申し訳ありません、県からの申し込みで拒否できませんでしたが
>  タオル、浴衣などが混ざることはありませんので・・・」
> (実際にそういう客がいるかではなく想定に従って対策を作るって事な)
関係者か?総支配人の臭いがプンプンするぞ?

792 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:44 ID:4adCblw8
えー、過去に宿泊した旅館ではそういう反応は無かったわけですが。
君の脳内妄想がそもそも馬鹿だということはわかってる?

でさ、ホテルがホスピタリティをもったサービスを提供しないのは自己否定行為だということもわかってる?

わかってないよな。

793 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:46 ID:+5/a0JfS
〉〉757
私は祖父からハンセン病患者達の“見るからにおぞましいとても正視できない
ほどの異様な姿を聞いている。
昔はそんな患者達が集団でお寺の境内で物乞いをしていたといいます。

一年に一度の休暇をとり、大金をはたいて愉しみに来た家族ずれとの遭遇を考えた時
経営者は慌ててしまったのです。
この運の悪い巡り合わせを少しでも考慮してやるするマスコミ、論者が皆無、
一方的な極悪者呼ばわりに、へそを曲げたということです。
ホテルが悪いにきまってます。
しかし私にはホテル側の慌てて判断を過った気持ちが少しはわかります。
少しは分かってあげれば、素直にあやまったでしょう。

めっぽう議論に強い論者はいいます、完膚なきまでにタタキのぬすな、…と
相手が逃げ込む道ぐらいは残しておいてやれ…暫くして冷静になった時
人は反省するものだ…と




794 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:47 ID:fNF2r2DN
>>778
はっきり言おう。おまえが書いたことは、サービスでも何でもない。
それは、おまえにもわかっているよな。
なぜなら、
>完全に合法的なサービスが気に入らなければ元患者が出てけば。>>782
とおまえ自身が書いてあるように、元患者が不快を感じて出て行くことを想定しているからだ。

おまえの書き込みは、元患者さんたちの気持ちを弄んでいることだぞ。
しかもそれを自覚しておまえは書いているんだな。

795 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:49 ID:XOwx93bG
>>793
コピペ?

796 :朝まで名無しさん:03/12/23 20:49 ID:eU9XyDa1

>793=>767=765


797 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 20:51 ID:84joE4fV
>>793
オレはこの事件でアイスターがこんな会社だって知ったんです。
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

まぁ、追求の手を抜く必用性などまったく感じませんね。


798 :朝まで名無しさん :03/12/23 20:51 ID:QHwKaOxm
サービス-ぎょう ―げふ 4 【―業】
日本標準産業分類の一。宿泊設備貸与業、広告業、修理業、興行業、医療保健業、宗教・教育・法務関係など、
非物質的生産物(サービス)を生産するあらゆる業務。
(大辞林)

ええと、経済上は用役提供はサービスなんだが
まさか気配りのこと言ってる?




799 :794:03/12/23 20:55 ID:fNF2r2DN
>>770>>778はIDが違うのか。
間違ってすまんかったが、770と778に対して>>794で言った。
なんか紛らわしいな。すまん。

800 :794:03/12/23 20:58 ID:fNF2r2DN
>>770>>782だった・・・。逝ってくるよ。

801 :朝まで名無しさん :03/12/23 20:58 ID:QHwKaOxm
>>790
おいおい、>>770 のような行動をアイスターはとれば良かったのに、
アイスター気が付かなくてかわいそう、と言う話を770から
ずっとしてたんだがね。
他のホテル?なにそれ。

802 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:01 ID:4adCblw8
>>798
ホテルのランクづけというものが世の中には存在するわけだが、おまえの言う「サービス」とやらによれば、そのランク付けはどういう意味を持つか、ちょっと言ってみ。


803 :朝まで名無しさん :03/12/23 21:01 ID:QHwKaOxm
>>770>>782は両方オレだ、すまんID変わったのに気が付かなかった。

804 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:02 ID:f0pQIgnT
>>801
>>770みたいな行動をとれば「個人」に訴えられて結局あぼーんするわけだが
頭、大丈夫?

805 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:03 ID:4adCblw8
>>801
超DQN会社のアイスターもそこまで馬鹿じゃなかったんだろうな、多分。

806 :リベラル派:03/12/23 21:05 ID:wu5rmeZk
まぁホテル側からすれば「元ハンセン氏病患者」を拒否してマスコミで叩かれたりしたマイナスと、
それでも、あるいはそれゆえにそのホテルをひいきにしようという客が出てくるプラス
を。。。はかりにかけた純粋に「経営的な」判断なんだろうと思う。
その判断が吉と出るか凶と出るかは、時間が結論を出すわけで。

まぁ漏れは、そういうホテルなら喜んで利用したいと思うクチだが。

807 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:06 ID:KLqQ8ucK
>>804
本気で相手するなよ・・・。

808 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:07 ID:KLqQ8ucK
>>806
もう会社の方で結論だしちゃってるじゃんw

809 :朝まで名無しさん :03/12/23 21:07 ID:QHwKaOxm
個人対企業か、老人が多いんだろ、大変だね。

810 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:07 ID:eU9XyDa1
>798

「ホテルのサービスの特徴は、目に見えるもの(客室や料理など)と目に>見えないもの(従業員の感じの良さ、専門知識、気配りなど)を合わせ>て売るところにある。」

ttp://job.mycom.co.jp/05/pc/visitor/2005conts/tok/hot/001basic/
就職ナビの入門編にすら書いてあること。

811 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 21:22 ID:84joE4fV
>>806
>>797
こういうグループ企業のホテルを進んで利用すると?

まあ、別に引きとめはしませんけどね。
人それぞれですから。

812 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:34 ID:f0pQIgnT
>>809
判決が出る前にホテルがまけるので大した問題ではないな。

813 :朝まで名無しさん :03/12/23 21:36 ID:QHwKaOxm
>>812
う〜んとりあえず何条で攻めるの?
みんなの大好きな旅館業法みたいなわかりやすい法令あったかなぁ

814 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:40 ID:+5/a0JfS
〉〉797
あんた、何かアイスターと利害関係あるの、色々見させてもらったけれど…
何だかうさんくさそうな雰囲気はするけれど、とりたてて目くじらたてるほどでも…
商売まけたの…

815 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:44 ID:8BK1D4KG
>>813
裁判以前に、ホテルの経営が成り立たないだろ。

>患者ではない事を知ってても特別扱いすると言ってるだけだ(w
ってさ、「あいつは元患者だ!」ってめぼしをつけたら、速攻で特別扱いするわけだろ。
気持ち悪いし、他のお客さまはどう感じるだろうねえ。

> 完全に合法的なサービスが気に入らなければ元患者が出てけば。
ってところで、既に「お客さまが出ていっても構いません」って職務放棄みたいな
考え方でお客に接するみたいだし。

>事前想定にしたがって行動するわけだ。
この事前想定って何?
「感染の怖れのない元患者」であるお客さまのタオルや浴衣を別にするってさ、
完全にホテルとして間違った対応だよねえ。

816 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:49 ID:f0pQIgnT
>>813
ん?民法の709条。「精神的苦痛を被ったことによる損害賠償請求」ってやつだ。
この際、>>770にあるような行為をした理由を説明しなきゃいけない。
まともな説明なんてできないだろ?

で、当然こういう裁判が起こるとマスコミの注目を集めるわけで、人権侵害の疑いがあれば
行政指導または処分が入るわけ。

817 :朝まで名無しさん:03/12/23 21:52 ID:kXJqkmpX
この病気は撲滅を目指すべきだよ。天然痘だって出来たんだから。
すでに感染してしまった人には気の毒だが、永久隔離すべき。
それによって未来の患者を防げるんだから多少の人権侵害は止むを得ない。

818 :朝まで名無しさん :03/12/23 21:52 ID:QHwKaOxm
>>815
医学的に正しいかどうかは問題にしていないのだがね。
不快を感じる人がいるというという可能性の話。

819 :半可通:03/12/23 21:55 ID:24kaYPPb
しかし変な連中が多いな
「何でハンセン病だけが忌み嫌われるんだ」というような言い方をする香具師がいるが
漏れは逆にハンセン病だけ特別扱いされるのか不思議だぜ。
今の社会は絶対安全を求めているのにな
Oー157にしろ狂牛病にしろ神経質過ぎるほど神経質じゃないか?
何でハンセン病患者も全頭検査ならぬ全人検査しないのかな?
まあ今回の件はエイズ患者がエイズ隠してソープ行くよりマシかな(笑)

820 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 21:57 ID:84joE4fV
>>814
カルトやマルチが死ぬほど嫌いなだけですがなにか?
これまでもカルトやマルチの類は思いっきり叩いてますので、今回も失礼のないように
お相手しているだけです。
もちろんアイスターがそうだとは言い切りれませんが、グーグルで検索かけるだけで
その胡散臭さは並みではないですよね。

そういうことです。

821 :リベラル派:03/12/23 21:58 ID:wu5rmeZk
ホテルだろうとゴルフクラブだろうと食い物屋だろうと。。。。

男子禁制とか女子禁制とかゲイ・ホモ以外お断りとかエイズお断りとかタバコ厳禁とか。。。
自由にあっていいじゃないか。まぁ漏れはタバコ必須だから禁煙の店は利用しないことになるがね。

そういうサービスを受けたい人は自由にサービスを買えばいい。社会の円滑な存続の手段としての
法律ってものがあるんだから、その枠内では自由に商売なり倶楽部活動なりすればいいんで。

つぶれるか繁盛するかはニーズを良く見極めたかどうかにかかってくるわけで。

おっと、なんか宗教の話もあるようだが。。。
別にいかがわしい淫祠邪教がバックにあっても、まぁ詐欺だ殺人だやってなきゃ。。。
ひっそりと神様狂いのアホ連中に「お布施」貢がせたりしてる程度の分には何とも思わんがなぁ。
どんな時代のどんな国・民族にも淫祠邪教なんてのは湧いていたもので、またそういうのに洗脳
されるのが大好きなアホも常に湧いて出てくるのが「人間」ってものなんだから、しゃぁないわな。

822 :朝まで名無しさん :03/12/23 21:59 ID:QHwKaOxm
>>816
709条は不法行為による「損害」を前提としてるんじゃなかった?

823 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:01 ID:ZfnNu/oD
>>821
カディスはあわんよ。アダムスに変えてみなw

824 :朝まで名無しさん :03/12/23 22:03 ID:QHwKaOxm
ああ、すまん
「不法行為」による損害を前提としてるんじゃなかった?

825 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:03 ID:f0pQIgnT
>>819
自称生物系の大卒の教育者の方?もうこなくていいのにw

>>822
不法行為って意味わかってる?
故意または過失によって他人の権利を侵害し、損害を与えること=不法行為

826 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:03 ID:84joE4fV
>>821
その前に元ハンセン病患者を企業があからさまに差別する行為を明文化することは
憲法違反ではないかと。

宗教は思想宗教の自由があるので、入信したければどうぞご勝手に。

827 :朝まで名無しさん :03/12/23 22:09 ID:QHwKaOxm
>825
同じ品質の色違いのタオルを提供したら損害?
>826
直接適用説は過去ログで叩かれまくってますが

828 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:10 ID:84joE4fV
>>826修正
その前に元ハンセン病患者を企業があからさまに差別する行為を明文化することを国が認めたら
憲法違反ではないかと。




829 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:14 ID:84joE4fV
基本的人権は公共の福祉の為に適応されるべく「ある」ものです。
もし、元ハンセン病患者を企業があからさまに差別する行為を明文化することを国が認めるようなことが
あれば大問題でしょう。
さいうわけで
>>821リベラルさんの前段、却下。ふふふ〜ん♪


830 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:15 ID:8BK1D4KG
>>818
>医学的に正しいかどうかは問題にしていないのだがね。
>不快を感じる人がいるというという可能性の話。
その行為(タオルや浴衣を別にすること)によって元患者さんが不快を感じる場合は考えてないの?
あ、元患者さんに不快を感じさせることが目的だったっけ?

>>827
>同じ品質の色違いのタオルを提供したら損害?
それによって精神的損害を与えたなら、損害なんでは?


831 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:15 ID:f0pQIgnT
>>827
>同じ品質の色違いのタオルを提供したら損害?

それを判断するのが裁判なわけですが。
で、その際>>770にあるような別のタオルを用意した、マンツーマンで従業員がついて
消毒してまわられた、みたいな行為をした理由を明確にする必要があるわけですよね、ホテルが。
その理由はどう説明するんだ?



832 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:17 ID:rlrqij7z
>>827
元患者の方だけに、なぜ色違いのタオルを提供するんですか?

833 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:19 ID:84joE4fV
旅館やホテルを運営するには、国の許可が必要です。
もしも、タオルの色で差別をするあからさまな人権侵害をしているホテルを
認可していたとなると
>>829
こうなる。

よって、却下。

834 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:20 ID:4adCblw8
>同じ品質の色違いのタオルを提供したら損害?

子供かね、君は。
そんな言い訳が通じるほど世の中甘くない。

「合法なサービス」とか言ってる時点で怪しいけど。

835 :半可通:03/12/23 22:25 ID:24kaYPPb
やっぱり差別を糾弾する者が最大の差別者のようだな(笑)

836 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:25 ID:8BK1D4KG
答えられるわけないよ。
だって、理由が、
「他のお客さまに不快感を与えないために、元患者さんだけを特別扱いにします」
ってことなんだもん。

まんまアイスターだねえ。

837 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:26 ID:84joE4fV
>>835
AをAするものが、結果Aである。
なんいってるかワカメ。

838 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:27 ID:rlrqij7z
>>835
差別がおかしいと、理に適ってもいませんよと言う事が
最大の差別なんですか?

839 :朝まで名無しさん :03/12/23 22:28 ID:QHwKaOxm
いや、どんな種類の損害がどんな不法行為で発生したか申し立てないとそもそも裁判受け付けてくれないだろ。
そういう意味で、>>813の質問をしたわけ。
もちろん侮辱や名誉毀損でも訴訟はできるけど。

840 :半可通:03/12/23 22:29 ID:24kaYPPb
例えば漏れが欧米に行って、黄色人種が嫌いだという白人がいたって漏れは
いっこうに構わんよ。こちらに危害を加えてこない限りはな。
差別者の権利も認めてやらにゃならん(笑)

841 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:30 ID:8BK1D4KG
>>839
で、特別扱いの理由説明はできないと。


842 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:30 ID:84joE4fV
>>840
論理的飛躍がありすぎて、なにいってるかわかりません。

843 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:31 ID:f0pQIgnT
>>839
精神的損害って言葉もしらんのか。



844 :半可通:03/12/23 22:31 ID:24kaYPPb
>差別がおかしいと、理に適ってもいませんよと言う事が最大の差別なんですか?

差別っていうのは他人を問答無用で排除しようとすることだと思うがなあ(笑)

845 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:31 ID:8BK1D4KG
>>840
じゃ、勝手に差別を甘受してきたら。黙認すれば。あんたの勝手でしょうが。
黄色人種は隔離するといわれたら、「はい、はい」と従うわけだね。
黄色人種はすべて皆殺しとなったら、「はい、殺してください」と従うんだね。

846 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:32 ID:h+jbyWAO
あぁ,季節を感じるな.....

847 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:32 ID:8BK1D4KG
>>844
違うだろ。
差別が何かもわからないくせに・・・差別者を認めるだって。

848 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:33 ID:84joE4fV
>>844
モラルに乗っ取ってね。それが社会通念上、おかしいことなら、差別というか人権侵害でしょうね。

849 :半可通:03/12/23 22:33 ID:24kaYPPb
だからお前らがやっているのは魔女狩りと一緒だと言ってるんだ。
非寛容な連中だなあ
漏れは別にハンセン病患者を撲滅しようなんて思っておらんよ
ただキモイと思うだけだ。

850 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:34 ID:4adCblw8
>>844
なるほど、たとえば犯罪者を問答無用で排除すると差別ですか。


851 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:35 ID:rlrqij7z
>>840
予約していたホテルで、黄色人種が嫌いだからと
叩き出されてもOKなんですか。
寛容な方ですが、本来主張すべき権利まで
黙っているのが美徳だなんて勘違いも甚だしくありません?

>他人を問答無用で排除しようとする
ここは議論板でしょう? 問答しまくっているじゃないですか
ご自身に理がなく議論で対抗できない事を
「排除」だなんて言いたい訳ですか?

852 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:36 ID:84joE4fV
>>849
魔女じゃなくて、社会的不適合者、もしくは社会的不適合団体ね。
また、非常識な企業でもよし。

853 :半可通:03/12/23 22:42 ID:24kaYPPb
やっぱり、お前らが最大の差別者だってことがこれではっきりわかったな
まあ、漏れはこれ以上は何も言わんよ。寛容なんでな(笑)

854 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:43 ID:8BK1D4KG
>>849
> だからお前らがやっているのは魔女狩りと一緒だと言ってるんだ。

そう思うなら、それをきちんと相手に納得してもらえるよう説明すればいいのに、
それすらしないで、ただ「おまえらは非寛容」とか「最大の差別者」と言ったって、
説得力はまるでない。

855 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 22:43 ID:84joE4fV
>>853
断定にいたる根拠の不足により、意味不明。

856 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:44 ID:eU9XyDa1
>>853
そんなあなたは、詭弁の特徴スレへどうぞ。

857 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:45 ID:f0pQIgnT
半可通で過去ログを検索すると、相手にするだけ無駄だってのがよくわかるよ。

858 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:45 ID:8BK1D4KG
>>853
> やっぱり、お前らが最大の差別者だってことがこれではっきりわかったな
どういう点でわかったのさ。

> まあ、漏れはこれ以上は何も言わんよ。
何もまだ言ってないくせに。
ただ、「おまえらは最大の差別者だ」という言葉を吐いただけじゃないか。
それで何なの?
それだけだったら、単なるおまえの思いこみに過ぎないだろ。

859 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:47 ID:rlrqij7z
>>853
なにせ
>漏れは別にハンセン病患者を撲滅しようなんて思っておらんよ
>ただキモイと思うだけ
こんな社会人として恥ずかしい思想を心の内にお持ちなんですから
>漏れはこれ以上は何も言わんよ
俺は寛容だと自分自身を慰めて、ぜひそうなさる事をお勧めしますよ。

860 :朝まで名無しさん:03/12/23 22:51 ID:8fsNnNkM
>>844
問答無用ではなくて、「他人に差別的行為を働いたから」という
れっきとした理由があるではないか。
なんの理由もなく他人を排除したわけではない。
だから、あなたもなんの理由もなく他人から排除されることはないし、
そんなことがあってはならないのは当然のことだ。

もしもハンセン病患者団体が何の理由もなく問答無用で他人を排除
しようとしていたなら、私だって患者団体を批判するであろう。

あなたが、自分自身が他人から差別されても一向にかまわないと
思い、そう行動するのは自由だが、すべての人間にあなたの
行動基準を押し付ける権利もまたあなたには、ない。

あなたは黄色人種として米国で差別されたとしても、他の米国人からは
人間として対等に扱われるであろうし、日本に帰国すれば黄色人種として
差別される可能性は、ほとんど全くない。
つまりあなたには逃げ場があるということだ。
ところがハンセン病患者は日常的にほとんどすべての局面において
差別的扱いを受けているのだから、あなたのように余裕を持って
差別的行為を受け流すことはできない。
生きてゆくためには差別的行為をやめさせなければならないのだ。
そのために必要な行為を行っているのであって、あなたに彼らの行為を
やめさせる権利はどこにもない。

もしあなたがハンセン病患者レベルの差別を日常的に受けており、
彼らは抗議行為ができるのに、あなたにはそれができないために
ハンセン病患者の行為に妬みを持っているのなら、正々堂々と
あなたの受けている差別的行為を糾弾すべきである。
そのほうが社会にとっては良い事だ。

861 :朝まで名無しさん :03/12/23 23:01 ID:QHwKaOxm
>>843
それは710条のことでなかったかな(まじめに質問)
義務違反がないから(色違いでもタオルは配布してる)
構成要件満たすかなぁ。


862 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:01 ID:NY6Ybssw
やっぱ、コテハンて、いっちゃってるやつ多いよな・・・。

863 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 23:04 ID:84joE4fV
>>862
私的感想に付き、私は不可侵。


残念。

864 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:11 ID:f0pQIgnT
>>861
そもそも何で色違いにしたのかって理由も説明されないとダメなわけだが?
で、>>770にある消毒剤はどう説明を?
むしろタオルなんかよりこっちの方が問題になる可能性は高いんだけど。

865 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:12 ID:NY6Ybssw
>>863
別にあなたの事じゃないから安心して。誰の事かは・・・、わかるでしょ。

866 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/23 23:15 ID:84joE4fV
>>865
いや、私も間違いなく可笑しなコテなので。
2chでコテ付けるなんてみんな変わり者ですよ。

ははは。

867 :朝まで名無しさん :03/12/23 23:24 ID:AhxocYY2
>>864
ホテル側が故意であり損害が発生したことを患者側が証明しない限り
ホテル側に反証義務はないだろ。>タオル
>消毒薬
通常の業務の範囲内でない事を立証できる?
説明義務はその後だよ。

868 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:26 ID:f0pQIgnT
>>867
精神的損害を証明する方法は言葉しかなく、現実にこの方法で無数の裁判が
行われているわけだが?
それに対して、反証しないのであれば、原告勝訴で結審するだけ。

869 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:29 ID:4adCblw8
>>867
故意は他の客への説明により立証可能。消毒薬も同様。
そもそも、そんなもん、通常業務としてやってるホテルが存在しないことは明らかだし。
精神的損害も容易に主張できる。

870 :朝まで名無しさん :03/12/23 23:35 ID:AhxocYY2
で、通常の業務の範囲内でない事を立証できる?


871 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:38 ID:f0pQIgnT
>>870
どう考えても「通常の業務の範囲内であること」を立証する責任はホテル側にあるんだが。

872 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:38 ID:4adCblw8
>>870
過去に宿泊した客複数からの証言で余裕で立証可能ですが?

873 :朝まで名無しさん :03/12/23 23:44 ID:AhxocYY2
>>871
前提として「通常の業務の範囲内ではない」事を主張しなくちゃならないだろ。
>>872
アイスターは初めて元患者の宿泊を求められたんだが。

874 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:44 ID:NY6Ybssw
おまいら、つまらん事に熱くなりすぎだよ。いくらなんでも、そんなホテル
あるわけないし、裁判したって負けるわけないだろ。馬鹿は放っといて、
もうちょっと建設的な議論しようぜ。

875 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:48 ID:f0pQIgnT
>>873
>前提として「通常の業務の範囲内ではない」事を主張しなくちゃならないだろ。

なんで?

876 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:49 ID:KU2t8St3
>>770みたいな電波をここまで正当化したがる>>873の粘着ぶりにビクーリ

877 :朝まで名無しさん:03/12/23 23:51 ID:4adCblw8
>>873
初めてかどうかは実はわからんけどね。
過去の病歴をいちいち言う必要はないから。

で、「通常の業務」とやらが、「元患者への通常の業務」ということなら、過去に宿泊した旅館の対応、そもそも必要性が無いことで十分疎明可能。
で、アイスターは反証できるのか?
「初めての元患者の宿泊」なんだから、今回必要性があると判断してやったと主張するハメになるわけだが。


878 :朝まで名無しさん :03/12/23 23:55 ID:AhxocYY2
通常の業務の範囲内ではない事をされたから訴訟するんだろ。
>>861 読まなかった?




879 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:03 ID:o9+NExh2
>>878
壊れてきた?

論証は十分可能。
で、反証はできるのか?

880 :朝まで名無しさん:03/12/24 00:04 ID:OWTQuitC
>>878
> 通常の業務の範囲内ではない事をされたから訴訟するんだろ。
理解できないのか・・・。精神的損害に対する損害賠償請求だっつーのに。
709条と710条よく読んで勉強しなおせ。

 第709条 故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ権利ヲ侵害シタル者ハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス
 第710条 他人ノ身体、自由又ハ名誉ヲ害シタル場合ト財産権ヲ害シタル場合トヲ問ハス前条ノ規定ニ依リテ
       損害賠償ノ責ニ任スル者ハ財産以外ノ損害ニ対シテモ其賠償ヲ為スコトヲ要ス

881 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:23 ID:4g4Nygds
親のスネとか寄付や税金等で、他人に寄生している奴等は
自分を正当化させるため、誤魔化すためなのか
人権とか差別とか言い出すんだよな。それも、他人をダシにして騒ぐんだよ。
いくらか後ろめたい気持ちがあるのかねぇ。パラサイト。

で、ことは単純、病気が治っているのに、未だ施設に居るから要らぬ誤解をされる。
患者にしても、もはや大した病気でないのなら、普通に個人で暮らせばいい。
何か言われても「らい病ですが何か?」と言っていればいい。
啓蒙だとか保護だとか、大金使う必要はもうないだろう。
市井の人も普通に接すればいい。キモければ避ければいい。それだけのことだ。

良かったなあ。今回の事件でハンセン患者さんたちは完全な自由人だ。
めでたし、めでたし。よかった、よかった。

882 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:26 ID:l136/A0C
>>881
恒例の深夜のストレス解消ですか。気が済んだなら寝ろ。

883 :朝まで名無しさん:03/12/24 01:28 ID:1oWhnglU
ライ病患者よ、金たかるなよ。

884 :朝まで名無しさん:03/12/24 02:14 ID:vWwMGIgL
アリスの名曲「チャンピオン」が放送禁止になっちゃうよ

885 :朝まで名無しさん :03/12/24 03:54 ID:PHA/WqvA
日本ルーテル福音教会のみなさん。
さすが魔女狩りがお得意のキリスト狂ですな。
まさか、現代になってもまだ魔女狩りが見れるとは思いませんでした。

886 :tooo:03/12/24 04:51 ID:wcOLIh7H
884で不覚にも笑ってしまった自分を恥じる。

887 :朝まで名無しさん:03/12/24 09:05 ID:Vp9YQLpl
おはよう!非差別原理主義のみなさん。
タオルを別にする話がでていたが、これで一般客が納得するなら
いいんじゃないかな?全く意見が違う人達が同宿(共生)
するわけだから、お互い痛み分けしないとね。

888 :朝まで名無しさん:03/12/24 09:15 ID:NbTcdU1q
>>887
>お互い痛み分け
一般客のみ納得、元患者さんは納得できない。
痛み分けになってないでしょ?

889 :朝まで名無しさん:03/12/24 09:24 ID:GJxYzjKZ
普通、温泉で客同士でタオルを共有する事はない罠。

890 :朝まで名無しさん:03/12/24 09:34 ID:BXJRQNf7
つーか、タオルの話の始まりは
>>770の↓の書き込みだよ・・・・。

> >>766 オレもオレも
>元ハンセン氏病患者が泊まったら
>タオルは明らかに他の宿泊客と違う色
>浴場で浴衣を脱ごうとしたら「お客さんはこのかごに」と特別扱い。
>箸は他の客は塗り箸、元患者は割り箸。
>マンツーマンで従業員が付きトイレに入ったら
>消毒薬のボトルを持った従業員がなぜか次の客を押しとどめる。
> でもニッコリ笑って「いらっしゃいませ」

>いやあ楽しい温泉旅行だ。

891 :朝まで名無しさん:03/12/24 09:39 ID:GJxYzjKZ
>>890
もともと同じタオルを使うわけでもないのに、わざわざ色まで変える必要
がなぜあるのかさっぱりわからない。

892 :朝まで名無しさん:03/12/24 10:00 ID:eYV1NIuP
単に、元患者へいやがらせしてるだけでしょ。
それを堂々と主張するあたりは哀スターを超えてる。

893 :朝まで名無しさん:03/12/24 10:06 ID:+6rRfydK
〉〉817
その通り
香具師ばかりだ最近の日本は

894 :朝まで名無しさん:03/12/24 10:19 ID:NbTcdU1q
>>893
そこまで遡ってレスを読み込む事がお出来になるなら
ハンセン病についての正しい知識に言及している行にも
目を向けて、お調べいただきご理解いただけると嬉しく思いますよ。

895 :朝まで名無しさん:03/12/24 10:36 ID:+6rRfydK
〉〉817
その通り
香具師ばかりだ最近の日本は

896 :朝まで名無しさん:03/12/24 11:32 ID:QS3wsFkU
社会へ出るということは、一般の人であっても少なからずリスクを負っている。
例えば、ブスやデブはそれ自体伝染したり、法に触れるわけではないが、
美人や、ナイスバデーに比べると、キモがられたり、避けられたりする。
だが、なぜか差別ということになると、原理主義者達は過剰に反応し、
一般社会でもまかり通っていることさえ、糾弾し保護を求める。
そういった行為が、結局差別の根を深くするという、自縛になっていることに
全く気付かない。もっとも、そこまで過剰に騒ぐのは、当の差別された本人
では無く、その回りにいる訳の分からん連中なのではあるが・・・。
とにかく、差別されてる人々が、社会へどんどん参画するのはいい事だが、
社会は無菌室ではない。悪意をもった連中がいっぱいいる。
それに耐えられない場合は、かえって無菌室(施設)にいるほうが、
ご本人たちにとっては、いいのではないか、とさえ思う。

反論求む!



897 :朝まで名無しさん:03/12/24 11:48 ID:HyjPg2rm
>895 >817
ライ菌保有の全人検査って死後しかできんのだが・・
ライ菌保有しててもライ菌を他人に感染させる可能性がほんのほんの少しでもあるのは
発症してて未治療未診断の現患者であって、それ以外は安全というのが
どうしても理解できないようだな。
発症してて未治療未診断の現患者ってどこにいるの?
療養所にはいないって事は確かだよな。
おまけに、ライ菌って土にもいるしネズミ、ハエ、カ、ノミ、ゴキブリ、ダニ
とかも媒介するかもしれん。ハンセン未収束国海外旅行とかもな
てことは
だれも「私の体にはライ菌は一個もいません。」
と証明できんよな。
895の体にライ菌一個もいないって証明できるのかよ。




898 :朝まで名無しさん:03/12/24 11:57 ID:HyjPg2rm
>>896
君の言い方を借りるなら

社会は無菌室ではない。雑菌をもった連中がいっぱいいる。
それに耐えられない場合は、かえって無菌室(施設)にいるほうが、
ご本人たちにとっては、いいのではないか、とさえ思う。



899 :朝まで名無しさん:03/12/24 12:34 ID:RbPrure7
>>896
ス レ 違 い !

900 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:25 ID:SXfPv3Mh
>>896
ブスやデブでも、それを理由に宿泊拒否までされることはまずないわけで。

901 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:36 ID:eYV1NIuP
>反論求む!

元患者らは、美人やナイスバデーのようなのように扱えと言っているわけではない、ということもわからん奴に何を言っても無駄だろう。

この手の「差別批判はけしからん!」派が繰り返し涌いて出るんだが、同じ人か?

902 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:39 ID:9LNAAeuL
>>901
同じ人だろ。「原理主義」なんて言葉使ってるし、使い方も間違えてるしw

903 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:51 ID:lU0dkRtr
>>896
> 反論求む!
と言われてもなあ、全然論旨のつかめない文章だから、反論しようがないよ。
>>896の主張は、そこへ至る根拠や説明がまったくつながっておらず、意味不明。
思いこみと飛躍によって文章が書かれているため、説得力ゼロ。
何の説明もなく唐突に話が飛び、全く乱脈のない文章だ。

で、この文章から辛うじて読みとれるのは、「差別されている当人ではなく周りで騒ぐやつが悪い。
そーいうやつがいる社会は、悪意に満ちた社会である。だから、差別されている人は、無菌室にいたほうがいいと思う」
ということで、何とも答えようのないものである。

1. エセ活動家が存在するというだけで「悪意に満ちた連中がいっぱいいる社会」となるのか?

2. 社会へ出ることは一般人でも少なからずリスクを負っているという、そのリスクは、
エセ活動家が存在することなのか?(この文章からはそう読みとれる)

3. 耐えられない場合は、無菌室にいるほうがご本人たちのためにはいい、と言うが、
無菌室で育てば、ますます菌に対する耐性がなくなるというのは、よく知られたことである。
つまり「ご本人のためにもいい」と言いつつ、「もっともっと耐性のない、弱い、この社会に適応
できない人間になれ」と言ってるに等しい。

つまり、何の提言も、根拠ある主張もされていないのである。

904 :朝まで名無しさん:03/12/24 13:59 ID:lU0dkRtr
2. 社会へ出ることは一般人でも少なからずリスクを負っているという、そのリスクは、
エセ活動家が存在することなのか?(この文章からはそう読みとれる)

一つ断っておくが、2については、辛うじてそのように読みとれるということである。

なぜなら、ブスやデブが避けられる、ということが「一般人にもあるリスク」と言っているのか、
エセ活動家がいることが「リスク」だと言っているのか、非常に曖昧であるからだ。

しかしながら、「ブスやデブが避けられる」というのは、少なくとも一般的通念ではない。
芸術、スポーツ、芸能、経済、さまざまな分野で活躍されている方々を見ればわかるように、
「ブスやデブが避けられる」というのは、非常に狭い視野に基づいた判断である。
それを「一般人の負うリスク」とはいくらなんでも、無理があろう。

それで、エセ活動家の方を「リスク」と言っているのか。しかし、これも残念ながら、リスクとは言えない。
理由は、言うまでもないであろう。

905 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:23 ID:SwmQdQ+/
> 教育基本法の改正は「愛国心」導入が大きな柱だが、呼び掛け人の一人の
> 高橋哲哉・東大教授は「何を愛するかを法律で定められるいわれはない。
> 国家主義教育が正当化されてしまう」と訴えた。

講演 『「心」と戦争−高橋哲哉氏』
http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/syuukai-fld/2003-07-19-tahashi-tetuya.html

教育基本法の内容に反対しているんじゃなくて、「愛国心」って言葉に脊髄反射するサヨだから反対している。
「人権」って単語が出てくると脊髄反射する一部のおかしい人と同じレベル。

906 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:24 ID:SwmQdQ+/
>>905
すまそ、激しい誤爆

907 :質問です。:03/12/24 14:50 ID:zQwqzedu
一般論として、「差別していい」と感じている人はここにはいないでしょ?!
しかし今回の件にしても医学的に同じ風呂やタオル(これらも洗濯や巡回風呂などでそれなりに
清潔だと個人的には思うが)部屋などを利用して病気が移る危険性はゼロではないが
問題の本質ではない気がします。それでもやはり同じ湯に浸かる事にあまり根拠の無い
恐怖を感じます、(嫌悪とはちょっと違う)うまい共生の方法はないのでしょうか?
差別ではなく、区別は必要かと感じています。

908 :朝まで名無しさん:03/12/24 14:56 ID:oHISuPwu
また、おまえか。何回論破されたんだ?

909 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:00 ID:SlozMoIz
>>903
それは読み取り方がイマイチじゃないか?

>896を素直に読めば
一般社会でも差別的な行為は存在する。
そのなかには法律に違反せず、究極的にはどうしようもないものもある。
だが現在の差別運動にはそのどうしようもないものにまで
矛先を向ける傾向があるのではないだろうか?
それをしてしまうと本来正当性があるはずの差別運動が
色眼鏡でみられてしまう可能性もある。
もちろん今まで差別を受け社会的に不利な状況におかれてしまった人への
フォローは必要だが現実社会にどうしようもない差別がある厳しさもふまえ
差別運動の逝きすぎには注意すべきだろう。

って事と思う。
ブスやデブについては一般論って事でそれほど問題とも思えない。
感覚の違いかもしれんが、なんとなく避けられてしまう人
の比喩として少なくとも取るべきだろう。
社会へ出ることのリスクに関しては、差別に対し敏感になりすぎてしまうのでは?
と俺は読み取った。

論旨自体はつかめるし、飛躍があるといっても
俺の感覚ではこれくらいは仮説として仕方の無いレベルと思う。
俺自身、同意できなくもない箇所もある。
ただスレタイとの関連性は極めてわかりずらく、これについては>899に禿同なり。

910 :質問です。:03/12/24 15:35 ID:zQwqzedu
>>908は誰のこと?

911 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:43 ID:Vv5woPpG
>>897
ブスやデブといった外見上の理由で宿泊拒否される事が、896のいう
一般社会でもまかり通っていることとは思えないし、そう言った行為を
非難することが過剰な反応とも思えないけどね。

912 :朝まで名無しさん:03/12/24 15:51 ID:cw+TnbXc
>>909
>>909が読み取った論旨はよくわかる。
そして、>>896の論旨もそうだと仮定しよう。
その上で、自分は
>>896の論旨は今回の問題に対し、
具体的に何を指摘してなされているものか
いまひとつよくわからない。

前段の、世の中にはリスクがあるという話では
それは事実だろうが、
元患者が元患者であるがゆえに宿泊拒否された事実が
「一般社会でまかり通っていること」や
「どうしようもない差別」と位置づけられるかどうか
についての>>896の意見。

過剰な差別の糾弾が、差別につながるということは、
具体的に今回の件での何のことを>>896は指しているのか。

その帰結として、世の中にあるリスクとして
「(それに)耐えられない場合は・・・」という指摘もあるが
今回の件での「耐える」というのは
具体的にどういった範囲の事柄を>>896は指しているのか。

せっかく「差別はいけませんよ!」という曖昧な枠を越えて、
ものを言おうとしているのだと思うから、
ぜひ上記3点について具体的な>>896の意見が聞きたい。



913 :903:03/12/24 16:29 ID:WZANuFQy
>>909
素直に読めば、とあるが、>909はむしろ深読みしすぎではないか?
「一般社会でもまかり通っていること」>>896が、
「究極的にはどうしようもないもの」>>909となるか?
「糾弾し保護を求める」という言葉もあるので、
「一般社会ではまかり通っていること」すなわち普通の人々も受けることもあり得るさまざまな事柄についてまで、いわば優遇対策を求める、といういうふうに読めたんだけど。

> それをしてしまうと本来正当性があるはずの差別運動が(略)> 差別運動の逝きすぎには注意すべきだろう。> って事と思う。
だが、そこで終わりではないよね。>896は、締めくくりとして、
>社会は無菌室ではない。悪意をもった連中がいっぱいいる。
>それに耐えられない場合は、かえって無菌室(施設)にいるほうが >ご本人たちにとっては、いいのではないか、とさえ思う。
と書いてある。

>909よ。ここはどう読むんだ?


914 :903:03/12/24 16:32 ID:WZANuFQy
(続き)
>感覚の違いかもしれんが、なんとなく避けられてしまう人の比喩として
>少なくとも取るべきだろう。
比喩であることはもちろん理解している。
だが、>>896の文章では、
「社会へ出るということは、一般の人であっても少なからずリスクを負っている。
例えば、ブスやデブは・・・」という流れ。
>なんとなく避けられてしまう人>>909  
ではなく、「一般人のリスク」だぞ、彼の言っているのは。リスクの意味、知ってるよね。
ブスであること、デブであることが、「危険」に値するのか?
彼女は、ブスであることのリスクも顧みず社会へ出た、なんつー表現を普通使うだろうか。
だが、それがおまえにとっては「一般論」なのか?

> 社会へ出ることのリスクに関しては、差別に対し敏感になりすぎてしまうのでは? > と俺は読み取った。

これまで隔離という酷い差別待遇を受けてきた人たちにとって当たり前すぎる反応では
ないかと思うが、それはひとまず置いておくとしても、

>>896は、だから「無菌室(施設)」にいたほうがいい、と言ってる。

その点を909はどう読んだのか。
>>909はなぜか、その点に全く触れていない。

915 :朝まで名無しさん:03/12/24 16:50 ID:HyjPg2rm
>907
>今回の件にしても医学的に同じ風呂やタオル
>部屋などを利用して病気が移る危険性はゼロではないが


ハンセン病の現患者の話をしてるの?
それとも、元患者の話をしてるの?
それとも他の病気の話をしてるの?


916 :909:03/12/24 16:56 ID:SlozMoIz
>>913
前半の「一般社会でもまかり通っていること」については
>896の前段を受け「一般社会でまかり通ってしまう差別」
と理解すれば良いんじゃないか。俺の感覚ではこれは普通にこれで良いと思う。

無菌室云々に関しては悪意があると取られかねない書き方ではあるが
>差別されてる人々が、社会へどんどん参画するのはいい事だが
ともその直前に書いているので
あまりに差別反対が行き過ぎると差別反対側が無菌室状態になる可能性はないか?
それは避けるべきじゃないのか、ともとれる。
まぁ、確かにこれは少し微妙ではあるけど、前段とのつながりを考えると
俺の取り方の方が良い気がするけど。

917 :朝まで名無しさん:03/12/24 17:01 ID:eYV1NIuP
どう読み取るかなんて議論はそもそもする必要もないだろう。
なにかしら議論したいのならば、論理だてて書きこみ議論すべきだろう。
それができていないからこそ「読み方」などというおかしな話になっているわけで、その程度の書きこみは議論提起のレベルに達していない。
しかも、反論求むなどと言いながら、本人は現れない。

「 書 き な お せ 」

この一言で十分ではないだろうか。

918 :909:03/12/24 17:13 ID:SlozMoIz
>>914
>「社会へ出るということは、一般の人であっても少なからずリスクを負っている。
>例えば、ブスやデブは・・・」という流れ。

は、まさにこの流れから見れば>896の言うリスクは
一般の人であっても少なからず理不尽な差別を受けるリスクを負っている
と解釈するのが自然と思うぞ。その例としてのデブ・ブスは適当とはいえないけどまぁ意味はわかる。

しかし、こんな>896のレスを訓古学みたいに解釈してもしかたあるまい。
俺が>909でレスした真意は>903の

>と言われてもなあ、全然論旨のつかめない文章だから、反論しようがないよ。
>>>896の主張は、そこへ至る根拠や説明がまったくつながっておらず、意味不明。
>思いこみと飛躍によって文章が書かれているため、説得力ゼロ。
>何の説明もなく唐突に話が飛び、全く乱脈のない文章だ。

が少し言い過ぎと思ったから。大体の文章は文句をつけようと思えばつけられる。
それに俺は普通に理解できたつもりだけどね。


919 :903:03/12/24 17:27 ID:+0LctLCI
>>916>>918
丁寧なレスと、それから真意を書いてくれてありがとう。

私としては、普通に理解できなくて、矛盾の多い論旨のつかみにくい文章と
感じられたので、ああいう書き方になってしまった。
確かにちょっと言い過ぎだったかもしれない。

で、>>917が言いたいことを代弁してくれた。
ほんとにそう。最初からそう書けばよかったと思った。
他人が、「こうではないだろうか」と言い合うのは実にヘンだよね。
改めて。

>896さん、書き直してください。

(つーか、もうどうでもいいような気がしてきたけど・・・。もうすぐサンタが来るし)

920 :909:03/12/24 17:35 ID:SlozMoIz
>>919
俺こそスマソ。どうも自治厨な性格がこの板に来るとでてしまうんだ。
今後、気をつけるよ。


921 :朝まで名無しさん:03/12/24 20:26 ID:VVMjDEhx
そうだな キモイから断る ハンセンと名乗らにゃ
こっちのモンだわ 断ってもいいだろ。なんせ一般だしな

922 :名無し:03/12/24 20:29 ID:g5lsLjVB
県庁は論理を誤っている。ホテルは収入が減ることを恐れている。
だから将来にわたり収入を補填する約束をすべきだ。そのためにも
県民を泊まらせるように強制すべきである。こうした準備の上
ホテルに泊まらせるように指導するのが筋だろう。何もしないで
泊まらせろというのは、営業妨害であり、営利団体を無視した
暴政である。ホテルも大切な納税者であることを忘れてはいけない。

923 :朝まで名無しさん:03/12/24 20:33 ID:VCH7CfpI
>>922
冬だねえ

924 :朝まで名無しさん:03/12/24 20:58 ID:Yp/DjXas
>>922
正しい知識と対応があれば、何の問題も無い事なのに
それを行う能力が無いから、そしてその無能故に
もしかしたら収入が減るかもしれないから
だから補償を確約せよ?

それこそ因縁と言われちゃいますよね、あなた利権団体の方ですか?

925 :朝まで名無しさん:03/12/24 20:59 ID:eIWNJ3ri
冬ですな

926 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:23 ID:cx/Ci47J
>924
おしいな,もう少しでIDがクリスマスだ

927 :朝まで名無しさん:03/12/24 21:27 ID:Yp/DjXas
>>926
ホントだw

928 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:21 ID:AmLW3hw6
この元患者さんたちって結局税金で養ってもらってるんでしょ?
補償金も税金!この不景気で自殺者も出てるってのに
たんまり補償金もらって、その上、税金で温泉旅行とはいい御身分だねえ

929 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:25 ID:V39+uqsB
>>922
この論理は初登場だ。唖然を通り越して感動した。

930 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:25 ID:3H9IMHXK
>>928
あなたが、元患者さんたちに
若い頃から何十年も隔離してきたその時間と、強制断種を
きれいさっぱり元通り戻してやれるなら
そんな台詞吐いても許してもらえるかもね。

931 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:41 ID:z7wI0V+N
>>922
一生懸命書いた稚拙な文ってのは、悲しいな。

932 :朝まで名無しさん :03/12/24 22:46 ID:96q+duSy
念のために言っておくと当時の法律では隔離も断種も違法ではなかったのだが

933 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:49 ID:qdeVQqUu
>>932
戦後のらい病予防法は違憲だという判決が出たわけだが。

934 :朝まで名無しさん :03/12/24 22:51 ID:96q+duSy
賠償金は受け取ったのだが

935 :朝まで名無しさん:03/12/24 22:59 ID:AmLW3hw6
オレの青春を返せー!と叫びたいのは何もこの元患者さんたちだけじゃないと思われ

936 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:02 ID:qdeVQqUu
>>934
何に対して賠償金が支払われたかもわからないバカか。

937 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:07 ID:3H9IMHXK
>>934
あなたのように、人として自由に生きる事も、尊厳も
すべて金で購えると思っている人ばかりじゃ無いんだよ。

>>935
国の誤った政策により、青春を奪われたというなら
返せと訴えてみちゃどうだ?

938 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:08 ID:fFwH4oSm
中高生って今日から冬休みなの?

939 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:08 ID:4g4Nygds
おまいらはどうして患者さん達を解放して差し上げないんだ。人権派じゃないのか?
それとも、患者さん達が普通の市民になってしまうと困ることでもあるのか?
施設に患者さん達を閉じ込めたままの方がいいだなんて
おまいらこそ差別主義者なんじゃないのか?

940 :朝まで名無しさん :03/12/24 23:12 ID:V1lY5uO3
仮に医療上のミスで生殖能力を失っても賠償方法は金であり
金を受け取ればそれで終わりなわけだが

941 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:20 ID:3H9IMHXK
>>939
>患者さん達が普通の市民になってしまうと
差別したくてしたくて仕方ない方々は困るだろうなぁ

>施設に患者さん達を閉じ込め
ダレも閉じこめちゃいないさ、まぁ世の中には
>>928みたく
>たんまり補償金もらって、その上、税金で温泉旅行とはいい御身分だねえ
なんて馬鹿も確かに存在してるから
気軽に旅行にもいけず、理不尽を忍ばれている事もあるだろう
長年一緒に居た、顔見知りの仲間といる方が心強いだろうね。
つか、お年寄りの皆様に住み慣れた老人ホームから出て行けと
あなたは言う訳?

942 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:34 ID:z7wI0V+N
>>938
今日が終業式だったんでは?

943 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:34 ID:3H9IMHXK
>>940
>仮に医療上のミス
なんざしでかした病院はそれから謝罪をこめて
二度とそんなミスを犯さない、きちんとした医療を提供する事を
長いことかけて示し続けなければいけないわな。

944 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:56 ID:4g4Nygds
>>941
世間から隔離するための施設を老人ホームなどと言い換えてごまかす気だな。
本当は患者さん達のことなどどうでも良いのだろう?
善人ぶって、いい顔したいだけなんだろう。おまい偽善者だな。

945 :朝まで名無しさん:03/12/24 23:57 ID:fFwH4oSm
ほんと、冬休みシーズン到来だな。冬厨がいっぱい。
こんな事で季節を感じるようになるとは・・・。

946 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:06 ID:YFtztIuQ
>>945
げっ。まさか、これから冬休み期間中ずっとこーゆー手合いが湧いてくるのか?
今日はクリスマスイブだから、人が少ないだけかと思っていたんだが・・・。



947 :朝まで名無しさん :03/12/25 00:14 ID:SKhQVrnK
>>943
それは賠償とは言わないのだが

948 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:17 ID:gkoBM7pV
>>946
あ、クリスマスイブだから荒れてる香具師が多いのかも・・・。

949 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:24 ID:BL7BDIxR
大阪のカラオケ占領カスと同等の連中だろ?
さっさと出る事だね 何時まで甘ったれてんだ?

950 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:26 ID:md2jmnfQ
>>949
>大阪のカラオケ占領カスと同等の連中だろ?

奴らの主張とホテルの主張がほぼ同じだったんだが・・・

951 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:27 ID:OxjzxlS2
患者さん達だって、広尾の都営アパートに住んで
エルメスやヴィトンのバッグを買いに行きたいはずだ。
新宿アルタ前で芸能人の出待ちとかをしたいはずだ。
海外旅行にだって気軽に行きたいに違いない。
そういう自由を、人権派のおまい等は、奪おうと言うのか。このひとでなし!

952 :朝まで名無しさん:03/12/25 00:59 ID:YFtztIuQ
>>951
えらいきっぱりと断言してるけど、ひょとして、
自分の願望を書いているだけだったりして。

953 :朝まで名無しさん:03/12/25 01:18 ID:k4g8JIH4
「……したいはずだ」という自分の思い込みを前提にして
「そういう自由を奪おうとするのか」と他人を責める。
このスレでは毎度おなじみの論理展開

954 :朝まで名無しさん:03/12/25 01:19 ID:SN9wFeS0
ハンセン病の患者は、これまで、偏見と差別の中で多大の苦痛と苦難を強いられてきた。
我が国においては、昭和二十八年制定の「らい予防法」においても引き続きハンセン病の
患者に対する隔離政策がとられ、加えて、昭和三十年代に至ってハンセン病に対する
それまでの認識の誤りが明白となったにもかかわらず、なお、依然としてハンセン病に対する
誤った認識が改められることなく、隔離政策の変更も行われることなく、
ハンセン病の患者であった者等にいたずらに耐え難い苦痛と苦難を継続せしめるままに経過し、
ようやく「らい予防法の廃止に関する法律 」が施行されたのは平成八年であった。


955 :質問です。:03/12/25 02:27 ID:QoiWlYYd
>>915 元患者です。現在は他の病気にかかる確率と比較すれば恐れる
ほどではなくても(そうは思っていても怖いのは確かで)難しい問題
ですね。

956 :朝まで名無しさん:03/12/25 08:57 ID:bKN8MP9J
>>955
>怖いのは確か って、あなた自身
>あまり根拠の無い とご理解もなさっている訳で
あなたがご自身で >難しい問題 だと壁を作っておられるだけですよね。
>うまい共生の方法 とはあなたご自身が、自己の心のコントロールを
なされば良いだけの話なんですが
あなたは、自分にそのコントロール力が無い事を悩まれているんですね。
正しい知識と他者への思いやりを学ばれれば、きっと身に付く力ですから
どうか諦めずに頑張ってくださいね。

957 :896:03/12/25 11:45 ID:plD17Bk+
都合がつかず書き逃げみたくなってしまった。
また、自分の文章が下手で議論になったことも申し訳なく思う。

要するにこういうこと。
普通の社会においても、差別に近い行為は行われている。
例えば、容姿が醜かったり、訛りでうまくしゃべれなかったり
すると、笑われたり、避けられたりする。
そこに悪意は無く、冗談のつもりでこうした行動する人もいるし、
冷静な第三者からみれば、気にする必要の無い事でも、
気にしている本人にとっては、今回の事件と同じ位の被害である。
それは、引きこもりになる人が多数いることからも伺える。
加えて、悪意をもって差別してくる連中もいるわけで、今回の事業
つまり、社会に出るということは、こういった攻撃に耐え得なければならない。
それが出来る人は、是非どんどん社会に参加して欲しい。応援もする。
だが、これに耐えられないほど、すでに心に傷を負ってる人の場合、
差別をなくそうと、第三者(今回は県)が無理やり社会へ連れ出すのは、如何なものか。




958 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:08 ID:BS8290VP
>普通の社会においても、差別に近い行為は行われている
「差別に近い行為」は差別とは違う。

>第三者(今回は県)が無理やり社会へ連れ出すのは、如何なものか
無理やり連れ出したという話は聞いていない。

今回の例で言えば、元患者らは同宿の客の冷たい視線を感じたかもしれない(そうでないかもしれない)。
「攻撃」とやらが実際にあるのかどうかは知らないが、仮にあるとして、患者らは毎年それに耐えて旅行を楽しんでいるのだろう。
今年もなんとか旅行ができた。
来年も楽しむことができるだろう。

君の言いたいことはわかったつもりだが、だとすると今回の例で問題があったのはやはりアイレディースホテルだけだった、ということだろう。

959 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:37 ID:BL7BDIxR
ホテルの責任はなんも無い

感染者が表を歩き回るな
さっさと解散しろ 受け入れ先が有るならな

960 :朝まで名無しさん:03/12/25 12:56 ID:md2jmnfQ
>>957
>例えば、容姿が醜かったり、訛りでうまくしゃべれなかったり
>すると、笑われたり、避けられたりする。

で、その笑われたり避けられたりした人は具体的にどういう社会的被害を被ったのですか?
もしそれで被害を受けたというのであれば、先に出ている民法709条、710条に基づく損害賠償請求や
侮辱罪、名誉毀損罪での告訴でも検討したらよろしい。

実際に訴えるかどうかはともかくとして、上記のように差別的な発言によっての被害に対する救済法が
きちんと用意されているわけです。耐えなきゃいけないというのはあなたの思い込みですね。

>だが、これに耐えられないほど、すでに心に傷を負ってる人の場合、
>差別をなくそうと、第三者(今回は県)が無理やり社会へ連れ出すのは、如何なものか。

県が無理矢理社会に連れ出す、ってのはとんでもない事実誤認ですね。
希望しなかった元患者さんは参加なんてしてませんよ?

961 :957:03/12/25 13:53 ID:cz5FKHAs
>>958
患者側は当初、ホテルの謝罪を拒否した。
その後、ホテル側の態度が二転三転したのは事実だが、その時点で拒否した。
もぅ逢いたくなかったんだろう。全く差別されたことがない人間には分からないだろうが、
表面上強気を装っていても、内心でかなり傷ついたと思う。
どちらが正しいかは、来年の参加者が増えるか減るのかでわかる。

>>959
・・・

>>960
相手に悪意がなかったり、また第三者からみてたいした問題ではない場合
でも、その民法は守ってくれるのか?
それと、全員が全員参加を心から希望したと本気で思ってるのか?
会社の社員旅行考えて見れよ。義理やお付き合い、今後の自分の処遇等で
参加してるヤシの方が多いぞ。世の中、あなた見たく何でもはきはきと
出来る人間ばかりじゃない。あなたのいう法があるにもかかわらず、
ヒッキーが増え続ける現実をどう捉えるのか?

962 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:12 ID:gubDq22C
病気に対する恐れは人間の自然な感情
これは差別ではない
天刑病だの業病だのと言うのは明らかな差別だが
なるべく関わりありになりたくないと思う気持ちまで非難される筋合いはない

963 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:13 ID:8RIX/SJv
>>961
> 患者側は当初、ホテルの謝罪を拒否した。
なぜ拒否したんでしょうね。
ホテル側が「社の方針として人権侵害をした」という事実を認めなかったからではないでしょうか。
ひょっとして>961さんは、
> もぅ逢いたくなかったんだろう。
という理由で元患者が拒否したとお考えなのでしょうか?

> 相手に悪意がなかったり、また第三者からみてたいした問題ではない場合
> でも、その民法は守ってくれるのか?

相手にたとえ悪意がなくとも、損害を与えた事実があれば、可能でしょう。

964 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:19 ID:8RIX/SJv
>>962
あなたが、> なるべく関わりありになりたくないと思う ことは、
まったくの自由です。私は非難なんてしません。

また、あなたが、> なるべく関わりありになりたくないと思う ことによって、
捕まったり、訴えられたりすることはないでしょうから、安心してください。

ただ、あなたの意見に賛同する人もいれば、非難する人もいるでしょう。
それも個々人の自由な権利ですから、
そのようなさまざまな反応があることは、当然のことでしょう。


965 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:29 ID:iLyA2QsB
>>961
>患者側は当初、ホテルの謝罪を拒否した。
およそ、企業としてまともな謝罪ではありませんでしたから
あれでは到底受け取れませんよね。
で、元患者の方々は社長に出てきて欲しいと
ちゃんとした謝罪をやり直してくれと、要請していたじゃないですか
>もぅ逢いたくなかったんだろう。
どっからこんな話しが出てきたんですか?

>全員が全員参加を心から希望した
本来行きたくない旅行を、県から強制的に行かされたというなら
今回これほどの問題になったとき、旅行のありようそのものについて
元患者側からクレームが出るでしょうに、そういう話しも聞きませんね。

で、>義理やお付き合い、今後の自分の処遇等
を考える元患者さんは、県にもの申したりできないのでは
とお考えかもしれませんが、元患者さんたちは県に対して
啓蒙不足については、きっちりクレームいれてますし
>何でもはきはきと出来る人間ばかりじゃない。
今回の元患者さんたちは、少なくとも出来る方々のようですね。

>ヒッキーが増え続ける現実
心の弱さを抱えざるおえない方も、確かにいっらしゃるでしょう。
現実社会からの無理矢理なアプローチで、より深く閉じこもってしまう方も
中にはいらっしゃるかもしれせん。
ですが、今回、自己の意見を報道を通してちゃんと伝えられる
元患者さんたちの、どこが引きこもりだとおっしゃるのでしょうか??

966 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:49 ID:GGWgGp00
>>957
お前、はっきりいって馬鹿だろ?例えばって、容姿が醜かったり、訛りでうまく
しゃべれなかったりするだけで宿泊拒否までされたりするか?
全然、同じ位の被害じゃねえよ。
それと、それは、引きこもりになる人が多数いることからも伺えるって、
自分の容姿や訛りが理由で引きこもりになってやつなんてほとんどいねえよ。
ほんと、ウルトラ馬鹿だな。

967 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:51 ID:iVgYQrUT
>>965
そうですか。そうなるともう彼らは社会的弱者ではなく
庇護の必要が全くかんじられません。
単純に、AちBのけんかであって、法に触れた方が、
その法律に則って、ペナルティーを受ければ終了という結論に
達してしまう。

968 :朝まで名無しさん:03/12/25 14:59 ID:8RIX/SJv
>>967
>庇護の必要が全くかんじられません。
彼らが庇護を求めたという話は聞いていませんが。
誰が「庇護が必要」なんて言っているんですか?

969 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:04 ID:TR99NFXm
>>967の言いようは「身寄りも無く収入の方法もない老人」より「引きこもり」の方が弱者であると
言っているように見える。

970 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:05 ID:iLyA2QsB
>>967
庇護されている者や社会的弱者は
文句を言うな、主張をするな、控えめに生きていろと
考える方なんですか。

今まで謂われない差別に長年耐えてこられた方が
その差別の元となった政策が誤りだったと、ようやくに認められ
声を上げられるようになった、とたんに贅沢だとか横暴だとか
言う人が現れるなんて、情けない話しですよね。

今回の件は喧嘩になってませんけど?
ホテルが企業としておよそ考えられない、お馬鹿な対応をした
紆余曲折の果てではあったが、全面謝罪
法的な処分がどう下されるか、そしてその後、自ら貶めきった
自社イメージをどう回復させていくか、真の意味での解決は
まだまだ先の話しでしょうね。

971 :朝まで名無しさん:03/12/25 15:53 ID:nLfbR2GQ
>>969
だね。引きこもりと今回の問題と、どういう関係があるんだろう・・・。
特に、経済的な面を親に頼りきって引きこもっている人間の場合は、
むしろ恵まれているといえる側面もあるわけだし。



972 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:05 ID:98ReeN7f
>>969
身よりも無く→差別とは無関係
収入も無く→これは国家がきちんとすべきであり、してるよね?
ヒッキーのほうが弱者→そういう部分もある。

>>970
社会的弱者は文句を言うなではなく、きちんと反論したり
クレームだせる人間は、すでに弱者ではな一般人と変わらん、ということ。
だから、宿泊予約の際、いちいち元患者なんていう必要なかったんだよ。
それに、けんかなんてだいたいそんなもの。
意見の合わない同士が、攻撃しあうものだろ?
行政の対応も、ここでの議論も、そのけんかの仲裁に入ったような
もので、結果「おい、ホテルよ、お前が悪いぞ!」っていうことだ。

ここまでは差別ではなく、ここから差別という線引きが、皆さんはっきり
しすぎていて、身近にある排除行為に鈍感だと思う。
差別って、うまく言葉で説明出きる人って、いないでしょう?


973 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:05 ID:BS8290VP
>>958
謝罪を拒否した理由は報道されています。
「もぅ逢いたくなかったんだろう」と憶測するのは自由ですが。

>表面上強気を装っていても、内心でかなり傷ついたと思う
傷ついたかもしれませんね。加害者はアイレディースホテルです。
単に冷たい目で見られるだけというようなよくあること以上のことをされたのですから、傷つくかもしれません。
国や県がホテルに厳しく指導するのも当然でしょうね。

>どちらが正しいかは、来年の参加者が増えるか減るのかでわかる
別にあなたが間違っているとは言っていませんが。
まさか、今回の事件が「笑われたり、避けられたりする」という程度のことと同じだとは思ってませんよね?

974 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:14 ID:k4g8JIH4
嫌がらせ 恵楓園入所者自治会へ手紙 部落差別と同一犯か

 被差別部落出身者に百通を超える差別や嫌がらせのはがきを送っていた人物が、
ホテル宿泊を拒否されたハンセン病元患者らにも「ダニ共」「人間ではない」などと
書き連ねた手紙を郵送していた疑いが強いことが二十四日分かった。

ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031225.2.html

975 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:32 ID:gubDq22C

 作
  自
   演

976 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:33 ID:nLfbR2GQ
> だから、宿泊予約の際、いちいち元患者なんていう必要なかったんだよ。
県側は「高齢者の多い団体」としか伝えていない。
ホテル側が予約確認のための名簿ファックスを見て、
そこに記載されていた療養所名から推測して、県側に「大丈夫なのか」と問い合わせ、
県側が「元患者で感染しない」と伝えた。
という経緯です。

> それに、けんかなんてだいたいそんなもの。
今回はけんかではありません。
ホテル側が一方的に「宿泊拒否」した問題です。

> 意見の合わない同士が、攻撃しあうものだろ?
意見の合わない者が攻撃しあったのではなく、
ホテル側が宿泊施設として非常識な対応をしたのです。

> 行政の対応も、ここでの議論も、そのけんかの仲裁に入ったような
> もので、結果「おい、ホテルよ、お前が悪いぞ!」っていうことだ。
最初から県の担当窓口とホテル側のやり取りしていたのですが。
あなたが、この問題の経緯をまったく把握していない、
もしくは無視している、としか思えません。

> ここまでは差別ではなく、ここから差別という線引きが、皆さんはっきり
> しすぎていて、身近にある排除行為に鈍感だと思う。
今回ホテルの犯した、法的に許されない明らかな差別行為(旅行業違反)と、
身近に見られる排除行為は違います。
このスレは、身近に見られる排除行為について議論しているわけではありません。

977 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:35 ID:nLfbR2GQ
訂正。
>最初から県の担当窓口とホテル側のやり取りしていたのですが。
県の担当窓口とホテル側がやり取りしていた

978 :朝まで名無しさん:03/12/25 16:38 ID:WPtfwnG5
>>974
「百通を超える」この時点で基地外確定だよな。基地外の癖に人様見下すのか、、
ずうずうしいやつだな。

979 :976:03/12/25 17:02 ID:nLfbR2GQ
レス番号を付け忘れていた。>>976>>972へのレスです。

ついでに。
>>972
>意見の合わない同士が、攻撃しあうものだろ?
そもそも今回の問題で誰と誰が攻撃しあっているっていいたいの?

ホテル側が「宿泊拒否」し、この行為について「釈明」し、最終的に「全面謝罪」した。
少なくともホテル側ですら「人権侵害行為」や「釈明」はしたけど、
「攻撃」なんてことはしてないと思うけど。



980 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:10 ID:98ReeN7f
>>976
スマン。一通り目とおしたつもりだったが、当初の経緯が
そうだったとは知らなかったよ。


981 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:20 ID:Qyj83Ek1
牛丼の味変わる?頼みの米産肉輸入停止に業界困惑(読売新聞)
米国で初のBSE(牛海綿状脳症=狂牛病)が疑われる牛が発見され、米国産牛肉が輸入停止となったことで、
多くの牛丼チェーンが「エサが違う他国産では同じ味を出せず、客の支持を得られない」と頭を抱えている。
牛肉の品不足や値上がりも懸念され、サラリーマンの昼食の定番でもある庶民の「味」までも大きく変わりかねない情勢だ。
牛丼チェーン最大手の「吉野家」が使う牛肉の99%は米国産のあばら部分のバラ肉。「軟らかく癖もないすき焼きに
似た日本人向けの後味」(広報担当者)の秘密は、トウモロコシなどの穀物を中心にしたエサという。輸入停止の
代替措置として、豪州産牛肉の使用も検討しているが、「豪州産のエサは草が中心で、食味が全く違う。味も
変わってしまう」と、対応に苦慮する。業界2位の「松屋」の牛肉も90%以上が米国産で、こちらも
「豪州産はステーキやハンバーグ用には向くが、牛めしには、サシ(脂肪部分)が入る米国産の肉が最も食べやすい」
という。これまで、欧州やカナダなどBSEが発生した計22か国からの牛肉輸入はすべて停止され、現在もストップ
したままだ。今回の米国産牛肉の輸入停止措置も、現時点で解除の見通しは全く立っていない。吉野家と松屋の牛肉の
在庫はともに1か月分ほどしかないが、両社は「今は事態の推移を見守っている。選択肢はいろいろあるが、対応は
まだ決まっていない」とする。ただ、「並盛1杯280円に値下げした時も味と質だけは落とさなかった」(吉野家)と、
味にはことさら気を使う。国産牛肉でも同じ味を出すことは可能だが、「国産は値段も高く、量の確保も難しいから現行
(並1杯290円)のように300円以内に抑えるのは極めて困難」(松屋)という。職場の近くで毎週のように牛丼の
昼食を食べる東京・新宿区の会社員男性(38)は、「薄味だけど脂身がほどほどに入った肉の食感が魅力なのに、味が
変わるのは許せない。在庫がなくなる前に食べておかないと」と残念そうだった

982 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:27 ID:md2jmnfQ
>>961
>相手に悪意がなかったり、また第三者からみてたいした問題ではない場合
>でも、その民法は守ってくれるのか?
>それと、全員が全員参加を心から希望したと本気で思ってるのか?

あまりに常識がなさ過ぎる。

差別というのは恒久不変の真理じゃない。その時、その環境で「不適当だと考えられている
対応」のことであり、第三者から見て大した問題ではないことであるなら、それは差別じゃない。
そしてその第三者の観点を判断するのが裁判所であり、法治国家である日本ではこのシステムに
依存するしかない。

あと県主催のイベントに対して、参加を「強要」することはできません。
公務員法に明記されている職権濫用になってしまうので。

983 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:37 ID:4JP9PaI8
>>961
「オレがTVで見た支配人の最初の謝罪・・・」
Q:ホテル側は謝罪したのに、何故患者側は納得しないの?
A:釈明の時期(遅い)と、謝罪の仕方(言葉の使い方、又は実際の認識不足)が
  主な原因(↓参照)

しかし自治会は「黒川温泉のイメージ回復や、ホテルと自らの地位を守るための
釈明と受け止めた」・・・

TVでその様子を見たよ・・・
全く、その通りの「釈明」だった、特に「県の推進している事とは知らず、拒否してしまい
申し訳ない・・・」との言葉には呆れたね!
つまり「県の仕切りだから受け入れるべきだったので、謝罪した」→「患者個人が来ても
拒否するし、その場合は謝罪するつもりも無い」と宣言しているよーなモンじゃねーか・・・

謝罪するなら「ちゃんと、やれ!」馬鹿か! この支配人は!

984 :朝まで名無しさん:03/12/25 17:45 ID:yLlcKs71
>980=972=896???
でしょうか?もしそうなら
ttp://kumanichi.com/feature/hansen/index.html
等を読み返してみてください。勘違いしていたようですので、
経緯等を再確認してみてください。

985 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:24 ID:nJqmyAll
経緯を確認せずに書き込む人の頭の中には、
元患者たちがヒステリックにホテルに抗議 → ホテル側は、元患者たちの攻撃に耐えかねて謝罪
とかいう図式があるのだろうか・・。

986 :朝まで名無しさん :03/12/25 18:39 ID:SKhQVrnK
こちらの人権派の皆さんは元患者はあくまで普通の人だと主張してますが
普通の人が宿泊拒否されても別の旅館探すだけではないでしょうか。


987 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:42 ID:k4g8JIH4
普通の人だって金と弁護士頼む知恵さえあれば裁判するんじゃねーか?


988 :朝まで名無しさん:03/12/25 18:43 ID:OS9LRRwG
>>986
普通の人が、理由無く宿泊拒否され
しかも、ホテルが、法律違反は承知しているが泊めないっ とか公言したら
普通の人だって普通に訴えるだろうね。

989 :朝まで名無しさん :03/12/25 18:53 ID:SKhQVrnK
過去ログも読みましたが
ブスにブスと言っても訴えないだろうし>>896
トイレを出たら掃除のおばさんが立ってても精神的苦痛なんてかんじないでしょ>>890
あくまで普通の人なんですから。
もちろん金と弁護士と時間かければブスでも裁判はするかもしれませんが。

990 :サラ ◆AiMdsjGYEU :03/12/25 19:55 ID:wJYzbmPk
>>974
キターーーー

次スレ、欲しいな。

991 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:20 ID:KoJR/AyA
>>989はもしかしてセクハラ裁判とか知らないのか?

992 :朝まで名無しさん :03/12/25 20:52 ID:SKhQVrnK
>>911 ブスって言われただけでは普通の人は裁判にしないと言ったのですが。

993 :朝まで名無しさん:03/12/25 20:53 ID:md2jmnfQ
>>992
職場で女性にそんなこと言おうものならあっという間に裁判起こされますけど?

994 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:08 ID:Y6sJ43pN
> 普通の人が宿泊拒否されても別の旅館探すだけではないでしょうか。
普通の人がどういう場合に宿泊拒否されるの?

995 :朝まで名無しさん :03/12/25 21:09 ID:SKhQVrnK
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/893628/83Z83N83n8389-20-.html
ブスといわれたらあっという間に裁判と言うケースは見つかりませんでした。
よろしければソースをご教授願えますか。

996 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:11 ID:AR0YHeJ/
もう議論してる余裕無いから、さっさと埋めようぜ。

997 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:11 ID:AR0YHeJ/
誰か1000取れ

998 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:12 ID:AFKq4mFY
いや議論する事が無いから埋めようって感じでしょ。
1000ゲト争いか(w

999 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:14 ID:AFKq4mFY
999ゲト

1000 :朝まで名無しさん:03/12/25 21:14 ID:I6QL1L1q
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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