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恵庭OL殺人事件は冤罪か?第21 【控訴審へ】

1 :朝まで名無しさん:03/12/27 21:59 ID:D17VvP/k
このスレッドは512kを超えているので書き込めません。(20スレ)
ってどういうこと?

控訴審初公判は、2004年3月22日。

2 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:05 ID:D17VvP/k
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/

3 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:08 ID:saQolNcJ
サイズが512KBを超えているんだよ。

4 :朝まで名無しさん:03/12/27 22:11 ID:tRDIlVnL
512KBを下回るように対処すれば
第20スレまた使えるでしょ

5 :朝まで名無しさん:03/12/28 00:49 ID:SzUyT850
『恵庭OL殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

 平成12年3月17日午前8時30分頃、北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果、この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
 道警は5月23日、被害者の同僚女性会社員のO.Mを殺人・死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日、彼女を殺人・死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、直接証拠が全くない中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決(遠藤和正裁判長の名を付して、以下
慣例に従い「遠藤判決」と表記)は懲役16年の有罪判決だった。
 遠藤判決の、間接証拠の積み重ねによる罪証認定の方法については、マスコミ報道で、
従来の判決よりも状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた、と報じられ、法律学者の
間でもその是非について見解は分かれた。
 弁護側が判決後に即時抗告したことにより、遠藤判決の罪証認定の方法については、
札幌高裁の控訴審においてその是非が問われようとしている。

『関連サイト等』
判決文(容疑者を支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
検察側、弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者を支援するページ(事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP(控訴趣意書がある)
http://www.hideko.gr.jp/index.html
ニュースサイトBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

6 :名前:03/12/28 07:44 ID:ZtrOx2+E

   なぜ犯行現場が北島かという問題の件 00

支援サイトでは土地感がないと北島にいけないといいつつ千歳川に阻まれて
断念した可能性とあります、それでは土地感ないじゃん、雪で通れなかった?
ならまだしも・・・という風に違和感を感じたので考えて見ました。

   引用
犯人が北島で遺体を焼却したことには、何等かの理由があったと推定されますが、
捜査当局は何も読み取ろうとはしていません。(略)
犯人は国道274号線方面へ抜けようとしたものの、千歳川に阻まれて断念し、
北島で遺体を焼却した可能性も考えられます。千歳川は、現場のすぐ東で二つ
に分かれ、漁川は恵庭市内へ、千歳川は千歳市内へ向かっています。このため、
長都方面から現場へ向かうには、南18号漁川橋、南18号柏木橋、西6号柏木橋
などを渡らなければなりません。(略)支援サイトttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/  

ベクターサイトのフリー画像ソフトをダウンロードして
地図サイトの地図を沢山保存した後くっけて大地図にして考察してみました。



7 :名前:03/12/28 07:52 ID:ZtrOx2+E

   なぜ犯行現場が北島かという問題の件 01

そこで迷路問題の解法である、行き止まり路を塞ぐ手法※1 
を主要国道や交差分岐で幹線道路に接続しない と置き換えてみました、
すると起点を長都南駅とすると自然に北島地区に至る可能性があります。

(北島地区)は島のような構造では橋をわたると川に阻まれるので、漁川にかかる
橋を超えると北島地区が長都からの最遠地となります。南26号付近で
どのように選択しても春日田-漁太付近でどのように分岐選択しても
主要国道や交差分岐で幹線道路に接続しない方向へ走るアルゴリズムで、
は林田付近の橋に至り北島に来ることが出来ます。
          ※
※1(行き止まり路を塗りつぶす作業をくり返すと自動的に通れる通路が残る手法)
※2 例外はめぐみのしままつの駅近辺区間ですがここは駅近辺ですので
   生活道都を幹線道路に準じてみました
※3 夏の路で考察してます、冬の路では除雪等の理由で選択枝は少なくなる
          例として
長都駅南からそのまま地図上の手前(7時方向)には鉄道路と平行に走る36号
線がある。長都駅南から鉄道を跨いで地図上の上1時の方向に走ると南26号に交差
するが、長都川に併走し直進すると31区24区23区手前でとなりT字路となる。
このT字路を右折すると337号に出る。左折すると橋を超え漁太(北島地区)至る


8 :名前:03/12/28 08:03 ID:ZtrOx2+E

   なぜ犯行現場が北島かという問題の件 02

これは何を意味するのかというと、犯人(達)は交通量の
多い路を知っていてその路への進入を避けたのではないでしょうか。
犯人は人気のない方向を単に選択し、主要道路を避けた結果と川に誘導され 
36号337号274号千歳線で囲まれた主要道路に出ないように走ったため。
北島に至り、北広島が見えたので進むのを止めたのではないかと思います。
もちろん推測ですが、色鉛筆があれば経路地図は簡単にできますよ。

各駅からの物理的な最遠地点は林田付近の橋の近くですが、
北島とほぼ隣の位置関係です。また数学的な分岐の組み合わせで複数の路を選んでも
漁川と長都川のため誘導されるように千歳川付近=北島に至ります。
そして36号337号274号千歳線で囲まれた区域をこえる考えを
もしかしたら犯人は持たなかったのではないでしょうか。
千歳川付近こそが犯人には拉致か遺棄など最も人に出会うリスクが少ない
場所だった。と考えます。北島への通路は交通量の濃度分布を用いなくても
色鉛筆で単純に主要道路接続道路近辺を塗り潰すだけで誰にでも出来ます。



9 :名前:03/12/28 08:26 ID:ZtrOx2+E
長都南駅→長都駅南でした。

10 :朝まで名無しさん:03/12/28 08:26 ID:KCSoySmi
わかったよ。
充実した長文レスがいっぱいあると、1000レスに到達する前に
容量オーバーで書き込めなくなっちゃうということなんだね。
中身が非常に濃かったということ。
この調子で本スレが事件の真相解明に貢献できるといいね。

11 :朝まで名無しさん:03/12/28 08:34 ID:uvLxjv6E
前スレはもう使えないから、この21スレが本スレということでいいのね?

12 :朝まで名無しさん:03/12/28 09:04 ID:xt0qziS4
O被告がHさんの首を一気に絞めて、北島まで遺体を搬送し、真っ暗な農道で
引きずり降ろし、用意していた灯油をかけて火を放ったというのか?
被告本人は、「殺していない」「焼いてもいない」とはっきり言ってるのに。
判決が出た今でも信じられない気持ちだ。

13 :朝まで名無しさん:03/12/28 10:57 ID:0aS7KEPu
>12
「殺してない」とハッキリ言えば無罪になるのか?
警察も判決もO被告がやったとはっきり言ってるよ。
頭の中大掃除しろ!

14 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:22 ID:l9YtSRMR
>>11
第19スレ(1000レス)の文字数を
第20スレ(854レス)の文字数が1.3%も
すでに上回ってしまったので、
20スレに書き込める容量が限界に達して
打ち止めとなりました。
ですから、スレを続けたければ、新スレを改めて
立てるしか方法はないのです。

15 :朝まで名無しさん:03/12/28 12:37 ID:l9YtSRMR
第20スレについては、
18スレと比較しても30.7%文字数が多く、
17スレとの比較では16.2%
16スレとの比較では36.4%
15スレとの比較では29.5%と、いずれも20スレの
文字数の方が上回っています。
第20スレが、長文による熱い議論がいかに多かったを示しています。

16 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:03 ID:Y5pKigfM
年間69丁の拳銃押収のほとんどが警察の自作自演、ヤラセだったとか。
ふと、恵庭OL事件のダッシュボードから見つかったロッカーキーとか
大丈夫か〜、とおもった。(w


17 :朝まで名無しさん:03/12/28 16:54 ID:rmH83Low
>>( ̄ー ̄)y─┛~~
少々亀レスになってしまったが、一応レスしておく。
キミのように目立つコテハンを使い、独自の原則論を唱えて、自意識過剰な言葉でカキコミしている人間は、
少しツッコミを入れてやったら、延々とした長文のレスでもって独善的な理論をまくし立てる傾向があるから、
少々期待をしていたのだが、大ミエきってた割にはレベルの低いレスでちょっとがっかりしたよ。
人間が可能なことでもって可能性を論じているものを、幽霊が犯人の可能性もあると言っている程度としか
思えないのも、キミの認識レベルなら仕方がないわな。

経緯を伺わせる事実はないというのは、それを裏付けるものが出てきていないというだけのことだ。
逆にそれがありえないことを裏付けるものも出てきていないのだから、その可能性が全く否定されるという
わけではない。
キミが脳内基準で軽く論破できたと勝手に思ってるだけで、論破など出来ていないわけだな。

遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという、自己の脳内原則でもってキミが傷害致死
の可能性を排除したことに対して、漏れは、傷害致死はありえないと断定できないとして、傷害致死の可能性
を排除できないと反論しているのだから、それを論破するためにキミがやらなければならないことは、キミの
脳内原則を合理的に論証した上で、傷害致死の可能性を完全に排除することだろう。
こう書けば、伺わせる事実はないということでは、論破どころか反論にもなってないということが、キミのレベル
でも判るだろう。
この次は、キミの脳内原則を合理的に論証して傷害致死の可能性を完全に排除して、ぜひ論破してくれ。

18 :朝まで名無しさん:03/12/28 17:27 ID:D3V08iFc
( ̄ー ̄)y─┛~~は、このスレには出没しないが、この板に常駐している
大天才様1号とか東大主席卒業とかいうコテハンの連中とは違うと思われ。


19 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/28 18:16 ID:34L6Hsqi
>>850
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/850
あなたは、正常な一般人です。

>>851
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/851
さあ?幽霊はいるのか? 興味のある奴が永遠に探してればいい。
オカルト板向きだな。

20 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/28 18:40 ID:34L6Hsqi
>>854
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/854
あのね、区別を理解できないとは言いがかりであって、話が噛みあわないのは、
そんな区別をする君の問題。 
この事件に殺意があるという認識は、世間の風評はいい加減なもので、この裁判もいい加減で
どちらもいい加減だと言いたいんだろ? それは全くの間違いで、君が最もいい加減。

個人的であろうが、一般論であろうが、報道論であろうが、法的視点であろうが、
この事件における、明白な殺意の存在=明白な殺人事件である、この因果関係は揺るがない。
そこに世間の風評と厳正な裁判において認定された事実とのギャップも生じていない。
非合理的な疑いを差し挟もうとする、冤罪が前提であらねばならぬ人間は別としてな。

今更、明白な殺意にケチを付けておいて、『個人的にとか、思っているとか、思っていない』とか、
弱気になっているのは、自分の主張が客観性に欠いてることに気付いた証拠だろ。

>835氏や名前氏が言うように
笛吹けど踊らず。

21 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/28 18:45 ID:34L6Hsqi
>>854
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/854
>「遠藤判決」と言われているこの判決は、
>殺害動機はあったということだけで、殺意については「それ(被害者への悪感情)が殺意に発展
>するということは十分にありえる」としか言ってない。
>「ありえる」という日本語の意味を判ってるかい。
>君こそ、殺意の本当の意味や、刑事裁判における殺意の認定ということを理解してないね。

読解力のなさと無知であることを自ら露呈しているね。
それか遠藤判決と揶揄してるところ、とにかく冤罪ありきの無罪を願う人間であることを。 
いずれにせよ、自爆だな。

<正常な人間の解釈>
裁判官は、被害者周辺の人間関係から、大越美奈子に殺人の動機があることを認定した。
その時点での心証における殺意は、単なる予見に過ぎない。
そして検死と現場検証の結果により、揺ぎない確信をもって殺意が認定された。

裁判官は、全くもって正当。  原因の発生→目的→実行→結果と事件の流れに沿って
認定し判決を下したことを殺意ひとつ取り上げても伺い知ることができる。
誰が考えても、明白な殺意を厳正に取扱う。有罪の前提で、裁いてないわけだ。
この裁判官は、法の番人のあるべき姿勢を貫いてる。

『殺すつもりはなかったけど恐ろしくなって、つい死体を焼き捨てて逃げてしまった。』
           ↑
これは、前に言ったことだが、予想通り、これにピタリと一致しているのが君の考え。
こんな大越美奈子が考え付きそうな嘘は、世間で通用しない。

何度も言うが、こんなことが通用すると思うなら、合理的に説明してみ。 
その説明が思いついたと勘違いし、慌ててレスをする前に、全スレの>>844を見てくれた給え。

22 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/28 18:48 ID:34L6Hsqi
>>17
問題外だな。 その理屈で言うと、容疑者でもない俺も灯油を買って持っていった仲間ではない
という証明をしないといけない。 君は取っ組み合いをしたのか?正当防衛だったのかい?
こんな犯罪者の屁理屈に裁判はいちいち付き合わない。 

長文という指摘があったが、たったの3行レスで論破したよ。

はい、では次のゾンビさん、どうぞ。

23 :朝まで名無しさん:03/12/28 19:27 ID:LQBOPjs3
冤罪派は低脳が定説でつ

24 :朝まで名無しさん:03/12/28 20:51 ID:2qex9Tn5
遠藤判決ってさ、こんな大きな事件の裁判にしては短くない。
判決公判の裁判って1〜2時間で終わったんでしょう。
大きな事件の判決公判って、判決文読むのに夕方までかかるのが多かったと思ったけど。

25 :朝まで名無しさん:03/12/28 21:21 ID:aJGvqK+1
>>22
ようするに、キミは、遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則を、
合理的に論証できないし、それでもって傷害致死の可能性を完全排除することができないわけだな。

的外れな理屈でごまかすことしかできないくせに、大ミエきってただけということがよくわかったよ。

論破にさえなってないことを、論破できてると思いこんでるキミが可哀想に思うな。
どうやら相手する価値もない奴に噛み付いてしまったようだ、悪かったよ。

26 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/28 22:16 ID:34L6Hsqi
>>25
>遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則

これは、窮地に立たされた君が、『こう思ってるなら、反論し逆転できるぞ。』と踏んでいる、
唯一残された道という事には同意。
しかし、それは残念ながら、希望的観測に過ぎず、ここに道は閉ざされた。

はい、では次のゾンビさん、どうぞ。

27 :県立宇宙軍:03/12/28 22:37 ID:vn6Z4eKI
>25-26 議論のための議論に成り下がってきてる気がするので、続ける
なら建設的な方向でしたらどうか?

この件について、Oが関与しているという前提の元で、

『単なる事故によって、結果として死んだだけであり、殺意はなかった』

というケースがあり得るのか、あり得ないか。
具体的に例をあげて考えて見るといいのではないか、と。

えーと、たとえば二人で雪の上でふざけて首締めごっこをしていたとか。








…あり得んw

追記
スレ立ての>>1さん乙。

28 :前スレの854:03/12/28 22:55 ID:2snDetMH
>>20-21
相変わらずにどっか話が噛み合ってないね。
俺は「この事件が殺人事件と言えるか否か」とか、「この事件の犯人に殺意があったと
言えるか否か」とか、そういうことそのものを問題にしてるわけじゃないの。
俺が問題にしてるのは、一審判決は「殺意を明確に認定できていない」ということで、
「悪感情が殺意に発展した可能性を認定してるだけで、殺意を明確に認定しきれてない」
ということなのよ。
別に弱気になっているわけでも、自分の主張が客観性に欠いてることに気付いたわけ
でもなくて、そもそもそういう話をしているわけではないと言ってるのに、君がそれを理解
してないだけなんだよ。
繰返しになるが、判決文は
>「それ(被害者への悪感情)が殺意に発展するということは十分にありえる」としか
>言ってない。(「動機があった」=「殺意があった」でない)
>これが、裁判官が殺意について明確に認定している言葉かい。
コピペする際に、肝心な最後の一行は意図的に外したのかな。?
そのことには答えずに、スルーしておいて「読解力のなさと無知」とか「自爆」とか中傷
してるだけじゃないか。
「ありえる」という言葉が「揺ぎない確信をもって殺意が認定された」言葉と言えるかい。
もしそうなら、「殺意に発展したことは明白である」というような表現になるだろう。
君がこの事件の「殺意の存在」についてあれこれ言ったところで、一審判決の判決文は
「悪感情が殺意に発展した可能性がある」ということを言及しているにすぎないよ。

>『殺すつもりはなかったけど恐ろしくなって、つい死体を焼き捨てて逃げてしまった。』
こんなことを問題にしているわけじゃないから、そういう議論は他の奴とやっとくれ。


29 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:15 ID:Z1GkErSX
ようするに、遠藤判決に「いっちゃもん」をつけたいだけなのね。

30 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:18 ID:Z1GkErSX
>>18
大天才様1号氏とか東大主席卒業氏は、このスレに降臨しないのかな。
県立氏との論争、というか県立氏がどういう相手するかを見てみたいね。

31 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:23 ID:Z1GkErSX
>>27 同意
>>17=>>25氏も、>>22=>>26氏も、お互いに核心に触れた議論をしてないね。
というか、お互いに作為的か、核心をスルーしてるから、議論にもなってない。w

32 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:26 ID:Z1GkErSX
>>24
道内の雑誌によると、遠藤裁判長の判決朗読の声は小さくて、
傍聴席の後の方まで聞こえなかったそうです。
よっぽど、判決に自信がなかったのだろうなというコメントでした。

33 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/28 23:26 ID:34L6Hsqi
俺は、殺意の存在について、合理的な疑いを示すよう再三要求しているぜ。
しかし、見ての通り、負け犬の遠吠えのような屁理屈しか出てこないのが現実なんだな。

>>28
ありえるとは、殺意の予見であり、検死と現場検証の結果により明確に認定されたと言っているのだが。
ありえるのみで、殺意を認定していると決めつけで、主張しているのは、きっと君だけだよ。

殺意を認定するには、こういったものが足りないと具体的に述べれば良いんじゃないの?
こっちはそれを手招きして待っているんだよ。

34 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:26 ID:sYzguScr
ところで、長都駅に放置された状態で発見された
被害者の車についての考察は?
あれだけ何だか引っかかるんだけどな。


35 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:27 ID:Z1GkErSX
>>1
スレ立て乙!

もうこのスレは新スレ立たずに終了かと思ってますた。

36 :朝まで名無しさん:03/12/28 23:59 ID:oR1V203D
>>33
俺は判決文の認定の是非そのものについて言ってるのに、相変わらず読解力がないな。
「ありえる」というのは君の言う通り予見にすぎない。
「検死と現場検証の結果により殺意が明確に認定された」とは、君がそう思ってるだけ。
判決文では「何者かが被害者の頸部を圧迫した上で殺害した上で・・・」と言ってるだけで、
「殺害の具体的態様は不明である」として、「殺人である」とも「その何者かに殺意があった」
とも認定はしていない。
殺意が明確に認定されてるならば、予見の言葉ではなく、被告には殺意があったと明白に
認定する言葉になってるはず。
しかし、判決文はそうではないことは明らかなこと。
明白に被告の殺意が認定された判決文ならば、「殺意があったことは明白である」とか
「殺意に至ったと明白に認定できる」とかいう被告に「殺意が明白にあった」ことを
明白に示す表現になる。
判決文が認定しているのは、被告には犯行動機があったということだけだ。
(それも推認による認定だけども。)

37 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:00 ID:8g026xu3
>>29
そう言われたら、その通りかもしれない。

38 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:05 ID:8g026xu3
×判決文が認定しているのは、被告には犯行動機があったということだけだ。
 (それも推認による認定だけども。)

○判決文が明確に認定しているのは、被告には犯行動機があったということだけだ。
 (それも推認による認定だけども。)


39 :朝まで名無しさん:03/12/29 00:30 ID:+l8bQJDZ
横レススマソ。
>>36
結局のところ、「和歌山カレー事件」でも明確な動機や明確な殺意は
闇に葬られたままって感じじゃないか?
状況証拠の積み重ねで有罪判決が出た。
何故そんなに固執するのだ?

40 :朝まで名無しさん:03/12/29 01:40 ID:kZQy/YXR
>>( ̄ー ̄)y─┛~~

>>遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則>
>これは、窮地に立たされた君が、『こう思ってるなら、反論し逆転できるぞ。』と踏んでいる、
>唯一残された道という事には同意。
ハァ 窮地に立たされた??? 唯一残された道???
前のレスで既に書いていたことで、この期に及んで急に言い出したことではないんだがな。

>しかし、それは残念ながら、希望的観測に過ぎず、ここに道は閉ざされた。
要するに答えられずに、まともに反論できないから、尻尾を巻いて逃げますってことね。ハイハイ。

41 :朝まで名無しさん:03/12/29 02:08 ID:Mln607cK
分が悪い人はノラリクラリと、、、。

42 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/29 02:23 ID:SYAmt6c7
>>ゾンビさん一同

論破された者は、堂々巡りをさせて煙にまくしかないからな。
どうせループなら、あとはコピペで十分。

俺は、殺意の存在について、合理的な疑いを示すよう再三要求しているぜ。
しかし、見ての通り、負け犬の遠吠えのような屁理屈しか出てこないのが現実なんだな。

43 :朝まで名無しさん:03/12/29 03:41 ID:pj6SzFy9
>そして検死と現場検証の結果により、揺ぎない確信をもって殺意が認定された。

これは、いわゆる「未必の故意」によって殺意認定がされているという意味でしょうか。
判決が、殺害の具体的態様は不明と認定しているのであれば、それは無理があります。
犯行の態様が明らかになっているからこそ、犯行行為者がその犯行行為を実行する際の
意識が推し測れるわけですから、それを基にして「未必の故意」による殺意認定は可能
になりますが、その犯行の態様が不明であるならば、「未必の故意」による殺意認定は
(絶対に無理だとまでは断定は出来ませんが)極めて困難なことです。仮に、一審判決が
「未必の故意」で殺意認定をしているならば、その旨の認定の記述があるはずですが、
とくにそれがないということは、この判決では、遺体の検死結果等から「未必の故意」に
よる殺意の認定をしているとは言えないでしょう。
また、遺体の検死結果等から犯人の殺意の認定をしてるのならば、判決は被告の犯行で
あると明確に認定している訳ですから、次の論法で被告の殺意の認定が可能になります。
 (犯行行為者には殺意があったと明確に認定できる)→(犯行行為者は被告と認定できる)
   →(犯行行為者である被告には、殺意があったと明確に認定できる)
しかし、被告の犯行動機と殺意認定については、上記の論法でもって被告の殺意を認定は
していなく、被告の悪意が殺意に発展した可能性の論述に留まっています。いずれにせよ、
一審判決は、遺体の検死結果等から明確な殺意認定をしているとは言えないでしょう。
ただ、過去の判例からすると、殺意に発展した可能性に基いて、殺意の認定をした判決も
多く、それでもって判決の有効性が損なわれるということはありません。それに対しては、
当該公判の被告弁護人の異論があったり、一部の法律家から問題提起はあるようですが。
なお、この裁判の弁護側が判決の殺意認定について異論を唱えてないのは、この裁判では
被告の殺意以前に、被告の犯行であるという公訴事実そのものが争点になっているからで
あって、もし、被告が犯行を認めていて殺意が争点になっていたならば、弁護側も判決の
殺意認定について異論を唱えていることと思います。

44 :朝まで名無しさん:03/12/29 07:29 ID:VyAjyVYu
>>( ̄ー ̄)y─┛~~
論破なんか出来てないどころか、反論にもなってないのに、それすらも理解出来ていない人間は
的外れな言葉で逃げてゴマカスしかないからな。

どうせループなら、こっちもコピペで充分。

遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則を、合理的に論証して、
傷害致死の可能性を完全に排除してくれ、と要求しても、
論証も回答もできないから、それに対して返って来るのは、見ての通り、負け犬の遠吠えのような、
的外れなゴマカシの逃げの言葉だけ、これが( ̄ー ̄)y─┛~~の実態だ。

45 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:34 ID:liT4t1ea
>>39
和歌山カレー事件以外にも状況証拠の積み重ねで有罪判決が出た裁判は多いだろう。
しかし、恵庭事件の一審判決の問題は、状況証拠の積み重ねで有罪判決が出たこと
ではない。判決を伝えるマスコミ報道において、この判決は、「従来の判決よりも
状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた」と報じられていた。
すなわち、この判決は、刑事司法の原則の解釈や適用の仕方に問題があるのである。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という刑事司法
の原則があるが、従来は、この司法の原則を一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を
適用せずに、「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の
「可能性の有無」の論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的に
この司法原則を適用して、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定
できる」としたことが前代未聞なのである。


46 :朝まで名無しさん:03/12/29 08:34 ID:liT4t1ea
>>39
刑事裁判では厳格な犯行の証明が求められる。直接証拠を欠き状況証拠だけで立証
する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が低くてもよいというわけでは
ない。犯罪の証明には高度の確実性が要求されることから、犯罪の中核部分につい
ては質の高い状況証拠が不可欠であり、これがないからといって、可能性の積み重
ねによって犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。実際、
過去の裁判において、そのような罪証認定の方法で有罪認定した判例は存在しなく、
この判決は、従来の刑事裁判に比べて、状況証拠による有罪認定のハードルを実質
的に引き下げた判決である。たしかに刑事訴訟法は「証拠の証明力は裁判官の自由
な判断にゆだねる」としている。しかし、最高裁の判例では「別の可能性の存在を
許さないほどに排除できるほどの確実性を志向したうえで、証明は充分という確信
的な判断に基かなければならない」と指摘している。この判決の犯罪事実の認定は
「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」があるとは到底言
えるものではなく、この程度の確実性で有罪と認定したことが問題なのである。

47 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:03 ID:+l8bQJDZ
>>45
過去レスでも同じ様な書き込みは再三あったし、一応立派なレスだと思うよ。
但し、「和歌山カレー事件」も「恵庭事件」も明らかに被告に不利な証拠が多いのは事実だ。
君の言う「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」としたことが
前代未聞なのであれば、合理的な疑いがあるというアリバイなり、証拠を示して頂きたい。
机上の論理では適用出来ない事件が今後目白押しだ。
「恵庭」「仙台筋弛緩剤点滴混入事件」。
論理だけではなく、事実に目を向け、照らし合わせなきゃ。
憲法の綻びを指摘される昨今、刑事訴訟に於いても過去の判例だけでは
対応出来ない世の中になりつつある。
俺はこの事件の判決についてそうだとは思わないが、君の言う「ハードルを引き下げた判決」
今後の試金石になっても良い判決だと思う。


「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」

48 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:05 ID:qOmaEa6d
>>45ー46は、たしか某新聞の社説の受け売りだと思うよ。


49 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:10 ID:+l8bQJDZ
>>48
なるほどね。
良く出来ているけど、どこかしらいい加減に締めくくられている感じは
否めない。(w

50 :朝まで名無しさん:03/12/29 10:46 ID:w75i4758
検察や司法のエリートが明快で多数に分るように解決できない事件
とういことは、しかも田舎で。不特定多数の都市犯罪ではなく。
尾行までついて、車など多数の押収物がある等など。
それは、被告の方が彼ら全てに能力的に優れているので 証拠が出せなかったとも
言ってるようなものだよ。偶然というのも限界がある、結果論だろうけど。

ごく普通に 文章を上手にかける皆はインテリジェンスクオリティはそれなり
だから上のように延々と書けるわけだ、でも被告の手紙からは「ちょっと」ってね。
こういう人が完全犯罪、完全黙秘(黙秘どころか喋ってる)できるんかなぁ。と思う



51 :50:03/12/29 10:49 ID:w75i4758
あくまで感想ですが。

52 :朝まで名無しさん:03/12/29 11:11 ID:577ChjZ0
>>39
和歌山カレー事件は、近所の住民の供述や証言によって犯行動機は、一応は認定されていた。
殺意については、被告に積極的な殺意があったというのはたしかに弱いだろうが、「砒素が経口
で体内に入れば死ぬかもしれない」ということは、危険物の砒素を扱っていて、家に砒素を置いて
いる被告は周知のことと認定した上で、「砒素が混入したカレーを服用すれば死ぬかもしれない」
という認識は被告にはあったという「未必の故意」で殺意を認定されたと思う。


53 :朝まで名無しさん:03/12/29 11:25 ID:+l8bQJDZ
>>52
その通り。しかし、殺意についても犯行動機についても
被告はずっと黙秘しているよな。
しかし、犯人を示すベクトルは被告を指し示していた。
「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
知れない事は周知の事実だ。力の強い人間や格闘技を経験している人間は
特によく知っている。
って事はだ、、、力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
明らかな殺意があったと認定。
これでいいかな?

54 :朝まで名無しさん:03/12/29 12:57 ID:KxQ1puDo
■ビデオ上映と討論「検証 恵庭冤罪事件」

日時:2003年12月15日(月)午後6時〜午後9時
場所:中央大学 駿河台記念館 560号室
上映ビデオ 「恵庭の冤罪に真実を」PART1、PART2 

制作:「恵庭の冤罪に真実を」製作委員会  監督:根本銀二

このビデオを見た人は?

55 :県立宇宙軍:03/12/29 13:21 ID:jVFIYveU
>53
同意。
確かに、「被告を犯人だと前提」した場合、明らかに体力に劣ると思われる被告が

 「 う っ か り と 力 が 入 り す ぎ て 絞め殺してしまった可能性」

なんて考える必要もないのではないかと思う。
よって、「絞殺」という殺害方法をもって、そこに「殺意の存在」を前提す
ることが、異常な判断だとは思えない。
後頭部をどこかにぶつけて脳内出血による死亡とかならともかく。

56 :朝まで名無しさん:03/12/29 13:54 ID:WmzlbKzz
>>53 >>55
だったら、何故遠藤裁判長は「未必の故意」で殺意が認定できると明確に判決文に書かなかったのかねー。

57 :56:03/12/29 14:03 ID:JGY5HHOS
>>53 >>55
あ、「未必の故意」で認定・・・じゃなかった、スマソ。
だったら、何故、遠藤裁判長は、
被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
絞殺という方法でもって、被告には明らかな殺意があったと認定しなかったのかねー。
自分の殺意の認定に自信がなかったからかい。

遠藤判決って、やっぱり不思議だ。


58 :朝まで名無しさん:03/12/29 14:06 ID:QvDcpI8Z
>>34
695 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/10/07 00:28 ID:u7LpUbu6
若い女性二人が乗ったパジェロを見ました。(裁判では不採用だったけど)
という証言はとても興味深い。それをすくってみて、
駅まで一緒に車で行って
被告がパジェロに乗り込んだのを前提とする。

被害者の車に被告が乗る(話があるとか言って)
殺害(駐車場の中なのか外なのかわからないけど)
パジェロ発見場所にとりあえず止める。
マーチに乗りかえて横付け。マーチに遺体の移動。
遺留品をさらいパジェロ鍵かける。
マーチで遺体の運搬。焼却。マーチのタイヤ焦げる。
って感じもあるかもね。
被害者が自分の意思でパジェロをあの位置止めたと考えるより、
被告が止めたって感じがするなぁ。
混乱振りと後先の考えなさな感じが。

59 :朝まで名無しさん:03/12/29 15:35 ID:eQlYTIvy
>>57
弁護側は「殺意がなかった」ことを主張しているわけではなく、殺意の有無が争点にはなっ
てない。それにもともと殺人罪で起訴されているんだし記載がなくても不思議じゃじゃない
んじゃない?
争点になってれば、検察、弁護側それぞれ殺意について主張や反論があったはずだからな。

判決よりこの事件の殺意について異論を唱える人のほうが不思議だな。

60 :朝まで名無しさん:03/12/29 16:40 ID:PV8T5pVb
被告ってかわいくない?
http://www.bnn-s.com/photos/H20021021161002.jpg

61 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/29 17:06 ID:SYAmt6c7
命題:『殺害の具体的態様が不明であることを理由に殺意の認定ができない。』この是非。

>>ゾンビさん一同
俺は、君らがこの最後の砦に縋り付くのを待っていたんだよ。 

>>43 
他のゾンビが恐くて触れられない核心について、主張している点は評価できる。
客観性を意識してるようだし、誠意をもって対応するよ。
今日の用事が済み次第、核心に触れる予定。

62 :56:03/12/29 18:38 ID:Q/w461GW
>>53
力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定というのいはないだろうが、
特定の格闘技(寝技を使う柔道等)は競技上にそういう注意があって、選手ならそれを
知っていていて当然というならば「未必の故意」で殺意は可能かもしれないね。
空手の選手が素人の喧嘩相手を死なせた事件で、「空手の技で身体のその箇所を攻撃
すれば死ぬかもしれない」と認識はあったとして「未必の故意」で殺意が認定されたこと
があったと思うから、それと同じだろう。
「被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理」は、
一般論ならその通りだと思うが、司法判断として成り立つのかどうかは判らない。
ただ、司法判断として成り立つとしても、"遠藤さん"はそういう論理で被告の殺意の
認定はしていなくて、お得意の(殺意に発展した)「可能性の論理」でしか認定していない。
"遠藤さん"がその論理で、例えば「被害者よりも体力の劣る被告人が、絶命するまで
被害者の頸部を圧迫したということは相当の力を込めて行為に及んだことはあきらか
であり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である」
という殺意の認定の仕方をしていたら、俺は、判決の殺意の認定に問題ありなどとは
言わずに、この点では>>29が言うように判決に「いっちゃもん」はつけなかっただろう。

63 :36:03/12/29 18:53 ID:Q/w461GW
>>61
>『殺害の具体的態様が不明であることを理由に殺意の認定ができない。』この是非。
>俺は、君らがこの最後の砦に縋り付くのを待っていたんだよ。
今さら何を・・・悪いが、俺はその点に触れて反論しているよ。
>「検死と現場検証の結果により殺意が明確に認定された」とは、君がそう思ってるだけ。
>判決文では「何者かが被害者の頸部を圧迫した上で殺害した上で・・・」と言ってるだけで、
>「殺害の具体的態様は不明である」として、「殺人である」とも「その何者かに殺意があった」
>とも認定はしていない。

>>42の「ゾンビさん一同」というのに俺も含まれていたのか。
俺は君に論破なんかされてないし、君がコピペしている要求云々のような話をしていないし
(俺は、そんな話はしていなくて、判決文の殺意の認定そのものについて問題にしている、
と再三にわたって言ってるのに、読解力のない君には全く理解できなかったようだが)、
負け犬の遠吠えのような屁理屈ではなくて、きっちりとした反論をしているから、>>42
俺とは関係ないレスと思ってたよ。

>ありえるとは、殺意の予見であり、検死と現場検証の結果により明確に認定されたと言っているのだが。
これに対して、きっちり反論しているのに、どこが論破されているんだ。
>裁判官は、被害者周辺の人間関係から、大越美奈子に殺人の動機があることを認定した。
>その時点での心証における殺意は、単なる予見に過ぎない。
>そして検死と現場検証の結果により、揺ぎない確信をもって殺意が認定された。
判決文においては、検死と現場検証の結果で明確な殺意は認定されてはいないということと、
被告の殺意の認定の表現から、これはあくまでも君の思い込みであり<正常な人間の解釈>
ではないと反論したのだが、それに対して反論できない君の方が論破されているのだろう。
それが理解できないから、「堂々巡りをさせて煙にまく」にしか見えないのだろう。




64 :36:03/12/29 19:05 ID:Q/w461GW
>>61
>>42を見てたら、あらためて、今まで君にまじめにレスを続けてきたことが何だか馬鹿馬鹿しく
なってきたよ。
「論破」という言葉が好きなようだが、君が俺を論破したと思いたいのならそう思ったらいい。
別の人と判決の殺意の認定について議論していたら、君が横ヤリ入れてきたから反論しただけで
俺は別に君を論破する目的で議論していたわけではないからね。

65 :36:03/12/29 19:05 ID:Q/w461GW
>>43
こんな人は相手にしない方がいいよ。
答えられないレスは意図的にカットして反論でもない、相手に誹謗・中傷的言葉をはくは、
反論できなくなったら、反論せずに相手を煽るようなレスをするような人間だから。

それから、悪感情が殺意に発展した可能性に基いて殺意の認定をしてるからといって、
別にそれでもって、この判決の有効性が損なわれるとは言ってませんから、念のため。

66 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:20 ID:Mln607cK
殺意を争っている裁判じゃないからネ

67 :朝まで名無しさん:03/12/29 19:54 ID:qTwCQQqU
殺害=殺人じゃないの?
国語辞典ではそういう意味のようだけど。

68 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:31 ID:3e6Js8EF
>>67
刑事裁判の世界では必ずしもそうではなく、不法行為によって死に至らしめられた
(殺された)場合には、「殺害された」という言葉が使われている。
その殺害行為者に殺意が認定されて、初めて「殺人罪」となる。


69 :朝まで名無しさん:03/12/29 20:41 ID:7wZSQZlN
>>68
なるほど

70 :53:03/12/29 21:29 ID:+l8bQJDZ
>>62
丁寧なレスありがとう。
概ねその通りなんだ。
延々と君が意見したいであろう「遠藤裁判長」への不満をこのスレッドで
述べてみても殺意が存在したから「殺人事件」な訳だ。
私は判決文を読んでも君ほどには穿った深読みはしていない。
冤罪派でも有罪派でも無く、中立でこの事件を考察する善良な一国民であれば
事実に基づいた理論でこの判決に不服を申し立てることだ。
でなければ君が認めるように「遠藤判決」に対していちゃもんつけてるだけの人
となる。

もう一つ、忘れるところだったが、、、
>力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定というのはないだろうが、

だが、被害者が女性で犯人が男の場合、やっぱり少なくとも「未必の故意」が
成立すると思うよ。
てか、「頸部を窒息するまで圧迫する」行為そのものが「致死に至る」事は
周知の事実だから。人間として常識よ。以上。


71 :朝まで名無しさん:03/12/29 21:38 ID:d8l5yeOE
この際だから重要犯罪に関しては自白剤の使用を認めればいいと思うのだが。
無論医者や、心理学者、公正な第三者(無作為で選んだ一般市民とか)を交えて、
質問の内容も誘導的でないかどうか良く検討した上で、
裁判所が実施。この際得られた容疑者本人の証言を証拠として採用する。
で、本当に冤罪なら無罪の証拠になるだろうし、冤罪でなければ、そのまま
検察側の決定的な証拠にすれば良いだろうし。
正直、北の工作員とか特殊訓練を積んでる連中でなければ、
自白剤の影響下で嘘吐ける奴や、尋問拒める奴なんていないでしょ。


72 :53:03/12/29 21:40 ID:+l8bQJDZ
>>55
県立氏、ご無沙汰デス。
休暇に入り久しぶりにスレ覗いてみました。
殺意があったか?なかったか?については活発な意見がありますが
これはもう一つ先の争点でしょう。
私は中立の立場でこの事件の経過を見ていますが、どうしても
他の事件(和歌山カレー事件、仙台筋弛緩剤点滴混入事件)と比較してしまいます。
冤罪と言い切るには被告は圧倒的に不利であり、有罪かと言えば
多分・・・としか言えない。
ただ無罪になったとしても被告は決して「無実ではない」と思えます。
長都駅に残された被害者の車については皆さんが言うように
不可思議ですしね。
その点についてはどうお考えになりますか?
お暇な時レス下さい。


73 :朝まで名無しさん:03/12/29 23:39 ID:QvDcpI8Z
ゾンビさんって何?
なんかこの人きもい。
あんたの構ってしゃべりより事件自体のほうがきになるから
消えて。これからスルー決定

74 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:20 ID:WzuAbfaA
◎被告人の犯行であることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

・被告人の犯行であると認定する。
 (判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
  それは別件の問題とし、とりあえず本件ではこれを前提にします。)
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
 あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
 可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
 殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
 今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでも被告の犯行であることを前提とした結論であり、「遺体が焼損されていたら殺人
であり、傷害致死の可能性は排除できる」という原理原則論の是非をめぐる議論とは、直接的に関係は
ありませんので、その議論を続けるなら別途続けて下さい。(議論のための不毛の議論になるでしょうが。)


75 :朝まで名無しさん:03/12/30 00:29 ID:V+PiFbsI
>>74
結論には同意だな。
但し最後の一文に対しては意義を唱えるよ。
>「遺体が焼損されていたら殺人であり、傷害致死の可能性は排除できる」という原理原則論の是非

遺体が焼損された状態であれば、殺人罪及び遺体遺棄罪及び遺体損壊罪適用だと思う。
それ以外は概ね同意。

76 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/30 00:37 ID:c0NAhBQO
さあて、殺意について、非合理的な疑いを差し挟もうとする、ゾンビを整理するか。

1.この裁判は殺意の認定に問題がなく、殺人罪を適用するのは妥当である。
2.この裁判は殺意の認定に問題があり、殺人罪を適用するのは不当である。
3.この裁判は殺意の認定に問題はあるが、殺人罪を適用するのは妥当である。
4.この裁判は殺意の認定に問題はないが、殺人罪を適用するのは不当である。

1.以外を支持する者は居るのかね?

居るのなら、何番を支持するのかを提示した上、理由を説明してくれ。

例) 2or3or4 理由: ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

これに沿わない答えは、単にイチャモンをつけたい輩と断定する。

居ないのなら、これ以上殺意について議論を続ける意味がない。

77 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:12 ID:8vJIDs1V
もう結論が出てるのに、何、この人。
やっぱりこの人きもい。スルー、スルー。


78 :朝まで名無しさん:03/12/30 01:20 ID:oGqXylJw
今更殺意を否定するバカいるわけないジャン
とっくにトンズラしチャッタョ

79 :県立宇宙軍:03/12/30 01:21 ID:94irJPSh
>72
長都駅に残された被害者の車の状況は、「不明」とされている
この事件の「犯行の態様」を伺う上で重要な手がかりであるとは
思います。

その件については、第19スレの570以下でしばらく論議されました。
18〜20スレのログを、はづきちゃんねるの小物アップローダーに
1072714125.zip としてアップロードしました。私の見解もそちらに
ありますので、ご参考まで。

80 :72:03/12/30 10:02 ID:V+PiFbsI
>県立氏
有り難うございます。
休暇中に読ませて頂きます。

被害者の放置された車・・・
この謎が解ければ事件が少し進展したのかも知れない。
名前さんが地図の説明をしてくれていたようですが、
幹線道路(国道等大きな道)にはNシステムが存在すると思うのですが
その点について地元紙等で取り上げられませんでしたか?
Nシステムがある道路を通らなかった可能性が高いとなると、
名前さんにもう一度活躍して貰わないとダメですね。
その辺りがわかる方、お願いします。


81 :朝まで名無しさん:03/12/30 11:12 ID:pimrtf3n
あの辺にNシステムなんてあるわけないよ。
北海道だもん。
せいぜい、国道36号線の札幌への出入り口付近にあるくらい。

82 :朝まで名無しさん:03/12/30 12:08 ID:m1pAqtZ0
>>74は上手くまとまってるね。
しかし、最後の文章は>>75のようにツッコミがはいる。
遺体焼損は殺人罪の適用の直接根拠にはなりえない。
頚部圧迫による窒息死という解剖所見からでしょうね。

殺意がなく首を絞めて死んでしまった可能性の完全な
排除はできない。可能性の証明は人間にはできない。

83 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/30 14:34 ID:DNAjVunQ
>殺意がなく首を絞めて死んでしまった可能性の完全な
>排除はできない。可能性の証明は人間にはできない。

これは全くその通り。 全ての殺人事件における殺意というものは、≪反証不可能≫な問題。

a.大越美奈子以外に真犯人が存在する。
a.を証言する者が、これを反証できなければ、有罪判決は不当であると主張した。

裁判では、この理屈は全く通らず、ゼロの価値すらない証言となる。
裁判では、証拠による事実を反証し得ないことをもって、別の可能性もあるとは考えない。
裁判では、証拠による事実に対して、合理的な疑いを差し挟む余地がなければ、別の可能性はないものと考える。

>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
裁判を検証するにあたって、有罪・無罪の結論が先にあってはならない。

ひとつのひとつの事実認定後に、容疑者の有罪・無罪が決る。

84 :朝まで名無しさん:03/12/30 16:29 ID:ellrBb/d
>>83
>>74は、>>53>>55の、大越被告が犯人だと前提にした場合は、被害者との体力差から
「未必の故意」による殺意でなく、明らかな殺意の認定ができるという意味だというのは
一連の議論を見ていたこのスレの住民には理解できること。

被告の有罪を前提とした殺意の認定ではなく、被告が殺害の実行行為者だと仮定した場合
の殺意の認定ということでしょう。

まあ、最初の一行を
・被告人の犯行であると仮定する。
とすれば、そういうツッコミも入らなかったんだろうけども。
書き方が不適切なだけであって、決して間違いではないよ。

それとも、そういう仮定での殺意認定は間違いで問題ありという意味なのかな。
それだと、このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論そのものが崩れるね。
また、「大論争」に戻したいのかな。

85 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:14 ID:fqamcG0i
もういい加減止めたら?

86 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:20 ID:m1pAqtZ0
>>84
1.遺体の状況から客観的に認定できること。(誰が犯人であってもまず覆らない)
2.被告が犯人であるなら殺害に発展する動機があったか否かの問題。

1で殺人事件であると認定されてはじめて2の前提になる。1と2を混同して
殺意や動機について議論するからおかしくなる。

最初の1に立ち戻ってこの事件は遺体の状況から殺人事件ではない可能性が
あるというなら合理的な根拠に基づいて主張すればよい。
いまさらだけど恵庭OL殺人事件のタイトルを変えるとか・・・。



87 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:21 ID:DhVi6n4r
<<刑事司法の罪証認定の原則>>
事実認定に基いて、別の可能性の存在を許さないほどに排除できる程度にまで
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定できなければ、
被告人の犯行とは断定できない。
  ↓
別の可能性の存在を許さないほどに排除できなければ、
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定はできない。

すなわち、
被告人以外に真犯人が存在する可能性はありえないと、その可能性を排除できないと、
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定はできず、
被告人の犯行であると断定はできない。


なお、刑事裁判では、一部の例外(名誉毀損罪の真実性の証明等)を除いて、
挙証責任は検察側にあるために、検察側がこれを証明できないと被告人を有罪にはできない。
弁護側がこれを反証できないからといって、被告人を有罪にはできない。

すなわち、
被告人以外に真犯人が存在する可能性を、弁護側が証明できないからといって、
被告人を有罪にはできない。

88 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:35 ID:m1pAqtZ0
>>87
>別の可能性の存在を許さないほどに排除できなければ、
>合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定はできない。

と判断するのは誰でもない裁判官だからね。
また、単なる可能性と合理的な根拠を伴なう可能性は区別しよう。


89 :朝まで名無しさん:03/12/30 17:45 ID:aqHEoLw8
>>86
1.遺体の状況から客観的に認定できること。(誰が犯人であってもまず覆らない)
2.被告が犯人であるなら、殺害に発展する動機があったか否かの問題。
3.被告が犯人であるなら、被告自身に殺意があったと認定できるか否かの問題。

1の段階で殺人事件であるというのは、誰も異論がないのでは。
問題になってたのは、1で殺人事件か否かではなく、3の被告人の殺意の認定だったのでは。
(一部に、半ば煽りあいで1の段階での殺人事件か否かの議論をしていた人達もいたけど。)
問題は、1で殺人事件だと判断されれば、それでもって3の被告の殺意認定が可能かということでは。
そこで、「被告が犯人なら」と仮定すれば被告の殺意認定は可能との結論になったはず。


90 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:10 ID:m1pAqtZ0
>>89
殺意の認定までしてないだろうね。
仮定の上に成り立つ動機だから。(成り立たないわけではないが)

しかし、殺人事件であることに間違えないと判断されるケースで
被告が否認しているので殺意の認定そのものが争点にならず、
被告が事件に関わったかどうかを判断すれば良いのでは?

厳格に殺意の認定することが刑事司法の構成要件であるのは
殺人事件ではない可能性がある場合だけだと。


91 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:12 ID:eYvTrzQI
「被告人が犯人である」との前提での殺意認定がおかしいというならば、
被告人には「・・・・という認識があった」という認定が前提になる場合の
「未必の故意」による殺意認定はおかしいということになるのではないか。

例えば、過去レスにもあった、和歌山カレー砒素混入事件は、最初から殺人事件として
警察に扱われて発表・報道されて、捜査の結果、林真須美が逮捕・起訴されたが、
彼女の家が砒素を扱う仕事をしていて「砒素を服用すれば死ぬかもしれない」という認識が
彼女にはあったという認定が前提となり、彼女は「未必の故意」で殺意が認定された。
事件(犯罪)の端緒で殺人事件と判断されたから、彼女の殺意が認定されたのではない。

たしか、このスレでも、和歌山の事件のその殺意認定から「被告人が犯人とすれば・・・」
の論理での、被告人の殺意認定の結論に向かったと思う。

92 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/30 18:21 ID:DNAjVunQ
>>84
言い訳をしても言い方を変えても意味は、一緒。
被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。
被告が犯人だという仮定で認定を進めると、公正な判断ができないからだよ。
こんな簡単なこと、わからんかね? そんな筈はないな。
見苦しい言い訳をするより、潔く「そうですね。」と何故言えないのか不思議だよ。


>それとも、そういう仮定での殺意認定は間違いで問題ありという意味なのかな。

そういう意味だ。

>それだと、このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論そのものが崩れるね。

いいや、崩れはしない。

>また、「大論争」に戻したいのかな。

君のような偏った考え方をし間違いを認めないことが、大論争の元凶になる。

93 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:29 ID:m1pAqtZ0
>>91
カレーに含まれた砒素の中毒によって死に到った事件だから
1の時点で未必の故意がほぼ成立してるのでは?(誰が犯人であってもと)

この事件と似てるのは情況証拠から事件に関わったことに間違えないという
アプローチから結果的に殺意(未必の故意)が認定されたということでしょ。
痴話喧嘩程度の動機だけでは否定も肯定もできないはずだから。


94 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:37 ID:CM1/M5zF
>>83
>裁判を検証するにあたって、有罪・無罪の結論が先にあってはならない。
>ひとつのひとつの事実認定後に、容疑者の有罪・無罪が決る。
被告人の有罪・無罪ついての事実認定については、その通り。
しかし、ひとつのひとつの事実認定に基いて、被害者は被告人の行為によって
死に至ったと認定(被告人の犯行と認定=被告人は有罪と認定)した後に、
被告人の罪状の認定(殺人罪適用か傷害致死罪適用か)にあたって、
被告人の殺意の有無を認定するということには、いささかの問題はない。

よって、容疑者の有罪を前提として殺意の認定をすることは、必ずしも間違いではない。

95 :朝まで名無しさん:03/12/30 18:44 ID:CM1/M5zF
>>92
>被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。
殺意の認定については、必ずしも間違いではない。>>94
それを間違いだとする、あんたが間違い。

>>それだと、このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論そのものが崩れるね。
>いいや、崩れはしない。
論理的に矛盾してるな。

このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論が、>>74なのだから、
それが間違いというなら、その結論は崩れるな。

>君のような偏った考え方をし間違いを認めないことが、大論争の元凶になる。
それは、あなたのことだね。w




96 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:21 ID:m1pAqtZ0
殺人事件であることに誰も異論がないとしたら、
その時点で誰も殺意を否定してないわけで・・・
殺意の認定云々が出てくるのはおかしいな話。

被告人が殺人事件に関与した犯人か否かの判断だけで良いと。
シラケタ。



97 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/30 19:31 ID:DNAjVunQ
>>74
君が言っていることは、『大越美奈子が殺ったのは間違いのないことだから、
体力面を吊るし上げて、殺人罪を適用してやるか。 どうせ否認しているわけだし。』

こういう理屈は、ダメだと言っているんだよ。

>>76に対して、2.3.4を支持するものが居ないのは、認めるぜ。
科学の世界ではなく、現実の世界で、方程式は、
どうであれ答えは正解であることは、いくらでもあること。

いいか、もう一度言う。

被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。
被告が犯人だという仮定で認定を進めると、公正な判断ができないからだよ。

>>m1pAqtZ0
あなたの一連の主張には、客観性を非常に強く感じるよ。

98 :朝まで名無しさん:03/12/30 19:45 ID:tTun/nSE
>>93
和歌山カレー砒素混入事件は、カレーに含まれた砒素の中毒によって死に到った事件だから、
という理由でなくて、林被告の家が砒素を扱う仕事をしていて、彼女の家に砒素があって
「砒素を服用すれば死ぬかもしれない」という知識が彼女にはあったと認定されたから、
その認定を前提にして、彼女には「カレーを混入した砒素を食べれば死ぬかもしれない」
という認識があったということで「未必の故意」での殺意が認定された。

「未必の故意」での殺意の認定には、「そのようなことをしたら死ぬかもしれない」と
誰もが認識して当然と認定される場合と、被告人の職業や立場等、被告人の特定の要件を
前提として、被告人が「そのようなことをしたら死ぬかもしれない」と認識していたと
認定される場合があるようです。

99 :朝まで名無しさん:03/12/30 20:09 ID:m1pAqtZ0
>>98
砒素がカレーのスパイスとして命と引き換えにするほど美味いので
日常的に死人が出てるというなら、それは成り立つかもね。

まったく理解できない人だね。

100 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:19 ID:S2xxP+a2
表現が不適切という指摘がありましたので、一部訂正します。

◎被告人の犯行であることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

・被告人の犯行であると仮定する。
 (判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
  それは別件の問題とし、とりあえず本件ではこの仮定を前提にします。)
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
 あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
 可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
 殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
 今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論の結論です。
「被告人の犯行であることを前提にした殺意の認定」という論法そのものが間違いとの異論があり、
その是非についての議論は別件としますので、その議論を続けるなら別途続けて下さい。

101 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:22 ID:S2xxP+a2
殺人事件であることに誰も異論がないのに、何故、殺意の認定云々の話が出てくるのか。
途中からこのスレを見た人にとっては、このような疑問が出てくるようですね。
これまでの経緯をまとめてみました。

・遠藤判決は、「悪意が殺意に発展する」可能性の殺意認定であり、被告人の殺意を明確に認定しきれて
 ないから問題という旨の書き込みがされる。
・「遠藤判決の殺意認定の方法」について議論が続く。
・その議論を「この事件における犯人の殺意認定そのもの」の議論と誤解した人が横レスをいれる。
・それを契機に、片や「遠藤判決の殺意認定の方法」、片や「犯人の殺意の認定そのもの」についてレスを
 するという、話が一見噛み合ってるような、実は噛み合ってないようなよく解からない議論が続く。
・その議論の過程で、「犯人の殺意の認定そのもの」についてレスしていた方の人が、
 「遺体が焼損されてたら殺人であり、傷害致死の可能性は排除できる」という原理原則論を唱えたのに
 対して、その原理原則は成り立たないと横レスが入る。
・その結果、2つの議論が並行して行なわれる。
・遠藤判決の「悪意が殺意に発展する」可能性の殺意認定も有効性を損なわないという書き込みがされる。
・「遠藤判決の殺意認定の方法」についてレスしている方の人に対して、「被告と被害者の耐力差から
 被告が犯人ということを前提とすれば被告に殺意は認定できる」という横レスが入る。
・それに同意する人もいて、「遠藤判決の殺意認定の方法」に問題ありといってた人も概ね同意する。
・「この事件における犯人の殺意の認定」についてレスしてた人が、両方の議論相手に煽りレスを入れる。
・それに対して、前述の原理原則論に反論していた人は煽り返すが、こちらの議論はその後自然消滅。
 「遠藤判決の殺意認定の方法」についてレスしていた人は、議論から脱落する旨の宣言をし、議論終了。
・「被告が犯人ということを前提とすれば被告に殺意は認定できる」旨の結論の書き込み。
・結論の「被告が犯人ということを前提とする殺意認定」は間違いとの異論レスが入る。
・「被告が犯人ということを前提とする殺意認定」の是非をめぐる新たな議論が始まりかけている。?

102 :朝まで名無しさん:03/12/30 21:27 ID:oGqXylJw
ありゃまミエミエな
おとぼけさんだ

103 :**:03/12/30 21:38 ID:j62AJfR1
この事件で明らかにされている個々の事実だけでは、殺害・死体焼損を認定できないのは明らかだろう。
そこで、いわゆる遠藤判決は、数々の事実を総合して、「合わせて一本」で殺害・死体焼損を認定しているわけだが。
こういう事実認定の仕方は、証明力の不十分な事実を数多く積み重ねたところで、十分な証明力を持つには至らない
のではないか、という基本的な問題を含んでいる。

殺意にこだわっている人がいるけど、意図がよくわからない。
この判決にけちをつけるとすれば、殺意の認定をしていない以前に、
実行行為があったという認定が不当だという点だろうからね。

104 :朝まで名無しさん:03/12/30 22:40 ID:pq/MIqQn
だんだん、スレ違いになってきたので、このくらいにしますが。

>>99
そういう問題じゃなくて、砒素の毒性のついて世間一般の人がどの程度に周知していると、
法廷で認定されるかという問題じゃないかな。
食物に混入して服用した程度でも死に至るかもしれないいと、世間一般の人が周知していても当然と
認定していたら、あらたまって、林被告の素性によって彼女の砒素の毒性の周知についての認定を
前提にする必用はないのだから。

105 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:29 ID:m1pAqtZ0
>>104
砒素を入手できる人は限定されて、それを扱う人はその毒性について
十分承知しているはず、と言う推測は可能性として成り立つでしょう。

ただ、食物に砒素が混入されて死人が出たという事実は事故なのか
事件性があるのかを考慮しなければいけないということ。

可能性の高低で、恵庭の事件との比較ではむしろカレー事件の方が
事故の可能性が高いと思う。(低い可能性の中での比較だけど、レスしたあとで考えると)
砒素を入手できる家庭の子供が親の目を盗みイタズラで混入した可能性とかね。
管理が杜撰であったという低い可能性の中ではあるが小学生でもできるから。
それに対し、頚部圧迫による窒息死という事実は傷害致死、事故である可能性は
限りなくゼロに近いとしても良いのではないか、つまり殺人事件であると。

そこまでの推測は林ますみ被告やO被告は犯人として考慮してない、という見方だよ。
そっちが言ってるのは、そのあとの被告と事件(事故)の関わり、情況証拠について。

106 :朝まで名無しさん:03/12/30 23:43 ID:m1pAqtZ0
>◎被告人の犯行であることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

その一文からして変だね。
殺人事件の犯人であることを前提にした場合の殺意を認定とは?これ如何に。
推定無罪の原則に背くし、日本語としても誤り。

悪意が殺意に発展した可能性に基づいて殺意を認定しているのではなく
殺人事件であることが明らかな事件の犯人であると情況証拠に基づいて判断された結果
殺意に発展した動機として認定された。

それを否定するのであれば、殺人事件ではないこと(傷害致死、事故など)を主張するか
被告が犯人に繋がるとされる情況証拠の認定に間違いがあると主張するべきではいか。

一般論としてたとえ本人の自白や証言があっても殺意の認定はできない。



107 :**:03/12/31 00:12 ID:Ypwg8oaw
>>106
>殺人事件の犯人であることを前提にした場合の殺意を認定とは?これ如何に。

「殺人事件の犯人であること」、というのを「首を絞める行為をした者」と読み替えれば、
意味が通るのではないか。
つまり、殺人の実行行為の客観面について認定を終えた後で、主観面の認定に入ると。
この順序は正当だと思うけどね。
行為者が確定してからでないと、故意を論ずる意味はないわけだから。
で、結局、被告人が首を絞める行為をしたかどうかが焦点になるということだろう。



108 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:04 ID:mCWLOUKG
>>107
前提というのは仮定という意味ではなく認定し終えた後でなら問題ないよ。

また、
>この事件で明らかにされている個々の事実だけでは殺害・死体焼損を認定できないのは明らかだろう。
どういう根拠があって?が抜けてる。

「合わせて一本」が本道なんだから、総合して判断することは問題ない。
合わせ技の中身が、効果ばかり、効果にもなってないと言いたいのなら
理解できなくもないけどね。w

109 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:19 ID:YcWAYuiP

何時 時間は正確には分りません
何処で 場所も恵庭近辺までで詳細不明。駅に被害者の車が不思議な位置に。
誰が 今の所被告、裁判一審有罪、賛否両論 有識者は法の精神論もあり無罪支持多し。
   新潮有罪記事。新聞は法の精神論多し、地元住民はアンケート取らないとわかんね、等
どのように 間接的絞殺、手で直接は無理みたい、だ。
(場所) 車の中、しかもマーチ。2ドア後部席が有力、後部席に行くのは大変。
     又は外で被害者がかがんだ所を背後から。いずれもタオルみたいなもので
     凶器はわかんね。顔のタオルでない場合はたぶん未発見。

被告人が首を絞める行為をしたかどうかが焦点だが、被告は否定してる。
どうやって首を絞める行為が出来たかもよくわかんね。


110 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:20 ID:pkAjg1TB
>>108
前提というのは仮定という意味ではなく認定し終えた後でなら問題ないよ。

「前提」というのは、そういう意味だったんじゃないの。
O被告の犯行と認定した判決における、O被告の殺意の認定についてどうなのか?
というのが一連の議論の出発点だったわけだから。


111 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:23 ID:pkAjg1TB
>>108
>前提というのは仮定という意味ではなく認定し終えた後でなら問題ないよ。

「前提」というのは、そういう意味だったんじゃないの。
まったくの白紙状態から出発した、被告の殺意認定自体についての議論ではなく、
O被告の犯行と認定した判決における、O被告の殺意の認定についてどうなのか?
というのが出発点となった議論だったわけだから。


112 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:32 ID:pkAjg1TB
>>110はミスアップです。失礼

>>105
言ってることはよくわかるのだけど。

こちらの発言の趣旨は、>>91
>「被告人が犯人である」との前提での殺意認定がおかしいというならば、
>被告人には「・・・・という認識があった」という認定が前提になる場合の
>「未必の故意」による殺意認定はおかしいということになるのではないか。
このことが言いたかっただけなんだが。

2行目はもっと正確に表現すれば、
被告人の職業や立場等、被告人の特定の要件を前提として、
被告人だからこそ「・・・・という認識があった」という認定が前提になる場合の
「未必の故意」による殺意認定・・・・・
と表現した方が、発言趣旨を判って貰えると思う。

113 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/31 01:36 ID:lSEip2oK
検察が傷害致死ではなく殺人容疑として要件が成立したからこそ立件され、
その嫌疑が十分と裁判所が認定したからこそ、殺人事件として裁判が開始され殺人の有罪判決が出た。

それほど明白な殺意のもとの殺人事件において、完全無実を主張する被告と殺意が争点になるわけも
なく、ここ2ちゃんのスレにおいても、殺意ありの結論には異論はない。
裁判で争っているのは、有罪か無罪。

なのに殺意について、被告を犯人と前提にしてまで下手糞な説明をしようとする。
無理する必要は何もないのに、全く不思議なことだ。

114 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:38 ID:mCWLOUKG
被告の犯行と認定した上で、殺意の認定について議論する価値はあるの?


115 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:41 ID:pkAjg1TB
>>108
**氏が>>103で言ってる
>数々の事実を総合して、「合わせて一本」
というのは、たびらび過去ログに出てくる、判決の以下のような罪証認定の方法のことだと思うよ。
判決報道後に、どこかの法学部教授だかのコメントで、同じような趣旨のことを言っていた。

>「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という刑事司法
>の原則があるが、従来は、この司法の原則を一つ一つの事実について適用して認定し、
>その上で、起訴事実について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
>しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を
>適用せずに、「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の
>「可能性の有無」の論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的に
>この司法原則を適用して、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定
>できる」とした。

116 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:42 ID:YcWAYuiP

O被告の単独犯行と認定した捜査。目撃者は2台を見た、かつ車被告の車はなかった。
O被告の単独犯行と認定した判決。2チヤネラー内では共犯説も出現。単独説ほとんど無し。
                初期には単独で可能と言う人もいたが最近は見ない。

被告人が単独犯行をしたかどうかも焦点だが、被告は犯行を否定してる。
どうやって単独犯行が出来たかもよくわかんね。


117 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:53 ID:mCWLOUKG
>>115
それは、
グレイを重ね合わせたらクロという判断は冤罪を生む危険がある
とコメントしてたやつだろうか。

グレイを重ね合わせたら濃いグレイにしかならないなら無罪だろうけど
クロになるなら有罪と判断しても良いのではないかとその教授に反論したいね。

合わせ技1本とは、ひとつの証拠では判断できないという意味で本道でしょう。

118 :朝まで名無しさん:03/12/31 01:53 ID:YcWAYuiP
どうやって単独犯行が出来たかもよくわかんね。
どうやって首を絞める行為が出来たかもよくわかんね。
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定

合理的に疑いを差し挟む余地がある実例 法学部教授だかのコメント
                   各新聞の記載社説 他

被告の殺意の認定について議論する価値はあるの?かな。


119 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:16 ID:pkAjg1TB
>>117
**氏本人でないので、推測になるが、

>証明力の不十分な事実を数多く積み重ねたところで、十分な証明力を持つには至らない
**氏の>>103の↑この言葉から、やはり、**氏の言う「合わせて一本」は、
ひとつの証拠では判断できないという意味ではなく、
>>115の引用文の意味だと思う。

自分は、グレイをいくら重ね合わせても、グレイの濃さが増していくだけで、
それはどこまで言ってもグレイであり、絶対にブラックにはならないと思う。
たった一つでも極めてブラックに近い濃いグレーがあれば、その限りでないだろうが。

120 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:18 ID:pkAjg1TB
誤字訂正

自分は、グレイをいくら重ね合わせても、グレイの濃さが増していくだけで、
それはどこまで「行っても」グレイであり、絶対にブラックにはならないと思う。
たった一つでも極めてブラックに近い濃いグレーがあれば、その限りでないだろうが。




121 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/31 02:23 ID:lSEip2oK
>>117
その合わせ技の考え方は、大いに賛同できるね。

動かぬ確かな証拠ほど、重要視され、それに頼り過ぎることなり、多少辻褄が合わない部分は軽視されてしまう要因になる。
太い柱は、捜査ミスや丁稚上げの発覚によって、一気に崩壊する危険もある。
支援者も付き難い側面もあるし。

この事件は、細かい辻褄が合わないと成り立たない。 
細い柱は、一見弱いようだが、その本数によって強度が保たれている。
スキがあるようでない。  現に被告の、この行為にしては、可笑しいと思わせる節が、出てこないんだな。
所謂、点と点が線でつながる。


冤罪は、前者の方に潜んでる可能性が高いと思ってるよ。


122 :**:03/12/31 02:24 ID:Ypwg8oaw
>>115
まさに、それだよ。

>>117
たしかに、合わせて一本をすべて否定することはできないだろう。
しかし、原則としては個々の証拠についても合理的な疑いを容れない程度の証明がなされる
べきだろうね。「疑わしきは被告人の利益に」の鉄則からすれば。
つまり、合わせて一本は本道ではない。

この事件は、グレイを重ねてもグレイにしかならない場合といえるだろう。
個々の状況証拠は、主要事実(殺害、死体焼損)から離れすぎている。
被告人が真犯人だとしたら、もっと近い証拠があるはずと考えるのが素直ではないか。
真実発見もまた刑事訴訟の目的である以上、これほど主要事実について不明な点が多いにもかかわらず、
有罪の判決を下すのはやはり妥当とは思えない。

123 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:29 ID:YcWAYuiP
( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo
この事件は、細かい辻褄が合わないと成り立たない。その通り、
そして多数に当然明快に理解できることだ、 
どうやって単独犯行が出来たかもよくわかんね。
どうやって首を絞める行為が出来たかもよくわかんね。ので説明してほしいなぁ。

124 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:36 ID:YcWAYuiP

もちろん灯油のオカシナ話も辻褄が合わない話だろうね。常に公平でないとね。


125 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :03/12/31 02:46 ID:lSEip2oK
>>123
首の絞め方など、単純な問題で、そう難しく考えるなよ。 両手で絞めたんだろうと思っとけばよい。
殆どの殺人は両手で実行されるよ。    こんな簡単なことを自分で考えられんかね。

もし犯人から聞かないと納得がいかないのなら、文句を言う前に、始めから俺に聞くなということだ。


126 :朝まで名無しさん:03/12/31 02:54 ID:GuPJE3JA
ワラタ

127 :朝まで名無しさん:03/12/31 07:52 ID:lVdev/3q
( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/boって相変わらずにどっか話が噛み合ってないね。


  ( ̄ー ̄)y─┛~~
    ↑
命名 ワラタゾンビー 

見つけたら こんな簡単なことを自分で考えられんかね。と適当に退治しよう。


128 :県立宇宙軍:03/12/31 14:44 ID:zRs5fQk8
>120
結局、この事件における最も「濃いグレー」は、異論もあるでしょうが実は

  「被害者の携帯電話が、翌朝ロッカーに戻されていた」

という一件と思います。あまり話を泥沼に蒸し返したくないので書きますが、

・部外者がロッカーに出入りするのは不可能ではない(が不自然であり危険)
・部外者には、そもそも携帯電話をロッカーに戻す必要がなく捨てれば済む。
 (つまり「戻す必要」があるとすれば、それは「戻すチャンスの無い人物」の可能性が高い。
  その建物の内部にいて(おそらく仕事で)そして外出することのない仕事の人)
・携帯電話は夜の内に戻されたのではなく、朝10時頃になってから戻された
 (つまり、携帯を戻した人物は、この朝被害者が出社しないことを知っていた?=殺害関係者?)

…といった点から、まず「犯人(の関係者)は社内の人物」に絞られることに
なった。これが大きいのではないでしょうか。(続く)

129 :県立宇宙軍:03/12/31 15:00 ID:zRs5fQk8
これらに加えて

・被害者に対して怨恨の関係があった(これもやや濃いグレー)
・被害者との最終接触者(それもやや不自然な)(やや濃いグレー)
・アリバイが無い人物(グレー)
・女子更衣室に自然に立ち入りできる人物(グレー)
・手段を持つ人間(灯油を車などに用意している)(グレー)

などのグレーを重ねてみると、もはやこのあまり大きくない事務所に
他に人間がいるのか?と思える状況になるのは当然であり、
更に加えて被告にしか存在しない以下のような事情を鑑みるとき、

・毎日していた無言電話を、事件当夜からしなくなった
・事件翌朝、まだ誰も知らないうちに携帯のメモリから被害者の電番を削除
・事件直後から、聴取を受けた知人に、「警察で何を聞かれ答えたか」などの情報を収集

…たとえ一つ一つにはケチがつけられても、
「全体として『他に該当者がいない=被告以外の可能性をほぼ排除できる』」
と判断されたということでしょう。

しかし、これらの事情も全て、まず「基本的に社内犯行で間違いない」という
前提があってのみ意味を持ちます。そうでなければ、これらの枠に入る人間を
被告だけに絞るのは不可能でしょう。その「社内犯行説」を裏付けるのが
128で述べた携帯電話の状況と、それに触れた判決主文の「第4−3被害者の
携帯電話の発受信状況」なのであり、つまりこれがこの判決を支える柱
になっていると思います。

そこを崩せない限り、一審の判決にどんなに文句をつけても、二審で判決が覆ることは
無いのではないか、と思います。

…余談ですが、本来こういう意見は冤罪派の人こそが言うべきだと思うんですけどね。

130 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:15 ID:b73rs+OV
>>106

>悪意が殺意に発展した可能性に基づいて殺意を認定しているのではなく
>殺人事件であることが明らかな事件の犯人であると情況証拠に基づいて判断された結果
>殺意に発展した動機として認定された。
たしかに、この事件は殺人事件として、立件され起訴された。
だから、検察は起訴の冒頭陳述でも、論告求刑でも、被告は「殺害を決意した」と明記した上で、
明確に殺意があったことを主張している。
検察によって立証されてるのは動機だけで、殺意の立証はしきれてないということは否めないが
それでも、被告人に殺意があったと明確に主張している。
しかし、判決は、被告人に殺意があったと明確な認定をせずに、殺意に発展したという可能性の
認定に留まっている。
被告人に殺意に発展した動機があることが認定されてるだけで、明確な殺意認定がされてるとは
言えない。
また、判決文の被害者の死因についての記述も、何者かが殺害したという認定に留まり、殺害の
具体的態様は不明として、ここでも殺害行為者の殺意の認定は明確にしていない。

遠藤裁判長も、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」と判断したなら、
被告人の殺意認定も、検察の主張を採用するなら検察のように「被告人は被害者の殺害を決意した
と認定できる」と判決文に明記すればいいんだよ。
マスコミによると、判決文朗読の声が小さくて傍聴席の後の方は聞こえなかったとか、司法修習生
の判決公判への臨席を拒否したとか書かれていた。
よっぽど、判決の自分の判断に自信がなかったんだろうな。


>それを否定するのであれば、殺人事件ではないこと(傷害致死、事故など)を主張するか
>被告が犯人に繋がるとされる情況証拠の認定に間違いがあると主張するべきではいか。
判決文の殺意認定の方法の問題と、この事件が殺人事件か否か、被告人が犯人か否かという問題
を混同していると思う。

131 :朝まで名無しさん:03/12/31 16:52 ID:mIXzSu1c
>>130
弁護側冒頭陳述、及び判決文から逆算して考えたんだが

殺意の認定で弁護側と検察側が対立したのは
弁護側冒頭陳述にある「殺意をいだいた時期」で他の部分では特に対立点はなかった。

遠藤氏は「殺意をいだいた時期」について判決文の動機の部分でふれ
弁護側の考えを退けた。

つまり頸部圧迫の形跡、その他状況は殺意の認定で問題なかった
若しくは問題視するのは厳しかったので
弁護側は動機の部分に絞って攻撃したが認められなかった。
こんな感じに思えるが、どうだろう?

132 :朝まで名無しさん:03/12/31 20:15 ID:FfbNq7LK
仮定という表現が不適切という指摘がありましたので、一部訂正します。

◎判決が被告人の犯行と認定していることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

・判決は、被告人の犯行であると認定している。
 (判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
  それは別件の問題とし、とりあえず本件では判決のこの認定を前提にします。)
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
 あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
 可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
 殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
 今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論の結論です。
表記の視点とは違う視点での異論は依然としてあるようですが、それは別の視点での主張ですので、
別件とします。

133 :朝まで名無しさん:03/12/31 23:34 ID:VFf8pujj
あの子が本当に犯人なのかどうか?
初公判は3月22日?

134 :朝まで名無しさん:04/01/01 00:13 ID:JyBQdC/8
O被告は拘置所で年越か。
遠藤判決が無罪だったら、家で年越せたのにな。

135 :朝まで名無しさん:04/01/01 02:38 ID:lOuxZneH
「被告人の犯行である可能性は極めて高く、かつ、被告人の証言は信用できない。
 それでもなお、被告人の犯行とは断定することはできない。」
(厚木放火殺人事件の横山判決)

「被告には可能であった。被告人の行為である可能性は高い。被告人の行為と推認できる。
 よって被告人の単独犯行だと認定できる。」
(恵庭殺人遺体焼損事件の遠藤判決)

被告人は裁判官を選べない。
大越被告は裁判官に恵まれなかった。
不幸な話だ。


136 :朝まで名無しさん:04/01/01 14:44 ID:97DHT6ba
遠藤君が裁判長でなければ無罪だったかもな。

137 :朝まで名無しさん:04/01/01 15:04 ID:HFzQOcpk
か弱き女性が無理やり拘禁されてると思うと
とても気の毒に思うな。
北広島駅に娘を迎えに行った帰りにも2台の車が
そのまま残っていたという目撃証言が本当なら
120%無実で決まりなんだけどなあ

138 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:31 ID:AuICjEsu
>>137
遠藤判決では、野焼きと思ってを見ていた人達だったと
極めて不自然な認定をされた。
世紀の誤審と将来、語り継がれるであろう。

139 :朝まで名無しさん:04/01/01 20:39 ID:VoP/7mkz
この中で、訴訟資料にすべて目を通してる奴っているのかな。

ていうか、証拠資料と訴訟資料の区別も付かない奴が大半だと思うんだが。
それでよく事実認定ができるな。

140 :朝まで名無しさん:04/01/01 23:35 ID:OIGxAdvH
このスレでは「遠藤判決」って言い方が定着してきたみたい。

141 :和歌山事件も:04/01/01 23:36 ID:IvBBX7Zu
「光を用いた、科学鑑定」の「信頼性」が「崩壊」すると、
事件は、総崩れになります。

したがって、スプリング8の信頼性についての 論評を抜きにして
報道コメントをされた 某刑事法研究者の「おことば」は

「刑事事実認定」上は 失当である。

142 :朝まで名無しさん:04/01/02 00:11 ID:KxfJQ6Ln
>>135
被害者が浮かばれない横山判決こそ間違っているのではないか。

143 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/02 00:45 ID:k9TBvIX7
>>132
今度は、この殺人事件の裁判において、殺人罪の有罪判決が出たことを前提にした、殺意の認定だね?
>>83>>92>>97と繰り返し言っているが、

こんな簡単なことを自分で考えられんかね。

144 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/02 00:48 ID:k9TBvIX7
それと>>113

145 :**:04/01/02 00:49 ID:StL2FWQc
>>142
万が一でも無実の人が罰せられることになったら、被害者はもっと浮かばれないのではないか。

146 :朝まで名無しさん:04/01/02 01:21 ID:Vyg8BSJe
>>( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo

>>94 >>95 >>107 >>108 >>111
こんな簡単なことを自分で考えられんかね。












と適当に退治しよう。


147 :朝まで名無しさん:04/01/02 04:14 ID:sm6FNiND



  ( ̄ー ̄)y─┛~~
    ↑
 ワラタゾンビー 自爆中


148 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/02 08:59 ID:k9TBvIX7
前スレ後半の流れ。

君:裁判で、そのカラスの色は、黒いと認定はしていない。
 俺:黒い鳥であることについては、誰も疑っちゃいないよ。
  君:個人的に、一般論的には、それで良いと思うが、裁判では認定していないと言っているんだよ。
   俺:では君は、その鳥の色は黒くないと言うのかね?
    君:個人的には、それで良いと言ってるだろうが。 区別がつかないのか。
     俺:裁判だろうが、一般論であろうが、黒い鳥は黒いだろ。
      君:白いカラスが別にいる可能性がある。
       俺:黒い鳥の否定にはならん。
        君:白いカラスが別に存在しない証明をしてみろ。
         俺:する必要がない。

-------------------------------------------------------------------------
このスレの流れ
君:◎カラスの仮定を前提とした場合の、色の認定について
    カラスであるから、色は黒い。
    結論はこれでいいですか?
 俺:その説明は、明らかに間違ってるだろ。
  君:別に間違ってないし、問題ではない。
   俺:黒い鳥であることを無理して下手糞な説明をする必要はない。
    君:カラスの認定を前提とした場合の、色の認定について
     俺:裁判では、黒い鳥がカラスなのか、別の鳥なのかを争っているんじゃないか?
      君:適当に退治しよう。

よく考えたつもりで、渾身の>>74>>100>>132の主張を突っ込まれて、
躍起になるのはわかるが、君の自問自答は、非合理的で見事な自爆っぷりだよ。

149 :朝まで名無しさん:04/01/02 14:37 ID:KSg1SoeT
遠藤判決の批判をすればするほど弁護団は何やってたんだ?
と責めてるようなもんだぞ。
たまたま馬鹿げた判決を下した遠藤裁判官に当たってしまった
のだから控訴審の長島判決はバッチリ無罪に決まってる。

冤罪請負人の秋山弁護士は期待できそうですね。

150 :朝まで名無しさん:04/01/02 17:29 ID:UJ+Wtiat
( ̄ー ̄)y─┛~~は
きもいから、スルー、スルー >ALL

151 :朝まで名無しさん:04/01/02 19:10 ID:qq/UiMVT
やれやれ、下らん「論破ゲーム」の相手をする気はないから、スルーしておきたいのだが、
勝手な置き換えはともかくとしても、なんだか事実を歪曲・捏造されているようなので
一応は書いておこう。

>前スレ後半の流れ。

>君:裁判で、そのカラスの色は、黒いと認定はしていない。
> 俺:黒い鳥であることについては、誰も疑っちゃいないよ。
>  君:個人的に、一般論的には、それで良いと思うが、裁判では認定していないと言っているんだよ。
>   俺:では君は、その鳥の色は黒くないと言うのかね?
>    君:個人的には、それで良いと言ってるだろうが。 区別がつかないのか。
>     俺:裁判だろうが、一般論であろうが、黒い鳥は黒いだろ。

ここまでの流れは、ともかくとして、最後の言葉に対しての、こっちの主張は、
「(一般論としては黒い鳥であっても)裁判では、その鳥が黒いと明確に認定されるべきだが、
判決では、その鳥が黒いとの明確な認定はしていない。」であった。
それに対して、「論破ゲーム」でもしてるような、わけのわからないレスをしてきたから、
相手をするのをやめた。

なお、別の人から、
「判決でその鳥がカラスと認定されているのだから、それを前提にすれば黒いとの認定は問題ないのでは。」
という横レスが入って、そのような司法判断が成り立つかどうか判らないから、それに反論はしなかった。

そこから後の、白いカラスの可能性云々以後のところは、何を言ってるのかわからん。
というか、それって、並行してされていた全く別の議論のことだと思うのだが、
そうだとしたら、まるで続きの話であるかのように書いているということだな。

ただ、結論まとめ屋さんの「遠藤判決に対する批判のための批判」というのはその通りだと思う。

152 :151:04/01/02 19:35 ID:4Y6rwPch
過去ログ読み返したら、横レス入れた人の言葉は、
>被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
>明らかな殺意があったと認定。これでいいかな?
だから、151の「 」の中はニュアンスが違うね。

よって以下の部分の「 」の中(つまり置き換え)は以下のように変更したい。

なお、別の人から、
「その鳥がカラスであった場合は明らかに黒かったはずの論理から、黒い鳥だとの認定で問題はない。」
という横レスが入って、そのような司法判断が成り立つかどうか判らないから、それに反論はしなかった。

153 :朝まで名無しさん:04/01/02 20:48 ID:BFJ+EuQs
( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/boって相変わらず書いてることがわけわかんね。

>>148の<このスレの流れ>というのは読んでてもどういう「流れ」なんかよくわかんね。
とくに連続してるわけでなく、( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/boがコジツケてる「流れ」だからわかんね。

>君:カラスの認定を前提とした場合の、色の認定について
これに対するレスには、
>俺:裁判では、黒い鳥がカラスなのか、別の鳥なのかを争っているんじゃないか?
こんな記述どこにあるのかわかんね。

154 :県立宇宙軍:04/01/02 22:13 ID:Nlls0kYe
>149
請け負うのはまぁ別に構わないが、「携帯電話記録の信頼性云々」
とかについて、三回も四回もかけて議論をするのはやめた方がいいん
じゃないかと。

上で述べたように、一審判決の根幹である「社内犯行説」、これを
突き崩せれば二審は自動的に無罪判決が出るだろう。
逆に言えば、そこを突き崩せない限り、Oが犯人だという結論は、
「合理的に推認」できると思う。

155 :朝まで名無しさん:04/01/02 22:31 ID:OO1ZHmTB
>>148の「前スレ後半の流れ。」っていうのもよく判らないよ。

>君:白いカラスが別に存在しない証明をしてみろ。
>俺:する必要がない。
 ↑
これを示唆するやりとりのレスは、前スレのどこにも見当たらないんだが・・・。


156 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/02 22:38 ID:uLg9kBU/
さて煩いから、少し黙らせるとするか。
確かこんなカッコ良いつもりになってるようで下手糞な説明事をしてたな?

>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
> あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。

でもまあ、何度も>>113を主張しているのだが、どーしても説明を付けたいのなら、説明させてやるよ。

被害者A(身長162cm、体重51kg)は、絞殺された。
被害者Aを絞殺するには、握力が両手で30kg以上を必要とする。

1.被告B(身長166cm、体重55kg)は、握力が両手で60kgある・・・ 50%以上の力を要すれば絞殺可能・・・殺傷力:強

2.被告C(身長162cm、体重51kg)は、握力が両手で40kgある・・・ 75%以上の力を要すれば絞殺可能・・・殺傷力:中

3.被告D(身長148cm、体重48kg)は、握力が両手で30kgある・・・100%以上の力を要すれば絞殺可能・・・殺傷力:弱

被告BCDは、それぞれ有罪判決を受けた。
被告BCDは、それぞれ自分が有する殺傷力を十分に認識している場合。
被告BCDは、それぞれ自分が有する殺傷力を大よそ認識している場合。
被告BCDは、それぞれ自分が有する殺傷力を全く認識していない場合。

3のDのみが、殺意ありとするならば、それを合理的な説明で主張できるのかね? 
下手糞な説明すら付かなかったら、笑いもんだな。

157 :朝まで名無しさん:04/01/02 23:02 ID:qo2mqIPA
あ、わかった。

>君:白いカラスが別に存在しない証明をしてみろ。
>俺:する必要がない。
というのは、前スレじゃなくてこのスレの最初の方にある、この論証要求と回答のことかな。

>遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという、自己の脳内原則でもってキミが傷害致死
>の可能性を排除した・・・・
>この次は、キミの脳内原則を合理的に論証して傷害致死の可能性を完全に排除して、ぜひ論破してくれ。

>問題外だな。 その理屈で言うと、容疑者でもない俺も灯油を買って持っていった仲間ではない
>という証明をしないといけない。 

双方言わんとしてることは判るが、白いカラスが別に存在しない証明っていうのとは違うと思うんだがな。

158 :**:04/01/02 23:44 ID:dbfrRcPW
>>154
「社内犯行説」を突き崩すには、被告人側は、どのような心証を裁判官に与えればよいのか、
を考えると。
それは、裁判官が社内犯行だと確信(合理的な疑いを容れる余地なく認定)することを思い
とどまるような心証を与えればよい、ということになるのではないか。
なぜなら、確信に至らなければ、証明されたとはいえないからだ。

そして、一審判決は『犯人は,被害者の勤務先や交際関係に精通しているキリンビール事業
所部内者である可能性が高く』と述べるのみで、確信に至っていないのは明白だ。
とすれば、「社内犯行説」は一審の段階ですでに突き崩されていることになる。
こう考えれば、二審は自動的に無罪判決が出るだろう。


159 :**:04/01/03 00:01 ID:TBfNZogw
>>158
失礼。
判決は「キリンビール事業所部外者による可能性は否定される」と別の所で明確に述べていた。
逝ってくる。


160 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:04 ID:rOR39OdR
さあ、誰か、>>156に回答できるか?

ここに、>>53氏が唱えて、県立氏が同意して、それをきっかけに結論まとめ人氏がまとめた結論は、崩壊するのか。?


161 :朝まで名無しさん:04/01/03 00:47 ID:oBU3Ulhs
( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/boの主張の変遷

【当初の主張】
容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていることは間違い
という刑事司法の原則論を唱える。

  ↓

これが間違いでないと、複数の人の書き込みがあると。

  ↓

【主張が変遷】
>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
> あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
この論法そのものが間違いと主張。

変遷後の主張は妥当性はあるだろうが、だったら、誤った刑事司法原則論ではなく、
最初から、この主張をしていればいいのにね。w

162 :朝まで名無しさん:04/01/03 01:56 ID:EF2kT/by
>>156
そういうのは、殺意認定を論ずるには直接は関係ないナンセンスな例題である。

自分の握力を測定し認識することは可能だが、その握力を何%出して首を締めれば被害者を絞殺できるか
ということは、まず測定不可能だし、仮に何がしかの科学的方法でもって測定可能であったとしても、
通常は、被告人がそれを知る機械はなく、被告人がそういう認識を有していたという認定は困難なこと。
一生懸命に考えたのだろうが、その例題は、実際の殺意認定には使用できないただの机上論にすぎない。

測定可能なのは、被告人の握力と、被害者を絞殺するのに何Kgの力(握力)が必用かというだけ。
絞殺に必用な握力 > 被告人の握力であれば、それだけで被告人は100%以上の握力で被害者の
首を締めたという認定になり、それでもって被告人の殺意も認定はおよそ可能であろう。
しかし、絞殺に必用な握力 < 被告人の握力ならば、被告人は100%の握力で被害者の首を締めた
とは認定できないので、どの程度の力を出して首を締めたかは認定できないため、それだけでは直ちに
殺意の認定は困難だろう。

従って、「被害者絞殺に必用な握力」と「被告人の握力」を明確に認定せずに、「被害者よりも体力的に劣る」だけで、
被告人の殺意認定をしている「結論」も不合理であると言えよう。

163 :朝まで名無しさん:04/01/03 07:23 ID:5+IcSsdr
書類の入ったダンボールを持ち上げられずに引き摺ってたというO被告カワイイ。
ぜんぜん犯人っぽくないエピソード・・・
2審で逆転無罪判決か〜

164 :朝まで名無しさん:04/01/03 09:08 ID:6LKuGxwI
>>162
判決中の「被告人による実行可能性」には、被告人は公判中に自ら握力20キログラム位で
あることを供述している。
ということは、とくに被害者絞殺に必用な握力が明らかにならなくとも、握力20キログラム
の人間が人一人絞殺するのは、物凄い力で首を締めたことは明らかなんだから、
その論理でもって殺意の認定は可能だろう。
「結論」の殺意認定はことさら不合理でなく問題ないよ。

165 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:02 ID:z+wUMVUb
殺意の話はもういいんじゃない。
この事件の議論の話じゃなくて、何だか議論のための議論になってきてるよ。


166 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:10 ID:e/Wl7kyr
ハハハ

167 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:23 ID:LVG9f7MY
このスレがまだあったことにビックリ。

168 :朝まで名無しさん:04/01/03 12:59 ID:hqHPNEvJ
有罪判決にはビックリ。
「あの子にできるかよー?? 無罪だろう」とざわめく法廷

169 :朝まで名無しさん:04/01/03 17:58 ID:9Uh4W7aU
>>514
有名な事件の裁判を手がけてるようだからある意味楽しみ。
馬鹿げた裁判と批判したのはこの人じゃないかと思ってね。
とすると支援者に近い人物がこのスレに出入りしてることになる。
それは良いとして
少なくとも1審のように片っ端から被告以外の犯人に罪を着せる
ような馬鹿げた弁護はしないだろうと期待できる。

170 :朝まで名無しさん:04/01/03 18:07 ID:9Uh4W7aU
154の間違え。
控訴審では、単独犯をなぜ否定できたのかという基本的なところから
突っ込みが欲しい。なぜなら、実行犯がいる共犯の可能性は否定できない
と考えられるから。そういう弁護はできるはずもないので、事件として
共犯の可能性はないのかというところから。無理かな。

171 :県立宇宙軍:04/01/03 21:40 ID:ZdbhKj0E
>170
なるほど。単独犯の不可能性(or不自然性?)の指摘か。
もちろん、「単独犯でなければ不可能」なんて証拠は無いわけだけど、
そもそも「単独犯以外考えられないという証拠」もまた無いわけで。

その中で検察が単独犯説を推す理由を考えてみるのは有益かも。
検察の考えはこんなところ↓かな?

・絞殺した後焼却・所持品持ち去り、等行きずりの犯行には見えにくい。
・とすれば、事件の原因として最もありそうなのは怨恨。
・被害者には日常生活において特に恨まれるような部分はなさそう。
・三角関係にあったことから、恋愛関係のもつれによる犯行が疑われる。
・その場合、協力者が存在するとは考えにくい。

この他、性犯罪の痕跡が無く、強盗でもない。車も放置。
奪われたのは、被害者の命と携帯電話(翌日返却)、所持品(後で焼かれた)のみ。
これらは、犯行の動機がどこにあったかを考える手がかりであると同時に、犯行を
行ったものが、極めて限定された目的を持った人間であったことを窺わせる。
犯人は「限定された目的を持った少数の人間(カルト?)」または「たった一人の人間」。

…と書いてると、複数犯説はなんだか分が悪そうに見えるな。

172 :県立宇宙軍:04/01/03 22:04 ID:ZdbhKj0E
一応「複数犯説」に分がいい内容も書いてみよう。

・犯行時間の短さ、いささか語弊があるが「手際の良さ」
・被害者は健康な女性。単独犯で犯行に及ぶのは難しい。
 (ナイフ等で脅したとしても、それほど「手際よく」いくのか?)
・単に「拉致?」した手際だけでなく、そもそも「殺害・移動・焼却」
 に使える時間が非常に短いわけで、そうするとこれらは同時進行で
 行われた可能性が高い。つまり、移動する車に拉致し、その中で
 殺害、焼却場所まで移動した…とすると、殺害した人物と運転手
 少なくとも二名の人間がいたことになる。
・殺害場所で、遺体を引きずった痕跡等は見つかっていない。
 二人がかりで放り投げた?(もっとも放り投げた後、側に行って灯油
 をかけ火をつけたはずなのに、靴跡も見つかってないわけで、あまり意味無いかも)

それより何より
・遺体焼却現場付近での「二台の車」目撃証言

こんなところか。

173 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:08 ID:GjB3WyWk
単独犯説にもっとも不可解、不自然なのは、焼損遺体は両面が焼けていたことだと思う。
着火してから、片面を焼いて裏返すまでは現場に留まらないといけない。
遺体焼損状況まで片面が焼けるのに20分はかかると、TVに出演してた専門家?が言ってた。
それが正しいとしたら、炎の着火が11時過ぎとして、片面を焼くまで現場に留まったら、
恵庭のGSまで10分で行かないと、11時30分過ぎにはたどり着けない。
いくらなんでも10分では無理だろう。
過去ログで既出だが人間の体は焼かれると跳ねるそうだから、偶然裏返ることもありえるので、
片面焼けるまで現場にいなければならないということは居えないのだが、逆に言えば、
両面焼けていたことと、時間の問題を両立させるには、そういう偶然を想定しないといけない。
実際の検死では、遺体焼損状況まで片面が焼けるのに何分かかると判定されたのかも気になる。

174 :朝まで名無しさん:04/01/03 23:18 ID:e/Wl7kyr
県立さんも正月早々から土がついてしまい大変なスタートですネ
今年もがんばってください

175 :朝まで名無しさん:04/01/04 03:09 ID:u1cHiD1f
県立宇宙軍は、共犯説論者だったはずなのに書いてることがわかんね。
単独犯だといいたいのか、複数犯だといいたいのかわかんね。
控訴審で無罪になると言いたいのか、控訴審も有罪になると言いたいのかわかんね。


176 :県立宇宙軍:04/01/04 14:09 ID:I+9XlCgV
>173
なるほど。「被告単独犯」ならばそれは不可解な話ということになりますね。
上を書いたときは、とりあえず一度「誰が犯人か」はさておいて、「犯行の態
様から考え得ること」をはっきりさせようと思ったので、それは考えていません
でした。

ですが、同時にこうも言えますね。
「両面焼けていた」のが「裏返し」による場合、犯人は不可解にも遺体焼損
現場に数十分とどまり、しかも燃えさかる遺体を危険を冒してひっくり返して
(どうやって?)まで、証拠隠滅にこだわった、と。しかし目撃される危険に
ついては顧慮しなかった、と。

そういう「不可解な精神状況」を前提しないと、173の話は成立しない、とね。

遺体が焼けたら曲がるというのは、別に珍しいことでもないし、そもそも
冬用の衣料を着込んでいた被害者の体にタップリと灯油が振りかけられたら
ぴょんと裏返ったりする必要もなく、単に横向きになるだけで両面焼けるのでは
ないか、と。

私は、「焼損現場に数十分留まった可能性」の方が低いと思っています。
基本的に「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。

>175 馬鹿にはわかりませんw

177 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:11 ID:RpYKWibf
被害者の遺品焼損も被告が犯人だとしたら共犯の存在を伺わせるよね。
24時間張り付いてたわけでないとしても、警官にマークされてる中で
家を抜け出したのも見つからずに森に行って被告が焼いたのなら、
余りにもうまく行ったことになるし、マークされてること気付いてるのに
そんなことする度胸あるとも思えんし。

178 :朝まで名無しさん:04/01/04 14:22 ID:L0x/34dW
そうだよな。
森の入り口には団地や民家がたくさんあって
すごい目立つじゃないか。
あの辺、人大杉。
地元民の感想としては、
家を抜け出し、見つからずに森に行って帰って来るのは
「まず不可能」と言っておこう。

179 :朝まで名無しさん:04/01/04 16:11 ID:IbU+voaZ
>>178
「まず不可能」?そんなことないでしょ。
前に誰かも書いてたけど、
セブンイレブンの横側の駐車場に車を停めてセブンから様子を伺い、
駐車場から裏道へ抜けて郵便局で曲がって一気に公園へ。
尾行も確認できるし、まずいと思えば公園へ入らず自宅へ帰ればいい。
尾行を巻くには最高の立地条件だし、完全に可能。
灯油も偽装灯油持ってるしね。
車の泥は公園のトイレかキャンプ場の水でざっと落としたんじゃないの?

180 :朝まで名無しさん:04/01/04 17:17 ID:MwuqeVys
また県立のマッチポンプが始まりますた。

181 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:48 ID:XyUPp8Qq

まぁ、ソウダヨネ警察の車ドロンコついてたからね。
公園のトイレかキャンプ場の水場まで行きますか。ホースもってか?バケツ;ボケツ?
洗車は車の裏のホイール、パンパー裏 裏は高圧水でも落ません。w
、手の届かない所まで全部落さないと大変!。、と。
で「普 通 車 ならけっこう 時 間 かけて 洗ってましたな」。、と。w

車の泥が水で落さなければいけないようなら延々歩きますか、歩いても泥んこアンヨ、
鑑識で数日後にまつてますからね。彼らは信用だけが商売。、と。
泥があれば。即ターイホに誰も文句ナシの有罪ケティ意、だよ。、と。
ざっと落としたんじゃないの?はまずいじゃん。、と。
ちなみ、に大阪名古屋近辺在住だとか「じゃん」。と書の珍しいじゃん。

似 な い も の で す ね 。 ふ 〜 。w

182 :181:04/01/04 19:00 ID:XyUPp8Qq
単に横向きになるだけで両面焼けるのではないか、と。

なるほど、最後は仰向けだから最初は横向きだったのですね。
最初に仰向けで途中で横向きにはならなうですよね。

「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。
という意味がよく分りません。どうしてなんですか?

183 : 181:04/01/04 19:13 ID:XyUPp8Qq
大阪名古屋近辺在住つて勘違いいだったかも、
  179は県立宇宙軍さんだと思ったけどちがうかも、
   あー御免なさい。ひつれいしました。バイバイ。

184 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:35 ID:lhYEqLRO
筑波母子殺人事件で、夫である犯人に殺害されたあと死体を遺棄するために
縛られた紐の結び方が片方は一般的で、片方は特殊な結び方であった。
死体遺棄に関しては夫以外の人物が関与しているのではないかという
疑いがありながらも、その点については触れられることなかった。

という話をテレビで見たことがあるが、その中で夫の母親が関わっていたことを
窺わせるような結びだったような気がする。凶悪な事件に協力するはずがないと
いう一般論で簡単に否定できないと思ってるんだが。



185 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:23 ID:ANwXxrEG
>>172は自然に飲み込めるなあ
主張に無理がない。
無罪になりそうに思えるけどね。

186 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/04 20:27 ID:PL3nsUYK
>>74>>100>>132  

さあて、釈明する為の機会>>156も猶予も十分に与えた。

これにて完全決着だな。 
 
結論ありきの論法は、明らかな間違い。
何故なら、そこから展開される論理も、また間違える要因になる。
更に殺意というものへの不理解である根本的な間違いさえも気付かせない要因になる。
挙句の果ては、自分の非を非として受け入れない悪質な間違いの要因になる。

これは、自分の主張に客観的な正当性があることを他人に認めてもらおうとする者の思考ではなく、歪んだ正義。
つまり、公正さの欠片さえない虚構だ。

だから言ったろ、『見苦しい言い訳をするより、潔く「そうですね。」と何故言えないのか不思議だよ。』

そこから、やり直せ。 

187 :朝まで名無しさん:04/01/04 23:59 ID:30USy1tO
あらかじめ遺体を裏返しながら両面に灯油(か航空燃料?)をたっぷりかけていないと
遺体は両面焼けないだろう。
遺体が曲がったりして偶然に両面焼けたのではなく、犯人は遺体の両面を焼く意思が
あったと思われる。
ならば、火を付けてすぐに現場を離れたのではなく、少なくとも両面焼けることを
確認してから現場を離れたと考えるべき。
そのまま遺体のそばで立ち尽くすというリスクのあることはしなくても、少し離れた
位置から片面が焼けるのを見届けていて、曲がったり裏返ったりしたことによって
自然にもう片面が焼けたならそれを見てから、そうならなかったら再度現場に行って
もう片面が焼けるようにしてから現場を立ち去ったと考えるべきではないかな。
現場付近で位置が変って目撃された2台の車が、それに符合するようにも思える。

188 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:00 ID:ubJasy7a
>>180
>また県立のマッチポンプが始まりますた。

マッチポンプというか、いつもの自作自演ね。
県立ヨイショのレスは、みんなそう。

精神障害の彼は、某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、
ここではまだ通用してるのかな。
彼のような多重人格障害と境界性人格障害の合併症って、ある意味最強ですね。
で、自作自演やってるそれぞれ人格は、お互い他人であるという認識らしいので、
頭のおかしい ( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo も、鬱屈した攻撃性の高い
彼の副人格の一つであるとは、県立自身も認識していないんでしょうね。

このスレの始めの頃から出ずっぱりで、同じ主張パターンを延々と際限なく
繰り返してるんだから、すごい。さすがキ○○イって感じだけど、
でもそのおかげでこの事件が忘れられないでいるというのも皮肉です。

189 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:01 ID:ubJasy7a
で、そんなキ○○イにも支持される遠藤判決って? って感じもするけど・・・
もしかして既出かもしれませんが、
甲南大学法曹養成高等教育研究所サイト
ttp://lawschool-konan.jp/htm/topicskako.asp

ここの No.491、No.494に
「刑事裁判と事実認定−恵庭OL殺人事件」と題した、
法律の専門家の立場からなされた判決批判が載っていて、
犯行方法や薄い状況証拠、犯行動機の認定への疑問が提示されています。

190 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:05 ID:mvz54eK+
>>188
( ̄ー ̄)y─┛~~は県立氏の分身っていうこと?

191 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:32 ID:JTtS+DTg
自作自演をやってるとは思わないな。
自分は県立氏の考え方に同意できる点が多く
レスの仕方も似てるのか、間違えられたこともある。
前に居た道民氏と自分のレスが似てると思ったこともあるし。

想像で断定することはいけないと思うよ。冤罪の元だから。




192 :朝まで名無しさん:04/01/05 00:47 ID:JTtS+DTg
人権に対して誰より慎重であって尊重すべき冤罪派が何を言ってるのか。
その節操がなさに怒りを覚えるよ。

193 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:25 ID:RmKcnyE4
>>190
そう。その他コテ(例:道民)とかも彼の副人格。
あと、それぞれ擁護・ヨイショ・攻撃など役割を担った名無しの県立というのも
わんさか湧き出てきます、彼の脳内から。(現にもう既に湧き出てるようだけど。w)

でも、解離性同一障害(多重人格障害)の場合、各人格間に記憶の共通領域
(裁判に関する知識など)があっても、本人の頭の中では別の人格ということに
脳内変換されます。それによってそれ相応に自然に振舞うので、騙されやすいです。
いえ、正確には本人は騙してるというよりは、病気・障害が生み出す虚構や妄想
なのですけど。

ただ、意図だけは明確に持っています。敵とみなした者への攻撃と、それを
テコにした自己の人格の確立です。(人格の中心が空虚なので、そこを埋めようと必死)
論理はその目的のために使われるので、論理性の無視や屁理屈を平気で、しかも
際限なく行います。
かまって厨+自己評価過大+大袈裟な紋切り型の言い回しなども特徴で、それが
尊大な基地害( ̄ー ̄)y─┛~~などにもよく表れています。

論理以外に重点の置かれた、敵味方の二項対立(有罪派vs冤罪派など)と攻撃・
不自然な擁護やヨイショ・ゾンビの誇大妄想など余計なノイズは、彼関係の疑いが
あると思われます。
実際は、法律などの専門知識を持った人たちは、そういうノイズは出来る限り
スルーされてるようですけど。
見分けないで精神病の人の脳内妄想に付き合ってしまうと、貴重な時間の浪費を
やってしまいますしね。
ということで、ご参考までに。

194 :朝まで名無しさん:04/01/05 01:59 ID:UhZsCosk
私は、このスレで議論されて結論にいたったことをまとめただけです。
無論、その結論に積極的な異論はなく、一応は受け入れて書いてるわけですから、
結論を書き込んだ者としての責任はあるので、「自分はまとめただけだから、
その内容までは自分に責任はない」などということは言いません。

だから、まとめた結論に対して、新たに付加すべきことが言及されたり、
表現の不適切さを指摘されたら、従前の結論に対して付加したり、表現の訂正をしますし、
まとめた結論に反論があり、それを契機に新たな議論で結論が変れば結論自体を訂正します。
前スレでの「5分15分証言の信用性論争」や「2台の車の目撃証言の信用性論争」でも
そのスタンスでやってきました。

今回の殺意認定論争については、( ̄ー ̄)y─┛~~氏から、
「有罪を前提とした殺意の事実認定は間違い」との異論がありましたが、
その後の議論で、複数の人から「有罪前提の殺意認定には問題なし」との書き込みがあり、
それゆえに、結論は動いていないと判断しました。

また、今回の、「結論の論理」そのものへの>>156氏の問題提起に対しては、
>>162氏から反論があり、また新たな視点での「結論は不合理」との指摘がありましたが、
それに対して>>164氏から、「結論は不合理でなく問題なし」との書き込みがあり、
それへの反論はないため、結論は動いていないと判断しています。

( ̄ー ̄)y─┛~~は以前として、結論に異論があるなら、私に罵声をあびせるのではなく、
自身の問題提起に対する>>162氏の反論に、再反論すべきではないでしょうか。
出直してきなさい。

195 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:01 ID:UhZsCosk
>>194は、74&100&132です。

196 :朝まで名無しさん:04/01/05 02:31 ID:UhZsCosk
スルーしていましたが、書き込んだついでだからこの機会に釈明しておきます。
>>148で「自問自答」と、まるで私が議論者を自作自演していたように書かれてますが、
ならば、結論の契機となった>>53氏=>>39氏も、そのレス相手の>>52氏=>>36氏も、
私の自作自演であり、>>53氏に同意した>>55のレスもトリップを使わない県立氏に私がなりすま、
それに対して本物の県立氏は「自分でない」と否定をしなくて、もう一つの結論である、
「悪意が殺意に発展した可能性に基く殺意認定に問題なし」とした>>43氏も含めて、
結論に織り込まれたレスは、全て私だったといいたいのでしょうか。
だとすると、どうして、わざわざそんな回りくどいことをする必要があるのでしょうか。
それに、どうして、県立氏は、私が演じた偽者県立氏を否定しないでしょうか。

197 :74&100&132:04/01/05 02:32 ID:UhZsCosk
スルーしていましたが、書き込んだついでだからこの機会に釈明しておきます。
>>148で「自問自答」と、まるで私が議論者を自作自演していたように書かれてますが、
ならば、結論の契機となった>>53氏=>>39氏も、そのレス相手の>>52氏=>>36氏も、
私の自作自演であり、>>53氏に同意した>>55のレスもトリップを使わない県立氏に私がなりすま、
それに対して本物の県立氏は「自分でない」と否定をしなくて、もう一つの結論である、
「悪意が殺意に発展した可能性に基く殺意認定に問題なし」とした>>43氏も含めて、
結論に織り込まれたレスは、全て私だったといいたいのでしょうか。
だとすると、どうして、わざわざそんな回りくどいことをする必要があるのでしょうか。
それに、どうして、県立氏は、私が演じた偽者県立氏を否定しないでしょうか。

198 :朝まで名無しさん:04/01/05 03:41 ID:BV93kH5h
だから、県立の副人格の基地害に付き合ってしまうと貴重な時間の浪費なのです。
この事件とまったく前提条件の異なるような命題を提起して説明を求るところが、
論理性を無視した、いつもの県立特有の議論手法です。
それに回答できなければ自分の主張が正しいように言ってることが、いかに欺瞞に
満ちているかは、>>162が指摘するまでもなく、まとまな判断力がある人間ならば
誰にでも判ることです。だから、誰も相手にしていないのです。
それを理解していないのは、自己の正当性訴求のために、論理性の無視や屁理屈を
平気で行なう人格障害者だけです。
こういう精神病の人の脳内妄想に付き合ってしまうと、貴重な時間の浪費をやって
しまうという、いい事例です。


199 :朝まで名無しさん:04/01/05 04:11 ID:zWkFC30T
74&100&132 自作自演はいいからコテ版で書きなよ。訳わかんないよ。
「某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、」
       の ソ ー ス を く れ 。

>55のレス もトリップを使わない県立氏に私がなりすま、かよ。
>55のレス これだけでワラタゾンビ-=県立 と決定してるのは単純椙内科。

某北海道ローカル掲示板 なら BBSしか思いつかないが、、、。
まず74&100&132 は釈明ついでに道民かどうかぐらい教えれ。 



200 :朝まで名無しさん:04/01/05 05:40 ID:kAOj7jNO
県立と( ̄ー ̄)y─┛~~はあきらかに別人だと思うよ。

たしかに、県立はこれまでに、
A(自分が主張する結論)
B(自分が否定する結論、反論者の結論)
と羅列した上で、もしBならば以下のことは「どう説明するのか」と説明を要求。
1.・・・・・・
2.・・・・・・
3.・・・・・・
という論法を使うことはあったが、それはこの事件の明らかになっている事実や証拠に基いた説明の要求だった。

翻って>>156の( ̄ー ̄)y─┛~~の論法は
A(自分が否定する結論)
B(この事件とは異なる脳内でこしらえた事例で、そもそもAとは前提条件が異なる事例)
を羅列した上で、Aが正しいならばBを合理的に説明しろと要求。
(説明できなければAは否定できるという論法?)

いくらなんでも、県立はこんな論理性のカケラもないような論法は、これまで取ったことはなかったのでは。


201 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:00 ID:3F1GlQTv
>>199
んっ、意味がわかんね。

>>55のレス もトリップを使わない県立氏に私がなりすま、
>>55のレス これだけでワラタゾンビ-=県立 と決定

どうして>>55のレスを74&100&132が「自分が県立になりすましか?」といってることが、
74&100&132が「ワラタゾンビ-=県立」と決定してることになるのかな。?


202 :朝まで名無しさん:04/01/05 06:02 ID:3F1GlQTv
74&100&132と「ワラタゾンビ-=県立」主張者も同一人物とは思えないな。
同一人物なら、なんだか、書いてることの整合性がとれてないんじゃないのか。

203 :朝まで名無しさん:04/01/05 07:14 ID:W2VLGLYz
>>199
県立さん、自作自演で自分の擁護者を装うのはやめて、ちゃんと名乗ってくれよ。
「某北海道ローカル掲示板」での自分の評判がそんなに気になるのかい。w

188よソース教えてやんなよ。

204 :朝まで名無しさん:04/01/05 08:35 ID:oe4h+gD2
>55 :県立宇宙軍 :03/12/29 13:21 ID:jVFIYveU
>>53
>同意。
>確かに、「被告を犯人だと前提」した場合、明らかに体力に劣ると思われる被告が

> 「 う っ か り と 力 が 入 り す ぎ て 絞め殺してしまった可能性」

>なんて考える必要もないのではないかと思う。
>よって、「絞殺」という殺害方法をもって、そこに「殺意の存在」を前提す
>ることが、異常な判断だとは思えない。
>後頭部をどこかにぶつけて脳内出血による死亡とかならともかく。


県立の>>55のカキコって、ワラタゾンビーが否定していることじゃないのか。
なんで、「ワラタゾンビ-=県立」なんだ。
もう、わけわかんね。

205 :朝まで名無しさん:04/01/05 09:24 ID:F3lNejjL
>このスレの始めの頃から出ずっぱりで、同じ主張パターンを延々と際限なく
>繰り返してるんだから、すごい。さすがキ○○イって感じだけど、

このスレは、事件の真相解明を目指してるわけだから、
「現場百回」の精神をバカにしちゃいけないんでないかな。
セブンイレブンのところから入る森への入り口と
町役場寄りのところから入る森への入り口の2ヶ所があるから
>>178>>179の話は噛み合ってないし。
真相解明までまだまだ程遠いぞ。

206 :朝まで名無しさん:04/01/05 12:23 ID:CACUs8tG
結論まとめ氏の化けの皮剥がれ
本性あらわる思いで残念です。

207 :朝まで名無しさん:04/01/05 12:44 ID:vyabbp5+
真相解明へ導くための苦肉の策だったのか

208 :朝まで名無しさん:04/01/05 12:46 ID:JTtS+DTg
>>194
◎の最初一文はシンプルに「殺意の認定について」とすれば文句が出ないのでは。
前提の意味がそれぞれ人によって取り方が違うから混乱するんでしょう。

自分が考える前提は、
事件が過失ではなく故意の殺人事件であることを前提にしてスタートしてる裁判であること。

被告は行為そのものを否認しているのだから殺意が争点になるはずもないが、
故意ではなく事故に巻き込まれた可能性がある事件とは異質であることは
弁護側も了解済みでしょう。

その裁判で他の情況証拠からも有罪であるとされた判決文として、悪意が殺意に発展した
という可能性の認定でなんら問題がないと考えてる。もちろん殺意を持ってと明記してもかわまないが、
有罪が不当だと考える人はさらなる批判を浴びせるのが目に見えることでしょう。
結論が無罪であれば、悪意が殺意に発展した可能性が認定されても突っ込まないだろうし。(これは想像)
判決批判のための批判でしかないと言われてしまうのはそこにある。

そもそも殺意の証明は物理的に不可能、情況証拠などから推認し立証するしかないわけで、
被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
弁護の常套句なんでしょう。

また、体力差、握力などは実行可能性の分野を、殺意などの議論と一緒にするのはどうかと思う。



209 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/01/05 14:46 ID:PwcNsdzn
>182
「火をつけてずらかる」なら被告単独での犯行が可能ですね、という話。

さて、なんか下らない自作自演の(支離滅裂な)疑いをかけてる人がいますが、
基本はスルーで、みなさん。コテつければコテ叩きが出るのは2chの宿命。
大体「自作自演でない証明」なんて「殺意の存在証明」以上に無理でしょ。
そもそも。そんなこと論じること自体時間の無駄だし、スレの主旨と異なります。

とりあえずトリップ(ずいぶん前のスレで何度か公開済み)つけた上で
言いますが、55は私本人です。今後とも、もし県立のニセモノが出てきたら
その時点から全てこのトリップで書き込みします。普段はトリップつける
のいやなんですよ。ただでさえ叩かれやすいのにw

「結論まとめ」氏は県立のとばっちり食って災難でしたね。すみません。
そうは言っても、このスレ見てる人にはまともな人も多いので、194、196
あたりで書かれたようなことはみんな分かってると思いますよ。

いろいろ言いますが、こういう変な批判者がコテハン名乗って出てくる根性は

   絶  対  無  い

ので、安心していいです。こいつらは捨てハン名乗って書き逃げするのが関の山です。

それはそうとして、>189 で引用されたものは、判決直後の道新に載った
判決批判を書いた人の文章ですね。興味深く読みました。
ただし、この事件、判決直後には「判決の要旨」しか公開されていません
でした。以前にも書いたとおり、その段階では私も「判決は疑問」だと
思っていましたし、これを書いた人が現在も(その後の情報を踏まえた
上で)同じように考えるかどうかは、若干疑問の残るところではないでしょうか。

210 :朝まで名無しさん:04/01/05 14:49 ID:t5RYa2Te
>>200
>県立はこんな論理性のカケラもないような論法は、これまで取ったことはなかったのでは。

(何度も繰り返された)こういうヨイショも、ピッタシ自作自演の典型なんだけど・・・w

>>205
>「現場百回」の精神をバカにしちゃいけないんでないかな。

同じ主張パターンを延々と際限なくループさせてることを "「現場百回」の精神"
などとバカげた言い替えをするところなども、普通の人間にはマネできないところだけど。

211 :朝まで名無しさん:04/01/05 15:38 ID:PsO4J3+S
>>208
一般論としてはおよそ書かれてる通りだと思う。
この事件については、おそらく殆んどの人が殺人事件だと考えているだろう。
しかし、刑事裁判の原則では被告人に殺人罪を適用するためには、被告人に殺意の
認定が必用になる。
事件が殺人事件だからといっても、弁護側が殺人事件だということに異論がなくとも、
また、弁護側が公訴事実そのものを争っているために殺意認定を問題にしてなくとも、
判決の罪状認定において被告人に殺人罪を適用するためには殺意の認定が必用になる。
判例では、殺意に発展した可能性の殺意認定をした判決も多く、そういう認定でも
判決の有効性に問題はないのだろうが、この判決が明確な殺意認定をしてないのは
あきらかなことであり、「殺人事件だから」でなくその視点から始まった議論だった。

なお、殺意の証明はたしかに物理的に不可能だが、犯行の証明と同様に、直接証拠や
間接証拠等の積上によって殺意の認定は可能なことである。
この事件でも、検察側は冒頭陳述・論告求刑において、状況証拠によって被告人が
「殺害の決意をした」と明確に主張している。
裁判官がその主張を採用するなら、判決文に被告人の「殺意の決意」を明記して明確に
殺意の認定をすればいいだけのこと。
また、被告人が殺意を否認したら、殺意の認定は不可能というわけではない。
>被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
この場合は「未必の故意」によって殺意認定は可能である。

ただ、被害者と被告の体力差や握力の弱さによって殺意の認定をすることについては、
自分もどうかと思うので、「結論」のその論法には同意できない。
しかし、そういう司法判断を否定する根拠も見出せないから反論するわけではない。
「判決批判のための批判でしかない」という指摘はその通りだと思う。
「最初の一文」云々はとくに関心はないが、シンプルに「殺意の認定について」の方が
混乱が生じることなく、無難でいいと思う。

212 :朝まで名無しさん:04/01/05 17:49 ID:s+QfDgzW
被告が体力的に劣ることで殺意を認定するのは無理があるか。
どうして県立氏はまとめ氏を助けてあげないの?と思っていたけど。
みんな自分が可愛いのはしょうがないのかな。

213 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:34 ID:11a546R5
単独犯を示唆する事項OR複数犯を示唆する事項の別のトピックに変っていたのに、
ワラタゾンビーが書き込みしたら、なんだかスレがムチャクチャに乱れちゃったね。
正常な議論を妨げるこのスレの害虫のようなものだからこいつに反応するのはやめようよ。
たとえ煽られても、スレの平和のためにはスルー、スルー > all


214 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:39 ID:11a546R5
>>212
助けるも何も、誰もワラタゾンビーを支持してないんじゃない。

215 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:40 ID:11a546R5
まとめ人氏も、ただ「まとめ役」というだけでなく、自分というものを持って発言すべきだな。
いや、別に叩くわけじゃないけど。

216 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:42 ID:11a546R5
あ、漏れが下らんこと書いてスレの流れ乱してるね。逝ってくる。

217 :朝まで名無しさん:04/01/05 18:53 ID:rmmHZ2oe
死因や遺体の状況から判断して
殺意を持った者の犯行=殺人事件 で起訴しているわけで
しかし、被告は犯行自体を否定しているのだから、殺意の有無は争点にならないし
殺人として扱うか(殺意の認定)は、絞殺であること、遺体損壊をしていることからの認定で十分
容疑者が犯行を否定している以上、殺意の有無は遺体の状況からのみで判断するしかないし
今回のケースも、殺意を持った者の犯行であることは明白で、弁護団ですら殺人事件である事は認めている
なぜ、殺意についての議論になっているのか、まったく理解できない



218 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:02 ID:KK/AfyN8
>>208にしろ>>211にしろ、言い回しだけは専門家ぶったように仰々しいけど、
中味は薄っぺらで素人レベルという共通項が見られるね。

>その裁判で他の情況証拠からも有罪であるとされた判決文として、悪意が殺意に発展した
>という可能性の認定でなんら問題がないと考えてる。

そこまで言ってしまうと、完全に論点先取。つまり逆さま。
まとめにあった「悪意が殺意に発展した可能性に基く殺意認定に問題なし」というのは
別に有罪だからといった稚拙な言い方はされていないんだけどね。

>殺意の証明はたしかに物理的に不可能だが、

犯行前に、刃渡り30cmの刺身包丁や45口径や青酸カリを入手していたら?

>>被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
>この場合は「未必の故意」によって殺意認定は可能である。

はあ? あるとしたらそれは普通メッタ刺しじゃなく、メッタ打ちボコボコのケースだろ。

219 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:19 ID:aPtNOgLN
>>212
おセンチさん2chに友情はないよ。
敗色濃厚の戦には加勢しません。
あとは転んでも泣かない。

220 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:19 ID:W4FhRDGr
>>209 県立氏も、煩わしい騒動に巻き込まれてご苦労でしたね。
>これを書いた人が現在も(その後の情報を踏まえた
>上で)同じように考えるかどうかは、若干疑問の残るところではないでしょうか。
もう一つの寄稿コメントの方はそんな感じがしますが、こっちのコメントは刑事司法の原則の
適用方法の問題を指摘してるのだから、現在も同じように考えてると思います。

NO:494   渡辺修
タイトル: ■ 刑事裁判と事実認定ー恵庭OL殺人事件(2)

*◆ 犯行方法 薄い状況証拠
 有罪判決には疑問が残る。
 被告が犯行前に被害者へ無言電話をかけ、それが事件後に途絶えたことなど、被告の犯人らしさを示す
断片的な証拠はある。
 だが、刑事裁判では、検察側は「合理的な疑いが残らない程度」に有罪を証明しなければならない。
「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則だ。
 和歌山毒物カレー事件で被告に死刑判決を言い渡した和歌山地裁は昨年十二月、状況証拠により立証
しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ、とした。

 一方、札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。
この判断枠組みによれば、疑わしさを示す多数の証拠が提出された場合、総合評価で有罪の印象が
残れば被告を犯人とすることになってしまう。これでは、冤罪(えんざい)を防げない。

 毒物カレー事件では、凶器となったヒ素と同一のヒ素が被告の自宅で発見されたことから、被告の
犯人性を推認でき、ヒ素の投与という犯行態様も浮き彫りになった。
 恵庭OL殺人事件では、被告と犯行を結びつける独自の犯行方法は不明だ。二つの事件の状況証拠
の厚みには歴然とした差がある。

 加えて、判決の犯行動機の認定も疑問だ。結婚願望の破たんと被害者へのしっとがあれば殺意を推認でき
るとするが、誰にもありがちな感情が一歩進んで凶悪犯罪に至る心の内面を示す立証はなされていない。
証拠のすき間を推理小説のようなストーリーで補うことは許されない。
 被害の痛ましさに心は痛むが、刑事裁判の鉄則に従えば無罪にすべきだったと思われる。

221 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:28 ID:l1GlAfkT
>>209 県立氏も、煩わしい騒動に巻き込まれてご苦労でしたね。

多重人格障害&ボダ「県立宇宙軍」の脳内工作員って、何人くらいいるのかな?
予想通り脳内から続々湧き出してきてるね。
擁護役・指導役・下地作り役・煽り役・流れ乱し役・・・・
ビリー・ミリガンより多いし、何より遥かに巧妙悪辣だな。

222 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:31 ID:l1GlAfkT
>>212
>どうして県立氏はまとめ氏を助けてあげないの?

どうしてド素人が専門家を助けることができるの?

223 :朝まで名無しさん:04/01/05 19:39 ID:wxTmtBmy
まとめ氏はプロだったか

224 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:07 ID:JTtS+DTg
殺意の認定にしても、被告の犯行の可能性の証拠にしても
それぞれ単体で断定できないなら、無罪にすべきという論理も
怪しい。

判決文はなぜ有罪と判断したのかについての論理構成が
見えてこないから説得力に欠けると言われれば同意だが、
総合評価として合理的疑いの余地無く被告人の犯行と
判断したのは別にかまわないだろ。かまわないというのは
結論を指すのではなく、『総合評価』の部分。
証拠単体で有罪に見えるが、総合評価で無罪と判断したら
批判しないだろう。これも批判のための批判臭い。

事件を追いかけ、実際に恵庭まで足を運んで検証した別の
元裁判官の評価は判決は妥当と言ってることだし、
判決文の要旨を読んだ学者の感想文を引用して批判してるだけだろ。


225 :211:04/01/05 20:12 ID:snu66Sx+
>>218
ご明察の通り、自分は法律の専門家ではなく、法律の勉強をしていたことがあるだけの
素人に過ぎない。
「結論」の論法に対して、そういう司法判断を否定する根拠も見出せないから、
と言ってることからも、あらたまって指摘されることもないと思うが。

しかし、そういう君の方も法律の専門家ではなく素人ではないかな。
>犯行前に、刃渡り30cmの刺身包丁や45口径や青酸カリを入手していたら?
刺身包丁、45口径(拳銃)、青酸カリが凶器となったら、それは犯行の(物理的な)証拠
ではあるが、殺意の物理的な証明にはならないし、入手していたことは状況証拠にすぎない。
「入手してた」だけでは、入手の時点で殺害目的で入手したとは断定できないからね。

ただ、>殺意の証明はたしかに物理的に不可能だが、
ということは、誤りに気が付いたので撤回したいと思う。
殺意というのは「内心の問題」だから、物理的には証明は不可能と早合点してしまったが、
必ずしもそうではないね。
被告人の日記等で、被害者の殺害の意図を明確に記した記述があれば、それは物理的な証明になる。
共犯者同士が、被害者の殺害計画についてやりとりもの(手紙、メモ、メールの交信記録等)が
あれば、それも物理的な殺意の証明になる。等々

>>被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
>この場合は「未必の故意」によって殺意認定は可能である。
>メッタ打ちボコボコのケース
ろいうのは良く判らないが、これも、肝心なことが欠落していることに気が付いた。
正確には、「心臓等のある急所を」メッタ刺にして殺害したのでないと「未必の故意」による殺意認定は
確かにできないね。


226 :県立宇宙軍:04/01/05 20:18 ID:U3JFYVVq
>220
そのコメントでは、被告と犯行を結びつける証拠として判決が用いたのは
「無言電話が事件後に途絶えたことなど、…断片的な証拠」
としています。しかし、後に公開された判決文によれば、判決は相当詳
細な「携帯電話の移動記録」に基づき「部外犯行の可能性を否定」した上で、
「ロッカーキーという物証」の他、多数の余りにもグレーな疑わしい証拠や
供述の変遷、被告以外の人間の可能性についても検討した上での結論
であり、とても「二つの事件(恵庭と和歌山砒素カレー事件)の状況証拠の
厚み」に「歴然とした差がある」とまでは言えないのではないか、と。

また、公判を通して明らかになった被告の、意外な激上型・粘着質な性格
や、数百回に及ぶ無言電話を指して「誰にもありがちな感情が一歩進んで
凶悪犯罪に至る心の内面を示す立証はなされていない。 」とはちょっと言
えないと思います。

以上の二点は、事件直後には「判決要旨」という形でしか公開されていませ
んでした。そもそも、そのコメントを書いた人が、この事件に関する資料をど
の程度読んでコメントしたのかは、いささか疑問です。

また、判決文を完全な形で読むことが出来る現在、やはり司法関係者が
同じような判断を下しているのかどうかも、依然として疑問かと思います。

227 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:28 ID:JTtS+DTg
法律のプロなんてこのスレに居ないだろね。弁護士が前に来たくらいで。
自分含めて素人でアレコレ勝手なこと言い合ってるだけ。w
殺意の証明は、日記などで証明可能というのは新鮮だな確かに。
それを証拠として突きつけられれば、否認しきれないかもね。

228 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:33 ID:TowpkSTO
>>224
件の「総合評価」そのものが問われているのに、
そこに至るまでのプロセスに対する論理的な評価・説明抜きに
「かまわないだろう」という如何にも訳知りに感想をタレたって
全く意味ないんじゃない?

「批判のための批判」というのは、実は自分のことだって言ってるようなもの。

ていうか、専門家ぶったド素人のワケワカ発言聞いても始まんないけど。
そういうのやたら多いね、このスレ。 まあ、読めばすぐ分かるんだけど。

229 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/05 20:48 ID:8WdOzZiK
俺のレス後3時間以上ゼロレスで、0:00を廻った途端、朝まで何十レスあるんだか。 
しかも見たところ、レスの応酬にIDが股がない不自然さ。 虚構癖は>>186で指摘したがな。
ま、そんなことは如何でも良い。

>>74>>100>>132 出直すのは君だろ。 
いい加減に1〜10まで他人を引き合いに出して、小判鮫の主張しかできない自分が惨めにならないか?
自分の身に火の粉が降りかかったと思うのなら、自分で払い落とす、それがレスの自己責任。
親鮫も助けてくれないぞ。 何故なら助からないからだ。
>漏れが相手してやろう。 この間抜けな手口と代弁者には、もう飽きてるんだよ。 

自分が正しいと思うのなら>>156について、自分の意志に基づいた言葉で主張してみろ。

1.説明できるのなら、する。 
2.出来ないのなら、出来ないと言う。 
3.それさえ出来ないのなら、黙ってろ。

小判鮫と言われることが屈辱であるならば、それを脱出する道は1.しかない。
前に指摘したように、別に正義の味方ではないのだから、君に守るべきものだどないだろ。
それとも、否認と言逃れが悪の美学かね?  
1.2.3.の全てを外して、『公正さの欠片さえない虚構』癖を証明するか?

ただの小判鮫なら、2でも3でも良かろうに。 

それだけだけの話だ。 

230 :朝まで名無しさん:04/01/05 20:51 ID:JTtS+DTg
>>228
論理的なプロセスは、単純に言えば、可能性の積み重ねによって
必然性を導いたということだと思うけど、それはまじかに居た裁判官の
判断だから、とある程度信用してしまってるかもしれないね。
少なくとも外野から批判できる情報量も知識も無いだろと言ってしまえば
お互いに終わるが。

で専門家?の君の意見を聞かせてくれ。

231 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:02 ID:O0E5igXN
キターーーーー!KING! 専門家のまとめさん巻き返しなるかあ!!!
県立さんは瀕死のまとめさんを救えるのかあ〜!!!

232 :朝まで名無しさん:04/01/05 21:38 ID:h5V//z4j
>>230
>論理的なプロセスは、単純に言えば、可能性の積み重ねによって
>必然性を導いたということだと思うけど、

以前、そのバカげた論理(可能性の積み重ね→必然性)に異様に執着して
無限ループをやってたボダがいたよ。
もう忘れているのか、それとも今もってそんな屁理屈信じているのか知らないが、
ボダ(おまけに多重人格障害)相手する気は無いので、過去スレでの議論を参照
してくれたまえ>県立Zクン

結論先にありきの相手や、キチガイ(←ローカル掲示板ですっかり定着したな)相手に
まともな議論はできんぞな。w

233 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:05 ID:Wkki6ouf
有罪肯定派は今まで客観的立場の素振りだったけど
殺意の一連を見てるとカナーリアヤシイと思うのは私だけかしら

234 :199:04/01/05 22:13 ID:Xyw2/r3J
>>203 :朝まで名無しさん :04/01/05 07:14 ID:W2VLGLYz
>199
県立さん、自作自演で自分の擁護者を装うのはやめて、ちゃんと名乗ってくれよ。
「某北海道ローカル掲示板」での自分の評判がそんなに気になるのかい。w

188よソース教えてやんなよ。⇒私 は 県 立 さ ん ではありましえん。
乗り遅れたっつーか 今ごろ馬鹿みたいなカキコ。 もりあがってたのね。


235 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:17 ID:JTtS+DTg
自作自演を妄想してたやつか。県立じゃないつーの。そのネタやめてくれ。

論理プロセスは見えないが想像するとそうなるんじゃないかと思ってる。
結論ありきという指摘は甘んじて受けよう、有罪を支持してるから。
そのかわり、冤罪派も結論ありきの連中ばかりだぞ。完全無実だと思ってるのは論外。

236 :199:04/01/05 22:27 ID:Xyw2/r3J
完全有罪だと思ってるのも論外。ってことね。
有罪を支持してるから。結論ありきといいつつ
そのかわり、有罪派も結論ありきなのれすね。
論理プロセスは見えないが想像するとそうなるんだ、すげ〜〜〜わ。
ワラタゾンビちゃんのお友達ね。

237 :朝まで名無しさん:04/01/05 22:41 ID:JTtS+DTg
正確に言うと犯人であることが強く疑われる人物。

合理的な疑いの余地のひとつとして複数犯の可能性を挙げてる。
被告が事件に深く関わっているとしても、実行犯であると
言い切れないのではないかと思ってる。

238 :199:04/01/05 22:57 ID:Xyw2/r3J
正確に言うと犯人であることが強く疑われる人物。

それは容疑者だっーの、じゃね。変なひとたち。

239 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:18 ID:Z9mJyoWI
>>235
>そのかわり、冤罪派も結論ありきの連中ばかりだぞ。

冤罪派というくくり(妄想)を最初に持ってきて結論ありきとか言ってんだから・・・
もうホント脳味噌も思考回路も何もかも逆さま。
尤も、そういうのは人格障害者らしい性癖だけど。

240 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:35 ID:QBUe1+it
キター、カマッテ厨!!!
まとめ人さん、もう相手することないよ。
県立氏もいうように、このスレ見てる人はみんな君の言うことはわかってると思う。
そいつは、誰かに絡んで議論の相手に引きずり出して、相手を論破することに優越感を
覚えるような典型的なカマッテ厨だから、下らんお遊びに付き合わされるだけだよ。 

241 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/05 23:50 ID:8WdOzZiK
>小判鮫
他人に援護をしてもらうにしても、そこからヒントを得るにしても、作戦を練るにしても、それは構わん。
関知できないからな。  

小判鮫とはいえ、他人の主張をそのままレス指定するのではなく、頭でよく考え理解し納得したのなら、
最低限自分の言葉に置き換えタイプくらいするんだな。

と言ったところで、朝まで生虚構だろうが。

242 :朝まで名無しさん:04/01/05 23:58 ID:MHZaq8HT
どう考えても議論から逃げてるのは
まとめ氏と県立氏に見える。
あ、すいません、煽りじゃなっす。

243 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:42 ID:BkC04iIa
「前提」という言葉を使わずにシンプルな方がいいというご指摘に従いタイトルを訂正します。

◎被告人の殺意の認定について

・判決は、被告人の犯行であると認定している。
 (判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
  それは別件の問題とし、とりあえず本件では判決のこの認定を前提にします。)
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
 あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
 可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
 殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
 今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論をまとめた結論です。
この意味をきちっと理解できない人がいても、2ちゃんには様々な人が居るのでそれも仕方がないでしょう。
正常な議論をするでもなく滑稽な論理で他人を罵倒するだけの人に反応すると、スレが荒れるだけなので、
ご忠告に従いそういう人は放置することにします。

244 :243:04/01/06 00:51 ID:BkC04iIa
レスくれたみなさんには、レスしておきます。

>>199   私は>>188氏でないので、そのソースについての質問は>>188氏にして下さい。
>>県立氏 なんだか、私の書き込みのためにトリップ付けるようなことになってしまって申し訳ないです。
>>215  内容には一応は同意していても、基本的には自分はあくまでもまとめ役のスタンスです。
>>222&>>223&>>231 私は専門家でもプロでもありません。(何の専門家という意味か判りませんが。)
>>240  議論の相手に引きずり出そうとしてるのは、文面から私にも理解できます。
>>242  放置を逃げると取るならそれも結構です。県立氏もスルーと宣言しているようですし。

245 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:00 ID:Zvpyt215
>>240
おいおい、「カマッテ厨」って、県立が某掲示板で頻繁に言われてる
言葉じゃないか。w

「カマッテ厨」というのは境界性人格障害者(ボダ)の別の名前みたいもんだし、
それに、自己の内にある後ろめたいことを他人にコピー投影してしまうクセが
あるのもボダの典型。
240はそんなボダ性癖のド壺にはまるようなことを忠実にやってるってこと
分かってんのかな?

246 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:11 ID:IxqPHZF/
証拠⇒判定⇒判決⇒刑罰
証拠から事実関係を整理、殺意など判定⇒判決⇒刑罰ヲ与え殺意有とミナス

しかし某国の死刑廃止の原因となった事件を考えれば、当時証拠が疑いなく、
判決が有罪でも 誤審ということが実際に起きる。証拠も証拠能力という
言葉があるように間違いや、人による受け取り方に差がある。故意か過失が
その例だし証言なども心象がからむので間違が入り込む。

被告人は殺意を否定してるのだから243が延々とまとめても、ねぇ。
裁判で結審(最高裁判決)でも判決と真実に完全な一致をみるのは
難しいことがある、被告人の殺意の認定は「みなし」であって真実と一致するかは
難しいところだね。でも意見としては仮定の話ならそうなるのだろうね、
あくまでもまとめ役のスタンスならば誤審の場合も書くと良いでしょう。
組み合わせは下記の数倍あるので頑張ってみますか?

証拠    判決 真実 刑 罰  殺意判定   真意
有ル    有罪 有罪 殺人罪 有ルトミナス  有ル
有ル    有罪 事故 殺人罪 有ルトミナス  有ル
有ル    事故 有罪 過失罪 過失トミナス  有ル
有ル    事故 無罪 過失罪 過失トミナス  無シ 誤審
有ル捏造 有罪 無罪 殺人罪 有ルトミナス  無シ 誤審
有ル誤  有罪 無罪 殺人罪 有ルトミナス  無シ 誤審
有ル誤  無罪 有罪 無シ   無シトミナス  有ル 誤審
       省略 法律用語は使ってません。    
無シ捏造 無罪 有罪 無シ   無シトミナス  有ル 誤審
不十分   無罪 有罪 無シ   無シトミナス  有ル 誤審  
不十分   無罪 無罪 無シ   無シトミナス  無シ

247 :243:04/01/06 01:13 ID:BkC04iIa
>>245
あなた、>>188さんですね。

>精神障害の彼は、某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、
その某掲示板が、>>188の「某北海道ローカル掲示板」ならば、そのソースを出して下さいよ。
でないと、>>199氏から、私が>>188だとの嫌疑を掛けられているようですから。


248 :243:04/01/06 01:16 ID:BkC04iIa
>>246
それについて、ここで議論されて一定の結論がでればまとめてもいいですよ。

249 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:16 ID:jgSxakOW
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
↑これは要らないでのはないかな。。だからどうなの?という殺意の認定に間接的には関わるかもしれないが
 本質からずれてしまう。被害者との体力差で被告が上回っていても意味があるとは思わない。

・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
 殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。
                        ↓
↑の2文をまとめて
 ・遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、
 その有効性が損なわれるということはない。

批判のための批判は要らないかもね。

250 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:37 ID:n7iFVmx3
「批判のための批判」っていうお経化してる定型句好きな人多いね、ここ。
で、そう言ってる本人が批判のための批判やってたりしてね。

251 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:42 ID:jgSxakOW
批判のための批判も相手を攻撃する方法としてあり、だと思ってるんだが、
まとめ屋さんとしてはわざわざ書かなくて良いと思うので。
要らないのは>>250みたいな煽り。以後スルー。

252 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:53 ID:wyx6v3FF
>>244
反論を放置するなら何の為の主張でしょうか?

253 :朝まで名無しさん:04/01/06 01:58 ID:vTmCrWSP
県立が泣き所の削除に必死だな。














254 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:00 ID:CvM4DFbw
いやあ、正直ココ、お笑いスレ化してるよ・・・

>批判のための批判も相手を攻撃する方法としてあり、だと思ってるんだが

これだったら「批判のための批判は要らない」ってお経の方がずっとマシだよ。
そんなこと言う>>251みたいなのこそ、本当は要らない。

255 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:03 ID:N/j9r+aD
>>249
そうすると、判決では明確な殺意の認定がされていないという結論でいいというわけね。
遠藤判決は「悪感情が殺意に発展することはありえる」という可能性の殺意認定だから。
ならば、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、批判のための批判に
すぎないというのはあった方がいいと思う。そういう主張から始まった議論なんだから。

・遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
 可能性を認定するに留まっている。
・遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、
 その有効性が損なわれるということはない。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

なんだか、結局は、遠藤判決の追認の結論になっちゃたね。


256 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:08 ID:N/j9r+aD
ワラタゾンビー君、ハケーン >252
ミエミエのカマッテちゃんだね。w

しかし、県立氏に続いてまとめ人氏もワラタゾンビー君を「放置宣言」か。


257 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:10 ID:N/j9r+aD
いけない、コピペで手抜きしたから、よけいな文言が残ってた。

誤・遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
  可能性を認定するに留まっている。

正・遠藤判決の被告人の殺意認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まっている。



258 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:20 ID:N/j9r+aD
あ、2つめ3つめもかぶってるな。書き直すよ。

・遠藤判決の被告人の殺意認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まり、明確な
 殺意の認定をしてるとは必ずしも言えない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、過去の判例では、
 悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう殺意認定だからといって
 判決の有効性が損なわれるということはない。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
 ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

これでいいんじゃないかな。




・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、
 その有効性が損なわれるということはない。その批判
 自体は必ずしも間違いではないが、判決批判のための批判にすぎない。


259 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:21 ID:N/j9r+aD
最後の一文は消し忘れ。

260 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:31 ID:jgSxakOW
>N/j9r+aD
まとめでは
かならずしもその指摘は間違えではないが、・・・・有効性を損なわれるわけではない。と結論づけてる。

殺人罪の適用に関しては殺意の認定が厳格になされるべきである、
そうでないからこの判決は問題なのであるという主旨の問題提起の反証になった
とこっちは勝手に理解してる。
おそらくその人はその人で意見が通ったと一定の満足感があるのではないか。
引き分けじゃないかな。ゲームだから力を抜いていこう。w




261 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:35 ID:jgSxakOW
被害者が無残な死にかたとしたのは確かなので
ゲームのところは撤回したい。遅いか。

262 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:53 ID:gIhRTpxT
>>226
寄稿者が現在も同じように考えてると思ういうのは、そういう事実認定のことじゃなくて、
この部分の刑事司法の原則の適用方法のことです。

>だが、刑事裁判では、検察側は「合理的な疑いが残らない程度」に有罪を証明しなければならない。
>「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則だ。
> 和歌山毒物カレー事件で被告に死刑判決を言い渡した和歌山地裁は昨年十二月、状況証拠により立証
>しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ、とした。

> 一方、札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。
>この判断枠組みによれば、疑わしさを示す多数の証拠が提出された場合、総合評価で有罪の印象が
>残れば被告を犯人とすることになってしまう。これでは、冤罪(えんざい)を防げない。

(和歌山毒物カレー事件における、和歌山地裁判決の刑事司法原則の適用方法)
状況証拠により立証しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだとした。

(恵庭事件における、札幌地裁判決の刑事司法原則の適用方法)
全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮

寄稿者は札幌地裁の刑事司法原則の適用方法は問題ありとしてる。
この見解そのものは、寄稿者の法律学者としての信条みたいなものだろうから、
判決全文が公表された現在も、その点は同じだと思うのですが。


263 :朝まで名無しさん:04/01/06 02:59 ID:gIhRTpxT
>>252 >>256
そういう、炊きつけ批判や、中傷煽りはやめれ。
せっかくスレの流れが正常化してきたのに、またスレの流れが乱れるではないか。


264 :朝まで名無しさん:04/01/06 04:06 ID:hvfTCEpl
>>260
なるほどね、
・遠藤判決の被告人の殺意認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まり、
 明確な殺意の認定をしてるとは必ずしも言えない。
最初のこの段階で、
殺人罪の適用に関しては殺意の認定が厳格になされるべきであるという観点から、
遠藤判決の殺意認定に問題提起をしていた人の意見は通ったことになるからね。
意見は通ったけども、それは刑事裁判では問題ではないということで「引き分け」なわけだ。
ならば、あえて「遠藤判決に対する批判のための批判」というのは不用ということだね。
そういうことなら、結論の締めは249の「2文をまとめて」の文章でいいと思う。
結論の締めも、たしかに
>かならずしもその指摘は間違えではないが、・・・・有効性を損なわれるわけではない。
の方がいいかもね。

・(被告の非力である故の殺意認定は不要。)
・判決は被告の殺意認定を明確にしていない。
・その指摘は間違いではないが、判決の有効性が損なわれるわけではない。
おとしどころとしては、こんなところかな。


265 :朝まで名無しさん:04/01/06 05:49 ID:EUhr9Btk
なんか反論なしで削除撤回ってカッコ悪くない?

266 :朝まで名無しさん:04/01/06 06:05 ID:tKEcl3l3
243 :朝まで名無しさん :04/01/06 00:42 ID:BkC04iIa(まとめ人)
「前提」という言葉を使わずにシンプルな方がいいというご指摘に従いタイトルを訂正します。
◎被告人の殺意の認定について

244 :243 :04/01/06 00:51 ID:BkC04iIa(まとめ人)

245 :朝まで名無しさん :04/01/06 01:00 ID:Zvpyt215(文面より「県立=ワラタゾンビー」とした188)
>>240
おいおい、「カマッテ厨」って、県立が某掲示板で頻繁に言われてる
言葉じゃないか。w
「カマッテ厨」というのは境界性人格障害者(ボダ)の別の名前みたいもんだし、

247 :243 :04/01/06 01:13 ID:BkC04iIa(まとめ人)
>>245
あなた、>>188さんですね。
>精神障害の彼は、某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、
その某掲示板が、>>188の「某北海道ローカル掲示板」ならば、そのソースを出して下さいよ。
でないと、>>199氏から、私が>>188だとの嫌疑を掛けられているようですから。


IDから、ここに、「県立=ワラタゾンビー」とした188はまとめ人であるという、199がかけた疑惑は晴れた。
まあ、どうでもいいけど。

267 :朝まで名無しさん:04/01/06 06:08 ID:tKEcl3l3
>>265
結論の論理をいった53氏や、それに同意した県立氏が、今日にでも結論の修正に反論するかどうかだな。

268 :朝まで名無しさん:04/01/06 07:49 ID:Va0CkrMI
(和歌山毒物カレー事件における、和歌山地裁判決の刑事司法原則の適用方法)
状況証拠により立証しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだとした。

(恵庭事件における、札幌地裁判決の刑事司法原則の適用方法)
全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮

総合評価によって刑事司法の原則を適用するという、前代未聞の罪証認定の方法は
遠藤判決として後世まで語り継がれる判決になるでしょう。

269 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:26 ID:eQnvR4qO
前代未聞の罪証認定の方法で有罪にされたのか。
まさかそんな罪証認定するとは誰も考えてなかったから
ほとんどのマスコミや学者達は、「無罪判決の可能性が高い」と
言ってたんだね。
O被告自身も勉強してたようだから(あんな論告に負けたくない〜)
さぞビックリたまげたことでしょう。

270 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:36 ID:4oV6EZ4E
ワラタゾンビーは、どうして粘着にまとめ人に>>156を説明しろと絡むのに、
それへの反論である>>162には反論しないのだろうね。

271 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:52 ID:yHkseNuj
被告人は童顔だが、かなり勝気な性格?
赤ホイールの車だもんね。
髪染めてないけど(w

272 :朝まで名無しさん:04/01/06 09:59 ID:uoO7yxff
156のワラタゾンビーの提示した命題は机上論にすぎないから、この事件も含めて
現実の絞殺事件の容疑者・被告人の殺意の認定には適用できない論理だな。
言わば、主たる命題に連動してない命題の論証を求めてるわけだから、主たる命題
を証明するのには全く関係のない、というか意味のない命題の論証にすぎない。

273 :朝まで名無しさん:04/01/06 13:21 ID:jgSxakOW
>>262 横レス。
その指摘で最も気になるのは、
>状況証拠により立証 しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ
の部分で
そもそも状況証拠とは行為者との結びつきが特定できない証拠、条件によっては近づくことも
遠ざかることがある証拠。その点で直接証拠と区別してると思われるが
その人の論法だと、状況証拠だけで有罪判決を出すべきでないと言っているのと同義にならないか?
そういう意見ならそれでかまわないと思うが。


274 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:00 ID:KeaDAC3L
「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則と言うなら真須美こそ無罪。

カレー鍋にヒ素を「入れた」のが真須美なのかどうかは、ついに不明なまま。
被告の自宅にあったヒ素と、カレーから検出されたヒ素が同一だったことが科学的に証明されたにしても、
そのことと、「被告が鍋にヒ素を入れた」ことは、完璧にはつながらない。
目撃証言などを総合して、「入れたのは被告以外にあり得ない」とされが、
その可能性は100%ではない。
0.00…1%しかあり得ないとしても、他の人間が入れた別の可能性を、完全に排除はできない。

(カレー事件判決より)
被告には、午後0時20分〜午後1時、1人で鍋の見張りをしていた時間帯があり、
亜ヒ酸を混入することは「十分」可能だった。
それ以外の時間帯に被告以外の者が混入した可能性は「ほとんどない」。

且つ、動機が不明なままで、被告本人が鍋にヒ素を入れる目的を、合理的に説明することもできていない。
致死量を知らない子供がいたずらで砒素を混入、それをかばうため真須美が黙秘している可能性もある。

275 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:03 ID:zrk6PikQ
>>272
言えてるね。
物理的な殺害可能性について論ずるならともかくも、内心の問題、意識の問題
としての殺意の有無について問うならば、ワラタゾンビの掲げた命題は全く
意味をなさないだろうね。殺意を論ずるには荒唐無稽な命題だよ。
それで、説明させてやるとか得意げになって叫んでるところ自画自賛なわけで、
少し考えれば誰でもわかることで、県立氏もまとめ氏も相手にしないわけだ。

276 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:07 ID:zrk6PikQ
>>273
これも、横レス
それが、刑事裁判の「疑わしきは被告人の利益に」ってことじゃないのかな。
民事裁判ならば、双方の主張のうちの信用性のある方を採用してってことでも
いいんだろうけれど、刑事裁判はそういうわけにはいかないと思うな。

277 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:11 ID:zrk6PikQ
>>274
和歌山のカレー事件も、動機も含めて真須美の犯行だと立証しきれてないと思うね。
真須美も、刑事司法の原則からなら、究極的には無罪にすべきだったと思うよ。


278 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:24 ID:KeaDAC3L
>>277
けどさ、神戸学院大学教授の渡辺ってのは、カレー事件の判決は評価してんだよ。
産経新聞のコメントでカレー事件の判決について

自白がなくとも「国民の納得する有罪判決を示した」裁判所の姿勢は、「状況証拠に基づく事実認定のモデルとして歴史に名を残す」だろう。

と言っている。
一方で「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則と言っておきながら、
一方では「国民の納得する有罪判決を示した」と、
多数派の納得を得られたんだからいいんだよ、という姿勢。
ダブスタだね。

279 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:25 ID:jgSxakOW
>>276
それは答えになってないと思うが、この事件の場合どこに危うさがあるか
誤りがあるのか指摘しないと一般論で批判するのはどうかと思うよ。
その教授に関して言えばどこまでこの事件の詳細を知っているのかすら怪しい。


280 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:28 ID:jgSxakOW
冤罪の危険を考えたら裁判官、検察、弁護士なんて職業は怖くて出来ないな。
ま、俺は生まれ変わってもなれないだろうから心配してないがw

281 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:29 ID:j3U8AOvO
被告が事件現場に行ったかどうかもわかってない。
北島の農道に存在していた証拠は全くない。
15キロくらい離れたところ(ガソリンスタンド)にいたのがわかってるだけだよ。
被告は絶対に無罪だよ。

282 :朝まで名無しさん:04/01/06 14:40 ID:4sZj0wPj
死刑てないから再審無罪かな?

283 :朝まで名無しさん:04/01/06 15:30 ID:PdYCbRUv
削除撤回に県立氏の反論がないね。

284 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:23 ID:OmnjYtXP
あのさ、もうワラタゾンビーくんには一切反応しない、関知しない、触れないを徹底して、一切無視しようよ。
県立さんも、まとめさんもスルー宣言しても、他の人がかまったらまた降臨してくるでしょう。
この人が降臨したら、いつもせっかくのまともなスレの流れが断ち切れて変になってしまうじゃない。

>>270>>272>>275
そんなこといちいち書かなくても、このスレ見てる人はみんなわかってると思うよ。
そんなことわざわざ書いてる君達こそ、得意げになってる自画自賛になってるよ。


285 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:53 ID:OmnjYtXP
単独犯か複数犯かの議論はいい流れで、見てても興味深かったのにな。
もう、あの議論には戻らないんだろうな。

286 :朝まで名無しさん:04/01/06 16:59 ID:5rjB/+XG
    ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヤ   (´ー` )  <  フッ...
レ⊂ヽ/    ヽ/つ  \______
ヤ \/   \/
レ   | | |
   (__)_)


287 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:20 ID:jvUxZdiD
>>284
よっぽど( ̄ー ̄)y─┛~~ に理詰めで言い負かされるのが悔しいみたいだな。
さかんに周りの人間にスルー、無視を呼びかけてるみたいだが。
なにも周りに賛同を得ようとしないで手前一人でスルーすりゃいい。
傍から見てるとよっぽどキミのほうが粘着質で見苦しいね。

288 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:44 ID:PdYCbRUv
確にまとめ氏と県立氏は卑怯だね。

289 :朝まで名無しさん:04/01/06 17:51 ID:xDUh2G0y
主張を撤回したんだから卑怯ではないでしょ。負け惜しみでは?

290 :朝まで名無しさん:04/01/06 18:12 ID:PdYCbRUv
確に卑怯は言い過ぎた。
でもはたからみると県立氏とまとめ氏が暗躍してるようにしか見えないよ。
反論を避け続けてるしね。

291 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:44 ID:dkXjbpcd
>>287
よっぽど誰かを議論の相手に引きずり出したいようだな。
その前に>>162に反論してみろよ。
それもできなければ、所詮は負け犬の遠吠えだぜ。w
理詰めで言い負かされるのは実はキミの方だろ。w

292 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:58 ID:HSPiG8cW
まとめ氏、(又は県立氏か)ハケーン >>284 >>291
こいつ、やっぱり虚構癖だったね。


ワラタゾンビー氏、ハケーン >>286-287
こいつ、他人に虚構癖とか貶してたくせに自分自身も虚構癖だね。

293 :朝まで名無しさん:04/01/06 19:58 ID:HSPiG8cW
>>289
県立氏とまとめ氏はいつ主張を撤回したの。?

294 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:03 ID:HSPiG8cW
>>290
反論を避けてるというよりは、反論する意味がないんじゃないの。
その点は、272氏と275氏には同意だな。
ただ、県立氏もまとめ氏も、自らの言葉でそれをワラタゾンビー氏に言ってほしいね。
それをしないから、逃げてるとか揶揄されるのだからね。

295 :朝まで名無しさん:04/01/06 20:27 ID:jvUxZdiD
>>291
???
意味不明。
おれは全然( ̄ー ̄)y─┛~~ とは関係ないんだが。
傍から見てると束になっても( ̄ー ̄)y─┛~~ に敵わない連中が
人格攻撃しているようで見苦しい、と思っただけさ。
誰もが自分のように自演してるとは思わない方がいいぞ。
自演ばっかしてる奴は他人も自演しているようにしか見えないらしいな。



296 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:00 ID:jgSxakOW
渡辺修教授は冤罪事件で有名な甲山事件に関わってる人なんだね。
その支援者集会の講演の中で
「疑わしきは被告人の利益に」という原則について、疑わしいという状況証拠をいくら積み重ねても
有罪には結びつかない、被告人を犯人と断定できる証拠がない以上それは無罪なのだ」という指摘もありました。
だってさ。
この文章は、犯人と断定できる証拠とは直接証拠を意味してるような言い回しなんだけど。
そういう人にコメント求めればどういう答えが返ってくるか聞く前にわかってるようなもんだろ・・・
北海道新聞も子供のお使いじゃないんだから具体的に指摘してもらえよ、と言いたいね。

そしてそのページのhomeに立ち寄ると、戦争反対、自衛隊派遣反対、北朝鮮開放となる。
どうもワンパターンなんだよね。ある意味納得してしまうんだけど。


297 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:08 ID:pnqtCIDr
>>294
前半部分は分からんでもないんだが、
後半については県立氏が他人の論争に関わりたくないって事じゃないの?

まとめ氏についても言えば、特にレスをまとめて結論を出す必要もあるまいに、とは思う。
このスレはネタも新鮮とは言えんし、進行状況も早いとは言えん。
そうなると二、三日スレに顔を出さない奴も当然いるだろう。
勝手に、反論無し!とか言って意見をまとめてしまうのには賛成できんね。

298 :朝まで名無しさん:04/01/06 21:28 ID:1nF2g4b8
みんな良く見てるね。折れもナ。
運命共同体の2人は仲間割れ寸前&関係修復があったみたいだョ。
意思の疎通謀ってたもん。
その後電波がユンユンと。


299 :162:04/01/06 21:50 ID:tBSG3Nr8
156で提起された命題は、現実の絞殺事件の殺意認定には適用できない机上論にすぎないことを書いて、
その理由も簡単に書いたのだが、それが判らない(あるいは判らない振りをしている?)人間がいるようで、
そのことが、スレの進行の妨害になってるようだから、もう少し詳しく説明した方がいいようだ。

最初に押さえておかなければならないことは、これは「結果としての殺害行為の実行可能性の証明」ではなく、
「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」だということである。
とするならば、156の命題の論理が殺意認定に適用するためには、少なくとも事件の発生前の段階において、
次の3つの事実があったということが必用になる。

1.被害者が生前において、どこかの医療機関等においてしかるべき検査を受けて、被害者を絞殺するのに
  必用な力(握力)が測定・解析されていたという事実。
  (死後の遺体の検死においてではなく、あくまでも生前においての測定・解析でないといけない。)
  そして、3人の被告人が事件発生前、すなわち被害者を絞殺する前にその数値を周知する機会があって、
  その数値を認識していたという事実。

2.3人の被告人が自らの握力を測定して、それを正確に認識しているだけでなく、自らの意志で何%の握力
  を発揮するということがコントロールできるようになっているという事実。
 (具体的にいうと、握力60Kgの人間が50%の力で握るという意志で、目盛を見ることなく握力計を握り、
  その結果として握力計の目盛が正確に30kgを指し示すようにでき、同様に75%の力で握れば45kgを
  指し示すようにできる等、握力の加減を自分の意志でコントロールして発揮できるようになることである。)
  当然のことながら、このようなことが百発百中で最初から出来る人間はいるわけがなく、これが出来るように
  なるためには、繰返し訓練が必要になるし、その日に出来るようになるだけでなく、時間をあけても日を
  あけても正確に出来るようになる位にまで、体で覚えるまで訓練しなければならない。

つづく 

300 :162:04/01/06 21:50 ID:tBSG3Nr8
つづき

3.1と2を基に、3人の被告人は、自らの握力を何%発揮することによって、被害者の頸部を圧迫して絶命
  させられるかということを周知する機会があり、それを認識していたという事実。

被害者殺害の前の段階でこの3つの事実が存在するという特殊な事件の場合のみ、156の論理は被告人の
殺意の認定に適用できるが、逆に言えばそういう特殊な事件でなければ、被告人の殺意の認定には適用
できない論理である。
現実には、この3つの事実が事件前の段階で存在するような事件は皆無といってよく、被告人達が「自分が
有する殺傷力を十分に認識している」とか、「自分が有する殺傷力を大よそ認識している」などという前提条件
そのものが、そもそも通常の事件では成立しえないわけだから、それゆえに机上論にすぎないのである。
残るのは、「自分が有する殺傷力を全く認識していない」だが、これだと「結果としての殺害行為の実行可能性
の証明」ならばともかくも、「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」には、これだけでは直ちに
適用できない論理であることはいうまでもない。
また、この事件は、被告人がそういう認識があったという事実は認定されていないわけだから、事件そのもの
が、この命題とは前提条件が異なっている。
以上より、この事件における被告人の殺意の認定にはこの論理は適用できず、それゆえ、156の命題が証明
できなければ、「被害者より体力が劣る被告が被害者を殺害した場合の、殺意の有無の証明にはならない」
という論理そのものが成立しなく、その意味で、まさに、主たる命題とは全く関連性のない命題にすぎない。


301 :162:04/01/06 21:51 ID:tBSG3Nr8
つづき

ここからは補足になるが、では、実際にありえるのは被告人が自らの握力を認識していたことと、遺体の検死
の結果として被害者を絞殺するのに必用な力(握力)が解析されるといったこと位であろう。
その事実を基にして「被害者絞殺に必用な握力」>「被告人の握力」であれば、それだけで被告人は100%
以上の渾身の力で被害者の頸部を圧迫しという認定は可能であり、それでもって被告人の殺意の認定は
完璧とは言えないまでもおよそ可能であろう。
しかし、「被害者絞殺に必用な握力」<「被告人の握力」ならば、被告人はどの程度の握力を発揮するという
意識でもって、被害者の頸部を圧迫したかの認定は、不可能であるため、それだけでは直ちに殺意の認定
は困難と言えるであろう。
それゆえに、「被害者絞殺に必用な握力」と「被告人の握力」を明確に認定せずに、「被害者よりも体力的に
劣る」だけで、被告人の殺意認定をしている「結論」も不合理であるとした。
しかし、164氏のレスより、被告人が自らの握力が20kgであると公判で供述したのならば164氏の言う通り、
とくに被害者絞殺に必用な握力が明らかにならなくとも、「握力20kgの人間が人一人絞殺するのは、物凄い
力で首を締めたことは明らか」という論理で、被告人のおよその殺意の認定は可能だとは思う。
但し、この場合は「被告人が被害者よりも体力的に劣る」からではなく、単純に「被告人は非力だから」という
理由による殺意認定になるだろう。

しかし、156氏はどうして、私に反論をしなくて、ただ結論をまとめただけのまとめ人氏にばかり、執拗に反論
を求めていたのだろうか。
このレスを読んだ、156氏からは、おそらくは、屁理屈や言葉の揚足取りのような、取るに足らないような反論
レスがつくことだろうと予測するが、それに再反論したら、また正常なスレの流れが乱れることになりかねない
ので、反論する価値のあるようなレスのみ反論することにしたい。


302 :朝まで名無しさん:04/01/06 22:00 ID:tBSG3Nr8
>>295
私もまとめ氏でないよ。
まとめ氏が自演だなんて妄想してるところが、
まとめ氏に執拗になってる誰かさんかと思っただけだよ。


303 :県立宇宙軍:04/01/06 22:28 ID:nLgMmsCg
>262
私が「今ならどうかな」と言ってるのも、そこを踏まえた話です。
公開された判決全文を見れば、ニュースで報道されていたような
「疑わしさを示す多数の証拠により、総合評価で有罪」とするような
判決ではなく、一つ一つの証拠についても吟味を加えた上で、取る
べきを取り、否定すべき物を否定しています。その上で、「合理的な
疑いが残らない程度」に被告以外の人間の可能性を排除している
わけで、妥当な判決だと考えられるわけです。

要するに、
「札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。」
とありますが、ニュースの印象でそう「思われた」だけであって、実際は
そうではなかったのではないか、と。そう私には思えるわけで。

果たして、「判決全文」を見ても同じようにその執筆者は言うだろうか、と。
そういう話です。

みなさん、某T氏の公判傍聴記のトーンに躍らされ杉なんじゃないかと…

304 :県立宇宙軍:04/01/06 22:34 ID:nLgMmsCg
たとえば、今支援ページを見て、

T氏は第44回公判傍聴記の「判決理由」に触れた部分で、
「判決理由の冒頭で、"弁護団は事件とは無関係のことを主張した"
 と切り捨て、検察の主張を全面的に支持した。そして、その理由を
 一切説明しなかった。」

とか書いてるわけです。これ読むと、「おお!ひでぇ裁判官!」とか思う
わけですよ。でも、同じ支援ページで公開されてる『判決理由の冒頭』に
あるのはこういう一節。

「第1 争点
 弁護人は,本件と全く無関係な被告人は無罪である旨主張し,被告人
 もこれに沿う供述をする。」

よく読めば、全然意味の違う一節。弁護側の主張を「争点」としてまとめた
に過ぎない一節。これ以外にT氏が憤った(らしい)くだりは見あたらない。
もしもし?日本語ワカリマスカ?という世界。

こういうのを、勘違い訂正もせず判決後一年近くもそのままにしておくという
支援ページの姿勢も、正直どうかと思うわけです。

305 :県立宇宙軍:04/01/06 22:55 ID:nLgMmsCg
>285 に感謝しつつ、前までの流れに少し付け加えを。

流れ
A)県立想定による検察の単独犯説>171
B)県立による複数犯説>172

A)への反論 >173 それへの再反論>176
B)への支持 >177>178>185 それへの反論>179
それへの反論??>181-183  と>187(別)
>182についての返事>209 187は最初の数行の論理に飛躍があるので
そのまま流し。

とりあえず現在の所「犯行の態様は複数犯を窺わせる、しかし、いずれに
せよ決定的な証拠はない」というあたりが、このスレの民意といったところではないか、と。

まぁ、そうなんだよね。「決定的な証拠はない」のだから。
その意味では検察の推論を否定する証拠もないわけですよ。

しかし、個人的には、少なくとも「検察が裁判で展開したシナリオ」だけは、
やはりあり得ないと思ってます。判決には納得しても、判決が支持した
検察による有罪説には、納得しきれないものを感じてます。

306 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:10 ID:d5d0kFpx
では、話題を単独犯か複数犯かにもどしましょう。

このあたりからで、どうでしょうか。
被害者の遺品焼却に関して。

177 :朝まで名無しさん :04/01/04 14:11 ID:RpYKWibf
被害者の遺品焼損も被告が犯人だとしたら共犯の存在を伺わせるよね。
24時間張り付いてたわけでないとしても、警官にマークされてる中で
家を抜け出したのも見つからずに森に行って被告が焼いたのなら、
余りにもうまく行ったことになるし、マークされてること気付いてるのに
そんなことする度胸あるとも思えんし。



307 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:11 ID:d5d0kFpx
178 :朝まで名無しさん :04/01/04 14:22 ID:L0x/34dW
そうだよな。
森の入り口には団地や民家がたくさんあって
すごい目立つじゃないか。
あの辺、人大杉。
地元民の感想としては、
家を抜け出し、見つからずに森に行って帰って来るのは
「まず不可能」と言っておこう。


179 :朝まで名無しさん :04/01/04 16:11 ID:IbU+voaZ
>>178
「まず不可能」?そんなことないでしょ。
前に誰かも書いてたけど、
セブンイレブンの横側の駐車場に車を停めてセブンから様子を伺い、
駐車場から裏道へ抜けて郵便局で曲がって一気に公園へ。
尾行も確認できるし、まずいと思えば公園へ入らず自宅へ帰ればいい。
尾行を巻くには最高の立地条件だし、完全に可能。
灯油も偽装灯油持ってるしね。
車の泥は公園のトイレかキャンプ場の水でざっと落としたんじゃないの?


308 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:13 ID:d5d0kFpx
181 :朝まで名無しさん :04/01/04 18:48 ID:XyUPp8Qq

まぁ、ソウダヨネ警察の車ドロンコついてたからね。
公園のトイレかキャンプ場の水場まで行きますか。ホースもってか?バケツ;ボケツ?
洗車は車の裏のホイール、パンパー裏 裏は高圧水でも落ません。w
、手の届かない所まで全部落さないと大変!。、と。
で「普 通 車 ならけっこう 時 間 かけて 洗ってましたな」。、と。w

車の泥が水で落さなければいけないようなら延々歩きますか、歩いても泥んこアンヨ、
鑑識で数日後にまつてますからね。彼らは信用だけが商売。、と。
泥があれば。即ターイホに誰も文句ナシの有罪ケティ意、だよ。、と。
ざっと落としたんじゃないの?はまずいじゃん。、と。
ちなみ、に大阪名古屋近辺在住だとか「じゃん」。と書の珍しいじゃん。

似 な い も の で す ね 。 ふ 〜 。w

309 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:14 ID:jvUxZdiD
>>302
だから全く意味不明だって。
俺の話のどこにまとめ氏なんて話がでてくる?
それともなにか?
自演しなきゃいけないスレなのかここは?

310 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:15 ID:d5d0kFpx
そして、遺体焼却に関して

173 :朝まで名無しさん :04/01/03 23:08 ID:GjB3WyWk
単独犯説にもっとも不可解、不自然なのは、焼損遺体は両面が焼けていたことだと思う。
着火してから、片面を焼いて裏返すまでは現場に留まらないといけない。
遺体焼損状況まで片面が焼けるのに20分はかかると、TVに出演してた専門家?が言ってた。
それが正しいとしたら、炎の着火が11時過ぎとして、片面を焼くまで現場に留まったら、
恵庭のGSまで10分で行かないと、11時30分過ぎにはたどり着けない。
いくらなんでも10分では無理だろう。
過去ログで既出だが人間の体は焼かれると跳ねるそうだから、偶然裏返ることもありえるので、
片面焼けるまで現場にいなければならないということは居えないのだが、逆に言えば、
両面焼けていたことと、時間の問題を両立させるには、そういう偶然を想定しないといけない。
実際の検死では、遺体焼損状況まで片面が焼けるのに何分かかると判定されたのかも気になる。



311 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:16 ID:d5d0kFpx
176 :県立宇宙軍 :04/01/04 14:09 ID:I+9XlCgV
>173
なるほど。「被告単独犯」ならばそれは不可解な話ということになりますね。
上を書いたときは、とりあえず一度「誰が犯人か」はさておいて、「犯行の態
様から考え得ること」をはっきりさせようと思ったので、それは考えていません
でした。

ですが、同時にこうも言えますね。
「両面焼けていた」のが「裏返し」による場合、犯人は不可解にも遺体焼損
現場に数十分とどまり、しかも燃えさかる遺体を危険を冒してひっくり返して
(どうやって?)まで、証拠隠滅にこだわった、と。しかし目撃される危険に
ついては顧慮しなかった、と。

そういう「不可解な精神状況」を前提しないと、173の話は成立しない、とね。

遺体が焼けたら曲がるというのは、別に珍しいことでもないし、そもそも
冬用の衣料を着込んでいた被害者の体にタップリと灯油が振りかけられたら
ぴょんと裏返ったりする必要もなく、単に横向きになるだけで両面焼けるのでは
ないか、と。

私は、「焼損現場に数十分留まった可能性」の方が低いと思っています。
基本的に「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。


312 :名前:04/01/06 23:17 ID:iiJnja8j

   なぜ犯行現場が北島か? 補 千歳川近辺 00/04
   以下はあくまで感想です。      >>6 の続き

犯人は大変平坦な場所を犯行に選んでいます。ニュースでは遺棄事件の多く
が山中であったり河原という表現に気付きます。事件現場は田圃の様ですが
千歳川という意識があったと思います。河原や河川近辺は地形的に自然堤防
や河川林、堤防林、河川敷と変化に富み、この様な場所と無関係ではないと
感じます。実際問題として報道される数々の遺棄事件の場所はそのような
場所の様です。冬期なので雪のため接道していないため、河川敷に立ち入ら
なかったのかも知れません、と勝手に思い、結果近辺の田圃だった。

河川近辺の一般的特徴は人家が大変少ないことと比較的木立が多いことです、
また河川は通行をさまたげる障害物となります。北島付近は北に247号線
が真近に通っていますが千歳川の為に進入路は北島町東の里付近の橋と
舞鶴橋まで延々迂回しなければなりません、このように考えると22区23区
26区19区28区とほとんどの区画は幹線道路247-337-長沼+2の広域道
からの進入は大変容易です。どの区画も大半が見通しのきく田園約1キロ
程度です、ひやかし見物に迂回しても1分程度でしょう。ですから冤罪HPの
〜に行こうとしたが間違って北島に入ったかも?というイメージが湧きません。
山間地では通路はたぶん一本道、痕跡も残り易く目撃者が現れ易いのでは。



313 :名前:04/01/06 23:17 ID:iiJnja8j

   なぜ犯行現場が北島か? 補 千歳川近辺 01/04
   以下はあくまで感想です。

整備された田園地帯は見通しが良く火を炊くと近くに主要道路が有れば、
たき火でも見物人が来るかも知れません、近くを好奇心を持つ車両が通れば
1分以内に到達可能でしょう。また247号線は札幌南に接道しているため
それなりの交通量が有るかも知れません。札幌南インターチェンジで
道央自動車道路にも接道している道です。このことから247号線をこえる場所
の区域と近辺の区域は犯人に都合の悪い場所だったと思います。

北島と同じように人の進入を防げる地域は、長都大橋を渡った右の区域
が有ります、31区を含み337号線の地図上の左の区画です、
1/100.000の地図で北海道横断自動車道未計画図でみると道は行き止まり
が多く林等起伏に富んでいるので、推測ですが。冊と水路にトンネル
があるので平坦というよりその様な複雑な場所だと思います、冬期の除雪状況が
分からないのですが、この近辺に隠れるような都合の良い場所が有れば、
選択されていたかも知れません。



314 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:17 ID:d5d0kFpx
82 :181 :04/01/04 19:00 ID:XyUPp8Qq
単に横向きになるだけで両面焼けるのではないか、と。

なるほど、最後は仰向けだから最初は横向きだったのですね。
最初に仰向けで途中で横向きにはならなうですよね。

「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。
という意味がよく分りません。どうしてなんですか?


315 :名前:04/01/06 23:18 ID:iiJnja8j

   なぜ犯行現場が北島か? 補 千歳川近辺 03/04
   以下はあくまで感想です。

また恵庭北島と早来町の中間地点でかつ千歳川が中心部を流れ
長都駅は隣だと何か妙に出来過ぎた三流推理小説みたいな感じがします。
仮に千歳市の住人だとします、すると千歳川の川上と川下に行ける
ことになります。しかし川上は急峻です、反対の川下は堤防道路
が延々広島町まで延びています、平坦なので子供でも自転車で
楽に行けるでしょうか、北島まで片道約20キロです、大変遠く感じる
でしょう、これが心理的距離と妙に一致する気がします。

似たような構造で恵庭近辺には漁川が有りますが地図では護岸道路と河川敷
は案外広く、少年なら余り遠くに行かないような道になってます。
土地勘というものは少年期や青年期の趣味と重なる物とするならば、
凶悪犯罪が若年者に多く単純な行動様式と重ねあわせてみると、共犯者か真犯人は
こういう場所にいたのでは無いでしょうか。仮に札幌近辺の住人だとします、
すると長都とか北島は仮にハイキングでも釣りでも観光でも馴染みが無いか、
空港や支笏湖や苫小牧と目的地が有れば基本的に素通りする場所のように思います、

  1995年度20版のマップル広域版北海道道路地図参照。
  千歳市の皆さん誤爆だったらごめんね。

316 :名前:04/01/06 23:19 ID:iiJnja8j

   なぜ犯行現場が北島か? 補 千歳川近辺 04/04
   引用 恵庭事件1番の816 以下も参考にしました。

 816▽恵庭1 名無しさん □2kQNMIN9 02/02/08 ◎12時35分
 ⇒レス811▽恵庭1  現場に1回、行ってみました。 遺棄地点は、
 一区画分の農道の、まさにど真ん中。周りに民家はぽつぽつあるけど、
 遺棄地点はちょうど防風林の死角になっていて一番近い家でも視界がきつい。
 防風林のない方向の民家は、かなり遠方。 炎の目撃者は、たまたま2階に上
 がったときに、防風林越しにやっと見えたという感じらしい。
 現場に立ってみると、なるほど、ここしか死角はないなという印象。
 計算し尽くされたポイントという感じがして、 ゾッと身震いしました。
 もちろん、 たまたま発作的に現場を選んだのかもしれないけど、
 真っ暗闇の中で、この現場を選択するのは難しいと思う 。以下略

 県立さんアップ分からです。ワードがないので変換時順番と文折り返し位置
 と一部記号が変つています。   アップ分勝手に貰いました、ありがとう。



317 :朝まで名無しさん:04/01/06 23:20 ID:d5d0kFpx
187 :朝まで名無しさん :04/01/04 23:59 ID:30USy1tO
あらかじめ遺体を裏返しながら両面に灯油(か航空燃料?)をたっぷりかけていないと
遺体は両面焼けないだろう。
遺体が曲がったりして偶然に両面焼けたのではなく、犯人は遺体の両面を焼く意思が
あったと思われる。
ならば、火を付けてすぐに現場を離れたのではなく、少なくとも両面焼けることを
確認してから現場を離れたと考えるべき。
そのまま遺体のそばで立ち尽くすというリスクのあることはしなくても、少し離れた
位置から片面が焼けるのを見届けていて、曲がったり裏返ったりしたことによって
自然にもう片面が焼けたならそれを見てから、そうならなかったら再度現場に行って
もう片面が焼けるようにしてから現場を立ち去ったと考えるべきではないかな。
現場付近で位置が変って目撃された2台の車が、それに符合するようにも思える。



この後に、ワラタゾンビーこと( ̄ー ̄)y─┛~~ が現れて、議論が途切れた。

ここから、この議論を続けたい。

318 :名前:04/01/06 23:20 ID:iiJnja8j

せっかくの会話乱して御免ね。

319 :名前:04/01/06 23:23 ID:iiJnja8j
   
   なぜ犯行現場が北島か? 補 千歳川近辺 02/04
   以下はあくまで感想です。

このことを前提にして考えたことですが、広島町の人には不自然な程
近い場所で犯行が行われています。広島町の人には目と鼻の先の事件です。
しままつ駅の人にとってもその様に感じるはずです。
その理由は生活圏に大変近いという理由だからではないでしょうか。

犯人のいける心理的かつ一番遠く地形的遠地が広島だと仮定すると、
犯人は広島町の住人では無さそうです。そのように考えるともう一つの場所は
31区を含み337号線の地図上の左の区画は千歳市の近辺約5キロの区画です、
車で5キロ圏内は大変近く感ずると思います。337号線近辺は千歳駅に接道し
千歳北側の住人には親しみのある庭先道の様に感じるかも知れません。
恵庭からは遠く見えますが千歳駅北側からは337号線を主要道路として庭先の
様な位置に感じます。千歳北側は駅裏であり337号線は一部千歳川併走します。

恵庭近辺の地形は1/100.000地形図で見る限り36号線と337号線
をV字形と見立てるとV字の開いた方角以外は山間地であるため
この生活圏内の住民は広域移動時は選択の余地が無くこの道を
使うことになります。ですから犯人はこのような道は走りたく無い
と思います。なぜなら目撃者が出てくる可能性を容易に考えつくからです。
犯人は人に会うリスクを避けようと行動した人物だと思います。


320 :名前:04/01/06 23:40 ID:iiJnja8j

被告が遺留品遺棄に車を使ってた場合、即現場に行った直接証拠が出ると
思います、警察車両と誘導車両が泥などで汚れていたこと
と、後発の発見であり捜査はより慎重だったはずです、そこで
裁判では 徒歩なども可能性として残した経過があるのだと思います、

犯人にしてみると、泥のある山間部の道を4輪で走行すれば
轍など残すので、途中から歩行に切り替えるとかする気がします。
4輪の場合1トン車なら250キロもの重さがタイヤにかかるので
轍がどこかに残りそうです、警察が言うように轍が残り難いと
すれば、歩行などで足跡が残らない可能性も有るかもしれません。

また山道の行き止まりまで被告が行く理由がよくわかりません
時間がないので近場を選んだとしても、もし車で行ける場所
まで行ったとすると、その必要がないからです、
人気のない林道なら入口から数分の場所で焼却しても
良いはずです、徒歩なら随分非合理的な判断です、
県立さんの話では、雪でその先にはいけなかったとあります。

遺留品を隠す行為がないのもおかしいですね、被告は隠しに
行ったのか、見せに行ったのかと首をかしげることになります、
共犯者なら、どういうパートナー関係なのか想像もつきません。


321 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:38 ID:0TEvbBXu
結論そのものが変ったようですので修正します。

◎被告人の殺意の認定について

・遠藤判決の被告人の殺意の認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まり、
 明確な殺意の認定をしてるとは必ずしも言えない。
・遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違いではないが、
 過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、その有効性が
 損なわれるということはない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論をまとめた結論です。
従前の結論をめぐるこれとは違う視点での殺意認定の議論は、一応別件とします。

322 :朝まで名無しさん:04/01/07 00:38 ID:RedsLjPJ
>>305
>個人的には、少なくとも「検察が裁判で展開したシナリオ」だけは、
>やはりあり得ないと思ってます。判決には納得しても、判決が支持した
>検察による有罪説には、納得しきれないものを感じてます。

検察のシナリオはあり得ない、検察による有罪説には納得しきれないのに
ほぼ検察の証拠が採用されたであろう判決には納得してしまうの?

どこが不満なのか示すか、満足のいくシナリオを示して欲しいものですね。



323 :名前:04/01/07 00:50 ID:oYAdntNO
320
轍など残すので、途中から歩行に切り替えるとかする気がします。

このことについて説明します、足跡が見当たらなかったかも
知れませんが、タイヤは車幅、重量、など幾つかの痕跡があれば
限定的に車種を絞れるはずです、タイヤのパターンも普通車両以外
はかなり特殊なので、車種の絞込みができます。犯人には致命的です。

歩行だと、犯人の足のサイズが分ると思いますが、偽装も可能です、
ワカンジキとかいうのかな?ショートスキーのような
体重を分散させたり足にニンジャみたいにぼんぼんを履かせたり。
漫画ネタみたいですが、細工をしたブーツを履いて足跡を目立たなく
することはないのでしょうか。ニンジャ映画などでは川筋をあるいたり
木を伝うなどしています、犯行現場こそ犯人がいた場所です、何かあったはずです、
仮に私なら毛皮の様なものや広い面積のあしぞこ靴を拵えて川筋では川筋を歩く
かもしてません映画の見すぎかも知れませんが。

犯人は報道で足跡やタイヤ跡がないことを知って、よりその様な
痕跡がないことに敏感になっていたはずです、

私は最初被告でも犯人でも車で行っただろうと思ってましたが、
よく考えれば普通の人でも足跡の残るような方法は取らないだろうと思うのです。
犯人がもし北島を合理的根拠で選んだ場合、合理的手段として
普段履きなれた靴を遺留品犯行現場でも使うのだろうかと思います。


324 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:04 ID:RedsLjPJ
内容があれば引き込まれるだろうが、無駄に長い文章は読む気は起こらないよ。
小説を書いてるんじゃないんだからさ。

結論を3行にまとめてくれ。w

325 :朝まで名無しさん:04/01/07 01:14 ID:8D+mLAli
まとめ氏は白旗で県立氏がひとり取り残された。

326 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:32 ID:TZErXy/R
>>312-313,315-316,319-320,323
精神病患者に特有な、要領の得ないダラダラとした長文だね。
脳内から湧いてきて止まらない考えを、そのまま書いてしまうからああなってしまう。
コテは「名前」となってるけど、実際は「県立宇宙軍」のサブ人格でしょう。

ここのスレ、今は裁判と裁判の間の端境期なので、県立とその脳内人格御一行様の
人口密度がかなり高そうだね。

327 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:10 ID:edcCGBFH
裁判再開はまだまだ先だもんねえ
判決文は全文読むことができてよかったけど、弁護士の最終弁論は
抜粋しか読んでないです。
特にブタの焼却実験とか、「俺の女に手を出すな」とか漏れ伝わるのみで漠然としています。
道新縮刷版か、今は亡きトゥデイの断片情報から拾うしかないですか?
全文読めるとこがあったら教えてください。
判決が確定したときに公判記録を閲覧できるでしょうけど、
それは10年くらい先になりますよね? 最高裁の判決はどうなるかなあ

328 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:49 ID:8cbUPn8C
遺体を雪面にポンと置いてその上から燃料をかけたのでは、たとえ焼かれてる途中で
偶然に遺体が横たわっても裏返っても、下が雪面なら遺体は両面が焼けきれないと思う。
両面が充分に焼けてたなら、最初に裏返しながら遺体の両面に燃料をかけていたと思う。
犯人は両面を焼く意思があったのだと思うから、片面焼けたあとにもう片面が焼け始める
のを見届けてから現場を立ち去ったと考えるべきでは。
ということで、被告が犯人なら少なくとももう一人実行犯がいたと考えるべきだと思う。

329 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:57 ID:8cbUPn8C
>>325
まとめ氏はもともとまとめ人にすぎないから、前夜のやり取りで結論かわったのに従って、
結論をかえただけでは。
県立氏はスレの住民からまとめ氏の"同盟者"みたいに言われてただけで、もともとこの
議論には参加してなかったのではないかな。(当初の結論の要旨の発言者に同意しただけで)
完敗したのは自分のレトリックに満ちた命題を162氏に指摘されたワラタゾンビーではないかな。
あらためて指摘するまでもなく、誰でもわかったいたことなんだから、それを誰がはっきりと
ワラタゾンビーに言うのかというだけのことだったんだろうけども。

330 :朝まで名無しさん:04/01/07 10:10 ID:IJuC9DV/
一生懸命たくさん書き込んだ名前氏が不憫・・・
しっかり療養してください。

331 :朝まで名無しさん:04/01/07 11:01 ID:Llca/K8A
遺体の焼け方から被告の犯行か否か、単独犯か複数犯かなど推測するのは
あまり意味が無いのでは?
まず、ここで議論している人間の誰一人として遺体の状況を実際に見た人はいない
(あたりまえw)
遺体にかけられた燃料も本当に灯油かも確定していない
(裁判上では灯油とされたが、科学的に鑑定されたわけではないとの意味)
灯油を10Lほどかけて、火をつけるだけで両面焼けることがあるかについても
実際にある程度の数を焼いてみなければ結論は出ない
(1体焼いて焼けなかったから焼けないとは判断できず、100体焼いて1体のみ両面焼けたと
 すれば、可能性はあるとの事になる)
さらに被害者が当時着ていた服も再現する必要がある
(吸水性、耐火性の問題などで、結果が大きく変わる可能性があるでしょう
 豚に灯油をかけても燃えませんでした など馬鹿馬鹿しいにも程がある)
こんな実験は不可能と断言してもいいでしょ

まぁ、誰が犯人だろうと、単独だろうと複数だろうと
人を殺して火をつけて、焼けるのを見てて、頃合をみてひっくり返して
反対側を焼くなんて事はしないと、個人的には思うけど・・・

332 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:31 ID:k1+LOp1l
確かにワラタゾンビはレトリックに満ち溢れた言葉による書き込みがけっこうあったね。
例えば「最初に結論ありきの論理は間違い」とか言ってたけども、
「被告に殺意があった」という結論を最初においた殺意の認定の論理じゃなくて、
「被告の犯行である」という前提を最初においた殺意認定の論理だったわけでしょう、
もう変っちゃったけども、昨日までの結論は。
あの人のいつもの書き込み内容から思うけども「最初に有罪認定ありき」と「最初に殺意認定ありき」の
区別もつかないほど頭が悪いようでもないし、レトリックに満ちた言葉で衆人を煙に巻く書き方だよ。

333 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:45 ID:8D+mLAli
結論は間違えたから削除でしょ?

334 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:46 ID:ehqE30Q5
共犯説は、犯人特定に一番結びつきやすい部分で
共犯者のいるメリットを生かしていない点で不自然。

灯油偽装しなければならなかったのは、
被告本人が灯油を購入し、それが発覚することを恐れたから。
共犯者の男が買ったのなら、遺体焼却後、灯油ポリタンクは共犯者が捨てれば、
被告が偽装してまで持っている必要はない。(1人だから被告本人が買うしかなかった)

路傍で火を放つという目立つ行動をしながら、アリバイ工作をしていない。
共犯である以上被害者と被告の関係は理解している。
「15分後に火をつけるから、オマエはコンビニの防犯カメラに映ってろ」
といとも簡単に出来たはず。(1人だからアリバイ工作できなかった)

もう一人いれば、人目について疑われやすい点をカバーできるのに、それをしてない。
加えて、遺体を移動して目立たない場所に捨てるなどもできるのにしていない。
(1人だから遺体を移動できなかった)
殺人を犯したとなれば、捕まることを恐れる心理は本能として働くはずなのに
犯行の発覚を防ぐ、疑われやすい人間を安全な場所に置く、など
最も基本的なことをあえてしていないことになる共犯説は不自然。
共犯説論者がこだわる殺害法とか、遺品焼却は
2人なら楽だけど、1人でやって出来ないこともない点ばかり。

335 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:05 ID:pFVPa6ob
今、昨夜のスレの流れとタイムスタンプ見て思ったんだけど。

ワラタゾンビの書き込みがきっかけで起こった"騒乱"を162氏が反論して収拾する。

その約30分後に、県立氏が登場して長文で連続書き込みをする。
その最後に、話題を「単独犯か複数犯か」を戻す書き込みをする。
(「単独犯か複数犯か」の話題は県立氏の書き込みがスタートだった。)

その15分後に、待ってましたとばかりに、過去レスコピペ氏が登場して、
「単独犯か複数犯か」の過去レスをコピペしまくる。
>この後に、ワラタゾンビーこと( ̄ー ̄)y─┛~~ が現れて、議論が途切れた。
>ここから、この議論を続けたい。
という言葉を最後に残して。
(この連続コピペ投稿と名前氏の連続投稿が重なってはいるのだが。)

162氏と、県立氏と、過去レスコピペ氏の書き込みは連続している。
そして、スレの話題は、その思惑通りに「単独犯か複数犯か」に戻ってきている。

これって、偶然なのかな。

そう言えば、昨日の昼間に「スレの流れが断ち切られるから、ワラタゾンビは無視しよう」
「単独犯か複数犯かの議論に戻りたい」みたいな書き込みがあったな。
昨日の昼間は、このところ昼間もあった県立氏の書き込みも無かったな。

336 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:01 ID:8IlsZse6
結論は冒頭部分の「被告が非力だから・・・」は不要だとされたから削除されたのでは?

337 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:26 ID:8D+mLAli
間違えた意見は不要だから削除ね。

338 :・・:04/01/07 17:39 ID:P2Rz8BF8
殺人を犯したとなれば、捕まることを恐れる心理は本能として働くはずなのに
犯行の発覚を防ぐ、疑われやすい人間を安全な場所に置く、など
最も基本的なことをあえてしていないことになる共犯説は不自然。
共犯説論者がこだわる殺害法とか、遺品焼却は
2人なら楽だけど、1人でやって出来ないこともない点ばかり。

なるほどそうすると被告は無罪のようですね。



339 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:43 ID:h7bRO4zc
>>338
なんで?


340 :・・:04/01/07 17:47 ID:P2Rz8BF8
遺品焼却の現場にどうやって行ったの?

341 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:00 ID:h7bRO4zc
>>340
さぁ?
そんなことは、知りませんよ
でも、いけない状況では無かった ってことでしょ?
車に付着した泥も警官に見られてるし
まぁこんなものは証拠にもならんがね
ただ、被告は犯行時のアリバイも、遺品焼却時のアリバイも確認されてないからね

342 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:09 ID:P2Rz8BF8
遺品焼却の現場にどうやって行ったの?

そんなことは、分らない。ということですね。


343 :・・:04/01/07 18:12 ID:P2Rz8BF8
・・↑342
車に付着した泥も警官に見られてるし
しかし、車ではないようですね。日本の鑑識は優秀ですからね。

344 :・・:04/01/07 18:20 ID:P2Rz8BF8

そんなことは、分らない。ということですね。
でもあなたは 初回の頃から延々、可能だと 
書いていた方ですね 。

345 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:25 ID:h7bRO4zc
>>342,343
わかるわけないでしょ(w
犯人じゃないんだから
でも、いけなかったとする証拠が無い
いけなかったし、事実いってないとする証拠があれば
遺留品を焼いたのは、被告じゃないんですね〜 と納得するだけ
でも、それがないので、被告かもしれないですね〜 と思うだけですが?


346 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:29 ID:h7bRO4zc
>>344
誰を指してるのか、判断できないが
可能か、不可能か、で判断すれば
可能だったってことだろ?
不可能だったとする客観的な事実があれば、不可能だったと認識するだけ
俺の知らない事実があるかもしれないので、不可能だったとする事実があるなら
どうぞ


347 :・・:04/01/07 18:31 ID:P2Rz8BF8
>ID:h7bRO4zc

被告は 今でも 犯人だと思いますか?

348 :県立宇宙軍:04/01/07 18:37 ID:5gO4xUAi
>331「遺体の焼け方」に関する資料はなるほど非常に少ないですが、その少ない資料の
中でも「犯人は入念に両面に灯油をかけこんがり焼いた」という意見は否定されます。
『顔を覆っていたタオルは焼け残っていた』という事実。
この一点だけをとっても、私は「証拠隠滅のために犯人が現場で数十分遺体を焼い
た」という意見には賛成できません。まぁ、他にも『現場に被害者の靴が脱げて落
ちてた』とかね。犯人は全然「入念」でもないし焼け方も「こんがり」ではない。
「下半身がひどく炭化していた」という情報から、想像が加速しただけのことでしょう。
ただし最後の三行には非常に納得します。

>334二点いずれについても反論があります。いずれも被告を犯人と前提して書きます。
1)灯油偽装について。灯油を「購入」したのが男性だとしても(ふくみや店長
のTVインタビュー)、金を出したのは被告(?レシートを所持)であり、灯油を保管
していたのも被告(助手席の灯油こぼれ痕)。会社にも灯油を積んできていたし
それが同僚に見られている可能性もある。つまり、購入者が男性であっても(灯
油が重いので持ち運びを頼んだ?)被告にもまた「擬装してまで持っている必要」はあったわけです。

2)アリバイ工作の不存在について。
なぜ遺体は「道端で焼かれ」なくてはならなかったか。私は、遺留品の焼却も含めて、
それらを一種の「見せつけ」行為だと考えています。たとえて言えば、『自らの手で自
らの敵をわかりやすい形で滅ぼし去ること』。それが犯人の意図であったとすれば、
・アリバイをつくることがたやすいのに「火を付けるギリギリ」まで被告が現場に止まった理由
・協力者がいながら「道端で焼いた」理由
の説明は容易です。加えて言えば、その意味で、私は被告の行為の主眼が「殺意」だとは
余り思っていません。むしろ、非常に子どもっぽい「邪魔な奴は、どっかへいっちゃえ!」
みたいなそんな感情じゃないかと思いますね。だからこそ恐いのですが。
子どもというのは、たとえ不合理でもそういうことを人任せにはしないものです。

>322 下らない叩きに合うから示したくありませんw

349 :・・:04/01/07 18:39 ID:P2Rz8BF8

最も基本的なことをあえてしていないことになる共犯説は不自然。
は>ID:h7bRO4zcが書きましたか。

350 :・・:04/01/07 19:11 ID:P2Rz8BF8
>ID:h7bRO4zc
被告が車で遺品焼却現場に行かなかった場合は
歩いたことになりますが、そうすると随分歩いたことに
なりますよ。また、道の奥まで歩く理由も
犯人ではないので分らない、ということですね。

351 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:38 ID:IZ6JI7jB
>>348 県立
> 私は被告の行為の主眼が「殺意」だとは
>余り思っていません。むしろ、非常に子どもっぽい「邪魔な奴は、どっかへいっちゃえ!」
>みたいなそんな感情じゃないかと思いますね。だからこそ恐いのですが。

人格障害者に特有の「非常に子どもっぽい」人格や心理を
そのまま被告に投影したものとして、大変興味深く読ませて頂きました。
大人の人間の感情が理解できないというのは、たしかに恐いことですね。

352 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:54 ID:6dT6r07X

       \_    _/ _/
         \ / /
           ξ
         Λ⊥Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ( ´∀`) < まとめ電波 ゆんゆん
   ◯    /    /   \_______
     \/       |
      / // ̄| | |
      (_)__)(_)_)


353 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:18 ID:FdvLM4N8
このスレ本当に、話題が「単独犯か複数犯か」に戻ったね。
"世論誘導"を感じるな。

354 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:27 ID:ypVge25L

「被告単独犯 被告含複数犯 単独真犯人 複数真犯人」

 まとめ電波 ゆ ん ゆ ん

355 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:54 ID:FdvLM4N8
もうまとめ氏は来ないのでは。
もともと名無しのまとめレスだから、正確には、
来ないというよりは、まとめレス書かないのでは、かな。

356 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:55 ID:ypVge25L

命名352

電波ハリ厨 



357 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:18 ID:dUcsaAQY
森の入り口の公園には入り口が2ヶ所あって、
キャンプ場の方の入り口からキャンプ場までは当時未舗装の砂利道。
キャンプ場の駐車場もやその周辺も未舗装だった。
キャンプ場と森はほとんど同じ場所にあるから、地質が違うとは思えない。
被告の車の車体下部など洗い流せない部分に泥がついていたとしても、
それは必ずしも森へ行ったことを意味しない。
前年秋に公園へ行った時付いたとでも言えばいい。
だから鑑識もあきらめたんじゃないの?

もし被告が森に入ってドロドロに車を汚した場合、
深夜、森へ行ったことがわからない程度に泥を落としさえすればよい。
トイレの水を何かで汲んでざっとかければ目的達成。
で、残った泥が警官の目に付いたと。

358 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:23 ID:dUcsaAQY
訂正
前年秋に公園へ行った時→公園へ行った時

359 :朝まで名無しさん:04/01/08 05:23 ID:QJZ7PV/w
ゾンビの命題は机上論を自覚した上で
相手の言っていることを命題を置き換えて付きつけたんだろ。
おまえの言おうとしているのはこういうことだよ、と

その命題にナンセンスと言わせたのだからゾンビの勝ちだとおもうが。w

そのやり取りの滑稽さに気づいた住人がいないのかな。




360 :朝まで名無しさん:04/01/08 07:38 ID:7h7n5fCs

前年秋に公園へ行った時付いたとでも言えばいい。
だから鑑識もあきらめたんじゃないの?

そういうもんすか?

トイレの水を何かで汲んでざっとかければ目的達成。

貴重な意見だ。なるほど。。。。

361 :72:04/01/08 08:30 ID:pUDeQogG
あけおめデス。
休暇でここに来ない間に凄い展開になってるね〜!
年末に書き込みした事が発展して、「県立氏」「まとめさん?」に
ご迷惑を掛けているのですか?

一つだけ申し上げたい。
横レスしたのは「恵庭事件」について被告に殺意があったか?の問答です。
その中で「傷害致死」であるとか、「過失致死」であるとかいう議論があり、
そりゃあないでしょ?という旨でカキコしました。
「恵庭事件」についてですから、被告を犯人と仮定しています。
それを「まとめさん?」←(失礼。そうここで呼ばれているようなので・・・)が
一応の結論としてまとめてくれただけです。
ゾンビさん?←(こりゃまた失礼。ここでそう呼ばれているみたいなんで・・・)
よりの意見を述べた迄でしたが、どうして急に論点が変わったのかな?

ちょっと気になったのは、自作自演だとか特定のIDを指して
「県立氏」でしょ?だとか詮索している人が多くなった事。
そんな事どうだっていいじゃん。
本筋に戻そうぜ!


362 :朝まで名無しさん:04/01/08 08:59 ID:6kUTrjcP
>>347,350
亀で失礼

>被告は 今でも 犯人だと思いますか?
被告には不可能だったと言う根拠が無い
被告の証言の裏付けが、何一つ取れていない
俺は被告の身内でも関係者でもないので、この状況で無実を信じることはできない
ただ、有罪判決は意外だったけどね

>被告が車で遺品焼却現場に行かなかった場合は
この前提となる根拠があれば教えてくださいね
当時車が使えなかった状況にあったとかね

>歩いたことになりますが、そうすると随分歩いたことに
>なりますよ。また、道の奥まで歩く理由も
>犯人ではないので分らない、ということですね。
根拠の無い前提が必要な仮定は、意味がありませんね




363 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:11 ID:WpwPpg3/
ゾンビが自分の命題を机上論だと自分で認識していたとは思えないな。
自分の考えた命題に自信たっぷりで、どっか自己陶酔していたような感じだったし。

それに、ゾンビの命題は机上論でも、72氏の唱えた
>被告を犯人と仮定
した論理は、別に机上論ではないでしょう。

かといって、誰が勝った、誰が負けたの問題でもないだろうけども。

364 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:02 ID:1Eg5AyQ+
つきつめれば、ゾンビの命題も72の論理も机上論なんだよ。
というか、所詮は2ちゃんねらーが自分の考えをここに書くことはみんな机上論だろう。

72の論理は、この事件に適用可能な論理なのに対して、
ゾンビの命題の論理は、この事件どころか普通の絞殺事件には適用不可な論理だから、
同じ机上論でも、その点では次元が違うのだろうが。

肝心なことは、ゾンビの提起が、全く連動しない自分の命題が説明出来ないと、
72の論理が正しいといえないなどとする、荒唐無稽なところだったのでは。

しかし、ゾンビの呪縛から解き放たれない人間が多いみたいだね。 俺もか。w
消えた後もこれだけ話題になるほど存在感があったわけだね。
ワトソン、ユーフォーブォーと並んで、このスレの住民の間では、
後世まで語り継がれることであろう。w

365 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:12 ID:bEGehjNg
暴風雨のあとで、橋本聖子さんドーム横の入り口から森に入れるかい?
もろ山道クネクネ上下してる道だから車埋まっちゃって救出もできない。
そこじゃなくて、一応ちゃんと道らしい道になってる、もうひとつの入り口から
入ったんじゃないのかな?(豪雨のあと地盤がグチャグチャになるのは変わらないが)

森に入ったのは、被告なのか、被告に罪をなすりつけようとした
粘着ストーカー変態男なのかどっちなんだろう。

366 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:19 ID:QJZ7PV/w
仮定、前提は語弊を招く言葉だが
「体力差で劣る被告」の殺意の認定について考えるのは無意味である、
ということだと思うよ。死ななくても別にかまわないのだから。
>>156の命題にまんまと引っ掛かったのが>>162で、自分の命題にナンセンスと
言ったと同じことになる。
それに気づいたのかと思ったら>>299->>301
「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」とまだ訳のわからないことを言ってる。
実行可能性について書いてあるとして読んでも、絞殺に必要な握力なんて検視で解析なんて
できるはずもない。100%以上の握力とは火事場の馬鹿力だとしたら最初の握力の測定の意味が
ないことになる。正確性をで言うなら首を絞しめる力と機械による握力測定は別物でしょ。
殺害方法も手による絞殺に限定され、体力差を補う方法が考慮されてない。
◆KINGkBy/boは議論の姿勢があると思うよ。強烈なキャラで面白い。
流れを乱そうとしたのは他の人ですね。

367 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:28 ID:QJZ7PV/w
誤字脱字が多いな・・失礼。>299-301と指すのか。

368 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:28 ID:18fXY5x7
赤コーナー自分の主張に自信のない人VS青コーナー自分の主張に自信のある人
ノックアウト勝利!勝者、青コーナー正しい主張をした人!の流れだったね。

369 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:42 ID:cB7XU5y9
>>368
言ってる意味がわからん???

370 :朝まで名無しさん:04/01/08 15:07 ID:fx2gVVUR
それぞれの理解の仕方があるんだろう。


371 :朝まで名無しさん:04/01/08 15:44 ID:XUI1uefX
たしかに>>162の反論も突っ込みどころは結構あると思うね。
>>366が挙げてる以外にも、例えば、被告人がピッタシ50%や75%の握力を出せるほど正確な
握力コントロールまでは必ずしも必要ではなく、ある程度の誤差はあってもいいわけだし、
それに、被害者が生前に医療機関とかで検査して解析しなくとも、被害者とほぼ同じ程度の体格の
女性がどの程度の力で首を締めれば殺害させられるのかを、その筋の専門家に被告人達が事前に
聞いておけば、おそらくはその程度の予備知識でもいいわけだし。
それでも、通常の絞殺事件では事件前にそんな事実はまず無いから、この事件や通常の絞殺事件には
適用できない論理ということには変りはなく、重箱の端をつつく突っ込みにすぎないだろうけどもね。
要するに、>>156は主たる命題とは全く連動性のない命題だから、
>>156の命題を合理的に説明できないと、被害者と体力差で劣る被告の殺意の証明はできない」
という理屈は成立しない、ということが言いたいのだろうが、あそこまでクドクド書かなくてもいいのでは。
その主張は確かにその通りだろうが、もっと簡潔に書けば1レスでも書ける内容ではないかな。
表現がまわりくどいけれど、「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」と
「結果としての殺害行為の実行可能性の証明」の違いと、その意味は自分には判るな。

ワラタゾンビは他人のレスに噛み付いて、相手が自分の思うように反論しなかったり、反応しなかったら
煽ったり、罵ったり、中傷的な言葉を浴びせたりして、粘着に絡んで相手に挑発的な態度をするところは
典型的な「かまって厨」で、そこには正常な議論をする姿勢は感じられない。
そういう態度が、それまでのレスの話題の流れを妨害して、スレを乱した要因だったと思う。
そういう姿勢は、例えば典型的な「議論厨」である県立の議論の姿勢とは根本的に違うと思う。

こんなこと書いたら、また、県立ヨイショの副人格とか揶揄されるかな。w

372 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:21 ID:l4DwKqiF
ゾンビの命題には、根本的におかいしとこあるよ。
そのことには162も触れてないから、多分162も気が付いてないよ。

過去スレにもあったが、殺害方法が特定されてないならば、手で絞殺したとは限らない。
タオルや縄とかを首に巻いて絞殺したのなら、絞殺に必要なのは握力だけでない、
むしろ腕力の方が問題になる。

被害者と被告の体力差で被告の殺意の認定というのは、決して妥当性があるとは言えない。
しかし、それを否定するために出した命題で、握力だけを問題にしたのも、反論としては意味がない。
そして、そういう反論の命題としてはおかしい点を指摘せずに反論するのも、またお粗末。

結局は、みんな、肝心なところが抜けているボンクラさんということで、オアイコではないかな。
よくよく考えたら、事件とは関係などころか、噛み合わない議論を続けていただけということで。

373 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:29 ID:PZ50Ppuw
県立さんに疑惑がかかるのは殺意の争点が県立さんの
同意事項であるとの書込みを本人は否定しないし争点に
対して県立さんは正誤の明確な主張を避けているからでしょ 
同じくワラタゾンビを否定して県立さんを肯定する名無しさん
は争点に触れはしても肝心な正誤は避けてるからね
最終的には痛み分けの方向づけだろうけど

374 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:02 ID:QJZ7PV/w
>>371
人の首を絞めるのにどの程度の力の入れ具合でその人が死ぬかを
あらかじめ認識できてる人間がいるなら、>>162彼の言ってる理屈はわかるさ。

「殺意の有無」の証明
「殺害行為の実行可能性」の証明

結局、これしかない。
殺意の証明は難しいので認定「みなし」となる。(誰かの言葉引用)

それは証拠裁判主義のシステムの限界として◆KINGkBy/boが
前スレで指摘してたよ。人間の限界だとも言えるけど。

375 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:11 ID:QJZ7PV/w
>>372
手による絞殺のみと彼が考えていたかどうかはわからんよ。
両手で絞めたと思っておけばいいだろ、と答えたツッコミに
犯人に聞いてくれと言ってたから。

そうと決め付けるあなたも同じだよ。
みんなボンクラでいいじゃないかよw




376 :県立宇宙軍:04/01/08 17:29 ID:g4ElcD58
>361 迷惑なんぞかかってやしませんよw

>365
オフロードバイクならどうでしょうかね?
ただ、「罪のなすりつけ」はいささか非現実的な仮定では。
あんなとこで焼いたって、被告はひとつも不利な立場になってませんぜ。
その「想像の真犯人」は、なんで被告の家の庭にでも放り込んでおかなか
ったのか。

>371 議論「厨」つーのはヨイショなんですか?(ニガワラ

>373 釣りでない、と仮定してレスします。
私自身は特に何らの「疑惑」の存在を感じていません。疑惑とやらを「必死に演出
してる阿呆が一匹いるけど放置」と思ってるだけで。

更に言えば、随分前に宣言している通り、スレ違い話題だと思っているので、
「殺意認定」議論にも関わらないことにしてます。つーかもう読んでないし。
『このスレで、被告が犯人だとした場合殺意があったかなかったかをどう考えるか?』
なら興味があるけど、『裁判における殺意認定の妥当性』なんて、法曹の世界をか
じった人以外に興味があるの?
そういう話を、あなたは本当にここで読みたいの?と問いたいですよ。

377 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:48 ID:yXw4IR/U
確かに避けてるわ。(w

378 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:24 ID:dEVKUiCA
県立もまとめの倫理観は同程度かな?

379 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:57 ID:O8kk+PEc
『このスレで、被告が犯人だとした場合殺意があったかなかったかをどう考えるか?』
こっから始まった議論なのに、へんてこりんなこと言い出す
>阿呆が一匹いて、
『裁判における殺意認定の妥当性』
の問題に、いつのまにやら話が変っちゃったから無意味ということだよね。
だから、
>スレ違い話題だと思っているので、
スルー宣言

県立氏の主張、納得


380 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/08 20:01 ID:GdIwTUch
久々の登場と思いきや、終了か。 それでは、そろそろ締めくくるとするかね。

殺意のまとめに俺が一石を投じたことにより、蜂の巣突付いたような状態に一時なっても、
開きメクラ達の眼が見えるようになったのだから、これは良いこと。 

殺意の認定が間違いであることを論証するパターンは、いくらでもあんだが、
俺の内なる心理に相手へ与えるダメージ効果も含めたハードな選択をしたことは素直に認めるよ。
何せ、相手は『こんな簡単なこと自分で考えられんかね。』と思えるような輩で
余程、知能に問題があるのか、敢えて理解しない方向へ考え方を無理やり持っていく思考の持ち主。
そんなの相手に間違いを正すのは並大抵の主張では無理。 

下らんプライドを傷つけられたと思ってる輩は、いい迷惑だろうが、それで俺に敵意を持つのはお門違いで、
俺の方が遥かに迷惑。 そんな下らんプライドに気配りしてたら、正論も虚構に飲み込まれかねない。
そもそも、議論において個人のプライドほどうざいものはない。

それと、ゾンビの言葉が認知されて来たようだが、名付け親として、命名理由をサービスで説明するよ。
それは俺に正論を突きつけられ者は、素直に非を認めない限り、死ぬしかないんだが、死んでも怨恨だけが生き残る。
(まあ、俺に、ではなくても、そうなるんだが。)
だから、間違いを主張した張本人からは、全く反論が出ないにもかかわらず、怨恨を抱えたゾンビが必死に反論を試みる。
これがゾンビなんだよ。 所詮無駄な悪足掻きなのだが。 これからは、小判鮫とトカゲの尻尾きりを流行らせたいね。

>>321
ようやく俺の指摘を理解したようだが、まとめ役としては、もう少し早く分別が付く思考力を身につけると良いな。
そうすれば不要な虚構が省ける。  訂正後のまとめに誰からも異論が出ないことは不自然だが、
一人虚構を繰り返す者が居るだけのことでも、思っていれば良いだろう。

まあ俺の指摘した点について、綺麗さっぱり削除され、それに異論が出ていないことは事実なわけで
予定・予想通りと言うより、道理の完全決着だな。

381 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:19 ID:drQnOG7V
県立氏はヤパーリアヤシイ

382 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/08 20:51 ID:GdIwTUch
折角完全決着宣言をしたのに、何やら水面下で綱引きがあるようだな。 また虚構かね?
本人に直接聞けば、済む話だろ。 いやらしく、濡れ衣を他人に提示したり、それを他人が打ち消したり。

私見だが、県立は客観性、合理性については明言できないが、少なくても自分の非から逃げるような卑怯な人間ではない。
何故なら、彼が前に裁判は嘘吐きが集まって茶番劇どうのと言っているのを俺が注意したら、素直に言い過ぎたと謝ったぞ。

議論で物事をはっきりさせるには、単刀直入にこうやって聞くんだよ。
>>376
例の殺意の認定で削除された部分について、必要・不要論ではなく、正否について、どう思ってるの?

383 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:02 ID:eVB7kl/Q
県立が出てくるあたりには、各種コテ/名無しの脳内御一行様もゾロゾロ出てくるというパターン。
昨夜は静かけだったど・・・
-----------------------------------
 361 :72 :04/01/08 08:30 ID:pUDeQogG
 休暇でここに来ない間に凄い展開になってるね〜!
 年末に書き込みした事が発展して、「県立氏」「まとめさん?」に
 ご迷惑を掛けているのですか?

 ちょっと気になったのは、自作自演だとか特定のIDを指して
 「県立氏」でしょ?だとか詮索している人が多くなった事。

  ↓

 376 :県立宇宙軍 :04/01/08 17:29 ID:g4ElcD58
 >361 迷惑なんぞかかってやしませんよw
------------------------------------

誰かさんの脳内工作員は、露払いもやるらしい。
というか、「久しぶりに来てみたら・・・」という切り出しもここでよく見られるパターン。
そして、わざわざ県立の言い訳を代弁してる不自然さ。
もうこんな自作自演、このスレでどれだけ見てきたかわからんよ。w

384 :371:04/01/08 21:04 ID:56jLJZOK
>>372 それは自分も気付かなかったな。
162もそれに気付いてないいうよりも、同じ視点で握力で反論してるから、その点を指摘ぜずに
お粗末な反論というよりも、むしろワラタゾンビと同じ過ちを犯していると思う。

>>373
ワラタゾンビの言ってた「被告人を犯人と認定した上での(有罪前提の)殺意認定は間違い」
という指摘に対しては、間違いではないと言ってた名無しさんが何人もいたと思うよ。

>>374 レス、サンクス。
>人の首を絞めるのにどの程度の力の入れ具合でその人が死ぬかを
>あらかじめ認識できてる人間がいるなら、>>162彼の言ってる理屈はわかるさ。
これが162の一つの論旨じゃなかったかな。
特殊な事件以外はそんな被告人はいないだろう、だから無意味な机上論だというのが。

>「殺意の有無」の証明  >「殺害行為の実行可能性」の証明
そうそう、162がまわりくどい表現してるけども、これだけで十分なんだよね。

>殺意の証明は難しいので認定「みなし」となる。(誰かの言葉引用)
>それは証拠裁判主義のシステムの限界として◆KINGkBy/boが前スレで指摘してたよ。
一方では、刑事裁判では「殺意の有無」どころか「故意か過失か」という人間の内心の問題
まで認定しなければならないわけで、間接証拠やそこから導く論証で「みなし」の認定も
せざるをえないという側面もあるので、それも証拠裁判主義の一面と思うがどうだろう。

>>375
手による絞殺と彼(ワラタゾンビは男?)が考えていたかどうかではなくて、
手による絞殺とは限定されてない論理への反論に、握力だけを問題とする命題を用いてることが、
ボンクラということじゃないの。

>みんなボンクラでいいじゃないかよw  ワラタ、w
結局は、こうやって他人のレスに対して論評してる人間の書き込んだことにも、
どこかに指摘されるような問題点はあるわけで(だから反論されるわけだから)
2ちゃんで書き込みやレスしてる奴は、大なり小なりみんなボンクラなわけだ。

385 :72:04/01/08 21:08 ID:pUDeQogG
>>383
ぷっ(w
オマエが脳内工作員じゃねーの?
妄想はいい加減にして厨房はモーネロ、、、。

>県立氏
相変わらず・・・で、ビクーリです。
何人かいるようだけど、どうします?

386 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/08 21:22 ID:GdIwTUch
>>383
あのね、俺の言ってるそばで話の骨を折るね。

君が県立に正当な敵意があるのか、ないのか知らないが、
敵意があるなら、その原因となる県立の過去の主張か何かあるんだろ?
それを言わないから、話が噛みあわなくなるんだよ。

君自身には協力はできないが、君の主張に正当性があると確信できたら、
それを論証できるぜ。


387 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:54 ID:1gSVnyeW
( ̄ー ̄)y─┛~~ ←キチガイまで県立疑惑収拾に出してくるし、
ほんと脳内工作員ウザいね。脳内にいくつぐらい人格の在庫持ってるのかな?

>>386
>君自身には協力はできないが、君の主張に正当性があると確信できたら、
>それを論証できるぜ。

で、また大口叩いてるけど、
誰もキチガイに正当性なんか評価してもらうことはないだろうし、
それに、そもそもキチガイが論証などという言葉、使っちゃいけないよ。w


「県立宇宙軍」というのはアニメの「オネアミスの翼、王立宇宙軍」由来だし、
某ローカル掲示板でもアニメ由来のコテ使ってるし、

>>348 県立
> 私は被告の行為の主眼が「殺意」だとは
>余り思っていません。むしろ、非常に子どもっぽい「邪魔な奴は、どっかへいっちゃえ!」
>みたいなそんな感情じゃないかと思いますね。だからこそ恐いのですが。

ここのところの発想が、いかにも引きこもりのアニヲタらしいね。
多重人格障害(&境界性人格障害)者が裁判スレに常駐するということこそ
恐いことだけど。

388 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:37 ID:K95cHBPD
通称まとめ人です。

さて、放置したいたけれども、なんだか誤解されるような記述があるので、それを否定
するために生き返ります。(ゾンビと呼ばれても結構です。)
相変わらず、「一人虚構」とか言って虚構妄想を抱いている人が約1名いるようですが、
結論変更に至った>>249以降のレスは、ID:jgSxakOW氏とID:N/j9r+aD氏が議論していて、
少なくとも最後のjgSxakOW氏の書き込みはN/j9r+aD氏のIDを跨いでいます。
明らかに2人の人が議論していたことになり「一人虚構」は妄想だということが判ります。
「県立氏の副人格を言ってた人」は私の虚構だと言わんばかりの書き込みもありましたが、
>>243の私のIDが、偶然その人物のIDを跨いだことにより、それが妄想だったということも
はっきりしたと思います。
先の自問自答の否定で登場した>>55氏(>>72氏)も県立氏も、書き込みは自分だという
レスをして頂いたことにより、私とは別人だったことははっきりしたと思います。
たしかに、まとめレス以外で問題となってる人に対して反論レスは入れたことはあります。
だから、>>197においても、>>148の「前スレ後半の流れ」の自問自答は否定していますが、
「このスレの流れ」の方はとくに否定していません。
匿名掲示板において名無しで反論レスをしたからといって虚構にはあたらないと思います。
実際、このスレでも、名無しのままで反論してるレスっていくらでもあるでしょう。


389 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:39 ID:K95cHBPD
またまた、通称まとめ人です。

なお、前にも言った通り、私は議論の結論をまとめてるだけですから、議論の結果で結論が
変れば、それに従って結論は修正してます。
結論を修正したのは、前述の通り、議論によって結論が変ったからです。
>>156氏への反論である>>162氏に対して、もし>>156氏が再反論していて、その議論の
結果によって結論が変っていれば、それによって結論は訂正していたでしょう。
現実には、別の議論によって結論は変った。ただ、それだけのことです。
修正した結論に誰からも反論がでないのは、修正前の結論の論理を唱えた>>72氏が
休暇でここに来なかったからと、それへの同意者である県立氏が関らないというスタンスで
反論しなかったからでしょう。

>>297氏からも、2、3日顔をださない人もいるのに反論なしとして、結論をまとめるスタンス
への批判がありますので、以後は議論の結論をまとめるのは控えます。

>>361
私も、別に迷惑がかかったとは思っていません。

390 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:47 ID:r4kPxlAl
なんでこの人いいわけしてるの

391 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:03 ID:X8+P9NJh
いつものパターンじゃない。
これから始まる電波爆発の変態は私ではありませんってか。

392 :県立宇宙軍:04/01/09 00:18 ID:LH9g0k0T
>382
>例の殺意の認定で削除された部分について、必要・不要論ではなく、正否について、どう思ってるの?
…とまともに聞かれたのでまともに答えます。
まったくシロウト意見ですが、そもそも前スレ826が言ってる通り
「この判決文は『殺意の認定』を問題とはしていないのではないか?」というのが私の印象です。

これまでの話は前スレ770あたりが触れていたように、
「遠藤判決は『可能性の論理』によって殺意の認定のハードルを下げた」
という話を大前提にしていると思います。が、「殺意の認定」に問題が
ある場合(私が参考にした判決文は、例の城丸君事件等のやつですが)
「殺意の存在(認定)について」の一項を立てて論じますし、その場合
当然ながら「殺意の存在」を「可能性で認定」することは許されないでしょう。
その意味では、下のようなこの事件の判決文にひっかかる人もいるでしょうね。

「…被告人が結婚まで意識した○○○を奪われたとして被害者に悪感情を抱いた
ことを合理的に推認できるのであって,これが殺意に発展するということは十分にあり得る。」

しかし、この文章は判決文のうち「犯行動機」を解明するために設けられた
項の最後に出てくる一文なんですね。裁判長は別にこの一文でもって
「被告の殺意を認定」しようとしたわけでもなんでもない。ただ、ここまで述べて
きたがつまり『動機であろうと合理的に推測できる』という話をしているわけで、
ここまで述べてきたことが動機になり「殺意が芽生えたことを証明できる」なんて言ってない。
コレ、前スレで826が言ってる話。

393 :72:04/01/09 00:18 ID:on6cF4WJ
>>389
通称まとめ人さん

>53=>72です。
訳わかんない事でゴメンネ。
県立氏にもゴメンネ。
ただ自分が出した結論は間違ってはいないと今でも思ってるけど何か?
「体力差・体格差は殺意とは関係ない」と言っている人もいるが、
じゃあ、弁護側が「弁護人側冒頭陳述書」で主張している
「被告人と被害者の体力差、体格差からくる不合理性」も関係ない論理な訳だ。
よって「恵庭事件」は大越被告が単独で殺人、遺体遺棄、遺体損壊したという
事で決着になる。
要するに弁護側が主張している裏をかいた理論なのだよ。
それをキチンと理解してくれるのは恐らく県立氏と通称まとめ人さんであろうから
同一人物のレッテルを貼られる訳だ。
俺は「まともな人」の括りに入っただけで満足だけど何か?

394 :県立宇宙軍:04/01/09 00:19 ID:LH9g0k0T
(続き)
そして、殺人罪を適用するのにも関わらず「殺意の認定について判決文で触れない理由」
それは、やはり前スレでKING氏が言ってる通り「明々白々」だからではないのか。

前夜に必然性のない灯油を購入、一日前「顔を合わせたくない」と言っていた相手と
連れだって帰宅、帰宅途中に寄る所とも思われない場所に連れ出し…という一連の状況
と、その後警察の調べに虚偽を述べ続けたり取り調べに一貫して無関係を主張し続ける
被告の態度を重ね合わせれば、「過失や事故で被害者が死んだ可能性」を論じる必要もなく、
「犯行の態様自体は不明」であっても、そこにはっきりとした殺意が存在したことを認定するこ
とに、裁判長はなんら問題はないと考えたのだろうね。

ちなみに、今スレ>83からはじまった論争の話だとしたら、それは次レスで。

395 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:00 ID:9xTjxtCP
とうとうゾンビーは、>>162に一切反論することなく、一方的な勝利宣言による完全決着宣言か。
しかし、朝から昼にかけて、やけにゾンビーを擁護するレスが繰返しついてるな。

>ゾンビの命題は机上論を自覚した上で
>相手の言っていることを命題を置き換えて付きつけたんだろ。
>おまえの言おうとしているのはこういうことだよ、と
擁護者のこのレスの言葉って、ゾンビ自身のレスのこの言葉に呼応している。
   ↓
>殺意の認定が間違いであることを論証するパターンは、いくらでもあんだが、
>俺の内なる心理に相手へ与えるダメージ効果も含めたハードな選択をしたことは素直に認めるよ。
おまえの言おうとしているのは机上論なんだよ、だからおまえの殺意の認定は間違ってるんだよ、
そのことを気付かせるために、こういう机上論の命題をつきつけて、間違いであることを論証したんだ。
という意味ならば、ゾンビ自身のレスにそう書けばいいのに、敢えてそう書いてないのは不自然だな。
自分の過去レスで既に書いたという錯覚があるから、うっかり書き忘れてしまったのかな。?

>その命題にナンセンスと言わせたのだからゾンビの勝ちだとおもうが。w
誰も勝ち負けなんて言ってないのに、擁護者は何故か勝ち負けの範疇を持ち込んでいる。
そう言えば、ゾンビ自身のレスにもこんな言葉があるな。
>俺に正論を突きつけられ者は、素直に非を認めない限り、死ぬしかないんだが、
議論に、勝ちとか、相手を死なせるとかいう範疇を持ち込んでるのは偶然の一致かな。?


396 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:01 ID:9xTjxtCP
擁護者はゾンビの追っかけでもしてるように、ゾンビの過去レスに詳しい。
>それは証拠裁判主義のシステムの限界として◆KINGkBy/boが前スレで指摘してたよ。
>両手で絞めたと思っておけばいいだろ、と答えたツッコミに犯人に聞いてくれと言ってたから。
このレスの過去レスなら記憶も新しいだろうが、殆んどの人がいちいち覚えていないだろう、
前レスの過去レスまで正確に覚えているとは、擁護者の記憶力がいいのかな。?

擁護者のレスにはこんな言葉もあった。
>手による絞殺のみと彼が考えていたかどうかはわからんよ。
ゾンビーは一人称を「俺」と言ってたが、それだけでは男とは断定できないから、
誰もゾンビーを男であるような書き込みをしてなかったと思う。(してた奴がいたら詫びる)
男だと知ってるからこそ、自然に男性の三人称代名詞が出たのではないのかな?

ゾンビーを良く知る、ゾンビーの過去レスに詳しい、ゾンビー自身のレスと呼応するレスがある
擁護者がいるのは偶然の一致なのかな。

そう言えば、虚構、虚構と叫んでいた人間もいたよな。

397 :県立宇宙軍:04/01/09 01:18 ID:syEvIKVg
◎今スレ>83から始まった議論について
…って、初めてまともに読んだけど、要は「まとめ氏」のまとめ方が
下手だとKING氏が言ってただけの話?「論争」ではなく。

KING氏は、表現の仕方に噛みついていただけで、そもそも一貫して
「殺意認定について論じるのは無意味」という立場なのでは?(明白に殺意が認定できるので)
それに対して、>162氏らが「合理的に殺意を認定できる!」と「反論」して
いるのはなんか変なのでは(噛み合ってない)?

たとえて言えば、『ここにコップが存在する』という命題について。

KING氏「明白にあるから、証明する必要なんぞない。(76)」
まとめ氏「○○を仮定してコップの存在は証明できる?(74)」
KING氏「その前提はおかしい。つーか証明は無意味だってば。(113)」
?氏「いや、○○と仮定してもいいし、コップの存在は証明できる。(94-95)」
KING氏「『証明』なんていらないってば。じゃあ何か、たとえば××って
      仮定してコップの存在は証明できるの?(156)」
?氏「××などという仮定はお話にならないし証明につかえない。
    そんな仮定ではコップの存在をみとめること自体できない(162)」
KING氏「(??)とりあえず、証明いらないつーことでいいね?(186)」
まとめ氏「仮定してもいいという意見もあるから、仮定して証明できる
       ということでよろしいか?(194)」
KING氏「証明なんていらないっつーのがわからねぇのかよバカヤロ!」
まとめ氏「コップがあるかないか、証明はしてないが証明は不要、と(321)」
KING氏「それでいいんだよバカヤロ(380)」

……みたいな。
「コップ」は「殺意」。

藻前らみんな「コップがある」つーことには同意してるんだろ?と。
もういいじゃん、やめとけば?(´∀`;)ッてな感じ。

398 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:19 ID:+VkP1GWK
>>395
反論の価値すらないからだろ。
勝利宣言ではなく完全決着宣言としたところに愛を感じたね。 

399 :県立宇宙軍:04/01/09 01:23 ID:syEvIKVg
というわけで、「削除された部分」の正否については、
「被告の犯行であることが合理的に論証されているならば、それに基づ
いて、次の段階として『では、殺意があったかなかったか?』を問うこと
には意味がある(というか、犯行の態様が明かでない場合は当然問う
必要が出てくる)」と思いますが、それにKING氏が反対なのかどうかは、
伺いたいところです。

この事件において、殺意の認定が必要ない程度には犯行の態様は
明らかになっている、というのがKING氏の基本スタンスなのだと私は
理解しましたが、その理解が正しいのかどうなのか、という意味で。

ちなみに、裁判的にはそうであっても、私は「犯行の態様・詳細について
は、なお不明な部分があり、本スレとしては更にその究明を続けるべき
である」と思っていることを付け加えておきます。

400 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:31 ID:9xTjxtCP
>>398
それは理解出来なくも無いが、それならば、元々は、反論の価値すらないものに
粘着に反論を要求していたのはゾンビの方だったということになる。
一人よがりな完全終結宣言でしかない。
現に、もともとの結論の論理を提唱した>>53氏はそれを認めていない。



401 :72:04/01/09 01:37 ID:on6cF4WJ
>>県立氏
ちょっとソレ待って。
少しKING氏に肩入れし過ぎだよ。
そんなまとめ方可笑しいと思うけど。
それは貴方が勝手に理解しただけであり、喧嘩を売られた形になっている
某氏は浮かばれない。
KING氏には自分自身個人的に恨みも無いが、物の言い方云々では
反感を持っている人たちも多いとは思う。
誰に何を言いたいのか?ハッキリとしない点も多く個人的には
理解に苦しむ事も多い。
KING氏の返答を待ってからでないと納得出来ない。

402 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:38 ID:9xTjxtCP
>>397
>>83からスタートした議論なら、少なくともこの点ではゾンビは間違ってるよ。
>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
>それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
有罪前提の殺意認定には、何の問題もない。
>>397
>>83からスタートした議論なら、少なくともこの点ではゾンビは間違ってるよ。
>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
>それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
刑事司法の原則として、有罪前提の殺意認定には、何の問題もない。

まとめ氏のまとめ方が、上手い下手の話ではなく、
この誤った「間違い指摘」が>>83からスタートした議論の発端だったと思うが、どう思う。

しかし、この誤りについては、ゾンビは自らその非を一切認めていない。
>それは俺に正論を突きつけられ者は、素直に非を認めない限り、死ぬしかないんだが、死んでも怨恨だけが生き残る。
こういう言葉を吐きながらも、自分は非を認めてないわけだ。






403 :72:04/01/09 01:41 ID:on6cF4WJ
>>400
アリガト。
喧嘩売られてたのは漏れだったのか?(w
マジで?

404 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:52 ID:9xTjxtCP
>>401
俺も県立氏の、一連の流れの解釈には、少々疑問を感じる部分があるな。
殺意(コップ)の証明する必要があるかないかではなくて、
当初は、有罪前提の殺意認定の是非だった。
これは、ゾンビーの明らかな間違い決着。
ゾンビーが潔くそれを自ら認めてないだけ。
次は、被告人の犯行を前提とする(被告人の非力を前提とする)殺意認定の論法そのものの是非。
これは、まとめ氏が結論から外したというだけで、依然として、その論法の正誤の決着はついていない。
ゾンビーが一方的に完全決着宣言しただけで、少なくともその論法の提唱者は了解してないし。

ただ、決着をつけるまでこのスレでやることない、もうやめとけば、というのには同意。

405 :72:04/01/09 01:58 ID:on6cF4WJ
>>404
そうだな。
何だかアホらしくなったよ。
ただ勝ち負けっていうのは誰が言い出したか?知らないが(休暇中)
俺は誰とも争う気は無いよ。
しかし、県立氏には正直ガッカリシチャッタヨ。

406 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:01 ID:9xTjxtCP
>>403
喧嘩というよりも、見解の相違、意見の違いにすぎないと思うよ。
有罪前提の殺意認定の是非については、
刑事違法の原則や裁判の判例等から正誤は決着するが、
被告人の犯行を前提とする(被告人の非力を前提とする)殺意認定の論法の是非
は正誤はないと思う。
それに荒唐無稽な命題までだして、延々と執拗に拘る方がおかしいのだと思う。


407 :72:04/01/09 02:06 ID:on6cF4WJ
>>406
3Qデス。
もー呆れたよ。

408 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:09 ID:tz1Gk5xV
殺意の認定に関してはだれかがソース付きで
殺意の認定とはこういうもので、この事件ではこうあるべきだろう。
とすれば全て解決なのだが、俺を含め誰にもそれは出来なかった。

ソース付きで示すのが難しいとなるとあとは推測するしかないのだが
俺の推測は>392、>394の県立宇宙軍の意見に近い。
>131が俺の意見なんだが見事にスルーされてしもた(w

ゾンビと呼ばれる人が嫌われたのはソースを示さなかったことに一因があるかもしれん。
それよりなにより自演疑惑はもういい。
自演であろうが、なかろうがその意見に対してシッカリと反論していけばそれでよいと思うが。

409 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:14 ID:9xTjxtCP
しかし、また明日になったら、今夜のやり取りが、ゾンビーや、県立氏叩き人から、
虚構だとか、県立氏の脳内工作員の自作自演だとか、邪推されるのだろうな。w

410 :朝まで名無しさん:04/01/09 02:44 ID:qe+csM5Z
>>409
不安なので予防線かな?

411 :朝まで名無しさん:04/01/09 04:51 ID:8CPRsaM6
県立(ID:LH9g0k0T&syEvIKVg)と72(ID:on6cF4WJ)とID:9xTjxtCPは
IDが違うし跨いでるから自演はないでしょう。

412 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:26 ID:ywt0wIZc
もう冤罪の看板降ろしたくて
「やったのは被告だが殺意はなかったのよ〜。」
路線に切り替えたい願望の工作員たちの陰謀では?
と私は思ってます。

413 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:33 ID:KcDWoWTr
県立も、ゾンビも、72もみんな工作員か。

414 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:40 ID:ywt0wIZc
県立はね夫婦ゲンカに嘴をいれる子供のようなもの
話をややこしくさせてるのよ。

415 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:56 ID:6Ec6nXyn
>>412
火をつけた時点で、殺意はなかったは通用しないよ

416 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:17 ID:DGeeKu2f
新潮も言ってるように、どっちかというとカワイイ系の小さなO被告が、
同僚を殺して、遺体を転がして、火をつけて燃やしてしまったなんて
全く信じられないという思いはどうしても残るけどね。

「恋愛が結実しなかった女性の苦悩に関しては同情の余地が・・・」
などと、裁判官がひとこと言っておきたかったという気持ちはよくわかるよ。

417 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:24 ID:7IfbH/9X
IDは、PC,携帯FORMA,PHS,ケーブル,無線など使い分けでいろいろ操作出来る

418 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:06 ID:meJP4e0H
自作自演の否定の決定的な証明は不可能。
ここに、ゾンビの虚構妄想とか、県立叩き人の脳内工作員妄想が生じる源がある。

419 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:08 ID:meJP4e0H
県立=72=ゾンビ=まとめ=県立叩き人=道民=名前
ということもありえるわけだ。
一人の人間が暗躍して、このスレを動かしてる可能性も否定できない。コワ!

420 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:30 ID:Ehisk9Cz
いいかげんにしろ!
    _, ,_
  ( ゜д゜)
   ⊂彡☆))・ω・`) <ゾンビ,72,その他。
    ベシッ

421 :朝まで名無しさん:04/01/09 12:25 ID:RwYX8UK0
>>419
>県立=72=ゾンビ=まとめ=県立叩き人=道民=名前
>ということもありえるわけだ。

ちょっと違うんじゃない?
県立=72=ゾンビ=まとめ=419=道民=名前
ということがあるわけだ。

422 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:26 ID:oi1z1R6W
これ、マジレスで警告の意味で書くけどね、もうワラタゾンビみたいなのは
一切、相手にしない、反応しないで無視をした方がいいよ。
こんなこと書いたら、ワラタゾンビの支援者みたいな人が、あの人の議論相手
の自演だろとか、あの人に言い負かされるのいやなんだろとか、お前が勝手に
スルーすればいいだろとか、叩かれるかもしれないけども敢えて書くね。

あのような態度の人がスレに現れて、あの高慢な態度にマジ切れして反応する人が
出てきて、それがきっかけでスレが乱れて、荒れて潰れたいったスレをいくつか
知ってるから、それを懸念している。
ここの人は比較的におとなしい人が多いみたいだから大丈夫かもしれないけども、
ここでも、時々、変に負けず嫌いで議論好きの人が県立宇宙軍さんと議論が高じて
不毛の議論が続いたりすることがあるでしょう。
そんな時でも県立さんは聡明な人のようだから、自分から議論を止めて途中で放置
するのでそこで済んでるけども、あの人は書き込みの内容から見たら、自分は絶対
に正しくて正論で、相手の方が間違っていて非があるみたいに思い込んでるような
高慢な人だから、県立さんのようなことは期待できないと思うの。
そうすると、議論のための議論が延々と続くことになるし、それだけならいいけど、
あの人の相手を見下したり、挑発的な言葉を放ったり、罵ったり、誹謗中傷したり
するのに対して、相手が同じようなタイプの人だったらマジ切れしてあの人と同様
の態度で対応して、それがきっかけになってスレが荒れて収拾つかなくなって潰れて
しまうことに必ずなるから。
このスレが、そうなってもいいと言うなら、それでもいいけども。
今回はまとめさんがそういう人じゃなかったから、そうならなかっただけだと思う。
まとめさんもスルー宣言したのなら、何を言われてもスルーを徹底して、そういう
ところは県立さんを見習ってほしかったな。


423 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:52 ID:3NJVDa5D
痛い思いしたんだね(ボソ

424 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:13 ID:L2uMyqRr
>>423
名指しすると叩くことになるから避けるけども、昨夜に議論していた人の中には、
書き込みからみて、あきらかにワラタゾンビと同じタイプだなと思える人がいる。
そう感じたから、敢えて書き込みしたのよ。
その人にワラタゾンビが例によって挑発的に反論して、その人がそれに同じように
応酬して・・・・・、そうなればどうなるかは、後は火を見るよりあきらか。
そうやって、潰れてしまったスレをいくつか知ってるから。

425 :県立宇宙軍:04/01/09 16:44 ID:QVdyUC/3
>404 397は、KING氏の一連の書き込みの中心となる意図がどこにあったかを、
私見で想像した結果、ああいう理解になった、というものです。説明しても
繰り返しにしかならないので控えます。404氏はKING氏の中心的意図をどう読みました?

>401=72氏へ
397は、一連の流れに対する「私見」に過ぎません。
特にどちらか側を批判しようとかどうとか言う積もりのものではありません。
たとえば400の意見にも私は首肯しますです。420にはワラタけど、その「その他」
には県立も入っているなぁ、と自覚しておりますよ。だから、「もうやめましょうよ」という。
まぁ、ガッカリされたとしても、それはそれで仕方のないことですが。

>421 どうして違うと言える?同情を買うために『叩き』を自演する奴もいるだろうにw
ひょっとしてあの『叩き』は漏れの別人格なのだろうか……誰もそれを否定はできぬのだ(ハァハァw

426 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:04 ID:wySxfhdN
粘着氏=UFO=名前=ゾンビ

427 :朝まで名無しさん:04/01/09 19:41 ID:ZmQQJOcA
422は他スレで、ワラタゾンビにノックアウトされたことある香具師だということに、1000エニワ

428 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:03 ID:OWZmuuiD
そう言えば、ゾンビの論調ってどこかUFOに似てるよね。
UFOの再来がゾンビとして蘇ったかてか。


429 :72:04/01/09 21:10 ID:on6cF4WJ
>>425
このスレッドの住民の中の何人かの人を素晴らしいと思いこんでいた自分にも呆れました。
もっと活発な意見交換が出来ても良いと思うのですが、いちゃもんは困りますよね。
誰とも感情的にぶつかるつもりは毛頭ないですが、事件について考察するには
ある程度論理だった話も必要だとは思う。
それを県立氏は関わらないというスタンスでありながら、
ある時は双方を上手くまとめようと・・・そういう点にガッカリかな?

多分俺と通称ゾンビ氏は対立しない立場にあると信じているが(過去レスから)
>>83からスタートした議論でなく、このスレ最初の>>36が主張していた
「過失致死」云々からの流れである「被告が犯人とした場合の殺意の有無」
についてはどうなのか?を是非聞いてみたいと思っただけなんだ。
留守の間にお代が換わっていたので、>83からの話はハッキリ言って
ついて行けない。
それと>420 漏れもワラタ



430 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:41 ID:oi1z1R6W
たしか、このスレも第3スレか第4スレで1回潰れかかったな。
煽りレスに煽り返しレスがついて、それがきっかけで中傷レスとか自演疑いレスや自演否定レスなんかが続いて、
スレが荒れてしまった。心有る人がスレタイに沿った話題に戻そうと訴えても、収拾がつかなかった。
俺も下らないので途中からこのスレ見なくなったが、1週間後位に覗いてみたら、混乱はおさまっていて、
スレ再開宣言のカキコがあったけども、その後しばらくは殆んどレスは付かなかった。
きっとこのスレの住民の殆んどが俺みたいにこのスレから離れたんだと思ったな。
その当時に居たコテハンも県立氏とワトソン氏(最近来なくなったね)以外は「下らないスレになったな」とか
「もうこのスレは元に戻らないな」とか捨てゼリフ残して、その時にみんな去っていった。
しばらくしてからスレに書き込みが戻ってきたが、そうやって復活したのは、当時は未だ裁判が公判が続いていて
事件についての新たな話題が出てきたからだろうな。

431 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:11 ID:4o3c9zns
>>422
>そんな時でも県立さんは聡明な人のようだから、

>県立さんのようなことは期待できないと

>県立さんを見習ってほしかったな

ジサクジエン ヨイショのオンパレード・・・ここまでやるか
・・・やるんだろうね、病気の人は。

432 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:29 ID:tz1Gk5xV
殺意に関してだが・・・
議題は違うけどこの件に適用できそうなんで貼ってみた
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai9/9gaiyou.html
ここで、

>例えば、弁護側が「殺意を争う」と主張した場合でも、
>殺害の方法が異なるなど事案は様々であるから、
>それぞれの場合に応じて争点と関連する証拠を開示することになるのではないか。
>また、弁護側は、争点を実効的に整理するためには、
>間接事実を含む検察官主張の個別具体的な事実それぞれについて
>認否を明らかにする必要があり、単に「すべてを争う」と主張するだけでは足りないだろう。

>弁護側が「殺意を争う」という場合、殺意の認定に当たって、
>殺意についての被告人本人の供述はあくまで一つの要素に過ぎず、
>凶器、攻撃場所、動機、事後の行動など、様々な事情、間接事実が考慮されるので、
>個々の事件において、検察官がそれら様々な間接事実を主張し、
>そのうち、弁護側がどの事実を認め、どの事実を争うかによって、具体的な争点は変わってくる。
>そのように、個々の事件の細かい事実関係に応じて争点が具体化されていくのであり、
>それに応じて開示される証拠の範囲も変わってくることになると思われる。

とあるから、やはり弁護側が動機について焦点をしぼり殺意を争ったが
判決文で否定されたという事ではないだろうか?

http://www.lawschool-konan.jp/sonoda/nyumon/manabu02.html
の後半部分も参考になった。


433 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/09 22:48 ID:YtyL549X
>県立宇宙軍
議論は自分の思っているように、自由に主張し間違いがあるなら、訂正すればいい。これが理想だ。
現実の俺は、自分の主張に反論を受け、自分に間違いがあるから、それを認めず、反論もできないのなら、
だからといって、何をするまでもなく、ただ静かに去るのみといつも思っている。 そして二度と戻るつもりもない。
別に2chに固執する理由もないし。 でも、そう思っているからこそ、コテハンであり、揺るぎない確信がもてた
ときこそ反論し、相手が誰であろうとそれを認めないなら、徹底的に追及する。 ただ、それのみ。 
これが俺なりの2chとは言え曲がりなりにもニュース議論板への参加姿勢。

俺がその気になれば、揚げ足とりなら、いくらでも出来る。 
そんな時間も気持ちもないからこそ、隅々までスレを見ているわけでもなく、短いレスなんかはいちいち見ていない。
>>74のような一見、理論的な主張然としたものを好んで見ている。それがまとめ君だっただけの話。
『なんで俺だけに?』、『県立がどうの』それが何を意味しているのか?そんなことは俺の知ったこっちゃないこと。

しかし、>>388>>55を見たからには、話は別だ。 >>53の存在も知ったが、敢えて君に言う。
まとめ君と俺が、対立するにあたって、何故名乗りを挙げなかった?何故仲裁しようとしないんだ?
他人は、まとめが苛められてる、県立は、助けない。と見られることによって、どうなるんだよ。
詮索ばかりじゃないか。 君は、俺が明らかな間違いとしている点を理解できないはずがない。
今からでは、遅過ぎることはない。 君に卑怯者にだけはなってもらいたくない。

いずれにせよ、物事の道理にことは進み、それに逆らわない。相手を選ばない俺の姿勢を断行させてもらう。
以下に挙げる反論に、君は同意か再反論すべきだ。



434 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/09 22:49 ID:YtyL549X
>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
> あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。

A.体力的に劣る B.相当の力を込めた行為 C.殺意があった
(これは第三者による殺意を断定する思考の時系列である。)
AとBは物理的な量を意味し、BはAに起因していることから、結論をCと示していることは明白である。

この殺意があるとする根拠には、証拠能力が全くなく事実誤認である。
以下、反論する。

1.証拠が全くないAとBを根拠に、結論をCとしている点。
また、この事件において、Aを確信または、推測することは不可能であり、よってBとCも論法の性質上成立し得ない。
完全な論理矛盾である。

2.Aを確信または、推測可能と仮定したとしても、Aであるから、Bであり、Bであるから、Cであるならば、
ABCに因果関係が成立しなければならない。ABCに因果関係は全くない。また証明することは不可能。
完全な論理矛盾である。

3.C.殺意があった B.相当の力を込めた行為 A.体力的に劣る
(これは犯人の殺意よって行為される時系列である。)
Cであるから、Bであり、Bであるから、Aである。
完全な論理矛盾である。

結論、殺意があるとする根拠については、明白な間違いである。

反論しないのも自由だし、後は君の良識、良心、正義次第で、倫理観に委ねるよ。

435 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:20 ID:tz1Gk5xV
>>434
Aは余計だよね。Bが証明できればCはOKでしょ。判例によるとは思うけど。
つまり被害者の頸部圧迫の状況から殺意を認定する感じ。
判例には詳しくないけど二、三度強く締めなおした跡とかがあればかなり逝けそうな気が・・・
ただAはBの補強材料としての価値はわずかにあるんじゃないの?

436 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:25 ID:hqDa9tLD
156を言ってたのに主張を2転3転させて
長文で誤魔化し? 何が狙いやら

437 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/01/09 23:34 ID:F8m/ot6a
>433-434
疑問1)「まとめ君と俺が、対立するにあたって、何故名乗りをあげなかった?」

答え1)読んでなかったから。誰と誰が対立してるかも知らなかったし、
    「県立は逃げてる」とか書いてる人は、県立の自作自演がどうの
    と書いてる人間と同じだと思ってたから、完全に無視。
    県立は「スルー」と言ったら、もう基本的にその関係者のレスは
    「読まない」ことにしてますんで。意識のNGワード指定つーか。

「なぜ読まなかったのか。」理由は376で既述だけど、あえてその中でも
焦点を絞って言うと、『この話題はスレにふさわしくない』と思ったから。
ここは裁判官の是非を問うスレではない。「裁判官に非があったから、
判決は不当で被告は冤罪。以上終了」で終わるスレではないと思うのだが。
そんな話ならそれこそ裁判ですればいい。匿名で語る場に話が持ち出さ
れているのは、良くも悪くも「無責任にあけすけに事件を語る」ためじゃな
いのか?それは確かに愚劣な行為ではある。しかし、愚劣さが賢明さを
討つこともある。

そもそも俺は法律に関して全くのシロウトだ。だから「殺意の認定方法が
正しいか正しくないか」なんてことには、それこそ一片の興味もない。
「被告人の犯行を前提とすれば、殺意があったことは確実だ」というレスに
賛同を示した>55を、裁判の原則論を語ったレスのように読まれること自体
非常に困ったものを感じるよ。

俺が言ってるのは『裁判の原則論なんてしったこっちゃねぇ』と言う話なんですよ。
以前から基本的に俺はそういうスタンス。
>382でKING氏が上げた一件の時も、そういう流れではなかったか、と。

それでもあえて、「裁判原則論について県立は語るべきだ」というなら、
それも既に399で書いた、と言うだけだけど。

438 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:37 ID:cVT3xWdb
顔絵の人とそのとりまきの話しつまらないよ。


439 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:38 ID:/0Opxmrl
論旨に正当性はあると思うけども、最初に噛み付いた>>83の論旨と根本的に違うよな。
反論の論旨がいつのまにか変ってしまってるところが、何だかなあと思いまつ。

>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
>それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
>裁判を検証するにあたって、有罪・無罪の結論が先にあってはならない。

>ひとつのひとつの事実認定後に、容疑者の有罪・無罪が決る。

440 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/09 23:46 ID:YtyL549X
何ら明確になってない体力を、10000歩譲って敢えて適当に体力値を設定したところで
『世界的な物理学者でも解けまい』という、まあ、おちょくりがあったのは認めるよ。
相手によりけり。 俺は県立に敵意もないし、おちょくるつもりもないし、陥れるつもりもない。
真っ当な態度で臨んでもらいたい期待だけだ。 それでこそ、彼の価値を高める。
これが、彼に出来る、俺の援護。

文句がある奴は、順番を待ってから、正々堂々反論するんだな。

441 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/09 23:59 ID:YtyL549X
>>435
人が絞殺される力は、常に相当な力だよ。
何に相当するかが問題だが。

>>437
君が答えないつもりなのは、良く分った。残念だ。
>>55は明らかな間違いと言っておく。

>>439
そもそも、この事件の殺意を物理的な思考で捉えようとするのが間違いだということだよ。
何も矛盾していないことがわからないのは、君が殺意というものを理解してないから。
まあ自分で勉強するしかないだろ。

あとはいつもの展開で適当に憂さを晴らすんだな。

442 :県立宇宙軍:04/01/10 00:05 ID:rjQBMlW5
以上を前提とした上で、434に対してレスする。
KING氏は話がかなりすっ飛ぶクセがあるので、分かり憎い。433で
「県立は以下に同意or再反論せよ」と言い放って434で

引用X:殺意は推論できる。
意見Y:『殺意が推論できるとするのは事実誤認』
反論1〜3

と5つの意見をただずらずら並べる。何をさせたいか考えるのも面倒だよ。要するに、

引用X(旧・まとめ意見)
意見Y(KING意見)
反論1〜3(すでにあった反論&予想される県立の反論パターン)

と言いたいんだな?で、「反論1〜3に同意なのか?それとも意見Yに再反論
(つーか、俺はまだ反論してないので「再」と言われても困るのだが)しろ」とまぁこういうことだな?

反論1と3は、オレの考えてることと違うし、明らかに間違いを含む。
反論2は以下の二点において疑問がある。
1)「ABCに因果関係はない」?
「A体力不足」が「原因」ではなく、「A体力不足」が「前提」にあれば、
「B絞殺に多大な労力を要すること」は「論理的に導ける」。
「労力を要する」行為をあえてしたからには、そこに「C強い殺意が存在
した」と推認することができる。別にできる=因果関係ある、と思うけど?
「裁判的にはそりゃ間違いなの」って言われたら、ハイそうですか、だけど。

443 :県立宇宙軍:04/01/10 00:06 ID:rjQBMlW5
2)「因果関係は無い」→「証明は不可能」→「論理矛盾」
この三つの繋がりは、日本語として非常に変。「因果関係が無い」ならば
「無い」のであり、それは証明「できるかできないか」ではない。ただ「無い」だけのこと。

「コップは無い」と「コップの存在は証明できない」は同じではない。
また同じように「存在が証明不可能」と「論理的に矛盾」も日本語として繋がらない。

よって反論1〜3はいずれも意味を成さないのであり、意味を成さない反論を
論破しても、それは自己の正当性の論証たりえない。

よって、KING氏は、まずは、反論2の
「因果関係がなりたたない」というのがどういう意味でなのか、を説明すべきではないか。
とはいえ、そこで「裁判原則論」を持ちだされたら激しく興ざめだ。こちらも一歩そちら側に
足を踏み出したのだから、KING氏もここは「裁判原則論」から一歩足を外に踏み出し、
ごく日常的な論理で答えるべきだと思うが、どうか。

ちなみに>97で書いていた
「被告が犯人だという仮定で認定を進めると、公正な判断ができないからだよ。 」
については、399で
「被告の犯行であることが合理的に論証されているならば、それに基づ
いて、次の段階として『では、殺意があったかなかったか?』を問うこと
には意味がある(と県立は考える)」
と返答済みなので、繰り返すよりそちらに答えていただけるとありがたい。

444 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:09 ID:78MK/+7z
>>441
国語力ある。?
論旨が変ってるって意味わかってまつか?
>>83と論旨が変ってるってことが自分で理解できないの?
それが理解できないなら、君の方が勉強したら。

>あとはいつもの展開で適当に憂さを晴らすんだな。
意味不明? 誤爆か?

445 :県立宇宙軍:04/01/10 00:13 ID:rjQBMlW5
>441 答えたのでよろしくね。

で「明かな間違い」の「明らかさ」というのは、下で述べている
「物理的な思考で心理を論証するのは無意味」という論理のことを
指しているの?

君が言ってるのは


 「 彼 は 全 力 を 尽 く し た 」


という表現に対して、これは「物理的に彼の動作を捉えたに過ぎず、ここから
彼が真剣であったかどうかなどと言った心理面を推測するのは不可能だ、矛盾だ」
と言ってるようなものだと思うんだが。

446 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 00:17 ID:jRG5N9xN
>>442
真っ向対決で議論開始だな。 明日以降になるが。

---------------------------------------------------------------------

俺は、名無しで自分を擁護する必要がない。
俺は、名無しで他人を批判する必要がない。
まあ、それは証明できないし、人がどう思うかの問題だが。

今後の予想として、俺が自作自演を失敗したような印象付ける工作をする奴も
出てくるかもな。 予防線を張っておくよ。

447 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:20 ID:BaUKcCuy
>>441
>人が絞殺される力は、常に相当な力だよ。
>何に相当するかが問題だが。

その通り。絞殺される力は相当なモノだけど
多分それだけでは殺意認定は厳しいと思う。
恐らく絞殺の判例の中で条件がある程度できていると思う。
そうなると、これに合致するかどうかが焦点だけど
弁護側が問題視していないところから、これも多分だけど
殺意認定には問題ないんだと思う。

つまり>441と過程は違うけど結論は同じって感じかな。


448 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:46 ID:eeYo5v8A
>>447
そこなんだが、殺意の前に被告がこの事件に関わったか否かを争っている為、
出て来ていないだけと思われる。
このスレでも頻繁に取り上げられる被告の体格、そして被害者と被告の体格差が
体力差まで発展して裁判でも殺人・遺体遺棄等に関して弁護側反論の主流となっている事は事実。
誰かも言っていたが、弁護人側冒頭陳述書の中で主張されている。
被告は被害者よりも体格差・体力差において劣っている為、
限られた時間の中、被告一人で被害者を殺害し、その遺体を運び、遺棄する事は
考えられない旨。
弁護人側の主張する「被告と被害者の体格差・体力差による不合理性」は
反面被告に殺意があり、犯行を決意の上実行した事を裏付ける
非常にマズイ弁護ともなるよ。
議論されてる「物理的な思考で認定出来ない」と前提すればの話だけどな。

449 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:03 ID:BaUKcCuy
>>448
んー、体格差が殺意認定の証拠になりうるかどうかは
俺も判例に詳しくないんで疑問。
前にも書いたけど補強材料くらいにはなりそうな気がする。

>>432でも書いたんだけど、弁護側冒頭陳述の最初に

>本件は、殺人の訴因として特定されるべき、
>(1)殺意を抱いた時期、(2)殺害時刻、(3)殺害場所、(4)殺害方法等
>について全く特定されておらず、不明のままである。

とあるんで弁護側が問題視したのは「殺意を抱いた時期」であり
これについて争ったが、判決文の動機のところで否定されたって事と思う。
ただ、次の裁判で弁護側がどんな点で殺意を争うかはわからんので
全くの不毛な議論では無いと思う。俺たちにもう少し法律の知識があればだが(w


450 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:19 ID:TQ1gGqWo
絶対!まとめ氏=県立氏だよね!!!

451 :439・444:04/01/10 01:41 ID:78MK/+7z
>>441
失礼しますた。 <(_ _)>(ペコリ)
>74に噛み付いた論旨は途中から既に変っていたのでつね。
実は、年末から居なかったので久々にここに来たから。
(前スレの終りあたりから見てない)
それで>429のあたりから読んでたもんで、
(それ以前の朝から昼のレスって読む価値ないような、何だかなあってのが並んでたから)
>429の中に出てくる
>>83からスタートした議論
というのを話してると思って、>83だけ見てカキコしてしまいますた。
(>83の中にも君の>433のカキコと同じ>74って指しレスあるしね。)
あとからカキコされた県立宇宙軍さんの>443のカキコの中の>97を見て
君が>74に噛み付いた論旨が、既に>97で変ってたって分かったよ。
(一応このスレの過去ログも読んだよ。)
過去ログよく見ずにツッコミいれるようなカキコしてゴメンネ。

でもね、論旨が変ってるなって思っただけで、君の論旨に反論してるんじゃないよ。
言わんとしてる意味はよく分かったし。
だから、論旨に正当性はあるって書いてたでしょう。そこは分かってね。

452 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:53 ID:78MK/+7z
しかし、なんでこんな殺意がどうのっていうまどろっこしい話題を
長々と話してるの。
事件の事実の解明には、どうでもいいじゃん。って感じがするけど。

453 :447:04/01/10 01:54 ID:BaUKcCuy
>>448
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200003/23/0323e087-400.html

ググってみたが体格差と殺意認定が全く関係ないってことでも無いようだ。
ただ上記の事件とは様相がかなり異なるんで
この事件で体格差による認定が行われてしかるべきかどうかはまだ疑問ってとこかな。

454 :448:04/01/10 02:05 ID:eeYo5v8A
>>447
おっ、参考になったよ。サンキュ。
体格差は多いに関係するはずだよ。
暴行や殺人事件には特にな。
関係ないと断言するのは早計で些か失笑するけどな、俺は。
恵庭事件も皆が思うより被告の体格が小さい事がキーポイントだと思っている。
だからこそ、弁護側もその小ささを強調しているんだよ。
だからって、無実な訳も無く真犯人のベクトルは常に被告側を向いてるけどな。


455 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:31 ID:VeuULpNH
>>448
>体格差は多いに関係するはずだよ。
なぜそう思うのか教えて。
なんの根拠もなく言うのは誰にだってできるよ。
それこそ失笑を買う、と思う。

>議論するときに煙草ふかしてる人
非喫煙者がいるみたいだから
少し気を使ってやったらどうなの?

456 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:56 ID:d8WJmnHP
体格差は多いに関係するはずだよ。
孫子の兵法論にも書いてあるくらい昔から一般的。

ごく普通に 体格体力の有利な者が競争や争いでは勝つ、
ごく普通に 体格体力の不利な者はそのため武器や協力者を募る、

被告は 体格は明らかに被害者より小さい。
被告は 体力は明らかに被害者より小さい。

日常で自分より少しでも強い人と喧嘩する場合、大抵互角に対峙すれば負ける。
負けないようにしたいから、一番簡単なのはダメージを与える武器の使用、、、。

接近戦では自分が負傷する可能性があるから、組み合うような戦法は取らない。
被告の体格体力と被告の手法は、不自然。

殺意を抱いてから時間がたっての計画的犯行なら、
衝動的殺人としか思えない手法。


457 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:21 ID:OlYpgJ4i
非常識だね

458 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:25 ID:4nDVDg6O
被告は、“小さくてかわいい”っていうのが
キーポイントになってたんでなかったかな?

459 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 08:47 ID:jRG5N9xN
>>437
<結論ありきがダメな理由>
『裁判の原則論なんてしったこっちゃねぇ』、これは犯罪だと知りませんでしたと、悪党が毒づく台詞の理屈と
さして変わりがない世間で全く通用しない話。 子供の頃に教わらなかったか? 『外見で判断してはダメだよ。』と。
先入観が齎す判断と現実のギャップ問題。 善悪を判断する為の倫理に裁判も一般も、大きな開きなどあるはずもない。
冤罪の前提で『被告は非力だから、絞殺するのは無理だった。』の根拠に証明力がない主張とさして変わりがない。
有罪の判決が出ているという大義の違えはあれど、それを前提として事実を検証する意味の無さ。
だから、≪論 点≫が削除されたんじゃないのかね。  これが結論ありきの正体。
>>441
俺が繰返し主張している点は、殺意についてが殆どで嫌でも目につくだろう。 
名乗りをあげなかた理由について、その関係者のレスは『読まないことにしている。』
このように卑怯者ではなかったことを主張する人間が俺を批判する為に『KING氏は話がかなりすっ飛ぶクセがあるので、分かり憎い。』
(その関係者のレス)こんなことを平気で言ってるようでは、君の人間性が見透かされ主張は霞み、尻尾だけがはっきり見えるぞ。
君の批判姿勢と俺の批判姿勢は根本がまるで違う。 
>>442
≪論 点≫
>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
> あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。

君は、上記≪論 点≫の肯定者と断定する。
そして、≪論 点≫の発言者とは別人であれ、今もなお≪論 点≫を主張している者とみなす。以下断定理由。

1.>>55の発言者であり、論点と同様の趣旨が主張されている点。
2.≪論 点≫を明確に否定してる俺に同意していない点。
3.≪論 点≫の明確な反論内容を否定している点。

460 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 08:48 ID:jRG5N9xN
≪因果関係について≫ 

因果関係という言葉のもつ意味さえ理解してない者が、あるようなことを言うこと自体滑稽。
まず辞書引いて、熟知することを薦める。
因果関係がないことを俺が論証するのは容易だが、馬鹿馬鹿しいしその方が君のためだ。
そもそも、因果関係は証明されて始めて存在が認められるもの。
幽霊は居るのか?の話と次元は全く一緒で、いくらその疑いが強くても、かもしれない止まりで、
それが証明されるまでは、居ないとすることに少しの間違いもなく、その価値は決して薄れない。
その証明もしようとしない君が、ないことの証明を求める厚顔無恥ぶりは慇懃無礼。
こんなこと自分で考えられんかね。 因果関係の存在説明責任は寧ろ君にあるんだよ。
在る訳がない、因果関係を論証案を一生懸命探してくれ。  答えたのでよろしくね。

>>443
>「被告の犯行であることが合理的に論証されているならば、それに基づ
>いて、次の段階として『では、殺意があったかなかったか?』を問うこと
>には意味がある(と県立は考える)」
>と返答済みなので、繰り返すよりそちらに答えていただけるとありがたい。

なんの意味があるのかによるだろ。 何を言わんとしてるのか、想像つくが。
まあ君が考えつきそうなことは、俺が君より余程知能で劣ってる事実でもない限り、全て想定内だよ。
和歌山カレーを持ち出そうが、何を思いつこうが、結論ありきが基本的な間違いであることは揺るがない。

それから、君は俺の≪論 点≫への反論の鉄板理論を突付いてる立場じゃないんだよ。
≪論 点≫について何ら論証してない君は、まず自分で論証してから、俺の反論を崩してくれ。順序が逆。
そうでない限り、君が泣こうが喚こうが、俺の主張が真であり、君の主張は偽である。
議論上の客観的で公正な判断とは、こういうものなのだよ。 

461 :447:04/01/10 10:55 ID:BaUKcCuy
>>460
横レスになるけど、因果関係について
>434のレスを中心に据えて論じてみると 
俺が>435で指摘した様にBに証拠さえあれば少なくとも裁判では

B.相当の力を込めた行為 → C.殺意があった

とされるんじゃないか?
この事件で実際の証拠がどうかはわからないんで想像するしかないが
少なくとも大きな問題点は無かったと、>447で挙げた理由から推測できる。

A.体力的に劣る、は殺人事件一般では無関係とはいえないと思うが
(理由は>453)この件では殺害時の様態がわかっていないんで
適用できるかどうかもわからない感じかな。
そういうわけで俺の真意としてはA → Bを批判するのは分からなくもないけど、
裁判的にはこれは判例による(俺たちが裁判官でない以上)と思う。故に

>2.Aを確信または、推測可能と仮定したとしても、
>Aであるから、Bであり、Bであるから、Cであるならば、
>ABCに因果関係が成立しなければならない。
>ABCに因果関係は全くない。また証明することは不可能。
>完全な論理矛盾である。

ということは流石にないと思う。つまり、BであるからCは十分成立しうるし、
(というか遺体から推測する殺意は一般的にこれしかないと思う)
AであるからBは成立するかどうかは分からない、判例によるのでは?って結論かな。
因果関係は全く無いと言うより、Aは理由として弱いだろう、とするのが適当と思う。

462 :447:04/01/10 15:42 ID:BaUKcCuy
>>461
付け加えればこの>434及び>156の論証は不毛なモノに思えるよ。
こんなことをせずに、>92の

>被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。

を一貫して唱えていれば良いのに墓穴を掘った様に見える。
おそらくこの裁判に関して上記はその通りと思う。

俺の考えとの最大の違いは>113かな。

>それほど明白な殺意のもとの殺人事件において、
>完全無実を主張する被告と殺意が争点になるわけもなく、

もし遺体の状況などから傷害致死など殺人事件とすることに迷いを生じさせる
痕跡があれば遺体の件も殺意の争点になりうるし、実際、動機面では争点になっている。
よって、
>完全無実を主張する被告と殺意が争点になるわけもなく
という訳でもない。



463 :447:04/01/10 15:56 ID:BaUKcCuy
さらに続けて、最後に・・・

裁判長が殺意全般について触れない理由は、これが「明白な殺意のもとの殺人事件」
だからではなく、>432で示したように弁護側が「殺意を争う」と主張した場合でも、
どの点で殺意を争うのか明確にする必要があって、判決はこれについてのみ
解答すれば良いという事ではないだろうか?

>432のソースが弱いのが難点だけど、一応理屈は通ってるでしょ。

464 :朝まで名無しさん:04/01/10 16:14 ID:OvBIJze+
前スレは既に倉庫逝きになったようでつね。
前スレって800番代の途中位から、
『ビット数が残り少ないから、もうすぐ表示できねーぞ。』
みたいなレッドカード(警告だからイエローカードかな)が出てレスが進まなくなってたけど、
その後どうなったの。?
年末からここに来てないので、前スレの顛末がわからないでつ。
854まではPCに残ってるんだけどその後のレスが見たい。

>県立宇宙軍 様
前スレの『最終版』は保存してますか。?

465 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:23 ID:9JrH2THN
殺意を抱いた時期があって、灯油買って、凶器はタオルか。
ロープとか包丁とか、バットとか、ニュース見てる限り珍しい凶器だよ。

顔見知り怨恨事件では被害者は殴られたり、傷が多いという話をテレビで見たけど
殺意が怨恨の延長にあるのに、あっさり殺している。殺人が目的だったら、
殺すのが目的でタオルか何かが凶器なんだ。個人的な意見だが違和感の多い事件だ。

447 の言う事で取り合えず、いいんじゃないの。どうせならコテ名にしなよ。
ひとのこと胃炎が....いてててて。


466 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:32 ID:9JrH2THN
県立宇宙人とかいう人が被告の家に遺留品投げ込めばいいとか書いていた、
でも犯人Xはそんなことしたら捕まってしまう。被告が怪しいから、被告
が犯人のように見せるには、警察や報道の目が有る被告の家に近づくこと
は自殺行為だと思う。所でニガワラって何だ。

467 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:59 ID:eDoFHIB5
>>466
でも被告の車にロッカーキーを入れるのはできたんだろ?
そのXとやらは。

468 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:22 ID:KXqOwT8y
被告の車は 仕事中 人気のないちょっと離れた駐車場じゃなかったっけ?
ここに停めている人か 車に同乗できる人なら そんなに疑われずにやれそう。

469 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:31 ID:9JrH2THN
前のスレにあったまだ、疑いがあるのですか?ロッカーキー
Xは真犯人。遺留品焼いた人。


470 :ID:9JrH2THN:04/01/10 19:35 ID:9JrH2THN
県立宇宙人 訂正 県立宇宙軍。
ここに停めている人か 車に同乗できる人なら そんなに疑われずにやれそう。
鍵はどおするの?

471 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:45 ID:KXqOwT8y
>>470
ボックスにカギ付いてるのかな? このクラスなら付いてないと思うけど。
車のカギなら 差し金一本で あくよ。 他にも 方法は有るけどね。
車のキーを 付けたまま施錠して あけた事有る人ならわかるはず。

472 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 19:51 ID:jRG5N9xN
>>461
横レスでも、なんでも構わないが、
≪論 点≫について、議論する気があるなら、まず君が≪論 点≫ を否定しているのか、
肯定しているのか明確にしてくれないか? 基本的なことだね。

473 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:12 ID:VeuULpNH
スレの最初の方にちゃんと>>43さんが答えを出してましたね。
ディベートがしたいの?キング。



474 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:37 ID:VeuULpNH
犯行態様不明の場合は行為者にも関わってくるような気がするんだけど。
@被告
A被告以外行為者

Aの場合、真犯人と被告との共犯の可能性が考えられるんじゃないかな。


475 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 20:42 ID:jRG5N9xN
>>473
常識で考えれば君も不思議に思うだろ?俺も不思議だよ。
ところが事実は小説よりも希なりで、いまだに首の皮一枚賭けて挑んでくる県立のような≪論 点≫の肯定者が居るんだよ。
ディベートがしたいかは、俺への挑戦者に聞いてもらいところだが、そんなつもりないんじゃないか。レベルが違い過ぎるだろ。

476 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:46 ID:VeuULpNH
>>475
でもさ、逃げ道ふさぐような吹っかけ方は凹ませるためにしか
やってないような気がする。やるまえから結果がわかってるならやめるべき。

477 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:54 ID:pKrjR4UZ
県立氏ひとりが意地になってるのは明白では?

478 :朝まで名無しさん:04/01/10 21:10 ID:VeuULpNH
天地天命に誓って県立氏じゃないよ。
自分は不勉強だから、誤字脱字、オオポカやるから自信がないだけ。
コテハン名乗れるひとは羨ましい。
でもレベルとか言うやつは・・・本気でそう思ってるのか?

479 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 22:03 ID:jRG5N9xN
まあ、俺としては、誤ったときは、非を認めるのが正道という趣旨で、それに期待したことは
流れを見てくれれば、わかるんじゃないかな。 
その道を外したのは彼であり、更に墓穴を深くすることを止める気はもうないね。
各人の能力レベルが違うのは、言うまでもないが、≪論 点≫は、正しいとオオポカする者と俺とは、
レベルが違うと感じているのは、本気だよ。 別にジョークのつもりはないのだが。 

もっとも、本気で≪論 点≫は、正しいと確信しているのなら、それを論証してもらう他ない。

480 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:22 ID:IKDD5PFm
早い話

( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo=ワラタゾンビ-ちゃんは

はヒマ人なんだな。

481 :県立宇宙軍:04/01/10 22:51 ID:JvG5taHa
まず最初に。
KING氏は>475を見る限り、>43に同意と見ていいのか?

その場合、
「犯行行為者に明確な殺意があったと認定できる」根拠はなんだね?
そもそも、これが「犯行」だと言える明確な根拠は?

「過失による頸部圧迫による窒息死」の可能性がどうして排除できるの
か教えちゃくれませんか?

話はそれから。

ああ、あと「事実は小説よりも『奇』なり」だよ。念のため。

>464 前スレは854までで「500k越えたら書き込めません」
    状態になってイエローだったが、それ以上は何を書こうとしても
    書けなかったので、そのまま次スレが立ちました。
    続けてこのスレの>1から読んでいただいて良いかと思います。
    その他過去ログ必要な場合は、例によってお声ガケ下さい。

>476 左程の心配は無用之介で御座る (´ー`)y~~

482 :県立宇宙軍:04/01/10 23:07 ID:qto7B/sG
ああ、あと、あなたの言う「論点」とやらを、>55と同じだと執拗に主張してる
けど、それについては>437で否定してますが?

55は「被告の犯行を前提とすれば、殺意があったことは明白だ」に対して
「そりゃそうだ(被告の犯行を前提とすれば殺意があったことになるだろうな)」
と言ったわけだろ。

何度も言ってるが「殺意の認定方法が正しいか間違ってるか」なんて
俺には興味もないし、悪いけどそれについて論じたいとも思ってない
わけだが、まして「そういう殺意の認定方法は間違ってるよ」と言われ
ても、それは「裁判原則論として間違ってる(かもしれない)という話に
過ぎないでしょう」と言ってるんだ。

暗闇の部屋で俺を殴った奴がいる。
部屋からでていった人間はおそらく一人もいない。
明かりがつくと、部屋の中には俺ともう一人県立叩き君がいた。
俺は語り始める。
「合理的に考えて、俺を殴ったのは君だ。」
「次に、それが過失であるかどうか考えてみよう。」
「両者の位置関係、殴った強さ、等の物理的関係を考えれば
 殴った行為は明らかに故意だったと考えられるな。加えて今までの
 君の行為を考えたならこの推測は十分合理的だと…」
そのとき彼が言った、
「ちょっと待て、『両者の位置関係』というのは俺が犯人だと
 前提した話か?それを前提にしてオレの故意を推測するのは
 裁判の原則から言えばおかしい」

さて県立はこの反論になんと答えるでしょう?

483 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:09 ID:VeuULpNH
またぐよ〜 w
>>26なんかは潔いとは思わないな。

484 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/10 23:16 ID:jRG5N9xN
>県立宇宙軍
>43に同意と見ていいのか?

いや見ちゃ困るね。 つまり同意しない。

≪論 点≫の論証はまだ?

485 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:44 ID:OlYpgJ4i
キング優勢?

486 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:57 ID:/dXS3UkI
king氏は自分のペースに持ち込もうとしてるけども、県立氏はその手に乗ってない・・・
という感じかな。

487 :朝まで名無しさん:04/01/10 23:59 ID:/dXS3UkI
発言者の53氏は援軍を出さないのかな。

488 :県立宇宙軍:04/01/11 00:03 ID:HWHY5tUp
>460 における「県立=〈論点〉論者」論証の間違っている点

>1.>>55の発言者であり、論点と同様の趣旨が主張されている点。
再三の会話を見る限り、KING氏の「>55(県立)発言」に対する理解は
充分ではない。よってKING氏による「>55の発言は論点と同様」という断定は誤り。

>2.≪論 点≫を明確に否定してる俺に同意していない点。
論外。「KINGに同意しない限り〈論点〉論者」なわけではない。
〈論点〉の「明確な否定理由」を俺は持っていないが、〈論点〉を
主張した覚えなど無い。
君はたとえば「県立が女性である」という説を「明確に否定する理由」
を持っているか?持っていないならば君は「県立女性説論者」か?

>3.≪論 点≫の明確な反論内容を否定している点。
最後にこれが最も間違い。KINGが書いた3つの反論はいずれも反論
の体を成してない、と俺は批判した。442と443、要約すれば「もう少しま
ともな反論を書け」、と言ったまで。ぼこぼこ穴だらけの反論を自分で作
って、自分でそれを論破しただけだ。君がやったのは。
自分の説に対してまともな反論を書けないというのが、君の主張する「君のレベル」とやらなのか?

以上の理由で「県立=〈論点〉論者」というKING君の断定は崩れた。
つまり、県立はそもそも「〈論点〉論者」ではなく、従って〈論点の論証〉
とやらをする意味も必要もない。(なんだかKING口調が伝染ったなw)。

県立が主張しているのは、一貫して482の話。
ちなみに、482の問題の答えは次の通り。
 県立「アホか」
以上。

で、>43に同意しないなら、なぜ>475のようなカキコになったのかわからない
のだが、それはまあおいとくとして(まさか43読まずに書いたんじゃないだ
ろうな)どの点において同意しないのかね?

489 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:11 ID:4B5/Y8Vq
(ヨコレス スマソン >>43を答えとしたのは自分VeuULpNHだけど正確では
ないかもしれないので後で自分の考えと出すので判定してもらいたい)

490 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/11 00:20 ID:9HKCOfcu
>>488
つまり、要約すると、君が≪論 点≫を論証することは、現時点では不可能と受け取って良いのかな?



491 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:35 ID:CmpMxMy7
459、460の骨子
>君は、上記≪論 点≫の肯定者と断定する。
>≪論 点≫について何ら論証してない君は、まず自分で論証してから、俺の反論を崩してくれ。順序が逆。
県立は論点の肯定者だから、まず論点を論証すべき。

488の骨子
>以上の理由で「県立=〈論点〉論者」というKING君の断定は崩れた。
>つまり、県立はそもそも「〈論点〉論者」ではなく、従って〈論点の論証〉
>とやらをする意味も必要もない。(なんだかKING口調が伝染ったなw)。
論点を説明する意味もないし必要もない。

県立は、KINGの仕掛けたワナにはまることはなかった。
まとめは、162にKINGの仕掛けたワナを見破ることもできなかった。(見破ったのは162)
県立とまとめのレベルの違いだね。


492 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:39 ID:4B5/Y8Vq
(162がワナだったから高等戦術だな)

493 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:48 ID:oIFNHE1e
県立氏は逃げきれるのか?ゾクゾクするネ

494 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:50 ID:CmpMxMy7
誤字訂正
県立は、KINGの仕掛けたワナにはまることはなかった。
まとめは、KINGの仕掛けたワナ(156)を見破ることもできなかった。(見破ったのは162)
県立とまとめのレベルの違いだね。

>>492
たしかに高等戦術だろうが、KINGのそういう議論手法ってあまり関心できない。
まとめは議論が上手でないみたいだから、見破れなくて当然か。
所詮はまとめるしか能がないのかも。
県立は議論なれしてるから、さすがだなって思うよ。

495 :朝まで名無しさん:04/01/11 00:58 ID:4B5/Y8Vq
(何がなんだかもうわかんないよwよっぱだ)

496 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:03 ID:4B5/Y8Vq
自分の命題にナンセンスと言わせたのでキングの勝ちとして
なぜ、(見破ったのは162)とするの?番号違い?

497 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:06 ID:qYEbTMv+
KINGからするとななしと議論するより
コテハン相手は楽勝だと思ってたりして

498 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:19 ID:CmpMxMy7
県立と同じで、KINGの命題を説明する必要なしとしたのは162だから。
ワナを見破ったのは162でしょう。
まとめは自分でそれを見破れなかった。

見破られたんだからKINGの勝ちではないでしょう。
162の勝ちというわけでもいないけど。
県立みたいに自分でワナを見破られなかったまとめは負けかもしれないけど。
キングの勝ちなんて書いたら、キングヨイショ疑惑が持たれるよ。
KINGも変な予防線はって、そういうのを嫌ってるみたいだから止めた方がいい。

499 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:24 ID:CmpMxMy7
あ、イケナイ、俺も「県立・・・・さすがだ」ななんて県立ヨイショ疑惑もたれること書いてた。

500 :県立宇宙軍:04/01/11 02:16 ID:Ejd+C69O
>490 その要約は思いっきり間違ってる。
俺は君が「(少なくとも県立には)無意味な論を立ててそれに反論してみせ
ることで県立に対して『勝ち』を宣言しようとしてるのか?」と言ってるんだ。

それにもう一つのオレの質問(に答えてくれないか。
「そもそもKING氏も、こんな話したかったのとは違うんじゃ?」

>399で既に書いた。
「この事件において、殺意の認定が必要ない程度には犯行の態様は
明らかになっている、というのがKING氏の基本スタンスなのだと私は
理解しました」だから、殺意の認定を論じるのは無意味だ、というのが
KING論じゃないのか?それ自体には俺は納得してるんだってば。

とりあえず、俺も一通り書いて双方の「立場の違い」を明確にすることが
できたと思う。だから、もうこの辺にしとかないか?このスレの本来の住
人は、思いっきりこの一連の議論モドキで、ひいてると思うのだが。

付け加えとくが、こんなことを書いたからと言って勝ったとか負けたとか
言いたいのではない。俺としては双方の議論が噛み合わないことを確認
できたと言いたいのだ。
そもそもこのスレの上の方では、KINGが俺を相手にすることはないと思
ってたし(立脚点も論点も違うから)だからこそ、こっちもKINGレスを読み飛ばして安心してた。
「県立とKINGを噛み合わせたがってる」煽り厨もうざかったが、そちらも
こちらに触れずにレスしていたので、安心して無視していた。その状態に
戻っちゃいかんかね?

許されるなら、俺もこの辺でもともとの話題に戻りたいし、間にいくつか
スルーしたくない話題(宇宙人、呼ばわりされた(w)467からの一連の話)
も出てるし。どうだろう?

501 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/11 02:33 ID:9HKCOfcu
>>500
ん?君は≪論 点≫を論証することは可能だが、俺に論破されてしまうから嫌だということが言いたいのかな?

502 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/01/11 02:41 ID:QwfRPxdH
やれやれ。
>501 そうだよ。俺が君の言う〈論点〉を、それでもあえて「論証」しようとしたら、
簡単に「論破」されるだろうな。しかし、55と〈論点〉が同じという証明を、君はできてないんだぜ。

追加だ。

>500は、とってつけたような、後付けのおためごかしとか言ってるんじゃ
ないぜ。本当にそう思ってる。

嘘だと思うなら、過去ログ読み返してみてくれてもいい。

KING氏とまとめ氏の議論にも俺は一切口をださなかったが、それ以上
に君がスレの多くの住人から煽り厨扱いされてたときも(そのことは、君
は意に介しちゃいなかっただろうが)おれは言葉の端にすら君の書き込
みに対して批判がましい口をきいたりはしてないぜ。冷やかすような言
葉すら一言も言ってないはずだ。
県立叩きについては、何度か冷やかしはしたけどなw

俺は、Zombie云々と、揶揄するような君の渾名を使ったことも一度もな
いだろう?それは証拠にならないか?

追伸
県立叩きを俺は放置してたが、386でそいつと喋ろうとしてたのには感心
したよ。そういうpureな気持ちは、俺にはもう無い。

503 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:44 ID:oHX8ICb/
162の言ってる結論は300>>にあるこれでしょう。
>以上より、この事件における被告人の殺意の認定にはこの論理は適用できず、それゆえ、156の命題が証明
>できなければ、「被害者より体力が劣る被告が被害者を殺害した場合の、殺意の有無の証明にはならない」
>という論理そのものが成立しなく、その意味で、まさに、主たる命題とは全く関連性のない命題にすぎない。

つまり、命題はナンセンスで机上論だ、いうことが結論じゃなくて、
主たる命題とは全く関連性のないから、その命題を証明する必要も意味もない
ということが結論で、県立さんの、〈論点の論証〉とやらをする意味も必要もない
という結論と同じでは。

504 :447:04/01/11 03:06 ID:cRK/FvOb
>>472
クゥ〜、そう来たかよ、スルーか、スルーなのか( ゚Д゚)ゴルァ!
スルーといえば、スルーパス。でも中田のスルーパスは面白みないね・・・
ってそうじゃない、レスだよレス。俺のレスがスルーされてんだよ( ゚Д゚)ゴルァ!
もうこれは川平慈英じゃなくても、クゥ〜って叫びたくなるぜ( ゚Д゚)ゴルァ!
実際、9/11テロを見て叫んだ小林よしのりの如く、俺の安物CTRモニターに向って
その手があったか( ゚Д゚)ゴルァ( ゚Д゚)ゴルァ!!って叫んじまったぞ( ゚Д゚)ゴルァ!

>まず君が≪論 点≫ を否定しているのか、
>肯定しているのか明確にしてくれないか? 基本的なことだね。

なんで基本的なことなのかサパーリわからんぞ( ゚Д゚)ゴルァ!!
俺の主張が肯定であれ、否定であれ

>俺としては、誤ったときは、非を認めるのが正道(>479のレスから)

てな感じで真摯に回答すればいいだけだろ( ゚Д゚)ゴルァ!!
俺の主張は否定でも肯定でも都合の良い様に解釈しやがれ( ゚Д゚)ゴルァ( ゚Д゚)ゴルァ!!

って、まぁ( ゚Д゚)ゴルァ( ゚Д゚)ゴルァ書いてしまったが
横レスなんで仕方ないか・・・県立宇宙軍と議論したいわけなのね。
連休中はもうレスできんので俺は議論から降りてROMに戻るよ。

>465が理解してくれたみたいなんで長文を書いた価値はあったかと
勝手に自己満足しております。お騒がせしましたですm(_ _)m



505 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:03 ID:iZbVVsdw
今、ふと思ったんだけど、まとめ=KINGの分身じゃないかなと。
疑惑の理由=今回の論争には何ゆえか不自然な点が多い。
1.KINGはまとめと県立以外にもいくつかの横レスがあったが、それらに反論せずにスルーした。
  (ごく簡単な短いレスに反応してるだけで、本質的な反論は一切スルーしている。)
2.まとめは、156のKINGの命題の説明の要求がおかしいということを(たとえ最初は判らなかったとしても
  162を見ても、更に299-300を見ても)それをKINGに回答しなかった。
3・KINGのまとめへの追求後に、結論の修正を唱える人物が突如現れて結論が修正された。
4.まとめ撃退後に、KINGは結論の元の発言者の53でなく、敢えて県立を議論の相手にした。


506 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:04 ID:iZbVVsdw
505から推測できるシナリオ。
1.KINGは、自らの議論のレベルをスレの住民に知らしめることを考えていたが、53の発言した論理を見て、
  この論理なら論破できると考えた。
2.しかし、53の議論のレベルは判らないので、自分よりもレベルが上ならば逆に論破されてしまうことを懸念。
3.そこで、前スレの中盤に一時いた「結論まとめ厨」をもとに脳内で創作した「まとめ」なる人物をスレに出現させ、
  53の論理を元に殺意認定の結論をまとめさせ、まとめを相手にして53の論理を論破するシナリオを考えた。
4.KING自身がまとめに対して「結論」への反論レスをして、しばらくは両者で議論を重ねた。
5.自己のシナリオによるまとめの反論とは別の観点からの、横レス反論(94等)があっても反論しないでスルー。
6.53の倫理が正しければこれを証明するようにと命題を突きつけ(156)、まとめに説明要求するシナリオを実行。
7.そこに、その命題はおかしいというシナリオにない横レス(162)が入るが反論しないでスルー。
8.シナリオ通りに、(162を見ても何故か)回答しないまとめを非難して一蹴する。
9.162から「その命題を説明できなければ53の論理を正しいとはいえない」という理屈は成立しないという、
  更なる反論レス(299-300)が入るが反論しないでスルー。
10.シナリオ通りに、53の論理を元にした結論を変更する発言者を出現させる。
11.シナリオ通りに、(299-300を見ても何故か)回答しないまとめが結論を変更する。
12.シナリオ通りに、まとめを非難して完全終結宣言。
13.シナリオ通りに、53氏が納得してないなら完全決着にはならないという発言者を出現させる。
14.53氏は名無しで議論のレベルが不明だが、53の同意者のコテハンの県立ならば過去ログから論破可能と
   判断し、発言者の53氏でなく、理屈をつけて敢えて県立を相手に53理論への反論レスをして反論を求める。
15.県立との議論の最中に、簡単な短いレスに1回だけ簡単に反論するが、シナリオにない本質的な横レスの
   反論(461-463)には適当な理屈をつけてスルー。
16.完全屈服ではないが県立を実質的に論破し、予定通り自身の議論レベルをスレ住民に知らしめる。

こう考えれば辻褄があうんだが、考えすぎかな。

507 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:28 ID:VyZcaEEv
あ、10の結論の変更の議論をした変更同意者は、IDから最低2人は居るんだな。
ここに、506の仮説は崩れた。w
スレ汚しスマナイ。

508 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/11 08:45 ID:Lk08dfui
今日はもうレスする予定はないから、寝首を掻くなら今だぜ。>俺へ怨恨がある人

>>502
予測可能範囲内の反論に耐え切れない程度の論理は、証明に値せず論証不可能と捉えるべき。
何れにせよ論証を断念せざるを得ないと判断したことは正解だ。

これにて>>434の<<論 点>>を君が支持する根拠が現時点で存在しないことになり、
<<論 点>>の殺意があるとする根拠には、証拠能力が全くなく事実誤認である。
とする俺の主張に今は同意できるということかね?

1.同意する。 2.同意しない。

1.であるならば、取り残されている俺への質問事項も、君に不都合がない希望選択
  に合わせて答えていこうと思う。

2.であるならば、納得のいく合理的な説明をしてもらわない限り、君に取り残された山積みの問題点を
  俺への質問事項を織り交ぜ、君の主張した矛盾点のひとつひとつ論証し追及して行かざるを得なく、
  その論証において君への配慮をする余裕は全くない。 勿論、他の名無しさんに対応する余裕もない。

議論においての正義とは、他の何ものでもなく正しい主張であり、最も重みがあり、そして強い。
もし、その基本精神を欠き、何らかの理由で相手を打ち負かすことのみに執着し認めるべき非も認めず、
理屈抜きに反論を試みるのであれば、もはやそこに正常な判断力はなく、俺が正しい主張を維持する限り、
抵抗する反論者は、常に論理破綻し、残る手段は自作自演と感情論による人格攻撃のみで、
コテハンにおいては、何れコテハンが破綻してしまうだろう。
以上、挑戦状、脅迫状と受け止めるならば、決して屈してはいけない。 断固抵抗すべき。

さて、賢明な判断をしてくれたまえ。 君に判断を委ねるのは、これで2度目だ。

509 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:54 ID:DaXdu2u8
久々に来たら香ばしい奴が暴れてるな(w

510 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:15 ID:8TBnpRxP
まとめ=53氏(72氏)と考えた方が自然かな。

疑惑の理由
1.結論修正後に、しかも、まとめが「まとめ人返上宣言」した直後に53氏(=72氏)再登場している。
  結論変更の議論の後、まとめが結論を変更する前に53論理の発言者である72氏が再登場すれば、
  当然、結論の変更には反対することになるが、変更後の「まとめ人返上宣言」後なら結論は戻らない。
2.KINGとまとめの論争が終結してから、72氏が再登場している。
  終結前に再登場したら、発言者だから放置できないので、まとめ氏とともにKING氏と議論しなければ
 ならなくなる。
  72氏はKINGには議論では叶わないと判断し、KING氏との直接対決を避けた。

511 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:04 ID:p8Ff3vCT
510から推測できるシナリオ
1.53は自ら発言した理論を、まとめた形で披露してスレにアップすることを考えた。
2.そこで、前スレの中盤に一時いた「結論まとめ厨」をもとに脳内で創作した「まとめ」なる人物を
  スレに出現させ、53の論理を元に殺意認定の結論をまとめさせるシナリオ実行。
3.しかし、KINGが現れて「結論」への反論レスをして、まとめとしてKINGと議論を重ねた。
4.KINGから53の論理が正しければこれを証明するようにと命題を突きつけられ(156)、
  その命題はおかしいという横レス(162)が入ってもそれを基にKINGへの回答をうまくまとめ
  られなかった。
5.KINGから回答しないことを非難されて一蹴される。
6.162から「その命題を説明できなければ53の論理を正しいとはいえない」という理屈は成立しない
という更なるレス(299-300)が入るが、それを基にKINGへの回答をうまくまとめられなかった。
7.KINGには議論では叶わないと判断して、結論を変更することを考える。
8.53の論理を元にした結論を変更する発言者を出現させる。
9.結論を変更する。
10.KINGがまとめを非難して完全終結宣言。
11.まとめとして「まとめ人返上宣言」をして、53自身として現れても結論を変更しなくていいようにする。
12.72として53が再登場し、休暇中だったとしばらく居なかった理由をわざわざ書き込む。
13.以後、KINGが県立に53理論の同意者として反論レスをして反論を求めても、名無しして登場するか
ROMするだけにして、72としては登場しないで関知しないようにする。

こっちの方が自然だけども、やはり10の結論の変更の議論をした変更同意者がIDから最低2人は居ることが
ネックになるか。

512 :448:04/01/11 11:35 ID:nykfWymN
横レスした事が問題となっているようですし、援護ではなくとも一言。
法学部に在籍した経験者なら一笑にふす点がポコポコある。
もともと自分がレスした事柄は>>83以前の論議についてである事は以前も触れた。
その中では「過失致死」と「遠藤判決」が論議されていた。
俺はその論議のうち、通称ゾンビ氏と論議していた>>36氏に対して異論を唱えた。
それが、正月休みの間に通称まとめ氏がまとめた事象に対し、論点が変わり
議論される事になった。

そもそも通称ゾンビ氏の唱える「裁判原則論」って何なんだ?
裁判制度そのものを指すのなら、通称ゾンビ氏の論旨は無効と言って良い。
1.裁判は原告と被告がいて初めて行われる。
2.刑事裁判の場合、容疑者を逮捕そしてその後立件され「事件」として
 裁判になる。

以上の2点から言える事は、現に事件として立件され、係争中である「恵庭事件」に
おいて被告を犯人であると仮定する事は何ら矛盾無いものと考える。
県立氏の言うように、犯行に関して被告が有罪か無罪かを争っている為、
「過失致死」は両者とも争点にはしていない。
但し、弁護側が主張する「被告と被害者の体格差・体力差の不合理性」は
あくまでも「被告が無罪」とするものであり、それに対して検察側は
あくまでも「被告が有罪」とする立場であるから弁護側主張を反面から
体格もよく、若い被害者を体格差や体力差で劣る被告があのような状態で
殺害、放置した点は殺害方法等を熟慮した点も見え隠れしてくる事から、
殺意があったとみなしても何ら問題はない。(実際には争点にはしていないようだが)
後は裁判官の判断となる。
自分が県立氏と通称ゾンビ氏の議論に入らないのは
自分が横レスした事象と現在論議されている事象が似通っていても
異なる点、そして通称ゾンビ氏の唱える「裁判原則論」が自分には
全くもって理解し難い為である。
県立氏は・・・色々言ったけど、なかなかの人格者だと思うよ。
また県立氏=53=72と思われるかもしれないが・・・

513 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:28 ID:R4iw8ZTi
何だか下らないスレになったな。

これじゃあ、もうしばらくここには来ないよ。

最後に一言
恵庭OL殺人事件は冤罪なんですか? 冤罪じゃないんですか?


514 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:35 ID:R4iw8ZTi
もう一言
県立さん、KINGさん、もうやめたら。スレタイと関係ない議論だよ。

県立さんが「そんな議論はするつもりありません」と一言言えば終わると思うよ。


515 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:45 ID:ttc8l4LO
3月22日の初公判まで我慢しまひょ

516 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:28 ID:9sLt/81P
KING氏も勝利宣言前に出したんだから
もう県立氏の敗北宣告出していいんじゃないの?

517 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:44 ID:yfKItF7X
名無しが、もうしばらくここには来ないよ。といっても意味不明
また来るんだろうねぇ〜と疑がっちゃうョ。

518 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:00 ID:eDZxmsa0
県立氏が自作自演の疑惑の目で見られるのは県立氏の主張が揺らいでるからでは。

519 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:17 ID:l+KGO0DF
>>518
514は県立氏のスルー宣言の布石ということか?

520 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:31 ID:9sLt/81P
それ1500エニワ

521 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:15 ID:kPGD0eyq
>199 と >55>445
この文面、県立氏と似てると思わない?強調したいとこに隙間あける特徴。
前後のスレ見ると県立氏とまとめ氏が仲間われ始めてるように見える。
まとめ氏と県立氏の水面下の攻防があるから
ややこしいくなって県立氏の歯切れも悪い。
どうだろこの推理?ダメかな?

522 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:30 ID:9sLt/81P
それ9900エニワ
この後2人とも悪いと主張する者アラワルに700エニワ
県立氏降臨に600エニワ

523 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:39 ID:mkkRFnUI
>>512
>県立氏は・・・色々言ったけど、なかなかの人格者だと思うよ。

人格者 (プ
そこまで言うか・・・w
正しくは、人格障害者だけどね。

524 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:47 ID:gCHu1PV/
>>521
でもその前後を見ていくと209で県立氏は、199の少し前の197にある
まとめ氏の自問自答疑惑払拭主張を証明するように、55は自分本人だと
言って、まとめ氏の自問自答疑惑を晴らした上に、トリップつけない
自分のとばっちり喰った、とまとめ氏に謝罪してるよ。

仲間割れはしてないと思う。
それに、199が非難している、直前にある198の県立氏叩きは、まとめ氏
とは別人だったのでは。
何処のレスかわからんが、まとめ氏と県立氏叩きのIDが交錯した時に、
まとめ氏が199にソース示せと、その時現れた叩きに言ってたから。

525 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:54 ID:gCHu1PV/
良く見たら、県立叩きは188、193、198だな

訂正

それに、199が非難している、直前にある県立氏叩き(188,193,198)は、
まとめ氏とは別人だったのでは。
何処のレスかわからんが、まとめ氏と県立氏叩きのIDが交錯した時に、
まとめ氏が199にソース示せと、その時現れた叩きに言ってたから。


526 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:03 ID:9sLt/81P
破産スタ

527 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:03 ID:WRV7TwxN
腹の探り合いと置き換えるといいかも

528 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:06 ID:XfvDQyNV
KING氏も県立氏だけ論破して完全決着宣言するのかな。
元々の発言者の512氏を論破しないと完全決着にならないのでは。
ディベート上手のKING氏VS法学部出身の512氏の対決を見てみたい。ワクワク・・・・

529 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:12 ID:XfvDQyNV
誰と誰が、どのレスとどのレスが同一人物かって、推理小説みたいになってきたね。

530 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:24 ID:R7lBQlnZ
引継ぎ引継ぎの展開をヨカン

531 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:56 ID:n7W7Kp60
ドラマティックなスレになってきた。

532 :53=72:04/01/11 20:01 ID:nykfWymN
もう一度このスレの最初から読み返すと一連の騒動の訳がハッキリするよ。
俺、何となくわかったよ。
間違ってたらスマソ。

一つ通称ゾンビ氏は>>113で発言している。
>検察が傷害致死ではなく殺人容疑として要件が成立したからこそ立件され、
>その嫌疑が十分と裁判所が認定したからこそ、殺人事件として裁判が開始され
>殺人の有罪判決が出た。
>それほど明白な殺意のもとの殺人事件において、完全無実を主張する被告と殺意が
>争点になるわけもなく、ここ2ちゃんのスレにおいても、殺意ありの結論には異論はない。
>裁判で争っているのは、有罪か無罪。
これは俺もその通りだと思う。同意。しかし、その後の
>なのに殺意について、被告を犯人と前提にしてまで下手糞な説明をしようとする。
>無理する必要は何もないのに、全く不思議なことだ。
と捉えた時点から新たな論議になったのだ。

俺がレスした時点の議題は「過失致死」の可能性と「遠藤判決」の中の殺意認定の是非だった。
それにレスしたのが>>53であり、>>70だった。
その時点では通称ゾンビ氏の議論相手に異論だったという訳。
勿論県立氏のレス>>55も上記議題に対するものだった。
その後、通称まとめ人氏が全文を理解せず、要約した「まとめ」に対して
通称ゾンビ氏が「それ違うだろ?」と改めてお代を変更したという事。
お代違いなものに論証も責任も無いというのが、この騒動の結論である。
つけ加えるとすれば、横レスした後正月休みで旅行へ出掛けた為、
すぐにまとめ人氏の「まとめ」の微妙なニュアンス違いを軌道修正出来なかった
自分に非があると思った。
通称ゾンビ氏もヒートアップし過ぎて、読み違えをしたのではないかな?以上。
県立氏、これでいいかな?




533 :53=72:04/01/11 20:14 ID:nykfWymN
おっと肝心な事を忘れてたよ。
お代違いという点はあるが、殺意認定について考えるスタンスが各々違ったという事も
言っておきたい。例えて言うなら・・・(おこがましいけどね。w)

>36氏→弁護人側スタンス「判決への不服・過失致死の是非」(敢えて言うならですw)
俺&>>55発言→検察側スタンス(敢えて言うならだよ!)
通称ゾンビ氏→裁判官「被告の有罪を仮定する判断の是非はダメ」

そう捉えて読み返してみて下さいな。
ゾンビ氏は裁判論を、俺&県立氏&>36氏は現裁判についての論議を
している事に気づくはず。スレ汚してゴメン。

534 :県立宇宙軍:04/01/11 20:30 ID:e/D0OlIs
>514さん。すみません。 

>532
丁寧なまとめありがとうござんす。&改めてスレ住人に騒動のお詫びを
申し上げる。一応話題を収拾しようと思ったが、最悪KING氏が応じなか
った場合の対策として考えていたとおり、以後、この話題は別スレへ移
動します。このスレでは今後この件に関しレスしない。

興味ある人は、下スレ覗いて、良かったら適宜参戦していただければ。

「恵庭@ニュー議から派生したスレ」@なんでもあり板
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1073818917/
※「コテハン2名」が「閉鎖的な使用」をしても許される場所が
他に余りなかったので、ここにした。

というわけで、ここでは再び恵庭事件の話題に戻りましょう。

535 :県立宇宙軍:04/01/11 20:31 ID:e/D0OlIs
まず>466-471について、判決文(第5の2)で
1)ロッカーキーが検察によって入れられたとする弁護側主張は否定。
 併せて弁護側が主張していた差し押さえ手続きについても問題なしと認定。
2)また、未知の犯人Xがロッカーキーを忍ばせたとする説も否定。

が述べられています。まずはそちらを御覧になることをお薦めします。
判決文
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

>465
「灯油」と「タオル(?)」がひどく結びつかない。計画的な単独犯行を
行う人間の準備としては、非常に心もとない。という話は首肯できます。

灯油の一件さえなければ(単に絞殺死体が見つかった、という事件なら)、
こんなストーリーも考えられるんですが、どうでしょう。

・被害者と「話がつけたかった」被告は、しかし「被害者と顔を合わせ
 るのもつらい」状態だったので、旧知のXに話し合いの場への同席
 を依頼。当日被害者を誘いだし、人目に付かないところで三人で話し合う。
・しかし、被告の話の何かが被害者の琴線に触れ、普段溜めた怒りもあり被害者が逆上。
・被告に襲いかかる被害者。それを後ろから首を抱えて止めるX。
・力が入りすぎ、ぐったりとなる被害者。
・X「これは事故だ。O、お前は何もしてない被害者だ。でも世間はそう
   は見ないだろう。何よりI君が、そうは見ないだろう。そして、Oにとって
  一番困るのはそれじゃないのか。なんとかこれを隠さなくちゃいけない…。」

これだと、やっぱり灯油がネックだなぁ……。

536 :53=72:04/01/11 20:40 ID:nykfWymN
いえいえ、俺も県立氏の助言(>>397&>>399)を頂いていたにも係わらず、
原点に戻る事を怠った為、つまんない議論に発展させスレを汚した事を
皆さんに謝罪したい。
ついでにゴメン。俺は県立氏も通称ゾンビ氏も嫌いじゃない。
出来れば新スレでは同議題による攻防を期待する。以上。

537 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:40 ID:SKxGw1ly
県立カコワルイ

538 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:31 ID:NqoR6lGj
>>505-506
その推理だと、まとめなる人物をわざわざ出現させなくとも、最初から県立氏に論戦を挑んでおいて
論破すればいいのでは。
13は、まとめを非難して完全終結宣言した後に、シナリオにない予期せぬ事態が生じたということで、
こっちの方が自然だと思う。


13.シナリオ通りに、53氏が納得してないなら完全決着にはならないという発言者を出現させる。
             ↓  ↓
(変更後)        ↓  ↓
13.53氏が納得してないなら完全決着にはならないという、シナリオにない発言がスレ住民から出たため、
  53氏かその同意者の県立氏かに論戦を挑み論破することを考える。

539 :朝まで名無しさん:04/01/11 22:46 ID:0B26CGJO
>>532-533(=53)
53氏に論破された36です。

>36氏→弁護人側スタンス「判決への不服・過失致死の是非」(敢えて言うならですw)
いや、俺の主張はそんな高尚なものではなかった。
一審判決の(殺意に発展したという可能性による)殺意認定の是非、ただこれだけだった。
弁護側スタンスというのでなく「批判のための批判」らしいが、要は単なるいっちゃもんです。

53氏に論破された時点では反論する論拠がなかったというだけだったが、このスレの
その後の何人もの人のレスや、その後に見た過去の判例などから、そういう殺意認定でも
問題はないと今では納得している。

俺が、前スレにそういう書き込みしたことが発端となって、こんな事態に発展したことは
スレの皆さんにお詫びしたい。

540 :36:04/01/11 22:50 ID:0B26CGJO
>>532-533(=53)
53氏に論破された36です。

>36氏→弁護人側スタンス「判決への不服・過失致死の是非」(敢えて言うならですw)
いや、俺の主張はそんな高尚なものではなかった。
一審判決の(殺意に発展したという可能性による)殺意認定の是非、ただこれだけだった。
弁護側スタンスというのでなく「批判のための批判」らしいが、要は単なるいっちゃもんです。

53氏に論破された時点では反論する論拠がなかったというだけだったが、このスレの
その後の何人もの人のレスや、その後に見た過去の判例などから、そういう殺意認定でも
問題はないと今では納得している。

なお、俺が前スレにそういう書き込みしたことが発端となって、こんな事態に発展したことは
このスレの皆さんにお詫びします。


541 :74&100&132:04/01/11 23:06 ID:zIcXK6MW
結局は全て私独りのせいになるんですね。
前に釈明しましたが>>53氏に同意した>>55県立氏の結論にいたったことをまとめただけです。
どうして、県立氏は、私がまとめた結論を否定しないのでしょうか。
でももういいです。

542 :53=72:04/01/11 23:26 ID:nykfWymN
>>541
えっ?それだけではないのでガッカリしないで欲しい。
この一連の騒動はそれに係わる君を含む各々が、少しずつズレていただけの事。
ただ、俺が横レスした件について重大な一文が抜けていただけの事。

>「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
>知れない事は周知の事実だ。力の強い人間や格闘技を経験している人間は
>特によく知っている。
>って事はだ、、、力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
>被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
>明らかな殺意があったと認定。
>これでいいかな?

ねっ?わかるでしょ?
被告が犯人だった場合・・・の上に力の強い男が犯人だった場合・・・と示している点。
そこの部分迄要約して貰ってまとめて頂けたら、話は違ったと思う。
要は裁判に於いては「有罪か無罪しか無い」のと同じく
殺人についても「未必の故意」か「明らかな殺意をもった故意」かしか無いのだ。
それについてレスした意味を深く理解してまとめて頂きたかったに尽きる。以上。
ガッカリする事も無く、責任も感じなくていいよ。

>>542
>36氏、3Qでした。
俺は論破って言葉、あまり好きではないんだ。
でも俺の言った事を今、そう言って貰えて何だかホッとしてるよ。
友よ!ってな感じで感慨深いよ。
通称ゾンビ氏へ・・・てな訳なんで、君も騒動の本当の終結をしてくれたまえ。
多分、県立氏も俺も君も一つの事象については同意なんだからな。
ヨロシク頼む。



543 :53=72:04/01/11 23:29 ID:nykfWymN
訂正
>>540
×>>542

544 :53=72:04/01/11 23:43 ID:nykfWymN
ゴメン、もう一つ訂正だ。
×>殺人についても「未必の故意」か「明らかな殺意をもった故意」かしか無いのだ。
○殺人についても「未必の故意」か「明らかな殺意をもった故意」か「過失致死」しか
 ないのだ。

何度もウザくて失礼ッス。

545 :名前:04/01/12 00:01 ID:7+NhyXe9
被害者使用ロッカーの鈴付きロッカーキーが発見されって
掃除した時みつけられなかったのか?。と素直な疑問です。
既出のttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
4月14日までには,被害者使用ロッカーの鈴付きロッカーキーが発見され,


被告は車内にも家宅にも犯行現場にも、犯行に結びつく直接証拠が無い、
つまり、犯行は計画性や相応の準備や装備があったとし、鑑識に検出されないニュアンス
を判決文に感じさせているが、具体的には時間的な可能性などは時間には相当な配慮があるものの、
物証等の具体的な再現性や実証性にはほとんど全く触れていない。タオルが被告由来かどうかさえ書いてない。

車内は一応クリーニングはすると多数の人は思うだろうしかし、判決文には記述がない。
ますみの事件では、紙やコップ、薬品など、時間は分単位の時間、このような物の数々と
場所など詳細に検討され、一応推理で構成されているけれど誰でもわかりやすい
再現可能判決となっている。冤罪論者はいるいるようだがごく少数だと思う。
私的には納得できる判決だとおもう。

犯人なら一般的に隠匿するような、所持し得ない物証が出てきたことは不思議。
警察の目をかいくぐってまで遺留品を焼却したという被告の行動主旨と
鈴つきキーは処分できなかったという展開に多数当然疑問を持つだろう。

マットや靴など灯油汚れが無かったらしいなど、又は遺留品関係では
現場を含め犯行の痕跡無く実行出来たのに、鈴付きロッカーキーというものが出てくる
不思議さがある、被告を殺害して乗せ何も出てこないのだからクリーニングをした、という
予想を裏切ってしまう。出てきたから、出てきたのだと解釈出来するしかないが
音の出るかも知れない鈴がついていて、鍵は元々かかっていないロッカーキーが出てきた。



546 :名前:04/01/12 00:03 ID:7+NhyXe9

まとめというのは、誰かが変なOLとか書いてるけど
変な主婦+取り巻きでしょう。
複数の異常人格のようだけど、実際はペアで書き込んでるのでしょう。
県立さんを噴飯者とか書いてたと思う、BBSのソースぐらいホストなど伏せて
出せばいいのにね。長く書かれるのが嫌いという特徴があります。

BBSのソースが出てこないので県立さん=まとめということもあります。
でも県立さん多重人格じゃないと思うけど。



547 :36:04/01/12 00:38 ID:yP3YM2Z+
>>542
言葉足らずだった。申しわけない。

>>540中の「そういう殺意認定でも問題はない・・・」とは、
>(殺意に発展したという可能性による)殺意認定
でも問題はないと納得している、という意味だった。
このスレのレスでも、殺意が争点になってる裁判ではないのだから・・・・・
というレスがあったが、実際にいくつかの判例を見たら、殺意が争点になってる公判では
「殺害を決意した」「殺意があったことは明白」「殺意を持つに至った」といった記述が
されているが、殺意が争点になってない裁判の場合は必ずしもそういう記述はない半面、
被害者の死因等の部分に「絞殺された」「刺殺された」というような記述があったりして、
その意味では、この事件の一審判決では「殺害された」なので少し弱いかなと思うが、
それがない判例もあったので、必ず必要だというわけではないのだろうと考えてる。
だから、明白な殺意を表す言葉は必ずしも必要なく、「可能性の殺意認定」でも差支えは
ないのだろうと納得したしだいだ。
そういう意味で、53氏の論理のうち
>「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
>知れない事は周知の事実だ。
こちらの論理は納得したのだが、いま問題になっている、
>被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
>明らかな殺意があったと認定。
こちらの論理の適用の是非については、そういう司法判断が成立するのかは正直に言って
よく判ってない。

548 :53=72:04/01/12 00:51 ID:nJp8Z/Tc
>>547
はいはい了解。
君も被告が犯人だった場合・・・しか記述しない癖があるようだが、
その点については今後また騒動を起こしたくないのであれば
全文引用の上、訂正してくれたまえ。
友だからな、ヨロシク頼む。
今日は以上で休むよ。

549 :朝まで名無しさん:04/01/12 01:09 ID:2qcHLE2a
なんかひさびさに来たら議論がつまんないスレになってる。
主役はあくまで大越。
書き込む奴らがしゃしゃりでて主人公になってもらっては困る。
ヘンな新参者にその傾向が多いからまったりsage進行にしてくれ。

550 :36:04/01/12 01:41 ID:yP3YM2Z+
>>540中の「そういう殺意認定でも問題はない・・・」とは、
>(殺意に発展したという可能性による)殺意認定
でも問題はないと納得している、という意味だった。
このスレのレスでも、殺意が争点になってる裁判ではないのだから・・・・・
というレスがあったが、実際にいくつかの判例を見たら、殺意が争点になってる公判では
「殺害を決意した」「殺意があったことは明白」「殺意を持つに至った」といった記述が
されているが、殺意が争点になってない裁判の場合は必ずしもそういう記述はない半面、
被害者の死因等の部分に「絞殺された」「刺殺された」というような記述があったりして、
その意味では、この事件の一審判決では「殺害された」なので少し弱いかなと思うが、
それがない判例もあったので、必ず必要だというわけではないのだろうと考えてる。
だから、明白な殺意を表す言葉は必ずしも必要なく、「可能性の殺意認定」でも差支えは
ないのだろうと納得したしだいだ。
そういう意味で、53氏の論理のうち
>「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
>知れない事は周知の事実だ。
こちらの論理は納得したのだが、

>力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
>被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
>明らかな殺意があったと認定。
こちらの論理の適用の是非については、そういう司法判断が成立するのかは正直に言って
よく判ってない。


551 :36:04/01/12 01:44 ID:yP3YM2Z+
>>542
了解

>>540中の「そういう殺意認定でも問題はない・・・」とは、
>(殺意に発展したという可能性による)殺意認定
でも問題はないと納得している、という意味だった。
このスレのレスでも、殺意が争点になってる裁判ではないのだから・・・・・
というレスがあったが、実際にいくつかの判例を見たら、殺意が争点になってる公判では
「殺害を決意した」「殺意があったことは明白」「殺意を持つに至った」といった記述が
されているが、殺意が争点になってない裁判の場合は必ずしもそういう記述はない半面、
被害者の死因等の部分に「絞殺された」「刺殺された」というような記述があったりして、
その意味では、この事件の一審判決では「殺害された」なので少し弱いかなと思うが、
それがない判例もあったので、必ず必要だというわけではないのだろうと考えてる。
だから、明白な殺意を表す言葉は必ずしも必要なく、「可能性の殺意認定」でも差支えは
ないのだろうと納得したしだいだ。
そういう意味で、53氏の論理のうち
>「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
>知れない事は周知の事実だ。
こちらの論理は納得したのだが、

>力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
>被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
>明らかな殺意があったと認定。
こちらの論理の適用の是非については、そういう司法判断が成立するのかは正直に言って
よく判ってない。

552 :36:04/01/12 01:46 ID:yP3YM2Z+
失礼、>550は間違い。 

今日はPCの調子が悪いようだ。

553 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:49 ID:aCDXb4FL
大越被告は間違いなく殺しているね。

554 :県立宇宙軍:04/01/12 12:39 ID:j1imOvnC
>541
あなたのまとめが適切なのかどうかを判断する根拠を私は持ちません。
それに、発端がどこにあったにせよ、論点が変化しながらごちゃごちゃ
話が続いているということは、いつかこうなるはずだったということでしょう。
そのことにまであなたが責任を感じる必要はないと思います。
理由やら経緯やらは>534で述べたスレで述べているのでそちらをご参照下さい。

あと、「殺意」云々関連の議論は、できたら>534に立てたスレに移行したら
いいんじゃないでしょうか。別に強制はしませんが。

555 :県立宇宙軍:04/01/12 12:40 ID:j1imOvnC
>545 名前さん
細かいことですが、
>マットや靴に灯油汚れがなかった
は事実誤認です。助手席マットには灯油汚れがありました。
なぜトランクではなく助手席マットなのか?という疑問に対し、
被告は「しばらく助手席に積んでいたが、灯油の蓋が緩かったので
こぼれており、それをトランクに積み直した為だ」と供述しています。

>元々かかっていないロッカーキー
これも、事実とは断定できません。女子社員は、鍵は普通かけなかっ
た、という同僚の証言があるだけで、被害者自身が鍵をかけていなか
ったかどうかは「?」です。

女子社員は、就業規則(?)で、携帯を持ち歩くことは禁じられており
普通は携帯電話を2F更衣室ロッカーにおいていたといいます。もし
被害者が携帯を2Fに放置しており、かつロッカーに鍵はなく、そして
被告が本当に被害者とI氏の交際を疑っていたなら、真っ先に調べ、
かつ手に入りやすいのは被害者の携帯であることは明白です。
しかし、被告はいつまでも「つきあっているのか、いないのか」について
悩んでいたような形跡があります。これは、「被害者はロッカーに
鍵をさしていた可能性」をいくらか示唆するものではないでしょうか。

もっとも被告が「恋人(?)の携帯は見ても良いが、同僚のはダメ、
しかし、無言電話はOK」といういささか錯乱した倫理観の持ち主なら話はまた別ですが。

また、
>現場に犯行の痕跡がない
というのも、「焼損」現場に「殺害」の痕跡がないことを、ことさら
犯人による痕跡隠蔽のためと考える必要はないのではないか、と。

この事件が、検察の言うほど論理的でも緻密な計画に基づく犯行
でもない、という点で言っているなら、その点については同意です。

556 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:18 ID:fe1yPP0x
>>545
自分も名前さんが指摘してるロッカーキーについては疑問の余地僅かにありと見てます。
この事件は直接証拠がないため被告と被害者を結びつける物と推測できる間接証拠の
中でもロッカーキーは重要な意味を持つ物のひとつと考えます。
その解釈ですが、被告以外の犯人が置いたと仮定しますと真犯人が放り込んだとは
考えてません。第三者が介在しにくい証拠であることにわずかながら不安があるんです。
そのあとは察してもらうしかないですが。ただこのロッカーキーがそこになくても
被告の疑いが晴れるわけでもないとのでほんとにわずかな不安です。

事件全体の見解を言わせていただきますと被告の犯行であることは間違えないと思いますが、
被告に対して唯一同情してあげたいのは、そのときに正常な判断ができなかったのではないか、
ということです。事件前の携帯電話の発信回数、仕事のミス、被害者に対しての態度、その後の
入院などからみても、被告も事件前に追い詰められたのではないかと思います。
仮に現在、そのことを承知しながら否認しているのなら今からでも遅くないので
懺悔して罪を償って欲しいということだけです。支援者の会の方々も冤罪事件という看板は
下ろして控訴審を迎える、という方法も考慮してみてはいいのではないかと思います。
それではこのスレを引退します。




557 :県立宇宙軍:04/01/12 21:50 ID:+sqi3t+x
>556
少し分からないんですが。前半のそれは、「ロッカーキーを警察が置いた」疑い、
ということでしょうか。
そうすると、そのロッカーキーを警察はどこから入手したと思いますか?

後半の、「仮に被告の犯行だとしたら、正常な思考の元での犯行とは
思えない」というのはその通りかと思います。が、

a)思考がバランスを失った→だから→倫理的抑制がきかず殺人
b)思考がバランスを失った→だから→殺人を犯したのに隠蔽工作

あなたが「同情」してるのは、どちらについてでしょう?
私は、(a)ならあまり同情できません。

引退云々という発言は余り好きではないので、敢えてちょっと引き留めて見ましたw

558 :朝まで名無しさん:04/01/12 23:00 ID:fe1yPP0x
ついつい釣られますがここではもう質問には答えません。キリないから。
議論板に個別事件があること自体ふさわしいとは思いません。キッパリ。
漠然とした一般事件に対して思考バランスを失った場合の責任について
ならまだ考えても良いと思いますよ。
できればこのスレの終結宣言を県立氏の方からしてもらって削除依頼して
欲しいです。テーマがそれならまた来ますよ。



559 :県立宇宙軍:04/01/12 23:19 ID:mNN154hs
>558
そうですか。残念です。
「漠然とした一般事件について」だと、ニュースソースが無いのでローカル
ルール違反です。このスレがそうなることはないでしょう(そう望みます)。
ローカルルールを見ると、少し際どいのは「未解決事件板」ですが(このスレは、
「犯人追求」でなく、「冤罪か否か」がテーマ)いずれにせよあの板は無くなって
しまいました。
私は、現在進行中の公判についてのニュースがある以上、このスレが
ニュー議板にふさわしくないとは思いませんし、削除依頼をすることは
現在の所考えておりません。
これ以上の削除議論は、削除議論板ですべきでしょう。

ニュース議論板の削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048115908/



560 :名前:04/01/12 23:54 ID:IBfzaRRM

   灯油の汚れ

“助手席マットには灯油汚れがありました。
 なぜトランクではなく助手席マットなのか?という疑問に対し、
 被告は「しばらく助手席マットには灯油に積んでいたが、灯油の蓋が緩かったので
 こぼれており、それをトランクに積み直した為だ」と供述しています。”

 「出勤で後部ハッチバック」ではなく、購入時(助手席)→帰宅
 (灯油がこぼれたので後部へ積み替え)たとしている、という話でしたね。

 問題にしているのは運転席の灯油の痕跡です。

1 被告は灯油が靴に付くことも無く実行出来運転席に座れた、
2 被告はシート類などを更に敷いていた、
3 履いている靴を履き替えた、
4 手は汚さないか手袋が使われた。

  準備や装備をもって計画的に行動したと推定されることですが。
  助手席マットには灯油が検出されます、助手席マットには被害者が座った
  場所にも関わらず、ずさんな判断がなされたことになります。

  ※3 は翌日に犯行日の靴を履いてきたようです。



561 :県立宇宙軍:04/01/13 01:13 ID:pkGVM6Kh
>560
「運転席から灯油が検出されなかった」というソースはありません。
そもそも、それが問題になることはないでしょう。なぜなら、

・灯油を購入したこと
・それを後部トランクに積んでいたこと

は自明だからです。更に被告の供述によれば、

・少し灯油がこぼれており、それを持ち運びした

わけですから、靴に少し灯油が付いていようが、運転席マットに多少
灯油がついていようが、特に不審な証拠とは呼べません。特に不審
ではないことが、公判で取り上げられなくてもこれまた不審ではあり
ません。実際「いかなる方法を用いても運転席から灯油の痕跡が検
出されない」のかどうかは、ネット上ではわからないことですね。
つーか、検出されなければ、それはそれで不審ですけどね。

それに比べれば

・灯油の蓋がゆるんでいた

という被告の証言の、相当程度の不審さが問題になるのは当然だと思います。

562 :朝まで名無しさん:04/01/13 09:47 ID:BfyW86HJ
遺体にポリタンク入り灯油をかけた後、助手席に空のポリタンクを戻したときに、
微量だが、滴り落ちた灯油が床マットに付いたと想像されるわけですね。

警察にそう指摘された被告は、「灯油の蓋が緩んでいて少しこぼれたのだ。」と説明した・・・

場当たり的な苦し紛れの弁解に聞こえなくもないが。
ああ言えばこう言うという感じがしないでもない。
しかし、被告の人となりからは冷酷犯罪は全く想像もつかないことだからつらいんですよね。

563 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:43 ID:H8vWdE/x
被告が、被害者に灯油をぶっかけた後、自分の車の助手席に空のポリタンクを戻したときに、
ポリタンクから微量に滴り落ちた灯油が床マットに付いたと、検察側は犯行の筋書きを組み立てた。
でも、これってあくまでも検察官の想像でそうだという立証もされてないし、そうだと確信できる
証拠も何もないから、その可能性があるというだけに過ぎないよね。

他の可能性として、被告が証言するポリタンの蓋がゆるんでとすると、緩んだ理由は何なのかな。
灯油を販売してたコンビにの店員が、灯油給油ホースとつながってないポータブルストーブ用に
店で自家使用するポリタンクと間違えたとかで、何がしかの理由があってポリタンクの蓋を一度
空けたけど、販売用と間違いに気づいて蓋を閉め直したがが完全でなかったとかいうことはないかな。
まあ、これも可能性でしかないけども。

連休中に、あの人が今度は県立さんに絡んでスレが乱れたようね。やっぱりっ・・・・・て感じ。
でも、一通りは相手してから、いつものように「もう止めよう」って言って相手が応じなかったら、
別スレ立てて誘導してこのスレの混乱を収拾したんだから、県立さんってさすがだと思う。
ここの平和を取り戻した、『県立宇宙軍』に拍手を送りたいって感じ。
でも県立さんの真意は、きっと、ここで多くの人の意見を聞いてこの事件を真相を考えたいって
ことなんでしょうね。




564 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:55 ID:+5QmQ5at
>>563
燃料投入ですか?(w

565 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:03 ID:Q42ebfNM
灯油の件に関して言えば、
ふくみやでは灯油のふたが緩んでもれたといった苦情は過去一件もない。
とのこと。
実際わたしも札幌でコンビニ灯油買ったことあるけど、
男の人に開けてもらわんと開かないくらい
蓋はきつくしまってたよ。

被告はふたを開けた灯油を車から出し入れしたことが濃厚。
で、肝心の灯油の中身は行方不明(怖くなって投げ捨てた)。
つーかタバコ吸わない被告が
なんでトランクにライターまで積んでるの?
もう怪しすぎてお話にならない。

566 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:15 ID:LWqfjMA4
単独犯なら、握力20kgの非力な被告はどうやって蓋を空けたのだろう。
ふむふむ、新しい疑問がでてきたぞ。

>実際わたしも札幌でコンビニ灯油買ったことあるけど、
>男の人に開けてもらわんと開かないくらい
>蓋はきつくしまってたよ。

567 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:38 ID:r5MZlgH5
事件前日(厳密には当日!)に買った灯油は、いったいどこに行ってしまったのか?

警察・検察は、亡くなった被害者の全身ににかけて費消したのだと主張している。
この追求に対して被告人は、「事件の後、道路沿いにポリタンクごと捨ててしまったために
現存しないのだ。」と、公判段階になって初めて弁明した。

ここのところが被告人の犯人性を一番強く抱かせるところなのだ。
社宅の片付けのときの暖房用に買ったと、一応筋の通った主張をして
土俵際で残った感じだが、2審の裁判官が聞く耳を持ってくれるかどうか?
ここが嘘だと思われたら、あっさり有罪と判断されてしまいそうだが。

568 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:15 ID:0ZrsT4af
O被告は、「事件前日に買った灯油は、社宅に置いたままで使ってません。」って
成分分析の結果を付きつけられるまで、警察にそう言い張っていたんだったよね?
弁護士さんに対しても。
ソースがどこだったかは忘れてしまったが。

569 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:50 ID:qgY5kR5g
被告はどうやって蓋をあけたのか。???

570 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:20 ID:ta26+03N
どう見ても「冤罪」ぢゃないですね(w
大越美奈子が殺ってますよ。
嘘つき杉〜!
大嘘つきめ。

571 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:29 ID:EmINkVqP
二審裁判官は、2台の車をどう解釈するかだな。

572 :名前:04/01/13 23:48 ID:8eVOiYyT

“遺体に灯油をかけた後、助手席に空のポリタンクを戻したときに、
 微量だが、滴り落ちた灯油が床マットに付いたと想像される。”

 微量では検出されない複合的な理由。

 1車の押収は直後ではない、運転状況から車内温度は25度以上にはなった、
 2温風吹き出し口は下部も使われた、(厳寒地は足元に温風を出すことも
 多いから)
 3駐車場では晴天日には30度程度の室温になった日が数回程度はあった。
 4灯油は車両押収までの期間には大部分が揮発する (1+2+3)。
 5犯人はマットぐらいは洗浄した。
 6被告の運転席からは灯油は検出されていない。他の箇所に汚れが無い
  或いは検出されていない。
 
このことから助手席存在した灯油は、客観的には、こぼれたと認識できる量だと
考えることが出来る。微量ではないために、時間がたっても検出されたとすれば、
矛盾が生じずその可能性を示唆している。また多くこぼれたのではないので
被告の場合、特別な洗浄の必要が無かったために放置し検出されたと
考えた方が自然だと思う。


573 :名前:04/01/14 00:54 ID:8zMRXJfe

2台の車と地図を見ていて思ったこと。

犯行現場には、長都駅で拉致殺害が起きた場合、千歳近辺
又は恵庭近辺では、殺害時犯人が灯油を所持せずに、自宅などに
取りに行っても、灯油を所持していても、
最長14分程度の誤差をもって着くことが可能です。また線路北区画では
大きな道を通らないで端から端まで行動できる地形的特長が有リます。
千歳と長都は駅表が反対の位置にあるので、興味を感じました。
地理的接点は長都北側にあったのではないだろうか、と思うからです。
例えばデートを目撃されたり、という現実的な可能性などです。
単純に地理的な要因からも検証してみることは価値があると思います。

DQNが犯行現場から自宅に灯油を取りに行く場合時間が足りない、
という記述が過去にあリましたが、
起点は長都駅だと単純に考えた方が自然だと思います、無理というのは
誘導された意見だと思います。仮の話かも知れませんが。

仮に犯人が千歳ー恵庭区間の住人の場合、時間的には制約が無い。
被告を犯人と決めつけたため、辻褄が合わなくなってしまった
可能性は無いだろうか、という観点からです。

残酷な事件は、統計的には、とにかく年少者が多い、
その様な範囲も警察は視野に入れたのだろうかと思います。
2台の車の運転について、免許を持たない者、免許交付年齢に
達していない者、などもここに入ってきます。最近目立つのは田舎
の無免許運転です、都市部では比較的無いようですがそれでもある。
アリバイの見落としが公判で明らかになったように、前提に見落としが
あるのではないかというのが私の考えです。


574 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:34 ID:O8SkfOW8
>>573
>残酷な事件は、統計的には、とにかく年少者が多い、
このような記述は、ソースを提示するのが望ましいかと・・・

575 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:52 ID:0R6OcJmY
週刊新潮の取材力はスゴイよな。
被告へのダメージは相当なもんだぞ。
でも、事実でなかったらどうする?
誰か真相知ってる人いないかな。
デタラメだったら史上最悪の名誉毀損事件になるよ。

576 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:23 ID:VVx7MEp3
冤罪かどうかを考える時、やはり数々の証拠を吟味していく事が必要だと思う。
勿論、被告の証言も。
自分に嫌疑が掛かっていても無実なら、事実を終始一貫語るべきだ。
証拠は動かないが、被告の証言はクルクルと動いている。
その辺りの心理をどう取るか?
灯油の件に関しては唯一被告に物証を迫れる証拠であると思う。
「その灯油ならここにあります。」→「疑われていると知り、捨てました。」
その捨てた灯油はポリタンクごとなのか?灯油のみ捨てたのか?
それが実在するのか?否か?
実在した事を証明するには捨てた灯油を探せばいいだけの話。(ポリタンクごとならね)
何故しないのか?


577 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:35 ID:O8SkfOW8
>>576
おまえ、過去スレ読んでないだろ(w

578 :県立宇宙軍:04/01/14 16:51 ID:PI6XwI2b
>573 
要するに、「長都駅から現場までの途中、立ち寄る形であれば『自宅に灯油を
取りに戻った』ケースも考えられる=灯油を積んでいるから怪しいということもない」
という話は、理屈としては分かります。

しかし、実際問題として、死体を積んだまま自宅に帰るって、嫌過ぎじゃないですか?
車に死体をおいて、家の中に灯油取りに入るのでしょうか。
誰かに見られたら?と思うと、自分ならまずしないだろうなあ、と思ってしまいます。

それに、その場合「どうしても急いで灯油で焼却しなくてはいけない理由」も無い
気がします。なぜ人目に付かない道をゆるゆる走ってどこかの山の中へでも死体を
捨てに行かないのか?

やはり、灯油は持ち歩いていた(準備していた?)と考えた方が良い気がします。
それに、内部犯を否定する根拠も余りないような気もしますし。

>576
その通り。そもそも「数日後買い直した」というが、必要だと思って買い直すより
先にまず「捨てた」と自称する場所に探しに行かないかな?と。ところが、それを
してない。「通勤の途上」なのに、正確にはどこかわからない、という理由で。
その後、初期の方のスレで「支援者が総出で探し回ったが、みつからなかった」と
いう情報有り(真偽は未確認)。いずれにせよ、二回目の購入もポリタンクごとで
有る以上は、どこかに一回目のポリタンクはあるはずだ。中身さえあるならば。

579 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:39 ID:VVx7MEp3
>>578
ですよね。被告はチグハグでその場凌ぎの弁明ばかり。
弁護側も被告が言う「捨てたポリタンク」を探し、証拠提出すれば
かなり有力な証拠になるのに全力を注がないのは何故なんでしょう?
するべき行動を取らずして、「冤罪」を叫ぶのは如何なものかと。
それにね、疑われていると思ったからと言って
どうしてわざわざ購入した問題の灯油を捨てようと思うんでしょうか?
その辺りの心理が、、、可笑しいですね。

580 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:16 ID:QqrLse2h
>>566
わたしの握力は12です。非力。
うんてい出来ん。

581 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:47 ID:WhTpz4/L
場当たり的に変転した被告の供述は、正直言って寒気がするくらい怪しいんだけど、
やっぱプラスアルファ、直接的な証拠がないから
「殺人・死体損壊」の犯人と決め付けるのは危険だと思う。
本当に実行犯なのかどうか、慎重に考えた方がいいんでないかな。

“殺意を持って絞殺し、遺体に灯油をかけて焼いた”と認定するには
まだ証拠が足りないと思う。
なにせ、事件当夜、恵庭市北島農道に被告が参上したのかどうか、
全く解明されていないのだから、「無罪」と判断するより他ないであろう。

582 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/14 20:36 ID:xmGNBIKp
さて、<<論 点>>(>>74)は、間違いであり、そんな下手糞な説明は、するなと言えば、
>>100>>132>>243と三度同じ間違い繰り返され、説明しろと言えば、誰も説明しない。
これに関して、県立とは、合意に達した。 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1073818917/l50

法学部云々キャリアを主張している輩もいるようだが、実態がないものは碌なものじゃない。
匿名掲示板で反論あぐねる者が、人格者、議論巧者等、評されるのに限って碌な主張ができないのを
腐るほど見てきたからな。

もう、いい加減良いだろう、明確な殺意の存在については。

583 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:18 ID:pc137fih
キティーは、スルー。
死体が公道に捨てられたのはどう考えても不可思議。
この議論を提案します。

584 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:30 ID:rW/Ft5c0
アポロ11号の宇宙飛行士は、本当に月面に立ったのか?
恵庭OL殺人事件の被告人Oは、本当に恵庭市北島南8号農道に立ったのか?

本当は違うのではないか?と疑わせる矛盾した事実が次々と発覚してる点で
両事案は共通している。

585 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/14 21:37 ID:xmGNBIKp
不思議に思おうとするなら、なんでも不思議。
労力的問題、時間的問題、それに伴うリスクなどの制約の上、犯人也の合理的判断で人気のない場所の道路が
選ばれただけのこと。 つまり犯人には、時間と労力に余裕がなかった。 こんなこと自分で考えられんのかね。
まあ、頭が固い奴に言っても仕方がないが。

586 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:04 ID:DG2vwj5m
頭が固い、というより無理矢理そう思おうとしているんだろ。

587 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:04 ID:k0GYNO+O
「お先に失礼します。」と言って会社の玄関を出てから
被告と被害者はいったいどんな行動をしたのかな。
だ〜れも目撃されずに、殺害して遺体を燃やすことに成功したなんて奇跡だなあ
会社を出てから、次に被告が他人の前に姿を現したのは、23時31分、
ガソリンキング恵庭店にて。
それまでの間、恐ろしい鬼畜(証拠を残さない、姿を見られない奇跡のモンスター)
に変身していたのだろうか?

全く信じられん事件だ!

588 :県立宇宙軍:04/01/14 22:13 ID:r50fwceT
KING氏前掲の件に関しては、こちらも終了ということでOk。詳しくは
>582のスレにて。

それとは別問題として、「自分で考えられない」わけじゃないけど、
自分の考えはおいといて質問したいのだが、

犯人は「なぜ」時間と労力に余裕がなかったのだろうかね?
それが説明できないとしたら、583の言うとおり、そこには
あえて不思議に思おうとしなくても、まだ解明されていない
点(不思議)が存在すると思うのだが。

むしろ、「あえてスルーしよう」と思えば不思議が「ない」ことに
なるとは思うけどね。

589 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:22 ID:sVdHe7XG
道内ニュースで、「恵庭の農道で女性の焼死体が見つかりました。遺体は目隠しを
されており、殺人事件と見て捜査しています。」と最初に報道されて、
のちに「遺体の身元は、苫小牧市に住む24歳会社員H.Kさん」と報道され、
その2ヶ月過ぎ、「H.Kさんの会社の元同僚O.M容疑者を逮捕しました。
O容疑者は全面的に否認し、弁護人、元衆院議員I.H氏は、北海道を相手取って
国家賠償請求の手続きをしています。」と加熱報道へ発展。

大変印象に残る事件となりました。。。
事件から4年近くになろうとしてるのに、まだ裁判が続いています・・・

590 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:27 ID:rjLt3oHa
>事件当夜、恵庭市北島農道に被告が参上したのかどうか、

被告は「北島には行ったことない」と言ってるよ。

591 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:28 ID:VVx7MEp3
O被告が以前付き合ったいた不倫相手の彼の言葉が全てを語っているように思えてならない。
「オマエがやったのか?」そしてそれに被告は答えなかった。
やっていなければ、「やってない」と答えるはずなのに、
被害者とI氏について相談をした事を口止めした。
何を指すのか?こちらの方が不思議だよん。

592 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:34 ID:rDkSXrRt
>>566
それなら大丈夫だ
被告は9Lの満タン灯油缶を「どこまで飛んだかわからない」くらに
遠投できる腕力と握力を持っている事を自ら証言しているから

593 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/14 23:14 ID:xmGNBIKp
>>588
自分で考えられるのなら、自分で考えた方が良いんじゃないか?
もし、その「なぜ」について議論をするつもりがあるのならば、如何考えても不可思議という結論に至った理由を
まず>>583に聞いてくれ。 その答えが(警察・裁判で)証拠によって解明されていない点=どう考えても不可思議であると
いう思考であるならば、議論になり得ない。

594 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:36 ID:FaXgkauQ
公道ですね。自分の疑問点は 雪の上だよ。
なぜ 非力な被告が 雪の上に持ち上げたか?
灯油かけるにも 火を付けるにも 焼いてすぐ逃げるにも 
良く焼けるであろう 道路の方が楽。足跡の配慮も減るしね。
この辺が たまたま両面焼けたと思えない点なんだよな。

 

595 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:28 ID:mJIZFI/A
>なぜ 非力な被告が 雪の上に持ち上げたか?

なんで無罪なのかって一番強く訴えたいことは、実はそこなんだ。
遺体が置かれていた端っこから道路中央部に向かって引きずった跡がないんだよ。
どう見ても、50キロ以上もある遺体を抱え上げて、その場に降ろしたとしか
考えられないの。被告一人で到底出来る技じゃない。
となると、怪力の持ち主か、複数犯かってことになるでしょ?
2台の車を見た人もいるし、ちゃんと符号してくるのよ。
∴被告人は「無罪」と思うのであります。

596 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:49 ID:O45LR8/C
sageにしましょう
キティーがくるから。
つーか( ̄ー ̄)y─┛~~が来て言葉尻こねはじめてから
議論がめっきりおもろない。

597 :朝まで名無しさん:04/01/15 01:08 ID:d6jLbfei
>583
>585
>588
>593
>596キレチャッタ

598 :朝まで名無しさん:04/01/15 02:45 ID:tG/XliDY
2台の車があったということは、たとえ殺害した実行犯は一人であったとしても、
共犯者があとから灯油を持ってきたということも伺わせるね。

599 :朝まで名無しさん:04/01/15 06:35 ID:bpbhEKuL
>>595
ネタニマジレスカコワルイ

600 :朝まで名無しさん:04/01/15 08:15 ID:5h3x6uu1
ここは、釣堀ですか?
もうちょっとおいしそうな餌さ、おねがいします

601 :朝まで名無しさん:04/01/15 11:01 ID:y8yhqlTt
>>592
遠投の腕輪でも装備してたんじゃない?

602 :朝まで名無しさん:04/01/15 12:03 ID:2zOL5h0n
遺体を発見した日の聞き込みで、「遺体が燃やされてた時間頃に、農道に2台の車が
止まっているのを見た。」と証言して、現場検証までしてるんだから、
信憑性に疑いを差し挟む余地はないよな。
この事件に全く予断を持ってない早い時期に証言したことだから
2台の車が存在したことだけは、否定のしようがないでしょう。
だから、起訴事実と事件がぜんぜん違ってくるので、無罪判決を出すしかないかもしれない。
被告のやったことは、教唆犯とか幇助犯とかに留まる可能性も。

603 :朝まで名無しさん:04/01/15 12:08 ID:Fh1djh/f
>>602
灯油準備したのだから、たとえ実行してなくても
立派な殺人、死体損壊の共犯。16年でも文句いえないべ。

604 :朝まで名無しさん:04/01/15 14:03 ID:aCmW2sxj
>>603
同感、立派な共同正犯だ。

605 :県立宇宙軍:04/01/15 17:52 ID:l8kwvrUn
>593 人と人が話をするのに「議論」以外の形態が発想に無いのかぁ…?いいけど。
   583は「どう考えても不思議」というところから議論を初めてはどうかという「提案」。
   提案を「結論」と見なして食ってかかるというのはちょっと見境い無しじゃないか?

>594 判決主文の「遺体の状況」を読み直してみると、色々ためになることがありますよ。

>602
>2台の車が存在したことだけは、否定のしようがない
現場から数百b離れた路上にね。その点は、間違えちゃいけないと思う。
現場付近では、いかなる車両も人影も目撃されていない。
2台の車が事件と無関係だと言いたいのではなく、それを犯人と断定して話を
進めるのは危険だ、という話。

606 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:40 ID:5h3x6uu1
まぁ、被告なんだろーな〜
でも、ほんとに計画殺人なのか?
人殺そうと考えて、遺体を燃やすつもりだったとして
直前に自分の生活圏で犯行用の灯油買うだろうか
(俺なら遠出して買うけどな〜)
第三者に「おいていかないで」などと聞かれるように言って、一緒に帰るか
(俺なら先に退社して待つとかするな〜)
自分より大きい相手を、首絞めて殺そうとするか
(ん〜これはわからんな、血ぃ出たら後処理が大変だし、俺でも絞めるかも
 でも、タオル状の物は使わんな〜やっぱ細くて丈夫な紐だな)
前日までしていたイタ電をやめるか
(俺ならここぞとばかりに、かけたおすな)
遺品を持ち歩くか
(絶対しないな〜)
道路脇で焼くか
(道路わきでは、焼かないな〜、他にいいとこたくさんあるだろ、あの辺)
ん〜
被告ってあんまり頭よくないのかな?
まぁ、本気で人殺そうって時はテンパッてるってことか・・・
逆にこれで物証が一つも無いのもすごいっちゃすごいな〜

607 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/15 19:33 ID:EJqhZvew
>>605
君のように議論の場で主観と感情で論じることを好む人ばかりではないことに気付きたまえ。
主観と感情で論じる者に限って、とって付けたような、とても妥当性があるとは言えない根拠を
並び立て、それを頑なに主張してくるものだ。 
合理的に遺体遺棄現場と事件が、あらゆる側面から符号しないという過程を経て、そこで初めて
「如何考えても不可思議」と妥当性をもって言える。  
実のところ、そこを何も考えてないのなら、結論ありき。
それか、著しく判断能力が欠如しているから、そう表現したのか。
印象操作が狙いなら、虚構。
その恐れがあるから、>>583に聞いてみろと言ったんだ。   食って掛かるとは、君の主張だよ。 

まるでデジャヴの世界だな。  学習能力も欠如してるのなら、更に議論は厳しい。
べつに他スレで示した俺の主張を裏付てくれなくても良いのだがな。

俺に敵意を示すような主張に、君が擦り寄る感情さえ理解しようとしない訳ではないが、
まあ、もう少し大人になるんだな。

608 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:36 ID:O45LR8/C
>>606
>直前に自分の生活圏で犯行用の灯油買うだろうか
>(俺なら遠出して買うけどな〜)

これって普段行かない千歳のコンビニで買ったんじゃなかったっけ?
なぜそんなコンビニに行ったのか。と問われて、
「近所のコンビニに売っていないシンルーチュブルーラベルを買いに行った。」
っていう苦しい言い訳してたんだけど、
たしか近所のコンビニにシンルーチュ売っての確認した人いたよね。

609 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:22 ID:O45LR8/C
607
「印象操作が狙いなら、虚構。」
「まるでデジャヴの世界だな。」
「俺に敵意を示すような主張君が擦り寄る、、、」
なんてハズカシイ文章達・・・
顔が赤くなってしまったわ。

あきれてスレも止まってしまうねこりゃ。。。
個人攻撃でエクスタシーを得るのは他でやってくれ。

頼むからここは「恵庭OL殺人事件」についての話で
議論しようよ。
次からホントにこのオナニー野郎スルーな。

610 :県立宇宙軍:04/01/15 23:32 ID:0jMW6xR5
>583 = 俺に敵意を示すような主張??

と思って読み返したら、一行目に「キティはスルー」って書いてあるのかw
そういうの、気にしないのかと思ってたら、結構気にしてたのか。
それだったら、「なぜオレがキティなんだ?」というとこに絡んだらいいのに。OK。対話中止。

>606
「計画的な単独犯行」という検察の説は確かに疑わしい。でも、606に上
げた話は、細かいトコで一つ一つ問題がある。
1)「生活圏で犯行用灯油購入」
誰かが述べたとおり、遠出して購入。しかも、本人ではなく男性だったという説あり。
2)「第三者においてかないで、と聞かれるように言って…」
女子社員の間で通じる隠語で、「追い越し禁止」サインを出した、というのが
真実らしい。「おいていくな」という意味だそうな。ちなみに、周囲が聞いたのは
被害者の方の「今夜は離しませんよ」という台詞。普段一緒に帰らない被告と
被害者が一緒に帰ったことといい、明らかに何か約束があったと思われるやりとり。
3)自分より大きい相手をタオルで絞め殺す
これは不審
4)イタ電
相手の電話が手元にあるのだから、イタ電すると自分がうるさい?
5)遺品を持ち歩く
数日後に警察の捜査が入るとすれば、選択の余地はなかった
6)道路脇で焼く
「発見されること」も意図の内だった、とすれば?

物証は多い事件だけど、「決め手となる物証を欠く」とは言える。
死体を焼くというのは、なるほど決め手となる物証を消すにはなかなか有効らしい。

611 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:51 ID:EQ3he9I3
県立の方が大人に見える。
叩かれ慣れてるだけかもしれないけど。

612 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:17 ID:sCskGx2O
県立氏は人格が大きいしね

613 :朝まで名無しさん:04/01/16 05:33 ID:WNzP5DBg
「今夜は離しませんよ」発言って、普通に考えれば
「飲みに行こう」という話がついてた、だよね。
普段から気を遣わざるを得ない先輩職員から飲みに誘われた
として、自分に何も予定がなければ受けるのでは。
体格差だけど、昨年千葉で身長150p前半の妻(40代)
が、185cmだかの夫(27歳?)を殺し、その後車に死体を
乗せて近くの池に遺棄したという事件があった。
自宅内での犯行で、酒に薬を混ぜたが夫に気付かれ、体重計で
頭を殴りその後包丁で刺して絶命させたと。全容は解明されてないし、
共犯者が存在するかも、なんだけどね。

614 :朝まで名無しさん:04/01/16 08:29 ID:uaIYU/dc
いろんな事実についてソースがよくわからなくなってきた。
道新とってないし(w

615 :朝まで名無しさん:04/01/16 09:20 ID:dwzeMwYU
>>605
>現場から数百b離れた路上にね。その点は、間違えちゃいけないと思う。

県立さんも慎重だなあ
「2台の車は行ったり来たり動いていた。」という情報と考え合わせると
“現場から数百b離れたところ”と1地点固定的に解釈する方が不自然だと思うけど。

目撃者の証言、「夜、農道に車が停まっているのを見たことがない。」
「私は、2台の車に乗ってた人がホシだと思ってます。」
「アベックが2台で来るわけですかあ??」
など、地元民の声を尊重して捜査してほしかったなあ

616 :606:04/01/16 09:41 ID:+LH/EDkd
>>610
1)千歳は恵庭にとって、遠くは無いし小さな市なので
 遺体焼却用に買おうとすれば不安でしょうがないな〜俺ならね
 買ったのが第三者なら、警察に別の灯油を提出する必要はないでしょ?
 そんな物は知りません。買った覚えもありません。ですんじゃう

2)俺もなんらかの約束があったと思うのよ
 ただ、その時点で殺そうと思っていたかは、どうかな〜
 一緒に退社した後、たぶん何かがあった、ただし突発的なものじゃないかと思う
 殺そうと思ってたわけじゃなくて、殺してしまったって感じじゃないかと・・・

3)タオルって確定したんだっけ?正確にはタオルのようなものだよな
 どちらにしても、事前に準備できるならあまり選ばない物だと思うのは変わらない

4)相手が死んでいるのを知っていたかのように、イタ電をやめる
 どう考えても、疑われるよな〜別に殺したとこからかけなくても
 イタ電らしく夜中にかければいいのよ、まさかその時間死んでるとは思いもしなかったかのように

5)持ち歩く必要は無いよ、危険極まりない行為でしかない
 一緒に焼くだけでいいんだからさ、腹を決めた計画殺人ならやらないと思うね
 快楽殺人のシリアルキラーなら別だが(w

6)発見されることに重大な意味があるならね
 でも、そんなものは思いつかないな〜
 殺人だよ、発覚しなければそれに越したことは無いよ、犯人にすればね
 でも、道路わき・・・逆に言えば、処理に困ってとりあえず人目につかないところ
 しかし、悲しいかな非力で運べない、結果道路脇で焼却 の線もあるんじゃない?
 
決め手の物証ね〜なにか一つでもあれば、被告が犯人だとしても裁判も簡単に終わって
もう、罪を償ってるころだし、話題にもならずに金盗んだことがあるとか、あることないこと書かれる事も無く
やってないとしたら、そもそも逮捕されることもなかったろうし
どちらにしても不幸なことだな・・・

617 :朝まで名無しさん:04/01/16 09:54 ID:VYrGcNSU
「シンルーチュのブルーラベルを買いに行ったついでに灯油を買った。」
ってホントかな? もう一品、本も買ってるのは偽装的に買ったのかな?
そして、その灯油は、「社宅の片付けをするときの暖房用」だとか。
ホントかな?
もしウソだったら酷いね。

618 :朝まで名無しさん:04/01/16 12:42 ID:f2D4CIdn
このスレが始まった当初は、検察・弁護側の論告求刑と支援者のHPの事件関係資料程度で、
さほどの資料もなかったが、一審の公判も終り、公判レポートや論告求刑・最終弁論(抜粋)等
当初よりも多くのことが判ったので、このスレの最初の方で議論されていたことに、あらためて
戻って考えてみてはどうだろうか。

被告と事件との関係は?

1.事件とは全く無関係
2.事件には何らかの関与をしてるが、犯行そのものには関与していない。
3.幇助犯、教唆犯的に関与しているが、積極的には犯行に関与していない。
4.実行犯ではないが共同正犯。
5.複数犯である殺人・遺体焼損の実行犯の一人。
6.単独犯の実行犯

自分は、1は絶対になし、6は考えられない、5はありえるだろうが可能性は低い、
というこで、2、3、4のどれかだと思う。
県立氏は、どう思いますか。


619 :朝まで名無しさん:04/01/16 12:55 ID:+LH/EDkd
>>618
横レスだけど
なぜそう思うのか、理由を書いてくれるとよいかと・・・


620 :朝まで名無しさん:04/01/16 13:50 ID:YvuDQ+iK
>>617
本買ってたんでしたっけ?
ちなみに犯行推定時刻は3月16日午後9時30分ころから同日午後11時ころまでの間
・レシート1 3月16日、0:01 千歳セイコーマートふくみや 灯油タンク
・レシート2 3月17日、1:43 早来ローソン 缶 ビール、チョコレート菓子及び雑誌アンアン

ちなみに社宅についていは、こう弁明。
「いずれK社宅が取り壊されることで、部屋を明け渡さなければならず、
その旨母からも言われていて、そのための部屋の片付けをしなければならないと思っていた。
その片付けをする際に使うために灯油を買っておこうと思い立った。
K社宅は、平成12年より前に道路拡張工事が予定されていたことから、
取り壊されることとなり、同住宅住民に対する立退き料の見積もりが行われたことがあった。」

しかしながら本件事件当時、被告人においてK社宅を明け渡さなければならない事情はなく、
道路拡張工事に当たって立退き料の見積もりが行われたこともないこと。
被告人はこれまで灯油を買ったこともなく、部屋の整理をしたこともなかったのに、
K社宅を出てから3年以上も経過した平成12年3月、I.Mとの交際について思い悩んでいた時期に、
敢えて灯油を買うなどの下準備までして、突如、その部屋の片付けを始めようと思い立ったというのは
不自然極まりなく、被告人の母親からその部屋を片づけるように言われていたという経緯についての
説明も極めて曖昧であること

ここもね。ちゃんと灯油を使う必要があった理由で買ってるって納得できる理由があれば
なんら問題ないんだけど、嘘ついてしかもばれてるし、、、

621 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:23 ID:HXojg0R9
>K社宅を出てから3年以上も経過した平成12年3月、I.Mとの交際について思い悩んでいた
>時期に、敢えて灯油を買うなどの下準備までして、突如、その部屋の片付けを始めようと思い
>立ったというのは不自然極まりなく、

どう思おうと内心の勝手じゃんなあ
井戸端会議みたいな感想で有罪にされちゃかなわんよ。

622 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:25 ID:YvuDQ+iK
>>616
横レスですが、、、
4)については、
いろんな事件があって今となっては携帯の荷電履歴が電話会社に残るのが一般的に知られてますが、
被告は当時発信記録が電話会社にも残るのを知らなかったフシがありますね。
当時、私も、通話記録残るんだ!と少し驚いた記憶があります。
しかも発信電波をどこのアンテナでどの方向から受信したかまでわかるとは、驚きでした。

・まず、自分の使用する携帯電話機の発信履歴から被害者の携帯電話の電話番号を消去し、
 本件犯行前に同女に対して嫌がらせ電話をかけたことが発覚しないように工作した
・自分の携帯電話機は紛失したなどと嘘を言って、その使用状況について捜査が及ぶことを嫌っていたこと
・イタ電をかけていた事実を記録をつきつけられるまで、警察、はては弁護士にまでしらばっくれた。

つまり電話会社に通話記録が残されていると思っていないO被告が当初、思い描いていたのは、、、
・被害者の携帯の着信履歴を消した(イタ電の事実を抹消)
・被害者死後のI氏と会社への荷電記録は残した。(午前3時2分発信)
・自分の携帯も紛失したといい捜査が及ぶのを嫌った。(発信記録消したりして不自然だったのか?)
しかも、自分のアリバイが証明される時間(ローソンやガソリンキング)」以降に被害者は生きていたとして、
堂々と主張できたでしょうね。
翌日の会社でのさわぎや警察の捜査が思っていたより早く、激しく動揺し工作が崩れて
嘘に次ぐ嘘が始まったように思えます。
ソースは忘れましたが、事件の翌日の朝被害者が出社なくて会社が騒ぎになっているときに、
O被告が被害者は会社を辞めたいとこぼしていた。と思い悩んでいたというような
親しい人が聞いたこともないことを言ったというのが印象的でした。

しかし、彼女の思い描いていたとおり「通話記録が存在しない」とすれば、
通りすがりの犯行説方向に納まったのかもしれませんね。長文スマソ

623 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:35 ID:+LH/EDkd
>>622
あ〜そうだね
記録が残るのを知らなければ、気にもしてない可能性は大だね〜
なるほど、サンクス


624 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:47 ID:+LH/EDkd
>>623
>しかし、彼女の思い描いていたとおり「通話記録が存在しない」とすれば、
>通りすがりの犯行説方向に納まったのかもしれませんね。長文スマソ
というより、被害者の携帯が会社で見つかるなんてことがなけりゃね
あんなとこで見つかりゃ通りすがりの線は消えるからね
やっぱ、一緒に燃やすか、苫小牧あたりで海に捨てるな、俺なら


625 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:49 ID:PqPRor2+
KING君が他人を見下したりする文言が絶えないのは、自己に対する確固たる自信によるものだろうが、
もしそうならば、自ら鉄板理論と自画自賛する>>434の反論理論を、もう一度見直すことをお勧めしないね。
絞殺の殺意について論じるには肝心なことが欠落してるという、入り口で大きな誤りをしているから、
その後の反論があまり意味を為さなくなってしまっている。
気付いている人も多いと思うが、誰も指摘しないのは、一人で暴走してるだけのスレ違いの題目だし、
そのような人物の相手をしたくないからだろうが、自信過剰な人間はどうもそこを勘違いしているようだ。
それから、「証拠能力」について正しく理解した上で、その言葉を使うこともお勧めしたいね。>>508


626 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:51 ID:PqPRor2+
もう一度見直すことをお勧めしないね。 → もう一度見直すことをお勧めしたいね。



627 :県立宇宙軍:04/01/16 14:56 ID:gb4tfaIv
>616
1)頻繁に札幌に行ってたようではあるしね。でもコンビニで買う方が「足がつき
  にくい」感じはする。あと、買ったのが第三者でも、レシートが自宅から押収された
2)よくわかる。>535を書いたときも、そういうことを考えていた。ただ、「灯油」はやはりネック。
3)タオルと確定はしてないです。マフラーとかかもしれない。でも、タオルをぐるっと首に
  巻いてねじってみるとわかりますが、見た目より結構首を絞めやすいことも事実。
  ヒモと違って布地に厚みがあるので、二、三回回転させるだけでぐーっとしまる。
4)前日からイタ電は減少傾向にはありました。その意味で、不自然とまでは言えない。
  しかし、それも「灯油購入」で台無しです。殺人を決意したからイタ電しなくなった、と見えるから。

5)被害者のメモ、その他のものを、被害者とI氏のつきあいの程を確認する意味で調べ
  たかった可能性があります。逆に言えば、あなたの言うとおり、そういう興味がある人間か、
 異常者でないと「被害者の遺品持ち去り」などしないだろうということ。一月も大事に取って
  おいたわけですから。

6)「遺体が発見されることに意味のある殺人」は決して少なくないと思います。
  怨恨、見せしめ、保険金殺人、快楽殺人者…等。

>618 今のところ、自分の感じでは、4が8割、2が2割。以下、そう考える理由。
携帯電話をめぐる件が余りにも不審なため、1(無関係)はあり得ないと思う。
3(教唆・幇助)被告の立場を考えたとき、事件に関わる以上端役的な関与では
あり得ないと思われる。5(複数犯の一人)犯人はそんなに多くないと思う。
6(単独犯)は、難しいと思う。以上、印象。

628 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:49 ID:+LH/EDkd
>>627
>1)頻繁に札幌に行ってたようではあるしね。でもコンビニで買う方が「足がつき
>  にくい」感じはする。あと、買ったのが第三者でも、レシートが自宅から押収された
これはどうかな〜、灯油はスタンドで買う奴が圧倒的に多いと思うし(統計的資料なんか無いぞw)
タンク持参なら金払って自分で入れるスタンドもあるわけで、足はスタンドのほうがつきにくいと思うぞ
レシートを保存してるってのも、間抜けだよな〜
どうも被告は無頓着すぎるように思えるんだよね、俺には(計画しての犯行ならの意味でね)
二人で話してるときに何かがあって殺してしまった
何とかしなきゃならないが、とても遠くに運べないって時に、車に灯油があったら・・・

いやさ、なんかいかにも被告は冷酷で残忍な人でなしみたいなレス読んでるとさ
天邪鬼な俺は、実は被告も普通の人間で殺人なんか計画してたわけじゃなくて
供述も全てが嘘じゃなくてって考えると、灯油購入の件くらい信じてみたらどうなるかって
思ってさ、そうすると計画的犯行の線は薄くなるんじゃないか?と思ったのよ

まぁ、計画的だろうがなかろうが、人殺して良いわけないのであまり意味はないけどね



629 :628:04/01/16 16:13 ID:+LH/EDkd
いろいろ書いといて、あれだけど
計画じゃなくて偶発的に殺したとすると
今度は、その後チョコとビールなんか買ってる余裕があるのか?
との疑問が生じるんだよなこれが(w
う〜ん、もう少し考えてみるか・・・

630 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:13 ID:NLba+KMu
偽装灯油のレシートは保存してないんだろ。
でなきゃ、前日に買った灯油はここにあります、なんて言えないもんな。

前日に買った灯油のレシートを残したのは意図的だよ。
事件前夜に買ってしまった→前夜!さすがにまずい、買ったのが万一ばれたら言い逃れようが無い
→ここは使ってないと胸を張ったほうがいい→後ろめたくない→レシート残す




631 :朝まで名無しさん:04/01/16 20:46 ID:mm5NrlcY
>>620
>・レシート1 3月16日、0:01 千歳セイコーマートふくみや 灯油タンク

ネット上にはソースはありませんでしたか。
灯油といっしょに買ったものは、シンルーチュと雑誌だったそうです。
フジテレビのワイドショーのインタビューにコンビニ店長さんが答えました。
                            (領収書と一致)
例の゛男性゛が買って行ったというガクガクブルブルのお話です・・・。

その後、続報はなかったですか?

632 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:15 ID:axi4RCRW
なか

633 :( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo :04/01/16 23:47 ID:fDfa9JTS
毎度のことながら、俺が辛辣な主張をする度にレスの進行がフリーズするのは、俺の指摘が
図星こその現象だろう。>>607
反論の熟孝を重ねたとて、所詮悲しいかな脊髄反射レスの程度に過ぎない。
>>610 俺が煽り部分に反応せず、合理的な主張に徹していることに、どうやらお冠のようだが、
さすが県立宇宙軍を名乗るだけあって、意味は知らんが統制は良くとれてるよ。>>609-612
議論中止と言わずに「対話中止」と表現したことも、根本的な問題認識しているらしく、いくらか
成長が伺える。 これだな、>>583「どう考えても不可思議」>>593>>607

まあイワシの群れ達が、生簀で楽しそうに主観論を繰り広げている中、そこにカマスが表れたなら
大騒ぎになるのは無理もないのだが。
議論の場で、弁論能力に不自由な者が行き場を失い、感情論で抵抗したとて、行き着く最後の砦は、
「スルー宣言」しかないだろうな。

634 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:03 ID:nqjQxGAB
このスレの人間は、議論の範疇にも入らないような主観論の「たわ言の言い合い」を議論と称して楽しんでいるのである。
このスレの人間は、「自分が正で相手が誤」と決着がつくまで討論をし、その勝敗を争うことを楽しんでいるのではない。
合理的な主張のみに基く弁論がしたい人には、あるいは、決着をつける勝敗にこだわる討論がしたい人には、このスレは適合しない。
そういう人は、例えば時事問題や社会問題をテーマとしてそういう討論をしている、この板や他の板の他スレに行って、
自身の弁論能力を大いに発揮し、活躍された方がいいと思う。活躍の場は他にいくらでもあるのだから。

635 :447:04/01/17 15:57 ID:3ndwUZa+
>>629
アルコールで気を紛らわし、
チョコに含まれるポリフェノールで精神を安定させる。
計画殺人なら精神安定剤なんかを事前に用意しておくんだが
衝動殺人ゆえに用意がなくコンビニで購入した・・・

って、そんなわけないか(w
灯油の件は不可解な点が多いんで俺は被告の証言をあまり信じないけど
>>628の推理は面白いと思ったよ。

636 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:20 ID:fyKBW/cg
自分のことを、「合理的な主張」
他人のことを、「著しく判断能力が欠如」

こういうことを言ってる人間が過去にしたことを振り返ってみよう。

いくつかの理倫をまとめた雑誌の記事を見て・・・・・
掲載されてる一つの理論に対する反論を、その理論の執筆者ではなく、単なる編集者に対して行なう。
その理論の論証の要求、その理論の執筆者ではなく、単なるその理論への賛成意見発言者に対して行なう。

実にすばらしい判断能力だ。

通常の判断能力がある人なら、いかに滑稽な判断かは判ることだけども、
判断能力が著しくズレてる人には、自らの判断の滑稽さが判らないようだ。

637 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:23 ID:fyKBW/cg
誤 その理論の論証の要求、その理論の執筆者ではなく、単なるその理論への賛成意見発言者に対して行なう。

正 その理論の論証の要求を、その理論の執筆者ではなく、単なるその理論への賛成意見発言者に対して行なう。


638 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:14 ID:qBEkyjqS
事件現場に存在したことが証明されていないのに有罪判決が出るなんて異例だね。
東電OLのマイナリ被告だって、死体が発見された401号室にいた証拠があるよ。
林真須美もカレー鍋の横にいたし、
三浦氏も八木茂も現場と直接結びつきがあった。(三浦氏は殴打事件が有罪)

ところが、恵庭のO被告と北島農道との関係が証拠上どうしても結びつかない。
全く皆無なのです。
この状況でO被告を“実行犯”と認定するのは躊躇しますね。
陪審員だったら、慎重に「証拠不充分」の判断を下すんじゃないでしょうか。

639 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:33 ID:otDl/p8F
それは無いと思います。
私は「証拠不十分」の判断の元被告を無罪には致しません。陪審員であっても。
状況証拠の積み重ねで充分有罪判決は出せます。
実際に有罪になった事件もあり、世間も納得の判決があります。

>恵庭のO被告と北島農道との関係が証拠上どうしても結びつかない。
それがある意味答えなのかも知れない事は過去スレでも話されてましたよ。
無関係を示したい場合、自宅の近辺には遺棄しないでしょう?
生活圏とは全く別の地域に遺棄した事は被告の色々な気持ちを鑑みれば、
「どうしても結びつかない」とは言い切れませんね。

640 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:53 ID:9Fy31e3G
>>631
なるほど。知らなかった。
サンクス
レシートでちゃんとシンルーチュを買いに行った発言と繋がりがでているのですね。

641 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:29 ID:58QnNI8P
>>624
被害者の携帯電話の件については、
手元に置いてよく調べたかったのかなと思いますね。
犯行前までの被害者とI氏との関係への執着が凄いかったと思うから。
(被害者の自宅前まで車で追跡してI氏と一緒にいるの目撃したり)
もしくは、被害者の電話から深夜荷電したI氏から
どんな電話がかかってくるのを確認したいとかあったのかな。

会社での騒ぎが早すぎたのと、友達が心配TELをかけまくり、
あわててあるべき場所に戻したって感じかな。と思います。
当日、警察が指紋を取ると言った後の
あわてて被害者のロッカーあけた発言や
ロッカーに行く理由も不自然ですしね(ホチキス発言)。

なんかこれを書いているうちに、
O被告は被害者を殺して消したい。ということと同じくらいに
I氏と被害者がどれほど親密か、つきあっているか、本当のことを知りたいという
気持ちに突き動かされて色んなことをやってしまったような気がしてきました。
論告要旨読み直そう。。。

642 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:28 ID:vizKtFgw
直接証拠もないのに、被告人が犯人にされるのは、
法的に見ると、前代未聞ですよね。
でも、人を殺した犯人でも、直接証拠さえなければ、
犯人にならずにすむっていうのは、凄い話ですよね。
他の条件がどんなに怪しくても、直接証拠がないんですから、
犯人と決め付けたら、ダメなんですよね。

643 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:25 ID:8z1WXZDr
「新潮45」殺人事件ドキュメント記事から映画化の話が進んでいて、
第1弾は、「稚内夫殺し冷凍怪奇事件殺人」が製作された。
犯人の女役には細川ふみえで、けっこう似ていたと思う。
もちろん「恵庭美人OL社内恋愛殺人事件」も製作したいが、裁判が確定していないため
なかなか製作には踏み切れない。
犯人役(現被告がもし有罪で確定したなら)は、小柄でかわいいが性格はきつい感じで
25歳〜30歳位の女優をキャスティング検討。
例えば高橋由○子なんかどうかな。

644 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:37 ID:XQI5VyNW
一方的な思い込みの妄想を抱く精神分裂症の基地害はこなくなったようだな。


645 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:51 ID:6XEcvTAS
かごちゃんで決まりだろ。
最近になって頓に似てきたようだ(w

646 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:39 ID:gNFs7jNk
検察は、殺意を認定するに当たって
被告が灯油を購入した時間帯(15日23時半頃〜16日0時30分頃)
の被害者への架電状況を示した。
灯油を買った前後の時間帯に何回も被害者に電話を架けている(通話なし)ので、
この時、被告は憎しみを強く胸に抱きながら灯油を買ったのだと。

しかし、如何せん原簿を示していないので、架電記録は創作である疑いも捨て切れない。

高裁の裁判官が、検察が提出した架電状況の証拠をどう扱うかにかかっている。

647 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:56 ID:aULfe3/b
架電記録も捏造
ロッカーキーも捏造
レシートも捏造
・・・
捏造捏造言い出したらきりないんちゃうの?


648 :朝まで名無しさん:04/01/19 17:09 ID:Tdq/xe7Y
>>643
小説化も希望。
桐野夏生がいいと思ってました。
女の中にある暗い部分と
女同士の内面描写はこの人におまかせ。
この人の「東京電力OL殺人事件」の小説版グロテスクも良かった。

649 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:58 ID:0FaBcoxa
今日、釧路隣人殺人事件も状況証拠だけで懲役20年判決が出ますた。
昨年帯広、札幌市清田の事件でも被告人否認のまま殺人罪で有罪判決が出ている。
北海道はこういう事件が多い。
殺しておきながら平然と否認しないでほしいよ。
それともどれか「冤罪」事件がありますかね?

650 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:22 ID:LS4WjM30
札幌地検のトップの人がテレビのニュースで
昨今北海道において、公判で否認する被告の増加を憂い、
「逃げ得、否認得は許さない! 道民の安全を守るため厳正な処罰を求めていく」
と力強くコメント。
「否認得」という言葉は新鮮でしたね。

651 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:42 ID:2rskqyYB
>>650
避妊得なら正解だな

652 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:48 ID:E6w5/tUY
北見でも公判で突然否認に転じたオヤジがいますな。(求刑死刑)
被告曰く、
『現場に残っていたオレの血痕(DNA鑑定で証明済み)は、オレから採血した血を
警察が現場に撒き散らしたものだ。』、と突然証言し、冤罪を主張中・・・

道民に良心を求めるのは土台無理な話なのか・・・ (鬱

653 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:05 ID:Wo75eKr6
画期的な裁判だね。今後の試金石になって良かった。
「冤罪」って言葉も「捏造」って言葉も全く重みが感じられない。
勿論恵庭事件もそう。
北海道に限らず雪深い寒い地方は残忍な事件が多いって昔から聞く。
どうしてなのかな?

654 :朝まで名無しさん:04/01/20 18:55 ID:FazheS71
>>628
検察にすれば計画犯としないと殺意の発生経緯も証拠無しで
創作せざるを得なくなるからね。

655 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:01 ID:Q55GO30w
ホントに立ち読みしてたのかね?
か弱い女性の言うことは心情的に信用したいとこだけど
悩ましいね


656 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:30 ID:4gVJqcTm
被告が殺人を行なったと伺わせる事実はない。
被告の車内で殺人が行なわれたと伺わせる事実ない。
被告が犯行現場に行ったと伺わせる事実はない。

明確になったのは、
被告には動機があり、灯油を購入していたというだけ。

なのに検察は被告の犯行だと主張し、
裁判官は(被告に可能であったとして)被告の犯行だと認定した。

この事件は、被告が否認しているというだけの他の事件とは違う。


657 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:35 ID:3LkgqqLo
被告はイタ電しまくり、それを隠すためウソをつき、
灯油購入では、偽物をでっち上げて警察をだまそうとした。
これが、潔白の人間のやる事?

「犯人だと疑われるのが怖かった」だってえ?
「犯人だとバレルのが怖かった」でしょ!

こんな嘘吐きは自業自得。自分の首を絞めた様なもん。
もちろん、被害者の首も絞めたんだろうけどね。

死刑にならないだけ、良かったと思わなければ。

658 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:57 ID:4QPgbKrn
>>657
激しく同意。
事実は動かないからね。
言い訳が裁判で通用したらこの世は終わり。
世間が納得する一審判決を支持するね。
被告は動議的に見ても怪しい部分が多すぎる。
人間としてあるまじき、卑劣な行為を殺害以前にもしている。
もう「冤罪」の看板は下ろした方がいいんじゃないかとマジ思う。

659 :朝まで名無しさん:04/01/22 08:52 ID:bIyq/sYI
古賀議員の弁解もOM嬢の弁解と同じパターンにはまって泥沼化。

古賀「卒業証書は弁護士から受け取っています。」
記者「じゃあ、先生は卒業証書を持っているということですね。」
古賀「それが…、その卒業証書は紛失してしまったんです。」
記者「そうですか…。じゃあ、その弁護士の名前を教えてくださいよ。」
古賀「覚えていません…」

660 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:52 ID:NAHwlODZ
>>657-658
いいことおっしゃいますね。全く同意です。
Oは事件のあと、元カレ(前カレ)に交際復活するように懇願したんですよね。
三角関係に悩んだ時も、以前不倫関係にあった男性に、いろいろ相談を持ちかけてもいます。

661 :朝まで名無しさん:04/01/22 16:56 ID:EMd3exDW
元不倫相手「おまえがやったのか?」
大越被告「 ・ ・ ・ 」

元不倫相手に元彼と被害者の交際について相談したことを警察に話さないように依頼し、
自分が思い悩んでいたとの本件動機に直結する事情が発覚しないようにした。。。

こんなに近しい人にまっさきに疑われてるのって、、、

662 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:19 ID:WLYL6FQJ
>>661
その彼は裁判で、被告は「殺してないと思ってる」って証言してるんだけどね。


663 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:55 ID:Nartc43e
殺害したことが誰の目から見ても明らかであるなら
こんなスレを有罪派が延々立て続ける理由はないわけだが
どうよ?>世間代表さん

664 :名前:04/01/22 19:48 ID:XeLjLK7Y

  灯油は事件直前何処にあったのだろう の件 00

被告の車が3ドアのハッチバックの場合、灯油のこぼれた
痕跡が、被害者焼損後だとすると、直後にはガソリンスタンドに
行っているので、積み替えた可能性も出てくるだろう。ガソリンスタンド
がセルフ式ではない場合、店員がドアをあけて伝票受け渡しや
硝子拭き、ワイパー点検、タバコ吸殻いれの清掃サービス等
その他のサービスを行うことを被告は事前に想定できないので
犯人の場合、車内の見える位置に灯油タンクを見える形では
絶対放置出来ない。

底部の汚れのある空になったポリタンクをいきなり助手席に
直に置いたことになるが、色は赤として結構目立つので
そのままガソリンスタンドには行かないでしょう。

助手席又は後部席に梱包し置いたかハッチバックに梱包し収納
するだろうけど。被告が犯人の場合、車内の見える位置に灯油タンクを
分る状態で放置すれば目撃証言に繋がるリスクがある。
やはり犯人だったら誰でも絶対放置出来ない。

663 そうだね、有罪派と無罪派以外に
裁判に関心のある人も書き込んでるみたいだね。



665 :名前:04/01/22 19:48 ID:XeLjLK7Y

  灯油は事件直前何処にあったのだろう の件 01

所で灯油は事件直前助手席に被害者が乗せられていたのだから、
被害者焼損直前には灯油ポリタンクは助手席には無かったことになる。

このような行動の詳細は客観的に不自然さを感じるものがある、
灯油が事件直前、現実問題として被告の車のどの位置にあったのがを
検察なら当然的確に推定出来る。なぜなら選択肢はたった3つ
の位置しかないからだ。判決に盛り込むことは被告が犯人なら
実にたやすいはずだ。

つまり後部席右、左、ハッチバック後は車のルーフぐらいしかない。

現実問題として助手席後部位置の場合、灯油を取り出す為には
シートをスライドさせ、シートを倒して、取り出す行為が発生する、
そうするとその逆のことをしなければ、底部の汚れのある空になった
ポリタンクを助手席に置くことは出来ない、助手席後部にあった場合
絞殺には足場が悪かったかも知れません。車の床下は結構狭い
、3ナンバー4ドアでも10リットルのポリは邪魔です。5ナンバー
でも同じでしょ。


666 :名前:04/01/22 19:50 ID:XeLjLK7Y

  灯油は事件直前何処にあったのだろう の件 02

運転席後部ならハンドルの有る席の後部に置いたことになる。
車内で助手席の被害者の首を〆る為には運転席から進入するには
運転席を倒してスライドさせ、随分足場の悪い場所を
通って後部席に入ったことになる。又実際には助手席からの侵入は
まずあり得ない、そこは被害者が座っているのだから。
今度の裁判ではぜひ犯行に使われた灯油が直前に何処にあったかを
説明して欲しいと思います。三択です、選択肢は多くないはずです。

犯人が被告であり被告の行動を限定する要因が現実にあれば、
検察側には願っても無い、追い込みの要素のはずなのに、その様な
基本的な問題に一切触れていないのは気のせいでしょうか。

お邪魔しました、では。



667 :県立宇宙軍:04/01/22 20:34 ID:yhM3avy9
助手席に灯油のシミがあったとしても、それが「事件当夜についた」と
証明されたわけではない。極論だが、後日購入した灯油の染みである可能性もある。

しかし、少なくとも被告の言うことが本当だとしたら、「購入したポリタンクの
フタが緩んで」でもいない限り、助手席に灯油シミがつくことはあり得ない。
しかし、それは限りなく疑わしい。その点で被告の証言は怪しい。

つまり素直に考えれば、被告は「助手席に置いてあったポリタンクのフタを開け、
いつかは分からないが、『何か』をした」…これが、「灯油染み」の語る事実と
いうことになる。

668 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:13 ID:3UxNeObq
>>666
じゃあ、こう考えるのはどう?
助手席にビニールか何かのシートを掛けて灯油を置いておいた。
汚れるのがイヤだから、とか何とか理由をつけて。
事件当夜話があると被害者を長都駅で自分の車に誘う際、
「灯油を後部座席に置くからビニール敷いてるけど乗って!」と口実を作る。
助手席に被害者を乗せ、被告は運転席を倒し後部座席に灯油を乗せるふりを
しながら被害者の真後ろに。
そこで殺害。
そのまま遺体発見現場へ行き、遺体をビニールシートごと引きずり落とす。
そして遺棄した上、灯油をかけ焼損させる。
(被害者の手の位置など不可思議な点も納得出来る)
残った灯油のポリタンクを助手席に戻した。
この時はアリバイを作る事や急いでその場を立ち去る事のみに神経を
集中させた為、灯油の漏れは気にしなかった。

名前さんどうですか?
やっぱり>>667氏が言うように被告が妙な言い訳している事から
何かやましい事をやってるよ。

669 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:30 ID:xUBGNeXs
明確になった事実は・・・・・
迷惑電話と灯油購入と当初は嘘の供述をしたことだけ。
殺人は被告の行為とは明らかになっていない。

670 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:31 ID:xUBGNeXs
明確になった事実は・・・・・
迷惑電話と灯油購入と当初は嘘の供述をしたことだけ。
殺人は被告の行為とは明らかになっていない。

671 :朝まで名無しさん:04/01/23 08:28 ID:TvjDTPwb
だから無罪判決が出るだろう(出さざるを得ない)という予想意見が
多かったんだよね。
主文宣告のときどよめいたというのは予想外でビックリしたからでしょ

672 :朝まで名無しさん:04/01/23 17:00 ID:BKyDxOLj
控訴審初公判の前日、「恵庭裁判を考える」会を下記の日程で開催いたします。
詳細につきましては、決まり次第お知らせいたします。
どなたでも参加できますので、多くの皆様のご参加をお待ちしています。

日 時   平成16年3月21日(日)  午後1時〜4時
場 所   北海道大学学術交流会館 (札幌市中央区北8条西5丁目)

近所の人 誰か聞いて報告して


673 :朝まで名無しさん:04/01/23 17:15 ID:JwHsQamW
>>672
おっ激しく行きたい気がするが、忘れちゃいそう

674 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:31 ID:YjRd6O+p
行きてええええええ!

675 :県立宇宙軍:04/01/24 19:56 ID:HOeX1C6x
>672 支援の会主催ですね…。

聞いてみたい気もしますが、意外と目新しいことはない気も。
「過去の弁護方針について徹底的に討議」したそうだけど、
このスレで出た話について、全て検討され尽くしたのだろうか…



676 :朝まで名無しさん:04/01/25 07:34 ID:xFy0OicB
O逮捕に至るまで。
まさか女性の単独犯とは思いもしなかった。

http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020405134054(事件第1報 遺体発見)
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020405123956(被害者の告別式)
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020404144900(警察の捜査状況)
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020307164030(逮捕状請求)
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020307154744(弁護団が人身保護請求)


677 :朝まで名無しさん:04/01/25 07:54 ID:xFy0OicB
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020404161524(会社同僚が悲しみの出社)

678 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:20 ID:E6SLlorl
久々に映像見たけど特定の足跡とかタイヤの跡を検出するのはちょっと無理だね。
道路自体は雪も無く遺体焼損現場は熱でシャーベット状になっているし、
引きづった跡が無いとか力説してた人もいるけど
あの状態ならそれすら判別不能だと感じる。
特に映像からかなりの人が立ち入った形跡が見て取れるからね。

679 :朝まで名無しさん:04/01/25 13:41 ID:JOUaC4BQ
出社の模様や葬儀のときの映像にO被告が映ってなかったのかな?
映ってても不思議はないんだけどね。


680 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:02 ID:/oF3t6/S
葬儀にはOさんは出席していて、出棺の時には泣いて見送ったとのこと。

681 :名前:04/01/26 00:48 ID:E7V6mw4z

恵庭市の路上で、女性の焼かれた遺体が見つかった殺人事件からきょうで
1週間になります。女性に対し、イタズラ電話がかかっていたなどの情報
もあることから、捜査本部では通話記録の調査に全力を挙げています。

被害者の携帯は翌日、通話可能 通話不可 通話可能 だったのでしょ。
送信者には     留守待機 圏外不通 留守待機 でいいのかな。

女性に対し、イタズラ電話がかかっていたなどの情報が先なんだ。
圏外になったという情報が 最初の一報 ではないようだね。


682 :朝まで名無しさん:04/01/26 09:35 ID:prpV/Rfy
犯人が被害者の葬式に参列して涙を流していたという報道は
ときどき目にするよな。
千葉大女医殺しの犯人(夫)もそうだった。
他は何の事件だったか忘れた。
“小さな女の子”とか言われてるO被告がまさか冷酷な犯人だとは思いたくないけどね。

683 :朝まで名無しさん:04/01/26 11:41 ID:hIkAV3TC
>>682
被害者が殺害された当日には会社にもう警察が来て
携帯電話やロッカーのあれこれが起きて
疑いがかかってきているのがわかっているんだよね。

その後の葬式に参列してもっともらしいことしていたのは、
周囲へのアピールでしょう。
イタ電かけまくるくらいの恋敵で
「大したひとではない」と言い放っている
人の為に泣けるかっつーの。
逆に白々しい。

他の友人は被害者の家にお線香あげに行っているけど、
O被告は家の横を通っても、お線香は上げにいっていない。
そりゃ両親の顔など見れないわな。
つまり、メリットのない行動はしないってことだ。
テレビカメラがあったらやってたかもね。

684 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:17 ID:uQs+9yvL
>>683
全く同意ですなぁ〜!
この被告の人間性を垣間見る事ができるわな。
裏・表と言うか、怖ろしい性質だ。
精神科の治療履歴が無いとしたら、一般人の精神状態だったということか・・・
基地外ではなさそうだが、やっている行動は基地外だな。
怖い・・・・・・・・・・・・・・・・・・

685 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:26 ID:twQ+0SKV
おいおい(w
まだ、確定したわけじゃないぞ


686 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:05 ID:uQs+9yvL
>>685
おいおい(w
何寝ぼけた事言ってんだ?
漏れは被告が犯人だったなら、精神病患者で無罪の線も消えた事を
言ってんのよ(w
そうそう殺人の捜査線上にゴロゴロ容疑者は浮かばないでしょ?
「冤罪」を訴える人たちは何かにつけ、結びつけたがるようだけどさ。
顔見知りの犯行だよ〜!
携帯の移動経路と発見場所が何処だったかを君知ってもの言ってるの?
激しく疑問だな。

687 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:11 ID:BQAR7vrQ
久方ぶりの帰宅で久方ぶりに来てみたが、一連の混乱はどうやら収拾したようだな。
ざっと見てひとつだけはっきり判ったことがある。KINGの反論を見て思ったが、
KINGは結局は絞殺の殺意というのを根本的に理解してなかったというわけだ。



688 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:45 ID:ct5mw2Vg
さげ

689 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:03 ID:aF6MQ9N9
           ||| || |
           __∩__
           |      |       
           |____.|


             /■\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ((⊂ (´∀`  ) <かかってこいや!
            \  ⊂)  \_______________
             ( (  |
             ι(__)


          ||| || |  グチャ
          ,.__∩__
           | ,.:. '.;§, |;
        ,・. ,.'|_@δ,_|,.': ;.
          .': ;.'/◆\ .'刀E;
        ⊂.. (д。.':)・; ;;つ
          。,,.':( ミ  ζ
             (__; (_)


690 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:14 ID:xddbt55f
           ||| || |
           __∩__
           |      |       
           |____.|


             /■\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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          。,,.':( ミ  ζ
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691 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:32 ID:Vg/XV0xF
このスレ、もう基地外の脳内ジサクジエンだってことネタバレしてんだから ageんなよ!

692 :朝まで名無しさん:04/01/27 10:19 ID:9vGZhnY3
充分恵まれた環境で育ったのではないだろうか?
(友人が多い、異性にもモテないわけじゃない、公立高校卒業、地元で堅実な就労、)
風俗・ギャンブル等には手を出していない、など)
裏表のある偏執的な異常性格が形成される素地があったようには思えないけどな。
もし犯人だったとしたら不可解な心の闇・・・。


693 :久々の人のために他スレの終局図を一応張っておくね(w:04/01/27 11:17 ID:yICHrpJM
3 名前:県立宇宙軍 投稿日:04/01/11 21:08
>2 ごめんね。
2chの削除ガイドラインに従えば、こんなスレ他板ではすぐ
削除or移動なんで。

さて、KING氏(元スレ>508)へ。
「怨恨がある人」に俺は入ってないよな?

この先は、ここでマターリ進行しようじゃないか。
もっとも、この先語るべきことはそうないと思うがな。

それにしても、あいかわらず「自分の主張」しか見えてないような
気がするな、君のレスは。論争を「勝つか負けるか」というスタンス
でしか捉えられないのは、ちょっと問題があると俺は思うぜ。

良いか?もう一度整理して言うが、
1)434の《論点》を県立はそもそも支持してない。
2)しかし「支持してない」ことと「間違いを証明できる」とは別のこと。また、
 「反論の体を成していないものを支持する」ことは更に別のことである。
3)県立は法曹界には門外漢だから、KINGの反論主張が適切であるの
 かどうかなどそもそもわからないし、悪いけど興味もない。俺はできない
 ことをできる等と言うつもりはない。

ここまではいいかね?
ところが、どうやらそこでKING氏は止まらなかったようだ。

694 :朝まで名無しさん:04/01/27 11:18 ID:yICHrpJM
6 名前:( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo 投稿日:04/01/12 13:54
>>3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072529990/508への回答を要約すると


取捨選択ができない。


1.自己判断能力内で、確信をもって取捨選択をすることは不可能。よって論証も不可能。
2.自己判断能力内で、推測をもって取捨選択をすることは不可能。よって論証も不可能。
3.自己興味範囲外で、主観をもって取捨選択をすることは不可能。よって主張も不可能。

だとすると話が早くて、二者択一以外の回答としても、十分に納得し得る合理的な説明であり、正論と
受け取ることが可能。俺が問題視していた点は双方合意に達し解決した。こう受け止めて良いのかな? 

8 名前:県立宇宙軍 投稿日:04/01/12 16:03
>6
素晴らしくもGREATな理解だ。
ようやく話が噛み合った気がする。

6として理解していただけるということは、次の段階として、
「この点に関してそもそも県立に絡む必要はなかった」
ということも理解して頂けたと理解してよろしいか?
それともそこにはまだ異論があるのだろうか?=問題A

そこがクリアされれば、俺としては更にその次の段階
「一般判断としての正否」
に話をすすめてもいいと思うのだが。=問題B

もちろん「一般判断については、KINGとしては興味範囲外」
と答えるのも構わない。俺もそういう答え方をしているわけだから。

695 :朝まで名無しさん:04/01/27 11:18 ID:yICHrpJM
14 名前:( ̄ー ̄)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo 投稿日:04/01/14 20:31
>>8
素晴らしくもGREATな理解と評されては、異論はないね。
一言あるとすれば、必要がなかったのはhttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072529990/55の発言だな。
それとhttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072529990/442-443の因果関係云々。

一般判断は興味がないというより、客観的判断ではなく、どうせ個人的判断を意味するものだろうから、
そんなのは、どう考えようが人の勝手という結論が見えてることであって、無意味。

著しく判断能力が欠如している君との議論は、議論をするに値しない。
いくらなんでも、そこまで俺は、暇じゃないということだ。

696 :朝まで名無しさん:04/01/27 11:21 ID:yICHrpJM
15 名前:県立宇宙軍 投稿日:04/01/14 22:01
>14
振られたかと思ったよw
異論ない、ということで有りがたい。

こちらも元スレ55の発言が「不必要だった」という点には同意しよう。
「個人的判断」で当時の流れに嘴をはさんだのが間違いだった。スマソ。
一言弁明させて貰えば、あれは「もういい加減にしとこうよ」という程度の
意味をこめたつもりだったのだが、それもまぁ余計っちゃあ余計だしな。

442-443の話は、結局「一般的判断」(442→448)に関わることだから、
「それは論じても無意味」
というなら、それもそれまでにしよう。
(でも、それもそっちから絡まれたからさあー、とか弁明したいけどーw)

KING的理解→県立同意
県立提起問題A=KING異論なし
県立提起問題B=KING論じる意味無し

ふむ。
以上終了ということかな?

結論は次の通り。
どうやら、元スレで53=72氏が532-533で出した結論と同じことになりそうだけど、

     『県立とKINGが議論することには意味がない』

697 :朝まで名無しさん:04/01/27 13:08 ID:ipeUSOB9
なるほど

698 :朝まで名無しさん:04/01/27 15:20 ID:mqDziz56
どういうこと?
基礎法律学の勉強??
なんで裏表のある精神構造になったのか
「怪物」と呼ばれるようになってしまったのか
生い立ちのどこかに誘因となる出来事が??

699 :朝まで名無しさん:04/01/27 16:50 ID:GYUOdFlp
う〜ん
そんなに極悪非道な奴なのかね〜
もし、本当に犯人ならそうなるんだけど・・・

昔不倫関係の上司宅に火をつけて、子供を焼き殺したOLがいたけど
事情を知ると、極悪非道ってわけでもないんだよな
行為自体は、許されるべきではないけどね
そこに至った経緯がさ・・・あわれっちゅうかなんというかさ

700 :朝まで名無しさん:04/01/27 20:59 ID:L0kX7yb8
経緯ってあまり関係ないと思うけど。
確かに生い立ちが不憫で同情を集める犯人もいるが、
それは日本人の一番良くない部分だろ。
恩情ってのもそりゃアリかも知れないが、殺された被害者側からすると
いつでも犯人は極悪非道なもんでしょ?
ここではその極悪非道モノが大越で決まり!なのか?果たして違うのか?を
話してるんだよね。
ただ体格が小さいだけで「そんな犯行が出来たとは思えない」とか言ってるヤツは
論外って訳だな。何の根拠にもならない。
基地外じみた犯行を単に生い立ちとか経緯の不憫さで語ってはならないと思うけど。


701 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:58 ID:QEC/K6qW
・金属棒(ハンガーみたいに自在に曲がるやつ)をタオルで包む
・それをクーラーボックスの中に入れて冷やしておく
・後ろから巻きつけて締める(金属が皮膚に接触すれば剥がれない)
これだけで体格差に関する問題は解決する。ちなみに肌が千切れるので真似しないこと。

今回の事件に温情を挟み込む余地は全く無い。
経緯そのものよりも、犯行が実行されたことに目を向けなければならないだろう。

702 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:07 ID:L0kX7yb8
>>701
俺も温情はいらないと思う一人だ。
もっと言えば「冤罪」なんてふざけていると思うのだが、君はどう思う?
しかし、「冤罪」かどうかを考える場合、被告以外の犯行の可能性も
考慮してみる必要はあるとは思う。
もしも犯人が男性で強姦目的だとして・・・果たして殺害した上、遺体を焼くだろうか?
その辺りはどう思う?

703 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:29 ID:atwtVJ4u
>>702
福井と沼津で、強姦して焼却(沼津は生きたまま)した
男性変質者がいたけどね。
恵庭も
・被害者が停めていた駐車場は人気のない暗闇であった。(その気になれば拉致は容易)
・体液こそ検出されなかったようだが、足が開かれた不自然な姿勢で
 下半身が特に強く焼かれていた。
・犯行時間、現場で2台の車が目撃されている。
・引きずることなく50キロ以上の遺体を移動。(強い腕力または複数人での移動)

変質者の犯行を窺わせる条件は充分揃っている、と言えるのではないか。

704 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:54 ID:L0kX7yb8
>>703
充分とは言えないな。
何故なら君が述べている2つの事象は男性変質者でなくとも
出来る事だし、遺体の形状は監察医として専門家が特筆していない事から
不自然だとは言えない。
犯行時間、現場近くで目撃された2台の車についてはその真偽もわからない。
もっとも犯人がそんなに現場付近で悠長に構えていられるか?って素朴な疑問も残る。
以上から君の述べる充分な条件とはやっぱり言えない。

705 :701:04/01/28 00:13 ID:ep9ATtdC
>>702
男性が性的暴行が目的で犯行に及び、更に絞殺するに到る理由が見当たらないな…。
逆の立場で考えてみると「性的暴行が第一目的である」以上、被害者に顔を見られたからという
理由では殺害に及ぶには足りない。殺害に及んだとして暴行した形跡を残さないために沿道で、
灯油(或いは燃料)を用いて燃やすだろうか? 私なら絶対に死体など燃やさない。

逆に私が女性だったと仮定するなら>>703の状況を「意図的に作り出して」燃やすかもしれない。
特に下肢を念入りに燃やすことで疑いの目を男性へと向かせることが可能だからね。
また「引き摺ることなく」というのは正しくない。形跡が判別できたとは思えないし、近くで大規模な
炎を燃やせば多少は雪が溶けて薄れてしまう。

706 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:21 ID:ep9ATtdC
ついでに言うならば、遺体を焼却すれば筋肉は収縮・反発する。不自然な態勢を作ったのではなく
結果的に作られた、と考えた方が妥当だろう。(最後まで見届けて遺体の態勢を整える訳がない)
両面を焼くために現場に留まったとする説もあるが、私なら確実に火を点けたら現場から離れる。
遺体の状態を確認するよりも優先するべき作業(アリバイ工作など)が残っているからね。

連続書き込み、失礼。

707 :702:04/01/28 00:24 ID:fvrPoT7u
>>705
だな。ファーストインプレッションだが、俺も男性が変質者にしろ
性的暴行目的で犯行に及んだとすると違和感があるんだよ。
その@性的暴行目的であれば、体液は残ってると思う。俺はそう思う。
そのA殺害はしないと思うんだよ。顔を見られた事で脅迫はしても。
   殺すって、そう簡単な事じゃないからね。俺も殺さないな。
そのB暴行途中首を絞めすぎて殺してしまったとしても・・・
ご丁寧に手以外では絞めないと思うんだよね。
そのC殺してしまった被害者を用意してたか?たまたま車にあった灯油で
   燃やそうと思うか?やっぱり男は思わないと思うんだよね。
  
余程怨恨があるか、強い衝動に駆られる以外はやっぱりカナリの殺意があっての
犯行だと思えるんだけど、君もか?

708 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:38 ID:Nw0TpT2W
>>707
>性的暴行目的であれば、体液は残ってると思う。

イメージしていたよりも現場の緊張感のため
体液放出に至らなかった性犯罪者の例は意外と多い。
何とか代替措置で紛らわせた性犯罪者の例は、
裁判所HP主要判決文によく見られる。

緊張感と寒さ?で終局目的までは遂げることができなかった可能性は考えられる。
アホ犯罪者にはいろんなパターンがあるものだ....

709 :701:04/01/28 00:48 ID:ep9ATtdC
>>707
同意。怨恨と明確な計画的殺意、それ以外に妥当な理由は見つからない。

それと、もう一つ。短期間で事件を収束・決着したいと考えるならば遺体を焼却するだろうね。
完璧なアリバイを作り上げたにも関わらず遺体がいつまでも発見されなければ意味がない。更に、いつ事件が
発覚するだろうという不安定な心理状況に耐えられないからこそ、犯人は遺体を目立つように焼却したのだろう。
敢えて発覚するように仕向け、それに加えて「見せしめ・晒し」の意味を成す。怨恨による犯行なら好都合。

無論、これはアリバイが完全である(と犯人自身が信じられる)からこそ成り立つ仮定。
実際には様々な綻びがあるからこそ、大抵の殺人事件は容疑者を割り出し、検挙することが出来る訳だな。

710 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:55 ID:PvrkD7N3
精液出さなきゃ強姦罪にはならないってわけではないんだよな。
「いざモノを出したもののボッキするには至らず・・・」っていう話は聞いたことがある。
こういう心理は性犯罪経験者じゃないとわからんのだろ(w

711 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:57 ID:aFkEZCUS
>>693-696
その終局は、県立が一歩引いて適当なところで手を打ったというのが真意だと思うよ。

KINGの反論は、反論すべき論理に対して間違った解釈をしていて、
その間違った解釈に対して反論しているだけだから、元の論理への反論になってない。
県立のレスにもそういう意味のことが書いてあったし、コピペされたレスにも
「反論の体を成していないもの」と書いていることから、県立にもそれは判っていた。
だから、県立はその点から突き崩せばKINGの反論に充分に反論はできたはず。
では、なぜ県立はそうしなかったのか。
県立にとってはそもそも関心外のことにKINGから粘着に絡まれただけのことだし、
そういう議論を続ける意図は全くなかった。
だから、一歩後に下がって譲歩してでも適当なところで手を打って終わらせただけのこと。
侮辱的な言葉を書かれても応酬しなかったところにも、県立のその意図が見てとれる。

それに気が付いた人は多かったんじゃないかな。
だから、別スレには「KINGは自分の主張しか見えてない」とか「県立が大人に見える」
とかいうコメントが入っていたのだろう。

712 :702:04/01/28 01:35 ID:fvrPoT7u
>>709
全くそうだな。
特に最後の二行。
被害者の携帯が被害者の死後も勝手に移動して会社のロッカーに戻されてる
時点で会社の内部を疑う。被害者のロッカーまでわかってた人間となると誰だよ。
素朴な疑問なんだが、どうして被告の前に被害者と付き合っていた男性が
疑われなかったと思う?
その線もあったんじゃないか?って思うんだけど。

>>708
なるほどね〜!
そこまでの心理と体のバランスは想像出来ないな。
だからって男性変質者が犯人とは絶対に言えないな。
もしも君が言うような事態であっても何か残るはずだぜ。

713 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:45 ID:d9NM9JAW
>>699
男の人の問題がかかわってきちゃうと
ガラッとかわっちゃう人っているよ。執着心というのかな。
しかも結婚に対する想いが強い人って結構怖いほど。
O被告も不倫相手が居たくらいなのだから、
男関係では順風満帆というわけではなく
恵まれていなかったのかもしれない。
常に情緒不安な感じかな。

被害者を貶める気はないけれど、
もし、被害者がO被告とI氏の事を知っていたとしたら。

O被告に対して悪いなーとは思いながらも、
彼は私を選んだのよ〜って事をしてしまうかもしれない。
幸せな感じを匂わせてみたり。優越感。
女同士の戦いはすごい悪意があるものだから。
自分と一緒にしてはいけないけれど、
私だったら、会社に扱いにくいやっかいなお局が居て
その彼氏をいいなって思ってて、
自分と付き合いたいって言ってきたら、、、
やっぱり少しはザマーミロって思うかもしれない。
逆に自分がO被告の立場だったら、
殺したいほど憎んでしまう気持ちもわかる気がする。
I氏の説明不足からくる疑心暗鬼はそういう気持ちを加速する。
なぜ自分がダメなのか。という自省に至らなければ、
お前さえ居なければっていう気持ちになるだろうな。と思う。

714 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:51 ID:ep9ATtdC
>>712
被害者が付き合っていた男性にも当然、容疑の目は向けられていただろう。
ただし、犯行日時にアリバイが存在し、それを裏付ける複数の証人・証言があれば話は別だ。
逆に共犯の関係にあったとしても、それを立証する物的証拠が無ければ拘束できないという説も成り立つが。

しかし、現状から鑑みるに被疑者の女性が「彼と共謀した」という発言を今もって行っていないことから、男性は
潔白であるという線が濃い。特に女性の場合には交際相手よりも、交際相手の恋人に憎しみを持つことが多い。
容疑の目が被疑者の女性に向けられるのは当然であるし、結果的に明らかに不審な点が多いのが判明した。

715 :702:04/01/28 02:00 ID:fvrPoT7u
>>714
なるほど。実に理論的な指摘だな。
俺も同感だ。じゃやっぱり「冤罪」は無いか?
最初から無いと思ってるけどね。
君の上のレスを見てて思ったんだが、下肢部分が特に焼けていた点。
もしかすると犯人は被害者の妊娠を疑っていたのかも。
自分が妊娠したらどうする?と別れ話の際、交際相手に迫っている事からも
憎しみが無意識にそうしたのではないかと推測した。
しかし大越って本当に(別の意味で)気の毒な女だと思わないか?

716 :朝まで名無しさん:04/01/28 02:18 ID:ep9ATtdC
>>715
冤罪の可能性は今回の事件に限らず、どんな事件にも付きまとう問題だからね。
ただし、個人的には「絶対に有り得ない」とは言い切れないが限りなく可能性はゼロに近いと考えてるよ。

妊娠に関する考察は興味深い指摘だな。確かに交際相手を憎む心理状態であれば有り得る考察だ。

残念ながら、私は被疑者の女性を「気の毒な女性」だとは思わない。
何故ならば、多くの場合、殺人という行為は「誰かに依存する」心理によって成されるからだ。
『誰かを自分のものにしたい。愛されたい。あいつがいなければ。あいつの所為で俺(私)は…』
自分の境遇に我慢がならないか、現実から目を逸らすために行われる行為が犯罪行為全般だろう。

大抵の殺人は「自分にとっての邪魔者を排除したい」という感情から成し遂げられる。
それは一種の幼児性であり、それを自分で制御できるのが一般的に定義される「社会性を身に付けた大人」だ。
だが子供が癇癪を起こして積み木を崩すのとは重要性の度合いが異なる。殺人を犯せば罰せられるということを
十分に理解した上での犯行なのだから。それに対して同情を寄せられるかと問われれば、答えはNOだよ。

717 :朝まで名無しさん:04/01/28 02:34 ID:n0KNuR0g
>>711
>442>443>500>501>693>694>695>696
県立氏は一時反論を試みるが一転論破されることを恐れ論証を断念し和解策へ。
一方KING氏は外堀が埋め尽くされた県立氏に逃げ道を与え逃げ込んだところハイいらっしゃい。
背中を向ける県立氏を振り向きざまにばっさりのKING氏は凄い。
勝負の負に拘りすぎた県立氏が逃げ切れなかったのが真相じゃないかな。

718 :716:04/01/28 02:48 ID:ep9ATtdC
>>716は些か恣意的な内容になってしまった。失礼。
現時点で被疑者の女性が犯人とは決定していないため、後半部分は脳内削除して頂ければ有難い。

719 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:07 ID:fvrPoT7u
>>716
確かに君の言う通りだけど、俺が言った「気の毒」とは又違う意味なんだ。
何をもって「気の毒」と言うか?ビミョーなニュアンスになるのだが、、、
例えば、犯行は大越という前提でね。
1.自分が付き合っていた大切な男を被害者に取られたと思いこんだ。
  でも事実は定かではないが・・・男の気持ちが大越から被害者に傾いた事が
  別れのきっかけとなった。
2.被害者を殺してしまえば男と自分の関係が修復すると考えた節がある。
  現在男も同僚も表向きは支援者であろうが、その実かなり引いて大越を見ている。
  付け加えて、以前不倫していた相手にも犯行を疑われた。
3.自分の自己顕示欲や体裁や幼稚さを大越が一番知る事となった。
4.結局は殺害した事を自分が一番知っており、悪夢も見ている事だろう。
  しかし、元来嘘つきな性質と自己顕示欲、体裁が災いして現在も最も信頼すべき
  弁護団にも真実を語れないでいる。
  自分の範疇以外で次々と訴訟(国家賠償請求など)が続き、今更真実を語れない
  という十字架を背負う。
5.自作のアリバイも完璧と思った灯油や携帯の取り扱いも警察の捜査で綻び、
  言い逃れ出来ない窮地に立っている。
6.被害者を殺害した事によって、結局自分は何も得をしなかった事を後悔している。
  あくまでも被害者に対して畏敬の念は無いのが特徴と思われるが。

言い出したらキリが無いくらいだからこの辺りで止めるけど
そろそろ思い十字架を下ろして、罪を償うべきだとつくづく思うよ。
そういう意味で「気の毒」であり不幸な女だとおもっただけだよ。
俺も同情なんて全く無いね。


720 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:44 ID:pyKHTNXy
男性変質者だったとしたら、
射精には至らなかったが、性的暴行にありがちな何らかの痕跡は
残したと認識したので
あらゆる証拠を隠滅する目的で、遺体に火を放ったということですかね。

性的犯罪が疑われる場合、遺体の検分で犯人の唾液が遺体から検出される
ケースが多いらしい。(狭山事件、宮崎勤事件とか)
性犯罪のパターンというか・・・

721 :朝まで名無しさん:04/01/28 13:35 ID:ep9ATtdC
>>720
男性変質者による犯行と仮定するならば「殺害しなければならない理由」と「遺体を焼却しなければならない理由」が
見当たらない。仮に殺害に及んだとして、その場で遺体を焼く手間を掛けるだろうか。車のトランクにでも積み込んで
後日、人気の無い場所に遺棄するなり焼却するなりする方が安全かつ事件そのものが発覚しにくい。
焼却すれば当然ながら性的犯罪の方向にも捜査の目は向くのだから、あまり利口な手段とは言えないな。

722 :朝まで名無しさん:04/01/28 14:47 ID:rGQbH9fe
変質者が犯人ならどのようにして携帯電話を会社のロッカー(女子更衣室)へ戻すのか。
犯人は間違いなく被害者の顔見知りでなければ出来ない芸当です。
なら変質者は社内の人間か?
これも警察か十分考慮して従業員の男性に対する捜査はしているはず。
弁護側なぜ犯人のアリバイの部分を重点的に調査しなかったかが分からない。
犯行当日のアリバイはこの事件が冤罪と実証できる最大の証拠である。
弁護側はこれに関して固着しなかったのはこれ自体が嘘であったことを
弁護側は知っていたのではないかとさえ思わせるほどあっさりしている。


723 :朝まで名無しさん:04/01/28 15:13 ID:rGQbH9fe
つづき
この事件の最大のキーは携帯電話にある。
犯人特定にしろ犯行動機もイタ電が決め手になっている。
被害者の携帯は間違いなく犯人により被害者死亡後に操作され
会社のロッカーへと運ばれている。
また、犯人の動きと同期をとった地点から発信がなされている。
もし別に犯人がいるとするならば、間違いなく今回の犯人の身近な人物
であることになる。
その人物は被害者に恨みを持っていたか、何らかの行為のために
殺さなければ成らない状況に追い込まれた人物?
果たしてその様な人物は存在するのだろうか?
判決文を読んだ客観的に見てもO氏の犯行に間違いないと考える。
日本に司法取引制度があれば事件の実態が解明できるかも
知れないが、現時点での日本の司法制度では犯人が自供する以外
推測で証明するしか方法が無い。(オームにしろ毒入りカレーにしろ)

724 :朝まで名無しさん:04/01/28 15:18 ID:ep9ATtdC
>>722
被疑者の犯行当日・時刻のアリバイを固めるのが弁護側の常套手段なのだが、実にアッサリと放棄しているね。
何故ならば、不利な部分が次々と上がってきたという状況と、二転三転する被疑者本人の供述過程があるから。
アリバイの面から弁護しようにも、被疑者が明らかに矛盾した内容の供述をするものだから一貫した方向性にて
弁護を行うのは困難を極めるだろう。拠って立つべき土台(供述証言)そのものが不安定なのだから。

それよりは体格差・遺体損傷状況等を論点に絞った方が弁護しやすい。(こちらの事実関係は覆されないからね)
まずは覆されない土台を築き上げて、その上に弁論を組み立てるのが彼らの仕事。アリバイ供述が不安定な以上、
アリバイそのものを論点に弁護を行うわけにはいかないだろう。

被疑者が白か黒かを判別することではなく、「被疑者は白(冤罪)だ」と矛盾なく主張することが目的なのだからね。


725 :朝まで名無しさん:04/01/28 16:31 ID:rGQbH9fe
だったら冤罪を訴えている団体、弁護士もヤクザと変わりないって事だね。
O氏が犯人であれ捜査の盲点をついて無罪にらる事を願ってる。
だったら今回の担当弁護士も社会派ぶるの止めて欲しいな。
被害者が酷すぎる。

726 :朝まで名無しさん:04/01/28 18:44 ID:nnSyRHQH
>>724
アリバイについては二転三転してたっけ?
気晴らしにビブロス行って、ディズニーとか地図とか瀬戸内寂聴や不倫の本を読んで、
被害者が使ってたボールペンの替え芯があったとか。

要は、おとなしく立ち読みしてたのか、それとも残虐な絞殺・死体焼却をしてたのか、
どっちかなんだが。えらい違いだ。
小さなO被告が、高い陳列棚の間に隠れちゃって、真面目な顔で立ち読みしてる姿が
目に浮かぶような気もするけど…。人間にはの良心ってものがあると信じたい。
冷酷非道なことしておいて、被害者のご両親もいる前で平気でデタラメ言う女性がいるとは
思いたくないっす
11時31分にガソリンスタンドに到着した事実をどう解釈するかだが
アリバイ成立か、不成立か、難しいところなんですよね。

727 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:28 ID:ep9ATtdC
>>725
少し違う。弁護士は「弁護するのが仕事」なのだから。
弁護を頼まれて、逆に被告に不利となるような発言をすればどうなると思う?
まず弁護士としての信用は失墜し、最悪の場合は弁護士資格を剥奪される。

>>726
証言と言うべきだったね。(灯油関連の証言等)
無論、人間には良心は存在すると私も思う。だが、必ずしも良心のみが先行しないのが人間だということも
認識しておくべきだろう。(古い話だが「私は無実だ」としつつカレーに毒物を混入した女性が居るのも現実)

長時間、遺体焼却を見届けなければガソリンスタンドに到着することは十分に可能。(距離・時間的にも)
そしてアリバイ以外に焦点を合わせるならば、携帯電話とロッカーの鍵がネックになってくるだろうな。

728 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:30 ID:rGQbH9fe
ガソリンスタンドに着いた事実と時間は証明済みだが
殺害現場からの到着時間または正確な殺害時間は判っていない。
弁護側はその数分のずれで犯人にアリバイがあると言うのは不自然です。
猛スピード走れば深夜の時間帯でもあり距離的に数分の短縮は可能である。
O氏に良心の欠片がでも残っているのであれば罪を認めて謝罪をし刑に服すのが希望です。
遺族は本当のことが知りたいのです。被害者はO氏が死刑になっても帰ってこないのですから。
本当のことを話して遺族の方の肩の荷を降ろしてあげてください。
弁護側も遺族のことを少しは考えてO氏を説得しろ。

729 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:40 ID:rGQbH9fe
弁護士が依頼者に不利になること、また弁護士活動で知りえた事実を公にきてはいけないのは知っている。
そうなれば殺人者であれ弁護を受ければ無罪にするように努力するのが弁護士であるのも解る
ただその弁護士が正義感ぶるのは嫌いなだけだ、弱者の見方見たいな態度に虫唾がはしる
今回のイ●ウ弁護士もそれ系の弁護士だろう。

730 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:44 ID:rGQbH9fe
弁護士はロッカーの鍵に関して警察が証拠を捏造したと言っているが
たしかに証拠の保管の際に警察側に落ち度があったのはわかるが
殺人事件で証拠の捏造は無いだろうよ。(被害者のロッカーの鍵がO氏の車から発見された)

731 :朝まで名無しさん:04/01/28 20:18 ID:ep9ATtdC
>>728
大部分において同意。ただ、最後の一行に関しては「無理」だね。
現状に至るまで弁護側が量刑軽減を餌に自白を(言外に)促さなかった訳がないので。
自白を拒絶されてしまえば、弁護側としては冤罪を主張する以外に方法が残されていないのだから。

>>729-730
確かに冤罪を主張するにしてはスタンドパフォーマンスが過ぎる。
おそらく、今回の裁判に勝ち目が無いことを承知の上での行動だろう。「不利ながらも被疑者のために尽力した」という
既成事実を作るための体裁的なパフォーマンスに思える。(それが良いか悪いかは、また別問題なのだが)

732 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:23 ID:fvrPoT7u
>>731
弁護団は大越にあらゆる方角からアプローチしたのだろうか?
殺人罪は初犯だから、罪を認めれば刑を軽減できるかも・・・とか。

アメリカでは殺人、遺体損壊、遺体遺棄、強盗となると禁固180年くらいが相当だろうから
色んなアプローチが弁護側からあるとは聞いているが。
「恵庭」で果たしてそんなやりとりがあったのかは?だな。
あったとして、どうして被告はそうしないのかな?
「冤罪」だからなのか?
まさかな。本人はまだバレていないって思ってるのかな〜?
バレバレだよん、、って言ってやりたいな。


733 :県立宇宙軍:04/01/28 22:27 ID:itizN7Zq
>現状に至るまで弁護側が量刑軽減を餌に自白を(言外に)促さなかった訳がない
 ので。

会って一目見て「無罪を直感した」とか大まじめにHPに書く弁護士だけ
に、それはなんとも…。

734 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:40 ID:ep9ATtdC
>>732
被告の立場からすれば「アリバイは完璧だ」という根本的な考え方があるのだろうね。
自白して量刑を軽くするか、それとも主張を貫いて展開を見据えるか。二つに一つの選択だろうから、軽率な言動は
控えているのだろう。状況が悪化する一方であれば土壇場で自白して覆すことも出来る、と踏んでいると思う。

もっとも、現時点で自白したところで情状酌量が図られるとは思えない。(自白するには遅すぎたとも言える)
弁護側もそれを重々承知の上で、自白を持ちかけるより徹底抗戦の方針で行こうと考えているのではないだろうか。

>>733
「一目見て無罪を直感した」とWEBページに書くことは自由だろう。ただ、それが真実かどうかは誰にも分からない。
実際に量刑軽減を引き合いに出して拒絶されたとしても「被告が無実だと直感した」という言葉に矛盾は発生しない。
世論の関心を寄せるために書いたと考えるのが妥当。(余りに論拠に乏しいから大真面目で書いてるならアレだが)

735 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:47 ID:Lbg7NXKN
>>717
KINGの反論理論は反論にはなっていないことは、県立には判っていたわけだし、
証明責任は県立の方にあるとか、県立が先に論証をすべきだとか、一方的な要求をして、
KINGは県立を自分のペースに巻き込もうとしたが、県立はその策にはまらなかった。
だから、KINGが県立の外堀を埋めたとは言えない。それを言うなら・・・・・
KINGは県立の外堀を埋めようとしたが、その戦法は県立には通じなかったというとこだろう。
県立はKINGの攻撃をかわしただけでなく、ボコボコのKINGの防御を崩せたのにも拘わらず
あえてそれをしなかったのは、元々関心外の議論だから適当なところで終わらせただけだろう。
そもそも、勝ち負けに拘っていたのはKINGだけで、県立はそんなものに拘っていなかった。

KINGは問題の論理を間違いだと証明する意図をもって、県立に反論理論を叩きつけて、
論破すべく論戦を挑んだが、実際には論破どころか県立に上手くあしらわれただけでなく、
その反論理論が反論になってないために、問題の論理が間違いだと証明することも出来なかった。
逆にそのことによって、自分が絞殺の殺意を理解してなかったことを、自ら晒しただけに終わった。
これが、一連の混乱の顛末だと思う。

736 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:58 ID:fvrPoT7u
>>734
だな。
心証も悪すぎる。控訴審が始まるらしいが新しい事実は出てくるかな?
例えば共犯ではないが、不倫相手か元カレは犯行を打ち明けられていた、、、とか。
劇的な展開を激しく熱望しているのだが、相変わらずの攻防でジ・エンドって線だろう。
いや〜、マジでこの女の心の中を覗いて見たいと思うよ。

737 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:06 ID:dLz1AQzL
キチガイの県立ヨイショ見飽きた
このスレに来る気が萎える


738 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:58 ID:7sDyG6Nb
>>737
キチガイ(ボダ)の県立が ジサクジエンで自分をヨイショ

というのが正確なところ.

739 :朝まで名無しさん:04/01/29 00:16 ID:AhNqGzvY
>>731
伊東弁護士は当初、知事選を控えていて、
O被告のI氏と被害者の関係についての執着、イタ電、灯油の件、を知らずに
とれいる(支援)の店主がらみで引き受けているからね、、、
きっと、無実を確信していたんだろう。一番最初は。
「正義感の強い立候補者」として、
勝つ気まんまんで選挙のいい宣伝になると思ったんだろうな。

ところが、O被告は供述ひっくりかえすは、
嘘がぼろぼろ出てきて真っ黒。まさかの暗転。
加えて落選。もはやひくにひけない感じだな。
この先、弁護士としてやっていくつもりだろうけど、
こんな事件のこんな弁護してちゃ依頼も減りそう。

当然、灯油捨てて買い直し発言や、イタ電してたこと、
I氏と被害者の事で悩んでいたことなど、ちゃんと事前に話されていたら
選挙戦控えてこんなダーティでリスキーな事件受けんよ。
O被告もあまりいただけない弁護されちゃってるし、
双方の真っ黒な陰謀が狂って報いにあってる感じかな。

740 :朝まで名無しさん:04/01/29 00:48 ID:WKF6AhYo
でも、北海道大学で冤罪であることの説明会を行うんでしょ。
名門国立大学が認めたのは、冤罪である可能性が濃厚と見られているからではないのか。
被告と被害者は会社の玄関先で別れ、その後被害者は何者かに襲われたと
考えた方が無理なく事件の説明がつくという専門筋の見方が定着してきたのだろうか?

741 :朝まで名無しさん:04/01/29 01:11 ID:AhNqGzvY
おお。支援ページ更新されていたのですね。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/

 その時私は、「彼女はやっていない!」と直感したのです。
これが運のつき。当初の考えはどこかに吹き飛び、
私は弁護人になることを決心してしまっていたのです。
                                  by秀子
なんか、「運のつき」とか「決心してしまっていた」
なんかおかしいような。。。
やりたくなかったんか(笑)

742 :朝まで名無しさん:04/01/29 02:55 ID:tTaCRXvo
>>740
それが狙いなのだろうね。実際は名門国立大学が冤罪だと認めた訳では無い。
そもそも名門国立大学の「誰が」冤罪だと認めたと主張するのか?(冤罪か否かは裁判にて決着が出る事柄)
「場所を設ける=冤罪だと大学が認めた」というイメージを与えるための方法に過ぎないと個人的には思うのだが。

743 :朝まで名無しさん:04/01/29 06:23 ID:OTZfJh1c
>>741
ちっちゃくてかわいい自分の娘のような感情を持ったんだと思うけど

744 :朝まで名無しさん:04/01/29 08:27 ID:u61EPu7I
イ●ウ弁護士はそもそも殺人事件の弁護を今までやった実績はあるのか?
弁護士には得意分野があるはずでもしその実績が乏しいのに
今回の事件を選挙の材料だけで受任じたのならば
O氏もある意味被害者におもえてくるのだが?
もしイ●ウ弁護士の弁護士としての実績に詳しい方
書込み希望(議員と弁護士の二束のわらじではたいした実績は無いと思うが?)


745 :朝まで名無しさん:04/01/29 08:39 ID:AIz11M6j
>>744
ttp://www.hideko.gr.jp/profile/profile.html

746 :朝まで名無しさん:04/01/29 09:32 ID:u61EPu7I
主な裁判暦がこれでこの事件の弁護はちょっと問題が?
選挙の材料に飛びついたのは明白ですな。
O氏は弁護士を間違えている、もし他の弁護士なら初犯だし
懲役10年ぐらいで収まったんではないか。(あくまで罪を認めての話だが)

747 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:02 ID:lKJWg17E
>>744見ただけでわかるもんかい?
弁護士の評価ってよくわからないけど…

748 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:15 ID:iavB4zcr
東大卒の知性をこの際評価に加えてはなりませぬか?

749 :朝まで名無しさん:04/01/29 12:34 ID:u61EPu7I
昔自民と社会党で連立与党だった時代テレ朝のサンデイプロジェクト
に出演していたこの弁護士を見たとき「なんだこいつ、何も知らないじゃないか」
と思った記憶有り。メインキャスターの質問にピントの外れた回答を繰り返し
メインキャスターもイ●ウを無視して番組進めてた。
政治家としても能力にちょっと?
政治家としての返り咲きも多分無理でしょうね?

750 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:36 ID:tTaCRXvo
>>749
とりあえずWEBページから単純に読み取れるのは以下の三点。

・周囲の意見を全く参考として取り入れない
・直感的に判断する(つまり直情傾向)
・物事を多面的・客観的に観察出来ず、憶測のみを基に主張する姿勢

この三点だけに注目しても政治家としての能力・資質は乏しいと言わざるを得ないね。
政治家には正確かつ多角的に物事を捉えて、それに柔軟に対応する能力が最も問われるから。

751 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:26 ID:Trg5vwOi
被告は怪しいなあ、やっぱ有罪でいいのかなあ、と思う半面
じゃあ、2台の車がいたというのはどういうことだ?
おかしいじゃないか、という気にもなるのがこの事件なのだ。
BNNに登場するおばちゃんが2審のカギを握りそうな予感。

あと、「ロッカーキーは捏造の可能性を感じざるを得ない。
ロッカーキーの証拠保全の怪しさを追及していけば、1審有罪判決は吹っ飛ぶ。」
と道新紙上で怒りをぶちまけていた弁護士さんが弁護団に入ったので
その弁護士さんの斬新な主張展開に注目したいです。

752 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:47 ID:M1I60Q1w
>>751
もうそろそろ、ナンバー思い出してもいい頃なんだけどね(w


753 :123:04/01/30 12:51 ID:cCwFYvhM
11123334

754 :朝まで名無しさん:04/01/31 07:53 ID:wWwtckNR
現場近くに住むおばさんが「2台の車の乗員が犯人」と断定。

755 :朝まで名無しさん:04/01/31 09:16 ID:kPwcydXY
おいおい(w
やっぱりここには「支援者の会」がいるようだな。
動かぬ事実や証拠は「警察・検察の捏造」で、真偽さえはっきり決まっていない
目撃情報については「間違いない」って訳だ。
まだそんなこと言ってるようじゃ、本末転倒も甚だしいよ。

ロッカーキーが被告の車から発見された事は興味深かった。
「相当慌てて見逃したんだな〜!」というのが印象だった。
それは被害者のバッグを森で燃やした時も同じなんだよね。
どうして燃やしても燃えるはずもないカギを一緒に燃やしたのか?とかね。
前後の判断もできない程、犯人は慌てていた・・・と取る方が自然だと思うがね。
若しくは犯人に「燃やしてくれ」と頼まれて中身を確認せず燃やした
第三者がいたか?
いずれにしても犯人にとっては「灯台もと暗し」だったと推測するね。

756 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:52 ID:wypoJlpn
>>755
754は「おばさんが断定」と書いているが。
その乗員は被告では無いとも書いていない。
慌て者の典型w

757 :朝まで名無しさん:04/01/31 20:22 ID:eAlhvahP
>>756
「おばさんが断定」と書いている文章自体が間違い。
それを敢えて肯定しているオマエはもっと低能で慌てモノ。
おばさんは断定しているのでは無く、目撃した数日後事件発覚した際に
そう思ったと公判で証言しただけ。
「断定」等と軽々しくも言うのは支援者の会しかないだろ?(w
断定と言い切るのであれば、言い切っているソースを載せろ。
出来もしないくせに生意気な口を利くなよ。

758 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:04 ID:6dWFgXus
 
 おいおい(w
 やっぱりここには「低能」がいるようだな。
 「相当慌てて見逃したんだな〜!」
 
「断定」等と軽々しくも言うのは支援者の会しかないだろ?(w
「灯台もと暗し」 動かぬ事実や証拠「755の捏造」

それは被害者のバッグを森で燃やした時も同じなんだよね。
どうして燃やしても燃えるはずもないカギを一緒に燃やしたのか?とかね。

どうして燃やしても燃えるはずもないカギを一緒に燃やしたのか?

 前後の判断もできない程 755は慌てていた。カギを一緒に燃やしたソースを載せろ。
「 相当低能で見逃したんだな〜!」「灯台もと暗し」
 出来もしないくせに生意気な口を利くなよ。
 まだそんなこと言ってるようじゃ、本末転倒も甚だしいよ。
 それを敢えて肯定しているオマエはもっと低能で慌てモノ。
 ・・と取る方が自然だと思うがね。

 慌 て 者 の 典 型 w 言い切っているソースを載せろ。





759 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:28 ID:xTl/xRCB
>>758=KING
sage
ヤパーリキタ〜〜〜〜〜!

760 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:00 ID:xTl/xRCB
>>758=KINGへ

多分君以外の人は当たり前の事として知っているとは思うが
教えておいてやる。
判決主文 第6.遺品残焼物 1.遺品残焼物の発見状況及び焼損時期の項。
被害者車両エンジンキー、めがねケースetc...の記載有り。
人に喧嘩売るのは得意技ってーのはみんな知ってるけど、
ちゃんと調べてからにしないとアフォ丸出しだぜ。

761 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:01 ID:BKxZ1z84
>>758
なんか着眼がくだらない。
どうでもいい。


762 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:27 ID:1nCaXRjP
またキチガイの自作自演が始まったか

763 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:03 ID:SgLlJ4OM
ロッカーキーが被告の車から発見された事は興味深かった。
「相当慌てて見逃したんだな〜!」というのが印象だった。
それは被害者のバッグを森で燃やした時も同じなんだよね。
どうして燃やしても燃えるはずもないカギを一緒に燃やしたのか?とかね。

どうして燃やしても燃えるはずもないカギを一緒に燃やしたのか?
被害者車両エンジンキー
なんか着眼がくだらない。えらく必死だな、深夜に

アフォなのは760かと キチガイの自作自演

764 :756:04/02/01 13:54 ID:CsBGrnAy
>>757
>「おばさんが断定」と書いている文章自体が間違い。

くだらねぇ〜w
754には誰が断定したと書いているの?
もしかしてそれすら読みとれない人?

>断定と言い切るのであれば、言い切っているソースを載せろ。

な〜にとちくるってるんだよアフォ。
俺がどこで言い切っているのかソース載せろ。嘘吐きw
あぁ俺が754だと早合点してるのかな? 慌て者だねぇ。

756は754の発言内容に対するアンタの慌てブリを指摘しているのであって
おばさんが実際どう言っているかなんてどうでも良いわけだよ。
こんな説明をしないと分からない人?もしかしてw

慌て者だねぇw

765 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:26 ID:7yra+gl+
猫がいない時はネズミが遊ぶ(ボソ

766 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:31 ID:BKxZ1z84
まぁ、スレが止まってしまうよりいいか。
これくらい許しておこう。

767 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:38 ID:nGZh5U24
県立がいない時は、KINGが自作自演で遊ぶ。

768 :朝まで名無しさん:04/02/02 02:03 ID:L7us0Ol2
ねずみが居ないときは猫が遊ぶ!?

769 :朝まで名無しさん:04/02/02 08:37 ID:1jqTAqZf
これは一つの仮定ですが、O氏はロッカーの鍵を殺害以前に被害者から
搾取していてそれを使い被害者の携帯等を調べて自分の男を取られたのを
確信したのではないか。
その際に鍵をうっかり車のグローブボックスに入れたままにして忘れていた。
その後犯行に及んだが鍵のことはすっかり忘れてしまい警察から発見される
事となった。こうするとつじつまはが合います。

770 :朝まで名無しさん:04/02/02 08:47 ID:W3zVkW1a
でも、ロッカーのカギは恒常的にかけてなかったらしいじゃん。

万が一鍵がかかってた場合のことを考えて搾取してグローブボックス内に
入れておいたのはいいけど、そのまま忘れてしまったということはあり得るかな?


771 :朝まで名無しさん:04/02/02 09:04 ID:PePnkxYN
ロッカーキーの指紋をなぜ採取しなかったのか?
        ↓
一般市民は、
被告の車から出てきたのだから所有してたのは被告に決まってるんだから
あえて指紋まで取る必要なし、と警察は考えたのだろう。と思ってた。
        ↓
ところが、刑事さんの法廷での証言は、
「このロッカーキーには、ギザギザの凹凸模様が多く、指紋採取は
困難であろうと判断し、鑑識には回さなかった。」
        ↓
証言から、警察は指紋採取の必要性は感じていたということになる。
        ↓
弁護士の言い分は、“ギザギザの部分ばかりでなく、平らな部分もある。
刑事の証言は言い訳としか受け取れない。やっぱり怪しさが残る。”という見解。

772 :朝まで名無しさん:04/02/02 09:50 ID:1jqTAqZf
指紋が鍵から出ていれば警察側は有利な証拠として提出したでしょうね
でも指紋が出なかったから警察の捏造だとするならほとんどの証拠は
捏造と反論できるようになるね。
それよりこの事件の鍵は携帯電話ですよ

773 :朝まで名無しさん:04/02/02 13:30 ID:UOr+idgG
今日1時30分より大越が道に対して民事訴訟裁判おこしたぞ!

774 :朝まで名無しさん:04/02/02 14:05 ID:7va+bi+D
マジかよ!

775 :朝まで名無しさん:04/02/02 15:20 ID:6+HuJD6f
>>773
文章になってないぞ。
で、何の民事訴訟よ?

776 :773:04/02/02 16:33 ID:UOr+idgG
>>775
損害賠償請求。伊東秀子を含むミニ弁護団を結成している様子。
5分だけ傍聴してきたけど証人尋問(警察?)で道側が取り調べの様子を質問していた。

777 :朝まで名無しさん:04/02/02 17:15 ID:an3zcNfU
継続審理でやってるんだあ
やっぱOちゃんは無実なのか??

778 :朝まで名無しさん:04/02/02 17:56 ID:uBGZrgHg
民事でひっくり返ることはあるからなぁ

779 :県立宇宙軍:04/02/02 22:32 ID:G6LyQP63
前にあった「国家賠償請求」とはまた別の件で?

支援の会のページにあるこれじゃないの?これも取り調べとかに
ついて道を訴えてるみたいで、随分前から進行中だけど。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p1-kokubai8.html

こういうのって、身の潔白をあきらかにしてからでは遅いのかね?
それとも、殺人事件の裁判の方では説明しつくせない事情とかにつ
いて色々話すつもりなのだろうか…?

780 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:04 ID:Imq5clba
被告が逮捕されたとき、「道警(北海道)を相手取って国家賠償を請求してる」
という報道見て、誤認逮捕のようだから、じきに釈放されるだろうと思ってた。
でも初公判で、「社宅にあった灯油は事件前日に買った灯油ではなかった。」と聞いて
身も凍るような思いがして、気が遠くなった。


781 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:11 ID:oBKDrv2u
なんつー
図々しさ、、、

これで職場仲間でもあったHさんを殺した真犯人が許せない、
捕まえてほしい!の一言もあればねー。

入院したいだの納得いかないだのあんな論告に負けないだの
自分の身を守り通す事しか考えてねーのが見え見えなんだよ!

782 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:11 ID:WO/Xhv9m
支援者の検察側証人に対する描写が気味悪かった…
立ち上がる際椅子の音を立てる、被告は音がしないように
気遣うのに、とか、一体なんなのだ?
被告、自分が言ったことを被害者の発言だったとする
「記憶違い」もあるんだね。


783 :朝まで名無しさん:04/02/03 08:20 ID:sGrxMFRa
被告はとてもやさしく思いやりがある女性だということを言いたいのでしょう。
残酷なことしたり、ウソついたり、証拠を隠したりするようなことをできるはずがないと。

784 :朝まで名無しさん:04/02/03 08:57 ID:JlQyoDiN
>「社宅にあった灯油は事件前日に買った灯油ではなかった。」

そのことについては、被告が当時、弁護士さんにも心を開くことができず、「灯油は実は、
゙おまえが犯人なんだってな゙と男性ドライバーに言われて、灯油を持っているのが
怖くなって動揺して、会社の帰りに捨ててしまい、でもよく考えたら灯油を持ってないと
余計警察に疑われると思って、もう一度別のセイコーマートの店で灯油10リットル買い直した。
その買い直した灯油を社宅に置いて、゙これが事件前日に買った灯油です。゙と
警察や弁護士さんに申告してしまった。」
という真実を、警察から灯油成分分析結果を突き付けられるまで言えなかったと被告は説明する。

しかし、判決では灯油投棄について、「詭弁的色彩が強い。」とバッサリ…
全く聞き入れてもらえなかった。
確かに奇妙な弁解のようにも思うが、被告がそんな人格破壊的な嘘の吐ける人間だろうか?という
疑問がある。純粋なやさしい心を持った人でも、潔白であるのに犯人と間違われて疑われたら
心が激しく動揺して、発作的に理解不能な行動を取ってしまう一時的な錯乱状態に
あったと考えれば説明がつくのかもしれない。


785 :朝まで名無しさん:04/02/03 09:19 ID:gmQrgqP1
なぜ従業員の男性はお前が犯人ではと言ったのか?
それにはO氏がやりかねないと思ったのではないか。
また、犯人ではないのかと言った男性従業員は誰何か?その様な人物は存在しないのではないか?
灯油を捨てたことには重大な意味がある。
もし犯人でなければ、ほとんど量の減っていない灯油は死体を焼いていない
証拠にもなりえるのに捨てている。O氏は何らかの理由で灯油を使用している。
それは死体を焼く以外に使用したならちゃんとしゃべればいいはずです。
人には言えないようなことに灯油を使用し量が減っているので捨てて買いなおす?
満タンの」灯油はほとんど死体を焼くために使用して灯油が無いのが疑われるため
灯油を購入したが真実だと思いますが。

786 :朝まで名無しさん:04/02/03 09:47 ID:WsnGhe6e
>>785
そうだよなぁ。
犯人と疑われて怖くなって捨てた。というとこだけ聞くと
パニックか。まぁ、気持ちもわからんでもない。。。と思ってしまうけど、
疑われようが「満タン」であれば灯油持っててもなんら怖くないよね。
警察に「これが事件前日に買った灯油です!」と自信満々で指し示したように
いられるわな。

なにかで使ってる減っちまってるなら怖くなって捨てるのもよくわかる。
やっぱこの供述がすごくおかしいよ。

携帯の発着信履歴が電話会社の履歴からばれるのを知らずに、
被害者の携帯そのものの履歴消したり、
自分の携帯を紛失したとか言って、「知らなかったゆえの工作」がにじみ出ているように、
灯油の成分分析というものを知らなかったがゆえの工作の稚拙さがあるね。

787 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:01 ID:KiVsQiie
計画的犯行を考えた犯人なら、4月になってから慌てて買い直すなんておかしいねえ

そう言えば、4月に買い直したと言うセイコーマートは特定されてないんじゃないのか?
どこの店で買ったのか裏付けは取れていないのでは?

その買い直しの話も実はウソで、犯行前から用意してあったんでないのか?
もし、4月に買い直したということが証明されているのなら、
“被告の心、激しく動転説”(被告は犯人ではない)の可能性の方がむしろ強い。

788 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:06 ID:KiVsQiie
確か、4月1日、エステの帰りに札幌?か北広島?のセイコーマートで
灯油を買ったと証言してたんでなかったかなあ
そのセイコーマートの場所が妙にあいまいで、はっきりしないまま終わったような。
少なくともレシートはなかったんだよな。店側の記録と照合できたんだろうか。


789 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:49 ID:WsnGhe6e
>>787
4月に灯油を買い直したということが
被告は犯人ではないの可能性の方がむしろ強くなるのはなんで?
3月中はイタ電、元彼とつきあってたことなんか知らんとしらばっくれ無関係を装い、
自分に捜査が及ばないものと考えてたが(携帯の自前工作等でバレないと思ってた)
周囲の疑いの目やタイーホの危機が迫ってきて4月頃慌てたのかもしれないじゃん。

790 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:22 ID:gmQrgqP1
>>789
禿同
色々な工作や口止めをして自分には捜査の目が向かないと思っていたら
容疑者ナンバー1になっていることに気が付いて慌てて色々動いたのが
墓穴を掘る結果になっている。
しかも加害者の証言は二転三転していることから嘘をついているのは間違いない。
ポリグラフかけるとか警察が言い出したら弁護団は激しく反対するんだろうね?
弁護団が反対したら、弁護団もO氏が犯人だと思ってることになるよね。
冤罪言うなら弁護団もお願いします言うだろうし

791 :朝まで名無しさん:04/02/04 00:38 ID:3Uy8EhDp
まあ、Oにとって携帯電話のミスは致命的だったな

792 :朝まで名無しさん:04/02/04 00:46 ID:fraeu0Ml
罪を重ねてるってカンジだな。
控訴審は被告側が惨敗だろう。
被告よ、心を改めて罪を償い新しくやり直せ!

793 :朝まで名無しさん:04/02/04 05:18 ID:qmqOC2+C
「完璧なアリバイ、疑惑の目は自分には絶対に向かない筈だった」が被告の本音だろうな。
実際には携帯発信電波履歴が携帯中継局から割り出せたり、灯油の成分分析などの手掛かりを
残しているとは露ほども考えていなかったのだろう。おかげで苦し過ぎる言い訳をする羽目に。

794 :朝まで名無しさん:04/02/04 08:31 ID:fLEJe33I
もし始めから自供して素直に裁判で認めて
模範囚で服役してたら40歳くらいで出所だったろう。
十分やり直せたのに

795 :朝まで名無しさん:04/02/04 10:36 ID:aZVg4DRi
まさか「いっしょに帰ろう」とか言って、露骨に会社の帰りに
殺して焼いちゃうなんてしないと思うけどな。
被告の言ったとおり、会社出た後すぐ別れたんだと思う。
少なくとも実行犯ではないと思う。
憎んでたとは言え、毎日話をしていた同僚を殺害した後に、ビール、キットカット、アンアンを
呑気に買うというのも、いくらなんでも考えられない。

796 :朝まで名無しさん:04/02/04 11:29 ID:aPJbPbHP
>>795
それじゃ被害者に乗り換えた男にすぐに復縁迫る
これはアリな訳
常識から考えて考えられない。
犯行は計画的であり偽装工作まで行っている。
買い物事態も偽装の一部ではないか?

797 :朝まで名無しさん:04/02/04 12:17 ID:obdnqIdb
>>795
>買い物事態も偽装の一部ではないか?

被告が「犯行があった時間には、書店で立ち読みをしていた。」というニセのアリバイを
用意(陳列状態も事前に暗記)していた犯人であるならば、
犯行直後の時間に本(アンアン)を購入するという行為は、偽装工作とは相反する矛盾
する行為だよ。
被告は犯人ではないからこそ、本(アンアン)をコンビニで購入したと解釈するのが
むしろ自然なのではないか?

798 :797:04/02/04 12:21 ID:obdnqIdb
>>795ではなくて>>796でした。




799 :朝まで名無しさん:04/02/04 12:44 ID:aPJbPbHP
それじゃ復縁迫った件は?
常識的に考えて異常な行動(同僚が殺されてその男に)
O氏は男を取られてから精神的に異常をきたしていたと考える。
自分の男を横取りした被害者を葬ったことにより
逆に精神が安定したと考えるのは?
とにかく他の状況証拠から見てもO氏が犯人である可能性は100%に近い。
また異常者等の犯行も考えられない中、被害者に何らかの恨みのある物の犯行は100%間違いない。
O氏が犯人ではないならどのような人物が犯人なわけ
しかもO氏が犯人であるように偽装までできる人物が存在するわけ?
「アンアン」買っただけで判断するのはおかしくない。

800 :朝まで名無しさん:04/02/04 13:37 ID:obdnqIdb
>>799
その手紙のこと、論告読んで驚いたと同時に正直寒気がしたけどね。
でも犯人であるかどうか判断するには別問題として考えなければいけないと思う。
検察が公開した手紙は全文なのではないから。
犯人が書いた文であるかのような、都合のよい箇所だけ抜き出した可能性がないとは
言い切れない。
逆に、被告の犯人性を否定できる文面が隠されている可能性も考えなければならない。
例え、あんな粘着性のある文章ばかりだったとしても、裁判所で有罪の状況証拠の
ひとつとして採用されるような代物とは言えないでしょう。

判決理由の中で、この手紙の事に関する認定がなかったのは妥当な判断でしょう。

801 :朝まで名無しさん:04/02/04 14:28 ID:aPJbPbHP
>>800
じゃあ「アンアン」買っただけでどうのこうの言ってる方が変でしょ
この事件は間違いなく怨恨です。しかも犯人は被害者が勤務している会社の人間か
女子更衣室に入室が可能な人間です。


802 :朝まで名無しさん:04/02/04 14:58 ID:fraeu0Ml
>>801
横レスごめんね。
犯行当日、被告が主張するアリバイ(ビブロス→ガソリンスタンド)が
本当であれば、雑誌はビブロスで購入していてもおかしくないよね。
コンビニで購入した物の中にアンアンが入っていたというのには
やはり違和感がある。その点については君に同意だな。
コンビニでの買い物は偽装工作に入ると思うが、肝心な所が抜けている。
時間帯だよ。
アリバイとしては何の役にも立っていない。
完全無実を証明するには犯行時刻にコンビニに寄ってなくっちゃね。
いずれにしろ、被告の性質は我々が思うより異常で粘着質だと思われ。

803 :朝まで名無しさん:04/02/04 18:24 ID:YPYFor+3
事件の夜のアリバイを刑事に聞かれたら
しばらく考えてから「ビブロスで立ち読みしてた」と言ったらしいね。
ということは、当初からアリバイのことは全く考えてなかったか、
犯人でないからかどっちか。
それともフェイントだったのかな?

804 :朝まで名無しさん:04/02/04 20:43 ID:qmqOC2+C
>>803
時間稼ぎのフェイントの意味合いの方を狙ったんだろうね。

当時のビブロスに監視カメラがないというのは割と有名だった話。(だから万引きが頻発してた)
「監視カメラがあるからアリバイは立証できる筈」と思わせるには都合の良い舞台設定だったわけ。
実際にはカメラは存在せず、その場に居ないのだから客から証言を得ることも出来ない。曖昧ながらも、
それなりに説得力あるアリバイを作るには格好の場所だったから言い訳に使ったというのが真相だろう。

805 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:26 ID:ibryAMMJ
いよいよ、3月22日、本件の控訴審が始まります。現在の司法を巡る状況は、
冤罪事件にとって決していいものではなく、非常に厳しいものがあります。
昨春の1審判決のとき味わった憤りと無念、彼女の法廷での悲しみに満ちた嗚咽の声が
忘れられず、「何が我々に、いや私自身に足りなかったのか?」を自問自答し続けてきた
1年でした。欠陥だらけの恐るべき1審判決ですが、そんな判決を有罪率99.9%
(控訴審になるとさらに99.9%控訴棄却)の裁判所でまかり通らせてはならない、
という思いに突き上げられてきた1年でした。
しかし、裁判批判をやっていただけでは、つまり他人を非難していただけでは高い
ハードルの局面打開は出来ません。これまでの弁護活動を仔細に点検し、決定的に
この事件を洗い直そう、やれる事は120%やり尽くそう、そんな思いから、昨夏の
控訴趣意書提出後、在札の4人の弁護団は今までの弁護方針について激しい議論を
重ねてきました。これまでの弁護活動の各人の弁護方針の相違点を明らかにすると
同時に、新たなる視点の発見と、挑戦への意欲を新たにしました。


806 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:28 ID:ibryAMMJ
さらにまた、日本の刑事弁護の分野で大活躍している東京在住の4人のベテラン弁護士
にも加わっていただける事になりました。これは大変画期的なことだと非常に喜んで
います。刑事裁判暦20数年の秋山賢三弁護士と、奥田保弁護士(奥田先生は検事暦も
7年あります)、東京地検をはじめ10年余りの検事暦があり、現在、司法研修所で
刑事弁護の筆頭教官をしておられる林勘一弁護士、多くの冤罪事件を扱い無罪を勝ち
取ってこられた今村核弁護士といった、そうそうたるメンバーです。手弁当事件の
弁護を引き受けて下さった4人の東京の弁護士に心から感謝しております。
在札の4人の弁護団は、年末から年始にかけて会議を重ねています。昨年暮れには、
控訴審の要となる分厚い「事実取調べ請求書」を作成して裁判所に提出しました。
さらに昨秋に提出した「控訴趣意補充書(1)(本件捜査の誤りと杜撰さが、彼女を
無理やり犯人に仕立て上げたことを証拠をあげて詳しく主張)」に続き、続々と重要な
論点についての第2弾、第3弾の補充書を提出するべく準備中です。とにかく、背水の
陣を引いた闘いを展開するつもりです。
このような過程で、私が再度、主任弁護人を引き受ける事となりました。彼女が無念の
思いで拘置所にいる事を思い浮かべるだけで、我が身が切られるような気のする新年、
全力投球でやるつもりです。すばらしい弁護団の1人1人の方々がより多くの知恵と
力を出していただけるよう頑張ります。

1月7日、彼女に接見しにいってきました。とても明るい笑顔でした。

日本全体が不透明な方向に向かっている昨今、冤罪がいつ自分の身に降りかかって
くるかわかりません。それは、他人事ではないのです。
本件に対して多くの皆様のご支援を心からお願い致します。

807 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:47 ID:YA/sD/Jq
弁護団が下半身焼けから展開する通りすがりのレイプ説は
まぁ移動しまくる携帯電話、体液なし、等諸事情で否定できたとして、
下記の事実は興味深い。

--
女性が女性を「辱めるため」の犯行(遺体損壊)なら、
普通は「顔」や「乳房」「性器」を傷つけるそうです。
--

たしかに、、、劣等感が募れば募るほどむかつく場所だもんね。
この気持ちは良くわかる。
なぜあんなすぐわかる場所に?なぜ燃やす?
等の質問の答えとなる女「性」による「遺体損壊」だったのだなぁ。としみじみ思う。

808 :朝まで名無しさん:04/02/05 08:12 ID:3ohkdplm
>>807
禿同
下半身が酷く焼けている点と目隠ししてあって点で女性の犯行と思いました。
死体が発見されなければ行方不明事件として処理され元彼に復縁をせまる
のには都合が悪い。
元彼を横取りされた恨みで死体を焼いて惨めな姿で人目に晒すことで
犯人は満足感をえたと考えます。

809 :朝まで名無しさん:04/02/05 08:56 ID:nNVcEWgx
犯人の科学捜査に対するあまりの無知、楽観し過ぎだったんでしょうかね
灯油なんてどこで買っても同じ。
携帯の履歴を消せばよし。

それにしても現場の足跡、タイヤ痕で特定される恐れは感じなかったのだろうか?
たまたま場違いの消防車が入ってきたから痕跡が消えたと警察は言ってるが
ホントに遺体の目の前まで消防車が入ったの?


810 :朝まで名無しさん:04/02/05 10:39 ID:YA/sD/Jq
>>726
遅レスだが
被告のアリバイ供述は二転三転四転しているよ。

1)3月17日午後3時ころからの警察官の事情聴取の際には、
「本件犯行当夜はどこにも立ち寄らず午後10時ころ帰宅した。その際両親はすでに寝ていた」と供述。

2)前日の出来事で記憶も鮮明で即答できるはずにもかかわらず、4、5分間も考え込んだ末、前言を翻して、
「ビブロス恵庭店へ立ち寄った。帰宅した時間は午後11時30分ころだった」と供述を変遷させ、
その旨録取した供述調書に署名指印までした。

3)翌18日の事情聴取の際には、「ビブロス恵庭店へ立ち寄った後、ガソリンキング恵庭店へ立ち寄って給油した。
帰宅した時間は同月17日午前零時ころであった」とさらに供述を変遷させた。

4)本件犯行当夜に、ローソン早来栄町店へ行ったことについて、3月17日の事情聴取の際には、
本件当日の退社後の行動状況について重ねて質問されていたにもかかわらず、同店へ行ったことを
全く供述しなかったが、翌18日の事情聴取の際には、帰宅後に同店へ行った旨供述を変えた。

ガソリンキングは3月16日午後11時36分
ローソン早来店3月17日午前1時43分
それ以前の空白の時間は誰にも目撃されない真っ黒黒すけ。

これだけ活発に動いているのだったら
翌日なんてアリバイはスラスラ答えられます。
1)があさしさ爆発。被告の性格を如実にあらわしている。
10時に自宅に帰ってるってなによ。そこが無意識に隠そうとして現れてしまった殺害時間か?

811 :朝まで名無しさん:04/02/05 12:13 ID://y0VPPr
>とても明るい笑顔でした。

よくこの事件に使われる写真の顔のように
笑うととてもカワイイから凶悪犯では絶対ない気がするのだろうな。

812 :朝まで名無しさん:04/02/05 13:39 ID:f420ohlZ
どこがそんなにカワイイのかサッパリわからん。
どちらかと言えばブス。
しぶとい、暗い印象しか受けないけどな。


813 :朝まで名無しさん:04/02/05 16:03 ID:B4OM2LPd
どうして被害者について、「皆が思っていたような
いい子ではなかった」という風な発言をするかなあ被告は…
「スキーやスノーボードをやるのにお金かけるなんて
馬鹿らしい」と被害者に言われた、というのも、検察側証人だった
職場の後輩から「その発言をしたのは私で、被害者はそれに対し
『興味があるけどお金がないし、今はチャレンジ出来ない』と言った」
って否定されてたり、失笑。

814 :name:04/02/05 17:26 ID:7z3i0eIX

(だから万引きが頻発してた)

詳しいんだね。店員さん?万引きでもしてたの?かな。


815 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:26 ID:66D9Kk9+
>>810
それなら四転ではなくて、あくまでも三転でしょう。

3)翌18日の事情聴取の際には、「ビブロス恵庭店へ立ち寄った後、ガソリンキング恵庭店へ立ち寄って給油した。
帰宅した時間は同月17日午前零時ころであった」とさらに供述を変遷させた。

4)本件犯行当夜に、ローソン早来栄町店へ行ったことについて、3月17日の事情聴取の際には、
本件当日の退社後の行動状況について重ねて質問されていたにもかかわらず、同店へ行ったことを
全く供述しなかったが、翌18日の事情聴取の際には、帰宅後に同店へ行った旨供述を変えた。

3と4は別件で、3から4に証言が転じたわけではない。


816 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:28 ID:66D9Kk9+
東京の弁護士が4人も弁護団に加わった。
よっぽど、一審判決に弁護士として法律家として違和感を感じたのだろうな。

817 :朝まで名無しさん:04/02/05 18:00 ID:66D9Kk9+
刑事裁判暦20数年の秋山賢三弁護士と、
奥田保弁護士(奥田先生は検事暦も7年あります)、
東京地検をはじめ10年余りの検事暦があり、現在、司法研修所で刑事弁護の筆頭教官をしておられる林勘一弁護士、
多くの冤罪事件を扱い無罪を勝ち取ってこられた今村核弁護士

今村という弁護士は聞いたことがあるが、あとの人は有名な人なのか?
弁護士としての腕はどういう人達なんだろう?

818 :朝まで名無しさん:04/02/05 21:29 ID:Kj+wFi3W
秋山弁護士の「恵庭OL殺人事件」判決についての批判記事読んだ?
ここに書くのもはばかられるくらい過激な主張でしたよね。
東大法学部卒の元判事っていう経歴、完全無欠って感じでしょ


819 :朝まで名無しさん:04/02/05 23:10 ID:yp4j3OFO
>>818
読んでないんだけど、興味あるなぁ。
教えて下さい。ってか、どこで読むことができるんでしょう。
どんな論法を取っているんだろ?

820 :朝まで名無しさん:04/02/05 23:11 ID:YA/sD/Jq
>>815
三転でもえらいこっちゃ

821 :朝まで名無しさん:04/02/06 02:11 ID:2XVU4gMd
秋山弁護士と今村弁護士の法廷陳述を早く聞きたい。

822 :朝まで名無しさん:04/02/06 08:40 ID:bKS5i3HV
>「本件犯行当夜はどこにも立ち寄らず午後10時ころ帰宅した。
>その際両親はすでに寝ていた」と供述。

なんで事実と大きく違うこと最初に言っちゃったのかねぇ
またなんで簡単に供述翻して、ビブロス、ガソリンスタンドに行ったと供述始めたのか?
犯人ならこんなややこしい過程を経たアリバイ供述するかな?
Oは犯人でないからこそ、思いもしない刑事からの事情聴取を受け、
本物の“刑事さん”の尋問に被告は舞い上がってしまい、緊張して記憶違いを起こした。

家にレシートやラブレターなどが丸出し状態だったことも考え合わせると、犯人の行動とは
かけ離れているように思える。これらのことからOの犯人性を否定できるのではないか。

823 :朝まで名無しさん:04/02/06 09:13 ID:CrUVXS5h
心理学では最初の供述を分析する。
その供述が全ての供述の元になるからだけど。
まず、どうして嘘の供述をしたか?が大切だと思うけど。
例えばなんだけど駐禁して出頭したら最初警察は優しく事情を聞いてくれる。
それが代理出頭だとかして、チグハグな事情となってくると
警察の態度も変化する。
一度そういう現場を見た事があるよ。
被告の供述は最初から後ろめたい何かを隠そうとした嘘であったと取るべきだな。
犯行前日もビブロスに立ち寄っていたらしいし、喫茶店にも頻繁に立ち寄っている事から
被告がまっすぐ家に帰る事自体珍しいのではないだろうか?

レシートやメモがそのままになっていた事は事実だが、被告の行動から考えると、
そんなモノはどうだって良かったみたいに思えるね。
犯人でなければわからないようなモノのアリバイに固執していた為、
(灯油、被害者の携帯電話、自分の携帯発信履歴、被害者の持ち物の焼却等)
誰かも指摘していたが「灯台もと暗し」状態になっていたと考えるのが妥当では?
どう思う?


824 :朝まで名無しさん:04/02/06 11:00 ID:1Wy5AR+I
今回の事件は計画的に行われた事件だと思います。
通り魔や物取りではなく怨恨です。
被害者の女性にO氏以外に殺したいほどの恨みを持つ人間がいたのだろうか?
東京の弁護士は捜査の段階での道警の証拠保全や捜査の不手際について色々言っているのではないか?
O.J.シンプソン事件のようにこの事件がならないことを祈っている。
O氏には殺人の動機、事件当日の完璧なアリバイがない、犯行後の携帯電話の工作の出来る人物
証拠隠滅の可能性、知人への口止め
フルセット(本人の自供だけ無し)が揃っているO氏が間違いなく犯人であると確信している。
前にも書込みしたが今後この様な事件が増えると考えます。(オーム、毒カレー等)
現在の司法制度を改革し司法取引を導入すべきであると考えます。



825 :朝まで名無しさん:04/02/06 13:48 ID:X/0EA6/E
>>819
秋山賢三弁護士の痛烈批判を載せた本は、やはりというか
惜しまれながら廃刊となりました道新トゥデイ(2003年5月号)でした。
絶対無罪になりそうな勢いでしたよ。

826 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:08 ID:ZNF0wbqh
控訴審の最終弁論と一審の最終弁論を比較したら・・・いや気が早いか。

827 :朝まで名無しさん:04/02/07 03:51 ID:ZNF0wbqh
控訴審の検事はどんな人物か。
小林検事のようなパフォーマンス豊かな人か、吉田検事のような地味な人か。

828 :朝まで名無しさん:04/02/07 08:58 ID:jR7PgHyo
札幌高検の公判検事で、弁護人を怒鳴りつける気骨な人がいたけどな。
筋の通らないことは徹底して追求する熱血タイプ。
もしその検事になったら
ヘタな言い訳、矛盾する弁解に容赦ない雷が落ちるという場面も・・・
恵庭の弁護団も当然負けてはいないだろうが。

829 :県立宇宙軍:04/02/07 09:01 ID:OBlfLj6Z
秋山賢三弁護士
http://ch-k.kyodo.co.jp/17kyodo/backnumber/backnumber2001/job/job33.html

秋山弁護士の人となりについて
「弁護団会議でも、よく怒る。きつい言い方だなと思うことも多い。
 でも、正義感があいまいさや妥協を許さない」

…被告のあいまいさや妥協も許さないで行って欲しいですな。被告が

 「 怖 い ん で す ! 」 

とか言って泣き出さないとしての話だけど。

830 :朝まで名無しさん:04/02/07 21:39 ID:+1siKP5j
>>829
面白い。
しかし、いくら正義の人でも被告の弁護団に入れば被告を無罪にすべく
全力を傾けるのでしょうね。
それは正義とかそんなものじゃなさそうだ。
わざわざ負け裁判とわかった上で参入しないとすれば、
勝算があってのものか?と邪推も入りますが、県立氏はどう考えますか?

831 :県立宇宙軍:04/02/07 22:25 ID:36bcHTf+
…聞かれたので、一応引用した責任上一言感想を。

多分、それなりにポリシーがあり立派な人なのだろうと思う。
しかし、彼の怒りは「人を罰する手続きの不備」に向かっているように
感じます。たとえばこの事件について言えば、捜査の手際の悪さ、とか
証拠の不備、そしてそれらをフォローするためにやや強引に走った
観のある判決文…等々、そういう所に。

道新は読んでないけど、彼ならば「全ての証拠に目を通した上で
勝ち負けを判断した上で」なくては弁護を引き受けないとは思わない
です。むしろ、「見たところ、警察・検察の手順に不備がありそう」という
匂いをかいで、それだけで十分と思ったのではないでしょうか。

そういう意味では「やっかいな人」だなあ、とは思いますね。

ただし、もし上記の通りだとすると、「正義感が強い」という彼が、一通
り証拠に目を通したときにどう判断するのかには、興味がないでもない。
弁護側の論は、検察側に輪をかけて荒唐無稽だから。

結果として、多分彼の弁護は「手続きの不備をつく」一辺倒で来るん
じゃないでしょうか。「無罪判決を勝ち取るため」にはそれなりに有効
な戦術かもしれません。今頃検察側は対策に必死でしょうね。

832 :朝まで名無しさん:04/02/08 01:17 ID:aeUycezA
ますます寒い糞スレへ急降下中

833 :朝まで名無しさん:04/02/08 02:17 ID:5c/dgplS
自意識過剰なキチガイがまた降臨すればスレは盛り上がるんでないの。w

834 :朝まで名無しさん:04/02/08 09:05 ID:VCKUL9qR
どういう意味?
まさか疑ってるんじゃないでしょうねえ??

835 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:48 ID:5c/dgplS
そう

836 :朝まで名無しさん:04/02/08 20:46 ID:TuQPBjxq
ちょっと名の知れた知り合いの弁護士に
雑談でこの事件の話をしてみました。
「事件のやったかやらないかの内容自体には興味はないです。
弁護士は対警察、対権力として、警察の取調べ、
手続き等に不備がないかを徹底的に調べあげそこをつくだけ。
伊東の悪いところはそういう事以前に売名で動いたところ。」
と言っていました。

やったかやらないかや真犯人とかよりも
キッパリ割り切って事務的にクライアントに対しての
警察の不備を検証していくのみという感じでした。
案外ドライでちょっと意外でした。

837 :朝まで名無しさん:04/02/08 22:17 ID:oW6jazQh
控訴審は100%に近い確立で被告の上告棄却でしょう。
刑事裁判が終了してからだと思うけど、被害者側は民事裁判を起こさないのかな?

838 :朝まで名無しさん:04/02/08 22:44 ID:aBt93y4B
長都駅の目撃証言(パジェロ)は完全に排斥され、
配車センター2階へ部外者侵入可能性(携帯電話の返戻)が100%ないとは言い切れない
と認定され、
遺体焼却に使用された燃料は、灯油であるか航空機燃料であるか判然とした
わけではない。
さらに、被告の車内から見つけたロッカーキーを持ち出して、会社で照合した行為は
「違法性がある」とまで認定されたにも関らず、
結論は有罪判決とは意外も意外。

無罪判決を導いてもおかしくない内容だったのだがねえ。
控訴審でもうひと押しすれば、今度こそ無罪判決という気がしないでもない。

839 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:28 ID:9l222UHi
控訴趣意書や補充書読んで納得できたら
高裁の判断で釈放すればいいんだよ。

840 :朝まで名無しさん:04/02/09 00:02 ID:OsUr7LgM
>配車センター2階へ部外者侵入可能性(携帯電話の返戻)が100%ないとは言い切れない

部外者が侵入したという証明ができない限りは、部外者が侵入したのではないとすることについて
何の問題もなく、その価値は決して薄れない。


841 :朝まで名無しさん:04/02/09 00:12 ID:tuATUoTe


被告がしたという証明ができない限りは、
被告がしたしたのではないとすることについて
何の問題もなく、その価値も決して薄れない。


842 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:04 ID:OsUr7LgM
部外者が侵入することが可能であったということと、部外者が実際に侵入したということは
次元の違うことであり、両者の間には直接的な因果関係はない。あるという奴は証明してみ。

843 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:27 ID:MhkaLd1C
>>842
禿同
そういう事だな。
事件前、事務所更衣室にて部外者が発見されていた等という事が実際に
起こっていれば又話は変わったのかも知れないが・・・
そう言えば、被告が職を転々とする度に被告が勤める会社の内部で事件が起こったらしいな。
誰かが早めに咎めていれば25歳の若くて綺麗な被害者も今頃青春を謳歌していただろう。

844 :朝まで名無しさん:04/02/09 01:34 ID:mmH6VLg2
・「部外者」が侵入して携帯を会社のロッカー(鍵かけてるかもわからん)に
見られるリスクを負ってでも入ってきて戻すという行為の目的。
うーん。意味がわからんな。

・そもそも「部外者」が被害者の会社のロッカーの位置を正確に知っていて
携帯を納められる?
うーん。無理だね。
そして深夜の発信のアンテナ受信から、被害者は携帯をロッカーに忘れてた説が
ダメになったから容疑者は社内の人間に限られるな。

・「部外者」が殺害後、早来あたりをうろつきながら、
会社の人間しか知りえない公開されていない会社電話に荷電したり、
問題のI氏の携帯ピンポイントでかけている事実は?
うーん。おもいっきり社内事情を知っている人間。
そしてこの時期の被害者とI氏の関係を知りうる人間だな。

肝心な 被害者-I氏-被告 の繋がりを知っている「部外者」はこの時点で
相談に乗っていた被告の元浮気相手くらいだろう。
こいつはアリバイでマッシロけだしな。

もうこうなったら社内に被害者のレズ友が居てI氏との事を知り
そいつが逆上しました。とかいう新展開がないと無理くさい。
すべてO被告を指し示してしまっているよな。

845 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:00 ID:MhkaLd1C
だな。
その被告の元不倫相手にも事件直後「おまえがやったのか?」と
思いっきり疑われてるし。←(公判で明らかにされた)
元不倫相手が直感的にそう思った→そう思わせる何かが被告にはある
と取った方が自然だよな。
そういう言葉が出るには、かなりな話をしていたと思う。
この事件、争ったところで犯人は決まってるも同然だな。
まさか、無罪には翻せないだろう。
もし万が一、無罪になったとしても被告は絶対幸せな人生は送れないだろう。

846 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:13 ID:mmH6VLg2
ちょっと興味深いから被告が考えが浅かった(携帯履歴、成分分析、検死等々)
これさえなければ私は疑われなかったのに。という筋書きを考えてみる。逆から見てみるのもおもしろいかと。

■電話会社に携帯電話の履歴が残ってなかったら&アンテナ電波受信履歴がなかったら。
・イタ電の履歴で自分がかけていたことは発覚しない。→容疑がかけられることもなかった。

・I氏とは別れてせいせいしている。被害者との三角関係について知らなかった。
 →元不倫相手に口止めもしているし、やっぱり強い容疑がかけられることもなかった。

・I氏は殺害当日の3時くらいに被害者から電話があったと証言するだろう。
 →燃やした&検死で死亡時間がわかると思ってなかったから自分のアリバイ発言
  (まっすぐ家に帰った&ガソリンキング&コンビニ)が生きてくる。容疑者からは外れる。

・携帯電話の足取り、最後は会社のロッカーにあることについて今よりも不自然ではなくなる。
 →被害者が会社に深夜来て帰った?早朝に来て帰った?
  それともそもそも前日から携帯をロッカーに忘れていった。とも考えられた。
   (荷電された携帯がロッカーにあること自体、不自然だがゆっくり携帯を調べたかったO被告が
    会社の騒ぎの速さと警察の出現予兆で慌てたと考えてもいい。)

847 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:15 ID:mmH6VLg2
■灯油の成分分析がなかったら。
・17日に買った灯油はこれです!社宅の掃除用!と自信を持って指し示しそれが通る。
→灯油の購入、消費した疑惑をかけられることもなかった。容疑者から外れる。

■検死
・燃やしたことによって身元判明が2日くらいかかったり死亡推定時刻が正確にでないとしたら。
 →やっぱり自分のアリバイが生きてくる。

・両親の捜索願がもっと遅く、警察による会社への捜査が1日くらい遅れていたら。
 →被害者は会社を辞めたがっていた。と聞いたと(親しい友人が聞いたこともない事を)O被告が話したことから、
   会社に来たくない説も流し、会社では無断欠勤くらいに思われて、余裕をもって行動できた。
 →捜査が迫る時間的余裕ができ被害者の携帯を調べたりI氏の様子を観察したり持ち物をゆっくり処分できた。

という感じかしら。他にあったら足してください。
もし、騒ぎになるまでにもっと時間に余裕があって被害者の携帯電話、遺留品、灯油共々その日に処分できて
アリバイも十分で「あたし何も知りません。」と自信を持って居れたとしたら。
被害者は変質者や部外者に殺されたというところに落ち着けるだろう。

848 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:37 ID:OsUr7LgM
例えば被害者遺族が損害賠償で訴訟を起こした民事裁判だと、
被告の行為によって被害者が死に至ったしたと裁判官が判断して、
原告(被害者遺族)勝訴の判決が出る可能性の方が圧倒的に高い。
しかし、刑事だと有罪だと断定しきれるものが弱いから、
裁判官が違っていたら、無罪判決がでている可能性も否定できない。

民事では、原告側と被告側のどちらの証言、陳述がより信用性が高いかで
審理されるが、刑事では、「疑わしきは被告人の利益に」の原則により、
合理的に疑う余地無く被告の犯行と認定できる程度にまで、検察側が立証
できないといけないが、この事件の公判で上がった証拠だけでは、それが
立証しきれているとはいいきれなく、その点で少々弱いことは否めない。

849 :朝まで名無しさん:04/02/09 02:49 ID:mmH6VLg2
>>823
被告の供述がボロボロになっていくのは警察に逮捕された後、公判が始まってからだから
・電話会社に携帯電話の履歴
・灯油の成分分析
・死亡推定時刻
などなどを出来ると思ってなかったとまだまだ思っていて、
上記の通り、「あたし何も知りません。」 「逮捕されて家宅捜査されるわけない!」
で通用すると思ってたのでは。
それこそマスコミに不敵に言ったとされる「逮捕できるならすればいいのよ!」くらいに。

公判の証言の中から会社の上司の所長もO被告がやったと思っていますね。
そもそも所長が被告を陥れたり嘘の証言をする意味がありません。
(苦し紛れに所長犯人説がずっと前にやりとりされてましたが)
被告が警察に任意同行になってからの解雇の話が出たとき、
O被告は「でるとこをでますよ。」とか「中に入るからお金がいる。」とか
結構な発言をしています。利害が関わった時の
近しい人だけが見ることが出来るO被告の怖い側面があるのかなと思います。

850 :朝まで名無しさん:04/02/09 09:18 ID:+gLGvwvN
法廷では、「涙を流して打ち震えるか弱い女性」というイメージを
持たれているようですね。

851 :朝まで名無しさん:04/02/09 10:26 ID:mmH6VLg2
>>850
弁護士の接見では幼児言葉を使ってみたりと
恐怖のあまり幼児退行したかのようにしていますね。
そんな状態になったら長期治療なはずなのに早く直りすぎ。
なんかテレビか本の見てやっている感じですね。

自分がどう見られてるかってことには被告なりのなんかイメージがあるのかもしれません。
まぁ、ここまで供述がボロが出てしまうようでは、相対して理論的な説明もできないでしょうし、
窮地に陥って泣いたり幼児退行したフリをして誤魔化し庇護を受けるべきと助けを求め
いじめられている!不当で理不尽だ!というわけわからん訴えをするしかないでしょうが。

852 :朝まで名無しさん:04/02/09 11:57 ID:HL/hpHzN
事務所の2階に上がることが可能であった者は、
「部外者」と言うよりも、「出入りしてる運送ドライバー」、「会社の荷造り作業員
(フォークリフトとか重機を扱う人達)」、「清掃員」、「外交員や販売員」などという
具体的な職種の人達のことであると言った方が誤解が少ないのではないか。

平日の千歳市長都の工場地域界隈というのは、様々な労働者、多くの車両が頻繁に出入りしている
活気に溢れてる地域ですからね。
その中でも配車センターは、その玄関口にあって、かなりの人達や車両が行き交っているという
実態があります。これは現実問題です。
そのことを考慮に入れて、被告以外の者が2階のロッカー室に入って携帯を戻した可能性がある
と言ってるのだと思います。いくら弁護と言っても、常識であり得ないような荒唐無稽な主張は
しないでしょう。

853 :朝まで名無しさん:04/02/09 12:57 ID:Cnqvana4
なんかテレビか本の見てやっている感じですね。
演技ですか、なるほどね。 (深夜から延々と書いてますね。変人?病気?)
       一方で
まぁ、ここまで供述がボロが出てしまうようでは、
相対して理論的な説明もできないでしょうし、

随分勝手な解釈をするのですね、現象ごとに立場を変えてます
相対して理論的な説明をして欲しいですね。感想文と意見の誘導も多すぎ。

世の中の人は差し戻しや再審を要求するのは法の精神に照らしなんら問題が無いでしょう、
真実だけが人の道を示すのだから何があったかをもとに 正しい天秤ではかるべきだ。

間違った逮捕では無かったか?、被告が犯人なら何が起きたのか。
そしてどうすべきか。2台の車が犯行と無関係なのか。始めに10リットルの
石油(灯油)ありきなのか。科学的にそれらは証明可能なのか。
しかし実際にはそんないくつかの素人が疑問に思うことも納得いく解答を得ていない
回答は判決文なのだろうけど、再審派と無罪派が確実に増えただけ。

被告が犯人ならトリック本は間違いなくワールドワイドなベストセラーになるよ←個人的感想。


854 :朝まで名無しさん:04/02/09 13:20 ID:P9zxhBht
部外者の犯行だと仮定して、なぜ携帯をロッカーに戻す必要があったのか?
私が犯人ならそこまでの危険を冒してまで携帯をロッカーには戻さない。(破壊する)
O氏は何の疑いもなく携帯を戻せる人物である。
もし真犯人がいてO氏に罪を擦り付けるためにすべての工作を行ったのなら
CIA並みの工作ですよ。
O氏の行動も把握しながら、アリバイのない時間に犯行を実行しO氏が灯油を購入した
事実も把握して灯油をかけて死体を焼き、被害者の携帯でO氏の自宅付近からの発信履歴を残し
携帯を女子ロッカーに戻し、ロッカーの鍵をO氏の車に入れ、遺留品をO氏の自宅近所で焼却する。
しかもすべてにおいてO氏には確たる反論が出来なくする。(個人レベルでは無理です)
もしすべてが偶然だったとするなら、奇跡に近い偶然です。

855 :朝まで名無しさん:04/02/09 13:24 ID:mmH6VLg2
>変人?病気?
おぉ。さっそくの個人攻撃ですね。

たしかに思ったり感じたこと書いてるから感想文的だろうけど、
こういう解釈も発言していいんじゃないの?(これに対しての反対意見も含めて議論になるわけだし)
意見の誘導と言うけど、こんなことで誘導されるもんなのかね??

>世の中の人は差し戻しや再審を要求するのは法の精神に照らしなんら問題が無いでしょう、
>真実だけが人の道を示すのだから何があったかをもとに 正しい天秤ではかるべきだ。
これはあなたの意見として尊重しましょう。
でも「世の中の人は」とか「べき」ってのはね。
なんか自分だけの意見ではない!って感じで押し付けがましいね。

>再審派と無罪派が確実に増えただけ。
これもあなたの意見なのか、こうあって欲しいのか、「世の中の人の」事実がこうなのかわかりません。

まぁここではこの事件について発言している限り、そのものを止めようとしたり、
口を塞がれることなく、この事件に関して気づいたこと、感じたことを
ディスカッションできればいいと思うよ。

856 :朝まで名無しさん:04/02/09 13:51 ID:hx+Pm7XZ
入院するほどきつかったと称する取調べでも
自分に不利なことは徹底して口をつぐむ被告。

>>弁護士の接見では幼児言葉を使ってみたり

同情してくれる(と思われる)人の前じゃツイツイ演技過剰になるんだろ。
弁護士も戦略上クサイ演技わかってて騒ぎ立て。
支援者も、善意に酔う頭の悪い自分を肯定する為、被告のクサイ演技を必要とする。
胡散臭い輩のバカバカしい予定調和の世界。

    被害者が浮かばれないね。

857 :朝まで名無しさん:04/02/09 13:51 ID:By6EeK+9
>部外者が侵入することが可能であったということと、部外者が実際に侵入したということは
>次元の違うことであり、両者の間には直接的な因果関係はない。あるという奴は証明してみ。

まずは、因果関係が全く無いということを証明しないとね。


858 :朝まで名無しさん:04/02/09 14:21 ID:SnwaFjnD
弁護する側はどうも、ドライバー、リフトマンが臭いと言ってるのと同義じゃないのかね?
となると、対象者は多いだろうが、゙部外者゙とは言えないぞ。
ところで、゙所長説゙はもう引っ込めたのかい?(w

859 :朝まで名無しさん:04/02/09 14:35 ID:Cnqvana4

被害者が浮かばれないね?
被害者がかえってくることは無いけれど、真実を解き明かすことは、
生きている人間に出来る最良のことだよ。素人でも専門家でも出来ることはあるよ。
事実を隠そうする行為は犯罪者と同等の行為だよ。程度問題ではあるけれど。

被告はまだ裁判中で、誰にも疑問だらけだ。疑問に目をつぶれば真実なんて吹き飛ぶ。
疑問が次の公判につながってるしここでも責任の範囲で意見が言える。これが実際の民意だよ。
でも夜中かけて書いた意見は多分、意見の範囲をはるかに超えている感想だね。

勇気をもって2台の車証言をした人や優秀な弁護士、戦う相手の警察や検察もいずれも真実に
は従う、(逆もある)真実や事実に従うことが最良の解決なんだ、誹謗中傷は遠回りの道だよ。
素人にも出来ることはあるよ、20回程度で30億以上のサイトにアクセスできる、
10人の100人程度の知り合いには必ず解決に至る人物が入るんだ、理論上のことだけど、
犯人は一人の頭で考えた程度なはず、でも解決したいとアイデアを持つかも知れない人間は大勢いる。
意見の範囲をはるかに超える感想を夜中に書く理由は知らないけれど、変人さんが犯罪者じや無ければ
手を貸してくれる人は沢山いるよ。






860 :朝まで名無しさん:04/02/09 14:57 ID:mmH6VLg2
夜中起きていて書き込んだことが
よっぽどウエイトを締めてるんですね・・・
夜中書く=変人。ずいぶん簡単なソートですね。
なんかもっともらしい事もいう人だと思っていたので激しくがっかり、、、
ま、ここでは個人合戦は以前の悪例もあるのでやめましょう。
話を事件に戻すって事で。

あとこちらもアドバイスだけど
あなたか正義感強くてここで何らかの解決をしようとしているみたいだけど、
「誰にも疑問だらけだ」とか「これが実際の民意だよ。」とか「手を貸してくれる人は沢山いるよ。」
とか根拠のない自分の意見は多勢の意見なんだという書き方は気をつけては?
意見にせよ感想にせよ、「みんな思ってる!」というよな後付をいちいちしないで
自分の言葉のみで書いたほうが良いと思うよ。

861 :朝まで名無しさん:04/02/09 15:15 ID:vkNglMxs
>>859
>勇気をもって2台の車証言をした人や優秀な弁護士、戦う相手の警察や検察もいずれも真実に
>は従う、(逆もある)真実や事実に従うことが最良の解決なんだ、誹謗中傷は遠回りの道だよ。
>素人にも出来ることはあるよ、20回程度で30億以上のサイトにアクセスできる、
>10人の100人程度の知り合いには必ず解決に至る人物が入るんだ、理論上のことだけど、
>犯人は一人の頭で考えた程度なはず、でも解決したいとアイデアを持つかも知れない人間は大勢いる。
>意見の範囲をはるかに超える感想を夜中に書く理由は知らないけれど、変人さんが犯罪者じや無ければ
>手を貸してくれる人は沢山いるよ。

何を言いたいのか、いまいち理解できないのは
俺の頭が悪いせいか?


862 :朝まで名無しさん:04/02/09 16:13 ID:mmH6VLg2
>>861
おお。ゆっくり読み返してみたらたしかによくわからん(笑)
文全体から「みんなが考える正義はこういうもんだ。Let's正義!」の臭いがするが、これこそ
  意 見 の 誘 導
ではないか。
お仲間にも同意される人もたくさん居るみたいですし(まだ来てないけど)
きっとどこかの団体の方ですね。刺激しないようにします。

863 :朝まで名無しさん:04/02/09 18:51 ID:RfTyXMi3
>>857
>>部外者が侵入することが可能であったということと、部外者が実際に侵入したということは
>>次元の違うことであり、両者の間には直接的な因果関係はない。あるという奴は証明してみ。

>まずは、因果関係が全く無いということを証明しないとね。

君は因果関係というものをよく理解してから書いているのかね。
そもそも因果関係というものは、あるということが証明されてこそ、その存在が認められるのであり、
それが証明されない限りは、因果関係がないということと価値は等しく、その価値は決して薄れない。
その証明もしようとしない者が、ないことの証明を求めるとは厚顔無恥も甚だしい。
因果関係の存在の証明責任は君の方にあるんだよ。


864 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:27 ID:c/fCJ7BP
漏れも>>859の言っている意味が全くわからん。
てゆーか、変人や病気以上に見えるけど。
夜中にカキコした>>862氏の意見が相当逆鱗に触れたみたいだな。
漏れはサラッと読めたけど。どこに誘導があるのか?それを指摘してよ!
変にこねくり回した訳わからん理論こそスレ汚しだぜ。

865 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:04 ID:CqyKrFOv
>>863
・部外者が侵入することが可能であったということ
・部外者が実際に侵入したということ

この2つの事象の関係は因果関係(要因と結果)ではなくて
相関関係(一方の結論が変ればもう一方の結論が変る)。
前者が否定できれば、後者の可能性は完全に否定できる。(検察側主張の論法)
前者が肯定できれば、後者の可能性は完全には否定できない。(弁護側主張の論法)
判決は、前者は肯定したが、別の事実と論理によって後者を否定したというだけ。
そこを勘違いしないように。

相関関係にあるものについて因果関係は無いなどとすることに、認識能力のなさを感じる。
もし、それを意図的に行なったのであれば、欺瞞にみちた一種の詐称行為のゴマカシだね。


866 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:29 ID:CqyKrFOv
因果関係の問題ではないので、スレ違いになるかもしれないが、ついでに・・・

>そもそも因果関係というものは、あるということが証明されてこそ、その存在が認められるのであり、
>それが証明されない限りは、因果関係がないということと価値は等しく、その価値は決して薄れない。

これは、言わば完全主義・絶対主義に立脚した一つの価値判断基準であることは否定しないが、逆に言えば、
これが決して唯一無二の価値判断基準というわけではない。
ある2つの事象の間に因果関係の有無が検討される場合において、別の視点に立脚した価値判断基準に基けば、
以下のようになる。
因果関係があることが証明されない限りは、因果関係があるとは断定できないというだけである。
逆に言えば、因果関係があるという可能性が完全に排除されて否定されない限りは、因果関係がないと
いうことも証明されてはいない。
その意味では、因果関係がないという主張と因果関係があるという主張は、第一義的には対等であり、
因果関係があるという主張の方が証明責任があるとは言えない。
少なくとも、因果関係がないとする主張が先になされているのに、因果関係があるという主張の方が
先にその証明をしなければならないということはない。

867 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:36 ID:CqyKrFOv
866訂正、「 」内追加

ある2つの事象の間に因果関係の有無が検討される場合において、別の視点に立脚した価値判断基準に基けば、
以下のようになる。
因果関係があることが証明されない限りは、因果関係があるとは断定できないというだけである。
逆に言えば、因果関係があるという可能性が完全に排除されて否定されない限りは、因果関係がないと
いうことも証明されてはいない。
「それゆえ、因果関係があるという証明がなされないなら、因果関係がないということと価値は等しく、
その価値は決して薄れないなどということはない。」
その意味では、因果関係がないという主張と因果関係があるという主張は、第一義的には対等であり、
因果関係があるという主張の方が証明責任があるとは言えない。
少なくとも、因果関係がないとする主張が先になされているのに、因果関係があるという主張の方が
先にその証明をしなければならないということはない。



868 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:09 ID:rLuUG6qL
俺も>>859がさっぱり判らんが、
とくにこの計算が、どういう計算か、何の計算か、何をを意味するかが???
>素人にも出来ることはあるよ、20回程度で30億以上のサイトにアクセスできる、
>10人の100人程度の知り合いには必ず解決に至る人物が入るんだ、理論上のことだけど、


869 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:25 ID:QYj68rbp
夜中にカキコした>>862氏の意見が相当逆鱗に触れたみたいだな。
該当項目でもあったな。俺も>>859がさっぱり判らん、、、、

870 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:37 ID:rLuUG6qL
あらたなキティの降臨かな。>859

なんだか変なネットビジネスの勧誘メールの文言に似てるような気もするが。


871 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:00 ID:5f28HKAx
>>848
現在のところ被害者家族側は民事告訴を起こしていないのかな?
実際、殺された事の対価として損害賠償請求訴訟を起こす気分にもなれないのが本音だろう。
刑事裁判にて相応の結論が出れば民事でも勿論であろうから、結審を待ってからというのも頷ける。
もしも・・・だが刑事訴訟、控訴審に於いて現被告人が無罪となったら、
被害者側は最高裁に控訴するとともに、民事訴訟も起こさなければならないだろう?
民事に於ける判決が刑事訴訟判決に影響する可能性はどのくらいあるのか?
どう思う?

872 :862:04/02/10 01:09 ID:T+xJ6A8z
>>868
解読が難しいですね。本人が詳しく説明してくれればいいのですが、
まぁ、要約すれば、862は
「深夜書き込んでいるの=病気か変人であり」
「意見の範囲をはるかに超えている感想であり」(ここは感想禁止か?)
「これらは事実を隠そうする行為であり」
「犯罪者と同等の行為である」
「解決を遠回りさせる誹謗中傷である」という感じかな。
しかし犯罪者呼ばわりとは恐れ入りました。えらい敵愾心ですな。

「解決したいとアイデアを持つかも知れない人間は大勢いる」
の中にはもちろん862は入っていないわけですね。
どういう「解決」の仕方をしたいかによると思うけどね。

「犯人は一人の頭で考えた程度なはず、でも解決したいとアイデアを持つかも知れない」
解決したいとアイデアを持ち寄るということは、被告がクロかもしれないという視点アプローチより、
被告以外の違う人間がやったとされる筋道のアイデアを募集しているということでしょうかね。
ここでこの人が言う「解決」はそういうことと考えると筋道が通ります。

873 :862:04/02/10 01:12 ID:T+xJ6A8z
「真実や事実に従うことが最良の解決」
とあるが、被告がころころ証言を変えているのも事実だし、
灯油捨てたり怪しい行動をとっているのも事実です。お線香を上げに行っていないのも事実。
所長や後輩の証言も事実と考えています。無から感想を述べているわけじゃなく
論告や弁論に目を通して疑問に思ったことや心情を考えたりしています。
「警察の捏造だ!」とか力技で議論停止してしまような引用をしているわけじゃありません。

「変人さんが犯罪者じや無ければ 手を貸してくれる人は沢山いるよ」
とは、手を貸してほしければ「感想を書く」=「事実を隠す行為である」=「犯罪者」をやめれってことでしょうかね。
別にこんなわけわかんない根拠の数字の誰ともわからない人間の
手を貸してほしいとも思わないし、大人数が思うことが正しいとも思いません。
なんか脅しっぽくて嫌ですね。

まぁ総じて前から言っているように、自分だけの意見ではない。大人数いる。といったような
脈絡のない誇張が目立ちすぎますが、
それだけ言っている言葉に根拠も自信もない表れって感じです。
まぁどこかの支援グループに性質が似ているかな。ってことで。
あんまり深夜に書き込みすると変人や犯罪者扱いされるので、このへんで。

874 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:17 ID:ULG+5FHm
くだらないな。

875 :朝まで名無しさん:04/02/10 05:26 ID:TzSrXQJX
「灯油は捨てた。」という被告の発言を信じるか?

876 :朝まで名無しさん:04/02/10 08:26 ID:/ANuH5yy
灯油についての供述の著しい変転⇔「現場に2台の車が存在した」という重大目撃証言

この相反する2つの重大事実が、我々を悩ませ続けているんだよね。
被告の証言はかなり怪しい、しかし、2台の車がいたのなら訴因が滅茶苦茶に崩壊し、
少なくとも被告単独犯ではないことになる。

そもそも、2台の車目撃証言は信用できるか?→事件発覚当日に警察の聞き込みに対して答え、
間髪を置かず、現場検証して距離の計測まで行っているから、信憑性が薄いとは
とても言い難い。事実と考えて間違いない。
じゃあ、被告は無罪なのかというと、事件前日に買った灯油をどのように費消したのか
合理的な説明ができているとは思えないので、やっぱり怪しさが濃く残る。
しかし、2台の車は11時20分過ぎまで存在していたという。(この辺の信憑性となると
ちょっと疑問が出てくるが…)
これでは、例え1台が被告の車だったとしてもガソリンスタンドに11時31分に到着する
ことは不可能になる。つまり、被告は“完全無実”という結論を弁護側は導いているのだが、
さて、いかがなものか?

877 :QYj68rbp:04/02/10 09:35 ID:5qJWbEMG
くだらないな。
862は何か必死の様相。キ低相手にマジ剥きになってやんの、レベルが同じ。

事件前日に買った灯油をどのように費消したのか
合理的な説明ができているとは思えないので、やっぱり怪しさが濃いと言えそうだ、
が同等に、計画殺人犯で前日に灯油を用意って違和感がある。
2台の車は11時20分過ぎまで存在していたという信憑性は
帰り道のことだから、信憑性あるのではないか。
訴因が滅茶苦茶に崩壊し、少なくとも被告単独犯ではないことになる。てことか。
ところが、マーチは目撃されていないから、被告は他の車で来たということになる。



878 :朝まで名無しさん:04/02/10 10:00 ID:wkOqNlAT
>>877
>2台の車は11時20分過ぎまで存在していたという信憑性は
>帰り道のことだから、信憑性あるのではないか。
1番最初の証言では、復路では車を確認していなかったんじゃなかったか?

>マーチは目撃されていないから、被告は他の車で来たということになる。
マーチを目撃していないではなくて、車種は不明が正解かと
まぁ証言者は軽自動車と言ってるが、根拠がどうも具体性にかける

11時前後に、大きな車と小さな車がありました は、たしかなんだろうけどね


879 :朝まで名無しさん:04/02/10 12:57 ID:B1dc3QYG
北広島駅11時14分着の列車から降りてきた娘さんを乗せて
農道の十字路に到着する時刻は、そうっすね、だいたい11時20分を過ぎた時間ですね。
具体的には、
列車が着いて、車に乗るまで2〜3分かかって
それから車で普通に走行して6〜7分のところだから
寄り道しなかったら11時22分〜23分ってとこですか。

そのときに2台の車がまだ残っていたかどうかが、極めて重要なわけですが、
この部分は、公判になってあとで取って付けたような証言でないか?という疑いが
拭えないということなんですよね。
事件発覚当時、警察にはそのように言ってないで、11時5分くらいの目撃証言しか
してないことがネックになって、判決では採用されなかったということですか。

880 :朝まで名無しさん:04/02/10 17:32 ID:g615hMoM
>>大きな車と小さな車がありました は、たしかなんだろうけどね

そーか?

判決文によると
>>捜査段階の3月17日には,自宅を出発して
同交差点を右折する際,南8号線に2台の車が止まっていて,
テールランプの灯りかどうか分からないが,赤かったような感じであり,

進行方向の視野内に車が存在してるのに、
なぜ「右折する際」南8号線に2台の車が止まっていて、と語るのか、
なぜ「自宅を出たらまっすぐの方向に車が2台停まっていて」でないのか、

右折する際にはじめて気がついたんかね、おかしいね。

この証言者でまともに受け取れるのは、
「遠くに車が停まっていた」位のものじゃねーの。

881 :朝まで名無しさん:04/02/11 01:08 ID:7MijUkjH
2台の車の目撃証言は前スレでさんざん議論されて復路の証言は信用性なしと結論でたのではないの。

882 :朝まで名無しさん:04/02/11 05:40 ID:8DZ+WRdP
>>881
証言の一部が漏れ聞こえてくる程度でしかないのに、結論も何も。

裁判を傍聴してすべての証言を聞いている人は皆無だろうし、
現地にすら行って見た事がないのに、語ってる人だって大勢いるでしょ。
ここで語る事はすべて、憶測と推測でしかない。

883 :朝まで名無しさん:04/02/11 05:51 ID:e2thCQRB
O被告は、もう二度と牛丼が食べられないのだね。可哀想。

884 :朝まで名無しさん:04/02/11 09:29 ID:PBvGTzJH
非公開の出張尋問があったから不明なことが多いが、わずかに報道でわかっていることは、

・最初に2台の車を目撃したときの状況。(外でエンジンの音がしたので外に出た。)
                        ↓
   家から50メートルほど離れたところのエンジン音にさえ驚くほどの
   静寂に包まれた閑散農村地帯であったことが窺える。   

・そのときの2台の車の様子は、8号農道を行ったり来たりと動いていた。
                 (午後10時半ころ)                
                     ↓
   HPの裁判レポに、この異様な車の動きについて、判決で全く考慮して
   なかったことへの憤りを表明した一文がある。

885 :朝まで名無しさん:04/02/11 11:06 ID:wrPUthed
>883
はぁ〜?牛丼なんていつでも食べられるでしょうに。
家庭を知らない人の馬鹿カキコ

886 :県立宇宙軍:04/02/11 11:50 ID:T26UcK60
>882
「裁判を傍聴して全ての証言」は聞いていなくても、
「裁判で被告有利な証言が少しでもでたらひとつも聞き逃すまい」
「被告有利な証言は全てアップロードして世間に知らしめずにはおくまい」
としてる暇人がいるので、そこから推測できることはある。

また、裁判では制限される証人の人数も、スレでは制限がないし、
裁判では使用されない証言(めざまし情報、BNNのインタビュー等)
もここでは使用されて、話が進む。

もちろん、情報自体の信憑性は落ちるが、その分吟味もされる。甘い
推測や希望的観測はすぐ叩かれる。

とりあえず、

・「所長犯人説」の荒唐無稽さ
・「二台の車」目撃証言の信憑性の揺れ
・携帯ロッカーでハケーン→社内犯行ほぼ断定

などは、裁判の上で一応のカタがつく前に、このスレである程度結論が
出てた(過去スレ5あたりまで)。これ一つとっても、このスレの住人
が、単に荒唐無稽な推理ゴッコだけしてるわけではないことは分かる。
「弁護側の弁護戦術にも誤りがあったかもしれない」と先日伊東弁護士
が語っていたが、それもこのスレでは公判中から批判されていた事。

また、支援側HPがかなり大きく情報誘導じみたこと(警察に対する悪印象
だけでなく、被告に不利な証言者への人格攻撃等…意図してるわけではな
いと思うし成功もしてないけど)をしてる関係上、このスレが、第三者的立場
から情報を吟味してるのは良いことだと思う。

以上、個人的見解。

887 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:04 ID:h7vLnQ85
所長犯人説は、このスレのワトソンが発端と思われがちだが
道新がO逮捕まもなくのころからぶち上げていたのです。

888 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:14 ID:LJYhFLas
結論、おれが裁判官なら無罪だ。
筋弛緩剤事件も無罪。
証拠のないのは全部無罪でいいじゃねえか。誤認逮捕で懲役と、犯人を無罪放免で
釈放。どっちが重いかといえば、間違いなく前者。仮に犯人であってもおれなら
証拠なけりゃ、っていうかこれだけ犯人であることに疑いがあるのは無罪。
推定無罪だ。疑わしきは罰せず。全部無罪にしろ。


889 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:19 ID:c/LpDdnG
守とO越は年齢も近いし似たような立場だね。
守は3月30日の無罪判決で晴れて出所なるか?
O越は3月22日に読み上げられる控訴趣意書で無実であることが
白日の元にさらされて、みんなが納得して、高等裁判所が「釈放」の決定をして出所なるか?

890 :朝まで名無しさん:04/02/11 12:29 ID:mod7svwW
>>884の非公開出張尋問って言ったって、弁護士は把握してるんだろうから
支援側HPで公開した方がいい。
被告に有利な情報は全部出すべき。
つい立てで隠された証人の全証言も公開してもいいのではないか。もうOKだろう。
その証人はすでにBNNの取材に堂々と応じているのだから。


891 :朝まで名無しさん:04/02/11 16:14 ID:AtXSUYsn
その証人の家は証言から地元の家の位置関係で特定できるものね。

892 :朝まで名無しさん:04/02/11 16:24 ID:AtXSUYsn
>>5を元にして次スレ立てようとしたが、「このホストで立てられない」と却下された。
誰か次スレ立ててくれ。

恵庭OL殺人事件は冤罪か?第22【控訴審へ】

『恵庭OL殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

 平成12年3月17日午前8時30分頃、北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果、この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
 道警は5月23日、被害者の同僚女性会社員のO.Mを殺人・死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日、彼女を殺人・死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、直接証拠が全くない中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決(遠藤和正裁判長の名を付して、以下
慣例に従い「遠藤判決」と表記)は懲役16年の有罪判決だった。
 遠藤判決の、間接証拠の積み重ねによる罪証認定の方法については、マスコミ報道で、
従来の判決よりも状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた、と報じられ、法律学者の
間でもその是非について見解は分かれた。
 弁護側が判決後に即時抗告したことにより、遠藤判決の罪証認定の方法については、
札幌高裁の控訴審においてその是非が問われようとしている。

『関連サイト等』
判決文(容疑者を支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
容疑者を支援するページ(検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP(控訴趣意書がある)
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側、弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
ニュースサイトBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13


893 :朝まで名無しさん:04/02/11 17:49 ID:PeAlT1Bz
>>892
わしも却下された。
もうダメだ・・・

894 :朝まで名無しさん:04/02/11 19:56 ID:N8tXK1Hw
>>>888
じゃあゴビンダも真須美もみんな無罪ってこと?

895 :朝まで名無しさん:04/02/11 20:17 ID:6pRvPgZv
なんでスレ立てれなくなったんだべ??

896 :朝まで名無しさん:04/02/11 21:12 ID:x2GkX56e
控訴審を前にして、このスレも終りか。

897 :朝まで名無しさん:04/02/11 21:18 ID:x2GkX56e
キティがスレ違いの題目に一人で暴走して長々書きつづけてたから、
前スレのようにさして議論が盛んに行なわれたわけでもないのに、
900にも達してない段階で容量オーバーになったんだろうね。

898 :朝まで名無しさん:04/02/11 21:42 ID:LcC045F4
>>894
そうだ。おれが裁判官ならゴビンダも真須美も無罪。
状況証拠など一切認めない。痴漢で逮捕されて刑事で無罪、民事で有罪ってあったが、
あれもおれなら民事で、被害者とされた女性への損害賠償を認める。公判で明らかに
なった痴漢を捕まえたのは初めてと言ったことが、実は4,5人と示談していたのは、
明らかに偽証。


899 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:17 ID:ndfoUfIm
どのホストなら立てられるんだよ?
みんなダメじゃん

900 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:20 ID:H9mEQLnV
全ホストダウン・・・

901 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:53 ID:Ytt3JIj8
重複スレになるからでないの?
ここにカキコ出来なくなったら立てられるような気がする、、、

902 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:55 ID:wXnds61w
ガンバレ!

903 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:31 ID:IDG5IFIz
このスレの人間は、議論の範疇にも入らないような主観論の「たわ言の言い合い」を議論と称して楽しんでいるのである。
このスレの人間は、「自分が正で相手が誤」と決着がつくまで討論をし、その勝敗を争うことを楽しんでいるのではない。
合理的な主張のみに基く弁論がしたい人には、あるいは、決着をつける勝敗にこだわる討論がしたい人には、このスレは適合しない。
そういう人は、例えば時事問題や社会問題をテーマとしてそういう討論をしている、この板や他の板の他スレに行って、
自身の弁論能力を大いに発揮し、活躍された方がいいと思う。活躍の場は他にいくらでもあるのだから。


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