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■■ 性同一性障害という名の変態たち ☆9 ■■

1 :朝まで名無しさん:04/01/04 18:58 ID:fFzTHLUp
前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073130947/
スレの消費が激しいので早めに建てました。

2 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:00 ID:VrUNZtwT
>>1
基地外、変体、馬鹿、氏ね、うんこ

3 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:24 ID:tes/aikc
>>2
落ち着けよ、変質者w

4 :朝まで名無しさん:04/01/04 19:27 ID:VrUNZtwT
>>3
お前はオカマ

5 :朝まで名無しさん:04/01/04 20:12 ID:kOLAmSGs
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

6 :朝まで名無しさん:04/01/06 00:50 ID:ZKnWO4+o
保守age

7 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:18 ID:DQmMTvC3
今日、同性愛が「性的異常」でも「性的逸脱」でも「性的倒錯」でもないのは
世界の趨勢からしてすでに常識である。
たとえば、精神医学の国際的診断基準になっているアメリカ合州国精神医学会の
DSM-III-Rや世界保健機関(WHO)のICD-10などでは、
すでに同性愛を「精神障害」の診断分類から削除し、治療の対象とするのをやめている。
同性愛は、異性愛と何らまったく変わりない正常な指向(嗜好にあらず)であり、
決して「精神障害」ではないのである。

8 :朝まで名無しさん:04/01/06 08:48 ID:yHkseNuj


9 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:25 ID:bRuJkxw6
変態と言う奴が変態。
>>7が正しい。

10 :朝まで名無しさん:04/01/07 02:36 ID:Pq6E43kY
>>7
>アメリカ合州国精神医学会の
>DSM-III-Rや世界保健機関(WHO)のICD-10などでは、
>すでに同性愛を「精神障害」の診断分類から削除し、治療の対象とするのをやめている。
ああ。ホモ連中が外せと圧力をかけたからな。
しかしここにきて、ホモは脳の異常であるのがわかりつつある。
精神障害リスト入りももうすぐだ。

11 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:34 ID:NqWcgTsH
 性同一性障害当事者に性別表記の訂正を認めた判決は、
1978年、ドイツで10年間にわたる裁判の末、
性別表記の訂正を認められたヘルガ事件 が有名です。
世界ではじめて立法によって行ったのは1972年のスウェーデン です。

その後、欧米をはじめ、アジア、中東で性同一性障害を理由とした性別変更が
みとめられるようになりました。



12 :朝まで名無しさん:04/01/07 07:37 ID:NqWcgTsH
トランスセクシャル

 「性転換者(transsexual)」 という用語は、
1923年にマグナス・ヒルシュフェルドが同性愛者の研究の際に同性愛ではない
身体の性と反対のアイデンティティをもつ人がいることに気が付き、命名した症例のがはじまりです。


1950年代には「ホルモン投与や手術の有無とは関係なく解剖学的に反対の性の性役割を望み
実際に生活する人々」という意味でした。


13 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:18 ID:O+Uecl/O
>>7
同性愛と性同一障害とどんな関係があるの?

しかし、はたで見てると可笑しいよね。
すでに過去スレでいたけど、「自称・同性愛性同」(女を好きなMtF、男を好きなFtM)はおかしい!
似非だ!と言う当事者がいる。
容姿の優劣、手術済みか否かに続く性同内差別のトレンドは性嗜好?
前から指摘されている、「オカマ」=男である事を認めている性同さんに対するむき出しの敵意も然り。
「反性同は差別主義者!」などと吠えつつ、自分の方がずっと差別好き。

いったいに性同さんは冷酷。
自分に都合の悪い「男に女湯に入られると困る女性」を、「そんな事はあり得ない」と存在すら認めようと
しない冷血ぶり。
それと同じ冷たさで、「多勢に無勢」な中の同志である筈の同じ性同さんをも、変なランク付けてどんどん
切り捨てていく。
いったい何がしたいんだろ?
「自分たち」「性同さん」でなく、「自分」が女湯に入りたいだけなのかな。

14 :朝まで名無しさん:04/01/07 09:32 ID:O+Uecl/O
ていうかさ、本当におそろしいよ・・。
同じ人間で、ここまで身勝手・冷血な人がいるなんて。

精神が女で、筋肉も性器も精巣ももはや萎縮して使い物にならなくて、それでも「男」である以上
恐れずにはいられない女性の気持ちをまるで忖度しようとしない。
そこまでの男性嫌悪・恐怖を持つに至った原因を思いやれば、男だてらに女湯に侵入しようなんて
思いもしなくなるのが普通だろうに・・。

15 :朝まで名無しさん:04/01/07 13:55 ID:RubfAVEI
>>前スレ参考
ID:DNH7Kglu
ID:O+Uecl/O
ID:9SP2oidX
ID:L+GzR8n+
フシアナしてみて
自作自演のネカマに告ぐ
989 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:25 ID:RubfAVEI
>>983
(忠告)
こいつをまともに相手にしないほうがいいぜ。
何しろこいつは、複数のIDを操る、ネカマだから。
  いまのところ、うえの4つは、はんめい
  >>849さんこう 
990 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:39 ID:RubfAVEI
>>974
フシアナできないのか。
それで、また、新規ID獲得か。
言っとくけど私はID:DfLmefXMだ。
今は、お店のパソコンです。
991 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:49 ID:RubfAVEI
>>984
こいつまた墓穴掘ってやがる。
おまえは、沢山のIDを使いこなせることを自慢したいのか。
おまえの性根の腐ったやり方には恐怖を覚える。
密室に閉じこもって、何台ものパソコン相手にニヤニヤしている
超寒い、変体親父。
992 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:51 ID:RubfAVEI
>>991の墓穴は、レス番号を追っていけばわかるはず。




16 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:00 ID:RubfAVEI
>>12さんへ
気をつけたほうがいいよ。
複数のIDを使いこなすこの野郎はもしかしたら相手のレスから
身元を割り出せるかもしれないから。
相手にしないほうがいいよ。


17 :朝まで名無しさん:04/01/07 14:04 ID:RubfAVEI
>>14
>>恐れずにはいられない女性の気持ちをまるで忖度しようとしない。
こいつまた、ネカマのくせに女性の気持ちになっていやがる。
女でもない、GIDでもないのに、頭のおかしなやつだな。

18 :朝まで名無しさん:04/01/07 15:11 ID:Llca/K8A
冷静に読んでると「頭のおかしい奴」は↑の方に思えるのは俺だけ?

19 :お前らは私らのことを性同とか呼んでるらしい。:04/01/07 15:50 ID:NqWcgTsH
アルバイトで月7万から10万稼ぐのがやっとだよ。
風呂もトイレもないアパートの家賃をやっとこさ払っている。
週2回程度、自転車で銭湯に行く。
勿論、女湯だ。
男湯など入ったら、それこそ犯罪だ。
お前らは私らのことを性同とか呼んでるらしい。
それはお前らが勝手につけたidentityで私達の預かり知らぬことだ。
確かに、その、診断はもらってるよ。
でも、それはidentityではない。
今、中古のパソコン組み立てて、ネットを見てるが、それすらできない者も多い。


20 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:00 ID:Llca/K8A
>>19
>それはお前らが勝手につけたidentityで私達の預かり知らぬことだ。
>確かに、その、診断はもらってるよ。
この辺が全てを物語ってるね
正直に書けよ
まわりがどう感じようと俺様には関係ない、しかし診断は便利なので利用してやる
俺様が自分は女だと思ってるんだから、俺様は女だ、だから生活の全てを女で通す
権利があり、お前らは俺様を女と扱う義務があるんだ
とね

>今、中古のパソコン組み立てて、ネットを見てるが、それすらできない者も多い。
これの意味がまったくわからんのだが?なにが言いたい?

21 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:10 ID:DNH7Kglu
>>980
>>970
>>でもさ、女はいくらネットで男呼ばわりされても
>>痛くも痒くもないんだよねw全然気にならない。
>だけど MtF GIDの人はネットで男扱いされた程度でメチャクチャ傷つく、っ>てか?

「女と認められない」「同性と思えない」って書かれる度に
相手をネカマ認定することによって溜飲を下げたり
男言葉に戻ってブチキレてたのは、どこのどなたでしたっけw
自作自演と疑うのなら、裁判起こすとか言って
管理者にアドレス情報でも求めたら?

22 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:17 ID:Pq6E43kY
>>12
「性転換者(transsexual)」なんていないよ。
だって世界中のどこを探しても
性を転換できた人は居ないんだから。


23 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:19 ID:QJyqyebX
グロ祭り開催中!!!キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
いかに騙して踏ませるかがポイントです!!
皆さんグロ持参で参加して下さい!!
【来たれ】ネットで雨乞い〜C【ネ申】
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1073400390/


24 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:21 ID:Pq6E43kY
>>19
銭湯行かずにアパートの台所で体を洗えよ。
銭湯代は浮くし、他人にも迷惑をかけない。
一石二鳥じゃないか。

25 :朝まで名無しさん:04/01/07 16:47 ID:L+GzR8n+
>>20
> >今、中古のパソコン組み立てて、ネットを見てるが、それすらできない者も多い。
> これの意味がまったくわからんのだが?なにが言いたい?

「性同だからまともに働いて金を稼ぐ事が出来ないし、
 PCを碌に買う事も出来ない者もいる」って言いたいんじゃねぇの?

26 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:03 ID:Llca/K8A
>>25
ありがと、その意味ね
しかし、その状況に置かれているのは
誰のせいでもないでしょ?
社会が悪いわけでも、制度が悪いわけでもない
自分は女だという妄想を消すことができずに、不可逆的な手術にまで至り
その結果、男としてまっとうに働く道を自ら閉ざし、しかし
NHとして、盛り場で働くのは自尊心が許さず
かといって女として雇ってくれるところも無く・・・

てか、保険も利かない手術を受ける金だけはあるんだな

27 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:08 ID:j6jNfyhi
ヘ・ン・タ・イ

28 : ID:O+Uecl/O@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/07 17:17 ID:CyCxrda9
>>19
あなたは自分を性同一障害なんかじゃない、ごく普通の女だと思っているんだね。
じゃあ、バイトで10万稼ぐのがやっととか中古のパソコンがどうこうとかは、ただの貧乏自慢?
ここはあなたの日記スレじゃないんだよ。関係ない事なら書かないで。

つーか要するに、「私は病気なんかじゃない、正常な女だ」と言い張りながら、都合のいい時だけ「性同一障害のせいで働けない」て事でしょ。
さもなきゃ性同スレで貧乏自慢なんてあり得ない。

29 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:30 ID:L+GzR8n+
>>19
> 週2回程度、自転車で銭湯に行く。
> 勿論、女湯だ。
> 男湯など入ったら、それこそ犯罪だ。

犯罪なのに、正当化してるんじゃねぇよ!
さっさと逮捕される事を望む。

30 :朝まで名無しさん:04/01/07 17:32 ID:j6jNfyhi
男が女湯はいるなんて信じらんなーい。
私だったら大声で、男がいるーって叫ぶね。

31 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:16 ID:YtgJF+6Q
いやまぁ男をやめたからといって女にはなれんというのが結論だし。

32 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:18 ID:dleuvtOQ
初めてこのスレみたけどいくら心は女だといわれても
男で女湯に入ってくる人がいるの???
竿玉ともにとってしまった外見がほとんど女なニューハーフさんならアリだと思うけどそれ以外はやめてほしい・・・。

33 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:27 ID:L+GzR8n+
>>32
過去スレ読んでみて。
性同の横暴や冷酷さが良く分かるので。

34 :朝まで名無しさん:04/01/07 18:29 ID:AMtJWb0I
>>32
女湯論争は、過去スレで何度も議論されてます。
性同の方の発言は……
「私は女なのだから、女湯に入るのは当然だ」から動きません。

もう、議論になってませんよ。

35 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:40 ID:DfLmefXM
>>34
自作自演の女湯議論にはもう飽きたよ。

36 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:45 ID:dleuvtOQ
32だけど嘘でしょ??
女湯はいるって話は。
ありえない。
だってさ、もし自分が性同一障害だとしたら公衆の浴場には行かないと思う。絶対。
なんでわざわざ外の浴場にいくかなぁ。
でっち上げの極端な話じゃなくて?

37 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:46 ID:j6jNfyhi
男をやめるなんてことできるの?竿、玉とっても男は男。
宦官だっけ?

私だったら、完全に女に見える人以外は絶対に許さん。
男の痕跡を完全になくすのは不可能でしょう。声とか・・

そういえば、女の性同ってあんまりいないのかな?
女がチンチン作るのは、難しそう。


38 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:47 ID:DfLmefXM
>>19
あなたが議論している相手はひとりですよ。
IDを変えて、善良なTS・GIDの人達に集中砲火を浴びせて
一人ニヤニヤしている、女にもTSにももてない男が相手ですよ。
悪いことは言わないから、まともな議論しないほうがいいよ。

39 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:49 ID:DfLmefXM
>>前スレ参考
ID:DNH7Kglu
ID:O+Uecl/O
ID:9SP2oidX
ID:L+GzR8n+
フシアナしてみて
自作自演のネカマに告ぐ
989 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:25 ID:RubfAVEI
>>983
(忠告)
こいつをまともに相手にしないほうがいいぜ。
何しろこいつは、複数のIDを操る、ネカマだから。
  いまのところ、うえの4つは、はんめい
  >>849さんこう 
990 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:39 ID:RubfAVEI
>>974
フシアナできないのか。
それで、また、新規ID獲得か。
言っとくけど私はID:DfLmefXMだ。
今は、お店のパソコンです。
991 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:49 ID:RubfAVEI
>>984
こいつまた墓穴掘ってやがる。
おまえは、沢山のIDを使いこなせることを自慢したいのか。
おまえの性根の腐ったやり方には恐怖を覚える。
密室に閉じこもって、何台ものパソコン相手にニヤニヤしている
超寒い、変体親父。
992 名前:朝まで名無しさん :04/01/07 13:51 ID:RubfAVEI
>>991の墓穴は、レス番号を追っていけばわかるはず。


40 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:50 ID:DfLmefXM
>>30
男が言うな。

41 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:54 ID:j6jNfyhi
>>40
女ですが何か?
女装するのは勝手ですが、女湯にはいるのはやめてください。
迷惑です。

42 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:55 ID:go90jLbM
>>21
>男言葉に戻ってブチキレてたのは、どこのどなたでしたっけw
あのぉ、誤爆だけは気をつけようよ。
それ、たぶん私には当たらない。
ずっと男言葉で書いてるし…。
IDは自分からは変えてないし…。

よろしく。

43 :朝まで名無しさん:04/01/07 19:58 ID:go90jLbM
>>34
女湯論争は、過去スレで何度も議論されてます。
反性同一性障害の方の発言は……
「お前は男なのだから、女湯に入るのは不当だ」から動きません。

もう、議論になってませんよ。

(爆



44 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:02 ID:j6jNfyhi
何か、つまんないスレ。全部、ネタ?

45 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:03 ID:L+GzR8n+
>>38
> あなたが議論している相手はひとりですよ。

妄想は頭の中だけでお願いします。(w

46 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:03 ID:WiXiLUN7
???
折角早く仕事を終えて帰ってきたが、何なんだ?
まるでプレデターか遊星からの物体Xでも見ているようなスレに成り下がってるなw

47 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:04 ID:DfLmefXM
ID:Pq6E43kY
ID:O+Uecl/O
ID:Llca/K8A
ID:DNH7Kglu
ID:dleuvtOQ
ID:AMtJWb0I
ID:L+GzR8n+
は、同一人物。

48 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:06 ID:DfLmefXM
>>42
おまえまた、ID変わっているよ。

49 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:09 ID:WiXiLUN7
完全に俺がフェミ呼ばわりしてやった女?開き直っているw
この様子だと俺が男だと思って会話していた奴も奴の別IDだったんだろうな
男で登場した事もあるって認めていたし、男言葉でカキコしていても何ら不思議ではなかった・・
馬鹿馬鹿しいスレに参加してしまったよ

50 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:13 ID:DfLmefXM
>>46
>>物体Xでも見ているようなスレに成り下がってるな
そうです。くだらないスレです。まともに議論していたら馬鹿を見ますよ。


51 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:13 ID:AMtJWb0I
34です
>>32 >>36
いえ、私がROMしだしたのは7スレ目からですが
その辺りには議論が始まっていて、まだ続いています。

彼らが女湯にこだわる理由は、いまいちピンと来ませんが、
前スレ964から引用すると
>女湯に入るのって女と同じ事をして自分が女であると確認し、
>自己満足にひたりたいだけじゃない。
と指摘されています。
それに対しては前スレ976で
>女であると感じ、周囲は女であると認識(確認)し、
>結果的に(その他大勢の)女性と同じにせざるを得ないと言っているのに。
と反論しています。 
女湯に入ることが、女性と同じに「せざるを得ない」事だそうです。

52 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:17 ID:DfLmefXM
>>49
あなたが、本気で議論しようとしていたのに、こんなことになって
しまって申し訳ございません。
あまりにも複数IDネカマが許せなかったので・・・。
あなたとなら、まじめに議論したかったけど。

53 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:24 ID:WiXiLUN7
>>52
DfLmefXMは前スレの2j3KMXh5かな?
そうなら、俺の方こそ酷い事を言って申し訳なかった
俺もこういうスレは信用しないようにするよ


54 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:25 ID:L+GzR8n+
>>52
> あなたが、本気で議論しようとしていたのに、こんなことになって
> しまって申し訳ございません。

自分で自分にレスして何か楽しい事でもあるんですか?(w

55 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:26 ID:DfLmefXM
>>49
>>完全に俺がフェミ呼ばわりしてやった女?開き直っているw

                  男
これだけは間違いです。私は何十年も相手が、自分も含めて
男と女に拘った人間です。確信できます。

56 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:29 ID:WiXiLUN7
>>54
お前、もう男言葉と女言葉が区別付かなくなってるぞw
完全に開き直って、どのIDが男役女役か分からなくなっているだろw

57 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:30 ID:DfLmefXM
>>53
そうです。
あなたに、酷いことをされたという記憶はありませんが、
あなたのID分析で、私の疑念も晴れることが出来ました。
感謝しているくらいです。

58 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:33 ID:WiXiLUN7
??>>55
すまん、いまいち意味が分からない


59 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:35 ID:AMtJWb0I
>>47
そのリストから私は外しておいて下さい。
セキュリティの問題で、フシアナさんは拒否しますが
コテハンとトリップの使用くらいなら吝かではありません。

不毛な人格攻撃を止めて、何か実のある議題でも提案してみては?
マスコミ板やNAVERでさんざん電波浴してきた私でも、
ここの電波には、少し吐き気がします。

60 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:35 ID:DfLmefXM
あなたのいうフェミ女は、確信を持って「男」だということです。

61 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:36 ID:WiXiLUN7
そうだ、これだけは忠告しておくよ
>>16を読む限り、俺も君もホスト情報がばれているから
セキュリティのソフトだけは忘れないように
俺は既に導入済みだから大丈夫だから

62 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:39 ID:DfLmefXM
>>59
ID:Pq6E43kY
ID:O+Uecl/O
ID:Llca/K8A
ID:DNH7Kglu
ID:dleuvtOQ
ID:L+GzR8n+
は、同一人物。
申し訳ございませんでした。訂正いたします。

63 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:42 ID:WiXiLUN7
>>60
そうだろうな
俺も今はそうだと思うよ
俺が指摘した前スレの535を書いた時
気が付くべきだったと思う
ニューハーフも同じ事を考えるじゃなく
奴自身が性同だから同じ事を言ったのだと・・

64 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:42 ID:L+GzR8n+
>>56
> お前、もう男言葉と女言葉が区別付かなくなってるぞw
> 完全に開き直って、どのIDが男役女役か分からなくなっているだろw

男言葉と女言葉なんて使い分けた事なんてないですよ。
私は今まで通り書いているだけです。

65 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:43 ID:DfLmefXM
>>61
怖くなってきたので、日付が変わるまで書きこみません。
とりあえず、それで大丈夫でしょうか。

66 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:46 ID:WiXiLUN7
>>65
日付は関係ないと思う
君も俺もYahoo!BBだから、とにかく固定IPなのは日付が変わっても同じ
だからとにかくファイアーウォールのソフトかルーターを使う事を勧めるよ

67 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:50 ID:L+GzR8n+
>>62
見ていなかったけど、私も含まれている・・・
私は違うので外して下さい。

68 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:52 ID:WiXiLUN7
>>64
つき合いするのも疲れるがw
折角だから指摘してやるよ
>>25>>29は男役を想定して書いたお前の文章
それ以外は女役を想定して書いた文章

69 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 20:55 ID:WiXiLUN7
>>67
お前は本人だろw
何がリストから外せだ
便乗もいい加減にしろよ!

70 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:57 ID:go90jLbM
2チャン以外にも多くの掲示板にかかってきたけど、いつも思うのは、始めは「どんな(or こんな)意見がある」
なのだがやがて「誰が何を語っていたか」、そしてそれが昂じてやがて「誰がいるか」に変わってしまう。
テーマなどそっちのけになって。

誰が何を語っていたかならいざ知らず、誰がいるかなんてどっちでもいいことと思うんだけどね。
せっかく掲示板使ってるんだし。


71 :朝まで名無しさん:04/01/07 20:59 ID:L+GzR8n+
>>68
> >>25>>29は男役を想定して書いたお前の文章
> それ以外は女役を想定して書いた文章

証明出来るんですか?
フシアナはしないけど、良心に誓って違うと言えます。

72 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:01 ID:L+GzR8n+
>>69
同一人物と書かれているIDの人と私は別人です。
嘘をついても意味がありませんから。

73 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:03 ID:L+GzR8n+
>>70
私も同意です。

74 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 21:03 ID:WiXiLUN7
>>71
また言い出したよw
なら先に>>54を証明しろw

75 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:06 ID:L+GzR8n+
>>74
推測だから証明はちょっと無理かな。


76 :34:04/01/07 21:13 ID:AMtJWb0I
>>70
>誰が何を語っていたかならいざ知らず、
>誰がいるかなんてどっちでもいいことと思うんだけどね。
同意します。

私としてはGIDと言う障害が現在言われているように
「肉体の性と、精神の性が一致せずそれで苦しんでいる」
と言う障害が本当であるなら、大変なことだろうと思いますが、
医師の診断の甘さにつけこみ、”自称”GIDになり
不埒を働こうとする人がいないとも限りませんし、
女湯議論に関しては、不快に思う女性が存在する(可能性がある)以上、
自重していただきたいと考えております。

とりあえず、ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04010636.html
このような運動もありますので、GIDの権利を拡張したいのであれば
参加してみてはいかがでしょうか?

ただし、他人を一切省みず社会性も欠いた行動は、周囲の顰蹙を買い
より一層住みにくくなるであろう事は、想像しておいてください。

77 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 21:15 ID:WiXiLUN7
>>71よりもっとはっきりと分かるのがあったw
前スレの971を参照してみよう!
このカキコは明らかに男役で書かれている
ところがこのスレの>>33辺りからいつのまにか女役になっているw

78 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:30 ID:go90jLbM
>>76
>医師の診断の甘さにつけこみ、”自称”GIDになり
>不埒を働こうとする人がいないとも限りませんし、
だから裁判に関わる医師はそんなに甘くない。あなたが知らないことをいくら力説しても効果は
ないと思うけど…。
また「不埒をはたらく者」がいることを前提、というより許すことのほうがおかしいのでは?
でもって、そうするためには自称GIDなる者が現れないためにも医師の威信を昂めることが必要なのでは?

>自重していただきたいと考えております。
何を言いたい?具体的に言えばいいと思うけど。
いま法を待たずして女として存在する者にとって自重もへったくれもなく連続した生活なのでは?
それにMtF GID以外の女性がお風呂に入るときする自重って何?こっちも具体的に書いて欲しいね。

>このような運動もありますので、GIDの権利を拡張したいのであれば
あの…、こういうのを権利なんていうのかなぁ。権利も安っぽくなったものだと思う。
それより何より現状よりそれを広げようとすることのほうが権利の濫用として自重すべきこと。

ここで行われていることはあくまで相手の人格に対する攻撃。
権利とは無関係。現に人格を攻撃され「やめて」と叫んだって、「人の口には戸を建てられない」
と言いますよね。下手すりゃ相手の「嫌悪を抱く権利(基本的人権)や表現の自由を奪う」ことになりまねません。
よ〜く自重してください。

79 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:46 ID:go90jLbM
いま GIDを愁訴に精神科医の戸を叩くと、その前提でカウンセリングなりの診療に当たるだろう。
しかし「今度の法律のために診断書を書いてください」と頼んで「えぇ、喜んで」という医師、いや
言われる患者だろうか、はそう多くない。
性別再指定手術の要望に合意する診断書とは状況がまったく違う。手術用と異なり法律の拘束を受ける診断なのだから。
手術用の同意や診断書は患者の自分の身体を支配する権利を尊重するものなのだから、第三者から見れば容易に取れる
ように見えるだろう。だけど今度のは事態のレベルが違う。審判の証拠物件として残され、場合によったら発行者を
遡及的に拘束しうる。

いま咎められたとき用に「性同一性障害と診断する」と書かれた診断書など何の重みも持たない。
そんなものを恐れているほうが滑稽。


80 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:50 ID:Ypk1mEIw
>>78
つまりさ、裁判に関わる医師は厳格なんだから裁判後=法律的女は
女湯に入るの可で、
そこら辺の医者の出した診断書ペラ一枚では、性同ってだけで、
女ではないから女湯入るの不可って考え方でよくない?

私は前スレでOXsMyjh4と同一人物呼ばわりされた+wXTmTGEだけど、
私は個人的には、女と認めうる 客 観 的 な 根 拠があれば女湯も可で、
<これが一番大事。自称とか、知り合いの許可じゃトラブルの種だと思うから
それは今回の平成15年法令111号(だっけ?)の要件で認める派なんだけど。

81 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:54 ID:L+GzR8n+
>>77
> ところがこのスレの>>33辺りからいつのまにか女役になっているw

丁寧に書いたら女役だと?
笑わせるね。疑心暗鬼過ぎるんだよ。(w
そろそろネタばらししてやろうかな。
最初に言っておくが俺は普通の男だ。
それで、さっきリストアップされているIDをきちんと見てみたら
俺のIDも勝手に含まれているじゃねぇ〜の。(w
だから、丁寧路線に輪を掛けて調子に乗っただけ。
それに複数のIDを使い分けた事なんてねぇよ。(w

82 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 21:56 ID:WiXiLUN7
>>80
今度は+wXTmTGE役で出てきたかw
役柄を間違えないようになww

83 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:57 ID:Ypk1mEIw
単なるMtFの人に女湯に入ってきて欲しくないのは
こういう事件が実際にあるからで、女湯は女しか入っちゃいけないというルールを
危うくする真似は止めて欲しいし、女の証明が出来ない(公的文書に女として載ってない)
人はやっぱり、トラブルの種になると思うのね。

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200312/sha2003123102.html

それがMtF女湯拒否の、私なりの理由だけど、どうお考えになりますでしょうか。

84 :朝まで名無しさん:04/01/07 21:57 ID:go90jLbM
>>80
当事者が言うのもなんだけど、
>それは今回の平成15年法令111号(だっけ?)の要件で認める派なんだけど。
私的には足りない気もしている。
定義では同意見の複数の診断書。
要件では20歳以上で20歳でもいいってこと。20歳で結婚していない、子がいないなんて当たり前では?
まぁ、だからこその生活史を重視した診断書が効いてくるのだとは思うけれど。
そしてだからこそ診断書の意味や厳格さが求められているのだし、担当する医師もそれを意識している。


85 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 22:06 ID:WiXiLUN7
>>81
うんうん、確かにお前は男だw
そしてその頭に付ける言葉がある

「多重人格症」の男w

86 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:09 ID:go90jLbM
>>83
戸籍が変わっていればOKって問題じゃないと思うけどね。
戸籍の設定がどうであれ、浴場を入浴の場と考えられるか否かじゃないのか?
引用された記事を見るとみんな欲情のほうに走っている。
それじゃぁそれこそ女湯で女を組み敷きかねなくて、戸籍が女でも危なっかしい。

たしかに戸籍変更を許される人物の性別自覚は絶対的に女性だろう。でもその人の
人となりは問わないのが法律の弱点。戸籍を変えたからと全員がOKになるとは思えない。
ただし代わりに戸籍変更はNGでも入浴はOKとなり得る人物はいる。
現にいま(ニュースになるならない、捕まる捕まらない、ではなく)ノートラブルの人物は存在する。
結局は戸籍の変更の前後で当人にとって生活上の変化など微々たる物と思う。
もっともその微々たるところが当人はもちろん、周囲の非当事者にも大きな意味があるのだけど。

87 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:12 ID:go90jLbM
思えば法律が求める要件は「外性器が別の性別のものに近似している」ということを求めているだけで、
顔立ちとか、躾とか、生活習慣とかの近似性は問わないのだし。

88 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:18 ID:Ypk1mEIw
>>86
えーと、戸籍変更裁判用の診断は厳格なもの、と思っていらっしゃらないのでしょうか?
私は、性器切除、生殖能力の欠如という要件を必要とする
平成15年111号法だから女湯許容しますが、
もし転換手術が必要条件じゃなくなったら、反対するだろうなあ。
>ただし代わりに戸籍変更はNGでも入浴はOKとなり得る人物はいる。
のもわかってるけど、線引きが難しいので、自称完全女も入ってきかねない。
だから一定の線引きが必要だと思ってる。



89 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:26 ID:DfLmefXM
>>66
30日試用版ですが、インストール完了しました。
ご親切に大変ありがとうございました。
心から感謝しています。



90 :34:04/01/07 22:30 ID:AMtJWb0I
>>78
>だから裁判に関わる医師はそんなに甘くない。
>あなたが知らないことをいくら力説しても効果はないと思うけど…。
そうですか、失礼しました。当方、確かにGID問題に関して詳しくありませんし
興味を持ったのも、このスレを見かけてからの数日です。
よければ、↑の論拠となるソースを提示していただけたら、こちらも納得しやすいのですが。

>それにMtF GID以外の女性がお風呂に入るときする自重って何?
女性のための入浴施設である女湯を女性が利用するのに、する自重ですか?
一般的なマナー「タオルを湯にひたさない」や「かけ湯をする」等じゃありませんか?
真っ当な利用客である女性客に不快感を持たれる可能性のある、MtFGIDさんとは
違いますからね。

>それより何より現状よりそれを広げようとすることのほうが権利の濫用として自重すべきこと。
私としては、最後二行も含めて「最大多数の人間に理解されるよう妥協点を模索しては?」
と言いたかったのですが。

最後4行がいまいち読解できなかったので、主語を明確にして
書き直してくれませんか?

91 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:32 ID:DfLmefXM
>>70
やっと本音が出たね。
でもね、真剣に議論したい人もいる。私もそう。
このスレが、きみの蜘蛛の巣だったなんて・・・。


92 :34:04/01/07 22:37 ID:AMtJWb0I
>>81
落ち着きましょうよ( ´∀`)つ旦~~
思い込んだら一直線な人を説得するのは、ほとんど無理ですよ(w
脳内妄想は、放置されるまで垂れ流させておけばいいんです

93 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:40 ID:DfLmefXM
>>63
>>奴自身が性同だから同じ事を言ったのだと・
とても残念です。
でも私は彼が、性同とは確信していません。女でないと確信しただけです。
でも、彼がもし自覚症状GIDであったとしても間違いなく今回の法律で恩恵を
受けれない人です。でないと説明がつきません。


94 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:41 ID:Ypk1mEIw
>それにMtF GID以外の女性がお風呂に入るときする自重って何?

これ、代わりに答えてもいい?
生理とか、臨月の妊婦とかで自重するよ。
こないだ温泉行ったら「生理の方お断り(タンポンでも不可)」って書いてあって、
だれかやっちゃったんだろうなあーとおもた。

95 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:48 ID:DfLmefXM
>>76
>>医師の診断の甘さにつけこみ、”自称”GIDになり
>>不埒を働こうとする人がいないとも限りませんし
それは私の意見だ。君は人の意見のパクリもするようになったのか。
私は前々からいると言っている。一人や二人でない。
過半以上だ。私が真剣にそういう議論をしたいのに
君は、女湯女湯とのたまわっていた。


96 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:49 ID:O+Uecl/O
>>93
いい加減にしたら?
だったら会おうと言ってるのに。
直接がいやなら、日時決めてどっかの喫茶店にでも入っててよ。電話してあげるから。
これなら住所さらさなくてもいいでしょ。
声聞いたら男か女かくらいわかるでしょ。

97 :34:04/01/07 22:50 ID:AMtJWb0I
>>94
ああ、なるほど。
そう言うケースもありますね。

98 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:50 ID:DfLmefXM
>>78
あなたは「おなじみの当事者」さんでしょうか。

99 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 22:52 ID:WiXiLUN7
>>89
良かった良かった
とにかく近い内に正式版でも買って万全な状態にしてくれ

>>93
まぁ今回の法案では診断書があっても切り捨てられる人もいるし
性同同士でも叩き合いがあるらしいから
これから基準が厳しくなる程喧嘩も多くなるんだろうね

勝手な想像だが、彼?は既に切り捨てられた子供のいる当事者だったのかもしれない

100 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:54 ID:O+Uecl/O
>>95
あなたの意見は「だからMtFは女湯自重する」じゃなくて、「だから医師の権威を高める」でしょ。
でもさ、真の性同となりすましの区別なんて、実際どこでつけるのよ?
ネナベも見抜けないあなたが主張する「精神の性別の峻別」なんてあてにならない。
お百度参りに耐えたら真性なんて大雑把すぎ。

101 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:55 ID:go90jLbM
>>98
たぶんそう。


102 :朝まで名無しさん:04/01/07 22:57 ID:O+Uecl/O
>>99
あなた自営なら時間の融通もきくでしょう。
そっちで時間と場所決めていいから、どこでもいいからお店に入ってそこの電番だけ教えてよ。
折り返しかけるから。
呼び出し名は何がいい?

103 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 22:59 ID:WiXiLUN7
>DfLmefXM
一つだけ君に教えて欲しい事がある
前スレの94で君が書いていた
>実はね、タイでは既になぜTSが発現するのかの結論は出ています。
>私は通訳を介して、直接先生に聞きました。
>でもあまりにもショックだった。
だが、これって一体何だったのだろう?

104 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:01 ID:DfLmefXM
>>79
彼女の意見は、個性を感じます。
彼女は私の主張に、真っ向から否定しているけど、
私は個性が感じられる彼女のファンです。
相手は複数のIDで攻撃してくるけど頑張ってね。

105 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:03 ID:go90jLbM
>>90
>最後4行がいまいち読解できなかったので、主語を明確にして
>書き直してくれませんか?

>ここで行われていることはあくまで相手の人格に対する攻撃。
>権利とは無関係。現に人格を攻撃され「やめて」と叫んだって、「人の口には戸を建てられない」
>と言いますよね。下手すりゃ相手の「嫌悪を抱く権利(基本的人権)や表現の自由を奪う」ことになりまねません。
>よ〜く自重してください。
これのこと?

1行目:今日辺りから顕著になった様相をはじめ、ここで行われていることは、反GIDの人によるGID者の
    人格への攻撃。
2行目:人格攻撃は、権利の話題と無関係。人格を攻撃されている人が停止を叫んでも、攻撃する側には
    やめる動機にはならない。
3行目:被攻撃者(GID者)が攻撃を無理にやめさせるとカッコ内のようなことになりかねない。
4行目:GID者はよ〜く自重しましょう。

これでいい?

106 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:03 ID:O+Uecl/O
今度の連休とか大抵の人に都合がいい時に、ナンバーディスプレー使える
電番さらしてもらって、決まった時間に自演容疑かけられた人みんなで
telするのもいいかもね。
ライブのチケ取りみたいに先着順で同時多発的に。
多分地方とかもバラバラでしょうから、それで気がすむでしょう。

107 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:05 ID:DfLmefXM
>>83
>>どうお考えになりますでしょうか。
おまえ、いくら女役だって言っても、敬語の使い方間違えてるよ。

108 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:05 ID:go90jLbM
>>100
>ネナベも見抜けないあなたが主張する「精神の性別の峻別」なんてあてにならない。
私は患者。診断は医師に任せています。
まさかそのスジの人間じゃないんだから、医師に無理強いはできません。

109 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 23:06 ID:WiXiLUN7
>>102
お前の声なんて信用していない
見た目が完全におっさんで
声だけ完全な女っていう「腹話術使い」みたいなのがいたから

そして「会う」とかいう話もお断りだw
お前みたいにIDを使い分けるような奴に迂闊に個人情報を漏らしたら
これからどんな嫌がらせを受けるか分からない

俺は既にお前が男でも女でも性同でも女装趣味でもなんでも良いと思っている
とにかくお前は変質者である事だけは間違いがないから

110 :YahooBB219196044156.bbtec.net:04/01/07 23:10 ID:dleuvtOQ
ぎゃ、時間おいてみにきたら誰かと同一人物ってされてる。
>>32だけど自作自演じゃないよー。
証拠にフシアナさんもしときます。
ほんとにたまたま議論板きてこのスレが目について書き込みが30ちょいだったから
ざざっと目を通しただけなんだけどなぁ(;´Д`)
過去ログよまずに場違いに発言したことはあやまっときますが、
なんか決め付け怖杉。
もう二度とこねーよ(プンプン
ニュー速帰る。

111 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:12 ID:go90jLbM
>>100
第一>>70あたりで言ったでしょ。
「誰が言ったか」なんてどっちでもいい、気にかけていない。
「何が語られたか」が関心事だって。

112 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:13 ID:DfLmefXM
>>84
今は厳格になりつつあるけど、過去(私の知る限り5年以上前は間違い)
はいいかげんだったよ。
>>私的には足りない気もしている。
私的には、医師の診断が確信できるものであれば、18歳からでも
いいと思う。それ以下だと今のところは主張できないけれど。
何か今度から18歳から、ガイドラインに副った治療が出来るのでしょ?
SRSは20歳になってからだけど。

113 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:18 ID:DfLmefXM
>>86
心配なので忠告するけど、前スレの後半から目を通した。
セキュリティだけは、チャンとしておいたほうがいいよ。
(取り越し苦労だと良いけど)
もっとも、あなたは人に憎まれるようなキャラじゃないけど。

114 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:20 ID:DfLmefXM
>>88
>>もし転換手術が必要条件じゃなくなったら、反対するだろうなあ。
それは世界共通の最低条件です。

115 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:21 ID:go90jLbM
>>112
いま関係あるかどうかわからないけど、
18歳以上はホルモン療法。
SRSは20歳以上。
でもそれは1からのガイドライン治療。
今度の法律をよく読めばどういった流れで申し立てに至るかは規定がない。
またガイドライン(1・2版とも)は自己責任治療についても要請があれば追認をする「場合がある」としている。
つまりホルモン剤や手術を自己責任でしたのは性同一性障害を抱えそれを軽減するため、という診断もある、としている。
すると事実上、手術の年齢の下限はない。現実性から言えば10歳代以上だろうけど。


116 :34:04/01/07 23:22 ID:AMtJWb0I
>>105
理解しました。丁寧なレスありがとうございます。
確かに7スレ目に比べて、8スレ目がすごい勢いで荒れてきて
読む気力無くすと言うか、読むに耐えないと言うか……

しかしこれって、反GIDによるGIDへの人格攻撃でしょうか?
何か妙な人が、所かまわず噛み付いてるだけのような気がするんですが。
>>110のように、ちょっと立ち寄っただけの人にまで攻撃しますし

117 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:24 ID:DfLmefXM
>>90
しゃあしゃあと良くいうな。
お風呂に拘る君は、常連さんだ。


118 :34:04/01/07 23:27 ID:AMtJWb0I
>>117
何度か明記してますが、7スレ目からROMさせてもらってます。
書き込みするようになったのは、9スレ目からですね。

GIDに関してさほど知識もニュースソースも持ってない私には
女湯問題が一番理解しやすかった(公共心や社会性と言う観点で)
ので、立場表明のために使いました。

119 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 23:30 ID:WiXiLUN7
>>117
うん、間違いない
AMtJWb0Iは間違いなくプレデターの奴だw

120 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:30 ID:DfLmefXM
>>92
キャラクター変えたって、判るんだよ。
いいかげん、蜘蛛の巣はずしたら。
君も、GIDの問題に興味あるんだろ。
本音でぶつけてくれたら、私達だって本音で答えるから。
そのほうが、この問題に興味のある君にとっても有意義なことだと思うけど。

121 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:32 ID:DNH7Kglu
このスレは性同達に乗っ取られましたw

122 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:34 ID:DfLmefXM
>>94
これ以上私におまえを男確定させるな。めんどくさい。
おまえは男なのに、女湯のそんな張り紙を見たのか。

123 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:37 ID:DfLmefXM
>>96
私は君が怖い。
羊達の沈黙の、最後に出てくる監禁犯人のイメージを持っている。

124 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:40 ID:DNH7Kglu
『混浴をデフォルトに!』と主張していたヴァカと
しばしば男らしいキレを見せる性同が、仲良くなってやんのw
なんでかなー
同類にはやさしいんだねえ。


125 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 23:44 ID:WiXiLUN7
もう30分ほどしか意味をなさないが、
O+Uecl/O
DNH7Kglu
AMtJWb0I
L+GzR8n+
Pq6E43kY
dleuvtOQ

今日のプレデター確定ID

これだけでも6個のIDを使い分けたw
お前はクラッカーか?

126 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 23:47 ID:WiXiLUN7
>>125
訂正
一応>>110でフシアナ公開しているから外しておこう

O+Uecl/O
DNH7Kglu
AMtJWb0I
L+GzR8n+
Pq6E43kY

今日のプレデター確定ID

127 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:49 ID:DfLmefXM
>>99
本当にありがとうございました。
>>性同同士でも叩き合いがあるらしいから
このスレでは、具体的に言いたくないけど、
○きあいどころじゃありません。親の○○ち同士の議論です。


128 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 23:49 ID:WiXiLUN7
>>123

羊たちの沈黙もそうだが、他にも「死霊のはらわた」の魑魅魍魎も思い出さないか?w

129 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:50 ID:L+GzR8n+
>>85
> 「多重人格症」の男w

勝手に思ってな。
同一人物にされている相手の女の人も
こいつは手におえないと思っているだろうよ。(w

130 :34:04/01/07 23:50 ID:AMtJWb0I
>>119 >>120
本当に書き込み始めたのは9スレ目からなんですが…
困ったことに証明する手段を思いつきませんね。
ところで、プレデターの話題なんか出てました?

>君も、GIDの問題に興味あるんだろ。
ええ、このスレに来るようになってから楽しく拝見させてもらっています。
その前までは「こう言う障害があるのか。」とニュースで眺めていたくらいですね。
本音で語ろうにも、GID関係のニュースや法律には詳しくないので
受動的に情報収集…っと言ったところでしょうか。

131 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:55 ID:L+GzR8n+
>>89
まだ1人二役をやっている。(w
悪人なら30日と言わずクラックしろよ。(w

132 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:55 ID:DNH7Kglu
複数の人間に叩かれていることを認めたくない→自作自演認定
女性から拒否されているのを認めたくない→ネカマ認定
現実を直視したくない
持って生まれた性別を、認められない性同らしいよ。

133 :朝まで名無しさん:04/01/07 23:56 ID:DfLmefXM
>>100
やっと、本音が伺えるようになりました。
あなたは、ガイドラインに乗ろうとしているのでしょ。
>>お百度参りに耐えたら真性なんて大雑把すぎ。
何だ、現状が良く判っていらっしゃる。



134 :前スレのtACpZSIB:04/01/07 23:57 ID:WiXiLUN7
もうすぐ日付が変わるからプレデターID総登場の模様w

135 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/07 23:58 ID:AMtJWb0I
じゃ、とりあえずトリップでも付けておきましょうか。
プレデター認定の解除に

136 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:00 ID:mHRU7kpX
>>126
ネタ明かしてやったのにまだリストに入っているよ。(w

137 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:01 ID:Z1f5FPUA
>>102
君、TSじゃなくてもいいの?
男もOKってこと?
>99さんは、男の中の男ですよ。それも男前で優しい。


138 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:01 ID:tORNH+CD
さぁ、日付が変わったw
またプレデターがID使い分けて登場するぞww
とりあえずmHRU7kpXは要注意

139 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:04 ID:JwFp2Pxc
>>122
男じゃないから女湯に堂々と入れるんだってば。
女湯にそんな張り紙があったのは事実だよ。
そーゆうわけで女湯に女でも入れない人もいるけど、そりゃ公共のためにしかたないことだし。

140 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:04 ID:tORNH+CD
とりあえずID5個は確実に操れる様だから
5個は確定させるまで油断禁物

141 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:05 ID:JwFp2Pxc
ID変わっちゃったけど、Ypk1mEIwっす…


142 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 00:06 ID:x1lE8S4b
34です。
プレデター認定の前に、少しは建設的な議論をしてみては?
性同とか反性同だとか、男だ女だネカマだネナベだ以前の問題として
人として駄目な人がいますね。

143 :前スレ997:04/01/08 00:11 ID:XBg3dgZC
やっぱりお前は↓のレスをスルーしたね>ID:go90jLbM
>>977
>>んでもって「なりきっている」ってことではなく「である」と言っているんだけど。
>「である」ならその証拠を出しなよ。
>証拠もないのに「である」と言い張ってるから
>それはおかしいと指摘されてるんだろ。
>    
>「私は宇宙人である」
>こう主張する人が居たら、それだけで彼を宇宙人「である」と認めないとならないのか?
>まずは宇宙人である証拠の提示を求め、本当に宇宙人であると確認されてから
>宇宙人「である」と認めるもんだろ。
>宇宙人「である」証拠がなかったら宇宙人に「なりきってる」と評価するのは当然だろう。
>おまえもこれと同じ。
>女の証拠がないんだから、女「である」は間違い。
>女に「なりきってる」、もしくは女「であると思いこんでる」が正しい。
>「である」とは、それが客観的に事実であると認められた時のみに使用可能な表現だ。
>(性同と診断されたことは女「である」証拠にはならない。
>なぜなら性同の診断はおまえが女「である」から下されたのではなく、
>女と「思いこんでる」から下されたのだから。)
>    
>何か間違ってることを言ってるか?
  
ねぇ、そこまでしつこく女だと主張するんだから
ほんとは女の証拠があるんでしょ?
隠さないで出してよ〜〜〜〜ん(はぁと
今のままじゃ自称宇宙人達と同じになっちゃうよ。

144 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:11 ID:tORNH+CD
JwFp2Pxcも重要参考人とw
という事は、昨日の確定IDは
O+Uecl/O
DNH7Kglu
AMtJWb0I
L+GzR8n+
Pq6E43kY
Ypk1mEIw

の計6個か

最低6個のIDを確定しなければ

145 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:13 ID:/G4bYi02
>>144 さん
ID調べて、
何か意味があるんです?


146 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:14 ID:tORNH+CD
x1lE8S4b
XBg3dgZC
も重要参考人

147 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:17 ID:0Wl1SU3e
前スレのtACpZSIB=ID:tORNH+CD のここでの仕事は
本題から話を逸らす事みたいだな


148 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 00:17 ID:x1lE8S4b
>>139
素朴な疑問なんですが、その張り紙にかかれてる女性は
やはり浴場の使用を自重していますか?

>>145
どうやら、同一人物が複数IDを使って人格攻撃していると
思い込んでるようです。

149 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 00:18 ID:sHLugyxy
私もトリップをつけてみる。
これはずっと前から使っているトリップだからね。

>>108
>私は患者。診断は医師に任せています。
そんな事は知ってるよ。
「あなたサイドの人間が「できる」と主張する」と言葉を補おうか?

>>109
じゃ、声を分析してみたら?
声紋から性別もわかるんですよ。
tp://www3.alpha-net.ne.jp/users/japaco/VoicePrint.htm

150 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:20 ID:tORNH+CD
まず今日の確定ID一つ目
sHLugyxy

151 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:23 ID:tORNH+CD
/G4bYi02
0Wl1SU3e
もとりあえずマーク

152 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:24 ID:JwFp2Pxc
>>148
張り紙されなくとも、普通、アレの時は自重しますよ。
私もそんな張り紙は初めてみたですよ。

153 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:26 ID:TH/39NHF
>>146
お前、完全にファビョっちまったな。
今や単なる荒らしだよ。

154 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 00:27 ID:sHLugyxy
私も質問に答えてもらってないなー。
性同の人、女湯に入れなきゃどう困るの?

だいたい、そんなもんで揺らぐ「女としてのアイデンティティ」や、齟齬を来す「女としての社会生活」って何?
公衆浴場だけじゃないよ。海やプールに行けない、お化粧できない、女らしいカッコが似合わない、かわいくない、
男性にモテない、交際経験がない、結婚できない、子供を産めない、乳房がない、子宮がない、卵巣がない、外性器に
奇形がある・・・その他もろもろ。
純女にだって、そういう「一般に、女ならばこう」とされるところから外れた人たちはいくらでもいる。
この人たちが「女でいられない」なんて事がある?

だから前から言っているのに。
「お化粧してスカートはいて女湯に入れなきゃ女でいられない」なんて人を同性だなんて思えない。

155 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:27 ID:Z1f5FPUA
>>103
あの時は誰からも質問がなくて、あれって言う感じだったけど。
まさか、あなたに質問されるとは。
ネタではありませんが、怒られても仕方ないような理由です。
要約すると、「君の前世の生き方が悪かった。」ってこと。
タイは、ご存知のように上座部仏教で、宗教的には男尊女卑です。
女性は、出家も出来ませんし、極楽浄土に行けません。
お坊さまに触れることすらご法度です。
よく、タイは性転換天国のようなことを言われますが、
実際は日本以上に蔑まされています。
でも、タンブン(直訳すればお布施)といって熱心にお参りすることによって
救われます。でも、TSというのは男として生まれながらだから、
本来は出家しなければなりません。(必ずタイの男性は短期間でも出家します)
出家を拒否して、女性として生活するのは、本来はご法度ですが
色々な解釈があって、家族の業を全て負うというような解釈と、
お医者さんに言われたような解釈があるらしいです。



156 :前ID:DNH7Kglu ◆naq..Hdb4o :04/01/08 00:30 ID:0Wl1SU3e
>>148
横レスですが
生理の時は海、プール、共同浴場は入らない方が良い
とも言われています。 ちょっと古いかw

157 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 00:31 ID:x1lE8S4b
>>152
当方男で人生経験浅いんで、そう言う発想はパッ出てきませんでしたわ。
しかし、一般的な女性の場合
生理など、浴場を使うのに不適当な状態である>他人に迷惑をかけることが
容易に予想される>だから、自重する。
と言う結論に達するわけですが…性同さんに、そのような帰結が出ないのは…

158 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 00:36 ID:sHLugyxy
>>155
まさかとは思うけど・・それ、信じちゃいないよね?
「やっぱり男の体に生まれたのは何かのまちがいで、それは前世が悪かったんだ」なんて。
あなたに精神病理があるとするなら、自分を含む「女を志向する男」への徹底的な否定だと
私は思うから念のため言っておく。
そんな風に自分を否定する事はない。

159 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:38 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy
0Wl1SU3e
x1lE8S4b

160 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:39 ID:/G4bYi02
>>157 34 ◆UiQbig9mIkさん
横レスの横レス? でもうしわけないんですけど・・
うちでは母親が「生理のときは湯船にはいらないように」って、うちのお風呂でも言ってました。
たぶん公衆浴場に限らないとおもいます。
(お父さんとかも嫌がるだろうし・・・)

161 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 00:42 ID:sHLugyxy
>>157
普通は当然自重ですが、最近は「処置(くだんの張り紙に注釈してあったような)してあれば可」とか勝手に
判断して入ってきちゃうDQNも増えてきたので、張り紙でもするしかないんでしょう。
以前、刑法や少年法の厳罰化を挙げましたが、モラルが崩壊してくると社会は規則で縛るしかなくなっちゃう
んですよ。
「男湯女湯は法律で決まるものじゃない」とか言ってる性同さんがいたけど、「女湯にセックス・男の入湯を
禁ず」なんて法律を作らなきゃいけなくなったら、ほんとに終わりなんだけどね。
だから性同さんにも、「あんまりゴネ続けたら、この世はパラダイスどころか暗黒時代が来ちゃうよ」って、
何度か言ってるんですけどねえ・・。

162 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:45 ID:tORNH+CD
>>161
自分に話しかけるなw

163 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 00:46 ID:sHLugyxy
>>162
どこのサ店に何時がいい?
合い言葉は?

164 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 00:47 ID:x1lE8S4b
>>160
いやぁ、想像力がまるでないあたりを露呈させてしまったみたいで
お恥ずかしい限りです_| ̄|○

>>161
なるほど、銭湯に限らずそう言う問題は増えているみたいですからね。
要は公共心と社会性が大切と言う事なんでしょうねぇ…

165 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:48 ID:Z1f5FPUA
>>115
自己責任治療がダメっていう噂も合ったんだよね。
でも、以前「追認をする場合がある」か。

166 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:51 ID:tORNH+CD
>>163
沖縄の「プレデター」という喫茶で、合い言葉は「フェミ」で待っててくれw

167 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:52 ID:TH/39NHF
>>159
おまえなぁ、いくらブロバンが普及してるとはいえ、
誰もが常時接続とは限らないんだぞ。
中にはダイアルアップの人もいる訳で、繋ぎ直す度にIDが変わる人たちがいることも覚えとけよ。

168 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:53 ID:Z1f5FPUA
>>128
思い浮かばないので、こんど、見てみます。
でも、気持ち悪そうなので見たくないな。

169 :朝まで名無しさん:04/01/08 00:56 ID:Z1f5FPUA
>>131
何だ、クラックって。


170 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 00:56 ID:tORNH+CD
>>167
そうだな、だから実際には6個以上のプレデターIDが存在すると思っている


171 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:01 ID:TH/39NHF
>>170
頭わるぅ〜。
要するに性同を否定してるのはみんな自作自演で、
ネカマということにしたいだけなんだろ。

172 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:03 ID:tORNH+CD
重要参考人にTH/39NHFを指定

173 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:04 ID:tORNH+CD
>>168
レンタル屋で探したら大抵どこの店にもあるよ
ここの出来事を思い出すようなシーンが一杯出てくる

174 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:06 ID:JwFp2Pxc
>>164
想像してもわからなくて普通だよ…
女同士でも深くて暗い川を感じることがある分野だもん。

175 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:07 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy
0Wl1SU3e
x1lE8S4b
JwFp2Pxc

176 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 01:09 ID:sHLugyxy
>>166
直接会うのいやなんでしょ?
ひとのレス読んでる?電話してあげるって言ってんの。
それで声紋鑑定でも何でもすればいい。
「フェミ」って、とても日本人の名前とは思われないだろうけど
そんなんで呼び出しかけられていいの?(w

177 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:11 ID:Z1f5FPUA
>>163
明日、札幌駅のコンコースで10時に待ってます。
合言葉はなくても、君を判明できる。

178 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:11 ID:tORNH+CD
>>176
心配するな
沖縄には外人もたくさんいるw


179 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:13 ID:tORNH+CD
>sHLugyxy
俺はお前が本当に人間かどうかも疑わしいよ
お前が「地球外生命体」であっても信じるよw



180 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 01:15 ID:Z1f5FPUA
入浴中。30分から40分後に戻ります。

181 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:19 ID:tORNH+CD
殆ど自警団になってきたなw

182 :ファビョったバカにログを流されたので再掲@前スレ997:04/01/08 01:26 ID:irqoVOcc
やっぱりお前は↓のレスをスルーしたね>ID:go90jLbM
>>977
>>んでもって「なりきっている」ってことではなく「である」と言っているんだけど。
>「である」ならその証拠を出しなよ。
>証拠もないのに「である」と言い張ってるから
>それはおかしいと指摘されてるんだろ。
>    
>「私は宇宙人である」
>こう主張する人が居たら、それだけで彼を宇宙人「である」と認めないとならないのか?
>まずは宇宙人である証拠の提示を求め、本当に宇宙人であると確認されてから
>宇宙人「である」と認めるもんだろ。
>宇宙人「である」証拠がなかったら宇宙人に「なりきってる」と評価するのは当然だろう。
>おまえもこれと同じ。
>女の証拠がないんだから、女「である」は間違い。
>女に「なりきってる」、もしくは女「であると思いこんでる」が正しい。
>「である」とは、それが客観的に事実であると認められた時のみに使用可能な表現だ。
>(性同と診断されたことは女「である」証拠にはならない。
>なぜなら性同の診断はおまえが女「である」から下されたのではなく、
>女と「思いこんでる」から下されたのだから。)
>    
>何か間違ってることを言ってるか?
  
ねぇ、そこまでしつこく女だと主張するんだから
ほんとは女の証拠があるんでしょ?
隠さないで出してよ〜〜〜〜ん(はぁと
今のままじゃ自称宇宙人達と同じになっちゃうよ。

183 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:29 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy
0Wl1SU3e
x1lE8S4b
JwFp2Pxc
irqoVOcc

184 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:35 ID:JwFp2Pxc
tORNH+CD、厨房くさい。
この手の「根拠に欠ける主観至上主義」、はっきり言って
「少年は偉い!」ってコテだった頃のネオむぎくさいよ。
一度精神科に行ってきな。

185 :前ID:DNH7Kglu ◆naq..Hdb4o :04/01/08 01:36 ID:0Wl1SU3e
>>181
>殆ど自警団になってきたなw

ナルホド。このヴァカは性同の自警団なんだw
弱そうだねw

186 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:37 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】
x1lE8S4b【UiQbig9mIk】
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】
irqoVOcc【Pq6E43kY】

まだAMtJWb0Iが登場していないなw

187 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:42 ID:tORNH+CD
>>184
>「少年は偉い!」ってコテだった頃のネオむぎくさいよ。
なるほど
お前はその頃から既に2ちゃんねらーだったんだな


188 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 01:47 ID:x1lE8S4b
AMtJWb0Iは私なんですが…
コテハンにしてトリップまでつけたのに、それに気づけないほど
火病起こしてましたか?

>>184
もう基地外でもよかろうかと…。
このファビョってる人達のログを詭弁のガイドランに当てはめると
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
7:陰謀であると力説する
    「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
    「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
10:ありえない解決策を図る
    「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
   「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」
こんなところかと…典型的な基地外でしたね。

189 :朝まで名無しさん:04/01/08 01:51 ID:JwFp2Pxc
>>187
うん。ネオむぎとはリアでやりあったから。
あの時と同じような、話しても通じない訳のわからなさを感じた。
人格異常と決め付けるのは簡単だけど、まあIDなんて無意味なこと止めて、
援護なら援護なり、煽るなら煽るなり、なさいな。

190 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:51 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【UiQbig9mIk】男役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役

捜索中【AMtJWb0I】性別不詳

191 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 01:53 ID:Z1f5FPUA
>>183
ここまでやってもまだ懲りないなんて、あいつ空恐ろしいよ。
あなたも、仕事があるから、馬鹿に付き合ってやる必要ないよ。
男性論女性論のスレのほうがきっと有意義な話が出来るよ。


192 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:54 ID:tORNH+CD
>>186
わざわざ自分から名乗り出てくれて有り難う
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役

193 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 01:59 ID:tORNH+CD
そうか
後まだ出てきていないのはL+GzR8n+だw

194 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 02:01 ID:Z1f5FPUA
>>189
複数IDさんに2つだけ質問していい。
1.あなた、そんなことして、楽しいの?
2.彼女いるの?

195 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 02:06 ID:tORNH+CD
>>191
【L+GzR8n+】男役と女役の捜索は任せた>Z1f5FPUA
俺は出張で疲れたから今日は寝るよ
おやすみ


196 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 02:14 ID:Z1f5FPUA
>>188
>>このファビョってる人達のログを詭弁のガイドランに当てはめると
あんた、詭弁詭弁って、ボキャのないガキと私が決めつけた
詭弁さんだったのか。
あー。私はあの頃から、意味のない議論を繰り返していたのか。(ショック)
ヴィトンの知らない、自称女もあんただし。
ホント体の力が抜けちゃったよ。

197 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 02:15 ID:Z1f5FPUA
>>195
私もぬけます。
おやすみなさい。

198 :朝まで名無しさん:04/01/08 02:19 ID:hQmTEfl/
つか、
ID:tORNH+CD=ID:Z1f5FPUAだろ。
平日の真っ昼間に家でネットしていて、しかもどちらもヤフBB。
随分と奇遇が重なるねぇ(ニヤニヤ



199 :朝まで名無しさん:04/01/08 02:21 ID:jDEWBTCF
>>188
>このファビョってる人達
人「たち」という必要なし。なぜなら一人だからw

200 :前ID:DNH7Kglu ◆naq..Hdb4o :04/01/08 02:32 ID:0Wl1SU3e
>>196
間違えてるwこのクソオカマw

201 :前ID:DNH7Kglu ◆naq..Hdb4o :04/01/08 02:41 ID:0Wl1SU3e
ID:tORNH+CD=ID:Z1f5FPUA
>>191で> 男性論女性論のスレのほうがきっと有意義な話が出来るよ。
などと唐突なことを言っているが
ID:tORNH+CDは自分で『いつもは男女板にいる』と言って
このスレの登場した時から、男女板に誘導しようとしている。
あれあれー?なんでだろう??

202 :朝まで名無しさん:04/01/08 05:44 ID:DgUt0H8l
いつもと違って一晩分の数こそ多いけど意味のあるものは少ないね。
誰が何を(どんな風に)言ったかなどどーでもよくって、何を言った、どんなことが話題になったかが大事だと
思うんだけど、違うのかな?>IDウォッチャーさん。

>>154
>性同の人、女湯に入れなきゃどう困るの?
>だいたい、そんなもんで揺らぐ「女としてのアイデンティティ」や、齟齬を来す「女としての社会生活」っ
>て何?
あなた莫迦?
女湯に入れないとアイデンティティが揺らぐって言っているって本気で思っている?
おそらくそんなわけはないので、追い詰められて因縁つけてるだけですよね?
そもそもアイデンティティの問題じゃないだろ。こんなの。
女として生きているってことは、女として認識されているってこと。
「お風呂行こうよ」って言われて「えっ、だって私は MtFだよ」って言えば、普通「あっそう、あなたの女と
してのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」って怒られるよ。

>「お化粧してスカートはいて女湯に入れなきゃ女でいられない」なんて人を同性だなんて思えない。
だれがそんなこと言ってんだ?
第一、公衆浴場での入浴時は(生理時の話題じゃないけど)ふつう化粧落とすだろ!?常識として。
湯船に浸かる前に顔洗わないか?

203 :朝まで名無しさん:04/01/08 05:51 ID:DgUt0H8l
>>143,>>182
証拠・証拠と言いながら、医師の診断を挙げてもそれを採用しないのはあなたの一方的な考え方。
私はそれが十分な証拠と(こちらも一方的かもしれないけど)確信しているのでそれ以上は余計なこと考えないので
そのつもりで。

204 :朝まで名無しさん:04/01/08 07:01 ID:DgUt0H8l
>>202
察することを期待しても無理そうに思えてきたので補足しておく。
>「お風呂行こうよ」って言われて「えっ、だって私は MtFだよ」って言えば、普通「あっそう、あなたの女と
>してのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」って怒られるよ。
これはまず第一に事態(入浴)は異なるけど実際の経験談。
周囲の人たちだって、男と思って接してきた人物の本質的な性別が女であるということは信じ難いこと。
最初に告げられて、それを受け入れるまでにはそれなりの時間や葛藤を要する。
それらを乗り越えて、いまや女として扱っている。

なのに、「たかが男を思われるかも」ってことだけで「私は MtF(≠女)」って言われたら、その人の
費やした葛藤はなんだったんだ、ってことになってしまう。
そんなことをたかが入浴ぐらいのこと(普通の人は入浴にいちいち躊躇しない)で揺らぐなんて怒りが
こみ上げてくるのは当然。

205 :朝まで名無しさん:04/01/08 07:28 ID:mHRU7kpX
>>105
> 1行目:今日辺りから顕著になった様相をはじめ、

> 4行目:GID者はよ〜く自重しましょう。

こういう書き方が出来るのなら常に書くように。
これをしないという事は、「逃げ」を故意で用意していると見做します。

>>169
> 何だ、クラックって。

ソフトを解析して都合の良いように書き直したりする事。

>>191
> 男性論女性論のスレのほうがきっと有意義な話が出来るよ。

ここが有意義で無いような吹聴で貶めようとしても無理だよ。

206 :朝まで名無しさん:04/01/08 07:37 ID:mHRU7kpX
>>202

横レスなので、本人の答える所は書かないでおきます。

> 女として生きているってことは、女として認識されているってこと。
> 「お風呂行こうよ」って言われて「えっ、だって私は MtFだよ」って言えば、
> 普通「あっそう、あなたの女と
> してのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」って怒られるよ。

例え友人がそう言ったとしても
それが間違いであれば正すのが社会人としての常識だね。
という事は、友人達は社会性モラルの無いクズと言う事だ。
さっさと、俺達の言っている事を話して啓蒙した方が良いよ。

> だれがそんなこと言ってんだ?
> 第一、公衆浴場での入浴時は(生理時の話題じゃないけど)ふつう化粧落とすだろ!?常識として。
> 湯船に浸かる前に顔洗わないか?

意味不明なので解説を求む。

207 :朝まで名無しさん:04/01/08 08:06 ID:DgUt0H8l
>>205
なんで2、3行目を削るかなぁ?

208 :朝まで名無しさん:04/01/08 08:22 ID:mHRU7kpX
>>207
> なんで2、3行目を削るかなぁ?

別に内容に対して言っているんじゃないんだから削っても問題は無いね。
常にこういう書き方をしてって言う単なる注文。

209 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 08:30 ID:sHLugyxy
>あなた莫迦?
>女湯に入れないとアイデンティティが揺らぐって言っているって本気で思っている?
本気で思ってますが何か?
当事者(自称だけど過去の書き込みから多分ほんとだろうと判断した)が「女なんだから普通の女と
同じように女湯に入る以外にない」と書き込みましたから。
私は誰かさんのように、むだに他人の言に何もかもケチつけて不毛なレスを費やしたりしませんから。

>「お風呂行こうよ」って言われて「えっ、だって私は MtFだよ」って言えば、普通「あっそう、
>あなたの女としてのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」って怒られるよ。
まずこのメンタリティがおかしすぎ。
あなたの友達は、車椅子の友人を登山に誘って断られると怒るタイプですね。
「えっ、だって〜」と言うって事は、性同さん本人は「自分は女湯には入れない」と考えているのに、
それを覆し自分の思う通りにするためには、友人を脅迫(「あなたの女としての〜」) する事も辞さない。
「あなたの女としての〜」と言われて、性同さんが引ける訳ないじゃない。
というか性同さんにこんな事言う事自体が、すでに車椅子の人を登山に誘うのと同じくらいひどい。

と怒ってみたけど・・これって入浴絡みで言われた事じゃないんじゃん。
そこをうやむやにごまかそうとしてもダメ。ジェンダー絡み(努力でトランスも可能?)とセックス絡み
(トランスは不可能)で、この発言の評価は180度違ってきてしまう。

>なのに、「たかが男を思われるかも」ってことだけで「私は MtF(≠女)」って言われたら、その人の
>費やした葛藤はなんだったんだ、ってことになってしまう。
>そんなことをたかが入浴ぐらいのこと(普通の人は入浴にいちいち躊躇しない)で揺らぐなんて怒りが
>こみ上げてくるのは当然。
ずいぶん自分勝手で思いやりのない友達だね。
前に書いた事を訂正する。
×:「あなたの友達や会社の社長の、女湯に入らないくらいであなたを「女性」と見なす気持ちはいささか
も揺らぎません」
○:「あなたの友達は違うかもしれませんが、普通に思いやりのある人なら女湯に入らないくらいで
あなたを「女性」と見なす気持ちはいささかも揺らぎません」

210 :朝まで名無しさん:04/01/08 08:39 ID:6kUTrjcP
>>202
>女として生きているってことは、女として認識されているってこと。
却下、女として生きていると「思い込んでる」だけであり
女と認識されてると、勝手に「思い込んでる」だけ

>「お風呂行こうよ」って言われて「えっ、だって私は MtFだよ」って言えば、普通「あっそう、あなたの女と
>してのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」って怒られるよ。
そんなもんもなにも、「女としてのアイデンティティ」など、最初からありません
いいかげん現実を見つめろよ

なんか、勘違いしてる性同が多数いるようだが
性同はGIDと診断されると、なぜか、女と認定されたかのような気になってるようだが
くだされた診断は、「あなたは障害者」ってことで「あなたは女」ではない
ここを履き違えないように
GIDは反対の性と社会的に認められたのではなくて、単に障害者と診断されただけ
MtFは男の障害者で女ではない、FtMは女の障害者であり男ではない
GIDと診断されたからと言って、反対の性と認められたとするのは大きな間違いで
今のところ治療の方法がわからないので、とりあえず本人の主張する性に「準じた」扱いをしてやるか
程度のものだぞ
仮に精神医学的な治療法があれば、それを施されるだけのこと
まぁ、そんな治療法があっても、手術やホルモンに走る奴は減らないと思うがね
治るのが目的ではなくて、それが目的のようなのでね


211 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 08:53 ID:sHLugyxy
>>「お化粧してスカートはいて女湯に入れなきゃ女でいられない」なんて人を同性だなんて思えない。
>だれがそんなこと言ってんだ?
男のカッコをする事、女湯に入れない事を「耐えられない!」と言ってるのはあなた方性同さんじゃないですか。
(また自分の事「だけ」考えて、一部をあげつらい「私は女湯自重派」などと無意味な反論をしないように)
それこそ、「あなた方の女としてのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」と言いたいよ。
純女がみな、もしも自分の体が男になって誰も女と認めてくれなかったら、あきらめて男として生きると言って
いる意味。
私が前に言った、それならすっぴん・男装で女を追求して、という言葉の意味。
それらをよーーーーっく考えてみて。決して、「そんな事あり得ないから」という楽観ゆえではない。

>>203 横レス
>証拠・証拠と言いながら、医師の診断を挙げてもそれを採用しないのはあなたの一方的な考え方。
>私はそれが十分な証拠と(こちらも一方的かもしれないけど)確信しているのでそれ以上は余計なこと考えない
医師の診断は、百歩譲ってそれを丸飲みしても、あなたの「精神が女である」証拠でしょ。
精神の女性性で女湯に入る入らないが分けられている訳じゃないって、もう5万回くらい証明した。
女湯に入るのが正当と言うなら、あなたの「肉体が女である」証拠を見せて、と言ってるのに見当違いの
「精神が女である」証拠を見せられても、そりゃ採用されなくてあたりまえ。

212 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/08 09:40 ID:sHLugyxy
ていうか「話を聞かない男、地図の読めない女」的な表層的な男女区分ってきらいなんだけど、あなたもお友達も
ずいぶん「男らしい」性格だよね。
学生時代にした、「もし友人がひきこもりになったら」という討論を思い出した。
男の子たちは「引きずってでも学校に連れて来る。ずっと逃げていても何の意味もないから。それこそが真の友情」
と言っていて、まあその価値観も一理あるかもとは思ったけれど、女はみんな「まず話をよく聞く。どうしても学校に
来れないか聞いて、もしそうだったらその気持ちを尊重する。私はあなたの味方だよ、学校なんか行かなくてもいい
んだよって言ってあげる」と言ったのが印象的だった。
ちょうど当時、英語のテキストで「話を〜」の元ネタでつか?というような文を読んだばかりだったんだよね。
男性はすべてにおいてまず理論、女性は共感っていうアレ。

「女たるもの女湯に入るべし。それ以外あるべからず」って、まあ理屈はそうなんだろうけどさ・・。

213 :朝まで名無しさん:04/01/08 10:38 ID:JwFp2Pxc
>「お風呂行こうよ」って言われて「えっ、だって私は MtFだよ」って言えば、普通「あっそう、あなたの女と
>してのアイデンティティなんてそんなもんなんだ」って怒られるよ。

>これはまず第一に事態(入浴)は異なるけど実際の経験談。


これの実例、お風呂とか結婚とかの、肉体の差異が重要な局面だった?
精神的なものが重要な局面だったら(例えば結婚を前提としない場合での恋の告白とか)なら
私も女性としてのアイデンティティに言及できるけど、肉体の差異が重要な局面で
アイデンティティには言及できないよ。
アイデンティティって内面的な問題だから、肉体の状態の事実に関わる場面で
女のアイデンティティなんて言えないよ。

例えば、女で、それを私も真実証明よく知っている人が乳がんになって乳房を取ったとする。
その人をお風呂に誘って「私は女じゃないから入れない」と言われたとしたら
そんなことで女のアイディンティティは揺らがない、と言うと共に
一緒に風呂に入らないことを怒りはしないよ。
気を使えなかった自分を責めるしかない。
大体、そもそも女なんて共同浴場に入れない局面なんて多いんだから
あー、ちょっとダメ、事情があって、とか言っとけば勝手になんかの理由を察して
それ以上は追求しないのが常だからそこまでの理由言わせちゃうことなんてまずない、
だから余計に。



214 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 10:53 ID:tORNH+CD
疲れただろw>プレデター
5時間弱しか寝ていないようだからな
まぁコーヒーでも飲んで落ち着けよ

215 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:23 ID:taW5MC4k
こういうのもなんだけど、女としてその感覚はわかってほしいんだけど、
女でも体に入っちゃいけないとか、入るのを躊躇するような理由があれば
女湯には入らないもんなんだよ。

だから、ここでは内面がどうこうじゃなくて、肉体として、とか
法律的に、社会的に、とかいう局面に目を向けるべきだと思う。

216 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:26 ID:taW5MC4k
またIDが変わってるよ…私はJwFp2Pxc

217 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 11:30 ID:tORNH+CD
俺が想像するプレデターの人物像
仕事はプログラマー兼翻訳業の自営
容姿は男と丸分かりだが声だけは女そのもの
お洒落には無頓着で容姿には自信がない
男が好き
そしてこれから先女として生きていける希望を無くす程決定的で
他の性同を道連れにして全否定するしか出来なかった心理の持ち主

218 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:36 ID:JKZM1mk5
まあMtFということを公言しているんだったら周りには肯定派しかいないいだろ
そりゃそういうのかもしれないが
そんなの少数派だから

私は MtFだよ

で通じる人が世間に何%いると思っているのか

世界が狭いなあ

219 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 11:40 ID:tORNH+CD
やはり相当疲れが貯まっている様だなw>>216
ダイアルアップで繋いだ時はJwFp2PxcのIDは使っちゃいけないだよww

220 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 11:49 ID:tORNH+CD
sage指定ももっと上手く使い分けないといけないぞw
さっきからID変わってもやたらsageばかり登場してるし

221 :朝まで名無しさん:04/01/08 11:53 ID:mHRU7kpX
>>217
妄想が面白過ぎるから答えてあげようかな。(w

> 仕事はプログラマー兼翻訳業の自営

プログラマーと言うのは正解・・・
なんて言わずとも、過去スレで明かしているんだけど。(w
自営の推測はノートを持ち歩いているから
会社でも同じIDが使えるんですよ〜だから間違い。
と言うかこれも既に明かしているんだけど。
あと、翻訳業ではないけど海外の書類をよく扱うので翻訳しているだけ。

> 容姿は男と丸分かりだが声だけは女そのもの

そんな生き物が何処にいるんですかぁ?
見てみたいので何処に居るのか教えて下さいよぉ〜(w

> お洒落には無頓着で容姿には自信がない
> 男が好き

容姿は自信あるよ。
結構良い線を行くと思うけどね。
あと、男なので女が好きなんですけど。

> そしてこれから先女として生きていける希望を無くす程決定的で
> 他の性同を道連れにして全否定するしか出来なかった心理の持ち主

何に希望を無くすのか教えて下さい。
それと他の性同って・・・勝手に性同に仕立て上げないで下さい。

222 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 11:56 ID:tORNH+CD
>>221
>プログラマーと言うのは正解・・・
>なんて言わずとも、過去スレで明かしているんだけど。(w
過去スレのどのIDで告白したのかも教えてくれw


223 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:00 ID:tORNH+CD
>見てみたいので何処に居るのか教えて下さいよぉ〜(w
鏡を見てみろw
お前自身がそうだ


224 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:16 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【不明】男役
不明【L+GzR8n+】男役

ダイアルアップ候補
taW5MC4k

容疑者
/G4bYi02
XBg3dgZC
TH/39NHF
6kUTrjcP

225 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 12:18 ID:OGM+QDbI
昼休みに覗いて見たら、また妄想癖な人がスレ荒らしてますね。

>>105で「反性同が性同を人格攻撃している」
との書き込みがありましたが、これは攻撃されても仕方の無い
人格の持ち主ではなかろうかとw

226 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:21 ID:tORNH+CD
OGM+QDbIはx1lE8S4bのダイアルアップと・・

今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【不明】男役
不明【L+GzR8n+】男役

ダイアルアップ候補
taW5MC4k
OGM+QDbI

容疑者
/G4bYi02
XBg3dgZC
TH/39NHF
6kUTrjcP

227 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:31 ID:tORNH+CD
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役
で、>Pq6E43kY

お前、IDの使い分け間違ってるぞw
Pq6E43kYはダイアルアップ以外に二人も登場しちゃいけないw
気を付けろ


228 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:37 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【不明】男役
不明【L+GzR8n+】男役

ダイアルアップ候補
taW5MC4k【Ypk1mEIw】
OGM+QDbI【AMtJWb0I】
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役

容疑者
/G4bYi02
TH/39NHF
6kUTrjcP

229 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:38 ID:XYfETba2
ヘンタイネタはもういいよ。

230 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:39 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【不明】男役
不明【L+GzR8n+】男役

ダイアルアップ候補
taW5MC4k【Ypk1mEIw】女役
OGM+QDbI【AMtJWb0I】男役
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役

容疑者
/G4bYi02
TH/39NHF
6kUTrjcP
XYfETba2

231 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 12:42 ID:OGM+QDbI
>>tORNH+CD
妄想も飽きました。いい加減にしてください。
>>210
>まぁ、そんな治療法があっても、手術やホルモンに走る奴は減らないと思うがね
>治るのが目的ではなくて、それが目的のようなのでね
そう言えばそうですね、少し古いですが
ttp://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html
こちらのコラムにあるように、根本的な問題解決になっていない手術を
何故受けようとするのか……

手術を受けても、男性器を取った男であって女にはなりえないんですよね。
「完璧な」性転換がありえない以上、
精神医学的なアプローチも望ましいとは思うのですが。

232 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:47 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役※
OGM+QDbI【AMtJWb0I】男役※
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【不明】男役
不明【L+GzR8n+】男役
※同時に出現

ダイアルアップ候補
taW5MC4k【Ypk1mEIw】女役
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役

容疑者
/G4bYi02
TH/39NHF
6kUTrjcP
XYfETba2

233 :朝まで名無しさん:04/01/08 12:54 ID:XYfETba2
へんたい

234 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 12:55 ID:tORNH+CD
単なる普通の男だ、普通の男だから性同に詳しくなくっても当たり前と主張した男共が
いつのまにか専門家かと思える程性同に詳しくなってきたw

プレデターは性同決定




235 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:03 ID:u5GFazsE
やっぱり、ヘンタイ?
女の性同の登場キボンヌ。

236 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:05 ID:tORNH+CD
>>221
>会社でも同じIDが使えるんですよ〜だから間違い。
これは嘘だなw
通常同じIDが使える時は同じ接続先の時だけだ
ADSLなどの常時接続ならパソコンが変わってもIDは同じ
よってお前は裏技を使ってIDを使い分けているだけ

お前は会社勤め等ではない!

237 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 13:12 ID:OGM+QDbI
同じ回線で、同じPCで繋いでも何故だかID変わってますが?

238 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:17 ID:tORNH+CD
>>221
>何に希望を無くすのか教えて下さい。
子供がいる性同の場合は数年後にOKになる可能性があるから
常識的に考えて容姿が整形しても何してもどうにもならない程男顔なんだろうなw
戸籍の訂正が認められてもお前は絶対女として生活できないんだよ
だからお前は美形のハリスの様な性同を見ても「丸分かり」って吐き捨てるんだ
お前は間違いなく容姿には自信が無い!


239 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:19 ID:tORNH+CD
>>237
そりゃそうだろ
お前は裏技使ってIDを使い分ける事が出来るからだ

240 :朝まで名無しさん:04/01/08 13:21 ID:l+eKH6vS
>>237
フレッツだと変わることあるみたい。

241 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:27 ID:tORNH+CD
俺は普段男女板にいてフェミを観察してきたが
容姿に自信のある奴はフェミにはならないという結論を出したのだ
美人でフェミの奴など会った事は一度もない!
美人にフェミに走る必要性はなく、容姿のメリットを最大限に生かした方が得だからな
必要性のない事を普通人間はやらない

242 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:41 ID:tORNH+CD
混浴が必要なのは俺ではなくお前だ!w>プレデター

243 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:54 ID:tORNH+CD
俺は何故フェミが嫌いか教えてやろう
フェミに走る奴は容姿を磨く努力を途中で放棄して
理屈で自分を正当化しようとするからな
だが、所詮間違った解決方法だから矛盾が生じる
そうすると更に弱者を攻撃するようになるんだよ

そういうひねくれた心理だから俺は嫌いなんだ

244 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 13:59 ID:tORNH+CD
俺が美人好きなのは
容姿も大切である事を認め素直に努力している人間だからだ
性同が生物学的女でなくとも美人はなら女性として扱えるかというのも
努力する人間であるからに他ならない
努力を諦めない人間なら俺は好きだし、相手のアイデンティティーも認める

245 :朝まで名無しさん:04/01/08 14:51 ID:jqUcgPSX
観察じゃなくて監視じゃねぇの?

246 :前ID:DNH7Kglu ◆naq..Hdb4o :04/01/08 14:59 ID:0Wl1SU3e
>>ID:tORNH+CD
あんまり電波飛ばして、連貼りしてるとアク禁になってしまいますよ

247 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 15:10 ID:tORNH+CD
>>246
言葉遣いに注意しなくても良い0Wl1SU3eのIDで出てきたよw

248 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 15:16 ID:tORNH+CD
何故プレデターが声だけは「女そのもの」と予測したか教えてやろうw
奴は会っても良いと言っておきながら
時間と場所を決める段階になるとやたら電話に拘ったからだ
声紋分析だのどうの言うが、そんな事は素人に出来る筈がないと分かっているからな

お前は腹話術野郎だ!!


249 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 15:23 ID:tORNH+CD
お前は声にだけは絶対の自信があるんだ
でも声だけじゃ絶対に女風呂には入れないw
お前はおそらく伝言ダイアル等では女王様だったのだろう
しかしお前はどんなに好きな相手が出来ても会う事だけは叶わなかったんだ
会ったら全てジエンドだからな

そして「男好き」と決めたのは
やたら同性愛に嫌悪を示し
男は女を、女は男を好きなのが普通に拘りすぎたんだ
お前は男が好きで自分は女でありたいと願っているからな

250 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 15:40 ID:+ViG6Uky
>>249
あまり長居は出来ないけど。
応援に来ました。
足手纏いにならなければいいが。


251 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 15:48 ID:+ViG6Uky
>>249
秋葉原に行けば、音声変換機が売っているらしい。
うまく調整すれば、電話で男性が女声を出すのは可能。
また、ボイストレーニングでも可能。(ただし長期の修練必要)
特に電話なら、完全に錯覚させることは可能です。

252 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 16:12 ID:+ViG6Uky
複数IDの嫌いなこと
1.スルーされること。一行レス。
2.自分のGIDの知識を否定されること。
3.女としての知識(思い込み)を否定されること。
4.男扱いされること。
5.トランスした、または実践中のGID。
6.にんじんとピーマン。


253 : ID: sHLugyxy@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/08 16:14 ID:7vsqa5Og
やれやれ・・。
別に2ちゃんで偏執狂に男認定されたところで、私の女としてのアイデンティティは小揺るぎもしないから
いいけどね。

>美人にフェミに走る必要性はなく、容姿のメリットを最大限に生かした方が得だからな
童貞の妄想炸裂。容姿のメリットの一面的な生かし方しか想定していない。
高給取りの男をつかまえるだけが美人の能じゃないっつの。

>容姿を磨く努力を途中で放棄して
容姿を磨く=化粧&ブランドの服やバッグ?
結構な女性観ですこと。
私は化粧しない(できない)人をいろいろ見てきたけど、常人よりはるかに肌がキレイだよ。あたりまえだけど。

>>251
ボイスチェンジャーやトレーニングで声紋までごまかせるの?

254 :前ID:DNH7Kglu ◆naq..Hdb4o :04/01/08 16:18 ID:0Wl1SU3e
DfLmefXM :Z1f5FPUA の嫌いなこと
1.スルーされること。一行レス。
2.自分のGIDの知識を否定されること。
3.女としての知識(思い込み)を否定されること。
4.男扱いされること。
5.トランスした、または実践中のGID。
6.にんじんとピーマン。

これって全部アナタ自身の事じゃない?


255 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 16:27 ID:+ViG6Uky
>>231
>>精神医学的なアプローチも望ましいとは思うのですが。
歴史の中では、繰り返し行われているが、解決方法は今のところ無い。


256 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:29 ID:mHRU7kpX
>>222
スレ5以降に書いてあるので自分で探したらぁ?

>>223
どうみても普通の男ですけどね〜(w

>>236
> これは嘘だなw

> よってお前は裏技を使ってIDを使い分けているだけ

浅知恵だなぁ。
接続の方法は他にもあるんだよ。(w

> お前は会社勤め等ではない!

だから会社勤めだって。(w
分からないようだからもう少し教えてやるよ。
会社は目と鼻の先ってわけ。

257 :182:04/01/08 16:34 ID:ZYAmg/JO
>>203
>証拠・証拠と言いながら、医師の診断を挙げてもそれを採用しないのはあなたの一方的な考え方。
ん?医者の診断が証拠にならない理由は書いたぞ。↓をちゃんと読めよ。
>(性同と診断されたことは女「である」証拠にはならない。
>なぜなら性同の診断はおまえが女「である」から下されたのではなく、
>女と「思いこんでる」から下されたのだから。)
   
医者はお前の事を「あなたはまさしく女ですので性同一性障害と診断します」とは言わない。
そんな事はお前が頼りにするガイドラインを見ても、ど〜〜〜こにも書いてない。お前は単に
異性だと「継続的に思い込んでる」から性同と診断されたにすぎない。医者だってお前の事は
男にしか見えてないよ。勝手にお前のお仲間扱いしたら医者がかわいそうだよ。
               
このように俺はきちんと論拠を述べた上で「医者の診断は証拠にならない」と言っているであり、
決して「一方的」に否定してるのではない。俺が「一方的」に診断が証拠にならないと言っている
のではなく、お前が俺の主張を「一方的」に否定してるんだよ。俺が「一方的」に否定してると
言うのなら、お前もその論拠をきちんと述べよ。論拠を示せないのなら、お前がやってることは
詭弁行為の典型だよ。「2+2=5じゃないよ」と指摘してるのに、「いいや、5だ」と強弁してるようなもん。
5になるなら、その理由を述べろ。
  
医者の診断は証拠にならないと論拠を示して説明してやってるのに「証拠になる」と繰り返すばかり
のお前の態度を見ただけでも女の証拠が皆無であるのが、よ〜〜〜く分かるよ。しかも証拠がないのは
おそらくお前もよ〜〜〜く自覚している。女であるという証拠が何も無いことを自覚してる癖に
「女として扱え」と女湯に入る厚顔ぶり。単なる図々しいオヤジじゃねーか。w

258 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:36 ID:mHRU7kpX
>>238
> 戸籍の訂正が認められてもお前は絶対女として生活できないんだよ

ノーマルの男だから当たり前の事だし、性同になろうなんて考えた事もないよ。(w

> だからお前は美形のハリスの様な性同を見ても「丸分かり」って吐き捨てるんだ

この人の妄想面白過ぎるよ〜
性同の人から見たら物凄い部類の人だろうけど、
男を見たら男に見えるのは当たり前の事なんだよ。
性同の人達って、
男に見える者でも女に見えるってほぼ100%の人が言いますからねぇ〜
この人が性同だとはっきり分かりました〜(w

> お前は間違いなく容姿には自信が無い!

なら会ってみますかぁ?
男として結構良い部類だと思うけど。(w

>>248
> お前は腹話術野郎だ!!

こういう妄想する人を初めて見た。(w

259 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:37 ID:34FgfIOQ
まあ、美人と話す機会もない人にはわからないかも知れないけど
美人は美人なりの苦労があるし、天然美人と努力美人は性格や考え方が違ってくるよ。
tORNH+CDも美人が好きだってんなら美人ゆえの悩み相談スレが、
2ちゃんにはいくつかあるから覗いてみ。
美人っつうか美「女」ゆえの悩みが多いから、努力美人の性同さんにも、後学のためにお勧めするよ。

んでもって、容姿で性同を「女になれない」とか差別するの酷くない?
女装が上手ければ女扱い?
どこに線引きがあるの?
単に女になれないってことなら全ての性同は女になれないよ。

260 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 16:39 ID:+ViG6Uky
>>253
>>私の女としてのアイデンティティは小揺るぎもしないから
>>いいけどね。
ついに自分がMTFであることを認めたか。
でも、遅いんだよ。
おまえは、フェミ論に傾倒しているみたいだが、
GIDが自分を思い悩むとき、最初に落ち込む矛盾なんだ。
フェミニストは遠慮なくGIDを叩く。(否定ではなく、反フェミとして)
フェミ論を蚊帳の外において自分を見つめなおしたほうがいいぞ。




261 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:42 ID:6kUTrjcP
>>255
>解決方法は今のところ無い。
その通り!!
手術もホルモンも解決方法などではない
まして、戸籍の変更などで解決されるものでもない
GIDが治ったと呼ぶことができる状況は、ただ一つだけ
自分は異性であると言う「妄想」を捨てさせること
で、それが見つかったとき、その治療を受けるか
それとも、あくまで手術やホルモンに固執するかによって
その人間がただの変態であるか否かの区別ができるでしょう
早くその日がくるといいですね


262 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 16:50 ID:+ViG6Uky
>>259
>>単に女になれないってことなら全ての性同は女になれないよ
まったく、屈折した思考をするなあ。
君の容姿はわからないけど、君だって努力すれば、男性から
美人といわれるほどの美人にはなれなくても、女性から見た
個性的ないい女になれるよ。
それにいつもニコニコするとか、人一倍気を使うとかすれば、
男性にだって、受け入れてもらえるはず。

263 :朝まで名無しさん:04/01/08 16:50 ID:mHRU7kpX
>>249
> 会ったら全てジエンドだからな

女が好きなので男に会ったりする必要はないんですけど〜(w

> そして「男好き」と決めたのは
> やたら同性愛に嫌悪を示し

何時同性愛に嫌悪を示したんですか?そんな覚えは無いし〜
変態全般が嫌いなのは事実だけど、
その人達が変態である事には全く興味すら無いんですけどね。
ただ、社会に対して我侭を押し通そうとするから
ここで性同の人の間違いを正そうとしているだけです。

> お前は男が好きで自分は女でありたいと願っているからな

手が付けられないね。(w
勝手にそう思っていたら?

264 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 16:58 ID:+ViG6Uky
>>261
>>手術もホルモンも解決方法などではない
その通り、でも根源を治療することが出来ないのなら、
つまり脳を身体に合わすことが出来ないのなら、
身体を脳に合わせるのも、おかしな考えではなく、
事実そういう議論の末に、世界中でSRSが認可されつつある。
人間は社会的動物、SRSなどによって社会的役割が移行できることは
ある意味、解決になっていると思う。

265 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:00 ID:6kUTrjcP

なぜ、彼らは性同の診断を、自分は女(男)だと言う認定と解釈するのか?
自分は神だと主張する奴が、精神病と認定されたことをその根拠だと言ってるのと同じ
私は女なのに男の身体をしているから性同の診断がおりた ではなく
男なのに自分は女だとの妄想にとらわれているから、性同の診断がおりる


266 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:06 ID:nF6yoyAD
>>204
また友達が・・・・か。お前はどこまでも他人の気持ちを考えることが出来ないDQNだな。
それで本当に社会人なのかよ(呆
      
要するにお前が女風呂を遠慮したからと言って、葛藤を乗り越えた努力が無駄になったと嘆く
お前の友人達がDQNって話だろ。
  
電車の横入りを咎められたDQNが「だって友達に誘われて・・・断ると友人達が怒ると思って」と
身勝手な言い訳に終始してるようもんだ。
  
女風呂に誘われたら
「私は女風呂に入っても構わないけど、私たちと関係ない入浴客が嫌な思いをすると申し訳ないからやめとくわ。
お風呂だけが旅じゃないんだからお風呂を出たらまたゆっくりと話そう。」と言えばいいじゃないか。
お前の友人達がよほどのDQNでない限り、こう言われれば納得するはずだろ。
それともお前の友人達は
「他の客の迷惑なんて関係ない。
そんな事より、あんたを女として扱う過程で味わった私の葛藤はどうしてくれるんだ。」と
責めるような連中ばかりなのか?
本当に不思議なんだけど、お前が友人の話を出す時って他人の迷惑を顧みる発言が一切無いよな。
まるで、世界はお前とお前の友人達の為にあるかのような傍若無人ぶり。
何故、お前と、お前の友人達には周りの人たちが見えないんだ?まさかおまえらは全員珍走なのか?
   
人の迷惑になりそうな事はやらない。
もういい歳なんだからこれくらいの事は理解して行動しろよ。

267 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 17:16 ID:+ViG6Uky
>>265
おまえも早く、メンクリに行くことをお勧めするよ。
男か女だと認定するんじゃない。
診断はまず、この人の性自認は、一生不可変なものであることが
重要な要素なんだ。

268 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:24 ID:6kUTrjcP
>>264
いや、だからいいんだよ
手術やホルモンは、全然かまわない
ただ、そうしたからと言って、全て女扱いしろはおかしいと言ってる
そういう障害をもった気の毒な人なので、少しは配慮が必要かもしれんが
ここに書き込んだ性同の多くは、あくまでも自分は完全な女だと主張し
全てにおいて女として扱うのが「あたりまえだ」と言ってる
これは、間違いですよ と言ってるんだがなかなか理解されない
社会的な役割と言うのが何を指すのかわからんが
仕事場や家庭などの理解が得られれば、どんな役割をしてもいいんじゃない?
ただし、役割の範疇を越えたところにまで、女扱いを強要するのは
解決どころか、新たな問題を生み出すだけですよ

269 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:42 ID:6kUTrjcP
>>267
いや、俺にはレスしなくていいからネ
パラノイアとは関わりたくないんで

270 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 17:43 ID:+ViG6Uky
>>202
貴女はフシアナしてないから大丈夫だと思うけど、
念のため、セキュリティだけは気をつけてね。


271 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 17:50 ID:tORNH+CD
>>261
>手術もホルモンも解決方法などではない
声の出し方を忘れているぞ
お前は声に自信があるから意図的に外しているだろw

272 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 17:54 ID:tORNH+CD
>>253
>容姿を磨く=化粧&ブランドの服やバッグ?
>結構な女性観ですこと。
>私は化粧しない(できない)人をいろいろ見てきたけど、常人よりはるかに肌がキレイだよ。あたりまえだけど。
俺はそんな話題に触れた事は一度もないがw
「肌の白さは七難隠す」というからな、そういう人はフェミには走らない


273 :朝まで名無しさん:04/01/08 17:54 ID:6kUTrjcP
>>271
>>269


274 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 17:55 ID:+ViG6Uky
>>268
>>解決どころか、新たな問題を生み出すだけですよ
世界中を見渡して、そういう(深刻な)問題が、起きていないのが、
現状であり、君が問題を生み出そうとしているように思える。


275 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 17:56 ID:tORNH+CD
>>259
>美人っつうか美「女」ゆえの悩みが多いから、
美人の悩みはフェミとは別物だw

276 :朝まで名無しさん:04/01/08 18:00 ID:d4GxpYKh
>>274
>世界中を見渡して、そういう(深刻な)問題が、起きていないのが、
>現状であり、君が問題を生み出そうとしているように思える。
わざわざ深刻なと入れてるって事は、
深刻でない問題は起きてるって事ですね。
深刻か深刻でないかは、主観的な問題だからな〜。

277 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 18:07 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役※
OGM+QDbI【AMtJWb0I】男役※
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【L+GzR8n+】男役
※同時に出現

ダイアルアップ候補
taW5MC4k【Ypk1mEIw】女役
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役
ZYAmg/JO【Pq6E43kY】男役

容疑者
/G4bYi02
TH/39NHF
6kUTrjcP
XYfETba2
34FgfIOQ

278 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 18:13 ID:tORNH+CD
容疑者にd4GxpYKhを追加

279 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 18:13 ID:xGeMb6Vj
>>277
わざわざ基地外と、それ以外の良識ある人達を
区別しやすくしてくれたんですね(w

280 :DfLmefXM :Z1f5FPUA:04/01/08 18:17 ID:+ViG6Uky
>>276
トラブルは起こっている。
でも、それはTS以外の人にも起こり得るもの程度。
主観によって深刻さは違うけど、
私はタバコの煙の臭いが嫌いです。かなり敏感で深刻。
でも今は分煙や同席している人が煙を私にかからないように
気遣ってくれる。
それで十分。タバコをこの世から無くそうなんて考えない。

281 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 18:24 ID:tORNH+CD
今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役※
OGM+QDbI【AMtJWb0I】男役※
xGeMb6Vj【AMtJWb0I】男役※
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【L+GzR8n+】男役
※同時に出現

ダイアルアップ候補
taW5MC4k【Ypk1mEIw】女役
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役
ZYAmg/JO【Pq6E43kY】男役

容疑者
/G4bYi02
TH/39NHF
6kUTrjcP
XYfETba2
34FgfIOQ
d4GxpYKh

282 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 18:26 ID:tORNH+CD
>>279
お前は基地外の分類だけれどなw

283 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 18:37 ID:tORNH+CD
文体分析の結果、昨日のAMtJWb0Iはプレデターとは別人
よって、以下の3つは解除
x1lE8S4b【AMtJWb0I】男役※
OGM+QDbI【AMtJWb0I】男役※
xGeMb6Vj【AMtJWb0I】男役※


今日の確定ID
sHLugyxy【O+Uecl/O】女役
JwFp2Pxc【Ypk1mEIw】女役
0Wl1SU3e【DNH7Kglu】男役と女役
irqoVOcc【Pq6E43kY】男役
mHRU7kpX【L+GzR8n+】男役
※同時に出現

ダイアルアップ候補
taW5MC4k【Ypk1mEIw】女役
XBg3dgZC【Pq6E43kY】男役
ZYAmg/JO【Pq6E43kY】男役

容疑者
/G4bYi02
TH/39NHF
6kUTrjcP
XYfETba2
34FgfIOQ
d4GxpYKh

284 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 18:58 ID:tORNH+CD
よって>>162は取り消し

285 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:11 ID:p29H42qS
> ID:tORNH+CD
某所に荒らしとして報告しといたので悪しからず。
無駄にスレを消費するなよ。

286 :朝まで名無しさん:04/01/08 19:12 ID:mHRU7kpX
性同の人って性同のカウンセリングを受けている訳なのですが、
大抵の場合は手術まで妄想(願望)を貫き通そうとしますよね。
それは、肉体に過ちがあって精神が正しいとするからです。
でも、実際にはフィフティーフィフティーでカウンセリングを受ける訳ですから
精神が正しいとは断言は出来ない筈ですし、
悩んで治療をしようとしてカウンセリングを受けていると言うのは、
ただの願望成就の為の偽装でしかありません。
そこで、私は考えました・・・
「催眠療法!」
これ良いと思いませんか?
これなら大変なホルモンや手術をしなくても
生まれた性別で普通に社会生活を送る事が出来る可能性が垣間見えて来る筈です。
性同のカウンセリングに訪れて本当に悩んでいるのであれば、
強制的な手法ですが、これも治療の一環とは思いませんか?>性同並びに予備軍の方達
本当に悩んでいるのであればね・・・(w

287 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 19:42 ID:Z1f5FPUA
>>283
あなたのおかげで安心して議論に参加できます。
>>285
こいつ、自分が騙しでこのスレの議論を空論に
摩り替えたのによく言うよ。
>>286
やったことある人に聞いたら、効かなかったらしいよ。
それに、私はもう手遅れ。


288 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:08 ID:iP/XJ3yn
>>287
> やったことある人に聞いたら、効かなかったらしいよ。
> それに、私はもう手遅れ。
おい、人物像の設定を間違えてるよ。
お前は性同であろうと女であろうと綺麗なら抱けると言っていた
正真正銘の男の「はず」だっただろ。

289 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 20:19 ID:xGeMb6Vj
>>286
催眠療法で、この自己中心的なDQNっぷりまで修正できますかね?
これが治らないと、性別が何だろうと社会の迷惑には違いありませんよ。

290 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 20:22 ID:Z1f5FPUA
>>288
誤爆ですよ。私は昼間のID:+ViG6Ukyだよ。


291 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:31 ID:DgUt0H8l
>>266
これってID:JwFp2Pxcの>>213の真似っ子じゃない。
見苦しいからそれはやめたほうがいい。
同意見だったら「禿同」という言葉もあるんだし。

ID:nF6yoyADと思しき人の書き込みではしばしばあるよね。
もし>>266があなたのオリジナルって言うんだったら,「過去ログ嫁」は2ちゃんの当然のお約束。
もし特定の人物の書き込みを追跡しているって言うんだったら、ネットストーカーじゃないの?



292 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 20:34 ID:Z1f5FPUA
>>283
次から次に新しいIDを使ってくるから・・・。
私はあなたのISの話や反フェミ論そして反GID論を聞きたい。


293 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:34 ID:DgUt0H8l
>>291訂正
×:ID:JwFp2Pxcの>>213
○:ID:sHLugyxyの>>209-210
すみません。

294 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 20:41 ID:Z1f5FPUA
複数IDの彼も改心して、「女の私の立場でいえば論」がなくなったね。



295 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:46 ID:DgUt0H8l
>>209-210
>これって入浴絡みで言われた事じゃないんじゃん。
あのさぁ、私が躊躇するって事態は体内の細部に関わる問題とか、法律に関わる問題、信用に関わる問題
くらいだけど(まだあるかもしれないけど)。
それに、さらに言えば何も朝のことは一回や二回の体験ではないし。
何人かの女の人にあれに類することを言われているし、親もそう言うね。

いろいろ考えたんだけど、>>266
>「私は女風呂に入っても構わないけど、私たちと関係ない入浴客が嫌な思いをすると申し訳ないからやめとくわ。
>お風呂だけが旅じゃないんだからお風呂を出たらまたゆっくりと話そう。」と言えばいいじゃないか。
この言説の「、私たちと関係ない入浴客が嫌な思いをする」をこれまで鵜呑みに「そんなもんかな」と思って
書いていたけど、考えてみればその信憑性も怪しい。
だってひとりのときならいざ知らず、人といっしょの時はむっつり黙って浸かっているわけないじゃない。
だからこその女同士の折りいった話にも加わることもあったんだし。
当然私の声はもとより考え方とかも漏れ聞こえているのでは?周囲の人に。

こう言うと「後から私がいたことを知って言い難い後悔(そんな風呂に入ったこと)をするとか、不愉快になる」
とか言いたくなるんだろうね、きっと。
だけどそれはあなた方が言っていることとはちょっと違うと思う。なぜなら同席というか共有がイヤだ、って
今まで言ってたんだから。

296 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:48 ID:DgUt0H8l
>>211
レス忘れ。
>女湯に入るのが正当と言うなら、あなたの「肉体が女である」証拠を見せて
お風呂のレベルで、裸になる以上のことがどれほど必要?
それともY染色体がお湯に溶け出すかい?

297 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:50 ID:DgUt0H8l
>>253
>別に2ちゃんで偏執狂に男認定されたところで、私の女としてのアイデンティティは小揺るぎもしないから
>いいけどね。
禿同。

298 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 20:50 ID:tORNH+CD
>>292
俺はISには全然詳しくないよ
反フェミ論、反GID論ねぇ・・
個別に質問されたら答えようもあるけれど
いきなりまとめて述べろと言われても無理かな
それにそういう話を始めたら、奴らに利用されたり、かき回されて余計に収拾がつかなくなるな

しかし、タイの話は宗教としては面白かったよ
前世の行いかぁ・・
どういう前世の行いをすれは性同に産まれると言われていたのかな?


299 :朝まで名無しさん:04/01/08 20:52 ID:DgUt0H8l
>>257
>俺はきちんと論拠を述べた上で「医者の診断は証拠にならない」と言っている
どこが!?

だったら日本の医師の資格ってなんなんだろ?
日本精神神経学会は何をやっているんだ?
日本形成外科学会も相手取る?

300 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 20:59 ID:tORNH+CD
>>267
>男か女だと認定するんじゃない。
>診断はまず、この人の性自認は、一生不可変なものであることが
>重要な要素なんだ。
そうだよな
指摘されて奴ら?の意見に惑わされるところだったよ
だから、性同が男であるか女であるかなんて関係なかったんだ

301 :前スレのtACpZSIB:04/01/08 21:01 ID:tORNH+CD
>>300
>指摘されて奴ら?の意見に惑わされるところだったよ
じゃなく
指摘されて奴ら?の意見に惑わされていたが間違いに気が付いたよ
だな

302 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 21:28 ID:xGeMb6Vj
横レス失礼。
>>299
>>257では「医師の診断に問題がある」と言ってるのでは無く、
GIDの診断を受けようとも、「女だと思い込んでる男」でしかない。
「女だと思い込んでいる男」≠女性ではないので、
女性であると言う証拠にはならない。
と、言う意味ではないかと?

303 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:50 ID:DgUt0H8l
>>302
>「女だと思い込んでいる男」
それは心外ですね。
思い込んでいる、ってなんで会ったこともない人間が断定できるの?
〜な男?違うね。私は女です。

304 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/08 21:53 ID:xGeMb6Vj
>>303
失礼ですが、確認させて下さい。
貴方はMtFGIDですか?
それとも紛れも無い女性ですか?

305 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:55 ID:34FgfIOQ
>>296
私は、女を証明するものが必要だと思ってる。
それが戸籍なり、戸籍の性別を元に作成される公的書類であればいい。

つうのはね、男と女って一般的に骨格が違うのよ。
顔で言えば眉毛の下の骨とか。そりゃ、個人差はあるけどね。
なんか怪しい…って思われたときに、女であることを証明できない人物は
やっぱり女湯に入るべきじゃないと思うよ。

306 :朝まで名無しさん:04/01/08 21:58 ID:KKrKJ/sa
>>303
何言ってるんだよ。
「女だと思い込んでる」と医師が診断したと言ってるんだろ。
どこが「会ったこともない」なんだよ。

307 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:05 ID:34FgfIOQ
>>262
わかってないね。
女は女同士の方が美人とかいい女のハードルは高いの。
男は割ときれいめにしとけばある意味チョロイ。
女同士の方が気を抜けないよ。
この辺の心理は毒女板でも、コスメ板でも行って研究してきなよ。

308 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:17 ID:DgUt0H8l
>>307
>この辺の心理は毒女板でも、コスメ板でも行って研究してきなよ。
あのさぁ、なんでそんなバーチャルな世界にあそばなきゃなんないかね?
毎日、毎日同僚の中で互いに凌ぎ削ってんだけど……。

309 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:24 ID:zn9Ewa+p
>>303
意図的に読み違えてるね、あんた。
>私は女です。
この言葉を言いたい為に。「女」という単語に酔いしれる変態女装子。

310 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:26 ID:fQGSsiqt
>>291  あほう。俺は>>204を読んだ時にお前へのレスを書いたから>>213を読む前に書いたんだよ。
同じような内容なのは、みんなお前の理屈が身勝手だと感じてるからだろ。
>もし>>266があなたのオリジナルって言うんだったら,「過去ログ嫁」は2ちゃんの当然のお約束。
>もし特定の人物の書き込みを追跡しているって言うんだったら、ネットストーカーじゃないの?
勿論、俺のオリジナルだよ。しかも、俺は初代のスレからいるから過去ログを読む必要もない。
過去ログにあるのは、お前の傍若無人で身勝手な理屈の羅列ばかり。
なるほどそれでは女風呂の誘いを断れないと思わせるような書き込みはひとつもない。
ストーカーだなんてとんでも無いぞ。珍走のようなDQN特有の身勝手な理屈を振り回してる奴が
いると思うと、それがいつもお前なんだよ。俺に言わせたら、何度同じ指摘をさせたら気が済むんだ
という話だ。誰がお前みたいなキモイ中年オヤジにストーカーするかっつーの。鳥肌が立つわ。
もういい歳したオヤジなんだろ?ガキじゃねーんだから少しは傍若無人な態度を改めろよ。
  
で、肝心のレスの内容についての反論はどうした?「また」煽って誤魔化す気か?
>「私は女風呂に入っても構わないけど、私たちと関係ない入浴客が嫌な思いをすると申し訳ないからやめとくわ。
>お風呂だけが旅じゃないんだからお風呂を出たらまたゆっくりと話そう。」と言えばいいじゃないか。
>お前の友人達がよほどのDQNでない限り、こう言われれば納得するはずだろ。
>それともお前の友人達は
>「他の客の迷惑なんて関係ない。
>そんな事より、あんたを女として扱う過程で味わった私の葛藤はどうしてくれるんだ。」と
>責めるような連中ばかりなのか?
>本当に不思議なんだけど、お前が友人の話を出す時って他人の迷惑を顧みる発言が一切無いよな。
>まるで、世界はお前とお前の友人達の為にあるかのような傍若無人ぶり。
>何故、お前と、お前の友人達には周りの人たちが見えないんだ?まさかおまえらは全員珍走なのか?

311 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:28 ID:34FgfIOQ
>>308
分かってる人は別にいいよ。
DfLmefXM :Z1f5FPUAは全然分かってないから、せめて知識として知っとけって感じだよ。

312 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 22:41 ID:Z1f5FPUA
>>298
それ以上詳しい話はされなかったけど、その後一人で考え込んだ時、
前世は「阿部定」みたいなイメージが膨れ上がり、とても憂鬱な気分になりました。


313 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 22:49 ID:Z1f5FPUA
>>300
さらに付け加えるなら、その自認が、他のあらゆる精神障害症例に
当てはまらない、説明がつかないことです。



314 :朝まで名無しさん:04/01/08 22:52 ID:DgUt0H8l
>>310
レス済み。>>295参照。

315 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 22:58 ID:Z1f5FPUA
>>312 追記
因果応酬って意味です。

316 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:04 ID:k5aSqdxb
>>295
>この言説の「、私たちと関係ない入浴客が嫌な思いをする」をこれまで鵜呑みに「そんなもんかな」と思って
>書いていたけど、考えてみればその信憑性も怪しい。
>だってひとりのときならいざ知らず、人といっしょの時はむっつり黙って浸かっているわけないじゃない。
>だからこその女同士の折りいった話にも加わることもあったんだし。
>当然私の声はもとより考え方とかも漏れ聞こえているのでは?周囲の人に。
>こう言うと「後から私がいたことを知って言い難い後悔(そんな風呂に入ったこと)をするとか、不愉快になる」
>とか言いたくなるんだろうね、きっと。
>だけどそれはあなた方が言っていることとはちょっと違うと思う。なぜなら同席というか共有がイヤだ、って
>今まで言ってたんだから。
なんだこの理屈は・・・。不快に思う人たちが声に出来ない弱みにつけ込んでるだけじゃないか。
満員電車の中で座席を独占して寝てる奴がいたら、乗り合わせた乗客はすべからく注意すべきか?
家の前を珍走に走られて迷惑に感じた人は必ず迷惑だと声に出さないといけないのか?
禁煙にも拘わらずタバコを吸ってる奴がいたら、周りの人間は当然のこととして注意するか?
人は迷惑だと思っても必ずその意志を表明するとは限らない。みんな黙っているけど、
内心迷惑に思っていることは多々ある。それら罪のない人たちの内心をおもんばかって行動を
慎むのが大人というものだろう。お前は自分でも言っているとおり、誰もがみんなお前を女と認める訳じゃない。
その事が分かっているのなら、お前が女湯に入ることで不快に思う人がいることも容易に想像できる
筈じゃないか。どうしてお前は想像しようとしない?どうして迷惑だと声に出来ない弱みにつけ込む?
これならお前より、「俺らが走るところに住んでる奴らがわりぃんだよ、ぎゃはははは」と笑う珍走の方がましじゃないか。
奴らは一応は他人が迷惑に思ってる事を認めてるぞ。(開き直る悪質さはあるが)
他人の不快感を想像しようともしないお前より、うんとマシだ。
迷惑だと声に出すより、声を潜めて我慢する方が辛いということを知れ。

317 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 23:10 ID:Z1f5FPUA
>>307 横レス
女性同士っていうのは、お互いに同性としての個性を感じあっている。
美人不美人っていう感覚だけで、競い合っていない。
個性(きれい、かわいいも含まれるが)を競い合っている。

318 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:11 ID:CE7kWnib
>>299
>だったら日本の医師の資格ってなんなんだろ?
>日本精神神経学会は何をやっているんだ?
>日本形成外科学会も相手取る?
性同の診断は「まさしく異性だ」と認めたから下された訳じゃ無いって言ってるだろ。
「まさしく異性だ」と認めたのではなく、「異性だと思い込んでる」と認めただけだ。
その証拠にガイドラインのどこを探しても
「性同の本質は異性だ」などとは書かれていない。
  
ガイドラインでは
性同=異性 と言っているのではなく、
性同=異性と思い込んでる と言っているだけだ。
端から医者は性同を異性だと認めてないのに論点をすり替えるな。


319 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 23:13 ID:Z1f5FPUA
>>309 横レス
もうそろそろ、そういう言い方やめたら。
相手を侮蔑して快感を感じているのかな。
サゾ決定だね。

320 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:16 ID:eQW5Xm2j
>>303
>それは心外ですね。
>思い込んでいる、ってなんで会ったこともない人間が断定できるの?
じゃあ、ガイドラインにも文句を言えよ。
ガイドラインには「継続的に異性だと思い込んでる」と書かれているんだからよ。
ガイドライン、ガイドラインという癖に都合の悪い部分は見て見ぬ振りか。
いい加減にしろよ、気違い。

>〜な男?違うね。私は女です。
これこそ、思いこみと言う。
だって女である証拠がないんだから。

321 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:16 ID:mHRU7kpX
>>287
> やったことある人に聞いたら、効かなかったらしいよ。

ケースバスケースだから一例を用いて
一概に無理だと言うのは片手落ちではないか?
男として普通に社会生活を送る事が出来ないか
本当に悩みに悩んでいるのならやってみる価値はある筈だろ?
それに、書いている強制的な手法と言うのは後催眠の事。
これなら被験者に対して日常で任意の行動がとれるように
暗示を与える事が出来る。
駄目なんですかねぇ?
どうしても治したいんでしょ?>性同の方々&性同予備軍の方達

> それに、私はもう手遅れ。

ナニを切り飛ばしてしまっている奴でも生活に困窮しているのだったら
男として再出発するのも有りだと思うが?

>>289
後催眠なら自己中のDQNっぷりも治るような気がするけど、どうだろう?(汗

322 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:25 ID:DgUt0H8l
>>320
>ガイドラインには「継続的に異性だと思い込んでる」と書かれているんだからよ。

リンクも貼ってあげるのでよく確認してご覧なさい。
http://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html

323 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:25 ID:+r9EpP9A
>>314
ほほう、つまり周りが迷惑に思うはずがないじゃないか、と開き直る訳ね。
常識も何もあったもんじゃない飛んでもねぇクソジジィだな。
  
性同の事がよーくわかったよ。
人の迷惑なんてお構いなしに、お前と友人の理屈を
周囲に押しつけるということだな。
やっぱり傍若無人DQNじゃん。

324 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:26 ID:DgUt0H8l
>>319
サドorサディストのまちがいでは?


325 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 23:28 ID:Z1f5FPUA
>>321
人のアイデンティティを催眠術で変えるなんて、それこそ人権侵害だと思うけど。
それにそんなこと本当に出来るんだったら、地球を征服出来てしまうよ。
暗示っていうのは否定できないけど、男性、女性っていうのはその人の
人格に関る問題だからね。

326 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:31 ID:DgUt0H8l
>>325
>人のアイデンティティを催眠術で変えるなんて、それこそ人権侵害だと思うけど。
いえ、それは人格の破壊です。

327 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:36 ID:IK0HzoNw
>>322
性同の本質が異性だとはどこにも書いてねーじゃん。
お前こそリンクも貼ってやるからよく確認してみろよ。
http://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html
   
「性同は異性である」と書いてあるならそれを示せよ。
「書いてある」と主張する方が提示するのが筋だ。

328 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/08 23:36 ID:Z1f5FPUA
>>324
メンゴ。
一つ借りが出来てしまった。



329 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:39 ID:DgUt0H8l
ただ、催眠療法を診断の一助にするのはアリかもしれなくて、実際進言してみたことがあった。
でも医師のほうで断ったことがあった。

私としておもしろそう(interested in の意;興味深い)なのは退行療法かな?
一旦幼児期からの体験をなぞらせてみる、という。
もしかして誰かが言っていた、エディプス・コンプレックスとかが原因の「かもしれない症候群」だったら
家族の協力とかでもしかしてやっぱり自分は体どおりの性別だ、って思いなおせる人もでるかも。
まぁ、素人の思いつきですが…。

330 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:44 ID:DgUt0H8l
>>327
再度、同じページの内部リンク。
http://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html#30301
よく読んでみな。
少なくとも「思い込み」という表現は全文通してない一方で、ジェンダーアイデンティティのあり方、性役割の状況などを
明らかにする、って表現があるよね。
ジェンダーアイデンティティ、すなわち性別上の人格だよ。
それを奪ってしまってはまさにその人ではなくなってしまうもの。あなたはそれを奪い取ろうとしている。
簡単に言えば骨抜き、廃人同様にすることを狙っているとさえいえるのでは。

331 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:50 ID:34FgfIOQ
>>330
ちょっと待った。
ジェンダーアイデンティティを奪うという表現、おかしくない?
女というアイデンティティから、男というアイデンティティに変えるだけだよ。

332 :朝まで名無しさん:04/01/08 23:51 ID:TH/39NHF
>>330
>少なくとも「思い込み」という表現は全文通してない一方で、ジェンダーアイデンティティのあり方、性役割の状況などを
>明らかにする、って表現があるよね。
>ジェンダーアイデンティティ、すなわち性別上の人格だよ。
つまりはどちらのジェンダーを"自認"してるかと言うだけの話だろうが。
異性を自認≠異性 ではない。
性同の本質が異性だとは医者も言っていない。
「本来なら体に心を合わせるべきだがそれが難しいので体の手術を・・・」という
医者のスタンスを見ても心が間違ってると判断してるのがわかるだろうが。

333 :332:04/01/08 23:52 ID:TH/39NHF
追加
異性を自認=異性 なら
宇宙人を自認=宇宙人 ということになっちまう。

334 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:02 ID:alHA8Esm
>>332
>性同の本質が異性だとは医者も言っていない。
>「本来なら体に心を合わせるべきだがそれが難しいので体の手術を・・・」という

も大間違い。以下、最後のほうからの抜粋
倫理委員会は、当事者の社会生活のさまざまな領域で阻害されている状況が、
性器に関わる手術によって少しでも改善につながり、当事者が満足のいく生活・
人生を送ることに貢献することになるかという観点を中心に医学倫理の立場から
判断する。


335 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/09 00:04 ID:Z5klQsRy
>>332 横レス
>>医者のスタンスを見ても心が間違ってると判断してるのがわかるだろうが。
客観的に見れば、心が間違っているというのが正解。
但し、本人にすれば、自分の心なわけだから、それを否定できる術はない。
例えば、花を見て綺麗だなと感じる。
大多数の人が、綺麗に見えないといっても
その感じるという心を否定できるものではない。

336 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/09 00:08 ID:Z5klQsRy
>>333
宇宙人=その人は宇宙人として生きようとする。
異性を自認=その人は異性として生きようとする。

337 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:09 ID:alHA8Esm
>>334
ちょっと訂正
一応、
自らのジェンダー・アイデンティティの変更を希望するケースはほとんどない。
本人が希望しないジェンダー・アイデンティティの変更を行う治療は、非倫理的
かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療として成立しない。

という記述はある。
しかし、基本的スタンスは

治療の必要性が性同一性障害に由来しており、治療によって社会に適応しやすくなるという
恩恵がもたらされるのであれば、医療の立場から貢献するに十分な理由があると考えられる。


338 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:10 ID:alHA8Esm
>337
ID変わっちゃったね。
でも、夜は普通眠るためのもの。
今晩はこの辺で。

339 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:13 ID:uPwY2KP2
>>336
その人は宇宙人として生きようとする。>故に社会的に奇人として扱われる
その人は異性として生きようとする。>故に、GIDやTGやTSやオカマとして扱われる。


340 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:17 ID:vHRY8oQP
>>296
> >女湯に入るのが正当と言うなら、あなたの「肉体が女である」証拠を見せて
> お風呂のレベルで、裸になる以上のことがどれほど必要?
> それともY染色体がお湯に溶け出すかい?

答えになってねーよ。
証拠を見せろって言っているんだよ。わかるか?
裸になった時点と言うか、女性に見られた時点で男とバレているんだよ。
その前に確認しないと意味は無いんだが?

>>303
> 私は女です。

え、女だったの?本当に?
だったらさぁ、どうしてナニが付いていてそれを切り飛ばしたの?
ナニが付いていても最近では「女」って言う様になったんだ。
ふーん、だったら俺も女と言う事になるのかな?(w

>>315
> 因果応酬って意味です。

ねぇ、突っ込んでいい?
因果応報って言うんだけど・・・(w

341 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:18 ID:C04ur7JS
>>334
>性器に関わる手術によって少しでも改善につながり、当事者が満足のいく生活・
>人生を送ることに貢献することになるかという観点を中心に医学倫理の立場から
>判断する。
本来は頭の方を治すべきだが、
性器を弄ることで障害が改善されるなら
悪いところを治すという医学の原則からは外れるものの
医学倫理には合致してると言えると説明してるだけじゃん。
つまり、悪いところを治さない言い訳。
それに「性同の本質が異性」だとも書いてないし。

342 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:20 ID:C04ur7JS
>>336
>宇宙人=その人は宇宙人として生きようとする。
>異性を自認=その人は異性として生きようとする。
つまり、
異性を自認≠異性 ではないし
宇宙人を自認≠宇宙人 ではないって事だろ。

343 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:23 ID:C04ur7JS
>>337
>自らのジェンダー・アイデンティティの変更を希望するケースはほとんどない。
>本人が希望しないジェンダー・アイデンティティの変更を行う治療は、非倫理的
>かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療として成立しない。
>という記述はある。
  
ほら見ろ。治すべきは心、つまり間違ってるのは心だと医者も認めてるんじゃないか。
医者も異性だとは認めてねーんだよ。
性同の診断を、異性と認定された事とすり替えるな。

344 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:27 ID:uPwY2KP2
ひょこっとGID関係のサイトを見て回って思ったんだが
医師的には、「身体の性別に精神の性別を合わせる」治療を行わせようとしてるっぽいな。
ただ、現在ではそれが成功してないっぽいから、「精神の性別に身体の性別を合わせる」
って言う形で解決してるらしいな。

まぁ俺は「身体の性別に精神の性別を合わせる」ことができるなら
それに越した事はないと思うがな。

345 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/09 00:31 ID:Z5klQsRy
>>341 横スレ
>>つまり、悪いところを治さない言い訳。
以前にも同じこと議論しているよ。
末期ガン患者にモルヒネをうつようなことと同じ解釈。
>>それに「性同の本質が異性」だとも書いてないし。
君はしつこいね。君の個性だから否定はしないけど、
きっと人に嫌われるよ。実生活で思い当たるフシあるでしょ。

346 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:32 ID:vHRY8oQP
>>325
> 人のアイデンティティを催眠術で変えるなんて、それこそ人権侵害だと思うけど。
> それにそんなこと本当に出来るんだったら、地球を征服出来てしまうよ。
> 暗示っていうのは否定できないけど、男性、女性っていうのはその人の
> 人格に関る問題だからね。

だから〜
治療を望んでいる人のみに対してのものだろ?
そういう人にしか後催眠は聞かないだろうし、
術者のレベルにもよるのでそうそう本物の術者はいないだろうね。
性同の人の言い訳として、
「男として生きてみようと何とか頑張ってはみたけど駄目だった」
とか言うよね。
そんなに努力しているんだったら、手助けしてやりたいじゃないかぁ。
人として。(w

>>326
> >人のアイデンティティを催眠術で変えるなんて、それこそ人権侵害だと思うけど。
> いえ、それは人格の破壊です。

おかしいなぁ〜
「性同一性障害は変態の隠れ蓑☆2」の
>>635より抜粋
「私もそうだけど「男性として生きられないか」と模索してみる人も多い」

この様に男としての生活を模索しているのだから人格破壊じゃないと思うんだけど?
決して、本当はナニを切り飛ばして女として生きたいだけだから
後催眠を受けたくないのではないよね?
そうじゃないのだったら一般の催眠療法や後催眠を受けても良いと思うよ。

347 :昨日の ID:DfLmefXM:04/01/09 00:35 ID:Z5klQsRy
>>342
そうだよ。当たり前でしょ。生物学的にはね。
小学生にもわかることだけど、理解できてるジャン。

348 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:36 ID:C04ur7JS
>>345
>以前にも同じこと議論しているよ。
>末期ガン患者にモルヒネをうつようなことと同じ解釈。
つまり、悪いのは心っていうことじゃないか。
俺と同じ事を言ってるだけだ。
  
>君はしつこいね。君の個性だから否定はしないけど、
>きっと人に嫌われるよ。実生活で思い当たるフシあるでしょ。
事実を否定して思いこみを全開にさせてる奴がいるから
事実を教えてやってるだけだが。
事実に反した自分勝手な解釈をする奴を戒めろよ。


349 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:38 ID:vHRY8oQP
>>346
後催眠は聞かないだろうし→後催眠は効かないだろうし
と訂正

350 :朝まで名無しさん:04/01/09 00:38 ID:C04ur7JS
>>347
>そうだよ。当たり前でしょ。生物学的にはね。
という事は ID:alHA8Esm はとんでも無い嘘を吐いてる。

351 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 01:24 ID:2Vsv1r4D
現在の「肉体を精神に近似させる」措置は、現時点で性同一障害の治療法(精神を肉体の性に合わせる
or完全な性転換手術)が実現しておらず、かといって放置プレイではあまりにも患者(性同さん)の
苦痛が大きいって事で、あくまでも代替的に取り入れられている訳でしょう。
手のほどこしようのないガン患者にモルヒネを与えるのと同じ事で、たとえそれによって患者が苦痛を
忘れる事が出来ても、それをもってモルヒネ投与が「ガンの治療」であり、モルヒネ投与患者の「ガン
が治った」となる訳ではない。
「痛くない!俺はガンで痛みを感じない一般の人と同じになった!さあ酒・タバコ持って来い!」と
言ったらやっぱりそれは違うって事になるし、末期ガン患者の苦痛を紛らわす効能は事実としても、
麻薬であるモルヒネやその投与を手放しで礼賛する訳にも行かない。正当防衛や緊急避難で「やむを
得ず」であったとしても、殺人がけっしてほめられた行為ではないように。
性同一障害の診断と手術ってのは、「この患者は男性である。しかし、女性との自認は強固であり、
矯正不能である。よって外見を女性に近似させる事によってせめて患者の苦痛を取り除く」という事
であり、診断が下ったから女性と認められたとか、手術をしたから女性になったと認められるとか、
そういう事ではない。

352 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 01:28 ID:2Vsv1r4D
とにかくね、完全に女と同一ではないのだから、その相違点においては、女と同一の
扱いをされなくても仕方ないでしょう。
あなたと女との相違点は、肉体。あなた流に言えば性染色体。
肉体の性が問題にされる場所では、女と同一の扱いをされなくても仕方ないよ。
それ以外の点では女扱いもされるんだから、いいじゃない。

353 :朝まで名無しさん:04/01/09 01:57 ID:E0dPe5m9
性同皆がそうであるとは思いたくないが、
少なくともここの性同を見ていると、精神を病んでいるとしか思えない。

とにかく想像力が無い。他人が自分に反論することが想定できない。
拠るべきものは何処までいっても「私」のみ。これが唯一絶対のもの。

精神分裂病(今は総合失調症と言うらしいが)の知り合いがいたんだが、
そいつの言い分と酷似している。とにかく自分が思っているということを
絶対視する。根拠は唯一「自分がそう思うから」のみ。
で、それがおかしいと感じて反論すると、すぐさま切れる。「理屈はどうあれ
私がそう思っているということを認めないなんて、あなたは私を嫌っているんだ」
と言い出す。主張に理由があるかどうかということと、人の好き嫌いを分けて考える
ことが出来ず、直結してしまうらしい。そして反論したものを異常なまでに敵視し、
デモナイズする。
そのとき少し調べたのだが、精神分裂病の香具師に反論してはいけないらしい。
言っても理屈が通らないし、かえって病状が悪化するだけだからだと。

まるで誰かさんと一緒だ。


354 :朝まで名無しさん:04/01/09 03:22 ID:7KZ7h0ZV
>>353
俺も頭の逝かれた人に「お前は女ではない」と諭しても無駄な気がしてるんだよね。頭の逝かれた
人たちが理屈じゃないのは自称宇宙人たちを見ても明らかだし。目の前に石を二つもって来て、
「ね、1+1=2でしょ」と教えてやってもおそらく性同は「2じゃない」と言うことだろう。
  
たださ、いくら性同が頭の逝かれた人たちであっても人の迷惑を考えるくらいの礼儀は身につけら
れる筈だとも思うわけ。だって社会人として働いてる訳だしさ。人の迷惑を顧みることなく
「友達が・・・」って平気で言い訳できちゃう神経は頭が逝かれてるというよりは、子供っぽい責任転嫁
だと思うのよ。どんなに友達にそそのかされたとしても力尽くでやらされない限り、それは本人が己の
判断で「行う」と決めた事だというのに、友達のせいにして自己責任を放棄してる。
  
こういう責任感の欠如を見てると、ガキの頃から責任転嫁を繰り返してきたんだろうと想像できる。
性同の原因もこの辺にあるんじゃないかな。女になりたいと願ってもその望みは当然実現できない。
でも、誰かのせいにしたがる性格が「女性化を望む自分(の意識)が悪いんじゃなくて男で生まれた
体が悪いんだ」と願望が実現できないのを体にせいにしてきた。
願望を実現できない理由を体のせいにしてしまったから、女性化を望む意識は罪悪感から逃れて
女性としての自覚を獲得するよう働き、その結果、強固な妄想が形成されて性同へ。
性同に性格的な原因がある可能性は極めて高そう。

355 :朝まで名無しさん:04/01/09 03:57 ID:E0dPe5m9
>>354
しかしその「何が迷惑か」すら判断できていないから恐れ入る。

>>295などを見ても分かるが、男とおぼしき香具師が女湯に入ってきたら
恐怖を感じる女性が居ることも想像できていない。「信憑性が疑わしい」だと。
何が信憑性だ。「私がそう思うから」以外に自分の身体と精神の性が異なることを
証明するものがない、その主張のどこに「信憑性」があるというのか?
何故何人もが主張することの信憑性はいとも簡単に疑うくせに、たかが自分の
考えごときの信憑性を疑えないのか?このバランス感覚の無さはどうだ。



356 :朝まで名無しさん:04/01/09 05:35 ID:U+Uun63H
マシンが飛んだのでIPまた変わるかも。ゆうべのID:alHA8Esmです。
>>341
>本来は頭の方を治すべきだが、性器を弄ることで障害が改善されるなら
>悪いところを治すという医学の原則からは外れるものの
>医学倫理には合致してると言えると説明してるだけじゃん。
いつものこととはいえ曲解全開ですね。
再掲:
>性器に関わる手術によって少しでも改善につながり、当事者が満足のいく生活・
>人生を送ることに貢献することになるかという観点を中心に医学倫理の立場から
>判断する。

>>343
>ほら見ろ。治すべきは心、つまり間違ってるのは心だと医者も認めてるんじゃないか。
これも。
再掲:
>本人が希望しないジェンダー・アイデンティティの変更を行う治療は、非倫理的
>かつ非現実的であり、そもそも、そのような治療は治療として成立しない。
つまるところ、あなたの言っていることは非論理的・非現実的と言っている。

>性同の診断を、異性と認定された事とすり替えるな。
だって医療はGIDであることを認定し、それを治療してこれから異性(の身体)にするんだもの。当然。
いま私もつい使ったけど、「認定」という言葉も出てこないよね。


357 :朝まで名無しさん:04/01/09 05:45 ID:U+Uun63H
>>354
>子供っぽい責任転嫁だと思うのよ。
>どんなに友達にそそのかされたとしても力尽くでやらされない限り、それは本人が己の
>判断で「行う」と決めた事だというのに、友達のせいにして自己責任を放棄してる。
あったりまえだと思うけど。
だれも責任転嫁の意図など持っていないし、基本的には自己責任を意識しつつ行動(ここの書き込みを含む)を
していて当然。
つまり、全部あなた(がた)の無理な曲解の拠り所が責任転嫁や無 自己責任ということ。
だけどそんな事実がないのであなたの理屈には信憑性もない。

自己責任で行った結果(過程もか?)に多くの周囲の人物からも許容を受けている、と言っているに過ぎない。

358 :朝まで名無しさん:04/01/09 05:51 ID:U+Uun63H
>>353
>とにかく想像力が無い。他人が自分に反論することが想定できない。
>拠るべきものは何処までいっても「私」のみ。これが唯一絶対のもの。
まったく同じことがあなた(がた)にも言えている。
私の意見としても、
とにかく想像力が無い。他人が自分に反論することが想定できない。
拠るべきものは何処までいっても「自分らと仮想の人びと」のみ。
これが唯一絶対のもの。

と書いてふと思う。
「唯一絶対のもの」にもあなた(がた)は当たらない。仮想なんだから。
ってことはそれを排すれば、「あなたがた」。結局全文あなたに
当てはめられることになる。

359 :朝まで名無しさん:04/01/09 05:58 ID:U+Uun63H
>>346
古スレ持ってきてもいいし、考えも変わっていないよ。
で、根拠根拠と叫ぶわりに「あなたが自分を男という根拠は」と最初のほうのスレで
問うたことがあったよね。

その回答は結局「自認と身体の形状」だった。

360 :朝まで名無しさん:04/01/09 06:43 ID:U+Uun63H
>>358
>だって医療はGIDであることを認定し、それを治療してこれから異性(の身体)にするんだもの。当然。
ちと 言葉が足りなかった。
GIDであることを認定するということが、他の性別意識の障害とは異なり本質的性別は愁訴のとおり、
ということを示している。と言いたかった。
実際、ホルモン療法でさえ同意を得られない患者は山のように存在する。

361 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:09 ID:vHRY8oQP
>>359
> 古スレ持ってきてもいいし、考えも変わっていないよ。

「この様に男としての生活を模索しているのだから人格破壊じゃないと思うんだけど?
  決して、本当はナニを切り飛ばして女として生きたいだけだから
  後催眠を受けたくないのではないよね?
  そうじゃないのだったら一般の催眠療法や後催眠を受けても良いと思うよ。」

じゃあ、無視しないで上の質問に答えてみたら?
そろそろ正直になろうよ。

> で、根拠根拠と叫ぶわりに「あなたが自分を男という根拠は」と最初のほうのスレで
> 問うたことがあったよね。
> その回答は結局「自認と身体の形状」だった。

都合が悪くなると話を逸らすのが、あんたの習性だよねぇ。(w
こっちは事実を提示しているのだから事実と言うしかないだろ?
それも信じないのなら会っても良いって言っているんだよ。
な〜んも、後ろめたい事は無いし、いつも正直モ〜ド。

362 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:23 ID:6Ec6nXyn
>>360
>それを治療してこれから異性(の身体)にするんだもの。
手術やホルモンは治療ではない
無駄に、ループさせないようにネ
異性の身体ににはなれません
無駄にループしないようにネ

363 :朝まで名無しさん:04/01/09 08:42 ID:vHRY8oQP
>>356
> いつものこととはいえ曲解全開ですね。

横レス。
どこが曲解なのか説明してくれない?

> だって医療はGIDであることを認定し、それを治療してこれから異性(の身体)にするんだもの。当然。
> いま私もつい使ったけど、「認定」という言葉も出てこないよね。

でも、それはナニを切り飛ばしただけに過ぎないよって、
何度も教えてやっているだろ。
それが無くても女だという証拠があるのなら提示してくれないか?
1つくらいあると言う事だよねぇ?隠さなくてもいいんだよ。
それが事実であれば、女だと認めるって言っているんだから。

364 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:05 ID:vHRY8oQP
>>357
> 自己責任で行った結果(過程もか?)に多くの周囲の人物からも許容を受けている、
> と言っているに過ぎない。

何度も言うが、
例え周囲の人間がそう言ったとしても間違いであれば正すのが社会人としての常識だろ。
他人を踏みにじってまで行動(女風呂に入る)を起すのが、
社会人の常識って言うのならお前は人として終わっている。
友達の女性と入りたいとも言うから混浴風呂や貸しきり風呂も提示しているし、
場所によれば、混浴であろうと貸しきりにしてくれる所もある。
これでもあんたの友人と親睦を図る事は出来ないと言うのか?

365 :前スレのtACpZSIB:04/01/09 09:37 ID:d3+AAC7K
今日の確定ID
2Vsv1r4D【sHLugyxy】女役 ID使い
不明【JwFp2Pxc】女役 ID使い
不明【0Wl1SU3e】男役と女役
7KZ7h0ZV【irqoVOcc】【XBg3dgZC】【ZYAmg/JO】男役
vHRY8oQP【mHRU7kpX】男役 ID使い

容疑者
C04ur7JS【TH/39NHF】男
E0dPe5m9【不明】
6Ec6nXyn【不明】

当事者
Z5klQsRy【Z1f5FPUA】
alHA8Esm【DgUt0H8l】
U+Uun63H【DgUt0H8l】マシンが飛んだのでID変更

366 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:39 ID:lGOtLvc3
遂にはオウム返しか。性同も必死だな。

何度も書き込まれてるので、いい加減うんざりだが
百歩譲っても
1.GIDと診断される=ジェンダー・アイデンティティが女性であると診断されるだけで、女性だと診断されたわけじゃない。
2.SRS手術やホルモン治療受けても、女性的な容姿に近づく、男性器が切除されるだけで女性の身体になるわけではない。
故に>>356に発言されている。
>だって医療はGIDであることを認定し、それを治療してこれから異性(の身体)にするんだもの。
は誤りである。
正確には、異性の身体に近似させるだけであって決して異性にはなれない。
3.GIDに対する治療は、「患者を異性にする」のではなく「患者の社会的役割を異性に変更する支援」をするだけである。
4.GID本人と周囲の協力で「社会的役割が異性」だと認識されても、
 「肉体の性別」が重要視される場合(恋愛や結婚、銭湯やトイレ)には「社会的役割が異性である。」
  は無関係である。

で、ここの性同さんの態度は性別云々の前に、他人の迷惑を省みない
全てを自分の価値観だけで判断する極めて自己中心的な傾向が見受けられる。
SRSを受ける前に、そのDQNっぷりを直してこい。議論はそれからだ。

367 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 09:40 ID:2Vsv1r4D
>>322のリンク先を読みました。
なにこれ。問題が多すぎるね。これじゃ、患者がまちがってしまっても仕方ないよ。

まず第一に、性同一障害を病気だと言うなら、その治療は「精神を肉体の性に合致させる事」「肉体を
精神の性に合致させる事」のどちらかでしかあり得ない。
いまの「性転換」手術はそのいずれでもない。じゃあ何なのかというと、せめて患者のQOLを少しでも
高める為の代替措置。
なのにこれを一緒くたにして、「治療」と呼んでしまっている。
そりゃ、「治療」が成功したんだから私は「治癒」した、と患者が思ってしまっても仕方ない。

前にも書いたけど、治療とは「病巣を取り除く事」であって、「患者の望む通りにする事」ではない。
「性転換」手術が医学的治療なら、豊胸術なども治療と認めねばならないが、そんな事を言う医者はいない。
難しい試験を突破した医者が揃いも揃ってアフォとも思えないから、この混同は意図的なものだと私は
思うんだけど・・「治療」としといた方が患者が集まるものね。

>性器に関わる手術によって少しでも改善につながり、当事者が満足のいく生活・人生を送ることに貢献する
>ことになるかという観点を中心に医学倫理の立場から判断する。
この「改善」は「肉体と精神の性が一致していない状態」の改善ではなく、「肉体と精神の性が一致して
いない(と患者が認識する)事で患者が苦しむ状態」の改善だよね。
性器に関わる手術はあくまで「患者の苦痛を軽減する為」に、「医学倫理の立場から」行われると明記されて
いる。
性器に関わる手術によっても、「肉体と精神の性が一致していない状態」そのものは少しも変わらない。
手術を受けたから「女になった」、あるいは「女に近づいた」というのは誤り。

368 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:41 ID:d3+AAC7K
俺はしばらくID捜査に集中する

今日の確定ID
2Vsv1r4D【sHLugyxy】女役 ID使い
不明【JwFp2Pxc】女役 ID使い
不明【0Wl1SU3e】男役と女役
7KZ7h0ZV【irqoVOcc】【XBg3dgZC】【ZYAmg/JO】男役
vHRY8oQP【mHRU7kpX】男役 ID使い

容疑者
C04ur7JS【TH/39NHF】男
E0dPe5m9【不明】
6Ec6nXyn【不明】

当事者
Z5klQsRy【Z1f5FPUA】
alHA8Esm【DgUt0H8l】
U+Uun63H【DgUt0H8l】マシンが飛んだのでID変更
不明【34FgfIOQ】当事者?

外野
d3+AAC7K【tORNH+CD】スケベ親父


369 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 09:52 ID:2Vsv1r4D
「治療に対する基本的認識」というのもおかしい。

>歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、ジェンダー・アイデンティティを身体的
>性別に一致させることを可能にする治療は知られていない。
たった「延べ約1000例(重複あり)」を、それぞれ1〜2年しか診ないで何言ってんだか。
GIDの場合は当事者の皆さんの思惑とぴたり一致しているから問題にならないんだろうけど、普通の
病気でこの程度でこんな事言ったら、患者団体からつるし上げくらうよ。「もっともっと努力しろ!
治療法を見つけろ!」とね。

>自らのジェンダー・アイデンティティの変更を希望するケースはほとんどない。
>本人が希望しないジェンダー・アイデンティティの変更を行う治療は、非倫理的かつ非現実的であり、
>そもそも、そのような治療は治療として成立しない。
1行目。これを一読した瞬間に、そのおかしさに気づかないとは医者もどうかしてる(つーかわざと?)。
性同一障害者が、その主張どおり「完全に健全な女性の精神と、完全に健全な男性の肉体をあわせ持つ」
のならば、確率的に「体を治したい」派と「心を治したい」派が半々でなければおかしい。
少なくとも、「自らのジェンダー・アイデンティティの変更を希望するケースはほとんどない」という
状態は明らかに異常。
ていうか、「性別違和の実態」が「自らの性別に対する不快感・嫌悪感」「反対の性別に対する強く持続
的な同一感」「反対の性役割」って・・↑のおかしさは、絶対わざと無視されている。
これのどこが、「肉体と精神の性別の齟齬に苦しんでいる」? 単に、反対の性を強く希求する「ワナビー
異性」以外の何物でもないじゃない。

370 :朝まで名無しさん:04/01/09 09:52 ID:lGOtLvc3
だから…そう言う事やってるから、
自己厨だの総合失調症みたいだのDQNだの言われてんだよ、わかる?
フシアナサンとかIDチェックだとかレッテル張りの前に
議論してる相手と向き合え、この精神的ヒキコモリが

371 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 09:53 ID:2Vsv1r4D
つづき。

>性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の諸条件の達成状況に応じて、ホルモン療法や
>手術療法などによって身体的特徴(本人が希望する範囲内において)をジェンダー・アイデンティティに
>合致させる方法を見いだしていくことである。この方法が、現時点における現実的な最良の治療であると
>考えられる。
前に書いたとおり。
「現時点における現実的な最良の代替措置」ではあるかもしれないが、それを「治療」と呼ぶのは誤り。
「ホルモン療法や手術療法」では、何も治療されない。患者のうつその他が解消される、と言うかも
しれないが、「うつである事」は性同一障害の要件には入っていない。単にうつを併発していたというだけ。

372 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:03 ID:d3+AAC7K
>>370
俺はお前から総合失調症やDQNと呼ばれようが痛くも痒くもない
俺はこれでもちゃんと家族も養えているし、何年も自営で生活できているからな

まぁ、お前の言う事が正論だと思うなら、気にせず会話を続けろ

373 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 10:09 ID:2Vsv1r4D
>自己責任で行った結果(過程もか?)に多くの周囲の人物からも許容を受けている、と言って
>いるに過ぎない。
事実を整理しようよ。
いま、女湯に入る性同さんの周りにいる人たちは次のとおり。
1.積極的容認派
2.サイレント・マジョリティ
3.積極的否定派

あなたの問題は、まず1の数量を過大評価し、3をとことん過小評価(さらには存在すら無視)
している事。
そして、2を1に無条件に組み入れている事。
それを恃んであなたはひたすら数の多寡を問題にしている(「意固地で差別主義なごく少数の者
以外はみんな私を受け入れてくれている。意固地で差別主義なごく少数の者は認識を改めるべき」)
が、そもそもそういう問題でもない。
身体障害者は健常者より明らかに数が少ないけれど、じゃあバリアフリー社会なんて要らないの?
つーか100万人に1人の性同さんもマイノリティだけど、だから無視されて良いの?
違うでしょ。

ゆえにあなたの主張は、以下の2点とも誤り。
*女湯入湯容認派は圧倒的多数である。
*少数派である反対派は多数派に合わせるべき。


374 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 10:23 ID:2Vsv1r4D
>>372の書き込みで思い出した。
前に、「あなたの家族がTSだったらと想像してみて」って書き込みがあったじゃない。
父親とか祖父とか、直系尊属だったら厳しいけど(だって自分を生むもとになった母や祖母との
愛は何だったの!?とそれこそアイデンティティ・クライシスに陥る)それ以外なら基本的に
認めると思う。
つーか身内の欲目で、多少イケてなくても「かわいいよ」「大丈夫大丈夫」とか言ってしまうかも。
「女としての再躾を受ける」って当事者の書き込みがあったけど、微力ながらそれに協力する。

けど女湯に入るとか、真実を隠したまま誰かと結婚したい(戸籍変更後)とか言い出したら、何と
しても止めるよ。
その上で、「女湯に入れないからってあなたが女としてダメなわけじゃない」事を、気が済む
まで説き続ける。TSと打ち明けて恋人が離れていったなら、グチに付き合って「その程度の男
だったって事じゃない」とこきおろしたりする。
盲目的に何でも許して甘やかすのが愛じゃない。

375 :朝まで名無しさん:04/01/09 10:45 ID:0dAvjhsF
そもそも何が正常で何が異常かを決める権利が誰にあるんだ?

376 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:07 ID:d3+AAC7K
>>374
>前に、「あなたの家族がTSだったらと想像してみて」って書き込みがあったじゃない。
はぁ? どのスレの話だ? 俺は途中参加だからあまり過去の書き込みなら分からんぞ
とりあえずログを持っているのは6以降だ それ以前はGoogleのキャッシュにも残っていない
また2ちゃんねる専用ブラウザも使っていないし、課金までされて読む気はない
だから、それ6以降ならどのスレの何番か教えてくれ

残念だが俺はお前がどんなに正論ぽく力説しても
フェミ思想を持っていると感じた時点で全くリアリティを感じない
男女板にいるフェミと全く同じ理屈屋でしかないよ

フェミの悪いのは、
>多少イケてなくても「かわいいよ」「大丈夫大丈夫」とか言ってしまうかも。
なんて性同に言いながら
これってフェミ自身が己を正当化するロジックと同じなんだよな
フェミつーのは、女は外見じゃないとか心だとか言っておきながら
いざ自分より弱者を見つけると叩きまくる根性が気にくわないんだ

だからフェミのお前とは俺は絶対仲良くなる事はない

377 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:21 ID:d3+AAC7K
女は所詮顔なんだよ
どんなに性格が良くても、まず美人じゃなければ意味はない
美人であってはじめて男の目にとまり興味を持つんだよ
興味を持たない事には女が何を考えているかなんて考える必要性さえ感じない

男ってのは残酷だがこういう部分があるんだ

愛人でも持たない限りこの日本じゃ奥さんは一人しか持てないからな
だからたった一人の女なら当然顔も綺麗な女が欲しいんだよ
顔はブスだが性格は良いなんて言ってみても
結婚は一生の問題だからSEXの時にチンコも立たないような女と暮らす気はない

だからフェミなんて負け犬女の遠吠えでしかないんだよ


378 :朝まで名無しさん:04/01/09 11:54 ID:d3+AAC7K
大体性同の染色体が男だから女じゃないなんて議論は一部でしか通用しない話だ
それ以前に普通の女は染色体が女であるなんてのは当たり前

しかし染色体が女であろうとブスは女として価値なんて無い
フェミはこういうブス女が編み出した理論

だから俺から言わせたらお前も女ではない
そういう話なんだよ

いい加減お風呂がどうの染色体がどうのなんてつまらない話は止めて
お前自身が綺麗になれるよう心を改めろ>プレデター


379 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:45 ID:d3+AAC7K
いま、「フェミ」の周りにいる「染色体さえ女であればブス容認派」の人たちは次のとおり。
1.積極的容認派
2.サイレント・マジョリティ
3.積極的否定派

あなたの問題は、まず1の数量を過大評価し、3をとことん過小評価(さらには存在すら無視)
している事。
そして、2を1に無条件に組み入れている事。
それを恃んであなたはひたすら数の多寡を問題にしている(「意固地で差別主義なごく少数の者
以外はみんな私を受け入れてくれている。意固地で差別主義なごく少数の者は認識を改めるべき」)
が、そもそもそういう問題でもない。
フェミは明らかに数が少ないけれど、じゃあ「芸能界のような顔重視」の社会なんて要らないの?
つーか100万人に1人の「フェミ」さんもマイノリティだけど、だから無視されて良いの?
違うでしょ。

ゆえにあなたの主張は、以下の2点とも誤り。
*「染色体さえ女であればブス容認派」は圧倒的多数である。
*少数派である反対派は多数派に合わせるべき。

380 :朝まで名無しさん:04/01/09 13:57 ID:d3+AAC7K
お前が性同を叩いている理屈と、>>379のように俺がフェミを叩く理屈は似たようなもんだ
俺は男だから顔はそれほど重視されないかも知れないが
金と腕力は男として無ければ男として否定されてしまう
染色体は男だから男なんて言ってみても通用しない
だから俺は金儲けに励み、腕力も鍛える
だからお前は顔を磨け!

381 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:01 ID:Wk79tj9Z
>>356
>つまるところ、あなたの言っていることは非論理的・非現実的と言っている。
あほ。ジェンダーの変更が現実的か非現実的かなんて話は誰もしとらんだろ。
頭と体、間違ってるのはどちらかという話をしてるのに論点をすり替えるなよ。
ガイドラインの一体どこに性同の本質は異性であるという旨の記述があるんだよ。
どこにもねーじゃねーか。
この記述がないと性同と診断されることが医学的に女性と認められた事と同義とはいえず、
性同の診断を女であることの根拠にして"私は女性だから女湯に入る権利がある"という
主張は成立しない。
生物学的に見ても、医学的に見ても女である証拠はひとつもねーだろうが。
  
>だって医療はGIDであることを認定し、それを治療してこれから異性(の身体)にするんだもの。当然。
>いま私もつい使ったけど、「認定」という言葉も出てこないよね。
はぁ?ここは笑うところ?全然、異性の体になってねーじゃん。チンコを取って穴を開けただけ。
生理になって出血することもなければ、ましてや妊娠してガキが出てくることもない。
ションベンが出てくるだけ。まぁ、人によっては変態男のチンポが出入りすることもあるだろうが
お前の場合はこのスレに毎日顔を出してるくらいだからそれはないだろう。
早い話がションベンが出てくる場所がチンポから穴に変わっただけ。
女になんて全くなってないじゃん。笑わすなよ。
上述したように性同の認定は女性であることを意味しないし、手術をしても女になれない。
どこにも女の証拠がないじゃないか。
客観的に見たらお前はチンコを切り落としただけの男。

382 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:10 ID:d3+AAC7K
今日の確定ID
2Vsv1r4D【sHLugyxy】女役 ID使い
不明【JwFp2Pxc】女役 ID使い
不明【0Wl1SU3e】男役と女役
7KZ7h0ZV【irqoVOcc】【XBg3dgZC】【ZYAmg/JO】男役
vHRY8oQP【mHRU7kpX】男役 ID使い

容疑者
C04ur7JS【TH/39NHF】男
E0dPe5m9【不明】
6Ec6nXyn【不明】
lGOtLvc3【不明】
Wk79tj9Z【不明】

当事者
Z5klQsRy【Z1f5FPUA】
alHA8Esm【DgUt0H8l】
U+Uun63H【DgUt0H8l】マシンが飛んだのでID変更
0dAvjhsF【不明】当事者?
不明【34FgfIOQ】当事者?


外野
d3+AAC7K【tORNH+CD】スケベ親父

383 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:29 ID:/5HMdpSa

>>357
>あったりまえだと思うけど。
>だれも責任転嫁の意図など持っていないし、基本的には自己責任を意識しつつ行動(ここの書き込みを含む)を
>していて当然。
>つまり、全部あなた(がた)の無理な曲解の拠り所が責任転嫁や無 自己責任ということ。
>だけどそんな事実がないのであなたの理屈には信憑性もない。
>自己責任で行った結果(過程もか?)に多くの周囲の人物からも許容を受けている、と言っているに過ぎない。
そりゃあ、お前には責任転嫁の自覚はないだろうよ。
お前が女風呂に入ることで被る他人の不快感を語っているときに、「友達が・・・」などと
肝心な他人を無視した言い訳が出来るくらいだから、お前に責任転嫁を自覚できるほどの
社会常識があるとは思えん。
   
お前に自覚があろうがなかろうが、女風呂への誘いを断ると友達が落胆、もしくは怒るので
断れないという言い種は典型的な責任転嫁だ。
電車の横入りを咎められたDQNが
「友達に誘われたもので・・・断ると私を友人として認めてくれた友達が落胆したり、怒るので」と
言い訳するのと同じ。
ガキっぽい責任転嫁をした上に、「責任転嫁の自覚はない」などと己の悪質さを上塗りするな。

384 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:50 ID:o0ok8RMz
>>358
"私は宇宙人です"というヤツを宇宙人として認めないの想像力が足りないからか?
宇宙人として認めない方が悪いのか?
いいや、違う。
宇宙人として認められないのはその証拠がないからだ。
認めない方に想像力がないのではなく、証拠もなく認めろという方が電波なのだ。
  
証拠もなく異性だと言い張るはまぁいいさ。そういう逝かれた奴も存在するだろう。
ここまでは想像力で判断する範囲だ。だが、その主張の正しさとなると話は別。
主張の中身が事実かどうかは想像力で判断するのではない。
まさしく事実であると言える証拠があるかどうかで判断するものだ。
事実といえる証拠もないのに認めろというのは、証拠もなく宇宙人と認めろという電波と同じだ。
自分と同じ認識を他人に求めるなら証拠を見せろ。
事実であるかどうかを判断すべきものを、想像力で判断させようとするな。

385 :朝まで名無しさん:04/01/09 14:59 ID:L70a6kZK
>>359
>で、根拠根拠と叫ぶわりに「あなたが自分を男という根拠は」と最初のほうのスレで
>問うたことがあったよね。
>その回答は結局「自認と身体の形状」だった。
おい、俺はその質問をされた当事者だが、都合良く回答を変形させるなよ。
体の形状には「生まれ持った」という前提条件をつけただろうが。

386 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:07 ID:d3+AAC7K
今日の確定ID
2Vsv1r4D【sHLugyxy】女役 ID使い
不明【JwFp2Pxc】女役 ID使い
不明【0Wl1SU3e】男役と女役
7KZ7h0ZV【irqoVOcc】【XBg3dgZC】【ZYAmg/JO】男役
vHRY8oQP【mHRU7kpX】男役 ID使い
L70a6kZK【mHRU7kpX】男役 ID使い

容疑者
C04ur7JS【TH/39NHF】男
E0dPe5m9【不明】
6Ec6nXyn【不明】
lGOtLvc3【不明】
Wk79tj9Z【不明】
/5HMdpSa【不明】7KZ7h0ZVと同一人物?
o0ok8RMz【不明】E0dPe5m9と同一人物?

当事者
Z5klQsRy【Z1f5FPUA】
alHA8Esm【DgUt0H8l】
U+Uun63H【DgUt0H8l】マシンが飛んだのでID変更
0dAvjhsF【不明】当事者?
不明【34FgfIOQ】当事者?


外野
d3+AAC7K【tORNH+CD】スケベ親父

387 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:13 ID:d3+AAC7K
今日の確定ID
2Vsv1r4D【sHLugyxy】女役 ID使い
不明【JwFp2Pxc】女役 ID使い
不明【0Wl1SU3e】男役と女役
7KZ7h0ZV【irqoVOcc】【XBg3dgZC】【ZYAmg/JO】男役
vHRY8oQP【mHRU7kpX】男役 ID使い
L70a6kZK【mHRU7kpX】男役 ID使い

容疑者
C04ur7JS【TH/39NHF】男
E0dPe5m9【不明】
6Ec6nXyn【不明】E0dPe5m9と同一人物?
lGOtLvc3【不明】
Wk79tj9Z【不明】C04ur7JSと同一人物?
/5HMdpSa【不明】7KZ7h0ZVと同一人物?
o0ok8RMz【不明】E0dPe5m9と同一人物?

当事者
Z5klQsRy【Z1f5FPUA】
alHA8Esm【DgUt0H8l】
U+Uun63H【DgUt0H8l】マシンが飛んだのでID変更
0dAvjhsF【不明】当事者?
不明【34FgfIOQ】当事者?


外野
d3+AAC7K【tORNH+CD】スケベ親父

388 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:16 ID:d3+AAC7K
大体ここに何人の反性同がいるのか分かってきたよw
>>387を見れば誰がIDを使い分けているか見る人が見れば分かる筈

389 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:17 ID:uR5JN4JK
女湯に入っても、バレなければ、それはそれで知らぬが仏。
ただバレて、入ってくるなと直接言われた時
辛いのは性同さんでは無いのかな?
オッサン化したおばさんなんかは、笑って済むかもしれないけど
若いコはキツイと思うよ。
法律で、性同一障害の診断が下されて、戸籍も変わった人は女湯可、となったら
従う事になるだろうけど、そこまで法律がフォローできていない
今は、水着着用の男女共同のスパ等で、様子を見た方が
良いのではないですか?

390 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:18 ID:d3+AAC7K
さもたくさんの人間が性同に反対しているかのように見せかけているが
現実にはごく少数のID使いが大勢いるように見せかけているだけwww

391 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:32 ID:d3+AAC7K
IDを使い分けられるのは自称女のフェミと自称男のプログラマーの二人いる事になっている
もしここに二人のID使いがいると仮定するならば
>>387のリストの容疑者は昨日のIDがmHRU7kpXの分身が書いていて
フェミ女はその残りの男役を演じていると予想される

もしID使いが一人なら、フェミとプログラマーは同一人物となり
ここの殆どの差別発言はプレデター一人の書き込みであると予想

392 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:34 ID:d3+AAC7K
全く関係のない奴はいても一人か二人だな・・



393 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:38 ID:d3+AAC7K
ま、IDを使い分ける為に一人一人キャラ設定して
文体変えたり、句読点の打ち方変えたり色々やってんだろ
ご苦労なこったww

394 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:46 ID:0fn0roE7
138 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:01 ID:tORNH+CD
140 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:04 ID:tORNH+CD
144 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:11 ID:tORNH+CD
146 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:14 ID:tORNH+CD
150 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:20 ID:tORNH+CD
151 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:23 ID:tORNH+CD
159 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:38 ID:tORNH+CD
162 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:45 ID:tORNH+CD
166 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:51 ID:tORNH+CD
170 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 00:56 ID:tORNH+CD
172 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:03 ID:tORNH+CD
173 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:04 ID:tORNH+CD
175 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:07 ID:tORNH+CD
178 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:11 ID:tORNH+CD
179 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:13 ID:tORNH+CD
181 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:19 ID:tORNH+CD
183 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:29 ID:tORNH+CD
186 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:37 ID:tORNH+CD
187 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:42 ID:tORNH+CD
190 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:51 ID:tORNH+CD
192 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:54 ID:tORNH+CD

395 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:47 ID:0fn0roE7
193 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 01:59 ID:tORNH+CD
195 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 02:06 ID:tORNH+CD
214 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 10:53 ID:tORNH+CD
217 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 11:30 ID:tORNH+CD
219 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 11:40 ID:tORNH+CD
220 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 11:49 ID:tORNH+CD
222 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 11:56 ID:tORNH+CD
223 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:00 ID:tORNH+CD
224 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:16 ID:tORNH+CD
226 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:21 ID:tORNH+CD
227 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:31 ID:tORNH+CD
228 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:37 ID:tORNH+CD
230 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:39 ID:tORNH+CD
232 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:47 ID:tORNH+CD
234 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 12:55 ID:tORNH+CD
236 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:05 ID:tORNH+CD
238 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:17 ID:tORNH+CD
239 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:19 ID:tORNH+CD
241 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:27 ID:tORNH+CD
242 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:41 ID:tORNH+CD
243 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:54 ID:tORNH+CD
244 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 13:59 ID:tORNH+CD
247 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 15:10 ID:tORNH+CD
248 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 15:16 ID:tORNH+CD
249 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 15:23 ID:tORNH+CD
271 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 17:50 ID:tORNH+CD

396 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:47 ID:0fn0roE7
272 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 17:54 ID:tORNH+CD
275 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 17:56 ID:tORNH+CD
277 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 18:07 ID:tORNH+CD
278 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 18:13 ID:tORNH+CD
281 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 18:24 ID:tORNH+CD
282 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 18:26 ID:tORNH+CD
283 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 18:37 ID:tORNH+CD
284 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 18:58 ID:tORNH+CD
298 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 20:50 ID:tORNH+CD
300 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 20:59 ID:tORNH+CD
301 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/08 21:01 ID:tORNH+CD
365 名前: 前スレのtACpZSIB 投稿日: 04/01/09 09:37 ID:d3+AAC7K
368 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 09:41 ID:d3+AAC7K
372 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 10:03 ID:d3+AAC7K
376 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 11:07 ID:d3+AAC7K
377 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 11:21 ID:d3+AAC7K
378 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 11:54 ID:d3+AAC7K
379 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 13:45 ID:d3+AAC7K
380 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 13:57 ID:d3+AAC7K
382 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 14:10 ID:d3+AAC7K

397 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:48 ID:0fn0roE7
386 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:07 ID:d3+AAC7K
387 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:13 ID:d3+AAC7K
388 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:16 ID:d3+AAC7K
390 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:18 ID:d3+AAC7K
391 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:32 ID:d3+AAC7K
392 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:34 ID:d3+AAC7K
393 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/01/09 15:38 ID:d3+AAC7K

お前いつ仕事してんだ(w


398 :朝まで名無しさん:04/01/09 15:55 ID:d3+AAC7K
>>397
>>394-397を見れば書く時はたくさん書いて書かない時は仕事しているか寝ているかが分かるなw
ちゃんと夜寝て昼間仕事しているのがよく分かる
まともな社会人だなぁ>俺

399 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:07 ID:0fn0roE7
>>398
書いてない時仕事してるって・・・
どこの部分だ、おい(w
寝てるらしきところぐらいしか開いてないぞ(w


400 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:13 ID:d3+AAC7K
>>399
ひょっとしたら俺は人工知能の書き込みマシンかもしれないw

401 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:15 ID:uR5JN4JK
きもちわるーい!なにコイツ→ID:d3+AAC7K
朝から数分置きに一日中投稿してる。
10分以上開いているレスは長文だからなんだね。
誰も聞いていないのに語ってたりするのは、友達もいないのかな?
朝、仕事に行ってくると偽って、漫画喫茶みたいな所に行って
るとみたw 昼と夜一時間空いているのは、食事してるのかな?

402 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:17 ID:6Vz5/gLI
なぜ専業はここまで嫌われるようになったのか? 
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062475025/

なんで女は自己中なのか!?【核心スレ】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1046108308/

【ズルイ】女ばっかり甘えんじゃねぁ【甘えたい】2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032349296/

●なぜ、女は自分から惚れても・・・●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042954390/

女って何で肌を露出したがるの?

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1044081419/

■■■ 今の男女同権は女を甘やかすだけ ■■■
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070544537/

403 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:19 ID:d3+AAC7K
>>401
まぁ、頑張って誹謗中傷に禿げんでくれw
つーかお前プレデターの女役バージョンか?w
JwFp2Pxcを想定してるつもりか?
ID変えたってここには一握りの人間しかいないのは解析してバレバレだ!

404 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:24 ID:uR5JN4JK
一日中連続投稿している無職童貞キモオタに
何言われても気にならないから不思議だw
哀れだね ID:d3+AAC7Kは。親御さんも気の毒w

405 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:31 ID:/1nVw48Q
>>404
もういいよ。ほっとけ。
これ以上、>ID:d3+AAC7Kの為にレスを浪費するのは勿体ない。
>ID:d3+AAC7Kは完全放置にしよう。
このまま放置して、それでも荒らしを止めないようなら
しかるべき所に荒らしとして通報するよ。
昔と違って今の2ちゃんはすぐにアク禁になるのだということを身を持って知って貰おう。

406 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:34 ID:uR5JN4JK
>>405
解りました。これからは完全スルーします。

407 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:47 ID:vHRY8oQP
>>391
> もしID使いが一人なら、フェミとプログラマーは同一人物となり
> ここの殆どの差別発言はプレデター一人の書き込みであると予想

俺は女の人と同一人物って見做されているんだ。
別に女言葉とか使っていないのに〜妄想すごいね〜(W
ハッキリ言うけど別人だよ。俺は正直者だし〜
IDも使い分けてないよ。
あ〜あ、これだけ正直に教えてやっているのに信じないのはなじぇ?
そうそう、スレの消費は程ほどにね。(ハァト

408 :朝まで名無しさん:04/01/09 16:57 ID:d3+AAC7K
>>407
>IDも使い分けてないよ。
>>385の発言はお前だw
何を白々しい事を言っている

409 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:04 ID:vHRY8oQP
>>408
> >IDも使い分けてないよ。

面倒だからそんな事しないって。

> >>385の発言はお前だw

あの人と俺は別人だよ。
同じ質問を双方にされているのは過去スレを見たら分かるんだけどね。
まぁ、どう見られていようと誠実な姿勢には変わりないんだし〜

410 :朝まで名無しさん:04/01/09 17:43 ID:DN3FcIm+
法律の撤廃を求めてもこの程度の内容じゃあ
性同への誹謗中傷としか見られないだろうなあ・・

411 : ID:2Vsv1r4D@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/09 18:04 ID:X2opf8u/
>>405
わかりました、スルーで。

しかしID:d3+AAC7Kさんの偏執的努力によって、彼の主張とは裏腹に、このスレに意外なほど多くの人が
出入りしていると明らかになったのは興味深い(w
しかも自分の方こそ、当初の役柄=唯美主義者を逸脱してどんどん親性同さんになってるし。
いや、親性同さんなのはいいのよ、もちろん。
問題なのは、当初「俺は親性同なんかじゃない!」と主張していたという事。

412 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:09 ID:L0DwTf8K
[807] 可愛い奥様 sage
04/01/09 14:12 ID:UvO+OVYg

周りに配慮が足りないのに
自分のことだけには敏感な人っているよね。

413 :朝まで名無しさん:04/01/09 18:12 ID:d3+AAC7K
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073504997/
>>411
フェミのお前にピッタリのスレだw

414 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/09 19:45 ID:lTYMgGBd
極東板では、「一日中張り付いて書き込みしてる、工作員がいる」
なんてネタで言ったりしてますけど………
いや…ホントにいるもんなんですねぇ。

415 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:04 ID:E0dPe5m9
>>358
お前と一緒にするなよ。こっちはちゃんと根拠に基づいて主張している。

例えば、俺は性同の問題は人権問題だと主張した。
根拠
・人権問題でないならば、数万人に一人の性同の主張など取り上げる必要が無い。
黙殺したほうが遥かに社会の円滑に資する。
・「性同一性障害 人権」で検索すれば相当数のヒットがあり、この問題が
人権と絡めて語られることが如何に多いかが分かる。
・ヨーロッパでは性別変更が認められる判決が出ているが、その根拠として
挙げられるのは欧州人権条約である。

で、お前は飽くまで社会の円滑化、社会混乱の回避、社会的リソースの活用の
為だと言って譲らない。人が提示した根拠に対しては、「そうは思わない」というだけで
否定。そのくせ自分の主張は「そう思う」というだけでフリーパス。

文句があるなら、客観的根拠を示してからにしろ。

416 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:12 ID:E0dPe5m9
>>387
・・・気にも留めてなかったがよく見ると俺も容疑者か?
お前も根拠無く「そう思う」だけで主張するクチだな。

417 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:45 ID:W+CCcwf/
>>361
>じゃあ、無視しないで上の質問に答えてみたら?
>そろそろ正直になろうよ。
きのうの>>329を読んでみて。
ちなみに私はきのうのID:DgUt0H8l、今朝のU+Uun63Hちなみに先ほどまたルータが落ちた。
もしID変わったらご了承を。


418 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:49 ID:W+CCcwf/
>>364
>例え周囲の人間がそう言ったとしても間違いであれば正すのが社会人としての常識だろ。
>社会人の常識って言うのならお前は人として終わっている。
まったく自説に陶酔してますね。


419 :朝まで名無しさん:04/01/09 20:56 ID:fZh9jyZU
>>418
お前がだろ。
具体的に反論できないからイメージ戦略しか出来なくなったか。

420 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:01 ID:RAYTml11
自説が正しいと確信しきっているな。
議論にならん。

421 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:03 ID:W+CCcwf/
>>366
>何度も書き込まれてるので、いい加減うんざりだが
私も、いい加減じゃなく本格的にうんざり。

>1.GIDと診断される=ジェンダー・アイデンティティが女性であると診断されるだけで、女性だと
> 診断されたわけじゃない。
 考え方の相違。
 ジェンダーアイデンティティ、一般的に性別自認がその人物の(百歩譲って)性別役割の規範付けとなる。
 その自認があるために行動の動機と方向付けがなされ、あるいはできること・できないこともでてくる。
 さらにはすべきこと・すべきでないこともまたでてくる。
>2.SRS手術やホルモン治療受けても、女性的な容姿に近づく、男性器が切除されるだけで女性の身体になる
> わけではない。
 医療技術の限界の問題。
 当人に治療が(医療倫理に照らしても)望ましいとき、本人が望むなら最高の医療を施すことも可能。
 ただ、最高であってもできないこともある、というだけのこと。
>3.GIDに対する治療は、「患者を異性にする」のではなく「患者の社会的役割を異性に変更する支援」を
> するだけである。
 そうであるなら手術などいらない。「社会的」性別役割を果たすためならなにも生まれたときの性器が
あっても可能のはず。
 ところが("社会的"に対し)個人的な性別役割にはそれだけでは果たせないこともある。たとえば順当な
(本人の性自認と相手の認識の合意のある)男女の性生活などは生まれたままの身体ではできない。
>4.GID本人と周囲の協力で「社会的役割が異性」だと認識されても、
> 「肉体の性別」が重要視される場合(恋愛や結婚、銭湯やトイレ)には「社会的役割が異性である。」
>  は無関係である。
 根拠なし。っていうか、何度も書いたとおりことに GID者の入浴は戸籍に規定されるのではないので、
今後本当に戸籍変更が許されたとしても入浴は許されない者も出てきてしまうだろうし、現時点でも許す
以外どうしようもない者もいる。

>で、ここの性同さんの態度は性別云々の前に、他人の迷惑を省みない
だから具体的に男性たるあなたに特化した MtFから受ける迷惑から示して欲しい。
妻や恋人、娘などを出すのではなく、あなた自身が MtFから受けると思われる迷惑を。
迷惑の議論はそこから。

422 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:07 ID:fZh9jyZU
>>421
女が迷惑だと言っても無視するくせに、男には男のみに該当する迷惑を上げろってか。
手前勝手極まりないな。

そもそも何で大切な女が被害にあうことを恐れてはいけないんだ?
理由が全く分からない。どうせ単なる言い逃れなんだろうけど。

423 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:13 ID:W+CCcwf/
>>367
>いまの「性転換」手術はそのいずれでもない。じゃあ何なのかというと、せめて患者のQOLを少しでも
>高める為の代替措置。
>前にも書いたけど、治療とは「病巣を取り除く事」であって、「患者の望む通りにする事」ではない。
それはどうだろうね?
GIDの病巣(ジェンダーアイデンティティいや脳)を取ってしまったら廃人に(脳を取ったら死んじゃう)に
なってしまう。そのほかにも分裂病などロボトミー手術が覿面な効果を示すことを知っていても同様の
理由で行われることはない。
>「性転換」手術が医学的治療なら、豊胸術なども治療と認めねばならないが、そんな事を言う医者はいない。
いや、GID者における必要な美容整形に当たる手術は治療の一環と考えられる。MtFの乳房切除、MtFの顔面
永久脱毛、喉仏削り、豊胸などがそれ。
そもそも、第一段階治療以外は任意診療なので、取り立てて美容整形と区分していないだけ。
治療はあらゆる診療科に亘る総合治療。

>この「改善」は「肉体と精神の性が一致していない状態」の改善ではなく、「肉体と精神の性が一致して
>いない(と患者が認識する)事で患者が苦しむ状態」の改善だよね。
治療で本人以外の誰を処置しようというのだろう?あなたの嫌悪感を取り除くことが、当事者の治療にでも
なるというのか?

>性器に関わる手術によっても、「肉体と精神の性が一致していない状態」そのものは少しも変わらない。
>手術を受けたから「女になった」、あるいは「女に近づいた」というのは誤り。
要はそれを譲らないためにクダ巻いただけだと思うよ。
そういいたいのならそれだけを言えばもう十分。



424 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:15 ID:W+CCcwf/
>>373
ようするに
>2.サイレント・マジョリティ
の取り合い、って言っているのでは。

425 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:21 ID:fZh9jyZU
>>424
サイレントマジョリティの取り合いでお前に勝てるわけ無い。

お前は黙っている香具師は自分の主張を認めていると断定する。
俺は黙っている香具師でも自分の主張に反対である可能性を感じる。

お前の脳内では圧勝だろうよ。


426 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:24 ID:7KZ7h0ZV
>>423
>GIDの病巣(ジェンダーアイデンティティいや脳)を取ってしまったら廃人に(脳を取ったら死んじゃう)に
>なってしまう。
あらあら、脳がおかしいんじゃないと言ってた癖に今度は
脳がおかしいって素直に認めちゃったよ。
もう理屈も何もあったもんじゃない。
その場しのぎでデタラメな言い分を繰り返してるだけ。
だから性同は性格の異常だと言われるんだ。

427 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:31 ID:vHRY8oQP
>>417
> きのうの>>329を読んでみて。

何度読んでもあんたが催眠療法を進言して医師に断られた事と
退行療法に興味深く、思い直せる人が出るかも知れないと言う事しか書いていないよ。

「この様に男としての生活を模索しているのだから人格破壊じゃないと思うんだけど?
  決して、本当はナニを切り飛ばして女として生きたいだけだから
  後催眠を受けたくないのではないよね?
  そうじゃないのだったら一般の催眠療法や後催眠を受けても良いと思うよ。」

よって、俺の↑の人格破壊についての質問と
後催眠の受診をしたいかどうかの答えに全くなっていない。
あんたの意思が知りたいんだよ。
別にあんたを罠にはめたりしないからさっさと答えて楽になろうよ。

428 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:35 ID:uR5JN4JK
>>421さん
>>2.SRS手術やホルモン治療受けても、女性的な容姿に近づく、男性器が切除されるだけで女性の身体になる
>> わけではない。
>医療技術の限界の問題。

まさか、将来医療技術が進んだら、男が子供を産める様になるとか
考えていませんよねw
でも、そこまでできるようになったら、良いと思う。

429 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:37 ID:vHRY8oQP
>>418
> >例え周囲の人間がそう言ったとしても間違いであれば正すのが社会人としての常識だろ。
> >社会人の常識って言うのならお前は人として終わっている。
> まったく自説に陶酔してますね。

自説に陶酔以前に、社会人としての常識を提示しているだけですが?
それから逸脱するあなたは、
常識を踏まえたモラルのある社会人ではありません。
これに反論があるのであれば、
女風呂に性同が入っても良い正当なる主張と
風呂場にいる女性に迷惑を掛ける可能性が全く無い事を証明して下さい。

430 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:43 ID:vHRY8oQP
>>417
> きのうの>>329を読んでみて。

もう1つ言う事がありました。
この様に、スレナンバーのみを提示し、さも返答が為されている様なイメージ操作は、
流れを撹乱する卑劣な手段ですので、金輪際控えて頂きたい事をお願いします。

431 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:47 ID:W+CCcwf/
>>425-430
いよいよネタ切れですか?
どれもこれも私に投げつけた言葉をそれぞれお返しできると思うけど。


432 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:49 ID:W+CCcwf/
ひとつだけ付き合ってみようかな。
>>428
>まさか、将来医療技術が進んだら、男が子供を産める様になるとか考えていませんよねw
>でも、そこまでできるようになったら、良いと思う。
医療の限界にまさにいま行き着いてしまっているとしたら?
これ以上高度の治療はできないということになると思うけど。


433 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:52 ID:uR5JN4JK
>>432
レスありがと。
> これ以上高度の治療はできないということになると思うけど。

ということは、男性の身体が機能的にも完全に女性になる事は無い
と、言う事ですよね?

434 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/09 21:55 ID:lTYMgGBd
横レス失礼。

>>421
>考え方の相違。(以下略
その反論は、論点が違います。
医師に診断されても「性自認に違和感を持っている」と言う診断をされるだけで
身も心も女性であるとの論拠にはなりません。
>医療技術の限界の問題(以下略
盛大な自爆ですか?
最高の治療(この場合、ホルモン注射とSRSですか?)をしても、
「純粋に女性の身体」にはなれないと、自分で言ってるじゃありませんか。
>男女の性生活などは生まれたままの身体ではできない。
・……………………………する気なんですか……?
貴方を理解してくれる方に出会えるといいですね。
私なら(そして恐らく一般的な男性も)、断固として拒否しますが。
>根拠なし。(以下略
そこはモラルとマナーの問題だと、何度も言われてますよね?
「男の肉体を持つ者」(GIDでもそれ以外の男性でも)が
「女性のための入浴施設」である「女湯}に入ることがいい事だと思いますか?
あと、
>現時点でも許す以外どうしようもない者もいる。
この文が読解しにくいのですが、MtFGIDで女湯に入る以外の選択が不可能な人も
いると言う意味でよろしいでしょうか?
主語は明確にしてください。

>妻や恋人、娘などを出すのではなく
彼女や女友達の迷惑は、十分に私にとっても迷惑ですよ?
まぁ、「男女の性生活などは生まれたままの身体ではできない。」
などとホンキで考えていらっしゃるようなら、男にとっては恐怖の対象になりますがw


435 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:06 ID:W+CCcwf/
>>433-434
いずれも単なる揚げ足取り。
ファビョってないで落ち着いたら。

436 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:16 ID:vHRY8oQP
>>431
> いよいよネタ切れですか?
> どれもこれも私に投げつけた言葉をそれぞれお返しできると思うけど。

例の如く都合が悪くなると答えられない訳ですか?
そうではないのであれば直ぐに答えられる筈ですけどね。

437 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:21 ID:uR5JN4JK
>>435
自分で書き込んでおいて、ナニをトボケているのですかw


438 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/09 22:24 ID:lTYMgGBd
>>435
火病認定をする前に、反論をどうぞ。

439 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:33 ID:W+CCcwf/
>>437
>>421でいい加減どころか本格的にうんざりしているって書いたとおり。
平行線を辿り続ける以上継続する意味ってあるの?

440 :朝まで名無しさん:04/01/09 22:42 ID:uR5JN4JK
>>439
うんざりしているのは解ります。
日本全体で見たら、性同一障害に全く不理解の人も
まだまだいると思うので
ま、MTF全員が女湯から閉め出されない様に
あまり強行しない方が、良いと思いますよ。


441 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 22:59 ID:2Vsv1r4D
>>423
>それはどうだろうね?
>GIDの病巣(ジェンダーアイデンティティいや脳)を取ってしまったら廃人に(脳を取ったら死んじゃう)に
>なってしまう。
おいおい、また曲解ですか?
それともお得意のおとしめ?反対派を、無理やり頭蓋骨にドリルで穴開けるような人非人に仕立て上げている。
私はちゃんと、「性同一障害の治療=精神を肉体の性に合致させる事or完全な性転換手術(肉体を精神の性に
合致させる事)」と書いている。ロボトミー手術をしろなどとはひとことも書いていませんが?

>いや、GID者における必要な美容整形に当たる手術は治療の一環と考えられる。
なぜ?
「FtMの乳房切除、MtFの顔面永久脱毛、喉仏削り、豊胸など」は、肉体を精神の性に「近似」させるかも
しれないが、「合致」させはしない。
ふたつの性を「合致」させる事のみが性同一障害の治療。(なぜなら、性同一障害の定義が、ふたつの性が
分裂しているところにあるから)よって乳房切除その他は決して「治療」ではない。
これらの措置によって軽減されるのは患者の苦痛であって、その意味での価値は認められるが、「肉体と
精神の性が分裂している状態=性同一障害」そのものを軽減するものではない。これからも、これらの
措置が「性同一障害の治療」でない点は立証できる。

442 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:04 ID:fZh9jyZU
>>431
ファビョって頭が回りませんか?
そんな捨て台詞で反論できたつもりになるなんて、
さすがに便利な脳みそですな。

443 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/09 23:05 ID:2Vsv1r4D
>>441
肝心な点でミス。
私の考える「性同一障害の治療」は2通りある。
まず1つは、すでに明記した「完全な意味での性転換手術」。これが「肉体を精神の性に合致させる」事。
そしてもう1つの「精神を肉体の性に合致させる」事。この内容を書き漏らしたけど(つーか普通に読んで
いる人は先刻承知だと思うけど)これは被害妄想な性同さんが言うようなロボトミー手術などでは断じてない。
すでに現場でも(どれだけの熱意で、かは別にして)試みられているという、カウンセリング等のいわゆる
精神療法を使って「妄想」を解きほぐしていくという手法。広く精神疾患の治療に使われる方法です。

444 :426:04/01/09 23:30 ID:C04ur7JS
>>431
>どれもこれも私に投げつけた言葉をそれぞれお返しできると思うけど。
そのまま返しても反論として成立しないが。


445 :426:04/01/09 23:39 ID:C04ur7JS
>>435
あ〜あ〜あ〜あ〜、とうとう煽って議論を回避し始めたか、、、。
ま、それも仕方がないだろ。
客観的に見て女でないお前が女であることを主張しても何ら説得力を持たないもんな。

446 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:01 ID:Nfj6WiCF
>>445
>客観的に見て女でないお前が女であることを主張しても何ら説得力を持たないもんな。
それは逆。
客観的に見てあなた方が単なる頑固者、っていうかたまたま私の事情を知ったに過ぎない。
私が女であるということが現実的な事実。
それを知りつつ「あいつは女じゃない」と言っても説得力を持つわけはなく、私や周囲に
なんらの影響をも及ぼさない。だってここはバーチャルなサイバースペース。私が生きているのは
人と人とが手を伸ばせば握手さえできるような実社会なのだから。


447 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:05 ID:Nfj6WiCF
人の身体は指で押せば生きている限り暖かく柔らかいもの。
コンピュータの前のキートップとは違う。

448 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:10 ID:iJWv4zyE
>> ID:Nfj6WiCFさん書き込みがキモイですよw

449 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/10 00:16 ID:tJ4tPt3S
メルヘンの世界に行っちゃいましたかw
お花畑はここではありませんよ?

450 :朝まで名無しさん:04/01/10 00:30 ID:4YBpeO1H
447 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/10 00:05 ID:Nfj6WiCF
人の身体は指で押せば生きている限り暖かく柔らかいもの。
コンピュータの前のキートップとは違う。

447 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/10 00:05 ID:Nfj6WiCF
人の身体は指で押せば生きている限り暖かく柔らかいもの。
コンピュータの前のキートップとは違う。

447 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/01/10 00:05 ID:Nfj6WiCF
人の身体は指で押せば生きている限り暖かく柔らかいもの。
コンピュータの前のキートップとは違う。


議論放棄

451 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 01:20 ID:7oxc0/KK
>私が女であるということが現実的な事実。
私は全て理屈を立てて話してきた。
それを「理屈もなく」と切り捨てたあなたこそ、理屈も何もなく結局それが言いたいだけじゃない。
「人的リソース」「社会の円滑化」「賛同派の冤罪を雪ぐ」「変更なし女性と変更後女性」などは
みんなただの言い訳。
「自分は純女と100%同一だなどと言い張っていませんが何か?」などと切り口上で言っていた
のも全てウソ。
本音はこれ、「私は完全な女。そう扱え!」
でも、どこにそんな「現実」がある?

女であると言うなら、女である証拠を見せなさいよ。
GIDの診断は、あなたの「精神が女である」証拠にすらなっていない。それはあなたの「性自認が
女である」事を証明しているにすぎず、あなた自身は女であると信じているらしいあなたの精神は、
ここにいる、必ずしも反対派ばかりでない第三者のだれ一人として、そう納得させるには至って
いない。
あの唯美主義者さんでさえ、あなたの書き込みに「女を感じる」とは言っていない。単に、顔も見ず
してあなたを美人と(ついでに私をブスと)決めつけた上で、「美人」に肩入れしているだけ。

まして、あなたの「肉体が女である」証拠は?

452 :426:04/01/10 01:43 ID:zT+4Yjgp
>>446
逆じゃねーよ。客観的に女でないのは紛れもない事実。
だから女である証拠を いつまで経っても 提示できないんでしょ。
   
あんたを女として扱う人間がいたしてもその範囲は極めて限定的。
しかもそれらの人にしても、あんたを女と扱うのはあんたが女だと自己主張するから
それを尊重したり、可哀想だと思って女扱いをしてくれてるだけ。
早い話が配慮として女扱いしてくれてるに過ぎないんだよ。
あんたが女でいられるのは仲間内だけの話で、「あんた=女」と言う式が成立するのは
極めて狭い範囲でのみ通用するローカルルールに支えられてのこと。
そんなもんを客観的とは言わないよ。  
山田花子を見てみな。
彼女は自ら女だと主張しなくとも誰もが女として認めている。
「客観的に女」と言うのは彼女のような事を言うんだよ。
  
あんたは「客観的に女」なのではなく、「客観的に女だと言い張ってる」だけだよん。
客観的に女かどうかを決めるのはあんたではなく、
このスレにいる人も含めた他者だという事をお忘れなく。
  
>>447
現実逃避の仕方がいかにも男っぽいね。
あんたの本質は紛れもなく男だよ。

453 :朝まで名無しさん:04/01/10 01:48 ID:g51R7Rux
>>451
お前の書いてることはお前のことだろ。

454 :朝まで名無しさん:04/01/10 02:44 ID:pjLzNKvF
あ〜あ、追い詰められたらとうとう暴走しちゃったよ。(w
自分が女ではないのに継続的に女と思い続ける事で、
心の平穏を維持しようとでもしているのだろうか?
更に、ここを仮想現実だと切り捨ててしまったが、
ここに集まっている人達は、お前が生活している実社会の人間で、
血も通っているし、感情もある1人の人間なんだよ。
実社会でこういう人達と対峙する時、どうするんだろうか?
ネット社会と違って切り捨てるなんて適当な事は出来ないぜ。
ちなみに、「バーチャルなサイバースペース」って表現はおかしいよ。
「仮想現実な電脳空間(想像上の空間)」
頭が悪いものだからいつも最もらしい言葉ばかりを常に使っていたが、
とうとう馬鹿さ加減が露呈してしまったね。
と言っても今に分かった事ではないが・・・(w
一体、何の為にここに居たのさ?
話し合っていけば、あんたの周囲と同じ温室がここにも構築出来ると思っていたか?
それは無理な相談だね。
前にも言ったが、ここは仮想現実であると同時に社会の縮図でもあるんだよ。
本音で語らいをするこの場では、
相手を説得出来るだけの筋の通った理由が無ければ誰も認めない。
よく肝に銘じておくがいい。

455 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:01 ID:mevgdU+O
ID:Nfj6WiCFは自分の書き込みが与える影響を分かってないね。
性同であることをあかして主張を展開している以上、
ここでやりとりをしてる人たちやROMってる人たちには
ID:Nfj6WiCFの意見は一般的な性同の考え方として受け取られる。
  
その事を自覚できず、身勝手な理屈を振り回したら
やりとりしてる相手やROMってる人たちに性同は身勝手な人たちばかりだと印象づけることになるだろう。
  
ま、別に良いけどね。
  
ただ、女湯に入って不快に思う人がいるかもしれないのに
友達が怒るから入浴の誘いを断れないと他人を無視した言い訳をしたり、
「私が女だと言ってるんだから私は女なんだ」と言い張って
唯我独尊ぶりを晒すのはあまり得な事とは言えないだろう。

456 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:08 ID:fsa7W2UL
>>351
昨日のID:Z5klQsRy ちょっと酔っ払い
最後の3行は、医学的に認められたことではなく、私権的な問題。
何度も言うようだけど、あなたはわざと混同させている。


457 :朝まで名無しさん:04/01/10 03:11 ID:fsa7W2UL
>>353
少なくともGIDと診断されたのであれば、精神分裂病ではないでしょう。

458 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:32 ID:Nfj6WiCF
>>454
>ちなみに、「バーチャルなサイバースペース」って表現はおかしいよ。
>「仮想現実な電脳空間(想像上の空間)」
ぜんぜんまちがっていない。
現にここでのスタンスと日常生活のスタンスは違う、と何度も言っているではないか。
(私は支持しないけど)あなた方は「気遣い」をする、していると何度も書いたではないか。


459 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:33 ID:Nfj6WiCF
>>452
>彼女は自ら女だと主張しなくとも誰もが女として認めている。
>「客観的に女」と言うのは彼女のような事を言うんだよ。
当たり前。
私だって日常に「私は女」などと口に出して言うわけがない。


460 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:42 ID:Nfj6WiCF
>>451
>「自分は純女と100%同一だなどと言い張っていませんが何か?」などと切り口上で言っていた
>のも全てウソ。
ウソというのは便利な言い方。他人に容易に悪印象を与えられる。
たしかに当初そう入ったし、それが私の気遣いというものだろう。
なぜならそれまでは、あなた方もまた心ある人物との前提で話していたのだから。
それに、今現在であれば戸籍に「長男」書かれている以上、100%女性とは異なる。
(なお俺は次男だとか、私は三女などというのは揚げ足取り。二文字目が男/女の続柄)

>「人的リソース」「社会の円滑化」「賛同派の冤罪を雪ぐ」「変更なし女性と変更後女性」などは
>みんなただの言い訳。
そんなのは決め付け。(前者ふたつ。後者は上述)
第一:あなた方はそれらの実情を知らない。
第二:それをあなた方が認めればあなた方が自己破綻する以上、あなた方はそれを認められない。

またこの議論上では「男性による女性の神格化」などの話題が出たが、それなどは完全にあやふやに
されてきた。だが現実には私(たち)への攻撃はそれが本当はいちばん本質的なところだろう。
現に男性自身にとっての MtFの迷惑は何かと問うと答えはいつも曖昧(いや、出てこない)。

461 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:47 ID:Nfj6WiCF
>>455
>ここでやりとりをしてる人たちやROMってる人たちには
>ID:Nfj6WiCFの意見は一般的な性同の考え方として受け取られる。
そしてもちろん言葉ぎたなく批判を述べている(特に性別依存で)者もまた、一般的な
非当事者・男・女と取られる。
がしかし、現実法律は作られた。実はあなた方は単なる(サイレント)マイノリティ。
いやそれ以上にタチのわるい、因縁付け。
以前(2・3スレ前)、「女性の代表の振りはしないほうがいい」と指摘してあげた人もいた。
男性についてはよく分からないので控えたが(藁

いずれにしたってお互い様。


462 :朝まで名無しさん:04/01/10 07:56 ID:Nfj6WiCF
>>451
>GIDの診断は、あなたの「精神が女である」証拠にすらなっていない。それはあなたの「性自認が
>女である」事を証明しているにすぎず、あなた自身は女であると信じているらしいあなたの精神は、
>ここにいる
すでに説明済み。
まず、自覚と精神とが違う?それこそ別の病気。
性別自認は単にジェンダーに限らず一人物の人格を決定するもの。自覚ある人間としての行動規範を
おも決定付ける。
そして、身体のほうは(現在の)できる限りのことを施してあるわけだからそれ以上の肉体改造は要しない。
ただ単にあなた方が納得できないと駄々を捏ねているだけ。

463 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:08 ID:Nfj6WiCF
>>449
>>447を読んで自分を省みもせずただキモイと表現するようであれば一般社会など
語る資格はない。

もっとも>>447を入れたときには、いよいよもってここの人たちとやり取りすること
の時間的な浪費に嫌気が差し、あそこで議論を止めたかったのは事実だが。
暇人や、自営業(聞こえはいいけど要はフリーターなのでは)の人には時間面では
足元に及ぶこともできないよ(藁

464 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:44 ID:slcbRfIj
>>451
>あの唯美主義者さんでさえ、あなたの書き込みに「女を感じる」とは言っていない。単に、顔も見ず
>してあなたを美人と(ついでに私をブスと)決めつけた上で、「美人」に肩入れしているだけ。

>>463
>暇人や、自営業(聞こえはいいけど要はフリーターなのでは)の人には時間面では
>足元に及ぶこともできないよ(藁

この二つの書き込みを比較して俺がNfj6WiCFの精神が男か女かを検討させて貰ったが
お前は少なくとも男の価値観で生きている奴だという事がよく分かった。

今後Nfj6WiCFを女としては扱わない

465 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:47 ID:Nfj6WiCF
http://houseikyoku.sangiin.go.jp/adoption/message2.htm#message2
こんな記事が出ているね。

466 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:49 ID:Nfj6WiCF
>>464
あなたが誰か分からないけど、これまであなたが私を女扱いしたことあった?

何も変わらないじゃない。

467 :朝まで名無しさん:04/01/10 08:54 ID:slcbRfIj
>>466
俺は最初から親性同ではないし反性同でもない
俺はフェミ(ブス)が嫌いなだけだ
お前にフェミ的思想を感じた以上お前は女ではない

468 :朝まで名無しさん:04/01/10 09:00 ID:Nfj6WiCF
>>467
あっそう。
私はフェミニズムもジェンダーフリーも一応知識だけは身につけたけれど、どっちも好ましいと
思っていないよ。それだけは伝えておくね。

というのは GIDを抱えるものがそれらに傾倒すること自体、一種の矛盾だと思うから。

469 :朝まで名無しさん:04/01/10 09:09 ID:Nfj6WiCF
>>464
べつにあなた宛じゃないのでそのつもりで読んで欲しいんだけど、私が時間的なことでとても
勝てないって思ったのは何もいまに始まったわけじゃないよ。

まず当然のことながら私は正社員として会社に勤めていて、日中はとてもじゃないけど私的な
ネットアクセスなんてしている時間がない。なにせ専門とする仕事と、かたやの応接とか受付
電話交換とか一日中隙間がない。たとえネットを扱う仕事をしていてもね。
夜は夜で身体も丈夫じゃないし、何より美容のこととか考えたらやっぱり十分眠りたい(ここはとくにそう思う)。
それに家事だっていろいろやらなきゃならないしね。私がやらなきゃ誰もやってくれないんだし。
休日はといえば、やっぱり平日忙しくしてるんだもの、友だちとの交際とかはそこでするしかないし、
それだけじゃ済まなくって、事情柄通院とかいろいろある。もちろん休日だって家事は追ってくるし。

だから夜討ち朝駆け、時間を持余してる人がうらやましくてしかたないんだよね。本心から。
それを
>暇人や、自営業(聞こえはいいけど要はフリーターなのでは)の人には時間面では
>足元に及ぶこともできないよ(藁
と書いたんだけど…。

470 :朝まで名無しさん:04/01/10 09:59 ID:Nfj6WiCF
>>459
>私だって日常に「私は女」などと口に出して言うわけがない。
それだけじゃないね。
他人もいちいち「あなたは女」などと確認しないよ。
もっとも「あなたは女だから…」とか「ここは女の人に出てもらったほうが…」と
いうのはときどきあるけどね。

あと、かの唯美主義の人がどうとかいう気は無いけれど、「美人だね」って言われるのは
さすがに言われなれていなくて、こそばゆいよ。

471 :朝まで名無しさん:04/01/10 10:02 ID:Nfj6WiCF
>>469
私のオフィスに女性は私だけなどと揚げ足は取らないように。
まぁすでに同僚がいることを書いたとも思うけれど。

普通お茶出しとか・電話受けとかは率先して(競い合ってか?)するというのがOLの
心がけ。ちなみに単に検定資格ながら秘書検定取得済み(^_^)v。

472 :朝まで名無しさん:04/01/10 10:30 ID:pjLzNKvF
>>458
> >ちなみに、「バーチャルなサイバースペース」って表現はおかしいよ。
> >「仮想現実な電脳空間(想像上の空間)」
> ぜんぜんまちがっていない。
> 現にここでのスタンスと日常生活のスタンスは違う、と何度も言っているではないか。
> (私は支持しないけど)あなた方は「気遣い」をする、していると何度も書いたではないか。

まだ分からないのか?
上で指摘しているのは言葉の問題なんだよ。
両方共に仮想的なという意味を含んでいるので、
どちらか1つで良いと言う事を指摘してやったのによ。(w
書くのなら「バーチャルスペース」、「サイバースペース」が適当だ。
もっと勉強してこいよ。

473 :朝まで名無しさん:04/01/10 10:32 ID:pjLzNKvF
>>459
> 私だって日常に「私は女」などと口に出して言うわけがない。

でも、社会一般の人はあんたを見掛けてオカマとは思っても女とは認めない。
これが現実なんだよ。

474 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 10:46 ID:7oxc0/KK
>>456
どのレスの「最後の3行」を指してるの?
ID:Z5klQsRyで検索したけど、それらしいのはなかったよ。
あなたの書き方はわかりにくいんだってば!!

>現にここでのスタンスと日常生活のスタンスは違う、と何度も言っているではないか。
>(私は支持しないけど)あなた方は「気遣い」をする、していると何度も書いたではないか。
私は上の「もし家族が〜」のところでも書いたけど、仲良くなった人や愛する人が性同さんだったら、
あなたの友達のようにお付き合いするよ。
別に「気遣い」ゆえに限らず、リアルで性同さんと知り合い、その人がほんとに「女」を感じさせる
精神の持ち主だったら、普通に同性として付き合う。
でも、その人が女湯に入ろうとしたり、その人と女とばかり思っている男性と真実を隠して恋愛・結婚
しようとしたりしたら止めるよ。その根拠はここで書いているものと同じ。
何もかも認めてベタベタ甘やかしたり、まして「私が女と認めた以上、女であってもらわねば困る」
などと自分勝手を押しつけたりするのは友情ではない。
言を尽くして、それでもわかってくれなかったら、それこそ「あの人の女のアイデンティティなんて、
その程度のものだったんだ」と見切りを付けて縁を切る。

475 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 10:49 ID:7oxc0/KK
>>474訂正
×:その人と女とばかり思っている
○:その人を女とばかり思っている

あと、「その人を女とばかり思っている男性」というのは、もちろん当事者の言うような「この人は
何かのまちがいでたまたま体だけ男に生まれてしまったが、紛れもなく女」という認識ではなくて
(そうなら、結婚はともかく恋愛は大賛成)、いわゆるだまされてる状態。

476 :朝まで名無しさん:04/01/10 10:55 ID:Nfj6WiCF
>>475
その辺の解釈についてはお互いに誤読・誤理解はないと思うけれど。
私とて、事情の隠蔽は(たとえ可能であっても:おそらく無理)許されざるべきことと
考えていると 何 度 も 書いている。

477 :朝まで名無しさん:04/01/10 10:57 ID:Nfj6WiCF
ひとつ提案だけど、法律相談板とか司法試験板あたりで話したほうがよくないか?

478 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 10:59 ID:7oxc0/KK
>たしかに当初そう入ったし、それが私の気遣いというものだろう。
>なぜならそれまでは、あなた方もまた心ある人物との前提で話していたのだから。
>それに、今現在であれば戸籍に「長男」書かれている以上、100%女性とは異なる。
違うよ。捏造しないように。
「手術をしたからといって肉体が純女と同じになるわけではない」「手術で100%の女性になれるわけではない」
などといった反対派の書き込みに対して、あなたは「そんな事は小学生でもわかる事ですが何か?」とレスを
つけたじゃない。
その上で、「その事をもって「性転換」手術は無意味という事にはならない。当事者の精神衛生に大きな効果がある」
と言い、それをもって「手術はGIDの治療になる」と結論づけた。
これが「気遣い」から出た、いわば方便? これが「戸籍の記載を指しただけ」?
違う。あなたは明確に、「性同と純女は100%同一の存在ではない」と主張している。

ちなみに、あなたの「当事者の精神衛生に効果的→ゆえに手術はGIDの治療」はまちがっている。
なぜなら、GIDの定義はあくまで「精神と肉体の性別不一致」。当事者の精神状態の問題ではない。
手術は「GID者がしばしば併発するうつ状態の改善に効果的」とは言えるが、性別不一致そのものは全く改善していない。

479 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:00 ID:7oxc0/KK
>>476
女湯問題では意見は一致してないじゃない。
そっちについてはどうなのよ?

480 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:03 ID:slcbRfIj
ったく、ここはなんで理屈っぽい女?ばかりなんだw
可愛くねーよ!


481 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:03 ID:pjLzNKvF
>>460
横レスなので少しレス。
> >「人的リソース」「社会の円滑化」「賛同派の冤罪を雪ぐ」「変更なし女性と変更後女性」などは
> >みんなただの言い訳。
> そんなのは決め付け。(前者ふたつ。後者は上述)
> 第一:あなた方はそれらの実情を知らない。

またまた、リソースか?
性同より使える奴なんて五万といるって何度言ったら分かるのか?
そして、それだけ能力に長けている者なら社会の方から使ってくれるので安心して良い。
円滑化にしても、性同を使って欲しいと言う根拠から抜きん出る事はないし、
例え性同が1人も居なくても社会は支障無く運営出来る。

> またこの議論上では「男性による女性の神格化」などの話題が出たが、それなどは完全にあやふやに
> されてきた。だが現実には私(たち)への攻撃はそれが本当はいちばん本質的なところだろう。
> 現に男性自身にとっての MtFの迷惑は何かと問うと答えはいつも曖昧(いや、出てこない)。

あんたが「女性の神格化」を言い出しただけで、誰もそんな事は微塵も思っていない。
そして、男にとってのMTFの迷惑も何度も書いて来た。(結婚や恋愛問題など)
どうして嘘まで書いて自分が正当であるかの様な偽装をするのか?
過去ログを見ればあんたが不誠実な輩である事は一目瞭然だ。

482 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:04 ID:7oxc0/KK
>>「人的リソース」「社会の円滑化」「賛同派の冤罪を雪ぐ」「変更なし女性と変更後女性」などは >>みんなただの言い訳。
>そんなのは決め付け。(前者ふたつ。後者は上述)
>第一:あなた方はそれらの実情を知らない。
>第二:それをあなた方が認めればあなた方が自己破綻する以上、あなた方はそれを認められない。
何度書かせるの?
人的リソースや社会の円滑化、賛同派の冤罪問題を解決する案は何度となく提示してきた。
それらの問題が起こりうると認めていなければ、そんな案を出す訳がないじゃない。
証明書案でこれらの問題は完全に解決する。
証明書案と戸籍案の唯一の違いは、

あなた方が絶対的な女のお墨付きを与えられ、「いつでもどこでも私は女」と悦に入る事が出来るか否かのみ。

そしてこの一点において、あなた方はかたくなに証明書案を否定し、誹謗し続けている。








またこの議論上では「男性による女性の神格化」などの話題が出たが、それなどは完全にあやふやに
されてきた。だが現実には私(たち)への攻撃はそれが本当はいちばん本質的なところだろう。
現に男性自身にとっての MtFの迷惑は何かと問うと答えはいつも曖昧(いや、出てこない)。


483 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:09 ID:7oxc0/KK
>>482続き

>またこの議論上では「男性による女性の神格化」などの話題が出たが、それなどは完全にあやふやに
>されてきた。
これは男性の反対派が「そんな理由で反対しているのではない」と口々に否定していたじゃない。
ていうかあなた、普段リアルで「完全に女性として」暮らしてるって豪語してなかった?
それで「女って、男性に神格化されてるのね」とか感じてるの?
ものすごい勘違いチャンって言われない?

484 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:12 ID:7oxc0/KK
>がしかし、現実法律は作られた。実はあなた方は単なる(サイレント)マイノリティ。
また!サイレント・マイノリティを自分の側に100%取り入れている。
そして法律を盾に取った水戸黄門ぶり。
結局あなたの言いたい事はこの2点なのよ。

「私が女と言ったら私は女なの!!!」
「法律があるんだから、私を女として扱え!そうできない奴は法律にたてつく犯罪者。正当性は
100%私!!!」

これすべて、ゴネとゴリ押しで作られた世界。
ああ、おそろしい。

485 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:13 ID:Nfj6WiCF
>>476
>事情の隠蔽は(たとえ可能であっても:おそらく無理)許されざるべきことと
これは何も書類的なことではなく、人道としても含む。
それでなお過去の恋愛体験の秘匿などとはレベルが違う。当人だっていつまでも
言わないことはひどく悩む。知人の、告白のタイミングの選択については何回か
相談も受けたし。

486 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:16 ID:Nfj6WiCF
>>481
>あんたが「女性の神格化」を言い出しただけで、誰もそんな事は微塵も思っていない。
残念でした。
別の人が言い出したので重宝させてもらっているだけ。

487 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:17 ID:pjLzNKvF
>>461
> そしてもちろん言葉ぎたなく批判を述べている(特に性別依存で)者もまた、一般的な
> 非当事者・男・女と取られる。

だが、俺達の姿勢は誠実であると判断される。
お前と違ってな。

> がしかし、現実法律は作られた。実はあなた方は単なる(サイレント)マイノリティ。
> いやそれ以上にタチのわるい、因縁付け。

性同の事に関して一般人が関心を示していないだけで、マイノリティーではないが?
実態が分かり関心を示せば、性同がマイノリティーとなるのは言うまでも無い。

488 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:19 ID:7oxc0/KK
>まず、自覚と精神とが違う?それこそ別の病気。
読解力がないの?それともわざと?
本人は「女の精神を持っている」という自覚」を持っていて、自分の中での矛盾はない。
しかし第三者が本人に接した時、その精神のあり様がとても女とは思えない。
そういう状態を指しているんですけど?本人の中で矛盾している、という話ではない。

>性別自認は単にジェンダーに限らず一人物の人格を決定するもの。自覚ある人間としての行動規範を
>おも決定付ける。
だからさ、あなたは「女」として発言し、行動しているつもりなんだろうけど、第三者には到底そうは
見えないわけ。
一番わかりやすい例は、「私は女」と言いながら結婚し女性とセクースして子供を作った例。
これはあなたから見ても、「どこが女?」と思うわけでしょ?
あなたは結婚・子作りこそしてない(らしい)けど、書き込みぶりがそれと同じ印象を与えるわけ。
「こんな事言ってる奴の、どこが女?」ってね。

>そして、身体のほうは(現在の)できる限りのことを施してあるわけだからそれ以上の肉体改造は要しない。
>ただ単にあなた方が納得できないと駄々を捏ねているだけ。
あなたは「これで十分女になれている」、反対派は「その体のどこが女?」
主観と主観が対立した時は、客観でジャッジだね。
さあ、あなたの肉体が純女のそれと100%違わぬという 客 観 的 証 拠 を出して。

489 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:20 ID:7oxc0/KK
>>485
はいはい、あなたは男性をだまして結婚したりはしないのね。
それはわかったよ。
女 湯 入 湯 に 関 し て は?

490 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:23 ID:7oxc0/KK
>>469
そりゃ、ひとりで大勢を相手にしているんだからね。
でも、
>自営業(聞こえはいいけど要はフリーターなのでは)
この言いぐさはどうかと思われ。

491 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:28 ID:pjLzNKvF
>>462
> ただ単にあなた方が納得できないと駄々を捏ねているだけ。

肉体が女だと言うのなら証拠を出せと百万回くらい言っているが何故出さない?
それに、あんたの精神が女でないのは、他の女性の書き込みを見ていれば分かる。
対比させるまでもなく、
ここにいる女性の文章からはそこはかとなく滲み出ているんだよ。
例え男の振りをして書いていてもな。
だが、お前の文章からはそう言ったものが何一つ感じられない。
これが何よりの証拠だ。

492 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:31 ID:Nfj6WiCF
>>488
>だからさ、あなたは「女」として発言し
ちがう! こ こ で は あくまでMtF側の性同一性障害者の一例として発言している。

その一方で普段の行動はたしかに女性として暮らしているだけ。

>>490
フリーターの全部というわけではないけれど、何例かを見ると社会保険料の負担とか納税では
かなりいい加減をしている人を見知っている。どうしたってフリーターの人を色眼鏡で見ちゃう。

ふふ、これって「私がGIDの典型のように見える」って意見に通じるね。


493 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:34 ID:pjLzNKvF
>>463
> 暇人や、自営業(聞こえはいいけど要はフリーターなのでは)の人には時間面では
> 足元に及ぶこともできないよ(藁

暇人とは臆面もなく言えるものだな。このクズが!
お前の仕事と違って結構ハードだぜ。
仕事と性同の相手を同時進行だからな。

494 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:37 ID:slcbRfIj
>>492
俺はフリーターじゃねぇ
自分で商売をしているんだ!

あまりにも性同が叩かれているから、わざわざ数日眠い目をこすって
仕事の合間を見計らってここに参加していただけだ!
それをフリーター呼ばわりしやがって・・

今まで性同は様々な面で満足に仕事にも就けない奴らだと気の毒に思っていたが
お前のような奴がいると分かって失望した

勝手にここで叩かれていろ!

495 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:38 ID:7oxc0/KK
>>492
「第三の性」「性別・性同」を認めていないのはむしろあなた方のほうじゃなかった?
私も基本的には、性別は男か女かの二者択一だと思っている。その中に、GIDというカテゴリが
あると。
たとえば「女のガン患者」「男の下肢障害者」というようにね。
で、あなたは性別・どっちの性同一障害者として話しているの?

496 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 11:42 ID:7oxc0/KK
>>480
あなた、唯美主義者さん?
うーん・・ここはニュース「議論」板だからねえ。
ハンパな態度じゃすぐ叩かれるし、真剣に話すしかないです。

でも、このスレで出会ったあなた相手では仕方ないけど、確かにリアルの大事な人には
かわいくないと思われたくないですね。
だからフシアナサンも出来ませんでした。
2ちゃんやってるって事自体、ないしょだから(w

497 :朝まで名無しさん:04/01/10 11:47 ID:pjLzNKvF
>>476
> 私とて、事情の隠蔽は(たとえ可能であっても:おそらく無理)許されざるべきことと
> 考えていると 何 度 も 書いている。

だったらお前は付き合う時に全てを告白すると言うんだな?

498 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:09 ID:pjLzNKvF
あーあ、slcbRfIjにも見切りを付けられちゃったよ。(w
という訳で、誰もNfj6WiCFの援護をする奴はいなくなると。(爆

499 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:13 ID:4YBpeO1H
いずみちゃんって性同な人どっかのHPでみかけたことある。

500 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:15 ID:pjLzNKvF
> 492
> >だからさ、あなたは「女」として発言し
> ちがう! こ こ で は あくまでMtF側の性同一性障害者の一例として発言している。

だったら嘘で塗り固めたり、不誠実な様を見せないと良いと思うがねぇ。(w

> その一方で普段の行動はたしかに女性として暮らしているだけ。

違うね。女性と思い込んで、女性の振りをして暮らしているだけ。

501 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:35 ID:pjLzNKvF
>>486
> >あんたが「女性の神格化」を言い出しただけで、誰もそんな事は微塵も思っていない。
> 残念でした。
> 別の人が言い出したので重宝させてもらっているだけ。

調べたらお前じゃなかったな。
どっちにしても誰もそんな風には思っていない。
こうやって質問から遠ざけたいのだろうが俺は誤魔化されないね。
さっさと答えろ。

502 : :04/01/10 12:47 ID:fDKlKCms
同性愛もなかなかええよ

503 :朝まで名無しさん:04/01/10 12:53 ID:IIg5Ox2K
>>460
「女性の神格化」って多分俺が言った女性崇拝の事だと思うけど、神格化という程大袈裟なものじゃないよ。
前スレで男が女性に対して抱いてる幻想の話が出てただろ。その事だよ。
生身の女を知り幻想と違う事を悟ってもなお幻想は幻想として男の中にはあるものなんだよ。女性崇拝っていうのはそういう事。生身の女を崇めるという事ではない。
女性にはそれがないから男性に比べて性同やオカマに対する嫌悪感が極端に少ない。
その上性同やオカマにとっては女性=自分が憧れの対象なわけだから気分がいいに決まってる。女性が性同やオカマに対して割合好意的なのはそういう理由だと思うよ。性同にとってはあまり気分のいい話じゃないだろうけどね。
これは女性への幻想が男性の性同への生理的嫌悪の源になってるのではないかという話であってこのスレで性同が批判されてる理由がそれであるとは言ってないよ。

504 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:11 ID:fsa7W2UL
>>377-400
>>男ってのは残酷だがこういう部分があるんだ
あなたの意見は、私には感覚的に理解できない面がありますが、
男性としての本音が滲み出ていると思います。
お金や腕力についての意見ですが、多分それは男同士の関係について
成り立つ価値観だと思うのですが。
私が言うのも可笑しいのですが、女性は直接男性を測る尺度として、
お金は、あるライン(生活を楽しめる)以上は強く求めません。
安定を求めるのが一般的だと思います。
さらに、お金は直接的には女性同士の尺度だと思います。
つまり、夫の稼ぎや地位は、妻同士の見栄に反映していると思います。
また、腕力については、プロ格闘技の選手が女性に持てているかと
問われれば、容易に想像がつくと思います。


505 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:13 ID:fsa7W2UL
↑ >>377-380に訂正

506 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:20 ID:fsa7W2UL
>>407
複数IDさん。君も往生際わるいよ。
立場を明確にした、まともな議論なら、付き合ってあげているのに。

507 :朝まで名無しさん:04/01/10 13:50 ID:fsa7W2UL
>>474
昨日は酔っ払っていて、何を見て書いたか良く覚えていません。(面目ない)
反省します。

508 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:02 ID:pjLzNKvF
>>504を読んで。
話は逸れるが
腕力は鍛えなくても強い男に対抗する事は造作も無い。
俺、古武術を習っているんだけど、
体重と力が2倍くらいまでの相手ならどうとでもなるね。
女性でもちょっと力の強い男くらいなら捻りあげる事は簡単だ。
人は、力の出し方と言うのを脳でセーブしているし、
力を出す方法を日常の生活で閉ざしてしまっているんだな。
と、また関係無い話を書いてしまったのでこの辺で。(w

509 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 14:06 ID:7oxc0/KK
>>503
女には女性に対する幻想がない、というのは勿論だと思いますが、私の実感から言える「女性が性同さんや
オカマさんに馴染みやすい理由」はまた少し違います。

まず、大多数を占める異性愛者の場合、男は女に、女は男に萌える。
この時、男→女はただ萌え、愛で、幻想を抱いていればいいだろうけれど、女→男はそういうわけにはいかない。
体格・体力において絶対的に劣るという事実。これがあるために、女はやはりどこかで男を恐れざるを得ない。
萌えも、好きな男性からされる分にはいいけど、嫌いな男性からのそれは嫌悪+恐怖。男性が嫌いな女から萌え
られた時の、ただひたすらの嫌悪とは違う。
それはやはり、万が一にも組み敷かれたらまず勝てないという現実のゆえ。

そんなわけで、女は潜在的に男と見れば警戒・恐怖せざるを得ないが、性同さんやオカマさんにはその必要が薄い。
「一緒にいて恐怖や威圧感のない男性」これだけで、女にしてみればポイントが高い。さらに、普通の男性からは
退屈顔をされるファッションやバーゲンや化粧の話で盛り上がれるとなれば、尚更。
もちろん、「腹の中で何を考えているやらわかるものか」と、「男である」というだけであくまで警戒・恐怖する
女性もいる(過去に男性から害を被ったトラウマのある人などは特に)が、そうでない女性も存在するという事。
ここで、
男性にトラウマを持たない女性の数>性同さん・オカマさんに生理的嫌悪感を持たない男性の数
であるがゆえに、表面的な現象として「女は男より性同さん・オカマさんに馴染みやすい」と見えるのだと思う。

さらにもう1つ、もっとゲスな理由も考えられるが・・それを言うとまたファビョられるかな?
要するに、「合コンセッティングの時に女幹事が言う「かわいい子ばっかりだから!」ほどアテにならないものは
ない」てのと根は同じ。

510 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:27 ID:CGY5RZmp
>>462
>すでに説明済み。
>まず、自覚と精神とが違う?それこそ別の病気。
その説明が間違ってると何度も何度も何度も何度も反論されてるわけだが。
それに対してお前は根拠もなく否定するばかり。これは明らかな詭弁行為。
相手の言うことを「それは違う」と否定し、その根拠を述べないのは強弁型と言われる詭弁だ。
反論にならない反論を繰り返して議論を遅滞させるのは慎めよ。
  
言っておくが、自分やその仲間達の都合ばかりを優先させて、
他の入浴客の不快感を一顧だにもしない身勝手な態度や
詭弁行為を繰り返して開き直るようでは法律が出来ても形骸化するのは目に見えてる。
法律を運用するのは我々、普通の人たちということを忘れるなよ。
なーに、触法せずに性同を排除するのなんて簡単なこと。
珍走と見まがうような自分勝手な理屈を振り回すのだから自業自得だ。
身勝手な連中が受け入れられないのは至極当然だろ。
勘違いするなよ、性同だから排除するのではなく、性同が身勝手な連中だから排除するのだ。
お前の考え方は性同の代表として捉えられてると指摘されても
尚もそういう唯我独尊ぶりを示すのだから当然の報いだろ。
一部の騒がしいマイノリティが成立させた法律など、
サイレントマジョリティの前では無力であるということを身を持って知れ。
お前がチンコをとった男でしかないのは法律がないからではない。
それが厳然とした事実なんだよ。法律の有無は全く関係ない。

511 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 14:39 ID:7oxc0/KK
>>510
言っている事は100%同意だけど、1点だけ。
>お前がチンコをとった男でしかない
「しかない」って事はないと思うよ。
性同さんもこの罠に陥っているけど、別に純女が「優」、性同さんが「劣」なんて事は全くない。
女湯に入れる入れないは、優劣も何もない単なる区別。それを言うなら純女は男湯に「入れない」んだし。

「お前は×××をとった男である」、これでいいじゃない。
そして「女を追求する男」として、堂々としていればいい。
生理休暇も荷物持ちも要らないOLになれるとか、純女より有利な面だってある。
負の面だけ見てナイナイ、クレクレばっかりじゃ、自分も他人も不幸にするばかりだよ。

512 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:42 ID:CGY5RZmp
>>492
>その一方で普段の行動はたしかに女性として暮らしているだけ。
ただし、せまーい範囲でね。
せまーい範囲でのみ通用するローカルルールに支えられて
何とか女で暮らせてるという 「自己満足」 を得ているだけ。
日本全国どこに行っても、何をしていても女性として扱われる
山田花子女史を見てみろよ。
女性とは彼女のようなことを言うのだ。
女性として暮らすのにローカルルールを要している時点で
おまえは女性ではないんだよ。

山田花子とおまえのどちらを結婚相手として選ぶかと問われたら
勿論、山田花子を選ぶよ。
男と結婚しようとは思わないからね。

513 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:57 ID:LF87GHyp
>>511
>生理休暇も荷物持ちも要らないOLになれるとか、純女より有利な面だってある。
そうそう、これにもいつか触れなきゃな、って思ってた。
まぁ生理休暇を利用する女性もそうそういないけれど(どうしてもなら有給休暇で十分間に合ってしまうのが
まだまだ実情。年休消化率悪いからね)ほかにもいろいろあるよ。
いまでこそ深夜勤務は職務命令で割り当てることもできるけれど(というかやらせてもらえるけれど)、たとえば
棄権職務や過重勤務からはまだまだ遠ざけられているし。
いまのところ、わたしの場合それも適用されているけれど、今後は労基法とかどうなるのかな?

514 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:59 ID:LF87GHyp
>>513
ID:Nfj6WiCFなんだけどなぜかID変わっちゃった。
以後よろしく。



515 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:03 ID:LF87GHyp
>>510
>なーに、触法せずに性同を排除するのなんて簡単なこと。
そんなのただの強がりじゃん。負け惜しみなのかな?

もし GID絡みのさまざまな措置を人権的配慮などといわなければ、いくらでも「区別」は可能。
法律が運用され始めたら、公共のトイレや浴場の入り口に「性別変更者は変更前の性別の方をご利用
ください」の張り紙ひとつでことは解決。
当事者としてもそのほうがムダに躊躇や気遣いをしなくて済むからラクだと思う。


516 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:04 ID:LF87GHyp
>>513
×:棄権勤務
○:危険勤務

517 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:39 ID:fsa7W2UL
>>509
君は「女の気持ち」を代弁しないほうがいいと思う。
議論がおかしくなるので。

518 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:47 ID:fsa7W2UL
>>512 横レス
君の議論は、いつも、GID当事者を傷つけるのが唯一の目的だ。
いいかげん、うんざり。



519 :朝まで名無しさん:04/01/10 16:17 ID:CGY5RZmp
>>515
>そんなのただの強がりじゃん。負け惜しみなのかな?
強がりじゃなくそれが現実。
おまえが女になれないのは法律がないからではないんだよ。
  
強がりというならお前の方だろう。
気持ちを落ち着かせて自分の裸を鏡に映してみな。
男の骨格に不自然に取り付けられた胸。
チンコがあった場所には
生理も出産も関係ない、ただションベンをするためだけに空けられた虚しい穴があるだけ。
それがお前の現実。
鏡の前に立っているのは
ションベンをする場所の形がチンポから穴に代わっただけの、
男からも相手にされない"自称"女だよ。

520 :朝まで名無しさん:04/01/10 16:50 ID:ZV3gAoUK
>>509
> さらにもう1つ、もっとゲスな理由も考えられるが・・それを言うとまたファビョられるかな?
> 要するに、「合コンセッティングの時に女幹事が言う「かわいい子ばっかりだから!」ほどアテにならないものは
> ない」てのと根は同じ。

要するに、「友達」だけど、「女」ではないってことだろ。

521 :朝まで名無しさん:04/01/10 17:09 ID:gPcJgdvq
>>515
>法律が運用され始めたら、公共のトイレや浴場の入り口に「性別変更者は変更前の性別の方をご利用
>ください」の張り紙ひとつでことは解決。
どうして人任せにしようとするのかね。
おまえがもう少し社会性と強調性を身につけて
他人に不快感を与えるかもしれない行動を慎めば済む話だろうに。
自分のいたらなさを他人に補わせようとするなよ。

522 :朝まで名無しさん:04/01/10 17:16 ID:iggxvPZO
>>513
そのレスにはワラタと言ってあげれば良いのかな?
おまえに生理休暇の心配は無用だろw
だって生理は絶対に来ないんだから。

523 :朝まで名無しさん:04/01/10 17:25 ID:iJWv4zyE
ID:LF87GHypさんは女として生活はしているが、生理は無い。
旅行や、デートの時に生理とビンゴになる心配が無くて
良いよね。マジで。


524 :朝まで名無しさん:04/01/10 17:29 ID:LF87GHyp
>>512
>どうして人任せにしようとするのかね。
ちがうだろ。触法せずに排除する方法を示しただけ。
そういうのが一般的になるのか、ちがった形になるのか、いずれ結果がでると思う。

>>513
また揚げ足の取り損じ。
生理でもない日に生理休暇とったら懲戒もんの不正。だから MtFに与えても何の不都合もない。
それに生理の日だって普通は生理休暇にはせず、一般有給休暇で病欠にすると言ったまで。
それよりはいま好意で MtFも減免されている母体保護規則のほうにメスが入るのかな?って言ってるんだけど。

525 :朝まで名無しさん:04/01/10 17:31 ID:LF87GHyp
>>523
ごめんね。たしかにその心配はないわ。
だからなにか?

526 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:17 ID:OEgRsb0b
>>524
>だから MtFに与えても何の不都合もない。
面白い。思わず声に出して笑っちゃったよw
生理の無い奴に生理休暇を与えても意味ないじゃん。
生理はないから消化できないし、悪用もしないけど
一応、生理休暇は欲しいだなんてお前の自己満足以外のなにものでもないだろ。
なんで性同のためにそんな非合理的な事をしなきゃいけないんだよ。
ほんと、自分勝手な奴だなぁ。
  
就業規則の生理休暇の項に
*ただし性同には生理休暇を与えない
と一言を加えれば済む話じゃん。

527 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:47 ID:OH7UdPNj
>>524
>ちがうだろ。触法せずに排除する方法を示しただけ。
>そういうのが一般的になるのか、ちがった形になるのか、いずれ結果がでると思う。
いやいやいやいや、あんたが女風呂に入れないのは決して排除じゃないんだけど。
例えばさ、入れ墨の人をお断りにするのは確かに排除だよ。
入れ墨を入れた男の人は何も女湯へ入ろうとしてる訳じゃなくて
男湯へ入ろうとするのを断るのだから、これは明らかに排除。
男なのに男湯に入れないんだからね。
  
でも、あんたの場合は違うじゃん。元々、非女性に女湯に入る権利はないんだからさ。
女湯に入る権利を持たないものを女湯に入れないのは排除ではなく、条例などで定められたルール。
俺が女湯に入ろうとして、断られたとしても排除とは言わないだろ。あんたもそれと同じ。
排除ではなく、入浴場所を間違えてるあんたを「正してる」だけだよ。
  
それにさぁ、法律がどうのこうの言ってるけど、あんたには自らの意志で遠慮する選択肢はないの?
他人に不快な思いをさせる可能性のある行為を慎むのは大人として当然弁えておくべき最低限の常識でしょ。
性同が最低限の常識さえ弁えていれば、いちいち法律が口を挟む必要がないんだけど。
  
いちいち法律で規定しなきゃいけないのは裏返せば性同が最低限の常識を持っていない証拠だというのに、
その事を反省するどころか「法律で規定してくれ」などと開き直って、法律があんたらの常識不足を
補うのが当然だと思っている。自分本位にも程があるよ。
法律の規定してもらう前に、大人なら自分で行動を律しようぜ。

528 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:49 ID:OH7UdPNj
それから、あんたが以前にスルーしたレスも再掲しておくからもう一度よく読んでくれ。
>>295
>この言説の「、私たちと関係ない入浴客が嫌な思いをする」をこれまで鵜呑みに「そんなもんかな」と思って
>書いていたけど、考えてみればその信憑性も怪しい。
>だってひとりのときならいざ知らず、人といっしょの時はむっつり黙って浸かっているわけないじゃない。
>だからこその女同士の折りいった話にも加わることもあったんだし。
>当然私の声はもとより考え方とかも漏れ聞こえているのでは?周囲の人に。
>こう言うと「後から私がいたことを知って言い難い後悔(そんな風呂に入ったこと)をするとか、不愉快になる」
>とか言いたくなるんだろうね、きっと。
>だけどそれはあなた方が言っていることとはちょっと違うと思う。なぜなら同席というか共有がイヤだ、って
>今まで言ってたんだから。
なんだこの理屈は・・・。不快に思う人たちが声に出来ない弱みにつけ込んでるだけじゃないか。
満員電車の中で座席を独占して寝てる奴がいたら、乗り合わせた乗客はすべからく注意すべきか?
家の前を珍走に走られて迷惑に感じた人は必ず迷惑だと声に出さないといけないのか?
禁煙にも拘わらずタバコを吸ってる奴がいたら、周りの人間は当然のこととして注意するか?
人は迷惑だと思っても必ずその意志を表明するとは限らない。みんな黙っているけど、
内心迷惑に思っていることは多々ある。それら罪のない人たちの内心をおもんばかって行動を
慎むのが大人というものだろう。お前は自分でも言っているとおり、誰もがみんなお前を女と認める訳じゃない。
その事が分かっているのなら、お前が女湯に入ることで不快に思う人がいることも容易に想像できる
筈じゃないか。どうしてお前は想像しようとしない?どうして迷惑だと声に出来ない弱みにつけ込む?
これならお前より、「俺らが走るところに住んでる奴らがわりぃんだよ、ぎゃはははは」と笑う珍走の方がましじゃないか。
奴らは一応は他人が迷惑に思ってる事を認めてるぞ。(開き直る悪質さはあるが)
他人の不快感を想像しようともしないお前より、うんとマシだ。
迷惑だと声に出すより、声を潜めて我慢する方が辛いということを知れ。

529 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/10 18:58 ID:7oxc0/KK
生理休暇言い出しっぺですが。
あのー、どちらさんもちょっとニュアンス違うとゆーかですね・・・権利とかの話がしたかった
訳じゃないんです。

たとえば、ある職場でOLを募集するとする。
そこに能力・履歴・容姿その他もろもろが同程度の純女と性同さんが応募してくるとする。
その時、純女が「私、生理が重いんです。だから月に1度か2度はお休みを頂く事になるかと」
それに対し性同さんは「私にはそんな事はありません。毎日必ず出勤します」
だったら、「じゃあ後者を採ろう」となる場合もあるんじゃない、という事。
あるいは、最近はガテン系の仕事にも女性が進出しているけど、こういう場で同じ「女」として
働いた場合、性同さんの方が当然純女より能力は上。
これらの場合、性同さんの「肉体が純女でない」事は明らかなアドバンテージになる。

肉体が女でない事のマイナス点ばかり見て、あれできない、これできない、だからあれくれ、
これくれとうじうじしてる暇があったら、「こんな自分だからこそ」できる事を考えて、周り
にもどんどんアピールしていった方がいいんじゃない?
そしたら誰かも言ってたように、「性同さんだから」クビ切られるどころか、「性同さんだから
こそ」有為な人材になる事もできるだろう。
と、そういう事が言いたかったんですが。

530 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:05 ID:pjLzNKvF
>>517
> 君は「女の気持ち」を代弁しないほうがいいと思う。
> 議論がおかしくなるので。

女だから何も問題は無いと思うが?

531 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:13 ID:iJWv4zyE
MTF=生物学的には男性 として
一般的に男性は、妻や恋人ではない見知らぬ女性と一緒に入浴することに
あまり抵抗はないのではないでしょうか?

一般的に女性は、夫や恋人ではない見知らぬ男性と一緒に入浴することは
かなり抵抗があります。 それは風俗の仕事をしている人でも同じ。
MTFが「女になりたい男」という認識をもっている女性には
本能的に抵抗を感じます。 この認識次第で抵抗感は異なると思います。  ID:LF87GHypさんは、元男性なのでこの抵抗感がいまいち
理解できないのかもしれませんね。 温泉で見知らぬ女性客同士が
コミュニケーションを取り始めた場面に、遭遇した事が無いのですが
もしかして、こういった事は男性には間々あるのでは無いですか?
行き摺りのコミュニケーションとやらが。
この部分で ID:LF87GHypさんは感覚が男性寄りなのかも?と推測して見ました。




532 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:17 ID:pjLzNKvF
で、これの答えはどうなったんだ?
   ↓
「この様に男としての生活を模索しているのだから人格破壊じゃないと思うんだけど?
  決して、本当はナニを切り飛ばして女として生きたいだけだから
  後催眠を受けたくないのではないよね?
  そうじゃないのだったら一般の催眠療法や後催眠を受けても良いと思うよ。」

さっさと答えてよ。
性同の人達や予備軍の人を手助けしてあげたいな〜
救われたら人生前向きに生きられて楽しいと思うよ。
みんなもそう思うよね?
だからさぁ、早く真意を教えてくれない?

533 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:18 ID:fsa7W2UL
>>530
おまえのIDを確認すると
>>491>>493>>497>>498>>500>>501だろが。
男役と女役のIDを間違えているよ。


534 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:19 ID:LF87GHyp
>>257
>でも、あんたの場合は違うじゃん。元々、非女性に女湯に入る権利はないんだからさ。
>女湯に入る権利を持たないものを女湯に入れないのは排除ではなく、条例などで定められたルール。
まずここが第一のまちがい。
非女性というものの存在があったとしても今のところ法律的な考慮がない。
したがって(第二の間違いである「女は女湯へ」ではなく)「n才以上の混浴を禁じる」という項目しかなく、
MtF女性という表現も法的には考慮がないのでできない。
さて、今度の法律が施行になったのち、明文化は相変わらずされていないが、MtF女性という女性の存在が
認知される。これは戸籍上は女性。では非女性か?これをもし突き詰めるなら何らかの判例を必要とするし
それができるようになる。
単純にMtF女性を女性と定義したなら、あなたの説明を採用すれば当然に「排除」になるだろうね。
だけど、現実にはどうなるだろう。まだ不透明。
ただし、とにかく俎上には乗せることができるようになったということ。
  
>それにさぁ、法律がどうのこうの言ってるけど、あんたには自らの意志で遠慮する選択肢はないの?
いま現時点では社会通念上女性であり、精神医学的にも女性と扱われ、男性性の希薄である状態で少なくとも
男湯を選ぶ選択はない。一方、いまどき銭湯が非日常になり、公衆浴場とは概ね温泉地やクア設備ということ
になるのでは?そこに赴くことの目的もまた通念的に入浴すること。
とすれば男湯は選択肢になく、女湯も遠慮する場合、それもあなた方の一方的なプライバシー侵害などを受け
つつだったりするなら、排除にも匹敵するのでは?正確には判例もないし判らないけど。


535 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:22 ID:fsa7W2UL
>>531
ネカマが私の女性論なんて言うんじゃない。
>>一般的に男性は、妻や恋人ではない見知らぬ女性と一緒に入浴することに
>>あまり抵抗はないのではないでしょうか?
自問すれば、済むことだろ。

536 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:26 ID:LF87GHyp
>>531
>MTFが「女になりたい男」という認識をもっている女性には本能的に抵抗を感じます。
>この認識次第で抵抗感は異なると思います。
一旦脱線だけど、まず「女になりたい男」という認識は誤解甚だしい。あくまで女である自覚は持っている。
で話を戻して、そんな中で、では MtF女性が男の人と入浴することに抵抗を感じないというのだろうか?
おそらく、そして残念ながら生まれながらの女性以上に抵抗を持っていると思う。

で、
>ID:LF87GHypさんは、元男性なのでこの抵抗感がいまいち
ようはこれが言いたかったというか、おやくそくの一言になってきてますね。
だんだん慣れてきたよ。

537 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:29 ID:LF87GHyp
>>532
一回答えたはず。
まぁ簡単に答えるなら、別に受けることに依存はないよ。
だけど担当医師の話でも「効果(男性自認を植え付けること)はないだろう」ということでした。
でもって、前も書いたとおり、この治療には医師は結構及び腰みたいだった。

538 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:32 ID:LF87GHyp
>>531
もう一個見落とし。
>温泉で見知らぬ女性客同士がコミュニケーションを取り始めた場面に、遭遇した事が無いのですが
まさか私の過去ログを読み違えてる?
コミュニケーションをとるのはあくまで知人同士。

とにかく、
>この部分で ID:LF87GHypさんは感覚が男性寄りなのかも?と推測して見ました。
が言いたいんですね。
その恣意的な思いはよ〜く伝わっております。



539 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:39 ID:iJWv4zyE
>>536
> >ID:LF87GHypさんは、元男性なのでこの抵抗感がいまいち
>ようはこれが言いたかったというか、おやくそくの一言になってきてますね。
 
良いたかったではなく、聞きたかった事だけど、気に触ったみたいで
すいませんでした。 思い当たるのでは?という推測でした。

>まず「女になりたい男」という認識は誤解甚だしい。あくまで女である自覚は持っている。

これは、日常的に接していない他人からは見極め難いと思います。

>MtF女性が男の人と入浴することに抵抗を感じないというのだろうか?
>おそらく、そして残念ながら生まれながらの女性以上に抵抗を持っていると思う。

なんで 生まれながらの女性以上に抵抗を持つ のですか??
同じ様に抵抗を感じる なら解るのですが。





540 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:43 ID:pjLzNKvF
>>533
> おまえのIDを確認すると
> >>491>>493>>497>>498>>500>>501だろが。
> 男役と女役のIDを間違えているよ。

はぁ?
俺は彼女の代弁をしただけだが?

541 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:43 ID:zPax2iqF
とりあえずキモイ


542 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:45 ID:iJWv4zyE
>>538
> コミュニケーションをとるのはあくまで知人同士。

それは解っているので、他人の事も考えてみて欲しいのですが・・・

> >この部分で ID:LF87GHypさんは感覚が男性寄りなのかも?と推測して見ました。
>が言いたいんですね。

違うよ。貴女の言う 希薄な男性性 がそこにあるのでは?
と思っただけです。 重ね重ねごめん。

543 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:57 ID:pjLzNKvF
>>537
> 一回答えたはず。
>>427で答えていないと以下の様に指摘してあるんだが?
           ↓
何度読んでもあんたが催眠療法を進言して医師に断られた事と
退行療法に興味深く、思い直せる人が出るかも知れないと言う事しか書いていないよ。

「この様に男としての生活を模索しているのだから人格破壊じゃないと思うんだけど?
  決して、本当はナニを切り飛ばして女として生きたいだけだから
  後催眠を受けたくないのではないよね?
  そうじゃないのだったら一般の催眠療法や後催眠を受けても良いと思うよ。」

よって、俺の↑の人格破壊についての質問と
後催眠の受診をしたいかどうかの答えに全くなっていない。
あんたの意思が知りたいんだよ。
別にあんたを罠にはめたりしないからさっさと答えて楽になろうよ。

> まぁ簡単に答えるなら、別に受けることに依存はないよ。
> だけど担当医師の話でも「効果(男性自認を植え付けること)はないだろう」ということでした。
> でもって、前も書いたとおり、この治療には医師は結構及び腰みたいだった。

またまた、答えになっていないっつーの。
「俺は人格破壊じゃないのではないか?」と聞いているのに、
この返事は何だ?文章で答えられないのならY/Nで答えても構わない。
それと、「後催眠を受けたくないのではないよね?」とも聞いている。
ただの催眠療法ではないんだから、これにも答えてくれないか?

544 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:06 ID:g51R7Rux
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0110ke8200.html
女湯脱衣所に監視カメラ 苦情続出「盗撮と同じ」
防犯上、脱衣所に監視カメラを設置する銭湯や温浴施設が増えている。相次ぐ盗難
事件に業を煮やした施設側の苦肉の策ともいえるが、女性客からは「盗撮と同じで
はないか」などの苦情が絶えない。カメラ付き携帯電話による盗撮行為などが問題
になっているだけに、法律の専門家も「撮影していることをきちんと明示しないと

人権侵害になる」と警告している。(森本尚樹)

 明石市の主婦(58)は今月初め、長女(26)とともに神戸市垂水区の温泉施
設を訪れた。脱衣所で服を脱いでいると、長女が声を上げた。「カメラ!」

 見上げると、天井に四台の監視カメラ。設置を知らせる表示もない。裸で涼んで
いた多くの女性は、気付いていないようだった。二人はバスタオルを手放せなかっ
た。

 施設によると、カメラは昨秋に設置。浴場内で利用者がロッカーの鍵を取られ、
貴重品を盗まれる事件が相次いだためという。映像は一―二週間保存されるが、
警備会社が管理し、施設では見られないという。

 苦情に対し、施設側は「お客さまに安心して利用していただくのが第一。
今後も継続したい」と動じない。しかし、別の女性客(28)も「街角での盗撮が
問題になっている時代。録画された映像がどうなっているのか、疑わないわけには
いかない。知っていれば、来なかった」と話す。

545 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:07 ID:g51R7Rux
同市灘区の温泉施設も六年前、脱衣所に監視カメラを導入。ただ、女湯の
脱衣所のカメラは「やましい所はないが、心情的に配慮せざるを得ない」
と、カバーで覆っている。

 玄関には「カメラ設置」と明示しているが、客の通報で警察官が来たこと
もある。経営者は「カメラのおかげで、盗難が激減した。男性でも裸を撮ら
れるのは抵抗があるだろうが、理解してほしい」と訴えている。

ほかの対策に知恵を

 平松毅・関西学院大教授(憲法)の話 承諾なく裸を撮ることは当然、
肖像権とプライバシーの侵害。脱衣所に入る前にカメラの存在を明示し、
撮られたくない利用客に選択権を与えるべき。そもそも、カメラに頼る前
に、他の防犯対策に知恵を絞る努力も必要ではないか。
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ハハハ 世の中 そんなもんだろ。

546 :544 545:04/01/10 20:12 ID:g51R7Rux
お前ら女の裸なんて、その程度のもんだ。

悔しけりゃ、被害届けでも出しな

ハハハハハハハ

547 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:24 ID:pjLzNKvF
>>534
> とすれば男湯は選択肢になく、女湯も遠慮する場合、
> それもあなた方の一方的なプライバシー侵害などを受けつつだったりするなら、
> 排除にも匹敵するのでは?正確には判例もないし判らないけど。

だからー
どうして混浴風呂、貸しきり風呂、
混浴風呂でも貸しきり風呂状態にしてくれる場所があるのに、
女風呂でなければならないのか説明してくれって何度も言っているだろ?
この質問は10億年くらい前からずっとスルーされっぱなしで、1度も答えてはいない。
さあ、そろそろ返事を聞かせてくれないか?

548 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:27 ID:LF87GHyp
>>543
それではもう完全なごろつき。
以後もう無視するのでそのつもりで。同じことを何度も投稿するのはマナー違反
だし、あなた一人の自己満足のための我侭。

いまちょうどテレビで催眠術のショーを放送しているよ。
もともと持っていない自意識を植え付け人をコントロールしさらにその際民も解かないのなら
結局は、その人物に対する人格の破壊に匹敵する。
一方で催眠を解けばまたもとの木阿弥だろう。

ちょうどいいタイミングだからテレビの内容を引くと、サソリに対する恐怖心を取り除きそのまま
放置したとしたら、万一その人が毒サソリのいる地域に行ったとき、場合によったら命を落とすかもしれない。
ショーだから当然掛けた催眠は解くから成り立つ。

逆に考えようか。あなたにGID者に対する嫌悪感を取り除くような、あるいは親和的な感情を植えつけるような
覚醒後にも残る催眠を掛けられてそれであなたは、それが法律も作られた国の一員として適応できたと満足か?

549 :朝まで名無しさん:04/01/10 20:28 ID:LF87GHyp
>>548
×:もともと持っていない自意識を植え付け人をコントロールしさらにその際民も解かないのなら
○:もともと持っていない自意識を植え付け、人をコントロールし、さらにその催眠も解かないのなら


550 :朝まで名無しさん:04/01/10 21:11 ID:pjLzNKvF
>>548
> それではもう完全なごろつき。
> 以後もう無視するのでそのつもりで。同じことを何度も投稿するのはマナー違反
> だし、あなた一人の自己満足のための我侭。

この腐れ外道が人をゴロツキ呼ばわりすんじゃねぇよ!!
マナー違反の前に、てめーが1度も答えないから何度も書く羽目になるんだ。
てめぇのそういう不誠実な態度が気に食わねぇんだよ!!
しまいにゃ、ぶっ殺すぞ。

> いまちょうどテレビで催眠術のショーを放送しているよ。

> 一方で催眠を解けばまたもとの木阿弥だろう。

だから何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っているじゃねぇか。
それを望む者に対しての後催眠であれば、人格破壊ではないのではないか?と。

> ちょうどいいタイミングだからテレビの内容を引くと、サソリに対する恐怖心を取り除きそのまま

> ショーだから当然掛けた催眠は解くから成り立つ。

望みでない催眠効果を掛けられているのだから解いてもらうのは当然の行為だ。
望みであれば、何等問題の無い行為であると俺は思う。

> 逆に考えようか。あなたにGID者に対する嫌悪感を取り除くような、

> それが法律も作られた国の一員として適応できたと満足か?

そもそも俺はそんな後催眠を望んでいないので、掛けてもらう必要は無い。
もし掛けられたのを想像すると苦痛だと言えよう。

551 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:02 ID:fsa7W2UL
>>548
>>それではもう完全なごろつき。
>>以後もう無視するのでそのつもりで。同じことを何度も投稿するのはマナー違反
>>だし、あなた一人の自己満足のための我侭。
同感。
ゴロツキの自己満足に付き合う必要はない。
彼は、なぜだか、自分の意見をスルーされることを恐れている。
卑劣なレスには、無視するのが常道。


552 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:09 ID:fsa7W2UL
>>550
>>この腐れ外道が人をゴロツキ呼ばわりすんじゃねぇよ!!
>>マナー違反の前に、てめーが1度も答えないから何度も書く羽目になるんだ。
>>てめぇのそういう不誠実な態度が気に食わねぇんだよ!!
>>しまいにゃ、ぶっ殺すぞ。
ついに本性を現したね。
上のレスが、君の本来の姿。しかし…酷いね。

553 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:22 ID:pjLzNKvF
>>551
> >>それではもう完全なごろつき。
> >>以後もう無視するのでそのつもりで。同じことを何度も投稿するのはマナー違反
> >>だし、あなた一人の自己満足のための我侭。
> 同感。
> ゴロツキの自己満足に付き合う必要はない。
> 彼は、なぜだか、自分の意見をスルーされることを恐れている。
> 卑劣なレスには、無視するのが常道。

こっちがまともに取り合っているのに、
お前らが人として逸脱した態度を示すから問題なんだろうが!!
それに、何も恐れてはいないし、恐れる必要も無い。
不誠実な態度を示しておきながらその言い種は何だ。
お前ら揃って、人間の「クズ」だ。
どうでもいいから死んでくれよ。

>>552
> ついに本性を現したね。
> 上のレスが、君の本来の姿。しかし…酷いね。

腐れ外道のお前の精神よりマシなんでまだ救いようが有る。

554 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:25 ID:LEtnE4Ce
>>534
>まずここが第一のまちがい。 〜 ただし、とにかく俎上には乗せることができるようになったということ。
はぁ?間違ってるのはあんたでしょ。長々と書いてるが結局「排除」とは言えないってことじゃん。
現状において、銭湯や温泉は生物学的性別によってに区別されているのだから、
あんたが入るのは女湯ではない。従って女風呂への入浴を制すのは「排除」ではなくルールに則って
入浴場所の間違いを「正してる」ということになる。
  
>いま現時点では社会通念上女性で 〜 排除にも匹敵するのでは?正確には判例もないし判らないけど。
精神医学的に女性とは言われていないじゃん。「女と思い込んでる」から性同と診断されただけでしょ。
「女と認められた」と思いたい願望は分かるが事実と混同してはいかんよ。性同の診断は心の性別を
判断するものではないんだから。 でさぁ、あんたの言ってる事って結局は「自分は・・・」、「自分は・・・」
なんだよな。あんたが女風呂に入った時に偶然、女風呂に居合わせた罪のない善良な女性たちが
不快な思いをするかもしれないというのに、そういった人たちの事は微塵も考えないの?
嫌なら嫌と意志表示しろと言うかも知れないが、>>528みたいな状況もある訳だから、
意志表示を待つのではなく不快に思われるかもしれない行為は慎むのが常識ある大人というものでしょ。
   
あんたが風呂に入ってきて不快だったけど、抗議する度胸もなくて黙って我慢した人たちは
せっかくやってきた温泉でいやーな思いをして帰って行くかもしれない。その事に良心の呵責は感じないの?
  
温泉には貸し切り風呂だって鍵付き風呂だってあるじゃん。
他人に配慮してそういった風呂を利用しようと思わないのは何故?
  
あんたは女風呂に入りたい、でもそれを不快に思う人がいるかもしれない。
こういう状況なのにどうして他人の迷惑を考えず、あんたの願望を優先する?
 
今、問われてるのは一人の大人としての常識だぞ。
ああ、私は常識のない大人だよ、と開き直るつもりかい?

555 :朝まで名無しさん:04/01/11 06:14 ID:wLeUdEU7
>>548
横レスだが、俺もいつもスルーされるんで。
>それではもう完全なごろつき。
>以後もう無視するのでそのつもりで。同じことを何度も投稿するのはマナー違反
>だし、あなた一人の自己満足のための我侭。
プ。何度聞かれても一度も答えられず、苦し紛れに「マナー違反」ってか。
お前現実でもそんなことしてんのか?都合が悪いことはとことん無視して、追及されると
ファビョって人を悪者扱い。そりゃ関わりたくないから周りは嫌々女として扱ってくれるだろうよ。
理屈が通じない香具師と拗れたら、何されるか分からんもんね。ヤクザと一緒。
ところで俺も答えてもらってないんだよ。お前の主張が悉く破綻しているのに未だに性同の問題が
人権問題ではないと言い張る根拠は何?お前の脳内ソースじゃないのを頼むよ。
「私の実状ではそうなんだ」というのが何の説得力もないことにいい加減気づけ。

>逆に考えようか。あなたにGID者に対する嫌悪感を取り除くような、あるいは親和的な感情を植えつけるような
>覚醒後にも残る催眠を掛けられてそれであなたは、それが法律も作られた国の一員として適応できたと満足か?
「お前に批判的=性同に嫌悪を持っている」というのはお前の決め付け。お前の肉体と精神の性が異なっていると
いうのもお前の決め付け。「私が、私が」以外に何一つ根拠が無い。自分の性自認はとりあえず正常なものと
勝手に決め付け、さらに人の内心には在りもしない嫌悪の存在を決め付けこれを催眠で矯正しろという。
お前は「私が思う」以外の根拠を示せないのか?









556 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:01 ID:nK5Qje0u
>>555
>横レスだが、俺もいつもスルーされるんで。
当たり前。レスするに値しない暴言ばかりだから。
>性同の問題が人権問題ではないと言い張る根拠は何?
では逆に訊くけど、現時点で性同一性障害者がなにか人権を侵害されているか?
戸籍と逆の生き方をすることは現時点でも な ん ら の 禁はない。
人権に含まれるようなことはすべて適用され、均等に尊重される。
むしろ現時点で義務履行の一部を免れている者がいるほど。

さらに、性同一性障害を抱えるものを嫌悪する権利も侵害されておらず、あなたがここで
いや、当人に面と向かってどんなに暴言を吐いても許される(ただし名誉毀損に当たるような
ことは除く)。

またこの法律で戸籍変更が認められたものは生まれたときと逆の性別を行使するけれど、
たとえば雇用契約締結時に普通の女と MtF女が採用選考に残り、GIDがあるからと普通女性を
採用し続けることも、一般身体・精神障害者ではないので「能力に応じた」採用として
構わない。

また、いま地方自治体での性別表記をなくす措置が広がっているが(個人的に反対)、それを
して現実問題に何の解決にもなっていない。ただGID者が戸籍の性別を名乗らなくていいだけ。

とどれも人権問題に関わる事項について立法や法律の適用の前後で何も変わらない。
それでなお、なぜに人権問題と考えられる。いや、なぜ非当事者のあなたがそんなに人権問題
扱いをしたい?要はあなたが「人権問題だ」と言ったとたんに人権濫用(と明示しないだろうが)
を指摘したく、手薬煉を引いているだけのことでは。


557 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:53 ID:wLeUdEU7
>>556
>当たり前。レスするに値しない暴言ばかりだから。
どれが俺の暴言か具体的に挙げてくれ。相変わらず「私の考えと違うから暴言」
ってだけだろ。電波にはつきあえん。繰り返す。俺の暴言を例示しろよ。

>では逆に訊くけど、現時点で性同一性障害者がなにか人権を侵害されているか?
>戸籍と逆の生き方をすることは現時点でも な ん ら の 禁はない。
>人権に含まれるようなことはすべて適用され、均等に尊重される。
>むしろ現時点で義務履行の一部を免れている者がいるほど。
勝手に生きるだけなら禁など無い。問題は性同がそれに飽き足らないこと。
つまり、それを社会的に認めてもらうことも求めている。お前みたいにな。

>さらに、性同一性障害を抱えるものを嫌悪する権利も侵害されておらず、あなたがここで
>いや、当人に面と向かってどんなに暴言を吐いても許される(ただし名誉毀損に当たるような
>ことは除く)。
だから、どれが暴言なんだよ。自分は散々不遜な態度をとっておいて何を言っているのか。
指摘してやったら「ここではあたりまえ」とか言ってたくせに、人は具体的指摘も無く、暴言を吐く悪者扱い。
卑怯者が。

558 :朝まで名無しさん:04/01/11 08:55 ID:wLeUdEU7
>>556
>またこの法律で戸籍変更が認められたものは生まれたときと逆の性別を行使するけれど、
>たとえば雇用契約締結時に普通の女と MtF女が採用選考に残り、GIDがあるからと普通女性を
>採用し続けることも、一般身体・精神障害者ではないので「能力に応じた」採用として
>構わない。
構わないわけがないだろう。性同は「差別だ!差別だ!」と叫び続けるだろうね。「自分が思う」と
いうことのみを以って差別であると決め付ける性同ならそうなるのは必定。
また、採用後にカミングアウトされた場合、採用段階に比べ遥かに切りにくく、これを強行したら
「性同であることで差別された」と訴えられかねない。裁判になれば性別変更を認める法律が
在ると言うことは性同に大変有利に働くだろう。

>とどれも人権問題に関わる事項について立法や法律の適用の前後で何も変わらない。
アフォか?何も変らないのに何で法律を作ったんだ?お前らマイノリティのがなり声がまかり
通って望みが一部叶ったんだろ。そしてそれに疑問をさしはさむ香具師を法律を盾に社会的に
押さえ込むことができるようになったんだろ。大変化じゃないか。

>それでなお、なぜに人権問題と考えられる。いや、なぜ非当事者のあなたがそんなに人権問題
>扱いをしたい?要はあなたが「人権問題だ」と言ったとたんに人権濫用(と明示しないだろうが)
>を指摘したく、手薬煉を引いているだけのことでは。
人権問題というのは必ずしも社会の円滑化なんかと相容れるものではないんだよ。社会の円滑が
多少損なわれようと少数に配慮すべき場合も多々ある。
何万人かに一人の性同に配慮して戸籍の変更を認めるなど、一般人にとっては社会の円滑と
逆行するものであるにも関わらず、お前がお為ごかしに「社会がうまくいくため」などと言うから
反論しているんだよ。なにが社会の円滑化だ、すべてお前の為だけだろうが。









559 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:13 ID:nK5Qje0u
>>557-558
>アフォか?何も変らないのに何で法律を作ったんだ?
アフォか?
>>とどれも人権問題に関わる事項について立法や法律の適用の前後で何も変わらない。
と言っているんだけど。
>>またこの法律で戸籍変更が認められたものは生まれたときと逆の性別を行使するけれど、
とも言っているんだけど。

まぁ私にも誤解を招きかねない「行使」という言葉を使ってしまったけれど、言いたいことは
「書類に生まれたときと逆の性別を記入する」ということ。ここはお詫びと訂正。
つまり、それができるようになるということは非当事者(自分や周囲に当事者のいない人)には計り知れなく大きなこと
(ただし立法に携わった人たち・医師など推し量ることのできる人もいる)。

だからこそこの法律が必要なのであり、制定された。

以上で今回のレスへの回答はすべて含まれている。分からなければよく考えればいい。
また、くだらない指摘、つまりあなたの個人攻撃などは見苦しいのでしない。

560 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:16 ID:x1dsJlkV
ところで、今の日本では半陰半陽の存在は認められてないんだよな・・・
生まれたときに、どちらかの性器を切除することになってるらしい。



561 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:29 ID:wLeUdEU7
>>559
>>とどれも人権問題に関わる事項について立法や法律の適用の前後で何も変わらない。
>と言っているんだけど。
>>またこの法律で戸籍変更が認められたものは生まれたときと逆の性別を行使するけれど、
>とも言っているんだけど。
だから、それ自体が人権を尊重されたことに他ならないだろう。合理性だけ追求するなら
極少数の都合など配慮する必要ないだろ。

>つまり、それができるようになるということは非当事者(自分や周囲に当事者のいない人)には計り知れなく大きなこと
>(ただし立法に携わった人たち・医師など推し量ることのできる人もいる)。
分かってるじゃないか。極一部の者への配慮を、大多数への影響より優先させてるんだろ。
明らかに人権問題。
ちなみにここでの人権は幸福追求権なんだろうな。上でお前が言ってるみたいに他の人権問題への
影響を言っているのではなく、性同が自認する性を主張し、それを社会で通用させること自体が人権
尊重になるんだよ。

>だからこそこの法律が必要なのであり、制定された。
要するに極一部の都合を万人に通用させたんだろ。俺の言ってるとおりじゃないか。
その妥当性が多数のコンセンサスを得ているわけでもないのに。

>以上で今回のレスへの回答はすべて含まれている。分からなければよく考えればいい。
>また、くだらない指摘、つまりあなたの個人攻撃などは見苦しいのでしない。
上で散々「暴言!暴言!」としっかり個人攻撃した後、「どれが?」と尋ねられたら「個人攻撃は
見苦しいのでしない」だと?健忘症か?




562 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/11 09:33 ID:Gn7GMK5U
>以上で今回のレスへの回答はすべて含まれている。分からなければよく考えればいい。
この発言は議論の放棄でしょう…相手を納得させるだけの
論拠、論理、ニュースソースを用意して、相手の論の破綻を追及したり
自分の論の正当性を主張するもんでしょうが…
「私は正しい事を言っている。理解しないのはお前達が悪い」
では、誰一人納得させられませんよ。

相手の論の破綻や矛盾を指摘して、それを訂正するのは
人格攻撃でも何でも無いので普通に行ってけっこうかと?

563 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:44 ID:nK5Qje0u
>>561
ホント忙しいのにアフォらしいことを繰り返すね。とくにここ
>極一部の者への配慮を、大多数への影響より優先させてるんだろ。明らかに人権問題。
人権というものをよく勉強してはいかが?
そういうのは特権という。誰も持たない(他の例なら逮捕権や拘留権など)を与えること。
>性同が自認する性を主張し、それを社会で通用させること自体が人権尊重になるんだよ。
どこが?幸福追求権?それならGID者を嫌悪するものの幸福追求権を上回って公共の福祉に
合致するというのかな?

>その妥当性が多数のコンセンサスを得ているわけでもないのに。
よく言ってくれるよ。
GID者の治癒という考え方は医療的に確立されている。
また、揚げ足取りはしたくないが、某法律学者の言葉を借りると、「コンセンサスが得られていない」
という根拠は?2ちゃんの論議などコンセンサスとは言えない。勤務中に閲覧することを禁じている
企業なども多々存在する。

564 :朝まで名無しさん:04/01/11 09:46 ID:nK5Qje0u
>>562
バトルずきなんでつね。

565 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:23 ID:wLeUdEU7
>>563
>人権というものをよく勉強してはいかが?
>そういうのは特権という。誰も持たない(他の例なら逮捕権や拘留権など)を与えること。
そうだ。人権尊重の名のもとに特権が与えられるのはよくあること。総連の脱税がフリーパス
だったり、部落解放同盟に入っていたら無試験で公務員になれたり。
性同は人権尊重の名のもとに、客観的事実を無視して戸籍を弄れる特権を得たのだと
言っている。

>どこが?幸福追求権?それならGID者を嫌悪するものの幸福追求権を上回って公共の福祉に
>合致するというのかな?
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c0%ad%ca%cc%ca%d1%b9%b9%a1%a1%b9%ac%ca%a1%c4%c9%b5%e1%b8%a2&hc=0&hs=0
見てのとおり性別変更は幸福追求権の実現として捉えられることが多い。
否定するのならば「私はそう思わない」以外のソースを示せ。
で、幸福追求権というのは痛みを声高に主張したもの勝ち。非当事者がそれを論理的におかしいと
感じても、社会でそう主張するのは極めて難しい。「人権侵害だ」と悪者扱いされるからね。

>GID者の治癒という考え方は医療的に確立されている。
治療は勝手にすればいい。俺はそんなことしったこっちゃない。ただ、それが性同の性自認が
正しいことを担保するわけでも何でもない。

>また、揚げ足取りはしたくないが、某法律学者の言葉を借りると、「コンセンサスが得られていない」
>という根拠は?2ちゃんの論議などコンセンサスとは言えない。勤務中に閲覧することを禁じている
>企業なども多々存在する。
「コンセンサス」というのは十分な情報が与えられ、問題が理解されたうえでなければ得られるものではない。
非当事者で、どれくらいの者が性同および今回の法律制定について知っていて、どれくらい議論がなされたという
のか。マスコミからの情報では、性同の性自認は正しいという前提に立って論を展開するため、それだけでは、
性同に都合のよい結論になるに決まっている。情報の偏在があるなかでコンセンサスなど得られるはずが無い。



566 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:24 ID:j19tE1Ri
>>556
横レス。
> >性同の問題が人権問題ではないと言い張る根拠は何?
> では逆に訊くけど、現時点で性同一性障害者がなにか人権を侵害されているか?

この様な質問に対する質問でのオウム返しのみを用いる事は、
議論の遅滞行為に該当するので控えろ。

> 戸籍と逆の生き方をすることは現時点でも な ん ら の 禁はない。

個人生活だけに関する部分に禁がある筈が無いのは皆承知済み。
問題点は、妄想を社会に認知させようとしている点だ。

> いや、当人に面と向かってどんなに暴言を吐いても許される(ただし名誉毀損に当たるような
> ことは除く)。

性同自身の鬼畜にも悖る態度に対する暴言は、ここでも実社会でも必至。
更に、性同の認識では、都合の悪い質問=暴言と言う事になっているらしい。
これでは議論として成立しない。

567 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/11 10:24 ID:Gn7GMK5U
>>564
たまに言われますw

まぁ、嘘を嘘と見抜け(tbs
ってところでしょうかw
すっかり物事を疑う癖がついてますわ。

後、論拠となるソースは公文書なら説得力は強くなりますよ。
そう言う公文書があるのかは私は知らないんで、頑張って探してください>性同の方
では、煽るだけ煽って、新年会なんで失礼します。

568 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:39 ID:nK5Qje0u
>>565>>567
ネットにリソースがあると考えるのがそもそもサイバースペースの住人、井の中の蛙の常套句。

当事者としてはさまざまな専門家に面識もいただいているし、ご著書や論文集を閲覧させて
もらう機会もある。

さて、>>565
>そうだ。人権尊重の名のもとに特権が与えられるのはよくあること。<以下略>
そんな話をしていない!!
そこからいつも話題が脱線してゆく(私にも自省の余地はあるものの…)。
今回の論点は「特権がこの程度の問題で立法されるわけがない」ということ。



569 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:39 ID:nK5Qje0u
>>567
私もこれから外出。

570 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:44 ID:nK5Qje0u
>>565
>性同は人権尊重の名のもとに、客観的事実を無視して戸籍を弄れる特権を得たのだと言っている。
酷い暴言。

たまには指摘。

571 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/11 10:48 ID:FKXrLzAL
>>556
ごく単純な疑問。
こんなに言を尽くして「現状で何も困らない」と言っているなら、なぜ現状を変えようとしているの?
今のまま、戸籍「男」でいいじゃない。
そしたら一般の人も、法律をたてにとって性同さんとの混浴や結婚を無理やり認めさせられる心配が
なくて安心なんだけど。
今のままで誰の人権も侵害されず、誰の自由も損なわれず、社会は円滑に動いているわけでしょう?
それでいいじゃない。

572 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:56 ID:j19tE1Ri
性同の本音が、
「男としての生活を模索しても無理だったと言う言い分が詭弁行為であり、
 本当はチンポを切り飛ばして女として生きたいだけだから後催眠を受けたくない。」
と証明された。それと同時に非当事者に認めてもらう為の偽装に過ぎない。
つまり、単なる肉体改造願望であり、
障害等と言う名目治療に乗じて精神科医までもを騙しているだけの話だ。
これを医療行為として認めて良い訳がない。
こんなものが認められるのであれば整形願望の非常に強い者は、
全て医療行為として治療してもらわなければならない事になる。
そんな性同の嘘に対して女の戸籍まで用意してやるのは、
妄想を増長させるだけのものである。
そして、非当事者のコンセンサスを得た訳でもないのに、
性同の戸籍を女と変更する事は、
何れ非当事者に多大なる悪影響を与えてしまう事は言うまでも無い。
そう、性同の戸籍が「女」という事実で、被害者は泣き寝入りするしかなくなる。
こんな理不尽が通って良いのだろうか?
否、通っていい筈がない。
なるべく早く、社会がこの過ちに気付く事を心から願う。

573 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/11 11:09 ID:FKXrLzAL
とにかくさ、いま性同さんはご本人も認めるとおり、何ら人権侵害を受けてないんでしょ。
好きなように女装して、手術すればいい。就職や恋愛もすればいい。何もそれを妨げるものはない。
知識のない相手に、「あれ?この書類「男」になってますけど・・」と言われたら、自己責任において
「まちがいなく本人です。GIDという病気があって・・うんぬん」と説明・証明すればいい。
ふつうの人とまったく同じ、何も困らない。

だから、問題はそこじゃないんだよね。
ふつうの人なら、それをする事がたとえ法律その他で禁じられていなくても、周囲に迷惑をかけると
想定される行為は、これを慎む。
たとえば生理中の温泉への入湯しかり(女が女湯に入る権利は当然ある。「生理中は入るべからず」と
いう法律もない)、結婚式等への乳児連れしかり(子供を連れて外出してはいけない、といういかなる
決まりも存在しない)。
ところが世の中には、それができない人たちも存在する。そこで2ちゃんでもいろいろなスレが立て
られ、それぞれに叩かれている。
このスレもその1つにすぎず、扱われている傍若無人なDQNに、たまたまGIDという共通点があると
いうだけ。

だからGIDの定義がどうのというのは、本来このスレの話題ではないんだよね。DQN行為批判に水を
向けられては困る人(たち)が、必死で話をそらしているのかな?

574 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:15 ID:X9DY443h
>>572
やれやれ、今度は被害者まで創作か。
複数ID君。気味の論理と、執着心には寒気がするよ。

575 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:17 ID:X9DY443h
複数ID君。
一人でこのスレを消化してくれ。
君の頭の中には、複数の人間が存在しているのだから、
議論の相手は必要ないだろう。

576 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:37 ID:j19tE1Ri
>>574
>>575
妄想は頭の中だけにしといた方がいいぜ。
否定するのなら論拠をどうぞ。(w

577 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:48 ID:nK5Qje0u
>>571
>こんなに言を尽くして「現状で何も困らない」と言っているなら、なぜ現状を変えようとしているの?
>今のまま、戸籍「男」でいいじゃない。
>そしたら一般の人も、法律をたてにとって性同さんとの混浴や結婚を無理やり認めさせられる心配が
>なくて安心なんだけど。
>今のままで誰の人権も侵害されず、誰の自由も損なわれず、社会は円滑に動いているわけでしょう?
それは間違い。
いまのまま放置すれば、性同一性障害という現象は日本の医師たち、そして医学界により認知されて診断も
下される中で、一般的な病気と異なり社会的かかわりの多い本症がさまざまなトラブルを呼ぶだろう。
たとえば戸籍法113条根拠の性別訂正申し立ては今後も延々と行われ、されど無理な解釈による却下も続く。
すでに過去に認容の判例があるにも拘らず。

もちろん入浴についても書類詐称についても。
MtF GID者は女性か非女性かを、法律はGIDを認識していないのだから、「ないものについて論じれない」という
ことになり、求められる判例は常に可否を揺らぐことになる。
そのためにもGIDについての法的な認識は必要だし、今後一定の原則に沿った判決をしない限り公平な法治国家と
言えなくなってしまう。

578 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:09 ID:j19tE1Ri
性同の本音。
「あ〜なんであたしの体は男なんだろう。
 チンポが無かったら女だったのに〜
 そうだ!チンポを切り飛ばしてしまえば良いんだ。
 あ、でも、法律で裁かれた医者がいるから簡単には切り飛ばして貰えないんだよね〜
 ・・・としている内に性同治療が確立される。
 な〜んだ、医者さえ認めてくれたらチンポを切り飛ばしてもらえるんだ〜
 元々あたしは、女なんだから認めて貰えて当然よね。(ウフ
 あ〜チンポを切り飛ばして女湯に入りたいな〜
 きっと楽しいだろうなぁ〜
 だって、あたしは女なんだし〜
 でも戸籍は・・・
 そうだ!戸籍を正しく訂正してもらえばいいんだ!
 だって女なんだから!
 これで、女湯に入っても誰に文句を言われる事もなくなるし、
 女なんだから迷惑を掛ける事なんてある筈がないもの〜
 そうそう、女の幸せの結婚もしたいな〜
 でも、戸籍に変更の記載があるからなぁ〜
 うまく騙せるかな〜
 騙せたら晴れて女の幸せを手に出来る〜
 例え戸籍の変更がバレてもあたしは女なんだから問題は無いよね?
 それに、戸籍と結婚した訳ではなく、あたしと結婚したんでしょ?
 だったら何も問題はないじゃない〜
 町行く通行人も私の周囲の人達もちゃんと女として認めてくれているよ。
 どう?私って何処からどう見ても女でしょ?」

と、自らを省みる事も無く、
こんな電波が垂れ流されているのは異常事態以外の何ものでもない。
報道関係の方が、これに気付いてくれるのが一縷の望みだ・・・

579 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:29 ID:hcu9e4Xp
オカマさん、ニューハーフさんと何が違うの?

580 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:33 ID:j19tE1Ri
>>579
全く同じだけど、自分達は違う存在だと差別したいだけ。

581 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:35 ID:hcu9e4Xp
>>580
そうなの?
そうしたらカルーセル真紀さんとかも性同一障害?

582 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:40 ID:j19tE1Ri
>>581
そう、カルーセル真紀もカウンセリングを受けて認定されれば、
性同一性障害となります。間違いない筈だよ。

583 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/11 12:45 ID:FKXrLzAL
>>577
>いまのまま放置すれば、性同一性障害という現象は日本の医師たち、そして医学界により認知されて診断も
>下される中で、一般的な病気と異なり社会的かかわりの多い本症がさまざまなトラブルを呼ぶだろう。
>たとえば戸籍法113条根拠の性別訂正申し立ては今後も延々と行われ、されど無理な解釈による却下も続く。
>すでに過去に認容の判例があるにも拘らず。
>もちろん入浴についても書類詐称についても。
>MtF GID者は女性か非女性かを、法律はGIDを認識していないのだから、「ないものについて論じれない」と
>いうことになり、求められる判例は常に可否を揺らぐことになる。

言いたい事はわかったけどさ、これって100%性同さんの都合じゃん。
「今のままでは戸籍を女にできない、女湯に入れない。それは困った事だ。だからそうできるように色々変えて
行かねばならない」
そりゃ、あなた側の言い分はそうだろう。

でもね、世の中性同さん&シンパだけで形成されているわけじゃないんだよ。
女でない者を「女」としてしまう事(これは「他人の幸福を喜べない狭量な・・うんぬん」とは次元の違う話
だからね、言っとくけど。現実の事実と法的事実に齟齬が生じてしまう事が問題なの)や、女でない者が堂々と
女湯に入れてしまう事で、困る事・困る人もいるんだよ。
その存在すら、あなたはまったく認めてないでしょう?
両方をすり合わせていく事こそが大切なのに、あなたはあなたの事ばかり。だから自己中って言われるの。

>そのためにもGIDについての法的な認識は必要だし、今後一定の原則に沿った判決をしない限り公平な法治国家と
>言えなくなってしまう。
「GIDにいいようにする」事が「公平な法治国家」ではないんだよ。

584 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:46 ID:hcu9e4Xp
>>582
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
そうしたら同性愛者が多そうな海外(アメリカとか?)では
性同一障害者多いんじゃない?
あっちでは戸籍ないから戸籍変更汁!って要求はないのかな。

585 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/11 12:48 ID:FKXrLzAL
>>582
GIDの定義は「肉体の性と性自認に齟齬がある事」だからね。
「女になりたい男」である自分をありのまま受容しているか、あるいは拒否して「私はいかなる意味でも
男じゃない!女、女、女だ!!!」と主張しているか、は問題にされない。
「男(女)の肉体を持って女(男)を志向する者」はみなGID。

586 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:53 ID:3tD+oDB+
そしてニューハーフと性同が実は同じだという事に世間も気が付いたw
世界中どこを探してもこの二つが別な国はないのに
何故か日本の性同だけは「ニューハーフとは違います」と言って差別する
なんでだろ〜なんでだろw

587 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:56 ID:hcu9e4Xp
ニューハーフの人達は男でも女でもない第3の性として自らをポジティブに受け入れてる気がする。
なんとなくイメージだけどw

588 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/11 13:05 ID:FKXrLzAL
>>587
ニューハーフの人も自分では100%女だと思っているでしょう。
ただ、肉体が女でない事、それゆえ第三者には100%女として通用しない事を知っている。
かといって、自分から「男です」とは死んでも言いたくない。
だから「男でも女でもない」という風に振る舞っているだけでしょう。
「男です」と言いたくないから「女、女、女!!!」と強弁しているここの性同さんと比べて、
「自分を女と思う気持ち」が弱いとか甘いとは思わない。
要するに、「自分では100%女と思っているが実際は100%女でない」という現実を前に
した時、どう対処するかの違い。

589 :朝まで名無しさん:04/01/11 14:43 ID:x1dsJlkV
本当の性同一性障害は客観的に脳の障害だと診断できるだろ。
思い込みとは明らかに異なる。


590 :朝まで名無しさん:04/01/11 14:51 ID:RlICYJrI
>>577
>MtF GID者は女性か非女性かを、法律はGIDを認識していないのだから、「ないものについて論じれない」という
>ことになり、求められる判例は常に可否を揺らぐことになる。
そういう事じゃねーだろ。
性同には自分が女湯に入ることで不快に思う人がいても
それらの人に配慮して入浴を慎むつもりはないのか?という話だろ。
法律のあるなしではなく、お前の人としての基本的な部分が問われてるんだよ。
戸籍に関する法律が人権委員会で取り組まれたのを見ても分かるとおり、
今回の立法は性同への人権的「配慮」としてなされた。
さて、次はお前ら性同の番だ。
お前らは女性の不快感に「配慮」する用意はないのか?
「配慮」されたらされっぱなしか?

おまえの内面は女なんだろ。
だったらどうして女性の不快感が理解できない?

あんたが風呂に入ってきて不快だったけど、抗議する度胸もなくて黙って我慢した人たちは
せっかくやってきた温泉でいやーな思いをして帰って行くかもしれない。その事に良心の呵責は感じないの?
  
温泉には貸し切り風呂だって鍵付き風呂だってあるじゃん。
他人に配慮してそういった風呂を利用しようと思わないのは何故?
  
あんたは女風呂に入りたい、でもそれを不快に思う人がいるかもしれない。
こういう状況なのにどうして他人の迷惑を考えず、あんたの願望を優先する?
 
今、問われてるのは一人の大人としての常識だぞ。
ああ、私は常識のない大人だよ、と開き直るつもりかい?

591 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:12 ID:j19tE1Ri
>>589
> 本当の性同一性障害は客観的に脳の障害だと診断できるだろ。
> 思い込みとは明らかに異なる。

脳の何処に障害があるんだい?
気違いだって言うんなら精神病院に入っておいてもらわないといけないなぁ。

592 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:47 ID:u3XF87Cr
>>589
>本当の性同一性障害は客観的に脳の障害だと診断できるだろ。
出来ない。
だって性同は脳の障害だと証明されてないのだから。
脳の異常はひとつの可能性としての推測。
ニューハーフを解剖したら脳の一部に異常が見られたという報告もあるが、
それが先天的な異常なのか、それとも性器切除やホルモン投与の影響で
変化したものなのかは分かっていない。
また、解剖されたのはいわゆるニューハーフの男性だが、
性同の診断をされているのかどうかが不明だったり、
女性の例がひとつもなかったりして充分な報告とはいえない。
最近では遺伝子の配列に異常があるかもしれないという説もあるが、
これも矛盾点があったりしてまだまだ原因と断定できるものではない。

現在、性同の原因を脳や遺伝子に求める研究が主流となっているけど
かといって環境要因が完全に否定された訳でもないので
脳や遺伝子に異常があるとは言い切れないよ。
私見だけど、俺は環境要因にあると予想してる。
環境要因によって形成された異性化願望が成長とともに強化されて
「私は異性だ」という妄想に至ったと思っている。

593 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:54 ID:x1dsJlkV
>>592
いや、脳の異常でなければ、何の異常なんだ?魂(w?
ま、それはいいんだが、環境要因による思い込みは、客観的に脳の障害だと診断できない
→客観的に性同一性障害ではない。と考えればよいと思うのだが。
つまり遺伝やら脳の構造で客観的に判別できる性同一性障害と、
環境やら思い込みによる、性同一性錯誤(勝手に命名)を区別すると。

594 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:17 ID:j19tE1Ri
>>593
そもそも遺伝などで先天的に異常がある場合、
半陰陽などといった人達が既に存在しています。
ですから、性同のはホルモン使用による脳の変化?(が起こるのか不明だが)
を除くと思い込みでしかないと言えます。

595 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:26 ID:j19tE1Ri
それはいいんだけど、性同の社会性の欠如ぶり知ってもらう為に
各テレビ局に実態解明の番組製作を要請しておいたよ。(ワクワク
ついでに、ここも紹介済み。(w
これがうまく行けば、性同は村八分〜
素直になっていればこんな事までしなかったのにね〜(w

596 :朝まで名無しさん:04/01/11 17:51 ID:X9DY443h
おまえはホントに馬鹿。
学習能力なし。
思い込みや妄想の類ならば、精神病で認知できるだろうが。
つまり思い込み・妄想は君だ。早く気が付くべき。


597 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:01 ID:j19tE1Ri
>>596
負け惜しみはそれだけ?
こっちは思い込みと偽装と言う根拠を元にして立証済み。
反論があるのなら論理的にお願いしまっす。(ハァト

598 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:07 ID:hcu9e4Xp
性同一障害だと思う人達は自分達とニューハーフは同じだ病気だと考えてるの?

599 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:16 ID:X9DY443h
>>597
おまえの立証=おまえの思い込み
自分の胸に手を当てて良く考えろ。
>>これがうまく行けば、性同は村八分〜
この心理が私にはキモイ。
何がおまえをここまで貧しい心に仕立てたのか。
私は理解している。
戸籍なんて紙っぺら1枚だ。世間を恨むな。



600 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:19 ID:tEbJF9GX
>>593
>いや、脳の異常でなければ、何の異常なんだ?魂(w?
だろ?
だから性同を障害にした判断が疑わしいんだよ。
DSMなんていうのは所詮、精神科医の飯の種を作る道具にすぎない。
  
現在、アメリカでは一家に一人は精神科医のファミリードクターがいると言われたり(中流以上の家庭ね)、
また、敏腕弁護士を顧問として雇い、子供に歯の矯正を施し、良い精神科医を顧問に付けることが
一種のステイタスと化している。
アメリカではこのように精神科医との距離が非常に近い。
この現状を見ても、アメリカの精神医学界は新たな病気を作り出すことで
患者数を増やし、人々との距離を詰めてきたことが分かるだろう。
なぜなら、アメリカ国民の殆どが精神病を患ってる訳はないのだから。
   
DSMとは精神医療を日常生活に溶け込ませる為に用いられた魔法の書なんだよ。
 
同なんて障害として認定。

>ま、それはいいんだが、環境要因による思い込みは、客観的に脳の障害だと診断できない
>→客観的に性同一性障害ではない。と考えればよいと思うのだが。
>つまり遺伝やら脳の構造で客観的に判別できる性同一性障害と、
>環境やら思い込みによる、性同一性錯誤(勝手に命名)を区別すると。
性同そのものが環境要因である可能性があるんだよ。
だから言ってるでしょ、性同の脳に異常は見つかっていないって。

601 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:25 ID:X9DY443h
>>598
複合点はあるだろうが、まったく始点が違う。
FTMが宝塚の男役をやりたいと思わないのと同じ。

602 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:28 ID:j19tE1Ri
>>599
> おまえの立証=おまえの思い込み
> 自分の胸に手を当てて良く考えろ。

手を当てて考えました。
やはり手順を踏んで妄想と偽装だと立証されています。
よって、こちらの思い込みではありませんでした。(アハ

> >>これがうまく行けば、性同は村八分〜
> この心理が私にはキモイ。
> 何がおまえをここまで貧しい心に仕立てたのか。

えぇ〜っ?
じゃあ、性同の人は心が豊かなんだ?(w
ちなみに、俺は人情溢れる豊かな心を持っているよ。
今回叩いているのは、性同が社会性モラルの欠如した存在だと立証出来たから。
DQNは叩かれるのが筋だからねぇ。(w

> 私は理解している。
> 戸籍なんて紙っぺら1枚だ。世間を恨むな。

性同を理解しているんだ。
騙されているみたいだから、
ここの過去スレから全部見た方がいいと思うよ。(w

603 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:31 ID:x1dsJlkV
>>600
>アメリカ国民の殆どが精神病を患ってる訳はないのだから。
 アメリカ国民なら殆ど全員精神病ということもありうると思うが(w。
 まぁ、それは冗談だけど。
>性同そのものが環境要因である可能性があるんだよ。
 遺伝的な原因があって、環境によってトリガーされるという可能性も有りだね。
 遺伝子が発現するしないは、環境によるところも大きい。
>だから言ってるでしょ、性同の脳に異常は見つかっていないって。
 本当に見つかっていないのかねー。詳しいデータとか、どっかにないんだろうか。
 


604 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:38 ID:j19tE1Ri
>>601
> 複合点はあるだろうが、まったく始点が違う。

あ〜らら。
差別はいけませんよ〜
その理屈だと、ある日突然思い立ち性同のカウンセリングを受けて
性同と認定されたニューハーフは、性同一性障害じゃないって事になりますよ〜
あ〜あ、これでまた性同が差別主義者だと証明されましたねぇ。(w

> FTMが宝塚の男役をやりたいと思わないのと同じ。

論点がズレているよ。
だって、それは殆どが女が憧れるものだから。

605 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:55 ID:j19tE1Ri
>>604
> > FTMが宝塚の男役をやりたいと思わないのと同じ。
> 論点がズレているよ。
> だって、それは殆どが女が憧れるものだから。

すまん。読み間違えていた。汗
例えニューハーフであろうと、
好き好んでやっているとは限らないので選択肢はそれぞれ。

606 :朝まで名無しさん:04/01/11 18:59 ID:hcu9e4Xp
>>601さんは性同一障害者さん?
つまり症状は似てることもあるが全く別の病気と捉えているということ?

607 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:08 ID:hcu9e4Xp
俺は女になりたい!
手術してそれを売りに生きていこうと決めた人達→ニューハーフ
普通の女として生きたい人達→性同一障害者

この差な気がするんだけど。
上はポジティブ、下はそうじゃないから現状への不満から鬱とかになりそう。

608 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:21 ID:j19tE1Ri
>>607
> 俺は女になりたい!
> 手術してそれを売りに生きていこうと決めた人達→ニューハーフ

そういう人が居るのも事実ですが、
普通の女として生きたいけど働き口が無いので、
仕方なくニューハーフをしている人もいます。

> 普通の女として生きたい人達→性同一障害者

でも、上述の通り仕方なくニューハーフになる人はいるんですよ。
だからそれは成立しません。
過去スレに分類表があるので、それを見て下さい。

609 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:24 ID:SVnp+cvD
>>603
>遺伝的な原因があって、環境によってトリガーされるという可能性も有りだね。
>遺伝子が発現するしないは、環境によるところも大きい。
遺伝的な原因も見つかってません。
したがって性同が環境要因のみである可能性もある。
  
>本当に見つかっていないのかねー。詳しいデータとか、どっかにないんだろうか。
見つかってない。

610 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:31 ID:nK5Qje0u
>>583
>言いたい事はわかったけどさ、これって100%性同さんの都合じゃん。
ぜんぜん分かってないじゃん。>>588も(スルーしたって言わないでね)。
今後、たとえば「性同一性障害により性別の取扱いの特例を受けた者は、入浴・排泄・更衣に際して変更
前の性別の側を利用するものとする。これに反する場合、不法侵入の罪に準じる」という条文を刑法に加える
ことも可能なのだけど。

これまでは、医療の診断書があれば場合によって、その診断書の提示でそれらの利用を黙認されることも
ある。いかなる性同一性障害者でも。それはなぜかといえば性同一性障害者という要素が法律に想定されて
いないため。結局そういった病気であると言う主張で 現 時 点 で は 一般疾病罹患者同様、人権の保護の
考えの下、それらを黙認されざるを得ない、ということ。

今後は等しく戸籍上の取扱いは確定している国民。たがいの人権は天秤に掛ければ等価。どちらが重いか
軽いかなど規定することは許されない。なぜなら、戸籍変更の特例を受けた者という範囲内でいくらでも
規制と許容を規定できるのだから。
必要であるなら、そういった規定をこの法律、関連する法律、いずれかを改正すれば済む。
性同一性障害者という特性を持つ集団を法的に規定したのだから。

現に、この法律第4条で「…法律に別段の定めがある場合を除き、その性別に付き他の性別に変わった
ものとみなす。」とある。
要は「別段の定め」を作ればことが足ることになったんだけど。


611 :朝まで名無しさん:04/01/11 19:33 ID:nK5Qje0u
>>610
ごめん。また誤爆。
×:>>588
○:>>590


612 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:20 ID:JLngsWwT
>「性同一性障害により性別の取扱いの特例を受けた者は、入浴・排泄・更衣に際して変更
前の性別の側を利用するものとする。これに反する場合、不法侵入の罪に準じる」という条文を刑法に加える

↑この方向で共存 ということで、一件落着じゃないですか?
個々のモラルや許容を期待しあってもラチがあかないのであれば、
法律で白黒決めておいた方がラク。



613 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:46 ID:j19tE1Ri
>>610
> 今後、たとえば「性同一性障害により性別の取扱いの特例を受けた者は、入浴・排泄・更衣に際して変更
> 前の性別の側を利用するものとする。これに反する場合、不法侵入の罪に準じる」という条文を刑法に加える
> ことも可能なのだけど。

> 要は「別段の定め」を作ればことが足ることになったんだけど。

可、不可の問題の前に、
社会人として現場の女性に対して迷惑が掛かるかどうか想像し、
配慮がどれだけ出来るかと言う話だ。
法規制の拘束が無ければ、迷惑が掛かってもお前は女風呂に入ると言うし、
混浴風呂や貸しきり風呂の提示は一向に無視されたまま何も返事が無い。
女風呂って何なんだ?
あんたが、悦に入りたいだけのものとしか今の所は思われていないので、
社会性モラルの欠如した人間であると見做されている。
既にマスコミに通達はしてあるので、
不遜な態度をいつまでも続けて態度を硬化させていると性同の実態が暴かれるのが早まるだけだ。

614 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:52 ID:j19tE1Ri
>>612
> 法律で白黒決めておいた方がラク。

それはそうだが、マイノリティーを全面に訴え出ている限り、
法規制する事は容易ではないと想像に難くない。
これが、あいつの狙いだろう。

615 :1:04/01/11 20:53 ID:Y2nl1+N9
全裸盗撮画像のビデオ、DVDを製作、販売している人もいる。そういう業者にビデオを流して、どうにか
生活している人もいるだろう。「カメラを置くな」ということは、そういう人達の生活権を奪うことになり、
人権の侵害だ。たかが全裸を撮られるという「女性の人権を侵害」なんかより、生活がかかっているこう
いう業者の権利を守るほうがよっぽど重要だ。そういう意味でも監視カメラは設置され続けなくてはならない。


616 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:56 ID:nK5Qje0u
>>613
>社会人として現場の女性に対して迷惑が掛かるかどうか想像し、配慮がどれだけ出来るかと言う話だ。
前者については以前に信憑性を否定している。
その上で後者は当然相当の配慮をしている、とずっと言っているんだけど、その方向性がちがうとあなたや何人かが言っているのだと
思うのだけど。

方向性の違いの間にはもう折り合うことのないバカの壁がある、としか言いようがないんじゃないかな?


617 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:58 ID:nK5Qje0u
>>610のレベルまで教えてあげて、なおこの問題を人権問題だというんならご随意に。
せいぜい、>>614をよく懸念しつつ、そう主張してください。

618 :1:04/01/11 21:03 ID:Y2nl1+N9
銭湯には経営難のところもおおかろう。
ヤクザ系の会社に映像を秘密で売ってくれれば金を出す
というところもあるだろう。客は取られた映像がいかなる
利用をされているかをコントロールする術がない。
銭湯のアルバイトがダビングして流すかもしれない。
テープが盗難にあうかもしれない。それでも公表はされ
ないだろう。自分の裸像が出回っていることに気がつくものが
出るまで、決して流失されたことが明るみにはでないだろう。
だから良いというものでもないだろう。銭湯の経営者が
楽しみでコレクションしている場合もあろう。


619 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:07 ID:JLngsWwT
>>616
>>社会人として現場の女性に対して迷惑が掛かるかどうか想像し、配慮がどれだけ出来るかと言う話だ。
>前者については以前に信憑性を否定している。

信憑性を否定している根拠は、あなたがこのスレの書き込みが
全て男性からのモノ と決めつけているからでしょ?
嫌な物には目を塞ぐ、そうすれば無かった事になる、てかw

620 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:08 ID:WWmDAl/v
性同一性傷害者の人権を護ろう
札幌市長レインボーマーチで挨拶
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/s031026/031026.html

621 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:10 ID:SVnp+cvD
>>610
だ・か・ら〜。
法律解釈の話ではなく、現実的な話として
お前には貸し切りや鍵付きの風呂を使うことの出来るわけ。
で、女風呂の他に貸し切りや鍵付きの風呂も選択肢としてあるのに
どうして女風呂を選ぶのか、その気持ちを聞いてるんだよ。
  
おまえの内面は女なんだろ。
だったらどうして女性の不快感が理解できない?

あんたが風呂に入ってきて不快だったけど、抗議する度胸もなくて黙って我慢した人たちは
せっかくやってきた温泉でいやーな思いをして帰って行くかもしれない。その事に良心の呵責は感じないの?
  
温泉には貸し切り風呂だって鍵付き風呂だってあるじゃん。
他人に配慮してそういった風呂を利用しようと思わないのは何故?
  
あんたは女風呂に入りたい、でもそれを不快に思う人がいるかもしれない。
こういう状況なのにどうして他人の迷惑を考えず、あんたの願望を優先する?
 
今、問われてるのは一人の大人としての常識だぞ。
ああ、私は常識のない大人だよ、と開き直るつもりかい?

622 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:13 ID:SVnp+cvD
>>616
>前者については以前に信憑性を否定している。
その事については>>528で更に否定しているが?

623 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:19 ID:nK5Qje0u
>>622
否定しているのは私でしょ。
>>528がすべてを退ける真理ででもない限り、それはあなたの否定。
私としてはせいぜい「あぁそうですか」で終わることができる。

624 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:23 ID:nK5Qje0u
>>622
つづき。
あなたは自分のこと、神だとか思ってる?
それにしても日本は宗教の自由がある。
じゃぁ、あなたが法律?
しかし日本は民主主義国家だし、議会制をとる法治国家だし。
ならばあなたが国家なのかな?
しかし、日本は王政国家でもないし。

あなたは何?

625 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:31 ID:X9DY443h
>>624 代弁
このスレの主です。
睡眠中以外は、このスレに貼りついています。
複数のIDを操り、男にも女にもなれます。
GIDを叩くことに生きがいを感じています。

626 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:46 ID:SVnp+cvD
>>623
>>528は真理だろ。迷惑と思っても全ての人がそれを声に出せる訳じゃないから、抗議されない=迷惑と思っていない ではない。
違うか?
  
たとえ迷惑に感じていても、必ずしもそれを声に出せるとは限らないのだから周りの人に迷惑が掛からないように行動を慎むのが大人としての常識である。
違うか?
  
おまえの内面は女なんだろ。だったら女性の不快感が想像できる筈だろ。理解できないのはお前の内面が女ではないということなんだろう。
違うか?
  
あんたが風呂に入ってきて不快だったけど、抗議する度胸もなくて黙って我慢した人たちは
せっかくやってきた温泉でいやーな思いをして帰って行くかもしれない。なのにお前はその事に興味すら示さない。それはお前に良心がないから。
違うか?
  
温泉には貸し切り風呂だって鍵付き風呂だってあるじゃん。なのにお前は他人に配慮してそういった風呂を利用しようと思わない。
それはお前に他人を思いやる気持ちがないから。
違うか?
  
あんたは女風呂に入りたい、でもそれを不快に思う人がいるかもしれない。こういう状況なのにお前は他人の迷惑を考えず、自分の願望を優先する。
それはお前に社会性が欠如しているから。
違うか?
  
今、問われてるのは一人の大人としての常識だと言ったはずだぞ。
何の反省もなく「ああそうですか」で済ませてしまうのはああ、私は常識のない大人だよ、と開き直っているのと同じだ。
  
お前の返答を要約すると性同や性同の仲間たちの都合の前では声にならない他人の不快感など取るに足らないという事ね。
これでファイナルアンサー?本当にこれで良いの?

627 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:50 ID:nK5Qje0u
>>626
>お前の返答を要約すると
あのお…。
あなたの言いたいことはたしかに要約されているけど、それは私の言っていることは何一つ
言っていないよね。

628 :朝まで名無しさん:04/01/11 21:56 ID:SVnp+cvD
>>624
>>528の内容にはまったく関係ない話だね。
だって、>>528で聞いてるのは一人の大人としての常識なんだから。
  
法律にいちいち言及して貰うまでもない
他人に迷惑をかける行動を慎む常識があるのか、ないのかという話。
  
他人の不快感に配慮して行動を律するのは
高校生でも出来ることで、神を持ち出すまでもないだろ。
論理を飛躍させて論点を有耶無耶にしないように。
 
>>627
>あのお…。
>あなたの言いたいことはたしかに要約されているけど、それは私の言っていることは何一つ
>言っていないよね。
いや、お前の言いたいことを要約したんだよ。
違うなら具体的に反論してみたら?

629 :朝まで名無しさん:04/01/11 22:16 ID:SVnp+cvD
追加。
>>624を読んでいて思ったのだが、
他人に迷惑をかけないように自分の行動を律するのは
あんたにとっては神の行いに近い困難な作業ということなのだな。
他人に迷惑をかけないようにするのは
人として基本的な約束事だと思っていた俺が甘かったようだ。
他人に迷惑をかけないようにするが、神の行いのように感じる
お前みたいな奴が存在するとはちょっとショックだよ。
短絡的粗暴犯にも共通する精神構造だね。
性同の原因も、おそらくは性格的なものなのだろう。
他の性同のことは分からないが、お前を見てるとそう思うよ。
その精神構造なら客観的事実よりも、自分の願望を優先して
「本当の私は体と反対の性別だ」と言い張れるのもよく分かる。
  
一体、どんな育てられ方をしてきたんだ?

630 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:07 ID:j19tE1Ri
>>616
あーあ、ちょっと出掛けて帰って来たら他にレスされてしまっているので、
本文とは別の事を書くかな。

で、以後無視するつもりじゃなかったっけ?(w
マスコミ数十社に通達したから体裁を整える為にレスしているってか?
このネタは旬だからマスコミは喜んで見に来ていると思うよ。(w
と言う訳で、他のスルーしたものもレスした方が良いのでは?

631 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:09 ID:6izbpnUq
このスレ

はき溜めはき溜めはき溜めはき溜め
はき溜めはき溜めはき溜めはき溜め
はき溜めはき溜めはき溜めはき溜め
はき溜めはき溜めはき溜めはき溜め

632 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:10 ID:6izbpnUq
文字レスだけで500KB

633 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/11 23:47 ID:FKXrLzAL
>>610
> 今後、たとえば「性同一性障害により性別の取扱いの特例を受けた者は、入浴・排泄・更衣に際して
>変更前の性別の側を利用するものとする。これに反する場合、不法侵入の罪に準じる」という条文を
>刑法に加えることも可能なのだけど。
うんうん、いいね。それでいい。
大至急そういう法律を作ろう。
当然妨害したりしないよね?積極的に支持・制定運動するんだよね?

あと、「婚姻・医療・スポーツ競技」とかも付け加えよう。
他に漏れている事はないっけ?
なにせ1つでも不備があると、「女」と書いた戸籍をたてに闖入してくる不埒な性同さんがいるかも
しれないから、遺漏なきようがんばろう。

性同さんにはすごく居心地の悪い社会になるけど、それでも紙切れに「女」と書かれる事をあなた方は
選ぶんだよね?

634 :朝まで名無しさん:04/01/12 06:44 ID:dyGRr4i/
>>633
あなたはまだ冷静な判断が可能なようですね。
あっ、私はきのうのID:nK5Qje0u。

>性同さんにはすごく居心地の悪い社会になるけど、それでも紙切れに「女」と書かれる事をあなた方は
>選ぶんだよね?
えぇ、望みますよ。戸籍に女と記載されることを。だって私は女なんですから。
なぜなら「男女」雇用機会均等法、いえ憲法かな、などの法律で触れられる社会参画において女で参加できることは
とても重要なことなのでね。就業、身分証明という面ではこの法律が廃される以外女と取り扱われるのだから。

>大至急そういう法律を作ろう。
しかし、この平成15年111号法律がない限りできないこと。また、参考まで言うと立法より必要な改廃のほうが容易です。

さて、
>当然妨害したりしないよね?積極的に支持・制定運動するんだよね?
それはケースバイケースの私の思想信条の自由に委ねられていると思いますが。
それを妨害するならあなたの側に基本的人権の侵害意図が感じられます。
まぁ、輪tラク氏が反対に回って、国家がそれを妨げない限りあなたには言論の自由があるので「反対するな」
ということも可能ですが。

ただ、私の誠意としてはそういった改廃・立法の話が出たとき、「人権問題」を盾にしないということだけ
かと思いますね。

あと、
>あと、「婚姻・医療・スポーツ競技」とかも付け加えよう。
医療はグレーゾーンでしょう。ようは健康保険証の記載を言っているんだけど、国民健康保険は
戸籍にリンクしているし。ついでにもうひとつ言えば(寡婦年金制度はすでに封じられているけど)
年金手帳の記載、住民基本台帳(ネットも含む)などもこの法律が記載を保証してくれるはずです。

635 :朝まで名無しさん:04/01/12 06:46 ID:dyGRr4i/
>>634 化けたのかタイプミスか?
×:輪tラク氏
○:私

636 :朝まで名無しさん:04/01/12 07:48 ID:dyGRr4i/
>>634
まだまだあったなぁ…。
選挙での男女別投票結果集計、いや地方自治体が出している広報誌などでの○○日現在の人口動向
などでの男女別集計などもちゃんと女性の側に+1されるでしょう。

何より「女として勘定にも入っていない」なんてジェンダーどころか全人格の否定みたいなものですから。
それがあって選挙には行かないんだし。

637 : 8歳男児は女湯不可??:04/01/12 08:11 ID:Njeku8bY
お正月に私と子供(男・8歳・小2)とでスキーに行きました。その帰りに温泉があったので、いっしょに女湯のほうにはいりました。子供は「やだー、どうしてぼくが女湯に」とか言っていたのですが、1人で男湯にはいらせるわけにもいかず、いっしょに女湯にはいりました。
ところが帰ってから夫にこの話をしたところ「2年生で女湯なんて非常識だ」と言って怒っているのです。別に私おかしくないのですよね?まだ小さいし、温泉だし・・・。

638 :朝まで名無しさん:04/01/12 08:16 ID:gyQE/fRy
>>624
ここにお前の自己中心ぶりが露見している。

自分の考えは絶対正しい。間違っているはずがない。
そこに客観的な根拠は不要。だって自分が思うんだから。
だから、これに対する反対などあっていいはずがない。
反対するとしたら、それは嫌悪からされるものに違いない。
もし、私を縛りたければ、神、法律、国家からの要請が
あって当然。私人ごときが私の考えに反対するなんて
通るわけが無い。

基地外ですか?



639 :朝まで名無しさん:04/01/12 08:25 ID:dyGRr4i/
>>637
あなたのだんなさんようにギスギスした関係のほうがある意味ものを考える苦労もないので
好きという人がこの場には多いようです。
クレヨンしんちゃんなどを見ると8歳の男児でも男の子だなぁ、と思わせる部分もあるで
しょうけど、ちょうど時節柄新成人のインタビューとか見ていると20歳でも十分子どもと
見ることができる人もいる。まぁ20歳の男性が女湯に入るのは大問題ですが…。

しかし、子どもの件もそうですけど、実際問題としてひとりで温泉に入れることには、ひとつは
事故のこと、また別の入浴客からの子どもへのいたずらなども考えると親としてはいっしょに入
ったほうがよさそうに思うこともあるでしょう。
でもそういったことが分からないと言うか、ダブスタだとか騒ぐ人はいるものです。

GIDの人についてだって同じように杓子定規に考えるんでしょうね、良くも悪くも。

640 :624:04/01/12 08:26 ID:Njeku8bY
>>638
ここにお前の自己中心ぶりが露見している。

自分の考えは絶対正しい。間違っているはずがない。
そこに客観的な根拠は不要。だって自分が思うんだから。
だから、これに対する反対などあっていいはずがない。
反対するとしたら、それは嫌悪からされるものに違いない。
もし、私を縛りたければ、神、法律、国家からの要請が
あって当然。私人ごときが私の考えに反対するなんて
通るわけが無い。

基地外ですか?


641 :624:04/01/12 08:26 ID:Njeku8bY
どっちもどっちだな。

642 :朝まで名無しさん:04/01/12 08:26 ID:dyGRr4i/
>>626
ここにお前の自己中心ぶりが露見している。

自分の考えは絶対正しい。間違っているはずがない。
そこに客観的な根拠は不要。だって自分が思うんだから。
だから、これに対する反対などあっていいはずがない。
反対するとしたら、それは嫌悪からされるものに違いない。
もし、私を縛りたければ、神、法律、国家からの要請が
あって当然。私人ごときが私の考えに反対するなんて
通るわけが無い。

基地外ですか?


643 :朝まで名無しさん:04/01/12 08:27 ID:dyGRr4i/
わっ、同じこと考えた人がいた!!(藁

644 :624:04/01/12 08:32 ID:Njeku8bY
要するに、変態が、自分を性同に投影して変態と呼んでも、バレバレじゃん。

変態が自分は女湯に入りたいのに、入れないから不満なんだろ。

645 :朝まで名無しさん:04/01/12 08:43 ID:dyGRr4i/
>>639
言い忘れた。
8歳くらいの男の子が女湯に入ってくるのは「かわいい〜」って女性たちは歓迎なのかも。

たとえその子が「おらぁ、しんちゃん」って言ってても…。

646 :朝まで名無しさん:04/01/12 08:44 ID:QHbsK3l/
>>637
> ところが帰ってから夫にこの話をしたところ「2年生で女湯なんて非常識だ」と言って怒っているのです。別に私おかしくないのですよね?まだ小さいし、温泉だし・・・。

旦那さんの仰る通りですよ。
基本的には、公衆浴場法基準条例で6歳以上の男女を混浴させてはならないとなっています。
そして、都道府県の条例毎に制限年齢に違いがあります。(6才〜10才まで)
それらの条例を確認してから入るなんて事を通常行う人はいないでしょうから
基準となっている6歳で留めておくべきです。
それに、ここの過去スレにも女性自身から以下の様に投稿があります。
                  ↓
「どんなハンサムでも、到底ハァハァなぞしそうにない紳士でも関係ない。
 事故で性器を失っていても、95歳のお爺ちゃんでも、逆に5歳の男の子でも同じ。
 (よく息子を連れて来る母親がいるけど、すごく無神経。やめてほしい)
 男性には女湯に入ってほしくない。」

公衆浴場はあなた1人の場所ではないのですから他人に配慮する事を心掛けて下さい。

647 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:04 ID:QHbsK3l/
>>639
> しかし、子どもの件もそうですけど、実際問題としてひとりで温泉に入れることには、ひとつは
> 事故のこと、また別の入浴客からの子どもへのいたずらなども考えると親としてはいっしょに入
> ったほうがよさそうに思うこともあるでしょう。
> でもそういったことが分からないと言うか、ダブスタだとか騒ぐ人はいるものです。

正論がモラルから外れているみたいに誘導して印象付けするのは止めましょう。
8才ともなれば1人で入浴は可能です。
事故や他人への迷惑に関しても従業員に依頼するなどすれば、
流石に客商売として嫌と言って断らないでしょう。

> GIDの人についてだって同じように杓子定規に考えるんでしょうね、良くも悪くも。

この話題に乗じてうまく性同問題も認知させたかったのでしょうが甘いですね。
性同の男は何処からどう見ても「完全なる成人男性」と認識出来るものです。
いくらホルモンをしようが、整形をしようが、無理なものは無理です。
どうしてそこまでして女湯に入りたいのですか?
混浴風呂、貸しきり風呂、鍵つき風呂などに入ってはどうでしょうかと
皆から何度も提示されています。
それでも女湯に入らなければならない必要性を提示して下さい。

648 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:08 ID:QHbsK3l/
>>647
それでも女湯に入らなければならない必要性を提示して下さい。

それでも女湯に入らなければならない必要性があるのであれば、それを提示して下さい。
と訂正。

649 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:11 ID:dyGRr4i/
>>646
>(よく息子を連れて来る母親がいるけど、すごく無神経。やめてほしい)
たぶん真意を読み違えているね。
いえ、それだけならいいけど完全に意図を歪曲して言っている。

言葉を覚えて、まだ自分の行動を完全には自己規制できない幼児・児童(3〜10歳くらい)っていうのは
男の子・女の子に限らず人によってはとっても目障り。「そっちに行ってはいけません」と注意しても
行っちゃうし「お風呂なのだから、プールじゃないのだから」と言っても家の風呂しか経験のない子に
とって、広いお風呂はそれだけでワンダーランドというかアミューズメントエリア。抑えるほうが無理
という一面だってある。
それがちっちゃなおちんちんぶら下げてうろうろされたら人によったら不愉快でしょう。
というか、たとえ現実のクレヨンしんちゃん(風の男児)だって実はスケベな言葉もその
本当の意味など知らない。例示された他の男性とは事情はちがう。

それだけじゃない。そんな子を性的に敵視する女性というのは相当まれであり、いや極論皆無。
単に MtF女性を嫌悪する材料のネタにしただけ。

650 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:16 ID:dyGRr4i/
>>647
そのまま意向を逆にしてお返しします。

ただ少し補足。
>事故や他人への迷惑に関しても従業員に依頼するなどすれば、
他人への迷惑だけを言っていません。
子どもへの他人からの迷惑についても言っているのです。
親というのが自分の子どもをどれほど心配しているか解かっていないよね。
もちろん行き過ぎはよくなく、一定年限になれば独立心も必要ですが、子どもには子どもごとの
達成目標というものがあります。

651 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:20 ID:dyGRr4i/
だいたい>>646などだと、共働きの夫婦で子どもが SOSの携帯を入れてきたりしたとき、席を立って
応対したり、まして仕事を切り上げて帰宅したりすれば非常識というクチなんだろうなぁ…。


652 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:23 ID:0bpl/n5J
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 
オパーイ晒しまくり 
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1073739345/

653 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:55 ID:QHbsK3l/
>>649
> >(よく息子を連れて来る母親がいるけど、すごく無神経。やめてほしい)
> たぶん真意を読み違えているね。
> いえ、それだけならいいけど完全に意図を歪曲して言っている。

だから何度も言っているだろう?
「違う」と否定するだけは誰にでも出来るんだよ。
否定するならするで、根拠を明確にしろと何度も言っている。
日本語が通じていますか?

> 言葉を覚えて、まだ自分の行動を完全には自己規制できない幼児・児童(3〜10歳くらい)っていうのは

> とって、広いお風呂はそれだけでワンダーランドというかアミューズメントエリア。抑えるほうが無理
> という一面だってある。

対象となる子供は8才の子供です。
低年齢の例を持ち出して論点を逸らさないようにして下さい。
子供が言う事を聞かなければ、聞かすのが大人としての役目です。
従業員に預けてもおじさんなどが居れば、叱りつけられて子供は言う事を聞きます。
まして、従業員が付き添っているのですから問題はありません。

654 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:56 ID:QHbsK3l/
>>649続き

> それがちっちゃなおちんちんぶら下げてうろうろされたら人によったら不愉快でしょう。

想定状態の違いは関係ありません。
男の子供の存在が嫌な女性が居ればそれまでの話です。

> それだけじゃない。そんな子を性的に敵視する女性というのは相当まれであり、いや極論皆無。

敵視?ちょっと違うんじゃないか?
出来れば発言女性の言葉を待ちたい。
それに、発言が無いだけで、極論皆無などと決定付ける事は止めましょう。
今の時代、他人に対して何も言えない人は沢山居ます。
更に、男児の年齢に近い女児がいれば、その女児は絶対に快く思う筈がありません。

> 単に MtF女性を嫌悪する材料のネタにしただけ。

言い訳はそのへんにしましょう。

655 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:57 ID:QHbsK3l/
>>650
> そのまま意向を逆にしてお返しします。

例の如く根拠を提示出来ないからオウム返しですね。
議論の遅滞行為はみっともないのでいい加減に止めた方がいいですよ。
本当は根拠を書けるのに書かない。
それはどうしてか?
簡単な理由、「私は女だから女湯に入るべきだ」としか言えないし、皆に認められないから。

> 他人への迷惑だけを言っていません。
> 子どもへの他人からの迷惑についても言っているのです。

それは従業員がついていれば大丈夫ですし、
気になるのであれば、預ける時にそれらについてもお願いしておけば良いのです。

> 親というのが自分の子どもをどれほど心配しているか解かっていないよね。
> もちろん行き過ぎはよくなく、一定年限になれば独立心も必要ですが、子どもには子どもごとの
> 達成目標というものがあります。

親が心配しているなどと言う最もらしい言い分を用いても正当化出来ない事は社会に多々あります。
そうやって何でも自分の思うが侭にしたい癖は、性同の主張にモロに反映されている。
大人なんだから、いい加減に社会モラルを身につけた方がいいですよ。

656 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:03 ID:QHbsK3l/
>>651
> だいたい>>646などだと、共働きの夫婦で子どもが SOSの携帯を入れてきたりしたとき、席を立って
> 応対したり、まして仕事を切り上げて帰宅したりすれば非常識というクチなんだろうなぁ…。

非常事態であれば、上司に理由を話せば理解はされ得るものだから問題はありません。
そうやって、こちらの人格をマイナス方向へ誘導し、
周囲に認識を誤らせる行為は、ゲスのやる行為です。
おじさんもいい歳なんだからその辺は弁えましょうよ。

657 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:08 ID:WTQuJPJJ
>>653-654
>今の時代、他人に対して何も言えない人は沢山居ます。
に気付いて
>従業員に預けてもおじさんなどが居れば、叱りつけられて子供は言う事を聞きます。
に気付かないわけがない。つまりはあなたの考えの偏向が如実に現れている。
何も言えない人が、男性従業員に「この(私の)子を入浴させてやってください」と本気で
頼める(物怖じしがちな母)親がいるのだろうか?
まだ女性従業員とか言うならまだしも(ただしたぶん女湯)、男性従業員に。大嫌いな男性に。

あと、確かめてはいないのでまちがっているかもしれないけど、そういった不特定の子を預かる
託児業務には保育士系の資格が必要だったかも。

658 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:09 ID:WTQuJPJJ
なんだかまたIDが変わってしまった。
私は元ID:dyGRr4i/。よろしく。


659 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 10:10 ID:1zoLt6Jj
>>634
>>当然妨害したりしないよね?積極的に支持・制定運動するんだよね?
>それはケースバイケースの私の思想信条の自由に委ねられていると思いますが。
>それを妨害するならあなたの側に基本的人権の侵害意図が感じられます。
>まぁ、私(文字化け「輪tラク氏」を直して引用。>>635参照)が反対に回って、国家がそれを妨げない
>限りあなたには言論の自由があるので「反対するな」ということも可能ですが。
>ただ、私の誠意としてはそういった改廃・立法の話が出たとき、「人権問題」を盾にしないということ
>だけかと思いますね。
なに逃げてるの?
111号法律とやらが施行されて、いざ留保事項を付け加えようという時、全力で反対・妨害する性同さんの
姿が見えるようだね。
むしろあなたが率先して改廃・立法するくらいでないと、今までの書き込みと矛盾するんだけど。

まあ、要するにそういう事なんでしょう。
「いやなら陳情すればぁ〜?」の水戸黄門的印籠の変形バージョンでしかないと。

>医療はグレーゾーンでしょう。
女性が裸さらしたり、シビンやカテーテル使ってる場に同室するつもり?
前立腺ガンの治療を「女」の保険証で受けるつもり?
当然「男」でしょう。
入院は男子病棟の個室にすればいい。
就職はできるようになるんだから、差額ベッド代のためにガンガン働きなよ。生活保護受けてないで。

>何より「女として勘定にも入っていない」なんてジェンダーどころか全人格の否定みたいなものですから。
>それがあって選挙には行かないんだし。
この一文にあなたの性格が集約されているような。
選挙はもはや国民の権利でなくて義務ですよ。それを、気に入らない事ひとつあれば「全人格の否定!」と
理由つけて放棄するなんて・・・。

660 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:12 ID:WTQuJPJJ
>>656
な〜んだいつものあなたね。
だったら無視でよかったんだ。時間を浪費してしまった。

661 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:14 ID:HqET7BvE
>>637

これ、小町のトピのですよね?
この手の話題は過去にも議論されてますけど・・・
ほとんど”男湯にいれましょう”という意見が主流でした。

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004010700040.htm

662 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:19 ID:WTQuJPJJ
>>659
>なに逃げてるの?
すごい心外。
ケースバイケースでしょ。当たり前のこと。
無制限婚姻の流れがあるなら反対するけど、それ以外についてはどういったものがでてくるか判らない
うちから「常に賛成」とは言えないよ。

>前立腺ガンの治療を「女」の保険証で受けるつもり?
自由診療という手もあるよね。そんなレセプトが絡むような診療を必ずしも保険診療で受ける必要は
ないんだし、プライドが許さなければ治療を拒む権利だってある。

>この一文にあなたの性格が集約されているような。
意味不明。なんだったら詳解希望。

>選挙はもはや国民の権利でなくて義務ですよ。
まだ権利です。
現に集計でも棄権者(権利を棄てた者)とされる。
義務不履行者とはならないし、首に縄つけて投票所に連行された例も、選管が未投票者を
追い掛け回して投票を強いたこともない。

663 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 10:24 ID:1zoLt6Jj
>「どんなハンサムでも、到底ハァハァなぞしそうにない紳士でも関係ない。
>事故で性器を失っていても、95歳のお爺ちゃんでも、逆に5歳の男の子でも同じ。
>(よく息子を連れて来る母親がいるけど、すごく無神経。やめてほしい)
>男性には女湯に入ってほしくない。」
私がこれを書いた本人です。(疑う人はIDたどって)
意見を述べさせてもらうと、>>637の母子は非常識。乳幼児でも「???」なのに、8歳て!!!
それが「がんぜない子供」でしかなくて、「セックス・男性」である事は微塵も意識にのぼらないのは、
母親であるあんただけだ!!!と言いたくなる。
これは「8歳の子供にハァハァされる」って意味じゃないよ。こっちが、彼が「男性」である事でいやーな
気持ちになるという事。

確かに、よく幼い息子を連れて来る母親がいるけど、それを見るたび私が思う事はこう。
「旦那はどうした旦那は。育児に非協力的と言っても限度があるだろーに。そんなカス男はまちがっても
つかみたくないなー」
浴槽内で授乳するわけじゃなし、一緒に入るのがどうしても「母親」である意味なんてないのに。
母子家庭だったらゴメンナサイ、て所だけど、こういう母子は例外なく(と断言できる)あがった所で
父親らしき男性と合流してジュース飲んだりしている。
そんでもし母子家庭だったら、それこそ家族風呂(まさにその為にある!)か、それがないなら公衆浴場に
行くべきではない。
「男手がないのに息子と公衆浴場に行きたがる」って、私に言わせれば子供がいるのにパチンコに行き、子供が
誘拐されたり車蒸しになっちゃう親とか、子供連れでレストランに来てギャーギャーわめかせてる親と同じ。

664 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:28 ID:WTQuJPJJ
>>681
最近小町をウォッチしてないし。

さて、>>610は誰が考えても分かることだし、あなた方が気付いていないようだったのでわざわざ
私が書いたのだけど。フェアであるためにね。
あなた方はそれでもこの問題を人権問題として扱いたいですか?

ついでだから情報を隠すことの無いように書いておくけど、もうすぐ(春ごろが目途だそう)111の
施行規則とかそういった法令が監督省庁から出るそうで、パブコメも求めるという噂がある。
インターネットでやるかどうかは不明。

665 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:30 ID:WTQuJPJJ
>>663
逆パターンもあるよ。
父親で、特に男の子だと自分がお風呂にも入れたいところだけど、「母親が手放さないし」と
いった風な。

666 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 10:40 ID:1zoLt6Jj
>>662
>無制限婚姻の流れがあるなら反対するけど、それ以外についてはどういったものがでてくるか判らないうちから
>「常に賛成」とは言えないよ。
この言い方ひとつ取っても逃げじゃない。
婚姻のケースは、結局相手男性が性同の事実を知っているか知らないか、しかない。
知っている場合→対性同さんの結婚のみ認める事は、当然同性愛者の猛反発や、GID認定ゲットに狂奔する事が容易に
予想される。ゆえにこれを可とするなら対性同結婚に限定すべきでなく、婚姻制度そのものを抜本的に改革し、
「異性も同性も対性同さんもすべて可」という方向すべき。よって、「性同さんの結婚」限定では規制されるべき。
知らない場合→結婚詐欺。当然許される事ではない。よって規制されるべき。
どっちにしろ、この規制はなければならない。
それとも、「当事者どうしが納得してたらいいじゃない」とか、周りをまったく見てない事を考えてたの?その辺も、
「私と友達が納得してるんだから女湯入る!」メンタリティに通ずるような・・・。

>>この一文にあなたの性格が集約されているような。
>意味不明。なんだったら詳解希望。
自分の都合>>>>>>>∞>>>>>>>>社会の都合、てところがね。
有権者が棄票する悪影響よりも、「紙切れに「男」と印刷されてるのがイヤ!」という気持ちを何の疑問もなく優先
しちゃうところに、「自分が、自分が」ばっかりなあなたの性格が現れているなーと思ったの。
公共の利益や福祉のためなら私情は抑える、てのは大人だったら、いや子供でも最低の常識だと思うけど。

>まだ権利です。
あなたはどうやら法律厨みたい。
そりゃ、法律では「投票は義務!違反者はひっとらえる!」とはなっていないよ。
でも現在の政治情勢を見ていながら真面目にそんな事を言っていると、社会人として良識を疑われるよ。

667 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:42 ID:QHbsK3l/
>>657
> >今の時代、他人に対して何も言えない人は沢山居ます。
> に気付いて
> >従業員に預けてもおじさんなどが居れば、叱りつけられて子供は言う事を聞きます。
> に気付かないわけがない。つまりはあなたの考えの偏向が如実に現れている。

どの辺が偏向なのか的確に指摘して下さい。
指摘されて筋が通っている事であれば認めると何時でも何処でも誰にでも言っている。
後ろめたい事なんて微塵も無いんだから。

> 何も言えない人が、男性従業員に「この(私の)子を入浴させてやってください」と本気で
> 頼める(物怖じしがちな母)親がいるのだろうか?

文章を読めよ。
何も言えないと言うのは、風呂場にいる見ず知らずの赤の他人。
普通一般に考慮して従業員に頼めない奴なんてそうそういない。
それも出来ないのなら連れて来るべきではない。

> まだ女性従業員とか言うならまだしも(ただしたぶん女湯)、男性従業員に。大嫌いな男性に。

また話を捻じ曲げているよ。
風呂場に男が居る事は侭ならないとは言っているが、男嫌いとは一言も言っていない。
男性恐怖症の女性でない限り、男の従業員であろうとそのくらいは頼める。

> あと、確かめてはいないのでまちがっているかもしれないけど、そういった不特定の子を預かる
> 託児業務には保育士系の資格が必要だったかも。

介護とか託児業務の話を持ち出して無理にでも話を通したいみたいですね。
この場合、場内による従業員による指導なので、それらには該当しない。
簡単に言えば、プールなどに居る監視員と同じである。

668 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 10:44 ID:1zoLt6Jj
>>665
そんなもん、言い訳。
でなかったら、腑抜けの最低の父親。
なにが「母親が手放さなくて」か。それであっさり引っ込むとはあんたは父親か、ひとりの社会人か、
と言いたいよ。

リンチ殺人なんかやっちゃった子供を「止められなかった・・」とか、増水した川に遊びに行って、
あげく子供が死んじゃって「どうしても行くと言って聞かなくて・・」とか言って通ると思う?

669 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:58 ID:QHbsK3l/
>>667
男性恐怖症の女性について突っ込まれたらいけないから補足。
友達の女性で
公園の茂みに連れ込まれレイプされそうになったが、暴れて運良く逃げ出せた子が居る。
その子は男性恐怖症になり、男とは一言も口を聞けないし、近寄る事も嫌うが、
店の男性店員等は相手に出来る。
その人は男だろ?と聞いたら
「店員は男とかそういうのを気にしない」と言う。
更に、昔からの友達である俺や家族は気にならないと言う。

670 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:01 ID:WTQuJPJJ
>>666
オーメンみたいな番号(藁
>性同さんの結婚のみ認める事は、当然同性愛者の猛反発や、GID認定ゲットに狂奔する事が容易に予想される。
>ゆえにこれを可とするなら対性同結婚に限定すべきでなく、婚姻制度そのものを抜本的に改革し、「異性も同
>性も対性同さんもすべて可」という方向すべき。
ふ〜ん、反対されたら考えるんだ?
バカ言っちゃいけない。
婚姻制度の陰には家系伝承という一般通念に根強くある慣習というものがある。だから隠匿や詐称で禁じるというの
ではなく「生殖能力のないMtF/FtMを無制限に婚姻させてよいのか」という慣習とのすり合わせを言っているのだけど。
同性愛者が結婚したがる風潮は解からないでもないが、日本の慣習のなかでそれに合意するまでには、同性愛者の扱いが
法的に無考慮である限り無理だろうと思う。同性愛となってくるともう「論理的な婚姻・愛」でしかないのだから。法的には。
それと、釘を刺すけれど、性同一性障害と同性愛はまったく別次元の話題。混同はそちらの詭弁でしかない。

>「自分が、自分が」ばっかりなあなたの性格が現れているなーと思ったの。
>公共の利益や福祉のためなら私情は抑える、てのは大人だったら、いや子供でも最低の常識だと思うけど。
まったくお互い様だと思うけど。あなただって最終的には自分がかわいいわけでしょ。

>現在の政治情勢を見ていながら真面目にそんな事を言っていると、社会人として良識を疑われるよ。
あっそう。私の場合は先に書いた理由だけど、選択すべき箸にも棒にも掛らない候補者しかいないとき
(ありえなくても)有効投票数に達しないことを企図して棄権するという選択もあるんだけど。
そこまで言わずとも、投票に値する候補者がないとき、白票を投じることと棄権すること、結果は同じ。
まして、白票の場合にその意思が通じるというわけでもなく、無効票として破棄されるだけなのだし。

で、ひとつ答えて欲しいんだ。「いまでもこの問題を人権問題だと思いますか?」


671 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:05 ID:WTQuJPJJ
>>669
私にとっても賭けだけど、ならばそのお友だちにMtF女性と話せるか確かめられる?
あっ、あなたが余計な先入観を注入していないと仮定してね。
世田谷区議員とかそういった一般的知識の中で。
つまり、ごく当たり前の観光地の温泉場ですれ違う人々と同じレベルで。

672 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 11:16 ID:1zoLt6Jj
>>670
「対性同さんの婚姻を可とするなら」と書いてありますが、読めませんか?
対性同さんにしろ同性結婚にしろ、認める時は「婚姻制度の抜本的な改革になる」と書きましたが、読め
ませんか?
要するに対性同さん結婚は、あなたが言うような、婚姻制度の意味とか家系伝承の含みとか、それも勿論
考え合わせないといけないわけだけど、それだけでもいけない、という事。
あなたが「違う」と強弁したところで、不可避的に同性結婚の処遇の問題はからんでくる。それを無視して、
「私たちの戸籍は「女」なんだし、「両性」が合意してるんだからいいじゃない」とは言えない、って事。

>まったくお互い様だと思うけど。あなただって最終的には自分がかわいいわけでしょ。
予想どおりの反応ですね。
ええ、ええ、最後はもちろん自分がかわいいですよ。
でもね、「最終的には」自分がかわいい、というのと、はなから自分の事しか考えていないのは違いますから。

選挙に関しては、あとからなに言い訳してるの?
その言い訳も、怠惰な棄権者の常套句の域を出ていない。
第一の理由は「男」と書かれた選挙ハガキを見たくないから、だともうみんなわかってるわけですが。
だってあなた自身がそう言ったんだし。

673 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 11:17 ID:1zoLt6Jj
続き。

>「いまでもこの問題を人権問題だと思いますか?」
私はその論争にはタッチしていないんだけど。
人権問題か否かって、性同さんが差別されていてそれを解決すべき、って話か否かって理解でいい?
(違ってたらまた言って下さい)
ならNOだね。
私はこの問題(つーか一連の論争)は、性同さんのワガママだと思ってる。
なぜなら、戸籍を「女」にしなくても、彼らが「ある!」と主張する問題(人的リソースとか、社会の円滑化とか、
賛同派の冤罪とか、「100%の男」を強要される苦痛とか)は、ひとつ残らず解決できるのだから。

674 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:17 ID:WTQuJPJJ
>>670
誤解を招くかな、とおもって少し補足。
私が投票しないのは「私が社会的に女である」にも拘らず男性の政治的意思と解釈されることは
非常に心外。だから投票しない、信念としてするわけにゆかない、という意味。
そりゃたった1票など何の価値もないけれど、それを言ったら選挙の意味自体がなくなるから、お互い
それは言わないように。

675 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:22 ID:WTQuJPJJ
>>673-674
あ〜、間に合わなかった。まぁ>>674を真面目に取ってくれるとは思っていないけれど、ちょっと残念。

>>673
わがままのひとことですべて解決ということね。
ずいぶん傲慢な話。
それこそ「私が・私が」と言っているのでは?

676 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:25 ID:WTQuJPJJ
>>670
>不可避的に同性結婚の処遇の問題はからんでくる。
なぜ?
同性愛者同士の婚姻についてはまったくの別問題。
切り離して考える以外ないのだけど。

同性愛者がこの法律を盾に何か言ってきたら真っ先に否定されるべきだし(限定範囲が違うと)、
そもそも彼らだってそれくらいのことは十分勉強しているはず。

677 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:26 ID:WTQuJPJJ
>>675
追加

根拠・根拠と騒ぐ輩以上にタチが悪いですよ。

678 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:31 ID:QHbsK3l/
>>671
> 私にとっても賭けだけど、ならばそのお友だちにMtF女性と話せるか確かめられる?
> あっ、あなたが余計な先入観を注入していないと仮定してね。

今度聞いておくよ。
ちょっと聞くが、話せると言うのは、
知り合いとして何時でも話せるかどうかと言うレベルでいいのか?
それとも見ず知らずの人物とその場限りで、一言二言会話する程度の事なのか?

> 世田谷区議員とかそういった一般的知識の中で。
> つまり、ごく当たり前の観光地の温泉場ですれ違う人々と同じレベルで。

これは女風呂の中でと言う事でいいのか?

679 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 11:38 ID:1zoLt6Jj
>>675
>わがままのひとことですべて解決ということね。
>根拠・根拠と騒ぐ輩以上にタチが悪いですよ。
ほんと、ひとの書き込みちゃんと読んでるの?
何が「ひとこと」よ。私は自説の、それこそ根拠をちゃんと書いている。
むしろ人的リソース以下略であなたと意見を同じくしている分、「男なんだから男として働け、いやなら
日干しになれ」と言うよりは親切だと思っていたのだけど。この罵倒ですか。
私の認識する話の流れはこう。
性同さん「今のままだと人的リソース以下略の問題が起こる(起こり得る)。これは放置する事のできない
重大事である」
私「あー、確かにそうですね。何とかしなきゃね」
性「その解決策として戸籍書き換えを提案する」
私「えー、それは○○××の点(過去レスにあったような証明)でマズイでしょ」
性「なら問題を放置するのか!」
私「いや、じゃあ証明書案はどう?(過去レスにあったような証明)これであなたが挙げた問題はすべて解決よ」
性「いや、○○××の点(過去レスにあったようなやりとり)がマズイ!」
私「いや、○○××としたら(過去レスにあったような証明)それもOKでしょ。逆に戸籍書き換えは、○○××の
点(過去レスにあったような証明)でマズイでしょ」
性「いやいやいや、戸籍を「女」にすべし!!!」
私「・・・結局それが言いたいだけじゃん。ただのワガママじゃん」

680 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 11:39 ID:1zoLt6Jj
>あ〜、間に合わなかった。まぁ>>674を真面目に取ってくれるとは思っていないけれど、ちょっと残念。
自分の書き込みにもレスしていたりして、わけがわからん。
要するに、白紙票の意思表示は真面目に書いてない、適当な言い訳ということね。
ひとつ言いたいけど、ここはみんな真面目に議論してるわけ。そういう適当な事はしないで欲しい。
つーかやる気あるんですか?バカにしてるんですか?

>>不可避的に同性結婚の処遇の問題はからんでくる。
>なぜ?
>同性愛者同士の婚姻についてはまったくの別問題。
>切り離して考える以外ないのだけど。

同性愛者がこの法律を盾に何か言ってきたら真っ先に否定されるべきだし(限定範囲が違うと)、
そもそも彼らだってそれくらいのことは十分勉強しているはず。


681 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:45 ID:WTQuJPJJ
>>680
またまた心外なこと言うよね。
私は真面目に話しているよ。
投票というのは社会参加の意思表示という意味。その意思表示を曲げて受け止められることは好ましくない。
白票には人によっては適切な候補がいないという意思を持っている人もいるかもしれない。
しかし候補者なしなどと書いてもそれは通じない。というのが>>670だし、私のケースは私の意思が男性の意思と
解釈されることが困ると言っているんだけど。


682 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 11:45 ID:1zoLt6Jj
ミス!!!もーいや!!!

>>不可避的に同性結婚の処遇の問題はからんでくる。
>なぜ?
>同性愛者同士の婚姻についてはまったくの別問題。
>切り離して考える以外ないのだけど。
>同性愛者がこの法律を盾に何か言ってきたら真っ先に否定されるべきだし(限定範囲が違うと)、
>そもそも彼らだってそれくらいのことは十分勉強しているはず。
あのねー・・・。
ほんと、人の心のわかんない人だね。
「元男性」ならよくて「男性」ならダメ、そんな話を当事者(同性愛者)が納得できるわけないでしょうが。
当然物言いつけるよ。たとえ法律論争では負けても、それでおとなしく引っ込む訳ないから収拾のつかない事態になる。
それくらいわかんないわけ?

まあ、それは勉強の足りない同性愛者かもしれないね。
私が当事者(同性愛者)だったら、なんとしてもGIDの認定をゲットするね。
こっちだって命がけなんだから、必死だよ。
認定をゲットできたにせよ、できないにせよ、この絡みで鬱状態に陥る同性愛者が続出するでしょうね。

よくて↑のような社会。悪ければ同性愛者VS性同さんの全面戦争。
そんな世の中が健全だと思う?


683 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:26 ID:WTQuJPJJ
>>678
あなたに作為性のない話を求めたほうがまちがいだったね。
悪いけど早めに前言は撤回させていただきます。

以前言ったよね。
私でさえ女湯で賛否を問われたら立場上反対を言う、って。

684 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/12 12:38 ID:O5IOtRQW
横レスで失礼だが>>683
>>678はただ単に、条件の確認をしただけなのでは?
人の話を悪意悪意にとって、返答をしないのは
議論が進まなくなるのでよろしくないかと


685 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:41 ID:WTQuJPJJ
>>684
ではいいよ。
いちおう回答しておきましょ。
その人が許せる限界はどこまでかが知りたいですね。
すれ違いなのか、日常会話なのか(ご近所づきあいのような)、同僚なのか、
(この辺から更衣室やトイレも話題になるかな)、友だちなのか、そして入浴
かな?

686 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:44 ID:WTQuJPJJ
>>685
そうだ、全部ダメっていうのももちろんあり。
生理的嫌悪を私は認めないわけではないので。



687 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:45 ID:WTQuJPJJ
>>679
>性「いやいやいや、戸籍を「女」にすべし!!!」
>私「・・・結局それが言いたいだけじゃん。ただのワガママじゃん」
そこの詰めが甘いじゃない。
その回答として>>610を言ってあるんだけど。


688 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/12 12:50 ID:O5IOtRQW
選挙云々に関しては、選挙制度や国政を馬鹿にするなと言っていいですか?
男の票だとか女の票だとか関係なく、日本の国益に繋がるであろう
政治家や政党を判断し、その候補や政党に一票を託すもんでしょうが。
選挙の票は、男だろうと女だろうと等しく一票ですよ?

それを書類や集計に「男」と書かれるのが嫌だから白票って…
まぁ、今までの書き込み見てると民主主義とか公共の利益とかが
すっぽり抜け落ちてそうな、性同さんの言いそうな事でしたよね。

689 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:52 ID:QHbsK3l/
おーい、>>678に答えてくれないと質問の答えを聞いて来れないぞと。

690 :34 ◆UiQbig9mIk :04/01/12 12:56 ID:O5IOtRQW
更に横レスだが
>>671の質問に対して
>知り合いとして何時でも話せるかどうかと言うレベルでいいのか?
>それとも見ず知らずの人物とその場限りで、一言二言会話する程度の事なのか?
>これは女風呂の中でと言う事でいいのか?
と条件を確認しているのに>>685のレスは返答になってないと思うのは、私だけだろうか?


691 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:25 ID:WTQuJPJJ
>>688
ちょっと待った。
選挙、特に国政選挙は国民の意思を問う選挙だし、現実問題として性別別投票動向なども
国民審査の一部。
政治に対する考え方は国民一人一人の自由な意思が反映されてしかるべきだと思うけど。
あなたは一票は一票でいいかもしれないが(性別での取扱いはまちがわれないのだから)、
私の一票は男性の一票と受け止められると、私の意思の反映にはならない。
もちろん私一票の重みを言っているのではなくそれを言えば統計的に見て何の意味も持たないが、
私にも一票を与える以上その一票に託す意思は自由なはず。

692 :朝まで名無しさん:04/01/12 13:27 ID:IRABTN4a
こいつら本当に馬鹿かも知れない
いくら細かく話し合ってもこんなローカルな場所で法律なんか定めても無意味
本気でやっているとしたら精神鑑定を受ける事を勧める


693 :626:04/01/12 14:13 ID:fsT5VAHa
>>642
626のどこが自己中?すべて社会人として弁えておくべき常識だと思うが。
どれが自己中なのか具体的に指摘してみれ。曖昧な言い方で誤魔化さないように。
もう詭弁はうんざり。
> 迷惑と思っても全ての人がそれを声に出せる訳じゃないから、抗議されない=迷惑と思っていない ではない。
> 違うか?
>   
> たとえ迷惑に感じていても、必ずしもそれを声に出せるとは限らないのだから周りの人に迷惑が掛からないように行動を慎むのが大人としての常識である。
> 違うか?
>   
> おまえの内面は女なんだろ。だったら女性の不快感が想像できる筈だろ。理解できないのはお前の内面が女ではないということなんだろう。
> 違うか?
>   
> あんたが風呂に入ってきて不快だったけど、抗議する度胸もなくて黙って我慢した人たちは
> せっかくやってきた温泉でいやーな思いをして帰って行くかもしれない。なのにお前はその事に興味すら示さない。それはお前に良心がないから。
> 違うか?
>   
> 温泉には貸し切り風呂だって鍵付き風呂だってあるじゃん。なのにお前は他人に配慮してそういった風呂を利用しようと思わない。
> それはお前に他人を思いやる気持ちがないから。
> 違うか?
>   
> あんたは女風呂に入りたい、でもそれを不快に思う人がいるかもしれない。こういう状況なのにお前は他人の迷惑を考えず、自分の願望を優先する。
> それはお前に社会性が欠如しているから。
> 違うか?
>   
> 今、問われてるのは一人の大人としての常識だと言ったはずだぞ。
> 何の反省もなく「ああそうですか」で済ませてしまうのはああ、私は常識のない大人だよ、と開き直っているのと同じだ。
>   
> お前の返答を要約すると性同や性同の仲間たちの都合の前では声にならない他人の不快感など取るに足らないという事ね。
> これでファイナルアンサー?本当にこれで良いの?
それから>>628もスルーしないでね。

694 :朝まで名無しさん:04/01/12 14:40 ID:tFktyNVk
>>691
横レス
>私の一票は男性の一票と受け止められると、私の意思の反映にはならない。

戸籍が女性に変わったら、女性として一票を投じたい
と言う事ですか?
候補者を決めるにあたって、自分の性別を背景に考えた事ないけどなあ。
幼い子供がいる人は、男女に関係なく教育問題を提起している人に
関心を持つし、子供が独立している様な年齢だったら
男女に関わらず、介護や年金問題に関心を持つよ。
それよりも、景気・経済が一番の関心事だったら、そのような主張が
主な候補者を選ぶのでは無いかな?
そこに、性別は関係ないと思うけど。 
貴男が個人的にこだわってるだけじゃないですか? 

695 :朝まで名無しさん:04/01/12 14:40 ID:QHbsK3l/
>>683
> あなたに作為性のない話を求めたほうがまちがいだったね。
> 悪いけど早めに前言は撤回させていただきます。

お前が聞いて来いって言うから条件を聞いているのに、
その言い種は何だ?失礼にも程がある。

> 以前言ったよね。
> 私でさえ女湯で賛否を問われたら立場上反対を言う、って。

あの時お前が答えなかった奴だな。
立場上という言うのは、性同としての立場か、それとも女性としての立場か?

696 :693:04/01/12 14:43 ID:HD2nXPB7
追加。
>>628で書いた内容はあんたに神のような行動を要求していない。
要求してるのは大人としての常識。
>>628の内容が独善的というなら、どこがどのように独善的なのかを具体的にどうぞ。
いい加減、詭弁の繰り返しには飽きたから、たまにはまともに答えろよ。
少し落ち着いて自分のことを見てみな。
毎日、毎日出勤前にカキコしてまで、このスレに居続けるのは
詭弁を展開するためか?
さすがにそんな事はないだろう。
だったら、まともにレスを返せよ。
ネットだから詭弁で誤魔化してしまえばいいや、と高をくくってるのなら大きな判断ミス。
このスレに書かれている不快感は普通の女性の偽らざる思いだし、
俺が聞いてるのは神だの法律だのと言った難しい話ではなく大人としての常識。
これらの不快感や問いを詭弁で誤魔化すのは
女性の不快感を理解できないあんたの内面が女性ではなく、
また、あんたが大人の常識を持っていない証になる。
おそらくROMしてる人は呆れてると思うぞ。
あまりにも自分勝手な理屈に呆れてこのスレに参加した俺のようにな。
あんたが叩いているキーボードは機械だが、
あんたがキーボードを叩いて作った文章を読んでるのは生身の人間だということを知った方がよい。

697 :朝まで名無しさん:04/01/12 14:45 ID:QHbsK3l/
>>685
> その人が許せる限界はどこまでかが知りたいですね。
> すれ違いなのか、日常会話なのか(ご近所づきあいのような)、同僚なのか、
> (この辺から更衣室やトイレも話題になるかな)、友だちなのか、そして入浴
> かな?

俺の条件確認は無視か?
答えないみたいだから、後は先に書いたものも条件として加えて聞いておくぞ。
本当は、お前なんかの為に聞いてやりたくないんだが、
男性恐怖症の女の意見がどういうものなのか知らしめるために聞いてやる。

698 :朝まで名無しさん:04/01/12 14:51 ID:WTQuJPJJ
>>692
>戸籍が女性に変わったら、女性として一票を投じたいと言う事ですか?
そうでしょ。私は女性として生きているんだから。
一女性の声として意思を表明したいね。
>候補者を決めるにあたって、自分の性別を背景に考えた事ないけどなあ。
それは個人の自由じゃないのかな?
同じことに関心を持ったとしても、投票したい人物は異なるかもしれない。
あるいは白票にするかもしれない。
しかしいまは男性票として取り扱われる。それでは私の意思ではない。
だからいまは投票はしない。

ちなみに俄かにそうしたんじゃないからね。
選挙権を得てからすべて投票は拒否しています。当初は投票券の券面に気遣ったけれど
少ししてから男女比の公表を見て、「しなくてよかった」と思い直しています。
だから投票所のこととかは知りません。
また私の住む地域では前回から券面の性別表記は数字の中に隠されているようです。

699 :692:04/01/12 14:56 ID:tFktyNVk
>>698
>私は女性として生きているんだから。

女性として何ができるの?
OLとしてお茶汲みしてます、なんてのは組織の中にいる時だけだよ。


700 :朝まで名無しさん:04/01/12 14:58 ID:WTQuJPJJ
>>697
>俺の条件確認は無視か?
なに因縁つけてるの?
ちゃんと答えたでしょ。そしてその前では前言撤回もしたのに答えろと言う意見が出たので答えたのに。
基本的には前言撤回なんですけど。

701 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:09 ID:WTQuJPJJ
>>696
ならば簡単に答えておくからもうそちらも詭弁を弄するのはやめにして。
簡単に言えば「すべて違う」だろう。
> おまえの内面は女なんだろ。だったら女性の不快感が想像できる筈だろ。理解できないのはお前の内面が女ではないということなんだろう。
> 違うか?
ことにこれ。
私は女湯で MtFの入浴の可否を問われれば立場上反対を唱えると言ったはず。
もうこの一文ですべてを包含している。

さらに今ひとつ繰り返せば、あれは私の意見の要約などではない。あくまであなたの言い分の
要約というか列挙。
常に自分が正しいという、また常に自分にだけは返答が得られなければならないなどと傲慢なことは考えないのが
大人の常識。

あなたがなんとレスしてももう応じない。
それが私が少しでも登場せずに済む方策でもあるので。

702 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:12 ID:QHbsK3l/
>>700
例の如く最初の2つには答えてねぇよ。
もう、質問項目に加えているから待っとけ。

703 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:19 ID:QHbsK3l/
>>701
> 私は女湯で MtFの入浴の可否を問われれば立場上反対を唱えると言ったはず。
> もうこの一文ですべてを包含している。

これではどちらの立場で発言しているのか不明。
先に質問している通り、女の立場か性同の立場か書くように。

> さらに今ひとつ繰り返せば、あれは私の意見の要約などではない。あくまであなたの言い分の
> 要約というか列挙。

誰が見てもあんたの言い分の要約としか思わない。
こんな事ばかりしていたら性同の立場が、どんどん悪くなっていくぞ。

704 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:21 ID:WTQuJPJJ
>>703
女の立場に決まっている。
これでほんとうにあなたとの話は終わり。

705 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:24 ID:tFktyNVk
>>704
> 女の立場に決まっている。

女じゃないのにw
自称「女」として扱われている「男」じゃないのMTFは?

706 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:29 ID:QHbsK3l/
>>701
> 私は女湯で MtFの入浴の可否を問われれば立場上反対を唱えると言ったはず。
> もうこの一文ですべてを包含している。
>>704
> 女の立場に決まっている。

性同なのに、「女の立場」で入浴の可否を答えるだって?
笑わせんなよ。
それで後から入ってきた性同を拒んだらその性同からブーイングの嵐だぜ。
その上に女からもブーイング。
だって、あんたは女では無いのだから発言権が無い。。
更に、女風呂に入る資格は現時点で無いし、
戸籍が変更されようともモラルを考慮すれば入れない筈だ。

707 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:39 ID:tFktyNVk
>>704
ID:WTQuJPJJさんて可笑しいw
生まれた時から女であるような発言。
ちょっとへんだよ。

708 :朝まで名無しさん:04/01/12 15:42 ID:QHbsK3l/
>>637
の事ですけど、「大手小町」の方を全部読んできました。

結局、みんなからぶっ叩かれていて
県庁に電話して「10歳の誕生日まではどちらにはいってもよいのですね」
と聞き「そのとおりです」と答えを貰ってそれに従うみたいです。
この書き込み自体が「釣り」だと思いますが、一応続けます。

既にご存知の通り、
他人に配慮する事の出来ない社会性モラルの欠如した人である事は言うまでもありません。
条例に従うって言うのならこういうのはどうでしょうか?
  ↓
「公衆浴場法基準条例で30歳以上の男女を混浴させてはならない」
となっていたと仮定します。
そうするとあなたは、法的には女風呂に男が入って来ても大丈夫と言う理由から
嫌な思いをしても拒む事が出来ません。
でも、モラルのある人ならいくら法律でそうなっていたとしても
女風呂の人達が嫌悪するのは想像に難く無いので女風呂には入りません。
もちろん、私も男ですからそういう条例があれば見たい思いが脳裏を過りますが、
社会人として絶対にそういう行動には移しません。
ここに書いて同意を得たかったのかも知れませんが、無理なものは無理です。
条例にしぶしぶ納得した旦那さんにこの書き込みを見せてあげて下さい。

さて、賢明なる皆さんはもう気付きましたよね?
ここにいる性同の当事者と全く同じ思考プロセスなんです。
こんな性同が世の中に認められて良い訳がありません。
ここを見ているマスコミの方々へ
これが性同一性障害者の実態ですので、
早急に世間に対して実態を知らしめる番組を製作し、
法案も撤廃か訂正が出来る様に流れを作り出して下さい。

709 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:26 ID:WTQuJPJJ
>>708
私も取り急ぎ読んできました。
着眼点をはずしていなくてよかった。
子ども本人が嫌がっているというのは予想外でしたけど、たとえ子どもが「ひとりでも入れる」
とは言っても、8歳児を男子風呂に放り込むには母親、女性としてはやっぱり心配になって当然です。

「男の子は強い」っていう迷信には私自身ずいぶん悩まされましたしね。

同じ考え、それでいいじゃないですか。私はこの「8歳児と母親」という話なら(子どもの意思尊重は別に
考えなければならないと思いますけど)当たり前のことだと思います。

710 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:41 ID:WTQuJPJJ
>>708
いまはMtF GID者が女か非女かは罰する(法律的根拠のない私刑はできないので)根拠がない。
したがってもし問題になって(問題になるような本人が悪いのだけど)真っ当な精神科医の
診断書をかざすことで痴漢行為と分けて取り扱われることがあるらしいです。
その良し悪しはいまのところは人権問題として扱わざるを得ないでしょう。MtFが自分を
女であると自覚すること自体は当然のことだし、女性が浴場に来たら迷うことなく女湯に
入るのですから。

したがってこの法律の存在が、もしMtFを本当に女湯に入れるべきではない、という判断が
なされるならば、朝も書いたように「別段の法の定め」を改めて作ることができるように
なったということに気付かなければならないはずなのです。

それは私のような MtF GIDの当事者にとってはある意味では暮らしづらい社会になるかも
しれないけれど、それが社会の要請ならばやむを得ないでしょう。
それが私がずっと言っている社会の円滑化の中にも含まれているのです。と同時に本当に
そんな「別段の定め」ができるほど共存は望まないのかとも思うのです。

711 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:53 ID:QHbsK3l/
>>709
> 私も取り急ぎ読んできました。
> 着眼点をはずしていなくてよかった。

こちらの着眼点と同意のような書き込みはよして下さい。
そちらの着眼点は、こちらの着眼点の対岸にあるんですから。

> 子ども本人が嫌がっているというのは予想外でしたけど、たとえ子どもが「ひとりでも入れる」
> とは言っても、8歳児を男子風呂に放り込むには母親、女性としてはやっぱり心配になって当然です。

子供本人が嫌がっているのは書き込みに書いてあるので分かる事です。
それにそんなに心配ならこちらが提示した方法に従うしかありません。
それも嫌だと言うのなら母親が子供と一緒に男風呂に入るしかありませんね。(w

> 「男の子は強い」っていう迷信には私自身ずいぶん悩まされましたしね。

そんな身の上話はどうでもいいんです。

> 同じ考え、それでいいじゃないですか。私はこの「8歳児と母親」という話なら(子どもの意思尊重は別に
> 考えなければならないと思いますけど)当たり前のことだと思います。

何度も言いますが、通常8才ともなれば1人で入れるので男風呂に入れるか
混浴や貸しきりを事前に探しておくのが筋です。
あれだけ大勢の人が反対している事実が分からないのですか?
想像力の乏しい人ですね。
自分の願望の為に他人に迷惑を掛けてはならない。
こんな事は大人なら弁えておかなければならない社会の常識です。
「男は女風呂に入ってはならない」これを忘れずに覚えておいて下さい。

712 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:10 ID:WTQuJPJJ
>>711
>こちらの着眼点と同意のような書き込みはよして下さい。
>そちらの着眼点は、こちらの着眼点の対岸にあるんですから。
お〜恐。
被害妄想爆発なのでは。


713 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:14 ID:WTQuJPJJ
>>711
>「男は女風呂に入ってはならない」これを忘れずに覚えておいて下さい。
あなたは人を怒らせることが趣味なのでしょうか?
そうやって煽ることでこちらがうっかりしたことを書くことを狙っていますよね。

何度も言いましたけど、それは人格攻撃にも当たる言い方だと思います。
人権侵害とかそういうものとはまったく別次元の、人格攻撃。
それの良し悪しもお分かりですよね。
だからあなたが本気でそう書いていないことを信じはしますが、意図的であるなら
かなり悪質といえると思います。

714 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:18 ID:QHbsK3l/
>>710
レスしないって言っておきながら何でレスしているんだよ。
ほんといい加減な奴だな。

> 診断書をかざすことで痴漢行為と分けて取り扱われることがあるらしいです。

あるだろうな。

> その良し悪しはいまのところは人権問題として扱わざるを得ないでしょう。MtFが自分を
> 女であると自覚すること自体は当然のことだし、女性が浴場に来たら迷うことなく女湯に
> 入るのですから。

さも、女であるような印象付けを勝手にするなよ。
MTFは男だから女湯には入ってはならない。
地球創世記から決まっていると何万回言わせれば分かるのか?

> したがってこの法律の存在が、もしMtFを本当に女湯に入れるべきではない、という判断が

> しれないけれど、それが社会の要請ならばやむを得ないでしょう。

法規制されなければ従わないなんて、他人の迷惑を顧みていない事の証明。
お前に、人の気持を思い遣る心は無いのか?

> それが私がずっと言っている社会の円滑化の中にも含まれているのです。と同時に本当に
> そんな「別段の定め」ができるほど共存は望まないのかとも思うのです。

何から何まで思い通りになるのが共存ではない事を肝に銘じておくように。

715 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:25 ID:QHbsK3l/
>>712
> >こちらの着眼点と同意のような書き込みはよして下さい。
> >そちらの着眼点は、こちらの着眼点の対岸にあるんですから。
> お〜恐。
> 被害妄想爆発なのでは。

事実、そういう書き込みをしておきながら何を調子に乗っているんだ?


716 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:33 ID:QHbsK3l/
>>713
> >「男は女風呂に入ってはならない」これを忘れずに覚えておいて下さい。
> あなたは人を怒らせることが趣味なのでしょうか?
> そうやって煽ることでこちらがうっかりしたことを書くことを狙っていますよね。

事実を指摘してその事実に従って行動をする様に言っているだけです。
何か問題がありますか?

> 何度も言いましたけど、それは人格攻撃にも当たる言い方だと思います。

> かなり悪質といえると思います。

何度言っても分かっていないから事実を教えるしかないじゃないですか?
それに、女風呂の女性の気持を察してやらない冷たい心。
本当に人間ですか?

717 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:34 ID:WTQuJPJJ
>>714
>レスしないって言っておきながら何でレスしているんだよ。
私は前にも言ったよね。
「誰が言ったかなどは気にしていない。何が言われているかが気になる」と。
口調を変えられると、IDは見ていないので他人とおもうのもやむを得まい?

なら、
 マスコミさんあてのメッセージに横レスですみません
>>709に遅ればせながら追加しましょ。

誤認によるメッセージなので、>>709>>710>>712は撤回。
マスコミでもときどきあるよね、「不適切な表現があったので取り消します」っていうの。
それ扱いにします。

718 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:53 ID:PFF6WEzY
スレッド名が、放送に耐えれないね。無理。

719 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:53 ID:Vp40P6Yp
女湯に小さい男の子が入ってくる不快感てどんな感じなんですか?
何か漏れにはよくわからない。イメージがわかないというか。

男湯に小さい女の子を連れたお父さんが入ってきても全然違和感ないですぜ。
でも逆に母親が男の子を女湯に入れると
鼻からミミズ千匹が出てくるほど気持ち悪いんですか?よくわからん??

漏れも小学校の頃、父親と漏れと妹と3人で男湯に入ってたモンですよ。
露天風呂なんかで、「あっ、北斗七星だ!」とか言ってたなぁ…懐かしい
なぁ〜んも違和感なし。逆に気さくに声かけてくれるお兄さんとかおじいさんとか居て楽しかった罠。
いつも妹はニコニコ喜んでたしな。漏れも共同浴場は大好きだったし。全然悪い気はなし。

女湯だとそういうほんわかとした暖かい空気は流れないものなの?
逆にそういう空気が嫌いとかですか?

720 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:01 ID:QHbsK3l/
>>717
> 私は前にも言ったよね。
> 「誰が言ったかなどは気にしていない。何が言われているかが気になる」と。
> 口調を変えられると、IDは見ていないので他人とおもうのもやむを得まい?

金輪際レスしないで良い様にコテハンにでもしたらいいのか?
言うまでも無く、俺がNanasyだと言う事は分かっていると思うが?

> なら、
>  マスコミさんあてのメッセージに横レスですみません
> を>>709に遅ればせながら追加しましょ。

追加してもしなくても一緒。
訂正するなら、「>>708」を消すだけで事足りる。

> 誤認によるメッセージなので、>>709>>710>>712は撤回。
> マスコミでもときどきあるよね、「不適切な表現があったので取り消します」っていうの。
> それ扱いにします。

あんたいっつもじゃん。
議論と言うのは自らの発言に不備が無い様にして、後で言い訳めいた事をしないものなんだよ。
もし、これが何かの裁判で、あんたが弁護士だったら一発で負けるぜ。
発言する時は、よく考えて主張が相手に通じやすいようにした方が良い。

721 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:02 ID:Njeku8bY
小学校1年くらいに見えるような男の子なら、女湯でよく見かけるよ。
その程度なら、こちらは、べつにどういうことないが。
確か、「児童は混浴させてはならない。」とかいう条例だか、聴いたことがある。
児童とは小学生のことですが、一応の目安だろう。

722 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:05 ID:Njeku8bY
もの心がついてくると、恥ずかしいのは男の子のほうだと思うよ。
大勢から圧倒的に、見られる立場なんだから。


723 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:12 ID:QHbsK3l/
>>719
> 女湯に小さい男の子が入ってくる不快感てどんな感じなんですか?
> 何か漏れにはよくわからない。イメージがわかないというか。

男には分からないと思うよ。

> 男湯に小さい女の子を連れたお父さんが入ってきても全然違和感ないですぜ。

男だからね。

> でも逆に母親が男の子を女湯に入れると
> 鼻からミミズ千匹が出てくるほど気持ち悪いんですか?よくわからん??

さあ、そこまでかどうかは分からないが、嫌だと思うね。

> 漏れも小学校の頃、父親と漏れと妹と3人で男湯に入ってたモンですよ。
> 露天風呂なんかで、「あっ、北斗七星だ!」とか言ってたなぁ…懐かしい
> なぁ〜んも違和感なし。逆に気さくに声かけてくれるお兄さんとかおじいさんとか居て楽しかった罠。
> いつも妹はニコニコ喜んでたしな。漏れも共同浴場は大好きだったし。全然悪い気はなし。

妹は訳が分かっていなかっただけだね。
今聞いてみたら、男が入ってくるのなんて嫌って言うと思うよ。

> 女湯だとそういうほんわかとした暖かい空気は流れないものなの?
> 逆にそういう空気が嫌いとかですか?

別の性だから体を見られたりする事を嫌悪したり、意識したりして耐えられないんだろうね。

724 :721 722:04/01/12 18:18 ID:Njeku8bY
スレッド名を変えたらどうですか?

女湯に入りたい変態達が、性同を叩くスレッドとかに w

725 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:51 ID:c3c5CVJI
これから3連投するよ。連投規制回避の為に全てIDか変わるのでよろしく。
>>701
>ならば簡単に答えておくからもうそちらも詭弁を弄するのはやめにして。
どの発言が詭弁?どの発言なのかを具体的に、そしてその理由も書けよ。
これではレッテル貼りの詭弁じゃないか。

>簡単に言えば「すべて違う」だろう。
だったら、どうして違うのかを答えろよ。「違う」とだけ繰り返す詭弁はもう飽き飽き。
  
>ことにこれ。
>私は女湯で MtFの入浴の可否を問われれば立場上反対を唱えると言ったはず。
>もうこの一文ですべてを包含している。
これも誤魔化しの詭弁。誰もあんたの立場上の考えなんて聞いてないだろ。
>>628の各質問に対して、「一人の大人として」どう考えてるのかを聞いてるの。
論理を飛躍させたり、立場上の発言で誤魔化すことなく真正面から答えろよ。
あんたが女性の不快感を理解を出来ないのは、
あんたの内面が女性とは言えないからではないのか?
違うとしたら理解できない理由は何?そもそも立場上の発言って一体何よ。
おそらく性同という立場だとは思うが、性同という立場だと常識を弁えた発言をしちゃいけないのか?
まさか性同は非常識の集まりということもないんだろう。
だったら常識的な発言をすれば良いじゃないか。
せっかくの温泉旅行があんたのせいで嫌な思い出になってしまう人がいても良いのか?
良心の呵責は皆無?

726 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:52 ID:fLbcwf0O
>>710
>さらに今ひとつ繰り返せば、あれは私の意見の要約などではない。あくまであなたの言い分の
>要約というか列挙。
これじゃ反論になってないんだよね。
要約されていないというなら、その理由も書けよ。どこがどう違う?
    
>常に自分が正しいという、また常に自分にだけは返答が得られなければならないなどと傲慢なことは考えないのが
>大人の常識。
>>628をもう一度読み直して見ろ。そんな難しいことを要求しているか?
他人に迷惑をかけない行動を心がけようと言ってるだけじゃないか。
他人に迷惑をかけない行動を心がけるのは大人の常識ではないのか?
他人の迷惑なんてどうでも良い?

727 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:52 ID:wpr3qbRe
>>701
> あなたがなんとレスしてももう応じない。
詭弁を言ったまま終わりですか。でも、あんたはそれで良いの?
言っただろう、あんたが叩いてるキーボードは機械だが、
あんたがキーボードを叩いて作った文章を読むのは生身の人間だって。
それなのに、そういう横暴な態度でいいのか?
  
あんたの発言は性同の代表として捉えられても仕方がないと指摘されてるし
事実、あんたも「立場上の発言」と前置きをして、性同の立場からの発言もしている。
その上でそんな横暴な態度を取るのなら、ここを読んでる普通の人たちに
性同に対して横暴なイメージを抱かれてもいたしかたないぞ。
転送量増大で2ちゃん閉鎖騒動が起こったときに、
ROM人口は書き込み人口の三倍だと運営側が言っていた。
2ちゃんのヒット数はあの時よりも更に増えてるから、今や三倍では済まないだろう。
それらの人たちに性同は横暴な連中だと思われて良いのか?
  
ま、ネットだからと高をくくっているあんたの事だから別にそれでも良いのかも知れない。
だが、あんたによって横暴なイメージを植え付けられた人たちに
今後、性同と生で接する機会があったら、その性同を横暴な奴として扱うぞ。
あんたはそれでもここはネット上だからと高をくくるつもりか?
   
>それが私が少しでも登場せずに済む方策でもあるので。
誰もお前が登場することを止めてないだろ。
出勤前でも、就寝前でも好きなときに登場しろよ。どうぞご自由に。
だけど、詭弁の繰り返しはいい加減にしてくれ。
詭弁を使わないように心がけるのはあんたの気持ちひとつ。
質問者や、やりとりしてる人たちのせいではないんだぞ。

728 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:03 ID:WTQuJPJJ
>>725-727
>そもそも立場上の発言って一体何よ。
女の立場、と>>704で答えたとおり、それを読んでおきながらなお無視して書くのはおかしくないか?
その程度しか答えるべきものはないと思われ。

729 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:16 ID:Njeku8bY
大体、お前ら、2チャンネラーの中の変態共が、一見、正論めいたことを言ったって
社会から相手にされるわけない罠 w
お前に、それを言う資格があるかということだ罠
お前等が、正論めいたこと言っていても、お前ら変態どもの底意が見え見えだから、お前らに騙されるほど、大人は馬鹿と違う罠
それと、いっておくが、お前らのいう「性同」という概念など、お前等の脳内妄想だからな。
自分で妄想作り上げて、自分で叩いてるんだよ。
アホカ


730 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:18 ID:Njeku8bY
>>725-727
お前、特に、聞いておけ

731 :725-727:04/01/12 20:34 ID:Kv0HmmQN
>>728
女性の立場で答えているなら
どうして女性の不快感が理解できない?
また、他の質問の答えは?

732 :725-727:04/01/12 20:38 ID:Kv0HmmQN
>>728
>その程度しか答えるべきものはないと思われ。
これも詭弁だね。
どうして答えるべきものがないのか、その理由をどうぞ。
常識の有無を尋ねられて、それに答えないのは
常識がないことを開き直ってのと同じ。

733 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:49 ID:QHbsK3l/
>>729
どうして性同には気違いじみたアジテーターが多いのだろうか?
きちんとした躾が為されなかったのが原因か何か知らないが、
遅滞行為にはほとほと嫌気がさす。
自分達の首を自分で絞めているのに気付かないのは哀れとしか言いようがないね。

734 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:51 ID:QHbsK3l/
>>731
> どうして女性の不快感が理解できない?

男だから理解出来る訳がないと思いますよ。(w

735 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:00 ID:PFF6WEzY
>>734
どうして議論相手のの不快感が理解できない?
君は正真正銘の自己中だ。


736 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:11 ID:QHbsK3l/
>>735
> どうして議論相手のの不快感が理解できない?
> 君は正真正銘の自己中だ。

性同がいくら不快と思おうと
筋の通っている事であれば言うしかないじゃないか。
素直に女性の気持を想像して理解していれば、
叩かれる事も無かったんだけどな。
んで、どの辺が自己中なのか指摘してもらわないと分からないが?(w

737 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:37 ID:PFF6WEzY
君は、自分の意見に反する人達に、
自分の自論だけを声高に唱えているだけ。
まるで、一昔前の共産党のやり方だ。


738 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:44 ID:PFF6WEzY
君にとっては話がかみ合っていると思っているのだろうけど、
相手から見ると全然かみ合っていない。
根本的には、総論と各論の区別がない。
中傷する為の、論法にしか思えない。

739 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:49 ID:PFF6WEzY
議論で勝ちたいのなら、相手の意見をも飲み込まなければ、
結論は出ない。
君は、反論を排除しているだけ。
結論を出さない戦法であれば、それで構わないのだが、
君は自論を認めさそうとしている。
ならば、相手の意見に耳を傾け、包括すべき方策を模索するのが、
議論において第一の重要なこと。


740 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:58 ID:PFF6WEzY
君は自分のエゴイズムが理解できないのだろう。
ほとんどの人間は、自分が正義だと思っている。
君もその中の一人に過ぎないことを理解すべき。

741 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:01 ID:PFF6WEzY
自分の意見を納得させようとする相手を不快にさせることは、
納得させる目的に遠のいている。
納得させるには、相手を不快にさせない、論評が必要だ。

742 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:06 ID:PFF6WEzY
具体的に指摘すれば、例えば>>733
>>遅滞行為にはほとほと嫌気がさす。
それは君個人の都合であって、2チャンネルには時間的なルールはない。
>>自分達の首を自分で絞めているのに気付かないのは哀れとしか言いようがないね
にもかかわらず、君はそのことで相手を批難している。
世間では、これを自己中という。

743 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:10 ID:PFF6WEzY
例2
>>素直に女性の気持を想像して理解していれば、
>>叩かれる事も無かったんだけどな。
上は君の相手に対するリクエストであって、相手がそれに応じる義務はない。
君にとっての「素直」とは自分の都合のいいことをする人にすぎない。

744 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:24 ID:RC46XYTv
存在を認める事に対して理解は本当に必要なんだろうかね?
「理解は出来ないが存在は認める」という思考をできる人が欧米には多いように思うが。


745 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:27 ID:Xzm95O0h
勘違いの性同。人権を大事にする時代に生まれてよかったね。
昔だったらただの変態。俺も女になって女湯入りてえ。漏れも性同か?

早稲田のスーフリと同じくらい変態だぞお前ら。


746 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:31 ID:PFF6WEzY
存在(人間)を認めることを前提に社会は成り立っている。
存在(人間)を否定することには理解が必要だと思う。

747 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:48 ID:tFktyNVk
性同の存在を認めていて
女性用トイレの共用も推奨していて
でも、女湯の共用は認めない 
という私の主張を聞こうとしない性同さんは
全てを認めて欲しいらしいよ・・・

748 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 23:15 ID:9fL+a8Rg
>>687
「性同一障害者という特性を持つ集団を法的に規定する」方法が、なぜ「戸籍を「女(男)」に書き換える」
でなければいけないの?

戸籍を書き換えなくても、「今まで法的にいない事になっていた性同さんの存在を法的に認知する」事は
出来ますが?
そして、性同さんの認知する方法に戸籍書き換えを用いる事は、それはそれでまた別の問題を生むのですが?

この2点を指摘して、こちらは「戸籍書き換えによるべきでない」と言っているのですが、これに対する
あなたの反論(?)は「そんな問題は起こらない」の一点張りのみなのですが。
これは反「論」と呼びうるものなんでしょうか?

749 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/12 23:16 ID:9fL+a8Rg
>>698
もうどうにもこうにも・・・。
あきれて、あいた口がふさがりません。

確かに性別も、その人の大事な(あるいは些細な。この辺は個人の主観による)一面ではあるよ。
でも全てではないでしょう。
別に性同さんじゃなくて、純女だって、確かに女だけどいつでもどこでも「女」として扱われるわけ
じゃないんだよ。成人、○○県民、××社員、だれだれさんちの嫁・・etc、色んな顔のひとつで
しかない。
たとえば私なんか、会社で仕事してる時は「女」とか考えもしないよ。
ただのリーマン、歯車でしょ。歯車が男だろうが女だろうが何歳だろうが何県出身だろうがどんな
食べ物が好きだろうが、そんな事は関係ない、誰も聞いてないっつー世界なんだよ。

いつでもどこでも過剰に「女」を意識してる。あなたそれ「普通の女性」じゃないよ。
前にも言ったけど、ホント学歴厨みたい。ぜんぜん関係ない局面で、しかも卒後何年も経つのに「私は
○○大で・・・」とやたら言いたがる人っているよね。そんなかんじ。

まあ、現実的にはあなたは近い将来、お望みどおり「女」として一票を投じれるようになるんだろう
けど・・。
あなたのような人に選挙権を与えるために、市川房枝とかは命かけたわけじゃないだろうよ。
きっと草葉の陰で泣いているね。

750 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:08 ID:12zFbojT
>>737-738
> 君は、自分の意見に反する人達に、
> 自分の自論だけを声高に唱えているだけ。
> まるで、一昔前の共産党のやり方だ。

性同は頭の悪い奴ばっかりだね。
自分の意見だけだったらこれだけここで性同をぶっ叩く人はいないっつーの。
これ、社会モラルであり、社会の総意。
反論があるのだったら正当なる主張をどうぞ。
って何時でも何処でも誰にでも俺は言っているだろ?
そうさ、その主張が最もなる理由で説得出来るものであれば、
何時でも何処でも誰でも認めてやるさ。
吠える前にマズは少ない脳味噌で考えて主張してみな。
話はそれからさ。

>>739-741
> 議論で勝ちたいのなら、相手の意見をも飲み込まなければ、

> 議論において第一の重要なこと。

そんな事を言っていたら性同の主張を全て通してやらなければならないじゃん。(w
あんたら性同だけで社会は回っているんじゃなく、
こちら側の圧倒的多数の普通の人間が中心に社会を動かしているんだよ。
わかるか?
少数の変態の願望を全て容認するほど盲目じゃないから吟味した上で、
戸籍とか認める方向で妥協をしてやっているだろ?
だったら、それに紳士に答えるのが性同の筋って言うものだ。
どうして性同は我侭なのかね。やっぱ親が悪いんだろうなぁ。

751 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:09 ID:12zFbojT
>>742
> >>遅滞行為にはほとほと嫌気がさす。
> それは君個人の都合であって、2チャンネルには時間的なルールはない。

こいつ馬鹿だよ。
そのままストレートに返事返してやんの。(w
もしかしてウケでも狙った積もり?
それに、こっちは正当な事を言っているだけで、
自己中の指摘になっていないんだけど。(w
この場合、返事も何もしなかったり、
話を逸らす遅滞行為を故意に繰り返している性同が自己中なんだが。
日本語の勉強をしてこいよ。

> >>自分達の首を自分で絞めているのに気付かないのは哀れとしか言いようがないね
> にもかかわらず、君はそのことで相手を批難している。
> 世間では、これを自己中という。

言葉の裏も読めないほど馬鹿か?
「哀れだから気付いた方が良いよ」って、言っているんだよ。
と言う訳で、これも指摘が外れたね。

752 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:09 ID:12zFbojT
>>743
> 上は君の相手に対するリクエストであって、相手がそれに応じる義務はない。

ほんと、性同って自分勝手なんだな。
どうしようもないよ。こいつら・・・

> 君にとっての「素直」とは自分の都合のいいことをする人にすぎない。

自分にとってではなく社会にとってなんだから、これまた的外れ。
もう少し、社会を見渡す癖をつけた方がいいよ。

>>746
> 存在(人間)を認めることを前提に社会は成り立っている。
> 存在(人間)を否定することには理解が必要だと思う。

最もらしい事を言い出したと思えば、
要するに性同の望みを全てかなえろって事が言いたいんだろ?
そんなの社会に対して通用しねぇっての。(w

753 :731:04/01/13 00:15 ID:jlsRoTX1
どうせ出勤前にレスをつけていくんだろうから、ちゃんと答えてから会社に行ってね。> ID:WTQuJPJJ
あんたの発言に対する反響には責任をもって返答しましょう。
2ちゃんは言いっぱなしにする場所ではないんだから。

754 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:30 ID:12zFbojT
>>749
ほんといっつも「女、女、女〜」なんですよね。>性同
男として生まれてきたのが相当に屈辱的で、
「女」と言う言葉が神の領域に達する程のステイタスシンボルなんでしょう。
でも、様々な環境でみんな切磋琢磨しながら生きているんだよ。
もう少し性同はその辺の事を考えた方が良いと思う。

755 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:56 ID:nZcVwKSl
性同一性障害とか言ってるけど、みんな子供の頃は、男の子は男らしい、女の子は
女らしい性格が出てるんだけど。
やはり育った環境が悪いんだね。
両性を持って生まれた人なら、ある意味納得できるけど。


756 :朝まで名無しさん:04/01/13 01:04 ID:bhVVb3ZI
性同の両親てどんなタイプなんだろう。
「私が思うのだから」といった
論拠の曖昧な主張の、押し通し方を見ていると
どうもDQNっぽく思えてしまう。


757 :朝まで名無しさん:04/01/13 05:40 ID:i/8PaXbk
>>748
>戸籍を書き換えなくても、「今まで法的にいない事になっていた性同さんの存在を法的に認知する」事は
>出来ますが?
>そして、性同さんの認知する方法に戸籍書き換えを用いる事は、それはそれでまた別の問題を生むのですが?
>この2点を指摘して、こちらは「戸籍書き換えによるべきでない」と言っているのですが、これに対する
>あなたの反論(?)は「そんな問題は起こらない」の一点張りのみなのですが。

何言ってるの?
堂々巡りでいつまでもクダを巻きたいのかなぁ?
それでは最初から私の指摘している、今度の法律への要請は何も解決されない。
たとえば何法にかなぁ?とにかく「人間の性別は性染色体の組み合わせに由来する。半陰陽者等については
別途定める。なお、性器の形状でのみによる性別判定はこれを認めない。また性同一性障害者もこれを適用
する」とでも条文を作るか?
これでもたしかに性同一性障害者の認知は可能だろう。しかし「働かない」と言い出す輩続出だろうし、
異性装(上記の条文があれば、異性の服を着る者はすべて異性装者)を女性と扱うと犯罪として罰することも
可能になるだろう。

GIDに対する好意や善意(法的な意味。要は悪意が全く無いこと)はすべて禁じ、罰せられ、代わりに働かない
者は「働く意思があるが精神障害により不能であるため」と生活保護で「健康で文化的な最低限の生活を保障」
すると言うのですね。すばらしい世の中だよ,まったく。

最低限、性別の変更を可能にし、当事者の社会参加だけは確保しなければ何も解決しない。


758 :朝まで名無しさん:04/01/13 05:47 ID:i/8PaXbk
>>749
>たとえば私なんか、会社で仕事してる時は「女」とか考えもしないよ。
当たり前でしょ。そんなこと。私だって(すでに書いたと思うけど)私自身が自分の女性性を意識して
などいるわけが無い。むしろ周囲が私を女性として接しているだけ。仕事の場面であれば。

>いつでもどこでも過剰に「女」を意識してる。
わけがない。他人の言っていることに尾ひれを付けないで欲しいね。

>まあ、現実的にはあなたは近い将来、お望みどおり「女」として一票を投じれるようになるんだろうけど・・。
>あなたのような人に選挙権を与えるために、市川房枝とかは命かけたわけじゃないだろうよ。
風呂・トイレと来て今度は選挙の統計にまで嫌悪を示すってか。
あなたの意見にすでに論理性は全く無いよ。
市川房江氏のどの功績を指しているのか判らないが(解説不要!)、残念ながらいまのところの私には氏の
努力は及んでいない。今後いよいよそれが反映されるということ。

759 :朝まで名無しさん:04/01/13 06:09 ID:i/8PaXbk
>>749
それに、歯車にも女性向け歯車と男性向け歯車があるでしょ。
お茶出し(お茶汲みではない!)を男性がやってもカッコ付かないのでは?会社のメンツとしては。
女に重い物持たせていたりしたら、これまた会社のメンツは保てないこともある。

760 :朝まで名無しさん:04/01/13 06:42 ID:IyZujN8/
「西洋人にキツネは憑かない」の格言と同じ。
性同一性障害なんて言葉が無い時代にはそんなもん存在しなかった。
ようするに妄想、思い込みが激しいから社会上病気として認めざるを得なくなった人達。
問題は本人たちがそれに気付いておらず、「性同一性障害だ」と医者に言われてしまう事でますますのめりこんでいく事。

ちなみに普通の人間よりも人として性格の良い人が多いのが不思議。

761 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/13 08:21 ID:S4lv8x/9
>>757
>何言ってるの?
>堂々巡りでいつまでもクダを巻きたいのかなぁ?
そっくりそのままお返しします。

>GIDに対する好意や善意(法的な意味。要は悪意が全く無いこと)はすべて禁じ、罰せられ、代わりに
>働かない者は「働く意思があるが精神障害により不能であるため」と生活保護で「健康で文化的な
>最低限の生活を保障」すると言うのですね。
捏造もいい加減にしなよ。
こんな事、起こりっこない。
男を「女子社員」として雇っても罰せられない、男がスカートはいてOLに応募してきてもそれを理由に
不採用にはできない、その為の証明書なのに。

だいたい、あなた勘違いしてる。
あなたの本音は、結局「戸籍を女にする」=正当な要求/「人的リソース以下略」=建前でしょ。
私は、「戸籍を女にする」、つまり「いつでもどこでも100%女と認められたい(留保事項の可能性
くらいなら、残してやらないでもない)」というのは「ワガママ」だと考えている。
解消されるべき正当な要求は、「人的リソース以下略」。
これの解消は確かに必要だけど、一部の人の自己満足のために戸籍制度や婚姻制度の定義まで変えてしまう
必要はないと考えている。メリット(一部の人の自己満足)に対するデメリット(社会の混乱)が大きすぎる。
だからさ、
>それでは最初から私の指摘している、今度の法律への要請は何も解決されない。
これはあたりまえなの。そんなものを要求する事が、そもそもワガママだと言っている。

>最低限、性別の変更を可能にし、当事者の社会参加だけは確保しなければ何も解決しない。
前者は不要。
後者の実現に前者は不要だし、前者単体で見ても単なるワガママ。よって実現の必要なし。
あたかも関連性があるかのように、文章のトリックをほどこさないように。

762 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/13 08:27 ID:S4lv8x/9
>>761追加
そもそも、手口が893と同じなんだよね。
私は「男がスカートはいてOLに応募してきても門前払いされない社会整備」はあってもいいと
思ってるけど、「ふざけんな!」と言う人の気持ちもわかる。
「スカートはかせろ、さもないと働いてやんない」
「法律変えろ、でなければ鬱になって公費を圧迫するぞ」
「手術させろ、さもないと自殺する」
まるっきり脅迫・恫喝じゃない。
女装しなきゃ死んじゃう、でも女装じゃ働けない、とか言うけど、所詮甘えてるか強弁でしょ。
同じ葛藤を経て、必ずしも本意でなくても水商売とかで立派に生計立てて、税金納めて、もちろん
生活保護なんてぶん取ってない人もたくさんいるのに。
そういう人を「私にはできないけど、すごい」と尊敬するどころか、「あんな変態と一緒にするな」
と怒り出す始末。

「反対派の本音はしょせんトランス者への嫌悪なんでしょ」とか世迷言吐いてる人は、なぜここの
スレの反対派にいわゆる「オカマ」さんを叩く者がいないのか、もう一度よく考えてみなよ。

763 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/13 10:01 ID:S4lv8x/9
>>758
>>たとえば私なんか、会社で仕事してる時は「女」とか考えもしないよ。
>当たり前でしょ。そんなこと。私だって(すでに書いたと思うけど)私自身が自分の女性性を意識してなど
>いるわけが無い。むしろ周囲が私を女性として接しているだけ。仕事の場面であれば。
私の意図を全く誤って理解している。どうせ、言いたい事は「むしろ〜」以下なんだろうけど。
私が言いたいのは、書類を1枚片づけるたびに「いま私という女が仕事をした!」お茶1杯汲むたびに「いま
私は女としてお茶くみをした!」とかいちいち考えない、という事。
それを言うなら、「私という社員が〜」「私はここの社員として、職務の一環としてお茶くみを〜」
確かに私は女でもあるけれど、会社ではそれ以前に「社員」(アイロニカルに言うなら「歯車」)として
存在しているから。
ついでに言うと、選挙に行くたびに「私は女として一票を投じた!」なんて思わない。
単なる一有権者。

そこんとこあなたは、書類1枚・お茶1杯・選挙1票ごとに「女として!」と思うんでしょ。
社員、国民、成人、有権者・・・etc他のどの属性より、常に「女」が出張っているんでしょ。たとえ他の
属性が第一に出るべき所でも。
だから、「女として!」なのに集計が「男」になっちゃう選挙には行きたくないんでしょ。
それをして、「いつでもどこでも過剰に「女」を意識してる」と言ったわけ。どこが「尾ひれ?」

>それに、歯車にも女性向け歯車と男性向け歯車があるでしょ。
>お茶出し(お茶汲みではない!)を男性がやってもカッコ付かないのでは?会社のメンツとしては。
>女に重い物持たせていたりしたら、これまた会社のメンツは保てないこともある。
私が性同一障害を抱えていたら、わざわざ好きこのんで↑こういう会社は選ばないけどね。
そういうところが自縄自縛だと言ってるの。

764 :昨日のID:O+Uecl/O ◆39enl7z.2U :04/01/13 10:12 ID:S4lv8x/9
FtMの競輪選手がいるでしょう。
前にも書いたけど、私はあの人の言動からはまったく「女」しか感じないけど、職業選択は
みごとだと思う。
競輪を選んだのは「男っぽいから」とかじゃなくて(それも少しはあるのかもしれないけど)
「女だからって男と差をつけられないから」だと言っていた。
あなたの場合真逆だけど、この姿勢は参考になるんじゃない?

765 :朝まで名無しさん:04/01/13 10:31 ID:+5QmQ5at
>>764
競艇だろ?
競輪じゃFtMは男にゃ勝てない

766 :朝まで名無しさん:04/01/13 12:56 ID:12zFbojT
>>757
> 堂々巡りでいつまでもクダを巻きたいのかなぁ?

きちんと答えずに論点を逸らしたりするからこうなるんだろう。
詭弁もスルーもせずにいい加減答えたら?

> それでは最初から私の指摘している、今度の法律への要請は何も解決されない。

> する」とでも条文を作るか?

半陰陽それで認められても
性同は染色体が男だからその条文があったとしても認められない。

> これでもたしかに性同一性障害者の認知は可能だろう。しかし「働かない」と言い出す輩続出だろうし、

何で?条件に合致しないのだから認知できないじゃん。
それに、性同って「働かない」とか言う「寄生虫」の様な輩なんですか?
そうじゃなかったら働く筈だけど。

> 異性装(上記の条文があれば、異性の服を着る者はすべて異性装者)を女性と扱うと犯罪として罰することも
> 可能になるだろう。

その根拠を書いてくれないと可能になるかどうか分からないんだけど?

767 :朝まで名無しさん:04/01/13 12:56 ID:12zFbojT
>>757の続き
> GIDに対する好意や善意(法的な意味。要は悪意が全く無いこと)はすべて禁じ、罰せられ、代わりに働かない

> すると言うのですね。すばらしい世の中だよ,まったく。

誰もそんな事言ってないし、保証する必要も無い。

> 最低限、性別の変更を可能にし、当事者の社会参加だけは確保しなければ何も解決しない。

性別の変更などしなくても無理な要求をしなければ普通に働けるよ。
これで解決じゃん。
そして、性同だけを擁護する必要は無い。
求職者は山ほど居るんだからね。

768 :朝まで名無しさん:04/01/13 12:56 ID:12zFbojT
>>758
> >いつでもどこでも過剰に「女」を意識してる。
> わけがない。他人の言っていることに尾ひれを付けないで欲しいね。

投票や風呂で、過剰な程に意識しているのはこちらの錯覚?

769 :朝まで名無しさん:04/01/13 13:10 ID:12zFbojT
>>759
> それに、歯車にも女性向け歯車と男性向け歯車があるでしょ。

ソープ、ランパブなどの風俗産業で、男が出て来たらたまらないからね。
他、宝塚、バレエ、女性ファッションモデルなど軽く思いついた所を挙げてみた。

> お茶出し(お茶汲みではない!)を男性がやってもカッコ付かないのでは?会社のメンツとしては。

その程度では、女性である必要性は無いよ。
訪問者が見ても、「この会社は女性がいないだろう」「男女関係無いんだろう」
と思う程度だが、普通、そんな事は誰も気にしないよ。
女を意識し過ぎ。
まあ、男は女が運んで来たら「可愛いかどうか」チェックするだけ。

> 女に重い物持たせていたりしたら、これまた会社のメンツは保てないこともある。

他人はね、そんな事あんまり気にしていないし、
それでメンツが保てなくなる会社は皆無と言っていいね。
分かる?
気にしているのは、性同さんだけ。

770 :朝まで名無しさん:04/01/13 13:15 ID:12zFbojT
>>768
投票や風呂で、過剰な程に意識しているのはこちらの錯覚?

投票や風呂で、過剰な程に意識していると思うのはこちらの錯覚?
と訂正。

771 :725-727:04/01/13 13:44 ID:+Fn4//4v
なんだ答えが返ってきてないな。結局、詭弁を言いっぱなしか。
女性だと主張する癖に女性の不快感を理解できないのはなんでなのかぁ〜〜?>ID:WTQuJPJJ
それはあんたが女性ではないからだよ。
違うというなら、その理由を言ってみたまえ。
尤も、答えられるのならの話だけど。

772 :朝まで名無しさん:04/01/13 14:43 ID:8l0jUBDL
ここの議論が何故噛み合わないかの理由
ここにいる反性同は一切女性である事を認めない
性同は既に法律によって女である事を保証すると認められている
よってここに差異がある以上会話は成立しない

773 :朝まで名無しさん:04/01/13 14:56 ID:VNnOjMzN
脳の異常じゃないならただ単に嗜好の問題。
ンコを喰いたいというスカトロマニアと同じ。
そして男性体への嫌悪感はノイローゼの延長。
現実逃避ともいう。



774 :朝まで名無しさん:04/01/13 15:06 ID:bhVVb3ZI
>>759
>それに、歯車にも女性向け歯車と男性向け歯車があるでしょ。

なにこの性別付き歯車ってw
つまり男性は定年まで働くが、女性は腰掛けでしょ ってやつなのか?
ちょっと失礼だね。
>お茶出し(お茶汲みではない!)を男性がやってもカッコ付かないのでは?会社のメンツとしては。
>女に重い物持たせていたりしたら、これまた会社のメンツは保てないこともある。

お茶を出しにきた社員の性別が、会社のメンツに関わると思っている
今時珍しいDQN会社なんだね。
ジェンダーフリーとやらで、“OL”という総称を使わなくなった
会社もあるのに、嬉々として「OLしてます」と言う性同に
ぴったりの会社だね。 
旧スチュワーデスや旧保母みたいに、職種に性別が現れているほうが
好きなんだろうな、性同さんてw



775 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:01 ID:G9wAoAw6
性同の中で、一部の認められた人だけだよ。
それを一般の性同に当てはめるのがループの原因かと。

776 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:05 ID:G9wAoAw6
あれ、抜けちゃった。
>>772
性同の中で、法律的に 「戸籍を女と記載する」ことが許されるのは、
一部の認められた人だけ。
全ての性同が認められたわけではない、でも認められた人もいる、
それを区別しなきゃいけない。
確かに一緒にしてると会話が成立しない原因にもあるよね。
だから、論点を、個々のケースにおいてはっきりさせるべきだと思うよ。


777 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:18 ID:G9wAoAw6
女風呂のケースでは、戸籍の変更前後や、
手術前後で認識が違ってきて当然だから、まず前提を決めて話してみないと
議論にならないのはその通りだと思うし。
ただ、法律で認められている、と言う場合にも、その法律自体の是非や、
法律の有効範囲(例えばセックスチェックが必要だった過去のオリンピックでは、
セックスチェックで男だったらオリンピックには出られないけど、
日本国内で女として生活することには支障がなかった。
だから男とか女の有効範囲って、場面ごとに違っていても構わないでしょう)も
議論に上ってくるわけで、性同さんにしても反性同さんにしても、
法律自体は性同=女、を確定する条件ではないから、その辺はお互いわきまえないと。

778 :朝まで名無しさん:04/01/13 17:13 ID:VPmZw8BF
>>772
法律の扱いが変わったのはあくまでも人権的配慮として。
客観的事実として性同を女性と認めたからではない。

779 : ID:S4lv8x/9@モバイル ◆3qDMUSp0ng :04/01/13 17:25 ID:by02L8DF
>女風呂のケースでは、戸籍の変更前後や、手術前後で認識が違ってきて当然だから、まず前提を決めて話して
>みないと議論にならないのはその通りだと思うし。
戸籍を変えていようといまいと、手術を受けていようといまいと、性同さん=セックス・男は女湯に入るべき
ではない、というのがこのスレの総意で、女湯に入りたい性同さんがそれに反発している、というのが現在の
図式だと思いますが。

>例えばセックスチェックが必要だった過去のオリンピックでは、セックスチェックで男だったらオリンピック
>には出られないけど、日本国内で女として生活することには支障がなかった。だから男とか女の有効範囲って、
>場面ごとに違っていても構わないでしょう
同感ですね。
だから、ワナビーの疑似女であっても同僚OLとする分にはかまわない、でもセックス・女としてお風呂や病院に
迎えるのは無理がある、と言っている。

>法律で認められている、と言う場合にも、その法律自体の是非や、法律の有効範囲も議論に上ってくるわけで、
>性同さんにしても反性同さんにしても、法律自体は性同=女、を確定する条件ではないから、その辺はお互い
>わきまえないと。
まったく同感ですね。
ただ「法的には」、いまの法律が施行された暁には「性同=女」と言えるようになってしまうわけで、ゆゆしき
事態と認識しています。

780 :朝まで名無しさん:04/01/13 18:02 ID:12zFbojT
>>772
> ここの議論が何故噛み合わないかの理由
> ここにいる反性同は一切女性である事を認めない

職種等で女扱いOKなものは認めると言っていますよ。
風呂や病院は、生物学的に女ではないから認める訳にはいかないのは当たり前。
例えばさぁ、「松坂牛」ってあるじゃないですか?
あれの同じ環境で育った同種のオスは、「松坂牛」と言わないんだよ。
言ったら虚偽で、販売したら詐欺になるんだよ。
だからね、いくら人間という同じ種類のオスが手術してもメスにはならない訳。
よく考えてね。

> 性同は既に法律によって女である事を保証すると認められている
> よってここに差異がある以上会話は成立しない

7月の話ね。
でも、生物学的な性が女になる訳ではないから
周囲の人に配慮するようにと言っているんですよ。

781 :朝まで名無しさん:04/01/13 18:11 ID:qvyu3jav
m9( ^,_J^)ノ <ノンケという変態ども


782 :朝まで名無しさん:04/01/13 19:13 ID:12zFbojT
>>781
だから〜
証明してくれたら認めるって言っているのに〜
あ〜ノンケと言う変態として認められたいな〜
でも、誰も証明してくれないからノンケと言う変態にならないんだよな〜
自分でも証明する事が出来ないし〜
認められたくて認められたくてたまらないのに〜
あ〜残念だな〜(w

783 :朝まで名無しさん:04/01/13 19:32 ID:hSP/ThPv
>>この板の馬鹿共

何が、性同だ。
お前等がそんな差別用語を使っている間は、会話は成立しない。

784 :朝まで名無しさん:04/01/13 19:36 ID:+5QmQ5at
>>783
だから差別なんてされてませんって
なんでもかんでも差別用語にするなよ
まぁ、飯の種なんだろうが・・・

785 :朝まで名無しさん:04/01/13 19:36 ID:hSP/ThPv
お前等みたいな変態共から、性同などと呼ばれる筋合いはない。

言葉を選べ。

786 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:04 ID:eZSRJxoS
いずれにしろ、変な世の中だよ

787 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:37 ID:i/8PaXbk
>>761
ほんとうに話題のねじ曲げを続けるんですね。
>>……最低限の生活を保障」すると言うのですね。
>捏造もいい加減にしなよ。
>こんな事、起こりっこない。
あなた方が上記のような状況を起こそうと考えているんですね?と問うているだけ。
「起こりっこない」もなにもあなた方がこれから「起こしかねない」と言っているだけ。
私はあなたの
>文章のトリックをほどこさないように。
をお返ししましょう。

>>763 は呆れて取り合うのもばかばかしいくらい。
>>>たとえば私なんか、会社で仕事してる時は「女」とか考えもしないよ。
>>当たり前でしょ。そんなこと。私だって(すでに書いたと思うけど)私自身が自分の女性性を意識してなど
>>いるわけが無い。むしろ周囲が私を女性として接しているだけ。仕事の場面であれば。
>どうせ、言いたい事は「むしろ〜」以下なんだろうけど。
前半に決まっているでしょうに。あなたと同じだと言っている。
もうそれ以下はばかばかしくって…。
ただし
>ついでに言うと、選挙に行くたびに「私は女として一票を投じた!」なんて思わない。
>単なる一有権者。
については政治への参加意識なのだからとやかく言われるいわれは無いね。所詮社会では学歴も職業も地位も
関係ない。社会人同士、関わりあい方でせいぜい違うのは性別くらい。だからそう思っている。

>私が性同一障害を抱えていたら、わざわざ好きこのんで↑こういう会社は選ばないけどね。
勝手な推定は迷惑。

788 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:46 ID:i/8PaXbk
>>774
場つなぎレスで申し訳ないけど…。
>>それに、歯車にも女性向け歯車と男性向け歯車があるでしょ。
>なにこの性別付き歯車ってw
>つまり男性は定年まで働くが、女性は腰掛けでしょ ってやつなのか?
ちがうね。そんな意味で言うわけが無い。話題は別に医師でも弁護士でもそんな「一生モン」の商売でも
当てはまる、と言っている。たとえば助産婦はやっぱり助産婦が好ましいんでしょ?そういうこと。

>お茶を出しにきた社員の性別が、会社のメンツに関わると思っている
じゃちょっとお尋ねするけど(仮にお宅の会社の上司が男性と仮定して)、いかに社長への来客で、かの上司
と二人しかいないとしても、その上司さん、お茶出しをするかい?
場合によったらデリバリーとか頼まないか?
けどそこに女子社員がいたら状況はどう?
あのね、社員教育の中では「お茶出しにだって誇りを持てる」という言葉もあるんだけど…。


789 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:46 ID:i/8PaXbk
>>775
なるほど。

790 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:31 ID:12zFbojT
>>788
> と二人しかいないとしても、その上司さん、お茶出しをするかい?

出すよ。

> 場合によったらデリバリーとか頼まないか?

頼まない。

> けどそこに女子社員がいたら状況はどう?

メンツとは関係無いが、来客の相手の男が喜ぶかも知れないので、頼む可能性はあるかも。
相手が女だったら別に頼まない。

> あのね、社員教育の中では「お茶出しにだって誇りを持てる」という言葉もあるんだけど…。

それは、相手に対して
「単なるお茶だしであっても相手に対して誠心誠意を尽くして接する事も出来る」
と言う意味であって、
女性でなければならないと言うメンツとは全く関係無い。
そうやって直ぐに「女でなければならない」と絡めるから主張が破綻するんだよ。

791 :725-727:04/01/13 21:48 ID:+Fn4//4v
>>787
>ほんとうに話題のねじ曲げを続けるんですね。
この言葉を噛みしめるべきはお前だろう。
なんせ詭弁の言いっぱなしなんだから。
あんたが女性の不快感を理解できない理由は一体何なのだ?

792 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:58 ID:12zFbojT
>>787
> >こんな事、起こりっこない。
> あなた方が上記のような状況を起こそうと考えているんですね?と問うているだけ。

こちらは生活保護してやるべき等と考えてはいない。
そんな方向に持っていく事を考えるより、
社会参加が出来るようにもっと普通に働く事を模索していくべきではないのか?

> 「起こりっこない」もなにもあなた方がこれから「起こしかねない」と言っているだけ。
> 私はあなたの

性同は働けるのに、「女としてじゃない働けない」とゴネるからそうなるだけで、
そんな状況は望んでいない。
誰も会社以外の生活を拘束するって言っているんじゃないんだから
会社以外で好き勝手にすればいいじゃないんですか?

妄想を押し通そうとするのなら
俺だって「私服で出勤したい。そうでないと自分自身と言うものを仕事なども含めて
     全面に力を発揮出来ない。どうして社会は俺を働かそうとしていないのか?」
と言えるが、社会常識として言う事は無い。
性同だけが我慢しているんじゃなくて、みんな何かを我慢して働いているんだよ。
その辺の事をもっと真剣に考えようよ。

> については政治への参加意識なのだからとやかく言われるいわれは無いね。所詮社会では学歴も職業も地位も
> 関係ない。社会人同士、関わりあい方でせいぜい違うのは性別くらい。だからそう思っている。

その辺はどうでもいいよ。
こちらがあんたを社会性の欠落した人として見做すだけだから。

793 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:01 ID:QCDxER3u
>>750
>>自分の意見だけだったらこれだけここで性同をぶっ叩く人はいないっつーの。
複数のIDを操って、大勢の意見に見せかけいるのはもう確定しているだろ。


794 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:04 ID:QCDxER3u
>>750
君の社会は、自分の頭だけ。
一日中、このスレにかじりついている人間に、社会性などない。

795 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:06 ID:QCDxER3u
>>750
君の全人格の否定が私の意見だ。
嘘を前提にして、真実など語れるはずはないだろう。

796 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:12 ID:QCDxER3u
>>750
君には人を認める勇気はない。
絶えず、力でねじ伏せられて抵抗できない人間の典型だ。
だからこんなスレで一人の当事者らしき人に暴言で叩いて喜んでいる。
浅ましいとは、君の為にある言葉だ。

797 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:14 ID:i/8PaXbk
>>792
>誰も会社以外の生活を拘束するって言っているんじゃないんだから
会社、ねぇ…。
それだけじゃないでしょ。
>その辺はどうでもいいよ。
都合の悪いところはね。会社外の社会参加という面を無視し、あるいは軽視してよく言うよ。
あなた方一派は「選挙はいまや義務」とまで言い放っておきながら…。
また好意・善意の第三者そういったことはスポイルというか同罪ということで扱うと言っているわけじゃん。


798 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:18 ID:QCDxER3u
>>751>>752
君の文章は幼すぎる。
せめて、成人式が終わってから出直してこい。

799 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:22 ID:i/8PaXbk
>>794を見て私もちょっと気付いたよ。
モバイルまで駆使して、都合の悪いことをポストされることを監視してるなんてある意味、異常な
人たちなのかも、って。

こんなところをウォッチしている間に法務や医療、それらの関係団体の動きでも追っていたほうが
よほど効果があろう、ってものなのに。
私はいくつか情報も流してあげてるんだけどね。

800 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:29 ID:MXhYavz9
ところでこのスレに性同は何人住みついてるんだ?

801 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:33 ID:QCDxER3u
>>799
この反性同は、少なくとも一度に10以上のIDを操れる。(前スレで解析確定)
男にも女にもなれる。
何が目的か、わからなかったが、このスレの主であるこいつは、
マスコミにこのスレを宣伝しているらしい。
私の睨むところ、こいつはGID診断、戸籍改編から除外される人間で
その嫌がらせだろう。

802 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:35 ID:QCDxER3u
>>800
おそらく一人か二人。
反性同は一人。

803 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:38 ID:QCDxER3u
こんなこと書いたら、またまたIDを変えて、
反性同がいっぱい(一人の自作自演だけど)やってくる。

804 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:38 ID:i/8PaXbk
>>801
それ、私を非難して言ってるの?
それとも私以外の人のこと?

喧嘩を売っているのでは無いので誤解しないでね。あくまで素朴な疑問だから。

805 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:43 ID:aSs3ZwE1
>>788
少なくとも、私が派遣で行っていた先の上司は
私がお昼休みの時に来客があったとき、自分でお茶煎れて出していたよ。
私も席にいたのに。
ちなみに旧財閥系の会社。
そういうの、余裕のある人ほど拘らないのかも。

806 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:44 ID:QCDxER3u
>>804
私はあくまで複数ID小僧のことを言っていた。
誤解があったとしたら申し訳ない。

807 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:49 ID:i/8PaXbk
>>806
らじゃー。

808 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:51 ID:QCDxER3u
ちなみに>>805は複数ID小僧の女性バージョン。


809 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:52 ID:QCDxER3u
>>807
>>らじゃー。
って?

810 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:54 ID:12zFbojT
>>793
> >>自分の意見だけだったらこれだけここで性同をぶっ叩く人はいないっつーの。
> 複数のIDを操って、大勢の意見に見せかけいるのはもう確定しているだろ。

まだそんな妄想をいだいていたの?
1度精神科に行った方が良いのでは?

>>794
> 君の社会は、自分の頭だけ。
> 一日中、このスレにかじりついている人間に、社会性などない。

ちゃんと会社で仕事しているんですよ。
両方こなしているんだから誉めてくれてもいいのに。(w

>>795
> 君の全人格の否定が私の意見だ。
> 嘘を前提にして、真実など語れるはずはないだろう。

反論出来なくなると性同の人って
「根拠無く否定したり」「無視したり」するんですよね。
俺の信条は誠実。嘘など付いていないよ。

811 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:55 ID:12zFbojT
>>796
> 君には人を認める勇気はない。
> 絶えず、力でねじ伏せられて抵抗できない人間の典型だ。
> だからこんなスレで一人の当事者らしき人に暴言で叩いて喜んでいる。
> 浅ましいとは、君の為にある言葉だ。

認められるだけの根拠を提示してくれたら認めるのに、
根拠を提示してくれなかったりするじゃないか。
提示したくない理由でもあるんですか?
当事者を叩いて喜んでいる?
そんな積もりはないよ。
女湯に入りたいのは分かるけど、
女の人達の気持ちを察すると無視する訳には行かないから心を鬼にして言っているだけの話。
だから、混浴、貸しきり風呂、鍵つき風呂も提示しているんだけど、反応無し。

812 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:55 ID:i/8PaXbk
>>805
あっそう。まぁいろいろな会社があるだろうね。
だけどね、さっき書いたよね。「お茶出しにだって誇りを持てる」と。

Is't your buisiness,not mine.
Is't my buisiness,not yours. (ふたつでセット。切り離すべからず)
という考え方もあることは覚えておいたほうがいいよ。

813 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:56 ID:i/8PaXbk
>>809
了解、ってこと。

814 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:57 ID:MXhYavz9
今の議題なんなの?
前スレは「性同に女風呂は可か不可か」という主要テーマがあったんだけど今そんなのあんの?

815 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:58 ID:12zFbojT
>>798
> 君の文章は幼すぎる。
> せめて、成人式が終わってから出直してこい。

だから?
筋が通っている事を否定できないからアジテートするだけは、
子供のする事だよ。

816 :744:04/01/13 22:59 ID:bhVVb3ZI
>>788
>じゃちょっとお尋ねするけど(仮にお宅の会社の上司が男性と仮定して)、いかに社長への来客で、かの上司
と二人しかいないとしても、その上司さん、お茶出しをするかい?
場合によったらデリバリーとか頼まないか?
けどそこに女子社員がいたら状況はどう?

私の勤めていた(今はフリーでやっていけるので辞めた)会社は
お客さんが会いにきた人が、自分でお茶やコーヒーを出す事になって
いましたよ。 社長には秘書さんがいたので、普段はその人が
お茶を出していましたが、休日に出社してきた時はやはり自分で
コーヒーメーカーから注いでましたよ。
男女に関係ない、能力主義の結果オーライの会社だったので。

>あのね、社員教育の中では「お茶出しにだって誇りを持てる」という言葉もあるんだけど…。

こんな事を言ってくる会社には、そもそも勤めようとは思わないよ。




817 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:59 ID:B6PqwetB
>>808
違うんじゃないのか?
あんた、失礼だよ。

818 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:03 ID:i/8PaXbk
>>816
>こんな事を言ってくる会社には、そもそも勤めようとは思わないよ。
一般論だよ。
なんだったら社会人のマナーなどの本を開いてみればいいさ。

819 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:04 ID:QCDxER3u
>>803
思った通り、複数ID小僧が一気に来たよ。

820 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:06 ID:12zFbojT
>>799
> モバイルまで駆使して、都合の悪いことをポストされることを監視してるなんてある意味、異常な
> 人たちなのかも、って。

はいはい、言いたい事はそれだけ?
そうやって、性同の言い分をあっさり通すほど盲目じゃないんでね。

> こんなところをウォッチしている間に法務や医療、それらの関係団体の動きでも追っていたほうが
> よほど効果があろう、ってものなのに。
> 私はいくつか情報も流してあげてるんだけどね。

やり方は人それぞれだから、
マスコミ各社(テレビ局、新聞社)に通達してあげたんだよ。
これじゃ足りないから、雑誌などのメディアにも実態を知ってもらおうと思う。
女性誌とかいいんじゃないかな?
週刊女性や女性自身は効果ありそう。

821 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:07 ID:QCDxER3u
>>810
君が複数IDを使ってないのなら、なぜ、反応するんだ。
判らないはずだろ。

822 :816:04/01/13 23:08 ID:bhVVb3ZI
>>818
前半のあなたの質問に答えたパートはスルーですかw


823 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:11 ID:12zFbojT
>>800
> ところでこのスレに性同は何人住みついてるんだ?

2人は確定しているんだけどね。

824 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:15 ID:QCDxER3u
>>810
君は確かプログラマーだったな。
景気はどうだ。ボーナスちゃんと貰ったか。
しかし、この会社の社長は可哀想だね。
一人分の給料をドブに捨てているよ。

825 :725-727:04/01/13 23:17 ID:+Fn4//4v
で、俺への返事まだぁ〜?
女性の不快感を理解できないのは
ID:i/8PaXbkの中身が女ではない証拠だと
指摘した途端に一方的にやりとりを打ち切ったようだけど。
   
何故なのか自分の問いかけてみた?
女性の不快感を理解できない"自称"女・・・。
これは何かのギャグですか?
都合が悪いくても矛盾は矛盾として受け止める。
そういう真摯な態度は性同には皆無ですか?(今更聞くまでもないけど)

826 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:18 ID:QCDxER3u
>>814
お風呂の話は、3スレくらい前に終わっているよ。

827 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:21 ID:12zFbojT
>>801
> この反性同は、少なくとも一度に10以上のIDを操れる。(前スレで解析確定)
> 男にも女にもなれる。

面白すぎるよ、あんた!
俺とコンビを組んでお笑いデビューでもしない?
もち、俺は突っ込み役だけど。(w
と、冗談はこの辺にしておいて。
俺は、IDを1つしか使っていないよ。
実際には、2つ使える環境だが、1つはボードを抜いているから使えない。
あー何で俺はここまで馬鹿正直なんだろう。
そして、ここまで色々明かしてやっているんだから少しは信じろよ。

> 何が目的か、わからなかったが、このスレの主であるこいつは、
> マスコミにこのスレを宣伝しているらしい。

うん、通達したのは俺だよ。

> 私の睨むところ、こいつはGID診断、戸籍改編から除外される人間で
> その嫌がらせだろう。

その妄想凄すぎ。
俺は何処にでも居る一般人だって。
勝手に性同にしないでくれよ。

828 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:23 ID:+Fn4//4v
>>826
横レスだが。
あれ?終わちゃって良いの?
結局、性同から大人の常識を弁えた発言は聞けなかったけど。
「大人の常識なんて糞食らえ、私は女風呂に入りたいから女風呂に入るんだよ
女性達の不快感なんて知ったこっちゃねーよ」で終わらすつもり?

829 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:30 ID:QCDxER3u
>>828
既に終わっている議論だ。
家の風呂に入ればいい。


830 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:37 ID:QCDxER3u
>>827
反性同同士の会話がこのスレにはない。
(たまに、同調して意見に補足を加えているようなものはあるが)
過去、一貫して反性同同士が議論をぶつけ合ったりしたことがない
現状では、悪いが信じることが出来ない。


831 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:41 ID:i/8PaXbk
>>810
>ちゃんと会社で仕事しているんですよ。
>両方こなしているんだから誉めてくれてもいいのに。(w
あなた本当に常識はずれ。
仕事しているときは仕事に専念すべきなのでは?
それとも、片手まで済む程度の仕事しかしてないのかな?
それであっても自分の生活賭けてしてる仕事じゃないのかなぁ?


832 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:43 ID:QCDxER3u
>>827
自分じゃ気付かないかもしれないが、文章には言い回しなど個性がある。
多くの君の文章を読めば他人にはわかる。

833 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:43 ID:12zFbojT
>>821
> 君が複数IDを使ってないのなら、なぜ、反応するんだ。
> 判らないはずだろ。

ん?
俺は当人だよ。
ログを辿ってみな。

834 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:44 ID:12zFbojT
> 824
> 君は確かプログラマーだったな。

そうだよ。

> 景気はどうだ。ボーナスちゃんと貰ったか。

まあ、そこそこね。

> しかし、この会社の社長は可哀想だね。
> 一人分の給料をドブに捨てているよ。

うちの会社さあ、自由なんだよ。
仕事中にネット巡回していようと、ちょっと飲み食いしていようと
きちんと仕事をしている分には何も言わない。
だから、ネットしていて、ちょっときつい時もあるけど・・・(汗

835 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:45 ID:eZSRJxoS
このスレまともに読んでると頭痛くなるな

836 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:47 ID:12zFbojT
>>830
> 反性同同士の会話がこのスレにはない。
> (たまに、同調して意見に補足を加えているようなものはあるが)

議論しているんだから、井戸端会議みたいに話す訳はないって。
そういうのが望みなんですか?

> 過去、一貫して反性同同士が議論をぶつけ合ったりしたことがない
> 現状では、悪いが信じることが出来ない。

ちょっとした認識の違いとか指摘はあったけど。

837 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:48 ID:aSs3ZwE1
>>808
あたしゃ小僧だった時などありませんよ。

>>812
そうだよ、いろいろなんだよ。
会社もいろいろ、男もいろいろ、女だっていろいろなの。
どうしても生理的、身体的なものから来る女的、男的傾向ってのはあるけど、
社会的な面において男女は色々だよ。
特に、働くという場面においては。だから会社のメンツ、なんていい方は通用しないよ、いまどき。

838 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:51 ID:i/8PaXbk
>>822
cf.)>>812。同じことを繰り返したくない。
ただ、自分の職責を自覚しつつ、他人の職域を侵さないというも必要なときはあるよ。
それと、ジェンダーフリーについての誤った理解というか、行き過ぎというか、連綿と
伝わる一般常識などは、とっさのときには出ないもの。なにもここで常識講座を開陳する
つもりも無いけど。

本当の正式という場面で、せいぜいあわてないように精進してください。

839 :725-727:04/01/13 23:56 ID:+Fn4//4v
>>831
で、俺への返答は?
あんたの抱える根本的な矛盾に性同の正体がよく顕れてるよ。
「女になりたい」という願望だけに拘り、
それによって発生する矛盾は自己欺瞞を重ねることで直視を避けてきた。
そして出来上がったのが今のあんただ。
だから女性の不快感を軽視出来るんだ。
偏重した自己愛と他者軽視の権化があんただ。
  
せっかく取れた休みに温泉に行ってゆっくりしたいという
女性達のささやかな願いを踏みにじっても反省する気配すらみせない。
成人式を荒らしまくった珍成人とダブって見えるよ。
   
思わず"らじゃー"と口走ってしまうほどの高齢だと言うのに
珍成人達と同じような傍若無人な考え方しか出来ないとは何とも情けない。

840 :822:04/01/13 23:57 ID:bhVVb3ZI
>>838
> 本当の正式という場面で、せいぜいあわてないように精進してください。
こんな失礼な事を言う人が

>なにもここで常識講座を開陳するつもりも無いけど。
だとさw

> ただ、自分の職責を自覚しつつ、他人の職域を侵さないというも必要なときはあるよ。
 
ただ、自分の性別を自覚しつつ、女性の風呂を侵さないということも
必要なときはあるよw

841 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:58 ID:12zFbojT
>>831
> >ちゃんと会社で仕事しているんですよ。
> >両方こなしているんだから誉めてくれてもいいのに。(w
> あなた本当に常識はずれ。

あれ?
言葉の裏が分かる様に「(w」まで付けて分かる様にしていたのに〜

> 仕事しているときは仕事に専念すべきなのでは?
> それとも、片手まで済む程度の仕事しかしてないのかな?

片手間じゃないよ。
「834」で書いている通りの自由な社風なんだよ。
それに、俺は仕事をこなすのが早いからね。
皆がプリントアウトしてソースを追跡して解析するのでも
俺はモニターだけあれば十分追跡出来るからね。
学生時代に市販ゲームのプログラムとか解析ばっかりしていたので、
そういう事が得意なんだよ。

> それであっても自分の生活賭けてしてる仕事じゃないのかなぁ?

仕事が出来るのであればそれでいいんじゃない?
社長もそれで納得しているんだから。

842 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:58 ID:aSs3ZwE1
>>838
何が本当の正式なんだか…会社のお茶出しの話じゃないの?
つーか何を持って正式やら職域やら言ってるのか分からないんですけど。
お茶だし仕事が好きならお茶だし仕事をやればいいじゃん。
お茶だし要員って、お茶だし専門にやってた方が会社の能率が上がると思うよ。
でも、それと男女関係ないじゃん。

843 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:02 ID:AYDhd9VT
>>838
“OL”の肩書きが嬉しくってしょうがない といった感じの
性同さんw

私の勤めていた会社はジェンダーフリーなんて意識はないよ
結果が全て というだけ。


844 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:08 ID:zSiTMIvW
>>832
> 自分じゃ気付かないかもしれないが、文章には言い回しなど個性がある。
> 多くの君の文章を読めば他人にはわかる。

おいおい、まだ言っているよ。
まあね、人の文章を読んで、
良いなと思ったものは、パクったりするからね。
そこで勘違いをしているんだよ。
今の所確定しているのは、こっちが確認しているだけで、
女2人、男は俺を含めて3人。
それ以外にも男は数人と女2人?がいる。
よく見てみな、本当にそれだけの人が居るから。

845 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:39 ID:zSiTMIvW
>>812
だから何?
男とか女とか関係無いじゃん。

846 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:49 ID:RTcNmkZk
>>812
>Is't your buisiness,not mine.
>Is't my buisiness,not yours.
この考え方が出来るなら女湯に入ってこられて迷惑に思う女の人たちの気持ちも分かるだろうに。

「バカの壁」は読み方を間違えると、身勝手な理屈を正当化する口実になってしまうけど
あんたは誤読の代表選手だね。

847 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:56 ID:zSiTMIvW
>801
> 何が目的か、わからなかったが、このスレの主であるこいつは、
> マスコミにこのスレを宣伝しているらしい。

書き忘れ。
既に書いているんだけど、また目的について説明しないと分からない?
性同のDQNが改善されないからマスコミを使って改善出来ないかと思った訳。

848 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:08 ID:5iedVW7d
>>847
健闘を祈る。
がんばってくれたまえ。
これと同じように、仕事にも熱意を持てば、君の社長さんも喜ぶと
思うよ。君は人並みはずれて仕事が出来るらしいから、今以上
頑張る必要もないか。


849 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/14 01:47 ID:Ey+o3LZK
>>787
>あなた方が上記のような状況を起こそうと考えているんですね?と問うているだけ。
>「起こりっこない」もなにもあなた方がこれから「起こしかねない」と言っているだけ。
ちょっと、ほんとにいい加減にしときなよね。
真逆でしょ。そういう事態を防止する為に、証明書案を推しているのに。
捏造も大概にしときなさいよね。

>所詮社会では学歴も職業も地位も関係ない。
本気で言ってるの?
本気で、いついかなる局面でも、これら全てより性別の違いが何より肝要だと?
ハァ・・そういうところが、「過剰に「女」を意識している」と言ってるのに。

>>私が性同一障害を抱えていたら、わざわざ好きこのんで↑こういう会社は選ばないけどね。
>勝手な推定は迷惑。
私が我と我が身を省みて推定するのに、なぜあなたのお許しが要るの?
それとも現実の性同一障害者なら、こんな選択はありえないとでも?競艇(競輪じゃなかった。
まちがいでした。スマソ)の安藤選手の例も出しておきましたが?

850 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:52 ID:CgNQ8wW1
なんか(;´Д`)ハァハァ

851 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:56 ID:HiSzUr9e
>>849
私とあなたは844の言うところの 女2人 だと思うんだけど、
私も(そして844やおそらくこのスレの多くの「反性同」も)
職場での女扱い、というかスカートはいて仕事してたって、違和感なければ
平気だと思うんだよね。
つまり、ジェンダーとしての性同の女扱いには、反対じゃないわけね。

852 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:09 ID:HiSzUr9e
で、セックスとして女であることが重要な局面では
違いを受け入れて欲しいと。

(その辺のところは考え方ほぼ同じだと思うんだけど、
私は戸籍の表記変更は条件厳しい状態でなら認めるで、女湯も条件クリアしてれば認める派なんだよね。
なぜかちょっと違う。)

853 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:31 ID:5iedVW7d
>>849
女湯も条件クリアしてれば
で、あなたの考える条件とは?

854 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:38 ID:zSiTMIvW
>>850
> なんか(;´Д`)ハァハァ

性同バッシングが激しくて辛いんですか?
あなたがそうでないのなら参加してきちんと発言して下さい。
筋の通った主張であれば認めますので。

855 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:39 ID:zSiTMIvW
>>851
> 職場での女扱い、というかスカートはいて仕事してたって、違和感なければ
> 平気だと思うんだよね。

俺はどうだろうか・・・
性同には来て欲しくない思いはあるが、
スカートをはいていて違和感無く?(そんなの想像出来ないけど)
女扱いを強要(雰囲気を醸し出さない)もせず、
社会常識を弁えた人であれば、許しても良いかなと今は思っている。
※ここに大抵アクセスしているDQNの性同みたいなのは絶対認めない。

> つまり、ジェンダーとしての性同の女扱いには、反対じゃないわけね。

まぁ、その辺はいいかな。

856 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:42 ID:HiSzUr9e
>>853
851の間違い?
私は、平成15年法律111号(本当は戸籍法改正とか言うのかな)案での
条件で、戸籍が女になっていれば可。 が線引。
理由は、女性として女湯に入れる外見を整えていること
(それが戸籍を変える条件に含まれるため)と、
客観的に女と証明できる公的書類を備えているから。
特に後者が大事なんだけど。


857 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:54 ID:zSiTMIvW
>>852
横レス
> 私は戸籍の表記変更は条件厳しい状態でなら認めるで、

告知義務や書類配送では心配だから
非当事者へ役所側の口答確認があれば俺はOK。
本当は、戸籍変更など必要ないと思っているんだけど、
性同でもOKと言う非当事者がいれば必要だからね。

858 :朝まで名無しさん:04/01/14 03:09 ID:zSiTMIvW
>>856
> 理由は、女性として女湯に入れる外見を整えていること
> (それが戸籍を変える条件に含まれるため)と、
> 客観的に女と証明できる公的書類を備えているから。
> 特に後者が大事なんだけど。

その女性として女湯に入れる外見って誰がチェックするんですか?
精神科医なら思い遣りからOKとしそうだし、
証明書が有ってもバレバレだと他の女の人は気分悪いと思うけど・・・

859 :朝まで名無しさん:04/01/14 03:23 ID:HiSzUr9e
>>858
そういや、まだ施行されてない法律だからわからない。<誰がチェックするか

>証明書が有ってもバレバレだと他の女の人は気分悪いと思うけど・・・

この辺が自分でも微妙なところで、
私は性器がとってあって、ホルモン注射して胸もあって、
医学的に男として機能せず、それを国家によって証明できるなら
まあ女湯で害成す生物ではないと許容できるかな、
怪しいと思ったら通報しちゃうけど、自分で女だって証明できる人物ならいいかな
<こういう場合に逮捕されないように証明書類が必要
と思えるんだけど、やっぱり生理的にダメって人がいるとしたら、
その人が苦痛を味わわない方が大事なのかなあとも思う。

860 :朝まで名無しさん:04/01/14 03:40 ID:u3DHCNNA
男女の基準って戸籍の扱いじゃないでしょ。
戸籍の扱いを変えたからって子宮ができる訳でもないし、チンコが生えてくる訳でもない。
戸籍の扱いが変わっても、な〜んにも性別に変化を与えない。
性別を完全に転換できる手術が可能となり、異性の肉体を手に入れた上で戸籍を変えるのなら
戸籍の扱いを性別の根拠にするのも分かるけど、現状はそうではない。
戸籍の扱いの変更はあくまでも人権的配慮として行われたもので
客観的事実(生物学的性別)を反映したものではないのだから
戸籍の扱い変更を根拠に生物学的性別で区別されている女湯への入浴を正当化するのは
論点相違ignorantia(ignoratio) elenchi だ。

861 :朝まで名無しさん:04/01/14 05:24 ID:0hkcPFXq
ゆうべのID:i/8PaXbkだけど。
>>849など言いたいことはあるけれど、ちょっと静観。

ちなみに>>839「ラジャー(roger)」で年齢推定されてはたまらないね。第一その言葉の息の長さを知っているなら
あなたのほうが年上のこともあるのでは?

862 :朝まで名無しさん:04/01/14 05:54 ID:0hkcPFXq
ひとつだけ。
>>840
>> 本当の正式という場面で、せいぜいあわてないように精進してください。
>こんな失礼な事を言う人が
これって失礼かな?
礼儀作法に五月蝿い人が、そういうものを知らず、また煙たがって傍若無人に振舞う人をみて
よく仰る言葉だと思いますけど。その人の改善を強制することはできないけれど、という
相手を十分に立てた上での言葉だと思いますよ。

男の子にはなかなか通じないし、通じる必要がない面もあるのは否めませんけど…。
でも多くの会社って、株式会社の一例で言えば出資者(株主)とか融資元などには、イヤでも失礼が
無いように、社長さんなどは気を遣っているはずです。自由な社風であっても。
その他、大切なお客様とか、あなた方社員に見えないよう(あなた方を見せないよう?)に会って
いたりするものです。

いるかいないか分からないけど、役員秘書などをしている人に訊いてみるといいけど?
もっとも秘書の職権として話すべきでは無いことはたとえ社員であっても話さない、という
責任を持っているはずですが。

話しそれたかな?正式な場ってなにも仕事上だけではありませんよ。
ふらっと訪れたお寺などでも、海外のホテルなどでも、ほかにも困ることってきっとあると
思いますよ。

863 :朝まで名無しさん:04/01/14 06:55 ID:0hkcPFXq
>>841
>それに、俺は仕事をこなすのが早いからね。
  ……
>そういう事が得意なんだよ。
そううそぶいていれば。
私はそれを検収する立場にいて、それを数人分、場合によっては協力会社の人の上げた物まで
チェックしなくっちゃならないんだけど…。
そうやって早めに上がってくるコードには一定のことが言えると経験的に思ってる。結局は
差し戻すんだけど、単に動作の不具合を見せるだけだと、馬鹿にして納得しないんだよねぇ…。
相手にもプライドあるから。

しかたないので、こちらが出向いて、原因不明のような顔してコード解析に付き合ってあげて、
私がさりげなくコードを書き足さなくっちゃならない。

そんなことはしてないよね。

864 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:22 ID:zSiTMIvW
>>863
> そううそぶいていれば。

根拠なく罵倒するのが好きですね〜
たまには、面白い事を言って笑わせてよ。(w

> 私はそれを検収する立場にいて、それを数人分、場合によっては協力会社の人の上げた物まで
> チェックしなくっちゃならないんだけど…。

うちは、大抵1人1人で作業するんだけど、
2人1組でやる場合は、チェックは俺がやっているんだよ。

> そうやって早めに上がってくるコードには一定のことが言えると経験的に思ってる。結局は
> 差し戻すんだけど、単に動作の不具合を見せるだけだと、馬鹿にして納得しないんだよねぇ…。
> 相手にもプライドあるから。

仕事の為と思って、好きでもないも事をしている奴はそういうのが多いんだよな。
あんたの会社は使えない奴がいて可愛そうだね。(w

865 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:23 ID:zSiTMIvW
>>863の続き
> しかたないので、こちらが出向いて、原因不明のような顔してコード解析に付き合ってあげて、
> 私がさりげなくコードを書き足さなくっちゃならない。

単なるSE風情が調子に乗るなよ。
そういう奴に限って、ちょっと「言語が使える〜」って調子に乗るんだよな。
定型パターンに従って書くのは出来るが、
それから外れた速いプログラムを作れなかったりするんだよね。(w
1度WIN以前の10MHzくらいのマシンで、
オールアセンブラのシューティングゲームでも作ってみな。
そういう奴の作ったゲームは、スローモーションでしか動かないから。(爆

> そんなことはしてないよね。

俺はバッチリだから気にしないでいいよ。

866 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:47 ID:zSiTMIvW
>>859
> そういや、まだ施行されてない法律だからわからない。<誰がチェックするか

精神科医が診断を下した時点で、OKと言う事だと思うけどね。
以前、検索して何処の誰だったかは忘れたけど、
性同を診ている精神科医には、
性同とのカラオケとかパーティー?に喜んで行っている奴がいる。
性同が好きみたいだから、こういう奴にチェックさせたら全部OKになってしまう。
恋は盲目〜って言うしね。

> >証明書が有ってもバレバレだと他の女の人は気分悪いと思うけど・・・

> まあ女湯で害成す生物ではないと許容できるかな、

顔と体のラインは確実に男だと分かるし、
胸も豊胸したのを見たけど、正直気持ち悪い。オエー
時々そういうのを晒してある所があるので、見たかったらアドレス書くけど・・・

> 怪しいと思ったら通報しちゃうけど、自分で女だって証明できる人物ならいいかな
> <こういう場合に逮捕されないように証明書類が必要
> と思えるんだけど、やっぱり生理的にダメって人がいるとしたら、
> その人が苦痛を味わわない方が大事なのかなあとも思う。

証明出来ても通報されると本人は気分悪いだろうし、
入っている人はそれ以上に気分悪いと思うよ。
そうなると、最初から入らない事を勧めるね。

867 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/14 10:59 ID:Ey+o3LZK
>>851-852
>職場での女扱い、というかスカートはいて仕事してたって、違和感なければ平気だと思うんだよね。
>つまり、ジェンダーとしての性同の女扱いには、反対じゃないわけね。
彼らが本当に、主張するとおり完璧に「ジェンダー・女」してればね。

>セックスとして女であることが重要な局面では違いを受け入れて欲しいと。
お風呂や医療現場では、「重要」と言うよりハッキリそれが「基準」だからね。
セックス以外の何物も峻別の基準になり得ないのに、セックス・女でない者を入れてどうするの?

868 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/14 11:01 ID:Ey+o3LZK
続き。

>私は戸籍の表記変更は条件厳しい状態でなら認めるで、女湯も条件クリアしてれば認める派
女湯に関しては、あなたも書いているとおり「誰がそれを判定するんだ?」状態になってしまい、誰に
とっても良い結果にならないと思います。
ここにもすでにそういうふざけた輩がいるけど、認可をもらえる/もらえないで当事者間にものすごい
差別が生まれる事でしょう。

戸籍に関しては、戸籍に「いついかなる時も女」である事を証明する書類であるという性質がある以上、
表記変更には絶対に反対。
留保事項をつけるなんて簡単に言うけど、それこそ人権的見地から(あと悪しき前例になってしまうと
いう点からも)そんな事があってはならない。そんな話が出たら、誰かさんじゃないけど、私だって
反対に回らざるを得ない。それくらい無茶苦茶な話。
他ならぬ当事者側がそれを主張してるのは皮肉だけど、たとえば「自殺したい!殺してくれ!」と言う人を
お望みどおりしてあげたらどうなる?やはり罪に問われるでしょう。本人が同意してようと罪は罪、それが
法律の考え方ですから。
でも戸籍が「女」になったら、ここの性同さんが言う「女なんだから他の一般の女性と同じように振る
舞わざるを得ない」を「法的に」保証する事になる。女湯や女子病棟が性同さんを拒む「法的な」根拠が
なくなってしまう。
そしたらどうなるかと言うと、裁判沙汰になると確実に負ける、という事。
現在と未来の全性同さんが、「セックス・女でない者は女湯に入れない」というごくあたりまえの区別に
不満を抱かずいてくれるかというと・・・すでにこのスレを見るだに、暗雲は立ちこめていませんか?

869 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:43 ID:HiSzUr9e
>>862
だから会社のお茶出しを男女どっちがやるか、の話で
> 本当の正式という場面
ってなによ?話それたかな、って、そらしまくりだよ。
お茶だし係がたまたまいなかった時にデリバリー頼む会社の話しといて、正式も何もあるかっての。

>男の子にはなかなか通じないし、通じる必要がない面もあるのは否めませんけど…。
それにこれってすごい差別だよ。男女の固定観念にとらわれ過ぎ。
全ての人間には場に応じた礼が必要でしょ、当たり前じゃん。
男だから許されるって事はないし、その逆だってないんだよ。

870 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:56 ID:HiSzUr9e
>>866
>精神科医が診断を下した時点で、OKと言う事だと思うけどね。

手術後、という不可逆な条件がある。
それと、精神科医が安易に診断を下しうる状況では、私も反対派に回ります。
一応、複数の医師の診断と手術後という条件と、裁判官の判断を支持するって
感じですが、精神科医の診断自体に不安が残るという意見には
「精神科医の診断基準を厳しくする」「不適当な診断を下したと思われる医師に厳罰を与える」
などの条件つきではどうでしょうか?
つまり、戸籍で女を証明することができる制度そのものには、賛成なのか、反対なのかって話で。

見た目バレるってのはしょうがないです。
冷たいけど、疑われたり通報されるのが嫌だったら、女湯に入ることを遠慮して欲しい。
男排除のために、それはどうしようもないことだから。
入ってる人の不快感の方は、通報・連行されるときには多分係の人が来て
「すみません、ちょっと…」から始まると思うし、大事にはならないのでは。


871 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:10 ID:HiSzUr9e
>>867
>セックス以外の何物も峻別の基準になり得ないのに、セックス・女でない者を入れてどうするの?

これがあなたと私の違いだと思うけど、風呂場で、
女を押し倒したりすることが出来なくて、外陰部は女性の形をしていて、
上も女性の形をしている生物で、公的機関のお墨付きがあっても、
やっぱり区別必要?

まあ、オヤジホルモンが湯に溶け出して、近寄っただけで生理的嫌悪感を催す可能性も
可能性としちゃなくはないし(女の生理的嫌悪感には科学的理由があるとか)
骨格はホルモンでも変えられないと思うので、周囲に疑いを持たせる危険はありますよね。
やっぱり、犯罪クラスの害がなくても、不快にさせる可能性が少しでもあれば拒否すべき?

なんか男っぽいおばちゃんとか結構いるし、生理的嫌悪感を催す人は女でもいるんで、
要は最終的に女と認められる証明が出来ればよいのでは、と思ったのですが。

872 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:23 ID:HiSzUr9e
>女湯や女子病棟が性同さんを拒む「法的な」根拠がなくなってしまう。

女と同等の生活をして大丈夫、ということのお墨付きが
戸籍の変更だと思うんで、法的な根拠がなくなるとは思います。
ただ、こりゃダメだろ、って人物が、それやっちゃ女じゃないだろ、な振る舞いをしていたら
戸籍変更の裁定そのものを覆せると思うんですよ。
裁判無効で。

>認可をもらえる/もらえないで当事者間にものすごい差別が生まれる事でしょう。

この点、私はあなたより冷たい考えなんだと思うけど、
認められない人は諦めろと。
ただ性同だってだけで、女と同等の暮らしを出来るわけじゃないよ、
超えるべきハードルがあって、それを超えた人は出来るようになったんだから、超えてこい。
もらえない人は、身の振り方を考えつつ暮らしてくれと。
そういう考えです。



873 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:37 ID:zSiTMIvW
>>868
> そしたらどうなるかと言うと、裁判沙汰になると確実に負ける、という事。
> 現在と未来の全性同さんが、「セックス・女でない者は女湯に入れない」というごくあたりまえの区別に
> 不満を抱かずいてくれるかというと・・・すでにこのスレを見るだに、暗雲は立ちこめていませんか?

この点を考慮すると、やはり戸籍変更は認めるべきではないと再確認出来るんだよね。
と言う訳で、戸籍変更自体を認めない方向で社会に働きかけるしか無いけど、
既に施行は決定しているからそれからの情勢を見ながら反対運動をしていくよ。

874 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:39 ID:HiSzUr9e
もらえない人用に、障害者用…というか、男女どっちが使っても良い
(男女一緒に入っても良い)トイレや、貸切・家族風呂の充実も
同時にやっていくべきだと思ってますけどね。
小さい男の子や女の子を、逆の性の親について風呂やトイレに入らせることは
近年、けっこう問題になっていて(幼少者に対する性犯罪も多いし)
そういう問題の解決にもなるし。

875 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:41 ID:/7epoMe+
>>861
>ちなみに>>839「ラジャー(roger)」で年齢推定されてはたまらないね。第一その言葉の息の長さを知っているなら
>あなたのほうが年上のこともあるのでは?
「カップル」と「ラジャー」はオヤジが好んで多用する単語なので
(「カップル」はオバサンも使うが、「ラジャー」を使うオバサンは見たことがない)
俺の世代でも知ってる。
ただし、知っているだけで使うことはない。そこが俺とあんたの違いだ。
で、何に反論するのかと思えばそんなくだらない部分かよ。
わざわざ出勤前にカキコしてまで反論したかったのがラジャーとは・・・・・。
あんたの性格がよく分かるよ。

876 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:47 ID:/7epoMe+
横レスだが
>>862
>礼儀作法に五月蝿い人が、そういうものを知らず、また煙たがって傍若無人に振舞う人をみて
>よく仰る言葉だと思いますけど。その人の改善を強制することはできないけれど、という
>相手を十分に立てた上での言葉だと思いますよ。
傍若無人な振る舞いが問題だと思うなら、お前も女湯を遠慮しろよ。
お前が礼儀を語るとは片腹痛いw

877 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:57 ID:zSiTMIvW
>>870
> >精神科医が診断を下した時点で、OKと言う事だと思うけどね。
> 手術後、という不可逆な条件がある。

勿論、手術後に診断を出すって意味で書いているよ。

> それと、精神科医が安易に診断を下しうる状況では、私も反対派に回ります。

だって、ミスコンやアイドルの審査じゃないんだから診断を下すのは、
「医者と裁判所」くらいしかない。
診断を下すのが、ミスコンの様な一般の適正審査に委ねられているのであれば、
少しはあなたも安心出来ると思うけどね。

> 「精神科医の診断基準を厳しくする」「不適当な診断を下したと思われる医師に厳罰を与える」
> などの条件つきではどうでしょうか?

精神科医が、「私は女に見える」と言えばそれまでで、
人の審美眼なんてそれこそ様々だから、罰する事はマズ無理だと思う。

> つまり、戸籍で女を証明することができる制度そのものには、賛成なのか、反対なのかって話で。

裁判などの問題点を考慮した結果、反対です。

> 見た目バレるってのはしょうがないです。

> 「すみません、ちょっと…」から始まると思うし、大事にはならないのでは。

上で書いている通り、
戸籍を女にしてしまうと非当事者側は性同を拒む「法的」な根拠が無くなるんですけど?

878 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:58 ID:/7epoMe+
>>872
>女と同等の生活をして大丈夫、ということのお墨付きが
>戸籍の変更だと思うんで、
違うだろ。肉体改造手術を認めたら認めたで
青銅が「苦痛」とやらを針小棒大に騒ぎたてたもんだから
それらの「苦痛」とやらを軽減するために施された配慮だろ。
戸籍の変更は女である「証明」でもなければ、女としての「お墨付き」でもない。
単なる「配慮」。

879 :朝まで名無しさん:04/01/14 14:10 ID:HiSzUr9e
>>877>>878
そりゃ、生物学的に女になるわけじゃないですよ。
単に、女性と一緒に生活させて、女性や周りに危害や不都合がない意味、
法的書類の表記においてで女ってだけで、
単なる配慮ですよ、もちろん。

>戸籍を女にしてしまうと非当事者側は性同を拒む「法的」な根拠が無くなるんですけど?

女湯や女性用病室って、法的表記じゃなくてセックスで拒んでもいいんじゃないかなー。
私は表記が女であれば安全が証明できるから賛成ってだけで、
保護法益が、「相手が元男性だと知ったときの不快感」だとしたら、
それが何から生じ、どう実害があるのかは議論の余地があると思います。
実害が上回ったら、戸籍女でもセックス男禁止、でいいんじゃない?




880 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:00 ID:/7epoMe+
>>879
>単に、女性と一緒に生活させて、女性や周りに危害や不都合がない意味、
戸籍の変更は青銅の人権に配慮して「苦痛」を減らそうとしたもの。
変更の目的はこの一点のみで、女性と一緒に生活させて云々という判断までは含まれてはいない。
そもそも女湯入浴議論において実害という観点はあまり意味がないような気がするぞ。
女性に実害を与えないことで女湯への入浴が許されるのなら
男湯と女湯の仕切りを透明のアクリル板にしても良いはずだ。
でも、現実的にはそういう事は起こり得ないよな。
やはりそこには男女双方に生理的不快感や精神的苦痛が存在している訳で
「害がある」or「害がない」という観点では一刀両断出来ない。

881 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:20 ID:O8SkfOW8
彼らの要求

1. 戸籍の性別訂正の実現
必要ない
なんで必要なんでしょう?いまだにわかりません

2. 性同一性障害治療の健康保険への適用
精神医療の範疇を越えるものに対しては必要ない
手術やホルモンは治療ではないので、問題外
改造手術は自分の金でやってください

3. 地方自治体レベルにおける公文書からの不必要な性別欄の撤廃
これは、まぁいいんじゃない、もともと不必要ならね
ただ、必要か不必要かの判断は、公平に

4. 住民基本台帳ネットワークからの性別欄および性同一性障害を理由とした訂正履歴の削除
訂正自体にも異論があるってのに、なに言ってんでしょ
訂正履歴があると、どんな不都合があるんでしょうか?

5. 履歴書からの性別欄の撤廃
これも、別に良いかと
ただ、GIDの診断を受けていることは、告知する義務があるかと思いますが


882 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:05 ID:HiSzUr9e
>>880
生理的不快感や精神的苦痛も実害のうちだってば。
だから議論の余地あるんだって。

>女性に実害を与えないことで女湯への入浴が許されるのなら
>男湯と女湯の仕切りを透明のアクリル板にしても良いはずだ。

一般に裸を男性に見られることが苦痛という実害があるからダメなんでしょ。
だから中身女なはずの性同に裸を見られる苦痛がどういうものか、ってのは
立派な拒否事由になりうるから、議論の余地あるし、どんどん述べて欲しいよ。
大体これ、女湯と男湯の仕切りが透明ってだけで男が女湯に入ってないよ。


883 :840:04/01/14 16:32 ID:AYDhd9VT
>>862

>礼儀作法に五月蝿い人が、そういうものを知らず、また煙たがって傍若無人に振舞う人をみて
よく仰る言葉だと思いますけど。その人の改善を強制することはできないけれど、という
>相手を十分に立てた上での言葉だと思いますよ。

生物学的に男なのに、女湯に入ろうなんて、傍若無人なこと
しないでねw

>ふらっと訪れたお寺などでも、海外のホテルなどでも、ほかにも困ることってきっとあると
思いますよ。

海外旅行してるの?パスポートは男なんでしょ?
いいの?男として旅行している事になってるよw
前にも書いたけど、私は、何処の会社組織にも属していないので
お茶を出される場面しか無いのです。 
正式な場?では大概ゲストさんなので、驕り昂らないように
気を使う事の方が多いです。 世間が狭すぎ性同さん。

884 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:54 ID:zSiTMIvW
>>871
> 女を押し倒したりすることが出来なくて、外陰部は女性の形をしていて、
> 上も女性の形をしている生物で、公的機関のお墨付きがあっても、
> やっぱり区別必要?

横レス。
性同の裸を見た事ないでしょ?
見た事あるならあんな気持ち悪い違和感の有るものを許容出来る筈が無いと思うけど・・・
下は、見た事ないので返答不能。

> 骨格はホルモンでも変えられないと思うので、周囲に疑いを持たせる危険はありますよね。
> やっぱり、犯罪クラスの害がなくても、不快にさせる可能性が少しでもあれば拒否すべき?

可能性があるから拒否すべきだね。

> なんか男っぽいおばちゃんとか結構いるし、生理的嫌悪感を催す人は女でもいるんで、
> 要は最終的に女と認められる証明が出来ればよいのでは、と思ったのですが。

男っぽいおばちゃんは、何処からどう眺めようと女。
性同は、いくら女っぽくしていても一目で男と分かる。
この差は埋められないよ。

885 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:57 ID:zSiTMIvW
>879
> >戸籍を女にしてしまうと非当事者側は性同を拒む「法的」な根拠が無くなるんですけど?

> 実害が上回ったら、戸籍女でもセックス男禁止、でいいんじゃない?

それでおとなしく引き下がる性同ではないと思いますよ。

886 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:05 ID:zSiTMIvW
>>882
> だから中身女なはずの性同に裸を見られる苦痛がどういうものか、ってのは

それが無くても性同が存在している苦痛ってのもあるけどね。

887 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:14 ID:zSiTMIvW
>>881
> 1. 戸籍の性別訂正の実現

男の証拠を改編して女と誤認させたり、思い込みたいだけでしか無いので、同じく必要無し。
そんな事をしてもバレているんだけどね。

> 4. 住民基本台帳ネットワークからの性別欄および性同一性障害を理由とした訂正履歴の削除

辿られた場合男とバレるから。
既にバレているんだけどね。

888 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:44 ID:BUbgspmM
>>884
横レス。
以前一度指摘したんだけど、「男が女湯に入る事による女性の生理的嫌悪感」と「性同という存在に対する生理的嫌悪感」は別なんだよね。
女湯の場合は「男が女湯に入る事」が問題なので「性同が気持ち悪い」から拒否されるのではない。
そしてこれも以前言ったけど女性の性同に対する生理的嫌悪感は男性のそれに比べて著しく軽い。
が、だから女湯に入れて良いかというとそれは全く別の問題。
仮に後者が入浴拒否の理由だとするならば性同だけではなく色んな人を拒否しないといけなくなってしまうんだよ。だから後者はNG。問題点は前者のみ。
ついでに言うと性同のからだの事は個人差があるが、見た目で入浴の許可不許可を決めるのは明らかな差別になるからするべきではないと思う。
性同全て入浴させるわけにいかないのならみんな一緒に自粛すればいいんだよ。性転換してたって男にしか見えない性同もいるし。

889 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:03 ID:/7epoMe+
>>882
>生理的不快感や精神的苦痛も実害のうちだってば。
>だから議論の余地あるんだって。
でしょ。
だから
>表記が女であれば安全が証明できる
という側面だけでは語れないんだよ。
    
>大体これ、女湯と男湯の仕切りが透明ってだけで男が女湯に入ってないよ。
アクリル板で仕切られていてさえ、抵抗を感じるのだから
何もしないという前提があったとしても、同じ風呂場に入るのは
尚更抵抗を感じでしょ、という意味。

890 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:17 ID:zSiTMIvW

>>888
> 以前一度指摘したんだけど、「男が女湯に入る事による女性の生理的嫌
> 悪感」と「性同という存在に対する生理的嫌悪感」は別なんだよね。

同一ではないだろうね。

> 女湯の場合は「男が女湯に入る事」が問題なので「性同が気持ち悪い」
> から拒否されるのではない。

いや、性同が気持ち悪いと言う人もいるよ。
友達の女性は気持悪いから入ってきて欲しく無いし、
入ってきたら管理者に言って追出してもらうと言っていた。

> そしてこれも以前言ったけど女性の性同に対する生理的嫌悪感は男性の
> それに比べて著しく軽い。

さあ、どうだろうね。
ここにいる女性の反応を待ちたい。


891 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:18 ID:iEYeVkgV
子供まで作って、性同一障害ですなんてアリ?

892 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:36 ID:9eQeuxm3
生理的嫌悪感て男性に対するものとは別の嫌悪感もあるんじゃないのか?
ヘンタイ、に対する鳥肌が立つような嫌悪感とかさ。



893 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:10 ID:BUbgspmM
>>890
もちろん気持ち悪いから嫌だという人もいるだろうね。しかしそれは入浴拒否の「正当な理由」にはなり得ない。それを認めると個人の主観で他者の入浴を拒否して良い事になってしまう。
また、生理的嫌悪を与えるかどうかは性同の容姿等にも左右され、当然相手の女性の感覚にもよる。だからその点を問題点にするべきではないという事。第一それやると差別になるし。

それから、>>892もそうなんだけど生理的嫌悪というものを少し軽く考えてる気がするよ。
以前男によっては「どこが女だ、この野郎。殺すぞ」みたいな反応示す事もあるって話したんだけど、大袈裟じゃなく本気で殺意に近いものを性同に対して向ける者もいるんだよ。
そして男にはそいつの感情が理解できてしまう。「ヘイトクライム」とか言ったかと。
女がそこまでの感情持つ事はまず無いだろ。これは極端な話だけど極端過ぎはしないんだよ。

一例。仮に全く同じ形状の女性器が「綺麗な女性」に付いてたら欲情するが性同に付いてたら逆に気持ちが悪いんじゃないのか?そう感じるのはあんたが男性だからなんだよね。
女性にとっては「自分の女性器」も「性同の疑似女性器」もどちらも通常は体の一部として認識する。従って男性にあるような「性同の疑似性器」に対する嫌悪は無い、或いは「作り物」という箇所に対するもののみ。だと思うよ。多分。疑似性器が本物と同じ形状と仮定しての話。
疑似性器に対する嫌悪感だけでも男性と女性では明らかに違うという事。


894 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:04 ID:zSiTMIvW


>>893
読みにくくレスしにくいので、80行辺りで改行をして下さい。
> もちろん気持ち悪いから嫌だという人もいるだろうね。

> 第一それやると差別になるし。

男であるから気持ち悪いのであって、
女性であればそんな気持ち悪い嫌悪を示せる人はそうそう居ません。
居たとしてもその方は女性なので、その場の女性は認めます。
過去ログにもそのように女性のレスが有ります。
いくら性同が頑張っても女性の領域に達する事は有り得ないのです。

> 以前男によっては「どこが女だ、この野郎。殺すぞ」

> これは極端な話だけど極端過ぎはしないんだよ。

女性がそこまでの感情を持つかどうか・・・
無いと思いますが、女性の答えを待った方が良いと思います。

895 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:04 ID:zSiTMIvW
>>893続き
> 一例。仮に全く同じ形状の女性器が「綺麗な女性」に付いてたら欲情するが

> そう感じるのはあんたが男性だからなんだよね。

浴場はしなくても気持ち悪さはあるかも知れないよ。
この質問も女性の方、答えてもらえますか?

> 女性にとっては「自分の女性器」も「性同の疑似女性器」もどちらも通常は体の一部として認識する。

> 或いは「作り物」という箇所に対するもののみ。だと思うよ。多分。

性器に嫌悪するのではなく、顔と体なんですよ。

> 疑似性器が本物と同じ形状と仮定しての話。
> 疑似性器に対する嫌悪感だけでも男性と女性では明らかに違うという事。

性器の見た目だけでは、嫌悪は示さないと思いますよ。

896 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:06 ID:zSiTMIvW
>>895
浴場→欲情 と訂正。

897 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:53 ID:u3DHCNNA
青銅だから気持ち悪いんじゃないでしょ。
「青銅だから」という事を理由にすると差別になるよ。
そうではなくて、実質的にも本質的にも
女になっていない人だから問題なんでしょ。

898 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:58 ID:c4IWW9Jj
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/aboutme?userID=lovex2love

899 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:18 ID:BUbgspmM
>>894
前半部分は言いたい事がよくわからない。「気持ちが悪い」というのは女湯への入浴拒否の正当な理由にはならないという話だよ。嫌悪は抑えられなくても行動に出ると差別になるって以前言っただろ?

女性が男性と同程度の嫌悪を性同に対して持つ事はない、と確信しているよ。単なる想像ではなく。まして希望ではないので勘違いしないようにして欲しい。
生理的嫌悪による殺人というのはアメリカで実際におきている。ただし詳しくは知らない。以前レイプの話しただろ。性欲を抑えられずにレイプする奴の行動は理解できなくても気持は「男なら」理解できるはず。しかし当然の事ながら女には理解できない。
同じ事で生理的嫌悪による殺人犯の気持ちを女性が理解する事はおそらくできない。が、男性の中には行動はともかく気持ちは理解できるという者が少なからず存在するんだよ。

900 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:22 ID:RaIyFNuz
m9( ^,_J^)ノ <♂×♂
kouei34

901 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:37 ID:BUbgspmM
>>895
異性の性器そのものは気持ち悪いものなんだよ。ただ、それが綺麗な女性に付いていれば男性にとって女性器は単なる「体の一部」ではなくなる。
この事は「女性崇拝」の話と関連する。
その為性欲の対象にならない性同の体に「女性器」が付いていてもそれは単なる「体の一部」でしかなく、しかも作り物、不完全となればただグロいだけという事になる。
しかし女性にとっての女性器とは基本的に「体の一部」でしかない。当然自分の性器をグロいなどとは思わない
わけで性同の疑似性器をグロいと感じる事は男性に比べれば少ないだろうね。グロいのは「異性器」であって「女性器」ではないのだから。
性器の話は一例だよ。
男性は「性欲の対象にならない性同の女性性」に対し嫌悪を感じるが女性にはその部分に対する嫌悪な薄い、或いは無いと思われる。

902 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:41 ID:BUbgspmM
>>895
顔と体に対する嫌悪だけならそれは単なる嫌悪であって生理的嫌悪ではない。
あんたがその程度の嫌悪しか持ってないとしたらそれは良い事だと思うけどおそらくそうではないだろうね。

903 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:53 ID:Pfoh8BlD
>>865
話題もそれてしまうし、静観中なので簡単に答えておくね。
>単なるSE風情が調子に乗るなよ。
>そういう奴に限って、ちょっと「言語が使える〜」って調子に乗るんだよな。
どうとでもご随意に。SEとプログラマの比較なんてする気ないし。

それに,以降のことに答えるとまた素性や年齢の話にされかねないし…。
>1度WIN以前の10MHzくらいのマシンで、
>オールアセンブラのシューティングゲームでも作ってみな。
>そういう奴の作ったゲームは、スローモーションでしか動かないから。(爆
そうよく分かってる。
あなたがどんなチップを使ってそれをこなしたかは知らないけど、それくらいのことならSEを名乗る
以上必須では?

>>883
>海外旅行してるの?パスポートは男なんでしょ?
>いいの?男として旅行している事になってるよw
しかたないでしょ。
仕事とかだったら、断る理由も無いし。

904 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:56 ID:IGivyYrM
>>901
>性同の疑似性器をグロいと感じる事は男性に比べれば少ないだろうね。
そうかねぇ。
俺は男だけど、作り物のチンポはグロいと思うよ。
出来れば目に入る場所で入浴して貰いたくない。

905 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:24 ID:BUbgspmM
>>904
女性が見た場合に比べたらはるかにマシだと思うよ。

906 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:25 ID:zSiTMIvW
>>903
> どうとでもご随意に。SEとプログラマの比較なんてする気ないし。

調子に乗らなければ何でもいいんだよ。

> それに,以降のことに答えるとまた素性や年齢の話にされかねないし…。

既にバレてるっつうの。(w

> そうよく分かってる。
> あなたがどんなチップを使ってそれをこなしたかは知らないけど、それくらいのことならSEを名乗る
> 以上必須では?

単なるSEでまともに出来る出来る奴なんて見た事無いぜ。
出来ないんだろ?
まあ、どうでもいいや。たかが知れているのは分かっているから。(w

907 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:40 ID:zSiTMIvW
>>897
> 青銅だから気持ち悪いんじゃないでしょ。
> 「青銅だから」という事を理由にすると差別になるよ。

いや、性同だから気持ち悪いんだよ。
ホルモンして、肉体改造して、女装して・・・
生理的嫌悪感により、気持ち悪いと言って何が悪い?
本人に直接言う訳でもなし。

> そうではなくて、実質的にも本質的にも
> 女になっていない人だから問題なんでしょ。

それはそれで論じられている。
性同は男だから女湯に入ってはならない。
戸籍が変更されようとも女性に配慮するのであれば、入ってはならない。
拒んだら拒んだで差別って言われるし、
裁判に持っていったら
非当事者側は性同を拒む「法的」な根拠を失うのでまず負ける。
だから、根本的に入れてはならないと結論は出ている。

908 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:57 ID:zSiTMIvW
>>899
何度も言わせんなよ。そこそこで改行しろ。
> 前半部分は言いたい事がよくわからない。「気持ちが悪い」というのは女湯への入浴拒否
> の正当な理由にはならないという話だよ。嫌悪は抑えられなくても行動に出ると差別にな
> るって以前言っただろ?

誰も正当な理由として用いていないし、
性同は男だから気持ち悪いと思ったら何かいけないのか?
女性の気持を察して入るなと言っているだけ。
そして、性同は、生物的学的性別が男なので、入ってはならない。

> 女性が男性と同程度の嫌悪を性同に対して持つ事はない、

> まして希望ではないので勘違いしないようにして欲しい。

確信?
一定数の女性の気持を聞かないと信じられないね。

> 生理的嫌悪による殺人というのはアメリカで実際におきている。ただし詳しくは知らない。

よく知らないのなら書くなよ。

909 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:57 ID:zSiTMIvW
>>899続き
> 以前レイプの話しただろ。性欲を抑えられずにレイプする奴の行動は理解できなくても気
> 持は「男なら」理解できるはず。しかし当然の事ながら女には理解できない。

わかんねーな。
俺、女に飢えてないし。
あと、女には分からないだろうな。

> 同じ事で生理的嫌悪による殺人犯の気持ちを女性が理解する事はおそらくできない。が、
> 男性の中には行動はともかく気持ちは理解できるという者が少なからず存在するんだよ。

は?何処が同じなんだ?話が繋がってねぇし、根拠がねぇよ。
全く、性同はこれだから話にならない。

910 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:13 ID:zSiTMIvW
>>901
> 異性の性器そのものは気持ち悪いものなんだよ。ただ、それが綺麗な女性に付いていれば
> 男性にとって女性器は単なる「体の一部」ではなくなる。

違うね。
全く同じ本物が性同に付いていて、その部分だけを評価するのであれば、
綺麗と評価するね。それ以外の全てが駄目な訳よ。わかる?

> この事は「女性崇拝」の話と関連する。

どう言う風に?
説明してくれないか。

> その為性欲の対象にならない性同の体に「女性器」が付いていてもそれは単なる「体の一
> 部」でしかなく、しかも作り物、不完全となればただグロいだけという事になる。

先に書いてある様に、本物ならば綺麗と評価する。
偽物ならグロいかもな。見た事がないので何とも言えない。

911 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:14 ID:zSiTMIvW
>>901続き
> しかし女性にとっての女性器とは基本的に「体の一部」でしかない。当然自分の性器をグロい
> などとは思わないわけで性同の疑似性器をグロいと感じる事は男性に比べれば少ないだろうね。

俺の友達の女は、「女のアソコはグロイよ〜」って言うぜ。俺がいくら綺麗だと言ってもな。
して、「男のアソコの方が綺麗じゃん」と言うね。
この女はおかしいのか?
性同の擬似性器については一般的に見れないので評価不能。

> グロいのは「異性器」であって「女性器」ではないのだから。
> 性器の話は一例だよ。

根拠無しで、勝手に完結させるなよ。
自分が思うからでは相手を納得させる事は出来ないぜ。

> 男性は「性欲の対象にならない性同の女性性」に対し嫌悪を感じるが女性にはその部分に
> 対する嫌悪な薄い、或いは無いと思われる。

だから、本人達の意見を待てよ。

912 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:17 ID:zSiTMIvW
>>902
> 顔と体に対する嫌悪だけならそれは単なる嫌悪であって生理的嫌悪ではない。

その根拠は?

> あんたがその程度の嫌悪しか持ってないとしたら
> それは良い事だと思うけどおそらくそうではないだろうね。

何が言いたいのか?

913 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:20 ID:Pfoh8BlD
>>868
>裁判沙汰になると確実に負ける、という事。
>>907
>非当事者側は性同を拒む「法的」な根拠を失うのでまず負ける。

可笑しなことを言ってくれるよ。
なぜ「負ける」と決めて掛っているのかな?
自分達の言っていることに絶対の確信があるのであればそれを立証すれば済むことのはず。
やれ「人権問題だ」と意識するから及び腰になるのでは?

今度の法律では法的に逆の性別で扱っていることの不備を正すために作られたもので、それ以上でも
それ以下でもない。すなわち性同一性障害者の特権や優待を定めたものではない。
今度の施行後に残る不備(特権や優待に当たるもの)があるのであれば、以前書いたようにそれを制限する法の
改廃を求めれば済むことなのでは?

今現在でも性別の「訂正」はもとより、労働争議でさえも必ずしも当事者が勝訴を得ているわけではない。
場合によれば(弁護士の能力か?)却下や敗訴もでているというのに。

自分の主張の胡散臭さや自信のなさが「必ず負ける」という予測的定説を定着させているだけ。


914 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:25 ID:BUbgspmM
>>908
だから「気持ち悪い」から「入って欲しくない」と思うのは自由だが「入るな」とは言えないという事だよ。
それを言うと差別になるから拒否の理由はあくまでも「性同は男だから」でないといけないわけだよ。

915 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:31 ID:Pfoh8BlD
今度の法律とは、性同一性障害者が自ら低い位置に立場を置き、現行の戸籍どおりの性別で
生きる人たちと同じ土俵には上がろうとしないことを是正しようとして作られたものでもある。

いよいよ同じ立場で立ち向かえることになったのだけど、それをなぜ有効に利用しないのかな?


916 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:34 ID:BUbgspmM
>>908
レイプ犯の「女とやりたい」という気持ちを理解できないか、という事だよ。その気持ちが向かった先の行為は理解できなくていい。
女に対する感情が根底にある男の気持ちは女には理解できないという単純な話だよ。
そして男の性同に対する嫌悪の根底には女性に対する感情があると思ってる。
あと、勝手に人を性同にしないように。


917 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:40 ID:zSiTMIvW
>>913
> 可笑しなことを言ってくれるよ。

> やれ「人権問題だ」と意識するから及び腰になるのでは?

正当な根拠無しにどうやって裁判で戦う?教えてくれよ。

> 今度の法律では法的に逆の性別で扱っていることの不備を正すために作られたもので、それ以上でも
> それ以下でもない。すなわち性同一性障害者の特権や優待を定めたものではない。

それが分かっているのなら女性の気持を察して女風呂に入るなよ。

> 今度の施行後に残る不備(特権や優待に当たるもの)があるのであれば、以前書いたようにそれを制限する法の
> 改廃を求めれば済むことなのでは?

法を弄る前にお前達性同が自制すれば済む話。
少しは謙虚になれよ。

918 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:40 ID:zSiTMIvW
>>913続き
> 今現在でも性別の「訂正」はもとより、労働争議でさえも必ずしも当事者が勝訴を得ているわけではない。
> 場合によれば(弁護士の能力か?)却下や敗訴もでているというのに。

へぇ、そんなのがあるのかい?性同じゃないからそこまで色々知らないね。
何処かの雑誌社?で裁判沙汰になったのは知っているが、
あれは確か性同の勝訴だったんだよな?

> 自分の主張の胡散臭さや自信のなさが「必ず負ける」という予測的定説を定着させているだけ。

自信があっても感情だけでは勝てないね。
何度でも言ってやるよ。
お前達性同が謙虚になれば済む話。
裁判沙汰にまで持って行こうとするな。
勝っても負けてもそんな事ばかりしていたら、性同が目に見えない迫害を受ける事になる。
そんな状況をお前達は望んでいるのか?

919 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:44 ID:rQwGwFg6
>>913
私も同意見。「法的」な根拠を失うってなんか違うと思う。
戸籍の女表記って「女とみなす」だけ。
実際の生活現場で犯罪の可能性があれば、
まず「保護法益は何か」ってことを考えるんだよ。それが法律ってもの、
セックスが男であることで重大な不利益を蒙る人がいれば、
セックスが男である事実に着目して裁かれるんだよ。戸籍が女であろうとも。


920 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:45 ID:BUbgspmM
>>910
見ないと何とも言えないというのがあんたの考えならそれで結構。
「性同の気持ち悪い穴」といった表現が何度かこのスレで使われてたから。その表現を好んで使ってたのはあんたではないが。

性欲をもって見る事をしなければ異性器はグロいだけだよ。だからあんたの女友達もそう言ったんだろ。
女からすれば「なんでこんなものに欲情するのか」って事だがそれは男性に性欲があるからだよ。


921 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:49 ID:RTcNmkZk
>>913
>今度の法律では法的に逆の性別で扱っていることの不備を正すために作られたもので、それ以上でも
不備?冗談でしょ。
特に不備はなかったのに青銅が「苦痛」を大げさに騒ぎ立てて変えさせたんじゃないか。

922 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:55 ID:zSiTMIvW
>>914
> あくまでも「性同は男だから」でないといけないわけだよ。

だから既に書いているだろ。

923 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:57 ID:Pfoh8BlD
>>918
>何処かの雑誌社?で裁判沙汰になったのは知っているが、
>あれは確か性同の勝訴だったんだよな?
雑誌は知らないが、地図の大手出版社。
でもその後 彼 はそこでは働いていないはず。

そのほかにも地位回復を得た者は少ないと聞いているけど。たいがいは結局退職。
こと労働争議の場合は調停の形を採るためにあまり公にされない。


924 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:09 ID:mCxakmq2
法律上、女の人権>男の人権、となっていることが問題であると思うか、男性社会だから法律面で保護してやるのが当たり前だと思うか。
普通気にしないでいられれば一番いいんだけど。

925 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:13 ID:YeExzjlQ
>>919
> 私も同意見。「法的」な根拠を失うってなんか違うと思う。
> 戸籍の女表記って「女とみなす」だけ。

でも、法的には間違いなく女性と見做される。
俺には、これを掲げられたら立ち向かう術が無いね。

> 実際の生活現場で犯罪の可能性があれば、
> まず「保護法益は何か」ってことを考えるんだよ。それが法律ってもの、
> セックスが男であることで重大な不利益を蒙る人がいれば、
> セックスが男である事実に着目して裁かれるんだよ。戸籍が女であろうとも。

本当にそうなると思っているのか?
そんな事をしたら性同は人権侵害と言うのは目に見えている。
ここの性同を見ていたらバレバレなんだよ。

926 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:19 ID:t4vEivtu
>>911
個人的には、
女性器=グロい
男性器=形はまあ、かっこいいかも。でも危険な器官
擬似女性器=形を成した肉でしかない 無害
擬似男性器=バイブと似た印象 これも危険な器官 って感じ

>>925
>でも、法的には間違いなく女性と見做される。
>俺には、これを掲げられたら立ち向かう術が無いね。

たかが戸籍の表記の「法的」根拠を万能のように信じるなんて、
一部の頭の悪い性同と同じじゃん。
立ち向かう術は、事実不利益であること だよ。

927 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/15 00:29 ID:g8ZYgfBk
>>913
>なぜ「負ける」と決めて掛っているのかな?
>自分達の言っていることに絶対の確信があるのであればそれを立証すれば済むことのはず。
法律とその運用の何たるかを知らない厨房たる事を露呈していますね。
「法的な」正当性がなくなる、とわざわざカッコつきで言ってるのに。

>やれ「人権問題だ」と意識するから及び腰になるのでは?
私は「人権問題でない」と言っていますが?

>今度の施行後に残る不備(特権や優待に当たるもの)があるのであれば、以前書いたようにそれを
>制限する法の改廃を求めれば済むことなのでは?
いま「戸籍・女」には一種類しかいない。OLにもなれれば男と結婚もでき、何はばかる事なく
女湯にも女子病棟にも入れる。
ところがここに、新たなカテゴリ分けをしようってわけね。女湯に入れる「戸籍・女」と、入れ
ない「戸籍・女」。
このカテゴリ分けが正当な「区別」なのだとしたら、ハッキリ「区別」してそれが正当であると
認められるくらい、従前から居た「戸籍・女」(女湯に入れる)と明らかに異なる存在が、なぜ
同じ「戸籍・女」の枠に新たに入る事が出来るの?
建前だけ「同じ」という事にして実際は扱いを異にすると言うなら、そんな事になんの意味がある?
むしろ残酷なだけじゃない。
それに「同じ」という建前がある以上、それは「区別」でなく「差別」になってしまう。それは
許される事ではない。

それとも、戸籍の定義を変えて「いまは「戸籍・女」と言えば一種類だが以後二種類とする」とでも
する?
そんな事をなぜ行う必要がある?いたずらに社会を混乱させて、得られるものは自分の戸籍に「女」
という文字が印刷されてニヤニヤしている性同さんの自己満足だけじゃない。
しかも実際の扱いでは差別されると言うんなら、その自己満足にすら意味はない。

928 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:29 ID:YeExzjlQ
>>923
> 雑誌は知らないが、地図の大手出版社。
> でもその後 彼 はそこでは働いていないはず。

多分それだ。
それに、勝ちには違いない。

> そのほかにも地位回復を得た者は少ないと聞いているけど。たいがいは結局退職。
> こと労働争議の場合は調停の形を採るためにあまり公にされない。

無理を押し通す訳だから退職は避けられないだろうな。

929 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:32 ID:YeExzjlQ
>>915
> 今度の法律とは、性同一性障害者が自ら低い位置に立場を置き
> 現行の戸籍どおりの性別で生きる人たちと同じ土俵には
> 上がろうとしないことを是正しようとして作られたものでもある。

後半が意味不明だから分かるように書いてくれ。

> いよいよ同じ立場で立ち向かえることになったのだけど、それをなぜ有効に利用しないのかな?

働けないのは性同の我侭。
男として普通に働けるのに自ら道を閉ざしているだけ。
それに、求職者は山ほどいるから性同だけを擁護する必要は無い。
と、何度説明したらわかるのか?

930 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/15 00:35 ID:g8ZYgfBk
>>926
横レス。
>たかが戸籍の表記の「法的」根拠を万能のように信じるなんて、一部の頭の悪い性同と同じじゃん。
性同さんは、「法的に」女と見なされるようになれば、それが「法廷外の全世界でも」同様に通用
すると信じてるのよ。それはアフォ。
法律で決められた事が「法廷内で」厳密に運用される、と考えるのは、上の例とは明らかに違うでしょ。
そして、それが法治国家というものだよ。

931 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:40 ID:YeExzjlQ
>>920
> 性欲をもって見る事をしなければ異性器はグロいだけだよ。
> だからあんたの女友達もそう言ったんだろ。

じゃあ、性欲をもって見ていない俺が、綺麗と思うのは異常なのか?
話を後から二転三転させるのはただの言い訳。
お前の主張は、一貫性が無さ過ぎる。

> 女からすれば「なんでこんなものに欲情するのか」
> って事だがそれは男性に性欲があるからだよ。

欲情の話に論点を持っていくなよ。
俺とその女は、そういう観点に立って話はしていなかった。

932 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:46 ID:YeExzjlQ
>>926
> たかが戸籍の表記の「法的」根拠を万能のように信じるなんて、
> 一部の頭の悪い性同と同じじゃん。
> 立ち向かう術は、事実不利益であること だよ。

勝手に一緒にすんなよ。
人権問題に持ち込まれるのは目に見えている。
あんたならどうする?

933 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:57 ID:NKhcyioR
>>893
>それから、>>892もそうなんだけど生理的嫌悪というものを少し軽く考えてる気がするよ。
>以前男によっては「どこが女だ、この野郎。殺すぞ」みたいな反応示す事もあるって話したんだけど、大袈裟じゃなく本気で殺意に近いものを性同に対して向ける者もいるんだよ。
>そして男にはそいつの感情が理解できてしまう。「ヘイトクライム」とか言ったかと。
>女がそこまでの感情持つ事はまず無いだろ。これは極端な話だけど極端過ぎはしないんだよ。

女が殺意というモノを持てる以上「ありえない」というのはただのアナタの願望。
というより男だって極少数でっせ、そんな殺意に近いものを行動に表すのは。
極端な話で極端過ぎですわ、この部分は。



934 :朝まで名無しさん:04/01/15 01:39 ID:UBJ3xh2L
擬似性器がどのようなものか探していて
性転換手術の解説を見つけました。
すごい、すごすぎる。
ハッキリ言ってすごく気持ち悪いです(失礼)。
性器の外観を女性のそれに似せるだけなんですね。
女性から男性への手術の方は、気を失いそうで
最後まで読めませんでした・・・
こんなすごいことを、自腹でやってのける人は
ある意味、すごく男らしいと思いました。
で、やっぱり女湯には、入って来ないで欲しい。


男性から女性への性転換手術は以下の通りに行われます。
1. 尿道、前立腺、膀胱、直腸に膣のスペースをつくります。
2. 睾丸を切り取る(両側の睾丸切開術)。
3. 陰茎をディグローに。
4. 尿道を陰茎から分離。
5. 2つのDorsal神経と脈管を陰茎から分離。
6. 陰茎の皮を反転、膣空道ラインを陰のうの皮またはS状結腸移植片で用います。
7. クリトリス成形術(感覚)
8. 尿道成形術
9. 陰唇成形術

935 :朝まで名無しさん:04/01/15 02:16 ID:o+FvV5B8
>>934
グロいね。

936 :朝まで名無しさん:04/01/15 02:19 ID:o+FvV5B8
>>899
>女性が男性と同程度の嫌悪を性同に対して持つ事はない、と確信しているよ。単なる想像ではなく。
想像でも希望でもないのなら根拠を述べましょう。
頭の中で確信するだけでは「想像」です。

937 :朝まで名無しさん:04/01/15 05:32 ID:YXdn+wBY
>>927
>>自分達の言っていることに絶対の確信があるのであればそれを立証すれば済むことのはず。
>法律とその運用の何たるかを知らない厨房たる事を露呈していますね。
どこが?いいかげん悪印象を捏造するのはやめるべき。

>私は「人権問題でない」と言っていますが?
ならばなぜ、
>それとも、戸籍の定義を変えて「いまは「戸籍・女」と言えば一種類だが以後二種類とする」とでもする?
という矛盾したことをいう?
そもそも今度の施行後、戸籍抄本の記事欄に「平成15年法律111条に基づく戸籍の編製」という一文が入る
ことが「法的」に正当とされて(だからここにも違憲立法=人権侵害のクレームは付かず)いるのに。
ただし、「女湯に入れるか否か」という法的規定は今のところ無いけどね(藁。

>いま「戸籍・女」には一種類しかいない。OLにもなれれば男と結婚もでき、何はばかる事なく
>女湯にも女子病棟にも入れる。
いまだからこそ、まぁ男との結婚は別にして「戸籍・男」でも何はばかることなく女湯にも女子病棟にも
(周囲の好意と善意で)入っている人物が存在するのでは?
まだ想定は無いようだけど、本当に必要となるのであれば上記の合憲「区別」でそれらをはっきり罰する
形にすればいい(私が賛同するか否かは法案を見ないといえない。これは単なる示唆。またこのカッコ書きも
逃げではなく、そのときが来たらしっかり検討する)。

>このカテゴリ分けが正当な「区別」なのだとしたら、ハッキリ「区別」してそれが正当であると
>認められるくらい、従前から居た「戸籍・女」(女湯に入れる)と明らかに異なる存在が、なぜ
>同じ「戸籍・女」の枠に新たに入る事が出来るの?
その差が無いということ。上の区別の説明どおり。

>いたずらに社会を混乱させて、得られるものは自分の戸籍に「女」という文字が印刷されてニヤニヤして
>いる性同さんの自己満足だけじゃない。
こんなこと(ニヤニヤ云々)をどうして断定できる?あなたは自分と異なる(区別される)者を明らかに蔑んでいる。

938 :朝まで名無しさん:04/01/15 05:35 ID:YXdn+wBY
念のため。
私はゆうべの ID:Pfoh8BlD。

939 :朝まで名無しさん:04/01/15 05:37 ID:YXdn+wBY
>>937
正当な区別はあくまで正当。
それは蔑み、侮辱のためのものとは考えていないけど、それで共通理解?>オール

940 :朝まで名無しさん:04/01/15 05:44 ID:YXdn+wBY
>>918
>> 自分の主張の胡散臭さや自信のなさが「必ず負ける」という予測的定説を定着させているだけ。
>自信があっても感情だけでは勝てないね。
自覚があってよろしい。

感情論はいまは不要。

941 :朝まで名無しさん:04/01/15 07:18 ID:YXdn+wBY
これまで嫌悪者の意見に翻弄されて見落としていたけれど、考えてみれば性染色体の組み合わせが
非標準であれば、生活実態に即して性別の「訂正」が認められていたじゃないか。
今度の法律は性染色体組み合わせレベルで標準の者の性別を生活実情に合わせるように「変更」
するもの。それに限ったもの。医療的証言があればそれが完璧な根拠。

942 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/15 08:35 ID:g8ZYgfBk
>>937
あなた、ほんっとーに頭悪いね。
こちらの言ってる事も理解できずに、キャンキャンかみつくのはうっとーしいからやめて。

>>私は「人権問題でない」と言っていますが?
>ならばなぜ、
>>それとも、戸籍の定義を変えて「いまは「戸籍・女」と言えば一種類だが以後二種類とする」とでもする?
>という矛盾したことをいう?
3行目は、私じゃなくてあなたが主張している事でしょうが。戸籍を「女」とするも、留保事項をつけて
「変更後女性」という、従来の女性とは性質の違うカテゴリを作ると。
そして、
>戸籍抄本の記事欄に「平成15年法律111条に基づく戸籍の編製」という一文が入ることが「法的」に正当と
>されて(だからここにも違憲立法=人権侵害のクレームは付かず)いるのに。
>本当に必要となるのであれば上記の合憲「区別」でそれらをはっきり罰する形にすればいい
それ(=純女とMtFの扱いに差をつける事)は、あくまで差別でなく区別だと言うんでしょ。
どころか、「女」の振る舞いをしようとする「MtF」を罰する事さえも正当だと。なぜなら「変更なし女性」
と「変更後女性」は明らかに同一でないからだと。
ゆえに、
>>このカテゴリ分けが正当な「区別」なのだとしたら、ハッキリ「区別」してそれが正当であると認められる
>>くらい、従前から居た「戸籍・女」(女湯に入れる)と明らかに異なる存在が、なぜ同じ「戸籍・女」の枠に
>>新たに入る事が出来るの?
>その差が無いということ。上の区別の説明どおり。
これはまったくの矛盾・詭弁。
「差は大いにある」とし、その「差」を根拠に「扱いに差をつけることは正当」と言ったその口で、「差はない」?
なにそれ?

943 :昨日のID:S4lv8x/9@ ◆39enl7z.2U :04/01/15 08:40 ID:g8ZYgfBk
続き。
>まぁ男との結婚は別にして「戸籍・男」でも何はばかることなく女湯にも女子病棟にも(周囲の好意と善意で)
>入っている人物が存在するのでは?
法律で規定するまでもなくあたりまえに「してはいけない事」を堂々と行う、一部の厚顔無恥な輩がいると
いうだけ。
それに「周囲の好意と善意」でなく、「友人の」好意と善意(私はこの表現に反対。自己内矛盾を避けたいが
為に、ためらう性同さんを無理やり女湯に誘うようなのが「好意と善意」か?)でしょ。
その他大勢のサイレント・マジョリティの真意が確かめられたわけではない。恐怖・嫌悪を覚えながらも指摘
できないのかもしれないし、知識欠如ゆえにだまされているのかもしれない。あるいは全てわかった上で容認
しているのかもしれない。
その全員が「わかった上で容認」していると決めつけるのは、ただの希望的観測。

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