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拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 11

1 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:05 ID:RfXXrQBE
立てたぞ。

2 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:21 ID:SRqZ2qwf
レスしたぞ

3 :朝まで名無しさん:04/01/09 21:25 ID:BPHIxVqH
読んだぞ

4 :朝まで名無しさん:04/01/09 23:27 ID:DZ0H1XGH
「5人を北に返せば解決、信じられる相手」「安倍が悪い」と喚く共和国バカと
「ウヨクの妨害」「全てアメリカの陰謀、日本人は踊らされているマヌケ」と言う基地害と
北のおかげで日本が被っている様々な被害や損失を相殺しようと、戦前の統治時代を
持ち出して躍起になるが、ハン板に行って本腰入れて議論する度胸もないヘタレが、
反論する者を「糞うよ」と称しレッテル張りして延々ループ。
日本の利益など眼中に無いどころか、忌み嫌っている節さえ感じる。
そんな連中が望んでいるのは、日朝間の友好でも北の人民の人権でもなく
単に金王朝存続の為に日本からカネを引き出したいだけ、としか思えない。

5 :やまんば:04/01/10 00:45 ID:AFf/BiiV
>>4
ふざけたスレでなく、きちんとタイトルの番号を間違えずに
真面目に立てられたスレなら、議論を再開してもいいよ。

今回の平沢議員の証言は疑わしい、と私は睨んでいる。
同じ柳の下のドジョウを狙って、見え透いた駆け引きをやって
いるのではないか?


6 :まいっちんぐマチ先生:04/01/10 00:58 ID:n+sbGX2+
実際何スレ目だっけ?
5つぐらいはおれがたてたんだよ。

7 :tooo:04/01/10 02:05 ID:JhdYaelv
前回は14だったのだから、15の筈なんだが・・・・ブツブツ

>>5
>今回の平沢議員の証言は疑わしい、と私は睨んでいる。
懐疑論もここまで行くと、お見事としかいうほか無い。・・・・唖然。

8 :朝まで名無しさん:04/01/10 02:14 ID:xuIAPVMS
で、スルー常連の山下 清・やまんば・ついでに低学歴トトロよ
北朝鮮がやってきた一連の国際条約違反・テロ・犯罪行為でがた落ちした信頼を補完するに足るソースまだぁ?

9 :tooo:04/01/10 02:24 ID:JhdYaelv
>>8
たぶん、そういったソースは、
昔893張ってましたけど今は54゛キです〜、ってソースだけだと思う。

下らないことしようがないという、経済破綻の現実。

10 :まいっちんぐマチ先生:04/01/10 02:28 ID:n+sbGX2+
toooさんは北朝鮮のことになると極端に下品になるからな。
ま、いーけどさ。

11 :山下 清:04/01/10 03:37 ID:LxthAces

>>4

 >>日本の利益など眼中に無いどころか、忌み嫌っている節さえ感じる。

わが国はたっぷり利益を得ているよ、ブッシュの尻を舐めてね。
それをしないから、共和国は食うや食わずなのだ。


12 :朝まで名無しさん:04/01/10 04:30 ID:IbxpvNwm
>そんな連中が望んでいるのは、日朝間の友好でも北の人民の人権でもなく
>単に金王朝存続の為に日本からカネを引き出したいだけ、としか思えない。

どうかなぁ。このスレには本物の工作員すらいないような気がするw
おまいら、もう少し落ち着けよ・・・

13 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:39 ID:UDaONgLB
年が明けても、新スレが出来ても、平和(裏君は復活しないな。

こりゃ、山下君の指摘は当たってたのかもな(w

14 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:44 ID:X+2yewre
>>11
単に内政・外交にわたる失敗の結果だろ
中国ロシアのお恵みでようやく持ってる状態で良く言う(藁
敵であるアメリカからさえ人道援助貰ってるよね。で、横流し(プゲラ

15 :朝まで名無しさん:04/01/10 06:50 ID:8tJ5irur
日本政府が拉致被害者と認定してるのは、5人、プラス、死亡したとされている8人の
計13人だよね。曽我さんの母親も被害者認定してるのかな?そうなら14人。
この14人の消息が明らかになり、生存者とその家族がすべて日本に帰ってくれば、
日本政府としては拉致問題は解決したと認めざるを得なくなるんじゃないの?
実際は100人〜200人或いはそれ以上いるのではないかと言われてるのに。
この辺のところ日本側はどう対応しようとしてるんでしょうか?

16 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:50 ID:gwv50bVc
最近よくテレビで北朝鮮問題のコメントしてる、李ナントカをたまたま見かけて
携帯で写真撮らしてもらおうとしたら
露骨に拒否られた
あいつは天狗になってる



17 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:05 ID:nY28RH2S
日本で「韓国籍取得」が大ブームの兆し

「本当の韓国人として日本の妄言を批判します」保坂祐二教授
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/11/19/20031119000077.html

>日本の政治家の「妄言」に対し、韓国人以上に憤怒し批判していた保坂祐二・
>世宗(セジョン)大学教授が日本の国籍を捨てた。韓国生活15年目の保坂教
>授は先日、韓国国籍に帰化した。

>保坂教授は「明成皇后殺害は全て事実でした。それだけでなく、731部隊、
>生体実験、創氏改名など、日本がやってきたことを新たに知る度に帰化を考え
>てきました」と話した。


18 :朝まで名無しさん:04/01/10 17:38 ID:9mN4NCEy
>>17
国籍捨てたならついでに帰ればいいのに
浅ましさはどう理屈をごねようと直らないわけか

19 :朝まで名無しさん:04/01/10 18:48 ID:2dfihSao
このスレで嫌韓はやめないか?
あと差別主義丸出しのレスもやめないか?

tooo氏が言いつづけてるように、拉致問題、北朝鮮問題においての議論に変なのが
混ざるのはよくないと思うのだが。なんとか義勇軍とかいうのもいたし。
いつまでたっても幼稚なままだ。どーしても混ざりたいならそりゃ自由だけどさ。
それが2ちゃんだというなら何を言わんけど。

20 :朝まで名無しさん:04/01/10 19:07 ID:5TdQlN9U
>>19
>tooo氏が言いつづけてるように、拉致問題、北朝鮮問題においての議論に変なのが
>混ざるのはよくないと思うのだが。なんとか義勇軍とかいうのもいたし。
toooがまともな議論をやってるとはとても思えんのだが。「北に宣戦布告だ!」、
「キム王朝を滅ぼせ!」なんてマジで書いてる奴だぞ。嫌韓半島厨となんら変わらんと思うが(w

21 :19:04/01/10 20:19 ID:S51km/m+
>>20
いや、俺もtooo氏の意見には全然賛成できない。
が、差別感情などは感じられないので、一つの意見としては尊重に値する。
2ちゃんでは貴重。口が悪すぎるのはどうかと思うが。


22 :やまんば:04/01/10 20:45 ID:XeY/y03v
>>7 Tooo君、お久しぶりですな。

>懐疑論もここまで行くと、お見事としかいうほか無い。・・・・唖然。

しかし残念ながら、私の「懐疑論」はこれまでも余り大外れした事はないんだよ。
北朝鮮当局が従来から、拉致被害者家族の要求である子供達の日本側への引き渡
しを別段拒んで来た訳ではないという事情は、クソウヨ諸君の根拠のない非難に
反駁して私が何度もこれまで指摘してきた事実関係だ。
(山下清氏も同様の指摘をしている。)
それは北朝鮮が特別人道的国家だからではなく、日朝首脳会談の成果から拉致被
害者を日本に送り返すという決定を行った以上、子供達を彼らから引き離し北朝
鮮にそのまま残す特別な政治的理由は無かったからである。

北朝鮮側が言っている事は、協定破りで信義違反の日本政府のやり口であって、
その限りでは問題の打開は、日本政府側が謝罪し、一旦5人の親達を北朝鮮に送
り返すという簡単な手続きで済む話であったのである。
(日本政府がそうしなかったのは、もち論、安倍晋三ら拉致議連等のウヨク強硬
派が日朝国交正常化交渉の成果をぶち壊す目的で意図的に事を荒立てようとした
為である。)

それを拉致議連の先生達が今更のごとく、子供達の送還に関する北朝鮮側の見解
を、あたかも北朝鮮側の新しい譲歩案であるかの様に宣伝し、自分達の手柄話に
つなげようというのは、手前味噌の話しであり、眉唾ものの話でしかないと云う
事である。
結局、拉致議連の先生達は、拉致問題の膠着化という自らが招いた結果を家族の
会に釈明する為、あたかも自分達の「圧力路線」が北朝鮮側の一方的譲歩を引き
出したのだ、という様な話しを創作したかったのである。つまり毎度お馴染みの
見え透いた政治的プロパガンダのお話に過ぎないのである。

23 : :04/01/10 21:13 ID:5EQHrIyv
toooみたいな考え(リベラル強硬派とでも言おうか?)の人は日本には少ないが、
アメリカには結構いる。toooほど過激じゃないけど。

これらの人々の根本にあるのは「悲惨な境遇にいる人たちをなんとしてでも助けたい」という
気持ち。いわゆる人道的介入しろ派。多少強硬な手段によってでも。国連などの軍事介入を
求めることが多い。彼らは国際関係(「国家」間の関係)がある程度安定してればとりあえず
OKとする現実主義を軽蔑している。国家間の関係が安定していても、国家の内部に困ってる
人々がいるではないかと。彼らを助けなければと。国家の国益よりも大切なものがあると。

彼らはユーゴ内戦の時は国際社会の無関心を嘆き、国連の軍事介入を求めた。クウェート
には石油があるが、ユーゴにはないからか!と。結果、かなり遅れたが国際社会は介入した。
ルワンダの時は、ユーゴは欧州人だから介入したがルワンダはアフリカ人だから無視か!と
怒った。


24 : :04/01/10 21:13 ID:5EQHrIyv
彼らはクリントンの人道介入政策を一応評価した。そして当時のジェシー・ヘルムズに代表
される共和党の国連無視・世界無視・国益優先一国主義を激しく非難した。今のブッシュは
めちゃくちゃすぎて嫌悪感がある。彼らの求める国際的な人道介入はあんなものではない。

国際人権団体や復興団体などのNGOにこういう考え持ってる人が多い。差別主義などとは
対極に位置する人々。2ちゃんなどでは「サヨク」と呼ばれることもあるだろう。

まあ、こういう人は戦争そのものは忌み嫌ってるから、今の北朝鮮(フセイン・イラクも)なら
対話と圧力でなんとしても開かせろってなところだろうな。攻めろとまでは言わんからtooo
とは違うか。

25 :朝まで名無しさん:04/01/10 21:19 ID:q/kHk16Y
北の親分が拉致を認め謝罪したと言う事は、もう拉致を
カードに使わないという事。
すなわち拉致問題は解決させるという事。
ところが日本の親分は約束をやぶった。
拉致被害の親がまず日本に行ってきて、その後
何も知らない子供達の日本入国への受入環境作りを
どう進めるかという問題はタイムテーブルに載っていた。
拉致問題のポイントは子供たちを如何にスムーズに
日本になじむ環境を作り、親達のように政治に翻弄させ
ない事だ。
そのことからも親が日朝間を行き来しその環境を
つくる事が求められる。


26 :朝まで名無しさん:04/01/10 21:36 ID:i3E8Z5zC
>>22
うわ。>4が指摘している通りそのまんまだ。
5人を北に返せば解決、などとっくに論破されて終わった話だし。
クソウヨ諸君など決め付ける様は差別主義者のそれと変わらない。
根拠の無い懐疑論といい、まるでナチのユダヤ議定書みたいだよ。

もしや彼は病気か?

27 :tooo:04/01/10 23:05 ID:JhdYaelv
>>22 やまんば氏
オイは、>>10 や >>19-21 で指摘されちゃったようにオ下品なふざけたヤシで、
3氏に対し丹念な反論を展開していた、平和と人権氏みたいな誠実性(それがスレが続いてきた主因)は、
鼻から持ち合わせちゃいない。

力不足ながら、似合わないこと、トライしてみっと、・・・
>北朝鮮当局が従来から、拉致被害者家族の要求である子供達の日本側への引き渡しを別段拒んで来た訳ではない
長期に亘る沈黙は、拒否とおんなじ。
やまんば氏って、アタックした女性が黙り続けてっと、俺に惚れ込んでる、って思える性分なのね。(w

>日朝首脳会談の成果から拉致被害者を日本に送り返すという決定を行った以上、
>子供達を彼らから引き離し北朝鮮にそのまま残す特別な政治的理由は無かったからである。
1行目からして問題。「日本に送り返す」つもりではなかったでしょ、キタは!
(2週間限定貸出にしようとした! 誰も観なくなった中古ポルノのレンタルビデオ扱いだわ。)
なので、2行目の結果論自体が成り立たない。
日本の中山・安倍ラインのおかげで、「政治的理由」が失われた、と考えるのが、正当な考え方である。

28 :tooo:04/01/10 23:20 ID:JhdYaelv
>>22
>北朝鮮側が言っている事は、協定破りで信義違反の日本政府のやり口であって、
>その限りでは問題の打開は、日本政府側が謝罪し、
>一旦5人の親達を北朝鮮に送り返すという簡単な手続きで済む話であったのである。

もう何度も多くの人が言ってたこと、ま〜るで理解してないのが、凄い!
拉致られた人を、当の犯罪を犯した国家に差し戻しちゃってたら、
日本人の人権を手放した日本という国家に対して、確実に暴動が起きる。
それは、日比谷焼き討ち事件のような目に見える形にはならなくとも、
社民のみならず、自民も選挙で大敗北を喫し、政党政治そのものが崩壊していく危険性に満ちている。

毎日新聞ニュースセレクション 02年11月28日
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021128k0000m010160000c.html
 「5人を北朝鮮に戻したあと、日本に再帰国する保証はあるのか」
 安倍氏の問い掛けに対し、田中氏は明確な答えを返せなかった。安倍氏は畳み掛けた。
 「5人を北朝鮮に戻し、もし二度と日本へ戻って来なかったら世論を抑えることができない。
 そもそも拉致は国家主権の侵害だ。北朝鮮へ5人を戻すことを論理的にどう君は説明するのか」と迫った。

29 :山下 清:04/01/10 23:28 ID:tfFeU/NP

>>今回の平沢議員の証言は疑わしい、と私は睨んでいる。

 やはり、やまんば氏もそう思われますか?
山下はこれは、テロリスト集団「救う会」と平沢による猿芝居だと考えています。

 なぜなら、第一に現在、共和国とパイプを持っているのは、
政府でも糞うよでもなくレインボウ・ブリッジの小坂氏だけです。
テロリスト集団「救う会」や平沢たち糞うよにとってこの事態は極めて由々しい事態でしょう。
このままでは今まで独占してきた拉致利権を、小坂氏に奪われるおそれがあるのです。
拉致被害者やその家族は、共和国にまったく相手にされない政府や糞うよよりも
共和国を動かす可能性がある小坂氏を、頼りにするでしょうから。

 第二に、現在、拉致被害者は政府の言動に絶望して、約束通り帰朝すると言い始めています。
しかし、アホぼん晋三や平沢・中山婆にとって、これは到底許し難い事態でしょう。
なぜなら、こんなことを許すと自分達がアホであることが歴史に刻まれてしまいます。
そこで、平沢達糞うよも共和国と交渉していると見せかけることによって、
拉致被害者に期待を持たせ、その帰朝要求を潰そうとしたいに決まっているのです。

 

30 :tooo:04/01/10 23:38 ID:JhdYaelv
>>22
>日本政府がそう(5人を北朝鮮に戻す)しなかったのは、
>もち論、安倍晋三ら拉致議連等のウヨク強硬派が
>日朝国交正常化交渉の成果をぶち壊す目的で意図的に事を荒立てようとした為である。
北朝鮮との間で、「事は荒立った」かも知れないが、
日本人は、お持ち帰りフリーの物品ではないと、世界に(外交的に)主張できた。

>それを拉致議連の先生達が今更のごとく、子供達の送還に関する北朝鮮側の見解を、
>あたかも北朝鮮側の新しい譲歩案であるかの様に宣伝し、自分達の手柄話につなげようというのは、
>手前味噌の話しであり、眉唾ものの話でしかないと云う事である。
拉致被害者とその家族を、手前味噌漬けにしたかったのは、北朝鮮の方であって、
米の援助まで日本や韓国や中国にしてもらって、さらに日本人を漬け物にしようなどとは、
悪辣さの度合いが、もはや人間のレベルではない。(最近起きる卑劣な犯罪者と同格。)


31 :山下 清:04/01/10 23:38 ID:9JrNLAEe

 第三に、平沢はあの小坂氏を、政府を通さずに共和国と接触したことについて口をきわめて非難しました。
二重外交になるからということでした。それならば平沢はもし共和国から会談を打診されたなら、
間違いなく拒否し、政府を通じて交渉するように言ったに違いありません。
なぜなら、平沢が共和国と会談することは二重外交そのものですから。
従って、平沢が言行一致のまともな議員であるならば、平沢と共和国の会談はありえないことなのです

 第四に、平沢は去年、「共和国が家族一人につき、10億円を要求してきた」とのデマを垂れ流したという前科があります。
彼にとって、自分達の利権を守るための猿芝居は、お茶の子さいさいなのでしょう。


32 :tooo:04/01/11 00:07 ID:GqAXXVqT
>>31
平沢氏は、北朝鮮側から会談が持ちかけられた、と言ってた。
途中、北朝鮮側が席を立つかのような真似をするので、
どうぞ、と平沢氏が促すと、再び着席し、
結局、北朝鮮側が困窮(日本への輸出額が3分の2くらいに急激に下がり、前途も暗い)
してるのは明らかであるというのが、
正しい観測というものです。

33 :やまんば:04/01/11 00:14 ID:hJ2498Vu
>>28
アホな安倍晋三如きの論理に、田中均が答えを返せなかったなどというのは
いつの間にかねつ造された作り話しに過ぎないだろう。

拉致を国家主権の侵害だというなら(それは確かに事実だ)、その主権国家同士
が確認した約束(日朝共同宣言に基づく日朝国交正常化交渉の再開と拉致問題解
決への方策)を一方の当事者が勝手に破るのは、主権侵害ではないのか?
主権侵害を平気で実行する様な国家への約束など、途中で反古にしても構わない
というなら、9・17日朝首脳会談自体がそもそもが初めからペテン目的だった、
という事になるな。
安倍晋三は初めから相手を騙す腹づもりで政府代表者の一人として加わり、平壌
に渡航した事になる。

少なくとも、「5人を北朝鮮に戻し、二度と日本へ戻って来なかったら」という
話しは仮説であり、仮説に基づいて協定違反を犯しても構わないという論理は正
当化されないであろう。
それなら、相手国が戦争で攻めてくる可能性が予測されるから、こちらから先制
攻撃の戦争をしかけても構わない、という論理になる。
それならどんな国際協定も単なる口約束に過ぎず、それはウソと方便の代名詞と
なり、どんな信義関係も無視される事になるだろう。
(ウヨクが日ソ不可侵条約のソ連側の違反を主張しそれを非難するのは、だから
やはりウソと方便の類に過ぎないのである。)

34 :tooo:04/01/11 00:25 ID:GqAXXVqT
>>33
日ソ不可侵条約の協定破りには、
アメリカ(ルーズベルト)による、
対日戦参戦要求(ヤルタ会談)があるので、
ソ連はアメリカの要請に応えただけとも受け取れる。

拉致は、北朝鮮独自の、手前勝手なもの。
もし安倍晋三が、最初から北朝鮮を騙すつもりでやったとするなら、
それは日本と日本人の正義を貫いたことで、
松岡洋右が国際連盟脱退したときや、真珠湾奇襲攻撃したときの、
日本人の爆発的で軽薄な喜びとは異なり、
誠に正しいことを、責任を持って行ったことを、讃美こそすれ、
批判にはまったく当たらない。

35 :tooo:04/01/11 01:29 ID:GqAXXVqT
>>33
>「5人を北朝鮮に戻し、二度と日本へ戻って来なかったら」という話しは仮説であり、・・・
単なる仮説にあらず。

100円ショップのバッジより粗悪そうな、金バッジ(付いてる写真は劣悪)をみんな着け、
キタの公民であることを強調してた。
航空機から降り立った5人を注視する人々の姿に、面食らったようになるくらい、
キタの公民にさせられ、蓮池さんとか、日本の意外な喜びように驚いた、なんて会見で述べられてた。

キタで幸福に暮らしてます(ブタ将軍に配給という名の餌与えられて)、といった風情にさせられ、
地村さんなど、あまり不自由ではないなどと、会見でも強調されてた。

ここには、いきなり北朝鮮の親善大使にされキタの対面を取り繕わされた、拉致被害者たちの悲しい現実がある。
自分たちの運命を国家に翻弄され、もし日本があの時点で北朝鮮に返そうものなら、
あくまで国家が主で、その俎上にされるに過ぎない無力な人間の姿を、拉致被害者たちは厭というほど思い知らされ、
もはや悪に抗(あらが)いようのない、従順なキタの僕(しもべ)にしかなれなかっただろう事は想像に難くない。

かくして、拉致問題とは、国家に対する人間の、人間性(自由)回復の、闘いになっているのである。
(エラソーにカキコでスマン)

36 :やまんば:04/01/11 01:37 ID:c3l9piAc
>>29
山下清氏、今晩は。おヒサですね。

>第二に、現在、拉致被害者は政府の言動に絶望して、約束通り帰朝すると言い始
>めています。しかし、アホぼん晋三や平沢・中山婆にとって、これは到底許し難
>い事態でしょう。
>なぜなら、こんなことを許すと自分達がアホであることが歴史に刻まれてしまい
>ます。
>そこで、平沢達糞うよも共和国と交渉していると見せかけることによって、拉致
>被害者に期待を持たせ、その帰朝要求を潰そうとしたいに決まっているのです。

100%私も同じ認識です。
こんなミエミエの糞うよの政治宣伝に、拉致問題でネタ切れのマスコミも喜んで飛
びつく。共同自作自演の茶番ですなあ(^^;;

37 :朝まで名無しさん:04/01/11 01:44 ID:GiU7UOUd
君たちここで北のことについて水掛論しなくとも
蓮池さん地村さんに聞いたら現在の北の実態
他の拉致被害者などのことを一番知っている
のは明らかではないですか。
なぜだれもそのことを言わないの?

38 :tooo:04/01/11 01:52 ID:GqAXXVqT
>>37
大正解。

KEDO、家族が人質、他の拉致被害者も人質、
おいそれと言えない状態なのではないでしょうか?

39 :やまんば:04/01/11 02:19 ID:ptPsWPu9
>>35
toooくん、キミの言いたいことが分かった。
キミは価値の絶対主義的信奉者なんだね、で、その価値観は誰に与えられた
ものなのかな?
せいぜい、キミの両親、学校の教師や友人、恋人、隣近所の遊び仲間、会社の
同僚と上司、そして断片的な新聞、放送の情報等々、せいぜいその程度のもの
だろう。
つまり君は頭の先からつま先までどっぷり日本的環境の元にあってそこの価値
概念を<絶対的な>ものとして疑わない。その絶対性をもって君は「北朝鮮」
なる価値観を徹底断罪している。

果たしてそれは今流行の原理主義、アメリカ的価値観とイスラム的価値観の
原理主義的な二項対立と同じ概念的誤りに陥ってはいないだろうか?
それは恣意的に作られた<絶対主義的価値観>の二項選択ではないのか?
他の選択肢はないのか?
相対的に多様は価値観というものは、考えられないのか?
北朝鮮の人民がみな不幸だなんて、日本の人民が偉そうに言える事なのかな

日本のホームレスが北朝鮮在住の蓮池さんや地村さんのエリートの子供達
よりも自由で幸福だ、という絶対的根拠を説明して欲しい。
tooo君は、もう少し価値観というものを相対的な基準で考えて貰いたい。
そうすれば、問題の本質を悪人金正日一人の存在問題に還元できないさまざま
な要因に思い当たるだろう。

40 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:49 ID:YP/++Rzk
やまんばと山下 清って同一人物じゃないの?
頭悪さとキモさ同レベル
拉致問題そのものから話必死でそらそうとするやり口も同様だしさ

41 :tooo:04/01/11 02:58 ID:GqAXXVqT
>>39
なるほど、純粋な社会主義思想継承者であられますこと、理解いたしました。

オイなど、単純な自由主義者でありますから、
社会にしろ、国家にしろ、価値を押しつけられると、
全体主義のカルト宗教野郎と烙印押して、逃げまくりです。

自己犠牲の精神を否定はしませんし、できません。崇高です。
しかし、さまざまにあるはずの価値を、自由な個人の発想からではなく、
国家など体制側から強制されますと、批判いたします。

絶対主義的に持ってる価値観は、ご指摘通り、ございますとも。
自由、ただそれだけです。
偏見などを批判するのは、それが他者の自由を奪う行為であるからです。
同様に、価値を押しつける行為は、奴隷をつくり出すだけ、と考える単純さです。

42 :tooo:04/01/11 03:07 ID:GqAXXVqT
>>40
最初は、オイもそう思ってしまった。

けど、執拗な山下清氏は、駄々っ子みたいなモンで、
安倍批判をしたい、ちゅーのがありありで、強烈な妄想狂だ。

やまんば氏の方は、もうちょい理知的に、北朝鮮擁護を図っているようだ。

国内批判の山下氏と、敵国擁護のやまんば氏・・・現在時点ではそんな風に受けとめてる。

43 :朝まで名無しさん:04/01/11 03:07 ID:ij0H41JK
世間に出てない結構幼稚なヤツなんだなあ… 一ROMより

44 :tooo:04/01/11 04:24 ID:GqAXXVqT
>>39
>相対的に多様は価値観というものは、考えられないのか?
多様な価値観を内包し、新たな価値を創出するのは、資本主義の利点の一つであって、社会主義には見られ無いことです。

>北朝鮮の人民がみな不幸だなんて、日本の人民が偉そうに言える事なのかな?
幸せだと思い込まされていると云うことだけは、断言できるでしょう。

>日本のホームレスが北朝鮮在住の蓮池さんや地村さんのエリートの子供達
>よりも自由で幸福だ、という絶対的根拠を説明して欲しい。
ずるいですね。
餓死したたくさんの北朝鮮の、罪なき子供たちを、意図的に捨て置いた記述ですね。
そりゃ、自分で通貨発行しまくりのブタ将軍など、青森の公社員ダマしたアニータさんより、リッチでしょうね。
大理石をふんだんに用いた宮殿まで、持ってるそうですから。

ホームレスは、しかし住所を固定的に持てば(難しいが)、役所から10万内外の生活金が支給されるそうです。
しかし経済循環の起こらない北朝鮮の体制下では、軍部や労働党員、高級官僚を除き、ほとんどがホームレスになってくという、
ずいぶん明るい展望が開かれてるようですね。(昼間は屋根のない方が明るい、ちゅー意味)

45 :tooo:04/01/11 06:12 ID:GqAXXVqT
「6者協議出れば54億円」
中国、北朝鮮に無償援助約束  昨年10月   朝日新聞1月10日付夕刊
【ワシントン=坂尻信義】
北朝鮮の核問題をめぐる6者協議への出席と引き換えに、
中国が北朝鮮に対して総額5千万ドル(約54億円)相当の無償援助を約束していたことが9日、わかった。
昨年10月末に訪朝した呉邦国(ウーパンクォー)・全国人民代表大会常務委員長が
金正日総書記や朴奉珠(バクボンジュ)首相と会談した際、「2回目の6者協議が終了後に実施する」と表明した。
この会談で、金総書記は「原則的に」との表現を添えながらも6者協議の継続に合意した。
 北朝鮮にとって中国は最大の援助国で、米国務省によると、年間5億ドル相当が供与されているとされる。
しかし、内容は重油と食糧が中心で、資金援助は異例。規模も単独援助としては過去最高額とみられ、
6者協義の議長国として協議を何としても継続させたいとの思惑がうかがえる。
 複数の米朝関係筋によると、無償援助は「ガラス工場の建設」が主な名目にされているが、
使い道は北朝鮮の裁量に任されている部分が大半だという。
ただし、人民元で提供されるため使途は中国市場に限られ、供与後も中国が一定の影響力を保持できる側面もある。
 金総書記と呉委員長の会談後、北朝鮮の朝鮮中央放送は
「6者協議が同時行動原則に基づく一括妥結案を実現する過程となるなら」との条件つきで、「今後も出席する用意」を伝えた。
しかし、中国などが12月の開催を目指した6者協議は、共同文書案をめぐる米朝間の隔たりが埋まらず、
実現していない。このため「無償援助もまだ始動していない」と、北朝鮮の事情に詳しい関係筋は語っている。

46 :tooo:04/01/11 06:49 ID:GqAXXVqT
「家族帰したい 話し合い続けよう」
平沢氏らに北朝鮮高官 昨年12月、北京の会談  朝日新聞1月11日付朝刊

「かえす意思はある。子どもたちが平壌にいても困る」
 昨年12月20日夕、北京市内の京倫ホテル。拉致被害者5人の家族をかえすよう求める日本側に、
北朝鮮の日朝交渉担当の鄭泰和(チョンテファ)大使はそう明言した。
非公式の会談の場で、北朝鮮側は、本音ともとれる様々な意見や解決策を示していた。
 「5人に平壌まで迎えに来てほしい」「飛行場まで来て」と語り、それでメンツが立つことも示唆。
その際、議員や報道関係者の平壌への同行を認める案まで出した。
 テーブルをはさんで「拉致議連」(北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟)事務局長の
平沢勝栄衆院議員が座る。会談は、実は激しいやりとりも相当あった。
 冒頭、「あなた方が会いたいというから来たんだ。どんな発言をするか楽しみだ」と切り出した大使に、
平沢氏は「なぜ日本政府と公式に協議しないのか」と問うた。
大使は「日本政府は5人を2週間で戻すという約束を破った。だから信用できない」と答えた。


47 :tooo:04/01/11 06:50 ID:GqAXXVqT
 約束した相手について、大使の脇にいた宋日昊(ソンイルホ)外務省副局長が、
中山恭子官房参与を名指しして、
「(02年10月に5人を平壌に迎えに来たとき、中山氏は空港で曽我ひとみさんの家族に『2週間で戻る』と説明した。
彼女はうそをついた」と主張した。
 だが、けんか腰のやりとりの中、大使は何度も席を立とうとしながらも、繰リ返し言った。
 「家族をかえしたい。話し合いを続けよう」

 拉致被害者家族を支援する国会議員らが12月20、21の両日、延べ数時間、北朝鮮高官と会談した内容が、
日本側の出席者の話から判明した。日朝両政府の交渉が途絶えて以後、交渉のかぎを握る人物の一人といわれる鄭大使が、
これだけの時間、日本側の国会議員らと話した例はない。
 証言から会談内容をたどる。(3面にやりとり詳報)


48 :tooo:04/01/11 07:07 ID:GqAXXVqT
1月11日付読売新聞4面から
「日朝北京接触メモ」の要旨

 平沢勝栄衆院議員らと北朝鮮高官との会談に関する「日朝北京接触メモ」の要旨は次の通り。
 【日本側の主張】
 ▽拉致問題の話し合いは政府間の外交レベルでなされるべきだ。このままでは経済制裁が現実化する。
 ▽@北朝鮮に残る拉致被害者の家族らを早期に帰国させる
  A死亡とされた被害者らの正確な情報を早く出し、帰国させる
  B拉致された疑いが濃厚な被害者を救出する        −−−を要求する。
 ▽(北朝鮮に拉致被害者五人を戻すと日本が)約束したと誤解を与えたような点があったのなら、
  外相か官房長官が遺憾の意を表明すれば、北朝鮮の面目は立つのではないか。


49 :tooo:04/01/11 07:07 ID:GqAXXVqT
 【北朝鮮側の主張】
 ▽金正日総書記が謝罪した以上、拉致問題を解決する意思はある。
  だが、日本側が五人の被害者を二週間で北朝鮮に戻すという約束を破ったため、解決の動きが止まった。
 ▽五人を一度北朝鮮に戻すべきだ。その際、拉致議連やマスコミ同伴でもよい。「家族を迎えに行く」と発表しても良い。
 ▽五人が家族と北朝鮮で会って意思を確認した後なら、五人と家族を日本に帰国させることは可能だ。
  五人の子供たちから親に、「日本に帰らず北朝鮮に残ろう」という発言が出ない保証は実務的にいろいろ考えられる。
  我々も説得する。北朝鮮は個人の意思を尊重する国だから、当局が家族に日本に行けと命令はできない。
 ▽(五人以外の拉致被害者らの)情報の細部には誤りがあり、継続して調査する準備がある。
 ▽日本の外務省は信用できないので、平沢議員らとの秘密接触を続けたい。
  我々は経済制裁が実施されようがされなかろうが、拉致問題解決を目指す。


50 :朝まで名無しさん:04/01/11 10:46 ID:QMobNKaA
めぐみさん本人を返すわけではないだろうしな。

だいたい、めぐみさんが金豚の趣味で
手足切られてダルマ女になってたらどうすんだよ?
さすがに出せないよな、北朝鮮も。

ただ、金豚がMで、その趣味に従ってめぐみさんが
バリバリの女王様になって、ヒールで金豚踏んだり
鞭で打ったり聖水飲ませたりしてたということなら
日本国民としてもそれなりに溜飲下がるんだが。

帰国しためぐみさんが記者に向かって
「お下がり!」とか逝ったら萌えるな。


51 :tooo:04/01/11 10:55 ID:GqAXXVqT
山下よりキモいヤシ発見。

52 :朝まで名無しさん:04/01/11 11:54 ID:SwrH3L5u
>>51
荒らしにいちいち反応するなよ。そんなにアフォを喜ばせたいか?

53 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:02 ID:QMobNKaA
>>51 >>52

おいおい、偽善排除じゃなかったのか?

54 :拉致被害者が帰らないのに:04/01/11 12:35 ID:0un9s7Ba
【よど号メンバー 魚本容疑者の妻 2月24日帰国へ】
産経新聞 平成16年1月11日

 【平壌=共同】北朝鮮在住のよど号グループは十日、メンバーの魚本
(旧姓・安倍)公博容疑者(五五)の妻、民子容疑者(五一)=旅券法
違反容疑で国際指名手配=が、二月二十四日に帰国する日程で手続きを
進めていることを明らかにした。
 メンバーの妻の帰国は三人目。平成十四年九月の日朝首脳会談直前に
リーダー、小西隆裕容疑者(五九)の妻(五八)=旅券法違反罪で執行
猶予付き判決確定=が帰国して以来一年五カ月ぶりとなる。警視庁公安
部は帰国し次第、逮捕するとみられる。
 拉致問題などで北朝鮮への風当たりが強まる中、妻子の帰国はしばら
く見送られていた。帰国再開の背景には日朝関係改善がすぐに見込めな
いとの判断や、六カ国協議開催など国際情勢をめぐる北朝鮮当局の意向
もあるとみられる。
 魚本容疑者の長女、二男らメンバーの子供六人は今月十三日に帰国す
る。 

55 :朝まで名無しさん:04/01/11 12:50 ID:3OS6eCxr
なるほど、
偽善排除=なんでもあり
と思っている池沼が書きそうなキモいレスだな。

56 :山下 清:04/01/11 14:57 ID:501hwvMt

>>冒頭、「あなた方が会いたいというから来たんだ。どんな発言をするか楽しみだ」
と切り出した鄭泰和大使に、平沢氏は「なぜ日本政府と公式に協議しないのか」と問うた。

平沢の言い分によると、平沢たちのほうから共和国に“会談”を申し込んでいる。
しかし、平沢は交渉は政府を通じておこなうべきで、二重外交はすべきでないと言っていたはずだ。

 共和国は政府が約束を破ったことを理由に、政府との交渉を断っている。
そして政府の約束破りは、平沢達糞うよが主導して行ったもの。いわば糞うよこそ約束破りの元凶なのだ。
その元凶の頭目たる平沢の申し込みに応じて、共和国が彼等糞うよと“会談”するだろうか?
しかも、こちらは一国会議員たる平沢、向こうは正式な大使である。まず、あり得ないと言わざるをえないだろう。

 しかも、その“会談”の結果、なにかが進展したかといえば、それも無い。
共和国はそれ以前の主張を繰り返しただけである。
ただ、拉致被害者の「帰朝したい」という声がもみ消されるという成果はあった。
この“会談”でいったい誰が大きな利益を得たのか?





57 :山下 清:04/01/11 15:10 ID:pOgLzkk0

 あ〜、そうそう、toooくんにこれを質問してみよう。

 去年7月から8月ごろ、あの平沢が「共和国が家族一人につき、10億円を要求して来た」
と触れ回っていたことは覚えているよね。
しかし、去年11月ごろ、あの中山の婆は毎日新聞の取材に対し、
「共和国が拉致問題に関して金を要求してきたことは、正式にも、
NGOを通じてうちうちにも、一切ない」と明言した。

 そうすると、
衆議院議員平沢は国民に対して真っ赤な嘘を吐いていたことになるのだが、
toooくん、これ、どう思う?


58 : :04/01/11 15:36 ID:iKdI7cDT
今朝の報道2001に平沢氏・小坂氏が出てた。平沢氏の発言はいつもどおり。

小坂氏は平沢・北朝鮮高官会談の実現の経緯について語ってた。
彼によると、今回の会談をお膳立てした平沢事務所顧問の若宮氏が、実は去年の3月ごろ
から中川代議士の顧問として北朝鮮側に「(反北朝鮮急先鋒の)平沢氏と会談してみてくれ
ないか?」と頼んでいた。そして北が了承し今回の会談が実現したと。

よって、北朝鮮が軟化してきて、平沢氏にお願いだから会ってくれと頼んだというのは間違い
(うそ)だと。5人が平壌に来れば家族を返すという北朝鮮の主張はずっと変わっていない
そうだ。軟化したのは日本側だと。その場で平沢氏は反論しなかったからそのとおりなのかも
しれん。

まあ、北としても平沢氏と会ったのは、頼まれたのもあるだろうが、(反北急先鋒の)平沢氏
あたりと話つけないと何も進まんと思ったのだろう。他の人と話つけても平沢氏らが怒れば
世論も怒り物事は進まんだろうし。公式でやれ!といったって、ちょっと気に入らないことに
なればやった人は「国賊、売国」扱いされるだろうし。外務省が平沢氏と同じ話持ち帰ってたら
非難轟々だっただろうし。

(反共、反中国だった)ニクソンだからこそ中国へ行けたみたいなもんか。
今回大きなニュースになった理由は北が妥協してきたからではなく、(反北急先鋒の)平沢氏
がこの話を持ち帰ってきたからだろう。ついにこっちが妥協するのか?と。小坂氏あたりが
この話を持ち帰ってきたら「またか!北の手先め!」となっていただけだろう。

59 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:58 ID:4YovNELH
>>56

60 :朝まで名無しさん:04/01/11 15:58 ID:4YovNELH
>>57

61 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:02 ID:VuGvsAMj
北朝鮮は「120%返すと言った」といい、
若宮も「120%返すと言っていた」といい、
平沢は「そんなこと聞いていない」といい、
平沢は「激しいやりとりがあったから聞き逃したかも」といい、
小坂が「平沢さんが会談した相手とは親しいので録音を聞かせてもらう」といい、
平沢は「私も会談の内容を詳細まで記録してある」といい、

細かいところはどうでもいいが、会談実現の経緯といい、なんか平沢も信用ならねえな
と思ったよ。

「そんなこと聞いていない」「激しいやりとりがあったから聞き逃したかも」
「私も会談の内容を詳細まで記録してある」

この三つの発言はつじつま合わんだろ。

62 :???:04/01/11 16:03 ID:ymysg4xB
現在の北朝鮮の体制を擁護したがる連中って悪魔崇拝ファンじゃない?(w


63 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:09 ID:4YovNELH
平沢の発言を思い出してみると議員外交否定派だったはず。
確かにおかしな話だな。行動に一貫性がないというか
目立ちたがり屋と言ってしまえばそれまでだが。
この男は、よく判らん。

64 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:22 ID:SCtfjqRg
>>58
>今回大きなニュースになった理由は北が妥協してきたからではなく、(反北急先鋒の)平沢氏
>がこの話を持ち帰ってきたからだろう。

そう、北の提案に新鮮なものはない。前から同じ。新鮮なのは「平沢が」この提案を聞いて
持って帰ってきたことに尽きる。

でも、北が平沢と話をする気になったというのは一応軟化と考えてもいいのでは。
もちろん、

>北としても平沢氏と会ったのは、頼まれたのもあるだろうが、(反北急先鋒の)平沢氏
>あたりと話つけないと何も進まんと思ったのだろう。他の人と話つけても平沢氏らが怒れば
>世論も怒り物事は進まんだろうし。

こういう理由もあっただろう。たしかに外務省・政府じゃ話にならない。良し悪しはしらんが、
拉致問題において最終的に意思決定するのは外務省・政府ではない。公式でやる前に
平沢らと話つけないとどうにもならんだろう。

>公式でやれ!といったって、ちょっと気に入らないことになればやった人は「国賊、売国」
>扱いされるだろうし。外務省が平沢氏と同じ話持ち帰ってたら非難轟々だっただろうし。

自業自得とはいえ、外務省も哀れ。

65 :朝まで名無しさん:04/01/11 16:41 ID:DjBUU5I4
>>63
自分と違う解決法を持つ人間が議員外交、非公式外交
をやるというのが気に入らないだけでは?
平沢の気持ちはわかる。

実は、外務省がやっても平沢は気に入らないだろうから
自分で話つけるというのはありかも。言ってることとやってる
ことは矛盾するけど。

外務省も全然信用してないくせして、
公式一本でなんて言ってたときは「どうしたいねん?」
と思ってた。「話する気ないの?」と。
「このままこじれて、反北感情がもっと高まるのを期待してるの?」と。

ずっと前から自分でも話しようとしてたのなら多少は評価する。
結果どうなるかはわからんが。

66 :朝まで名無しさん:04/01/11 20:53 ID:oCiOALSU
>>39
笑わせてくれる。そのレス、全て君に当てはまるのだがね。
39の価値観云々の理屈だと、君が散々唱えてきた「日韓併合時代は陰惨で、
半島人は不幸だった筈なので、人道的に問題がある」とは言えなくなる。
実際に人口増加しているし、インフラ整備、教育制度など形として残したものが
あるのを考慮にいれると、一概に断罪など尚更出来まい。
>北朝鮮の人民がみな不幸だなんて、日本の人民が偉そうに言える事なのかな?
捕まれば収容所逝き覚悟で脱出し、無事韓国などで暮らしている方々に聞いてみ。
今でも中国との国境付近に大勢いるから「君たちは本当に不幸かね?」と
聞いてみるがいい。手近な所で(君が苦手な)ハン板に行けば在日から色々と聞けるぞ。
所詮君も「頭の先からつま先までどっぷり日本的環境」の一人でしかないのだから。

67 :やまんば:04/01/11 22:38 ID:1nUe+Vxd
>>66
笑わせてくれるのは君の方だ。

私は日本人の価値観を尺度に、朝鮮人の価値観を一概に計る事は出来ないと言って
いるのだよ。そして日本人、朝鮮人内部ですら、金持ちと貧乏人では体制に対する
価値評価も異なったものになるだろう。
それが価値の相対性、多様性であって、自明な話しだ。

君の方便だと、日本は朝鮮半島の領土併合を、朝鮮人の食料事情の改善と文明開化
の為に行ったそうだが、それほど君が朝鮮半島の人民の不幸に心を痛めているとい
うなら、日本政府に勧告して、金独裁体制から逃れてきた北朝鮮の民衆を全員難民
か政治亡命者として日本が受け入れる様に言ったらどうだ?
(絶対的価値観の信奉者であるtooo君は、その点首尾一貫してこの政治的意見を
主張している。)

心にもないお節介な事は言わない方が賢明だ。
南北朝鮮で人民投票でもやって「日本の植民地時代は幸福な時代だった」という大
多数の結果でも出れば、私の意見を変えても良いが、私は多分そういう結果は出な
いであろうという<客観的事実関係>を指摘しているまでだ。
私は自分の価値観の話しを君の様に一方的な独善の立場でしているのではなく、
多様な価値観の中の一つの意見として並べているのだ。
(多分君のお好きな西尾幹二のウヨク歴史観も「歴史相対主義」ではなかったのか
な?<藁藁)


68 :山下 清:04/01/11 23:10 ID:oKkeWF7O

>>39

 ありがとう、ただその番組は見てないのだ。

 要するに、
あの小坂氏は“会談”が実際行われたと言っているのだね。
それならきっと“会談”は実際に行われたのだろう。
ただ、その“会談”は平沢側の懇請によるものであり、共和国はそれ以前の主張を繰り返しただけだった。

 もっとも、平沢は去年の12月に行われたその“会談”を、
今、公表することにより、拉致被害者の帰朝の願いをもみ消すことができた訳だね。

 ところで、toooくん、57の俺の質問はするーなのかな?

69 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:23 ID:oCiOALSU
>>67
まるで分かってないね。
>体制に対する価値評価も異なったものになるだろう。
故に君が頑なに信じている「戦前日本悪玉論」にも同等な事が言える。
>文明開化の為に行ったそうだが
え?そんな事は言っていないが。結果的にそういう側面がある、という
事実を示唆しているのであって、当時の体制に対する価値評価も様々だ、と
説いているだけだよ。形のある具体的なモノ挙げたほうが理解しやすいだろ?
同時に君の「金王朝の相対的な評価」云々よりは説得力があると思うがね。
>北朝鮮の民衆を全員難民か政治亡命者として日本が受け入れる様に言ったらどうだ?
文化も言葉も違う日本より、同胞の韓国の方が遥かに暮らしやすいと思うが。
逆に言えば日本には受け入れれる土壌が無い。中国残留孤児すら持て余しているのに。
何故日本の受け入れに拘るのかね?単に君の願望だろう。日本に固執するのは無意味だ。
>多様な価値観の中の一つの意見として並べているのだ。
北から命辛々脱出してきた人々の告白の前では説得力無いよ。悪いが。
君の無神経さを晒すだけだから止めとき。

70 :朝まで名無しさん:04/01/11 23:54 ID:oCiOALSU
あ、そうだ。
あんな天国に(逝くのに)一番近そうな国の北チョンでも好きなモノがあったよ。

律動体操。それと喜び組がやる「振るえ」な。将軍様もお気に入りの踊り。
最高。マネしたら職場でもウケるし。

71 :やまんば:04/01/11 23:54 ID:b7KKR/RR
>>69
>文化も言葉も違う日本より、同胞の韓国の方が遥かに暮らしやすいと思うが。 逆
>に言えば日本には受け入れれる土壌が無い。中国残留孤児すら持て余しているの
>に。 何故日本の受け入れに拘るのかね?

ホウ、「文化も言葉も違う」その日本が、戦前無理矢理朝鮮を領土的に併合して、
朝鮮人を日本国民として組み入れ、彼らの「人口増加」「インフラ整備」「教育制
度」など「一概に斬罪できない」国際貢献を果たしたそうではないか?(君のご高
説によると。)

戦前それほど国力があるとも思えない時代に出来た「人道的国際貢献」が、どうし
て今の日本の国力(経済大国としては世界第二位らしい)ではできないのかな?
せいぜい数千人、数万人の「中国残留孤児(という名の日本人)」ですら「持てあ
ましている」非人道的国家である日本が、どうして戦前そんな人道的国家の真似が
できたのかな?
そこの所、小学生にでも分かる歴史教科書の文章として、きちんと説明して貰いた
いものだ。<藁藁

72 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:10 ID:KEQfvdzG
>>70
律動運動や喜び組をやると今でもTVの視聴率が上がるそうだよ。
個人的にはそろそろ新しい刺激が欲しいところだけど。後、この手の
北朝鮮ネタは意外に若い女性にウケたりする。職場で試してみそ。

73 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:14 ID:oWqMrsja
>>71
>国際貢献を果たしたそうではないか?
>「人道的国際貢献」
国際貢献?日韓併合が?何時そんな事書いた?歪曲や捏造は止めるように。
日韓併合が、結果的に様々な禍根や問題を残したのと同時に
「人口増加」「インフラ整備」「教育制度」なども残した、と言う意味に
おいて「悪行だと一概に斬罪できない」と言っているんだが。

様々な禍根や問題の原因として「文化や言葉の違い」があったことは
否定できない。今、日本が対策も無く脱北者を受け入れても、その過ちを
また繰り返すだけだ。お互い得るものは無い。
中国残留孤児を持てあましている、というのも生活習慣の違いなどで
日本社会に溶け込みにくい実態をさしているんだよ。「ドラゴン」という
珍走団が、それが形となった例だが知らないのか?
別に日本が非人道的だからではないよ。

74 :やまんば:04/01/12 00:28 ID:kytt/H5P
>>73
了解
まだ君の意見には論理的矛盾が残っているが、まあ真面目な意見の
様だし、今日の所はこれ以上深追いはしない。


75 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:39 ID:zfoNcrZl
>>74
敗北宣言だな(プッ

76 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:41 ID:zfoNcrZl
で、北をどう思うかなんて主観はどうでもいい
客観的に北朝鮮が信頼できる相手だってソースまだぁ?
前スレやからずっとこの質問から親北朝鮮の連中は逃亡しつづけてるんだが、ないならないとはっきり言ってくれ

77 :朝まで名無しさん:04/01/12 00:46 ID:HKy1S5Br
663 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/11 02:54 ID:LXdRQlu8
たかが北の面子の問題なの、面子の。外交で大事な。
だから「戻った」面子としての空港なの。なんのリスクもないね、政府が決断して行きゃ戻る。
空港が閉鎖されて拉致されるなんて程度の低いマンガ。
このスレや、あとニュース系の一部の冷静な連中は先見性があったってこと。
感情的なだけの強硬派、バカウヨ宣伝連中のほうが、ふりあげた拳おろせなくて
オタオタしてるとこまで、北に見透かされてんじゃないの?
実は世界中もどうでもいいと思ってて、北にしても協議の前に都合悪いどうでもいいというか
さっさと終わらせたい小さい問題だったりするし。
家族会つーか、右翼が巣くう会、政府部内タカ派の意思統一まであたふたして弁解にやっき。
また横父なんかロボットみたいにしゃべってて、被害者達も内心はどうだか、可哀相なもん。
日本国内の右翼陣営だけの面子で、被害者を考えずまたチャンス潰してればいいさ。
ずっと戻ってこないほうが、拉致利権には都合いいんだろ。

78 :朝まで名無しさん:04/01/12 02:09 ID:Db0ka1A8
今日のサンプロで平沢は、日本の謝罪でも確証付きの平壌行きでもなんでもいいから
とにかく早く家族が日本に来れるようにできればいい、家族はもう限界だ、みたいなこと
言ってたぞ。思い切って外務省はやってくれみたいなことも言ってたような。

これが本気だったら被害者家族のことちゃんと考えてたということだ。
北憎しだけではなかったと。平沢をちょい見直した。

79 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:48 ID:CypBW8Ux
>>78
オイオイ!(w 奴は確か、例のレインボーブリッジの小坂氏が日本政府や
拉致議連や家族怪の連中の“かたくな”な強硬姿勢を批判し、「相手側の立場も
考慮し柔軟な姿勢で臨めば展望も開けるのでは?」と言う意見表明に対し
終始一貫、「北擁護の工作活動だ!!!」と批判してた筈だが?(w

てめーが今度は散々批判してきた小坂氏と同類の“北擁護の工作活動”かよ?(w

まぁ、安倍や平沢と逝った究極アホどもの、“強硬姿勢”なんて所詮こんなもんだろう
とは予想してたけどな。俺としては、家族怪や被害者本人達が、今回の提案を受けて
「自分達が自らピョンヤンに赴いてもいい」と明言した暁の、安倍のアホゥのコメントを
見てみたい。果たして、どう言い訳すんのか?楽しみ(w

80 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:49 ID:H0hHkndM
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=beaec0tbcsaja4nkacdaba4h2ddbja4ka4da4a4a4fa1ya1ya1ya1ya1y&sid=1143583&mid=1&type=date&first=1

こんなノリで拉致事件を語ってる香具師なんて、差別・罵倒がしたいだけだろ
あ、このスレもか?

81 :tooo:04/01/12 16:16 ID:9IjTljtA
>>56 :山下 清
>平沢の言い分によると、平沢たちのほうから共和国に“会談”を申し込んでいる。
>しかし、平沢は交渉は政府を通じておこなうべきで、二重外交はすべきでないと言っていたはずだ。
相変わらず詭弁を弄する。

平沢氏ら議員は、拉致被害者5人の家族をかえすことを具体的に軌道に乗せるアクションを起こしたもの。
それも、昨年北朝鮮高官が「5人に平壌まで迎えに来てほしい」「飛行場まで来て」と言いながら、
いっこうに日本政府(外務省)との折衝を持とうとしないことから、相手の誠意と、真意の見極めを図ってのこと。

>>58 の客観的な詳報が、的を射てると思う。
>小坂氏あたりがこの話を持ち帰ってきたら「またか!北の手先め!」となっていただけだろう。

誠実な受け答えする平和と人権氏と違い、今後タイム順を意図的にずらすような詭弁に対しては、
へーきでスルーするので、そこんとこよろしく。
もしかして、お宅、ヅラ?

82 :tooo:04/01/12 16:45 ID:9IjTljtA
>>57 :山下 清
>去年7月から8月ごろ、あの平沢が「共和国が家族一人につき、10億円を要求して来た」と触れ回っていた
これも「触れ回ってた」などと強調するほどのことではない。

1.平沢議員の推測から出た言葉。
2.現実に、北朝鮮の外務関係高官ないしは北朝鮮に接触できる国内の人物が、言ったこと。

の、どっちかだろうけど、どっちでも構わない他愛ない問題。

問題は、前々スレあたりでカキコしたけど、日朝会談を用意したキタの外務高官の交通事故死。
オイは、金正日に日朝会談で拉致発言させ、一文にもならない恥かかせやがって、
と軍幹部か金正日かによって殺されたと邪推してるが、
李英和助教授の出てた番組では、北朝鮮の外務関係者の金銭の不透明さ(不正蓄財)について言及してて、
それが元で暗殺された可能性もあると話してた。
10億円の身代金バナシに何か関係あるかもね。 関係なけりゃ、どっチラケだね。

83 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:54 ID:3Dn1iWjN
>>78>>79
まあ、ここんとこ平沢は「北朝鮮は本当にこの問題をなんとか解決したがってる」と
言いつづけてるからな。この機会を逃さず柔軟にいくべきというニュアンスか?
前は「北は信用できない」の一点張りだったからな。えらい変わりようだ。

でも、この姿勢はいいことだろ。状況に応じて柔軟に対応することは悪くない。
強硬姿勢で上手くいくと信じればやってみるべきだし、それじゃダメだと感じたら違った方法
を考えるべきだ。状況を無視して馬鹿の一つ覚えじゃダメ。

成果をあげることが目的であって、強硬姿勢をとることじたいが目的ではない。
当然、強硬姿勢をとることによって我々がカタルシスを得ることが目的ではない

去年の朝生で田原が平沢にこう言った。「それじゃあんた、ラディカル・インポだ!」
原理的なことばかり言ってるだけで、なにも成果があげられてないことに対して。

平沢が言うように家族は限界だろう。今回の平沢の状況判断、姿勢の転換は悪くない。
少々遅かった気もするが。>>58の話のように、実は去年の三月くらいから実は転換
していたのかもしれないが。

平沢は「自分の動きに外務省が乗ってくれ」というようなことを言っていた。今度は外務省が
柔軟に対応する番かもしれない。幸か不幸か、平沢が引いたラインなら、外務省が
「国賊・売国」扱いされることもあまりないような気がする。

気がかりなのは家族会、救う会内での歩調。

84 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:14 ID:pxXSaqsW
>>83
>平沢は「自分の動きに外務省が乗ってくれ」というようなことを言っていた。今度は外務省が
>柔軟に対応する番かもしれない。幸か不幸か、平沢が引いたラインなら、外務省が
>「国賊・売国」扱いされることもあまりないような気がする。

平沢さんと田原さんの話を受けて、川口さんは「明らかにできないこともあるのですが、
状況を見ていろいろやってます」と何度も言ってた。外務省はちゃんとやってんだか
やってないんだかいまいちわからんかった。期待できるのかできんのか・・・

85 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:19 ID:IxRJVoRq
556 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:03/09/12 12:28 ID:9yCSBJH3
・・・・・
・・・・・

北朝鮮にとってはメンツ潰されたことだけが問題で、収拾つかなくなってんだろ。そういう
幼稚な連中相手にしてるってことを自覚しないと。

・・・・・
・・・・・

557 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:03/09/12 13:14 ID:zPAkXWxE

>>556のように、くだらんメンツにこだわってるからでしょう。ひっこみつかなくなってるだけ。
そういうくだらん幼稚な連中なんだから、日本側も北のメンツ立つように配慮してやんない
となんも進まんよ。北が一番嫌がるのは言いなりになったように見られること。なんか、今
家族返したら、「強い態度をとり続けたから、北が折れてきた!」と日本側に言われそうだから
困ってんだろ。将軍様も困ってるだろうが、妥協したことで将軍様にしかられるのを恐れてる
幹部の人らもいそう。

なんかいい方法ないか?日本は損しないで、北もあんまり恥かかない方法?
北が極悪なのは当然だが、「悪いのは北!」と言い続けてもなあ。拉致問題は進展せんぞ。
拉致問題の膠着はある程度しかたがないってなら今の態度でいいと思うけど。

とか言ってる間に、家族が帰ってきたりして。そしたら、「北朝鮮、よくやった。もうちょっと
頑張れ。国交正常化、経済援助はもうすぐだ。もうちょい拉致問題頼むぞ。よろしくな」と
言ってやらんと。やつらが妥協しやすい雰囲気作ってやらんと。なんたってすぐ駄々こねる
ガキのような連中なんだから。


86 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:20 ID:tolTstVu
平沢はみののアドバイスによって、政策を考えるのか。
それにしても平沢が北朝鮮から指命されたとの事であるが、
これこそ北の罠かも知れないな。北朝鮮は、議連や日本政府の
メンバーの中で平沢がもっとも組みやすいと考えて、平沢を指命したと
は考えられないか。一見したところ、対北朝鮮最強硬論者に見えるが、
実はディベートに弱い事、つっこまれると感情的に切れるだけで
反論できず、お調子ものですぐにおだてられてしまう事、口が
軽くマスコミにぺらぺらしゃべりまくる事など、分析の結果
解ったんじゃないだろうか。

87 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:23 ID:IxRJVoRq
平沢っちはいまごろになって「北がこだわってるのはメンツ。彼らが納得いくのなら、
彼らのメンツに配慮してもいいのでは」とかなんとか言ってるけど、メンツが壁に
なってるなんてずっと前からみんなわかってたと思うのだが・・・

88 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:23 ID:qKrawycx
拉致された奴全員が帰ってこないとダメとか言ってただろうが
五人の家族が帰ってくるなら謝罪とか甘っちょろい事言ってんじゃねえよ
徹底的に経済制裁してやって国家滅亡まで追い込むべき
平沢も確実に北チョンの操り人形になりつつある

89 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:24 ID:tolTstVu
平沢はもともと私的な交渉はするべきでは無いと言っていた。
政府間の交渉にすべきだというのは当然だと思う。ところが、
同時に、交渉役から外務省をはずせとも言っていた。田中菌の事を指して
言っていたのかもしれないが、いずれにせよ通常では外務省がこの
ような交渉の窓口になる。それを外せば、政府間交渉は出来ない。
外交交渉は細かな事務の積み重ねも大切であり、各国と(米国、ロシア
韓国中国など)との情報の交換もしなければならない。平沢がワイドショー
で吼えているように、一方的に意見を言えばよいというようなモノでは
ない。
それにしても、最近平沢は北朝鮮から交渉相手役として指名されたとか
日本政府では形式に拘りすぎて交渉にならないとか、最初に言っていた
事と違う事を言い出している。
平沢の発言はコロコロ変わるので、到底信頼できない。

90 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:27 ID:qKrawycx
平沢もなんか浮かれてるんじゃないの?
北朝鮮と多少なりとも交渉できたから
まあ俺から見ればあのビデオを撮ってきたNGOと平沢は大差ない

91 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:30 ID:y2gnaP9d
>>87
だから、前は「家族は待つ気まんまんだった」が、今は「家族は限界」になった。
メンツが壁という状況判断はずっと変わらないが、家族についての状況判断が変わったと。

家族が待てる状況なら北のメンツを立てなくても強硬姿勢で成果を出せると思っていた。
家族が限界な今、北のメンツを立てて柔軟に対応しなければ成果を出せないと感じた。

こんなところでは?

92 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:34 ID:tolTstVu
どちらにしろ政府間交渉で5人の身の安全と家族の帰国が
外交書面によって保障されなければ、訪朝という決断は無理だろう。

93 :tooo:04/01/12 17:36 ID:9IjTljtA
>>67
>金持ちと貧乏人では体制に対する価値評価も異なったものになるだろう。
>それが価値の相対性、多様性であって、自明な話しだ。
今一歩、やまんば氏の価値論の中身が解らない。
上の文では、特定物に対する評価の高低であって、ここに「多様性」が入り込む余地はないはずだ。

例えば、マルクスとエンゲルスの時代には、
10歳にもならない子供が18時間労働させられてたりして、
それでようやくパンを買い、しかし物価は上がりつづけ・・・
そうした人民に自由が無い(減少していった)ことへの反駁が、
彼等の共産主義思想に結実していったのではないのか?

しかし、ソ連に代表される社会主義国家群は、平等という要件を満たすために、
多様性を最初から否定しまっていたのではないのか?
全体主義を、それもまた価値の一つと言われても、それを認め独裁を許すことは、自由の根本を揺るがす。

詰まるところ、やまんば氏こそ、日本という恵まれた環境の中で、
自由と価値について全く考える必要もなく、のうのうと呼吸してこれたのではないのか?

94 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:45 ID:tSXAK1vx
人は忘れやすいからね。
とりあえず5人の家族が還ってきて、
横田夫妻とめぐみさんの娘とされてる娘との
涙のご対面!
なんてのがお祭り騒ぎで報道されたら、
他の被害者のことなんか忘れるか、
どうでもよくなるか。
それが怖いから、全員を一括で還せ!
ってんだけどもね。
この期に及んでなんで北のメンツたてなきゃなんないのよ!
約束反故にした、嘘ついたって、
北は嘘のほうが多いじゃないかよって、
今更、言うだけむなしいか。。。

95 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:46 ID:KkUDpJIQ
>>86

>>58
>今朝の報道2001に平沢氏・小坂氏が出てた。平沢氏の発言はいつもどおり。
>
>小坂氏は平沢・北朝鮮高官会談の実現の経緯について語ってた。
>彼によると、今回の会談をお膳立てした平沢事務所顧問の若宮氏が、実は去年の3月ごろ
>から中川代議士の顧問として北朝鮮側に「(反北朝鮮急先鋒の)平沢氏と会談してみてくれ
>ないか?」と頼んでいた。そして北が了承し今回の会談が実現したと。
>
>よって、北朝鮮が軟化してきて、平沢氏にお願いだから会ってくれと頼んだというのは間違い
>(うそ)だと。5人が平壌に来れば家族を返すという北朝鮮の主張はずっと変わっていない
>そうだ。軟化したのは日本側だと。その場で平沢氏は反論しなかったからそのとおりなのかも
>しれん。

だそうだ。平沢が指名されたのではなく、日本側から北に平沢と会ってくれと要請していた
らしい。平沢もこのことを否定しなかったと。

そんで、今度、北朝鮮は拉致議連会長(?)の、ポスト小泉の平沼にも会いたいと
言ってきてるらしい。こっちは北の指名。


96 :朝まで名無しさん:04/01/12 17:51 ID:u5OTW3zQ
>>91
>・・・・北のメンツを立てて柔軟に対応しなければ成果を出せないと感じた。
プッ(w こんな見通しだったら、このスレで、俺(俺は名無しだけどね)や山下君や
@君あたりが、一昨年から言い続けてきた事だが(w

先に北が譲歩したのだから、外交交渉の原則や先例から考えれば、次は日本が
譲歩する番にも関わらず、始めに相手に譲歩させておきながら、戦争で無条件降伏させ
た訳でも無いのに、更なる完全屈服を迫る様なやり方では、何年掛かろうとも北が
更に譲歩し日本に屈服する事など有り得んとね(w

1年以上経過して、始めて、俺程度の認識を持てる様になったか(w
まぁ低能バカ右翼厨の平沢あたりなら、それでも上出来ってとこかな?
安倍は更なる究極バカだから、未だにそうした理解も出来んのだろうけど(w

97 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:01 ID:lC5PrufO
>>96
犯罪を認めるのが譲歩とはおめでたい脳味噌してるな(プゲラ

98 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:38 ID:Ky73gEP/
>戦争で無条件降伏させた訳でも無いのに

つまり戦争で無条件降伏させるしかアノ国に対しては手はないというわけか。
この部分だけは同意だな。

99 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:53 ID:AXM6Y2GZ
>>98
戦争で無条件降伏させろなんて俺は書いてねーぞ。低能バカ右翼厨は
文章の内容のまともな把握すら出来んらしいな(プゲラ

100 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:54 ID:Sgs2qEwR
100げと

101 :朝まで名無しさん:04/01/12 18:56 ID:Ky73gEP/
>>99
じゃあどうやって無条件降伏させるの?

102 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:01 ID:AXM6Y2GZ
>>101
戦争以外に方法は無し。そして日本は日本国憲法により、国際紛争の
解決に「武力の行使」はおろか、「威嚇」すら出来ない事が明記されている。

つまり、北が譲歩した以上、今度は、日本が譲歩する以外に方法は無いのだよ。分かったかね???
君の脳みそレベルじゃ、この程度の当たり前の理屈も理解不能かもしれんがね(w

103 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:02 ID:Ky73gEP/
>>102
憲法を改正するなり、解釈改憲すれば良いだけの話。
今イラク派兵でやってるようにね。

104 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:23 ID:O5Z6hyJ4
>>102
だから犯罪を認めるのが譲歩になると本気で信じてるの?

105 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:28 ID:O5Z6hyJ4
普通の人間の感覚なら犯罪かました時点でマイナス
原状回復・補償等やった時点でようやくプラスマイナス0になるかならないかなんだが
つまり北がやったことは譲歩でも何でもないんだろ?帰国にケチつけて、嘘と矛盾だらけのリスト一枚渡しただけで幕引き図ろうとしてるしさ
答えられないあたりがさすが金豚の犬(プゲラ

106 :やまんば:04/01/12 19:35 ID:CD+62hw/
平沢と安倍のどちらがどの程度のバカかは、まあ比べてもしょうがない問題だが、
政治的体質の差があって、バカ右翼厨の集まりである拉致議連の議員内部でも、
旧来の強硬路線を巡って内部分裂が始まったと考えるべきだろう。

安倍晋三、石破茂等いわば思想ウヨク系ネオコン派の目的は、そもそもが北朝鮮と
の国家的対立を煽って、日本の軍備拡張を推し進める事だから、はじめから「拉致
問題の解決」などは副次的な事柄であり、その解決を急ぐ理由は全くない。

もち論、強硬な圧力をかけ続けて北朝鮮が全面屈服し、更に追加的に多くの拉致被
害者とその家族が日本に送還される様な事態にでもなれば、それはそれで彼ら強硬
派の大手柄になるのだから(その可能性はほとんど無いが)、どちらに転んでも
彼らの場合「非妥協的圧力路線」以外の選択肢はなくなる。

他方、平沢議員の場合はそんな政治的思想原則で行動している訳ではなく、どちら
かと言えば国会議員としての「手柄」自体が目的のプラグマティストであるから、
丁度亀井静香や野中広務の様にウヨクでもサヨクでもその場の都合で変節して了う。
まあ原理原則のない煮ても焼いても食えないお人だが、大衆人気を当てにして時に
は国民の利益に沿った有益な活動をする場合もある。

拉致被害者と家族会の早期決着の切実な要求への応えを優先的に考えればあらゆる
チャンネルで交渉を重ね、妥協策を探るのは当然の話だ。
しかしそんな当然の話も、ウヨクネオコン派が実権を牛耳っている拉致議連や救う
会では基本路線からの逸脱として、平沢事務局長の個人的スタンドプレーは厳しく
糾弾される事になるだろう。
どちらかと言えば、家族会の信頼の厚い平沢が脱落すれば、5人の帰国者と家族会
を騙し続けるには恫喝めいた手段も公然と使われる事になるだろう。

107 :tooo:04/01/12 19:35 ID:9IjTljtA
【北朝鮮側の主張】
 ▽金正日総書記が謝罪した以上、拉致問題を解決する意思はある。
  だが、日本側が五人の被害者を二週間で北朝鮮に戻すという約束を破ったため、解決の動きが止まった。
 ▽五人を一度北朝鮮に戻すべきだ。その際、拉致議連やマスコミ同伴でもよい。「家族を迎えに行く」と発表しても良い。

 本気で解決する意志があるなら、家族もとっとと帰すのが筋で、
 北朝鮮に戻せという北朝鮮の主張は、拉致被害者5人の再拉致を目論んでる、と以外に受け取りようがない。
 北朝鮮は「5人を戻せ」とくり返し、奪還した日本側の当然の処置に対し「再拉致」などと
 ふざけた物言いしてたのだから、本音は拉致被害者を「北朝鮮公民(共和国民?)」と考えてるに決まってる。

 自国の犯した拉致という犯罪、その犯罪性に対する自覚の無さは、
 やはり拉致の実行指示者が、一北朝鮮国民レベルの者ではなく、
 ブタ将軍自らの指示であったと嫌疑を掛けるに充分だ。

108 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:40 ID:oWqMrsja
>>99
つまり日本は北と「戦争して無条件降伏した」わけでもないのに
謝罪したり、それに伴う実質上の賠償を行うような「完全屈服」な
マネはするな、と。

北はOKで日本はダメ、なんて言わんよね。


109 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:44 ID:jr/mAG8J
>>108
アホか?北が譲歩したんだから、次は日本の番だって何度も書いてんだろうが(w
お前は字が読めねーのか?(w

110 :tooo:04/01/12 19:49 ID:9IjTljtA
【北朝鮮側の主張】
 ▽五人が家族と北朝鮮で会って意思を確認した後なら、五人と家族を日本に帰国させることは可能だ。
  五人の子供たちから親に、「日本に帰らず北朝鮮に残ろう」という発言が出ない保証は実務的にいろいろ考えられる。
  我々も説得する。北朝鮮は個人の意思を尊重する国だから、当局が家族に日本に行けと命令はできない。

 「地上の楽園」と自国を宣伝してきた北朝鮮。
 その嘘っぱちぶりは、帰国事業でダマされ帰国した在日朝鮮人をして、
 驚き怖れる(呆れたら殺される)に十分なほどの、史上稀に見るバカ国家である。

 個人の意思を尊重する国が、「拉致」なんて行うのか? 
 タテマエばかしで、何ら実行を伴わないところは、
 貿易摩擦でアメリカが日本に感じた以上のレベルに達してる。(貿易上の摩擦は犯罪ではない!)

 彼の国に犯罪性を自覚させるためにも、日本は軍事展開を含めた強攻策を執るしか道はあり得ない。 


111 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:53 ID:AYMbbpm/
>>102
結局、憲法9条ってのは犯罪国家に日本が譲歩をさせられるための
条文ってことだ。
早く改正しないとね、こんな悪法。

112 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:54 ID:oWqMrsja
>>109
はあ?徴用された在日一世を北に返してあげるのか?難破して放置している
北の船の処理の事実上の引き受けでは不満?朝銀損失に公的資金では不満?
マンゲ号もちゃんと行き来させてるのにまだ不満?送金も手付かずだし
貿易代金踏み倒しは何?

譲歩?北には平壌宣言で拉致問題解決の義務と責任がある。それを少し
守っただけ。少しね。

113 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:54 ID:O5Z6hyJ4
>>109
だから譲歩にならねーって言ってるだろうが(w
アホ+価値観も犯罪者クラスか?

114 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:56 ID:O5Z6hyJ4
>>106
で、金豚についてはどう評価するんだお前は?
犯罪を認めたかと思いきや、姓名不詳の部下に責任転嫁する程度の、毎年餓死者続出される低能政治屋に対する君の評価を是非聞きたい(w

115 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:07 ID:oWqMrsja
>>106
>安倍晋三、石破茂等いわば思想ウヨク系ネオコン派の目的は、そもそもが
>北朝鮮との国家的対立を煽って、日本の軍備拡張を推し進める事だから
では実際に防衛費はどのくらい伸びているのかな?
さして急激な伸びなどなかったと記憶しているが気のせいか?

北の脅威を利用している、という因果関係の証明と
軍備拡張している、というのを数字で証明してくれ。宿題ね。

116 :tooo:04/01/12 20:14 ID:9IjTljtA
【北朝鮮側の主張】
 ▽(五人以外の拉致被害者らの)情報の細部には誤りがあり、継続して調査する準備がある。

 これは評価に値する考え方ではない。
 「情報の細部には誤り」では、「死んだ」とされた拉致被害者8人が生き返らない。
 逆に、「死んだ」と言ったのだから、「その事実」を受け入れろ、といった命令にしかなっていない。

 金正日という名の外道は、死なない限り反省もしない、ことだけは明らかにしたと云える。


117 :@:04/01/12 21:14 ID:y0w3NYfn
日本経済破綻の恐れの有る大不況だから、国家予算は大幅減額が当然が
防衛費の如く、他の予算よりは減額率が少なく
テポドン防衛としてミサイル防衛費が今後数年で、維持管理など含めて
1兆円掛かるとか!!(w
リストラ失業対策費や年金、健康保険の方に振り向けるべき血税が
北朝脅威の恐怖に怯えて、軍事防衛費は今年もほぼ5兆円と
大幅減額されなかったのは安倍ボンや石破のアオリの成果で
喜ぶのは軍需産業だけだよ!!(w


118 :@:04/01/12 21:18 ID:y0w3NYfn
>>115は有事法制スレの、弱虫のクセに武器スペックお宅の
753坊に酷似してるね!!(w

119 :朝まで名無しさん :04/01/12 21:42 ID:x6QYVzF/
今アルバム引っ張り出して見たんだけど、担任の顔が平沢にソックリだった)w

120 :朝まで名無しさん:04/01/12 21:47 ID:JxeVMQ/0
>>117
ほうほう。じゃあ北朝鮮は日本が不況だからって「火の海にする」宣言等を撤回してくれたかね?
そりゃ基地害国家がいなくなってくれれば喜んで減額するさ!(w
なおお前の上げた数字は間違ってる。調べなおせ

121 :山下 清:04/01/12 22:16 ID:8amZlfNA

>>tooo

 >>これも「触れ回ってた」などと強調するほどのことではない。
どっちかだろうけど、どっちでも構わない他愛ない問題。

確か、toooくんは自由主義と民主主義は最高の価値だ、と気張っていた筈だ。
現役の政治家が嘘の情報を流すことによって、国民を一定の方向に煽り立てる、
これは自由と民主主義に鋭く反する、極めて犯罪的な行動だ。

 それを“他愛無い”問題とは・・・・・・。
toooくんには失望したよ、残念だ。



122 :やまんば:04/01/12 22:34 ID:8pPTDm3B
>>93
>詰まるところ、やまんば氏こそ、日本という恵まれた環境の中で、
>自由と価値について全く考える必要もなく、のうのうと呼吸してこれたのではな
>いのか?

toooくんは、何か勘違いしていないか?
我々国民大衆は、何か一部の賢い政治家が作り上げた体制の単なる「受益者」では
ないんだよ。
その平和な「恵まれた環境」は、納税者であり、参政権を有する我々日本の一般
大衆自身が、過去の戦争の教訓を学び、「自由と価値」の意味を掘り下げて考え、
民主主義の諸原則を守り抜いてきた事の結果でもあるのだよ。
(確かに戦後の日本の体制はアメリカ合衆国によって作られたのだが、民主主義的
諸原則は、特別アメリカの専売特許というわけではない。)

つまり「自由と価値」の意味は、我々自身が創作するものだ。
toooくんの意見は、君が如何にこれまで没主体的な立場で日本の政治を論じてきた
来たかをむしろ証明するものなのだよ。

123 :朝まで名無しさん:04/01/12 22:38 ID:JxeVMQ/0
やまんばまだ日本国民のフリが通じてると思ってるの?

124 :朝まで名無しさん:04/01/12 23:51 ID:9Ls+4Hd1
北朝鮮が譲歩したらなぜ日本も譲歩しなけりゃならんのよ?
家族会なんてしったこっちゃねーよ
とにかく経済制裁してな北チョンを完全滅亡まで追い込め
そうすりゃ全員の身元が判明するだろ、氏ぬ可能性もあるがな

125 :朝まで名無しさん:04/01/13 00:30 ID:5tuT6fIZ
>>106
普段はあんまりおたくの物言いが好きじゃない俺なんだが、
>>106での状況分析にはなんか同意してしまう。
平沢についての簡潔な分析にはお褒めの言葉をあげたい。

126 :朝まで名無しさん:04/01/13 08:01 ID:cKtpBGxn
>>124
>北朝鮮が譲歩したらなぜ日本も譲歩しなけりゃならんのよ?
それが外交交渉ってもの。別に日本と北は戦争してる訳じゃねーからな。
お前の脳内じゃ戦争が始まってるらしいが(w

127 :@:04/01/13 08:12 ID:9CxhJ38K
テポドン、ノドンはアメのモノより
数、質、性能で優れてるのかネーー??(w
1発テポドンが飛んで来れば、在日米軍の反撃はドノ程度かな??(w

128 :@:04/01/13 08:17 ID:9CxhJ38K
>>127について、軍事武器スペックお宅の753坊やチャンの
ご回答は如何ですかい??(w

129 :朝まで名無しさん:04/01/13 12:40 ID:UcEZhK4N
北朝鮮に譲歩しろって言ってる連中は
・拉致という犯罪行為を認めたくせに、その原状回復に不実な北の態度がまともな価値観で譲歩と呼べるソース
・そもそも国際条約破り・テロ・犯罪・虚言の常習国家である北朝鮮が「譲歩すれば譲歩する」まともな外交相手であるというソース
この二つをしめせ
何度も言うが主観じゃなくてソース
三馬鹿をはじめとしてずっと逃げつづけてるがいい加減答えろや
できなきゃ暴論を述べた責任をとって北朝鮮に帰れ

130 :朝まで名無しさん:04/01/13 13:05 ID:a39hvnxk
>>129
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%F9%CA%E2&kind=&mode=0&jn.x=40&jn.y=15
じょうほ じやう― 1 【譲歩】

(名)スル
〔人に道をゆずる意から〕自分の主張の一部または全部をまげて、相手の意見と折り合いをつけること。
「互いに―する」「―を強いる」

で、北朝鮮は、平成14年9月の日朝首脳会談まで、拉致は無い!と主張し続けていたが
日本側からの13名(曽我さん親子を除く)の消息問い合わせに対し、それまでの主張を
全面的にまげて、拉致を認めた。まさに、大辞林の言葉の定義通りの「譲歩」だわな(w

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html
日朝平壌宣言
・・・・・双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、
日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した。・・・・

日本政府自ら、北を信頼できる交渉相手と認めて、誠意を持って諸問題に取り組む決意を
示してるけどね(w

ソースはこのくらいで十分かな???(w

ちなみに、お前の戯言のレスは無視するからね。こちらは辞書の言葉の定義と
日本政府の公式的立場をきちんとソースにしてるから。ゴミレスはやめようね(プゲラ



131 :朝まで名無しさん:04/01/13 14:24 ID:bkJCTn7o
>>124
はっきりいってキミほど明確な姿勢を示してくれたほうがいいとおもう。
拉致被害者を優先するのかどうかが今の日本の方針では曖昧すぎる。
妥協して交渉を進めるのか経済制裁へ進んで相手が折れてくるのを待つのか。
経済制裁を行うなら早急に、なのに1年経ってもまだ行われない。
これではただ単に拉致問題解決への貴重な時間を無駄にしているだけだ。



132 :朝まで名無しさん:04/01/13 15:08 ID:GNu6Ounh
>>131
>はっきりいってキミほど明確な姿勢を示してくれたほうがいいとおもう。

日本政府は無論、アメリカでさえも、対イラクとは違い、政府としては北の体制を転覆させろ!
なんて公言した事は一切ねーぞ。いかなる時でも公式声明・見解は「北朝鮮問題は平和解決が基本」と言う
姿勢は一環している。北の体制を転覆させろ!って喚いてんのは日本とアメリカの
非政府の強硬派議員や評論家やお前らの様な低能右翼厨くらいなもの。日本政府に
対し、北への態度を、お前らの考え通り(北を滅ぼせ!って事ね)にハッキリさせろ!なんて正気かよ?(w

133 :朝まで名無しさん:04/01/13 15:10 ID:WnfpbdoC
>>130
で、犯罪を認めたことが譲歩になるってソースは?
日朝平壌宣言も北朝鮮側履行してないよねぇ。懸案解決に不実だし。つまり信用できない状態は継続してるってことだろうが
さぁ答えてくれ
北朝鮮に譲歩しろって言ってる連中は
・拉致という犯罪行為を認めたくせに、その原状回復に不実な北の態度がまともな価値観で譲歩と呼べるソース
・そもそも国際条約破り・テロ・犯罪・虚言の常習国家である北朝鮮が「譲歩すれば譲歩する」まともな外交相手であるというソース
この二つをしめせ
何度も言うが主観じゃなくてソース
三馬鹿をはじめとしてずっと逃げつづけてるがいい加減答えろや
できなきゃ暴論を述べた責任をとって北朝鮮に帰れ

134 :朝まで名無しさん:04/01/13 15:13 ID:WnfpbdoC
犯罪を認めるのは当然のこと。それを「主張を曲げた」と取れる不思議な感覚はやはり朝鮮学校独特のものなのかね?
日本政府の立場は「拉致事件解決が全ての前提」という立場だが当然それも尊重するよね>>130

135 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:10 ID:qccXpMmD
国交のあった第三国で、文民を狙ったテロ!
ttp://www.mekong.ne.jp/directory/politics/rgnbomb1.htm
ttp://www.mekong.ne.jp/directory/politics/rgnbomb2.htm
1983年10月9日午前10時25分(現地時間)、廟の建物の天井に仕掛けられていた爆弾が爆発し、
徐副首相ら4人の韓国政府閣僚をはじめとする多数の犠牲者を生む大惨事を引き起こした。
しかしアウンサン廟で献花をする予定になっていた全斗煥大統領夫妻は、たまたまアウンサン廟への出発が遅れ、
到着予定5分前に爆発が起り、大統領夫妻は危く難を免れた

136 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:16 ID:qccXpMmD
日本以外でも拉致!

1978年、レバノンの女性5人が北朝鮮により拉致される
目的は亡命してきた(らしい)米兵と結婚させ、家族を作らせ本格的に繋ぎとめるためというあきれたもの!
翌年、2人の拉致被害者が自力で脱出したのを受けてレバノン政府は調査と北朝鮮への抗議を決行!
妥協・譲歩を排した強硬姿勢により、被害者達はほどなく解放、帰国した(無論一時帰国などという馬鹿げた話ではない)
さらに、国交を結んでいたタイでも拉致を行い、タイ政府の猛反発を受ける!


137 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:20 ID:4gOXr4Im
>>133

>>83
> でも、この姿勢はいいことだろ。状況に応じて柔軟に対応することは悪くない。
> 強硬姿勢で上手くいくと信じればやってみるべきだし、それじゃダメだと感じたら違った方法
> を考えるべきだ。状況を無視して馬鹿の一つ覚えじゃダメ。
>
> 成果をあげることが目的であって、強硬姿勢をとることじたいが目的ではない。
> 当然、強硬姿勢をとることによって我々がカタルシスを得ることが目的ではない
>
> 去年の朝生で田原が平沢にこう言った。「それじゃあんた、ラディカル・インポだ!」
> 原理的なことばかり言ってるだけで、なにも成果があげられてないことに対して。
> 平沢が言うように家族は限界だろう。今回の平沢の状況判断、姿勢の転換は悪くない。
> 少々遅かった気もするが。>>58の話のように、実は去年の三月くらいから実は転換
> していたのかもしれないが。

>>91
> >>87
> だから、前は「家族は待つ気まんまんだった」が、今は「家族は限界」になった。
> メンツが壁という状況判断はずっと変わらないが、家族についての状況判断が変わったと。
>
> 家族が待てる状況なら北のメンツを立てなくても強硬姿勢で成果を出せると思っていた。
> 家族が限界な今、北のメンツを立てて柔軟に対応しなければ成果を出せないと感じた。
> こんなところでは?



138 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:20 ID:qccXpMmD
ミサイル技術の1千万ドル、北がイラクから“丸取り”

【ワシントン=永田和男】イラクの大量破壊兵器を捜索する米調査団長のデービッド・ケイ氏は3日、
電話回線を通じた記者会見を行い、フセイン旧政権が北朝鮮に対し、
ミサイル関連技術導入のため1000万ドルを支払ったものの技術供与は得られず、代金も取り戻せなかったと語った。

また、イラク人科学者2人が最近、バグダッド市内で米調査団に証言した直後に銃撃を受けたことを明らかにした。

ケイ氏によるとイラクは北朝鮮に1000万ドルを先払いし、昨年末になり納入の時期をただすと北朝鮮側は
「米国の監視が厳しいので納入はできない」と回答。イラク側は代金を返すよう求めたが、
交渉が3月までもつれる間に米軍の攻撃が始まりフセイン政権は崩壊。北朝鮮は1000万ドルをまんまと手にした。

2日の議会証言で、イラクが北朝鮮から巡航ミサイル関連技術などの輸入のため、1999年から高官級の接触を続けていたと明らかにしていた。

?(2003/10/4/12:36 読売新聞)



139 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:21 ID:4gOXr4Im
>>133 俺は>>130ではないが、

「譲歩すること」が目的でもなければ、「譲歩しない」ことが目的でもない。
「強硬姿勢をとること」が目的でもなければ、「強硬姿勢をとらないこと」が目的でもない。

目的は「拉致問題を進展させること」と「拉致問題を解決させること」だろう。

日本が「北朝鮮相手に譲歩しないこと」「北朝鮮相手に強硬姿勢をとること」だけを目的に
したい人はそう思ってればいい。目的が違うのだから話は平行線をだどるだけだろう。
拉致問題膠着やむなしという意見もある。平和(裏)氏あたりはずっとそう言ってきた。

「譲歩しないこと」「強硬姿勢をとること」が「拉致問題を進展・解決すること」につながる
と思うならそれで結構だが、今現在、家族のおかれた極限の状況を念頭にいれることも
忘れずに。「もっと待て」と彼らに言うのも一つの方法ではあるが。

しかし、「北は冬を越えられない」「毅然としていれば北は折れてくる」と一年以上前に
言われたので待つ決心をした。やみくもに待てと言われて待つことにしたわけではない。
見通しがあると思ったから、明るい未来がすぐ前にあると思ったから決心した。

今現在そのような見通しがあるのだろうか?北が折れてくるまでやみくもに待てるのだろうか?
平沢は無理だと感じた。家族は限界だと感じた。

かつて平沢は「北の崩壊なくして拉致問題は解決しない」と言っていた。俺もそうかもしれん
と思う。が、「解決」ではなく「進展」はどうだろう?「5人の家族の問題の進展」は崩壊を前提
としなくても可能ではないか?その家族が限界な今、できることやるべきことは何だろう?


140 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:25 ID:qccXpMmD
日本との約束も既に破っている!

北朝鮮援助米の利子未払い 有償35万トン、8億円滞る

 北朝鮮に対する政府のコメ支援で、1995年度に実施した有償分のコメ約35
万トン(約56億円)の利払いが滞り、元本も回収できない恐れが出ていることが
19日、分かった。利子未払いだけで既に約8億円に上っている。食糧庁はこれま
で北朝鮮に約70回にわたり利子返済の督促状を郵送したが、一度も返答はないと
いう。
 北朝鮮へのコメ支援は1995年6月、村山富市首相のときに閣議決定した。当
時としては異例の形で日朝政府間で契約書に署名し、95年度に約24億円相当の
無償15万トンと、有償35万トンのコメを送った。

 北朝鮮に供与したコメは、93年に日本国内で不作となった際にタイと中国から
緊急輸入した余剰米。政府間の合意内容は、最初の10年間が元本据え置きで利子
2%。11年目から20年間は利子3%で、元本返済もこの間にする条件だった。

 北朝鮮は96年度の利子(1年未満)は、1500円足りなかったもののほぼ満
額の約8000万円を支払った。しかし97年度以降は未払いが続き、2002年
12月現在で利子の未払い分は約8億円。仮に、返済期限の30年間で利子を全部
払うと約28億円になり、元本の56億円と合わせると返済総額は84億円に達す
る。

 食糧庁は97年6月から書留郵便で督促状を送付。2000年9月からは北朝鮮
に確実に届いたことを確認するため「受け取り通知」付きで郵送している。少なく
とも3、4回は確実に届いたことが確認されているが、返事は全くないという。

 北朝鮮へのコメ支援はその後、97年に約6万7000トン、2000年に約6
0万トンそれぞれ無償で実施している。


141 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:31 ID:qccXpMmD
恐るべし!これは過去の話ではない、現在進行形だ!
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/renk_archive/renk08_1.htm
とにかく日本から帰国したたくさんの在日同胞を見ました。特に歳を取っていると大変です。
例えば、歳を取っていてお母さんが、先程いった栄養失調−ペラグラ病にかかります。ペラグラ病にかかると40日間、続けて下痢をします。
若い人ならば下痢をしながらでも、どんどん喰っていけばいいんですが、年寄りだと喰うものも手に入りません。それでは体力がもちません。そういう人の命を救うには鼠を喰うか、
もしくは、なんとかお金を手に入れてお米を少し食べると突然栄養がつくのです。お米が薬となります。収容所では食べる物がありませんので、そーっと豚小屋に忍び込んで豚の飼料に手を出し、
それを餌にして鼠を取るのです。鼠の出る穴の所に置いておき、鼠が出てくるのを待って、捕まえて食べるのです。
今は皆が鼠を捕うことが出まえて食べてしまうので、収容所では鼠は殆ど絶滅してしまい、滅多に会来なくなりました

142 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:35 ID:qccXpMmD
これでも北朝鮮を信じられる人、手を上げて
挙げた後早く北に帰ってね。在日なら拉致被害者・拉致被害者家族・日本人妻と違って往来できるだろ?

143 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 16:40 ID:qccXpMmD
大韓航空機爆破事件
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

大韓航空機爆破事件(だいかんこうくうきばくはじけん)は、1987年11月29日、イラクのバグダッドからアラブ首長国連邦のアブダビを経由して韓国のソウルへ向う大韓航空の航空機を北朝鮮工作員が飛行中に爆破した事件。

この航空機の乗客のほとんどが出稼ぎから帰る韓国人男性だった。
北朝鮮の工作員、男女各一名がこの飛行機に乗込み、時限爆弾を手荷物入れに入れたまま経由地アブダビで降りた。時限爆弾はその後、機の飛行中海上で起爆。乗客・乗員115人全員が死亡した。

144 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:46 ID:+zyVwtl6
>>139
>日本が「北朝鮮相手に譲歩しないこと」「北朝鮮相手に強硬姿勢をとること」だけを目的に
>したい人はそう思ってればいい。目的が違うのだから話は平行線をだどるだけだろう。

実際、こういう人が多いんでしょ。拉致問題の進展・解決より、北朝鮮と喧嘩もどき、
喧嘩ごっこしたいだけの人が。

145 :朝まで名無しさん:04/01/13 16:54 ID:E7jb13/y
>>ID:qccXpMmD

三十分もかけていろいろ貼ってくれたのはご苦労だし、ありがたいのだが、
一応ここも北朝鮮、拉致問題で十数スレ続いてるわけで、
連続してコピペするならできるだけ最新ニュースにしていただきたい。
お願いね。


146 :朝まで名無しさん:04/01/13 17:17 ID:PsT+j70X
北朝鮮がろくでもない独裁国家というのはみんなわかってるわけで、
北朝鮮と国交持ってる150(?)くらいの国もわかってるわけで、
過去、日本はろくでもない独裁国家とも国交を結んできたわけで、
現在もあまり関心できないような国とも国交があるわけで、

まあ、理想主義者の俺は、日本は北朝鮮をはじめろくでもない独裁国家とは
仲良くすな!と思っているのだが。俺のモラルが許さん!と思ってる。
ナイーブといわれようがかまわん。

しかし、国交を持つことによって、交流することによってろくでもない国を少しづつ
変えていくことが可能かもしれないというリベラルの考えも理解できる。

どんな国でも国際関係、国家間の関係を安定させるために国交を結ぶべき。
相手国の内部がどうだろうと知ったこっちゃない。中身がなんだろうと国家は国家。
モラルなんて関係ない、という現実主義者の考えも納得できないが理解はできる。


147 :朝まで名無しさん:04/01/13 17:56 ID:sxL3qqqo
>>146
> どんな国でも国際関係、国家間の関係を安定させるために国交を結ぶべき。
> 相手国の内部がどうだろうと知ったこっちゃない。中身がなんだろうと国家は国家。
> モラルなんて関係ない、という現実主義者の考えも納得できないが理解はできる。

リアリズムの教祖の一人のキッシンジャーと、リアリストのニクソンが中国相手に
やったことだな。

148 :朝まで名無しさん:04/01/13 18:06 ID:XooQw7sG

現実主義的に考えて、日本の国益・安定・リスクを考えて、イラク戦争において日本は
アメリカを支持するべき、従うべきと無難なこと言っときながら、一方で、北朝鮮を
ぶっつぶせ!なんて突飛なこと言ってる奴はいないよな?


149 :そもそも北朝鮮ってどんな国?:04/01/13 18:51 ID:YBNFMuuf
北朝鮮に譲歩しろ!っていってるお方が多いが、あまりに相手がどんな国家かわかっていないので再確認する材料を提示した
譲歩していい結果が出るなら結構
が、はっきりいって譲歩したら北はさらに際限なく譲歩を要求してくる。過去の実例から間違いなくそうなる
違うというのなら「現在の北はもう違う」というソースを提示キボン
それとも日朝平襄宣言をあくまで北に都合よく信じろと?

150 :朝まで名無しさん:04/01/13 19:11 ID:u3VM+k/T
>>148
俺はイラク戦争絶対反対!で、今すぐ北朝鮮に子供達を迎えに行って下さい、
と思ってるんだけど、なんかおかしい?

151 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:00 ID:YjeS38i+
「北が攻めてくるぞー」という危機感を煽って少ない歳入からガンガン軍事費を取って
おいて、当の国民は失業率アップ、年金アップ(以下略)。

このままいけば北が攻めてくる前に日本はデフォルト確実。もしかしたら北朝鮮(や中国)
は今の日本の軍事費偏重体質こそを望んでいるのではないかい?




152 :@:04/01/13 20:07 ID:9CxhJ38K
>>143の大韓機爆破事件について、真犯人は韓国軍事政権の国家安全企画部では
って小説が韓国で大ベストセラーになり、流石に元安企部員が告訴したが
著者は喜んで受けて立つと意気盛ん!!(w
北朝美人工作員で爆破犯人という
金賢姫は、マスゴミの追い掛けを逃れて行方不明!!(w
金賢姫の死刑判決からの恩赦の際、安企部は遺族会を脅迫して
恩赦に無理矢理同意させたとか??(w 何でだロ〜〜??(w
爆破事件で100人以上も亡くなられたのに
ソノ凶悪な主犯をアッサリと釈放とは、遺族会は勿論、オイラも
何でだろ〜〜??(苦笑
今後の裁判の展開で軍事政権下の安危部の悪事の数々が暴露される事を
韓国の民主的な人々も切に願ってるのだア!!(w
安危部は金大中を東京から韓国へ拉致連行した日本の国家主権を踏み躙る
大侵害をやったから、その他の日本人拉致の多少は安危部の仕業とチャウ?(w



153 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:24 ID:FjJQdzi9
制裁なら2年で体制崩壊 北朝鮮情勢で米研究報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040113-00000050-kyodo-int
 【ワシントン12日共同】ワシントンのシンクタンク「国際経済研究所」が12日、
北朝鮮に経済制裁を行った場合、金正日総書記体制の崩壊の可能性が1年間で現在の10倍に高まり、2年間のうちに体制転換が実現するとの研究報告を発表した。
 マーカス・ノランド上級研究員がまとめた報告書「金正日後の朝鮮」は、2002年7月に始まった北朝鮮での経済改革が、
これまでになかったレベルで北朝鮮の国民全体に影響を与えていると分析。
 急激なインフレで「社会的不平等の悪化」が深刻化している状況に加え、
核問題を理由とした経済制裁発動で外貨が獲得できなくなることなどで軍部などエリート層にも動揺が拡大、最終的には体制崩壊につながるとしている。
 上級研究員は報告書発表に当たり「明治維新がよい前例」と述べ
「経済改革がトップダウンで進んでいる」と指摘。経済改革に伴い「先軍政治」の思想強化が行われ、軍部や起業家の地位が向上しているとしている。(共同通信)
[1月13日10時11分更新]

154 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:34 ID:FjJQdzi9
>>152
で、北朝鮮の側は願う以前に民主的とみなされたら即強制収容所か処刑なわけだが

155 :朝まで名無しさん:04/01/13 20:39 ID:ZAp9v8ST
ずっと北朝鮮のメンツが問題になってるのは当然なんだけど、これからは日本のメンツも
問題になってくると思う。

拉致問題を支えてきた人々に国家主義者が多いのはご存知のとおり。

一昨年の家族が待てる状況においては、日本が決して妥協をしないということと家族を
取り返すということが矛盾しなかった。しかし今後はどうだろう?家族が限界に近づくなか、
一刻も早く取り戻すということと日本のメンツを妥協しないということに矛盾が出てくるかも
しれない。

平沢や蓮池お兄さんの「家族が帰ってくるなら、日本が謝罪めいたことをしてもいいのでは?」
というような発言は、北朝鮮のメンツを立てることによって家族が来るなら、日本のメンツを
妥協するのも仕方がないという意味だろう。

平沢は>>106の分析のように国家主義者ではなくプラグマティストなのかもしれない。当然、
家族たちもそう。日本の細かいメンツより拉致問題の進展が大事であろう。

となると、今後、今まで支えてきてくれた国家主義者たちとどのように折り合いをつけていく
かも問題になってくるかもしれない。

(もちろん、tooo氏のように国家主義者としてではなく、リベラルや理想主義的立場からの
「極悪国家相手にいっさいの妥協はダメ」という意見はこれからもあるだろう。)


156 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:04 ID:uM1JxQ0q
>>155
これほど国力に差があるのに、こっちがちょっと譲ったくらいで面子に傷が付くもんでもないと思うんだが。
たとえ平壌に迎えに行っても、大富豪が乞食に100円玉を恵んでやるようなもんじゃないか?

157 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:06 ID:zBQs8paZ
>>150
> >>148
> 俺はイラク戦争絶対反対!で、今すぐ北朝鮮に子供達を迎えに行って下さい、
> と思ってるんだけど、なんかおかしい?

同意するしない、正しい正しくないは別にして、それは普通にリベラル・ハト派的な意見
でおかしくない。同意するしない、正しい正しくないは別にして、人道主義的観点から
軍事的被害、緊張を避けるため状況に応じて柔軟に妥協点を探るという考えで矛盾はない。

その文だけみると現実主義者とも言えるかも。現実的に考えて泥沼になるからイラク戦争
絶対反対。現実的に考えて家族が早期に帰ってくるのはこの方法しかない。このように
考えるならリアリストといえるかな。

まあ、人の考えだから矛盾してても別にいいと思うけど。>>148の例えみたいのも人の感情
の発露としてはありでしょう。

158 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:21 ID:XPv8IH7q
>>156
俺もそう思うんだが、そう思わない気合いの入った国家主義者もいるわけで。
んで、幸か不幸か、平沢ちゃんを別にして、そういうお方たちがこの問題では
発言力が強いわけで。

159 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:31 ID:h5tTnFWN
普通、現実主義者ならイラク戦争そのものは反対だっただろ
小泉のブッシュ支持、自衛隊派遣については仕方がないと思ったとしても

160 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:32 ID:3OKHHOK+
だから妥協していい結果がでるっていう傍証ぐらいだせや
空論や主観は聞き飽きた

161 :やまんば:04/01/13 21:39 ID:+UIsEBNB
>>149
誰も、頭から相手の誠実さを信用して交渉すべきだ、などと言っていないのに
独り芝居でご苦労さん。

君の話だと、北朝鮮という国家は相手に向かって「際限なく譲歩を要求する」
らしいけど「譲歩の要求」を効果的にするには、適当な所で妥協点を見つけ
話しを適度に切り上げるのが、普通大人の<常識の策>だ。
譲歩を期待する相手に、「際限ないこと」事がミエミエでばれたらその段階で交渉
は一巻の終わりで、折角の譲歩要求も貫徹されないだろう。

相手が悪党でも、いや相手がしたたかな悪党なら、それぐらいの知恵は回るだろう。
つまり「際限のない譲歩の要求」などというものは、君みたいなお目出度い、知恵
の回らないおヒトの妄想の中にしかないだろう。

君の話だと、過去の事例に沢山そんな話しがあるらしいので、ソース提示キボン(藁


162 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:11 ID:VJApQ/oE
>>5
>>5
> >>4
> ふざけたスレでなく、きちんとタイトルの番号を間違えずに
> 真面目に立てられたスレなら、議論を再開しても「いいよ」。

遅レスだがコイツ何様のつもり?

163 :山下 清:04/01/13 22:13 ID:nvmJh3xJ

>>155

 >>今後、今まで支えてきてくれた国家主義者たちとどのように
折り合いをつけていくかも問題になってくるかもしれない。

 あのー、そもそも、おととしの10月に一時帰国した拉致被害者5人は
もともと共和国との約束通り、いったん帰朝するつもりだったの。
それを、家族をおととしのうちに来日させると出来もしない嘘っぱちを言って、
無理矢理約束破りを承知させたのは、アホぼん晋三をはじめ国家主義者どもだ。
曽我ひとみさんに至っては、その承諾さえしていない文字通りの再拉致だ。

 ところがその後見てのとおり、国家主義者どもは何の力も方策もなく、一年数ヶ月が無益に過ぎた。
拉致被害者が怒りだすのはあたりまえであろう。彼等はだまされたのだ。
それなのになんで国家主義者どもに、折り合いをつけなければならんのか?
国家主義者どもは、要するに金正日に負けたのだ。水に落ちた負け犬は叩くべきなのだ。

 それから、帰朝したいと願う拉致被害者に対して、亡くなったとされる8人や、
他の拉致被害者のことはどうでもいいのか?という、根拠のない非難がみられる。
しかし、あたまは大丈夫かね?5人は拉致事件に何の責任も無いのだ。
それなのに何故、彼等は他の被害者のために一家離散の苦しみを味わなければならないのか?






164 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:17 ID:MXhYavz9
今の段階で北に迎えにいく場合、安全の保証はやっぱ中国による仲介しかないような。
中国の面子を保証にすれば日本単独や米に頼るよりは無事に戻ってこれる確率は高くなるとおもう。
でも100%の保証はどうやってもムリだよ、蓮兄ィ。


165 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:22 ID:fjGtrmLv
>>161
まあ帰ってきた俺から言わせてもらうのは、謝罪は許されんね
北朝鮮なんかに頭なんか下げる必要はないと思うね
散々しめあげて泣きついて来るのを待つ
あんな国改心なんかしやしないんだから、滅亡してもらうのが一番いいが


166 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:32 ID:JLldDGSN
君たち見ていて解らないですか?
北や雨は交渉の達人です。(プロ)
日本が幼稚すぎるからこじれているのです。(シロウト)
押したり引いたりしながら落とし所に持っていくのです。
日本もプロになるには20年は掛かるね。

167 :やまんば:04/01/14 00:10 ID:zblXsZBn
>>164
多分家族会も一旦戻った5人を、北朝鮮側が「再々拉致」を実行するなどとは常識
的に考えてはいないだろう。。北朝鮮側が今の段階でそんなちゃぶ台をひっくり返
す様な下手な真似をして、何のメリットもないからである。
(少なくとも「メンツ」の問題では全くない。)
北朝鮮で育った子供達が嫌がっても、そうと決まれば彼らの首に縄を付けてでも
親達と一緒に日本に送り返えして来るだろう。

家族の会が心配している事は多分そんな事ではない。
少なくともハードルは3つある。

曽我ひとみさんの家族の扱いをどうするか?

死亡したとする8人の再調査の確約とその他の拉致被害者(行方不明者を含む)の
捜索に関する継続要求を北朝鮮側が具体案としてどう受け入れるか?
(つまり5人の家族問題の解決で拉致問題全体の解決とはしない事の明文化)
→この場合、北朝鮮側は9・17平壌宣言の忠実な履行の再確認を求めてくる
だろう。

そして最後に、日朝正常化交渉再開を何としてでも阻止したい拉致議連、救う会の
ウヨク先生達の基本政治路線と整合性をどう保つか?
拉致問題と民族愛国運動とは手を携え持ちつ持たれつの関係で、ここまで成果を挙
げてきた訳だから、「はいこの辺で北朝鮮とは和解路線」、「ウヨク先生達はお引
き取り願います」・・・とは簡単にいかない事情がある。
お世話になった人々への不義理には、恐いお兄さん達の目も光っている。
つまり拉致被害者を救う家族の会の運動は、抜き差しならぬ程にウヨクの民族排外
主義運動と一体となっている。彼らの意向だけで、つまり拉致被害という問題だけ
を取り出して独自に「解決案」を考える事などはもはや不可能になっている。
いまや拉致事件解決の最大の障害は、ウヨク反動政治勢力だといってもよい。

168 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:17 ID:xSHpRiUC
北がマトモな交渉相手であるというソースは無しでFA?
いい加減イエスかノーかぐらいでも答えろや
何しでかすかわからない相手に保証なく妥協しろってこと言うのはやっぱり全員北の犬?
役目が終わったら食われちゃうよ(藁

169 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:42 ID:snoEC/YX
>>168
>>130を読めよ、低能(w

170 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:44 ID:f+K+f0JC
>>169
じゃ再反論に返答よろ。できてないだろ(藁

171 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:50 ID:f+K+f0JC
犯罪を行った時点でマイナスである。当然犯罪を認めることは0へ戻すための過程であり、譲歩とは普通言わない
>双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、
>日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した
この義務を北朝鮮が果たしてないから日朝平壌宣言は北が信頼できるというソースにはならない
そんなこともわからないのはわざとだろ絶対(藁

172 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:51 ID:iSjhUv2o
日本人拉致や工作船がもう一度起こる可能性は高いです。
総書記が「ゴメンナサイ、もうやりません。」と発言したなら
反省してると解釈してもいいでしょう。
ところが、「部下が勝手にやった。」と言ってる以上
「また、不逞の部下がやっちゃいました。」と言えばそれでお終いでしょう。
日本には報復手段ないし。
北朝鮮を信用する根拠は何もない。


173 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:22 ID:AH1ccVSV
だいたい国際条約破りの常習犯である北朝鮮が日朝ピョンヤン宣言を結んだだけであっさり信用できる国家と認める連中の脳味噌は容量が足りない
北が過去やってきたテロ・債務不履行・犯罪もケリついてない問題が山積みだし
きちんと北が信頼できるっていうソースだしてくれよ?
あと犯罪認めることが譲歩だと考えてるヤツに聞きたい。その感覚は北朝鮮刑法で養われたの?(ゲラゲラ

174 :@:04/01/14 10:35 ID:q5TdOWdl
>>135の全大統領が『たまたま遅れて』ってのが可笑しい!!(w
『タマタマ』でなくて、
全大統領は『故意に』遅れたのではと、西側マスゴミも当時、薄笑い!!(w
他の閣僚は犠牲にして、自身だけは助かったのが不審だよ!!(w


175 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:57 ID:oKIuWcAM
>>170
再反論って何???お前のゴミレスの事???
日本政府と北朝鮮との間で結ばれた日朝ピョンヤン宣言よりも
お前のゴミレスの方が正確な根拠となりうるの???正気か???(プゲラ

176 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:00 ID:oKIuWcAM
>>171
>名前:朝まで名無しさん :04/01/14 08:50 ID:f+K+f0JC
>犯罪を行った時点でマイナスである。当然犯罪を認めることは0へ戻すための過程であり、譲歩とは普通言わない
だからさ、お前のゴミレスと、辞書の譲歩の定義とどっちが読んでる方には
説得力有るかねぇ???(w
お前の様な基地外は、自分の作文の方が説得力有ると考えてるらしいが(プゲラ


177 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:02 ID:ILntwXcP
>167
> 死亡したとする8人の再調査の確約とその他の拉致被害者(行方不明者を含む)の
> 捜索に関する継続要求を北朝鮮側が具体案としてどう受け入れるか?
> (つまり5人の家族問題の解決で拉致問題全体の解決とはしない事の明文化)

これが重要だよね。譲歩する前に法的に経済制裁可能な態勢を作っておかないと、
5人の子供たちが帰ってきた時点で拉致問題終了〜になって、横田めぐみさんたち
8人の消息は永遠に闇の中になってしまう。

178 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:06 ID:XJ8TkZt5
韓国竹島切手発行
http://www.sankei.co.jp/news/040107/0107sha101.htm
「日本と言う国の偏狭さ」朝鮮日報(次期参議院戦にココの支社長が民主から立候補)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/09/20040109000080.html
田中前外相「小泉首相の独島発言は誤っている」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/13/20040113000076.html

首相官邸 ご意見募集
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

民主党議員リンク
http://www.dpj.or.jp/giin/

自民党議員リンク
http://www.jimin.jp/jimin/linkgiin/syu-a.html


179 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:07 ID:NfmxC5k4
日朝平壌宣言って条約だっけ? 違うよな。
「結ばれた」といわれると、まるで日朝間で条約が結ばれたかのように
錯覚してしまう。

180 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:10 ID:pqHGMDCS
金日成のお気に入りの演歌は牧村美枝子の「みちづれ」だそうです。
拉致のテーマソングみたいな歌だな・・・。

181 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:25 ID:x0oAyKzC
一応、必死な低能バカ右翼厨に、下らないやりとりについてまとめるから、
根拠有る反論をお願いしようか(w

まず、譲歩に関して、お前は、北は譲歩していない、してるならソースを出せ!と
逝った。故に、こちらは大辞林の「譲歩」の定義を示した上で、北の交渉過程での
態度変化は、明らかにこの言葉の定義にあてはまる事を示した。
つまり、お前はこれを覆すには、反対に、北の態度変更が、譲歩の定義の範疇には
入らない事を、お前の作文ではなく、大辞林の様な客観的根拠を示さねばならない。
勘違いするなよ、お前はソース云々とほざいたのだから、都合のいいニュースか何か
のコピペと一緒に、お前の作文・見解などが客観的根拠などになりうる筈がねーからな(w

それと、日朝ピョンヤン宣言に関してだが、未だに日朝双方とも、このピョンヤン宣言
が破棄・反故されたと言う公式見解は一切出してはいない。故に現時点で、
「北はピョンヤン宣言を誠実に履行していないのだから、これは根拠とはならない!」
なる、お前の文章は、単にピョンヤン宣言と言う、明確なソースを示されて客観的反論
の余地を持つソースなど何も持たない哀れなお前の、都合のいい己の脳内にしか通用
しない作文・見解でしか無い。ピョンヤン宣言は日本政府公認で有るのだから、
これが根拠とならない!と言うお前の“見解”を「客観的根拠」に基づいて語るなら、
日本政府自身が ピョンヤン宣言の無効を認めるか、日本政府を超える立場(そんなモノ
存在しないが(w))の“存在”による、「北朝鮮はピョンヤン宣言を誠実に履行して
いないのだから、既にピョンヤン宣言は無効で有る!」と言う「見解」をソースとして
示す必要が有るのは言うまでも無い事だ。当たり前だが、その見解はお前の如き低能
右翼厨の作文では有り得ないって事くらいは、お前以外の世の中の人間は皆納得する話の筈だがな(w

182 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:30 ID:xipeWLIp
まぁ多少の譲歩は必要だろ。
第三国で家族を対面させて人権委員会の立会いのもとに本人の意思を確認するとか。

183 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:00 ID:YR/9TscX
>>167
だいたい同意。

> 死亡したとする8人の再調査の確約

これについては平沢によると、この前の会談で北朝鮮側は「前回は急いで調査を
まとめたので多少いいかげんになってしまった。きちんとやりなおす用意はある」と
言っていたらしい。

もちろんただの言い訳だろう。騙すのに失敗しただけだろう。が、信用するしないは別に、
「きちんとやりなおす用意がある」と一応言ってるのだから評価すべだろう。
平沢の「北朝鮮は本気でこの問題を進展したがっている」という言葉もあの会談で
それなりに好感触を得たからだろう。

昨日北朝鮮に行った外務省の人は何を話してくるのだろう?
進展を期待していいのだろうか?

184 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:11 ID:0u+rmIcu
>>181
ほっとけっての
みんなほっといてんだから
おまえのいうように「下らないやりとり」なんだから

185 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:52 ID:9QKnnI+O
>押したり引いたりしながら落とし所に持っていくのです。

まったくそのとおり。
「絶対引くな」という奴は世の中「押しっぱなし」と「引きっぱなし」しかないと思ってん
のかねえ?短絡すぎじゃねえか?

このどっちかで人生送ってんのかねえ?それとも普段の人生では柔軟に対応してるが、
国家に自分の願望、「押しっぱなしが可能で絶対引かない見かけ強い人」の姿を
重ね合わせてんのかねえ?それとも、普段の人生は引きっぱなしで悔しいから、
自分の国家には単純なマンガの主人公のようにあってほしいとか。

自分の人生でロマンを追及するのは結構だが、自分と国家を重ね合わせて国家にロマン
を求めるのはねえ。他人を巻き込むなと。拉致被害者のことも考えろと。まあ、どんな考え
もとうと人の勝手だけどさあ。

186 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:05 ID:xipeWLIp
「拉致は認めるが、一部の部下がかってにやったことで自分は一切知らなかった。」っていう北朝鮮の
譲歩に見合うだけの譲歩を日本側がすればいい。

187 :朝まで名無しさん:04/01/14 14:11 ID:PolM8Sar
辞書の誤用で必死に北を弁護して失敗してる香具師はとっとと総連本部に「情報工作失敗です」って上申しろよ(藁
だから犯罪をやって、しかもやってないと嘘ついたことが「主張を曲げる」ことになるソースは?

188 :朝まで名無しさん:04/01/14 14:12 ID:PolM8Sar
で、日本政府の立場を持ち出しながら「拉致解決が全ての前提・妥協しない」って立場は尊重しないダブスタについても説明してみろ
ついでに北朝鮮が信頼できる国っていう証拠もいい加減だせよ(藁

189 :朝まで名無しさん:04/01/14 14:16 ID:PolM8Sar
北の態度は譲歩じゃなくてこっちだよ(ゲラ

うそ 1 【▼嘘】

(1)事実を曲げてこしらえたこと。本当でないこと。偽り。
「―をつく」三省堂提供「大辞林 第二版」より

せきにん 0 【責任】

(1)自分が引き受けて行わなければならない任務。義務。
「―を果たす」「保護者としての―」
(2)自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う義務や償い。
「―をとって辞職する」「だれの―でもない」「―の所在」「―転嫁」
(3)〔法〕 法律上の不利益または制裁を負わされること。狭義では、違法な行為をした者に対する法的な制裁。民事責任と刑事責任とがある。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
これの責任転嫁ってやつだな


190 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:05 ID:CPkcpHvT
初めはお互い信頼関係はないですよ。
これからはお互い仲良くやろうよ、と決めて信頼関係を作っていくのが外交。
信頼関係がないから交渉も出来ない、国交を結ぶなんてとんでもない、と言うなら
日中の国交も出来なかったし、米中の国交正常化もなっかっただろう。
特に政治体制の違う国との交渉はトップが決断しなければ進まない。
そしてその後、時間をかけて互いの信頼関係を作っていくのです。
その場合の信頼関係とは出来ない事は言わない。約束は守る。これが基本です。


191 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:13 ID:WEKA+NWb
国際情勢に関してはド素人なんですが、北朝鮮と国交を
結ぶメリットってどんなものがあるのでしょうか?教えてください。

192 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:32 ID:TTH6BBYc
>>191
これ以上(おそらく)拉致されないメリット
ミサイルを(多分)打ち込まれないメリット
外務省役人のポストが増えるメリット
北から金・女・利権の提供を受けていた政治家の悪事をごまかせるメリット

193 :192:04/01/14 15:42 ID:TTH6BBYc
あ、北朝鮮は国交結んだ相手国でもテロ・拉致かましてるな(これ自体が主権尊重を定めた国連憲章及び条約破りだし)
>外務省役人のポストが増えるメリット
>北から金・女・利権の提供を受けていた政治家の悪事をごまかせるメリット
このふたつだけだな

194 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:02 ID:WEKA+NWb
>>192
なんか893のミカジメ料みたいですな・・・

195 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:19 ID:iKt4cuGE
>>191
本来の高尚な目的は東アジアの平和と安定。
近所にヤクザの事務所があっては困る。解散してもらい良き隣人として生きて
もらう為、支援をする。


196 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:06 ID:qn+RTQ5s
>>195
隣人になってくれた相手(ビルマ・タイ)に既にろくなことやってない実績があるヤクザと親交を結んで本当に大丈夫なのか?

197 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:47 ID:MeGoq9ho
真に信用は出来ないけど、北朝鮮が軟化の兆しを見せている。
その理由は、日本国民の対北朝鮮感情が史上最悪でますます悪くなりそうなこと。
日本の親北朝鮮政党や親北朝鮮政治家もどんどん落選している。
北朝鮮のイメージ最悪。
さすがの北朝鮮も焦ってる。

つまり、国民レベルで北に厳しい見方をするのが、解決の近道。w

198 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:54 ID:WEKA+NWb
>>195
ヤクザをやめると生活できなくなるから、日本が支援するわけですか・・・。
正直、拉致を実行した奴らをなんで支援しなきゃいけないんだ?って感じなんですが・・・
まるっきり乞食じゃないですか。

199 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:33 ID:xOFDup5y
せめて拉致の原状回復にケチつけたりしなけりゃ・・・

200 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:48 ID:GYlWFRfE
>>169
バカですか?君が示した>>130によれば「日朝間に存在する
諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した」とある。
これにより両国同意の上で拉致事件を解決する義務と責任が北にあるわけだ。
「自分の主張の一部または全部をまげた」わけでもない。
拉致は無い!というのは主張でなく唯の嘘。譲歩したには値しない。

201 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:52 ID:0rJtzYZM
北朝鮮は何を目指すか?

決まっている。「ならず者国家」の返上だ。
冷戦構造は崩れた。中国の後を追うしかないのだ。
アメリカと関係改善に踏み出すしかない。
だからよど号の関係者が日本に帰ってくるのだ。
そして経済の改善だ。金がいるわけだ。

北朝鮮と相対するときには以上のことを頭に入れておけばいい。
彼等は気の狂った国家ではない。
自分たちの目標に向けて合理的な行動をとるはずだ。

拉致被害者の子供達を返すことが彼等の目標に合致するか否か、
考えるまでもないことだ。

202 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:15 ID:jZ8KK6a5
北朝鮮は国交を結んだ相手国でも平気で拉致・テロかます国家だろ
で、それが過去のものだと言うためには当然ラングーンテロ等の公式謝罪と、相手が求めるなら賠償等が必要だが(合法非合法の争いがある日韓併合と違いどんな国際法規に照らしても利害関係の無い第三国でのテロは犯罪以外何者でもない)
それを北がやったのならまだ話相手になるが
現状では北がまともに交渉する確実な担保がなければ相手の要求を受け入れられるわけない

203 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:33 ID:GYlWFRfE
やまんば君、>>115の宿題はどうなったのかな?
>>117にあるように「軍事防衛費は今年もほぼ5兆円と大幅減額されなかった」と
例年通りの予算なのですか?
「北朝鮮との国家的対立を煽って、日本の軍備拡張を推し進める事」と
言い切っているんだから大幅増額の筈ですよね?答えてくれよん。


204 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:50 ID:2MsmGUT5
1997年の韓国大統領選挙時、与党候補の選挙幹部が北朝鮮に38度線
付近で銃撃事件を起こしてくれるように頼んで、国内の安保意識を高めて
自分の候補に有利にしようとした事件があったが、日本もこれからさらに
軍拡路線を推し進め、あるいは憲法9条を変えようとするなら、北京あたりで
北の高官と秘密接触して、何か挑発行為をしてくれるよう頼んだ方が早いな。

205 :山下 清:04/01/14 22:24 ID:cJLxcSTK

>>188

 >>北朝鮮が信頼できる国っていう証拠もいい加減だせよ(藁

地村爺が「息子夫婦がいったん帰朝し、子ども達を迎えに行ってもよい」
「約束を破った日本政府は共和国に謝罪すべきだ」
と言っていることはお前も知ってるね。

 しかし、これは地村爺が息子夫婦に対して
「お前ら、帰朝して子ども達を連れて帰れ」と言っている訳ではない。
このまま政府にまかせていると一家離散が固定してしまうとの危機感をもった
拉致被害者たる地村夫妻が、「約束通り、いったん帰朝して子ども達を説得し連れて帰りたい」
との意思を地村爺を通じて発表したものだ。

 このように地村夫妻は帰朝しさえすれば、
子ども達を説得して連れて帰ることができると考えている。
つまり、地村夫妻は子ども達に会い、説得し、連れて帰ることについて
共和国が妨害することなど、まったくあり得ないと考えているのだ。

 地村夫妻は共和国に20数年滞在している。
共和国の裏も表も知り抜いているはずだ。その彼等が共和国を信頼している。
共和国が信頼するに足る国家だということは、これで明らかではないか。

 なにか反論があるなら、言ってみ。




206 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:32 ID:WEKA+NWb
>>205
ちと疑問なんですが・・・
例えば、誘拐犯に身代金を渡すのは、犯人を信頼してることになるんですかねえ・・・

207 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:57 ID:jZ8KK6a5
>>205
で、それが北朝鮮がやった国際条約破り・テロ・犯罪行為によりがた落ちした信頼度とどう関係あるの?
主観はもういいって言ってるだろ
お前に聞きたい「主観」は嘘つき・悪政の権化である金正日をどう評価するかだけだ
いい加減逃げるのも飽きないか?(藁

208 :tooo:04/01/14 23:00 ID:ofSIaPyt
遅レスれす。
>>121 :山下 清
君の、コマいことに、いつまでで〜もこだわり続ける偏執的な傾向、とくと拝見させてもらった。
微細を拡大するパラノイア、ないしは因縁つけることを生業とするその筋であるかのようなお方に、
>失望したよ、残念だ。 と言われ、内心、安堵している。

>>122 :やまんば
>「自由と価値」の意味は、我々自身が創作するものだ。
の文面には同意するが、反体制派の歴史の自画自賛を聞かされてるような気がするのは、気のせいか?

「自由」とか「議会」とか、この手の二字熟語の多くは、明治時代に生まれてる(と思った)。
資本主義(自由主義)体制下では、お金という自由度のバロメーターを多く手にするため(欲求)に、
個人が時間的自由の一部(オイの場合ほとんど全部)を、物の生産やサービスの提供に費やし、
かくして時間的自由をお金に変換する。
そこで社会的には相互依存性(受益者と供与者)が生まれ、物やサービスも競争の中で質的にも向上していく。
(分業の深化による産業の横方向への展開と発展、さらに個性化)。

生産の拡大が量的自由を拡大することは、マルクスも予見していたが、
いかんせん、市場と競争を拒否するような全体主義的な統制された社会では、
商業やサービス産業、情報産業の発展が望みようもなく、旧態依然としたものとなりがちで、
やがては生産自体が低下し、個人の自由度も制約著しいものとなり、強制収容所を必要とするまでになる。

ことに、軍事的な完全消費財を生産し続け、それが国是とされてる北朝鮮のようなバカ国家(ごっこ)では、
国民の生活は犠牲にされ、領土的野心(南進)を捨て、民生に目を向けない限り、
この世に存する必要もない、無用の、偉そなブタ王様の率いる物乞いコッカと化する。

209 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:08 ID:RYHJTPeq
>>205
本当に日本政府は無能で礼儀知らずで嘘つきですね。
でも、民族の太陽金正日総書記は、日航機ハイジャックのテロリストの子供達さえ返して
くれたほどの情け深い方ですから、その内、日本政府の無礼には取り合わず、拉致被害者
の子供達を日本に返してくれるでしょう。


210 :tooo:04/01/14 23:09 ID:ofSIaPyt
>>205
めでてえ、めでてえ、おめでてえ。

核開発しません、と言いながら、重油燃料供給受けつつ、
実は核開発してました、の世界を馬鹿にするにもほどがある程の詐欺国家。

北朝鮮のあらゆる場所に、核ミサイルの照準合わせ、その上で交渉するのが吉。

211 :tooo:04/01/14 23:12 ID:ofSIaPyt
>>209
赤軍派の子供は、北朝鮮公民でもあるのだから、送り帰すが筋。

特に、拉致を明らかにした母親を、なじる娘は、とっとと送り帰して、
自分は日本人だなどと、間違っても云えないようにすべき。

212 :やまんば:04/01/14 23:31 ID:/pzM8NaR
>>203
アホウ、>>117で軍事専門家の@氏がすっきり答えているだろう。
文句あるなら、@氏にまともに反論してからにしろ。

と言いつつ、暇だからちょっぴりサービス(^^;;

世界で第2位の年間5兆円もの軍事予算を投入しながら、漁船を改造した
ボロな工作船一隻の機関銃照射程度にびっくり仰天し、性能も定まらない
ロケット砲の模擬発射訓練ごときに慌てふためいて、改めて軍事費増額を
求める能なしで役立たずの軍隊などに一円の国家予算も割く必要などない。

(使途不明の巨額な軍事費を使い込んだ責任追求で、歴代の防衛庁長官を
喚問しろ)

本当に非常時に軍隊が必要なら、能なし常備軍は廃止して国民皆兵制に
取り替えるのがよい。

213 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:33 ID:RYHJTPeq
>>211
tooo さん、私は貴方のレスのファンですよ。
最初のカキコから見てます。
最初に比べると、貴殿が半島の情勢に理解を深めるに従い、意見が強硬(正常
化ですね)になるのが面白かった。
貴殿に限らず、普通の反応ですけどね。

214 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:53 ID:jZ8KK6a5
>>212
@のいってること全て的外れなんだけど。概算数値すら間違ってるし

215 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:16 ID:QBMQr2+0
で、愚劣サヨの方々、いい加減北朝鮮が約束を守る国家に生まれ変わったという証拠を出してくれ

216 :tooo:04/01/15 00:21 ID:LxAt2Hg2
>>213
読んでてくれて、ありがとう。感謝します。

しかし、ご期待に添えなくて悪いけど、
強硬意見は、北朝鮮に対してのみ。

日本と中国と韓国、この極東3カ国では、域内貿易額が、EUにも匹敵しているのですから、
嫌韓や嫌中になったりはしません。
また、ベトナムやキューバもさほど嫌いではありません。(反共でもないbut社会主義は批判する)
半島への理解も、あんまりありません。(頭も良くないし、通常教わる日本史以上の関心がない)

社会主義・共産主義を批判するのも、ボスニア=ヘルツェゴビナや東ドイツに見られるように、
(現ロシアのチェチェン侵攻策にも入ってるかも?)、
人的流動性をなくして、かつ民主主義を否定したような全体主義社会が、
民族差別などを潜在化させ、やがて経済の行きづまりと共にそれを噴出させ、
誰も責任がとれないような悲惨な状況を発生させる、からです。

なんだか、北朝鮮批判というと、ホームレスを虐めてるようで、
恥じ入るべきことなのかも知れませんが、こやつは悪辣な犯罪者であり、
しかも反省してないこと必死なので、厳罰を与えるべきと、くり返しているのです。

217 :山下 清:04/01/15 01:45 ID:7T298xqX

>>207

 >>主観はもういいって言ってるだろ

 ふーん、凄いねぇ。
20数年、共和国内に住んでいたひとが、共和国を信頼するって言ってるのに、
PCの前に座ったひきこもりが、ごみクズのような情報を並べて、
共和国は信じられな〜い、信じられな〜い、信じられな〜い、とわめき散らす。
どちらが信頼に足ると思うんだね?

 どうやら自分が異常だとわからんようだな、  プッ!



218 :tooo:04/01/15 01:51 ID:LxAt2Hg2
>>212
>漁船を改造したボロな工作船一隻の機関銃照射程度にびっくり仰天し、
>性能も定まらないロケット砲の模擬発射訓練ごときに慌てふためいて、
>改めて軍事費増額を求める能なしで役立たずの軍隊などに一円の国家予算も割く必要などない。
とか、言ってる間に、

新型のテポドンはオーストラリアさえ射程に収めるために、
日豪米が協力して、北朝鮮を封じ込む体制作りに汗してる。

日本の軍事費への文句は、ブタ将軍にしてちゃぶ台!

219 :山下 清:04/01/15 02:02 ID:mJXhmGDV

 >>tooo

 お〜、久し振り!心配してたぜ、
ひょっとして、俺のレスに打ちのめされたのじゃないかってね。
(しかし、まったく反論しないんだね・・・・・・プッ )

 ま、それはともかく、
213のヨイショで嬉しがっているようだが、気ぃつけや!
拘置所にいるらしいあの平和(裏 くんも、俺に叩かれたとき、
同じようにヨイショされてたぜ。

220 :朝まで名無しさん:04/01/15 02:10 ID:jX54le/s
国交回復した当時の中国や韓国も変な国だったけど、
今の北朝鮮に比べれば全然まとも。
それに中国には未来の巨大市場、韓国には当時のソ連・中国への対抗という
目的があったけど。北朝鮮とは国交回復を急ぐ理由も旨みもない。
日本の経済力と技術力を持ってすれば、軍事的にさえ怖い国じゃないよ。
本当はね。
憲法改正して叩き潰してもいいけど、何の利益もないしそこまで愚かじゃない。

221 :tooo:04/01/15 02:27 ID:LxAt2Hg2
>>219
>>217 の
>PCの前に座ったひきこもりが、ごみクズのような情報を並べて、
はご自身のことではないのですか?

オイなど新年会続きで、アルコール漬けの日々・・・スルーします、失礼。

222 :朝まで名無しさん:04/01/15 02:39 ID:qjPxxjsd
>>217
>20数年、共和国内に住んでいたひとが、共和国を信頼するって言ってるのに

これは誰のどの発言を指してるのでしょうか?

223 :やまんば:04/01/15 02:48 ID:N6+PFM5O
>>219
>213のヨイショで嬉しがっているようだが、気ぃつけや!
>拘置所にいるらしいあの平和(裏 くんも、俺に叩かれたとき、
>同じようにヨイショされてたぜ。

あ、そうか、平和(裏くん は例の「××討伐隊」のお仲間だったのか?

「田中菌に爆弾は当たり前」とか、石原慎太郎都知事と同じ事を言っていた
・・・かどうかは記憶にないが、まあ北朝鮮憎しで、理性を失っていた気配
は少なからずあった。

でも突き詰めて、それほど「過激派」の論理とも思えなかったが・・・(^^;;
平和の裏クンが拘置所に入るくらいなら、石原都知事が捕まっても不思議では
ないのだが、そこはやはり権力者と庶民の違いなのだろうか?
平和と人権の裏君には気の毒だ。

224 :山下 清:04/01/15 03:10 ID:pwBos9oe

>>222

 205、読んだ?
共和国が信頼できなければ、帰朝するなんてとても言えないはずだ。


225 :朝まで名無しさん:04/01/15 03:25 ID:qjPxxjsd
>>224
>>206

226 :@:04/01/15 08:06 ID:b745q7nz
>>214
防衛費の概算数値とやらは、それではイクラですかい??(w
4兆数千億円ですかい??(w

227 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:18 ID:wEY43LSe
>>217
で、共和国とやらは体制批判が許される国ですか?マインドコントロールのない国ですか?
だいたいそれだって個人の主観・感想だろうが(藁
北がラングーンテロでビルマ・韓国に謝罪や賠償したかね?求めてるのはそういうソースだって理解しろよ
それでいい加減答えろよ。軍事に無能・経済に無知・弾圧粛清だけは上等の金正日への評価は?

228 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:20 ID:wEY43LSe
>>226
ハァ?お前自分が挙げた数字がなんだったかも覚えてないのか?(ゲラ

229 :@:04/01/15 10:00 ID:b745q7nz
お前の言う正確な防衛費の概算数値とやらを
マトモに言ったらドウですかい??(w
オジサンを、からかってはイケンよ!!(w
徴兵は3,4年後には実施だからね!!(w
場合によってはアンタお望みの北朝侵攻だよ!!(w
オジサンは後方支援で応援するからね!!(w

230 :朝まで名無しさん:04/01/15 10:01 ID:Hc/LNgRb
>>229
で、お前は自分の書いた過去レスも読み直せず、数字も間違ってることを認めるんだな?

231 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/15 12:35 ID:+J88h/b8
>>219、223
>あ、そうか、平和(裏くん は例の「××討伐隊」のお仲間だったのか?
失礼な奴だな。不毛なんでハン板行った例りROMったりしてただけなんだが。
で、やまんばクン。203を読む限りは結局「日本の軍備拡張」の根拠は無いのね。

ヲイラの事はともかく(寛大だから)適当なこと言わないようにね。
「漁船を改造したボロな工作船一隻の機関銃照射程度にびっくり仰天し・・」は海保だろ。
詳しく書いてる本もあるので、ちったあ嫁。
それにそんな話と「日本の軍備拡張」の陰謀を証明するのに何の関係も無い。じゃあね。

232 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/15 12:42 ID:+J88h/b8
まあ、「単なる憶測、誤った推測」を「事実」と仮定して
トンデモ理論展開して的外れな結果に勝利宣言するのがやまんばクンの
持ち味だからねえ。相変わらずだね。

233 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/15 13:13 ID:+J88h/b8
>>やまんばクン
>文句あるなら、@氏にまともに反論してからにしろ。
@の妄言は「有事法制スレ」↓で散々叩かれて終わってますよ。とっくにね。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070110400/l50
日本の軍拡陰謀論がしたければ↑へどうぞ。恥かく覚悟があるならね。
ヲイラって親切だなあ。

234 :tooo:04/01/15 13:39 ID:QkJB361l
平和と人権さん、ご無事で何よりです。
>>208 と別の意味で、大変安堵いたしました。

分裂病の@、偏執狂の山下、誇大妄想のやまんば、
以上3氏を暇なときに、お相手してやって下さい。

235 :無用:04/01/15 15:18 ID:yCX9zKRQ
>234 koueiさんはどうしましょ?

236 :tooo:04/01/15 16:08 ID:LxAt2Hg2
>>235
koueiというのは、自動応答プログラムなので、お相手するには当たりません。
循環論法の屁理屈をくり返すのみで、ホントの目的は、音楽CDの販売のようです。

koueiのサイトに行ってみましたが、癒し系電気音楽のようで、
目新しさの無さには呆れるばかり。
やっつけ仕事で作っちゃったというのが明白な気がします。(言い過ぎかも?)
大敗続きの社民信者の鰯系には、受けるかも知れません。

237 :無用:04/01/15 16:17 ID:yCX9zKRQ
中年独学PC初心者としては、またネット社会の謎が増えました

238 :@:04/01/15 16:35 ID:b745q7nz
>>230
防衛費と称する軍事費は昨年より僅か500億円減額(1%減)で
今年度は4兆9千億円だろがあ!!(w
ほぼ5兆円だよ!!(w 何処がマチガイだよーー!!(w
防衛費に盛り込まれなくも、空港拡張整備費と称して、
北朝への爆撃機発進基地と目される日本海沿岸の能登空港や秋田空港、
新潟空港など全て2000〜3000m滑走路が出来てるのも
隠れ防衛費の一環だよ!!(w

239 :無用:04/01/15 17:06 ID:yCX9zKRQ
はいはい

240 :朝まで名無しさん:04/01/15 17:15 ID:g/u4uFNs
>>238
で、自分の過去レス見直すこともできないことと数字が間違ってたことについては何もなし?

241 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:01 ID:fRMkrKGp
拉致は、韓国政府と日本政府の捏造だと思う。

242 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:39 ID:KvFilG/g
北朝鮮は、ソ連と金日成の捏造だと思う

243 :tooo:04/01/15 19:12 ID:LxAt2Hg2
>>242 (w
金日成の名前も捏造だし、
民主主義人民共和国という立派な国名も捏造だし、(度臭い国家)
・・・
スターリンの罪な置きみやげ。
極東アジア(日本・中国・韓国)は、このプーに対する解決を迫られている。

世襲制の独裁国家を、社会主義と思える、日本の左翼の脳味噌が、羨ましい。
(それだけ、ノーテンキだったら、苦労も感じず生きれるという意味=痴呆症か?)

244 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:48 ID:UuRj+TJC
義援金の流れが不透明。

245 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:54 ID:D38mawuS
人道支援物資の流れが不透明。有償支援の代金支払い時期が不明

246 :tooo:04/01/15 20:29 ID:LxAt2Hg2
>>245
相手は、支払う意志のないプー。
>>244
相手は、自国民のための食糧援助さえ、回収して軍事費に換金してのける悪党なプー。

各種NPOも、偽善にしかならないくらいに、
自国民さえ人質にして外交やってのける悪質さ。

もはや、拉致を放置し続ける金悪日は、人間と呼べるような代物では断じて無い!

247 :やまんば:04/01/15 20:43 ID:skhBezAq
>>208>>243を合わせたtoooくんへの私のコメント

第2次世界大戦後、いわゆる第3世界と呼ばれる地域では、反帝国主義を旗印に
欧米列強国の植民地支配から次々に独立する民族国家が生まれた。
その民族国家は総じて<全体主義国家>であった。

それは丁度、欧米列強国の圧力で開国した日本もまた明治政府の下、立派な全体主
義国家であったと同様の必然性をもって、分裂した封建的「部族」社会を統一民族
国家に高める為に、強力なリーダシップを持った政党なり、軍閥なり、カリスマの
指導者が中央集権的な国家権力を暴力的に独占したのである。

それは、少ない資本を一元的に集中し、計画的な配分の下、急速な工業化と農業の
近代化を推し進めるいわば「社会主義的方策(正確には国家資本主義)」の目的と
も合致した。
つまり、ソ連を中枢とするマルクス・レーニン主義のイデオロギー的プロパガンダ
が成果を挙げたとか、たまたま腐敗した独裁者が私利私欲の為に国家資産を独占し
たとかいう単純なそれだけの理由ではなく、一つの世界史的必然の流れがあったの
である。
朝鮮半島の独立国家形成の過程も間違いなくそうした歴史的必然の中にあった。
その後、その世界中の「全体主義国家」がどうなったかは様々だが、toooくんが主
観的価値観と理想主義で他人の国家の体制を断罪して事足りるほど、単純な問題で
ないという点は最低限認識して貰いたい。

歴史相対的認識論では、私とウヨク西尾幹二とは一致するのだが、事実認識が100
%反対になるのはナゼダロー???(藁

248 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:46 ID:AH4LH3VV
噂の真相レベルでもまともなソースっていってる香具師がいるから週刊誌レベルでもいいよね?
週刊新潮今週号によると、北朝鮮が寺越さんの息子さん・地村さんの娘さんを結婚させる狙いは「結婚させれば日本に行かせなくてもいい・式になれば両親も帰ってくる」という浅ましい狙いがあったそうだ
それを直接阻止したのは寺越さんのお母さんの冷静な判断だが、アホサヨの天敵・安倍幹事長もパイプを利用して「結婚させたら経済制裁・交渉も打ち切り」と強硬に阻止を働きかけたそうだ
安倍は確かに近視眼的なところがあるが、「政治家は自国民を守る仕事をするために存在する」という使命はきっちり果たしてくれてるよね
それに引き換え金豚は自国民を収容所に送って餓死させるのに必死(藁

249 : :04/01/15 20:52 ID:qjPxxjsd
>>247
で、北朝鮮はどこから独立したんですかい?

250 : :04/01/15 21:50 ID:QmP2PNTn
そんなに譲歩したいんだったら、お前ら家族全員北朝鮮行って来い、ボケ
「北朝鮮には行かないが謝罪はいい」って1回で直して来い
結論から言うと家族会と平沢全員アホ

251 :山下 清:04/01/15 22:15 ID:JpZa1MpT

>>231・232・233

 ね〜、
もちっとうまく化けてね。似ても似つかぬ文体だぜ、    プッ!

 >>248

 >>結婚させる狙いは「結婚させれば日本に行かせなくてもいい・式になれば
両親も帰ってくる」という浅ましい狙いがあったそうだ

 と、誰が言ったの? 誰か共和国の高官でもそう自白したのかね?
よくそんなクダラネーことをレスできるものだ。恥じを知らなくてはね、   プッ!


252 :山下 清:04/01/15 22:27 ID:6xynZtOb

 >>「家族会」と「救う会」は15日、東京都内で記者会見し、
平沢勝栄・衆院議員が北京で昨年12月に北朝鮮高官と会談した件について、
主に発言している平沢氏に自重を求めたことを明らかにした。

 会見で佐藤勝巳・救う会会長は
「『近く北朝鮮が拉致被害者の家族をかえすらしい』というムードを醸成し、
経済制裁法案の審議を遅らせるのが北朝鮮の目的。平沢氏はそれに乗せられているのではないか」と語った。

お前ら、これを読んでどう思う?
テロリスト集団「救う会」はどうみても、
拉致被害者を利用して、共和国打倒運動をしているのが明らかだろう。

 別に共和国打倒運動をするな、という気は無いが、
拉致被害者を利用することはヤメロ!と言いたいね。
このままでは、拉致被害者の一家離散は固定されてしまうよ。


 


253 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:31 ID:AH4LH3VV
>>251
で、安倍ちゃんの活躍の部分と金豚の部分は無視ですかい?(藁

254 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:35 ID:AH4LH3VV
>>252
あのさ、拉致という現在進行形テロに対する対抗って面を無視して楽しい?
だいたい北朝鮮が日本に対する敵対行動やめた?テポドンの照準外した?「日本を火の海にする」っていう高官も国営放送も言ってた脅し撤回した?
北朝鮮を滅ぼすも何も。対処しなけりゃ日本がやばいんだが何か?

255 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/15 22:44 ID:+J88h/b8
>>250
>「北朝鮮には行かないが謝罪はいい」って1回で直して来い
気持ちは分かるが落ち着いて。蓮兄が「冷静に対処するのと、静観するのとは
違う。」と政府に不満を批判していたし、事態を動かすのを狙って言ったんだろう。
公式に何の保証もない現時点で北に行くなんて有り得ない。
山下クンによればあの狂った王朝は大変信頼されているそうだが、本気なら
行けるし誰も止める権利は無い。ただ行ったらもう帰れないけどね。
観光船から泳いで渡ったバカ女がいい例。

結婚の件は、寺越さん本人も乗り気でないので、その旨と北の思惑を
それとなく母親に伝えた可能性もある。憶測だがね。

256 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/15 22:49 ID:+J88h/b8
>>252
>経済制裁法案の審議を遅らせるのが北朝鮮の目的。
あれ?共和国は恫喝に屈しないんじゃなかったっけ?
キミの考えでは経済制裁しても北は平気なんだろ?
(北はかなり焦っているようだが。3月ぐらいに家族を
必ず返すとか非公式で言ってるらしいし)
>別に共和国打倒運動をするな、という気は無いが
ならオタオタすんなよ。見苦しい。

257 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/15 23:13 ID:+J88h/b8
>>252
>拉致被害者を利用することはヤメロ!と言いたいね。
と言った舌の根も乾かぬうちに
>このままでは、拉致被害者の一家離散は固定されてしまうよ。
と、反対する理由に拉致被害者を利用する。恥はないのかキミは。
      
>20数年、共和国内に住んでいたひとが、共和国を信頼するって言ってるのに、
そんなに信頼しているなら、何故彼らは「経済制裁法案」に反対する声明とか
しないのかね。早くするよう急かしている家族会と意見の違いで揉めてる気配もないし。

258 :やまんば:04/01/15 23:22 ID:v9N/mLi8
>>231->>233
あ、平和と人権(裏クン、おひさですね。

捕まってなかったんだあーー
同情して損したなあ(藁

いや私も、思想的に「穏健派」?で「平和志向」?の裏人権くんが、
そんな過激でアホウな真似をするはずがないと、思ってましたよ。
これは、変なうわさ話を流した山下氏の方が悪い(藁
・・ウソ(^^v

とに角、よかった、よかった(何が?
何か、以前より一層パワーアップした裏人権くんの饒舌が
始まって了ったようだ。
これは、ウヨゾンビを呼び出して了った私が悪い(藁

259 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:49 ID:tVdjcCta
救う会や政府の反応を見ていると今回の北朝鮮の誘いに乗る気はないらしい。
それで良いのではないだろうか。このままの強硬姿勢を続けていれば、
あと10年もすれば北はきっと崩壊するだろう。
被害者達も1年間待てたのだから、あと10年くらいどうってことはないだろう。

260 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:07 ID:UvOZJ4Co
とりあえず北擁護派の塵サヨども、いい加減答えてくれ(いや、答えた香具師もいるが藁えるほど的外れだったし)
・国際条約破り・テロ・犯罪・嘘の常習犯・北朝鮮が信頼できる相手だというソース
日朝平壌宣言を結んだから信頼できるってバカがいたが、また破られたらどうするんだ?(というか破ってるよな)
・安倍や救う会をこきおろしてるが、では強制収容所と餓死が出るような悪政で自国民を殺しまくってる金正日をどう評価するのか
さ、やまんばでも山下清でもいいから逃亡はもう止めて答えてくれ

261 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:21 ID:R1Y3BQz/
>>260
あれだけ止めると言ってた核だって作ってたし、拉致だってしてたからな
多少なりともまともな国なら譲歩もありえるが
あの北チョンにはルールが一切ない、ただ1つのルールは金正日のみ

ただ1ついえる事はヤクザにたいして謝ったらおしまい

262 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:40 ID:SDDJKGwv
北朝鮮の存在自体捏造だと思う。

263 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:41 ID:Zt3XX7E3
何で、蓮池兄ってインタビューの時、逆光を好むのか?

264 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:09 ID:DfsT7Lug
マスコミを大声で恫喝するのに都合がいいから

265 :山下 清:04/01/16 01:49 ID:lqDPSEka

>>259

 う〜ん、凄い、凄すぎる!

 >>被害者達も1年間待てたのだから、
あと10年くらいどうってことはないだろう。

 259、それを蓮池透に面と向かって言ってね。
俺は259を神と崇めるよ、  プッ!




266 :山下 清:04/01/16 02:01 ID:lriSgFoE

 >>やまんば氏

 256や257の論理も糞もないレスを読むと、
もしかして、あの平和(裏 くんが帰ってきたのかとも思うが、まだ半信半疑で〜す。

 しかし、本物の平和(裏 くんなら、訊いてみたい。
臭いメシの味、どうだった?



 

267 :朝まで名無しさん:04/01/16 02:08 ID:+LIBihBf
本音で語る!
おめえらぁー!
日本から去れ!
うざいだよぉー!


268 :山下 清:04/01/16 02:28 ID:ItRQe7Xy

やっぱり、こんどの平和(裏 くんは別人だよ。

 >>>経済制裁法案の審議を遅らせるのが北朝鮮の目的。

 と言ったのは、テロリスト集団「救う会」の佐藤会長なんだが、
それを山下の発言と誤解して、「あれ?共和国は恫喝に屈しないんじゃなかったっけ?」
とコメントしているところなんかは確かに、平和(裏 くんと知能指数はおなじぐらいでしょう。
しかし、こんどの彼は本物の平和(裏 くんよりも、ずっと文章の切れが良いようです。

 平和(裏 くんの文章は、なにしろ切れが悪かった。




 


269 :きん:04/01/16 02:53 ID:8L/8xKR8
>>224
愚かな
その北朝鮮訪問には、自衛隊の同行を要望してることを
知るべきですね

ソース
http://www.fukui-tv.co.jp/cgi-bin/news/user/newsdetail2.cgi?year=2004&month=1&day=6#20040106-02

270 :朝まで名無しさん:04/01/16 03:47 ID:uu1K57cD
家族が生きている人と、死んでいる(不明)人では、態度に
温度差があるんじゃないかな?
家族が生きている人は、返してくれるのなら何でもよい、
不明の人は、これで拉致問題に幕引きされたら困る、と。

俺が家族の立場なら、北に頭下げてでもいいから子供を返して
もらいたいけどな。それが親心。公式・非公式なんてどうでもいい。

271 :朝まで名無しさん:04/01/16 04:16 ID:7tSj4LNT
「拉致事件を本音で語れ!偽善排除」過去ログのうち、どうにかurlの判っているもの

14 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070259084/l50
13 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069485805/l50
6 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053706359/
2 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038634136/
1 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033176201/

272 :朝まで名無しさん:04/01/16 04:30 ID:RIIFBG1S
>>271
8 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062303834/
7 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058944022/


273 : :04/01/16 05:21 ID:zDcDAO9B
>>268
>>205
>拉致被害者たる地村夫妻が、「約束通り、いったん帰朝して子ども達を説得し連れて帰りたい」
>との意思を地村爺を通じて発表したものだ。

   これは北朝鮮を信頼してる発言(あくまで山下君の予想)

これが >>217 では

>20数年、共和国内に住んでいたひとが、共和国を信頼するって言ってるのに、

自分の予想に過ぎない解釈を、あたかも事実のように記載する
これがあなたのいう「切れのある文章」ですか?( ´,_ゝ`)プッ

274 :朝まで名無しさん:04/01/16 06:28 ID:PfwaDY3r
・国際条約破り・テロ・犯罪・嘘の常習犯・北朝鮮が信頼できる相手だというソース
・安倍や救う会をこきおろしてるが、では強制収容所と餓死が出るような悪政で自国民を殺しまくってる金正日をどう評価するのか
い い 加 減 ま と も に 答 え て く れ る 人 い ま せ ん か ね ?
山下 清は例によって「答えられない質問はスルー」で敗北したも同然と認めたが

275 :@:04/01/16 10:10 ID:6P2ZgbaB
>>252に禿同です。
佐藤や西岡など巣くう会は大の朝鮮嫌い!!(w
彼らには拉致問題は金豚打倒の為の一手段に過ぎないのだあ!!(w
だから家族会がイライラしてるのに、平気の平左で金豚を大非難するだけでは
何時まで経っても拉致問題は解決に向かわないよ!!(w
平沢も流石に佐藤の発言には、ムッとして信念に従ってヤルって言明!!(w
元の公安大幹部が元左翼幹部の言い分に、ハイなんて承知したらね!!(W

276 :やまんば:04/01/16 10:59 ID:NfDF0ps5
>>266,268 >>山下清氏
>とコメントしているところなんかは確かに、平和(裏 くんと知能指数はおなじぐらいでしょう。
>しかし、こんどの彼は本物の平和(裏 くんよりも、ずっと文章の切れが良いようです。

そうそう、それは私も感じて、>>258で「パワーアップした裏人権くんの饒舌」と
表現したのだが、山下氏の言うように、ただ仮保釈で出てきただけなら、裁判闘争に
向けて、拘置所で北朝鮮問題を猛勉強してきたという事ではないだろうか?
その勉強の成果を拝見するのが愉しみだなアアーー(藁

拉致問題が解決したら「日朝国交正常化交渉」を開始する事に賛成するのか、
あくまで北朝鮮の体制打倒を目指すのか、その辺の歯切れの悪い従来の
裏人権くんの政治主張の、歯切れのよい回答を聞いてみたいものだ(藁藁

277 :朝まで名無しさん:04/01/16 11:40 ID:63FdKG+Q
いくら偉そうにしても質問から堂々と逃亡してる生塵が人様を小馬鹿(それも妄想+イチャモン(ゲラ)で)にしても惨めなだけだろやまんば?
違うならいい加減堂々と答えろ
・国際条約破り・テロ・犯罪・嘘の常習犯・北朝鮮が信頼できる相手だというソース
・安倍や救う会をこきおろしてるが、では強制収容所と餓死が出るような悪政で自国民を殺しまくってる金正日をどう評価するのか
それとも山下清同様完全敗北か?

278 :朝まで名無しさん:04/01/16 14:29 ID:zLRkBwAK
三馬鹿さんに質問。
アベのアホボンや拉致議連のやり方じゃ、絶対問題は解決しないと言ってたのに実際は北朝鮮は膠着状態に困り果ててる。
強硬姿勢(実際は強硬というほど強硬でもないが)はダメだと言い続けたのにそのことに対するご感想は?
日本政府のいままでのやり方は間違いだったの?
やはり、朝鮮民族には高圧的に出るのが解決の近道。
(日本人は苦手だけどね。)

279 :やまんば:04/01/16 14:53 ID:EGQHHZ6W
>>277
君も相変わらずヒッコイ男(女?)だなあ!

ワシが何時北朝鮮を「信頼できる相手だ」と言ったんだヨォー?
誰も言っていない事を勝手にネタにするな。
ソースはお前から出せ!!

交渉事は、相手が信頼できようと信頼できまいと、必要ならやる
んだヨォ。信頼できない相手なら「担保」をきちんと取るんだよ。
鳥甲か、お前の頭は。

ワシも山下氏と同様に「安倍や救う会をこきおろした」という点は
間違いのない事実だが、その問題とお前のいう金正日の評価問題は
全然関係ない話しだろう。
それとも安倍氏と救う会は、「拉致問題の解決」が直接の目的では
なく、やっぱり金正日独裁政権打倒(もしくは金正日本人の暗殺)
の為に活動しているのか?

それなら彼らとやはり金正日に対する認識上の食い違いは確かに焦点
になるだろうから、ワシの評価をのべてもよい。
まあこの長いスレで何度も述べてきた事だが、お前が過去のスレを
読まないで、今すぐにでも意見を聞きたいというなら別段出し惜しみ
する積もりはない。

しかし、その前に「安倍や救う会をこきろしている」事が金正日の評価
問題とどう関係があるのか、まずその点を先に説明して貰いたい。(藁

280 :やまんば:04/01/16 16:44 ID:On/Vtihj
>>278
「アベのアホボンや拉致議連のやり方」=「強硬姿勢」が<成果をあげた>、とい
う明白なソースの提示をお願いしま〜〜スゥ(藁。

それは、昨年末の北京会談における平沢議員のお話の事でしょうか?

強硬派の平沢議員が成果を挙げたなら、どうして彼は、日本側の家族会や救う会、
拉致議連全体に、凱旋将軍の様に迎えられなかったのだろう?

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040109ic23.htm
> 北朝鮮による拉致被害者家族連絡会と支援組織「救う会」の役員らが9日、内
>閣府で中山恭子・内閣官房参与らと懇談し、北朝鮮側が「被害者5人が平壌に迎
>えに来れば、家族たちの帰国を認める」と持ちかけたことについて「検討に値し
>ない」との考えを伝えた。

http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200401150308.html
>「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会」と支援団体「救う会」は15日、東京都
>内で記者会見し、「拉致議連」事務局長の平沢勝栄・衆院議員が北京で昨年12
>月に北朝鮮高官と会談した件について、主に発言している平沢氏に自重を求めた
>ことを明らかにした

変だよねェェ??
君の話にあるように、日本側の強硬圧力路線は、拉致問題で確実にポイントを挙げ
たはずなのに・・・。
どうして家族会の代表は、苦虫を噛み潰した様な渋面で記者会見に臨んでいるのだ
ろう?成果を挙げたのならもっと喜びの表情でいいはずだが・・
不思議だねェェ(藁藁

281 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:30 ID:jE6TcP2x
>>279
つまり質問に答えられないのね?
信用できない犯罪集団同然の相手に五人の拉致被害者を渡してかまわないって結論なのね?
氏ね。お前の正体は完全に暴露された。日本からとっとと北に帰れ

282 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/16 17:31 ID:EPL32Ext
>>212
>アホウ、>>117で軍事専門家の@氏がすっきり答えているだろう
ほぉ。陸上自衛隊兵力を25万だと主張し、徴兵制が否定されつつある事実を知らず、自衛隊に東南アジアへの侵攻が可能だと語り、爆心地
から400m離れていても鼓膜が破けるほどの爆弾が落ちてきても被害者は数十人を越える事は無いと主張し・・・まぁ、いいか。とにかく、こん
な奴が軍事の専門家とは驚きだ(w
では、早速反論を(wまず、>>115の質問はあんたにされたものなんだから、あんたが返すのが普通だろ。で、こうあるって事は、>>117が日本
が軍拡を企んでいるという証拠って事でOK?@坊ちゃんはあんたも知らんらしいけど、自衛隊は装備や部隊の削減、師団の旅団化などで少
数精鋭を目指しているんだけど(wで、予算が削減されても、まだ文句を言ってくるところはさすが(wとりあえず、文句があるなら、「東京を火の
海にする」とどうどうと宣言する北朝に言ってくれ。脅威に必要な対処をするのは当然だろ?テポドンを日本に向けてるのは北朝鮮ですぜ(w

283 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/16 17:31 ID:EPL32Ext
>能なしで役立たずの軍隊などに
>使途不明の巨額な軍事費
>本当に非常時に軍隊が必要なら、能なし常備軍は廃止して国民皆兵制に
単装速射砲やらハープーンやら問答無用に使用していい、ってお墨付きをもらえるなら、なんの問題もないのだけどね(wついでに言うと工作船
と対峙したのは海上保安庁だよ(wとりあえず、防衛白書を読めば?防衛庁のホームページで見られるよ。それでも理解できないなら、相当の阿
呆。自衛隊というのは、元より冷戦時代にソ連などの侵攻を想定した組織・・・ようするに他国の軍事侵攻に対処するのが目的で工作船に対処す
るのが目的では無い。やってきたのが、北朝鮮の工作船では無くフリゲート艦で、北朝鮮が日本に宣戦布告していれば、楽に撃沈できただろうよ。
で、しまいには自衛隊廃止して国民皆兵にしろってか?まず、第一に今の自衛隊の問題点を考えれば、不完全な法整備などが挙げられるが、そ
れらが国民皆兵になると、どう変わるというのだね?最近では、数合わせ徴兵制より訓練された志願兵の方がいいらしいけど、国民皆兵にする必
要性がどこに?
>>238には反論する気にすらならん。まぁ、軍事無知の阿呆な理論。防衛費が削減されると困るから、無理やり防衛関係にあてはめようとしている無茶苦茶理論。

284 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:38 ID:jE6TcP2x
北朝鮮が「信頼できない相手である」というソースはたっぷり既に出ている
米朝枠組み合意、NPT、タイ・ビルマとの国際条約、さらに国家主権の尊重を定めたウィーン条約破り
拉致、テロ等犯罪行為。債務不履行。嘘
このスレだけで>>135>>136>>138>>140->>143等、たくさんだ。
そしてそれについて反論もできないんだろ総連職員やまんばクン?(ゲラ
信頼できない、というかまともじゃない相手にどうして譲歩して大丈夫だという保証がある?
こんな連中に再び拉致被害者を委ねていいと考えているのはまともな日本人なら絶対ありえないね
違うなら少しはまともに反証してくれよ
あと、主観ばりばりでかまわない金正日評価すらできないのはやっぱり将軍さまマンセー教育の賜物かい?(爆笑

285 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:42 ID:jE6TcP2x
あ、総連職員やまんばクンに聞き忘れた。で、北朝鮮が言うこと聞くほどの担保ってなに?
やっぱり嘘ついたり拉致被害者を再び害したら経済制裁かますっていうこと?
それとも再軍備して北の軍事力に対抗するってこと?
氏んで朝鮮に帰る前に答えてってね(ゲラゲラ

286 :まいっちんぐマチ先生:04/01/16 18:02 ID:9Jhp9Pto
>>279
雑音に、いちいち聞き耳たてることはないとおもうよ。

287 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:07 ID:jE6TcP2x
>>286
的外れソース専門の低学歴トトロ先生に庇ってもらえるやまんばクンはいいねぇ(ゲラ
じゃ先生に聞くけどさ、あなたは北朝鮮と金正日をどう思ってるわけ?

288 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:25 ID:jE6TcP2x
北朝鮮を共和国と呼んで贔屓する連中すら北朝鮮が信頼できる相手だと言うことができず、金豚の評価に到っては口に出すのも憚られるレベルなわけか
なら安倍アンド救う会の強硬姿勢が当然正しいということになるな
もし北に譲歩していたら拉致被害者五人は北に再拉致された挙句、日本は金・米をせびられて泣き寝入りしてたかもしれない
今よりもっと酷かった可能性大
よってこれからも強硬姿勢が正しいでFA

289 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:29 ID:hDW4rFpg
「会えるきっかけをつぶさないで」とか本人に言われてるけど、どうすんのかね?

290 :tooo:04/01/16 19:47 ID:dAsWzksP
>>247 :やまんば 氏
>第2次世界大戦後、いわゆる第3世界と呼ばれる地域では、・・・ から、
>一つの世界史的必然の流れがあったのである。
までは、一緒くたにしすぎとも思われるが、定見持ったお方の歴史認識として、傾聴いたしましょう。

しかし、
>朝鮮半島の独立国家形成の過程も間違いなくそうした歴史的必然の中にあった。
とするのは、まったく認めがたい。
(どさくさまぎれに、入れちゃおうなんて、ずるいんだから、もう。 スーフリのお仲間ですか?);タラー)
それは、スターリンの意志が、朝鮮半島の分断を引き起こしたからであって、
武力により強引に成立した北朝鮮の軍事的性格が、尾を引いて、
様々な韓国に対する謀略や、日本に対する拉致事件に結びついていることに思い至れば、
必然性以上に、恣意性を強く感じざるを得ないところでありましょう。(隣の家の半分を無法者が占拠しても、看過しますか?)

>他人の国家の体制を断罪して事足りるほど、単純な問題でない
と、ことさらに拉致を複雑化させるのは、子供を誘拐された親が当の被害となによりも子供をしり目に、
♪なんでだろ〜、と考えながら踊ってるも同然です。
アホそのものです。
彼の国の国家体制そのものに、拉致を含めたすべての悪の原因があり、それが実相であると考えます。

291 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:58 ID:cR+ZxQh0
北は要するに金・コメを思ったように引き出せなかったからつまらんことでごねてるんだろ?
だったらこれまでの有償支援の代金チャラにするから拉致被害者家族いっぺん日本にこさせてくれ、その代わりまた火種になる期限とかつけないでくれって言えばいいかも

292 :朝まで名無しさん:04/01/16 20:02 ID:hDW4rFpg
北朝鮮はアメリカの訪問団に対してウラン濃縮計画は否定したらしいね。
イラク戦争のCIA情報の程度を見ると、それもあながち嘘ではないかも。

293 :朝まで名無しさん:04/01/16 20:30 ID:cR+ZxQh0
>>292
しかし北朝鮮の回答ほど信用が無いものも珍しいわけで
さらに外交交渉で非公式とはいえ一旦認めた話だしな

294 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:20 ID:hDW4rFpg
>>293
>北朝鮮の回答ほど信用が無い

アメリカの詰問に対する北朝鮮の解答は信用ならないと。

295 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:30 ID:/iBdNktJ
米視察団に北朝鮮が威嚇 「今後も核開発計画」
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20040116/KOKU-0116-03-15-23.html
 【ワシントン=樫山幸夫】さきに北朝鮮・寧辺の核施設を視察したプリチャード米前朝鮮
半島担当特使は十五日の講演で、北朝鮮の金桂寛外務次官が今後も核開発計画を
推進する意思のあることを示唆して米国を威嚇、譲歩を求めてきたことを明らかにした。
プリチャード前特使によると、金次官は核施設の「凍結」をあらためて提案。 その代償として、
(1)北朝鮮のテロ支援国リストからの除去
(2)エネルギー支援の供与
(3)制裁の解除−
などを求めた。プリチャード氏らは、「米国にとって、受け入れられないだろう」と答えた。
金次官は、「時間が失われることによって、北朝鮮の核抑止力は質的、量的に向上
するだろう」と述べたという。



296 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:32 ID:7G2DO15S
>>294
だからどの答えを信じていいかわからないわけ
そうなると最悪のケースを予測して対策を練るのが普通じゃない?

297 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:33 ID:/iBdNktJ
2月上旬にも成立へ 北朝鮮制裁の外為法改正案
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004011601004769
 日本単独で北朝鮮への経済制裁を可能にする外為法改正案が19日召集の通常
国会で、2月上旬にも成立する見通しとなった。16日の与野党国対委員長会談で、
与党と民主党が早期成立を図ることで合意したためで、与党側は2004年度予算案
審議前の成立を目指す。
 改正案は自民党有志議員でつくる「対北朝鮮外交カードを考える会」が作成。現行法
では国連決議などの根拠がなければ制裁が発動できないが、改正案では「わが国の
安全のために特に必要」と政府が判断すれば、閣議決定により送金停止や貿易停止を
実行できる。
 自民、公明両党は既に党内手続きを経て改正案を了承。今後、民主党と法案の内容
について細部の調整に入る。自民党は共産、社民両党の合意も得た上で委員長提案
とし実質審議を省略する方針だったが、両党は反対の姿勢を崩していないことから与党
と民主党による共同提案となる方向だ。


298 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:34 ID:YUNRI/Kw
平沢まで北に取り込まれたのか??

平沢も次の選挙が頭にあるんだろうな。
手柄あげたいんだろうな。
反・公明で当選するのは至難の技。

299 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:35 ID:EOMriv+f
「北がまともな外交相手というソース」「信頼できる相手だというソース」
と何回もしつこい人がいるね。くだらんディベートもどきみたいなことやって、上手い
突っ込みいれるのに成功して、優勢に立ったと思ってるから何度も同じこと言ってるの?

個人的に、おたくの質問は非常に的外れでおかしなものだと思う。

やまんばの「交渉事は、相手が信頼できようと信頼できまいと、必要ならやるんだヨォ。
信頼できない相手なら「担保」をきちんと取るんだよ」(>>279)で終りだと思うけど。

日本は北と交渉する必要がある。拉致問題は膠着状態。家族はバラバラ。北のせいで
北東アジアの安定した未来が見えない。北の一般の人々は悲惨な境遇。日本はこんな
状況の中にいるの。どーすんの?マンガじゃないのよ現実は。交渉しない理由がないの。

そもそも、誰も北が「まとも」で「信頼できる」なんて思っちゃいない。が、話さなきゃなんないの。
どーにかしていい方向に持ってかなきゃなんないの。平和的に。だから日本は北を話相手
として認めてるの。北むかつくから話たくない!って言ってもダメなの。




300 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:35 ID:EOMriv+f
あと、>>146にあるように、北は150程度の国と国交がある。日本も過去、ろくでもない国と
国交を結んできたし、今もどうかな?ってな国と国交がある。

そーいや、北に対して、厳しい国連安保理決議や国連決議って過去あった?日本じゃ
エナミーNo1だが, 国際的にはまだまだ北はありえるレベルの国家じゃない?「民主国家」の
イスラエルのほうがはるかに嫌われてる。まあ、国際社会の怠慢だと思うけど。国交ある150
の国々は北にプレッシャーをかけてほしいね。日本はそういう国々にもっと働きかけるべき。




301 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:37 ID:z/DDxJM3
今回は平沢氏は公明の力なんか頼らなくても圧勝だったよ。
でも最近の平沢氏どうもおかしいな。大丈夫か?

302 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:45 ID:zt7SsJIR
だからほっとけっての。

303 :302:04/01/16 21:46 ID:zt7SsJIR
>>299に対してのレスね。

304 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:03 ID:YUNRI/Kw
強硬派を取りこめば、すべてが北の思惑通りに
ことが進むわな。

まさか平沢まで、とは思いたくないが、
重村に釘をさされていた。

305 :山下 清:04/01/16 22:03 ID:kB/tP3dk

 >>289

 >>「会えるきっかけをつぶさないで」とか本人に言われてるけど、
どうすんのかね?

 そんなん、簡単だよ! 無視、無視、握りつぶし、これだァァ!

 早く帰してくれ!と訴える曽我さんを
その意思を無視して抑留した日本政府。
毒を食わば、皿まで。
これからもずっと曽我さんの意思など無視し、握りつぶし続けるに違いない。

 庶民の一主婦をどう扱おうと、文句は来ないのさ、何処からもね!
 はっは!



306 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:08 ID:hDW4rFpg
>>296
>最悪のケースを予測して対策を練るのが

まあ、それはそうなんだけどね。
でもそれがきっかけでIAEAの職員を追放して
原子炉の再稼働まで行っちゃったわけだからね。
信憑性に疑問のある情報で、逆に北に核開発の
機会を与えちゃったんじゃないかって思っちゃうんだよね。

307 :山下 清:04/01/16 22:17 ID:Ch7S7mXc

 >>270

 >>俺が家族の立場なら、
北に頭下げてでもいいから子供を返してもらいたいけどな。
それが親心。

禿同です!
漏れ伝わるところによれば、5人の拉致被害者もまったく同じ気持ちです。
どうして、その親心が実現できないのか、それがこのスレの課題でしょう。

 共和国には何があっても、頭は下げんぞおー、という連中がねぇ・・・・。




308 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/16 22:21 ID:tn70CUN9
>>やまんばクン
ヲイラみたいな小物がココに帰って来たのがそんなに気になる?
そんな事より「日本の軍備拡張の陰謀の証明」はどうなったの?
せっかく前スレ753氏が解説してきれているんだから失礼の無いようにね。
キミの言う所の「歯切れのよい回答を聞いてみたいものだ(藁藁」ってやつね。

ヲイラの北朝鮮に対する考え方は散々述べただろう。まだ理解できないの?
拉致問題が解決したら「日朝国交正常化交渉」を開始する事に賛成だよ。
ただし「日本が納得できる形」での拉致問題の解決が前提だけどね。
北の面子云々で灰色決着なんぞ論外。もっと北には誠意を見せて欲しいね。
国交結んでも構わないかな、と思えるようなね。無理だろうが(^^)


山下クンは・・・・どうでもいいや。

309 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:38 ID:YUNRI/Kw
三方一両損

損 し て 得 取 れ !

310 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:46 ID:zLRkBwAK
「自分の知らない所で部下が勝手にやった。」と言っている以上、
日本人拉致再発の可能性もある。(今も進行形かも?)
「また、自分の知らない所で部下が勝手にやった。」と言えば済むでしょ。
いくら家族帰国が重要な課題とはいえ、ここで誘拐犯に報酬を与えると
またやるぜ。
日本人拉致再発防止のため、拉致は割りに合わないと思い知らせることが一番大事なこと。
目先のことに誤魔化されるなよ。


311 :tooo:04/01/16 22:52 ID:dAsWzksP
>>304
観た、夕方のテレ朝のニュース。

キタに譲歩しようと考えてた平沢議員が、たしかに、
>重村教授に、釘をさされていた。

重村教授が言ってたのが、
昔、ハイジャックされた飛行機が平壌空港で・・・
・・・飛行機の乗員が帰りたくないと北朝鮮が発表し、全員帰還せず・・・
じゃなかったっけ?

横耳で聞いてたので、よく解らなかったけど、そんな風に聞いた。
該当する事件が判らず、困ってる。
詳細キボンヌ

312 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:11 ID:w1kCtqXG
多少なりともまともな国だったら譲歩もありえなくわないけどね
核だって作ってたし、拉致だってしてたわけだろ
全部ウソで塗り固められている、キチガイ国家には譲歩もクソもない
無条件に全員返してくれたり、身元さえ判明すれば
そこからが本当の正常化だろうな
まああの国がそこまでする訳はないので、経済制裁を加え続けて
とっとと崩壊させた方がいいと思う

313 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:36 ID:7G2DO15S
>>299
だから答えられないなら駄レスしなくていいよ(藁
だいたいその担保すらなにかはっきりいわないじゃないか
北は信頼できない。信頼できな相手と交渉するからには相手に意思を強要させる手段を第一とする。オッケー?

314 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:38 ID:7G2DO15S
>>300
で、その北は日本に対してまともな態度とってくれた?
第一その「国交を普通に結んだ相手国」でテロやって拉致やってる国なんだけどさ〜(ゲラ

315 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:04 ID:WVVvEEly
平沢はバカだな、個人での交渉はつつしむべきといっておきながら
自分だけスタンドプレー
1人10億円に、安倍官房長官を窓口から外せと北に言われて
そのまま日本でプロパガンダ
マジでこの人利用されてる
北もこいつが一番利用しやすいと思ったのだろうw

316 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:29 ID:YCBpNvLy
五人の拉致被害者とその家族以外の話も忘れるなよ
北が拉致したと認めた人は他にもいる
しかもそれについて北が出した情報は紙切れ一枚(それも間違いや不審点に日本政府担当者が突っ込んだら開き直りだけでマトモな返事が返ってこなかった)
この点の追及を緩めて五人の話がカタついたら解決、なんてことにしたらまずかろう

317 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:49 ID:6lNU3kyO
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

318 :リベラル派:04/01/17 02:44 ID:5ETuFcSz
まぁ平沢を呼んでおいしそうな話を聞かせたってのも、経済制裁の法改正が国会通過することに
北の山賊一味が相当まいってる証拠。単なる見え透いた攪乱戦術やね。平沢も甘いな。そんな話は
握りつぶすくらいのことが出来ないレベルなんだな。自民党内で出世できない理由が見えたような。

とにかく一回経済制裁を発動することだ。山賊一味は相当に弱るよ、それで。

319 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:48 ID:hlKsCW3a
北朝鮮が信用なら無い相手で金正日が最悪レベルの政治家だってことは北寄りの人間でさえ否定できない事実だからな

320 :山下 清:04/01/17 03:18 ID:Oo59ndu2

>>318・319

 あんまり大口をたたかないほうがいいぜ。

 「寒くなれば共和国は折れてくる」とのアホぼん晋三の掛け声のもと、
鳴り物入りで行われたおととしの再拉致からもう1年数ヶ月、
拉致被害者の我慢も限界だ。

 彼等の辛抱がいつまで続くと思っているのか?






321 :tooo:04/01/17 03:33 ID:u8sJjadI

独裁の全てが悪とは断定できない。
小さな悪が横行するような社会には、弱者を保護する意味でも治安が必要とされてくる。
法の権威の確立のために、
より大きな枠組みの、必要悪としての国家が求められてくる。
自明なことではあるが、民主主義は独裁を否定するが、法による支配までも否定するものではない。

しかしながら、上意下達が仕組みの独裁制が、下位の者の意見(民意)をうまく汲み上げられないどころか、
上位への報告が虚偽申告となり、それが恒常化していくということは、
洋の東西を問わず、古来、いろんな場所で指摘されてきたことだ。
やがては体制の足下を揺るがすことは、必然的なことなのである。

ところが独裁主義でも、特に独裁支配の強化を図る社会主義国家の一部では、自然発生的な自由な民意を圧殺するために、
強制収容所を必須とするような、非人道的な体制にまで堕している。



322 :tooo:04/01/17 03:34 ID:u8sJjadI

自由主義が経済を発展させ、個人の自由を拡大してきたのと裏腹に、
市場原則を否定した社会主義国家群の経済が、ついには行き詰まること、それは、すでに歴史が証明した。

加えて、自由な商取引を否定すれば、人の役に立つ(利益を供与する)という考え方も育たず、
いざ体制崩壊の折りには、競争できない無用の民族主義者が多く出てくることも検証済みのことだ。
(ベルリンの壁崩壊後の、旧東ドイツ住民へのネオナチ浸透、同時にトルコ人排斥運動に表面化、脱北者の就業困難も)

それでもかつてのソビエトや現在に続く中国は、一党独裁体制であるとはいえ、中枢には合議制(集団指導体制)を持っていた。
この元老院のような仕組みは、日本でも江戸幕府はおろか、戦時中さえ帝国の軍中枢には保持されていた。

ところが北朝鮮は、粛正につぐ粛正で独裁を強化し、愚かにも相続制の血統支配を確立しちまいやがって、
必要とされる最低限の合意形成の仕組みさえ、根底から奪いさった。
(豚の金日成から子ブタの金悪日へ、よって全責任は金悪日にあり!・・・怒り心頭でまともな言葉にならん。)


323 :tooo:04/01/17 03:34 ID:u8sJjadI
北朝鮮がこの世に生んだ独自の価値観といえば、過剰な自画自賛の権威思想(カリスマ的価値観)だけで、
それに押しつぶされた、従順であれば家畜として生きのびられる、同時に主体を根本から奪われちまった、
哀れな国民の生命、その生物的生命の側面しかありえないような最低の物的価値でしかない。

しかし、最低限度の生命の価値それとて、平壌から離れた過疎の子供には、
依る術さえ失わされ、食人の対象という、
野坂昭如の『蛍の墓』以上に、痛ましい現実が、死線の淵に待ち受ける。
ここには、経済破綻した軍国的社会主義国家の用意した、悲惨極まりない末路がある。

死んでいった子供たちに罪はない。親にも罪はないだろう。
にもかかわらず、独裁者は自己の保身にしか余念がないのである。
平壌の子供たちのマスゲームは、ただ支配層の自画自賛を目的に行われていることに、注意しなければならない。

人間の生命の価値は、それが自由を求める最低限の根拠・立脚点である、そうした自由度の高い価値であるはずなのに、
自由を求めれば殺され、結果、何の意味もない価値にまで落とし込められている。
無法な国家に尊厳を与えるあまり、個人の尊厳を根こそぎ奪いつくしたのである。

324 :tooo:04/01/17 03:35 ID:u8sJjadI

加えて最近の北朝鮮は、最期のあがきのように、強制収容所内での中国人との混血嬰児虐殺に顕著な、
前代未聞の他民族蔑視思想を手中にするに到っている。
血に価値を見いだそうとするのは、自由を失った個人が内向して到る、
極めて安易で劣った考え方なのであって、流動性を是とする自由主義には、百害あって一利無し。
社会主義でさえ、その独裁的権威と法的な建前を以て、チトー支配の旧ユーゴスラビア(ボスニア・ヘルツェゴビナ)に
代表されるように、過度の民族主義的傾向には、一定の歯止めがかかるのが普通であったにもかかわらずだ。

ことここに至っては、北朝鮮でクーデターや革命が起き、チャウシェスク同様に金正日一族が惨殺されても
何ら不思議はない状況になっているにもかかわらず、
徹底した洗脳教育と、軍事を集中させた独裁体制と、
日本統治時代の隣組(?朝鮮半島にもあったのか?)のような相互監視体制によって、民意は奪われ、
口封じされ、声さえあげることのできない、非人道的な圧政が続けられているのである。



325 :tooo:04/01/17 03:35 ID:u8sJjadI
最後の後ろ盾、中国でさえ、今やその眼中にあるのは、自国の経済発展の維持であり、
庶民生活の向上であり、科学技術の向上であり、何よりも近い目標として2008年のオリンピックの成功がある。
中国は、極東アジア最大の不協和音でありつづける、隣国、北朝鮮に核の放棄を迫るはずだ。
金正日が、どれほど核ミサイルにしがみつこうとも、
タイムリミットは、ここ1・2年に限られる。

今こそ、日本は、日本人拉致に代表される、北朝鮮による様々な悪辣な策動を、
二度と起こさせないためにも、徹底した金正日体制打倒の決意を堅持しなくてはならない。
北朝鮮が新たな策動を考えつく前に、金正日一族による独裁体制の息の根を止めなくてはならない。

それが、「地上の楽園」を謳った帰還事業に騙され、強制収容所で声をあげることも叶わず朽ちた日本人夫たち、
日本人妻たち、拉致の途中で殺され日本海の藻屑と消えた母や父たち、
そして何よりも餓死した数百万の北朝鮮の人民たち、彼等の御霊に応える、唯一の方法なのである。

そして、先軍政治の破壊だけが、北朝鮮人民を解放し真の平和をもたらすことは、奇しくもkoueiが明らかにしている通りである。

326 :山下 清:04/01/17 03:36 ID:HJYn2VO+

 >>tooo

 >>重村教授に、釘をさされていた。

toooくんはいまだに重村の正体を知らないようだね。
ま、実は俺もあの、いかにも実直そうな風貌に
しばらく騙されていたのだから、大きなことは言えないが。

 重村がどのような人間かは、
雑誌「世界」の一月号、和田論文を読めば一目瞭然だ。
彼の卑怯・卑劣なふるまいがあからさまに書かれているよ。




327 :tooo:04/01/17 03:43 ID:u8sJjadI
>>326
岩波社の『世界』は、むか〜し、読んでたこともあった。
懐かしいね。

>重村がどのような人間かは、
具体的な説明キボンヌ

今日、重村で検索かけて、社民党と共産党に関する、興味深い事実を知った。
3氏は、社民党支持者と推測するに到った。
間違ってるか?

328 :山下 清:04/01/17 04:09 ID:a5RqkPuO

 ところで、おととしのわが国の再拉致に対し、
共和国は当然日本の約束破りを厳しく非難した。
確か、あのアホぼん晋三は当時こう言って抗弁した筈だ。
「5人は自らの意思で永住帰国を選択した。
わが国は個人の意思をなによりも尊重する国である。
従って5人を帰朝させることなどできるはずが無い」と。

 アホぼんのこの抗弁は、
曽我ひとみさんについては完全なうそっぱちではあるが、
形式的には永住帰国の承諾を得た他の4人については、その実質に目をつぶれば
理由があると言えないではないだろう。
要するにアホぼんによれば、4人の意思が約束を破ったことを正当化したのだ。

 それから1年数ヶ月、
拉致被害者たちは家族離散がいっこうに解消されないのを見て、
いったん帰朝する意思を表明している。
それなら、わが国は拉致被害者の意思をなによりも尊重して、
彼等を帰朝させ、家族と話し合いをさせなければ首尾一貫しない。

 どうしてこんな簡単なことが実現されないのか。



329 :tooo:04/01/17 04:24 ID:u8sJjadI
>>328
で、北朝鮮は発表する。
「拉致被害者5人は、『地上の楽園』である共和国に永住すると申しております。」

ふざけんな!
北朝鮮が昔から使ってきた手だろうが。
(昨日夕方のテレ朝のニュースでの、重村教授の証言では、過去に同様のケースがあったらしい)

特に、高官が3月20日だのと、期限付け、
家族を帰したい、と言ってきたのは、
金正日直々の、指示(再拉致かも)があったのではないかと思われる。

しかし、重村氏が平沢氏に釘を差したように、
北朝鮮の発表が公式になされない限り、
信用するには当たらないし、日本人はハッピーになれない。

330 :山下 清:04/01/17 04:43 ID:FhAM/ZM4

 >>tooo

 >>>重村がどのような人間かは、 具体的な説明キボンヌ

 「世界」1月号はいま手元に無い。
しかし、図書館ででも是非とも和田論文を読むことを勧める。
和田論文それ自体、一読の価値がある。

 俺の体験を言おうか。
周知のように去年の8月ごろ
あの平沢はマスコミに登場し「共和国が家族ひとりにつき10億円を要求してきた」と
立派なフィリップまで作って触れ回ることにより大衆を煽動していた。

 俺は、どう考えても共和国がそんなことをする可能性は無いと考え、
2CH上でその旨何度も主張した。そのうちマスコミの取材に対し、政府は明確に要求の存在を否定した。

 しかし、政府が否定した後でも、
重村は共和国が一人10億円を要求していると言いつづけた。
しかし、そんな要求が無かった事は今では明らかになっている。
つまり、重村はなんの根拠もなく嘘を言い続けていたのである。
俺はあたまを混乱させられたよ。

 重村が言うことは信じられるかね?




331 :tooo:04/01/17 04:46 ID:u8sJjadI
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/NKdatabook.html
重村智計『最新・北朝鮮データブック』

 北朝鮮は、それまで朝鮮労働党主導の官僚国家であった。
 しかし、1998年、金正日と軍部によるクーデターがおきた。
「北朝鮮は、一九九八年九月五日に憲法を改正した。
この憲法改正は、金正日総書記自身による事実上の親政クーデターを意味した」
「北朝鮮はそれまでの『労働党優位』から『人民軍優位』の軍事国家になったのである」

「先軍政治の背景には、周辺諸国や大国が北朝鮮の崩壊を目指し包囲網を敷いている、との危機意識があった」
と指摘されるように、包囲された「国際環境の中で北朝鮮が生き抜くには、軍事力の強化と国内の分裂を押さえるために、
秘密警察や軍の物理的力を必要としているのだ」。
「北朝鮮の軍事力は当面は韓国に攻め込み武力での統一を実現するためというよりは、
(1)権力と体制の安定(2)対外交渉のカード(3)国際的なパワー・バランスの誇示
――のための道具として認識されていることになる」。

332 :山下 清:04/01/17 04:52 ID:nHaWUPPb

 >>tooo

 地村夫妻や蓮池夫妻の帰朝の意思を否定するのかね?
これを否定することは、完全にあちらの世界に行く事を意味するのだが?



333 :朝まで名無しさん:04/01/17 04:53 ID:qSQd4Bjp
よこからすまんが、
北朝鮮がほしいものは「体制保証」と「経済援助」であり、

>『地上の楽園』である共和国に永住すると申しております。」

はまずありえない。
たとえ子供たちが帰国を渋ったとしても無理やり帰すはずだ。
そんなことをすれば、北の欲しいものは永遠に手に入らなくなる。

334 :tooo:04/01/17 04:54 ID:u8sJjadI
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/NKgaikou.html
重村智計『北朝鮮の外交戦略』では、
 社会党がまさに北朝鮮外交においては、北朝鮮のメガフォンへと堕していった様子が克明に描かれている。
 北朝鮮は、67年に、金親子のクーデターがおこなわれ、金日成の独裁国家へと変貌する。
 萩原遼は、『北朝鮮に消えた友と私の物語』(文春文庫)のなかで、
「思えばこの六八年の両党(日本共産党と朝鮮労働党)会談が、日朝両党の今日の断絶状態の始まりであった。
 そしてまた、六七年五月から始まる『金日成のクーデター』が、北朝鮮の今日の閉塞状態を生みだす始まりであった。
 それは十万人の在日朝鮮人帰国者にたいする未曾有の迫害と苦難の始まりでもあった」と、述べている。

 北朝鮮の国際的無法が目立ちはじめるのは、実に70年代からで、
 これは金日成のクーデターで硬直した体制がつくられるということに符合する。
 そして、この時期に日本共産党は、朝鮮労働党に批判的になっていき、
 かわって日本社会党が急速に親密になっていくのだが、これは、重村の本書でも確認できる。
 とりわけ、80年代以降は、ラングーン事件、日本漁船銃撃事件、大韓航空機爆破事件、そして拉致事件と、
 北朝鮮の無法がいよいよ苛烈をきわめる。

335 :tooo:04/01/17 04:54 ID:u8sJjadI
 重村は、本書で、日本社会党と日本共産党の対応の比較をつぶさに行う。
 「この時期、わが国の共産党と社会党は、北朝鮮に対し対照的な反応を見せている」
 こう記した重村は、日本漁船銃撃事件、大韓航空機爆破事件、そして拉致事件での対応を比較するのである。
 「共産党の北朝鮮への厳しい対応は、一九八七年一一月二九日の大韓航空機爆破事件でも繰り返された。
 共産党は、事件直後の早い段階で宮本顕治委員長が新聞記者に『北朝鮮の犯行である』との判断を明らかにした。
 一方、社会党の土井たか子委員長は、赤旗が『北朝鮮の犯行』と報じた一九八八年一月二一日に
 『ソウル五輪を考えると北朝鮮にメリットがある行為とは考えにくい。(韓国の)発表は納得できない』と、
 まったく誤った判断を示した」

 総選挙で自民党の安倍幹事長がさんざんもちだしていた辛光洙事件も、ここでとりあげられている。
 土井委員長は、菅直人氏や公明党議員らとともに、この拉致犯人=辛の釈放要求に署名していたのである。
 「本来なら、拉致された日本人の救出に力をつくすのが日本の政治家の使命であるはずだが、
 土井委員長らにはそうした感覚はなかったようだ。実は、この感覚の有無が共産党と社会党の違いであった。
 工作員は『拉致犯人』であって、『政治犯』ではない。
 それを知って署名したのであれば、土井委員長は北朝鮮の工作の手先と言われてもしかたがないであろう」

336 :tooo:04/01/17 04:55 ID:u8sJjadI
 テレビでこの問題を追及された土井氏は、「知らなかった」と開き直った。公明党も同じように答えた。
 だが、実は、重村が述べたとおり、共産党は、ちょうどその一年前、国会でこの辛光洙についてとりあげ、
 政府側から「北朝鮮の工作員」であるという答弁を引き出している。知らなかったではすまされない問題である。

 重村は、その節をこう結んでいる。
 「共産党は、北朝鮮が日本に工作員を送るなどの工作活動をしているとの現実感覚を持っていたのに対し、
 社会党と土井委員長は北朝鮮が多くの工作機関を維持している事実に目をつぶっていたことになる」


337 :tooo:04/01/17 04:58 ID:u8sJjadI
>>333 東京タワー氏
>北朝鮮がほしいものは「体制保証」と「経済援助」
のための、人質にされることが考えられる。

相手はブタ顔、能なしの大将軍様だ。
日本が、(人命を)代償として払うわけには行かない。

338 :tooo:04/01/17 05:02 ID:u8sJjadI
>>332
>地村夫妻や蓮池夫妻の帰朝の意思
どこに、そんな医師が乗ってた?

>地村夫妻や蓮池夫妻の帰朝の意思を否定するのかね?
固い石をお持ちなら、否定するには当たらないが、
その帰朝が、他の拉致被害者にもたらす影響については、
一考をお願いせざるを得ないでしょ、たぶん日本政府。

339 :tooo:04/01/17 05:09 ID:u8sJjadI
>山下 清 殿
334〜336、読んでくれた?
共産党が、大韓機事件を北朝鮮の仕業として報道したことは知ってたが、
今日はじめて、社民党と共産党の北朝鮮への判断の違いが判った気分。

で、重村氏にも文句言う山下氏は、社民党信者にケテイ! 良いか?

レッテル貼りは望むとこではないが、
宅のいろんなレッテル貼りが、ピンクチラシのように目について、
あえて、カキコする。

340 :朝まで名無しさん:04/01/17 05:22 ID:+jMX2BgX
>>320
おいおい負け犬クンよ。回答不能の質問ばかり浴びせられて狂ったか?
オレは別に拉致被害者の信条についちゃ一言も書いてないぜ?
単にこのスレで証明された当たり前のことを書いただけだがなにか?
違うって言う反証は残念ながらされてないだろ、ええ?

341 :tooo:04/01/17 05:40 ID:u8sJjadI
>山下 清 殿
いちおうトドメをレスする。新潟さんの正確な情報なので、ちゃんと記憶されたい。

【北朝鮮】拉致被害者・家族・支援者応援総合スレ9 より、
612 :新潟 ◆BoSt6wfla6 :04/01/16 21:58 ID:YXYsIxyx
 (ヒラサー帰国シーン@昨年末)曽我さんをはじめ拉致被害者の家族の帰国を
 めぐっては北朝鮮側が拉致議連の平沢勝栄衆院議員に3月20日までに帰したいと
 伝えてきたと言います。これに対し曽我さんは今日次のようにコメントしています。
 (コメントを小島会長が代読)「昨年末から報道で騒がれている北朝鮮からの私達家族の
 帰国問題についていろいろなルートで動いているようですが家族に会えるきっかけに
 なるのであれば潰さずにうまく生かして欲しいです。  曽我ひとみ」

 (一昨年12月の新潟での5人の再会に同席する中山参与が映る)
 家族の帰国をめぐっては去年暮れ、政府の支援室が拉致被害者5人のビデオメッセージを
 収録していたことが今日明らかになりました。
 関係者によりますと去年11月末内閣府支援室から直接5人に連絡があり北朝鮮に残る
 家族へ向けたビデオレターを作成したいと要請がありました。
 要請を受け蓮池さん夫妻は自分達で撮影し曽我さんは支援室室長が撮影したということです。
 極秘裏に行われたビデオの撮影。拉致問題解決に向けいよいよ政府の動きも本格化してきた
 ことを示すものと言えそうです。
 曽我さんは今日、家族の帰国について「政府の交渉で帰国できるものと確信しています。」
 とコメントしています。(終り)

342 :山下 清:04/01/17 06:01 ID:+NOZzNtw

>>tooo

 で、toooくんは平気で嘘をつき、
大衆を望む方向に煽動する重村を信頼するのかね?
俺は例へどんな立派なことを言ったとしても、重村のような人間は信じないね。
ま、いっぺん和田論文を読んでみ。

 >>一考をお願いせざるを得ないでしょ、たぶん日本政府。

はは、そりゃ日本政府、当然拉致被害者の意思をつぶしに掛かるだろう。
しかし、日本政府、拉致被害者の利益はすっかり忘れ去ったようだね。
こころある日本人は、拉致被害者は共和国に迎えにゆくべきだ、と考えてるよ。




 

343 :各屁粋:04/01/17 06:02 ID:VAh0uPPi
いやあ。雑誌「世界」の記事なんか鵜呑みにする人がまだいたんですね。
図書館において「世界」は、世界一清潔な雑誌です。
誰も手にしないので、手垢がつかないのです。

344 :山下 清:04/01/17 06:19 ID:Pi45WZ93

>>tooo

 >>潰さずにうまく生かして欲しいです。  曽我ひとみ

曽我さんが必死で期待する平沢の“交渉”を、
ヤメロ!と言っているのが、あのテロリスト団体「救う会」。
toooくん、いったいどうなっているのですか?

 ま、どちらにせよ実ることはないでしょうがね・・・・・プッ!

 >>343

 記事ではありません。論文です。
もし、事実が捏造であれば名誉毀損訴訟、確実です。

 

345 :tooo:04/01/17 06:23 ID:u8sJjadI
>>342
日朝会談で、国防委員長自ら、解決の意志を口にしときながら、
キムバッチ付けさせたまま帰国させたというのは、♪なんだろな〜?

で、2週間で戻す、約束破り〜、と昨年来、言い続けてきたのも♪なんなんだろな〜?

で、山下君の、前レス見てくれりゃ即わかるような単純なオイの意見に、
偏執的な質問を、執拗にぶつけてくるのも、♪一体全体なんなんなんだろな〜?

もしかして、山下殿って、脳軟化入ってる? お爺さん?

> で、toooくんは平気で嘘をつき、
これは、
> で、toooくんは 、 平気で嘘をつき、大衆を望む方向に煽動する重村
と、読点を入れるべきでしょ! 恣意性たっぷりだな。

346 :朝まで名無しさん:04/01/17 06:44 ID:mNDt5Wv5

平沢勝栄も救う会も蓮池透も信用ならんですよ
どれかが信用できると思っている人は、お人好しですよ


347 :tooo:04/01/17 06:49 ID:u8sJjadI
>>345
>こころある日本人は、拉致被害者は共和国に迎えにゆくべきだ、と考えてるよ。
「こころある」とは、山下君に似合わず抽象的な文言だな。
自信なさげな結びの「考えてるよ。」とあわせ、もしかして、
山下君、気弱になってる?(w

逆だね。日本人は拉致に対し、怒り心頭に発し、怒髪天はゆうに通り越し、
日比谷焼き討ち事件の時のような、人権返せ、運動が心の中で渦巻いてる。
青200歳のオイにはよく判る、うんうん。
ま、少なくとも、金正日が突然死でもしたら、日本国中大喜びするだろうぜ。

>平気で嘘をつき、大衆を望む方向に煽動する重村
とまで書けるなら、重村氏の言ったとされる、嘘の一つや二つ憶えてるんでしょ?
具体的な記述がないと、どうにも判断の下しようがないね。
相手の引用に対し、その参照先を否定して、優位に立とうとする、古典的な対論の手法を採ったとしか、思えないね。

348 :各屁粋:04/01/17 08:11 ID:7JAeknfj
山下さん
もしかして、「論文」は学者や評論家が記名で書いたもので、
「記事」は記者が書いている文だ、と思っているんですか?
まあ、言葉の定義としては、それを認めてもいいですが、
だからといって価値や信用性に何の差があるのですか?
いろんな学会の論文を読めば、バカか嘘つきが書いたとしか
思えないようなものも少なくありませんし、ましてや学生の
卒業「論文」など・・・

「名誉毀損訴訟」をわかっておられないようですね。
たとえば、あなたの悪口をどこぞの便所に落書きしたやつが
いるとして、そんなものはほとんどの場合何の実害も無いでしょう?
その悪口が事実か虚偽かは問題の本質ではありません。
「世界」1月号が出版されてから、重村氏の社会的評価が変わりましたか?
事実であろうと無かろうと、実害が無ければ面倒な裁判などする人はいません。
私が言っているのは、「世界」なんて、便所の落書きと大差ないという「評価」
です。これは、「事実」でも「虚偽」でもありません。


349 :朝まで名無しさん:04/01/17 09:56 ID:p3dQlVc2
信頼できない北朝鮮との交渉は
・経済制裁等を用意して相手がふざけた行動に出るのを抑止する(北への再拉致とか、例の失敗した結婚押し付けによる揺さぶりとか)
・北の誠意が見えるまでは、北への代価は過去の有償支援の債務削減等で応じ、実質追加で金・コメを与えない
これぐらいやらないとね
もっとも日朝交渉がどうあれ最悪ゴミ屑政治家・金正日の国民抹殺政策はとまらないだろうが

350 :山下 清:04/01/17 09:58 ID:E/WFfcCI

>>tooo、各屁粋

 ま〜、君達、
たいそうなギロンは和田論文を読んでからにしようね、
最低限のマナーだよ・・・・・プッ!

 >>346

 俺は曽我ひとみさんは信用しているのだが、どうかね?

351 :朝まで名無しさん:04/01/17 10:01 ID:+VhdJSmp
北チョン打倒の前に外務省駆除の方が先。

352 :山下 清:04/01/17 10:11 ID:zP1RWbiT

 >>朝鮮を訪問している外務省北東アジア課首席事務官らは、麻薬密輸容疑で拘束された男性と、
中国から不正入国し亡命申請した女性の日本人2人と15日に平壌で面会したが、
政府関係者によると、拉致問題の政府間協議に応じるよう呼びかけたものの、
16日夜までに前向きな反応はなかった。事務官らは17日に帰国する。

 おととし、俺は
「こんなことをしてると、1年・3年・5年・10年があっという間に過ぎてしまうよ」
と警告したが、いよいよ現実となってきたね。
 


353 :tooo:04/01/17 10:16 ID:u8sJjadI
>>350
最近は手に取ることもないけど、
『世界』は、学のための論に終始し、現実世界から乖離してしまったように受け取られ・・・
思想的な偏向が散見され、予めできてる結論へと牽強附会に符合あわせがなされていくという。


山下君が『世界』の読者だなんて初耳だったが、それを微塵も感じさせないレスぶりは、
このスレへの参加者を元々バカにしてるのか?

それとも、『世界』の読者からの伝聞を、書いてみただけとか。
>和田論文を読んでからにしようね、
ってアンタ、読み砕いたものをささっと提示する力が、ないの金?


354 :tooo:04/01/17 10:46 ID:u8sJjadI
金正日が死んだ!スレ、誰か立ててみないか?

1 名前:朝まで名無しさん
  平壌宣言で、拉致を解決すると言いながら、放置し続けた畜生の金正日。
  去る×月×日おっチんだけど、どうよ?
  家の周りじゃ、雪んなかで花火打ち上げる祭りまで、始まっちゃったぜ。
2 名前:唯法院釈奇知碍蓮華居士
  戒名は、「日本人拉致院同胞虐殺金悪日核珍誇示」だべ。お布施たんまりで、長い戒名と相成ったべ。
  地獄直行なので、戒名なんか必要ないと、思ったのだが。
3 名前:朝まで名無しさん
  チョーウレピー、キムタク見かけたときより、断然ウレピー! 速報見て、エッ、嘘って思ったけど、ホントで良かった和。
4 名前:山下 清
  共和国は終わった。
   おととし、俺は お身体を心配し
  警告してきたが、いよいよ現実となってしまった。 ウッ  (嗚咽の音、ふだんの屁の音と違う)

355 :リベラル派:04/01/17 10:50 ID:5ETuFcSz
我が国の市民大多数の心中の支持によって進み始めた「北の山賊一味に対する圧力策」
の成果がまさに顕れて来たようだ。

経済制裁立法に対する山賊一味の「おびえ」が、「家族の返還の意思のほのめかし」を引き出したわけだ。

ここは経済制裁立法(外為法改正)を着実に実行し、実際に制裁を発動し、更に圧力をかけて「家族の返還」
に加え、

     今回の事件の本筋「その他の拉致被害者数十人も含む全容」

に関する「北山賊の完全自白」と生存者の即時解放、死者があればその遺品の完全返還にむけて
取り組みを進めるべき。

我が国市民の貴重な税金をドブに捨てることに繋がりかねない「妙な交渉」などは、「しかる後」の話だ。


356 :えICBM:04/01/17 11:02 ID:UKuuW4wT
阿部氏を中心とする強硬派路線は北を窮地に追い込み、北の拉致事件での譲歩どころか
核問題においてアメリカへの大きな譲歩を導いた。
アメリカの様々な圧力にも係わらず強硬姿勢を貫く北を、日本がみみっちい経済制裁姿
勢を示唆した途端に北が国際的に折れてきたのである。
まさに阿部氏達の外交的成功と言えよう。

(平壌より)

357 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:42 ID:v6IJ4BrF
ま、山下 清がいくら話題を必死でそらそうと、北のボケナスどもに対しては強攻策が一番ということが明白なわけだが
だいたい北がつまらない意地を張らず、日朝平壌宣言どおり拉致問題の原状回復に誠意を持って取り組めば莫大な金を手に入れられたのに
やれやれ、とんでもない無能だよ北は。拉致被害者の心を人質にとったつもりが却って大人しい日本国民を本気で怒らせてるんだからな

358 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:59 ID:tf6dL3YU
>>tooo氏

俺、君と結構感覚近いかも。マジで北と戦争やれとまでは言わないけど。
愛国心教育みたいな発想も大嫌いでしょ?
強硬なこと言うと変な愛国保守と勘違いされるのが悲しい。
俺個人としては十分日本が好きだし愛国者だと思ってんだけどね。自称「愛国者」の保守
や右翼の人からすると俺も「反日サヨク」らしいんだけどね。

359 :tooo:04/01/17 12:28 ID:u8sJjadI
>>358
ビンゴ! メチャ当たり!

1940年代のアメリカに生まれてたら、
ルーズベルトと同じ発想になって、
日本を叩けと主張してた様な気もしてます。

朝鮮半島の歴史について、多くを知る者ではありませんが、
例えば、日本がソ連に侵略されてた歴史があったと仮定して、
アメリカと戦わされ、すったもんだの挙げ句、ソ連が撤退したとして、
一日本人として、相当ロシア人に恨み持つだろうこと考えたら、
ソ連が造ってくれた工場、なんてことに目がいくはずもなく・・・
という視点で、初めて2チャンに入ってきたから、もう大変、
>自称「愛国者」の保守や右翼の人からすると俺も
「反日朝鮮人」ということにされ、「雀(チュンチュン言うので勝手に命名)」たちに叩かれまくりました。
悪口が過ぎるので、「絶対殺す!」とまで言われたこともアリんす。

360 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:31 ID:CnWHg7hd
>>343みたいな人が2ちゃんに多いね。
2ちゃん好きの俺としては少々悲しい。2ちゃんの限界かなと。

こいつの言ってるとおりのような気がする。


北田 誰も読んでない状況なのに、「コイツ(北田)はバカだ」と(笑)。岩波書店の『世界』
    に掲載されてる」→「左翼である」→「左翼はアホである」→「北田はアホである」。
    ゆえに読む必要なし、以上証明終了。そういうすごい論理で終わり(笑)。で、発売
    になったころには、議論はなくなっているんです。悲しいくらいにこの論文に書いた
    ことが実証されてしまったわけです。

http://media.excite.co.jp/book/interview/200311/p03.html


361 :tooo:04/01/17 12:33 ID:u8sJjadI
359間違い

1940年代のアメリカに生まれてたら、
は、
1940年代のアメリカに生きてたら、
に変更。

362 :358:04/01/17 13:35 ID:0DlqO+mB
>>359
ようするに、我々は強硬派だけど、右よりの強硬派とは根本に持ってる価値観や
歴史観が全然違うということだね。根本に持ってる価値観・歴史観の話だったら普通の
穏健派や日本の左よりの人との方が考え方は合う。俺に対する「サヨク」というレッテル
はあながち間違いでもないかもね。「反日」というのはやめてほしいが。

こんな感じだから、保守派や右よりの人の強硬意見に安易に乗りたくないんだよね。
差別主義、排他主義丸出しの一部の2ちゃんの人々や極右の人なんてもっての他。
(実は、俺にとってはやまんば氏あたりの方が100倍マシ)

北に対してとるべきと思う手段は近いんだけど、そう考えるに至った理由も違うし、
その後どうすべきかについても違う。根本にある価値観が全然違う。どーも違和感がある。

俺はこんなジレンマ持ってんだけど、tooo氏はどう?


>「雀(チュンチュン言うので勝手に命名)」

一緒にしたらスズメに失礼。

363 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:00 ID:pKo+owhI
キタに対して強攻策かぁ・・・キタを破壊するとして、
そのあとはどうなるの?この論理はイラク戦争と
おんなじだなぁ・・・壊しただけで、あとは知らん。

結局は国益を損なうことになるんだヨ。

364 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:14 ID:5M3UFz/Z
ぶっちゃけ北を破壊したあとに来る難民の群れのほうが
拉致より100倍恐ろしい

365 :tooo反日サヨク発言集:04/01/17 14:54 ID:0DlqO+mB
強硬派ぶってまともなこと言ってるみたいに見えるが実はこんな奴

>かつての真珠湾攻撃みたいなバカやらないとも限らない

>総連は総連で民族固有の文化を大事にしている団体。

>オレたち日本人が、周り中日本人ってバックボーンで、朝鮮人排斥運動起こすなら、それは、
>純粋白人主義のKKKあたりが、黒人も日系人もイラネー、帰れ、というのと同じこと。

>自分を愛国的だと思ってる馬鹿がうようよ現れたな、このスレにも。ドイツ人医師の志の高さ
>から比べて、地面に穴掘ってったって1ヶ月以上かかりそうな志の低さ。日本の恥部である
>こと、アメリカのKKKの如し、って信玄公も言ってたぜ。

>日本人は2000年前にさかのぼれば、みんな父か母かの先祖の一方は80%以上の確率で
>在日なんだよ。

>「平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏)」が一重瞼に100マンギョンスレ!

>地方都市に住んでる在日の人って、偏見で就職先もなかったりしてるぜ。

>昔の日本の天皇制を見ならったような洗脳教育を国民に施し、

>キタを考える限り、そこには旧日本帝国が凝縮している。

>日韓併合は、日本が朝鮮を力でねじ伏せて、調印させたというのがフツーの認識だよ



366 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:09 ID:/JkZmMwu
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040117-00000104-yom-soci
「確実に子供帰るなら平壌に出迎えも」−地村さん夫妻

さぁさぁ、安倍のアホ坊ちゃま、どうする???(w
とうとう、ご本人達まで、ピョンヤンに出向いてもいいって言い出したぞ(w
お前、さんざんマスゴミで「我々が勝手に被害者さん達を引き留めたのでは
ありません!彼らが一致してそういう意志を表明したので、日本は“自由な国”
ですから、彼らの意に沿わない事をする訳には逝きませんので、ああいう決断に
なった訳です!!!」ってほざいてたよな?(w

これで、今回は彼らの意向を無視するとしたら、どういう言い訳するつもりかなぁ???(w
あー楽しみ楽しみ(プゲラ

367 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:16 ID:Al4gqoo+
>>366
あのさ、いい加減「確実に子供帰るなら」って部分読めない?
確実に北が約束を守り、拉致被害者の身の安全を守る保証は?
キミはやまんばや山下清と違って北が信頼できる相手だってソースがあるっていうのなら見せてくれ

368 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:31 ID:TtSsrnRF
空港で皆拉致されると思うほうがよっぽどマンガ的。

369 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:39 ID:sXNKWFK/
>>368
空港で「やっぱ、将軍様のところで暮らします!!」って言われたらおしまいだべ。
確実に返すっていう裏書きがないと行けるわけ無いだろ。
おまいは北チョン以下のスポンジ脳か。

正男でも人質に取っとくか、裏切ったら在日を10,000人送り返すとか・・・

370 :朝まで名無しさん:04/01/17 17:03 ID:gAWDwkIS
>「平壌の空港でも自分たちは飛行機からは降りない。
>日本に帰ってから子供たちの考えを聞きたい」とも話したという。

飛行機から降りたくないのか・・・やっぱり再拉致が恐いんだね。
まあ、再拉致するメリットは北朝鮮にはあまりないから、
戻ってこないということは無いだろうけどね。
政府、家族会が慎重になっているのは、きちんと交渉を通じて確約をとってから迎えに行かないと、
死んだことにされた8人や、他の失踪者の問題がお流れになる危険性が大きいからなんだろうね。

371 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:22 ID:oo2lzN+l
>>367
>キミはやまんばや山下清と違って北が信頼できる相手だってソースがあるっていうのなら見せてくれ
「日朝ピョンヤン宣言」で日本政府が公式外交文書として、北との相互の信頼関係を明言しております。

>あのさ、いい加減「確実に子供帰るなら」って部分読めない?
あのさ、いい加減、ソース出せ!ってゴミレスやめたら???だって、きちんと
日本政府が公式文書で、北との信頼関係を明確にうたってる事を示されてんだから(w

お前の様な究極低能バカ右翼嫌韓半島厨以外に、
己の脳内作文>>>>>>>>>>>日本政府と北朝鮮との間の公式外交文書
なんて不等式が成り立つ人間ゼロだからさ。

まぁ外交文書って言葉の意味すら理解不能のウルトラバカに何説明してもムダってのは
分かってるけどね(プゲラ


372 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 18:29 ID:S7palRGv
>>368
「拉致などするわけが無い。少し考えれば分かる事だ。」
「拉致などして何のメリットが?現実的に物事を捉えなさい。」

♪そんなー時代もーああーったけどー。

373 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 18:34 ID:S7palRGv
>>371
>「日朝ピョンヤン宣言」で日本政府が公式外交文書として、北との相互の信頼関係を明言しております。
肝心の平壌宣言を足蹴にするマネばかりしているからねえ、北は。
公式外交文書の重みを訴えれば訴えるほど、北の信用性の無さが増すだけ
なのだが。皮肉にも。

374 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:36 ID:oo2lzN+l
>>372
あれ?何時の間に復活してたんだ???

てゆーか、元の本人かね?(w

前は最後の閉じカッコは付いてたか?(w

375 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:38 ID:sXNKWFK/

>日本政府が公式文書で、北との信頼関係を明確にうたってる事を示されてんだから

それを実質、先に破ってんのは北チョン側だし。。。
まあ、北チョンに信義なんて必要ねーよ。
さっさと土下座して来い。バカチョン。

376 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 18:47 ID:S7palRGv
「平壌宣言の存在こそが(現実の扱いを問わず)相互の信頼関係が
成り立っている揺ぎ無い証拠だ」と強弁するなら、例え日本が今後北に
強固な措置を採ろうとも、北は日本を信用し続ける、という事になる。
日本は安心して追い込めれるね。

377 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:47 ID:v/GbpjLp
朝鮮人は見た目よりヘタレなんだよ。
恫喝、ハッタリ、恐喝、なんでもござれだけど、絶対最後は折れてくる。
今は条件闘争してるだけ。
間違っても、騙されされないようにね。

逆に日本人の方がよく言えば真面目で悪く言えば原理主義的。
「ちゃぶ台返し」する可能性が高いのは日本人の方。
(例があの真珠湾攻撃)
真面目な日本人を本気で怒らせないようにしてくれ。


378 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:57 ID:oo2lzN+l
>>376
>例え日本が今後北に強固な措置を採ろうとも、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html
・・・・・3.双方は、国際法を遵守し、互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認した。・・・・
おかしいなぁ。君なら、この程度の文書くらい内容把握してると思ってたが。
こんな簡単に揚げ足取られる様な情けないレスするかね?
元々、その程度のレベルだったのか?それとも???(w

379 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 18:58 ID:S7palRGv
>>374
「相手が攻めてきたら抵抗せず、降伏してから話し合いましょう。」
なんてボケ・・もとい夢みたいなコト恥ずかしげも無くホザく
「おかしいですよ!!」な連中が好きそうなフレーズを茶化した
コテハンをマネする物好きなんかいないよん。

「相手が攻めてきたら抵抗せず、降伏してから話し合いましょう。」は
社民党の福島ちゃんの迷セリフだったと思うが、何で北の将軍様にも
同じように言わないのだろう。

380 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 19:04 ID:S7palRGv
>>378
>君なら、この程度の文書くらい内容把握してると思ってたが。
>>373読んだら分かるだろう。皮肉だったんだけど。
「互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認した」
確か北は「東京を火の海にしてやる」とか脅していたよね。
拉致問題も非協力的だし嘘吐くし、核問題もそうだし。

つまり平壌宣言引っ張り出しても、相互の信頼関係が成り立っている
根拠にはならない。

381 :山下 清:04/01/17 19:26 ID:MhU0WlyE

>>地村夫妻や蓮池夫妻の帰朝の意思 どこに、そんな医師が乗ってた?

と、toooくんは言うけれど、
少なくとも地村夫妻については、誰が見てもその帰朝の意思が明らかになったようだね。

 地村爺はつい最近まで、
「1年や2年子供が帰ってこなくても、おたおたしてはいかん!
わしは20数年待ちつづけたのだ」と言ってたのだ。
その舌の根も乾かぬうちに、「息子夫婦が帰朝してもよい。政府は謝罪せよ」
と地村爺が言い出したのは、息子夫婦の強い帰朝の意思があったからにほかならない。

 テロリスト集団「救う会」及び「家族会」は拉致被害者を取り込んだうえ、
厳しく情報を統制し、さらに自らの目的達成のためには、情報操作を行うことをためらわない。
そのような事態のもとで、事件の全貌を把握するためには、
漏れ聞こえてくる拉致被害者の訴えに耳を澄まし、かつ行間を読むほかないのだよ。

 まったく同じように、あのコワモテの蓮池透が「選択肢のひとつに、帰朝がある」
と言わざるを得なかったのは、彼の背景に弟夫婦の強い帰朝の意思があるのだ。




382 :各屁粋:04/01/17 19:41 ID:h0LZ/jbk
>>360
「あなたみたいなことを言う人がいることが、悲しくって、悲しくて
 涙が滝のように流れますよ。」
こう言われたら、不愉快でしょう? 
「お前はバカだ」と言われる以上に不愉快でしょう?
 まあ、>>360 はそれほどキツイ言い方はしていませんが、
濃度が違うだけで質的には同じです。極めて失礼です。

私は何も「証明」したつもりはありません。和田「論文」に対しては
なんら言及していません。読んでいませんから。雑誌「世界」に対して
「読む価値なし」という私の「評価」を表明しただけです。
そんな私に「読め!」と強要するなら、読みたくなるような
「宣伝」をしてくれないと、無茶と言うしかありません。
図書館に行って手に取るだけでも、大きな手間ですから。

「和田と360と山下の悪口を城北公園の便所に書いといたから読め。」
なんて、「無茶」を言ってみたくなります。
「読んでくれないなんて、悲しい。」
なんて、「極めて失礼」なことを言いたくなりますよ。

383 :まいっちんぐマチ先生:04/01/17 19:48 ID:UhLcR5O+
>>382
おまえはバカだ

384 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:07 ID:PmnREUzM
つうか基本的に朝鮮人は疑ってかかったほうが吉。
最悪のケースを想定したほうがいい。
密航してきた癖に「我々は強制連行されてきた」とか言っちゃう人たちだから。


385 :各屁粋:04/01/17 20:10 ID:h0LZ/jbk
まいっちんぐマチ先生
「あなたなんかが生きているのが、悲しい。」
あっ、失礼しました。つい本心を書いてしまいました。
私は理由も書かずに「おまえはバカだ」と書かれれば
「冗談」か「煽り」としか思いませんが。いいですか?

386 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:29 ID:7lJP++2M
>>385
その先生は某板で中身無しのカキコを叩かれまくってここに流れて来た人だからそっとしておいてあげなさいw

ところで拉致とは直接関係ないけど、新型肺炎(SARS)が北朝鮮に入ったらとんでもないことになるって予想があるね
金親子二代の悪政で栄養状態が悪く医療体制もダメダメな北では爆発的に感染が広がって下手すれば国家崩壊すら起こりうるそうだ
今時病気で滅ぶ国があるとは流石に信じられんが、こういう面の対策も必要かも。日本に感染難民が大量に押し寄せた日には・・・

387 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:35 ID:j/lrfBOm
問題は曽我さんだな。
家族と会いたいあまり、非公式の議員の交渉にすらすがりつこうとしている。
ジェンキンズさんのこともあり、もし北に行くようなことがあれば、
あちらに残ると言い出しかねない。
彼女を懐柔するのが今の課題だな。

388 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:57 ID:56fENYHH
>>380
>>373読んだら分かるだろう。皮肉だったんだけど。
揚げ足取られた事を、こんな一行で誤魔化しか(w
どうやら本人じゃなさそうだな(w

>「互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認した」
>確か北は「東京を火の海にしてやる」とか脅していたよね。
>拉致問題も非協力的だし嘘吐くし、核問題もそうだし。
まぁ、それはいわゆる「表面上の問題」に過ぎないわな。国家間の関係で
モノを言うのは国際法や条約と言った公式文書>>>>>>>>>言葉のやりとり
なのは明白だからね。ちなみに東京を火の海にしてやると言ったと言うのは初耳だな?
別にこれに関して揚げ足取るつもりはねーから、そのソースを出してくれないか???
確か俺の記憶に間違いが無ければ、北が「ソウルを火の海にしてやる!」と南北会談で
公言した事は過去には有るが。日本を火の海に!と言うのはあまり記憶に無い。

>つまり平壌宣言引っ張り出しても、相互の信頼関係が成り立っている
>根拠にはならない。
モノを言うのは文書の方だよ、何度も繰り返すがね(w

389 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:22 ID:A+DdBzgR
>>388
で、平壌宣言があてになるとしつこく繰り返すキミは当然北朝鮮がいままでやってきた数多くの国際条約・合意破りをまた繰り返さないというソースがあるんだろうね?
あるならとっとと出してくれ。誰もだせないから論理的に北を疑ってかかる強攻策が正しいとしか思えないのが正常な思考なんだよ

390 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 21:27 ID:S7palRGv
>>388
>日本を火の海に!と言うのはあまり記憶に無い。
悪い。これは「そう恫喝した場合を想定」という早とちりだった。
http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200309050248.html
>モノを言うのは文書の方だよ
>>376に戻るだけだ。で、それへのレスの>>378の内容だが、
北は平壌宣言を反故同然にしても「相互の信頼関係が成り立っている」と
言えるなら、仮に日本が経済的な圧力を加えても「「相互の信頼関係が
成り立っている」と言える。

391 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:29 ID:LhPxDR3N
>>389
オイオイ、ピョンヤン宣言のソースを示した論理的否定も出来ずに、今度は更なるソースを出せかよ(プゲラ

ソースを出せと言ったから、ピョンヤン宣言を出した訳だから、それを「否定」出来る
ソースをお前の方が示すのが先じゃないのかな???(w
ちなみに前も書いたが、お前の乏しい脳みそで考えた、作文じゃないよ。
きちんとしたソースの事ね(w

まぁ出来ねー事を要求するだけムダだから、もう相手にするのはやめておこう(w

392 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:31 ID:A+DdBzgR
>>391
だから平壌宣言をすでに北が破ってる現状も見えないのか?
論理的も何も事実で否定されてるだろ(藁
さ、逃げずに答えてくれよ。できないなら素直に認めろ(ゲラゲラ

393 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:33 ID:A+DdBzgR
正確には「ワシントン、東京、ソウルを火の海にする」という国営放送・朝鮮労働新聞・さらに政府高官発言として伝えられてたやつだな。核開発がばれた年の報道だったはず

394 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:37 ID:A+DdBzgR
まず、北朝鮮は平壌宣言にも謳われている諸問題の解決に誠実じゃない
拉致被害者の帰国にケチをつけ、家族の往来も許さず、さらに他の拉致被害者については間違い矛盾だらけのリスト一枚示しただけ
ミサイルの照準を外すと宣言したわけでもなければ、これまでの恫喝発言も撤回しない
さらに有償支援の滞った代金についてほっかむり
これで北が宣言を遵守してるっていうなら寝言だな(藁

395 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/17 21:38 ID:S7palRGv
結局391の「北と信頼関係が成り立っている筈だ!」という思い込み
だったのね。片思い、つーかストーカー、つーか。
>>393
ソースありがとうです。

396 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:41 ID:gAWDwkIS
横からスマソ。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html
> 双方は、朝鮮半島の核問題の包括的な解決のため、
> 関連するすべての国際的合意を遵守することを確認した。
北は少なくともこれを破っているような気がするんだが・・・

397 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:41 ID:A+DdBzgR
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/004215620030519001.htm

398 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:27 ID:v/GbpjLp
与党・自民党も野党第一党・民主党も親北朝鮮政治家は今や少数派。
もちろん、国民世論でも北よりの考え方は少数派。

どう考えても少数意見なんだから、ここで吠えてなさいよ。

399 :まいっちんぐマチ先生:04/01/17 22:34 ID:UhLcR5O+
>>386
「某板」ってどこだ?

400 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:38 ID:A+DdBzgR
北朝鮮は多くの約束を破ってきたから信頼できない

案の定拉致を否定しながら、それは大嘘だった。挙句に一旦結んだ日朝平壌宣言を誠実に履行しない

信頼できない相手と再確認された以上、まず北が誠意を示すのが先か、あるいは圧力を用意しこれ以上不届きな行動にでれないよう制約するのが当然
これが論理的でないというなら、じゃあ何が論理的なわけ?

401 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:39 ID:IMCipZR2
3月20日までに絶対帰すと公言して閣僚との会談を
要求、なんて典型的な揺さぶりだよね。

そう発表した後に会談していろいろ条件を付けて
それが受け入れられない場合には「帰す意志がある
のに日本側が非協力的で実現しなかった。家族が
帰国できない責任は100%日本側にある」というつもりでしょう。

また期日を決めることで、日本側もその日には帰ってくるような
気分になって、もし実現しない場合には妥協しない日本政府
や家族会も悪いのではないか、という世論を作ろうということだな。

つまり、典型的な揺さぶりですよ。日本側はこれに乗らずに
経済制裁をできる環境づくりを急ぐのが全て。これをやれば
いやが上にも家族を帰国させざるを得なくなる。頑張って
これを推進してほしい。

402 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:28 ID:yuU1s9mS
>帰国できない責任は100%日本側にある・・・

>>401
あんた、賢いな〜
よく憶えとくわ。
あいつ等ならやりそうだ。

403 :1/2:04/01/17 23:41 ID:gAWDwkIS
ttp://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=20040117it14_yomiuri

北朝鮮提示の出迎え方式、家族会「論評に値しない」 (読売新聞)

 北朝鮮による拉致被害者の家族連絡会は17日午後、東京都内で会合を開き、
北朝鮮側が拉致議連の平沢勝栄衆院議員らに、被害者5人が北朝鮮に行けば
家族の帰国を認めるとの「出迎え方式」を提示したとされることなどについて、
「正式な交渉テーブルの上で交わされた話ではなく、論評に値しない」とする
統一見解をまとめた。
 横田滋代表(71)は会見で、「家族や被害者の中には意見の違いもある」
としながらも、平沢議員らが北朝鮮高官と接触した中国・北京での非公式協議について、
「雑談の内容まで、あたかも会談で話されたかのように伝わっている」と不快感を示した。
 会合には、拉致被害者家族ら約20人が出席。非公式協議に参加した平沢議員ら3人から、
北京での非公式協議の内容報告を受けたうえで、家族連絡会としての意思確認を行った。

404 :2/2:04/01/17 23:44 ID:gAWDwkIS
 また、会見の中で、地村富貴恵さん(48)の兄、浜本雄幸さん(75)は、
地村さん夫妻が、条件付きで「出迎え方式」受け入れの可能性を示唆した
理由について、夫妻が「親の顔を見なければ、子どもたちが日本に行くとは
言わないから」と説明していたことを明らかにした。
 一方で、蓮池薫さん(46)の兄で、家族連絡会事務局長の蓮池透さん(49)によると、
薫さんは非公式協議について、「鄭泰和(チョンテファ)・日朝国交交渉担当大使が
出てきたということは、北朝鮮が本気なのかもしれない」と話したという。
しかし、「出迎え方式」については、「北朝鮮の謀略で、賭けのようなことをする気はない」
と話しているという。

 透さんはさらに、拉致問題を審議する特別委員会設置が、今国会で設置見送りに
なったことについて、「そんなに重要でない問題なのかと腹が立つ」と不満を述べ、
経済制裁法案の早期成立を改めて求めた。

------------------------------------------
蓮弟:賭けのようなことをする気はないそうです。

405 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:05 ID:D3naTnMg
http://www.sankei.co.jp/news/040117/0117sha078.htm
平沢最低限の分別はまだあったようだ

406 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:18 ID:iD2zUDwc
家族のことなんかどうでもいい。北を制裁するだけが主目的だ!

407 :山下 清:04/01/18 01:10 ID:hgVjsiZ0

405に書いてあることが真実なら、かなり揺り戻しがきたようだね。

 今回、中国の高官も「機会を逃さないほうが良い」と助言しているのに、漫然と逃してしまった。
これで、またしばらく、あいもかわらず先も見えずに一家離散が続く。
一家離散が固定されつつある拉致被害者たちの苦悩は、ますます深まるばかりだ。

 テロリスト集団「救う会」や「家族会」は、
共和国に対する経済制裁に活路を見出すつもりなのであろう。
しかし、共和国は「経済制裁は宣戦布告と見なす」と言明している。
そんな状況でわが国が経済制裁に及べば、仮に武力行使に至らなくとも、東アジアは極度に緊張する。
そうなれば中国や韓国はわが国に対して、不快の念を隠さないだろう。

 そもそも、拉致問題がこれほどこじれたのは、わが国の再拉致に原因がある。
諸国は(口には出さないが)日本は何というバカ者だ、と考えている。
そのような状況で、「救う会」ならいざ知らず、
日本政府が、拉致問題という些細な問題で経済制裁にでる可能性は全く無い。


408 :山下 清:04/01/18 01:13 ID:Po2z8O5n

 ↑に405とあるのは404の誤りだ。

409 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:18 ID:rTJpdL72
そんな単純な北朝鮮の釣りに引っかかる馬鹿はさすがにいないだろう。
北が本気で問題を終結させたいのなら、政府間交渉を進めればいいだけだ。
平沢も冷静に戻ったな。

410 :山下 清:04/01/18 01:27 ID:lL2vs7AJ

 >>福田康夫官房長官は17日、群馬県高崎市内で記者会見し、外務省職員の訪朝について
「(拉致問題は)進展していないということだと思う」と述べた。

 おいおい、福田や小泉がわざわざTVに出てきて、
「ここにきて、共和国の姿勢に変化のきざしが見られる」と
嬉しそうに言ってたのは、きのう今日のことだぜ。

 こいつらに、普通レベルの能力は備わっているのかね?


411 :えICBM:04/01/18 02:12 ID:s4HWO+QJ
うちの政府にはイラク派兵と同時に北朝鮮問題に取り組む能力は無いんだよ。
先延ばし、先延ばし。


412 :各屁粋:04/01/18 05:56 ID:LRkxvZfk
>>410
お尋ねしますが、福田官房長官や小泉首相が「共和国」なんて言いましたか?
北朝鮮のことを「共和国」なんて呼ぶ人は、だいたいお里が知れるのですが。

413 :朝まで名無しさん:04/01/18 07:11 ID:pnZKDa6+
>>395
>結局391の「北と信頼関係が成り立っている筈だ!」という思い込み
>だったのね。片思い、つーかストーカー、つーか。
何勝手に、一人で“納得”した振りしてんの???(w
日朝ピョンヤン宣言そのものを否定する「ソース」など何も示されてねーのに(w

つ〜か、お前ニセモンだろ?(w 本モノは恐らく今頃拘置所内でさむーい
毎日を送ってんだろうから(w

414 :朝まで名無しさん:04/01/18 08:28 ID:R/+doEOF
>>409
拉致問題の歴史は、政府という組織が国民を守るためには
役に立たないということを示してきた歴史だと思うんだが。
個人交渉で駄目で、政府交渉なら上手くいくなんて保証はどこにもない。
誰がやってもできないことってあるんだな。政府は万能じゃないよ。
その点において、過去の政権も小泉政権も違いは無い。
これは、誰が悪いというような問題じゃない。
政府なんて、所詮はその程度のものなんだ。信じる方が間抜け。


415 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:14 ID:lz9Q6Y4w
>>413
で、相変わらず平壌宣言破りの部分や、そもそも北の過去の行動例から証明されてる体質には相変わらず怖くて触れられないのね?(藁
総連本部に「2ちゃんレベルの工作すら失敗する」ダメ工作員だって認定されたら大変だからね(プゲラ

416 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:51 ID:RSxpU6qV
いったい北朝鮮の狙いは何なのか?
経済援助?旧日本軍問題?メンツ?
北朝鮮にとって拉致家族を返さないことに何の利益があるのか?
日本が経済援助する事は有りえないし、旧日本軍問題も国交正常化後の話。
どこの国からも軽蔑されている国に、メンツなど無意味。
核も含めこの事で逆に孤立化したという事実。北朝鮮にとってメリットなど存在しないのだ。
しかし只一つ、孤立することで逆に金正日政権は今後、間違いなく存続する。
北朝鮮というより金正日の狙いはそこにあるのかも。


417 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:57 ID:IxUVwIei
一般人も解決を願ってるだろうが、そろそろ強硬すぎると思い始めてるからな。
人心は離れ始めてるね。

418 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:32 ID:mRNxsltD
http://www.sankei.co.jp/news/040118/0118sha024.htm
時期によってはNPT及び米朝枠組み合意、あるいは日朝平壌宣言破りの傍証になるな

419 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:34 ID:mRNxsltD
>>417
その根拠は?
各種世論調査では拉致問題への関心と、北を脅威と感じる比率は上昇
逆に国交正常化については下がる一方だったと思うけど・・・

420 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:36 ID:eAtFA+e5
>>417
そんなことには乗らないよ。
家族会ももう自分たちだけの為には動けなくなってきている。
何十人と拉致被害者の名前があがり増え続けてるからね。
そこにもってきてマスコミの「交渉しろ」の大合唱。うそつけ、
「妥協しろ」の大合唱のくせに。妥協してもそれで終わらせる
ことができない以上妥協しても物事は解決しない。

まず経済制裁をするのが大切。それまで政府は小細工する
必要ない。くだらない妥協するぐらいなら経済制裁をする
環境を整えることさえやればいい。

421 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:52 ID:9MlzUT44
北鮮は敵国、てのが世間一般の認識だろ。

422 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:55 ID:uLCdCt6O



日本再軍備 北朝鮮を植民地に!









423 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:56 ID:uLCdCt6O







金正日以下主要幹部は 拉致被害者全員に土下座








424 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:56 ID:uLCdCt6O





さらに 土下座している銅像を建立








425 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:12 ID:plLmGTuk
強硬派は人間的にひ弱すぎ。お前らにはどんな問題でも解決することは
無理だよ。


426 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:15 ID:A7DV6YkP
なんか荒らしが出てきたな。
>>422-424
あなたが演じたい「糞ウヨ」はそんな書き込みはしませんよw

>>420
同意。まともに対抗措置できないのに強硬もなにもないんだが・・・
経済制裁できるようにしていて、「死んだことにされた8人も含めて
誠実な対応をとらないと強硬な措置をとりますよ」って交渉する
しかないでしょう。
てか、これ以外で横田めぐみさんたちの消息をつかむ方法あるのか?

427 :???:04/01/18 12:15 ID:Ugd7d525
緊急時には工作員を始末する強行派って必要でしょう。


428 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:16 ID:rTJpdL72
経済制裁のどこが強硬なんだか?
充分平和的な制裁手段だと思う。
相手の出方次第ですぐ解除すればいいのだ。

429 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:22 ID:eAtFA+e5
>>425
正直に「妥協しろ」と言えよ。
それで子供達が帰ってきたところで何が解決するのか。
あと何十人、いや3桁にも及ぶような誘拐の何が解決
するというのか。1人2人と少しずつ問題がすくないところ
から明らかにしながら金を身代金のように毎年受け取り
たいだけだよ。そういう取引に日本は国民感情からして
応じることはない。あきらめろ。

430 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:23 ID:NU/TVKiN
>>426
それだと中国以下、外交も出来ないくせに経済制裁の結果責任は取れるのだろうなとくるかもな。

周辺や米国が現段階での崩壊を望んでない以上、崩壊を引き起こしかねない行動は支持されない。
崩壊したら絞られるぞ。

431 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:35 ID:eAtFA+e5
>>430
北朝鮮が前にいってた「地球をぶちこわすぞ」と同種の恫喝だね。
「崩壊するぞ」か。お笑いぐさだね。銀行強盗にはいって「金をださ
ないと自殺するぞ」と同じ発想だな。
自分の命が一番大事な小心者の金豚は恫喝は得意でもそれ以上
リスキーなことは何もできないというのは世界中お見通しだよ。

432 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:41 ID:eAtFA+e5
>>430
日本を甘くみてはいけない。
第二次大戦を忘れたのか。
試しに爆弾の一つでも日本に落として見ろ。
あっという間に日本は団結して対処するだろう。

あのかつての日本人をもう一度見たいのか。
日本人を本気で怒らせればどうなるのか
知ってるんだろうな。

433 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:48 ID:NU/TVKiN
>>333
俺も不思議なのだ。
何故そこから目をそらして5人が北へ行くことに反対するのか?

434 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:50 ID:R/+doEOF
>>432
そんな日本人を見たくありません。

あんたは見たいのかも知れないが・・・

435 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:54 ID:NU/TVKiN
>>350
最近は書店でも見かけないので図書館にでも逝ってきます。
読まずに左系だからウソに違いないと決めつけてるバカはほっときましょう。
ベストセラーが売れない専門書よりも知的で価値があると考えるような間抜けなんだから。

曽我さんは帰国時から一定の好感度を持って語られてきましたね。
最初は知人に代理を頼んでたようですが、去年初頭から自分で語りたいと周辺に言ってたくらいですから、彼女の発言は拉致被害者のナマの声として貴重なものだと思いますよ。

436 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:56 ID:NU/TVKiN
>>375
先に破ったというソースは?
5人の一時帰国を永住に帰国してからかえたのは日本側ですよ。
それから停滞してる。

437 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:00 ID:NU/TVKiN
>>353
論文を読むことと信者になる事は別だと思うが。

俺は話題によってははサピオも諸君も正論も世界も読むよ。

438 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:08 ID:eAtFA+e5
拉致被害者5人の家族は実際ははじめから帰すつもり
だからどうでもいいんですよ。北が恐れるのは、それが
終わればさらに不明の何十人かに関心が移っていく。
それが始まらないと援助もはじまらない。しかし、現実
にはかなりの人が殺されるかしているわけで、それが
明らかになるとさらに国民感情が悪くなり援助開始
が遠のくかもしれない。だからなんとかこれで終わらせるか、
あるいは一人づつ身代金のように毎年明らかにしながら
ずるずると金を引き出したい。あまり明らかになっては
こまる訳なんだよ。

439 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:10 ID:NU/TVKiN
そういえば一ヶ月漂流してた北朝鮮の船と乗組員が最近日本で救助されたそうだね。
日テレの北朝鮮の7日間」の実話版!

そのままかえすそうだから何か良い刺激になればいいね。
たかが船民数名なんか拉致して交渉の道具にしてもあちらは痛まない品。

440 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:24 ID:A7DV6YkP
>>430
いや、対抗措置をとれるようにして、外交カードとして使うようにするだけ
で十分。本当に経済制裁をするかどうかは別問題。

>>433
死んだことにされた人たちが帰ってくるならすぐにでも迎えに行っていいと思うよ。
5人の子供は帰ってくるでしょう。それで拉致問題をおしまいにしたい北朝鮮と、
他の被害者の帰国も求めていく日本の立場の違いがあるから交渉を行っているんじゃないの?
で、日本側のカードとして経済制裁はありかと。

>>438
>あるいは一人づつ身代金のように毎年明らかにしながら
>ずるずると金を引き出したい。
そんなことをしたら国民感情が悪くなる一方なんだが・・・

441 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:36 ID:NU/TVKiN
>>440
それだと今の段階で制裁法を制定するよりは、周辺国が崩壊に向けて動き出してからでもいいのではないか。
今制定すれば発動するつもりだと受取られたあげく、アメリカなどから圧力受けて出来ない状態にされて、結局単独では無能な国と侮られるかもしれないし。



442 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:38 ID:NU/TVKiN
俺は5人の子どもが帰国しても「信用できない」ということでずっと北へ解決に協力させるようにすればいいと思うけど。
別に帰国するなら大々的にお帰りしてもらわなくてもいいのだし。
経済制裁を今したい人は結局、5人の子どもが帰国すると拉致問題をダシにできなくなるから5人が平壌に行くことを反対してるのだと思うけどね。
誰もそこで終わりにしたいとはいってないし、北が信用できないと言ってる割には子供達が帰国したら終わりになると言う。
どう考えても北を信用しての発言だよな。そうするに違いないってよ。




443 :山下 清:04/01/18 13:52 ID:xJOjeRAv

>>428

 >>経済制裁のどこが強硬なんだか?充分平和的な制裁手段だと思う。

お前は歴史を知らない。

 1941年、わが国が真珠湾を攻撃し、無謀にも対英米戦を始めた直接の理由は
アメに当時ABCD包囲網といわれた経済制裁をかけれたからだ。
このまま、座して「ジリ貧」になるよりも乾坤一擲、打って出たのである。
もっともその結果、官民併せて320万人の人命と国富の4分の3を喪うという
「ドカ貧」となってしまったがね。

 ところで、当時アメが経済制裁にでた理由は、大日本帝国軍が中国から撤兵しなかったからだ。
国家間の約束を破ったうえ、共和国がその約束破りを追認しないからといって
わが国が経済制裁などすれば、周辺国家の笑いものになるだけでなく、歴史上も笑われつづけるだろう。

 なんというバカ国家かとね・・・・・プッ!



444 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:01 ID:Ugd7d525
犯罪国家北朝鮮への盗人に追い銭的発想はやめようぜ。経済制裁で
おとなしくなった国家はたくさんあるんだから(w)、実行を具体化
するようにしようぜ。


445 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:04 ID:ccg/m4a9
5人を北に帰さないと戦争になる、と脅していた
連中ですね、ここで経済制裁をやめさせようと
しているのは。

446 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:09 ID:KhUVCAJj
>>443
>国家間の約束を破ったうえ、共和国がその約束破りを追認しないからといって

なんかどうしても「日本=悪」の図式に持っていきたいみたいだな
別に追認するとかしないとかではなく、テロリスト国家が行った拉致に対しての
制裁だろ?

447 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:24 ID:pcLyXIs/
>>442
経済制裁をしたいのじゃないよ。
5人が帰ってきても結局なにも解決しない。またちがった
駆け引きを仕掛けてくる、際限なくね。それは何十人も
殺したとは明らかにできるハズがないから。少しづつ
金を引き出す為に。

日本としてはそれに応じてはダメなんですよ。日本
の対朝鮮感情が一時的にかなり悪くなろうとも、拉致問題
全体を明らかにしないかぎり援助がないということを
わからせるには経済制裁しかない。明らかになれば
やがて援助ははじまるよ、約束したんだから。
日本人はそういう約束は守る。いくらあくどい
テロ国家相手でも。だからウソはゴマカシはやめなさい。

448 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:24 ID:NU/TVKiN
5人の子どもの帰国と経済制裁と北の体制問題を同じ俎上に載せるのは辞めた方がいい。

449 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:40 ID:pcLyXIs/
全部明らかにしなさい。死んでいるものはいつどこで死んだのか。
遺骨を遺族のものに返してあげなさい。それ以上のことは
北が倒れない限り出てこないでしょう。日本人もかなり悲惨な
現実を覚悟しなければならない。それでもある程度全容が明らか
になれば援助はしますよ。この件は事実を明らかにすること、
まだ生存している人を帰国させること、なくなられている方は
早くご家族のもとに返してあげて気持ちを穏やかに過ごして
もらうこと、です。とんでもない国家だということは全世界が
もう知っています。いまさら隠してもしかたがない。ただ、
金正日政権がすこしでも長生きしたいのなら、そうする以外
ないのですよ。

450 :???:04/01/18 14:44 ID:Ugd7d525
共産主義国家の悲惨な現実をまのあたりにして、共産主義に期待を寄せてきた人々は
全員恥じ入るべきだろうね。


451 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:45 ID:P/Jk7hBR
■主張崩さず「家族会」失望あらわ 外務省職員の訪朝
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_13_1.htm

452 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:48 ID:NU/TVKiN
>>450
あれは共産主義ではないと散々言われてましたが?

453 :???:04/01/18 15:00 ID:Ugd7d525
歴史的事実から目を背けてはいけないよ。ソ連、東欧諸国、中国、ベトナム、キューバ、
北朝鮮など、共産主義国家を標榜してきたし、皆もそう言ってきた。
これらの国の政策が失敗したり、国が崩壊したりした後に共産主義でないと言い出す
のって見苦しい。
日本の左翼系政党もソ連崩壊後、急いで綱領を変えたり、再編成したりした。


454 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:04 ID:zxCI/ezH
>>438
私も、君の分析に賛成だな。
要するに、それが「拉致被害者を一旦北鮮に返せ」という絶対日本が呑めない馬鹿馬鹿しい
条件を出す背景だと思う。
つまり、交渉を開始すれば、数百名と言われる拉致被害者に触れざるを得ない。
だから、北鮮側が交渉を回避しているのじゃないかな。


455 :リベラル派:04/01/18 16:45 ID:Kkgxuxzf
山下清ってコテハンは馬鹿だね。なんかカキコするたびに我が国の市民の顰蹙をかって逆効果。
オマエ、山賊キム豚一味の末端工作員なんだろうけど、工作はもう少しスマートにやらないと、
「逆効果で役目を果たしてない」って収容所送りにされるぞw

総連の末端の工作員とか社民党の末端の工作員らしきヤシも他にいるようだけど、みんな似たようなアホだらけ。

456 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:43 ID:9MlzUT44
>>455
世界同時革命とか主体思想とかなんとか、ついでに非武装平和とか
かつて人生を賭けてきたものがまったくの戯言で
翻って自分の成してきたことや、その人生の方向が
まるで無意味であることを認めたくないという、
哀れなヤシである可能性もあるかと。

おっと、捨民の皆様はまさにそうだったね。

457 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:43 ID:wruVJnEX
北朝鮮に拉致された人が本当に13人程度で、生存者が5人だけなら北朝鮮がリストの矛盾点のつっこみに異常な開き直りで応じたり、政府間の交渉でつまらないことにこだわって拉致そのものへの交渉を打ち切ろうと必死に小細工したりするのは不可解だな
やはりまだ北を締め上げる必要がある。あの国際的取り決め違反常習国家に油断してはいけないな

458 :やまんば:04/01/18 18:04 ID:eVc8kgXO
>>455
リベラル派くんとやら。
そんな大口をたたけるほど君は賢いかな。そんなら試しに一つ聞いてみよう。

君は>>355で次のように「状況分析」を述べている。

>我が国の市民大多数の心中の支持によって進み始めた「北の山賊一味に対する圧
>力策」の成果がまさに顕れて来たようだ。

>経済制裁立法に対する山賊一味の「おびえ」が、「家族の返還の意思のほのめか
>し」を引き出したわけだ。

で、その「成果」って、何のこと?
平沢議員が、昨年暮れの北京会談から持ち帰った例の話しかな?
北朝鮮が「家族の返還の意思をほのめかし」って、そんな重大な「成果」なのか
な?
それならどうして、私が>>280のソースで示した様に、家族会や救う会は「全く
検討に値しない」とか、平沢議員は勝手な言動を慎んで「自重せよ」ってな、
話しになるのかな?その<成果>は、強硬派の拉致議連による圧力活動の「成果」
ではなかったのかね?

北朝鮮の「家族の返還の意思」表明が、日本の「圧力策」や「経済制裁立法」に
「おびえ」た結果だとすると、北朝鮮は一昨年10月から一貫して「生存者拉致被
害家族の返還の意思」を表明している訳だから、づっと「おびえ続けている」事に
なるな。それなら今回の話しが、特別目新しい事態とは言えない事になる。

さあさあ、何か目新し事態の進展があったのか、無かったか?
もう一度君の賢い分析で、その<成果>の中味を説明してみてくれ。

459 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:09 ID:A7DV6YkP
>>442
> 誰もそこで終わりにしたいとはいってないし、
> 北が信用できないと言ってる割には子供達が帰国したら終わりになると言う。
> どう考えても北を信用しての発言だよな。そうするに違いないってよ。

いまいち言いたいことがよくわからないけど・・・
北を信用していないからこそ、今北朝鮮が、「他の8人についても協力する」とか言っていても、
子供が帰ってきたら(8人の消息はうやむやのまま)
「これで拉致問題は解決!」と一方的に打ち切られ、「さあ、約束通り援助しろ」
となるのではと心配しているんですが・・・

460 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:14 ID:USvG4TyR
>>282>>283>>308に答えられないので、書き込みをせず無かった事にしようとするやまんば(w

461 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:14 ID:3JtDZHOo
朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
(モンゴロイド)に属し、皮膚は黄色、毛および瞳(ひとみ)は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬(ほお)骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞(しゅうへき)のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭(わきが)は日本人よりも少ないとされる。

462 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:15 ID:3JtDZHOo
南北に長い朝鮮半島は、南と北、北はさらに山脈でへだてられて東の
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にした がって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。

463 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:15 ID:3JtDZHOo
ABO式血液型の調査結果によれば、O型27.9%、A型32.3%、B型29.5%、
AB型10.3%を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数(A+AB)/(B+AB)は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度(ひんど)が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。(世界大百科事典/平凡社)

464 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:17 ID:USvG4TyR
>>282>>283>>308に答えられないので、ずっと隠れていたやまんば(w
答えられないので、書き込んでも一切触れないやまんば(w
こういう奴が居る限り戦争は無くならんだろうねぇ(w


465 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:23 ID:USvG4TyR
当然、空自が年に百回以上もスクランブルしている事を知らないんだろうなぁ。
離島で急患の輸送を自衛隊が行なっているのを知らなかったんだろうなぁ。
阪神淡路大震災や雲仙普賢岳に災害出動したことも知っているのかなぁ。
地雷の処理をしている事も知らないんだろうなぁ。
札幌の雪祭りに自衛隊が出動している事も知らないんだろうなぁ。
工作船と正規の軍艦の違いも分からないんだろうなぁ。
戦争と警察行動の違いも分からないんだよなぁ。
やまんば(w

466 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:55 ID:KhUVCAJj
>>452
しかし全てのの社会主義・共産主義国家も五十歩百歩だという現実

>>465
彼に言わせると、江華島事件も戦争、同胞からの略奪が主だった義兵運動も
戦争になるらしいですから

467 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:35 ID:48P7ifhp
あれ?みんな知らないの?
やまんば・山下 清・@が三馬鹿と言われる所以は答えられない質問を平気でスルーして恥じない厚顔さと、必死で話そらしするお間抜けなカキコからきたんだけどw
最近はまいっちんぐマチ先生(別名低学歴トトロ先生)も+1とされてるな

468 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/18 19:49 ID:Lwvec3ks
>>458
460氏の言うとおり。他人に質問する前に己の宿題済ませなさい。
「日本の軍備拡張の陰謀の証明」って奴をね。
せめて>>282−283と前スレ753氏がせっかく解説してくれているんだから
失礼の無いように、きちんとした反論(キミの言う所の歯切れのよい回答)を
おやりなさい。ね?
ヲイラは「藁藁」なんて卑しい人間がするような煽りなんてしないから。

469 :やまんば:04/01/18 21:15 ID:S06WT2Cs
>>468、平和と人権の裏くん、復活した君を本物と確認した。

これまでも私との論争で、まともな反論を返せない裏人権クンが、私の締めくくり
の文節にある「<藁藁」に、ひどく神経を逆撫でされ、自尊心が傷つけられていた、
という事実を、私は以前からそれとなく分かっていた。
でも私は、人格者を自認している手前、逃亡する君を深追いしたり、人格を傷つけ
る嘲笑などはしなかった積もりだ。
そこの所をヨ〜〜く、御勘案されますように・・・<藁藁

んで、君の質問は何だったかな?
あ、これネ→>>308
>そんな事より「日本の軍備拡張の陰謀の証明」はどうなったの?
>せっかく前スレ753氏が解説してきれているんだから失礼の無いようにね

まず第一に、私は「日本の軍備拡張の陰謀」、などと言った記憶はない。
そんなもの陰謀でもなんでもない、あからさまな計画でしょう。
例えばこんな記事は資料になるかな?
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/boueispending-seiron.html
>岡崎久彦 (産経新聞「正論」2003年8月7日掲載)

第二に、粘着人間の「前スレ753」氏の、私及び@氏への反駁の根拠は、ただた今
年度の防衛予算が、昨年度よりも若干(1〜2%)減額したという程度の話しであ
る。それでもやっぱり「軍備拡張」など実際にないというなら、逆に日本政府が明
白な「軍備縮小」を志向している、という根拠を数字を示さなければならない。

日本の軍備拡張の真の答えは、本土で敵を迎え撃つ「自衛隊」から、文字通りアメ
リカ帝国侵略軍隊の一大隊へのダイナミックな編成替えにこそある。

470 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:25 ID:5N41S8On
で、いい加減この期におよんで北を擁護するヴァカどもの金正日評を聞きたいものだが
やまんば・山下 清も、平壌宣言厨も逃亡しまくりだからなぁ(禿藁

471 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:35 ID:rTJpdL72
>>470
そう言えば、20世紀以降で世襲制の個人崇拝の独裁者ってだけで滑稽だね。


472 :tooo:04/01/18 21:58 ID:Gm6gifBy
遅レスれす。
>>362 :358 :04/01/17 13:35 ID:0DlqO+mB
>北に対してとるべきと思う手段は(強硬派に)近いんだけど、そう考えるに至った理由も違うし、
>その後どうすべきかについても違う。根本にある価値観が全然違う。どーも違和感がある。
>俺はこんなジレンマ持ってんだけど、tooo氏はどう?

ジレンマも、葛藤も、思想的矛盾も、まったくありません。目的地が一緒と言うだけです。

>>365 :tooo反日サヨク発言集 :04/01/17 14:54 ID:0DlqO+mB
>強硬派ぶってまともなこと言ってるみたいに見えるが実はこんな奴

偏見批判をすれば、「反日左翼」ですか? 正月も明けてかなり経ったのに、おめでたい。

オイの主張はただ一つ、自由。
不自由を強要する金正日体制、同じく相手を悪と見なし自由を奪おうとする朝鮮人偏見、
その両方に批判を加えてるだけです。
自由をあまねく天下に広げれば、経済的な発展も望めるというやましい下心、それは持ってます。

>>「平和と人権(裏)」氏が一重瞼に100マンギョンスレ!
思い出せないが);タラー、朝鮮人偏見に対して偏見を対置しようとしたのではなかったか?

473 :リベラル派:04/01/18 21:59 ID:Kkgxuxzf
おお、馬鹿で有名な>>458のやまんばクソ。
まぁなんだな、馬鹿は相手にしてもしょうがないね。それでも一つコピペだけしておこう。大サービスだ。藁藁

318 :リベラル派 :04/01/17 02:44 ID:5ETuFcSz
まぁ平沢を呼んでおいしそうな話を聞かせたってのも、経済制裁の法改正が国会通過することに
北の山賊一味が相当まいってる証拠。単なる見え透いた攪乱戦術やね。平沢も甘いな。そんな話は
握りつぶすくらいのことが出来ないレベルなんだな。自民党内で出世できない理由が見えたような。

とにかく一回経済制裁を発動することだ。山賊一味は相当に弱るよ、それで。

474 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:02 ID:USvG4TyR
>>469
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/taikou/kaisetu/index.html
     :前大綱  新大綱
陸上自衛隊
   定員:18万人 →16万人
   部隊:12個師団→8個師団
     :2個混成団 6個旅団
  戦車数:約1200両→約900両
  火砲数:約1000門→約900門
補足:第12師団及び第13師団を旅団化済み
海上自衛隊
 護衛隊数:10個隊→7個隊
 (地方隊)
掃海部隊数:2個  →1個
陸上哨戒機:16個隊→13個隊
 護衛艦数:約60隻→約50隻
 航空機数:約220機→約170機
補足:すでに第8飛行隊を削減済み
航空自衛隊
警戒管制隊:28個警戒群→20個警戒隊(警戒郡より規模は小さい)
           8個警戒群
要撃飛行隊:10個飛行隊→9個飛行隊
作戦航空機:約430機→約400機
うち戦闘機:約350機→約300機
補足:すでに第202飛行隊を削減済み
普通に軍縮してますがなにか?(ニヤニヤ

475 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:09 ID:USvG4TyR
ろくに調べちゃいないなやまんば(w
>例えばこんな記事は資料になるかな?
単なる意見が資料になると主張するやまんば(w
>「前スレ753」氏の、私及び@氏への反駁の根拠は、ただた今年度の防衛予算が、昨年度よりも若干(1〜2%)減額したという
>程度の話しである
>>282のこの一文を
>自衛隊は装備や部隊の削減、師団の旅団化などで少数精鋭を目指しているんだけど(w
まったく理解していないやまんば(w
>逆に日本政府が明白な「軍備縮小」を志向している、という根拠を数字を示さなければならない。
といいつつ、自分は数字で示さないやまんば(w
しかも普通に数字で示されているやまんば(w

やまんばよ。お前はバカか?

476 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:11 ID:zxCI/ezH
おっと、やまんばさんって、
北朝鮮は日本に対して戦勝国で、日本の賠償義務を強弁する独特の歴史観を披瀝したり、
北朝鮮に経済制裁をすると、経済障壁を無くそうとする世界経済秩序に逆行して日本
経済は破綻させられるとかいう独創的な経済論を展開した方でしたっけ。

前者では、ハン崎安崎さんや秋山真之さん、そして(裏)さんに名無しさんとボコボコ
にされましたね。
後者についてはスルーしっ放しで、おもろいコテハンも居るもんだと、当時ROMして
ましたけどね。
吉本なみの面白いキャラだから、引退しないで頑張ってくださいね。

477 :tooo:04/01/18 22:13 ID:Gm6gifBy
やまんば、まっしぐらに落ちてくな。

「ふじやまんば」か? (富士急ハイランド)

478 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:13 ID:USvG4TyR
追記
しかも、自分で語っていた国民皆兵論には一切触れないやまんば(w

さぁ、やまんばよ数字で示したぞ(w
さぁ、証拠の数字を見せろ!!軍拡するという数字を!!(w
予算も部隊も人員も装備も削減しているのに、軍拡するという数字を(w

479 :やまんば:04/01/18 22:25 ID:S06WT2Cs
>>478
わかった、わかった。私が悪かった。(^^;;

日本政府は、なるほど<軍備拡張>ではなく、<軍備縮小>を目指している
のだね。これからどんどん、軍備予算を削減していくのだね。
私が君に謝って、日本が軍備縮小に向かっていくなら、結構な事ではないかな?

君も私と同様の平和志向の仲間なんだね、
誤解していた、私が謝る!!<藁藁

480 :リベラル派:04/01/18 22:28 ID:Kkgxuxzf
>>472
  >オイの主張はただ一つ、自由。

あれま、オイラのペンネームと同じようなこと逝ってるねぇ。
それはそうと、「批判の自由」もあるはずだがね。言論にあっては。

じゃぁキミの場合は、「怜悧な批判」と「偏見」とをどう判別してるのかな?
このスレの中のどれが「偏見」かな?漏れにはdと目につかないんだが。ま、なかには
ほとんどネタらしきものであったのかも誌らんがね。

481 :やまんば:04/01/18 22:47 ID:S06WT2Cs
>>473
あれ?リベラル派クン、でっち上げ本人の創作話のコピペでは、誰もその話しを
信用しないのではないかな?

だって君は、>>355で、日本側の強硬圧力路線が、北朝鮮側の「おびえ」を引き出
し、<成果>を獲得した、と明言していたのではないかな?
その<成果>とは、拉致議連の平沢事務局長が、昨年末の非公式な北京会談で
持ち帰った話しが唯一のソースではないのかな?

今回の>>473の君の意見が正しいなら、君は>>355の自分の意見を翻した事に
なるが・・・。この場では下手な言い逃れは出来ないのだよ。

482 :tooo:04/01/19 00:11 ID:zm8CnSh7
>>480
 >>375
 >さっさと土下座して来い。バカチョン。
 正当な論旨には賛成できても、朝鮮人一般に対する慣用的な偏見語を利用しているので、少し見苦しい。
 >>377
 >朝鮮人は見た目よりヘタレなんだよ。
 >恫喝、ハッタリ、恐喝、なんでもござれだけど、絶対最後は折れてくる。
 特定民族に対する偏見を増長しかねない言葉。
 やはり北朝鮮に対する抗議の意志が、朝鮮人一般にまで拡大されてしまっている。
 >>384
 >基本的に朝鮮人は疑ってかかったほうが吉。
 北朝鮮という国家に掛けられる嫌疑を、民族への偏見にまで拡張している。
 >>9
 >昔893張ってましたけど今は54゛キです〜
 ヤクザや乞食に対する一般的な認識を、定着した偏見として利用。
 >>81
 >今後タイム順を意図的にずらすような(山下の)詭弁に対しては、へーきでスルー・・・もしかして、お宅、ヅラ?
 ハゲに対する偏見を利用している。確信犯である。

483 :tooo:04/01/19 00:12 ID:zm8CnSh7
 >>234
 >分裂病の@、偏執狂の山下、誇大妄想のやまんば、
 精神病者に対する偏見を利用。
 >>208 >偉そなブタ王様の率いる物乞いコッカ >>218 >ブタ将軍 >>243 >このプー
 >>377 >相手はブタ顔、能なしの大将軍様だ。
 金正日の容姿と、経済が崩壊し賠償金請求する北朝鮮という国家を、常套句で侮蔑。
 >>217
 >PCの前に座ったひきこもりが、ごみクズのような情報を並べて、
 自分の姿を客観的に捉えた山下が、他者も同様と想像した文句。決して、自戒しているわけではない。
 >>339
 >山下氏は、社民党信者にケテイ!
 社民党に対する反感を利用。
 >>255
 >観光船から泳いで渡ったバカ女
 正当な認識である。
 >>43
 >世間に出てない結構幼稚なヤツなんだなあ
 偏見とまでは云えないが、速断とは云える。

総じて、他スレと違って当スレ内に偏見は少ないと思えます。


484 :リベラル派:04/01/19 00:44 ID:dZ58f87M
>>482,483
まぁ諒解するが。
それはともかく、朝鮮民族は嫌われ者ってアメの友達からも聞いた事あるんだが、漏れも
同感だね。嫌われたら色々ののしられてもしゃーないわな、正直なところそう思うが。
これは偏見かな?w

485 :tooo:04/01/19 01:24 ID:zm8CnSh7
>>484
いろんな認識や評価があると思いますが、
昨年、韓国人を名乗る人たちとトラブり、交番行ったら、
実は台湾人たちだったということがありました。

オイが、中国本土の人なら判るが、台湾人でここまで無法とは予想だにしなかった、
と愚痴ると、お巡りさんに、「人それぞれだよ。(個別なこと)」と、たしなめられました。
台湾独立賛成派だった考え方を、少し改めさせられる一件でした。
(直情的かつ自大主義傾向強いもんで、↑のように考えてしまう。)

歴史的な経緯や、日本の敗戦で、とかくわだかまりの残る傾向が強い朝鮮人偏見ですが、
隣国とも「和をもって尊しとなす」と行きたいもんです。
反感や抗議も故あることなら主張すべきですが、
侮蔑や偏見で、相手の自由を奪うことは、心持ちは愉快になれるのかも知れませんが、
自分の考え方も、制約を余儀なくされ、結果、自由を失ってしまうと思うわけです。

486 :やまんば:04/01/19 01:55 ID:VELNNgVm
>>474
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/taikou/kaisetu/index.html
>     :前大綱  新大綱
>陸上自衛隊
>   定員:18万人 →16万人         11%減
>   部隊:12個師団→8個師団        33%減
>     :2個混成団 6個旅団       25%減
>  戦車数:約1200両→約900両        10%減
>  火砲数:約1000門→約900門        30%減
>補足:第12師団及び第13師団を旅団化済み
>海上自衛隊
> 護衛隊数:10個隊→7個隊          30%減
> (地方隊)
>掃海部隊数:2個  →1個           50%減
>陸上哨戒機:16個隊→13個隊          19%減
> 護衛艦数:約60隻→約50隻          17%減
> 航空機数:約220機→約170機         23%減
>補足:すでに第8飛行隊を削減済み
>航空自衛隊
>警戒管制隊:28個警戒群→20個警戒隊(警戒郡より規模は小さい)
>           8個警戒群       29%減
>要撃飛行隊:10個飛行隊→9個飛行隊       10%減
>作戦航空機:約430機→約400機          7%減
>うち戦闘機:約350機→約300機          14%減
>補足:すでに第202飛行隊を削減済み
>>普通に軍縮してますがなにか?(ニヤニヤ

487 :やまんば:04/01/19 01:58 ID:VELNNgVm
なるほど、見事な<軍縮>の一覧表ですなあ(^^;;

どう逆立ちしたって、私の<軍拡>の事実認識は誤っていた事になる。
どうも皆さんには偽情報を垂れ流して、申し訳ない気持で一杯であります。
やまんば、生涯の不覚、切腹しても足りない程の失態でありましたm(_ _)m。

ところで、平成16年度の日本の国防費は4兆9028億円、
前年度が4兆8426円で、ほぼぴったり1%減。
この数値は知られています。
この数値自体は、微妙な数字ですが、まあ<軍拡>を直接論証する根拠になら
ない事は確かです。

しかし、奇妙ですね。
>>474、では軒並み二桁数字の減でした。
それ等の数字を併せると、国防予算は平均17%減になっています。

でも全体の国防予算額は、1%減!!
ではこの差額の16%はどこに消えたのでしょうか?
単純に計算すると、減らされた17%に対して、増額された16%の予算額が
隠されている事になる。

さあ、どうかな、一度私が敗北宣言した、>>474氏にその差額の行方について聞い
てみたいなあ<藁藁

488 :まいっちんぐマチ先生:04/01/19 02:13 ID:rL03acBd
新大綱つってもずいぶんまえのはなしだよね。
あと 量的削減=少数精鋭化≠軍縮 だよね。
傾向をみるなら金額ベースでみるほーがいーよ。

>>469
> 日本の軍備拡張の真の答えは、本土で敵を迎え撃つ「自衛隊」から、文字通りアメ
> リカ帝国侵略軍隊の一大隊へのダイナミックな編成替えにこそある。

は、的外れじゃないとおもうよ。

489 :やまんば:04/01/19 02:44 ID:VELNNgVm
>>487
あ、済みません。ちと数字が違ってました。

>前年度が約4兆9500億円で1%の減、
でしたね。失礼致しました。

490 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:19 ID:LTtVRB9A
しかし中共への牽制のために、軍拡のほうがいいと思うんだけどねえ。
確かに財政は厳しいんだろうけど。
日本からODAを受け取ってる中共は軍拡、カードバブル崩壊であぼーん間近な
韓国も性能のいいミサイルとか導入してるのにねえ。

491 :@:04/01/19 10:43 ID:A9D7nS2b
>>474のような、旧式兵器を破棄しただけなのを軍縮したと洗脳されてる
オメデタイ納税者が居る!!(w


492 :tooo:04/01/19 12:04 ID:zm8CnSh7
>>490
中国は、痛く神経を逆なでられてる状態みたいだ。

おもに、北朝鮮のテポドンから、
日本と他国(特にアメリカ)を守るためのMDとはいえ、
弾道ミサイルを、日本上空を通過するものまで含めての撃破を目指す。
ここが、無力化されかねない中国にはかなり痛い。で、一昨年来、抗議を受ける羽目に陥ってる。

もし日本がMD技術の飛躍的な向上を図るなら、
国産の軍事技術を立ち上げていかなければならないだろうし、
現状でも、巨費に見合うかどうか、
根本的な実効の有無が取りざたされているアメリカの関連製品導入より、
米軍と中国軍に巨費を投じてでも、北朝鮮の壊滅を図った方が、
長い目で見て、コスト的には圧倒的に安く済むのではないだろうか?


493 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:41 ID:81hJORHL
家族会が一昨日、一転して強硬姿勢に出た背景だが。

恐らく、安倍や巣くう怪あたりが、家族怪の連中に圧力を掛けたんだろうな。
カス逝けでこっぱちにしろ、浜本爺兄にしろ、マスコミの前でハッキリ
「北に謝罪してもいい!」、「地村夫妻が自ら、北に出向いてもいい」と
明言したにもかかわらず、わずかの時間で一転してあの強硬姿勢且つ「家族怪はまとまっている!」
との一点張り。

日本って、どっかの国と違って、「言論の自由」が保証されてるんじゃなかったのか???(w

494 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:01 ID:8sR08MWN
>>493
だから、もう家族会だけの問題じゃなくなってるということ
を確認しあったんだろ。自分の身内だけ、あるいは家族会
だけのためにこちらから出向くことによって、その他の百
を越える拉致を不問にふすと受け取られかねない行動は
世論の共感を得られないということだよ。結局は拉致問題
を全体として解決していくという姿勢じゃないと自分たちが
批判を受ける立場になる。いままで散々世論の助けをもと
めてきたんだからな。そういう計算だよ。言論の自由と
なんの関係があるのか。愚かな。

495 :tooo:04/01/19 14:35 ID:zm8CnSh7
>>493
>日本って、どっかの国と違って、「言論の自由」が保証されてるんじゃなかったのか???(w
というふーに日本を批判してる、宅の言論が保証されているジャン。(w

それにしても、拉致の実行責任者である北朝鮮を批判することに届かず、
本末転倒であること、甚だしいな。
ここにもまた、国内批判だけで茶を濁そうとする、社民党系、発見!

496 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:41 ID:6iP6n6+H
>>495
>というふーに日本を批判してる、宅の言論が保証されているジャン。(w
じゃぁ言い方を変えよう。「家族怪って組織は言論の自由が保障されていない
北朝鮮の様な組織」だって事で、間違い無いよな?(w

497 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:54 ID:alVj8SC/
家族会の団結力は素晴らしいね。北朝鮮につけこまれないために小異を棄てて大同についてる
その苦衷も理解できないアフォは、だったらお前が北の馬鹿どもをなんとかしてみろと

498 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:55 ID:t7ahnTtN
言論の自由のない国と戦うには、そのくらいの覚悟でいかないと。

499 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:59 ID:UbTtsZN5
>>496
一部の家族から「解決の道を見いだすために」として、
提案への前向きな発言もあった。
しかし最終的には説明を聞いて、やはり乗るわけにはいかない、
ということで一致したという。
少しでも解決の道を見いだしたいと思って(平壌への出迎えに前向きな)発言をしたが、
きょうの会合で、北朝鮮のことばは揺さぶりだと聞いた」と述べた。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040118/K0017201911036.html

秀量さんは「薫も『これは揺さぶりだ。乗ってはいけない』と話していた。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20040118/SHAK-0118-04-02-18.html

平壌への出迎え案について、地村富貴恵さん(48)の兄、浜本雄幸さん(75)は
地村夫妻が「政府間交渉でない限り、絶対応じられない」と言っていることを明らかにした。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040118k0000m040044000c.html


500 :@:04/01/19 18:04 ID:A9D7nS2b
家族会は日本外交を散々貶して、3流外交なんて軽蔑してるのに
平沢民間外交は信用せず、国家間の話し合い、すなわち日本外交に
今後も依存するという大矛盾!!(w

501 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:22 ID:c2djFZUf
■訪朝職員 拉致協議、北が拒否 外務副大臣「再三申し入れた」
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_15_1.htm
北朝鮮は拉致を5人だけの問題で幕引きにしたい態度を変えないようで・・・

502 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:26 ID:8sR08MWN
>>501
経済制裁やればいいでしょう。それだけです。
いま日本が交渉に乗り出す必要なし。
家族会もそう認識したから「ゆさぶりだ、妥協しない」
ということになった。拉致問題の全容をあきらかにする
にはとても今自分たちの為だけに妥協していては
解決しないと判断したのでしょう。
今は日本が我慢して経済制裁の環境を整える時です。

503 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:41 ID:LTtVRB9A
>>492
ええ?第2次大戦後の出兵数が2ケタを数え、インド・ベトナムと戦争を起こし
、ソ連にまで「軍鶏」と揶揄され、チベットでは今なお虐殺を繰り広げている
中共に巨費を投じる?正気の沙汰とは思えません。
北は崩壊に追い込むことができても、新たな紛争ネタを提供するだけだと
思います。

504 :やまんば:04/01/19 20:03 ID:tqrpAF5E
>>473
あれれ??立派なコテハンのリベラル派くんは、それっきりで逃亡ですカア?

>>355
>我が国の市民大多数の心中の支持によって進み始めた「北の山賊一味に対する圧
>力策」の成果がまさに顕れて来たようだ。

>経済制裁立法に対する山賊一味の「おびえ」が、「家族の返還の意思のほのめか
>し」を引き出したわけだ。

で、どんな<成果>が上がったのか、中味を説明してくれと前回聞いたのだよ。
強硬派の拉致議連は、平沢議員らのこれまでの圧力活動によって明白な「戦果」を
挙げたのじゃないのか?
北朝鮮の金正日は、「おびえて」いまや全面降伏寸前にあるんじゃないか?

君がそういうつまらない話をするから、その証拠を具体的に示してくれ、と聞いたんだよ。
家族会と救う会の話しによると、それは北朝鮮お得意の何時もの「ゆさぶり戦術」
に過ぎなかったらしいが、そうすると君の「成果」の話とどう調和するのかな?
「ゆさぶり戦術」という「成果」を引き出したのかな?(藁

そんな大法螺を吹いている人達が、「経済制裁」で今度こそ間違いなく「成果」
が上がるとと叫び立てても、誰が信用するかな?(藁藁

505 :やまんば:04/01/19 20:19 ID:tqrpAF5E
北朝鮮は困っている、怯えている、焦っている。

だから、妥協せずにもう暫く我慢強く待っていれば、必ず
北朝鮮側が降伏してくる、こちらには「経済制裁」という
最後の切り札もあるし、全国民の結束という強い味方も
ある。
もう少し・・もう少し、もう少し、辛抱シテネェェェ。

と、まあ、昨日も今日も1年前も、同じ事を安倍のアホボンと
拉致議連の先生、救う会らは言い続けて来ましたなあ。
多分、明日も1年先にも5年先にも、同じ事を言い続けている
ことでしょう(藁藁

506 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:27 ID:A9thPPHf
まあそれしか仕方ないでしょう。拉致事件は家族会の面々
だけにはおさまらず3桁を越える被害者に膨れ上がっている
わけだから、家族会が納得する解決でも世論が反発する
手段はとれないからね。北が崩壊するまで待ってもらう
しかないかもしれない。


507 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:35 ID:uBeCOqHO
子供達に彼等は日本人だということを告げたということは、
次は彼等が日本に帰国する意思を確認したと言ってくるに違いない。

508 :えICBM:04/01/19 22:04 ID:Z84n12kS
北が軟化しだしたのはアメリカの強行姿勢が大きな原因だろう。
それにも係わらず、まだ出来てもいない北への経済制裁法の成果だと言う政治家が多い。
人の命がかかってる問題なのだからもっと冷静に語ってもらいたいものだ。
自分等の功名心を満足させるための拉致問題ではない。
拉致問題は北と米国の核を巡る対立という大きな軸の中で機会を生かして解決しなければいけない問題なのだ。
日本がイニシアチブを取って解決できるような相手ではないのだ。
根拠の無い成果の自画自賛は日本の立場を見誤ませることになる。
冷静な状況判断ができない事は、拉致問題の解決が遠のくことである。
自称、拉致問題に積極的な議員は邪魔である。


509 :山下 清:04/01/19 22:06 ID:08o3DD+I

>>家族会は日本外交を散々貶して

 そうですよね。それに
家族会は、全然動いてくれない、と政府を非難するが、
そもそも政府に5人を再拉致をさせて、今の膠着状態を惹き起こしたのは
まぎれもなく、家族会。例へ、それがテロリスト「救う会」に煽られた結果だとしても。

 もっとも、家族会が政府を非難すればするほど、
客観的には家族会の判断が誤っていたことが明らかになる、と言わなければならない。
政府が実行した再拉致は、家族会の要望であったんだからね。

   プッ!




510 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:07 ID:Ol4rtP9D
>>509

511 :山下 清:04/01/20 02:17 ID:gGFLGUt+

>>えICBM

 >>北が軟化しだしたのはアメリカの強行姿勢が大きな原因だろう。

拉致問題について、共和国は軟化してきましたかね?
約束通り5人を帰朝させない限り、政府間交渉には応じないという共和国のスタンス、
全然変わって無いのですけどぉ?

512 :山下 清:04/01/20 02:40 ID:NsAIU0pT

 昨日のテレ朝12時からのワイド・ショウ、
あの平沢が出ていたが、彼の一連の共和国との“交渉”、ぼこぼこに叩かれたようだね。
平沢は「外務省が積極的に問題解決に取り組まないからこんな事になるのだ!」と言って、
自分の失態の責任を外務省になすり付けてしまった。

 しかし、外務省による交渉が頓挫しているのは
明らかに、平沢たち糞うよが主導した再拉致が原因である。

 衆議院議員・平沢勝栄、まちがいなく 人間のくず だね

513 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:01 ID:d77STK0f
あいかわらず三馬鹿はお盛んなこって

514 :山下 清:04/01/20 03:17 ID:hDIEJp+D

 昨日のテレ朝には、家族会の増本も出演していたが、
悪いけど、俺は彼の言う事を聴いていると、
“愚鈍”という言葉を思い出すわな。
彼はしきりに共和国による再々拉致の危険を強調し、
5人を帰朝させることなどもってのほかだと言っている。

 確かに、増本はその姉がすでに死亡認定されており、
共和国に肉親が残っている拉致被害者5人とは、利害が完全に異なっていることは理解できる。
しかし、共和国内で20数年生きてきて
その裏も表も知り尽くしている地村夫妻や蓮池夫妻、帰朝したいと願っているのだ。
従って、再々拉致の危険などあるはずが無いのだ。

 増本、こいついったい何時まで
テロリスト集団「救う会」の走狗と成り果てるのか!
いったい何時になったら目を覚ますのか!



515 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:21 ID:y2xdXa8A
田中金を切った安部シンは、どう責任を取るつもりか。

516 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:23 ID:Gx4bgqk1
>>514
またミスリード誘ってんのか

>その裏も表も知り尽くしている地村夫妻や蓮池夫妻、帰朝したいと願っているのだ。

彼らが願ってるのは家族の奪還だろう。北朝鮮に行かなくとも、家族が戻ってくれば
それでいいんじゃないの?
それと

>従って、再々拉致の危険などあるはずが無いのだ。

なにに従うと、上記のような考え方になるのでしょうか?上のレスにあったこの文をコピペ
させていただきます
>ちと疑問なんですが・・・
>例えば、誘拐犯に身代金を渡すのは、犯人を信頼してることになるんですかねえ・・・

517 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:26 ID:42sPhado
田中均を指名して自国を有利に導こうというのは
当然の行動だわな。そりゃ北朝鮮の側に座っても
いいぐらいだ。それがどうした。

518 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:30 ID:zLAwtYVP

山下清 オマイバカだろ。
漢字ぐらいちゃんと書けよ。

519 :朝まで名無しさん:04/01/20 05:52 ID:nxOzJjPU
>平沢は「外務省が積極的に問題解決に取り組まないからこんな事になるのだ!」と言って、

北が田中均を指名すれば田中均ルートで交渉するしかない。
平沢の狙いはこれでしょう。
平沢は売国奴に成り下がった。

520 :@:04/01/20 07:52 ID:grH4TRwa
議員連盟が5人をピョンヤンへ迎えに行く事を評価して
今後、検討して行くってよ!!(w
家族会を諌める勇気有る誰かが出て来ないとね!!(w

521 :@:04/01/20 08:02 ID:grH4TRwa
>>503の中共の代わりにアメ、チベットの代わりにイラク、アフガンと
しても通ずるね!!(w

522 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:07 ID:0ObstPFu
5人の拉致被害者ではなく、川口外相・中山参与・田中均・平沢勝栄あたり
が飛行機に乗って平壌に行けばいいんじゃないか。

523 :えICBM:04/01/20 08:16 ID:CR9TmSmA
>>511
>拉致問題について、共和国は軟化してきましたかね?
>約束通り5人を帰朝させない限り、政府間交渉には応じないという共和国のスタンス、
>全然変わって無いのですけどぉ?

政府間交渉のみを交渉と捉えたら全然進んでいないだろう。
しかし、議員等のルートを使い拉致問題の前進を試みている。
これを軟化と言えるかどうかは諸説あるだろうが、政府間交渉の下地作りのために
様々なアプローチをしているのは確かだ。


524 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:11 ID:KcT1lGFp
>>514
> その裏も表も知り尽くしている地村夫妻や蓮池夫妻、帰朝したいと願っているのだ。
> 従って、再々拉致の危険などあるはずが無いのだ。

夫妻が願っているのは、子どもたちが日本に帰国することだろ。
帰朝を願ってるなんて言ってたか?

再拉致の危険はないとどうして断言できる?
子どもたちが(ヘギョンちゃんの例のごとく)
「お父さんたちもこっちへ帰ってきて。私たちは北で暮らしたいのよ」と言わせられる可能性は
十分にあるだろうに。

525 :@:04/01/20 10:06 ID:grH4TRwa
全日本国民、そして北と開戦したいアメ軍事政権が注視する中
5人が再拉致されたら、日本国民は勿論、アメ国民も総劇怒して
戦争になるよ!!(w
再拉致されたらと、家族会を嚇かす巣くう怪ってのは反共嫌朝団体やろ!!(w
北との冷戦状態が続く事を願う軍需産業の工作機関だよ!!(w


526 :やまんば:04/01/20 10:11 ID:9Uor10um
>>523、えICBMさん今日は。
私も山下氏の言うとおりだ、と思いますよ。
北朝鮮はこれ以上「軟化」しようにも出来ないのです。

一つの例え話をすると・・
丁度、500万円程度の借金があって、相手が分割払いを承認し
その一部の200万円を返済したのだが、貸し手側はその現金を受け
取ったにもかかわらずその分の領収書も切らずに、残りの300万円
を無条件に今すぐ弁済しろ・・・と言っている様なものです。
500万円の借用書で家が担保に取られているのだから、そんな約束
違反は、初めから契約不履行を宣言している様なものです。

だから北朝鮮が言っている事は、日本政府は支払った分の領収書は
きちんと発行して、契約(日朝平壌宣言)を最後まで履行するという
明確な保証せよ、という事に他なりません。

他方日本側が言っている事は、当初のそんな手順を無視して突然に
「盗っ人猛々しい、今すぐ残りの300万円を耳を揃えて支払え」、と
強弁している様なものです。貴方なら、そんな危ない人を相手に、
借金の追加的返済などするでしょうか? 借金を全額返済して、更に
家まで乗っ取られる可能性があるにも関わらず・・・。

そもそも日朝平壌宣言は、そんな一方的な借金返済の話だったのか?
相手に契約の完全履行を求めるなら、日本側は北朝鮮側にどんな
契約履行の<誠意>を具体的な行動によって示したか?
そこに書かれている一文の一行でも何か実行したという証拠があるか?

とまあ、話を卑俗なレベルでまとめるとこうなります(藁藁

527 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:25 ID:ovIximWF
ところで、「“帰国対象”にはキム・ヘギョンも入る!」と言う情報が
北側から出たとか、平沢が先の北京での会談で「キムヘギョンも当然
帰国対象だ!」と喚いたとか、いろいろ出ているが。これってどういう
事なんだ???

いくら何でも、キムヘギョンとジェンキンスの両名(ついでに娘二人も俺は
入らないとは個人的に思うが)を“帰国対象”とするのはおかしいだろ。
ジェンキンスは亡命米兵であり、日本とは何の関係も無い。帰国の対象になど
なりようが無い。又、キムヘギョンは北と日本人とのハーフだが、北の法律上は
明らかに北朝鮮の公民であり、且つ日本では20歳までの「日本国籍を留保する」旨の
宣言も行っていないのだから、現時点では日本国籍を持っている筈が無い。又本人も
そんな意志は示して無い。これを日本に“帰国させる”とはどういう事だ???

これこそまさしく、“拉致”そのものじゃねーのか???(w

ちなみに、もしも、キムヘギョンが短期訪問と言う形式で、母の祖国
で、祖父母や親族を訪問し、帰朝の際に、被害者五名と同様に
中山婆あたりが「キムヘギョンさんは、「北へ帰りたく無い!」と言う
意志を自ら明確にしました。彼女の母親は日本人であるため、日本国籍を
今後取得する事は可能であり、日本は“自由な国”ですから、“彼女の意志”
を尊重して、日本に永住させます!」なんて言い出したら、果たしてどうなるのかね?(w

恐らく世界中が、そんな事態になれば、今度は日本を「拉致国家」と非難するだろうな(w

528 :@:04/01/20 10:30 ID:grH4TRwa
キムヘギョンちゃんが日本に行きたいってなら
来させればイイだろうが??(w
親朝(在日?)の御仁は朝鮮国籍のキムヘギョンちゃんが
日本に来るのは面白くネーだろうが??(w

529 :@:04/01/20 10:37 ID:grH4TRwa
外務省の乏しい北朝コネは田中キンしか無いのだから
政府間交渉で拉致問題を是非とも解決しろって主張する
巣くう怪とそれに牛耳られてるポチ公の家族会は
田中キンの北朝コネという役割を認めなければ解決は無理だよ!!(w
それを排除してしまったから1年以上も膠着状態なのやろがあ!!(w


530 :えICBM:04/01/20 10:53 ID:CR9TmSmA
>>526 やまんば氏
山下氏の意見は最初から北は軟化していないというものだ。
一方、やまんば氏の意見はこれ以上は軟化しないだ。
私は北は一定軟化したと思えるし、そういえる材料はある。
しかし、これ以上の軟化があるかどうかはわからない。
ということで、よろしく。

531 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:45 ID:R5tcW6BW
で、いい加減北朝鮮に譲歩しろって馬鹿どもは最低限の質問に答えてくれる?
・国際条約破り・テロ・犯罪のデパート北朝鮮に拉致被害者を再び渡しても大丈夫だってソース
・安倍や救う会をこきおろしてるが、では何の罪も無い自国民を殺しまくってる金正日をどう評価するのか?
もしかして的外れの平壌宣言厨以外答えることすらできませんか?

532 :@:04/01/20 12:03 ID:grH4TRwa
全日本国民、アメなど全世界注視の中
5人を再拉致したらそれこそ、戦争モノだよ!!(w
全世界から北は大非難されるぞよ!!(w
金豚は拉致誘拐罪の主犯だから極刑者だよ!!(w
但し、大日本帝国も数十万人を強制連行し
タコ部屋労働や植民地時代の苛酷な支配により
朝鮮人多数が行方不明で、非業の死を遂げたのは
今の金豚恐怖飢餓政権時代と同様だア!!(w
当然、北朝はそれの犯人の極刑ないし補償を要求するだろうよ!!(w


533 :やまんば:04/01/20 12:14 ID:qJWSOhV1
>>530
いや、山下氏と私が話している話の中味は同じです。

北朝鮮は2001年9月の段階で、旧来の主張(拉致問題などでっち上げ)
を撤回し、十分に「軟化し」、大幅譲歩したのです。
その「軟化」の明白な<担保>が5人の生存拉致被害者の日本送還でした。
それはあくまで、永住帰国を準備する為の一時帰国という約束でしたが
その段階で北朝鮮側が平壌宣言の誠意ある履行の証拠を示していた事は
間違いありません。

しかし日本政府は、それが約束履行の一部であるにも関わらず、5人の
一時帰国者を強引に国内に押し止め、自分の側からは平壌宣言への
誠意ある見返りを与えず、突然、北朝鮮側は誠実な態度をとっていない
5人の送還は日本の国内世論の分裂を誘う「揺さぶり戦術」に過ぎない
と断言し、開き直ったのです。

日本政府は01年9月の平壌宣言に署名した時から、明らかにその後、
方針転換を図ったのです。(ウヨク勢力の世論形成に押されて)
契約の白紙還元をあからさまに宣言できないが、事実上その契約を守る
積もりはなく、むしろ契約をぶち壊す目的で、そわざわざ事を荒立てる
手段と取ったのです。それが5人の<逆拉致>を実行でした。

北朝鮮側がそれ以上<譲歩・軟化>できない様に仕組まれたのです。
日本側が求めているのは、北朝鮮側の<無条件全面降伏>であって
決して<これ以上の譲歩>ではないのです。
このスレで騒いでいるバカウヨ諸君の政治意識のレベルに、日本政
府も立っているのです。

534 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/20 13:46 ID:cbsu3Xbl
>>526
>丁度、500万円程度の借金があって、
数百万盗んで(細かな被害総額は不明)
>相手が分割払いを承認しその一部の200万円を返済したのだが、
盗難事件の解決を相手と約束し数十万円をとりあえず返した。
しかし、いったんというつもりだったので、数十万もう一度渡せと
ゴネている。
>残りの300万円を無条件に今すぐ弁済しろ・・・と言っている様なものです。
こっちの要求は、まだ手元に数十万あるのは分かっているのだから返せ、と。
全て一括払い云々ではなく、まず「いくら盗んだか、正直に言え。調べさせろ。」
と、まだこんな段階です。
>日本政府は支払った分の領収書はきちんと発行して、
5人を返してもらった事は認めてますが。北と違って国外と国内の発表が異なる、
という事は無いはずだけど。
>契約(日朝平壌宣言)を最後まで履行するという明確な保証せよ、という事に
>他なりません。
それは拉致事件の解決義務と責任を放置している北にこそふさわしい。

535 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:53 ID:KmZKHKKF
>>531
>もしかして的外れの平壌宣言厨以外答えることすらできませんか?
イエス。君にはそれで十二分過ぎる回答だ(w

536 :えICBM:04/01/20 14:04 ID:CR9TmSmA
>>533
では、最近の国会議員への接触、返還発言は軟化には含まないのか?
含まないとするなら、君等の言う事は同じだろう。

537 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/20 14:20 ID:cbsu3Xbl
>>526
>そもそも日朝平壌宣言は、そんな一方的な借金返済の話だったのか?
拉致事件の解決(日本が納得する形での)なくして国交正常化は有り得ない、と
当初から申し上げていたし、それを北も承知の上での平壌宣言ですよ。
>その段階で北朝鮮側が平壌宣言の誠意ある履行の証拠を示していた事は
>間違いありません。
間違いですね。人質が成り立つ5人を選別した上、他の者は「死亡」という
事にするなど、誠意ある履行の意思は非常に疑わしい。
>北朝鮮側がそれ以上<譲歩・軟化>できない様に仕組まれたのです。
>このスレで騒いでいるバカウヨ
何故そう毎度毎度不毛なレッテル張りや「仕組まれた」などという陰謀
(と言っても差し支えない)妄想にふけるのですか?
拉致事件の非が北に全面的にある以上、メンツがどうとか言える立場では
ありません。それに日本は「無い袖を振れ」とは要求していませんよ。
北が何の価値もないメンツを理由に持ち出してゴネているのが現状です。
>日本側が求めているのは、北朝鮮側の<無条件全面降伏>であって
拉致を棚上げして援助と言う代価を要求する行為こそ、無条件全面降伏を
迫っていると言えます。第一、日本が無条件降伏を北に求めるなら、賠償
代わりの経済援助なと約束しません。

538 :やまんば:04/01/20 14:50 ID:0ZrCkvhM
>>536
>では、最近の国会議員への接触、返還発言は軟化には含まないのか?

それは<軟化>には含まれないでしょう。
そもそも平沢議員らによる北京会談の暴露話で、北朝鮮の政府高官が極めて
重大な譲歩案を提示してきたかの様なうわさ話が流されたが、その話の中味を
「疑わしい」とこのスレ(本15)で最初に述べたのは私です。
>>5
>同じ柳の下のドジョウを狙って、見え透いた駆け引きをやって
>いるのではないか?・・・とも述べました。

「同じ柳の下のドジョウ」って、何の事だと思いますか?
日本政府は、一昨年9月に空手形を発行して、相手を騙して北朝鮮側から一方的な
譲歩を引き出したのです。日本人の一部の拉致事件の責任を認めさせ、5人の生存
拉致被害者の帰国まで進んだのですから、これは「拉致問題全面解決」への
大きな進展であった事は間違いありません。
平壌宣言に小泉首相が署名した時には、相手を騙す積もりはなかったかも知れない
が、約束違反の<逆拉致>を実行する事で、結果的にそうなった。

平沢議員らの話は、事態の膠着状態で困った北朝鮮政府高官が、その時と同様に
一方的譲歩のお得な話を用意しているので、日本側も、せいぜい家族が平壌まで
出迎えに行って相手のメンツを保ち、かつ若干のおわび(事態膠着には日本側も遺憾
とする、程度の謝罪?)で、人質奪還を果たせるとすれば決して悪い話ではない、と
いうものである。

しかし、こんな日本側に虫のよい一方的な話など、一度騙された北朝鮮側が用意す
るはずもないのです。日本政府、家族の会、救う会も、「私と同様に」そんな一方
的な「軟化」はあり得ない(そこまで北朝鮮側はお目出度くはないだろう)と「合
理的に」判断した訳です。(藁藁
これが、先の平沢議員の馬鹿話の真相です。

539 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:43 ID:Gx4bgqk1
>>526
要するに拉致の被害者たちは、テロリスト国家の人質そのものなわけですな。


540 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:46 ID:TRM19VNP
非人道国家北朝鮮・やまんばや山下 清といった池沼でさえ評価するのを逃げる(つまりまともに評すれば北に従えという論の説得力がぶっとぶと暗に認めている)金正日がいまだに君臨する東アジアの癌
こんな連中になんの保証も無く拉致被害者を再び委ねようと考えるのはまともな日本人ではありえんな
せめてもし北が不穏な行動を取ったら全面経済制裁やる!ぐらいの釘は刺しとかないとな

541 :@:04/01/20 17:59 ID:grH4TRwa
日本は人質を獲られてるのだから、意地を張らずに折角の犯人の申し出でを
受けるのが、一般の拉致誘拐犯に対する警察の態度やろがあ!!(w
それを拒否したのは巣くう怪という反共嫌朝団体が家族会を牛耳ってる
からやろがあ!!(w
佐藤救う怪怪長は元日朝友好協会幹部だが、右翼の工作員だったのでは?(w


542 :@:04/01/20 18:03 ID:grH4TRwa
佐藤会長は軍需産業の工作員で北朝と冷戦が続いた方がイイから
拉致問題が永遠に続いた方がカネ儲け出来るのだ亜!!(w
公安大幹部だった平沢が、佐藤の諫言に大人しく従ったのも
佐藤のバックに軍需産業大物右翼が居るのでは??(w

543 :朝まで名無しさん:04/01/20 18:13 ID:jM4KyN6p
>>542
事実だったら、特ダネだ。w
根拠やソースのない出まかせだったら、IP抜かれて訴えられても文句言えないぞ。

544 :???:04/01/20 18:14 ID:6LmXSLP4
脳にカビが湧いている奴がいない?(w


545 :朝まで名無しさん:04/01/20 18:45 ID:co9AuODY
>>542
CIAのスパイ説の方がおもしろいなw

546 :えICBM:04/01/20 18:45 ID:CR9TmSmA
>>538
つまり、平沢議員の話は嘘であると言うわけですか。
賛否はともかく、そのような嘘をついても、拉致問題は進展しないでしょう。
結局、進展させれなかったことで、かかわった議員、政府のイメージはダウンするのではないのでしょうか?
嘘をつくメリットはなんでしょう?

547 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:00 ID:O1x/Hc//
くだらない妥協をともなう交渉を日本から求める必要はありません。
ただ粛々と経済制裁ができる環境づくりを進めてください。
家族会から文句が出ていたのはその経済制裁を後押し
する目的もあったわけですから。

548 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/20 19:37 ID:cbsu3Xbl
>>538
>日本政府は、一昨年9月に空手形を発行して、
あのねえ、日本政府が日本人を「貸した」のでないよ。北が攫っていったの。
つまり金に例えると「泥棒、窃盗、強盗」な訳。空手形などという理屈は
成り立たない。あくまで「北が数百万の借金をしている」に例え、手形だ
分割払いだ領収書だという話に持っていくなら、まず一番初めに来るべきの
「借用書」と「担保」を示してくれたまえ。

誤った仮定や本質的に異なる例を持ち出してのトンデモ理論は相変わらずだね。

549 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/20 20:39 ID:4a8Jx3Ki
>>469
というわけで、まいりましたが、すでに自衛隊軍拡論は論破されているようで。
>アメリカ帝国侵略軍隊の一大隊へ
の部分は否定しませんが・・・
>でも全体の国防予算額は、1%減!!ではこの差額の16%はどこに消えたのでしょうか?
あくまで大綱ですから、>>488にもある通り、前から長期的に行なわれているものなので、別に今年になって一気に減らされるわけでは無いのです。
ついでに言うと私自身もこれからよほどの事が無い限り、防衛費が急激に削減される事は無いと思っています。バブル期以前から見ると防衛費そのものは随分増えてますし。
1985年の段階でだいたい3兆円前後(ちなみにGNP比1%越えたのが翌1986年だったと思う)。兵器の価格も時代が進む事に高くなってますからね。
多分、防衛費そのものは、GNP(及び予算)の上下に従って変化していくと・・・当然、増加もある(というか、長期的に見れば絶対に増加する)
あと、あなたの国民皆兵論にもとても興味があります。できれば、詳しく教えて欲しいのですがねぇ。
ただし、続きはこちらで 有事法制や国防、自衛隊について話そう!!Mk2http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070110400/l50
こっちで軍事の話を続けて、前に大戦中の話を持ち出して、拉致事件から必死に話を逸らそうとした、誰かさんたちみたいなことにはなりたくないですから。
>>491
9条が改変されたら、即大軍拡し、即徴兵制が導入されると洗脳されているオメデタイ無知が居る!!(w

550 :やまんば:04/01/20 21:27 ID:ZLttCuCR
>>546  >えICBM氏
多分確率的に言うと、平沢議員自体は意図的にウソをついた訳ではないでしょう。
彼は5人の帰国者や家族会内部の一部の事態膠着化に対する焦りの声を受け止めて
真剣に局面を打開したいと焦っていたのかも知れない。
あるいは単純に手柄を立てたいと考えていただけかも知れない。

いずれにしても、北朝鮮の政府高官が発言したとする<譲歩案>なるものは、彼の
一方的な主観的解釈に過ぎなかった。それは特別新味のある内容ではなく、旧来から
北朝鮮が主張してきた中味と変わらない。
相手が焦っていると解釈したのは、逆に自分の主観的願望の幻影に過ぎなかったの
ではないか?

それ以外の理由で、平沢議員が意図的に嘘を付く必要があったとすれば、自分達
拉致議連の先生達は、こんなに汗を流して「解決」に向け努力しているのだから、
そしてそのアプローチの試みに失敗しても、悪いのはもともと拉致を実行した北朝
鮮側なのだから、5人の帰国者と家族会はまだまだ辛抱してねェェ・・・
という例の無責任な逃げ口上の、家族会を騙すお馴染みの話の創作であろう。
(藁藁

551 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:35 ID:W+eC9YMp
とりあえず3月20日帰国説はまたもデマだったわけか?

552 :えICBM:04/01/20 21:40 ID:CR9TmSmA
>>550
政治家がそんなことで政治生命がかかるような事をするわけが無いだろう。
焦りとか言うが、今の世論では北を責める事でクリアできるから焦る必要などないだろう。
陰謀論は一つの意見として聞いていくが、誰もが納得する理由がないから陰謀論で終わる事を肝に銘じたほうが良い。


553 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:41 ID:jM4KyN6p
本人たちと家族が了解すれば(これが絶対的前提)、
一旦訪朝という手もあると思う。




だだし、これはゴールでなく過程のひとつ。
死亡とされる被害者と100人とも200人とも言われる行方不明者の捜査が本番。
これを拒否したら、経済制裁を改めて実施すべき。

554 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:59 ID:zWET3bU7
蓮池秀量さん会見 01/20 19:13

北朝鮮による拉致被害者の蓮池薫さん(46)の父秀量さん(76)は20日会見し、
北朝鮮当局が薫さんの子どもたちに親が拉致された日本人だと伝えたと
されていることについて、「本当なら複雑な心境だ。親(薫さん)の口から
話せればよかったという気持ちもするが、分からない」と戸惑いを見せた。
秀量さんは「よく解釈すれば、子どもを日本に帰国させるための下準備を
している。そうだといい」と期待。薫さんは情報が出るたび「ゆさぶりだ。
気にするな。政府に任せるだけだ」と話しているという。

555 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:04 ID:5p3CUX+Q
でも一旦北朝鮮に5人が行かないのなら、北は同出るかな。
子ども達は北で暮らす事を考え出してるとかウソ着きそうな気もするけど。

556 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:09 ID:UwBbotuW
>>553
北が被害者5人の訪朝を要求するのは、なにもメンツや
約束といった建前ではないでしょう。かならずその後自国
が有利になる仕掛けをしてくるよ。ただではすまない。
私は絶対に反対です。

557 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/20 22:11 ID:cbsu3Xbl
>>553
>本人たちと家族が了解すれば(これが絶対的前提)、
>一旦訪朝という手もあると思う。
それは当然。「日本に住む」という彼らの意思決断が尊重されるのと
同様に「一旦訪朝する」という決断をした場合、それは尊重されるべき。

>だだし、これはゴールでなく過程のひとつ。
そう。これが肝心。これで国交正常化交渉は再開しても構わないが
「拉致事件解決なくして国交正常化は無い」というのは曲げては
ならない。

558 :556:04/01/20 22:33 ID:UwBbotuW
それこそ本音じゃなく建て前ですよ。
きれい事をいうスレだったのか。
そんなアマちゃんじゃない、相手は。

559 :山下 清:04/01/20 22:40 ID:3JJHvJUq

>>524

 >>再拉致の危険はないとどうして断言できる?

 再々拉致の可能性はありません。
共和国が、大日本帝国による植民地支配の賠償の実質を持つ経済援助を得て、
疲弊した経済を立て直したいと、喉から手がでるほど願っていることは
右から左まで、あの「救う会」の佐藤怪鳥さえ認める事柄でしょう。

 それなのに、どうして再々拉致などできるのか、
そんなことをすれば、経済援助はうたかたの夢となってしまうのです。



560 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/20 22:50 ID:cbsu3Xbl
>>556
しかし556に書かれている内容、北の異常性は拉致被害者、家族会が骨身に
染みて分かっていると思うので、「一旦訪朝する」という決断をする事は
現状で有り得ないと考えます。

逆に言えば政府が責任を持てない状態で、万が一「一旦訪朝する」と
決断した場合は、あらゆるリスクを受け入れる覚悟がある、という事だと
思うので、それによって取り返しのつかない結果になろうとも、それは
拉致被害者、家族会の自己責任だろう、と。

561 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:55 ID:2yikIDyy
5人が北朝鮮にいって監視下で対面して家族でゆっくり
相談しなさい、という名目で別の施設に滞在させズルズル
過ごさせるだけでも格好の交渉材料になるよ。その時間
に北はとんでもない要求を必ず出してくる。被害者達の意志で
相談する時間を作っているという公の名目で、ピストル
を突きつけているのと同じ効果があるわな、日本にとっては。
まず第一段の速攻の援助の言質はとるわな。援助金が到着
しないと被害者達は日本に帰れないみたいな芝居もあるだろう。
なんでもやり放題だよ。朝鮮に残りたいは必ずでる。

562 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:55 ID:zWET3bU7
今すぐに北朝鮮に飛んで帰りたい気持ちを、
「会えるきっかけをつぶさないで」なんて遠回しに
言わざるを得ない曽我さんは本当にかわいそう。

563 :564:04/01/20 22:59 ID:2yikIDyy
その時点で国際的テロ犯罪が、単なる人質交渉の性質に
変わってしまう。彼らは人質に何も危害は与えなくても
同等の効果が得られるわけだ。恫喝国家だからね。
実体なんかなくてもいいんだよ、あの国は。

564 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/20 23:14 ID:cbsu3Xbl
>>559
その「最優先で何より金が欲しい」理屈だと、とっくに拉致事件は
真相究明も含め解決してるわな。5人をいったんピョンヤンに、
などという戯言も有り得ない筈。しかし現状は違う。メンツ優先説との
矛盾も生じる。破綻した理論。
一方>>561・563の意見、説明は非常に説得力がある。実際、北は
虚言と恫喝で欲しいものを得てきたし、その姿勢は今も変わっていない。


565 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:24 ID:Gx4bgqk1
客観的に見れば、北朝鮮が日本人を誘拐して
身代金を要求しているという図式だと思うんだが。
なぜ山下は金豚を擁護しようとしてるのか理解に苦しむ。

566 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:31 ID:BCcL2dww
きっと北朝鮮が悪く言われると何か困ることがあるんだよ(ニヤニヤ

567 :tooo:04/01/20 23:35 ID:mXdmw7M7
前に平和と人権氏が、山下君はキタがらみの麻薬利権を持ってるのでは!?、と言ってた。
自分で打ちすぎて、気が狂ってしまったのだろう、きっと。

568 :553:04/01/20 23:35 ID:jM4KyN6p
>>558
本人たちや家族にも迷いはあるだろうが、現状でリスクを背負って訪朝を
決断することはあり得ないというのが前提。
仮に、訪朝したとしても自己責任だ。
そんな皆愚かじゃないと思う。
家族帰国は当面の最大の課題ではあるが、その他の100名とも200名とも
言われている他の被害者救出・調査が本番と言いたかった。

569 :558:04/01/21 00:11 ID:e3Jbqpfg
>>568
真意はわかってる。

そこでもし次の手はなんだろう。
一時第三国でという話があったな。
たとえ第三国でも被害者の子供たちは北朝鮮の管理下
にいるのと変わらないだろう。こちらからもなにもできない。
もちろん北朝鮮に住みたいというだろう。親はそれ以上
説得したところで言わされているのを知っているから
本人を苦しめたくない。結局なにも解決せずに帰らざる
をえない。北はそれでいいかもしれないが、日本の世論
がそこまでしてつれて帰れないのかと政府を責めるだろう。
そこでまた妥協しろ、まず援助をはじめてはという話をマスコミ
が仕掛ける。

やはりこれも北朝鮮の思うように進むね。なにしろマスコミが
北朝鮮の見方なんだから。だから経済制裁をまずやるしかない。

570 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:27 ID:wtx9JHlX
しかし、右翼の目的は全然違うところにあるんだなあ、ということがよくわかるスレ。

571 :tooo:04/01/21 02:00 ID:FMnyEsVp
>>556
>北が被害者5人の訪朝を要求する
北朝鮮は、「訪朝」という認識(拉致被害者=日本人)すら、
実は持っていないのではないかと、危惧される。

日本が再拉致したなどと云う、
山下君のよーなふざけた主張をさんざんくり返してきたことを併せ考えれば、
北朝鮮は、未だに都合良く外交交渉を展開していくための道具として、
拉致被害者5人を使おうとしている魂胆、みえみえ。

金玉日みえみえ、臭いの見え見え、
そいうのは喜び組の前だけにしとけ!

バカ殿様が「ちこう寄れ」ったって、恥垢が寄ってくだけだよ〜ん、金玉日。


572 :  :04/01/21 02:05 ID:7UskDV8/
救う会ももう、最近何様って感じ、本当に政府に
文句言ってばっかりで、最近うざくなって来た。
もういいよ、みんなで、北朝鮮行ってこいよって
感じ。お前ら、本当に解決したいんやったら、
政府に文句ばっかり言わないで自分達でも努力しろよ。
甘えすぎ。

573 :山下 清:04/01/21 03:11 ID:pQViVgVR

>>562

 >>今すぐに北朝鮮に飛んで帰りたい気持ちを、
「会えるきっかけをつぶさないで」なんて遠回しに
言わざるを得ない曽我さんは本当にかわいそう。

う〜ん、
あんた誰だか知らないけれど、
俺が書こうかどうか迷っていたことを、きちんと書いてくれました。
見ている人はちゃんと見ているのだ、深謝!

 曽我ひとみさんは、ほんとうにかわいそう。



574 :朝まで名無しさん:04/01/21 03:40 ID:Eizz1DF5
>>573
本当にかわいそうですね。
あのメガネをかけた豚が、拉致なんていう常識では考えられないことを
したばかりに。

575 :tooo:04/01/21 04:17 ID:FMnyEsVp
日本の外交施策は、一貫して他国との平和協調路線。
小泉首相が、日朝共同宣言に調印したのも、
拉致問題の解決と同時に、北朝鮮とも融和策をとれないかと外交的成果を期待してのことだった。

ところが、北朝鮮の思惑は、別にあった。
アメリカによる名指しの批判に対し、同盟国日本を懐柔し、アメリカから引き剥がし、
他方、90年代から強調してきた賠償金をふんだくろうとする一石二鳥の思惑だった。

賠償金は、戦時賠償金であって、日本と北朝鮮が過去に戦争していたのだとする、
およそ歴史をねじ曲げた主張である。
これを日本に認めてもらうことで、北朝鮮のおよそ正当とは言えない国家成立の事情を、
主に北朝鮮国民の目からごまかし、正統性を付与できると、金正日は考えた。

一方、日本との協調を見せかけ、すでに太陽政策をとっている韓国とともに、
近隣諸国の理解を得ていることを、アメリカに対しアピールすることで、
不正義な国家の印象を、払拭とまでは行かないまでも、減じることが可能とも考えた。

ところが、拉致という一方的になされた不正義(=悪)には、日本国民も黙ってはいなかった。
簡単には拉致被害者の家族を解放したがらないという一点を見ても、
金正日が自分の体制の維持、それのみを考え政治を行ってきたと云うことを、如実に表していると言える。

576 :朝まで名無しさん:04/01/21 04:41 ID:e3Jbqpfg
北朝鮮と交渉しては日本の望む方向には話は進まない。
「テロとは交渉しない」という原則を堅持し経済制裁を急いで
ほしい。圧力でしか北は動かない。メンツや約束など唯の
口実。どんなに偉そうにブラフをしようとも、金政権の延命
の為になると思えば最後の最後でも意外と簡単に引き下がる。
今までのやってきた彼らの瀬戸際政策をみていればそれは
よく分かる。

日本では選挙にイラク派兵となかなか官邸主導の交渉の
手が回らなかったというのが実状でしょう。売国外務省が
やってますというポーズをしてきただけ。家族会も今回は
よく意見をまとめた。地村さん蓮池さんの発言は横田さんの
が懐柔されかかったことに次いでの波乱だったが、よく
収拾できた。タイミングと周囲の状況をよく理解していた
からでしょう。

あとは経済制裁ですね。

577 :朝まで名無しさん:04/01/21 05:18 ID:UQq8cLj4
そもそも拉致事件が「一部の暴走で起こった」「拉致被害者は全部で13人で、生存者は5人だけ」この辺の北の主張を信じられる奇特な方いるの?
もし五人だけの話ならこの辺で妥協もありだが、そうじゃない可能性がある以上強攻策で押すしかないだろ

578 :tooo:04/01/21 05:20 ID:FMnyEsVp
>>576
拉致が解決しないのだから、経済制裁は最低限するべき事案。

ただし、北朝鮮が切れたとき、一気に攻撃し金王朝を破壊するところまで、
極秘に話を煮詰めておかなくてはならない。

金正日の動向をつぶさに観察し、
いつの時点でも、その時どこにいるのかを把握しておかなくてはならない。
きっと、アメリカはすでに行ってると勝手に想像して期待してるけど。(ゴルバチョフの時は、そうだったらしい)

核に防衛的な意味のないことを、金正日は知るべき。そう思い至らないなら、死すべき。
2000万人しか居ないため、今までは悪の独裁を貫徹できたとしても、
未来へのビジョンが、先軍政治の延長による更なる人民経済破壊しかないというのは、
あまりにも情けないお話であって、韓国でもそのうちあからさまにされるだろう韓国人拉致問題で、
王朝崩壊の暁には、趣味の悪すぎる金ぴかの金日成の銅像が完膚無きまで破壊されるほどに、
朝鮮民族の面汚し親子2代として取り扱われるだろうと、勝手に期待して想像してみる。

579 :tooo:04/01/21 05:38 ID:FMnyEsVp
http://satellite.nikkei.co.jp/sp1/nt58/20040119AS3K1902U19012004.html
(1/19)中国外務次官、北朝鮮に「日本とも改善を」と説得

 【北京19日共同】北朝鮮の核問題をめぐる次回6カ国協議調整のため、
 昨年12月末に訪朝した中国の王毅外務次官が「韓国とだけでなく日本とも関係改善を進めるべきだ」と指摘、
 日本人拉致問題への前向きな対応を北朝鮮に促していたことが19日分かった。協議筋が明らかにした。

  北朝鮮は王次官の訪朝直前、北京で拉致議連の議員らに、拉致被害者家族の帰国を条件付きで打診して以降、
 日本外務省当局者の訪朝を受け入れるなど、事態打開への動きを見せ始めたが、
 背景には中国側の説得も影響しているとみられる。
 17日から訪朝中の中国共産党の王家瑞・対外連絡部長も、対日関係改善の必要性をあらためて伝える可能性がある。

  これまで中国は、拉致問題での日朝間の対立が6カ国協議に持ち込まれることを懸念。
 同協議での拉致問題取り上げに極めて消極的だったが、
 日本の姿勢に変化がないため、北朝鮮側に歩み寄りを求めたとみられる。

580 :tooo:04/01/21 06:49 ID:FMnyEsVp
http://gao.env.kitakyu-u.ac.jp/yoshihara/9%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88.doc
講義9 北朝鮮経済

1. 中国からの援助(主として食糧、燃料)で経済の崩壊がかろうじて食い止められている。
2. 1997年、日本人妻里帰り第一陣。日本の食糧援助の見返りとして実現。
  1,800人の日本人女性が北朝鮮に夫と一緒に渡ったと言われるが、里帰りしたのは第一陣の16人だけ。
3. 輸出するものが北朝鮮ではほとんど生産できないので、
  北朝鮮は外貨稼ぎのために「国営犯罪シンジケート」を結成している
4. 日本側は拉致問題について9月17日の北朝鮮の謝罪で全て解決されたとみなさないで
  さらなる調査と協力を北朝鮮に求めたが、それに対して北朝鮮政府の態度は協力的でないことがあげられる。
  金総書記の謝罪で問題は終わったというのが北朝鮮側の解釈であるようだ。
5. 核兵器生産を黙認することは韓国、日本の安全保障を脅かすことになる。
  中国も核兵器を所有しているのでなぜ北朝鮮が所有していけないのかと問われるかもしれないが、
  北朝鮮は独裁的な政治体制で国として不安定であるので、核兵器を近隣諸国に対して使用する可能性が高い。


581 :tooo:04/01/21 06:50 ID:FMnyEsVp
6. 日本側にしてみれば、核兵器生産を黙認して北朝鮮に経済協力することは核兵器生産を支援し、
  日本の安全保障を脅かす行為になりかねない。
7. 1980年代には北朝鮮の計画経済は行き詰まり始めたと思われるが、
  ソ連の援助に支えられてそれが当時表面化することはなかった。
  しかしソ連が崩壊し援助を受けられなくなると、経済は悪化し、
  それが1995年の食糧危機で一気に表面化した。
8. 北朝鮮は日本など先進国から食糧援助を受け、また食糧増産に努めてきたが、食糧不足が続き、
  それが直接、また間接の原因で200―300万人が死亡したと推定されている。
  食糧生産が減った直接の原因は洪水、干ばつといった異常気象であるが、人災的な側面もある。
  たとえば、化学肥料不足や灌漑用ポンプを動かすのに必要なエネルギー不足は食糧生産を減少させた原因であるが、
  それは天災ではない。北朝鮮が石油を輸入するために必要な外貨を十分稼ぐことができなかったために
  起こったことである。また、得がたい外貨を100万人をも超える軍隊の維持、強化に使っていることも問題だ。
   最近食糧事情は少し改善されたようであるが、
  それでも2003年に約110万トンの食糧が不足すると国連世界食糧計画は推定している。
  特に咸鏡道(ハムキョンドウ)を中心とした東北部で食糧不足が深刻なようだ。

582 :tooo:04/01/21 06:51 ID:FMnyEsVp
  しかし、外国の援助機関は必要な食糧を十分集められないでいる。
  それは北朝鮮が援助で渡された食糧をどのように配給しているのか明らかにしようとしないこと、
  また食糧事情の視察にかなり制限を設けていることなどへの批判が強くなっているためである。
  2002年は目標の半分くらいしか援助できなかったし、2003年も4月初めの時点で43%の支援の約束しか受けていない。
  日本政府は2002年から援助を中止している。
  食糧支援が増えなければ、2003年400万人の子供が餓死する恐れがある(国連世界食糧計画のモリス事務局長の警告)。
9. 中国にいる脱北者は約10万人と推定されているが(国連難民高等弁務官事務所)、
  2002年5月瀋陽の日本領事館に駆け込んだ北朝鮮人はそのような経済難民である。
10.アメリカの中央情報局が出しているThe World Factbookによると、
  購買力平価換算の北朝鮮の一人当たり国内総生産は2001年に1、000ドルで、
  東アジア諸国の中で東チモールについで二番目に低い。
  中国の3、600ドル、インドネシアの2、900ドル、ベトナムの1、950ドル、ラオスの1、700ドル、
  カンボジアの1、300ドルより低い。
  カンボジア、ラオスは比較的貧しい国であるが、両国は食べるものに困ったことはない。
  また熱帯気候であるため冬に燃料不足で厳寒の苦しみを味わうことはない。

583 :tooo:04/01/21 06:51 ID:FMnyEsVp
  北朝鮮の生活水準よりは高いと考えてよいのではなかろうか。
11.北朝鮮は共産党幹部に「ハイジャックされた国」という印象が強い。
  国民は彼らの信条の実験台にさせられて、それが上手く行かなくてもなにもできない。
  市場経済に移行でもして、国民が蓄積する鬱憤を爆発させでもしたら、共産党幹部はリンチにあってしまう。
  だから彼らはいかに自分たちの地位を守るかの方が国民の福祉を向上させることの方より大事で、
  地位を守るために警察国家をつくり、治安を守るために強力な軍隊が用意している。
  政府は強力な軍隊が必要な理由として帝国主義者から国を守り、
  かれらの「かいらい」政権に支配されている韓国の同胞を解放することをあげているが、
  それは自分たちの政権を守るためでもある。
12.なんらかの理由で共産党政権が崩壊するか、中国のように共産党政権下で市場経済に移行できれば、
  北朝鮮経済は発展する可能性が高い。
  韓国に追いつくのには時間がかかろうが、中国のように高度成長を遂げることは十分可能である。
  それは北朝鮮人が平均的に勤勉で、学習意欲も高いからである。
  このような国が経済発展しないのは制度が国民の持つ潜在力を引き出すようになっていないためである。
  この制度が崩れれば北朝鮮経済は新しいアジアニーズ(アジアNIES:アジアの新興工業国・地域)となろう。

584 :tooo:04/01/21 10:39 ID:FMnyEsVp
http://www.sankei.co.jp/news/morning/21pol003.htm
特別永住者の再入国制限 入管法改正案を検討 拉致議連

 北朝鮮による日本人拉致事件をめぐり、超党派の拉致議連(会長・平沼赳夫前経済産業相)は二十日の会合で、
拉致事件の早期解決に向けて北朝鮮に圧力をかけるために、
在日韓国・朝鮮人などの特別永住者の再入国を制限できる出入国管理法(入管法)改正案の
今国会での成立を目指す考えで一致した。
 議連では、すでに外為法改正案や「特定外国船舶入港禁止法案」を提出する方針で、
「モノ・カネ」に続いて「ヒト」の往来を制限できる入管法改正案を加えた三法案で、さらに北朝鮮への圧力を強める構えだ。

 議連では、外為法改正案によって日本独自の判断で北朝鮮などへの経済制裁を可能にし、
特定外国船舶入港禁止法案により北朝鮮の船舶入港を制限することなどを検討してきた。
両法案については、今国会成立に向けた動きが加速している。
ただ、入管法改正案については、「人権問題との絡みがあり簡単ではない」(自民党筋)との見方も強い。

 一方、議連はこの日の会合で声明をとりまとめた。
この中では、同議連事務局長の平沢勝栄衆院議員(自民)が昨年末、北朝鮮側と接触したことは「意味があった」としつつも、
「帰国した(拉致被害者の)五人がいったん北朝鮮に出迎えに行くなどという条件は断じて容認できるものではない」として、
北朝鮮側提案の「出迎え方式」を拒否する姿勢を明確にした。
また、拉致事件解決に向けて、北朝鮮に政府間交渉に応じるよう求めている。

585 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:01 ID:Qqzexahy
>>570
そして未だに北を信奉して日本人のことなんぞポーズ以上に考えない左翼の目的もそのアホさ加減もな

586 :やまんば:04/01/21 12:16 ID:OuhdDP9y
>>552 :えICBM氏
>政治家がそんなことで政治生命がかかるような事をするわけが無いだろう。

別段、今回の言動で平沢議員がその責任をとって何かの職を辞したなとどいう話は
聞かないし、鉄面皮で有名な平沢議員の場合、そんな心配は無用でしょう。
これで社民党議員などが持ち帰った話なら、「売国奴」とか罵られ、ボコボコにさ
れて議員辞職勧告案でも突きつけられたでしょうが・・・(藁

>焦りとか言うが、今の世論では北を責める事でクリアできるから焦る必要などな
>いだろう。

平沢議員のバハイ、「功を焦った」とも考えられますなあ(藁

>陰謀論は一つの意見として聞いていくが

私が何時、陰謀の話などしました?
自分達の軽薄な言動の責任を何時までも北朝鮮に転嫁して、5人の帰国者と家族会
を騙し続けるのは止めろ、と正直な話をしているのです。

587 :えICBM:04/01/21 13:09 ID:DgqSoCO1
>>586
真実がどうなのかは当事者にしかわからないだろう。
真実と波及されてる事実は必ずとも一致するわけではない。
可能性としての話として受け止めるが、世論一般の受け止め方とは違うだろう。
どちらが重要かは受け止め方や時間と供に変化するだろう。
今は軟化姿勢として語ることが一般的だろう。


588 :日本が朝鮮を侵略していなかったら、:04/01/21 16:26 ID:Xy/4dGn1
金日成が出てくることはなかった。朝鮮戦争も起こらなかった。拉致も起こらなかった。

589 :@:04/01/21 18:08 ID:0UjZm1Lr
21日朝日夕刊によると
米核専門家と訪朝した上院外交委員会スタッフに
北の外務高官が、5人がピョンヤン空港で子供と相談して
子供が北を離れると言うなら自由だと言ったそうだ。
これはキムヘギョンちゃんや曽我さんの夫にもOKだとよ!!(w
またアメ高官は、全体主義国家の高官が家族の出国を認める以上
家族が日本へ行かないと言う可能性は低いのではとも言ってるぞよ!!(w
アメの高官がそう言ってるのだよ!!(w

590 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:33 ID:AH/0wb95
まぁ北朝鮮と関わるとロクなことないということは明白なわけだ
こっちが関わりたくなくても向うが拉致・テロ・工作船・ミサイル・核等問題のオンパレードで粘着してくるから始末が悪い
いっそ焼却処分にできないものか

591 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:39 ID:RbFUyJ8x
>>589
それならすぐにでも返せるということだね。
日本政府が迎えに行ってつれて帰ればいい。
あの元オウム信者のように日本からの出国は自由
なんだからね。

やっぱり後々の交渉も考えると経済制裁できる
環境は作っておいた方がいい。今後の交渉
で必ず必要になってくるよ。今アセリは禁物。

592 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:59 ID:aYLs+hge
今相手を完全に屈服させると、徹底的な恨みを買って、後々反日感情が残りそう。
適当に相手を立てておいた方が長期的な国益にかないそう。

593 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:29 ID:Eizz1DF5
>>588
歴史を「たら・れば」で語られてもな・・・

李承晩が日本に侵攻する意思を持たなければ金日成に攻め込まれることもなかった
李朝鮮が国防に対して意識を傾けていれば、併合されることもなかった
李朝鮮の政治がもっとまともで、人々が土人のような生活をする必要もなく
国力を蓄えていれば併合されることもなかった
       ↓
朝鮮戦争も起こらなかった。拉致も起こらなかった。




594 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:37 ID:SsuKsG+y
>>592 戦略としてしているだけでどうしようと変わらない。

595 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:44 ID:By7fGVez
>>592
だから、相手とは誰のことを言ってんだ?
俺は金正日に反日感情を持たれても別に構わんが。


596 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:51 ID:KeAQqULL
 結局、政府はどういう決着を目指しているのですか?

597 :tooo:04/01/21 20:53 ID:FMnyEsVp
>>595
>俺は金正日に反日感情を持たれても別に構わんが。
オイも、同感。

現実の北朝鮮の惨状は、金正日にもわかってて、反日感情どころではないし、
むしろ日本の製品や寿司などに接して、親日感情を持ってることが予想される。


598 :tooo:04/01/21 21:01 ID:FMnyEsVp
>>596
1.拉致被害者5人の御家族の早期解放。
2.死んだとされた拉致被害者の事実関係究明と解放。
3.数百人に及ぶとされる拉致被害者の奪還。
4.ミサイル防衛(MD)システムの推進による、
  テポドンという軍事的脅威から日本を防衛すること。
以上が、骨子なのではないでしょーか?

599 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:09 ID:RbFUyJ8x
朝鮮人はね、相手が下手に出るとその態度を酌量して
強い態度を抑えるというような人間関係を作れる民族では
ないんですよ。ここぞとばかりに余計横柄になり叩きに
くるでしょう。もっと相手を知るべきです。それと、これは
交渉において理由もないのに譲歩すべき案件ではありません。

600 :tooo:04/01/21 21:44 ID:FMnyEsVp
>>599
>相手が下手に出るとその態度を酌量して
>強い態度を抑えるというような人間関係を作れる民族では
>ないんですよ。ここぞとばかりに余計横柄になり叩きに
>くるでしょう。
大陸の人間は、その多くは自己主張が強いのではないでしょうか?
島国で、融和型の日本人との相違があることは確実だと思います。
そうした一般論は、オイにも経験則としてあります。

601 :朝まで名無しさん :04/01/21 21:50 ID:HzJuzDhv
他の被害者の調査はともかく、拉致被害者家族の帰国なんて
豚が決断すれば、一週間あれば解決する問題。
政府専用機のチャーターくらいしか問題はない。
(ジェンキンズ氏はちょっと微妙だが)
初め北は学校が学期中だからどうのと言い訳してた。

つまり、現時点で北は本気で解決する気がないと見た方が自然。
同時に、いろんな情報を流すことは北の経済が壊滅的状態であることのシグナルでもある。
石油停止と食糧援助停止で準経済制裁状態なのだ。

602 :山下 清:04/01/21 22:04 ID:RCKMPP7O

>>アメ高官は、全体主義国家の高官が家族の出国を認める以上
家族が日本へ行かないと言う可能性は低いのではとも言っている。

 アメ高官が言っている事は、
拉致被害者の家族が日本に行くかどうかであって、
帰朝した拉致被害者5人が日本に帰る事が出来るかどうかではない。
彼等にとって、5人が日本に帰ることは自明の事柄であって、言及する価値も無いということだ。

 これが国際標準の考え方であろう。
そしてそれは@氏ややまんば氏や俺がつねづね、それぞれのやり方で言い続けてきたことなのだ。
家族会の増本やこのスレの一部の連中は、再々拉致の危険を盛んに言上げするが、
それは通用しない考え方だということをそろそろ知らなければならない。

 ま、要するに、彼等は思考に適しない脳みそをお持ちなのだ・・・・・・プッ!




603 ::04/01/21 22:20 ID:U6lMd/Q1
>死んだとされる拉致被害者の事実究明と解放

拉致被害者が本当に死んでいたら、解放もへったくれもないが。

604 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:26 ID:snC9HyPW
北朝鮮に拉致された疑いのある人が川口に6人も
http://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=1725
川口市の半径3K内に住居、実家のある人が、田口八重子さんを始めとして
6人も忽然と姿を消しています。どんな小さなことでも構いません。情報をお持ちの
方は特定失踪者問題調査会や川口警察(048-253-0110)までお知らせ下さい。
川口市内や近辺に、失踪や拉致されそうになったとか、身近で急にいなくなった人がいるとか、いい仕事を紹介されたとか、交際をほのめかされたとか、面接をしないかと誘われたとか・・・・
何でも結構です。お聞かせ下さい。考えてください。よろしくお願いいたします。

■井上克美(21)いのうえかつよし
 電気工事会社・S25生まれ 今53才 S46/12/29失踪
 西川口で忘年会後→? 勤務先が川口市内 生まれ育ち群馬
 
■鈴木賢(24)すずきまさる
 電気関連会社・今56才 S47/5/28失踪
 三芳町の自宅から 会社のレター→? 川口市芝小中卒
 
■藤田進(19)ふじたすすむ
 東京学芸大1年・S31生まれ・今47才 S51/2/7失踪
 川口南町の自宅→?バイト? 市内原町小 西中 浦高卒 生まれ育ち川口
 
■新木章(29)あらきあきら
 銀行員・S22生まれ 今56才 S52/5/31失踪(拉致濃厚)
 川口栄町の自宅→? 川口商業卒 生まれ育ち川口
 
■田口八重子(22)たぐちやえこ
 飲食店員・S30生まれ 今48才 S53/6拉致
 高田の馬場のベビーホテルに1才と3才の子を残して拉致される 本籍川口
 
■佐々木悦子(27才)ささきえつこ
 銀行員・S38生まれ 今40才 H3/4/22失踪(拉致濃厚)
 住居の浦和→? 実家が川口 川口女子卒 失踪日昼過ぎ本人から電話
 北朝鮮での目撃情報あり

605 :@:04/01/21 22:30 ID:0UjZm1Lr
>>591
5人でなく日本政府が5人の子供を連れに行くと
子供達は日本へ『再拉致』されると思うので内科医??(w
だから一昨年の9月の『約束』通り、5人はピョンヤン空港へ戻って
子供と会って、連れ帰れば子供は安心して帰るのでは!!(w
また、5人と一緒に安倍や拉致議連全員、外交官、マスゴミも同行して
残る拉致被害者に付いての解放交渉もやって来ればイイのにねーー!!(w
北朝と冷戦状態が続く事を図る軍需産業反共嫌朝工作員団体の、
巣くう怪に牛耳られた家族会は全く哀れだネーー!!


606 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:43 ID:EUu1xCcF
>>605
お前が身代わりに北朝鮮に行ってくれたらなあ。
ついでに山下とやまんばも一緒にね。

607 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:00 ID:Eizz1DF5
>>602
>これが国際標準の考え方であろう。

国家ぐるみで誘拐やって身代金要求するような国家を
国際標準で考えていいものかどうか・・・・

608 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:09 ID:mRP/pJB7
上に何度も出てきているけど、再拉致は無いと思うが、今北朝鮮の言いなりになって、
5人を迎えに行ってしまうと、拉致問題がそれで終わりになってしまって、
横田めぐみさんたちの消息がわからなくなってしまうと思う。

609 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:13 ID:RbFUyJ8x
>>604
家族会も自分の孫かわいさに妥協することはできない
状態になってますね。まだ3桁にのぼる拉致があると
言われているんだから、今は妥協せず我慢するしかないでしょう。
地村さん蓮池さんも命かけてるんだから全容を明らかに
するまで腰砕けになるわけにはいかないね。帰ってきた5人
をどう支えて我慢してもらうかが重要。じいさん達にかかってる。
みんなが命かけてやらねば拉致事件は解決しないよ。
自分だけという行動にでれば寺越さんのようになる。
いや寺越さんが悪いわけじゃないけどな。

北朝鮮が本当にメンツにこだわっているのなら、ちょっと
我慢すればすぐに帰れるよ。でもそうじゃないからね。

610 ::04/01/21 23:22 ID:U6lMd/Q1
本当なら、金正日と差し違えなければ拉致問題は解決しないのに、
「(死亡と発表された)8人は本当は生きている、自分たちが生きているうちに我が子に
会いたい」という思いから、命がけの行動がとれないでいる。

「どうせ、金正日が「死亡した」と言えば、(本人は)殺されるんだから」と開き直ることが
できるかがカギだ。

611 :tooo:04/01/21 23:24 ID:FMnyEsVp
>>610
そんな親には、もともと生きる資格がない。

612 :tooo:04/01/21 23:26 ID:FMnyEsVp
拉致は捏造と言ってたアホは脳の治療は済ませたの? スレに、拉致を否定してた発言集へのリンクがあった。感謝。
484 :朝まで名無しさん :04/01/21 01:30 ID:vG5f6muv
  http://rachigiwaku.at.infoseek.co.jp/
  拉致否定者たちの発言集

本の紹介/「南北朝鮮をどう読むか」北川広和著 (保存版)
 〜20年前の失踪事件を97年に入って共和国問題と結び付け、共和国への食糧支援を阻むため

「食糧援助拒否する日本政府」月刊社会民主7月号(社民党の月刊誌)(←削除されました) (保存版)
 〜証拠は何一つない事件、本当にいるかはっきりしない元工作員の又聞き証言だけが根拠となっている事件、
 その証言内容も矛盾だらけの事件、そして新しい意味付与がなされている事件、それが拉致疑惑事件の実態である。
 拉致疑惑事件は、日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙いとして、最近になって考え出され発表された事件〜

朝鮮新報社 この人と語る 国際政治学者 坂本義和さん(←発言の一部が削除または微妙に修正されています。) (保存版)
 〜先日、横田めぐみさんの両親が外務省に行って、まず、この事件の解決が先決で、
 それまでは食糧支援をすべきでないと申し入れた。これには私は怒りを覚えた。
 自分の子どものことが気になるなら、食糧が不足している北朝鮮の子どもたちの苦境に心を痛め、援助を送るのが当然だ〜

613 :tooo:04/01/21 23:26 ID:FMnyEsVp
吉田康彦氏(北朝鮮人道支援の会代表・事務局長) 日朝国交正常化の課題/「過去の清算」なくして「拉致解明」なし(←削除)
 〜日本側が拉致一本で押していけば、いつかは北朝鮮が譲歩する。
 そうなれば北が主張している「過去の清算」(日本の植民地支配の謝罪と補償)をチャラにできる、
 そのうちに北の体制は崩壊する、――これが対北強硬派の思惑〜

吉田康彦・埼玉大教授 「拉致疑惑」は政治的な工作(←吉田氏の記事は削除されました) (保存版)
 〜「少女拉致疑惑」について、「疑惑発覚のタイミングがあまりにも絶妙、正体不明の亡命工作員の証言などもいい加減だ。
 きわめて政治的な色合いの濃い仕掛け爆弾、政治工作だと考えられる」〜

吉田康彦氏(埼玉大学教授)北朝鮮に直ちに人道援助を 民族時報 第824号 (保存版)
 〜わけても、横田めぐみさんという新潟の十三歳の少女の失そう事件は、伝聞に基づくものであり、
 しかもその亡命工作員が特定されておらず、韓国安企部の情報操作に躍らされたというのが実態である〜

九州朝鮮高級学校校長 金 光正氏 “疑惑”に対しての疑問(←削除されました) (保存版)
 〜「北朝鮮拉致疑惑」をあたかも真実であるがごとく作り上げ、「疑惑」をガセネタで膨らましながら、
 人々に“北朝鮮脅威”を生め込む(←註:原文ママ)にある。何をしでかすか解らない国、
 テロ国家として「反北朝鮮感情」を呼び起こし、コメ支援も、日朝会談にも応じないよう手足を縛る役割を果たしている〜

614 :tooo:04/01/21 23:27 ID:FMnyEsVp
北朝鮮人道支援の会 ニュ−ズレタ− NO.5 (保存版)
 〜これまでいくらでもチャンスがあったにもかかわらず、日本の捜査当局(および外務省)は、
 だれもが納得できる明確な証拠を私たちにも北朝鮮にも提示し得ていない。
 いいかえれば、いまもって「行方不明者」と「北朝鮮」を結ぶ鮮明な糸がない〜

北朝鮮人道支援の会 ニュ−ズレタ− NO.9(←削除されました) (保存版)
 〜問題は「日本人拉致疑惑」で、これを棚上げし、国交正常化実現のあかつきに、
 多少とも解決の手がかりが得られればいいとしなければ、交渉は前進しないであろう〜

日本国民と被害者家族を愚弄する日朝赤十字会談の欺瞞性を糾弾し、野中広務(自民党衆議院議員)の暴言に断固抗議(保存版)
 〜野中広務は、島根県での講演で、拉致された子を兄弟を救出しようと必死の思いで立ち上がった家族と
 それを支援する国民の運動に対して「日本国内で一生懸命ほえていても横田めぐみさんは帰ってこない」と言い放った。
 「吠える」という言葉は通常人間に対しては用いられない。犬など動物に対して使う言葉であることはいうまでもない〜

自民党議員 中山正暉氏(日朝議連会長) 決断にかかる国交 朝鮮新報社インタビュー (保存版)
 〜政治家としての勘だが、色々でている話は、幽霊のように実態のないものだと思っている〜

北朝鮮人道支援の会 ニュ−ズレタ− NO.6 村山富市氏(←削除されました) (保存版)
 〜拉致という言葉は不穏当で、昨年12月の訪朝の際、行方不明者の捜索を続けてもらうことで合意した。
 しかし、これを交渉の前提にしていては事態は解決しない。交渉が進み、環境が整ってから解決を図るべきだ。〜

615 :tooo:04/01/21 23:27 ID:FMnyEsVp
与党訪朝団報告 田英夫参議院議員に聞く 月刊社会民主1月号(社民党の月刊誌)(←削除されました) (保存版)
 〜とにかくわれわれは国交正常化交渉を促進することのために役に立つことをやろう、
 それを妨げるような言動はよそうということで一致していたわけです。 
 したがって、拉致問題をことさら大きく取り上げて会談を決裂に導くとか進行を妨げることは、われわれはしない〜

GIRLS BE POLITICAL! 辻元清美さん(元社民党衆議院議員) 第1回
 〜北朝鮮には補償を何もしていないのだから、あたりまえの話です。
 そのこととセットにせずに、「9人、10人返せ!」ばかり言ってもフェアじゃないと思います〜

元自由党議員 青木宏之氏の発言の詳細 (保存版)
 〜じゃあ、拉致したという証拠知ってんの。〜

参議院議員・清水 澄子氏のインタビュー (保存版)
 〜常に、「ミサイル」とか「李恩恵」、今度は「拉致疑惑」など、自分自身の過去の清算が第一の課題なのに、
 他の問題を同列にもちこんでいる。これは、やはり、朝鮮民族に対する決定的な差別意識があるからだろう〜


616 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:31 ID:9VQQPG8R
この前の北京会談で北朝鮮は平沢達に、8人は本当に死亡していると言ったらしいね。


617 :???:04/01/21 23:32 ID:cqtX6/wO
北朝鮮に対抗する動きがここまで鈍かったのも愚かな政治家のおかげかと思うと
暗澹とするね。


618 :tooo:04/01/21 23:37 ID:FMnyEsVp
>>616
全部デタラメの、金正日に都合の良いようにしか発言しない国だから、
(大韓機爆破テロ事件の時は、沈黙に転じたようだが)
死んでると言われて、ああそうすか、と信じる方がおかしい。

目撃証言も多いし・・・、万一死んでたら(殺されてたら)、準宣戦布告状態。

619 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:49 ID:CRvu+e4L
きょうから北朝鮮の貧困を伝える極秘映像というのが
違うものも含めて一斉にテレビで流されてますね。
まるでキャンペーンだな。ソースがどこか、だれが操ってる
のか知りたいですね。おもしろいことにいままでも
北朝鮮のキャンペーンはだれにでもわかるほど一斉に
やるからね。映像以外でも論調も主張も同じ。先頭を
切ってるのはフジが多いね。

620 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:53 ID:t3NGHq2d
>>612-616

今更、並べても・・・当時の情勢が判らないで発言を並べても
あんまり説得性がないな・・・ってカンジ。

その当時にどれだけの情報を得ることが出来たか・・ってこと
だな。佐々淳行氏は知っていたらしいけど、我々は知らなか
った。なぜに知らしめることが出来なかったのか?を政治色
抜きで調査するのが、将来にとっても大切だな。

621 :tooo:04/01/21 23:57 ID:FMnyEsVp
>>620
ただ、社会主義信者さんたちの、楽観的すぎるものの見方は、批判されて然るべきだろう。

622 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:59 ID:Eizz1DF5
>>620
ただ1990年前後に国会で、拉致について語られてるのだから
それ以降の発言に関しては、認識が甘いと言わざるを得ないな。

623 :???:04/01/21 23:59 ID:cqtX6/wO
聞いても耳に入れようとしなかった馬鹿って多かったね。
思い出すだけでもむかむかする。


624 :???:04/01/22 00:02 ID:gmrSTTlR
社会主義者ってさあ、事が露見してから、あれは真の社会主義でないと言い出す奴が
いるね。いつまでもおめでたい神経している奴。


625 :tooo:04/01/22 00:02 ID:+2iFh0l2
>>623
>聞いても耳に入れようとしなかった馬鹿
というところが、信者の信者たる由縁なんでしょ。

共産党信者の末端でも、北朝鮮は理想国家、と信じてたの多かったし。

626 :tooo:04/01/22 00:07 ID:+2iFh0l2
>>624
そりは、どっかの大学の経済学部も一緒で、
ソ連崩壊の前後に、教授たちが、しきりに分析して反省をくり返してた。

大きなお世話だよね、ソ連にとっちゃ。
問題は現実にあるっちゅ−のに、
いつまでたっても、解りやすい、教えやすいものを教えようとすんのは、
おしゃぶり放さない、ガキンチョ、みたいなもんだわ。

627 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:08 ID:XQ5cM8Uh
>>624
マルクス曰く、資本主義を発展させていくと社会主義になるらしいが
そろそろアメリカは社会主義に移行するのかねえ?w

628 :tooo:04/01/22 00:14 ID:+2iFh0l2
>>627
社会主義になると競争力を失う(結果生産力が減退、退行する)という一点だけ考えても、
ありえないっしょ。
社会主義的な社会ができてしまうとすれば、地球の資源が枯渇し始めたとき、のよーな気がする。


629 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:19 ID:XQ5cM8Uh
>>628
ところが現状そうともいえないような。
技術の進歩は、燃料を効率良く仕様することに繋がるけど、
社会主義ではこれが望めない。(ソ連も軍事技術だけは発展した
けど、資源の有効活用という点ではからきしだったと思った)

630 :tooo:04/01/22 00:46 ID:+2iFh0l2
>>629
なるほど。
技術の進展がないため、省エネもすすまない事実がある、と。

ただ、多数の国家間で特定地域の資源を奪い合う状態になったら、どうなります?
食糧や水、悪くは空気、といった生存に重く関わるものが、
SF的な地球気候の大変動などで乏しくなったら、
公平な分配を実現させる権力はどうなります?

貧しい社会は、独裁制が成立しやすく、
それがためにさらに貧しくなってくという、北朝鮮の縮図が世界に拡大されないとも限りません。

631 :???:04/01/22 00:49 ID:gmrSTTlR
火星に移住せざるを得ないだろうな。将来は。人類が幸福を求める限り、資源を
どこかに求めざるを得ない。どういう体制でも資源は使ってしまう。


632 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:00 ID:XQ5cM8Uh
>>630
>ただ、多数の国家間で特定地域の資源を奪い合う状態になったら、どうなります?
>食糧や水、悪くは空気、といった生存に重く関わるものが、
>SF的な地球気候の大変動などで乏しくなったら、
>公平な分配を実現させる権力はどうなります?

恐らく勝ち組が減って負け組が増えるだけかと。てか、これは現状でも比率が違うだけで
あまり変りません。現に餓死する人が居ると同時に、高価なPCを使用して掲示板に
書き込む我々がいるわけです。
資本主義はもちろん、社会主義でも公平な分配を実現した例は聞いたことがありません。

もちろん、負け組みの中には社会主義に移行する国もあるでしょうが、社会主義は理念とは
独裁に陥りやすいことは歴史が証明してます。民衆の首を締めるだけではないでしょうか。

633 :tooo:04/01/22 01:00 ID:+2iFh0l2
>>631
火星に化石燃料は、存在しないものと思われます。

634 :632:04/01/22 01:03 ID:XQ5cM8Uh
訂正 下2行

もちろん、負け組みの中には社会主義に移行する国もあるでしょうが、社会主義は理念とは逆に
独裁に陥りやすいことは歴史が証明してます。民衆の首を締めるだけではないでしょうか。

635 :tooo:04/01/22 01:07 ID:+2iFh0l2
>>632
>公平な分配を実現
ことさら美食を追求しない限り、現代の日本をはじめ世界の大半は、
水と食料といった点では、実現してると思います。

>社会主義理念は独裁に陥りやすいことは歴史が証明
同意。

636 :632:04/01/22 01:10 ID:XQ5cM8Uh
>>635
> >>632
> >公平な分配を実現
> ことさら美食を追求しない限り、現代の日本をはじめ世界の大半は、
> 水と食料といった点では、実現してると思います。

うん。ただこれが実現できてない国があるでしょ。それが負け組。
その負け組に入る国が増えるってこと。



637 :tooo:04/01/22 01:47 ID:+2iFh0l2
>>636
>その負け組に入る国が増えるってこと
資源が枯渇し始めれば、そのような方向(負け組が増える)になってくおそれが多分、と思います。

しかし、エネルギー資源は(石油を必要とする化学産業は別として)、
水や空気や日光を利用するまでに、技術的に発展してきたようです。(実は良く知らない)
資本主義が、世界中に消費者と新しい生産者を求め、拡大していく限り、
今の世界の負け組もやがては、機会均等の民主制度に後押しされる形で、発展して、
負け組とは呼べないものになってくだろうと、やや楽観的に構えています。

開国前の日本は、イギリス人に「東洋の他の国々に比べればかなり進歩しているとはいえ、
社会制度の面ではイギリスの12世紀頃の状態に似ている」と、酷評を受けていましたが、
その後は、国民皆兵教育による太平洋戦を経て、現在の姿に到っています。

最終的に重要なのは、人的資源であり、その個性化が世界をより豊かなものにすると思います。
自由はもはや、権利ではなく義務なのだと言えると、思ってみたりもします。

638 :山下 清:04/01/22 03:12 ID:mSOzkmjM

で、お前ら、何をつまらんバカ話をだらだらしているのだ。

 589で@氏が紹介しているが、
共和国高官は、拉致被害者の家族が日本に行くと言えばそれは自由だ、
と言っている。それなら早く迎えに行くべきではないのか?

 もっとも、この共和国のスタンスはおととしから全く変わっていない。
わが国が、いくら共和国を標的にした経済制裁法や船舶寄港規制法を制定するぞお!
と恫喝しても、共和国は毅然としてこのスタンスを変えない。
何をやっても共和国のこの毅然とした態度は変わらないよ。

 もういい加減にアフォなことはやめて、約束を守ったらどうだ? 
拉致被害者の忍耐も限界だろうが。ええ!


639 :朝まで名無しさん:04/01/22 03:28 ID:wERpAeoN
残り200人とも300人とも言われる拉致被害者は無視か。

640 :朝まで名無しさん:04/01/22 04:06 ID:yf94SyT/
>子供が北を離れると言うなら

と言ってるんだから同じだよ。しかも何の保証もない。
最低限政府専用機で外務次官あたりが迎えに
行くのですぐ引き渡すという約束でないとダメだね。
子供たちの自由意志など北朝鮮国内ではあり得ない。

641 :朝まで名無しさん:04/01/22 04:09 ID:47nPbjYF
>共和国高官は、拉致被害者の家族が日本に行くと言えばそれは自由だ、
>と言っている。それなら早く迎えに行くべきではないのか?

自由なら迎えに行く必要すらないだろうに。

642 :山下 清:04/01/22 04:43 ID:UVyI1DKS

>>639・640・641

 じゃ、5人の一家離散は
いったい何時になったら解消されるのだ?言ってみろよ。
あんまり無責任なことを言ってんじゃないぜ!!ええ!

643 :朝まで名無しさん:04/01/22 05:10 ID:XQ5cM8Uh
>>638
>共和国高官は、拉致被害者の家族が日本に行くと言えばそれは自由だ、
>と言っている。それなら早く迎えに行くべきではないのか?

ただ単にメガネ豚が信用できないんでしょ?
そらそうだ。誘拐犯がいくら「俺は信用できるんだよ〜」と言ったところで
誘拐された側にしてみれば信用できないだろ。

だいたい国家ぐるみで誘拐なんぞしでかした時点で、立てるべき面子なんか
これっぽっちもないだろうに。

迎えに行く云々でなく、家族を日本に送ればそれでいいでしょうが。
それを「誘拐犯の親玉の面子を立てろ」って盗人猛々しいとはこのことだね。
普通の日本人の感覚はこうじゃないかな?

もちろん家族のために、迎えに行くのもありかもしれんが、それは苦渋の決断であって

> もういい加減にアフォなことはやめて、約束を守ったらどうだ? 

これは明らかに見当はずれの非難。



644 :@:04/01/22 08:03 ID:A2fdOVpX
>>643はメガネ豚は兎も角
>>589の21日朝日夕刊の、アメ外交官も信用出来んのカネ??(w
日本こそ家族を日本へ送ればイイなんて、
面子を重要視してるだろうが!!(w
日本は大国らしく面子を振り捨てて、鷹揚に家族を拉致議連、アベボン
マスゴミ共々ピョンヤンへ出向き、他の拉致被害者を帰国させない限り
援助はしないよと、金豚に啖呵を切ってくればイイ話だよ!!(w
家族を凶悪な誘拐拉致犯に人質に獲られてるのやカラ
日本は面子を捨てて、5人が家族を出迎えに行くべきなのだア!!(w


645 :@:04/01/22 10:21 ID:A2fdOVpX
アベボン、拉致議連、マスゴミが総動員で5人ともにピョンヤンへ
子供家族を迎えに行き、他の拉致被害者も帰国させないと経済援助しないと
金豚に厳しく啖呵を切って来ればイイじゃんかーー!!(w
アメの外交関係者もピョンヤンを訪ねたらドウと言ってるのにねーー!!(w
矢張り悩める家族会は巣くう怪の佐藤や西岡の宗教的呪縛から逃れられず
アメ外交関係者も薦める折角のチャンスを逃してしまうのカネーー??(w
もっとも巣くう怪は、北朝共産政権打倒が主目的だからシテ、拉致問題解決が
容易く出来ては大困りだから、家族会を煽動して、経済封鎖から戦争への道を
目指してるが本音だよ!!(w
巣くう怪にとっては拉致問題解決なんてドウでもイイのだあ!!(w
拉致被害者が強硬手段で死亡しても一向に構わんのだア!!(w
自身らの肉親じゃあないからね!!(w
何か文句アッカア??  佐藤に、西岡らア偽善者メーー!!(w


646 :???:04/01/22 11:36 ID:gmrSTTlR
わざわざピョンヤンへ呼びつけようとする時点でアウト。犯罪者の発想ってそうなんだよ。(w
身代金誘拐のときも、犯人はよく場所指定をするだろう。
ところで、犯罪者に同情的な奴らって犯罪者とみなしていいんじゃない?
そろそろ本格的な撲滅を始めようぜ。


647 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:48 ID:wwvgwmaR
>>638
で。その高官発言、ひいては北朝鮮が信頼できるというソースは?
もうお前のお馬鹿な北マンセー論は聞き飽きたんだよ

648 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:50 ID:wwvgwmaR
>>642
お前すら評価を避ける東アジア歴史上屈指の害悪デブ・金正日以下が改心し、イチャモンを撤回して拉致事件解決に真摯に取り組めば数日で解決する

649 :620:04/01/22 12:42 ID:bgS8IzmQ
>>622

その話は共産党や自民党の一部だけが知っていたということ
だよね。でも国民全体には広がらなかった。その国会発言が
新聞記事になったかどうかは知らないけど、何らかの理由で
国民全体が知ることは無かったってこと。

メディアが左翼系だから云々というのは安易過ぎる答えだと
思うな。何故だろうか?

650 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:49 ID:bgS8IzmQ
>>637

社会主義にしろ自由主義にしろどちら側も極端になれば、
独裁(全体)主義国家だよ。うまい具合のブレンドが必要
だよ。

皇后陛下がお言葉で拉致問題のことを語ったときに、
「共同体」という言葉を使った。日本という共同体に住む全て
の国民が経済的にも幸せになれるかというには、
自由主義経済だけだと無理がある。かと言って統制経済
でもうまくいかない。

米国のロウワー20%の連中には大学進学なんて無理、
健康保険・年金なんてない。その世界に生まれてしまえ
ば、こんな2CHに書けるような所得なんて得られない。





651 : :04/01/22 12:51 ID:EG8uwnF0
>>650
お前の意見は間違っている。
正しくない。
もっと真剣に考えろ。

652 :???:04/01/22 12:58 ID:gmrSTTlR
真剣に考えると、共産主義って愚かな思想だと分かるね。


653 :朝まで名無しさん:04/01/22 13:15 ID:IiNT27/Z
うーむ、それが分かるまで約一世紀も費やし
何億人も殺されているのだが
まだ続きそうでんな

654 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:43 ID:kiu3kEM+
被害者の生存の可能性をしめす証言が段々出て
きていますね。

http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=3842&mid=5190

655 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:50 ID:XQ5cM8Uh
>>649
>その話は共産党や自民党の一部だけが知っていたということ
>だよね。

ところが「国会」で語られてるんだな、これが。
ちと長いので該当箇所の冒頭だけ抜粋

112-参-予算委員会-15号 昭和63年03月26日

○橋本敦君 ところで話は変わりますが、大阪でコックをしていた原さんという人が突然誘拐されたらしくて所在不明になった。
ところが、この原氏と名のる、成り済ました人物が逮捕されてこのことがはっきりしてきたという事件があるようですが、警察庁、説明してください。

○政府委員(城内康光君) お答えします。
 ただいま御質問にありました事件は、いわゆる辛光洙事件というものでございます。これは韓国におきまして一九八五年に摘発した事件で
ございます。その事件の捜査を韓国側でやったわけでございますが、私どもはICPOルートを通じてそういったことを掌握しておるわけでございまして、
それによりますと、一九八〇年に、大阪の当時四十三歳、独身の中華料理店のコックさんが宮崎の青島海岸付近から船に乗せられて拉致されたと
いうような状況がわかっております。

○橋本敦君 辛光洙とはどういう人物ですか。

○政府委員(城内康光君) お答えいたします。
 本件につきましては、私どもの方で捜査をしたわけではございませんので十分知り得ませんが、私どもとしては恐らく不法に侵入した北朝鮮の工作員で
あろうというふうに考えております。





656 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:30 ID:ik1xcgb1
344 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/01/21 21:35
 イラクとの二正面作戦を避けるUSAの政治判断で、金正日―統一教会―平沼赳夫・拉致議連―救う会
の線で、家族を迎えに日本からピョンヤンに行くということで一先ず妥結。
次の外交カードにジェンキンス氏が残される。 詳細な真実が明らかにされるのはまだまだ先である
(少なくともイラクが片付くまでの間、厳重な緘口令も密約に含む)。
 ベトナム戦争終結後もUSAでは『ランボー』の映画に有るように、「まだベトナムに米兵捕虜が残って
いてべトコンに拷問されている」という宣伝がなされていた。
 完全国交修復しない限り、未帰還同胞はカードとして使われるわけであって「まだ拉致された同胞が
居るだろう。死んだとされる人間も実は生きているだろう。」 ということになる。
歴史の真実ー詳細な真相については、外交機密文書などが政治的無害化されるうる50年後くらいまでは、
無理だと思われる。
 フセインや金正日の悪「だけ」が白日の下に晒されるのならばまだしも、あまりつっこむと、
(他国エスタブリッシュメントにとって)都合の悪い事実も、付随して出てくるのだ。だから、英国もいったん
捕まえたチリのピノチェトを釈放した。
 米国にとってはまだ多様な選択肢はあるが、ネオコン支配が続く限り、イラクの次にはイケニエに
されると思う。
 公式の外交関係はないが、米国と北朝鮮との間にはチャンネル自体は存在し、米兵遺骨の返還は
続けられている。
 北朝鮮訪問米国人の保護業務は、在朝鮮スウェーデン大使が行うことになっているそうだ。


657 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:37 ID:j91H7XEC
わざわざ誰かの妄想をコピペする意味があるのか?

658 :朝まで名無しさん:04/01/22 16:44 ID:N/apNUzV
北朝鮮が拉致を認めた後の素晴らしい対応
・五人を送り返したのはいいが一時帰国とかほざき、ケチつけて家族を人質に取るが如き態度に終始
・拉致したと認めたほかの8人についてはリスト一枚寄越した程度。しかも内容の間違い矛盾に突っ込まれると開き直りでまともな回答寄越さない
・8人の死亡した(ということに北がしておきたい)拉致被害者の墓は?と聞かれると「水害で流されました」
・ようやく帰ってきた一人の男性拉致被害者(北の主張どおりなら死亡時は青年)の遺骨。調べてみればなぜか二度焼きした「老婆」の骨。この点についてはほおっかむり
さて、これで北を信頼できて、誠意があるって言う香具師は総連関係者?パチンコ屋バイト?

659 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:00 ID:WL6w8bd5
>>656
ベトナム戦争の捕虜と犯罪事件の被害者を比べるのは無理。
後半は朝鮮戦争時の米軍兵が語られていて、全体として、
拉致被害者の話がしたいのか、米軍兵の話がしたいのかよくわからない。

>>658
とりあえず、「あなたのところでは水害で流されるような場所に墓地を作るのですか?」
とつっこみたい。

660 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:33 ID:QF01yxLS
だいたい誘拐犯から一度取り戻した人質を犯人の元に返すなんて聞いたこともない。

661 :@:04/01/22 17:52 ID:A2fdOVpX
凶悪な誘拐犯は一時的に5人を返すって約束で、取り戻したからと言って
『まだ他に人質が多数いるのに、』5人を返さなかったのだから、
凶悪な誘拐犯金豚は家族に>>658のようなヒドイ仕打ちをするのは
ベテラン警察ならヨークご存知の筈だがーー??(w
その後1年以上の処置なしの膠着状態で、家族が大イライラしてる時
金豚がピョンヤンまで5人が来れば人質の一部を返すって譲歩したの
だから、ピョンヤンまで出掛けて5人の家族を返して貰うと同時に
更に他の多数の人質を帰せば、人質金を払うと言えばイイのでは??(w

662 :朝まで名無しさん:04/01/22 17:59 ID:IXAZo8X+
これだけ非人道的犯罪を単なる身代金交渉にはできないよ。
誘拐したひとに今後危害を加えるようなことが後からでも
露見すれば先制攻撃の口実に十分なる。拉致事件を
全体として解決できなければ援助はない。それだけだ。
勝手に飢えろ。体制内でももう限界らしいから、どうにも
行かなくなればクーデター内乱が起こるのは目に見えている。
世界的にみて敵になってるんですよ、北朝鮮は。
それがイヤだからリビアはああいうことをしたわけだ。
もう限界だよ。イラクがおとなしくなってからだろうけどな、いろいろ
あるのは。

663 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:09 ID:QF01yxLS
誘拐犯  「娘は誘拐した。警察に知らせたら娘の命はないぞ!」

家族   「わかりました、警察には知らせません」

もちろん家族は警察に知らせる。そして誘拐犯逮捕後の裁判・・・

誘拐犯  「警察には知らせない、と「約束」したのにあいつらは「約束」を破った!
       悪いのはあいつらだ!!」

裁判官  「・・・・・・・・・・」



664 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:46 ID:McFJXfOO
つまり公に有効性を主張できる約束ではないんですよ、
かりにあったとしてもね。もしあったなら日本側の担当者
の田中均の首が飛ぶわけだ。公務員としては非人道的な
約束を勝手にすれば首が飛ぶ。だから田中均のことは
北はいっさい非難しないで交渉相手に指名してくるんだな。

665 :やまんば:04/01/22 18:48 ID:USWtLh5G
>>663
なるほど、嘘も方便というわけですなあ。

そうすると01年9月の平壌宣言への小泉首相の署名は、人質奪回の為にやむを得ず、
誘拐犯を騙す目的で行われた、という事でしょうか?
そこで確認された種々の約束事は、日本側は初めから守る積もりはなかった、と?

「日本側は、過去の植民地支配によって、朝鮮の人々に多大の損害と苦痛を与えた
という歴史の事実を謙虚に受け止め、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明
した。」
・・・などという文句は、誘拐犯を騙す目的の方便に過ぎなかった、と?
こう理解してよろしいでしょうか?(藁藁
名無しさん、逃げないで私の質問に答えてね。

666 : :04/01/22 18:57 ID:XQ5cM8Uh
>>665
>そこで確認された種々の約束事は、日本側は初めから守る積もりはなかった、と?
>・・・などという文句は、誘拐犯を騙す目的の方便に過ぎなかった、と?

・・・あのさ、こんなこと政府筋の人以外知ってると思う?

667 :658:04/01/22 19:02 ID:SclKOxoj
>>665
質問から逃げつづけてるテメェにそんな資格あるのか?(プゲラ
じゃ俺の質問にも逃げずに答えてね
北朝鮮が拉致を認めた後の素晴らしい対応
・五人を送り返したのはいいが一時帰国とかほざき、ケチつけて家族を人質に取るが如き態度に終始
・拉致したと認めたほかの8人についてはリスト一枚寄越した程度。しかも内容の間違い矛盾に突っ込まれると開き直りでまともな回答寄越さない
・8人の死亡した(ということに北がしておきたい)拉致被害者の墓は?と聞かれると「水害で流されました」
・ようやく帰ってきた一人の男性拉致被害者(北の主張どおりなら死亡時は青年)の遺骨。調べてみればなぜか二度焼きした「老婆」の骨。この点についてはほおっかむり
これで北を信頼できる?平壌宣言は一方的義務を決めたものじゃなく相互の義務があるが、これで北がそれを果たしてるとほざけるか?

668 :663:04/01/22 19:27 ID:Z/Q+UZQP
>>665
>・・・などという文句は、誘拐犯を騙す目的の方便に過ぎなかった、と?

意味不明な質問されてもねぇ。
誘拐犯に人質を返すなんて「約束」に有効性はないというだけの話だよ。

669 :朝まで名無しさん:04/01/22 19:43 ID:/82L9uOB
そもそも誘拐犯に対するネゴと同列に扱えるものだという考え方がおかしい。
誘拐犯が圧倒的なアドバンテージを持つのはその匿名性によるものだ。
比喩として適切なのは犯人・人質の所在がはっきりしてる監禁立て篭もり事件だろ。

ちなみに監禁立て篭もりで犯人の要求を丸ごと呑んだケースはない。
交渉過程では要求を呑んだとしてもその後確実に逮捕又は射殺されている。

仮に北と交渉して拉致被害者及び関係者が全員帰ってきても、その後国際社会が見逃してくれると
考えているなら大甘もいいところじゃないか?


670 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/22 19:47 ID:TV/8xJXU
>>665
>・・・などという文句は、誘拐犯を騙す目的の方便に過ぎなかった、と?
またアホな事を。過去の植民地支配〜を方便とするなら、その対象は
「平壌宣言」と国交正常化交渉であって、拉致事件があろうが無かろうが
行われた一文。拉致事件とは全く関係ないし、誘拐犯を騙す目的、
つまり拉致被害者を帰国させる為の方便とは関係無い。的外れな話題も
甚だしい。

ちなみに国交正常化の暁には「過去の植民地支配〜」に則った実質上の
賠償が行われるので「方便、騙す、嘘」には当たらない。

671 :@:04/01/22 19:49 ID:A2fdOVpX
>>663
凶悪な誘拐拉致犯の金豚は日本に逮捕されたの??(w

672 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/22 19:58 ID:TV/8xJXU
>>665
>そうすると01年9月の平壌宣言への小泉首相の署名は、人質奪回の為にやむを得ず、
>誘拐犯を騙す目的で行われた、という事でしょうか?
事前協議の段階で北から受け取っていた拉致被害者リストは田中が
持っていて、小泉や安倍が見たのは首脳会談が終わってから。
(田中が叩かれている理由のひとつ)署名が人質奪回目的、というのは
不自然だし無理がある。

>そこで確認された種々の約束事は、日本側は初めから守る積もりはなかった、と?
嘘としか思えない死亡リストに始まる北の態度こそ「初めから守る積もりは
なかった」と言える。今でも守る積もりは無いようだが。

673 :@:04/01/22 20:01 ID:A2fdOVpX
>>664 18日のサンプロで田原総一郎が
盛んに『約束』は有ったのでしょ?と、外務政務次官に
訪ねていたね!!(w
1年4ヶ月前にマスゴミでも5人は半月したら返るとい言い
子供達への土産としてセーターなどを買ってたのは
当時のマスゴミを見れば一目瞭然だア!!(w
また12月頃までには子供と一緒に完全帰国するとも言ってた!!(w
これも当時のマスゴミ参照のこと!!8w
だから『約束』は有ったのだア!!(w
それが金豚の拉致白状に総激高した日本国民マスゴミの反北朝金豚
脅威恐怖大キャンペーンがテレビ、新聞雑誌を上げて日本で沸騰して
今でも続行してる!!(w
それに凶悪金豚が大劇怒して、
核兵器開発、テポドン攻撃発言となったアア!!(w
これは日米の軍需産業にとって絶好の大儲けの大チャンス!!(w


674 :朝まで名無しさん:04/01/22 20:06 ID:McFJXfOO
北朝鮮も建前では拉致後も自由意志で北朝鮮に留まっている
ということにしているから、いくら一時帰国という名目でも本人達
が滞在の過程で帰りたくないと言えばそれをやめさせる公の理由
なぞ何一つないな。なにせ自由意志なんだから。約束した方が
おかしいということになる。北はこれに対抗する論は公には主張
できない。

675 :663:04/01/22 20:08 ID:Z/Q+UZQP
>>673
>また12月頃までには子供と一緒に完全帰国するとも言ってた!!(w

あれ?おかしいね。子供は「学校があるから」今年中の日本行きは無理と
言ってきたのは北朝鮮側じゃなかったっけ?

676 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/22 20:10 ID:TV/8xJXU
しかし・・・>>65氏が挙げている例を知っていながら
「そこで確認された種々の約束事は、日本側は初めから
守る積もりはなかった、と?」とのたまうやまんばクンは一体
どういう思考回路をお持ちなのでしょうか。

>>674
>北はこれに対抗する論は公には主張できない。
国連の場で「ジャップ」ジャップ」「ジャップ」


677 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/22 20:12 ID:TV/8xJXU
訂正
しかし・・・>>65氏が挙げている例を知っていながら
          ↓
しかし・・・>>658氏が挙げている例を知っていながら

678 :山下 清:04/01/22 21:16 ID:JOocmc/7

>>660

 >>だいたい誘拐犯から一度取り戻した人質を
犯人の元に返すなんて聞いたこともない。

だいたい誘拐犯から親だけを取り戻して、
年端もいかない子ども達を一年数ヶ月も犯人の元に置き去りにするなんて
聞いた事もない。



679 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:22 ID:o5DPeFvt
>>675
それは一時帰国から永住を決断したと日本政府が言ってからだろ。

そこで前提が変わっている。

680 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:23 ID:vJn+CUPX
>>678
そうだな。誘拐犯から一気に全員取り戻すべきだったな
無論犯人は射殺もしくはタイーホ
そ れ で い い ん だ ろ ?

681 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:26 ID:XQ5cM8Uh
>>678
他国の人間を誘拐しておいて、その国に援助を求めてくるなんて
厚顔無恥な国も聞いたことないがな。

682 :山下 清:04/01/22 21:27 ID:X1dxoB4j

 ところで、誰か教えてくれないかな?

 おととし、政府の執拗な「永住帰国」の勧めに対し、
地村保志さんが「共和国との約束があるので、いったん帰朝します」と
言ってたのは知ってるが、

 あの蓮池透が「永住帰国」をどうしても渋る弟に対して、
「そんなに帰朝したいなら、ここから歩いて東京まで行け!」と
言い放ったって、本当?

683 :やまんば:04/01/22 21:30 ID:IsT/aZUx
何か色んな人が代わるがわる、私の質問に反駁している様だが、
肝心の>>663氏の回答はあったのかな?
(これだから、名無しさん相手では困るのだよ。)

>>670
そんならしようがない、パワーアップ?した裏人権クンに相手して貰おう(藁

>つまり拉致被害者を帰国させる為の方便とは関係無い。
>的外れな話題も甚だしい。

裏人権くんの意見は了解しました。しかし<的外れな話題>を持ち出したのは
>>663氏であって、私ではない。
相手が凶悪な誘拐犯であっても、きちんと法的手続きを守らなければ、逮捕は正当
化されないし、まして国家間の法的な拘束力を持つ約束事の違反は、非合法な誘拐
犯を相手にした例え話にすり替える事などできるはずもない。
理屈はまるっきり中学生並みだよーー。

裏人権くんが少なくとも>>663氏より真っ当な意見の持ち主であった事を確認して
安堵している。
が、人の意見の脈絡をきちんと読めていないという点では、どうやら裏人権クンは
元のまんまの様だ。(藁

684 :  :04/01/22 21:34 ID:fKLipTs6
英語129点、中国語155点、韓国語156点。
三年連続韓国語がセンター試験外国語の中でトップの平均点を飾った。
差別のために認められなかったコリアンパワーが、今花開いた!

685 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:39 ID:XQ5cM8Uh
>>683
江華島は戦争だよbyやまんば ってのも中学生並の理屈だけどな(藁

686 :663:04/01/22 21:42 ID:Z/Q+UZQP
>>683
>まして国家間の法的な拘束力を持つ約束事の違反は

5人を返すなんて「約束」のどこに法的な拘束力があるんだ?きちんと説明しなよ。

>非合法な誘拐犯を相手にした例え話にすり替える事などできるはずもない。

相手が非合法な誘拐犯であれ犯罪国家であれ、有効性のない約束になど意味はないんだよ。
北朝鮮がどうしても不満なら国連でも国際法廷でも好きなところに話を持ち込めばいい。
どこからも相手にされないから。


687 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:42 ID:McFJXfOO
どこに法的な拘束力があるというんだ。一時帰国云々は
公の覚え書きでさえない。
約束をまもらないことが仮に国家間であれば
公に国家の信頼性が低下する程度の事はあっても
それ以上どこに強制力があるというのか。
世界を実効的に規律する法などどこにもない。
国家の信頼性というのは、何百人も誘拐してそれを
人質として金をゆする行為や、核を持っていると
吹聴して援助を得る等の行為で失われるものだよ。
誘拐された人を帰さないからといって国の信頼性は少しも
落ちるわけではない。

688 :山下 清:04/01/22 21:44 ID:KdHS123o

>>565
 
 >>客観的に見れば、北朝鮮が日本人を誘拐して身代金を要求しているという図式だと思うんだが。
なぜ山下は金豚を擁護しようとしてるのか理解に苦しむ。

 どうもこれは本当に疑問に思っているようだから、答えておこう。

 まず、共和国が身代金を要求したことは一度もない。
これはまず、確認しておかなければね。

 次に、共和国が日本人を誘拐した、これはその通りです。
そしてこれだけを切り取ってみれば、共和国に弁解の余地はありません。
まさしく、今のわが国のムードに従って糾弾・糾弾・徹底糾弾あるのみです。

 しかし、それではわが国は
共和国をフリーハンドで糾弾できるほど無垢な国家なのか?
@氏が何度も言うように、大日本帝国による何十万人の朝鮮人強制連行、強制労働、
それに伴う朝鮮人の無残な死、死、死、死、おびただしい死。

 それは疑う事の出来ない事実である。
そしてこれら朝鮮人の死、苦難に対し、我々日本人はどれだけの哀悼の意を持つことができたのか?
日本人はすっかり忘れているのだ。自分達が金正日とは桁違いに血塗られた歴史を持っていることを。


689 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:51 ID:XQ5cM8Uh
>>688
>@氏が何度も言うように、大日本帝国による何十万人の朝鮮人強制連行、強制労働、

当時、徴用は国民の義務でした。

>それに伴う朝鮮人の無残な死、死、死、死、おびただしい死。

ソースの提示をお願いします

> それは疑う事の出来ない事実である。

思いっきり疑ってます。



690 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:14 ID:vJn+CUPX
で、結局やまんばも山下 清も都合の悪い質問から逃亡してるな
じゃ北は拉致被害回復に不誠実で信頼できず、その認めた後の行為はふざけてるの一言
この誘拐犯どもは射殺もしくは逮捕に匹敵する処置が必要でFAだな

691 :やまんば:04/01/22 22:33 ID:l0Ez84YE
>>687
ホホウ、日朝間では「法的な拘束力」のあるどんな協定も約束もなかった、
というのだね。
正気で言っているのかな?

それなら、北朝鮮が拉致被害者を日本に送還する義務もないな。
日本が丁度、日朝平壌宣言にある条文の一つも実行していないと同様に。
つまり日朝間の関係は、非合法な01年9月以前の段階に舞い戻った訳だね。

私は、日朝間に於ける戦争状態は清算されていない、半ばその非合法の
継続過程で日本人拉致問題が起きたといったが、それを「とんでも理論」
として非難した人は、むしろ私の理論の正しさを証明した事になるが・・。

692 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:34 ID:o5DPeFvt
>>689
農作業中に拉致する事までは日本国民であっても犯罪だろうが。

徴用と犯罪を同じ扱いにするのは恥ずかしいからか。
「拉致も勧誘ですう、勉強しよう、仕事しよう、旅行に誘っただけで、当時の冷戦という中で国交の無い中で帰国できなかっただけ」
とか言い出しかねないなw

693 :663:04/01/22 22:44 ID:Z/Q+UZQP
>>691
なに話逸らしてるんだよ。5人を北に返す約束の話だろ。その約束に
「法的な拘束力」があるって言うのなら、さっさとその法的根拠を示せよ。

それと経済援助その他は日朝平壌宣言に明記されてるように核問題が
解決し、正式な国交が成立した後の話。核問題に関して「関連する
すべての 国際的合意を遵守する」という条文を北が守ってない以上、
話が進まないのは当然のことだ。


694 :山下 清:04/01/22 22:47 ID:RHCk6uQv

>>689

 >>思いっきり疑ってます。

じゃ、それを真実だと認識すれば、お前は人間がすっかり変わるだろう。


695 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:47 ID:McFJXfOO
>>691
法的義務と道義的批判をごっちゃにしてるし、
仮に非合法ならなんという法律なのか。準拠法や裁判地は。
もし不当と思うならもっと国際社会に訴えればいい。なぜしない。
それは「日本が拉致被害者を一時帰国の後帰すといったのに
返さない。」と主張することは、拉致被害者自身が帰りたくない
と言っているにもかかわらずまだ引き続き人質にとろうとする
北朝鮮はならずもの国家です、と自国を宣伝しているようなも
のだからですよ。

696 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:04 ID:XQ5cM8Uh
>>694
ただ真実と認識するに足るソースに出会ったことがないんですよね。

>>691
>それなら、北朝鮮が拉致被害者を日本に送還する義務もないな。

つまり国交がない国の国民相手なら、なにをしても認められると
いうことですかね?

697 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:10 ID:T3Ad3VcC
北へ返す→訪朝 ね。
言葉は正しく使いましょう。人間は荷物じゃないよ。
最終的には本人の意思。
ここで語るのはおこがましいぞ。

>大日本帝国による何十万人の朝鮮人強制連行、強制労働、
それに伴う朝鮮人の無残な死、死、死、死、おびただしい死。

へー、まだこんなデッチアゲを信じてる奴いるんだ。
へー、一種のカルト宗教だね。

698 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:11 ID:McFJXfOO
金豚が北が拉致したとして謝罪したことは公の文書
にはまったくなっていない。しかし国の代表同士が
交わした内容で同行者もみんな聞いていたわけだし
そのニュースは真実のものとして世界を駆け回った。
別に証拠が残っているわけじゃないが、それに
異を唱えるものはいない。

国際間の交渉は法的な裏打ちなしにほとんどが
実体としてうごいている。KEDO合意があっても
核開発をやめなかった北朝鮮はいろいろ理屈は
つけているがそれをならずものと判断するかどうか
は世界が決めることだ。法的問題じゃない。

699 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:11 ID:o5DPeFvt
>>696
送還する義務が無い、から何をしてもいいとまで拡大解釈できるあんたにW

700 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:43 ID:XQ5cM8Uh
>>699
ん?この解釈は変ですか?
やまんば氏は>>691
「『法的な拘束力』のあるどんな協定も約束もなかった」
「それなら、北朝鮮が拉致被害者を日本に送還する義務もないな。 」

法的拘束力のある協定がないならば日本に送還する義務はない、と述べております。
「法的拘束力のある協定がない」ことを前提にしてるのだから、これを拉致に限定する
理由もないでしょう。文章だけ見ると「法的拘束力のある協定がないならば、北朝鮮に
タブーはない」と解釈しても可笑しくないと思いますが。

701 :やまんば:04/01/22 23:51 ID:JYkvx+Mj
>>696
キミはちゃんと日本語が理解できないのか?

義務というのは、狭義の意味では、法的概念以外の何ものでもない。
それを遵守する法律がなければ、それに伴う義務もない。

古今東西、道義的に「人さらい」は許されないのが通俗的観念であろう
から、道義的に誘拐犯に被害者の釈放を求める事が出来るが、「義務」
だからという理由によるのではない。

日朝間に少なくとも、戦後(驚くべき事に)、そうした犯罪問題を解決する
国家間の法律的ルールは存在しなかった。もち論、国際法に加盟した両国が
その国際法の遵守という一点において、両国の関係が全く無秩序であったと
いう訳ではない。
しかし、何があってもそれを取り締まる法的な根拠はなく、小さな犯罪が
国家間の主権問題に発展する可能性を内包し続けてきたのである。
日朝間に国交がないという事態はそういう事である。

このスレで訳も分からず騒いでいる糞うよ諸君は、日朝間のそうした
非合法な野蛮状態をむしろ奨励しているのである。

702 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:55 ID:XQ5cM8Uh
>>701
いや、だから

>つまり国交がない国の国民相手なら、なにをしても認められると
>いうことですかね?

両国間にルールが存在しない以上、上記は正しいんですよね?

703 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:01 ID:t8gzCc1o
>>701
いろいろ屁理屈を述べてるが、結局日本側には5人を北に戻す「義務」は無いでファイナルアンサー?

704 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:02 ID:t8gzCc1o
>つまり国交がない国の国民相手なら、なにをしても認められると
>いうことですかね?

へーそうなんだ。朝鮮籍の在日は大変だわな。

705 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:06 ID:11ipq184
>>704
在日はまた別の日本国内法で保護されてるから問題なし
北にいった日本人妻みたいな扱いされてる在日いるか?

706 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:11 ID:11ipq184
まぁやまんばや山下 清みたいに北の馬鹿さ加減を見ようとしないアホウはいつまでも将軍様マンセーしてろってんだ
ようやく消息がわかった我が子の遺骨として渡されたのが別人の(しかも火葬の風習が基本的に無い北なのに二度も焼かれた)骨だったとわかった時の遺族の気持ち考えやがれ

707 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:19 ID:j30NWQuA
>>704
朝鮮籍は北朝鮮人ではないのだがね。
>>706
遺族の方ですか?

708 :やまんば:04/01/23 00:20 ID:RPgcdTr2
>>702
「認める」主体が不明だから、その質問には正確には答えようがないですね。
それを許し難い蛮行と見なせば、日本人は朝鮮人の行為を認めないだろうし
朝鮮人は日本人の行為を認めないでしょう。
ただ、それだけの話しですね。

ただし、そこに国民としての互いの確認されたルール(条約)があるなら
「蛮行」と見なされる行為の解釈には法的概念が伴い、お互いの国民が遵守
するべき義務基準から、「蛮行」の範囲にはきちんとした基準が設けられ
「何をしても認められる」という無政府状態から脱する事は可能です。

709 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:23 ID:t8gzCc1o
>>707
いずれにしても朝鮮籍の在日の母国と日本は国交がないんだろ?
だったら少なくとも「やまんば理論」に従えば彼らに何してもOKなわけだ。

710 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:26 ID:oGITudFs
>>708
ああ、じゃあ質問をかえましょうか

つまり国交がない国の国民相手なら、なにをしても法律上問題ないと
いうことですかね?

加えて>>701で日本語の読解力がないとのご指摘ですが

>つまり国交がない国の国民相手なら、なにをしても認められると
>いうことですかね?

この文章とあなたの>>701の内容はそれほど矛盾しないように思えますが
どのあたりに読解力のなさをかんじましたか?

711 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:26 ID:j30NWQuA
>>709
なら北にいる拉致被害者とその子どもに何してもいいんだな。


という結論で終わり

712 :710:04/01/23 00:28 ID:oGITudFs
ちと訂正 

つまり国交がない国の国民相手なら、なにをしても法律上問題ないと
いうことですかね?

これは国内法除く、で。



713 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:28 ID:t8gzCc1o
>>711
だから「やまんば理論」はそういう理論なんだってば。

714 :やまんば:04/01/23 00:44 ID:RPgcdTr2
>>710
それを取り締まる法律がなければ、法律上問題はないでしょう。

朝鮮人は、「数百万人の朝鮮人を強制連行した」と非難していますが、
ここの糞うよ諸君は、あれは合法的に許可された徴用だったから、
法律上全然問題はなかった、と主張しています。(藁

それなら、朝鮮国家が、日本人誘拐してもそれを合法とみなす勝手な
法律を制定して誘拐を実行しても「法律的には」何ら問題はない、
という事になります。

公正にみて、「法律問題」はかく解釈するしかないでしょう(藁

715 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/23 00:45 ID:U+YiE2mp
>>683
>国家間の法的な拘束力を持つ約束事の違反は、
これが「いったんの帰国であって、5人を北に返す、という約束を
果たしていない。」というのを指しているなら、その「約束」が
「国家間の法的な拘束力を持つ」ものである事を証明してくれ。
言いだしっぺはやまんばクンなのだから証明するのはキミの役目。
質問返しは認めませんよ。

>日朝平壌宣言にある条文の一つも実行していないと同様に。
それは日本は平壌宣言にある援助を反故しているからお互い様、という
主旨ととっていいのか?ならば「5人を北へ」の約束が平壌宣言に匹敵する
ほどの重要性がある事を証明してくれ。お互いが署名した公式な文章とかね。

それが無いなら>>663氏の言う誘拐犯の約束(むしろ要求)程度の代物だ。。

716 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:47 ID:oGITudFs
>>714
>それなら、朝鮮国家が、日本人誘拐してもそれを合法とみなす勝手な
>法律を制定して誘拐を実行しても「法律的には」何ら問題はない、
>という事になります

国民に対する法律と、他国の主権を侵害する「国内法」を
同列に語るのは無理がありませんか?

717 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:49 ID:j30NWQuA
>>714
法律を制定以前に将軍様が法律の国のような気が。

とはいえ、やまんば氏の意見に同意。


718 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/23 00:58 ID:U+YiE2mp
>>714
>朝鮮国家が、日本人誘拐してもそれを合法とみなす勝手な
>法律を制定して誘拐を実行しても
北の法律では誘拐、又は日本人(外国人)を誘拐しても違法ではないのでか?
もし違法でなく犯罪でないなら、将軍様は堂々と「ウリナラでは誘拐は
法に触れないニダ」と言って謝罪(といっても部下のせい)などは
しなかった筈ですが。

「それなら○○が××だったら、○○は問題はない、という事になります。」
これは仮定の話でしょ?

それと外国人誘拐は国際法ではどうなのかね。詳しくないんで。

719 :やまんば:04/01/23 01:03 ID:RPgcdTr2
>>716
日本国の朝鮮人に対する法律が「国民に対する法律」で、朝鮮国
の日本人に対する法律が「他国の主権を侵害する国内法」である
という二重基準は、如何なる理由で「無理」がないか、をご説明
願います。

720 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:05 ID:t8gzCc1o
>>718
とりあえず、「すべての者は、身体の自由及び安全についての権利を有する」と明記してある
国際人権規約に拉致が違反する犯罪であることは間違いないわな。

721 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/23 01:05 ID:U+YiE2mp
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/digital/33/33_6.html
ニコルズ判事「自国民や外国人に対する拷問や誘拐は国際法上、
国家元首の公務とは言えない。国際法は、拷問や誘拐を含む
特定の犯罪を、だれも犯すことの許されない行為として明確に
規定している。国家元首も例外ではない。拷問と誘拐の行為を、
国家主権に帰することはできない」

国際法は、拷問や誘拐を含む特定の犯罪を、だれも犯すことの
許されない行為として明確に規定している。

北では誘拐は許される行為ですか?やまんばクン?

722 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/23 01:18 ID:U+YiE2mp
>>719
>二重基準
すごいな。
北では外国人の誘拐は法的に問題が無い、というのを事実というか
前提にして話している。凄いよキミ。マジで。



723 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:29 ID:KntktfWo
強制連行云々は言葉だけ先行してるが、当時の社会情勢を
考えてどれだけ非人道的であったかはまず事実が明らかに
ならないとなんとも言えない。終戦間際には子供さえ徴用され
工場で働かざるを得なかったわけだからね。徴兵より非人道的か?
人権や人道問題はなかなかむずかしい。中国がどれだけ自国民
を殺したか。

法的問題を言ってもあまり生産的じゃない。
国際的非難で有力国が圧力をかけるしか実行力がない
のが今の国際社会だから。

724 :やまんば:04/01/23 01:32 ID:RPgcdTr2
>>720
あのぉぉー、私が無知で申し訳なく、キミに教えて戴きたいのですが、
「国際人権規約」って、西暦で19××の何年に制定されましたか?

日本が国際人権規約に署名したのは西暦で19××の何年でしたか?
(ちなみに北朝鮮は、その規約に署名していないから、非人権国家で
あることは間違いないが、少なくともそれに法的に拘束される事は
ない。)

日本が日韓併合から半世紀に渡ってやったことは、文字通りの「国際
人権規約」違反に該当すると思いますが、そういう法律的根拠を
持ち出して、日本は有利になると思いますか?(藁藁

725 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:37 ID:iTQMOHb4
>>724
いいかげんにしろ。法的問題は非生産的といってるだろ。
日韓併合は合法的に成立していると結論が出ている。
異論を唱えているのは韓国だけだよ。

726 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:37 ID:t8gzCc1o
あのぉぉー、無知なやまんば君に教えてあげると北朝鮮は
国際人権規約を批准してるんですけどw

727 :???:04/01/23 01:40 ID:2o+K79LU
共産主義者って国際人権規約に反する共産国のことは知らないふりをするね。


728 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:42 ID:J/nOhozk
>>725
合法的に成立って根拠はなんだ?

また例の国際会議の産経記事だけか(w

729 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:50 ID:9od3zTbJ
>>山下清

>@氏が何度も言うように、大日本帝国による何十万人の朝鮮人強制連行、強制労働、それに伴う朝鮮人の無残な死、死、死、死、おびただしい死。 それは疑う事の出来ない事実である。以下略)

ほほお(藁藁

>大日本帝国による何十万人の朝鮮人強制連行、強制労働、それに伴う朝鮮人の無残な死、死、死、死、

て書いてるから俺はお前が「大日本帝国は何十万人もの朝鮮人を強制連行、強制労働させた」と書いたと見なしていいな?
大日本帝国が朝鮮人を強制労働、強制連行したという「明 確 な」ソースをどうぞ。
まあすぐ見つかるはずだよね?お前は

>それは疑う事の出来ない事実である。
とまで書いてるんだから(笑 逃亡はやめてくれよ(嘲笑

730 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:43 ID:oGITudFs
>>719
また「日韓併合不法論」成立に挑戦しますか?w
当時、朝鮮は日本に併合されており、朝鮮人は「日本人」で
ありました。徴用は「当時の日本人」の義務ですね。
日本人に対して国内法を適用するのは当然でしょう。

比べて、現在の日本は北朝鮮の一部ではありません。

731 :朝まで名無しさん:04/01/23 04:20 ID:iTQMOHb4
拉致問題に話をもどしましょう。

国際問題に法が有効ならとっくの昔に戦争が激減
してますよ。世界は力と大義にいまだもてあそばれている。
国際法の法源は条約、つまり事前の合意です。もちろん
合意なくしても自然に守られるべき権利として、人権や自衛権
なんかもあるので、誘拐みたいな人権侵害は異論なく国際的
非難の対象になりますが、国内の人種宗教抑圧なんかは人権侵害
か警察権の行使かは微妙なところがあります。各国同じような
問題を抱えていますからね。タガがゆるむとイラクみたいに
まとめようのない状態になる。

732 :朝まで名無しさん:04/01/23 05:34 ID:aQptN3WD
貴方も出来ます経済制裁

中国、韓国には絶対旅行しない
今日からパチンコを絶対しない
中国製の食品を口にしない
中国、韓国製衣類、安物電化製品を絶対買わない


733 :@:04/01/23 09:56 ID:RB9L7GW/
強制連行は徴用だから問題は無いと言うが
畑で農作業ヤッテタ朝鮮人農民を無理やり拉致連行して
炭鉱のタコ部屋強制長時間労働をさせて、栄養失調で死亡したら
森の中に埋めるなんて例が多数だから、半島人は朝韓問わず大問題にしてる。
ソレを含めて『植民地での苛酷な支配』と言うのだよ!!(w

734 :@:04/01/23 09:58 ID:RB9L7GW/
>>729 朝鮮人強制連行って検索してチョ!!(w

735 :朝まで名無しさん:04/01/23 10:04 ID:gCDbTR6r
>>734

検索しました。

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_3_3.shtml

736 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:47 ID:AvkDNpvh
また強制連行の話を蒸し返す低能が出てきたか
畑で農作業やってたのを→現地調査で否定
タコ部屋で〜→日本人の労働条件もほとんど同じレベルでしたが何か?
で、やまんばだか山下 清だかの「強制連行最低50万人以上」のソースまだぁ?
でもって「仮にそれがすべて事実でも戦後の送還で全員帰ってる」って反論からは相変わらず逃亡?(プッ

737 :729 ◆n0NqM9qogk :04/01/23 11:53 ID:9od3zTbJ
>>@氏

ほとんど肯定派の推量のみで日本が行ったという証拠はでてきませんが何か?私が言ってるのは日本が強制連行を行ったという確たる証拠ですよ?推量、及び証言は証拠にはなりえません。明確な証拠の提示をどうぞ。

738 :朝まで名無しさん:04/01/23 12:42 ID:wtvSP53A
民事裁判と同じだな
双方、自分に都合のよい証拠以外は出さない(w

739 :@:04/01/23 16:41 ID:RB9L7GW/
>>737
証拠の文書は知らんが。それでは小泉さんがピョンヤン宣言で言う
『植民地での苛酷な支配』の内容って何だろう〜〜??(w

740 :朝まで名無しさん:04/01/23 17:07 ID:rXPbPfsa
ただのリップサービスでしょ。枕詞。
それ言わないと金を渡して援助する理由がなくなる。
元々発展途上国に対する経済援助以外に援助する
理由も義務もないからね。戦後アジアの小国に対しても経済援助
してきたのは戦時下で迷惑をかけたこともあるが仲良くやって
行きましょう将来にわたって良好な関係を築きましょうというもので、
もちろん戦争賠償と言えるようなものではない。
その復興を日本企業がやることによって日本も潤うという古典的
な援助だった。義務でも何でもないですよ。

741 :@:04/01/23 17:28 ID:RB9L7GW/
>>737
朝鮮人強制連行って検索するトーー
日弁連の強制連行に関する政府への質問主意書が有り
日本政府も強制連行を認める答弁書を出してるがーー
何か文句アッカア!!(w

742 :朝まで名無しさん:04/01/23 17:37 ID:rXPbPfsa
徴用は強制連行じゃないですよ。たとえ左翼のようにあったケースを
想定しても、植民地支配した欧米諸国が奴隷として酷使し奴隷の
輸出までしていたアフリカに賠償した話なんかあるはずがない。
逆にインフラ整備して工場等をつくった金返せとさえ言ってる
わけでしょう。だからでっち上げるしかないわけだ。嫌がらせ
に近いね。

743 :@:04/01/23 17:48 ID:RB9L7GW/
>>742さんは>>741に言う質問主意書とその答弁書について
如何お考えかな??(w
日本政府の答弁書はマチガイだと言うのかな??(w


744 :@:04/01/23 17:53 ID:RB9L7GW/
英仏ベルギー、スペイン、ポルトガルなどの
旧宗主国は旧植民地に対し、今でも経済援助し
旧植民地人の宗主国籍取得が容易だよ!!(w
英国は旧植民地国参加の英連邦スポーツ大会もやってるほどだア!!(w

745 :朝まで名無しさん:04/01/23 17:53 ID:bDPceAgy
有無を言わせぬ徴用は、犯罪なんですが。
(当時、朝鮮は日本領)

746 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:00 ID:rXPbPfsa
>>744
旧宗主国とね発展途上国の経済的つながりが大きい
からですよ。アフリカの発展途上国には旧宗主国資本の
工場が安い労働力を得る目的で工場を沢山もっている。
もちろん物資の交流も多い。そういう実質的な結びつき
が多いよ。もちろん経済援助という形もとっている。
けっして義務や賠償じゃないですよ。

747 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:15 ID:JH5T3gfp
とりあえず質問趣意書に関する小泉の答弁書を貼っておく。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b155019.htm

政府としては、いわゆる朝鮮人徴用者等の問題を含め、当時多数の方々が不幸な状況に陥ったことは否定できないと考えており、
戦争という異常な状況下とはいえ、多くの方々に耐え難い苦しみと悲しみを与えたことは極めて遺憾なことであったと考える。
                             (中略)
また、北朝鮮との間では、日朝平壌宣言において「双方は、国交正常化を実現するにあたっては、千九百四十五年八月十五日以前
に生じた事由に基づく両国及びその国民のすべての財産及び請求権を相互に放棄するとの基本原則に従い、国交正常化交渉にお
いてこれを具体的に協議する」ことが明記されており、いわゆる朝鮮人徴用者等の問題を含め、右のとおり日朝平壌宣言に明記され
ているところに従い、日朝国交正常化交渉において協議されるべきものである。






748 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:25 ID:rXPbPfsa
>>747
義務じゃないでしょう。
いっさいがっさい今後はうるさいことを言わないように
言及しているだけでしょう。それでもって日本が何らかの
義務を認めたものでも負うものではない。もし交渉して援助
をして国交を結べばそれも含めて文句をいいなさんなよ、
という念押しだね。まあ事後法が有効な民族だからね。

749 :山下 清:04/01/23 22:02 ID:0/JRlHhB

>>736

 >>「強制連行最低50万人以上」のソースまだぁ?

敗戦後、GHQの調査に対し、
わが国の外務省は60万人以上の朝鮮人強制連行被害者を報告している。

>>「仮にそれがすべて事実でも戦後の送還で全員帰ってる」

これは誰がそう言ってるのお?

 @氏が言うように、朝鮮人強制連行で検索してみ!
西本願寺札幌別院には101体の朝鮮人強制連行被害者の遺骨が預けられてるよ。
しかも、元は一体づつ木箱に納められていたのに、
いまや混ぜ合わされて誰のお骨か分からなくなっているそうだ。

 え〜と、さて736よ、
この101体の朝鮮人は、何時送還で朝鮮に帰ったのかな?
その誰かさんによれば、朝鮮人強制連行被害者は全員朝鮮に帰ったそうだね。

          プッ!





750 :山下 清:04/01/23 22:10 ID:JshSD99+

 それにしても、
735の紹介するサイトに、
あのテロリスト集団「救う会」副怪鳥の西岡が出てきて、
「強制連行はなかった」と言い募っているのには笑ったな。

 そりゃ、拉致被害者の一家が離散するはずだよ。   プッ!

751 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:16 ID:oGITudFs
>>744
戦後、日韓どちらかの国籍を任意で選択させる案がありましたが
朝鮮人の団体がこれに反対し、結果お蔵入りとなりました。

あと繰り返し言いますが、徴用は当時の日本人の義務です。
「日韓併合前から日本人だった人々」も徴用されてます。

752 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:19 ID:lhEqhYui
>>750
アホか。テロリストは拉致やラングーン事件・大韓航空機爆破等やってる北朝鮮
わかった?逃亡専門の低能クン?(プゲラ

753 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:25 ID:bnKe6Lp7
徴用先の兵器工場なんかで米軍の空襲でなくなった人
も強制連行で死亡した人になってるんでしょうね。
国際的には通用しない数字が多すぎるよ。

754 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:29 ID:lhEqhYui
>>749
強制連行を報告?外国人労働者名簿の間違いだろ?それと違う話なら報告の詳細希望

それに1945年から1946年までの「無料」輸送で朝鮮人は約100万余朝鮮に日本から帰っている(当然自由意志で出稼ぎに来た人間が大部分であり、戦後また別の理由で日本に来たのが今の在日の大部分であることは過去スレでも出たとおり)

755 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:39 ID:s0eaFRmv
>>751
> あと繰り返し言いますが、徴用は当時の日本人の義務です。
> 「日韓併合前から日本人だった人々」も徴用されてます。

強制連行だって騒ぐヤシは、これを理解していない場合が多いよね。
あと、おしんみたいに身売りされたのを連行された!とか

てか、いい加減「拉致事件」に戻りませんか?
いくら戦前の話題出してもバーターにはなりえません。

756 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:42 ID:6nIoI0VU
>>749
>敗戦後、GHQの調査に対し、
>わが国の外務省は60万人以上の朝鮮人強制連行被害者を報告している。

ソース示してくれないか?

757 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:43 ID:YMF3Bjn2
朝鮮民主主義人民共和国と自称している貧乏人集団に対して物理力
の行使が行われた場合、それは戦争ではなく、特殊な形態の警
察行動に過ぎない。

なぜなら、彼らは国家ではなく、貧乏人集団に過ぎないからで
ある。

戦争でない以上、民間人虐殺でも、無制限潜水艦作戦でも、市
街地に対する無差別攻撃でも、何をしてもいいのである。なん
せ、戦争ではないのだから。

当然だが居留民保護の義務もない( ̄ー ̄)ニヤリッ


758 :やまんば:04/01/23 23:10 ID:BguglPP6
>>755
>いくら戦前の話題出してもバーターにはなりえません。

もち論、戦前の朝鮮人大量強制連行の事実と、戦後の日本人の数十人
(あるいは数百人であっても)の事実は、「バーター」(等価交換)
などになりえません。
同じ拉致でも、余りに蛮行の規模が違い過ぎます。

最近の情報では、北朝鮮政府は一部の国内世論向けに、日本人拉致
事件の事実を認め、それは遺憾な出来事であるが、数十人の拉致事件と
850万人(?)もの人間の強制連行とは比べものにならない、という
論調でキャンペーンを始めているようだ。(先週の週刊朝日の記事等)

それは北朝鮮政府の何時もの政治的プロパガンダには違いないだろう
が、<論理的には>。私は全然間違っているとは思わない。
私がここでずっと言い続けている事とそれは同じだからでもある。(藁

759 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:13 ID:oGITudFs
>>758
あと繰り返し言いますが、徴用は当時の日本人の義務です。
「日韓併合前から日本人だった人々」も徴用されてます

あなたは「朝鮮人を特権階級にすべきだった」と主張しているのですか?
李朝時代には土人同様の生活をしていた人々を崇めて、
徴用も徴兵も行うべきではなかった、と。

760 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:17 ID:sfyNLl9G

石原都知事:
「北朝鮮に経済制裁を」 ダボス会議に出席
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040124k0000m010114000c.html



761 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:28 ID:IDPjn+F3
北の工作員が日本人拉致事件から話を逸らそうと必死になってるスレはここですか?

762 :高学歴イケメン君だyo:04/01/23 23:28 ID:tPNN3DD2
旧社会党、社民党などハト派が過去の植民地支配を真摯に謝罪してたからこそ、
「拉致」も十数人で済んだんだyo。この国が意地汚いタカ派ばっかりの国だったら、
朝鮮の人たちは全く手加減しなかったと思うyo。

「拉致被害者の会」は社民党への今までの非礼を土下座して詫び、
世の人々からたんまり貰った募金で、新潟港に土井さんの銅像を
建てるべきだと思うna。

「社民党、ありがとう。土井さん、ありがとう。」
みんなも素直になって言ってごらんyo。やましさから解放され、
心が洗われますよぉ〜ん♪

763 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:29 ID:BlaFK82J
100万人の虐殺ってのも言ってたなあ。
そんな北朝鮮の主張が間違っていないと?
こういうのを真面目に検証してもしょうがないんではないの。
中国もそうなんだけど、過去を持ち出せば有利になると思ってるから、言ってるんで、
取り合わなきゃどうということもない話。
キムポチ3氏もそのへんが分かってるから、ひつこく持ち出してくるわけでご苦労さんって感じだが。

764 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:36 ID:oS9eOTSa
>>762
イケメン君キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

765 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/23 23:40 ID:U+YiE2mp
>>758
><論理的には>。私は全然間違っているとは思わない。
論理的?原状回復の違いなどの比較等、散々話してきたが、出てくるものと言えば、
「被害者としての痛みは同じ」という両者の比較を無視したお答えだったと
記憶していますが。とても理論的なお答えとは言えませんね。

その後は「日韓併合は違法、従って徴用も拉致も同じ。」論ですか?また?

766 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/23 23:44 ID:U+YiE2mp
ああ、やまんばクン
>>715の「国家間の法的な拘束力を持つ」ものである事を証明してくれ。
>>北の法律では誘拐、又は日本人(外国人)を誘拐しても違法ではないのか?
この2つの宿題は?



767 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:01 ID:Gn2pJIWD
くだらない議論はやめましょう。
50年以上前の戦時下に自国民を徴用したのと、現代に
他国の領土に侵入して国家の戦略として他国民を誘拐
するのとでは比べものになりません。

誰も誘拐という犯罪に対し経済制裁せよという
石原知事の発言に抗すべきものはないでしょうね。
自国なら戦争になってもおかしくないからね。

768 :高学歴イケメン君だyo:04/01/24 00:01 ID:Tt0XdIQg
改憲(・A・)イクナイ!! 9条(・∀・)イイ!! 安倍(・A・)イクナイ!! 瑞穂(・∀・)イイ!!
制裁(・A・)イクナイ!! 援助(・∀・)イイ!! 圧力(・A・)イクナイ!! 対話(・∀・)イイ!!

769 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:16 ID:Fomnm7lK
>>767
拉致が起きて何年経ってますか?

後20年無視すればいいのかな?
「50年前に北朝鮮に拉致され行方知らずにされた日本人がいるジョ」
「そんな昔の事いつまで言うニダ」「冷戦時代のせいニダ」「他の国でもやってたニダ」
「金目当てニダ」

770 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:19 ID:Fomnm7lK
>>731
殺人は重犯罪だがなくならない。

771 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:26 ID:Qpkx3QCT
>>769
拉致は今起きている犯罪ですよ。自国にさえ戻れない
多くの人がまだいます。犯罪を認め謝罪してもまだ
その子供たちを人質に金を巻き上げようとしている
わけです。第二次大戦中とはあまりに状況が
違いすぎます。

772 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:41 ID:Fomnm7lK
>>771
勿論今起こってることというのはわかるよ。
しかしどの事件も起きた時点では今その時だろ。
50年放置すれば時代が違うというなら、拉致もいずれは冷戦時代の産物として大学生が歴史事実として知る程度で十分、中高生には早すぎるとか言い出しあげくチョーセン人だけはそんなこと証拠も無く一部は政治的に大国日本に従って認めただけと居直りそうですが。


「まだそんなこと信じてる人がいるんですか」
でウソと言えるだけの根拠は聞いたこと無いけどね。

773 :tooo:04/01/24 00:50 ID:umqt5Png
>>759
人類の中でも、日本民族と朝鮮民族、中国民族は、人種的にも文化的にも、一つの連続性の中にある。
しかし、それぞれが、ここ1500年ほどの歴史と文化の固有性を有し、独自性を発揮してきた。

アメリカに開国させられた後の日本は、貿易相手国を近隣に求め、朝鮮併合の暴挙に出た訳だが、
その功罪も、こと近隣国に蹂躙されたという被害意識から、罪状の方が強調されている。

朝鮮民族の独自性(日本民族との違い)を認める限り、当時は日本に併合された上での徴用であったとはしても、
その違法性を強制連行の名で朝鮮民族が主張したとしても、日本が批判するには相当しないのは、
拉致問題で、日本が逆に北朝鮮を非難することが正当であることと表裏一体のことであるといえる。

もとより、法は、2者以上の社会における、相互の関連性への規定であることを考えるならば、
日本と朝鮮の2者間では、日本が受けたと仮定して拒否したいことは、朝鮮も同様に拒否すると容易に仮定しえる。
以上のことから、政府は強制連行を過去の過ちとして謝罪しているのであるが、
現在の拉致事件と相殺されないのは、それが今目の前で行われ続けている犯罪であることに起因する。

強制連行に対する個人補償(生き残っている数は不明である)を実現するためにも、
金王朝を滅ぼすべく、日本が行動しなければならないことは、歴史の皮肉であるとしか、言いようがない。

774 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:58 ID:q1suejKx
>>772
>「まだそんなこと信じてる人がいるんですか」
>でウソと言えるだけの根拠は聞いたこと無いけどね。

それは悪魔の証明という奴では?

775 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:07 ID:q1suejKx
>>773
>その功罪も、こと近隣国に蹂躙されたという被害意識から、罪状の方が強調されている。

一進会といの団体をご存知でしょうか。自称100万人(実際は30万程度であったとみられています)の
朝鮮人による親日団体です。「日本が朝鮮を蹂躙し、朝鮮人のほとんどがそれを良く思っていなかった」
という認識は、戦後の李承晩以降の体制から植付けられて認識だと考えています。

>強制連行に対する個人補償(生き残っている数は不明である)を実現するためにも、
>金王朝を滅ぼすべく、日本が行動しなければならないことは、歴史の皮肉であるとしか、言いようがない。

将来どう動くかはわかりませんが、現時点での日本の公式見解は「半島にある政府は韓国のみ」という
ものであったと記憶してます。あくまでこの見解を貫くならば、半島への補償は決着済みです。

第一、なにを補償するのですか?おそらく補償「義務」は、日本にはないと思いますよ。」

776 :tooo:04/01/24 01:16 ID:umqt5Png
>>775
>第一、なにを補償するのですか?
金正日は、自分の招いた経済政策の失敗に対する補償と、
そいう体制でもアメリカに保証してくれること、を求めている。

また、経済の破綻に対する補償のみ成らず、先軍政治の更なる完成を目指しているので、
補償金を核ミサイルの充実に費やそうと虎視眈々と狙ってるものと思われる。

777 :やまんば:04/01/24 01:19 ID:rhJC5Qd/
>>766 裏人権クン
君の質問は、相変わらずつまらない。

>>715の「国家間の法的な拘束力を持つ」ものである事を証明してくれ。

「日朝平壌宣言」
>双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、
>日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した。

日本のとった公然たる約束違反は(5人の一時帰国者を合意確認もないまま
一方的に永住帰国の処置をとり、北朝鮮に戻さなかった事)、上記の協約に
違反している。

>>北の法律では誘拐、又は日本人(外国人)を誘拐しても違法ではないのか?

北の法律の詳細は知らないが、それが違法行為であった事は、金正日国防委員長
が認め、実行関係者の国内法による処罰を公表したでしょう。
それが何か?(藁藁

778 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:29 ID:Fomnm7lK
>>774
チョンはウソツキ捏造だからという返答ばかりなもんで。

ま、拉致も連行も他人事とすれば気楽なもんですがね。

779 :高学歴イケメン君だyo:04/01/24 01:35 ID:Tt0XdIQg
最大の有事対策は、日朝国交正常化と、総理が靖国に行かないこと。
それで日本の「無事」は保証される。
命あってのモノダネ。
正義漢ぶって20数年前の拉致問題を追及したり、歴史認識で
中国や朝鮮の人々の機嫌を損ねたりしてミサイルが飛んできたらどーすんの。
マジ、僕は死になくないよ。

だから今、こんなご時世だからこそ僕は「平和一本槍」の党に期待してるんだ。

780 :やまんば:04/01/24 01:42 ID:rhJC5Qd/
>>775
バカですカアー?

>将来どう動くかはわかりませんが、現時点での日本の公式見解は「半島にある政
>府は韓国のみ」というものであったと記憶してます。

現時点での日本の「公式見解」がそうなら、小泉首相ら政府代表者が平壌に足を運
んで会談を開き、協約書にサインまでした相手は何ものか?

バカウヨの政治パンフレットばかり読んでいて、こんな常識も知らないほど頭が洗
脳されているのか?(藁

781 :tooo:04/01/24 01:42 ID:umqt5Png
>>775
>現時点での日本の公式見解は「半島にある政府は韓国のみ」という
>ものであったと記憶してます。あくまでこの見解を貫くならば、半島への補償は決着済みです。
これは、日韓条約による補償を指している事で2001年までの日本の公式見解だったと記憶しますが、

日朝平壌宣言で明文化された中には、
「 両首脳は、日朝間の不幸な過去を清算し、懸案事項を解決し、
 実りある政治、経済、文化的関係を樹立することが、双方の基本利益に合致するとともに、
 地域の平和と安定に大きく寄与するものとなるとの共通の認識を確認した。 」

「国交正常化の後、双方が適切と考える期間にわたり、
 無償資金協力、低金利の長期借款供与及び国際機関を通じた人道主義的支援等の経済協力を実施し、
 また、民間経済活動を支援する見地から国際協力銀行等による融資、信用供与等が実施されることが、
 この宣言の精神に合致するとの基本認識の下、国交正常化交渉において、
 経済協力の具体的な規模と内容を誠実に協議することとした。」とあります

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/n_korea_02/sengen.html 参照

782 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:42 ID:Fomnm7lK
>>779
その考えもどうかと思うが。
日本が経済大国で、無責任なやり方で相手が貧乏だと見くびったツケを払う時期になっただけと思うけどね。
愚弄した人権委員会で拉致を取り上げてもらいました、と大手柄気取りな政治家外務省にはウンザリだね。

783 :tooo:04/01/24 02:14 ID:umqt5Png
>>775
もし、北朝鮮の言うような、強制連行や慰安婦問題があったと仮定するなら、
一体全体、北朝鮮国内で、どれくらいの人が生き残ってるのか判りませんが、
その被害や損害を受けた個々人に対しては、道義的に補償すべきであると思いますし、
日本における民主主義の進展具合から考えても、
昔のように国家間で補償した方法から、個人に対するそれに切り換えるべき時なのではないでしょうか?

この点、日本政府は、北朝鮮に対して1991年に、
「立証責任は北朝鮮にある。請求の根拠と資料を示し、実定法上の根拠を説明してほしい」と要求してきましたが、
北朝鮮からは、
「実定法上の根拠を求める主張は不当。
 過去朝鮮人民に与えた膨大な被害についての資料を日本側もこの場に出すべきだ。」と、証拠の不在を嘆き、
逆に加害者側とされる日本に、その提示まで求めているのですから、
強制連行などの被害者が、既に生存していない可能性が高いと推定せざるを得ない。
(北朝鮮当局に抹殺されていると危惧される=少なくとも在日だった朝鮮人帰還者は2等国民として処遇されたらしい)

784 :???:04/01/24 02:22 ID:4SDi7XT7
馬鹿ってさあ、何とか拉致問題をうやむやにしたい奴だね。人の道に反しているぜ。


785 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:50 ID:rEHg7/GC
拉致問題で蠢く裏側をうやむやにしたいやつだね。
帰ってこられたら都合が悪いなんて、人の道に反してるぜ。

786 :山下 清:04/01/24 04:02 ID:WpnIsj0L

 >>756

 俺が一年ほど前に読んだ新聞記事だよ。間違いない。
疑問があるなら自分で調べてみたら?

 だいたい、強制連行はなかっただとか、日本人も徴兵されたのだとか、
女の腐ったような言い訳、もういい加減にしたらどうだ?おまえら、女か?恥をしれよ。

 ところで、>>「仮にそれがすべて事実でも戦後の送還で全員帰ってる」
これは誰が言ってるの?まさか、あの西岡ではないだろうね?   プッ!





787 :山下 清:04/01/24 04:14 ID:54umDx8E

 >>775

 >>一進会といの団体をご存知でしょうか。
自称100万人(実際は30万程度であったとみられています)の朝鮮人による親日団体です。
「日本が朝鮮を蹂躙し、朝鮮人のほとんどがそれを良く思っていなかった」
という認識は、戦後の李承晩以降の体制から植付けられて認識だと考えています。

ははぁ、そうですか。
朝鮮人は大日本帝国による朝鮮半島植民地化を歓迎したと言うのだな。
それなら、俺の素朴な疑問に答えてくれないかい。

 何故、朝鮮半島植民地化の張本人・伊藤博文が
朝鮮人の英雄・安氏によってハルピン駅で暗殺されてしまったのかね?


788 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:14 ID:q1suejKx
>>780
日韓基本条約には、「韓国政府を半島唯一の政府として認める」の文章が
入っています。人をバカ呼ばわりするからには、それは後の条約等で
改正されたのでしょうね。

さて、私はあなたの言うとおりバカですので、「韓国政府を半島唯一の政府として認める」
これを改正した条約を知らないのですが、教えて頂けませんか?
あと現在、在日朝鮮人には「北朝鮮籍」が存在しないことも合わせて、お教え願えますか?

>>786
>俺が一年ほど前に読んだ新聞記事だよ。間違いない。

こんな戯言がソース足りえるなら、なんでもありですね。
「強制連行はなかった。1年程前に読んだ新聞記事だよ。間違いない。」

> だいたい、強制連行はなかっただとか、日本人も徴兵されたのだとか、
>女の腐ったような言い訳、もういい加減にしたらどうだ?おまえら、女か?恥をしれよ。

言い訳はなく事実ですよ、ただの。反論できなくなると罵倒するとは、本当に低脳ですね。
あなたこそ恥をしるべきだと思います。

789 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:15 ID:q1suejKx
>>787
?????
当時、半島には30万人しかいなかったのですか?

790 :高学歴イケメン君だyo:04/01/24 04:17 ID:Tt0XdIQg
日本は中国・韓国と一緒に「良心の枢軸」になって朝鮮民主主義
人民共和国を太陽のようなあたたかさで癒して包んであげたらいいと思うyo。

今、必要なのは寛容の精神と、低姿勢だと思う。とにかく戦争だけはご免だne!

791 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:29 ID:yEaCJUqx
>>790
日本は北朝鮮に有償無償合わせてずっと支援してきましたが何か?
もう太陽政策なんかダメダメだって判明してるんだが

だいたい北朝鮮の態度は
拉致被害者の遺骨です→若者の男性の骨のはずが二度焼きした老婆の骨
なんだから、
家族は返す→帰ってきたのは二回ほど整形された偽物の家族
とかありえるな
北をまともに信頼したら馬鹿を見るだけ

792 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:33 ID:yEaCJUqx
>>787
誰がもなにも100万人が半島に帰ってる事実があるだろ(ゲラ
在日連中でさえ強制連行とは無関係ですって自白してるんだぜ?

>>788
安はただのテロリスト。しかもテロの理由は「明治天皇の君側の奸を討つ」だそうだ
つまり天皇が直接朝鮮を統治することを朝鮮人は望んでたんだな(爆笑

793 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:35 ID:yEaCJUqx
で、GHQ報告のソースまだぁ?

794 :各屁粋:04/01/24 04:37 ID:wx4SYx6Z
>>788
同意権です。

>女の腐ったような言い訳、もういい加減にしたらどうだ?おまえら、女か?恥をしれよ。
こんな、ひどい女性蔑視の暴言を吐く程にまで追いつめられてるなら、
身の書し方を考えるべきですね。
イケメン君が掩護射撃したって、それ自体が外れまくりですからねぇ。

795 :各屁粋:04/01/24 04:49 ID:wx4SYx6Z
しまった、私としたことが。五時、ジャナイ、誤字りました。

誤 : 同意権      正 : 同意見
    身の書し方        身の処し方


796 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:54 ID:jKQhCfAQ
だから日本から北朝鮮へ援助をしなければならない
理由なんか何も無いんですよ。韓国と同じで事実を歪曲
し誇大に日本軍の悪行をでっち上げて金をむしんしようと
いう態度がうざいから、やくざに対する手切れ金みたいな
やり方でそれを終わらせたいということです、簡単に言えばね。

797 :山下 清:04/01/24 05:50 ID:lM/cVGtO

>>788

 >>こんな戯言がソース足りえるなら、なんでもありですね。

そう来るだろうと思ってたが、案の定だね。プッ!
しかし、君達には残念だろうが、外務省の報告は事実だ。調べてみ。

 >>792

 >>安はただのテロリスト。しかもテロの理由は「明治天皇の君側の奸を討つ」だそうだ
つまり天皇が直接朝鮮を統治することを朝鮮人は望んでたんだな(爆笑

ほほう、その“テロリスト”安重根氏が今や朝鮮人の救国の英雄!
なんでだろ〜、なんでだろう? 




798 :朝まで名無しさん:04/01/24 06:54 ID:7DXUA6Se
>>797
>しかし、君達には残念だろうが、外務省の報告は事実だ。調べてみ。
だからソース提示義務はお前にあるんだろ。それとも報告の名前さえわからないのか?嘘か?(ゲラ

>ほほう、その“テロリスト”安重根氏が今や朝鮮人の救国の英雄!
>なんでだろ〜、なんでだろう? 
決まってるだろ。近代にロクな人物がいないから他国・他民族なら干される程度の人物を持ち上げるしかないの
安が英雄視された時期を「調べてみ」(藁藁

http://www.sankei.co.jp/news/040123/0123sei090.htm
対「北」制裁法案成立へ 自公民、早期処理確認

まぁ経済制裁以前に「まだ払ってない貿易代金と有償支援代金払え」といえば北はそれだけで青くなると思うが。これで少しは誘拐犯どもも事態を理解するだろ

799 :各屁粋:04/01/24 06:56 ID:B8jUJdZ4
>>797
>ほほう、その“テロリスト”安重根氏が今や朝鮮人の救国の英雄!
なんでだろ〜、なんでだろう?
 
そんなこと、もう何度も出てるでしょう? 記憶障害ですか?
イ・スンマン大統領の反日教育のせいですよ。


800 :朝まで名無しさん:04/01/24 08:32 ID:AfVYUrq7
つか、山下清ややまんばが大好きな北朝鮮じゃ安は貶されてなかったか?
テロリスト国家がテロリストを認めないという爆笑ものの構図だなw

801 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:50 ID:Ta8BTwTJ
>>758
犯罪である拉致より、国民の義務だったは徴用のほうが酷いって・・・
どれだけむちゃくちゃ言ってるかわかってますか?

家宅侵入されて盗られたお金より、義務で払う税金の方が悪いって言っている
ようなものだよ。
仮にだけど、このあと沖縄が独立したとして、住民が「日本国だった時代に税金として
不当に搾取された。謝罪と賠償をしろ」って訴えるようなものだ。

802 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:30 ID:+9Er/YH+
日本人と朝鮮人は文化とかの共通点は多いよなぁ・・・朝鮮語と日本語の発音は
似ているというし、殆どの日本人には中国や朝鮮の遺伝子が入っているしさ。

この狭い地域で見ると違いとかが鮮明になるんだけど、もっと大きな視野で見れば
よく似ている・・・とは思うんだな。

いわば、近親憎悪なんだろうな。

803 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:00 ID:56VEt6Lj
山下 清はスルーだけじゃなく嘘までつくようになったの?

804 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:07 ID:q1suejKx
>>797
>ほほう、その“テロリスト”安重根氏が今や朝鮮人の救国の英雄!
>なんでだろ〜、なんでだろう? 

行った行為はテロ、標的は併合に反対していた伊藤(暗殺当時は併合を認める方向で
あったらしいですが)、暗殺の目的に「天皇への不敬を挙げる、その後日韓併合

上記のどこが「救国の英雄」足りえるのか。私も理解不能ですよ。
めずらしく山下氏と意見が合いましたね。

>>802
拉致事件に関しての感情を、近親憎悪とするには無理がありませんか。

805 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:50 ID:esJVpd/I
>>802
日本が今の北朝鮮のように、国民を内政政策により、年間万単位で弾圧虐殺した実例を挙げてください

806 :やまんば:04/01/24 20:09 ID:F9Z8u/Tl
>>805
忠告する>>一から日本史を勉強し直しなさい。
「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」が<ない>と仰るなら
教えてあげても良いよ。
あったらどうするの?
幾らでもあると思うけど・・・(藁藁

807 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:17 ID:TTulkMLl
>>806
教えてよ。

808 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/24 20:25 ID:EluIVT53
>>777
答えになっていないなあ。
5人の一時帰国の約束が「国家間の法的な拘束力を持つモノである」証明を
求めているんだよ。もし公文書なりの法的な拘束力のある約束ならば
平壌宣言の「誠意をもって取り組む」に反している、と言えるが
そうでない以上、日朝間に存在する諸問題、即ち全面的に北に非がある
拉致問題に対し、誠意をもって取り組む責任と義務を放棄しているのは
北朝鮮だ。
>北の法律の詳細は知らないが
知らないのなら、北では合法ならばとか仮定の話はしないようにね。

809 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:26 ID:TUmt47Dm
朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
(モンゴロイド)に属し、皮膚は黄色、毛および瞳(ひとみ)は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬(ほお)骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞(しゅうへき)のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭(わきが)は日本人よりも少ないとされる。

810 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:26 ID:TUmt47Dm
南北に長い朝鮮半島は、南と北、北はさらに山脈でへだてられて東の
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にしたがって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。

811 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:27 ID:TUmt47Dm
ABO式血液型の調査結果によれば、O型27.9%、A型32.3%、B型29.5%、
AB型10.3%を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数(A+AB)/(B+AB)は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度(ひんど)が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。(世界大百科事典/平凡社)

812 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:28 ID:sMNLFsFI
>>806
わからないなら無理に駄レスするなよ
どうせお前ツッコまれても嘘か逃亡かどっちかだってもうわかってるんだからさ
今さら恥を更に上塗りしたいならかまわんが

813 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/24 20:32 ID:EluIVT53
>「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」
「第二次大戦で数百万の国民を死に追いやった(藁藁」ですか?


まさかね。

814 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:34 ID:u++oYW9y
             【お知らせ】

やまんば君はグーグルの最中です。しばらくお待ち下さい。

815 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:54 ID:q1suejKx
>>806
>>やまんば氏

>さて、私はあなたの言うとおりバカですので、「韓国政府を半島唯一の政府として認める」
>これを改正した条約を知らないのですが、教えて頂けませんか?
>あと現在、在日朝鮮人には「北朝鮮籍」が存在しないことも合わせて、お教え願えますか?

これはどうなりましたか?

816 :やまんば:04/01/24 20:56 ID:AN62Yfhg
>>812
だから、日本という国で
「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」が<ない>
と断言するのだね。<どうよ

裏人権くんも、そんな及び腰のケチ付けではなく、
正面から
「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」が<ない>
と言い切ったら、どうよ。(藁

817 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:58 ID:MjUeHqTC
本当にあんたってアホだね

818 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:05 ID:/cqaeDcB
日本は歴史的に数多くの戦乱も当然あったし残虐なことも
全くなかったわけじゃないが、欧米や大陸中国などと比べれば
遙かに「寛容な社会」だったと言えるよ、日本の歴史を読めば。

そんなことより、現在進行中の拉致問題の解決に議論すべきだよ。

819 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:06 ID:u++oYW9y
「悪魔の証明」という言葉がある。世の中に存在しないことを確かに「ない」と証明することである。
論理的に困難で証明のしようがない。たとえば「幽霊は存在しない」を論理的には証明出来ない。
現実的に不可能であることの比喩として使われている。

820 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:06 ID:MjUeHqTC
>>816
証明する義務を持ってるのは、お前なんだよ。そうやって、逃げるなって。
「自衛隊は軍拡を行なおうとしているのは明らか、違うというのなら軍縮をしているという事を数字で示せ」
はぁ?自分は数字に人には数字を出せ?まず、てめぇが数字で示せよ。
軍拡が違うなら軍縮?現状維持って考え方は無いのか?
「日本という国で年間万単位の国民を虐殺した」
教えてあげても良いよ?だったらとっととし示せよ
あったどうするの?幾らでもあると思うけど?なんだ>>806の時点で「あるだろう」程度しか考えてなかったのか?
ろくに調べてない段階で>教えてあげても良いよ、だと?お前、本当に馬鹿だな
歴史を勉強しろ?貴様に証拠を出せって言ってるんだよ馬鹿。
断言したらどうよ?人の言ってる事にケチつけるまえに数字とやらを示せよ馬鹿

821 :山下 清:04/01/24 21:07 ID:VPr9tZ8o

>>そんなこと、もう何度も出てるでしょう? 記憶障害ですか?
イ・スンマン大統領の反日教育のせいですよ。

ははぁ・・・。
どうやら俺にもやっと事態が呑み込めてきたぞ。
このスレには糞うよも糞うよ、プロの糞うよが混じっているな。

 朝鮮半島植民地化の張本人・伊藤博文を銃殺した
救国の英雄・安重根先生が単なるテロリストだとお?

 お前達糞うよに、山下が言っておいてやろう。
その歪んだ眼、歪んだ心、歪んだ頭をもって、
この先、歪んだ人生をしっかり歩んでくださいね。

 山下はお前達の歪んだ人生に、幸い多かれ!と
こころから祈っているよ・・・・・プッ!





822 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:08 ID:q1suejKx
>>816
>裏人権くんも、そんな及び腰のケチ付けではなく、
>正面から
>「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」が<ない>
>と言い切ったら、どうよ。(藁

反論不能と判断したらスルーして、何事もなかったかのように再登場。
これができる面の皮の厚さがあれば、自分の思い込みで断言することも
容易いのでしょうね。あなたのように。

823 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:12 ID:q1suejKx
>>821
また罵倒ですか。

間違ってる反論に対しては、それを否定するソースを突きつけて
自分の論を貫けばいいだけのことでしょう?

また、そのソースが正しいのであれば素直に自分の考えを訂正して
それに基づいて自分の考えを積み重ねていけばいいだけのことでしょう?

反論できなくなると罵倒というのは非常に見苦しいですよ。




824 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:13 ID:u++oYW9y
>救国の英雄・安重根先生が単なるテロリストだとお?

山下、もう、おまえシャレでやってるだろ(w

825 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:18 ID:MjUeHqTC
やまんば、山下、@
お前等は断言はするが、証明はしないんだな(w

826 :やまんば:04/01/24 21:24 ID:AN62Yfhg
>>815
キミ、そんなアホな質問を何時までも得意気に持ち回っていると、自分が
バカうよだという事を証明しているだけだよ。
どうせ、古いウヨク御用達のマニュアル本に書いてある事をそのまん本気で
信じているのだろう(藁

>>788
>日韓基本条約には、「韓国政府を半島唯一の政府として認める」の文章が入って
>います。人をバカ呼ばわりするからには、それは後の条約等で
>改正されたのでしょうね。

私は以前にもこの問題に触れている。
条約は改正されていない。日本政府は、日韓条約締結の段階で「韓国政府を半島
唯一の政府として認めてはいない」というのが、その答え。
この話しを得意気に持ち出すバカうよ諸君は、要するに日韓条約の、字句だけを
そのまま(自分に都合のよい様に)解釈しているだけの事だ。

韓国政府が「半島の唯一の合法政府は我々だ」という主張を、日本政府は認める
という事である。逆に言うと、朝鮮半島には北半分を実効支配する、日本が合法政
権とは認めない「非合法政府」」もまた既成事実として存在するという事である。
韓国への賠償金の基礎算定には、その既成事実が含まれているはずだ。

>あと現在、在日朝鮮人には「北朝鮮籍」が存在しないことも合わせて、お教え願
>えますか?

君が私に何を聞きたいのか?北朝鮮という国家が存在しない、と言いたいのか?
では、逆に君に聞こう。「朝鮮籍」となっている在日外国人はどこの国民かな?

827 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:30 ID:u++oYW9y
>キミ、そんなアホな質問を何時までも得意気に持ち回っていると

だったら新しい話題の
>「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」
の証明まだぁ〜?

828 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:34 ID:q1suejKx
>>826
>韓国政府が「半島の唯一の合法政府は我々だ」という主張を、日本政府は認める
>という事である。逆に言うと、朝鮮半島には北半分を実効支配する、日本が合法政
>権とは認めない「非合法政府」」もまた既成事実として存在するという事である。
>韓国への賠償金の基礎算定には、その既成事実が含まれているはずだ。

ええ、そのとおりですね。ところでこれは
「日本の公式見解は『半島にある政府は韓国のみ』」と矛盾しますか?

>では、逆に君に聞こう。「朝鮮籍」となっている在日外国人はどこの国民かな?

私の主張してるのはあくまで「公式見解」ですよ。
ただ「朝鮮籍」であることがそのまま「北朝鮮籍」ということではないケースもあり得ます。


829 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:36 ID:q1suejKx
>>826
ああ、ひとつ質問ですが

>韓国への賠償金の基礎算定には、その既成事実が含まれているはずだ。

これはなにを指してそう言ってるのですか?

830 :高学歴イケメン君だyo:04/01/24 22:01 ID:Tt0XdIQg
憲法第九条は愛だ! 希望だ!

おお、日本国憲法第九条よ お前は戦争を放棄し
人と人、国と国との殺し合いを否定した 戦死者を一人も出さない第九条
国民と人類の命を守る お前こそ愛だ! 希望だ!
いったい誰だ! 有事法制を作り戦争の準備を急ぐのは
多国民との殺し合いをたくらむ者は誰だ!
人間の命を虫けらのように扱う政治家たちよ
君たちは血迷ってはいないか?

おお、日本国憲法第九条よ お前は軍備を捨てて
夫や息子や国民を死に追いやる戦争を否定した 遺族を一人も出さない第九条
家族の絆をしっかり守る お前こそ愛だ! 希望だ!
いったい誰だ! 憲法に違反して軍隊(自衛隊)を作り
大儀なきイラク特措法を強行採決し 専守防衛さえ投げ捨てた
自衛隊員の命を危険にさらし 家族を悲しみに突き落とす政治家たちよ 
君たちにそんな権限があると言うのか!

おお、日本国憲法第九条よ
世界の人々をみな友達にし、手を結び
飢えに苦しむ人々と食料を分かち合い 病を患う人々に医療と薬を届けよう 
これこそ軍隊を全廃した第九条の政策だ
悲しむ人を慰め希望を与える お前こそ愛だ! 希望だ!
いったい誰だ! 世界に冠たる平和憲法の改悪をたくらむのは?
第九条を蹴飛ばして 戦争をする国にしてしまったのは?
イラクへの自衛隊派兵を中止して 派兵賛成の政治家諸君こそ行ったらどうか!

おお、日本国憲法第九条よ お前こそ日本の誇り、世界の宝
人類共存共生、世界平和をうち立てるただ一つの道
広めよう、広めよう、軍備なき世界を
九条こそ愛だ! 唯一の世界平和への希望だ!

831 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/24 22:02 ID:EluIVT53
>>829
無償3億ドル、有償2億ドルの経済協力の基礎算定はこれかなあ・・。
http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo01.html
韓国および韓国民(法人含む)が日本および日本国民(法人含む)に対して
持つ財産、権利、利益を一括して、韓国政府に日本政府が払うように要求した。
韓国は昭和26(1951)年第1回韓日交渉で「対日請求要綱」(いわゆる
8項目)を提出した。その第5項にはこう書いてあった。

5 韓国法人又は韓国自然人の日本国又は日本国民に対する日本国債、公債、
日本銀行券、被徴用韓人の未収金、補償金及びその他の請求権の弁済を請求する。
 本項の一部は下記の事項を含む。
(1) 日本有価証券
(2) 日本系通貨
(3) 被徴用韓人未収金
(4) 戦争による被徴用者の被害に対する補償
(5) 韓国人の対日本政府請求恩給関係その他
(6) 韓国人の対日本人又は法人請求
(7) その他 

832 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/24 22:11 ID:EluIVT53
>>831で挙げた基礎算定らしき内容は、「日本の公式見解は『半島にある政府は
韓国のみ』」という前提だし、韓国も合意しているからねえ。
何処にも「北朝鮮のは別途払い」なる内容の文が無い限り、南北半島まとめて
払っていると考えるのが自然ですね。

ちなみにこの時、韓国に払う金額が多すぎると野党(社会党)が非難したそうです。


833 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:16 ID:UU4+vyse
で、「最低50万人強制連行を裏付けるGHQへの外務省報告」まだ〜?
やっぱり嘘?

で、嘘がもう通用しなくなって焦ってる北朝鮮はこれにどう対応するかな?
寺越昭二さんらの拉致・殺害の告訴・告発を受理−−県警 /石川
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040124-00000006-mai-l17
 「救う会石川」は23日、1963年に日本海で消息を絶った寺越昭二さん(当時36歳)
と昭二さんの弟外雄さん(同24歳)が北朝鮮の工作員に拉致・殺害されたとして、県警に提出した告訴・告発が受理されたと発表した。
昭二さんの長男昭男さん(53)らは、「拉致・殺害について一定の信ぴょう性を認めた結果」と語った。 【浜本年弘】(毎日新聞)
[1月24日19時34分更新]

834 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/24 22:16 ID:EluIVT53
というか、こういう話題はハン板住人の方々のほうが遥かに
詳しい筈ですから、そちらに行けばどうですか?やまんばクン。

ま、ハン板住人には煮え湯を飲まされた苦い思い出があるから、
避けたい逃げたい気持ちは分かるけどね。

835 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:06 ID:MjUeHqTC
【合法】朝鮮人徴用問題を語れ【違法】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074950932/l50
というわけで、戦前の朝鮮における徴用問題はこちらでお願いします。
ここは、あくまで日本人拉致事件を語るスレです。

836 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:10 ID:MjUeHqTC
はい。というわけで、朝鮮人徴用問題については>>835で行なってください。
@、山下、やまんばもここで日本人拉致事件から話を逸らそうとするのはやめましょう。
朝鮮人徴用問題の話がしたいのなら>>835でお願いします。

837 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:54 ID:dfAMv3lt
本当は三馬鹿は自分たちに正当性も論理性もないことを自覚している。
だから、問題のすり替えで吠えるしかないのだ。

838 :やまんば:04/01/25 00:03 ID:l/+Vu8zw
>>831,>>832,>>834
裏人権くん、「煮え湯を飲まされた苦い思い出」から私を遠ざけたいと
いう君の気持ちは分かるけど、「ハン板住人」などという連中のレベル
は、以前ここにちょっと顔出して私に恥を掻かされ、急いでトンズラした
コテハン秋山某、安崎某のレベルで知れているでしょう。

>>831,>>832の余分な注釈は何よ??

>「日本の公式見解は『半島にある政府は韓国のみ』」という前提だし
・・て、誰が言っているの?

日韓条約の条文は、正確には以下の通りだ。
第3条、「大韓民国政府は、国際連合総会決議第195Vに明らかに
示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが
確認される」

この文章の日本政府の公式見解は、>>826で私が述べた解釈に間違いない。
それが合法政権であろうと、非合法政権であろうと、要するに国家の関心は
その政権が自国の領土と人民大衆を如何に実効支配しているか、という問題
であって、如何に韓国を反共政治同盟国として政策協調を歌い上げたにしても、
実効支配の及ばない領分の補償まで考慮するほど、歴代の日本の政治家と役人
はお人好しではなかったのである。
要するにこれは日韓条約を、朴正煕と気脈の通じた日本の売国右翼の戦果として
語られるが故のくだらないエピソードに過ぎない。
裏人権くんも彼らに洗脳されないように・・・(藁

839 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:09 ID:3B4OVDpA
ともかく、戦前・戦中の朝鮮人徴用問題は>>835でお願いします

840 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:09 ID:3B4OVDpA
「日本という国で年間万単位の国民を虐殺した」
教えてあげても良いよ?だったらとっととし示せよ
あったどうするの?幾らでもあると思うけど?なんだ>>806の時点で「あるだろう」程度しか考えてなかったのか?
ろくに調べてない段階で>教えてあげても良いよ、だと?お前、本当に馬鹿だな
歴史を勉強しろ?貴様に証拠を出せって言ってるんだよ馬鹿。
断言したらどうよ?人の言ってる事にケチつけるまえに数字とやらを示せよ馬鹿

841 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:25 ID:7LhK8kJ/
>>838
ええと・・・まさかとは思い、>>829 では言及するのを避けましたが
もしかして「日韓基本条約での補償額を算出する際に、北朝鮮分のは
差し引かれて計算されている」とお考えですか?

あと、これは私からの心からの忠告ですが、
もう少し日本語の読解力を身に付けたほうがいいと思いますよ。公式見解と実状は、
必ずしも一致するものではありません。少し日本の歴史に関しての条約を調べた経験が
おありなら、普通気づくと思うのですが。

あとは自分の知識だけで断定しないことですね。自分の知識が全てと思っていて
なおかつ読解力のなさから、重要な単語を見逃してしまうと >>780 のような
恥ずかしいレスをログに残してしまうことになります。


842 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:26 ID:jQzTdtNr
827 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/24 21:30 ID:u++oYW9y
>キミ、そんなアホな質問を何時までも得意気に持ち回っていると

だったら新しい話題の
>「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」
の証明まだぁ〜?



828 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/24 21:34 ID:q1suejKx
>>826
>韓国政府が「半島の唯一の合法政府は我々だ」という主張を、日本政府は認める
>という事である。逆に言うと、朝鮮半島には北半分を実効支配する、日本が合法政
>権とは認めない「非合法政府」」もまた既成事実として存在するという事である。
>韓国への賠償金の基礎算定には、その既成事実が含まれているはずだ。

ええ、そのとおりですね。ところでこれは
「日本の公式見解は『半島にある政府は韓国のみ』」と矛盾しますか?

>では、逆に君に聞こう。「朝鮮籍」となっている在日外国人はどこの国民かな?

私の主張してるのはあくまで「公式見解」ですよ。
ただ「朝鮮籍」であることがそのまま「北朝鮮籍」ということではないケースもあり得ます。

843 :tooo:04/01/25 00:29 ID:TATwR/gN
>>775
>一進会といの団体をご存知でしょうか。自称100万人(実際は30万程度であったとみられています)の
>朝鮮人による親日団体です。「日本が朝鮮を蹂躙し、朝鮮人のほとんどがそれを良く思っていなかった」
>という認識は、戦後の李承晩以降の体制から植付けられて認識だと考えています。

「戦後の李承晩以降の体制から植付けられた認識」とは、言い切れないと思う。
韓国史を知る者ではないが、(http://www.c20.jp/1910/08k_heg.html には詳しいようだ)

開国後の日本で、体制転覆を目指す攘夷運動が爆発し、
欧米人に対する多数の殺傷事件が起きたほどであった事実からも、
朝鮮半島の開国も、産みの苦しみはいかばかりであったかと、心配されること。
また、鎖国体制を崩され他民族の入ってくることに対する拒否感は、
皮肉にも嫌韓厨のスレ乱立にも、顕著なことである。

アメリカに開国させられた日本であったが、アメリカとの経済対立から太平洋戦争に向かい敗戦し、
敗戦後の日本では無力感が覆い尽くし、・・・(このあたりは、年長の@氏がお詳しいらしい。)

844 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:33 ID:6Nbif0wV


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

845 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:39 ID:7LhK8kJ/
>>843
ところがそうとも言い切れないようです。
1900年初頭から日本統治終了まで、朝鮮人のなかでは
日本統治を受け入れる者と、受け入れない者とで分かれていた
というのが実状に近いと認識しております。
それは併合当時人口1000万人だった朝鮮半島において、30万人前後の会員数を
誇ったとされる一進会の存在を見ても推測できるのでないでしょうか。

また、日本統治に抵抗したとされる義兵運動も、標的は主に同胞である
朝鮮人であったようです。

846 :tooo:04/01/25 00:50 ID:TATwR/gN
>>845
日本の開国は、15年ほどを要して、ようやく落ち着いたものとなった。
それまでは、経済が大混乱に陥らされ、国内物資の不足と異常な高騰、
日本人をして途方に暮れさせるほどの莫大な金キンの流出(換金率の違いから)、
そしてそれまでの幕藩体制を支えてきた士族の地位崩壊、
これらが攘夷運動の必然的な原因とされている。

>日本統治に抵抗したとされる義兵運動も、標的は主に同胞である朝鮮人であったようです。
攘夷運動の標的もまた、同胞の日本人が主だった。

日本の開国も、血で血を争うほどに大変な痛みを伴うことだったことは、知ってて欲しい。

北朝鮮の開国は、先軍政治の放棄と、金正日の流出、が必要かも?

847 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:27 ID:ZZNj3FMm
>>838
このスレだけでも既に何度も逃走と嘘繰り返してるお前が言っても説得力ねえぞ(ゲラ
どうせあっさりぼこられて、呆れて相手がこなくなったあと一方的勝利宣言したんだろ?

848 :朝まで名無しさん:04/01/25 03:11 ID:wGowo0/W
最近モスバーガーにはまってる。
冷えても美味しいのがいいね。
これだとテイクしたときも安心だよ。


849 :朝まで名無しさん:04/01/25 04:27 ID:7LhK8kJ/
>>846
開国前の日本と李氏朝鮮との決定的な違いは生活レベルなんですよ。
李氏朝鮮は約50%の支配者層が約50%の被支配者層から搾取する
非常に偏った社会だったようです。

また儒教の悪い影響で、支配者層にとっては働かないことが美徳とされていたようです。
この構図ですと、まあ・・被支配者層にとって地獄のような生活だったことが推測できますね。
この様子は「日露戦争物語」(コミックですいません)にも少しだけ出てきます。

このような李氏朝鮮の悪政が蔓延っていたのも、日本統治を受け入れた人が、けして
少なくなかった要因に挙げられると思います。

>北朝鮮の開国は、先軍政治の放棄と、金正日の流出、が必要かも?

同意です。ただここに行き着くのが一苦労ですね。
仮にアメリカ・日本が全て譲歩して、北朝鮮の言い分を呑んでやった場合でも
北朝鮮の本質は変るとは思えません。

850 :朝まで名無しさん:04/01/25 06:52 ID:sW0ah4ee
>>848
レタス...

851 :朝まで名無しさん:04/01/25 09:20 ID:zyLjxJN+
「日本という国で年間万単位の国民を虐殺した」の証明はまだぁ?age

852 :やまんば:04/01/25 10:55 ID:0DRGmDAL
>>851
何度も言っているだろう。
「日本という国で年間万単位の国民を虐殺した」実例は<ない>
と君が断言するなら、私は実例を挙げようと言っているのだ。
だって、そんな小学生でも知っている実例を、いい歳した大人(?)
が他人に聞いて恥ずかしいと思わないのか?
日本の教育水準がばれるよ。(藁藁

それからね、前から言おうと思っていたのだが、名無しさんにコテハン
のスルーを非難する権利はないんだよ。だって、私が君にきちんとした
有効な論駁を返しても、君が黙ってしまえばそれっきりだ。私は君が
誰だが知らないのだから、君がまたぞろ別の場所で同じ内容の質問を繰り
返して、他人に絡んでいても分からない訳だ。
だから、同じレベルの「煽り」が何度も繰り返され、「うよゾンビ」は
数の上で何時までも減らないのだ。

真っ当に論争する積もりなら、堂々とコテハンで出てきなさい。
ウヨクが自分の理念・論理に自信があるなら、それ位の責任はもて。
(なお、私は名無しさんの発言の権利は否定する積もりはない。
それはそれで掲示板に固有の広範な情報交流の意義があるからである。)

853 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:03 ID:3B4OVDpA
証明する義務を持ってるのはお前なんだよやまんば
逃げるんじゃねぇやまんば
どうせ、証明できないんだろ?やまんば
「日本という国で年間万単位の国民を虐殺した」
教えてあげても良いよ?だったらとっととし示せよ
あったどうするの?幾らでもあると思うけど?なんだ>>806の時点で「あるだろう」程度しか考えてなかったのか?
ろくに調べてない段階で>教えてあげても良いよ、だと?お前、本当に馬鹿だな
歴史を勉強しろ?貴様に証拠を出せって言ってるんだよ馬鹿。
断言したらどうよ?人の言ってる事にケチつけるまえに数字とやらを示せよ馬鹿

ただし、証明は
【合法】朝鮮人徴用問題を語れ【違法】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074950932/l50
こちらで

854 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:18 ID:0FsKgTXz
くだらねぇ言い訳ばっかしてんじゃねぇよ、やまんば
おまえは>>806で「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」が
「幾らでもある」って書いてるんだろ。幾らでもあるならさっさと
10や20上げて見せろよ。おまえが言い出したことだ、おまえに
立証責任があるんだよ。

855 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:33 ID:irVTvXif
もう必死で拉致から話そらししようとして嘘・スルー・屁理屈しか言わないやまんばみたいな生塵なんかほっとけよ

北朝鮮が拉致を認めた後の素晴らしい対応
・五人を送り返したのはいいが一時帰国とかほざき、ケチつけて家族を人質に取るが如き態度に終始
・拉致したと認めたほかの8人についてはリスト一枚寄越した程度。しかも内容の間違い矛盾に突っ込まれると開き直りでまともな回答寄越さない
・8人の死亡した(ということに北がしておきたい)拉致被害者の墓は?と聞かれると「水害で流されました」
・ようやく帰ってきた一人の男性拉致被害者(北の主張どおりなら死亡時は青年)の遺骨。調べてみればなぜか二度焼きした「老婆」の骨。この点についてはほおっかむり
どうあがこうと以上の事実は変わらない
そして金正日が東アジアでもっとも国民の命を無駄にかつ大量に失わせてる鬼畜外道だという事実もな

856 :朝まで名無しさん:04/01/25 13:57 ID:AxLb03Xh
やまんばの正体は、吉本新喜劇の池野めだかじゃないかな。
この人の秀逸なギャクにこういうのがある。

1.チンピラが食堂で因縁をつけてもめてる。そこにチンピラの親分役で、キンキラ
  の衣装の小っこいオジさん(池野)が登場する。
  そしてエラソーに脅しをかけるんだが、店員達が言う事を聞かないと「わしがネ
  クタイを外すと、どうなるか分かっているんだろうな」
  とネクタイを外す。堅気の店員達がビビる前で、ネクタイを目の前に上げて
  「俺の背より長い」   ここで全員のけぞっちゃうというギャク。

 >>806 のレスに応用している。

2.そして脅しが効かないと見ると食堂の店員やお客に暴力を振うんだが、逆にボコ
  ボコにされて、息絶え絶えに立ち上がり「今日はこのくらいにしておいてやろう」
  というセリフを吐いて退場。ここで再び、全員のけぞるという展開。

  応用例 >>838 参照  


857 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:02 ID:F3sTTJEd
俺は政治的判断だの何だの難しいはよう分からんけど…。

何人も人間を浚って膨大な時間を奪い去ることは悪いことだ、ということは分かるよ。

858 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:10 ID:3B4OVDpA
>>856
二人には大きな違いがある。
池野さんを見た観客は大笑い
やまんばを見た観客は苦笑い

859 :山下 清:04/01/25 14:37 ID:UDpRkvuG

>>真っ当に論争する積もりなら、堂々とコテハンで出てきなさい。

 そうそう、糞うよ連中の卑劣なことは、
名無しの陰に隠れる、そのことだけで明らか。

 それに対し@氏もやまんば氏も山下も、
少なくともこの掲示板上では発言に責任を免れない状況のもとに自分を置いたうえ、
自らを厳しく律しつつこの国の将来のため発言を続けているのだ。

 お前達糞うよ名無しとは、覚悟のほど、つまり人間の出来が違うんだよ。
(とまで言っても、糞うよ名無しはきっとアッケラカーだよ。言うだけ無駄!!)

860 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:44 ID:fg+NLUX3
>>852
>日本の教育水準がばれるよ。(藁藁
って、キミもその教育受けたんだろ。
もしや、キミは外国人?w

誰だって多少は日本の嫌いな部分はあるけど、基本的には生まれた国に愛情持ってるのが人情。
よど号犯でさえ望郷の念を持ってるのにね。(放っとけばいいけど)
そんだけ無条件で日本に悪意を持てるということは、よほど特殊な教育を受けたのしょうね。

861 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:14 ID:daTRsaCJ
>>859
へぇ。お前の感覚ではコテであれば嘘もスルーも開き直りも許されるわけか(爆笑

862 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:18 ID:nNlR7PCt
総連の工作員でしょ。ネットで反共和国的論調が生み出される
のを阻止するために仕事でやってるんだよ。
日本人なら日本の歴史ぐらい読んでるはずですよ。

863 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:29 ID:3B4OVDpA
>>859
>少なくともこの掲示板上では発言に責任を免れない状況のもとに自分を置いたうえ
本当にそう思っているなら、自分の意見をちゃんと説明して、責任を果たせよ。
あなたの場合は、安がテロリストでは無いと証明してくろよ。(w
>自らを厳しく律しつつこの国の将来のため発言を続けているのだ
自分の意見を説明しないくせに厳しい?アホじゃねぇの?
というわけで、自分に厳しくなって安がテロリストでないことを証明しろよ(w
>お前達糞うよ名無しとは、覚悟のほど、つまり人間の出来が違うんだよ。
覚悟ができているなら、とっとと答えろよ(w
人間が出来てるなら、自分の意見くらい理論的に説明ができるよな?
というわけで、安がテロリストでないことを証明しろよ(w

ただし、ここは日本人拉致事件のスレ
証明は
【合法】朝鮮人徴用問題を語れ【違法】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074950932/l50
こちらで

864 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:44 ID:3B4OVDpA
普通の人の場合
A:資料××の〇〇という点から△△である。
B:いや、資料■■から◎◎ということ▲▲とも言える。

やまんば・山下・@の場合
やまんば/山下/@:△△だ!!間違いない!!
名無し:その証拠やそれを証明する資料を示してください。
やまんば/山下/@
パターン1:なら、△△では無いことを示す証拠を出せ!!
パターン2:議論するなら、コテを名乗れ!!
パターン3:△△では無いとはっきり主張しろ!!

ここで普通の人だったら:資料××の〇〇という点から△△と言えます。反論はありますか?

こうやって見ると、馬鹿三人のやり方が阿呆にあほらしいかよく分かるね(w

865 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:57 ID:3B4OVDpA
>>859
つーか、コテ名乗れだの、はっきり〇〇では無いと主張しろ、だのと言って自分の意見の証明から逃げ回ってる時点で責任なんてないんだよ。

そもそも、やまんばや@、お前が自分の意見を主張する時に、それについてほとんど調べてないように思える。
自分の感覚だけで言ってるのか?としか受け取れない。そんな主張のどこに責任があって、どこに覚悟が感じるんだね?

そして、それを
>それに対し@氏もやまんば氏も山下も、
>少なくともこの掲示板上では発言に責任を免れない状況のもとに自分を置いたうえ、
>自らを厳しく律しつつこの国の将来のため発言を続けているのだ。
と掲示板という公の場で晒す人間が、自分より人間が出来ているとは到底思えないのだけど?


866 :朝まで名無しさん:04/01/25 18:14 ID:swy5I5nP
>>859
じゃあ聞くぞ。お前の言う日本のためって、拉致問題で北の言いなりになることが、何がどう日本のためになるんだ?

867 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/25 19:40 ID:doaOuUwx
>>838
>・・て、誰が言っているの?
双方が日韓条約の条文「(韓国が)唯一の合法的な政府」に合意して、
それに基づいて経済協力が行われたのだから、前提となっているのは
当然と考えますが。それでも
>韓国への賠償金の基礎算定には、その既成事実が含まれているはずだ。
はずだ、と考えるなら「実効支配している北半分は査定外で、別払い扱いと
なる」旨の一文、又は説得力のある根拠を示してくれ。
まさか「お人好しではなかった」コレではないよね。いくらなんでもね。
>日本政府の公式見解は、>>826で私が述べた解釈に間違いない。
間違いない、と言い張るなら該当する日本政府の公式見解を挙げてくれ。

>>826の「要するに日韓条約の、字句だけをそのまま(自分に都合のよい様に)
解釈しているだけの事だ。」やまんば理論にそのまま返そう。

868 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/25 19:51 ID:doaOuUwx
>真っ当に論争する積もりなら、堂々とコテハンで出てきなさい。
>お前達糞うよ名無しとは、覚悟のほど、つまり人間の出来が違うんだよ。
コテハン使ってても「あいつは拘置所にいる」などと名誉毀損なデマを
平気で飛ばし、挙句「ニセモノ」などと決めてかかる人間が言う言葉か?

>>863>>865
要するにやまんばクンと山下クンはオフ会したいんだろう。


869 :朝まで名無しさん:04/01/25 19:54 ID:hUsjtgi/
http://www.sankei.co.jp/news/040125/0125sha083.htm
「北朝鮮との非公式な接触はせず」 「救う会」が方針

870 :やまんば:04/01/25 20:01 ID:V8VPlSUM
>>860
それじゃ、日本人の君が受けた教育水準を試験してみよう。

>>805 :朝まで名無しさん :04/01/24 17:50 ID:esJVpd/I
>日本が今の北朝鮮のように、国民を内政政策により、年間万単位で弾圧虐殺した実例を
>挙げてください

有名なところで、織田信長による一向一揆弾圧、江戸幕府による島原の乱鎮圧で
数万人の自国民が虐殺されました。

それから大量の自国民の飢餓死をその時の国家権力の内政政策の失敗に帰する
ならば、天明の飢饉、享保の飢饉ほか事例は多数あり。なおこれらの飢饉の時
に起こされた百姓一揆に対して過酷な弾圧が加えられ、何万人殺されたのか
分かりません(藁

・・・さあ、君の答えはどうかな?

871 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:03 ID:SBghnDKQ
比較する時代が違うだろ!時代がぁ

872 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:04 ID:pT/YhrFP
非公式な接触は分断策だからね。
今までの例からみても、その個人だけ特別に
利益を与えてその個人の力で交渉全体を北の思う
方向に持っていこうというもの。
日本側が妥協できるような点は残念ながら全く
ないと言っていい。

北はとにかく5人のご家族を帰すことからはじめ
るしかない。瀬戸際政策にメンツなんか今まで
なかったじゃないか。対米交渉でもギリギリのところ
で臆面もなく簡単に折れてきている。

もう経済制裁しかないですよ。

873 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:18 ID:hUsjtgi/
>>870
馬鹿晒しが好きなやつだな(藁
そもそもの質問は
805 :朝まで名無しさん :04/01/24 17:50 ID:esJVpd/I
>>802
日本が今の北朝鮮のように、国民を内政政策により、年間万単位で弾圧虐殺した実例を挙げてください

だぞ?
・・・あ、つまり「今の北朝鮮」は日本の「はるか昔」と同レベルかそれ以下だと主張したいのかな?
なら納得できないわけではないんだが(ゲラゲラ

874 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/25 20:25 ID:3B4OVDpA
とまぁ、名無しで先ほどからいろいろと突っ込ませていただきました。
突っ込みどころハケーン
>それから大量の自国民の飢餓死をその時の国家権力の内政政策の失敗に帰するならば
飢饉の原因は主に天候不順。天明の飢饉の時には、浅間山の噴火も重なってる。
幕府といえども火山はコントロールできまい。

875 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/25 20:26 ID:doaOuUwx
>>838
>実効支配の及ばない領分の補償まで考慮するほど、歴代の日本の政治家と
>役人はお人好しではなかったのである。
それならこうも言えるがな。反共政治同盟国として日韓協調を望んだアメリカの
日本への圧力のおかげで、日本から金を引き出す貴重な機会を得た韓国の
政治家と役人が、「実効支配が及んでいない」という理由で北の取り分を遠慮して
請求、納得するほど「人好しではなかったのである。」とね。

でもこんなでアホみたいな理屈、得意げに根拠として披露しようとは思わないけどね。
不毛。

876 :やまんば:04/01/25 20:32 ID:V8VPlSUM
>>867
裏人権くん、君がコテハンで長く頑張っている事に敬意を表して、君の質問は
出来るだけスルーしない事にしよう。
だがやっぱり君の質問はつまらない。

で、日韓条約の日本政府の解釈だが、↓以下の文章がよくまとまっている。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dairokujuudai

もち論ここで主張されている事は、日本政府の「公式見解」の解釈であって
私の政治主張とそれが同じだ、という意味ではない。

しかしそこまで一々人にソースを要求しなければ、議論が出来ないのか?
自分の頭でもっと問題点を考えなさい。

877 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:36 ID:BzHq7F8d
>>867
第三点の、唯一の合法政府云々というお話でございますが、これは当委員会でも
高沢先生からお尋ねを何回かにわたっていただいた記憶がございますけれども、
文言は繰り返しませんが、要するに日韓基本条約の第三条というのは大変用心深い
書き方になっておりまして、あのような書き方がしてある以上、あのことが北朝鮮
との間で、北朝鮮との関係はいわば白紙に、どういう関係を構築するかということが
白紙のまま残されて将来にゆだねられたわけでございまして、その作業を今やって
おるわけでございます。したがいまして、第三条のあのように用心深く書かれた
あの文言というのはそれなりに何ら変更なくそのまま残されるべきものであろう、
条約の安定性ということからいってもそれがあるべきことであろうと思います。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/120/0110/12008020110014c.html

878 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/25 20:38 ID:3B4OVDpA
>>876
早く有事法制スレであなたの国民皆兵論をお聞きしたいのですが。

879 :  :04/01/25 20:49 ID:C0koZkX1
>>870
>有名なところで、織田信長による一向一揆弾圧、江戸幕府による島原の乱鎮圧で
>数万人の自国民が虐殺されました。
>百姓一揆に対して過酷な弾圧が加えられ、何万人殺されたのか
はあ? どこの妄想日本史ですか?

ぜひ、ソースを出してください。




880 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:57 ID:XWWT7CEQ
>>876
ソース無しで考えないと北朝鮮を持ち上げたりできないもんねぇ(プゲラ

881 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/25 21:47 ID:doaOuUwx
>>876・877
>日本の立場から言うと、北半部についてはこれからの課題である
>北朝鮮との関係はいわば白紙に
北との国交正常化に際し、北に経済援助する日本の立場は示されているが、
「韓国への賠償金の基礎算定に、北の取り分は除外している」を証明している
とは言えないと思うが。少なくとも当時の受け取り手である韓国は
北半部についても解決したという立場なのだし。

女々しい言い訳くさいかな・・・ヲイラ。

882 :tooo:04/01/25 22:18 ID:TATwR/gN
>>881
日本政府の立場も、その時代時代で変化するのは、仕方のないことでしょう。

極端を言えば、1945・8・15前の日本は、鬼畜米英、1億総玉砕だった。

にしても、とっとと拉致問題解決して、日本との補償交渉すりゃいいのに、
3重にも、5重にも、おバカな北朝鮮のやりかたは、
国民に多少の寄与するかも知れない補償交渉すら、実はどうでも良くて、
ひたすら国体の護持を図ろうとしてる魂胆、ありあり。

883 :リベラル派:04/01/25 22:47 ID:kXn9ivnY
まぁなんだな、今次国会での北賎山賊キム豚一味を締め上げてやるための法改正が成立の運びに
なる事はとりあえず目出度いんだが、実際にすぐにでも行使しろよ、コネズミさんよ。アメボス下での
各国による北賎山賊船臨検にだけ頼ってるようじゃ我が国としてはヤパーリ恥ずかしいと思われ。まぁ
それだけでもキム豚一味は相当に弱ってるらしいがね。

とにかく「拉致事件」の本筋は何十人あるいはそれ以上とも言われている拉致被害者の全員の
即時解放だ。「ごくごく一部」の拉致被害者の「家族」たった数人の話にこの異様な事件を
矮小化しちゃイカン。
そのためにも更にどんどん圧力をかけなきゃ。経済制裁法案が成立しそうになって、キム豚一味の狼狽振り
が白日のもとに晒されちゃったしね。
家族5人の帰国だと?それも平沢に?ハハハハハ
日本国内の「至極まっとうな強硬世論」の懐柔と、家族会、支援組織の分断を狙った「猿芝居」。
そんな姑息な手が通用すると思ってるのかね。まぁあせったね、キム豚も。ハハハ




我が国は、アメ中心の山賊生業船の徹底摘発だけに
頼りきってる様じゃ、恥ずかしい限りだ。

北線の

山賊キム豚一味による何十人というひとさらい犯行の全容を自白させて、被害者の

884 :リベラル派:04/01/25 22:49 ID:kXn9ivnY
全員の即時解放を求めるべきだ。

885 :tooo:04/01/25 23:35 ID:TATwR/gN
>>883
>アメボス下での各国による北賎山賊船臨検・・・それだけでもキム豚一味は相当に弱ってるらしいがね。
という観測は正しいようですが、
日本一国による経済封鎖策が、
平沢議員たちや重村教授たちの言うように効果があるかどうか、
今一つ判然としない。

また、戦前の日本のようにキレないとも限らないので、
いきあたりばったりではない軍事的な策も、考えておく必要があると思う。

886 :  :04/01/25 23:46 ID:C0koZkX1
金の希望を絶っちゃいけない・・・。
希望があれば人は焼かれながらもついてくる・・・っ!

887 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:06 ID:GoUPSXiC
戦前の日本は経済封鎖されて切れたんだけど
北朝鮮は逆に経済封鎖を自ら招きたがってるとしか思えん
やはり李教授の「金正日は国民を意図的に餓死させたがってるのではないか?」という疑いは真実か?

888 :リベラル派:04/01/26 00:16 ID:fzB6/k0p
>885
>日本一国による経済封鎖策が、
>平沢議員たちや重村教授たちの言うように効果があるかどうか、
>今一つ判然としない。

つーか、ざる状態の我が国からのさまざまなシノギが今のキム豚一味の享楽権力を大きく
支えてる、って見方はあたってると感じてるよ。総連は会費滞納者・脱会者続出で相当弱体化は
してるようだがね。
あるいは、キム豚山賊の育ての親の中共や、身内の山賊におびえまくりのヘタレ朝鮮民族のお恵み
は別問題としても。
そういうお恵みでキム豚一味が蛇の生殺し状態でいる、ってのは朝鮮民族の伸張の抑制要因なわけで、
我が国から見たら別にカマワン話ではある。
で、要は「効果があるのかどうか判然としない」という見方は100%否定するわけじゃないけど、
じゃ賊どもの「数十人あるいはそれ以上のひとさらい犯行」の「全容の自白」に追い込むために
一体ほかに何をするの?って話なわけだが。
まさか偏向マスゴミ連中のいいたがる「交渉という名の妥協」を「とんでもない山賊連中相手に」「貴重な市民の
税金を使って」実行せよ、なんて言い出さないよな?

>戦前の日本のようにキレないとも限らないので、
>いきあたりばったりではない軍事的な策も、考えておく必要があると思う。

まぁ自分の享楽生活が一番大事の小ずるい小心者のキム豚が即時アボーンを意味する
暴発なんてとてもとても。。。
と思うが、まぁ今は我が国市民の国家意識・国防意識に地殻変動が起こりつつあるいいチャンス
だから、この際国防軍備の合理化近代化に取り組むことはとても大切なこと、と思う。




889 :tooo:04/01/26 00:34 ID:XUV8ymkK
>>888
885で効果を疑問視してみたのは、将棋で云えば、先読み。
膠着状態に陥って、中露からも自閉症の北朝鮮にならないとは限らない。

経済封鎖の強攻策でやるしかないのは、日本の総意。
(ただし政府は、安全保障を初期要件に考えるでしょう。)

本来なら、日本国憲法前文にあからさまに抵触する北朝鮮、その王朝を滅ぼす、良い機会。

しかし、理想論を云々しても拉致が解決するというわけではないので、
拉致を解決したら、仮想敵とは見なさない、
核も放棄すれば、国際社会の一員として認める、
というふーに、日本も内部努力すべきでしょう。

890 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:55 ID:xg04V37d
ねぇねぇ、信長の時代や天明の飢饉の時代に「国民」がいると
思い込んでる白痴がいるスレはここでつか?

891 :朝まで名無しさん:04/01/26 01:02 ID:xg04V37d
>>887
>「金正日は国民を意図的に餓死させたがってるのではないか?」

あり得ない話じゃないんだよね。金豚は長い国境線で接してる中国に対して
明らかに「難民爆弾」で脅してる悪寒。
「ウチが崩壊したら難民いっぱい出すぞゴラァ」って・・・


892 :tooo:04/01/26 01:11 ID:XUV8ymkK
>>890
確かに、江戸時代以前には、現代のような「国家」と「国民」の概念は無いですね。

ただ一般に社会主義者は、社会発展史というような階級史観を持ってて、
(手元に資料がないので、あやふやながら記述すると)
原始共産制=平和 → 奴隷制 → 農奴制 → 王制(君主制) → 資本家支配 → 帝国主義
というように、社会を支配階級と従属階級の二律背反の階級によるものとして捉え、
いつの時代に対しても、
支配階級を想定し、それに利用され殺された民衆、という考え方をする。
(だから、民衆を「人民」と呼称し、「国民」という呼称を限定的にしか遣わない)

この捉え方で云うなら、奴隷制以降に行われた虐殺は、とりもなおさず、支配階級の所為、
ということになる。

で、そこら辺も皮肉ってオイは、金正日の体制を「王制」と言い続けているのです。

893 :朝まで名無しさん:04/01/26 01:17 ID:xg04V37d
>>892
やまんば君は>>806ではっきりと
「年間万単位で(国民を)弾圧虐殺した実例」って書いてるんだけどね。
国民に()まで付けて。ま、馬鹿をからかうのはもういいよ。今後はスルーってことで。

894 :tooo:04/01/26 01:23 ID:XUV8ymkK
>>893
拉致被害者という「国民」の命に、やまんば氏はあまり関心がないのでしょう。

国民という概念さえ、あやふやにしちゃったのかも、知れませんね。 (w

895 :山下 清:04/01/26 03:22 ID:R4PDIZaf

>>tooo

 >>にしても、とっとと拉致問題解決して、日本との補償交渉すりゃいいのに、
3重にも、5重にも、おバカな北朝鮮のやりかたは、

 ああ・・・・・、
やはりtoooくんには分らないのだ。
確かに、早く賠償金交渉をすれば共和国はうるおうに決まっている。
けれども、金よりもなによりも価値あるのは、人間の誇り、民族の誇りだ。

 総理大臣でさえブッシュの尻を喜んでなめるこの国で、最も価値あるのは金なのだ。
したがって、この国の住人toooくんに理解できないのは当然なのだ。



896 :朝まで名無しさん:04/01/26 03:51 ID:XgbcOKqD
>>876
>もち論ここで主張されている事は、日本政府の「公式見解」の解釈であって
>私の政治主張とそれが同じだ、という意味ではない。

あなたは>>780

>現時点での日本の「公式見解」がそうなら、小泉首相ら政府代表者が平壌に足を運
>んで会談を開き、協約書にサインまでした相手は何ものか?

公式見解へも疑問を投げかけていますが、これは解決しましたか?

>>870
>有名なところで、織田信長による一向一揆弾圧、江戸幕府による島原の乱鎮圧で
>数万人の自国民が虐殺されました。

????
信長は「日本」の「国内政策」として虐殺を行ったのですか?

>それから大量の自国民の飢餓死をその時の国家権力の内政政策の失敗に帰する
>ならば、天明の飢饉、享保の飢饉ほか事例は多数あり。なおこれらの飢饉の時
>に起こされた百姓一揆に対して過酷な弾圧が加えられ、何万人殺されたのか
>分かりません(藁

つまり北朝鮮のレベルは江戸時代と同列に語られるレベルということでしょうか。

>>875
日韓基本条約の補償額は、南北分けて計算されていないですよ。
試算の際に計上された戦死者の数からも明らかです。


897 :朝まで名無しさん:04/01/26 04:15 ID:XgbcOKqD
>>852
>それからね、前から言おうと思っていたのだが、名無しさんにコテハン
>のスルーを非難する権利はないんだよ。

あなたが「コテハン」として「答えられない質問をスルー」することを
恥ずかしいことと思わないのであればかまわないと思いますよ、私としては。

>真っ当に論争する積もりなら、

ソースなしであなたの思い込みを断言、それに対し投げかけられた質問を
スルーすることが論争ですか?

>日本の教育水準がばれるよ。(藁藁

「江華島事件は戦争」
「『韓国は半島唯一の政府である』が日本の公式見解である」に対して
>韓国政府が「半島の唯一の合法政府は我々だ」という主張を、日本政府は認める
>という事である。逆に言うと、朝鮮半島には北半分を実効支配する、日本が合法政
>権とは認めない「非合法政府」」もまた既成事実として存在するという事である。
>韓国への賠償金の基礎算定には、その既成事実が含まれているはずだ。

のように、見当はずれの答えを返してくる。

あなたが教育水準を語っても滑稽なだけですよ。偉そうな割には基本的な知識が
欠如してます。
「『韓国は半島唯一の政府である』が日本の『公式』見解である」、これなどは基礎知識
でしょう?


898 :朝まで名無しさん:04/01/26 04:25 ID:8rlv+lZo
朝鮮民族に人間の誇りや民族の誇りがあるなら
ワールドカップで韓国がやった審判買収なんか
決してあり得ないですよ。日本人なら確信を持って
言えます。あんなことを関係者が仮に日本でやった
ならサッカーファンのみならず日本国民全てが関わった
関係者全員を二度とサッカーできないまで糾弾してます。
それが見せかけでもなんでもない人間としての誇りですよ。

899 :@:04/01/26 08:06 ID:m6onA36I
>>894
金豚が、経済封鎖やったら戦争だと言ってるのに
封鎖賛成のtoooちゃんらは拉致被害者の命が
戦争になったら危うくなる事が解からないらしい!!(w
41年の真珠湾攻撃は英米らによる日本経済封鎖への反撃だア!!(w


900 :朝まで名無しさん:04/01/26 09:21 ID:aRPELgVD
>>899
北朝鮮が言行一致する国だと、本気で思ってるの? ヴァカ?
北にはそんな能力も度胸もカネもない。
万(億?)が一の場合、豚はフセインのようになるだけ。

901 :朝まで名無しさん:04/01/26 09:44 ID:rZ6Jxt2O
>>895
やまんばと並ぶ知性地下突進中の逃亡野郎の北マンセーウゼェ
そもそも誇りある国が13の女の子拉致するか?
中国ロシア、挙句何かあると罵倒するアメリカ日本にお恵みしてもらい、しかも本来渡すべき民衆から横取りするか?
貿易代金・有償支援代金を踏み倒して知らん振りするか?
今度こそ逃げずに答えてみせろ生塵クン(あ、無理な注文だった?ゲラ

902 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:23 ID:XgbcOKqD
>>895
>けれども、金よりもなによりも価値あるのは、人間の誇り、民族の誇りだ。

金正日のやってることは乞食か居直り強盗にしか思えないんですが。
それに誇りがあったら、敵性国家の援助なんか受けないでしょう。
また、民衆にしてもその類のものを持っているなら、とっくの昔に蜂起していると
思います。

903 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:28 ID:1R8pU3w7
>>898
>ワールドカップで韓国がやった審判買収なんか決してあり得ないですよ
何故、北の拉致問題の議論スレで、W杯のネタ使った韓国批判が出てくるのか?
ここら辺に、このスレだけじゃなく、北を叩く連中の本性(嫌韓半島差別右翼厨)
がハッキリ出てるね(w
ちなみに、君の脳内では審判買収は“有った”らしいのだが、それを認定した
根拠なりソースなりを、明示してくれないかな?

君のお仲間さん達は、日本の半島植民地支配で強制連行などの非人道的行為は
一切無かった!有るならそのソースを明確に出せ!と言い切ってるんだから、当然
君は、韓国が審判を買収したと言う明確な根拠を示す義務が有る筈だぞ(w

904 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:32 ID:0otYxcsb
差別して何が悪い。

905 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:36 ID:U0JXGs3t
>>903
で、おまえさんこそなぜW杯買収疑惑の話をそこまで広げたがる?そんなに北をボコにされたらまずい方なんでつか?

906 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:38 ID:1R8pU3w7
>>904
まぁ、開き直りもいいけどね。この手のレスへの返しは簡単。

差別の何が悪いんだ!と開き直る人間は、己が他人に差別的・侮辱的扱いを
受けても非難は出来ないよな。自分がそれを肯定してんだから。まさか、
「自分は差別してもOKだが、自分が差別されるのは許さん!!!」
なんて都合のいい戯言は言わないよなぁ?(w

907 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:41 ID:U0JXGs3t
http://ha4.seikyou.ne.jp/home/Beowulf/wc2002/wc2002.htm
とりあえず状況は黒だな。審判事後本国サッカー界から事実上追放。徹底調査すれば面白かったけどFIFAがシャットアウトしたっけ
この辺が調べれば調べるほど?な強制連行・過酷な植民地支配等との違いですな

908 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:41 ID:pJaW+ESJ
人間としての誇りの話をしてるんですよ。
世界中のサッカーファンが判断すべきことですよ。
恥を知りなさい。

909 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:42 ID:1R8pU3w7
>>905
ハァ???“W杯買収”話を持ち出したのは>>898の厨房だぞ?

だから、その根拠を明確にしてくれってこちらは頼んでるだけなんだが。
何で、お前がいきなり横レスでそういう事を言い出すのかね???

それとも根拠・ソースを要求されると都合でも悪いのか???(w
W杯で韓国が審判を買収した!と>>898はハッキリ明言してんだから、
その事実が確認されてるのか否かを問いかける事の何が問題なんだ?
お前正気か???(w

910 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:44 ID:0otYxcsb
>>906 
朝鮮人が日本人を差別するのは当たり前だと思ってるよ。

911 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:47 ID:1R8pU3w7
>>907
オイオイ(w
誰がこんなお前の脳内にしか通用しない様な状況証拠を出せ!なんて
言ったんだよ(w
誰が見ても納得出来る様な、明確な根拠・ソースだよ(w
審判が事後に追放???(w
その審判は買収された事を白状でもしたのか?韓国は4位の結果をFIFA
に否定でもされたのか???アホかお前は(w

>>908
だから、明確な根拠を頼むよ、下らない状況証拠なんかじゃなくね(w

912 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:48 ID:0otYxcsb
で北朝鮮を叩くことの何がいけないんだ?

913 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:48 ID:pJaW+ESJ

「I am a Korean.」と書いたT-Shirtをきてイタリアやスペインを
旅行してみなさい。それが答えです。

914 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:53 ID:Ao2goepF
>>913
なるほど、よーくお前ら嫌韓半島厨達の意味する“ソース・根拠”のレベルが
分かった(w

つまり、自分に都合のいい“状況証拠”でも十分に“ソース・根拠”
となりうると明言した訳だな(w

これから、やまんば君や山下君や@君達に、君らが根拠、ソースを出せと
いう度に、この一連のやりとりを紹介して、相手にする必要無し若しくは
脳内状況証拠で充分と示してあげよう(w

915 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:54 ID:aRPELgVD
サカーの話題なんてどうでもいいよ。
そこで、聞きたい。
当時の朝鮮人が内地人、台湾人、南洋人、中国人などに比べ、
特別、非人道的扱いを受けたのかどうか?
当時の日本政府は朝鮮を目の敵にしてインフラ整備も何もしなかったの?
官軍に最後まで反抗した内地の東北地方や新潟では、報復の意味も含めてかなりインフラ整備が遅れていたという事実がある。
(戦後の田中角栄登場もそれが理由のひとつ。)

916 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:54 ID:0otYxcsb
>>913
その理屈は正しくないが、この状況証拠で不十分なら、
日本が朝鮮に文句言われる事なんてなくならないか?

北朝鮮を叩くことの何がいけないのか答えてください。

917 :朝まで名無しさん:04/01/26 14:56 ID:XgbcOKqD
サッカーはさすがにスレ違いではないですか。
検証したいのであればここではなく、スポーツカテゴリに行ったほうが
より正確な検証ができると思いますよ。

>>914
>これから、やまんば君や山下君や@君達に、君らが根拠、ソースを出せと
>いう度に、この一連のやりとりを紹介して、相手にする必要無し若しくは
>脳内状況証拠で充分と示してあげよう(w

それも飛躍しすぎでしょう。
人それぞれ主張してることが違うのですから。
それに「脳内状況証拠」は、お三方はすでに実践してます。

918 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:47 ID:lZT8uqGc

「4回の大粛清で日本人妻のほとんどが虐殺された。」そうです。
『北朝鮮という悪魔 青山健煕(元北朝鮮工作員)著 光文社』より


で、その虐殺の方法とは?

「女を処刑する朝鮮のやり方は局部にに太い火掻き棒を足で蹴り込み、
 内臓破裂で羞恥と苦痛のうちに絶命させる。赤ん坊、幼児は犬に食わせる。」
(「北朝鮮強制収容所」安 明哲 著 双葉社 より) 




919 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:49 ID:lZT8uqGc
脱北者、化学兵器の人体実験「奇妙な煙の中、血吐く囚人」と証言 英紙報道
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20040126/KOKU-0126-05-02-41.html

 【ロンドン=蔭山実】「丘の斜面で囚人らが血を吐いて倒れているのを見た」。
25日付の英紙サンデー・タイムズは、 北朝鮮における化学兵器マスタードガスの
人体実験の実態を、中国に脱出した元刑務所職員(女性)の証言として報じた。

 実験は1990年2月で、ある日の午前10時ごろ、元職員が事務所で書類整理を
していたところ、所長と副所長、 情報機関の幹部らが突然、部屋に入ってきて
窓の外を指さした。その後、「見ろ、すごい威力だ。優れた科学者だ。 化学戦争の
始まりだ」という声が聞こえ、外を見ると、奇妙な煙が漂う中でガスマスクをした
警備員らが、 血を吐き倒れている囚人らを取り囲んでいたという。

 障害などを抱え重労働に耐えられない女性ら150人が犠牲になったという。
所長らがたたえた科学者は「国家化学産業の父」と呼ばれる人物で、
マスタードガスの開発、製造に従事していたとされる。


920 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:54 ID:z12wfbQ6
>>914
アホだな。北朝鮮に関してもろ物証のあるソースが大量に示されてる事実を無視して一部を取り上げて何言ってやがる(藁
だいたいその「状況証拠」にさえまっとうな反論できてねぇだろテメェはよ(禿藁

921 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/26 18:27 ID:ZcC7IvBu
>>896


922 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/26 18:30 ID:ZcC7IvBu
>>896
>日韓基本条約の補償額は、南北分けて計算されていないですよ。
>試算の際に計上された戦死者の数からも明らかです。
     ∬
(´Д`)つ旦
感謝します。

923 :朝まで名無しさん:04/01/26 18:30 ID:67TCV362
まぁなんだ、北マンセー厨は、ちょっとでもスキを見つけたら
鬼畜国家北朝鮮から話題を逸らすために、話をふくらませてくる。
だからサカー話題のようなスレ違いは慎もう。

924 :朝まで名無しさん:04/01/26 18:58 ID:+mk86O20
「強制連行」出題、採点除外を要求 「救う会」が声明
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_13_1.htm

大学入試センター試験の世界史(本試験)で、当時の言葉としてはなかった朝鮮人の
「強制連行」が選択肢で出題され、確定的な史実として取り扱われていた問題で、
「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会」(佐藤克巳会長、救う会)は
二十五日、出題に抗議し、同問題を採点から外すことを求める声明を発表した。
声明では、北朝鮮が拉致事件の追及をかわすため昨年末、北京で開かれた非公式接触や
国連などで「八百四十万人の強制連行」を持ち出していると指摘。
外務省や法務省の見解ではそうした事実はなく、戦時中の朝鮮半島からの渡航者の大半は
自由意思だったとして「全く根拠のない話」と反論している。
拉致被害者や家族の全員奪還が国家的課題になっている状況で入試センターが北朝鮮の
根拠のない主張に通じる出題をしたのは疑問で、採点から早急に外すべきだ−としている。


925 :朝まで名無しさん:04/01/26 19:34 ID:doukRX/n
江戸時代の飢饉と今の北朝鮮を比べた脳内ソースな香具師がいたが
北朝鮮の飢餓は人災だろ
金日成が生前「畑一杯にとうもろこしを植えなさい。そうすれば収穫が上がる」という言葉に象徴される、農業技術の「の」の字も知らないお馬鹿指導のせいで今でも主体農法とやらはまったく非効率
この辺、「人民が総出で鉄を作ればどんな国もあっさり追い抜ける」とやはり工業技術の存在意義を理解しない政策をとった毛沢東に通じるものがあるな

926 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:36 ID:akHY5jNg
>>915
日本人と書いた服着て中韓でも歩いてください。

927 :やまんば:04/01/26 20:46 ID:keCsXIEV
>>925
>江戸時代の飢饉と今の北朝鮮を比べた脳内ソースな香具師がいたが
>北朝鮮の飢餓は人災だろ

はあ?
私は北朝鮮の飢餓は「人災ではない」などと一言も言ってませんが?

むしろ北朝鮮政府がその<内政政策>の失敗で、大量の自国民の飢餓を招いた
のは事実だとして、>>806が、わが国日本ではそんな実例は一件もないみたいな
無知晒しのバカ話をしているから、そんな事を言っていたら日本人の教育水準
が笑われる、と私が注意したのだ。

まあ、バカうよ厨クン達の事だから、どこまでも無知を晒して、江戸時代の飢饉は
あくまで「天災」であって、<内政政策>の問題などでは全くなかった、などとい
う非常識(バカウヨの常識?)を持ち出しかねないのだが・・・。
まあ、私が先回りして言うこともないなあ(藁

928 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:03 ID:9xm5eSSg
>>927
で、江戸時代の民衆が「国民」であるというソースまだぁ?

929 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/26 21:09 ID:feOjJg1d
>>927
悪天候だったも、浅間山が噴火したのも「内政政策」に失敗したからだったのですか?(w

930 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:23 ID:aCXUb1Py
めぐみさんらを出せば、金正日が拉致を主導したと思われるから
生存してることを隠すのだという「救う会」のメール内容は
もう無理がある。


931 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:24 ID:QvvMq8HL
対北制裁法案成立へ 自公民3党が合意

自民、公明、民主各党は26日、日本単独での北朝鮮への
経済制裁を可能にする外為法改正案の内容について合意、
今国会成立が確実となった。近く委員長提案か3党共同提案
の形で提出し、30日にも衆院を通過する見通し。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040126-00000133-kyodo-pol

着実にいきましょう。話をそらさずにね。

932 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:27 ID:uAzNFeBC
>>924
ここまで逝くと、右翼団体の声明と変わらない。
どっか逝きすぎ。

933 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:32 ID:0A6EPbrd
ありもしない「強制連行」をもちだして北朝鮮の拉致に対する
非難を封じようという北の動きが分かっているからですよ。

934 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:34 ID:uAzNFeBC
大学センター試験も北の陰謀ですか。素晴らしいですね。

935 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:41 ID:EqIygDm5
北朝鮮大好き人間はまだいるだろうな。

936 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:46 ID:VL4WUyI9
>>924
まさに、右翼だな。
こうゆうとこが、拉致を水戸黄門の印籠ごとく利用してると
批判されるとこなんだよ。

937 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:48 ID:VL4WUyI9
強制連行に疑問はさみたきゃ
現代コリアの名前でやれよな。

938 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/26 21:51 ID:ZcC7IvBu
>>932
じゃあコレも右翼団体の声明と同質だな。もっと恫喝が効いてるが。
http://www.interq.or.jp/world/mado/himitu/kougi2.txt

そして
http://www.interq.or.jp/world/mado/himitu/kougi.txt

939 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:57 ID:EqIygDm5
右翼にならない方がおかしいと思うが。それで何が悪いんだ?

940 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:00 ID:uAzNFeBC
こういう単細胞が集まるのが救う会か。やれやれ。

941 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/26 22:10 ID:ZcC7IvBu
>>939
932の言う右翼とは、暴力的な雰囲気、恫喝的なやり方で主張を
押し通すような事を指しているんでしょう。
入試センター試験の問題に意義を唱えるのは別に構わないし、どっかの反戦
フェミ団体みたいに出版社に控訴をちらつかせるような恫喝的なやり方も
なさそうだし。「外務省や法務省の見解ではそうした事実はなく」は結構重要
だと考えるけどね。
ただ「救う会」の名前を使うのは頂けないね。>>937の言うとおり。

942 :山下 清:04/01/26 22:13 ID:LG41+elh

>>932

 >>ここまで逝くと、右翼団体の声明と変わらない。どっか逝きすぎ。

 いやいや、俺は彼等・糞うよのために心配でたまらない。
せっかく「救う会」という看板で、最強の糞うよ活動ができたのに、
こんなことをすると、一般人がその胡散臭さに気付いてしまい、
総てがご破算になるんじゃないかってね。

 もうすこし、上手く立ち回らなくてはね・・・・・・プッ!




943 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:22 ID:uAzNFeBC
>>941がマズイと思ってるのがチョト笑えた。

944 :山下 清:04/01/26 22:29 ID:770LrAT2

 >>831

 >>着実にいきましょう。話をそらさずにね。

慶応大の小此木教授はこう言っている。
「わが国が経済制裁に出ると朝鮮半島は軍事的に極めて緊張する。
したがって半年も経たずに韓国から外国資本がスタコラ逃げ出すだろう。
しかし経済制裁が効果を生じるためには半年から1年かかる。
だが、それまでに韓国経済は破綻する」

 糞うよ君には残念だろうが、
わが国が経済制裁にでることはありえない。

 わかった?   プッ!







945 :やまんば:04/01/26 22:33 ID:rBUP85bT
>>933
それが(強制連行)が歴史的事実だから、その事実が広く再認識される事を
恐れて(暫くその問題は日本人の頭から忘れ去られていた)学校教育の場から
もそれを締めだそうという動きでしょう。

それが(強制連行)がウソだ、というならいま2ちゃんんねるのこの場で
やられているような一大論議・論争を巻き起こし反論すればよいのです。
(どちらかといえば、ウヨ陣営は逃げ腰ですが・・・藁)

まともに議論したら自分の方に不利な素材が一杯だから、裏に回って姑息に
「話題にするな」と他人を恫喝して回っているのでしょう。

これで「救う会」が「街宣ウヨク団体」の一部であることがその活動スタイル
(言論封じ込め)からもより明確となった。

946 :tooo:04/01/26 22:36 ID:XUV8ymkK
>>899 :@ :04/01/26 08:06 ID:m6onA36I
    >>894
    金豚が、経済封鎖やったら戦争だと言ってるのに
    封鎖賛成のtoooちゃんらは拉致被害者の命が
    戦争になったら危うくなる事が解からないらしい!!(w

家族会も、救出するための全国協議会も、経済封鎖こそが有効な手段と考え、主張しているのですから、
やってみるしかない。
もちろん、他の様々な努力(拉致を、北朝鮮によるテロ行為の一貫と、アメリカ政府に認めさせるなど)も同時に必要。

金豚の恐喝に屈してて、事態が進展するとでも考えているのか?

@ちゃんって、脅迫にスゴーク弱いのね。

今度、ウチの組の若いの、送りますんで、お金、やってちょ−だい。

組って言っても、中学校のときの1年3組ですが。(w

947 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:41 ID:a3F/6HEF
>>945
では聞くが、朝鮮人に対する強制連行や徴用は、
日本内地人に対する徴用や、
日本のほかの植民地の人(例えば台湾人)に対する徴用などと比べて
明らかに別待遇でひどいものであったといえるのか?
人口比率などから統計を取って調べた結果資料などがあるのか?
あったらぜひご提示願いたい。

そうでないのであったら「朝鮮人」に対する強制連行のみを強調するのは
本来の歴史的事実を意図的に捻じ曲げる行為だといわざるを得ない。

948 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:42 ID:9xm5eSSg
救う会大ポカ・・・
これで馬鹿で非人道の北に反撃の口実を与えるぞ
現にこのスレでも恥知らず脳内ソースの山下 清・やまんばが急に元気になった。今までの散々な駄レスの収拾もつけずに(禿藁

949 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:44 ID:a3F/6HEF
>>947追記
私は朝鮮人を含む「日本植民地に対する強制連行」というのであれば
決して否定するものではない。

950 :やまんば:04/01/26 23:00 ID:We/hRKFy
>>946
toooくんが金豚を嫌うのは構わないが、ウヨク団体の主張を真に受けては
いけないよ。
「経済封鎖」が何に役立つを言うの?
確かに北朝鮮を多少揺さぶる事にはなるかも知れないが(それでも一国の
経済封鎖の効果など知れている)、「拉致問題」の解決がより一層困難に
なるだけで、結局、騒々しい北朝鮮非難のアジテーションが国内にこだま
するだけの話しです。

その結果は、国内の朝鮮人差別の蔓延と、平和志向団体への脅迫、言論
弾圧、toooくんがとってもお好きな個人の「自由」封殺等々・・へと発展
するのみです。
それ(「経済制裁」という勇ましくはあるが空っぽのアジテーション)
は、対北朝鮮向けの政策というよりは、むしろ国内向けのプロパガンダ
であり、国内世論の引き締めなのです。
ウヨク国会議員、救う会の一連の活動の狙いはその点にこそあるのです。

951 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:01 ID:XgbcOKqD
>>922
              ∬
いただきます(・∀・)つ旦

>>939
本来、こういう問題を右翼左翼で分けるほうがおかしいんですよ。
たとえば、「従軍慰安婦」を否定して、「強制連行」は肯定している人は
どうカテゴライズされるのでしょうか。

レッテル貼りは気にしないほうがいいですよ。


今回の救う会の発言は妥当といえば妥当ですが、政治的に考えればちと引っかかるものが
ありますね。
(徴用を「強制連行」として罪に問うならば、日韓併合の違法を立証しなければいけないのでは?)

952 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:08 ID:9xm5eSSg
>>945
で、それ以前にお前は自分のカキコの責任とれよ
あと議論で逃げ腰っていうソースもよろ。強制連行があったという一次資料も提示してくれ。脳内ソースはもういいから

953 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:11 ID:XgbcOKqD
>>950
>それでも一国の経済封鎖の効果など知れている

それはどうでしょうか。
北朝鮮の財政が逼迫していればしているほど、経済制裁は効果的でしょう。
北朝鮮の財政がそれほど余裕があるとは思えませんよ。

>その結果は、国内の朝鮮人差別の蔓延と、平和志向団体への脅迫、言論
>弾圧、toooくんがとってもお好きな個人の「自由」封殺等々・・へと発展
>するのみです。

これもちょっと疑問ですね。
北朝鮮に対して政府が厳しい態度を取ったほうが、国内の反北朝鮮の人々の
フラストレーションは溜まりにくい気がしますが。

954 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:14 ID:uAzNFeBC
フラストレーション処理で全てやられちゃ、toooくんの嫌いなファシズムw

955 :やまんば:04/01/26 23:51 ID:Z9xA3Oc/
>>952
誰だったかな?このスレで、強制連行の話しは、今回の拉致問題とは
関係がない、それは拉致問題から話題を逸らそうとする「北の工作だ」
とか言っていたお人はどなた??
何か今回の救う会の主張とぴったし同じだね。

私は逃げも隠れもせんよ。その為にコテハンで出て来ているのだ。
<強制連行>の問題で、徹底的にやり合おうじゃないか。
君らの方で途中で卑怯に逃げ出すから、何時もこの話題は中途半端で
終わっているのだ。
君に自信があって論争を望むなら、このスレの続き(本16)を立てろよ。

956 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:56 ID:XgbcOKqD
>>955
>私は逃げも隠れもせんよ。

そういうことは宿題終らせてから言いましょうよ。

957 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:22 ID:IkX7hRu4
>>955
順序をわきまえようね。ここは拉致スレ。優先順位はまず拉致問題そのもの。そして時系列からいって、お前が振って脳内ソース放ったまま逃げた話題がその次。で、それが終わってはじめて新しい(?)話題の強制連行試験出題の是非について
そりゃ逃げ道見つけてすぐ飛びつきたいのはわかるがねぇ(プッ

958 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:25 ID:IkX7hRu4
そして以下の事実は救う会がどうだろうが強制連行がどうだろうが変わらない
・北朝鮮は国際条約破り・拉致・テロの常習国家である
・金正日は北贔屓のやまんば・山下 清あたりですら論評を避けるほどの最低政治家・大量殺戮デブである
北朝鮮が拉致を認めた後の素晴らしい対応
・五人を送り返したのはいいが一時帰国とかほざき、ケチつけて家族を人質に取るが如き態度に終始
・拉致したと認めたほかの8人についてはリスト一枚寄越した程度。しかも内容の間違い矛盾に突っ込まれると開き直りでまともな回答寄越さない
・8人の死亡した(ということに北がしておきたい)拉致被害者の墓は?と聞かれると「水害で流されました」
・ようやく帰ってきた一人の男性拉致被害者(北の主張どおりなら死亡時は青年)の遺骨。調べてみればなぜか二度焼きした「老婆」の骨。この点についてはほおっかむり

959 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:54 ID:dMqp2q1v
いいかげん徴用、強制連行の話題は下でしろよ。
ttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074950932/l50

960 :tooo:04/01/27 00:55 ID:ue4ie3jd
>>955 やまんば氏
><強制連行>の問題で、徹底的にやり合おうじゃないか。

昔流布してた偏見で、アメリカ人の先祖は犯罪者とか、
オーストラリア人の先祖は正に犯罪者、とかいうのがあったけど、
「原始共産制」だった?はずの日本の縄文時代の住居あとにも深い堀が発見されたのを見て、
飢饉の年もあっただろうし、しかし生き延びてきたことを、よっく考えてみっと、
日本人の誰でも、先祖を遡り続ければ、
誰もがプー太郎で、下手すりゃ泥棒で、もしかしたら強盗殺人犯だったかも・・・と思った。

で、過去の強制連行と、現在進行形の拉致事件に、何の関係があるの?

相殺されるとでも思ってるわけ?
なら、あんた、拉致は昔の強制連行のし返しちゅー発想なんだから、
甘んじて、拉致被害者の身代わりになることを、罪深きあんた自身から提案なさい。
(従順で無い者は、あっちはお断りかも知れないが、北朝鮮王朝ヨイショの実績は認められるでしょ。)

この現代に、その国の国民誰もがプーにされ、泥棒にされる国家、
その国家が強盗殺人犯であるような北朝鮮、それとのお付き合いを断るのが、経済封鎖。
叩きつぶせとまでは言っていないだけに、極めて理性的な対応、と言える。
かつ、経済封鎖はもはや、日本人の総意に基づくものである。

961 :tooo:04/01/27 02:29 ID:ue4ie3jd
>>950
>「経済封鎖」の結果は、国内の朝鮮人差別の蔓延と、平和志向団体への脅迫、
>言論弾圧、toooくんがとってもお好きな個人の「自由」封殺等々・・へと発展するのみです。

>>953 が正解。
>北朝鮮に対して政府が厳しい態度を取ったほうが、国内の反北朝鮮の人々の
>フラストレーションは溜まりにくい気がしますが。

理性が理性として通用しないとき、閉塞感からフラストレーションが溜まっていく。
だから、拉致問題を北朝鮮が解決しないと、日本人は大変な事態さえ引き起こしかねないと、警告してる。

開国以降の日本史は、如実にそれを物語る。
南京虐殺がなかった、と言うほど、右翼は無節操だし、
天皇に戦争責任の全てがある、と言うほど、左翼は無責任だし、
このまま行けば、近い未来に日本が核を持ち、必要以上に朝鮮半島に行使して、壊滅を図る怖れさえ多分。
早期に、日本人一般の主張(経済封鎖)を貫徹していくことが、求められる由縁である。

962 :やまんば:04/01/27 02:44 ID:IH2Dyzhs
>>960
toooくん、だから国内向けの政治的プロパガンダだ、と言っているでしょう。
「経済制裁」なんて現実に出来ません。
やったら損失を被るのはむしろ日本です。(北朝鮮も損失を受けるが、経済
規模が違う。)
40億円程度の送金停止で、北朝鮮が潰れると思いますか?
むしろその外為法の改正で、日本は確実に40億円を遙かに超える経済損失
効果を生み出すでしょう。
それもこれもアホなウヨクの扇動によってです。日本は街宣ウヨクに乗っ
取られたか?
多分そうではない。ずる賢い福田官房長官など、そんなアホな政策を許可
するはずがありません。北朝鮮への脅しの外交カードに使おうという訳で
しょう。が、そのカードも既に北朝鮮には足元を見られて効果はありません。
結局、その有効性は、対北朝鮮強硬路線への国民の結束を呼びかける、ウヨク
観念主義の国民向け政治プロパガンダに過ぎない、という事になります。
(藁藁

963 :朝まで名無しさん:04/01/27 02:55 ID:XQpIRGTs
救う会には失望させられた。西岡はもっとしっかりした奴だと思ってたが・・・
欲望(弱者の救済者の立場を利用して政治主張を行うこと)を
理性でどれだけ抑えられるか、心配してたんだが我慢できなくなってきたようだ。




964 :山下 清:04/01/27 02:56 ID:eFpVnDFu

 あの蓮池透は、以前こう言って不満をもらした。
「我々が政府に共和国に対して経済制裁をして下さい、と言うと、
政府は、そんなことをすると共和国にいるご家族に危害が迫りかねません、という。
我々が、それでもかまわないから経済制裁をして下さい、と言っても政府は動かない」

 蓮池透はええおっさんなんだから、もうそろそろ理解する必要がある。(tooo君もね)
政府に経済制裁にでる意思は無い。けだし当たり前であろう。
わずか10人足らずの家族のために、一億二千万の国民の生命・身体・財産を
危険にさらすことなど国家として出来るはずがないのだ。

965 :朝まで名無しさん:04/01/27 03:18 ID:qhaV4JJy
>>962
>やったら損失を被るのはむしろ日本です。(北朝鮮も損失を受けるが、経済
>規模が違う。)

なにを根拠にした予想でしょうか?

>>964
>わずか10人足らずの家族のために、一億二千万の国民の生命・身体・財産を
>危険にさらすことなど国家として出来るはずがないのだ。

自国民を危険どろか餓死にまで追い込んでる「国家」なら日本の近くに
ありますがね。経済制裁をすると日本国民がどの程度の危険に晒されるの
でしょうか。

966 :朝まで名無しさん:04/01/27 03:30 ID:6+Bioysm
>>963
西岡、ウヨクの突き上げ喰らって、平沢と中国行った弁解に終始(笑
硬直しきってダーメだ、この団体。

967 :tooo:04/01/27 03:35 ID:ue4ie3jd
>>962
>「経済制裁」なんて現実に出来ません。
国会が、制裁関連法案を通すか通さないか、お手並み拝見してこうじゃないですか。
それが、すべてでしょ。

この流れの中で、宅等の擁護する社民党も、議席を大幅に失ったでしょ。
もはや、国会内のプー状態なのでは?

>>964
>わずか10人足らずの家族のために、一億二千万の国民の生命・身体・財産を
>危険にさらすことなど国家として出来るはずがないのだ。
人間に対する、その統計的な発想が、社会主義の根幹を揺るがし、
壊滅させたと云うことに、なぜ気がつかない?

アフリカの大地で一人の命が失われれば、それは汎地球的に見て、
自由を担う一個の命が失われたことになるんだよ。

968 :朝まで名無しさん:04/01/27 03:38 ID:XQpIRGTs
>>966
こんな連中に頼らざるを得なかった家族の皆様が不憫でならない。
日本にまともな人権活動家がいれば、奴等と組む必要も無かったはずなのに。

969 :朝まで名無しさん:04/01/27 07:31 ID:tzs2f8bw
そもそも日本国全体を危険に晒してるのは北朝鮮ですが何か?
あの国が拉致・ミサイル・核開発してるせいだろ全ての諸問題は
まさか恒常的につい最近まで北を支援しつづけてた日本が本気で北を敵視してたなんていう馬鹿はもういないよな?

970 :朝まで名無しさん:04/01/27 12:56 ID:qhaV4JJy
■ 大学入試センター「朝鮮人強制連行」出題に関する声明

 1月17日大学入試センターが実施した試験の世界史で、「朝鮮人強制連行」を正
解とする問題が出されていたことが判明し、専門家や言論などから、「設問に欠陥が
あり、採点から外すべき」という意見が多数出ている。
 よく知られているように北朝鮮は拉致事件追求をかわす狙いで、国連などの場でく
りかえし「日本が朝鮮半島占領時代に八百四十万人を強制連行した」と主張している。
昨年末の北京での非公式接触でもそれを持ちだした。
 昨年九月三十日の国会「国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイ
ラク人道復興支援活動等に関する特別委員会」で川口外相は、山谷えり子議員(当時)
の質問に対して、昭和三十四年に外務省が調査したが、そうした事実はない、戦時中
に朝鮮半島から渡航してきた労働者の大半は自由意思だったという答弁をした。同じ
昭和三十四年に法務省入国管理局が閣議にかけた上で公刊した入管白書も、外務省調
査とほぼ同じ内容を書いている。
 昨年11月12日に国連人権委員会作業部会で齋木・外務省審議官が北朝鮮側の強
制連行数百万人主張について「これは全く根拠のない主張」と明確に反論している。
 拉致被害者と家族の全員奪還が国家的課題となっているいま、なぜ、入試センター
はわざわざ北朝鮮の「根拠のない主張」に通じる出題をしたのか、強い疑問を禁じ得
ない。早急に、同問題を採点からはずすことを求めたい。
 また、教育界は、日本人の人権と日本国の主権に関わる重大問題である日本人拉致
について、積極的に取り上げていただきたいと強く求める。

平成16年1月25日
   北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長 佐藤勝巳

971 :朝まで名無しさん:04/01/27 13:02 ID:qhaV4JJy
>>970
この主張ですが、内容的には問題ないと思います。
あとは政治的意図ですが、「総連曰く道義的優位」を崩すための
アピールですかね?

余談になりますが、

>よく知られているように北朝鮮は拉致事件追求をかわす狙いで、国連などの場でく
>りかえし「日本が朝鮮半島占領時代に八百四十万人を強制連行した」と主張している。

よく恥ずかしげもなくこういう言葉を口にだせると思いますね。
当時の半島の人口はどれくらいだったのか?
密航が相次ぐ中、なぜ800万も移送する大事業を行わなければならないのか?

少し考えればわかりそうなものなんですが。

972 :朝まで名無しさん:04/01/27 14:05 ID:kmnh71cY
>やったら損失を被るのはむしろ日本です。(北朝鮮も損失を受けるが、経済規模が違う。)

相変わらず、こいつ馬鹿だな。経済規模が違えば同じ経済制裁の額でも
経済規模の小さな国により大きな効果があるなんてちょっと考えればわかることだが。
日本にとって北朝鮮との貿易額なんてカスなんだよ。

>むしろその外為法の改正で、日本は確実に40億円を遙かに超える経済損失
>効果を生み出すでしょう。

これをお得意のスルー無しで証明できるのかな?w


973 :@:04/01/27 18:00 ID:2N4zMuae
家族会を牛耳ってる巣くう怪って、拉致問題解決を妨害しようと必死だね!!(w
経済封鎖を主張したり、学会では常識で、センター試験出題の
強制連行を否定したり、5人が出迎えに来れば子供返すとの折角の申し出でを
家族会に断らせよる説得したり!!(w
つまり巣くう怪ってのは、国防族と共に
軍需産業の反共工作機関だと言う事がミエミエ!!
北朝との冷戦状態が出来るだけ長引いた方が軍需産業は儲かるからね!!(w
コノ推測は意外に真実だったりして!!(w
韓国軍事政権下で民主勢力を、北の公安のように弾圧した国家安全企画部の残党と
繋がってるのでは??(w




974 :朝まで名無しさん:04/01/27 18:18 ID:ZtWTXTic
>>973
単に現代コリアと、利用して勢力拡大を狙う右翼団体が巣くってるだけだってば(笑
それで拉致問題の方針が決まるんだからこの国の外交は大笑いなんだけどさ。

975 :@:04/01/27 21:25 ID:2N4zMuae
現代コリアって韓国軍事政権の対日工作機関でええ
右翼団体ってのは軍需産業から頂いてる!!(w
全て北の脅威を煽って軍需産業を儲けさせる輩だろ?(w

976 :高学歴イケメン君だyo:04/01/27 21:31 ID:P+Zl6mwn
「殺されても、殺さない。」

そう硬く決意して、この国は60年近くの年月を生きてきたじゃなかったno?

その決意を今更ボロ切れのように捨て去るなんて、許さないyo。

絶対許さないyo。

977 :tooo:04/01/27 21:35 ID:ue4ie3jd
>>976
決意してたのは、東京のきれいさっぱり焼け野原で、
何も無くなっちゃったプーにされちゃった、ご先祖たちなんだよ。

未だに子孫たちに押しつけられてっと、困っちゃうんだよ。

978 :高学歴イケメン君だyo:04/01/27 21:48 ID:P+Zl6mwn
>>974
この際政府自民党や拉致関係の圧力団体は無視して、
日朝の市民が草の根でダイレクトに連帯・交流すればいいんだyo。
その輪が100万、1000万単位になれば、外交に多大な影響力を与えることになるne。

国境なんて捨てちまえyo!!!

979 :tooo:04/01/27 22:19 ID:ue4ie3jd
>>978
自由貿易国の国境は、事実上、境界線が薄れる傾向は強い。

国境確定にやっきになってるのは、
自国民を奴隷とし、その奴隷の流出を抑止したい、社会主義国家の方なんだよ。

980 :山下 清:04/01/27 22:28 ID:3loMm4Do

 >>それで拉致問題の方針が決まるんだからこの国の外交は大笑いなんだけどさ。

 そう、そう、その通りだね。
アホぼん晋三が「寒くなれば共和国は折れてくる」
と言ったのは、「救う会」のあの佐藤怪鳥に煽られたからだ。
去年、アホぼん晋三が万望峰号をPSC検査によって寄港を阻止しようとしたのも、
佐藤怪鳥が国会で「万望峰号の寄港を3ヶ月止めるだけで共和国は崩壊する」と証言したからだ。
(結局、万望峰号は7ヶ月間寄港できなかったが、共和国はピンピンしている。
佐藤怪鳥の言う事が正しいのなら、共和国はもう2回も崩壊しなければならない筈だが・・・プッ!)

 アホぼん晋三など糞うよ議員には、
自分のあたまで考えてみるという習慣はないようだな。



981 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/27 22:54 ID:t/Ycvsn7
>>974
>それで拉致問題の方針が決まるんだから
そんな弱小思想勢力が外交を左右できる力持ってるなら
クリントン政権時に起きた北朝鮮危機で、アメリカに穏便政策など
頼まなかった。拉致問題も、もっと早期から本格的に取り扱われていた。
世間一般の、人攫いの嘘吐き国家北朝鮮への嫌悪感と、拉致被害者への
共感、これがこの国の拉致問題への方針の源ですよ。

982 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/01/27 23:05 ID:t/Ycvsn7
>>974
拉致疑惑などで散々北朝鮮を擁護、代理店のごとく振舞ってきた社民党の惨敗も
「現代コリアと、利用して勢力拡大を狙う右翼団体」の活動、工作の成果ですか?

そんな単細胞な考えではないですよね?まさかね。

983 :tooo:04/01/27 23:54 ID:ue4ie3jd
>>982
このスレの3氏(@氏は共産党系かも?)や高学歴君の意見見てると、
社民党の旧態依然(北朝鮮のスタンス)を日々明らかにしているようなもので、
今年7月の参院選で、
社民党はきれいさっぱりゼロ議席をめざしてるとしか、思えません。

少なくとも、日本の常識から遠く隔たったとこで主張をくり返し、
激動する現代の国政を任せられる存在ではないことを、
毎日証明し続ける、4氏のその皮肉な努力には、頭が下がるほどです。

(当人たちは、独善度をまして、悪口雑言の度を強くしてく事でしょう。)

984 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:05 ID:NntvpHwv
>>978
北朝鮮「市民」が万単位で餓死しても、金正日の権力が減じることはない。
つまり、北朝鮮「市民」が政府に及ぼす影響とは、その程度のものなのだ。
そんなひとびとと、草の根交流することが意味を持つとは思えないが。

現実では見向きもされない、社民系化石左翼の遠吠えが読めるのは貴重だが、次スレは
もう必要ないような気がする。彼らの病が治癒することはないだろうから。

985 :山下 清:04/01/28 02:58 ID:k2aeYdaG

>>tooo

 >>少なくとも、日本の常識から遠く隔たったとこで主張をくり返し、

 はっは、

 で、佐藤怪鳥の思い通りにわが国が動いたその結果、
拉致被害者はいま、どうなっているのかね?

 一家離散、それが何時解消されるのか、全く見通しもつかないありさまだ。
もしかしたら、彼等は永久に一家離散したままかもしれない。
すべて、佐藤怪鳥、およびその意を受けて実行した糞うよ議員の責任だ。

 toooクン、
これが君の言う“日本の常識”なのかね、
ちゃんと現実を見てみろよ・・・・・・プッ!




986 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:12 ID:y7CMV7sr
>>981-982
どうやら、衆愚政治を認める立場らしいな。
政治がつまらん偶然、たまたまいた一人でも動くことを知らない歴史オンチ。
くく、なぜだか、安い社民話を持ち出して立場守ってるよ。
社民は選挙で支持母体の労組だけの裸になっただけ。
もとより実態のない「社会党」的ポピュリズムが段階的に民主に移行しただけ。
マニファストと政権交代訴えた民主の功績。
辻元問題の方が個別選挙戦では影響があるだけで、
拉致問題は自民も焦点にはしなかった。
差しさわりがあるんだよ、政党にしても、運動にしても。
2ちゃんにいるだけの、非行動ウヨは随分世間が見えないらしい。
実際の政治に関わったことがないのが見えてるぜ、裏クンや(藁)。

987 :tooo:04/01/28 03:35 ID:A448E4Y1
>>985
山下君の言ってることを実現すっと、
金正日と北朝鮮には、とっても都合(と体裁も)が良いんだろーけど、
北朝鮮の公民として再び拉致を受けることになる、って何度言わせんのお宅? 難聴?

日本という国家が、北朝鮮のやってきた不正義を、結果的に看過してきたあげくの拉致問題。
看過と言ったって、赤十字通した北朝鮮が、認めてこなかったんだから仕方ない面が強い。
核だって、そうさ。
朝鮮戦争の戦後に、なにをあぷれーげーる(呆れ返るのダジャレ:死語)なことやってんだろー、ちゅーのが、
普通一般、日本のみならず世界の大勢、常人、猿じゃない人類の意見なんだよ。

経済制裁ぐらいの罰は甘んじて受け、
拉致を全面的に解決しなかったら、国際社会の一員でも何でもない、単なるカスであること、自覚なさい。


988 :tooo:04/01/28 03:43 ID:A448E4Y1
スレの初っぱなに偏見についての言及があり、終りに近いので勝手につまんない総括をさせていただく。
(多少は、自分のレスに散見される偏見について、自戒を込めて。・・・我ながらウソ臭い)

「偏見」と「正義」は、「ふるまい方」に非常に似たところがある。

正義は、悪に対するパニッシュメントを要求する感覚だが、
偏見も、偏見の対象を「悪」と規定し、パニッシュメントを要求する感覚である。

正義は、不自由を他者に与えた犯人に対し、不自由を与える刑罰を科すことを志向する。
偏見も、容姿や身体や能力や民族や居住地域、その他諸々の差違からくる文化的な相違点に着目し、
強調した上で、その対象を同化できない異物と判断しようとする。

偏見を持つ者が、その正当性を主張して止まないのは、それが「正義」だと考え違いを起こすところに因っている。
しかし、正義と偏見には、大きな相違点がある。
正義が自由を守り拡張しようとするのと異なって、偏見は、被偏見者の自由を制限したり、
時には被偏見者の自由を根本的に否定しにかかる。
そこに、偏見の不正義さが存している。(それをアメリカ映画の名作の数々が訴える)

時代の遺物=社会主義者たちも、自分たちを正義と勘違いを起こし、ずーっと正義の感覚を持ちたいがために、
独善性を増して社会を敵と見なし、そのうちに「人民は敵だ。衆愚政治だ。」と怒鳴り出す。立派な馬鹿の誕生である。

989 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:49 ID:y7CMV7sr
ま、青い理想主義者の個人的願望って感じィ?

990 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:53 ID:uPR7L+yH
>>989
何がいいたいんだ?

991 :tooo:04/01/28 03:58 ID:A448E4Y1
「青い理想主義」と云うより、山下氏、@氏は、
いつの時点かは不明だけど、そっから以降ひねくれたまま大人になった、って感じかな?
やまんば氏は、どっか社会主義者の古い理想を後生大事に抱えてるような感じ。

理想主義的というと、マイッチングまち先生と、高学歴君。
高学歴君の、牧歌的なところは、年齢がかなり若いか、白痴かの、どっちかって感じ。

ここまで言っちゃうと、あとあと逆襲がチト恐い。))))ブルッ

992 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:59 ID:y7CMV7sr
ま、リベラルやリバータリアニズム気取るなら
ハイエクでもロールズでもノージックでも読み返せっての。
彼らはみんな、もっと目的に対して早道で実効主義的でね。
拉致の解決からは迂遠するように見えるtoooクンなんぞは
単なる右翼にしか見えんがね。あ、こりゃまた失礼、っと(藁)

993 :tooo:04/01/28 04:15 ID:A448E4Y1
>>992
右翼はどんな時代でも、社会主義国家の中にもいると思う。
愛・国家・主義者。
国家に威信があることを好む手合いだね。

オイのは単純で幼稚なので、愛・国民・主義と手前勝手に思ってる。
リベラリズムも、原点の立場からの発想が強くて、
80年代あたりの新自由主義などには、とんと縁がない。
(勉強不足って事。
 理論物理学、哲学史や文化史、社会思想、西洋言語、が興味の対象だったが、
 いかんせん文字通り馬鹿につき、競馬と麻雀だけを専攻し、落第をくり返し、
 一度は除籍され、8年かかってようやく卒業し、雑学知識しかないパープリンな状態。)

994 :朝まで名無しさん:04/01/28 04:20 ID:y7CMV7sr
自分語りは結構。だから青いんだよ。
「蒙昧な世間」知らずを反省するんだな。
むしろファッショ的な運動を省みる立場に立ったらどうだ。
そこまで情報がないのかも知れないがな。

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