5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ハンセン病元患者の宿泊拒否問題8

1 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:15 ID:dbUmFnfd
ソース
Y!ニュース-ハンセン病人権問題
(独立カテ・続報等あればたぶんここに載ります)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。 アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」 教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

前スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題7
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1072357178/
過去スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否 熊本
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069133275/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069264513/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069337371/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070288399/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題5
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070728866/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題6
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071661945/

2 :朝まで名無しさん:04/01/10 14:58 ID:BqSd4WOx
2なんていりません

3 ::04/01/10 15:20 ID:NTb85LVN
前スレの>>985に対するレスです。長文になったので、申しわけないが分けて送信する。

前半の2段落はおれのレスを確認しているだけのようなので飛ばして、後半部分であるが、
>>それを許せないと思うのは貴方の個人的意見に過ぎず
>個人が心の内に抱く差別心を禁止したりする事はできません。
>ですが、企業が差別意識を理由に人権侵害行為を行う事は許されないと
>あなたも同意されるでしょう。

貴方は、
>その根底に、あなたの思われている差別心があるのなら
>これは絶対に許されない事でしょう。
と書いていたのだよ。
おれは「あなたの思われている差別心」というのは「違う」という旨を前レスで書いた上で、
しかもそれは「あるのなら」という仮定をもとに貴方が話しているという点を指摘した。
だから「貴方の個人的意見に過ぎない」と書いた。

ところが上のレスでは「企業が差別意識を理由に人権侵害行為を行う事は許されない」となっていて、
それは今回のホテルについて言っているのか、一般論として言っているのかがまず不明である。
おれは一貫して、今回の宿泊拒否問題においては、その「行為」によってホテルは違反と判断された
のだと事実のみを書いており、差別意識云々には言及していない。
一般論として答えれば、むろん「企業が差別意識を理由に(以下略)」というのはよくないことと思
う。貴方が今回の宿泊拒否問題について上の文を述べたのならば、貴方は「ホテルは差別意識を理由
に人権侵害行為を行った。許せない!」と断言していることになる。あるいは、「ホテルが差別意識
を理由に人権侵害行為を行ったのならば、それは許せない」という、やはり仮定における個人的意見なのか?

<つづく>

4 ::04/01/10 15:24 ID:NTb85LVN
<つづき>

>>目に見える「対応」が何故に起こったのかとその理由が
>>非常識な言い訳の数々は、どのような思惑だったのか
>県としても、行政処分の検討をすすめるにあたって
>これらについて文書での回答を求めています。
>今回の宿泊拒否が、どのような理由でなされた事なのか、これはすでに
>個人の価値観の問題というレベルでは無くなっていると思います。

検索して調べてみたのだが、県が上記の点について文書で回答を求めているというソースが
見つけられなかったので、申しわけないが、できれば示してほしい。
おれが見つけたのは、毎日新聞の記事で(キャッシュなのでリンクが示せない。
12/27の記事だと思う)

「県は、ホテルを経営する「アイスター」(東京)が、人権を侵害した認識 を持っているかを中心に文書で確認を求める。」

と、【人権を侵害した認識を持っているかを中心に】文書で確認を求めているのであって、
「どのような理由でなされたのか」についての回答を求めているとは載っていない。

さらに、
「潮谷知事は「(営業停止処分を出しても)その期間だけ休業すればみそぎは済んだ という感覚で
は、目的を達したことにならない。再発しない、人権侵害を犯さないと確 認することが大事」と前
置きした上で、「(アイスターは)元患者には謝罪したが、県に 対しては(判断が)間違っていた
という意思が見えてこない。処分はあらゆる角度から 検討する」との見解を示した。」

【「再発しない、人権侵害を犯さない」と確認することが大事】とある。

<つづく>

5 ::04/01/10 15:26 ID:NTb85LVN
<つづき>

上記の記事を踏まえた上で、
>どのような理由でなされたかは、個人的意見のレベルではなくなっている、とはどういうわけだろうか?


http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031226/index.html#03
(12/26の定例記者会見の全文)

この定例会見によれば、「一番の判断基準というのは、どういうところにあるとお考えですか」との
問いに対して、知事は「旅館業法第5条違反ということで、これに該当するかどうかということを、
私たちは、今あらゆる角度の中から検討しているということです。」と答えており、また、「ホテル
側が今後再発させないということを、県側として確信が取れるかということですか。」に答えて、
「(略)二度と自分たちは、こういう再発をしないと、人権侵害を侵さないという、そういった点を
確認することが一番大事ではないかというふうに思います」。

となっている。

それから>>986の >その理由はすでに撤回されています。
とは、どういうことだろうか。
「お客さま云々」により宿泊拒否したことは「事実」だよ。いつその事実を撤回したのか? 

<つづく>

6 ::04/01/10 15:28 ID:NTb85LVN
<つづき>

>「現在では当ホテル内におきましては、認識不足などによる差別意識を
>払拭できるように成ったと考えております。」
>との表明からも解るように、宿泊拒否は、他のお客様への配慮ではなく
>ホテル内にあった差別意識故だと明言しています。

これは、1/5の会見だと思うが、「認識不足などによる差別意識」だね。
その認識不足により「お客さま」云々との判断をして断り、それが人権侵害行為となった、というこ
とではないか? この会見の前半には、
「正しい知識を養うために全社をあげて学習を行い、また私自身も各ハンセン関係の施設や資料館な
どを訪問させていただき、ハンセン病というものの実態を学ばせていただくことができました(以下)」
そしてその流れの上に「おかげさまでその成果も上がり、現在では(略)認識不足などによる差別意
識を払拭できるようになった」と書かれているのである。

おれは、前スレで書いたように、ずっとホテルを糾弾する立場で書き込みを行ってきた者だ。
だから、ホテルを擁護するつもりなどいささかもない。
ホテルの非常識さにあきれ、その無神経な態度に怒りを抱いた者である。

しかし、貴方の投稿を読んで強く感じたことがある。
「許せない」ではなく「絶対に許せないことだ」と断言しているあの文章の激しさは、
理解したいと思って歩み寄ってくる者を弾き返すほどの強さに満ち満ちている。
そのことを貴方ご自身は自覚しているのだろうか?
<つづく>

7 ::04/01/10 15:29 ID:NTb85LVN
<つづき>
>なぜ、すでにある理由を受け入れず、そのことを問題にしているの?
>あなたがあると言われている理由は、ホテル自ら撤回しています。

そういう理由で断ったことは事実としてある。
そしてホテルが、それは「認識不足によるものだ」と認めたわけだよね。
認めたことが、撤回したことになるのか? どうなんだ?
つまり「そんな理由で断った事実はない」と撤回したのではないんだよ。

>(略)真意を問う声が上がるのは自然なことに思います。
>それがおかしいと、あなたが思われる理由は何なのでしょうか?

おかしいなどおれは言っていない。歪曲しないで欲しい。そういう意見もあるだろう、と書いている。
そして、貴方は答えておられないが、おれは、
>それは「この考えは正しい。社会一般に認められる意見だ」ということだろうか?
と疑問を呈しただけである。
個々人の価値観によりさまざまな意見がある。その一つだという認識ではなく、
「この考えが当然だ」「自然だ」という点に対して、疑問を投げかけただけである。

>無論、絶対に原因究明をやらなければならない、と言うつもりもありません。
では、「原因究明をやらなくてもいい」という気持ちもあるということだろうか?

そして、
>ですが、こういった曖昧な、責任所在を確定しない謝罪は
>速やかな信用回復の妨げにこそなれ、決して得策ではありません。
>せっかく、全面謝罪をなさるなら、こういった点まで明らかになされば
>もっと良かったろうに、とは思っています。

これは、あなたがそう思っているということで、それはホテルがその責任において選ぶことであって、
特に「そうしなければならない」というものではないと受け取っていいのだろうか?

長くなってすまなかった。以上です。

8 :朝まで名無しさん:04/01/10 15:34 ID:r9wuh4f6
>>3-7
漏れは前スレの>>985じゃないが、これは長すぎて読む気せんよ。
自分の主張を整理して書いてから、引用するならともかく、文単位で引用して
それについて見解述べられても全くわからん。

9 :長文すまなかった:04/01/10 17:12 ID:AI7Cwpnw
>>8
では、簡単に2つだけにする。

1. >>985(前スレ)
  >県としても、行政処分の検討をすすめるにあたって
  >これらについて文書での回答を求めています。

検索して調べてみたのだが、県が上記の点について文書で回答を求めているという
ソースが見つけられなかったので、申しわけないが、できれば示してほしい。


2. >(略)真意を問う声が上がるのは自然なことに思います。
  >それがおかしいと、あなたが思われる理由は何なのでしょうか?

おかしいなどおれは言っていない。歪曲しないで欲しい。そういう意見もあるだろう、と書いている。
そして、貴方は答えておられないが、おれは、
>それは「この考えは正しい。社会一般に認められる意見だ」ということだろうか?
と疑問を呈しただけである。
個々人の価値観によりさまざまな意見がある。その一つだという認識ではなく、
「この考えが当然だ」「自然だ」という点に対して、疑問を投げかけただけである。

10 :長文すまなかった:04/01/10 17:16 ID:AI7Cwpnw
>9
1.の「上記の点」についての引用部分が抜けてた・・・。重ね重ねすまぬ。

1. >>目に見える「対応」が何故に起こったのかとその理由が
  >>非常識な言い訳の数々は、どのような思惑だったのか
  >県としても、行政処分の検討をすすめるにあたって
  >これらについて文書での回答を求めています。

検索して調べてみたのだが、県が上記の点について文書で回答を求めているという
ソースが見つけられなかったので、申しわけないが、できれば示してほしい。




11 :前のスレでは908:04/01/10 20:09 ID:D6vz5U31
>10の長文すまなかったさんは909さん?前スレの>993さんに向けてですよね?全て?
で、もしそうなら>993さんに向けて質問したいのですが、
絶対許さないという姿勢なのでしょうか?
それとも、何度も主張しておられた通り、前社長等の責任追及
がまだ済んでいないので、まだ許す段階に至っていない(私が受けた感じ)
ということでしょうか?
もし、絶対に許さないとするのならば、その考えは間違っていると
言うしかないと思います。差別行為をしたのだとしても、勉強し謝罪
もしている事実(不十分に思われますが)と、差別するよう教育された世代
が大勢いるのは事実=国・県の責任(本当は国だけの気がする。決めるのは
国だろうし)ですし、その行為が国策?だったのですから・・・
で、謝罪が不十分だとしての発言であれば、糾弾派(私も含め)の
人達の反応というか、今後他の法人がミスを犯した時のことも考え、
法人が謝罪しやすい雰囲気作りを我々が率先して行う必要が有ると
思うのです。前社長の件、通常では引責辞任云々と有りましたが、
引責辞任をもって謝罪とする風潮を無くすよう努力する時期なのではない
でしょうか?(私は引責辞任=謝罪だとは思えないのです)
また、その様に辞任を求められていると思われないよう、糾弾派の糾弾方法や
態度も考えなければならない時期なのではないでしょうか? 私が再三主張して
いますように、再発防止の為、ミスを犯した法人には、ミスがどのようにして起
きたかを、国民全員で考えられるよう、法人が報告できる環境作りをして行こうと
考えられませんか?私の考えは駄目でショカ・・・(^^;;
綺麗事かもしれませんが、最近の医療過誤報道に、必ずと言っていいほど
アメリカの病院の問題解決システム?が出てきますよね?
国民もアメリカ式を望ましいと感じ始めている時期な気がするのですがどうですか?

12 :前のスレでは908 :04/01/10 20:18 ID:D6vz5U31
>10
たぶんに、>9で貴方の質問された2の回答と言いますか、あの方が
一番言いたいのは、下記のの件だと思われます。

>私がホテルに対してもっとも不信感を持っているのは、問題が大きくなった段階で突然いなくなり、
>今も出てきていない前社長についてでして、しかも会社に言わせればこれは「引責辞任ではない」という。
>宿泊拒否を決定した当時、最終決定権を持っていて、おそらく決定を下したであろう人間が
>未だノーコメントというのは、ちょっと異常ではないかと思うんですよ。
>たしかに「当時の判断は誤りでした」と現在のアイスター関係者がコメントを出しました。しかし、
>判断を下した人が不在なのに、「判断は誤り」といわれても、一体何に基づくものなのか
>非常に不明瞭に思います。

これを明らかにしなければという思いの元に、今までの発言で有ると
思われます。表現方法の差というか、個人の癖のような物は有ります
ので、私が>11で問うた事柄の回答がでるまで、お怒りを少々押さえて
待ってみてはいただけないでしょうか?


13 :前のスレでは908 :04/01/10 20:25 ID:D6vz5U31
ちょっと個人的意見・・・
前社長は和豊帯の会の開祖?です。アイスター社員もその宗教
に大勢入会してると思われるのですが、そうなると企業の云々より、
宗教性の問題にも発展してきますので、納得のいくような謝罪は
前スレ909氏の言うようにしないでしょう。私はそれを分かった上で
909氏と話しておりました・・・
でわでわこの辺で・・・

14 :朝まで名無しさん:04/01/10 21:07 ID:pPuBkYz0
>>12
前スレ>>904でその引用部分を書いたものですが、そのあと一切書き込んでないので
誰かの主張と混同されていると思います。

15 :朝まで名無しさん:04/01/10 22:59 ID:VJJrl6Qt
さあ、第2ラウンドのはじまりでつ。人権派の仲間割れでつよ。

これは、せっかく付いたちょうちんがプロから離れたのでしょうか?
それとも、裏取引が済んだプロが暴走する素人を牽制しているのでしょうか?
しばらく静観したいと思いまつ。どっちもガンカレー。


16 :長文すまなかった:04/01/10 23:30 ID:0wWKIG0P
>>11
> >10の長文すまなかったさんは909さん?前スレの>993さんに向けてですよね?全て?

おれは前スレでは、>932から発言している。>943>946>952とかもおれ。
>909ではない。

>>3-7は、前スレの>985-986(>952へのレス)に対してのもの。>993と同じ人だと思う。

いろいろ紛らわしくてすまん。

17 :長文すまなかった:04/01/11 00:27 ID:hJiNDLIN
ついでに書かせてもらうが、前スレ>985は、

>> それにも関わらず、社外に向けて非常識な対応をしてしまう
>> そんなどうしようもない非常識さが、このホテル側本社でまかり通っていた
>なんかずっと引っかかっていたんだけど、この「まかり通っていた」とは、どういうことだろうか?
>このホテル内では人権侵害行為が日常的にまかり通っていたということか?
>どこでそんな話を聞いたの?
>もし聞いていないのなら、なぜ「まかり通っていた」と断言できるのか? 不思議だ。

というおれの問いには答えてくれなかった。(しつこい、くだらないと思われたのかもしれない)

まかり通っていたのではないか? ではなく、
「そんなどうしようもない非常識さが、このホテルではまかり通っていた」ときっぱり断言しているんだぞ。
ひょっとしたら、まかり通っていたかもしれない。その可能性はあるだろう。 だが、断言できるのか?ということだよ。

支配人や前社長が、ああいう非常識な対応をしたのは事実だ。
だが、そこからいきなり、「本社では、そういう非常識がまかり通っていた」となるのか?

上記の引用部分に至った経緯としては、

おれが、「非常識な対応そのものが人権侵害行為にあたった」ということを書き、

985氏が> そのような非常識さが、このホテル側本社ではどうしてまかり通っていたのか

と答え、それに対して、おれが、
「本社内で「まかり通っていた」のではなく、社外に向けて非常識な対応をした、ということだろ。」
と書いた。それに対するレスが、一番上の>それにも関わらず・・・・の文章だった。

ものすごく、くどいというかしつこいと思われるかもしれないが、
「絶対許せない」と同様、ひどく引っかかる部分なのだ。

18 :長文すまなかった:04/01/11 01:30 ID:hJiNDLIN
「断言している」というのは、思いこみでは?と思われるかもしれないので、念のため。

引用部分には続きがあり、985氏は、
「それにも関わらず、社外に向けて非常識な対応をしてしまう
そんなどうしようもない非常識さが、このホテル側本社でまかり通っていた
企業体として、それこそ論外ですよね。」と書いている。

しかも985氏は、「(宿泊拒否に至ったのは)あなたはどういう理由だと思ってるの?」という問いには、
>正直、それがわからない
と言っている。あれやこれやを断言しておきながら、これ対しては「わからない」と言う。
「あなたはどう思っているの?」と聞いたのにさ。

はあ。何だか粘着くんに間違えられそうだな・・・。
985氏が出てくるまで、おれ宛てのレスがない限り、もう書き込むのはやめとくよ。

19 :朝まで名無しさん:04/01/11 02:47 ID:ncZMrfmW
ハンセン病訴訟の元原告の千葉龍夫(ちば・たつお、本名千龍夫=チョン・ヨンブ)さんが
11日午前零時33分、肝不全のため大阪市生野区の病院で死去した。63歳。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000017-kyodo-soci


20 :朝まで名無しさん :04/01/11 03:08 ID:tU5iDgxQ
>前社長は和豊帯の会の開祖?です。アイスター社員もその宗教
>に大勢入会してると思われるのですが、そうなると企業の云々より、
>宗教性の問題にも発展してきますので、
つまりこの騒動は和豊帯という宗教団体を潰したい
元祖カルト宗教キリスト教による世界制覇を目論む日本ルーテル蝮淫狂会と
左翼崩れの人権屋が起こしたものと。で、
>さあ、第2ラウンドのはじまりでつ。人権派の仲間割れでつよ。
となると日本ルーテル蝮淫狂会と左翼崩れの人権屋が争いだしたと。


21 :前スレ909:04/01/11 03:26 ID:cRK/FvOb
>>11
前スレではお世話になったね。>16にある通り、彼は別人だよ。

連休中は今回しかレスできないけど
医療ミス云々についてはアメリカ方式というかは悪くないけど
これについても日本の裁判制度が追いついていない状態と思う。
マスコミの過剰報道とかで医師側も態度を硬化させていて悪循環な所もあり
この問題と同様、なかなかルール作りが進んでいない感じかな。

最近は、自分の子が殺人者になったら遺族にどう謝罪すべきか?
なんてのが話題になる。企業もミス、事故に対してどう謝罪すべきかを
考え直す時期かもしれん。指摘の通りこれは悪循環になってるね。
これもまた俺と方向性(俺は司法制度の整備、意識を高める路線)が違っちゃうけどね(w


22 :前のスレでは908 :04/01/11 03:58 ID:PZLjrEd6
皆様私の勘違いでした。申し訳なかったですm(_ _)m
文体が似てたとはいえ、全くの勘違いからでしたので、私の
投稿は無視してください・・・ 本当にごめんなさいでした。

>>10
>985氏が出てくるまで、おれ宛てのレスがない限り、もう書き込むのはやめとくよ。
勘違いしてすみませんでした。で、粘着とは思いませんが、まずは
985氏の意見を待ちましょう。人間同士ですし、質問し相手の思想を
聞きながらじゃないと話しも進みませんからね(^^)<って勘違いした私の言えた義理じゃないのですが・・・

>>21
こちらこそお世話になりました。勘違いごめんでした。で・・・
>これもまた俺と方向性(俺は司法制度の整備、意識を高める路線)が違っちゃうけどね
なるほど。これで貴方との方向性の違いが明確になりましたね。
この部分で食い違っているわけですね(^^;;私は司法制度の整備には
大賛成ではありますが、まずは一般人にそう言う思想がある程度浸透してからで
無いと、司法側も動かない気がします。しかし、ここ以外では私は
なんだかんだ言って、貴方の主張に同意すべき点が多いと思ってます。
どちらにせよ、ルールづくりは市民でも司法でも良いので、早急に
作っていければいいですね。できれば日本人の受け入れやすい形で
うまくアメリカ式を取り込んで。

でわでわ私も985氏が登場するまで沈黙致します。

23 :似非イザワイスト ◆FXT1UyFTVk :04/01/11 16:49 ID:/Bg1Hdao
大谷吉継の膿の入った茶を飲んだ、石田三成は立派!

24 :勝谷誠彦の××な日々。:04/01/12 04:27 ID:2HmUW7WD
ttp://www.diary.ne.jp/user/31174/

訪販マルチまがいカルト外道アイスターによる国家の名のもとにハンセン病患者として人生を奪われてきた被害者の方々に対する言語道断な扱いについてメディアは年が改まると同時に忘れ去ったような顔をしている。
それをいい事に奴らはまたピント外れな動きを始めもうああいう外道とはかかわりすら持ちたくないと思っている被害者の方々の心を逆撫でしているようなのである。

江口忠雄「元広報室長」現社長(爆笑)の年頭の挨拶。 ttp://www.ai-star.co.jp/kaiken/kaiken_02.html
読んで目が点になりましたね。<現在アイスタートラベルを通しまして、各航空会社様、各バス会社様などの輸送機関様にハンセン病回復者の方々のツアーを格安料金でとりおこなえるよう価格交渉を既に進めさせていただいております。
今後、アイスタートラベルにおきましても、全力をあげてハンセン病回復者の方々に十分ご満足いただける様なツアーを数多く企画してまいりたいと考えています>。
うーん。鬼畜外道という表現はよく使ってきたがこんなホンモノを見るのは久しぶりだ。今度は被害者の方々を商売にするってかい?それもダンピング分を輸送機関などにきっちり転嫁しようとする素晴らしさ。

「とにかく謝っているフリをしろ。しかし一銭もカネは使うな」という西山教祖の声が聞こえてきそうだ(嘲)。

朝日新聞がきっちりと今日の紙面でこのアイスターの策動について触れている。 ttp://www.asahi.com/national/update/0110/025.html
例によってアポなし訪問でいきなりツアーを売り込んでいるようだぜ・・・(笑)

25 :朝まで名無しさん:04/01/12 05:02 ID:Ntk3kuQZ
>>23
すげえよな。他の武将は飲んだ振りして誤魔化したのに。

26 :朝まで名無しさん:04/01/12 07:46 ID:xzPdwAXE
差別はいくないよ、うんうん
ハンセン君も頑張ってるじゃないか


27 :朝まで名無しさん:04/01/12 09:08 ID:Ntk3kuQZ
要は伝染病だから怖いわけであって別に差別じゃないんだよな
たとえばエボラ出血熱とかにかかってる人に近付くのが嫌だからといって
それが差別と言えるか?

ハンセン病がうつらないなんて嘘っぽいしな。現に治ってから再発する
人もいるわけだし。

28 :朝まで名無しさん:04/01/12 10:29 ID:AIzQY+pZ
>>24
なぜ勝谷の日記を?
亡くなった外交官お二人のことを「○チガイ」と書いた人だよ。


29 : [最終版]ハンセン病問題:04/01/12 10:30 ID:2HmUW7WD
[最終版]ハンセン病問題
TBN
ttp://tbn.to/
どうも気になって眠れなかったので、朝一で聞いてみました。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
高橋「プロミンが殺菌か菌抑制かを聞きたいんですが。」
石井部長さん「プロミンは昔使われてた注射薬で、今は使われておりません。今では飲み薬のリファキシンが主流ですね。それでプロミンですが、あれは制菌です。殺菌はしません。菌の増殖を抑えます。少しは殺菌作用もありますが。」
高橋「リファキシンは殺菌ですか?」
石井さん「かなり強い殺菌作用があります」
高橋「元患者の方は保菌してるんでしょうか?」
石井さん「ほとんどありません。ただし、死亡後神経の中を調べると数個は見つかること
もあります。ただし、感染するには菌は10の何十乗個も必要なので実際には感染しません」

30 : [最終版]ハンセン病問題:04/01/12 10:31 ID:2HmUW7WD
高橋「例えば施設の中には現役の患者さんと元患者さんがいると思うんですが、そういった患者同士の接触によって伝染することはあるんでしょうか?」
石井さん「現役の患者といってもそれは再発した方々です。プロミンに耐性になってしまった菌や、神経の中の菌が残っていたりすると、高齢になって体が弱ってきた時などに再発することがありますが。それが年に10人程度ということですね」
高橋「元患者の方は治癒後も投薬されてますか?」
石井さん「してません。しかし、再発した方はすぐにわかりますし、すぐに投薬もしますので、再発患者から元患者に伝染はしません」
高橋「ということは、元患者の方から一般の人に伝染するということはないんですね。たとえ肌を触れ合っても」
石井さん「ありません」
高橋「伝染は0%ですか?」
石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」
高橋「もう新たに発生する可能性はないと?」
石井さん「そうです。そして再発した方にもきちんとケアしていますので、伝染の心配はありません。」
高橋「なるほど。ありがとうございました!」

・・・・ということで、「安全宣言!」

いやー、よかった( ´ー`)
茜「ちゃんと教えてもらえてよかったね(^◇^)」
うんうん、これで安心して温泉にもいけるよ。とにかく、感染率も低ければ発症率も低いし、保菌者は全てケアされてるわけで、抜かりなし。こうしてみると、ハンセン病ってただの感染症なんだね。昔からいろんな小説や映画に出てきて、
おどろおどろしかったり、呪いっぽくって、崩れかけた巨神兵みたいなドロドロした肌が触れただけですぐに伝染する、みたいなイメージだったけど、なんのことはない、単なる病気でした。呪いもクソもない、枯れススキが幽霊って感じだったんですね。
菌も駆逐されてすっきり!もうそんな病気はないんだそうですよ、ダンナ。
茜「全国のホテルの方は安心して泊めてあげてくださいね♪(^◇^)」
安心したので寝ます( ´3`)

31 :朝まで名無しさん:04/01/12 11:23 ID:Oa7SvM5Q
>>19
今日の読売新聞にも載ってた。やっぱり正体は韓国人だったのか、、
謝罪謝罪ってうるさいのも納得いくな。
ところでアイスターが元ハンセンを率先してアイレディースに宿泊させるそうだね。
よかったねー温泉組合さん。これでやっと元ハンセンが黒川に押しかけて来てくれるよ!

32 :朝まで名無しさん:04/01/12 12:33 ID:XgkeFevl
モノで釣るようで、私たちを納得させる心が感じられない

なるほど・・やはりカネですか(w

33 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:09 ID:DzcihK1j
ここで読者のために、少し、現状を説明ちまつね。

前スレの終盤で、アイスターの全面謝罪と差別根絶のための今後の取り組み宣言に関して
人権屋連中がまったりと話し合いを始めたと思いねえ。
すると、アイスタも改心したようなので、患者さん達の今後を話し合おう派と
本心とは思えないから、更に責任を追及して誰かを血祭りに上げよう派に
話が分かれたと思いねえ。

これ以上の糾弾は何か別の目的があるのでつか?というところで前スレが終わったので
このスレが立ったようでつ。

これからの見所とちては、利権の配分争いでつ。誰かが独り占め出来るのかちら?
それと、和豊帯の会・ルーテル福音教会・統一教会がどう絡んでいるかでつ。
>1さんが呼びかけている前スレの985さんがルーテルの人のような気がするのでつが、
再びガンガって欲しいものでつ。
『エクソシスト』の牧師さんはルーテル派の人でつよね。悪い精霊を追い払ってくらさい。
ちなみに漏れは、聖餐は葡萄パンでもイイと思いまつので、カルヴァン派かちら?

34 :朝まで名無しさん:04/01/12 16:42 ID:luGP3+wA
必死に宗教論争にもっていこうとする痛い香具師がいるな。

35 :朝まで名無しさん:04/01/12 19:41 ID:9BdC6K7s
宗教がらみと疑いたくもなるよ
ここの連中の粘着ぶりには。
でも、ルーテルだか何かというより、
ハンセン真理教と言った感じ。


36 :朝まで名無しさん:04/01/12 20:22 ID:RfqobRR0
>>33
エクソシストに出てくるのは、カトリックの神父では?

37 :朝まで名無しさん:04/01/12 23:17 ID:luGP3+wA
>>35
自分もその粘着組の一人である事に気付かない馬鹿w

38 :朝まで名無しさん:04/01/12 23:25 ID:O1Vs9XlW
アイスターは一番福男と思考が同じだな。もっとも、この件の方が早かったのだが。
まだ許せないと言ってる奴の気持ちが少し分かったよ。

39 :朝まで名無しさん:04/01/13 09:31 ID:kRidmE5+
ルーテル神学大

40 :朝まで名無しさん:04/01/13 10:22 ID:Ws1Kf+Uu
>>38
アホ?
何がどう同じなんだろう。
まだ許せないと言ってる奴の気持ちって?

41 :朝まで名無しさん:04/01/13 13:11 ID:ClTBXg9z
むきになるなよ、粘着君。

42 :朝まで名無しさん:04/01/13 17:47 ID:G0k9qyL2
許す許さない、だとか、変な宗教論争に話を歪曲しようとしている輩がいるようですね。
実際は

・アイスターの事件に対する企業姿勢と責任問題
・アイスターの元患者さんへの対応の是非
・元患者側からのアイスター、社会への対応の是非
・元患者さんに対してどう接すべきか

というのが議論の対象であって、これらは関連性は0じゃないけれど
基本的に独立した議題のような気がするんですが、どうでしょう。


43 :長文すまなかった:04/01/13 19:40 ID:I0NiqDQ5
>>42
> 基本的に独立した議題
同意。

ところで、985氏はもう出てこないようだ。
このスレも終了かな。

44 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:36 ID:vEfndHar
>>43
うん、もう終了でいいよ。
これ以上のホテル叩きは意味ないし。

45 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:40 ID:/tNoV+f0
この問題って実は単純で韓国人の元ハンセンと支援者が謝罪謝罪って叫んでただけって言うお決まりのパターンだったね。
その圧力に県と国とアイスターが屈したって言う。

46 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:14 ID:4li/07VL
本当に歪曲に必死なやつがいるなw

47 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:37 ID:su5+3Rzg
>>42
何が「実際」なのかちっとも分かりません。
そんなものは、これまで議論してきたものを、単にカテゴライズしただけの表層のものでつ。
読者が望んでいるのは、人権を振りかざし、これまで執拗にホテルを糾弾している連中の
正体・バックグランド・真の目的・進行状況を知りたいのでつ。
単純に、平等で平和な社会を希望する夢見がちな世間知らずの意見とは思えないのでつ。

と言っても、本人が「実は…」なんて言うわけありませんな。

48 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:03 ID:35+1NgTZ
>>47
読者ってなんだよw

49 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:10 ID:QsMscJ28
>>47には同意するなぁ。
”読者”にはワラタけど。

50 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:20 ID:35+1NgTZ
なら、俺はこのスレで元患者への誹謗中傷に必死だった香具師が
普段、どういう生活を送ってる人間なのかを知りたいw

51 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:36 ID:QsMscJ28
>>50
馬鹿は相手にするだけ損だよ。
で、一番バランスのとれた考え方は
「今の患者側のやり方には問題あり。ホテルに責任があるのは当然だが今の糾弾じゃ差別はなくならない」
て事じゃないかと思うんだが。
でもそれ言うとまた、”人権を振りかざし、これまで執拗にホテルを糾弾している連中”
が話をホテル糾弾に戻しちゃうんだよねー。

52 :朝まで名無しさん:04/01/14 07:13 ID:wlhcnCij
>>48
なんで「読者」なのかと言うと、
こんなホテルの擁護になるような発言するのは気が向きまてんし、
ましてや、叩くことが目的の粘着な人権屋と論争をするのはもっとウンザリだからでつ。
だけど、この異様な雰囲気には大変興味がありまつ。
きっと、そんな思いの人が多いと思いまつので「読者」なのでつ。

何か浮かんでくるかと、これまで色んな角度から煽りを入れてきまつたが、
これ以上なにも出て来ないようでつね。割と面白いスレでちたね。乙でつ。

53 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:42 ID:+r6I8BK0
結局、一番の粘着な暇人は>>52だったようです。

54 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:43 ID:A/ihKjx2
>>53
おまいの方が粘着な予感、、

55 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:49 ID:1C3wdhd2
遊びにかまけて久々に覗いてみたら、
もう終了間際か・・・。
それにしても、ちょっと前まで偽善者の方が
はるかに優勢(人数的にだが)だったのだが、
ここ数週間で何があったのであろうか。
しょせんは、偽善。長続きせんかったか。


56 :朝まで名無しさん:04/01/14 08:53 ID:i9l90pkP
居なくなれば「長続きせん」
居れば「粘着」
何が言いたいんだか。

57 :朝まで名無しさん:04/01/14 09:14 ID:jJyVaYsA
>>55
お前も粘着してるじゃんといわれないための一行目が泣かせるw
>>56
ワロタ。

58 :朝まで名無しさん:04/01/14 09:24 ID:1C3wdhd2
ゴルァ!
>>57
俺様は、粘着ぢゃねーぞ!
小細工もせんわ。

59 :朝まで名無しさん:04/01/14 09:40 ID:Ac4nZtKk
●本日付毎日新聞。

宿泊拒否 ホテル社長を聴取へ 熊本県
「県は13日、「アイスター」の江口忠雄社長への事情聴取を要請していることを明らかに した。県は営業停止などの行政処分を「できるだけ早く決断したい」としており、社長聴取 で最終判断をする方針。
 県健康福祉部は「行政処分は再発防止が目的」としており、江口社長に対し、人権侵害や 旅館業違反への認識▽元患者の宿泊を事前に説明しなかった県の対応は誤りとする 見解――について改めてただす。」

●くまにちコム http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040112.1.html
「ハンセン病国賠訴訟原告・弁護団と全国ハンセン病療養所入所者協議会 (全療協)は 今月二十七日、県と熊本地検に対し、ホテル側への厳正処分を申し入れる。十一日、 東京都内で合同 会議を開き決めた。
会議では、ホテルを経営している「アイスター」(東京)が「宿泊拒否は当然」との見解を 約一カ月間、固持していた ことを重視。「社会の差別感情を掘り起こし、恵楓園に多数 の中傷の手紙などが寄せられる要因となった」と位置付けた。

今後、入所者自治会のほか、入所者個人にも寄せられた手紙やメールなども調査。 調査結果は、参考資料とし て、厳正処分を求める申し入れ書に添付。二次被害をも たらした責任も問う方針。

(略) 昨年十二月二十日、「アイスター」が「拒否は当然」との見解を撤回したことで、 全療協は「一応落着」として「謝罪」 を受諾した。しかし「法的責任と謝罪は別。処分は きっちり進めてもらいたい」(神美知宏事務局長)としていた。 」


県と全療協とでの微妙な温度差を感じる・・・。

>>58
もしや、ひょっとして、「俺様」さんですか?

60 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:05 ID:1C3wdhd2
>>59殿
ご無沙汰しております。
貴殿のおっしゃる通り、かなりの温度差が見受けられ
ここ議論板におかれましても、新たな議論の発展を
心からお祈りいたしまして、新年のご挨拶と代えさせて頂きます。

61 :59:04/01/14 10:29 ID:Ac4nZtKk
>>60
この雰囲気では新たな議論はもうないのではないかと・・・。

>それにしても、ちょっと前まで偽善者の方が
>はるかに優勢(人数的にだが)だったのだが、
>ここ数週間で何があったのであろうか。

あまりにもおかしな主張のホテル擁護者たちへの反論にかまけていたときは、
それに紛れてわからなかったものが、
そういう相手がいなくなったところで、ホテル糾弾派たちの中にも
実は意見の違いがあったことが、くっきりはっきりと表に出てきたということではないか
と推察しております。



62 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:31 ID:Ac4nZtKk
>>61
> そういう相手がいなくなったところで、
あ、いなくなったというか、前スレ終盤あたりで一時的に静かになった時期があったようなので・・・。

63 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:41 ID:V0OE8Sdc
ホテル側が正しいと結論が出たんだろ?

64 :朝まで名無しさん:04/01/14 10:46 ID:ukZ983Ph
正しいよ正しい。
ならばその主張を貫き通し、
県と徹底的に戦って、最後まで僕等に燃料を豆乳してください。

65 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:30 ID:KZnAi97r
>>51
だから、そのカテゴライズがおかしいと思うんだが。

例えば雪印乳業が食中毒を起こした事実と、それによってとった責任とは別問題だろ。
この場合でいうと「アイスターが行った旅館業法違反」と「アイスターの企業責任」は別問題。
なんでそれをごっちゃにして考えたがるかな。

「患者叩き」「ホテル叩き」って単語自体が幼稚極まりないことに気付きましょうや。

66 :朝まで名無しさん:04/01/14 11:39 ID:w3JCvmOl
せっかくの>>59にレス
行政側も、元患者側も、ここの住民も、この問題の根底が見えていない。
病気が感染する、しないの議論だけに終わってしまっている。
感染の有無は関係ないのだ。ホテル側は名言してはいないが、
感染は無いとホテルは認識した上での、宿泊拒否なのである。
つまり、風評被害への懸念や、従業員がサービスを徹底できるかという不安等
から来ているのだ。つまり、キモオタお断わり、刺青お断わりと一緒。
どんなサービス業でも言えることだが、中途半端なサービスなら最初から行わない、
これは鉄則であり、現状では完全なサービスが出来ないからお断わりしたんだろう。
これが、吹雪の中行き倒れの恐れがあるような状況では、決して宿泊拒否など
しなかったと思う。>>59にある県の健康福祉部の見解は、全て的外れである。

67 :朝まで名無しさん:04/01/14 12:07 ID:9tZLZ4i6
問題の根底は、宿泊への2つの対応が考えられるところ、どちらをとるべきか、ということ。

1.その宿泊拒否が人権侵害であってもやはり拒否するのか
2.人権侵害はしてはいけないから拒否しないのか、ということ。

当時のホテルは1.を選択したが今ではその決定を謝罪している。
根底が見えていないのは>>66

68 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:15 ID:jJyVaYsA
>>66
なんか得意気に語ってるけど、感染する、しないだけの問題だなんて
誰も思ってないし、お前のいってる事は、ここでも、散々、議論してきた。
過去ログぐらい読んでから、総括しろよ。

69 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:24 ID:tcJXgXp2
人権屋は人権侵害を声高に叫ぶが、
どれほどの人権侵害なのか。

前述の吹雪の中・・では、大きな人権侵害となるが、
今回は、温泉旅行が拒否されただけである。
ホテルが拒否したからといって、日常生活に大きな制限を
受けるわけではない。こんなの人権侵害の中でも、
最も微々たるもので、こんなに大騒ぎするほうが不思議だ。
国連で制服の強制を訴えて、他の国の子は食事も・・・と呆れられた高校生と一緒。

元患者側も、やはりというか、少々脱線してきたな。
だいたい、こんな病気あと10年もすれば無くなるだろう。
何をこれ以上啓蒙しろと言うのだ。
いつまでも目くじら立ててると、誰も同情しなくなるぞ。

ということで、>>67よ、あなたの挙げた2つの対応とは、
究極の選択状態であって、選択肢が少なすぎる。
もっと選択肢があるべきだろう?その狭い選択肢でしか語れないから
あなた達は、事件の根底が見えないんだ。

70 :朝まで名無しさん:04/01/14 13:50 ID:xipeWLIp
>>69
>前述の吹雪の中・・では、大きな人権侵害となるが、
>今回は、温泉旅行が拒否されただけである。
>ホテルが拒否したからといって、日常生活に大きな制限を
>受けるわけではない。こんなの人権侵害の中でも、
>最も微々たるもので、こんなに大騒ぎするほうが不思議だ。
>国連で制服の強制を訴えて、他の国の子は食事も・・・と呆れられた高校生と一緒。

事件の根底が見えてる人間のレスとは到底思えないんだが。


71 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:09 ID:gwcQ0iEw
ハンセンイラン

72 :朝まで名無しさん:04/01/14 15:46 ID:canG9pk+
ハンセンに関わったのが運の尽き。
Bと同じで、関わったら最期。

73 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:03 ID:SALbFeNi
>>70
事件の根底は見えておる。
>>69で書いたとおり、思ったより底は浅かったということだ。
ただ、そこを深く掘り下げて、事を大きくしたのが、
散々ガイシュツだが、県、人権屋、偽善者、それとマスゴミであったのだ。
もちろん、ホテル擁護派にも、事件を煽った連中がいることは承知しておる。
某大ヒット刑事もの映画で
「事件は会議室で起こっているんじゃない!現場で起こっているんだ。」
という名セリフがあったが、今回は逆。
「事件は現場で起こっているんじゃない!会議室で起こっているんだ。」


74 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:17 ID:KZnAi97r
>>73
そのお前が見えているっていう根底について説明してくれるか。


75 :朝まで名無しさん:04/01/14 16:35 ID:oNAEtXDj
冬休みが終わったのに何で俺様がまた現われたんだ?

76 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:35 ID:fgE7Anlq
>>75
ガハハー。俺様はちゃんと仕事についておる。
といっても家業の手伝いだが。
今年は休みあまり取れなかった。忙しかったんだよ。
何でも小泉のせいにして、不況を煽る香具師が多すぎだ。
そんなの自助努力がたらんだけ、負け犬・・おっと話がそれてしまった。

いいか、お主ら市民はマスゴミに煽られすぎなんじゃ。
例えば、昨年と10年前の米騒動。
同じレベルの不作にもかかわらず、マスゴミの誘導の仕方によって、
10年前は泣く泣くタイ米、昨年はな〜んにも騒動なし(米泥棒はあったか・・)
今回の宿泊拒否だって、2回目3回目と回を負うごとにマスゴミの扱いが
小さくなり、最後はお咎めなしが目に見えておる。
そもそも、米騒動の例で言えば、10年前もマスゴミが煽らなんだら、
誰もタイ米なんか食わんで良かったんじゃ。
事件の根底を見よというのは、そのことじゃ〜。わかったか!

P.S
どなたか、沖縄の例の偽善女子大生、その後どうなったかご存知ないでしょうか?
今更話を蒸し返す気はないのですが、できればその後を知りたいです。
ご存知の方、よろしくおながいします。

77 :朝まで名無しさん:04/01/14 17:41 ID:EE3p9u9D
宿泊拒否問題って、マスコミの報道大きかった?

78 :朝まで名無しさん:04/01/14 18:11 ID:xipeWLIp
>>73
上っ面見てるだけじゃねーか。それを根底って・・・・・・おいおい

79 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:03 ID:6XVg9rO8
>>76
いくら何でもそれを事件の根底というは無理がある、というより、
ちょっと変だろう。かなりズレていると思うけど。

前スレの女子大生云々のときもそうだったが、
どうも自分の思いこみというかそういうものを、一般的なものとして
論じる傾向があるような気がするよ。
悪い意味ではなくてさ、も少し俺様さんの言わんとすることがわかるように、
説得力のある論を述べればいいのではないかと思う。

80 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:14 ID:GYGCxF2x
>>76の俺様氏へ
前スレでは私の質問にお答えいただきありがとうございました。
その後の彼女たちですが、一過性の行いにならないようにと、
現在でも活動中のようです。数日前のYahoo!ニュースでみました。
ソースを探してみたのですが、わからなくなってましたのでご自身で
検索していただけると助かります。
で、偽善・・・偽善も数十年続ければ善意と呼ばれますよ。
悪いことじゃないと思いますよ。偽善から善意が生まれればそれで
よいと私は思います。

81 :80:04/01/14 19:19 ID:GYGCxF2x
>>76
ソース見つかったので貼付しておきます。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040110-00000090-kyodo-soci
彼女たちの活動が、今後どうなっていくかを見守ってから
偽善と断言しても遅くはないと思いますがいかがでしょうか?
来年の今頃活動を停止して、男とチチクリあってる彼女たちが
いたら偽善と断言しませんか?

82 :サラ ◆AiMdsjGYEU :04/01/14 20:14 ID:in6lBRal
一つ知りたいことがあります。
この関連スレにおいて「ルーテル」の名前は批判対象としてしか出てきていません。
つまり「ルーテル教会」を知っていて、日頃から疎ましいと思っている方々が
この名前を批判対象として所々で出していた。
冷静にルーテルのことをレスしたのは、私の前スレでのレスが始めてだったと
思います。

さて、ここで私の知りたいことは一つです。
アイスター(宗教団体和豊帯の会)は元ハンセン病患者とのトラブルほ起こす前から
ルーテル教会を「仮想敵」としていた、もしくはそういう風潮があったということはないでしょうか?
ルーテル教会というのは、カルト信者の脱洗脳やハンセン病の啓蒙活動を前々から行ってきた
ところのようです(ぐぐるとすぐわかる)

アイスターの奇奇怪怪な言動は、ハンセン病=ルーテルという下地があってのことではないかと
思ったりしてます。

83 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:04 ID:ukZ983Ph
県との対立は今後の影響に差し障りがあるので
次の敵はルーテルに切り替えることにしたんですね。

84 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:52 ID:3cTXDUsn
ハンセン病拒否は叩かれて、刺青拒否は叩かれないのは何故なんだろう。
南米では民族文化でも有る訳だが。

85 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:59 ID:WwBm30Cd
>>84
もう何回でてきたかわからないぐらい既出。


86 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:00 ID:WYEvEmJD
>>80殿
感謝いたします。それとあなたの言うとおりにします。

>>79殿
何処ラ変がずれているのでしょうか?
具体的にご指摘いただければ、説明したく存じます。
また、思い込みについてはお互い様なのではないでしょうか?

>>77殿
人権侵害の程度から言えば、マスゴミの報道は大きかったのでは
ないでしょうか。毎日殺人事件が起こってる今日において
娯楽が侵害されただけと思います。

87 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:19 ID:wOuZmJg/
コイやニワトリは危険が無くても処分されるのに
これやエイズは万が一にも感染する危険性があるのに
どうして一緒にふろ入ったりしていいの?おかしくねぇ?

88 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:48 ID:hUTGgJuT
>>69に激しく同意。
温泉訴えるより家族訴えろよ。そっちの方が重大な人権侵害だからな。

89 :朝まで名無しさん:04/01/15 01:04 ID:BetoXLVX
差別が目に見える形で現れた事件(こういうのは滅多に無い)だったから、騒がれただけ。
チャ○なホテル叩いてもしゃあないってことに気づかなくっちゃね。
>>69にはげど。

90 :朝まで名無しさん:04/01/15 01:12 ID:F0mA2evF
>>69に同意している奴はこの事件が日本だけじゃなく世界中で報道されたことに
関して、一体どう考えてるのかね。



91 :朝まで名無しさん:04/01/15 08:50 ID:mnWPgOuJ
>>90
マッチポンプって言葉知ってるか?
笛吹けど踊らずって言葉知ってるか?
>>90には是非その続報を示してもらいたいもんだ。

92 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:12 ID:Q3J0CvL2
陰謀論者の頭の中では、単発の報道だとマッチポンプになるのか。

外国の事件で継続して記事が掲載され続けるのは戦争か大災害くらいのもんだろう。

93 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:21 ID:mnWPgOuJ
>>92
で、踊ったのは韓国のハンセンだけだったと。チャンチャン!

94 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:27 ID:h0AWfZIo
大した事件でもないんだから大騒ぎするなというなら
話に参加してくるなよw

95 :朝まで名無しさん:04/01/15 09:30 ID:AW+7oOF5
アイスターの宣伝に皆踊らされただけだな。

96 :朝まで名無しさん:04/01/15 10:10 ID:wjv/Mt0z
語尾にwつけると、ほんとバカっぽく見えるな。
一行レスなら、なおさらバカに見えるw


97 :朝まで名無しさん:04/01/15 12:15 ID:r4wqWjVe
差別問題=アイスター問題にすり替えられるのが一番怖いはずなのに、
アイスター叩きばっかやってるんだよね。


98 :朝まで名無しさん:04/01/15 13:37 ID:uzgaloqT
>>97
基本的に差別問題とアイスター問題は別物だろう。
それを一緒に扱ったり、片方だけに比重を置いたりすることの方が
よっぽどおかしい。

99 :朝まで名無しさん:04/01/15 16:13 ID:MB+p0oIo
>98
別物じゃないでしょ、出所は同じ。
比重も差別問題>>>>>>>>>>アイスター問題でやらないと
いかんと思うのだが。


100 :朝まで名無しさん:04/01/15 16:30 ID:32kVDe1u
>>99
出所同じったって、差別に対する取り組みはこういう事件を未然にふせぐための活動。
それと実際に起こったことを一緒に考えるのって無理があるだろ。

実際に火事が起こって「なぜそこで火事がおこったか」って問題と
「その周辺で火事を起こさないようにするにはどうしたらいいか」って問題は
別に考えるべきことじゃないのか?


101 :朝まで名無しさん:04/01/15 16:41 ID:7mJLO11y
>>100
「なぜそこで火事がおこったか」って問題の原因を見極めないと
「その周辺で火事を起こさないようにするにはどうしたらいいか」って問題の
ちゃんとした解決策には繋がらんだろ?

102 :朝まで名無しさん:04/01/15 16:57 ID:M1q1ITOi
>100
別じゃあないと思うんだよ。
起こるわけ無いと想定(県が)されていた事件が起こったと言うことで、
差別が起こらないようにする事前の取り組みが足りなかったってことが、
世間に分かった事件だったと考えてる。
言いたいことを上手く説明出来なくてスマソ。

火事にたとえてみると、そこで火事が起こったのは、
一部は火事が起きないようにする対策が足りなかったからが原因。
一部はたとえば新型ストーブ欠陥が原因の火事が起きたとすると、それは対策範囲外予想外で、
今後の対策が待たれるわけだけど、想像外だったから防げなかった部分もある。

宿泊拒否は想像がついた範囲だと思う。
なので想像外だったから仕方ないとは言えず、対策不足だったと思う。



103 :朝まで名無しさん:04/01/15 17:04 ID:Q3J0CvL2
>>102
想像はつくけれども、普通は行政側がきちんと説明すれば理解(=宿泊受け入れ)されることで、これが本来対策なんじゃないかな。
しかしそれを聞き入れない奴がいた、ということで、そんなトンデモ企業が存在するというのは想定外なんじゃないのかな?

104 :102:04/01/15 17:42 ID:ltyJeWJ2
>103
説明受けても理解出来なかっただけじゃないか?と思うけど。
分かるように説明出来ない県もどうかとw
社会問題にまで発展するとは想像出来ないと思うよ。
一般人の知識不足と謝った知識だけ豊富なのは、過去の国の隔離政策の誤りと、
国のその後の啓蒙活動の不足によるものだから、
アイスターの肩持つわけじゃないけど想像出来ないのはしゃあないかも。

宿泊拒否すれば他の客からクレーム来ないし、その方がいいや>宿泊受け入れのメリット
と考えたかもしれないが。あくまで想像だけどね。






105 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:04 ID:EcwciLO/
>>66はげど。
>風評被害への懸念
これに尽きるな。
一般客が来なくなったら宿としては終わりだろ。


106 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:11 ID:O+dekx6N
宿泊受け入れでのメリットなぞ、ホテルにはない。
受け入れて当然
受け入れなかったら糾弾(デメリット)

再発防止を語るなら、ホテル側に何かしらのメリットが発生するように
したらどうだろうか。これこそ資本主義の正しい姿かと思う。
自分には思いつかないが、何かメリット出せるだろう?
何もなしか?

107 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:12 ID:Q3J0CvL2
>>104
こんな事例が初めてだということから見て、県の説明能力が低いというより、ホテルの理解力が著しく低かった、トンデモ企業であった、と考えるほうが自然だと思うけどね。
そのあともホテルの事態認識能力は極度に低かったですし。

>社会問題にまで発展するとは想像出来ないと思うよ
簡単に想像できると思いますけどね。
実際発展してますし。

で、実際に社会問題になった事例を目の当たりにして、あなたは
1.社会問題に発展するのだなぁ、と認識を改めた
2.社会問題になるのがおかしい、俺の認識が正しくて社会の反応が間違っているのだ
どちらですか?

108 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:14 ID:i4lYxZZ9
>>104
待て待て。そもそも説明の有無は関係なく宿泊を受け入れなきゃいけなかったのが第一。
国で作っている啓蒙パンフを見たり、や県から説明を受けたという事実が第二。
ホテルの支配人が自らインターネットで調べたという事実が第三。

この3つの事実を踏まえた上で、「ハンセン病について理解できなかった」なんて言い訳は
まかりとおらんだろ。

109 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:15 ID:i4lYxZZ9
>>106
メリットは宿泊によって利益が生じることだと思うんだけど。
ただで泊めろなんていってるわけじゃないんだから。

110 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:20 ID:/OOsHYzA
>>107
>こんな事例が初めてだ
今まで外出・外泊の機会がほとんど無かったからじゃねえか?



111 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:30 ID:oUQr0fVD
実際ホテルの宿泊客は激減してるのか?

112 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:46 ID:k+dLuKKz
風評被害って、これから泊まるホテルにどんな客が泊まってたか調べる変態なんかいるか?

113 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:47 ID:Dba6SDX/
>>108
104ではないが、
>「ハンセン病について理解できなかった」なんて言い訳は
>まかりとおらんだろ。
と断言するのは強すぎると思う。

>そもそも説明の有無は関係なく宿泊を受け入れなきゃいけなかったのが第一。

これはハンセン病の理解には関係ないし

>国で作っている啓蒙パンフを見たり、や県から説明を受けたという事実が第二。
>ホテルの支配人が自らインターネットで調べたという事実が第三。

国からのパンフ、県の説明、インターネット、この全てがあったとしても
直ぐに認識を改めなくてはならん、とするのは賛成できん。
薬害エイズや狂牛病問題など行政に対する信用はゆらいでいるし
ネットは所詮、ネットに過ぎない。
裏を取るべき手段の無い一般市民にとっては
「時間」をかけて判断するよりないんじゃないだろうか?
この「時間」が数ヶ月、いや数年だったとしても
その人が特別な差別意識の持ち主という事にはならんと思う。
今までのハンセン病の歴史からみてね。

そんな意味で、その程度の説明で直ぐに全ての人を納得させる事ができる、
と県が考えていたとしたら、俺は甘いと思うけどね。

114 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:48 ID:oUQr0fVD
>112
ニュースになった後の話しだから。

115 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:51 ID:LqMQhl5k
>>108
>そもそも説明の有無は関係なく宿泊を受け入れなきゃいけなかったのが第一
宿が客を断るなんてざらだよ。



116 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:15 ID:nII/fFJu
>>113
>国からのパンフ、県の説明、インターネット、この全てがあったとしても
>直ぐに認識を改めなくてはならん、とするのは賛成できん

認識を改めなかった結果、多くの人が首をかしげるような対応になったわけでな。
子供じゃないんだから、そういうのを言い訳にはできんだろう。

ましてや、企業やホテル業を営んでいる以上、顧問の医者ってのもいるはずだし
そういう人に確認する手段だってあった。提示された科学的根拠を見たうえで、
それでも信用できないなんていう連中に対して、第三者がそれ以上できることなんて
ないだろう。


117 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:18 ID:ewu4zArq
>>107
うーん、1も2もあるような?ですね。
1宿泊拒否が社会問題になって驚いた。社会問題にすべきなのは差別問題で、宿泊拒否問題ではないと考えているので。
2宿泊拒否自体は、認識不足もあって起こったことで、国の啓蒙活動不足が大きな原因だから
ホテルとしては経営を守るために仕方なかった部分もあるか。が、事後ホテルの対応は(人間として)ひどすぎた。
3今回のことで実態がすこし明らかになったので、これを機に更に問題解決に向けて考えていきましょう。
と言ったところでしょうか。

>>108
>>113さんがおっしゃるのと同じ考えです、ほぼ。
特に県の認識の甘さがもっと指摘されるべきと思います。


118 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:42 ID:Dba6SDX/
>>116
言い訳に関しては何をもって言い訳とするか?
の定義論で違いもでてくるだろう。
つまり俺の言いたいのは>113を読めば分かるように
断言しすぎるのは良くない、という話。これは異論なかろう?

>提示された科学的根拠を見たうえで、
>それでも信用できないなんていう連中に対して、
>第三者がそれ以上できることなんてないだろう。

これは俺達を含めて一般庶民ってのはそんなもんだ、
科学に常に関心を持っている訳ではないんだ、
って意識が欠けているような気がするぞ。
実際、医学に詳しい奴が回りにどれだけ居る?
ある程度の知識がなければ裏を取る事もできまい。
それならばせめて「時間」をくれ!
ってのはそれほどおかしな思考とは思えなくないか?
また科学的根拠に関しては>113にも書いた通り
薬害エイズ、狂牛病問題でも大学教授らの答申はあった訳で、
それでもああいった問題が起きてしまった事に留意はすべきと思う。

最後にやや揚げ足とりかもしれんが

>それでも信用できないなんていう連中に対して、
>第三者がそれ以上できることなんてないだろう。

これはある意味、逆差別と言えなくもない。
偏見の歴史が強ければこうなるのは当たり前の気もするぞ。

119 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:45 ID:uBx2WjC8
>>117
> 2宿泊拒否自体は、認識不足もあって起こったことで、国の啓蒙活動不足が大きな原因だから
どのように啓蒙したら良いと思う?そんなに活動が不足していたのかな、というのが俺の感想。
俺は大学生だけど、一通りのことは知っていて、それは常識だと思ってたもんで。

> 特に県の認識の甘さがもっと指摘されるべきと思います。
誰かが昭和40年あたりからやってる事業だと書いてたのを本当のことだとして、
今までの実績を考えると、「認識が甘い」とは思えないんだけど。

120 :113:04/01/15 19:58 ID:Dba6SDX/
>>119
横レスだけど、俺の主観で答えると

ハンセン病に関しては隔離政策について色々あった、って事は知っていても
その病気の実態についてはあまり知られていないと思う。

県の認識については、確かに昭和40年代から行われていたというソースは上がってきているけど
らい予防法廃止前後で対応が変わった事も考えられるし、
これについてはネットで詳細が分かる事でもないだろう。
お互いを過度に否定せず、なんとも言えん、程度に留めるのが適当と思うが?

俺にとっては>119の前半部分こそ、認識が甘いのでは?と思うけど
119はおそらく、お前こそ認識不足だろ!と思ったりするのかもしれん。
まさにその認識の差が意見の違いに結びついてるね。

121 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:25 ID:nII/fFJu
>>118
全体を読んで思うんだけど、それは個人レベルでは通用しても企業レベルでは
通用しない理屈じゃないかな。
ホテルが温泉の細菌検査もろくにせずに問題が発見されました
→科学に興味がなかったから仕方がない、なんて話にはならないでしょう。
ある業種を営む以上、それに関連する事柄についての知識は持っているってのが
暗黙の了解だと思うのだけれど。

それに時間といっても、療養所の元患者さんが客だとわかってから、宿泊拒否の
決断まで3日ぐらいあったよな?3日って一つのものを調べるのには十分な時間だと
思うけどね。そもそも法的には「宿泊拒否できない」ってのが前提にあるわけだし。

>これはある意味、逆差別と言えなくもない。
>偏見の歴史が強ければこうなるのは当たり前の気もするぞ。

これは全くわけわからん。
科学的根拠を提示して、理解しない人間に対してそれ以上何をしろというのだ?
で、それが逆差別?解説してくれるとありがたい。

122 :113:04/01/15 20:43 ID:Dba6SDX/
>>121
>ホテルが温泉の細菌検査もろくにせずに問題が発見されました
>→科学に興味がなかったから仕方がない、なんて話にはならないでしょう。

細菌検査って・・・レジオネラ菌とかの事?あれ必ず検査しなきゃならんの?
それにその他の菌についても仕方のない問題というか場合はあるんじゃないの?

>ある業種を営む以上、それに関連する事柄についての知識は持っているってのが
>暗黙の了解だと思うのだけれど。

ホテル業に関してハンセン病が特に関連する事項と言うのはやや厳しすぎる。
物凄い強い結びつきとかは少なくとも感じない。
らい予防法が廃止された今、元患者さんたちも普通に社会にでてくる可能性はある。
つまり全ての事業主というかが関わる可能性があるのだが、
現実ほとんど意識していない企業が殆どだろう。
この現実に対する認識の差が3日で大丈夫、って差になるのかもね。

>科学的根拠を提示して、理解しない人間に対してそれ以上何をしろというのだ?
>で、それが逆差別?解説してくれるとありがたい。

この様な対応は理解しない人間をバカにしすぎなんだ。
偏見の歴史が強く、科学的根拠も信頼できない状況にあれば
簡単に説得されないのはむしろ当然。その彼らに対し「それ以上何をしろというのだ? 」
などと切り捨てるのは俺としては言語道断というか、支持者を無くす行為に思える。
彼らを差別して切り捨てず、時間を与え粘り強く交渉する行為こそ必要
且つ、支持が得られるのではないだろうか?


123 :117:04/01/15 20:53 ID:zFXveISW
>119
>120さんが書かれたこととほぼ同じ考えです。

あなたと私の間にも、かなりの知識の差があるわけです。
私個人は国の努力が足りなさすぎたと思いますし、ホテル側は法人としての立場認識が低かったので、こういう社会問題になったと感じます。
国がどのような啓蒙活動を行えばよいのか。それは私にも分かりません。

県の認識の甘さについて。
隔離政策により家族間や地域などでだけ(で済んでいた)現れていた差別ですが、隔離政策が解かれて後の方が、
元患者の方々が社会に出てからの方が、周囲の無理解の為より辛い立場に立たされると想像します。
私ですらそこは想像出来るのに、県はそこまで考えていなかった?とするなら、
私は県は考えが甘いと思います。
宿泊拒否が起こったのは、県とホテルの間の温度差が大きかったと言うことですが、
啓蒙活動の不足によりホテルに?と考え直させることすら出来なかったのだと私は思います。



124 :117:04/01/15 21:02 ID:zFXveISW
>>122=113さん
最後の段に書かれたこと、私が言いたかったことです。
宿泊拒否問題では、罪を憎んで人を憎まず、の気持ちが足りないなと思っていました。

感染しない病気だから宿泊拒否しないのは当然、と言うのが
役所言葉だなと思います。
差別の実態や宿泊施設の悲哀を全く理解していないなあと感じます。

宿泊を受け入れたとして、他のお客からクレームが来たらどうするでしょう。
ホテルはクレームが来るだろうと想像していた。(実際は来るかどうか分かりませんが)
ホテル側が法人宿泊施設としての立場を忘れ保身に走っても、
それを責めるだけで、国や県はホテル側を説得出来るだけの説明力に欠けていた。
説明力不足=啓蒙不足だと思いました。

125 :117:04/01/15 21:11 ID:zFXveISW
しつこいですが、追加で一言書かせてください。
ホテル=悪者と言う図式のまま行っても、この問題は解消しない。
ホテル擁護=悪者でも同様。

宿泊拒否は悪とされていますが、裏をかえせば
他のお客に気を遣わせない為と言うことになり、
他のお客にとっては善と見ることも出来ます。(問題の大きさの差はここでは度外視させていただきました)
ホテルにとっては、進むも退くの茨だったのです。そこで道を踏み違えた。

この問題を起こしたことを持ってこのホテルを悪、ホテルも立場無しと思う人をも悪、
と言う風潮があるような気がしました。
決めつけていては、問題の本質がうやむやになるのではないでしょうか。
互いの立場を思いやらないと、お互い対話も説得も出来ないように思います。



126 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:13 ID:gC45agco
>>122
>ホテル業に関してハンセン病が特に関連する事項と言うのはやや厳しすぎる。
>物凄い強い結びつきとかは少なくとも感じない。

だからこそ、わざわざ県が説明したんだよね?
大前提として旅館業法によって「宿泊拒否はできない」ってのがあるわけだから、
本来県には説明しなきゃいけない義務はないんだよ。その上で説明したってのは、
あなたが言うようなことに対しての配慮、サービスでしょう。

>この様な対応は理解しない人間をバカにしすぎなんだ。
>(中略)
>彼らを差別して切り捨てず、時間を与え粘り強く交渉する行為こそ必要
>且つ、支持が得られるのではないだろうか?

この部分に関しては、もはやなんと言っていいのかわからんけれど、
「理解できない」人間と「理解しようとしない」人間の間には大きな隔たりがあることを
まず考えてほしい。県の説明でも、インターネットでも、本でも、医師に直接尋ねるのでも
いいんだけど、こういう説明で「理解できない」部分ってあると思う?小学生ならいざ知らず、
仮にも企業の管理責任者って立場にいる人間が、この程度のことを「理解できない」なんて
ことあるはずないでしょう。
「偏見」というのは誤まった知識に基づく視点であって、正確な知識を得た上でそういう視点を
保ち続けるのであれば、それは純粋たる差別心と言えると思う。正確な知識そのものを
うたがうんであれば、それは電波だ。

繰り返しになるけど、そもそもホテルは「宿泊拒否」をできるかできないかという選択肢を
もっていないわけ。その上で「こういうことを心配しているなら大丈夫ですよ」と説明した
のが県。それに対して理解しようとせず、宿泊拒否を押し通したのがアイスター。

今回の例に限らず、こういう態度をとった企業がまともとはいえないだろう、と言っている。
変な誤解を招きそうだから追記しとくけど、これはホテルやアイスターをどうこうしたい、って
ことじゃない。単純に企業として「ぬるい」といってる。

127 :113:04/01/15 21:22 ID:Dba6SDX/
>>126
>だからこそ、わざわざ県が説明したんだよね?

その説明で十分かどうかの見解の相違だよ。
県に法律的な罪がないってのはそれで良いよ。
責任といえる責任が無いってのも理屈ではその通りかもしれん。
ただ偏見が強いなら別の対処も出来たんじゃないか?
偏見の強さに関する認識が甘かったんじゃないか?
って主張がそんなにおかしいとも思わないけどどうだろう?



128 :113:04/01/15 21:31 ID:Dba6SDX/
>>126
後半部分に関しては
何度も同じような事を書いてるんで読んでからレスして欲しかった。

>「理解できない」人間と「理解しようとしない」人間の間には大きな隔たりがあることを
>まず考えてほしい。

偏見の歴史が強く、科学的根拠も信頼できない状況にあれば
簡単に説得されないのはむしろ当然。と>120で俺が書いた様に
それは理解しない人間に対する偏見じゃないかな?

>小学生ならいざ知らず、
>仮にも企業の管理責任者って立場にいる人間が、この程度のことを「理解できない」なんて
>ことあるはずないでしょう。

まさに小学生じゃないからこそ、薬害エイズや狂牛病の問題を見て
安易に信用してはいけない、時間をおいて見守ろう、って考えるのが普通と思うけど。

>正確な知識そのものを
>うたがうんであれば、それは電波だ。

言いたい事は分からないじゃないが、科学も進歩というか変わっている。
正確な知識というものも当然変わりえるし、(正にハンセン病に関してがそう)
それに経験則から疑いを持つのがそれほど悪とは思えないが。



129 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:31 ID:gC45agco
>>127
偏見の強さに関する認識っていっても、他人の頭の中まではのぞけんからなあ。

ちなみに漏れの感覚では、行政から説明受けて、他の方面からも情報手に入れた上で
元の考えをまげないってのは、一般の人が言う「偏見」ってのとはとちょっと違うんじゃないかと思う。

130 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:34 ID:eIU479YN
>>117氏に禿々同。


131 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:44 ID:gC45agco
>>128
>偏見の歴史が強く、科学的根拠も信頼できない状況にあれば
>簡単に説得されないのはむしろ当然。

その科学的根拠が信頼できない状況ってのがちょっと理解しがたい感覚。
具体例として狂牛病と薬害エイズを上げてるようだけど、具体的な状況を
説明してもらえる?
第一「科学的根拠が信頼できない状況」なんてものが存在するなら、人を
納得させうる説明なんてできっこないんだけど・・・。

あと理解しない人間に対する偏見、っていうのはちょっとどうかと思う。
そういう人たちへの配慮っていうのは、差別を容認していることに
他ならないじゃん。


132 :113:04/01/15 21:44 ID:Dba6SDX/
>>129
>偏見の強さに関する認識っていっても、他人の頭の中まではのぞけんからなあ。

これは確かにその通り。
ただ偏見の歴史が長く、らい予防法が廃止されて十年も経っていない・・・

この事から少なくとも、安易に考えてはいけない、くらいの認識はあるべきだし
そう考えると県の対応は合格点とは言えないかな?思ってしまうけどね。

133 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:51 ID:ikAFx2mf
>宿泊拒否は悪とされていますが、裏をかえせば
>他のお客に気を遣わせない為と言うことになり、
>他のお客にとっては善と見ることも出来ます。
他のお客の都合ってナニ?
他の客を閉め出す事を平気に思う客の善って、随分虫のいい話しだと思うぜ

つか、そんな他を閉め出して幸せーみたいな客のために
もう一方の客の権利を侵害するなんて
ホテル側に、閉め出したい客と同じ意識があったのか
でなきゃ、よっぽどいい加減なサービスしかできない、いい加減な宿だって
話しになっちゃうじゃん。

134 :113:04/01/15 21:56 ID:Dba6SDX/
>>131
>具体例として狂牛病と薬害エイズを上げてるようだけど、具体的な状況を
>説明してもらえる?

えっ、薬害エイズに関しては国が謝罪してると思ったけど
非加熱製剤を大丈夫として輸入したのにこれは単に政治的決断ってこと?
狂牛病も同じく感染ルートは断ってるはずだったのに感染した。
信用できないと思っても仕方ないんじゃないの?

>あと理解しない人間に対する偏見、っていうのはちょっとどうかと思う。
>そういう人たちへの配慮っていうのは、差別を容認していることに
>他ならないじゃん。

なんでそうなるの?粘り強く交渉すべきだって書いたじゃないか。
これには長い時間が掛かる。人の心を納得させるのは大変なことだよ。
法律に違反したなら、遠慮なく罰すればよい。それとこれとは別問題だからね。

彼らは別次元の人間でこれ以上言う事は無い!って感じの方が
遥かに差別を残す気がするけどね。




135 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:01 ID:eIU479YN
>>133は自爆。
そっくりそのまま、元ハンセン患者にもいえます。
特に、
>他の客を閉め出す事を平気に思う客の善って、随分虫のいい話しだと思うぜ
については、
他の客を締め出す事を平気に思う元患者の善って、随分虫のいい話だと思うぜ
の方がよっぽどしっくり来ます。

136 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:05 ID:ikAFx2mf
113
>偏見の強さに関する認識が甘かったんじゃないか?
これって、ホテル側にハンセン病に対する偏見があったって言いたい訳?

137 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:08 ID:d2MbJ0z8
>136
ホテルが偏見持ってたから宿泊拒否したんだろーがよ。明白。

138 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:09 ID:d2MbJ0z8
>135
元患者側は他の客を閉め出そうなんて一言も言ってないけど?

139 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:11 ID:iFvNAUK1
>>135
そうだよなー。
所詮付け焼刃の人権ヒスの主張だから突っ込まれると整合性取れなくなるよな。

140 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:11 ID:ikAFx2mf
>>135
おいおい、元患者の善なんかじゃ無いだろ
普通の人と同じく、当たり前に宿に泊まる、当たり前の事じゃんか

で、ハンセン病の元患者が泊まる事=自分たちが閉め出される なんて
どんな思考してんだよ?
つか、ココはこんな差別丸出し発言がOKな訳?

141 :113:04/01/15 22:12 ID:Dba6SDX/
>>136
想像だがその可能性は否定できない。私的にはあったと思うが
ホテル側は宿泊客の偏見を表向きの理由としているし、人の心の中は覗けんので
よく分からない、とするのが適当と思う。

ただ、あったとしても、これはこのホテルにだけ特別のモノではなく
日本全体に広くあるモノと認識すべきと思う。

142 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:19 ID:uw28fgdL
>ただ、あったとしても、これはこのホテルにだけ特別のモノではなく
>日本全体に広くあるモノと認識すべきと思う。

そこに触れないように、差別は実際あるんだけどあたかも無いかのように、
はれ物に触らないように話すことしか出来ないから、
全く問題が解決しないんだな。
ばーっとぶっちゃけ、双方人間として裸でやらないとな。

143 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:20 ID:ikAFx2mf
113
>これはこのホテルにだけ特別のモノではなく
>日本全体に広くあるモノと認識すべきと思う
冗談だろ、こんないい加減なホテルが日本のホテルの普通の姿だなんて
すっげぇ侮辱かましてないか?

そりゃ、石川だっけかでも宿泊拒否とかあったけど
それがニュースになるって事は、それだけ希な出来事だって事だろ
それに、このホテルはハンセン病について県から説明をうけて
それでもNOだと言ったんだよな?
あり得ないだろ、そんな馬鹿タレな反応するホテルが普通だなんて
本気で思っているのかよ。

144 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:25 ID:uw28fgdL
>143
あんた優しいんだな。
世の中いい人いいホテルばかりじゃないってことよ。


145 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:30 ID:iFvNAUK1
>>143
熊日の記事だったと思うけど、旅館の主人が「もし当事者だったら難しい問題だ」
って記事が載ってたよ。
アイスターに同情する同業者は多いみたい。

146 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:31 ID:ikAFx2mf
>>144
じゃ、世の中でハンセン病について詳しく説明されて
その上で元患者の宿泊を断ってきたなんつー馬鹿な宿が他にあったと言うのか?

つか、何でこれほど変なホテルが、他にもあるかもよ的な話しして
どーしたいの?
このホテルばかりが悪いんじゃ無いでしょってな方向に
話しをもっていきたい訳??

147 :113:04/01/15 22:31 ID:Dba6SDX/
>>143
確かに侮辱といえばそうかもしれんが
このくらいの推理は許されると根拠無く思う(w

>そりゃ、石川だっけかでも宿泊拒否とかあったけど
>それがニュースになるって事は、それだけ希な出来事だって事だろ

スマソ、石川の事件とやらをしらんが
それがニュースになる → 稀な出来事 ってことは必ずしもなくて
それがニュースになる → 氷山の一角 って可能性もある。

これについては実態がわからないし、
双方とも納得するソースを挙げれないと思うんで俺の主観と考えてくれ。
ただあまりに荒唐無稽とは自分では思っていない。



148 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:35 ID:uBx2WjC8
>>113
貴方はホテル側の宿泊拒否の一番の理由は何だと考えてるの?
科学的根拠への疑問or宿泊客の偏見?
ホテル側は後者を理由として述べたよね。仮に前者だとしても、
公式見解でもそのことに対する反証はなされてないわけだし。
また、このような差別が全国にあったとしても、だから許されるというものじゃないでしょ?
「赤信号、みんなで…」じゃないんだし。

149 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:36 ID:ikAFx2mf
>>145
ほうほう、同情する声が多いんだー
で、今度みたいな宿泊拒否が日本に広くある問題だっつーなら、なんで元患者の宿泊で
苦労しましたとか大変でしたっとか言い出す宿が
他に現れてこないってのはどういう訳なんだ?

150 :113:04/01/15 22:37 ID:Dba6SDX/
>>142
>ばーっとぶっちゃけ、双方人間として裸でやらないとな。

もう少しスレが落ち着かんと無理と思うが
ネットならではの本音が聞ければ俺としては嬉しいよ。

151 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:40 ID:ikAFx2mf
113
根拠ない想像で、普通の宿までひっくるめて侮辱しちゃえる神経が解らんな。

152 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:41 ID:RIH22e8S
>148
差別が許されるなんて、ここの誰も思ってないし書いてもいないし。
許されないことが起こったから問題だと話しをしてるスレなんじゃん。
差別が許されないことと、差別が現実にあるってこととは、全く別の話だが。

153 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:44 ID:RIH22e8S
>149
そんな墓穴掘る宿がありますか?w

154 :113:04/01/15 22:49 ID:Dba6SDX/
>>148
この場合、何をもって理由とするか、を考えるとその理由の定義が必要だけど
それをしてもまた話が長くなりそうだし、ある程度取っ払って言うと

最大の理由は
日本国民全体のハンセン病への認識不足

と思う。実際、ホテル側が宿泊客の偏見を問題にした時に
「そんなことあるわけないじゃん!」と一笑に伏す事ができる環境では流石にないだろう。
ホテル側の罪を軽減したい訳ではない。
それは宿泊拒否の理由には少なくとも法的にはならないし
行政処分に相当することをやったのだから処罰されてあたりまえ。

ただ、単にホテルがバカだった、って視点では見落とすものが多きすぎると思う。

155 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:51 ID:ikAFx2mf
>>153
だよな、普通気づくよな? そう思うよな?
てことはアイスターのホテルがやらかした事って
並外れた馬鹿だったって話しだよな

なのに、なんでこのホテルが日本の普通のホテルだなんて話しなるんだ?


156 :113:04/01/15 22:56 ID:Dba6SDX/
>>155
各ホテルの内なる意識はともかくとして
アイスターのやり方が下手だったって事なら同意。

>なのに、なんでこのホテルが日本の普通のホテルだなんて話しなるんだ?

内なる意識と断り方の方法と単に論点がずれているだけと思う。

157 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:57 ID:gaGTwyzP
>>154
>最大の理由は
>日本国民全体のハンセン病への認識不足

そんな風に言い切れる根拠がわからないけど、偏見と差別というのが根本的に
違うものだってのをわかってないんじゃないか?

158 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:01 ID:iFvNAUK1
どうしてまたアイスター糾弾に話が戻ってるんだ?
話が他に広がっちゃマズイ事でもあるのか?って勘ぐってみたりして。

159 :113:04/01/15 23:05 ID:Dba6SDX/
>>157
>154で「思う」と書いているよ。言い切ってはいないぞ。
結論の理由はレスをテキトーに読んでくれればわかると思うが。

>偏見と差別というのが根本的に
>違うものだってのをわかってないんじゃないか?

分かっていないといえばそうかもしれん。
お互い感じる言葉の本元みたいのはわかりにくいからね。
俺の認識では言葉の範疇として差別>偏見って感じかな。
偏見は必ずしも差別ではないというか・・・
でも、まぁこんな言葉の定義はどうでもよいじゃないか。
そんな揚げ足とりみたいなことじゃなく
真意のわかる意見を述べればそれで良いと思うぞ。


160 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:12 ID:ikAFx2mf
113
>日本国民全体のハンセン病への認識不足
だからーわざわざ、特別補習授業までやってもらったのに
ホテルが馬鹿だから理解しなかった。

つか、あんたは、ホテルこそが偏見を持ってったと思ってると言ってんじゃん
てことわー、ホテルは理解できなかったんじゃなく
理解したくなかったと言う事になっちまうわな。

>これはこのホテルにだけ特別のモノではなく
>日本全体に広くあるモノと認識すべきと思う。
で、あんたは内なる偏見意識をもってるのが、日本の普通のホテルだっつー訳?

161 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:20 ID:iFvNAUK1
>>160
>内なる偏見意識をもってるのが、日本の普通のホテルだっつー訳?
いや、悪いけどYESだろうね。偏見ってか厄介者は普通敬遠して当然。”内なる意識”ではね。


162 :113:04/01/15 23:22 ID:Dba6SDX/
>>160
>つか、あんたは、ホテルこそが偏見を持ってったと思ってると言ってんじゃん

ふむ、確かにそうかもしれんと書いた。ここはわかるが、

>てことわー、ホテルは理解できなかったんじゃなく
>理解したくなかったと言う事になっちまうわな。

ここはサッパリ分からん。160で君が書いたように
>ホテルが馬鹿だから理解しなかった
のかもしれんし、説明が足りなかったのかもしれん。
ここのところの実態はわからないし、想像するしかないが

>理解したくなかったと言う事になっちまうわな。

というわけではないと思うが。

>で、あんたは内なる偏見意識をもってるのが、日本の普通のホテルだっつー訳?

そういう意味ではなく、日本人全体に広くあるモノだと思っている。
これについては、ある、なしどちらを主張しても根拠は薄くなるが
らい予防法が廃止されてまだ十年も経っていないし、それほどおかしな仮定でもないと思うが。

163 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:23 ID:C2Ycn0Vd
>>161
でも、その意識をむきだしにするのは普通じゃないんだなw

164 :朝まで名無しさん :04/01/15 23:23 ID:Gc0YMQDm
まあなんだな、なぜ黒人水泳選手が出てこないか考えてみるこった。

特別補習授業wや法律で差別はなくならないよ。

165 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:24 ID:gaGTwyzP
内なる意識なんてのはどうでもいい。こっちにそれを測る術がないんだから。

ただ、法や常識といったものをコンセンサスとして存在しているのが社会であって、
そのコンセンサスに異をとなえる人間や企業に対して、わからせるまで納得するまで
説明するなんて面倒なことをする社会はないな。通常は排斥されると思う。


166 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:35 ID:C2Ycn0Vd
>>164
そりゃ、いつの時代もドキュンはいるんだから、差別というものがなくなる事は
ないさ。重要なのは、そういうドキュンの差別行為を処罰できて、差別された
人間が泣き寝入りせずに済むようにする事。それを出来るのが法律。

167 :113:04/01/15 23:37 ID:Dba6SDX/
>>165
いや内なる意識はある意味、コンセンサスも含むかもしれん。
165のレスの法のところを抜き

>常識といったものをコンセンサスとして存在しているのが社会

とすればコンセンサスと内なる意識は完全に重ならないまでも
重なる部分がでてくるのではないか?
誤解されない様に言うとこれを全て肯定するわけではない。
間違ったコンセンサスがあればこれを正すべきだが
ホテル叩きに終始していると、この悪しきコンセンサスが見過ごされる可能性もある。

別にこのテーマで話す気もあまりないけど、ネタは一杯あるのに
テーマを広げて話すのを否定的に考えすぎる気がするよ。


168 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:41 ID:gaGTwyzP
>>167
なんで個人の内なる意識が社会のコンセンサスになるんだよ。
偏見を持ってる奴もいれば偏見を持っていない奴もいる。そういう人の存在を認めつつ、
差別はしないようにしましょう、ってのが今のコンセンサスだろ。
「悪しき」コンセンサスってのも意味不明だし。

169 :朝まで名無しさん :04/01/15 23:44 ID:Gc0YMQDm
>>166
会話になってないなぁ
黒人を白人と同じに扱えと法律で規制してもドキュンは消えない、
ブラックイズビューティフルと言う事こそドキュンを逆差別する事だろ。

170 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:44 ID:LQa5zFt9
>168
貴兄と113氏、113氏の方が目指すところが高いと見たよ。
法律があるから偏見隠しジェントルマン気取るヤシを撲滅したい。
内なる偏見をも無くしたいんだな。

171 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:48 ID:gaGTwyzP
>>170
価値観の統一された世界を高いと見なすか低いと見なすかはあなたの自由だが、
漏れはそんな社会は真っ平ごめんだし、そもそも社会を変えようなんてことは
これっぽっちも考えてない。

172 :113:04/01/15 23:51 ID:Dba6SDX/
>>168
差別に関するコンセンサスはそうかもしれんが
別のコンセンサスが内なる意識と重なることは十分にあるんじゃないか?
悪しきコンセンサスについては、
簡単なところで差別を承認するなにかがある可能性でも考えてくれ
というかスマソ、この事案であまり議論する気もなかったのについつい書いてシモタ。

結構レス書いたんで疲れた(w 議論も落ち着いたようなんで落ちるよ。


173 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:01 ID:qIz3aJio
>>169
会話が成り立たないのは君の読解力に問題があるからだよ。
166でのドキュンが誰を指してのかをよく考えてみなさい。


174 :朝まで名無しさん :04/01/16 00:13 ID:G0tvvTQ4
>>173
>そういうドキュンの差別行為を処罰できて、差別された
>人間が泣き寝入りせずに済むようにする事。それを出来るのが法律。
法律に違反しないように差別すればドキュンではないって事だな。
納得納得w


175 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:17 ID:qIz3aJio
>>174
頭が悪いというか、必死だな、お前w

176 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:40 ID:BYLNx3b0
>>175
思考停止しないでよく考えてみれば?>>174の文意を。
お前程度低いぞ。

177 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:56 ID:qIz3aJio
>>176
皮肉のつもりぐらいなのはわかるさ。ただ、その程度の低さがねw



178 :174:04/01/16 01:03 ID:G0tvvTQ4
そこで>169に戻るわけ、
白人の法律に違反しない底意地の悪さと黒人のしたたかさに比べて
>泣き寝入りせずに済むようにする事。それを出来るのが法律。
で思考停止できる日本は良い国だねぇw


179 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:15 ID:Uqrdya64
174
>黒人を白人と同じに扱えと法律で規制してもドキュンは消えない、
>ブラックイズビューティフルと言う事こそドキュンを逆差別する事だろ。
世の中に差別したくてしょうがないヤシは確かに居るさ
で、そんな馬鹿が居るからなんだというんだ?
差別を恥ずかしく思わないヤシが居るから、差別はあって良い事だとでも言うか?

つか、ナニを回りくどく言いたいんだ??

180 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:18 ID:JlKvcwCu
>>178
得意気だけど、また、失笑を買うだけですよ。
読解力のなさを指摘されて挽回に必死なのはわかるけど。
同情します。頑張ってね。

181 :朝まで名無しさん:04/01/16 02:12 ID:Zfda6sIY
>>179
細かいことばかり突いてないで、
自分の考えまとめてから質問してくれよ。
流れをかき乱してる。

182 :朝まで名無しさん:04/01/16 08:17 ID:RQZn7Df1
>>181
>黒人を白人と同じに扱えと法律で規制してもドキュンは消えない
差別する馬鹿が居るのは仕方ないことだから
あきらめろ、容認しろなんざ言いたい訳じゃないんだろ?

>ブラックイズビューティフルと言う事こそドキュンを逆差別する事だろ
で、まさかこれ差別解消をうたう事は、差別したがりの肩身を狭くするから
おかしいっとか言いたい訳じゃないんだよな?

これのドコが細かいことなんだ? でっかい問題だと思うがね。
差別するようなヤシは馬鹿だ、これが自分の考え
で、差別したいヤシも現実には居るから容認せよなんて話は、全然頷けない。

つか、そもそも174はナニを言いたかったんだ??

183 :朝まで名無しさん:04/01/16 09:33 ID:1QPIoG7U
>>113=132=162
あなたが何度か書かれた、らい予防法が廃止され十年も経って
いない云々ですが、廃止された経緯、その後の訴訟問題等々
を考えれば、十年経過していようが・いまいが、国の隔離政策が
間違っていたと理解できる一般市民は、もっといても良いように
私は感じますがいかがでしょう?そして、安易に宿泊拒否など
すべきではないとホテル側が判断できてもおかしくないと思うの
ですがいかがでしょう?
1943年にプロミンの治らい効果が発表された10年後(1953年)、
らい予防法が制定され、その後1996年にらい予防法が廃止される
までの43年間の間、予防法が間違いだと何度もメディアにも
取り上げられていますし、WHOの勧告だったか何かもあったと
記憶しております。そしてこのような情報は、インターネット
で容易に収集できる訳ですが、事実を知ってもなお拒否する
というのは、他の宿泊客の為の考慮という名目であったかも
しれませんが、偏見・差別を助長するものであると思うのですが
いかがでしょうか?常に様々な差別のこと、ハンセン病の事などを
一般市民が考える必要は無いと思っていますが、自分がその差別
や問題に直面したときには、正しく情報を整理し、学ぶ能力が
市民にはあると思っています。もちろん学ぶ能力のない人、
術の無い人がいますので、それはそれとしますが、少なくとも
このホテルは学ぼうとし、誤った方向に進んだのでは無いかと
私は思っております。このことを反省材料にして、今後ホテル業者
も一般市民も学んで行けば良いなと思っています。
どうも十年も経っていないから仕方ないという風に私の目には
映ったので投稿させて頂きました。
ちなみにプロ市民でも人権屋でも無いです。一般市民です。

184 :183:04/01/16 09:38 ID:1QPIoG7U
追記
障害者と普段から接する機会の多い県、障害者福祉に力を入れて
いる県と、そうでない県があるのは事実で、私は結婚して他県に移り住み、
障害者が街にいないことに驚いた事があります。そして、舗装の
不備や段差が異常に多いことにも驚いた事があります。
ホテルを擁護するわけではないのですが(一応私は糾弾派のつもり)、
障害者などに常日頃から接していなかったと思われる、黒川温泉の
アイスターをあまり糾弾しても無駄かなと思います・・・
しかし、熊本県は障害者に優しい街作り、ユニバーサルデザインを
推進している県でもありますので、もう少しホテルにもその運動
に理解を示して欲しかったように私は思います。

185 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:05 ID:QDRMAGRP
なるほど、患者擁護を題目に他人を罵倒するのがここのカスどもというわけか。

186 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:40 ID:5ezUOHXz
>>183 113さんではありませんが。
>>184
>障害者などに常日頃から接していなかったと思われる、黒川温泉の
>アイスターをあまり糾弾しても無駄かなと思います・・・
の部分に激しく同意です。

>このホテルは学ぼうとし、誤った方向に進んだのでは無いか
私たちが納得出来ないのは、このような事例で、
「学んだ上でなぜ誤った方向に?????」ってことだと思います。
どう考えても、そっちには行かないだろ?と多くの人が考えているのだと思います。

でもホテルは事実そっちに行ったのですから、そっちに行く人もいるのだと言う、
その存在を認めなければなりません。
ですが、その点がどうしても納得がいかない、そっちに行く存在を認めたくない人が多いがために、
議論が堂々巡りになっているように思います。

私はもし自分がホテル経営をしていたら、元患者団体から宿泊を申し込まれたら、
板挟みになって悩むだろうとも思うわけです。
間違った選択をしたにしろ、経営側は苦しい立場であったのですから、
ただ糾弾するだけは無駄、ホテル側の立場も考えて、お互い人間として認め合ったうえで、
この問題にあたるべきだと思うのです。





187 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:52 ID:Vk2rF+Ca
>>186
>でもホテルは事実そっちに行ったのですから、そっちに行く人もいるのだと言う、
>その存在を認めなければなりません。

犯罪を犯す人間はいるが、犯罪を犯すものの立場を尊重しろ、なんてバカな話にはならん。

ここ数日、ホテルの状況や立場なんてのをやたらと考慮したがる人がいるが、
どんな状況にいようとも「差別した」という事実が消えるわけでもあるまいし、「差別された方」の
状況があまりにも軽視されているような気がする。
ホテルを避難する人間を「人権屋」とレッテルを貼る人間がここにもいるようだが、差別した方に
同情し被差別者を軽んじる、これこそ近年見る犯罪者に対して変な同情をする人権屋ではないか。


188 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:58 ID:+1g+kkt4
>>186
>どう考えても、そっちには行かないだろ?と多くの人が考えているのだと思います。
>でもホテルは事実そっちに行ったのですから、そっちに行く人もいるのだと言う、
>その存在を認めなければなりません。

どう考えたって誘拐や銀行強盗が引き合わない、犯罪だけではなく新興宗教やサラ金、「どう考えても、そっちには行かないだろ?」な方向へ行っちゃう人っているんですよ。
たしかにそういう人たちはいる。これは認めなきゃいけない。

>そっちに行く存在を認めたくない人が多いがために、
>議論が堂々巡りになっているように思います。

認めてないひとなんていないとおもいますよ。現に存在するものを認めてない人なんて。
そういう人たちがいるし、そういう人たちもまた人間である。
誘拐犯だって殺人犯だって、多重債務者だって存在するし、人間である。
認めます。

で、、認めてるからそれがどうだっていうんですか?

189 :朝まで名無しさん:04/01/16 16:03 ID:5ezUOHXz
>>187
立場を尊重しろとは書いておりません。
有る物を無いとは言えない、そういうホテルが有るのは事実です。
立場を尊重する必要は全くありませんが、
存在を認識し立場を「理解」した上で無いと、解決の糸口はつかめないと感じています。



190 :183:04/01/16 16:13 ID:1QPIoG7U
>>186
>「学んだ上でなぜ誤った方向に?????」ってことだと思います。
学んだではなく、学ぼうとはしたが、隔離政策中に見聞きした事
などが介在し、結果正しくは学べなかったのかもしれないですね。
これは私の推測。でも、これもあり得ない話では無いと思います。

>そっちに行く人もいるのだと言う、その存在を認めなければなりません。
禿同でも、そういう人達が少なくなれば良いなとは思いますね。

>その点がどうしても納得がいかない、そっちに行く存在を認めたくない人が
>多いがために
私も、認めたくは無いのですが、>>184にも少し書きましたように、
実際障害者さん達に普段から接する機会のない県の人達に、結婚してから
約10年近く接しておりますと、そういう人達が大勢いるのだなと
認めなければならない事が多いです。前・前スレで一度投稿したのですが、
隔離政策が長すぎなければ、隔離政策が無ければ、元患者さん達も
ここまで偏見で判断されなかったでしょうし、一般市民も見慣れていれば
気にもしなかったように思います。障害者福祉の進んだ北欧のある国では、
障害者を奇異な目で見る人はいないと言うような記事を見たことがあります。
そういうものなんでしょうね。

191 :183:04/01/16 16:14 ID:1QPIoG7U
>私はもし自分がホテル経営をしていたら、元患者団体から宿泊を
>申し込まれたら、板挟みになって悩むだろうとも思うわけです。
ここからちょっと・・・チェックインする時間をずらす事は容易であると
私は思うんです。例えば19時位にすれば、大概の宿泊客は温泉に
入っているか、宴会を始める時間ですから、廊下等は静まりかえります。
仲居さん達しか歩いてないような状態になります。このような工夫も
私はできたと思います。対応がなんと言いますか・・・ホテル業に従事
するものとしては下手すぎる気がします。半ば保養所のような施設の様
ですから、ある意味仕方が無かったのかとも思いますが、一般客を
受け入れるのであれば、もう少しホスピタリティ等を学んで欲しいなと
思います。しかし・・・あの何もない黒川の方々ですし、求めすぎても
という気はします・・・田舎ですしねぇ・・・しかし、しでかしたことは
大問題ですので、反省はして欲しいですね。

192 :朝まで名無しさん:04/01/16 16:20 ID:Vk2rF+Ca
>>189
立場を尊重することと、理解することの違いが今ひとつ釈然とせんのだが。
一般常識から大きく外れた行動をとる人や企業に対しての「理解」って具体的には
何を指すのかなあ。

193 :186:04/01/16 16:56 ID:UBwhdCbD
>>192
>立場を尊重することと、理解することの違いが今ひとつ釈然とせんのだが
そのご質問はあるかなあと思ってました、私の説明がヘタなんです。
私個人の考えに過ぎませんが、私が思う理解は「やったことはとんでもないが、ホテルも大変だっただろう、
苦労もしただろう」と慮ることです。立場を思いやると言うことになるでしょうか。
たとえば相手が犯罪者であっても、犯罪以外のことについては思いやりを持つべきだと。


>183さん
ご意見頷く点が多く、私の考えと共通するなあと思うところも多く、
カキコも穏やかで、非常に勉強になりました。

>隔離政策が長すぎなければ、隔離政策が無ければ、元患者さん達も
>ここまで偏見で判断されなかったでしょうし、一般市民も見慣れていれば
全く同感です。

チェックインの時間をずらすなどの工夫が必要、アイスターがホテル業としては下手、
なるほどと思いました。
私はホテルやサービス業ではありませんが、この問題に関しては、
今後そういった実践的実際的観点から語られるのも良いかもしれないと思いました。




194 :朝まで名無しさん:04/01/16 17:09 ID:+1g+kkt4
>>193
思いやるのは別にかまいませんが、それがどう解決の糸口になるのか、全く理解できないのですが。

195 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:45 ID:V+iUt9Cm
>>191の綺麗な文章にケチつけるのは恐縮だが、
あなたは、その綺麗な文章同様、何不自由なく
育ってきたんだろうなあ。だから、重大な見落としがある。
人権屋は、チェックイン時間ずらそうもんなら、そこに差別を見出し
攻撃してくるぞ!。また、県側は当初、内風呂でも構わないから、宿泊させて
欲しいと、嘆願したらしいが、それも、実際そうしようもんなら大問題。
要は、クレーマーと一緒。何したって気に食わない連中なのだ。
ただ、世間一般の人々は、あなたと同じ意見だとは思う。

196 :186:04/01/16 22:06 ID:KVRz5Ct/
>>194
思いやる、思いやりを持つと言うよりは、
ホテル側の宿泊拒否行動を起こさせた心理を知る、と言うことになるでしょうか。
ホテル経営側の立場を知ることにより、その立場から宿泊拒否に至った考えの道筋が分かれば、
我々の?の数も減るのではないかと。

なぜ思いやると言う言葉を使ったかと自分で考えますと、
罪を憎んで人を憎まずって大事かななんて思ったからでした。
話し合いが平行線の場合、互いを理解する第一歩から
線の幅が狭まっていく、ことが進むとも思いました。
立場を知る=立場を思いやると言う意味あいで書いてみたんです。

197 :191:04/01/16 22:13 ID:1QPIoG7U
>>195
今回のこの宿泊拒否問題で、私も何度か投稿し、人権屋呼ばわりされた
のですが、貴方の主張を見る限り、本当の人権屋さんというのは、なにを
言っても無駄という人達の事を言うのでしょうか?
県側もでしょうが、元患者さん達も内風呂で良いと発言なさっておいで
でしたよね?それでも差別だ云々と言ってくるのなら、元患者さんの
利益?と言うのでしょうか?を考えていない方々と言うことになりますね。
で、チェックイン云々ですが、その他にもいろいろホテルには対処の
しようがあったと思いまして、その一例を挙げただけなのです。
私もホテル糾弾派のつもりではありましたが、今後仮に人権屋さんが何か
言ってくるのであれば、その考えを改める事にいたします。
ご忠告ありがとうございました。
ちなみに不自由だらけで成人したので、もっとみんなが平和で優しく
なれれば良いなと思ってる次第でございます。理想論だとも思っておりますが。

198 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:22 ID:CIS4CDpK
>>197
うん、同意。

>>195
> それも、実際そうしようもんなら大問題。要は、クレーマーと一緒。何したって気に食わない連中なのだ。
ごめん、何か根拠ある?それともあなたの思い込み?
いや叩きたいわけじゃないんだけど、なんでそういう結論になるのか不思議だったもので。


199 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:36 ID:9W+xrAss
>197
拍手贈ります!

200 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:04 ID:eU6MHtHm
>>193
> 私個人の考えに過ぎませんが、私が思う理解は「やったことはとんでもないが、ホテルも大変だっただろう、
> 苦労もしただろう」と慮ることです。立場を思いやると言うことになるでしょうか。
> たとえば相手が犯罪者であっても、犯罪以外のことについては思いやりを持つべきだと。
私は、今回のホテルの言動からは、そのような気持ちになれませんでした。
「苦渋の決断だった」のではなく、当然のことのようにおっしゃってましたから。

201 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:05 ID:JOa15+1X
>198
> ごめん、何か根拠ある?それともあなたの思い込み?
>195の脳内に「人権屋」とレッテルを貼り付けている存在があるんだろう。
ソースや根拠があって述べているのではなく、
また客観的に物事を見て判断するのではなく、
まず自分の思い込み(こういうときついいい方になって悪いけど)があって、
そこから意見を述べているだけのようだ。


202 :113:04/01/16 23:29 ID:1OZJDtWn
>>183
なんだか裁判があったらしいって事は知っていても
その隔離政策について、ハンセン病について、そしてその歴史について、
自分としての考えを述べられるまで知っている人は決して多くはないと思う。
確かにメディアでの報道もあったが国がそれを認めなければ、
ある程度の権威がそれを担保している以上、その効果には限界がある。

まぁ、これは見解の相違だろう。実際の偏見の度合いというかは確かめようもないしね。
俺は俺の周りを見てそう思う、って感じかな。
というか>190のレス

>隔離政策が長すぎなければ、隔離政策が無ければ、元患者さん達も
>ここまで偏見で判断されなかったでしょうし、一般市民も見慣れていれば
>気にもしなかったように思います。

には(隔離政策については、まだ思案中のところもあるのだけど)
禿同だし、実は大した意見の差はないんじゃないか?

203 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:56 ID:JOa15+1X
>>202
> >>183
> なんだか裁判があったらしいって事は知っていても
国が「控訴断念」というのは、結構インパクトがあったと思うが。

> 俺は俺の周りを見てそう思う、って感じかな。
企業の場合の話をしているんじゃなかった?

204 :113:04/01/17 00:00 ID:3ndwUZa+
>>184
ここはほとんど同意。

舗装の不備や段差なんかについては
その苦労のレベルは違うかもしれんが
俺も痛風持ちなんで気持ちがわかるところもあるよ。
予算の関係もあってなかなか手がまわらんのだろうね。

ただホテルの意識はもちろん問題だけど
それほど福祉などに力をいれている熊本県がなぜ・・・とも思ってしまうよ。
予約時に詳細を話していれば解決できた可能性もないわけじゃない。
まだ偏見が強い事を考慮にいれ
予約時から啓蒙活動をする準備があればbetterだったと思うし
こうした積み重ねこそ偏見を払拭する良い機会と捉えて欲しかったように思う。

県の対応は法的には問題ないんで、合格点あげれるかどうかは微妙。
とにかく次回はがんばってね。って感じに思えるよ、俺的には。

205 :183:04/01/17 00:01 ID:mlXpGExb
>>202=113
>禿同だし、実は大した意見の差はないんじゃないか?
なにやらそのように感じますね。しかし、貴方はホテル擁護派
なのですよね?私は糾弾派のつもりです。
>>183の最後にも書いたことなのですが、十年経っていないから
仕方ないという風に読めたのです。しかし、お考えを
聞くことができ、また他の方のお話を聞くことができ、貴方の言いたい
ことが理解できた気がします。
所で類は友を呼ぶでは無いですが、私の友人はみなこの問題や
ハンセン病問題に関心を持っており、国の隔離政策もですが、今回
の宿泊問題について2001年より、事ある毎に語り合っておりました。
ですので、一般市民も隔離政策や、宿泊拒否問題を理解している人は
結構いるのでは無いかと私は思っておりました。ニュースで分かりやすく
解説もしていましたし、相当報道されていたように記憶もしていますので。
貴方のおっしゃるとおり、見解の相違かもしれませんし、
周囲の環境にも依るのでしょうね。


206 :183:04/01/17 00:10 ID:mlXpGExb
>>204=113
>こうした積み重ねこそ偏見を払拭する良い機会と捉えて欲しかったように思う。
>県の対応は法的には問題ないんで、合格点あげれるかどうかは微妙。
>とにかく次回はがんばってね。って感じに思えるよ、俺的には。

そうですね。県も反省すべき点が・・・というニュアンスのことを
言っていたように思いますし、今回のことを教訓にし、今まで以上に
啓蒙活動をがんばって欲しいと思いますね。二度とこのような事が起きなければ
良いなと思います。悲しい思いをするのは、元患者さんだと思いますから。

207 :113:04/01/17 00:14 ID:3ndwUZa+
>>203
インパクト云々は、見解の相違としか言えないよ。
基本的に自分にかかわりそうも無い事、興味の無い事は関心を持ちにくいと思う。
ハンセン病の裁判は私的には残念ながら、それにあたると思う。
実は今回の件の方が、元患者さん達とホテルで一緒になる可能性とか
身近に考えられ、インパクトがあった気がする。それでも俺はまだまだと思うけどね。

企業云々については企業とて個人の集まりなのだから別に問題ないでしょ。
企業の社会的責任としてハンセン病の知識を・・・ってことなら
それをすべての企業に適用するのは少し酷に思う。

208 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:37 ID:+/TwAFXw
別にハンセン病の知識がなくても、この手の理由で一度、引き受けた宿泊予約を
断るのは法的に問題ありということぐらい、仮にも宿泊業を営む者なら
常識として当然もっていてしかるべきだと思うけどね。それと、それではと
県側が資料を送ったり、説明に出向いても聞く耳を持とうとしたなかったわけ
だから、単なる病気への無知からの所以とは言えないでしょう。

209 :113:04/01/17 00:42 ID:3ndwUZa+
>>205
うむ、別に擁護するつもりなどないのだが、擁護派ということになるのかな?
>186の思想はわからんけど、思いやり云々のところは分かる気がした。

十年経ってないから〜仕方が無い、は主語が良く分からんのでコメントしなかったけど

らい予防法廃止後、まだ十年も経っていないし、過去の偏見も強かった。
故に残念な事であるが、まだ偏見が残るのは仕方が無い。
この現実を受け止める必要はあるし、これからも粘り強い活動が必要だろう。

って事が言いたいんだ。
「仕方が無い」って言葉にこだわれば意見が異なるとこかもしれんね。

210 :205:04/01/17 00:52 ID:mlXpGExb
>>209
これで貴方のご意見が理解できました。私の誤解が多々あった
様ですね。申し訳ありませんでした。
209をみて、なるほどと思いました。ありがとうございました。

211 :113:04/01/17 01:08 ID:3ndwUZa+
>>210
いや、謝られても困るぞ(w
俺も失礼があったかもしれんので謝っとく。
失礼があったなら許してくれ。スマンかった。

というか誤解とかあるのは皆そうだし、ネットの議論、それも2chなんで
あまり堅くならずマターリと議論すれば良いんじゃないか?
俺も落ちるよ。





212 :朝まで名無しさん:04/01/17 08:37 ID:dGMlMo4L
>>208
病気への無知以外が今回の原因とすると、
いったい何が原因とお考えか?

213 :朝まで名無しさん:04/01/17 09:08 ID:RKiLAS9G
>>209
>まだ偏見が残るのは仕方が無い。
>この現実を受け止める必要はあるし、これからも粘り強い活動が必要だろう。
>あまり堅くならずマターリと議論すれば良いんじゃないか?
激しく同意です。
特に>この現実を受け止める必要はある の所に。


214 :朝まで名無しさん:04/01/17 09:32 ID:zXeTnpoh
生きながら体が腐るという、あまりにもおぞましい病気のまえには
感染力が弱いとか薬があるとかいう言葉が全くフォローになってないんだよ。

だから決して偏見とか差別じゃないんだよ。
仮に他の病気だったら、たとえ伝染力が強くてもっと危険な病気でも
ここまでは忌避されないよ。

215 :朝まで名無しさん:04/01/17 09:57 ID:QzT/ySnu
また感染厨かw

216 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:14 ID:g+y+tO9Z
ガン細胞に犯されて胃をとらなくちゃいけないとか
血が血管内で固まって血栓になって流れなくなるとか
病気というのはたいていがおぞましいものなのだが

やっぱ外観が大事なんだな。さすが化粧品販売のアイスター

217 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:59 ID:zDJQSAgX
>>214
>たとえ伝染力が強くてもっと危険な病気
の方を忌避するに決まってるだろうが

218 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:03 ID:cnDxKdUZ
今回の事件について、行き過ぎた差別糾弾の例として
有名な「ちびくろサンボ」の絵本を元に私の意見を述べると、

ちびくろサンボという絵本について、
黒人の特徴を誇大描写した差別だ、発売禁止にすべき!と言う人と
絵本に差別などは無いし、差別の名を借りた糾弾行為だと言う人もいる。

ここにいる人のほとんどが、ちびくろサンボについては、
差別なんて無く、それこそ行き過ぎた糾弾行為であると
思っていると推測しますが、どうでしょう?
(差別に当たるという人は言ってください。別にレスさせてもらう)

ホテル糾弾派と擁護派の関係は、程度こそ違え、正にこの関係であると思う。
擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく、
宿泊を認めよというのは、↑でいうと焚書にあたり好ましくない。
糾弾派にとっては重大な人権侵害で、許せるものではないという事。

糾弾派の皆さんは、↑のちびくろサンボでの糾弾派の行為をどう思われますか?
程度が違う、話にならんとか言わないで、ぜひ教えてください。
ホテル擁護派みれば、どっちも人権屋にしか見えないです。




219 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:18 ID:4KoKqKyv
アメリカ人に言わせれば「ジャップをジャップと呼んで何故悪い! 単なる略称だ!」らしいよ・・・。

全く・・・「差別」は「差別を受ける側」からしか、「全てを」理解することは出来ない様だ。

220 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:42 ID:nb05jc13
差別がどうのこうのなんてどうでもいいだろ
それよりハンセン病ってどうなるのよ
関ヶ原の戦いに出てきた白い覆面の下がどんな顔だったのか知りたくて
いろいろ検索したけど、差別はいけませんとか言うページばっかで
かんじんの画像が一枚も載って無いじゃん
誰か載ってるサイト知らない?

221 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:22 ID:mlXpGExb
>>218
少なくとも、貴方の言うようなホテル擁護派は少数では無いでしょうか?
ずっとこのスレを見てきましたが、ホテルの行為が差別ではなかったと
断定した擁護派は少数だったように思われますし、煽りのような投稿しか
無かったように思われますが?特にこの3週間余りは、謝罪を認めないという、
強固な糾弾派の方々と擁護派の人達が議論をしていたように思います。
ちびくろサンボの件にしてもそうでしょうが>>219さんの主張通り、差別を
受ける側しか差別と認識しないものなのでは?今回の事件では、元患者さん
側が宿泊拒否を差別としたのでしょう?ちびくろサンボでは、黒人差別問題
な訳ですから、黒人の方々があの作品を差別とすれば差別になるのでは?
無意識か意識的かの話にもなるでしょうが、無意識であれ差別行為を行い、
それを指摘されたのであれば、正そうという気持ちがあっても良いのでは
無いでしょうか?

ちびくろサンボ糾弾派の方々がどのようなお考えで焚書にしたのかが
はっきりとは分かりませんが、メンバーの知り合い、あるいはメンバーに
黒人がいて、その人が差別だとしたのなら、やはり差別なのでは無いでしょうか?
その結果が焚書なのだとしたらそれもやむなしと思いますが?

所でちびくろサンボとカルピスのキャラに対して、国・県は差別に当たると
言うニュアンスでコメントした事が有ったでしょうか?私にはその記憶が
無いのですが?今回の宿泊拒否問題では、内閣官房長官を始め厚生労働大臣も
コメントしたように記憶しております。

222 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:44 ID:8F8Gmx36
この国で政治屋が尊敬されてるとは思わんがな?
一味・もしくはカス 小泉見てみろ この肉は大丈夫だろな?だぞ
この程度の連中の戯言でまんまと感染は御免だ

223 :218:04/01/17 21:17 ID:beRFCx5I
>>221
>差別を受ける側しか差別と認識しないものなのでは?

とありますが、全部いう事を聞いていたら、私たちの日常生活が成り立ちません。
文下手で恐縮ですが、ここでは程度の問題だろう?と言いたいのです。
ここ日本で、黒人の一部から見て、アレは差別だから何とかしろという意見が、
子供達の日常に優先して保護されるべきか?ということです。
ぜひ、質問に答えてください。
ちび黒サンボの焚書は、例えば一部の黒人が差別を訴えたとして、行うべきですか?
それとも、この程度はスルーすべきとお考えですか?

224 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:03 ID:E4N0VxbO
>>217
ワロタ。確かにそうだ。「伝染力が強くてもっと危険な病気」より、ハンセン病を
忌避する人は理屈でものを考えられないドキュンだと告白してるようなものだな。

225 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:10 ID:mlXpGExb
>>223=218
>全部いう事を聞いていたら、私たちの日常生活が成り立ちません。
それは当然のことですね貴方の言うとおりでしょう。しかし、貴方の
お説では、全部言うことを聞かなければ、差別容認の世界に
なってしまいますね?
>ここでは程度の問題だろう?と言いたいのです。
これも当然でしょう。
>ここ日本で、黒人の一部から見て、アレは差別だから何とかしろという意見が、
>子供達の日常に優先して保護されるべきか?ということです。
これは、私の意見でしかありませんが、某番組で日本の小学生が
黒人を見て質問をし、その黒人が日本で人種差別を取り扱わないから
このような質問が出るのだと怒っていたのを見たことがあります。
貴方は、日本には黒人が余りいないから、ちびくろサンボを焚書したのは
間違いだと言うような発言をしておいでのように見受けられます。
また>>218では
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく
と発言なさっておいでですが、ちびくろサンボの件では日本の実情(日常)
にそぐわない(黒人が少ない)ので問題がない。宿泊拒否問題では、
差別と呼べると思えないので差別ではないと言うことがおっしゃりたいの
でしょうか?
>ぜひ、質問に答えてください。
質問にお答えしたいのですが、上記のように受け取れまして、どのように
ご返答して良いのか分かりません。
>例えば一部の黒人が差別を訴えたとして、行うべきですか?
>それとも、この程度はスルーすべきとお考えですか?
一部の人間=マイノリティーの意見を考慮せず、マジョリティーの意見
のみを通すべきだとおっしゃりたいのでしょうか?


226 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:30 ID:Xo4srW00
元患者というだけで不利益を被る直接的差別と、
「ちび黒サンボ」のような偏見を助長する(可能性のある)間接的差別ってのは
また別物だと思うのだけれど。

227 :225:04/01/17 22:33 ID:mlXpGExb
>>226
>糾弾派の皆さんは、↑のちびくろサンボでの糾弾派の行為をどう思われますか?
>程度が違う、話にならんとか言わないで、ぜひ教えてください。
>ホテル擁護派みれば、どっちも人権屋にしか見えないです。
私もそう思いますが、↑のように書いておられますので、別物と扱わず
お話しなければならないと・・・(^^;;

228 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:33 ID:uI47MtJ8
>>227
その姿勢は素晴らしいけど、違いを明確にして話をしないと収拾がつかなくなるよ。
このスレもそれが分からない人のために荒れたりしてたしね。

229 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:45 ID:6xKpsx4m
元患者の皆さんはたしかにもう治ってるよ、でもね・・・
治るだけじゃ駄目なんだよ、いや、そもそもこの病気は治すものではなくて
"清める"べきものなんだよ。聖書を読んだことのない人は解らないだろうけど。

230 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:48 ID:oTfPGd+W
聖書に出てくるハンセン病と、今のハンセン病は違うという話はどうなった?

231 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:55 ID:o4ud39Wl
医学より聖書か。ほんと宗教論争だなw

232 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:23 ID:oTfPGd+W
宗教論争だったの?


233 :227:04/01/18 01:28 ID:oTfPGd+W
>>228
それはそうなのですが・・・仮に違いを明確にしたとしても>>218
の目にどう映るかを考えた場合、彼の質問の条件に、可能な限り
答えないと、別の方向に進みそうな気がしまして・・・言いたい事も
色々あるのですが、まずは質問に可能な限り答えてからかなぁと
思いました。

234 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:30 ID:oTfPGd+W
>>229
先ほどは電話中だったので・・・
http://www.eonet.ne.jp/~libell/6-2seisyo.htm
とりあえず↑をご覧ください。

235 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:37 ID:U9iUiiMt
>>225
私は、実はホテル擁護派なのですが、

重大な差別による人権侵害→日常生活が制限 というのはよく分かりますが、
軽微な差別で気にしすぎ→日常生活の方が優先されるべき、と思っています。

他の擁護派の方々も同じ意見なのでは?との疑問から、問題解決に向けて
質問させていただきました。(もちろん、程度の違いが人様々なのは認めますが)
私の場合は、その線引きを今回の事件の下にし、糾弾派の人はその上に線引き
をしただけで、どちらも差別はいけない事という基本姿勢は同じなのではないでしょうか?
なかには、線引きが両極端な、差別屋、人権屋の人も存在するでしょうが、
常識ある一般人としての仮定です。

その上で、問題解決を探ると、差別とみなさない人にとっては、日常生活に制限を受ける
こととなり、ただ こうしなさいと言っても容認できないでしょう。
反論覚悟で書きますが、差別されたとされる側も、差別する側(差別とは思っていない)に
何かしらの配慮しなければ、両者は共存できないと思います。
(ただし、生命や就業、その他日常生活に重大な影響がある場合は除く)



236 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:56 ID:IYAYmvL+
もうちと自分の考えを整理した後に書き込め。

237 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:46 ID:hxJ9ASQp
>>235
>差別とみなさない人にとっては、日常生活に制限を受ける

この件で、一体、どういう制限を受けるというんだか・・・。

238 :225:04/01/18 10:58 ID:oTfPGd+W
>>235は218では無いですよね?

>重大な差別による人権侵害→日常生活が制限 というのはよく分かりますが、
>軽微な差別で気にしすぎ→日常生活の方が優先されるべき、と思っています。
私の投稿した>>225をお読みください。

>その線引きを今回の事件の下にし、糾弾派の人はその上に線引きをしただけで、
>どちらも差別はいけない事という基本姿勢は同じなのではないでしょうか?
今回、旅館業法的にも問題があるようですし、元患者さん側も差別という言葉を
明確に使用していないまでも、差別だと思っているようですが、線引きを
擁護派が決め、差別と呼べるようなものではなかったとおっしゃるのでしょうか?
差別は行けないことと言う基本姿勢ですが、ここ最近の擁護派の方々は、差別
行為には当たると思うが、一部の糾弾派の執拗なまでの糾弾がおかしいと投稿
されておりましたし、私もその通りだと思っておりました。しかし>>218と貴方
は違うのですね?

>線引きが両極端な、差別屋、人権屋の人も存在する
私が常々疑問に思っていることなのですが、差別屋さんや人権屋さんというのは
どういう存在なのでしょうか?その行為によって、利益を得る人達がいるのですか?
私は常識ある一般人として何度か投稿し、何度か人権屋と言われた経緯が
あるのですが、団体に所属しているわけでもなく、支持母体があるわけでもなく、
無宗教なのですが、よろしければ差別屋・人権屋の事について教えてください。

>差別されたとされる側も、差別する側(差別とは思っていない)に
>何かしらの配慮しなければ、両者は共存できないと思います。
差別されたとされる側に、差別したとされた側が何らかの配慮をしたのでしょうか?
数回に渡り謝罪を撤回したりを繰り返しただけだったのでは無かったでしょうか?
もちろん、差別される・された側の配慮も必要でしょうが。

所で>>218に対しての投稿へのレスという形でしたので、まずは>>218の投稿を
待たないと、話があらぬ方向に進むと思いますので>>218が現れるまでは貴方への
レスは控えさせて頂きますね?申し訳ありません。

239 :238:04/01/18 11:30 ID:oTfPGd+W
追記です
>問題解決を探ると、差別とみなさない人にとっては、日常生活に制限を受ける
>こととなり、ただ こうしなさいと言っても容認できないでしょう。
逆に言えば、差別された側の人間は、差別とみなされない人間の日常生活に
制限を受けるので、差別されていなさいと言われても容認できないでしょう。
所で日常生活に制限を受けるとはちびくろサンボ以外に何がありますか?
日常生活に制限を受けるほど、常日頃から差別行為を行っている人を
余り見かけたことがないのですが・・・
と、この返答も>>218の投稿までお待ち頂ければと思います。

240 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:36 ID:dj/GWx1v
ところで、ここにいる人たち全員に聞きたい。
日本では撲滅されたが海外では収束していないハンセンだが
ワクチンが開発されたら
ライキンわざわざ体に入れる事になるが
ワクチン受けるかね?


241 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:04 ID:/tVWHaPa
ハンセン病に限らず、国内で撲滅されている病気のワクチンを
研究開発する必然性が無いだろ?

で、ハンセン病に限らず、国内で撲滅されている、罹患の恐れの無い病気のワクチンを
なんでわざわざ接種する必要があるんだ?

242 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:21 ID:/tVWHaPa
つか、そもそも重大な差別と軽微な差別なんて区分け自体おかしいわな。

243 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:08 ID:2xVjAxPJ
>>241
一生海外旅行に行くつもりが無いならそれでもいいんじゃないか?

244 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:36 ID:cpcmCoDb
海外旅行とかで感染する危険性が高いなら、そういうワクチンが
あれば当然、受ける罠。 >>240は、一体、何が言いたいんだろ。

245 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:43 ID:/tVWHaPa
>>243
海外で、それも該当の一部地域で
なんでハンセン病が収束してないかを解っているなら
ただの旅行程度ならワクチン接種の要は感じないね

246 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:59 ID:eAzC37+w
それよりも、ハンセン病ってどうなるのかを画像入りで
解説したサイトってないの?

247 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:21 ID:Aq5TOvyE
>>246
WHOのサイト見れ

248 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:19 ID:oTfPGd+W
>>246
http://www.eonet.ne.jp/~libell/12-syasin-link.htm

249 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:31 ID:1q7+eg+Z
>>245
>>241はハンセン病に限らず国内で撲滅された病気ならワクチン開発接種の必要が無いって意見じゃないのか。
それが何で>>245ではハンセン病限定って話に進化してるんだ?

250 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:18 ID:CGJP1LM7
>>249
>>243で、国内い居る限りはそれで良いじゃんと言われたからー
海外に出る場合でも、ワクチン接種の目的が>>240で例えにしているハンセン病予防なら
感染力の低さとか、よほどの栄養不良・衛生状態激悪でもなきゃ発症しない事から考えて
敢えてワクチン接種の必要性を感じないと答えただけ。
なので文句は、例えに上げた>>240に言ってくれや

251 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:21 ID:ycsS6tzA
感染の危険性云々を言うのなら
インドに逝ってハンセン病にかかって帰ってきた奴っているのか?


252 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:35 ID:Aq5TOvyE
そもそも感染してから平均でも5年以上たたないと発病しない病気の
ワクチンなど作れるのか、と。

253 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:45 ID:hsv1ywmQ
そもそも、>>240の質問に何の意味があるんだ? 本題に何の関係もないだろ。

254 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:39 ID:C8UisM2Q
そもそも、アイスターって、ネズミ講の化粧品屋でしょ?

255 :238:04/01/19 02:24 ID:gXAuuoMM
>>235
すみません。今まで>>218の返信を待っていたのですが、返信が
無いようですので、お待たせしても申し訳ないので投稿致しました。
よろしければ>>238>>239にご返答頂ければと思います。
失礼致しました。

256 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:44 ID:gviml1HQ
まぁ簡単に言って印象が悪かったって事だな。
いわく付きの病気だった上にあんなにファビョってちゃ一般の理解は得られんよ。
いくらここで難しい議論を重ねても一般人は煎餅かじりながらテレビ眺めてるだけだからね。

257 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:50 ID:bf7NleoW
スレが沈静化しかけると、>>256のように
元患者側のイメージダウンを語りたいヤシが定期的に現れる。

なぁ、マジ質問なんだが
あんたは純粋に差別したがりな人なの?
それとも、スレ専属のネタフリ師なの?


258 :235:04/01/19 11:00 ID:b6phcNQs
>>255
すみません、外出しておりました。もう一つ、名前欄忘れましたが、
>>218も私です。気をつけます。

まず、>>225見ましたが、私は人数的多数、少数を言っているのではなく、
差別により、被差別者が受ける被害の大小を言っているのです。
そのことを>>235で言おうとしたのですが、文章下手でしたね。
結果的に、極論すれば差別容認と言われても仕方が無いかと思いますが、
社会には様々な人がいますので、共存するにはやむなしと思います。

>>238について、旅館業法違反は差別とは関係なく、きっちり裁けばよろしいと
思います。ただ、一度法を適用したなら、それこそ差別があってはいけませんので、
今後宿泊拒否を行った旅館に対しては、その理由に係わらず全て同様とすべきです。
ところで、あなたの言う、
>線引きを擁護派が決め、差別と呼べるようなものではなかったとおっしゃるのでしょうか?
では無く、線引きは人によって様々であり、行政や他人がとやかく言うのは、
重大な人権侵害があった場合に限定すべきと言いたいのです。
何でもかんでも、糾弾し制限を加える社会は住みよい社会なのでしょうか?という問いかけです。
そして、それを糾弾派の人々に、逆の立場で考えて欲しいと思い、ちびくろ・・の例をだしました。
別にちびくろ・・でなくても何でも結構です。あなたが行き過ぎた差別運動と思う事例ありますよね?
擁護派から見た今回の事件は、まさにそれと同じなのではないでしょうか?



259 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:20 ID:bf7NleoW
>>258
>差別により、被差別者が受ける被害の大小
被害の大小は関係なく、差別である時点で問題だろうな。
「共存するにはやむなし」なんてのは差別したい側の傲慢としか感じられない。

>旅館業法違反は差別とは関係なく
以前から気になっていたんだが、そもそもこのホテルが
あまり適応例のない旅館業法違反で告発されたのは
宿泊拒否が、差別を根拠にしていたからじゃないのか?
どうして、関係ないと話をもっていきたがるんだ?

>線引きは人によって様々であり、行政や他人がとやかく言うのは、
>重大な人権侵害があった場合に限定すべきと言いたいのです。
重大な人権侵害と重大じゃ無い人権侵害、どう線を引くんだ?
それこそ、行政や他人がとやかく言える筋合いじゃない
差別をうけた側が重大だと感じれば、重大な人権侵害だろうに。

>何でもかんでも、糾弾し制限を加える社会は住みよい社会なのでしょうか?
このホテルの宿泊拒否に関しては、当初の対応のおかしさも含め
糾弾されて当然だったろう、あんた自身も認めてるように行政処分も
きっちり行うべきだよね。
で、それ以上の糾弾や制裁を加えよとか言う話が、どこから出ているって言うんだ?

>行き過ぎた差別運動と思う事例ありますよね?
>擁護派から見た今回の事件は、まさにそれと同じなのではないでしょうか?
今回の宿泊拒否問題が、行き過ぎた差別運動に発展してるとは
今のところ全く思えない。
つか、ホテル擁護派の方は、この宿泊拒否問題はホテルにとって
不幸な災難だったと思っている訳?

260 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:26 ID:v6MqjCAS
「共存するにはやむなし」ってのは理解できるが今回の件にあてはまるかな?
元患者側が「風呂は内風呂で構わない」って言ったのは「共存するにはやむなし」
と言う観点からの譲歩だと思うが、ホテル側は一切譲歩無しで宿泊拒否だろ?
「共存するにはやむなし」ってのはお互いに譲歩する事じゃないかな?


261 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:29 ID:Far+4lMR
>>259
ホテル擁護派ってどこにいるんだ?一部のアホは無視無視。
今語られるべきは「元患者側の反応・対応が適切・妥当なものか?」
それとも「いき過ぎによって逆に社会復帰を阻害するものか?」って事では?
大切なのはここでしつこくホテルを批判・糾弾する事じゃなく、より良い運動の仕方を
議論する事なんじゃないかな?
そう言う意味じゃオレは言わば「元患者擁護派」だけどこの運動は妥当とは思わないぞ。

262 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:39 ID:Far+4lMR
>>259
>差別をうけた側が重大だと感じれば、重大な人権侵害だろうに。
ここ大事なんでもっと噛み砕いて説明してくれない?
同じ事象でも人によって重大な人権侵害になったり、そうならなかったりしうるってこと?

263 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:43 ID:Mq9w/4Jp
>>261
「この運動」って、具体的に、どんな運動?
今特に運動といえる動きはないと思ったが。

264 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:50 ID:JvFHL3xk
>>263
昨日もアイスターに「言葉だけでは無く態度で示すように」って申し入れに行ってるよ。

265 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:56 ID:wCIgGQyb
>>258
別に今だって、旅館業法違反の訴えがあって、それが事実なら行政は
処分するだろ。今回のような行政が直接の関係じゃないと、訴えない限り
動けないがな。

266 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:58 ID:v6MqjCAS
>>264
ホテルの謝罪への経緯を考えれば仕方ないんでないか?


267 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:04 ID:JvFHL3xk
>>266
そうだよね。当人にとっちゃそれが当然だろうね。
ただその記事を毎日目にする新聞の読者の印象も考えての行動をとった方がいいよね。
「またか、、、」って思われるようにならないように注意しなきゃ。
オレはそれが心配なの。

268 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:05 ID:Mq9w/4Jp
>>264
それは知らないなぁ。
悪いけどリンク希望。

でも、特に妥当ではないとも思わないなぁ。

269 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:07 ID:K9ObbzLU
>>264
それはまさに今後のことを見据えた活動だろう。
詳しい記事が分からないから推測になるが、自分たちへの謝罪を「態度で示すように」って
言ったのではなく、アイスターが啓蒙活動をする、みたいなことを言ったことに対しての
申し入れじゃないの?

270 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:10 ID:JvFHL3xk
>>268
今日の読売。ネットでも読めるのかな?
実は読売では毎日元患者の動向を報道してるの。「元患者」の呼称についても色々もめてるみたい。
正直、なんだかな〜って感じだよ。

271 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:13 ID:v6MqjCAS
>>267
どんな行動とっても恣意的に取る人間はいるだろ。


272 :238:04/01/19 13:13 ID:gXAuuoMM
>>258
>差別により、被差別者が受ける被害の大小を言っているのです。
ここですが、何度も言いますが差別する側からの基準でしかありませんね?
被害が大きかろうが、小さかろうが差別は差別でしょう。差別をするな
と言うわけではなく、大小問わず差別に当たると指摘されれば、それを
改める姿勢は必要であると主張しているのです。

>旅館業法違反は差別とは関係なく、きっちり裁けばよろしいと思います。
差別と思われるため、旅館業法を適用して裁かれる事になりそうなわけで、
差別とは関係が無いとは思えませんが?

>ただ、一度法を適用したなら、それこそ差別があってはいけませんので、
>今後宿泊拒否を行った旅館に対しては、その理由に係わらず全て同様とすべきです。
法に触れなければすべての差別は差別ではないというお考えなのでしょうか?
法で裁かれなければ考えを改められないというのは悲しいことだと思いますが・・・

>結果的に、極論すれば差別容認と言われても仕方が無いかと思いますが、
>社会には様々な人がいますので、共存するにはやむなしと思います。
この事実を否定しておりませんし、むしろ認めざるを得ないと>>184>>190
にて発言しております。

>線引きは人によって様々であり、行政や他人がとやかく言うのは、
>重大な人権侵害があった場合に限定すべきと言いたいのです。
???重大な人権侵害・差別があったと思いますし、そのために個人もですが
行政が動いているのではなかったでしょうか?きちんと限定されている様に
思われますが?

続く

273 :238:04/01/19 13:14 ID:gXAuuoMM
続き
>何でもかんでも、糾弾し制限を加える社会は住みよい社会なのでしょうか?
何でもかんでも糾弾をし、制限をかけようとしている人がいるという訳ですね?
私はそのことには詳しくないのでこの問題のみでお話しますが、何でもかんでも
ではなく、宿泊拒否をし、啓蒙するために熊本から東京まで訪れても聞き入れず、
貴方の主張する差別される側が内風呂でも良いのでと配慮をしても考えを
改めなかった事に対し、糾弾されているわけですよね?これは何でもかんでも
でしょうか?ここまでしても考えを改めない企業が、今後増えていったとしたら、
その社会はさぞかし住みにくい世界になると思われますがいかがでしょうか?

>別にちびくろ・・でなくても何でも結構です。あなたが行き過ぎた差別運動と
>思う事例ありますよね?
揚げ足取りのように思われるでしょうが、行き過ぎた差別運動というものを
見聞きした事が無いのです。むしろその逆なら見聞きして憤りを感じることが
ありますが。

続きはもうしばらくして書き込みます。

274 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:17 ID:JvFHL3xk
>>270
んーっとね、
「言葉だけの謝罪では承服できない。」←これ会議での結論。
「具体的にどう行動するか見守りたい」←これ元患者の言葉。
そういう事だそうです。
当然間違ってはないんだけど毎日読んでたら正直「もういいよ、、、」って感じ。

275 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:21 ID:v6MqjCAS
>>270
 全国ハンセン病療養所入所者協議会やハンセン病訴訟の全国原告団、
弁護団でつくるハンセン病問題統一交渉団が、見直しの議論が起きている
「元患者」という呼称を、交渉団としては継続して使うと決めたことが12日、
分かった。東京都で11日、全国会議を開き決定した。変更を検討している
熊本県や厚労省に対して、近く伝える。
弁護団などによると、非公開の会議では「元患者という呼び方に抵抗を
感じる」との声も上がったが「呼称を変えても、差別がなくなるとは思えない」
「問題の本質を逆に隠すことにならないか」との反対意見が相次いだという。
ハンセン病訴訟全国弁護団連絡会の安原幸彦事務局長は「元患者という表現
に問題はないと判断した。今すぐに変更する理由もない」と話している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040112-00000030-kyodo-soci

元患者にしてみれば呼称なんてどうでもいいという意見が体勢の様だ。

276 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:28 ID:JvFHL3xk
>>275
熊本県もお節介だよねー。いったい何を考えてるんだか。

277 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:39 ID:v6MqjCAS
>>276
元患者の行動が行き過ぎだとは全く思わないが
県のおせっかいや変な団体・アフォな学生の行為が
元患者の行動と同一視されるのが困ったもんだ。

278 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:39 ID:Mq9w/4Jp
>>274
間違ってないんなら別にいいんじゃないの?
どうしても読みたくないなら、記事にする価値はないんじゃないの?とか新聞社に電話すればいいと思う。

279 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:40 ID:bf7NleoW
>実は読売では毎日元患者の動向を報道してるの。
おいおい、読売新聞が、社会的な事として特集してるんだよな?

>ただその記事を毎日目にする新聞の読者の印象も考えての行動
新聞社が、勝手に報道してんのに、元患者側が何を考えるって??
つか、そこまで細かく特集してる以上、新聞社としても事の重大さを
より認知してもらいたいって事じゃん。

>正直「もういいよ、、、」って感じ
なら新聞社に、特集組むなって言えば?

280 :238:04/01/19 13:50 ID:gXAuuoMM
>>258
誤解があるといけませんので説明しておきます。
貴方の主張ですが、ある程度何が言いたいのかは理解している
つもりです。しかし、貴方は擁護派として糾弾派を人権屋と
想定し話を進めている様に見受けられ、そこから話がずれて
行っている気がしています。糾弾派の人達の一部に、謝罪も受け入
れないと言う方もいましたが、他の皆さんは謝罪は謝罪とし、今後
どうするかを話し合っていたはずです。そこに貴方の差別では
無い。人権屋云々が言葉は悪いですが割り込んできた気がします。
糾弾派=人権屋と決めつけるのではなく、私や他の糾弾派の
方々が、なにを目的としているのかをもう少しご理解いただき、
そこから再度話を進めて頂ければなと思います。性善説的・
性悪説的な考えにもなってしまいますが、私は一部を除き、皆さん
負の遺産を残さないように、少しでも差別を少なくするよう
にお話しているように思います。それがいわゆる人権屋さんと
言うのであれば、話が続かなくなるのですが・・・
それとちびくろサンボの件はもう良いようですので、
>>226
>元患者というだけで不利益を被る直接的差別と、
>「ちび黒サンボ」のような偏見を助長する(可能性のある)間接的差別ってのは
>また別物だと思うのだけれど。
>>228
>違いを明確にして話をしないと収拾がつかなくなるよ。
>このスレもそれが分からない人のために荒れたりしてたしね。
を観点に入れて今後は話を続けて頂ければと思います。
荒れないようにしていたつもりですが、少し?荒れてきたように思えますし。

281 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:53 ID:bf7NleoW
>県のおせっかいや変な団体・アフォな学生の行為が
>元患者の行動と同一視される
ひとまとめにして「ホテルに対する糾弾の一環」とでも
捉えたいよなヤシでも無いかぎり
別な動きだってのは、ほとんどの人が認知してると思うぞ。

282 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:53 ID:JvFHL3xk
>>279
何もオレのレスを一字一句順番に否定していかんでも、、、


283 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:58 ID:JvFHL3xk
>>281
それはあまりに楽観的すぎるかと。
君みたいに興味があればいいけど、普通の主婦やおっちゃんはそこまで考えてない
ってのが現実だと思うよ。

284 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:58 ID:bf7NleoW
>>282
ワリィワリィ、いや読んでいくと、どうにも間尺に合わん気がして
確認のつもりでもあったんだが。

つかさぁ、元患者擁護の考えがあって
マジ新聞の特集が過剰だって思うなら、新聞社に特集のあり方を
提言してみちゃどうだ?

285 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:00 ID:v6MqjCAS
>>281
「ホテルに対する糾弾の一環」と捉えるが故の「元患者は行動は行き過ぎ」って発想だと思ったんだが。
見当違いだったかな。

286 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:04 ID:JvFHL3xk
>>284
それもいいかも。(やらないよりは)
それと補足。
読売新聞は特集じゃなくて一般の社会面に毎日載せてるの。
「何かあったか?」って思って良く読んでみると
「呼称問題」とか「〜の申し入れを行った」とかなの。
特集組むならまだいいんだけどね。

287 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:07 ID:bf7NleoW
>>283
今回の問題に、興味がなきゃ
端から、報道も気にとめないだろうし、意識もするまい?

で、そんな細かい報道まで毎日読み込んでりゃ、今回の問題の根の深さとかも
否が応でも解っちゃうだろ、それでも同一視したいヤシが居るとすれば
まさに
>ひとまとめにして「ホテルに対する糾弾の一環」とでも捉えたいよなヤシ
だろうから、どーしたって元患者側の動きを否定するっしょ。

288 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:11 ID:bf7NleoW
>>286
毎日、社会面にきまって載ってるなんて
それは立派な特集だしょ。

289 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:15 ID:JvFHL3xk
>>284
それとね、よく交通遺児への支援の運動とか障害者支援の運動とかあるでしょ?
自分たちのつくったアクセサリーを販売したり花育てて売ったり。
こう言う運動って見てて心がホノボノ温かくなるの。新聞で報道されても
「頑張ってね」って言いたくなる。
もしこれが事故の相手への糾弾や障害者優遇への運動だったらいくら報道しても
市民の共感は得難いと思うんだけどね。
支持団体ももっと頭を使ってもうそろそろそう言う「作戦」を考える時期に来てるんだと思う。

290 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:21 ID:JvFHL3xk
>>288
違う違う。
「センター試験終了」とか「三池炭坑慰霊祭」とかの横に
「人権守る具体的行動を(ハンセン病交渉団)」とか毎日載ってるの。

291 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:24 ID:I5zrHERz
さっきから何を揉めてるの、お前ら。読売の報道なんてたいした
問題じゃないだろ。本筋と関係のない話に熱くなるなよ。

292 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:31 ID:a9U7ODI2
>>291
テメエが加われない話の流れになったらおとなしくすっこんでろよカスが

293 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:38 ID:JvFHL3xk
そこで疑問に思うんだけどこういう報道って新聞が嗅ぎつけて勝手に記事にするんだろうか?
それとも事前に交渉団が連絡してるんだろうか。
事件事故なら勝手に報道するんだろうけど、どうもこの件はそうじゃないと思うんだけど。
詳しい人いない?

294 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:53 ID:LBaHOEQ6
>>292
で、なんか話の本筋に関係あるのか?w

295 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:56 ID:oUwmGUzs
>>289
「もしこれが事故の相手への糾弾や障害者優遇への運動だったらいくら報道しても
市民の共感は得難いと思うんだけどね。」

それはキミの独りよがりの意見でしかない。
社会的に見て糾弾されるべき相手が「居直ったり」「逆に被害者面したり」した(今回のアイスターの様な)ケースでは充分理解を得られる。

それと「障害者優遇は共感を得難い」とは一体何を意味するのか・・・「自分が障害を持つまで自覚できない"病"(無知の"病")」である、健常者中心主義の思想がプンプンと・・・以下略・・・(笑)

296 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:40 ID:+j7tF3XA
>>289
>こう言う運動って見てて心がホノボノ温かくなるの。新聞で報道されても
>「頑張ってね」って言いたくなる。
>もしこれが事故の相手への糾弾や障害者優遇への運動だったらいくら報道しても
>市民の共感は得難いと思うんだけどね。

思い切り「僕はこう感じてます」ってことだけじゃないか。
なんかこう、前提としてものすごい決めつけがあるような>相手への糾弾や障害者優遇
すごく一括りに考えているらしいけど、個別のケースによって異なるだろうし、
そこまで一括りにできるものか?

つーか、自分がそう感じるからってことと、一般的な、普遍的な認識であるということは、
違うと思うんだけどな。






297 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:43 ID:+j7tF3XA
>>296
ちょっとうまく書けてなかったかも。訂正。
> 一般的な、普遍的な認識であるということは、

>それが一般的な受け止め方であるかどうかは、
ってことかな。うまく言えないけど。

一般的な受け止め方といっても、世間にはいろんな人がいるから、
皆が皆、同じ受け止め方をするはずはないし、いろんな受け止め方があるだろうし。





298 :297:04/01/19 15:45 ID:+j7tF3XA
その中でも明らかに社会的な合意を得られる通念というのはあると思うけど。
>289は、そうではないだろ。

299 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:46 ID:+j7tF3XA
なんか上二つのレスに、下の方、変に空白ができてしまってすまそ。

300 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:36 ID:253E2Xmh
300ゲット

301 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:06 ID:O5H5t+4j
>>290
読売新聞買ってみたが、社会面で見つけられなかった
つか、毎日連載してる気配もなかったんだが
>「三池炭坑慰霊祭」とか
で、その記事内容から見るに、もしかと思うが、それ九州の地域ニュース面じゃねぇの?
だとしたら、まさに熊本県の出来事なんだから
特集するのが当たり前に思うぞ。

>>293
>こういう報道って新聞が嗅ぎつけて勝手に記事にするんだろうか?
もし九州版なら、専属の記者も付けて、まさに地域の重要な出来事として
特集組むだろうね。
別の新聞だけど、小さな特集記事だったが、組まれる側の身近にいた事があって
連絡とか受けてた事がある。
全5段たらずの一回こっきりの記事だったが、その取材の細かさと回数たるや
凄かったぞ、勘弁してもう充分でしょうと言いたいくらいだった。
なのでな、たぶん元患者側にも、そうとうこまめに連絡をいれてる筈だよ
それに、記者ってのは提灯記事ってのを嫌うからね
こちらの提出した資料だって、別ルートで確認裏付けを必ず取ってたし
元患者側が何かアピールしてるんじゃなんて、気を回す事は無いと思うぜ。

302 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:22 ID:ZZNxj9Lp
少し前の報道でアイスターが療養所訪れて、格安ツアーのご案内をしたそうだが、
こういうことやられたら「正しい活動を」って言いたくなるのもわかる。


303 :258:04/01/19 22:05 ID:7tu/oraU
>>280
>私や他の糾弾派の
>方々が、なにを目的としているのかをもう少しご理解いただき、
>そこから再度話を進めて頂ければなと思います。
了解しました。私は擁護派の同じ面を理解いただきたく、ちびくろ・・と記載しました。
ただ、あなたが行き過ぎた差別運動は見たこと無いとおっしゃっていましたが、
例えば、朝銀に公的資金を投入する際、検察だか金融庁だかが、朝銀に捜査に入ろうと
した際、在日どもが民族差別を訴えていました。あなたや糾弾派の意見では、
これも差別にあたり、捜査することは出来なくなります。
この件について、いががお考えでしょうか?
考えを変えるつもりはありますか?



304 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:24 ID:O5H5t+4j
>>303
>例えば、朝銀に公的資金を投入する際、検察だか金融庁だかが、
>朝銀に捜査に入ろうとした際、在日どもが民族差別を訴えていました。
>あなたや糾弾派の意見では、
>これも差別にあたり、捜査することは出来なくなります。
意味不明、これのドコがこちらの論に合致するってぇの?

関係の無い事への抗議を、差別運動の衣被せてやらかしている、そんな言いがかりと
本当に人権侵害を受け、その事をおかしいと言う事が
同一だと思える感覚を疑うね。

今回の宿泊拒否は、正に後者の話しだろうが
差別運動とは呼べない物を、差別運動と同列に扱い
まともな差別運動を貶めようとするのは止めてくんないかな。

305 :280:04/01/19 22:30 ID:gXAuuoMM
>>303
すみません、行き過ぎた差別運動を見たことが無いもので、その
朝銀の件は知りません。ですので、経緯が分からない以上コメント
できません。今からNETを使って調べてみますが、ここはハンセン病
元患者の宿泊拒否問題スレですので、こちらで議論を続けるのは
はばかられるのですが?また、今から経緯を調べますので、3日程
お時間をいただければと思います。アイスターも3日程勉強をした
ようですので。

306 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:32 ID:lVsqqWIM
おまいらの中に犯人がいるな。

http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004011901003147&pack=CN


307 :305:04/01/19 22:54 ID:gXAuuoMM
>>303
途中経過なのですが、公的資金導入・経営破綻に対しての捜査
の様ですね?これと人種差別を混同し、在日朝鮮人の方々が
差別だと主張されていたようですね?うーん捜査されて当然の様な
経営状態で、預金保険機構に加入していたため、預金者保護などの
観点から公的資金の導入を行う。それに際しての捜査ですよね?
ここに人種差別が出てくるのは疑問ですね。
所で、旅館業を標榜して旅館業法を遵守すべきであるアイレディース
宮殿が、旅館業法を無視し宿泊拒否を行い、宿泊拒否は県の啓蒙
活動が足りなかったと主張しましたが、朝銀捜査問題と似ていますね。
論点を変えていると言いますか、自分の不始末を人のせいにして
いるという点では。
それと人種差別問題に論点を変えたいようですが、差別が過去に
あったのは事実。そして、それを盾に現在理不尽な事を在日朝鮮人
の方々が主張しているとするならば、理不尽さを日本人も主張
しなければならないでしょうし、同時に過去の事を謝罪すべきでしょう。
どちらにしましても、宿泊拒否問題スレなのですから、他の差別
問題で語るのではなく、宿泊拒否問題で語って頂ければと
思います。

308 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:07 ID:DQ5iY4Yf
>>303
正直言って、ちびくろサンボも朝銀も例えとしては全くズレてるぞ。

309 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:23 ID:6Fj2AEUt
でも「本人が人権侵害だと思ったらそれは人権侵害だ」って言ってた馬鹿も居るしね。
まあどっちの言い分も五十歩百歩だな。


310 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:26 ID:MV0jTGDX
>>308
俺もそう思う。

311 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:37 ID:MGZgbX9g
>>309
>「本人が人権侵害だと思ったらそれは人権侵害だ」
実際に、人権侵害されてないのに、言いがかりやいちゃもん
あるいは、別の問題から目をそらすための誤魔化しとして言い出されるよな
場合は、全く別の話だわな。

で、今回の宿泊拒否のような問題があった場合
それが端から見て、たいした人権侵害じゃ無いとか言うのは
明らかにおかしいだろうって事だ。

なんだかなぁ、人権侵害を利用して、いろんな事したいヤシが居るからって
今回の宿泊拒否みたいな、明らかな人権侵害まで取り上げるなとか
言いたいヤシが現れるのはどうしてなんだろうな。

312 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:01 ID:KcT1lGFp
横レスになってすまないが、
>303
たとえば、そこに「人権侵害」はないのに、「差別だ!」と息巻いている人たちがいるとしたら、
それは議論以前の問題だろ。それは差別とはいわないよ。

朝銀の件でいえば、正当な捜査に対して「人種差別」というのは全く筋違いだと思うよ。
そういう件と、今回の場合のように明らかに「人権侵害」があった事例を、
同列に扱うのはどうだろうか。

要するに>303さんは、「エセ人権屋」を糾弾したいのね。




313 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:06 ID:KcT1lGFp
「エセ人権屋」というのはちょっと適切ではないかなと思ったけど、
他に思いつかなかったもので。一応お断りしておきます。


314 :307:04/01/20 09:07 ID:hIS+1iJV
>>312
>要するに>303さんは、「エセ人権屋」を糾弾したいのね。
そうではないと思います。
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく、
と言いたいのだと思いますが?
そして
>ホテル擁護派みれば、どっちも人権屋にしか見えないです。
ちびくろサンボの糾弾派と宿泊拒否問題の糾弾派は人権屋
として扱い、糾弾派と名乗ればすべて人権屋としたいようです。
そして私は、それは違うと話を進めているつもりです。


315 :258:04/01/20 09:26 ID:gimbFNf2
>>304
話の流れをよく読んでから反論してください。

>>307
あなたとは考え方が異なるが、あなたが公正な人でよかった。
ただ、>同時に過去の事を謝罪すべき、にはちょっとプロの香りがしますが。
いずれにせよ、もうこの話題から変えたいというなら、違う話題にしましょう。



316 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:30 ID:MGZgbX9g
>>315
あきらかに例えにならない例えを持ち出してきたのは
そっちだと思うが?

まぁ、自分でも不適切な例えだったと理解してんなら構わないけどね。

317 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:38 ID:KcT1lGFp
>>314
ご指摘ありがとうございました。
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく、
がポイントだったんですね。よくわかりました。




318 :314:04/01/20 09:40 ID:hIS+1iJV
>>315
あのですね?何度も申し上げておりますように、私は一般市民です。
>>238でも
>団体に所属しているわけでもなく、支持母体があるわけでもなく、無宗教なのですが
と書いております。プロの香りやちびくろサンボ・朝銀捜査問題を貴方が
出すことにより、このスレ内でどのような事になるかをお考えですか?
>>312の言葉を借りれば、エセ人権屋が支配していると思われてしまい、
明らかに人権侵害のあった問題がぼけてしまいます。
私は糾弾派ではありますが、すでに謝罪は謝罪と受け止め、その後を
前スレで話し合っておりました。それがこの数日このような流れになってしまい、
糾弾派vs擁護派ではなく、早く元の今後のハンセン氏病元患者さん
達が、今後安心・安楽な老後を過ごせるよう、また企業による今回のような
人権侵害が無くなる為にはどうすればいいかという話題に戻したいのです。
貴方がエセ人権屋やプロ市民?と呼ばれる人達を嫌っているのは分かりましたが、
団体・支持母体・宗教等が無くても、一般市民の目で見て耳で聞き感じた
事を発言し、それがプロの香りがする一般市民もいるのだと知って頂きたい
と思います。最後になりますが、私は人権屋・プロ市民が嫌いだから今回の
事件は人権屋が絡んでいる=人権侵害・差別は無かったと貴方が判断した様に
思えてなりません。再度経緯を勉強してみて頂ければと思います。
そこには人権侵害が認められると思います。

319 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:51 ID:dVLDNAyC
>早く元の今後のハンセン氏病元患者さん達が、今後安心・安楽な老後を過ごせるよう、
>また企業による今回のような人権侵害が無くなる為にはどうすればいいかという話題に戻したい

>団体・支持母体・宗教等が無くても、一般市民の目で見て耳で聞き感じた事を発言し、
>それがプロの香りがする一般市民もいるのだと知って頂きたい

激しく同意です。

320 :314:04/01/20 09:51 ID:hIS+1iJV
>>315の追加です。
>あなたとは考え方が異なるが、あなたが公正な人でよかった。
>ただ、>同時に過去の事を謝罪すべき、にはちょっとプロの香りがしますが。
貴方の最初の投稿のちびくろサンボ焚書問題にしてもそうですが、
公正な判断で物事を進めたいと思うのであれば、ちびくろサンボ
を読んで聞かせた後に、黒人差別も取り上げる必要が私にはあると
思います。幸い私の家族はそれを教えてくれましたし、当時ですが
そのようなドキュメンタリ等もありました。また、生活習慣の
違いもドキュメンタリで取り上げておりましたので、大変勉強に
なりました。過去の事を謝罪すべきに対してもそうです。例え
日本人に差別心が無く、独立をさせるために韓国を合併したとしても、
現状在日朝鮮人がそれを間違いだったと怒り、朝銀捜査問題に人種差別
を持ち出しているのなら、まずは謝罪し次に差別はなく正当な捜査
であることを告げるべきだと思います。それでも理解しないのであれば、
在日朝鮮人の問題となるのですから。私の意見はプロ市民な意見
なのですか?在日朝鮮人を擁護しているつもりも、糾弾している
つもりもなく、公正な判断で発言してきたと思っていますが?

321 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:00 ID:ONRfCRsO
ちびくろサンボについては作者に差別的・侮蔑的意図が無かったのは
作品を見る限り明らか。しかし結果的に一部の人間に不快感をあたえてしまう結果になった。
文芸・芸術において、このような場合それらを全て排斥すべきか?また、仮に作者が意図的に
差別的表現用いたとしても、それは啓蒙を意図した物かもしれないし作品を構成するために
不可欠なパーツかもしれない。それらも全て排除すべきか?っていうのが議論の本質。

朝銀については同様の事態に陥った日本の銀行と同様の救済を受けるのであれば
同様の監査をうけ、同様のペナルティを課すという事を差別だと叫んでいる。
彼らの言う「差別を無くす」は「優遇される」でありハンセンとは全く別。
元患者は別に優遇してほしいと求めていない。

322 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:11 ID:fqCa0yOC
ホテル擁護したい方は
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく
ここをポイントに、ホテルのやった事はたいした事じゃ無いとしたくて
で、そこに絡んだ色々な指摘を避けるためにも
謝罪したのだから、これ以上とやかく言うべきで無いとして
314の進めたい議論の流れに乗っていただけって事なのか?

323 :314:04/01/20 10:20 ID:hIS+1iJV
>>322
それは違うでしょう。彼には彼の主張があり、それに沿って話を進めて
いたと思いますが?>>315で、意見は違うがという結論に達し終わっ
たのでは無いですか?私が人権屋では無かったとして。

324 :314:04/01/20 10:21 ID:hIS+1iJV
意見×
考え方○

325 :258:04/01/20 10:22 ID:Ggd/84OB
>>318
レッテル張り、これは明らかに失言でした。
お詫びして、取り消させていただきます。

>>321
最後の一文、非常に分かりやすく、理解できました。
正直、インターネットの普及に伴い、マスコミの報じない、
様々なエセ人権屋やプロの活動が明らかになり、嫌気がさしていました。
(推測ですが、私のような方は多いと思います。)
だから、少々色眼鏡をかけてで今回の事件を見ていたのかもしれません。


326 :318:04/01/20 10:25 ID:hIS+1iJV
>>325
プロ市民ではないと分かって頂けて良かったです。
前スレで俺様氏と言う方も人権屋を多用し糾弾していましたが、
人権屋とはどのような人達なのでしょうか?後プロ市民という
方々も。
その方達が今回のような問題を語る上で障害になっている様ですね。
その方達はどういう考えの人達なのでしょうか・・・

327 :318:04/01/20 10:27 ID:hIS+1iJV
>>326
ついでに>>322の質問にも答えてあげて頂ければと思います。

328 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:58 ID:Ggd/84OB
>>326
自分で使ってて恐縮ですが、それを言葉で定義するのは難しい・・
仮に、ここで私がどう定義したとしても叩かれてお終いであり、
それこそ、あなたの求める宿泊問題の議論から遠ざかると思うので、
レスはしません。
ただ、あなたも私の失言にたいして、激しく指摘したくらいですので、
感覚的にはお分かりいただけてると思いますが。
用事で、少し出かけます。
また。

329 :326:04/01/20 11:02 ID:hIS+1iJV
>>328
いえ、感覚的というより、プロでも無いのにプロと言われることに疑問を
感じたからです。団体・支持母体・宗教に一切関わりがないのに、
市民だと自負しているのになぜプロ?と思ったから指摘しました。
それでは(^^)

330 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:07 ID:fqCa0yOC
>>328
>>322に答えてもらえなかった・・・・・('A`)

318フォローサンクス
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく
でもなぁ、マジこういった思いがあんなら、314の望む議論
>早く元の今後のハンセン氏病元患者さん達が、今後安心・安楽な老後を過ごせるよう、
>また企業による今回のような人権侵害が無くなる為にはどうすればいいかという話題に戻したい
という、もう大前提の人権侵害を片一方は否定してる訳で、それってどうなの?
とか思っちゃうよ。

331 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:22 ID:LPYNeyoG
2chじゃ、プロ市民・人権屋・偽善者って類の言葉は
日常茶飯事に使われる煽り用語だから気にするな。

332 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:43 ID:hIS+1iJV
>>331
しかし、人権屋・プロ市民が騒ぎ立ててるだけだろうと思われ、差別
行為に値する様な事件があったにもかかわらず、差別と呼べるもので
はないと断言してしまう人が出てくるのは、気にするに値する事だと
思うのですがいかがでしょう?

>>330
>>325において>>258の彼は色眼鏡をかけてみていたのかもしれないと
発言されております。エセ人権屋やプロの活動が明らかになり嫌気が
指していたとも発言されています。こうなりますと、何が障害なのか
とすれば、ホテル擁護派でも糾弾派でもなく、間違いなく人権屋さん
が問題になってきます。どういう人達が人権屋さんなのかは分かりま
せんが、この問題を語る上で人権屋さんとはどのような人達なのか、
そして彼らの今までの行動がどのような結果を招いているかを追求す
る必要も出てきたように思えます。人権屋さんはなにをしたんでしょ
うね・・・困った団体?企業?だと言うことは分かりました。

333 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:46 ID:D4qbikxA
>>325
マスコミは信用できない、偏向報道が多い・・・と疑う視線は、重要だ。

同時に、2ch(及びインターネットの大部分)は嘘や悪意や欺瞞情報が「垂れ流されている」のを考える事も、それ以上に重要だ。
自分に都合の良い(心地良い)「情報」のみを見る(信じる)様になれば、それは「独りよがり」にすぎない・・・。


334 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:05 ID:vv/bb8RJ
>>333
そういや前スレあたりにも、独りよがりなことを言っといてるやつがいたな。
ソースを出せと言われると、「ソース主義」は嫌いとか言ってたし。

335 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:07 ID:8AxI9qiu
258が、ホテル擁護派として
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく
と言っているのは、330が指摘したように
>人権屋・プロ市民が嫌いだから今回の事件は人権屋が絡んでいる
>=人権侵害・差別は無かったと貴方が判断した様に思えてなりません
という、人権屋が絡んでいると色眼鏡で見たからそう思ったのか
それとも
>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく
という意見をもっていて、その上に騒いでいる連中が
人権屋・プロ市民のように見えたから、糾弾だとか必要以上に騒いでるとか
言い出したのか

そのどちらだったかが、イマイチ解らないんだよね。
前者なら、>>325でも仰ったように、既に色眼鏡では見ないだろうから
ホテル擁護派としても、今回の事件が差別と呼べるものであったと
明確な人権侵害だと理解なさった事だろうから
この先、「人権侵害が無くなる為にはどうすればいいかという話題」を展開してくのに
問題は無いと思うんだが
後者だったら、人権侵害を語っているのが人権屋やプロ市民で無いとは理解して
くださったろうけど
ホテル擁護派として人権侵害は無かったという論に、変化は無い話しになるので
「人権侵害が無くなる為にはどうすればいいかという話題」を展開してくのには
問題有りのような気がするんだわ。

やっぱこれ、258でなきゃ他のホテル擁護派の方でも良いから
ちゃんと答えてくんないかな?

336 :332:04/01/20 12:22 ID:hIS+1iJV
>>335
なるほどそうですね。もしかして>>322も同じつもりで書き込んで
いたのでしょうか。もしそうなら私勘違いをしておりました。
>>322さんごめんなさい。m(_ _)m

337 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:26 ID:JmreGEKq
>>336
あ、謝らなくていいですよ、恐縮しちゃう。
322も自分だし、今日はなんだか接続側の工事とかで、プチプチ接続切られて
ID変わりっぱなしなんですよ。

338 :258:04/01/20 18:04 ID:yqHRxkQN
>>335
一応、あなたの言う前者のつもりです。
事件当初は私も「けしからん!」と思っていましたから・・・
ただ、(今回の事件は明確な人権侵害であった←これを認識したうえで)
ホテルは一応謝罪しましたし、事件の概要を世間の多くの人が
知る所となり、社会的制裁を受けた(これから受ける)ので、
あとは、行政処分なりがでれば、それで・・・う〜ん、
政治家の使う言葉で言えば、みそぎはすんだ?的には思います。
従って、今後は、擁護派→「けしからんかったが、みそぎは済んだ派」と改め、
再発防止を皆さんと考えていきたいと思います。

339 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:35 ID:o8h0d82k
差別解消運動の手法としてビジビリティーというのがある。
見知らぬ者への偏見を無くすために、どんどん露出しましょうというものだ。
ゲイでは成功しているようだね。
だけどこれは、ウェルカムの人の絶対量は増えるけれども、誹謗される機会も増えるよね。
それは覚悟をしておかないといけないね。好き嫌いは生理だからさ。

正義・不正義で判断する人は他人の気持ちが分からないと言うけれど、
ホテル糾弾派の人は、キリスト教徒的に、ただ(我が)正義を押しつけるのでなく、
時間をかけて説得する手法の方が、アジアでは有効だと思うがなあ。
ホテルが差別の意識を感じていなかっただけに恨みが残るし、他人の同情もひきやすい。
日本じゃ騒動が嫌いだから、双方に相応の問題があったととられるのも普通だと思う。
謝罪っていうのも儒教的で、日本人にはそぐわない気がするな。賠償は米的だし。

漏れも山歩きの帰りで温泉宿に泊まった時に布団部屋みたいな部屋に通されたことがあるよ。
仲居さんが、登山の服装をしているからこんな部屋へ入れられたと言っていた。
呼び込みの話に乗って泊まったので、「ほぅ」と思ったよ。これが日本の旅館なんだね。
「宮殿」なんて名前のホテルとハンセン病患者、推して知る可し。
普通の大人なら、互いに余計なトラブルは避けるよね。わざわざ嫌な思いをしたくないからさ。
子供連れとか年寄りが一緒だとか確認するけどなあ。今回は喧嘩覚悟みたいに見えるよ。
…これを書くと話が散らかるかな? 経緯を考えろ!喧嘩を売ったのは…とかな。

何れにしても、喧嘩腰の運動は民意を得られることはないと思う。
ゲイの認知もそのフレンドリーさにあったと思うし、それでもまだ中傷は多い。
「少数者やハンデキャッパーに意地悪しないでね☆」という運動だけに逆ギレは禁物だ。
ただ、今回だけは見せしめの為に必要だったというのであれば漏れは認める。
正直イイ標的。絶好の悪役だった。まるでシナリオがあったよう。

以上が漏れの雑感。うーん。5行程度でガンダムに例えた方が良かったか?
ちなみに漏れは、差別ではないが人権侵害はあった。が、重罪とは言えない反糾弾派。

340 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:39 ID:JmreGEKq
>>338
了解しました。
>みそぎはすんだ?的には思います
おそらくこの点が、258さんと自分の一番の温度差なんでしょう。
ホテル側は今まさに、あなたの言う「みそぎ」を始めたばかりで
その「みそぎ」が十分に理解されるまでの大変さは、ホテル側も解っているでしょう。

で、こう書いたからって更なる糾弾とか言わないでくださいね。
優待宿泊の招待とか、やる気は伝わってくるものの
空回りの様相があるホテル側のやり方に、やきもきはしてますけど
ホテル側の謝罪は評価してるつもりですし、この上何を求める気もありません。

後は、元患者側はもちろん、世間的にもその取り組みが十分に評価されるような
小さなことからコツコツと的な積み重ねに頑張って欲しいですね。
ところで、258さんは「人権侵害が無くなる為にはどうすればいいか」とお考えですか。

341 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:51 ID:JmreGEKq
>>339
>普通の大人なら、互いに余計なトラブルは避けるよね。
>わざわざ嫌な思いをしたくないからさ。
>子供連れとか年寄りが一緒だとか確認するけどなあ。
>今回は喧嘩覚悟みたいに見えるよ。
>…これを書くと話が散らかるかな? 経緯を考えろ!喧嘩を売ったのは…とかな。
解っているなら、経緯を見直し、考えをまとめ直してきましょうや。

>何れにしても、喧嘩腰の運動は民意を得られることはないと思う
これも・・・誰のどこを見て喧嘩腰と感じてるんだ?

>差別ではないが人権侵害はあった。が、重罪とは言えない反糾弾派。
差別では無い人権侵害って何?
で、人権侵害に重いも軽いも無いっしょ、つか、回りが言う話しじゃ無いと思うし
ご都合主義の区分けも極まってるよなぁ。

342 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:02 ID:Rlt4AwBB
喧嘩腰って言っている人のほとんどはテレビで放映されたアイスターに対する元患者の発言から来ているんじゃないかな?
確かにあれは慣れない人からみれば糾弾に見えないことも無い。
でも用地買収とかの役所の説明会なんかではあの程度の罵倒は結構出るけどね。
俺の主観としては雪印騒動の時、社長を怒鳴りつけた記者の方がずっと過激だと思うんだけどね。



343 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:15 ID:JmreGEKq
>>342
テレビ放映された、おかしな謝罪に憤ったあの一回の様子から
「喧嘩腰の運動」とまで想像発展できちゃう人がいるなんてなぁ

つか、経緯をちゃんと知っていれば、元患者側の発言が過激だなんて
感じないと思うんだが
その経緯は示さずに元患者側の発言のみ、過激だとか喧嘩腰だとか
繰り返し言いたい人が現れるのは、何故なんだろうね。

344 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:51 ID:zmhcC2pV
>差別ではないが人権侵害はあった。が、重罪とは言えない反糾弾派。
差別では無い人権侵害って何?

ワロタ。

345 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:56 ID:duC8bBZU
これ、論文のネタになるよなぁ。 どちらの立場でもいいのが書けるだろ。

346 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:44 ID:kIqTe9dF
なんか糾弾派の意見の方が独り善がりに感じるのはオレだけ?

347 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:04 ID:jnuFTBmf
>>346
逆に感じる人間もいる。

348 :T:04/01/20 23:08 ID:AavH2Yek
どーでも良いんだけど
21世紀板「砂の器」も父親の病気はらい病なのだろうか?

349 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:23 ID:8oZ1QJ67
あら〜ぁ らい病だろ それ以外に無い
一般にゃ 笑い事ではない 大人しく
自前の風呂に入ってろ 旗振って出歩くなヴォケ

350 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:34 ID:qJWSOhV1
↑こういうことを言えるひとに実際にお目にかかったことないなぁ
実社会でもこんだけ吠えてくれたら面白いんだけどなぁ
劣等意識ゴリゴリだから言えないだろうけどねぇ
腹いせに仔猫なんかいじめてないだろうねぇ?

351 :朝まで名無しさん:04/01/21 04:38 ID:SaqExymV
気持ち悪い文章だなー。
実は>>350の方が性格歪んでるっぽい。

352 :258:04/01/21 22:29 ID:DVs+q2gL
>>340
差別という行為を無くすことはできるかもしれませんが、
差別と言う感情を無くす事は不可能と私は考えます。
差別行為が完全に排除された国家はありませんし、国家どころか
どんな小さなコミュニティーでさえ、それに近い行為を排除できません。
人間、三人集まれば差別心が芽生え、それは人間にとって、いや、生物にとって
ある種の本能とさえ思えます。

私がこれまで述べてきたのは、その差別と言う感情に対してで、
世論というか、大衆心理とでも言いますか、
感情は、法や糾弾行為では排除できないと思い、これを法や糾弾行為で
コントロールしようとすればするほど、反発(差別行為)が増大すると思っています。
だから、ちび黒サンボの例を出し、些細な事(私はそう思う)については、はむしろ放置し
社会にある程度の自由さを残すほうが、差別減少になると思います。
今回の事件も、当初は些細な事で放置すべき、と思っていましたが、皆さんと話すうちに
この点は考え直しました。しかし、↑の考えは変えておりません。

昨日だかのニュースで、また差別を煽る投書が始まったと見ました。
ここまでやる人は、アレだと思いますが、こういった連中が出てくるのも、↑で挙げた
理由からだと思います。おかしな点、ありましたらご指摘ください。






353 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:10 ID:L7B9wLiH
>>352
>私がこれまで述べてきたのは、その差別と言う感情に対してで、
>世論というか、大衆心理とでも言いますか、
>感情は、法や糾弾行為では排除できないと思い、これを法や糾弾行為で
>コントロールしようとすればするほど、反発(差別行為)が増大すると思っています。

ここが根本的に違うと思うぞ。
はじめに法ありき、ではなく、その社会に住む人の一般的な感情が法という形になる。
またはその社会を運営するために必要な規則が法となる。
「差別しちゃいけない」という法が存在するのは、「差別はいけない」という社会通念が
一般的であるということだし、「差別をされては困る」という社会を維持するための最低限の
ルールであるから、ということができると思う。

だから、一般的な人の感情やそれによる行動を法でコントロールする必要など最初からない。
コントロールされる対象なのは、いわゆる社会的な「困ったちゃん」であって、こういう人間に
対しての不必要な配慮というのはナンセンスではないだろうか。「本能」なんてのを持ち出して、
ルールを無視して生きていい動物じゃないんだから、人間は。



354 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:44 ID:im4F3pP2
>>352
>差別という行為を無くすことはできるかもしれませんが、
>差別と言う感情を無くす事は不可能と私は考えます。
差別したいという感情が、卑しいものであるというご認識はお持ちなのですよね?

>人間、三人集まれば差別心が芽生え、それは人間にとって、いや、生物にとって
>ある種の本能とさえ思えます。
他者の権利を、正統な理由なく奪うことである差別と
権利を奪わないで他と違いを付けることである区別を
ごっちゃにされてはいませんか?

>感情は、法や糾弾行為では排除できないと思い、これを法や糾弾行為で
>コントロールしようとすればするほど、反発(差別行為)が増大すると思っています。
他者を差別したいという卑しい感情を持ち続けたいという方を
強制的に排除する事などできませんが
そういう性根の方が差別を無くそうという声に対して
反発する事をまで、考慮して上げなければならない必然性が理解できません。
社会通念上、おかしな行動や言動を諫めないどころか、放置するといった
ある程度の融通を認めるごとき配慮するなんて、その方がおかしいでしょう?
それって社会の成り立ちや有りようを否定する事に繋がりますよね。

355 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:44 ID:yH42GzPs
>>352
あんたも今回の件は放置していい些細な事ではないと認めてるんだろ。
それで反発して差別を煽るドキュンが出てきても、あんたの論理じゃ
どうしようもないじゃん。頭がわるいな。

356 :朝まで名無しさん :04/01/22 00:11 ID:xFvfGNxA
>>355
北海道では歴史教育でアイヌを差別する奴は馬鹿という
「世論というか、大衆心理とでも言いますか」が一応成功してますが。
法律で規制したら大失敗してたでしょうね。

357 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:20 ID:jRERKPu3
>>356
>歴史教育でアイヌを差別する奴は馬鹿という
>「世論というか、大衆心理とでも言いますか」が一応成功
まさに353の仰る「差別はいけない」という社会通念が一般的である
ようになったから、法で規制するまでもなかったという事でしょう?

というか、差別しないという教育は既に行われており
一般の方々は、現実に日常的に差別などなさっていないから
今回の件も、これほどの問題になった訳で
で、そういった教育や知識があって尚、差別したいという方のために
法律による規制が必要だと言う話しですよね。

358 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:20 ID:TYaedR5z
>>356
北海道旧土人保護法やその他もろもろ法律があったんだけど・・・。

359 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:26 ID:jRERKPu3
>>358
勉強になりました、十分な知識や教育と
その上で、尚差別をしたいなどという方には
法規制という両輪があったから、成功したという事なのでしょうね。

360 :朝まで名無しさん :04/01/22 00:35 ID:xFvfGNxA
北海道旧土人保護法なんて一般人は意識したことがないのが教育の成果であったわけで、、、
アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律 で
むしろ文化的に啓発される側であったりするわけで。。。

「差別はいけない」という社会通念が一般的であるから
「些細な事(私はそう思う)については、はむしろ放置」が成功してるわけです父さん

361 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:46 ID:6rKT2wYE
教育の成果っていうけど、俺たちだって、差別はいけない事だってちゃんと
教育受けてきたよな。今回の件だって、きちんと教育受けた人間なら常識的に
まずいと判断できるはず。要するに、ホテルの経営者とその擁護派は
まともな教育を受けてないドキュンだって事?


362 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:47 ID:jRERKPu3
>>360
でも今回の件は、「些細な事(私はそう思う)については、はむしろ放置」という
258も些細な事だとは思っていらっしゃらないので
放置なんてしておけませんよね?

ところで、北海道のアイヌについての差別解消運動についてお詳しいなら
いつ頃からその運動が始まり、歴史教育が広く行われるようになったのか
実際に法規制による適応が必要なくなったのは、いつ頃からなのか
教えていただけませんか?

363 :朝まで名無しさん :04/01/22 00:58 ID:xFvfGNxA
359がいみじくも両輪といってるわけですが、、、
法律と言う片輪に頼ってると言うと父さんは怒るのでしょうね。。。。。

差別解消運動やハンセン氏病に関して「お詳しい」人は富良野にはいなかったわけで、、、
九州の人が新聞やネット以上の情報を持ってるとも思えないのです、、、
国民感情というのは自分が富良野で学んだこと以上にはいえない訳で。。。


364 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:19 ID:yOnpnq1j
>>258
貴方の主張は
>事件当初は私も「けしからん!」と思っていましたから・・・

>擁護派にとっては今回の事件は差別と呼べるようなものではなく

>今回の事件も、当初は些細な事で放置すべきと思っていましたが
とこのように変化し続けているようですが、貴方は重大な事件か些細な
事件かをどこでどのように判断するのでしょうか?
法や糾弾行為でコントロールしなければ、その日その日で判断基準が変わり、
結果差別行為が横行するように思えますが?

>社会にある程度の自由さを残すほうが、差別減少になると思います。
自由と自分勝手は違うと思います。ある枠組みの中で自分の行動範囲を
決めることを自由と言うのだと思いますが?法も糾弾行為もなく、正す
者がいない中で自分の判断で重大か些細かを決めることは自分勝手と
言うと思います。
いかがお考えですか?是非答えてください。

365 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:27 ID:jRERKPu3
>>363
北の国からを気取ってでもいるのでしょうか。
おふざけな文体は、その書き込まれている内容まで
ふざけた気持ちで書かれていると判断されてしまいますよ?

>法律と言う片輪に頼ってる
差別はいけない事だと、あなたは習った事が無いのですか?
差別したいというよな感情が、卑しい事だと思った事はないのでしょうか?
一般の方が、日常普通に差別行為を行ったりはしていませんよね。
それは、「差別はいけない」という社会通念が一般的であるからで
それこそ、正しい知識や教育の成果ですよね。
で、そういった一般的通念から、敢えて外れたい、差別したいなんて方には
法律による処分が必要なのも仕方ないですよね。

つか、差別された側でもない方が勝手に「些細な事」だと判断し
放置すべしなんて、言って良い事じゃないと思いますよ。

366 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:45 ID:H21ZdGon
なんか陰湿な虐め合いみたいで相当萎えるんですけど、、
そんなに背伸びしないで普通の言葉でカキコしたら?

367 :364:04/01/22 01:50 ID:yOnpnq1j
>>365
>つか、差別された側でもない方が勝手に「些細な事」だと判断し
>放置すべしなんて、言って良い事じゃないと思いますよ。
>>258氏は過去の発言から見て、全部言うことを聞いていては、
被差別者・常識ある一般人?の日常生活が成り立たないという観点
でのみ発言されているよう思われます。
そして極論・差別容認とした上で、社会には様々な人(この場合
差別容認者)がいるので、共存するにはやむなしと発言しています。
さらに線引きは人によって様々だから、行政や他人がとやかく言うのは、
重大な人権侵害があった場合に限定すべきとだとも発言されています。
感情は、法や糾弾行為では排除できない。感情を法や糾弾行為で
コントロールしようとすればするほど、差別行為が増大するとも
思っているようですが、それではどうすれば良いのでしょうか?
学校で道徳教育をしても差別行為はなくならず、法で取り締まる
のも糾弾行為も判断基準が定まらない(重大と些細の基準が曖昧)
ため無理。要するに差別を容認し放置するのがベストだと
言いたいのでしょうかね?貴方はどう思われますか?

368 :364:04/01/22 01:53 ID:yOnpnq1j
>>366
258氏の過去の発言を引用すれば
”話の流れをよく読んでから反論してください。”
以上

369 :364:04/01/22 01:55 ID:yOnpnq1j
被差別者・常識ある一般人?の日常生活が成り立たないという観点 ×
差別者・常識ある一般人?の日常生活が成り立たないという観点 ○

370 :朝まで名無しさん:04/01/22 02:08 ID:H21ZdGon
>>364
あんたねぇ、そんなにムキになりなさんな。
あんたって人権語る割には攻撃的だねー。人権の為なら人権侵害も辞さずってタイプの人なのかな?

371 :364:04/01/22 02:17 ID:yOnpnq1j
>>370
ムキにはなっていませんが?そのように見えますか?
人権侵害?私が人権侵害をしましたでしょうか?
そのように見えましたでしょうか?
>>258氏の言葉を引用し発言しているだけですが?
もし、攻撃的で人権侵害も辞さずという風に見える
のでしたら、それは私のことでは無いでしょう。

372 :朝まで名無しさん:04/01/22 03:00 ID:9qbgKNZu
>>352
> 差別という行為を無くすことはできるかもしれませんが、
> 差別と言う感情を無くす事は不可能と私は考えます。
だからこそ一般的な社会通念に則って、法があり、規制があるのだと思うが、違うのか?

> 差別行為が完全に排除された国家はありませんし、国家どころか
> どんな小さなコミュニティーでさえ、それに近い行為を排除できません。
> 人間、三人集まれば差別心が芽生え、それは人間にとって、いや、生物にとって
> ある種の本能とさえ思えます。
であるからこそ、それを放置すれば、いったいどんな社会になるのだろうか?

> 感情は、法や糾弾行為では排除できないと思い、
であるからこそ、法は「行為」を取り締まるのではないか?
そして、本能があってもそれを抑える「理性」でもって、普通は社会生活を送るものなのだと思うが。
本能を抑えきれず、あるいは理性が効かず、「行為」に及んだ者を規制するのが法であり、
そのことによって社会は、秩序や安定を保つことができるのではないか?

>これを法や糾弾行為で> コントロールしようとすればするほど、反発(差別行為)が増大すると思っています。
文脈からは、「本能である感情を法や糾弾行為でコントロールしようとすればするほど」
と受け取れるが、感情をコントロールする「法」などないよね?
(独裁国家などに見られる思想弾圧や言論統制などを別にすれば。
まあ、その場合であっても、人間の感情を法で「コントロール」することなど、
至難の業だと思うが・・・)

というか、ひょっとして法と糾弾行為を同列に、あるいは同じようなものとして考えていないか?
違ってたら悪いけど。

373 :353:04/01/22 07:14 ID:TYaedR5z
勘違いしている人が多いようだから捕捉。
北海道旧土人保護法が制定されたのは明治のこと。この法律は差別を解消するような種の
ものではなかったし、アイヌの人たちからすりゃ迫害以外の何物でもない法律だった。アイヌの
人らの文化的生活を事実上できなくしたりね。
が、その一方でこの法律があるからこそ、現在普通の人と変わらない扱いを受けているという
側面は否定できないと思う。

ちなみに漏れは北海道出身だが「アイヌを差別したら馬鹿」なんていう教育は行われていなかった。
というよりは「差別する」という発想がほとんどの人になかった。まあ、知っている人も多いと思うが、
北海道には本州で行われていた部落差別っていう概念がそもそもない。
明治あたりの差別実態や法や教育がどのようなものだったかはわからないけど、はじめに法が
あって、そういう土地柄があって、あとは100年という時間が価値観を変えたように思う。

しかし、まあ、これは今回の宿泊拒否問題とは質が全然違うけどね。



374 :朝まで名無しさん:04/01/22 08:39 ID:W8hiF76h
>>367
>差別を容認し放置するのがベストだと言いたいのでしょうかね?
258の内的基準による、重大と思われる差別は放置してはならないと
思ってらっしゃるようですよ。

ただ、重大と些細を区分けする基準は
今のところ258自身の(私はそう思う)基準のようですし
258はご理解いただいたようですが
今回の問題すら些細だと思う方がいれば
その人の内的基準で、それが差別で無いという事になってしまい
それって・・・・個々の基準で好きに差別して良いよと
お墨付きを与えているのも同義なんじゃないか? とか思ってしまいますね。

375 :352:04/01/22 11:32 ID:2Z2b7414
>>353
何回も読みました。
私は、「些細なこと」についての意見を>>352で述べたつもりです。
あなたの意見では、大から小まで同列扱ってるようにしか読み取れません。
あなたのいう、社会的に困ったちゃん・・に対しては、同意見ですが、
差別問題とは、その困ったちゃんだけが、引き起こしているのでは無く、
一般大衆とされる人々も引き起こしている、というのが私の意見です。
この点、いかがお考えですか?

>>354
>差別したいという感情が、卑しいものであるというご認識はお持ちなのですよね?
そのように認識しますが、同時に全ての人間が持ち合わせている感情(先ほどは、
本能と書きましたが)であるとお思います。ですから、そういった感情が表に
出ないようにするのは、法や糾弾で縛るのではなく、些細なことは放置せよ、
あまりうるさく言うと、逆効果では?と申し上げたつもりです。そこに必然が
感じられないと言うのであれば、いったい、どうすればよろしいとお考えでしょうか?
それと、差別と区別の違いは一応認識しているつもりですが、明確に分けれる
物ではなく、グレーゾーンがかなりあると思います。


376 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:40 ID:yOnpnq1j
>>352
多用している些細な事ですが、ちび黒サンボ以外には具体的に
何がありますか?私はちび黒サンボは差別にあたりはしないが、
差別を助長する作品であると認識していますし、知人がちび黒
サンボを読んで聞かされ、かなり大きくなるまで黒人に偏見を持
っていたのを知っています。
1.ちび黒サンボ以外の些細な事=些細な差別を教えてください。
2.ちび黒サンボは差別を助長するものだと思います。(ちび黒サンボではなく、オバケのQ太郎を使ってくれたなら・・・)
是非教えてください。

377 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:42 ID:yOnpnq1j
>>375=352
>差別と区別の違いは一応認識しているつもりですが、
>明確に分けれる物ではなく、グレーゾーンがかなりあると思います。
貴方の言う重大・些細もグレーゾーンがかなりあると思いますが、
具体的に何が重大で何が些細なのでしょうか?
いったい、どうすればよろしいとお考えでしょうか?


378 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:53 ID:yOnpnq1j
>>375氏はもう見ていないのかな?
貴方が218に書き込んだ当初からの疑問点で、何度か質問してきた
内容を深夜から先ほどにかけて再度質問しているのですが、返答が
無いようです。自分の質問には是非答えて欲しいというのに、人の質
問にはほとんど答えないまま議論を続けていますが、答えると何か不
都合でも生じるのか?とまで思えてしまいます。
もしお目に止まりましたら、>>364>>376>>377の質問に
是非答えてください。

379 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:19 ID:W8hiF76h
>>375
>大から小まで同列扱ってるようにしか読み取れません
その差別の大小という区分けは、誰がするんでしょうか?

>差別問題とは、その困ったちゃんだけが、引き起こしているのでは無く、
>一般大衆とされる人々も引き起こしている
一般社会生活において、普通の人が日常的に差別を行っているとでも?
つか、「差別したいという感情が、卑しいものであるというご認識」
を持っていながら、その感情に抑制を効かせることなく
堂々差別を行えちゃうような人は、まさに「困ったちゃん」でしょうに。
そんな連中を一般大衆だなんて、誤魔化さないでくださいね。

>そういった感情が表に出ないようにするのは、法や糾弾で縛るのではなく、
>些細なことは放置せよ、あまりうるさく言うと、逆効果では?
で、差別が卑しい事だと思っていれば、自分のそんな感情を
自ら直していこうと、克服しようするのではと思うのですが
自分の卑しい性根を堂々さらして、差別したいなんて人に
なんの配慮が必要だと言うのでしょうか?
卑しさを省みず開き直り、反発から更なる差別をするといった
小僧のような思考を考慮して放置しろなど、甘やかすのも程があるでしょ。
つか、そこまで馬鹿なら一般社会生活に、弊害すらもたらす可能性も考えられますから
それこそきっちりした法による処罰を科すべきでしょうね。

>差別と区別の違いは一応認識しているつもりですが、
>明確に分けれる物ではなく、グレーゾーンがかなりあると思います。
他者の権利を、正当な理由なく奪う行為にグレーゾーンを感じるなんて
それって、他者の権利を尊重する意識が足りないって話じゃないんですか?

380 :372:04/01/22 12:49 ID:Rr/H6U/Z
>>375
> 同時に全ての人間が持ち合わせている感情(先ほどは、
> 本能と書きましたが)であるとお思います。ですから、そういった感情が表に
> 出ないようにするのは、法や糾弾で縛るのではなく、些細なことは放置せよ、


そういった本能的な感情が表にでないようにするか、しないか、は、
完全にその人間の責任の範疇における自由意志によるものじゃないのか?

そして法によって定められた最低限の規範を守ることができなければ、
法律により、排除、あるいは罰則を受けるのは、当然のことだよね。
あるいは法律違反でなくても、一般的な社会通念となっている道徳なりに反することをすれば、
社会的非難を受けることはあるよね?

それから>372でもお尋ねしたのですが、
「法」と「糾弾」を同一のものとして扱っていませんか?
これは全く違うことで、同じものではないと思うのですが。

381 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:13 ID:SqTFMHK4
>>375
>差別問題とは、その困ったちゃんだけが、引き起こしているのでは無く

今回の件を起こしたホテルは、明らかにその社会的に困ったちゃんだろ?

>ですから、そういった感情が表に出ないようにするのは、法や糾弾で縛る
のではなく、些細なことは放置せよ、あまりうるさく言うと、逆効果では?

そうやって逆切れして、さらなる差別に走る人間は普通の一般大衆ではなく、
困ったちゃんの1人だな。

>差別と区別の違いは一応認識しているつもりですが

あんたの考える差別の区別の違いについて具体的に述べてみてくれ。
そのうえで、今回の件がそのグレーゾーンとやらに入るかどうかもな。

382 :380:04/01/22 16:38 ID:rmYt5Gz3
横レスを何度もすまないが、疑問が湧いてしかたないので・・。
>>375
>法や糾弾で縛るのではなく、些細なことは放置せよ、
> あまりうるさく言うと、逆効果では?

これは要するに法を厳密に守る必要はない、些細なことは放置せよ、
ということになるのだろうか?

既に指摘されているようだが、「些細なこと」という判断基準をどこに求めているのかが
よくわからない。それが個々各自の判断基準に任せるという類のものであるのなら、
おそろしく無秩序な社会にならないか?

グレーゾーンを設けないためにも、法があり、判断基準となっているのではないか?

そしてもしその法が「些細なことに厳しすぎる」といった悪法であって、
大多数の人々が「悪法である」と感じ、そのことが社会的に支持されるのであれば、
おのずと法改正という道を辿るのではないだろうか?

と疑問は次々と湧いてくる。できれば答えていただければと思う。

383 :352:04/01/22 18:37 ID:hwa4BECW
>>376
>1.ちび黒サンボ以外の些細な事=些細な差別を教えてください。
日常に溢れていると思いますが・・・今、短時間で思いつくまま挙げますと、
(ソースは勘弁してください)
○公園デビューなんて言葉が示す行為、
○筒井康隆を断筆に至らしめた行為(てんかん協会でしたっけ?)、
○その他、言葉狩り(片手落ち、めくら等)など。

>2.ちび黒サンボは差別を助長するものだと思います。
私は、差別ではないと考えます。というか、私がこの問題を知ったのは、
行き過ぎた差別糾弾行為という事で特集された雑誌を見たからです。
(雑誌名は忘れました、かなり昔です)だから、私と同意見の人は
かなりたくさんいるはずで、そう言った人全てが、差別主義者ですか?



384 :353:04/01/22 19:02 ID:TYaedR5z
>>383
>>353で差別と法の関係を述べたはずなのだが、その引き合いに出されているものが
公園デビューや自分の意思で行った断筆宣言ってのにはあきれるばかり。

あなたは差別というものを根本的にわかっていないのではないだろうか。
法で取り締まったり、あるいは社会通念として非難される差別というのは、偏見や差別心に
基づく判断で相手に社会的な不利益を与える行為であって、あなたのいう公園デビューなどは
全く的外れ。自分が女性に振られたのを差別だ、などというのと同じレベルの話だ。



385 :352(375):04/01/22 19:13 ID:zQWrssA8
>>378
レス遅れてすみません。
>>376についてですが、私の判断基準でよろしいのですか?
私個人の考えについて言えば、まず今回のように法に触れる行為は
重大差別、法に触れない行為については、第三者的にみて被害者の受ける
被害の大きさで、無くすべき差別行為なのか、些細なこと(私の意見では放置すべし)
かを判断します。「お前の脳内基準だろ!」というレス覚悟で書きますが、
やはり、自分のこれまでの経験が基準になるとしか、いいようがありません。
また、日替わりで判断が異なるとのご指摘については、多少のブレは否定しませんが、
普通、他の日常生活についても、いちいち規定して行動しませんよね?
それでこれまで社会生活して来れたので、日替わりで判断変わる心配はしていません。
むしろ、人によって判断が異なる心配・・・・というか、これが議論の発端でしたね。
これについては、他から多くの同じレスが着ているので、後日整理してレスします。

後半については、反論させていただきます。
>ある枠組みの中で自分の行動範囲を決めることを自由と言うのだと思いますが
私が些細なこととして挙げた例なんかでは、枠組み事体ありませんよね?
法規制ではなく、いわゆる自主規制みたいな枠しかありません。
自主規制というくらいだから、自己の(各個人の)判断によるべきです。
そして、私が問題視しているのは、「自主」規制といいながら、実は強制するのは
よろしくないという事です。今回のように法があっての差別については、
何度も言いますが、考えを変えて皆さんと一緒の考えです。
(当初は方があっても、軽微な違反ならヨシとしていました)

長レスは良くないと思い、この位にします。>>376についてはちょっと前にレスしました。
>>377については前半書いたとおり、後日整理してレスします。


386 :375:04/01/22 19:18 ID:zQWrssA8
>>380さん、
私の言葉足らずで、いつもすみません。
>これは要するに法を厳密に守る必要はない、些細なことは放置せよ、
>ということになるのだろうか?
については、>>385でも書きましたが、今では厳密に守るべきと思います。
判断基準については、後日整理してレスします。
法の部分については、反論があります。が、今日は用事でレス出来ません。

387 :376:04/01/22 19:42 ID:yOnpnq1j
>>383
やっと質問に答えてくださいましたね。ありがとうございます。
さて、1の問いに対しての答えですが、公園デビューは私には分かりません。
てんかんに関しては、病気の性質上、やはり軽々しく小説に使うのは
望ましくないと思われます。これは、てんかん患者を持つ家族、てんかん
患者自身、てんかん患者を見て、直接彼・彼女らの苦しみを聞いた
者でなければ苦しみは分かりません。幸い私は聞いております。
言葉狩りについてですが、これを貴方が些細と言っているのならば同意
します。私は常日頃から注意するようにしていますし、差別用語と
知らずに使っている者がいれば、その都度指摘しています。
些細なことですし、指摘すれば他の言葉に置き換えるのは直ぐでしょうから。
2ですが・・・雑誌を見て・・・ですか?その雑誌の記事内容により
差別主義者かどうかは判断の変わるところですが、差別ではないと
言う観点の元だけで書かれていなかったですか?差別を助長すると、
差別だとする(この場合当事者の黒人)者のコメントも掲載されて
いましたか???両者のコメントを比較検討した結果でしょうか?
所でオバケのQ太郎は行き過ぎた差別糾弾行為に私は当たると思って
います。しかし、ちびくろサンボは当たらないと思っています。
ちびくろサンボのとばっちりをオバケのQ太郎が受けたように思えるので。
続く

388 :378:04/01/22 20:03 ID:yOnpnq1j
>>385
当初差別とは呼べない些細な事としていましたね?法に触れる重大差別
をなぜ差別とは呼べない些細な事としたのでしょうか?色眼鏡で見ていた
からですか?その色眼鏡を取ってあげられればなぁ〜とする行為(糾弾とは違うし、
いじめのつもりもありません。>>366>>370の目にはそう映ったようですが)
はいけない行為なのでしょうか?共存の精神には反しますか?
所で、>>387にも少し書きましたし、何度も言っているのですが、被害は
当事者(被差別者)側しか理解できないものでは無いのですか?差別者側が
決めるものですか?
それと多少のブレでは無いですよ?差別と呼べるものではないとの主張が、
今は重大差別であったと発言しているのですから。規定しては行動しませんが、
ある程度想定しては行動します。自分の主張を公開するのであれば、事前に
ある程度勉強するものだと思いますがいかがでしょう?今まで間違ったことは
無かったのだから、今日も明日も間違わないと言っているように思えて疑問
が残ります。少なくとも180度違う事を指摘後に言っているわけですから、
判断が変わるのは容易に推測されますね?間違いを正すのは良いと思いますが、
確固たる基準が無ければやはり危険であると思います。後の貴方の反論については、
>>387の差別ではないとする側、差別だとする側の両方の主張を雑誌が掲載
していたかいないかの問いの後にお答えしたいと思います。

それと、脳内などとは言わないので気にしないでください。2chだからと言って
そういう人ばかりではないですし、プロ市民や人権屋ばかりではないです。
私はここで議論をしているつもりです(^^)

389 :380:04/01/22 20:45 ID:SyLS7uYW
>>386
横レスにもレスいただき、ありがとう。

> >>385でも書きましたが、今では厳密に守るべきと思います。

法に触れる場合は放置せず、厳密に守るべきだと思うようになったと・・・。
そうすると、386さんのこれまでの主張は崩れてしまうことになるよ?

つまり、「些細な差別」とは法に触れない差別であり、
法に触れぬ行為に対する強制力など、どこにもないし、誰も持っていないぞ。
(強制力とは、実行力をもつということだよ。
刑罰を与えるなり、罰則を科すなり、そういった力は、
いわば国家による強制力を持った法にある)

386さんのいい方を借りれば、
「日常に溢れている」法に触れない程度の些細な差別は、
まさに規制されずに放置されている、ということになる。

その中で、もしも、個々の自主的判断により「おれは人権侵害されたぞ!」と
考える人間がいれば、彼はその相手を訴えるかもしれないね。
そうすれば、裁判により、相手には賠償責任があるとか、あるいは人権侵害の事実はないとか、
そういった司法判断が下されるだろう。

この現実のどこが不満で、386さんはどうすべきだと考えているのか?

390 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:17 ID:Swz71JGd
>>385
>公園デビューなんて言葉が示す行為、
公園デビューが差別とどう繋がるのでしょうか?
>筒井康隆を断筆に至らしめた行為(てんかん協会でしたっけ?)、
作家であるなら、言葉の持つ攻撃性やインパクトは充分にご承知でしょうし
作品の効果のみを考え、その病気で実際に苦しんでおられる方々への
配慮を欠いてしまった事は、やはり問題だと思います。
>その他、言葉狩り(片手落ち、めくら等)など。
その言葉を、侮蔑の意味を込めて投げつけられた事の無いものが
些細な事だとか言っちゃいけないでしょ。

公園デビューは解らないので置いとくとして
2つに関しては、その行動や言葉で実際に傷ついた方や
些細な問題だと感じられない方が居れば、思いやりを示すべきでしょう?
それにどちらも、まさにあなたの言う自主規制であり
規制を強制などされていませんよね。
あの作家の断筆宣言は、その時ごちゃごちゃ言われるのがめんどくさいから
といった程度の理由であり、今は何事もなく執筆なさっていますし
言葉狩りについても、書籍など、差し替えると原作のニュアンスを損なう
と判断される場合など、当時の言葉遣いまま再版されるケースもあり
絶対に禁止されている訳でもありませんよね。

他者への配慮や思いやりをもって、一般社会通念の範囲でおかしくない
行動をとりましょうよって事であり、気づかないまま傷つける行為があったなら
それは改善していきましょうって事でしょ、これって強制とか言う話しですか?
つか、その行動や言葉で実際に傷ついた方にとっては重要な問題であり
傷ついていない側が、行き過ぎた糾弾行為とか言うのは
ちょっと違うんじゃないかなとも思いますね。

391 :389:04/01/22 21:28 ID:SyLS7uYW
>389は最後がまた質問になってしまったが、
とりあえず>>386の、
> 判断基準については、後日整理してレスします。
> 法の部分については、反論があります。が、今日は用事でレス出来ません。
を待っていますので、よろしく。では。

392 :389:04/01/22 22:08 ID:SyLS7uYW
訂正。
>389の最後の段落(4行)だが、
法に触れぬ行為を法に訴えることはできない・・・よな?
矛盾してる罠。ということで最後の段落は考えないでください。

「人権救済制度」ってのはあるらしいけど、詳しくは知らないので。
すまんかった。




393 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:09 ID:TYaedR5z
>>392
民事では訴えられるよ。

394 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:24 ID:SyLS7uYW
>>393
あ、そうだったか。ありがと。
民事裁判=紛争の解決を目的とする裁判
ということで、最後の段落はOKということで、訂正を撤回します。
何度もすまそ。



395 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:33 ID:OR5cC5y2
>>383
>321 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/20 10:00 ID:ONRfCRsO
>ちびくろサンボについては作者に差別的・侮蔑的意図が無かったのは
>作品を見る限り明らか。しかし結果的に一部の人間に不快感をあたえてしまう結果になった。
>文芸・芸術において、このような場合それらを全て排斥すべきか?また、仮に作者が意図的に
>差別的表現用いたとしても、それは啓蒙を意図した物かもしれないし作品を構成するために
>不可欠なパーツかもしれない。それらも全て排除すべきか?っていうのが議論の本質。


と数日前に仕事をさぼってネットカフェから書き込んだんだが、筒井氏の件や言葉狩なんかは
こういった事例であって別に些細な事だからって理由での議論じゃないだろ。

396 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:41 ID:I3FIPfSY
あのさあ、ここは熊本の宿泊拒否の件の是非を語るスレだろ。
差別一般を語るのは、まったく関係ないとまではいわないが、
趣旨が違うんじゃないか?熊本の件は、放置していいような
問題ではないと意見が一致したようだし、もういいかげんにしたら?
どうしても、語りたいなら他にスレを立ててやるべきだと思う。

397 :朝まで名無しさん:04/01/23 09:26 ID:GJAjw6Q3
>熊本の件は、放置していいような問題ではないと意見が一致したようだし
今回の件が差別では無い人権侵害と言う方もいたりするよ?

まぁ、人権板に行けば、今回の宿泊拒否問題について
議論板ではとんとお目にかかれなくなった、感染ネタとか県のおかしさネタを語る方とか
差別して当然といった論までやり取りされていたりするので
宿泊拒否問題の経緯とか、想像に過ぎない裏事情をもっともらしく語ったりしたい人は
そっちに行けば良い話しだよね。

>早く元の今後のハンセン氏病元患者さん達が、今後安心・安楽な老後を過ごせるよう、
>また企業による今回のような人権侵害が無くなる為にはどうすればいいかという話題
一応このスレでは↑みたいな議論をやりたいと思ってる方が多数のようなんだよ
で、今の議論の中心は、もともと今回の件が些細な問題とされていた375が
重大な差別問題だとシフトチェンジなさった事で、形が見えてきた事を議論の中心に据えてる。
差別には些細なものと重大なものがあり
じゃ、その些細と重大の区分け、グレーゾーンについての判断は、誰がするのかとか
法律違反に問われないような、差別行為に関して、これを咎めず
放置しておく事が社会のためになるのかとか
これって確かに、実際の宿泊拒否問題から、ちっとばかり遠ざかってる気もするが
まず今回の宿泊拒否問題が、些細な事だ差別ですら無いなんて前提では
今後こういった問題を防ぐためにどうしていったら良いかという
建設的議論にはすすめ無いでしょ?

それに、そういった区分けや放置すべしって理屈は、今回の宿泊拒否を
未だ「差別ではない人権侵害」だったとか、重罪ではない、たいした問題ではなかったと
考えている方々、まさに宿泊拒否は是だと考える方々の理屈に
通じるものがあるのかもとか思うんだよね。
その方々の理屈がイマイチ解らないから、375がシフトチェンジに至った理由とか
重大と些細の明確な区分けについてお聞きしていけば
そこら辺の事も見えてくるかなと考えて、皆、議論を進めようとしてるんだと思うんだが?

398 :朝まで名無しさん:04/01/23 10:53 ID:wzoVUFq8
>>397
396が正しい。375が宿泊拒否は放置していい些細な問題じゃないと
認めた時点でこの話は終わりだろ。一般論は、他でやれ。


399 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:41 ID:PFm47Fsd
>>398
同意。

400 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:48 ID:w58LT0y/
>>339みたいなヤシも些細な問題じゃないと認めてんのか?

つか、375が>>386で後日レスするってんだから待ってやろうや
レスがなけりゃ、それまでって事で。

401 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:53 ID:w58LT0y/
あ、それとも398は、この宿泊拒否の具体的是非について
ぜひ語りたい何事かがあるのかな?
だから、今みたいな流れでは議論し辛いという話し??
そうならスマン

402 :朝まで名無しさん:04/01/23 12:18 ID:tXkS1NG1
スレ違いという事も理解できない頭の悪い香具師が多すぎる。

403 :朝まで名無しさん:04/01/23 13:19 ID:PFm47Fsd
>>400
>>218あたりから流れが変わってきたような気がする。

で、結局、
>375が宿泊拒否は放置していい些細な問題じゃないと
>認めた時点でこの話は終わりだろ。>>398

ということだと思うよ。



404 :朝まで名無しさん:04/01/23 14:06 ID:0ihpSm+D
>>403
375は認めはしたけど、ご自身でも今回の問題が些細だと思ったコトについて
未だ言い足りないコトもあるからこそ、色々な質問やらを
繰り出しているんだと思うんだが

まぁ、せっかく約束なさったんだ、レスを待とうや
議論をさせないように流れをもっていったとか、突っ込まれるのもヤだし。
で、そのレスが宿泊拒否問題に絡めて語るべき
何ものも無いようなら、そん時は375も含めて、今後の話を決めればイイじゃん。

405 :朝まで名無しさん:04/01/23 15:14 ID:Pcf8zcfh
>>402
一般論を無視してこの話だけを特化するってのもおかしいことだと思うぞ。


406 :339:04/01/23 17:47 ID:vKB+zojM
>>400
もちろん、大した出来事だとは思っていない。

漏れは東京で育ったのだが、社会人になるまで差別問題なんぞ
習ったことも身近に感じたこともない。明治時代くらいの話かと思っていたよ。
部落解放運動なんて、その目的も何がなんだか分からなかったね。
そんなだから、
意地悪したくて差別的行為をする人なんて居ないだろうと思うし
農家も好きで農薬を使っているわけじゃないと思っている。(ん??)

都市に居ると、自分に都合の良い方法を選択できると思うので
犯罪行為でもなければ、各自好きな方法を選べばいいと思う。
むしろ選別する努力もしないで不平を言う人を垢抜けないと感じる。
この騒動にしても、他にウエルカムな旅館はあっただろうに思う。

それよりもここの「ジャングル大帝」的なユートピアの発想をしている連中が気持ち悪い。
自分の食う餌は自分で確保する、現実を受け入れる、という大前提をないがしろにして
傷つきやすいガラスのような心を尊び、無神経だと他人を非難する心を不健全だと思う。
『差別』に反応し、自分の正義を臆面もなく押しつけてくる精神を歪んでいると思う。
「これが人のあるべき道だ」なぞと。正義ほど胡散臭い概念は無いだろうに。

漏れとしては、米国のアーミッシュのように緩やかな棲み分けの方がお互いが幸せだと思う。
ネットやサービスも充実してきたし、現在の日本なら技術的にも経済的にも可能だと思う。
津々浦々までバリアフリーにすることが、本当に幸せのあり方なのかと疑問に思う。
色々なタイプの人が暮らしやすい地域を特化して作ればいいと思う。
人は、お互いにプライベートな場が確保されて、はじめて良い人で居られると思うから。
ここ最近の民族運動も、そういうことなんだろうと思う。関係ねえか。

407 :みそぎ済んだ(385):04/01/23 18:07 ID:kXaFuyAp
スレ違いのご指摘を受けました。今後はおっしゃるとおり他板へ移動しますが、
もうちょっとだけレスさせてください。この件については、コテ名乗りますので、
見たくない人はお手数ですが、あぼーん設定ください。

差別の定義として、>>384の言うとおり、偏見や、根拠の無い事を理由とした排除行為
で、相手方に社会的不利益を与える行為、というのには同意です。
で、差別の大小を計るにあたっては、やはり与えられた「社会的不利益」で判断する以外
無いと思います。今回の事件で、当初私は元患者側の「社会的不利益」を非常に低く見ていたので、
皆さんと異なった意見でした。さて、この社会的不利益ですが、差別を差別と考えない、
あるいは、差別と気づかない、人々にとっては、糾弾活動は「社会的不利益」とはいいませんが、
ある種の不利益となり可能性があり、結果敵対心を増大させる恐れがある、
だから「社会的不利益」の少ない=些細な差別は放置したほうが良い場合もある、
と言うのが私の意見です。

今回のケースでは当てはまりませんが、例えば、ホテルが当初から、内風呂ならと
宿泊させたとします。これは、県だか元患者からの提案でもあり、両者納得の宿泊です。
しかしながら、この内風呂限定というのも↑の定義では差別にあたりますよね?
第三者、若しくは納得いかない一部元患者が内風呂とはけしからんと、糾弾することは、
ホテルの態度を硬化させ、さらには、次回宿泊拒否に至る可能性があるということです。
ちびくろは例えが変でした。

さて、些細なこと=被差別者の受ける社会的不利益の判断基準ですが、
自分のレスをもう一度読み返した結果、個人の判断はブレが生じる可能性があると自身が証明しました。
これは、擁護派の皆さんにも言える事だと思いますので、>>380のとおり公的機関が判断するのが
望ましいでしょう。ただしマスコミは含めません。





408 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:16 ID:H1eaf1vi
>>406
相変わらず、突っ込みどころ満載の頭の悪そうな文章だな。さすが、「差別では
ない人権侵害」なんて妙な表現を使って失笑を買った男だけの事はあるw


409 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:27 ID:BeCONS8e
>>406

> それよりもここの「ジャングル大帝」的なユートピアの発想をしている連中が気持ち悪い。
> 自分の食う餌は自分で確保する、現実を受け入れる、という大前提をないがしろにして
> 傷つきやすいガラスのような心を尊び、無神経だと他人を非難する心を不健全だと思う。
> 『差別』に反応し、自分の正義を臆面もなく押しつけてくる精神を歪んでいると思う。
> 「これが人のあるべき道だ」なぞと。正義ほど胡散臭い概念は無いだろうに。

↑のような主張がどこにあった?
思い切りスレ違いだな・・・。


410 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:30 ID:OIQC1BtJ
>>407
ある種の不利益って具体的にはどういう不利益? それと些細な差別を
放置しなかったために、差別を差別と考えない人の敵対心が増大したという
具体的な事例を挙げてみてくれ。



411 :みそぎ済んだ(385):04/01/23 18:44 ID:phsRdAyZ
もういっちょ、すいません。
>>377
後日レスするなど大層な事書きましたが、一晩考えても前述したとおりの
定義しか出来ませんでした。すみません。
ただ、このグレーゾーンが大きいことが、差別問題の解消がうまく出来ない
原因の一つだと思います。したがって、皆で議論できればと思います。
あっ、スレ違いか・・・

>>380
現時点では、あなたの言うとおり、法や社会道徳により正すのが一番正解に
近いと思います。法も道徳も時には間違いますが、例え間違ったとしても、
これが正解でしょう。
ただ、今回の議論の発端は>>340の人権侵害無くす(再発防止)には?であり、
法も社会道徳も、事後には被害者の見方をしますが、予防と言う点では、
完全に機能していない(一部機能)と思うのですが、いかがでしょう?
法と糾弾行為の区別はつきます。

412 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:04 ID:puA19Qbq
>>406
まずはバリアフリーとユニバーサルデザインの違いを勉強してきては
いかがかな?
意地悪したくて差別的行為をする人がいるのは事実。現実を
受け入れなきゃいかんよ?ちなみに、差別と知らずに差別をして
しまう、差別発言をしてしまう人はいる。そう言う人達もいるが、
そう言う人達の事は今は論じてないんだよ?とりあえず現実をもっと
把握しなきゃならんよ君は?
自分に都合の良い方法を選べば良いなら、差別が少ない世界(無い世界ではない)
を選びたいし、そうするように努力することは間違いではないな?
努力をしている者に不平を言っているのは君だね?権利はあると思うが。
君の説では棲み分けが望ましいようなので、それならばこのスレを
見なければ良いという事になる。私は言わないがね?君はそう言ってる
ね?君のように無神経だと他人を非難する心を不健全だと思うが?
キリスト教的に正義を押しつける、時間をかけて説得する。時間をかけて
説得しても、それは説得する側の正義心からであろう?(苦笑)

413 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:07 ID:Pcf8zcfh
>さて、この社会的不利益ですが、差別を差別と考えない、
>あるいは、差別と気づかない、人々にとっては、糾弾活動は「社会的不利益」とはいいませんが、
>ある種の不利益となり可能性があり、結果敵対心を増大させる恐れがある、
>だから「社会的不利益」の少ない=些細な差別は放置したほうが良い場合もある、

まあ、非常にお粗末な的を射ていない発想だと思う。

もしあなたの主張が正しく、あなたのいう「些細な差別」が「敵対心を増大させた」と
しましょう。で、その「敵対心が増大した」人らは一体何をするのかな?
その差別心や敵対心から、さらなる差別行為にはげみむのですか?もし、そうなら
民事訴訟で訴えられるだろうし、さらに度がすぎるのなら刑法によって罰せられるでしょう。
数が増えれば新しい法律だって制定されるかもしれない。
あなたのいう「恐れ」とは、一体何をさしているのだろうか。
一時期、この問題に関しても「感染するかもしれない」という根拠のない論理を振り回して
暴れてた人たちがいたけれども、あなたの主張はそれと同じ臭いがします。

社会にとって必要なのは「差別心」をなくすことではなく、「差別」をなくすこと。
「差別」を実際にするかしないかは個人の品性の問題であり、「差別」を許すか許さないかは
社会の品性の問題なのです。

414 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:13 ID:uAzDOmnb
差別をなくすのに一番いい方法は、子供の頃にきちんと教育する事だよ。
両親や教師が、子供をきちんとしつけてれば、406みたいな香具師には
ならないから。

415 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:14 ID:puA19Qbq
>>411
グレーゾーンの件了解しました。スレ違いではなく、貴方の言うように
グレーゾーンを狭めていくことが大事だと思いますし、その議論は必要
だと思います。
今回の事件では、誤解であった・謝罪します。と言うだけの謝罪でした
ので、どこで誤解をしたか等が分かりません。謝罪はしているのである
し、すべて情報を公開してくれれば、今後グレーゾーンを狭めていく議
論・勉強に役立つのになと言うのが私の持論。前スレでも複数の方とこ
の事を話し合いました。他者との違いから自分の優位性を判断するのは
確かに貴方の言う人間の本能ですので、差別自体は無くなりはしないで
しょう。しかし、少なくする事を考えるのは大事な事だと思います。
諦めたり、隔離したり、棲み分けたりだけでは何ら進展も解決もしない
でしょうから。
今回貴方とお話ができて、色々私も勉強になりました。本当にありがと
うございました。

416 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:17 ID:puA19Qbq
>>414
同意!道徳教育は大事な両親の務めと思う。飯を食わせて学校
に通わせるのが両親じゃないよね。
所で406をいじめちゃいけないよ?彼のような人もいるんだと現実を
認めなきゃいけないし・・・ゲイの事も書いてたけど、実際ゲイの認知
度が本当にあがっていると思ってるのか?と問いつめたいけど、そう
思うのは個人の自由なんだし・・・(現実を認識できては以内と思うけど)

417 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:31 ID:Pcf8zcfh
それよりCSULAとUCLAを間違う英語力でどうやって留学したのかが不思議。


418 :113:04/01/23 19:41 ID:EPWu4nPw
>>413
どっちも必要って事でいいんじゃない?
引用した部分を全て否定しようとするからおかしくなる。
法律が増えてしまうような状況は決して好ましいとはいえんし
そうならないよう社会が努力するのは悪いことじゃない。

放置とか社会的不利益とか書かれるとツッコミたくなってしまうのも分かるが
407が言いたい事は差別糾弾運動は穏健なのが望ましいって事でしょ。
一つの考え方としてみればわからなくもないんじゃない?

とにかく差別一般を論議するとスレ違いがすぎるし
なんとかスレタイに戻してみると、
今回の事件であまりにもヤリ過ぎって感じはあまりなかったと思う。
2ch内の雰囲気は別にしてね。
あえて挙げればホテル総支配人の最初の謝罪の時
謝罪文を受け取る選択肢はアリだった気がする。
細かいやり取りは分からないし、受け取らないだけの何かがあった可能性はある。
ただマスコミはそこまで報道するとは限らないし
受け取らないという行為は感情的になりすぎてるってイメージをあたえてしまう。
詳細が不明だけに反省点とは言えなくとも、一考の価値はあると思う。

419 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:32 ID:v1hdMLbO
>>418
報道されてる限りの経緯で判断しても、受け取らなかったのは十分、
理解できると思うけどな。ところで、どっちも必要って、なにと
なにがどっちも必要なの?

420 :418:04/01/23 20:43 ID:EPWu4nPw
>>419
確かに分かり難かったかね。
413の主張を読むと、差別がたとえ増大しても法律での対処で十分だ、
って感じに読めるんで、それは法律だけでなく社会的活動も無論必要ってこと。
同時に、「差別心」をなくすことではなく「差別」をなくすことも両方必要って
趣旨に取ってもらっても構わない。

421 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:54 ID:iHQMA1Vi
>>418
支配人は最初の謝罪の際「県の事業だとは知らなかった」って嘘ついてたわけで。

422 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:06 ID:v1hdMLbO
>>420
413の主張は,文面とレスの流れから判断しても
そういう風には読めないな。

423 :418:04/01/23 21:14 ID:EPWu4nPw
>>421
一応、筋としては謝罪文を受け取った方が良いと思う。
口頭でも聞いた、謝罪文も読んでみた。
が、納得できない。って感じの方が冷静に話しているイメージはある。
また交渉のやり方としても謝罪文は文章として形に残るものなので
矛盾点があればそれを効果的に指摘できる。

詳細は明らかでないが受け取らない事に納得できる理由があったとしても
メディアでは、謝罪文受け取らず、が一人歩きしがち。
主観だがとにかく本社の考えを聞きたい、本社の謝罪を求めてるんだ
って事を別の形で表現しても良かった気もするよ。


424 :418:04/01/23 21:17 ID:EPWu4nPw
>>422
ふむ。確かに過去レス斜め読みなんで的外れなところもあるかもしれん。
良かったらどう読むべきか指摘してくれ。

425 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:21 ID:evyDuIcD
>>423
明らかに嘘であると解りきっている
誤魔化しの謝罪文を受け取ってしまう方が問題だろ?

>メディアでは、謝罪文受け取らず、が一人歩きしがち
悪いが、謝罪を受け取らない事がおかしいとコメントされている記事や論説が
あるなら、教えてもらえないか?
メディアの立場はこちらの記憶の限りでは、ホテル側の謝罪のいい加減さに対して
「心にしみる謝罪を」と求めた患者の声を支持するものばかりだったのでね。


426 :418:04/01/23 22:41 ID:EPWu4nPw
>>425
それは読んでから判断するという選択肢も十分にあるでしょ。

>悪いが、謝罪を受け取らない事がおかしいとコメントされている記事や論説が
>あるなら、教えてもらえないか?

それではそのままなんで一人歩きって事にはならないと思う。
見出しで謝罪受け取らず、なんてされると見出しを目にした人にとっては
なんか感情的に対立してるようだな・・・なんて思われかねないって事なんだよ、
その記事を目にした人がね。一人歩きが不適切と思うならそう解釈してくれ。

427 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:20 ID:fEu2EdNT
>>426
お前って馬鹿だな。元患者側は謝罪文を読んでから受け取るのを拒否してる。
謝罪文を受け取る、受け取らないは、謝罪を受け入れる、受け入れないか
どうかの意味がある。だから、受け取らなかったわけ。

428 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:20 ID:evyDuIcD
>>426
>それは読んでから判断するという選択肢も十分にある
支配人が元患者の目の前で、謝罪文を「読み」上げたんだが?

>見出しを目にした人にとっては
見出ししか目に留めないようなら、どのみちこの宿泊拒否問題自体に
関心が薄いって事だから、対立だのなんだのまで思いを馳せたりしないわな

>なんか感情的に対立してるようだな
で、こんな風に思うなら、ちらとでも記事内容にも目をやるだろ
読めば一目瞭然、ご理解くださるだろからね。

>なんて思われかねないって事なんだよ、その記事を目にした人がね。
明らかに気の回しすぎだろ、それでもやっぱ気になると言うなら
418は、宿泊拒否問題についても、ちっとは解っているだろし
今のやり取りで、元患者側が一回目の謝罪文を受け取れなかった理由も
理解できたろうから、もしも418の回りで
「なんか感情的に対立してるようだな」なんて、見出しだけ見て誤解してる迂闊なヤシが
万一いたなら、そいつにちゃんとした事を教えてやってくれれば良いよ
そういう小さな積み重ねが、差別解消には大切な事だと418も思っているだろし
頑張ってくれよな。

429 :418:04/01/23 23:36 ID:EPWu4nPw
>>427 >>428
なるほど、それなら理解できたよ。
手数を掛けてスマンかった。

430 :406:04/01/24 01:34 ID:3zSLB3vA
くだらないけどレスしておくか。

>>408 おまいはただの馬鹿だろう。

>>409 おまいは国語力がない。それと板の使い方も分からない知恵足らずだ。

>>412 おまいは心が歪んでしまった哀れな奴だ。悲しい過去があったようだな。気の毒だ。

弱者や少数者を大事に扱うことは大切なことだろう。
それはいつ自分の身に降りかかってくる災難なのか分からないからだ。
簡単に言うとそれは、生存が困難になった敗者を保護する、保険のようなシステムだ。
そのシステムがあるから我々は憂い無く社会生活を送っていけるのだろう。
恐らく自分がそうなったら大変有り難いシステムなことだろう。
(まさか品性だとか同情だけで、人権人権と言ってる訳じゃないよな。)

だけど今、その有り難さが弱者と言われている人から伝わって来ない。
いつも、まだ足りないと要求されているような気がする。今はそんな社会になっている。
取り巻きも、自分たちだけが平和を願っているような顔をしている。
3人で1人の弱者を背負っていくだろうと言われている若者からしたら
一体誰のための社会なのだろうと思うだろうよ。

一体いつから、こんなに弱者へ気を使わなくちゃならない時代になってしまったのだろう。
生類哀れみの令のようだな。
逆に、自分のことは自分でするしかなくなる時代は目の前だというのにな。



431 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:51 ID:WxnoxF0k
>>430
中身のない罵倒だけのレスなんかするなよ。ほんと、お前が一番くだらない。

432 :朝まで名無しさん:04/01/24 09:11 ID:OPGXj56h
私は、>>403の人に共感できる部分あります。
特に年金問題に絡めた部分。

433 :朝まで名無しさん:04/01/24 09:43 ID:nfwV78YT
>>430 >>432
おいおい、ご老人達を弱者扱いかよ。 お前らが生まれてすぐに自分の足で立って
自分で稼いで生きてきたというならそういってもよかろう。しかし、現実には
両親を始めとした社会に育ててきてもらったのに、よくそんな事がいえるもんだ。
お前らみたいな恩知らずに税金使って義務教育受けさせたのは失敗だったな。

434 :朝まで名無しさん:04/01/24 10:35 ID:7WhgfQ/e
ええー、義務教育受ける権利を否定するんですか〜?

435 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:57 ID:M+CQwxhv
>>430
こういうのこそスレ違いの典型だと思うんだがなぁ

>有り難さが弱者と言われている人から伝わって来ない
弱者を庇護してやっているんだから、弱者は身を低くして
大人しく生きていれば良いんだと?
すっげぇ傲慢
で、弱者だろうがそうで無かろうが、社会に対して生活する上で
足りないものがあれば足りないと言うのは自由だわな
それが社会通念上、過剰であったり不当であったりするなら
おかしいと言われるだろし、その要求は認められないって話しだしょ。
つか、ちょい昔なら、弱者という立場の方は、そういった足りないって言うことすら
辛抱してたんだから、今のが随分まともになってきたと言えるわな。

>3人で1人の弱者を背負っていくだろうと言われている若者からしたら
>一体誰のための社会なのだろうと思うだろうよ。
自分たちの、皆のための社会だろうが。
で、そういう状況が不満だって言うならー
>自分のことは自分でするしかなくなる時代は目の前
と思っているんだしょ?
社会システムやらの在りようを変えるべく、「自分」で動いてみれば良いじゃん。

436 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:23 ID:JrmbV1N6
>>430
>一体いつから、こんなに弱者へ気を使わなくちゃならない時代になってしまったのだろう。
>生類哀れみの令のようだな。

参考までに・・・。

【生類憐みの令】
貞享2年(1685年)、史上希にみる奇妙な法令・生類憐みの令が出された。この法令は年を経るごとにどんどん厳しい内容に変貌し、特に犬を大切 に保護することを指示した。
蚊も殺してはならないという、なんとも守りがたい法令なので、違反者が多数現れて厳しい処罰が下された。江戸市中ではもちろん、あらゆる階級の 人々がこの奇妙な法令に苦しめられてきたが、綱吉がこの世を去るまで生類憐みの令は徹底されることとなった。
違反者として処罰された不幸な人々を多数出したこの法令は、宝永6年(1709年)に綱吉が死んだ後、徳川家宣が六代将軍に就任してすぐに廃止 された。

蚊・虱・蚤・蠅を殺すことも禁じられ、鳥類魚類玉子までも食してはいけないとされた。
http://y-hyouma.hp.infoseek.co.jp/history/syouruiawaremi.html


現代は、生類憐みの令が出されたころのような時代になってしまっていたのか!
知らなかったよ!

437 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:27 ID:JrmbV1N6
生類哀れみの令のようだな。

生類哀れみの令のようだな。

生類哀れみの令のようだな。

うう。だめだ・・・!
頭からこのフレーズが離れない。
ツボにハマってしまった・・・。

438 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:12 ID:Go8TIZez
そういう世の中になってしまってから、慌ててもしょうがない
ってことの例えでしょ?

439 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:48 ID:JrmbV1N6
>>438
もちろん、将来そうなっては困るというのなら、わかるんだよ。
ここまでツボにハマらなかったと思う。
だけど、

>一体いつから、こんなに弱者へ気を使わなくちゃならない時代になってしまったのだろう。>>430

と、「なってしまった」と書かれていたから。現実にそういう時代だって受け取った。
「いつから、・・時代になってしまったのだろう。〜のようだ」

ま、どっちにしても、
どーでもいいような細かなところをつついても意味ないことはわかってはいたんだけどね。
つい。ごめん。

440 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:49 ID:JrmbV1N6
現実にそういう時代だって受け取った。 ×
現実にそういう時代だと考えて(感じて)いるんだと、受け取った。○


441 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:47 ID:JnGt3Jid
とにかく、差別一般について語るのもいいけど、それが今回の件とどう関係する
のかも述べるというのを最低限のルールにしてくれよ。
じゃないと、430のような自分の社会に対する感想文を書いて悦にひたる
馬鹿が出てくるから。

442 :406:04/01/24 20:51 ID:3zSLB3vA
>>416へのレスが抜けていた。ごめんね。
おまいはゲイに対して偏見を持っている差別主義者だからそう思うんだよ。
その意味では、この先いくらライ病患者を露出させても偏見は無くならないと言うことだな。

>>431 誹謗には罵倒で充分。くだらないよな。
>>433 おまいは浪花節語りかよ。
>>435 結論の出ない話というものは、広げたり収束させたりを繰り返して何かを掴むものだ。
     な、傲慢な表現は人を不愉快にさせるよな。骨子の話だがな。そう「イイ」時代だよ。
>>436 わざわざ調べてくれてありがとう。漏れのカキコに風格が出ますた。
>>441 イヤ〜な気分になった? ワリイ、ワリイ。

>>412 言わないと言いながら言っている。>このスレを見なければいいじゃないか。
そうだった。それが大人の選択だったな。うっかり忘れていたよ。
臭いものには蓋をする。関わりたくないものは、見て見ぬ振りをする。災いは避けて通る。
日常、生活者が当たり前に行っている振る舞いだった。そうすることにしよう。

手ぶらというのも何なので、置き土産。

例えばここに100人の村がある。村長は若き青年だ。
ある日、村に猪が迷い込んできた。そして広場の木に激突して力尽きた。
その猪は見るからに病気の姿をしていた。村人は怖れた。
一人の老人が村人に「近づいてはならない」と言った。前の村長で、若き村長の父親だ。
老人は、一人で枝を組み合わせ荷台を作り、猪の遺体を乗せて遠くの山へ運び、処分をした。
間もなく老人は病となった。明らかに猪から伝染したのだ。誰の目からもそう見えた。
若き村長は決断をしなければならなかった。老人も当然だと思った。
村の功労者であり、村長の肉親でもある老人を村から離れた森へ連れて往くのだ。
村人は毎日食べ物を森の入り口に置き、手を合わせた。
老人は10日ほどで村人からの食べ物に手を付けるのをやめ、森の奥深く入って行った。

おまいらに村は任せられない。任せるわけにはいかない。

443 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:23 ID:JnGt3Jid
>>442
とにかく、お前はスレ違いの何がいいたいのかよくわからない話を
だらだらと書くのなら、二度とここには現われるな。

444 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:27 ID:6JMRHX7S
>>442
一体、何の例え話をしたかったんだろう??
独りよがりの思想でもなぁ、せめて解るように伝える努力はした方が良いよ。

>臭いものには蓋をする。関わりたくないものは、見て見ぬ振りをする。災いは避けて通る。
失敬な、ここに居る方は406にだって、生温かくレスを返しているじゃないか

つか、住み分けなんぞと、自分にだけ都合の良い世界を平気で提唱できる406くらいしか
>臭いものには蓋をする。関わりたくないものは、見て見ぬ振りをする。災いは避けて通る。
>日常、生活者が当たり前に行っている振る舞いだった。そうすることにしよう。
↑こんなこと思って無いと思うぞ。

>おまいらに村は任せられない。任せるわけにはいかない。
で、100人程度の村の例え話で悦にいれる
狭い視野の人物では今の社会は到底担えまいなぁ。

445 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:33 ID:kviCyHDt
誰か442のお話を解説してください

446 :朝まで名無しさん:04/01/24 21:40 ID:WDxkOCHA
>>443
置き土産って言ってるから、もう来ないんだろ。
それにしてもアホな置き土産だな。

>>445
たぶんな、おれの解釈では、

「おめーらにこの村を任せたら、
病にかかった老人に同情して、手厚く看病するに決まってる。
人権だとか、弱い者は助けるべきだとか言って、
老人を森に置き去りにするなんて許せないと言って、村に留めるだろう。
そして村全体に感染し、病が広がっていくのだ!はっ、はっ、はっ・・・」

ということじゃないか?
で、悦に入ってると。

井の中の蛙だね。気の毒だな。

447 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:16 ID:pBF3W/yF
>>446
そんなにストレートな話しなのか?
もっとこう、宿泊拒否問題に絡めた深い意図が隠されている可能性も
考えてやらんと気の毒じゃろ。

だってその解釈なら、406は病人を治療するという視点すらない
衛生管理を考えるコトもできない、思慮のないヤシだって話しになるよ?

448 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:28 ID:WDxkOCHA
>>447
ま、あえてその問題に絡めれば、
「ほらみろ。隔離した方が、理にかなってるだろ」と言いたいのかな?

>だってその解釈なら、406は病人を治療するという視点すらない
>衛生管理を考えるコトもできない、思慮のないヤシだって話しになるよ?

あの解釈でいけば、>406は、
「非常に限定された狭い範囲で話している」やつだって話になるだけだよ。

だって406的には、その村には「病院がない」という前提だろ。
「近くの町へ病人を運ぶ」という前提も多分ないだろう。
そういう前提であれば、確かにあの方法しかないだろうし、
そこで悦に入ってるところが凄いじゃないか。
だから井の中の蛙なの。

ま、いずれにしても、おれの解釈に過ぎないからな。くだらん。

449 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:33 ID:pBF3W/yF
>>448
なるほど、ご本人の意図したものかどうかは解らないが
とても納得できる解釈だと思うよ。
ありがとー

450 :416:04/01/24 23:26 ID:REjazT5j
>>442
うーん・うーんこれが電波系とか荒らしというやつですか?まぁ初めて
体験したのでおもしろいのが先に立ちますが(苦笑)
ゲイに対して偏見?友人はゲイが半数だったりしまして(苦笑)
つい先日も重大な差別があり、人が一人そのために自殺しました。
友人の事ですし、現在裁判に向け資料集めをみなで行って
いますが、これでも差別主義者だと?もっと現実を見なさいな。
世間の偏見・差別がなにを引き起こしているかに目を向けて
みなさいな。そうすりゃ意地悪したくて差別する人なんかいないなどという
絵空事を言わなくなるでしょう。君頭の中お花畑かい?(苦笑)
自分の偏見・差別主義を棚上げして人を差別主義者などと
言うのはいけないよ?ライ病は今はハンセン病と言うのだよ?
何で現実を受け止めることができないの?現状を把握できないの?(^^;;
勉強すらする気も無いようだし、薄っぺらい事を言いたいだけなのなら、
壁にでも向かっていってなさいな。

>このスレを見なければいいじゃないか。そうだった。それが大人の選択だったな。
>うっかり忘れていたよ。臭いものには蓋をする。関わりたくないものは、見て見ぬ
>振りをする。災いは避けて通る。日常、生活者が当たり前に行っている振る舞い
>だった。そうすることにしよう。

日常、生活者?なにを言ってるんだか(^^;;自分が棲み分けを口に
したのであろうに・・・臭いものに蓋をして行きたいのを、人がそう言った
とでも言いたげな発言は止めて欲しい。

所で、このような勘違い・困ったちゃんが増えた場合、今回の様な
宿泊拒否問題はさらに増えていくと思いますが、この場合どのように
対処すれば良いと思われますか?説得をしても、正義を振りかざし
やがってと言われて終わりになるような気がするのですが・・・

451 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:52 ID:WDxkOCHA
>>450
> 所で、このような勘違い・困ったちゃんが増えた場合、今回の様な
> 宿泊拒否問題はさらに増えていくと思いますが、この場合どのように
> 対処すれば良いと思われますか?説得をしても、正義を振りかざし
> やがってと言われて終わりになるような気がするのですが・・・

実現不可能なことかもしれないが、機会があれば、
そういう人は、全国のどこでもいいから
「現実に」療養所を訪れて、元患者さんと接してみることが、一番いいと思う。

452 :朝まで名無しさん:04/01/25 09:57 ID:d2AUNXDn
>>450
あのう、ゲイは別に駆除しても差別には当たらないんじゃないかと・・・

453 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:43 ID:nmUOtPtG
>>452
駆除ってどういう意味だか知らないが、差別だな。
スレ違いなんで、もうお終い。

454 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:52 ID:rNyoWF4J
>>450
それはとてもお辛い事でしたね、お悔やみ申し上げます。

>このような勘違い・困ったちゃんが増えた場合、今回の様な
>宿泊拒否問題はさらに増えていくと思いますが、この場合どのように
>対処すれば良いと思われますか?
今回のような宿泊拒否が派生したなら、まさに今回の例に則り
粛々と行政処分を進めるしかありませんね。
というか、今回の騒ぎを知っていて尚、同じ事をしでかす企業なんて
正直存続していけないと思いますよ。

>説得をしても、正義を振りかざし
>やがってと言われて終わりになるような気がするのですが・・・
で、個人的な「勘違い・困ったちゃん」に関しては
歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。

こちらの議論の場ですら、今回の問題の重要性について誤解を改め
正しく認識してくださった方がいらっしゃいましたよね。
今現在は、狭い視野のまま、自分のみの即物的に損得でだけ
物事を考えておられる方でも、時が経てば新たな視野を獲得してくださるかも
しれませんし、人は変わっていけると思いたいです。

455 :朝まで名無しさん:04/01/25 18:14 ID:iHJ10Tow
うーん、そうだよなー。
やっぱりどうしても一般の興味のない人からみると今回は
「悪いのはハンセン側でホテルは可哀想」って事になるよなー、、、。

456 :朝まで名無しさん:04/01/25 18:22 ID:rZBvTSoc
455の頭の中では
「勘違い・困ったちゃん」=一般の興味のない人
という理解にでもなっとるんだろうか?
気の毒なコトじゃのぉ。

457 :朝まで名無しさん:04/01/25 19:43 ID:rTJxhtFk

今夜の実況は こちらで

砂の器 ◆ 第二話
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1075024955/

458 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:28 ID:FtBbNv8X
ゲイのような反社会的行為まで差別とか言って保護しようとするから、
うさんくささが増すんだよ。
一般人から見て、反社会的度は、ゲイ>>>>>>今回のホテル。
いい加減その事に気付いたほうがいいそ。

459 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:48 ID:PpuznL9V
>>458
ゲイを保護? 何だそれ。

460 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:08 ID:T4ELv0Yd
>>458
いいかげん、自分の感覚が一般人からかけ離れてる事に気がついたらいいのに。

461 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:18 ID:FtBbNv8X
>>460
お前の言う一般人って誰?
もしかして、ものすごく狭い社会で生活してない?
もしかして、ヒッキー?

462 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:47 ID:jjIvvyV0
>>460
君、ずれてるよ。

463 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:06 ID:SinbHavR
>>458
ゲイのどこが反社会的行為なんだ?

>反社会的度は、ゲイ>>>>>>今回のホテル
明らかな法律違反を犯すような反社会的企業と比較対象にする自体
純粋な煽りでなければ、純粋な馬鹿である証。
さらに「一般人から見て」と、公の意見であるかのように
誤魔化そうとするに至っては・・・・・情けないを通り越して憐れみさえ感じるよ。

464 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:50 ID:FtBbNv8X
ゲイが社会的?!驚いた。
お前、>>450
友達の半数がゲイだからって、公私混同していないかい?
違法性という点では、お前の言うとおりかもしれんが、反社会的という点では、
明らかにゲイの方が上手だと思うぞ。
いいか、ゲイについては結婚という人権の中でも基本中の基本の行為さえ、
認められてはいないんだぞ。その行為の何処が社会的なんだよ?
なんか、めまいしてきたよ。
お前の公私混同で、いっきに他の差別運動まで地に落ちた気がする。
猛省したまえ!

465 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:03 ID:xXVyEGal
>>458
> ゲイのような反社会的行為まで差別とか言って保護しようとするから、

誰がどのように保護しているのかがわからん。

466 :442:04/01/25 23:04 ID:qPidoCok
>>443 それがおまいの正体というところだな。大抵の即レスは低能、という見本かな。
>>444 おまいはいくらか余裕があるね。でも、もう少し深読みして欲しかったな。
>>446 おまいは前スレでもよく解説をしていたヤシだな。いい役回りだ。感心、感心。
>>450 珍しくカキコが長いね。黄色いアンヨが見えてるよ。真っ赤なトマトになっちゃいな。(嘘)
     細かくレス付けて元気づけるのもいいんだけど、荒れるよね。


みなさん、どうもご苦労様でつ。楽しんで頂けまちたでしょうか。
まったりしてきたので、また煽りのようなのを、ついつい、書いてしまいまつた。
次回は、みなさんがもっとご機嫌になるようなのを考えてみたいと思いまつね。乞ご期待。
『人権派の本質は、珍走団の偽善版…子鹿物語編』なんていうのはどうかちら?
その前に、人権屋の役割で何回か書いてみようかちら? どんなのがイイでちょう?
最初は説得力があって、だんだん壊れて行くようなのがイイかちら?
でもなあ。荒らすのは本意じゃないでつしなあ。

そりでは、しばらくマターリしてくらさい。

467 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:14 ID:TL6AS0Z9
>>466
なんかこの人って可哀想・・・。

468 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:14 ID:7gR9F0iR
>>464
性同一性障害などは今年の夏あたりから法律によって戸籍の改変も認められるはず。
どっちかっつーと、反社会的なのはお前かと。あるいは救いようのない無知か。

469 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:26 ID:zaHUO3vJ
>>464
お前、ゲイのどういうところがどういう理由で反社会的なのか
具体的に答えてないじゃないか。
結婚だけじゃ、答えになってないな。認められてる国もあるんだし。

470 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:39 ID:hYwBvhAj
>>464
450の方は、これまでのカキコで解る通り、関わりあるいは続きとなる論の場合
コテ名がわりに番号でレスつけておられるだろうが
それよか、ここまで明らかな文体の違いも読みとれんのか・・・・・

>ゲイについては結婚という人権の中でも基本中の基本の行為さえ、
>認められてはいないんだぞ。
結婚という人権? 人権?
確かに同姓同士の婚姻は、現行法では認められていない
で、婚姻が認められてない=人権が無いとでも言うつもりか?

思想信条、恋愛についてもその自由は保障されている。
恋愛について、それを規制する法律が在るとでも言うか?

あーのな、議論に混ざりたい、いっぱしの事言って構ってもらいたいなら
もうちょと考えてもの言おうな。

471 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:08 ID:yRKteznq
>>470訂正
同姓同士の婚姻じゃなく、同性同士でした
お詫びして訂正いたしますです。



472 :450:04/01/26 00:21 ID:hsl1lJ0L
>>464
申し訳ありませんが>>450の後は投稿しておりませんでした。さて、同性同士
での婚姻が認められていない=反社会的という貴方の論には首を傾げるばかり
です。私はゲイを認めろ云々とは述べておりません。ゲイの認知度が高まって
いるという>>339=>>406に対し、現実を把握すべきと反論しているだけです。
また、貴方のような方が実際に投稿をしたことで>>339=>>406氏も現実を少しは
把握してくれたでしょう。その点では、首を傾げてしまう貴方の論も役に立ち
ました。貴方がゲイに嫌悪感を抱いているのは分かりました。嫌悪感から話の
流れをつかもうとせず、公私混同をし話の流れを無視して投稿したようですね。
議論をしたいのであれば、もう少し過去ログ等を見た上で参加すべきでしょう。
貴方の公私混同で、いっきに差別運動が地に落ちた気がします。猛省しなさい!

>>466
黄色いアンヨ?黄色人種の日本人に対し、黄色いアンヨと言うところを見ると、
貴方は別の人種なのでしょうか?なるほどだからこそアメリカ・アメリカと投
稿していたのですね(^^;;納得がいきました。

>>470
ハンセン病元患者さん方への偏見を少なくしようと、今後安心安楽に老後を過ご
してもらえれば良いなと思って投稿をしてきましたが、差別をしたい人というの
は、結局の所理屈では無いのかもしれませんね。ハンセン病元患者さん達の偏見
を無くそうと>>464=>>452は思っているようですが、ゲイは反社会的だと駆除とい
う言葉を使い差別をする。偏見を無くそうと思っているものとは思えない発言を
しているのが分からない。結局の所なにをしても、無駄なのかもしれないですね・・・

473 :472:04/01/26 02:22 ID:hsl1lJ0L
所で>>88が家族を訴えろと投稿していますが、家族を訴えても問題は解決しません。
ある意味では家族も差別の被害者だからです。私は看護師>ホテルのフロント>現在
引退してPC系の仕事に就いていますが、看護師の時には精神科病院に勤めておりま
した。患者さんの多くは寛解期を迎えていても、家族が引き取りにこないのです。
家に帰りたい、外泊したい。自分が電話をしても怒られるだけだから、さっき家に電
話をしたら帰ってくるなと怒鳴られたから、看護師さんが自分に変わって外泊を家族
に頼んでもらえないか・・・と、この様な訴えが毎年盆・正月に繰り返され、結局外
泊も外出さえも家族は認めず、毎年この時期だけ不安定になる患者さんが続出してい
ました。家族の方に聞くと、親戚が集まるから・ご近所の目があるから・ご近所から
二度と近寄らせるなと言われているから・・・等々という言葉が。半分は言い訳だろ
うとは思いますが、それだけ世間の偏見が強く、この例では精神病者ですが、ハンセ
ン病元患者さんの家族の方々も、身内から患者が出たと言うことで、未だに結婚の際
などに問題にされていると言います。私はこのことから、当初は患者さんの家族に怒
りを感じていたのですが、むしろ問題は世間にあるのだと思うようになりました。そ
の思いから、啓蒙活動をすれば差別に苦しむ人達が少しでも減るのでは無いかと思っ
ていたのですが、正しく病気の情報を伝えようとしても、信じられないという言葉(
前スレの自称生物系の大学卒の人など)だけではなく、正義を押しつけていると言わ
れる始末。さらにはゲイの人達を差別している、現実を受け入れてないとも言われ、
正直なにをしても無駄なのだと思うようになりました。また、このままここに居座っ
ていても、プロ市民・人権屋呼ばわりされるだけのように思えますので、今後こちら
に書き込むことは止めようと思います。ROMはさせてもらいます。

474 :472:04/01/26 02:58 ID:hsl1lJ0L
>>473
補足ですが、多分>>466>>442>>>>406>>339=俺様氏
だと思うのですが、違いますかね?どうも文体等を見てるとそう思うのですが。
もしそうであるなら、偽善についてもう少し考えてみてはいかがでしょう?そこに
貴方の欠損部分があるように思えます。

違うのであれば、一から道徳教育をやり直しなさい。2chだから煽りも
許されると言う思いがあるのなら大間違いですよ。
それでは。

475 :朝まで名無しさん:04/01/26 06:25 ID:BjN5kmKz
>>473
ホテルを訴えろと投稿していますが、ホテルを訴えても問題は解決しません。
ある意味ではホテルも差別の被害者だからです。

ともとれるんだが。ホテルと家族の根本的な思想の違いはないんだよ。

476 :朝まで名無しさん:04/01/26 08:46 ID:hvxw+s71
>>475
ホテルは、旅館業法という法律に違反したから告発されているんだろが

>ホテルを訴えても問題は解決しません。
>ある意味ではホテルも差別の被害者だからです。
ホテル側は、法律違反は承知だとまで言ったんだぞ
今回の件に関しては、解決に向かわせるには告発しかなかったろうね。
で、差別の被害者だなんてご冗談でしょ
ホテル側は差別に対して、無知だったとこれから勉強しますと言ってるじゃん。
仮にもホテルを経営してて、この手の差別問題に無知だったというのは
論外の話しだわな。

でだ、思想の違いを聞いてどうする?
何のために旅館業法があるのか、理解できているのかよ。
ホテル側の根底にどんな思想があるかなんてのは、関係無い話しだ
自分の思想、主義のまま客を差別したいようなヤシはな
そもそも、ホテルなんて営んじゃいかんって話しだわな。


477 :朝まで名無しさん:04/01/26 09:00 ID:1wdFRrT3
>>450,472473,474
ホテルの中の人も大変ですね。

478 :みそぎ済んだ:04/01/26 09:39 ID:Cr93PQGr
>>472
私が過去に人権屋と言ってしまった方でしょうか?
だとしたら、再度お詫びいたしますので、ぜひお戻りください。

ところで、>>472はバカの壁というベストセラー読みましたでしょうか?
あの本が正しいなら、差別する人(差別を認めない人、差別に気づかない人)の脳は、
いくら啓蒙活動しても理解できない、理解しようとさえしないと読み取れますが、どうでしょうか?
だとすると、そういった人達を相手に、差別解消を図るわけですから、
思うようにいかない事の方が多いでしょう。それを、ちょっと煽りが続いたからといって、
断筆宣言にはまだ早いじゃないでしょうか?私をみてごらんなさい、叩かれても叩かれても・・・

さて、話を今回の事件に戻すと、バカの壁的に言えば、ホテルも擁護派もその考えは
変わりません。いや、ホテルについては代表者が変わった=脳が代わったという事で
考え変わったと言えるでしょう。でも人間は脳を取り替えることが出来ません。
そのことを踏まえて再発防止を語らなければ、同じことの繰り返しという事態が
予想されるのですが、どうでしょうか?どうも皆さん、そこの部分が不足してるようで・・・

479 :朝まで名無しさん:04/01/26 10:57 ID:Uz/Zd3Dn
>>478
おれも、思うようにいかないことの方が多いという点には同意。
>>454のように、「何度でも地道な説得を続ける」というのは、まったく効果がないと思う。

啓蒙活動が必要だというのはもちろんだし、そういう地道な活動はある程度の効果があると思うが(教育とか社会的な意味で)、
個人を相手に「何度でも地道な説得」というのは、はっきり言って、反感を買うことも多いだろうし、まず効果はゼロだと思う。

おれは、「体験」にまさるものはないと思っている。
また、人間は体験によって変わっていくものだと思っている。

そう言う意味で、>ホテルについては代表者が変わった=>考え変わったと言えるでしょう。>>478
というのは、確かに「体験」が代表者を変えたといえるのではないだろうか?
もちろん、代表者が本当に心から変わったかどうかを確かめるすべはないが、
あの謝罪文を読む限りは、少なくとも当初の態度、考え方とは変わったと言えるのではないだろうかと思う。

「差別する人(差別を認めない人、差別に気づかない人)」は、その個人個人が、それぞれの人生の途上で、
それぞれ違ったかたちではあるだろうけれど、ある体験をしたときに、そこから変わっていくという可能性しかないと思う。
つまり、第3者にできるのは、社会的な意味での活動に限られてしまうということで、個人を変えようというのは、まず無理。

もし第3者が個人を変えようと思ったら、社会的な活動をしても「まったく」意味がない。
もしそれを実現したいと思うのなら、マザー・テレサのように生きるしかない。

彼女はいろんな団体や活動家(?)などに「もっと大きなものに広げていかないか」と
助言されることが多かったそうだが、すべて断ったそうだ。
つまり「制度を変えよう」とか「社会を変えよう」的な活動ね。
ところが、彼女はそういうことにはまったく関心を持たなかった。
そういうことに足を踏み入れればどういうことになるか知っていたんだと思う。
彼女は「私は今、自分の目の前にいる人を助けたいのです」というような理由で断ったと思う。

言いたいことがうまく伝えられたか自信がない・・・。

480 :朝まで名無しさん:04/01/26 11:09 ID:Uz/Zd3Dn
マザー・テレサを批判する人がいたということは知っているだろうか?

つまり、彼女のやっっていることは無意味だ、という人たちがいたわけだ。
彼らいわく、
「インドにはカースト制という制度がある。これを変えなければ、根本的な問題は解決しない。
彼女のやり方は、そう言う意味ではまったく役に立っていない」

「死に瀕している人たちを集めて、ただ水や食事を与え、身体の世話をし、
慰めや安心を与える言葉をかけるだけで、何の意味がある。どちらにしても彼らは死んでいく。
彼女のやり方は、死に瀕する人たちの死を安らかなものにするかもしれないが、
彼らの数を減らすことはできない。社会は変わっていかない。
根本的な解決にはまったくならないのだ」

とね・・・。

481 :朝まで名無しさん:04/01/26 12:44 ID:0lftPGYF
>>479
>啓蒙活動が必要だというのはもちろんだし、そういう地道な活動は
>ある程度の効果があると思うが(教育とか社会的な意味で)、
>個人を相手に「何度でも地道な説得」というのは、はっきり言って、
>反感を買うことも多いだろうし、まず効果はゼロだと思う。
>おれは、「体験」にまさるものはないと思っている。
その啓蒙活動参加するよう、あるいは体験の場に出向くよう
強制的に引きずっていくなんて話しじゃないわな? まず説得あっての話だろ?

今回のホテルはしでかした事を、厳しく糾弾され
それが結果として、差別解消に繋がる良い「体験」になったと言う事だよね
まともな企業ならこんな「体験」をする羽目には普通ならんわな。

で、本来、啓蒙ってのはこんな馬鹿げた「体験」をする以前に、差別に自ら気づき
取り組める人になりましょうって事で、あるもんだと思うんだが
>「差別する人(差別を認めない人、差別に気づかない人)」は、
>その個人個人が、それぞれの人生の途上で、
>それぞれ違ったかたちではあるだろうけれど、ある体験をしたときに、
>そこから変わっていくという可能性しかないと思う。
つまり、「差別する人」は豪快に差別行為をやらかして、回りから非難を受け
たり法による処罰でも与えられない限り、変わることは出来ないと
だからそーいう馬鹿が、差別行為をするまで放っておけ
と言いたい訳じゃないよな?

482 :朝まで名無しさん:04/01/26 12:45 ID:0lftPGYF
>>479続き
>第3者にできるのは、社会的な意味での活動に限られてしまうということで、
>個人を変えようというのは、まず無理。
>もし第3者が個人を変えようと思ったら、
>社会的な活動をしても「まったく」意味がない。
社会的な活動に限られてしまい、さらにその活動には意味が無い??
差別したい個人は変えようが無いのだから
そういう差別したいヤシは放っておけ、と主張してるようにしか読めないぞ。

>もしそれを実現したいと思うのなら、マザー・テレサのように生きるしかない。
彼女は、現実の制度改革に背をむけていた訳では無いと思うね。
制度改革を掲げ、それを運動として行ってはいなかったが
彼女の成し遂げた事は、カーストという身分制度が当然だった国に
身分や宗教を越え、それを救済する心があると知らしめた
そういった、僅かな思いの積み重ねこそ、大きな変化をもたらす礎になるよな。

個人は変えられない、説得なんか無意味だという考えこそ
差別を是認し、差別が当然な社会を呼び込むものだと思うよ。

483 :朝まで名無しさん:04/01/26 12:55 ID:m+RXXntk
>>481
違う、違う。やっぱり言いたいことが伝わってない・・・。うーん。難しい脳。

おれが言った「体験」っつーのは極めて個人的な意味に属する「体験」ということで。
> 強制的に引きずっていくなんて話し
なんかじゃもちろんないし、
> まともな企業ならこんな「体験」をする羽目には普通ならんわな。
「企業」じゃなくて「代表者」個人のことでして。


> つまり、「差別する人」は豪快に差別行為をやらかして、回りから非難を受け
> たり法による処罰でも与えられない限り、変わることは出来ないと
> だからそーいう馬鹿が、差別行為をするまで放っておけ
> と言いたい訳じゃないよな?


484 :朝まで名無しさん:04/01/26 12:58 ID:m+RXXntk
うわっ。変換確定するつもりが、間違って送信してしまったよ!
すまん、まだ書いている途中なので、>483は読まないでくれ!!
ひえ===。

まだ練ってる途中なんだよ。すまん。
こんなこと初めてだ。鬱。

485 :朝まで名無しさん:04/01/26 13:04 ID:0lftPGYF
真面目に議論したい気持ちは伝わっているから、大丈夫だよ
落ち着いてな、ゆっくり練ってくれ。

486 :479:04/01/26 14:00 ID:m+RXXntk
先ほどはすまんかった。改めて投稿します。
>>481
おれが言った「体験」っつーのは> 強制的に引きずっていくなんて話し ではない。
> まともな企業ならこんな「体験」をする羽目には普通ならんわな。
「企業」じゃなくて「代表者個人」のことで、つまりなんというか、
代表者個人その人の極めてプライベートな意味での「体験」なのね。
あえて言えば「内的な体験」なわけで。わかってもらえるかなあ・・・?

おれが言っている「体験」というのは、
「差別行為をやらかして回りから非難を受けたり法による処罰を与えられる」というような
単純なことではなくて、(もちろんそういう体験をして目覚める場合もあるかもしれんが)、
ある人間の考えが変わるほどの体験というのは、その人その人によって違うし、
何がどこでどうその人の心を揺さぶるかはわからないものだし、
つまり、生きていくその過程のなかで出会うさまざまな体験のことなのね。
一つの体験がある人間を変えたとする。しかし、その人間がその時点とは違う時期に、
その同じ体験をしても変わらなかっただろう、ということだってあるだろう?
そういう意味で一人一人違うということで。

>そーいう馬鹿が、差別行為をするまで放っておけ
なんて思わないし、だから「啓蒙活動は必要だ」と言っている。
放っておけではなくて、個人の「考えを変える」ということは、その人間の極めて内的なことで、
知識を与えること、広めることは可能だけど、それをどう受け入れるかというのは、
こちらの関与できない、相手の領域に属することなのね。そこまでは関与できない。
だから、広めることを目的にするのはOKだけど、↑を目的に活動するのはどうだろうってこと。
社会的な共通理念を養う意味でなら、教育なり何なり、そういう啓蒙活動は非常に有効だと思うよ。

487 :479:04/01/26 14:03 ID:m+RXXntk
続き。
>>481
マザー・テレサのことだけど、彼女は「私は政治的なことにには一切興味がありません」と言ってるよ。
(正確な言葉じゃないかもしれないので、必要だったら調べるから、言ってね)

だけど、彼女の「行動」を見て、また行動に依って立つその言葉を聞き、心を揺さぶられた人たちはたくさんいるだろう。
「私も何かしたい」と実際に行動に移した人もたくさんいることだろう。
それもまた、それを受け止める個人の非常に内的な体験であって、それを可能にしたのは、「社会的な活動」ではないわけね。

482さんが>彼女の成し遂げたことは って書いているように、
彼女のやったことは、「社会的な運動」ではないよ。
それが、>大きな変化をもたらす礎になる って>>482さんも書いている。

つまり、社会的な活動というのは「理性」に訴えるものだろ?
みんなの人権を守るために、また社会の秩序のためにも、という・・。
差別行為は、公共倫理に反しますと教えるわけだろう。あくまでも「理性」に訴えるものだ。

ところが、世の中には、理性によって自己を抑制できる人間が大半ではあるが、
それができない「困ったちゃん」がいるということだよね。
んで、そういう人間は「体験」を通して「わかる」ことで(頭の中だけではなく)、変わっていくのであって、
決して社会的な活動の成果によって変わるのではないということだ。
彼らの生活の中で、ま、いわゆる「世間に揉まれる」っていうことになるのかもしれないが、
どんな体験であるかは千差万別だが、それによってそれまで知らなかった感情を感じたり、
知らなかった世界を実感したり、考えさせられたりすることによって、変わる、ことはある。


488 :479:04/01/26 14:04 ID:m+RXXntk
最後です。
>>481
>個人は変えられない、説得なんか無意味だという考えこそ
>差別を是認し、差別が当然な社会を呼び込むものだと思うよ。

説得されて納得するような簡単なことじゃないよ。
言葉だけで相手を動かすことは難しいし、理想論だと思う。

ただ、啓蒙活動によって、広く社会の認知度を高めるとか、共通理念を広げていく、
ということは意義があるし、そのことによって、社会も成熟していくものだと思う。

なんつーか、言葉によって「人間の考えを変える」というのは簡単なことではなくて、
それを社会的な活動で「できる」と思うことは、危険で、傲慢なことだと思うよ。
啓蒙活動によって、それがある人にとっては「内的体験」となりうる可能性はあるけど。
(あ、「その意味では」ゼロだというのは撤回します)。

うーん。伝わらんかもしれん・・・。

489 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:08 ID:DhgNUqc8
>>486
多少レスがごちゃになるけど勘弁してね。

>知識を与えること、広めることは可能だけど、それをどう受け入れるかというのは、
>こちらの関与できない、相手の領域に属することなのね。そこまでは関与できない。
関与できないから、やらないって話しじゃ終わっちゃうだろ。

>社会的な活動というのは「理性」に訴えるものだろ?
社会的な活動ってのを、えらく狭義に解釈してないか?
変革するというスローガンを掲げ、それをアピールするものだけを
社会的活動とか社会的運動だなんて思ってないか?

社会に影響を与えるような活動や運動は、すべからく社会的活動とか社会的運動だよね
そういう点では、マザーテレサの活動は、間違いなく社会的活動だった。
その活動は、まさに啓蒙であり、その成果によって心動かされた方はたくさんおられた訳だ。

>差別行為は、公共倫理に反しますと教えるわけだろう。
つか、どうにもかみ合わないと思ったら、啓蒙とか説得とかを教育というか
言葉で「教える」という側面でしか捉えてないのかな??
「教える」ではなく「理解してもらう」のが、啓蒙とか説得をする目的だよ
だから当然、それらには行動も伴う、差別をしないというこちらの行動がね。
さらに言えば、差別をしない事は、理性に訴えてどうこうという話しじゃない
人としての品性を問うものだよね。

490 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:09 ID:DhgNUqc8
>>486続き
啓蒙で、差別しちゃいけないと普通は理解して、一般社会生活は営まれている。
で、そういう知識なり、啓蒙なりがあった上で尚、敢えて「差別したい」なんて連中に対して
差別行為そのものに対しての処罰はあっても
考えを変えさせるための強制手段は無いんだよね。
で、そう一連中が変わるかもしれないきっかけとして
>どんな体験であるかは千差万別だが、それによってそれまで知らなかった感情を感じたり、
>知らなかった世界を実感したり、考えさせられたりすることによって、変わる、ことはある。
この考えは正しいと思うよ、でもな
だからといって、強制的に体験を積ませるような、そんな活動を望んでいる訳じゃないよね?
無理矢理引きずって、差別をうけてこられた方のお話を聞かせるとかも出来ないし
となれば、いくらまどろっこしくても、地道な啓蒙や、啓蒙を受け入れてもらえるべく
説得するとか、手持ちのカードでなんとかするしか無いだろ。

>説得されて納得するような簡単なことじゃないよ。
>言葉だけで相手を動かすことは難しいし、理想論だと思う。
強制して相手を動かす事などできないし、してはならないよね
で今、行えるのは、差別しないというこちらの行動を
せめて言葉からでも伝えようとする事しか無いんじゃないか?
確かに理想論だろう、剣のような峰しか見えない道かもしれんけど
些細な一歩でも、無駄では無い、踏み出す事にこそ意義があると思っているよ。

491 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:28 ID:hsl1lJ0L
>>475
ホテルを訴えろなどと、一言も書いていませんが?そう見えるのなら
幻覚ですよ?また、過去にもホテルを訴えろなどと一度も発言していません。
そう聞こえるなら幻聴ですよ?大丈夫ですか?
>>477
ホテルの外にいると書いているのに、中にいると読めたのですか?
読解力が無いのでしょうか?幻覚が見えているのですか?
>>478
イエイエ貴方の人権屋・プロ市民云々が原因では無いのです。
私がここに書き込むことによって、困ったちゃんが寄ってくるのなら、
退こうと思ったまでです。バカの壁は読みましたよ。で、私は正直言って
現存している差別容認派に向けてではなく、将来を担っていく子供達に
啓蒙をするべきかな?と思っています。貴方のように、自分の意見を聞
いて欲しい、間違いがあれば訂正して欲しい、質問に答えて欲しいという
人にはお答えしていきたいと思っておりました。ここは議論板ですからね?
しかし、実際には煽りや荒らしが寄ってくるだけで、議論などできない
状態です。2chだからと言うことで、場所を世間に変えると、
人権屋・プロ市民と呼ばれて真意を曲解されてしまうわけですから、
結局なにをしても無駄なのかなと思ったのです。
それと>>475>>477の様に、議論に加わりたいのかどうなのか分かりませんが、
一部分だけしか読めない人達も多く、前レスも読むことができない人
達だらけなら、議論板なのに議論にもなりはしないと思った次第です。
確かにちょっぴりなのかもしれませんが、議論板だからこそとの思いが
あったのですが、2chはどこでなにを投稿しても無駄なのだなとも
思いまして・・・

492 :491:04/01/26 16:54 ID:hsl1lJ0L
>>475への補足です
私はホテルを訴えることで解決などとは思ってもいませんし、家族を
訴えることでも解決するとも思っていません。訴えて終わりにする
と口にしたこともありませんし、何もしないで終わりにするとも
言ったことはありません。根本的な思想とは、世論という意味で
使っているのだとは思いますが、その世論を変えなければずっとこの
問題は続く。その為にもホテルの謝罪は謝罪と受け止め、何が
原因でこの問題が起こったのか、そして再発防止に向けて何ができるか
を考えるべきと主張をしていたのです。一度もホテルを訴えろなどとは
言っていないし、思ってもいなかったと言うことが、前スレ前レスを
見て頂ければ一目瞭然と思います。あまりにも私の意志に反した
事を書かれているようなので、再度投稿させて頂きました。
それでは。

493 :朝まで名無しさん:04/01/26 18:37 ID:dL2FirV1
>>492
もうちょっと読みやすく書いてくれ、せめて段落ぐらいはつけようよ。


494 :492:04/01/26 19:29 ID:hsl1lJ0L
>>493
貴方が>>475ですかね?
分かりやすくとは言いましても、ログを見れば直ぐに分かると
思うのですが。

495 :朝まで名無しさん:04/01/26 19:40 ID:dL2FirV1
>>494
残念ながら違います。また、「分かりやすく」ではなく「読みやすく」です。
勝手に変換して決め付けないでくれ。

496 :朝まで名無しさん:04/01/26 19:45 ID:snlkT+Kq
>>495
読みづらいとか思うなら、メモ帳にコピペして行替えしてみるとかさ
クレーム言う前にできる事もあるでしょ。
んで、この手の絡みは、流石にスレ違いだと思うんで
程々にしといてね。

497 :494:04/01/26 19:52 ID:hsl1lJ0L
>>495
それはそれは大変申し訳ありませんでした。
読み間違っておりました。決め付けに当たるのならお詫びします。
これでよろしいですね?

498 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:07 ID:XG4vMe3m
でも、お前らさ、もうちょっと自分の言いたい事を整理して簡潔に書けよ。


499 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:10 ID:hsl1lJ0L
>>498
簡潔に書けば書くほど誤解が生じると教育されたものですから・・・
申し訳ないです。段落も無くすよう教育されまして・・・どうも癖が抜けない
様です。所で整理はしているつもりです。

500 :朝まで名無しさん:04/01/27 08:59 ID:QC5yr8LI
マルチレス&長文書いてる馬鹿は小学校からやりなおせ。

501 :朝まで名無しさん:04/01/27 17:23 ID:Gg5gNqga
>>500は見事なスレストっぷりですね。

ところで、皆さんはこのホテル、今後は商売上ではどういった方向に
進むと思いますか?出来ればその理由もお聞かせいただけないでしょうか。

@商売繁盛ならず
A現状維持
B商売繁盛
Cその他

502 :466:04/01/27 22:22 ID:SW7zxT6/
>>474
おまいは何処まで独善的なのだろう。
自分だけは純粋で善良だから、自分の思いが通らないのは悪者が居るからに違いない。と、
いつも悪者探しをしているのだろう。反米のマイノリティー好きのようだが。
本当は自分の優しさを世間に認めてもらいたくて、弱者を利用しているんじゃないのか。

過去ログを見てみるがいい。
糾弾派は人道家のような顔をして、少しでもホテルに理解のある発言をすると
嘲り・嘲笑・決めつけ・揚げ足取りのオンパレードだ。議論にもならずに自惚れ大会だ。
たまの、漏れのような愛の鞭には、泣き言かよ。身勝手な香具師だ。
いらねえことズラズラ書いて、同情を引こうとは、おまいの生き様まる写しだ。

と言いたいところだけど、まあ気にするな。
おまいが傷ついた発言の殆どが漏れの元気づけだ。ただの嫌がらせ。ツボだったのだろう。
「人権屋」も「ホテル従業員」に対抗するための言葉の遊びだ。
ワンサイドゲームになったので人権派を分裂させる意味もあったんだよ。>>466もそのひとつ。
こんな所に本当のプロは居ないだろう。2chに書いて金になるとは思えんな。

元患者をバッシングする基地外もいるのだから、過激な人権家も必要なのだろう。
だが、人権家へのアゲインストはタブーというのはフェア(健全)とは思えないここ最近。
あ、俺様くんは漏れの誘導に乗って出てきた人。彼はたぶん善人だよ。

>>488 おまいのそのカキコでスレをつないで来た意味があった。
真の意味で、人を説得する事なんて出来ないよ。自分で気付くしかないんだ。
ある時、必要に迫られて、真剣になって思い詰めて、はじめて「そうか!」と理解するかも、だ。
その人が知りたい態勢になければ、どんないいことも身に付かない。
仕事でも、新人の人に何を言っても右から左だよ。言った筈と責めるのも無意味。
何が必要なのか、ぜひ身に付けたい、という気がなければ。
それでは他人は

503 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:16 ID:tc+1mCYR
>>502
今日もご苦労様です。自分で煽り屋であることを認めちゃったせいか、
相手をしてくれる人が減ってるようですが、気にしないで頑張ってください。

504 :朝まで名無しさん:04/01/28 09:53 ID:JaXlfgTr
>>502
>真の意味で、人を説得する事なんて出来ないよ。自分で気付くしかないんだ。
そんな事は当たり前だろ
じゃだから何もしなくて良いのか、という話をしてたんだろうが。

>その人が知りたい態勢になければ、どんないいことも身に付かない。
>仕事でも、新人の人に何を言っても右から左だよ。言った筈と責めるのも無意味。
あのなぁ、差別したいなんて性根が、卑しく恥ずかしい事だってのは解っているよな?
差別しないってのは「いいこと」じゃなく、当たり前の事だろうが。
で、日常生活の中で差別がいけない事だと理解できない「新人さん」って何?
随分と差別したいヤシには甘くお優しいようだが、その思いやりを
実際に差別されている方への理解に、も少しでも振り向けてもらえればと思うよ。

505 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:32 ID:SoucQlaF
>>504
珍獣にえさを与えるな。

506 :488:04/01/28 10:48 ID:ygLPBXrH
>>502
言葉遊びや煽り行為にはまったく賛成できないが、
>>488までのカキコに同意していただけたことはうれしい。
とっても微妙なところなので、理解してもらえるのは難しいと思っていたので。

>>504

> じゃだから何もしなくて良いのか、という話をしてたんだろうが。

ではなくて、啓蒙活動や社会的な活動も必要だと言っている。
それも当たり前のことだよ。

> あのなぁ、差別したいなんて性根が、卑しく恥ずかしい事だってのは解っているよな?
> 差別しないってのは「いいこと」じゃなく、当たり前の事だろうが。

「いいこと」なんて誰が言ってるの?

> で、日常生活の中で差別がいけない事だと理解できない「新人さん」って何?

「困ったちゃん」のことじゃないのか?
そして彼らがきづくには、自分自身の力によるしかないというのは、
>そんな事は当たり前だろ とあんたも認めているんだろうが。

その前提を踏まえて行動するか、
その前提を踏まえずに「きっと説得できる!」と盲信して突き進むか、
そこの違いを言ってるんじゃないの?

507 :488:04/01/28 10:59 ID:ygLPBXrH
長文が嫌いな人がいるらしいので、要点だけ。
>>489
>関与できないから、やらないって話しじゃ終わっちゃうだろ。
上でも言ったけど、だから社会的な活動が必要だということじゃないの?

>だからといって、強制的に体験を積ませるような、そんな活動を望んでいる訳じゃないよね?
>無理矢理引きずって、差別をうけてこられた方のお話を聞かせるとかも出来ないし
>となれば、いくらまどろっこしくても、地道な啓蒙や、啓蒙を受け入れてもらえるべく
>説得するとか、手持ちのカードでなんとかするしか無いだろ。
そうです。おれも地道な啓蒙は必要なことだとずっと言っている。

おれがあの長文を書いたのは、
>>454
>個人的な「勘違い・困ったちゃん」に関しては
>歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。
という安易な言葉に?と思ったからだ。

508 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:01 ID:RPgn42sE
>>504
あのねえ、差別が良くないことくらい、ほとんどの人が分かってるよ。
でもね、それは自分の関係ないところでのはなしであって、
自分の身の回りのこととなると、話が違ってきちゃうんだよ、ほとんどの人間は。

例えば、今川崎で起こってるホームレス施設の建設騒動。
騒いでる「市民」は、おそらく普段はとっても穏健派で、人権派でもあろう。
そして、ホームレスの人権擁護にも大賛成なんだ。

「だけど、自分の家の近くに作られては困る。」

これは、ゴミ処理施設や火葬場等ほぼ全ての現場で実際起こっているので
人間の本質として間違いない。そりゃ、極々一部には激しく賛成する人も
いるだろうが、そんなの民意ではない。それこそプロフェッショナルか共産。

今回、ホテル批判してる連中だって、ほとんどの人間が同じ。
感染しないのにとか、ホテル批判して悦に入っているが、
自分の家の隣に施設が引っ越してきてごらんよ?
たちまち、反対運動おこすって。感染しないのによ?

そんなわけで、俺は>>502に一票。

509 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:18 ID:JaXlfgTr
>>506
>> 差別しないってのは「いいこと」じゃなく、当たり前の事だろうが。
>「いいこと」なんて誰が言ってるの?
差別について語っていた所に、502の例え
>その人が知りたい態勢になければ、どんないいことも身に付かない。
差別しないという事は、特別身につけなくちゃいけない「いいこと」じゃない
と言う話し、502に「例えがおかしい」とか今更言うのもどうかと思ったのでね。

>そして彼らがきづくには、自分自身の力によるしかないというのは、
>>そんな事は当たり前だろ とあんたも認めているんだろうが。
>その前提を踏まえて行動するか、
だから、その前提はとっくに解りきっていて、皆行動してるでしょ。

>その前提を踏まえずに「きっと説得できる!」と盲信して突き進むか、
>そこの違いを言ってるんじゃないの?
例え、正しい事であっても誰かから言われたらしたくなくなるなんて
小僧のヒネモノでもあるまいし
差別を無くそうと言う啓蒙や説得を、「盲信して突き進んでる」と
思ってしまえる感覚が不思議なんですが。

>上でも言ったけど、だから社会的な活動が必要だということじゃないの?
で、地道な啓蒙は必要だとは理解してると
>>個人的な「勘違い・困ったちゃん」に関しては
>>歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。
>という安易な言葉に?と思ったからだ。
つまり、説得という言葉に自分なりのイメージを被せ、反発してみたって事でFA?

510 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:49 ID:JaXlfgTr
>>508
>例えば、今川崎で起こってるホームレス施設の建設騒動。
>騒いでる「市民」は、おそらく普段はとっても穏健派で、人権派でもあろう。
>そして、ホームレスの人権擁護にも大賛成なんだ。
このスレには、思いこみの激しい方が、よく舞い込むんでね、悪いが
これに関しては反対してる「市民」の方がそうだと言うソース示してくれ。

>「だけど、自分の家の近くに作られては困る。」
>これは、ゴミ処理施設や火葬場等ほぼ全ての現場で実際起こっているので
>人間の本質として間違いない。
で、そんな自分さえ、その時さえよければイイやってな事が当たり前だから
それに流されていろって?
つかさ、こういう施設の建築にあたって、反対を言う方もあれば
黙って賛意を示す人もいるよね。
その反対が理に適っているものなら、その運動は評価され
住民投票とかいろいろな具体的な動きになり
感情的な反発だけなら、いくら上げる声が高くても評価されない
「民意」って言葉を、都合良く使わないようにね。

>感染しないのにとか、ホテル批判して悦に入っているが、
>自分の家の隣に施設が引っ越してきてごらんよ?
>たちまち、反対運動おこすって。感染しないのによ?
あのさぁ、そういう情けない社会を是認するって情けなくない?
無論そういった思いは508の意志なんだから、強制して変えようとは
思わないよん。
でも、そんな情けなさが当然だとかも思わないで欲しいね。

511 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:21 ID:SZw0LijF
>>509
あのね、「困ったちゃん」について書いたんですよ、おれは。

地道な啓蒙は必要だというのは、当たり前で、必要だろう。
>差別を無くそうと言う啓蒙や説得を、「盲信して突き進んでる」と
なんて思っていないよ。

ただ、「困ったちゃん」に対して、「地道な説得をすればいつか理解してもらえるだろう」と思うのは理想で、
彼らが自分自身で体験によって理解しない限り無理なんだから、
そういう限界を知っていることも大切だろうということだよ。

あくまで>454の言葉に反応したわけで。
そういう意識で「理解してもらおう!」なんて考えても、「困ったちゃん」の考えを変えるなんて無理なことだろ。
>その前提はとっくに解りきっていて、皆行動してるでしょ。
ということなら、別にいいわけよ。何も言わない。
つまり、>509氏もその限界がわかってるということだろ?

>454のような発言があったから、書いたんであって、
「皆」がそう思って行動しているとは断言できないだろうし。

512 :511:04/01/28 12:31 ID:SZw0LijF
>>509
誤解されている点があったようなので。

>上でも言ったけど、だから社会的な活動が必要だということじゃないの?
で、地道な啓蒙は必要だとは理解してると
>>個人的な「勘違い・困ったちゃん」に関しては
>>歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。
>という安易な言葉に?と思ったからだ。
つまり、説得という言葉に自分なりのイメージを被せ、反発してみたって事でFA?

の部分ですが。

おれが地道な啓蒙が必要といったのは、世間一般、社会に対してのこと。
それと、個人的な「困ったちゃん」に対する説得ってのは、別でしょ。
んで、それが無理だって事は「当たり前のこと」だと、あなたも認めている。

513 :朝まで名無しさん:04/01/28 13:42 ID:fhRN25Ae
>>510
早速ソース要求か。
一般論としての議論はできねえのか?ここの住民は。
論点ずらしとしか思えねえよ。どうソース示せるのよ?
個人の氏名と住所とこれまでの活動をここに晒せばいいの?

それと、最もおかしな部分がコレ。

>つかさ、こういう施設の建築にあたって、反対を言う方もあれば
>黙って賛意を示す人もいるよね。
>その反対が理に適っているものなら、その運動は評価され
>住民投票とかいろいろな具体的な動きになり
>感情的な反発だけなら、いくら上げる声が高くても評価されない
>「民意」って言葉を、都合良く使わないようにね。

まず一行目、人にソースだせなんて言っておきながら、自分の思い込みは
真実ってか?声に出さない人は賛同者か?違うだろ!お前らみたいのと
係わり合いたくないから、黙ってるんだよ。
そして後半。>>508の反論にしては、あまりに的外れ。意識的にしてるのか?
誰も反対運動の正誤なんて語ってねーよ。人権派とかいったって、
自分の事になると、間違うだろ?という事いってるのに、なんともなさけない。



514 :朝まで名無しさん:04/01/28 15:22 ID:+WOCLLTD
>>513
>例えば、今川崎で起こってるホームレス施設の建設騒動。
騒いでる「市民」は、おそらく普段はとっても穏健派で、人権派でもあろう。
そして、ホームレスの人権擁護にも大賛成なんだ。

>感染しないのにとか、ホテル批判して悦に入っているが、
自分の家の隣に施設が引っ越してきてごらんよ?
>たちまち、反対運動おこすって。感染しないのによ?

508は、自分の主観に過ぎない事を当然の事実のように話をすすめるから
ソースを示せといわれるんだよ。





515 :朝まで名無しさん:04/01/28 17:45 ID:cTYyEPxe
>>514
そうかなあ?そんなロボット人間ばかりで何が議論板だよ?
じゃあ、こう言い直すわ。

例えば、今川崎で起こってるホームレス施設の建設騒動。
反対を唱えている「市民」、市民とはそこで生活する一般の人の事であるから、
普通の考え方の人であろう。普通の人は、ホームレスに関して、
これまでおおきな騒動を起こさなかったという理由から、
ホームレスに寛容であると思われる。

「だけど、そのホームレスに寛容な一般的な考え方を持つ普通の人であっても
自分の家の近くに施設が出来るとなると、いやがって反対運動を始める。」
(中略)
今回のホテル批判も、一般的な普通の人の意見としての批判が多数を占めていた
ことは、これまでの話の流れから、間違いは無いであろうが、上記の例からすると
自分の家の隣に施設移転となった場合、反対の意見を述べるのではないか?
と言うのが私の疑問である。そこには、今回同様感染の恐れは全くないのにも
関わらずだ。

516 :朝まで名無しさん:04/01/28 18:00 ID:xgynaF6H
>>515
> 反対を唱えている「市民」、市民とはそこで生活する一般の人の事であるから、
> 普通の考え方の人であろう。

ホームレスに関する考え方というのは、世間を見渡せば、それこそ種々さまざまであろう。
であるから、

>普通の人は、ホームレスに関して、> これまでおおきな騒動を起こさなかったという理由から、
> ホームレスに寛容であると思われる。

というのが、まず成り立たない。

普通の人たちの中には、ホームレスに寛容な人もいれば、
嫌悪感を感じる人もいる。それぞれ感じ方は違う。
なので、

> 今回のホテル批判も、一般的な普通の人の意見としての批判が多数を占めていた
> ことは、これまでの話の流れから、間違いは無いであろうが、上記の例からすると

という、「上の例から」との前提が意味をなさなくなる。
つまり、

> 自分の家の隣に施設移転となった場合、反対の意見を述べるのではないか?

というのは、あなたの推測に過ぎないということになる。

517 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:39 ID:5uulUutj
>>511
>「困ったちゃん」に対して、
>「地道な説得をすればいつか理解してもらえるだろう」と思うのは理想で、
>彼らが自分自身で体験によって理解しない限り無理なんだから、
>そういう限界を知っていることも大切だろうということだよ。
無論、理想だよ、でも可能性はゼロじゃない
それは>>488で511も承知してくれてるよね。
で、普通、啓蒙や説得って「理解してもらえる」可能性を信じて
行うものだと思うんだけどな?

>おれが地道な啓蒙が必要といったのは、世間一般、社会に対してのこと。
>それと、個人的な「困ったちゃん」に対する説得ってのは、別でしょ。
でだ、そういう「困ったちゃん」に対して何もやらないの?
差別したがる「困ったちゃん」は放置しておけ、と言いたい訳じゃないよね。
それとも、啓蒙にも、説得にも耳をかさない「困ったちゃん」には
強制的に何かを体験させる、そんな過激な行動をやるべしなんて思っているのかな?

>>歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。
限界があるのも、理想論だとも承知している、その上でなお
これ以外に、方法があると言うなら
それこそ差別解消に画期的な方法となるだろう、ぜひ提言してみてくれ。

518 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:40 ID:5uulUutj
>>513
>一般論としての議論はできねえのか?ここの住民は。
だから、513にとっての一般論が、本当に世間一般の論であるかが解らないでしょ。
>>514の方が端的に指摘してくださったように
「自分の主観に過ぎない事を当然の事実のように話をすすめるから」
ソースをお願いしたんだよ。

>>こういう施設の建築にあたって、反対を言う方もあれば
>>黙って賛意を示す人もいるよね。
>人にソースだせなんて言っておきながら、自分の思い込みは真実ってか?
あのさ、こういう施設の建築にあたって、反対の方がまず声を上げるから
運動になるんだよね?
反対運動も起きてない状況で、もともと賛成の方が
施設建設賛成運動を起こす必然も無いし、普通は黙っていると思うんだがなぁ。

>声に出さない人は賛同者か?違うだろ!
>お前らみたいのと係わり合いたくないから、黙ってるんだよ。
で、ここんトコは確かに513の思いこみだわな。

>人権派とかいったって、自分の事になると、間違うだろ?
で、これもまた想像つーか、513の思いこみだよね。
人の品性を513の基準で推し量り
ご都合主義のその場しのぎで自分だけよければ良いようなヤシの筈だ
なんて情けない前提で、他の方々を判断するのは、いい加減にしようや
人は513の思うほど、情けない品性の持ち主ばかりじゃ無いんだよ。

519 :488:04/01/28 20:09 ID:fLPG87uZ
>>517
> でだ、そういう「困ったちゃん」に対して何もやらないの?
だからやりたいなら、やればいいだろうよ。自由だよ。誰も止めないし、そんなこと言ってないよ。
どーしてそういう結論になるのかなあ。
それが彼に受け入れられるかどうかは、彼の内側の問題だってことを言いたいわけで、
内側ってのは変ないい方だけど、あなたもそれは「当たり前」って言ってたし、言わんとすることはわかってもらえると思う。
やるのは、いいんだよ。別に。その人の勝手だと思うから。
ただ、やったからって、「きっと理解してもらえるはず!」って考えるのは危険だろってことだよ。
「理解してほしい」のはわかるけど、それは、「説得すれば、きっと理解してくれるはず!」ってのとは違うだろ。

> 差別したがる「困ったちゃん」は放置しておけ、と言いたい訳じゃないよね。
> それとも、啓蒙にも、説得にも耳をかさない「困ったちゃん」には
> 強制的に何かを体験させる、そんな過激な行動をやるべしなんて思っているのかな?

放置も強制も言ってないだろ。啓蒙活動が必要ないなんてことも言ってない。

さっきも書いたけど、啓蒙活動と、個人的に「困ったちゃん」の考えを変えようとすることは別だろ。
なんでそこんところをごっちゃにするかなあ。
あのさ、あんただって、困ったちゃんが体験によって、自分自身の力でこそ変わるのだということは同意なんだろ。
説得すれば彼らが変わるなんて甘いことを考えているわけじゃないんだろ。
強制するなんて、それこそ論外。強制して考えを変えさせたって意味ない罠。

> 限界があるのも、理想論だとも承知している、その上でなお
> これ以外に、方法があると言うなら
> それこそ差別解消に画期的な方法となるだろう、ぜひ提言してみてくれ。

ないよ、そんなもん。

「困ったちゃん」が自分自身の人生のなかで、体験や出会いによって何かをつかみとること以外、方法はないだろう。
そういう限界があるのはあんたも承知しているということなんだから、その上に画期的な方法なんてないことも承知しているんだろ。
結局、同じような認識なんじゃないの?

520 :朝まで名無しさん:04/01/28 20:46 ID:5uulUutj
>>519
>やったからって、「きっと理解してもらえるはず!」って考えるのは危険だろってことだよ。
誰もそんな事、言ってないし、思ってもないとおもうぞ
>>個人的な「勘違い・困ったちゃん」に関しては
>>歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。
つか、↑から、488がそこまで思いこんだって話しだよね?

>啓蒙活動と、個人的に「困ったちゃん」の考えを変えようとすることは別だろ。
つか、何だかなーいつの間にか
一個人が「困ったちゃん」に対して個別説得攻勢をかけるってな認識になってるのかな??

>困ったちゃんが体験によって、自分自身の力でこそ変わるのだということは同意なんだろ。
>説得すれば彼らが変わるなんて甘いことを考えているわけじゃないんだろ。
こちらは、どんな「困ったちゃん」であっても
理解してくれるかもしれない万一の可能性を信じて、啓蒙や説得は必要だよねって認識
488は、「困ったちゃん」に対してそういう事するのは自由だ
でも効果は薄いかもしんないから、ダメもとくらいの気持ちでやんなよって認識
て事でFAでいいかな?

521 :朝まで名無しさん:04/01/28 21:27 ID:fLPG87uZ
>>520
> >>個人的な「勘違い・困ったちゃん」に関しては
> >>歯がゆいところですが、何度でも地道な説得を続けるしか無いと思います。
> つか、↑から、488がそこまで思いこんだって話しだよね?
その後、「時が経てば新たな視野を獲得してくださるかも しれませんし、人は変わっていけると思いたいです。
とまで書いていたからね。

> >啓蒙活動と、個人的に「困ったちゃん」の考えを変えようとすることは別だろ。
> つか、何だかなーいつの間にか
> 一個人が「困ったちゃん」に対して個別説得攻勢をかけるってな認識になってるのかな??
最初からずっと、その認識で書いているぞ。
そっちがごっちゃにしていたみたいだから、おれの説明不足かもしれないと思って、上のように書いたまでだ。

> こちらは、どんな「困ったちゃん」であっても
> 理解してくれるかもしれない万一の可能性を信じて、啓蒙や説得は必要だよねって認識
> 488は、「困ったちゃん」に対してそういう事するのは自由だ
> でも効果は薄いかもしんないから、ダメもとくらいの気持ちでやんなよって認識
>て事でFAでいいかな?
はい。だいたいOKです。ありがとう。

522 :521:04/01/28 21:37 ID:fLPG87uZ
だいたいOKなんだけど、ちょっと違う。
「しつこい!」って思われるかもしんないから、これで終わりにするから。

> 488は、「困ったちゃん」に対してそういう事するのは自由だ
> でも効果は薄いかもしんないから、ダメもとくらいの気持ちでやんなよって認識

「困ったちゃん」をも含めて、広く社会に向けて啓蒙することは必要だ。
ただ、それによって、個人個人の考えを変えようとまで思うのは、非現実的。
「言葉で説得できる」と思ってがんがるのは自由だけど、でも効果は薄いだろう。

って感じかな。


523 :521:04/01/28 21:44 ID:fLPG87uZ
>>522を読み返すと、逆の立場で突っ込もうと思えば、簡単かも。

1行目から2行目までのところ、そーとー端折ってます。
ただ、その辺まで説明しようとすると、また「長文やめろ」って文句がくるだろ。
おれも疲れたし。何だかなあ。微妙なところを説明するのは、難しい。
ま、でも一応のところは分かり合えたようなので、よかったのかな。では。




524 :朝まで名無しさん:04/01/28 21:51 ID:5uulUutj
>>521
>時が経てば新たな視野を獲得してくださるかも しれませんし、
>人は変わっていけると思いたいです。
それって、説得の難しさを自覚してる文の流れから見て、まさしく
488の言う何かの「体験」によって変わる可能性を言ってると思うんだけどね

>> 一個人が「困ったちゃん」に対して個別説得攻勢をかけるってな認識になってるのかな??
>最初からずっと、その認識で書いているぞ。
あああ、そうだったのか、だから変なすれ違いだったのね
こっちは、今のカキコで初めて読みとったよ、スマンかったね。

>「困ったちゃん」をも含めて、広く社会に向けて啓蒙することは必要だ。
>ただ、それによって、個人個人の考えを変えようとまで思うのは、非現実的。
こちらは最初から、啓蒙や説得ってのは、「変えよう」じゃなく
「理解してもらいたい」って認識でいたからなぁ
でもま、効果は薄いと思っても、何もしないよりマシくらいに思ってくれるなら
充分だよ、ありがとう。

525 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:19 ID:VZK9gWrn
まあ今回の件は客観的にみてハンセンが悪者になっちゃったって事だろうなぁ、、
可哀想だけど。

526 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:26 ID:ah1lgA79
>>518
俺はこれが世間一般の考えだ!つってるのを否定するなら、
世間一般の考えはこうであると、それこそ祖巣付きで、反論すればいいものを
(そしたら俺は納得する)単にお前の思い込みだろ?では話にならん。



527 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:43 ID:5uulUutj
>>526
俺様はこれが社会の一般常識だと思っているっ
証明する何ものも無いが、それは正しいのだっ と言ってる訳でしょ。
で、それを皆して、無条件に信じるべしと?
あのなぁ、自分でも証明できない事を、人に信じろなんて
どうして言えるんだ??

528 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:48 ID:VZK9gWrn
ディベートとしちゃ「法律違反だからホテルが悪い」なんて言っちゃった方が負け。
>>518も自分の考えが特殊だと早く気付くように。

529 :朝まで名無しさん:04/01/28 22:53 ID:JLd3haP1
>>528
>ディベートとしちゃ「法律違反だからホテルが悪い」なんて言っちゃった方が負け。

ディベートってのは詭弁の応酬じゃないんだよ。当たり前のことを当たり前に言って、
勝ち負けって発想が出てくるのが不思議だ。

530 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:03 ID:VZK9gWrn
>>529
ちょっと君には難しすぎたかな?
法律ですべて片付けちゃえる君ってある意味幸せかも。
まぁ君的に言えば「法律違反じゃなかったらホテルは正しい」って言う事なんだね?
浅いなーーー。

531 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:07 ID:WOXHlFBN
だ・か・ら、
俺の考えが異常だって指摘するなら、それこそ証明しろよ!
確かに、俺は自分とその周りにいる連中も意見を根拠にしてるよ?
それが異常ってんなら、考えかえるから証明しろよ。
つか、俺の>>515に対して、仮定でもいいから、内容に対してレスしろ!
馬鹿どもめ!

いいか、>>502もみそぎ済んだも、お前らの差別運動は問答無用で正で、
それに異を唱えるのは、悪という考えに異を唱えてるんじゃないのか?
これは、その他大勢の日本人にも言える事だ。
差別と戦争責任言われると、条件反射で誤ってしまう。
俺はコレガ非常に情けない。

532 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:08 ID:JLd3haP1
>>530
そういうレスを詭弁って言ってるんだが、それすらわからないなら議論板にくる必要なんて
ないと思うぞ。

533 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:12 ID:VZK9gWrn
>>532
まあいいんだけどオレ的には3行目に反論して欲しかった訳。
どこがどう詭弁?返事によっては墓穴掘るよ?

534 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:26 ID:JLd3haP1
>>533
「法律違反だからホテルが悪い」≠「法律違反じゃなかったらホテルは正しい」

こんな当たり前のことを無視して、もっともらしく主張すること自体が詭弁だって
いってるんだよ。

535 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:34 ID:JqchcDLv
>>531
僕はホテル批判派ですが、自分の家の隣に施設が移転する事になっても
反対はしません、あしからず。
それと、戦争責任などとスレ違いの話は持ち出さないでください。

536 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:42 ID:5uulUutj
>>531
だーれも、異常だなんて言ってないでしょ?
531の世間一般論が、本当に世間の全ての人に当てはまるのかと言っているだけ。

>>515>>516で、所詮、531の推測に過ぎないと証明されちゃったよね
そんな内容にレスしたって
「俺の考えが異常だって指摘するなら、それこそ証明しろよ!」
になるだけで、議論になんないでしょ。

>お前らの差別運動は問答無用で正で、
>それに異を唱えるのは、悪という考えに異を唱えてるんじゃないのか?
みそぎ氏は理解済み、502は煽り屋だと自ら宣言。
つかさ、勝手に人を「ら」で括らない事
さらに、勝手に運動をしていると断定しない事
そんなだから、思いこみの激しいとか言われるンだよ。

537 :朝まで名無しさん:04/01/29 09:19 ID:K41xtxG+
>>536
>>>515>>516で、所詮、531の推測に過ぎないと証明されちゃったよね

おい、この程度の「証明」でいいのか?まあ、よく読むと俺の意見は
正しいかどうか証明されていないから議論できないと言うわけで、肯定も否定も
出来ないつーことだな?それは分かった。

で、あんたはどう思う?俺の「想像」は正しいのか、的外れなのか。
素直な感想を聞かせてよ?




538 :朝まで名無しさん:04/01/29 09:43 ID:cv4jLWbP
>>537
> >>>515>>516で、所詮、531の推測に過ぎないと証明されちゃったよね
> おい、この程度の「証明」でいいのか?まあ、よく読むと俺の意見は
> 正しいかどうか証明されていないから議論できないと言うわけで、肯定も否定も
> 出来ないつーことだな?それは分かった。
「議論できない」ってわかってんのに、
なんであんたの「想像」に対する「感想」なんてものを求めてるんだ?

建設反対運動に関する話をしたいんだったら、まず、
>普通の人たちの中には、ホームレスに寛容な人もいれば、
>嫌悪感を感じる人もいる。それぞれ感じ方は違う。 >516
ということを踏まえて、そこから話を始めればいいんだよ。

>515は、そこを飛び越えて主張したあんたの「想像」だった。議論以前の問題だろう。
なのに「感想」を求めて何をどうしたいのだ。

539 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:40 ID:cv4jLWbP
>>537
あんまりソース、ソースいうので、暇だったから、ちょっと調べた。

http://member.nifty.ne.jp/nojuku/research/research_idx.html
○「ホームレスの実態に関する全国調査報告書(厚生労働省、2003年3月)」

この報告書の表32から、ホームレスを支援する人たちがいることがわかる。
これは新聞などでも報道されるし、よく知られた事実だろう。
ホームレスに対して寛容な人たちがいるということだ。(この場合は、なおかつ行動に移す人たちだけど)
同時に、表45から、ホームレスに対して、「近隣住民等からの嫌がらせ」や「通行人からの暴力」が
発生していることがわかる。ホームレスを快く思わない人たちもいるということだ。

http://www.fukushi.metro.tokyo.jp/press_reles/back/pr010309.htm
○「「東京のホームレス」(白書)の発行について−自立への新たなシステムの構築に向けて−」

この白書には、
「(2) ホームレスをめぐって都民の間でさまざまな意見があります
・ホームレスに対して厳しい見方をする都民が少なくありません。
・行政に対して実効性あるホームレス対策を求める都民の声もあります。」
という一文もある。

要するに、普通に生活する一般の人たちの間にも、ホームレスに対して、
さまざまな感情があり、意見があるということだ。
普通の人はホームレスに寛容、とはとても言えないね。

しかし、>>537よ・・・。
こんな当たり前のことを、わざわざソースをつけてもらわないと理解できないとはね・・・。

540 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:53 ID:EJ12C637
>>537
>俺の「想像」は正しいのか、的外れなのか。
>素直な感想を聞かせてよ?
議論にならない事を承知なんだな?
自分としては、世の中、情けない品性の持ち主ばかりじゃ無いと思っているから
俺様氏の想像には、頷けない。

つか、的外れと言うより、ちょっと変わった方向に偏っているように感じるよ。
>普通の人は、ホームレスに関して、
>これまでおおきな騒動を起こさなかったという理由から、
>ホームレスに寛容であると思われる。
こうやって、人の善意とか品性を、純なくらい信じる前提を掲げながら
>自分の家の隣に施設移転となった場合、反対の意見を述べるのではないか?
その品性を、根底から否定する結論を想定する。

人の寛容さを妙に信じているのに、根底は人間不信??
なんか、ここら辺の感覚がイマイチ解らないんだよなぁ

541 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:59 ID:K41xtxG+
>>538
あ、そう。議論も出来ないし、感想すら述べられないんだな?
じゃ、もういいよ!こんなチンケな事件、もうどうだっていいよ。

でも、お前らの態度もおかしいぞ?
法定で検察と弁護士が議論しているわけでなし、
こんな匿名掲示板で、なにえらそうにしきってるんだよ。大学教授のつもりか?
確かに俺は大学言ってないから、そういった訓練が出来ていないかもしれん。
でも感想位求めたっていいだろ?どうしてこっちの土俵まで降りてきて
話が出来ないんだ?だいたい、こんなクソスレ、せいぜい人数2〜3人だろ?
別にスレの流れを大きく止めるわけでもなし、ほんと心の狭い奴らだ。
これで、人権派ぶってるんだから、お前はどうしようもない、人間のクズだ。




542 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:02 ID:EJ12C637
>>541
落ち着け、な?
仕事したり、いろいろしながら皆レスっているんだから
最低半日ないし一両日は待つつもりで、議論に望んでくれると嬉しいよ。

543 :もひとつついでに:04/01/29 11:02 ID:cv4jLWbP
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1203/h0308-1_16.html
○ホームレスの自立支援方策について 平成12年3月8日

ま、ここにも「地域住民との摩擦が生じやすい状況になっている」という点が挙げられている。

で、「表には出てこない」、要するに寛容にしろ嫌悪にしろ、行動に移さない人々の多くは
どうなんだとの反論があるかもしれないが、「摩擦が生じやすい」ということから、
快く思っていない人が少なからずいるというのが、妥当なところではないだろうかね。
支援まではしなくとも心情的には寛容な人たちもいるし、
嫌悪感からホームレスを避けている人たちもいる。(大きな騒動を起こさないから、寛容とは言えない)

と、普通はそういう思考を辿るのではないかい?

544 :538:04/01/29 11:12 ID:cv4jLWbP
>>541
別におれは人権派ぶってなんかいないんだが、気分を害したのなら、悪かった。
謝るよ。すまんかった。
>538を書いた後に、ソースもつけずに書いたのは悪かったかなと思って、
>539>543を書いたんだけど。タイミングが悪かったみたいで、ごめんな。

545 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:13 ID:cv4jLWbP
あ、ちなみにおれも大学行ってないっす。

546 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:23 ID:EJ12C637
ちなみ2
自分も大学には縁遠かったですよん。

思いこむって事は悪いばかりでは無いんだが
自分の考えや、思考を随分狭めてしまう原因にもなるだろ
>>537で俺様は、今までと違って、そういった思いこみだけでなく
見方の変えるきっかけを、掴もうとしてくれてるのかなと感じられたから
ちゃんとレスったつもりだよ。

547 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:52 ID:KVDw8CuI
ホテル糾弾派、がんがれ。押されてるぞ!

548 :朝まで名無しさん:04/01/29 12:34 ID:xsEgN/Cg
>>547
煽りはもうやめなよ。必死にレッテル貼って、恥ずかしい。

549 :朝まで名無しさん:04/01/29 13:08 ID:B6mYvkLk
>>541
「ソース出せよ」というのがお前の発言に対する感想かと思われ。


550 :朝まで名無しさん :04/01/29 18:45 ID:61PdVB49
http://www.scn-net.ne.jp/~shonan-n/news/020309/020309.html
感染しなくても嫌なものは嫌らしい。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040119it03.htm
「地元住民が「治安が悪化し、地価が下がる」などと反発している。」
地価が下がるのを嫌がるなんて情けないよな(プゲラ

551 :朝まで名無しさん:04/01/29 20:55 ID:scW+Qn7y
>>541
オレは良い悪いとは別にお前の常識の方が多数派だと思うぞ。
ここでしつこくホテルだけを攻撃してる奴って文体からして1〜2人だしね。
ちょっと偏執狂的な気味悪さを感じる。
なんなら他の板行って「元ハンセンとの同宿を避けたいか、それともまるで気にしないか」
って聞いてみると面白いかもよ?なるべく一般人の集まりそうな板探してね。

552 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:42 ID:NL0xRTWR
なんてわかりやすい自作自演。

553 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:45 ID:xVtu+hNs
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040129-00000101-kyodo-soci

一応今日の燃料(w

554 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:55 ID:NagkCsos
>>553
じゃあの全面謝罪は何だったのか・・・・・・
本当に何を考えているか解らない会社だなぁ。

555 :クイル ◆5uGe0yeQxg :04/01/29 21:59 ID:m6au6omE
>>554
全面的に悪いと謝罪する事と
それを理由に死刑にされる事を享受しろってか?

国や県やマスコミの不作為の罪は、無いってか?

556 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:11 ID:85gxLtnT
>>551
ほんと面白い男だ。
他の板に行って、いきなり板及びスレ違いの話を始めたら、
気味悪がられるのは自分だとなんで想像がつかないんだろう。


557 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:17 ID:MvgdPE48
>>555
「全面的に」悪いけれども、責任は他にあるというのは論理的に
おかしいだろw


558 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:29 ID:3daVqZp9
素直に認めれば情状酌量の余地があったのに。
一体何がしたいんだろうね?

559 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:39 ID:UkOdl9QV
もし俺が犯罪を犯しても、それは俺をしっかり教育できなかった学校等、社会の責任です。
俺に責任はありません。

560 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:39 ID:NagkCsos
>>555
>全面的に悪いと謝罪する事と
>それを理由に死刑にされる事を享受しろってか?
死刑って何、そーいうこれ見よがしな煽り文は止めましょうよー
確かにホテルにとって、営業許可の取り消しとかの処分は死活問題かもしれんよ
だから、ホテル側は全面謝罪して、バリアフリーの宿を目指すとまで宣言したんだよね
自ら良いイメージつくっていこうとしてたんでしょ。

で、県側は謝罪を受け、まさにこれから行政処分をどうするか
検討しようという話しだった訳で
なんで、よりによって県からの事情聴取の場で
「宿泊拒否は間違った判断だったが、自らに責任があるとは思わない。責任は県にある」
と、自らの首を絞めるような事言っちゃうんだ?
間違った判断をしたのは、まさしくホテルで
その判断ミスの責任は重大だよね、なのにその責任は自分たちに無いだなんて
普通、企業の責任者が言う台詞じゃ無いよね。

>国や県やマスコミの不作為の罪は、無いってか?
国やマスコミの不作為って何?
つか、県の不作為だなんて事ホテル側が言いたいなら
自らの判断ミスの責任は認めた上で、今回の事業の予約方法や進め方が
従来の問題なく進められてきた事業のやり方とは
違うものだったと、それを堂々指摘していけば良いじゃないか。

本当に、何をどうしたいのか、一貫してない会社だよなぁ

561 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:46 ID:scW+Qn7y
>>560
ところでなんでホテル”だけ”の批判にそんなに必死なの?

562 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:54 ID:NagkCsos
>>561
批判してるヤシなんて居る?
まぁ、今回の新たな燃料投下で、あきれ果てたヤシなら
結構居るかもしれんけど。

で、なんでホテル以外に批判できるトコを探したいの?
今回の宿泊拒否問題を利用して、行政批判でもやりたいとか
ハンセン病や元患者にいちゃもん言いたいとか
そんな理由でもあるのかしら。

563 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:54 ID:B6mYvkLk
>>561
この問題において、ホテル以外、別に「おかしい」対応をしているところがないからじゃないの?
このスレの最初の方で、ホテルはもう謝罪してるんだからこれ以上叩くなってひたすら言ってた奴が
いたが、結局、謝罪も「ポーズ」だったってことが露呈したわけで何だかなあ、という気がするね。

564 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:57 ID:HD3HVfkc
>>553
うわ・・・・。
まるで古賀のような・・・。

565 :朝まで名無しさん:04/01/29 23:00 ID:HD3HVfkc
「宿泊拒否は間違った判断だったが、 自らに責任があるとは思わない。」

すごいよなあ・・・。判断を下したのは誰なんだよ・・・。

566 :みそぎ済んだ:04/01/30 08:59 ID:0wFD0gsx
会社にとって、第一の目的は利益の追求です。
社会奉仕は、その目的を達成する為の手段にすぎません。
まっとうな会社ならこんな事・・・という意見を良く目にしますが、
会社の目的と言う点で考えると、これほどまともな会社はありません。

もちろん、その判断が利益の上で正しかったか、間違いだったかは、
これからの宿泊客によって審判が下されるでしょう。

今回、また発言内容が戻った事は、(想像ですが)
最初の姿勢を貫け!という励まし?の声が大きかったのではないでしょうか?
それで、そちらのほうが利益につながると・・・。

567 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:07 ID:/tRyDc+t
>>566
法律違反を犯してでも利益を追求する会社が、まともな会社か。立派だな。

568 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:33 ID:R+fI8bJi
>>566
>会社にとって、第一の目的は利益の追求です。
これって、まずホテルとして営業できるってコトが大前提ですよね。

>最初の姿勢を貫け!という励まし?の声が大きかったのではないでしょうか?
>それで、そちらのほうが利益につながると・・・。
免許停止等の行政処分の可能性を無視して
支援の声を頼りに、利益計算するよな経営者なんて、普通は居ませんよ。

569 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:44 ID:g2sR6Bbw
>>557
>「全面的に」悪いけれども、
>責任は他にあるというのは論理的におかしいだろw

「全面的」になんて、言ってねぇじゃん。
いずれにせよ、潮谷の婆さんの個人的事情(宗教)で、
スケープゴートにされた、アイスターは気の毒だがな。

この問題の、最大の黒幕は、潮谷だわな。
あの婆さんを次も当選させれば、おそらく永久政権になるぞ。
ハンセンという切り札を使われれば、対立候補は手も足もでねぇ。

一宗教団体に支配されて、熊本は大丈夫か?

>>567
あいかわらず、おめぇも必死だな。熊本県庁からかwww 税金盗むなよ。

570 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:49 ID:g2sR6Bbw
>>565
下手の考え休むに似たりだな(ゲラゲラ
熊日の阿呆記者か、熊本県庁の税金ドロボーか、日本福音ルーテル教会の狂信者か?


571 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:55 ID:g2sR6Bbw
>>261
おいおい、なぜそこまで、猛烈に嘘がつけるんだ(腹痛笑
ホテル擁護派なんて、イパーイいるじゃん。
スーパー牽強付会ぶりが、痛いな(ウププ


572 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:00 ID:g2sR6Bbw
ホテル側の法律違反より何よりも、その前に県側の手続きミスがある。
しかし彼らは絶対に、それを認めない。

自己保身のため、報道で賞を得たいため、潮谷の宗教のため。

573 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:01 ID:GgqH+BIl
>>569
お約束のように、562の典型例が現れる、解りやすいね。

574 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:12 ID:g2sR6Bbw
>>568
>免許停止等の行政処分の可能性を無視して

阿呆やな。行政処分が断行されれば、アイスター側も大弁護団を組んで対抗してくるさ。
一般人からも、潮谷および熊本県を職権濫用罪で刑事告発する動きも出てくるだろうぜ。

そうなりゃ、「潮谷叩きが一挙に出てくる」だろうな。
日本福音ルーテル教会とやらの、怪しい宗教団体に、
熊本県が牛耳られるなんて、到底耐え切れないって人が、
わんさといそうだしな。

潮谷も選挙対策のために、必死にアドバルーン揚げたり、パフォーマンスしてんだろうが、
自らのクビを締めなきゃいいんだがな。

知事選まで3ヶ月をきって、面白くなってきたな。


575 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:14 ID:g2sR6Bbw
>>573
ごめん、意味不明。

こちらへどうぞ
http://www.nisseikyo.or.jp

576 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:16 ID:/tiFSDKC
ほんと。見え透いた煽り、ウザイ。

577 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:17 ID:0KJrVsi9
>>575
相手しない方がいいですよ。塩谷のとりまきは、偏執的でうるさいですよ。信者ですから。

578 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:21 ID:WHfuVBON
うわぁー、熊本って、政教分離ができていないんだ。
県知事が魔女狩りみたいなことをするなんて、怖い県だな。

579 :みそぎ済んだ?:04/01/30 10:25 ID:HEsLthKu
>>568
ええ、普通の特に上場会社ならまずありえません。
しかし、中小企業や非上場のオーナー会社の場合、
考えられるケースだと思います。
だからといって、今回の発言を肯定する気はありません。
しかし、ここまで強弁するからには、何か理由がると思うのです。

580 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:26 ID:fTA2LdAg
>>578
熊本はこわい
オウム、天下一家の会、水俣、免田事件、

581 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:29 ID:fTA2LdAg
>>579
あんた、馬鹿っぽいね
年が明けても、しつこく糾弾されれば、誰でも反撃したくなるよ

582 :朝まで名無しさん:04/01/30 11:19 ID:kbvbfPev
IDを変えつつ、せっせと書き込んでる香具師が1人いるようだ。

583 :朝まで名無しさん:04/01/30 12:37 ID:pZorh6Bq
>>582
御自身の悪行は、一番分かっているみたいですね。

584 :自作自演レーダー:04/01/30 12:44 ID:JyMRjle8
>>582
ほんとだ!

ID:/tRyDc+t=ID:GgqH+BIl=ID:/tiFSDKC=ID:kbvbfPev

585 :朝まで名無しさん:04/01/30 12:50 ID:m75qntKw
>>581
> 年が明けても、しつこく糾弾されれば、誰でも反撃したくなるよ
年が明けても燃料投下してくれてるからね。

586 :朝まで名無しさん:04/01/30 13:08 ID:oNJZ+d6N
g2sR6Bbw=0KJrVsi9=WHfuVBON=fTA2LdAg(=pZorh6Bq=JyMRjle8)


587 :あき@KGU:04/01/30 13:10 ID:uFcW7VQd
>>574
潮谷さんって、宗教の人だったんですか。
一連の騒動が、何か過剰?反応にも見えましたから、
おかしいなと思ってたら、やはり。。。。。 
新しい知事さんには、宗教とは無縁の方を私は選びたいです。

588 :583:04/01/30 13:15 ID:xfGg8uEU
>>586
あのう、何を書きたいのでしょう?

精神状態は大丈夫ですか。>>584さんに当てられて逆上ですか?
自分の気に入らない意見を、すべて同一人物にされているようですね。

589 :583:04/01/30 13:17 ID:xfGg8uEU
>>587
KGU?熊本学園大学ですか?関西学院大学?関東学院大学?

590 :朝まで名無しさん:04/01/30 13:43 ID:oNJZ+d6N
>>588
583? なんでID変わったの?(w

591 :583:04/01/30 14:15 ID:xfGg8uEU
>>590
何を言いたいのですか?
それよりも、勝手なことを書いている>>586を詫びてください。
貴方が正常な精神の持ち主ならばですが。

592 :朝まで名無しさん:04/01/30 14:36 ID:6xWpdPaN
>>588
自作自演が図星で、自分の投稿以外の奴を一括りにしただけでは。分かりやすい奴だけど(w

593 :朝まで名無しさん:04/01/30 14:50 ID:8PItbmON
>>573
>潮谷も選挙対策のために、必死にアドバルーン揚げたり、パフォーマンスしてんだろうが、
>自らのクビを締めなきゃいいんだがな。
>知事選まで3ヶ月をきって、面白くなってきたな。

>>587
>おかしいなと思ってたら、やはり。。。。。 
>新しい知事さんには、宗教とは無縁の方を私は選びたいです。

地元ローカルな政治ネタを嬉しそうに語られてもなぁw
じもてぃ御用達のBBSででもやってくんない?

つか、ココ最近このスレで全く語られていなかった熊本だの県知事だのを
これほど熱心に語りたいヤシが、実は何名も潜んでて
スレの流れを何日も何週間も一生懸命ROMり続け
ホテル側のおかしな行動を機に、皆で一気に書き込みを始めたとか言う話は
さすがに勘弁して、それってあんまり危なすぎるだろw

まぁ、自作自演の方がまともとは言わないが、ここまで逝っちゃってるとなぁ
生温かーく見守るしかないね。w

594 :583:04/01/30 14:56 ID:xfGg8uEU
>>593
文章の意味がよく分からないのですが?
貴方は、私に勝手な決め付けをしたID:oNJZ+d6Nですよね。


595 :583:04/01/30 14:58 ID:xfGg8uEU
>>592
その方、少しおかしいと思えませんか?

596 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:13 ID:6xWpdPaN
>>593
あのさ、何様のつもりで仕切ってるの。そんなに自作自演が図星で、くやしかったの(w

>生温かーく見守るしかないね
おやおや、生温かーくとは、どう意味。こんな奇妙な日本語の使い方をする奴、はじめてみたぞ(w
おまい、一人前にレスするまえに、基礎学力を身につける方が先じゃねえの(w
いくらなんでも、正真正銘の馬鹿とじゃ、会話が成立しないでしょう(w

597 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:20 ID:8PItbmON
うわぁ、最低二人は居るってか?

いっそ自作自演の方が良かったかもしれんなぁ
593は当たりだったのかよ・・・・勘弁してよ。

で、真剣にローカル政治ネタやりたいなら板違いだし
地元民のたくさん居るトコでやった方が、効率良いと思うよ。

598 :583:04/01/30 15:20 ID:xfGg8uEU
頭のおかしい人の相手をしていたら、だんだん怖くなってきました。
私は授業がありますから、この辺で去ります。
596さんも、ほどほどにしておいた方がいいのでは。

599 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:24 ID:oNJZ+d6N
>>594
へ? 俺はここにいるよ。 君と違ってそんなに煩雑にIDは変わらないからw

>>593
朝から県と知事叩きの書き込みをする香具師が入れ替わり立ち替わりで現われ、
しかも、誰一人として登場時間が重ならなかったというのは非常に不自然だよなw



600 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:30 ID:8PItbmON
>>599
自分の597と598とか、思ったよりカキコみが重なる事ってあるからねぇ
つか、一人で頑張っていてくれてる方が、まだマシかもな
デンパ2乗になると、さすがにもの悲しいもんね。

601 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:31 ID:6xWpdPaN
>>597
>>599
おまい、病院に行ったほうがいいよ(w
書いていることが、さっぱり分からない(w
親兄弟を泣かせないようにしなくちゃ(w

>>598
ご忠告ありがとう。仕事があるから、漏れもそろそろ相手するのはやめとこう(w


602 :最後にひとことです:04/01/30 15:36 ID:xfGg8uEU
>>599=>>600

怒りがおさまらないのは、よく分かりました。
ですけども、嘘や勝手なことを書くのだけはやめてください。

603 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:43 ID:8PItbmON
>>602
いやいや、怒ってもなんかいないよん。
呆れてるだけ、ちょっと関心もしてる、こんな事にそこまで頑張れるなんて
そういう熱心さがあって、マジ熊本の政治を憂いているなら
現実に、ちゃんとした活動をしてみる事をおすすめするよ。

604 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:44 ID:oNJZ+d6N
>>602
IDが違うことがわかっても、まだ同一人物扱いですか(w

605 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:45 ID:8PItbmON
>>602
>勝手なことを書くのだけはやめてください
ついでに、こんな事思うなら2chには来ない方が良い
つか、掲示板での議論そのものに向いてないと思うよ。

606 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:45 ID:Q26/JEu/


問題は、潮谷か。うむ〜





607 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:45 ID:M185klpP
ID:oNJZ+d6N
ID:8PItbmON

D・E・N・P・A?

608 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:47 ID:8PItbmON
>>604
普通は、別人扱いするけどねぇ

同じ人物が、ID使い分けてカキコするなんて事ご存じでも無い限りw

609 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:49 ID:6xWpdPaN
>>604
ほう。IDが違えば、同一人物じゃないときたか。語るに落ちたな(w
どうせ、低脳のおまいのことだから、デスクトップとノートで書き込んで(w

610 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:50 ID:TcIKaJj8
くだらない煽りあいでスレ消費するのやめてくれないかなあ。

611 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:50 ID:8PItbmON
>>609
へーそうなんだ、パソ2台あったら
ID変えて書き込めるんだ、よく知ってるねぇ

612 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:51 ID:6xWpdPaN
>>608
>普通は、別人扱いするけどねぇ
2ちゃん初心者か。馬鹿丸出し。ますます墓穴掘ってる(w


613 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:53 ID:8PItbmON
>>610
スマソ、延々とローカル政治ネタのカキコが続くのが
なんだが情けなくなってしまって、構ってしまいました。
以後気を付けます。

614 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:55 ID:M185klpP
ID:oNJZ+d6N
ID:8PItbmON

daredemo sitteruyo-na kotowo ???
yahari Kitty desyoka?

615 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:58 ID:ykRBr5e2
>>613
えんえんと皆に迷惑をかけているのは、君のようだが。

616 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:00 ID:6xWpdPaN
>>613
盗人猛々しいな(w

617 :あはは:04/01/30 16:02 ID:6xWpdPaN
なんか>>611の発言って、すごい間抜けじゃん。ワラッチャッタ

618 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:06 ID:CuhlvOhG
>>617
まあまあ、これ以上追い詰めない方がよろしいかと。
冷静な議論にもどりましょう。

619 :サーモン豊作 ◆1RcgWHRcUw :04/01/30 16:25 ID:jCE3sda0
>>613
>ローカル政治ネタのカキコが続くのが

何をいいたいのだろう。「ローカル政治ネタ」とは?

何人かの方が触れているけれど、潮谷義子知事については、

この事件の最大のキーパーソンのはず。

彼女の身の上を抜きにして、この事件は語れないよ。

下手な言動をしていれば、彼女のシンパが、

問題をすり替えようとしているのではと、勘ぐられかねないよ。


620 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:27 ID:oNJZ+d6N
583が消えた途端に、書き込んでくる人間が増えたな。
そして例のごとく、重なり合うことなく消えていく、不思議だ。

621 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:37 ID:6xWpdPaN
>>620
おまい、被害妄想が異常なまでに激しいな(w もちつけ

622 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:43 ID:8PItbmON
>>619
>潮谷義子知事については、この事件の最大のキーパーソンのはず。
キーパーソンの意味解ってます?
宿泊拒否したホテルと宿泊拒否されてしまった元患者より
大きいだなんて、どっから勘違いしたんですか?

>彼女の身の上を抜きにして、この事件は語れないよ
この知事が居たから、ホテルは宿泊拒否をしたとでも?
新説ですね、どっから出てきた話ですか?

623 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:46 ID:yu2EqAJD
>>621
やっぱ吉外ですかね。重なり合うだとか抜かしていますが、
人気になっているスレ以外、そう頻繁には、一致しないでしょうに。
この板の他のスレも見てみれば分かるというもの。

624 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:46 ID:6YM64avo
ID:oNJZ+d6N ← こいつメンヘル?

625 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:48 ID:6xWpdPaN
>>622
もうこれ以上無知さらすな(w
潮谷について、勉強してから出直せ(w



626 :朝まで名無しさん:04/01/30 16:50 ID:6YM64avo
ID:8PItbmON ← こいつメンヘル?

627 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:00 ID:qz5aTIZQ
>>622のおばさんって、一人でバカなことを書いていない?もう、うんざりって感じ。

628 :横レスですが:04/01/30 17:00 ID:qff4LkYf
>>622
この問題の火付け役が熊本県だと考える方たちからすれば、
当然そうなるでしょう。あなたは、慈愛園について何も知らないんですね。

629 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:04 ID:6xWpdPaN
相手は猛獣、噛み付かれないように、ご注意を(w

630 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:15 ID:6xWpdPaN
>>622

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>彼女の身の上を抜きにして、この事件は語れないよ
この知事が居たから、ホテルは宿泊拒否をしたとでも?
新説ですね、どっから出てきた話ですか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

やっぱり、この人すごいね(w
どういう頭の働かせ方をすれば、このような結論が導かれるのかな(w
奇人さんの論理の大飛躍には、正直ついていけない(w

631 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:27 ID:8PItbmON
>>628
>この問題の火付け役が熊本県だと考える方たち
ホテルが宿泊拒否をしたから問題になった訳で
火を付けたのは、まさしくホテルですよね。

632 :横レスですが :04/01/30 17:33 ID:qff4LkYf
>>631
その前段階がありますね。
ホテル側にも平等に権利・自由があると踏まえていれば、県職員の不手際はなかったでしょう。
妄想のとりこになっているあなたは、決して認めたくはないでしょうけれど。

633 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:39 ID:K64ENcym
おっ、面白くなってるね!
一気に粘着人権ヲタどもがファビョってます!!

634 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:39 ID:yjWoXqFE
宿泊拒否する権利も差別する自由もないのは当然として、ホテルのどんな権利・自由を踏まえるべきでしょうか?

635 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:40 ID:nYWBsuw1
>>632

どうも>>626らしいよ。つきあうだけ、貴重な時間の無駄では。

636 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:42 ID:8PItbmON
>>632
>ホテル側にも平等に権利・自由がある
旅館業法を守った上で、言える話しでしょう。

>県職員の不手際
今まで、これといって不手際が見られなかった、今までの事業の進め方と
今回の事業の進め方に、明確な違いがあったのなら
県側の不手際と言えるでしょうが、そういう話はあったのですか?

637 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:44 ID:K64ENcym
誹謗中傷の嵐です!
人権を大切にする人って実は怖いんですねっ!!

638 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:49 ID:nYWBsuw1
>>634
そんなことすら、想像できないから、低脳扱いされているのでは。

>>636
口を開けば、開くほど、みんなに笑われてるぞ。

639 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:50 ID:nYWBsuw1
>>24
また恥も外聞もなく、2ちゃんやサイバッチの笑い者、勝谷の長駄文を得意げに掲げているな。
まぁ、勝谷は引っ込みがつかんだろうが。

640 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:55 ID:VDZOBUlV
熊本県知事の行為の何が問題なんだ? あの女性知事じゃなければ
アイスターホテルはとがめられる事はなかったといいたいのかな?

641 :朝まで名無しさん:04/01/30 17:58 ID:+xr4Hma1
そもそも、旅館業法が諸悪の根源なんじゃねえ?
いつの時代に出来た法か知らんが、今じゃ半日もあれば日本中どこへでも
いけるし、治療には病院いけばいい。
宿泊するのは、娯楽での場合がほとんどだ。
そのエンターテイナーに、全ての客を満足させろというのが間違い。
それぞれ特色をださせて、自分の得意とする客を満足させてほうが、
お互いメリット大だ。



642 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:06 ID:CzAY+DZs
★宿泊予定日には、「他のお客も滞在している」ことが当然想定されること。
★早い段階で(予約申込み時点で)、おぼろげなりとも説明があれば、円満な調整ができたこと。
さしせまってから、事情を明かされても、どうにもならない。
仮に、県側に押し切られて宿泊を呑めば、他の宿泊客から猛烈なクレームがくるのは必至。
一度失った評判は、簡単には取り返せない。当日の宿泊客が二度と来館してくれなくなる可能性大。
それどころか、悪評までばらまかれる。(宿泊客からすれば、ホテルに騙されたという思いを強くもつ)
ホテル側の経済的損失は計り知れない。
★その補償を、県側は何ら担保せずに、宿泊を強要していること。

けっきょくホテル側は、宿泊を呑んでも、拒絶しても、どっち行っても地獄であった。

643 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:08 ID:6xWpdPaN
>>640
そうなんじゃねえの(w
勉強しなよ(w

644 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:10 ID:VDZOBUlV
>>643
本当に、他の知事だったらアイスターの宿泊拒否はお咎めなしという事に
なったと思ってる?

645 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:20 ID:E3eBjk7W
>>641
> そもそも、旅館業法が諸悪の根源なんじゃねえ?
じゃ、法改正をすればいいってことじゃないか? がんばって!
運動なり何なりやってね!
今のところ、法改正しようって声は挙がってないみたいだけどね!

>>642
じゃあ、今まで元患者さんたちが泊まったホテルは全部、当日の宿泊客は二度と訪れていないんだね!
クレームの嵐だったんだね!
それは大問題だね!
ぜひとも世間にこの問題を訴えなよ!みんな知らないんだからさ!!

何度も説明を受けたのに宿泊拒否したんだったよね!
ホテル側も頭が悪いね!
誰も強要なんかしてないのにね!

646 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:23 ID:K64ENcym
>>645
だから必死すぎだってw

647 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:28 ID:6xWpdPaN
>>644
とにかく現知事の素性を洗いなよ。それからだよ、お話は(w

648 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:31 ID:6xWpdPaN
>>645
また発狂しました(w
とくに、後半7行支離滅裂(w

説得したいのならば、おまいが先にやることだな(w

649 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:34 ID:VeOEAqck
>>642
それ、過去スレで散々、やった話題だろ。今まで、元患者の団体を
泊めた事で経済的に大きな損失を受けたホテルの事例が示せるのか?
これ聞くと、いつもホテル擁護派は表ざたになってないだけだと
逆切れする。

650 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:34 ID:E3eBjk7W
>>646
> だから必死すぎだってw
え?!
じゃあ、世間に訴えないの?
みんな知らないんだよ?!
真実なら、がんがってやれよ!

>>647
素性って全然知らないから、よかったら教えてくれる?!

651 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:35 ID:E3eBjk7W
>>648
> 説得したいのならば、おまいが先にやることだな(w
ぼくにはできないよ? だって知らないんだもん。何にも。
だから、あなたにやって、って言ってるんだ!がんがってよ!!

652 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:40 ID:kH684rSp
>>645
>じゃあ、今まで元患者さんたちが泊まったホテルは全部、当日の宿泊客は二度と訪れていないんだね!
>クレームの嵐だったんだね!
>それは大問題だね!
>ぜひとも世間にこの問題を訴えなよ!みんな知らないんだからさ!!

これをするのは、県の仕事でしょ。
誰もが納得のいく検証データ・資料を呈示したなんて、ついぞ聞きませんが。

この企画がいつから始まり、今までどんな宿泊先を選んだのか、
どのように宿泊予約をしたのか、居合わせた宿泊客へ事前連絡はあったのか、etc...

これらに関して、まともな情報を見たことはありません。
それに、今までの宿泊先と今回のホテルでは施設規模も違うそうですが。

653 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:43 ID:6xWpdPaN
>>649
わざわざ「逆切れ」と書かざるを得ないところに、
おまいの苦境がしのばれるな(w
おまいは、いつも独りで相撲とって、勝ち鬨をあげるのが好きなのか(w

654 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:45 ID:K64ENcym
>>ID:E3eBjk7W
おちけつ!

655 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:47 ID:E3eBjk7W
>>652
え?
じゃあ、何もわかってないのに、「クレームの嵐」って言ってる人がいるんだね!
変だね!

656 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:51 ID:6xWpdPaN
>>645
>何度も説明を受けたのに宿泊拒否したんだったよね!

嘘ばっか(w
土壇場になってからの話じゃん。
脅さなければならないほど、職員も保身に懸命で(w

657 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:53 ID:8PItbmON
>>654
>>当日の宿泊客は二度と訪れていないんだね!クレームの嵐だったんだね!
>誰もが納得のいく検証データ・資料を呈示したなんて、ついぞ聞きませんが
誰かが請求したのかな? このスレには、熊本県の方も多いようだから
情報公開を求めて、確認してもらえば良いんじゃない。

>この企画がいつから始まり、今までどんな宿泊先を選んだのか、
>どのように宿泊予約をしたのか
これらは、県議会で質問されていたように思う。
11月定例議会の議事録が公開されれば、詳しく解るんじゃないかな。

>居合わせた宿泊客へ事前連絡はあったのか、etc...
これって、県に個人のプライバシーを無視する事を求めてるの?

>今までの宿泊先と今回のホテルでは施設規模も違うそうですが。
おやおや、今までの宿泊先の情報って、満足のいくものは得られてないんだろ?
なのにどうして、こういう事が言えるのかな?

658 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:53 ID:9I/apk9q
温泉街で売春婦を派遣する旅館や、ラブホテルには家族連れは来ないよね?
それは、その宿が明確に営業方針を打ち出してるからで、
その営業方針をとっぱらうと、家族連れにとっては間違って泊まってしまう
危険がある。もちろん、家族連れでもそういった宿に泊まる権利はあるが、
進んで予約したりはしない。

これと同様に、うちは差別しますよ?という営業方針を打ち出したこのホテルは
ある意味、被差別者にとってもいいホテルである。予約を避ければいいのだから。
ただし、それでも良いという客は泊めなければならない(旅館業法上)

今回のホテルの発言で、なんでスレが荒れるのか、俺にはわからない・・・
非常に良い発言であったと思う。

659 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:54 ID:E3eBjk7W
>>656
え?嘘なの?!
元患者ってことを知ってから、何日も時間があったのに、
それを土壇場って言うんだね?!
県が脅したんだ!
脅迫罪じゃん! 訴えるべきだよ!

660 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:59 ID:8PItbmON
>>658
>うちは差別しますよ?という営業方針を打ち出したこのホテル
こういう営業方針を打ち出すホテルには、まず営業許可は下りまいなぁ

661 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:59 ID:E3eBjk7W
>>658
> これと同様に、うちは差別しますよ?という営業方針を打ち出したこのホテルは
> ある意味、被差別者にとってもいいホテルである。

うわ!すごいね!
被差別者って差別の害を被っている人のことだよね!
その人たちにとって、差別をするホテルが良いホテルなんだ!
ずっごい斬新な考え方だね!

662 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:01 ID:K64ENcym
>>659
自分のレス読み返してごらん?君イタイよ、、、

663 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:02 ID:Ilky0m57
ところでずっと読んでみたんだけど・・・熊本県知事の陰謀ってのを誰かまとめてくれんかね?
あるいはそれについて書いてあるサイト・雑誌名でもいい。
それも駄目なら検索のキーワードを教えてくれ。

頼む_| ̄|○

664 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:02 ID:9I/apk9q
>>660
そうかなあ、ラブホや売春宿でさえ、設備(食堂や非難経路等)が整えば、
おりてるじゃん?それに、許可したほうが元患者にメリットあるじゃん。

>>661
君子危うきに近寄らずってことだ。

665 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:03 ID:E3eBjk7W
>>662
え?どの辺が?!
わかんないから、教えてくれる?!

666 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:04 ID:K64ENcym
>>ID:E3eBjk7Wをイジメルのはもうやめた方がいいんでは?
こいつ多分泣いてるよ。(ゲラゲラ

667 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:04 ID:9I/apk9q
つーか、何で糾弾側に煽りがいるんだ?
糾弾側は負けたのか?

668 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:06 ID:E3eBjk7W
>>664
> 君子危うきに近寄らずってことだ。
この場合、君子って誰に当たるんだい!?
教えてよ!

669 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:09 ID:8PItbmON
>>664
売春宿という名目で、許可を求めて認められると思うか?
ラブホはホテルとして認可を受けているから、家族連れが来たら
もちろん断れない、最近は1室単位の料金で安いからと
家族で泊まる方も増えているようだね。

>許可したほうが元患者にメリットある
元患者のメリットとか言う話しじゃない、つか元患者の方は
普通に、旅館やホテルに泊まれて当たり前だよね。
で、許可されない理由については、旅館業の許認可基準を調べみると良いよ。

670 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:12 ID:K64ENcym
>>669
>つか元患者の方は 普通に、旅館やホテルに泊まれて当たり前だよね。

まぁ本来は自分で金払うのが当たり前な訳だが。

671 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:16 ID:8PItbmON
>>670
今回は県の事業だったからねぇ

672 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:18 ID:K64ENcym
>>671
だから患者はわがまま言っちゃいけないよね、人として。

673 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:18 ID:eBtcwzDA
>>670
なるほど。「(だから)自分で金払わずに泊まるな」ということかな?

674 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:20 ID:6xWpdPaN
>>657
>これって、県に個人のプライバシーを無視する事を求めてるの?
賞賛すべきバカだな(w
県が直接するわけねえべ。宿泊先を通じてってことだろ(w

>>659
>何日も時間があったのに、
これ以上、漏れのお腹の皮をよじらないでくれ。笑い死にしそうだぜ(w

675 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:33 ID:E3eBjk7W
>>674
> これ以上、漏れのお腹の皮をよじらないでくれ。笑い死にしそうだぜ(w
何でお腹がよじれるのさ?!
教えてよ!
土壇場の意味が違うみたいだね!

676 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:35 ID:E3eBjk7W
>>671>>672
県の事業のときには、宿泊しちゃいけないんだ!それがわがままなんだね!!
すっごい珍しい考え方だね!


677 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:46 ID:E3eBjk7W
>>664
> 君子危うきに近寄らずってことだ。
ねえ、はやく教えてよ!
君子って誰のことを言ってるんだい?!
どーして、君子危うきに近づかずってことになるのかな?!

678 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:49 ID:8PItbmON
>>672
>だから患者はわがまま言っちゃいけないよね、人として
人として、当たり前に宿泊する事は、わがままじゃないよね。

679 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:51 ID:m75qntKw
>>657
> >>654
> >>当日の宿泊客は二度と訪れていないんだね!クレームの嵐だったんだね!
> >誰もが納得のいく検証データ・資料を呈示したなんて、ついぞ聞きませんが
> 誰かが請求したのかな? このスレには、熊本県の方も多いようだから
> 情報公開を求めて、確認してもらえば良いんじゃない。
そんなことを県がしてるわけないだろう。情報公開条例って知ってる?


680 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:52 ID:O5GchFbd
>>676
会計の明細を県に求めてみな
元患者と言うだけでかなり安く
ひょっとするとほとんどタダで温泉に連れていってもらえるんだよ
元患者というのが利権化しだしているんじゃないかな?

681 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:54 ID:m75qntKw
>>664
> >>660
> そうかなあ、ラブホや売春宿でさえ、設備(食堂や非難経路等)が整えば、
> おりてるじゃん?
「売春宿」っていう看板かかげた宿があるのかよ?モグリでやってるんだろ。
ラブホは風営法上の許可が出されてんだよ。

682 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:55 ID:E3eBjk7W
>>680
> 元患者と言うだけでかなり安く
> ひょっとするとほとんどタダで温泉に連れていってもらえるんだよ
> 元患者というのが利権化しだしているんじゃないかな?

県の事業だからって言ってたじゃん!!
県の事業で宿泊する人たちはみーーんな、わがままなんだね!
すごいね!

利権って、何十年も隔離されること?!すごいね!
そういうのを利権っていうんだね!

683 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:56 ID:E3eBjk7W
ぼく、お風呂に入ってくるから、また後でね!!るん。

684 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:02 ID:6xWpdPaN
>>680
>元患者というのが利権化しだしているんじゃないかな?
彼らを利用して勢力拡大・維持したい連中にとっても、旨みのある利権だね(w

685 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:05 ID:8PItbmON
>>679
だから、熊本県に条例に基づく
情報公開を求めたら良いじゃんって話したつもりだよ。

686 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:18 ID:8PItbmON
>>680
>元患者と言うだけでかなり安く
>ひょっとするとほとんどタダで温泉に連れていってもらえるんだ
地域主催の、老人会とか高齢者の団体の旅行とかでも
一定の条件を満たせば、補助を出している県もあるぞ
教育関係の研修とかで、学校単位の保護者会とか
これまた一定の要件を満たせば、旅行に補助が出る場合もある。

つか、強制隔離政策により、ふるさとも自分の人生の選択権さえ奪われた
元患者の方々が、県の事業で旅行に行く事がそんなにイヤなの?

687 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:23 ID:6xWpdPaN
>>683
おばさんの入浴シーンを思い浮かべただけで、ボミットしそうだ(w  おぇ

688 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:23 ID:6xWpdPaN
>>683
おばさんの入浴シーンを思い浮かべただけで、ボミットしそうだ(w  おぇ

689 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:35 ID:VeOEAqck
>>688
小学生みたいなレスするなよ・・・。

690 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:48 ID:m75qntKw
>>685
ない情報はだせないだろ。

691 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:58 ID:8PItbmON
>>690
うん、クレームの嵐とかあったなら、とっくに報道されてると思うんだが
それでは納得できない方も居るようなのでね
で、ぐちゃぐちゃ言うなら、まず今までの事業報告とか
情報公開請求をして、クレームがあったかどうかを、まず確認してから言おうやって
言いたかったんだよ。


692 :朝まで名無しさん:04/01/30 21:46 ID:TcIKaJj8
http://www.ai-star.co.jp/kaiken/kaiken_f20040105.html

あいかわらずおかしいこといってるが

>今回のケースのように、たとえ宿泊直前に団体で急遽予約が
>行われたようなケースであったとしても、部屋の確保が出来る限り、宿泊をお断
>りすることは一切ございません、という意味でございます。

嘘はいくない。予約が入ったのは2,3ヶ月前のことだったと記憶しているが。

693 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:06 ID:m75qntKw
>>691
ごめん。検証させるのかと思っちゃったよ。それは賛成です。
ただ、請求の仕方を誤るとコピー代だけでかなりの額になりそうだね。
情報公開請求は誰でもできるから、裕福で時間がある人がやってみるといいね。

694 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:50 ID:6xWpdPaN
>>692
さすが怪物。並外れた読解力だな(w
よく読め。おまいの引用文章の前に、
「ハンセン病元患者の方々に対し」という限定句が付いているだろ。
頼むから、もう笑わせないどくれ(w

>予約が入ったのは2,3ヶ月前のことだったと
予約が入ったのは約2ヶ月前だが、
ハンセン病元患者の団体であることを、一切知らせずに為されたわけだがな。
声明文でアイスターの言う「団体」とは、普通に読めば、
「ハンセン病元患者であることを告げた団体」の意味。

顔を洗って出直せ(w

695 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:54 ID:uzkNuWBi
なんか勝負あったな。。。

696 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:56 ID:m75qntKw
>>694
> ハンセン病元患者の団体であることを、一切知らせずに為されたわけだがな。
既出だが、なんで知らせなければいけないの?

697 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:05 ID:Za0eDsjZ
>>694
「元」患者と患者の違いがわかってないようだ。

698 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:17 ID:TcIKaJj8
>>694
漏れはお前の社会適合力が心配だよ。スレにずっと張り付いてるみたいだし。

ハンセン病の元患者に対して「特別扱い」をしないってのが問題の本質なわけだよな。
だから、まあ、事前に知らせろってのが馬鹿丸出しな主張なわけなんだが。

ちなみに「社員教育の結果ハンセン病の実態がわかり、部屋の確保ができる限り宿泊を
拒否しない」って言ってるのがリンク先の文章なわけ。
その一方で「一般の人にはまだ偏見が残っている」みたいなことも言っている。
で、先の宿泊拒否の際は「他の一般客との折り合いがつかないから」というのがアイスターの
主張だったわけだ。ここに論理の破綻があるのがわかるか?

以前:一般客との折り合いがつかないから元患者だってことがわかったら宿泊拒否するのは当然だ。
今:社員教育の結果、判断が誤まりだとわかった。元患者だってことがわかっても宿泊拒否はしない。

要するに一般客のことはアイスターの行為には関係なかったってことになる。


699 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:28 ID:uzkNuWBi
>>696
普通のお客じゃないからです。
普通のお客なら自分で金払って泊まるし、県の事業でタダで宿泊なんてしません。
県の事業で泊まるのなら例えば「県の○○関係の団体です」とか素性を明かして予約するのが常識です。
今回の県の手続きはそこを”わざと”隠していたと見るのが妥当でしょう。
じゃあなぜ”わざと”隠したか?そこらへんを考えれば県の歪さが浮き出てきますね。

じゃ、お決まりの思考停止の反論&中傷をどうぞ!
          ↓

700 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:40 ID:eSmXsTFP
>>699
あんたみたいな脳内常識を世間一般の常識だと思うような詭弁使いにはうんざりなんだがな。


701 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:56 ID:uzkNuWBi
699 名前:朝まで名無しさん :04/01/30 23:28 ID:uzkNuWBi
じゃ、お決まりの思考停止の反論&中傷をどうぞ!
          ↓
700 名前:朝まで名無しさん :04/01/30 23:40 ID:eSmXsTFP
>>699
あんたみたいな脳内常識を世間一般の常識だと思うような詭弁使いにはうんざりなんだがな。

 

うーん、中傷はしてくれたけど反論はないようだなw        

702 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:19 ID:rShUCz9O
>>711
もう、イヤになるほど既出の言い掛かりだからねぇ

>県の事業で泊まるのなら例えば「県の○○関係の団体です」とか
>素性を明かして予約するのが常識です。
今回の宿泊は、県の「健康づくり推進課」の事業であり
「健康づくり推進課」として予約を行った。
素性は明らかにしまくっているよ。

703 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:20 ID:rShUCz9O
未来にレスったw
スマン702は>>701宛ね。

704 :朝まで名無しさん:04/01/31 06:51 ID:Nk9AWZpj
>素性は明らかにしまくっているよ。
客の素性の事だとおもわれ。わざととぼけてるね?>702

705 :朝まで名無しさん:04/01/31 08:36 ID:OEkhuepa
>>704
ひねくれた解釈を、わざとしているのはそちらだわな

>客の素性の事だとおもわれ
県の事業なんだぞ、お客は県だよな。

706 :朝まで名無しさん:04/01/31 09:28 ID:Cw/Q4y/5
窓口も県だったし、素性の知れない団体よりか、ずっとホテルにとっていいお客だと思うがね。

707 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:06 ID:7fKg6cgc
君が思ってるだけでしょ?

708 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:35 ID:PnaIh5Kz
普通の旅行代理店のツアーだって、参加者にどんな人がいるかなんて
いちいち報告しないわな。

709 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:41 ID:E7o5vZEz
熊本県知事が一緒に風呂に浸かる企画はまだですか?

710 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:32 ID:PC968iuQ
一緒に風呂に入るのは知事の子だろ 孫でもいいが・・一緒に入り
感染宣告を受ければ判る 県庁の風呂にでも毎日入りに逝け
感染患者が元なんて使うな 詐欺師強請り軍団めらが!

711 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:40 ID:WONzcFCa
冬休みはもう終わったはずなのに、なんでおかしい人がまた増えてきたんだろ。

712 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:51 ID:EPsgKhwj
入試の季節だからな、学校が休みになったりするんだろ。

713 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:52 ID:ikQ1v4qn
教祖からなんか指示があったのかも。

714 :朝まで名無しさん:04/01/31 20:29 ID:b2R4BfZ4
>>702
>今回の宿泊は、県の「健康づくり推進課」の事業であり
>「健康づくり推進課」として予約を行った。
>素性は明らかにしまくっているよ。

プクス。これだけで、説明責任果たしたことになるもんか(w
気楽なもんだな。世間知らずの、小役人風情は(w

>>711-713
なぜそんなに命懸けになる?

715 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:08 ID:b2R4BfZ4
>>698
あらら、猛烈にお怒りのようで(w
長々と何を書きたいのか分からないよ(w
松沢病院の寝床からでも書き込んでいるのかい?(w

>ハンセン病の元患者に対して「特別扱い」をしないってのが問題の本質なわけだよな。
>だから、まあ、事前に知らせろってのが馬鹿丸出しな主張なわけなんだが。

相変わらず怪物脳だな(w
ホテル側の利益を犠牲にしてまで、断行していいのか?
それが(ホテルから血税奪っている)公務員のやることか?
まったく憲法違反(第15条2項)だわな。
真っ当なる公務員に求められるべきものの一は、
「利害関係者間の適正なる利益調整」能力。
「しょせん熊本」には、「でもしかレベル」しか居ないのであろう(w

>@以前:一般客との折り合いがつかないから元患者だってことがわかったら宿泊拒否するのは当然だ。
>A今:社員教育の結果、判断が誤まりだとわかった。元患者だってことがわかっても宿泊拒否はしない。

>B要するに一般客のことはアイスターの行為には関係なかったってことになる。

はぁ?
さすが怪物(w
なぜBのようにひっととびで結論づけられるのか、凡人にはさっぱり分からねえよ(w
アイスター社も徹底的に(理不尽な)圧力を加えられれば、
本音を取り下げ「表向きの言葉で取り繕う」のが当然だろ。株主、お客あってのことだしな。

天才的頭脳のアンタと、この先議論しても、おそらく堂々めぐりだろうな(w

716 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:19 ID:GiFDWGQ/
>>715
おそらくその人、社会(ビジネスの現場)に出たことのない地方公務員でしょう。
九州には多いっすよ。困ったことです。

717 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:20 ID:Kcy2ZWBM
>>715
どっちかと言えば俺はホテル批判派だが、>>698のような知性の低さが目立つような卑しい書き方は好きじゃない。ホテル批判側に立つ者としては、同じような人間に見られるのは、正直迷惑な部分もある。
君も煽りはほどほどにして、冷静に問題点を書き込んでくれることを望む。

718 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:23 ID:Ctt/HyDV
九州には、頭の中、よくわかんない人多いよね

719 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:26 ID:Ctt/HyDV
>>713
くまもと知事も教祖みたいなものだよね 
あまり名前を聞かない変な宗教やっていると、このスレに書いてあった

720 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:37 ID:3To4xBPc
理論で攻める県の対応批判派 VS 中傷と荒ししか出来ん人権派か、、、
面白いな〜。


721 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:41 ID:q+zJadvO
なぜこんなに短い時間帯に同じような書き込みが一気に沸くんだろw

722 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:56 ID:Ctt/HyDV
>>721
意味わかんない
気に入らない意見でもあるのですか
あなたいつもおなじこと書いているでしょ


723 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:05 ID:8/gJPsLM
>>721
確かに。わかりやすい自演だな。

724 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:24 ID:FMlg9H/p
>>723
反論できずに、自演としか言いようがないとは。。。。
子供っぽい真似は、いい加減やめて欲しい。恥ずかしい。
自演しているのは、貴方じゃないですか。

お騒がせして、申し訳ないです>まじめなホテル擁護、ホテル批判の方々

725 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:29 ID:W6igr/Do
自作自演の常習者だから、被害妄想がはげしくて、いろいろ敏感なんだろう(ワラ
ほっとけ

726 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:31 ID:8/gJPsLM
>>724
そう言ってるそばからIDが変わってるしw

727 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:33 ID:W6igr/Do
>>716
困ったことだよな。うーむ

728 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:37 ID:W6igr/Do
>>726
き ちがい?
色んな投稿者がいれば、IDがちがうのはあたりまえ。
こわぇー



729 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:39 ID:v2NJ7ekg
せっかくN速+にスレたってんだからそっちに行けばいいのに。

730 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:43 ID:b2R4BfZ4
>>728
相手するだけ時間の無駄(w
会話が成立しないから(w

>>717
一応、了解(w

731 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:46 ID:EXrJdtIp
>>715
>ホテル側の利益を犠牲にしてまで、断行していいのか?

そういうからには、元患者の団体を泊める事でホテルの収益に大きな影響が
出ると判断できるだけの根拠を示すべきだと思うけどね。
過去にそういうケースがありましたか?

732 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:03 ID:4nqm3Svh
>>731
頼むから、よく考えてから発言しろよ。考える頭があればの話だが(ワラ
子供の相手させられる人の身になれよ

733 :732:04/02/01 00:06 ID:4nqm3Svh
零時を過ぎてIDが変わっているけど、元ID:W6igr/Do


734 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:12 ID:5GZQmfrG
>>731
なぜこちらが示さなきゃならないのか(w
とんちんかんな質問ばかりだね(w
血税ドロじゃなければ、まずもって県側が「ホテルの収益に大きな影響」はありませんと、
太鼓判を押すのが先だろ(w
それをやった上で脅迫したのか、熊本県は?


735 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:15 ID:o+uHHuaB
>>732
煽りはいいから返答してくれよ。
ところで、あんた730でもあるんだろ?
0時前からID変わってるじゃないか。

736 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:16 ID:o+uHHuaB
あ、IDに関しては俺の勘違いだった。すまん。

737 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:19 ID:o+uHHuaB
>>734
質問から逃げてるだけのような気がするが?
過去にそういうケースはあったのか?なかったのか?



738 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:20 ID:VMZx7YcZ
>>734
釣りなのか煽りなのか馬鹿なのか知らないけど、あんまりキチガイじみたこと書き込むなよ。

>血税ドロじゃなければ、まずもって県側が「ホテルの収益に大きな影響」はありませんと、
>太鼓判を押すのが先だろ(w

どこの世界にこんなことする馬鹿がいるんだ?
「影響がない」ことを証明せよ、なんて悪魔の証明求めてる時点でまともな理屈じゃないし、
実際被害があったらそれに対して県なり国に損害賠償もとめりゃいいだけの話だろ。


739 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:25 ID:Qvr5aGpV
>>734
熊本県がホテルを脅迫したと言うんだな
それは、本当なのか?

740 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:25 ID:w/gO1eFO
元患者のしつっこさにはあきれる、だから敬遠したくなるのだよ。
ホテル側もいけないね、県に責任を投げかけるのだから、喧嘩両成敗かな。

741 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:30 ID:5GZQmfrG
>>737
ちょうど>>738氏が答えてくれているよ(w
>「影響がない」ことを証明せよ、なんて悪魔の証明求めてる時点でまともな理屈じゃないし、

>>738(=>>698)
>717さんの御忠告どおり、怪物君は無視と(w
ぜひこちらへ
www.nisseikyo.or.jp

742 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:30 ID:VMZx7YcZ
>>740
ここ1ヶ月ほど元患者の話なんて聞いた事もないが・・・?

743 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:34 ID:5GZQmfrG
>>740
いや、県に責任があるんだよな(w

744 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:36 ID:VMZx7YcZ
>>741
ああ、ただの荒らしか。前スレにもお前みたいな奴いたな。
自分の妄想垂れ流して、ひたすらスレ消費する奴。

745 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:36 ID:Qvr5aGpV
ID:5GZQmfrG
>>739に答えてくれないか
相当に重要な問題だからね。

746 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:37 ID:5GZQmfrG
>>739
要求を呑まなければ、ホテル名を公表(マスコミ発表)すると脅したわけだよな。

747 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:39 ID:Qvr5aGpV
>>746
熊本県はホテルに対して、明確な犯罪行為である脅迫を行ったと
ID:5GZQmfrGは言っているんだな。

748 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:41 ID:4nqm3Svh
>>744
おかしな奴が紛れているな。
幼稚な議論するなら、来るなよ。傍迷惑だわ

>>735
おれは730さんじゃないぞ。

749 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:41 ID:o+uHHuaB
>>741
都合が悪い事には答えたくないという事か。
じゃ、あんたのいうホテルの収益に影響があるというのは
過去にそういうケースがあるわけでもない、特に根拠のない
あんたの主観に過ぎないという事で理解させてもらうよ

750 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:46 ID:5GZQmfrG
>>747
それなりの弁護団をつくれば、十分脅迫罪でいけるだろ(w
他にも職権濫用罪とかいろいろありそうだが。
個人的には、知事選前にホテルが告訴や提訴してくれることを期待しているが(w

751 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:51 ID:x2TwHxn6
>>750
職権濫用罪?
どんな罪かも知らないのにいい加減なことばかり書き込むなよ。

752 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:54 ID:GBEtFwLj
>>750
定例会見があるという報告を受けて、それに対してホテル側は、どうぞという形でとくに何もなかった。
つまり、公表されるのは承知の上で宿泊拒否したそうだが。

脅迫・・・・?

753 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:55 ID:4nqm3Svh
>>749
頭わるすぎ。おまえも主観で書くな
ホテルの収益に影響があるなんて、誰にでも想像がつくわ
それから過去のケースなんて、新聞沙汰にならない限り一般人が知りえるかって。
それに、この事業が始まって間もないんだよな。


754 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:56 ID:o+uHHuaB
>>750
(公務員職権濫用)

第193条  公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、
又は権利の行使を妨害したときは、二年以下の懲役又は禁錮に処する。

この件で、この法律をどう適用するか説明してくれ。

755 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:57 ID:Qvr5aGpV
>>752
だから、ID:5GZQmfrGは在りもしない犯罪行為を
熊本県が行ったと明言しちゃった訳だよ。



756 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:57 ID:GBEtFwLj
>>753
事業が始まってどのぐらいになるかなんて、もう散々ガイシュツ。


757 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:58 ID:5GZQmfrG
>>751
ん?
一応、刑法のゼミにいたが何か?
事件を丹念に追えば、職権濫用罪の嫌疑十分有り。
裁判官が判断することだがな(w

758 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:02 ID:o+uHHuaB
>>753
誰でもそう思うはずというのは、お前の主観に過ぎないだろ。
俺はそうは思わない。これも俺も主観なわけだから水掛け論
にしかならない。だから過去の事例をあげるのが客観的で
最も説得力がある。
新聞沙汰にならない限りって、何で新聞沙汰にならないんだ?
この事件に絡んで、過去にこういう事がと報道されてもおかしく
ないだろ?人権派のマスゴミが意図的に隠してるとでも言いたい?w
この事業が始まって間もないって、類似の事業は全国で10年以上前から
行われてるんだぜ。

759 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:02 ID:x2TwHxn6
>>757
とりあえず>>754を読み、公務員の説明を無視し結局ホテルは宿泊拒否をしたと
いう事実を踏まえて、職権濫用罪をどこにどう適用するのか説明してくれ。

760 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:03 ID:Qvr5aGpV
>>757
これはこれは、何も知らないヤシが煽りで書いたというならまだしも
充分に法を学んだ上で、熊本県が行ってもいない犯罪行為を
犯したと明言した訳だ。

761 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:04 ID:5GZQmfrG
>>754
実態は、その条文のまんまじゃないのか(w
どう適用するかは、そちらで判断してくれ(w
別の場で書く予定だから(w

>>755
在りもしないじゃなくて、在るわけだが(w


762 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:09 ID:4nqm3Svh
ID:5GZQmfrGへ

こんなとこで馬鹿や病人の相手してりゃ、貴重な時間損するだけだぞ。
おれは寝るよ、すまんな





763 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:09 ID:o+uHHuaB
>>761
なぜ、今この場で書かない? 刑法のゼミにいたんだろ?w
さあ、この件で

県がどういう職権を乱用したのか?
ホテルにどんな義務のない事を行わせたのか?
または、どんな権利の行使を妨害したのか?

具体的に答えていただきましょうか。



764 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:09 ID:tSWFrSIv
この人、年末あたりにもいた人じゃないの?
放置しとくが吉。

765 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:13 ID:5/3dPqcA
>>761
> 別の場で書く予定だから(w
早く別の場所へ消えてくれ。


766 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:16 ID:x2TwHxn6
まあ、自分のあやまちを県の責任にするDQN企業ですら主張してないことを
主張する奴ってのもすごい話だな。


767 :ROMしてましたけど、一言だけ:04/02/01 01:22 ID:9ZW5YMKG
>>764の人、なんか気持ちわるい

768 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:24 ID:5GZQmfrG
>>759
>公務員の説明を無視し結局ホテルは宿泊拒否をしたと
>いう事実を踏まえて

その前段階があるだろ?視野狭窄君とお話するのは、この辺で(w

>>758
>この事業が始まって間もないって、類似の事業は全国で10年以上前から
>行われてるんだぜ。

勝手に話を広げるなよ(w さすがサヨ思考(w

>新聞沙汰にならない限りって、何で新聞沙汰にならないんだ?

はぁ?さすがに読解力が無い野郎だな(w
「新聞沙汰」うんぬんと書いたのは、過去の事例を調べようとしても、新聞等に載らないかぎり、
一般市民では難しいということだろう?情報を独占している公務員でないかぎり。

>>763
こっちも商売があるから(w

769 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:28 ID:6vsyvEfy


熊本県は、九州では長崎に次いで、キリスト教徒が多かったんだよね。
キリスト教徒って、案外粘着だし、うざいよね。


このスレを読んでで、そう思いました。








770 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:30 ID:5GZQmfrG
>>765
じゃ、おやすみ(w

771 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:30 ID:o+uHHuaB
>>763
類似の事業で元患者の団体のホテルへの宿泊は過去に何度もあったということ。

だからなんで新聞に載らないのか?と聞いてるんだよ。

商売? ここで書くと困る商売って何?w ここは匿名掲示板だぜ。

772 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:32 ID:0ihmP2fV
>>768
>その前段階があるだろ?
前段階って何?県の事業で県が予約したってこと?

>勝手に話を広げるなよ
えーだってこの事業、熊本でだって随分前からされてたんでしょ
去年(年が変わったから一昨年になるのかなから、
名前が変わって、熊本県の施設の人だけでなく、
全国の施設の人も参加できるようにしたんだよね。

>過去の事例を調べようとしても、新聞等に載らないかぎり、
>一般市民では難しいということだろう?
えー法律勉強したのに、情報公開条例って習わなかったの?

>こっちも商売があるから(w
wao、商売上書けないなんて、あなた弁護士さんなの?

773 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:33 ID:0ihmP2fV
>>770
なんだぁ、結局逃げちゃうのね。

774 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:37 ID:BlmIg8Dw
>>767
「気持ち悪い」なんて書いていたら、君も同種の人間にしか思われないよ。
ID:tSWFrSIvの書き方は、たしかに卑怯ではあるけれどさ。


775 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:40 ID:BlmIg8Dw
>>772
>情報公開条例って習わなかったの?
わざわざ>>768さんに、熊本まで行けと?

776 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:43 ID:x2TwHxn6
>>774
さっきから何一つ指摘されたことや質問されたことにちゃんと答えないID:5GZQmfrGの方が
よほど卑怯だと思うがな。

777 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:44 ID:0ihmP2fV
>>775
えー気になるんでしょ?
延々とそりゃもう延々と、ここなんかでカキコしてるくらいなら
自分で調べに行けばいいじゃないー
そーいうこと、する気もないのにー、いつまでもいつまでもグッチャグッチャ言うなんて
それこそーただの煽り屋さんと同じでしょ。

778 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:46 ID:BlmIg8Dw
>>776
お宅の、意のままにならないということか?残念だな。

779 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:48 ID:0ihmP2fV
そういえばー、なんだかここには、今度の知事選挙を楽しみにしてる人とか
いるみたいだったから、そーいう人たちに調べてもらえばいいんじゃなーい?
たぶん、明日も選挙とかそーいう話しする人くると思うから
頼んでおけば良いのにね。

780 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:48 ID:BlmIg8Dw
過去ログが一杯あるから、全部読むのに相当時間がかかりそうだな。

781 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:53 ID:BlmIg8Dw
>>779
知事選どうなるんだろう?
民主党の動向が鍵かな。

782 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:54 ID:5/3dPqcA
>>775
貴方は情報公開条例のことについて何一つ知らないようですね。

783 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:57 ID:0ihmP2fV
>>781
熊本の人じゃないからー、ぜーんぜん興味ないの、ゴメンネ
あ、781は熊本の人なの?
だったら、768のめっさしつこい疑問を解消してあげてねー。

784 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:13 ID:BlmIg8Dw
>>782
では、説明をどうぞ。

785 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:22 ID:0ihmP2fV
>>784
ググれば、すぐに見つかるよー
あなたは768と違って、知らないことを調べる気もなくワオワオ言うよな
人じゃないもんね。

786 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:10 ID:BwGXjsvn
あれっ、恥ずかしくなって逃げちゃったのかな?

787 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:37 ID:q1mhKnsx
>>785
それでは答えにならないのでは。
他人にばかりエネルギーを使わせて、
自分は相手任せじゃねー。

788 :朝まで名無しさん:04/02/01 04:58 ID:v9A/9eCF
妖怪

789 :朝まで名無しさん:04/02/01 06:56 ID:YgZ/NBsU
ここで粘着がどんなに自演に必死になっても
「ハンセンはキモくて怖い、ホテルは可哀想」ってのが一般に浸透しちゃったからなー。
そういう意味で県やマスコミの責任は大きいよなー。

790 :朝まで名無しさん:04/02/01 07:31 ID:hBvo6PjJ
そうだよね。
ホテルも被害者、元患者も被害者、黒川温泉も被害者。

被害者じゃないのは?-------------潮谷義子と熊本県庁

791 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 07:33 ID:sH5vbmf2
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

今回の宿泊拒否問題について、ニュースで知る限り、先ず、宿泊予約をする時に
ハンセン病の患者様であるという事を県は言っておられないように読めました。
これは重大なミスと思います。患者様の側に立ったマスコミの扱い、正当性は
理解していますが、一般の人が本心はどう思っているかということも県は
理解していてしかるべきと思います。そこまで読むのが責務と思います。
その上で、どちらも傷つかない方策を採るべきと思っています。今度のことで、
宿泊施設を発表して、それで済んではいないと思うのです。県の初めの対応の
まずさで、患者様は一層辛い思いをしているような気がします。(県外 50代女性)


792 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 07:34 ID:sH5vbmf2
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

完全に、県政に関する提言だと確信しています。宿泊予約時に、きちんとハンセン病の
元患者である旨を宿泊先に説明していないということを数日前の新聞で読みました。
全く御庁の怠慢が招いた不始末だと思っております。宿泊先は、民間経営だと理解すると、
不特定多数の方が利用するホテルにおいて、他のお客様が不快に感じる恐れのある方
(元患者の方々には誠に私個人としては気の毒に思っていますが)のご宿泊を断ることは
決して酷いことだとは思いません。民間経営だということをよく考えてください。
不快に思う客がいて二度と泊まらない。或いは不快の旨を知人に漏らすという事は
十分考えられます。説明不足の御庁の怠慢が招いた民間ホテル潰しとしか思えません。
こんな意見は迷惑ですか?(県外 40代男性)

793 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 07:35 ID:sH5vbmf2
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

元ハンセン病患者のホテル宿泊拒否に関し、福祉部長の県議会発言を拝見しました。
「宿泊拒否は大間違い」を前提に、県側の身勝手な考え方に反論します。
・長年にわたり元患者を隔離差別していた国が裁判に破れ、県ともども態度を変えたのは
当たり前だが、国家的差別を長年見てきた一般人に急反転を期待するのは無理で時間が必要。
・ホテルへの宿泊者の事前情報は不要とのことだが、その傲慢な言い草に驚いている。
・客商売のホテル側も、不特定多数の宿泊客への事情説明の必要性を感じた筈。
・県は、前もってホテル側の意向をよく聞き、それに対する旅館業法を含め十分な説明と
理解を得る努力を放棄し、無意味な罪人を作ってしまった。
・ホテルは、県に存在する貴重な働き場の提供者。従業員も県税を払っている立派な
納税者なのだ。もっと愛情をもって接してほしかった。
 多くのマスコミはホテル叩きに躍起だ。県は安堵したことと思うが、いっそう県民に
居丈高にならぬよう今回の件を謙虚な反省が必要。(役人の無謬性・・、世の中に
一方的な正義などは存在しない)(纏めとして)個人的には、熊本県に6割の非があると
断じています。今後、これら県側の対応を含め多くの友人と話し合っていきたいと
思っています。なお私は現ハンセン病患者への差別意識は全くないことを申し添えます。
以上  (県内 70代以上男性)

794 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 07:36 ID:sH5vbmf2
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

あらゆる差別を無くする運動の取り組みに対し、会社や地域の取り組みの一環で知識・
認識向上が図られたと自負する者として一言申したいと考えメールしました。
マスコミ等では、黒川温泉のハンセン病患者の宿泊先企業の対応の是非が報じられて
おりますが、先ずもって、今回の宿泊企画の主旨を相手に先ずは伝える必要があった
のではないかと感じます。ハンセン病に対する認識を十分にもっている宿泊先が仮に
宿泊を快諾したとしても、同時に宿泊をしていたお客様の認識度合いによっては、
宿泊先の死活問題に至り兼ねないとの受け止めを企画側はどのように考えていたの
でしょうか。宿泊先のハンセン病に対する認識が甘かったとの考えも理解はしますが、
接客業企業に対し、今回の企画の主旨を申込段階で説明させすれば、今回のような
大きな問題には至らなかったと考えますが、いかがでしょうか。今回の人権差別に対し、
受け入れ側の認識不足を主張している行政対応(日本国内の全国民がハンセン病に
対する認識があるのか否かの判断)だけでは行政側のマスターベーションに終わる
のではないのでしょうか。 (県内 40代男性)

795 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 07:37 ID:sH5vbmf2
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

「予約の時に県の職員の団体と理解した。今回、県に『最初から言ってもらえれば…』
と言ったら、『言ったらうけたんですか?』と返ってきた。それを聞いて県は錯誤の
予約をしたと受け止めた。県も最初から正直にいってくれていたら…。」錯誤の予約…。
県の担当者の話は全くでてこないのでわかりませんが、わざわざ伝える必要のない
ことでも、今回の結果からみれば、県がわの対応のまずさもあるように感じてしまいます。
やはり県も恵楓園のみなさんに結果として与えてしまった精神的苦痛について、
謝らなければならないのではないでしょうか。もちろん、全国の回復者の方たちにも。
どちらにしろ、潮谷知事も啓発の必要性をあらためて感じられたようなので、
今後の対応を注視します。私も県民の一人として恥ずかしいですし、社会の一員として
おわびしなければと思います。ホテルだけを非難して終わる問題とは、
とうてい思えません。(県内 40代女性)

796 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:01 ID:YgZ/NBsU
やっぱり県への批判も相当大きいようだね。それが妥当なバランス感覚ってもんだよなー。
まあ多分ここのホテル糾弾厨どもはこれを読んでもろくに考えようともせず
頭から否定してまたホテルだけの批判に終始するんだろうけど、、、
なんか偏ってるよなー。

797 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:01 ID:P3D/nvec
>>791-795
潮谷のお婆さん笑わせてくれるよね。

>今回の問題での県の対応について、様々な御意見をいただきました。
>中でも予約の手続きに関して「なぜ最初からハンセン病元患者であると伝えなかったのか」
>という意見を多数いただいております。この点に関しまして、県としては、
>今回宿泊予定の方々は、ハンセン病は完治しており、例えば、これまでかかった病気に
>ついて予約の際に言わないのと同じように、ことさらハンセン病元患者の方々であると
>話す必要はないと考えております。
> このことは、一連の予約行為の中でホテル側に伝えているところであり、
>県が隠したということではありません。説明が必要だと考える発想自体が偏見に
>基づいていると考えます。

こんなの、県民に対する真摯な回答になっていないよ。

潮谷の答えってさ、
中村義彦健康福祉部長や東明正健康づくり推進課長だとかのお笑い答弁(議会答弁)と瓜二つじゃん。
これって、潮谷の婆さん、自分で何も考えていないのか、
あるいは部長や課長が、潮谷の考えを押し付けられたのか。

>このことは、一連の予約行為の中でホテル側に伝えているところであり

これ嘘ですね。伝えたのは、11月7日以降でしょうに。

798 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:51 ID:KpBmPxcy
何故か県知事がキリスト教徒(ルター派)であることを挙げて罵倒している生き物が居るが、
アイスターの方が世間的認識で言えばよほどアレな宗教がバックにいるわけで。

なぜそういう罵倒が出るのか理解に苦しむわけだが。
http://www.jelc.or.jp/

799 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:39 ID:U7fDrRSa
>>798
おやおや、日本福音ルーテル教会の信徒の方ですか?
やけに、物言いがエキセントリックですね。
おかしな言動をしていると、ますます教会のイメージを悪くするだけでは?

800 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:41 ID:KV97kL5L
>>798
単にその罵倒してる人間がそのアイスターのバックにいる宗教の
信者ってだけだろ。


801 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:43 ID:cyoBfcKN
DQNホテルをここまで擁護するのは、よっぽどこのDQNに強い共感を持っているんだろうねえ。
同類相憐れむってやつですか。
ご苦労様です。


802 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:45 ID:j1whFbZ8
プ。生き物だとよ。
何様のつもりなんだ。

やっぱ、偏狭な狂信者は怖い。

803 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:48 ID:cyoBfcKN
>>799
エキセントリックの意味も知らずに書くのは、恥ずかしいな。
それにしても、ずいぶんルーテル教会に詳しいようだね。
それって正式名称?>日本福音ルーテル教会の信徒
さらっと書けるところがなかなかだね。

804 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:49 ID:j1whFbZ8
>>798>>800>>801
口から出任せ、必死に誹謗しまくる狂信者。

見ていて、痛々しい。

805 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:53 ID:cyoBfcKN
>>802>>804
狂信者ですか。それはそれは。
ところで狂信者の意味はご存じで?


806 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:54 ID:j1whFbZ8
>>803
馬鹿じぇねえの。
799さんの語法は何も間違ってねえよ。
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A8%E3%82%AD%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AA%E8%A8%80%E5%8B%95&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

807 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:55 ID:dZG0Ojr7
ID:cyoBfcKN

こいつ、頭おかしいのかな?

808 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:56 ID:KV97kL5L
>>804-805
二人ともそういう感情的なくだらんケンカするなよ。小学生じゃないんだから。

809 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:01 ID:5GZQmfrG
>>801
そんなに悔しいのなら、
>>791-795の熊本県民の方々に言ってやりなよ(w

810 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:05 ID:5GZQmfrG
>>808
「感情的なくだらんケンカ」の種(虚偽投稿)をまいているのは、アンタだろ(w
盗人猛々しいな(w

811 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:09 ID:KpBmPxcy
過去ログも読まないお人が妄想を膨らませるスレはこちらで?

だから新興宗教絡みの話で伝統宗派をネタにするヤシを「人」として
見なしたくないわけだが。

まさに「アレ」だね。

812 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:11 ID:dZG0Ojr7
何を言ってるか分からない。

813 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:19 ID:p7S/I0y7
質問に答えられずに逃げ出した5GZQmfrGが素知らぬ顔で
また顔を出してるのが笑える。

814 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:20 ID:5GZQmfrG
日本福音ナントカなんて、一般市民は誰も知らないよな(w
アイスターの社長の信仰していた創価学会は、悪評も含めて、知名度抜群だが。
なんせ全国800万世帯とやらを勝手に自慢してるみたいだし。
ちなみに前回の知事選で潮谷様々を推した政党の一つは、創価学会=公明党だったよな(w


815 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:52 ID:KDL/cUnt
わざと話そらしてるね。やっぱり県にも責任(罪じゃないよ)があるってのが
どうみても正当で公平な意見って事だね。
ここで粘着してるホテル糾弾厨は可哀想な人って事で温かい目で見守ってあげましょうよ。>ALL

816 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:03 ID:MJDXSt7V
素朴な疑問なんだけど、最初に予約入れた段階で元患者の団体で
あることを伝えてたらこのホテルは宿泊を受け入れてたの?

817 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:08 ID:BwGXjsvn
>>815
県「にも」責任がある、ってのはほとんどの人が認めてるんじゃないの。
ただ、それでホテル側の対応が正当化されるわけじゃないからね。

818 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:12 ID:KDL/cUnt
>>816
”他のホテルのように”満室って言って軽くあしらったかも。

819 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:18 ID:MJDXSt7V
>>816
結局、最初から受け入れる気なんてないということか。


820 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:20 ID:KDL/cUnt
>>817
じゃ結論。

「ホテルの責任は当然ある。しかし今回自己反省無しに(↑知事の会見参照)ホテルを批判している県にも責任はある。」

でいいね。

821 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:21 ID:dZG0Ojr7
>>819
自己妄想世界で勝手に結論づけるな。

822 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:25 ID:FtPfmHNw
>>816>>819は、なぜ一人芝居をしてるの?
ひょっとして、自作自演失敗ですか?(笑)

823 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:27 ID:MJDXSt7V
>>822
単に>>818へレスするつもりが間違えて
自己レスしちゃっただけですけど?(w

824 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:30 ID:MJDXSt7V
>>820
その結論の前に県が伝えてたらホテルは受け入れてたかどうかを考える
必要がある。

825 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:35 ID:cyoBfcKN
>>820
予約時に知っていたら体よく断っていたってわけだろ。
それができなかったのは、ホテルのせいだって言っているのに等しい。

断ったのはホテル側。要するに責任転嫁にすぎない。

826 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:36 ID:BwGXjsvn
>>820
> 「今回自己反省無しに(↑知事の会見参照)ホテルを批判している県」
なんで県の前にこういう修飾がつくのかが分からない。
「このような事態に適切な対応をとれなかった県」、とかなら分かるけどね。



827 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:46 ID:cyoBfcKN
「予約時に県が知らせていたら、拒否はしなかった。だから県の責任」

つまり、
「予約時に県が知らせていたら、そうしたら受け入れられたのに。知らせなかった県が悪い」というわけですか。
予約時に知らされたら、何ができたっていうんでしょうかね。
宿泊拒否したのは「自分たちの認識不足、社員への教育不足」だったと表明しているわけだが。

予約時に知らされていたら、認識不足がなくなっていたはずだ、とでもいいたいのかね。





828 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:50 ID:KpBmPxcy
>>814

>>570 >>574 なんてカキコがあるからぐぐっただけだが?(藁

知事がキリスト教徒であることをさも特別のように言うヤシがいるからどこの教団
だろうか、カルト同士の殴り合いでは無かろうかと調べてみただけ。

ルター派ならキリスト教諸派の中でもきわめて現実主義的傾向が強いので、
思想で偏向した行動起こすようなことって考えられないわけだがね。
それよりも御書原理主義で離脱したアイスター関係の方がよほどアレ。
御書の「ライ病は業病」との記述は正宗でも学会でも解釈論的に修正を図ってて、
正宗高位僧侶の中にはらい予防法廃止運動で指導的役割を果たした方も
おいでなのだが。

教養とぐぐるスキルもないヤシはやだね。

829 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:50 ID:KDL/cUnt
という事は断られる可能性を県が感じてたからわざと元ハンセンであると言う事を伏せて予約した訳か。
汚いなー。

830 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:05 ID:MJDXSt7V
>>829
ホテルが最初から受け入れる気なんてなかったとしたら、それなのに
言わなかった県が悪いといってるホテルが汚い。

831 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:11 ID:ABtjGLRx
>>830
結論

「ホテルも汚いが県も汚い。」

これで異論無いよね。

832 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:12 ID:W7AY4199
>>829
知事定例会見。
「宿泊が拒否されるという、大変私どもにとっては考えられない事態が発生い たしました」

833 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:17 ID:BwGXjsvn
ここは過去レスも読めない奴がよく集まるみたいだね。
>>831
「県が汚い」っていうのは、どういう意味なのか教えて。

834 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:19 ID:ABtjGLRx
>>832
県及び園側は「今だに根強い差別が残っている」とこの件以前から認めてる訳だが。
それが「考えられない事態」?
県側の見解にはまったく整合性がない。この点はどう説明する?

835 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:19 ID:MJDXSt7V
>>831
県は断られる可能性を考えて言わなかった、ホテルは最初から受け入れる気が
なかったというのはどちらも仮定の話で、実際のところはわからないのだから
俺らが勝手に結論付けていいものではない。

836 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:21 ID:W7AY4199
リンク先つけるの忘れてた。
http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/index.html#04
「このホテルに対しまして、それからホテルを経営していらっしゃる経営陣に対しまして も、再三にわたってハンセン病に対する理解を求めたところです。それから宿泊の拒 否に対しましても抗議を行ってきたところです。
しかし、最終的には受け入れ拒否という事態は改善することがございませんでした」

837 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:23 ID:W7AY4199
>>834
「いまだに根強い差別が残っている」ことと、
「企業が旅館業法違反を犯す」ということは、次元が違うだろ。
宿泊拒否される事態が、考えられなかったということだ。

838 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:28 ID:ABtjGLRx
>>837
根強い差別の為に企業が旅館業法違反を犯した。
次元は一緒な訳だが、、、
その想像力、調整力の無さを認めず一方的にホテルを批判する県は汚い。

ここまで噛み砕いて説明しなきゃ分からんの?

839 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:31 ID:RojjS4NL
>>833
よだれかけ&オムツの人が来る場所じゃ無いよ(ククク

840 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:39 ID:MJDXSt7V
>>838
一個人じゃなくて、企業が差別感情に基づいて法令違反まで犯すとは
想像もつかなかったという事じゃないかな?実際には、そういうドキュン
企業が実在したわけだけどwしかし、そういう企業だったら調整の仕様
がなかったね。なんであろうと徹頭徹尾、拒否の姿勢なんだから。


841 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:40 ID:RojjS4NL
>>836
読んでいて、気恥ずかしくなる答弁だね。
偽善と感傷好きな、低学歴のオバサンに舵取りを任せると、
県政が迷走してしまう、好個の例だね。

842 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:41 ID:Pcl7PJ4t
県に責任があるといっているアホに聞きたい。
なぜ、ホテルはその責任を明確にできないのか?
その責任に対して何の法的行動もとらないのか?

843 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:43 ID:RojjS4NL
>>837
>>840
発言すればするほど、笑いを提供しているな(ククク

844 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:45 ID:RojjS4NL
>>842
アホ呼ばわりしなければならないほど、立場が苦しいんだな(ククク


845 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:50 ID:rSqX+/jA
842ってリアル知障?

ホテル側は、HPで県側の責任に言及しているけどな。
それに法的手段をすぐさまとれないのは、
化粧品会社としてのイメージや、
東証一部上場企業である以上、株主の存在もあるだろうに。

846 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:56 ID:Pcl7PJ4t
>>845
>ホテル側は、HPで県側の責任に言及しているけどな。
今は何も書いてませんが?

>東証一部上場企業である以上、株主の存在もあるだろうに。
あと、そんな頭の悪い釣りはいらないから。

847 :845:04/02/01 13:08 ID:rSqX+/jA
最後の一行は余計だったな。
知障はオレか?じゃ、逝くわ。



848 :朝まで名無しさん:04/02/01 13:11 ID:MJDXSt7V
>>845
株主への責任を果たすために、法的手段をとるべきなのだが。
それと、アイスターって上場企業じゃないよ。
他人を池沼呼ばわりする人間が自分の無知をさらしてどうする・・・。


849 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:11 ID:4qiOpA8G
>>842
いくらなんでも県に法的な過失はないだろうに、、、
ただ常識的に考えてここまで騒ぎを大きくした責任の一端はある罠。
当然責任は ホテル>県 だけど。
「ホテルは悪いが県も悪い」ってことで反論はないはずなんだけどなぁ。
それでもあくまでホテルだけに責任を押し付けたい変な人がいるんだよねー。


850 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:18 ID:RUyw4+9v
>常識的に考えてここまで騒ぎを大きくした責任の一端はある罠
ホテルが勝手に、今回なんかはもう呆れるしかないほど
燃料投下を繰り返して、騒ぎを大きくしてるんだよね。

啓蒙とかは、元患者側からも要望がでているから
そういった点に関して、県の取り組みまだまだ甘かったかも
という反省点は大いにあるかもだけどねぇ

>いくらなんでも県に法的な過失はないだろう
って自分でも言ってるじゃん
明らかな法律違反を犯した企業と、法的過失のない県を
同じ括弧でどちらも悪いって括ってしまうのは、おかしいよねって話しでしょ。

851 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:21 ID:AUoyROx8
>>849
>ただ常識的に考えてここまで騒ぎを大きくした責任の一端はある罠。

騒ぎを大きくしたのはアイスターの自業自得じゃないの?
「法律違反ですよ」と指摘されているにも関わらず宿泊拒否をして、騒ぎが大きくなったのは
県の責任だ、なんていったってそりゃ虫が良すぎるよね。その後も何回か謝罪しては撤回の
繰り返しだし。

それにこういうホテルの行為は許さない、という姿勢を見せることも一種の啓発活動なわけで
それによって晒されたホテルが「県の啓発活動が足りないからこうなった」なんて言うのは
ちょっと滑稽かも、と個人的に思う。

852 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:26 ID:4qiOpA8G
>>850
やっぱり県の取り組みが甘かったという点は大いにあるよねー。ホテルもそれを言ってる訳だし。
法的にはホテルが罰せられるのはしょうがないとして、心情的にはホテルも県の怠慢の被害者なんだよね。


853 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:28 ID:FMsWCkI6
>>849>>850>>851
とことん精神が歪んでいますね。
そんなに一人で必死に思い込みを披露しなければならいほど、悔しいんですか。
ホストネームが一致していますから、あまり馬鹿なことはしない方がいいですよ。

854 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:29 ID:i0l0plB4


バレバレの自作自演って、チョー恥ずかしいよな。





855 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:31 ID:qAvOQMB8
自作自演まんせー

856 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:31 ID:AUoyROx8
>>853
脳内妄想もほどほどにしなさいな。

857 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:32 ID:BwGXjsvn
>>852
> 心情的にはホテルも県の怠慢の被害者なんだよね。
この発想がすごいと思うよ。アイスターは「だから責任は県にある」って言ったんだろうね。
勘違いも甚だしい。

858 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 14:32 ID:ENihBD6o
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

今回の宿泊拒否問題について、ニュースで知る限り、先ず、宿泊予約をする時に
ハンセン病の患者様であるという事を県は言っておられないように読めました。
これは重大なミスと思います。患者様の側に立ったマスコミの扱い、正当性は
理解していますが、一般の人が本心はどう思っているかということも県は
理解していてしかるべきと思います。そこまで読むのが責務と思います。
その上で、どちらも傷つかない方策を採るべきと思っています。今度のことで、
宿泊施設を発表して、それで済んではいないと思うのです。県の初めの対応の
まずさで、患者様は一層辛い思いをしているような気がします。(県外 50代女性)

859 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 14:33 ID:ENihBD6o
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

完全に、県政に関する提言だと確信しています。宿泊予約時に、きちんとハンセン病の
元患者である旨を宿泊先に説明していないということを数日前の新聞で読みました。
全く御庁の怠慢が招いた不始末だと思っております。宿泊先は、民間経営だと理解すると、
不特定多数の方が利用するホテルにおいて、他のお客様が不快に感じる恐れのある方
(元患者の方々には誠に私個人としては気の毒に思っていますが)のご宿泊を断ることは
決して酷いことだとは思いません。民間経営だということをよく考えてください。
不快に思う客がいて二度と泊まらない。或いは不快の旨を知人に漏らすという事は
十分考えられます。説明不足の御庁の怠慢が招いた民間ホテル潰しとしか思えません。
こんな意見は迷惑ですか?(県外 40代男性)

860 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 14:33 ID:ENihBD6o
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

元ハンセン病患者のホテル宿泊拒否に関し、福祉部長の県議会発言を拝見しました。
「宿泊拒否は大間違い」を前提に、県側の身勝手な考え方に反論します。
・長年にわたり元患者を隔離差別していた国が裁判に破れ、県ともども態度を変えたのは
当たり前だが、国家的差別を長年見てきた一般人に急反転を期待するのは無理で時間が必要。
・ホテルへの宿泊者の事前情報は不要とのことだが、その傲慢な言い草に驚いている。
・客商売のホテル側も、不特定多数の宿泊客への事情説明の必要性を感じた筈。
・県は、前もってホテル側の意向をよく聞き、それに対する旅館業法を含め十分な説明と
理解を得る努力を放棄し、無意味な罪人を作ってしまった。
・ホテルは、県に存在する貴重な働き場の提供者。従業員も県税を払っている立派な
納税者なのだ。もっと愛情をもって接してほしかった。
 多くのマスコミはホテル叩きに躍起だ。県は安堵したことと思うが、いっそう県民に
居丈高にならぬよう今回の件を謙虚な反省が必要。(役人の無謬性・・、世の中に
一方的な正義などは存在しない)(纏めとして)個人的には、熊本県に6割の非があると
断じています。今後、これら県側の対応を含め多くの友人と話し合っていきたいと
思っています。なお私は現ハンセン病患者への差別意識は全くないことを申し添えます。
以上  (県内 70代以上男性)

861 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 14:33 ID:ENihBD6o
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

あらゆる差別を無くする運動の取り組みに対し、会社や地域の取り組みの一環で知識・
認識向上が図られたと自負する者として一言申したいと考えメールしました。
マスコミ等では、黒川温泉のハンセン病患者の宿泊先企業の対応の是非が報じられて
おりますが、先ずもって、今回の宿泊企画の主旨を相手に先ずは伝える必要があった
のではないかと感じます。ハンセン病に対する認識を十分にもっている宿泊先が仮に
宿泊を快諾したとしても、同時に宿泊をしていたお客様の認識度合いによっては、
宿泊先の死活問題に至り兼ねないとの受け止めを企画側はどのように考えていたの
でしょうか。宿泊先のハンセン病に対する認識が甘かったとの考えも理解はしますが、
接客業企業に対し、今回の企画の主旨を申込段階で説明させすれば、今回のような
大きな問題には至らなかったと考えますが、いかがでしょうか。今回の人権差別に対し、
受け入れ側の認識不足を主張している行政対応(日本国内の全国民がハンセン病に
対する認識があるのか否かの判断)だけでは行政側のマスターベーションに終わる
のではないのでしょうか。 (県内 40代男性)

862 :やはり熊本県民は良識ある県民、阿呆知事に批判集中!:04/02/01 14:34 ID:ENihBD6o
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

「予約の時に県の職員の団体と理解した。今回、県に『最初から言ってもらえれば…』
と言ったら、『言ったらうけたんですか?』と返ってきた。それを聞いて県は錯誤の
予約をしたと受け止めた。県も最初から正直にいってくれていたら…。」錯誤の予約…。
県の担当者の話は全くでてこないのでわかりませんが、わざわざ伝える必要のない
ことでも、今回の結果からみれば、県がわの対応のまずさもあるように感じてしまいます。
やはり県も恵楓園のみなさんに結果として与えてしまった精神的苦痛について、
謝らなければならないのではないでしょうか。もちろん、全国の回復者の方たちにも。
どちらにしろ、潮谷知事も啓発の必要性をあらためて感じられたようなので、
今後の対応を注視します。私も県民の一人として恥ずかしいですし、社会の一員として
おわびしなければと思います。ホテルだけを非難して終わる問題とは、
とうてい思えません。(県内 40代女性)

863 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:36 ID:4qiOpA8G
>>857
やっぱり啓発不足だった県の責任もあるよねー。
あなたのお仲間の>>850氏もとうとう認めた事だしね。

864 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:37 ID:AUoyROx8
しかし、本当にコピペ厨だとかおかしな連中が増えてきたな。
>>553のリンク先でアイスターが「責任は県にある」と再度開き直った後にそういう連中が
沸いてきたのも実に不思議だ。

865 :おいおい、853よ:04/02/01 14:39 ID:DW6vKGOT
>>853

>>849さんは、どうみても、あんたに近い立場じゃん。
自作自演というならば、>>850>>851じゃね。
>>849さんに謝りなさい。



866 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:42 ID:4qiOpA8G
>>864
中傷は聞き飽きたからコピペの内容に反論してみれば?
もしかしてコピペの方が正論だから出来ないのか??

867 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:42 ID:1fGB3dg3
>>864
おまえ、そればかり唱えているな。
自分の思うとおりならいので、大声で駄々をこねる。
あー情けない。

868 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:46 ID:AUoyROx8
>>866
ふーん、100発言もたたない内に同じ長文コピペ繰り返す奴をコピペ厨と呼ぶことが中傷ですか。
すごい感覚だな。

コピペに反論?何だよ、それ。このコピペに書かれていること程度のことなら、過去にとっくに
出つくしているし全く無意味だな。

869 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:48 ID:RUyw4+9v
>>863
啓蒙については、県からとっくに新たな取り組みの話が出てるじゃん
何をいまさら言ってるの?
で、県の啓蒙が不足してたら、ホテルが法律違反して良いなんて話し
どうしてなるのかな??

ちょと前に、良い例えをあげてくれてた人がいたよね
「自分が犯罪を犯したのは、それが犯罪だと、ちゃんと教えてくれなかった
 社会のせいで、自分は悪くない」
こんな言い訳はおかしいって、誰でも思うと思うんだけど
今回の件で、これをホテルに置き換えて、おかしいと思わない人が現れるのは
何故なのかな?

870 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:48 ID:4qiOpA8G
>>867
確かに情けない。
どうも理論的に議論できないタイプの方たちみたいだね。
相手をするだけ時間の無駄だったかも。

871 :853:04/02/01 14:50 ID:1Fg1OR44
>>849
ID:4qiOpA8Gさん
853のレスは、たいへんな誤射でした。いい加減なことを書いて本当に申し訳ありません。
携帯電話で閲覧しているものですから、きちんと文章を読めていませんでした。


872 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:51 ID:RUyw4+9v
>>867 >>870
そのパターンも飽きたなぁ
で、そろそろこんな連中相手にしても云々とか言って
去っていくのねw

873 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:56 ID:BwGXjsvn
>>863
>>869が言ってくれているので、この方への反論をどうぞ。

874 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:57 ID:5GZQmfrG
>>868
「全く無意味」とは、これは、これは。苦しい弁明(w

>>869
物言えば唇寒し冬の風だな(w
ホテルが法律違反せざるを得ない状態にまで追い込んだのは、どこのどいつだ(w

875 :朝まで名無しさん:04/02/01 14:59 ID:4qiOpA8G
>>871
おれはここの人権厨と違って本当にやさしい男だからそんな事じゃ怒らないYO



876 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:00 ID:5GZQmfrG
>>872
誇大妄想極まれりだな(w
メルヘンさんの世界は、常人には理解するのが難しいな(w

877 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:03 ID:RUyw4+9v
>>874
そもそも、普通に宿泊させればいいだけの話しな上に
ホテルが自分から法律違反も辞さないって言ったんでしょ。

誰も追い込んでいないよ、ホテルが自分から、自分の意志で
追い込まれていったんだよね。

878 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:06 ID:RUyw4+9v
>>876
世の中には、いろいろおかしな方が居たりするんですよー
現に、今朝方の質問に答えもせず
都合良く逃げだした人が、臆面もなく、ほれ876あたりに居たりしますしw

879 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:16 ID:/40nCNED
>>874
> ホテルが法律違反せざるを得ない状態にまで追い込んだのは、どこのどいつだ(w

明々白々だよ。ホテルの社長じゃないか。「社の方針」で断ったんだろ?
自業自得ってやつだな。

880 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:21 ID:/40nCNED

何が「違反せざるを得ない状態」だよ。受け入れる機会は何度もあった。
法律違反を犯したホテルに、県側は説明に行ってるだろ。
それを自らはねつけておいて、「違反せざるを得ない」状態?
自分から「何と思われても構わない」と拒否し続けただけじゃないか。
違反と知った上で、なおかつ自ら違反しておいて、何を言ってるんだか。

881 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:55 ID:G1GVUqXQ
熊本県はこんな事よりも駐車違反を取り締まれ。

882 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:12 ID:ylpJxhic
一匹はげしく低脳な香具師がいますね。老いの繰言で迷惑かけている>>877のキジルシですけど。。。。


>>879
一番の悪党は、シワ谷と県庁の愉快な仲間たち、に決まってる!

883 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:16 ID:P5iYSEgW
>>882
相手をしない方いいのでは........
ID:RUyw4+9vとID:/40nCNED(ほとんど同一人物でしょう)の人は、
精神がかなりおかしい人だと、確かこのスレの前あたりに書いてありました。

884 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:21 ID:cnotrH0s
>>882-883
反論できないからって感情的になるなよ、みっともない。

885 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:30 ID:5GZQmfrG
>>877
何を書いているのやら(w

>>878
誰と会話しているんだい?(w
何だその質問っていうのは?
キョー人の相手をしなきゃならない義務はねえ(w
好き勝手にひとりで相撲とってなよ(w

>>879-880
狂信者の生態観察って楽しいな(w

>法律違反を犯したホテルに、県側は説明に行ってるだろ。
なんじゃこりゃ〜、なんべん笑わせれば気がすむの(w
さすがコメディアン(w
おまいなんぞに、血税払わされる熊本県民はトラジディーだけどな(w

886 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:33 ID:P5iYSEgW
>>884
変質的なあなたに、そっくりお言葉お返しておきます。

887 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:36 ID:B8mw/ZsF
>>884
もうやめたら?

精神年齢、ますます低く見られるよ

888 :からしれんこん:04/02/01 16:41 ID:dj+lyLp3
>>858-862

おおぅ、これはすごい。たしかに誰しもそう思うよな。俺のまわりも県の対応に怒っている人多かったしなー。

889 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:43 ID:cnotrH0s
>>885-887
おまいら、本当にしょうもない連中だな・・・。

890 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:48 ID:9VmawFfn

        ,..-‐−- 、、
     ,ィ":::::::::::::::::::;;;;;iii>;,、
    /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" ::ヤi、        
    i:::::::::::;:"~ ̄     ::i||li
    |:::::::::j'_,.ィ^' ‐、 _,,. ::iii》             .,-、
    |:::i´`  `‐-‐"^{" `リ"             / _ノ
    ヾ;Y     ,.,li`~~i            / _ノ
      i、   ・=-_、, .:/            / ノ-===ュ,
     ,, ヽ    ''  .:/_        ___  /  _ー-t-ュ .,_`)
   / i, ̄`rー 、、ノ \____("  `ー" .、  し'し! ´
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /


この事件の最大の悪玉は、熊本県庁だよ!!

891 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:54 ID:FzlEPrbJ

                   
                             /. : : : : : : : : : \      ________
                           /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ  .  /
                           ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',  <  潮谷って暴君だよね
                          {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :} .  \
                             {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                     ., 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
                    ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ
                       }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′
                     |    −!   \` ー一'´丿 \
                     ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
                    /\  /    \   /~ト、   /    l \
                   / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
                  /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
                  ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
                 ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
                 i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ




892 :朝まで名無しさん:04/02/01 16:57 ID:gIQSWQdt
>>885
878のいう質問て、>>754 >>759 >>763あたりじゃないかな。
すぱっと明快に答えて、しつこい連中を黙らせてやれよ。

893 :マジレス:04/02/01 17:06 ID:5GZQmfrG
>>892
>>761と、>>768の最後の一行のようなカタチで返答している。
奇妙な患者さんの、無理な要求に応える義務はない。以上。

894 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:12 ID:VZP8dwUc

  シオタニ↓

     /        ;:;:ヽ      \,      /   ヽ  i, 
     i          / )(     \, 、  ,/ ,   ヽ ヽ 
     |          |  ⌒ ,,___\l,::,l/___|  |  
     |          |.    ー-ゞ'-'">><ー-ゞ'-'"'|  |  
     |         ;:|        '""^     、   |  |  
      |         ヽ.        ゝ( ,-、 ,:‐、)  |  | 
      |       /ヾ..       /       ヽ  |  | 
      |          |       ./ゝ二ニニニニ二、  |  |  
..       |        `、ヽ     へ"\┼┼┼ノ/  /  |   
        |         ヽ\     `\ ̄ ̄ ̄ノ  /  |  
        |          l  `ー-::、_  " ̄ ̄" ,,..'|ヽ./    

  熊本県は、あたしの信じるキリスト教が支配したのよ!わがままは許さないわよ!

895 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:22 ID:gIQSWQdt
>>894
何一つ具体的に答えてないじゃないか。それじゃ誰も納得しないし、
スレに顔を出すたびに言われ続けるぞ。
得意の法律知識で、あいつらが2度と口を挟めないようにしてやれよ。

896 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:32 ID:5GZQmfrG
>>895
おまい、あて先まちがってるぞ。(ぺったん、ぺったん)もちつけ(w

>何一つ具体的に答えてないじゃないか。
なぜ具体的に答えなければいけないんだ(w

>納得しないし
おまいみたいな変梃子な御仁に、納得してもらわなくても結構毛だらけ(w

897 :横から失礼ですが:04/02/01 17:39 ID:ClSJEOwa
>>895さん

>>894さんが、理由があって答えられないと仰っているのに、
なぜ無理強いをされるのですか?
貴方のなさっていることは、立派に狂信団体関係者のそれですよ。
どうか正気に返ってください。

898 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:41 ID:SvBYZdcB


●アイレディース批判スレ 二泊目
http://kyusyu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1070417965




899 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:42 ID:SvBYZdcB


●アイレディース宮殿黒川温泉ホテルを批判するスレ
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1069238786




900 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:42 ID:oD1BSSy5
>>896
>>772にも答えてほしいなー
ホントーに情報公開条例って知らなかったの?

>なぜ具体的に答えなければいけない
答えなくてもいいよー、というか、やっぱ答えられないヘタレだって
法律学んだなんて、適当な嘘吐きだって、みんな思うだけだから。
結局、グッチャグッチャ語るしかできない、煽り屋さんだってことにされちゃうけど
それこそ望みだもんね。

901 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:42 ID:SvBYZdcB


●アイレディースを激励するスレ
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1069235443




902 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:09 ID:OJUg0zMj
>>900
ROMってたけど、激しくうざいから言わせてもらうけどさ、
おまえ、ホント頭変だよ。
>>768さんが情報公開条例を知らないなんてさ、おまえが妄想抱いていればいいだけじゃん。
情報公開条例なんて誰だって知ってるよ。おまえみたいな幼稚な異常者なら別だろうけど。
そもそも情報公開条例なんて単なるお飾りのとこも多いし、労力や時間・旅費手数料をかけて請求しても、
肝心な情報は請求対象から外されるか、秘匿され黒塗りで返ってくるんだぜ。
一般紙に記事が載ればデータベースで全世界から検索できるし、熊日新聞載れば、熊本に行かなくても、
国会図書館や都立図書館で記事を閲覧できる。情報公開条例を実際に利用したこともねえだろうな、しょせんおまえじゃな。

>768さんは貴重な時間割き、いちいち異常者の相手をしてるんだから、ホントすげえ。放っておけばよいのに。

903 :902:04/02/01 18:14 ID:OJUg0zMj
>>902
>情報公開条例を実際に利用したこともねえだろうな、しょせんおまえじゃな。

情報公開条例ではなく、情報公開請求が適切。

904 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:14 ID:HhPF8qzu
なんでこんなに荒れてんのかなあ

>>897
答えたくない人は別に答えなくてもいいが、それならそもそも書き込む必要がないよね?
ここは「議論板」。自分の主張垂れ流して質問されても答えない、そういう場じゃないの。


905 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:19 ID:wZxkLGul
>>900の人、どうも統合失調症(精神分裂病)のような感じがするんですけど・・・・・?
こだわり方が、なんか異常。


906 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:21 ID:wZxkLGul
>>904
あのー、日本語をお話ください。あなた、正常ですよね?

907 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:25 ID:2U0aNcNl
>>904
何仕切ってんだ?
いい加減、ガキみたいなことすんなよ。
アンタの思い通りに、物事はならないよ。
人それぞれ事情はあるだろうに。
病的にまでしつこいから、皆からうざかられてんだろ?

908 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:29 ID:2D483QAp
聞く耳持つ奴じゃないよ いっちゃってるんだから

909 :しがない○務署員 ◆1RcgWHRcUw :04/02/01 18:37 ID:W6iGm7Ks
情報公開条例が万能のように思っている馬鹿がいるみたいだな。一匹

大事な情報は役人がしっかり押さえて、簡単には曝け出さないけどな。

それに行政と無縁の生活を送ってきた市民は、どんな文書があるのかも詳しくは知らないのだし。

やれやれ。

910 :こぴぺさん:04/02/01 18:40 ID:XkEp21sh
15 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/20(木) 15:04:41 ID:SNL3QpQA [ YahooBB220003080020.bbtec.net ]

ハンセン病は普通に治療も出来、感染のしにくい弱毒性の菌によるもので、健常者
と一緒に食事したり入浴しても感染の恐れはほぼ無い。
と言われているにもかかわらず、いまだ恐れられているのは何故か?

進行した患者の体の末端、特に頭部(顔)に異変(溶ける)がおきる為だろう。
隠れた部分(腹、足、背中)ならまだ救われるが、鼻、耳、目が溶けて無くなる
なんて見る方も恐ろしいし、本人もつらいに違いない。

よく言われているように、一般人の無知から偏見、差別が生まれているというのも
あるかも知れないが、上に書いたような要因も大きい。

つい最近まで、国、県は事実隔離をしてきたのだから、手のひら返したように「ハンセン
病は普通に治療できる普通の病気です。差別はいけません。」というだけでは社会には
受け入れられないだろう。まず啓蒙活動が先、どうしても温泉招待をやるのなら民間の
ホテルではなく国営、県営の温泉施設でやるべきだった。この手順を誤ったから今回の
ような事になる。

さらに今回は熊本県知事の対応も奇異に見える。一つのホテルで断られたなら別のホテル
をあたれば良いのに、すぐさま「人権障害〜」と声高に訴えるのはいかがなものか?
ここまで問題を大きくせずに解決は可能だったのを大袈裟にしてしまい、その結果
「患者」「当ホテル」「黒川温泉」ひいては「熊本県下全温泉施設」にマイナスイメージ
を植えつけてしまった。これでは「熊本の温泉に行くとらい患者が横にいる」と全国区で
宣伝しているようなもの。

国も県も基本に戻って啓蒙活動から始めるべき。


911 :こぴぺさん:04/02/01 18:42 ID:XkEp21sh
>>910の「人権障害〜」は「人権侵害〜」のあやまりです。

912 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:43 ID:HhPF8qzu
>>907
ローカルルールも守れない人間が何を語っても無駄だよ。

913 :こぴぺさん:04/02/01 18:44 ID:XkEp21sh
55 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/20(木) 16:54:02 ID:ZktmRl8k [ N122079.ppp.dion.ne.jp ]

特別な方だからそれなりの配慮が必要になるでしょう?
実際にこの様にハンセン病患者に対して差別偏見があるのは事実だよね?
それが悪い事は分かっているが生理的に受けつない人はいるでしょう。
それを考えずに役所が事務的に仕事した結果がこの問題になったんじゃないかな。
一番傷ついてるのは患者さんたちではないのだろうか?


914 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:47 ID:oD1BSSy5
>>902
必ずロムってるって挨拶してくるんだー

>肝心な情報は請求対象から外されるか、秘匿され黒塗りで返ってくるんだぜ
あらら、じゃ今度の宿泊拒否問題で、過去の事業報告がそーいうものだって
だれか確かめでのしたのー?
県議会でも質問されてたような事だから、請求すれば簡単に見られると思うけどなー
そゆことしようとせず、グッチャグッチャ言うだけなんてー
それって、ただの煽り屋さんとかわりないと思うのー。

答えられないわけは、あるかもしんないけど
その事情って説明しなきゃ、だれにもわかんないモン
だって普通のお話してても、狂信者とか言い始める人であふれててて
768の人だってそれ見てるはずだから、ここで、答えれないテキトーなこと
言いっぱなしすればー、ヘタレとか嘘吐きとか言われるのも、もっちろん承知だと思うのー。

915 :こぴぺさん:04/02/01 18:48 ID:XkEp21sh
109 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/20(木) 21:53:57 ID:SNL3QpQA [ YahooBB220003080020.bbtec.net ]

いずれにしても、今回の一件で「黒川温泉」「熊本県下の温泉」はイメージダウン
してしまったな。
これから忘年会シーズンだがどれだけ客足が減る事やら・・
県知事、組合にもう少し配慮があればこうはならんかっただろうに。自業自得か・・


916 :こぴぺさん:04/02/01 18:49 ID:XkEp21sh
114 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/20(木) 22:08:48 ID:SNL3QpQA [ YahooBB220003080020.bbtec.net ]

>>111
だれが差別を容認しろと言った?
黒川温泉のホテルはアイレディースだけじゃないんだから断られたら、他をあたれ
ばいいだろ?なんでアイレディースだけに固執するんだ?
しかも断られたら即「〜人権侵害」でマスコミに発表か?
穏便にやろうと思えば出来るのにすぐ「差別だ〜」「人権侵害だ〜」と大袈裟にする。
最初から大花火上げるのが目的だったとしか思えない県の対応だな。
まさに、この事を言ってるんだが?


917 :こぴぺさん:04/02/01 18:51 ID:XkEp21sh
139 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/20(木) 23:03:00 ID:c6yqoW6k [ cdu14a15.cncm.ne.jp ]

>>137
そうだよねー 経営者の立場なら 難しいだろ?
ハンセン病の人たちが 泊ってたとして 宣伝になるかな ならんと思う
でも 泊めんかったから 抗議されてる
泊めてたら そん時の宿泊客から 嫌がられて… 口に戸はたてられん…


918 :こぴぺさん:04/02/01 18:53 ID:XkEp21sh
149 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/20(木) 23:44:39 ID:yFHIC8m. [ OFSfa-04p6-186.ppp11.odn.ad.jp ]

なんとなくホテル側の気持ちもわかるなぁ。
僕も心が弱い人間なんで、実際、せっかく東京から黒川温泉に行って
その人たちに風呂場で取り囲まれたら、おそらくはすぐに風呂から上がり
寝てしまって、東京に帰ってからぼろくそに言ってそうな気がする。

このホテルは踏絵を突きつけられたんだなぁ。

熊本県の対応は、やはりちょっとおかしいと思う。

それに、いつのまに被差別という権力が横行し始めたのかとも思う。


919 :こぴぺさん:04/02/01 18:55 ID:XkEp21sh
159 名前: 名無しでよか? 投稿日: 2003/11/21(金) 01:25:37 ID:TDDqR50. [ YahooBB220003080020.bbtec.net ]

この一件は、「差別」に焦点があたって同和問題化するな。

いずれにしても、県が当ホテルをスケープゴートにして保身に走る態度はいかがなものか?
「人権侵害で違法」と言ってしまえばそうだろうが、根が深い「差別」の問題を解決する
意志が感じられないな。

知恵というものが県担当者、知事には無いようだ。コトを大袈裟にせず、うまく
やる事くらい出来た筈なのに。ホテルの支配人も知恵が無かったといえばそうだが、
民間の一ホテルと県じゃ罪の深さが違うな。

偽善者対バカ正直じゃどう転んでもうまくいかないな。中道を知れ。

>155
ま、声高に人権擁護唱える奴は偽善者だから何を言っても無駄ですよ。
差別はいかんと言う奴が無意識に差別しているなんて良くあること。

920 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:03 ID:gIQSWQdt
>>896
素直に、ごめんなさい、わかりません、適当に発言しただけなので
突っ込まないでくださいと言えばしつこくされる事もないのに。
もうちょい大人になろうな。

921 :変人さんのお相手するのはこれが最後:04/02/01 19:16 ID:5GZQmfrG
>>902
無駄な骨を折らせて申し訳ないです(w

>>914
おまい、そのど根性や執念深さは認めてやるが、
会話内容が皆目分かんねえよ(w 
何・を・言・い・た・い・ん・だ

>その事情って説明しなきゃ
おまいは、ドッキンガンか?(w
商売のため、他の場所に書かなくてはならないと記してるだろ?

おまいが偏執的に言い募っていた情報公開条例についても触れておくが、
すでに4〜5回利用しているわ。コピー代5000円以上かけてな。
当然熊本県じゃないけどな(w

>>肝心な情報は請求対象から外されるか、秘匿され黒塗りで返ってくるんだぜ
>あらら、じゃ今度の宿泊拒否問題で、過去の事業報告がそーいうものだって
>だれか確かめでのしたのー?

いやはや、絶句モンの猿頭だな(w
>>902さんは、一般論でお答えになっておられるのに、個別具体論で返すとはな。
どういう精神構造になっているんだろう(w


922 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:23 ID:scyq6bfg

                  ミし
                  /         
                /         
              /         ID:oD1BSSy5
.             /             ↓
.           /
          /              \|/
  ┌──┐. /               /⌒ヽ
∪ |::━◎┥/                | ゜Θ゜)
 V|    |                   | ∵ つ
  |:日 日:|                  | ∵ |
  └┬┬┘                  \_/
   亠亠


  ┌──┐                      ☆
∪ |::━◎┥                 从。
 V|    |────────────⊂//
  |:日 日:|                /⌒ヾ
  └┬┬┘                | ゜Θ゜)

923 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:23 ID:BwGXjsvn
>>902
> 情報公開条例なんて誰だって知ってるよ。おまえみたいな幼稚な異常者なら別だろうけど。
知らないはずないよね?

> 労力や時間・旅費手数料をかけて請求しても、
旅費手数料って何?旅費・手数料かな?旅費って何に使うの?


924 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:24 ID:scyq6bfg

                  ミし
                  /         
                /         
              /         ID:oD1BSSy5
.             /             ↓
.           /
          /              \|/
  ┌──┐. /               /⌒ヽ
∪ |::━◎┥/                | ゜Θ゜)
 V|    |                   | ∵ つ
  |:日 日:|                  | ∵ |
  └┬┬┘                  \_/
   亠亠


  ┌──┐                      ☆
∪ |::━◎┥                 从。
 V|    |────────────⊂//
  |:日 日:|                /⌒ヾ
  └┬┬┘                | ゜Θ゜)




925 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:24 ID:scyq6bfg

  ┌──┐                      ☆
∪ |::━◎┥                 从。
 V|    |────────────⊂//
  |:日 日:|                /⌒ヾ
  └┬┬┘                | ゜Θ゜)
   亠亠                  ̄   ̄
    _____
    |        |
   │        |
  \|/      |
___ /⌒ヽ      |
| || ゜Θ゜).     |
| || ∵ つ     |
|__.||__|__.    /
∪ |::━◎┥ /
 V|    | ̄
  |:日 日:|
  └┬┬┘
   亠亠


\┌──┐//プシュー
∪ |::━◎┥∪
 V|    |V
  |:日 日:|
  └┬┬┘

926 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:25 ID:scyq6bfg
チーン☆

  ┌──┐
∪ |::━◎┥∪
 V|    |V
  |:日 日:|
  └┬┬┘
   亠亠

927 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:26 ID:scyq6bfg
汚物掃除しますた

928 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:30 ID:RCKFX4kY
>>923
手数料は複写代では。
旅費は、県内や県外の人の窓口まで出向く交通費では。

929 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:32 ID:RCKFX4kY
>>924-926
初めてみるAAだ(笑)

930 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:37 ID:BwGXjsvn
>>902
あと、922を読んで気が付いた。

> 肝心な情報は請求対象から外されるか、秘匿され黒塗りで返ってくるんだぜ。
> 一般紙に記事が載ればデータベースで全世界から検索できるし、熊日新聞載れば、熊本に行かなくても、
> 国会図書館や都立図書館で記事を閲覧できる。情報公開条例を実際に利用したこともねえだろうな、しょせんおまえじゃな。
肝心な情報ってどんな情報だろ?
新聞の情報を鵜呑みにするのもどうかと思うが、新聞に載るような情報を黒塗りにできるわけないだろ。
仮にそうなったら、それこそ県を訴えればいいのでは?

931 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:41 ID:gIQSWQdt
>>921
他の場所で書けることを、ここで書くと、どういう不都合が
生じるんだい?その辺がどうもわからないから、君がどういう
業種の仕事をしてて(例えば報道関係、法曹関係等)どういう
不都合で書けないのか、個人を特定されない範囲で答えてくれないか?
やっぱり、これも、ちょっと書いただけで特定されるからだめだ、
別にお前なんぞに理解してもらわなくても結構と回答を避ける?

932 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:44 ID:RCKFX4kY
>>920
可哀相。ID:5GZQmfrGさんに無視されている(笑)
八つ当たりしただけで煽りになっていないからな。

こどもでは、構ってもらえないということでしょうか。


933 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:46 ID:QXOIqwyT
ID:gIQSWQdt ←まだしつこく何か言ってる。。。。。薬飲んでいないのかな。。。。

934 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:47 ID:oD1BSSy5
>>921
あらあら、921の人が熊本県が、今まで行ってきたハンセン病元患者の人の
里帰り関連の事業についてのお話を、調べもせずにワキャワキャ話してたんでしょー

横から助けてもらった方に、すがってー921の人が今までワキャワキャ言ってたことを
ごまかしてー、いまさら一般論でなんて、ホントーにヘタレなごまかしサンだったのねー

935 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:47 ID:5pHtKNEe
>>931
もう荒らすな!

936 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:50 ID:5pHtKNEe
>>934
意味不明だよ!

937 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:52 ID:gIQSWQdt
>>932
八つ当たりという言葉の意味をわかって使ってる?

938 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:52 ID:mTty5HkC
あのさ、このスレをそんなに埋めたいんなら早く埋めなよ。
こんな状態じゃまともな議論なんてできないんだし、バカな煽りを見るのも飽きた。

939 :.:04/02/01 19:53 ID:zZ+4kRer
>>935
>>936
ここは彼らの隔離スレですから。
どうぞ彼らの奇行を楽しんでください。
お怒りにならない方が、賢明です。

940 :.:04/02/01 19:56 ID:CEQ0gGoT
ID:oD1BSSy5
ID:gIQSWQdt

議論を妨害しているのは、こいつらみたいだな。何が目的なのか。

941 :.:04/02/01 20:01 ID:3zdoAxmQ
248 :名無しさん@4周年 :03/12/02 14:55 ID:w3CEM6pA
しかしなあ・・・
難しいよね。こういうのは。
傍観者としてんなら、いくらでも奇麗事いえるけど・・。

県の担当者も全てを丸く治める方法を模索すべきだったのでは?
例えば、その日だけホテルを借り切らせてもらうとか。
差別は絶対にいけないけど、何もしらずに一緒に泊まることになったお客さんは
非常に複雑な気分になるのは確かだと思う。

そういうことを調整するのが、公務員の仕事だと思うのだけどね。


942 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:06 ID:oD1BSSy5
古いコピペばかりだけど
一ヶ月も二ヶ月も前からー、そんなに疑問があったっていうなら
もっと早く、情報公開を求めればよかったのにー
結局ずーっと言うだけの人たちだったのね。

943 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:16 ID:3zdoAxmQ
>>939>>940を真似して名前の欄を空白にしてみたけど、
小さな青い点が入ってしまった。ときどき完全に空白にしている人がいるけど、
どうやってするのかなぁ。教えてくれぃ

944 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:17 ID:gIQSWQdt
なんか最近、ふらっと現われて、発言者を頭がおかしいなどと
1〜2回、個人攻撃して、事件については語ることなく、その後は一切、
書き込みしなくなる香具師がやたらと多いな。ありゃ一体なんなんだろう?

945 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:24 ID:3zdoAxmQ
>>944

>>940に君のIDがあるよ。
議論を妨害していると書かれているけど、本当なのですかぃ。

946 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:32 ID:oD1BSSy5
>>945
スレも終わりに近づいてきたけどー、スレの流れ最初から読んでみて
945の人自身で、判断してみるといいと思います。

947 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:32 ID:gIQSWQdt
>>945
俺が自分でその通りだと認めるわけがないだろw
その辺は過去ログを読んでご自分で判断してください。

948 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:18 ID:ImM/6f/3
県側がせっかく穏便に事を運ぼうと思って何度も足を運んだのに、
世間に公表せざるを得ない状況に追い込まれたんだもんなあ。
おかしなホテルに当たってほんと迷惑してるだろうよ。

949 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:04 ID:y36RB73U
>>948
また天然猿の捕獲に成功しますた
県側がどうとかキィキィ鳴いてまつ

950 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:06 ID://8PG1B2
950

951 :畜生企業アイスター:04/02/01 22:41 ID:t0eOfqLY
勝谷誠彦の××な日々。
ttp://www.diary.ne.jp/user/31174/

ハンセン病被害者差別畜生企業アイスターは報道されない裏でとんでもない事をしているようである。
熊本県の潮谷義子知事が定例記者会見でアイスターが今なお本心では全く反省していないということを指摘したことは昨日書いた。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040129-00000101-kyodo-soci
定例会見で知事がわざわざこういう事に言及するのは異例でありおそらくにんげんのしての良心に照らしてよほど腹に据えかねられたのだと思う。
アイスターとしてはよもやあとになって自分たちの外道発言が公になるとは思っていなかったのであろう。
ハンセン病被害者の方々の施設を回って頭をなでてみせてメディアにいい顔をしカルト信者の金蔓訪販ババアさえ騙しきっていれば「夢会長」西山栄一に対して
「誤魔化しきれました」と報告して幇間社長は事たれりと思っていたのであろう。まさかたかが官僚と舐め切っている県が発言の事実を明らかにするとは思っていなかったに違いない。

ところが知事が会見で暴露したために外道の本性をあらわにしてキれましたね。
熊本県庁の情報中枢にいる複数の友人からの報告によるとアイスターは怒り狂い直接の担当部署に対して罵詈雑言の限りを投げつけているらしい。
毎日新聞熊本支局の記者諸君。昨日の私の日記が悔しかったらアイスターがそこで何を言ったかを担当者から聞き取って書きたまえ。
この問題については常に真摯な報道を続けている朝日新聞の社会部には担当部署とアイスターの会話の記録を入手しろと煽っておく(笑)。
あるいはこういう時こそテレビの出番だよなあ。県がテープをとっていたならそのまま流したまえ。
悔しいが私がいくらここで外道と書いてもなかなかピンとこない人も音や映像で流すと瞬時に腑に落ちるものだ。

952 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:29 ID:QQhkh9Cj
みんな分かっているんだよ
県の糞役人が予約の時に一言
「ハンセン氏病の元患者の団体予約お願いします」
と伝えれば良かっただけ
そんな気配りも無い県庁のヤツラって県内ではいやんなるくらいいばりちらしているだろ
熊本県の方々、県庁の役人の思い当たる尊大な態度をカキコしてみてください

953 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:36 ID:APoz2r40
>>952
予約時にそう伝えてれば、アイスターは絶対に宿泊拒否しなかったんだね?


954 :朝まで名無しさん :04/02/01 23:49 ID:owoD9kZq
予約時にわかってれば当日の予約人数を制限して
食堂食を部屋食に切り替えるなりなんなりできただろうな。

955 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:08 ID:NHeo/H1P
>みんな分かっているんだよ
いや解ってないだろ

>県の糞役人が予約の時に一言
>「ハンセン氏病の元患者の団体予約お願いします」
>と伝えれば良かっただけ
今までの事業の時には、↑こういう事を告げた上で予約をいれていて
今回に限り、言わなかったって事なら、県側の気配りが無いとか
言えるだろうが、今までも告げずにいて、なお事業が滞りなく行われていたなら
このホテル側が、自分たちだけ特別扱いして欲しかったと
甘えた事言ってるって話しになっちゃうのでなぁ
ホテル側は、そういった所はちゃんと確認済みなんだろうね。

956 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:17 ID:NHeo/H1P
>>951
>罵詈雑言の限りを投げつけているらしい
確かに、この一両日のスレへの書き込みは、まさにまんまだもんな

でもなぁ、流石にいくらホテル側関係者でも
そこまで馬鹿じゃないだろ、と思いたいなぁ
県を本当に糾弾したいなら、コピペ張り付けや、中傷を繰り返したって
何もなるまいに、いいがかりレベルの糾弾なら、かえってその糾弾の裏を
想像させるだけだって、どうして理解できないんだろう。

本当に、県の対応がおかしかったと思うなら
市民運動でもなんでも、現地で実際に起こせばいいじゃん。
恐喝罪とか言ってるヤシも居たから、ホテルに訴えを起こすよう提言するとかさ
どうして確実に実行に結びつく事を、やろうとしないのかなぁ

957 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:36 ID:b1Q0C/C9
>>951
また憫笑ライター勝谷の与太記事だよw
貼り付けている奴は本人かw

958 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:44 ID:b1Q0C/C9
>>956
>恐喝罪

プ。何これw
このスレで誰一人「恐喝罪」なんて、唱えた人はいねよ(ギャハハハ 
おまえが初めて(ウプププ♪

恐喝罪と脅迫罪の違いも知らずに、よくぞ執念深く、
一人でレスなんかできるもんだ(驚嘆


959 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:52 ID:NHeo/H1P
>>958
ああスマン、ありがと間違えてた「脅迫罪」と書いてあった
それにしても、よく該当のレスを見つけられたね
それとも覚えているのかな?

960 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:54 ID:NHeo/H1P
>>958
つか、結局あなたも罵倒と煽りしか書かないんだよなぁ

961 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:55 ID:YDbbzMtQ
>>958
「恐喝罪」には、思わず笑ってしまった



962 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:56 ID:YDbbzMtQ
恐喝罪さらしあげ

963 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:58 ID:NHeo/H1P
>>961-962
で、あなたも煽りしか書かない訳か

964 :あ法学部2回生:04/02/02 01:00 ID:oAPfWIbO
2ちゃんには、多いですよね。得意に間違った法律知識振り回す方。
かつて法律板では、山田さんという方が、皆の嘲笑の的でしたが。

965 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:00 ID:J3ssErp+
実は、この事件では恐喝罪や脅迫罪でもなく強要罪を適応するのが
一番、適当だったりするんだな。
ま、いずれにしろ、訴えてもとても裁判で勝てる見込みはないんだけど。

966 :こそーり:04/02/02 01:00 ID:hqNsKwMS
恐喝罪ワロタ

967 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:01 ID:PZhYiPWS
ん?ひょっとして、恐喝罪祭り?

968 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:02 ID:MNcj4VZM
まあまあ、いじめるのは可哀相じゃん。

969 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:04 ID:MNcj4VZM
>>965
ほう、脅迫じゃなくて、さらに罪の重い強要罪に抵触する論拠は?

970 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:04 ID:NHeo/H1P
>>967
この夜更けに、IDの違う方が入れ替わり立ち替わり現れて
祭ってくれるらしいよ。
つか、今の状況では議論にもなり難いだろうから
それで埋め立ててしまう方が、明日以降、静かになって良いかもしれない。

971 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:06 ID:VleKvpFB
あと、職権濫用罪って言ってた香ばしい人もいましたよ。

972 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:07 ID:A7fJIWl4
>>965
>強要罪を適応するのが

「適用」だな(w
基本的な知識もなさそう(w

973 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:10 ID:A7fJIWl4
>>971
脅迫罪以上に、職権濫用罪の方がはるかに嫌疑濃厚だけどな(w
これ以上、無知さらさない方がいいよ(w

974 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:12 ID:PJ2ufzKR
>>972
職権濫用罪を主張してた人が基礎的な知識がない
と他人を罵倒するとはw


975 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:14 ID:MNcj4VZM
恐喝罪を口走ってくれた人のおかげで、

笑いにつつまれながら、
このスレも大団円を迎えそうで良かったのでは。

976 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:15 ID:MNcj4VZM
>>974
職権濫用罪は全然おかしくないけどね。君は何を言いたいのかな?
君は、恐喝君だよね?

977 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:16 ID:R6breOQk
>>974
あんた法律まったく知らんな

978 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:16 ID:H0+5VIBT
>>976
相変わらず職権濫用がどういう行為をいうのかわかってないみたいだな。

979 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:17 ID:PJ2ufzKR
>>973
でも、君は、具体的に職権濫用罪をどう適用するのか絶対に答えようとは
しないんだよな。あ、失礼、商売上の理由からできないんでしたよねw

980 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:18 ID:NHeo/H1P
>>975
人を狂信者呼ばわりするレスで埋め尽くされたり
偏ったコピペで埋め尽くされるよりは、遙かにマシだからね
お役に立てて何よりだよ。

981 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:18 ID:A7fJIWl4
>>974
ごめん、意味がわからないです(w

982 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:20 ID:NHeo/H1P
>>976
だからー、違うって
せめてスレの終わりぐらい、自演ネタは止めようや。

983 :熊本県のHPに掲載されているこれが一番説得力ありますね:04/02/02 01:20 ID:A7fJIWl4
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

今回の宿泊拒否問題について、ニュースで知る限り、先ず、宿泊予約をする時に
ハンセン病の患者様であるという事を県は言っておられないように読めました。
これは重大なミスと思います。患者様の側に立ったマスコミの扱い、正当性は
理解していますが、一般の人が本心はどう思っているかということも県は
理解していてしかるべきと思います。そこまで読むのが責務と思います。
その上で、どちらも傷つかない方策を採るべきと思っています。今度のことで、
宿泊施設を発表して、それで済んではいないと思うのです。県の初めの対応の
まずさで、患者様は一層辛い思いをしているような気がします。(県外 50代女性)


984 :熊本県のHPに掲載されているこれが一番説得力ありますね:04/02/02 01:21 ID:A7fJIWl4
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

今回の宿泊拒否問題について、ニュースで知る限り、先ず、宿泊予約をする時に
ハンセン病の患者様であるという事を県は言っておられないように読めました。
これは重大なミスと思います。患者様の側に立ったマスコミの扱い、正当性は
理解していますが、一般の人が本心はどう思っているかということも県は
理解していてしかるべきと思います。そこまで読むのが責務と思います。
その上で、どちらも傷つかない方策を採るべきと思っています。今度のことで、
宿泊施設を発表して、それで済んではいないと思うのです。県の初めの対応の
まずさで、患者様は一層辛い思いをしているような気がします。(県外 50代女性)


985 :熊本県のHPに掲載されているこれが一番説得力ありますね:04/02/02 01:23 ID:A7fJIWl4
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

完全に、県政に関する提言だと確信しています。宿泊予約時に、きちんとハンセン病の
元患者である旨を宿泊先に説明していないということを数日前の新聞で読みました。
全く御庁の怠慢が招いた不始末だと思っております。宿泊先は、民間経営だと理解すると、
不特定多数の方が利用するホテルにおいて、他のお客様が不快に感じる恐れのある方
(元患者の方々には誠に私個人としては気の毒に思っていますが)のご宿泊を断ることは
決して酷いことだとは思いません。民間経営だということをよく考えてください。
不快に思う客がいて二度と泊まらない。或いは不快の旨を知人に漏らすという事は
十分考えられます。説明不足の御庁の怠慢が招いた民間ホテル潰しとしか思えません。
こんな意見は迷惑ですか?(県外 40代男性)

986 :熊本県のHPに掲載されているこれが一番説得力ありますね:04/02/02 01:24 ID:A7fJIWl4
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

元ハンセン病患者のホテル宿泊拒否に関し、福祉部長の県議会発言を拝見しました。
「宿泊拒否は大間違い」を前提に、県側の身勝手な考え方に反論します。
・長年にわたり元患者を隔離差別していた国が裁判に破れ、県ともども態度を変えたのは
当たり前だが、国家的差別を長年見てきた一般人に急反転を期待するのは無理で時間が必要。
・ホテルへの宿泊者の事前情報は不要とのことだが、その傲慢な言い草に驚いている。
・客商売のホテル側も、不特定多数の宿泊客への事情説明の必要性を感じた筈。
・県は、前もってホテル側の意向をよく聞き、それに対する旅館業法を含め十分な説明と
理解を得る努力を放棄し、無意味な罪人を作ってしまった。
・ホテルは、県に存在する貴重な働き場の提供者。従業員も県税を払っている立派な
納税者なのだ。もっと愛情をもって接してほしかった。
 多くのマスコミはホテル叩きに躍起だ。県は安堵したことと思うが、いっそう県民に
居丈高にならぬよう今回の件を謙虚な反省が必要。(役人の無謬性・・、世の中に
一方的な正義などは存在しない)(纏めとして)個人的には、熊本県に6割の非があると
断じています。今後、これら県側の対応を含め多くの友人と話し合っていきたいと
思っています。なお私は現ハンセン病患者への差別意識は全くないことを申し添えます。
以上  (県内 70代以上男性)

987 :熊本県のHPに掲載されているこれが一番説得力ありますね:04/02/02 01:25 ID:A7fJIWl4
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

あらゆる差別を無くする運動の取り組みに対し、会社や地域の取り組みの一環で知識・
認識向上が図られたと自負する者として一言申したいと考えメールしました。
マスコミ等では、黒川温泉のハンセン病患者の宿泊先企業の対応の是非が報じられて
おりますが、先ずもって、今回の宿泊企画の主旨を相手に先ずは伝える必要があった
のではないかと感じます。ハンセン病に対する認識を十分にもっている宿泊先が仮に
宿泊を快諾したとしても、同時に宿泊をしていたお客様の認識度合いによっては、
宿泊先の死活問題に至り兼ねないとの受け止めを企画側はどのように考えていたの
でしょうか。宿泊先のハンセン病に対する認識が甘かったとの考えも理解はしますが、
接客業企業に対し、今回の企画の主旨を申込段階で説明させすれば、今回のような
大きな問題には至らなかったと考えますが、いかがでしょうか。今回の人権差別に対し、
受け入れ側の認識不足を主張している行政対応(日本国内の全国民がハンセン病に
対する認識があるのか否かの判断)だけでは行政側のマスターベーションに終わる
のではないのでしょうか。 (県内 40代男性)

988 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:28 ID:PJ2ufzKR
>>976
第百九十三条   【 公務員職権濫用 】
公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を
妨害したときは、二年以下の懲役又は禁錮に処する。

じゃあ、君でいいから今回の件で県がどういう職権を濫用して、ホテルのどんな
権利の行使を妨害したのか説明してよ。まさか、君まで商売の都合でできない
なんていわないよね?w 次スレがあったらそちらでよろしく。


989 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:28 ID:H0+5VIBT
しかし、いくら暴れてスレ埋めても無駄なんだけどな。
相変わらず反省の色がないホテルに行政処分が下るのはほぼ確実で、
そうなったら議論板だけじゃなくN速+や各種関連板でも話題になるだろうし。


990 :熊本県のHPに掲載されているこれが一番説得力ありますね:04/02/02 01:28 ID:A7fJIWl4
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

「予約の時に県の職員の団体と理解した。今回、県に『最初から言ってもらえれば…』
と言ったら、『言ったらうけたんですか?』と返ってきた。それを聞いて県は錯誤の
予約をしたと受け止めた。県も最初から正直にいってくれていたら…。」錯誤の予約…。
県の担当者の話は全くでてこないのでわかりませんが、わざわざ伝える必要のない
ことでも、今回の結果からみれば、県がわの対応のまずさもあるように感じてしまいます。
やはり県も恵楓園のみなさんに結果として与えてしまった精神的苦痛について、
謝らなければならないのではないでしょうか。もちろん、全国の回復者の方たちにも。
どちらにしろ、潮谷知事も啓発の必要性をあらためて感じられたようなので、
今後の対応を注視します。私も県民の一人として恥ずかしいですし、社会の一員として
おわびしなければと思います。ホテルだけを非難して終わる問題とは、
とうてい思えません。(県内 40代女性)

991 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:29 ID:NHeo/H1P
またコピペ・・・・・
しかも、県側の対応を批判するものだけしかコピペしないし
つか、ID:A7fJIWl4あなたがコピペ厨だったとはね。

結局、県への批判をしたいヤシってのは、持論ですら語れないヤシだってことを
スレの最後に示して終わりになる訳か。

992 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:30 ID:TuORlZpc
んー、やっぱり一般の常識とホテルのみ糾弾厨は相当かけ離れてるなー。
なんか必死にホテルだけを批判してる姿が哀れに思えてきた。

993 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:31 ID:NHeo/H1P
>>989
今回は、N速+の方が真っ当な意見が大勢なので、ちょっと驚いた。

994 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:32 ID:4wSLXqnR
>>993
同じこと思った。
最初のぞいた時、板間違えたかと思ってしまったよ。

995 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:32 ID:A7fJIWl4
>>989
あいかわらず怨念+妄想炸裂すごいね(w 

このスレ埋めちまえって命令されたから、
御要望に応えたまでだが(w

996 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:32 ID:H0+5VIBT
>>993
むこうで暴れてた奴らがこっちに来たんじゃないのかね
この後、急に向こうも荒れだしたら笑えるが。


997 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:33 ID:NHeo/H1P
>>992
県の対応がおかしいというなら、それなりの根拠を示して
ちゃんと市民運動するなり、ホテルに訴訟を提言するなりしなさいと
言っているんだけどね。
県を批判する方は、どうもそういう事はしたくないらしい。

998 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:34 ID:TuORlZpc
必死だな

999 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:34 ID:uJBjJ6xT
>>988
無知丸出しですなw

1000 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:34 ID:vCK5rp73
■「知事への提言広場」に寄せられた提言紹介と知事メッセージ■
http://www.pref.kumamoto.jp/page1121_teigen.html

今回の宿泊拒否問題について、ニュースで知る限り、先ず、宿泊予約をする時に
ハンセン病の患者様であるという事を県は言っておられないように読めました。
これは重大なミスと思います。患者様の側に立ったマスコミの扱い、正当性は
理解していますが、一般の人が本心はどう思っているかということも県は
理解していてしかるべきと思います。そこまで読むのが責務と思います。
その上で、どちらも傷つかない方策を採るべきと思っています。今度のことで、
宿泊施設を発表して、それで済んではいないと思うのです。県の初めの対応の
まずさで、患者様は一層辛い思いをしているような気がします。(県外 50代女性)


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

465 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)