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エロ漫画への規制が厳しすぎやしないか!?

1 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:34 ID:bBy/D6nR
http://www.asahi.com/national/update/0113/012.html

絵じゃん。ただ紙にインクとトーンを貼り付けただけじゃん。
表現の自由は?

2 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:37 ID:OyfUkQpX
2



3 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:38 ID:rH+fzBDX
ほとんどのエロ漫画はいつでも猥褻で逮捕できる。

4 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:38 ID:IwmwRqD/
なんとなしに3


5 :3:04/01/13 21:39 ID:IwmwRqD/
根畜生

6 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:39 ID:rH+fzBDX
なので、どれに猥褻容疑をかけるかはくじ引きで選んでいる。

7 :サムライは中年白太り男のエロケツを舐めるか?:04/01/13 21:43 ID:ywfnsIFi
私が抱きついてゆくと三島さんは急に体の向きを変えて抱き返してきて
小さな声でささやいた。
「しばらくぶりだったね、会いたかったよ。」
、、、、懸命に三島さんの首から、胸、腹に、強いキスを浴びせかけていった。
、、、三島さんはこちらが驚くほどの、甘えた子供のような声をほとばしらせた。
1966年、昭和41年8月27日、熊本、ホテル・キャッスル。
三島由紀夫42歳、福島次郎36歳、熱い再会だった。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93
「林さんはもう駄目です。」
「え?」
「もうだめです。あの人、右と左の両方から金をもらっちゃった。」
林とは勿論、右翼の論客・林房雄である。
1970年・昭和45年の9月のある日、場所は銀座「浜作」
呼ばれて駆け付けた毎日新聞徳岡孝夫は『五衰の人』のなかで書いている。
「、、それまで私が見たことのない、世間の人が三島に想像したこともない、
投げ遣りな姿と言葉遣いだった。、、(林房雄に対する怒りは)執拗であった。
普段そんなに飲まない人が、少し自暴自棄に酔っていた。」
同席していたのは三島の実弟・平岡千之氏だ。
徳岡孝夫も千之氏も林房雄の背信行為を呪う三島の言葉を黙って聞いていた。
三島事件のおよそ2ヶ月前である。
「・・・・私の方から三島さんの体を強く抱きしめ、その首筋に、激しいキスを
しゃぶりつくようにしたのだった。三島さんは、身悶えし、小さな声で、わたしの
耳元にささやいた。
「ぼく、、、幸せ、、」
歓びに濡れそぼった、甘え切った優しい声だった。・・・」
「、、私は、頭に灰かぐらをかぶったまま、キスを続けた。私の体よりもずっと小さく細い、
三島さんの体は腰が抜けそうに、私の両腕の中で、柔らかくぐにゃぐにゃになっていた。、」
http://www2u.biglobe.ne.jp/~horizon/misima.htm


8 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:44 ID:ZL74KTkW
ただの八当たりさね、何も考えて無いんだよ。
馬鹿共がエロまで暗蔵にして、

結果ガス抜きが巧く行かなくなって、

レイプが増えるという最悪の展開になって、

ザマァミロ、と。

9 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:48 ID:rH+fzBDX
>>8
エロ漫画を猥褻で摘発するのは警察や司法のガス抜き。

10 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/13 21:49 ID:tRtb+ZqA
ひ ら  さ わ −−−−−−−−!!!

11 :朝まで名無しさん:04/01/13 21:57 ID:xED4oWYR
活字並べただけでも猥褻になる

12 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:26 ID:7Vv3bKau
言論統制を行うための布石だね。

こうして国民弾圧法案が次々通っていき、再び暗黒の昭和が訪れるのさ。

13 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:29 ID:ZL74KTkW
>>9
あいつら、道端とか検問とかでガス抜きまくりじゃん。

14 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:50 ID:5CRGTMNm
規制はあった方が燃える

15 :朝まで名無しさん:04/01/13 22:57 ID:Q4Ub9ytN
いつもは真っ先に「軍靴の足音が!!」と喚きたてる人々に限って
こういう話になると逆に支持してしまうのが理解できない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 23:15 ID:RfTxCTF8
日本の規制って非論理的ですね…

子供の手に届くところに販売する一方、
モザイク処理などという成人にとっては無意味な規制をする
エロ漫画やエロ本は絶対に18禁とし、店頭に置くなど論外です
そして同時に


モ ザ イ ク を 消 せ や ゴ ル ア ァ !


17 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/13 23:15 ID:tRtb+ZqA
>>15
【DQN?】今年も荒れた成人式【ホントに大人?】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073886960/5

こんな奴の事か?だな?だろ?でしょ?


18 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/13 23:16 ID:tRtb+ZqA
>>16
モ ザ イ ク が有るから燃えるんだろぉーが!!!!!

19 :朝まで名無しさん:04/01/13 23:24 ID:YRY8rW/R
モザイクや黒ベタが掛かっていても猥褻で摘発されます。
摘発対象は公平にくじ引きで決めています。

20 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/13 23:26 ID:tRtb+ZqA
交通違反の取締りと同じ理屈かよ。

要は見せしめ。

くっだらねー。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 23:30 ID:RfTxCTF8
>>19
>>20
それが事実なら、許しがたい国家の弾圧です


22 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:05 ID:BtQGl1xH
>>20
見せしめじゃなくて、ヒマな警察が、怖いヤクザを相手にしないで
楽に「ほら、こんなに仕事してますよ」と、予算申請できるから、
マンガを取締るんですわ

ところで、自動車学校って、統一協会が経営しているとこが多いって
知ってました?

統一協会をは取締らないんだよね (´ー`)y-~
ニュースにならなくて、統一協会による被害減ったようになんとなく
思っているでしょ? 実は報道がガンガンあったときより増えているんだよ。

23 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:12 ID:4dx8EjMf
価値観が多様化していると言っても日本の社会通念では赦されないからだめという判決だったが・・・どうやって社会通念なんて分かるんだろうか。現実離れして生きている裁判官に。

24 :朝まで名無しさん:04/01/14 00:48 ID:LBGFZKo+
>>15
あいつらは単なる屑。
暮らしに余裕が有ったり、旦那が稼いで来たりで、つまり暇人なのよ。
だから、手頃で簡単に圧力が効きそうな奴でも良いし、
逆に国相手みたいに言いたい放題言えるだけでも良い訳。
要するに暇で、何か社会的な事がしたい訳よ。
でも、只の凡人だからクリエイティブな活動とか無理。
だから、有る事象をいじり倒すしか無いの。
馬鹿にたかられてる洩れ等はいい面の皮ってこった。

25 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:30 ID:8i524VAK
ご存知の通り、最近の混浴温泉は、女のみ水着着用可能、男は絶対禁止。
つまり、女は男の生殖器を見放題であり、男は どれだけ恥ずかしくても女のさらし者にならなければならない。
これが合法だというのだから ばかげている。法律をどう解釈しても、明らかに強制わいせつのはずなのだが。
しかも、実物では ない、ただの白黒のマンガ絵ですら、女の生殖器は「絶対に禁止なのであーる! 逮捕なのであーる!」
マンガ絵である以上、誰も恥ずかしがってないし、誰も傷ついてない。それでも逮捕。しかし、実際に男を辱めた女たちは無罪放免。

ようするに中谷雄二郎裁判長は、ただ男性差別をして、自分を優位に立たせたいだけ。
中谷雄二郎裁判長は人間のクズ。オマエみたいな豚以下の差別主義者が魔女狩り裁判、黒人差別裁判を繰り返してきたんだボケが。
オマエは今すぐ死ね。オマエが死ねば社会は平和になる。

26 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:55 ID:CgNQ8wW1
関係ないけど、12歳以上の(ヘア)ヌード解禁してくらはい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 01:56 ID:Xb/ru1jG
>>26
素晴らしい提案です

28 :朝まで名無しさん:04/01/14 01:58 ID:LBGFZKo+
司法が日和ってんだから目も当てられないね。
狂餓鬼一匹始末しきらん癖に、
成人男性だった宅間の時は有無を言わせず引き立ててぶっ殺した癖に。
男イジメになると、マァ跳ねる事跳ねる事。

29 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:03 ID:E/e9zwqh
>>1
より

>中谷雄二郎裁判長は「問題の漫画本『蜜室(みっしつ)』はもっぱら読者の好
色的興味に訴えるものだ」と認定。「これを許容するような健全な社会通念は
今日も存在しない」と述べて懲役1年執行猶予3年(求刑懲役1年)を言い渡
した。

これ読んで大爆笑してしまった。もっぱらこうしょくてき興味に訴えるものだ、て、
エロマンガだろ!
あたりまえだろ!


でも、最近のエロマンガがぶっとんでるのは確かなんだよね。
万戸だの珍子だの修正(?)ナシでリアルに描いてるから…。
中には、小学生だの幼稚園児だのとはっきり書いた上でやっちゃってるのもある
し…。て、俺はなんでこんなにくわしいんでしょーか(笑

ほかの媒体にくらべて規制は少ないと思いますよ。
ただ、成人向けなんだから規制自体がおかしいという論には賛成ですがね。

30 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:13 ID:E/e9zwqh
>また、「平均的な読者がこの漫画から一定の思想や意識を読みとることは困難」とし、性的刺激を緩和する芸術的要素も否定した。

・・・・・・。
芸術=思想や意識だったとは。
性的刺激を和らげるものが芸術性だったとは。

この裁判官アホすぎ。ていうかこの裁判自体がアホですな。

31 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:23 ID:O4zT7tat
ちなみに、問題のマンガ、そんなにエッチなんですか?


●インターネット利用者に緊急警報●

仙人の結界 > 情報操作の実態
http://sennin-no-kekkai.hp.infoseek.co.jp/

  「うそで塗り固められた世の中」 ←これね。

  「マスコミのうそといい加減さ」 ←これも参照してね。

案外、大したことがなかったりして・・・(笑)。


32 :朝まで名無しさん:04/01/14 02:32 ID:E/e9zwqh
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

この件についてはこのサイトに詳しい。

33 :朝まで名無しさん:04/01/14 03:03 ID:A7B+Evtk
てかこの裁判長、「猥褻物ではなく有害図書に該当する」
って証言した証人のことを「彼は有害図書審議会のやりすぎで
感覚がおかしくなってる」ってな感じの事を言ったらしいね

34 :朝まで名無しさん:04/01/14 06:29 ID:1ZvnWCKC
>>16
http://members.lycos.co.uk/ptpact/
日本のポルノ解禁を目指すネット市民運動



35 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 09:19 ID:0rKTrg2k
>>22
しらなんだ。

15へぇー位。

36 :朝まで名無しさん:04/01/14 19:14 ID:1ZvnWCKC
ttp://www.kiken.nu/news/sougou/imgbox/img20040114190953.jpg
「健全な道徳を判断する社会通念とは裁判所の判断であるべきだ!」
良心をかなぐり捨てて珍妙な冤罪判決を出した中谷雄二郎裁判長(東京痴呆地方裁判所)


37 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:00 ID:tAORfGIr
「もっぱら好色的興味にうったえるもの」って、エロビデオ、エロ本、エロ映画、
みんなそうだろ。客観的基準とは言いがたいわな。

まあ確かにいきすぎな漫画は多いが。  いきすぎって、イキすぎじゃないよ。

38 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:28 ID:BKbH15CG
18金とか刑罰を科さなければ健全な道徳を形成できない人が多いのだろう。
SMサイトみててそう思った。
性表現の趣味のよしあしを判断する場は裁判所なのか。


39 :朝まで名無しさん:04/01/14 20:46 ID:5KEZcEaw
しかし被告の側も未だに猥褻か否かって論法から抜け出てないところが('A`)なんだよなぁ。
この漫画は今日日猥褻と見なされるようなものじゃないから無罪って、
じぁ猥褻と見なされるのなら取り締まってもいいって思ってんのネ!?
とのツッコミは当然入ってしまう。この問題って、人間の感性の有様を国が規定して、
それに反したものを犯罪として取り締まってるってことの是非だと思うんだけどな。

40 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:04 ID:vo8HhXgf
>>39
言ってることは解るし全く同意なんだけど、
弁護士の裁判の戦略的見地から見ると、
それやっちまうってことは
「猥雑だと解っていて出版した」
と主張することと同義な訳で、
そうすると有罪が確定してしまう、と。

弁護士に言わせれば
「無罪を勝ち取ろうとするならこの論法しかない。
取り締まり云々は他の人が別口で行政裁判起こしてくれ。」
ってところかと。

41 :朝まで名無しさん:04/01/14 21:28 ID:KjseJ/Kv
いい年して、マンガなんて読んでる時点で死んでよし

藻前ら、自分の存在自体が恥ずかしいと思いな

藻前ら。ロリ倒錯のヲタクだろ・・というのが一般の捉え方。
裁判官も法律文にしているが、要するに呆れてるだけだろ

42 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:30 ID:8i524VAK
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

43 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 22:38 ID:9wzAjaGI
バカボンドとベルセルクが回収されたってな事も有ったんだよね?
この件とは直接的には関係ないだろうけど。

こんな事がまかり通る様になっちまうと日本の漫画文化死ぬよ?

44 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:38 ID:RRF/Oteh
世界中のポルノがインターネットで垂れ流しの時代に猥褻というのも馬鹿馬鹿しい話ではあるが。
その点を争点にして戦えないものかね?

45 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:40 ID:W62TjWKr
結局のところ、猥褻であるという基準は、どこかの誰かが恣意的に決める
しかないのだ。ぶっちゃけ、そうだろ。公平な判断なんて、そもそも無理。

だからって全面解禁するか?昔あのジャンプで性行為が堂々と描かれてい
た時代があったが、これってさすがにマズイだろ。どこかで誰かが泥をか
ぶっても判断しなきゃならんのだ。誰かの基準だから、結局完全に公平じゃ
ないだろうな…。しょうがない。

ジャンプに性行為描写がまずくないと言うなら、おまえは親になる資格な
し!少女漫画の方が最近酷いみたいだけどね。

46 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:42 ID:W62TjWKr
>>44
それは、裏での行為だから子どもも「なにやら悪いことをしている」
という気分でやる。しかも、ある程度親が制御可能。子どもがみる
漫画とは違う。

47 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:45 ID:C4tZj968
>>45
別に誰もジャンプにエロ漫画を載せろなんて言ってないと思うが

48 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:46 ID:++EdoI3e
>>43
日本の偉い人達には漫画文化なんてゴミみたいな物だと思っている人が多い。
ごく一部の名作には眉をひそめつつも外貨獲得のために保護する方向に動いているが、
それ以外はさっさと処分して埋め立てに使ってしまいたいようだ。


49 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:48 ID:W62TjWKr
>>47
話をそらすな。規制がないなら当然ジャンプに何をのせてもokだろ。

>>48
今のエライ人たちも、皆子どもの頃「鉄腕アトム」にはまったんじゃ
ないのか?鉄腕アトムって結構考えさせられるテーマあったな。

50 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:49 ID:++EdoI3e
>>46
猥褻による摘発には子供は全く関係ありません。


51 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:50 ID:W62TjWKr
規制をかけたら性犯罪云々を問題にする人がいるが、今の日本、規制
がなさすぎるから、少子化になっているんじゃないのか?

52 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:50 ID:W62TjWKr
>>50
子どもを摘発せよなんて言ってないな。

53 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:52 ID:BKbH15CG
>>45
親になっていないが自分も性行為描写がまずいと言われる中で育ってきた。
しかし最近子供に禁ずることがかえって問題を作っているのではないかと思う。
解禁になった時の反動がそれ、
俺みたいなやつが子供持つから今の未成年の乱交が問題になっているのかとも思う。
参考までにできたら性行為描写がまずくないというなら親になる資格なしの理由を聞かせてくれ。

54 :朝まで名無しさん:04/01/14 22:58 ID:++EdoI3e
>>52
猥褻というのは成人にさえも見るべきではない物を規制する法律でしょうが。



55 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:01 ID:a9kfJfPM
>>15
>いつもは真っ先に「軍靴の足音が!!」と喚きたてる人々に限って
>こういう話になると逆に支持してしまうのが理解できない。

ついでに言うと、他の話ではすぐに「外国では云々」という話が出るのに
日本のポルノについては全く外国が引き合いに出されないのも不思議な話。

56 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:02 ID:8i524VAK
このスレッドの議論は「成人向けメディア」に限られる。
成人向けと子供向けの違いもわからない人間のクズが紛れ込んでるが、完全に無視しろ。
あいてしたら、あなたも荒らし。


57 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 23:07 ID:9wzAjaGI
鳩山の意見が聞きたいな〜♪
香具師はI,sだったけな?のキャラクターのケツが好きで堪らんバイとか言ってたし。

58 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:08 ID:a9kfJfPM
>>57
マジで!!??

59 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 23:11 ID:9wzAjaGI
>>58
マヂだよ。議員板とかで結構話題になってた。
ただ単に漫画とかにも理解の有るフランクな姿を演じただけかも知れないけどね。

なんせ、ちと話題になった。

60 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:11 ID:mV6wyFx2
本当に外国に受けているのは非エロの二次元文化、
HENTAIなどの呼称で親しまれているものは本当に一部のマニアが
もてはやしているだけ、外貨獲得なんて夢の夢。
そもそも保護して発展させても収益は元締めである、在日朝鮮や
中国系に吸収され日本の国益には少しもならない。
むしろ、せっかく海外に根付いた日本製のマンガ=面白い
が日本製のマンガ=キモイになる可能性すらある。
百害あって一利なし、エロマンガ無くても抜くメディアは
今では山ほどある。
そのまま滅せよ!エロマンガ

61 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 23:14 ID:9wzAjaGI
エロ(特に炉利)はドッチでも正直イインだけど。
血とか暴力とか、そう言う表現にまで口挟んで来よるみたいだし。

これが一里塚だったらヤダナとは思う。

62 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:14 ID:W62TjWKr
>>53
規制をしたら、やっぱり現物だってんで、少子化現象が回避される
方向に向くから、かえって日本によい影響になるんじゃないの?

63 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:14 ID:W/wfLknE
>>55
海外の話が出ない事もない。
お決まりに出てくるのは、欧米のポルノは未修整で過激だけど売る場所が制限されていて
ポルノを見る者は社会から軽蔑されるのでごく一部のマニアみたいな奴がコソコソと
買っているというもの。


64 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:16 ID:W62TjWKr
>>61
西洋のはあまりにグロすぎる…文字通り血も涙もない…。日本の作品
はその点まだまだだから、大丈夫なんじゃないの?

65 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 23:19 ID:9wzAjaGI
>>64
漏れはXメン位しか見てないけど。

でも実際東京都は、作品の内容に関わらず機械的に何パーセントの比率で血がでたらアウトとかしよるんでしょ?
グラップラー刃牙とか我狼伝とかアウトだなー。悲しいなー。

66 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:19 ID:W/wfLknE
>>60
外貨獲得というのは宮崎アニメやポケモンの事ですよ。
偉い方々はこれらも内心では快く思っていないが、最近少しだけ旨味を理解してきたという事です。
その類い以外は、非エロで人気があってもゴミ扱いです。

67 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:21 ID:W62TjWKr
>>65
バキはSEX編のように、青年誌でやればいいと思うのだが…。

68 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:24 ID:W62TjWKr
>>66
団塊の世代からして、大学時代に「カムイ伝」とか「あしたのジョー」
とかを読んでいたはずだ。インテリぶっていれば特に見ていたと思う。

「漫画は俺たちの世代だけが理解できる」みたいな意識は卒業しないか?

69 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 23:25 ID:9wzAjaGI
>>66
ん?それを快く思ってないのはアメリカだと思ったんだけど。

マサカ・・・・アメまた何かした??
映画産業を食い荒らされるのを非常に宜しく思ってないんだとさ。
後、アメリカの価値観を根底から覆す様な話が多い日本の漫画が嫌いだとか。
(参考資料ゴルゴ)

70 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:28 ID:a7cPq9tH
>>62
>規制をしたら、やっぱり現物だってんで、少子化現象が回避される
>方向に向くから、かえって日本によい影響になるんじゃないの?

ポルノというのは本物が得られない時のためにある物だと思いますが。
本物で快感を得るだけなら風俗という物がある事を忘れていませんか?

最近はジェンダーフリー思想が蔓延して男子の性欲を無くしてしまおう
という方向に進んでいますから、省子化は益々加速するでしょうね。


71 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:30 ID:W62TjWKr
>>70
ま、色々な要因を考えるってコト。あまりに過激な表現が少子化を加速して
いるってことも考えられるデショ。それだけ。

72 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:35 ID:mV6wyFx2
出版や問屋がチョンやチャンなエロマンガははっきりいって
イラン罠

73 :53:04/01/14 23:36 ID:BKbH15CG
ポルノは性描写の一部であって全てではない。性描写ができない全ての芸術、文化、商業、活動は深みがない。
最近エロゲー売り場でよく思う。同時に何で18金が分けられているのだとも思う。危ない内容は一般ゲームにも在るだろう。

74 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:42 ID:a7cPq9tH
>>66
>団塊の世代からして、大学時代に「カムイ伝」とか「あしたのジョー」
>とかを読んでいたはずだ。インテリぶっていれば特に見ていたと思う。
>「漫画は俺たちの世代だけが理解できる」みたいな意識は卒業しないか?

当時のインテリぶってた若者のごく一部は政治家や官僚になっているが。
団塊世代はそんな昔の事はとっくに忘れていますよ。
自分達が楽をする事しか考えてないです。


75 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:42 ID:Fbzj21kk
ネットあるのに今更何を規制しようが無駄なのにな
子供の目に付く広告とかコンビニぐらいじゃないか意味あるのは

76 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/14 23:43 ID:9wzAjaGI
実は手塚治虫も大概エロイの書いてたけどね。
ただ手塚氏は飽くまで「エロだけは駄目」って言ってた模様だし。


77 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:44 ID:W62TjWKr
>>74
根拠なし。もしそうなら、とっくに日本は滅んでいる。

78 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:47 ID:a7cPq9tH
>>73
18禁を分けているのは免罪符でしょう。
あれでオバサンどもの小言が少しでも減るなら安いものです。

79 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:49 ID:a7cPq9tH
>>77
現に滅びかけているでしょうが。

80 :朝まで名無しさん:04/01/14 23:54 ID:W62TjWKr
>>79
少子化で?だったらなおさら規制すべき(w

81 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:01 ID:YTQ+0Fr2
「エロ」の概念なんて規定できるものなのだろうか?
どこまでがエロでどこからがエロなのか?
女子高生の制服姿やナース服だけで欲情するヤツもいれば、
女性の全裸をみても欲情しないヤツもいる。

そのうち漫画に女性を登場させるだけでダメってことになるかもよ。

82 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/15 00:04 ID:x1cc2g9n
>>81
東京地裁によると、裁判官(俺様)が断じたのが境界線だとさ。

すげーなこの裁判官。

83 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:05 ID:OjogQrBR
アフリカなんかSEXぐらいしか娯楽がないからポンポンガキが産まれるわけだし
エロを規制すれ子供は増えるかもな

84 :朝まで名無しさん:04/01/15 00:17 ID:W7jbBhmK
>>80
ポルノを規制してゴム無し合法セックスが増えると本気で思いますか?
日本の将来を担うに相応しい子を生み育てられる有能な男女のセックスが増えると思いますか?

85 :朝まで名無しさん:04/01/15 04:48 ID:VbxSpFg/
>>49
>今のエライ人たちも、皆子どもの頃「鉄腕アトム」にはまったんじゃ
>ないのか?鉄腕アトムって結構考えさせられるテーマあったな。

マンガ読んでいる人間は、全日本人の四割程度。

裁判官になるような人間は、マンガを読まない。
ましてエロマンガに金を使わない。

86 :朝まで名無しさん:04/01/15 04:54 ID:VbxSpFg/
>>65
アメコミは50年代頃けっこう人気があり盛況だったが、
マンガ有害論が出て、「子供に有害な(政治的メッセージのある)
マンガは、ダメだ」ということで、産業として十分育つ前に潰された。
そのため、部数が日本よりずっと低くなった。

日本では映画産業が五社協定によって質が劣化し競争力がなくなり
人材を受け入れることができなくなったので、七〇年代にマンガへ
人材が流出した。劇画家の多くが、「本当は映画へ進みたかったんだよね」
というタイプだった。

87 :朝まで名無しさん:04/01/15 08:09 ID:BMP2/nWW
ま、普通に彼女がいたりもてたりする男は
ロリエロ漫画なんかに金使わないからね。

連れ去り事件を起こすようなヒキロリが最も危機感あるんだろうな




88 :それは:04/01/15 09:35 ID:9qQkY3N+
>85
>マンガ読んでいる人間は、全日本人の四割程度

4割という数値はどこからの引用ですか?
出版業界におけるマンガの売上高の割合が4割というのは聞いたことがありますが
単価が安くて4割なのだから発行数からみればマンガを読んでいる人間は
4割どころじゃないのでは?


89 :朝まで名無しさん:04/01/15 13:41 ID:8DKJIKLD
>>87
バツイチで、現在彼女がいて、そしてエロ漫画を買っている俺は一体?

90 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/15 17:47 ID:x1cc2g9n
>>89
ゴッ!

91 :朝まで名無しさん:04/01/15 18:51 ID:VnG3G4ie
>>84
だって、そういうやつらが、子供を少ししかつくらないのだから、しょうがない。
日本をなんとかするには、とにかく少子化現象を解決しなきゃね。

92 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:30 ID:rKNv4GAT
>>91
少子化をどうにかするよりも年金制度をひっくり返すべきだと思いますが。
どちらにせよポルノや風俗と少子化は殆ど関係ないでしょうけどね。


93 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:39 ID:S61HKUId
>87
結婚して子供いてても
エロ本、エロ漫画で週1パイナップルの俺はいったい・・・


94 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:45 ID:ceeNgQB5
>>88
今や漫画を読む小中高校生はかなーりの少数派。
小学生からゲームボーイの洗礼を受け、ゲームに金も時間も取られている

大学生や20代の若者も携帯がメインで
昔のように「電車で漫画を読む日本のリーマン」という風景も消えている。

漫画を読むのは30代後半以降のオヤジ世代と
ヲタクに限られている。
女でも漫画読むのは、
レディスコミック好きの低脳女かキモヲタ女だけだろ?

まあ、現状は国民の1割のヲタが買っている漫画が
全出版物の4割を占めているというのがせいぜいじゃねえの?

漫画の社会への悪影響力ってのは、
社会性のないオタに小学生の連れ去りや監禁などの凶行を
喚起するところにあるんだろ

95 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:46 ID:G1ajlftd
ラブホでAVを流してたりしますが、これから本番をやろうとしているカップルが
モザイクの入ったAVを見ているというのは、かなり間抜けかもしれませんね。
猥褻規制って何のためにあるのでしょう?本当に必要なのでしょうか?


96 :朝まで名無しさん:04/01/15 19:55 ID:G1ajlftd
>>94
その世代は既に青年や成人になっているよ。
最近は子供のゲーム離れが進んでゲームメーカーも困りはてている。
ゲームもせず漫画も読まずテレビも見ず、暇さえあれば寝ていたいという子供が増えている。

現在の漫画業界とゲーム業界を支えているのは10代後半の一部と20〜30代で
この世代はゲームと漫画無しには生きられないから生涯買い続ける。

97 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:47 ID:mCxakmq2
猥褻の主役はやっぱりAV業界だな、なんせ稼動人員数が桁外れ、もはや風俗産業を軽く凌駕している。
エロコミックもこの業界には頭が上がらないね。もはや怖いもの知らず。

98 :朝まで名無しさん:04/01/15 20:58 ID:mQaSfG7Z
>>97
頭が上がらないどころか、エロ漫画やエロゲ−の業界なんて弱っちいもんですよ。
AV業界は背後にヤクザが絡んでいるけど2D業界はカタギがやっているから。


99 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:00 ID:9CUFafZY
>>96
小児型慢性疲労症候群が増加しているらしいね

100 :朝まで名無しさん:04/01/15 21:34 ID:Gx+4W45A
何かに成功したいだけの人達なんだろうが、槍玉に挙げられる方は実に迷惑。
あの宮崎が捕まった時も残虐な内容のビデオを張り切って攻撃してたけど、今は普通に見れる。
莫迦共の矛先は、風見鶏みたいにクルクル回るからね。
鯨が打ち揚げられたといっては騒ぎ、オウムで騒ぎ、パナウェーブで騒ぎ…
クリエイティブな、世の中に+の影響を及ぼせないんだから、諦めて黙ってりゃ良いのにな。


101 :朝まで名無しさん:04/01/15 22:49 ID:VnG3G4ie
>>100
意訳:
 俺らはクリエイティブな職業に就いているんだよ。そんな俺らのことを
妬んでいるんじゃないのか、奴らは。莫迦な大衆を騙して金儲けをしてい
る俺らのことをさ。どうせ、規制とか言って騒いでも、莫迦な大衆は目先
を勝手に変えてくれるから、そのうちうやむやになるだろ。え?社会への
悪影響?そんなの俺が知るか。

102 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:08 ID:CTXuPuot
>>101
その訳は間違い。
大衆が悪いと思って叩いている部分が規制されるとメディア全体に影響が及んで
結果的にメディアの良い部分まで削がれてしまうという事ですよ。
にもかかわらず大衆は内容がつまらなくなったと文句を垂れる。
その悪循環が続いてメディアがどんどんダメになる。


103 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:11 ID:Gx+4W45A
>>101
実際嫉妬なんじゃ無いの?というか正にそのものじゃん。

奴等何でも良いんだよ。餓鬼でも、畜生でも、不具でも、犯罪でも、著作物でも、法人でも、行政でも

兎に角嘴を突っ込んで引っかき廻したいんだよ。

〜自分達は只消費するだけの存在だと判っているから〜

何でも良いから手が届きそうな物をぶっ壊したいんだろ、何も創れ無いから壊すしか無いわな。

まぁ、かく言う洩れも凡夫of凡夫な訳だが、要は分際を弁えて静かに騒がずに暮らしたら如何ですか、と。


104 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:20 ID:VnG3G4ie
>>102
大衆なんてそんなもんでしょ。でも…確かに指摘するような問題点
あるな。

>>103
サービス業以外の人間は何らかの物を作っているぞ。
静かに暮らすのは…そりゃ無理だw 政治に参加する権利あるものな。

105 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:24 ID:CTXuPuot
>>103
大衆はそういう事に嫉妬できるほど賢くないです。
でも手当たりしだいに何でもぶっ壊したいのは当たっている。

106 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/15 23:27 ID:lMb/oZVb
出てる釘は賞賛せずにぶっ潰すんですな。

イチロー?スキャンダル(愛人問題)とか有ったら喜んで叩いてたね。

上げて落とすのも大好き。

107 :朝まで名無しさん:04/01/15 23:32 ID:VnG3G4ie
被害妄想だね。

108 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:13 ID:E5VlE2g9
さかもと未明とかは規制すべきだと主張している。
意識してエロを描いているのに未成年者への規制対象にならないのは侮辱だとの理由。
もっともだと思った。
エロを発信する側に問題があるのではなく、エロを流通させている側に問題がある。
それを表現の自由だとか言い出すと話がおかしくなる。
発信する側を規制するのではなく、流通で規制すべきだ。

109 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:19 ID:vYeIfqEl
規制するとかしないとか以前に、エロはあまり表沙汰にしないのは当たり前の
事だと思うが?
けじめの無い連中が野放図にばらまいてるから裁判所に委ねなきゃならなくなった
だけだろ?表現の自由とは何の関係もない。

110 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 00:42 ID:bLdGw6Cv
私はゾーニングさえなされれば、表現は限りなく自由でいいと思うがね
啓蒙したい輩の考えはもっと薄汚い謀略があって、こうしたサブカルを苛めているんだろうよ

111 :朝まで名無しさん:04/01/16 00:54 ID:Ay01gf8R
性風俗を規制すると
抑圧されたエネルギーが革命へと向かうでしょう

112 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 00:57 ID:bLdGw6Cv
>>111
それもあるかもしれんが、主に政治的に利用しているわけですわ
社民党がそうだろ、ああやってフェミニストを丸め込んで支持を得ているだろ?
自民党内にも根強くメディア規制を唱える輩が居るが、どれも後ろに宗教団体が見え隠れしている
公明党は・・・・言うまでもないなw

113 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:06 ID:pn7aUW1v
>>109 は、以前からいるジャンプ荒らし。
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

114 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 01:09 ID:bLdGw6Cv
>>113
議論板に来る論客なら、誰だって相手しますわ
それが私の流儀でね
コピペ厨は論外だがw

115 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:10 ID:vYeIfqEl
>>112
バックに偏狭な団体が無いとは言わないが、壊れたレコード氏ともあろう方が
陰謀論に荷担するとは如何なものだろうか?
今回の判決は概ねオタクでもフェミニストでもない一般大衆の意識に沿ったもの
だと思う。皆表現の自由は大事に思っている、しかし無制限の性表現は好ましく
ないと思っている、という所だろう。

116 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:12 ID:vYeIfqEl
>>113
あれ?俺って荒らしだったのか?

117 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 01:12 ID:bLdGw6Cv
>>115
無制限もなにも、被害者が居ないのにどうして違憲なのか誰も納得できんだろ
大切なのは表現ではなく、ゾーニングだろ
自主規制の余地はいくらでもある、法による規制は明らかに違憲だ

118 :朝まで名無しさん:04/01/16 01:35 ID:wqFp+Tze
>社民党がそうだろ、ああやってフェミニストを丸め込んで支持を得ているだろ?
細菌せくはらもんだいでましたの〜。口だけ口だけ。

119 :朝まで名無しさん:04/01/16 02:25 ID:cCiqBNUL
ウォーリーをさがせ

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120 :朝まで名無しさん:04/01/16 04:29 ID:0T5l1/CM
>>113
ん?頒布の有り様に問題ありとするのはそんなに妙な意見だとは思え無いんだが…

121 :朝まで名無しさん:04/01/16 08:06 ID:v1ykw24A
「絵だから、製作段階で実写モデルへの被害がないから何を書いてもいい」
っつのは、一般には受け入れがたいと思われ

実際、連れ去りとかの犯人はロリ同人に刺激されて犯行を起こしているわけだし
ランドセルの小学生を縛って恥辱して「お兄ちゃん・・変な気持ちだよ・・デヘッ」ってのを
「実写と違って被害者がいない」「表現の自由だ」「実際にやる香具師は一部」
と言っても社会はそうは捉えない。
「犯罪喚起行為が野放し」と考えるのが普通の思考。

描いてる側も流通の側も、客が「ヤバイ香具師」であることは認識すべきだね




122 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 09:11 ID:bLdGw6Cv
>>121
わからん奴だな、どんなにアナーキーでどんなにインモラルな表現でも、法による規制は駄目だっつーの
というか、社会通念は当然あって然るべきだが、何度も言うようにゾーニングや
自主規制という手段がありますわな

「犯罪喚起行為が野放し」という点で言えば、ヤンキー漫画だの麻雀漫画だのもそうだろ
一つでも規制されれば、なし崩しにそうやってどんどん規制は増え間違った一つの観念に誘導されていくものだ
民主主義社会において重要なのは、多様性や自由意志を尊重する寛容さだろうよ、それが文化というものだ
オタクだかがいかに変態趣味だろうと、犯罪を犯してない者を差別する理由にはならないものだ

123 :朝まで名無しさん:04/01/16 10:27 ID:1I0s+f3k
本当に、被害者なのかそうじゃないのかよくわからない段階で
対策ー規制を含むーを求められているのが行政だ。この問題も
同様だ。
具体例が必要なら出すぞ。

124 :朝まで名無しさん:04/01/16 13:59 ID:G4UpDwWL
実際の話、エロマンガ規制入る前にだいぶ内偵とかで実情を調べられていた・・・
その結果今の規制ラッシュとなった。
自業自得、特に出版や流通で問題のある人物や組織の資金源となりがちという
点や、かかわっている人間の品性に問題がありすぎた。
所詮、女を風呂に沈める人間やAV関係、エログラビアの合間に作っているという
魑魅魍魎どもの渦巻く業界。
レイプなども横行してるようだし・・・エロじゃないほうも叩きたいが
とりあえず叩きやすいエロから入って業界の健全化を目指している最中じゃ
ないの?盗撮や児童買春中毒や本業風俗店経営などの問題人物がいなく
なったら一段落するから安心したら。

125 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:02 ID:FywocZS3
>>122

実際、反対運動のHPで小学生をトイレで監禁して犯す絵を表紙にしてたりするからね
それを規制反対派議員に平気で送って支援を求めたりするから
規制の動きを加速していることを知っているか?

今回も同じような痛い「運動」を
裁判官相手にやってる「支援者」がいたりしたんじゃないか?

「自由」ってのは持ち続けるのは細心の注意が必要だ
それは日本だけじゃなく、欧米でもアジア諸国でも同じだ。
「自由」を粗末にしてきたツケなんだよな
自由ってのは空気でも当たり前でもなく、細心の注意を持って「守る」ものだ
ヲタたちはそれが分かっていない。
だから、一般市民からの理解も支援も受けられないんだろ。

126 :朝まで名無しさん:04/01/16 15:41 ID:UCAuXwuO
なんで昨日芥川賞取ったやつはOKで蜜室はダメなんだ??

127 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 16:33 ID:qrt5DXD+
ゾーニングに規制を掛ければすむ話だ
表現そのものを規制する理由はどこにもない
犯罪に結び付くというが、そうした傾向の人間はそれこそこじつけようと思えばワイドショーでも有害だとか言えるだろ


エロ漫画が規制されたら、暴力表現、性差別的表現となしくずしに規制される懸念が明らかにある
表現の自由は民主主義の根幹を成す最も重要な理念だというのを軽視しては困るな
前例は許すな

128 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 16:43 ID:qrt5DXD+
繰り返しになるが言わせてくれ
自治体の条例という形でゾーニングはある程度なされているし、それが不充分なら新たにゾーニング法案を作ればいい
彼らが表現そのものに規制を掛ける目的は政治的に利用しやすいスケープゴートだと思っているからだろうよ
臭いものに蓋をする考えの行き着く先を考えて見ろ

129 :朝まで名無しさん:04/01/16 18:30 ID:8v3M70yK
で、実際ゾーニング強化法案が出てきたら
”基準が曖昧だ”
とか言って、やっぱり反対するんでしょ?

130 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:01 ID:N0aV69mA
>>129
当たり前じゃん、規制派はヤクザと同じ。



131 :名無し:04/01/16 19:26 ID:28lSCHbU
>1表現の自由と商売の自由を混同してはいけない。
エロ漫画を描くのは勝手だが、営利目的で売ってはいけない。
商売は社会的に影響力があるので、当然検閲が必要だ。
金のために何でもすることは許されない。

132 :朝まで名無しさん:04/01/16 19:58 ID:vqbEiDON
>>128
当人たちが最も理解できてないからね
「表現の自由」の大切さとあやうさをさ。
メディア規制3法案の時もヲタは、だから支援を受けられ無かった。
規制反対の野党議員にデンパメールを送り、
僕たちのサブカルです〜と幼女の恥辱絵を嬉々として送りつける。
支援していた人権派弁護士は次々と離れ・・
こいつらのお陰で、「表現の自由」に穴があくという訳だ。

ゾーニングとなると
「ランドセルをしょっているレイプですがコスプレの25歳です・萌〜」
・・とくるのがヲタの常套手段だからね
そんなのロリヲタのHPにはお約束なわけよ。
規制派からすると「地方で実証済み」の稚拙な言い訳となる。

なにしろエロの自由なんて本当は考えてもいないし、表現の自由もどうでもいい。
「ロリの聖地アキバ」に毛の生えた女がいることが許せないと
風俗店に爆弾しかける香具師までいる世界だからね。

規制したい人間にとってはバカばっかで、本当に好都合なんだよな
その辺が小説や映画、テレビのようなメディアへの支援の多さと
ヲタクロリの世界との違いだな

133 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 21:09 ID:gOCre5dC
>>131
変なことをいうなw
むしろより税金を掛ける方向なら正論だが、商売するなというのもまた間違いですわ

>>132
だからといって原理原則を曲げるわけにはいかんだろ
表現に規制を掛けるという問題は、彼らだけの問題ではないわな

134 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:18 ID:vYeIfqEl
>>128
ゾーニングもまた実効性を担保しようと思ったらある程度の強制力を持たざるを得まい。
直接の表現規制とゾーニングでは意味が違うだろうが結果として同じ、または、より
厳しい規制を招く事になるだろう。
それにエロ表現も表現の自由の範疇であるならどうしてゾーニングが必要なのだろう?
「未成年がエロ表現を享受する自由」を疎外するゾーニングは違憲にはならないか?

135 : :04/01/16 21:35 ID:eBC5g98Z
ここまで規制するともはや病気の域だな

136 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:39 ID:vg300zTC
>>132
なんかマトモに議論したそうな割には
極端すぎる例ばかり挙げて全然話にならんな。

何一つゾーニングの否定になってないよ。

137 :朝まで名無しさん:04/01/16 21:41 ID:vg300zTC
ゾーニングに反対してる奴はゾーニングを何か勘違いしてないか??

>>134
>「未成年がエロ表現を享受する自由」を疎外するゾーニングは違憲にはならないか?
そんな自由は無ぇよ。
「未成年が飲酒・煙草を享受する自由」が否定されてるのと同じ理由で。

138 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 21:45 ID:gOCre5dC
>>134
それも間違いですわ
社会通念というものがあるだろ?
煙草が未成年に規制されるように、そうした表現も目に付いていい相手と悪い相手がある
自由を混同しないように

139 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 21:45 ID:gOCre5dC
かぶった
鬱だ

140 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/16 21:58 ID:f/pdwmnn
>>131
政治的な表現、というのがあると同じように
営利的な表現というものもあるだろう。
エロ漫画の動機がどうであれ、表現の自由の範疇に含まれるのは当然。


141 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:12 ID:wPT+r/Et
>>137
一応議論はあるんで「無い」と言い切るのもあれだな。

ヲタつうかエロ同人とかはロリ妄想その他を強化固定する作用があるわけで
その限りで青少年からは隔離しておきたいところだけど
ヲタコミュニティの存在やそれを許すおおらかさが
ある種の抑止力となってるのも確かではあって
日本でネオナチみたいな人達少ないでしょ?
(性質的に同じであることは嫌韓厨が教えてくれる罠)

ま、ラスベガスみたいなヲタの聖地つうかコミューンみたいなもんを
どっかに作ってやれないもんかな。

142 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 22:15 ID:gOCre5dC
そもそもヲタを差別用語にしているのもメディアの作った固定観念だと思いますわな
差別意識を増長させ、スケープゴートを作るメディアそのものが病んでいるといっていい

143 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:15 ID:vYeIfqEl
>>137-138
憲法に飲酒喫煙の自由は無いが、表現の自由は記載されている。
「未成年者に向けてエロを表現したい」、これを疎外する事は
表現の自由に反しないか? 憲法12条には濫用の禁止と公共の福祉に
従う義務が書かれている。この条文によってゾーニングが正当化されるには
「未成年向けのエロは公共の福祉に反する」と言う社会通念が必要だ。
この社会通念はおそらくあるのだろう。
さて、では「成人向けであっても為されてはならないエロ表現はある」と言う
社会通念はあるだろうか? ここが今回の判決の焦点ではないか?


144 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 22:17 ID:gOCre5dC
現に日本以外の国ではヲタは肯定的な評価をされている
むしろアメリカなどはクリエイティブな面を真似していると言ってもいい
誇れるかはどうかとしてもサブカルチャーとして確たる地位にあるのは事実だろうよ

145 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:18 ID:vg300zTC
>>141
>ヲタつうかエロ同人とかはロリ妄想その他を強化固定する作用があるわけで
議論があるどころか検証すらされてないので「ある」と言い切るのもあれだな。

あとはもう言ってることが良く解らん。
「おおらかさ」が誰に有ってそれが何に対する「抑止力」になってると言いたいんだ?
ネオナチと嫌韓厨がどう関係有るんだ?


ゾーニングの問題点を話してるとはとても思えないんだが。

146 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:19 ID:Y2bkt8ng
もうすこし、免疫をつけてほすい・・

147 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:24 ID:vg300zTC
>>143
>この社会通念はおそらくあるのだろう。
じゃぁゾーニングの強化で問題無いわけですな。

>さて、では「成人向けであっても為されてはならないエロ表現はある」と言う
>社会通念はあるだろうか? ここが今回の判決の焦点ではないか?
それが焦点であることはこのスレに参加する人間の共通認識だと思っていたが。
今更指摘されるまでも無く。

で、現在問題なのは2点。

1.ゾーニングが出来てないことが前提で
「成人向けであっても為されてはならないエロ表現」
の是非を議論することそのものについて。

2.絵というものについての表現規制は境界線があまりにも曖昧であり、
これを許せば表現の自由がどこまでも侵される可能性がある。

この2つ。
どっちも「ゾーニングをもっと徹底すればぁ?」で済む話。

148 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/16 22:27 ID:zyB+MYsr
ゾーニングって表現するから解り辛いと思われ。
区分けで如何?

149 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:28 ID:vg300zTC
>>148
「18歳未満立ち入り禁止の徹底」ってだけの話なんだけどね。

エロ規制の議論に参加するなら「ゾーニング」ぐらい
当たり前に知っていて欲しいんだが。

150 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 22:30 ID:gOCre5dC
まず、前提として正常な成人男性がそのエロ漫画を読んで社会的に好ましくない行為に至る統計的な証拠が必要で
それは全く立証されてないし、これからも立証は不可能だろうよ
無理矢理こじつければ別だが

社会通念というが、表現を安易に規制すれば芋づる方式でどんどん表現の規制対象が増え
結果、全体主義的思想のみが残る事になる可能性があるわけだわ
なぜ民主主義で表現の自由が重要視されているかについて考証してみるべきですな

151 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:32 ID:wPT+r/Et
>>145
欧米でロリ犯罪のカウンセリングしてる人とかいるでしょ。
国によっては行刑の一部を構成して。
そういう人には常識みたいよ。
「エロ同人とかはロリ妄想その他を強化固定する作用がある」のは。
ま、 エロ同人ではなくロリ画像とかだけどね。

152 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 22:32 ID:gOCre5dC
極端な言い方だが、全体主義こそが民主主義の敵ですわなw

153 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:48 ID:aKUDMbKc
平沢勝栄応援団
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1072876839/


154 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:48 ID:wPT+r/Et
>>151
逆じゃないかい?
社会的に好ましくない幼女監禁とか行う人間と
エロ漫画その他の具体的関わり方を問題にすべきで、
一般化するのはその後、「一般にその関わり方はありうるものなのか」の点でしょ。

155 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:50 ID:vg300zTC
>>154
とりあえず>>141のワケ解らん文章を言い換えて欲しいんだが。

>社会的に好ましくない幼女監禁とか行う人間と
・・・・・・それをどうやって見分けるつもりだ・・・・・・・。

156 :154:04/01/16 22:51 ID:wPT+r/Et
おっとアンカーミスったぜ。

訂正 >>151>>150

157 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:53 ID:wPT+r/Et
>>155
実際に行った人の調査、でしょ。
歴史に学び教訓を引き出すのですよ。
あんたは苦手そうだけどなw。

158 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:54 ID:aKUDMbKc
757 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/01/13 21:02 ID:uhD/57Ut
「わいせつコミック」裁判 ― 松文館事件の全貌
マンガがわいせつ罪に問われたわが国出版史上初の裁判劇。日本からエロマンガが消えてしまうのか。
ttp://www.shobunkan.com/michi/4-86086-011-X.html
〈成人コミック〉マークが付いているマンガ単行本『蜜室』(ビューテイ・ヘア著)が、わいせつ図画頒布罪に
あたるとして発行元である松文館の社長が2002年10月22日に起訴された。以来、約1年間無罪を主張して
12回の公判を戦い抜いた
被告・弁護団と検察との息詰まるような法廷劇を克明に描いた迫真のノンフィクション。
弁護側、検察側両方の証人として摘発を担当した警察官が出廷した第九回公判であきらかに
なったことは、警察があまり深く考えずに摘発に踏み切ったということだ。
証言によれば、彼はチャタレイ裁判のことも浮世絵の春画がふつうに市販されていることも
知らなかったという。
わいせつ 表現の摘発などもともと真剣に考えていなかった当局の背中を押したのは、
警察OBである平沢勝栄衆議院議員の添え状付きで転送されてきた一通の投書だった。

高校生の息子の引き出しのなかから見つけた「エロマンガ」の内容に狼狽驚倒激怒した父親が
平沢議員あてに送ってきた手紙で、断固とした取締りを求めるものだった。
国会議員の口利きのよう な行為からすべてがはじまったというのが真相である。
で問題の手紙。
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/letter.html
784 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/01/13 21:07 ID:uhD/57Ut
>>768
>つまり、タバコを吸っていたのをみつけ、、こんな物を売っているJTが悪いと訴えた。

適切な表現だ。で、タバコ屋のばっちゃんとこに文句いいに行かずにいきなりタバコ農家と
JTを青磁か使って捜査させたのと同じ構図。

159 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:55 ID:vg300zTC
>>157
だから主語と目的語を省略するなって。
意味が解らん。

160 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:01 ID:wPT+r/Et
>>159
わかんないならいいよ。

ま、具体的なロリ犯罪おこした人間を調査すると
ロリ画像等二次元メディアは性癖自体の惹起はともかく
「そのロリ妄想その他を強化固定する作用がある」と、
そのことだけ確認しておきたいねぇ。

161 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:02 ID:aKUDMbKc
つーか、今回の裁判は
「ゾーニング?ケッ、今回はそういうのでつかめたんじゃねーよ、猥褻は猥褻だろ。
 何?先駆的に不透明カバーなどを本屋に配布してゾーニングに協力してきた?だから、何が悪くて
 何が良いかはは俺が決めるの。判断基準?んなもん教えられっか」

でしょ。

162 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:21 ID:G4TGnb94
>>132

君の政治的背景が気になるなあ

統一協会か、創価学会か、日本青年社か

妙に詳しいけど、変な方向に情報を曲げているよな

俺の知り合いの創価学会員が云っていた嘘話に内容がそっくりだ

163 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:24 ID:G4TGnb94
>>132

平沢勝栄の周辺の、警察内秘密組織の人間による書き込みだったら嫌だなあ

程度が低すぎて (笑)

2chのクソウヨの中に警察内秘密組織の人間がいるらしい、という噂も
あるけどな

164 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:25 ID:vYeIfqEl
>>161
ってか今回は成年コミックが高校生の机から出てきた事が出発点だから、
そもそも現行のゾーニングへの信頼などはなっから無いわけだ。
不思議なのは規制反対派も簡単に「ゾーニングを強化せよ」で済ませてる事だね。
ゾーニング論議も表現規制論議も入り口が違うだけで中身は変わらないって事に
気づかないのかな?おそらくゾーニングなど守られない事を前提にして賛成してる
んだろうけどね。
その証拠にそれ系の掲示板じゃ児ポ法そっちのけで東京都健全育成条例反対で
盛り上がってる。この条例案はゾーニング案そのものなのに・・

165 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:32 ID:vg300zTC
>>164
>不思議なのは規制反対派も簡単に「ゾーニングを強化せよ」で済ませてる事だね。
現状、日本じゃゾーニングなんて無いも当然なんだから
「とにかく規制よりゾーニングを先に」というのは当然だな。

>この条例案はゾーニング案そのものなのに・・
その件は知らんので今ググってみた。

……嘘をついたらいかんな。
この件と同様、「現場の捜査官がダメといったらダメ」という
「オレ基準」だから反対されてるんじゃないか。

166 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/16 23:34 ID:zyB+MYsr
ん?機械的に何%以上血とかの表現が出たらアウトってな馬鹿なモンじゃなかったっけ?

石原さん?あーたがそう言う事して如何するの?障子チン子なのに。

167 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:39 ID:vYeIfqEl
>>165
だから「オレ基準」じゃダメだったら「誰基準」だとOKなのよ?
エロと言う主観的な物にゾーニングの線引きをする以上、最後の一線は
「ダメなものはダメ」になるのはしょうがないではないか?

168 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:42 ID:jZ/62mCR
猥褻の摘発は籤引きで決まるんだよ、運しかない。

169 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:43 ID:wPT+r/Et
「アキバ基準」とかどうねぇ
あそこで過半数が問題視したら規制とか。
ドトールにヲタと都職員と警官集めてさ。

170 :朝まで名無しさん:04/01/16 23:54 ID:vg300zTC
>>167
「完全な線引きありき」ということ自体が間違っている。
だから線引き無しでゾーニングを、と言っているのに。

ゾーニングの線引きは今の18禁で良いだろ。
ゾーニングの線引きと規制の線引きをゴッチャにされては困る。
影響が天と地の差だ。

171 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:00 ID:3oBwf3ou
性描写に批判的な代表者と肯定的な代表者を各界から同数集めて審議会を行う。
ネットによるアンケート結果等も反映させる。
1年単位で基準を改定する。

172 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/17 00:01 ID:iiEClcKO
映倫も大概基地外だと思う罠。


173 :(,,゚Д゚)さん:04/01/17 00:04 ID:SUQpenWI
ここ数年 マンガが街角書店よりもコンビニで売られるものに
なってきたので 出版社が自主規制してエゲつないエロ漫画が
すっかり少なくなってきていたのだが・・・ 

その一方で女性向け漫画がスゴいことになってまつ

174 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:04 ID:3oBwf3ou
>>172
○倫の類いは天下り組織だから当てにならない。


175 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:09 ID:3oBwf3ou
猥褻の問題に限れば、刑法175条を破棄して欧米並になる事が望ましいけどね。

176 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:10 ID:BC76b+Cv
>>164
今回の最大の問題は

1.「捜査がてめーの子供のしつけも満足に出来なかった親父が平沢勝栄の言伝状
  添えて【摘発してくれ】って名指しした」事

2.捜査に当たった警察官が「何で捜査してるのか」という法的根拠を知らなかったこと

3.「ガイドラインも何も示さない」ような猥褻事犯を扱う裁判官としてはあるまじき裁判・・・

ダメダメやね・・・

177 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:32 ID:TgnAmZmO
転載。
■まさしく「倫理団体に属していなかったために見せしめで吊るし上げられただけ」なのである
ttp://www.908.st/mt/ohara/archives/000659.html

> まず初めに言っておこうと思うのだが、この一件は『見せしめ』である。
>
> 以前、倫理団体がどういう存在か書いたことがあったのだが、まさしく『倫理団体に属していなかったために見せしめで吊るし上げられただけ』なのである。


178 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:59 ID:1kxAjC/u
裁判には見せしめの要素が必ず含まれているだろ。問題なし。

179 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:00 ID:3oBwf3ou
裏ビデオや裏ネット以外の猥褻摘発は、殆ど100%が見せしめですよ。

180 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:06 ID:3oBwf3ou
>>178
問題は大ありです。
法は公正かつ平等に行使しなくてはいけません。

181 : :04/01/17 02:12 ID:EL7h9MZA
この国の法律自体が狂ってるんだから仕方ないよな

182 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:13 ID:SKT2A+ap
高村が法相やったぐらいだからな

183 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 08:13 ID:c/MXeyuZ
成人コミックと書いてあるわけだから、高校生ならそれを買うのがいいことかどうかの区別は当然つくわけだわな
このケースに関してみれば、むしろ親の監督責任であり叱るべきは息子に対してだわなw
要するに子供の躾けすらできない奴が議員なんてやっているという恥ずべき親の典型ですな

ゾーニングだが、コンビニにおいて自主規制するなら、コンビニに置かないようにして表現の自由を優先させるべきなんだが
出版業界も商売だからそうはできないんだろうよ
だからこそゾーニングが必要だと思いますわ

184 :朝まで名無しさん:04/01/17 08:41 ID:0/CvKUwz
フェミファシズム+ネオコン

185 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 08:43 ID:c/MXeyuZ
昔のビニ本は、そうした怪しげな本屋の怪しげなコーナーにしか置いてなかったもんだ
コンビニに置くという行為の方が、それらを出版するより責任が重いだろうよ

186 :朝まで名無しさん:04/01/17 10:56 ID:7L1SoC5g
>>183
もちろん子供は叱っただろうよ。
それと同時に警察に摘発を申し出たとしても何らこの親を責める理由はないよ。
刑法175条の猥褻物頒布の疑いがある物を発見したんだからね。




187 :朝まで名無しさん:04/01/17 11:02 ID:om1HVat8
おかしいな。初めに聞いた時と「親父がエロ本見つけた状況」が変わってるんだけど。
机の中じゃなくてワンボックスカーの中
で、・・・だったから親父が切れたって聞いたんだけど。

ただ隠し持ってるくらいじゃここまでキレんだろ。

188 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:27 ID:6pT22tp2
>>187

だって、フェミ団体が流したウソだもん。あいつら手段は選ばない。人間のクズどもだからね。
だからこそ、証拠がない。

189 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:27 ID:1kxAjC/u
>>180
公平っていっても現実に犯罪調べて調書書いて裁判する人が圧倒的に
少ないのだからしょうがない。

190 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:38 ID:6pT22tp2
>ま、具体的なロリ犯罪おこした人間を調査すると
>ロリ画像等二次元メディアは性癖自体の惹起はともかく
>「そのロリ妄想その他を強化固定する作用がある」と、
>そのことだけ確認しておきたいねぇ。

多くの学者が確認しようと、様々な調査研究をしたのだが、すべて
「そのような作用は実在しない。むしろ抑制効果が非常に高い。」という研究結果しか出せなかったんだよね。
なのに児童ポルノ禁止法を作り、未成年者の性被害を極端に増やしたアホな森山真弓法相。もはや人間のクズ。
森山真弓法相は、被害にあった少女たちに土下座した後に自殺しろ。

191 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:53 ID:1kxAjC/u
>>190
だから、規制した方がいまの絶望的な少子化現象を幾分低減できるだろう
ね。少女に対する性癖は、それが一定の勢力を持っている現在の方が犯罪
数多いんじゃないの?昔はそんなことを考えることすら変だと思われてい
たしね。

192 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:18 ID:/ykxARKQ
やっぱ倫理協会=天下り利権団体か...ケッ!

193 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:35 ID:baUYBsIh
>1
いやいや、規制を無くしたら土人のようなイカレたもんがコンビニに並ぶんだぞ?
そりゃさすがにマズイだろ

194 :朝まで名無しさん:04/01/17 13:55 ID:KPv8gNMv
N+のスレが終わったんでこっちに来て見たけど、板によって論調が結構ちがうのね。


195 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:05 ID:1kxAjC/u
>>194
同じだったら不気味。まあ、2chはどこでもウヨクが多いのは
あたりまえなんだけどね。

196 :190:04/01/17 14:06 ID:6pT22tp2
>>191 さん、まったくつながりのない文章なのに、>>190 とかくのは やめてください。


197 ::04/01/17 14:15 ID:lTgZF2J9
んじゃ、まずは 1の妹や娘、彼女から 犠牲になってもらうか?

198 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:20 ID:alf+aHwz
松文館の裁判で一番重要なことは「表現」に対して主観によって規制しても良いのかということ。
流通や販売の規制の問題ではありません。
このスレは規制一般のスレみたいなので、その辺で少し混乱があるような気がする。

それはともかく、今回の判決は、芸術か猥褻かを決めることが出来るのは法的機関だけであって、
作家や批評家がなにを言おうと、法的機関が猥褻といったら猥褻だし、芸術だといったら芸術になります
という、表現の自由の侵害と、とられても仕方ない内容です。検閲させろ見たいな部分もあるし、
天下り団体を作るための裁判と言われても仕方ない部分もあるし。

この問題はマンガ業界だけでなく、芸術業界も注目するべき問題なんだけど、あまりその方面の意見が出てこないね。
国家が認めるものだけが芸術ですって言われてるのだから、もっとがんがん発言するかと思ったんだけど。

199 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:21 ID:alf+aHwz
>>197
何の犠牲?1の妹や娘、彼女が猥褻なので、社会通念に従って規制するってこと?

200 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:26 ID:v6iIvDET
>>198
自分には関係ないと思っているのでしょう
エロマンガなんていう低俗なものと比べるなという精神で
自分が規制の対象になるまで気づかない
まぁ、世の中はそういう人が大多数って事で

201 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:27 ID:E2y8Gw2F
1に彼女がいるかどうかがかなり怪しいわけだが

202 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:35 ID:6pT22tp2
>197 :. :04/01/17 14:15 ID:lTgZF2J9
>んじゃ、まずは 1の妹や娘、彼女から 犠牲になってもらうか?

どうすれば犠牲者になることができるのか、その手段を教えてくださいますか?
教えてくだされば、私や親類縁者、すべて犠牲になって見せますが。


203 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:40 ID:1kxAjC/u
>>198
とは言うものの、結局誰かの価値観で一定の線を引かざるをえない
と思うよ。現実的にはそうなるでしょ。悪く言えば君の言ったとお
りだけどね。


204 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:42 ID:DVH/hqvZ
戦前、日本で、あらゆる人間が天皇は正しいと信じきっていた。
一部の共産主義者は売国奴と呼ばれ徹底的に弾圧された。
現代のインターネット、特にここ2ちゃんねるでも、似たような現象が起きているとは思わないか?
何処を覗いても、アダルトサイトの広告や、気色悪いエロ画像が貼ってある。
児童ポルノ法に揃って反対し、少しでも賛成するものがいればわけのわからない理屈をわめきたて、無理矢理、数の暴力で鎮めてしまう。
表現の自由、表現の自由と叫ぶだけ叫び、エロが社会へ齎す悪影響を考えたこともない。
殆どの2ちゃんねらーはエロは正しいと信じきっている。
ここは一度、180゜視点を変えて、禁欲的生活をしてみてはどうか。
エロを一方的に肯定するだけではなく、禁欲的生活も行わなければ、性への理解は深まらないのではないか。

205 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:52 ID:KPv8gNMv
>>203
いや、175条そのものが違憲だという議論もあるぞ。
まあ、チャタレイ判決以降は死に態なわけだが…。

206 :朝まで名無しさん:04/01/17 14:59 ID:alf+aHwz
>>203
何の為に線引きをするかということは議論されるべきですし、その具体的な根拠が必要です。
そのためには一人の判断ではなく、専門家も含めた十分な議論が必要だと思います。
決してたった一人の価値観で、世の中の全てに線引きをすることは、少なくとも民主国家たる日本では
出来ないはずです。世界的にもそんなことは北朝鮮(あそこも民主主義だっけかw)のように、
絶対的な独裁者がいるような国家じゃなきゃ出来ないはずです。
「はず」何だけど、アメリカでは政治的な漫画は出せないとか、おかしなことが起きてたりもしてます。

ちなみに今回の判決では専門家は感覚が麻痺しているので、そんな人の意見は必要ないともされました。
そして検察も弁護側も持ち出していないこと=自分の考えを根拠に猥褻と判断しています。
こんな判決では納得出来ないという人もいるわけです。
というか、「俺が駄目と言ったら駄目」なら裁判なんて必要ないわけで。

207 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 15:04 ID:MlwNRooB
つうか、裁判官は法の執行判断をするが、それ以上の法を超える判断は越権行為だといえるだろう
司法制度そのものの信頼に関わる問題だとも言えますな

208 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:49 ID:YcOx9zod
松文館裁判第9回公判
警視庁生活安全部 真庭警部補への弁護側証人尋問
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0730-02.html

弁護人:弁護人山口から伺います。ええと、猥褻かどうかを判断する際に、社会通念という基準にしたがって判断するということについて知っていますか?
証人:はい。

弁護人:ということは、猥褻かどうかを判断するというよりも社会通念が何かということを証人が判断しているということですよね?
証人:はい。そうです。

弁護人:証人は、これまでに写真やビデオいわゆる実写のポルノではなくて漫画のようなものを摘発したことはあるのですか?
証人:ありません。

弁護人:証人は性器や性交場面に修正のない浮世絵画が市販されている河出書房という出版社から出ているのですが、これを知っていますか?
証人:わかりません。

弁護人:わからない? 知っているか、知らないかですよ。
証人:知りません。

こんな奴が猥褻文書猥褻図画の取り締まりをやってる日本の警察って…(つд`)


209 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:20 ID:1kxAjC/u
>>206
すべての行政行為に根拠をもとめられてもなー(笑 
そんなもん、批判を受けてから探すものだよ。つーか、何か問題が
あったら「行政何やってた」といわれるだろ?ということは、問題
が起きる前から、根拠なんかあまりない段階で対応せよということ
の裏返しだ。
それに、この問題、いくら専門家あつめてもきちんとした判断なん
かつくわけないだろ。そう思わないか?


210 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 16:33 ID:MlwNRooB
>>209
そういう時には憲法解釈を優先させるものだわな
例の判決は表現の自由を軽視してるとしか思えん

211 :朝まで名無しさん:04/01/17 16:55 ID:1kxAjC/u
表現の自由は「公共の福祉」に関してのみ認められるんだよ。
あまりに酷いエロ漫画はそれに反しているというわけだな。

212 :名無し氏:04/01/17 17:57 ID:JEDGOdvx
>>211
確かに規制すべきと思われる漫画は時たま見かけるね。
表現の自由を掲げればどんな卑猥な表現、残酷な表現を
免罪するものになるはずが無い。



213 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:11 ID:6pT22tp2
>>212

私は見たことないけど?
たとえば?

214 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 18:29 ID:c/MXeyuZ
>>211
なんだかな
公共の福祉に反するから駄目だというのなら、ヤンキーが出てくる漫画も、
麻雀などを題材にした漫画も規制対象になるだろ
どうしてそれが解らんかな

民主主義において表現の自由を失うということは、全体主義に傾倒する危険が
増すと言っても言い過ぎではないぞ
大袈裟だと思うなら歴史を振り返ってみるがいい
http://pweb.sophia.ac.jp/~s-yuga/gakubu/JHsL2002.pdf
http://www.sophiakai.gr.jp/cumsophia/top/kikinitatsu-isoura.html
http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/symposium/korea/ito_sei_4_2.html

215 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 18:39 ID:c/MXeyuZ
(憲法第21条)
集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。(2)検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならな い。
(刑法第175条)
猥褻な文書、図画その他の物を頒布し、又は公然と陳列した者は、二年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金若しくは科料に処する。販売の目的でこれらの物を所持した者も同様とする。

憲法と刑法でこれほど矛盾した法も珍しいですわな
私的には憲法>刑法だと言いたいがね
社会通念を思うなら尚更、ゾーニングに対する規制を言うべきですわ

216 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:43 ID:1kxAjC/u
>>214
俺はヤンキー漫画は珍走族と共存共栄、両者影響しあって発展していった
と思っている。だから、規制賛成だ。しかし、漫画を見て空想の世界でた
のしんでいるって奴もまあいるだろうから、グレーゾーンってことでお目
こぼしに預かっていたんだろ。戦前のあまりに酷い規制の事実もあったし
ね。しかし、いずれにせよ完全なる自由ってのはありえない。

公共の福祉云々は、君たちが持ち出す憲法に明記されているのだから、そ
れを批判してもしかたない。「表現の自由」が持ち出されるのなら、当然
「公共の福祉」を持ち出して対抗するのみ。

217 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:46 ID:1kxAjC/u
>>215
おいおい!引用するなら、これも必ず引用しないとだめだ!
憲法第12条 [自由・権利の保持責任と濫用禁止]
憲法第12条 [自由・権利の保持責任と濫用禁止]

 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力に
よって、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用
してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用す
る責任を負ふ。

 明確じゃないか。

218 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 18:55 ID:c/MXeyuZ
>>217
それを表現の自由に適用するのは危険だろ
上で言っているように自由権を侵害するのは明白だ
憲法解釈が曖昧すぎるのがそもそもの原因だが、グレーゾーンなら尚更自由権を優先するもんだ
規制を一度認めたらそれこそ既成事実ができてしまい取り返しのつかないことになる

どうして、ゾーニングで納得できないのか理由を知りたいね

219 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:59 ID:3W3QrzKm
>>216
公共の福祉に反したならば制限されるのはあたりまえ。
論点は「公共の福祉に反しているか否か」だろ。


220 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:01 ID:1kxAjC/u
>>218
グレーゾーン?明確に「〜が原因」ってわかることは、今の科学じゃいえな
いだろ。だから、この件に関してはほぼ永遠にグレーゾーンだってことが、
言える。だからって、それを良いことに、手をこまねいていたら「既成事実
ができてしまい取り返しのつかないことになる」だろ。

それとも何か?このような社会的心の問題で、明確に因果関係が決定できた
事項あるか?行政政策で、何か具体的対策を採ったら、明確に議論の余地な
く良い結果が得られたという事項あるか?

221 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 19:06 ID:c/MXeyuZ
>>220
公共福祉に叶うことしか表現の自由を認めないというのは如何にも全体主義的観念に感じるが?
で、どうしてゾーニングで納得できんのか答えを教えてくれ

222 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:11 ID:3W3QrzKm
>>220
>手をこまねいていたら「既成事実ができてしまい取り返しのつかないことになる」だろ。

こういう奴らが予防拘禁とかやっちまうんだろな…、と思た。

いや、もちろん>>220は本人なりの倫理観なり正義感なりを元に、望ましい社会を
語っているんだろうけど、そういう「素朴なモラリスト」が少数者を抑圧してきた
歴史の枚挙にいとまがないわけで…。


223 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:20 ID:6pT22tp2
>>220 に法律作らせたら、「駐車違反と黒人は全員死刑」になるだけ。
荒らしだろ、こいつ。無視したほうが良い。


224 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:22 ID:1kxAjC/u
>>221
憲法上の「表現の自由」を持ち出しているのだから、こちらもそれを
持ち出しているだけ。

>>222
おいおい。そちら側の発言をただ使わせてもらっただけだよ。その
発言は逆に君たちに帰っていく。

225 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:26 ID:3W3QrzKm
>>223
そういう決め付けもまた良くない。
>>222で書いた「素朴なモラリスト」というのはちゃんとした常識も良識も
持ってる連中だよ。もちろん荒らしでもないと思う。
ただ、自分の属するコミュニティの規範を唯一無二と信じて価値の相対化が
できていないだけ。

226 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:30 ID:3W3QrzKm
しまた、書き込んだらレスがきてた。

>>224
ん?
どこらへんが「発言は逆に君たちに帰っていく。」んだ?
流通・陳列の禁止とゾーニングとは、明らかに非対称だろが。

227 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:31 ID:1kxAjC/u
>>225
そんなこと思ってないぞ(w 聞く耳は持っているつもりだ。ただ
主張すべきは主張するって態度でいるだけ。俺の考えを覆す意見が
出たら、簡単に主張を撤回し別の手法を採るよ。

228 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:33 ID:1kxAjC/u
>>226
別の人と勘違いしているんじゃないの?俺はゾーニング関係は
ほとんど発言してないよ。

229 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:36 ID:77TXqOTA
エロって言う人がエロなんだよ
じゃなくて
裁判官がエロだって言ったらエロなんだから
仕方ないじゃん

230 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:46 ID:3W3QrzKm
>>228
それを言うなら、俺も>>222の前は>>219しか書いてないぞ。

>>229
そこもまた論点だな。

チャタレイ判決では
「その内容が徒に性欲を興奮または刺激せしめ、且つ普通人の性的羞恥心を害し、
善良な性的道義観念に反する」
ことを猥褻物の定義として挙げているわけだが、それは「社会通念」なる概念で
代表させていた。したがってその判断を行う主体は「社会通念を代表していると
されるに足る」ものが行うことは暗黙の了解なわけ。

今回の判決では「社会通念に合致しているかどうかは裁判所が判断する」と裁判官が
自分で自分の主観全開で判断した。もちろん手続き的には間違ってないけど、
自分で自分を持ち上げるようなもんだな。

231 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 19:54 ID:c/MXeyuZ
>>229
つうか、裁判官は法の執行官であって、法以上の判断は越権行為とも言えるわけだが
例えば、明らかに法を犯した凶悪犯を裁判官が勝手に無罪にはできんもんだろ

232 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:03 ID:1kxAjC/u
つーか。じゃ何か?たとえば裁判官が「公的な判断機関をつくった上
で判断すべき」とでも判決で言うの?

233 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 20:10 ID:c/MXeyuZ
>>232
それは立法機関である国会で述べるべきだ、そんなこと言ったら三権分立が狂うわいw
憲法を超えて主観を優先させるのは間違いだろ、何度も言わせるなって
そういう事例の場合はあくまで憲法の範囲で判決を行うのが裁判官の務めだろうよ
社会通念が曖昧なグレーゾーンなら表現の自由を優先させるのが正論だ

234 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:13 ID:P85VdTyC
>>233
ということは司法では今ある枠内で最大に知恵を絞って最良の判決を下すって理解していいのかな?
んで、そこに問題があるなら国会で解決すべきだということで。

235 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:14 ID:3W3QrzKm
>>232
少なくとも裁判官が独自の判断でやるこっちゃないわな。
裁判官は法と自己の良心以外に従っちゃいかん。つまり自分の
嗜好や性癖や美意識なんかを判決に反映させちゃいかんのよ。

が、この裁判官は証人として発言した専門家(青少年健全育成審議会会長)の
意見を「専門家は感覚が麻痺してるから」と退けた上で、独自の判断を加えた
判決を下したわけで。


236 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 20:15 ID:c/MXeyuZ
表現規制を唱える輩は政治的な目的が別にあるってこないだ言ったろ
ゾーニング強化なんてした日には、その業界も打撃を受けるし
人権団体だの宗教団体だのに票を貰う口実がなくなるわけだわな

237 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:17 ID:P85VdTyC
>>235
そういや裁判官も感覚が麻痺しているとも言えるんだけどねぇ。
そういったのは棚に上げているのかな?って思ってしまう。
ってか、何の為の専門家だ?

238 :名無し氏:04/01/17 20:20 ID:wQzZ3jv5
>>213
実際にあった女性が犠牲になった猟奇的な事件をねたにしている
漫画家の漫画とか


239 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/17 20:34 ID:MlwNRooB
>>238
そりゃ明らかに名誉棄損で争うべき事例ですわ
別件もいいところ

240 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:34 ID:trxA0mR3
>213
女性の性器を笑いながら切り刻んだり、乳首にピアスして、それを引き千切ったり、
腹を裂いて腸を引きずり出し、それにチンポ突っ込んで喜んでたり、
卵産み付けたりする漫画


241 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:36 ID:E2y8Gw2F
実際にあった犯罪を元ネタに書いた作品がアウトなら
探偵物にごろごろしてそうなやかんだが

242 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:38 ID:3W3QrzKm
>>240
実体としての被害者がいるの?


243 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:42 ID:trxA0mR3
>242
たぶんいない。

244 :名無し氏:04/01/17 20:44 ID:wQzZ3jv5
ネタにしてる漫画家の漫画といってるだけで別に実際にあった犯罪を元ネタに書いた作品
を悪く言うつもりはありません。 いいたかったのは>>240と同じです。


245 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:48 ID:E2y8Gw2F
つうかそこまで行くとエロじゃなくてグロだよなあ
そういえばベルセルクもなにげにやべえっつうかやばすぎだなや

246 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:52 ID:trxA0mR3
ふたなりも十分グロ。あんなのニュー○ーフじゃないか

247 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:57 ID:P85VdTyC
>>246
男が女になっているのか、
女が男になっているのかで十分違うと思うが・・・

248 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:58 ID:ekwrR0FX
>>246
ふたなりのエロさは精神的なもんであって見た目の問題じゃないんだよな・・・・・・。

249 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:01 ID:6pT22tp2
>例えば、明らかに法を犯した凶悪犯を裁判官が勝手に無罪にはできんもんだろ

できる。魔女狩り裁判、黒人差別、痴漢冤罪、あたりで検索すればいいよ。

250 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:11 ID:1kxAjC/u
>>233
だからこそ、裁判長の主観で決めたんでしょ。それ以外行動が取れないから
ね。憲法を超えてだって?おいおい、それを言うなら12条もきちんと守る
んだな。何度もいわせるなよ。

251 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:13 ID:ekwrR0FX
>>250
何をどう受けての「だからこそ」なのかが全然解らん。

252 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:15 ID:1kxAjC/u
>>251
裁判官は行政権がないってコト。

253 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:22 ID:ekwrR0FX
>>252
その場合、裁判官は最低限ガイドラインを示すでしょ。
今回、それすらない事も問題なわけで。

254 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:36 ID:1kxAjC/u
>>253
示さなきゃいかん法律とかあるの?

255 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:40 ID:25T0I4o6
ここら辺が常識だろ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1059439067/l50

256 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:14 ID:3W3QrzKm
>>254
そりゃあなた、この裁判官は
「『蜜室」は、猥褻物(徒に性欲を興奮または刺激せしめ、且つ普通人の性的羞恥心を害し、
善良な性的道義観念に反するもの)だと、私は思います」
としか言ってないのよ。
どういうものが猥褻物 (徒に性欲を興奮または刺激せしめ、且つ普通人の性的羞恥心を害し、
善良な性的道義観念に反するもの)に該当するかを示さずに、単に「私がそう思ったらそうなんです」が
まかり通れば、表現の自由なんつーものは銀河の彼方に吹っ飛びますがな。


257 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:17 ID:lQ4Q+Y2f
>>245
あれは確か規制されたな。
>>250
被告;「私達はゾーニングもやってきちんとしてるし、18歳未満の手に渡らないように努力してます!」
 
  ↑発端は自分とこの息子がワゴン車の中でヤってたのを見つけて一緒に遭おいてあった漫画に八つ当たり。
裁判長:「今回はそういうので起訴してないんで、猥褻は猥褻。基準?そんなものは俺が決める」

↑通常、こういう裁判では「何が猥褻か」を裁判長が判断するのが通例であり、それを示さないのは狂気の沙汰。

258 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/17 22:20 ID:PqmNKYeI
ってか法に携わる人間が勝手に一般意思の代表気取りで断罪したらアカンわな。
一般意思に拠る断罪から人々を保護する意味で法が有る側面も有るんだし。



259 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:22 ID:W+Tu3esm
>>257
つーか。じゃ誰がそんな「猥褻」の基準を言えるんだ?誰も明確な基準なん
て言えるものか。

>>258
それにそもそも裁判官が断罪できなきゃ職業として成り立たないだろ。
もしも、誰も断罪しない状況が続いたら、誰も責任を取らなく、難しい判
断は自分の後継者に任せる無責任体制になってしまう。誰かが判断しなきゃ
いかんだろ。今回それが裁判官だっただけ。

科学的に、これこれこういった表現があった場合、n%の性犯罪率の低下
あるいは上昇が見込まれ、規制した場合…って数値で表されるほど今の科
学が成熟しているわけでもないしね。結局、誰かが非難を受けつつ(嫌な
役割だね)判断するしかないだろ。

260 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:23 ID:W+Tu3esm
>>256
科学的に計測できるほど心理学や科学が発達していない以上、個人が
判断するしかないだろ。それとも、それを集団で判断する組織でもつ
くるか?

261 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:44 ID:5Mrf2yBe
今回の裁判官が何でここまで叩かれるか。
それは一点。

「検察側も弁護側も一切だしてこなかった論点を突如として持ち出して検察側に加担した」から。

他の事件でこれやってたら大問題になる。

262 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:44 ID:uQhyllr4
>>260
>科学的に計測できるほど心理学や科学が発達していない以上、

その文句はチャタレイ裁判を裁いた判事団に言ってくれ。
「徒に性欲を興奮または刺激せしめ、且つ普通人の性的羞恥心を害し、
善良な性的道義観念に反するもの」
などという抽象的な概念が科学的な計測・検証に耐えられるわけがない。

で、俺が言ってるのは「判断の根拠を示せ」ということ。「判断するな」じゃない。
根拠を示さない判断は恣意以外の何物でもないし、そして裁判長には判断を回避する
選択肢もあるのだ(自衛隊違憲訴訟でさんざん既出だね)。

結局のところ、諸悪の根源はあいまいな概念を「定義」のごとくでっちあげたチャタレイ裁判
判例が諸悪の根源で、今回の裁判長はそのオモチャを無邪気に振り回してるガキみたいなもん。


263 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:53 ID:/pdFVpT3
ついこないだマンションに小学生4人監禁してた事件あったやん?
あの事件をモデルにしたというかまんまの同人誌がかなり早い時期に
色々売られてたつぅのは凄いなと思った。
ニュー速でうpされてたけど内容も凄まじいエロだった。
いやぁ人間ってのはホントどしよもない生物だなぁ、と・・・。

264 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:54 ID:W+Tu3esm
>>262
チャタレイ判決はあいまいな判断基準を彼なりに文章化しただけだろ。
諸悪の根元とは思えない。そもそも、この手の心理学てき事象に科学
が明確な結論を出したことあったか?だから君がいくら「科学的な計
測・検証に耐えられない」といっても、そもそもそれが成り立つ科学
的手法がないのだからどーしようもない。
従って「判断の基準」なんて出せるわけないだろ。違うというのなら、
君が、この手の社会的事象で科学的に明確に言える事を提示してくれ。
まずないだろ。
自衛隊はほっといても国を駄目にする確率は、良い方向に向かわせる
確率よりも高そうだから、判断を回避したんだろ。今回の問題は違う
と判断したから、回避しなかったんだろ。

265 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:08 ID:uQhyllr4
なんかずれてるなあ。

>>264
>従って「判断の基準」なんて出せるわけないだろ。違うというのなら、
>君が、この手の社会的事象で科学的に明確に言える事を提示してくれ。

ちゃうちゃう、「出せるわけない」のは当然のことですがな。
# って、>>262でちゃんとそう書いてるのに…。

そもそも人間の内心の道義観念なんぞ、神以外にわかるわけない。
もちろん俺も神じゃないから言えるわけないわな。
俺の言ってるのは
「できもせんことに果敢にチャレンジして自爆した裁判長はバカ」
ということ。


266 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:14 ID:W+Tu3esm
>>265
最初から俺も「できない」って書いているよね。君は裁判官の行為を
バカというが、俺はそうは思わないだけだ。結局誰かが泥をかぶって
判断しなきゃならないだけ。
それとも、そんな判断は下せない=全部自由にするのか?だったら、
子どもに対して猥褻漫画を見せちゃいけないって判断も下せないだろ。
誰かが言っていたが、少年ジャンプで性行為描写ってのもなし崩しに
OKということになる。

267 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:23 ID:uQhyllr4
>>266
判断できないものを判断しちゃったら、泥をかぶろうが血を吐こうが
「バカ」と言われて仕方ないでしょ。

で、チャタレイ判例で示された「定義」が判断できないものならば、
合理的な判断が可能な「定義」なり「基準」なりを新たに示せば
いいだけのこと。ちなみにここでいう合理的というのは、「その基準に基づいて
誰が判断しても、おおむね同じ判断が導かれる」という意味ね。

「俺がそう思った=司法判断」ってのは世間的にはジャイアニズムそのものだわな。


268 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:26 ID:/RluVUoD
社会通念というものは個人によって決められるものではないのならば、

1、社会通念を根拠に何かを処断することをあきらめる。
2、問答無用で強引に処断する。
3、ベストではないことを皆が承知した上で、具体的な基準を設けて処断する。

という解決策がある(他にもあるかも)。
今回の裁判は、裁判官が突然、具体性のない=恣意的な根拠で、
処断したため、結局2の方法を取ったことになる。
ところが、日本の法律は2の方法をとることを許していないんじゃない?
てことと、そもそも刑法175条が社会通念を根拠にすることを許しているのが、
問題なんじゃない?

「駄目といったら駄目」と、「何でも自由」には何の差もないよ。
裁判官だから自分の考えだけで裁いていいんだってのは、
法治国家がすることではないですね。
今回、裁判官が具体的な判断のラインを示していたらまた違うんだが。
それでもその判断の理由が問題になるけど。

あと今回の裁判ではゾーニングは関係ないので、少年ジャンプの例は当てはまりません。
ゾーニングはゾーニングで別の問題。

269 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:36 ID:/RluVUoD
>>268
自己補足
そもそもの事の起こりを考えると、本当はこの裁判はゾーニングの問題のはず。
それがなぜか内容の問題に変わっている。
なぜだ?捕まるのは小売店じゃないのか?

270 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:45 ID:W+Tu3esm
>>267
いくら非難しても「(法律的に)判断できない」って根拠がなきゃ、
ただわめいているだけでしょ。

>>268
だってねぇ。具体的基準なんてそもそも作れないでしょ。あなたなら
作れる?だったら2でいくしかないと。それが駄目というなら、あな
たがもし裁判官なら作るだろう具体的基準を示してくれ。
少年ジャンプの記述は1があたりまえになった社会の問題点を指摘す
るために使っているだけ。

271 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:46 ID:uQhyllr4
>>269
同意。
しかも高校生が隠し持ってたのは雑誌のはずなのに、警察にかかってきた
「匿名の電話」とやらでターゲットが単行本に変わってるあたりのDQNっぷりも
見どころかと。
まあ、販売期間が限定されてる雑誌じゃ「侵害された法益の量」の観点から有罪に
持っていくのは困難で、みせしめにならんという事情なんだろうけどね。

ついでに、175条そのものには「社会通念」の概念は入ってないんじゃなかったっけ?


272 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:50 ID:W+Tu3esm
それとも、こういった問題に関して、今の裁判官は一般社会との常識
のずれが著しいから、(裁判官は学生の頃は司法試験で勉強一筋、
裁判官になったらなったで忙しすぎて、普通の人の生活がどんなもの
かわからないらしい…)陪審員制度を設けて、多数の一般人が判断す
る方向に持って行く…って案はどーだ?

俺は賛成だけどね。反対も多いだろうな(w

273 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:50 ID:6fCtmaES
>>269
>同意。
>しかも高校生が隠し持ってたのは雑誌のはずなのに、警察にかかってきた
>「匿名の電話」とやらでターゲットが単行本に変わってるあたりのDQNっぷりも
>見どころかと

なんかよく出来たストーリーだなぁ(w
本当にこれって事実かい?

274 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:55 ID:5Mrf2yBe
>>271
電話やったん?
上の方に出てきた「平沢勝栄の添え書きの着いた手紙」じゃなくて?

275 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:56 ID:5Mrf2yBe
757 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/01/13 21:02 ID:uhD/57Ut
「わいせつコミック」裁判 ― 松文館事件の全貌
マンガがわいせつ罪に問われたわが国出版史上初の裁判劇。日本からエロマンガが消えてしまうのか。
ttp://www.shobunkan.com/michi/4-86086-011-X.html
〈成人コミック〉マークが付いているマンガ単行本『蜜室』(ビューテイ・ヘア著)が、わいせつ図画頒布罪に
あたるとして発行元である松文館の社長が2002年10月22日に起訴された。以来、約1年間無罪を主張して
12回の公判を戦い抜いた
被告・弁護団と検察との息詰まるような法廷劇を克明に描いた迫真のノンフィクション。
弁護側、検察側両方の証人として摘発を担当した警察官が出廷した第九回公判であきらかに
なったことは、警察があまり深く考えずに摘発に踏み切ったということだ。
証言によれば、彼はチャタレイ裁判のことも浮世絵の春画がふつうに市販されていることも
知らなかったという。
わいせつ 表現の摘発などもともと真剣に考えていなかった当局の背中を押したのは、
警察OBである平沢勝栄衆議院議員の添え状付きで転送されてきた一通の投書だった。

高校生の息子の引き出しのなかから見つけた「エロマンガ」の内容に狼狽驚倒激怒した父親が
平沢議員あてに送ってきた手紙で、断固とした取締りを求めるものだった。
国会議員の口利きのよう な行為からすべてがはじまったというのが真相である。
で問題の手紙。
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/letter.html
784 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/01/13 21:07 ID:uhD/57Ut
>>768
>つまり、タバコを吸っていたのをみつけ、、こんな物を売っているJTが悪いと訴えた。

適切な表現だ。で、タバコ屋のばっちゃんとこに文句いいに行かずにいきなりタバコ農家と
JTを青磁か使って捜査させたのと同じ構図。

276 :朝まで名無しさん:04/01/18 02:00 ID:uQhyllr4
>>270
チョトもちつけ。

とりあえず確認するけど、「判断できない」という点ではあなたも俺も一致してるんだよね?
だけど、裁判長には無理でも何でも判断しろと?

ついでに言うと、>>268の1を採用したところで、それは175条(猥褻物陳列罪)の適用を
回避しただけのこと。少年ジャンプが性行為描写の巣窟になるまでの堤防はいくつもある。

>>273>>274
松文館裁判のまとめページ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
の中の第9回公判真庭尋問その1
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0730-01.html
をお読み下さい。警視庁保安課の中の人が証言してるから間違いなしでつ。

277 :朝まで名無しさん:04/01/18 02:10 ID:KK1cmBrE
このスレッドは成人雑誌の議論をする場所。
意図的に話題をそらすジャンプ荒らしは無視しろ。
荒らしの相手をしたらあなたも荒らし。



278 :273:04/01/18 02:10 ID:6fCtmaES
議員ってそんなに簡単に動くの?
手紙ぐらいで
大体、普通の一般市民がなんで「平沢勝栄」にいきなり手紙送るんだ?
普通はもっと別の方向とかじゃないんか?随分と議員の職歴に詳しい方だったみたいですねぇ



279 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:13 ID:faKDjgb7
2002年は選挙前だし、選挙区の有力者だったのかもね。

280 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:16 ID:dVBBJqM5
ガキの目に触れる所に出荷するからいけないんだよ
そんな事して自分の首絞めて馬鹿じゃない?

281 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:35 ID:W+Tu3esm
>>276
誰もが納得できる判断は絶対できないだろうね。それでも、判断はしなきゃ
ならないと思う。政治・経済の分野ってこんな判断の連続だろ?この場合も
同じ。少年ジャンプの堤防は分かったが、それって表現の自由に反している
のじゃないか?

>>277
君は、反ジャンプ厨か?ジャンプの件に関しては一定の条件のもとに話題に
しているだけ。

282 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/18 10:40 ID:P6ScBfzX
【青春】AV、ビニ本などの自販機、年齢識別装置を義務化へ 東京都
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074342605/

キター。ゾーニング。

>>259
裁判官は法に拠って断罪する事は出来るが、
主観若しくは一般意思の元に断罪する事は許されてません。

裁量権を逸脱した行為です。
問題が有るなら立法で新しい網を作るしかないでふ。

ってかさ、ストカーとか未成年の凶悪犯罪でもさ。
「我々の意識的」にはモット厳罰をってな事件があるでしょ?
あいつ等はそう言う時には裁量権を行使しなくてね、判例に阿る判断しかしない訳。

こう言う叩き易い(人権馬鹿が絡んでない)時だけ裁量権を行使する?悪い冗談だわいな。



283 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/18 10:54 ID:P6ScBfzX
TBSキター・・・・すぐ終わった。
テリーなんか言うかな?

284 :276:04/01/18 12:34 ID:o0+cY0Uo
>>281
互いの考え方の違いがだんだんわかってきた。

俺が言ってる判断の不可能性というのは、「原理的に」無理だということ。
>>265で書いたように、人間の内心の道義観念を判断できるのは神しかいない。
これは原理的に不可能なのであって、「利害関係・賛否両論があるから全員が納得する
判断は不可能」という意味での不可能性とは階層が違う。

結局のところ、このような抽象概念でしかない文言を用いて175条の適用を
正当化しようとしたチャタレイ判例こそが、諸悪の根源なわけだな。

なお、適切なゾーニングは表現の自由その他基本的人権の享受に抵触しないことは、
憲法解釈として確立しているよ。根拠は上の方でも書かれていたように、青少年の
健全育成は公共の福祉であること。


285 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:47 ID:W+Tu3esm
>>284
絶対的に判断できるのは神しかいないだろう。だからと言って判断を
やめたり、保留し続けていたら、社会的にとんでもない事態が発生す
る可能性がある。だから泥をかぶりながら、判断する人間が必要だと
いうだけの話だ。

青少年の事例だけ表現の自由の適用除外を許す「君の」根拠はなんだ?
判例でOKなら、この件もすでに判例が出てしまったぞ。

286 : :04/01/18 12:49 ID:RpDb4PJy
遊人とか東京大学物語の作者とかもやばいのか

287 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:57 ID:Msg6GmAV
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
おまいらにいいこと教えてやるよ。
リアルでセックルするようになると
マンガなんか(略
■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

288 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:04 ID:+Hba/i6+
>>285
だから「判断するな」なんて誰も言ってないだろう。
「判断したからには今後のためにその根拠・境界線をキッチリ示せ」と言ってるだけ。

それをしないから「ジャイアニズム・オレ基準で裁定した」ようにしか見えないし
「それは許されることではない」と言ってるだけだ。

289 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:12 ID:W+Tu3esm
>>288
そんなの無理だと言っているだろ。誰もが納得できる公平で明確な
判断基準なんてそもそも示せるものか。示せるというのなら、この
手の社会的問題で君が一つ例をあげて、判断基準を作成してくれ。
それに対していくらでもあいまいな点や例外などを反論できるだろ
うな。

290 :276:04/01/18 13:13 ID:o0+cY0Uo
>>285
判断の話はこれ以上議論を続けても平行線のままだと思う。
で、俺はそもそも175条で言う「猥褻物」などというモノは存在しないという立場だけど、
あなたのように何らかの歯止めが必要だという考えもまた、有りだとは思うよ。

ただね、その場合でも「恣意が混入する余地無く、誰が判断してもおおよそ同じ判断が
導かれる基準」は不可欠だと考えている。そしてチャタレイ判例の言う「定義」は
その基準たり得ていないと。
#まあ、その矛盾がわかりやすい形で露呈したという点では、今回の裁判長はグッジョブだね(w

>青少年の事例だけ表現の自由の適用除外を許す「君の」根拠はなんだ?

「君の」と言われても困るんだが、俺なら単に「ガキはすっこんでろ」と蹴り入れるだけだな。
大多数の少年はほっときゃ成年になる。成年になればエロ本は読めるし酒タバコもできるし
パチンコ競馬競輪競艇なんでもアリだ。
逆に「青少年に不公平だから、大人もこのような事は制限しましょう」とか言われたら
爆弾抱えて国会議事堂につっこむぞ。


291 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:17 ID:W+Tu3esm
>>290

「恣意が混入する余地無く、誰が判断してもおおよそ同じ判断が導かれる
基準」なんてこの世にあるわけないだろ(笑)ない物を要求するのだから
当然それは「自由にせよ」と言っているのと同義だ。>>289にも書いたな。

 なんで餓鬼だけ適用除外されるんだ?法的根拠は?ダブスタもいいとこ
だな。

292 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 13:25 ID:OUpyGGjK
レンタルビデオはゾーニングが上手く機能している例だろう
一般向けと成人向けのコーナーとの区別はなされて共存ができている
対して出版流通業界や小売り業界がそこまで厳格なゾーニングが為されていないのは、こういった問題が表面化していることから明白で
表現そのものを責めるのは筋違いだろうよ

それに、司法は読んで字の如く法の執行が業務で、間違った社会通念を啓蒙する権限はない
三権分立を犯し、憲法より観念を優先する裁判官はどうみても越権行為で社会秩序を乱す存在だ

293 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 13:28 ID:OUpyGGjK
こうした問題は関連省庁に働きかけるのが筋だろ?

294 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:29 ID:W+Tu3esm
>>292
だから「実態」じゃなくて、規制する根拠を聞いているのだ。
憲法を引用する際は当然12条を必ず前提にしてくれよ。

295 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:35 ID:dVBBJqM5
自分等でこれはエロエロッスよって言って
一般の本屋に出さなきゃいいのよ
買う側にしてもエロ本って分かってるんだから
そういう本屋探して行くだろ?

296 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:45 ID:+Hba/i6+
>>289
>誰もが納得できる公平で明確な判断基準なんてそもそも示せるものか。

・・・・・・誰がそんなものを挙げろなんて言ったんだ?
「今回の判決における判断基準」を挙げろ、と言っている。
それが「判例」になり、今後のガイドラインになりうるし、
また「叩き台」にもなりうる。

それすら挙がってない事が批判されてると何度言ったら・・・・・・・・・。

297 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:47 ID:+Hba/i6+
>ID:W+Tu3esm
結局、アナタどうしたいわけ?

ゾーニングは反対。
裁判官の勝手なオレ基準規制は賛成。

どうしたいわけ?全然解らん。

298 :276:04/01/18 13:51 ID:o0+cY0Uo
>>291
ちゃうちゃう。この世にあるわけないのは「チャタレイ判例の言う『定義』に基づいた判断」
神様にしかわからない基準で判断できる人間は存在しない、という話。
人間にも判断可能な基準(恣意が混入する余地無く、誰が判断してもおおよそ同じ判断が
導かれる基準)は、なんぼでもあるわな。

もちろん、その基準にしても、特に絵画表現については基準の策定は非常に困難だと思ってるよ。
だけど、もし皆が基準が必要だと思うなら、なんとか智恵をしぼって折り合いをつけるしか
ないだろう。
でもそれは、自己の嗜好を社会通念と勘違いした個人(裁判官)が、判断できないものを
判断したと断じるのとは次元が違う話。

つまり、「人間が人間を裁くためには、裁くに足る客観的な根拠が必要」という、近代以降の
人々にとってはあたりまえの常識の話で、もし客観的な根拠が確立し得ないのならば
裁いちゃいかんというのも、また当然の話だよ。


299 :276:04/01/18 14:19 ID:o0+cY0Uo
あ、忘れてた。

>>291
>なんで餓鬼だけ適用除外されるんだ?法的根拠は?ダブスタもいいとこだな

・生まれた時から成人である人間は存在しない。
・病気や事故で死なない限り、全ての少年はいずれ成年になる。
・一生のうちに少年として過ごす期間は、すべての日本人で同じである。

以上の3点が法的根拠だね。
てなわけでこれからおでかけ。続きがあればまた夜に…。


300 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:28 ID:3vqSpJ1T
買う方にとってみたら、エロ写真雑誌と違って普通のマンガ雑誌と同じ場所に
陳列してあるエロマンガは迷惑。
マンガ買いたくてもエロマンガとコーナー一緒だと恥ずかしいし、いや。
そんな図々しい戦略を取りたがるエロマンガの流通とか小売とか出版とかの
品性とモラルの無さが知れてイラネ〜なと思うね。
糸冬

301 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:11 ID:f4qVet00
ID:o0+cY0Uo = ID:uQhyllr4は、なにげに親切だな(w


302 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:28 ID:AuGZIFFS
>>300
それは小売だけの問題。
他の問題に拡大する話じゃない。

303 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:47 ID:KK1cmBrE
ここでは陳列の話は関係ない。陳列厨房荒らしは無視しろ。
陳列の話をしたければ陳列スレッド立てろ。

304 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 16:00 ID:OUpyGGjK
>>302-303
アホか
それこそが必要な住み分けでゾーニングそのものだろうが
青年雑誌を出版するより未成年に目に付きやすいところに青年雑誌を置く行為の方がよほど公共性に欠ける行為だ

305 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:01 ID:02PZ2mzf
この摘発された漫画を海外のサーバーにアップロードしてアンケートフォームを添えて
判決の是非を問うたら面白そうだね、米国州法に基づいて性器は未修整でアップしよう。

306 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:04 ID:02PZ2mzf
>>304
このスレッドは裁判官の主観で出版物の合否を判断する事に対する是非を問うもの。
ゾーニングの話はスレ違いです。

307 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 16:14 ID:OUpyGGjK
>>306
その話に関連があるのは明白だ、スレ違いというのは当てはまらない
つうか、ヨロズ議論がN議の醍醐味だろ
速報板専門板と違い長期的視野、マクロ的視野で議論することができるのがここの最大の利点だと思いますわ

308 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 16:19 ID:OUpyGGjK
例えば、明らかに成人向けと解る区分けがなされていた場合と、今のように未成年が手に入りやすい状況だと判決の意味が違ってくるだろう
表現の自由を守るためにもお座なりにすべきではない

309 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:20 ID:AuGZIFFS
>>304
そうじゃなくてよ。
>>302>>300がその「小売のゾーニングの問題」を
あたかも「出版の規制が甘いのが悪い」という話に摩り替えようとしてたから
言ったんだよ。

310 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:42 ID:KK1cmBrE
ここでは「完全なゾーニングが成立していても、裁判長は有罪判決を出した」という前提で話をしている。
それ以外の陳列荒らし、ジャンプ厨房は、すべて話題をそらすための荒らし行為。
すべて無視しろ。


311 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:56 ID:02PZ2mzf
>>308
ぶっちゃけた話、日本で流通しているポルノのほとんど100%は適当な理由をつけて
猥褻で摘発する事ができ有罪にする事ができます、摘発されるのは内容の問題ではなく
政治的な理由や利権が絡んだ場合なのです。

312 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:58 ID:/cByhmOn
で、エロ漫画が社会に存在しちゃいけない理由って結局のところなんなんだ?

313 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:05 ID:VCqwNmc7
目に余る行為をしてきた業界の責任だ。
ある程度の規制措置があるべきなことは当然だったが、それを怠った業界には自己管理能力などない。
法的規制、強制、が行われることは彼らの無能の証明だ。

倫理観の欠如を反省もせず、他者を批判し続ける傲慢さは、唾棄すべき存在だ。

314 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:11 ID:/cByhmOn
>倫理観の欠如を反省もせず、他者を批判し続ける傲慢さは、唾棄すべき存在だ。
だよな、こんな裁判官を野放しにしておいたらいつか日本は崩壊するよ。

315 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:13 ID:a+2XXB8u
面白く無いか、自意識過剰なのかは知らないしどうでも良いが、要は醜女だろ。
後、自己肯定すら自力で出来無い無能だから、何かを叩いて貶めていないと落ち着かない片輪。

316 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:13 ID:02PZ2mzf
>>313
目に余る行為などありませんよ。
もっと過激な内容なのに倫理団体に入っているから摘発されないといったケースもある。
倫理団体の実験で性器を未修整で出版されるケースもあるくらいです。


317 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 18:14 ID:OUpyGGjK
>>315
差別的表現をわざとらしく使う君の方が荒らしに思えるがな
言論の自由、表現の自由を勘違いしてないか?
国家権力に対する自由であって、何をやってもいいというわけではないぞ

318 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:35 ID:T8qaE/mx
>>317
まだ勘違いしているよ、この人。きちんと憲法に書いているだろ。
言論の自由、表現の自由は、公共の福祉に関してのみ利用可能なんだよ。


319 :276:04/01/18 18:45 ID:6trzPVkw
>>318
ん?
公共の福祉を侵害しない限り最大限尊重されねばならない、と習った気がするが…。

320 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:53 ID:dVBBJqM5
ID:02PZ2mzfよ、ろくに議論に参加してないのに
ゾーニングに関してのみ妙に反応するのは何なんだ?

321 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:54 ID:dVBBJqM5
じゃねえや、ID:KK1cmBrEな
何で間違うんだ俺

322 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:55 ID:a+2XXB8u
>>317
余所様の楽しみならまだしも、飯の種を「気に入らないから」潰そうとする“差別的な”連中が当然負うべきリスクだと思うがね。
この手の連中が言う社会って“自分”の事だろ?

323 :276:04/01/18 19:09 ID:6trzPVkw
>>320-321
実際の運用に関する折り合いのつけ方によっては、厳格なゾーニングによって
「この作品は猥褻物であるが、目にするのは“特定の少数者”であるから不特定多数への
陳列を禁じた175条違反にはあたらない」に持っていくテクもあるからなぁ。

これは、「この作品」あるいは「成年エロ漫画」といった限定された局面においては
権利が保護されたと言ってもいいけど、そもそもの「表現の自由」については
国家による自由の侵害を認めてしまっているわけで、そういう方向に議論が
行くのはマズい、と思う気持ちもわからんではないなぁ、とか思う今日この頃。

いや、もちろん総論的には>>308の見解に賛成なんですけどね。

324 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:26 ID:AuGZIFFS
>>318
初めて聞いた・・・・・・。

325 :朝まで名無しさん:04/01/18 19:53 ID:W+Tu3esm
おいおい。憲法12条中学校で習っただろ。もう一度引用するからきちんと
よめ!

憲法第12条 [自由・権利の保持責任と濫用禁止]

この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならない
のであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。


326 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:11 ID:AuGZIFFS
>>325
普通、12条の解釈は
「自由は公共に対して常に責任を負う」
というもので、
「公共の福祉に関してのみ利用可能」
という珍解釈は初めて聞いたもので。

なんだ?「公共の福祉に関してのみ利用可能」って。

327 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 20:27 ID:XYhfv5O5
>>326
私もさっきから違和感感じてたw

328 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:34 ID:W+Tu3esm
「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
と書いているぞ。


329 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:35 ID:AuGZIFFS
>>328
「for」と「only」の差ぐらい小学校で習っておいてください。

330 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:42 ID:AuGZIFFS
ていうか、だからどういう事なんだか説明してくれよ。
「公共の福祉に関してのみ利用可能」って。

331 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:43 ID:W+Tu3esm
>>329
そんなの原文に書いていないぞ。

332 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:44 ID:W+Tu3esm
>>330
「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」でいいだろ。

333 :276:04/01/18 20:50 ID:6trzPVkw
そいや良くわかんねーやと思ってググってみたら、こんなページがあった。
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/kenpo12.htm

なんつーかよくわからんな。


334 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:52 ID:AuGZIFFS
>>332
じゃぁもうちょっと詳しく聞こうか。

「公共の福祉」って何?

335 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:19 ID:dVBBJqM5
>>333
>想像ですが、終戦後憲法を作ろうとした人たちは、
>日本国民が無制限な自由と誤解し、
>道徳や公徳心のない無節制な行動を恐れて
>この文言を憲法本文に入れたのではないでしょうか?

実によく分かる話だなあ

336 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:19 ID:W+Tu3esm
公共の福祉の意味

 現在、通説として以下のような解釈があります。すなわち、「公共の福祉」は人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平
の原理であり、すべての人権に論理必然的に内在している。そして、「公共の福祉」は、自由権を各人に公平に保障するための制
約を根拠づける場合には、必要最小限度の規制のみを認め、社会権を実質的に保障するために自由権の規制を根拠づける場合に
は、必要な限度の規制を認めるものとして働く、との考え方です。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/koukyounofukusi.html

337 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:24 ID:AuGZIFFS
>>336
そうですね。
コピペの通り、公共の福祉とは人権衝突を避けるための「原理」だと
オレも思います。


で。
「公共の福祉に関してのみ利用可能」 というのは
日本語的におかしいという事を自らのコピペで証明しちゃうわけ?
「人権衝突を避けるためにしか自由はつかってはいけない」
ではどう考えてもおかしいでしょ?

338 :朝まで名無しさん:04/01/18 21:28 ID:AuGZIFFS
ついでに。

>自由権を各人に公平に保障するための制約を根拠づける場合には、
>必要最小限度の規制のみを認め、

ココ、重要。
憲法12条を盾にした「ゾーニング反対・規制賛成」という主張は
この通説的解釈によって否定されますな。

339 :276:04/01/18 21:59 ID:6trzPVkw
つーか、>>336のコピペの直後の文章がわかりやすいぞ。

>こっちの人権を重視すれば、あっちの人権を軽視するようになってしまうこともある。
>そこで、この矛盾するもの同士をうまく立てていこうとする考えのことを公共の福祉という、
>と考えていただいて結構だと思います。

これでえーやん、と思た。
見たい人もいれば見たくない人もいる。ついでに見てはいけない人(未成年)もいる。
だから、
「見たいと願ってなおかつ見る資格がある人には見れるようにしましょう。
そうでないの人の目には触れないようにしましょう」ということやね。

んで、「あんな汚らわしいモノ自体が存在することが許せない」という気持ちもわかるけど、
その権利を認めてしまったら、見たいと思う人の権利が無くなってしまう。
だからゾーニングでお互い幸せになりましょう、と。



340 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:35 ID:W+Tu3esm
>>337
ふむ確かに。だからといって、何でもやって良いとはいえないな。
危険性が予想されるのに、規制なしってのは駄目ってことだろ。結局
ダークゾーンってことだ。

341 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:38 ID:W+Tu3esm
逆に言うと規制は「必要ならやってOK」という事だよね。で、本当に
害になるのか、それともならないのかは今の科学では判定不可能だ。
となると、何事も慎重にやっていくのが普通の道だろうな。

342 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:45 ID:AuGZIFFS
>>341
その通り。


一人の裁判官の主観による独断にその判別を任せるのは
その「慎重」から最も外れた方法だろ。

343 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:52 ID:gix7jHPx
>>340
つか、偏見や脳内ソース以外のところから危険性の証拠を出してくるのが先決だと思う。

344 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:53 ID:YZT5CYpF
>>341
問題となるのはポルノや漫画が社会にどれだけ必要な物かと言う事になってしまう。
無くなっても生活が不自由になるものでもないから、他に優先すべき事項があれば
いつでも際限なく規制可能なのである。

要するに「害のある可能性」の段階でいくらでも規制して良いのだ。

345 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:00 ID:KK1cmBrE
じゃあ、北朝鮮とどこが違うの?

346 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:05 ID:XYhfv5O5
>>340
危険性が予測されるというものなら、世の中にありふれて存在してるがな
果物ナイフを危ないから規制する馬鹿はいないだろうよ

347 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:05 ID:YZT5CYpF
>>345
北はジョンイルの個人的な理由、日本は公共の福祉。

348 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:07 ID:YZT5CYpF
>>346
必要性と危険性を天秤にかけるんですよ。

349 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:08 ID:XYhfv5O5
例えばだ、
何処にでもある果物ナイフを自分の部屋で使う分には誰にも制限される所以はなく
往来の中で果物ナイフを振り回す輩は法を犯している

つまり、こういうことだろうよ
本来は後者を規制すべき懸案で、前者を規制する
なんとも馬鹿げた話ですなw

350 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:11 ID:YZT5CYpF
>>349
自分の部屋でティンポを出すのは自由だが、野外では逮捕される。
猥褻物は後者だから摘発されるんですよ。

351 :276:04/01/18 23:11 ID:6trzPVkw
>>344
必要か否か、役に立つか否かで判断するのは危険だよ。
その考え方を突き詰めれば全ての娯楽や福祉の否定につながっちまう。

>>348
天秤にかけるためには定量化しなければいけないが、
どうやってやるつもりだ?

352 :276:04/01/18 23:14 ID:6trzPVkw
>>350
そりゃ刑法175条そのものだな。
で、ここでの論点は「どのようなものが猥褻物なのか」「誰が判断するのか」なんだが。

353 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:16 ID:W+Tu3esm
>>351
逆の野放しにしておく危険性と天秤にかけて判断するしかない。し
かもそれは、現在の科学では定量化なんてできっこない。個人の判
断か、集団の判断でやるしかないな。いずれにせよ誰かが判断せざ
るをえないわけだな。

354 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:18 ID:XYhfv5O5
>>350
おかしくないか?
それなら、小売店主が犯人で、表現そのものは悪くないだろ

355 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:20 ID:YZT5CYpF
>>351
>必要か否か、役に立つか否かで判断するのは危険だよ。
>その考え方を突き詰めれば全ての娯楽や福祉の否定につながっちまう。

危険ですが。
日本のような自由な国では必要なものだけが残るんですよ、不思議ですね〜

>天秤にかけるためには定量化しなければいけないが、
>どうやってやるつもりだ?

簡単です。
必要性は日常生活にどれほど不便をきたすか、危険性は予測される被害です。
生活の不便をきたさず危険の可能性のある物を規制しない方が不自然ですよ。


356 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:21 ID:XYhfv5O5
わいせつ物は誰しも下半身に持っているもの
それを文字通り陳列するのと同じ行為、つまり故意性のという観点でいえば
明らかに販売責任者がその責任を負うべきだろ?

357 :276:04/01/18 23:22 ID:6trzPVkw
>>353
いやその、俺の言いたかったのは「そもそもコストベネフィットで語るもんじゃない」ということで、
その前段として「定量化は無理」と言いたかったのでして…。

つか、仮に何とかして定量化して天秤にかけたとしよう。
その結果、むちゃくちゃ猥褻だがすんごく役立ってるものだったとしたら、
どう判断するのよ。


358 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:23 ID:YZT5CYpF
>>354
小売店は出版物を盗んで勝手に陳列しているんですか?
流通させるのは作家や出版者の意思でしょう?

359 :276:04/01/18 23:28 ID:6trzPVkw
釣りなのか天然なのか…。

>>355
>必要性は日常生活にどれほど不便をきたすか、危険性は予測される被害です。

>>357にも書いたように、2点。
1) 「誰が」「何を基準に」必要性なり危険性なりを判断するのか?
2)その結果、一定の精度で定量化が可能だとして、必要性と危険性の多寡で
 存在を規定できるという思想の正当性は、何によって担保されるのか?

360 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:28 ID:XYhfv5O5
>>358
それは論理的な前提が、猥褻物は誰がどのような状況でもっていても有害だという場合のみだろ
エロ漫画が青少年の目に止まるのは有害だが、成人男性にそれを持たせても有害の立証は不可能だ
だからこそ、表現そのものではなく、販売者が責任を負うことになる

ついさっき、ナイフで例えたんだが理解できんのか
ナイフの使い方を誤る人にそうと解っていてナイフを渡すのは有害だが
ナイフそのものが有害であるわけがない
なぜなら、そうした人以外には有益な道具に過ぎないものだからだ

361 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:31 ID:W+Tu3esm
>>357
その場合は規制しない。それがはっきりした場合はね。俺はそこまで
意固地ではない。

でも、危機的な少子化現象を考えると規制やむなしかもね。

362 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:32 ID:W+Tu3esm
>>360
じゃ鉄砲を売るのは?

363 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:32 ID:XYhfv5O5
>>361
少子化の関連性は全く無いが、というかそれを司法が言うと明らかに三権分立を犯し憲法に反するわけだが
馬鹿なことを

364 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:34 ID:XYhfv5O5
>>362
それも、全く同じことが言えるだろう
アメリカでは現にそうした方向だ、日本の場合は360の前提条件で誰が持っても有害だと判断しただけの話だ

365 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:35 ID:YZT5CYpF
>>359
>1) 「誰が」「何を基準に」必要性なり危険性なりを判断するのか?

社会常識の範疇ならば摘発はされません。
判決に不当性があるとするなら海外サーバーに問題のコンテンツをアップロードして
アンケートフォームで民衆の是非を問えば良いんですよ、仮にもメディアのプロなんですから。
そういう具体的な動きを起こさないと前進しません。

366 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/18 23:35 ID:J2OG5cxI
>>362
ヘストンかいな(w

ってかモロセクースを扱うのは18禁。今までと同じくで。
ガキの手の届かない場所へ。

もし未成年が持ってたら売った側も購入した側も処罰。
此れくらいが妥当な落とし所かな。

何が淫猥かなんて結論でんわさ。→俺が決めるってな裁判官は神の領域だから漏れは×印入れるけど。

367 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:38 ID:XYhfv5O5
公共の福祉に反する=誰が行っても有害
その証明がされないものは、憲法解釈通り自由権を優先させるのが当然だわな

368 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:39 ID:YZT5CYpF
>>366
>ってかモロセクースを扱うのは18禁。今までと同じくで。

それだと日本でテレビ放送している洋画の多くは18禁になりますよ。


369 :276:04/01/18 23:39 ID:6trzPVkw
>>365
で、このスレで議論している松文館裁判で問題になっているのは
その「社会常識の範疇」か否かをどうやって判断するのか、ということ
だというのは判ってるのか?

370 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:40 ID:AuGZIFFS
>>368
で?

全規制を主張してる奴が何を言う。

371 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:41 ID:XYhfv5O5
というか、ソースは出せないが成人男性の場合、エロ本に接している方が
そうした犯罪に結びつかないという統計をどっかでみたがな
これが証明された場合、公共の福祉に反すると言うのはそれこそ嘘八百になるだろうよw

372 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/18 23:42 ID:J2OG5cxI
>>368
題材の問題じゃないの?
セクースその物が題材なら18禁。

一応話の流れ的に仕方ないならR15だったけ?

373 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:44 ID:XYhfv5O5
心理学的、生理学的にみれば、マスターベイションはセックスの代理行為だから
精神衛生上で言えば有益なのは証明されてますな
これは科学的な論証足りえるのと違うか?

374 :276:04/01/18 23:47 ID:6trzPVkw
>>371
既出かも知れんけど、松文館裁判で証言した宮台真司氏の
意見書の中に、それっぽい数字があるよ。
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030502

375 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:47 ID:YZT5CYpF
>>370
規制強化を阻止するには外圧を積極的に利用するくらいしか方法はないという事ですよ。
日本政府や警察や司法に何かを期待したところで、良くなる事はまずありえません。

376 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:48 ID:XYhfv5O5
>>374
THX
個人的な意見を言わせて貰えれば、こうしたトンでも裁判官は罷免に値するだろうよw
形骸化した罷免制度がそもそもの原因にも思えますな

377 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/18 23:50 ID:J2OG5cxI
東京地裁全滅の予感(www

まあ、判例に縛られない自己責任に拠る断罪ってな嫌いでは無いけどね。
支持できない判断が多すぎ。

378 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:51 ID:XYhfv5O5
直接憲法に触れる外圧はどうみても内政干渉だがなw

379 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:52 ID:a+2XXB8u
フェミファシズムなんて、要は醜女の発狂に過ぎ無いんだから、
まともに検証すれば穴だらけなのは当たり前。
醜女と負け組の嫉妬は空気感染する有害な病原体。

380 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:53 ID:XYhfv5O5
>>379
差別用語のオードブルですな
私も品があるほうではないが、下品だと言わせて貰う

381 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:53 ID:YZT5CYpF
>>373
>心理学的、生理学的にみれば、マスターベイションはセックスの代理行為だから
>精神衛生上で言えば有益なのは証明されてますな
>これは科学的な論証足りえるのと違うか?

「マスターベーションにはポルノは必ずしも必要ない」と言い返されたどうします?


382 :276:04/01/18 23:55 ID:6trzPVkw
>>376-377
昨夜もさんざん書いたように、俺もこの裁判官はバカだと思うけど、
それでも司法の独立性だけは何としても守らにゃいかんと思う。

というわけで、高裁・最高裁の中の人たちが「こら地裁、馬鹿な判決してんじゃねーぞ」
と言ってくれることを期待。

383 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/18 23:55 ID:XYhfv5O5
>>381
それこそ自由権が行使できる領域だが
ポルノが全面的に有害だという証明が必要だ

384 :276:04/01/18 23:59 ID:6trzPVkw
>>381
「おかずなしでもご飯は食えるが、おかずがあった方がおいしい」と答える。

385 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:05 ID:9EVJ0iSw
>>380
因果応報という言葉を御存知かな?
他人の趣向にまで土足で踏み込む根性の方が、余程下品で卑劣だと私は思うが如何?

386 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:06 ID:o3uhp6X+
>>385
批判するだけなら自由、権力を行使するなら・・・・・
だろ?

387 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:06 ID:8Wd7LG6p
>>383
証明が必要というのは立て前に過ぎません、ポルノに限らずね。

388 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:10 ID:o3uhp6X+
>>387
法学的には最も重要な論点だと思うがね
まぁ、法学は専門外だけどなw

389 :385追記:04/01/19 00:11 ID:9EVJ0iSw
つまり、声高に規制を叫んでいる馬鹿共は、それが傍目にどう写るのかを知覚出来無い痴れ者揃いという事だよ。

390 :276:04/01/19 00:12 ID:vvTYuPXu
>>387
人間が人間に何かを強制(命令)するためには、根拠なり権威なり何かしらの
裏づけが必要である、というのは社会生活を営む者としての常識だわな。

「根拠ないけどポルノはダメ!」というのは、世間的には単なるわがままだと
評価されちゃうわけだ。


391 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:15 ID:8Wd7LG6p
まぁとにかく、この国に何かを期待するのは無駄だと思います。
作家や業者は日本に見切りをつけて積極的に欧米に出ていくべきだと思いますね。
とくに漫画などの創作物は米国では連邦裁判の判例がありますから
そちらの方が活動しやすいでしょう。

クルマでも何でもそうですが、日本は舶来の輸入物には規制が甘いですし
日本で嫌われた技術や製品も海外で認められて日本に帰ってくる例も多いですから。


392 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:16 ID:tw0KWYdf
根本としてエロはいけないの?


393 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:17 ID:o3uhp6X+
>>392
ふりだしに戻るw

394 :276:04/01/19 00:21 ID:vvTYuPXu
>>389
まあ、たしかに自分の嗜好をそのまま社会通念だと思っている人たちは
鈍感だと思う。でもそれは単に価値観の相対化ができていないだけのことで、
べつに彼らに悪気があるわけじゃない。
なにより彼らの無自覚性は彼らが多数派であることによるものなのだから、
それを責めちゃいかんと思うのよ。


395 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:23 ID:8Wd7LG6p
>>392
「新婚さんいらっしゃ〜い」の猥談は良いが商品としてのエロはダメ。
というのが日本の本質。

396 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:23 ID:o3uhp6X+
>>394
イノセンスとは罪を伴うものだ
それらに事実を知らせる努力も必要だろうよ

397 :276:04/01/19 00:26 ID:vvTYuPXu
>>396
うみゅ、それはある。


398 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:37 ID:Hn+MkB2+
>>392
刑法175条は違憲だけど、職場のOLがポルノに出ていて、仕事にならないと思ったら訴えて取り締まってもらえる便利なもの、と言う事では。

399 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 00:43 ID:o3uhp6X+
>>398
いや、それも自由権の範囲だが
ポルノ女優だって立派とは言えないが仕事だろうよw

400 :276:04/01/19 00:48 ID:vvTYuPXu
俺の立場は175条は違憲じゃない説。
んで、憲法21条で言う「表現物」が猥褻物とされた時に違憲となると。

でなきゃ、モデルでもダンサーでもボディビルダーでもないおっさんが
チンコをぶらぶらさせながら歩いてても文句言えないし(w




401 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:50 ID:LASh9U8x
ポルノ女優OKでポルノマンガNGというのは男性差別 丸出しなんですが。


402 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:52 ID:9EVJ0iSw
そのOLにしたって、生涯で自分を養う以上の仕事を為すとは、とても思え無いがね。
ならば、自分はOKで他者のそれは市場ごと潰して構わないという認識の説明がつかない。

403 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:10 ID:Hn+MkB2+
世の中の親はエロ漫画をしっかり読んで業界を勉強して自分で子供に教えなければならないということですね。

404 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:57 ID:Nqyjsm1K
>400
>チンコをぶらぶら
それは刑法174条・公然猥褻の領分では。
これはこれで、下着同然で街中歩いてる婦女子は公然猥褻じゃないのか、
という問題もありますが、ややこしくなるので置いておいて。

わたしが175条で問題視しているのは、
「頒布・販売」自体が無条件に禁止される根拠は何か、ということ。
公然陳列に関しては今のところ異論なし。

405 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:08 ID:SnGXULlZ
>>404
頒布販売を無条件に禁止する根拠が無いのなら、公然陳列を禁止する根拠も
無いのではないか?
個人の所有を前提とする頒布販売と公然陳列は受け手の状況に置いて差が
あるのかも知れないが、共に表現の自由を制限すると言うことには変わりない。




406 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:12 ID:/EQ77+h5
エロ漫画を描く自由を
典型的な表現の自由の中にブチ込んで考えるのはいかがなものかと・・・

407 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:35 ID:A1AB8KJe
「日本はポルノ国家」

少し長く海外を旅行して、久しぶりに日本に帰ってきて、成田空港
から山手線日暮里駅に向かう成田エキスプレスの窓に頬を寄せて、
通り過ぎる日本の風景を眺める時、誰でもすぐに、絶望的に、家の
小ささと、都市計画の無さ、さらに、それを生み出した日本人の、
自らの生活環境に対する本質的な無関心、というふうな欧米諸国と
の相違に気が付くだろう。
普通はそれだけで終わるのだが、そのあと、久しぶりに、家の近く
のコンビニや、レンタルビデオ店に寄ったり、駅で夕刊紙を買った
り、あれこれ雑誌を読んでみたりすると、もっと大きな違いに気が付く。
それは、日本には、セックスがあふれているということだね。
日本では普通の週刊誌や夕刊紙にもありとあらゆる風俗情報があり
、体験談がある。
もちろんそれ専門の風俗情報誌や雑誌も売れ行き好調らしく、各種
出版されていて、その中では、かわいい純情そうな女の子が裸でに
っこりと笑って、読者を誘っている。
レンタルビデオ店は、エッチビデオだらけで、女の子が街を歩いて
いると、ビデオの中での本番セックスに誘われる。
そのこと自体、海外ではありえないことだが、それを日常の風景と
して、誰も不思議だと思わないだろう社会も、世界には日本以外に
存在しない。

408 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:37 ID:X54gR+Xp
この事件って読者が「この漫画は猥褻杉」と
警察にチクったからと聞いてるけど実際はどうなの?

409 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:47 ID:SnGXULlZ
>>408
ま、ちと違うけど似たようなもんだね。
この経緯を問題にする人が多いけれどさっぱり理解できない。
駐車違反を警察に通報する事が問題ないように
刑法175条に違反するわいせつ物の疑いがある物件を誰が通報しようが
何の問題もあるまい。
恣意的な摘発を問題にするのなら、恣意的なわいせつ物放置も同様に
問題にされるだろう。


410 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:28 ID:Jqwav2sM
>>405
>個人の所有を前提とする頒布販売と公然陳列は受け手の状況に置いて差が
>あるのかも知れないが

これこそが当に重要な点なのではないだろうか?
如何なる価値観を持った人間が存在しているのか判断つかない場所=公然に於ける性表現の展開を制限するのは、
それを見たくないという人たちが、不意に若しくは無理やり見せられてしまうという事態を防ぐためにも必要。
一方頒布販売でそのような事態が起こりうることは、情報の開示がきちっと行われている限り有り得ない。
頒布販売自体を違法化する根拠ってのが全く見えないんだけどなぁ。

411 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 12:36 ID:o3uhp6X+
流布販売を違法にする必然はない
というか、それも明らかに自由権の範囲なのに、啓蒙する輩は青少年に対して有害なのを
意図的に混同してるわな

412 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:07 ID:SnGXULlZ
>>410
ならば174条も必要あるまい?
公の場で詩の朗読、あるいは音楽の演奏等にも不快を感じる人はあろう。
それぞれ度が過ぎれば別の法律条例で罰されている。
どうして、わいせつ表現に限り1条を割くのか?
しかも「6月以下の懲役若しくは30万円以下の罰金又は科料」と重い。
わいせつ表現の特異性を認めてるからではないのか?




413 :朝まで名無しさん:04/01/19 13:08 ID:igdKH4+V
今朝の朝日朝刊・論評面を見たか?
2ちゃんねらーの大嫌いな朝日で、学芸部員が「ゾーニング」による販売の自由を
述べてたぞw

414 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:40 ID:Jqwav2sM
>>412
スマン、何を言いたいのかさっばりわからん...

415 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:52 ID:aKcp+onI
>>413 宮台真司大兄も述べてますが何か?

416 :朝まで名無しさん:04/01/19 17:27 ID:kANG6V18
>>411
猥褻に関しては海外経由で提供する形で実質無効化するしか方法はないと思われます。
自由権を主張したところで言葉遊びにしかならず行政や司法は変わりません。

>>412
それは昭和初期の社会情勢や価値観を前提としているからですよ。
本来ならば現在の情勢に合わせて改正するべきですが、この国ではエロ物や
それに関わる人間はゴミのような扱いなので、稀に逮捕者が出たところで
知ったことかというのが実情だと思います。

417 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:34 ID:lrsSKF/F
ま、どんどん規制して、末期的少子化現象をいくらかでも解消する方向に
もっていってほしいね。韓国や中国からも、日本はエロ大国で日本に行け
ば誰でもヤレルと思われているんだからさ。

418 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:38 ID:zbWuKFWQ
ストリップはモロ出しOKなのになぜ漫画はだめなんだ?

419 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:06 ID:Zxr33Y3K
>>413
2ちゃんねらーなら発言内容で判断しろ。

420 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:41 ID:hOnbeI21
おまいら
自由だ規制だと主張する前に
おまいらの主張するところにおける自由とは何かを注釈つけろ
自由という言葉を弄んでいるようにしか見えない

421 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 20:37 ID:o3uhp6X+
>>420
法解釈の自由権とは、過去ログにあるように公共の福祉に反さない限りに保障されるものですな
勿論公権力に対しての話で、民間で何をのたまおうがそれも自由の範囲ですな

422 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:28 ID:UPGyq9IO
遅レスですけど
>>404
あぅ、すみません。条文を見ずに適当なことを書いてしまいました。
おっしゃる通り、174条の方ですね。

>>420-421
何かもへったくれもも、「表現の自由」だっつーのはスレタイ見れば明らかじゃん、
とゆーのはダメですかそーですか。


423 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:26 ID:lrsSKF/F
いくら表現の自由でも公共の福祉に反していれば規制もやむなし。
しょうがないでしょ。

424 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:36 ID:UPGyq9IO
>>420
もし公共の福祉に反していればね。
で、反しているんですか?

425 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:37 ID:UPGyq9IO
あ、しくった。
>>420>>423でつ。

426 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:42 ID:lrsSKF/F
>>424
それは誰かが判断するしかないっしょ。今回は裁判官がしただけ。
それ以外の手法を望むなら、それを書いてこのスレに提示するが
よろし。

427 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:55 ID:Hn+MkB2+
子供の権利
http://village.infoweb.ne.jp/~child/joyaku2.htm
13条以下は成人にも認めて欲しい。
ゾーニングは自主選択できるものでないといけないのでは、親権とどちらが強いのか。
憲法12条がゾーニングの根拠であれば、一般人が公共の福祉に反する思想、言論もゾーニングされなければならない。
性表現、暴力表現、だけでなく、司法ファッショ思想、超人思想、なども同様にゾーニングされなければならない。
どのように行なえばよいのであろう。18キンと同じように販売、陳列の部分で沸けたほうが良いのでは。

428 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:58 ID:UPGyq9IO
>>426
今回の判決では裁判長は「社会通念に合致しない」と決め付けつつ、
肝心の社会通念を示してないわけだが。
要するに、「俺はそう思った」以上のことは言ってない。

んで、「判断したいなら判断したい奴が基準を示せ」と言ってるわけだ(>>298のあたりね)。


429 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 23:15 ID:o3uhp6X+
>>423
ちょっと前のログに答えを載せているわけだが
悪いがループは避けさせてくれんか

ちなみに公共の福祉に反すると言う定義は、万人に有害だという立証が必要で
例えば戦争や殺人がそうだろうよ、エロはそうではない

430 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:17 ID:UPGyq9IO
>>427
俺は未成年(あるいは18歳とか16歳以下)に対する性表現・暴力表現などの
ゾーニングは積極的賛成派だけど、それを一般書籍にも適用するのには反対だな。

特に思想・言論に係るものは、それに触れたいと望む人すべてが制限無く触れられる
手段を確保しておくべきだと思う。もちろん中には反社会的な思想だってあると思うけど、
それらに対しては言論による批判で対峙すべきで、臭いものにフタ的な封じ込めは
しちゃいけない。

スレ違いすんません。

431 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 23:21 ID:o3uhp6X+
>>430
その心配はないだろう
思想、言論が公共の福祉に反するわけではないからな
私も臭いものに蓋をする考えには反対だ

432 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:31 ID:M1pVRt3H
わたしも政治や思想にゾーニングは不要だと思う。
それをやったのがアメリカのコミックコードだけど、表現にメッセージが入るのはほぼ必然で、
それは作者本人の意思に関わらず誰かを動かすメッセージになる。
子供は確かに判断力は未熟だから、反社会的メッセージに毒される可能性はあるけれど、
それを防ぐには、ゾーニングによる住み分けではなくて、大人がバランスよくいろんな考え方があることを
示してやることだと思う。

が、この話題はちとスレ違いすぎる。
親がきちんと見張っていろというのは、子供の問題全てに言えることではあるけど、
このスレは大人がエロを求めることすらも規制しようとする動きに対する問題だろうから。
次のスレで「マンガ表現への規制はおかしすぎやしないか?」とかにすればいいかも。

433 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:45 ID:Nqyjsm1K
>405
公然陳列と、頒布・販売は別。
例えば、24時間民法TVのCMでわいせつ物を放送とか、
ラッピングバスのデザインがわいせつ物とか、
無差別に目に入るような場所においた場合、見たくない人の人の権利を侵害することになる。

ただ「頒布・販売」となると、基本は「見たい人間」と「見せたい人間」の間で成立するものなので。
これに関して、無条件で禁止される根拠がまだ不明確かなと。
これにより、いったい誰の権利を侵害するのだろうかと。


434 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:13 ID:2gnPygx7
>>429
別に万人に有害である必要は無いんじゃないかな…
横からゴメンだけど

435 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:15 ID:SbG7jETl
>>428
そんな基準を示さなきゃいけない法的な決まりないだろ。

436 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:17 ID:SbG7jETl
>>434
その通りだな。

>>432
そんなもん、今の日本じゃ崩れまくっているな。

437 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:18 ID:XNEJGjXv
>>433
エロティシズムや性的関心を誘因に金銭の取得したり、思想メッセージを流布することで健全な経済観念や勤労意欲を削いだり、他の犯罪を誘発したりする事になるからでは、
販売、頒布する事によりこの様な社会現象を引き起こしたら猥褻物と認定されて禁止される。
騒乱罪とか破壊防止法とかと似た性質の刑罰なんだね。

438 :428:04/01/20 07:49 ID:IMxzW5pD
>>435
どういう物がOKでどういう物がダメなのかを示さなきゃ、描く人が困るじゃん。
しかも、裁判長によって判断が違ったりした日にゃ、怖くて何も描けなくなる。

「誰が判断してもおおむね同じ結果が出る」ような客観的な基準は、
法の適用における基本中の基本だよ。


439 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:01 ID:w6KiTy2g
>>437
>販売、頒布する事によりこの様な社会現象を引き起こしたら猥褻物と認定されて禁止される。

で?今回のケースはそれに当てはまるの?

440 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:51 ID:cuJ/nC88
というか、今回に限らず「この様な社会現象を引き起こ」す
「エロティシズムや性的関心を誘因に金銭を取得する」もの
って未だかつて存在したの?思想メッセージに関しても同じだけど。

「この様な社会現象を引き起こ」すものの代表は合法、非合法を問わず
ギャンブルぐらいしか思いつかないのだが。

441 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 09:19 ID:3oQMIeMB
エロティシズムというか、リビドーだな
性的欲求は悪い面ばかりではないだろう
極端な話、異性に興味を持つことが悪になってしまったら社会そのものが機能しなくなる
マスターベイションについてもそうだ、こういうと誰もが忌み嫌うがマスターベイションを行うから
性犯罪を抑止している面は否定できないだろう
公共の福祉に反するという前提はどう贔屓目に見ても成立しない

442 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:28 ID:cuJ/nC88
>>440
自己レス
ギャンブルの他には依存性のある薬物なんかも
「この様な社会現象を引き起こ」すものだな。
セックスやマスターベーションが依存性を持つかどうかは知らないけど。

443 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:17 ID:m3CS4QtF
>>433
TVのゴールデンタイムで、つまらないドラマや音楽を放送する事も
ラッピングバスでセンスの無い広告を塗りたくっている場合も
「見たくない人の権利」を侵害している事になる。
だからわいせつ物の公然陳列罪はこの理由では説明出来ない。
規制に反対している者の中にTVや広告の性表現を無条件で容認出来る者が
どれだけいるだろうか?わいせつ表現を無条件に「表現の自由」の埒内には入れない、
これが社会通念と言う物だろう。


444 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:33 ID:m3CS4QtF
>>438
「どういう物がOKでどういう物がダメ」なのではなくて
刑法175条をそのまま解釈すれば「わいせつ表現の頒布販売はすべてダメ」なのだ。
示すべきガイドラインとは、わいせつ表現と他表現の境界線に置いてのみ
必要とされるべきものであって、AVやエロ漫画等、明白なわいせつ表現に
ガイドラインも糞もない。本来摘発されるべき物が圧倒的に摘発されていない、
それだけの事である。



445 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:36 ID:23NjnK6v
ドラゴンボールの9巻もやばい?

446 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:52 ID:gc1R+tdQ
>>444
話にならんな。

*何が*猥褻物に該当するのかを話しているのに
「猥褻物は猥褻物だ」と言ってどーするよ。
そういうのをトートロジーというんだ。


447 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:14 ID:ud/AOSQQ
このスレでは「公共の福祉」という憲法の文言が
「社会の安寧」とか「公安の維持」という意味で使われているように見えますが
それって正しいんですか?

「公安の維持」のような人権の外部事情に人権の制約根拠を求めるのって
大昔の話だったような気が・・
間違ってたらすいません。

448 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 11:14 ID:h+KWbIWA
>>444
そういう意味では175条が違憲ということになるがそうではないだろう
明らかに公共の福祉に反すると言えるのは未成年の目に触れた時で、つまりこの刑法で表現を規制するのは違憲となる
それで社会的に不都合があるなら、別の刑法を作り未成年の目に触れないようにするのが正論だろうよ
現行法を拡大解釈するのは明らかに自由権を侵害し好ましくない


449 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:48 ID:m3CS4QtF
>>446
ドラゴンボールの9巻(知らないが)だの、しずかちゃんの入浴シーンが
わいせつ物か否かを論議するのは意義があるだろう。チャタレイ夫人も然り。
しかし「蜜室」がわいせつ物か否かの論議に意味があるだろうか?

>>448
性表現の抑制は児童保護の観点からのみしか正当化されないものだろうか?
成人間に置いても貞操観念や羞恥心の観点から出来るだけ表面に置かれるのは
良くない、と言う社会通念は存すると思うのだが如何だろう?




450 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:35 ID:UboARi97
>ちなみに公共の福祉に反すると言う定義は、万人に有害だという立証が必要で
>例えば戦争や殺人がそうだろうよ、エロはそうではない

ナニコレ?

451 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:36 ID:hiYOYLu+
>>449
>成人間に置いても貞操観念や羞恥心の観点から出来るだけ表面に置かれるのは
>良くない

こういう価値観を持っている人間が多くいるのは確かだろうけど、
なぜ性に関する価値観だけは多数派を保護するんだ?
他の価値観については、その保護のために表現を規制することは無いのに、
性に関する部分のみを特別扱いする理由は無いだろう。


452 :朝まで名無しさん:04/01/20 12:47 ID:gc1R+tdQ
>>449
日常用語としての「わいせつ」(「エロ」や「エッチ」の同義語)と、
175条で言及している「猥褻物」(頒布・販売・公然陳列することが犯罪とされるもの)とを
ごっちゃにしちゃダメだよ。
後者は、憲法で保障されている「表現の自由」を制限してでも規制を加えざるを得ない
ほど悪質なもの(という定義)だから、規制しようとする側には、当然それを立証する義務がある。
そういうわけで、チャタレイ判例を違憲と見なす学者は多いし、175条自体を違憲とする意見もある。

てなことを踏まえた上で…、
「ドラえもん」と「チャタレイ夫人の恋人」と「蜜室」の3つは、どこがどう違うんだ?

453 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 13:01 ID:h+KWbIWA
>>449
国が自由権を侵す判断を行うのは憲法の原則に反する
何度言っても解らんやつだな
公共の福祉に反するという前提がないものを規制するのは民主主義国家のすることではない
ひとたび前例を作ると過剰な解釈がなされ全体主義に傾倒するリスクが増すだろう
それは明らかに憲法の精神を土足で踏み躙る行為だ

454 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 13:05 ID:h+KWbIWA
あえて表現の自由に触れなくても、適切なゾーニングがなされれば問題にはならないだろう
表現を規制するのは、殺人者よりナイフが悪いと言っているようなもので、問題の本質を覆い隠し有害だ

455 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:22 ID:m3CS4QtF
>>451
ううむ これを説明するのは難しいなぁ。
成人がそれぞれ未成年にどうやって説明出来るか考えて見ればいいと思うのだけれど。
林真理子の短編に面白い表現がある。
 >「この世には二つの世界があるのだ。シャツを着てスカートのジッパーを
 > きちんと上げて行われる世界と、最後の一枚まですべて脱いで行われる世界。」
表面的な性意識は時代と共に変わろうともこの両世界の分離はそう変わらないだろう。
無秩序な性表現の解放はこの2面性をおどろかす物であり、適度な規制は
この秩序を守るため必要である。と、こんな説明でどうだろう?
なんせ聖徳太子も福沢諭吉も広末涼子も皆ヤッていたのだ。
だからと言ってぶっちゃけて良い物ではないだろう。




456 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:26 ID:cuJ/nC88
>>449
> >>448
> 性表現の抑制は児童保護の観点からのみしか正当化されないものだろうか?
> 成人間に置いても貞操観念や羞恥心の観点から出来るだけ表面に置かれるのは
> 良くない、と言う社会通念は存すると思うのだが如何だろう?

>>448ではないけど。
例えば誰の目にも触れる場所に置くことや、
見るのを嫌がってるのに無理やり見せるような「行為」は良くないという社会通念はあると思うよ。
セクハラ問題で言われるヌード写真を職場などの公な場所に張るのはそれに当たると思う。
ただ家の中で見る「行為」は誰も咎めない。それは家の中でそれらを見る「行為」は社会通念上問題ないから。
で、今回の問題は「行為」ではなくて、「表現」が駄目なので規制するといっていて、
しかもその根拠が、裁判官の主観にしかみえないので、それはおかしいだろと反対派は言っている。

余談だけどイスラエルで芸術作品が作者と観客の目の前で破壊されるという事件があったけど、
根っこの部分はこの問題と同じなんだよね。
911から繋がる世界的なレベルでの文明戦争と、今回のようなミクロな文明戦争が同時に
起こっているというのが印象的だ。

457 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:29 ID:JEkZGcne
このスレッドに、彼の降臨を思わせる書き込みがいっぱい!!
【西新宿○ルミクリニックで、整形大失敗。】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1007899975/
(↓同スレ220の告発カキコ以降を参照↓)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1007899975/220-1000

458 :朝まで名無しさん:04/01/20 13:49 ID:hiYOYLu+
>>455
それはつまりTPOの問題だってことでしょ?
だったらゾーニングの理由にはなっても、
内容を規制する理由にはならないでしょう。
実際の性行為で言えば、SMだろうががスカトロだろうが、
TPOをわきまえていれば自由なんだし、
性的メディアについてもTPOをわきまえていれば、
売っても良いんじゃないの?

459 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 13:54 ID:h+KWbIWA
>>456
その現象の一因に宗教的観念が存在するのは疑うまでもないだろう
そしてその宗教的観念は一神教だと全体主義的だわな
だからこそ政教分離が必要になってくるわけだ

このイデオロギーの対立は当事者以外を巻き込むし、それこそが殉教者の望みだから困ったもんだ

460 :朝まで名無しさん:04/01/20 14:15 ID:QGK3DNe2
保守派+フェミファシズム
どちらも言葉狩り、表現狩りが大好き。

461 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/20 14:33 ID:h+KWbIWA
>>460
失礼な(# ̄□ ̄)σ
私は筋金入りの保守派だ
ああいうことを言うのは似非だろうが

462 :有害痛快:04/01/20 14:42 ID:WHWp8kOx
個人的な好き嫌いでいうと、たまに「わいせつだ〜!」って
騒いでもらったほうが興奮度が上がってイイなぁ。
さわいだ直後は、エロビデオで例えると18禁コーナーじゃなくて
一般作が置いてあるスペースの“エロチックムービー”ぐらい表現がソフトになって
またもとに戻るんでしょうけどね。

でもよく「有害有害」ってマスコミでいうけど広末をはじめとした
“できちゃった婚”に「おめでとうございます!」って言ってしまうマスコミが
もっとも“有害”だと思うなぁ。
そして「子どもがマネするから!!」って怒る人たち。
模倣犯は「報道を見たから」というのが多い気がする。
そう考えると一番の有害図書(?)は報道番組???

そして演歌は不倫ばかりが題材に…。

もし“有害”なものを取り去ったらどんな世界になるんだろう。

※しかし宮崎事件後の成年コミックの出版直前の強引な修正はスゴカッタですね。
 いつの日かリアル描写に戻ってますからね〜。

463 :朝まで名無しさん:04/01/20 14:53 ID:cuJ/nC88
>>462
全ての有害なものが取り除かれた結果、数学記号で抜ける人々が現れる。
実際、将棋の桂馬の駒で抜ける奴がいるんだから、不可能ではないはず。

俺はインクと紙に欲情できる方が健全だと思うけど。

464 :朝まで名無しさん:04/01/20 18:43 ID:XNEJGjXv
犯罪の成立には動機の有無が不可欠だ。計画性、戦略性を持った犯罪行為は重罪。
故意か過失かはメディアが問われていて、製作者は不問なのがこの刑罰が合憲でいられる理由。
だからメディアは常に所属する共同体とのアイデンティフィケイションをとる必要がある。
これを怠ると刑事罰の対象になるはずなのだが、どういったわけかこの国はそうならない。
憲法がいけないみたいな気がするのだが、どうだろう。生存権、学問の自由、教育を受ける権利はあるけれど、
個人が必要な情報を得る権利が明記されていない。民法には在るのだろうか。


465 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:19 ID:halQNhig
>>456
結局は誰かの主観で判断するしかないのさ。それが嫌だというのなら
代替案を示せ!不完全なゾーニング?まあいいけどさ。いつ実現する
んだ?実現しないなら、裁判官が判断するのもやむなし。

466 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:32 ID:a0lmjQmg
>>464
>生存権、学問の自由、教育を受ける権利はあるけれど、
>個人が必要な情報を得る権利が明記されていない。

必要な情報の「必要さ」は国家が判断するこっちゃない、という事かと。

憲法21条の集会・結社・表現の自由、検閲の禁止、通信の秘密が担保されて
いれば、誰でも自分の欲しい情報を得ることを妨げられないわけで。

>>465
だから、判断したい側が基準を示せと小一時間…。
つか、判断しないという選択肢があるのに、何で無視するかなぁ。

467 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:35 ID:a0lmjQmg
>>463
そいや、野田秀樹か誰かのエッセイに、ひらがなに欲情する話があったな。
「の」の字が可愛い、いや「ゆ」の方が性格よさそうとか何とか…。

468 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:45 ID:halQNhig
>>466
基準を示さなきゃいけないという法律でもあるのかと小一時間…
なんで無視するのかなぁ。判断しなきゃ無責任でしょ。

469 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:55 ID:a0lmjQmg
うーむ、スレがぐるぐる回ってる
>>468
だから>>438で書いたでしょーが。
んで、判断しなきゃ無責任だからといって、根拠無く判断したらもっと無責任だっつの。


470 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:02 ID:XNEJGjXv
>>466
担保がない衆乗が参加できず、受け取るだけだと言う構造か。
いやゾーニングに関して、個人が必要と思うことを知る権利が保障されていれば「見えないように」は許されないと思う。
当然メディア側の「自己責任のもとで公共の福祉に対して」頒布販売が行なわれるはず。
そうすると消費者のクレームを防ぐため一定の規格を作り表示して「故意でないこと」を示すだけで良くなり、その上で消費者が「自己責任」のもとに購入。
しかしこれができないメディアは訴訟が絶えず起こることになり内容もかなり良くなるのでは。

471 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:07 ID:YEwhcZu4
エロ漫画に対する規制ではなく少年漫画雑誌に対する規制では?

472 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:14 ID:XNEJGjXv
だからエロ漫画と少年雑誌を分ける方法を考えれば何が猥褻かはっきりするでしょ。
18金と一般を分けることでもいい。
要は「制度の重複は二面性を生み出し、結局意味の無いものになる」と言う事。

473 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:24 ID:a0lmjQmg
>>470
>いやゾーニングに関して、個人が必要と思うことを知る権利が保障されていれば「見えないように」は許されないと思う。

憲法の想定している情報(表現物)のやり取りは、「見せたい人と見たい人との間でのみ
成立する」という前提に立ってるんじゃないかな。だからいくら見せたくても嫌がる人に
無理に見せちゃいけないし、逆にいくら見たくても見せたくないものを無理やり見ちゃダメだ
ということで対称を成していると。
んで、ゾーニングは前者でもあり後者でもあるわけだから、二重の意味で憲法的に問題ないと思う。


474 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:28 ID:halQNhig
>>469
それは法的に決まっていることじゃないね。単に君の「感想」だろ。
裁判官には判決を下す権利がある以上、法的にはどうしようもない
な。以上終了!

475 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:30 ID:halQNhig
>>473
俺自身は、ゾーニングがきちんとある程度厳密にやってくれれば
文句はないよ。でも、できるか?いまや一般の書物にまで結構な
表現があるというのに。

476 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:38 ID:m3CS4QtF
ゾーニングは完璧に出来ないし、摘発も数年に一度あるかないかだ。
それで結果的にエロ表現は世に溢れている。それでいいではないか?
法的なクリアさを求める反対派は漏れにはカマトトにしか見えない。

477 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:38 ID:cuJ/nC88
そうなの?

一般誌 - 誰が買おうとばら撒こうとOK。
成人誌 - ゾーニング。大人は買ってよい。
猥褻  - 頒布、流通させてはならない。

こういうことではないの?
これだと、エロと一般を分けたところで猥褻が何かは、はっきりしないでしょ。
猥褻かどうかを決めるのは「社会通念」だけであって、これはどうやら裁判官や警察官の、
頭の中にしか無いものみたいなので、我々一般人には決められないんでしょ。俺はそうは思わないけど。
制度の重複云々以前のもっと根本的な部分、
つまり社会通念とか、公共の福祉というお題目は、国家の法的機関しか、
使うことを許さないということと、表現の善し悪しや、芸術、猥褻といった判断も、
法的機関にしか出来ないということが、今回の判決文で宣言されたということが問題。
この宣言によって例え二面性があろうと、判断できるのは国家だけだからね問題ないよという、
明らかに権限を超えた行為を正当化できると、この裁判長は思っているみたいだけど。

478 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:40 ID:a0lmjQmg
>>474
まぁ法的なことを言っちゃえば、こういうわけわからん判決が確定するわけなく、
高裁か最高裁でちゃんとした判決が出ると思うので、終了でもいいや。
てなわけで、乙でつ。

479 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:42 ID:cuJ/nC88
>>477>>472にたいして。

>>474
どうしようもなくないよ。控訴する権利があるし、実際控訴している。
ここから先どうなるかはわからない。

480 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:48 ID:halQNhig
>>478
決着がついても、すでにその漫画本が古くなって「事実上争う利点
がない」なんつー判決になるんじゃないの(笑)

481 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:49 ID:XNEJGjXv
>>477
すまん、確かにスレ違いだ。問題点は君の言う通りだと思う。
ただ判決文でネットについて触れている事とで、ちょっと気になったもので。
しかし現状では判断できるのは国家だけだよ、他で判断できるようにして、法的な裏付けを取り付けたとしても結局同じように取り締まられる。
ゾーンニングで根本的な解決にはならないと思ったもので。


482 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:50 ID:TvQwGGXk
「基準を示さなきゃいけないという法律でもあるのか」というレス付ける奴は
間違いなく意図的に話をループさせにかかっている。

その証拠に、その後の反論に対して何一つ反論しない。
・判断しない選択肢も存在する
・基準を示さずに今後どうしたらよいのか?
・etc.etc...

「過去ログ読め」の一言だけで、あとは無視が一番と思われる。

483 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:53 ID:halQNhig
>>478
というか、法的に言っちゃえばそんな法律はないってことでおしまい
ですね。二審三審はてさてどーなるかな。俺は結局は誰かが判断せざ
るを得ないと思っている。業界が自主的にやらないなら、裁判所がや
るしかないでしょ。他に組織を作るとここの皆はまた別に騒ぐんだろ
うしね。
青年誌や単行本の基準が同人誌のそれより甘いのは、業者がいざとい
うとき責任を取るということを聞いたな。だったら、明確な基準なん
て言わないで(そんなもんホントに決めるか?昔のヘアー基準みたい
なのを…)きちんと業者が責任を取ればよいのだ。

484 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:56 ID:halQNhig
>>482
ついには、ループ認定(笑) 無視(笑) 
毎日毎時間ネットにつなげていれるわけじゃなし、ワープロ打ちの
合間にやっているのだからレスつけられなかった発言もある。

つーか。そんな法律やっぱりないってことだね。終了!

485 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:07 ID:a0lmjQmg
>>480
それだ! 伝家の宝刀「門前払い」だね。
結局のところ、刑法175条は具体的に個別の表現物が適用された瞬間に
違憲判断が問われる、裁判官にとっては「厄介な」存在に違いない。
そういう意味からも「判断しない」のが正しいやり方だと思ったりもする。

>>480
議論の場において「無視せれ」と言うのは、表現の現場において「見るな」って
言うようなもんだと思う。そして俺は保護されるべき青少年じゃない。


486 :485:04/01/20 21:08 ID:a0lmjQmg
しまた、下のアンカーは>>482だ。

487 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:11 ID:TvQwGGXk
>>485
別に命令ではなくオススメだから相手したきゃしても良いけど。

同じ奴相手に同じ事でずーっとループしてるから
相手するならもうちっと先に進めるようにして欲しいな、と思うわけで。

488 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:18 ID:halQNhig
>>487
同じ相手?以前も間違ってそんなこと言っていたが…。
だいたい、決まりがないのにも関わらず、裁判官に義務以上のことを
求め、それを指摘しても改めないのはループといわないのか?

489 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:19 ID:a0lmjQmg
>>487
だから俺は>>478で終了しとるやんけ。

490 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:22 ID:halQNhig
>>489
スマソ 


491 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:22 ID:TvQwGGXk
>>488
>それを指摘しても改めないのは
指摘されたら改めなければならない法律でもあるのかね?

アナタのレベルに合わせてみた。

492 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:24 ID:halQNhig
>>491
おいおい、開き直りか(笑) どうしようもないね。じゃ、今夜はここまで。
仕事残っているもんで。

493 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:26 ID:cuJ/nC88
>>481
確かに判断してそれを確実に規制出来るのは国家しかないのは認めるけど、
判断できることと、判断することは違うと思うわけです。
今回の松文館も逮捕されたくないから自分達の判断で業界で6〜7番目くらいの
消しを入れてたわけだけど、今回こんなことになってしまった。
逮捕されたくないという動機がいいことかどうかは分からないけど、
逮捕される根拠が示されていないにも関わらず、ある程度以上やったら
まずいだろうと思っていたのなら、松文館は規範意識を持っていたわけで、
実際ゾーニングに対して非常に積極的に動いていた。
この逮捕されたくないっていうのが社会通念であって、国家ってのは社会通念が、
生まれるようにプレッシャーを掛けるべきだと思う。
その為には見せしめ逮捕するのではなく、もっと緩やかな行為が求められると思う。
なんで見せしめが駄目かといったら、この問題は表現や言論の自由という、
民主主義国家において重大な権利に繋がっているから。

もちろんあいまいな状況は、良くないという人もいるかもしれないけど、
俺はこういう「君臨すれども統治せず的規範」てのが、
表現という分野では有効だと思う。
ゾーニングでは根本的な解決にならないのはわかるけど、
法的に規制されようと、逆に解放されようと、根本的な解決は
絶対出来ないと思う。
だからこそ、白か黒かのような判断より、ゾーニングというグレーの判断の方が
ベターじゃないかなあと思うのよ。

494 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:27 ID:TvQwGGXk
>ID:halQNhig

今度は「法律は有るのか?」という質問をする前に
>>438
>>444
>>446
>>449
>>452
の流れの先を答えてくれ。


495 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:32 ID:cuJ/nC88
>>488
だれも義務以上のことは望んでいないと思うよ。
ただ権利以上のことをして欲しくないだけで。

俺も今回の判決は>>485の言うように、
判断しないというのが誰にとってもベターだと思う。
その上で松文館にもう少し表現を落とせと注意するのが、
業界へのプレッシャーになって良いと思う。

496 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:39 ID:TvQwGGXk
第76条【司法権・裁判所、特別裁判所の禁止、裁判官の独立】
(3)すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、
この憲法及びに法律にのみ拘束される。
-----------------------------------
逆にいえば法律以上の裁定は裁判官の権利を超えるものだと思うけどね。
法律で基準の示されていないものに裁定を下すにあたって
その基準を示さなかった例もオレは知らないし。
そんな裁定されたら、普通は>>438のように困ることになるからね。

「基準を示すべき」という類の法律もしくは判例は
おそらくは探せばあると思うが、オレの検索能力では見つからん。


497 :朝まで名無しさん:04/01/20 22:50 ID:b+564J9W
オヤジが若い女の子に魅力を感じさせるには強姦しかない。馬鹿な女を思い知らせるにはこれしかない。
ただし成功すれば天国。失敗すれば地獄。強姦する方がもっと馬鹿だよなんて言うなよ。
言われる前に言っとく。馬鹿な女がいる限り犯罪がなくなることはないだろう。




498 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:03 ID:iJNwBAyu
個人的には18禁+ゾーニング徹底で内容は無規制(性器も未修整)を望みたい。
米国などの外圧なしには無理だと思うが。

499 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:23 ID:vWRTgSLS
十六歳の頃エロ同人買いに行ったら、「学生証は?」とか言われてきっちり追い返されたっけなあ

500 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:25 ID:cuJ/nC88
>>499
いいお店ですね。

501 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:44 ID:GWNTuEfM
>>498
どうでもいいが他国では無修正だがアブノーマルなもの(レイプ・過激なSM等)
は禁止だぞ(・・・たしか
(・・・たぶん
(恐らくは・・





教えてエロい人

502 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/20 23:45 ID:Yqfy93Uu
ま、事がエロで収まってりゃそんなに気にもならんのだが。

次は暴力的表現かね。


503 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:49 ID:TvQwGGXk
>>501
女性団体(というか本当にフェミナチというのが相応しい人ら)が強いために
強姦どころか少しでも嫌がっているような性描写は厳禁で、
ポルノ女優は無理矢理笑顔作りながらヤッてる映像撮らされてるそうな。






・・・・・・・・女が気持ち良さそうなほど燃えるオレにはイイ話w

504 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:55 ID:a2OmIouA
>>493
>確かに判断してそれを確実に規制出来るのは国家しかないのは認めるけど、
>判断できることと、判断することは違うと思うわけです。

俺も同意なんだけど、もしかしたら「国家にそのような権限はない!」と言い切る
意見の方が正しいのかも、とか思ったりもする。

たしかに歴史的には言論統制のステップは「猥褻・下品・低俗・有害」で、最初にまず
多くの人が眉をひそめるような対象を統制し、次は通俗小説、大衆演劇と既成事実を
重ねつつ思想弾圧を目指すやり方が定番なんだよね。

もちろん、「21世紀の日本においてはそんなのは杞憂だ」とは思うし、「猥褻物と
言論の自由とは別物だ」というのは正論だと思う。また、今回の検察・地裁がそんな
ことを狙ってやったわけでもないだろう。
だけど、判例は一人歩きするものだし、当時の人たちだってバカじゃないから
そんくらいのことは考えていただろうけど、やっぱりそうやって安心ぶっこいてた
のかも知れないな、と。

まあ、そんなことをあれこれ考えても、今回の落としどころは>>495あたりなんだろうね。

505 :朝まで名無しさん:04/01/20 23:59 ID:TvQwGGXk
>>504
規制に対する警戒も度を過ぎると杞憂に過ぎなくなるし
なにより「軍靴の音が(略」な人と同じになってしまうから
警戒しすぎるのは避けたいところ。

だから、重要なのは「何をどのように規制すべきか」という議論を尽くすところだろう。
そう思うからこそ、その芽すら摘むような裁判官の「俺基準」が一番怖いわけで。

>今回の落としどころは>>495あたりなんだろうね。
まぁ、同意だな。

506 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/21 00:04 ID:17h0MnVC
【DQN裁判官】東京地裁の藤山雅行を罷免したい
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065847273/

東京地裁・・・・如何しちゃったんですかねー。
最高裁が有るから無茶しても構わんってなモンですかね。

507 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:11 ID:6+yVRFeS
地裁の裁判官は専門家になることで感覚が麻痺しており、あてにならない

508 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:18 ID:tyvcCtCW
>>507
ワラタ。裁判官の言葉だね。

509 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:30 ID:1G+gcTSM
出版者としては素直に「世間知らずでしたヲタばかりの市場を相手してたので」
と謙虚さを裁判所にアピールして罪を軽減するようにする。または「成人読者基準では猥褻とされていない」と購入者の署名リストとか提示したりして、
今後は検挙されないように警察へお礼参りまでやるとか。


510 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:38 ID:Qu1+Wgm/
この判決が妥当かどうかを国民は知る権利がある、その為には国民自身が
この密室なる漫画を入手して仔細に検討できる手段が保証されていなければ
ならないはずだ。ところが発禁ということは、その手段を奪っているわけで、
何が行われたかを大多数の国民は本当のことを知ることが出来ない不当な
処分である。このような傾向が進むと、すべて政府に都合の悪い書籍や
説を唱えるものはすべて猥褻物うんぬんのかどで発禁にされてしまう。
裁判官のみが該当する文書なり漫画を読めるというのは、おかしいのでは
ないか?

511 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:50 ID:1G+gcTSM
しかし購入者は世間から偏見を恐れて実名での署名を拒否。他社ライバルメディアが時流に乗じて大々的にキャーンぺーンを波って攻撃していた最中でもあり、裏切られた出版社は密室で製作者と異常な性愛にふけりガス自殺。
というストーリーでは。

512 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:25 ID:/hN8sFby
猥褻ぐらいでガタガタすんなよ
漫画が無けりゃ自分でやるさ

513 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:47 ID:9HDXTeZo
>>510
それならnyで手に入れた蜜室をネットで公開するのはダメ?
松文館もことの事情を理解すれば著作権侵害を訴えないんじゃないかな。
でもその前にわいせつ図画でこっちが捕まっちゃうか。
んー、そこんとこどうかな?

514 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:06 ID:la18nXdD
>>513
著作権者はビューティさんだね。松文館は著作権の利用権者。

515 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:21 ID:79e9qBiA
買った法も逮捕されるね。

http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/buyers-interview.htm
弁護士の児童ポルノ購入者共犯説に同調する刑法学者もでてきた。現代刑事法200402 わいせつ物を購入する行為の可罰性について 曲田統
児童ポルノの存在によって児童が被害者になるという正義に反する事態が生じていることは事実として明らかであるから、


516 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:24 ID:9HBgtm8P
>>515
>児童ポルノの存在によって児童が被害者になるという正義に反する事態が生じている

そーゆーことは、とりあえず「誰も被害者の居ないハズの絵の規制」をしようとしている
児ポ法の改悪を完全に止めてから言ってくれんかなぁ・・・・・・・・・。

517 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:58 ID:1G+gcTSM
>>515
AVも買ったものが虐待に加担したと見做されるときがきっと来る。
つまんないものは減らしたほうがいい。女優多過ぎ、選ぶのに小一時間かかる。


518 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:03 ID:P7AZH7J2
>>516
いまだにとっくに消えて無くなった絵の規制を盾にして児ポ法に文句
言ってる奴がいるとは・・・
反児ポ真理教の洗脳は、よほど強烈なんだろうな。

519 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:26 ID:flKQOWWC
俺は規制賛成派だが、反対派はどうして裁判官に文句は言うが、抜本的
な改革である陪審制とか裁判官公選制とかを発言しないんだ?それがな
くて単に文句を言っているのなら、はじめから「規制をとっぱらえ」的
な考えに凝り固まっているんじゃないのか?妥協点を探るのもいやなら
最初から規制撤廃の結論ありきで論議しているからではないのか?
それじゃ、どんな議論も無意味だ。

520 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:49 ID:eLeW+NJ1
>>519
まあ、そういう意見もあるかもしれんが、俺の意見は
「あらゆる言論や表現について、スケベかどうか、下品か上品か、低俗か高級かなんて事々は国が判断するこっちゃない」
だね。

皆が嫌悪感を持つような表現なら嫌われる。皆が反感を持つような思想なら反論される。
皆が「下らん作品だ」と思えば売れない。簡単なことだ。そうやって出来上がった
秩序がすなわち「社会通念」に他ならない。

なんで国がわざわざ「この作品は有害ですから見ちゃダメですよー」とか言わなきゃ
ならないんだ。

てなことを言うと、「ほっとくと有害な表現がはびこる」とか訳知り顔で言う奴が
いるだろうけど、それはそいつの言う「有害じゃないもの」が表現物としての“力”で
負けちまっだけの話。表現の外の力(法による強制)でコントロールする話じゃない。

521 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:58 ID:P7AZH7J2
>>520
エロに関してはそのような商業原理は働かない。
エロいほど売れるし露出は多いほど売れる。秩序など形成されようがないのだ。
権力による規制に嫌悪を感じるのは分かるが、放置した末に沸き起こる
下からの反動の方がより怖いはずだ。


522 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:04 ID:1G+gcTSM
一応このスレみて思いついた改革案。
出版社が学問の府と組んで下記の要素について全ての出版物の格付けを行なう。
P 所謂エロ、性に関する記述。
R 暴力、権力に関する記述。
S 思想、倫理宗教に関する記述。
これら要素を3段階に分けてその概要と根拠を著作権者が保管し
出版物に表示して流通させる。
流通はこの規格に基づいて独自の判断でゾーニングして販売。
こうすれば犯罪行為を犯して作成した出版物以外は猥褻の濡れ衣をがぶることが少なくなると思う。
ただし全国民が学問の府に遵ってこの規格を受け入れる事が絶対条件。
例えば>>511の内容は3P2R1Sとして店頭販売は控えてネットのみで購買者は住所氏名を流通に提示したもののみ販売とか


523 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:07 ID:eLeW+NJ1
>>521
そりゃもちろんゾーニングはやるべきですよ。
売り場の厳重隔離・身分証明書による年齢確認・未成年者への譲渡禁止、
あるいは未成年者に対する単純所持の罰則化でも何でもギチギチやればいい。

が、国が表現物の価値を評価しちゃいかん。
言論の自由に対する介入は民主主義の自殺です。いや、おおげさじゃなく。


524 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:16 ID:flKQOWWC
>>523
じゃ、誰が評価するんだ?業界団体が自主的にやったとして、今の
成年漫画のマークもある出版社に抜け駆けされて、有名無実化して
いるトコもあるじゃないか。
国(国家権力ってコトでしょ)による評価反対は良いが、代替策が
ないじゃないか。それを言うなら代替策を示してから言ってくれ。

525 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:20 ID:eLeW+NJ1
>>524
あ、すまん。
この評価ってのは刑法175条を念頭に置いている。
175条における「猥褻物」か否かの判断ってことね。


526 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:32 ID:6vZh0Or4
>521
エロいほど売れるとかってのはエロマンガには通用しない。そもそもどういうマンガがエロいのか
が読者によって十人十色。大ヒットした少年漫画はあるが、大ヒットした(業界的にね)エロマンガ
ってのはほとんど聞かない。

527 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:34 ID:moJUAdD6
つーかさ、プロアマ問わず、エロ表現の自由という権利を主張するのは
いいのだが、自由に伴う義務や責任はどうなってんだという話だろ。

例えば、エロ漫画業界のヤツが、販売時の年齢制限を遵守させる為に
流通への出荷停止を含めて努力した、なんて話は聞いたことが無いわけだし。

528 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:37 ID:P7AZH7J2
>>523
受け手も流通も充分な抑制とゾーニングが可能だと言う前提において同意。
もしゾーニングが今の様に形式的で効果がないままだと世論はもう寛容では
ないだろう。どんなに極端な規制を求めるようになるか分かったもんじゃない。
どうも反対派にはひきこもりオタクが多いせいか世間は性に寛容だと思いこんでる
ようだが実はそうでは無いと知っておくべきだろう。

529 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:41 ID:g7jrgXn+
「成年向け」のロゴを付けるだけじゃ駄目なのかよ。
あれだって立派なゾーニングだろ。
「成年向け」と謳っている以上、買う側にも
それなりの責任は要求されるはずだぞ。
作者や売る方にばかり責任を要求するな。

530 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:49 ID:P7AZH7J2
>>529
じゃ買う側を罰する法律も必要だな。国の法律がいやなら民間の
自警組織作って買った未成年脅すか?責任ってそういう事だろ?

531 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:01 ID:sacF5Exy
>>529
おいおい。今だって抜け穴だらけのあの基準で我慢しろというのか。
とんでもないな。コンビニでエロ本立ち読みしている小中学生の行為
が、日本のゾーイングの実態なんて業者に任せるとこうなるって見本
だろ。だったら本当に国家権力が介入しておしまいってコトになるぞ。

532 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:10 ID:1Us57yIj
>>531
で、コンビニで小学生がエロ本を立ち読みしているのを
ほんとうに見たことがあるのか?
それを目撃したのはどういうときで、どのぐらいの頻度だった?
そのとき、君はどう対応した?
コンビニの店員にも小学生にもきちんと注意したのか?

533 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:20 ID:sacF5Exy
>>532
またこれだ(w 責任回避もいいとこだ。何度か見たが俺は注意し
たぞ。で、それでどうした?


534 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:20 ID:ICNgk6Vq
ゾーイングに始めて遭遇したのは18のときだった。
お茶の水の古本屋街の7階立てぐらいの雑居ビルで、あまり人がいないようだったが何故かエレベーターだけはひとの乗降が激しい。
何があるのだろう、とその人込にまぎれて最上階に行ってみると。
熱気とポマードの匂いで蒸せた、足の踏み場もないオヤジの群れと天井まで届かんとうず高く積み上げられたビニ本の山があった。
私は夢遊病者のようにその山と人を見て回ったが、あまりにも高価なので買って帰らなかった。


535 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:31 ID:1Us57yIj
>>533
現実を知りたかったからなんだけどね。
私は小学生がエロ本を立ち読みしているのを見たことがなかったんで。

できれば、質問に対応するように、回答してもらえると助かる。
1年に1人見かけたのか、毎日見かけるのかでは状況的に大違いなので、
具体的事実が知りたい。また、同じ子なのか、違う子なのか、男の子なのか、
女の子なのか、何年生ぐらいかも、書いてほしい。

ついでに、立ち読みしている小学生を見た時間帯、そのコンビニの立地
(郊外地か市街地か、近くに学校があるかどうかとか)、
コンビニ名(無理ならフランチャイズチェーン協会加盟の店かどうか)
も教えてほしい。

536 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:33 ID:1Us57yIj
>>535
質問に対応するように答えてほしいというのは、>>532の質問も含めてです。
よろしく。

537 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:37 ID:e0cVCddM
>>535
ちったぁギャラリーを意識したディスカッションをしてくれ。
馬鹿にしか見えんぞ。



538 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:39 ID:1Us57yIj
>>537
どこが? 実情を確認したいだけなんだが。

539 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:50 ID:g/wa+8lT
別にギャラリーを意識しなくてもいいけど、
あなたや、>>531の身の回りの出来事が日本全国に一般化出来るわけないことは明らかなんだから、
バカみたいな事は止めろと>>537は賛成派も反対派も含めた、
このスレを見ている圧倒的多数の人の代わりに、あなたに諭してあげてるのですよ。

540 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:53 ID:sacF5Exy
>>538
何の意図があるんだ?見たのは事実。学校の帰りだろうな。違う子で
中2程度×2と小6程度だ。どれも市街地の比較的小さなコンビニで、
学校からは結構離れていた。丸KとL損だ。

541 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:55 ID:sacF5Exy
で、>>538は俺の書き込みをどーするんだろうね…

542 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:57 ID:voiFtEhv
>>535
学校近くのコンビニに夕方3時間立ち読みに来い
3日以内に会えるぞ。

つーか、オマエ何様?

543 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:58 ID:sacF5Exy
やっぱ、正直に言う。エロ本を読む小中学生を見ていて、嫌な視線
を投げかけて注意しなかったことも確かにあるな…。そんな時は自
己嫌悪状態になる。注意したこともある…が。

544 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/22 01:00 ID:TOxYBtdo
うむ、厨房の頃。同級生が本屋の奥に有るエロコーナーで
デラベッピンを立ち読みしてたので次の日晒し者にした事は有る。

545 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:05 ID:e0cVCddM
>>532
そもそも第3者の注意を前提とした時点でゾーニングとは言えんだろう。
君は人に言うからには注意するんだろうけどどうやって咎める気かな?


546 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:19 ID:1Us57yIj
印象*だけ*で物事を断定するのもどうかと思ったってことなんだが。
で、このスレを読んでいる人すべてに尋ねることで、一定の傾向を掴みたい。

あらためて質問する。

1.実際にコンビニでエロ本を立ち読みしている小学生を見たことがあるか。
以後、「はい」と答えた人への質問。「いいえ」の人は10の質問へ。
2.どのぐらいの頻度で見たことがあるか。
3.複数回であればそれは同じ子か、違う子か。
4.その子はだいたい何年生ぐらいか、性別は?
5.小学生の立ち読みを見かけたコンビニの立地は?
  (ex.郊外地か市街地か、学校からの距離はどのぐらいか等)
6.その小学生を見かけた時間帯は?
7.そのコンビニのチェーン名は?
  (セブンイレブン、ローソン、ミニストップ、ampm、ココストア、
  サークルK、サンクス、スリーエフ、セイコーマート、
  デイリーヤマザキ、ファミリーマート、ポプラ、リトルスター等々。
  以上はフランチャイズチェーン協会加盟。店名を答えない場合は
  上記に含まれるか否かだけは明記を)
8.小学生を見かけたとき、あなたはどう対処したか。
  (ex.自ら注意した。店員に注意を促した。気がつかないふりをした。等々)
9.8の対応をした結果、小学生はどうしたか。

以後、1で「いいえ」と答えた人への質問。
10.よく利用するコンビニの立地は?
11.そのコンビニのチェーン名は?
12.今後もしコンビニで小学生を見かけたときにはどう対処するつもりか。

547 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:26 ID:1Us57yIj
>>546
で、私も回答しておく。

1.いいえ
10.首都圏の住宅密集地。
11.半径500メートル以内にサンクス、セブンイレブン、
  ローソン、他のチェーン店あり。2、3日に1回、ほぼ均等に利用。
12.顔をまじまじと眺めて、読みづらくしてあげる。

548 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:31 ID:1Us57yIj
>>547
追加の回答。
11.コンビニの近く(最も近接している店で300メートルぐらい)に小学校あり。

549 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:44 ID:7OziSc44
>>543
気にしないで良い。小中学生がエロ本読んでも何ら害は無いから。


550 :朝まで名無しさん:04/01/22 02:18 ID:HU3K+O9y
むしろガキこそエロ本を読むべきだろう。
エロ=悪というピューリタンみたいな価値観は昭和の悪しき遺産として今のオッサン世代限りで精算するべきだ。

551 :朝まで名無しさん:04/01/22 02:29 ID:2/83QSWY
>>550
実際に、戦後最も青少年の強姦事件が多かったのは昭和30年代なんだよね。
つまり今の50〜60代のオッサン達が一番性的に乱れていたわけ。
その頃は得ろ本なんてろくに読めなかったろうから、実践に走ったのかもね。
今の若い世代は、得ろ本で性欲をバーチャルに発散できているとも見れるだろう。


552 :朝まで名無しさん:04/01/22 02:29 ID:xbiKdfDv
確かに俺も小学生の時からエロ漫画やエロ本は目にしていたし、
NTVの11PMやCXの深夜番組に見入っていたけど、
有害という実感もわかないまま30年過ごしてきたからな。
エロが青少年に有害って事自体迷信のような気がする。

553 :523:04/01/22 07:31 ID:DjeWKn11
やべー、景気のいいこと書いたまま寝ちゃった。

んで、俺も子供たちがエロ本を見ることが良いのか悪いのか判らん。
でもまあ、「悪影響がある」と主張する人が多いのは確かなんで、
ぞれならちゃんとゾーニングすりゃえーやん、と思う。

だけど、刑法175条で言う「猥褻物」に認定するというのは、
「立派な大人で、かつ自分から見たいと望んでいる人」に対しても売っちゃいけない
ということ。青少年もへったくれもない。
そんで、「現行のゾーニングには不備があるから、原因を元から断て(発禁しろ)」
というのは暴論だわな。んなこと言ったらナイフだって自動車だって禁止せにゃいかん。

>>529
業界側のゾーニングが信用ならんのなら、消費者側(+保護者側)の主導で
制度を作ればいいやん。「線をどこに引くか」というのは制度の運用に際して
根源的な問題じゃない。客観的に判断でき(恣意が混入しない)て、
公平な取締りがおこなわれるならば、誰が運用したって問題ないわな。


554 :523:04/01/22 07:33 ID:DjeWKn11
うわー、また間違えちった。
>>529じゃなくて>>531ね。

もうちょっと寝よっと。

555 :朝まで名無しさん:04/01/22 07:56 ID:sacF5Exy
>>553
消費者側で何かやろうという話になると、2chでは即座に「プロ
市民認定」が行われるね。それはともかく、消費者側からそこまで
有効なコトできるとは思えない。

>>551
俺もその統計みたが、件数があまりに異様だとは思えないか?昔は
1件の事件から数件の調書を取って、取り締まることができた犯罪
件数を水増しし、検挙率を上げることがあたりまえだったらしい。
それなんじゃないか?数があまりに違いすぎる。

556 :朝まで名無しさん:04/01/22 09:00 ID:6wdMX6qn
青少年ってより、ロリ漫画やエロゲの模倣で
小学生の連れ去りが頻発して
しかも、犯人に犯罪意識がないってのが漫画規制の原因じゃん。

統計ついでに警視庁が10月に出した2003年上半期の小学生連れ去りは
前年度20%増。

犯行のきっかけは1・ゲーム・漫画の模倣
        2・好意
        3・成人よりいたずらが達成しやすそうだった
・・となっている。

557 :朝まで名無しさん:04/01/22 10:15 ID:7OziSc44
>>556
何故に模倣元の情報が規制されなきゃならんのか。
その理屈だとニュースも放送出来ない。
模倣の前に動機があるだろ。
元々ロリコンだからエロゲーや漫画を消費しているんだよ。因果関係が逆。
規制しても無意味どころか余計に危険だ。

558 :朝まで名無しさん:04/01/22 10:24 ID:smf1LeDp
>>556
その程度の理由で検閲かけていいんだったら、
政府のやりたい放題じゃん。
言論統制の暗黒時代突入だよ。

559 :朝まで名無しさん:04/01/22 10:26 ID:upZlWu5d
子供がエロマンガ見ても大したことないという意見あるけど
自分のことだけを基準にしてるな。

560 :朝まで名無しさん:04/01/22 10:26 ID:UkgdHx/f
>>557
じゃあエロゲとかエロ漫画は身分証明がないと買えないようにするといいな。
ヤバそうな奴を事前にチェック出来て便利だ。

561 :朝まで名無しさん:04/01/22 10:45 ID:g/wa+8lT
>>560
まあ煽りなんだろうけどさ。
ゾーニングに身分証明を使うのはいいが、
そこで得られた個人情報を勝手に保存し利用するのは許されないぞ。

562 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:03 ID:UkgdHx/f
>>561
警察に報告するだけして店側はデータ破棄すべきだろう。
事件さえ起こらなければデータが使われる事はないから安心。

563 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:07 ID:e0cVCddM
>>557
ロリやペドが漫画やエロゲを消費している間は異常性癖を治療できないんだよ。
性癖の一種で自由だと言うかも知れないが対象が子供で同意の上でむくわれる事が
無いことを思えば殺人嗜好と同種で認められる物ではない。

564 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:18 ID:x9AQwq4/
>>562
警察ほど個人情報の管理が怪しいところはない。
捜査報償費などの裏金づくりに使われまくるだろう。
年齢確認は免許証等の該当部分をチラっと見せてるだけで十分だ。



565 :朝まで名無しさん:04/01/22 11:34 ID:smf1LeDp
>>563
ヲイヲイ・・・。
人の嗜好をみとめない国家なんか戦前の日本だけで十分だろ。
脳内で何かんがえようが自由ですよ。脳内ならね。

566 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:26 ID:e0cVCddM
>>565
当たり前だ。脳内で100万人殺そうが幼女を犯そうが自由だ。
しかし表現として表出している限り脳内というわけにいかない。
思想信条の自由と無軌道の自由の混同は自由への信頼と価値を貶める。
その結果、思想信条の自由を脅かす物だになる事を自覚すべきだ。

567 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/22 12:30 ID:XAPX7gOu
あれだけ性表現を規制しているスウェーデンの性犯罪発生率はむちゃ高かったりするわな
エロティシズム表現はむしろそうした犯罪の抑止効果があると思いますな


568 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:43 ID:upZlWu5d
日本は危機的な少子化現象が進行中なんだから規制をかけて
出生率上げたほうがいいな。

569 :朝まで名無しさん:04/01/22 12:56 ID:ofdBMsYa
不愉快な番組が放送されていたり
嫌いなタレントがTVに映ったりすりゃ
普通はチャンネルを変えたりTV消すだろ。
嫌いな番組は見るな。

それと同じ理屈でエロが嫌いならエロ本を見るな。
訳の判らない屁理屈並べてんじゃねーよ。いい加減頭痛い。

570 :朝まで名無しさん:04/01/22 13:39 ID:UkgdHx/f
>>564
それは警察の問題。すり替えはいかんよ。

>>569
好き嫌いだけの問題ならそうだがな。

571 :朝まで名無しさん:04/01/22 14:59 ID:e0cVCddM
>>567
その理屈はポルノ中毒者はポルノで抑えておかないと危険であると言ってる
に過ぎない。とりあえずの自慰で回避される性犯罪はあるだろう。そういう
意味ではほとんどの思春期男性は性犯罪者予備軍みたいなもんだ。
しかし犯罪直前まで障気を溜めてしまった者にとってポルノは引き金にしか
ならない。彼等にとって大事なのは如何にポルノから離れてられるかである。
性犯罪者の再犯率の高さを思えば無制限な性表現の氾濫してる社会は彼等にとって
酷であろう。

572 :朝まで名無しさん:04/01/22 15:38 ID:7OziSc44
>>571
道端歩いている女に欲情するケースも少なくない。
むしろ痴漢なんかはそういうケースの方が多いんじゃないのか?

今まで腐るほど既出だが、ポルノのない時代の方が性犯罪が圧倒的に多かったんだよ。
ポルノが引き金になる場合もあるだろうが、木を見て森を見ずだよ。そんなもん。

573 :朝まで名無しさん:04/01/22 16:51 ID:j4bUusZ+
成人向けと書かれているものを未成年に見せたり販売したり譲渡したものを
逮捕するのが本筋だろ。著作権法違反でかな。著作権者は著作物の利用や
その配布を完全にコントロールする権利を有するのだが、それを犯したと
というかどで。

574 :朝まで名無しさん:04/01/22 16:52 ID:smf1LeDp
いいから、まずポルノと性犯罪の因果関係を証明してみせろ。
ポルノが増えたし、性犯罪も増えた なんてのは相関関係にすぎんぞ。
因果関係ではない。

575 :朝まで名無しさん:04/01/22 16:58 ID:NS3RqHdl
あの判決は納得いかない!俺は18だがエロ本、AVが必要なのもあるが、
日本は性に関して閉鎖的な気がする!


576 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/22 17:54 ID:XAPX7gOu
>>571
かもしれないという希薄な根拠で憲法で保障されるべき自由権を犯すのは間違いですな
そんなこと言えば、車を凶器にする族がいるから車を販売してはいけない、というふうにいくらでも過剰な解釈が出来るようになる
いいかげんループだな
同じことを何度も言えば論理が覆るとでも思ってるのか?


577 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:23 ID:sacF5Exy
>>576
自由権は公共の福祉に反しない限り有効だ。絶対的に与えられている権利
じゃないことは明記されている。酒の件だって、あまりに酷い状況だと、
とりあえず時間帯や地区を限定しての販売禁止も否定できないな。規制が
厳しくなるかどうかは、住民の行為にかかっているんじゃないのか。

578 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:25 ID:sacF5Exy
>>574
明確な因果関係を元に政策が決まるなんてこと今の世の中どこにも
ないぞ。皆、「疑わしい」の段階で判断・処理することが求められ
ている。

579 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:26 ID:sacF5Exy
>>572
だから、危機的な少子化現象を防ぐためにも、規制は有効だろ!

580 :朝まで名無しさん:04/01/22 18:55 ID:K9mOLL+d
こーしてみんなの身体にあるもんをワイセツ扱いするから
おかしなことになるのさね。
たった2万冊を[望んだ人にだけ]売ったのを、「被告人は
共謀して猥褻図版の販売を図り」たぁよく言えたもんだ。
それを丸のまま記事にするマスコミも、神経を疑うなぁ。

だいたい、18禁を18才未満が持ってたからって、なんで
発行者の責任なんですかね?
タバコや酒を未成年が使用するたび、その製造者が罪に
問われたことあるかよ。性犯罪との因果関係すらもはっきり
しない創作ポルノ表現より、よほどハッキリした「害毒」なのに。


581 :朝まで名無しさん:04/01/22 19:06 ID:sacF5Exy
ゾーニングがもうちょっときちんとしていれば、俺もOK出すかもね。
俺は基本的にはその立場だ。

582 :朝まで名無しさん:04/01/22 20:13 ID:eRsKvglB
>>562
>警察に報告するだけして店側はデータ破棄すべきだろう。

成人がエロマンガ買っただけでなぜ警察に報告する必要が??
タバコや酒でそんなことすんの???

買う際に身分証明が必要な場合ってのは
「コイツが本当に二十歳かどうか疑わしい」
と店が思った時だけで警察関係無いだろ。

583 :朝まで名無しさん:04/01/22 20:17 ID:b++lbIRm
今日ぷいぷいで特集してたけど、親が近くにいてじっくり見れなかった・・・・
誰か見た人、大まかな流れを教えて〜

584 :朝まで名無しさん:04/01/22 20:40 ID:sacF5Exy
>>582
リンクたどって話を読むのが面倒くさい奴がここに…

585 :朝まで名無しさん:04/01/22 20:58 ID:eRsKvglB
>>584
>>1の話とは何の関係も無いだろうが。

586 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:03 ID:sacF5Exy
>>585
ほんの少しの脱線すら許さない厳しい人ですね。その調子で、法律
的にこの件をきちんと判断してください。

587 :朝まで名無しさん:04/01/22 21:04 ID:eRsKvglB
ただの煽りか・・・・・・。

588 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/22 22:01 ID:SNvCe82G
【ハメハメビデオ】学費稼ぎにポルノ制作…ドイツ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074710891/99


何気に注目な話。

589 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:15 ID:HTZSRM9x
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1074750769/
フェミファシストによる表現狩りについて



590 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:22 ID:C/6UQke/
>>579
>だから、危機的な少子化現象を防ぐためにも、規制は有効だろ!

ナマでやりまくっているDQNどもだって子供はほしくないのだから少子化対策にはならない。
所得税が半額になるとか託児所や保育園が無料になるとかしないと無理だろ。



591 :朝まで名無しさん:04/01/22 22:28 ID:8V5ZSlPo
昼間書き込めねーのは辛いのお。

>>555
基準作りの席上に消費者と保護者の代表をを入れるくらいは
不可能なことじゃないと思うぞ。
実際の監視は警察とか自治体職員がやればいい(東京都とかそうだよね)。

>>566
>思想信条の自由と無軌道の自由の混同は自由への信頼と価値を貶める。

ということは、お前は「思想信条の自由」と「無軌道の自由」なるものを峻別できるんだな?
試しにその境界を言ってみれ。

ついでに「表現として表出している」というのもわからん。もしかして、絵なり文章なりに
表現したことを言ってるのか?だとしたらアレだ。

>>574
だな。
相関関係について言えば、むしろ逆センス(ポルノの規制強化とともに性犯罪が増加している)だ。

592 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:29 ID:sacF5Exy
ポルノの規制強化とともに性欲が実際の行動に向くのだったら、当然今の
末期的少子化現象を改善するためにも、規制は強化すべきだろう。何度も
言っているけどね。でも、かなり有効なのでは?

593 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:32 ID:sacF5Exy
それに、下手に規制緩和した後で、規制を強くするから性犯罪にはし
るんじゃないのか?そういった行為を全く知らなければ…たとえば、
80年代初頭は幼女を愛するなんてホントに変態扱いされたものだ。
それが、80年代を通して、その手の漫画や雑誌が流通して「ああ、こ
の手の趣味は許されるのだ」と勘違いをした多くの輩が増殖すること
になったわけだ。

594 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:35 ID:UkgdHx/f
>>582
面倒かもしれんが>>556から読んでくれるかな

595 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:40 ID:/AdMLsRL
>>592
生活としての婚姻関係と、単なる欲望のはけ口としてのレイプとを、一緒くたにしちゃいかんだろう。
つか、俺は既婚者だが、たまにはエロ本を読みたいぞ。
だけど嫁に見つかったら殺されるから買えん。


596 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:42 ID:hm7CbW8G
>593
全く知らないも糞も、幼女なんか町中に腐るほどいるわけだが

597 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/01/22 23:43 ID:SNvCe82G
乳首にすらモザイクを入れる韓国
規制を全く排除したと言うドイツ

両国の比較が何らかの答えになるかもねー。

598 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:50 ID:C/6UQke/
>>592
そもそもセックス=妊娠出産ではないのだから避妊をしたら意味がない。
それに漫画などの2Dポルノ愛好者は女性と普通にお付合いする能力のない者が多いんだから。
その中でもリアル女性でも欲望を満たされる者は風俗に流れるか犯罪に走るだけでしょう。
リアル女性では満たされない者はネットで同志となれ合いながら益々妄想の世界に隠るんだよ。


599 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:55 ID:sacF5Exy
>>596
だから、昔は幼女の割れ目ばっちりTVに出てもOKで誰もおかし
いとは思わなかったんだよ。そういうのが出なくなったのは、幼女
の割れ目ではぁはぁいう奴が出始めてから。それは、そういう行為
があっても良いというような表現が漫画や雑誌でされてからだ。
それ以前はそんなこと考える奴は変態だと思われていた。

600 :朝まで名無しさん:04/01/22 23:55 ID:sacF5Exy
>>599
まぁ、今でも変態なのは変わりないが。

601 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:01 ID:eUVqLvWm
>>599
昔から大勢いたけど表に出なかっただけだよ。
それに今でも変態で危険なやつだと思われている。

602 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:07 ID:eUVqLvWm
>>599
更に正確に言うならば。
幼女の割れ目ではぁはぁ言うような奴は昔から大勢いたけど社会がその存在を認識していなかっただけ。

603 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:09 ID:3e7WcYVG
それは分かる。でも、そういったコトを好む奴がいっぱいるとそんな
嗜好があたりまえと思い実際の行動に移すやつもいるだろ。プロ野球
選手がそんなことをするなんて、そういった嗜好が表立って表現され
ていなかった時代には考えられなかったと思う。
「盗撮」「不倫」行為も同様だ。流行るたびに、実際に行動に移すや
つが大勢出た。いまでもいるけどね。

604 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:11 ID:3e7WcYVG
>>602
そう。だから、昔はそういった特殊な趣味を持つ奴は自分の嗜好を
特殊と認識して行動できていた。今…たまにその認識ができない奴
がいるわけだ。

605 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:12 ID:gSpXPa8S
>>593の推論ではアメリカの状態に説明がつかない。
アメリカは以前からロリ物に厳しいが、
ロリ犯罪が非常に多い状態が続いている。

606 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:15 ID:eUVqLvWm
>>603
行動に移すようになったのは他の非営利犯罪と同じ理由。
将来に希望が持てず生きている実感も得られないような社会になったせいでしょう。


607 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:18 ID:eUVqLvWm
>>604
自覚はあるけど開き直っているんだよ、失う物がないからね。

608 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:18 ID:3e7WcYVG
>>605
裏でロリ物が回っているからではないのか?アメリカの悪魔教とかも
同類。日本人みたいにキリスト教徒じゃない人間には、悪魔崇拝なん
て実際に傷害や殺人に結びつかない場合には、なんてこともないが、
アメリカやイギリスでは悪魔教は一定数の「信者」が存在する。逆に
何ら証拠がないのに、娘が父親を「父は悪魔教の信者です」とふるえ
ながら告発したりしている…。これってやはり何らかの情報の影響だ
ろ。ロリ物でもそういった地下情報的な物があって、それの流行と、
性革命の嵐が重なって、実際の行動になったのではないか?

609 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:19 ID:3e7WcYVG
>>606
「俺が悪いんじゃない!社会が悪いんだ!」ってか(w

610 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 00:22 ID:5NX1mW0y
>>577
だかーら、なんど言わせるっちゅーの
君が言っている事を言い換えると、公共の福祉に反してると必ずしも言えないものを規制するのは明確な自由権の侵害
前提条件が理解できんのか、小学生からやりなおせ

611 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:23 ID:eUVqLvWm
>>609
違う違う、好きな物を得るためなら他人にどう思われようと構わないと思う者が増えたんだよ。
後ろ指挿されようが白い目で見られようが気にしないということ。

612 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:28 ID:3e7WcYVG
>>610
おいおい。公共の福祉に反していると「必ず言える」状況じゃないと
規制駄目なのかよ(w あのね。実際の行政や政治の世界は「必ずこ
うだ」とか「絶対関連性がある」なんて状況で対応策練ってる奴は、
トロすぎるんだよ。本当に、何度も言っているだろ!!
実際に関連性がはっきりする前から、疑わしい状況での対応を求めら
れているんだよ。一部の例外を除いて(刑事事件とかね)
何度言わせれば分かるんだ?

613 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:31 ID:eUVqLvWm
>>612
要は世論が求めれば因果関係や科学的根拠なんて関係なしに規制するわけでしょう?

614 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:33 ID:3e7WcYVG
>>611
それは確かにある!でも、そういう奴こそ「情報」がなかったら
情報に沿わない行動が取れないんじゃないのかな?そんなの想像
もつかないだろうしね。後は小数の根っからの犯罪者とかね。

615 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:35 ID:3e7WcYVG
>>613
裁判官が世論に影響されちゃ駄目駄目だけどね。
でも、因果関係や科学的根拠は政治や行政の参考にはなるけど、それ
に拘泥すれば、多くの行為が「遅すぎる対応」になるのは事実。民衆
は何らかの事件が起きる前の対応を求めているだろ?違うか?で、そ
れができる政治家を選択しようとしている。

616 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:35 ID:44MvtZR2
>>612
関連性の方が疑わしくてもか?
刑事罰を伴う事がそんないい加減でいいのかよ。

617 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:38 ID:gSpXPa8S
>>606
問題は地下情報しか存在しないはずのアメリカが、
なぜ日本より犯罪が多いのかということだろう。
>>593の推論からすれば規制の厳しい状態を長く続けたアメリカのほうが
そうでない日本よりも犯罪は少なくなっているはずではないか?

>>612全ての表現物は犯罪を誘発する可能性を秘めている。
何故ならば犯罪を誘発しないという
絶対の証明がなされたものは存在しないからだ。
この状態において、猥褻物のみが他の表現物に比較して
特に危険であるとする根拠は存在するか?

618 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:42 ID:3e7WcYVG
>>616
おいおい。刑事事件は例外扱いしているだろ。元の文書嫁!

>>617
明確な根拠は無いな。しかし「きわめて疑わしい」のも事実。
で、行政や政治は「疑わしい」段階での…(以下同文)

児童の誘拐みたいなのが増えているのはやりきれないね…。

619 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:44 ID:eUVqLvWm
>>614
この際だから書いてしまうと、犯罪に走る輩はパターンが決まっている。
30歳近いか過ぎているのに無職で、親が団塊世代で裕福だから車なんか買い与えれて
機動力だけはあるようなタイプだよ、社会参加してないから世間体も気にならず
地位も名誉もないから失う物もほとんどない。

ここ最近のその類いの犯罪者を比べてみれば、ほとんどがこのパターンにはまっているはずだよ。
情報を制限するまでもなく、このタイプの要注意人物を監視するだけで児童に対する性犯罪は半減する。


620 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:46 ID:44MvtZR2
>>618
>公共の福祉に反していると「必ず言える」状況じゃないと
>「規制」駄目なのかよ

「刑事罰を伴う規制」の話じゃなかったっけ?
事実、規制派は「疑わしい」事すら「疑わしい」状況で
刑事罰を伴う規制を敷こうとしていたからな。

621 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:51 ID:gSpXPa8S
極めて疑わしいと言うのであれば
なぜそう判断したのか。
その部分の根拠が無ければ、
極めて疑わしいとさえ言えないだろう?

622 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:56 ID:eUVqLvWm
>>621
要はレッテルはりだから根拠なんて要らないらしい。
より多くの国民が納得し社会不安が解消すればそれで良いわけさ。


623 :朝まで名無しさん:04/01/23 00:59 ID:44MvtZR2
本当にエロ漫画が犯罪を触発するほど影響力が強かったら、
万世橋警察署は今頃どうなっている事やら。
小菅も網走も性犯罪者だけで埋め尽くされてるんじゃないの?
警察のキャパシティを遙かに超える程
性犯罪が多発していると思うんだがね。
20年以上前からマスコミはもっと大騒ぎの筈。
それこそコミケなんぞ30年も続けられる訳無いだろうが。

624 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:05 ID:ARaFxZYT
>>617
猥褻物が他の表現物と違うのは自らが何故子供達にこれを見せるのを憚るのかを
自問自答してみれば解るはずではないか?
ポルノが犯罪を誘発すると主張するにしても、逆にガス抜き効果の主張にしても
どちらも性的興奮を促す物であると言うことを認めてるのは変わりないはずだ。
その機能的な部分において過剰をコントロールしようと言う動きがあっても
しょうがない。
規制反対を唱えてる人に聞きたいのはどうして未成年への規制には賛成するのか
と言うことだ。




625 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:06 ID:LKVt9dNx
>>612
>公共の福祉に反していると「必ず言える」状況じゃないと規制駄目なのかよ
あたりまえだ
民主主義の原則すら愚弄するか


>実際に関連性がはっきりする前から、疑わしい状況での対応を求めら
>れているんだよ。一部の例外を除いて(刑事事件とかね)
それは冤罪を実行しろ、別件逮捕を容認しろと言っているようなものだ
このファッショが、恥を知れ

626 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:13 ID:LKVt9dNx
はっきりいっておく
民主主義における自由権、つまり言論、表現、職業選択などの自由は
それを損なうと民主主義の根本が崩れる大きなリスクを負うものだ
我々やその子孫の為にこれらを守ることは我々自身が負う義務と言っていい

犯罪抑止なら他にいくらでも方法があるのに、それらをすっ飛ばして表現規制なんぞを行うのは
民主主義を最初から否定したい破壊者の考えと等しいだろうよ

627 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:23 ID:6usep3bb
エロ漫画は江戸時代の浮世絵から続く、日本の文化だ!

628 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:24 ID:ooalWSJx

>>625
犯罪者がこの記述に触発されてやりました。と証言しない限りその書籍は取り締まれないと言う事ですか。
漫画のスト−リーは無限で、むしろそれが漫画を冤罪にされているのかも。
リアルとフィクションの混在と共時性がこのメディアの魅力だから。

629 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:26 ID:LKVt9dNx
>>624
>規制反対を唱えてる人に聞きたいのはどうして未成年への規制には賛成するのかと言うことだ
未成年と成人を混同しては困るな
未成年とはまだ親権を離れていない、つまり保護者に監督責任が存在するもので
間違った方向に成長し犯罪を犯すということは、保護者が責任を負う事になる
勿論、法学的にはそうではないがな

実際、未成年の犯罪は特別に軽く、極めて更生を重視したものだが
それは社会全体が未成年の犯罪に対して責任を負うという意味もある

630 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:28 ID:KHqvm5HU
影響力の有無なんて重要ではないんだよね。
ポルノの好き嫌いはともかく、ほとんどの人がポルノなんて下らなくてどうでもいい物
だと思っている状況で「社会に悪い影響があるかもしれない、不安だ」と思う人の方が
増えたら規制されるのは当然でしょう、それこそ民主主義というものだよ。
現状はそこまで行く少し手前の段階。

規制されたとしても「出張先のビジネスホテルでAV見れなくてちょっと寂しいな〜」
という程度のものなんだから。

631 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:29 ID:LKVt9dNx
>>628
>犯罪者がこの記述に触発されてやりました。と証言しない限りその書籍は取り締まれないと言う事ですか。
それも間違い
正常な大人がそれを見て犯罪を犯すと言う統計的な証明が必要
そして表現物はその証明が論理的に不可能だ

632 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:32 ID:LKVt9dNx
>>630
馬鹿か
そういうものだからこそ規制されやすく、守る必要があるんだろうが
エロ表現一つが規制されたら、暴力的だの反社会的だのとどんどん規制されるのは歴史が証明している

633 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:33 ID:ARaFxZYT
自由と民主主義の時代にあっても説明不可の性タブーは無くなるものではない。
我々は全裸で町を歩く自由は無いだろう。公共の福祉に反するから?
何故、全裸で町を歩くことが公共の福祉に反するのか?社会通念しかない。
その社会通念は裁判官が説明できるだろうか? できる訳がない。


634 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:33 ID:KHqvm5HU
>>632
民主主義に反してまで、誰のために?



635 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:34 ID:gSpXPa8S
>>624
なぜ子供には見せたくないのか。
私の意見としては
「十分な性知識を持っていないから」
というのが挙げられる。
性的メディアに触れるのは、性病などの性行為の危険性について
十分に認知した上であるべきだろう。
従って、子供が性的メディアに触れることは規制する必要があり、
大人に対しては規制の必要は無いだろうと考える。

>>630
表現の自由は少数派を守るために存在しているのであるから、
例え猥褻表現であっても、多数派の快、不快で規制すべきではないだろう。

636 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:37 ID:LKVt9dNx
>>633
だからよう
公共の福祉に反するという事例のみに規制を行う為に刑法ってのがあるんだろうが
そしてその刑法の根本は憲法からきてるのだよ

>>634
多数決を民主主義と勘違いしてるおこちゃまは、勉強しろと言いたい

637 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:38 ID:KHqvm5HU
>>635
べきもへったくれもないよ。
実際に世論が規制を求めたら政府は国民を納得させる事ができると思いますか?
むしろ願ったり叶ったりでしょう。


638 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:40 ID:LKVt9dNx
>>637
憲法解釈に触れるのは明白なものを、議会制民主主義でどうやって可決できよう
どこぞが言っている直接民主主義なら別だがなw

639 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:42 ID:KHqvm5HU
>>636
そういうおこちゃまが大半を占めているこの国に、もはや何も期待できませんが。
この国は世論が全てなんだよ、公務員の不利益にならない物に限るけどね。

640 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:44 ID:ARaFxZYT
>>636
だからその刑法に174条と175条があるではないか。
当たり前だが刑法には暴力表現を規制する条文も無いし、共産主義や
アナーキズムを規制する条文も無い。

641 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:46 ID:LKVt9dNx
>>639
>この国は世論が全てなんだよ
最後はアナーキズムってか一生やっとれ
その世論を作るのは我々民衆だろうが、どんなにメディアが力を持っていても
それを判断するのは我々個人の裁量だ

そうした権力に馬鹿なことをさせない為に法が存在し、民主主義があるんだよ
それが嫌なら北朝鮮でもいきなさいな

642 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 01:48 ID:LKVt9dNx
>>640
>共産主義やアナーキズムを規制する条文も無い
共産主義やアナーキズムを規制すると誰が言った?
私は表現を規制するのが、民主主義の原則に反すると言っているだけだ

643 :朝まで名無しさん:04/01/23 01:57 ID:44MvtZR2
家にいながら海の向こうのモロ出し画像を
労せず見られるこのご時世に刑法175条は何の意味があるんだ?
それこそ175条の存在意義すら「疑わしい」んでない?

644 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:02 ID:KHqvm5HU
>>641
この国の具民達にはそういう民主主義は期待できません。
そもそも国民の大半がポルノなんて表現だと思ってないんだから。

645 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:03 ID:LKVt9dNx
>>644
アナーキストはすっこんでろ

646 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:05 ID:KHqvm5HU
>>643
そうそう、国内で規制されても海外経由でネットで見れるから良いんだよ。


647 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:10 ID:ZbOmine7
一度ここを訪れてみては・・・

http://ankyo.at.infoseek.co.jp/chinmei/eromanga/eromanga.html

648 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:11 ID:ARaFxZYT
>>642
つまり共産主義思想は共産主義では無いし暴力的表現は暴力では無い。
しかし、わいせつ表現はわいせつなんだよ。それがわいせつ表現の特殊性であって
犯罪誘発とか抑止の効果なんてのは運用においての理由付けに過ぎない。




649 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:12 ID:KHqvm5HU
>>645
事実を言ったらアナーキスト扱いですか?
おめでたいですね。

650 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:20 ID:ooalWSJx
>>643
犯罪の結果の違法性の根拠にはなると思うよ、因果関係は証明できないそうだけど。
でも逮捕っていうのは国家の個人に対する強請り、タカリ?
警察に影響力を持っているやつの存在を許すなという勢力を育てて公共の福祉に役立てるために在るのかもしれない。
結構他にもこんな法立在ったりして、ちょっと警察大杉かもしれない。
でも女の子なんかは「警官は怖い位が頼りがいがあっていい」とか言う。
やっぱり日本にも悪魔が増えつつある予感。
175条はあったほうが公共の福祉になるのかないほうがいいのか。
科学的統計では証明困難だと思うし証明できても政治的にこの法律の削除は不可能。どうしようもない。

651 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:21 ID:VyTIRlCg
ID:KHqvm5HUは多数決こそ真実であり
多数派の声を天の声として法にも適用させるべきだと思い込んでいるようですが、
少しは法学を勉強してから発言してください。バカ丸出しですよ。

まあ、こういう風に錯誤してしまう低脳は政治家にも少なくないから問題なんだけどね。

652 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:32 ID:4tBM+Q+y
>646 名前:朝まで名無しさん :04/01/23 02:05 ID:KHqvm5HU
>>643
>そうそう、国内で規制されても海外経由でネットで見れるから良いんだよ。

安心はできんぞ。中国みたく「ネット規制」なんつう話しも自民党ならやり
かねん。自分たちは合法的に海外で楽しみつつw


653 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:32 ID:QeQppJmv

このスレ読んで「壊れたレコード」氏を見直した。

654 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 02:34 ID:LKVt9dNx
>>653
そりゃどーも

655 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:44 ID:KHqvm5HU
>>651
私はポルノ規制には反対だし多数決が絶対だとも思っていませんが?
この国の政府にも国民にも全く期待できないというだけです。

656 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:51 ID:9rxj5aPY
>>608
>何ら証拠がないのに、娘が父親を「父は悪魔教の信者です」とふるえ
>ながら告発したりしている…。

スレ違いであれだが、
これはカウンセリングやセラピーによって、
偽の記憶が作られるために起きる事がほとんどだそうだ。
カウンセラーやセラピストが悪魔教が原因だと考えていると起こりやすいらしい。
UFOにさらわれたという訴えも同じ原因。
セラピー被害だかという名前でアメリカでは問題になっているそうだ。
日本でもニュースなどで、親の躾のせいとか学校教育のせいとか、
ゲームやアニメのせいと喧伝されるのを聞かされつづけると、
似たような現象が起こるらしい。多分無意識に責任回避しちゃうんだろう。
何となくスレに添う形にまとまったかな。

657 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:53 ID:KHqvm5HU
ポルノ業界に限らずメディア産業は今のうちにさっさと海外に出ていくべきだと思いますよ。
アニメ会の巨匠りんたろう氏もそのように語っておられました。


658 :朝まで名無しさん:04/01/23 02:57 ID:Bh0+EDER
法規制を正当化している奴らはアホか。
自分の子どもに見せたくないというなら、
親の威信をかけて読ませなければいい。
それを法律に頼ろうというのは、バカ丸出し
ってことなんだよ。

659 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:03 ID:KHqvm5HU
>>658
みんな恥知らずのバカなんだから仕方ない。


660 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 03:03 ID:LKVt9dNx
>>657
あの国がメディア解禁されて間もないわけだが
いかにもKの国認定されそうな意見ですな
文部化学省も更生労働省もサブカルチャーであるそうしたアニメや漫画を大きく評価していたのを知らんのか

661 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:08 ID:KHqvm5HU
>>658
「うちの子は大丈夫だけど他所の子が影響を受けると困るので(とばっちりが迷惑なので)」
というのもよくある論法。

662 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:10 ID:ooalWSJx
法律以外の問題がスレ違いになってしまうのがちょっと悲しい。
>>656
それが冤罪だと言う事も科学的に立証不可能だからこの話が成り立つ事もお忘れなく。
あくまでも業務責任だからね。しことでやってなかったらトコトン潰してもいいよ。

663 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:10 ID:9rxj5aPY
>>660
文化庁は毎年メディア芸術祭を開いて優れた漫画、アニメを表彰しています。
http://plaza.bunka.go.jp/festival/

選考基準が良くわからんけどね。

664 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:12 ID:yFetCYoi
規制されてた時の方が活気があった。今は規制は無くとも
業界は自然死寸前だな。

665 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:13 ID:KHqvm5HU
>>660
それは文化庁でしょう、メディア文芸大賞とかね。


666 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:17 ID:b2f9wdbT
りんたろうって韓国系なんだろ?

667 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 03:17 ID:LKVt9dNx
>>665
ソースがあったんだがみあたらねぇ

668 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:17 ID:KHqvm5HU
>>664
今と昔では規制の方向性が違うけどね。


669 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:21 ID:ooalWSJx
>>662
訂正
冤罪だと、を 冤罪で有罪だと、へ


670 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:21 ID:KHqvm5HU
猥褻に関しては海外進出+逆輸入で済し崩しにする以外に具体的な豊作がない
という事で寝ます。

671 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/23 03:22 ID:LKVt9dNx
>>670
豊作ですかww
まぁ、私も寝ますわ
おやすみ

672 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:25 ID:KHqvm5HU
「○○は××であるべきだ」なんて言っているだけでは世の中変わらんという事ですな。


673 :朝まで名無しさん:04/01/23 03:33 ID:9rxj5aPY
>>672
本当ならね。
だいたいほとんどの「○○は××であるべきだ」は、
「○○は××であってほしい」だからね。
でも権力を持った人が「○○は××であるべきだ」って言い出すと、
無根拠にそうなってしまうことがままあると。
そうならない為の民主制のはずなんだけどね。

674 :朝まで名無しさん:04/01/23 10:21 ID:b2f9wdbT
ネットの時代には,インターネット経由で,デジタルファイルとして流通しながらも
料金を回収する手段さえ確立すれば,そうして他人にそのファイルを横流し
されない技術さえあれば,部数のそれほど出ない漫画を紙で印刷しなけりゃあ
いけない理由なんてない. 検閲を免れたければ,複数箇所のファイルを合わせ
なければ,内容がまったくガラクタにしか見えないやりかたを使えば,
事実上いっさいのファイルダウンロードを禁止するか,推奨サイト以外は
繋がせないという事実上のネット検閲体制を敷かない限り防止不可能.

675 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:52 ID:9rxj5aPY
>>674
ようするにほぼ無理って事ね。
それに漫画には紙を使っているからこそ出来る表現もあるし、
完全にデジタルにするのは難しいだろうな。
デジタルコミックをいくつか見たけど、あれは漫画とはまた違うものだと思うし。
オンデマンド印刷とか製本がもっと使いやすくなれば、
ゾーニングとかの問題も解決しそうだけど。

676 :朝まで名無しさん:04/01/23 18:45 ID:Y/I2CJR6
>>673
そのえらい人を選んだのが選挙でそれが「民主主義」ってコト。最高裁判所
の信任投票もあるしね。
エライ人は批判されるリスクを負いながら、因果関係がはっきりしていない
事例でも、判断を下す必要があるわけだ。それが「民主主義」

ぐだぐだいって、「じぶんにとっての」理想論をふりかざしてもどうしよう
もない。他の人には理想でもなんでもないのだしね。

677 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:00 ID:ARaFxZYT
裁判所は刑法175条に淡々と従って「わいせつ物」を販売した業者に有罪宣告を
下しただけ。性犯罪を誘発云々など余計な事を言う必要は無かったのであって
この判決に文句言ってる奴は駐車違反を抜き打ちで摘発されたと怒ってるような
ものである。法律上の「わいせつ物」と一般の「わいせつ物」は違うとしたり顔
で語る人もいるがそんな事はどこにも書いていない。

678 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/01/23 19:11 ID:1mvE4701
>>677
猥褻のような規範的概念は裁判官によってその判断が変わる可能性がある。
だから、淡々と、と言うわけには行かないだろう。
一般の猥褻物が社会通念条猥褻物とされるものを指すのなら、法律上の
猥褻物と一般の猥褻物は一致する。しかし、裁判官の猥褻物判断と
一般の猥褻物判断は異なる可能性がある。


679 :朝まで名無しさん:04/01/23 19:25 ID:ARaFxZYT
>>678
もちろん現実には表現の自由に関わってくるし、恣意的で一罰百戒的な摘発が
される中での判決だから裁判官も慎重にはなるだろう。
しかしこれは司法の問題ではなく摘発を事実上サボタージュしてる行政や検察の問題だ。
もちろん私とてポルノが根こそぎ摘発される息苦しい社会は望まない。
しかしこれに反対するのに「これは猥褻じゃない」だの「他の奴もやってるじゃん」
なんてのは戦略としてもだめである。


680 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:40 ID:uRTwKCbX
>>594
読んで言ったんだけどなぁ。

そっちこそ散々既出な「犯罪とポルノの因果関係の証明は?」ぐらい
ちゃんと答えろよ。

681 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:49 ID:XoSnfa+n
>>680
そんな事証明出来る訳無いだろ。
実例を並べるのがせいぜいだしその程度で十分。
規制したら性犯罪が絶対に増加する事も証明出来ないだろ?

682 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:51 ID:uRTwKCbX
>>681
>実例を並べるのがせいぜいだしその程度で十分。
>規制したら性犯罪が絶対に増加する事も証明出来ないだろ?

規制したら性犯罪が増える実例はさんざん並べられてるわけだが。

683 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:59 ID:Y/I2CJR6
>>682
実例じゃないだろ。相関性だけだ。その相関性だって怪しいがな。
さんざんガイシュツ。

>>680
さんざんガイシュツしているものを今更聞くな。

684 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:01 ID:uRTwKCbX
で、また600辺りまで戻るわけだ。

685 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:11 ID:VyTIRlCg
>>681
ていうか実例も無いじゃん。模倣犯挙げてるだけで。

686 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:14 ID:Y/I2CJR6
>>685
それが「実例」だろ。人間は未だに心理のメカニズムを解明してないからね。
それで判断するしかないのさ。

687 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:22 ID:uRTwKCbX
随分とまぁ都合のいい「実例の判断基準」だな。

688 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:42 ID:vGZIZdhs
水掛け論に持っていけば誤魔化せると考えてる奴が痛いな。
そもそもデフォルトは表現の自由の原則。
したがって、この原則状態に対して何らかのアクションを
起こそうとするならば、「理由」が必要。つまり、規制を強化しようとする
側には因果関係を証明する義務がある。

てなことを踏まえたうえで、現状は、
正 の 因 果 関 係 も 負 の 因 果 関 係 も 証 明 さ れ て い な い 。
わけだ。

Any question?

689 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:47 ID:bxZV+aFa
ブックオフで小学生が どぎついエロ漫画を1時間くらい立ち読み
してた、、、店もなんとかいえよなあ

690 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:51 ID:Y/I2CJR6
>>688
おいおい。何度言えばわかる!
表現の自由はデフォルトじゃないぞ。「公共の利益」に反しない限り
有効だという制限がある。したがって、規制を強化しようとするなら
因果関係を証明する義務があるというが、これが全くの嘘!こんなの
法律のどこに書いている。または、まともな学者の誰がこのような解
釈をしている!

てなことを踏まえたうえで、現状は「因果関係は証明されていない」
がそんな心理学で因果関係が明確に証明されたコトって「実にほんの
わずかなコト」だろ。心理学は発展途上の学問だ。
で、なおかつその状況で政府は責任を持って何らかの対応を求められ
ているのだから、因果関係なんて待っていたら百年たってしまう。

691 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:53 ID:Y/I2CJR6
と…ここまで書いてもまだ、上の事項に「直接」答えないでループさ
せる輩が現れるんだろうな。

692 :朝まで名無しさん:04/01/23 23:58 ID:vGZIZdhs
>>690
ううむ、せっかく芸風を変えて出直してきたのに、相手してくれるのは
やっぱりあんたか…・_| ̄|○

んでだ、「エロ本の規制と性犯罪の多寡との因果関係」という命題
そのもが「公共の利益に反するか否か」を判断する材料なの。

したがって、前段を証明しない限り、公共の福祉に反しているかどうかも
判断できないわけだな。

693 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:00 ID:hieH7jKC
>>690
「公共の利益」ではなく「公共の福祉」では?
しかも、「公共の福祉」とは、「人権と人権のバッティング」を指す。
「表現の自由」とバッティングする「人権」って何だ?
特定個人の名誉、プライバシーの侵害位しかないんじゃないの?
バッティングする人権がなければ「表現の自由」は絶対の筈では?

694 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:06 ID:LeTBiLDT
>>693
いや、人権の中には「精神的に健康的に過ごす権利」なんかが含まれるから、
極度に不安を催すような怪音波で構成された音楽が放送に乗ったりしたら、
人権侵害と言ってもいいかも知れない。

そんなもんが実際にあるかどうかは知らんけど。

695 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:06 ID:nIaR2lz1
そもそもポルノとは実在女性(男性)の代替物として製作されるものだから
性犯罪の抑止効果があって当たり前で誘発効果しかないと言うことはないだろう。
ただ抑止効果があると言うことはポルノ自体の催淫性を認めている訳で
過ぎたるは及ばざるがごとしで無条件の解放などあり得ない。
要は我々に出来る議論は現状が行き過ぎてるか行き過ぎていないかだけだ。


696 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:20 ID:VT8jYzxA
「公共の福祉」ね。
実際に「公共の福祉」に反する事項は証明されていないだろ。色々な
問題が予想されるだけだ。というか…まぁ十年二十年程度では、そん
なの証明できないだろうな。証明できないから、規制は駄目って論理
はこれもまた駄目駄目だ。



697 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:21 ID:VT8jYzxA
つーか。これもループだろ。いい加減あきらめろよ(w

698 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:27 ID:hieH7jKC
>>694
そう言うのもラジオやTVの周波数を変えたり、
電源を落とす事で対処は出来るから
根本的な人権侵害とは言えないな。

TXのポケモン事件はどう捉えるかは難しいけど。

>>696
>「公共の福祉」に反する事項は証明されていないだろ。
>証明できないから、規制は駄目って論理はこれもまた駄目駄目だ。

何で?証明も成されずに刑罰を伴う規制をかけるなんて
それこそ国家による著しい人権侵害じゃないの?

699 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:41 ID:hieH7jKC
因みに言うと、証明が成されないと言う事は、
規制によって社会が安定する保証は全くないと言う事だ。
早い話が安心の保証はない。情勢が悪化する可能性だってある訳だ。
そんなリスキーな賭けを推進するほど馬鹿とは思えない。

700 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:41 ID:8vjNojo8
>>686
模倣するからいけないという理由ならニュースとか教科書も規制しなきゃならんだろ。
ていうか、子供に何も教えられんだろ。お前アホ過ぎ。

701 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:43 ID:LeTBiLDT
>>696-697
だからループにさせなきゃいいやん。
てなわけで、性犯罪撲滅について考えてみよう。

んでもって性犯罪については、因果関係がはっきりしないエロ規制なんかで
間接的にコントロールしようとするのがダメダメ。
こんなもん、すっぱり厳罰化でえーやんと思う。
新潟の9年間少女監禁事件でも言われてたように、未成年略取・誘拐の刑罰が
軽すぎる。もうボコボコに懲らしめるべき。

その代わり、脳内妄想に国が介入しちゃいかん。すべての日本人は妄想する権利を
保証されている。そりゃもー、あんなコトやこんなコトまで、脳内ならすべてオッケー。

>>698
うん、俺もそういうものが実際に存在すのるのかどうかについては自信が無い。
だけど、表現の手段は日々進歩してるわけだから、将来にわたって「無い」と言い切れる
かどうかはよくわかんないなぁ。
#たとえば合成性フェロモンを使った芳香芸術とか…。

702 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:48 ID:VT8jYzxA
>>698
おいおい。まさか「疑わしきは罰せず」の原則がすべての裁判など
に使えると思っているのか(笑)
過去ログきちんと見ているか。

前半だが、たとえば自分の子供の友達が見てて、学校などで話題に
されたり、貸し借りされたら対処できん。

703 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:50 ID:VT8jYzxA
>>699
過去ログよめ!!
政府の政策で、きちんと因果関係が証明された事項なんてまずない
だろ。そこからして、認識が甘い!

704 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:52 ID:VT8jYzxA
>>701
厳罰化はいーけど、厳罰化では犯罪は予防できないと言う人もいた
なー。ホントかどうかは知らないが。

705 :朝まで名無しさん:04/01/24 00:58 ID:1YRUPanx
>>704
軽犯罪や違法行為を行う際の敷居が低いものは厳罰化の効果があるそうだ。
飲酒運転なんかはその代表。
ただ凶悪犯罪とかは厳罰化の効果は薄いらしい。

706 :朝まで名無しさん:04/01/24 01:07 ID:EUO0pHcv
>>704
犯罪の種類によって、抑止力は多少ちがうという話は聞いたことがあるな。
たぶん、計画的な犯罪にはより有効で、衝動的な犯罪には効果が薄いとか、
そういう感じかも知れん。てなわけで、衝動的な動機が多い性犯罪について
効率の良い方法なのかどうかは知らん
とか書いてたら>>705があった。そうなのか。
まあ、効率の違いはあっても抑止にはなれ、助長しないことだけは確かだと思う。

だけど、言わんとすることは、
「人には妄想する権利があり、それを実際の行動にうつさない限り、
妄想する権利は妨げられることはない」
ということ。

だから「起こした結果」に対して厳格な責任を取らせるべきで、
その可能性の予測(あるいは予断)に基づいて強制力を行使しちゃ
いかんだろ、と思う。

んで、そのヤバさについては日本は第二次大戦前・中における「予防拘禁」で
懲りてるよな。


707 :706:04/01/24 01:11 ID:EUO0pHcv
おりょりょん、IDが変わっちゃった。
>>701の続きだ。

708 :朝まで名無しさん:04/01/24 02:44 ID:1YRUPanx
>>706
ある種の規制は犯罪を助長すると思うよ。禁酒法なんかがそれ。
酒は生物として必要ないし、依存症起こすし、急性中毒を起こすと死ぬしと
悪いことだらけなので禁止しますというのは、一見筋が通っている。
それで法律で酒を造るな運ぶなとかしたら、どうなったかは歴史が示す通り。
確かに酒には悪い面もあるけれど、多くの人はコントロールできるわけで、
一部の悪を封じることで、もっと大きな悪が生まれてしまう。

エロメディアがどうかはわからないけど、普通の人は健全にエロを消費できると思う。
少なくとも、飲酒運転という無差別に人を殺す行為の原因となる、
アルコールよりは、公共の福祉に反する行為を引き起こすことはないと思う。
上の方のレスにもあったけど、見た瞬間犯罪を起こしたくなるような、
エロマンガ(別にマンガじゃなくてもいいけど)が過去にあったのなら、
教えて欲しい。

709 :朝まで名無しさん:04/01/24 08:17 ID:nIaR2lz1
>>706
どうも規制賛成派も反対派もおかしいな。
妄想はどんどんすればいい。ただポルノは妄想ではなくて現存するものだろ?
酒や煙草のように機能的な面を有する以上、他の表現と区別してコントロール下に
おかれるのは当然の事だ。
適度なポルノ観賞は発散に有効だろう。当局もそれを知ってるから蛇口を完全に
閉める事はしない。ただ過度にポルノに接すると抑止効果だけじゃ済むまい。
その社会的なまん延度を計るのは個々の出版流通の仕事ではない。

710 :朝まで名無しさん:04/01/24 08:46 ID:uBd/N85T
加害者を厳罰に処すって話は被害者を無視しているような気がして…
事件が起こる事そのものは仕方ないみたいな話になるのだけは勘弁な…

711 :朝まで名無しさん:04/01/24 09:18 ID:MFhWZt0E
この場合被害者って誰?という問題もあるけど。
一応社会全体が被害者なんだろうか。

712 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:55 ID:8vjNojo8
>>709
>ただ過度にポルノに接すると抑止効果だけじゃ済むまい。

だから、憶測だろ?それは。何の根拠もない。
過度にポルノに接するのが有害なのだとすればAVの監督とかエロ本編集者とかどうなんだよ。
全員犯罪者かよ。有害性が立証されている酒や煙草とポルノを一緒にすんな。

713 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:13 ID:nIaR2lz1
>>712
厳密な根拠を他者に求めながらポルノの作り手と受け手の区別も付かない鈍感さ。
この手の人物はどういうわけだかポルノの抑止効果の根拠については問う事はしない。
はじめに結論ありきなのである。

714 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:26 ID:Re9zEK+5
>>713

だから>>688を嫁。
抑止効果と助長効果との比較は対称じゃないのよ。
ポルノが存在するためには抑止効果の証明は必要じゃないが、
ポルノを規制するためには助長効果の証明が必須なの。


715 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:45 ID:nIaR2lz1
>>714
そんな議論ありか?
その裁判ごっこにのるならば、私は規制を強化せよと言っているのではない。
現状の刑法175条を運用も含め容認し今度の判決も当然だと思っている。
貴殿の立場は知らないが規制を緩和もしくは刑法175条を廃止せよと言う反対派に
証明責任があるのではないか?



716 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:07 ID:Re9zEK+5
>>715
「そんな議論ありか?」と言われても、ここんとこの議論の流れが
そうなっちゃてるんだから仕方がないわな。
だいたい世の中の趣味や嗜好品なんてものは、やってる本人の楽しみのために
あるんだから、そこに「世の中のためになる」なんて効果は必要ないの。
ようするに役に立つ立たないなんてコトは関係ない。

んで、他人の趣味に対して「止めろ」と言うのは基本的に野暮っつーもんだ。
どうしても止めさせたきゃ、その趣味が他人の迷惑になってることを
ちゃんと示さなきゃいかんだろ。理由も無く「俺が嫌いだから止めろ」とか
いうのは単なるわがままだ。

てなわけで、このスレでの俺の立場は、徹頭徹尾「裁判官は判断の根拠を示せ」だよ。


717 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:30 ID:VT8jYzxA
>>716
その義務があるならそうしなきゃだめだろうな。で、その義務がどっか
の法律に明記されているの?

718 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:33 ID:VT8jYzxA
ようするに、規制反対派は法律とか現実とかを一切無視して自分の
わがままをわめいているだけ…になっちゃうよね。これじゃ。
「野暮」なんて法律用語あるか!

719 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:47 ID:Re9zEK+5
>>717-718
まあ、「野暮」は法律用語じゃないわな。
でも法理的な原理・原則は突き詰めるといわゆる「人間としての常識」に
行き着くわけで、>>716のように日常語で語ったとしても法の実体とは
そんなに乖離してないと思うぞ。

たとえばの話、あなたの好きな趣味がある日突然「違法!」とか言われたら
どうするよ? 「ちゃんと理由を示せよ」とか思うだろ。

720 :719:04/01/24 13:48 ID:Re9zEK+5
実体→実態
すまん。

721 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:09 ID:nIaR2lz1
>>716
勘違いしてると思うのは「俺が嫌いだから止めろ」なんて言ってる人は
一部の狂信的性保守主義者以外にいないと言うことだ。
私もおそらくその裁判官もポルノは嫌いではないだろうし家に何冊か持ってるだろう。
社会の一元的法治を要求される近代国家ではポルノを法の埒外におく形で容認する
事が出来ない。だから法の下においてコントロールされるのである。





722 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:19 ID:Re9zEK+5
うんうん、核心に迫ってきたぞ。
たしかに裁判官の内心は誰にも想像できないわな。
同時に裁判官も、人々の「内心の性的道義心」などという物を知りえない。

しかし、その「内心の性的道義心」に基づいて(より正確には「基づいたと称して」)
判決を下しちゃったわけだ。つまり、すべての裁判官の内心に投射された世間の描像が
一致している保証がないかぎり、この判決を容認することは裁判官個人の恣意に
よって裁くことを容認することになる。

だから、「誰が判断してもおおむね同じ結果が導かれる基準」を示した上で判断しろ
と言ってるわけよ。


723 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:27 ID:rSGuMYec
なにこれ「密室」の話?
あんなもん「まんこ」書いて消しいれてないから駄目でしょ。

724 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:36 ID:Re9zEK+5
>>723

>>717の理屈に従うと、「まんこの絵の消しが薄ければ違法」という法律はないからおっけーだな。

俺が問題にしてるのは「まんこの絵の消しが薄ければ『人々の内心の性的道義心』に照らして
容認されない」という裁判官の判断でつ。

725 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:41 ID:rSGuMYec
>>724
普通のAVで消し薄すぎたら捕まるよ。
絵ならいいというならCGで本物そっくりに
描いたまんこは合法なんて事になる。

裁判官の判断は適切だね
そんなん認めたら
ポルノ写真にまんこ部分だけCGにしてモザイク替わりに張りつけても
OKになっちゃうよ

726 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:45 ID:rSGuMYec
もしこの「密室」のまんこがしっかり消されて
ストーリーやまんこ以外の描写で裁かれたなら俺もやりすぎだと思うけどね

727 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:53 ID:Re9zEK+5
>>725
経緯を言うと、まず刑法174条「猥褻物陳列罪」が先に立ってるんじゃないかな。
つまり街中でちんこやまんこをぶらぶら(びらびら)させながら歩いちゃいかん、
というのがあって、写真が発明されると共に、写真による映像も実物と同様に
規制するようになったと。

ところが絵や彫刻はそもそも、実物を見た画家や彫刻家の内面に沸き起こった
感興の発露として表現(再構築)されるものだから、実物のまんこと同列ではない。
てな理屈で、まんこがぱっくり開いて赤ん坊が出てきてるような絵も堂々と
テレビの電波に乗ったりするわけだ。

んでリアル系CGは、今の法を作った時には想定してなかったんだろな、と思う。
少なくとも、紙にインクの漫画とは区別すべきかも知れんなぁ。

728 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:01 ID:rSGuMYec
>>727
しかしCGなんて今時エロ漫画家でも使うよ。
その時、これはCGだから駄目、インクだからOKなんていったら
それこそ不公平だと思うな。
紙にインクだってリアルに描ける。「密室」も事細かに書いてるじゃない。
リアルかどうかなんてのも結局裁判官の判断になってしまうしね。

729 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:04 ID:rSGuMYec
この裁判官の判断に反対するなら
写真であれ絵であれ、まんこやちんこにモザイクかける事自体がおかしい。
という事から反対せにゃいかんと思うね。

730 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:11 ID:Re9zEK+5
>>728
ぎちぎちに解釈すれば、「実物を光学的に乾板その他に投射した映像」でない限り、
CGであっても絵画ではあるわな。

ただ、リアルな手描きCGと写真をレタッチしたものとを正確に区別するのは
極めて困難だから、実務的にはよーわからん。
んで、もちろん紙にインクだってリアルに描けるのは同意だが、問題は
「リアルかどうか」ではないのだから、ヘタな漫画家は消し入れなくてOKとか
そういう話じゃないわな。


731 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:11 ID:6PMit0RR
写真と絵は、肖像権やら根本的に違うぞ。混同するな。
このスレッドでは絵の話だけに限定している。

732 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:12 ID:Re9zEK+5
>>729

>>727嫁。実写と絵画・彫刻とは峻別せにゃならんだろ。

733 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:21 ID:rSGuMYec
>>730
そうそう、だからこういうのはある程度一律に裁かないと描くほうも
どこまでがOKでどこまでがNGなのか分らなくなる。

今回、裁判官が下した判決は現実的で妥当なものだと思うよ。
それ以上言うなら法改正を目指すべきだと思うね、欧米を見習えと(W
全部見習ったら見習ったで別の意味で凄い規制かかるけど

734 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:24 ID:rSGuMYec
>>731>>732

だから、そのような考えでは現実的問題に対処できんといってるのだよ。
世の中、机上で動いてるわけじゃないんで理念だけではやっていけん。

735 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:25 ID:VT8jYzxA
一律の基準を示せって言うんだろ?そんなのを示す義務がなければ終了
じゃないか。終わりだよ。それに対して君たちは文句をたらたら言って
いるだけ。

736 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:26 ID:VT8jYzxA
>>735>>733に対して。

737 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:32 ID:rSGuMYec
>>735
そんな事いってないけど・・・・・
俺がいったのはCGもインクも一律に裁かないとおかしくなっちゃうよ
と言いたいだけだったんだが

738 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:40 ID:Re9zEK+5
>>733
>今回、裁判官が下した判決は現実的で妥当なものだと思うよ。

うむ、ここの2義性が重要 ですな。

判決が示した結果「『蜜室』は猥褻物である」に対しては、当然ながら「その通り」と思う人
も「違うだろ」と思う人もいる。そういう意味で「現実的で妥当なもの」という評価はもちろん
ありだろう。個別の事例について引かれた線の位置についての評価ならば、
「多すぎ」「妥当」「少なすぎ」の3種の評価が存在するのは当然で、もちろんその
どれもが評価としては等価だ。

一方、「なぜそこに線を引いたのか」の根拠について、妥当か否かの評価もまたある。
再三書いているように、俺はこっちを問題にしているわけだ。
別の裁判官に線を引かせても同じ位置に引く保証がなければ、それは「目をつぶって
適当に引いただけ」と言われても仕方ないだろ。
そして、日本の法律では、裁判官に「目をつぶって適当に線を引く」ような行為は
許していない。

739 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:50 ID:rSGuMYec
>>738
例えば最高裁で合法という判決が出たとしよう
絵画ではまんこを描いて構わないという判決だ

そうすると前例に挙げたポルノ写真に緻密なCGまんこを貼りつける
18禁アニメも事実上のモザイク解禁。
多分、俺が考え付かないような事をAV業界もやってのけるかもしれん。
こうなると猥褻物の販売なんて法律は実質無効化されてしまう。

こういう現実に起こりうるであろう問題を考えれば裁判官の判断が妥当だと
分ってもらえるだろうか?

740 :朝まで名無しさん:04/01/24 15:54 ID:VT8jYzxA
>>738

>一方、「なぜそこに線を引いたのか」の根拠について、妥当か否かの評価もまたある。
>再三書いているように、俺はこっちを問題にしているわけだ。
>別の裁判官に線を引かせても同じ位置に引く保証がなければ、それは「目をつぶって
>適当に引いただけ」と言われても仕方ないだろ。
>そして、日本の法律では、裁判官に「目をつぶって適当に線を引く」ような行為は
>許していない。

 判決は判例主義によって、できるだけ同じような判決が下されるだろ。
でも基準を明確にしなきゃいかんという法律はないだろ。勝手な解釈を
しているが。こっちだって、再三書いているぞ。

741 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:01 ID:rSGuMYec
>>738
不服とするなら控訴すればいい
それが出来るようになってるのだから

742 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:05 ID:Re9zEK+5
>>739
まず前提その1:
絵画や彫刻でまんこを表現するのは、そもそも現在においても合法だよ。
つか、人類4000年の芸術に喧嘩を売るようなマネは誰にもできますまい。

そんで前提その2:
実写(ポルノ写真やAV)の修正は、あくまでも自主規制だよ。もちろん自主規制を
越える表現は警察が摘発して有罪になる(刑法175条で言う「猥褻物」に認定される)。
業界側もそういう取り決めでやってるから、グレーでなければことさらに争わない。

以上を踏まえての現実解:
・ポルノ写真に緻密なCGまんこを貼りつける表現は自主規制で禁止される。
・ポルノ写真に緻密なCGまんこを貼りつける表現の危惧を持って絵画表現に
 規制を行うのは根拠が薄弱だと判断される。

>>740
いいからお前は>>719の質問に答えれ。

743 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:13 ID:VT8jYzxA
>>738
それに、商業誌や単行本のエロ描写が同人誌よりも過激なのは、
規制されるのを見越して、業者が責任が作家に直接向かわないよ
うな緩衝の役割を果たしているって説明きいたぞ。規制を事前に
見越してより過激な表現をさせているのだから、いまさら規制さ
れても業者がくだくだ言うなよ…って気持ちもあるな。

744 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:16 ID:VT8jYzxA
>>742
自分に違法すれすれの趣味があって、裁判によって違法性が指摘されたら
素直に従うよ。そんな趣味は…昔やっていたハムくらいかな?

745 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:16 ID:rSGuMYec
>>742
>絵画や彫刻でまんこを表現するのは、そもそも現在においても合法だよ。
>つか、人類4000年の芸術に喧嘩を売るようなマネは誰にもできますまい。

違法という判決が出たのでこの前提は崩れます。

今回その自主規制を越えたと裁判で判断されました。

自主規制で禁止されるという根拠は?業界の良心?
合法という判決が出ればそもそも規制の意味は無い。
前回の判例と整合性がとれなければそれこそ批判される
業界に属しないインディーズがあり摘発されてもおかしくない
薄消しは現実にある。

746 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:19 ID:8vjNojo8
>>739
実写にしろ絵画にしろモザイク解禁の何が問題なのか分からない。嫌なら見なきゃ良いだろ。
心配しなくても自主規制を求める人間がいる限り街中ポルノまみれにはならないと思うよ。
そもそも道徳を法で強制しようとするからこういう反発が生まれるし個人のモラルも欠落する。
無効化した方が良い。


747 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:20 ID:VT8jYzxA
>>742
絵画や彫刻で、リアルに大陰唇とかを表現したものとかあるんかいな?
それに自主規制云々といっているが、今の状況で自主規制に従わない業者
がいっぱいいる現状はどう判断する?皆逮捕されて当然?

748 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:24 ID:Re9zEK+5
>>745
>違法という判決が出たのでこの前提は崩れます。
そういう天に唾はくような判決出しちゃったもんで、この裁判官は叩かれているわけだ。

>合法という判決が出ればそもそも規制の意味は無い。
ここは当然。

>前回の判例と整合性がとれなければそれこそ批判される
だろ?
だから「整合性がとれてるかどうかを判断できる基準を示せ」と言ってるわけだ。


749 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:24 ID:rSGuMYec
>>746
無効化した方が良いとするなら
そもそも法改正を目指すべきだと言っているので

750 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:26 ID:rSGuMYec
>>748
基準は裁判官が決めるんですよ
その為の裁判官です。

判決に不服があれば控訴という手段があります

751 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:27 ID:Re9zEK+5
>>747
昨日のテレビで、まんこがぱっくり開いて赤ん坊が出てきてる絵が
アップで写ってたぞ。画家の女の人のドキュメンタリーみたいな番組。

752 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:27 ID:Re9zEK+5
>>750
だから控訴しとるやん。

753 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:32 ID:rSGuMYec
>>752
だったら、いいじゃないですか?
別の裁判官に線を引かせようとしてるんでしょ
そういう権利がある訳ですから

754 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:33 ID:hieH7jKC
そもそも175条の存在理由って何?
何度も言うけど、今となっては175条の存在理由すら
既に無きに等しい情勢なんだぞ。

何で175条の存在理由もハッキリしないまま
その存在を容認する馬鹿が居るの?

755 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:35 ID:rSGuMYec
>>751
結局、それは「自主規制」でリアルに描かれなかった訳でしょ
少なくとも「密室」レベルではなかった

756 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:35 ID:hieH7jKC
ある法律関係の本でも、175条の「保護法益」
を、相当こじつけていたな。「見たくない人の人権」だって。
どう考えたって「お前が見るな」で終わりそうな事だ。
早い話が、この本の作者も「何で175条があるの?」
って聞きたいんだろうな。

757 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:40 ID:rSGuMYec
そうそう、175条の存在がそもそもおかしいというなら
裁判官を責めるのではなく法改正を目指すべきでしょ?

758 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:51 ID:Re9zEK+5
>>755
まず、この話の中で「リアルさ」に言及するのが間違いだっつーの。
表現の巧拙で違法性が異なるとすれば、ヘタな奴は描き放題だ。
いや、その絵はけっこうリアルで、エロというよりグロに近かったが…。

ついでに言うと、商業漫画と違って、世間的に「芸術」と分類されてる絵画には
自主規制もへったくれもない。

>>757
俺の見解では、刑法175条は存在自体は合憲。が、具体的な表現物が
「猥褻物」に比定された瞬間に合憲性が崩れるというもの。
もちろん自動的に違憲になるとまでは言わないが、少なくとも見解は分かれると。
んで、表現物じゃないものが「猥褻物」に比定されるのは、表現の自由とは
無関係だから知ったこっちゃ無い。
ここで言う表現物の定義はちょっと曖昧だけど、おおむね著作権法で言うところの
「著作物」と考えてもらって良いかと…。

てなわけで、今からおでかけするので消えます。


759 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:57 ID:MFhWZt0E
>>747
古今東西、裸だの陰部だのは飽きられるほど描かれて来たよ。

わかっていってるんだろうけど、
問題は大陰唇が描かれてるとか、リアルだからではなく、猥褻かどうか。
そしてそれを決めるのは誰かということ。
高村光太郎の「乙女の像」が猥褻だから観光ガイドに載せるなという人も
いるだろうし、実際外国では公共彫刻が猥褻かどうかという議論が
起こっているところもある。
そもそも美術自体が、合法的にポルノを所持する隠れ蓑に使われていた(今も)のは
公然の事実だし、女性モデルの裸にすることは駄目だという時期もあった。
去年はそのことをテーマにした展覧会も開かれている。
http://www.geidai.ac.jp/museum/exhibit/2003/Victorian/

今回の裁判官は、まんがの専門家は感覚が麻痺しているのであてにならないので、
法律の専門家である私が基準であるといっている。
しかも猥褻の基準だけでなく、芸術も私が決めるといっている。
はっきりいってこれはエロ漫画家や芸術家やそれらの業界に対する侮辱としか
受け取られない。これなら判例に従っただけといわれた方がまだ納得できる。
納得させる必要が無いなら、わざわざこんなことを判決文に盛り込む必要だって無い。

760 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:04 ID:rSGuMYec
>ついでに言うと、商業漫画と違って、世間的に「芸術」と分類されてる絵画には
>自主規制もへったくれもない

いくら芸術家がこれは芸術だといってもまんこを緻密に描いて
公に公開したらとっつかまりますよ。
芸術だからといっても法は法ですからね

ポルノ写真だろうがAVだろうが表現物だし著作物ですよ。
だから現実性を欠いて理念だけを説いても仕方ないでしょ

761 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:00 ID:VT8jYzxA
要するにグレーゾーンなんだよ。基準は個人個人によって違うのは当然。
それを良いことに、基準がないだろうって、黒に近づきすぎるとたかれ
るだけ。

しっかし、基準を示さなきゃならん法律がそもそもないのに、無理やり
「基準だせー」「だせー」って騒いでいる奴らっていったい。リアル厨
房か。何度これを指摘しても「出せだせ」一歩やりだからね。精神年齢
低いのか?
嫌なら議員さんに文句言って法律変えてもらうように働きかければよい
だけの話じゃないか。

762 :朝まで名無しさん:04/01/24 19:51 ID:ptXiWzHk
>>761
>しっかし、基準を示さなきゃならん法律がそもそもないのに

憲法第31条があるんだが…

763 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/24 19:59 ID:BBOeSvHJ
つうか、多様化の世の中で特定の観念を社会通念なんて決めてしまうのは無理があるわな
だからこそゾーニングだの他の方法を探るべきなのに、なに言ってるんだが

764 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:27 ID:VT8jYzxA
>>762

第31条〔適正手続の保障〕
何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科されない。

なんでこれが、裁判官が基準を示す必要があるということになるんだ?
今回裁判官はきちんと手続きをふんだぞ。きちんとしていないなら違法だか
らその裁判官を訴えることができるな。

765 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:32 ID:VT8jYzxA
>>763
そのゾーニングも今のていたらくでは信用できん。業者組合なりが
違反した業者を自主的に摘発みたいなことがないとだめだろ。


766 :762ではないが:04/01/24 20:59 ID:X6i91lN7
>>764
憲法31条が要求しているのは手続法の法定だけではないのでは?
手続法・実体法の法定・適正を要求していると思われ。

で、刑罰権の発動条件たる構成要件が明確でないのはヤバイ。

767 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:05 ID:VT8jYzxA
>>766
そこまで拡大解釈するのか?その解釈が一般的だという記述とかあるか?

768 :762ではないが:04/01/24 22:14 ID:X6i91lN7
>>767
何でもいいから憲法の本開いてみ。
それが通説だから。
てか、憲法の文言を普通に国語力だけで読もうとするのは意味ないよ。

769 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:15 ID:XZ1HGIac
「法律に書いてなきゃ何やっても良い」とか言ってるスレはここですか?

770 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:20 ID:VT8jYzxA
>>768
具体的にサイトのアドレスとか明記してくれ。本のページ数でも良い
がたぶん持っていないだろ。

771 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:24 ID:1IYzSoqV
規制大賛成!
コンビニに置くな!

772 :762ではないが:04/01/24 22:26 ID:X6i91lN7
>>770
ん?何?信用してないの?
こんなことで嘘言わないって。

つーか、考えてみりゃわかるじゃん。
手続だけが法定してあったって、手続の内容が適正じゃなきゃ人権保障できないし、
適正な手続が法定してあったって、適正な実体法が法定されてなきゃ人権保障できないんだから。

773 :762ではないが:04/01/24 22:30 ID:X6i91lN7
ちなみに「憲法」芦辺信喜著 岩波書店 p180以下ね。

774 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:23 ID:VT8jYzxA
>>773
調べてみる。この人独自の考えでないという根拠があるか?
あるなら提示してくれ。

775 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:36 ID:VT8jYzxA
>>772
それは当然だろ。ここでの問題は「裁判官が判断を示す際に、裁判にかけ
られている事例の判断だけでなく、かならず『一般的』な基準を示さなけ
ればならない」というコトだ。この本にそれが明記されているのか?調べ
ても良いが、近くに岩波沢山おいている書店ないからな。なんとしよう。

776 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:43 ID:i8PW7Kk0
>>771
カウンターの内側に置けばコンビニだろうが何だろうが問題ない。
客は予めネット等で目当ての本のコード番号を調べておき、その番号を店員に告げる。
商品はコード番号とバーコードのシールが貼られた紙袋か段ボールに包まれており
表紙どころかジャンルやタイトルすらもわからない、これなら問題なかろうて?

777 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:43 ID:UHBYlm94
芦部憲法の間違いを指摘してくれるそうです、ワクワク。

778 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:53 ID:XZ1HGIac
>>776
ちなみに>>722を書いたのは俺なわけだが、それはさておき。

「裁判官が判断を示す際に、裁判にかけられている事例の判断だけでなく、
かならず『一般的』な基準を示さなければならない」
なんてことは、いったい誰が主張しているんだ?


779 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:54 ID:XZ1HGIac
あうぅ
>>776>>775ですぅ。

780 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:02 ID:u1vZWURY
>>778
おいおいおいおい。じゃ今回の問題はなんなんだ。芦辺さんの本に
てっきりこれが記述されていると思ったぞ。やはり微妙に内容が違っ
ていたのか。

誰がって、過去ログ読めばわかるだろ。規制反対側はそれを主張して
いるのだからな。

781 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:05 ID:u1vZWURY
たぶん、>>766あたりで、過去ログ読まずに『一般的』ってあたりを抜かして
解説したんじゃないのか?規制反対派は今まで執拗にそれを主張していたか
ら分かるだろうと思ったのだけどね…。

782 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:10 ID:3Rljb1gG
>>780
いや、俺は芦辺憲法は読んでないから、何書いてあるか知らん。

で、今日の昼間あたりに基準うんぬんの話をしてたのは俺なんで、
てっきり>>722のことを言ってるのかと思って「そりゃ曲解だべ」と
憤っちまったわけで。

んでもって、それが違うんなら、
「裁判官が判断を示す際に、裁判にかけられている事例の判断だけでなく、
かならず『一般的』な基準を示さなければならない」
というのは、いったいどのレスで出てきた主張なんだ?


783 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:21 ID:zIc4QX98
766は構成要件って親切に書いてるのだが

784 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:30 ID:3Rljb1gG
>>783
うん。
少なくとも「刑罰権の発動条件たる構成要件」と「『一般的』な基準」とは
別物だわな。

つか、俺も反対派だが、「裁判官が判断を示す際に、裁判にかけられている
事例の判断だけでなく、 かならず『一般的』な基準を示さなければならない」
とか主張する奴がいたら、まずそっちに突っ込み入れるぞ。


785 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:38 ID:u1vZWURY
>>782
このスレで出てきたんだよ。また、俺が過去ログ探るの(w
面倒だー。

>>783
専門用語出されてもわからん。少なくとも専門用語出すときには
解説するべきだろ。学問板じゃないかぎり。(調べなかった俺も
悪いが)

786 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:42 ID:3Rljb1gG
>>785
わかった。出てきたんなら出てきたでいいけど、とにかく「規制反対派は…」と
十把一絡げにした上で、それを代表する意見であるかのように言うのは
やめてくれ。迷惑だ。


787 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:43 ID:giQdg0e5
まあ775がどうなんとかするのか楽しみにして寝よう。

788 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:52 ID:u1vZWURY
>>786
おっけ。それは今後配慮する。でも、過去ログろくに見ないで書き込
みされた俺もちとカチンとクルゾ(w 君にではないけどね。

789 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:54 ID:u1vZWURY
>>787
おいおい。今までの話の流れ読んでないのか(w しっかしなー。
ま、ID変わっちゃっているから分からなかったのかも知れないが。

790 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:54 ID:3Rljb1gG
>>788
あんがと。
てなわけで、おやすみなさい。

791 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:10 ID:giQdg0e5
構成要件が専門用語・・・・・

792 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:35 ID:jDzl8f+5
おかしな話だな。「蜜室」は西洋の裸婦画でも無ければ、人間の業を描いた
文学作品でもない。作者の制作意図において明白な「わいせつ物」であるわけだ。
弁護側が裁判官の恣意的基準を争点に争うつもりならば、頑として「これは
芸術作品である」と言い張らなければならなかったはずだ。ところが実際に
主張したのは「漫画は実写ほどエロではない」などと敗北主義丸出しの
ヘタレ主張。これで無罪を勝ち取れたら奇跡であろう。

793 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:37 ID:oB/GpQZe
>>792
君のが「おかしな話だな」。以上

794 :朝まで名無しさん:04/01/25 02:44 ID:Fi5lJmKE
>>761
>基準は個人個人によって違うのは当然。
だったら取り締まりの基準をきちんとしなきゃとってもやばくないか?

795 :朝まで名無しさん:04/01/25 05:21 ID:vb6ozsNc
>>792
ヘタレ主張なのは同意するが、その戦法もかなり突っ込みがいのあるものだぞ!

796 :朝まで名無しさん:04/01/25 08:44 ID:oOzYa90b
今回の場合は裁判所が基準立てなきゃダメっしょ?

だって、違憲の声が強い法律をもって有罪判決を下し
かつ、漫画という新たな領域に足を踏み入れたんだから。
根拠は憲法31条と、そこから導かれる罪刑法定主義ね。

797 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:02 ID:u1vZWURY
おい!何回ループさせれば気が済むんだ!>>294 >>296

「えーん。えーん。規制いやだよー」小学生かお前ら!
ちっとは過去ログよめ!

798 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:10 ID:+JA/T+sR
基準を立てるなら具体的にその基準を示して欲しかったと基準を示せ派は言ってる訳。
中身の86%が性描写だから駄目というのは基準じゃない。
じゃあ85%ならいいのか?となってしまう。
網消し40%は駄目ってのも同じ事。
消してあってもその向こう側を想像させるから駄目って、
それは絵画表現を根本から否定してることになるだろ。
ラインを示さずに駄目というのはジャイアニズムと揶揄されても仕方ないぞ。

その前に判決文くらい読んでから議論に参加してるのかな?
時々明らかに読んでないと思う書き込みが賛成、反対共にみられるけど。

799 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:17 ID:jDzl8f+5
そもそも弁護側は「絵に実写ほどの猥褻性はない」と言う事を争点にしたのだから
実写の猥褻性は認めてるわけで表現の自由で争う姿勢は放棄したと見られても仕方ない。
しかも「絵と実写は違う」と言うのは裁判官の主観的判断を期待した戦法だ。
これは逆の立場から見たら理解できるだろう。「どうして絵と実写は違うのだ?」となる。
これはただ自分たちの望む主観的判断を得られなかっただけの話である。

800 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:17 ID:u1vZWURY
>>798
おいおい。それを必ず示さなければいけない法律あるのかよ。
法律あるのだったら、変な判決だから明らかにだめだろ。
単に「示してほしかった」ってだけの話だろ。以上、終了!

801 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:49 ID:+JA/T+sR
>>800
変な判決だから明らかにだめなんてこともないよ。
それを言ったら、もっと変な部分がこの判決文にはあるわけで。
ちなみに俺は基準を示せ派でもあるけど、
たいして根拠にもならんようなことをあげるくらいなら、最初からあげるなと言いたい派。
根拠を必ず示さなくてもいいなら、徹底的に過去の判例を基準にしたと言えばいいだけ。
判決結果だけ見れば過去の判例に従った普通の裁判に見えるのに、
判決文を見ると裁判長のこうだから駄目ばっかりで、
今後、出版社が参考にして予防措置をとることも出来ないじゃないかという、
柔軟な規制賛成派にとっても問題の多い部分もある。
エロは問答無用で取り締まれ、なんていう人にはこれでいいかもしれないけど。

まあ具体的な基準をあげたらあげたで、絶対に叩かれるのは目に見えてるし、
叩かれない判決を出せとは言わないけど、今後の為になる判決を出せとは言いたい。

802 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:53 ID:o2w5J7Cu
>>800
「示して欲しかった」ではなく「示すべきだった」だね。

803 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:01 ID:o2w5J7Cu
あと、u1vZWURYさんはもう少し法律の勉強をした方が良い。
別に「専門的やれ」ということではなく、一般常識レベルのをね。
構成要件すら知らないのではお話にならんよ。

804 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:19 ID:u1vZWURY
>>803
悪かったな(w でもそれどこで習うんだ。
Web辞書で確かめたら、大辞林には載っていたが、デイリーコンサイス
には載ってないぞ。大辞林って結構大きな辞書だよな。普通のサイズの
辞書にさえ載っていないものを「一般常識」といわれてもね。
君の一般常識って…

805 :朝まで名無しさん:04/01/25 11:20 ID:u1vZWURY
>>800 >>801
結局裁判官に義務がないのだから、いくら言っても無駄。

806 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:05 ID:giQdg0e5
法律を論ずる上での一般常識って事だろ。
議論板も親切になったもんだ。

807 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:25 ID:+JA/T+sR
>>805
まあ出てしまった判決には対してぐだぐだいうのは建設的ではないわな。
納得いかないときには、控訴すればいいし実際当事者は控訴したし。
それに、この裁判の判決について、お互いに意見が出尽くしてると思う。
お互い間違ったことは言ってないし、結局のところ「社会通念」とか「公共の福祉」は
人によって違うことはみんな分かった上で、その基準を裁判官(法的機関)だけが
決定できるかどうか、するべきかどうかの話しになってしまってる。
確かに重要な問題だけど、こうなるともうエロ漫画に限った問題ではなくなるよね。
俺は専門家を否定する発言は判決とは別に許せないんけど。
それこそ「社会通念」から外れてるんじゃないか、
裁判官という自分自身の職業の否定ではないかと小一時間(ry

それはともかく、この裁判以外にも話題にしたいんだけど、エロ漫画 "だけ"では、
なかなか話が膨らまない気がする。せめて漫画への規制全般にするか、
エロメディアへの規制全般にするぐらいにしないと。
もしくはこの裁判だけに注目して、判決以外のところも議論するってのもある。
このまま続けたい人がほとんどならそれでいいんだけど。

808 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:34 ID:oG5DTlTQ

第25期東京都青少年問題協議会答申及び都民意見の募集について
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2004/01/40e1j400.htm

資料/東京都青少年問題協議会答申&意見募集
ttp://zirr.hp.infoseek.co.jp/020358.html

809 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:43 ID:HhYUSTzA
>>807
まあ、杞憂かもしれんけど、この判決が表現の自由に対する
重大な挑戦だという意見はあるよね。
漏れは具体的にどういう点が問題なのかはよくわからんけど、
ヌー速+に貼ってあったコピペが気に入った↓

------------------------------------------------
ナチスが共産主義者を弾圧した時 私は不安に駆られたが
自分は共産主義者でなかったので 何の行動も起こさなかった

その次 ナチスは社会主義者を弾圧した 私はさらに不安を感じたが
自分は社会主義者ではないので 何の抗議もしなかった

それからナチスは学生 新聞 ユダヤ人と 順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した が それでも私は行動に出なかった

ある日ついにナチスは教会を弾圧してきた そして私は牧師だった
だから行動に立ち上がった が その時はすべてが あまりにも遅かった

マルチン=ニーメラー
Martin Niemoller(ドイツのプロテスタント、ルター派神学者。1892.1.14〜1984.3.6)


810 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:14 ID:2tZMO6R/
絵が上手い人は有罪で、絵が下手な人は無罪って事だよね?

811 :朝まで名無しさん:04/01/25 15:39 ID:3UUGR0SB
現実問題
訴えられたら裁判官次第になっちゃうって事なら
訴えられない方法を確立しないとな

812 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:37 ID:Fi5lJmKE
法律云々ガタガタ抜かしている奴より、
>>1のたった35文字のコメントが一番スマート
且つ、一番説得力あるよね。
「紙にインクとトーンを貼り付けただけ」の代物に
何で公権力まで投入する必要があるんだろう?
それの結論が出ないまま法律云々の
訳の判らない主張しているからおかしくなるんだな。

813 :朝まで名無しさん:04/01/25 20:39 ID:Fi5lJmKE
そう考えると、基準以前の問題でないかい?
エロ漫画がいけない理由すらないじゃん?

814 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:02 ID:bFDx0oCn
>その時はすべてが あまりにも遅かった

いいね、これ。私も好きだ。


815 :朝まで名無しさん:04/01/25 21:03 ID:bFDx0oCn
中谷雄二郎裁判長が共産主義者を弾圧した時 私は不安に駆られたが
自分は共産主義者でなかったので 何の行動も起こさなかった

その次 中谷雄二郎裁判長は社会主義者を弾圧した 私はさらに不安を感じたが
自分は社会主義者ではないので 何の抗議もしなかった

それから中谷雄二郎裁判長は学生 新聞 ユダヤ人と 順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した が それでも私は行動に出なかった

ある日ついに中谷雄二郎裁判長は教会を弾圧してきた そして私は牧師だった
だから行動に立ち上がった が その時はすべてが あまりにも遅かった

マルチン=ニーメラー
Martin Niemoller(ドイツのプロテスタント、ルター派神学者。1892.1.14〜1984.3.6)

816 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:54 ID:HBnyfPLQ
>>812
言いたいことは判るんだが、ちと逆のことをぶっこいてみる。

その単なるインクとトーンに萌えられるというのが人間の偉大なところだし、
インクとトーンの配置だけで世界を構築できるのは、人間のもっと偉大なとこだ。
もちろん石や木を掘った彫刻や、単語を並べた小説だってそうだけど、
そういうものを媒介として作者の内面に沸き起こったエモーションを伝達する手法を
我々は持っていて、そしてそれは非常に有効な手段なわけだ。

「紙にインクとトーンを貼り付けただけ」の代物にガタガタ言うな、という主張は
もちろん正しいけど、それを言うと「有効な手段」へのリスペクトがすっ飛んで
しまいそうな気がする。そういう代物は、人を萌えさせ、ヘタすりゃ登場人物に
恋させちゃったりするだけの「力」を持ちうる。それは誇るべきことだ。
逆説的に言うと、こういう裁判が起こっていること自体がその「力」の存在を
証明しているわけで、そこで「ロールシャッハテストのパターンと変わらない」と
主張することは作者たちに対して失礼なことじゃないかな、と思ったりする。

もちろん、実在の肉体の光学的写像である実写映像(グラビア・AV)と
峻別する意図で主張するのは有効だと思うけど。


817 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:15 ID:jDzl8f+5
>>796
>今回の場合は裁判所が基準立てなきゃダメっしょ?

だからエロ漫画はダメという基準が示されたんだよ。
ここから先はエロ漫画は非合法の領域に置かれる、それだけの事。
現実には表現と局部描写を抑えて当局に黙認される形で書店に置かれる物と
過激描写のままで普通の書店では買えない物とに分化していくだろうね。
心配しなくてもなくなりゃしないよ。


818 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:26 ID:HBnyfPLQ
>>817
いや、たとえば今回の「蜜室」は40%のトーンで消しを入れててダメと言われたわけだが、
50%だとOKなの?

とか、

だとしたら40%と50%の違いが刑法175条で言う「猥褻物」に入るか入らんかの敷値に
なるということになるけど、その濃度差が読み手に与える印象の違いも、その違いに
相当する程度のものなの?

とかいう疑問が沸いてくるよね、てなことを>>796は言いたいんじゃないかと。


819 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:17 ID:3bDGSTXh
>>817
現実に商業誌のエロ漫画描写は、同人誌より規制がゆるいのは、業者がいざ
というとき、作家を守るって「たてまえ」なんでしょ。だったら、そのいざ
という時なんだから、それを発動すれば良いだけなのでは?

820 :朝まで名無しさん:04/01/26 09:24 ID:sdcwaDN8
憲法を改正して、偶像を描いたり刻んだりしてはならない、という条文を
入れるんだね。

821 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:02 ID:3HOxjPiX
>>820

うまい! 中谷雄二郎裁判長の前の前で言って、つばを吐きかけてやりたいね。


822 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:55 ID:KzpElp26
□■□■□■□■□■日本の言論は氏んだのか?□■□■□■□■□■
   日本のマスコミがダンマリを決め込んでいる大事件!
  現役の私立大・学長にして元議員「意斗山 江井太郎(仮名)」が
   16歳の女子高生を買春したという驚愕の事件をほとんどの
        TV、新聞が無視している!
      しかし!
  マスコミが権力に屈しようとも、我々にはネットがある!
これを目にした正義感、あるいはヒマがあるは勇者達はこのことを、
家族に、友人に話してくれ。そして、これを目にしたマスコミ関係者!
お前の、言葉のプロフェッショナルとしての誇りが今、問われている。
       後進に誇れる仕事をするなら今だ!
     
【はめはめ】元国会議員(現私立大学長)が女子高生と
      http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074232997/
■□■□■□■□■□□現役の私大学長が16歳を買春■□■□■□■□■□

823 :ども:04/01/27 01:05 ID:QMJVvM17
話のこしをへし折って申し訳ないのですが、共犯の漫画家って誰なんすか?

824 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:27 ID:EfXS+kRk
>>823
逮捕された人は松文館社長貴志氏、編集局長高田氏、漫画家ビューティーへア氏。 
んで、高田氏とビューティー氏は略式起訴・罰金命令で釈放(たしか50万円)でつ。
くわしくは下をどぞ。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/keika.html

825 :朝まで名無しさん:04/02/01 13:58 ID:oIq4FLTa
江川のスーフリ疑惑ってどうなったんだろう…

826 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:34 ID:Mmpi2m6J
素朴な疑問だが
ディルの模倣に抗議殺到!?
http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0308/18_01/
高校生の3割が日常的に喫煙[2003.05.15]
http://www.msa.co.jp/~yoshi/tobacco4.html
>京都府木津保健所が2001年1月〜2月に京都府内の高校生を
対象に行ったアンケート調査で、男女2245名の回答まとめたと
ころによると、毎日タバコを吸うが22%、時々吸うが5%にのぼ
り、高校3年生に限れば33%が毎日タバコを吸う常習喫煙者との
事です。

エロが問題なら、こういったのも何とかすべきだと思うのだが。それ
にしても「芸術」の名目があればネット掲示写真の「模倣」もOKな
のか...。

827 :朝まで名無しさん:04/02/02 02:47 ID:/466LYqZ
>>826
煙草と違って未成年者がエロ本読んだりAV見たりするのは法律で禁止されて無いんだけどね。
実際、害も無いし。何故執拗にエロが叩かれるのか・・

ディルのは、アリだろ。既存するものをそのまま書き写しただけの絵画なんて腐るほどある。
模倣云々は関係ない。ただ、それ以前にその絵ヘタだと思うけど。

828 :朝まで名無しさん:04/02/02 06:11 ID:ZDeQgApl
>>826
おまいさんの言う事も解らんでも無いが
タバコのが問題だからエロ関係は後回しってのは
ちと筋が違うと思うぞい。

829 :朝まで名無しさん:04/02/02 07:05 ID:Ioog3w/H
フルーツバスケットの原作者、自殺・・・。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1075643309/
「フルバ」の高屋奈月さん、死去
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1075651295/

_| ̄|○


830 :朝まで名無しさん:04/02/02 07:06 ID:AWcgFCOo
フルーツバスケットの原作者、自殺・・・。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1075643309/
「フルバ」の高屋奈月さん、死去
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1075651295/

_| ̄|○

831 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:30 ID:p4E+burx
>>828
結局、去年から急増している「小学生連れ去り事件」が本丸だよ
つかまる犯人がみんなヲタでロリ同人のファンで
同人の小学生監禁モノを模倣してるから
警察の監視が厳しくなり、司法の管理が厳しくなっているんだろ
犯行動機の一位が「ゲーム・漫画・過去の犯罪の模倣」
二位が「少女への好意」だもんよ
規制されるのもしかないっしょ
コミケ行く前に精神科に行って、カウンセリング受けた方がいい香具師が多いよ

832 :朝まで名無しさん:04/02/02 20:17 ID:k5zcS/j4
この判決が通ると、マンガとかゲームとかだけじゃないく
歌詞に「ファックしちまえ」みたいな事書いてる音楽とかでも
「この言葉で性犯罪犯すやつが出てくるかもしれないんで禁止。」
とかにもなり兼ねないわけ?
だとしたら絶対規制反対しなくちゃいけない事だと思うんだけどなあ。
何で反対派は反対するのかわからん。

833 :朝まで名無しさん:04/02/02 20:22 ID:E81u41nr
>>832
それはイラク派兵が軍国主義につながると言ってるようなもん。

834 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:40 ID:G5X2QOQp
もっとも重要なのは
何故「これ」が摘発されたのかということだ
なぜ「これ」だったのか
明らかに恣意的である

835 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:28 ID:/466LYqZ
>>831
何故それで規制が当然という考えになるのか。
少女への好意があるならエロ漫画読んだりロリゲーをしていても全然おかしくないし、
また、エロゲーや漫画の知識があるんだから模倣もするだろう。
でも何故模倣元の情報自体を叩くのか?その辺の発想が凄く頭弱そうに見えるんだよ。
お前の方こそ今すぐカウンセリング、ていうか幼稚園から出直したら?

836 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:01 ID:F8yrxQAj
頭弱そうな方法が最良の方法なのかもよ。

837 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:09 ID:t/PzyKI+
まず前提なんだけど、今回の「蜜室」は乳ぷりぷり性毛もじゃもじゃの
お姉さんが出てくる漫画。だから児ポ法と絡めると話がややこしくなる。

>>831
居眠り運転で起こった追突事故の多くは「わき見運転」で処理されている
そうな(ソース失念)。寝ちゃいそうな状況で運転するのは故意だけど、
単なるわき見は過失だからちょこっと心証がよくなるらしい。
場合によっては取り調べの警官が「温情」で、そういう供述に誘導してくれたりするらしい。

というわけで、未成年誘拐・監禁の「動機の統計」についても、そういう
背景がありそうな気がするんだけどなぁ。


838 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:02 ID:M77Kir5K
>結局、去年から急増している「小学生連れ去り事件」が本丸だよ
>つかまる犯人がみんなヲタでロリ同人のファンで
>同人の小学生監禁モノを模倣してるから
>警察の監視が厳しくなり、司法の管理が厳しくなっているんだろ

あほらしいが一言だけ教えてやる。「過去ログよんだあとに死ね。」

839 :朝まで名無しさん:04/02/03 02:59 ID:ET8E5b6m
>>838
おまえがな

840 :朝まで名無しさん:04/02/03 10:07 ID:DnfYxi4H
まあ,性器もろ出し,フェラチオしまくり,輪姦強姦,顔射しまくりの
漫画を,コンビニ等で,誰にでも目に触れる形態で置き,販売することに
は問題があるわな.どんな漫画を描いても良いが,それが公然と目に触れない
形で,それを必要とする成人にだけ手に入るように売れば別に問題ないと
ワシは思うが,出版社の方もそれでは儲からないんだろな.

841 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:13 ID:Yfn5UvKe
それで成人向けの店でだけ売るようになったら、今度はそういう店を排除しようとするだろ。
規制派ってのは、対象がこの世の中から完全に消滅するまで手も口も休めんよ。

842 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:08 ID:EBFVTpjy
>>840
ゾーニングするから人目を気にせず内容が過激になる。
過激になるからゾーニングする。悪循環だ罠。
区別が更なる差別を生み、結果的に不満や犯罪が増える。
ここ10年を見つめ直すとそう思える。
いずれにせよ臭いモノに蓋しても解決しないってこった。

843 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:28 ID:wuhxLzSC
>>835
こういう意見は危険だね
精神科でカウンセリングと治療を受ける必要のある人間を
必要なしで野放しにしろというのか?
WHOでもロリは治療の必要な精神疾患とされている

日本のロリメヂィアは先天的なロリの他に
正常な香具師もロリ化して社会と断絶させる危険があることも
連れ去り事件関連で警察の犯罪白書で指摘されている

去年のヨミウリウイークリーでは
「自分が怖い・激増するロリ犯罪と治療」という特集記事も出ている
図書館でバックナンバーでも読んで
とっとと、治療開始するように
  藻 前 の 周 囲 が 危 険 だからな


844 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:13 ID:EBFVTpjy
>>843
ロリコンが増えたからロリ雑誌が増えたんだろ。それを否定する根拠は?
それに、戦前の方が今より初交年齢低いんだけど。12歳でも当然のように売られてたし。
未成年に欲情するなんて別に精神異常でも何でもないんだよ。
ただ単に規則が守れるか守れないかの差だけ。守れない奴はどんどん処罰すればよろしい。

ま、利権絡みの警察の言うこと信じちゃうなんてよほどの能天気だよね。まさに愚民。

845 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:49 ID:A/PDQiwq
率直な感想だが、>>843の近所はそんなに危険な場所なのか?
少なくとも俺の家の近所は、突然赤の他人を精神病院に押し込めて、
強引に治療を受けさせようとする輩はいないのだが。
というか>>843こそ大丈夫か?個人の思い込みで他者を
強制的に入院させることは社会通念上許されないと思うんだけど。
もし>>843が本気でその記事を信じて、行動に移そうとしているのなら、
ヨミウリウィークリーを取り締まるべきだと思うぞ。
それからその危険な記事の影響下にある>>843を入院させて治療しないと。

まあ社会通念を判断できるのは法的機関だけらしいので、
一介の市民である俺には判断できないことだけどね。

846 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:02 ID:wuhxLzSC
すっげい攻撃されちゃたなww

近所での連れ去りは去年の12月に小学生が車に乗った二人ずれに
連れ去られそうになった未遂があった。
新聞にも報道されたが、犯人は捕まっていない
八王子なんかは、今もすごいね。

強制的に入院は出来ないでしょww
日本には法律があんだよ
投薬で治療できるから、近隣住民の安全のために危険病人は治療すべき
読売に抗議するなら先に本文読んだ方がいいと思うよ
精神科医も実名で出ているから攻撃するなら
そちらも受診して抗議してみては?

で、>>845>>844は最近の連れ去り事件急増の原因はなんだと思ってるわけ?


847 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:18 ID:A/PDQiwq
>>846
八王子はあなたの感想によるとすごいようですが、客観的な数値は?
強制的に入院できない?医者が門前払いすることがあるんですかね?
強制的に入院させられないならわかるけど。
あと、なぜ受診しないと抗議できないのか一生懸命考えてみても、
ちっともわかりませんでした。
とまあ揚げ足取りはこれくらいで。

このスレはエロ漫画の規制についての問題なのに、
なぜ連れ去り事件が出てくるのでしょうか?
たしかにメディアに児童連れ去りが出るのは急増したようですが、
実際に児童連れ去りは急増しているのですか?そのデータを出してください。
もし急増していたとして、なぜエロ漫画は昔からあるのに、今になって
突然急増したのでしょうか?いわゆるロリコン漫画が現れたのは、
確か80年代の初め頃だったと思うんですけど。もしエロ漫画が引き金なら、
最近になって急増するのはおかしいですよね。
あなたが「感想」を述べ続ける限り議論は成り立ちませんし、
俺も「感想」に付き合う気はさらさらありません。

848 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:21 ID:wqhjyKTx
エロ漫画がなかったころの性犯罪はすごいよ。ロリ殺人もいっぱい。
こんな時代に逆戻りさせたいのかね。
連れ去り事件急増なんて言ってる人は、昔の事件を調べたことはあるの?
マスゴミに煽られててきとーに急増なんて言ってもなあ。
明らかにエロ漫画がなかったころより減ってるよ。

少年の性犯罪のリスト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5332/itazura.htm

849 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:28 ID:A/PDQiwq
そうそう一つだけ感想が許されるのなら、
犯行動機に漫画、ゲーム、映像の模倣と答えてるのは、
メディアによって、そういう言い訳が許されるような風潮と、
責任を他者に転嫁しようとする意図によるものだと思うよ。

それと補足するけど蜜室はロリ漫画ではないからね。

どちらも>>837さんが指摘していることなんだけど、
あなたには見えていないようなので、念のため。

850 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:46 ID:wuhxLzSC
>>847
八王子市内で連れ去り未遂が頻発している報道を知らないのか・・

精神科は強制入院は出来ない
治療は外来があるんだよ・病院だからねえ
大丈夫、門前払いされないから、自分がロリであることを言って
治療を開始すべきだよ
ちなみに2003年上半期で小学生連れ去りは前年度比20%増。
警察庁は各地の警察に学校との連携強化・通学路の監視強化を通達。

>>848
青少年の人口は減少しているので、単純統計の嘘にひっかるのはバカ
人口比で比較すると凶悪犯罪は増えている。
しかも、連れ去り犯の犯人像は
「30代」「無職」「ヒキコモリ」「アニメ好き」となり、青少年ではない。

犯行動機については警察の発表なので、風潮もなにも関係ない



851 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:56 ID:wqhjyKTx
>>848のリンク先には人口比の統計もあるから最後まで全部読んでね。
30代の凶悪犯罪もエロ漫画がなかったころより明らかに減ってるよ。
昔の新聞読んでみな。ロリのレイプ殺人事件が週に一回くらいあるから凄いよ。
八王子は今でもそれぐらいあるの?

852 :朝まで名無しさん:04/02/03 15:02 ID:Kn1w5vyw
>しかも、連れ去り犯の犯人像は
>「30代」「無職」「ヒキコモリ」「アニメ好き」となり、青少年ではない。

ということは漫画に影響されたなんて言い訳は当然排除でしょう。
「30代」でそういう言い訳されてもこちらとしては
「ああ馬鹿ですね」としか言いようが無い。
当然漫画の規制理由にならない。

853 :朝まで名無しさん:04/02/03 15:24 ID:wuhxLzSC
>>852
いや、近隣住民や本人の家族にとっては
「馬鹿」ではすまない
治安問題であり、家族の負担も無視できない。

こういう人たちは精神的な疾患が隠れていいる場合が多く
ロリのネットワークの中で「萌え〜」「ハアハア」と現実逃避している間に
現実感が失われ「リアル小学生」を連れ去るところまでいく
その前に、精神科の診察を受けるべき

>>851
???
警視庁の年末の犯罪白書が間違っているのか?
警視庁では2003年において、「青少年の凶悪犯罪率は過去最悪」
と発表しているがね
警視庁と君と見ている国が違うのか?

854 :朝まで名無しさん:04/02/03 15:45 ID:wqhjyKTx
>>853
めんどくさいヤツだな。
少年犯罪は強盗だけが何倍かになって、殺人や強姦は昔と比べると圧倒的に減ってるの。まとめて凶悪犯罪とかにすると増えてることになるけど、強盗もエロ漫画のせいなのか?
このスレで「凶悪犯罪」は凶悪な性犯罪の話だろ。
↓これでも見て自分で調べろよ。

少年犯罪統計
http://www.geocities.com/kangaeru2002/toukei.html

855 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/03 16:28 ID:i4wytk4n
とんでもない勘違いが横行しているのもメディアの悪辣な報道姿勢が原因なんでしょうな
性犯罪の多くにそうした性的指向があるのは事実だが、それを犯罪に実行するにはそれ以前に何らかの動機があるわけだわな
漫画雑誌だのエロ本だのに責任を擦り付ける行為は、言い換えればそうした社会的問題を都合が悪いから隠してしまうのと同じ意味がある
こうしたスケープゴートを生む背景には少なからず差別的な観念が存在し、その差別的な観念こそが有害だと言いたいね

856 :朝まで名無しさん:04/02/03 17:44 ID:tt4ZOvUM
朝鮮人や支那人の犯罪が多いのも彼奴らの国での偏狂教育の性だ!
規制汁!!

ってあってんじゃん!

あっエロ漫画の話でしたね。叩きやすしから叩いてるだけ、以上!
ところで春画が国際的な価値を得たように現在のエロ漫画が
そういう目を見ることはあるのだろうか?
まー比べる基準が違うってのは分かってますけど・・・・。

857 :朝まで名無しさん:04/02/03 18:00 ID:TaHbvIZj
>>856
いや基準は同じだ。
絵に描いた性行為がわいせつかどうかだからな。
六本木ヒルでやったハピネス展で、なぜ春画が隔離されているかとか、
横浜ビエンナーレで秘宝館がなぜ壁で囲われたかとか言えば、
エロ漫画のモザイクと同じ理由のはず。
要するに自分の信念はともかく隠さなきゃだめだろうと思ったから。
他にも会田誠の作品にもキュレーターは表に出したいのに、
最終的に隠さざるをえなくなったものがある。
芸術性と(一般的な意味での)わいせつ性は両立し得ることは常識。
いくら春画が国際的に評価が高くても、エロ絵であることは変わらない。

というかこの問題について語ろうとすると、
「一般的」とか「常識」って言葉がむなしく思えてきますな。

858 :朝まで名無しさん:04/02/03 19:36 ID:3eJuXDCI
>>857
>横浜ビエンナーレで秘宝館がなぜ壁で囲われたかとか言えば、
>エロ漫画のモザイクと同じ理由のはず。
  いや、まったく違うと思うぞ。前者はゾーニングの類だが、
  後者は刑法175条からの、言うなれば防衛措置でしょ。

>芸術性と(一般的な意味での)わいせつ性は両立し得ることは常識。
  うむ。未だに芸術か猥褻かなんて題目を掲げるメディアがあるし....
  まったく異なった価値概念なんだから両立は当然だよな。

859 :朝まで名無しさん:04/02/03 20:33 ID:D3hkFFdt
>>>847
>八王子市内で連れ去り未遂が頻発している報道を知らないのか・・

それって、犯人タイーホされてないんだろ?
全国的にではなく、狭い地域内で”犯人不詳”の”未遂”が頻発しているというのは、
手際のいい既知外が数匹湧いただけではないのか?
例外を一般化することの危険性はいうまでも無い。

それと、
>WHOでもロリは治療の必要な精神疾患とされている
ソースキボン

860 :朝まで名無しさん:04/02/03 21:26 ID:TaHbvIZj
>>858
そうだね「ゾーニング」と「消し」は違う問題か。
ただ明確な基準が無い中で、逮捕されないようにという点では
どちらも同じといいたかったのです。
まああの秘宝館は隠すことも演出の一部みたいだしいい例ではなかったかも。
でも一番伝えたいことは伝わっているのでよかった。
この判決は芸術界の人も、もっと注目すべきなんだけど、いまいち反応が無いんだよな。
一応俺のまわりの人たちには伝えているんだが、平田オリザとかには噛み付くくせに
この問題は反応が薄いんだよな。

861 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:05 ID:EcbseklZ
>>854
ここでも以前指摘したけど、警察は1つの事件から多数の調書をとって、
検挙率を上げるコトがあたりまえだった。だから、その当時の事件数って
のはあてにならない。現実に当時の人に治安の状況を聞いてみろよ。
で、だからこそ警察は「青少年の凶悪犯罪率は過去最悪」などと言って
いるんだろ?自分のやったことの過去を知っているからね。

だとしても、規制は危機的少子化現象を押さえる役割を果たすかもしれん
な。エロ漫画を規制して、危機的亡国状態にある少子化現象を防ごう!

862 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:53 ID:TaHbvIZj
>>861
こちらへどうぞ。

完璧な少子化対策を思いつきました。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057129575/

年金制度と少子化の解決法思いついたYO
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068138392/

少子化について語ろう! 〜〜3rd〜〜
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053869429/

863 :朝まで名無しさん:04/02/04 00:44 ID:i9pg0AAB
>>861
下のリンク先を最初から最後まで全部読んでみてね。
それでも今のほうが凶悪犯罪が多いと思うのなら、もう何にも言いませんから幻想の世界に生きていてください。
検挙率の細工が当てはまるのは90年代の話。検挙率と認知件数の関係くらいお勉強してね。検挙率を上げるためには事件数を減らさなきゃならないの。

杉並切り裂きジャック
http://www.geocities.com/kangaeru2002/

昭和35年(1960)の少年犯罪
http://www.geocities.com/kangaeru2001/35.htm

864 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:00 ID:yaIoAEvY
>>863
ふむ。確かに。でも、少子化現象対策としての規制はありかもね(w

865 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:02 ID:fRMVm5SM
ちょっと待てコラ。
少子化とエロ漫画の規制と何の関係があるんだ?

866 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:10 ID:yaIoAEvY
関係ないわけないべさ(w

867 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:17 ID:fRMVm5SM
>>866
ならばはぐらかさないできちんと説明しなさい。
公権力を持ち出す以上、法理学的に説明してもらうぞ。
当然人権との絡みは無視出来ないからな。

868 :朝まで名無しさん:04/02/04 01:34 ID:O6yObaAP
少子化に話をそらす奴は荒らし。話をそらすのは荒らしの常套手段。
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

869 :朝まで名無しさん:04/02/04 07:53 ID:yaIoAEvY
>>867
公権力を持ち出す以上、それをどのように説明しなければいけないのか、
提示してもらおうか。そして、その根拠は?きちんといえるのだろうな?

>>868
でたー(w 嵐認定!!(w

870 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 08:18 ID:5MUbbSTR
つうか、少子化問題を表現規制に結びつけるのは如何にも全体主義的な観念に思うが違うか?
恥を知れや

871 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 08:20 ID:5MUbbSTR
過去にキ○スト教がやったように、生めや増やせやと排他主義はカルトのすることだわな

872 :朝まで名無しさん:04/02/04 08:37 ID:ki88Zhed
>>871
産めや増やせはキリスト教とは関係ないじゃんwww
富国強兵の戦前の日本はキリスト教を否定し
GHQ内でもゴリゴリのキリスト教徒のフェミの作った現行糞憲法下で少子化が進んでいる


873 :朝まで名無しさん:04/02/04 09:01 ID:z6n6iffg
で、次の裁判はいつだよ

874 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 10:06 ID:5MUbbSTR
>>872
キリスト教はまさに生めや増やせやが教義にあるわけだが
特にプロテスタントは露骨だぞ

875 :朝まで名無しさん:04/02/04 10:07 ID:anE9g4VY
少子化はもう末期的状況だ。これをなんとかしないと日本
はもう浮かび上がれないだろうな。

876 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 10:12 ID:5MUbbSTR
>>875
アホか表現規制の是非>少子化問題だろうが
日本は民主主義国家ですわ、それが嫌ならお隣にでも移住しなされ

877 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 10:14 ID:5MUbbSTR
つうか、いいかげんうざいな
>>862のスレに行けや、どうみても貴様は場違いだ

878 :朝まで名無しさん:04/02/04 11:11 ID:uBC8vRJC
>>872
脳みそ壊れてるから退場だなwww

プロテスタントはまったく逆の立場。
少なく産んで優秀に育てるのがプロテスタント
しかも、藻前の言う「民主主義」を売りまくる国ども。

例:アメリカ、カナダ、ドイツ、イギリス、北欧諸国など

「産めや増やせの教義」のソースは?
露骨なら簡単に示せるはずだよな


879 :朝まで名無しさん:04/02/04 12:11 ID:anE9g4VY
うざいからって言論圧殺可能なら。うざいから規制ってのも
当然おーけーだな。

880 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 12:53 ID:o+U7eogP
携帯からだから今はソースだせませんな
それは後でだしますわ


>>少子化論者
スレ違いを指摘して何が悪い?
スレの趣旨に離れていなければ書き込むのは自由だろ
まさに自由を履き違えてますな

881 :朝まで名無しさん:04/02/04 13:29 ID:anE9g4VY
都合が悪いとスレ違い?簡単に言論圧殺できますねw

882 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/04 13:47 ID:ABHJs6Hj
>>881
実際のところスレの主題からズレてると思いますが?

883 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 13:54 ID:o+U7eogP
そこまで言うなら少子化と表現の自由の関連性を示すソースだせや
明らかにこじつけで、明らかに論拠に欠けるだろうが


884 :朝まで名無しさん:04/02/04 15:08 ID:anE9g4VY
関連性が考えられる以上論議から除外すべきではないだろ。
この手のことで確実に分かっていることは何もないのだから。

885 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 15:45 ID:o+U7eogP
具体的な論拠も出せない、ソースもないで何を論じろちゅーねん
私には荒らしているとしか思えませんな



つうか、本気で表現を規制したら少子化が解消すると思ってるなら痛すぎですわ
少子化問題は色々な原因があるが、一番大きいのは世代会計の格差と将来不安だろうよ
こんな馬鹿馬鹿しいレスをさせるなよな

886 :朝まで名無しさん:04/02/04 16:21 ID:281n9sVy
そうそう。強姦だろうが和姦だろうがSEXすりゃ子供が増えるって・・
避妊を考慮しない無計画DQNの発想だよ。それ。
ただでさえ虐待死が毎日のように報じられてるってのに

887 :朝まで名無しさん:04/02/04 17:05 ID:XaYiSx9Y
エロ本の規制について、
なんてなかなかおもしろそうだから見てたら・・
今このスレは少子化とエロ本の相関性についてなのね。何故少子化?

うん!馬鹿ってやっかいだね!!


888 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/04 17:28 ID:o+U7eogP
つうか仮に相関関係が100%証明されても、表現規制が違憲なのには変わらないがなw
憲法の理念を軽視し、自由権をないがしろにするのはどう贔屓目にみても正当化できない

889 :朝まで名無しさん:04/02/04 18:22 ID:MgOJ5tcH
>>888
ばかかお前!本当に馬鹿だ!憲法12・13条をもう一度見ろ!

いずれにせよ、エロ本を規制して、性欲を刺激し、それが犯罪に向かわない
ようにしたら、当然出生率が上がるだろ。

しっかし、このスレで表現の自由を求める人が多いわりには、自分の意見と
違う意見は圧殺する人がいかに多いか!!都合がわるいからそうするのだろ
うが本当にあさましい。

890 :朝まで名無しさん:04/02/04 18:27 ID:Oi6CJruM
>>889
「壊れた」だけだよ・言論弾圧

自分の都合の悪いことはきちんと回答もせず
誤りに気づくと「携帯だから回答できない」と謝罪もせず逃げる
議論も出来ない香具師は「逝ってきます」で退場だ
ルールも守れない香具師はスルーするしかないが
自分で壊れたレコードと言うぐらいだから、雑音としてウザイな・こいつ


891 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:05 ID:281n9sVy
ていうか、本気で出生率上がるからって理由(単なる憶測か)だけで
表現規制を正当化出来ると思ってんの?
もちろん釣りネタだとは思うけど、そうでないなら脳が腐ってる。

892 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:10 ID:t3VQti5C
>>889
>いずれにせよ、エロ本を規制して、性欲を刺激し、それが犯罪に向かわない
>ようにしたら、当然出生率が上がるだろ。

避妊具も簡単に手に入るし、妊娠中絶も出来る現状では
出生率は大して変わらないと思う。
避妊具の売上と妊娠中絶の件数はそれなりに増えるかもしれないけどね。

893 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/04 19:16 ID:CDK1lDbu
>>888
表現の自由の御旗を掲げればすべてが黙るとは
限りませんよ。
貴兄の理屈からすると表現規制が全てダメということになりますが、
それは表現の自由が、日本における価値観、権利の最上位に位置し、
表現のためには社会的倫理や社会道徳を踏みにじっても良いという
ことですね。

894 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:43 ID:MgOJ5tcH
>>891
おいおい。確実にこれをやればこーなるってものがない以上、ある
程度そういったものを論議の中に入れる必要あるだろ。それともな
にか?君は何か社会現象で断定できるものがあるのか?ほんの一部
じゃなくて全体的に適応できるものでさ。

>>892
中絶は、女性が二度と子どもが産めない体になる危険性があり体も
傷つく以上そう何度もできない。健全な性欲が女性に向く状態は、
子どもが生まれる環境作りとしては良いと思うよ。

895 :朝まで名無しさん:04/02/04 20:10 ID:GMDadeV7
>>894
やるならエロ漫画だけでなく、他のエロメディアも規制する必要があるな。
まあ低用量ピルのおかげで、安全に確実に避妊ができるんだから、
少子化問題が解決するとは思えないけどな。
それにお前は生まれれば勝手に育つ種族かもしれないが、
残念ながら我々人間はそういう種族ではないのだ。

まあお前が語りたいのは、少子化問題であって、表現の規制の問題ではないな。
ここは表現する権利と、見る権利と、見たくない権利と、見せない権利が
衝突したときにどの権利を守るべきなのか、どのように解決するべきなのかを
議論するスレなんだ。規制するかしないかで、何が起きるかなんてのは全然重要じゃない。
犯罪との関係性も本当は関係ない。今は松文館の事件がメインになっているので、
犯罪との関係性とかも議論の的になっているけどな。

お前が本気なら、お前の意見を>>862のスレのどれでもいいからぶちまけてこい。
そっちでならきちんと議論しよう。

896 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:21 ID:MgOJ5tcH
>>895
いくら都合が悪かったからと言って、勝手にスレの主旨を決めないでくれ。
どのような話題であっても、スレの論議内容と一定の関係があるなら、その
話題はそのスレで論議できるはずだ。
何人かの人と接触を持つのは、エイズをはじめとする性病の問題があるな。
いずれにせよ、エロ規制のおかげで異性間の接触に積極的になる可能性は
あるな。

897 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:26 ID:FfLg+Khc
>>893
>表現の自由の御旗を掲げればすべてが黙るとは限りませんよ。

うむ。まさにそれが表現の自由(言論の自由)の行使ざんす。
黙っちゃいけません。

集会・結社・言論・表現の自由ってのは、民主主義を担保する根本理念。
社会倫理や社会道徳を実現するのはあくまでも言論によって
為されるべきで、表現の封殺をもってやっちゃいかんのです。


898 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/04 21:33 ID:dREd7/Kz
集会・結社・言論・表現の自由等の権利
の行使によって社会倫理や社会道徳が侵害される
ことだってあるわけですよ。
そういったものに対しても言論で対抗すべきというわけですか?




899 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:42 ID:FfLg+Khc
>>898
もちろん。

だって本当に「社会倫理や社会道徳が侵害され」ている状態なのかを
検証するためにだって、
 ・皆が問題ついて知ることが出来て
 ・気兼ねなく自由に意見を述べることができる
状態が必要でしょ。

誰かがそう思ったから即「社会倫理や社会道徳が侵害され」ていると
決定できるわけではなくて、それを世に問わなきゃダメなのよ。
その意見に賛成する人もいれば反対する人もいる。だから当然議論になる。
議論ってのは互いに相手を説得することであって、片方が片方の意見を
封じてできるもんじゃない。

900 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/04 22:01 ID:dREd7/Kz
>だって本当に「社会倫理や社会道徳が侵害され」ている状態なのかを
検証するためにだって、
 ・皆が問題ついて知ることが出来て
 ・気兼ねなく自由に意見を述べることができる
状態が必要でしょ。

それは「過程」ですよ。最終的に問題を収拾するには
司法、行政、そういったものが必要になります。完全に
言論だけで解決できるとはおもえません。

901 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:07 ID:osA8yE+5
>>896
エロメディアで性欲が刺激されホンモノが欲しくなるって可能性だってあるんじゃないのか?
可能性だけで言うならな。

>>897-900
話がちょっち抽象的に成り過ぎでは?

902 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:08 ID:O6yObaAP
>集会・結社・言論・表現の自由等の権利
>の行使によって社会倫理や社会道徳が侵害される
>ことだってあるわけですよ。
>そういったものに対しても言論で対抗すべきというわけですか?

また最初に戻るのかよ……。
過去ログ読んでくれよ。頼むから。

903 :ayumi:04/02/04 22:10 ID:SKaFw+r0
はじめまして掲示板作ってみたんですけど全然人がきません(シクシク)
誰か優しい方来てくださいhttp://jbbs.shitaraba.com/study/4029/です。
よろしくお願いします。

904 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:16 ID:FfLg+Khc
>>900
>それは「過程」ですよ。最終的に問題を収拾するには
>司法、行政、そういったものが必要になります。完全に
>言論だけで解決できるとはおもえません。

「過程」といえばそうだけど、対応する「結末」はありません。
常に議論を重ねながら、様々な価値観がせめぎ合いながら、その時々の
時代における「社会通念」を形成しているわけです。言い換えれば「世論」
みたいなもの。
皆が良いと思ったものはもてはやされるし、皆が下らない・有害だと思うものには
有形無形の淘汰圧がかかります。

誰かの鶴の一声でエイやっと表現の自由を制限して良いわけではない。
もちろん司法や行政といった国家機関だってそう。
というか、国が表現の自由に規制を加えることこそ、最も民主主義にとって
有害なことなので、わざわざ憲法で一条を設けて禁止してるわけです。



905 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/04 22:25 ID:JWd3hiMm
皆が良いと思ったものはもてはやされるし、皆が下らない・有害だと思うものには
有形無形の淘汰圧がかかります。

それはあまりに曖昧ではないですか。
つまり、>>904さんはいかなる危険な言説も、差別的な言動も
全て野放しにして大衆に全てを委ねる、というわけですね?


906 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:34 ID:EUaewrj+
まあ、思うにさ、
日本では「言論の自由・表現の自由」ってのは
「キリスト教国のアメリカさんから憲法もらって
そこに書いてあった」ってな代物でね
欧米ではフランス革命やアメリカ独立戦争、南北戦争と必死に獲得したものを
ポイと渡されたもんだから、その「ありがたみ」が分かってない

権力者が制限したがるモノであるし、大切に守っていこうという気持ちが無い
特に漫画業界なんてそうだ
おのれの収入しか頭に無い香具師多すぎ
図書館や古書店に印税要求するなんぞ、堅気の作家は恥ずかしくて出来なかったことを
平気でする



907 :ayumi:04/02/04 22:36 ID:SKaFw+r0
はじめまして掲示板作ってみたんですけど全然人がきません(シクシク)
誰か優しい方来てくださいhttp://jbbs.shitaraba.com/study/4029/です。
よろしくお願いします。

908 :朝まで名無しさん :04/02/04 23:05 ID:NEReFuBG
>>905
つうか社会や道徳が変化したら「世論」に従って
どんどん特別法を作っていかなきゃ法律が現実に追いつけないし
「世論」は言論の自由がないと適正に形作られないのでは。


909 :904:04/02/04 23:12 ID:r1UuqZoR
>>905
>つまり、>>904さんはいかなる危険な言説も、差別的な言動も
>全て野放しにして大衆に全てを委ねる、というわけですね?

まあそういうことです。
逆に訊きますが、「いかなる危険な言説も、差別的な言動も」というのは
アプリオリに決まっている、あるいは誰でも見た瞬間に判る属性なのですか?

そも、「危険な言説」なるものを国家が判断していた時代が日本にも
あったわけですが、同時にエロはもちろん通俗小説、大衆演劇、ジャズなど
も「低俗」という理由で規制されちまったわけです。
「このような低俗なものは国民の精神を不健康にする」とかなんとか。

>>906
図書館はさておき、古書店はちっとは払ってもいいかと。
ブクオフの繁盛ぶりとか見てるとそう思う。

910 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:19 ID:GMDadeV7
>>905
引用には>を付けてくれ。混乱する。

危険な言説って例えばどんな言説?
それを聞いた瞬間に人を殺さずにはいられなくなるような言説なんてありうるの?
差別問題は民事で争えばいいし、なんども裁判が起きれば自主規制で、
被差別者の権利は守られる。実際これまでもそうだった。
だが刑法で縛るというのは、刑事事件になるということだ。
喋っただけで逮捕されるというのは民主国家として異常事態だ。
言論には言論を持って争うべきだ。そのために批評の権利がある。
ある言説が危険だとしたら、その危険性を訴えればいい。
それが言論を大衆に委ねるということだと思うよ。

911 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 00:30 ID:GkMEyKEK
ぎゃーソースがねぇ
すまん、プロテスタントの件は忘れてくれ

>>889
なんじゃそりゃ、いつから法治国家でなくなったよ
憲法の解釈を超えた行為を行うのを無法だと言ってなにが悪い?
それに圧殺じゃなく自治だろうが、何様よおまえ
自分が法ってか

>>890
へぇそうですかい

>>893
つうか、憲法解釈すら否定するのはどう考えても暴論だろうが
それとも法は守る必要ないと?
都合のいいときには守って貰っているくせに、都合の悪いときは法を無視するんだな
見下げた奴だ

つうか、自演くさいんだがもしそうならいいかげんにしろ

912 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 00:32 ID:GkMEyKEK
つうか、さっきからあまりに全体主義的な観念が横行しているが
憲法を前提にしないで、民主主義が機能するとでも思ってるのか?

気に入らない観念だから排除しようとしているのは、間違いなく君らだぞ

913 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:38 ID:6xyJ0fUL
こいつまだ「憲法」なんて言っているよ。バカじゃないのか?
コテハン使える身分とは思えない。

914 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 00:48 ID:GkMEyKEK
>>913
つうか、議論しろや
2行では何が言いたいのか解らんぞ
日本は法治国家だ憲法を守らなくてどうやって秩序を守るよ

つうか、君の理想とするのが法>民衆の世論なら
それがどう正しいのか反証しろ

915 :朝まで名無しさん :04/02/05 00:54 ID:JQXNgK7W
国民が従わなくちゃいけないのは民法や刑法であって
別に憲法に従わなくてもかまわないんだが・・・・

916 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 00:58 ID:GkMEyKEK
>>915
その刑法が憲法の解釈を超えた判断できないようになっているわけだが
憲法>刑法は当たり前の話だろ

917 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:07 ID:GkMEyKEK
前にも言ったが刑法で規制できるのは、公共の福祉に反するという証明ができる事例だけだろ
例えば児童ポルノ法がそうだし刑法175条だってそうだ、販売を目的として所持した者と明記している
表現そのものは明らかにその対象から外れているだろ?
あくまで、それを公然に陳列した者が公共の福祉に反しているから罰している

つまり、これらの法では表現の自由は守られているし
それを拡大解釈するのは、法学的に許されるものではないわけだ

918 :朝まで名無しさん :04/02/05 01:10 ID:JQXNgK7W
刑法の話だと憲法に違反すると国民の多くが思っても
刑法で法定されるまでどんな行為でも犯罪じゃないし
法定されてる間はどんなことでも犯罪でないの?

919 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:15 ID:GkMEyKEK
社会倫理や道徳は表現を規制しなくても、適切なゾーニングで実現できるしそうでなくてはならない
例えばコンビニにエロ雑誌が溢れているが、それは表現者や発行者が悪いのではなく
倫理的に悪いと解っていて置いている小売業界に責任がある

ゾーニングを明確に判断するには基準が必要で、そうでないと民事不介入の原則に反する
それを行う為に、地方条例による規制や新たなゾーニングの指標が求められているわけだ
そのプロセスを省略して、表現そのものを規制しようとするのは、別の意図があるとしか思えないわな

>>918
法学的にはそうだ
違法でないものを裁くのを、冤罪という

920 :朝まで名無しさん :04/02/05 01:25 ID:JQXNgK7W
175条の判例は頒布し、販売し、又は公然と陳列した者を対象にしてるけど・・


921 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:25 ID:GkMEyKEK
>>918
道徳観念というのは画一的なものではない
其々の信条はそれこそ自由権で補償されているなら、
片方が道徳に反すると思って、片方がそうではないという事例は当然ありうる
刑法で公共の福祉に反すると明らかなものだけ規制しているのは、それ以外を罰さない為でもある

922 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:26 ID:GkMEyKEK
>>920
何が問題になるよ
流布する者と、表現者はイコールではないだろ

923 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:28 ID:GkMEyKEK
今回の判例は本来ならそれを店頭に陳列した業者が責任を負うものだろうよ

924 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:33 ID:EbJDVTau
憲法荒らしは無視しろ。

925 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:35 ID:GkMEyKEK
>>924
まるで子供だな
私がいつスレ違いの話題を論じたよ
明らかに憲法で補償される自由権を犯すべきかが論点だろうが

926 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:38 ID:FBpdvcwy
>>922
流布しない表現になんの意味がある?
実質一体だよ、表現するってことと、それを流布させるってことは。

927 :朝まで名無しさん :04/02/05 01:40 ID:JQXNgK7W
今回頒布者が訴えられて表現者は争わなかったんじゃなかった?
事実誤認があったらスマソ

928 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:41 ID:GkMEyKEK
>>926
昔はビニ本はそれと解る如何わしい本屋にしか置いてなかった罠
ゾーニングとはまさにそれだろ
今のようにコンビニで手に入るという状況がおかしい

例えば成人向け雑誌と明記してあるのも其れだし、レンタルビデオ店でアダルトコーナーが
区分けされているのもそうだ

929 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 01:54 ID:GkMEyKEK
>>923はよく考えたら撤回だな
ゾーニング規制は民法や出版倫理協会で扱うべき事例ですわな

930 :朝まで名無しさん :04/02/05 02:02 ID:JQXNgK7W
民法ではなく出版倫理協会で扱うべき事例ですわな(あるいは特別法制定)

のほうが適切でないかなぁ

931 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 02:08 ID:GkMEyKEK
>>930
どうだろうね
民法は機能している面もあるが、公務員つうのは事なかれの大雑把と相場は決まってるからな
確かに一律禁止でもされたらそれこそ表現の危機ですわな

932 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 02:10 ID:GkMEyKEK
私は小売の営業だから知ってるが、行政処分つうのはなんとも大雑把で曖昧かつ不公平極まりないものですな

933 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/05 02:15 ID:GkMEyKEK
例えばAの店は処分して、Bの店は処分しないということになると連鎖的に処分が必要になるから
公務員つうのは面倒くさがって地域全体で扱うななんて言い出すことが多いわな

930が正論なんだろうが、それだと自主規制のみに頼ることになって
また今回のような生贄が生まれることにも繋がるわけだわな

934 :朝まで名無しさん :04/02/05 02:20 ID:JQXNgK7W
そうじゃなくて
ゾーニングを民法で行うのはムチャだといってるのですがね

935 :朝まで名無しさん:04/02/05 04:40 ID:ynaUG0r/
性犯罪者はスケベかもしれないがスケベは性犯罪者ではない。
精神障害者が犯罪をしたからといって、精神障害者が犯罪をやるわけではない
宮崎勤が東京生まれだからといって東京生まれがすべて
同じ犯罪をするわけではない。

おかしな犯罪は、狂牛病ではないか?
食欲の中枢神経が壊れると、過食症や、拒食症になるという。
それなら性欲の中枢神経が壊れて起きる病気かもしれない。
もしそうなら禁止を厳しくするとむしろ性犯罪を逆に起こす可能性は高

そう考えないとさかきばらの事件も、環境とかでは説明できない




936 :朝まで名無しさん:04/02/05 04:52 ID:ynaUG0r/
そもそも家事労働しないくせにセックスしたから金をよこせ女=売春婦であり、
売春婦が世間に増えれば、男は結婚に幻滅するようになる、
その女を規制しないくせにエロだけ規制するのはおかしいだろう

937 :朝まで名無しさん:04/02/05 06:25 ID:ph0YUuEQ
意味がわかりません。

938 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:50 ID:HRw/Mq69
>>935
うむ、なんとなくわかる気はする。
性犯罪に直接関係ないけど、若者の脳のセロトニンが減少して、「キレやすく」なってる
っつー話は聞くな。
いや、たしかにスレ違いではあるんだが。

939 :朝まで名無しさん:04/02/06 02:03 ID:cP6QNQ7f
こういう妄想の流布をどう思う?
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1075309154

940 :朝まで名無しさん:04/02/06 03:43 ID:6xtDf4vT

 「週刊少年ジャンプ」の人気漫画家が女子高生買春! 

神奈川県警少年課と伊勢佐木署は7日、高校生の少女に現金を渡して
みだらな行為をしたとして、漫画家島袋光年容疑者(27)=東京都
世田谷区玉川=を児童買春・ポルノ処罰法違反の疑いで逮捕した。
調べに対し「5、6人の少女と関係を持った」と話しており、同課は
余罪を追及する。

 調べによると、島袋容疑者は昨年11月中旬、携帯電話の「出会い系
サイト」で知り合った当時高校2年の少女に現金8万円を渡し、横浜市内の
ホテルでみだらな行為をした疑い。少女に対しては偽名を使い、「コン
ピューター関係の会社を経営している」などとうそを言っていた。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_08/3t2002080728.html

941 :朝まで名無しさん:04/02/06 09:48 ID:n9fDun7a
えらくまたふっるーいニュースだけど、これがどうかしたのかねえ。
そう言えば、この事件が起こったとき、これのせいで漫画規制が不利になるなどと
大騒ぎした御仁がいたっけ。何て名前だっけー?

現実には、この事件の影響で漫画規制に不利な展開など何一つなかったわけだが。
間違った予想をブチあげて何度外れても、その人は別に恥ずかしいとも思わず、
新しい妄想をブチあげるんだから。

あ る 意 味、幸 せ な 人 だ ね え。

942 :朝まで名無しさん:04/02/06 15:41 ID:G457oG/4
>>941
予想の根拠の大半は願望とルサンチマンによって占められているんだろうな。
確実であると啖呵を切ったとき、それが真実である確率は大体3パーセントくらいだな。

943 :朝まで名無しさん:04/02/06 18:23 ID:uJLDpTKB
わいせつ人間による"少女達の性被害"が過去最悪に

★犯罪状況:少年の性被害、過去最悪の7376件 03年

・警察庁は5日、少年をめぐる昨年の犯罪状況をまとめ、発表した。
 性犯罪被害(強姦(ごうかん)、強制わいせつ)は前年比7%増の7376件に
 上り、統計が残る72年以降で最低だった90年の3倍に達して過去最高と
 なった。一方、刑法犯で検挙された少年は14万4404人で、対象世代
 1000人当たり17.5人となり、戦後最悪だった82、83年(18.8人)に
 迫る勢いだ。

 強制わいせつは6233件で性犯罪被害の8割以上を占めた。強姦も7年
 連続増えて1143件。連れ去りなど略取誘拐(217件)も6%増えた。

 強制わいせつの被害者は、高校生2381人▽小学生1789人▽中学生
 889人の順。小1の女児(6)が路上で会社員に口を手でふさがれ、
 「静かにしろ」と脅されて駐車場に連れ込まれた強制わいせつ事件
 (昨年5月、東京)▽自転車の女子高校生(16)が少年に土手から
 突き落とされ、暴行された婦女暴行傷害事件(同7月、秋田)などがあった。
 (一部略)
 http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040206k0000e040001000c.html

944 :朝まで名無しさん:04/02/06 19:12 ID:8ed2bzTy
ありゃりゃ、ここの住人の分析では

「少女への性犯罪はエロ漫画・エロゲーのおかげで減少!」
「エロ漫画を規制するとリアル少女への性犯罪が再び増加する!」

となっているわけだが・・

彼らの妄想を覆す統計でつな♪

945 :朝まで名無しさん:04/02/06 19:38 ID:uJLDpTKB
>>944
 >>943を見ろ!

946 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:08 ID:5hTgbqWv
10年くらい前までロリコン雑誌なんか普通に売られていたんだけどねぇ。
むしろヘアヌードの方がタブーで、少女のヌードはほとんど規制無し。
性犯罪も90年代まで右肩下がりだったってのに
宮崎事件が起きた頃から徐々に規制が厳しくなった。
しかし、この時既に小学生でも理解できるような因果関係を読み違えていたわけだ。

>>943のような結果になった今でも>>944みたいな救いようのないチンパンジーが居る限り
これからも性犯罪は増え続けるでしょう。

947 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:33 ID:14MJD5gk
要するにだな最近は、性描写がある絵が気軽にどこでも見れるのが問題なんだよ。
コンビニやインターネットで簡単に見れるだろ。
業者は金儲け主義で自主規制が甘いから、結局政府が規制を入れるしかないんだよ。
おわかり?

948 :朝まで名無しさん:04/02/06 21:42 ID:5hTgbqWv
>>947
全然分からない。見たくないならそういうサイトに行かなきゃいいだろ。
自主規制しなきゃならない理由も不明。
金儲け主義が嫌なら北にでも亡命しろよタコ。

949 :Revolution21:04/02/06 21:51 ID:pmD4V25F
規制といってもゾーニングと表現そのものの抹消とは天と地の差がある。

950 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:30 ID:14MJD5gk
>>947
>全然分からない。見たくないならそういうサイトに行かなきゃいいだろ。
思春期を迎えた男の子にそんな注意が効くわけないじゃない。
ネットだって「猫」検索すれば猫耳を付けた裸の女の子が簡単に出てくるし・・・
学校の近くに風俗店を造ってはいけないという制度があるように。
漫画の絵にも未成年者へ配慮が欲しいね。
ただ、「反対、反対」と叫んでるだけではチンパンジーとサルの喧嘩。
気に入らないなら、改正案ぐらいだして、世論を高めていく気構えが欲しいな。


951 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/06 22:39 ID:IWYn01ko
>>911
何か凄い誤解をされてるようなのではっきりさせときます。
いつ憲法をふみにじれ、といいました?
誰も表現の自由を否定したわけではないんです!
表現の自由は重要なことです。これがなければ
テレビも本もつまらんものになるでしょう。 北朝鮮がいい例です。
 しかし、今回はそうではありませんが、それが人権
などに触れてしまったときはどうするんですか?
憲法には、基本的人権の尊重も明記されていますよ?
(ま、憲法についてよーくご存知のあなたには釈迦に説法でしょうけど。)
自分は人権と表現の自由のどちらが上位であるかと
言われれば、人権だと思うわけで、決して表現が最上位の
権利であるとは思えません。←言いたかったことはこれにつきます。

あと、自作自演ではないのでその辺をよろしく。


952 :朝まで名無しさん:04/02/06 22:41 ID:uJLDpTKB
>>946
 幼女との行為そのものの記述は今の方が花盛りだよ。昔は単に
映像だけだ。ネットも含めると、今の方が圧倒的に性行為を含めた
映像・動画を手に入れやすい。それで>>943の結果ね。

953 :朝まで名無しさん:04/02/06 23:13 ID:pwxWB3ZR
昔は“合法的に”、映像・動画・作画が売られていたんだけどね。

954 :朝まで名無しさん :04/02/06 23:58 ID:l3GQ5oMc
>>951
なぜ直接適用説?(プゲラ

955 :909:04/02/07 00:12 ID:au15JQ30
>>954
議論するなら揶揄しちゃいかん。
んで、ここらへんの議論は壊れたレコード氏の論も乱暴だと思うので、
ちと出しゃばってみたりする。

>>951
>しかし、今回はそうではありませんが、それが人権
>などに触れてしまったときはどうするんですか?

うみゅ、あちらを立てればこちらが立たずっつー状態はありますな。
もちろんそんな場合は自由権(たとえば表現の自由)を制限せざるを得ません。
基本的人権相互のコンフリクトを解決するために、基本的人権はそもそも
制約を内在しているという考え方は「内在的制約論」と言われ、通説と
なっています。
ただし、その発動に関しては慎重を期するべきということで、
・必要性の原則(自由権の制限以外に解決法がないことの証明を要する)
・最小性の原則(制限する度合いが最も少なくなる方法を取らねばならない)
という2つの原則があるわけです。以上が一般論。


956 :909:04/02/07 00:13 ID:au15JQ30
てなわけで以下が本論。

まず前提として、基本的人権に上位も下位もへったくれもありません。
その上で、あえて表現の自由については特別な位置づけがされておりまして、
たとえば杉原泰雄:憲法読本(岩波ジュニア新書)なんぞの記述がわかりやすい↓

>内心の自由が保障されていても、心の中で知っていることや考えていることを
>表現できなければ、「腹ふくるるわざ」です。いくら正しいことやすばらしい
>ことを心の中にもっていても、外部に表現できなければ、政治や社会をよく
>することはできません。
>(中略)
>日本の憲法は、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、
>これを保証する」として、その要求にこたえています。「一切の表現の自由」
>という言い方のなかに、表現の自由を重視している態度がよくあらわれています。


957 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:19 ID:vGZNIqvg
>>948
んんん? 見たくないならそういうサイトに行かなきゃいいけど
>>943の性犯罪犯した奴は「見たくない奴」だったのかい?
ネット環境にあって「見たい奴」は10年前と比べ物にならないほど
ロリエロ画像見る事が出来るぞ。
規制と犯罪の逆因果説はどうした?

958 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:52 ID:kqsEfFRR
昔から延々やってることじゃん。
規制すると犯罪が増える増えないって議論。
結局コレっていう何の具体的なデータもないまま、
双方憶測だけで言ってるだけでしょ?
で、結局ヤル奴はヤル、ヤラない奴はヤラないってとこで落ち着いちゃうと。

959 :朝まで名無しさん:04/02/07 02:45 ID:W6bKQjDB
>>958
>>958
犯罪の教科書にするやつはする、しない奴はしない。
オナニーだけで満足する奴はする。しない奴はしない。
どの人数が多いかなんて統計の取りようがない。

ってことで落ち着いちゃうってのが正しい。

960 :nameless-one ◆ymdHOBterk :04/02/07 03:18 ID:nML7h491
>>956
丁寧な指摘有難うございました。
表現の自由の位置づけがよくわかりました。
軽視している、と指摘されても仕方なかったですね。


961 :朝まで名無しさん:04/02/07 03:21 ID:DhY71LFt
性犯罪減らないんだったらエロ漫画なんかには何の価値もないな。
小さな子を輪姦して殺すような鬼畜漫画はさっさと消えたほうがいい。
本屋に売ってあるのを見るだけで多くの人が心を害するんだから。


962 :朝まで名無しさん:04/02/07 12:58 ID:53ZWrbax
わいせつ人間による"少女達の性被害"が過去最悪に

★犯罪状況:少年の性被害、過去最悪の7376件 03年

・警察庁は5日、少年をめぐる昨年の犯罪状況をまとめ、発表した。
 性犯罪被害(強姦(ごうかん)、強制わいせつ)は前年比7%増の7376件に
 上り、統計が残る72年以降で最低だった90年の3倍に達して過去最高と
 なった。一方、刑法犯で検挙された少年は14万4404人で、対象世代
 1000人当たり17.5人となり、戦後最悪だった82、83年(18.8人)に
 迫る勢いだ。

 強制わいせつは6233件で性犯罪被害の8割以上を占めた。強姦も7年
 連続増えて1143件。連れ去りなど略取誘拐(217件)も6%増えた。

 強制わいせつの被害者は、高校生2381人▽小学生1789人▽中学生
 889人の順。小1の女児(6)が路上で会社員に口を手でふさがれ、
 「静かにしろ」と脅されて駐車場に連れ込まれた強制わいせつ事件
 (昨年5月、東京)▽自転車の女子高校生(16)が少年に土手から
 突き落とされ、暴行された婦女暴行傷害事件(同7月、秋田)などがあった。
 (一部略)
 http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040206k0000e040001000c.html


963 :朝まで名無しさん:04/02/07 16:43 ID:I2mwW4B6
>>961
バカですか?

964 :朝まで名無しさん:04/02/07 17:43 ID:53ZWrbax
>>963
いや、世間の普通の声だろ

子どもへの犯罪が増えて
それを助長することが「表現の自由」だとほざくヲタは社会の敵
幼女エロ以外の表現に関する活動には無関心のくせに
法案が出たり、裁判で不利になると
「支援してくれ」だと??
ふざけるなっつー!自己中もいい加減にしる!

965 :朝まで名無しさん:04/02/07 18:32 ID:xs7ByoNZ
次スレまだ?

966 :朝まで名無しさん:04/02/07 20:08 ID:oF6tpAKd
>>963
いや、この問題で騒いでる人の大半は(被告側の証人も含めて)、
今回の判決が「絵画における表現の自由」に真っ向から挑戦する内容
だからだよ。

ついでに言うと「蜜室」はロリじゃない。


967 :朝まで名無しさん:04/02/07 20:13 ID:hOPlLuFG
>>964 別にあんたに支援して欲しいとは誰も思うまいよ。

968 :朝まで名無しさん:04/02/07 21:52 ID:1Wh0GuPf
>>962

だったら女の子を外国から連れてくればいい。
男と女の数にバランスが崩れているから性犯罪がおきやすくなっているのだ。
そこへエロ本規制してしまったら危険極まりない。

969 :朝まで名無しさん:04/02/07 21:58 ID:1Wh0GuPf
サカキバラセイトの事件がホラー映画が原因とした報道があったが、
んなわけない、
ホラーー映画は無実だ。

970 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:00 ID:1Wh0GuPf
戦争で男の数が女に比べて少ない中東ではエロは、犯罪かも
知れないが、日本のように平和で男のほうが余っている国
では逆にエロは必要だ。

971 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:04 ID:FW2vC3y+
>>968
誰の命令でも何でも言いなりになる奴隷女を連れてくるならともかく。
単純に人数増やしただけではカッコイイ男が益々モテるようになって
ブ男は益々惨めになるだけだよ。

972 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:09 ID:1Wh0GuPf
日本のODAの額は確か世界一だったはずだ。
道路や橋とかばかりでなく看護や介護学校を外国に作って、
日本の老人ホームで働いてもらえばいい、こんな失業者が増加しているのに、
男の労働力はもういらん、老人大国になる日本にとって、女の労働力のほうが大事だ。
男と女の数が同じでないのにエロを規制したら危険だろ。

973 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:10 ID:C1Yw9VCi
 マンガによる性犯罪より、警察による性犯罪のほうを問われるべきだ
19件の強制猥褻した巡査部長による被害者には、少なくとも一人は女子高生がいた
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/police/200301/31-1.html
「出会い系」使って婦女暴行致傷した巡査
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/police/200301/27-1.html
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200302/08m/138.html
「出会い系」使って中学生ナンパして捕まった成田空港警備隊の巡査(埼玉県警から出向中)
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/starsin/topics4-2.htm
児童ポルノ法で捕まった成田空港警備隊巡査部長
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200307/18m/102.html
青森県青少年健全育成条例違反の刑事巡査
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/07m/058.html
中学生に痴漢する巡査
http://www.app-jp.org/news/2003/10/10-02-3.html
強制猥褻する成田空港警備隊巡査
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200305/29m/083.html
女子高生に公然猥褻する巡査部長
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200307/27/001.html

974 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:38 ID:vGZNIqvg
>>970
エロは必要だがロリ漫画やモロエロ本なんかはいらない。
壁のシミでも抜けるのが本当のエロスであり文化だ。
解禁せよ規制するなとほざいてる輩はただのインポ野郎だ。

975 : ◆SALA/cCkcU :04/02/07 22:47 ID:33WEhrSx
エロ漫画が性犯罪を抑制しているとよくいわれるが
社会学的に立証されている資料を知らない。
逆に
エロ漫画が性犯罪を誘発しているという資料は
見たことも聞いたこともない。

しかし、性というものが悪だと決め付けたい馬鹿がこの世に沢山いる。
と、いうことはこのようなニュースを見るとよくわかる。

976 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:50 ID:7rTULPUA
エロを完全になくそうなんて誰も言ってない・・・
なぜ、そう被害妄想が大きいのだろう。

977 : ◆SALA/cCkcU :04/02/07 22:52 ID:33WEhrSx
>>976
ではエロ漫画規制の根拠ってなんです?

978 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:55 ID:FW2vC3y+
>>976
特定ジャンルのエロだけが好きが人にとっては、そのジャンルの消滅=エロ全廃と同義だからでは?


979 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:00 ID:FW2vC3y+
>>977
根拠は、紙とペンさえあればどんな危ない内容でも手軽に描けて害がありそうだから。
なのかもしれない、AVは妙な事を描こうとするとカネも時間も人員も掛かるから。

980 :朝まで名無しさん :04/02/07 23:23 ID:TZpAy777
アメリカでは、1950年代にコミック有害論が盛んに言われ、
1954年に出版された心理学者フレデリック・ワーサム博士の
「The Seduction of the Innocent(無垢なる者たちへの誘惑)」
が決定打になって、コミックコードと呼ばれる性描写や暴力表現、
ホラー的表現などを禁止する自主規制による基準が設けられたが、
結果として、アメコミが単純明朗な内容しか描けれなくなり、
アメリカのコミックが衰退する最大の要因になったが、その後の
アメリカで性犯罪が減ったという事は寡聞にして知らない。
韓国でも「青少年保護法」によってコミックが規制されているが、
性犯罪が日本よりはるかに多いという事は、2ch住民ならよく
知られた事であろう。

981 :朝まで名無しさん:04/02/07 23:23 ID:7rTULPUA
わいせつ物の頒布などを処罰する刑法175条の合憲性について判断。
インターネットでさまざまな性表現がはんらんする現代においても、
そうした「サイバーポルノ」を法規制の対象にすべきだという合意が得られているとの認識を示しつつ、
健全な性風俗の維持などのために表現の自由が一定の制約を受けることがあっても違憲ではない、と従来の判例を踏襲した。

 次に、漫画のわいせつ性について検討。
漫画という表現形態について、「写真と同様に視覚に直接訴えることができ、
文字情報にとどまる文書に比べ、性的刺激を読者により強く与えることが可能だ」と判断。性描写がページ数で8割以上を占めている点を指摘し「好色的興味以上のものを見て取ることは不可能だ」と述べた。
また、「平均的な読者がこの漫画から一定の思想や意識を読みとることは困難」とし、性的刺激を緩和する芸術的要素も否定した。



982 :朝まで名無しさん:04/02/08 00:38 ID:9OkRht5M
>>981
判決前半部分の支離滅裂ぶりはなんだかなぁ...
一口に規制と言ったところで、レイティング等による住み分けを徹底させることと、
猥褻感という心象の在り方を特定の形態しか認めず反するものを犯罪とするってことでは、
意味合いや重大性が違うだろうに。エロメディアを如何にして配布するかっていう方法論と
猥褻という観念を一元的に規定することの是非とは分けて考えなきゃだめだよ。

983 :朝まで名無しさん:04/02/08 06:20 ID:71MYhfUl
>>975
ロリコン漫画が性犯罪を抑制していないなら、ロリコン漫画なんて存在してても意味がない。
ロリコン漫画はオマソコ画像なんかよりよほど害悪。
さっさと規制した方がいい。

984 :朝まで名無しさん:04/02/08 06:33 ID:4IUMrXFJ
↑オレさま原理主義だな( ゚,_・・゚)

985 :朝まで名無しさん:04/02/08 07:17 ID:FD17CI5l
>>975
そのような話は規制しようとする側を有利にするだけだな。
規制に反対なら止めたほうがいい。


986 :朝まで名無しさん:04/02/08 07:22 ID:dJzrmKyN
昔テレビのニュースで放映された
エロマンガが有害図書かどうかを判定する都の職員の
惨めな後姿が今でも忘れられないよ。

987 :朝まで名無しさん:04/02/08 07:35 ID:NZ3PXzU5
>>984
街角でアンケートとってみるのもいいかもな。
児童を拉致監禁強姦殺人する漫画とマソコ画像どっちがヤヴァイと思いますかってね。

988 :朝まで名無しさん:04/02/08 07:45 ID:ZqtRCvMI
そのような漫画でマスターベーションする人は人間のクズですね。


989 :朝まで名無しさん:04/02/08 08:36 ID:qI/KhCIb
>>984
おそらく、どちらも悪いという返答が大半だと思われ
ポピュリズムを批判しながらポピュリズムに頼ろうとする、
その態度がダメダメだ。

990 :989:04/02/08 08:37 ID:qI/KhCIb
×984
>>987

991 :朝まで名無しさん:04/02/08 08:48 ID:DxI7y3MO
>>987
漏れ的にはマソコ画像の方が数十倍安全だと思うけどね。

なぜなら女性なら誰にでもついているものだし。
女性が撮って公開してもいいっていうんなら別段問題はない。
他の女性の不快感については、
「不快ならば見なければいい」のであって、
すべてを排除するのはいろいろな意味で問題がある。

992 :朝まで名無しさん:04/02/08 08:51 ID:6hd/FaQr
いつからロリコン漫画はポピュリズムになったんだろう
大衆から最も嫌われているのがロリコン漫画なんだが


993 :朝まで名無しさん:04/02/08 08:57 ID:ymcMfNil
375 :名無しさん@ピンキー :04/01/17 10:06
ただ、こうなると有罪を受けたのがどんな漫画だったのか気になるところではある


376 :名無しさん@ピンキー :04/01/17 11:24
幼女を四肢切断して肉便器に改造、悶死するまで輪姦した後、
丸焼きにして母に食べさせてた。


377 :名無しさん@ピンキー :04/01/17 11:39
>376
大嘘つくな
だいたい「蜜室」はロリモノですらないし

994 :RamenK ◆IEramENNqQ :04/02/08 09:07 ID:r3fh+pjF
エロ漫画
http://ankyo.at.infoseek.co.jp/chinmei/eromanga/eromanga.html

995 :朝まで名無しさん:04/02/08 10:55 ID:68pWarrI
規制の対象となった漫画を読んでみないことにはどうにもいえんな・・・


996 :朝まで名無しさん:04/02/08 11:16 ID:eiyml0Wi
公務員(警察、官僚)や政治家は、風俗に手心を加えることで
ヤクザに女用意させて抱けるんだな。漫画はそうしたメリット
無いからね。

ヤクザがエロ漫画扱うようになったら、緩くなるんじゃないか。
規制なんて利権のためにやるんであって、有害かどうかなんて
真に受けるほうがどうかしてる。

997 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:29 ID:G35Ca7dY
>>996は行政対象暴力のこといってるのかな…
エロ漫画を規制するとどんな利益があるんだろう。


998 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:44 ID:43Oza7os
>>966
大丈夫ですかー。現実と空想の区別はついてますかー。

999 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:47 ID:yC2NQax1
>>997
少子化現象が幾分でも解消する!

1000 :朝まで名無しさん:04/02/08 13:50 ID:tGj7Nhm4
現実と空想の区別がついてないのはマンガ(空想)如きにキーキー言ってる連中だろ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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