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■■ 性同一性障害という名の変態たち ☆10 ■■

1 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:15 ID:90iRY014
非常識な行動を非難されても非を認めずに開き直り、更には詭弁で誤魔化す。
性同達は一体どこへ向かってるのでしょうか。
自分さえ満足出来れば他人の迷惑などどうでも良いと言わんばかりの性同と
成人式で暴れ回る珍成人たちとがだぶってる見えるのは私だけでは無いはずです・・・。
  
■前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073210310/

2 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:23 ID:YS7lxYyA
>>2またお前かよ、なんなんだよ「2」ってのは、何か楽しいのか?お前さぁ、みんなが楽しく話してるところに近付いただけでススーっと目を合わさずに去られたって事ってないか?
なに? いつだってそうなのか?まぁ、そうだろうな。一般社会ではお前みたいにキモいヤツは相手にしたくないんだよお前はネットの中でも「おマメ」みたいなもんだからな
引きこもった挙げ句、朝からネットにかじりついてスレが立つのを一日中待ち、すかさず「2」と書き込む。 つまんねえ人生だな
みんなが書き込む掲示板に「2」って書き込んだことで自分も社会に参加してるつもりになってんだろ
それにしてもさぁ、もう少し考えろよなんとか社会復帰しようと一晩中考えて出来たギャグが「2」かよ!!
おまえさぁ、一度外に出て人が話してるところでいきなり「2!」って言ってみろよ!もうダメなんだよ、無理なんだよ、お前には
ネット社会ですらコミュニケーションとれてないじゃんわからないだろうけどさぁ
みんな苦虫を噛み潰すような目でお前の自信作の「2」を見てるんだよそう、もう終わりにしようよ、この先楽しい事なんかないんだよ、きっと。


3 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:24 ID:ysRJcn9D
3

4 :朝まで名無しさん:04/01/16 22:26 ID:90iRY014
青銅が答えられない質問。
  
・心は女性だと言う癖に、どうして女性の不快感を理解できない?
・たまの休みに温泉でゆっくりしたい女性達が青銅のせいで不快な思いをしても良心の呵責はないの?

5 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:02 ID:HLa7aUhk
おー、立ったんだ。

6 :朝まで名無しさん:04/01/17 00:42 ID:/OmKQTsv
この板はスレ立て規制が厳しいから
次スレは早めに準備するようにしよう

7 :朝まで名無しさん:04/01/17 01:53 ID:zy7ZOiso
>>940
> >自信があっても感情だけでは勝てないね。
> 自覚があってよろしい。

お前なぁ、
弱者の振りをして女性側の弱みに付け込み我侭を強いる事が、
自己中である事を少しは自覚しろよ。
もし、裁判で勝ち、入浴出来るようになっても冷遇される道しか残っていないぞ。
それでお前は本当に満足なのか?

8 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:10 ID:zy7ZOiso
>>937&939
> >いたずらに社会を混乱させて、得られるものは自分の戸籍に「女」という文字が印刷されてニヤニヤして
> >いる性同さんの自己満足だけじゃない。
> こんなこと(ニヤニヤ云々)をどうして断定できる?あなたは自分と異なる(区別される)者を明らかに蔑んでいる。

断定するしか無いね。
こちらは混浴や貸しきりを何度も提示しているのに、
あんたは1度だって、
「女湯でなければならない」正当なる根拠を言おうとしない。
理由は簡単、「女としての充足感」を得たいだけだから。

> それは蔑み、侮辱のためのものとは考えていないけど、それで共通理解?>オール

性同の自己満足を立証しているだけで、蔑みでも何でも無い。OK?

9 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:29 ID:zy7ZOiso
>>941
> 考えてみれば性染色体の組み合わせが
> 非標準であれば、生活実態に即して性別の「訂正」が認められていたじゃないか。

ISの例だろ。
他は、性同?への誤認(何例かあったんだろ?)からの訂正例のみ。
で、これがどうかしたか?
お前に何も関係無いじゃん。(w

> 今度の法律は性染色体組み合わせレベルで標準の者の性別を生活実情に合わせるように「変更」
> するもの。それに限ったもの。医療的証言があればそれが完璧な根拠。

だから?
それで「性物学的に女」になった訳ではなく「生物学的に男」なのには違いない。
そんなんで、女湯にいる女性全員の同意を得られると思っている訳?
無理だよ。

10 :朝まで名無しさん:04/01/17 02:29 ID:mmBj+FqK
前スレは950もいかずに2日前に止まってるじゃネーかョ。


11 :朝まで名無しさん:04/01/17 03:05 ID:Ga9K+3Uk
>>10
前スレは512KBオーバーで書けない

12 :朝まで名無しさん:04/01/17 04:52 ID:vuSCHhJM
性転換が許されるのは2回までだな

13 :朝まで名無しさん:04/01/17 08:04 ID:fsAOBS9X
・無職
・アキバ系
・メガネ
・自称高学歴
・肥満

14 :朝まで名無しさん:04/01/17 10:17 ID:naApiTdj
>>8
再掲

>正当な区別はあくまで正当。
>それは蔑み、侮辱のためのものとは考えていないけど、それで共通理解?>オール
区別はあくまで区別以上でも以下でもない。そう言っているのだけど…。

たとえばあなたたちって、「日本の郵便ポストは赤い」と誰かが言っても、「うん、そうだね」とは
言えない人たちなんでしょうね。
「いやあれは赤じゃない、朱だ、濃い橙だ、etc」と難癖をつけて。9スレ付き合って、つくづくそう思った。
こうやって当事者が付き合わなければ最初のスレで保管庫入りして終わりだったスレなのにね。

>理由は簡単、「女としての充足感」を得たいだけだから。
いいえ、もっと簡単。「女として当然だから」。
最初のころはある程度控えめに書いていたけど、この一連のスレで遠慮、いらないと思えてきた。正直。
この問題を当事者当然の権利と見ていいんだったら、そういった女の中の細分化をも要しないと言うんだったら
女はたった一種類なんだもの。
自分自身で「女であるという自覚を持つ者」を女と定義する以外、世の中回んないよ。
いちいち肉体チェックなんかできないし、逆にそれで場の雰囲気(厳密な法規制なども含めて)が壊れなければ、もうそれで十分だと思う。

15 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:52 ID:dudwSYYo
>たとえばあなたたちって、「日本の郵便ポストは赤い」と誰かが言っても、「うん、そうだね」とは
>言えない人たちなんでしょうね。
>「いやあれは赤じゃない、朱だ、濃い橙だ、etc」と難癖をつけて。
これって性同さんの事だよね。
明らかに「男」なのに、「男から女になった者(MtF)」「転換後女性」とか一生懸命屁理屈をひねり
出して、「男」という文字を回避しようと躍起になっている。

>いいえ、もっと簡単。「女として当然だから」。
>最初のころはある程度控えめに書いていたけど、この一連のスレで遠慮、いらないと思えてきた。正直。
そうだね、お為ごかしを言っていたね。「社会の円滑化のため」「罪に問われてしまう賛同者のため」
でもそれがお為ごかしに過ぎないって事はみんな先刻承知だから。
「ちがう!」と言っていたのはあなただけだったね。でもとうとう認めたんだね。

16 :朝まで名無しさん:04/01/17 12:53 ID:dudwSYYo

>この問題を当事者当然の権利と見ていいんだったら
当然じゃありません。
「女と強硬に言い張ったら当然女」だなんて、そんなバカな話がありますか。
9スレ経てもまだこんな事を「当然の権利」とか言ってるあたり、あなたの救いようのなさが現れてる。

>そういった女の中の細分化をも要しないと言うんだったら
要しません。
社会の定義やあり方をねじ曲げてまで、一部の人の妄想・自己満足に付き合う必要はありません。

>女はたった一種類なんだもの。
そうですよ。
「男から女になった者(MtF)」「転換後女性」とか、変な屁理屈をこね回す人以外にとってはね。

>自分自身で「女であるという自覚を持つ者」を女と定義する以外、世の中回んないよ。
男が「女!!」と言い張ったら女扱いしなければならない方が、よほど世の中回りません。
現に、世の中の何千、何万・・・何億分の一の縮図に過ぎないこのスレでさえ、1人「女!!」と言い張る
人のせいで延々9スレ紛糾し続けている。

>いちいち肉体チェックなんかできない
あなた方のせいで、「いちいち肉体チェック」しなければならない世の中になるかもしれないのですよ。
その迷惑がわかってるなら、自重しましょう。

17 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:15 ID:lThwuMOC
>>14
>たとえばあなたたちって、「日本の郵便ポストは赤い」と誰かが言っても、「うん、そうだね」とは
>言えない人たちなんでしょうね。
>「いやあれは赤じゃない、朱だ、濃い橙だ、etc」と難癖をつけて。9スレ付き合って、つくづくそう思った。
>こうやって当事者が付き合わなければ最初のスレで保管庫入りして終わりだったスレなのにね。
ワラタ。お前が赤ではないものを赤と言い張ってるだけなのに逆切れするなよ。
何度も何度も聞いてるのに一度も答えられていないが、お前は「私は宇宙人です」と主張する奴がいたら
信用するのか?俺は信用しないよ。だって宇宙人である証拠がないから。
これと同じように、女の証拠が一つもないお前を女とは思えない。至極当然の話だ。
おそらく俺に限らず大多数の男も同様に思ってる。嘘だと思うなら男をナンパしてみるといい。
走って逃げだす男達の後ろ姿が、女に思われていない現実を教えてくれるだろう。
要するに、女の証拠を何ひとつ持ち合わせていないお前は、自称宇宙人たちと同じように女を自称してるだけ。
女として認めない方がおかしいのではなく、なんの証拠もないくせに認めろと言う方が逝かれてるんだ。
  
>いいえ、もっと簡単。「女として当然だから」。
( ´_ゝ`)フーン 早い話が押しつけたいだけなんだ。
女の証拠が「たったのひとつもない」お前のことを、どうして女として認めなきゃいかんわけ?
それは青銅ファッショだろ。あのさぁ、現実を見てみろよ。
チンコを取って穴を空けただけのお前を女として見れる奴と見れない奴のどっちが多いと思ってる?
男の骨格に不自然に取り付けられた胸。チンコを切除してこじ開けた穴。
まともな男はお前の体を見てもチンコはピクリともしないよ。女性にしても同様。
お前の体は好奇心の対象にはなるが、同性の体とは見て貰えないだろう。
お前が「女として当然」と言いうのは奇人の独りよがり。そんなもんに正常な人を押しつけるなよ。

18 :朝まで名無しさん:04/01/17 15:51 ID:JAj/JqSN
男性から女性への性転換手術は以下の通りに行われます。
1. 尿道、前立腺、膀胱、直腸に膣のスペースをつくります。
2. 睾丸を切り取る(両側の睾丸切開術)。
3. 陰茎をディグローに。
4. 尿道を陰茎から分離。
5. 2つのDorsal神経と脈管を陰茎から分離。
6. 陰茎の皮を反転、膣空道ラインを陰のうの皮またはS状結腸移植片で用います。
7. クリトリス成形術(感覚)
8. 尿道成形術
9. 陰唇成形術

男性器を切ったり、皮を引っくり返して、女性器風に見せている
だけではないですか。 
以前はカウパーと精子を出していたところから、バルトリン腺液が
出る訳じゃない。 
こんな気持ち悪いもの付けた人は女じゃありません。
女湯に入って来ないで下さい。  

19 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:02 ID:RAwgvhB9
性同一性障害の問題は、精神科の暴走のような印象が拭えません。日本精神学会
作成のガイドライン第2版を見ても、精神神経科的治療はないので、泌尿器科と
いう論法のような気がしますが、精神科として、もっとやるべきことはあるのと
違いますでしょうか? 不可逆的手術を、倫理委員会という隠れ蓑を使って行う
ので、当面、検察もお手上げの模様ですが、いいんでしょうか?

20 :朝まで名無しさん:04/01/17 18:16 ID:7r1einsM
>>19
勿論、間違ってる

21 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:17 ID:paDSmXxY
このスレの謎
一般人が異常に専門用語に詳しいw

22 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:24 ID:lThwuMOC
>>21
あほか。
青銅の言ってることの真偽を確かめる為に調べるから自然と詳しくなるっつーの。

23 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:56 ID:paDSmXxY
このスレの謎
青銅と同じ様な仕事をしている一般人が多い
exプログラマー

24 :朝まで名無しさん:04/01/17 19:58 ID:paDSmXxY
このスレの謎
IDが違うけれど、文体がそっくりの一般人が多いw

25 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:08 ID:lThwuMOC
煽りてーならageろよ、ヘタレが。

26 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:10 ID:o+3voDgR
ブスで男嫌い→害無し。
美人で男嫌い→犯罪。

27 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:11 ID:paDSmXxY
このスレの謎
一般人に口だけのヘタレが多いw

28 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:44 ID:bY9pruKJ
>>22
>青銅の言ってることの真偽を確かめる為に調べるから自然と詳しくなるっつーの。
つまりは俄か学問の一人合点ってことでしょ?
そんなのに根拠とか証拠とか、そもそも狙い目がはずれてる。

>>17
>お前を女として見れる奴と見れない奴のどっちが多いと思ってる?
私に限定してしまうとあなたには残念な結果になると思うけどね。
これまでのスレでも何度か書いたけれど。
私自身はナンパするほど困ってないけど、こんな住宅街でナンパしてくる男は何?

29 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:55 ID:ov9dTRi6
廃棄物。

30 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:57 ID:zy7ZOiso
>>14
> 区別はあくまで区別以上でも以下でもない。そう言っているのだけど…。

読点と句読点を見間違えていたのでミス。

> たとえばあなたたちって、「日本の郵便ポストは赤い」と誰かが言っても、「うん、そうだね」とは
> 言えない人たちなんでしょうね。

言えるよ。
赤と言っても、色々あるし、ボストには変わりないから。

> 「いやあれは赤じゃない、朱だ、濃い橙だ、etc」と難癖をつけて。9スレ付き合って、つくづくそう思った。


難癖付けている訳ではないんだが?
性同は女に見えないし、生物学的にも女ではない。
だから、違うと言って何か問題があるか?

> こうやって当事者が付き合わなければ最初のスレで保管庫入りして終わりだったスレなのにね。

ゴネている性同に付き合ってやっているのは誰だと思っているんだ?

> >理由は簡単、「女としての充足感」を得たいだけだから。
> いいえ、もっと簡単。「女として当然だから」。

まあ、当然と言う言葉の中にも充足感は含まれているんだろうな。
そうでないと、頑なに投票で女の性に拘る事は無い筈だから。
で、あんただけが女と思い込んでいるだけで、生物学的女では無いし、女にも見えないんだよ。
それで女湯に入るのって、おかしいと思わないのか?
また、「女として当然だから入りたい」と言うのは、
自己中以外の何物でもないのは明らかだがお前は違うと証明出来るのか?

31 :朝まで名無しさん:04/01/17 20:58 ID:zy7ZOiso
>>14続き
> 最初のころはある程度控えめに書いていたけど、この一連のスレで遠慮、いらないと思えてきた。正直。

何でも良いよ。主張してくれ。間違っていたら叩くだけだから。

> この問題を当事者当然の権利と見ていいんだったら、

日本語として通じてないので、分割して答えるぞ。
当然の権利?誰が決めた?答えろよ。

> そういった女の中の細分化をも要しないと言うんだったら

必要性がないから細分化の必要も無い。

> 女はたった一種類なんだもの。

分かっているじゃん。
だったら、もうゴネるなよ。

> 自分自身で「女であるという自覚を持つ者」を女と定義する以外、世の中回んないよ。

そんな事をする程、世の中回らなくなっていると思えるのは、俺の妄想か?

> いちいち肉体チェックなんかできないし、
> 逆にそれで場の雰囲気(厳密な法規制なども含めて)が壊れなければ、もうそれで十分だと思う。

それで女湯に入っていいと思っている訳?
その場にいる女性の気持のやり場は?
騙されて恋愛する男の気持は何処へ?
更に騙されて結婚した男はどうすればいい?

32 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:39 ID:JAj/JqSN
>女はたった一種類なんだもの。
そうそう、解っているじゃなーいw
生まれたた時から、生物学的に女だけってことだよね?

>自分自身で「女であるという自覚を持つ者」を女と定義する以外、世の中回んないよ。

やっぱり良く解ってらっしゃる。 「女であるという自覚を持つ男」がいるから、世の中混乱しているんだよね?

33 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:40 ID:lThwuMOC
>>28
>つまりは俄か学問の一人合点ってことでしょ?
おもろいw その俄学問の連中の指摘や質問にお前は答えられないじゃないか。
青銅関係の会合に何度も出席したり、医者の話も聞いてるんだろ。
でも、「俄学問」の指摘や質問には答えられない。この事が現実を如実に表してる。
  
>そんなのに根拠とか証拠とか、そもそも狙い目がはずれてる。
なるほど、つまりは女の証拠がないってことね。それならば大多数の人間がお前を女と思えないのも当然だろ。
大多数の人が自称宇宙人を宇宙人と思えないのと同じようにね。
宇宙人だと思って貰えるのは自称宇宙人仲間とたま出版の韮沢社長くらい。
信じない方が悪いのではなく、信じろという方が間違ってるんだよ。
     
>私自身はナンパするほど困ってないけど、こんな住宅街でナンパしてくる男は何?
そりゃ、後ろ姿を見間違えて声をかけることぐらいあるだろw
「女だと思って声をかけたら男でさぁ、気持ち悪いったらありゃしなかったよ。いやー、参ったw」みたいな
笑い話はそれほど珍しくない。見間違えでなかったら、元々オカマ好きの男なんだろう。
いずれにしても声を掛けられたくらいではお前が女と思われた証拠にならない。
女と思われたと言えるのは正常な性指向の男がお前相手に射精出来た時だけだ。
特殊な性指向か性癖をもっていない限り、お前ではチンコはピクリともしないから試してみろ。
男が見間違えた、もしくはオカマ好きの男に声を掛けられただけなのに根拠にするなんて痛すぎ。
現実を知りたいなら男をナンパしてみろよ。ナンパが嫌だったら、身近にいるノーマルな男を口説いてもいい。
「私は青銅です。心は女だと思っていてチンコも切りました。私を彼女にしてください」と告ってみろよ。
そうすれば現実がわかるだろ。ま、結果は火を見るより明らかだけどな。

34 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:47 ID:JAj/JqSN
>>28
>私自身はナンパするほど困ってないけど、こんな住宅街でナンパしてくる男は何?

住宅街でナンパしてくる男は変態。アナタが男だと解っていてナンパしている。
他にも、住宅街のナンパには幼女専門とかが多い。
なぜなら、繁華街などではナンパしているところを、他人に見られてしまう
ので、ジョソコさんが好きな変態だと知られたくないから。
需要と供給が合って良かったですね、性同さんw


35 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:55 ID:qG/pU9O7
こんなくだらないスレはもうやめろ。

36 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:56 ID:qG/pU9O7
バカニュースでスレたてろ。

37 :朝まで名無しさん:04/01/17 21:57 ID:qG/pU9O7
山口県東部人はキザだ!気取るなよ!
山口県東部人はキザだ!気取るなよ!
山口県東部人はキザだ!気取るなよ!
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山口県東部人はキザだ!気取るなよ!
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38 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:29 ID:naApiTdj
>>33
>「俄学問」の指摘や質問には答えられない。この事が現実を如実に表してる。
答えられる、られないという話ではない。
たとえば去年SARSがずいぶん騒がれ、原因や感染源の特定には世界的に苦労をした。
しかし目の前にSARS患者はいる。それに対して、その患者の救命や治療、そして防疫は怠ることはできない。
原因が突き詰められようと、突き詰められまいと、その現象が起こらないわけではなく(去年)、突き詰められたからと
いって再発するときはする(今年)。

そしてそれらが起こったからといって、原因の解明まで処置をしなくて良いかといえばそれはありえない。


39 :朝まで名無しさん:04/01/17 22:31 ID:naApiTdj
ID変わりまくり、スマソ

40 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 22:46 ID:OhZMuryB
思ったよりスレの進行スピードはゆっくりめなので、このスレに限って参戦します(w

>>4
> ・心は女性だと言う癖に、どうして女性の不快感を理解できない?
概ね理解できている、と、思うよ?
ただ、男性として見られてる、って受け取ると、マジへこむから、ムキにもなる。
男には言い返せるけど、その女には言い返せないヘタレが性同の大多数。
まともに言い返せる奴はただの基地外。女に見える奴はそもそも不快感を向けられないので論外。

> ・たまの休みに温泉でゆっくりしたい女性達が青銅のせいで不快な思いをしても良心の呵責はないの?
遭遇するほうが皆無じゃない?そして、気づくほうが、もっと稀。
まぁ、、事故だと思って、、ごめん(笑

>>7
そーいう点は同意。裁判よりもパス度を磨け。

>>8
> 「女湯でなければならない」正当なる根拠を言おうとしない。

私が手術前でNHヘルスにいたころの話。たまには広々とした銭湯で、ゆっくり足も伸ばしたくなる。
騒ぎになるのが厭なので、、、男湯に行ってた(w
脱衣所で脱ぎ始めると、まわりの空気が、凍りつく。浴場に向かう途中ですれ違ったおじさんが、
「わぁ!びっくりした」と悲鳴を上げる。体を洗っていると、自然と自然と1人、取り残されている。
湯船に使っていると、自然と回りに、人が集まる。出ようにでれない(汗
のぼせ気味になったので、水風呂に入る。「どこのお店にいるの?」って、こっちは店の外出まで
営業したいわけじゃないので、適当にへらへら応えてると、擦り寄ってくるわ、触ってくるわ・・・
「やめてください」ってでようとしたら、ついてくる。
周りの空気が、、、尋常じゃない、、生きた心地がしなかった、、、

逆に聞きたいけれど、、、どーやったら安心して「男湯」にはいれる?

41 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 23:00 ID:OhZMuryB
>>9
>ISの例だろ。
そのとおり。
> それで「性物学的に女」になった訳ではなく「生物学的に男」なのには違いない。
おっしゃるとおりです。
だから、性同サイドでもすごいブーイングがあって、、、
「男だけど女とみなす」のは、変更であって「女であることを認めてくれたわけじゃないから」
従来どおりの「錯誤による訂正」をかたくなに目指す派と、「良くも悪くも戸籍が手に入るので
それでよし」という実利派に、、、

> そんなんで、女湯にいる女性全員の同意を得られると思っている訳?
んーー・・・それが理由で、みんなが納得するか?というと、そうは思わない。
でも、女湯に入るのに、女性全員の同意が必要?

# っつーか、あなたが男湯に入るのに、男性全員の同意が必要?
# さらに、女性全員の同意が得られたとして、あなたは女湯に入れる?

> するもの。それに限ったもの。医療的証言があればそれが完璧な根拠。

っつーか、、、医学的には、、、眉唾かも(涙

>>14-15
> 明らかに「男」なのに、「男から女になった者(MtF)」「転換後女性」とか一生懸命屁理屈をひねり
> 出して、「男」という文字を回避しようと躍起になっている。

はぁ?それって、、、ただの「男」じゃぁ?

42 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:07 ID:lThwuMOC
>>38
>答えられる、られないという話ではない。
いや、そういう話。誤魔化すなよ。
俄学問の質問や指摘に答えられないと言うことは
俄学問の方が真実をついているということだ。
SARSにはウイルスという明確な証拠がある。
しかし、青銅には何も証拠がない。
SARSになぞらえること自体が間違い。

43 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 23:14 ID:OhZMuryB
>>17
> 何度も何度も聞いてるのに一度も答えられていないが、お前は「私は宇宙人です」と主張する奴がいたら
> 信用するのか?俺は信用しないよ。だって宇宙人である証拠がないから。

そーだねぇ、、形而上的には、

  あながた男であるという確証を、言説をもってこのスレで示してください。

と、切り替えしておきましょう。
っつーか、それって、どーいう意味があるの?

>>18
あーー、これは、前スレで文句言いたかったけれど、、、
> 6. 陰茎の皮を反転、膣空道ラインを陰のうの皮またはS状結腸移植片で用います。

間違ってるよ。S字結腸は昔は最初にやっていたけれど、いまは、基本的には
S字結腸はつかっていない。どーしても自然に濡れる感覚がホシイ、という場合、
二回目以降の手術で行います。初めからやる人は、、、かなりレアなケース、(と思う。)

> 以前はカウパーと精子を出していたところから、バルトリン腺液が出る訳じゃない。 

でるよ(笑
生物学的にはカウパー腺液と精嚢・精巣の液を出す器官とは、部位が違う。
バルトリン線は、別名女性カウパー線ともよばれて、性分化的には、男性のそれと同一。
確かに、、匂いと質は、ちょと違うけれど・・・

> こんな気持ち悪いもの付けた人は女じゃありません。

えーー・・まじまじと見ないと、ホントにわかんないよ?
っつーか、あんた自身、女性のアソコをまじまじと見たことがないでしょう?

44 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:14 ID:naApiTdj
>>42
>SARSになぞらえること自体が間違い。
何になぞらえてもいいんだけど。
たとえば大地震とか。原因は分かってもどうしようもない。でも起こったら何とかしなければならない。
そんなものはいくらでもある。

ようは限りある生存期間の中で次世代の人たちはもしかすれば原因究明によりもっと適切な処置が施されるかもしれないが、
いまできるのはここまで。だからと何もしないでいいというわけでもあるまい。
それに地面が大きく揺れるという面で地震はいつだって地震だが、同様に性同一性障害もどんなに科学が進んでも、身体と逆の
性自認を確信する、という病理はいつまでも同じだろう。

45 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:25 ID:lThwuMOC
>>40
>遭遇するほうが皆無じゃない?そして、気づくほうが、もっと稀。
なんだこの理屈は?
気づいていても気を使って気づかないフリをしてるだけかもしれないぞ。
気づいていてもトラブルになるのが嫌だから黙っているだけかもしれないぞ。
せっかくの温泉旅行だから出来れば事を荒立てたくないと考えるのが人情というもの。
気づいてもなかなか言えるもんじゃない。
  
>まぁ、、事故だと思って、、ごめん(笑
要するに女性に気遣うつもりはないって事ね。
傍若無人を開き直ってるだけじゃん。
どうして混浴や鍵付きや貸し切り風呂に入ろうと思えない?
人に不快な思いをさせて平気でいられる神経にはマジで首を傾げる。
青銅が鍵付きや貸し切り風呂を使えば、だ〜〜れも不快に思わないんだぞ。
なのにどうして貸し切りや鍵付きを利用しようと思えないんだよ。

46 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 23:25 ID:OhZMuryB
>>26
美人で男好きは、犯罪のにおいがする(w

>>30
> ゴネている性同に付き合ってやっているのは誰だと思っているんだ?
ありがとう♪

>>30
横レスごめん、、、
> で、あんただけが女と思い込んでいるだけで、生物学的女では無いし、女にも見えないんだよ。

  生物男=女には見えない

という話なら、取り付くすべはあるけど、
「自分だけが女だと思っていて、かつ、女には見えない」状況で、
> それで女湯に入るのって、おかしいと思わないのか?
というのなら、同意。

> また、「女として当然だから入りたい」と言うのは、
> 自己中以外の何物でもないのは明らかだがお前は違うと証明出来るのか?
この点も、激しく同意。

47 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:29 ID:lThwuMOC
>>43
>あながた男であるという確証を、言説をもってこのスレで示してください。
俺の股間には天然のチンコが付いてる。以上。
で、女である証拠は?

48 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 23:31 ID:OhZMuryB
>47
まいりました、、、申し訳ございません、、、(wwww
いいなぁ、、単純明快で、、

49 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 23:41 ID:OhZMuryB
>>45
んー・・・
> 要するに女性に気遣うつもりはないって事ね。
> 傍若無人を開き直ってるだけじゃん。
それは、否定しないけれど、、

でもその言いようは、性同がブサイクで気持ち悪くて
お前ら見るに耐えないから今すぐ死ね!!
っていう外見であることが、前提な話?だよね?

50 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:43 ID:lThwuMOC
>>44
>たとえば大地震とか。原因は分かってもどうしようもない。でも起こったら何とかしなければならない。
>そんなものはいくらでもある。
例えになってねーよ。
青銅は外部の力によって殺されるのか?
原因不明の病気のように命を断絶させられるのか?
違うだろ。
青銅が日常生活に支障を来すとしても、
それが青銅の身勝手な我が侭によるものだったら自業自得。
青銅に手を貸す必要性が生まれるのは、青銅の苦しみに正当性が認められた時だけだ。
青銅は一応、障害として認定されたが、
実質的には異性になりたい集団である疑いもある。
青銅の主張に正当性が生まれるのは、この疑いが払拭されたとき、
すなわち、原因が明確になった時だ。
  
何でもかんでも病気にしちまうアメリカ精神医学界の認定に
日本の精神医学界が追随したくらいでは全然、疑いは払拭されない。

51 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:47 ID:qG/pU9O7
近年、日本でもPKO活動の重要性に対する認識が高まり、多数の方々が真摯に任務に取り組んでおられます。
ところが、狂った思想にとりつかれて頭の逝っちゃったカルト集団が、恥ずかしい蛮行を繰り返しています。
泥と汗にまみれて他国の人々のために過酷な任務につく自衛隊の方々のところまでわざわざ出向いてまで嫌がらせに行く人格の歪みきった汚物たちがいます。
下記は、勝手に自衛隊車両に乗り込み、隊員のテントを荒らしてビールを奪ったりする狂人集団辻元清美一行の狂った行動の一部です。

『ああ、堂々の自衛隊 PKO従軍奮戦記』宮嶋茂樹・著、 構成・勝谷誠彦 より

さすがに自由を愛する方々である。 一行はてんでんばらばらに行動され、まったく 統制が取れていない。
太田三佐が声を嗄らして説明しようとするが、その周りには人が寄りつかぬ。
人だかりがしているの は、代表の辻元清美さんの周りである。
無視されつつ頑張っていた太田三佐が、質疑応答を始めると 、ようやく人びとが集まってきた。
イスラエル兵に銃を突きつけられたガザ地区のパレスチナ人のように、その目は敵意に輝いている。
いまなおこんなに戦意旺盛な同胞がいるのかと、私は感心する。
その表情そのままに、敵意あふれる 声で質問が飛んだ。
「この山では一日どれだけの土砂を採るのですか?」
太田三佐が丁寧に数字を答える。質問者はして やったりと声を励ます。
「それだけ採って、環境への影響は?」
「は?」
さしもの三佐も目をぱちくりさせている。
「ですから、雨が降って、土砂が水田に流れ込むなどによ り、環境への悪影響があるでしょう。それは調査してるんですか」
それは異様な光景だった。背後の 兵舎には、汗とドロにまみれ、基地にすら帰ることができぬトティエ駐屯の将兵が、
埃まみれで死んだ ようになっている。自分たちの利益のためにやっているのではない。
カンボジアの人びとのためにやっているのである。 その前で、化粧の白い顔を曝した同じ日本人の一行が、
「環境への影響は」と尋ねる光景。超現実主義の映画を観ているようで、私はかすかな吐き気すら感じた。


52 :◆c6N8McrBuY :04/01/17 23:49 ID:OhZMuryB
>>47 じゃぁ、、
> 俺の股間には天然のチンコが付いてる。以上。
> で、女である証拠は?

ワタシの股間にはチンコがついていない、という屁理屈。
じゃぁ、貴方が事故でチンコを失った場合、
チンコがついていた、という証拠は、どこの機関が証明してくれる?

53 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:54 ID:lThwuMOC
>>48
俺が単純明快なのではなく、
お前が理屈にならない理屈を捏造してるんだよ。
男と女の脳では脳梁の太さが違うらしい。
お前の脳が本当に女性化してるのなら
当然、脳梁も変化してるはずだろ。
なのに、どうして脳梁は変化しない?
頭は中では他の男と同じように情報を処理している癖に
「心は女性」などとは片腹痛い。
  
「異性になりたい」という願望を言葉遊びのように
「異性だと確信している」言い換えてるだけだろ。

54 :朝まで名無しさん:04/01/17 23:59 ID:lThwuMOC
>>49
>でもその言いようは、性同がブサイクで気持ち悪くて
>お前ら見るに耐えないから今すぐ死ね!!
>っていう外見であることが、前提な話?だよね?
見かけの問題だけじゃないだろ。
「非女性と入浴する」という事が女性の不快感を惹起させる可能性があるのだから。

55 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:05 ID:1ahIqStc
>>52
>ワタシの股間にはチンコがついていない、という屁理屈。
全然、証拠になってねーじゃん。
こんな理屈では事故や病気でチンコを失った人は女になっちまう。
  
>チンコがついていた、という証拠は、どこの機関が証明してくれる?
チンコが付いていた形跡が残るからそれを見せればいい。
機関に頼るまでもない。
証明を機関に頼らざるを得なくなってる時点で、
それは本当の性別とは言えねーだろ。

56 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 00:10 ID:kFVf4nWt
>>53
「心が女性」?それは、ワタシの感覚からしても「はぁ?なんじゃそら」って言うシロモノ。
女性に見えない容姿のものが、苦し紛れに吐き出す戯言に過ぎない。
対峙する者の感覚が、目の前の存在を「女」ととらえれば、それは、そいつにとって
まがいようもなく、「女」以外の何物でもなくなる。

納涼?太かろうが細かろうが、そんなものはカンケーない。

いちおー、質問にきちんと答えると、、
男と女の脳では脳梁の太さが違うらしい、ってのは、観測データに基づく医学的な客観事実。
そして、性同の死後の脳を集めてチェックした結果も、そーである「ようだ」という傾向。
しかし、集めた脳は、大半が「男→女」のデータであるが「女→男」のデータがほとんど皆無。
そして、脳梁の太さの変化?は、生来的に発達したものか、ホルモン投与などで
後天的に発達したものか、医学上区別はつけられていない。
だから、脳の構造から性同を説明するのは、結果を待て、(10年だか50年だか知らないが)
ってのが、通説。今時そーいうことを根拠にするほうが馬鹿。

> 「異性になりたい」という願望を言葉遊びのように
> 「異性だと確信している」言い換えてるだけだろ。

それは、そーいう観点で性同サイドでも内ゲバがある(笑
「あの人が異性として確信しているなんて信じられない」と、性同同士でも陰口はあるYo(w

>>52ににも付き合ってね♪

57 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:11 ID:RyyU74x/
>>54
> >>49
> >でもその言いようは、性同がブサイクで気持ち悪くて
> >お前ら見るに耐えないから今すぐ死ね!!
> >っていう外見であることが、前提な話?だよね?
> 見かけの問題だけじゃないだろ。
> 「非女性と入浴する」という事が女性の不快感を惹起させる可能性があるのだから。

横レスでごめん

あれ? 見かけのもんだいじゃないの?
本当に誰も気がつかなかったら問題ないんでしょう?

58 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 00:23 ID:kFVf4nWt
>>54
えーー?見かけの問題なんじゃない?
識別できなければ認知しようが無いじゃん。
単に疑心暗鬼に陥ってる、っていうのなら、、、男風呂でも同様?
安心して男湯に使っていると思ったら、隣はオカマが虎視眈々と狙ってたり?

>>55
(あぁ、レスくれてたのね、ありがとう。)
> 証明を機関に頼らざるを得なくなってる時点で、
> それは本当の性別とは言えねーだろ。

うーん、、、そりゃぁ、そーなんだけれど、、、
「戸籍の性別」が印刷されている機関が発行した証明書が、
本人の証明書となり得ない場合は?
見た目と性別が一致しない、ってことで、本人って信じてもらえない場合は?

59 :朝まで名無しさん:04/01/18 00:31 ID:RyyU74x/
>>55

> チンコが付いていた形跡が残るからそれを見せればいい。
> 機関に頼るまでもない。
> 証明を機関に頼らざるを得なくなってる時点で、
> それは本当の性別とは言えねーだろ。

お風呂場で診断書とかに頼るなんて馬鹿な真似、しようなんてのはよっぽどお馬鹿か何かでしょう?

だいたい、「あの人男じゃ・・・?」なんて言われて一番傷つくのは当事者でしょう?
ぜったいばれない自信があるんじゃなかったら、入れないし。

もし万が一怪しい人はみんなお店の人のチェックが入る世の中になったとして、
せいぜい免許証程度の提示が求められるだけでしょう?

わたし、警察にキップきられるときも、女になってるよ。

60 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:09 ID:1ahIqStc
>>56
>「心が女性」?それは、・・・・納涼?太かろうが細かろうが、そんなものはカンケーない。
それじゃおかしいだろ。脳が異性化してないのだとしたら
ますます性同は異性になりたい連中ということになる。
  
>いちおー、質問にきちんと答えると、、・・・・後天的に発達したものか、医学上区別はつけられていない。
それは脳梁ではなく分界条床核だろ。
http://www.google.co.jp/search?q=%90%AB%93%AF%88%EA%90%AB%8F%E1%8AQ%81@%95%AA%8AE%8F%F0%8F%B0%8Aj&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
脳梁が変化してるなんていう報告はない。あるならソースを具体的に提示してくれ。
  
>だから、脳の構造から性同を説明するのは、結果を待て、(10年だか50年だか知らないが)
>ってのが、通説。今時そーいうことを根拠にするほうが馬鹿。
あのなぁ、脳梁の太さは現在でも測定できるんだけど。脳梁の太さが変わっていたら今頃発表してるはず。
未だにそういう発表がないということは変化してないと言うことだ。つまり、性同の頭の中では男の脳が情報を処理してるのであり、
「体と心の性別が食い違ってる」という性同の説明は嘘。
   
>> 「異性になりたい」という・・・・性同同士でも陰口はあるYo(w
俺が言ってるのは性同の「一部」ではなく、性同「すべて」についてなんだけど。
性同「すべて」が異性になりたい連中。
  
>>57
見かけの問題「だけ」ではない、と書いてるあるだろ。
問題は見かけだけではなく、「非女性との入浴」という事態が不快感を惹起させる可能性があるんだよ。
女性の生理的な感覚だから、非女性の性同には理解できんのかもしれないがな。
  
>>58
>うーん、、、そりゃぁ、・・・・本人って信じてもらえない場合は?
性同の診断書を持ち歩けば済む話だろうが。

61 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:15 ID:1ahIqStc
>>59
> お風呂場で診断書とかに頼るなんて馬鹿な真似、しようなんてのはよっぽどお馬鹿か何かでしょう?
診断書上の問題では済まない。
なぜなら、女性の不快感の原因は
「チンコを取っただけの男」という性同の正体にあるんだから。
  
>だいたい、「あの人男じゃ・・・?」なんて言われて一番傷つくのは当事者でしょう?
>ぜったいばれない自信があるんじゃなかったら、入れないし。
本人の自信と周りの評価は全く無関係。
本人にどんなに自信があれば、周りに不快な思いをさせて良いというものではない。
周囲の人が不快に思う可能性があることが問題なのに
どうして性同は自分のことしか考えられないんだよ。
  
>もし万が一怪しい人はみんなお店の人のチェックが入る世の中になったとして、
>せいぜい免許証程度の提示が求められるだけでしょう?
>わたし、警察にキップきられるときも、女になってるよ。
あほか。お前が図々しいだけじゃないか。何を開き直ってるんだよ。

62 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 01:37 ID:kFVf4nWt
>>60
> >>56
>それは脳梁ではなく分界条床核だろ。
そーだった、ごめん。

でも趣旨は変わらない。
> >「心が女性」?それは、・・・・納涼?太かろうが細かろうが、そんなものはカンケーない。
> それじゃおかしいだろ。脳が異性化してないのだとしたら
> ますます性同は異性になりたい連中ということになる。

GID診断で脳の計測は、少なくともワタシの知る限りでは、
ただの1箇所もないよ?私はそれを計測してもらってないし、GID当事者について
日本国内で一般性をもって示せるほどの計測をやりました、って話もデータも見たことないし。

未計測に対して、それを根拠に結果は示すことが出来ない、って私は言ってるんだけど?
逆に、GIDの脳について調べました、ってリソースがほしい。

> あのなぁ、脳梁の太さは現在でも測定できるんだけど。脳梁の太さが変わっていたら今頃発表してるはず。
> 未だにそういう発表がないということは変化してないと言うことだ。つまり、性同の頭の中では男の脳が情報を処理してるのであり、

というか、脳の構造に詳しいんだったら、構造の違いは「らしさ」と相関があるように見えるけれど、
決定的なメカニズムはわかっていない、だから詳細は待て、というのが定説なんじゃないの?

先天的な何かに、根拠を求める、というのは、性同な当事者として心理はわかるけれど、
はっきりしていないものを「根拠」とすることは、私はよしとしない。
だから、

> 「体と心の性別が食い違ってる」という性同の説明は嘘。
っていうのも眉唾で、ウソ。

63 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 01:53 ID:kFVf4nWt
>「体と心の性別が食い違ってる」という性同の説明は嘘。

単純に、手術前だったら体が気持ち悪くてどーしようもない、って言うだけの話で、
ワタシの感覚からすれば、心と体の性別の食い違いなんてどーでもいい。
そしてそれは、感覚の話じゃん?
理屈なんかどーだっていいよ、正直な話。

> >> 「異性になりたい」という・・・・性同同士でも陰口はあるYo(w
> 俺が言ってるのは性同の「一部」ではなく、性同「すべて」についてなんだけど。
> 性同「すべて」が異性になりたい連中。

「性同」って、ひとくくり、にはいかないんだってば。
ところで、「俺」は、ノーマルな男?オカマ?ホモ?アセクシャル?女好き?そしてそれは
「ひとくくり」にできる?性同の半分が男ってのなら、そのカテゴリーにはいるけど。

> >>57
> 見かけの問題「だけ」ではない、と書いてるあるだろ。
> 問題は見かけだけではなく、「非女性との入浴」という事態が不快感を惹起させる可能性があるんだよ。
> 女性の生理的な感覚だから、非女性の性同には理解できんのかもしれないがな。

正直、わからんといえば、わからん。
わかる、といえば、わかる。
ワタシの感覚は、そのまま女性全般の意識、ではない。

> 性同の診断書を持ち歩けば済む話だろうが。
役に立たないもん、、、
そんなもの見せたら、蔑まれるだけだもの。

64 :朝まで名無しさん:04/01/18 01:56 ID:2RaLVxM6
はぁ・・・また変な人が出てきたね。
同じ事を何遍言わせるんだか。

>SARSの人
現に存在する性同一障害者から目をそらして無視しよう、なんて誰も言ってないでしょ。
人的リソース以下略の現状に対して、問題も軋轢も生じない最上の解決方法をちゃんと提示している。
女装するもよし、手術するもよし、就業するもよし、自由恋愛するもよし。性同の人権はどこも侵害されていない。
性同一障害者への対策=言うままに戸籍を女にしてやる事 ではない、って何度言わせるの?

>私はキレイだから女湯に入れる、の人
「女に見えないから」女湯に入ってほしくない「のではない」、とこれまた何度言わせる?
「女じゃないから」女湯には入ってほしくないんだってば。
勝手に作った「変更後女性」とかの屁理屈カテゴリ24


65 :ミスばっかり!!:04/01/18 02:01 ID:2RaLVxM6
>>64続き
>私はキレイだから女湯に入れる、の人
「女に見えないから」女湯に入ってほしくない「のではない」、とこれまた何度言わせる?
「女じゃないから」女湯には入ってほしくないんだってば。
今までは、女じゃないのに女湯に入ろうなんて非常識な人がいなかったから、検閲機構がなかっただけ。
あくまでそれを強行しようとするから、「女である証拠を見せて」と言っている。
勝手に作った「変更後女性」とかの屁理屈カテゴリじゃなく、ちゃんとした証拠をお願い。
そもそも、「バレなきゃいい」ってさ・・・まんまDQNのメンタリティじゃない、それ。
まともな人には通用しないよ。

>「私はいつも女と誤認されている」の人
胸に詰め物して、女ものの服(それも体の線がなるべく出ないようなやつ)を着て、髪を伸ばして、
ごてごて塗りたくった結果でしょうが。
そこまでしたら、一般男性でも半分くらいは「パス」できるよ。
私はべつに美人でもグラマーでもないけど、断髪・すっぴん・男もののジャケット+ジーンズ姿でも
男に見られた事なんてないよ。
あなたが同じ条件だったらどう?

66 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 02:06 ID:kFVf4nWt
いや、だから、、、外見から判断して、「チンコを取っただけの男」に見えなかったら、
なんら問題ないんじゃないの?って。

> 見かけの問題「だけ」ではない、と書いてるあるだろ。
> 問題は見かけだけではなく、「非女性との入浴」という事態が不快感を惹起させる可能性があるんだよ。
> 女性の生理的な感覚だから、非女性の性同には理解できんのかもしれないがな。

と、

> なぜなら、女性の不快感の原因は
> 「チンコを取っただけの男」という性同の正体にあるんだから。

の、関係をわかるように説明してよ。

つまり、性同である非女性は、だれがどーみようと「男」にしか見えないから、
それは女性にとって不快(っていうか、脅威だよ、それ・・・)にしか思えない、っていうわけでしょ?

それは、わかったよ。
ここであんたの言う、「性同である非女性」は、(チンコないけど)男にしか見えない、
っていう、存在なわけでしょ?

そして、すべからくすべての性同の非女性は、男以外の何物にも見えない、って言いたいわけ?

まず、ここをはっきりしようよ。

すべての性同の非女性は、男にしか見えない ・・・@
性同の非女性は、男にしか見えないが、女に見える奴も存在する ・・・A

どっち?あんたの前提、で、いいよ。

67 :朝まで名無しさん:04/01/18 02:13 ID:2RaLVxM6
>手術前だったら体が気持ち悪くてどーしようもない、って言うだけの話で、
>ワタシの感覚からすれば、心と体の性別の食い違いなんてどーでもいい。
>そしてそれは、感覚の話じゃん?
あなたのこの感覚は、全人類に尊重されるべきで、片や「外見を女に近似させているだけの
男性と、お風呂や病院で一緒にはなりたくなくてどーしようもない」という女性の感覚は
一顧だにされるべきでない、と?
おかしすぎる。

>ワタシの感覚は、そのまま女性全般の意識、ではない。
いやしくも知性のある人間なんだから、感覚でわからなくても理屈はわかるでしょ。
全人類が自分と同じではないのだから、当然、「違う人」を無視して行動するような事があっては
ならない。それが大人の良識ってもの。
「私は君の意見には反対だ。しかし、君がそれを言う権利を、私は命をかけて守る」って、ヴォル
テールだっけ?

>役に立たないもん、、、
>そんなもの見せたら、蔑まれるだけだもの。
またこれだ・・・自分たちの為なら戸籍や世の中のあり方さえ変えてしまおうという人たちが、
なんでここだけみょーーーーーーーーに従順なのよ。
理屈に合わない。おかしすぎる。
自分の責任ではない病気の診断書を見せて、ただ蔑まれる風潮が、どう考えてもおかしい。それを
変えていけばいいじゃない。ていうか変えていくべき。微力ながら賛同・尽力するよ。

68 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 02:38 ID:kFVf4nWt
>>67
> >そしてそれは、感覚の話じゃん?
> 男性と、お風呂や病院で一緒にはなりたくなくてどーしようもない」という女性の感覚

だからそれは、感覚と感覚の話で、優劣な話ではなくて、議論になりえるの?って
質問なんだけど?

どーやら、ワタシ宛てでもあるようだ(w

> 「女に見えないから」女湯に入ってほしくない「のではない」、とこれまた何度言わせる?
> 「女じゃないから」女湯には入ってほしくないんだってば。

識別できなければ認知できない。
したがって、 「女じゃないから」って、どーやって判断?感覚?

> 私はべつに美人でもグラマーでもないけど、断髪・すっぴん・男もののジャケット+ジーンズ姿でも
> 男に見られた事なんてないよ。

あたりまえじゃん。
そりゃ、私はその辺歩くときはすっぴんだよ。
Gパンも好きだから、っつーか、たいていパンツルックだよ。
お風呂行く時だってすっぴんだよ。たま〜〜に広いお風呂に入りたいから銭湯行くけど。
髪はロングだけど、お風呂のときはゴムでとめてる。
そりゃ、最初は、何か言われたらどーしよう、、ってびびってたけどさ、、

>男に見られた事なんてないよ。

と、思う。ただ、確かめる手段も無ければ、必要も無い、って思ってる。

69 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 02:59 ID:kFVf4nWt
>>67
> 役に立たないもん、、、
> >そんなもの見せたら、蔑まれるだけだもの。
> またこれだ・・・自分たちの為なら戸籍や世の中のあり方さえ変えてしまおうという人たちが、
> なんでここだけみょーーーーーーーーに従順なのよ。
> 理屈に合わない。おかしすぎる。

「好き好んで性同やってるわけじゃないYo」という、卑屈です、、、
危機感と焦燥感が、私はベースですから、使命感のようなプライドとかは無縁。
反骨はカラーじゃありませんが、従順というわけでもないです。

> 自分の責任ではない病気の診断書を見せて、ただ蔑まれる風潮が、どう考えてもおかしい。それを
> 変えていけばいいじゃない。ていうか変えていくべき。微力ながら賛同・尽力するよ。

そういわれると、、、微力ながら某当事者団体で、フォーラムお手伝いしたり、
掲示板運営がんばってたり、サーバ運営の手伝いやってたり、、(最近、休ませてもらっているけど、、、)

70 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:23 ID:mf6SEg3y
>>40
> 遭遇するほうが皆無じゃない?そして、気づくほうが、もっと稀。

バレバレ。

> まぁ、、事故だと思って、、ごめん(笑

おいおい、はいんなよ。
あんたに初めて質問するが、
混浴や貸しきりでは駄目なのか?

> 騒ぎになるのが厭なので、、、男湯に行ってた(w

えらいじゃん。

> 逆に聞きたいけれど、、、どーやったら安心して「男湯」にはいれる?

入らなければいい。もしも入りたければ、混浴や貸しきりでは駄目なのか?

71 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:24 ID:mf6SEg3y
>>41
> > それで「性物学的に女」になった訳ではなく「生物学的に男」なのには違いない。
> おっしゃるとおりです。

いつもの性同と違って、少しはまともに答えてくれそうだな。

> だから、性同サイドでもすごいブーイングがあって、、、

> それでよし」という実利派に、、、

訂正しても弁えてくれる所で弁えてくれればこっちは問題無い。
それが条件だ。

> んーー・・・それが理由で、みんなが納得するか?というと、そうは思わない。
> でも、女湯に入るのに、女性全員の同意が必要?

戸籍を変更したらそのくらいモラルとして聞くべきだろ?
生物学的に男で男にしか見えないんだから。

> # っつーか、あなたが男湯に入るのに、男性全員の同意が必要?

俺も天然物の男性性器が付いているので、同意は必要無い。

> # さらに、女性全員の同意が得られたとして、あなたは女湯に入れる?

生物学的に男だから入らない。

72 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 03:29 ID:kFVf4nWt
>>65
> 今までは、女じゃないのに女湯に入ろうなんて非常識な人がいなかったから、検閲機構がなかっただけ。
気づかなかっただけだってば。(っていうのは、既出?)

> あくまでそれを強行しようとするから、
実際にそーいう人に遭遇しました?もしくは、そーいう人の写真でも見た?そのうえで、
識別できなければ認知できない。したがって、 「女じゃないから」って、どーやって判断?感覚?

> 「女である証拠を見せて」と言っている。

っていうか、誰もが納得する証拠があれば、苦労しないよ・・
はっきりいって、そんなもん、

    な  い (きっぱり。

> そもそも、「バレなきゃいい」ってさ・・・まんまDQNのメンタリティじゃない、それ。
実用性があるかどうかだけの問題で、
愚劣か崇高かなんて、関係ないよ。

> まともな人には通用しないよ。
じゃ、まとにこたえて。
識別できなければ認知できない。したがって、 「女じゃないから」って、どーやって判断?感覚?
別の言い方すれば、その人が女だって、どーやって判断するの?

73 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:34 ID:mf6SEg3y
>>43
> > 以前はカウパーと精子を出していたところから、バルトリン腺液が出る訳じゃない。 

> 確かに、、匂いと質は、ちょと違うけれど・・・

じゃあ、違う物質じゃん。

>>46
> 「自分だけが女だと思っていて、かつ、女には見えない」状況で、
> > それで女湯に入るのって、おかしいと思わないのか?
> というのなら、同意。

あんた素直じゃん。
あんたの爪の垢を煎じて、いつもここにいる性同に飲ませてやりたいよ。

> > また、「女として当然だから入りたい」と言うのは、
> > 自己中以外の何物でもないのは明らかだがお前は違うと証明出来るのか?
> この点も、激しく同意。

これまた素直じゃん。
あとは、風呂問題だな。

74 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:41 ID:1ahIqStc
>>62
>GID診断で脳の計測は、・・・・GIDの脳について調べました、ってリソースがほしい。
計測しないのはその必要がないから。
つまり性同の脳梁が異性化してないことが明らかだから計測しないだけ。
分界条床核の例なんてたったの6例なのに大発見のように扱ってるんだから
脳梁に変化があるならとっくに大騒ぎしてる。
  
>というか、脳の構造に詳しいんだったら・・・・っていうのも眉唾で、ウソ。
脳梁の男女差は明確な科学的事実なんだけど。
http://www.google.co.jp/search?q=%94%5D%97%C0%81@%92j%8F%97%8D%B7&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
脳梁というのは左脳と右脳の間で情報をやりとりする通路みたいな部位で男女差が明確になっている。
脳梁が女性化していないということは、性同の脳は他の男と同じように情報を処理している。
性同の脳に異性化している部位が見つかる可能性は完全には排除できないが
性同の脳が男性として情報を処理しているのは事実。


75 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:44 ID:1ahIqStc
>>63
>単純に、手術前だったら体が・・・・理屈なんかどーだっていいよ、正直な話。
自分の中だけで女と思い込むのなら理屈はいらない。
でも、周りにも女としての扱いを求めるなら理屈は必要不可欠。
自分のことを宇宙人だと思っている自称宇宙人たちを宇宙人とは思えないだろ。
性同もこれと同じ。理屈が成立しない思いこみに他人を付き合わせるな。
  
>「性同」って、ひとくくり、・・・・性同の半分が男ってのなら、そのカテゴリーにはいるけど。
ひとくくりにしてるのではなく、根本的な話をしてるんだよ。
根本的に、性同の「異性だと確信している」という主張は「異性になりたい」ということを言い換えたに過ぎない。
(勿論、本人には言い換えた自覚はない)
  
>正直、わからんといえば、・・・・そのまま女性全般の意識、ではない。
要するに理解できないんだろ。あんたの感覚が女性全般の意識でなくとも、
心が女性なら理解することは出来る筈。例えば、ここにフェラ好きな女とフェラ嫌いな女がいるとする。
フェラ嫌いの女はフェラ好きな女の話を聞いてもフェラをしようとは思わないだろう。
しかし、フェラをする心理は理解できる。それは双方が女だから。
たとえ感覚に個人差があろうとも、同性なら生理的な感覚を理解できる。
「非女性との入浴」を拒む女性の心理を理解できないのはあんたの心が女性ではないからだろう。
  
>そんなもの見せたら、蔑まれるだけだもの。
蔑む方が悪いんだから堂々としてればいいだろう。
蔑む、蔑まれるという問題は当事者間で解決してくれよ。


76 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:46 ID:1ahIqStc
>>66
>いや、だから、、、・・・・なんら問題ないんじゃないの?って。
だから、外見「だけ」の問題じゃないって言ってるだろ。
無精ひげを生やした自称女は論外だが、比較的見かけがマシな自称女も不快に思われてるんだよ。
なぜなら、不快感の原因は性同が「非女性である事実」にあるんだから。
デキの善し悪しに差はあっても性同が「非女性」である事実は変わらないんだよ。
  
>関係をわかるように説明・・・・まず、ここをはっきりしようよ。
だから見かけの問題じゃないと何度言えば・・・・。
見かけのデキが良い性同も悪い性同も
「チンコを取って穴を空けた男」である事実は変わらない。
どちらも所詮は男の体に大がかりな整形手術を施した「非女性」にすぎず、
この「非女性」である「事実」が女性の不快感を誘うんだよ。

77 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:52 ID:mf6SEg3y
>>62
> というか、脳の構造に詳しいんだったら、構造の違いは「らしさ」と相関があるように見えるけれど、
> 決定的なメカニズムはわかっていない、だから詳細は待て、というのが定説なんじゃないの?

「らしさ」と言うのは、情報の処理のし方と生活環境に由来する。
性同の場合、脳梁による情報の処理能力が足りない訳。
だから、ここで話していても女らしさを1つも感じない。

>>63
> > 性同の診断書を持ち歩けば済む話だろうが。
> 役に立たないもん、、、
> そんなもの見せたら、蔑まれるだけだもの。

戸籍とかそんなのも努力?で勝ち取ったんだろ?
だったら差別だって働きかければどうにかなるんじゃないのか?

78 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 03:52 ID:kFVf4nWt
>>70
>バレバレ。

  すべての性同の非女性は、男にしか見えない ・・・@
  性同の非女性は、男にしか見えないが、女に見える奴も存在する ・・・A

貴方は@の立場?

普段は家のお風呂だけど、ときどき広いお風呂に入りたくなる。
近くの銭湯には、、、混浴も貸しきりもない。
温泉に行くときは、、、たいていは家族風呂なんだけど、、
(ごめん、外湯めぐりも好きなもので、、)

> 混浴や貸しきりでは駄目なのか?

@の観点ならば、是。
こちらとしても、ふつーにお風呂に入りたいだけです、、

>>71
>生物学的に男で男にしか見えないんだから。

んー・・・@の観点に基づくなら、それは、是。

お願いだから、、、ほんの少しでもAの観点で考えてくれない?

> 俺も天然物の男性性器が付いているので、同意は必要無い。

それが、天然ものであると、どーやってみんな判断してるんでしょうか?

79 :朝まで名無しさん:04/01/18 03:54 ID:mf6SEg3y
>>66
横レス
> すべての性同の非女性は、男にしか見えない ・・・@

こっち。
女に見える奴がいたら見せてくれよ。

80 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 04:03 ID:kFVf4nWt
>>74
ちょっと、かみ合ってないよ?

> 脳梁の男女差は明確な科学的事実なんだけど。

それはそれで、いいのだけれど、

> >GID診断で脳の計測は、・・・・GIDの脳について調べました、ってリソースがほしい。
> 計測しないのはその必要がないから。

計測したデータが、ないわけだよね?

> 性同の脳に異性化している部位が見つかる可能性は完全には排除できないが

というのが、なぜわかるの?計測無しに。
異性化、って、、生物学的男性に、生物学的女性の脳が搭載(笑)されているという意味?

> 性同の脳が男性として情報を処理しているのは事実。
というのが、性同の脳を計測しないでなぜ、決定できる?

81 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 04:51 ID:kFVf4nWt
>>75
> >単純に、手術前だったら体が・・・・理屈なんかどーだっていいよ、正直な話。
> 自分の中だけで女と思い込むのなら理屈はいらない。
> でも、周りにも女としての扱いを求めるなら理屈は必要不可欠。
> 自分のことを宇宙人だと思っている自称宇宙人たちを宇宙人とは思えないだろ。
> 性同もこれと同じ。理屈が成立しない思いこみに他人を付き合わせるな。

話し引っ張ってるのは、あなたでしょ?
で私は外見のことだけしか言ってないし、心なんてどーでもいい、っていってるじゃん?
>>56参照。

> >正直、わからんといえば、・・・・そのまま女性全般の意識、ではない。
> 要するに理解できないんだろ。あんたの感覚が女性全般の意識でなくとも、
> 心が女性なら理解することは出来る筈。例えば、ここにフェラ好きな女とフェラ嫌いな女がいるとする。

なんじゃそりゃ?

> フェラ嫌いの女はフェラ好きな女の話を聞いてもフェラをしようとは思わないだろう。
> しかし、フェラをする心理は理解できる。それは双方が女だから。

ワタシはヘルスで働いていたんだけど・・・(-_-;
食傷ぎみな感覚は、ふつーの?女の人のそれと、同じとも思えない。

> たとえ感覚に個人差があろうとも、同性なら生理的な感覚を理解できる。
> 「非女性との入浴」を拒む女性の心理を理解できないのはあんたの心が女性ではないからだろう。

体の感覚と、与える心理的影響がごっちゃになってるけど?

82 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 04:53 ID:kFVf4nWt
>>73
> じゃあ、違う物質じゃん。
(ToT;

> これまた素直じゃん。
ありがとぅ

> あとは、風呂問題だな。
うーーーん、、みんなバレバレなのが、前提、、ていうのが。。。。

83 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 05:00 ID:kFVf4nWt
>>76
話がループしてる。
> >関係をわかるように説明・・・・まず、ここをはっきりしようよ。
> だから見かけの問題じゃないと何度言えば・・・・。
> 見かけのデキが良い性同も悪い性同も
> 「チンコを取って穴を空けた男」である事実は変わらない。
> どちらも所詮は男の体に大がかりな整形手術を施した「非女性」にすぎず、
> この「非女性」である「事実」が女性の不快感を誘うんだよ。

だから、仮に、見かけが完璧だったと、、、仮定でもいいから、そうさせてよ。
で、見た目が完璧だったとして、

> この「非女性」である「事実」

というのは、どーやって認知するの?
天然と、見間違えることが、絶対にあり得ない、と、仮定して。
言い換えると、視覚的要素以外の、いったいなにが、

> この「非女性」である「事実」

を、かぎ分けるというのですか?それが知りたい。

# そこから、だから見かけじゃない・・・ってループしてるんです。

84 :朝まで名無しさん:04/01/18 05:10 ID:ACqHfBpi
>>82
あなたの話しているのは、IDは違うが一人だけです。
くれぐれも、セキュリティには気をつけてください。

85 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 05:24 ID:kFVf4nWt
うーーん、、、ワタシ的に、ちょとマトメメモ。

性同な非女性は、その外見は生物学的に男にしか見えず、けっして女とは思えない。
性同な非女性は、心は女と主張するが、だれもがみな、一瞥して男だとしか思わない。
チンコのあるなしは、「見た目」の存在としての性別とは、基本的には関係が無い。
女性にとっては、性同は女ではないので、女湯には入ってこないでホシイと思う。

・・・

えーーーーーーーーーー、、、、

ぜーーーーーーーんぶ、、、

外見の話じゃん、、、

「心が女性」、かどうかなんて、ワタシにはどーでもいいこと。
「女と確信している・女になりたい」か、どーかんて、ワタシにはどーでもいいこと。
だから、

           見た目が女に見えれば、それで、OK.
           じゃぁ、ないの??


外見ではない、って言う人は、
視覚的要素以外の何をもって、女と、非女を、区別するしているわけ?

86 :朝まで名無しさん:04/01/18 06:38 ID:RyyU74x/
>>65

> 胸に詰め物して、女ものの服(それも体の線がなるべく出ないようなやつ)を着て、髪を伸ばして、
> ごてごて塗りたくった結果でしょうが。
> そこまでしたら、一般男性でも半分くらいは「パス」できるよ。
> 私はべつに美人でもグラマーでもないけど、断髪・すっぴん・男もののジャケット+ジーンズ姿でも
> 男に見られた事なんてないよ。
> あなたが同じ条件だったらどう?

おはようございます。まさか夜中もずっと続いてるとは思わなかった。

鴉 ◆c6N8McrBuY さんがほとんど言ってくれてるからいまさらだけど・・・
お風呂に入るのに、つめものとか化粧とかしてるわけないし・・・
わたし化粧とか嫌いだからふだんすっぴんでジーンズですよ?
その上で、おまわりさんに止められて話して免許証出して交番でキップ切られたことがあるんだけど・・(もちろんそんなこと恥だけど・・)
そのときそのおまわりさんが切ったキップに性別書くでしょ? それが女になってたってことです。
(つまりね・・・免許証見ただけで判断できる性別なんて、名前と見た目だけってことが言いたいだけなんですよ)
それでどうやってお風呂場で男だとか女だとか判断するんでしょうね?
見た目以外に判断する方法があったら教えてほしいです。

(もちろん、あきらかに男性の特徴が残ってるんだったら疑われて当然だし、まともな感覚してる人はそんな状態で女湯入らないです)



87 :朝まで名無しさん:04/01/18 07:56 ID:e2PAQsfd
>>50 私のSARS、大地震へのなぞらえに対して、
>例えになってねーよ。
>青銅は外部の力によって殺されるのか?
>原因不明の病気のように命を断絶させられるのか?
>違うだろ。
意味不明。そういう話じゃないよね。
SARSはウィルスが原因であることが判る以前に、患者が死なないように何とかしなくちゃいけなくて、たとえ療法として
はずれでも衰弱を抑える治療はするし、原因が分からなくてもいろいろな防疫措置が取られた。
大地震の原因というか震源が火山性であるかプレート性であるかに関わらず起こってしまったら火災などの沈静や災害の
復旧はしないわけにはいかない。

そういう話。
いつもそうだったけど、もう変な方向に話を曲げないこと。

88 :朝まで名無しさん:04/01/18 08:05 ID:e2PAQsfd
>>54
>見かけの問題だけじゃないだろ。
>「非女性と入浴する」という事が女性の不快感を惹起させる可能性があるのだから。
だから何度もいうけど、まずあなたという男性がそれをどう 推・察 してんの?
そして、女性がそれを具体的に言えた?
私は過去にも Y染色体がお湯に溶け出し、いわゆる汚いお湯になるとでも言うのか?と問うても
答はなかったのでは?
それどころか、あなたがたにとっては非難の対象のようだけど、誘い込む女性もいる。また「お風呂はどこ?」と尋ねれば
女湯に案内する従業員もいる。
そして何よりも、男湯で起こる混乱(>>40みたいの。混乱じゃないとか言いそうだけど)は構わないというのはヘン。


89 :朝まで名無しさん:04/01/18 08:10 ID:e2PAQsfd
>>65
スレを無理やりにでも立ち上げたのを機に、
>「女じゃないから」女湯には入ってほしくないんだってば。
の「女じゃない」をちゃんと定義づけてみせて。
ちなみに性同一性障害にはもちろん医療用・法制度用定義があるし、
きのう私は「女性としての自覚を持つ者」を「女性である」定義と挙げてみた。
もちろんここでの自覚は単なる思い込みではなく、「自覚ある行動」などの用法での自覚。

う〜ん、女に見えるだけでは辛いかも。>鴉 ◆c6N8McrBuYさん

90 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:37 ID:2RaLVxM6
>だからそれは、感覚と感覚の話で、優劣な話ではなくて、議論になりえるの?って質問なんだけど?
にも関わらず、過去スレに常駐してた性同さんは、議論の根拠に「だって私が女だって思うから女なんだ!!!!」
と言い張る人だったからさ。
そのくせ、他人の感覚はあしげにする・・・どころか、そんな感覚を抱く事さえ「あり得ない」と認めないんだよ。
どう考えても、おかしいよね?

>実際にそーいう人に遭遇しました?もしくは、そーいう人の写真でも見た?そのうえで、
>識別できなければ認知できない。したがって、 「女じゃないから」って、どーやって判断?感覚?
遭遇した事ある。最初シンパで本読みまくったので、写真も見てる。(過去スレ参照)
あなた「全員バレバレ」か、「中には完璧な人もいる」か聞きまくってた人だよね?ハッキリ答えてもいいの?
ハッキリ言ってバレバレだよ。
もちろん容姿に差はあるけど、要するに「キレイな性同さん」と「男まる出しの性同さん」でしかない。
つまりあなた自身もいやというほど身にしみていると思うけど、男と女の違いってあまりにも大きすぎて、それを
完璧に覆い隠すなんて不可能なんだろうね。

>「バレなきゃ混乱も起こりようがない。無問題」という方々
話にならない、理屈にもならない意見です。
人殺しても15年逃げ切ればいい、ってメンタリティの持ち主ですか?
あと、この意見は「気づいて迷惑に思っているが、指摘できない」人の存在を無視しています。

>「自分だって女に見られてる」と言う人
ホルモン・手術もしてなくて?

91 :朝まで名無しさん:04/01/18 09:46 ID:2RaLVxM6
>だから、仮に、見かけが完璧だったと、、、仮定でもいいから、そうさせてよ。
>で、見た目が完璧だったとして、
>> この「非女性」である「事実」
>というのは、どーやって認知するの?
>天然と、見間違えることが、絶対にあり得ない、と、仮定して。
>言い換えると、視覚的要素以外の、いったいなにが、
>> この「非女性」である「事実」
>を、かぎ分けるというのですか?それが知りたい。
だからさ、「見かけが完璧」なんてあり得ないのよ。
だって、ホルモンで骨格を変えられる?
筋肉だって、細ると言ってもやっぱり違うよ。脂肪のつき方なんかも。
犯罪捜査のポスターなんかでお馴染みだけど、体格ってかなり印象を左右するよ。
「女にしか見えない華奢な男の子」は少女まんがの中にしかいない。たとえ身長が低くても、「男にしては」
華奢であっても、それでも男性は女とはだいぶ違うから。
それが男性の女に対する体力的な絶対の優越の源であり、女にとっては時に脅威、時に頼りがいなんだけど。

>そして何よりも、男湯で起こる混乱(>>40みたいの。混乱じゃないとか言いそうだけど)は構わないというのはヘン。
男湯に無理して入る必要はない、というみんなの意見は無視して、「男湯に入れと言われた!!」と捏造するのはヘン。
車椅子の人は、バリアフルな場所には行かない。「行けない」でもあるけど、「行かない」。
それが自己防衛というもの。

>女の定義
ずっと書いてきてるのに無視?
まずセックス(肉体・性染色体)が女である事。
そしてジェンダー(社会的な性)が女である事。
「セックスは女だがジェンダーが女でない」(レズのタチ、FtM等)は女として扱われるが、「ジェンダーは女だが
セックスは女でない」(MtF)は女として扱われない。よって原則は「セックス・ジェンダー両方」だが、どちらか
1つというなら究極の基準は「セックスが女である事」。


92 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:00 ID:e2PAQsfd
>>90 横からだけど。
>にも関わらず、過去スレに常駐してた性同さん
これって私のことだよね。
>議論の根拠に「だって私が女だって思うから女なんだ!!!!」と言い張る人だったからさ。
いけないかなぁ?宇宙人の話は荒唐無稽すぎるけど。
他の女の人、いえいえあなた(の場合男だけど)が性別の事象をする根拠の一翼は上と同じく心理的にそう
思っているからじゃないんだ?フーン。

>そのくせ、他人の感覚はあしげにする・・・どころか、そんな感覚を抱く事さえ「あり得ない」と認めな
>いんだよ。
誰が?レスをしてないだけでしょ。決め付けないで欲しいよね。
他人の感覚って、昨日書いたレスにも入れたけれど、女と見る人のほうが圧倒的に多いときはどうする。
そりゃぁ、会って話した人しか知らないけれど、いくらなんでも会ったこともない人までは判らないし、
経験的に、今後会う人だってそういう感覚を持つほうが多いだろう、と推定するしかないのだし。

>もちろん容姿に差はあるけど、要するに「キレイな性同さん」と「男まる出しの性同さん」でしかない。
それは相手を性同一性障害を抱える人と知っているからだよね。
>つまりあなた自身もいやというほど身にしみていると思うけど、男と女の違いってあまりにも大きすぎて、
>それを完璧に覆い隠すなんて不可能なんだろうね。
街に出てごらんよ。ときにえっ、いまの人女の人だったの!?って人だって相当数いるよ。見た目で言うん
だったら。性同一性障害を抱えている人って、あなた以上に識別能力高いからね。同病相哀れむって言うか
類は友を呼ぶってか、そんなもんで目にする機会も多いし。
それでも実際は女性で、だけど男に見えてしまう人は案外多い(逆も)。
その人たちはおそらくGIDではないだろう。だからそのツラ下げて戸籍どおりのトイレにも公衆浴場にも入る
んじゃないかな?たぶん。男に見えるからって遠慮して男子用を使っている、って話は寡黙にして聞いたこと
がないし。

>ホルモン・手術もしてなくて?
ありえます。(きっぱり)(←私も鴉さんをまねて)

93 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:03 ID:e2PAQsfd
>>92
×:事象
○:自称


94 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:07 ID:e2PAQsfd
>>92
ホルモンや手術をしていなくても性別を読み違えてしまう人は確かにいる。
つまり男性で男性自覚を持っていて、なのに女性に見える人は(その逆より少なくても)けっこういる。
ただ彼らが少なくとも女湯に入るのはルール違反ね。そこは上げ足取らないように。

95 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:13 ID:e2PAQsfd
>>91
>まずセックス(肉体・性染色体)が女である事。
>そしてジェンダー(社会的な性)が女である事。
だから、前者を簡便かつ確実にその識別する方法があるの?
何か光線でも当てれば額にあざが現れるとか(化け物か?)。
少なくとも「Y染色体を持たないor持つ」ということは日常生活では自分自身のことも
含めて誰にも見取ることができない。
それでも、現実男(Y染色体持ち)であるなら男として生きればいいよ。
だけどY染色体持ちで、簡単に見て取れる体(性器)の形をしていて、それでジェンダー女だったら
そちらを採用する以外ない。ジェンダーが女なら、女としてしか生きる術もないのだし。

96 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:15 ID:e2PAQsfd
う〜っ、またミスか。
>>92
×:寡黙
○:寡聞

97 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:21 ID:2RaLVxM6
>性別の事象をする根拠の一翼は上と同じく心理的にそう思っているからじゃないんだ?フーン。
しょーもない中傷・煽りの部分はスルーしておいてあげるよ。
で、「性別の事象」って何?女湯に入るとか、スカートはくとか、お茶出しをするとか、そういうモノ?
そりゃ「私は女だから」、これに決まってるじゃん。
「私は女であると心理的に思ってるから」などではない。ちゃんと裏付けがあります。

>>そのくせ、他人の感覚はあしげにする・・・どころか、そんな感覚を抱く事さえ「あり得ない」と認め
>>ないんだよ。
>誰が?レスをしてないだけでしょ。決め付けないで欲しいよね。
>他人の感覚って、昨日書いたレスにも入れたけれど、女と見る人のほうが圧倒的に多いときはどうする。
>そりゃぁ、会って話した人しか知らないけれど、いくらなんでも会ったこともない人までは判らないし、
>経験的に、今後会う人だってそういう感覚を持つほうが多いだろう、と推定するしかないのだし。
まず前提が「みんな気づかない」「気づいてても何とも思わない」だし。(w
ホラホラ、すでに違和感を抱く他人を、存在すら認めてないじゃない。
決め付けじゃない、事実あなたはそうしている。

>>もちろん容姿に差はあるけど、要するに「キレイな性同さん」と「男まる出しの性同さん」でしかない。
>それは相手を性同一性障害を抱える人と知っているからだよね。
都合良く取捨選択しないように。
「本で見た」だけではありません。街で見かけた事もあります。
あなたその辺歩く時、「私はGIDです」って看板下げてるの?

98 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:21 ID:2RaLVxM6
続き。
>>つまりあなた自身もいやというほど身にしみていると思うけど、男と女の違いってあまりにも大きすぎて、
>>それを完璧に覆い隠すなんて不可能なんだろうね。
>街に出てごらんよ。ときにえっ、いまの人女の人だったの!?って人だって相当数いるよ。
>(略)
>それでも実際は女性で、だけど男に見えてしまう人は案外多い(逆も)。
あいかわらず、わかりにくい文章だなあ。
「いまの人女の人だったの!?って人」=「女性で、だけど男に見えてしまう人」でいいんだよね?
それでレスするけどさ、それって単に「顔がゴツい女の人」でしかないじゃない。

>>ホルモン・手術もしてなくて?
>ありえます。(きっぱり)(←私も鴉さんをまねて)
ならさ、すっぴん・手術なし・男装・ジェンダー男で女を追求してよ。
こういう人が出てこない限り、性同一障害というもの自体が信用できない。
男の体に女の心、そしてまともな社会性を持っていると言うなら、そうするのが普通だよね。
でも実際は、やりたい放題のクレクレ厨しかいない。これどういう事よ?

99 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:23 ID:RyyU74x/
>>90
> 遭遇した事ある。最初シンパで本読みまくったので、写真も見てる。(過去スレ参照)
> あなた「全員バレバレ」か、「中には完璧な人もいる」か聞きまくってた人だよね?ハッキリ答えてもいいの?
> ハッキリ言ってバレバレだよ。
> もちろん容姿に差はあるけど、要するに「キレイな性同さん」と「男まる出しの性同さん」でしかない。

横レスは構わないよね?

ネットに写真出したり、テレビに出たり、集まりに出たり、
そういう人って、最初から自分が男だったってこと晒して生きてるんだよね?
普通に生活して行こうって思ったら、ほんとはそれってものすごくマイナスだから、
そういうことしてる人の感覚ってあんまりわからないんだけどさ・・・
そういう人ばっかりじゃないってことは、あなたも知識としては知ってるんですよね?
だったらあなたが見た印象がすべてではないですよね?

わたし自身は自分のこと生まれながらの女だなんて思ってないけど、
(正直、GID当事者なんて名乗ったこと無いです。だから本来ここで書くのは筋が違うのかもしれなしけど)
(ずっと子供のころからおかまって言われて過ごしてきたけどね・・)
ホルモン、手術についても、単に自分に男性器がついてて、機能してたのがどうしても嫌、って理由だけ。
性同一性障害だなんて医者が勝手につけた病名受け入れるのも嫌だし、今の医者の診断の仕方だって信用してないです。

正直言って履歴書に男に丸うって面接行っても、(ちゃんとスーツ着ていって、男ですからって主張しても)
それでも社内が混乱するからって言われて不採用になるのが今の世の中だし・・・
ほんと普通になんにも奇異の目で見られることなく生活したいだけだしね。

お風呂に関してはわたしは混浴でも貸切でもかまわないとおもうけど、
お金がなくって、安アパートに住んでてお風呂がなくって、普通に女で生活してて、周りに男だったことを知ってる人が誰もいない当事者がいたとして、
どうしてもお金がかかる貸切では無しに、安く入れる銭湯に入らなければいけない状況で・・・
その当事者が本当にお風呂屋さんにも女性と信じてもらえてる場合、
それでもここにいる人は女湯に入るな! って言うのかな?

100 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:24 ID:2RaLVxM6
>>まずセックス(肉体・性染色体)が女である事。
>>そしてジェンダー(社会的な性)が女である事。
>だから、前者を簡便かつ確実にその識別する方法があるの?
見ればわかる、っつーのに。
あなた方がそれを信じない(信じたくない)から、グチグチ絡んできてるだけでしょ?
じゃあこっちの質問にも答えてよ。「ホルモン打ったら骨格が女のものに変わるの?」

>それでも、現実男(Y染色体持ち)であるなら男として生きればいいよ。
なんでこう言っといて、

>だけどY染色体持ちで、簡単に見て取れる体(性器)の形をしていて、それでジェンダー女だったら
>そちらを採用する以外ない。
こうなるわけ?あなたも自分で言ってるとおり、
「現実男(Y染色体持ち)であるなら男として生きればいい」
じゃない。
あと、人間の性別を決めるのはジェンダーじゃなくてセックスだって事もレスしておきましたが?

101 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:30 ID:2RaLVxM6
>>99
>横レスは構わないよね?
かまわないけど、あなたもよく読んでね。「遭遇」って、街ですれ違った事もあるわけ。

>お金がなくって、安アパートに住んでてお風呂がなくって
ガンガン働いて稼いで下さい。
性同さんの人権は何ら損なわれていません。(当事者談)就業の自由は保障されています。あとは
個人の能力だけ。

>普通に女で生活してて、周りに男だったことを知ってる人が誰もいない当事者がいたとして
×「男だったことを」→○「男だってことを」でしょう。

>どうしてもお金がかかる貸切では無しに、安く入れる銭湯に入らなければいけない状況で・・・
貸し切り風呂の追加料金なんてある?(私はない所を知っている。つーかそれが普通でしょ)
あっても数百円でしょ。
それすら払えない人は、お風呂なんてゼイタクせずにガンガン働いて下さい。6行目に戻る。

>その当事者が本当にお風呂屋さんにも女性と信じてもらえてる場合、
>それでもここにいる人は女湯に入るな! って言うのかな?
言いますね。
番台の人と混浴するわけじゃないでしょう?
その場合、自分の主観を全員に強制しようとする番台さんはDQN。「自分はOKだから」友人の
性同さんを女湯に引っ張り込もうとした女性と一緒。

102 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:38 ID:e2PAQsfd
>>100
>>それでも、現実男(Y染色体持ち)であるなら男として生きればいいよ。
>なんでこう言っといて、
あっ、誤解を招いたみたいね。
それはあなたがた(>>100はちょっと判らないけどならYなしで女と読み替え)ここにいる男性のこと。


103 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:41 ID:e2PAQsfd
>>101
>>普通に女で生活してて、周りに男だったことを知ってる人が誰もいない当事者がいたとして
>×「男だったことを」→○「男だってことを」でしょう。
×:「男だってことを」→○:戸籍が男であること、Y染色体持ちであること

104 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:43 ID:e2PAQsfd
>>103
ってか、
○:戸籍が男であること、Y染色体持ちであること→◎生まれたとき男性器を見て取れたこと
かな?




105 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:48 ID:2RaLVxM6
あと1点、気になった事。

いま当事者さんは2人いるみたいだけど、ご両人とも、「パス」の全功績をご自分の美貌に
置いているみたいなのはどうかと思います。
周りの配慮というものをまるで無きものとするのはどうかと。

別に「キモイのに女扱いしてやってる!」とか、そういう事ではありません。
たとえばあなた方だって、フラれたばっかりの友達の前で自分のラブラブ話はしないとか、
ハッキリ言ってご面相が不自由な女性だからって面前で「ブスだね〜」とは言わないとか、
頭髪のうすい人の前で「ハゲはどーこー」とか声高に言わないとか、たとえそういう主観を
持っていたとしても片親の人の前で「片親家庭の子は問題児が多いと思う」と自説を開陳
したりしないとか、そういう配慮は以前に「当然」するでしょう?
それを「してやってる」とか言う奴は外道だと思うけど。

それと同じ事。
「女になりたい男」である事は、別に罪でも恥でもなんでもない。
それを自分の主観がそうだからと、「いつでもどこでも100%の男でいろ!」と意見を
押しつけるのは、大人のやる事ではない。
別に公道を女装で歩いていても実害はない。ならば、ことさら「男!」などとは言わないのが
大人の態度でしょう。

ご自身の美貌+周りの配慮=「パス」している現状 なのではないですか?
後者をまったく度外視するのはどうかと思います。

106 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:53 ID:e2PAQsfd
>>98
>ならさ、すっぴん・手術なし・男装・ジェンダー男で女を追求してよ。
>こういう人が出てこない限り、性同一障害というもの自体が信用できない。
>男の体に女の心、そしてまともな社会性を持っていると言うなら、そうするのが普通だよね。
かつてそうしてたよ。戸籍名をなおすまでは。

でも、あなたを女性と仮定して問うけど、たとえば極端な例がいいかと思うので、お葬式に白いパーティ
ドレスで出る?結婚式に喪服で出る?
やっぱりその逆を「したい」でしょ。
あるいはそんなこと(喪・礼の逆装)「できない」でしょ。
常識人なら。

なぜ?
他人(別の女性)と同じにしたいからではないの?

107 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:54 ID:2RaLVxM6
>ってか、
>○:戸籍が男であること、Y染色体持ちであること→◎生まれたとき男性器を見て取れたこと
>かな?
なるほど、こういう感覚だから、「Y染色体が溶け出した汚い湯」なんて言うのね。
なんでそこまでY染色体を、そして自分がそれを持っている事を否定するわけ?女を志向する
事なんかより、そこにこそ病的なものを感じる。前から言っている事だけど。

あと、この文は訂正の必要はないと思うけど。
だって「男であること」=「戸籍が男であること、Y染色体持ちであること」
同じ事を言ってるだけだもの。
まあ、戸籍は今度の法律で、「生まれたとき男性器〜」は半陰陽の例があるからこの限りでは
ないけど。少なくとも「男であること」と「Y染色体持ちであること」は全く同じ事を言葉を
替えて言ってるだけ。

108 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:56 ID:RyyU74x/
>>101
> >>99
> >横レスは構わないよね?
> かまわないけど、あなたもよく読んでね。「遭遇」って、街ですれ違った事もあるわけ。
うん。だから街ですれ違った人が男性だってわかる人だったってだけでしょ?

> >お金がなくって、安アパートに住んでてお風呂がなくって
> ガンガン働いて稼いで下さい。
> 性同さんの人権は何ら損なわれていません。(当事者談)就業の自由は保障されています。あとは
> 個人の能力だけ。
う〜ん。
個人の能力って言い方だったら、貧乏かどうかはその人の努力以外に原因があることもあるってことですよね?

> >普通に女で生活してて、周りに男だったことを知ってる人が誰もいない当事者がいたとして
> ×「男だったことを」→○「男だってことを」でしょう。
あ、社会的にって意味です。
> >どうしてもお金がかかる貸切では無しに、安く入れる銭湯に入らなければいけない状況で・・・
> 貸し切り風呂の追加料金なんてある?(私はない所を知っている。つーかそれが普通でしょ)
> あっても数百円でしょ。
それならあなたの近所はそうなんでしょうね。わたしの知ってるところは普通に銭湯で400円くらいのところですけど、
貸切の場合は一回2000円くらいとられます。



109 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:56 ID:e2PAQsfd
>>105に応える代わりに
>>お金がなくって、安アパートに住んでてお風呂がなくって
>ガンガン働いて稼いで下さい。
に同意するよ。

ただ、
>ご自身の美貌+周りの配慮=「パス」している現状 なのではないですか?
はまちがい。
まず私は自分のことを美形だ、などと言ったことは一度もありません。
配慮?そんなものは受けていません。会って問題を感じた人は概ね指摘をします。
よのなかそんなに甘くはありません。

110 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:57 ID:2RaLVxM6
>でも、あなたを女性と仮定して問うけど、たとえば極端な例がいいかと思うので、お葬式に白い
>パーティドレスで出る?結婚式に喪服で出る?
>やっぱりその逆を「したい」でしょ。
>あるいはそんなこと(喪・礼の逆装)「できない」でしょ。

>なぜ?
あなた、自分で答えを書いてるじゃない。
>常識人なら。
とね。
>他人(別の女性)と同じにしたいから
ではないよ。結婚式にはパーティドレス、お葬式には喪服が「常識だから」。

そして、男性ならどうするのが「常識」かな?

111 :朝まで名無しさん:04/01/18 10:57 ID:RyyU74x/
つづき・・・

> それすら払えない人は、お風呂なんてゼイタクせずにガンガン働いて下さい。6行目に戻る。
そうですね〜。稼げればいいけど、お風呂くらいは入らないと職場でも何いわれえるかわかりませんし・・・

> >その当事者が本当にお風呂屋さんにも女性と信じてもらえてる場合、
> >それでもここにいる人は女湯に入るな! って言うのかな?
> 言いますね。
> 番台の人と混浴するわけじゃないでしょう?
> その場合、自分の主観を全員に強制しようとする番台さんはDQN。「自分はOKだから」友人の
> 性同さんを女湯に引っ張り込もうとした女性と一緒。

あなたが何人の女性の体を見てきたのかはわかりませんが、
(わたしには女性の人だったかどうかはわかりませんが)
人間裸になれば、そこまで違いははっきりしてませんよ。
もちろん肌質、体毛、体格、肝心な顔、と、差違はありますけど、
グレーゾーンにいる人のことは否定するわけじゃぁないんですよね?

で、そのグレーゾーンの人を男認定して勝手に不信に思って、それで嫌な気分になって・・・ってことなんですか?

声でわかるって言ってた人もいるみたいだけど、
それでもわからない人も本当にいるとしたら?

あとパスしてるかどうかはキレイかどうかじゃないですよ。どれだけ自然か?ってことです。
正直キレイな人の方が男に見える例もあります

112 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:00 ID:e2PAQsfd
>>107
>少なくとも「男であること」と「Y染色体持ちであること」は全く同じ事を言葉を
>替えて言ってるだけ。
勝手に人の真意を曲げないでください。
また、「見て取った」にはちゃんと染色体異常の人のことの考慮が入っているし、現状の戸籍の
続柄決定の最大要因は出生時の性別判定(第一次性徴)。そのときお釈迦様でもない限り
本人の性自認を自己主張できる人はいない。
だから私の○より、◎がより正しい。

113 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:03 ID:2RaLVxM6
>だから街ですれ違った人が男性だってわかる人だったってだけでしょ?
あなた、自分に関しては「絶対バレない!!」と言い張ってて、よその性同さんの事は「そいつがイケて
なかったんじゃないの?」とはひどくない?
言っとくけど、かなりキレイな人だったよ。ほんと「男じゃん!」という人も見た事あるけど、そういうの
とは明らかに数段違ってた。
でも、やっぱり「キレイな性同さん」なんだよね。

>個人の能力って言い方だったら、貧乏かどうかはその人の努力以外に原因があることもあるってことですよね?
意味がわかんない。
性同一障害のせいで仕事に就きにくいって事?それとも、それ以外(家庭環境とか)に原因があって貧乏を
余儀なくされてるって事?
どっちにしろ、個人の問題で泣き言を言って「だから助けて〜〜〜」というのは日本では通りませんよ。自由
競争社会ですから。

>あ、社会的にって意味です。
ジェンダー・女でもセックス・男でしょ?
銭湯はジェンダーでなく、セックスで人を分ける場ですよ。

>あなたの近所はそうなんでしょうね。わたしの知ってるところは普通に銭湯で400円くらいのところですけど、
>貸切の場合は一回2000円くらいとられます。
数百円が2000円でも結論は同じです。「ガンガン稼いで下さい」。
別に銭湯でなくたって、また性同さんでなくたって、自分の収入で賄えないならそれは分不相応だって事です。
人は誰も身の丈に合った暮らしをするべき。

114 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:08 ID:2RaLVxM6
>人間裸になれば、そこまで違いははっきりしてませんよ。
>もちろん肌質、体毛、体格、肝心な顔、と、差違はありますけど、
>グレーゾーンにいる人のことは否定するわけじゃぁないんですよね?
>で、そのグレーゾーンの人を男認定して勝手に不信に思って、それで嫌な気分になって・・・ってことなんですか?
>声でわかるって言ってた人もいるみたいだけど、
>それでもわからない人も本当にいるとしたら?
粘りますね〜。
まあ、そう思いたいのはわかりますが。
何度でも言います。「女に見紛う男」(パッと見、とかメイクあり、とかの限定条件下でなく本質的に)なんて
あり得ません。

>あとパスしてるかどうかはキレイかどうかじゃないですよ。どれだけ自然か?ってことです。
>正直キレイな人の方が男に見える例もあります
もう1人の人にも「私はキレイじゃない」と言われましたが・・・。
「美貌」ってのはなんつーか・・・サービスで言ったんですが・・・(汗
要するに、メイクとかホルモンとかの「女に見える努力」をしてる、という事です。

すいません、ちょっと出かけます。
でもちゃんと意見してくれたら夜にでもまた書き込みますので・・・。

115 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:10 ID:e2PAQsfd
>>110
>ではないよ。結婚式にはパーティドレス、お葬式には喪服が「常識だから」。
常識っていうのはみんなが共通に考えること、って意味。
極端な話、文化が変われば礼装・喪装の形式だって違う。

などなど、みんながそうするからそうする、ということを常識という。

116 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:15 ID:2RaLVxM6
>>115
「赤信号、みんなでわたればこわくない」の人ですか?

などと、茶々はさておいて。
「常識」と言うなら、男の人はどういう振る舞いをするのが「常識」?
「みんながそうするから」って、他の男の人はどういうカッコをしていますか?

「常識」より「自分の意志」を優先させているのがあなたでしょ。

117 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:18 ID:HJe2g0P2
> >その当事者が本当にお風呂屋さんにも女性と信じてもらえてる場合、
> >それでもここにいる人は女湯に入るな! って言うのかな?

男性だとわからない完璧な青銅の人が居たとして
その人が戦闘の女風呂に入って来る時点で
女性は安心して女風呂に入れないと思うんだけどどうよ?

戦闘の女風呂には女性しか入ってこない
男風呂には男しか入ってこないという
暗黙の了解の元に裸でお風呂に入ってるわけだから
青銅が女風呂に入ったら・・・


118 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:19 ID:2RaLVxM6
>>116補足。

>「常識」より「自分の意志」を優先させているのがあなたでしょ。
その事自体は、別に悪でも何でもない。
全てのリスクを自分で負い、社会のルールから逸脱さえしなければ。
「自分の意志」を「常識」にしようとしているところに問題がある。

119 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:22 ID:au60hpi2
GIDは神の遣いだと思う。
この板の住人は自分が理解できないものを、中傷しているだけだと思う。

120 :119:04/01/18 11:31 ID:au60hpi2
大体、この板の住人の脳みそを含めて日本中の脳みそに広がったこの「性同」
という概念それ自体が脳内妄想だと思う。

121 :119:04/01/18 11:32 ID:au60hpi2
要するにあんた達は、自分で妄想をこしらえて、その妄想を叩いているだけ。

122 :いなんず ◆de72LpBndk :04/01/18 11:34 ID:TXTgqqD3
いいやもう。自棄。
一当事者としてお互いの議論にヒントを差し上げましょう。

我々が言う「当事者」と言うのは、たぶんこんなもんだと思うけどな。
http://www.2chan.net/h/src/1074393162340.jpg

123 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:35 ID:RyyU74x/
>>113
> >だから街ですれ違った人が男性だってわかる人だったってだけでしょ?
> あなた、自分に関しては「絶対バレない!!」と言い張ってて、よその性同さんの事は「そいつがイケて
> なかったんじゃないの?」とはひどくない?
はぁ? わたしは「絶対バレない!!」なんて言い方してないですよ?
(当事者とも自分では思って無いって言ってますし) 

> 言っとくけど、かなりキレイな人だったよ。ほんと「男じゃん!」という人も見た事あるけど、そういうの
> とは明らかに数段違ってた。
> でも、やっぱり「キレイな性同さん」なんだよね。
うん、だからその人は「きれいな性同さん」だったんでしょう? だったらしょうがないですよね。

> >個人の能力って言い方だったら、貧乏かどうかはその人の努力以外に原因があることもあるってことですよね?
> 意味がわかんない。
> 性同一障害のせいで仕事に就きにくいって事?それとも、それ以外(家庭環境とか)に原因があって貧乏を
> 余儀なくされてるって事?
> どっちにしろ、個人の問題で泣き言を言って「だから助けて〜〜〜」というのは日本では通りませんよ。自由
> 競争社会ですから。
あたりまえですよね。わたしも、「差別だ〜!!」とか「だから助けて〜〜〜」とか言うのも聞くのもだいっきらいです。
ただいろいろな事情で貧乏な人が、もちろんそれでも頑張って働いてる人が、
おまけに社会的にも女として微塵も疑われずに生活してる人が、
銭湯にいくこともダメっていうわけじゃないでしょ?
おまけに、一回2000円だと大変だけど400円ならなんとか、って思ってる人に、
「無理してでも2000円のところに入れ!」って言い方は酷いし。

そもそもあなたがそういう性同さんが女湯にいる場面に遭遇したのなら、通報すればいいんですよね?
わたしはその方がいいとおもいますよ。
いまどき、女装して犯罪犯す人も多いし、
トイレにだって「不審者は通報してください」って張り紙が出るようになってますし。



124 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:35 ID:RyyU74x/
>>117
>男性だとわからない完璧な青銅の人が居たとして
>その人が戦闘の女風呂に入って来る時点で
>女性は安心して女風呂に入れないと思うんだけどどうよ
わからなかったら不安に思うことも無いとも思うんだけど・・・
もし「女風呂には、生まれたときは男性だった、でも現在見た目女性もいる可能性がある」
っていうことだけだったら、今までにも大人の女性なら情報としては持っていた可能性もありますよね。
正直性転換したニューハーフさんがくる風呂屋、ってのもあったでしょうし。
逆に性転換してないニューハーフさんのくる男風呂、ってことで知れ渡ってるお店も存在するし。


125 :いなんず ◆de72LpBndk :04/01/18 11:38 ID:TXTgqqD3
この写真、正直言ってピントボケてるし
ぱっと見、性別が見た目からして怪しいし
議論の拠り所としてはて決していいものじゃない。

ただ、具体的に性同一性障害の人はこういうものだ、
そして何も机上の空論だけを提示しないわけじゃないという
譲歩を見せたいだけ。

126 :119:04/01/18 11:38 ID:au60hpi2
>>123
こらスルーするな。
大体、あんた達のいう「性同」といわゆる「ニューハーフ」とかはどういう関係なの?

127 :119:04/01/18 11:43 ID:au60hpi2
性転換したニューハーフさんに聞いても、殆ど全員が女湯、女子弁利用だよ。

ニューハーフさんはよくて「性同」(わたしはそんな概念認めないが)はいけないのかい?

いいかげんに自分の妄想を前提に議論するのはやめなさい。

128 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:45 ID:RyyU74x/
>>114

> 何度でも言います。「女に見紛う男」(パッと見、とかメイクあり、とかの限定条件下でなく本質的に)なんて
> あり得ません。
情報がありませんから・・・知らないのもしょうがないですよね。

> 「美貌」ってのはなんつーか・・・サービスで言ったんですが・・・(汗
> 要するに、メイクとかホルモンとかの「女に見える努力」をしてる、という事です。
努力をするのが悪いわけではありませんよね?
っていうか、別に努力してること自体に文句言ってるわけではなかったですよね?

まぁ、いろいろ努力した結果、すっぴんでもほんとに男に見えない人はいるんですよ〜。

129 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:47 ID:slNZY/RI
>>124
>もし「女風呂には、生まれたときは男性だった、でも現在見た目女性もいる可能性がある」
>っていうことだけだったら、今までにも大人の女性なら情報としては持っていた可能性もありますよね。

持ってるのか? アンケートしたこと無いからわからんが
「女風呂には、生まれたときは男性だった、でも現在見た目「が」女性「になった人」もいる可能性がある
と言ったらどういう反応をするんだろう・・・
それが公然になったとき今と同じ用に戦闘を利用する人はどれぐらいいるんだろうね・・・

>正直性転換したニューハーフさんがくる風呂屋、ってのもあったでしょうし。
>逆に性転換してないニューハーフさんのくる男風呂、ってことで知れ渡ってるお店も存在するし。
これは知れ渡った上でそれでもOKという女性、男性客が来てるってことだよね
ばれなきゃOKと言うのとは次元が違うと思われ

漏れはばれなきゃOK派
=女性は青銅と混浴したくないと認めてると思うんだがどおよ?
それを認めるなら見た目女性だが・・・という青銅が女風呂に入るという事が
何を招くかは常識的に考えてわかると思うが

130 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:50 ID:RyyU74x/
>>126
> >>123
> こらスルーするな。
> 大体、あんた達のいう「性同」といわゆる「ニューハーフ」とかはどういう関係なの?

う〜ん、何をスルーしたのかわからないんだけど・・・ごめんなさい。
わたしはどっちでもないんだけど、、、、
(ニューハーフとしてお仕事したこともないし、性同って名乗ったこともないし・・・)


131 :朝まで名無しさん:04/01/18 11:56 ID:RyyU74x/
出かけます。

まぁ、グレーゾーンにはいろんな人がいるってことですよね〜。。
わたしは「ニューハーフ」と「性同一性障害」は、かぶさってる部分がある存在だとおもいますよ。
ただ区別をする次元が違うってだけじゃぁないですか?
(だいたい職業名と病名を一緒くたにしても、意味ないとおもうです)

132 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:00 ID:e2PAQsfd
>>116
>「常識」より「自分の意志」を優先させているのがあなたでしょ。
大変おこがましいのですが、私は女性としては過ぎるほど常識的と
人からも言われていますが。だからある意味あなたは実情も知らずとても失礼且つ
常識知らずなのでは?

男性の常識ねぇ…。昨今の日本では礼喪、参列者はネクタイぐらいしか
違わないし。

ただね、服装の話は喩えで服装に込めた弔意や祝意、あるいは仕事への意気込み
みたいなものを「したい」と言い表していることは見落とさないでね。

133 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:08 ID:e2PAQsfd
>>119
>GIDは神の遣いだと思う。
>この板の住人は自分が理解できないものを、中傷しているだけだと思う。
私は同意していないけれど、どうも男女ともども「女性に対する神格化」があるらしい。
でもって、ここの住人の言い方によれば人為的に昇格することがとっても不愉快なようですよ。

134 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:11 ID:e2PAQsfd
>>123
> こらスルーするな。
スルーは自由。
逆に答を期待するな、と言いたいね。

135 :119:04/01/18 12:17 ID:au60hpi2
↑人でなしのくせして人間みたいな口聞くな。

136 :119:04/01/18 12:22 ID:au60hpi2
神とは何か
人間とは何か
を考えれば
GIDが神に属することは明白

137 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:42 ID:mf6SEg3y
>>78
> 貴方は@の立場?

そういう事。

> 普段は家のお風呂だけど、ときどき広いお風呂に入りたくなる。

> (ごめん、外湯めぐりも好きなもので、、)

自分の無理を押し通すのだから混浴、貸しきりを努力して探すのが筋だろ?
ちょっと探せば、混浴のあるスーパー銭湯は結構見つかる。

> > 混浴や貸しきりでは駄目なのか?
> @の観点ならば、是。
> こちらとしても、ふつーにお風呂に入りたいだけです、、

だったら、今後は女湯でなければならないと言って入らない事だな。
それが混乱を招かない方法で、社会に受け入れられる道となる。

138 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:43 ID:mf6SEg3y
>>78続き
> >生物学的に男で男にしか見えないんだから。
> んー・・・@の観点に基づくなら、それは、是。

あんたには少しモラルがあるらしい。
戸籍が変わったら聞いて入浴するべきだが、
真意を言えない人の事を考慮すると入るべきではない。

> お願いだから、、、ほんの少しでもAの観点で考えてくれない?

考えても良いが、現実には存在しないから考えられない。

> > 俺も天然物の男性性器が付いているので、同意は必要無い。
> それが、天然ものであると、どーやってみんな判断してるんでしょうか?

生まれた時から改造手術をした覚えも痕跡も無いし、精子が出る事が本物である何よりの証拠。

139 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:45 ID:ACqHfBpi
私は生粋の在日朝鮮人だが、同胞の朝鮮人が繰り返してきた汚く凄惨な行為の数々が
あまりに情けなくて打ちひしがれるときがある。

拉致被害女性や、いわゆる北朝鮮の日本人妻だけではなくて
樺太の日本女性も同様に強姦されて脅迫されて結婚させられていたケースが多々あった。

樺太に残留した日本人女性を支援する活動をしているという女性が、
NHKのラジオで下のようなことを話ていた。

「樺太に残留した日本女性は、ほとんどが終戦後レイプや脅迫によって朝鮮人
の妻にさせられた女性です。脅迫というのは、自分と結婚しないと、ソ連当
局に密告して家族全員を収容所送りにしてやる、というような脅しだったら
しい。終戦から2年後ぐらい後に日本の船が日本人を迎えに行ったときは、
すでに妊娠していたため帰るのをあきらめたという。」

拉致被害者や日本人妻はマスコミにも取り上げられる機会があるが
日本各地にいる多数の同様の被害者が埋もれたまま、筆舌に尽くし難い
苦しみの人生を送っていることを思うと絶えられなくなる。
犯罪の性質上、自分から被害の声を上げられないことだろう。
日本政府は、そういった被害者たちの気持ちを汲んで対策をこうじるべきだ。
また韓国・北朝鮮政府は、この問題に沈黙してきた責任を問われてしかるべきだろう。

ところで、上の問題とは直接は関係無いが、日本のサヨクがでっちあげて
それに朝鮮が乗っかった「慰安婦強制連行説」を未だに主張する韓国・北朝鮮政府のことを
私は生粋の在日朝鮮人として恥ずかしく思う。
北朝鮮労働党の機関紙以上に朝鮮寄りの記事を書くこともある朝日新聞でさえ、
「慰安婦強制連行説」が捏造であることが証明されたために、
「慰安所への連行は無いようだが、慰安所内で広義の強制があったようだ。」
というような趣旨の記事を書いているのに。
まあ、契約通りの仕事を求められることを「強制」と書いている朝日は未だに狂っているが。

スレストされた前スレhttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055331815/

140 :朝まで名無しさん:04/01/18 12:56 ID:mf6SEg3y
>>82
> > あとは、風呂問題だな。
> うーーーん、、みんなバレバレなのが、前提、、ていうのが。。。。

事実、居ないんだから仕方がない。
女に見える人がいるってのなら証明してみたら?

141 :いなんず ◆de72LpBndk :04/01/18 13:05 ID:TXTgqqD3
>140
証拠って・・・
ヌードでも掲示板に上げますかね・・・

つーか脱いだとき
「男としてパスするか」とか
「女としてパスするか」って問題は
包茎治療や豊胸とも通じるのかもねw

まあ
私のレベルじゃヌードパスは絶対無理だから
男湯にも女湯にも
裸にならなきゃいけないシーンにも近寄りませんが。

142 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:28 ID:mVTvr2y+
>正直性転換したニューハーフさんがくる風呂屋、ってのもあったでしょうし。

逆が知れ渡っていて、性転換したニューハーフさんがくる風呂屋が
知れ渡ってない意味を考えなよ。
ニューハーフさんがくる女湯なんて、オカマバー感覚で面白がって入る人以外にとっちゃ
迷惑で営業妨害だからじゃないの?

でね、
>そもそもあなたがそういう性同さんが女湯にいる場面に遭遇したのなら、通報すればいいんですよね?
通報すれば捕まる、捕まらないまでも問題になるようなことをやっていて、
堂々としてるのがおかしいの。
女湯に入る、を立ちションベンとか、万引きに変えてみるといいよ。
私の周りの人はやっちゃえ!って言って、現に許してくれてる、
ばれないから捕まらないよ、ってそういう風なことでしょう?

だからね、せめて女である証明を取ってから来てよ。
もうちょっと経てば出来るようになるし。本当に女の資格がある人なら。
そういう女の証を持たない自称女って、捕まったときにどうするのよ。

あとね、骨格は本当に違う。
ハ・リスなんて女性としても相当綺麗だけど、写真によってはあ、やっぱり、って所があるから。
男と女って、頭蓋骨から違うからYがあるけどXが多い染色体異常だったとか、
奇形レベルの違いがないと、なかなか難しいよ。

143 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:34 ID:mVTvr2y+
つうか、性同さんて頭蓋骨までメス入れてる?

144 :いなんず ◆de72LpBndk :04/01/18 13:43 ID:TXTgqqD3
>143
「現在の医学では」無理。
50年後はわかんないね・・・

つか

1.実用的に骨格を変える意味があって、
2.リスクに比べて意味が大きく、
3.金銭的・時間的コストが目的と合致する、

ならメスを入れてもいいと思うけど?

145 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:47 ID:mf6SEg3y
>>83
横レス失礼。
> だから、仮に、見かけが完璧だったと、、、仮定でもいいから、そうさせてよ。

> > この「非女性」である「事実」
> を、かぎ分けるというのですか?それが知りたい。

もし、そういう仮定が成立するなら、目視での判断は不能。
だが、有り得ない事を話しても意味が無いのでは?

146 :朝まで名無しさん:04/01/18 13:47 ID:e2PAQsfd
>>143
>つうか、性同さんて頭蓋骨までメス入れてる?
人によるね。
つーか、美容整形術で顔面の裏側の骨にヤスリ掛けするのもあるし、骨の厚みを
つけるのもあるね。私は一切してないけど。
わりとゆーめーなのは頭蓋骨じゃないけど喉仏のヤスリがけはかなりポピュラー。
これも私はしてないけど。

いらなければ余計な美容整形はしないよ、ふつー。

それと、ホルモン(に限らず化学物質の基礎の基礎として)感受性という話題が出てくる。
自家ホルモンの感受性の強弱というのも当然あるわけで、男性ホルモンは十分分泌されても
効果が出る人(過半の男性)となぜか効かない人が少なからずいる。
ただ…、その場合補充したものにも感受性が弱い場合があるようで、それが逆性でも強弱は
個体による。
華奢な子や女顔、童顔な子、etc、べつに GIDとは無関係に少なからず存在する。

ここからは希望的な観測だけど、自家ホルモン感受性が人一倍弱かった男の子って頭の中の
成長だって男性ホルモン由来のものは効果が薄いのかも…。

147 :朝まで名無しさん :04/01/18 13:59 ID:yaYFJ5nn
あげ

148 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:22 ID:mf6SEg3y
>> 88
横レス。
> それどころか、あなたがたにとっては非難の対象のようだけど、誘い込む女性もいる。

断れば問題無いと何度も言っている。

> また「お風呂はどこ?」と尋ねれば女湯に案内する従業員もいる。

気付かないDQNか客と揉め事を起こしたくないだけの行為。

> そして何よりも、男湯で起こる混乱(>>40みたいの。
> 混乱じゃないとか言いそうだけど)は構わないというのはヘン。

自分が好き好んで切り飛ばしているんだから、男湯に入るのは当たり前。
それが嫌なら、大衆浴場に来るべきでは無い。
いい歳こいたおっさんなんだろ?
お前、常識を持てよ。

149 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:25 ID:mf6SEg3y
>>89
横レス
> >「女じゃないから」女湯には入ってほしくないんだってば。
> の「女じゃない」をちゃんと定義づけてみせて。

生物学的に女では無い事。
何度言わせたら分かるのか?

150 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:34 ID:e2PAQsfd
>>148
>断れば問題無いと何度も言っている。
断ればもしかしたら問題ないかもしれないけど、なんで断る必要がある?
>気付かないDQNか客と揉め事を起こしたくないだけの行為。
都合のいい解釈だよね。
だいたい「気付かないDQN」って気付くほうが偉いとでも言わんばかり。
勿論、私は気付かないのがいいとも悪いとも言ってない。
それとも気付くのが彼らの職務だとでも…?

>自分が好き好んで切り飛ばしているんだから、男湯に入るのは当たり前。
いや、本当は「入ってきて欲しいんじゃないの?男湯に」
当事者たちってべつに興味のおもちゃではないんだよね。わるいけど。
たとえばいわゆるニューハーフって 職 業 は、一種自分を曝すことを仕事としているわけ。
これもまたそれがいいとも悪いとも言ってない。ただ、彼らが他人のおもちゃになっている間に
客はお金を使っているわけだし、彼らはしっかり仕事をしている。

上の話、解かりにくかったら、テレビを思い浮かべればいい。
テレビを見てみんなが能天気に笑っているウラでテレビ局では多くの人が仕事している。
テレビで時間を過ごすなんていかに非生産的に見えても、実はそれで別の人たちはちゃんと
生産的なことをしてるってこと。

151 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:38 ID:mf6SEg3y
>>92
> 他人の感覚って、昨日書いたレスにも入れたけれど、女と見る人のほうが圧倒的に多いときはどうする。
> そりゃぁ、会って話した人しか知らないけれど、いくらなんでも会ったこともない人までは判らないし、
> 経験的に、今後会う人だってそういう感覚を持つほうが多いだろう、と推定するしかないのだし。

まーた、思い込んでいる。
いい加減気付けよ。
女として扱ってくれているだけ。

> 街に出てごらんよ。ときにえっ、いまの人女の人だったの!?って人だって相当数いるよ。見た目で言うん

> がないし。

男っぽく見えても女は女。
お前達性同の審美眼では無理だよ。一般からズレまくっているから。

> >ホルモン・手術もしてなくて?
> ありえます。(きっぱり)(←私も鴉さんをまねて)

それは有り得ない。思い込みはいい加減にしろよ。

152 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:39 ID:e2PAQsfd
>>149
生物学的に女ではない、というか不正確で本当は遺伝学的に女ではない、を浴室の前で判別する
システムでも開発してから言ったら?


153 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:40 ID:e2PAQsfd
やっぱこのあんちゃんと絡むのは時間の無駄。
やめとこ。

154 :朝まで名無しさん:04/01/18 14:46 ID:mf6SEg3y
>>95
> >まずセックス(肉体・性染色体)が女である事。
> >そしてジェンダー(社会的な性)が女である事。
> だから、前者を簡便かつ確実にその識別する方法があるの?
> 何か光線でも当てれば額にあざが現れるとか(化け物か?)。

幼稚な事言ってんじゃねぇよ。
見たらバレバレ。何度言わせるんだ?

> 少なくとも「Y染色体を持たないor持つ」ということは日常生活では自分自身のことも
> 含めて誰にも見取ることができない。

反論できなくなると染色体の話しを持ち出して、
バレバレだと言うのを有耶無耶にするなよ。

> だけどY染色体持ちで、簡単に見て取れる体(性器)の形をしていて、それでジェンダー女だったら
> そちらを採用する以外ない。ジェンダーが女なら、女としてしか生きる術もないのだし。

それは、性同が勝手に取り決めただけなので押しつけるなよ。

155 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:13 ID:1ahIqStc
>>80
>>74
>ちょっと、かみ合ってないよ?
それは俺の話だ。何度も同じ説明をすることになるから
よーく読んで、よーく考えてからレスを返してくれ。
これから書くことも既に説明したことの繰り返しなんだからよ。
  
>計測したデータが、ないわけだよね?
> > 性同の脳に異性化している部位が見つかる可能性は完全には排除できないが
>というのが、なぜわかるの?計測無しに。
>異性化、って、、生物学的男性に、生物学的女性の脳が搭載(笑)されているという意味?
>> 性同の脳が男性として情報を処理しているのは事実。
>というのが、性同の脳を計測しないでなぜ、決定できる?
研究・計測はしてるんだが、異常がないから発表されないだけなんだよ。
例えば、分界条床核の時だって脳は全て調べられてる。
分界条床核に変化を認められたから発表されたのであって、変化のない部位については発表されない。
発表されないのは調べられていないからではなく異常がなかったからなんだよ。
何も異常がないんだから発表する成果に値しないだろ。
大体さ、脳梁の太さなんてCTとかMRIで撮影可能なんだぞ。
そういった直ぐにでも出来る研究・検査をせずに献体が見つかるのを指をくわえて待ってる訳ねーだろ。
解剖をせずとも出来る研究・検査を行った上で解剖して検査するんだろうが。

156 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:16 ID:1ahIqStc
>>81
>話し引っ張ってるのは、あなたでしょ?
>で私は外見のことだけしか言ってないし、心なんてどーでもいい、っていってるじゃん?
>>56参照。
だから、外見「だけ」の話じゃないって言ってるだろ。何度も言わすな。
外見で判断すれば良いじゃないか、というのは
あくまでもお前の都合であって女性達が入浴を拒む理由を理解できてない。
例えば、ある料理店に入ったら料理を持ってきた店員から
「この料理にコックが唾を入れてましたよ」と言われたとする。
実際には唾を入れるところを見ていないが、普通不快感を抱くだろ。
それは唾を入れるところを「見た」から不快なのではなく、唾を入れたという「事実」が不快だからだ。
性同もこれと同じ。性同の「見かけ」がどうであろうとも性同が非女性である「事実」が女性達の不快感を誘うんだよ。
見てなきゃ良いじゃないか、バレなきゃ良いじゃないか、という考え方は犯罪者にも共通するDQN思考。
    
>体の感覚と、与える心理的影響がごっちゃになってるけど?
ごっちゃになってねーよ。生理的感覚に基づく嫌悪感という点において共通。

157 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:17 ID:mf6SEg3y
>>108
> うん。だから街ですれ違った人が男性だってわかる人だったってだけでしょ?

どんなに化けていてもバレハレって何度言わせたら分かるのか?
妄想は程ほどにしとけよ。

> それならあなたの近所はそうなんでしょうね。わたしの知ってるところは普通に銭湯で400円くらいのところですけど、
> 貸切の場合は一回2000円くらいとられます。

自分が切り飛ばしたくて切り取ったんだから諦めろ。
それでも入りたいのなら風呂付きの家を確保しろ。

158 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:19 ID:1ahIqStc
>>83
># そこから、だから見かけじゃない・・・ってループしてるんです。
ループじゃなくて、お前が「見かけ」の問題と「事実」の問題をごっちゃにしてるんだ。
実際には見ていなくともコックが唾を入れてる「事実」を知ってしまったら、
不快だし、唾を入れるなと注意をするのも頷ける話だろう。
性同の女湯問題も同じ。
実際には遭遇していなくとも性同が女湯に入る「事実」を知ってしまったから
女性は不快に感じて女湯に入るなと注意してるんだよ。
今のお前の立場は唾を入れていたコック。
唾を入れないでくれと注意されてるのに「バレなきゃいいじゃん」と答えているようなもの。
少しは反省せーよ。


>>85
>ぜーーーーーーーんぶ、、、

>外見の話じゃん、、、
あほか。「事実」の話だと何度も説明してやってるのに
お前がそれを理解できないんだろ。

159 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:20 ID:mf6SEg3y
>>109
> 配慮?そんなものは受けていません。会って問題を感じた人は概ね指摘をします。
> よのなかそんなに甘くはありません。

配慮が無いと思っているとは、おめでたい奴だな。
いい加減、現実に気付けよ。

160 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:21 ID:1ahIqStc
>>87
>意味不明。そういう話じゃないよね。
いいや、そういう話。
「俺は徳川家康の生まれ変わりだからもっと良い生活を保障されるべきなのに、
普通の人として扱われている。辛い。国でなんとかして。」
こんな主張はただの我が儘だよな。
たとえ本人が辛かろうとも国が真に受けて何とかしてやる必要はない。
手を貸してやる必要があるかどうかを判断する場合、
重要なのは「辛い」と訴えていることではなく、訴えの「内容」。
どんなに「辛い」と訴えようとも、その「内容」がただの我が儘だったら相手にする必要はない。
性同は障害として認められたけれども、実は異性になりたいだけの我が儘連中かもしれない訳で
性同らの主張の正当性は客観的には証明されていない。
この疑いが晴れるのは「心と体の性別が食い違っている」という主張が客観的に証明される、
つまり、「先天的に脳が異性化している」ことが証明された時だけ。
客観的事実として被害を及ぼす大震災になぞらえることがおかしい。
性同をなぞらえるなら自称宇宙人達だ。

161 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:24 ID:1ahIqStc
>>88
だから、外見「だけ」の話じゃないって言ってるだろ。何度も言わすな。
外見で判断すれば良いじゃないか、というのは
あくまでもお前の都合であって女性達が入浴を拒む理由を理解できてない。
例えば、ある料理店に入ったら料理を持ってきた店員から
「この料理にコックが唾を入れてましたよ」と言われたとする。
実際には唾を入れるところを見ていないが、普通不快感を抱くだろ。
それは唾を入れるところを「見た」から不快なのではなく、唾を入れたという「事実」が不快だからだ。
性同もこれと同じ。性同の「見かけ」がどうであろうとも性同が非女性である「事実」が女性達の不快感を誘うんだよ。
見てなきゃ良いじゃないか、バレなきゃ良いじゃないか、という考え方は犯罪者にも共通するDQN思考。

162 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:30 ID:mf6SEg3y
>>111
> > それすら払えない人は、お風呂なんてゼイタクせずにガンガン働いて下さい。6行目に戻る。
> そうですね〜。稼げればいいけど、お風呂くらいは入らないと職場でも何いわれえるかわかりませんし・・・

自分のケツは自分で拭くしかない。これは常識。

> あなたが何人の女性の体を見てきたのかはわかりませんが、
> (わたしには女性の人だったかどうかはわかりませんが)
> 人間裸になれば、そこまで違いははっきりしてませんよ。

と、性同が勝手に思っているだけ。

> もちろん肌質、体毛、体格、肝心な顔、と、差違はありますけど、
> グレーゾーンにいる人のことは否定するわけじゃぁないんですよね?
> で、そのグレーゾーンの人を男認定して勝手に不信に思って、それで嫌な気分になって・・・ってことなんですか?

グレーゾーンでも女は女、男は男と識別出来る。

> 声でわかるって言ってた人もいるみたいだけど、
> それでもわからない人も本当にいるとしたら?

有り得ない話で進行させないように。

> あとパスしてるかどうかはキレイかどうかじゃないですよ。どれだけ自然か?ってことです。
> 正直キレイな人の方が男に見える例もあります

性同は、全員男にしか見えない。正直な感想。

163 :朝まで名無しさん:04/01/18 15:45 ID:e2PAQsfd
>>160
>性同は障害として認められたけれども、実は異性になりたいだけの我が儘連中かもしれない訳で
後者は排除する、と法で謳われていることを疑ってしまったら、もう法を信じないという選択肢しかなくなるよ。
しかしそれは法治国家であるわが国においては法の有効期間中は許されない。

>性同らの主張の正当性は客観的には証明されていない。
はぁ?
あなたがたの最後の拠り所は患者と医師の癒着だけじゃない。そんなものあるわけがない。
それがあればもっと性転換者は世にあふれてるよ、きっと。当事者サイトとかをなめて見てもすぐわかること。
DQNな当事者の、手術(同意)してくれない医師へ、今度の法律の要件への不満はネットの中にでもたくさん
あるじゃないか。むかつくかもしれないけど一回りしてくればいい。

>この疑いが晴れるのは「心と体の性別が食い違っている」という主張が客観的に証明される、
患者とは別人格の医師が客観ではないとでもいうのかな?

>つまり、「先天的に脳が異性化している」ことが証明された時だけ。
>客観的事実として被害を及ぼす大震災になぞらえることがおかしい。
いえ、大地震が起こり災害が発生すれば当事者も国も総出で対応を図らなくっちゃならない。
SRASが発生したって同じこと。
原因究明は後からでもよくて、発生中にやることはそのトラブルの解消。
性同一性障害という事実があるなら、原因に優先してその人物への対応をとることが先決。なぜならその
人も人間。放置していたらトラブル撒き散らし続けるし、年取って死んでしまう。

164 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:09 ID:1ahIqStc
>>163
>後者は排除する、と法で謳われていることを疑ってしまったら、もう法を信じないという選択肢しかなくなるよ。
我が儘なんだから野垂れ死のうが何をしようが国が関知するところではない。
  
>はぁ?・・・・あるむかつくかもしれないけど一回りしてくればいい。
あほ。俺が言ってるのは医者と患者の癒着以前の話だ。果たして性同を障害として扱う必要があるのかどうか
という事が問題の本質。そうでなくても、アメリカ精神医学界は過去にホモ・レズを病気にしてそれを取り消して
いる。要は医者の都合で障害扱いになったり、取り消したりしてるので精神医学界が障害と判断したとしても
それが正しいとは限らない。異性をなりたい我が儘連中を「異性だと確信している」という言葉遊びで障害っぽく
見せてるのが性同の正体かも知れず、この疑いが払拭されるまでは性同の正当性は担保されない。
  
>患者とは別人格の医師が客観ではないとでもいうのかな?
じゃあ、尚更性同を障害にした判断は疑わしいということになる。

>いえ、大地震が起こり災害が発生すれば当事者も国も総出で対応を図らなくっちゃならない。
>SRASが発生したって同じこと。
震災では落下した瓦礫の下敷きになって人が死ぬし、SARSではウイルスが死に至らしめる。
で、性同は何によって体が不調になったり、死んだりしてるんだ?「異性になりたい」という変質者の我が儘が
受け入れられないことをすねて苦しいと言ってみたり、自殺してるだけじゃないか。自称宇宙人達が宇宙人
扱いをされずに苦しんだり、自殺してるのと同じ。我が儘を受け入れられずに苦しむのは個人の勝手。
甘えんのもいい加減にしろ。
    
>原因究明は後からでもよくて・・・・年取って死んでしまう。
問題の核心はトラブルを解消してやるに値するかどうかだと言ってるだろうが。「僕は宇宙人なのに誰も
宇宙人扱いしてくれない。なんとかして。」こんな訴えに国が応じてやる必要はまったくないだろ。性同もこれと同じ。
「心と体の性別が食い違っている」という事が客観的に証明されるまでは自称宇宙人達と同じ扱いをすれば良い。


165 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:19 ID:1ahIqStc
横レスだが。
>>152
>生物学的に女ではない、というか不正確で本当は遺伝学的に女ではない、を浴室の前で判別する
>システムでも開発してから言ったら?
お前はガキか?性同が入浴を遠慮すれば済む話だろ。
己の非常識を棚に上げてコストを社会に押しつけるな。
自分で出来ることは自分でするのが大人というもの。
なんでもかんでも人にやって貰えば良いと思ってる甘えた考えを直せよ。

166 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:24 ID:e2PAQsfd
>>165
>己の非常識を棚に上げてコストを社会に押しつけるな。
だからこそ区別したい人がそのコストを負担すればいい、と言っている。
女が女湯に入るのが非常識といっているのと同じ。


167 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:24 ID:1ahIqStc
横レス
>>150
>断ればもしかしたら問題ないかもしれないけど、なんで断る必要がある?
性同は女ではないから。
  
>都合のいい解釈だよね。
>だいたい「気付かないDQN」って気付くほうが偉いとでも言わんばかり。
>勿論、私は気付かないのがいいとも悪いとも言ってない。
>それとも気付くのが彼らの職務だとでも…?
都合良い考えをしてるのはお前だろ。
どうしてバレないと言える?その根拠は?
結局は「バレないはず」という性同の思いこみだろ。
個人の思いこみを盾に「バレない」などとほざく愚かさを知れよ。
そんな理屈が通じるのなら髭を生やしたオヤジだって
女湯の入浴を正当化できる。
「バレないはず」と言ってしまえば済むんだから簡単な話だ。

168 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:29 ID:02PZ2mzf
どちらにせよ国が動かざるをえない、放置するのは国家として無責任だからね。


169 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:32 ID:1ahIqStc
横レス。
>>134
>スルーは自由。
>逆に答を期待するな、と言いたいね。
自分の発言に対する反響には責任を持てよ。
BBSは言いっぱなしにする場所じゃないんだからよ。
異を唱えないなら相手の言い分に納得したものとして扱うがそれで良いのか?
その時は異を唱えなかった癖に
後になってから「そんな話は納得できない」というのは無しにするが、それで良いな?
(過去スレのログは全て持っているから、異を唱えなかった事実をいつでも提示できるぞ)
返事が無かったら「OK」と返事したものと扱うのでそのつもりで。

170 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:37 ID:1ahIqStc
>>133
>私は同意していないけれど、どうも男女ともども「女性に対する神格化」があるらしい。
>でもって、ここの住人の言い方によれば人為的に昇格することがとっても不愉快なようですよ。
女と性同は全く違うの事実であり、その違いを指摘するのを女性の神格化とは言わない。
女が人間なら、性同はマネキン。
マネキンを人間扱いしないのは当然の話で、それを人間の神格化とは言わない。
女性になったと言いたいのなら、せめて生理で出血するぐらいの芸当を身につけてからにしろ。


171 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:40 ID:pv9Jc5KF
そう熱くなるなよ
青銅はどんなに頑張っても生物学的にみた女にはなれない
(雄ととつがいになることで子孫を作る能力を持てない)
んだから風呂ぐらい大目に見てやれよ
風呂屋は青銅に営業妨害の賠償金を要求するニダ

172 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:41 ID:1ahIqStc
横レス
>>132
> 大変おこがましいのですが、私は女性としては過ぎるほど常識的と
>人からも言われていますが。だからある意味あなたは実情も知らずとても失礼且つ
>常識知らずなのでは?
類は友を呼ぶって言葉を知ってるか?
非常識な奴には非常識な連中が集まるもの。
非常識な連中の中で常識的と呼ばれても全くの無意味だ。
「バレなきゃ良いんだ」みたいな言い訳をする性同の中で
常識的と呼ばれても社会では常識的な人間と認められない。

173 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:45 ID:1ahIqStc
>>122
>我々が言う「当事者」と言うのは、たぶんこんなもんだと思うけどな。
http://www.2chan.net/h/src/1074393162340.jpg
何これ?アキバ系の男が女装してるだけやん。

174 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:53 ID:1ahIqStc
>>112
>本人の性自認を自己主張できる人はいない。
>だから私の○より、◎がより正しい。
生まれたときに性自認を持ち合わせているわけねーだろーが。
少しは児童心理学でも学べ。
まぁ、、譲りに譲って、生まれたときに性自認を持っていたとしても、
赤ん坊が性自認を表明できない事実と
性同の性自認が先天的に体と反対であったかどうかは全くの無関係。
赤ん坊が性自認を表明できない事実は
性同の性自認の正当性の裏付けにはならない。

175 :朝まで名無しさん:04/01/18 16:57 ID:1ahIqStc
>>166
>だからこそ区別したい人がそのコストを負担すればいい、と言っている。
>女が女湯に入るのが非常識といっているのと同じ。
性同が非常識な行動を慎めば何のコストも発生しない。
性同は手錠をかけられて女湯に連れていかれる訳じゃない。
性同の意志一つで女湯の入浴を遠慮できるのに
それをしようとしないのは非常識な行動を開き直ったあげく
社会に負担を押しつけるものだ。
DQNも大概にしろ。

176 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:40 ID:e2PAQsfd
「彼女は死んだ。身体は焼かれて骨になった。その骨を、ぼくはこの手で、赤い砂漠に撒いてきた。にもかか
わらず、彼女はいるんだよ。いるとしか思えない。錯覚なんかじゃない。どうしようもない感覚なんだ。夢の
中で自分が空を飛んでいることを否定できないように、彼女がいることを否定できない。たとえ証明できなく
ても、彼女がいると、ぼくが感じていることは事実なんだ。」
                ―片山恭一「世界の中心で、愛をさけぶ」pp197

177 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:49 ID:e2PAQsfd
>>169
脅迫じゃないか?
BBSに時間的制約はない、とはこれまでのスレで誰かが言った言葉。
この一連のスレをここで終えるというのであれば、応答のなかったことを勝手に同意した
と解釈してもいいだろう。縁もそこで切れるのだから。元々薄い薄い縁だけど。
だがこの後も延々と続けるならいつ何時、以前の自説や他説に新しい見解が出てもそれを
表明できるはずだし、反論を見出せばそれもできる。

だけでなく自分の書き込みには反応がつくというのはとんでもない驕り。
だいたい時間の制約のなさをいいことに繰り返し(他人の書き込みをも無視して)同じような
ことを書く人もいるのに、それでレスを消費し、スレを増やされたのではたまらない。

178 :朝まで名無しさん:04/01/18 17:53 ID:e2PAQsfd
>>175
>社会に負担を押しつけるものだ。
ちがうでしょ。
あなたが MtFを女湯に入れたくないと主張するのだから、ならば漏れなくまちがいもなく区別できる
手段を用意しなさい、と言っているだけ。
社会がそれを望んでいる、とするのは時期尚早。勿論望んでいないとするのもだけどね。

179 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:01 ID:IZb7fN8y
>>178
横レス
古今東西性別は
生まれつきの男性器、女性器の有無つまり精子をを作る能力と卵子を作り子を宿す能力
によって区別されてきた訳だ
これを新しい区分で分けようとするMtFにこそ新しい区分を明確にする義務があると思うがどおよ?


180 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:04 ID:B0cUSCCY
>>176
横レス
なんでそんなヨタな一文を引用するのか理解できないが
大切な人間(ペット)の死を受け入れられず、その存在を主張する人は多い。
「居る」という主張を否定しないが、他の人にも存在を認めさせようとしないで
欲しい。他人が同意して認める、ということも期待しないで欲しい。
居ない物を、居る様に思い込んでいると言う事で、病院に行くべきだ。
それが性同。

181 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:15 ID:mf6SEg3y


>>128
> まぁ、いろいろ努力した結果、すっぴんでもほんとに男に見えない人はいるんですよ〜。

性同の基準はあてにならない。

>>133
> 私は同意していないけれど、どうも男女ともども「女性に対する神格化」があるらしい。

勝手に神格化と決定付けないように。

182 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:15 ID:mf6SEg3y
>>150
> >断れば問題無いと何度も言っている。
> 断ればもしかしたら問題ないかもしれないけど、なんで断る必要がある?

現時点では、あんたが男だと言う事実。
もう1つは、生物的に女に見えない人物に入って来て欲しく無い女性の気持ちは正当な主張だから。
戸籍変更後は、後者のみとなるので、常識的に気持を考慮出来るのなら入らないのが筋。

> >気付かないDQNか客と揉め事を起こしたくないだけの行為。
> 都合のいい解釈だよね。

何処が?事実だろ。

> だいたい「気付かないDQN」って気付くほうが偉いとでも言わんばかり。

> それとも気付くのが彼らの職務だとでも…?

誰もそんな事は言っていない。鈍感な奴がいるってだけの話。

> いや、本当は「入ってきて欲しいんじゃないの?男湯に」
> 当事者たちってべつに興味のおもちゃではないんだよね。わるいけど。

外で見掛けても気持ち悪い生物だと思うのに、入って来て欲しい訳無いだろ。
キモッ。

183 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:17 ID:mf6SEg3y
>>152
> 生物学的に女ではない、というか不正確で本当は遺伝学的に女ではない、を浴室の前で判別する
> システムでも開発してから言ったら?

お前が入らなければ済む話。とぼけんなよ。

184 :朝まで名無しさん:04/01/18 18:36 ID:mf6SEg3y
>>182
考慮出来るのなら→考慮して
と訂正。

185 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 19:20 ID:kFVf4nWt
>>90
> そのくせ、他人の感覚はあしげにする・・・どころか、そんな感覚を抱く事さえ「あり得ない」と認めないんだよ。
> どう考えても、おかしいよね?
なるなる、、それは可笑しい。感覚は互いに独立、一致なんてあり得ない。
「なぜ女だと思う?」という話だけだったら、そりゃワタシだって譲れないけど(w
それは根拠にはなりえず、議論ではなく感覚の差異を「楽しむ」ことを前提としたコミュニケーション。
確かに議論と言い合いの区別がつかない馬鹿も多い、共通命題を見出せるまでが、、苦労しますね。

> 人殺しても15年逃げ切ればいい、ってメンタリティの持ち主ですか?
ここは「感覚」の問題なのでテキトーにスルーしてほしいのですが、、
15年逃げるデメリットと、今こいつを殺してしまうことのメリットを秤にかけて、必要なら殺してしまえ、
という「感覚」のモチヌシですから、、、ワタシに対しての比喩表現としては有効でわない(笑

そして、メンタリティをベースに相手を非難するもの、ただの「言い合い」であって、
ロジックとしてはだたのDQN. ← この表現は業界用語ちっくで、キライ(w

つまり、倫理の問題に集約するのならば、人権問題として解決すべきであって、
そーいう意味では性同の問題は法の制定をもって(部分的に)解決済み。

> あと、この意見は「気づいて迷惑に思っているが、指摘できない」人の存在を無視しています。

じゃぁ、(逆説的に)極論するけど、「気づいて迷惑に思って指摘できないのがイヤ」なら、
そーいう人こそ「銭湯に入ってこないでほしい」。「指摘できない」のがイヤで、かつ
「迷惑に思いたくない」のなら、いかなければいい。家にお風呂があるでしょ?
なんで我慢できないの?・・・っていうのと、立場が入れ替わっているだけじゃない?

186 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 19:23 ID:kFVf4nWt
んー・・・

キモイものはキモイ。
そのように感じる「自分の感覚」は撤回する必要もないし譲る気も無い、、

っていう話だけだったら、ワタシもぜんぜんOKなんだけどなぁ、、

187 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 19:58 ID:kFVf4nWt
>>155
> ID:1ahIqStc
> >というのが、性同の脳を計測しないでなぜ、決定できる?
> 研究・計測はしてるんだが、異常がないから発表されないだけなんだよ。

つまり、ワタシも貴方も「見たことが無いリソース」の取り扱いについての見解の相違?
「一般に」脳の性差を計測した事例は見たことがあるし、性差が実測できた、
という内容なら、そのことはOKだし、それ以上の話は別問題。

ただ、これについては「一般に」調べただけの話で、「性同について」調べた話ではない。
意味拡張の前提が計測されていないことに拠るものならば、ただの観念論。

> 分界条床核に変化を認められたから発表されたのであって、変化のない部位については発表されない。
> 発表されないのは調べられていないからではなく異常がなかったからなんだよ。

「変化」を認めたわけじゃないでしょ?
「変化」した事実を観測したわけじゃないじゃん。
っつーか、そもそも変化するものなの?

性格・人格が変わった→脳の構造が変化したことを検査によって確認した

というのなら、「性格が変化した」ことが話の主眼になるんじゃない?
いったいどっから「性格が変化」した話になるわけ?

「異性化」っていうけれど、それは「外見」の話であって、「性格」はなんら変化してないんだけど?

188 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:14 ID:e2PAQsfd
>>155>>187
ちょっとお邪魔。
>研究・計測はしてるんだが、異常がないから発表されないだけなんだよ。
本当?
いま医療のトレンドとしては、性同一性障害って原因追求のフェーズじゃないと思われるけど。
つまり研究現場で追及動機がなくって、特段原因を求めていないのでは?というのが感触なんだけど。

っていうのは、じゃぁなにか原因が見つかりました。でもどうします?
SARSのウィルスが判ったとする。撃退法は無理だとしてもワクチンの精製や予防に活かすことができる。
しかし、たとえば脳梁の太さが遺伝学的に♂なのに何cm以上あったら GIDって言ってもそれを細めることに
意味はおそらく、ない。
予防医療?しかし他人の子を生む気持ちは誰も侵せまい。GIDであったと胎児の間に判って堕胎を勧めるの?

それよりは臨床対応のほうが(他の精神障害も多くはそうだろうけれど)重視されるので、どうすれば患者のQOLが
上がる、ってか精神医療の現場では社会適応が目標だから、それを目指すことを模索するんじゃないかな?
それに物的原因が判明したとしても GIDを抱えているものがそれに当たらないからと、そのアイデンティティは
否定できないんだし。

189 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 20:20 ID:kFVf4nWt
>>161
> >>88
> だから、外見「だけ」の話じゃないって言ってるだろ。何度も言わすな。
snip
> 見てなきゃ良いじゃないか、バレなきゃ良いじゃないか、という考え方は犯罪者にも共通するDQN思考。

んー・・・外見「だけ」じゃない、というあんたが言いたいのは、「疑心暗鬼になるからイヤだ」という
感覚についての話、って集約していい?

隣にいる人は犯罪者かもしれない。
犯罪を犯した人がたくさん検挙されているニュースを毎日見る。
隣にいる人が犯罪を犯したかどうか確認する術もシステムも無い。
だから犯罪者は「存在してほしくない」

という「感覚」を述べているに過ぎない?

むしろ感覚を述べるだけだったら、共感できるかどうかだけの話なので、
「えーーーーー?」っていうか、「うんうん」って言うかだけの話。

「犯罪を起こしそうな奴はすべからく皆殺しにしてしまえ!」という感覚を持つだけならば、
それはOKじゃん。勝手に思えばいいよ。それはワタシは咎めない。

その気持ちを尊重するために、「どのように行動しろ」という展開は命令形であって、
あんたは命令する立場ではないし、ワタシは従う義務も無い。

190 :119=性別超越者:04/01/18 20:23 ID:au60hpi2
何が神かなにが変態かわからないような
お前等変態全員が死ねば良い。
それだけのことだ。

俺は性同でも性同一性障害でもgidでもない。
そんなものお前ら変態の妄想だ。

人間は性別に拘束される。
俺は超越する。
神に近いからだ。



191 :119=性別超越者:04/01/18 20:26 ID:au60hpi2
俺は性同でも性同一性障害でもgidでもない。
しかし、性別を超越して生きている。
神に近いからできるのだ。
お前等変態どもが何をほざこうと、お前等変態にはできない。

192 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:29 ID:+jIuAZpH
>>189横レス
あのなあ、誰がいつ性同に「存在してほしくない」なんて言った?
ましてや皆殺しにしてしまえ!とか。
生物学的に男だから女湯に入るな、と言ってるだけで、存在を否定される
わけでもなんでもない。
それとも性同にとっては、女湯に入れないことは「自己の存在を否定される」
ことなのか?

193 :119=性別超越者:04/01/18 20:31 ID:au60hpi2
俺は生物学的女のコピーになりたい気はない。

そんなメス豚のマネしてなんの意味があろうか。


194 :119=性別超越者:04/01/18 20:35 ID:au60hpi2
馬鹿垂れ
>性同に「存在してほしくない」なんて言った?

そんなもの始めから存在するか

お前等変態の妄想だ

195 :119=性別超越者:04/01/18 20:38 ID:au60hpi2
何度でもいうが性同なぞ神を見る目のないお前等の妄想の産物だ。



196 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 20:42 ID:kFVf4nWt
>>148
> > そして何よりも、男湯で起こる混乱(>>40みたいの。
> > 混乱じゃないとか言いそうだけど)は構わないというのはヘン。
>
> 自分が好き好んで切り飛ばしているんだから、男湯に入るのは当たり前。
> それが嫌なら、大衆浴場に来るべきでは無い。

いや、、それこそ、いろんな人が来るのが大衆浴場でしょ?
「出て行け!」というのは本末転倒。
それがイヤならそーいう人こそ大衆浴場に「行くべきではない」。

> いい歳こいたおっさんなんだろ?
> お前、常識を持てよ。

みんな大人になろうよ(笑

197 :朝まで名無しさん:04/01/18 20:49 ID:ACqHfBpi
垂れ流されるサラ金CM,捏造電波ニュース、低俗な芸能人、見る価値なんかほとんどない。
とくにサラ金CMなどは子供に与える影響大です。
テレビは麻薬だからあったらつい見てしまいます。
もう捨てるしかありません。
私は捨てました。
ニュースはネットで拾うし、何の不便もありません。

前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045245916/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053308518/l50
関連スレ
【経済】地上波デジタル負担で「放送局に公的資金を」=氏家前民放連会長★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051551816/
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030428-00000149-kyodo-ent
【教育】言葉の発達が遅い乳幼児はテレビを観る時間が長い=愛知県名古屋市[030509]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052525527/l50
一億総白痴化運動
http://club.pep.ne.jp/~shigmats/utusback/hakuchi.htm


198 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 20:57 ID:kFVf4nWt
>>192
要点を突いたレスありがとう。
> それとも性同にとっては、女湯に入れないことは「自己の存在を否定される」
> ことなのか?

あくまでも感覚の話をすれば、それはイコールだよ。

# 現実には女湯に「入れている」からいいんだけどさ。
# これが、今後入れなくなるぞ、と脅されれば、こっちだって身構えるよ。
# 法律も出来て、やっと戸籍の続柄が「長女」になりました。
# そのかわり今後は銭湯に入ってはいけません、っていわれると、こっちだって困る(w

199 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 21:24 ID:kFVf4nWt
>>145
> もし、そういう仮定が成立するなら、目視での判断は不能。
> だが、有り得ない事を話しても意味が無いのでは?

いや、意味がある。
「だまされて結婚した男はどーなる?」ってのが↑のほうで言われてたけれど、
目視で判断できないことが前提な命題も、こちらとしては問われているわけで。

200 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 21:36 ID:kFVf4nWt
>>181
>性同の基準はあてにならない。

「男の言うことは信用できない」?(笑

201 :朝まで名無しさん:04/01/18 22:03 ID:ACqHfBpi
自国の勝手な論理で約束を反故にし
人々に憎悪の心を植え付け、危害を加えた
中国は悪いの間違いね。
―――――――――――――――
リットン報告書は驚くべき文書である。
調査団が集めた事実を証拠として使えば、
日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
報告は日本自身では考えつかない中国告発の
材料をそろえてくれた。しかも、これで
日本の「警察行動」は正当化されてしまう。
しかし、調査団の結論は収集した事実とは
まったく関係ないようであった。

〜そこで日本人は、こうした非難は日本の
行動に対してではなく、人種に向けられた
ものだという結論に行きつく。
中国人もリットン報告書を子細に読めば、
同じ結論に達しただろう。
国際連盟がリットン報告書を受け入れ、
連盟とアメリカが満州国を独立国として
承認しなかったことから、日本は連盟を脱退した。

ヘレン・ミアーズ、アメリカの鏡・日本

―――――――――――


202 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 22:51 ID:kFVf4nWt
>>105
> いま当事者さんは2人いるみたいだけど、ご両人とも、「パス」の全功績をご自分の美貌に
> 置いているみたいなのはどうかと思います。

美貌?
綺麗・可愛いは風俗産業従事者としては生計に関わる重要事項ではあるけれど、
ワタシは自分のビボーについては一切論点に上げてるつもりはないけどなー・・・
「ブスは氏ね(w」とか、そーいう観点で語ってはいないつもりだけど?

外見至上主義に準拠した展開は「ビボー」へ集約されるわけ?
そーいう風に見える?

203 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 23:01 ID:kFVf4nWt
>>91
銭湯でセックスして子供を作るわけではないので、
銭湯問題において「子が産めるか生理はあるか」は問題外。

染色体は体の設計図だから「なぜ体がそのようになっているのか」を説明できる根拠にはなり得ても、
「なぜ『女に見える』か」の論拠にはならない。なぜなら「女に見えるかどうか」は視覚的・外見的判断に
基づいて「相手がどのように認識するか」の認知論の話であって、
生物の生体機能を論じているわけではないから。

したがって、銭湯問題で染色体は論外・・・ってしてもいいですか?

> >女の定義
> ずっと書いてきてるのに無視?
> まずセックス(肉体・性染色体)が女である事。
> そしてジェンダー(社会的な性)が女である事。

genderをクリアしてることなんか前提。
染色体にまつわる生物学的な論拠は銭湯問題において無効。
残るはセックスにおいて相手が認知できなければ問題そのものが起こりようが無い、、、

というわけで、ワタシとしては外見がクリアできたらそれでいいじゃん?
って方向に持ってゆきたいのだけれど、、、

204 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 23:12 ID:kFVf4nWt
>>91 (>>203のつづき)
「指摘できずに我慢している人の存在を無視している」
という観点の話について先に見解を述べておくけど。

> 車椅子の人は、バリアフルな場所には行かない。「行けない」でもあるけど、「行かない」。
> それが自己防衛というもの。

自己防衛の話を持ち出すくらいなら、「性同が女湯に入らなければ問題は無い」のと同じ展開で、
指摘できないことが「我慢できない」人は、はじめから銭湯に行かなければいいのでは?

それこそ、いろんな人が来るのが大衆浴場なので
どこのどんな人がはいってくるかわからないのが前提の話じゃん?
それこそ、「ケトーは日本人に見えないから銭湯に入ってくるな、染色体も体の構造も違うからキモイんだ!」
っていってるのと、議論のレベルは変わらない。

205 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:17 ID:B0cUSCCY
>>203
>というわけで、ワタシとしては外見がクリアできたらそれでいいじゃん?
>って方向に持ってゆきたいのだけれど、、、

イヤだ!気持ち悪い。穴から男汁wが出ているからイヤだw
ところで、バレて『出て行け』と言われたら、出て行くの?

206 :朝まで名無しさん:04/01/18 23:18 ID:Ty/v+8hh
>>204
>どこのどんな人がはいってくるかわからないのが前提
ほう、すると「男」も入っていいんだね?
尋ねたいが、性同さんが良くて「男」が女湯に入ってはならない理由は?
どちらも生物学的に男だが。

207 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 23:37 ID:kFVf4nWt
>>91 (>>204のつづき)
> だからさ、「見かけが完璧」なんてあり得ないのよ。
そーかなぁ、、?
だんだん「安全週間」における「安全の意義と定義」と似たような感じになってきた。
作業する以上、危険は避けられない。
「完璧な安全は」あり得ないけど、それは求めるべき永遠の命題?
→じゃぁ、作業しなければいいじゃん?
ってお話と同等?

> だって、ホルモンで骨格を変えられる?

うーーん、、それは性同の人には一番辛い問題かも。
クリアできる人はできるし、そーでない人はアウト。

> 筋肉だって、細ると言ってもやっぱり違うよ。脂肪のつき方なんかも。

そこは違うよ。♀ホル長くやってると、肉付きに関してはクリアできる。
というか、、体力的には男の人にはぜったいにかなわない、っていうのは私自身思い知らされてるから、
「男の人」と、見るだけで身構えてしまうくらいの「脅威」を感じる感覚は私にだってあるよ。

# 男なんかに負けてたまるか、、っていう意識は昔は体力面でも頑張ってみたけれど(笑
# 逆に面と向かってもヘンに物怖じしない、ってのが、可愛くないって言われるんだよなー・・・

> 「女にしか見えない華奢な男の子」は少女まんがの中にしかいない。たとえ身長が低くても、「男にしては」
> 華奢であっても、それでも男性は女とはだいぶ違うから。

だいぶ、、、とは思ってないよ。銭湯でずーーっと周りの人の体つきを観察してしまうように、
ワタシは癖がついてしまっているんだけど(笑
あの人は肩幅がひろいなー・・・かっこいいけど、服選び苦労するんだろうなーとか、
この人はスレンダーだけどアバラが浮いてしまっては色気に欠けるのかなとか、、そんなことばっかり考えてる(笑
あ、これは、女湯での話。

208 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 23:48 ID:kFVf4nWt
>>205
逆上して刺し殺してるんじゃないかな?(ウソ
男湯で「申し訳ありませんがその胸ではちょっと・・・」といわれたことはあけど、
女湯ではとくに、、。

まじめに答えるとすれば。
ごねたら騒ぎに「なってしまう」から、かえってそっちのほうが自尊心が傷つくので
おとなしく出てゆくことだと思います。

>>206
> ほう、すると「男」も入っていいんだね?

いいよ、かまわないよ。

> 尋ねたいが、性同さんが良くて「男」が女湯に入ってはならない理由は?

理由?
男の人が、「男は男湯に入る」って決めているだけの話だとおもいます。
「入ってはならない」と男の人が自分自身に課しているだけじゃない?

-----------------------------------------------------------

ところで、、、入浴って日本固有の文化なんですよね。
薬用湯治ってことなら世界中にあるけれど。
で、江戸時代に銭湯文化ができて、当時は混浴だった。
男女が別になったのは明治から。

んー・・・だから、男の人が女湯に入ってはならない、というのは、
単に文化社会的な理由であって、明示的に何かを防止する目的があって、
というわけではないものだと思ってます。

209 :◆c6N8McrBuY :04/01/18 23:58 ID:kFVf4nWt
ついでに(予防的に)先に書いておくと、、、

アメリカなんかだった、裸そのものがプライベートだから、
サウナとかでも必ず水着をつける。むしろ、こーいう文化のほうが多いとおもう。

ところがドイツだと、、、サウナでも「みんな素っ裸」なんですよ。
脱衣所も男女共用で、そこで老若男女みんないっしょに素っ裸になって、
サウナでも、併設のプールでも、みんな素っ裸。
(って、、ワタシは半年ほどドイツ放浪してたんですが、、)

だから、日本で銭湯が男女別になっていて、どちらはどちらに入らなくてはならない、
というのは、単に、社会文化的な理由、というだけの話だと思っています。

なぜ、犯罪が起こらないか、、は、
人間は発情する時と場所をきちんと分別しているので、
ドイツでは完全に混浴文化であっても、見境なく発情する人は、いない。
みんな自己抑制の訓練がきちんとできているから、そーいう問題にはならない。

いますぐ、日本のお風呂をすべからく混浴にした、として。
普段からそーいう自己抑制の訓練が社会文化的に行われていないので、
犯罪の問題と直結しやすくなってしまうでしょう、、、

-----------------------------------------------------------
↑は、

> > 尋ねたいが、性同さんが良くて「男」が女湯に入ってはならない理由は?
> 理由?
> 男の人が、「男は男湯に入る」って決めているだけの話だとおもいます。
> 「入ってはならない」と男の人が自分自身に課しているだけじゃない?

の、補足として。

210 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:08 ID:PY6uFrBO
>>208
>いいよ、かまわないよ
とうとう正体を表したな。
天然女なら(恋人・夫以外の)男性と混浴などしたくない。
男が入ってきてもいいというのは、お前が男である証拠。
違うというなら、どんな男とも混浴OK!という女性を連れてこい。
大体、お前自身は良くても女湯に男が入ってくれば拒絶する女性の心理
が全然理解できてないじゃないか。これまたお前が男である証拠。

211 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:13 ID:PY6uFrBO
>>210補足
>どんな男とも混浴OK!という女性
そりゃ広い世の中だから、探せば1人くらいはいるかもな。
だが圧倒的多数の女性はそうじゃないのは間違いないだろう。

212 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 00:27 ID:iof5tx7j
>>210 >>211
> 天然女なら(恋人・夫以外の)男性と混浴などしたくない。

恋人だろうが夫だろうが「男に生活の場には入ってほしくない」
っていう感覚のほうが女性心理じゃない?
ぱかみたい。

男性であるあんたにどーやって女性心理がわかる?

> >いいよ、かまわないよ
> とうとう正体を表したな。

入ってこれるもんなら入っておいでよ?っていう、あんたが意気地なしであることが
前提な物言いなんだけど?そーいうのもわからない?

読解力無しはいってよし(笑 ← なつかしいいまわしだな(w

> >どんな男とも混浴OK!という女性
> そりゃ広い世の中だから、探せば1人くらいはいるかもな。

私が知る限り、ドイツの人口の半分はそーいう人がおられますが?

213 :朝まで名無しさん:04/01/19 00:36 ID:WqipzfZH
>>212
> 天然女なら(恋人・夫以外の)男性と混浴などしたくない。

恋人だろうが夫だろうが「男に生活の場には入ってほしくない」
っていう感覚のほうが女性心理じゃない?
ぱかみたい。

ばかみたい、ではないですよ。解らないのはあなたが男性だからでは?
夫や恋人は生活の場に入ってきて良い、入ってきて欲しい
特別な男性ですよ。
あなたって、S・Aの男性用トイレに入るようなオバサンみたい。
良く言って、女を捨てたオバサンみたいな男性w 

214 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:05 ID:gY0IJoW7
>>177
>脅迫じゃないか?
>BBSに時間的制約はない、とはこれまでのスレで誰かが言った言葉。
何言ってんだよ。時間に制約がないからこそ、いつでも返答できるんじゃないか。
なのに敢えてスルーする。これは相手の主張に同意したものと見なす他にないじゃないか。
  
>応答のなかったことを勝手に同意した
>と解釈してもいいだろう。縁もそこで切れるのだから。元々薄い薄い縁だけど。
>だがこの後も延々と続けるならいつ何時、以前の自説や他説に新しい見解が出てもそれを
>表明できるはずだし、反論を見出せばそれもできる。
あのなぁ、以前の自説や他説について見解を修正するというのは、一度は見解を示してはじめて成立するんだよ。
お前の場合、都合の悪いレスをスルーしてるのだから、一度表明した見解の修正にはならない。

>だけでなく自分の書き込みには反応がつくというのはとんでもない驕り。
あのなぁ、お前以外に向けられた発言まで返答しろとは言ってないんだぞ。
お前の発言に対する反響については自説の説明責任を全うしろと言っているだけだろうが。
自分の発言に対する反響をスルーするということは、お前に向けられた意見に納得したと見なすのが妥当だろう。
  
>だいたい時間の制約のなさをいいことに繰り返し(他人の書き込みをも無視して)同じような
>ことを書く人もいるのに、それでレスを消費し、スレを増やされたのではたまらない。
それはこっちの台詞だな。都合の悪いレスをスルーした上に何度も同じ発言を繰り返して
スレを消費されてはたまらん。相手の発言に納得してスルーしたのなら、そこで終わりだ。


215 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:07 ID:gY0IJoW7
>>178
>ちがうでしょ。
>あなたが MtFを女湯に入れたくないと主張するのだから、ならば漏れなくまちがいもなく区別できる
>手段を用意しなさい、と言っているだけ。
>社会がそれを望んでいる、とするのは時期尚早。勿論望んでいないとするのもだけどね。
お前はこれだ↓  
夜にゴミを出す馬鹿者がいたので、ルールを守りなさいと注意したところ
「それなら監視カメラをつければいいじゃないか」と開き直る超DQN。
  
カメラを設置するまでもなく、夜にゴミを出す本人が反省して行動を改めるべきだろう。
しかも町内会が考えて監視カメラを設置するならまだしも、ルールを守らない張本人がカメラをつけろと開き直る。
こんなDQNな理屈があるかよ。お前の辞書には「反省」という言葉はないのか?

216 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:09 ID:gY0IJoW7
>>187
>つまり、ワタシも貴方も「見たことが無いリソース」の取り扱いについての見解の相違?
違う。お前が非論理的な物言いをしてるだけ。
  
>「一般に」脳の性差を計測した事例は見たことがあるし、性差が実測できた、
>という内容なら、そのことはOKだし、それ以上の話は別問題。
>ただ、これについては「一般に」調べただけの話で、「性同について」調べた話ではない。
>意味拡張の前提が計測されていないことに拠るものならば、ただの観念論。
性同についても原因究明の観点から脳の研究・観察がされている。
分界条床核の観察結果が発表されていることからも研究・観察されてことは明らか。
しかし、解剖までしてるのに脳梁の太さについては言及がされなかった。
つまりそれは性同の脳梁に特別な異常が見つからなかったから。
研究されてないから発表されていないのではなく、異常がないから発表されていないだけだ。
おまけに、脳梁の太さはCTやMRIで撮影可能。CTやMRIで観察可能な部位があるというのに
それをやらないほど性同の研究者は間抜け揃いなのか?さすがにそんな事はないだろ。
性同の脳の研究においてはCTやMRIで出来ることはやってるし、性同の脳を解剖したらちゃんと一通り調べてる。
やることはやってるのに脳梁が太さが異常だとは報告されなかった事が全てを物語っている。
報告がないことが脳梁に異常がない何よりの証なんだよ。

217 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:13 ID:gY0IJoW7
>>188
>いま医療のトレンドとしては、性同一性障害って原因追求のフェーズじゃないと思われるけど。
>つまり研究現場で追及動機がなくって、特段原因を求めていないのでは?というのが感触なんだけど。
じゃあ、なんで分界条床核について発表された?あの解剖結果はでっち上げか?
違うだろ。研究してるところではちゃんと研究されている。それでも脳梁の異常は発表されていない。
発表がないことが異常が見つかっていない何よりの証拠だ。
  
>っていうのは、じゃぁなに・・・・・意味はおそらく、ない。
意味はあるよ。性同の原因究明に役立つんだから。事実、ニューハーフを解剖して分界条床核の異常を発表してるじゃないか。
献体を見つけるのでさえ苦労するニューハーフを解剖したというのに脳梁だけは調べなかったなんて笑い話みたいな事があり得るわけないだろ。
解剖したからには脳を一通り調べている。しかし、脳梁には発表に値する異常が見られなかった。これが事実だ。
しかも、上でも書いたがCTやMRIでの撮影データは簡単に収集できる。
わざわざ解剖までしてる研究者がいるというのにCTやMRIでの撮影はしていないなんて理屈は無理がありすぎる。
  
>予防医療?しかし他人の・・・・・否定できないんだし。
また無茶な理屈を・・・。原因不明の病気の原因究明をせずにQOLの向上だけに取り組む研究者ばかりの筈がないだろ。
原因究明が出来れば研究者にとって大きな功績になるし、実際、解剖もしてる。
しかも既述のように脳梁の太さはCTやMRIで簡単に確認できる。
なのに脳梁の太さに異常があったとは報告されていない。
研究はされてるのに報告されない。これこそ脳梁に異常がない何よりの証拠。

218 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:16 ID:gY0IJoW7
>>189
>んー・・・外見「だけ」じゃない、・・・・それはワタシは咎めない。
あんた文盲?「事実」の話だと何度言わせれば気が済むんだよ。
性同が女風呂に入っているかも、と疑心暗鬼になることが不快感を誘うのではなく、
非女性が女湯に入る「事実」が不快感を誘うのだと言ってるだろう。
さっきの例で説明すると料理に唾を入れている「事実」が不快なのであって
唾が入ってるんじゃないかと疑心暗鬼になることが不快なのではない。
  
念のためにもう一度書いておくが、女性が不快に思う原因は
        
      『非女性が女風呂に入る「事実」』
  
目立つように書いてやったから、レスを返すならちゃんと理解してからにしてくれ。
何度も同じ説明をさせるな。
  
>その気持ちを尊重するために、「どのように行動しろ」という展開は命令形であって、
>あんたは命令する立場ではないし、ワタシは従う義務も無い。
非常識な行いを注意をする時には命令口調にもなるだろ。
「こら、今日は燃えないゴミの日じゃないぞ。みんなに迷惑を掛けるな」と注意するように
「こら、女湯は非女性が入る風呂ではないぞ。女性に迷惑を掛けるな」と注意してるだけだ。
注意する口調が気に入らないといって非常識な行いを開き直るのはDQNの常套手段だよね。

219 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:25 ID:gY0IJoW7
横レス
>>203
>銭湯でセックスして子供を作るわけではないので、
>銭湯問題において「子が産めるか生理はあるか」は問題外。
風呂問題の核心は非女性が風呂に入ること。
妊娠はおろか生理すら死ぬまで経験することがない
非女性の性同が風呂に入る「事実」が不快感の原因であって
性同が非女性である「事実」も非常に重要。
しかし、お前は何度言っても女性の不快感を理解できないんだな。
ま、脳の中では男と同じ情報処理をしてる訳だから
女性の不快感を理解しろという方が無茶かもしれないな。
男が女性の不快感を実感として理解できないのも当然だしな。

220 :RyyU74x/:04/01/19 01:36 ID:1pwYyRo5
もうどこにアンカーをつけていいかわからないけど・・・
横レスになっちゃうけどこれがいいかな・・・

> 実際には見ていなくともコックが唾を入れてる「事実」を知ってしまったら、
> 不快だし、唾を入れるなと注意をするのも頷ける話だろう。
> 性同の女湯問題も同じ。
> 実際には遭遇していなくとも性同が女湯に入る「事実」を知ってしまったから
> 女性は不快に感じて女湯に入るなと注意してるんだよ。

だから、外見の問題だっていうのはさ、
・性同ってのがいるらしい。
・そういうのの中には男とばれないのもいるらしい。
・だとしたら、安心できない?から、性同は女湯に入らないように。

っていうのはさ、
もしそれを法律とかで規制したとしてもほんとに区別できなかったら無意味でしょ?ってことだよ?
それともここで一部の人が「じゃぁ入るのはやめます」って言えば納得するの?
納得なんてできないよね? ほんとに区別できないんだったら。
ってことはつまり・・・
性同の存在を知って不安になった人は、もう二度と安心できることはないってことになるよね?
ずっと疑心暗鬼でいなきゃなんないし・・・
柳を見ても幽霊だって騒ぐことになるのかな? そういう人は。

書いてる途中にまた増えてたので・・・
>念のためにもう一度書いておくが、女性が不快に思う原因は
>     『非女性が女風呂に入る「事実」』
でもこの事実は「実際に見ていなくとも」なんでしょ?
『非女性が女風呂に入っていた過去の「事実」』
を、知ったら、もうそのあとは疑心暗鬼でしかないよね? 区別できないんだったらさ。

221 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:43 ID:KWYCZB8E
>>196
> いや、、それこそ、いろんな人が来るのが大衆浴場でしょ?
> 「出て行け!」というのは本末転倒。
> それがイヤならそーいう人こそ大衆浴場に「行くべきではない」。

男湯から出て行けとは言っていない。
嫌だったら来なければいいと言っているだけ。
あと、女湯は女が入るものと決まっているので入る権限無し。
戸籍変更後は、男とバレバレなのでモラルとして許可を得るべきだろう。
本当は全員に配慮して入るべきではないんだが。

> > いい歳こいたおっさんなんだろ?
> > お前、常識を持てよ。
> みんな大人になろうよ(笑

何時も居る腐れ性同の性根が直るまで言うしかない。
あんたからも少し言ってくれよ。

222 :朝まで名無しさん:04/01/19 01:49 ID:KWYCZB8E
>>199
> > もし、そういう仮定が成立するなら、目視での判断は不能。
> > だが、有り得ない事を話しても意味が無いのでは?
> いや、意味がある。
> 「だまされて結婚した男はどーなる?」ってのが↑のほうで言われてたけれど、
> 目視で判断できないことが前提な命題も、こちらとしては問われているわけで。

じゃあ、いいよ。
目視で絶対に見分けがつかない性同がいたと仮定する。
でも、社会常識に照らし合わせて入るべきでは無い。


>>200
> >性同の基準はあてにならない。
> 「男の言うことは信用できない」?(笑

いいや、
性同が女に見えるって言う人物はどいつもこいつも男にしか見えないから。

>>205
> イヤだ!気持ち悪い。穴から男汁wが出ているからイヤだw

これは性同にとって痛い一撃。
アロンαで塞いでおかないと。(w

223 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 01:51 ID:iof5tx7j
>>213
> 夫や恋人は生活の場に入ってきて良い、
> 入ってきて欲しい特別な男性ですよ。

入ってきて「良い」というのと、「入ってきてホシイ」というのは、ぜんぜん別。
「まぁ、しょうがないか」っていうシチュエーションで、近しい人なら
「許してあげる」だけのはなしで、入ってきてホシイとは、ワタシは思わない。

むしろ「入ってきてホシイと思っている」ほうが、男性側の拡大妄想なんじゃないの?

224 :213:04/01/19 02:01 ID:WqipzfZH
>>223
> むしろ「入ってきてホシイと思っている」ほうが、男性側の拡大妄想なんじゃないの?

男性側の誇大妄想と思うのは、故にあなたが男性だからでは?
好きになった男性と“一緒に暮らしたい”とか思った事ないでしょw
失礼だけど、御両親の夫婦仲が、あまりよろしく無かったのですか?



225 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:04 ID:uKTsJqxt
女湯に入れるのは、生物学的に女
男湯に入れるのは、生物学的に男

すんげーシンプルなルールだと思うんだけど。
精神的な面はまるで関係無い。

なのにどうしてこのシンプルなルールから外れる事を長々と…。

226 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 02:10 ID:iof5tx7j
>>218
水掛け論だな(笑

> 念のためにもう一度書いておくが、女性が不快に思う原因は
>         
>       『非女性が女風呂に入る「事実」』
>   
> 目立つように書いてやったから、レスを返すならちゃんと理解してからにしてくれ。

女性が不快に思う原因は、

   「女に見えない人」 が 女風呂に 入ってくるかもしれないという 『不安』

の間違いだろ?
ワタシは今まで入ってきたし、これからも入り続ける。
アンタが何を言っても無駄なこと。

227 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 02:13 ID:iof5tx7j
>>225
女湯に入れるのは、生物学的に女、なのではなくて「女に見えるから」
男湯に入れるのは、生物学的に男、なのではなくて「男に見えるから」

が、正しい表現です。

> 精神的な面はまるで関係無い。
> なのにどうしてこのシンプルなルールから外れる事を長々と…。

そのとおりだよ。
だからワタシは心も精神もカンケーない、って主張は一貫してるはず。

外見の問題なんだってば。

228 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 02:24 ID:iof5tx7j
>>224
> > むしろ「入ってきてホシイと思っている」ほうが、男性側の拡大妄想なんじゃないの?
> 男性側の誇大妄想と思うのは、故にあなたが男性だからでは?

は?それは意味不明

んーー・・・これ、
> 好きになった男性と“一緒に暮らしたい”とか思った事ないでしょw

> 失礼だけど、御両親の夫婦仲が、あまりよろしく無かったのですか?
って、相関があるの?

229 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:31 ID:gY0IJoW7
>>220
>だから、外見の問題・・・・・性同は女湯に入らないように。
だから、疑心暗鬼の意味を勝手に付加するなよ。性同という非女性が女湯に入る「事実」が不快なの。
疑心暗鬼になろうが、見てないところでやられようが料理に唾を入れられた「事実」は不快だし許せないだろ。それと同じだ。
安心できないから、ではなく、不快だから入浴するなと言われてるんだよ。
バレる/バレないの話ではないし、疑心暗鬼になる事が問題なのでもない。不快の原因はもっと根本的な「事実」にあるんだよ。
  
>っていうのはさ、・・・・・ほんとに区別できないんだったら。
え、無意味?なんで?性同が法律に従えば良いだけだろ。それとも何か?性同は法律が出来てもそれを守れないDQNばかりなのか?
どうせバレないという理屈で違法行為を働くのは
無人の改札を切符も持たずに通り抜けて「どうせバレないでしょ、げへへへ」と下品に笑うDQNと同じだぞ。
  
>でもこの事実は・・・・・・区別できないんだったらさ。
全然、疑心暗鬼じゃないじゃん。不快に感じるのは温泉に行った時だけではないんだぞ。
自宅にいるときでも、仕事をしているときでも、非女性が女風呂に入る「事実」が不快である事に変わりはない。
例えばさ、料理に唾を入れる行為が不快なのは
目の前の料理に唾が入っているかもしれないと疑心暗鬼になるからなのか?
違うだろ。目の前に料理があろうが無かろうが唾を入れられるのが不快であるのはかわらんだろ。
同様に、自宅に居るときでも、仕事をしている時でも、唾入れ行為が不快なのは変わらない筈だ。
温泉に行って疑心暗鬼になるから不快に感じるのではなく、非女性が女風呂に入る「事実」が不快なんだよ。

230 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 02:35 ID:iof5tx7j
>>229
> >っていうのはさ、・・・・・ほんとに区別できないんだったら。
> え、無意味?なんで?性同が法律に従えば良いだけだろ。それとも何か?性同は法律が出来てもそれを守れないDQNばかりなのか?
> どうせバレないという理屈で違法行為を働くのは

じゃぁ、戸籍が変わったら法律に従って戸籍性のお風呂に入っていいんですね(w
いままでは戸籍が変わっても生物学的性別のお風呂に入れという主張だったのでは?

231 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:40 ID:KEZdeIVt
>>227
「外見上、全く見分けられない」ってのが前提だと、「認識と、存在は等価か」という命題と
置き換えられるけど、形式合理性(構造主義)の世界だと認めざるを得ないよね。

勿論、外見上、全く見分けられないことがあると認めてるわけじゃないうけどね。

でも、あえて性転換したってことは、判別できるかは別にして違う点だよね。女は、性転換手術
してないから。



232 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:46 ID:gY0IJoW7
>>226
>水掛け論だな(笑
水掛け論じゃねーよ。おまえが理解できないだけ。  

>女性が不快に思う原因は、

>    「女に見えない人」 が 女風呂に 入ってくるかもしれないという 『不安』

>の間違いだろ?
バレようがバレまいが非女性に入られる事が不快なのは変わらない。女性が自宅の風呂場にいる時に聞いても
非女性に入られるのが不快であるのは全く変わりはないんだよ。
それは不快感の原因が非女性が女風呂に入るという「事実」にあるからだ。

> ワタシは今まで入ってきたし、これからも入り続ける。
> アンタが何を言っても無駄なこと。
結局、性同の行き着くところはここなんだよ。非常識な行いを開き直るだけ。このスレに出てくる性同は何人か居るみたいだが、みんなそう。
社会性のなさを恥じるどころか、かえって開き直るDQNばかり。あんたが一人で何役もこなしてる訳じゃないんだよな?
つーことは、非常識は性同のデフォなんだな。おそらく性同の原因は、そのガキっぽい我が儘で非常識な性格にあるんだろう。
女性の不快感も理解できず、脳梁の太さも男と同じ癖して「心と体の性別が食い違ってる」なんて聞いて呆れるよw

233 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:51 ID:gY0IJoW7
>>230
>じゃぁ、戸籍が変わったら法律に従って戸籍性のお風呂に入っていいんですね(w
>いままでは戸籍が変わっても生物学的性別のお風呂に入れという主張だったのでは?
だって、女風呂に入るなという法律が出来ても守るつもりはないんだろ。
だったら何をしても無駄だろ。
常識的な行動を求めても応じない、たとえ法律が出来ても守るつもりはない。
なんだ、このDQNな理屈は?
お前らのモラルは珍走以下じゃん。
性同は珍走以下の低モラル集団ということがバレてそのうち実社会から排除されるだろうよ。

234 :朝まで名無しさん:04/01/19 02:55 ID:/JzipZcJ
性同さんに聞きたいんだが、性同さんは「自分は女!」という性自認があるのと
同じように、一般の男にも「自分は男」という性自認があると思ってない?
大多数の人は、そんなもの無いよ。男の肉体を持ってるから男として振る舞うし、
男女の区別がある場面ではその区分に従う(男性用トイレ、男風呂など)。
男!という意識があるから男風呂に入るんじゃなく、「男の肉体を持ってる」から
男風呂に入るんだよ。
こう書けば、「男の肉体を持ってる」性同さんが男湯に入るのは当たり前じゃない
かと思うんだけど、どう?

235 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 03:01 ID:iof5tx7j
>>232
なんだよ?(w
vs.アンタとは水掛け論じゃん。
こっちだって今まで平穏無事にお風呂に入ってたのに、法律ができたらから風呂に入るな?
そんな本末転倒な話があるかよ(猛笑

  「女に見えないから嫌がる」というのと、
  「女じゃないから嫌がる」というのと、どーーちがうんだよ?

> 「心と体の性別が食い違ってる」なんて聞いて呆れるよw
そんな戯言はワタシは一言だっていってない。

> 非常識は性同のデフォなんだな
ん?デフォ、って default?
まぁ、、、確かに性同は存在そのものが非常識なのは否定しないけど(w

236 :朝まで名無しさん:04/01/19 03:31 ID:/JzipZcJ
>>232の言う通り、こちらがどんなに整然と説得しても、
「ワタシが入りたいから入る!法律や他人がどう言おうとお構いなし!」
のようだな。これ以上の議論はムダだ。
だが最後にこれだけは言っておく。性同が女湯に入れない理由はただ一つ、
「女ではないから」
これだけだ。今までさまざまな理屈をこねくり回してきてるが、「女では
ないから」を否定することはどうしてもできないだろう。
まあ、もう理屈は要らないだろ。他人がどう言おうと入る、ってんだから。

237 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 03:38 ID:iof5tx7j
>>236
そーだね、、、
理屈も理由も定義も不要だよ。「女に見えるから」女風呂に入っても問題にならない。
けっきょく外見の問題に集約されるんだよ。
いままでも入ってきたし、これからも入り続ける、というスタンスは変えない。
したがって、「女ではないから」という理由は、性同を諭しうる理由とならないことを忘れないでくれ。

おっしゃるとおり、これは理屈の話ではないんだから。

238 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 03:42 ID:iof5tx7j
>>237
補足:
「女に見えないから入ってくるな」という理由には、
なんらワタシは反対していないことを付け加えておく。

239 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 04:07 ID:iof5tx7j
>>232
>脳梁の太さも男と同じ癖して「心と体の性別が食い違ってる」なんて聞いて呆れるよw

だいたい脳梁の話でも銭湯問題とは無関係だろ?
脳梁の話はあくまでも「平均値」の話なんだよ。
めちゃちゃ女性よりの生物学的男性も実在するし、その逆もいる。
そしてその性格が「男性らしい・女性らしい」というのは、平均値な話。

入浴するときにその体が「男性に見えるか・女性に見えるか」というビジュアルな
感覚に基づいた認知論とは、ぜーーーーーーーーーーーーーーんぜん、関係ない話。

で、脳梁がどーしたって?

240 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:38 ID:P0DRqSJE
>>214
>自分の発言に対する反響をスルーするということは、お前に向けられた意見に納得したと見なすのが妥当だろう。
ちがうでしょ。
相手にするに値しないものにいちいち反応するのは時間の無駄。
>>212
>読解力無しはいってよし(笑 ← なつかしいいまわしだな(w
のとおり。

241 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:41 ID:P0DRqSJE
>>215
>お前はこれだ↓  
ぜんぜんちがっているってか、難癖つけてる。
よく読んだら。
「あなたが望むなら」と書いてあるでしょ。
あなたの作る新システムを世の中が望むか望まないかは(ここでも)まだ議論になっていない。

242 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:45 ID:P0DRqSJE
>>216
>報告がないことが脳梁に異常がない何よりの証なんだよ。
すごい非科学的かつ相手をアンフェア扱いする、自分に都合のいい解釈。
一般的に仮説と異なる結果が出ようと、ある科学的研究の結果はその結果として報告されるか
そもそもそんな研究をしていなかったことになる。
ただ、一般的に科学的研究にはパトロンがあるので、どんな結果も一応の報告と発表はある。
あなたのように都合の悪い部分を秘匿しても、追検証が行われればすぐばれる。

243 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:53 ID:P0DRqSJE
>>234
>男の肉体を持ってるから男として振る舞うし、
私は持ってません。
>男女の区別がある場面ではその区分に従う(男性用トイレ、男風呂など)。
だから従ってる。
>男!という意識があるから男風呂に入るんじゃなく、「男の肉体を持ってる」から
その意識がないもの。もちろん肉体も。
>男風呂に入るんだよ。
女湯に入ります。

244 :朝まで名無しさん:04/01/19 05:58 ID:P0DRqSJE
>>243
一応補足。
男の肉体を持っていない。
⇒持っていることにしないための手術。

現に、誰が見たって男の肉体を持っているとは言わない。

245 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:07 ID:6xMMZORT
新スレになって、何やらすごい人が暴れているね。

>女湯に入れるのは、生物学的に女、なのではなくて「女に見えるから」
>男湯に入れるのは、生物学的に男、なのではなくて「男に見えるから」
>が、正しい表現です。
脳内俺ルールを押し通されても・・・。
とりあえず、ネットで検索できる限りの温泉・公衆入浴施設にメールしてみました。男湯女湯を
分けているのは「肉体の性」なのか、「外見」なのか・・・。

>> 念のためにもう一度書いておくが、女性が不快に思う原因は
>>       『非女性が女風呂に入る「事実」』
>>目立つように書いてやったから、レスを返すならちゃんと理解してからにしてくれ。
>女性が不快に思う原因は、
>    「女に見えない人」 が 女風呂に 入ってくるかもしれないという 『不安』
>の間違いだろ?
って、あなた男でしょ?
少なくとも100%の女ではない。
それが、9スレ続いた純女たちの意見の数々をことごとく無視して、「女の真意はこう!!!」と
言われても・・・。

246 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:15 ID:6xMMZORT
ていうかさ、純女にもいろんな個人的理由で温泉には入れないって人も少なくないわけ。
そういう人が「女の身で女湯に入れないのは、周囲が万障繰り合わせて何とか私が入れる
ようにしてくれないとどうしようもないほど困った事だ」「友達とのコミュニケーション
が・・・」なんて言ってるのを聞いた事がない。
女湯に入れないと「女として」ものすごーく困る、って・・・あなたの女としてのアイデン
ティティってその程度のもの?と正直思う。
そんな人を同性とは思えない。

あとさ、ご自分の美しさにやたら自信たっぷりなようだけど、「パスできないヤツは女湯
不可で当然」って、手術のできない性同さんをはなから切り捨てる態度だよね。
手術できない理由にもいろいろある。
貧乏だけど頑張ってて、でも2000円捻出できない人には同情すべきで、手術代のン十万が
作れない人は「同情に値しない」てのも変だし、他に内臓疾患とかがあって投薬・手術に
耐えられない人ってのも存在する。
そういう人たちをみんな切り捨てておきながら「私の意見は性同一障害者のQOLを高める
事だ」なんて、どのツラ下げて言えるの?

そもそも、「倫理の問題は人権問題」て考えがすでにおかしい。
「殺すな」「盗むな」「姦すな」に代表される倫理って個人の主観じゃなくて、人類の歴史の
中で「これはやっちゃいけないよね」という共通項として認識されている。
それを指摘すると「私の自由が、人権が侵害された!!!」って、それこそまんまDQNじゃない。

247 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:19 ID:qtkO3UIc
>>244
>誰が見たって
このスレで、「性同は男にしか見えない」と、何度も言われてるが?


248 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:37 ID:6xMMZORT
>>247
「あんた方が見かけたのは私以外のどっかのイケてないヤツだ」
だそうです。

友達に聞いたちょっと興味深い話。
男女とりまぜ10人以上でコンパ中、入ったお店でついたウエイトレスさんが「女装の男」だった。
友達はじめ女陣が、「ねえ、ちょっと・・・」「アレどーだろ?」「えー、でもまさか?」等々
言い合ってると、男の子たちの耳に入った。
すると彼らいわく「あれ男だよ。すぐわかるじゃん」
男性陣は、最初についた瞬間で見切ったそうだ。
片や女は、すぐわかった者・首をひねっていた者・あまり注意を払っていなかった者と様々。
男と女の見てるものって違うのかなって思った。

て事は、私が見た性同さんは「私以外のどっかのイケてないヤツ」だったのかもしれないね。
でも男性陣の言う「バレバレ」はまた違うのかも。

249 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 07:45 ID:iof5tx7j
>>246-247
いくらかワタシにあてつけてるけど、
ワタシが書いていない点もずいぶん含まれてる。
分けて書いてホシイ。

250 :朝まで名無しさん:04/01/19 07:59 ID:6xMMZORT
>>249
レスのうち、自分に対する部分にだけ答えればいいじゃない。

251 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 08:03 ID:iof5tx7j
了解。

252 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:11 ID:P0DRqSJE
>>245
>とりあえず、ネットで検索できる限りの温泉・公衆入浴施設にメールしてみました。男湯女湯を
>分けているのは「肉体の性」なのか、「外見」なのか・・・。
よくやったよね。おつかれさま。
でも、その結果がどうであれ、そうやって公言した以上、結果は知らせてね。
結果によっては私達自身の今後の意識の改革も必要になるかもしれないし。

253 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 08:12 ID:iof5tx7j
> とりあえず、ネットで検索できる限りの温泉・公衆入浴施設にメールしてみました。男湯女湯を
> 分けているのは「肉体の性」なのか、「外見」なのか・・・。

興味あるから、経過報告希望します。

> って、あなた男でしょ?
> 少なくとも100%の女ではない。

上のほう読んだら?
性同でNHで生物学的男性ですが、なに?

> それが、9スレ続いた純女たちの意見の数々をことごとく無視して、「女の真意はこう!!!」と
> 言われても・・・。

あれを読んで「女の真意がこう!」って叫んでいるように見えるのでは、
あなた、読解力皆無?

> そもそも、「倫理の問題は人権問題」て考えがすでにおかしい。

んー・・・これはもうちょっと説明希望。

これくらいかな?

254 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 08:30 ID:iof5tx7j
>>246
議論する気があるのなら、数字でも何でもコテハン入れてくれると助かるんだけど。

255 :朝まで名無しさん:04/01/19 08:52 ID:6xMMZORT
>議論する気があるのなら、数字でも何でもコテハン入れてくれると助かるんだけど。
前にもそういう話になったんだけど、バカ正直にコテハンしたのは私だけだったのよ。
そんで自作自演の性同さんに何度も何度も同じ事を書かされた。
だからもうイヤ。ごめんね。常連さんがみんなコテハンしてくれたら倣うけど。
とりあえずID検索して下さい。

>あれを読んで「女の真意がこう!」って叫んでいるように見えるのでは、あなた、読解力皆無?
じゃあ、複数の女性が「性同さんは女でないからイヤです」と言ってるのに、それを引用した男性に
対して「それは間違い」と言い切ったあなたの書き込みの真意は何なの?

>> そもそも、「倫理の問題は人権問題」て考えがすでにおかしい。
>んー・・・これはもうちょっと説明希望。
「その言動は倫理的にどうか」という指摘に対して、あなたは「○○は良い、××はダメという判断の
根拠はすべて主観的な感覚にすぎない。よって他人の言動にケチをつけるのはただの言いがかり」と
切り捨てたでしょ。
でも、倫理って「個人の主観にもとづく感覚」ではないでしょ。たとえば「日本人ならカタカナ造語を
多様するなかれ」とかいうのと、「殺すなかれ」というのは明らかに違う。
確かに「なんで人殺しちゃいけねーのサ?」とか言う輩も存在するけど、それは間違いとされ、あくまで
「殺すなかれ」が是とされる。このように、倫理は主観を超越して万人に及ぶ。
よって「倫理的にその言動は慎むべき」と言う事は、他人の自由を侵害する事にはならない。したがって、
これは人権問題にはならない。

ていうか、一番答えてほしいところに答えてもらってない。
あなたの意見は手術前提だけど、現に確実にする「手術できない性同さん」の事はどう考えているの?

256 :朝まで名無しさん:04/01/19 09:02 ID:6xMMZORT
>>255訂正
×「現に確実にする」→○「現に確実に居る」

257 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 09:32 ID:iof5tx7j
> 前にもそういう話になったんだけど、バカ正直にコテハンしたのは私だけだったのよ。
> そんで自作自演の性同さんに何度も何度も同じ事を書かされた。

それでもワタシはコテハン続けてるけど(笑
それはスタンスの問題。いやだ、っていうのなら了解。

> ていうか、一番答えてほしいところに答えてもらってない。
> あなたの意見は手術前提だけど、現に確実にする「手術できない性同さん」の事はどう考えているの?

じゃぁ、こっちから。
隠してばれないようにしましょう、ってのが主文。
手術する・しない、は個人の問題だけど、したくてできないのは別問題。
性同だから手術せよ、ってのは反対。
女湯に入りたいなら手術しろ、っていう展開はするつもりはない。

> じゃあ、複数の女性が「性同さんは女でないからイヤです」と言ってるのに、それを引用した男性に
> 対して「それは間違い」と言い切ったあなたの書き込みの真意は何なの?

真意?、外見の問題に集約したいから。
それがたとえ純女の意見であっても「生物学的に女じゃないから」っていうのなら、
「なにを基準にその判断をしてるの?」って逆に聞きたい。

>倫理と人権

素朴に、、、このスレでいま語っている「銭湯問題」って倫理の問題?

258 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 09:51 ID:iof5tx7j
> じゃあ、複数の女性が「性同さんは女でないからイヤです」と言ってるのに、それを引用した男性に
> 対して「それは間違い」と言い切ったあなたの書き込みの真意は何なの?

んー・・・真意かぁ、、
本音という観点からなら、いままで特にトラブルなく入ってきたのに、
いまさら「生物学的に違うから」といわれても、こっちが困るから。
性同の問題が有名になったからといって、いままで良かったのが、これからはダメ、ってのはヘン。
「性同だからやだ」っていうのなら、それはそれでかまわないよ。
だけど、それを理由に今後は「入ってくるな」という展開なら、
じゃぁ、いままでOKだった理由はなんなの?ってワタシは思ってしまうし、
入ってはならない理由や根拠にされるのなら、納得がいかない。
だから、いままでOKだった理由を、ワタシの観点で考え直してみると、

  ようは外見が女に見えればそれでいいんじゃないの?

ってことになる。だから、「性同だからやだ」というのが理由じゃなくて、
外見の問題だ、って言い切ってみました。

# 別に感覚を否定してるわけじゃないことはOKだよね?

259 :225:04/01/19 10:26 ID:uKTsJqxt
>>227
>女湯に入れるのは、生物学的に女、なのではなくて「女に見えるから」
>男湯に入れるのは、生物学的に男、なのではなくて「男に見えるから」

いや違うから。女に見えても、生物学的に男ならだめだから。

260 :朝まで名無しさん:04/01/19 10:32 ID:aULfe3/b
>>258
横から失礼
>性同の問題が有名になったからといって、いままで良かったのが、これからはダメ、ってのはヘン。
ヘンじゃないよ、あたりまえの話
今までは、皆そういう人たちがいることを当然認知していたし、暗黙のうちに配慮もしてきたのよ
しかし、それで満足できない性同たちの要求によって、ガイドラインまで作ってしまった
つまり、なぁなぁでやっていたことに、ルールを設けてしまった
当然、今まで通りにはいかなくなるわな

今までどうしても手術したい奴は外国に行って手術していた、国内ではできないからね
しかし、比較的自由にやれたわけだ、望む奴は皆ね
ところが、国内で合法的にできるようになってしまったことによって
ハードルができた、皆が皆できるわけじゃない、あんたにはその資格がありません
と言われる奴も出てくるわけだ、んで
できない奴は今まで通り外国に行くしかないが、それは完全に裏道になってしまったわけだ
このように、新しい方法を設ければ、当然今までのようにはいかないのですよ



261 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 10:49 ID:iof5tx7j
>>259 じゃぁ、水掛け論だね。
>>260
>できない奴は今まで通り外国に行くしかないが、それは完全に裏道になってしまったわけだ

それはちょっと違う。
施行細則が発表前なので詳細微妙な情勢だけど、
「どこでどのように手術するか」の指定は現在規定されていない。
今から外国に行っても、それは「裏道」でわない。

262 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:02 ID:6xMMZORT
>>257-258のあなたの意見は、前提に誤りがある。すなわち、
「いままで特にトラブルなく入ってきた」
という部分。

こう言えるのは、今まであなたと女湯で遭遇した全員が、あなたを性同さんと見切った上で、「見た目が
違和感ないからいいわ」とあなたの入湯に積極的に賛成し、受け入れたと仮定した場合のみ。
あなたは常に、女湯で一緒になった人&あとから入ってきた人の全員から、この同意を取り付けていた?
やってないなら、あなたの意見は
1.女湯は女が入るもの、というあまりにもあたりまえの前提を疑いもせず、ナニをナニするなんて
  大手術をしてまで女湯に入ってくるセックス・男性がいるなどとは想像もつかなかった人
2.気づいていたが、礼儀上(もしくは一面識もない人に物言いをつけるなんて、怖くて)指摘
  できなかった人
3.気づかなかった人のうち、「聞かれてたら絶対ヤだって答えてたわよ、もう!」というような人
などといった人々の存在を、まったく無視している事になる。
これらを「1は無知」「2は臆病」「3は注意力散漫」などとあげつらう事はできるだろうが、無知で
臆病で注意力散漫なら何をされても当然、などという道理はない。それは、ひったくりをして「ボサッ
と歩いてる方が悪い」などとうそぶくDQN犯罪者の屁理屈と同じで、到底通用するものではない。

263 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:04 ID:6xMMZORT
続き。
>このスレでいま語っている「銭湯問題」って倫理の問題?
あなたは「男湯女湯を分けているのは肉体の性ではなく、外見である」という意見だったけど、上で
反証したようにそれは誤り。
じゃあ、「人は肉体の性で男湯女湯に分けられるべし」という決まりの正体は「何」だろう?
前の常駐性同さんが吠えていたように、法律で決められているわけではない。でもそれは逆に言うと、
法律にするまでもなくいやしくも良識ある者なら当然守るべき規範、すなわち倫理として存在している
のではないかしら?

もっともこの状態が続けば、当然の事である「殺すなかれ」を罰則つきの法律で戒めねばならなかった
ように、「女でない者は女湯に入ってはならない」と刑法で定められるかもね。
本気で、性染色体探知センサーがすべての公衆浴場に設置される時代になるかもよ。
それは倫理と配慮に欠けた性同さんの言動が招いた事態。でもそのせいで、性同さんはいまの何倍も
生きにくくなってしまうと思う。
だからほんとにそれでいいの?と何度も言ってるわけ。

264 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:06 ID:1dJMrBRB
自分に変態性向が全くないと言い切れる人のみ
性同一性障害という名の変態たちに石を投げなさい

キリスト

265 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:23 ID:6xMMZORT
>隠してばれないようにしましょう、ってのが主文。
>(略)
>女湯に入りたいなら手術しろ、っていう展開はするつもりはない。
でも、「女湯に入りたいというのは私の個人的なワガママではない」「自分を女だと思っていれば当然の事」なんでしょう?
手術できない性同さんだって、性同さんなんだよ。当然、あなたに負けず劣らず「自分を女だと思っている」んだし、そしたら
「女湯に入りたいと思うのも当然」なんじゃないの?あなたの理屈では。
でも、その為には「隠してばれないようにしましょう」と言うんでしょ。それって、現実的に「女湯に入りたければホルモン・
手術は不可欠」と言っているのと同じじゃない。
つまりあなたの理屈は、「性別違和感に苦しむ性同一主義者」を救うものになっていない。単に、あなたもその一員であるところの
「一部の性同一障害者」に都合がいいだけのものにすぎない。「女と性同一障害者」の差よりも、「手術してる性同一障害者と
してない性同一障害者」の差のほうを大きく捉える根拠や正当性が皆無だし。

さらに個人的には、「セックスが女でないのだから女湯に入れなくても仕方ない」と言われて相手を散々攻撃していたくせに、いざ
立場が変われば同じ口で「手術してないんだから女湯に入れなくても仕方ない」と言い捨てるような人はいまいち信用できない。
要するに思い通りにならないから怒っていただけじゃないの?いざ自分さえよくなれば、他の事はもうどうでもいいわけ?という
気持ちになる。

266 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:35 ID:uKTsJqxt
>>261
違うから。見た目をごまかしてルールを破っても

 バ レ て 通 報 さ れ る と 捕 ま る か ら


鴉さんの水掛け論って言葉に表されてるように
青銅さんは現実を直視しない傾向にあるね。


267 :朝まで名無しさん:04/01/19 11:43 ID:aULfe3/b
>>261
裏道だよ
正式に認められた人間は国内の指定医療機関で手術を受けられます
国内で手術できない=認められていない人たち
つまり裏道です



268 :RyyU74x/:04/01/19 11:58 ID:1pwYyRo5
横レスだけど。
>>265
>でも、「女湯に入りたいというのは私の個人的なワガママではない」「自分を女だと思っていれば当然の事」なんでしょう?
こういう考え方の方がおかしいと思います。
人の心なんて見えないもん。
女装して女湯に入る犯罪、って問題がある以上、
《「私は性同一性障害です」なんて札つけてれば許される》
っていうような状況で無い限り本来見かけが男性の人が女湯入るのは無理でしょ?
それをごり押しするのは間違ってると思うし。

ただ、見かけが区別できないのであれば、規制も何にもかけようが無いのは現実でしょ?
セックスチェックしか判断材料が無くなったら、
「女で生まれて今まで育ってきた」って信じてた人の中にも、はじかれる人が出てくるし。

「非女性が女湯に入っている現実」っていうのだって、
区別がつかなければその場にいるかどうかもわからないんだから。
ここにいる女性の人が、
「あの人男じゃないですか?」
ってお店の人に言ったとしてね、お店の人が確認して「間違いなく女性だった」ってなったら、安心できますか?
確認する材料は免許証程度の身分証の提示になるとおもうけど、その程度だと「わたしは間違いなく女性です!不愉快なこと言わないで!」
って、つっぱねることは簡単ですよ?

ISの話が前出てたけど、ほんといろいろな人がいますよね。
正直、GIDだと本人が思ってたのに、ふつうに精神科医にかかってもわからずに、
遺伝子検査までやって初めて遺伝子的に異常だったってわかることもあるし。

グレーゾーンの人間をお風呂やからすべて排除するのは不可能ですよ。

269 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:08 ID:6xMMZORT
>>266
ところがそうじゃないんですよ。
今年の7月だかに戸籍変更の法律が施行されたら、性同さんは「法的に」100%の女になってしまうんですよ。
そしたら「女湯に入らないで下さい!」と言ったところで、「女が女湯に入れないとは何事だ!」とか逆ギレ
されて裁判にでもなったら、女性&施設側は敗訴必至。(だって「法的には」純女と何ら変わらない100%の
女になっちゃうんですから)
ここにいる人は、「入らないで」と言われたらしおらしく引っ込むと言っているけど、そんな人ばかりなら
世の中に法律と名のつくモノは要らないし、誰も苦労しない。
きっと早晩この問題は起こるでしょう。

そしたら常駐性同さんもうそぶいたように、「肉体の性が女でない者は女湯に入るべからず」という新法を作る
とか、例の法律に「ただし入湯(・婚姻・医療現場・スポーツ競技等々)に於いてはこの限りに非ず」なんて付則
を作るとかって話になるでしょう。
でも性同さん団体は、全力でその動きをつぶすでしょうね。「変更後女性を差別・排除する為だけの法案であり、
憂慮すべき事態である」なんつって。
これも、ここにいる人は「そんな事しない」と言ってますが、そんな人ばかりなら以下略。

賭けてもいいけど、例の法案を通した議員さんたちは、ここまでの事態を全く予想できていなかったのでしょうね。
だってまったくこの種の議論は行われていないし。だから議員はアホか、何やっとんだ、と。
もちろん、不勉強な者を当選させたり、彼らの動きをチェックしていなかった我々有権者の過失もあります。でも
過ちは償う事ができる。だから、今こうやっていろいろ調べたり議論したりしてるわけです。


270 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:19 ID:32ajikTa
>>268
こっちも横レスだが。

>>231 参照。

ただし、認識の問題と制度の問題は異なる。
バレバレな人がほとんどである以上、「性転換者は不可」というルールは合法。
絶対バレない人なら、現実的に入れるってことでしょ。バレないって自称してる人が
実際どうなのかは、確認方法がないけど。

染色体を調べるのは、他の障害がある人もごく稀にいるから問題があるかもね。


271 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 12:20 ID:iof5tx7j
そんなに悪い事してる?
たかがお風呂に入るくらいのことでなんで「殺すなかれ」と
同列に扱われなきゃならないわけ?
なんでひったくりとか犯罪者呼ばわりされるわけ?

今までは仕方なく許してやったけど、今後は男湯で視姦されてこいとでも?
輪姦されても文句言うなと?それがいやなら入るなと?

冗談じゃないよ、、、

。。。

>>262-263
いちいち同意を確認しているわけではないので、、、

1.と3.は気がついていないから、問題になりえず、はじめから論外。
つまり「女に見えたから」気にも留めない。
逆に外見さえクリアしていればいいじゃん、って私の意見の補遺補強となる。

2.の、怖くて注意できなかった。
公衆浴場はそれこそ、いろんな人が入ってくる場所だから、
それくらい「我慢」してください。
べつに「入浴」しているだけの話で、何も悪いことしているわけじゃないので。
入浴のマナーで咎められるのならこちらにも非はあるだろうけれど、、、
ただ、お風呂に入ってるだけの話じゃん、、

272 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 12:31 ID:iof5tx7j
そんなに悪い事してる?
たかがお風呂に入るくらいのことでなんで「殺すなかれ」と
同列に扱われなきゃならないわけ?
なんでひったくりとか犯罪者呼ばわりされるわけ?

今までは仕方なく許してやったけど、今後は男湯で視姦されてこいとでも?
輪姦されても文句言うなと?それがいやなら入るなと?

冗談じゃないよ、、、

。。。

>>262-263
いちいち同意を確認しているわけではないので、、、

1.と3.は気がついていないから、問題になりえず、はじめから論外。
つまり「女に見えたから」気にも留めない。
逆に外見さえクリアしていればいいじゃん、って私の意見の補遺補強となる。

2.の、怖くて注意できなかった。
公衆浴場はそれこそ、いろんな人が入ってくる場所だから、
それくらい「我慢」してください。
べつに「入浴」しているだけの話で、何も悪いことしているわけじゃないので。
入浴のマナーで咎められるのならこちらにも非はあるだろうけれど、、、
ただ、お風呂に入ってるだけの話じゃん、、a

273 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 12:34 ID:iof5tx7j
>>263
> あなたは「男湯女湯を分けているのは肉体の性ではなく、外見である」
> という意見だったけど、上で反証したようにそれは誤り。

誤りではないし反証にもなっていない。
「気づいたけど怖くて何もいえなかった」人の存在をどーするかを提示した
だけにすぎない。
むしろ、「女に見えるように努力しなさい」って言われてる方が
まだましだよ、、

274 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 12:35 ID:iof5tx7j
多重カキコ、、ごめんなさい。。。m(__)m

275 :朝まで名無しさん:04/01/19 12:51 ID:+OSoSqQR
スレの流れを乱してスマソ。
性同が「女」という言葉を安易に使用してる、と思うのは俺だけか?
頭の古い人に(古くなくてもこう思う)性同について聞いたら、こういう
反応があるだろう。
「バカバカしい。男の体を持ってる(持って生まれた)のなら、そいつは
男じゃないか。男の体なのに女の心(精神)なんて有り得ないよ」
そう、世間では「男とは、男の身体を持って生まれた者」「女とは、女の
身体を持って生まれた者」が男女の定義なわけだ。
ところが性同は、「私は身体は男だけど心は女」と主張してる。
ここが分からない。「心は女」の「女」って、何を指してるの?
例えば「女とはこういうことをするものだ」「こういう格好をするものだ」
といったような。
「女」とは何なのかを明確にしないで、ただ「私は女!」と言うだけだから、
証拠がない、と一蹴されるんだよ。
性同のいう女とはどんなもので、自分はそれに当てはまってる、ってことを
説明してくれ。
これまで世間では「女は、女の体を持つ者」で通ってきてるのに、性同は
「いや、それ以外にも女はいるんだ」と言うのだから、新たな「女の定義」
を示す責任は性同側にある。
さあ、教えてくれ。


276 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 13:03 ID:iof5tx7j
>>265
> 「女湯に入りたいと思うのも当然」なんじゃないの?あなたの理屈では。
ワタシはそんな事一言も言ってないよ?
心がどうとか、精神がどうとか、裁判が法律が、、なんてことを論拠にした話は
ワタシから書いていないよ?
銭湯問題に限っては、

  心が女性とか、入りたいという意識が当然かとか、意識も心も問題外
  単に見た目と認識論だけのはなし

って主張を繰り返しているだけ。

手術は個人の問題であって、展開すべき命題じゃない、って。
現実問題、女に見えるかどうか、と、SRSしているかどうか、は、はっきりいって関係ない。
SRS前に女に見えない人は、SRSしたからといって女に見えるようにはならないよ。
ワタシだって手術前から入ってたし、、、w

確かに論旨を展開すれば切り捨てる方向にも行きかねない。
しかし、そーいう展開の仕方はしていない、っていったら、していないし、やらないし、やってない。

277 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 13:12 ID:iof5tx7j
>>267
手術した場所を規定しているわけではないので、
「国内でできます・外国でもできます」という解釈が妥当だと思うけど?

# 確かに、情勢微妙なんだよ、、

278 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:26 ID:7esFmZIl
>ただ、見かけが区別できないのであれば、規制も何にもかけようが無いのは現実でしょ?
>セックスチェックしか判断材料が無くなったら、

よっぽど奇形レベルの人じゃない限り、アレ?って思う部分はあるし、
裸になればそれが複数出てくるわけで、見かけが区別できないと思ってるのも
正直なんでそんな風な自信があるのか分からないし、
セックスチェック以外にも、普通の純女なら、免許証とか戸籍とか、
身分証明できるものを持ってるもので、自分の見かけが男っぽく見えるかも、と
思ってる女性なら、証明用に免許ぐらい持ち歩いてんじゃないの?
容姿の悩みなんて、性同に限ったことじゃないし。

>たかがお風呂に入るくらいのことでなんで「殺すなかれ」と
>同列に扱われなきゃならないわけ?
>なんでひったくりとか犯罪者呼ばわりされるわけ?

ルールを破るとか、マイルールの押し付けってそういうもんでしょ?

>確認する材料は免許証程度の身分証の提示になるとおもうけど、その程度だと「わたしは間違いなく女性です!不愉快なこと言わないで!」
>って、つっぱねることは簡単ですよ?

不法入国暦の長いアジア人が、パスポートの掲示を拒否して「失礼な、俺は日本人だあ!
外見も日本人と同じだし、周りにも認められてる!」って叫んで、その場を濁したら
何が日本人じゃ?国籍とってから言えよとか思わない?

今はまだ、法が施行されてないからグレーゾーンとか言ってられるかもしれないけど、
戸籍が変更できるようになったら、女になってから来てよね。

279 :朝まで名無しさん:04/01/19 14:35 ID:7esFmZIl
あたしゃまあ、戸籍が女であるなら、女としての客観的要素を一つ満たしたってことで
許容するけど、それでもセックス男ってことが不快な人もいるけどね。

ところでさ、
>「あの人男じゃないですか?」
>ってお店の人に言ったとしてね、お店の人が確認して「間違いなく女性だった」ってなったら、安心できますか?
>確認する材料は免許証程度の身分証の提示になるとおもうけど、その程度だと「わたしは間違いなく女性です!不愉快なこと言わないで!」
>って、つっぱねることは簡単ですよ?

私はお店の人が言ったことは、大抵信じると思うから、こんな風なルール違反をしないようにしてください。
疑念に対しては包み隠さず返答する、とか、確認したことに責任を持つ、とか、
人の言動を基本的に信用する、って言うルール自体を壊されたら、
誰の言うことも信用できなくなるでしょ。

280 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:01 ID:7esFmZIl
>>275
私もこれに関しては、「心は女」って言葉が一人歩きしてると思うのね。
正しくは、一般に女の子っぽいとされていることを好み、「自分が女と思ってる」が
性同の定義(ガイドラインみると)なのね。
だから、第一義を間違ってるんだよ。性同=心が女、ではない。

FtMの性同と知り合いだけど、やっぱり男くさいことを好むけど
考え方には女だなあ、と同族意識をもたざるを得ないものを持ってるし、
このスレのMtFにはやっぱり感覚的にちょっと違うな、ってものを感じるし。
それは仕方ないことだと思うんだよね、脳以外の体が男とか、女だから。
普通の人だって、調子の悪いときは気弱になったりするでしょ?
人間の心って体と不可分だと思うよ。だから、本当の意味での「心は女」は、
体も女じゃないとあり得ないと思ってる。

だから、私は自意識と、女としての客観的要素(戸籍)が確定したときに
女(社会的定義としての女)として便宜的に認める。
全部が生まれながらの女と同じになることはありえない。
だからこそ、客観的証明を備えなきゃ、女として認められないってのもあるんだけど。

281 :朝まで名無しさん:04/01/19 15:23 ID:aULfe3/b
>>277
なに言ってる?
国内でできる人間が、わざわざ外国でする必要はない
というか、日本で診断されておいて、なんで外国で手術しなきゃならん(w
そんなこと認められるとは、到底思えんがね〜
日本で受けられない=認められなかった ということ
認められなかった人間が、勝手に外国で手術した場合
正規の処置外であるため、その後の戸籍うんぬんの話では
はじかれる可能性が大きいんじゃないの?
あんたは勝手にやったんでしょ とね
正規のルートでない以上、それは裏道

282 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:10 ID:1wWUJp0b
知人に言われて見に来たけど、あんま言ってる意味が分からん。
女湯のこととか。

たとえば、友達と会ってる時とか、
「ちょっと今から温泉にでも行こうよー。近くに温泉の出るスーパー銭湯ができたんだよ」
って誘われた時に、青銅だという理由で断りなさいってことなの?
で、断る時には、
「実は私、戸籍上の性別が今の性別と違ってて・・・」
というように説明しろ・・・、と。で、説明することによって友達関係も全部崩壊させて、
あげくには職場にも居づらくしなさい、と、こういうことを言いたいわけですか?

まあ、「ほっといてください」ですね。

ざっと読んでみたけど、ひっかかったのがあるので。

>98
>ならさ、すっぴん・手術なし・男装・ジェンダー男で女を追求してよ

手術はしてるよ。
ただ私、化粧はキライだからフダンはしない。男装っていうかメンズもの結構好きだし。
髪もベリーショートが好きだけど、今は髪、あげてる。髪がダラーんとしてるのがあんま好きじゃないし。
カレんち行った時なんかは、カレのジャンパーをブカブカしながら着るのが好きだったりします。
カレのジャンパー着て、二人で飲みに行って、帰りに銭湯入って帰ってくるってのが、
最近の「夜ポカポカぬくもりコース」かなぁ。
ジェンダー男ってなんだろ?ま、いっか。

283 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:23 ID:7esFmZIl
>「実は私、戸籍上の性別が今の性別と違ってて・・・」

「ごめん、私、ちょっと公衆浴場に入りたくない事情があってさ」でいいじゃん。
そのぐらいの気も使えないの?嘘もついてないし。
そう言っても無理強いしてくるよなヒドイ女なら友達やめちゃいなさいよ。
女湯に男が入るってことが悪いだけで、
職場は別にことさら正真正銘戸籍も女です、って嘘ついてきたわけじゃないんでしょ?
一般の仕事場でそういう局面があるとは思えないし、
法律でも職場じゃ男女均等ってことになってるからそんな義務ないし。
(保険の手続きする総務や経営者は別だけど)
何でも女と同じことがしたい、って思い込みがあるから余計に断れないだけじゃないの?

284 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:23 ID:WqipzfZH
>>271
>今までは仕方なく許してやったけど、今後は男湯で視姦されてこいとでも?
あなたも同じ事してるのだからいいんじゃない?
 >>207
>ワタシは癖がついてしまっているんだけど(笑
>あの人は肩幅がひろいなー・・・かっこいいけど、服選び苦労するんだろうなーとか、
この人はスレンダーだけどアバラが浮いてしまっては色気に欠けるのかなとか、、そんなことばっかり考えてる(笑
あ、これは、女湯での話。

気持ち悪い。

>輪姦されても文句言うなと?それがいやなら入るなと?
公衆浴場にはいろんな人が来るから、嫌だと思った人が
行かなければ良い、とあなたが言ったのでしょw


285 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:34 ID:1wWUJp0b
>283
>そのぐらいの気も使えないの?
ヤダ。なにに対して気を使うの?入りたくない事情なんてものも、一切ございません。

>職場は別にことさら正真正銘戸籍も女です、って嘘ついてきたわけじゃないんでしょ?
はぁ?
フツー働きに行く時に、ことさら男とか女とかを主張して就職するけ?
別に誰にもなんも言っとらんし、誰かが戸籍のことをことさら言う必要もまったくないし。
ただ、知らなくてすんだものを知ってしまえば、それでいろんなものが崩れることもあるでしょうが。
そんなことも分からんの?
あんた、それでも人間?もう、人間やめたら?

286 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:49 ID:1wWUJp0b
ああ、283の言ってる意味がやっと分かってきた。っていうか、勘違いしてるわけ
だ。
私は別に女と同じことがしたい、なんて思ったことはないよ。私は私。ほかのナニモ
ノでもない。

職場でのこと。戸籍のことで「女です」とか「男です」とかって、嘘もなにも、そん
なことを日常で言う人っているの?いたら教えて欲しいんだけど・・・。たしかに面
接の時に住民票を出したりしなきゃならないし、保険の手続きも必要だから、「戸籍
の性別が今と違っている」ことは説明したよ。でも、そんなことってどうでもいいこ
とじゃん。
「ああ、そうですか」
と言われただけだし。
なんか特別になにかして欲しいって言ったこともないし、なにかをどこかで主張した
こともないよ。ただ、私は私でいるだけで、その過程で温泉に誘われることもあるし、
結構友達同士、行くの好きだし。別に自分のことを男とか女とか意識するようなこと
ってないし。

何でも女と同じことがしたい、って思い込みがあるから余計に断れないだけじゃないの?



287 :朝まで名無しさん:04/01/19 16:50 ID:1wWUJp0b
あ、うしろに文字がくっついてしまった。
ごめんです。
まぁ、こんなとこにウロウロするのやめよー。
なんか精神衛生上よくないや。
別に、なにも困ってないし。
んじゃ。

288 :朝まで名無しさん:04/01/19 17:09 ID:GYoogRMo
ナチスの優性政策は一面で正しかったということでFA

289 :ID:6xMMZORT ◆3qDMUSp0ng :04/01/19 18:01 ID:87Rtbdim
>そんなに悪い事してる?
>たかがお風呂に入るくらいのことでなんで「殺すなかれ」と同列に扱われなきゃならないわけ?
倫理に反しているという点で同列だというだけ。
なにも、罪の重さが殺人並みだとか言っているわけじゃない。

>今までは仕方なく許してやったけど
今までも性同さんの女湯入湯が許されていたわけではない。

>今後は男湯で視姦されてこいとでも?
あなたもまた、貸し切り風呂・鍵付き風呂の提案は無視して、他人を冷血漢におとしめですか・・・。

290 :ID:6xMMZORT ◆3qDMUSp0ng :04/01/19 18:03 ID:87Rtbdim
>いちいち同意を確認しているわけではないので、、、
なら、何も言われなかった=みんなわかってて受け入れてくれた=トラブルはなかった という前提は崩壊しますね。

>1.と3.は気がついていないから、問題になりえず、はじめから論外。
ほらまた、「バレなきゃいいじゃん」のDQN屁理屈。
バレようがバレまいが問題な事ってあるでしょ?たとえば犯罪とか、男が女湯に入る反倫理的行為とか・・・。
−−という話をしてるのに、「バレなきゃ無問題、そしてこれぞ反倫理的行為でない事の証拠!」と言われても。

>公衆浴場はそれこそ、いろんな人が入ってくる場所だから、それくらい「我慢」してください。
現実的には、今後はそうやって自己防衛せざるを得ない女性が増えるだろうね。
でもさ、女湯は本来女性の為の場所なわけ。非女性が女湯で女性より優先され、女性が女湯を追われるって・・・おかしくない?

過去レスで書いてスルーされた質問なんだけど、あなたは、女湯に入った瞬間にそこに居た女性が全員、抗議の表情もあらわに出ていったらどう思う?
邪魔者が消えたとばかりに、せいぜい女湯を満喫する?

>入浴のマナーで咎められるのならこちらにも非はあるだろうけれど、、、
「セックスが女でない者は女湯に入るべからず」という、最も初歩的な入浴マナーを咎めているんです。

291 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:24 ID:2KkqkMvh
↑こいつ馬鹿じゃないの
そんなに不満があるなら訴えれば良いじゃん
法的に女性になった当事者が逮捕されるか法廷で判断を仰げよ
ここでくだくだ言って他人を不快にさせるんじゃない!

292 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:28 ID:2KkqkMvh
結局なんだかんだ言って負けるのが分かっているから
こんな所で「俺様ルール」を他人に強要しているだけ
お前は裁判官でもないんだからぐちゃぐちゃ言う資格無し>ID:6xMMZORT ◆3qDMUSp0ng

293 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:37 ID:vQ5c/mR+
>>291
まあ、「世の中にはこういう女もいる」という事だよ。

294 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:40 ID:2KkqkMvh
まぁ、当事者に高い個室風呂を強要する位なんだから
当然裁判費用位自前で用意できるだろw
それで負けて慰謝料請求されても自業自得
地図屋のあの大きな会社でも裁判に負けたんだからまず勝てないだろうがね・・

295 :朝まで名無しさん:04/01/19 18:52 ID:vQ5c/mR+
>>269
>賭けてもいいけど、例の法案を通した議員さんたちは、ここまでの事態を全く予想できていなかったのでしょうね。
「ここまでの事態」って・・・。
ごく一部の人間が2ちゃんで騒いでるだけだろ、アホらし。
あんたにとっては「憂慮すべき事態」なんだろうがね。

296 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:17 ID:KWYCZB8E
>>237
> 理屈も理由も定義も不要だよ。「女に見えるから」女風呂に入っても問題にならない。

お前も含めて「青銅全員女に見えないのに」どうして入るんだ?あぁ?
それでも入るってのなら女性に、
疑わしい人物であれば全て拒否運動してもらうか
国民全員に免許の様な写真付きIDカードを発行して
それの確認無しでは入れない様にするしかないな。
更に、マイクロチップの体内への生め込みも考慮するべきか?
まあ、いいさ。
そうやって自己中心振りで非常識全開放していると
性同の迫害へと一歩一歩近づくだけだから。
ついでに言っておくが、
マスコミが見ているから今回の話はいいネタになったと思うぜ。(核爆

297 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:19 ID:2KkqkMvh
↑こいつも馬鹿だよな
運動でもなんでもしろよ
やってから言え
マスコミがこんな事をまともに取り上げるとでも思っているのか?w

298 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:25 ID:vQ5c/mR+
>>297
確かに馬鹿だな。
性同の正体がどうであれ一般人が知ってる程度の「正体」ならマスコミは
とっくに知ってるんだよ。
マスコミ関係者がこんな2ちゃん見て「性同について再認識」するとでも思
ってんだよ、こいつw

299 :朝まで名無しさん:04/01/19 19:35 ID:2KkqkMvh
確かに・・
性同一性障害の知識を一般に広めたのは他ならぬマスコミなんだから
そもそも知らない筈がないだろうに
殆どの事は分かった上での現在の報道というのが>>296の馬鹿には分からないらしい
自分がオピニオンリーダーとでも勘違いしているんだな
世間せまー!

300 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:08 ID:vQ5c/mR+
ID:KWYCZB8Eにとっての世間ってのは2ちゃんの事だからね。
本気でマスコミがこんなスレに注目してると思ってる所が痛すぎ。


301 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:31 ID:KWYCZB8E
>>297-300
今のうちに、せいぜい負け惜しみ言っておけよ。
お前らの生きにくい社会に絶対にしてやるからよ。(w

302 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:44 ID:1B7B0eF3
>>301
ID:KWYCZB8E
こいつ、まだ生きていたのか。
延々と女風呂女風呂と言いつづけて…。
いいかげん飽きるものだけど、
この執念深さは一体どこから来ているのか。
世の中もっと楽しいこといっぱいあるのに、可哀想な奴。


303 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:45 ID:tdNXWDYo
>>280
>普通の人だって、調子の悪いときは気弱になったりするでしょ?
>人間の心って体と不可分だと思うよ。だから、本当の意味での「心は女」は、
>体も女じゃないとあり得ないと思ってる。
>だから、私は自意識と、女としての客観的要素(戸籍)が確定したときに
>女(社会的定義としての女)として便宜的に認める。
いいとこ突いていると思いますよ。
その「調子の悪い」局面が戸籍に由来するものなんだもの。ど〜したって気弱になるのはやむを得ない。
「身体も女じゃないと」というけれど、はた目に不十分と言われようと、私的には今できる最大限の治療を
受けてもあるわけだし、それで通常困ることはないわけ(お風呂のときも含めて)。
いえ、それだけじゃなくって「男の身体ではない」ということの意味も大きい、と考えるのは鴉さんなどの
書き込みを見る範囲では、わたしを含む一派なのかもしれないけど…。

客観的要素が確定したとき、お風呂他は一旦置いても相当に調子が良くなると思うよ、現状を見ると。
で、改めてお風呂を含めた日常を振り返ると、じゃぁ戸籍が変わってなにか変化するか?って考えると、もう
変わるものなんかないんじゃないかな?

だからこそ、鴉さんおっしゃる、>>258
>本音という観点からなら、いままで特にトラブルなく入ってきたのに、
>いまさら「生物学的に違うから」といわれても、こっちが困るから。
は私にとっても実感ですね。

ただ、どうしても要請があるんだったら、今は見逃されている「遺伝学的な男性の女性生活の禁止」を法律
なり、施行規則なり、管轄省令などに盛り込めばいいとは思う。本当に要請があるんだったら、どちらに勝ち
目があるなんてわからないはず。

304 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:48 ID:1B7B0eF3
>>295
>>ごく一部の人間が2ちゃんで騒いでるだけだろ、アホらし。
一部じゃないよ。ID変えて、一人だけだ。
こいつはID:KWYCZB8E 、ネカマも得意で、
ネット性同だ。



305 :朝まで名無しさん:04/01/19 20:51 ID:vQ5c/mR+
>>301
まだ妄想吐いてるよ・・・。
>お前らの生きにくい社会に絶対にしてやるからよ。(w
どうぞ、どうぞ。
君にその力があればw
その前に精神科に行って妄想を取り去る事をおすすめするよ。

あと、俺は一般人なんで。
あんまり君の妄想が痛かったから忠告してあげただけ。

306 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:09 ID:1B7B0eF3
>>301
>>お前らの生きにくい社会に絶対にしてやるからよ。(w
せいぜい頑張れ。
お前も、早く堀の中に入ったほうが良し。
キモイという現代用語はお前の為にある。



307 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:14 ID:E3baF9+H
>>281
>日本で受けられない=認められなかった ということ
>正規の処置外であるため、その後の戸籍うんぬんの話では
>はじかれる可能性が大きいんじゃないの?
>あんたは勝手にやったんでしょ とね
>正規のルートでない以上、それは裏道
残念ながら、今のところはずれ。
定義および要件では手術の経緯は問わない。どこで手術を受けていても問題はない。
なぜならば、海外手術組もジェンダークリニック組も順序はケースバイケースであっても、精神科医の
診断を得なくてはならない。
つまり、問題は手術をどう受けたかではなく、精神科医の診断を受けているかで審判を受けるか否かの
分かれ目になる。

#ちょっと事情があってID変わっているけど、私はおなじみの当事者。

308 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:15 ID:gY0IJoW7
>>235
>こっちだって今まで平穏無事にお風呂に入ってたのに、法律ができたらから風呂に入るな?
> そんな本末転倒な話があるかよ(猛笑
あほ。たまたま料理に唾を入れてたのがバレなかったというだけだろ。
唾を入れる行為が許された訳じゃねーんだよ。
大阪のカラオケ屋台DQNみたいな理屈を使うなよ。
  
>   「女に見えないから嫌がる」というのと、
>   「女じゃないから嫌がる」というのと、どーーちがうんだよ?
前者はあくまでも見かけの問題。後者は事実の問題。
料理を見た時に唾を入れてることが分からなかったら唾を入れても良いのか?
違うだろ。バレようがバレまいが唾を入れる行為が不快である事に変わりはないし、許されるものでもない。
「バレなきゃいいだろ」というのはDQNの常套句。
性同が非女性であることが問題なのに、見かけの問題にすり替えるなよ。居直りDQNめ。
    
>ん?デフォ、って default?
>まぁ、、、確かに性同は存在そのものが非常識なのは否定しないけど(w
非常識な上に我が儘だから尚更、始末が悪い。性同は性格異常者がなる障害だよ。
性自認がどうのこうのなんて全く関係ない。ガキのように我が儘なだけ。
「生まれつきに心と体の性別が食い違ってる」なんて説明は失笑もん。鼻で笑うよ。

309 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:17 ID:gY0IJoW7
>>237
> したがって、「女ではないから」という理由は、性同を諭しうる理由とならないことを忘れないでくれ。
また居直ってやがる。
唾を入れてた事を咎めれたコックが「それでは俺が唾入れをやめる理由にならない」とほざいてるようなもんだな。
  
>>239
>だいたい脳梁の話でも銭湯問題とは無関係だろ?
>脳梁の話はあくまでも「平均値」の話なんだよ。
>めちゃちゃ女性よりの生物学的男性も実在するし、その逆もいる。
>そしてその性格が「男性らしい・女性らしい」というのは、平均値な話。

>入浴するときにその体が「男性に見えるか・女性に見えるか」というビジュアルな
>感覚に基づいた認知論とは、ぜーーーーーーーーーーーーーーんぜん、関係ない話。

>で、脳梁がどーしたって?
関係大アリ。見かけの問題じゃなく事実の問題だと言っているだろう。
お前が女風呂に入るのが不快なのは、お前が非女性であるという「事実」にあるから。
所詮、男の脳梁を持って情報を処理してるお前には「女性」の不快感は理解できないんだろう(きゃは

310 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:19 ID:gY0IJoW7
>>240
>ちがうでしょ。
>相手にするに値しないものにいちいち反応するのは時間の無駄。
よし、わかった。事実上、納得したと言うことだね。
議論において反論を放棄するというのはそういうことだ。

>>241
>ぜんぜんちがっているってか、難癖つけてる。
>よく読んだら。
>「あなたが望むなら」と書いてあるでしょ。
>あなたの作る新システムを世の中が望むか望まないかは(ここでも)まだ議論になっていない。
全然違ってない。まったく同じ。
夜にゴミを出す馬鹿者がいたので、ルールを守りなさいと注意したところ
「あなた方がルールを守らせる事を望むのなら監視カメラをつければいいじゃないか」と開き直る超DQNと同じ。
肝心なのは"どちらが望むか"ではなく"どちらに非があるか"なんだよ。
ゴミ出しを止めさせたいのが町内会の方だとしても、ルールを違反してる方に非があるのだから
カメラをつけられる前にルール違反を改めるのが筋というもんだ。
それなのにルールを守らない張本人が「カメラをつけろ」などと居直るとはDQNにも程があるだろ。
非女性の癖に女湯に入る非常識な行いをしてる方が改めずに、
どうして迷惑を被ってる方がコストを負担しなきゃいけないんだよ。DQNの居直りも大概にしとけ。

311 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:21 ID:gY0IJoW7
>>242
>すごい非科学的かつ相手をアンフェア扱いする、自分に都合のいい解釈。
>一般的に仮説と異なる結果が出ようと、ある科学的研究の結果はその結果として報告されるか
>そもそもそんな研究をしていなかったことになる。
>ただ、一般的に科学的研究にはパトロンがあるので、どんな結果も一応の報告と発表はある。
>あなたのように都合の悪い部分を秘匿しても、追検証が行われればすぐばれる。
どこがアンフェア?せっかくニューハーフの脳を解剖してるのに脳梁は調べなかったとでも言うつもりか?
あほいえ。脳を解剖してるんだから一通り調べてるわ。しかし、報告されたのは分界条床核のみであり、
脳梁については何にも報告されなかった。それは報告に値するような発見がなかったからということだ。
       
お前の右脳と左脳を繋いでるのは男の脳梁であり、今も普通の男として情報を処理してるよw

312 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:30 ID:dm0vjBRu
>>309-311
またまた自説に陶酔しきってますねぇ〜〜〜。

313 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:54 ID:gY0IJoW7
>>244
>現に、誰が見たって男の肉体を持っているとは言わない。
あほ?お前の判断が絶対とでも?
お前の裸を見て「なんだよ、チンコをとって穴を空けた男の体じゃん」と判断する奴だって当然居るぞ。
事実、上の方で性同の写真がウプロダに上げられてたが、アキバ系ヲタクの女装にしか見えなかった。
性同のあてにならない審美眼で「現に、誰が見たって男の肉体を持っているとは言わない。」なんて言っても説得力ゼロ。

男の骨格に胸をつけたって不自然すぎて、女の体からはほど遠いぞ。

314 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:58 ID:gY0IJoW7
>>282
>断る時には、
>「実は私、戸籍上の性別が今の性別と違ってて・・・」
>というように説明しろ・・・、と。
性同であることを明かしてるなら「私は別に良いけど、私のことを見て不快に思う人がいると悪いから」って言えば良いじゃいか。
もし性同であることを明かしていないなら「ちょっと都合が悪くて行けない」と言えば良いじゃないか。
言い方なんていくらでもあるのに、わざと大げさな言い方を選ぶなよ。

>で、説明することによって友達関係も全部崩壊させて、
>あげくには職場にも居づらくしなさい、と、こういうことを言いたいわけですか?
それは杞憂だよ。おそらく周囲は気づかないフリをしてるだけで既にバレバレだから。
カツラを被ってる本人はバレてないつもりでも周りにはバレバレだったりするだろ。
あれと同じだ。

315 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:59 ID:1B7B0eF3
>>309
お前は、人生の落伍者だ。
お前は、誰にも認められることなく人生を終えるだろう。
それは世間のせいじゃない。全てお前が悪いのだ。
なぜ、わかろうとしない。
女湯に拘って、朝から晩までスレに噛り付いてるお前は敗北者だ。



316 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:03 ID:1B7B0eF3
>>313
>>男の骨格に胸をつけたって不自然すぎて、女の体からはほど遠いぞ。
お前、見苦しいぞ。
お前は自分の醜い体に失望して、SRSを諦めたかもしれないが、
みんな努力しているんだ。
お前も、ダイエットするなり、骨を削るなり、努力すれば
いいじゃないか。
お前の妬みはもう聞き飽きた。


317 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 22:06 ID:iof5tx7j
身の上の不幸を呪うしかないなぁ、、
結局なにをどういおうと、ふつーに生きてれば異性は異性で同性は同性で、
それ以外の存在はありえないんだよね、、、それこそオレ様ルールなんて、お互い様じゃん。

>>281
もういいよ、裏道で。自覚がないわけじゃない。
国内で認められたら国内でやらなければ「非正規」扱い。
どこでやろうと同じ手術には変わりないのにね。

>>283
> そう言っても無理強いしてくるよなヒドイ女なら友達やめちゃいなさいよ。
無理強いしているのはアンタのほうでしょ?
一緒に遊びに行こうよ、って誘うことのなにがヒドイわけ?
女湯に「女に見える人」が入ることがどーして悪いことなんですか?

>>284
それが視姦だというのなら、そのまま「男の人が怖いと思うこと」の裏返しじゃん。
同性は同性の裸をみてなにをどー思ってるんでしょうね?
綺麗だともかっこいいとも不細工だとも怖そうだともなーーーーんにも感じてないの?
まったく何も感じていないほうがよっぽど怖いけど。

318 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:10 ID:2KkqkMvh
>>309
俺がコックなら間違いなくお前の料理には唾を入れてやるよw

319 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:11 ID:1B7B0eF3
>>313
>>アキバ系ヲタクの女装にしか見えなかった。
それはお前だろ。
努力を惜しむな。



320 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:15 ID:gY0IJoW7
>>258
>本音という観点からなら、いままで特にトラブルなく入ってきたのに、
>いまさら「生物学的に違うから」といわれても、こっちが困るから。
お、出た出た。これまたDQNの常套句w
大阪のカラオケ屋台DQNたちも同じ事を言っていたよ。
「今まで何年も営業してきたのに、どうして撤去しなくちゃいけないんだよ〜〜」とな。
今までやってきたとしても、それが非常識なら改めるべきなんだよ。
 
今までやってきた。だからこれからも許される。という理屈自体がおかしい。
  
それに トラブルが無かった=みんなには女に見えていた とは限らない。
黙っていても内心は「あ、男女が入ってる。不快だなぁ。でも文句を言って逆切れされたら嫌だから我慢するか」と
堪えていたのかも知れない。
トラブルがなかったから、間違いではないという理屈もおかしい。

321 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:17 ID:1B7B0eF3
>>314
そろそろ、ID変えて、女を登場させろよ。
おまえの頭の中の、女を。

322 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:21 ID:gY0IJoW7
>>317
>結局なにをどういおうと、ふつーに生きてれば異性は異性で同性は同性で、
>それ以外の存在はありえないんだよね、、、それこそオレ様ルールなんて、お互い様じゃん。
おいおいおい、これは聞き捨てならないな。お前みたいな傍若無人DQNオヤジと一緒にするなよ。
性同の女湯入浴に異を唱えてるのは「女湯は女が入るもの」という常識的なルールに則ってる。
女性でもないのに女湯へ入ろうとする事こそ俺様ルール。
お互い様なんてとんでもない。俺様ルールはお前だけだよ。

323 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:21 ID:7esFmZIl
>その「調子の悪い」局面が戸籍に由来するものなんだもの。ど〜したって気弱になるのはやむを得ない。

体の調子が悪い、のと、社会的に「調子が悪い」とをごっちゃにしないように。
それに、社会的に「悪い」んだって自分でもわかってるって言ってることになるじゃん。
自分のやってることが正しいなら、戸籍に何が書かれていようが堂々として
調子悪い、なんて局面はないでしょ。
戸籍見られたら調子悪い、と思うよなことはしない。
仕事や友人なんて、戸籍の性なんか関係ないんだからさ。

324 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:25 ID:gY0IJoW7
>>268
>ただ、見かけが区別できないのであれば、規制も何にもかけようが無いのは現実でしょ?
バレなきゃ料理に唾を入れて良いのか?
違うだろ。バレなくても料理に唾を入れるのは許されない。

325 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:28 ID:7esFmZIl
>>317
銭湯に誘われて、「ちょっとダメ」って言ってくる友達を
無理に誘う女友達なんて、普通いるもんかっての。

やっぱしね、これ、女同士の距離感みたいなの分かってないんじゃないかと思うよ。

私以外にこのスレにいるもう一人の女の人に聞いてみるけど、
私とあなた(女の人〜)が友達だったとして、あなたがスーパー銭湯に誘ってくれたとして、
私が「あーゴメン、あたし入れないや。一緒に行くけど、ロビーでマッサージ機にかかってるね」
って言ったら、不自然とか関係に少しでもヒビが入ることってある?
女同士ならありえないことだと思うのね。

326 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:28 ID:gY0IJoW7
>>324に追加。
無人改札では切符を確かめようがないから無人駅では切符無しで電車に乗せてやるべきか?
わからないから、バレないから、なんていうのは性同の女湯入浴を正当化する根拠にはならんのだよ。

327 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:30 ID:1B7B0eF3
>>324
お前、いつものことだけど、妄想しすぎだぞ。
>>バレなきゃ料理に唾を入れて良いのか?
>>違うだろ。バレなくても料理に唾を入れるのは許されない。
一体誰が唾を入れていいと言っているんだ。
違うだろって・・・お前、誰に向かって話しているんだ。
お前は、ほんまモンのアホやな。


328 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:36 ID:1B7B0eF3
>>326
・・・。
おまえ・・・大丈夫か?
無賃電車って。
>> 根拠にはならんのだよ。
誰がそんなこと根拠にしようとした?

携帯とパソコン使って、女を登場させたか。
わざわざ、同時刻に書き込みをして、手が込んできたね。
お前にはネカマが良く似合うよ。


329 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:38 ID:gY0IJoW7
>>325
>銭湯に誘われて、「ちょっとダメ」って言ってくる友達を
>無理に誘う女友達なんて、普通いるもんかっての。
性同の理屈に無理があるのは今に始まったことではないから、今更驚くほどでもない。
   
指を引っ掻いた程度の苦痛を大げさに騒ぎ立てて法律をかえさせたり、
甘えとしか思えない理由で自殺した癖に、それを社会制度の不備のせいにしたり。
性同の理屈は全て甘えに基づく責任転嫁だから無理な理屈にしかならない。
  
おまけに自分たちの苦痛は大げさに言う癖に女性の不快感は取り合おうともしない。
ほんと始末が悪いよ。他人の土地に勝手に家を建てて居直ってるようなもんさ。

330 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:39 ID:D/BAvZfa
なんか性同って、偽装表示を平気でするDQN食品業者みたいなもんかね。
輸入品なのにパッケージだけ自分で作って「国産」と言い張ったり、
とっくに賞味期限切れの材料を加工して、「出来たてです」と言ってみたり。

それに気づいた消費者が「それおかしいんじゃない?」と異議を唱えると、
「今まで気づかなかったくせに。いまさら変えられるもんか。」
「お前は見ただけで分かるのか?DNA鑑定でもしたのか?」
「私は間違っていない。なぜなら私がそう考えているから。」
「嫌なら「原材料からすべてが国産で賞味期限内の物しか買いません」とバッジをつけろ。」
「実際誰も気づかないし困っていない。それを不快と思うほうがおかしい。」
などと逆切れしてるような感じ。

「バレなきゃOK」な性同さん達は、もちろん偽装表示もOKなんだろうな。



331 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:40 ID:gY0IJoW7
>>327
>一体誰が唾を入れていいと言っているんだ。
ん?バレようがバレまいが料理に唾を入れちゃ駄目なんだろ。
だったら、「バレなきゃいいじゃん」と言い訳するなよ。
バレてもバレなくても間違ってることは変わらない。

332 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:41 ID:1B7B0eF3
>>325
>>私以外にこのスレにいるもう一人の女の人に聞いてみるけど、
お前の頭の中には二人の女がいたのか。
頑張りや。
くれぐれも、前みたいに、ID間違って墓穴ほらないようにね。

333 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:43 ID:1B7B0eF3
>>330
偽装表示はお前だろ。
ID:D/BAvZfa=ID:gY0IJoW7


334 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:45 ID:gY0IJoW7
>>328
>誰がそんなこと根拠にしようとした?
見分けが付かないのだからルールは意味がないという理屈は
無人駅でチェックできないから切符を売る必要はないと言っているようなもんだ。
チェック出来ても出来なくても「女湯は女が入るもの」というルールは変わらないし、
ましてや、このルールが不要ということにもならない。

335 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:52 ID:1B7B0eF3
>>334
>>チェック出来ても出来なくても「女湯は女が入るもの」というルールは変わらないし、
>>ましてや、このルールが不要ということにもならない。
それが、結論でいいんじゃない。
後は警察に任せときなよ。

336 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:53 ID:D/BAvZfa
>>333
おいおい、反論できなきゃ自作自演扱いか?
一体何を根拠に言ってるんだ?
それもお前の脳内だけで決定か?

337 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:56 ID:1B7B0eF3
>>336
私は反論などしていないよ。
君の全人格否定をしているだけ。

338 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:10 ID:UZ1XNqrg
>>323
>体の調子が悪い、のと、社会的に「調子が悪い」とをごっちゃにしないように。
どっこい、体の、ってか精神面の不調だよ。
「この状況をして男にアサインされている」ことのプレッシャー:重圧感とか閉塞感とか
そういった周囲の期待には応えられない不甲斐なさとか…。
社会的には今の性別で十二分に適応してるんだし、語弊はあるけど絶好調なんだから。
一定の安定生活に入ってしまえば。戸籍リファーなんてごくたまにのイベント。
相手のほうで「ウソでしょ!?」「間違ってますよ」って言われてるし。

339 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:14 ID:WqipzfZH
>>325
>私以外にこのスレにいるもう一人の女の人に聞いてみるけど、

これを私の事ということで・・・
自分自身が膀胱炎慢性化してて、いつでも何処でも、プールや温泉に
入れないから、「今生理だから」などど言ってお断りすることも
多いので、友達が理由を言わなくても、断れば「あーなんか都合があるんだなー」くらいにしか思わないよ。
なんで膀胱炎を生理だと偽るのかと言うと、自分が潔癖性なところがあるのを
知られたくないから。周りが気を遣うかもしれないからね。

340 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:15 ID:gY0IJoW7
>>335
>それが、結論でいいんじゃない。
>後は警察に任せときなよ。
はぁ?警察?いきなり飛躍させるなよ。
不快な思いをしてる女性が
「非女性は女湯に入らないで」と文句を言って何が悪い。
性同が女性の不快感に配慮して「女湯は女が入るもの」というルールを守れば
警察を呼ぶまでもないんだろ。
どうして性同は直ぐにそうやって責任転嫁をするんだ?
社会に生きているのだから「他人に不快な思いをさせるべきではない」という責任を全うしろよ。
  
>>336
というかね、全部同一人物「ということにしたい」んでしょ。
性同の非を認めたくないんだよ。

341 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:24 ID:gY0IJoW7
>>338
>そういった周囲の期待には応えられない不甲斐なさとか…。
そんなもん、お前の中で解決しろよ。
罪のない女性達をお前の都合に巻き込むなよ。身勝手すぎ。
      
>相手のほうで「ウソでしょ!?」「間違ってますよ」って言われてるし。
俺でもそう言うだろうね。ほんとの事を言ったら相手に悪いから。
でも、もし性同と話す機会があったら本当の事を言わなくちゃいけないと思い始めてるよ。
性同は、気遣って言ったお世辞言葉を本気と受け取ってしまう連中だから、
勘違いさせないためにも本当の事を言うべきだと分かった。
「いやぁ、やはり男が女のフリをしても無理がありますねぇ。きゃははは」と
ストレートに真実を告げてやることにする。

342 :◆c6N8McrBuY :04/01/19 23:32 ID:iof5tx7j
>>289
> なにも、罪の重さが殺人並みだとか言っているわけじゃない。
それだけ酷くて極悪非道な行いを傍若無人に振舞ってるって言われてるのと
気分的には変わらないよ。

> >今までは仕方なく許してやったけど
> 今までも性同さんの女湯入湯が許されていたわけではない。
今まで私が入浴できていたのはなぜ?という問いの答えになっていない。

> >今後は男湯で視姦されてこいとでも?
> あなたもまた、貸し切り風呂・鍵付き風呂の提案は無視して、他人を冷血漢におとしめですか・・・。
つまり性同は銭湯に入るな、っていう展開とおなじことじゃん。

>>290
方や性同をお風呂に誘うようなヒドイ女は友達やめちゃえとか、
怖くて注意できない女性の存在を無視しているとか、
すべての女の真意は性同に女湯に入ってほしくない、って自分が思い込んで、
思い通りに行かないから怒ってるだけなのはアンタもそーじゃん?
つまり「男は女湯に入るな」っていうのの反復同意の水掛け論なんだよ。

> 過去レスで書いてスルーされた質問なんだけど、あなたは、女湯に入った瞬間にそこに居た女性が全員、抗議の表情もあらわに出ていったらどう思う?
> 邪魔者が消えたとばかりに、せいぜい女湯を満喫する?

何が起きたかわからないほど無感情にはなれないよ?
発狂してその後何するか自分でもわからない状態になるんじゃないかな?
そんなことは今までなかったし、これからもあり得ないだろうからそんな心配はしたくないけど。

そして貴方の主張は「男は女湯に入らないで下さい」という観点以外の何物でもなく、
性同を気遣ったものでもその存在を認知したものでも、まして性同を救う(?藁)ものでもなんでもない。

343 :RyyU74x/:04/01/19 23:36 ID:QEzl9ihD
ふぅ。

事実事実って騒いでる人の事実は頭の中にあるのかな?
ここにいる人は普通の女性と区別がつかない「戸籍男性、外見女性」が女湯に入ってる事実は確認したわけ?
もちろんここに書かれた文字以外にだよ?

その事実が、ここにある「言葉」だけだとしたら、
ここにいる人が「女湯には入りません」って言ったら、それで満足するの?
そうしたらその「事実」は消えるの?

何度も言うけど、目視で区別できず、免許証でも判別できなかったら、
一般人にその事実を確認することは不可能なんだよ?
仮にここにいる人が「あやしい」って思っても、
お店の人が「間違いなく女性です」って言ったら信用するしかないんでしょう?
それともそのあとストーカーでもして調べる??

で、女だって確認しても、それでも安心できないんでしょう?
そんな風に頭の中だけの事実に囚われてたら、共同浴場なんて行けないよ?

344 :RyyU74x/:04/01/19 23:38 ID:QEzl9ihD
もひとつ。

ここに書いてる男性も女性も、子供がいる人?
それともちゃんと遺伝子検査やったことある人いる?
自分がほんとに遺伝子上なんの間違いもなく性自認どうりだって保証は、誰かしてくれた?
「写生する!」「整理がある!」なんて、完全な証拠じゃないんだよ?

自分をGIDだと思ってる人にも、ニューハーフでお仕事してる人にも、
ほんとは遺伝子上は間違いない女性である可能性だってあるってこと、考えたことある?
「戸籍上男性だから、という理由で、見かけがどれだけ女性と区別がつかないからといっても、女湯には絶対に入ったらいけない」
なんて、現実的じゃないんだよ。

もちろんバレバレの人は、その人のためにも女湯入っちゃだめ、って思うけどね。
犯罪者かどうか疑われて困るのは本人だし。万が一ニュースにでもなったら、
一生後悔するでしょ?
(お風呂屋さんも馬鹿じゃないから、怪しい人は確認にきますよ。男湯入ってたら、「お客さん女性ですか? ニューハーフさんですか?」って聞きに来られるし)

あ、ちなみにわたしは個人的には男湯派。
その方がいいでしょ? 女の裸なんか見たくないし。
(信用してくれる?)

345 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:42 ID:gY0IJoW7
>>342
>それだけ酷くて極悪非道な行いを傍若無人に振舞ってるって言われてるのと
>気分的には変わらないよ。
「女湯に入らないで」と至ってまっとうな希望を聞き入れてくれない
性同達を見て女性達も絶望してることだろう。
気分的にどうのこうの言うなら女性達の気分も察してやれよ。  

>つまり「男は女湯に入るな」っていうのの反復同意の水掛け論なんだよ。
水掛け論じゃねーよ。
「非女性は女湯に入るな」というのは決して常識を逸した要求じゃない。
常識的な要求を性同が頑なに拒んでるだけじゃないか。
      
>相手のほうで「ウソでしょ!?」「間違ってますよ」って言われてるし。
俺でもそう言うだろうね。ほんとの事を言ったら相手に悪いから。
でも、もし性同と話す機会があったら本当の事を言わなくちゃいけないと思い始めてるよ。
性同は、気遣って言ったお世辞言葉を本気と受け取ってしまう連中だから、
勘違いさせないためにも本当の事を言うべきだと分かった。
「いやぁ、やはり男が女のフリをしても無理がありますねぇ。きゃははは」と
ストレートに真実を告げてやることにする。

346 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:43 ID:D/BAvZfa
>>343
お前は偽装表示の食品見たことなかったら、
偽装表示も認めるんだな。バレなきゃいいんだろ。

347 :RyyU74x/:04/01/19 23:48 ID:QEzl9ihD
>>346
> >>343
> お前は偽装表示の食品見たことなかったら、
> 偽装表示も認めるんだな。バレなきゃいいんだろ。

わたしが認めるって、どこに書いてある?

ばれなきゃいい、じゃなくって、そういう事実があるって確認は、だれがするの? または、誰かしたの? って言ってるの。
ここにいる人が、口をそろえて
「入りません」
って言えば何か解決するの?

不快に思ってた女性の不快感は解消するの?

結局ずっと疑心暗鬼でいなきゃいけないじゃん。
そういう事実が無かったとしてもさ。

348 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:51 ID:D/BAvZfa
>>347
お前が言っているのは、
「偽装表示した食品なんて、普通の香具師には確認できないから、
非難しても無駄。言って何が解決するの?」っていうのと同じだろ。
それは偽装表示を認めたも同然だ。

349 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:54 ID:7esFmZIl
>>347
>ここにいる人が、口をそろえて
>「入りません」
>って言えば何か解決するの?

とりあえず、「男は女湯に入らない」ってルール守ってくれてる人多いんだなあって安心するよ。
入ってる人がいるんだなあって事実を知ることで、
結局ずっと疑心暗鬼でいなきゃいけないじゃん。
でも、その割合が多くないなと感じればやっぱり安心するよ。
…いまんとこは、怪しいのみつけたら通報しようぐらいの気持ちにしかなれないけどね、
このスレの状況じゃ。


350 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:01 ID:CYjNSqnX
>>343
>ここにいる人は普通の女性と区別がつかない「戸籍男性、外見女性」が女湯に入ってる事実は確認したわけ?
>もちろんここに書かれた文字以外にだよ?
じゃあ、写真を見せてみろよ。
既にウプされた写真ではとてもじゃないが「外見女性」には見えなかったぞ。
あのレベルで「外見女性」とか言ってるんだから、お前がいう事が事実とは思えないね。
以前、タモリ倶楽部に女装趣味の連中が出てきたんだが、化け物にしか見えなかった。
でも、彼ら的には十分女性らしいという事らしく、web上で女装姿を晒してる奴までいた。
性同は女装とは違うけど、女装趣味の連中を見ても分かるとおり仲間内での評価と外部での評価は別物。
仲間内では女性らしいと評価されたとしても、それが外部にも通用するとは限らない。
「外見女性」と言えるのは、外部の大多数の人間に女性に見えると言われたとき。
性同同士や、性同に肯定的な連中の中で「外見女性」の評価を得たとしても、
外部の人間の評価を受けるまでは「外見女性」とは言えないんだよ。
「外見女性」というのを事実化する前に写真を見せて。
  
>その事実が、ここにある「言葉」だけだとしたら、
>ここにいる人が「女湯には入りません」って言ったら、それで満足するの?
>そうしたらその「事実」は消えるの?
入りませんと宣言して、実際にも女湯入浴を慎めば良いじゃないか。
入りませんと宣言しておいて行動を正さないなんて言うのは不誠実そのものなのに
恥じることなく言行を一致させないと表明してどうする。
  
>何度も言うけど、目視で区別できず、免許証でも判別できなかったら、
>一般人にその事実を確認することは不可能なんだよ?
なんで?性同が誠実に女湯入浴を遠慮すれば良いんだろ。
どうしてお前は常識的な行動をとろうとしないんだよ。
お前は「どうせ分からないから」と無人駅ではキセルをするDQNか?

351 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:02 ID:bHWTU3ND
>自分をGIDだと思ってる人にも、ニューハーフでお仕事してる人にも、
>ほんとは遺伝子上は間違いない女性である可能性だってあるってこと、考えたことある?

こういう人は特例法じゃなくても、錯誤で戸籍の「訂正」出来たでしょ?
正直言って、グレーっぽい人って結構多いよ、
だからこそ正当性は戸籍でいいんじゃないの?って思うんだけどどう。

352 :RyyU74x/:04/01/20 00:07 ID:NIF918kO
>>348
> >>347
> お前が言っているのは、
> 「偽装表示した食品なんて、普通の香具師には確認できないから、
> 非難しても無駄。言って何が解決するの?」っていうのと同じだろ。
> それは偽装表示を認めたも同然だ。

違うよ。
偽装表示してなくっても、確認できないとずっと疑心暗鬼でいなきゃいけない。
って言ってるの。

「偽装表示なんてしてない」って事実があったとしても、それを確認できなかったらどうする?
「昔、唾を入れてるって噂があった」っていうのを聞いて、それ以来そのお店を信用できなくなったら?
ほんとは唾なんて入れて無くても、もう確認なんて無理だよね?

おまけにもうひとつ。

男で生まれて中学まで育って、ず〜っと男だと思ってて、あるとき女だったってことがわかって手術で女になった人がいたとして、
見かけは女性なんだけど気持ち的には男、って人が女湯で隣にいて、自分をずっと見てたらどう思うの?
それで欲情〜とかされてたら嫌じゃない?

とにかく共同浴場なんてどんな人が入ってるかわかんないところじゃん。
ほんとは唾なんて入れて無くても、もう確認なんて無理だったら、そんなとこ入るの嫌って思うでしょ?普通。
つまりそういう感覚の人だったら、事実があろうが無かろうが、不快感は消えないってこと。

353 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:12 ID:m7XVhVr0
>>352
で、「確認できないとずっと疑心暗鬼でいなきゃいけない」のが嫌なお前は
偽装表示を非難しないんだな。そうでなきゃ理屈が通らん。

354 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:20 ID:CYjNSqnX
・無人駅
・野菜の無人販売スタンド
・新聞販売所前での新聞無人販売
  
これらの販売方法はすべて無人であり、ちゃんとお金を払っているかどうかをチェック出来ない。
チェックできないから料金ボックスを設置するのは無意味か?いや、決してそんな事はない。
現在も続けられているということは、チェックしなくてもきちんとお金を払っていく人が多いということだろう。
人が見ていなくても、バレなくても、きちんと料金を払う。それが良心や常識というものだろう。
チェック出来ないからルールは無意味だという理屈は利用者には良心や常識がないという事を前提にしたもの。
性同はみんな良心が無くて非常識だと言いたいのか?
バレなくても非常識な行動はしない、という常識ある奴は性同にはいないのか?

355 :RyyU74x/:04/01/20 00:22 ID:NIF918kO
>>351
> >自分をGIDだと思ってる人にも、ニューハーフでお仕事してる人にも、
> >ほんとは遺伝子上は間違いない女性である可能性だってあるってこと、考えたことある?
> こういう人は特例法じゃなくても、錯誤で戸籍の「訂正」出来たでしょ?
> 正直言って、グレーっぽい人って結構多いよ、
> だからこそ正当性は戸籍でいいんじゃないの?って思うんだけどどう。

本人が気づくか、医者で検査すればわかるよ?
でも実際はひっそりと表に出ずに暮らしてる人の方がおおいんだよ。
そういう、現実に女性として暮らしてる人にはGIDのお医者って縁の無い人もいるし、
若いうちニューハーフとして働いてて、辞めて主婦してる人だっていたし。
女性として暮らしてる現実の前では、GID治療なんていうは意味がほとんどなかったから。今までは。
だからこそ、、、戸籍性で、という議論には反対なの。

あと、わたしもいろいろ除草の人みたことあるけど、ほとんど男の人だってわかるよ。
でもほんとに女性としてひっそり暮らしてる人はいるし、
そういう人はほとんどサイトも作らないし写真も出さないし(あたりまえだけど、GIDのサイト作って写真晒してる人って、自分が男だって公言してるってことでしょう?ちょっと感覚わかんないよね?)


356 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:25 ID:CYjNSqnX
>>344
>自分をGIDだと思ってる人にも、ニューハーフでお仕事してる人にも、
>ほんとは遺伝子上は間違いない女性である可能性だってあるってこと、考えたことある?
遺伝子上で女性なら女湯に入っても良いだろ。
その人が女性である「事実」が裏付けられるんだから。

357 :RyyU74x/:04/01/20 00:28 ID:NIF918kO
>>353
> >>352
> で、「確認できないとずっと疑心暗鬼でいなきゃいけない」のが嫌なお前は
> 偽装表示を非難しないんだな。そうでなきゃ理屈が通らん。

で、あなたは子供がいるの? 不妊ではない?
もし何度も行為してるのに一度も失敗もしたことがないんだったら、一度検査してみたほうがいいと思うよ。

偽装表示っていうけど、戸籍性はかならずしも現実の性別の証拠では無いんだよ?

358 :RyyU74x/:04/01/20 00:31 ID:NIF918kO
>>356
> >>344
> >自分をGIDだと思ってる人にも、ニューハーフでお仕事してる人にも、
> >ほんとは遺伝子上は間違いない女性である可能性だってあるってこと、考えたことある?
> 遺伝子上で女性なら女湯に入っても良いだろ。
> その人が女性である「事実」が裏付けられるんだから。

だから頭の中だけで考えてるっていうの。
可能性はあっても実際に検査しなきゃわかんないでしょ?
現実に戸籍性と違う性別で生きてる人間はいる、っていう現実をもうちょっと想像してみてね。

359 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:32 ID:bHWTU3ND
>>355
そういう人は主婦やってればいいじゃない。
でも、戸籍変えないと結婚できないから、制度的な主婦じゃないんじゃないかと思うけど。
主婦的役割やってます、ってだけで。まあ、そういう人の、静かな生活は否定しないよ。
旦那と温泉旅行行って、貸切風呂にでも入ればいいことだもの。
でも、だんだんGID治療ってのが出て来て、戸籍の特例法が出来て
線引きがしっかり出来てきたんだから、線引きに引っかかりそうなところに来ないで
静かに暮らして欲しいけど。

GID治療や戸籍の特例法で、GIDの人権みたいなのが言われる前は、そういう人たちの存在は
「なかったこと」になってただけだと思うのね。存在が認められだした、ってだけ。
で、存在が認められたら、対処考えるのも普通だと思うのね。

360 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:34 ID:m7XVhVr0
>>357
>で、あなたは子供がいるの? 不妊ではない?
>もし何度も行為してるのに一度も失敗もしたことがないんだったら、一度検査してみたほうがいいと思うよ。
? 何の関係があるんだ?その質問の意図がわからん。

>偽装表示っていうけど、戸籍性はかならずしも現実の性別の証拠では無いんだよ?
信憑性は高いと思うが。100%正確でなければ証拠にならないというのは極論。
まあ、性同の我侭で信憑性が揺らいでいるのだが。





361 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:38 ID:CYjNSqnX
>>355
>あと、わたしもいろいろ除草の人みたことあるけど、ほとんど男の人だってわかるよ。
だろ。でも、仲間内では"女らしい"と認められている(らしい)。
性同もこれと同じ。性同が見て"女らしい"とも思っても外部には通用しない。
所詮、仲間内の評価は仲間内限定。
とてもじゃないが「外見女性」が事実だなんて言えない。  
  
>でもほんとに女性としてひっそり暮らしてる人はいるし、
>そういう人はほとんどサイトも作らないし写真も出さないし
でも、「女性らしい」と評価したのは性同なんだろ。だったら仲間内の評価に過ぎない。
外部の人間にも「外見女性」と評価されるとは限らないのだから「外見女性」が事実とは言えない。
ちなみに聞くけど、某議員の女性らしさはあんたの評価ではどの程度?

362 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:40 ID:m7XVhVr0
>>RyyU74x/
こちらからも質問しよう。

食品の偽装表示ははっきり言って素人では確認しようがない。
産地なんてとてもじゃないが特定できないし、製造日だって分かりっこない。
で、お前はこういうことを平気でする業者をどう思う?
「うちは実は偽装してます」っていう香具師がいても何も言わないわけ?

363 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:45 ID:CYjNSqnX
>358
>だから頭の中だけで考えてるっていうの。
>可能性はあっても実際に検査しなきゃわかんないでしょ?
>現実に戸籍性と違う性別で生きてる人間はいる、っていう現実をもうちょっと想像してみてね。
だったら調べろよ。調べもしないで、さも遺伝子が異常であるかのような事を言うな。
異性として扱わない方が悪いんじゃなくて、調べない方が悪いんだろ。責任転嫁するなよ。

364 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:46 ID:xkbZFnLQ
>今まで私が入浴できていたのはなぜ?という問いの答えになっていない。
だから入浴「できていた」のではない、って言ってるのに。
本来なら入浴は「できない」ものを、あなたが周囲の無知や臆病に乗じて強行していただけ。
あなたが女湯に入って、騒ぎ立てられもつまみ出されもせずに済んでいた事の答えなら↑これ。

>つまり性同は銭湯に入るな、っていう展開とおなじことじゃん。
誰もそんな事言ってない。
だいたい銭湯=女湯ではない。貸し切り風呂だって銭湯。
男湯にだって入る権利だってある。あなたが自由意志で拒否しているだけで。
貸し切り風呂にだって、男湯にだって入れる。ただ「女湯に入るな」と言っただけで、なぜ「銭湯に入るな」に
すりかえられてしまうの?

>すべての女の真意は性同に女湯に入ってほしくない、って自分が思い込んで、思い通りに行かないから怒ってる
>だけなのはアンタもそーじゃん?
新入りさんがあんまり先走りすぎないほうがいいよ。過去スレは全部読んだ?
私がいつ、「個人的にあたしは事実上の混浴になってもいいよ」と言う女性の存在を否定した?
いろんな人がいる事を認めた上で、キャパの狭い人に合わせるのが道理、それがバリアフリーの考え方だ、と
言っているでしょーが。

365 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:47 ID:xkbZFnLQ
>発狂してその後何するか自分でもわからない状態になるんじゃないかな?
脅しですか?
脅しじゃないとして聞くけど、あなたは何に対して「発狂」するの?
女性たちにそこまで強く拒絶された事?
それとも、あくまで自分が「女」にはなれないという事?

>性同を気遣ったものでもその存在を認知したものでも、まして性同を救う(?藁)ものでもなんでもない。
気遣い・認知・救済には証明書案を提示していますから、ええ。
何度も何度も言っているとおり、性同さんへの気遣い・認知・救済=言うがままに主張を丸飲みしてやる事、
ではないですから。

366 :RyyU74x/:04/01/20 00:49 ID:NIF918kO
>>359

> で、存在が認められたら、対処考えるのも普通だと思うのね。
で、どう対処するのがいいと思うの?
その人がもし本人は気がついてないんだけど、遺伝的にもともと女性だったら?

もしあなたがセックスチェックを受けることになって、遺伝的に男性だったとしたら?
もう女湯はやめる?
あなたの友達がそうだったら? どうする?

>>360

> ? 何の関係があるんだ?その質問の意図がわからん。

上に書いてあるのと同じことね。 あなたがもし遺伝的に女性だとしたら?(男性だよね?)

>>361

> >でもほんとに女性としてひっそり暮らしてる人はいるし、
> >そういう人はほとんどサイトも作らないし写真も出さないし
> でも、「女性らしい」と評価したのは性同なんだろ。だったら仲間内の評価に過ぎない。
> 外部の人間にも「外見女性」と評価されるとは限らないのだから「外見女性」が事実とは言えない。

仲間内のじゃないの。その人がすんでる近所から周りから仕事先の人まで、なんら疑ってないってことなの。

> ちなみに聞くけど、某議員の女性らしさはあんたの評価ではどの程度?

よく見たこと無いし、声も聞いたこと無いからわかんない。ごめんなさい。


367 :RyyU74x/:04/01/20 00:53 ID:NIF918kO
>>363
> >358
> >だから頭の中だけで考えてるっていうの。
> >可能性はあっても実際に検査しなきゃわかんないでしょ?
> >現実に戸籍性と違う性別で生きてる人間はいる、っていう現実をもうちょっと想像してみてね。
> だったら調べろよ。調べもしないで、さも遺伝子が異常であるかのような事を言うな。
> 異性として扱わない方が悪いんじゃなくて、調べない方が悪いんだろ。責任転嫁するなよ。

う〜ん。言葉通じてない?
仮定の可能性の話をしてるんだよ?
実際に病院なんてお世話になることもない、戸籍男性で外見女性、ノンカムで暮らしてる人は存在するからね。
(なんか勘違いしてるのかもしれないけど、わたしはGIDじゃないし男湯派だって言ってるのに。

368 :RyyU74x/:04/01/20 00:58 ID:NIF918kO
>>362
> >>RyyU74x/
> こちらからも質問しよう。
> 食品の偽装表示ははっきり言って素人では確認しようがない。
> 産地なんてとてもじゃないが特定できないし、製造日だって分かりっこない。
> で、お前はこういうことを平気でする業者をどう思う?
> 「うちは実は偽装してます」っていう香具師がいても何も言わないわけ?

だからさっきから、何をもって偽装というのか、って話してるんだけど・・・
わたしは基本的に、外見と身分証がパスすればOKだとおもってるけど。(って、それ以上確認しようがないもん)
ここにいる、「女湯入ってます」って人の遺伝子確認できないでしょ?


369 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 01:00 ID:i2K5NSdO
>>325 >>339
それって、「男は女湯に入るな」が前提で(それはそれでそのとーりだけど)
何が何でも断りなさいよ、って自分の主張を通したいだけの話。

> やっぱしね、これ、女同士の距離感みたいなの分かってないんじゃないかと思うよ。

何も知らなくても相手の事情を気遣ってくれる人のほうが、
ふつーで大勢だって、こっちだって思いたいけれど、毎度毎回てきとーに断ってるわけじゃないでしょう?
断り続けたら「どーしたんだろう?」って、それこそ「どっか体の具合が悪いの?」って
返ってヘンに気を遣わせてしまって余計にギクシャクしてしまうじゃん?
そして自分がイヤに思われてるかどうか確かめたいから、あれこれ聞いてくることにもなるでしょ?

「性同だからごめん」、って言うのは簡単だけど、、
「あ、そーなんや、、」ってそれまでと変わらず友達続けられる人もいれば、
いままであんなに仲良くしてくれてたのに声もかけてくれなくなった人もいるんだよ。

こっちだってこれ以上傷つきたくないから、てきとーに距離置いたうわべだけの友達のほうが
結果的に多くなったよ。ウソで重ねて塗り固めた自分がイヤになるから、自然に自分から
離れてゆくことのほうがいかに多いか。

> なんで膀胱炎を生理だと偽るのかと言うと

だまし続けることでイヤにはならないの?永遠に自分の体の事情を説明しないで
うまく切り抜けてゆくよなんて大見得切れるほどアンタは強いわけ?
検査で病院で言われてもしらを切りとおせるほど強くはないでしょ?説明するでしょ?
説明したことで相手がどれだけショックを受けるかはこっちだって気を遣って考えてるよ。

# 性同が生き辛いのは生きてゆく上での前提条件で、それはそれで仕方ないけど。
# それとは別に、確かに女同士は距離が難しいよ、、、ネイティブ同士でも難しいのにね。
# たとえわかったとしても、ほんとーにうまくやり続けていけるかなんて、自信もてないよ。

370 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 01:01 ID:i2K5NSdO
# カキコ追いつかないや、、^^;

371 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:06 ID:xkbZFnLQ
新しく入ってきた性同さんの書き込みを見ると、以前からの常駐性同さんの性善説がまったくあてに
ならないって事が、いみじくも立証されてしまった感じ。
免許で女湯に侵入できるわけじゃなし、片や普免もなしでは社会生活が大いに阻害されるよ、免許証
くらいいいじゃない・・・程度の譲歩すら危険だって事がよくわかった。
いや、あの人も、「男か女か」と聞かれると何のためらいも注釈もせず「女です」と言うと言ってた。
さらに、「失礼な!」などという逆ギレ戦法さえ行使すると言ってはばからない性同さんたち。「いや
なら施設管理者にチクればいい」なんていう彼らの建前は、他ならぬ彼ら自身が潰す気満々なのだと
よくわかった。

372 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:06 ID:xkbZFnLQ
折しもいま議員の学歴詐称が問題になっているけど、家庭の都合で学費が払えなくて、卒業式直前に
中退する人とかいるでしょう。
こういう人でも、「卒業」と自称すると詐称になるんだよ。
事実としては、あくまで「中退」。でもDQN中退者とは違う!という自負があるなら、「単位も全部
取って、卒業式の3日前まで学籍があったんですが、学費が作れなくて」と注釈をつければいい。
心ある人なら、それを聞いたら「事実上、卒業と同じじゃないですか」と言って、そういう目で見ても
くれるだろうけど、それはあくまで「好意」であり、厳密には事実ではない。なのに、中退者本人が
自分から卒業者同等の扱いを要求するのは、ただの図々しいDQNでしょ。

性同さんもこれと同じ。
あくまで「女」でなく、「性同一障害」という注釈つきの存在。
もちろん、行い次第で「私にとってはあなたは100%の女だよ」と言ってくれる理解者はあり得る。
その人との間では、もちろん「100%の女」で良い。
しかし、それは全世界に通用する客観的事実ではないという事は忘れずにいるべき。事実のみが尊重
される場に出て、仲間内と違う評価をされたからといって、逆ギレするのはおかしい。
むしろそういう事をするほどに、「どこが女だ」と評価を下げるだけで得策ではない。

373 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:09 ID:2KKdOKdW
>>344
横レス
>自分をGIDだと思ってる人にも、ニューハーフでお仕事してる人にも、
>ほんとは遺伝子上は間違いない女性である可能性だってあるってこと、考えたことある?

なんですか、これは?俗に言う“ふたなり”って事ですか?
性物的奇形の事を例え話にして、意味があるのかな?

>>357
>で、あなたは子供がいるの? 不妊ではない?
>もし何度も行為してるのに一度も失敗もしたことがないんだったら、一度検査してみたほうがいいと思うよ。

あなた避妊具使わないの? こういうこと男性に問うのって失礼じゃないですか?  妊娠=失敗とはね。 
もしかして性同やNHはいつも中出しなんですか?望まない妊娠の心配は
皆無ですものねw


374 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:10 ID:m7XVhVr0
>>368
だ・か・ら、昨今マスコミを賑わせた食品偽装表示はどう思うかって聞いてんだよ。
素人では究極的な確認ができないことでは性同と共通する問題だ。
確かめようがなければ気にしないのか?

375 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:11 ID:CYjNSqnX
>>366
>仲間内のじゃないの。その人がすんでる近所から周りから仕事先の人まで、なんら疑ってないってことなの。
その性同、もしくお前が近所の人や会社に人に聞いて回って確かめたのか?女に見えてますか?って。
確かめていないのなら、「女らしく見られてる」と思い込んでるだけじゃないか。
第一、会社では保険手続きの都合などもあるんだから、事実を隠せておけないだろ。
     
>よく見たこと無いし、声も聞いたこと無いからわかんない。ごめんなさい。
( ´_ゝ`)フーン
性同で彼の事を知らない奴がいるとは思えないけどね。
ま、評価を避けるということは、性同内部での評価と
外部の評価では隔たりがあるということを自覚してる訳だね。

376 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:13 ID:m7XVhVr0
>仲間内のじゃないの。その人がすんでる近所から周りから仕事先の人まで、なんら疑ってないってことなの。
お前にとっては食品の偽装表示も、素人が疑うべくもないから無問題なんですな。

377 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:15 ID:CYjNSqnX
>>367
>う〜ん。言葉通じてない?
>仮定の可能性の話をしてるんだよ?
>実際に病院なんてお世話になることもない、戸籍男性で外見女性、ノンカムで暮らしてる人は存在するからね。
だから、それは調べない方が悪いんだろって言ってるんだよ。
調べもしないのに遺伝子異常と仮定して扱えという方がおかしい。

378 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:20 ID:CYjNSqnX
>>369
> 断り続けたら「どーしたんだろう?」って、それこそ「どっか体の具合が悪いの?」って
また大げさな言い方をしやがって・・・。
お前は週一とか、月一で銭湯やスーパー銭湯に誘われるのか?
銭湯やスーパー銭湯の誘いなんて、あっても年に数回だろ。
その程度の誘いを断ったって何の問題もないだろうよ。
「あー、お風呂が嫌いなんだな」と思われるだけ。

379 :RyyU74x/:04/01/20 01:23 ID:NIF918kO
>>375
> >>366
> >仲間内のじゃないの。その人がすんでる近所から周りから仕事先の人まで、なんら疑ってないってことなの。
> その性同、もしくお前が近所の人や会社に人に聞いて回って確かめたのか?女に見えてますか?って。
> 確かめていないのなら、「女らしく見られてる」と思い込んでるだけじゃないか。
> 第一、会社では保険手続きの都合などもあるんだから、事実を隠せておけないだろ。
> >よく見たこと無いし、声も聞いたこと無いからわかんない。ごめんなさい。
> ( ´_ゝ`)フーン
> 性同で彼の事を知らない奴がいるとは思えないけどね。
> ま、評価を避けるということは、性同内部での評価と
> 外部の評価では隔たりがあるということを自覚してる訳だね。

だからぁ。性同じゃないと何度言ったらわかってくれるのかな。

>>374
> >>368
> だ・か・ら、昨今マスコミを賑わせた食品偽装表示はどう思うかって聞いてんだよ。
> 素人では究極的な確認ができないことでは性同と共通する問題だ。
> 確かめようがなければ気にしないのか?

あ、なるほどね。ごめんなさいでした。
もちろんだめだとおもうよ〜。
性同だからって理由だけで女湯に入るのもだめだと思うって言ってるし。
通報奨励するレスも前書いたけど?
犯罪者だったら困るもんね。

380 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:26 ID:CYjNSqnX
>>369
>だまし続けることでイヤにはならないの?永遠に自分の体の事情を説明しないで
>うまく切り抜けてゆくよなんて大見得切れるほどアンタは強いわけ?
>検査で病院で言われてもしらを切りとおせるほど強くはないでしょ?説明するでしょ?
>説明したことで相手がどれだけショックを受けるかはこっちだって気を遣って考えてるよ。
事実を告げるなら尚更銭湯の誘いを心配する必要ないじゃん。
「私は入っても良いけど、みんなも知っての通り性同だから
私の体を見て不快に思う人がいると悪いからお風呂は遠慮しとくわ。また別の機会に誘って」といえば済むだろ。
それでも風呂を誘うようなら、お前に嫌がらせをしようとしてるんだよ。

381 :RyyU74x/:04/01/20 01:27 ID:NIF918kO
> 確かめていないのなら、「女らしく見られてる」と思い込んでるだけじゃないか。
> 第一、会社では保険手続きの都合などもあるんだから、事実を隠せておけないだろ。

アルバイトがほとんどだよ。そういう人は。
性別欄って記入しなくたって、問題ないし。
主婦も多いけど(もちろん彼氏は知ってるパターンしか知らないけどね)

382 :339:04/01/20 01:29 ID:2KKdOKdW
>>369
>だまし続けることでイヤにはならないの?永遠に自分の体の事情を説明しないで
>うまく切り抜けてゆくよなんて大見得切れるほどアンタは強いわけ?
>検査で病院で言われてもしらを切りとおせるほど強くはないでしょ?説明するでしょ?

仰る通り強くないですよ。てか、毎回断ってる訳じゃないので・・・
断る事が少なくないから、体調万全の時は私から誘うし。
性別を偽る事と同罪だとも思っていないけど・・・

>説明したことで相手がどれだけショックを受けるかはこっちだって気を遣って考えてるよ。

これは良く解りますよ。あなたの危うさには及ばないですけど。




383 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:30 ID:CYjNSqnX
>>379
>だからぁ。性同じゃないと何度言ったらわかってくれるのかな。
性同じゃなくても同じ。
確かめてないのなら「女に見える」と本人が思い込んでるだけ。

384 :RyyU74x/:04/01/20 01:32 ID:NIF918kO
>>383
> >>379
> >だからぁ。性同じゃないと何度言ったらわかってくれるのかな。
> 性同じゃなくても同じ。
> 確かめてないのなら「女に見える」と本人が思い込んでるだけ。

本人ってだれのこと?

385 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:32 ID:m7XVhVr0
>>379
>もちろんだめだとおもうよ〜。
>性同だからって理由だけで女湯に入るのもだめだと思うって言ってるし。
>通報奨励するレスも前書いたけど?
>犯罪者だったら困るもんね。
そういうこと。「現実には確認しきれないから排除できない」ことと「その行為そのものを許されないものとする」
ことは別次元の問題。「確認しきれない」ということは何の対抗にもならない。
「もし確認できたら、それを許せるか否か」を問題にするべき。

386 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:35 ID:CYjNSqnX
>>381
>アルバイトがほとんどだよ。そういう人は。
>性別欄って記入しなくたって、問題ないし。
>主婦も多いけど(もちろん彼氏は知ってるパターンしか知らないけどね)
でも、確かめてないんだろ。だったら本人が「女に見えてる」と思いこんでるだけじゃん。

387 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:36 ID:CYjNSqnX
>>384
>本人ってだれのこと?
お前が「女に見えてる」として例に出した当人だよ。

388 :RyyU74x/:04/01/20 01:42 ID:NIF918kO
>>386
> >>381
> >アルバイトがほとんどだよ。そういう人は。
> >性別欄って記入しなくたって、問題ないし。
> >主婦も多いけど(もちろん彼氏は知ってるパターンしか知らないけどね)
> でも、確かめてないんだろ。だったら本人が「女に見えてる」と思いこんでるだけじゃん

はぁ^^;;??
本人が思い込んでるだけで、コンビニで女物の制服渡されて働けるの^^;;?
一日何人のお客が見るんだろうね〜?
で、同僚も店長も誰も疑問に思って無くっても?

ほかにも、本人が性別欄記入しないで履歴書だして、
面接すっぴんジーンズで行って、
雇用契約書が女になってても?
それでも確かめてないって言い方する?

389 :RyyU74x/:04/01/20 01:43 ID:NIF918kO
女性で暮らしてる現実ってのは、そういうことなんだよ?
本人の性自認とかじゃないもん。

390 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:46 ID:V7mR5qlq
>>340
お前の頭は完全に狂っている。
それとも著しく国語力が弱い。
“責任転嫁“って・・・。
お前はアホの被害妄想者決定。


391 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:51 ID:CYjNSqnX
>>388
>はぁ^^;;??
>本人が思い込んでるだけで、コンビニで女物の制服渡されて働けるの^^;;?
>一日何人のお客が見るんだろうね〜?
>で、同僚も店長も誰も疑問に思って無くっても?
>ほかにも、本人が性別欄記入しないで履歴書だして、
>面接すっぴんジーンズで行って、
>雇用契約書が女になってても?
>それでも確かめてないって言い方する?
あほか。名前が女性名だからだろ。
本人の申請に従ったまでで、コンビニ側が自発的に女性として扱った訳じゃねーじゃん。

392 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:51 ID:IMR53mbD
>RyyU74x/さんへ

横レスするけど、この板の馬鹿連中などいくら相手にしても時間の無駄だから放置
したほうが良いと思う。

393 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:52 ID:m7XVhVr0
>>390
お、反論できないから中傷ばかりの無能さんですね。
知能障害を起こすあたり詭弁家の典型。
しかも「おまえのかーちゃんでーべーそー!」並の中傷だな(w

394 :RyyU74x/:04/01/20 01:53 ID:NIF918kO
>>391
> あほか。名前が女性名だからだろ。
> 本人の申請に従ったまでで、コンビニ側が自発的に女性として扱った訳じゃねーじゃん。
どうしてそこで限定できるの?
男性名としても女性名としても通じる名前だったよ?

395 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:54 ID:V7mR5qlq
>>370
あなたの議論の相手は、プログラマー(今は失業中)で、
驚くほどカキコが早い。
多数のIDを使って、複数(男や女)に見せかけ、性同を叩いて
喜んでいるTVです。
あなたの素性も調査しているかもしれません。
セキュリティには気をつけてね。


396 :RyyU74x/:04/01/20 01:55 ID:NIF918kO
>>392
> >RyyU74x/さんへ
> 横レスするけど、この板の馬鹿連中などいくら相手にしても時間の無駄だから放置
> したほうが良いと思う。
ありがと♪
もうちょっとしたら寝ます。

397 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:56 ID:CYjNSqnX
おまけ
>>391
>一日何人のお客が見るんだろうね〜?
>で、同僚も店長も誰も疑問に思って無くっても?
だからどう見えてるか確かめたのかよ。
店を出た客は「なんだあのオカマ」と思ってるかもしれないぞ。
店員や店長は陰で「気づかないフリをするのは大変だよね」と言い合ってるかもしれないぞ。
確かめてないんだから、結局、本人の思いこみであることに変わりはない。
  
>>390
>“責任転嫁“って・・・。
何か問題でも?

398 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:57 ID:C+k77I2V
この板の住人へ。
あんたらもちろん都内在住だよね?
地方民が性同に接する機会なんかほとんど無いよ。
地方民にはこの問題を論ずる意味無し。

399 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:57 ID:m7XVhVr0
>>392
自分の主張に説得力がないのを、相手が馬鹿なせいにするとは
便利な脳ですな。まあ、そんな自己中な脳みそでもないと、
男のくせに女湯に入るのを正当化せんわな。

400 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:58 ID:V7mR5qlq
>>390
こいつは、反論に窮したら、詭弁という言葉を
アホの一つ覚えといて使う癖がある。

401 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:58 ID:CYjNSqnX
>>394
>男性名としても女性名としても通じる名前だった
これまたとってつけたような嘘を・・・。
もう少しましな嘘をつけよ。

402 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:59 ID:CYjNSqnX
>>394
>男性名としても女性名としても通じる名前だった
これまたとってつけたような嘘を・・・。
もう少しましな嘘をつけよ。

403 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:01 ID:CYjNSqnX
>>394
>男性名としても女性名としても通じる名前だった
これまたとってつけたような嘘を・・・。
もう少しましな嘘をつけよ。

404 :RyyU74x/:04/01/20 02:02 ID:NIF918kO
>>397
> おまけ
> >>391
> >一日何人のお客が見るんだろうね〜?
> >で、同僚も店長も誰も疑問に思って無くっても?
> だからどう見えてるか確かめたのかよ。
> 店を出た客は「なんだあのオカマ」と思ってるかもしれないぞ。
> 店員や店長は陰で「気づかないフリをするのは大変だよね」と言い合ってるかもしれないぞ。
> 確かめてないんだから、結局、本人の思いこみであることに変わりはない。

ふーん。
すっぴんジーンズで面接にきて、自分の性別を特に名乗らない人間に、
女性として働かせることに、なんかメリットがあるわけ?
診断書一枚出すわけでもなくって、普通に面接しただけで。

>「なんだあのオカマ」
なんて噂がたって困るのはそのコンビになのにね。


405 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:04 ID:V7mR5qlq
>>399
こいつは、何としても女湯議論に話を向けたいらしい。
よっぽど、自分も女として女湯に入りたいんだろう。
(でも、容姿に無理がある)
過去スレで、二度ほど性同をナンパしているが、
フラれている。可哀想にも程がある。頑張ってくれ。
今度の鴉さんは、一回くらいデートしてくれるかもな。
但し、女装レズデートの時は濃い髭を剃っていけよ。


406 :RyyU74x/:04/01/20 02:07 ID:NIF918kO
>>403
> >>394
> >男性名としても女性名としても通じる名前だった
> これまたとってつけたような嘘を・・・。
> もう少しましな嘘をつけよ

はぁ? 嘘じゃないよ?

それに性同さんが名前変えるときも、どっちでも通用する名前のが裁判所の許可がおりやすいって聞いたよ?


407 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:10 ID:CYjNSqnX
>>404
>ふーん。
>すっぴんジーンズで面接にきて、自分の性別を特に名乗らない人間に、
>女性として働かせることに、なんかメリットがあるわけ?
>診断書一枚出すわけでもなくって、普通に面接しただけで。
心の広い店長なんだろ。
いずれにしても評価を確かめない事には
本人が「女に見られてる」と思い込んでいるに過ぎない。

>>「なんだあのオカマ」
>なんて噂がたって困るのはそのコンビになのにね。
客足が落ちたらクビになるだろ。
ただ、客側にとっては手を握られたりしないかぎり、
店員が男だろうがオカマだろうが別にどっちでも良いわけだから売り上げには響かないだろ。
怖いモノ見たさでかえって売り上げが伸びるかもしれんしな。

408 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:17 ID:CYjNSqnX
>>406
>はぁ? 嘘じゃないよ?
まぁ、ここはネット上だから何とでも言える罠。
  
でも、名前が男女どちらでも通じるもので、
服装がジーパンであったとしても上の服は男用、女用で違いがあるし、
髪型だってスポーツ刈りだった訳じゃないんだろ。
いずれにしても本人の女に見られようという意志がどこかに表現されてるわけで、
店側は「女に見せよう」という本人の意向を尊重しただけだろ。
店側が自発的に女として証にはならない。

409 :RyyU74x/:04/01/20 02:26 ID:NIF918kO
>>407
> >>404
> >ふーん。
> >すっぴんジーンズで面接にきて、自分の性別を特に名乗らない人間に、
> >女性として働かせることに、なんかメリットがあるわけ?
> >診断書一枚出すわけでもなくって、普通に面接しただけで。
> 心の広い店長なんだろ。

それが心が広いってことになると本気で思ってる?
もし本人の性自認が男だったらどうするんだろうね?
良かれと思って女性の制服渡してあげたことがあだになるよね?
って、もしかしてわざと屁理屈言ってる?

> いずれにしても評価を確かめない事には
> 本人が「女に見られてる」と思い込んでいるに過ぎない。

だから、いったいどこに本人が思ってるとか書いてある?
女として暮らしてる、ってのは客観的にわかるけど、
わたしだってそのこの性自認がほんとはどうかなんて、わからないよ。
(って、人の気持ちなんて、言葉や態度に出したことしかわからないでしょ?)



410 :RyyU74x/:04/01/20 02:27 ID:NIF918kO
>>408

> でも、名前が男女どちらでも通じるもので、
> 服装がジーパンであったとしても上の服は男用、女用で違いがあるし、
> 髪型だってスポーツ刈りだった訳じゃないんだろ。
> いずれにしても本人の女に見られようという意志がどこかに表現されてるわけで、
> 店側は「女に見せよう」という本人の意向を尊重しただけだろ。
> 店側が自発的に女として証にはならない。

いまどきの若い男の子のファッションを知っててそういうことを言うの?
下手したらお化粧してる子までいるのにね。
(だからといって、女子の制服は渡さないでしょ^^;;? バイト先で)

411 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:29 ID:2KKdOKdW
>>404 名前:RyyU74x/
横レス
そのコンビニはもしかすると、雇用者の性別を言及しない
という方針があって、性同対策もできているのではないですか?
偏見が無いのか、トラブルを避ける為かは解らないが。
いずれにしても良い事だけどね。

412 :RyyU74x/:04/01/20 02:33 ID:NIF918kO
>>411
> >>404 名前:RyyU74x/
> 横レス
> そのコンビニはもしかすると、雇用者の性別を言及しない
> という方針があって、性同対策もできているのではないですか?
> 偏見が無いのか、トラブルを避ける為かは解らないが。
> いずれにしても良い事だけどね。

残念ながら田舎の都市の普通のコンビニです。
そもそも性同だなんて、死んでもそういう場面で言わないよ。その子は。

そろそろ寝ます〜♪
おつかれさまでした。

413 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:39 ID:CYjNSqnX
>>409
>それが心が広いってことになると本気で思ってる?
>もし本人の性自認が男だったらどうするんだろうね?
>良かれと思って女性の制服渡してあげたことがあだになるよね?
>って、もしかしてわざと屁理屈言ってる?
オカマと知りつつ女扱いしてるんだから十分広いじゃないか。
女に見せようとしてる努力に免じて女の制服を渡したんだろう。
  
>だから、いったいどこに本人が思ってるとか書いてある?
>女として暮らしてる、ってのは客観的にわかるけど、
>わたしだってそのこの性自認がほんとはどうかなんて、わからないよ。
>(って、人の気持ちなんて、言葉や態度に出したことしかわからないでしょ?)
はぁ?じゃあ、誰が「外見女」だと認めたんだよ。所詮、本人やお前などの青銅仲間だろ。
店長や客に聞いて確かめていないのだから
本人やお前ら青銅仲間が「外見女性」として認められている思い込んでるだけじゃないか。
女装仲間で「〜さんの女装はすばらしい」とほめってるようなもん。
    
>いまどきの若い男の子のファッションを知っててそういうことを言うの?
>下手したらお化粧してる子までいるのにね。
>(だからといって、女子の制服は渡さないでしょ^^;;? バイト先で)
ユニセックスな服装が増えていても服装の男女差は歴然としてあるじゃないか。
男と女では利用する店だって違う。
服装には女に見せようとする意志は十分にあらわれるさ。
だいたいさ、女になりたい奴がわざわざ男っぽい服装をする方がおかしいだろ。
とってつけたような事ばかり言うなよ。言ってることが既に破綻してるよ。

414 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:39 ID:2KKdOKdW
>>412
>残念ながら田舎の都市の普通のコンビニです。

??個人経営のコンビニって事??
大手コンビにチェーンのつもりだったんだけどー
まいっかw


415 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:45 ID:C+k77I2V
>>413
しかし・・・。
このスレで少しでも性同寄りの立場取ると性同扱いされてしまうんだね。


君、妄想凄過ぎ。

416 :朝まで名無しさん:04/01/20 02:56 ID:CYjNSqnX
>>415
>君、妄想凄過ぎ。
この言葉は全て同一人物に見える ID:V7mR5qlqに言ってやれよ。
   
>このスレで少しでも性同寄りの立場取ると性同扱いされてしまうんだね。
はぁ?全然、そんな事はないが。

417 :RyyU74x/:04/01/20 02:57 ID:NIF918kO
>>414
> >>412
> >残念ながら田舎の都市の普通のコンビニです。
> ??個人経営のコンビニって事??
> 大手コンビにチェーンのつもりだったんだけどー
> まいっかw

大手ですよ〜
たしか男性は長髪厳禁(本部からそう指示されてる)のとこだったとおもいます。

>>413

> だいたいさ、女になりたい奴がわざわざ男っぽい服装をする方がおかしいだろ。
> とってつけたような事ばかり言うなよ。言ってることが既に破綻してるよ。

面倒だから(もう寝るし・・・)ひとつだけ。
   
   「女になりたい」とかいう人ならそうかもね。

そのこが「女になりたい」なんて言ったのは聞いたことがないからわかんないけど。
 ってかさ、「女になりたい」なんて言い方絶対しないとおもう。

おやすみ。

418 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:07 ID:CYjNSqnX
>面倒だから(もう寝るし・・・)ひとつだけ。
>    
>    「女になりたい」とかいう人ならそうかもね。

>そのこが「女になりたい」なんて言ったのは聞いたことがないからわかんないけど。
>ってかさ、「女になりたい」なんて言い方絶対しないとおもう。

>おやすみ。
女だと思い込んでても同じ事。


419 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:16 ID:MeuoRK38
女に間違われる男がいたからといって、何が言いたいのかようわからん。

間違われやすければ、間違われないように振舞えばいいだけだし、
実際、そうしてる香具師もいると思うけど。

間違わるのは、本人がそう努力しただけでしょ。

420 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:18 ID:MeuoRK38
普通の人は、まさか、間違って欲しいと思う香具師がいると思わないから、
引っかかることもあるだろうけど、注意すれば気がつくと思うけどね。

421 :RyyU74x/:04/01/20 03:19 ID:NIF918kO
>>418
> 女だと思い込んでても同じ事。
思い込んでるとおもう?
わたしはそうは書いてないよ。 
女性として普通に暮らしてる現実を書いてるだけ。
思い込んでるかどうかなんて、外から見てもわからないし。

で、仮に思い込んでたとして、何か問題ある?
その子の性自認がどうだろうが、現実のその子の生活は変わらないよ?
自分らしく生きてるだけ、ってことだとおもうけどね。

ほんとにねます・・・

422 :朝まで名無しさん:04/01/20 03:41 ID:CYjNSqnX
>>421
>思い込んでるとおもう?
>わたしはそうは書いてないよ。 
>女性として普通に暮らしてる現実を書いてるだけ。
>思い込んでるかどうかなんて、外から見てもわからないし。
はぁ?何言ってんだお前?じゃあ、そいつは自分の事を男だと思ってるのか?
違うだろ。女だと思ってるんだろ。そういうのを女だと「思い込んでる」と言うんだよ。
しかも、「外見女性」も所詮は本人やお前などの仲間の評価であり、外部の評価ではない。
よって「外見女性」であるというのも「思い込み」に過ぎない。
外部の人間の大多数に評価されてはじめて「外見女性」が「事実」と言える。
  
>で、仮に思い込んでたとして、何か問題ある?
>その子の性自認がどうだろうが、現実のその子の生活は変わらないよ?
>自分らしく生きてるだけ、ってことだとおもうけどね。

>ほんとにねます・・・
自分を女だと「思い込んでる」のだから当然、服装にも女だとの「思いこみ」が表出する訳で、
バイトの件をみても周囲が自発的に女と評価したとは言えない。
すなわちお前が上の方で言っていた
「外見女性」という「事実」はとてもじゃないが「事実」と呼べるようなものではない。

423 :朝まで名無しさん:04/01/20 04:03 ID:gh8snN/s
>>305
> どうぞ、どうぞ。
> 君にその力があればw

ああ、俺の周囲から少しずつ性同が迫害されるように地道に運動していくよ。
喜べ。(w

> あと、俺は一般人なんで。
> あんまり君の妄想が痛かったから忠告してあげただけ。

一般人の振りをしている性同と言う事はバレバレ。(w

>>306
> お前も、早く堀の中に入ったほうが良し。

お前だけ入っておけ。

424 :朝まで名無しさん:04/01/20 05:19 ID:gZ8QGflU
>>344
>「写生する!」「整理がある!」なんて、完全な証拠じゃないんだよ?
では射精もできず生理もこない性同はなおさら男でも女でもないね。
青銅を擁護するつもりがかえって青銅が非男性であり非女性であることを裏付けちゃったね。(w


425 :朝まで名無しさん:04/01/20 05:20 ID:iMrcJ+av
>>350
>既にウプされた写真ではとてもじゃないが「外見女性」には見えなかったぞ。
あの写真は私だって「あやしい」とは思うけど、

  あなたがたは立場上、そうとしか言わないに決まっていると思うが…。

426 :朝まで名無しさん:04/01/20 05:28 ID:iMrcJ+av
>>369
>こっちだってこれ以上傷つきたくないから、てきとーに距離置いたうわべだけの友達のほうが
>結果的に多くなったよ。ウソで重ねて塗り固めた自分がイヤになるから、自然に自分から
>離れてゆくことのほうがいかに多いか。

う〜ん、ちょっと幻滅かな。
わりと期待して書き込み読ませてもらってたんだけど。
そんなネガティブな反応はしなくっていいんじゃないかなぁ、って思うよ私は。
まぁ、去る者に付きまとうのは問題として、自分から離れるのはヘン。
自分のスタンス(立ち位置)を変える必要はないと思う。


427 :朝まで名無しさん:04/01/20 05:34 ID:iMrcJ+av
>>391
>本人の申請に従ったまでで、コンビニ側が自発的に女性として扱った訳じゃねーじゃん。
それは言い過ぎ。
第一、申請していないのでは?
本人も相手の判断に任せたのでは?

428 :朝まで名無しさん:04/01/20 05:42 ID:iMrcJ+av
>>341
>そんなもん、お前の中で解決しろよ。
>罪のない女性達をお前の都合に巻き込むなよ。身勝手すぎ。
話を曲げないで。体の問題であることを説明したまでのこと。それの解決を手伝えなどと言ってない。

>俺でもそう言うだろうね。ほんとの事を言ったら相手に悪いから。
あなたがよほど気が弱いということじゃん。
言う人は言ったよ。

>でも、もし性同と話す機会があったら本当の事を言わなくちゃいけないと思い始めてるよ。
どうぞご随意に。
っていうか
>勘違いさせないためにも本当の事を言うべきだと分かった。
そのとおり。


429 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 06:19 ID:i2K5NSdO
>>364
> なぜ「銭湯に入るな」にすりかえられてしまうの?

なぜ〜すりかえ?の部分。
そこはお互い様。たしかにワタシはスレ9をちらっとしかみていないし、
カキコ始めたのは10のスレがたってから。
そしてワタシは「心が女性」とかQOLとか「当然の感覚」とか、
そーいう観点は一切捨てて、「外見が女に見えたらそれでいいよね?」としか書いてこなかった。
でもこのスレ10では、先に言われてワタシは怒ってしまった(笑
先回りに予防線を張ってしまうのは防衛本能なのかもね。
お互い予想される展開を先読みしすぎて過程を省略してるから、
「すり替え」と切り返すのも「戦略」ってわかってるでしょ?(笑

>キャパの狭い人に合わせるのが道理
なるなる、、これは理屈では言い返せない。
貴方のスタンスもわかったし、これ以上は抗えない。

430 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 06:19 ID:i2K5NSdO
>>365
> >発狂してその後何するか自分でもわからない状態になるんじゃないかな?
> 脅しですか?
結果的に脅しの効果がうまれるのだろうけど、
予想できる自分の状態を表現してみただけなので、そのときになってみないとわからない。

> 脅しじゃないとして聞くけど、あなたは何に対して「発狂」するの?
> 女性たちにそこまで強く拒絶された事?
> それとも、あくまで自分が「女」にはなれないという事?
多分、その両方。前者よりも後者が強い。生まれの不幸を呪うしかないから。

> 気遣い・認知・救済には証明書案を提示していますから、ええ。
昔、派遣先で戸籍性がバレて首になったことがあるから、
証明書も診断書も無力なのは思い知らされてるよ。
派遣元でのワタシの処遇も意見が割れて。
かばってくれる人が居たのは感謝したけど、ワタシがいなけりゃ迷惑かけずにすんだのに
って、かえって申し訳なかった。

431 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 06:22 ID:i2K5NSdO
>>382
言葉を投げつけてしまってごめんなさい。
基地外の戯言と思って適当に流してね、、
ちょっとだけわかるような気がしたの。
ありがとう。

>>426
そんなにワタシは強くないよ(笑
前半は野郎相手だったから気丈でいられたけど、、、
後半はコタエタ^^;


このスレ10に限って最後まで頑張るつもりだったけど、、
今日は夕方から悔しくて情けなくてずっと泣いてたんだよ(w
常駐してカキコ続けるのは精神力も体力もかなり厳しい、、
精神的にもう耐えられません、、

これを最後にワタシは降ります。
お騒がせしてごめんなさい。。。m(__)m

432 :朝まで名無しさん:04/01/20 07:06 ID:iMrcJ+av
>>431
>これを最後にワタシは降ります。
ネットで去る者を追うような人ではないんだけど、「今後男湯に入ります」って意味ではないよね?

433 :面識がある者:04/01/20 07:52 ID:IMR53mbD
あたりまえだ。
鴉 さんのことを、変態というほうが変態だ。
自分の偏見を何処までも、正当化しているのは君等なんだよ。

434 :赤ガンガレ白ガンガレ:04/01/20 08:01 ID:aMCd/+0H
>>433
こういう文章が青銅の立場を悪くしてるな。
論理的説明皆無、感情的・幼稚な対抗心
もっと頑張れw


435 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:12 ID:2rskqyYB
>>307
残念
それは、もう過去になりつつあるよ
今までは、既に手術済みの人間も多かったのでそうしているだけ
今後は、日本で診断を受けた人間は指定機関での手術となりますので
日本で許可が出ないからといって、海外で勝手に手術を受けた人間は対象外となりますよ
今のところソースなどはないですが、4〜5年たてばわかります


436 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:37 ID:2rskqyYB
>>317
もういいならそれでいいけど
>国内で認められたら国内でやらなければ「非正規」扱い。
>どこでやろうと同じ手術には変わりないのにね。
この認識が間違ってるんだけどね
国内で認められるということは、きちんとガイドラインに沿った
診断がされていると言うこと

現状のシステムに1番不満を持って反発している人間が
実は、MtFの当事者であることくらい知ってるでしょ?
何故か?そう簡単には手術にたどりつけないからね
手術を「目的」にしている当事者には非常に物足りないらしい
手術を「目的」にすること自体、おかしな話なんだけどね
ヤク中が治療のためにモルヒネを打ってくれと言ってるのと大差ない

まぁ、今は過渡期と言っていいので、今後修正に修正が加わって
適当な所に落ち着くでしょう
治療法が見つかる可能性もないわけじゃないだろうし
でも、そうなると手術は必要なくなって
ひと騒動あるだろうけどね


437 :朝まで名無しさん:04/01/20 10:52 ID:iMrcJ+av
>>431
ここで当事者をフォローするようなこと書き込むのも不本意ながら…。
>前半は野郎相手だったから気丈でいられたけど、、、
>後半はコタエタ^^;
なんでだろ?逆なんじゃないかな?「あなた女でしょ!?」って言いたい。
私だったら女性相手のほうが気丈になると思うけど。
所詮、男性とは立ってる土俵がちがうよ(本当の土俵は女人禁制だそうだけど(藁)。
優劣・勝敗・etc基準が違うから。

でもって私はかつてのスレでも何度か書いたけれど、「子を生めない」という欠落点は
あるんだから「優れることはなかろうとも」、だけど真剣に生きているって意味では
「劣ることはない」と思っているから。
乗ってる土俵、ってか適用されるルールだって同じなんだし。

>>435
>それは、もう過去になりつつあるよ
でもまだ現在進行形です。
この先どうなるかなんてまだ未定事項。
ご自分で書かれているように、これですべり出して、今後変えたら(厳しいほうに)それ
こそひと悶着起こるでしょう。免許証の話が出ていたけど、限定解除とかその逆とか
ってわけにはいかないんだし。

438 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:04 ID:xkbZFnLQ
>ワタシは「心が女性」とかQOLとか「当然の感覚」とか、そーいう観点は一切捨てて、「外見が女に
>見えたらそれでいいよね?」としか書いてこなかった。
>でもこのスレ10では、先に言われてワタシは怒ってしまった(笑
んー、過去スレの常駐性同さんはけっして認めなかったけど、(「当然の感覚」とかのいろんな理屈は
その人たちがつけた)突き詰めると、言っている事はあなたと同じだったと思う。
「外見もちゃんとしてるし騒ぎを起こした事もないし、何がいけないの?」って。
みんな、パスしていない(事情で手術できない人も含む)同胞にやたら冷淡だったし。
ものすごーく単純化すると、「外見女ならいいじゃん」VS「銭湯の基準は肉体の性」だけで延々何スレも
やってきてるようなものだからさ、自然とそれに言及する事になった。
べつに、戦略的先回りとかそんなのではないよ。

439 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:07 ID:xkbZFnLQ
>昔、派遣先で戸籍性がバレて首になったことがあるから、証明書も診断書も無力なのは思い知らされてるよ。
>派遣元でのワタシの処遇も意見が割れて。
>かばってくれる人が居たのは感謝したけど、ワタシがいなけりゃ迷惑かけずにすんだのにって、かえって
>申し訳なかった。
私(だけじゃないけど)が推してるのは、現行の診断書とか証明書じゃないよ。
戸籍と同等の法的効力を持つ、ただし「社会的な性」のみを女扱いできるようにする書類を新設するの。
戸籍は、社会的な性も生物学的な性もひっくるめた「性別」を証明してしまう。だから、「女」の戸籍をふり
かざして女湯に入ったり男性と結婚したりという事まで「理論的には」できるようになってしまうが、それは
いくらなんでも現実(生物学的な性は女でない)と法的事実(あくまで「性別・女」)が乖離しすぎていて
色々問題ありはしないか?という事。
でも、職場ではさ。男と女で働きも待遇もまったく同じだった場合、「この部署は男が5人女が5人いるね」
と言うのと「男4人女6人だね」と言うのとで何か違う?雇用保険も年金も、男と女で処遇が違うものでは
ない。(医療保険の扱いは微妙だけど)
肉体の性(セックス)は何をやっても変えられないが、社会的な性(ジェンダー)は意志と訓練でトランス
する事が不可能ではない。だから、職場みたいにもっぱらジェンダーのみが問題になる場では、ちゃんと診断を
受けて本人の言動も「ジェンダー・女」としてきちんとパスしていれば、「女」扱いでいいと思うんだ。
でも今はこういう人を「女」として登録すると、書類偽造で罪に問われかねない。だから、昔のあなたの派遣先
も後難をおそれたんでしょ。別にあなた本人の「女の社会人」としての態度に問題があったわけでなくて。
こういう時の為に、「きちんとしたMtFなら女として雇い入れ、使い、登録しても万一も罪に問われる事はない」
という効力を持った「この人はMtFです」という証明書を作るべき、って話。

440 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:11 ID:xkbZFnLQ
>>439続き
これによって、
*GIDだというだけで、もはやまともな就職先がない
*「私らはいいんだけど書類の問題があるから・・・」とクビになった
*好意で「女」扱いにしてくれた人が文書偽造罪に問われてしまった
*女の格好で「男」の公的書類を出すと、同一人物性を疑われ受理してもらえなかった
*↑と同じ状況で、最終的に受理されても色々説明しなければならないのが苦痛
等々のGIDをめぐる諸問題を解決し、「当事者の社会貢献」「社会の運用の円滑化」「善意の第三者が罪に
問われるシステムの改善」等々を実現させようというわけ。

戸籍を「女」に変えても確かに↑の問題は解決できるんだろうけど、書類の性質として、いま必要なジェンダー
のみならず、トランスできていないセックスまでも「女になった」と証明してしまう為、>>439に書いたような
新たな問題が生じてしまう。
しかもそれが、「GID問題が解決するんだからまぁいいじゃん。目をつぶろう」とは到底言えないくらい大きい。
社会的問題を解決しようとして、よりいっそう社会を混乱させてしまうのでは本末転倒でしょ。
でも、この証明書案ではそのような事もない。

すごくいい案だと思うんだけど、なぜか、性同さんの支持率は皆無(笑

441 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:19 ID:2rskqyYB
>>437
>でもまだ現在進行形です。
>この先どうなるかなんてまだ未定事項。
>ご自分で書かれているように、これですべり出して、今後変えたら(厳しいほうに)それ
>こそひと悶着起こるでしょう。免許証の話が出ていたけど、限定解除とかその逆とか
>ってわけにはいかないんだし。
またまた〜
ずいぶん楽観的ですね
現状でも手術を適用されない当事者がたくさんいるのは、知ってるでしょ?
特にMtFに多い
それでも、安易に手術などするべきでない との意見が識者からも出ているし
結婚して子供まで生ませておいて、私は女です などと言い出す奴がいると
どうなるかわからんよ、診断の段階で厳しくなる可能性は大きいですよ

免許の話は読んでないけど
昔は普通免許に2輪の免許は付いてきたのよ、排気量も関係なくね
今は、原付だけだけどね
厳しい側への改正も当然あるわけです


442 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:29 ID:UFZqTt9T
>440
 だから、こないだ出来た特例法で、戸籍訂正できればそれでオッケーってことでそ。
結婚だとか子供が産めるかとか、セックスに直接関係する部分に関しては、
戸籍に「平成15年法111号」って理由が記載されるからはっきり判るし、
セックスに関係しない就職とかの場面では住民票レベルで足りるわけだし。
わざわざ書類を新設しなくてもいいんだから、それでいいでそ。


443 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:37 ID:xkbZFnLQ
女湯を断る、て話だけどさ。
私だったら、自分の事情を言ってない程度の軽い友達なら、てきとーに理由つけてお風呂だけ断る。旅行は行く。
たび重なって不審に思われたり聞かれたりしたら、この先もっと仲良くなりたい人だったら真相を打ち明ける。
どうでもいい人や、打ち明けて受け入れてもらえなかった人とは・・・多分フェードアウトだね。
それで晴れて「親友」レベルになったら、あとは一緒に貸し切り風呂に入るか、あるいは「温泉旅行」そのものが
企画されなくなるか、その辺は相手に任せるけど。
事情を知りながら「一緒に温泉行こっ。貸し切りじゃなく普通の女湯で!」とあくまで言ってこられたら、悪い
けど私には悪意があるとしか思えない。「親友」から、フェードアウトに格下げ。

逆に私に性同さんの親友がいたら、最初に意向を聞くかな。
「温泉行きたい!」と言われたら、以後貸し切りのある温泉を選んで大いに裸の付き合いを深める。
「公衆浴場には近づきたくない」と言われたら、以後その子の前で温泉旅行の話はしない。他に楽しめる所は
いくらでもあるし、一緒に旅行するなら温泉じゃない所にする。
グループ交際で、中に「一緒に温泉行こっ。貸し切りじゃなく普通の女湯で!」と言う子がいたら諭す。あくまで
聞き入れなければフェードアウトだけど、性同さん当人も含めみんながそのノリなら、グループそのものから
こちらがフェードアウトかな。

ていうか、べつに性同さんと女湯ってテーマじゃなければ、この手の話って誰でも二度三度経験していると思うけど。
それらを踏まえて、性同さんをあくまで女湯に誘う女友達は「ヒドイ」と言ったんだけど。

444 :朝まで名無しさん:04/01/20 11:40 ID:xkbZFnLQ
>>442
まぁ、>>439に書いた事は「理論的には」だからね。
現実には、一悶着起きた挙げ句に「女湯や女子病棟に入る根拠として、変更した戸籍ではダメ」という
コンセンサスと法律ができるでしょう。
でもその過程でまた大モメにモメるだろうし、性同さんの社会的イメージは決定的に悪くなるだろうね。
それでほんとにいいんだろーか?

性同さんは、戸籍が女になったからとあらゆる面での女扱いを要求・強行するようなDQNが仲間内に
出てこない事を祈るしかないね。

445 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 15:09 ID:i2K5NSdO
すこし書いておくよ、、

野郎は威圧的にくるから「気丈」にならないと対抗できない。
後半、堪えた、っていうのは、、、

体の事情を説明することで相手に与えるショックを、こっちだって
気を遣ってるんだよ、、っていうのに、持病のある子が、同意を示してくれたこと。
この時点で、くじけた。

っていうか「女相手の方が気丈になれるのがふつーじゃない?」って
いわれても、、、そーいう問題じゃなくて、
あぁ、この人も影を持ってるんだ、傷を持つ人には、
わかってもらえるんだ、、って、うれしかったんだよ。
そんな相手にまでムキになって「気丈に」は書き続けられない。

基本的には、ワタシは誰のことも、悪く言いたくない。
だから、ネットで書くときは「ロジカルに」という部分にこだわってるよ。

キャパの狭いモノに合わせるのがバリアフリーだってもんだ、っていわれて。
当事者運動で「GIDはかわいそうなんです」ってお涙ちょうだい路線が、
だれが決めたわけでもなく「戦略」として自然にそーなっていった。
GIDって、弱者?ホントにかわいそうなの?ってのは、ワタシはすごく疑問。

銭湯問題でのバリアフリーって、、(笑
どっちがキャパが狭いんだろう、、、はたと考え込んでしまったよ。
非性同とは「生きてる日常」がぜんぜん違うからね、、
強く儚くしたたかなのはどっちか、、、一目瞭然(w

ワタシの中の理屈では、、カキコ続けられないじゃん、、
堪えた、ってのは、そーいうこと。

446 :382:04/01/20 16:15 ID:2KKdOKdW
>>鴉 ◆c6N8McrBuY さん
あなたはNHっぽく、おもしろおかしい様で、以外と(失礼)繊細なんですな。
生まれの不幸なんて考えずに、他には無い個性として転嫁して欲しい。
余談ですが、手術で尿道(w短くなってるとしたら
あなたも膀胱炎には気を付けてねw



447 :朝まで名無しさん:04/01/20 16:36 ID:9h6cExmk
暇やから・・・・新春!おいらの主張!!

性同は変態か?・・・NO!
性同は先天的なものか?・・・NO!
それでは性同はいいのか・・・・NO!
非難されるべきか?・・・NO!
受け入れるべきか?・・・NO!
排他するべきか?・・・NO!

つまり人間とはこんなもの、本能以外で生きることが
できるから多様な価値観に誘惑され、錯覚し、甘受し
嫌悪し、自分を主張する。どこにも正解などないのに
さ・・。

448 :◆c6N8McrBuY :04/01/20 17:56 ID:i2K5NSdO
>>446 THX.♪

449 :朝まで名無しさん:04/01/20 19:23 ID:gh8snN/s
>>317
> 女湯に「女に見える人」が入ることがどーして悪いことなんですか?

女に見えないのに、青銅全員が女に見えると思っている人だから。
配慮されているとも知らずに哀れな連中だよ。
それを皮きりに増長するDQNぶりは異常だ。

>>369
> いままであんなに仲良くしてくれてたのに声もかけてくれなくなった人もいるんだよ。

だから?
お前が自分で好き好んでチンポを切りきり飛ばしたんだから仕方ない。
社会がお前に従わないのが「悪」みたいに言うなよ。

>>394
> > あほか。名前が女性名だからだろ。
> > 本人の申請に従ったまでで、コンビニ側が自発的に女性として扱った訳じゃねーじゃん。
> どうしてそこで限定できるの?
> 男性名としても女性名としても通じる名前だったよ?

だからな、簡単なんだよ。
男だって事はバレバレなんだけど、
男だった場合は、笑い話で済ませてもらえるだろうが、
もし本当に女性だったら物凄く失礼な事になる。
だから、ここは女性として仕方なく扱っておこう。
こういう事だ。

450 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:10 ID:C+k77I2V
>>423
「マスコミが見てる!」「俺がマスコミを動かす!」妄想は取れたようだね。
おめでとう。
あと、君の周りで運動したくらいで世の中は変わらないから。
そのあたりの妄想も取り去る必要があるね。
世の中は君が思ってるよりは広いんだよ。

>一般人の振りをしている性同と言う事はバレバレ。(w
君の脳内で性同にされちゃいましたか。
妄想一直線だね。かわいそうに・・。

451 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:27 ID:bHWTU3ND
>>369
>何も知らなくても相手の事情を気遣ってくれる人のほうが、
>ふつーで大勢だって、こっちだって思いたいけれど、毎度毎回てきとーに断ってるわけじゃないでしょう?
>断り続けたら「どーしたんだろう?」って、それこそ「どっか体の具合が悪いの?」って
>返ってヘンに気を遣わせてしまって余計にギクシャクしてしまうじゃん?

もう降りちゃった人に討論って感じじゃなくて、
これから女になろうって人も一種の「女の文法」として覚えておいてもいいと思うんだけど、
私ら女って1ヶ月の4分の1ぐらいは公衆浴場に入れないんだよ。
だから普通、気にしないし向こうから言わない限り聞かないのがマナーってところがある。
私の友達にも、何度もプールや温泉に行っていて一度も一緒に入ったことない子いるよ。
その子は結婚したから男ってことはあり得ないと思うんだけど、それで平気。
まあ、女って言っても色々だから私が代表みたいに言ったからってそれが正解とは限らないけどさ。

やっぱりね、感覚的に分からないのは女として育ってないから仕方がない、
ただ、その違いだって別に悪いことじゃない、本来。
違うもんはちがうんだから。
でも先天的に女のコミュニティに入って違和感なくやって行こうとするなら、
先天的に身に付けてないものは後天的に習って、形として理解するしかないと思うのね。
どこが分かっていてどこが分からないかも、違いを認めるところから始めなきゃならないから大変だろうけど。

私に限って言えば、昔男で普通の女とはちょっと違うけど今女、もアリだと思うんで
生まれの違いを認めても女であって欲しいし、女と認めた上でもそこは元男だね、とか突っ込み入れたい。
>生まれの不幸なんて考えずに、他には無い個性として転嫁して欲しい。
んだけどね。無理かな。



452 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:38 ID:gh8snN/s
>>450
> 「マスコミが見てる!」「俺がマスコミを動かす!」妄想は取れたようだね。
> おめでとう。

は?マスコミが見ている事実は何も変わらない。
メールによる返事も数軒来ているしな。
あと、俺がマスコミを動かすなんて最初から思っていないが?
何か勘違いしているので?(w

> あと、君の周りで運動したくらいで世の中は変わらないから。
> そのあたりの妄想も取り去る必要があるね。
> 世の中は君が思ってるよりは広いんだよ。

いや変わりつつあるね。
取り敢えず、職場の男女と周囲の友人にはここのログを見せたら
俺の意見に同意だったね。
こういうのが少しずつ広がっていけば問題ないんだよ。
その時まで、せいぜい負け惜しみを言っていたらいい。(w

> >一般人の振りをしている性同と言う事はバレバレ。(w
> 君の脳内で性同にされちゃいましたか。
> 妄想一直線だね。かわいそうに・・。

青銅と同一思考をしている時点で青銅と見做す。

453 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:44 ID:iMrcJ+av
>>445
>GIDって、弱者?ホントにかわいそうなの?ってのは、ワタシはすごく疑問。
そこは同感。
だからずっとその路線で書いてはきたんだけど…。

何はともかく、私にも誤解はあったようで半分反省。
でも、「気丈」については今でも朝のように思ってる。

454 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:50 ID:iMrcJ+av
>>439
>「この人はMtFです」という証明書を作るべき、って話。
がどうしたって合意できない。
だいたい、性別 MtFってなに?
ってか、申し立ての時点で、現代医学の最上の治療を終え、なにより心の性別と体の性別
(基準は最初の性別割り当て=目視レベル)で一致している。言ってみればGIDは治癒している。
それがなぜ、社会的性別が男性でなくなった後もGIDでなければならない?

それに FtMに、列挙されたような弊害はあるのか?
それでも同様に「男と扱える FtM」と示すのか?

455 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:00 ID:e5P7EPRZ
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

456 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:01 ID:C+k77I2V
>>452
>は?マスコミが見ている事実は何も変わらない。
>メールによる返事も数軒来ているしな。
まだ妄想中でしたか・・。
君のメール如きをマスコミが相手にすると思ってるんだね。
やっぱり妄想ってのはそう簡単には取れないようだね。

>あと、俺がマスコミを動かすなんて最初から思っていないが?
では何の為にマスコミに連絡したの?
君の連絡でマスコミ関係者がこのスレに注目、結果世論が動く。
そういう事だろ?
妄想は早めに取り去ったほうがいいよ。

>こういうのが少しずつ広がっていけば問題ないんだよ。
なるほど。
君の周囲から少しずつ社会全体に広まっていくわけですか・・。
君、世間狭すぎ。外に出よう。

>青銅と同一思考をしている時点で青銅と見做す。
「見做す」んじゃなくて「思い込む」んだろ?
妄想患者ってのはそういうもんだよ。

457 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:17 ID:gh8snN/s
>>456
> 君のメール如きをマスコミが相手にすると思ってるんだね。
> やっぱり妄想ってのはそう簡単には取れないようだね。

性同は都合の悪い事は全て妄想と思い込みたいらしい。
その脳味噌、治療してもらった方がいいぞ。(w

> では何の為にマスコミに連絡したの?
> 君の連絡でマスコミ関係者がこのスレに注目、結果世論が動く。
> そういう事だろ?
> 妄想は早めに取り去ったほうがいいよ。

「俺自身が動かす」って言う青銅みたいに傲慢な思考の仕方をしていないって事。分かるか?
何でもいい。
少しずつこちらも動いていかないと変な世の中になってしまっては遅いからな。(マジ

> 君の周囲から少しずつ社会全体に広まっていくわけですか・・。
> 君、世間狭すぎ。外に出よう。

言いたい事はそれだけか?
こういう事は、小さな事から始まるもんなんだよ。

> >青銅と同一思考をしている時点で青銅と見做す。
> 「見做す」んじゃなくて「思い込む」んだろ?
> 妄想患者ってのはそういうもんだよ。

あれ〜青銅に見做されて何か勘に触りましたぁ?(爆

458 :朝まで名無しさん:04/01/20 21:30 ID:C+k77I2V
>>457
>性同は都合の悪い事は全て妄想と思い込みたいらしい。
やれやれ・・。
君、何歳?
本気でマスコミが君のメールなんか相手にすると思ってんの?

>少しずつこちらも動いていかないと変な世の中になってしまっては遅いからな。(マジ
「結果的に」君が世の中動かすって事だろ?
そういうのを「妄想」って言うんだよ。
君が何をしようが世の中はほんの少しも動きはしないよ。

>こういう事は、小さな事から始まるもんなんだよ。
君が君の周囲で何かやる事によって社会全体にそれが広まってゆく、と。
マスコミは見てないだろうけどいろんな人が見てるからあまり幼稚な思考を
振り回さないようにね。

>あれ〜青銅に見做されて何か勘に触りましたぁ?(爆
いや、君の妄想はいつもの事なので。

459 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:37 ID:1Ljqc9KD
>>454
>>「この人はMtFです」という証明書を作るべき、って話。
>がどうしたって合意できない。
今のままでも、性同さんは自由意志で(ヤミとも言うのかもしれないが)手術もできるし、ホルモンや女装や化粧で望みの容姿に
なれる。誰もそれを妨害したりはしない。
その姿で街に出る事もできるし、就職試験に挑戦する事もできるし、能力があればもちろん採用もされるだろうし、ご縁があれば
恋愛もできる。
なんにも人権侵害されていない、というのは他ならぬ当事者の弁。

それでも、現状には私が>>440にまとめたような(ここ注意!私自身が、こういう問題が「あると主張している」のではない。
こういう問題があると言っているのは性同さん本人たち)諸問題があり、性同さんの社会参加や社会の円滑な運営が阻害されて
いるという意見がある。
そこで、これを解決する為には何らかの対策が必要になってくる。証明書案は、それの最上のもの。

>だいたい、性別MtFってなに?
違う。そもそも私は「性別・性同」なるものを認めていない。
GIDはあくまで(現在の扱いとしては)病気・障害。「糖尿病の男」「敗血症の女」と同様に、「GIDの男(女)」という表現しか
あり得ない。
よって、MtFの肉体の性は男、社会的性は女。MtFというのは性別を表す語ではなく、「肉体の性は男で、社会的性は女」という人
たちの略称というだけ。
この「肉体の性と社会的性の齟齬」は通常あり得ないので、役所で書類を突っ返される等の不都合が生じる可能性がある。そこで、
「GIDのためこうした齟齬が生じている」「GID(病気)のため特別の配慮が必要になる」と示すものがあると話が簡便になる。
その為の証明書。

460 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:38 ID:1Ljqc9KD
>言ってみればGIDは治癒している。
治癒していないでしょう。
GID=性別違和感の完全治癒は、「望む性への完璧なトランス」か、「肉体と逆の性になりたいという気持ちの完璧な解消」以外に
あり得ない。

>それがなぜ、社会的性別が男性でなくなった後もGIDでなければならない?
社会的性は女性になったが、肉体の性は女性になっていない。
よって100%の女性として扱う事はできない。
しかし、100%の男性として扱う事もできない。
ゆえに一般男性とも女性とも違う、特別の配慮を加えた扱いが必要になる。この配慮の根拠が「GIDを持っている」という事。
ちなみにGIDというのはあくまで病名・障害名なので、「GIDでなければならない?」という問いかけはおかしい。それを言うなら
「GIDを持っている、と言われねばならない?」だが、これは当然言われるでしょう。上に書いたとおり、GID=性別違和を完全に
取り除く方法(治療法)は、いまだ見つかっていないのだから。

>それに FtMに、列挙されたような弊害はあるのか?
人的リソース以下略の問題がMtFだけのものだとでも?
それとも、銭湯問題は FtMにはないとでも?それは男性の被害を軽視した、男性差別だよ。

461 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:39 ID:xjbg4qrm
>>458
> やれやれ・・。
> 君、何歳?

言い返せなくなったら相手を貶める言い方をして何か楽しいかい?
お前、幼すぎて話しにならねぇよ。(w

> 本気でマスコミが君のメールなんか相手にすると思ってんの?

メールが来ているのは、俺の妄想なのかな〜
信じなければそれで良いさ。

> >少しずつこちらも動いていかないと変な世の中になってしまっては遅いからな。(マジ
> 「結果的に」君が世の中動かすって事だろ?

は〜
何で青銅はそういう大げさな言い方しかできないかねぇ。
間違っている事は間違っているとみんなで声を大にしていこうって話。

462 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:40 ID:xjbg4qrm

>>458続き
> そういうのを「妄想」って言うんだよ。
> 君が何をしようが世の中はほんの少しも動きはしないよ。

大丈夫だね。
青銅の妄想が通用するんだから余裕だっつーの。(爆

> マスコミは見てないだろうけどいろんな人が見てるからあまり幼稚な思考を
> 振り回さないようにね。

ハイハイ。
そうやって何でも無い事として思っているがいい。

> >あれ〜青銅に見做されて何か勘に触りましたぁ?(爆
> いや、君の妄想はいつもの事なので。

何でも妄想にすればいいんだからお前に悩みは無いな。
馬鹿はある意味羨ましいよ。(w

463 :宮崎留美子:04/01/21 00:52 ID:ghxGCD2j
宮崎留美子と申します。なぜ性同一性障害は変態なのでしょうか?詳しくその理由をお聞かせください。ジェンダーで苦しんでる人もいるのですよ?

464 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:08 ID:PYng2B/k
マスコミも世間も、最近知ったことを熟知しているかのように語らないでほしい

465 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:08 ID:I1H1yR6J
>>463
世の中を苦しまずに生きている人は稀有ですが何か?

466 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:53 ID:H9wRL9wH
>>461
あのさ。
その手のメールやハガキがマスコミに山ほど届いてる事位想像できないのか?
その中で君のメールが特別関係者の関心を集めると思ってるわけだろ?
なにを根拠にそう思ってんの?
だから妄想だっつってんだよ。
いい年こいて幼稚な妄想抱くのはやめようね。

>メールが来ているのは、俺の妄想なのかな〜

「返事が来た!俺の訴えを聞いてくれたんだ!」

なんと純真な・・・。こっちが恥ずかしいよ。
もしかして返事の内容真に受けてたの?

>何で青銅はそういう大げさな言い方しかできないかねぇ。

君の考えはこれだろ?

>君の連絡でマスコミ関係者がこのスレに注目、結果世論が動く。
別に大げさな言い方はしてないと思うがね。
大袈裟だと言うなら訂正してくれよ、どこがどう君の意図と違うのか。

>間違っている事は間違っているとみんなで声を大にしていこうって話。

声に出すのは結構。
ただ、君の声でマスコミが動くって事はまずないわけだよ。
たかが一般人の声にマスコミが一々耳傾けるわけないだろ。
少しは考えようね。

467 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:53 ID:H9wRL9wH
続き。

>青銅の妄想が通用するんだから余裕だっつーの。(爆

なるほど。
君も性同と同じように妄想抱いてるわけだねw
自分で認めてるんなら結構。

>そうやって何でも無い事として思っているがいい。

都合の悪い部分切らないようにね。

>君が君の周囲で何かする事で社会全体にそれが広まってゆく。

これが君の考えという訳だねw
もちろんそれは「無い事」だと思ってるよ。
この部分を以って「幼稚な考え」と言ったのだが、何か間違ってるか?

>何でも妄想にすればいいんだからお前に悩みは無いな。

根拠もなしに思い込む、決め付けるのは妄想だろ?違うのか?

「お前は性同だ!」「マスコミがこのスレ見てる!」「俺のメールでマスコミが動く!」

何を根拠にそう思ってんの?
「俺がそう思うから」
だろ?
妄想以外の何ものでもないね。

468 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:16 ID:VpU5lj9M
ま、仮にマスコミが見てるとして、、
>>301のような他人を苦しめたいってのが本音だから・・
こんなスレでいくら正論ぶって当事者を批判してみても
本音はヘイトクライムの一言に尽きる


469 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:25 ID:I1H1yR6J
>>468
貴方々の“権利”が、他者を苦しめている部分についてはワープですか?

470 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:31 ID:H9wRL9wH
>>468
確かにこのスレは「一般人が我儘な性同をいさめてるスレ」にも見えるんだけど、
はっきり言ってID:xjbg4qrm一人のせいで単なる性同叩きのスレにも見えるんだよ。
大した事も言えないくせに他人へのレスに一々横レス入れてくるし、うっとーしいん
だよね。

471 :朝まで名無しさん:04/01/21 03:15 ID:VpU5lj9M
xjbg4qrmって普段でもきっと小姑みたいなうるさい奴なんでしょうなw

472 :朝まで名無しさん:04/01/21 05:34 ID:CaSFckk/
>>460
>>言ってみればGIDは治癒している。
>治癒していないでしょう。
いえ、している。
>GID=性別違和感の完全治癒は、「望む性への完璧なトランス」か、「肉体と逆の性になりたいという
>気持ちの完璧な解消」以外にあり得ない。
まず GIDの捉えかたを「性別違和」とするんだったら、それは解消済み。
さらに「なりたい」という感覚がそもそも間違った解釈である、と何度言っても解らない、というかそれを
受け入れてしまうとあなたがたの論拠が破綻してしまうのだけど、そこが間違っている。
GIDの本質は「自分が肉体の性別と逆の性別である」という確信。決して「want to become」ではなく「be」。
性別が間違っているために違和を感じ、「肉体を治したい」が正解。
さらに治せる限界は理解した上でその最上級を目指しているなり達成しているなりしているに過ぎない。
もちろん性別記載が変更後もさらに望ましい治療法ができたなら追加するかもしれないが、基本的にはあの
要件はようは最大限の治療を受けてあること、と求めている。

>社会的性は女性になったが、肉体の性は女性になっていない。
いや、みなせるまでになっている。それは条文に書かれているとおり。
>よって100%の女性として扱う事はできない。
「ひどい言い方」と切り捨てることも可能だが、それを避けても、誰かも書いていたが「女の定義」を全女性
(やむなくMtFを除く。ただし女性とされているISは含む)を言い表せるように述べてみるがいい。そこに MtF
女性を排除しつつ言い述べる表現が本当にできるか?
>ちなみにGIDというのはあくまで病名・障害名なので、
それを戸籍に記載すること自体が問題。それでは差別となってしまう。たとえば旧差別部落出身者を
「新国民」と表現したように。
しいて言えば昨今話題のハンセン病患治癒者同様、「元GIDを持っていた人」。だがこれは戸籍には載らない。
それでも今度の法律は「平成15年法律111条による新編製」の一文は添えられる。
なお
>「GIDを持っている、と言われねばならない?」
この表現は○。


473 :朝まで名無しさん:04/01/21 05:35 ID:CaSFckk/
>>460
つづき。
>それとも、銭湯問題は FtMにはないとでも?それは男性の被害を軽視した、男性差別だよ。
だが、それを男性自身は何も言っていないようだが…。
「かまわない」と言った人もいたと思うが…。


474 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:04 ID:AOx2ZkBs
この板のブータロウ連中が何を騒いでも、世界標準では、われわれが勝ちつつあるのだから
せいぜい悪あがきしてください。

475 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:05 ID:1Ljqc9KD
>「なりたい」という感覚がそもそも間違った解釈である、と何度言っても解らない
これは失礼。「肉体と逆の性になりたいという気持ち」→「肉体と逆の性であるという気持ち」に訂正するよ。
でも文脈は何も変わらない。あなたは「受け入れてしまうとあなたがたの論拠が破綻してしまうのだけど」など
という中傷によって否定したいみたいだけど、肉体の性と精神の性を一致させるには、どちらかをどちらかに
合わせるしかないし。

>GIDの本質は「自分が肉体の性別と逆の性別である」という確信。
>(略)
>性別が間違っているために違和を感じ、「肉体を治したい」が正解。
ほらね。
あなた方は、はなから「精神の性別が間違っている可能性」を否定している。
完全な肉体と完全な精神を持っているなら、本来その価値は等価なのに。
「性別が間違っている」と言うなら、「間違っている」のが精神の性であるか肉体の性であるか、その可能性は同じ
だけあるのに。
たびたび指摘してきた事だけど、そんなのでカウンセリングとやらをどれだけ真面目に受けているやらはなはだ疑問。
だいたい、カウンセリングと「性転換」手術とで効果のほどがあまりにも違いすぎる事からして不自然。

さらに言うなら、本当に女性の精神を持っていて「肉体を治したい」がGID者の本質だというなら、現行程度の手術で
>>社会的性は女性になったが、肉体の性は女性になっていない。
>いや、みなせるまでになっている。
などと言い切ってしまえるわけがない。
これも、純女がだれ一人として「もし男の体に生まれついたら当然「性転換」手術を受けたい」とは言っていない事
から明らか。

476 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:06 ID:1Ljqc9KD
続き。
>>よって100%の女性として扱う事はできない。
>「ひどい言い方」と切り捨てることも可能だが
なら、MtFが100%の女性である証拠を持ってきて。

>全女性(やむなくMtFを除く。ただし女性とされているISは含む)を言い表せるように述べてみるがいい。そこにMtF
>女性を排除しつつ言い述べる表現が本当にできるか?
セックスが女である事。
IS女性は、あえて酷い言い方をしてしまうが肉体(染色体)奇形の女性。その女性機能や外見は大なり小なり一般女性
と異なるが、MtFのように「完全に健康な男性の肉体」や、「完全に正常な男性の性染色体」を持っているわけでは
ないからそもそも次元が違う。
あなたの言い分では、いまや到底黒人とは言えない、「どちら」と敢えて言うなら白人に近い容姿を持つに至った
マイケル・ジャクソンは、それをもって白人に分類されるべきだとなってしまうわけだけど・・・。

>>ちなみにGIDというのはあくまで病名・障害名なので、
>それを戸籍に記載すること自体が問題。それでは差別となってしまう。たとえば旧差別部落出身者を「新国民」と表現
>したように。
だから最初からそう言ってるのに。ようやくわかったみたいだね。
「平成15年法律111条による」「変更後女性」などといかに言葉を変えても、要するに「この人はGIDを持っている」と
言っているのと同じ。それを根拠に「ただしこの戸籍で、他の女性ならできる婚姻はできない」「女湯に入って訴えられ
たら、「彼女」に限り負ける」などと留保事項をつけるのは大変な差別になってしまう。
このように、性同さんの戸籍変更は大変大きな問題を孕んでいるので、たとえ人的リソース以下略の問題を解決する為
とはいえ、実施されるべきではない。そんな問題が起こらない解決法が他にあるんだし。

477 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:14 ID:1Ljqc9KD
>>473
他板のスレを何度紹介すればいいの?
女が男湯や男子トイレに入ってくる事を不愉快に思う男性はたくさんいる。
てっきり男だと誤認して女と恋愛させられるのは、女だってごめんだし。

478 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:54 ID:xjbg4qrm
>>466
> あのさ。
> その手のメールやハガキがマスコミに山ほど届いてる事位想像できないのか?

ここで自己中心振りを発揮して他人の迷惑を顧みることの出来ない青銅の実態を
それほど知っている一般人は少ないね。
お前は馬鹿か!?

> その中で君のメールが特別関係者の関心を集めると思ってるわけだろ?

> いい年こいて幼稚な妄想抱くのはやめようね。

誰も全部なんて言っていないぜ。
現実にメールにて反応が合ったのは事実。
これも妄想にしたいのなら勝手にしてろよ。(w

> >メールが来ているのは、俺の妄想なのかな〜
> 「返事が来た!俺の訴えを聞いてくれたんだ!」
> なんと純真な・・・。こっちが恥ずかしいよ。
> もしかして返事の内容真に受けてたの?

また、青銅特有の大袈裟で幼稚な表現してどうしたんだよ?
ママのおっぱいが吸いたいってか?(爆
全部が全部お前の想像通りでは無いから安心しろよ。
そして、迫害されて生きにくくなった時に自らを省みるがいい。

479 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:54 ID:xjbg4qrm
>>466続き
> >君の連絡でマスコミ関係者がこのスレに注目、結果世論が動く。
> 別に大げさな言い方はしてないと思うがね。
> 大袈裟だと言うなら訂正してくれよ、どこがどう君の意図と違うのか。

お前と違って「自分が動かす!」みたいな自分本意の思考はしてない
って何万回言ったら分かるのか?
ホント、青銅は全員頭悪すぎる。
地道に訴えていって、どうにかなれば良いと言う願望程度。
実際には願望で終わってもらっては困るんだがな。

> >間違っている事は間違っているとみんなで声を大にしていこうって話。
> 声に出すのは結構。
> ただ、君の声でマスコミが動くって事はまずないわけだよ。
> たかが一般人の声にマスコミが一々耳傾けるわけないだろ。
> 少しは考えようね。

一旦火がつけば、どれだけ加速度的に広がるかが分かっていないな。
そうやって胡座をかいていて火達磨になった時が楽しみだ。(w

480 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:55 ID:xjbg4qrm
>>467続き
> >青銅の妄想が通用するんだから余裕だっつーの。(爆
> なるほど。
> 君も性同と同じように妄想抱いてるわけだねw
> 自分で認めてるんなら結構。

お前は文章を読めよ。
俺が言っているのは現実。青銅のは妄想。
青銅の妄想と体が合致しているかを証明するのは難しい(無理だ)が、
銭湯などの実害の問題を立証する事は容易い。
よって、現実問題を唱えるこちら側の主張は青銅の問題より認められ易いのは言うまでも無い。

> >そうやって何でも無い事として思っているがいい。
> 都合の悪い部分切らないようにね。

引用で投稿を弾かれるからカットしているだけで、
何も都合が悪い事は無いな。
何でもケチを付ければ良いって訳じゃないぜ。(w

481 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:56 ID:xjbg4qrm
>>467続き
> >君が君の周囲で何かする事で社会全体にそれが広まってゆく。
> ↑
> これが君の考えという訳だねw
> もちろんそれは「無い事」だと思ってるよ。
> この部分を以って「幼稚な考え」と言ったのだが、何か間違ってるか?

妄想で「無い事」にするとは相当気に掛けているな。(爆
幼稚な考えとはお前が思っているだけで、別に幼稚でも何でも無い。
そこまで言うなら幼稚だと立証してみな。(w
社会問題はな、お前が幼稚と思っている様な小さな事に火がついて
広がっていき認知されるものなんだよ。
青銅みたいに姑息な手段を用いて無理に法的認知に持ち込んだり、
嘘偽りってのはこちら側には一切無いんだよ。

482 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:57 ID:xjbg4qrm
>>467続き
> >何でも妄想にすればいいんだからお前に悩みは無いな。
> 根拠もなしに思い込む、決め付けるのは妄想だろ?違うのか?

見做されて気に障るのは分かるが、
普通の人はお前みたいに青銅に肩入れした発言はマズしない。
それを根拠に、俺はお前を青銅と見做す。
一応根拠を提示したが?(w

> 「お前は性同だ!」
> 何を根拠にそう思ってんの?
> 「俺がそう思うから」
> だろ?
> 妄想以外の何ものでもないね。

上を読めよ。
この点に関しては妄想でも何でも好きに思うがいい。

>「マスコミがこのスレ見てる!」「俺のメールでマスコミが動く!」

この点に関しては既に書いているレスを読め。

483 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:57 ID:xjbg4qrm
>>468
> ま、仮にマスコミが見てるとして、、
> >>301のような他人を苦しめたいってのが本音だから・・
> こんなスレでいくら正論ぶって当事者を批判してみても
> 本音はヘイトクライムの一言に尽きる

何処がヘイムクライトなのか論理的に立証してみろよ。
どうして青銅は根拠も無しに何でも吐き捨てるようにものを言うのか?
何処か脳の神経でも欠損しているのか?
俺はずっと青銅が一般の人を思い遣る事を考えてずっと青銅に語りかけていたさ。
でも、結局は「私が女湯に入りたいから入る!」の一存で他人の存在を全く無視し、
婚姻問題もハッキリと答えを貰っていない。
この自分本位な身勝手さは何なんだ!とぼけるなよ!
だから、「お前らの生きにくい社会にしてやる」と言ったんだ。
これが、人種差別的なものより派生していない事は過去スレを読めば分かる。

484 :朝まで名無しさん:04/01/21 08:57 ID:xjbg4qrm
>>470
> 確かにこのスレは「一般人が我儘な性同をいさめてるスレ」にも見えるんだけど、
> はっきり言ってID:xjbg4qrm一人のせいで単なる性同叩きのスレにも見えるんだよ。
> 大した事も言えないくせに他人へのレスに一々横レス入れてくるし、うっとーしいん
> だよね。

お前ら青銅が「私が女湯に入りたいから入る!」
と身勝手な事をこれからも続けると開き直ったからだ。
お前こそ、うっとーしいんだよ。
論理的に話が出来ないのなら出てくるな!

485 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:11 ID:8hbHUrVf

粘着してる一般人はなんか私的な恨みでもあるんじゃねーの。
青銅に。

あとは誰かに理不尽な扱いを受けたとか。。
なんだかかわいそう。

486 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:23 ID:CaSFckk/
>>476
上のほうは感情が昂ぶっていたみたいだから、落ち着いたらもう一度考えてみて。

>だから最初からそう言ってるのに。ようやくわかったみたいだね。
>「平成15年法律111条による」「変更後女性」などといかに言葉を変えても、要するに「この人はGIDを持っている」と
>言っているのと同じ。
ところがちがう。
病名明記はルール違反の差別問題を起こしかねないけれど、これは戸籍新編製の事由。
かといって移籍とも分籍とも書けない(本人が希望して戸籍を分けたわけではない)。
さらに、これまで法制化された内容自体にすでに一定の制限が加えられている(過去に遡及した性別変更はしない etc)。
(この法律H15-111による)それらの措置の正当性を示すためにもこの一文は必要。

>それを根拠に「ただしこの戸籍で、他の女性ならできる婚姻はできない」「女湯に入って訴えられたら、「彼女」に限り負ける」
>などと留保事項をつけるのは大変な差別になってしまう。
いや、この法律の条文にあるとおり「法律に別段の定めがあれば」必要な制限はいくらでも可能。
しかし、その正当性もこの一文で効いてくる。

誰かも言うように、論理的・クールに考えようね。


487 :朝まで名無しさん:04/01/21 11:44 ID:thNaR+Bm
>粘着してる一般人はなんか私的な恨みでもあるんじゃねーの。
>青銅に。

以前、NHのお店で働いてる時に、仕事のあと飲みに行ったんだよね。
純女もいっしょに。まあ、お店では接客モードだけど、飲みに行く時にまでそんなモードになる必要はないよね。

だいたいのお決まり反応は、お水・風俗・キレイな純女っていうのは、ゼンゼン攻撃的じゃないんだけど、ブサイクな女になればなるほどなぜかNHに攻撃的になる。
体の小さなところを目ざとく見つけては、「あなた、きれいだと言っても、まだこの部分は男だよね。ここは男だよ。男に見えるよ」と、ことごとく言ってくる。
あるいは、「女よりも女らしいね」とか、「女よりもキレイだね」というような、わざとらしいイヤミを並べてくる。
お店なら笑ってNHモードで済ますんだけど、こんなところに来てまでそんな話に乗る必要もないし、刺してしまおうか、と思ったけど心を静めて、
「でも、少なくともあんたよりはキレイだよ」
って言ったら、その女は烈火のごとく怒って、髪の毛振り乱して大騒ぎして帰っていった。

488 :朝まで名無しさん:04/01/21 11:45 ID:thNaR+Bm
続き

つまり、ここで粘着してる純女っていうのは、この怒り狂ったブサイク女と共通するものがあるんだよね。こいつらにとって、
青銅っていうのは自分より下の卑しい存在でなければならないってことなのさ。だから、ここでこいつらと話し合ってもゼンゼ
ン埒があかないのは当然のこと。

こういうヤツが書いているのは、すぐに分かる。たとえば

>私ら女って1ヶ月の4分の1ぐらいは公衆浴場に入れないんだよ。

というような書き方。あからさまに、自分よりも下の卑しい存在に青銅を置いて、上からものを言うようなヤロウなわけさ。
ま、実社会でこんなヤツと出会うことはあんまりないし、ブサイクな子にヘタに近づかなければだいじょうぶだから。

489 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:25 ID:1Ljqc9KD
>>486
答えられない指摘が来ると「中傷しつつスルー」という、いつもの手だね。
>>475のどこを読んで「感情が昂ぶっている」などと解釈し得るのやら。

がいしゅつのGIDの定義のサイトに行ってごらんよ。
どこに、「GIDとは健全な精神に、にもかかわらず間違った肉体を与えられる病気である。ゆえに肉体が治され
ねばならない」なんて書いてある?
だいたい、病気にはすべて原因があるのだけれど、↑を採用するならGIDの原因は何?間違った肉体を与えた
神様の過ち?

490 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:25 ID:ZPVCYWlL
>>487
流石にあきれたよ。
本当にね、そういう考え方一つとってしたって、もう考え方ちがうでしょ?
ブサイク女は私たちをひがんでる、とかそういう発想をすること自体、純女にはない。
ブスはブスなりの生き方を選ぶだけだもの。

本当に天然でキレイな純女、本物美人って容姿の事に関して攻撃的じゃない、ってのは
本当だけどさ。これは、NHのお店以外のところでもそうだよ。

同じところは同じ、違いは違いとして認めてくれないと、今後違ってるよ、
こういうのが普通だから直せる部分だし直せばってとこも指摘できなくなるじゃない。
NHとして生きるんなら、いくら違ってようが気にしないけど
「同じ女」と言われたときに、あんまり違ってたら受け入れられないよ。

491 :RyyU74x/:04/01/21 12:34 ID:iT8rpuOx
もうそろそろ今日あたりで最後にしようとおもうんだけど・・・
(あんまり時間もとれないし)

ここにいる女の人に聞いておきたいことがあるんだけどさ。

@もし自分が遺伝子がXYであることがある日突然わかったら?
Aもし仲のいい友達が↑だったら?
Bもし仲のいい友達、それも今まで一緒にお風呂にも行ったことのある子が、性転換した子だと、ある日突然わかったら?

それぞれ、どういう態度をとるの?
(ありえない、って言わないでね)



492 :基本的な質問ですまそ:04/01/21 12:39 ID:QMw+hL4H
>GID=性別違和感の完全治癒は、「望む性への完璧なトランス」か、「肉体と逆の性になりたいという
>気持ちの完璧な解消」以外にあり得ない。

俗にいうGIDって
精神病なの? それとも脳などに異常がある肉体性の疾患なんですか?
ここに出てくるGIDの人って 「望む性への完璧なトランス」 という治療方を選んでるんだよね?
男の肉体を持って生まれてきた現実を受け止めて生活する
「肉体と逆の性になりたいという 気持ちの完璧な解消」
という治療(カウンセリング等)を目指してる人って居ないんですか?

どんなに外見を取り繕っても生物的女性にはなり得ないのに
無い物ねだりをして社会にそれを求めるのは弱者救済なのですか?
だいたい戸籍にすら何の注釈もなく女って書かれたら知らずに結婚されたら詐欺じゃない?
結婚の目的の一つには子どもを残し自分の遺伝子を残す事も含まれる訳だから・・・

493 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:46 ID:thNaR+Bm
>490

ほら出た(笑)。
事実として起こったことを事実として言ってるまでのこと。
別にキミに指導される筋合いはないし、「なにをエラソウなこと言ってるの?」状態だね、キミ。
それはキミと私が違うだけであって、キミと違うことが女と違うってことにはなるまい。
まあ、お願いだから存在するのやめて欲しいね。

494 :RyyU74x/:04/01/21 12:48 ID:iT8rpuOx
>>490
> >>487
> 流石にあきれたよ。
> 本当にね、そういう考え方一つとってしたって、もう考え方ちがうでしょ?
> ブサイク女は私たちをひがんでる、とかそういう発想をすること自体、純女にはない。
> ブスはブスなりの生き方を選ぶだけだもの。
横レスごめん。
なんであなたがそんなこと断言できるの?
すべての女性が同じ感覚で同じ考え方をするなんてことが、そもそも幻想でしょ?


> 本当に天然でキレイな純女、本物美人って容姿の事に関して攻撃的じゃない、ってのは
> 本当だけどさ。これは、NHのお店以外のところでもそうだよ。
> 同じところは同じ、違いは違いとして認めてくれないと、今後違ってるよ、
> こういうのが普通だから直せる部分だし直せばってとこも指摘できなくなるじゃない。
だから、いったい誰があなたにそんなこと指摘してほしいって思ってるの?
求めてない人に親切心みたいに言ったとしたら、それこそただの思い上がりだと気がつかない?

> NHとして生きるんなら、いくら違ってようが気にしないけど
> 「同じ女」と言われたときに、あんまり違ってたら受け入れられないよ。
そもそもそんな狭量で、あなたはすべての女性を受け入れられるの?
天然の女性でさえ、排除しかねない意見に見えるよ。

495 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:49 ID:ZPVCYWlL
>>491
じゃあ、答えるね。

>@もし自分が遺伝子がXYであることがある日突然わかったら?
おそらくすごいショックです。子供が欲しかったから。
戸籍も男に変えることになったらしぶしぶながら従うだろうけど、
現在も一部のグレーの人たちだと戸籍の男女が必ずしも
遺伝子のXYと一致してるわけじゃないことを知ってるので、
(だから私は戸籍=正当性って考え方)
戸籍女のまま通せるなら通してしまうと思う。
旦那には話す。別れてもしかたないよ。

>Aもし仲のいい友達が↑だったら?
本人辛いだろうなあと思う。
付き合いそのものは変わらない。
戸籍が男だったりしたら、ビミョーに変わるところはあるかも。
結婚できることになるし…

>Bもし仲のいい友達、それも今まで一緒にお風呂にも行ったことのある子が、性転換した子だと、ある日突然わかったら?
今まで一緒に貸切に入っていたなら
「ああ、そうだったんだ。わからなかったなー」ぐらい。
一緒に女湯に入ってたんなら、なんだかなーと思ってちょっと引く。

496 :RyyU74x/:04/01/21 12:54 ID:iT8rpuOx
>>495
答えてくれてありがとう。

497 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:55 ID:twWhq2v6
まじきもすぎ。

お前ら氏ね。

498 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:55 ID:ZPVCYWlL
>すべての女性が同じ感覚で同じ考え方をするなんてことが、そもそも幻想でしょ?

これは確かにそうだけど、「あんまり違うと」。
お風呂断るときのやつは、私を含めた女性3人(だと思う)と
性同さんらしき人2人に顕著な違いがあったから。

>そもそもそんな狭量で、あなたはすべての女性を受け入れられるの?

女同士でも気が合う合わないがあるし、正直「女として」受け入れてない女もいるよ。


499 :RyyU74x/:04/01/21 12:58 ID:iT8rpuOx
>>495
あ、そうそう。

で、最後のBの子がその後も女湯に入りに行ってたら、
あなたはどうするの?


500 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:59 ID:naVwFrCU
ここで話してる性同って
遺伝子的にも異常のないケースの話だよな?
ある日突然、遺伝子がXYだとわかったなんてケースはあてはまらないだろ


501 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:00 ID:ZPVCYWlL
>>499
戸籍変えてからじゃないとやばくない?って言う。
それでも「平気だよ!」という子だったら、
こんな奴とは知らなかったよ…と思ってフェードアウト。

502 :RyyU74x/:04/01/21 13:06 ID:iT8rpuOx
>>501
> >>499
> 戸籍変えてからじゃないとやばくない?って言う。
> それでも「平気だよ!」という子だったら、
> こんな奴とは知らなかったよ…と思ってフェードアウト。

来年以降戸籍が変更できるようになる人もいるとして、
その子が戸籍を変更してあるかどうかはあなたには確かめる手段はなかったとして、
そもそもその子がISがGIDかさえ、性転換手術した、っていう事実だけからはわからない、
その子から打ち明けられた内容からしかわからないのが現実だとおもうんだよね。

そんな中で、あなたはその子に嫌悪感を持つの?
ずっと付き合ってきて、気の合う友達だったとして、
その後はもう二度と一緒にお風呂には入らないって思うくらい、嫌悪感のほうが強い?

503 :RyyU74x/:04/01/21 13:15 ID:iT8rpuOx
↑ISかGID・・・に訂正します。


504 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:15 ID:ZPVCYWlL
>>502
生理的嫌悪感とかと違って、
「モラルのない子」だと思うから嫌いになる。
ずっと付き合ってきて、気の合う友達だったとしても、
そういう人(モラルのない人)だと分かったらやっぱり見る目は変わってしまうよ。

>その子が戸籍を変更してあるかどうかはあなたには確かめる手段はなかったとして、
打ち明けられるまでの仲なら、「へー、今の戸籍はどっち?」って質問も許されない?
今は法律も施行してないし、将来施行されるって知ってるから
> 戸籍変えてからじゃないとやばくない?って言う。



505 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:20 ID:1Ljqc9KD
>>491
どーでもいいが、いやよくないが、機種依存文字はやめてけれ。

>1.もし自分が遺伝子がXYであることがある日突然わかったら?
まず恋人に話す。
ふつうにホモフォビアな人だから、問答無用でフラレるかもしれないし。
「性別なんかどうでもいい、君が好きだ!!」とかドラマみたいな展開になったらおつきあいを続けたいけど。
次に親兄弟に話す。
話してどーなるもんでもないが、今後悩みやグチを言いたくなった時に聞いてもらうため。
会社は・・・どうしよう。性別で何かが変わる仕事ではないので、続けるかな。
保険の事とかあるから、総務には言うしかないのかな。
まさかとは思うが、万一それでクビになったら・・・いや、ないと思うけど・・・今度は、最初から「男」と
して勤める。
あとからゴタゴタしたくないし、傷つきたくない。
でも、いわゆる「女みたいにひ弱な男」にしかなれないだろうし、そしたらあんまり周りの男性とうち解けて
「男と男の付き合い」とかはできないだろうな。
まあ、もともと多分にヒッキー的性格なんで、苦にはならんけどね。「なにやらミョ〜〜〜に女々しい男」と
して、それ以上つっこまれる事を慎重に避けつつ、ひっそり生きるよ。
男とか女とか突きつけられるヤヤコシイ場所や局面は、なるべく避ける。公衆浴場なんてもってのほか。

506 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:21 ID:BkxNE3N+
>>491

女じゃない上に、横レスですまんけど、

@とAは、子供が生めない病気ってだけで、Bの性転換者と比較すること自体、
論外だと思うけど。

所謂、「性同一性障害」の人が、自分は、@に準じると信じたい気持ちは
分からんでもないけど、虚構の世界を認めるわけにはいかんのよ。

人は、多かれ少なかれ、虚構の中に生きてるけど、他人がそれを認めないと
いけないとは言えないでしょ。「同情」してくれる人もいるかもしれないけど、
同情って、優越感を裏返してるだけだから、本質的には無意味だし。

> もうそろそろ今日あたりで最後にしようとおもうんだけど・・・
> (あんまり時間もとれないし)
> ここにいる女の人に聞いておきたいことがあるんだけどさ。
> @もし自分が遺伝子がXYであることがある日突然わかったら?
> Aもし仲のいい友達が↑だったら?
> Bもし仲のいい友達、それも今まで一緒にお風呂にも行ったことのある子が、性転換した子だと、ある日突然わかったら?
> それぞれ、どういう態度をとるの?
> (ありえない、って言わないでね)


507 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:22 ID:1Ljqc9KD
続き。
>2.もし仲のいい友達が↑だったら?
ジェンダーに関しては、その子の希望を尊重する。
「今までどおり女同士として付き合って」と言われたらそうする。「なに男なのに未練がましくスカートはいて
んの?プッ」とか絶対言わない。
「こういうわけで私は今後男として生きる」と言われたら、たとえ板につかない男装でも「プッ」とか笑ったり
絶対しない。その子が「男に生まれ直す」事に協力できたらいいと思うよ。たいして役にも立たなかろうが。
でも女湯には誘わないな。向こうが温泉行きたいって言ってきたら、貸し切り風呂を前提に話す。

>3.もし仲のいい友達、それも今まで一緒にお風呂にも行ったことのある子が、性転換した子だと、ある日
>突然わかったら?
これは1、2とは前提が違って、「ある日突然遺伝子XYだと本人がわかった」じゃなくて、「実は性同さん
だとこちらが気づいた」て事だよね?
なら、「セックス・男で女湯に入るのはよろしくないんじゃない?」と諭す。
仲の良い友達で、気づかず一緒に入ってたぐらいなんだから、私個人はその子と混浴するのに何のためらいも
ないけど、でも世の中全員がその子の「仲の良い友達」ではないし、「その子の体に気づかない」わけでも、
「その子と混浴しても平気」なわけでもないしね・・・と言うかな。
でも、つーか本人承知の上でやってるDQNでしょ?確実に、私の中での人物評価は下がるね。

508 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:22 ID:VpU5lj9M
>ZPVCYWlL
こいつよく分かってないな
ISだからって簡単に戸籍変えられる訳じゃないんだよ
染色体がXXでも現実は外性器の形や、現実の見た目で裁判所に申請しても却下されるケースが一杯ある
こういう事は当事者の掲示板でも過去の判例集から明らかな事実
あまり戸籍に拘りすぎると、マジ染色体もXXの人まで差別しかねないな


509 :RyyU74x/:04/01/21 13:23 ID:iT8rpuOx
>>504
> >>502
> 生理的嫌悪感とかと違って、
> 「モラルのない子」だと思うから嫌いになる。

ありがと。

じゃぁあなたの場合は、こないだから「事実、事実!」って騒いでる男性と違って、
その人のモラルだけから問題にするだけなんだね。

みかけが女性で、気がつかないレベルならそれだけで生理的嫌悪感を持つわけじゃないんだ。

じゃぁあとは戸籍って物が絶対のものかどうか、ってのが論点として残るだけだよね。



510 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:24 ID:thNaR+Bm
私はきっと、ID:ZPVCYWlLのような人が友達にいたら、こっちのほうから友達をやめると思う。
RyyU74x/ のように、ジックリと分かり合おうというほど、心に余裕はないし、
分かり合おうと思う前に殺意をいだいてしまうから。
まあ現実に会ったわけでもないし、会ったらきっとおたがいの印象もまったく違うんだろうけど、
それによって、ID:ZPVCYWlLの気持ちを変えようというまでのおせっかいでもない。

511 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:25 ID:ZpjbOSqN
>492
> 俗にいうGIDって
> 精神病なの? それとも脳などに異常がある肉体性の疾患なんですか?
> ここに出てくるGIDの人って 「望む性への完璧なトランス」 という治療方を選んでるんだよね?
> 男の肉体を持って生まれてきた現実を受け止めて生活する
> 「肉体と逆の性になりたいという 気持ちの完璧な解消」
> という治療(カウンセリング等)を目指してる人って居ないんですか?

 あたしは病気だと思ってないもん。
小さい頃、飛行機の運転手になりたかった子が、
成長して資格取ってパイロットになるとかと、一緒。
小さい頃、綺麗なお姉さんになってお嫁さんになるのが夢だったから、
それに向かって、身体いじったりいろいろして努力してるだけ。

>気持ちの完璧な解消
って、夢を諦めろ!ってことでそ。
本人が自分の能力の限界に納得してあきらめるなら仕方ないけど、
まわりが「おまえには無理だ!」って強制的にアキラメさせるのは違うと思うにゃ。
アキラメの悪い奴と言われても、一回しかない人生、簡単にアキラメられないし、
諦めてしまったら、その後、何を目標に生きていくんだろうって悩まない?


512 :RyyU74x/:04/01/21 13:27 ID:iT8rpuOx
>>506
> >>491
> 女じゃない上に、横レスですまんけど、
> @とAは、子供が生めない病気ってだけで、Bの性転換者と比較すること自体、
> 論外だと思うけど。

わたしは性同の問題をここで話してるわけじゃないんです。
「戸籍性が男性だと、どんな場合も女湯に入ってはいけない」
ってのに反発して入ってきただけだから。


513 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:33 ID:1Ljqc9KD
>>512
横レスですが。
>「戸籍性が男性だと、どんな場合も女湯に入ってはいけない」
>ってのに反発して入ってきただけだから。
認識が違うよ。
「戸籍の性で男湯女湯が分けられているわけではない」というのは、ここのスレの全員(性同さんも、非当事者も)
が合意している事だし。
まあ、今までは戸籍の性=肉体の性な人ばかりだったからあなたの認識でもOKだったんだけど、今度の法律で
その前提は崩れた。で、崩れた後の話をこのスレではしてるわけだから。
確かに、「戸籍の性が女に変われば(それが認められるくらい「女してる」のなら)女湯OK」と言う人もいるけど、
それがこのスレの全てじゃない。むしろ少数派なんじゃないかな。

514 :RyyU74x/:04/01/21 13:39 ID:iT8rpuOx
>>513
> >>512
> 横レスですが。
> >「戸籍性が男性だと、どんな場合も女湯に入ってはいけない」
> >ってのに反発して入ってきただけだから。
> 認識が違うよ。
> 「戸籍の性で男湯女湯が分けられているわけではない」というのは、ここのスレの全員(性同さんも、非当事者も)
> が合意している事だし。
> まあ、今までは戸籍の性=肉体の性な人ばかりだったからあなたの認識でもOKだったんだけど、今度の法律で
> その前提は崩れた。で、崩れた後の話をこのスレではしてるわけだから。
> 確かに、「戸籍の性が女に変われば(それが認められるくらい「女してる」のなら)女湯OK」と言う人もいるけど、
> それがこのスレの全てじゃない。むしろ少数派なんじゃないかな。

そうなんですか。
そうするとやっぱり外見で判別してOKでよいってことです?
個人個人の事情はそれぞれ違うし、
前から言ってるようにニューハーフさんにもGIDって思い込んでる人にも、
検査していないだけで遺伝子的に完全な男性で無い可能性のある人はいるし、
そういうのがわからない以上、外見で区別する以外対処しようがないですもん。

外見と身分証で問題なく女性と認められれば、お風呂屋さんはそれ以上何もいいませんし。


515 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:40 ID:BkxNE3N+
>>512
> >>506
> > >>491
> > 女じゃない上に、横レスですまんけど、
> > @とAは、子供が生めない病気ってだけで、Bの性転換者と比較すること自体、
> > 論外だと思うけど。
> わたしは性同の問題をここで話してるわけじゃないんです。
> 「戸籍性が男性だと、どんな場合も女湯に入ってはいけない」
> ってのに反発して入ってきただけだから。

なるほど。
では、私の意見は、

「性転換者は不可」だけど、あなたのおっしゃるように、
「性転換者と絶対判別できない人」なら、(判別不能なんだから)事実上、可能。

遺伝子がどうかってのは、本人ですら不明だったりするが(ま、違ってることは極めて稀だが)
性転換者は、性転換を行った事実がある以上、ルールとしてはそうするより他にない。

逆に、見た目だけで判断するのは、差別。

516 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:44 ID:ZPVCYWlL
>みかけが女性で、気がつかないレベルならそれだけで生理的嫌悪感を持つわけじゃないんだ。

そう、ルールを破ることと、それが他の性同さんに与える影響
(「自分は女湯に入ってるけど平気」なんて言われたら、他の性同さんも
勘違いしていきそうなので)、男が入ってる事実によって
女しかはいっちゃいけないとされている場が崩壊することに
その子が加担してる、ってのがイやだし悲しい。
生理的にはほぼ女に見えて、普段から女として付き合ってきたなら問題ない。

外見と客観的要素(信用の出来るやつ)を備えろ、
ってのが私の意見なので、RyyU74x/ さんの
>外見と身分証で問題なく女性と認められれば
と同じですよ。少数派だけど。

517 :RyyU74x/:04/01/21 13:46 ID:iT8rpuOx
質問に答えてくださったみなさまありがとう。
みんなに答えてる時間が今は無いので・・

ただ、3はGIDに限ったことではないんです。
性転換手術自体は、生まれたとき男性として見間違えられて、男性として生きてきたけど実は女性だった、という人も受けるわけだし。

手術をした(子供のころ男性で、今女性であるって)事実だけからは、その人がGIDかISかの判別も出来ないし。

本人がまわりにどう説明するかによるけど、それを真実かどうか追究することは現実には難しいですよね。
(あくまで現実の対処レベルの話ですけど)

518 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:49 ID:naVwFrCU
>>511
横レスですが
> あたしは病気だと思ってないもん。
>小さい頃、飛行機の運転手になりたかった子が、
>成長して資格取ってパイロットになるとかと、一緒。
>小さい頃、綺麗なお姉さんになってお嫁さんになるのが夢だったから、
>それに向かって、身体いじったりいろいろして努力してるだけ。
これは違うと思うぞ(w
ないもん とか言われても病気であることは間違いないわけです

519 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:52 ID:BkxNE3N+
>>517
特殊な例をいちいち持ち出すのは、いたずらに議論を混乱させるからやめましょう。

ここでは、ホルモン、遺伝子などの異常が見られずに、性転換したもしくは希望する人に
限定すべきでは。



520 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:55 ID:1Ljqc9KD
>そうなんですか。
>そうするとやっぱり外見で判別してOKでよいってことです?
私の意見は違います。
「肉体の性が男性だと、どんな場合でも女湯に入ってはいけない」
これが私の意見。

なぜなら、外見でって事になるとハナから手術・ホルモン前提だけど、みんながみんなそれができるわけではない。
自業自得的なものではなく、「本人は手術を望んでいるが」「本人には何ら責任がない理由で」それが叶わない人
もいる。(例:他に内臓疾患を持っている等)
それなのに、しかも同じGIDという障害を持っていながら、手術した者が優・していない/できない者が劣と言わん
ばかりの差がつけられるのはおかしな話。
まして、生まれつきの容姿で差をつけるのはもっとおかしな話。それこそ「ブスは氏ね」とか言うレベルと変わら
ない。
というわけで、性同さんの中での公平性が保てないから外見での判別には反対。
「私は性同さんじゃないから、性同さんの間で差別が生まれようとどーでもいいよ」とは言えないでしょ。

>前から言ってるようにニューハーフさんにもGIDって思い込んでる人にも、検査していないだけで遺伝子的に
>完全な男性で無い可能性のある人はいる
ニューハーフさんはともかく、いやしくもヤミでない手術を受けようって人なら、当然遺伝子検査は受けるのでは?

>外見と身分証で問題なく女性と認められれば、お風呂屋さんはそれ以上何もいいませんし。
それは単に今度の法律を悪用して、反倫理行為を強行するDQNなだけ。

521 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:56 ID:thNaR+Bm
でもさ、ID:ZPVCYWlLって・・・。

>生理的にはほぼ女に見えて、普段から女として付き合ってきたなら問題ない。
という感覚なら、私もゼンゼン友達OKなんだけど、

>こんな奴とは知らなかったよ…と思ってフェードアウト。
とはまったくの別人っていうか、言ってることがまったく違うんですけど。
こっちは、人格とか人間像とか、その人となりとはまったく関係のないところで
その人を判断するDQNなわけですが。

522 :492:04/01/21 13:57 ID:W/GYtm3M
>>511
ありがとうございます
>本人が自分の能力の限界に納得してあきらめるなら仕方ないけど、
>まわりが「おまえには無理だ!」って強制的にアキラメさせるのは違うと思うにゃ。
男性の体を持って生まれてきてしまった事を
現在の医学では外見までしか変えられないというのは能力の限界では無いんでしょうか?

完璧な女性になる事を強く望んで居る事はわかるのですが
モラルや周りの人の気持ち、状況を考えて自分の夢に近づくのが常識ある大人の行動では無いかと
思うのですが511さんはどう思われますか?
※私は手術を受けること、女性として暮らす事全ては否定していません
  ただ男性の肉体を持って生まれたきたという事実を受け止めた上で自分出来る事を探すことが必要だと思っています
  私がオリンピックに出たくても出られるだけの身体能力を持たずに生まれてきたのですから仕方が無い事
  という諦めも必要だと思うのです。


>>492
の後半の戸籍変更と結婚に関してもご意見をお伺いできたら嬉しいです。

PS,結婚した相手がGIDだったことを理由に離婚は認められるんでしょうか?
当事者の方のご意見も聞いてみたいです。

523 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:59 ID:VpU5lj9M
別に特殊でもなんでもないぞ>>519
そもそも性転換手術ってのはISの為に考え出された事
(日本では慶応大の医学部が最初に着手した)
また、ISってのはGIDよりも頻度がずっと高い
一番多いとされるクラインフェルター症候群なんて500人に一人とも言われている
こういう確率だから、一般的な学校なら実は同じ学校内でも一人や二人はISが実はいたって事だ
要するに知らないだけで本当はもの凄く身近にISは存在している

そして外性器的にはGIDが受ける性転換と何ら変わらないから
傍目には性器を見てもGIDなのかISなんてのは判別不能

524 :RyyU74x/:04/01/21 14:02 ID:iT8rpuOx
>>519
> >>517
> 特殊な例をいちいち持ち出すのは、いたずらに議論を混乱させるからやめましょう。
> ここでは、ホルモン、遺伝子などの異常が見られずに、性転換したもしくは希望する人に
> 限定すべきでは。

でも現実のお風呂屋さんでは、そのことを判断する術は無いんですよね・・・
だったら何を線引きにするのか?
そっちを話した方が現実的ですし。

525 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:03 ID:1Ljqc9KD
>ただ、3はGIDに限ったことではないんです。
>性転換手術自体は、生まれたとき男性として見間違えられて、男性として生きてきたけど実は女性だった、という人も
>受けるわけだし。
うん、それがあるから、2と3の設問を分けた意味が私には最初わからなかった。
手術を受けた事実を本人も知らなかった(当然女だと思ってたから女湯にも入っていた)なら、結局状況としては2と
同じだし。
だから、そうでない性同さんの例として答えたんだけど。

>手術をした(子供のころ男性で、今女性であるって)事実だけからは、その人がGIDかISかの判別も出来ないし。
>本人がまわりにどう説明するかによるけど、それを真実かどうか追究することは現実には難しいですよね。
要するに、本人が「私はむかし「性転換」手術を受けたんだー」とだけ告げている、という事?
それを聞かされるほどの仲なら、GIDかISかくらい聞けると思うけど。

526 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:07 ID:VpU5lj9M
>>520
>それこそ「ブスは氏ね」とか言うレベルと変わらない。

じゃ、外見的にパスしている者もみんなまとめて「氏ね」ってのと何が違う?

527 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:09 ID:VpU5lj9M
1Ljqc9KDの意見聞いていると、、
貧乏な村で産まれた人間で必死に勉強して東大に合格出来た者がいたとして
周りでは大学に行きたくてもいけない者がいるんだから「諦めろ」って言っているように聞こえる


528 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:10 ID:1Ljqc9KD
>でも現実のお風呂屋さんでは、そのことを判断する術は無いんですよね・・・
でも本人は自分の事をよく知っているわけですよね、当然。
今までは、個々人のモラルに任せてうまくやってきたわけです。
男のくせに女湯に入ろうなんて、図々しい人はいなかった。

>だったら何を線引きにするのか?
ところが近年、そういう人たちの跳梁跋扈が著しくなり、社会の秩序を脅かし始めた。
となると、何らかの対策をしなければならない。
バカバカしいけど本当に、そのうち銭湯に「性染色体判定ゲート」がつけられるかもしれませんよ。

529 :RyyU74x/:04/01/21 14:12 ID:iT8rpuOx
>>520
> >そうなんですか。
> >そうするとやっぱり外見で判別してOKでよいってことです?
> 私の意見は違います。

> というわけで、性同さんの中での公平性が保てないから外見での判別には反対。
> 「私は性同さんじゃないから、性同さんの間で差別が生まれようとどーでもいいよ」とは言えないでしょ。

わたしはGIDがGIDであるからって理由で女湯に入るのは反対です。
って、いうか、前にも書いたけど、
犯罪者に間違えられて悲しい思いをするのは本人だし。
そういうトラブルは避けるべきだとおもいますよ。

一部の声の大きい性同さんがもし、GIDであるって理由だけで女湯に入るべき、なんて論調で話すのであれば、
それにはほんと反対です。
戸籍が変わったとしても、同じです。
※そんな「犯罪者?みたいな非難の目に耐えられるよっぽど心臓に毛の生えたような人は・・・たぶんお風呂屋さんも断れるよ。
※周りが迷惑するとお店が判断すれば、断れる筈。(って、わたしは出入り禁止になった男湯いっぱいあるし)


530 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:15 ID:1Ljqc9KD
>じゃ、外見的にパスしている者もみんなまとめて「氏ね」ってのと何が違う?
私は「氏ね」なんて言ってないし。なぜって、「純女でも女湯に入れない人なんていくらでもいる。それで
女として致命的なダメージを負うか?違うでしょ」と言っている。
「GIDを抱えた者にとって、望みの性で公衆浴場に入れないのは致命的」と言い張っているのは当事者の
側なんだよ。にもかかわらず、他ならぬ同胞に対して「女湯に入れなくても仕方ないね」と切り捨てている。
この二面性、この冷酷さが問題なんだと言ってるのに。

>1Ljqc9KDの意見聞いていると、貧乏な村で産まれた人間で必死に勉強して東大に合格出来た者がいたとして
>周りでは大学に行きたくてもいけない者がいるんだから「諦めろ」って言っているように聞こえる
だって合格してないし。
貧乏な村に産まれて必死に勉強していたら、入試で点が取れなくても情状酌量で東大に入れてやるべきなの?
そのために、合格点に達していた人が1人蹴落とされる事になっても、その人の事はどうでもいいの?

531 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:18 ID:VpU5lj9M
合格の基準の設け方が染色体だからそうなるだけだろ>>530
外見に基準を置けばクリアする当事者は結構いる

染色体に基準を置く考え方はISでも排除されるケースが多々あると>>508で説明した筈

532 :RyyU74x/:04/01/21 14:24 ID:iT8rpuOx
>>525

> 要するに、本人が「私はむかし「性転換」手術を受けたんだー」とだけ告げている、という事?
> それを聞かされるほどの仲なら、GIDかISかくらい聞けると思うけど。

知り合いの知り合いは・・・じゃないけど、たまたまあなた知り合いが3の子の子供のころの同級生だった場合、とか。
本人が告白するわけはないから、第三者からしか聞けないんですよね。そういう時って。

で、直接問い詰めたら答えてくれるかもしれないけど、
それを信じるしか手はないし。

あなたが普段からここで書いてる内容をその子に匂わせてたら、
「実はISだったんだよ・・ 染色体女性だってわかって手術したの。 いろいろ事情があって、まだ戸籍は男なんだけど、今手続き中だからもうじき直るんだけど・・・」
って答えるかもしれないよね。(ほんとかどうかは別として・・・)

ちょっと落ちます。また夜時間が合ったら何か書くかもしれないけど、いなくなったら忙しいんだと思ってください。


533 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:25 ID:VpU5lj9M
それにISでXXYの人はどっちに判断するんだ?
こういう人は男でもあり女でもある
>>507であんたは
>ジェンダーに関しては、その子の希望を尊重する。
って言っているのだが、こういう人の場合だけどうしてOKとする?
他のISでクラインフェルターの人は染色体はXYだぞ
XYのISは切り捨てて、XXYの人は認めるのか?
それこそあんたの理論ではみんなまとめて切り捨てるべきじゃないのか?

534 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:28 ID:VpU5lj9M
ちと訂正
クラインフェルターにはXYもあるがXXYやXXXYなんてのもある

535 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:35 ID:BkxNE3N+
>>523
> 別に特殊でもなんでもないぞ>>519
> そもそも性転換手術ってのはISの為に考え出された事
> (日本では慶応大の医学部が最初に着手した)
> また、ISってのはGIDよりも頻度がずっと高い
> 一番多いとされるクラインフェルター症候群なんて500人に一人とも言われている
> こういう確率だから、一般的な学校なら実は同じ学校内でも一人や二人はISが実はいたって事だ
> 要するに知らないだけで本当はもの凄く身近にISは存在している
> そして外性器的にはGIDが受ける性転換と何ら変わらないから
> 傍目には性器を見てもGIDなのかISなんてのは判別不能

だからそれは、所謂、「性同一性障害」とは違うでしょ。
議論の対象をいたずらに拡大しない方がいいという意見に反対する理由は何。

ところで、IS って何の略。


536 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:36 ID:BkxNE3N+
>>524
> >>519
> > >>517
> > 特殊な例をいちいち持ち出すのは、いたずらに議論を混乱させるからやめましょう。
> > ここでは、ホルモン、遺伝子などの異常が見られずに、性転換したもしくは希望する人に
> > 限定すべきでは。
> でも現実のお風呂屋さんでは、そのことを判断する術は無いんですよね・・・
> だったら何を線引きにするのか?
> そっちを話した方が現実的ですし。

じゃ、そういう人が、公衆浴場に入りたがるかってことも考える必要があるよね。

537 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:39 ID:VpU5lj9M
>>535
ISってのはインターセックス、所謂「両性具有」って言われてきた人の事
性同一性障害と違うって、、
あんた知ってるのか?
ISの当事者が受けるプログラムってのは実はかなりの部分でGIDと同じプロセスって事を
ISだってジェンダーが混乱したり、外見的に望みの性別に見えないで苦しんでいる人はたくさんいる
一部の「第3の性を認めろ」って人ばかりじゃない


538 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:42 ID:BkxNE3N+
>>537
> >>535
> ISってのはインターセックス、所謂「両性具有」って言われてきた人の事
> 性同一性障害と違うって、、
> あんた知ってるのか?
> ISの当事者が受けるプログラムってのは実はかなりの部分でGIDと同じプロセスって事を
> ISだってジェンダーが混乱したり、外見的に望みの性別に見えないで苦しんでいる人はたくさんいる
> 一部の「第3の性を認めろ」って人ばかりじゃない

でも、何の障害もなくても、「内的性別」なんてもんを主張してる香具師もいるし、
所謂、「性同一性障害」ってのは、そういうことを意味してるわけで。

だから、

議論の対象をいたずらに拡大しない方がいいという意見に反対する理由は何。

にも答えてくれないかな。

539 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:44 ID:VpU5lj9M
仮に埼玉医大辺りで診断を受けて、染色体検査を受けたらISと判断されたとする
しかし、ISであっても結局はGIDと同じ苦しみ、治療を受けないといけない
こういう現実があるからGIDとISは切っても切れない側面があるのさ
大体ISって何の略号かも知らないでよくそんな安易に他人の人生を左右するような事をあっさり決めつけられるよな

540 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:44 ID:BkxNE3N+
>>537
ひょっとして、IS でなくて、性転換する人はただの倒錯者とお考えの人ですか。
その意見なら、ほぼ同意ですが。

541 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:48 ID:VpU5lj9M
>>540
そんな風には思っていない
所謂「女装趣味」ってのと「性同一性障害」は違うとは思っている

542 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:49 ID:BkxNE3N+
>>539
> 仮に埼玉医大辺りで診断を受けて、染色体検査を受けたらISと判断されたとする
> しかし、ISであっても結局はGIDと同じ苦しみ、治療を受けないといけない
> こういう現実があるからGIDとISは切っても切れない側面があるのさ
> 大体ISって何の略号かも知らないでよくそんな安易に他人の人生を左右するような事をあっさり決めつけられるよな

あなたの意見を要約すると、当事者以外は、合理的な反論すらさしはさむ余地はないし、
第三者に分かり易く説明する必要もないということだね。
被害者イデオロギーってやつですか。

543 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:52 ID:BkxNE3N+
>>541
> >>540
> そんな風には思っていない
> 所謂「女装趣味」ってのと「性同一性障害」は違うとは思っている

じゃ、いかなる合理的な理由があって、区別できると信じてるの。

544 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:52 ID:VpU5lj9M
反論したいなそれなりに勉強してからにしろって事さ
感情や思いつきで他人を安易に批判するなって事

545 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:53 ID:1Ljqc9KD
>>533
ISについてはサイト等で見ました。
あなたが列挙したような色々なパターンを挙げてあるのですが、どのケースについても第1項に「親御さんへ」と
して、「男の子として(あるいは女の子として)育てて下さい」とハッキリ書いてありましたよ。
ISはあくまで「性染色体あるいは肉体に異常のある男子(あるいは女子)」であって、この点でまったくの健康体
である性同さんと同列には語れないのではないかと。

>>535
IS=インターセックス(半陰陽)の事ですよ。

546 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:54 ID:BkxNE3N+
>>544
> 反論したいなそれなりに勉強してからにしろって事さ
> 感情や思いつきで他人を安易に批判するなって事

合理的な反論をさしはさむには、別に勉強する必要はないんですが。
あなたの言う勉強って何?

547 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:56 ID:VpU5lj9M
合理的ねぇ・・
趣味はあくまで趣味でしかないって説明じゃ納得しないのか?
一生その事に囚われて悩み続ける状態を病気としなかったらそもそも精神科なんて必要ないよな

ま、あんたが精神科なんてのは眉唾だって思うならこれ以上は何も言わない
それなら話し合っても永遠に平行線だから


548 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:59 ID:BkxNE3N+
>>547
> 合理的ねぇ・・
> 趣味はあくまで趣味でしかないって説明じゃ納得しないのか?
> 一生その事に囚われて悩み続ける状態を病気としなかったらそもそも精神科なんて必要ないよな
> ま、あんたが精神科なんてのは眉唾だって思うならこれ以上は何も言わない
> それなら話し合っても永遠に平行線だから

あなたが、ものを深く考えない人だということがよくわかりました。


549 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:03 ID:VpU5lj9M
>>545
そういう点だけは医者の言う事をそのまま鵜呑みにするんだな・・
ISの自助グループを作っている橋本さんの主張はそうではない
中間性を認めろってはっきり言っている

それに男か女かどっちかに扱えって言っても、染色体がXYで見た目が女、XXで見た目が男って人の場合
どっちに扱えと言うんだ?
本人は外見と真反対のジェンダーだと主張して・・
あんた個人が本人の意志を尊重すると言い張っても
その人が現実に希望の性で社会から扱って貰える保証なんてあるのか?
学校や会社では説明できても、道行く人にまで一人一人説明なんて出来ないだろ
結局は本人がどう望んでも見た目で判断するしかないじゃないか


550 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:06 ID:VpU5lj9M
>>548
自分の不勉強を棚に上げてそういう言い方するのかい
ま、あんたは他人の心に土足で入ってくる様な奴って事だ

551 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:13 ID:1Ljqc9KD
>そういう点だけは医者の言う事をそのまま鵜呑みにするんだな・・
また、そうやってひとをおとしめる・・・。
いまこの場で話題になってるのは、「IS当事者の個人がどういう扱われ方を望んでいるか?」ではないでしょ。
「社会的にISがどう扱われているか?」でしょ。だから、それを書いたまでなんだけど。

>それに男か女かどっちかに扱えって言っても、染色体がXYで見た目が女、XXで見た目が男って人の場合どっちに
>扱えと言うんだ?
>本人は外見と真反対のジェンダーだと主張して・・
ジェンダーのトランスは不可能ではない。(と私は思う)
別にISでない性同さんでも、「ジェンダー・女」として扱う事はできるでしょ。
でも、セックスとなると前者は男、後者は女だね。

>あんた個人が本人の意志を尊重すると言い張っても
>その人が現実に希望の性で社会から扱って貰える保証なんてあるのか?
ないよ。(キッパリ)
つーか、誰も「希望の性で社会的に通用するよう本人の意志を尊重する」なんて言ってないし。あくまで、私と
その子の「個人的な関係において」本人の意志を尊重するという話だってば。
「あなたは染色体XYなんだって?じゃあ今日からあなたは私の男友達ね。一緒にバーゲン行ったりはもうしないわ」
とか、そんな風に扱ったりしない、という事。
ていうか、またしても書くまでもない事を何度も何度も・・・読解力なさすぎ&悪意に取りすぎ。

>結局は本人がどう望んでも見た目で判断するしかないじゃないか
無理がありすぎる結論づけ。
ていうか、それが言いたいだけでしょ。「見た目が女なら女扱いしろ」と。

552 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:15 ID:thNaR+Bm
>545
たとえば、ここにも出てきたKS(クラインフェルター症候群)というのがあります。
この人たちはXXY染色体で、医学的にはあなたが言ってるように、
親御さんへ「男の子として育ててください」というようになってます。
たしかに、この人たちの場合、身長が通常の男性よりも高く、ガタイも大きい人たちが多いです。
なのに、KSの多くの割合の人たちは「女の子として生きたい」と主張する。
たぶん染色体が原因なのだろうと思われるのですが、現在の医療制度のもとでは、
KSの子に女性ホルモンを投与することはしないし、ましてやKSを理由に
戸籍訂正の許可が出た事例はありません。

553 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:17 ID:thNaR+Bm
続き

じゃあ、KSの子たちが戸籍を変えるための方法というのは、どんなものがあるのか、
というと、現在のところ、新しくできたGID特例法を使うしかない。
しかし、KSでこういうように戸籍を変えたいと思っている人のいくらか多くの割合で、
「GIDという変態たちと同じにするな。私たちは医学的な根拠があって病気なんだ」
と言っているわけ。
まあ、これは内部事情になるから、あんまりここで言っても仕方ないんだけど。

554 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:18 ID:ZPVCYWlL
>>552
それは気の毒だね。私はGIDもISも、性同一性障害だと捕らえてるので
(GIDの、脳の異常が原因だって言うのを信じてる)
GIDと同じようにしかるべき処置をとり、一定のハードルが越えられれば
戸籍の変更・訂正を出来るようにすべきだと思うよ。
現在の法制度は、本当にグレーの人たちは「いないこと」になってるなあと思う。

555 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:20 ID:ZpjbOSqN
>522
> 男性の体を持って生まれてきてしまった事を
> 現在の医学では外見までしか変えられないというのは能力の限界では無いんでしょうか?
 限界ですよね。
だから、前述のパイロットの例で言うと、国際線のバリバリのキャプテンにはなれないけど、
自家用セスナを飛ばすぐらいは出来るとか、そーゆー能力に合わせた妥協はあるでそ。
 あたしも、子供産める身体になりたいけど、今の科学だとそこまでは無理そうなんで外見を
なんとかするぐらいで妥協してる。今の彼は、海外で男性が出産したってニュースとか拾い集めてきて、
そのうち体外受精とかでオレがなんとかしてやるから心配するなって言ってくれてるけど。

> モラルや周りの人の気持ち、状況を考えて自分の夢に近づくのが常識ある大人の行動では無いかと
> 思うのですが511さんはどう思われますか?
 モラルってのはよくわかんないけど。他人に迷惑を掛けないってことなら、なるべくそうしたいと思う。
おまえが存在するだけで迷惑だ!って言われるとどうしようもないけどさ。
 周りの人の気持ち… 親が家業を継いでくれるのを期待してるとか、孫の顔を見たがっているとか、
そーゆーのはあるんだろうけども、そーゆーのをすべて満足させてきたって人って少数派だと思うけどな。
 状況はねぇ… かなり考えながらやってると自分では思うよ。
自分が身長185cmとかだったら泣く泣く諦めて別の人生を選択してたと思うし、
美人にはなれないだろうけど、おばさんとしてひっそりと暮らすぐらいなら行けそう
と思ったから人体改造に踏み切ったんだし。

> >>492
> の後半の戸籍変更と結婚に関してもご意見をお伺いできたら嬉しいです。
 あたしは結婚を考えるような相手には正直に告白すべきと思っているです。
子供産めないこと内緒にして、騙したような形で結婚するのはイヤだし。
今の彼はあたしの現状をすべて知っているから大丈夫。

> PS,結婚した相手がGIDだったことを理由に離婚は認められるんでしょうか?
 内緒にしてたんなら、離婚は認められるでしょう。
すべてを知っていて、なおかつ、他に好きな相手が出来たって状況で、
GIDを理由に離婚って言われても納得できないけどさ。

556 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:21 ID:GOkRMaQx
変態って言葉は正常でないって意味だから
医学的な根拠があったら変態といえるとおもう。
ただ変態って言葉に対して嫌悪感があるのは確かだから
それにたいしては配慮すべきだとは思う。

557 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:22 ID:thNaR+Bm
続き

では、GIDの場合、医学的な身体異常の根拠がない。
ただこれ、
・医学的には身体の異常は認められない
というのと、
・現医学では身体の異常を認めることはできない

というのとでは、まったく違うことだと思うんですよ。
じゃあ、たとえば私の場合にしても、
しっかりとすべてを綿密に調べたわけではないので、なんともいえないですけど、
染色体はXYでした。
しかし、体毛は生えなかったし、20歳超えてオッパイも出てきた。
顔もフツーに女顔だし。

あきらかになんらかの異常があったのは明らか。
でも、それは現医学では出てこない。それだけのことじゃないですか?
じゃあ、私のように体になんらかの形で出てこないにしても、
それが出てこない自覚することと、出てきても分からないことではまったく違う。

558 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:24 ID:VpU5lj9M
>あくまで、私とその子の「個人的な関係において」本人の意志を尊重するという話だってば。
そうだろうな
これで、それはあんたとその人の間でだけで成り立つ話って事がはっきりした

>>結局は本人がどう望んでも見た目で判断するしかないじゃないか
>無理がありすぎる結論づけ。

別に無理でも何でもない
現実の社会がどうやって成り立っているかって事だ

心の性別なんてのは判断不能
しかし見た目の性別は現実社会でもの凄く重要

あんたが保護したいISだって、結局は見た目でどう生きるのか決めざるを得ないのだから


勘違いして欲しくないのは、じゃ性同さんの言う「心の性なんて眉唾じゃん」って風には思わないで欲しい
性同が趣味と明らかに違うのは、現実に希望の性で生きていこうと決断し
結果として戸籍の性とは反対の性別で生きようとし、外見も希望の性に近づけようとする部分が趣味とは明らかに違うって言いたいのさ

559 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:24 ID:thNaR+Bm
すると、
・Isはちゃんとした身体の病気
・GIDは脳内の病気

という、簡単な分け方というのは不可能で、
一括に「性別ということについて、あーたらこーたら思ったりやったり感じたりしてる人たち」
という感じにしかならないと思うんです。

560 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:38 ID:VpU5lj9M
>>557
>・医学的には身体の異常は認められない
>というのと、
>・現医学では身体の異常を認めることはできない
>というのとでは、まったく違うことだと思うんですよ。

そうそう
現実のISも現在では9種類もあるらしいが、最初から全てISと判断されていたわけではない
染色体がXYなのに、体が女の人の場合実はホルモン受容体に異常があって男性ホルモンが体質的に効かないからそういう風になっている
この手の異常は後から医学が進歩したからこそ判断できた事で
いま9種類のISが更に事例が増える事が十分考えられる
現医学で判断できないからって切り捨てるのは現実に苦しんでいる患者がいても見捨てろってのと何ら変わらない

既にハワイ大学のミルトン・ダイアモンド博士等からはGIDはISのパターンの一つに加えるべきなんて意見が既に出ている


561 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:41 ID:thNaR+Bm
>それが出てこない自覚することと、出てきても分からないことではまったく違う。

ごめん、なんかわけわかんない言い方。

なにか、自分で体に変化があるのを自覚する人もいるだろうし、自覚しない人もいるでしょう。
でも、自覚しないからといって、それでなにも起こっていないとは言い切れない、ということ。
だから、肉体レベルの性判断についてとやかく言うのは私は不毛だと思う。

というような言い回しを言いたかったです。

562 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:56 ID:VpU5lj9M
大体ここの反性同はカムアウト(私はGIDです、俺はGIDだ)ってのを強制しようとでも考えているのか?
結婚ならZpjbOSqNさんが>>555で述べたように説明の義務があると思うが
日常生活でいちいちそんな事を説明しろなんて言われたら生きていけないぞ

また仮に強制されても道行く人にまで説明するのは不可能だ

こんなおかしな主張する人間がいるから「レイプの二次被害」ってのがあるんだろうな
女風呂云々を批判するならもっと当事者の気持ちも考えろよ

563 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:07 ID:thNaR+Bm
 私は思うに・・・。

 私は今、自然に生きている。それはまわりの誰にも迷惑をかけていないし、
私の心に負担もかかっていない。
 そしてそうやって生きているのが、まわりの人にとって私は女性であると認
識されている。
 これに、なにか問題でもある?

 日常を生活していく上において、みんなそうなんじゃないの?自分が男であ
る、女であるっていうことを証明する必要なんてどこにもないし、それが誰か
を騙しているとかウソをついているというようなこともない。
 性別を判断するっていうのは、そういうことなんだと思うけど。っていうか、
実際に今、そうだし。

 たしかに結婚となったら、相手に迷惑をかける(子供が生まれない)から、
その旨はちゃんと言わないといけないでしょ。というよりも逆だよ。私の場合、
そういうこともすべて包みこんで、さらに愛して好きでいてくれる人でないと、
安心したり任せたりすることはできない。今のカレもそうだし。

 ただ、それが女湯とかっていう程度なら、いったいどこに問題があるのかが
さっぱり分からない。

564 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:33 ID:ZPVCYWlL
>そしてそうやって生きているのが、まわりの人にとって私は女性であると認
>識されている。

いろんな人が何度も何度も書いているような気がするけど
まわりの人だけなら、それでいいと思うよ問題ないよ。

>ただ、それが女湯とかっていう程度なら、いったいどこに問題があるのかが
>さっぱり分からない。

まわりの人じゃない人を相手にしたときに、自分を女とすることについて
どこに正当性があるかって話で、(女湯って書いてあるわけだから)
・今までトラブルがなかったから問題ない
・トラブルになる可能性があるから問題がある
の違い分かる?
見かけ、外見ってグラデーションっていうか、この人がダメでこの人はいい、ってのは
個人によってかなり差があるし、まわりが認めてくれるって言っても、
まわり以外の人の、男と女を見分ける力の強弱なんて分からないわけだし。
法医学やってる人は、関節のつなぎで分かるって言うし、
こういう人に「あなたは外見からして男でしょ」、って言われたときには
外見主義では女湯に入れないわけだよね。

要は、客観的に女ってどこで決めればいいと思うかなんだけど、
私は外見だけじゃ問題あると思うよ。

じゃ。

565 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:47 ID:VpU5lj9M
>この人がダメでこの人はいい、ってのは個人によってかなり差があるし
ISだってもの凄く個人によって差があるじゃないか!
染色体がXXだからって、あんたが女風呂OKって言い張ってもその人が本当に女風呂にいつでもどこでも入れるのか?
いちいち説明をその人にさせるのか?
それこそ「二次被害」を引き起こすぞ
例え周りが「あぁ、ISなんだ、じゃ仕方ないですね」って認めてくれても
本人がどれだけ傷つくかなんてちっとも考えられないんだな
女って認められるだけじゃ解決できない本人の苦しみを少しは理解してやれよ

566 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:48 ID:thNaR+Bm
>私は外見だけじゃ問題あると思うよ。

うん、そうだね。外見っていうのはハッキリ言って、ある程度の問題。
「ここまでしたから女に認めろ!」と主張するのは愚の骨頂。
男は男、女は女という性別を、生命体である以上、根底に持っていると私は思
ってる。

 私が一番問題に思ってること。

 こうやって職場で2ちゃんを見てると(ナイショで見てるわけだが)、私の
戸籍のことを知ってる人から注意を受ける。「ここを見ているところを誰かに
見られたら、もしかすると戸籍のことに気付く人がいるかも知れないでしょ」。

 そりゃあたしかに、ID:ZPVCYWlLさんのような人がいたとして、その人にバ
レれば偏見と差別に満ちたすごいサゲズミの目で見られて、私は殺意を覚える
でしょう。
 でも、そんなの杞憂だと私は思う。たしかに、仕事中に2ちゃんを見るのは
ダメなことだけど、それでGIDのところを見ていたとしても、それはただ単
にサボってるだけとしか受け止められないでしょ。

 問題になるのは、この職場で私がGIDであることをカムした場合。わざわ
ざカムすることによって、いったいどれだけの嵐になることか・・・。
 私は、ID:ZPVCYWlLさんのような存在があることを知って、もうゼッタイに
カムしないほうがいいと思った。

567 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:56 ID:VpU5lj9M
ZPVCYWlLってのは親ISを気取っているつもりらしいが、
その曖昧な態度が逆にIS自身をも傷つけているって事に気づいていない様だ
中途半端な知識で当事者の気持ちは理解できないって事を肝に銘じろよ

568 :RyyU74x/:04/01/21 17:40 ID:iT8rpuOx
はう

569 :RyyU74x/:04/01/21 17:53 ID:iT8rpuOx
>>564
> まわり以外の人の、男と女を見分ける力の強弱なんて分からないわけだし。
> 法医学やってる人は、関節のつなぎで分かるって言うし、

でもそういう人にISかそうでないかの区別はつかないでしょ?

> こういう人に「あなたは外見からして男でしょ」、って言われたときには
> 外見主義では女湯に入れないわけだよね。

区別がつかない以上、法医学やってる人ならなおさらそういう安易な発言はしないよね。

> 要は、客観的に女ってどこで決めればいいと思うかなんだけど、
> 私は外見だけじゃ問題あると思うよ。
> じゃ。

男女の骨格の違いは骨になれば判別はつくかもだけど、生きてるうちに外見だけ見た場合、
平均から外れている規格外まで考慮すれば完全な区別は不可能だし・・・
身分証の提示で判別できなければわかんないよね?

やっぱり外見と雰囲気に基準をおくしか出来ないよね。

570 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:03 ID:xjbg4qrm
> 487
> 「でも、少なくともあんたよりはキレイだよ」

だから?
いくら頑張っても男の顔はホルモンでは限界があるんだよ。
俺は、いくら綺麗っぽく見えるNHがいたとしてもブスな本物の女がいい。
耐えられない程でも美容整形でそれなりの女の顔にはなるから。
因みに、NHがいくら整形しても女の顔にはならない。
ここで言っているのは個人的な感想だが、
一般的に言っても男がNHを選ぶって言うのは稀だと思うね。

> 528
> バカバカしいけど本当に、そのうち銭湯に「性染色体判定ゲート」がつけられるかもしれませんよ。

戸籍変更した性同のみにマイクロチップを生めるのが単純で良い。
人権侵害だと言われそうだが、
性同のモラルが社会的モラルに即していればこんな事はしないで済む話。

571 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:18 ID:VpU5lj9M
↑又出てきたよw
人権侵害だっつーの、ボケ!
マイクロチップを埋め込みたいならお前の頭にでも埋め込めよ!

お前みたいな差別主義者こそ迫害されるべきだ!

お前みたいな奴はアメリカみたいにどこに移り住もうとここにレイプ事件を起こした奴みたいに
ネットで公開されるべき思想の持ち主だよ

572 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:22 ID:xjbg4qrm
>>533
> それにISでXXYの人はどっちに判断するんだ?
> こういう人は男でもあり女でもある

本物のIS(KS)を知っている者として実態を少し・・・
KSは体型がどんな人でもやはり男の顔が隠せていない。
つまり男の顔にしか見えない。これが客観的評価。
本人達は「女らしく見えますよね」「女にしか見えない」と言い合っているが、
現実問題として痛すぎる。流石に、本人達の前では言えないし・・・
結論として性同とそんなに大差は無い。

573 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:25 ID:VpU5lj9M
よくまぁ、そんなに悪口書けるものだな>>572
ISの自助グループもお前みたいな奴がこっそり潜入しているのを知らないで気の毒だよ

574 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:30 ID:xjbg4qrm
>>571
> ↑又出てきたよw
> 人権侵害だっつーの、ボケ!
> マイクロチップを埋め込みたいならお前の頭にでも埋め込めよ!
> お前みたいな差別主義者こそ迫害されるべきだ!

青銅が自制すれば良いだけの話。
それが出来ないから極論としてこういう話しが出て来るんだよ。
まずは、青銅が風呂場の女性に対して配慮する事からだな。
んで、俺にマイクロチップを生め込む必要性の根拠は?
正当なる物だったら生め込んでも良いかな〜費用はお前持ちで。(w

575 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:30 ID:1Ljqc9KD
ていうか、なんでみんなスルーするの?外見主義の皆さん。
世の中には、

 ホ ル モ ン ・ 手 術 し た く て も で き な い 性 同 さ ん

というモノも確かに存在するわけですが、そういう人たちは望みどおりの人生が送れなくても「仕方がない」
んですか?
そういう言い方は「正当」で、「肉体が女でないのだから望みどおりの人生が送れなくても仕方がない」と
いう言い方は「ヒドイ!!!」となる、その違いはどこにあるんですか?

576 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:33 ID:VpU5lj9M
>>574
お前なら事件を起こしかねないからだよw
アメリカのレイプ犯は再犯の危険性があるからという理由で死ぬまでネットに現住所を公開されるからな
そういう奴とお前は同じにしか思えない

別にお前の頭にマイクロチップを入れる位の費用なら出してやるよw

だしてやるから、ここにお前の身元を公開しろw

577 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:35 ID:VpU5lj9M
>>575
じゃ、外見的にパスできている当事者までまとめて不可にしないといけないのは酷くないのか?
努力した人まで否定する根拠を述べてみろ!

578 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:36 ID:xjbg4qrm
>>573
> ISの自助グループもお前みたいな奴がこっそり潜入しているのを知らないで気の毒だよ

容姿の実態を正当に表現しただけでは、悪口では無いね。

579 :RyyU74x/:04/01/21 19:37 ID:iT8rpuOx
>>575
何度も書いてるよ。
性 同 だからって理由だけで外見男丸出しで女湯に入ろうとするのは、
他人の迷惑も顧みない、自分も非難の目を浴びても気にしない、そういう心臓に毛の生えたような人なんでしょ?
そういうのは出入り禁止にするべきだって。

心の性別とか目にみえないもん。
望みの道理の人生なんて、送れないのがふつうの一般人の常識でしょ?


580 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:37 ID:VpU5lj9M
>1Ljqc9KD
お前はISの事でスルーしたくせに何を都合の良い事言ってんだ?
スルーするもしないも自由だろ!

581 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:41 ID:H9wRL9wH
>ID:xjbg4qrm

お前、あの時のオッサンだろ?

>ママのおっぱいが吸いたいってか?(爆

あの時の最後のセリフもそれだったね。
オッサン呼ばわりされて「まだオッサンじゃないがな」なんて言ってたけどやっぱ
りオッサンだろ、お前。
今どきこんなセリフ吐く「若者」いねーよw
また、いて欲しくもないね。
ファビョった時の「この馬鹿!」とかもかなりオヤジ臭くて笑えるよ、お前w

582 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:43 ID:xjbg4qrm
>>576
> お前なら事件を起こしかねないからだよw

お前が思うからだけでは、正当な根拠にはならねぇな。

> 別にお前の頭にマイクロチップを入れる位の費用なら出してやるよw
> だしてやるから、ここにお前の身元を公開しろw

費用を出してくれるのはあり難いが正当な根拠は?
あと、生め込みたくなったら俺から連絡するから
お前の住所から身元まで全部書いておけよ。(w

583 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:46 ID:ZpjbOSqN
>575
 「仕方がない」って話なら同意。
>「肉体が女でないのだから望みどおりの人生が送れなくても仕方がない」
 は確かにそうだけどさ、「望みに近い人生を送ろうと努力すること」は
別にいいでしょ?
それを、「望みに近い人生を送ろうと努力することも禁止!」って
他人に決めつけられたら、怒るよ。
外見上に難があって、女湯でキモイと言う人が居るなら、
努力が足りないって反省して、自分に磨きを掛けて出直してきます。

> 世の中には、
>  ホ ル モ ン ・ 手 術 し た く て も で き な い 性 同 さ ん
 も居るんだろうけど、そーゆー人達が努力しようとすることに
関しては別にかまわないし、応援したいと思う。
「あんたはやってもムダだだから諦めろ」とか言うのは違う。
「したくてもできない」って理由があるのなら、遠回りしてでも、
ひとつずつそれらの理由をクリアして、望みに近い人生を手に入れて欲しいと思う。

努力することを放棄して、診断書があるから女湯入れろって
言うのは、無理だと思うよ、あたしも。


584 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:47 ID:VpU5lj9M
>性同のモラルが社会的モラルに即していればこんな事はしないで済む話。
ってのも、何の正当性も無い
どう正当性があるんだ?ゴルァ!!

そんな非人道的な事を言うお前の方が余程危険人物だろ!

他人にマイクロチップを埋め込もうなんて言う奴が自分の住所は公開できないのか?
まったく都合の良い奴だよ、お前って・・


585 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:49 ID:xjbg4qrm
>>581
> お前、あの時のオッサンだろ?

あの時、どの時だ?

> あの時の最後のセリフもそれだったね。

> ファビョった時の「この馬鹿!」とかもかなりオヤジ臭くて笑えるよ、お前w

ちょっと微妙な年齢なんだよな。
年齢くらい別に明かしても問題ないから明かしてやるよ。
28歳。満足か?

586 :朝まで名無しさん:04/01/21 19:54 ID:TSFpcZ6j
>>579
横レスで質問なのですが

>外見男丸出しで女湯に入ろうとするのは
(略)
>そういうのは出入り禁止にするべきだって。

これは最もなのですが、見る人に寄っては意見の分かれる
ビミョーな性同さんなんかは、どうしたら良いのですか?
店側には問題なくて、でも他の女性客からバレてしまったとか・・・
私個人は、入ってきて欲しくはないが、気が付かなければそれまで
でも、気が付いた時どうしたら良いのかと思います。


587 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:01 ID:xjbg4qrm
>>584
> >性同のモラルが社会的モラルに即していればこんな事はしないで済む話。
> ってのも、何の正当性も無い
> どう正当性があるんだ?ゴルァ!!
> そんな非人道的な事を言うお前の方が余程危険人物だろ!
> 他人にマイクロチップを埋め込もうなんて言う奴が自分の住所は公開できないのか?
> まったく都合の良い奴だよ、お前って・・

極論と青銅への啓蒙の意味を込めて書いているのが分からないのか?
青銅が他人の迷惑を顧みずに
身勝手奔放にしているからこんな事を言われるんだよ。
ホント、青銅のモラルをどうにかする事を真剣に考えた方がいいぞ。
で、現実の俺はマイクロチップなんて生め込むべきでは無いと思っているので、
自分の住所を晒す必要は無い。
もし、そういう人間になった時にマイクロチップを生め込んでもらわなければならないので、
お前の住所と身元を教えてくれないか?(w

588 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:02 ID:1Ljqc9KD
>努力した人まで否定する根拠を述べてみろ!
どんなに努力してもセックスを女にはできていないから。以上。

・・・にしても「努力した人」ねえ・・・。
親に泣かれて手術を断念した人、ホルモンに体が耐えられない人は「努力してない人」なわけだ。
なんかこの言い回し、誰かに似てるよね。こないだ裁判のあった・・・。

>何度も書いてるよ。
>性 同 だからって理由だけで外見男丸出しで女湯に入ろうとするのは、
>他人の迷惑も顧みない、自分も非難の目を浴びても気にしない、そういう心臓に毛の生えたような人なんでしょ?
>そういうのは出入り禁止にするべきだって。
また、故意に他人をおとしめてるね。しかも今度は同胞の性同さんを・・・。
それとも、女湯入湯を強行している自分を基準に考えるからそうなっちゃうの?
私が言ってるのは「女湯に入ろうとする」人でなくて、「女湯に入りたいと思っている」人なんだけど。
手術してない以上、この人たちの望みは一顧だにされなくても「仕方がない」と。
ホルモン・手術が絶対要件である戸籍変更が施行されれば、この人たちこそ、存在すら抹殺された「居ない人」に
されてしまうね。

>望みどおりの(「望みの道理の」を直して引用)人生なんて、送れないのがふつうの一般人の常識でしょ?
他人の事になると常識をよくわきまえられるようで。
セックス・女でないのにセックス・女の人生を望み、あまつさえ強行するのは非常識ではないの?

589 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:03 ID:VpU5lj9M
マイクロチップを埋め込まないといけない人間の方が住所を公開するべきなのが正当だろ
こっちはお前と違ってまともな人間だから住所を公開する必要はないw

590 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:06 ID:xjbg4qrm
>>586
> これは最もなのですが、見る人に寄っては意見の分かれる

> でも、気が付いた時どうしたら良いのかと思います。

そもそも性同は全員男にしか見えないのに、
女性に見えると思っている事が問題だと気付かないのですか?
性同が女に見えるっていうのなら
俺が見たKSの人達は全員完璧な女に見えると言わなければならない。

591 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:06 ID:H9wRL9wH
>>585
>あの時、どの時だ?
2スレ目だったかな。
ちょっと絡んだことがあったよ、お前と。
あの時の最後のセリフ。

「ママのおっぱいでも吸ってな(藁」

あの時と同じセリフ吐くもんだからさ。
もちろんお前だってことはとっくにわかってるけどね。
思い出せないのなら別にいいよ。

>ちょっと微妙な年齢なんだよな。
>年齢くらい別に明かしても問題ないから明かしてやるよ。
>28歳。満足か?
確かに微妙だね。
そんな恥ずかしいセリフ吐いてもおかしくはない年齢か。

592 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:08 ID:VpU5lj9M
>どんなに努力してもセックスを女にはできていないから。以上。
またまたおかしな事を言うw
ISでXXYの人も>>572でも紹介されているように
完全な女でもないし見た目も女とは言い難いんだぞ
なら、ISも全部まとめて切り捨てるのか?


593 :RyyU74x/:04/01/21 20:11 ID:iT8rpuOx
>>586
> >>579
> 横レスで質問なのですが
> >外見男丸出しで女湯に入ろうとするのは
> (略)
> >そういうのは出入り禁止にするべきだって。
> これは最もなのですが、見る人に寄っては意見の分かれる
> ビミョーな性同さんなんかは、どうしたら良いのですか?
> 店側には問題なくて、でも他の女性客からバレてしまったとか・・・
> 私個人は、入ってきて欲しくはないが、気が付かなければそれまで
> でも、気が付いた時どうしたら良いのかと思います。

気がついたってのがどのレベルかによるんじゃぁないですか?
手術前の人だったら絶対店に言うべきだと思うし。
手術後の人だったら・・・びみょ〜ですよね・・・
わたしがもしその立場だったら、
お店の人にこっそり「ここはニューハーフさんもOKなの?」
って聞いてみるとおもいます。
それによってお店がOKだと言うのなら、嫌ならもうそこには行かないって言って出てくるでしょう。

「よっぱらい、いれずみの人、まわりに迷惑をかける人の入泉はご遠慮します」
って張り紙はどこにでもあるから、
お店がニューハーフさんはNOとなるのなら、そういう微妙な人は入るときにチェックが入ることになるとおもいますし。

594 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:12 ID:xjbg4qrm
>>589
> マイクロチップを埋め込まないといけない人間の方が住所を公開するべきなのが正当だろ
> こっちはお前と違ってまともな人間だから住所を公開する必要はないw

身勝手奔放でDQN確定の性同を擁護、放置する人間がまともな人間だと
俺には到底思えないのだが、俺の錯覚か?
よって、お前がまともな人間だと言う主張は打ち消された。
さあ、さっさと住所を教えてくれないか?
あ〜俺がマイクロチップを生め込むべき人間になった時に、
何処に連絡すればいいんだろう?夜も眠れない。(w

595 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:15 ID:1Ljqc9KD
>ISでXXYの人も>>572でも紹介されているように
>完全な女でもないし見た目も女とは言い難いんだぞ
「完全でない女」と「完全な男」の間には海より大きな違いがありますが何か?

(「完全でない」などと、あえてひどい表現を使わざるを得なかった事はお詫びします)

596 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:17 ID:xjbg4qrm
>>590
のレスは、性同への回答なので、失礼。

597 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:22 ID:VpU5lj9M
性同がDQN確定ってまず証明してくれw>>594

598 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:22 ID:xjbg4qrm
>>591
> あの時の最後のセリフ。
> ↓
> 「ママのおっぱいでも吸ってな(藁」

> 思い出せないのなら別にいいよ。

それ、他の人。俺は書いた事に対して全て正直に明かしている。
嘘だと思うならIDを辿りな。

599 :RyyU74x/:04/01/21 20:22 ID:iT8rpuOx
>>588
> >他人の迷惑も顧みない、自分も非難の目を浴びても気にしない、そういう心臓に毛の生えたような人なんでしょ?
> >そういうのは出入り禁止にするべきだって。
> また、故意に他人をおとしめてるね。しかも今度は同胞の性同さんを・・・。
> それとも、女湯入湯を強行している自分を基準に考えるからそうなっちゃうの?
強行しないからそういうことが言えるんですけど?

> 私が言ってるのは「女湯に入ろうとする」人でなくて、「女湯に入りたいと思っている」人なんだけど。
> 手術してない以上、この人たちの望みは一顧だにされなくても「仕方がない」と。
そうですね。犯罪者さんと間違えられるような状況は、周りにとっても本人にとっても不幸でしかないです。
(って、あなたはどういう立場なんですか?)

> >望みどおりの(「望みの道理の」を直して引用)人生なんて、送れないのがふつうの一般人の常識でしょ?
> 他人の事になると常識をよくわきまえられるようで。
> セックス・女でないのにセックス・女の人生を望み、あまつさえ強行するのは非常識ではないの?
わたしは女じゃないからわかりませんが、
世の中にはいろいろな人がいますから。
価値観も人それぞれ、善悪も人それぞれです。

表舞台で普通の人生を送ってるひとばかりでないのも、普通の大人なら知ってるはずなんですけどね〜・・・


600 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:24 ID:VpU5lj9M
>>595
なぁ、勘違いしているだろ?
女寄りか男寄りかはXXYであってもそんなのは人それぞれだ
なのに、「完全な女でない」のと「完全な男」ってのに優劣なんか付けられない

601 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:26 ID:xjbg4qrm
>>597
> 性同がDQN確定ってまず証明してくれw>>594

また書くのは面倒なので、風呂問題に関する所を全て読め。

602 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:27 ID:VpU5lj9M
読んだが全く分からないなぁw>>601
俺にも分かるよう説明してくれw

603 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:33 ID:xjbg4qrm
>>602
> 読んだが全く分からないなぁw>>601
> 俺にも分かるよう説明してくれw

どうしようもないな。
男が入って来て迷惑だと思っている女性がいると想像する事は可能なのに、
、男である性同が「私が入りたいから入る!」とする行為は、
社会的モラルに即していないんだよ。
よって、性同はDQN確定。
ちょっとメシ食ってくるので、又後で。

604 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:35 ID:1sLRXq6e
>>598
>それ、他の人。俺は書いた事に対して全て正直に明かしている。
そうか?
全く同じセリフを吐く奴がこのスレに二人もいるのか?
あんたらの世代ではそのセリフが流行ってるのか?



まあ、どうでもいいけどね。

605 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:35 ID:1Ljqc9KD
ISってのは文字通り「男でも女でもある」存在だから、どちらかの性別を「選ぶ」という行為もあり得る。
ハーフの子が、二重国籍状態から成人時にどちらかを「選ぶ」のと同様に。
それを医者という他人に決められちゃって、「冗談じゃない!!」と思う気持ちはわかるよ。

でも性同さんは完全に「男」じゃないですか。
外見等、「完全な男とは言えない」形になっている部分はすべて、後天的に自らの意志で改造したもので
あって、もともとは「完全な男」以外の何物でもない。
当事者さんも言っているとおり、「精神の性別」なんて判別不可能なんだから。それ(精神)以外に、
ナチュラル状態の性同さんに「男でない」部分があって?

606 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:37 ID:VpU5lj9M
>>603
どうしようもないのはお前の方だ

既に法的にも女として認められている当事者を男として扱うのはDQNでもなんでもないだろ!
そういう理屈ならISも一律切り捨てないといけない事になるからな

俺も飯食ってくる

この馬鹿の相手はまかした>他の人

607 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:38 ID:VpU5lj9M
間違えたw
既に法的にも女として認められている当事者を女として扱うのはDQNでもなんでもないだろ!
だ・・


608 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:39 ID:1Ljqc9KD
しかし・・・また出たね。
「一般男性を自称」し、「なぜか一方的に性同さんにのみ肩入れ」し、「言い回しや論の進め方がいつも
そっくりな」人。

まあ、
「性同さんへの嫌悪・偏見・差別ゆえに、彼らの言う事だからと反対されているわけではない」
って事を、しっかりとかみしめてくださいな。

609 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:42 ID:OoVfo4dH
昨日、来れなかったので、遅レスになってしまうが。
>>425
>あなたがたは立場上、そうとしか言わないに決まっていると思うが…。
いや、本気で男にしか見えないのだが。
あれで本当に女に見えるのか、青銅の言う「外見女性」とは本当にあのレベルなのかと逆に聞きたい。
お前のいう「外見女性」とはあの写真レベルの事を指してるのか?
  
>>426
>自分のスタンス(立ち位置)を変える必要はないと思う。
お前が図々しいだけだろう。
以前、女装してる変態を見た女性が反射的に吹き出して笑ってしまったら、
(あれは「思わず笑ってしまった」という感じで悪気は感じられなかった)
その女装の変態は凄い勢いで女性を怒鳴りつけた。
お前のこの一文を読んで、あの時の変態を想い出したよ。
どうして悪いのは自分ではなく相手だと考えるのだろうか。
変質者特有の考え方だよな。自我が肥大化してるよ。

610 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:43 ID:OoVfo4dH
>>427
>それは言い過ぎ。
>第一、申請していないのでは?
>本人も相手の判断に任せたのでは?
上に着てる服や髪型に女性として見られたいという意志が表れたから
コンビニ側はそれに従ったまで。相手の意を汲んだにすぎん。
  

>>428
>話を曲げないで。体の問題であることを説明したまでのこと。それの解決を手伝えなどと言ってない。
言ってるだろう。「周囲の期待には応えられない不甲斐なさとか…」などという事を理由にしてるのだから。
そんなのお前個人の問題で周囲の人の責任じゃない。自分だけで解決しろよ。
   
>あなたがよほど気が弱いということじゃん。
>言う人は言ったよ。
言われてるなら「外見女性」とは認められてないじゃん。
   
>>でも、もし性同と話す機会があったら本当の事を言わなくちゃいけないと思い始めてるよ。
>どうぞご随意に。
>っていうか
>>勘違いさせないためにも本当の事を言うべきだと分かった。
>そのとおり。
その通りだと思うのなら、お前も少しは勘違いを改めろよw


611 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:43 ID:OoVfo4dH
>>431
>今日は夕方から悔しくて情けなくてずっと泣いてたんだよ(w
>常駐してカキコ続けるのは精神力も体力もかなり厳しい、、
>精神的にもう耐えられません、、
何言ってんだよ。全てはお前の非常識な考え方が悪いんだろう。
非常識な考えを責められて、それを反省するなら話も分かるが、
自分の非常識を棚に上げて、まるで苛められたかのような事を言うなよ。
なんでもかんでも責任転嫁をしたがる、その甘えた根性を直せよ。


612 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:47 ID:1Ljqc9KD
そしてまた・・・法律の印籠的悪用ですか。
その法律の是非はどうよ?と議論しているのがこのスレなのに。

てゆーかさ、その「戸籍変更が認められた者のみ女として認めるべき」て論法だと、いろんな事情から
手術・ホルモンができない人は、女湯はおろか生活のすべてが脅かされる事になるわけですが。
今まで黙認されてきた就業や服装に関しても、「女と言うなら戸籍を変えて来い。それ以外は男!」
と門前払いされるおそれが出てくる。
そしたらこういう人たちは、今あなた方が主張する以上に「居ない人」にされてしまうわけですが、
この問題はどうなるの?

女湯に入れないくらいじゃ死にゃしないけど、性同さんが「100%の男」を要求される事は自殺を
考えるほどの苦痛なんでしょう?
この人たちへのケアはどうするの?
それとも、手術できない奴はせいぜい苦しんで死ね、って事?

613 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:50 ID:OoVfo4dH
もう400KBを越えてるので次スレを建てといたよ。
ここが容量オーバーしたら移動して。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074685650/

614 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:52 ID:1Ljqc9KD
紛れもない同じ性同さんなのに、個人的事情でこんなに差がついてしまっていいんだろうか?
こんなんでほんとに、「性同一障害者の福祉の為に」なっている施策だと言えるんだろうか?

証明書案なら、こんなとんでもない事態にもならないわけだけど。
一部の「自分さえよければいい」「他人に幸せを分けたくない」人たちは、何が何でもそれは
阻止したいみたいだね。

615 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 21:14 ID:mYcrNbBf
遅レスになっちゃったけれど、、
>>451
> 私に限って言えば、昔男で普通の女とはちょっと違うけど今女、もアリだと思うんで
> 生まれの違いを認めても女であって欲しいし、女と認めた上でもそこは元男だね、とか突っ込み入れたい。

たとえ親友になれたとしてもそんな突っ込み入れられたら逆上して刺し殺してるよ(笑←これは形容表現
、、、というか、実際のところは、ワタシのほうでそーとー強固な免疫がついてしまってるので、
「まーたそーいうこというしぃ・・(-_-;」程度で済むのだけど。
どんな「純女」にだって、あー、男っぽい(笑)っていう部分はあるし、たとえトランス願望皆無でも
もしもこの人が男だったら絶対に惚れてるだろーなーって「純女」も少なくない(w
そしてそーいう女が、すべからく全員FTM化願望を持つかというと、そーではない場合が多い。
そーいう女の人でもちゃんとコアの部分は「女」だって思えるからワタシも安心できる。

「そこは元男だね」って、「それはワタシの個性に由来するものであって、生物学的に由来するものじゃない」
って思うのだけれど、、、。そんなところで抗っても感覚的にそう思ってしまう「感性」はどーしようもないし、
むしろそーいう個性なんだ、って私も相手を尊重できるようになったから、てきとーにスルーしてる。

> >生まれの不幸なんて考えずに、他には無い個性として転嫁して欲しい。
> んだけどね。無理かな。

結果的にそーいう人生に、すでになってしまっている(笑)ので、ご心配なく。

616 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 21:17 ID:mYcrNbBf
次スレが立ったのかー・・(笑
「朝まで」じゃなくて文字通り「死ぬまで・死んでも」だね(w

617 :RyyU74x/:04/01/21 21:19 ID:iT8rpuOx
>>610
> >>427
> >それは言い過ぎ。
> >第一、申請していないのでは?
> >本人も相手の判断に任せたのでは?
> 上に着てる服や髪型に女性として見られたいという意志が表れたから
> コンビニ側はそれに従ったまで。相手の意を汲んだにすぎん。

だといいよね〜。
相手のそんな「見られたいという意思」を汲み取って、男の人を女性として採用してくれる奇特な職場があるならね・・・・
で、なに? 男だったら笑い話ですむ?
わたしは昔、採用女になってたから「間違ってます」って言ったら、採用そのものが無しになったよ・・・


618 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 21:19 ID:mYcrNbBf
>>611
> >精神的にもう耐えられません、、
> 何言ってんだよ。全てはお前の非常識な考え方が悪いんだろう。

ようやく免疫がついたよ(笑

619 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:29 ID:8siRHpC6
>>575
> ホ ル モ ン ・ 手 術 し た く て も で き な い 性 同 さ ん
>というモノも確かに存在するわけですが、
たしかにいますね。
だけどどうしろというのか?手術まで終わった人が何かしてあげられる?
結局は見守るしかないのでは?
二人の人が何か同じ病気になりました。
片やは相当いい医療を受けるチャンスがあって、社会復帰しましたが、もうひとりは別の人に効いたどんな
薬も効かず、その上医師にも恵まれず亡くなってしまいました。
でも、じゃあ社会復帰できた人は責められるのか?結局はそういうことでしかない。
どうしてもとなれば(たとえば高度先進医療の国庫補助のような)策を練ればいいのだし、それが今度の法律
にもいわゆる「見直し要件」が置かれている。

「いまできること」は「とりあえず」治った者を対象にするしかないじゃないか。
ただ、
>そういう言い方は「正当」で、「肉体が女でないのだから望みどおりの人生が送れなくても仕方がない」と
>いう言い方は「ヒドイ!!!」となる、
どうして?「仕方ないことは誰にでもある」と息巻いたのは反GIDの人じゃなかった?
ある面では「仕方ない」と言うのが適当なケースもあるぞ…。

あと、誰かが言っていたことだけど、たしかに確定診断ができるようになったのは近年かもしれないが、GID
とISは峻別される。そしてあくまでも今度の法律は GIDのみ対象で、ISは対象外。
あまり勝手に流用や推測で話をしないこと。


620 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:30 ID:8siRHpC6
>>619
ID変わっちゃったけど、私はいちばん長居している当事者。

621 :RyyU74x/:04/01/21 21:32 ID:iT8rpuOx
>>614
> 紛れもない同じ性同さんなのに、個人的事情でこんなに差がついてしまっていいんだろうか?
同じ性同さんってのがそもそも間違ってるんだよ。
同じ女性でも、女湯はいると騒がれるから入らない、って人はいるし。

> こんなんでほんとに、「性同一障害者の福祉の為に」なっている施策だと言えるんだろうか?
どうなんだろーねー。
もともと病院でGID治療するってことにならなかったら、もしかしたら男性として一生まっとうした人のほうが多いんだから。
(こんなこというとたぶん当事者さん怒るけど)
どうしても男で生きていけない人間っていうのは、昔っからいたんだよ。
だから今の若い子ならともかく、世間に知れ渡るまで我慢できたような人は、
GID治療なんてのが無かったらたぶん普通に男で生きていったんじゃない?
生きていけなかった人はとっくにドロップアウトしてたわけだし。

> 証明書案なら、こんなとんでもない事態にもならないわけだけど。
> 一部の「自分さえよければいい」「他人に幸せを分けたくない」人たちは、何が何でもそれは
> 阻止したいみたいだね。
一生自分はGIDだなんて看板つけることを望んでる当事者がいるとしたら、
その人はもしかしたら「GIDになりたい」人だったのかもしれないね。

っていうかさー、「パスできないから第三の性を」って望むのは、本末転倒なんだけどね〜。本来。

622 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:43 ID:1Ljqc9KD
>たしかにいますね。
>だけどどうしろというのか?手術まで終わった人が何かしてあげられる?
>結局は見守るしかないのでは?
見守ってないじゃん。性同さんの線引きを手術の有無に設定して、そういう人の存在も希望も全て潰してる。

>二人の人が何か同じ病気になりました。
>片やは相当いい医療を受けるチャンスがあって、社会復帰しましたが、もうひとりは別の人に効いたどんな
>薬も効かず、その上医師にも恵まれず亡くなってしまいました。
>でも、じゃあ社会復帰できた人は責められるのか?結局はそういうことでしかない。
「社会復帰したから」責められてるわけじゃないでしょうが。
自己の利益の為に「亡くなった人」を見下し、叩き、存在すら潰そうとするから責められる。

>「いまできること」は「とりあえず」治った者を対象にするしかないじゃないか。
100%治ってないし。
あくまであなた方は認めないけれど、こちらはMtFを100%の男扱いすべきだなどとは言っていない。
飽きるほど繰り返したとおり、ジェンダーを女にトランスできているならジェンダー・女として扱うのは良い。
まあ変な言い方だけど、「セックスは変えられていないがジェンダーは変えられている」状態をたとえば「50%
治ってる」とする。そしたらその50%分は女扱いでいいと思うよ。
でも、50%が女だからって、それをもって治ってない方の50%まで女扱いしなくちゃいけないってのはどうよ?

>どうして?「仕方ないことは誰にでもある」と息巻いたのは反GIDの人じゃなかった?
>ある面では「仕方ない」と言うのが適当なケースもあるぞ…。
その「仕方ないか否か」の線引きが恣意的すぎ・自分に都合よすぎなわけ。
前にも書いたけど、「女と性同一障害者」の差より、「手術してない性同一障害者と手術してる性同一障害者」の
差のほうを大きく捉えているのは、結局あなたの主観でしかないでしょ?

623 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:48 ID:VpU5lj9M
>>605
>ISってのは文字通り「男でも女でもある」存在だから
それも人それぞれ
現実のISでクラインフェルター症候群の人に染色体がXXで、
尚かつ男として生殖能力がある人まで確認されている
http://www.mfc.or.jp/miokura.html
ソースも示しておく
(注 XXYだけがクラインフェルターでは無い)
こういう人の場合、女として扱う必要があるのか?
そしてこの人が女風呂に入って問題ないのか?
結婚してから初めて気が付くケースがクラインフェルターには多いんだぞ
そしてこれも紛れもないISの一つだ

ISとして認定されているケースでも、中にはどちらでもないとは言い切れないケースがある

624 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:50 ID:1Ljqc9KD
>>紛れもない同じ性同さんなのに、個人的事情でこんなに差がついてしまっていいんだろうか?
>同じ性同さんってのがそもそも間違ってるんだよ。
唖然・・・。
あなた、本気でこれ言ってるの?
じゃあ、手術してない性同さん(手術前のあなたもここに入るわけだが)って、何?

>>証明書案なら、こんなとんでもない事態にもならないわけだけど。
>>一部の「自分さえよければいい」「他人に幸せを分けたくない」人たちは、何が何でもそれは
>>阻止したいみたいだね。
>一生自分はGIDだなんて看板つけることを望んでる当事者がいるとしたら、その人はもしかしたら
>「GIDになりたい」人だったのかもしれないね。
だからさ、なに、ねじ曲げてるの?
証明書は「ジェンダーが女である事」を証明するものなんだって、これまた何回言わせるの?
「GIDを持っている」事はその根拠。
「GIDを持っている」という紛れもない事実から目をそらしたい、ってのは単なるワガママ。
いつもいつも首から看板ぶら下げている必要はないけれど、ここぞという時にそれが関わってくるのは
当然でしょうが。

>っていうかさー、「パスできないから第三の性を」って望むのは、本末転倒なんだけどね〜。本来。
「性別・性同」なんて認めてません。よって提唱もしてません。
何万回言わせるの?
これ以上ループさせると、頭が悪いんじゃなくて意図的にやってると見なすわよ?

625 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 21:51 ID:mYcrNbBf
>>620
ようやく誰なのかわかったよ(笑)、お久しぶりです、ってか、お疲れ様です(笑
まぁ、お互いがだれ?・・なんて話は了承済みで語るに不要ってわけで、レス不要、以下(ry

626 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:53 ID:1Ljqc9KD
>>623
男性不妊のHPなんですけど・・・。

627 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:55 ID:VpU5lj9M
>>608
俺は紛れもなく一般男性だ
また、「なぜか一方的に性同さんにのみ肩入れ」ってのはお互い様だ
マイクロチップを埋め込めなんて非人道的な書き込みに対しては黙認していてよくそんな事が言えるな
お前が公平だというならそういう卑劣きわまりない書き込みにも注意してから言え

そして俺が何回出てこようとお前に文句を言われる筋合いはない

延々こんな誹謗中傷スレに居座って性同叩きしているお前より余程まともな人間だ

628 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:56 ID:8siRHpC6
>>623
>「女と性同一障害者」の差より、「手術してない性同一障害者と手術してる性同一障害者」の
>差のほうを大きく捉えているのは、結局あなたの主観でしかないでしょ?
では言うけど、ある観点に立てばその差の大きさ(小ささ)はそのとおりでしょ。
「手術していないGID者」の中には(ガイドラインに沿うとして)2人以上のオピニオンを得るに至って
いないケースがある。精神科医は(ことに今度は法律の問題もあるので)その峻別能力に責任を持たなければ
ならない。ちなみにガイドラインに沿わずとも法律の適用にはやはり2人以上の診断がいる。

治っているかいないか、これもまた平行線を辿る一方。
しかし、GIDの定義に沿うしかない法適用については、定義(と要件)に沿った病状を、戸籍性別の一点でクリアしている
必要がある。その定義の範囲では直ったとしか言いようがない。



629 :朝まで名無しさん:04/01/21 21:58 ID:VpU5lj9M
>>626
そう、男性不妊のページだ
そしてその原因がISだったって事を紹介している
要するに結婚するまで分からない程ISってのは判別しにくいって事

630 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:01 ID:VpU5lj9M
大体手術出来ない当事者を見捨てろなんか誰か言ったか?
確か健康保険の適用も併せて運動されていたはずだが・・
健康保険の適用さえ認められれば少なくとも手術できないなんて言えなくなるだろ

631 :RyyU74x/:04/01/21 22:02 ID:iT8rpuOx
>>622

> あくまであなた方は認めないけれど、こちらはMtFを100%の男扱いすべきだなどとは言っていない。
> 飽きるほど繰り返したとおり、ジェンダーを女にトランスできているならジェンダー・女として扱うのは良い。
> まあ変な言い方だけど、「セックスは変えられていないがジェンダーは変えられている」状態をたとえば「50%
> 治ってる」とする。そしたらその50%分は女扱いでいいと思うよ。
ひとつ聞きたいんだけどさ。
性同さんっていうのは(MtFね)、
「社会からもともと男性であると知られたまま、女性として『扱ってもらいたい』」存在なの?
少なくともあなたの頭の中の認識はそうだよね?

>>624
> >>紛れもない同じ性同さんなのに、個人的事情でこんなに差がついてしまっていいんだろうか?
> >同じ性同さんってのがそもそも間違ってるんだよ。
> 唖然・・・。
> あなた、本気でこれ言ってるの?
> じゃあ、手術してない性同さん(手術前のあなたもここに入るわけだが)って、何?
だから性同じゃないと何度も言ってるのに・・・コテハンつけてあげてるのにわからない?
わたしは女でもないしGIDでもないよ。



632 :RyyU74x/:04/01/21 22:02 ID:iT8rpuOx
> >>証明書案なら、こんなとんでもない事態にもならないわけだけど。
> >>一部の「自分さえよければいい」「他人に幸せを分けたくない」人たちは、何が何でもそれは
> >>阻止したいみたいだね。
> >一生自分はGIDだなんて看板つけることを望んでる当事者がいるとしたら、その人はもしかしたら
> >「GIDになりたい」人だったのかもしれないね。
> だからさ、なに、ねじ曲げてるの?
> 証明書は「ジェンダーが女である事」を証明するものなんだって、これまた何回言わせるの?
> 「GIDを持っている」事はその根拠。
> 「GIDを持っている」という紛れもない事実から目をそらしたい、ってのは単なるワガママ。
> いつもいつも首から看板ぶら下げている必要はないけれど、ここぞという時にそれが関わってくるのは
> 当然でしょうが。
> >っていうかさー、「パスできないから第三の性を」って望むのは、本末転倒なんだけどね〜。本来。
> 「性別・性同」なんて認めてません。よって提唱もしてません。
> 何万回言わせるの?
> これ以上ループさせると、頭が悪いんじゃなくて意図的にやってると見なすわよ?
そうなんだー。しらなかったよ。
って、結局「性別男、ジェンダー女」ってのが第三の性ってことじゃん。
わたしも「性別・性同」なんて言い方してないよ。

633 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:05 ID:1Ljqc9KD
>マイクロチップを埋め込めなんて非人道的な書き込みに対しては黙認していてよくそんな事が
>言えるな
そういうあほらしい水掛け論には口はさむ気にもなれなかっただけですが?
それに、このスレでは初めてでもないしね。「No!性同」バッヂという先例もあるわけ。

>そう、男性不妊のページだ
>そしてその原因がISだったって事を紹介している
当該URLだけでなく、BACKを辿っていくつか見てみたけど、そんな記事は見つかりませんでした。
ずばりココ!て部分を紹介して下さいな。

634 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:07 ID:VpU5lj9M
>>633
>クラインフェルター症候群の男性の精巣から組織を取り、詳しく調べるとごくわずかに精子が存在することが確認され、この精子を用いて顕微授精をし、妊娠できることが分かりました。
って書いてあるだろ
別に他のページなんて読む必要はない

要するにこの人はクラインフェルターなのに、機能的には完全な男性であるって事が分からないのか?


635 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:09 ID:VpU5lj9M
>>634の補足
この人は染色体的にはISと言えるが、男でも女でもないなんて言えるか?

636 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:14 ID:8siRHpC6
>>623
>100%治ってないし。
>飽きるほど繰り返したとおり、ジェンダーを女にトランスできているならジェンダー・女として扱うのは良い。
>まあ変な言い方だけど、「セックスは変えられていないがジェンダーは変えられている」状態をたとえば
>「50%治ってる」とする。そしたらその50%分は女扱いでいいと思うよ。

ではたとえばある病気が治癒と言われる状態になったが、後遺障害が残った、というとき、その人を半分なり3/4なり
の治癒者というのか?
後遺障害の病人とは言わざるを得ない場合もあるかもしれないが、主病は「もと患者」。
そう!ハンセン病元患者の例を出すまでもないだろう。
彼らを温泉が入場拒否したのはなにも伝染するというまちがった伝聞だけではなく、後遺的に残ってしまった
身体の変化などが大きな理由。

しかし、あなたが言っているのは、まさにそういった差別事件をちらつかせて、GID問題を差別問題に持ち込みたいだけ。

だけど、冷静に考えれば、いくつもの事象が重なったものをちゃんと分離して考えることができるはず。
だから午前中にだって、「気持ちが昂ぶっているようだから」と指摘したのに…。

637 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:15 ID:1Ljqc9KD
>健康保険の適用さえ認められれば少なくとも手術できないなんて言えなくなるだろ
論外。
レスつけるなら、ひとの書き込みくらい熟読してからにして下さい。
他 の 疾 患 が あ っ て ホ ル モ ン や 手 術 に 耐 え ら れ な い 人 は?

>「社会からもともと男性であると知られたまま、女性として『扱ってもらいたい』」存在なの?
>少なくともあなたの頭の中の認識はそうだよね?
違うよ。
「100%の男として生まれながら、100%の女を志向する」存在でしょう。この認識で間違っていないと
思うけど。
でもさ、100%の女として認められるのは、気の毒だけど無理な話なわけ。だって100%の女じゃないし、
100%の女になる事もできないんだから。
かといって、100%の男扱いするのも問題がありすぎる。(んでしょう?当事者がそう主張している)
要するに証明書案は、双方ギリギリの妥協案なわけ。
でも現実として、これ以上のものがあるなら提示してほしい。

>だから性同じゃないと何度も言ってるのに・・・コテハンつけてあげてるのにわからない?
では、書き直します。
×「手術してない性同さん(手術前のあなたもここに入るわけだが)って、何?」→○「手術してない性同
さんって、何?」

それから「紛れもない同じ性同さん」てのは、「あなたと」同じ、って言ってるんじゃないよ。「手術済みの
性同さんと」同じ、て事だからね。念のため。

638 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:15 ID:VpU5lj9M
妊娠までさせる事の出来る染色体的にはISの、肉体的機能としては完全な男性が
「私のジェンダーは女だ」って言い出して、1Ljqc9KDはどちらでもないのだから
本人の意志を尊重し女として女風呂に入る事をあんたは認められるんだな?w

639 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:17 ID:VpU5lj9M
>論外。
>レスつけるなら、ひとの書き込みくらい熟読してからにして下さい。
>他 の 疾 患 が あ っ て ホ ル モ ン や 手 術 に 耐 え ら れ な い 人 は?
お前の意見こそ論外だ
そんなケースは聞いた事がないし、今このスレで論じられている切り捨て対象はそんなケースの人の事は対象にしていない

640 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:17 ID:1Ljqc9KD
>>633
>男性の中には500人に1人程度の頻度で、性染色体が3個あり、47,XXYの構成になっていることがあり、これを
>クラインフェルター症候群と言います。従来クラインフェルター症候群では無精子となると考えられていましたが、
>クラインフェルター症候群の男性の精巣から組織を取り、詳しく調べるとごくわずかに精子が存在することが確認
>され、この精子を用いて顕微授精をし、妊娠できることが分かりました。
あなたが言った「染色体XXのクラインフェルターの患者」の例じゃないみたいですが・・・?

641 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:19 ID:N+3W4n/O
大体、性同であることによる精神的苦痛は耐えがたいものなんだろ。
そして、性同であることは医学的に証明されうるものなんだろ。
ここの性同の主張によるとさ。(俺はそれ自体疑っているがそれはおいておく)

じゃあ、例えばMtFが女湯に入れるのは、性転換手術の有無に関わらず
当然の権利として主張すべきじゃないのか?なんで勝手に線引きしてんだよ?自己中過ぎ。
「元男ならしかたない」とか「遺伝子的に男だから仕方ない」では納得しないくせに
「手術していないならしかたない」とはどういう了見だ?

642 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:20 ID:VpU5lj9M
あのなぁ、だから
>(注 XXYだけがクラインフェルターでは無い)
って但し書きを付けたんだろ
クラインフェルターのHPはXXYとか紹介していなかったり、結構省かれているのが多いんだ

643 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:20 ID:xjbg4qrm
>>604
> 全く同じセリフを吐く奴がこのスレに二人もいるのか?
> あんたらの世代ではそのセリフが流行ってるのか?

聞いたら誰が発言したか答えてくれるぞ。
青銅と違って誠実な人間ばかりだから。

>>606
> どうしようもないのはお前の方だ

何処ら辺が?

> 既に法的にも女として認められている当事者を男として扱うのはDQNでもなんでもないだろ!

法的には7月からだ。
それに生物学的に男だとバレバレで他人の気持ちを顧みないで
「私が入りたいから女湯に入る!」と言う行為は、DQN以外の何物でもない。
よって、こちらの性同に対する扱いは正当。

> そういう理屈ならISも一律切り捨てないといけない事になるからな

KSも言ってしまえばISだが、当事者間でも別扱いの場合が多いんだよ。
だから、KSは男だとバレバレなので、女湯へ入るべきでは無いと俺は考える。
ごく一般(敢えてこう言う)のISの場合は、
体がどの人も女性型、よっぽど外れている人でもちょっと気持悪くてゴツイ程度。
例外として、卵巣でなく精巣の人がいるが、この人は外見がまんま男なので、
女湯にはどう考えても入れない。

644 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:25 ID:1Ljqc9KD
>ではたとえばある病気が治癒と言われる状態になったが、後遺障害が残った、というとき、その人を半分なり
>3/4なりの治癒者というのか?
>後遺障害の病人とは言わざるを得ない場合もあるかもしれないが、主病は「もと患者」。
そもそも「性転換」手術をしてGIDが「治った」と表現する事に私は疑問を持つ者だけど・・・。
まあそれはいいとするよ。「性転換」でGIDは「治った」と。んで、セックスが100%の女になっていない
事は「後遺障害」と。単に言葉の問題だから、ここではそれでいい。
その「後遺障害」のゆえに女湯に入れる要件は満たせていない、とそれだけの事なんだけど。

あとID:VpU5lj9Mは、まず「どっからどう見ても女で出生時からそうアサインされ誰ひとりとして疑う事なく
女として過ごし妊娠・出産を経験ししかるに遺伝子のみがXYのGID患者」を見つけてきてから妄言を吐くように。
あんたの言い分は「虎の威を借る狐」以外の何物でもない。

>そんなケースは聞いた事がないし
あんたが「聞いた事がない」と言えば、その存在は「ない」事になるわけ?
ふざけないでよ。

>今このスレで論じられている切り捨て対象はそんなケースの人の事は対象にしていない
切り捨て云々の話を出したのは私なんだけど。
勝手に決めないでくれる?もちろん、こういうケースの人も入っているよ。

645 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:26 ID:VpU5lj9M
>>643
>「私が入りたいから女湯に入る!」
その前に「外見が女で通用するから」ってのを付けろよ
でないと話が全く違って聞こえるだろ

KSは男とバレバレっていうが、染色体的には人それぞれだよな
なのにISは一律認めようってのがこのスレの反性同の意見だと感じるが・・

646 :ID:OoVfo4dH:04/01/21 22:28 ID:ttDWkW/A
>>617
>だといいよね〜。
>相手のそんな「見られたいという意思」を汲み取って、男の人を女性として採用してくれる奇特な職場があるならね・・・・
>で、なに? 男だったら笑い話ですむ?
だから心が広いコンビニなんだろ。
お前や、お前が話題にした人がどう見えてるかは実際にお前らを見た人の本音を確かめてみないと分からない。周囲の人の本音を聞いた訳でもないのだから「女に見られてる」とは断言できず、
所詮「私は女に見えている」という思いこみに過ぎない。
そんな思いこみを根拠に「外見女性」が事実だとは片腹痛いわ。
自称宇宙人達とまったく同じじゃねーか。
   
>わたしは昔、採用女になってたから「間違ってます」って言ったら、採用そのものが無しになったよ・・・
はい、ダウト。"採用女"なんて一体どんな書類に書かれてるんだよw
訳のわからん書類を捏造しないように。


647 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:28 ID:ttDWkW/A
>>618
>ようやく免疫がついたよ(笑
開き直ってんなよ、糞オカマ。
もう一度、よく読んで反省しろよ。↓
>自分の非常識を棚に上げて、まるで苛められたかのような事を言うなよ。
>なんでもかんでも責任転嫁をしたがる、その甘えた根性を直せよ。


648 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:29 ID:VpU5lj9M
>>644
いや、俺が聞いた事がないだけじゃなく
本当にそんなケースは当事者間でも全く聞かれない
その点は俺もそれなりに調べている

だから、現実に無いケースの事を聞かれても困る

649 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:31 ID:8siRHpC6
うざ〜〜。

何度も言うようだけど、GIDとISやその他染色体異常は別枠で考えられている。
ガイドラインも法律も。

でもって ISもその他の染色体異常もそもそも診療体制がずっと以前からできている。
社会的扱いについてだけど、残念ながらそれらを抱える人たちはどうしてもその他健常の
人たちにはない特性がある。
絶対的なことは言えないけれど、彼らを医療の場から独立独歩で生活できる人は、本当に
残念ながら少ないし、GIDと同様の精神的ケアではケアしきれない。
なので今度の法律で救済にはならないケースのほうが多い。
さらに言えば、状況さえ整えば戸籍法113による「訂正」の途もある。

650 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 22:36 ID:mYcrNbBf
>>641
> そして、性同であることは医学的に証明されうるものなんだろ。
> ここの性同の主張によるとさ。(俺はそれ自体疑っているがそれはおいておく)

医療側にしても「しょうがないな、そう思わざるを得ないな」っていうだけで、
厳密に生化学的に証明しうるものじゃないよ。
「勝手にわがままで自殺したに過ぎない」って(貴方からじゃなくて、方々から)罵られる立場にあるけれど、
「それだけ苦痛に感じていることは医療側として認めざるを得ない」という程度。
性同が医学的に証明されているのかはワタシだって疑問。

医療従事者側にも「けっきょくわがままジャン」って意見のほうが大勢だ、というのがワタシの感想。

651 :RyyU74x/:04/01/21 22:39 ID:iT8rpuOx
>>637
> 100%の女になる事もできないんだから。
> かといって、100%の男扱いするのも問題がありすぎる。(んでしょう?当事者がそう主張している)
> 要するに証明書案は、双方ギリギリの妥協案なわけ。
だからね。100%女になることは出来なくても、
日常すべての場面で完全に生まれた性別を明かさなくとも、普通に女性として生きてる子はいるんだよ。
# 友達にそういう子がいるから、ここまで肩を持つわけだけど。
そういう子にわざわざ「戸籍男」の看板をしょわせることに、なんの正当性があるのか、って、問いたいわけ。

もともとわたしはGIDの治療法方その他には問題ありだとおもうけど、
ほかっておけば男として、普通に一生終えたであろう人もいるって話もそう。
中途半端な姿になって、理想と現実とのギャップに耐えられずに自殺しちゃった例だってある。

もともとリアルライフテストってのがあるはずでしょ?
問題なく女性として暮らしていける人だけに、そのあとに進んでいい、って、お墨付きがでるんだってわたし思ってたのに・・・
結局そのへんの検証が足らないみたいだから問題なんだとおもう。

> それから「紛れもない同じ性同さん」てのは、「あなたと」同じ、って言ってるんじゃないよ。「手術済みの
> 性同さんと」同じ、て事だからね。念のため。
いくら心がどうこう言っても、そんなものは頼りにならないし。
医者が救うのではなくって、自分で頑張って生きていくんじゃなかったらだめだと思う。
医者が出来るのは本来手助けだけだしね。

結局、
・パスするまで努力する
か、
・心臓に毛を生やして偏見に耐えて生きていく
か、
・あきらめる

しかないとおもうよ。

652 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 22:39 ID:mYcrNbBf
>>647
> もう一度、よく読んで反省しろよ。↓
> >自分の非常識を棚に上げて、まるで苛められたかのような事を言うなよ。
> >なんでもかんでも責任転嫁をしたがる、その甘えた根性を直せよ。

それはワタシのカキコを見てればわかる。
どう思うかはアナタの判断。

653 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:41 ID:1Ljqc9KD
>いや、俺が聞いた事がないだけじゃなく本当にそんなケースは当事者間でも全く聞かれない
>その点は俺もそれなりに調べている
これはわかった。
でも、それがなんで
>だから、現実に無いケース
につながるの?

それともあなたは、病院にかかってる・かかっていないを問わず全性同さんとお知り合いなの?
過去・現在・未来の全性同さんに対して「そんなケースは無い」と言い切れるほどの専門家なの?

654 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:41 ID:VpU5lj9M
>あとID:VpU5lj9Mは、まず「どっからどう見ても女で出生時からそうアサインされ誰ひとりとして疑う事なく
>女として過ごし妊娠・出産を経験ししかるに遺伝子のみがXYのGID患者」を見つけてきてから妄言を吐くように。
それは残念ながらクラインフェルターとは言わない
なんで言わないと聞かれても困るが、医学的にはクラインフェルターとは分別されていない
俺も言い方が少し間違っていたがクラインフェルターはY遺伝子が無いとそこには分別されないし
クラインフェルターは基本的に男性よりのISだからだ

655 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:41 ID:8siRHpC6
>>644
>その「後遺障害」のゆえに女湯に入れる要件は満たせていない、とそれだけの事なんだけど。
そして他病と同様、その後遺障害は克服も可能、ということ。

すなわち拘りたくはないが女湯をはじめとする(セックスチェックなど現実的に無理な場で)、
しっかりと女でいられる状況に(たしかに現時点を考えても法律の有無にもよらないかもしれないが、
なぜならそれが法の扱うジェンダーではないため)なりうる。

何度か書いたようにたとえば MtF女性は、生まれながらに女性であった人に「優らずとも劣らない」
女性自覚を持っている。
女性が女性としての行動をとってなぜ悪いのか、という論点しかないけど。

656 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:43 ID:VpU5lj9M
>>653
確かに俺は全当事者と知り合いではないが
支援者として自助グループには参加しているし
どういうケースが実際にあるかは知っている

657 :RyyU74x/:04/01/21 22:43 ID:iT8rpuOx
>>646

> >わたしは昔、採用女になってたから「間違ってます」って言ったら、採用そのものが無しになったよ・・・
> はい、ダウト。"採用女"なんて一体どんな書類に書かれてるんだよw
> 訳のわからん書類を捏造しないように。

わざと言ってるとしか聞こえないけど。
もうこれでレスするのやめるね。

書類ってふつうに雇用契約書だよ。 性別あるにきまってるじゃん。

658 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:49 ID:8siRHpC6
>>655の補足
ID:1Ljqc9KDが言いだしっぺかどうか判らないけれど、その人が言ったような躾はもとより、
MtF女性である私たちは女性としての幸運や幸せに加えて、女性としての不遇や恐怖・不幸なども
同世代の同性の女の人たち同様、体験もしている。

昨今出てきた当事者のMtFだって同様と思うが…>鴉さん、RyyU74x/さん。

659 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:51 ID:8siRHpC6
>>657
>書類ってふつうに雇用契約書だよ。 性別あるにきまってるじゃん。
契約書にはないでしょ?
従業員台帳とかその手の書類だと思うけど。

660 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:55 ID:ttDWkW/A
>>623
>現実のISでクラインフェルター症候群の人に染色体がXXで、
>尚かつ男として生殖能力がある人まで確認されている
http://www.mfc.or.jp/miokura.html
>ソースも示しておく
>(注 XXYだけがクラインフェルターでは無い)
>こういう人の場合、女として扱う必要があるのか?
>そしてこの人が女風呂に入って問題ないのか?
>結婚してから初めて気が付くケースがクラインフェルターには多いんだぞ
論点を逸らさないように。
ここで議論の対象になっている青銅とは染色体的にも機能的にも女性である証拠のない連中だ。
女性である証拠のある人たちは女湯に入ればいい。
しかし、証拠のない連中は入るべきではない。なぜなら、"非女性"なのだから。
青銅の正当化の為に、半陰陽を持ち出してみたり、クラインフェルターを持ち出したりするが
女性の証拠が皆無の青銅とはまったくの別物じゃねーかよ。
そういうのを論点相違ignorantia(ignoratio) elenchiっつーんだよ。

661 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:56 ID:xjbg4qrm
>>617
> わたしは昔、採用女になってたから「間違ってます」って言ったら、採用そのものが無しになったよ・・・

単に鈍感だっただけだろ?
あと、その人は女を希望していただけの話。

662 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:56 ID:xjbg4qrm
>>623
> 現実のISでクラインフェルター症候群の人に染色体がXXで、

> (注 XXYだけがクラインフェルターでは無い)

性染色体がXXなのは、通常のISであり、クラインフェルターではない。
嘘を書くなよ。

> こういう人の場合、女として扱う必要があるのか?
> そしてこの人が女風呂に入って問題ないのか?

生物学的に男だと認識出来る者は、
ISであろうと女湯に入ってはならないし、男扱いするべき。


> 結婚してから初めて気が付くケースがクラインフェルターには多いんだぞ
> そしてこれも紛れもないISの一つだ

不妊治療の一環などでね。

> ISとして認定されているケースでも、中にはどちらでもないとは言い切れないケースがある

そう。本当にバラバラだが、外見が女性型なら女湯に普通に入れる。
気持ち悪いとか奇妙だと言うのはあるがそれでも女に見える。

663 :RyyU74x/:04/01/21 22:56 ID:iT8rpuOx
>>659
> >>657
> >書類ってふつうに雇用契約書だよ。 性別あるにきまってるじゃん。
> 契約書にはないでしょ?
> 従業員台帳とかその手の書類だと思うけど。

ふつうにあったよー。
名前のあとに性別ついてたもん。

664 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:58 ID:8siRHpC6
ID:1Ljqc9KDをはじめとして神格化とは私は言わないまでも、女性であることがそんなに高尚なこと?
少なくともID:1Ljqc9KDは相当に女性であることにプライドを持ってて、「神聖ニシテオカスヘカラス」
的に考えているように思えるけど…。

665 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:58 ID:VpU5lj9M
>>
>性染色体がXXなのは、通常のISであり、クラインフェルターではない。
>嘘を書くなよ。
だから>>654で間違いは認めただろ

666 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:00 ID:VpU5lj9M
それとクラインフェルターもお前が何と言おうとISと分別されている
IS当事者の間で分けるべきって意見があるのは俺も知っているが
それは内部差別としか俺は思っていない

667 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:00 ID:xOs0WmSW
RyyU74x/さん、ちょっと質問いいかな。

>男女の骨格の違いは骨になれば判別はつくかもだけど、生きてるうちに外見だけ見た場合、
>平均から外れている規格外まで考慮すれば完全な区別は不可能だし・・・

これね、性同だけじゃなくちょっと見男に見える女の人とかもいると思うのね。
肝臓病で胸が膨らんだ男の人もいるし。
結局、グレーの人はどうするかって考えたときに

>身分証の提示で判別できなければわかんないよね?

で、私も信頼できる身分証で判別できれば、そっちの性でって考え方。
単に染色体が…ってのと違うんだけど、外見+身分証明、ってのは同じように思えるんだけど。

でもなぜ、
>やっぱり外見と雰囲気に基準をおくしか出来ないよね。
と違ってきちゃうのかなあと。法施行前と後の考え方の違い?
私は法施行後なら、出来る人は出来るんだから努力してハードル越えてきた人は認める。


668 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:02 ID:VpU5lj9M
ま、xjbg4qrmの意見は分かったが、
現実にはクラインフェルターもISとして分別されているわけで
少なくとも一般の大多数はそんな内部の声なんてお構いなしにISとして括るだろうな
現にここにいる女性は分かっていないみたいだしな

669 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 23:03 ID:mYcrNbBf
んー・・・「証明書案」について感想を書いておくと。

ガイドライン策定まえなんか、歩いているだけで本当に石を投げられる時代があったし、
(当時の)優生保護法で手術すら「正規には」できなかった。ホルモン療法だってそう。
トランスする、というだけで、「人としての人生を放棄する」のとイコールだったよ。
(現に、このスレのシリーズが物語っているように、性同だ、というだけで、
いつ石が投げられてもおかしくはない空気は今も変わらない。)
ようやく「ガイドライン」ができて「性同という社会問題?」も広く認知されるようになって。

「証明書案」は私なりに要約すると、「性同の社会的地位を約束する」というものに見えるけれど。

それこそ社会的(ってかgender的に)男女平等なんかあたりまえの概念なのに、
「男女雇用均等法」って法律を「わざわざ」作らないといけない社会情勢・雇用情勢なのに。
そして男女雇用平等法が、どれだけの実行力と強制力をもっているのかは、ご存知のとおり。

> 証明書は「ジェンダーが女である事」を証明するものなんだって、これまた何回言わせるの?
ちゃんと理解していて、わかってて、なおかつ冷笑して、それでも我慢できない人が「怒り」を表現しているだけ。
ドイツでは昔は「同性愛者がそれとわかるようにリボンをつけることが法律で義務付けられていた」けれど。
性同であることを証明する「証明書案」は、そーいうものをも連想させる。

1.現実的な強制力としては「絵に描いた餅」にしか見えないし、同様のことをいままでもやってきた。
(その結果としてのガイドラインだし、「診断書」だし、そして今回の「特例法」。)
2.性同の地位保全という意味では「逆行」にしか見えない。


たしかに、このスレで問題になっている程度のことを解決する「妥協案」としては、
明示的に文書化するのならば、あなたのいう「証明書案」にかなり近い物になると思う。
そーいう意味では、「同意」してもいい。
でも、「証明書案」を繰り返すと、なんでわかってくれない?って気持ちがどんどん膨らんでゆくだけだよ。
あなたの気持ちのためにも、てきとーなところで引っ込めておくほうがいいと思う。

670 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:07 ID:ttDWkW/A
>>652
>それはワタシのカキコを見てればわかる。
>どう思うかはアナタの判断。
結局は開き直りかよ。ったく、どうしようもねぇ野郎だなぁ〜。

671 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:07 ID:xjbg4qrm
> 645
> >「私が入りたいから女湯に入る!」
> その前に「外見が女で通用するから」ってのを付けろよ
> でないと話が全く違って聞こえるだろ

おいおい、「外見が女で通用する性同」なんていないんだよ。
だから付ける必要は無い。
強がりでも何でも無く、正直な感想。

> KSは男とバレバレっていうが、染色体的には人それぞれだよな

そう。それぞれなんだが、KSはどいつを見ても男にしか見えない。
これまた正直な感想。

> なのにISは一律認めようってのがこのスレの反性同の意見だと感じるが・・

曲がりなりにも女に見えるし、女の証拠を持っているからね。

672 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:08 ID:1Ljqc9KD
>それは残念ながらクラインフェルターとは言わない
いやだから、そういう「クラインフェルター」でなくて「GID患者」が実際にいるって事を示して、
と言ってるんです。

>そして他病と同様、その後遺障害は克服も可能、ということ。
じゃあ、あなたのセックスは今や女なんだ?

>女湯をはじめとする(セックスチェックなど現実的に無理な場で)、しっかりと女でいられる状況に
>(たしかに現時点を考えても法律の有無にもよらないかもしれないが、なぜならそれが法の扱うジェン
>ダーではないため)なりうる。
>何度か書いたようにたとえば MtF女性は、生まれながらに女性であった人に「優らずとも劣らない」
>女性自覚を持っている。
>女性が女性としての行動をとってなぜ悪いのか、という論点しかないけど。
「女として自覚をもって、しっかりと女として存在し、行動する」のは全てジェンダーの話でしょ。
男湯女湯はジェンダーで分けられてるんじゃない、って何度言わせるの?
逆に、ジェンダーで男女が分けられている場(一部の特殊なものを除いた就業等)では「女」として
在る事は可能だと言っているでしょうが。

673 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:09 ID:VpU5lj9M
>>660
論点をそらした覚えはない
それは>>539で既に述べた


674 :◆c6N8McrBuY :04/01/21 23:10 ID:mYcrNbBf
>>670 ありがとう♪(笑

675 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:10 ID:8siRHpC6
>>663
もし契約書だとしたら、いわゆる男女雇用機会均等法施行以来それでいいのかな?って
いうのが一点。
あと、契約書となると有印私文書ということになって、その(現状の戸籍との齟齬を理由に)
トラブルが起こりえるのでは?

社員台帳とか、給与支給台帳などの場合は事実上の必要性(雇用保険・年金・健保・労災etc)から
記載もやむを得ず、って気はするけど。

悪いけど正確には調べてないので…。
ただ、契約書にその記載があってもそれを重視することは労使とも得策じゃない気はする。

676 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:13 ID:ttDWkW/A
>>655
>すなわち拘りたくはないが女湯をはじめとする(セックスチェックなど現実的に無理な場で)、
>しっかりと女でいられる状況
と青銅が一方的に思ってるだけだろ。
なぜ、何の罪もない普通の人々が
青銅の思いこみに付き合ってやらなくちゃなんねーんだよ。

677 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:13 ID:VpU5lj9M
>>671
お前が仮に性同を100%見抜く千里眼が仮にあったとしても
それは全ての人に共通する能力ではない
分からない人がいるって意見は現にこのスレでも女性から上がったのだから

クラインフェルターをISから切り離せばお前の言う通りかも知れないが、
現実にはクラインフェルターもISに分類されているし
遺伝子に欠陥?がある事実は変わりないよ

678 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:15 ID:1Ljqc9KD
>それこそ社会的(ってかgender的に)男女平等なんかあたりまえの概念なのに、「男女雇用均等法」って法律を
>「わざわざ」作らないといけない社会情勢・雇用情勢なのに。
>そして男女雇用平等法が、どれだけの実行力と強制力をもっているのかは、ご存知のとおり。
だから「男」「女」って概念をなくして全人類を「男」に統一しよう、なんてなる?

>ドイツでは昔は「同性愛者がそれとわかるようにリボンをつけることが法律で義務付けられていた」けれど。
>性同であることを証明する「証明書案」は、そーいうものをも連想させる。
同性愛者リボンと証明書案は根本的に別もの。証明は以下のとおり。
*リボンは「常に掲示している事が義務づけられている」、証明書は「本人の利益になる時のみ、その自由意志に
 おいて提示するもの」
*リボンがある事で本人は何ら利益を得ない。証明書はその真逆。
ちなみに私は同性愛者リボンの話を聞いて、常駐性同さんが主張した「No!性同バッヂ」を連想したね。あれこそ
ひどい話だった。

>1.現実的な強制力としては「絵に描いた餅」にしか見えないし、同様のことをいままでもやってきた。
>2.性同の地位保全という意味では「逆行」にしか見えない。
なんで戸籍案には↑のような疑問を持たないわけ?

679 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:15 ID:VpU5lj9M
なぁ、>ttDWkW/A
お前馬鹿っぽいから黙れよ!
煽りしか入れられないなら参加しないでくれ

680 :RyyU74x/:04/01/21 23:16 ID:iT8rpuOx
>>667

> >身分証の提示で判別できなければわかんないよね?
> で、私も信頼できる身分証で判別できれば、そっちの性でって考え方。
> 単に染色体が…ってのと違うんだけど、外見+身分証明、ってのは同じように思えるんだけど。
> でもなぜ、
> >やっぱり外見と雰囲気に基準をおくしか出来ないよね。
> と違ってきちゃうのかなあと。法施行前と後の考え方の違い?
> 私は法施行後なら、出来る人は出来るんだから努力してハードル越えてきた人は認める。

まず外見と雰囲気だよね? ってこと。
そこに身分証があればかんぺきじゃない?

それ以上追求するのは、現実的じゃないとおもうんだ。


681 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:18 ID:xOs0WmSW
>>678
私には証明書も条件を満たせば戸籍変更可も似たようなものに見えるけど、
1Ljqc9KDさんは何が違うと思う?

682 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:26 ID:xOs0WmSW
>>680
あ、そうか逆なんだ。
>そこに身分証があればかんぺきじゃない?
私はまず、身分証がなければまずいでしょ、って考えだから。
>まず外見と雰囲気だよね? ってこと。
これはマナーとしてとか、男女の別以上に公序良俗として、
確かに大事だよね。
でも、女なのに男っぽいとか、男だけど女っぽいとか、そういう人もいるからさ。

>それ以上追求するのは、現実的じゃないとおもうんだ。
これは同意。





683 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:26 ID:1Ljqc9KD
>>681
戸籍は社会的性のみならず肉体の性もひっくるめた、より上位概念の「性別」が女であると
証明してしまう。
証明書は、社会的性のみを「女」とするもの。

684 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:31 ID:ttDWkW/A
>>663
>ふつうにあったよー。
>名前のあとに性別ついてたもん。
あのなぁ、雇用契約書を作成する前に、
戸籍なり住民票なり、公的書類を提出するだろうが。
その時に性別が分かるはずで契約書まで本当の性別が分からないなんてあり得ねーだろ。
また名前が「中性的」で分からなかったと誤魔化すつもりか?
お前も、お前が話題にした友人も「中性的」な名前と言うことか。中性的な名前ばかりだなw
ったくよ〜、もっとマシな嘘をつけよ。そうやって平気で嘘をつけるところも青銅の信用を損なわせてると気付け。
  
>>673
>論点をそらした覚えはない
じゃあ、無自覚に論点を逸らしてるとうことだな。
このスレで非女性と呼ばれてる青銅は
体のどこにも女性である証拠のない連中なんだから。
体のどこかに女性の証拠がある連中には女湯への入浴を許可してしかるべきだが、
証拠のない非女性の連中に入浴に資格はない。
おまえはISやクラインフェルターに便乗して
女性の証拠のない連中を正当化しようとしてるだけじゃないか。  
   
>それは>>539で既に述べた
説明になってないね。
>仮に埼玉医大辺りで診断を受けて、染色体検査を受けたらISと判断されたとする
>しかし、ISであっても結局はGIDと同じ苦しみ、治療を受けないといけない
というなら、尚更青銅とISは区別してやるべきじゃないか。

685 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:37 ID:VpU5lj9M
なぁ、「性同に女である証拠が無い」ってttDWkW/Aは言うが
ISでもクラインフェルターの人には女である証拠はない
しかし現実にはISとして一律に括られているのが現状だ
そしてISとGIDの治療プログラムは結局かなりの部分で共通だ
GID的心のケアが確立されてこそISの治療も出来る側面があるのに
GIDだけ切り話すのはそもそもおかしい

686 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:38 ID:ttDWkW/A
>>664
> ID:1Ljqc9KDをはじめとして神格化とは私は言わないまでも、女性であることがそんなに高尚なこと?
>少なくともID:1Ljqc9KDは相当に女性であることにプライドを持ってて、「神聖ニシテオカスヘカラス」
女性でないから女性でないと言ってるだけで、高尚とは一言も言っていない。
高尚に感じるのはお前のひがみだろ。
チンコをとって穴を空けたら女だとか、穴を塞いで棒をつけたら男だとかいう理屈は、俺に言わせたら性別の軽視だ。
人間はプラモデルじゃねーんだぞ。

687 :RyyU74x/:04/01/21 23:38 ID:iT8rpuOx
>>684
> >>663
> >ふつうにあったよー。
> >名前のあとに性別ついてたもん。
> あのなぁ、雇用契約書を作成する前に、
> 戸籍なり住民票なり、公的書類を提出するだろうが。

戸籍はね〜、今は提出求めるのは駄目らしいよ。
住民票もね、出せって言われなかった。
持っていったのにね。

で、違ってたから、「違ってます」って言いにいったわけ。
詐称したら保険とかこまるでしょ?
そしたら作り直すからって言われて何日かの待機のあと、採用自体が無かったことにされたの。

もしかして実は世間しらず?とか?


688 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:41 ID:ttDWkW/A
>>674
>>670ありがとう♪(笑
なんだ、この無反省な態度は。
カラオケ屋台DQNや珍成人DQNと同じじゃねーかよ。

689 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:44 ID:ttDWkW/A
>>679
>なぁ、>ttDWkW/A
>お前馬鹿っぽいから黙れよ!
>煽りしか入れられないなら参加しないでくれ
煽りではなくて、事実を指摘してるだけだが。
  
「私は女に見えてる」
この考えは青銅の思いこみだ。
だって、誰にもどう見えてるかを確認してないのだから。

690 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:45 ID:VpU5lj9M
なんでお前みたいに口汚いだけの奴に鴉さんが反省しないといけないだ?>>688
無反省なのはお前だろ

691 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:48 ID:VpU5lj9M
>>689
事実って、、それは染色体的観点から見た事実でしかないだろ
そっか、それを指摘されるのが嫌だからISのケースを出されるのが嫌なんだなw
お前のように社会的、法律的側面からは全く考えられないような馬鹿は参加しなくて良いよ

692 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:49 ID:ttDWkW/A
>>685
またもや論点相違。
お前はクラインフェルターの正当性を説明してるにすぎない。
青銅はクラインフェルターなのか?違うだろ。
クラインフェルターに便乗して、まったく無関係の青銅を正当化しないように。

693 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:50 ID:VpU5lj9M
>>692
はは、またそうやってISの例を出されたくないから必死にごまかそうとするw
都合の悪い話はされたくないだけだな、お前は

694 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:53 ID:VpU5lj9M
悪いがお前がそうやって嫌がれば嫌がる程これからも出してやるよw
お前の慌てようを見ていると益々そう思った

695 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:55 ID:ttDWkW/A
>>687
>戸籍はね〜、今は提出求めるのは駄目らしいよ。
>住民票もね、出せって言われなかった。
>持っていったのにね。
  
はい、ダウト。
住民票も無し、戸籍も無しでどうやって総務は各種手続きをとれるんだよ。
第一、お前は名前をどうしていたんだ?
公的書類の記載と異なる名前を履歴書などに書いていたのなら
お前は名前を詐称していたことになる。契約が破棄されるのは当然だろ。
  
それとも、やっぱり「名前が中性的だった」で誤魔化すつもりか?w

696 :朝まで名無しさん:04/01/21 23:57 ID:TSFpcZ6j
>>658
横レスですが
> MtF女性である私たちは女性としての幸運や幸せに加えて、女性としての不遇や恐怖・不幸なども
>同世代の同性の女の人たち同様、体験もしている。

こういう事ヌケヌケと言うから、私はずっとアナタが嫌いだw
会社で上司からセクハラ受けたり、度々飲みの誘いを断ったら
嫌がらせをされた事とかあるの?
子供の時、大人の男性から恐ろしい目にあった事あるの??

他の当事者さん達は、状況を客観的に解っていて、でも
女性で在ろうとしているように思える。
それって、男社会の中で、女を武器にせずやっていこうと
もがく純女にも通じるような気がする。
レスを読んでいるうちに親近感が湧いて来て、風呂のことなんか
どーでも良くなってきてたよ。

でも、アナタは違う。同性と思え無い。

697 :◆c6N8McrBuY :04/01/22 00:00 ID:HYvy6gcB
>>687
> >そして男女雇用平等法が、どれだけの実行力と強制力をもっているのかは、ご存知のとおり。
> だから「男」「女」って概念をなくして全人類を「男」に統一しよう、なんてなる?
そうは思わないよ。
っていうか、ジェンダーフリーがジェンダー「ブレンダー」かはここのスレでは「範疇を越えた」話。
ワタシはTSなんだし、個人的にはむしろ逆の意見。

> ちなみに私は同性愛者リボンの話を聞いて、常駐性同さんが主張した「No!性同バッヂ」を連想したね。
> あれこそひどい話だった。
なるなる、、あなたのスタンスはわかったよ。むしろ「ありがとう」。感謝します。

> なんで戸籍案には↑のような疑問を持たないわけ?
ん?「戸籍案」?それが指す物は私には初出。(過去スレで書いてたなら、まだ見てない、ごめん。)
もし特例法のことを指しているのなら、これだけ石を投げられてきた立場なので、

1.石を投げ返すか
2.投げられない存在になるか、(or投げられないようにするか
3.完全に隠れしまうか

の3択で、ワタシはいままで3.の路線できたし、これからもそう。
「111条により」っていうタダシガキは、ワタシにとっては困るもの。
そして最初は「斜線訂正」だったのが「心情と社会情勢を考慮して『111条とだけ付記』します」って
経緯も知ってるし、「結婚する際にはカムアウト派」なので実害がないので妥協できる。
(答えになっていないのなら、簡単にでいいから明示的な表現で書いて。)

まぁ、ワタシがカキコ始めた発端は「銭湯問題」なので、、、
ワタシは「男湯に入れないし、そもそも怖いし、生物学的に同質だとは絶対に思えない」
っていうのの裏返しで、「性同は非女性だから女湯に入るな」というという感覚は、
生理的にもよくわかる(つもり)。だからそれほど「抗う」気分にもなれない。

# 世間的にどんな印象なのか、って感触が確認できたら、私としてはカキコした意味も目的も達成。

698 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:01 ID:t7JRqNKO
>>693
>はは、またそうやってISの例を出されたくないから必死にごまかそうとするw
>都合の悪い話はされたくないだけだな、お前は
頭悪ぅ〜〜。
青銅はISなのか?青銅はクラインフェルターなのか?
お前の説明はISやクラインフェルターについてであり、青銅の説明になってねーんだよ。
お前の理屈は論点相違という誤謬論。  

699 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:04 ID:43Wf49Je
>>683
>戸籍は社会的性のみならず肉体の性もひっくるめた、より上位概念の「性別」が女であると
証明してしまう。

法律に別段の定めがある場合を除き、その性別につき他の性別に変わったものとみなす。
っていう「みなす規定」の上、別段の定めが出来る制限つき
(特例法の場合以外の普通の男女にこれは考えられないよ。違憲の疑いとかが
日弁連あたりから出そうと思うくらい)なんで、上位概念としての女とは
思えないんだけど…
証明書案と明らかに違うとすれば、結婚と強姦罪の被害者になれること?

>>687
>戸籍はね〜、今は提出求めるのは駄目らしいよ。
うん、今は一律提出させないとか指導してることになってる。
…で余談だけど、今、住民票や印鑑証明から性別欄を無くせって話があるじゃない。
戸籍提出しないのは一律提出させない「お願い」事項で法的拘束力ないし、
目的があれば説明して提出させるとか出来るはずで、
で、「保険手続きに性別確認したいので」って言ったら、従来なら住民票で済むけど
住民票から性別欄なくなったら、わざわざ、平成15年法律111号とか書いてある戸籍出さなきゃならなくなるじゃん。
職場でそんなの関係ないのに、気の毒なことにならないかなあと思う。

700 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:04 ID:I7yN3ST9
>>698
このスレは染色体で男女を区別しろってのが反性同の絶対的多数の意見なのだから
染色体のケースとしてISを出すのは自然な流れだよ
それとも反性同は他に区別する方法を提示したのか?

701 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:08 ID:I7yN3ST9
それに染色体絶対主義に走ればどこの議論でも当然ISの話がでるのはよくある事
他の場所でも大体そういう展開になる

何も俺だけが敢えてISの話をしているのではない


702 :RyyU74x/:04/01/22 00:15 ID:9So0Ha6q

>>695
> >>687
> >戸籍はね〜、今は提出求めるのは駄目らしいよ。
> >住民票もね、出せって言われなかった。
> >持っていったのにね。
> はい、ダウト。
> 住民票も無し、戸籍も無しでどうやって総務は各種手続きをとれるんだよ。
> 第一、お前は名前をどうしていたんだ?
> 公的書類の記載と異なる名前を履歴書などに書いていたのなら
> お前は名前を詐称していたことになる。契約が破棄されるのは当然だろ。
> それとも、やっぱり「名前が中性的だった」で誤魔化すつもりか?w

一番最初に書いたのにね〜。
なんにも見ずに文句いうのはやめたら? 

「警察につかまって免許証出してキップきられたときに、おまわりさんが書いた性別が「女」になってた」
って。
名前は確かにどっちでもとれるよ。そのおかげで免許証出しても本人だって認めてもらえてるんだし。

各種手続きの方法とかしらないけど、
わたし以前勤めてた会社でもらった健康保険が女になってたことがあってさー。
そんときは会社側から、
「間違ってたみたいだから、直すから」って言われたけどね。


703 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:19 ID:t7JRqNKO
>>700
>このスレは染色体で男女を区別しろってのが反性同の絶対的多数の意見なのだから
>染色体のケースとしてISを出すのは自然な流れだよ
>それとも反性同は他に区別する方法を提示したのか?
このスレで議論の対象になってる青銅は異性である証拠のない連中であり、ISとは別物。
ISの説明を延々と繰り返しても、それは青銅とは全く無関係な話であり青銅の正当化にはならない。
だから論点相違だと言ってるんだ。論点相違がどういうものか分からないのならググれ。

704 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:21 ID:I7yN3ST9
>>703
だ・か・ら
その証拠がないって根拠は染色体を元に判断したんだろ
違うのか?

705 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:26 ID:M8RN5Sd+
>>656
横レス。
>そして他病と同様、その後遺障害は克服も可能、ということ。
お前が克服したと思ってるだけだろ。

>すなわち拘りたくはないが女湯をはじめとする(セックスチェックなど現実的に無理な場で)、
>しっかりと女でいられる状況に(たしかに現時点を考えても法律の有無にもよらないかもしれないが、
>なぜならそれが法の扱うジェンダーではないため)なりうる。
だから、現実的にチェックできなきゃ食品偽造表示はOKなのか?
食品表示の規制にもグレーゾーンはある。とっくに消費期限が切れた材料で惣菜を作り、
出来たてとして売ることも可能。嘘ではないからな。しかし、それは嘘と思われてもしかたがない。
「どうせチェックできないし、それで問題も起こらない」というのは、上記の惣菜を平気で売ってる
DQN業者と同じじゃないか。

>何度か書いたようにたとえば MtF女性は、生まれながらに女性であった人に「優らずとも劣らない」
>女性自覚を持っている。女性が女性としての行動をとってなぜ悪いのか、という論点しかないけど。
繰り返しになるが・・・
性同であることによる精神的苦痛は耐えがたいものなんだろ。
そして、性同であることは医学的に証明されうるものなんだろ。
ここの性同の主張によるとさ。(俺はそれ自体疑っているがそれはおいておく)
じゃあ、例えばMtFが女湯に入れるのは、性転換手術の有無に関わらず
当然の権利として主張すべきじゃないのか?なんで勝手に線引きしてんだよ?自己中過ぎ。
「元男ならしかたない」とか「遺伝子的に男だから仕方ない」では納得しないくせに
「手術していないならしかたない」とはどういう了見だ?




706 :RyyU74x/:04/01/22 00:28 ID:9So0Ha6q
ま、女湯に入っている人間には、
まず外見が女性って前提があって、その中に
・染色体正常XX、生まれも女性、戸籍も女性
・染色体XY、SRY欠損、生まれ、戸籍女性
・染色体XX 内分泌異常、生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍女性
・染色体XX 内分泌異常、生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍男性
・染色体XY 生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍男性
っていう人が(ほかにもいるけど)いるとして、
今後、
・染色体XY 生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍女性
って人が増えるだけでしょ?

これらの人を外見で完全に区別するのは不可能だし、
免許証程度の身分証でも判別は不可能。

声でわかる場合もあるし、びみょ〜な人の例は前>>593に書いた。
要は「風呂やに文句言え」です。
お風呂やさんが受け入れているのであれば、
嫌な人は苦情を言って、もう二度とそこを利用しなければいい。
そういう声が大きくなれば、
お風呂やの方から「お断り」になるでしょう。
それでも強行する人は、出入り禁止になるだけだとおもう。
(差別とか、そういう問題じゃないよ)


707 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:34 ID:M8RN5Sd+
>>704
なにお前一人的外れなことに粘着してんだ?

ISは染色体が「異常」なんだろ。
性同は染色体が「正常」なんだろ。
まったく別物じゃないか。

染色体異常のISと染色体正常の性同の扱いに違いがあってもおかしくない。
染色体正常では同じ一般人と性同の扱いが違うのはおかしいって話。

708 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:39 ID:I7yN3ST9
なんか引用先だけ俺の書き込みになっていて内容は違う相手なんだが
一応分かる範囲でレスしておく
>じゃあ、例えばMtFが女湯に入れるのは、性転換手術の有無に関わらず
>当然の権利として主張すべきじゃないのか?なんで勝手に線引きしてんだよ?自己中過ぎ。

それは違うんだよ
当事者が決めたのではなく、現実の周りが決めた事なんだ
な、お風呂屋さんに行って、経営者の人も性転換しているのなら女風呂って言われ
性転換していなくても外見が女なら女風呂に入れって言われた経験からそうなっているんだ

何も当事者がごり押ししているんじゃないって事は理解してやれよ

709 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:43 ID:I7yN3ST9
>>707
なぁ、お前は何故染色体で線引きする事が当たり前だと言えるんだ?
ISのケースでは生殖能力まである例を紹介したし
ISの現実の性別判定法は染色体ではなく外性器の形で決めているんだぞ
なのになぜそこまで染色体が異常だからと胸を張ってGIDと切り離せるんだ?

710 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:46 ID:M8RN5Sd+
>>708
すまんな。引用先間違えた。>>655だった。

で、現実の周囲が決めたって?なんでそこだけ従順なんだ?
自分の希望が通らなきゃ、周りのことなんて省みないくせに、
一部の者が認めてくれるからってお為ごかしを言うなよ。

711 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:47 ID:t7JRqNKO
>>702
>名前は確かにどっちでもとれるよ。そのおかげで免許証出しても本人だって認めてもらえてるんだし。
あひゃひゃひゃひゃ。やっぱりまたまた"中性的"な名前かよ。
凄いなぁ。世の中、中性的な名前ばかりなんだな。
今度から嘘を付くときはもっと上手につけ。

>各種手続きの方法とかしらないけど、
>わたし以前勤めてた会社でもらった健康保険が女になってたことがあってさー。
>そんときは会社側から、
>「間違ってたみたいだから、直すから」って言われたけどね。
これはマジダウト。
保険証は公的書類を元に作成するから絶対に間違うことはない。
もし間違っていたのなら、それは単なる誤記であり
お前が「女性に見えていた」こととは全く関係ない。
  
>>704
>その証拠がないって根拠は染色体を元に判断したんだろ
>違うのか?
何らかの証拠があれば女性と認めてやるべきだよ、勿論。
染色体に限らず、機能でも良い。
だが、ここで語られている青銅は染色体にも機能的にも女の証拠がない連中。
証拠があるなら女性と認めてやると言ってるのに
なーんにも提示できない青銅なんだよ。
ISとは別物。ISは認めるが、青銅には認める要素がない。


712 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:48 ID:I7yN3ST9
>>710
俺は当事者とも温泉旅行位行っていて、実際にそういうケースを見たから知ってるんだよ

713 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:48 ID:M8RN5Sd+
>>709
異常と正常を分けるのは至極合理的。
異常は異常の実情に沿った対応をしてやればいい。
正常なやつは正常なやつとして扱えばいい。
お前の言い分だと染色体正常なジェンダー男でも女湯に入れそうだな。

714 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:51 ID:t7JRqNKO
>>706
>これらの人を外見で完全に区別するのは不可能だし、
>免許証程度の身分証でも判別は不可能。
論点のすり替え。
完全に区別できないからといって、区別が不要とは言えない。
「非女性は女湯に入る資格がない」
この事実に基づき青銅がルールを守れば良いだけじゃないか。
どうして青銅がルールを守らないことを前提に考える。
青銅はルールを守れないような連中だと吐露してるようなもんだぞ。

715 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:53 ID:7teNfFGY
最近人ココの人が増えて思う事
性同等の当事者がヘンなんじゃなくて
ID:8siRHpC6がちょっとおかしいような気がする。
この人って、頭髪の少ない男性の事を揶揄してたよね。
性同 と言うより、人としておかしいんじゃないの?

716 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:53 ID:I7yN3ST9
>>711
お前の言っている機能ってのは例えばどういう事を指しているのか教えてくれ
妊娠する能力か?
授乳か?
一体何なんだ?

717 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:56 ID:t7JRqNKO
>>709
>ISのケースでは生殖能力まである例を紹介したし
>ISの現実の性別判定法は染色体ではなく外性器の形で決めているんだぞ
>なのになぜそこまで染色体が異常だからと胸を張ってGIDと切り離せるんだ?
染色体どころか青銅の体には「ひとつも」異性の証拠がない。
従ってISは考慮してるべきだが、青銅に考慮は不要だ。
  
お前が説明してるのはISの事であって青銅の説明になってない。
論点相違だと何度も指摘してやってるだろうが。
おまえ、天然か?

718 :RyyU74x/:04/01/22 00:57 ID:9So0Ha6q
>>711
> >>702
> >名前は確かにどっちでもとれるよ。そのおかげで免許証出しても本人だって認めてもらえてるんだし。
> あひゃひゃひゃひゃ。やっぱりまたまた"中性的"な名前かよ。
> 凄いなぁ。世の中、中性的な名前ばかりなんだな。
> 今度から嘘を付くときはもっと上手につけ。
そうだね〜。明らかな男性名とか、明らかな女性名とかも世の中にはあるもんね。
で、実際GIDの人が名前変更するときは、一応どっちでも使える名前にしておくこともおおいんだよ。
(前にもちらっと書いたよ)

> >各種手続きの方法とかしらないけど、
> >わたし以前勤めてた会社でもらった健康保険が女になってたことがあってさー。
> >そんときは会社側から、
> >「間違ってたみたいだから、直すから」って言われたけどね。
> これはマジダウト。
> 保険証は公的書類を元に作成するから絶対に間違うことはない。
> もし間違っていたのなら、それは単なる誤記であり
あなた、書いてる文章が矛盾してるよ?
それにわたしは単に間違って、としか書いて無いし。
どっちにしても事実だけどね。


719 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:59 ID:I7yN3ST9
>>717
だから、何を以て証拠とするのか教えろって言っているんだ

720 :朝まで名無しさん:04/01/22 00:59 ID:M8RN5Sd+
>>715
こいつにとって禿は
「明らかな身体的欠損」「ぜひ隠すべきもの」であり、
それを現実として受け入れ隠そうとしないことは
「あまりにも自分を粗末にしていること」らしいからね。

俺からしたら、そんなことを平気でのたまえる神経のほうが
よほど重大な「欠損」であり、「ぜひ隠すべき」なのだが・・・

721 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:01 ID:43Wf49Je
>免許証程度の身分証でも判別は不可能。

パスポートや健康保険証と免許の組み合わせなら可能なわけでさ。
戸籍でも何でも、性別と写真と名前と組み合わせて本人確認して。
身分証明書で判別しうる、と思うんだよね。
すごく簡単に判別しうる。
だから逆と判別される人はいかんでしょ。って思うんだわ。

>そういう声が大きくなれば、
>お風呂やの方から「お断り」になるでしょう。
結局そういうことになるのかな。
存在を認めると。今は多分、建前上グレーの人はいないことになってるのでは、と思う。

>>711
>これはマジダウト。
>保険証は公的書類を元に作成するから絶対に間違うことはない。

これ、あなたこそダウトですよ。
公的書類を元に作成する慣習のある会社が多いとは思うけど、
保険証は実際は紙に書いて出せば受け付けられるよ。
むしろ、年金手帳じゃないかなー。公的書類を元に作成するのは。


722 :RyyU74x/:04/01/22 01:03 ID:9So0Ha6q
>>714

> 「非女性は女湯に入る資格がない」

で、この場合の線引きは具体的にどこにするべきだとおもう?
どうやって判別するの?

前に書いたけど、ISかどうかは検査しないとわからないんだよ。
おまけに、正規のルートなんてここ数年の話で、
それ以前に自力で、半ば社会からドロップアウトして、それでも女として暮らしてる人が、
排除される正当な理由はあるの?

723 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:07 ID:UsQFznp6
>>629
> 要するに結婚するまで分からない程ISってのは判別しにくいって事

KSは通常男の外見を有していて分かりにくいだけで、
通常のISが分かりにくい事とはならない。

>>638
> 妊娠までさせる事の出来る染色体的にはISの、肉体的機能としては完全な男性が
> 「私のジェンダーは女だ」って言い出して、1Ljqc9KDはどちらでもないのだから
> 本人の意志を尊重し女として女風呂に入る事をあんたは認められるんだな?w

KSはISと言っても普通の男と外見上は、そんなに変わりは無い。
よって男風呂に入れば良い。
簡単に言ったら生殖能力の低い男ってだけで、ISと峻別するべきだろう。

>>666
> それは内部差別としか俺は思っていない

俺もそうだと思っている。
でも、女に見えもしないKSを女に見えるって言って扱い続けるのも苦しいものがあるぞ。

724 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:08 ID:UsQFznp6
>>677
> 分からない人がいるって意見は現にこのスレでも女性から上がったのだから

見ぬけない奴は、もっと眼力を磨くべきだな。

> クラインフェルターをISから切り離せばお前の言う通りかも知れないが、

ISの会合に行ってみて思った事だが、
一般のISは心の何処かでKSに対して差別的なんだよな。
確かに、男にしか見えない人を女と思えってのが無理なんだから仕方ない事だが。

> 現実にはクラインフェルターもISに分類されているし
> 遺伝子に欠陥?がある事実は変わりないよ

欠陥が有ろうと無かろうと生物的に男に見えない事実は変わらない。

725 :◆c6N8McrBuY :04/01/22 01:08 ID:HYvy6gcB
>>695
> はい、ダウト。
> 住民票も無し、戸籍も無しでどうやって総務は各種手続きをとれるんだよ。

ダウト、ではないよ。
会社側から関係省庁に「住民票そのもの」を提出するわけじゃない。
「住民票そのもの」は、今でも提出しないし、あくまで会社(ってか雇用者側)の慣例。

# んー・・・総務事務経験者のひとで、実際に「住民票」なりの書類を
# 社会保険事務所とかに提出した人、っている?
# 仮にいたとすれば、その「地域」での慣例で、全国的に一律に「提出しなければならない」って
# 法的に明示されてはいなかったはず。
# ワタシは総務事務も経験したので、そのへんの事情はしってるし、すくなくともワタシのすむ
# 地域では「今でも」住民票そのものは提出を求められない。

昔は「保険証」と「厚生年金」の書類が別だったし、会社側が提出する書類にもとづいて
関係省庁は「保険証」なり「厚生年金手帳」を発行するので、
以前は比較的簡単に「雇用した性別」のものを発行してくれた。

数年前からこの「社会保険証」と「厚生年金手帳」の申請書類は「1つ」になっていて、
「基礎年金番号」の記入欄がある。社会保険事務所のほうで、書類上の性別の齟齬があると、
「このひとは?」って問い合わせが「返ってくるケース」があるし、返ってこない場合もある。
本格的に「そもそもこの人物の法的存在は?」という局面になって初めて「戸籍抄本」が登場する。

っていうか、、、(ワタシのすむ)関西は新卒ならば「卒業証明書」だけでOKな会社もたくさん存在するし、
派遣事務所ですら住民票提出は求めないところもけっこうあるんですよ。
(ワタシに卒業証明書には、性別は記載されていないし。)
これは関西ではかなり同和問題の根強い地域だったので、その運動の成果というか、
地域的な「特殊ケース」になるのかもしれない。

726 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:09 ID:t7JRqNKO
>>718
>そうだね〜。明らかな男性名とか、明らかな女性名とかも世の中にはあるもんね。
>で、実際GIDの人が名前変更するときは、一応どっちでも使える名前にしておくこともおおいんだよ。
>(前にもちらっと書いたよ)
はいはい、そうやって嘘を重ねていけば良いよ。でも言ってることは完全に破綻してるから、そのつもりで。
  
>あなた、書いてる文章が矛盾してるよ?
矛盾してない。
保険証は公的な書類を元に作成されるから、外見を「見間違え」て女と記載されることは絶対になく、
本当に記載が間違っていたのなら、それは単なる誤記であり、これも女と「見間違えた」訳ではない。
いずれにしてもお前が女に見えた事が誤記に繋がったのでない。
  
という意味だ。
  
>それにわたしは単に間違って、としか書いて無いし。
>どっちにしても事実だけどね。
またこういう苦し紛れを・・・。じゃあ、どうして保険証の誤記を例示をしたんだよ。
見かけが女と評価されてるという事を示したくて保険証の間違いを例示したんだろ。
じゃなかったら話がつながんねーじゃねーかよ。
ったく、間抜けな嘘をついた事を後から気づいたからと言っても言い訳が苦し過ぎ。


727 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:12 ID:UsQFznp6
>>706
> ま、女湯に入っている人間には、

> ・染色体XX 内分泌異常、生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍男性

ここまでは理解出来るが、

> ・染色体XY 生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍男性

こいつはただの性同じゃねぇか?
あと、「染色体XY、SRY正常、生まれ、戸籍女性」
と女性として発現しているISの人もいる。

> ・染色体XY 生まれたときの外性器男性、SRS済、戸籍女性
> って人が増えるだけでしょ?

男にしか見えないのに、女湯に入るってどういう神経しているんだろうな?

> これらの人を外見で完全に区別するのは不可能だし、
> 免許証程度の身分証でも判別は不可能。

そもそも性同が自制すれば済む話なのに、話しを大きくし過ぎ。
そうなると、今後は免許以外の戸籍を表記した身分証明書が必要になるな。
「生まれ持った性が女性以外の者は、女湯への入場を拒否する」と。

728 :RyyU74x/:04/01/22 01:15 ID:9So0Ha6q
>>726

> またこういう苦し紛れを・・・。じゃあ、どうして保険証の誤記を例示をしたんだよ。
> 見かけが女と評価されてるという事を示したくて保険証の間違いを例示したんだろ。
> じゃなかったら話がつながんねーじゃねーかよ。
> ったく、間抜けな嘘をついた事を後から気づいたからと言っても言い訳が苦し過ぎ。

はぁ? だって名前がどうのって話だったでしょ?
第一、保険証の手続きしてくれた人なんて、わたし見たことなかったもん。
どこに見かけがからんでくるのさ。

総務の手続きなんてどういうふうにやるのかしらないけど、って、前置きして、
間違ったことがあったって例を出しただけだよ。 

729 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:15 ID:t7JRqNKO
>>719
>だから、何を以て証拠とするのか教えろって言っているんだ
何でもいいよ。人造でないなら何でも良い。
何か一つでも良いから異性の証拠を出してみな。
  
あらかじめ言っておくが「本人の主張」は無しだぞ。
本人の主張が異性の証拠になるのなら
「私は宇宙人だ」と言っている人たちは宇宙人になっちまうからな。

730 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:17 ID:I7yN3ST9
>>723

いや、そこまで言うなら言わせて貰うが、GIDの自助会には一般的なISも参加しているのを見たが
はっきり言うなら男とも女ともどっちとも言えない風貌の奴はいたよ

>>724
だ・か・ら
俺だって一目見ただけでGIDだなって分かる奴はいくらでもいるよ
でもな、
わざわざ
>見ぬけない奴は、もっと眼力を磨くべきだな。
ってのは言い過ぎだろ
それこそリードしないといけないって理屈になってしまう
なぜそこまでして「魔女狩り」をせにゃならん?
配慮パスでもなんでも良いじゃないか
結局は当事者を大事に思うか思わないかだけの違いなんだから

731 :RyyU74x/:04/01/22 01:18 ID:9So0Ha6q
>>726

> 矛盾してない。

矛盾してるってのはね、
「絶対に無い」って言っておいて、そのあとで誤記もあることを認めてるってこと。

732 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:21 ID:I7yN3ST9
>>729
あまりにも漠然とし過ぎて答えようがないな
お前さんが肌の質感とか、なんとか例を出してくれるならそれについて論じる事はできるだろうがな
とにかくお前が納得しなければ意味がないのだから、
お前がこれこれこういう部分が女なら女だと認めるって部分を出してくれ

733 :RyyU74x/:04/01/22 01:21 ID:9So0Ha6q
もうおわりかな。

734 :◆c6N8McrBuY :04/01/22 01:22 ID:HYvy6gcB
> (ワタシに卒業証明書には、性別は記載されていないし。)
ワタシ「の」卒業証明書には、、だ、ごめん。

雇用者側が住民票なり戸籍抄本の提出を求めるのは、
たとえば職務上や就業上の問題で〈性別とは関係のないところで)法律的に問題になった場合、
どこの誰を告訴すればいいのか、っていう「担保」みたいなものだと思っています。
銀行でお金を借りたり、国民金融公庫とか商工からお金を借りるときには提出者の身元確認
という意味で「住民票」と「印鑑証明書」が提出が求められます。
それとおなじ理屈なんだとおもう。

735 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:23 ID:t7JRqNKO
>>722
>で、この場合の線引きは具体的にどこにするべきだとおもう?
>どうやって判別するの?
女性と判断できる証拠があれば入浴は可能。
大丈夫、青銅が「常識を弁えてる連中なら」混乱は起きないはずさ。
  
>前に書いたけど、ISかどうかは検査しないとわからないんだよ。
>おまけに、正規のルートなんてここ数年の話で、
>それ以前に自力で、半ば社会からドロップアウトして、それでも女として暮らしてる人が、
>排除される正当な理由はあるの?
あほか。調べないのが悪いんだろ。
調べもしないでISと同じ扱いをしろと言う方がおかしい。
そんな理屈は「あ、俺ってもしかしたらガンかもしれない」という可能性だけで
生命保険を受け取ろうとするようなもんだ。
それにそんな事をいうなら、俺だってISかもしれない。
「僕はISかもしれないので」といえば俺も女湯に入れるのか?

736 :RyyU74x/:04/01/22 01:25 ID:9So0Ha6q
>>735
> 「僕はISかもしれないので」といえば俺も女湯に入れるのか?
外見と雰囲気がパスしてれば大丈夫じゃない? 

737 :RyyU74x/:04/01/22 01:26 ID:9So0Ha6q
おまけに声と、名前が大丈夫ならね。

738 :RyyU74x/:04/01/22 01:28 ID:9So0Ha6q
っていうかさ〜、
今は不可能で、SFとかの話になるけど、
脳移植で女性の体を手に入れた元男性は女湯にはいれるかどうか?
って話だったらどう答えるの?

739 :朝まで名無しさん:04/01/22 01:29 ID:t7JRqNKO
>>725
>「住民票そのもの」は、今でも提出しないし、あくまで会社(ってか雇用者側)の慣例。
だから、ダウトなんだろ。関係省庁に出さなかったとしても
実際は本人確認の為に住民票の提出は慣例化してる。
(戸籍の提示をしないよう指導が入ってるので尚更住民票のケースが増えてる。)
また、保険証の切り替えの為の手続きもある訳で
雇用契約書を結ぶまで実際の性別が知られないなんて事は事実上あり得ないんだよ。

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