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絶対★!憲法改悪を阻止しよう!★反対

1 :アメポチに自主憲法は作れない:04/01/19 21:02 ID:EnMJOXyh
…このスレタイにすると、ウヨ2ちゃんねらーが大量に押しかけてくる悪寒… (鬱

だけど、漏れは、これはウヨサヨ超越してる問題だと思う。
今、憲法は改めるべきでない。絶対に。

なぜか。
今の自民党は、ハキーリいってアメポチ政権。
小ネズミの父親は、東京大空襲、広島&長崎で日本人25万人を虐殺した米軍将校
に旭日大綬章を推薦したような基地外だ。
こんなのに、占領下にアメ公から押し付けられた憲法を本当に改正して自主憲法を
創造する力があると思うか?
民主党も改正に加わるらしい。民主党は、パレスチナやイラク問題1つ解決できず、
日本がいぜんとして敵国扱いで、常任理事国にもなれない「国連」なるものに従属する、
ヘナチョコ軍隊にしろというに決まってる。
そんな民主党の力を狡猾に借りる小ネズミは、新憲法を、日本が永遠にアメポチでなきゃ
生きてけないような、竹槍や風船爆弾 みたいな骨抜きにしてしまうのは、ミエミエだ。
これじゃ、竹島で韓国にコケにされても手も足も出せないような、惨めな日本が永遠に
続くだけじゃないのか? 北方領土返還など、夢のまた夢だ。 

占領憲法の改正は必要。
だけれども、それは、真に日本を自主独立の国にしようという気概もつ政治家が
政権をとってからだ。
百年の計、憲法改正は、それからでも決して遅くない。
だから、いま、憲法改悪反対!

2 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:05 ID:Zxr33Y3K
まぁ、とりあえず重複スレ立てるアホの長文聞いてくれる親切な奴は
ウヨサヨ関わらず貴重だからこっち来いや。

「日本はこのままアメリカの犬でいいのか?」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067240845/

3 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:06 ID:8FfN1MtZ
>>1
それが民主主義の結果だからしょうがない。

4 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:07 ID:8XwzCJFX

 >>1

          ,,―‐.                  r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\                      ,/′ 、ヽ,,、     |   〃
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、 ー┼ヽ \
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \   |  |
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ," ノ 、|
                 `  __          ゙‐''"`        ゙'ー'"

 く さ い
 

5 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:12 ID:vDj3MaGP
1が政治家になればいいんじゃないか。君が「真に日本を自主独立の国にしようという気概もつ政治家」
ならおれは1票いれるよ。

6 :主権者がイモでは憲法がどうだろうが意味ない:04/01/19 21:23 ID:1sVuS64f
http://allabout.co.jp/health/stressmanage/closeup/CU20030727A/
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
日本人民と北朝鮮国民の大半は老後がどうなるかさえ予測がつかない哀れな人生らしい。
という前に、日朝国民の家は狭い。住まいが貧乏。居間なんか10畳もない。
日朝国民は一家の主人が書斎も個室さえ持っていない。
日朝国民は家も町も、食い物と言うか、食事の仕方が慌しくいかにも貧乏臭い。
北朝鮮には未だに金正日天皇陛下というチョーアナクロオヤジ一族がいて
国民は猿だと思っているらしい。
猿はバカだから自分達の労働でこの一族を養ってやっているという誇りも自覚もない。
日本はもっと酷い。
将軍様、総書記体制で人民は「労働奴隷」で一生を終える。
酷い者になるとドアツウドアで1日10時間働くキチGAIもいる始末である。
正月休みが10日もない、飯食う時間がたった1時間。



7 :朝まで名無しさん:04/01/19 21:39 ID:roApph1q
憲法改悪、、、
自主独立、、、

何れもhttp://www.jcp.or.jpで頻繁に見る言葉だけど、>>1はやっぱそうなの?
>真に日本を自主独立の国にしようという気概もつ政治家が政権をとってから
制定する憲法ってやっぱ「日本人民共和国憲法」?


8 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 21:41 ID:7zv4yK1E
私kouei37はこのスレを応援します。

9 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 21:52 ID:7zv4yK1E
>>3
改憲は法理論上不可能です。ok

10 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:11 ID:ElO/Ktqr
だから「法論理的」という言葉を使うのだと何回言えばわかるのだ。

11 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 22:24 ID:7zv4yK1E
>>10
法理論って言うんだよ。ok
繰り返すが改憲は法理論上不可能です。ok

12 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:37 ID:ElO/Ktqr
>>11
言わんよ。
説は憲法改正法論理的限界説。
この立場に立つ学説の中には、憲法改正規定の改正は背理であるとするものがある。
両者を混同してる低脳がお前。

用語の次元で既に間違ってるし。もう馬鹿丸出し。

13 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 22:46 ID:7zv4yK1E
>>12
用語云々以前に、改憲が可能と言う立場に立ってる時点でお前は馬鹿だ。ok

14 :???:04/01/19 22:49 ID:nmLHTRAl
まあ、誰が素早くやってくるかでこのスレの運命は決まったようなものだ。(w


15 :国父:04/01/19 22:51 ID:dxyzCbmB
憲法改正大賛成
>>1
>自主憲法を創造する力があると思うか?

ある。俺がやる。お前らみんな俺についてこい。
俺の言うとおりにしてれば間違いない。



16 :???:04/01/19 22:55 ID:nmLHTRAl
ほとんどの国会議員が改正派の今日、改正に反対するって民意に反しているじゃないか。
改正こそ民意だと断言してよいだろう。


17 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 22:58 ID:7zv4yK1E
ファナチック=ルナティック=キチガイ

18 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 22:58 ID:7zv4yK1E
誤爆

19 :朝まで名無しさん:04/01/19 22:59 ID:fbdcaAj7
>>13
用語を精確に使えないオマエが馬鹿なのだよ。ok

20 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 23:01 ID:7zv4yK1E
>>19
用語云々以前に、改憲が可能と言う立場に立ってる時点でお前は馬鹿だ。ok

21 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:02 ID:ElO/Ktqr
>>13
通説は、つか普通の学説はその立場に立つんだよ。

なんとなくお前が憲法に関する本を読んだんだろうなってことはわかる。
まあアホが読書するだけ時間の無駄ってことの典型例だな。

22 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/19 23:05 ID:7zv4yK1E
>>21
用語云々以前に、改憲が可能と言う立場に立ってる時点でお前は馬鹿だ。ok



23 :???:04/01/19 23:08 ID:nmLHTRAl
確かにスレの運命が決まってきたな。(w


24 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:09 ID:fbdcaAj7
>>20>>21
そもそも用語を精確に使えないオマエが馬鹿なのだよ。ok
用語を精確に定義することによって初めて生産的な議論が出来るのだ。ok

25 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:10 ID:fbdcaAj7
>>20>>21
馬鹿は自分が馬鹿だという事を認識することによって初めて馬鹿から脱却することが出来るのだよ。ok
馬鹿のkouei君。

26 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:12 ID:fbdcaAj7
>>21さん、失礼した。

27 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:14 ID:xY3Le/Kk
>>22
koueiくん、それよりこっちはどうなったの?
ずっと反論を待っているのだが、逃げたんじゃないだろうな。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069646358/


28 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:17 ID:mZlKk93K
とりあえず、憲法のどこの部分をどう変えるかすらわかってないのに反対するのは、
ネズミという言葉を聞いただけで右往左往するドラえもん並に愚かだと思うぞ。

29 :朝まで名無しさん:04/01/19 23:20 ID:usi3K8Nj
>>1

そりゃ、憲法の改悪に賛成するのは破壊主義者くらいだろ?
だれも改悪に賛成なんかしないから安心しる!

>>1 は天性の阿呆なのかな?

こんな意味不明のスレ立てる>>1 は病院に行って欲しい。

30 :???:04/01/19 23:21 ID:nmLHTRAl
脊髄反射かパブロフの犬並の改正反対論ってまったく説得力ないね。
少しでも頭使えば、そんなことにはならないのだが・・・。(w


31 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/19 23:27 ID:o3uhp6X+
KOUEIたんが沸いてる・・・

32 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:02 ID:cPVxonpP
改憲派が多いといっても思い描いている具体的はてんでばらばら。結局、具体的な案としては現在のままというのが一番多いかも。

33 :朝まで名無しさん:04/01/20 00:15 ID:bFfRmQ4W
9条2項に関して。

 絶対に改正してはならないとまでは思わない。
 しかし、もし、この条項がなかったならば、
 今回のイラク戦争において、日本はアメリカに追随して、
 軍隊をイラクでのイラク軍との戦闘行為に参加させていたのだろうな。
 小泉政権のアメリカ一辺倒ぶりをみると。北朝鮮問題を差し引いても。

 

34 :朝まで名無しさん:04/01/20 01:22 ID:Zo9bn3RJ
「改"悪"を阻止」ってことは「改"正"を推進」ってことだな。

35 :朝まで名無しさん:04/01/20 08:43 ID:hRGPcbF8
>>34
日本の真の独立を果たす自主憲法への「改正」を求めるすべてのみんな、ウヨもサヨも、アメポチ憲法への「改悪」に
反対して団結しよう!

ってことだな。

小ネズミ自民党じゃ「改正」は不可能だから、今は「改悪」阻止に向け闘うわけだ。

36 :朝まで名無しさん:04/01/20 09:58 ID:9xL0CHbO
自衛隊のイラク派遣を大戦を引き合いに云々する馬鹿が居るが、太平洋戦争時と現代では日本人自体が変わってしまったことに気付け!

「肉弾戦」「玉砕」などが罷り通っていたのは、例えば、旧日本軍の関東軍では多くが農民であり、情報を規制された中で洗脳されたからだ。
自分の周りの人間も徴兵され、苦しいのは自分だけではないという思いもあった。

しかし、現代人はどうか?
情報はいくらでも手に入り、何事も理屈が先に立ち、行動は二の次、三の次。
自分が辛ければ、すぐ「何で俺だけが」と言い出す。
仮に戦争になり、こんな連中が徴兵されても、「肉弾戦」「玉砕」の悲劇は起こらない。


37 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/20 17:26 ID:YEwhcZu4
>>34
改憲は法理論上不可能です。ok

38 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:44 ID:IR1UYZRx
大体が、メディアと言えば検閲つきの新聞と、国営ラジオが1局だけの時代と、
世界一好き勝手してる放送メディア、インターネット、電話に携帯、メール、なん
でもありの時代を比較するてのはおおばか、無知の極み。
こんな状況どころか、テレビ、ビデオ、コピー機程度が使える国で、政府が好き勝手
できた例なと歴史上に存在しない。事実、言論統制し、政府が好き勝手やってる国な
んて北朝鮮、中国ぐらいしかない。 徴兵制だろうが、なんだろうが、もう日本では
国民が望まないかぎりできないよ。できると思ってるなら、それはてめぇも含め、日
本は無能のオオバカですって宣言するようなもの。 ま、たしかに、戦前を持ち出す
連中に限って中朝のシンパだし、その中朝は世界でも稀に言論統制されてる国だから
ねぇ。日本と中朝を脳内混同してるんだろうなあ。 あつものに懲りてなますを吹く
ということわざがあるが、こいつらの思考は、なますが抗議するぐらいバカだとしか
いえん。
お前ら、想像してみな、放送局がTBS一局しかなくて、新聞は朝日と毎日としかな
くて、もちろんインターネットなんかなくて、コピー機もビデオもない。メールも携
帯もなしだ。 がくがくぶるぶるだろうが。 戦前はそうだったんだよ。TBSと大
本営なんて、捏造の方向はともかく、程度は一緒だかんね。


39 :朝まで名無しさん:04/01/20 17:57 ID:9xL0CHbO
反戦馬鹿団体にも気付いて欲しいのだが・・・。

こちらが戦争を望まなくても、敵が攻めてきたら始まるのだ。


40 :朝まで名無しさん:04/01/20 20:52 ID:TvQwGGXk
koueiが沸いたスレは捨てるしかない。
ウジが沸いたパンと一緒。

41 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:14 ID:RrtQpkpU
って優香、民主党や旧社民党のいわゆる「護憲論者」が、これからの憲法改正論議で
どういう役割を果たすのかよく考える必要があるな。

いざ「憲法改正」ということになったら、護憲論者は、少しでも武力を小さく、そして
自衛隊の活動を縛るように動くだろう。中国や韓国の言い分なんかもバックにしながら。
朝日新聞なんかも、そういう論調を張ることは、新聞を買わなくてもわかってる。

で、それがどういう意味を持つか。
規模を小さくして、自発的に動けなくされた自衛隊になれば、単独では役に立たない。
どこかよその国の力を借りなくてはならなくなる・・・
どの国か? 
も ち ろ ん ア メ リ カ だ。
「護憲論者」が、日本を永遠にアメポチ国家にするお手伝いを進んですることになるのだ。
>>39
>こちらが戦争を望まなくても、敵が攻めてきたら始まる
わけだが、そんなときにも、アメリカの力を借りないとどうしようもない国になる。

つまり、「護憲論者」は、日米安保体制を強化する憲法をつくりたいという、今の
自民党の意図を、しっかり支える役割を果たす、自民党にとって貴重な存在ってわけだ。

「護憲、護憲」というお題目をこれ以上繰り返すのが、はたして賢明か。
よくよく、考えたほうがいいぞ。


42 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:42 ID:h1hSvL3x
>>37
>改憲は法理論上不可能です。ok

違う法理論持ってくるだけの話。ok


43 :???:04/01/21 00:46 ID:cqtX6/wO
改憲は実際上可能です。ok (w


44 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:48 ID:1/EHqdLf
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle50/1066391694/l50
かれらに活動の場所を与えてはいけない
過去も今も未来も

45 :朝まで名無しさん:04/01/21 00:55 ID:MdbfhYni
>>41
日本ほどの大国がアメリカの力を借りなくても自国の防衛を単独で行なえる軍事力を持つという事は、アメリカにとって安全保障上の脅威になるんじゃないの?
つまり日本は(他に同盟国を作らなければ)アメリカに単独で対抗し得る軍事力を整備しなくてはならなくなるのでは?

対米追従が必ずしもいいとは思わないけど、アメリカに敵視されるより日米同盟を堅持した方が賢いんじゃないのかなあ。


46 :朝まで名無しさん:04/01/21 01:33 ID:IaeFvP1G
>>40
kouei隔離スレとして確保しておくのも一興かと思われ。
真面目な憲法論議は他のスレで。アホが降臨したらここへ誘導。

つついて遊びたい者はこのスレでってことで。

47 :41:04/01/21 01:55 ID:RrtQpkpU
>>45
>アメリカの力を借りなくても自国の防衛を単独で行なえる軍事力を持つという事は、
>アメリカにとって安全保障上の脅威になるんじゃないの?
「脅威」というわけじゃないが、とにか自国の軍事力が世界政治に必要だということは、
何よりアメリカがいま、イラクで世界中に大声出して示してくれているわけだ。
それを見て、EUも中国も、急速に自国(ないし自地域)の軍備強化に乗り出している。

自分たちの国(地域)は、他国に頼らず自己責任で守る−−
これが、いま世界の流れになってきているんだYO。

べつに、単独でアメリカに対抗する必要はないが、日本としても、アメリカがとっている
政策と同じ「有志連合」的な同盟関係の組み換えがいつでもできるフリーハンドが持てる
位の軍事力を確保しておくことは不可欠だYO。
アメリカに従わなきゃ生きていけない国だとアメリカから足元を見すかされれば、アメリカ
に永遠のミツグくん、アッシー君になってしまうのは、すでにこれまでの事実が証明してる。



48 :朝まで名無しさん:04/01/21 02:41 ID:ZziGQV50
>>38
しかし、911後のアメリカのメディア・世論がどのようになったか、
 小泉訪朝後の日本の報道・世論がどのようになったか、ということも忘れては
 なるまい。
 衝撃的な事件の後は、必ずしも多様な意見を冷静に戦わせるという民主主義は
 十分に機能しない。
  その間隙を縫って、為政者が緊急の名において専断的に権力を行使する可能性は
 ある。
  もちろん、その「為政者」とて民主的に選ばれた者というかもしれない。
  しかし、いったん選ばれて者が民主的に行動するとは限らない。
  その者に悪意はなくともその独善性から国民の敵対者となることもありうるのである。

 だから、思慮深く考え抜かれた国家の行動ルールによる制度的歯止めが必要なのである。

49 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:14 ID:sVl6grey
>>47
軍事力については運用に制約があるものの、内容的には十分なものではないですか?
日本の場合、単独での安全保障を考えれば日本単独でペルシャ湾までのシーレーンを確保しなければ成り立たないのではありませんか。
そのような海空軍力を持つ事は国民に多大な負担を強いる事に成りかねないませんし、既に指摘されている様に米国に危険視される可能性も否定できません。

北東アジア地域等における集団安全保障態勢の構築やコアリションへの参加、指導も否定しませんが、その枠組みには米国の協力が必要なのではないでしょうか。

50 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:16 ID:7GdNC4y9
反戦馬鹿団体にも気付いて欲しいのだが・・・。

こちらが戦争を望まなくても、敵が攻めてきたら始まるのだ。


51 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:21 ID:7GdNC4y9
軍事に関するサヨの反対意見は、過去の悲惨な例を時代も状況も考え方も違う現代に全て当てはめようとする所に問題がある。

52 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:25 ID:7GdNC4y9
教科書の内容は国を問わず、現政権の思惑が見て取れて面白い。
日本が左翼化しているのは教科書を見ればよくわかる。



53 :tooo:04/01/21 10:31 ID:FMnyEsVp
>>1
>憲法改悪反対!
には大賛成。

自衛隊のある現状は、憲法9条違反は確実。
現状に合わせるなら、憲法9条部分の改変が好ましい。
そうしないと整合性がなくなり、憲法自体が誰も見向きもしない、
信用されないものとなること必死で、この事態を放置し続けることは、
憲法改悪を容認してることと同一。

よって、憲法を改正しよう!
現実に合わせるだけだけどね。
防御本能持ってますという、人間の自然に。

54 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:39 ID:7GdNC4y9
旧日本軍の侵略戦争と自衛隊の専守防衛を同列に論じて意味あるの?


55 :朝まで名無しさん:04/01/21 10:46 ID:vG5f6muv
「有色人種の国など認めない、自存自立できないように非武装とする」という
占領軍の意図を文書化した憲法9条は、「非武装」などという空理空論ゆえに、
朝鮮戦争という危機に際して、まったく現実世界には通用しないことがわかり、
押し付けたマッカーサー自身が間違いであったことを米国公聴会で証言してい
る。
ところが、間違いであるからこそ、社会主義・共産主義陣営からは、日本国の
非武装は有効であり、社会党(現社民党)などのサヨク走狗は、非武装という
空理空論を大声で喧伝したのである。
非武装という空理空論は破綻したが、同じ発想の現在の看板が「護憲」という
名の「憲法9条温存」であり、その底意は、日本の自存自立阻止=共産化との
古いテーゼのままである。日本国民の平和と安全を無視した議論を続けている
社民党が、北朝鮮の拉致という日本国民の平和と安全を脅かしている事象に対
して冷淡なのと「護憲」と称する自存自立阻止政策を継続しているには、同じ
発想に基づいたものである。恐ろしい考え方だ。

56 :41:04/01/21 11:59 ID:hXud929c
>>49
1990年代アタマの冷戦体制崩壊で、米国は世界で単独超大国になり、世界を仕切り
始めたことは疑いない。
ところが、9.11およびイラク戦争以降、その様子は大きく転換している。
米国単独の世界支配によるグローバリズムは、多極化へと大きく動き始めたのだ。
ここを、きちんと見抜く必要がある。

そのひとつが、イラク戦争に対する、独仏、そしてロシアの動きだ。
フランスとロシアは核保有国、そして国連安保理常任理事国だ。
EUでは、アメリカ主導の冷戦時代の軍事組織であるNATOを再編し、EU軍に改組
しようとする動きがある。アメリカはもちろん大反対だが、共通通貨ユーロの成功
に裏付けられ、「アメリカの協力」などもちろんないまま、欧州の独自性強化は
すすんでいる。

東アジアでは、中国の動きが重要だ。
中国は、世界第1の人口と広大な領土を持ち、核保有国、そして国連安保理常任理事国。
有人宇宙船成功が、中国の軍事技術誇示の目的であったことは、論を待たない。
年間7%程度の経済成長を続け、各国とFTAを結んで、存在感を強めている。

このように、グローバリズムは、ここに来て急速に、米国と協力しない、あるいは
米国と対立する勢力による多極化の動きが強まっているのだ。
こうしたグローバリズム多極化の中で、どこに自国を位置づけるかということが、
今後の日本の重要な戦略となる。
(つづく)



57 :41:04/01/21 12:00 ID:hXud929c
>>56のつづき

双子の赤字にみられるように、米国経済はすでに疲弊している。
それを支えているのが、円高阻止と称して日本がどんどん買い込んでいる米国債だ。
日本が米国債を投売りすれば、米国経済など、たちまち崩壊するのだ。
こういう弱さを、いま、中東での戦争による強がりで糊塗しているのが、いまの
アメリカだ。さらに、火星有人飛行というパフォーマンスまでやろうとしている。
流石にこれは批判が強いようだが。

日本は、いつまで、こういうアメリカに付き従っていくのか。
それとも、多極化の中で、EUや中国にもっと軸足を移す対等自主外交に転換すべきか。
そのために、どういう安全保障戦略が必要なのか。

憲法改正の真の論点は、ここにあるんだよ。
いつまでも、冷戦体制の古い置き土産に目を眩まされていてはいけない。

58 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:12 ID:AdWYJKHJ
>>53
>自衛隊のある現状は、憲法9条違反は確実。
>現状に合わせるなら、憲法9条部分の改変が好ましい。

相変わらず単細胞だな。しかも自衛隊=改憲で直結している。

そもそもだ、国連治安維持軍(無ければ作ればいい)を駐留させれば
自衛隊なんぞ必要なし。

改憲も必要なし。


59 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:13 ID:P21RuK/+
どのように憲法を変えるのかという憲法改正案を自民も民主も具体的に国民に示した訳でもなく、当然国会での議論もなされていない段階で改正なのか改悪なのか判断のしようもない。
憲法改正について議論する事や憲法を変える事自体が悪ならば国民から憲法を改正する権利を奪う事になり、国民に対する重大な主権侵害ではないか。

だいたい非武装中立を国是とし、天皇条項を削除し、また国民の財産権等基本的人権や国民の主権に対する制限をしたいなら、その旨を明記した憲法改正案を国民に提示して支持を訴えればいいではないか。

60 :41:04/01/21 12:44 ID:hXud929c
>>58
>そもそもだ、国連治安維持軍(無ければ作ればいい)を駐留させれば
あなた、正気ですか? 
国連とはどういうものか、そこで日本がどういう扱いにされているかは、ご存知でしょうね?
国連は、第2次大戦の戦勝国によって作られました。そして、安全保障理事会のメンバーは、
第2次大戦の戦勝国の主要メンバーで占められています。
敗戦国日本(とドイツ)は、国連憲章で、敵国であることが明記されています。
つまり、「国連治安維持軍」を駐留させるということは、日本を再び戦勝国の占領下におく
ということを意味します。
「国連治安維持軍」の行動は、国連安保理で決められることになるでしょうが、常任理事国
でない日本は、そこに加われません。
自衛隊よりも、こういう状況をお望みですか?

>改憲も必要なし。
とおっしゃる方々のいうことが、実は何を意味しているのか、大変よくわかるレスではあり
ましたが。


61 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:47 ID:sVl6grey
>>56-57
1 世界が多極化するか米国の一極支配が確立するかはまだ流動的ではないですか?
どちらになるかの鍵は日本も握っていると思いますが、多極化する事が絶対正しい事なのでしょうか?
あなたは多極化を指向すべきだというご意見の様ですが、私自身はどちらを目指すべきなのか、まだ結論が出せません。

2 米国債についてですが、米国の経済を支える事が日本の国益となるのではないですか?
それぐらい経済では相互に依存していると。
仮にこれを放出すれば日本経済はもちろん世界経済が大混乱しませんか?(というか崩壊の可能性も)

62 :朝まで名無しさん:04/01/21 12:48 ID:ihXaNjme
改悪にはもちろん反対。
改善なら大いに賛成。

現時点で反対の方は、
多分9条改正のことを「改悪」と言っておられるのであろうが、
逆に、それ以外についてはどうなんだろうか?

63 :41:04/01/21 13:10 ID:hXud929c
>>61
1>
事態というのは、なんでもそうですが、流動的な状態からひとつの形が
出来上がってくるのです。自体が流動的なうちに状況を読み取らなくては、
固まってしまってからでは手遅れです。
米国の一極支配が何をもたらしたかについては、私の説明より、イラクと
アフガニスタンの現状をご覧ください。

2>
いま日本は若干景気が持ち直していますが、それを主導しているのは、もはや
米国ではありません。中国です。
中国の急速な経済成長が、鉄鋼などの生産財、そして品質のよい消費財ともに
大量の日本製品の輸入を引き起こしているのです。しかも中国は、まだまだ成長
のポテンシャルがあります。海外からの国債購入というカンフル剤でようやく持
ってるアメリカ経済に依存し続けるのは、得策でしょうか?
>これを放出すれば日本経済はもちろん世界経済が大混乱しませんか?(というか
>崩壊の可能性も)
まあ、アメリカはこういう恫喝を世界中にかけて、今までその地位を守ってきた
のです。
そろそろ、ここから脱却する方策を考えるときでしょう。
徐々にでも米国債を売ってユーロに鞍替えすることにして、影響度が減ったところ
で米国債売却ペースを速めるという戦略をとればいいでしょう。
多極化が進むほど、米国経済崩壊による混乱は減りますよ。
かつて英国経済が斜陽化しても、世界中あまり誰も困らなかったことを思い出し
てください。


64 :朝まで名無しさん:04/01/21 13:37 ID:7GdNC4y9
旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。


65 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:47 ID:AdWYJKHJ
>絶対★!憲法改悪を阻止しよう!★反対

同感だ。
自衛隊は廃止し、代わりに国連治安維持軍(無ければ創設する)を常駐させる。

それで、改憲の必要も無い。


66 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:49 ID:B2W2Eav7
>>64
政権なんかコントロールできなくても一発暴走ならできるよ。


67 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:52 ID:KvDh9d3V
>>64
それに加えて、命令権者が天皇だけだったからな(統帥権)
天皇以外は誰も彼らに命令できなかった。政府と天皇の二重権力構造。

68 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:54 ID:lw6Ig9oE
フェミファシズムの自由

69 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:56 ID:+/iSwaBZ
>>65
貴方の思っている 国連治安維持軍とはどのような物か教えて頂きたい


70 :朝まで名無しさん:04/01/21 14:56 ID:AdWYJKHJ
>天皇以外は誰も彼らに命令できなかった。

命令なんてできなかっただろう。

71 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:00 ID:sVl6grey
>>63
日本は、世界がなるべく平和で安定していなければより発展する事はもちろん、現在の地位を維持する事も困難であると私は考えています。
その為には一極集中が望ましいのか多極化が望ましいのか、判断が難しい、と、まあ、そんな感じです。
米国の経済については短期での好不調はあるでしょうが、中長期的に見て、急速にその力を失うとは思えません。
逆に中国はその潜在的ポテンシャルは仰る通りと思いますが、経済構造や社会構造に様々な不安定要因があり、このまま経済発展を続けるとは必ずしも言えないのではないかと思います。

72 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:08 ID:sVl6grey
>>71に追加
リスクの分散という意味でユーロ建て債権等に分散させる事は必要でしょうね。

73 :朝まで名無しさん:04/01/21 15:44 ID:7GdNC4y9
旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。

思想もまるで違うしな。


74 :朝まで名無しさん:04/01/21 16:19 ID:z5SADZP0
>>69
国連軍は憲章で設置が決まっていますが、何かご不満でも?
(実現しないのはP5諸国の勢力争いが原因)

75 :時代に合わないから:04/01/21 16:42 ID:Xy/4dGn1
改憲するというのは表向きの理由で、実際には、自分達がどうあがいても現行憲法を守ることなどできないから
憲法のレベルを下げよう、という議論でしょ?

76 :いやいや:04/01/21 16:51 ID:NJhR19H1
お花畑に囲まれていても仕方ないから,いい加減に現実を見ようってことです

77 :朝まで名無しさん:04/01/21 17:49 ID:KeXFameO
>>1
ウヨと右翼と右派の区別もつかなそうな香具師だな

78 :朝まで名無しさん:04/01/21 17:59 ID:2s+ClobH
改悪って言葉がギャグにしか聞こえない
いい時代になったもんだ

79 :朝まで名無しさん:04/01/21 18:49 ID:9HBgtm8P
>>56-57
お見事。

この手の議論はそれぐらいのレベルまで進んで欲しいものです。
「アメリカは絶対に裏切る」とか「小泉死ね」とかの
罵倒しか出来ない人らもそれぐらいの意見を言って頂きたい。


とはいえ、オレも>>61のように思ってるけどね。

80 :朝まで名無しさん:04/01/21 20:24 ID:+/iSwaBZ
>>74
で、その国連軍様に日本を守って頂こうと?

81 :tooo:04/01/21 21:47 ID:FMnyEsVp
>>74
国連憲章の国連軍に日本に駐留してもらって・・・???

82 :朝まで名無しさん:04/01/21 22:21 ID:5SUE6PKu
>>81
そういえば、韓国には、朝鮮戦争以来50年間国連軍が現実に駐留していますね。
>>74さん理想の状況ですね。








まあ、護憲論者って〜のは、こんなことしか頭にないようだ (鬱

83 :【アメポチ】民主党よお前もか!:04/01/21 23:17 ID:5SUE6PKu
ついでに、民主党の「安全保障基本政策」からの引用も貼っておきます。
この前の総選挙のときは、うまいこと言って有権者の表を掠め取ったけど、
安全保障政策よく読んでみて、驚き! 
旧社会党関係者を抱え、「憲法9条擁護」により近い立場の民主党は、結局、
憲法9条と安保体制とのごった煮を考えざるを得ないってわけ。
そして結論は、国連待機部隊とかいう、日本が入れない安保理に従属するポチ
軍隊つくる提案でお茶濁してる。
クソですね。
こんな党に1票投じちゃった自分が情けない。
後悔してます。もう、次回から、民主党には投票しません。


http://www.eda-jp.com/dpj/990624.html#3
2.日米安全保障体制

基本認識 戦後、我が国は憲法第9条に基づいて専守防衛を選択しながら米国と同盟を結び、
日本の安全保障政策を効果的に追及してきた。民主主義と自由主義経済という価値観を米
国と大枠において分かち合い、同国と安全保障・経済両面で緊密な関係を構築してきたこ
とが、戦後我が国の安全と繁栄に大きく貢献してきたことを我々は評価する。国民の安全
確保は、国家にとって最も基本的な義務であり、日本の平和と安全を守るためには、日本
自身の外交防衛努力が基本となることは言うまでもないが、これと並んで、日米安全保障
条約が我が国の安全保障政策の最も重要な柱であるとの認識を我々は持つ。


84 :???:04/01/21 23:24 ID:cqtX6/wO
論戦見てて分かるけど、野党は口だけってことがはっきりしてきたね。


85 :失望した菅民主党代表の代表質問:04/01/22 13:11 ID:pyVubR+p
民主党・菅代表よ、もういい加減、苔むした憲法9条神学論争やめにしたら?
だれも、この質問聞いて、「流石民主党だ。よく言ってくれた!」なんて思わんぞ。
思うのは、「やっぱり、これか。結局民主党は旧社会党とちっとも変わらんな…」
ということだ。
なぜ、
「米軍に協力するような日本の主体性ない外交でいいのか。自衛隊は主権国家であ
る日本の軍隊のはずだ。他国を侵略するような国に、日本として協力する必要はない。」
というキッパリした反論ができない?
いつまでも、社会党のへその緒引っ張りながら、他方で小ネズミのアメポチぶりには何も
言えないっていうんじゃ、将来は暗いね。
この前の総選挙で、こんな政党が政権とらなくてよかった・・・

http://www.asahi.com/politics/update/0121/004.html

衆院代表質問始まる 民主・菅代表、自衛隊派遣を批判
--------------------------------------------------------------------------------

 小泉首相の施政方針演説に対する衆院の各党代表質問が21日始まり、イラクへの自衛隊派遣問題が中心の論争となった。
民主党の菅代表は、武力行使を禁じる憲法の原則を掲げて派遣見直しを求めたが、首相は「正当防衛の武器使用は憲法違反
に当たらない」との認識を示して反論。ただ派遣理由について首相は「危険も伴う困難な任務を果たしてくれるのは自衛隊だ」
などと従来の説明に終始した。

 菅氏は、施政方針演説で首相が「自衛隊は武力行使はしない」と明言したことに関連し、「自衛隊がテロ攻撃を受けた場合
に反撃するのは武力行使に当たらないのか」とただした。

 これに対し、首相は「現地の治安情勢が安全とは言えないことは私も認める」としながらも、憲法との整合性については
「正当に自分の身を守る行為は憲法違反に当たる武力行使とは思わない。憲法に禁じられた国際紛争を解決する手段として
の武力行使とはまったく違う」と説明した



86 :朝まで名無しさん:04/01/23 04:54 ID:kl2jBMJY
改悪になろうが 改正になろうが もう旧憲法は限界が来てる
変えなきゃならん時期が迫ってると思う

誰が変えるにしろ「日本の為になる」憲法を作って欲しい
どこの国に他国の為の憲法を背負う国があるのだろう、、


87 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/01/23 05:33 ID:sT4FEuOn
>>86
改憲は法理論上不可能です。ok

88 :朝まで名無しさん:04/01/23 05:50 ID:aytoWzhG
>>87
koueiタンはデムパですok

89 :朝まで名無しさん:04/01/23 11:19 ID:cdfNQZwK
>>86
たしかに、自衛隊が制服着て銃をとってイラクを進軍する姿をTVなどで見て、
考えが変わった日本人は多いと思う。
あの映像は、かなりのデモンストレーション効果があった。
>もう旧憲法は限界が来てる
>変えなきゃならん
というのが、多くの人の実感になったはずだ。
しかし同時に、その自衛隊が「日本の為」であってほしい、
アメリカや、日本が安全保障の決定に加われないような「国連」のためで
あってはいけない、という実感も多くの人は抱いただろう。

この点で、>>86さんの意見は、今の日本国民の平均的な意識の変化を代弁して
いるように私は思う。

この点からすれば、社民党の残りカスを引きずった代表質問しかできない民主党
は完全に時流からも、国民の意識からもかけ離れてしまった。
参議院選挙で、民主党は苦戦するのではないか。
古賀氏の学歴詐称スキャンダルなども出てきてしまったし。



90 :朝まで名無しさん:04/01/23 15:29 ID:NBNQH6Bv
俺は改憲でなく廃憲派。
あんなものがアルから身動きがとれない。

91 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:14 ID:5Hnn0yyM
「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。


92 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:37 ID:uRTwKCbX
>>89
つーか、あの管の代表質問は酷すぎ。

1.曲がりなりにも復興支援という大義名分が有るにも関わらず
 それを根拠無く完全無視してイラク派遣を「戦争」と断定。

2.テロリストの襲撃に遭った時の自衛隊の正当防衛を
 憲法違反として否定。

3.これだけの電波理論を堂々と言った上で二言目に小泉辞任を要求。

よくこれだけの「ただの恫喝」を党首として言えるなぁ、と思った。
いつの間に9条は自衛権すら否定したんだよ・・・・・・・・・。

93 :tooo:04/01/23 20:52 ID:PVMMSbKg
>>92
現行の憲法(9条)のもとでは、
>2.テロリストの襲撃に遭った時の自衛隊の正当防衛を憲法違反として否定。
するのは、法的な解釈として正しいと思われる。

第9条【戦争の放棄,軍備及び交戦権の否認】

(1)日本国民は,正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し,
   国権の発動たる戦争と,武力による威嚇又は武力の行使は,国際紛争を解決する手段としては,永久にこれを放棄する。

(2)前項の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持しない。国の交戦権は,これを認めない。

自衛権をなんとか認めたとしても(2を読む限り、それすら否定している可能性は高い)、
他国領土内で相争うことは、戦争行為と容易に認定されうる。
よって、憲法9条を撤廃しないと、現実と憲法の乖離が甚だしいことを看過し続けることになる。

94 :朝まで名無しさん:04/01/23 20:58 ID:uRTwKCbX
>>93
いや、憲法9条を字面どおり解釈するとそうなるのは解ってる。

ただ、その辺の神学論争は十年か二十年前に
「憲法9条は自衛権までは否定していない」
という事で決着が付いて今に至っているはず。

オレが言いたいのは、
「小泉辞めろ(オレに一回首相やらせろ)」
と言いたいがためだけに、今の今更になって神学論争を再び蒸し返すことを抜かす、
管のその底なしのバカさ加減に心底呆れ果てた、ってこと。


だったら民主党は最初から「日本の自衛権は憲法違反です」と主張してろよ、と。

95 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:02 ID:uRTwKCbX
さらについでに言えば、「戦争」ってのは国と国の交戦のはず。
自衛隊が襲われる可能性がある相手がイラク軍ならそりゃ確かに「戦争」だが、
テロリストが相手では交戦しようがどうしようが「戦争」などなりようが無い。

もう管はバカとしか言えない。

96 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:07 ID:uRTwKCbX
>>89
>古賀氏の学歴詐称スキャンダルなども出てきてしまったし。

アッサリ認めて謝ってしまえば済むだけの話だったのになぁ。
「何のためにアメリカ行くの?
 金と権力で卒業証書買う話でもしに行くのか?」
ってのが多くの人の思ったところだろう。

で、古賀氏だけの話ならまだしも、岡田がそれを肯定する発言するもんだから・・・・・・。

97 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:11 ID:UvhHRg2/



     1 〜 9 条 一 括 削 除  ! !






98 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:31 ID:lhEqhYui
>>97
主権在民まで削除したら誰のための国になるんだよ

99 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:32 ID:dDDmVnHN
「戦闘地域」に自衛隊を出せば「正当防衛」の為に「武力の行使」をしなくてはならなくなる可能性が高い。
むしろ「正当防衛」の為「武力の行使」が必要となる地域である可能性が高いから自衛隊を派遣する
−−−「武力の行使」を前提とした自衛隊の派遣である。

憲法は「国権の発動たる戦争」とともに「武力の行使」を「国際紛争を解決する手段としては」放棄している。

従って憲法違反である。

反論)
・正当防衛、武力の行使を目的、前提とした自衛隊の派遣ではない。
・サマーワ付近は「戦闘地域」ではない。
・イラクにおける武装勢力による攻撃はテロ行為、即ち犯罪行為であり、「国際紛争」ではない。

100 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:43 ID:uRTwKCbX
>>99
>「戦闘地域」に自衛隊を出せば「正当防衛」の為に「武力の行使」をしなくてはならなくなる可能性が高い。

その前に、「正当防衛」は「武力行使」なのかが疑問。

101 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:27 ID:o39XQGzV
世界に誇るべき「戦力の不保持を謳った日本国憲法」を
変えてはいけない!
「戦力の不保持」なんてすばらしいと思うんだけどなぁ・・・

102 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:29 ID:uRTwKCbX
>>101
×世界が誇るべき
○世界の国々が「他国に持ってもらいたい」と願う

103 :tooo:04/01/24 02:34 ID:umqt5Png
>>100
>「正当防衛」は「武力行使」なのかが疑問。

組織された軍隊が、他国領土内に赴いて、
そこで「正当防衛」の権利を行使することは、
すなわち、戦争=「武力行使」であると考えられる。

ニューヨークのスラム街に、一人で行って、正当防衛しても、それは正当防衛。
しかし、予め装備した軍隊が行って、黒人たちと銃撃戦を繰り広げようものなら、
それはまるで戦争である。

104 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:10 ID:1pbwCcrM
>>1
改悪じゃなく改正だから無問題

105 :朝まで名無しさん:04/01/24 04:40 ID:hdyVPCTb
>>104
改憲は法理論上不可能です。ok

106 :まいっちんぐマチ先生:04/01/24 04:57 ID:MTtFrYV0
1章削除ぐらいいーじゃん

107 :朝まで名無しさん:04/01/24 05:16 ID:t72sEXv+
いいから
早く憲法改正しろよ。

108 :朝まで名無しさん:04/01/24 06:20 ID:eu1AHVMe
>>106-107
法理論上不可能です。ok

109 :朝まで名無しさん:04/01/24 06:55 ID:7DXUA6Se
憲法の改憲について定めた項目も読めない猿以下の香具師が出没するスレはここでつね

110 :朝まで名無しさん:04/01/24 07:00 ID:hdyVPCTb
>>107
改憲は法理論上不可能です。ok


111 :朝まで名無しさん:04/01/24 08:35 ID:AfVYUrq7
>>110
法理論の意味がわからないなら書き込まないでね

112 :朝まで名無しさん:04/01/24 08:44 ID:/7QbFj6N
民主主義を認めぬファシストがいるスレはここですか?

113 :朝まで名無しさん:04/01/24 09:51 ID:Vj09TgMd
1>絶対★!憲法改悪を阻止しよう!★反対

当然だね。
現代において改憲によるメリットはほとんど無い。

改憲改憲といっている連中は国際関係・政治、経済にあまりにも無知すぎる。



114 :朝まで名無しさん:04/01/24 10:50 ID:T4M59Hfv
>>113
>>現代において改憲によるメリットはほとんど無い。

そりゃ中国韓国北朝鮮にとってはメリットは全くないね。
日本にとっては拉致問題解決の手段、北朝鮮の核に対する防衛、
将来起こりうる可能性のある中国の脅威についての予防と、いろいろあるね。

>>改憲改憲といっている連中は国際関係・政治、経済にあまりにも無知すぎる。

大体こういう抽象的かつ大げさな事をいう奴に限って中身がないんだよな。
だいたいこいつらの頭の中ってのは
国際関係・政治、経済=憲法第九条を守れ
だったりするし。

そもそも政治と経済なんて(重なる部分もあるが)本来別のもんだし。
それを一緒くたに語るなんて、ノビーか?

115 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:18 ID:cy9c9iUf
>>114
>そりゃ中国韓国北朝鮮にとってはメリットは全くないね。
>日本にとっては拉致問題解決の手段、北朝鮮の核に対する防衛、
>将来起こりうる可能性のある中国の脅威についての予防と、いろいろあるね

憲法の条文のどこをどうかえれば
拉致問題が解決し、核の脅威がなくなるんですかね?
改正条項の具体例を出してくださいよ
それに上のような問題の解決は改憲によらなくても可能なのではないですか?
「改憲に拠らなければ問題を解決できない」
「改憲さえすれば問題を解決できる」
この二つが論証されない限り改憲に意味は無いですね

>大体こういう抽象的かつ大げさな事をいう奴に限って中身がないんだよな。

あなたのいっていることも十分中傷的ですよw

116 :朝まで名無しさん:04/01/24 11:33 ID:TFqasAqH
9条はともかく環境権とか新しい人権は明記してももいい気はするな。
ただ憲法改正って言うとみんな9条しか目に入らないしねえ

117 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:03 ID:T4M59Hfv
>>115
>>「改憲に拠らなければ問題を解決できない」
>>「改憲さえすれば問題を解決できる」
>>この二つが論証されない限り改憲に意味は無いですね
なんでそう極論に走るかな?

第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

いろいろ解釈はあるようだが、少なくともこの条文を字面通り受け取れば
自衛隊の存在そのものが憲法違反なわけだが。
個人的には憲法第九条そのものがいらないと思ってるね。
でもって、改憲すれば「戦争」あるいは「武力による威嚇」という選択肢ができるわけだな。
それが各種防衛問題を全て解決するとは言ってないよ。
ただ、選択肢が広がるし、現状よりは解決に近づくが。
もちろんその事により戦争というリスクは増えるかもしれないが、
それを極力回避し最小限の被害に留めるのが政府や外交の仕事だろうね。

>>それに上のような問題の解決は改憲によらなくても可能なのではないですか?
具体的にどうやってやるのかご意見賜りたいね。
アメリカの武力という圧力抜きで。

>>あなたのいっていることも十分中傷的ですよw
傷ついたのか?
まあ、なんだ。若い内ってのは恥かいて成長するもんだ。


118 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:09 ID:J6w4aWTs
国民の意志決定に基づく憲法改正が
「法理論上不可能」
である現状は、
「人類普遍の原理」であるところ民主主義、国民主権を根底から否定するもので、
国民の権利を著しく阻害している。
従って現行憲法はただちに廃止して、新たに憲法を制定するべきである。
という主張じゃないんですか?

119 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:13 ID:T4M59Hfv
>>118
>>国民の意志決定に基づく憲法改正が
>>「法理論上不可能」
>>である現状は、

この根拠がよくわからん。
憲法の条文には改正の手続きが書かれているし、
かなり困難だとは思うが不可能ではないと思うんだが。


120 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:26 ID:J6w4aWTs
>>119
これは俺の見解じゃないけど
簡単に言うと
憲法には改正条項があるが、
改正を発議する国会議員には憲法擁護義務があるから発議できない
よって憲法改正はできない
これが彼が言うところの「法理論」ではないかな?
違ったらごめん。

ついでに。
もちろん俺はこんな憲法解釈をしていません。
その様な解釈ならばなおさら
>>118の主張通り憲法を変えなくてはならないだろうという意見ですよ。

121 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:29 ID:rHMaFMky
>>119
立憲主義の観点から不可能です。
もし、憲法を変えることが出来るなら、
それは革命による新たな憲法作成以外、法理論上は無理です。
詳しく説明すると長くなるので、ここでは「立憲主義」という
根拠を示すにとどめておきます。
憲法に興味がおありなら、書店に行って「憲法総則」の本でも
買って読んでみられると良いと思います。
きちんと憲法の考え、憲法論に触れてみることは国民の義務だと
私は思っています。

122 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:34 ID:J6w4aWTs
>>121
つまり主権者である国民の権利には憲法改正権は含まれていない、
日本国憲法における国民主権とは憲法改正権を含まないという事?


123 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:35 ID:T4M59Hfv
>>120,121

そうなん?
ありがとう。
>>憲法に興味がおありなら、書店に行って「憲法総則」の本でも
>>買って読んでみられると良いと思います。
仕事忙しくて時間取れないけど、暇があったら読んどくわ。

ただ実質、憲法そのものが形骸化している印象は否めないな。
自衛隊&安保条約とか
拉致問題とか
サビ残&過労死とか


124 :朝まで名無しさん:04/01/24 12:42 ID:cy9c9iUf
>>117
>自衛隊の存在そのものが憲法違反なわけだが。
政府も最高裁も自衛隊は合憲といっていますが?

>でもって、改憲すれば「戦争」あるいは「武力による威嚇」という選択肢ができるわけだな。
>それが各種防衛問題を全て解決するとは言ってないよ。
>ただ、選択肢が広がるし、現状よりは解決に近づくが。
どう解決に近づくんですかね?具体的にお願いします

>具体的にどうやってやるのかご意見賜りたいね。
新聞でもご覧ください。改憲なんかとは別の次元で
外務省も拉致被害者家族会も問題解決のため努力してますが?

>アメリカの武力という圧力抜きで。
改憲と「アメリカの武力という圧力」にどういう論理関係があるのかわかりません
現行憲法の下でも在日米軍はおり抑止力になっています
改憲すれば米軍が日本政府の指揮下に入るとでもいうのでしょうか

>傷ついたのか?
>まあ、なんだ。若い内ってのは恥かいて成長するもんだ。
ごめんなさい、返還ミスですwwwww

125 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:05 ID:T4M59Hfv
>>124
わ、わからん。

第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

もう一度あげとく。

>>>自衛隊の存在そのものが憲法違反なわけだが。
>>政府も最高裁も自衛隊は合憲といっていますが?
憲法の条文よりも政府や裁判所の解釈を君は優先するのか?

>>現行憲法の下でも在日米軍はおり抑止力になっています
ほう。抑止力としての軍備は認めるのだな。
日米安保条約は双務的な同盟であり、有事の際には日本はアメリカと協調して
戦う必要があるのだが、それも現行憲法に抵触しないとでも……。
それは実質憲法の形骸化でしかないのだがそれでもなお憲法改正が必要ないという
根拠がわからんし、それで要するにどうしたいのかもわからん。

>>>具体的にどうやってやるのかご意見賜りたいね。
>>新聞でもご覧ください。改憲なんかとは別の次元で
>>外務省も拉致被害者家族会も問題解決のため努力してますが?

努力(してるかどうかも怪しいが)の果実は今もって得られないみたいだけどね。
だいいち拉致問題以外では日本は蚊帳の外だし。




126 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:19 ID:JeApat5x
「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。




127 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:24 ID:T4M59Hfv
>>126
ワラタ!!
>>軍事力を必要としない平和教育
そりゃ洗脳って言うんだよ。
極端な話、世界中の人間にロボトミー手術を施せば世界は平和になるかもな。

>>kouei37
俺より2つも年上なのに……お気の毒に。

128 :朝まで名無しさん:04/01/24 13:36 ID:cy9c9iUf
>>125
>憲法の条文よりも政府や裁判所の解釈を君は優先するのか?
憲法のどこに「自衛隊は違憲である」と書いてあるんですかね?
「自衛隊は違憲である」というのは「あなたの解釈」にすぎないわけで
それに縛られる理由はありませんね

>日米安保条約は双務的な同盟であり、有事の際には日本はアメリカと協調して
>戦う必要があるのだが、それも現行憲法に抵触しないとでも……。
自衛の範囲であれば問題無いでしょうね

>努力(してるかどうかも怪しいが)の果実は今もって得られないみたいだけどね
憲法改正すれば確実に成果を得られるという保証があれば
改憲も一つの手でしょうが、それが無い以上改憲の必要はありませんね

何か憲法改正に過剰な幻想をお持ちのようで
今の改憲論というのは現実問題から目をそらすための
政治家のカモフラージュにしか思えませんね

129 :???:04/01/24 13:44 ID:4SDi7XT7
共産主義者は暴力革命によってユートピアが実現できると考えた。そこで、我々は
彼らの逆を行き、憲法改正により、ユートピアを実現するのだ。


130 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:04 ID:T4M59Hfv
>>128

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

目玉のついてる人間ならこの条文と自衛隊の存在との矛盾に気づくと思ったんだが。
>>「自衛隊は違憲である」というのは「あなたの解釈」にすぎないわけで
>>それに縛られる理由はありませんね
と、きたか。

>>自衛の範囲であれば問題無いでしょうね
これは「あなたの解釈」ではないのか?少なくともこの事で国内にきちんと
コンセンサスが得られてたら有事法制で揉める事はなかったろうよ。

以下めんどくさいので略す。

要するに君の考え方を鑑みるに、
現状維持マンセー。
憲法の条文は政府と裁判所の解釈次第でどうとでもなる
つー事か。

>>何か憲法改正に過剰な幻想をお持ちのようで
別に幻想は持ってないがね。
ただ現実と矛盾してる法律は変えた方がよかろう。




131 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:08 ID:DVsGQlYY
>>124
最高裁って自衛隊が合憲っていってたっけか?
統治行為論で逃げたような気がするんですが、
これはむしろ違憲と思ってるからのことじゃないのか。

132 :朝まで名無しさん:04/01/24 14:39 ID:E9d4DWWY

憲法には 国政を実施する上でのアウトラインとしての役割が期待されるが、
第9条は、所詮 理想論に過ぎず、現実的国家運営に耐えうるものではない。
戦争放棄は謳っていても、その代わり何を持って国民を外敵から護るかには、一切 現実的施策規定がされてないからだ。

社会保険制度が破綻すれば、保険・年金制度が改正されるように
国家が現実的軍事抑止力を必要とする時代に来たのなら、憲法そのものも改正されるべきだ。

だいたい、冷戦時代だって自衛隊の抑止力によって、共産圏の侵攻から保護され
経済発展を享受してきた、日本国民が 自衛隊を違憲だなどと誹謗中傷する風潮事態がナンセンスだったのだ。

第9条に代表される、戦後の似非平和倫理 護憲主義者の過剰な権利主張は
高度経済成長による国民生活の安定と自衛隊・日米安保によって作られた『平和』の中でのみ 許され得た『権利』にすぎないのだ。

幼稚な理想だけを掲げていれば、テロ国家に拉致される事も、ミサイル攻撃を受ける事もない。と主張する無責任さは、
成人式で馬鹿騒ぎするクズの無責任さと同列のものだ。


133 :朝まで名無しさん:04/01/24 16:04 ID:80RS9Ag4
護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか?」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

134 :朝まで名無しさん:04/01/24 17:01 ID:JeApat5x
「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。




135 :朝まで名無しさん:04/01/24 18:08 ID:DVsGQlYY
>>134
あんたもコピペを繰り返してると、kouei並の嫌われ者になっちまうぞ。

136 :朝まで名無しさん:04/01/24 20:34 ID:+wPUBZmd
>>132
>幼稚な理想だけを掲げていれば、テロ国家に拉致される事も、
ミサイル攻撃を受ける事もない。と主張する無責任さは、
 護憲の人もそんなこと誰も思ってないと思うが。
ていうかどこをどう改憲するとミサイルが飛んでこなくなるんだ?

137 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:35 ID:hdyVPCTb
>>135
ウヨ並みの嫌われ者になっちまうぞの間違いだろ

138 :朝まで名無しさん:04/01/24 22:39 ID:rp8RmcbM
憲法は早く改正した方がいい

139 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:12 ID:pGNN01y1
>>137 kouei支持派?

140 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:31 ID:hdyVPCTb
>>138
改憲は法理論上不可能です。ok

141 :憲法改正賛成:04/01/24 23:42 ID:5oWsvn3W
憲法改正といえば9条がやたらクローズアップされるけど、それ以外
にも改正すべき点はたくさんある。
たとえば「自由や権利」に関する規定。
今の世の中、何でも自分の思い通りにすることが自由だ、権利だとい
う風潮があるが、他人の自由・権利を侵害しない範囲でこそそれが成
り立つということを憲法で明示すべき。
また、衆参議員とも選挙で選出することとしている(43条)が、今の参
議院は衆議院のオマケのような存在になっている。これは参議院がか
つて貴族院だったため、敗戦後に選挙での選出に改めたためであるが、
衆議院のチェック機能という本来の目的を達成するには、学識経験者
から選出した議員で構成させるべきだろう。
他にも改正すべき点はたくさんあるが、それはまた次回に述べる。

142 :朝まで名無しさん:04/01/24 23:58 ID:wzcPEw8h
憲法「改悪」なら俺も反対だが。w
どう改めるか、具体的な話は何も決まっていないのに
いきなり「改悪」反対も何もないもんだ。

143 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:02 ID:Q++EWrgy
140の人と同一人物とおぼしき人、上の方にもいるけど、
結局どんな「法理論」に基づいて「改正不可能」なのか、
説明がないんだよなあ。
論文か、せめてそれを言ってる学者だけでも紹介して
くれないのかな?

144 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:08 ID:JQ2UxmFY
>>143
確かに憲法改正限界論ってのはあるけど全面的に改憲不可能というのは
聞いたことない。例えば憲法三原則の根幹にかかわることは不可能とか
96条自体を改正することは不可能とかそう言うもの。


145 :144:04/01/25 00:15 ID:JQ2UxmFY
結局>>140のような人は護憲派の俺から見てもどうかしてるから
無視するが吉

146 : :04/01/25 00:21 ID:K9fOBRVs
>>1
心配しなくても改正す頃には小泉は居ない。
代わりに石原辺りが出てくれば日本は面白くなるだろうな。

中川でも良い。


147 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:43 ID:30VisCje
現憲法は、無効確認の対象物です。それ以外は、憲法違反です。ok

148 :朝まで名無しさん:04/01/25 00:45 ID:OlwjxrLQ
>>144
たしか,公務員の憲法擁護義務だかを根拠にしていたと思うけど,憲法をより良いモノに発展させるために改正するという
発想はないらしい.

149 :tooo:04/01/25 00:58 ID:TATwR/gN
>>140 名前:朝まで名無しさん :04/01/24 23:31 ID:hdyVPCTb
   >>138
   改憲は法理論上不可能です。ok

国民多数の賛成がありゃ、憲法を変えられるんだよ。 それが民主主義!

第96条【改正の手続,その公布】
(1)この憲法の改正は,各議院の総議員の3分の2以上の賛成で,
   国会が,これを発議し,国民に提案してその承認を経なければならない。
   この承認には,特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において,
   その過半数の賛成を必要とする。



150 :朝まで名無しさん:04/01/25 01:06 ID:Q++EWrgy
>>147の人は「改正不可能」と言ってる人と同一人物?
なんだか言ってることが意味不明。
(もちろん自分では分かっている……んだろうけど。笑)

あの書き方で伝わると思うからこそのああいう書き方なんだろうけど、
しかしどうにも端的すぎるんだよ。(笑)

でも、多分ああいう説明の仕方(端的すぎな説明の仕方)しか多分できないんでしょ?
それじゃ理解するのはちょっと困難だなあ。
そこで、君自身による説明はもういいので、
論文(および掲載誌)か書籍か、あるいはその説を言ってる学者の名前を教えてほしいが
どうか?

151 :とーほくの資産家:04/01/25 01:07 ID:qZvDPR3U
石油が来なくなったら誰も派兵を阻止しないでしょう。
最近、サンケイ新聞の社説だかの執筆者が変わり、また
朝日の論調も変わったようです。今年はこの2社の記事
に注目あれ。

152 :150:04/01/25 01:08 ID:Q++EWrgy
ちなみに、(その説の学者が)複数いるならそのうち1人だけでも構わないので。

153 :tooo:04/01/25 03:25 ID:TATwR/gN
>>152
ミスターkoueiは以下の部分を、固定的に解釈している。(それは民主主義に反する行為である。)

日本国憲法 前文
 ・・・ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。・・・
この憲法は、かかる原理(人類普遍の原理=民主主義の原理)に基くものである。
われらは、こ れ に 反 す る 一 切 の 憲 法 、法 令 及 び 詔 勅 を 排 除 す る 。
 日本国民は、恒久の平和を念願し、・・・平和を愛する諸 国 民 の 公 正 と 信 義 に 信 頼 し て 、
わ れ ら の 安 全 と 生 存 を 保 持 し よ う と 決 意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする 各 国 の 責 務 で あ る と 信 ず る 。
 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげて こ の 崇 高 な 理 想 と 目 的 を 達 成 す る こ と を 誓 ふ 。

第10章 最高法規
 第97条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
     これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、 現 在 及 び 将 来 の 国 民 に 対 し 、
     侵 す こ と の で き な い 永 久 の 権 利 と し て 信 託 されたものである。
 第98条 この憲法は、国の最高法規であつて、
     そ の 条 規 に 反 す る 法 律 、 命 令 、 詔 勅 及 び 国 務 に 関 す る そ の 他 の 行 為 の
     全 部 又 は 一 部 は 、 そ の 効 力 を 有 し な い 。
     日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

154 :朝まで名無しさん:04/01/25 04:04 ID:OlwjxrLQ
>>153
こっちじゃない?

第九十九条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

この「擁護」をやたらと拡大解釈しちゃって「改正の発議を行うことは擁護の義務に反する」て屁理屈だったと思う.

155 :tooo:04/01/25 04:08 ID:TATwR/gN
>>154
koueiは国を嘗めてるので、偉い人や公務員には従わないと、勝手に解釈しちゃった。(w

156 :朝まで名無しさん:04/01/25 04:31 ID:nW1B0Ln1
太平洋戦争の敗戦という、多くの国民を不幸にした出来事は、明治憲法の規定で
軍の統帥権が内閣になかったことにより、関東軍の暴走を許したことにある。
つまり、シビリアンコントロールが機能しない憲法であったことが原因だ。

現行憲法に於いては、社民党をはじめとして、戦争反対を叫ぶ連中ほど自衛隊は
憲法違反とかなんとかうるさいが、自衛隊をちゃんとシビリアンコントロールす
る法的根拠の話には一切ふれないでいる。

本当に平和が大事だったら、マジに自衛隊をシビリアンコントロールすることを
憲法改正及び関係法で整備すべきだ。

157 :朝まで名無しさん:04/01/25 10:46 ID:0Lzmk6FA
平和と民主主義を守るために

文民統制とは、軍と政府の強い信頼関係がなくては成立しません。政府が常に危機に対して
備えていなければ、せっかくの自衛隊の力も生かしきれないのは「阪神淡路大震災」で村山首相が
証明して見せました。有事法制は政府と軍の信頼関係を担保するものです。

では、これが自然災害でなく他国の軍事行動であったらどうなるのでしょう。有事法制が
未整備なままだと、政府からの適切な指示命令が期待できないので自衛隊は有効に動けません。

しかし、日本の国土と国民の生命が目の前で攻撃を受けているとなれば、黙ってみているわけにも
行かず、現場は勝手な行動をとらざる終えません。

一般に政府と軍に強い信頼関係のない、国や地域で「紛争」が起こると
「軍事クーデター」が起こって民主主義が吹っ飛んでしまいます。

表立った「クーデター」は日本では起きないと思いますが、裏工作による「小さなクーデター」は
十分考えられます。先の戦争も戦時体制を整えるため「小さなクーデター」が起きたと見ることができます。

こういった反省から有事の際にも「混乱や軍事政権の成立」から平和と民主主義、文民統制を
守るために有事法制を本気で整備することが重要と考えます。「安保」とか「国際貢献」うんぬんの
問題ではなく混乱、政変から「平和と民主主義を守るため」にどうしても必要なのです。

158 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:27 ID:nW1B0Ln1
以前、良く言われた「中立国スイスの様な国になろう」というスローガンも、
スイスの実態は、国民皆兵であり、30連発の全自動小銃=アサルトライフル
が軍の予備役である人々の各家庭で保管されていることや、超音速戦闘機や戦
車を相当数保持・運用している。
この事実からは「非武装中立論」のうち「非武装」の根拠にはなり得なかった。
スウェーデンも同様である。同国のサーブと言えば、ボルボと同様、自動車製
造会社として知られているが、第二次世界大戦後一貫して優秀な戦闘機・攻撃
機を製造してきた会社でもある。
自国での使用の他、オーストリアやデンマーク等近隣諸国への輸出実績もある。
けして非武装政策をとっているわけではない。
スイスやスウェーデンを侵略しようという具体的な国がいるとは思われないが、
スイスやスウェーデンは非武装ではない。
当たり前である。非武装政策の実現化は1国が先行して非武装となり、リスク
を1国だけが引き受ける様な形では事実上不可能なのだから。

159 :朝まで名無しさん:04/01/25 14:50 ID:+q6r3PYY
>>158
 今はスイスではなく、「コスタリカ」だとさ。
 まあそのコスタリカも、実際にはねぇ…

160 :朝まで名無しさん:04/01/25 16:41 ID:PF0mBF8I
>>146
面白くなるテカ?(藁

161 :朝まで名無しさん:04/01/25 16:41 ID:PF0mBF8I
>>149
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

162 :朝まで名無しさん:04/01/25 16:54 ID:fNYJ/knn
>>161
ならなぜ改正手続きが定められてるのか説明してください。ok

163 :tooo:04/01/25 22:35 ID:TATwR/gN
>>161
>憲法の根本原則
は、ただ一つ「民主主義」(主権在民)という点にあるのだから、

独裁国家から民主主義を防衛する権利は有している。

民主主義を防衛できない憲法は、違憲である。ok

164 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:42 ID:PF0mBF8I
日本国憲法の3大原則――平和主義、基本的人権の尊重、国民主権。ok

165 :朝まで名無しさん:04/01/25 22:43 ID:OlwjxrLQ
>>161
憲法の根本原則に触れるか否かは具体的な改正案が出てきて初めてきまるんじゃないの?

166 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:20 ID:zWPpPhFu
>>161
繰り返しになりますが、その説の参照論文か書籍、または
支持している学者の方を教えてほしいのですが。

167 :166:04/01/25 23:21 ID:zWPpPhFu
無いなら無い、いないならいないでも。

168 :tooo:04/01/25 23:23 ID:TATwR/gN
>>164
平和主義は、世界各国が民主主義を望んでいると仮定した上でのこと。ok

169 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/25 23:31 ID:3B4OVDpA
流れを無視して発言するが、
国会で2/3賛成、さらに国民投票までやるんだから、それを違憲というなら、民主主義に反すると思うけど

170 :朝まで名無しさん:04/01/25 23:34 ID:PF0mBF8I
>>169
96条か?
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

171 :リベラル派:04/01/25 23:46 ID:kXn9ivnY
>>170
kouei ブスメス蜘蛛の巣マムコ37or38才クン
あいも変わらず天才的にトンデモなロジックを展開されているようだが。。。ハハハハハ
音楽的には極めて浅薄単純な黄色魔法楽団にありもしない構造美を見出そうとして
ただでさえ足りない脳みそが発熱状態みたいだね、ここ数年。(禿藁

それはともかく、人を藁わせる阿呆芸としてはまぁまぁだと逝ってあげようok


172 :tooo:04/01/25 23:51 ID:TATwR/gN
>>170
あんたの意見が流布されてるような状態だと、
じゃあ、具体的に怖ろしい攻撃を受けたときには、
日本国中パニクって、一気にシビリアンコントロールの効かないことになっちゃうんだよ。

憲法9条は、日本国憲法の前文の、以下の部分を元に組み立てられているんだよ。
  日本国民は、恒久の平和を念願し、・・・平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して 、
 われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、
 圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。

ところが、「平和を愛する諸国民」であるはずの近隣国の国民が、「公正」でもなく、
拉致問題や核問題という「信義」にもとる行為をしながら、
自国民を「圧迫」と「偏狭」のうちに永遠に留め置こうとしてる現実があるんだよ。ok

173 :tooo:04/01/25 23:56 ID:TATwR/gN
>>170 kouei  ついでに、以下をご参照あれ。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000717.html
■産経記事:5月20日 首相、ミサイル基地攻撃も示唆産経 5/20(2001年だと思った)
 参院の有事法制特別委員会は20日、小泉純一郎首相と全閣僚が出席して、有事関連法案の質疑を行った。
 首相は他国が日本をミサイル攻撃しようとしている場合の対応について「座して死を待つわけにはいかない。
 はっきり侵略の意図がある、組織的・計画的意図がある。
それが分かっていながら日本国民が被害を受けるまで、何もしないというわけにはいかない」と述べ、
   日本攻撃の意思表明と準備行為がある場合は基地攻撃の可能性があることを示唆した。
 石破茂防衛庁長官が今年1月の衆院予算委員会で行った答弁を追認したものだ。

 首相は自衛隊について「わたしは実質的に自衛隊は軍隊であろうと(思う)。
    それを言ってはならないということは不自然だと思っている」と述べ、「軍隊」だとの認識をあらためて表明。

「いずれ憲法でも自衛隊を軍隊と認めて、不毛な議論なしに(自衛隊に対して)しかるべき名誉と地位を
    与える時期が来ると確信している」と述べ、憲法改正で軍隊の所持を正面から認めるべきだとの考えを示した。

自衛隊がある時点で、字面の解釈では「違憲」なんだよ。なので、違憲な「憲法9条」を廃止し改正を図るべき。ok

174 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:11 ID:een1Jce4
別に改憲したって現行憲法の基本原則は変えないだろ

175 :KAZU:04/01/26 00:12 ID:Tm4QhGY5
>93
おそレスだが。
あんたは、憲法に書いてあれば、外国軍に攻撃されたら、抵抗も
せずに殺されるかね?
憲法ごときに、自分の生命を守る権利否定できるとでも?

176 :tooo:04/01/26 00:16 ID:XUV8ymkK
戦後の焼け野原の、
きれーにな〜んも無くなっちゃった状態で、
誇ろうとしたのが、高邁な理想の「平和憲法」。それしか無かった。

それにしがみつき続け、宗教化までしちゃってるのが、koueiや高学歴イケメン君。

ビルもたくさん建ってるし、時代が違う!

いつまでもホームレス時代の思い出に浸ってては、いくない!

(homeless kouei、プーのイケメン・・・と今後は呼ぼうと一瞬思ったが、偏見的なので止めた)

177 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:16 ID:een1Jce4
現行憲法の基本原則を引き継ぐ形での改憲だろ。
改正に必要な定数の要件さえ満たせれば改憲できる
明治憲法から現行憲法に移行できたように
正当に改憲できる

178 :KAZU:04/01/26 00:23 ID:Tm4QhGY5
>170
改憲規定を否定することも憲法違反であり。改憲発議しても
憲法違反になるわけない。憲法の改憲規定を遵守するならね。
改憲規定をもつ憲法が自分の変更を否定するなら、見事な自
己言及の矛盾ですな。

179 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:38 ID:SKrJrFWm
>>170
> この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
> を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok

ここと,

> よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
> 改憲は違憲となる。ok

ここの間の飛躍をもっと詳しく説明してくれ.

とくに後者の文は日本語として意味が取れない.

180 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:39 ID:AreY9Oqt
確かに基本三原則否定するような改憲は出来ないというのが
通説ではあるな。憲法10章以下の三条文は96条を内容的に規制している
よって97条で「永久の権利」と謳われた基本的人権諸規定に対する
改憲は規制されている。また国民主権についてもこれが制憲権の根幹
であるが故に規制されていると考えられている・・。
とここまでは確かに通説。平和主義にも憲法改正限界は及ぶというのも
確かに通説だがその限界については諸説ある。また改正規定である96条
自体に改正は及ぶのかにも意見は分かれている。
ただいずれにせよな憲法改正がまったく不可能という学説はない。

181 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:41 ID:VSz4a0Nf
>>170
何度も何度も申し訳ありませんが、その説の参照論文か書籍、または
支持している学者の方を教えて下さい。

−−−−−−−−−−−−−−−−
> 法理論上の常識。ok
もしかしたら、「常識」ってことは、概説書に書いてあったりするとか?
→だとしたら貴殿が参照している概説書を教えて下さい。

182 :tooo:04/01/26 00:43 ID:XUV8ymkK
>>180
お見事な論、拝聴いたしました。

183 :180:04/01/26 00:50 ID:AreY9Oqt
>>181
確かに>>170の一段落目までは憲法の本見れば大抵書いてある
ただ後半については>>179の言うように論理が飛躍しすぎで聴いたことはない。
逆に憲法改正にまったく限界はないという説は存在するがまったく改正
出来ないとするものはない。たとえあっても到底主流とはいえないと思われ


184 :朝まで名無しさん:04/01/26 01:31 ID:SKrJrFWm
>>177
> 明治憲法から現行憲法に移行できたように

これな,大いに問題があるらしいよ.
憲法の改正には限界がある,とすると,新憲法は旧憲法の根本原則である天皇の統治大権を削除してしまっているから
改正の限界を超えていることになる.そこをうまく辻褄合わせするために,八月革命説ってのがあるらしい.

どうも憲法学者ってのは胡散臭くていけない.


185 :tooo:04/01/26 02:03 ID:XUV8ymkK
>>184
>八月革命説
お詳しいですな。
明治憲法との連続的な整合性を持たせようと、苦肉な妙案の1945年「八月革命説」。

現実には、ポツダム宣言受託によって、国家が滅し憲法が廃棄されたもの、と捉えるべきと思います。

さらに、先の大日本帝国憲法下でも、天皇大権(第1条:大日本帝国は万世一系の天皇之を統治す)と
天皇の統帥権(第11条:天皇は陸海軍を陶酔す)が実現していたとは、考えにくい。

これからは、自衛隊が軍隊として存在する現実に、いかに憲法を合致したものとするか、
にかかっていると思います。
これが失敗すれば、軍隊に対するシビリアンコントロールを失う要因にもなりかねず、
民主主義が単なるお題目にされかねない。現実との乖離が進行すれば、危機はなおさらです。

186 :朝まで名無しさん:04/01/26 15:28 ID:Kz0FuHQa
北朝鮮のこともあるし今のうちに改正して国連の発言力を高めたほうがいい。
日本には刀が必要だ。刀とは軍隊のことだ。
しかし今の日本には刀を納めるだけの鞘をもっている。
戦前の軍事政権なんかには二度とならない。
しかし今の日本には刀が無いからものもろくに言えずにいる。
困ってる国があるのに助けに行くこともできずにまごまごしてるなんて
日本らしくない。日本は十分縮んだ、これからはまた伸びるんだ。

187 :朝まで名無しさん:04/01/26 17:52 ID:Hh+Vda1v
刀と鞘というより
マシンのモデルチェンジだ>憲法改正
9条改正して軍隊を海外に積極的に派遣できるようにしようというのは
普通自動車からスーパーカーに乗り換えるようなもんだ
問題は日本国民と政治家にスーパーカーを乗りこなせるだけの
ドラテクがあるかどうかということだが
小泉とその信者なんかみてるとはなはだ疑問だ
すぐに事故って免停になるのが落ちじゃないのか

おれは遅くてもいいから普通車でまったりいきたいね

188 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:08 ID:0GYV4wfg
ところで、民主党提案の「国連待機軍」ってどうよ?

憲法を改正して軍隊を持てるようにするより、ベターな提案だと思う人、手を上げて♪〜

189 :( ´_ゝ`):04/01/26 20:12 ID:K8qhcBZ2
( ´_ゝ`)ノ   ハーイ


190 :朝まで名無しさん:04/01/26 20:15 ID:0GYV4wfg
>>188
はい、じゃあ、どこがベターか説明してみてくださ〜い!

191 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/26 20:38 ID:feOjJg1d
>>170
だ〜か〜ら〜、国民投票までやるんだから、それは国民の意思と言える。
それを違憲と言う事は、国民の意思の否定=民主主義の否定にならんかね?
憲法の基本原則は平和主義もそうだが、基本的人権の尊重、そして民主主義。
自己矛盾に陥っているぞ。

それとも、国民より憲法が優先?そんな憲法イラネ

192 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:10 ID:JXerwqv8
>>191
だから・・・
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

193 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/01/26 21:16 ID:feOjJg1d
>>192
>憲法の根本原則を変えることまではできない。
では、何故、憲法の根本原則が国民主権であるのに、国民の意思が否定されるのですか?
こは自己矛盾しています。ok

194 :朝まで名無しさん:04/01/26 21:26 ID:X4Ytbds5
さんざ既出だろうが、
国民主権で言えば、国民の意思で国民主権を放棄する改正を行なう事を日本国憲法は許さないという事だよ。

ただし全ての条項を一字一句変えてはならんとゆー事ではないのは言う迄もない。



195 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:23 ID:SKrJrFWm
>>185
> 現実には、ポツダム宣言受託によって、国家が滅し憲法が廃棄されたもの、と捉えるべきと思います。
でもさ,既に無効になった欽定憲法の手続きに従って,ということは,欽定憲法のもとに組織された政府が勅命に
よって起草し,欽定憲法のもとに選挙された議会が勅命により審議して採決した民定憲法って自己矛盾してない?
つか,憲法改正の発議をしたのは天皇なんだから,民定憲法じゃないよな.前文からして大嘘だ.

> さらに、先の大日本帝国憲法下でも、天皇大権(第1条:大日本帝国は万世一系の天皇之を統治す)と
> 天皇の統帥権(第11条:天皇は陸海軍を陶酔す)が実現していたとは、考えにくい。
うそ?明治憲法に明記されているじゃん.
美濃部にせよ,基地外軍部にせよ,天皇に大権がある事に異論はなかったと思うし.

196 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:28 ID:SKrJrFWm
koueiが「憲法の改正は一切許されない」かのごとくに喋るからややこしくなるんだよ.
特に

> よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
> 改憲は違憲となる。ok

この部分,なにが言いたいのか全然わからん.


197 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:45 ID:WOW+Bq1V
憲法改正について、自分はよく理解していないので質問します。

護憲派(左翼?)は、結局自分らのイデオロギーに対して都合がいいから
護憲を叫んでいるだけなんですよね?
「平和」は単なるお為ごかしなんですよね。
どうなんでしょう?


198 :朝まで名無しさん:04/01/26 22:49 ID:DRqahFZZ
>>188
自衛隊と分ける意味があるのか?

199 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:02 ID:SKrJrFWm
>>198
軍備増強してもバレにくいメリットが(w


200 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:24 ID:EAhqvLli
左翼(共産党・社民党)は政治目標が革命だから、
現在の体制での軍隊は邪魔なだけの存在
革命後の人民による軍隊建設には大賛成
 ・・・これがちょっとまえまでのやつらの本質

201 :朝まで名無しさん:04/01/26 23:57 ID:bD22YIKS


  何故koueiにマジレスする奴が後を絶たないのか理解に苦しむ・・・・・・・・・。


いい加減無駄だという事に気付け。

202 :tooo:04/01/27 00:06 ID:ue4ie3jd
>>201
それだけの数の方が、憲法を改正すべく、憲法を勉強しだす、
という正の事実にも着目しなければならない。

203 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:08 ID:eVFsC/rq
>>199
軍備増強がバレて困る相手なんているか?

抑止力は対外的に知られていないと意味が無い。

204 :朝まで名無しさん:04/01/27 00:57 ID:CGkT0z6k
国内世論、特にマスコミは軍備拡張をヒステリックに嫌う、、

見なかったか・ TBSアナウンサーが自衛隊に殴りかからんばかりに詰め寄るシーンを
どっちが暴力的か解らんくらいだ 今の世の中ココ以外で軍備拡張なんて言ったら変人扱いだよ

205 :まいっちんぐマチ先生:04/01/27 01:02 ID:Dlxol5U3
>>188
> ところで、民主党提案の「国連待機軍」ってどうよ?

自衛隊と別組織だから、根本的解決になってない。
自衛隊をまるまる国連(待機)軍に改組するのがいい。

206 :朝まで名無しさん:04/01/27 01:46 ID:XaGLDU8o
燃料投下ー

>今の世の中ココ以外で軍備拡張なんて言ったら変人扱いだよ

世の中、如何にして「軍備を縮小するか?」に論点が傾いて来てるのは確かだろう。アメリカのネオコンの
陸軍機甲化等も人的資源を縮小しつつ如何にして軍事力を維持するかの具体例なわけだし。
ただし「軍縮」=「必要な装備の配備の否定」ではないよ。実際北朝鮮の弾道ミサイルを防げないってのは
軍備の明らかな欠乏。

ただし、軍備を配備or拡張する時に「何のために配備するのか?」「その目的は果たして妥当か?」
「目的に拡張範囲が合致しているか?」を議論して行く事は文民統制の観点から必要な事だと考える。
現在の自衛隊にはそれが決定的に欠けている。

自衛隊が「国の防衛」を目的とするのであれば海外派遣は例えPKOであっても派遣すべきではない。
「国益の維持」とか「国際的貢献」を目的とする武力集団なら海外派遣は合目的的だが。

ただし「国益の維持」「国際的貢献」を目的とする武力集団であるならば侵略戦争も「合目的的」になる
(「国益の維持」)。この観点からすると、かつての自衛隊の海外派遣は自衛隊の存在意義を議論する事なく、
また憲法&法律を改定する事なく行われた点においては間違いであったと考えられるだろう。

207 :朝まで名無しさん:04/01/27 01:48 ID:XaGLDU8o
(続き)



すなわち、今必要な事は「軍備を持つのか?」の議論ではなく「軍備にどのような目的を持たせるのか?」
「その目的に合致する行為は何で、限界がどこにあるのか?」「その限界を法的な物とするのか、憲法に
書くのか、現行通り政府裁量に任せるのか?」を考える事のように思われる。現行通り政府解釈に任せた場合、
権力集団の常としてその限界は拡大解釈される傾向にある。俺は憲法に個別具体的に書く必要はないと思うが、
文民統制の観点からも法律には個別具体的な限界を設置する事が必要だと思うし、9条1項に関しては
通説的解釈を取った場合でも改訂の必要はないと考える。

信教の自由と政府の宗教的行為(靖国問題に代表される)もここらできっちり基準を設けた方が良いような
気がする。国家と靖国の関係を肯定するのか、否定するのかは議論が分かれるが、かつての国家神道等と
呼ばれる代物が国民に与えた影響、政治的に利用された背景等を考えると、俺は政府と神道が手を切るべきだと
思うがね。国家として英霊を祭るなら国家施設で行うべきだし、その事によっていかなる宗教(施設)であっても
特権的、もしくは特別な立場を得るべきではない。また、神道が欧米諸国におけるキリスト教ほど多くの国民的信仰を
得ているとは考えられない(初詣はよく行われるが、神社に行くか寺院に行くかはさほど深刻な問題とはされないし
神道を進行する趣旨というより、クリスマスのような年中行事の一環と見るべきだろう。クリスマスを祝う人は多いが、
またメリークリスマスを唱える人も多いが、キリストの生誕を祝って教会に行く人が多くないのと同じだ)。

208 :朝まで名無しさん:04/01/27 02:06 ID:Jv75ymcK
>>206-207
5行でまとめてくれ


209 :tooo:04/01/27 02:08 ID:ue4ie3jd
>>207
>靖国問題
については、わりかし同意。
別個の施設を造るべきだと思う。

ただ、憲法9条のような例は、世界中どこをさがしても無い。
文意を汲めば、自衛隊すら持てないことになり、民主国家を守る術がなくなる。


210 :朝まで名無しさん:04/01/27 02:39 ID:CGkT0z6k
>>207
がんばって読んだ、次からは俺のようなFランク大生にも解りやすいように
要点をまとめてくれると嬉しい

軍備拡張を基地外とみなす大多数の有権者やオバちゃん、地球市民はそこまで深く考えずに
自衛隊(武力)=悪 の直結方だからソコをどうやって変えるかも教えていただきたいッス

211 :朝まで名無しさん:04/01/27 03:01 ID:ORxiYznU
>>207
政教分離規定はすでにあるでしょ。さらに強化するのか?
いまの目的効果基準よりさらに厳しく
宗教的行為一切を含めるってするってことか?
それは公明党がある限り不可能だろ

212 :朝まで名無しさん :04/01/27 03:12 ID:b2Fp5UKZ
>>207
>個別具体的な限界を設置する事が必要だと思うし

個別具体的に手足を縛るのは他国に手の内を見せるようなもんだ。
軍備の目的は・・・などと深く考えるのも愚かである。
「軍備は国防のため」以外になく、その範囲は無限であるべきだ。
自らが生き抜くために何の制約が必要だというのか?

213 :tooo:04/01/27 03:38 ID:ue4ie3jd
>>212
>「軍備は国防のため」以外になく、その範囲は無限であるべきだ。

無限であれば、当然、国防(自衛)の範囲から逸脱してますが、何か?

214 :朝まで名無しさん:04/01/27 05:08 ID:L84J3z6l
19条と23条が実質堅持されるのなら
9条など、どうでもいい。

215 :朝まで名無しさん:04/01/27 07:30 ID:QIR5Ocw7
憲法かえないで日本が良くなる方法があるの?

216 :朝まで名無しさん:04/01/27 10:40 ID:W0fL+LEX
>>209
別に改正しなくても個別的な自衛隊保有は合憲。
専守防衛であれば今のままで問題はない。
ただ問題は集団的自衛権なんだよね。もともとこれは日米安保の頃の
冷戦時代から生まれてきたもので政府見解の「保持すれど行使せず」
は国会対策から生まれた苦しいもの。しかも現在の明らかに「行使」している
現状を考えれば、政府解釈の変更は避けられないだろうね。ただだからといって
9条改憲するまでの必要があるかというと>>207と同意見かな。

217 :朝まで名無しさん:04/01/27 11:57 ID:GVm/ba9U
憲法81条
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である」

砂川事件最高裁大法廷判決
わが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、
わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないのである。

218 :朝まで名無しさん:04/01/27 12:36 ID:pXivmBs7
>>217
砂川事件は在日米軍が憲法9条2項でいう戦力にあたるか否かが争われた裁判で、判決文でも
>同条2項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるかは別にして
>同条項が禁止した戦力とは、わが国がその主体となってこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力をいう
としています。
つまり在日米軍は戦力にあたらないから合憲だが
「わが国がその主体となってこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力」の保持は憲法で禁じられていると言っているのです。

自衛の為の戦力の保持が合憲か否かについては何ら判断を示していません。

219 :朝まで名無しさん:04/01/27 13:27 ID:70eDDtAr
最高裁は自衛隊の合・違憲の判断は高度な政治性を有するので
裁判所が結論を出すのは望ましくない。
自衛隊の問題は統治行為であり
その是非は国民の代表である立法府の判断に委ねられる。
よって司法審査の範囲外と結論づけた。
現在の立法府、国権の最高機関である国会では与野党含め自衛隊違憲論はもはや存在しない。
よって自衛隊は明確に合憲。

220 :朝まで名無しさん:04/01/27 13:30 ID:Mz1tDZqg
共産党ですら、自衛隊認めるご時勢だからね。

221 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:21 ID:lwHnHAHm


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

222 :206:04/01/27 23:49 ID:e4RG0n+l
ID変わっちまった...

>>208
・9条1項堅持。
・軍備の適正な範囲での保有。
・自衛隊海外派遣基準の明確化及び法制化。
・自衛隊運用においての目的の明確化及び法制化。
・政教分離原則の運用基準の徹底。
・総理の靖国公式参拝の廃止。

主張を箇条書きにすると、こんなもんか?(6行。5行じゃ無理みたい)

>>209
9条ほど徹底した平和主義条項を有する憲法は他に類を見ないらしいけど、現行ドイツ共和国基本法には26条に
「諸国民の平和的共同生活」の妨害、特に「侵略戦争の遂行を準備する行為」を禁止する条項があるし、
イタリア共和国憲法の11条も「他国民の自由を侵害する行為として、及び国際的な紛争を解決する手段としての
戦争を否認」している。フランス第4共和国憲法にも同様の規定があったし、韓国憲法にも侵略戦争を禁止する
条項があるらしい。

自衛隊保有に関してのみ言えば問題になるのは9条2項の武力保有禁止だけだと思うよ。

9条を完全撤廃するなら国として「戦争」「武力による威嚇」「武力の行使」を無条件に認めるのか
(アメリカは先の先制攻撃ドクトリンを見てもこのタイプかと思われる)、一部制限するのかの議論は必要かと。
9条1項は自衛戦争を放棄していない趣旨と解する説が有力なので、現行で特に問題がない限り(アメリカ見たく
軍事大国を目指すってんなら「戦争」等を認めるべきなので廃するべきと思うが)改正する必要はないと考える。

223 :206:04/01/27 23:50 ID:e4RG0n+l
(続き:まだまだ続く...)
>>210
俺は大卒ですらないので要点まとめるとか無理...筆力不足ご容赦されたし。のっけから長いし...m(_ _)m
主張の要点だけなら前出の6行要点を参考にしてください。

俺も今回の北朝鮮問題から「武力の存在意義」を考えるようになったので、今の政治情勢は有権者に「軍事力保有の
意義とそれに伴う国際的責任」を考えるように即すには願ってもないチャンスかと思う。武力行使(含む派遣)を
行う条件をどのように設定するかを考えるにあたって、現在実際に行われているイラク戦争を考察してみる事は
良いきっかけなんじゃないかと思うが?
(ちなみに俺はアメリカの武力行使はイギリス以外の常任理事国を説得する前に行われれ、国際世論の大きな2分を
招いた点で、やはり不当であったと考えている。今後の武力行使は、常任理事国はじめ主要国家が一致結束した形で
武力行使を容認した湾岸戦争やアフガニスタン戦争のような形式を取るべきで、それが欠けている今回のアメリカの
行為は「侵略」と呼ばれても仕方のない物であろう。)

224 :206:04/01/27 23:51 ID:e4RG0n+l
(続き...もっと続く)
>>211

一切を含めるって意味で取られたようだが、これは俺の説明不足でした。現在の目的効果基準は俺も正しいと
思うのだが、その実際の運用について、例えば自衛艦合祀拒否事件とかの最高裁判決とかの結論は「?」と思う。
国または国家機関構成員が作る団体が個人の信仰を無視して神社に慰霊を祀って良いってのはいかがなものかと...
総理大臣の靖国参拝については下級審の段階で論が分かれているとの事のようだが(俺は法学を専門的な人の下で
学んだ事は当然ない)、最新の確定判決によると「違憲」ってことになってるんだよね。政府見解で判例を拡大
解釈して、神道の様式に則った参拝であれば政教分離原則に反しない、とか(政府見解が手元にない)いう事に
なってるらしいが(現に総理が公式参拝してるし)これもどうかと思う。
こういう事は国論を2分している事でもあるし歴史的経緯もあるので、もうちっと明確な線引きが必要な事では
ないかと。
例えば(実際はどうだか知らないけど)総理が国賓としてバチカンの法皇を歓待することは違憲なのではないかと
思う。いくら国際的に有名だからって法皇の国家としての歓待はキリスト教を振興する意味を(表立ってはなくても)
持つのでは?私的にどこか官邸の外で歓待する(もしくは天皇が皇居で歓待する)とかは構わないだろうし、総理の
私的行為であれば介入する意志はない。

>>212

俺はそうは思わない。自らが生き抜くために他国を侵略せねばならない時代は50年も前にとうに過ぎたと考えて
いる。だからこそ北朝鮮の現在のような国家方針は国際的に不当とされて非難を浴びている。
自らが生き抜くために他国を侵略して良い等とは、まるで自らが生きるためなら他人から何を奪っても構わない
等と考えている無法者の価値観と全く変わらないと考えるがいかがか?

225 :206:04/01/27 23:52 ID:e4RG0n+l
(続き...やっと終わり)
>>214
18、20-21条とかは良いの?まぁ現実的に考えて、そこら辺の自由権、社会権、財産権等現在保障されてる人権
規定が廃止されるとは考えにくいが...

>>215
有権者が政治に関心を持って、納得できない政治行動をとった政治家をきっちり落選させるようにならなきゃ
憲法だけ変わっても駄目だろう。

>>219
>自衛隊は明確に合憲。
御上の言う事なら何でも無批判に受け入れるってのは民主主義国家の有権者としてどうかと思う。
政府の自衛隊合憲論には学会でも批判が強い。特に「自衛のための戦力」と「侵略的脅威を与える戦力」
との区別は実際に不可能であり、9条2項の存在が無意味となる、との批判は強力だと思う。
実際、政府見解によれば「核兵器」すら「侵略的脅威を与えない兵器」に分類される訳だし。国際的
常識から考えても(現に北朝鮮の核兵器保有の動きは極東安全保障のパワーバランスを破る物として
中国を含め国際的な非難を浴びている)この政府見解は拡大解釈に過ぎると俺は考える。自衛隊の
合憲問題が統治行為に当たり、司法審査に馴染まないって点では異論はないが、それであるからこそ、
政府及び国会は9条の解釈拡大は自制を伴う慎重な物であるべきで、現在のような拡大解釈を取るくらいなら、
むしろ正面から改憲問題を議論するべきであった。今の改憲論は遅きに失する。

長くて済まんね。燃料にしてくれ。

226 :tooo:04/01/28 00:21 ID:A448E4Y1
>>225
>現在のような拡大解釈を取るくらいなら、むしろ正面から改憲問題を議論するべきであった。
>今の改憲論は遅きに失する。
まったく同意。

>>222
大変参考になりました。サンクスです。

>自衛隊保有に関してのみ言えば問題になるのは9条2項の武力保有禁止だけだと思うよ。
同意。
これに加えて、交戦権の否定、もある。
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 」ってあるでしょ。

この文意は、杓子定規なkoueiの主張(自衛隊は違憲です。okと戦争で・・・ok)を裏付けてしまってる。
やはり、憲法9条に何らかの改正を加えないと、現実にそぐわないこと甚だしいと、断じざるを得ない。

227 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:51 ID:7VNfukAK
>御上の言う事なら何でも無批判に受け入れるってのは民主主義国家の有権者としてどうかと思う。
学会が何と言おうと日本国憲法、および法令が定める正式な手続きに則って
司法の最高機関である終審裁判所たる最高裁が立法府に判断を預けると決定したのだ。
そして選挙で選ばれた国民の代表である立法府が合憲だと言ってるんだから間違いないじゃないか。
あんたは民主主義の憲法の手続きを否定する革命主義者なのか?

228 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:52 ID:UTlPQICj
軍国主義者の策動ウザイ。
いいか?
戦後六十年近くの間日本が戦争に巻き込まれなかったのは、憲法第9条のおかげなんだぜ?
もし第九条がなければ、ベトナム戦争には間違いなく派兵していたわけだし、湾岸戦争にも
地上軍として参戦してただろう。
この二つの戦争は明らかにアメリカの戦争だ。
そう、アメリカの自衛隊外人部隊か策の一環としての憲法改正。
アメリカの片棒を担ぐための憲法改正になんの国益があろうか。
愛国の情があるのなら現憲法の守護、改憲であってもその精神の強化こそが、
真の愛国的行動と言えるだろう。全国の愛国的左翼右翼は改憲阻止にむけて団結せよ!!!

229 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:55 ID:UVHaxUa7
憲法9条のおかげだと妄想している馬鹿がいるな。

230 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:01 ID:UTlPQICj
>>229
バカ野郎!!!
憲法なんてお題目だが、アメリカの要請を断るには絶好の錦の御旗だったのは事実だろうが。
憲法そのものでヘイワが保たれたとは、言っていない!!!
アメリカの「協力」を阻止するのに効果的防波堤となったいっているのだ。
そんなことも分からないとは、アホ、バカ、氏ね、チンポを切れ、人類の恥だ。
さっさと首釣って氏ねや。カス。

231 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:02 ID:yf0B0JDV
>>230
まあ落ち着け

232 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:07 ID:7nGqwoTN
民主主義なんだから
自分達のルールは自分達で作る  コレは真ヨ
これが一番重要な事ヨ

233 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:08 ID:UVHaxUa7
>>230
上の文章と違うんじゃないか。
最初からそう書けよ。

234 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:13 ID:yf0B0JDV
>>230
でもさ結局改正しようがしまいが政府解釈でアメリカに協力し続ける
ことは確実だよ。むしろどんどん解釈は拡大していきもうすぐ
確実に集団的自衛権は「保持だけでなく行使」になると思うし
集団的自衛権の内容もどんどん大きくなってくよ。
どうせそうなるならなんかのルールは必要だよ。
>>206
とても専門的な人の下で学んだ事はない人には思えないよ。


235 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:13 ID:k4misofQ
とりあえず憲法改正しろ。だが、しっかり議論して国民の多数の同意を得ないと駄目だろ。
適当に作っちゃ困る。

236 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:31 ID:rHOExeDu
割り込みスマソ

まあ北朝鮮の脅威とかいうものを
本気で真に受けてる奴は
冷戦時代の「ソ連が北海道にせめくるぞ!」
ていうのも信じ込んでたクチだろうな。

ありもしない「脅威」の名のもとに我々民衆は
くり返し騙されている事に気づけ


237 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:44 ID:PzYk3KiM
>>236
とするとそのソ連に備えていた大戦車部隊は不要だな。削除すべきだ。
いや、陸自自体要らないな。
イージス艦も不要だし制空戦闘機も過剰だからばっさり削減だな。

賢き国民による軍縮マンセー!

238 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:44 ID:UVHaxUa7
北の脅威よりも、米中対決時に巻き込まれる可能性だろう。
改正してもしなくても日本の立場は苦しい。

239 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:45 ID:13ziw2SU
そか?北はソ連と違って激しく不安定だぞ
昔のソ連の大規模侵攻てのより、今の北の一発の弾道ミサイルの方が心配だ

240 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:48 ID:dGxTb1mH
>>236
脅威の有無に関わらず、抑止力としての防衛力整備をしておくのは、結果責任たる政治の責務。

何がいいてえんだ、おめえ

241 :朝まで名無しさん:04/01/28 02:04 ID:wIYB20b5
>>228
くっそ、憲法第9条のせいで湾岸戦争であんな大金払わされたのか!
早く改正しないとね。

242 :tooo:04/01/28 02:06 ID:A448E4Y1
>>228
>戦後六十年近くの間日本が戦争に巻き込まれなかったのは、憲法第9条のおかげなんだぜ?

海外派兵がなかったことについては、仰るとおりだが、
他国に攻撃を受けなかったのは、米軍の駐留のお陰という側面もある。

もし日米安全保障条約と米軍の駐留とがなかったら、
極東に於いては、朝鮮半島まで大陸はすべてソ連の傀儡と化し、
日本は直ちに9条を撤廃し、自由圏の防波堤にされていただろう事、必死。

243 :236:04/01/28 04:45 ID:rHOExeDu
再び割り込みスマソ

レスサンクスです
>>237様へ
アレを経緯に北海道にはたくさんの軍事演習地がつくられ今に至る。
そう、「ソ連の脅威」は軍事態勢づくりの<理由づけ>だったのだ。

>>240様へ
>>脅威の有無に関わらず云々
ってのでもう大笑いなんだが。だってさ、「脅威があるよ」「対策ができてないわが国のこの現状はあぶないですよ」
ていうので防衛なり安全保障をさかんに言うんでしょうに(w
俺DQN私大卒だから専門用語とかよくわからんが、まあおっしゃる事は
「万が一(あくまで万が一ね)に備える事はごくあたり前なんだ」ということぐらいでよろしいか?
果たして、この「万が一」やら「国家の安全」というお題目で軍事予算がどんどん通っていくわけだ。
反対でもしようものなら「国家の安全を軽視するのか!」とか一応の筋はとおせるもんね。実に都合がいい。
あくまで不測の事態の対処というのもポイントね。さて、この状況を「騙されている」と言わずして何と言う?
結局さあ、「安全」やら「万が一」あとえーと「コクエキ」ですかな?これをしきりに連呼する人って、
実質は国家、政府の軍拡政策に体よく利用されているにすぎないんですなぁ。
長くてスマソ 

244 :朝まで名無しさん:04/01/28 07:34 ID:9QMJ0jNt
憲法を拡大解釈してきたのは政府ですが、政府は法がなければ何もできません。
イラク特措法もそうです。
法は国民が直接選挙で選んだ国会議員によって審議されて可決成立するのです。

憲法の拡大解釈をよしとしてきたのは主権者である国民です。

245 :朝まで名無しさん:04/01/28 15:38 ID:7VNfukAK
>>243
つまり、君の考えだと、
交通事故に備え、自動車保険に入るは保険会社に騙されていて、
家の火事に備え、火災保険に入るも保険会社に騙されていて、
河川の決壊に備え、立派な堤防を作るのは土木会社と役所に騙されているわけだ。

ところで、君のPCにはアンチウィルスソフトは入っているか?

リスク管理にコストが掛かるのは当然でゲス。

246 :206:04/01/28 16:52 ID:OSJrZ5A4
早めに燃料投下ー
>>226
交戦権についてはすっかり失念してしまいました。貴方のおっしゃる通り、この部分の改正も不可欠ですね。

>>227
>あんたは民主主義の憲法の手続きを否定する革命主義者なのか?
すっかり革命主義者にされてしまった俺だが、「革命主義者」ってそもそも何者?
断っとくが俺は間違っても左翼じゃないぞ。自由な思想を持つ事が禁じられた国家なんぞまっぴら。
さて、冗談はさておき...

>学会が何と言おうと日本国憲法、および法令が定める正式な手続きに則って
>司法の最高機関である終審裁判所たる最高裁が立法府に判断を預けると決定したのだ。
調べてみたんだが、統治行為論を自衛隊合憲問題に適用した「最高裁判決」は「存在しない」。
俺もびっくりしたけど。自衛隊の合憲性が問題となった裁判として有名なのが「長沼訴訟」だが、
最高裁は訴えの利益の観点から原告を退けただけで、自衛隊の合憲問題には「言及していない」。

>そして選挙で選ばれた国民の代表である立法府が合憲だと言ってるんだから間違いないじゃないか。
「選挙で選挙で選ばれた国民の代表である立法府」の行為であればその具体的内容は問わない、と言う概念は
多分、所謂「形式的法治国家」の概念であると思われる。これは法によって国家権力を制限しようとしている
点において「法の支配」と大差ないが、「議会の制定する法律の中身の合理性を問わない」点において「法の
支配」と大きく異なる。「形式的法治国家」の概念が用いられた立憲国家として最も著名なのが「戦前の
ドイツ」。つまり、「形式的法治国家」の概念はナチズムによる支配を招いた概念として有名なのだ。

247 :206:04/01/28 16:53 ID:OSJrZ5A4
(続き:その1)

その反省から生まれた「実質的法治国家」または「法の支配」と呼ばれる概念は、「国民の立法過程への
(間接的)参加による権利・自由の防衛」と「法の内容の合理性」等を立法に要求する。日本国憲法に限らず、
戦後存在している民主主義国家における憲法は当然「法の支配」の概念によって立つ。そうでなくても、
民主主義及び国民主権という概念が「国家権力に対する国民の監視(=国民の政治参加)」を国民に
常に要求する以上、貴方の言うように「御上の言う事に対して常に無批判」であるような者は政治の腐敗
もしくは堕落を招く要因となりうる。もし貴方が政府の方針を無条件に容認するとしても、容認の根拠が
「立法手続きの正当性」のみであるのは根拠が弱すぎる。
(もちろん、俺は法の内容が不当だからといって直ちに当該法律は違憲無効だとか述べる非常識野郎じゃない
念のため。俺が主張しているのはあくまで「憲法の実態に即した必要最低限の範囲の改正」)

248 :206:04/01/28 16:54 ID:OSJrZ5A4
(続き:その2)
>>228
>戦後六十年近くの間日本が戦争に巻き込まれなかったのは、憲法第9条のおかげなんだぜ?
>もし第九条がなければ、ベトナム戦争には間違いなく派兵していたわけだし、湾岸戦争にも
>地上軍として参戦してただろう。
228が指摘した視点は実に重要だと俺も考える。今後日本が国軍として実力部隊を保有すると憲法に明記したと
すると、今回のイラク戦争のように、アメリカが軍事行動を起こし、特にアメリカが被る損害が過大な物になった
場合に、日本に対して「国軍の派兵&アメリカとの共同作戦への参加」を要求してくる可能性は非常に高い。
その場合、日本の利益に直接関係しない泥沼の消耗戦に引きずり込まれる可能性も低くはない訳で、そうなることを
防ぐためにも、「アメリカとの同盟関係の限界をどこに設定するか?」の問題は非常に重要になってくる。
少なくとも「一心同体」ってのはどうしても避けなければならない。下手をすると、「日本はアメリカの露払い」
とかになりかねないし。ただ、それをアメリカに納得させるだけの気概が今の自民党&外務省にあるかははなはだ
疑問だが...かといって、安保の破棄とかも問題外。対中国外交を考えたとき、アメリカという後ろ盾の有無は経済
政策的にも大きい。アメリカが世界最大の軍事大国である以上、同盟関係を保つ事は今後の安全保障政策上も必要だ
と俺は思っている。

>>234
褒めて頂いて恐縮なのだが、本当に専門的な人の下で法律を勉強した事はないです。ていうか、文系の人間ですら
ないので...憲法書を1冊読んだ程度です。

249 :206:04/01/28 16:55 ID:OSJrZ5A4
(続き:その3そして最後)
>>241
金で済むなら金で解決するってのは正しい解決策なんじゃないかと思う。ただ、湾岸戦争の時は「金で解決
できなかった」ので問題になったのだが...自衛隊派遣するより金出した方が遥かに楽&安全。下手すりゃ自衛隊派遣の
方がトータルで見ると金かかるかもしれないし(派遣費用って案外馬鹿にならないし、命が金で買えるなら安い買い物)

>>240
「脅威の有無に関わらず」ってのはどうだろう?日本がアメリカ見たく軍事大国化することを国是とするならともかく、
「政治の責任」としては、現実にある脅威に対して必要な過剰にならない範囲で防衛力を整備する事で十分であって、
過剰な軍備強化をする余裕があったら、社会福祉教育その他のもっと優先されるべき事項に税金を投入すべきだろう。

>>236,>>243
貴方の言う通り、軍備の拡充について、一方で過剰に危機を煽られているのも事実だろうと俺も思う。ただ、現に、
北朝鮮が日本全土を射程におさめる弾道ミサイルを保有しているのは事実だし、それに対して日本が防衛力を持たない
のも事実だ。必要な防衛力を必要な範囲で配備する事は必要なのではないかと俺は思う。ただ、必要な防衛力とは何か?
を常に国民が監視する、つまり「国を疑ってかかる」という視点も失わないようにしたい。

ミサイル防衛構想への参加は上記理由で納得できるけど、日本にヘリ空母配備してどうするつもりなんだ?自衛隊は...
あとEWACSも本当に日本に必要な防衛力なのかはよくわからん(もっとも、ここら辺の話題は俺が不勉強なだけの
可能性も大きい)。

250 :朝まで名無しさん:04/01/28 17:04 ID:0p9wy0US
>>206

君の知的レベルがよく分かるレスだなww
ウヨの頭はこの程度か?w



251 :206:04/01/28 17:12 ID:OSJrZ5A4
>>250
まったく、改憲論書くとすぐ右翼認定されるんだからまったく...
ていうか、ウヨから「革命主義者」と呼ばれ、サヨから「ウヨ」認定される俺って...鬱だ。

ちなみに釣りならもうちょっと頭使おう。その程度の餌じゃ釣れないよ

252 :朝まで名無しさん:04/01/28 18:09 ID:0XY7uW58
>過剰な軍備強化をする余裕があったら、社会福祉教育その他のもっと優先されるべき事項に税金を投入すべきだろう。

と書きながら、

>北朝鮮が日本全土を射程におさめる弾道ミサイルを保有しているのは事実だし、それに対して日本が防衛力を持たない

>必要な防衛力を必要な範囲で配備する事は必要なのではないかと俺は思う。

矛盾してませんか??

つーか、>>206は結局、何が言いたいんですか?

253 :206:04/01/28 18:32 ID:b/8FSdJV
>>252
??「必要な防衛力を配備する」事と「過剰な軍備強化をしない」事は全く矛盾しないと思うが?
この点については>>206の冒頭にも書いた通り。

254 :朝まで名無しさん:04/01/28 19:10 ID:uvqKFWcy
>>206
> 「政治の責任」としては、現実にある脅威に対して必要な過剰にならない範囲で防衛力を整備する事で十分であって、
軍事がわかっていませんね。軍事力の整備には10年単位の時間がかかります。
ミサイル防衛もしかり。日本では1995年から予算を付けて調査研究を始めています。
こと軍事に関する限り「現実にある脅威」に対応していたのでは遅いのです。

> 過剰な軍備強化をする余裕があったら、社会福祉教育その他のもっと優先されるべき事項に税金を投入すべきだろう。
「過剰」な軍備についてはそのとおりでしょう。過剰か適切かは、
国民の代表である議会が選んだ内閣が判断し、予算審査を通じて議会で承認されます。

> 金で済むなら金で解決するってのは正しい解決策なんじゃないかと思う。
残念ながら、この考え方は国際社会では通用しません。
リスク管理をしない人・組織・会社・国家は馬鹿にされ、
リスクテイキングをしない人・組織・会社・国家は信用されません。
自国の経済規模に合わせて適切な軍備を整備し、
それだけでは安全保障に足りない時は地域での安全保障スキームを構築するのは
国家が行わなければならないリスク管理の一環です。
なお、国際的には国民総生産の3%を軍事予算とするのが一般的です。

> ただ、必要な防衛力とは何か?
> を常に国民が監視する、つまり「国を疑ってかかる」という視点も失わないようにしたい。
当然ですね。国民の義務であるともいえましょう。

> 日本にヘリ空母配備してどうするつもりなんだ?自衛隊は...
> あとEWACSも本当に日本に必要な防衛力なのかはよくわからん。
軍事力を整備するには10年単位の時間が必要です。現在の状況だけでなく、
数十年後に起こりうる国際環境を考慮した上で判断しなければなりません。
中台戦争の勃発、中国の軍事大国化、中国経済の縮退による国内分裂と軍閥の暴走、etc
考えられる脅威は幾らでもあります。日本の軍備を「過剰」だと言いたいならば、
もっと軍事を勉強してからにして下さい。

255 :朝まで名無しさん:04/01/28 20:07 ID:bEpdSS9P
>日本にヘリ空母配備してどうするつもりなんだ?自衛隊は...
>あとEWACSも本当に日本に必要な防衛力なのかはよくわからん。

沿岸警備力と早期情報収集、対処能力の向上は自衛、
海防の観点からある程度の充実は必要ですし既に何年も前から予算もついています。
将来を展望した防衛力(これは2002年度ね)
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2002/point.pdf
小型のヘリ空母があれば離島災害時の緊急避難や
広域災害時の同時救出、搬送活動なんかにも使えそうですね。

>日本がアメリカ見たく軍事大国化することを国是とするならともかく、

で、アメリカが北朝鮮のように
国民生活を極限まで圧迫するほど望外な軍事予算をつぎ込んでいる
という誤解があるようなので要約しますが、
アメリカの対GDP国防費比率は2.9%。韓国のGDP比2.8%や、
平和国家フランスのGDP比2.6%と比べても国防費が一般的な国民生活に
深刻な影響を与えていると考えられません。

兵站維持に限って言えば要は財源に対する効率の問題であって
中国のGDP比1.63%などは兵站効率として考えれば
日本と比べればまだまだとは言え、
一定の理想的水準を示しているといえるのではないでしょうかね。
独自に宇宙船も打ち上げてますから、技術的にもある程度の水準にあると考えられますし。

もちろん国庫の問題もありますから、現行のGDPを比率を基準に、
常識的予算の範囲で行っていただく必要はありますが、
日本の現行GDP比1%は極めて理想的だと思います。
あと米軍は自衛隊と同じく志願制です。徴兵制ではありません。
兵役や抽選によって強制的に軍属にならなければいけないという事もないです。
しかし同じ国民であり、危険を伴う職務が多い特殊な環境での服務を業務とする以上、
現地で軍務につく方の安全にも十分な配慮は必要でしょうな。

256 :朝まで名無しさん:04/01/28 20:41 ID:9QcNghWQ
>236
燃料投下するなら206ぐらいのことは言えよ。
質が悪すぎて燃えようが無い。

257 :206:04/01/29 23:30 ID:hOesBvc5
軍事については素人同然になっているので(10年以上前くらいには多少知識があった)、間違いも
さぞ多かった事と思う。

>>254-255
>軍事がわかっていませんね。
否定しません。実際詳しくないし。

>こと軍事に関する限り「現実にある脅威」に対応していたのでは遅いのです。
「現在ある脅威」のみに対応するのでは遅い事は理解できますが、かといって「将来あり得るとされる脅威」に
備える事が本当に必要なのか?を一つ一つ検証する事も必要かと。万能な軍事的実力を目指すのか、それとも
目的を限定した上でその目的を果たす事に特化した実力を備えるのかは軍事費を拠出する上で重要な論点かと
考えます。

>> 金で済むなら金で解決するってのは正しい解決策なんじゃないかと思う。
>残念ながら、この考え方は国際社会では通用しません。
>リスク管理をしない人・組織・会社・国家は馬鹿にされ、
>リスクテイキングをしない人・組織・会社・国家は信用されません。
湾岸戦争当時、及び今回のイラク派兵の事を指している事と思います。この点に関しては「金で解決できる
場合に限る」と上に書いた通りです。ただ、国際社会に何と罵られようと、「金しか出さない」と決断する事が
必要なケースも今後出てくるとも思います。今回のイラク戦争の場合におけるドイツとフランスの決断がこれに
当たるかと。何でも派兵すりゃ良いって物とも思えません。

258 :206:04/01/29 23:31 ID:hOesBvc5
(続き)
>で、アメリカが北朝鮮のように
>国民生活を極限まで圧迫するほど望外な軍事予算をつぎ込んでいる
>という誤解があるようなので要約しますが、
えー、それは誤解があるようです。私がアメリカを「軍事大国」と呼んだ意は軍事費の多さではなく「アメリカに
対抗しうる軍事力を備えた国家が存在しない」点にあります。つまり、ここで私の言った「日本の軍事大国化」とは、
「日本がアメリカに対抗しうるだけの軍事的実力を備える」という意味です。

>しかし同じ国民であり、危険を伴う職務が多い特殊な環境での服務を業務とする以上、
>現地で軍務につく方の安全にも十分な配慮は必要でしょうな。

ここら辺はおっしゃる通りだと思います。今回のイラク派兵についても、また然りかと。軽装甲車くらいで役に
立つんですかね?相手は対戦車砲も持ってるっぽいですが...

259 :朝まで名無しさん:04/01/29 23:47 ID:R6tCYfV0
>>206

>現実にある脅威に対して必要な過剰にならない範囲で防衛力を整備する事で十分(>>249)

>「現実にある脅威」に対応していたのでは遅いのです。(>>254)

>かといって「将来あり得るとされる脅威」に
>備える事が本当に必要なのか?を一つ一つ検証する事も必要かと。(>>258)

206氏の言いたいことは「費用対効果を考えた上で防衛力を備えましょう」という常識的なことに過ぎない
気がするのだが、そうなんですか?
>>249では「この程度の防衛力こそ合理的なものである」という主張が見え、
それが論点かと思ったのに、議論になってないような次元に落ちてしまっているというか。

260 :tooo:04/01/29 23:51 ID:6+AITq9H
>>258
>私がアメリカを「軍事大国」と呼んだ意は軍事費の多さではなく「アメリカに
>対抗しうる軍事力を備えた国家が存在しない」点にあります。
勝手に捕捉。

現在のアメリカ200万人軍のトータルな軍事力は、
ロシア軍と中国軍に、NATO軍やら自衛隊やら果ては北朝鮮の100万人の軍隊やら、
とにかくアメリカ以外の世界の軍事力を足しても、
アメリカ一国にまるで匹敵しないそうです。(現代兵器の威力・破壊度の差から来る)

>>248 の懸念は、徐々に現実化していくようにも見受けられます。
関係ない話で恐縮ですが、ノストラダムスの大予言には、
未来に日米が協力して、ユーラシア大陸のどっかと戦争して、いったん勝利するが、
それで平和になったと思うなよ、戦争は永遠に続くのだ・・・
と読解できる記述があるそうです。
あ、ホントに関係ない話で、メンゴ。 スレ汚しちゃった。 本当に御免なさい。

261 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:01 ID:/UFumKPs
古賀の学歴詐称問題をきっかけに、民主党に大きな亀裂が走り始めた。
これが、憲法論議に影響を始めている。

そのうちの1派閥、鳩山派が、中曽根康弘氏を呼んで、29日午前に憲法問題に関する勉強会を
開催した。
中曽根氏は、いうまでもなく、自主憲法制定を唱えている人物。

他方、菅直人派と横路らの旧社会党系は、護憲路線。

憲法改正という基本政策でまったく同床異夢、バラバラで分裂寸前の民主党の姿があらわになってきたな。


262 :206:04/01/30 00:30 ID:iOiufMYR
>>259
>206氏の言いたいことは「費用対効果を考えた上で防衛力を備えましょう」という常識的なことに過ぎない
>気がするのだが、そうなんですか?
議論になってないような次元に落ちてしまって申し訳ないんですが、大体そんな感じです。
何となく軍人に防衛を語らせると過剰な防衛力配備につながるっていう漠然としたイメージが頭に
あるので気をつけたいなぁ、とか思ってるだけです。

上記の通り、あまり軍事には詳しくないので間違ってるかもしれないんですが、EWACSにしろ
ヘリ空母にしろ、日本を防衛するためだけなら必要ない気が未だにするんですよ。
EWACSが必要なシーンって、レーダー設備の範囲外の空域もしくは地上からの指令が出来ない
空域に於いて航空戦闘を行う場合ですよね?日本の領空で戦闘を行う限りは必要なくないですか?
あとヘリ空母も。空母って基本的に今回のイラク戦争におけるアメリカの様な使い方が一般的な
訳でしょう?日本の領土を守る程度では空母である必要が無い(地上の基地で事足りる)気が
します。基地増やすってんならまだ判りますが...離島災害とかの場合ならヘリを搭載可能な自衛艦
数隻&輸送艦で十分足りるしそれで困らないのではないかと。

263 :206:04/01/30 00:31 ID:iOiufMYR
(続き)
>>261
民主党は旧社会党から旧自民党までいる烏合の衆ですからね。憲法に対する方針を統一するには
まだまだ時間がかかるでしょう。ただ、自民党に変わって政権を担える政党が存在する事は
今後の日本の民主制のために必要不可欠だと考えるので、民主党にはぜひともそのラインに
到達するまでは頑張って頂きたいですな。

新聞に載ってたけど、自民党の憲法調査会のメンバーには、「現在の憲法改正のためのハードルは
高すぎる」といってる方がいるらしい。どう思われます?俺は3分の2は2分の1より多いのでちょうど
良いかと思っているのだが。普通の法律とあまり変わらんハードルじゃ憲法保障制度の役割を果たさん
でしょう。最高法規性を保障する上でも、また国の方針を朝令暮改する事の無いようににするためにも
硬性憲法の制度を用いる事は基本的に正しいと思っているので。

それではおやすみなさい。

264 :206:04/01/30 00:36 ID:iOiufMYR
>>260
追伸:補足どうもサンクスです。今度こそ本当におやすみなさい。

265 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:41 ID:M128IGNy
個人的に、空母はあったほうがいいと思う。
なぜなら隣国でしょっちゅう領海侵犯をする中国が空母を持ってるから。
九州から台湾近くまで点在している島々とそれに付随する領海を守るには、
島々にいちいち基地を建設するより空母のほうが融通も利くし、
ついでに中国などへのけん制にもなる。
北朝鮮の工作船にも天候さえ問題なければ航空機(ヘリ)なら
振り切られたりしないだろうからね。

266 :朝まで名無しさん:04/01/30 00:46 ID:jbZzvG4c
>>1
菅直人は自主憲法論者じゃないの?

267 :tooo:04/01/30 01:17 ID:FW1wcxBY
>>265
現憲法下では、あからさまに攻撃用である兵器は承認されない。

空母、地対空ミサイルなど以外の防御用でないミサイル、空中補給機(あったかも?)
などの所有は、認められていません。

268 :朝まで名無しさん:04/01/30 01:34 ID:s+Be4MfW
>>262
茶々いれるようで恐縮ながらあたくしはヘリ空母は必要とかんがえるです.

 敵艦隊の撃滅ばかりが海軍の任務ではないです.
海軍の究極の目的は制海権の維持にあります.具体的には船の安航・
海上通商路の安全を請けあえるかどうか,という話になります.
現代戦は航空戦であるということ,また船を直接的な武力攻撃から守るには結局
護送船団方式にまさるものなし,ということを考えますと本来,船団についてまわれる
軽空母が何隻かあってもいいところ.
 諸般事情により軽空母の所有が難しい現状にあって航空戦闘能力には欠けるものの
対潜水艦作戦にはつかえるヘリコプタをいっぱい積んだフネを持つというのは次善とは
いわぬまでも3善くらいの策かと.

EWACSについては運用方法,日本上空防衛のドクトリンと照らし合わせて
要否を判定すべきかも.ただしそのドクトリンが謎.あるのかすら謎.


269 :朝まで名無しさん:04/01/30 10:36 ID:FbJvKKmz
早期警戒管制機、空中給油機、制空戦闘機(F15)、対地攻撃機(F2)で北朝鮮の核施設、平壌への攻撃、
特殊部隊、空挺団、ヘリ空母、足の長い輸送機で金正日の身柄拘束、平壌空港制圧、
だろう。

270 :朝まで名無しさん:04/01/30 12:24 ID:Klwo16oK
F2は海上支援。
地上支援戦闘機F1はじきおさらばする予定。
AWACSはせいぜい2機もあれば足りる。
そもそも日本とその周辺国の航空戦力に照らしてAWACS4機というのは
どう考えても不釣合い。
アメリカとしては自国軍の代理に自衛隊をかりだしたい意図が明白にあるのだろう
西側製F15、F4は空中給油機にもすぐ対応できる
自衛隊に足りないのは空母と空中給油機だけ

271 :朝まで名無しさん:04/01/30 15:50 ID:xSzujeE8
>>262
日本領空で対戦闘機戦闘?????

その時点で既に負け。


防衛力の本質は抑止力。
攻撃する意思を持たせる時点で防衛力は第一ラインは敗北。
相手に届く攻撃兵器がないかぎり、攻撃を留まらせる意思をくじくことはできない。
列島越えでテポドン撃たれたことが、日本の防衛力の決定的な瑕疵を表す証拠。

たとえ、日米安保があっても、それは政治マタ―の一つに過ぎず、ハードルが多い。
政府自身の意思と能力で、抑止力を持たないと全く意味がない。

MDも抑止力の兵器でないことは知ってるかね。

貴方それそのまま軍板で書いてご覧。>>262
AWACSも16DDHのことも全部答えてくれるぞ。罵倒されないように。

272 :朝まで名無しさん:04/01/30 19:43 ID:BMNJ0Xnt
>>262
>EWACS
AWACSの事ですか?
>EWACSが必要なシーンって、レーダー設備の範囲外の空域もしくは地上からの指令が出来ない
>空域に於いて航空戦闘を行う場合ですよね?日本の領空で戦闘を行う限りは必要なくないですか?
まず、第一に1970年代に起きたMiG25亡命事件について調べてみぃ。
地上のレーダーサイトの場合、地表の丸みの影響で遠方の低空空域は探知できない。その点で空中から索敵するAEWもしくはAWACS
が必要。
>あとヘリ空母も。空母って基本的に今回のイラク戦争におけるアメリカの様な使い方が一般的な
>訳でしょう?日本の領土を守る程度では空母である必要が無い(地上の基地で事足りる)気が
残念ながらヘリ空母ではイラク戦争におけるアメリカのような使い方はできません。
日本のDDHの場合、任務は対潜ヘリによる哨戒活動が中心になる。日本の持つ領海及び経済水域はとてつもなく広い。
地上基地からじゃ不十分。

273 :朝まで名無しさん:04/01/30 20:41 ID:jqtjaqWS
 全然詳しくないのだけど、防衛力強化の逆機能というか、
 自国の軍事力強化が、周辺国との緊張を高め、対抗的な周辺国の軍事力強化につながって
 結局、かえって自国の安全保障にマイナスになるのではないか、という懸念に
 ついては、どう考えられますの?

>>206 レス拝見しました。憲法をよく勉強されてますね。

274 :ガンガレ:04/01/30 22:31 ID:GoXriiAS
朝生
なぜ今改憲か?
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/opinion.html

275 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:21 ID:Wr5dmIk5
>>274
何で日本の憲法の話に韓国人が加わらなきゃならんのか。

「テレ朝だから」と言われればそれまでの話だが。

276 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:28 ID:/k/3zNRn
駄目かいいかは選挙で決まるだろ、それが民主主義。


277 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:39 ID:PiBI/jPz
>>276
改憲は法理論上不可能です。ok

278 :tooo:04/01/30 23:41 ID:FW1wcxBY
>>276
民主主義の適応を妨げる、改憲違憲論は、憲法違反です。ok

279 :朝まで名無しさん:04/01/30 23:47 ID:PiBI/jPz
>>278
そそ、ドイツ首相は記者会見か何かで「基本法(憲法?)で保障された自由の権利
を妨げる自由はその限りではない」とはっきり言ったそうです。さすがドイツだなと
思いますた(藁
うろ覚え。

280 :tooo:04/01/31 00:10 ID:pjbg9jL8
個人的にはそれほど「豊か」でもありませんが、
日本という国家レベルでは、海外の債券や国内の資産を多く有し、「豊か」になっています。

海外との比較でも、アメリカほど「豊か」ではありませんが、
EUを構成するフランスやドイツやイギリスの一カ国以上、
ことによると数カ国まとめた以上に「豊か」になっています。(各種指標により異なるので曖昧に言いました)

そうした日本が、国防に努めることは、
もはや世界に対する義務になっていると考えられます。

ところが、koueiのように未だに自衛隊の憲法違反を言及してみたり、
戦後与えられた理想主義の憲法に束縛されているなら、
急務とされる、世界の平和秩序の維持にも支障が起こりかねない。

憲法を改憲し、自衛隊の違憲性を排除し、はやく自由と民主主義を守る姿勢を打ち出せないなら、
日本人は、日本に住む人々の人権をないがしろにし続けるも同然な、現在の情勢です。

281 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:23 ID:FnNzXwK3
>>280
>憲法を改憲し、自衛隊の違憲性を排除し、はやく自由と民主主義を守る姿勢を打ち出せないなら、
>日本人は、日本に住む人々の人権をないがしろにし続けるも同然な、現在の情勢です。

それでは質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



282 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:23 ID:FnNzXwK3
>>280
年上に向かって呼び捨てかよ

283 :tooo:04/01/31 00:25 ID:pjbg9jL8
固有名詞で呼ばれるって、光栄に思わなくちゃ、koueiさん。

野口英世とか豊臣秀吉とか、み〜んな呼び捨てだよ。(w

284 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:27 ID:/EC7OdkC
斜め読みしてたら
「政教分離原則の撤廃」とか言ってる人がいたんだが、
なんで撤廃したいんだ?

それともこの話はおわっちまったかね。

285 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:29 ID:FnNzXwK3
>>283
>憲法を改憲し、自衛隊の違憲性を排除し、はやく自由と民主主義を守る姿勢を打ち出せないなら、
>日本人は、日本に住む人々の人権をないがしろにし続けるも同然な、現在の情勢です。

それでは質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


286 :DOI:04/01/31 00:32 ID:ULODmL8g
わたしは!憲法とふわっくしました!

287 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:34 ID:FnNzXwK3
>>283
おーいどうしたぁ〜(藁
>憲法を改憲し、自衛隊の違憲性を排除し、はやく自由と民主主義を守る姿勢を打ち出せないなら、
>日本人は、日本に住む人々の人権をないがしろにし続けるも同然な、現在の情勢です。

それでは質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


288 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:38 ID:WY1dFroG
>>274
国会議員は今夜のTVに出てる暇は無いだろ

289 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:40 ID:FnNzXwK3
>>283
おーいどうしたぁ〜、PC再起動かけてる最中なのかぁ?(藁
>憲法を改憲し、自衛隊の違憲性を排除し、はやく自由と民主主義を守る姿勢を打ち出せないなら、
>日本人は、日本に住む人々の人権をないがしろにし続けるも同然な、現在の情勢です。

それでは質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


290 :tooo:04/01/31 00:42 ID:pjbg9jL8
>>287
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
軍事力は、それ自体が戦争の手段であって、防衛する手段に過ぎません。

ノーガードで突っ立ってても、ボクシングではフットワークやクリンチなどの技術で防戦できますが、
国土はいかんせん、めったに動かない(地震の時は別)のですから、抑止力としての軍備するしかありません。

黒服カラーシャツで、グラサン、パンチパーマのみるからに893にkouei氏は突っ込まないでしょ?
なので、軍備するっきゃない、と土井旧党首も、Do it yourself!と言ったとか言わないとか(ウソ)。


291 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:58 ID:FnNzXwK3
>>290
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


292 :朝まで名無しさん:04/01/31 00:59 ID:FnNzXwK3
>>290
>抑止力としての軍備するしかありません。

抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

293 :朝まで名無しさん:04/01/31 01:02 ID:/EC7OdkC
なんかNGワードに引っかかりまくってるんだが

294 :tooo:04/01/31 01:31 ID:pjbg9jL8
>>291
方法は、ないっちゅーの。

軍事力は、戦争のため、戦争に備えてのこと、だっちゅ−の(死語)。

SF的にあるとすれば、ボタン1個で地球が破裂するような仕組み。
この時、誰も触らぬ神にたたり無しで、攻撃しかけちゃこないだろう、っちゅーの。

縄文時代にさえ、集落は、防御のために、深い堀を持ってた、っちゅーの。

永遠に戦争は無くならないので、軍事を持つしかないっちゅーの。

295 :朝まで名無しさん:04/01/31 01:53 ID:FnNzXwK3
>>294
>方法は、ないっちゅーの

これと

>軍事を持つしかないっちゅーの。

これは矛盾していますよ。
君は始めに「ない」と言っておきながら最後に「ある」といっていますね。
もう支離滅裂で話になりません。もし「ある」なら質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


296 :朝まで名無しさん:04/01/31 01:58 ID:wK1pC/QX
koueiは自分の掲示板を造ったら斜め読みで「こうえいしね」とか入れてある
レスに感謝して笑いモノにされてたなw

297 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:01 ID:JZVjn7+3
きちがいがなんとわめこうと憲法改正は既に
政治日程に乗ってるんだ。
ザマーミロ。


298 :tooo:04/01/31 02:04 ID:pjbg9jL8
>>295
矛盾してません。

話の組立が奇妙。
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
軍事力=戦争に備える、戦争のための兵力と武器。
防衛力は攻撃力でもある。

他国から降りかかる火の粉を払うための自衛隊。
今の時代は少なくなったかも知れないが、太古の昔(馬から落馬に相当か?)だったら、
車椅子に座ってらっしゃるような身体の不自由な方は容易に、
悪意ある健常者に、略奪受けること必死なんだよ。

宅の云うことは世界の共通認識にならない限り、
もしくは豊臣秀吉みたいのが現われて世界から刀狩りしない限り、
永遠に戦争は続くし、それからの防衛を考えて、
軍事力をちゃんと持ってなくちゃならないんだと思いますよ。

299 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:13 ID:Wy0dZRlC
軍事力は戦争が起こらないようにする抑止力と共に
もし起こったときに国民の生命、財産、自由が損なわれる度合いを
極力低くするという効果を期待して保有するもの。
巨視的にみて人類は戦争は回避できない。
少なくとも国家間の貧富の差が残る「現代」と
呼ばれる時代においては国境を守るという意味の
軍事力を手放すことはできないようだ。


300 :tooo:04/01/31 02:14 ID:pjbg9jL8
>>295
一応、冷静にカキコすると、

>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
という命題の立て方に、問題がある。

軍事力は、戦争に備え、生存権をかけて保有するもの。
守れるかどうかは判らない。
過剰な軍備にすれば、軍備そのものが「国民の生命・財産・自由」を奪う原因にもなりかねない。
(北朝鮮が良い例)

周辺国が戦争に向かいかねない、冬に、素っ裸で歩けっちゅーのか、koueiさん。


301 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:21 ID:a7BZYNHN
>>285
頭、大丈夫ですか?

302 :tooo:04/01/31 02:25 ID:pjbg9jL8
>>301
きっと、koueiさんは、過去に、
女性に「(私koueiは)安心だから、無防備になってね。」と声をかけ、
あなおそろしや・・・(とてもここでは書けない)
それに味をしめて、くり返しているのだろう。
ホントにオトロシー御仁だ。(刑に服しなさい)

303 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:32 ID:Q2NsyhMg
朝生で電波が「あなた方は人を殺す憲法に変えようとしてるんですよ」って言ってた。

304 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:36 ID:FnNzXwK3
>>298
>防衛力は攻撃力でもある。

だからどうやって軍事力で戦争から守るんですか?繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

抽象論はなしネ♪(藁

305 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:38 ID:FnNzXwK3
>>299
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>300
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。
だから戦争から守る必要があるわけです。で、軍事力で戦
争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現
実的方法を君は答えなければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力
(軍事力)は必要と主張し、物凄い数の人員・物資・予算
を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

306 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:38 ID:FnNzXwK3
>>301
私の台詞を盗らないでください。ok



307 :朝まで名無しさん:04/01/31 02:50 ID:a7BZYNHN
>>305
軍事力の存在意義と、「軍事拡張競争による危機」というものは
全く違う次元の問題でしょ。

議論のすり替えですよね。

308 :朝まで名無しさん:04/01/31 03:00 ID:Wy0dZRlC
>>305
抑止力=戦争原因というロジックには飛躍がありますね。
そもそも、抑止力=戦争原因だから
軍備はいらないという結論には無理がありますね。
経済や多様な民間文化交流、国情の高度な相互理解など
一連のプロセスを経ず仮想敵国にされているにも拘らず
一国だけ、いきなり無防備になることが正しいとお思いなら
あなた一人の王国でがんばってください。

309 :tooo:04/01/31 03:05 ID:pjbg9jL8
>>305
>だからどうやって軍事力で戦争から守るんですか?繰り返し質問します。
ハイハイ、だから軍事力が戦争の要因であることを、否定してないでしょ。

それは、シビリアン・コントロールの問題。
軍事力がなかったら、周辺国が悪意を持った場合に、
他国のアンコントロールな軍隊に侵略受けると云うこと。

婦女子のみなさ〜ん、
koueiさんの甘言には、ご注意下さい。(うん、これで侵略要因を一つ減らした。)

310 :朝まで名無しさん:04/01/31 03:21 ID:FnNzXwK3
>>307
軍事力とは国防力であり国防力とは完璧を求めるものです。だから軍事力は
軍拡の道であり軍拡の道は軍拡競争の道なのです。つまり軍事力=軍拡競争
なのですよ。ok

>>308
>抑止力=戦争原因というロジックには飛躍がありますね。

君は北朝鮮や中国などの国の抑止力を肯定しますか? 私は肯定できませんね。
全世界の抑止力を私は肯定しません。戦争の原因だからね。ok

>>309
>それは、シビリアン・コントロールの問題。

アンコントロールな国は存在しますか? 存在するなら国名を挙げてください。ok
シビリアン・コントロールの問題じゃないのでは?

君はまた頭で「ない」と言いながら尻尾で「ある」と言っています。支離滅裂ですよ。
「ある」なら質問に答えてくださいな。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


311 :tooo:04/01/31 03:37 ID:pjbg9jL8
>>310
チベットの悲劇を知らないのか?
毛沢東が中華人民共和国の一部と言ったために、
侵略に抵抗した100万人がたのチベット人が殺された。

日本一国が軍事力を否定しても無意味。
日米安全保障条約に守られてきたとはいえ、
当のアメリカが、日本に再軍備を促してる状況下で、
宅のような昔の社民党支持者が、社民党を滅ぼしてく、ってはよ、お気が付きなさいませ。(敬語のつもり)

312 :朝まで名無しさん:04/01/31 03:44 ID:Wy0dZRlC
アンコントロールは制御不能の意味じゃないと思うよ。
文民統制が利かない国はいっぱいあると思うよ。
ほら、ご近所にも。

313 :tooo:04/01/31 03:46 ID:pjbg9jL8
>>310
>アンコントロールな国は存在しますか? 存在するなら国名を挙げてください。ok

民主主義を採用していない国家は、
基本的に市民による軍支配という概念が存在できません。

また、政権そのものが軍事的に成立した場合には、
不法性を保持し続けていると危惧されます。


314 :朝まで名無しさん:04/01/31 03:51 ID:Wy0dZRlC
>>311
チベットは本当に惨い。
独自に花咲いた文明がいかに破壊され略奪され踏みにじられたか。
これは過去の話ではなく、現在も独立を民主的な手段で
訴えることすら許されないのだから。

315 :朝まで名無しさん:04/01/31 08:56 ID:xQ4hmqhl
Q:戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
A:軍事力 (w

Q:武力行使を受けた時に生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な、武力行使以外の方法を教えて下さい。
ご回答よろしくお願いします。在サマーワの佐藤一佐に教えてあげたいので。

316 :朝まで名無しさん:04/01/31 09:12 ID:xQ4hmqhl
okの人の「戦争」に対する定義がよく分からない。
 クラウゼウィッツ流に「実力をもって己の意志を強要する行為」だとすると
強要を断乎として跳ね返すには実力を以ってするしか無いのは自明。
 それとも日教組風な、よく分かんないけど「教え子を戦場に送るな]みたいやつか?
  →okのひとが勝手にデモでもなんでも好きにやればいい。
 よく知らないけどかつての社会党の持論で,一国平和主義とか揶揄されてたアレか?
  →文句は土井に言うべし。


317 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:04 ID:7DwsWFQG
こと「軍事」となると「異様な忌避感」を以って議論することさえ
避ける風潮からは前進した様に思いますが、いまだ憲法改正論議に
なると「第9条」だけが論点となる(或いは9条だけが報道対象と
なる)事態は当方が見る限りは、従来通りであろう。
軍事に対する異常な忌避感を背景にした憲法9条改正絶対反対とい
う方針は、憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術で以って
今日まで実現化されています。
しかしながら、その戦術には、憲法9条以外の憲法問題を放置してき
たという「大罪」があります。

大罪の中身は、9条以外の制度疲労している部分の改正がなされない
状況をつくってしまったことと同時に、基本的人権やシビリアンコン
トロール方針等堅持すべき理念の再確認の機会を国民から奪ってきた
ということです。

取り分け後者は直接的には目に見えないが、重要なことであると当方
は考えています。
憲法とはその国の理念であるのだが、改正を行う度に変更されない部
分というのは、要するに、あらためてそういう理念を堅持することを
宣言しているということなのです。

改正論議さえしないで実態との乖離が著しい憲法を放置しているとい
うことは、要するに、「堅持すべき理念の部分」さえも「なし崩し」
にされていると他国から理解されても仕方ないことです。

318 :朝まで名無しさん:04/01/31 12:11 ID:3583Zhsv
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34



319 :KAZU:04/01/31 12:57 ID:aTRJ78eY
阿呆な質問を繰り返している方。
相手が暴力で襲い掛かってくる場合、被害を防ぐために、暴力で立ち
向かう以外の手段があったら教えて下さい。
ショッカーに対し、仮面ライダーはなぜ戦っているのでしょうか?

320 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:04 ID:8S6zobuM
>>319
個人レベルで振るわれる暴力と、国家の意思で為される戦争を同次元で扱うのですか?

321 :朝まで名無しさん:04/01/31 14:08 ID:xQ4hmqhl
>>320 暴力による意志の強要 というフレームワークの部分においては同等かと.

322 :朝まで名無しさん:04/01/31 14:50 ID:q8Y+vx2N
>>320
> 個人レベルで振るわれる暴力と、国家の意思で為される戦争を同次元で扱うのですか?
コンテキストによっては同等に扱ってはいけないだろうと思いますが,>>319のコンテキストにおいては問題ないと思いま
すが.

具体的に,なぜ,同等に扱ってはいけないのか,というのを>>319氏のコンテキストに沿って展開してみてはいかがでしょう?

323 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:05 ID:8jA/HNeO
>相手が暴力で襲い掛かってくる場合、被害を防ぐために、暴力で立ち
>向かう以外の手段があったら教えて下さい。

暴力の行使を止めるよう説得・交渉するという方法もあるのではないかな?
相手がエイリアンだったら無理だけどさ
そういう抽象的なレベルで議論しても
具体的な政策として武力をもつかどうかということには結びつくまいよ
核兵器・相互確証破壊の世の中。
逆にたずねるが
お互いがナイフを首に突きつけ合っている状況があったとして
相手にこちらの首をかききられない方法を教えてください

324 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:06 ID:Dz/9HmdH
>暴力の行使を止めるよう説得・交渉するという方法もあるのではないかな?
暴力を振るわないデメリットがないのに、暴力の行使をやめるような善良な国家ばかりとは限りませんよ。

>お互いがナイフを首に突きつけ合っている状況があったとして
>相手にこちらの首をかききられない方法を教えてください
ないでしょうな。

325 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:10 ID:UDkSKy+y
>阿呆な質問を繰り返している方。
>相手が暴力で襲い掛かってくる場合、被害を防ぐために、暴力で立ち
>向かう以外の手段があったら教えて下さい。

だから裁判所と法律と警察がある。



326 :???:04/01/31 15:13 ID:e7yQB9+c
テロリストに対しては、武力で対抗するのが世界の常識。武力を否定する人って
自分がやられそうになると助けてくれって言って武力をもつ存在(国家権力)に
泣きつく気配が濃厚。(w


327 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:14 ID:UDkSKy+y

日本の警察組織は無用だ、人それぞれが法律であり、警察です。
怪しい奴は家族もろとも家もろとも抹殺する。

私は武器と金をたくさん持っています。私が法律です。

これが今の国際社会。


328 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:15 ID:UDkSKy+y


大量殺人犯罪国アメリカとその支援国に対しては、武力で対抗するのが世界の常識。




329 :???:04/01/31 15:16 ID:e7yQB9+c
大半の国民が憲法改正を支持しているんだから、憲法改正に反対する人って
民意がわかっていないんでしょうな。


330 :???:04/01/31 15:18 ID:e7yQB9+c
テロリストの側につくか、文明国の側につくか、そろそろ個人を特定して
選別する時期じゃないか。


331 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:19 ID:UDkSKy+y
民意ってコロコロ変わるもんだよ。キミ

332 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:19 ID:q8Y+vx2N
>>323
> 暴力の行使を止めるよう説得・交渉するという方法もあるのではないかな?
暴力をふるうこと自体を目的にしている基地の外の人は別として,多くの場合,話し合いで埒があかないから暴力沙汰にな
るのではないですか?

太平洋戦争も長期にわたった日米間で妥結の見込みがないと日本が判断したから始まったし,日露戦争もそうでしたね.
最近では湾岸戦争の原因となったイラクのクウェート侵攻も油田の権利を巡る交渉が物別れに終わったことが直接の原因
でした.

話し合いで片付くことなら最初から暴力沙汰にはならないのです.

333 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:21 ID:q8Y+vx2N
>>332
訂正

× > 太平洋戦争も長期にわたった日米間で妥結の見込み
○ > 太平洋戦争も長期にわたった日米交渉で妥結の見込み

334 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:21 ID:UDkSKy+y

国際中央政府を作りゃ良いんだよ。
それまでは現行で行く。


335 :???:04/01/31 15:21 ID:e7yQB9+c
民意がコロコロ変わるからこそ、強力な武装国家を目指そうではないか。(w


336 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:25 ID:UDkSKy+y
>民意がコロコロ変わるからこそ、強力な武装国家を目指そうではないか。(w

安易なんだよ。キミは。

現実的に武装国家なんか日本でできるわけ無いだろうが。
財政的に問題あるし、それより国際問題化して結局、
叩かれて終わってますます国際関係が悪化するだけのこと。

経済的にも大きな打撃を受けるぞ。


337 :???:04/01/31 15:31 ID:e7yQB9+c
どの国家も充分な武装をしていて、日本だけが国際問題化するって、君こそ
安易な古い価値に飛びついているね。(w


338 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:34 ID:q8Y+vx2N
武装を強化するなら,国際情勢や近隣国の思惑を見定めながら方策を立てる必要があるとおもう.
ただ,それらを無視して突っ走ったところで大きな国際問題にはならないだろう.

大きな国内問題には確実になるけどね.

339 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:35 ID:UDkSKy+y
>>337

だったらキミの言う「強力な武装国家」ってどの程度の武装なんだ??
書いてみ。


340 :???:04/01/31 15:38 ID:e7yQB9+c
日本はハイテク技術を高め、産業立国として生き残らなければならない。
ハイテク武装国家として次の道を模索すべきだろう。
もちろん、ハイテク兵器の輸出も重要な国策とすべきだろう。


341 :???:04/01/31 15:40 ID:e7yQB9+c
もちろん、日本の国力(経済力)に見合った程度の武装を指す。


342 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:44 ID:UDkSKy+y
>>341
>日本の国力(経済力)に見合った程度の武装を指す。

経済力? ならば縮小しなければいかんな。
強力どころか弱くなるだろうが。キミ。



343 :???:04/01/31 15:47 ID:e7yQB9+c
もともとの武装程度が経済力に見合っていないんだから、拡大するのが
当り前。誰が現在を基準にしろと言ったんだね。(w


344 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:47 ID:UDkSKy+y
>>341
そうそう、言い忘れていたが、キミ
これから日本は少子高齢化やらでますます財政状態は厳しくなるぞ。


345 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:53 ID:UDkSKy+y
>>343
しかしなんだ、キミの武装?は曖昧すぎる。
具体的に書いてみ。

と言うより、相変わらず考えが安易なんだよ。キミ。




346 :???:04/01/31 15:54 ID:e7yQB9+c
レーガン時代には国家予算の30%が軍事費であったようだ。日本もハイテクの
産軍複合体国家に移行すべきときだろう。


347 :朝まで名無しさん:04/01/31 15:56 ID:UDkSKy+y
>>341
それとキミは日本の武装強化にアジア諸国、とりわけ中国が過敏に
反応し、日本における国際関係、国際経済まで影響するんだが。

その辺、なんーも考えてないだろう。キミは。



348 :???:04/01/31 15:58 ID:e7yQB9+c
中国の言いなりって情けない政策になるね。(w
なーにも考えないとそうなるね。


349 :???:04/01/31 15:59 ID:e7yQB9+c
脱亜入欧って日本の伝統的国策だよ。これを忘れてはいけない。


350 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:01 ID:UDkSKy+y
>>346

因みに日本はロケットの発射成功確率が中国より低いわけだ。
最もその内容には差があるがな。

それでだ、中国は世界中に散らばっている科学者、研究者を本国に呼び戻している
がこれが何を指しているか解るか?

それとだ中国の技術的な進歩、経済成長なんて、後数年で日本なんぞ蹴散らす勢いだが、
これが何を意味するか解るか?

良く考えよう。キミ。

351 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:02 ID:zS/vsBke
今は連邦予算の半分が軍事費です。(データ論拠は「戦争中毒」)
日本が真似したら、国民生活は破綻しますね。

北朝鮮と同じ状態になりたい?

352 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:02 ID:UDkSKy+y
>>348 名前:??? :04/01/31 15:58 ID:e7yQB9+c
>中国の言いなりって情けない政策になるね。(w

ひょっとして妄想癖でもあるのかね。キミは。


353 :???:04/01/31 16:04 ID:e7yQB9+c
想像以上に中国様をあがめ奉っているようだね。で、飲み込まれたいと?(w


354 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:12 ID:UDkSKy+y
>>353
>想像以上に中国様をあがめ奉っているようだね。

反論に困ると。これか。

何処をどう解釈したら「あがめ奉っている」ってなるんだ???
想像以上妄想だな。キミ。

精神科で診てもらったほうが良いんじゃないのか?
ん?キミ。




355 :???:04/01/31 16:21 ID:e7yQB9+c
>後数年で日本なんぞ蹴散らす勢いだ

愛国的な日本人の書いた文かね?君。(w


356 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:29 ID:q8Y+vx2N
数年先のことなんて,誰にも判らないよ.
かつて「Japan as No.1」という言葉が流行っていた頃,だれが,この不況を予想しただろう?
アメリカで「New economy」という言葉が持て囃されていたのはほんの2〜3年前だ.
IT不況が来るなどと主張していたら笑いものになっていただろう.

おいらは経済に詳しいわけではないが,来年,中国経済が破綻していたとしても驚かないよ.

357 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:32 ID:zS/vsBke
>>355
言いたい事があるなら、複数行で論じろよ。
一行冷笑を止めて、な。

“自分こそ愛国者”とか自惚れてないか?

358 :???:04/01/31 16:32 ID:e7yQB9+c
あれだろう?中国って不良債権って結構問題だろう。楽天的過ぎる人って
よく知らない奴じゃないか?(w


359 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:50 ID:Fk4Gqx1n
ODA渡す必要ないだろ

360 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:51 ID:UDkSKy+y

中国の海外投資(日本・アメリカ・EUなど)は相当なもので
それによる経済成長も爆発的に伸びている。

中国をあーだーこだと安易に批判している者も多いが、
現実はアメリカ・日本をはじめとする先進諸国は
中国発展を支援している。




361 :朝まで名無しさん:04/01/31 16:53 ID:8jTD+9GZ
別に集団的自衛権を行使する必要があるなら
改憲すればいいと思うし、
国際世論的にも容認があれば、改憲してもいいとは思う。

が、現行自衛隊法でも
ろくな準備もせず、ろくな訓練もせず、
周辺の法整備もままならない日本が
いきなり集団的自衛権で海外行って戦争ですか。

もうちょっと自衛隊を闘うための組織にしてから
物を言ったらどうですかと。

362 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:03 ID:q8Y+vx2N
>>361
> ろくな準備もせず、ろくな訓練もせず、
> 周辺の法整備もままならない日本が
> いきなり集団的自衛権で海外行って戦争ですか。

そういう動きがあるの?

363 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:05 ID:UDkSKy+y
>>361
>別に集団的自衛権を行使する必要があるなら
>改憲すればいいと思うし、
>国際世論的にも容認があれば、改憲してもいいとは思う。

こういう問題は日本における国際関係と国際経済がリンクすることを
念頭に入れておかなければならないね。

狭い了見で安易に考えると大きな問題を見落とすことになる。

例えば、国際関係だが、改憲によってアジア周辺諸国が当然のように
反発するだろう。

とりわけ中国は猛烈に批判し、それでも強行に改憲すれば中国との関係は
益々悪化し、国際経済に及ぼす影響も計り知れない。

当然ながら日本はアメリカの後ろ盾を期待するだろうが、反発する中国に
対しアメリカは日本より中国の意見を優先させる。

なぜか、周知の通りアメリカは損得で何事も考える国だ。
平気で条約なども一方的に破棄もする。
アメリカにとって中国の13億の市場は魅力だ。EUも同様。
日本など相手にもならない。

従って、中国の外交工作によって改憲した日本は最悪の結果を自ら招く
可能性が大きい。

予想される結果をみれば、安易に改憲などしないほうがいいとも言える。


364 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:14 ID:UDkSKy+y
このまま後、早くて数年もすれば中国の経済力は相当なものだろう。
当然ながら国際外交における影響力も強くなる。

日本は所詮、アメリカの飼い犬にすない。
そんな飼い犬が成長した中国と対等に渡り合えるわけでもない。

中国はアメリカとの外交を通す。
当然、アメリカは経済的な理由から中国との関係改善を行い、
その中でおいて日本の存在などアリみたいなものである。

今でさえ、日本は北朝鮮からバカ扱いされる始末だ。

そんな国際関係の中で 安直に改憲を無理押ししても日本にメリットどころか
デメリットしかない。


365 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:15 ID:UDkSKy+y
日本は所詮、アメリカの飼い犬にすない。

日本は所詮、アメリカの飼い犬にすぎない。


366 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:18 ID:q8Y+vx2N
>>363
>>361の論点は集団的自衛権だから,さほど大きな反発はないだろう.
自らが行使している権利を他国が行使したからといって非難することはできまい.

367 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:20 ID:xQ4hmqhl
中国様にとって日本が(363の想定している)改憲を
することがとても不利益となる→だから圧力かけてものいわす
で、そのときは日本は中国様の言う通りにしろと主張しているわけですな363は。
 日本は敗北に甘んじろという主張をふりまいているわけですな363は。
そういう人のことを指す漢字三文字の言葉があるのですが、まだここでは言わない。

 と言う誤解を避けるために、363氏にいくつか書き込んでほしいのですが、
1.なぜ改憲すると中国は猛烈に批判するのか
2.そのまえに、そもそも>>363の考えている改憲とはどのようなものか



368 :???:04/01/31 17:21 ID:e7yQB9+c
中国が軍事大国になることが国際問題にならなくて、日本がなると国際問題に
なると平気で信じている無知って恐くない?(w


369 :???:04/01/31 17:26 ID:e7yQB9+c
アメリカコンプレックスを中国擁護で拭う連中って方策を誤っているね。
日本を中心に考えることができないから。


370 :朝まで名無しさん:04/01/31 17:34 ID:so4G0BvY
アメリカの犬というが同じ犬なら中国の犬より
ずっとましだ。

371 :朝まで名無しさん:04/01/31 18:09 ID:6xNzlMEX

 自由・人権は人間が生まれ持った権利だが、
 
 生産力・経済力の伴わない社会では 自由も、人権も具体化不可能だ。
 
 まして、自国の自衛権を拘束して、他国の武力恫喝や、破壊活動を許す憲法で

 どのように、豊かな日本社会を守れるんだろうか?

 保守の論理が日本社会を発展維持させ、日本社会の発展が国民の権利を保障した。

 改革派、市民派などと独りよがりに主張する奴は、

 自分自身が日本社会と保守主義者に守られてこそ存在しうる事が、何故わからないんだろう?

372 :朝まで名無しさん:04/01/31 18:17 ID:6xNzlMEX
age


373 :朝まで名無しさん:04/01/31 18:20 ID:hXMq3RyF
>>1
マジレスしますと、9条を改正しないから防衛面でアメリカへの依存が進むのでしょう。
平和憲法を守れとか言う奴は、実は従米なのではないですか?

374 :朝まで名無しさん:04/01/31 19:59 ID:37q9A0JF
>>360
>>中国の海外投資(日本・アメリカ・EUなど)は相当なもので
>>それによる経済成長も爆発的に伸びている。

ン?これは中国からの投資か?中国への投資か?
ちなみに中国への投資は欧米も日本もかなり慎重になってるよ。
つーか、ヨーロッパなんかは引き揚げ始めてるし。

>>364
>>このまま後、早くて数年もすれば中国の経済力は相当なものだろう。

よかれあしかれね。個人的にはオリンピック前にかなり大きな危機があると思うが。
そうなったら日本もタダじゃすまないだろうし。

>>当然、アメリカは経済的な理由から中国との関係改善を行い、
>>その中でおいて日本の存在などアリみたいなものである。

政党によってかなり温度差がありますな。
民主党政権になったらそうなる可能性もないとは言い切れないね。

ま、いずれにせよ中国との経済問題と憲法の問題は関係ありませんな。





375 :朝まで名無しさん:04/01/31 20:06 ID:37q9A0JF
>>373
実質的にはその通りですな。

たまに憲法第九条を守れとアメリカ追従を止めよを同時に言う人もいますが、
それはかわいそうな人か周辺諸国の手先かのどちらかでしょう。

376 :朝まで名無しさん:04/01/31 20:27 ID:Bgi66b2N
>>373
 1ではないが、現在の政治の流れとか見ると、

アメリカのための派兵の方が、憲法改正よりも前に来ているんじゃないのか?
要するに、従米体質が強まった上での憲法改正は、結局アメリカに付き合わされる結果を産むだけで、
日本自身にとって有効なものとはならない。

今の憲法によったって、拉致の継続、あるいは、もしかしたらミサイル攻撃に対する北朝鮮への攻撃は可能だ。

377 :206:04/01/31 21:06 ID:zj2yKai6
すごくスレがのびましたねぇ...

軍版っぽくならないためにも、AWACSとヘリ空母の件についてはこれ以上は触れません。
俺の言葉不足で>>271のようなレスもありましたが、>>272は大変参考になりました。
どうもです。

>>273
>自国の軍事力強化が、周辺国との緊張を高め、対抗的な周辺国の軍事力強化につながって
>結局、かえって自国の安全保障にマイナスになるのではないか、という懸念に
>ついては、どう考えられますの?
これからの安全保障はどちらかと言うと地域的な枠組みを作って集団的な安全保障を
行う、ヨーロッパ大陸諸国が行っているような物が中心になるのではないかと言う気がします。
抑止力は必要ですが、何よりも大切なのは、それを行使せずに済む環境を作る事かと。
できれば将来的には中国とアメリカを巻き込んだ集団安全保障体制を作るのが一番
安全だとは思うんですがね?中国と対抗した形での防衛力強化合戦、という枠組みはなるべく
避けたい。冷戦が証明したように、不毛ですし金は食いますしね。

378 :206:04/01/31 21:07 ID:zj2yKai6
(続き)
>>277
待ってました。お噂はかねがね...>>koueiさん
一体どのような法理論を使えば改憲が不可能となるのか、是非ともご教示願えればと思います。
さて、一番直近なレスにのみ解答して参戦したく思いますが、

>>310
>軍事力とは国防力であり国防力とは完璧を求めるものです。
それは戦前の日本見たく「軍部を暴走させれば」、の話ではないかと考えます。
例えばアメリカの軍事力は確かに完璧ですが、先進諸国の他の国々が、とりわけアメリカと
一線を画す外交戦略を持つフランスがアメリカに対抗できるだけの完璧な軍事力の整備を行う
計画を持つという話は全く聞きません。

つまり、軍事力を整備して行く上では、>>206に書いたように「何のために配備するのか?」の
視点が重要で、防衛力を拡充する場合、それが目的に合致した統制の取れた限定的な物となるよう
文民統制を行っていくのであれば、軍拡競争の轍を踏むことは無いと考えます。実際問題、
現在の国際政治の状況を考えた場合、防衛力を全く持たない国家が国際政治で大きな役割を果たす
事は不可能です。

379 :206:04/01/31 21:07 ID:zj2yKai6
(続き)
また、日本ほどの経済力を持つ国家が、(現在と違い)防衛力を全く保有していなかった場合の
方が、「国民の生命・財産・自由」を脅かされる可能性が遥かに大きいのは事実。
(北朝鮮の不審船往来が格段に(?)減った背景には、海上保安庁&防衛庁の毅然とした対応が
あったのはまぎれも無い事実。それ以前には、昔は拉致、最近でも密輸&海産物の密猟が後を
立たなかったのは地方で有名な話です)

「軍事力が存在しなくても良い世界」というのはまるで「警察が存在しなくても犯罪が無い社会」
と同じで、遠い未来にはもしかすると存在し得るのかもしれませんが、現在の状況ではユートピアと
同様の世界です。

>君は北朝鮮や中国などの国の抑止力を肯定しますか?
私は「肯定します」よ?ただ、地域安全保障の枠内で、かつ周辺諸国の同意が得られる範囲内に
於いて、という条件がつきますが。国際法で認められた自衛権を行使する場合に必要な範囲の
戦力を否定する気はありません。今北朝鮮が配備しようとしている軍事力は明確にその範囲を
逸脱していると考えるので否定しているに過ぎません。北朝鮮に対して完全な武装解除を
要求するのは今の所日本に外交上認められる要求範囲を逸脱すると考えます。
私は「自分は持つのは良いけど他人が持つのは許せん」という特権意識とは無縁ですので。

380 :206:04/01/31 21:08 ID:zj2yKai6
(続き...終わり)
>アンコントロールな国は存在しますか?
冷戦当時のアメリカやソ連はこれに当たるかもしれません。大体、ソ連は軍事費の巨大な支出に
耐えかねて国自体がつぶれましたしね。あと軍政下にある国家群、パキスタンやミャンマー、
アフリカ諸国の一部等は明確にシビリアンコントロールは働いていません。イスラエルも
同様かも知れませんね?

特にイスラエルは周辺諸国の国力等に比して保有する軍事力が過大に過ぎるため、最近では己の
軍事力に物を言わせる単に横暴な国家と成り下がった感があります。
自分の安住の地を求めるのもテロを防止するのも大いに結構ですが、対抗策がアラブ人の
弾圧ってのはあまりにお粗末。過去にナチスによって自らに課された弾圧を自らが行うとは、
「立場の相対化」ってのができないほど想像力が欠如したのかと恐ろしくなります。

>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
「あれば苦労はしない」と言うのが私の答えです。人間の2千年にも渡る歴史の中で戦争が絶えた
事が無い以上、ある程度の軍事力の存在は今の所「必要悪」です。だからこそ、軍事力が暴走しない
よう、また自らにその矛先が向く事が無い様(天安門事件見たく)、きっちり管理していく事が
必要なのだと考えます。

しかし、今回の派兵、強行採決してるようじゃ、とてもシビリアンコントロールが効いていると
大きな顔しては言えませんな。政争の一環として論議するのもどうかとは思いますが、何分にも
派遣される自衛隊員の命に関わる事なので、もう少し時間をかけてじっくり審議すべきだったと
思います。派兵の選択ししかないのが実情とは言え、命を危険にさらすのはのは小泉首相でも
国会議員でもないのですから、「他人の命の重み」を腹に据えた議論が欲しかったかと。

最近のレスへの解答はまた後ほど。取りあえず読んだ所まで。

381 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:20 ID:GTauPn/Z


   一日経って、「なんか妙にスレが進んでいる」と感じた時は
   ほぼ間違いなく kouei が暴れている法則。




382 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:33 ID:lm5swMBY
>>381
年上に向かって呼び捨てかよ

383 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:35 ID:D3MPuk0C
>>373
そうでしょうね。
社会党→社民党が金科玉条のようにしてきた「護憲」は、じつは日米安保体制の上にのみ
成り立つものだったんですよ。
って優香、裏から見れば、米軍の防衛力がなければ(=アメポチにならなければ)日本は国と
して成立しないように仕向けるため、米国は憲法第9条を日本国民に賜ったんですよ。

それをいつまでも押し頂いているのは、本当はひどいアメポチなわけだが、それがなぜ
革新なのか・・・

  ワケ     ワカ      ラン♪
  ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 (-@∀@)  (-@∀@)   (-@∀@)
⊂朝⊂  )  ( つ朝つ  ⊂_へ朝 つ
 く く く    ) ) )     (_)/
 (_(_)  (__)_)    彡(_)




384 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:37 ID:GTauPn/Z
>>382
そこらのCGIより性能の悪い物体に敬称付けて呼ぶ習慣はございません。

385 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:39 ID:lm5swMBY
>>384
電波?

386 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:40 ID:GTauPn/Z
>>385
お前がな。

387 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:44 ID:lm5swMBY
>>386
電波?


388 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:49 ID:3pi+TeEC
アメリカの作った憲法を擁護する方がアメポチなのだよ。

389 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:53 ID:lm5swMBY
改憲は法理論上不可能です。ok

390 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:57 ID:TaZvRLpO
>>389
それこそがこの憲法の決定的な欠点だ。

391 :朝まで名無しさん:04/01/31 22:04 ID:GTauPn/Z
1.
とりあえず適当な時間を置いて

「改憲は法理論上不可能です。ok」

と書き込む。


2.
>>○○のレス番をチェックして、自分のレスに反論してきたレスに対して
「軍事力」「防衛」等の言葉をサーチした後、

「繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3」

と書き込む。


3.
以下、レスが来なくなるまで2を繰り返したあと、1に戻る。
たまに「kouei」の語をサーチして適当なレスを繰り返す。



以上、koueiアルゴリズムでした。
これを実装するだけで、誰でも簡単にkoueiが作れます。
人工無能チャットなどにどうぞ。

392 :朝まで名無しさん:04/01/31 22:09 ID:aHSmsJGz
>>131ー132
俺が勝手に合憲って言ってるって?
政府も「勝手に」合憲って言ってるけどね。w
それが引っ繰り返るなら国民がそういう政権を望んだって事で、そういう国民が多数ならそれこそ改憲など不可能だろう?

で?自衛隊では緊急時に速やかな決定ができない?
緊急時が何を想定してるのかわからないが、
緊急時=有事とすれば、自衛隊法76条とか武力攻撃事態法9条の規定を理解したうえでの書き込みですか?
緊急時には国会の承認なしで防衛出動命令を出す権限を総理に認めてる。
改憲してこういう規定をどう変えるようと言うのかね?

393 :206:04/01/31 23:14 ID:zj2yKai6
こういっては失礼だが、なんかあまり中身の無い議論になってきましたな...
なんか罵倒し合ってるレスが多いので、主張の中身が書かれたレスが少ない気がします。
中身を書いた物にマジレス。

>>363あたりからで許してたもれ。
>例えば、国際関係だが、改憲によってアジア周辺諸国が当然のように
>反発するだろう。
それは日本の歴史認識問題と大きく関わってくる問題ですな。日本の、特に右翼的思想の
持ち主には「日本が先に行った戦争は解放戦争であり、アジア諸国には感謝されて当然」とか
平気で主張する輩(議員さんにもいるのよね...)が多いのですが、おかげで先の大戦の功罪を
客観的にとらえるという視点が日本には決定的に欠けていると感じます。
(もちろん、功の部分が全く無かったとは言いません。)

従軍慰安婦問題にせよ、南京虐殺事件にせよ、過大に評価するか、全否定するという極論が
未だにまかり通っているおかげで、「事実はどうだったのか?」を検証する動きが遅々として
進みません。

結局の所、先の大戦に於ける日本人は、アジア諸国の多くの人々からしてみれば「白人にかわって
やって来た侵略者」であったことに間違いは無いのでしょう。我々日本人が他国民に支配
されるのを良しとしないように、アジアの人々も真に求めていたのはその原住民による自治である
点に間違いは無く、日本人による支配はその自治を認めない、もしくは自治権を限定してしまった
点において、アジア諸国民の反感を買う物であったのも事実でしょう。もっとも感謝する人も
いるようですがね。反感を持っている人がいるのも事実です。

394 :206:04/01/31 23:15 ID:zj2yKai6
(続き...終わり)
結局の所、日本人がアジア諸国の反発を「うざい」の一言で片付ける事無く、「何故アジア
諸国から不信感を持たれているのか?」を客観的に振り返らない限り、日本の防衛力強化に
対するアジア諸国の反発が消える事は無いと考えます。国防問題を語るなら、究極の安全
保障は近隣諸国との友好関係の維持であるという事を忘れてはなりません。戦争は起こさないに
こした事は無いのですから。

>当然ながら日本はアメリカの後ろ盾を期待するだろうが、反発する中国に
>対しアメリカは日本より中国の意見を優先させる。
>
>なぜか、周知の通りアメリカは損得で何事も考える国だ。
>平気で条約なども一方的に破棄もする。
>アメリカにとって中国の13億の市場は魅力だ。EUも同様。
>日本など相手にもならない。
アメリカが日本と中国を比較して中国の意を優先させる可能性は大いにありますが、今の所、
日本は「中国に対する防波堤」の役割を果たしているので、アメリカが日本を完全に無視する
事は無いかと思います。ただ、上記の通り、「日本に対する中国の不信」を客観的に捉える
事も必要でしょう。(しかし、なにせ南京虐殺を誇張している国ですから、中国の言う事を
すべてそのまま捉えるのもまた危険ですが...)

>従って、中国の外交工作によって改憲した日本は最悪の結果を自ら招く
>可能性が大きい。
可能性を過大に評価しすぎていると考えます。貴方の言うような事態に陥る可能性も0とは
言いませんが、現時点で日本が中国に対するアメリカの防波堤的役割を果たし、何より
アジアに対するアメリカの影響力の源泉とも言える嘉手納基地などが日本に存在する事を
考えると、「改憲、即日本の没落」とはならないでしょう。ただ、現状での改憲には
中国はじめとするアジア諸国が強く反発する可能性も十分に考えられます。そのためにも、
「日本は過去と同じ轍を踏むことはない」ことを粘り強く説明する事は必要かと。

395 :206:04/01/31 23:16 ID:zj2yKai6
(続き...前のレスで終わり書いたのは間違い。今度こそ本当に終わり。ただし今の所)
>>368
>中国が軍事大国になることが国際問題にならなくて、日本がなると国際問題に
>なると平気で信じている無知って恐くない?(w
ひとえに潜在的国力の差、と言うより国土の広さと人口の差ですかね?
日本が軍事大国になると国際問題になるのは、ドイツが軍事大国になると国際問題になる
のと性質は同じです。中国は自国の領土内では人民に銃を向けるとんでもない国家ですが、
現在の政治体制になってからも、それ以前にも、他国に対して侵略行為を行った事が無い。
それに対して日本とドイツは60年前にそれを行った。単にその差に過ぎないでしょう。

日本が「普通の国家」に戻るためにはそこら辺に対する国際社会の、とくにアジア諸国の
不信の払拭は避けて通れない課題でしょうね。日本はドイツと違って今まで棚上げできた
分だけ幸運と言えるでしょう(ドイツがユダヤ人とある程度和解しているのは、ドイツで
ベルリンフィルが「和解のレクイエム」を2000年に公演した事実が示す通り)。

なんか、こんなレスを書くと歴史認識問題スレへと変貌しそうですが、防衛力強化とそれに
対するアジアの反発を語るとき、過去の歴史問題を避けるわけにはいかないですしねぇ...

396 :206:04/01/31 23:24 ID:zj2yKai6
>>389
「法理論上」と書くからには、その法理論を引用するか、自力で証明するか、とにかくソースか
それに準ずる物を示して頂きたい。それが無い以上、貴方の論は「電波」と言われても仕方の無い
物と考えます。

397 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:27 ID:Dz/9HmdH
>>395
国際問題ってどのレベルのを想定してるの?
中韓朝が猛反対するくらいのものだと思いますが。

398 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:30 ID:GTauPn/Z
>>393-395

相変わらず常識的で同意できる部分も多々あるのだが。

結論から言ってしまえば
「日本の軍事に対するアジア(というか中韓朝の三国)の不信の払拭は不可能」
といえる。
何故なら中韓朝にとってはそれは既に外交カードでしかないから。
「”不信”を盾に日本外交やっていけば安泰」
という意識が有る限り、それらの国は「不信」を叫びつづけるのは当然で
それが歴史問題などで片付くわけが無い。

逆にいえば、外交カードを失うような歴史問題決着を中韓朝が付ける事はありえない。


だから、日本の防衛強化は日本の国益だけを重視すべきで
アジアの不信・反発を意識するべきじゃない(意識しても何もならない)とオレは思うがどうか。

399 :206:04/01/31 23:36 ID:pDwoJ0JR
>>397
ま、アメリカ&欧州諸国の反発は無いでしょう(外交&改憲の内容にもよるでしょうが)。が、
場合によっては、最初のPKO派遣の時見たく、東南アジア諸国が中韓朝と歩調を合わせて一斉に
反発する可能性も低くはないと考えますが...
従軍慰安婦問題に限っても、2chでは中韓朝のみが問題とされがちですが、この件では東南アジア
諸国からの反発も少なくないはずです。同様に、日本の軍事力保持に対するアレルギーも、アジア
全般に広く存在すると考えておいた方が無難でしょう。過去の日本はアジア諸国に取って功あって
罪無き完全無欠な救世主だった訳ではないのですから...

400 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:38 ID:GTauPn/Z
>>399
>この件では東南アジア 諸国からの反発も少なくないはずです。

いや、少ない。これはほぼ断言できる。
なぜならば、あればマスコミがこぞって取り上げるから。

401 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:41 ID:Dz/9HmdH
うむ。過去少なかったことが、今後起こるということはあるまい。

402 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:43 ID:xZhK/5S3
>>398それはそうだな。問題なのはそうした外交カードを使ってくる
中韓と歩調を合わせた形での国内政局の撹乱要素だ。

403 :206:04/01/31 23:56 ID:pDwoJ0JR
>>398
中国と北朝鮮が煽る(こう言い切って良いでしょう)反日感情は多分に国内向けの部分が強いので
歴史問題の決着は国際情勢が劇的に変化しない限りあり得ないと思いますが、韓国の反日感情は
それと一線を画して考える必要があると考えます。

韓国は近い将来においても対中国北朝鮮について日本とある程度共同歩調を取る必要がありますから、
過剰に反日感情を煽る必要が無いように思います。日本としても、特に対北朝鮮外交において韓国と
反目するのはあまり得策とは言えず(味方は大いにこした事は無く、かつ利害もある程度一致する)
韓国の反日感情を無視するのは上策とは言えないのではないかと。

韓国の反日感情は他の2国と違ってある程度理性的な部分もあるように思えますから(友好的な雰囲気も
ある程度感じられますし音楽等の日本文化に対する興味も強いようですし)、日本が先の大戦の功罪を
客観的に捉えていけば、韓国の反日感情は相当程度軽減できると思いますが...

404 :206:04/01/31 23:58 ID:pDwoJ0JR
>>400
取り上げましたよ?確か数年前に、フィリピンかインドネシアの従軍慰安婦だった女性が、日本政府を
相手取って損害賠償を請求した裁判があったように記憶しています。

405 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:59 ID:GTauPn/Z
>>403
・・・・・・・・うーむ。

悪い。全部理解できない。
根拠の全てに同意できないので。


>韓国は近い将来においても対中国北朝鮮について日本とある程度共同歩調を取る必要がありますから、
>韓国の反日感情は他の2国と違ってある程度理性的な部分もあるように思えますから

共に「そうかぁ?真逆だろ」という感じだ。

406 :朝まで名無しさん:04/01/31 23:59 ID:Dz/9HmdH
>>404
東南アジア諸国が動いたことがあるかって言う話だろ。

407 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:00 ID:YPeKiz7X
>>404
あれって従軍慰安婦団体によるでっち上げじゃなかったっけ?

408 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:03 ID:Nw9nYMBd
ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたというのか。どうしてインドネシアのよいところを映さない。
こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。
我々には、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金をくれ」などとは、360年間、わが国を支配したオランダにだって要求しない。

中京テレビ製作のドキュメンタリー「IANFU(慰安婦)インドネシアの場合には」に対して、英字紙「インドネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長のコメント

409 :206:04/02/01 00:34 ID:h6mKXOU7
>>405
実際、今回の北朝鮮問題に対しては日米韓はある程度共同歩調を取っているのではないかと?
また韓国の反日感情は先の中国で起きたような反日騒動とはやはり違うのではないかと。
首相が靖国参拝でもすれば別ですが、中国北朝鮮みたいに日常的に反日感情を煽ってる訳でも
ないですし、日常的に反日感情が噴出している訳でもありませんし...

まぁ、私自身が嫌韓でないという事が私自身の物の見方に影響しているのもあるんでしょうけど。
日本がかつて韓国を植民地として支配していた事と、その事について韓国国民が反感を持っている
事は日本としても自らに相対化して理解する必要はあると思います。

>>406
1994年にアジア女性基金が設立された際にはある程度動きがあったようですが、詳しい資料が
手元に無いので詳細についてはちょっと判りません。

410 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:36 ID:YPeKiz7X
>>409
>中国北朝鮮みたいに日常的に反日感情を煽ってる訳でも
>ないですし、日常的に反日感情が噴出している訳でもありませんし...

日常的に反日感情煽ってると思うし、日常的に反日感情が噴出してると思うのだけど。
嫌韓とかじゃなく。

411 :206:04/02/01 00:40 ID:h6mKXOU7
ちなみに何となく誤解されてるっぽいのですが、私は「アジアに対して(無条件に)頭を下げよう」
とか主張している訳ではありません念のため。「事実を客観的に捉えよう」と言っているのみ。
その結果、韓国その他の国の主張が判明した事実に明確に反するのであれば、調査結果に基づいて
毅然と反論し、突っぱねていけば良いと考えます。

412 :206:04/02/01 00:44 ID:h6mKXOU7
>>410
ワールドカップの時は日韓双方に友好的な雰囲気があったように感じましたし、今回のCD発売解禁
等の動きや、それに対する韓国民の反応も決して日本に否定的な物ではないと思いますが?
あまり頭からステレオタイプに決めてかかるのは日韓双方にとってプラスにならないかと...

413 :???:04/02/01 00:44 ID:etmaChqX
事実を客観的にとらえれば、中国や朝鮮に対する攻撃材料はかなり揃うものと
思われる。


414 :???:04/02/01 00:46 ID:etmaChqX
文化交流は善意で解禁するものではない。商売上の理由に決まっている。


415 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:46 ID:YPeKiz7X
>>411
いや、それは解る。
その上で「それはムリ」と言っている。
従軍慰安婦やら南京やらについて、「明確な根拠」に基づいて事実を確定することは
もはやムリであろう事はあなたも実感していると思う。
もともと歴史を明確にすることの困難さに加えて
>>398で書いたような政治糸が絡むために。

416 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:48 ID:YPeKiz7X
>>412
>ワールドカップの時は日韓双方に友好的な雰囲気があったように感じましたし

ワールドカップなんて反日噴出の最も卑近な例じゃないですか。
日本→韓国だけですよ。友好的雰囲気は。

417 :206:04/02/01 00:53 ID:h6mKXOU7
>>415
しかし、最近になって南京大虐殺における「30万人説(?)」を明確に実証的に否定する本が
出版された事は記憶に新しいかと。慰安婦問題は、東南アジア等にもある程度慰安婦だった方が
生存していますから、中国等反日感情を政治的に煽っている国家の人を別にすれば、結構な確度で
証言が取れるんじゃないかと考えます。また、事実を確定するのは、過去に侵略行為を行った歴史を
持つ日本の責任でもあるかと思うのですが...少なくともそれがアジア諸国の信用回復に果たす役割は
決して小さくないかと。

418 :朝まで名無しさん:04/02/01 00:55 ID:YPeKiz7X
>>417
>また、事実を確定するのは、過去に侵略行為を行った歴史を
>持つ日本の責任でもあるかと思うのですが

いやだから、確かにそのとおりだけれども、それは中韓朝が許さないだろう、という話。

彼らは「外交カード」として「不信」を叫んでいるのだから、
事実の確定は信用回復につながらない、というのは>>398で書いたとおり。

419 :206:04/02/01 00:57 ID:h6mKXOU7
>>416
そうだったんですか?あんまり日本が叩かれたって報道を目にしなかったので判りませんでしたが...
最近では韓国の若者の日本に対する感情が昔と変わって来たってアンケート結果が報道されてた
ような記憶があるのですが、違うんですかね?

では。バスケを見るのでまた後ほどー。

420 :朝まで名無しさん:04/02/01 01:01 ID:YPeKiz7X
>>419
>あんまり日本が叩かれたって報道を目にしなかったので判りませんでしたが...

ワールドカップ前後、マスコミが「韓日友好キャンペーン」張っていて
それに都合の悪い情報はとことん流さなかったのは
当時ガンガン騒がれたとおりです。

421 :???:04/02/01 01:04 ID:etmaChqX
中国や朝鮮の暗部を仮借なくマスコミが取り上げるようになれば、マスコミへの
信頼度は高まると思う。


422 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:19 ID:1/XGVO8H
>>418
> いやだから、確かにそのとおりだけれども、それは中韓朝が許さないだろう、という話。
許してくれないね.
南京事件一つとっても中国政府が公式に調査を行ったことはないし,日本が調査を行おうとしても拒否されたらしい.


423 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:36 ID:1/XGVO8H
>>419
例えばね,国際的な慣例では複数の国名を並べるときには特に取り決めがない限りアルファベット順にすることになって
いる.すると先のワールドカップの英文名称はJapan-Koreaになる.
これが気に入らなかった韓国側がkorea-Japanにしろと大騒ぎをはじめた.名称問題が解決しない限り,他の協議事項に
ついては協議できないとまで言い始めたので,日本側が折れて英文呼称はKorea-Japanになった.
すると,彼らは日本語名称にまで口を挟み始めた.英文がKorea-Japanなのだから,日本国内においても韓日ワールドカ
ップと呼ばなきゃいけないそうだ.それにあきたらず,お得意の日帝の陰謀説が韓国内には流布し始める.いわく「韓国の
本来の英文名はKoreaではなくてCoreaだった.それでは両国名を併記したときに韓国の方がアルファベット順で先にくる
ことに気が付いた日帝が韓国併合時にCをKに変えてしまったのだ.そのような歴史的な経緯を踏まえればワールドカップ
は韓日ワールドカップと呼ばれて然るべきなのだ.」

ほかにもあるぞ,日比野克彦デザインのポスターが日の字に似てるから気に入らないとか.サッカーコートをデザインす
れば誰がやっても日の字に似るって.日本の試合の速報が流れて日本が買っているとブーイングされて,負けていると拍
手が沸き起こるとか.


424 :206:04/02/01 02:57 ID:h6mKXOU7
>>422
いや、中国と北朝鮮については>>403に書いた通り、国内向けに反日感情を煽って不満のはけ口に
使ってる所があるので、歴史問題の解決は当分あり得ないでしょう。

>>423
ま、日本に嫌韓厨がいるように、あちらにも嫌日厨がいるってことでしょう。割合的にどれだけ
いるのかは統計がある訳じゃないでしょうから判りませんが。多分、韓国民全員が日本を毛嫌い
しているって訳でもないでしょう。日本が向こうの国民感情を逆撫でしたりすれば話は別ですが。

完全な和解は無理にしろ、(一方的な謝罪じゃないような)日本の対応によって、改憲を行った際に
少なくとも韓国から猛反発を食らわずに済む程度に韓国の対日感情を改善する事は不可能ではないと
思いたいんですがねぇ...
(もちろん中国北朝鮮は別問題。ただ、最近の中国外交を見ていると結構したたかな現実路線を
取っているようにも見えるので、情勢次第では「形だけの反発」で済むかもしれませんが)

それではおやすみなさい。

425 :朝まで名無しさん:04/02/01 04:26 ID:1/XGVO8H
>>424
> ま、日本に嫌韓厨がいるように、あちらにも嫌日厨がいるってことでしょう。割合的にどれだけ
> いるのかは統計がある訳じゃないでしょうから判りませんが。多分、韓国民全員が日本を毛嫌い
> しているって訳でもないでしょう。
多いぞ.
まぁ,機会があったら向こうの歴史教科書を読んでみなよ.大きな書店に行けば邦訳が売っている.
あんなもんで歴史を勉強していたら,誰だって日本人は悪逆非道な人種だと思うよ.


426 :tooo:04/02/01 04:37 ID:5Ase1aOi
>>424
>完全な和解は無理にしろ、(一方的な謝罪じゃないような)日本の対応によって、改憲を行った際に
>少なくとも韓国から猛反発を食らわずに済む程度に韓国の対日感情を改善する事は不可能ではないと
>思いたいんですがねぇ...

206氏の、均衡ある理性に、乾杯! かつ完敗。

日本も戦後長きにわたって反米感情が強くて、白井義男や力道山や藤猛など、
アメリカ人と闘う伝説のヒーローたちが生まれてったようだ。

経済が発展してはじめて、アメリカへの反発心も薄くなってった。
一時期は、車やテレビ作ってることを、猿まねとさえアメリカには叩かれた。
(アメリカとの間に貿易摩擦起きるほどに発展した日本、それへのやっかみもあったのだろう)
韓国も、過去の日本と同様、経済が発展すれば、意識も変化していくに違いない。

427 :朝まで名無しさん:04/02/01 06:28 ID:ZVVSwJ8j
他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはない。

ところが、我が国では「自衛隊違憲論」がいまだに命脈を保っている。
理由は簡単だ。憲法9条に書いてあるからだ。
憲法9条に書いてあることからすれば、我が国は非武装でなければおかしい。
非武装という理念からすれば事実上の軍隊である自衛隊は違憲となるからだ。

他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはない
のに、我が国防衛の為の自衛隊が違憲だという論が存在するのは「憲法の条文自体に問題がある」
ということにほかならない。

428 :朝まで名無しさん:04/02/01 06:55 ID:WKPgDhfa
>>427
憲法九条を馬鹿にする国が存在するならその国名を挙げてください。ok

429 :tooo:04/02/01 07:29 ID:5Ase1aOi
>>428
>憲法九条を馬鹿にする国
は知らないが(あった方が近隣諸国は安心だろう)、

憲法9条を馬鹿みたく、支持してる政党名は、2党ほど掲げられます。

逆に憲法9条を日本は改変するだろうと、予測している政治家のいる国名も掲げられます。
答>アメリカ

430 :427:04/02/01 07:35 ID:7xY5zQwi
>>428
貴方の感性はかなり特殊なんじゃないか?

憲法9条の問題点を指摘した>>427の文章からなぜ「憲法九条を馬鹿にする国」という
と飛躍するのか訳わからんな。
ちなみに、フィリピンの憲法も不戦条文はあり、不戦をバカにする人はいない。
問題は、非現実的な第2項をもてあそび、自衛隊は違憲などと国民の安全保障を阻害
する行為なのだ。

431 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:24 ID:WKPgDhfa
>>430
>自衛隊は違憲などと国民の安全保障を阻害
>する行為なのだ。

それじゃ軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



432 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:27 ID:WKPgDhfa
>>429
改憲は法理論上不可能です。ok

433 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:28 ID:4dyOAaUZ
なら、まずは軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を言ってからだろ。あんたが。

434 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:29 ID:WKPgDhfa
>>433
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


435 :tooo:04/02/01 08:49 ID:5Ase1aOi
>>434
質問します。
この冬空に丸裸で、風邪から自分の生命を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

質問します。
この冬空に丸裸で、羞恥心から自分の尊厳を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください

質問します。
この冬空に丸裸で、警官から自分の自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください


436 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 08:51 ID:WKPgDhfa
>>435
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


437 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 08:52 ID:WKPgDhfa
ちょっと宣伝♪

反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー


438 :相手にするなって(w:04/02/01 08:56 ID:YqzOZ65Q
koueiタンは、デムパです。

439 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:01 ID:4dyOAaUZ
なら、まずは軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を言ってからだろ。あんたが。

まあ、自分では言えないから、相手にまず言わせてそれに文句を付けることで、自分が言う場面を回避しようとしているんだろうけど……

440 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:06 ID:gckUpc+t
電波にマジレスする漏れも、そーとーヒマだなあ…と思いつつw

>>432
改憲は、世界的にも困難なレベルだが、法理論上可能は可能。
議員の三分の二の賛成と国民の過半数の賛成を得れば改憲できると、
憲法条文にも明記されている。じつは、九条よりも、この条文それ
じたいを、より簡単なものに改めたほうがよいとする議論もある。

>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

横レスだが、手垢どころかミイラ化した「極論をもちこむ神学論争」は、代々
木のマニアの集いだけでやってくれ。そういうばかげた質問をするヤカラは、
日本の国会からはとっくに追い出されているのだからw

憲法九条は、特異な自然権に抵触する条文だった。
だから国内で、左翼の神学論争じみた政治闘争の道具にのみなった。
日本の国益ではなく、外国の利益にのみつながりやすい(もっとも、
日本が弱いと結果的に迷惑する場面では、批判されることもあったが)
いびつな憲法。GHQが、日本解体のために残した時限爆弾だと、当時を
知る日本人法律家がはっきり証言している。


日本国内に赤色革命を導入するためだけに利用されてきた憲法なので、
左翼が退潮すれば自動的に消滅する。
「拉致を解決してからものをいえ、この北朝鮮のパシリども!」という
国民の怒号にうめき声すらあげられなかった時点で、国会から不毛な神学論争
をする左翼は駆逐されたのだ。

441 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:12 ID:d+nLaclB
>>440
>GHQが、日本解体のために残した時限爆弾だと、当時を
>知る日本人法律家がはっきり証言
ソースきぼん
具体的にどういう法律家がこういう証言をしたのか?

442 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 09:22 ID:WKPgDhfa
>>439
だから私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>440
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

>横レスだが、手垢どころかミイラ化した「極論をもちこむ神学論争」は、

質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


443 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:28 ID:gckUpc+t
ソースは記憶モード。先月号の保守系月刊誌をじぶんで読んでちょ。
諸君か正論かVoiceあたり。書いてあるのは間違いない。
紹介者が中西だったか西尾だったかは忘れたが、「その時限爆弾が、いまに
なって連続爆発している」という評論をしていた。

444 :tooo:04/02/01 09:34 ID:5Ase1aOi
koueiさんは、一般人の処世術さえ否定して歳を召されたとは、・・・嗤える!

仰ってきた質問は、
玄関の鍵や戸締まりで、窃盗や強盗から家族の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
に過ぎないと、気が付くのはいったい何時になることやら。

445 :tooo:04/02/01 09:36 ID:5Ase1aOi
>>442

自衛隊は現実に存在しますが、何のため?

446 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:36 ID:gckUpc+t
>この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok


ギリシア哲学者の「詭弁」みたいな話だな。
人間は亀を追い越せない、みたいな話。
で、違憲行為を行った政治家や天皇や裁判官やその他公務員を、誰がどういう
基準で、どういう量刑を課すというのか? それも「改憲されたあと」に?

理論的には赤色暴力革命しかないな。「正しい過去の憲法のため」にタイーホ
されて、逝ってよしだな…
この指摘は、一度しかいわない。いわなくても分かることだし

447 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 09:45 ID:WKPgDhfa
>>444
だから私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>445
国や国民の生命・財産・自由を守るためなんだろ?だ・か・ら・・・
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>446
(゚Д゚)ハァ?

448 :tooo:04/02/01 10:24 ID:5Ase1aOi
>>447
>(自衛隊の存在は)国や国民の生命・財産・自由を守るためなんだろ?

それは名目に過ぎない。
戦争があった場合の応戦こそが目的。

自衛隊との交戦を相手が忌避してくれた場合に、抑止力が機能したと見なせるが、
より強大な軍事力を展開されたときには、当然負け戦となる。(レベル小学生1年のおはなし)

だ〜か〜ら、宅の論理は、小学校の教室の机上では認められてるって、
言ってんでしょ、んとにもう。

お台場の大砲も、無駄に済んで良かったが、
国家は国民を守る義務を遂行して歩んでゆくのは、江戸末期から変わらぬ現実なんだよ。

449 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:57 ID:xJA5tzAV
>>442
自分は、直接「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください」と言われた奴じゃないよ。
横入りしてきただけ。

軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください、とか言うぐらいだから、
当然、言ってる人は、軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を
知っているんだろうな、と、客席の方から興味を持っただけ。

で、軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法は?

ところで、
>この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
>を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok
>
>よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
>改憲は違憲となる。ok

これ、省略されてる3行目を、ちゃんと書いてくれないと意味が分かりませんよ。
(上の方でも指摘されてるようなんけど、なんで答えないの?)

450 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 11:25 ID:WKPgDhfa
>>449
>で、軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法は?

だ・か・ら
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


451 :206:04/02/01 11:36 ID:pE9BriBN
>>450
だ、か、らっ!そんなもんがあるなら戦争なんか起こるか!人のレス位嫁。

452 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 11:40 ID:WKPgDhfa
>>451
だ!か!ら!
軍事力が必要と言うなら軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を
守る方法があるんだろ? あるならその方法を答えよと言ってるんだよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3



453 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:50 ID:pSBKiGx9
直接の武力行使を以って、国・国民の生命・財産・自由を外国の侵害から守れるわけなどない。
軍隊は戦う事で“国の誇り”とやらを守るに過ぎないから。

454 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:52 ID:9I3EYbL6
軍事力では戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る事はできません。
軍事力に頼らず戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。


455 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:55 ID:41YLkpVM
391 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/01/31 22:04 ID:GTauPn/Z
1.
とりあえず適当な時間を置いて

「改憲は法理論上不可能です。ok」

と書き込む。


2.
>>○○のレス番をチェックして、自分のレスに反論してきたレスに対して
「軍事力」「防衛」等の言葉をサーチした後、

「繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9( ^,_J^)ノ <答えてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3」

と書き込む。


3.
以下、レスが来なくなるまで2を繰り返したあと、1に戻る。
たまに「kouei」の語をサーチして適当なレスを繰り返す。



以上、koueiアルゴリズムでした。
これを実装するだけで、誰でも簡単にkoueiが作れます。
人工無能チャットなどにどうぞ。


456 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 11:56 ID:WKPgDhfa
>>454
>軍事力では戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る事はできません。

はい、守ることはできません。君の答えと私の答えは同じと言うことでいいですか?
答えてください。


457 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 11:57 ID:WKPgDhfa
>>455
議論の邪魔だ。

458 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:57 ID:41YLkpVM
>>457
お前がな。

459 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 11:58 ID:WKPgDhfa
>>458
意味不明

460 :朝まで名無しさん:04/02/01 11:59 ID:TRIiu/lw
これの事です。




ソース:http://atkinson-web.hp.infoseek.co.jp/atkinson/news_book.htm






461 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:00 ID:9I3EYbL6
いいですよ。
ですから
軍事力に頼らず戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。



462 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 12:02 ID:WKPgDhfa
>>461
私と同じ見識なら自分に問うてみたら?ok

正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

以上 サンキュー


463 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/01 12:05 ID:WKPgDhfa
反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー


464 :206:04/02/01 12:08 ID:pE9BriBN
>>442
はぁ(゚Д゚)?

>この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
>を変えることまではできない。これが法理論上の常識。 ok
そうですね。これは正しいと思いますよ。

>よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
>改憲は違憲となる。ok
>そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
>義務付けられているのだ。ok

君が厨房並みなのはここから。憲法改正に限界が存在するのは確かだが、通説的解釈に
よれば、憲法の制憲権を主権者自ら投げ出すような改憲、つまり国民主権を否定する
ような改憲はできないとされる(だから明治憲法の「改憲」がややこしい話になった)。
また、近代憲法の目的が自然権思想の成文化にあると考えられる以上、「個人の尊厳」を
「国民主権」とともに支える基本的人権を改変する事も許されない。ただし、人権の
存在を認めるのであれば、個々の人権規定を補正する等の改正は許される。国際平和の
理念も改正はできないと考えられているが、これは9条2項の改正を否定する物ではない。
(∵現在の国際社会において、軍事力の保有=国際平和原理の否定ではない)

何より、憲法に高度の安定性が要求されているのも事実だが、反面、憲法には現実社会の
動きに対応する可変性も不可欠である。硬性憲法制度が日本国憲法において採用されて
いるのもこのためである。

99条に定められている憲法尊重擁護義務についても、公務員が憲法を批判する事を一切
許さない趣旨の物ではないと解され、特に国会議員については、上記限界に制限される
事無く、憲法改正については自由に論じる事ができると「思われる」(私見)。
憲法51条が国会議員について「議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で
責任を問はれない」と定める通り。

何を読んだのか知らないが、「法理論」を振りかざすのならもう少し勉強しよう。いじょ。

465 :206:04/02/01 12:09 ID:pE9BriBN
>>452
「ない」と2回ほど言ってますが、何か?

466 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:09 ID:9I3EYbL6
自分に問いても答えが出ないから聞いてるんです。
逃げないでください。
あなたは
>軍事力で戦争から守る方は無い。
とおっしゃる。
ならば他に戦争から守る方法を知ってるのでしょう?
さあ、
軍事力に頼らず戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。


467 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:35 ID:fmldIDwN
だから軍事力ってなんだ?
戦争ってなんだ?>>466の荒らし
それを明らかにしないと問いにすらならないことに気がつけ

軍事力と戦争と法理に関する貴様の定義はどうも大分ユニークな気がする.

デンパ荒らしに取り合う気はないが,ためしにこんな回答をしたらどうなるかな
・戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法など,そもそも存在しない
 人類の歴史は戦争の歴史.人類に自我ある限りどんな形にせよ衝突は避けられない.
・よって,軍事力の有無に関わらず戦争は起きる.
 ただし軍事力があればそれだけ敗戦の可能性から遠ざかる.
 


468 :tooo:04/02/01 13:04 ID:5Ase1aOi
kouei氏は永遠にスレっ枯らしだ。

469 :467:04/02/01 13:25 ID:fmldIDwN
あれ?俺アンカ打ち間違えてる?? だったら申し訳ないですあやまります.
467で指定したかったのは,軍板自衛隊板そのほかの中のまともなスレを
荒し回ってる一年に一こづつ数字が増えてく自動カキコスクリプトの中の人

470 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:13 ID:Wwijf+g0
>>1
ではいつになったら憲法は改正されるのか?
戦後以来、アメリカの押し付けた平和憲法とやらを守り続けた結果、アメリカへの従属はどうにもならんほど進んでしまった。
今はアメリカへの追随が進むから改憲はすべきではないと言うが、本気でそう思っているのか? ならばいつ改正するのか。そうやって後へ後へと憲法問題を追いやった結果、現状があるのだろう。

在日が右翼を装うように、護憲派、サヨクは反米を叫びつつアメリカに国を売っているとしか思えん。




471 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:24 ID:pXe3mrRn
憲法第9条はGHQのCIE(民間情報教育局)が提案したものだそうです。
理由は、自分達がアメリカで為しえなかった理想の実現の為。
のちにCIEは、日本を反共の防壁にしようと目論むG2(参謀2部)との
勢力争いに敗れ、影響力が低下してしまった。

親米派こそ売国奴ですが。

472 :Said:04/02/01 21:04 ID:KE4mPEdu
  日本とドイツは、それぞれの第二次大戦の経験から、軍隊につ
いて、おそらく同じような見方をしていると思います。それはとても
複雑で、かつ悲劇的なものとして、憲法の初期のバージョンでは
禁止されていました。これは、とてもよいモデルだと思います。
 私は、世界すべての憲法が戦争を禁止すべきだと思っています。
それによって、ただちに世界政府という概念が効力をもち始め、
戦争が物理的に不可能となるからです。戦争をしない政府を持つ
ことは価値の高い目標だと思います。もちろん、権威や権力は残る
でしょう。日本もまた、そうしたものが強力な国だと思います。しかし、
それでも、人間の破壊と殺害がないにこしたことはありません。
 私はもし、日本の憲法が改定されるとしたら、それは悲劇だと
思います。なぜなら、いったん戦争を禁止したあとで、再びそれを
認めるということは非常に危険な先例をつくることになるからです。
 戦争は禁止されるべきであると思いますし、それが教育の一部に
組み込まれるべきだと思います。若者たちは学校で、戦争が法に
よって禁止されたものである、と教えられるべきだと思います。

473 :???:04/02/01 21:24 ID:etmaChqX
世界政府って、少数野党が好きそうな考え方だけど、少数ゆえ、不可能だろうな。(w
強力な集団安全保障体制を先進帝国主義国間で結ぶ方が世界の安定に寄与する。


474 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:28 ID:mTTa0OYS
>>472
 一つ聞きたい。
 ある国家が外国を攻撃したら、世界はそれにどのように対処するのか?

 大雑把に考えて、方法は2つある。その国家を攻撃するかしないかだ。
前者の選択肢はそれこそまさに「戦争」だし、
後者の選択肢は、「攻撃を止めるか否か」が、その国家の意思に委ねられるということだ。
が、「全ての国が戦争を禁ずる憲法」を持った世界でそういう攻撃を始めるという事は、その国は相当に重大決心をしているのだろう。
 

475 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:33 ID:MqPeSspc
>>1
が100年後にやりたいのは憲法改正じゃない
革命だ

476 :朝まで名無しさん:04/02/01 21:49 ID:KE4mPEdu
ひとつ確実に言えることは、ある日突然攻めてくるということはありえ
ないということです。そこに至る前段階に、外交政策にまずい点があったり、
日本の平和構築の努力がたりないということがあるはずです。攻められる
という状況に至るまで、なにもしないでただ黙ってみているだけなのか
と逆に問う必要があります。

・・・要するに「攻められたらどうするんだ」という問題の立て方は、
エモーショナルな議論には非常に有効ですが、実はその前提を
すでに不問に付しているのですね。これは強調すべきだと思います。
現実問題として、日本が攻められる可能性が一体どれぐらいあるのか。
もしその危険があるとしたら何が原因か。まずきちんとつかまなくては
なりません。
 たとえばイラクのクウェート侵攻は、その現象だけ見るとある日突然
のようですが、実は歴史的に非常に深い背景があります。第二次大戦
以前、帝国主義列強が植民地を奪い合った。その時帝国主義諸国が
勝手に先を引いた領域が一つの国となったわけで、イラクは海への出口
をもたない国をなったわけです。もう一つは、もちろん石油をめぐる利権
です。あの危機にアメリカが敏感に反応したのは、まさに、自国の石油資本
に大きな影響があるからです。

477 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:10 ID:mTTa0OYS
>>476
 前5行では、つまり何を語りたいのですか?
「外交政策にまずい点がある」というのは、
戦争の火種となる争いに関して、
「相手方の言い分を通しすぎ、相手方を増長させ、相手方の要求がエスカレートした」
「自分の言い分を通しすぎ、相手方がキレた」
のどちらを指すのでしょう?それとも両方でしょうか?

478 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:33 ID:2/JDN6pL
なぁ?Kouei以外に聞きたいんだが
軍事力以外で戦争から国民の生命や財産や自由を守れる方法
ってある?俺必死に考えたけど思い浮かばなかった。俺って馬鹿?

479 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:51 ID:41YLkpVM
>>478
安心しろ。それが普通だ。

480 :朝まで名無しさん :04/02/01 22:53 ID:UJhIrCGo
>>478
戦争から国民の生命や財産や自由を守れる方法は無いな
まあテロに対しては、軍事力もあてにはならないけどね


481 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:58 ID:gzvzC2K7
>>478
常識的に考えればそうなりますよね。


482 :449:04/02/01 23:17 ID:4tmsNjET
>>450
>だ・か・ら
>私の質問に答えてから私に質問してください。ok
>繰り返し質問します。
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>m9( ^,_J^)ノ <答えてください

だ・か・ら(笑)、
俺はあなたに「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法」を聞かれた人じゃないんだってば。

いいじゃん、きっとその人は逃亡したんだよ。
逃亡した人は放っておこうよ。

そして話を次に進めよう。
次の話は、軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を知りたい、というのが俺の観客としての要望だ。
よろしこ。

483 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:26 ID:mTTa0OYS
あのさ、極一部を除いては、
「9条は維持すべきと思う」という人々も自衛隊の存在は認めてるわけだし、
逆にまた、極一部を除いては、
「9条は改正すべきだ」という人々も、「全ての問題は軍事力で片がつく」なんて思ってないだろ。

「軍事力が必要かどうか」という話題に話をずらすより、
「9条維持と改正の主張のどっちにも一理あるなぁ、うーん」と考えるような人々を説得させられる説明が必要じゃないのか?
両極端のDQNを叩いても、9条のメリットデメリットの解明の役には立たない。



484 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:27 ID:gzvzC2K7
>>482
俺もしりたいっす

485 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:44 ID:OSbUqbbr
コーエイにレスしても無駄だよ
完全スルーでお願いします

486 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:46 ID:V/Qv0SyK
ココも進化しないなー。未だにコウエイに構ってるのか・・・
感謝しろよ>コウエイ

487 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:52 ID:41YLkpVM
koueiの相手を続ける奴がいる以上、議論板で憲法に関する議論を
進歩させるのは不可能だと思う今日この頃。

488 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:57 ID:2/JDN6pL
コーエイさん、あなたの質問した人は居ないみたいだから>482の質問に答えて下さいよ。あなたの完璧な答えでここのやつらをギャフン(死後)と言わせてやって下さい。

489 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:00 ID:lea6/En9
koeiに何かあったのか?
それともオレの誤爆か?
引っかかりまくってるNGワードに関係があるのか?

490 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:10 ID:4HWv7s7I
嵐が過ぎ去ったところで、
>>29が真理だと思うな。誰かにとっての「改正」を、「改悪」と断定するのは価値観の押し付けであって、
全く民主的ではない。
このような手法でしか憲法議論がなされていない(弾圧できない)という現状は極めてナサケナイものだとおむ。

491 :206:04/02/02 02:41 ID:vRmv5698
>次の話は、軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ
>現実的な方法を知りたい、というのが俺の観客としての要望だ。

少々真面目に考えますと(君は「あの」コーエイじゃ無いよね?)、軍事力「なし」で
戦争から国民の生命等を守るには、戦争が起こる前になんとかするしか無いでしょう。

もし、日本が非武装国家だったと仮定したとすると、相手国が実際に軍事力を行使して
来た場合、日本はそれに対抗する手段を民間人のレジスタンス以外に持たない事に
なります。レジスタンスによるゲリラ戦術が長期化すれば相手を疲弊させる事は
不可能では無いかもしれませんが(ベトナムの対米軍戦術がこの一例となるかと)、
人民の生命・財産を完全に守ることは不可能でしょう。実際、レジスタンス狩りの名の
下に、かなりの人的物的損害が出る物と予想されます。

(もっとも、戦闘が実際に起きた場合、自衛隊であっても人民の生命等を完璧に守るのは
難しいでしょうけど...民間人被害者&国土の損害を共に0にするってのは近代戦では
難しいのではないかと思います。湾岸戦争時のイスラエルでも被害が出ましたし)

492 :206:04/02/02 02:45 ID:vRmv5698
(続き)
とすると、条件を満たすには軍事力行使が行われる前段階で「軍事力を行使させない」&
「経済的損失を出さない」ようにする必要があります(つまり賠償金の支払や、国土の割譲
等も避ける)。
それを行うには外交的手段に頼るしか無いのですが、国際連合が、その掲げる崇高な理念
通りに機能していない現状において、外交力にその国の持つ軍事力が大きく影響している以上、
「軍事力を保有しない」日本が単独で国際社会でそれほど大きな外交力を発揮しうるとは
思えません。

また、アメリカの兵力を金で買うにしても、アメリカが日本を本腰を入れて防衛してくれるのは
あまり期待できないと考えます。
(∵日本にはクウェートと違って石油等アメリカに取っての利益が乏しい。嘉手納と佐世保の
存在は極東地域におけるアメリカの影響力保持のためには重要だが、日本が独立している必要は
なく、日本を支配した国に基地の存続を認めさせる事ができれば問題ない)

よって現時点で考えうるのは、アフリカや東南アジアが先進諸国に対抗するために取っているのと同じ
「第三世界」に加わるくらいですかね?即ち、中国と同様、第3世界の代弁者&調整役として
先進諸国に物を言い、見返りとして第3世界諸国の賛同を得ることで国際的発言力の増大を
計ります。

ただこの場合、必然中国と緊密な連携を保つ事が要求されるので、実現できるかは不透明です。
中国の煽る反日感情を抜きにして、国際社会において利害が一致すれば連携は取り得るとは
思いますが...中国との外交関係が円滑に進んでいれば、極東地域内の国を相手に日本が戦争に
発展しうるような重大な外交危機に直面するとは考えにくいと思います。

493 :206:04/02/02 02:52 ID:vRmv5698
(続き...終わり)
こう考えると「中国及び第3世界諸国との親密な友好関係の維持」が結論となりそうですが、
「(特に中国との)親密な友好関係」ってのが実にネックでして、アメリカが良い顔しないのは
確実ですし(日本に基地置いてるのは対中国的意味も強い訳ですし、アメリカと第3世界との
利害が対立する場面も多いので、アメリカは敵もしくは敵の立場の代弁者が増えるのを大人しく
見ているだけで済ませるとは思えません)、中国も何を日本に要求してくるか判りません。
(経済的見返り要求は必至でしょう。もっとも現在のアメリカも様々な経済的見返りを日本に
求めてはいるので、変わらない、との見方も可能です。問題はその規模をどう見るかですかね?)

ま、香港見たく中国の施政下に入らない限り国民の自由の制限といった事態は避けられるでしょう
から、「自由と生命」は守れるんじゃないかと。上記のように財産については保障できませんが...
明治時代初期みたいな屈辱的条約締結はないと思いたいですが...少なくとも当時よりは現在の方が
国際社会が成熟はしていますし。

以上即席で考えては見ましたが、我ながらかなり希望的に過ぎる気もします。
WW1後のドイツ見たく経済的に困窮すれば「生命の保護」も危ういかもしれませんね。
でわ。おやすみなさい。

494 :206:04/02/02 02:54 ID:vRmv5698
あ、>>491-493>>482及び>>484へのレスです。書き忘れましたが。

495 :206:04/02/02 03:05 ID:vRmv5698
ひょっとして俺はkoueiを弁護してしまったことになるのか?
早まった事をした。不覚...

なので勘違いされないように繰り返し書いておくが
「以上より、軍事力を持たずに国民の生命財産自由等を守る事は極めて困難。
適当な防衛力の保有の方が遥かに現実的かつ合理的な選択と考える」
出羽。本当におやすみなさい。

496 :KAZU:04/02/02 11:30 ID:m40zhAKK
>450
あんまりうるさいから答えてやる。
攻撃してくる相手の軍事力を破壊するか、少なくとも消耗させ、さらに
こちらの軍事力との対抗に専念させることで、その暴力が一般市民に
およぼす被害を最小限にくい止める。まだ、文句あるか。


497 :朝まで名無しさん:04/02/02 11:52 ID:xsWkn4yn
>>496
軍事力の行使によって、相手の実力行使が一般市民に全く及ばないようにする方法を
答えて下さい。
いかなる方法を以ってしても、それは絶対に不可能なはずです。

498 :朝まで名無しさん:04/02/02 11:56 ID:YScMpe21
>>497
そんな物はないでしょう。
ただ軍事力があった方が被害を少なくできる余地があるというだけ。

499 :KAZU:04/02/02 12:44 ID:m40zhAKK
>497
全く、ってのは難しいが、減らすことはできる。
逆に、抵抗しないと無制限に殺されますが?

500 :ハン板出張組:04/02/02 12:47 ID:wUeLbkgW
sage進行でよろしく。

501 :朝まで名無しさん:04/02/02 12:50 ID:HI/diu35
なんでこういう叩かれまくることがわかるスレを上げるのかね
朝日にでも投稿すれば誉めてもらえるのに

502 :朝まで名無しさん:04/02/02 18:41 ID:LpWMMAsZ
> 軍事力「無し」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法

ガンジーの非暴力主義の信奉者ですか?
でも、生命・財産・自由、けっこう犠牲にしてたよなあ。

503 :朝まで名無しさん:04/02/02 20:31 ID:bHK5OvO6
>>497
まず、「相手の実力行使」の範囲を定義してくれないと、
何とも言えんな。まあ、君なりの定義でいいから。

504 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/02 20:57 ID:U8MMOnT9
>>503
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



505 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:01 ID:LpWMMAsZ
>>497
では、軍事力の「非」行使によって、相手の実力行使が一般市民に全く及ばないようにする方法を
答えて下さい。
いかなる方法を以ってしても、それは絶対に不可能なはずです。

なんちゃって(笑)

506 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:18 ID:OrP9a989
>>504
君の言う「軍事力」とは何なのか、
君の言う「戦争」とは何なのか、
君の言う「国や国民の生命・財産・自由」とは何なのか、

それらの定義をはっきりさせてもらわないと、答えようが無いな。

507 :質問:04/02/02 21:23 ID://hFmUER
9条を改正したとして、敵国はどこなの?中国?北朝鮮?

508 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:26 ID:yh62+cG3
>504
あなたの質問に答えます。結論から言うとありません。軍事力があろうとなかろうと戦争に巻き込まれる時は巻き込まれます。よろしいですか。では次は私の番です。いざ他国に攻め込まれた時軍事力意外で国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。


509 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:29 ID:yh62+cG3
失礼

×意外で
○以外で


510 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:30 ID:FN9pKUTr
アメリカの呪縛から逃れるためにも憲法改正を
、、、なーんてことにはならないんだよね、アメリカの警察犬まっしぐら
パックスアメリカーナの強力な支援者になるのは目に見えるよな

511 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:48 ID:owwDHs22
>>508
「無防備地域宣言」をご存じない?
軍事施設が一切ない地域がこれを行なう事によって、たとえ戦乱時でも
その地域への攻撃は違法と判断されるものです。

512 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:53 ID:LpWMMAsZ
>>511
もしかしてそれが、「軍事力でなく国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法」?

513 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:54 ID:FN9pKUTr
ジュネーブ条約みたいな戦勝国のいいように解釈されるものに
なんの期待もありません
アメリカやイスラエルはあきらかにジュネーブ条約違反ですが、裁判にはなり得ません
パレスチナが「無防備地域宣言」をしたとして、いかほどの効果が望めるか?
残念ながら、完全に意味をなさない

514 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:04 ID:yh62+cG3
>511
法で定められているから安心と言うのならば何故犯罪が起きますか?犯罪は法律違反です。法で定められていても安全とは言えません。もしもそれを無視した国が攻めて来たらどうしますか?未来永劫100パーセント無いといいきれますか?

515 :朝まで名無しさん:04/02/02 22:16 ID:yh62+cG3
>507
あなたの質問は
自宅に鍵を取り付けたとして泥棒はだれなの?隣の人?向かいの人?それともさっき家の前を通った人?
と言うのと同じ事です。理解できますか?

516 :206:04/02/02 22:23 ID:w/5lSS/l
乱入ー
>>515
>あなたの質問は
>自宅に鍵を取り付けたとして泥棒はだれなの?隣の人?向かいの人?それともさっき家の前を通った人?
>と言うのと同じ事です。理解できますか?

これには現時点では賛成できません。防衛力を整備する上で、「どの程度の防衛力を保持するのか?」と
いう点は「どの国の軍事力からの防衛を想定するのか?」と密接な関連を持つように思えるのですが?

517 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/02 22:30 ID:U8MMOnT9
>>506
定義は君に任せるよ、その方が君も答えやすいだろ?
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


518 :206:04/02/02 22:51 ID:w/5lSS/l
>>517
バレバレなのでkoueiとちゃんと名乗ったら?
俺の書いた>>491-493に反論は無いかね?

519 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:01 ID:KuO9+Spy
koueiを叩きさえすれば改憲の正当性が立証できるとか思われてると困りモンなんだが。

520 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:04 ID:qy8wB88H
>>517
またか。
定義を他人に任せるなら、なぜ結論に異論を唱えるのか?
定義が違えば結論も変わることくらい言わなくってもわかるだろう。
その上でどうやって議論をしようというのか、
貴方の意図が全く理解できない。

521 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:05 ID:LApPnAIt
>>517
軍事力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


522 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:11 ID:tSb2Libj
>>521
軍事力に色々ある。

国が持つ軍事力。 国連が統括する軍事力

日本国内で喩えるなら
暴力団が拳銃を持っているから個人も銃を所持する。
暴力団は拳銃を持っていても個人は持たない。その代わりに警察が持つ。

軍事力は国連だけでよい。


523 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:12 ID:LApPnAIt
>>522
将来的にはね。

524 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:14 ID:cWdY+Tbf
武力で勝る国が国際法を犯しても誰も裁けない。
世界に警察は存在しない。
ゆえに、自警団が必要。


525 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:19 ID:yh62+cG3
>517
私は>508であなたの質問に答えた。だからあなたも私の質問に答えてください。それとも逃げますか?

526 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:22 ID:yh62+cG3
>515
たしかに稚拙だったかもしれない。しかし私の言いたい事も理解してください。

527 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:22 ID:qy8wB88H
>>522
将来的な話として、軍事力が国連にしかないのであれば、
国連が軍事力を持つ必要性を感じないのだが…


528 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:24 ID:4eZCY2JJ
軍事力で敵を退けることによって防衛するんだろうが。

529 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:26 ID:LApPnAIt
>>527
あらゆる国家や組織が武装することを不可能にする制度を確立することが可能なら、
国連軍も必要ないだろうけど。
無理っしょ。

ま、国連をまともな警察として機能させることも夢ではあるが。

530 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:31 ID:/NarDsCm
ナイリポートみたいなもんに振り回されて
あるのかないのかわからん脅威のために周辺事態法をつくって
イラクに派兵して、MDに一兆だしてアメリカの軍産を歓喜させ
こんどは憲法改正で、アメリカの世界戦略の一翼を担おうというのですね?
お父さんなさけなくて仕方ありません、お母さんも泣いてます

531 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:31 ID:yh62+cG3
>517
いざ他国から攻められた時軍事力以外で国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。
逃げるな。もしもあなたの様な態度を国が行ったらイザコザの原因になりますよ。あなたはここで逃げたら駄目だ。

532 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:35 ID:qy8wB88H
>>528
ボク(>>527)に対するカキコミなのかな?
軍事力は国連にしかないのだったら、何が敵なの?
…ってことが言いたいのですけど。
宇宙人とかゴジラじゃないよね。
国際テロ組織などの武力行使(=テロ)というのは
軍事力に含まれないのだったら理解できます。
けど、国連軍だけでテロを掃討するってんなら現実性に欠けますね。

533 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:37 ID:LApPnAIt
将来現れるかもしれない武装国家に対処するための国連軍だろ。
世界中完全非武装にしちったら、武装をはじめた国家や組織に対処できん。

534 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:42 ID:qy8wB88H
将来現れる可能性があるということは
「軍事力が国連にしかない」という状態を
成立させたことにならないと思うのですけど。

535 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:46 ID:LApPnAIt
>>534
将来がどうであれそのとき国連しか軍事力を持っていない状態を、
「軍事力が国連にしかない」と言うのは何も間違ってないと思うが。

536 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:47 ID:LApPnAIt
で、>>522はそういう軍事力が国連にしかない状態でいい、よって日本を含む各国家が軍事力を持つ必要はない、
といいたいのでしょ。

537 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:49 ID:tSb2Libj

国連の国際警察としての武装のみは、確かに理想的であり、今現在の
国際情勢から行けば確かに非現実的であろう、しかしその理想に近づける
国際政治と努力は必要だ。

暴力団が拳銃を所持しているから日本国民全て武装しても良いとはならない。

国際的な外交、運動、努力によって、国際社会における各国非武装と共に国際社会の治安維持における
警察機能は当然ながら必要となるものだ。

538 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:52 ID:tSb2Libj

よって日本が軍拡・改憲をする必要などない。
なんのメリットも無いどころかデメリットのみだ。


539 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:54 ID:/NarDsCm
警察機能はもうあるじゃん、アメリカ
で、どんなことをしてるかというとご覧の通り

540 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:01 ID:eOm+0wOq
>>538
 改憲と軍拡を同一視されても困るんだが。
 
 対ミサイル、テロ能力を高めると同時に火砲や戦車は大幅削減するってのは軍縮なのか軍拡なのか?
「憲法」は、「軍事力に対する平時の精神」の持ちようの表現であって、
別に現憲法でも自衛隊の強大化はできるし、改憲しても軍縮はできる。

541 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:05 ID:U3DxZ0/J
現在の国連が今以上にアメリカの足かせとなるようであれば、
アメリカが国連脱退→国連崩壊→アメリカ中心の新たな国際機関設立
なんて流れが生まれてきそうな気がする(数十年以上先のことだろうけど)。
ひょっとしたらその際に日本の地位も向上するかもね。

なんてったってアメリカはかつての国際連盟非加盟国(提唱者のクセに)。
国際平和より自国の国益を優先するお国柄だ。

542 :???:04/02/03 00:13 ID:s7711fLQ
むしろ国連を解消して日本とアメリカを中心にする集団的自衛体制を確立すべきだろう。


543 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:14 ID:wIVegotk

ブッシュ・小泉にとって国民は所詮、道具である。
殺し合いをする道具だ。

大統領だろうがブッシュも一個人。首相だろうが小泉も一個人。
そんな他人に命令されて殺し合いをする人間。

おい、お前ら、イラクに殺し合いに行って来い。
俺に命令だ。


544 :???:04/02/03 00:19 ID:s7711fLQ
人道支援が殺し合いに見える人って、もしいたとしたら、頭がいかれた人だろう。


545 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:20 ID:wIVegotk
国連が必要ない。つまりは警察は必要ない。
そして、国を守る為、国民を守る為、と言うならば、
まず、暴力団・犯罪者から自分の身を守る。


よって、法律を改正し、国民全員条件なしの武装を自由化しよう。
金のあるものはコンパクト核兵器も持つも良し。

それならば、軍拡、改憲大いに大賛成。


546 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:21 ID:wIVegotk
アメリカの大量殺人犯罪が正義に見える人って、もしいたとしたら、頭がいかれた人だろう。


547 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:23 ID:wIVegotk
実際に今尚、イラクでの殺し合いは続いているのである。

548 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:27 ID:wIVegotk

国連も警察も必要ないとするならば、自分の身は自分でも守る。
人が拳銃を持てば自分は機関銃を持つ。
人が機関銃を持てば自分はミサイルを持つ。

そして国民全員が核武装する。憲法も法律も関係ない。


549 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:29 ID:U3DxZ0/J
>>544
「人道支援が殺し合いに見える」のは確かに頭がいかれた人かもしれないが、
問題は今回の自衛隊のイラク派遣が純粋な人道支援に見えないことだ。

本気で人道支援のみというならそういうことの専門家を派遣して
自衛隊をその護衛に当たらせるとかオランダ軍に護衛してもらえばよい。
非戦闘地域で安全なのだったらそれでいいではないか。
わざわざ自衛隊を派遣するのは、別の意図があるとしか考えようがない。

550 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:30 ID:wIVegotk
アメリカは正にキチガイ化している。

551 :???:04/02/03 00:30 ID:s7711fLQ
アメリカ憎しのあまり自暴自棄になる人って、もしいたとしたら、頭がいかれた人だろう。



552 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/03 00:31 ID:eotqmvOt
>>548
↑通り魔予備軍

553 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:32 ID:wIVegotk
>非戦闘地域で安全なのだったら
自衛隊員を派兵する必要は無い。
民間人、外務省職員、消防警察署員で十分である。


554 :朝まで名無しさん:04/02/03 00:33 ID:wIVegotk

↑通り魔予備軍<アメリカは正に通り魔大量殺人鬼だな。



555 :???:04/02/03 00:34 ID:s7711fLQ
非戦闘地域は安全であるという政府見解は出てないはずだが・・・。(w


556 :koueiタン萌え:04/02/03 00:52 ID:UsbE/nwE
いや、電波と遊ぶのを面白がってる人もいるんですよ。俺とか。w

557 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/02/03 09:19 ID:FIkPlypO
>>556
改憲可能と主張する毒電波には困ったもんだな(藁

558 :朝まで名無しさん :04/02/03 10:21 ID:RPzAliuP
>>557
いやまったく。

559 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:17 ID:RPzAliuP
改憲におけるメリットなど無い。

改憲改憲と叫ぶ労力があったら、国連の国際的検察機関としての
機能・権限強化に労力を費やしたほうがいい。

今現在、国連の権限・機能の軟弱さから半ば無法状態になっている。
アメリカなんかは国連・国際法を無視してイラク人数千人の殺害を強行した。
こんな無法が許されて言い訳が無い。

従って、アメリカその他の無法を抑止し国際治安安定の為にも
国連による国際的警察組織の権限機能強化が先決だ。

無論、アメリカのような好き勝手な凶悪犯罪国など強行に反対するだろうが、
犯罪者を一々相手にする必要も無い。




560 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:22 ID:RPzAliuP
正誤)国連の国際的検察機関→国連の国際的警察機関

561 :今の国会は戦前の国会状態である:04/02/03 11:30 ID:UVKKvk6l
>>559 いやまったく。自分たちが罪を犯した代償がテロだというのにそれまで排除しようとして
ますもの。もっと危険分子はいくらでもあるだろうに。
そして自衛隊が必要な理由は何処にあるのでしょうかね?

562 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:33 ID:RPzAliuP

改憲改憲と叫ぶ連中は国際政治・国際関係・国際経済を全く理解していない。
いわゆる日本の内部状況のみで判断する認識・思考・判断の劣る連中である。

小泉・自民党はアメリカの忠実な飼い犬としての思考力しかない。
アメリカの命令とあらば凶悪犯罪による凶行の地へ道具のように
派兵させる。

小泉・自民党にとってはイラクへの派兵など所詮は他人事だ。


563 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:41 ID:RPzAliuP
>>561
>そして自衛隊が必要な理由は何処にあるのでしょうかね?

そもそも、自衛隊はアメリカの対ソ戦略の一環として
日本を防衛の最前線と位置づけ、そして自衛隊が設立されました。
要するに自衛隊はアメリカの防衛部隊だったわけですね。

そして今現在、アメリカの国際覇権戦略としてまた、日米安保における
一部隊として機能しているわけです。

これまでは対ソ戦略で派兵する必要も無かったわけですが、冷戦終結で
その役割を終え、今はアメリカの戦略における派兵が主体となりつつあります。
そこで、改憲という愚考にいたるわけですね。

要するに自衛隊と改憲はアメリカへの命令服従における忠誠の証ですね。


564 :kouei36@非戦主義:04/02/03 11:46 ID:FIkPlypO
>>561
>>559 いやまったく。自分たちが罪を犯した代償がテロだというのに・・・

同意。これは悪循環ですね。

>>562
小泉は日本軍の復活とその名誉の復活を密かに目指しているように見えるのは
気のせいか? 日本の右傾化をこのまま許していて良いのか? 私達国民は
戦後本当に変わったのか? 大日本帝国から日本国に変わっても私達国民の
心は大日本帝国時代のままではないのか? 困ったもんである・・・

565 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:53 ID:xt6ksZoA
国連のみに軍事力の保持を認めるというのは、軍事力の縮小のために踏むべき
ひとつのステップであろう。であるが、仮に国連にすべての軍事力を集中して
管理する場合、もし国連が腐敗し権力を乱用するようになった場合、国連への
軍事的抵抗が不可能ということになる。すべての絶対的権力は絶対的に腐敗する
という法則からいっても、国連が絶対的権力を握ればそのような事態はありうる
ことだ。ロック流の考えでいけば、国連のみに軍事力の保持を認めると言うことは
国連に対する抵抗権、革命権の放棄。アメリカが未だに国民に武装の権利を認めて
いるのは、銃を製造する企業の利権も絡んでいようが、武装の保持と抵抗権の保持は
表裏一体のものであると考えられているからだ。国連にすべての軍事力を管理させる
という案も、抵抗権における根本的な考え方と衝突するゆえ、アメリカは受け入れない
だろう。国連軍というのは国連加盟国の軍隊で構成されるから、国連軍を構成すると
して、やはりもっとも強力な軍事力をもつアメリカが主導権を握るだろう。それが
不満なら、他の国連加盟国が軍事力を強化してアメリカとバランスをとる以外にない。

566 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:59 ID:RPzAliuP
国内の治安維持に警察が必要なように、
国際的にもそれと同様な警察組織は必要。

当然、アメリカなどは自らの国際覇権の謀略保持の一環として
猛烈に反対するだろうが、それを相手しては一向に進まない。

仮にアメリカ軍と国連軍のにらみ合いになったとしても、それはそれで
国際治安維持における過程すべきだろう。


567 :kouei36@非戦主義:04/02/03 12:01 ID:FIkPlypO
>>565
力の腐敗が問題なら全世界が軍拡をすることも力の腐敗になるぞ。だから君の
論理はなんの解決策にならないんだよ。ok

568 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:02 ID:ScwPpLh0
やっぱ国連軍にも核を持たせなきゃダメ?

569 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:05 ID:xt6ksZoA
>>567
koueiの理論もなんの解決にもならないっことは理解してるかな。ok?
いずれにせよ、解決しがたいジレンマの存在をまず見据えなければ
ならないのだよ。

570 :参考:04/02/03 12:05 ID:RPzAliuP
国際社会にとってアメリカはあまりにも危険な存在となりつつある。
これは食い止めるべき大問題だ。
-------------------------------------------------------------
米国はABM条約離脱を通告
米政府高官は12月11日、ロシアと1972年に締結した弾道弾迎撃ミサイル(ABM)制限条約から一方的に
離脱する方針を決めたと述べました。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji0112/09-j.html
アメリカの小型核兵器の開発
http://www.city.hiroshima.jp/shimin/heiwa/protest/furse_spratt_030421.html


571 :kouei36@非戦主義:04/02/03 12:10 ID:FIkPlypO
>>570
国防は完璧でなければならない。この論理を実践すると現在のアメリカのような
危険な国になってしまう。国防思想とは実は大変危険で恐ろしい思想だったのだ。

572 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:12 ID:xt6ksZoA
世界から軍備を一掃するためには、自衛権の存在を否定することが必要とすると
遡ってロックの抵抗権、革命権の思想をも批判する必要がありそうだね。

573 :kouei36@非戦主義:04/02/03 12:13 ID:FIkPlypO
反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー


574 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:16 ID:UsbE/nwE
もはや社民党・共産党すら、単なる選挙戦術として「護憲」を掲げているに過ぎない今、
天然で「とにかく何が何でも護憲護憲」を堅ぁく信奉している人がいることに驚いた。

575 :朝まで名無しさん :04/02/03 12:20 ID:RPzAliuP
>>564>>571

一国の国防を閉鎖的に考えると霧が無いね。
行き着く先は、全ての国が核を保有する結果となる。

それをアメリカなどが暴力で押さえ込もうとしても相手は牛や馬ではない。
例え核を保有できないとしてもそれに変わる破壊兵器を保有することなり、
暴力の連鎖でやがてはアメリカも関係国も甚大な報いを受ける結果となる。
小泉やアメリカが考えるほど暴力の連鎖は甘いもんではない。

仮に日本に同時多発で【 天然痘ウイルス 】を撒かれれば想像以上の悲劇を招く。

それを良く考えて国際外交・関係並びに国連強化に努めるべきだね。

576 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:21 ID:RPzAliuP
>>573
kouei37さん、がんばってください。

577 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:24 ID:RPzAliuP

【 天然痘ウイルス 】を撒かれてからでは遅いよ。
小泉くん、そして自民党政府の人ら。


578 :kouei36@非戦主義:04/02/03 12:24 ID:FIkPlypO
>>575
>小泉やアメリカが考えるほど暴力の連鎖は甘いもんではない。

仰るとおりです。世界最強の国防力を誇るアメリカが9.11で受けた衝撃が
そのことを雄弁に物語っています。

579 :kouei36@非戦主義:04/02/03 12:25 ID:FIkPlypO
>>576
ありがとう! 

580 :朝まで名無しさん:04/02/03 12:52 ID:xt6ksZoA
つーか、9.11で衝撃を受ければ、普通「秩序維持のために、やはり軍備は必要だ。」
という考え方に傾くはずであるが。アメリカでも、ブッシュ政権は任期中に軍事費を
増額し、イラクに戦争をしかけるなど、危険な政策をとっているという批判は少なからず
ある。しかしながら、アメリカの軍事力をもってしても、9.11は防げなかった。よって
アメリカの軍事力は無意味である、という論は、アメリカの誰からもまじめに受け取って
もらえないよ。

581 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:31 ID:8ZGJ1EgM
裁判員制度って、紙切れ一枚で、強制労働させるわけだろ?徴兵制度みたいなもんだね。
たとえ、陪審員制度に反対という思想信条をもっていても、出頭しなければ、過料だろ?
これは、将来の徴兵制度につながる国民のコントロールの第一歩だと思う。
裁判員制度が、昔の赤紙につながるなんて考えすぎ?
俺は怖いと思う。
言論統制から徴用、徴兵制、再軍備といった流れを作ろうとする意図が感じられる。

582 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:45 ID:UsbE/nwE
陰謀論好き好き君登場ですね。
そんな貴方には副島隆彦氏のサイトがお薦め!
NASAによる月着陸の捏造を暴きます!!
http://soejima.to/

583 :朝まで名無しさん:04/02/03 21:25 ID:eOm+0wOq
>>581
 戦前の陪審員制度は、戦火激しくなるに及んで、
「貴重な成人男子を裁判の仕事なんぞに使えるか」という感じで停止されましたが。

で、聞きたいのだが、「防衛力は必要だ」という主張は「9条改正」にどの程度後押しになるんだ?
例えば宮沢喜一氏は護憲派だが、「非武装」論者ではない。
こういう人に「防衛力は必要だから9条改正すべきだ」とか言ったって、
「必要なのは理解するが、何でそれが改憲しなきゃならん理由になるのかね、今だって自衛隊がいるではないか。」
とか言われるんじゃないのか?

584 :朝まで名無しさん:04/02/03 21:51 ID:Mg6RfiZs
>>583
そりゃとにかく何が何でも「国際貢献」をしたい。
それが「国際社会の一員」である日本の「責任」だ。
「国際貢献」とは何か?
国際社会の平和と安定を守る事である。
その為にはどうすればいいか?
「米国」他、世界の国々と協力、一体となって、必要であれば「武力の行使」も含めた行動を可能にしなければ十分な「国際貢献」はできない。
しかしこれは憲法で許されない。
だから憲法を変えようという事ではないかな?

これは憲法改正が無理なら憲法解釈を変更して(例えば安保理決議など、国際社会の合意がある場合、国際社会の要請に従って行なう実力の行使は所謂集団的自衛権の行使にはあたらず、必要な範囲で実力を行使できる。とか、ね)でもやるんじゃないか。w

注意したいのは、国際社会=日米同盟関係 国際貢献=米国への協力 でしかない点ですな。w

585 :kouei36@非戦主義:04/02/03 21:55 ID:hCRJr3S1
軍事力を使用する国際貢献の実態は戦争・紛争・テロである。ok

kouei37
m9○y一~~<ok
  |,へ
  」 ○| ̄|_ ←ウヨ



586 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:19 ID:eOm+0wOq
>>584
国際社会=日米同盟関係 国際貢献=米国への協力という感じで論ずる人の事を君は皮肉ってるようだが、
@将来的に、日本は日米同盟をより緊密にするかもしれない。
A国連の意思に従うと共に、日本自身の意思に国連を接近させるような政策を取るかもしれない。
B或いは別の道をとるかもしれない。
 
 だが、@であってもAであっても、「国際貢献」を日本がする必要がある、という主張が大きくなりつつある。
 アメリカと共同するにせよ、国連と共同するにせよ
(むろん実際には二者択一という状況にはならないだろうが)
「海外派兵」の問題に関して避けて通る事ができない。現に国連のPKOは危険な業務だ。

仮に今回アメリカが果たした役割を国連がやっていたとしても、自衛隊の派遣の問題に関して、「憲法」は質量共に現実と変わらぬ問題として存在しただろう。
というより、そうでなければ、それは「憲法」が「特定国や集団との外交政策」にまで介入している事となり、それは
「憲法」としてはあまりにも「出すぎ」だ。



587 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:43 ID:cpXUXlnQ
>>585
それでは、湾岸戦争でクウェート奪還のために多国籍軍に参加した40数カ国は、その全てが侵略国でありテロリストなんですねw
そのマヌケな妄想を振りかざすのは構いませんが、日本の中だけにしてください。

588 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:48 ID:Mg6RfiZs
国際貢献、おおいに結構。
それは必要であれば対米協力であっても構わない。
当面日米同盟関係は堅持するべきだし。
ただね、武力行使を伴う形での国際貢献まで踏み込むべきなのか、というのがあるんですよ。
憲法を改正して(あるいは憲法解釈を変更して)集団的自衛権の行使を認めればそれは可能になります。
今回のイラク派遣も憲法云々もあるが、「非戦闘地域」で「武力行使を伴わない」形だからまあしょうがないだろうという気持ちが国民の多くにはあるのではないかと。
「普通の国」になるのも結構な事だと思う。
ただ憲法を改正したら今回のイラク戦争での英国のように米国と一体となって行動し、自分の国が攻撃された訳でもないのに、そういう意味では関係ない国で「日本軍人」が戦死する、
そういう状況になる得る、若しくはそういう国になる為の改正でしょう。
これは対米追従には限りませんよ。
湾岸戦争の様にちゃんとした国連安保理決議の下での戦争への参加でも同じ事です。
国民がそれを理解し、望むならいいでしょう。
そういう覚悟がないなら改正には慎重であるべきだし、改正するにしても何らかの歯止めが必要ではないかという事です。

589 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:56 ID:eOm+0wOq
>>587
 戦争は戦争。
 その「戦争」の性質を見極めるのが重要じゃないのか?
 国連のやる戦争は常に正義だとでも?
 「前回はどうだった」なんてのは理由にならんよ。

 武力行使の性質、大義、日本がどのように、どの程度関与すべきかetc
 そういった事の判断まで「それをやる勢力」に委ねる事こそ間抜けそのもの。

590 :朝まで名無しさん:04/02/03 23:01 ID:0nO47N18
Koueiがどんなにあがこうと遠くない未来に改憲はなされるだろう。お前のやってる事は無駄なんだよ。ok?

591 :KAZU:04/02/03 23:13 ID:aMmGsFX5
国連第一論者へ
国連は世界政府ではないんだが?加盟国、特に安保理事国の意見
が一致しなければ、即座に行動不能になる。で、常任理事国の利
害がからんで、機能したためしなし。

592 :朝まで名無しさん:04/02/03 23:20 ID:Sbb0RirX
奇麗事と現実の見境ぐらいつけろ屑が

593 :傍から見れば:04/02/04 04:26 ID:rn0qRJrS
kouei37
  ○y一~~
 (|,へ
  」 ○| ̄|_ ←ウヨ


594 :朝まで名無しさん:04/02/04 16:36 ID:YNLMZglN
>>589
>軍事力を使用する国際貢献の実態は戦争・紛争・テロである。
何てあほなこと言っているからからかったまでのことよw

595 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:44 ID:U4PheWW6
軍事力って具体的に何だと思う?>ALL

596 :朝まで名無しさん:04/02/04 20:34 ID:vYLWgicg
>>583

今の9条って、要するに↓こんな文なんだよね。
「ここではきものをぬいでください」

これだと、
「はきもの」と「きもの」のどっちでも意味が通じてしまう。

んで、
現状では「はきもの(ケーディス修正、芦田修正)」って事になってるのに、
「きもの(マッカーサー原案)」だろって主張する人(社民、共産)もいてまぎらしい。

だから、
「ここで、はきものをぬいでください」
って感じで、意味を限定(憲法改正)させる事は、
無意味じゃないって事かと。

597 :傍から見れば:04/02/04 20:48 ID:3vI2svN6
改憲は法理論上不可能です。ok

598 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:25 ID:wGaguDIK
>>595
意図によるね。
人を殺傷するつもりなら包丁一本、いや、棒切れだって「武器」だけど、
発破工事するためのダイナマイトは「武器」とは言わない。

599 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:49 ID:U4PheWW6
>>598
うむ。意図ってのは大事な要素だと思うね。
鉄砲や爆弾が無い時代でも人類は棍棒や投石で戦争を繰り返してきたわけで。
死傷者の数は扱う武器兵器の性能によって異なってくるだろうが、
戦争という行為自体、ミサイルが無くたって出来るはず。その意図さえあれば。

600 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:59 ID:qYTMUBAP
9条は国対国の戦いを想定して設けられた条項だ
今度は犯罪人、テロリストとの戦いだから憲法9条の
適用は出来ない、総理の言うとおり前文の趣旨によって
イラクに派遣する何の問題もない
しかし憲法を変える必要はない
破棄して、主権在民、平和主義、基本的人権の尊重のみ掲げて
後は法律で運用すべきだ、憲法なんてイラン

601 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/04 22:04 ID:qD3Gn5ig
>>597
そうなると明治憲法を改正した現行憲法は無効だな。
従って9条も存在しないことになる。

602 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:09 ID:qYTMUBAP
>改憲は法理論上不可能です。ok

この馬鹿まだいるのか、人工無能、とか【阿】
とかおもちゃにされてる2ちゃんの憲法オタク
早く病院へ戻ってくれよ!!



603 :傍から見れば:04/02/04 22:20 ID:3vI2svN6
>>602
>この馬鹿まだいるのか

何を根拠に馬鹿だと結論付けたのですか?

>人工無能、とか【阿】

人工知能なら知っていますが人口無能などと言う言葉は知りませんね。
何ですかそれは。

>とかおもちゃにされてる2ちゃんの憲法オタク

おもちゃにされてる? 何のことでしょうか? 全く理解できません・・・

>早く病院へ戻ってくれよ!!

私が病院に入院していたことになっているのですか? 君の脳内で。



604 :傍から見れば:04/02/04 22:30 ID:3vI2svN6
繰り返し主張します。
改憲は法理論上不可能です。ok

605 :傍から見れば:04/02/04 22:31 ID:3vI2svN6
                  憲法前文抜粋

               この憲法はかかる原理に
                  基くものである
                    われらは
               これに反する一切の憲法
               法令及び詔勅を排除する。

        反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
 右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
                    排除した
              軍事力を否定するスタンスから
           平和の道を模索する堅気の掲示板です
            高い見識・良識・良心で発言をする
             諸兄のご参加を歓迎いたします。

                反戦・護憲・非戦BBS
                http://i.z-z.jp/?kouei37
                     サンキュー


606 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:38 ID:U4PheWW6
133 総括 04/02/04 16:34 ID:3vI2svN6
kouei37
  ○y一~~
 (|,へ
  」 ○| ̄|_ ウry

こんな態度の輩に何話しても無駄だと思うよ。

607 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:43 ID:rmmNs0Ru
>>1しか読んでないんだが・・・
アメポチが嫌なんだろ。
何故にアメ公が自分の都合の良い様に作った憲法を変えて真の自立を目指そうと思わないんだ?

608 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:46 ID:wGaguDIK
>>606
 まあ暴力と抑圧の象徴みたいなAA作ってる奴が「非戦」とか言ってもねえ…
 ま、相手が「戦う気がない」なら、そりゃ「戦争」にはならんけど。

 しかし、今までの日本は結構9条を利用してきたんじゃないのかね?
ベトナムに派兵せずにすんだのは、9条を盾にできたお陰ではなかろうか?
派兵した韓国軍の方は、多くの死傷者を出し、また、虐殺その他を引き起こしてしまった。
韓国軍が特別に残虐で劣悪なのではないだろう。あのような危険地帯では兵士は何をするか甚だ危ういものがある。
所詮は人間なのだ。

憲法改正するならば、場合によっては
「いやーそいつは派兵できませんな、北朝鮮?まあ独力で何とかしますよ」
とか言うくらいの手練手管と根性が必要だと思う。



609 :???:04/02/04 22:49 ID:8zPZ7Ht3
真の自立って現在の憲法をやめて、帝国憲法を復活させるのも一つの手だな。
帝国憲法こそ日本国民が自ら作った憲法。


610 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:49 ID:Z4zG3I2p
>>607
改憲=自立などと考えてるとは、平和な人だ。
こういうことをいうから改憲論者が誤解される。

611 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:56 ID:U4PheWW6
>>608
>9条を盾に

これはあると思うね。で、この期に及んで改正する気が見えないのは、
まだまだ、いやむしろこれからもこの9条が利用できる場面が増えてくる事を
見越しての事かもしれないね。
恐らく自民党内でも「利用すべし」という考えの者も多く居るんじゃないだろうか。
ズッチャケ国際貢献なんて儲からないものにはあんまり手出ししたくない。
だか、アメリカがこけそうな今日本の利権は自分で守らなければならなくなるかも
しれないから、ある程度の海外活動の経験と実績は積んでおきたい。
という段階にあると。

612 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:59 ID:U4PheWW6
>>610
イコールだとは思わんが、そろそろ見直してみても良い頃だと思う。
60年近くも全く変わらないものなんてあるだろうか?

613 :tooo:04/02/04 23:03 ID:D9XmEvDi
>>612
勝手に追加。

60年前の焼け野原のままだったら、憲法ぐらいしか世界に誇れる物がない。

もう充分豊かになり、世界の資産(証券類)も持つようになって、
世界に対して安全を証明できなければ、やってけない時代になった。

来日中のアーミテージも、憲法について言及している。
koueiが100人居ようが、憲法改正は時間の問題。

614 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:07 ID:e+2DdfUs
個人的には北朝鮮が核をもったり、ミサイルを日本に向かってぶっぱなしたり
しなければここまで改憲論が盛り上がることもなかったと思う。
普通のサラリーマンの私としては家族と自分の安全のほうが、護憲派の市民運動
より大事なんですけど。
日本人の大多数の意見が改憲になったなら、右翼とか左翼とか関係無しに
作りなおすのではないだろうか。
民主主義の結果そうなったなら護憲派の方々も別に文句はないでしょう。
それが民主主義というものなのだから

615 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:08 ID:7YrD5rul
>>603
>何ですかそれは。

質問する前に、まずGoogleで検索するとかした方がいいぞ。
「教えて君」って嫌われる場合が多いから。

なんてマジレスしてみたり。

616 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:13 ID:Z4zG3I2p
>>612
別に見直してみることは大事だと思うよ。
見直してみて変えるべきところは変えればいいし、
変える必要がなければ、その論議は正当性の再確認になる。
と思う。

617 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:13 ID:rmmNs0Ru
>>610
???
誰が改憲=自立なんて言った?
ただアメリカが作った憲法の元で完全に自立を目指すのは無理があるんじゃないかと言っただけ。
何にせよそろそろ憲法は変えるべき。時勢に合わせなければ生き残れない。
国民がどう考えてるかは選挙の結果を見れば分かるだろ。憲法死守を叫んでた捨民が大敗北し、
改正を叫んでた自民があれだけの議席を守ったのを見れば、一目瞭然。

618 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:18 ID:Z4zG3I2p
>>617
自民の大量の議席確保=改憲論支持
ととる姿勢も見解が疑わしい。
あまりに物事を無機的・単純に解釈しすぎですよ。

619 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:19 ID:U4PheWW6
>>616
そうでしょ。
改正=自立なんてここ(のスレ)で出た?
自立の為の条件の一つに改正がある、という考え方もあるとおもうけど。
それ以前に最近まで憲法に関しては議論すらも半ば封じられたような状態だったから、
その反動もあるのかもね。

620 :616:04/02/04 23:21 ID:Z4zG3I2p
>>607

621 :???:04/02/04 23:23 ID:8zPZ7Ht3
憲法改正を議論させない奴って、共産主義言論弾圧主義者じゃない?(w


622 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:28 ID:U4PheWW6
>>620
うーん、=には見えないなぁ。

>>621
左翼系の板なんか削除がすごいでしょ?反対意見は荒らし認定して削除なんてザラだから。
護憲派に対する不信感はつのるばかりだよ。議論してくれないんだからさ。

623 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:30 ID:rmmNs0Ru
>>618
>自民の大量の議席確保=改憲論支持ととる姿勢も見解が疑わしい。
まだ選挙権も無い若年なのでよく分からんが、少なくとも改憲反対なら自民には入れないのでは?
また護憲の大御所、捨民、強酸の惨憺たる結果に付いてはどう説明してくれますか?

624 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:32 ID:Z4zG3I2p
んじゃ勘違いか...
まぁ、例え = じゃなくても
改憲は自立の条件にはならないと思うよ。
変えるべきは変える、変えざるべきは変えず。
自立は改憲以前の問題だと思います。

>>622
まぁ、極端な人って右左関係なくそんなもんかと。
議論に大切なのは中道精神と思う今日この頃。

625 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:37 ID:Z4zG3I2p
>>623
一護憲派としていうならば
「護憲の大御所、捨民、強酸」に期待してません。
よって私も投票してないし、
憲法問題だけで投票するわけにも行かないので。

自民の得票の大部分は旧態依然とした
年寄りの付き合い重視の地域団結によるものが大半かと。
そこに民意が存在するかどうかは疑わしいよ。
いまだに近所に付き合いのある人から頼まれたから
という理由で投票する人がざらにいるんだから、
政治不信になるのも当然かと。

626 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:40 ID:6tzhM1pW
>>623
政治的イシューは憲法問題だけではないのだよ。

627 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:54 ID:U4PheWW6
>>624
そうだねー。この辺は人それぞれだろうけど、
少なくとも憲法議論ってのは自立の条件足り得ると思う。


628 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:56 ID:Z4zG3I2p
>>627
そうだねー
まぁ、何事にもチャレンジしないと何も始まらないですな。
(ふと思い出したが、callengeって、
「正当性を疑う」という意味もあるなぁ)

629 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:40 ID:h21YLWIW
政治不信て便利そうな言葉だけど、民主国家では主権の放棄だと
考えられるな。

630 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:48 ID:V68K7FIN
改憲を主張する側も、
1 憲法と現実の乖離の是正 現行の自衛隊を追認する程度にとどめる
2 現行憲法で禁じられている事を可能にする 集団的自衛権、武力の行使等を可能にする
さらに、
3 米国からの軍事的自立を目指すもの
等その方向性は様々である様に思う。

1については確かに法と現実の乖離は問題だが、政府は自衛隊は憲法で許されるとしており、それを改めて追認するだけの為に改正してまで是正する必要があるのか、と思う。
もちろん、憲法の拡大解釈を続ける政府を肯定はしないが、現実に憲法を合わせる為だけの改憲というのにも賛成はしかねる。

2については、小泉政権などはこれを目指していると思うが、この方向で改正された場合、現在の国際情勢では対米追従をより積極的に推し進める事になるのは明らかで、我が国は「汗」だけでなく「血」も流す事も求められる様になるだろう。
「普通の国」では集団的自衛権の行使は当前の事だが、
自国と直接関係のない戦争に日本が参加し、血まで流す必要があるのか、日本を攻撃した訳でもない国の兵士や(ほぼ間違いなく)一般市民を「日本軍」が殺す事になるが、そこまで踏み込む必要があるのか、その覚悟が今の日本人にあるのかという疑問が湧く。

3については、エネルギーや食料を海外からの輸入に頼ってる我が国はまずそのシーレーンを確保する為に強大な海空軍力を保持しなくてはならないだろう。
その様な軍事力を配備するカネがあるかどうかはともかくとしても、米国との同盟関係を解消した上でその様な軍事力を我が国が持った場合、その軍事力は米国にとって当然脅威となり、結果、米国と軍事的に対峙する事になるであろう。
米国と軍事的に対峙する事に私はメリットを見出せない。
これは現在の国際情勢が当面続くと仮定すれば、「非武装中立」と同様、現実的であるとは思えない。

憲法改正は10年以内に行なわれると思うが、
その方向、内容は、現在の国際情勢、日本の社会情勢に劇的変化が起こらない限り、
まず、3は論外として除外するとして、方向性としては1と2の中間ぐらい、内容としては例の永田町の論理でいつもの様に「玉虫色の決着」になるのではないか。w


631 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:27 ID:9AV4ITPU
>>630
現実はそんなところだろうね。ただ、最後の「W」はウザイ。

632 :朝まで名無しさん:04/02/05 03:01 ID:g+LdbZWP
イデオロギーは宗教と同じで信者に成ると抜け出せない。
お互いに認め合う事も無い。

最近は嫌嫌韓厨がトレンドなのか、「クソウヨは氏ね」的なカキコが目立つ
右だろうが左だろうが、仕事でココに書き込んでいる方に流されるのはどうかと思う。


633 :朝まで名無しさん:04/02/05 07:00 ID:hc/oDMXM

ご立派な理論も、銃口の前では何の力にもならない。
傍若無人なテロ行為から生命を守るのも、また銃口しかない、という現実を
脇に置いた空理空論はむなしい。

634 :tooo:04/02/05 09:37 ID:T4FDexVA
憲法の立場から言えば、イラク派遣なんて、違反してるもいいとこじゃないのか。
国際貢献をいくら謳っても、9条で交戦権を廃止してるのに、
重火器をひっさげてった。
(個人的には仕方ないこととは思うが、こと憲法の立場では、ということ。)

それでも、最高裁から、違憲論議の違の字さえ、まるで聞こえちゃこない。

アメリカと違って、司法が独立してない証拠。
政治に引っ張られ過ぎて、一票の格差問題だって、3人分が1人分だって、
違憲とされない、とっても面白い判断をしてくれちゃってる。(人権あるのか、この判断)

現実に適合性のない憲法のままだと、司法の独立性も阻害される原因にしかならない。
司法の独立性を勝ち得て民主主義を発展さすにも、憲法改正しなくちゃ、・・・と思う。

635 :朝まで名無しさん:04/02/05 09:47 ID:0eqJBGuQ

要するに法律は自分の都合で勝手に解釈すればいい、ってこと。
だから法律なんて自分の都合の良い様に解釈すればいい。

100人殺しても「相手は爆弾を持っていると思っていた。
!だから正当防衛として先に家族全員殺した」
それの何処が悪い。アメリカと同じことをしただけだ。
小泉も司法も認めている。





636 :傍から見れば:04/02/05 10:03 ID:qQPZq7Ve
>>621
第99条 憲法尊重擁護の義務ok
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

このことから国会議員が改憲を論じることは憲法違反となります。現在議論
されている改憲論の実態は現憲法の基本原則の改変またはそれに抵触する
内容だからです。ok

kouei37
  ○y一~~
 (|,へ
  」 ○| ̄|_←???


637 :tooo:04/02/05 10:08 ID:T4FDexVA
>>636 後衛37氏

見ててご覧。
2〜3年内に、憲法は改正されます。
そうしないと、整合性が保てなくなります。

空虚さを増すばかりの憲法じゃ、誰にも見向きもされなくなります。

陪審員制度も始まってくでしょ。
法律にあれこれ口出すほどに民度が上がれば、憲法にも着手し始めます。

638 :朝まで名無しさん :04/02/05 14:05 ID:0eqJBGuQ
国際関係・国際経済・国際環境問題(一見関係なさそうで大いにある)などを
包括的に考慮し、将来的に見れば改憲の必要なし。

改憲によって日本は国益どころか不利益を被る結果となる。

それより、現在の国際社会における無法状態を一刻も是正する上で、
日本は現状の憲法を維持しつつ、国際社会と連携し、国連を抜本的に改革し、
それによる国際治安の維持と安定化に勤めるべきである。

それが国際外交における優先項目の一つである。


639 :朝まで名無しさん:04/02/05 14:15 ID:0eqJBGuQ
改憲は単なるアメリカに対する命令服従の証でしかない。

小泉はアメリカの命令にすばやく服従し、行動に移し、
国民も殺し合いの道具として提供する為の改憲でしかない。

家畜・小泉は改憲によって国民の命をアメリカの捧げる殺し合いの道具、
そして奉仕品として捧げているのである。

家畜・小泉とって国民は単なる道具でしかない。




640 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:18 ID:0eqJBGuQ
>>633
>傍若無人なテロ行為から生命を守るのも

無法社会、傍若無人な大量殺人犯罪国アメリカから生命を守る為にも
国連を権限体制を強化しなければならない。

641 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:20 ID:0eqJBGuQ
アメリカの犯罪によって被害を受けた国々がもし相応の武装をしていたならアメリカは今頃廃墟と化している。

642 :???:04/02/05 17:23 ID:5eqZLz4X
改憲議論を弾圧したい奴って文明社会の風上にも置けないね。


643 :???:04/02/05 17:24 ID:5eqZLz4X
自由な改憲議論こそ文明社会の誇りだね。


644 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:25 ID:0eqJBGuQ
「弾圧」と見る、この人間の脳みそが風上に置けない。

645 :???:04/02/05 17:30 ID:5eqZLz4X
共産主義の愚かな宣伝に惑わされること無く、自由に改憲しようぜ。


646 :@:04/02/05 17:31 ID:3NqgRV32
>>634toooちゃんへ。
アメで司法が行政から独立してるううーー??(大笑い
アメの最高裁長官は日本と同じく、大統領任命だし
州の最高裁も知事が長官を任命だからアア
フロリダでブッシュ当選が危うい所を州最高裁判決で
最終決定しタンやろがアア!!(大笑い
今アメでイラク戦に反対するマスゴミはブッシュから圧力が
有るのは周知の事実!!(w
アメや日本が民主的で自由な国と洗脳されてる
toooちゃん、イカガかな??(w

647 :???:04/02/05 17:38 ID:5eqZLz4X
まあ、仮の話だが、どこかの国がそれほど自由でないからと言って、もっと不自由な
国の主張に耳を傾けるのって愚かな所業だろうね。

日本ぎらいのあまり北朝鮮の主張に耳を傾けるような感じだな。(w


648 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:41 ID:0eqJBGuQ
【改憲無用】

国際関係・国際経済・国際環境問題(一見関係なさそうで大いにある)などを
包括的に考慮し、将来的に見れば改憲の必要なし。

改憲によって日本は国益どころか不利益を被る結果となる。

それより、現在の国際社会における無法状態を一刻も是正する上で、
日本は現状の憲法を維持しつつ、国際社会と連携し、国連を抜本的に改革し、
それによる国際治安の維持と安定化に勤めるべきである。

それが国際外交における最優先項目の一つである。

【小泉の改憲目的】

改憲は単なるアメリカに対する命令服従の証でしかない。
小泉はアメリカの命令にすばやく服従し、行動に移し、
国民を殺し合いの道具として提供する手段として改憲を唱えるのである。

家畜・小泉は改憲によって国民の命をアメリカの捧げる殺し合いの道具、
そして奉仕品として捧げているのである。

家畜・小泉とって国民は単なる道具でしかない。




649 :???:04/02/05 17:43 ID:5eqZLz4X
そう言えば、アメリカ嫌いが高じてソビエト崇拝者になった愚か者って
日本にたくさんいたよな。彼らの心情吐露を聞きたいものだ。


650 :傍から見れば:04/02/05 18:27 ID:qQPZq7Ve
>>645
憲法の基本原則の改変または基本原則に抵触する改憲をバンバン行っている
国が存在するならその国名を挙げてください。

651 :???:04/02/05 18:29 ID:5eqZLz4X
どこかに例が無ければ良いことをしないって言うのなら、文明社会の発展は無いぜ。(w


652 :higec:04/02/05 18:39 ID:GSbaSh6X
>>648
ここまでバカも珍しい。お花畑にピーカン晴れ頭脳。

>将来的に見れば改憲の必要なし

「今」をミロ!将来はまた改憲すりゃいいんだよ、必要ならな。

>国際社会と連携し、国連を抜本的に改革し、
>それによる国際治安の維持と安定化に勤めるべきである。

「国際社会」は一枚岩か?どことどう連携するんだ?
「国連改革」はどういう方法でやるの?アメリカ抜きで?
「常任理事国」でもない日本が主導権を取れんの?「脱退」をチラつかせるのか?
それともアメリカのように「分担金」を滞納するとか?

何の方法論もなしにショウモナイこと言うな。

653 :朝まで名無しさん:04/02/05 20:08 ID:Yp/RHieB
>>652
分担金の滞納はアリかもな。
日本とアメリカの分担金で全体のおよそ半分程度だったと思うが、
こうなりゃ国連なんていよいよ貴族の茶話場以上の存在意義は無くなる。

ただこれで国連が潰れても、アメリカの影響力が減るわけではないんだよなぁ。

654 :KAZU:04/02/05 22:01 ID:XqG3T4dq
>634
「武力の行使」と自衛隊の活用の区別ぐらいつけようね。

655 :朝まで名無しさん:04/02/05 23:57 ID:AIxw/9gU
憲法改悪と言うけど、現在日本人の多くは別に改憲が悪だなんておもっていないぞ。
思ってたら、護憲派があそこまで落選しないって


656 :朝まで名無しさん:04/02/06 00:38 ID:BFadEXaC
>>634
自民党政権が長く続いたから、内閣により選ばれる最高裁判事も
 自民党に近い(リベラルの要素が弱い)人が選ばれてきた、という事情が
 ある。
 憲法の問題というより、自民党を政権に選び続けてきた民主主義の問題という
 要素が強い。


657 :朝まで名無しさん:04/02/07 08:26 ID:fx3akxAU
kouei以上の本物のバカがここ数日加わったみたいだなぁ。

ID:RPzAliuPとかID:0eqJBGuQとか。

658 :朝まで名無しさん:04/02/07 22:57 ID:JnSbBxDa
うーむ,koueiタソばかりでなく,ダンベイタソまで…

ますます,このスレかれ目が離せないな.

659 :朝まで名無しさん:04/02/08 00:48 ID:cm0Joe6c
あぁ、そっかダンベイか。
久しく見てなかったから全然気が付かなかった。

660 :tooo:04/02/08 04:01 ID:+LGupabt
>>646 :@ 氏
>州の最高裁も知事が長官を任命だからアア フロリダでブッシュ当選が危うい所を州最高裁判決で
>最終決定しタンやろがアア!!(大笑い
もしかしたら、@氏には珍しく、良い指摘なのかも知れにゃーけど、
普通に一般化されている、日本の認識を述べただけだギャア。

http://www.us-lighthouse.com/live/politics/02_threepowers.htm
  アメリカは三権分立が確立しており、立法府、行政府、司法府、それぞれが・・・お互いをチェックし、
 バランスを保つシステムがある・・・
  このシステムが、アメリカが大統領制でありながら安定した政治の下に基本的人権が保障されているという、
 世界でも稀な国を作りあげている。というのも、・・・世界全体で見ると大統領制を敷いている国は軍事独裁国が多い。

  行政権を握る大統領、立法権を持つ議会、アメリカでは、大統領が行政権を一手に握っているため、
 特に軍事・外交などでは大きな権限を振るうことができる。
 だが立法、つまり議会運営に直接影響を与えることはできない。

  三権分立が日本のような議院内閣制よりも厳格に作用しているからだ。
 大統領は連邦議会から招かれない限り、議会に出席することさえできない。
 また・・・政党の党首でもなければ、与党も持たないので、特に国内における立法では極めて苦労することになる。

  そのため大統領が連邦議会で自案を可決させるには、国民の世論に訴えざるを得ない。
  毎年1月に行われる大統領の年頭教書演説は、国民にアピールする絶好の機会であり、・・・(以下略)・・・

661 :tooo:04/02/08 04:14 ID:+LGupabt
660追加。 ・・・法の精神を大事にするところは、独立宣言に端を発している。

http://storymania.infoseek.livedoor.net/america/declar.htm
アメリカ独立宣言・全訳 訳者名(友清理士) より抜粋

 (前略)・・・我らは以下の諸事実を自明なものと見なす.すべての人間は平等につくられている.
 創造主によって,生存,自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を与えられている.
 これらの権利を確実なものとするために,人は政府という機関をもつ.その正当な権力は被統治者の同意に基づいている.
 いかなる形態であれ政府がこれらの目的にとって破壊的となるときには,それを改めまたは廃止し,新たな政府を設立し,
 人民にとってその安全と幸福をもたらすのに最もふさわしいと思える仕方でその政府の基礎を据え,
 その権力を組織することは,人民の権利である.・・・
  今日のグレートブリテン国王の歴史は,繰り返された侮辱と権利侵害の歴史であり,
 その事例はすべてこれらの諸邦に絶対君主制を樹立することを直接の目的としている.
 それを証明すべく,偏見のない世界に向かって一連の事実を提示しよう.・・・

662 :tooo:04/02/08 04:14 ID:+LGupabt
   公共の利益のために最も穏当かつ必要な法律に裁可を与えることを拒否した.・・・
   広範な地域の人民のための他の法を通過させることを拒み,
  その人民に本国の立法府において代表される権利を放棄することを求めた.
  そのような権利は人民にとってかけがえのないものであり,これを恐れるは専制君主のみである.
   立法府を普通でない,公文書の保管所からも離れた不便な地に召集した.
  疲弊させることにより本国の施策に従わせんとするためである.・・・
   司法権を確立させる諸法への裁可を拒否することにより,司法の執行を妨害した.・・・
   おびただしい数の新たな官職を創設し,この地へ官吏の大群を送って我らが人民を悩ませ,我らが物資を蚕食した.
   平時において我らのうちに,我らの立法府の同意なく常備軍を駐留させた.
   軍部を文民権力から独立させ,それに優越させようと努めた.
  我らを,我らが国制にとって異質で我らが法によって認められていない権限のもとにおくべく(本国議会と)共謀し,
  本来の権能を逸脱した立法府の下記の目的の諸法に裁可を与えた.
    我らのうちに大規模な軍を宿営させる
    その兵がこれら諸邦の住民に対して殺人を犯しても,みせかけばかりの裁判をすることによって処罰を免れさせる
    我らの同意なく我らに税を課する


663 :tooo:04/02/08 04:15 ID:+LGupabt
    多くの場合において陪審に基づく裁判の恩恵を奪う
    でっちあげの罪状によって我らを海の向こうへ移送して裁く・・・
    我らの特許状を取り上げ,我らの貴重この上ない法を廃し,我らの政府の形態を根本的に変更する
    我ら自身の立法権限を停止し,いかなる場合においても我らに代わって立法する権限が自分たち(本国議会)
   にあると宣言した
    我らを国王の保護の外にあると宣言し,我らに戦争をしかけることによって我らの統治を放棄した.・・・
  このように専制君主の定義となりうるあらゆる行動によって特徴づけられる資質をもった君主は,
 自由な人民の統治者たるに不適当である.・・・
  我らは英国の同胞に対しても注意を怠ってきたわけではない.・・・
 祖国の同胞は他の人類と同様,戦時にあっては敵,平時にあっては友とみなさざるをえない.
  ・・・これら連合植民地(United Colonies)は自由にして独立な国家であり,またそうであるべきものである.
 英国王に対する忠誠はいっさいこれなく,グレートブリテンとの間の政治的なつながりは完全に解消されており,
 またそうあるべきものである.諸邦は,自由にして独立な国家として,戦争を行ない,講和を締結し,同盟を結び,
 通商を確立し,その他独立国家が当然の権利として行ないうるあらゆる行為をなす完全な権限をもつものである.
 この宣言を支えるため,・・・我らは相互にその生命,財産,そして神聖なる名誉を捧げあうことを約するものである.」


664 :tooo:04/02/08 04:32 ID:+LGupabt
>>646  @氏
具体的にカキコすると、合憲性の判定が、日本では最高裁判所に託されていますが、
いままで、まともな判断をしてきたのでしょうか?、という問題です。

http://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/kenpo1/kenpo1-3.html (合憲性の判定についての憲法講義)

下手をすると、判断自体を避けてきたんじゃないのか!?
または、憲法内部をいじりまわし、文意では明確に否定されているものを、
現実に合わそうと、憲法の他の箇所を拡大解釈して乗り切ってきたのではないだろうか? ちゅーことっす。

意味的な解釈はなおざりにされ、政治や財政出動の少ない状態になるよう、
奮闘努力してきた(政治のお先棒担ぎ)状態なのでは?、ちゅー疑問です。

665 :朝まで名無しさん:04/02/11 04:24 ID:bZOVJ7LK
護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか?」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず、なのだ。

666 :朝まで名無しさん:04/02/11 04:26 ID:1at1+GlT
>>1は逝ってよし

667 :憲法9条と安保条約は、ワンセット:04/02/11 11:04 ID:yKU3WmXX
日米安保条約は、アメリカが日本を防衛する義務はあっても、日本がアメリ
カを防衛する義務はない、という片務的なものである。なぜ片務的かという
と、憲法で軍備を持つことが禁じられているはずの日本に、アメリカの防衛
を肩代わりすることはできないからだ。
双務的(互いが相手の国を防衛しあう)な安全保障条約は集団的自衛権の行
使になるが、それは現行の憲法では不可能というのが、日本政府の憲法解釈
だ。
要するに、日本は憲法第9条で戦争も軍備も放棄し、そのかわりに日米安保条
約で、日本はアメリカの軍事力に従属して国の防衛を果たす、というのが、
戦後一貫した日本の安全保障システムなのだ。だから、憲法第9条と日米安保
条約とは、分かちがたい関係にあり、ワンセットととらえなくてはならない。
憲法第9条を護れといいつつ日米安保条約には反対を唱える主張は、本来
ありえない自家撞着なのだ。

668 :朝まで名無しさん:04/02/11 13:08 ID:8gAMFMhS
>>665
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


669 :朝まで名無しさん:04/02/11 14:43 ID:vmqXXnN/
>>1より
『これはウヨサヨ超越してる問題だと思う。』

思いきし『サヨ思想の範疇』かと思われ。

670 :まいっちんぐマチ先生:04/02/11 15:36 ID:I7WI+r88
>>667
ちがうよ。
ワンセットなのは、憲法9条と国連。
日米安保は国連による集団的安全保障が機能するまでの暫定措
置にすぎないのだ(安保10条)。

671 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:54 ID:6uh9AFT/
まぁ、どう贔屓目に見ても
改憲する理由に
・長い目で見た明確な国益
・国際的同意
・海外で積極的に活動できるだけの実力
の3つが足りないのは確かだ。


672 :朝まで名無しさん:04/02/11 19:40 ID:AS/+vtpL
>>671
それらの整備を阻害しているのが、空理空論の現行憲法9条第2項だろ?


673 :朝まで名無しさん:04/02/11 19:44 ID:8gAMFMhS
>>672
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


674 :朝まで名無しさん:04/02/11 19:48 ID:2ZK2rh4u
>>670
>日米安保は国連による集団的安全保障が機能するまでの暫定措
>置にすぎないのだ(安保10条)。

少なくともオレが生きてるうちはそれが実現することは無さそうだな。

675 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:59 ID:05D7a9Qd
>>670
朝鮮有事や台湾有事が起った時は、国連は機能しないはず。
テポドンの非難決議や拉致の非難決議でさえ、中国が反対していた。
これっぽちの批判さえ同調できないのに、極東有事の時に国連に期待できると思う?

676 :朝まで名無しさん:04/02/11 23:03 ID:KXqxeP3+
おれも改憲反対

677 :朝まで名無しさん:04/02/11 23:07 ID:M7wAFN/f
>>676
僕と握手!

678 :朝まで名無しさん:04/02/11 23:19 ID:05D7a9Qd
この間、村山元首相が日本の平和憲法が世界に評価されているって言っていたが、
実は海外では自衛隊を軍隊を言っているし、平和憲法を知らないのではなく理解できていない。
逆に中国などは逆の事を言っている。

679 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:17 ID:dwYeUiu7
あれなの、「護憲派」の人って、9条しか眼中にないの?(>>671なんか特にそんな雰囲気)
9条にしてもシビリアンコントロール規定が無いという欠陥があるけど、どう思ってるの
(まあ、「自衛隊は9条で禁止された軍隊ではない」という強弁が許されるなら、66条にシビリアンコントロールが規定されているという強弁もできなくはないと思えなくもないけど)。

俺は9条1・2項はそのままで、3項にシビリアンコントロールを加えろという主張だけど、これって「護憲派」からするとどうなの。
やっぱり「ウヨ」になるの?

680 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:27 ID:iT7TgWK0
>>679
軍隊は九条でその存在を否定されてます。ok

681 :679:04/02/12 00:29 ID:dwYeUiu7
で、俺は「ウヨ」なの?

682 :高学歴イケメン君だyo:04/02/12 00:30 ID:I/2o3T/F
>>1応援age


683 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:32 ID:m5UpcBPd
>>682
愛してるヨー

684 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:35 ID:0ZKb4/l0
正式に軍隊にしたらもろにアメ公に使い走りにされるだけだよ。
韓国がいつもアメリカに借り出されてるように。
9条をたてにゴネることが出来ていいんだよ。9条は。


685 :???:04/02/12 00:47 ID:7/ey+Xp3
軍隊としての能力をフルに発揮できてこそ、真の独立国家の軍隊。
日本の軍隊をレイム・ダック状態にしたいのは大抵共産主義者。
近隣の共産国家に日本を侵略して欲しいという意図があるからね。(w


686 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:50 ID:P09iteNU
>>684
ゴネるんならまだいいけど、
現状ではその正反対に「憲法無視して出しますよ」ってんだからね〜。

個人的に、いまの政府の現状では9条に限っては改正すべきではないと思う。
それこそまさに米国の走狗以外の未来を想像できない。
逆に言えば、将来的に米国に対する盲目の追従から脱却できるのであれば
9条も改正して自衛隊は国軍にするべきだと思う。

687 :???:04/02/12 00:56 ID:7/ey+Xp3
米国を敵にしたい人達ってさあ、サダム・フセインと変わらない運命をたどりたいんだね。


688 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:03 ID:qMluV9Rl
>>670
>憲法9条と国連
がワンセットになるとすれば、さらに露骨。
なにしろ、第2次大戦の戦勝国に、敵国日本を「護って」もらおうってわけだから。
要するに、戦勝国による元敵国の永遠の軍事占領、ってことになる罠


689 :まいっちんぐマチ先生:04/02/12 01:27 ID:Ze06AhEt
>>679
2項で戦力の保持を否定してるから、わが国には文民しかい
ないはず。ヘンなのは66条のほう。
文民統制条項をつけくわえるなら、その前提として戦力の保
持を否定する部分を修正しなきゃダメだろう。

>>674,675
たしかに今のままじゃ無理だね。国連改革が必須。
常任理事国制度の廃止・国連常備軍の創設必要だろう。
後者について、自衛隊を国連軍の一部に改組すれば、その存
在は憲法に抵触どころか前文の精神に合致してウマーだとおも
うのだが。

>>688
わが国もいまや「連合国」の一員だからね。

690 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:52 ID:qMluV9Rl
>>689
>わが国もいまや「連合国」の一員だからね。
ハァ? 国連憲章には、敵国条項がちゃんとありますが、何か?
日本は永遠に安保理常任理事国にはなれませんが、何か?
国連軍はすでに存在し、韓国に長年駐留していますが、何か?

まだ、「国連の改革」が可能だとマジで妄想してる?
敗戦国で、国連常任理国でもない日本が、何を言っても聞いてもらえない
ってこと、わかりません?



691 :朝まで名無しさん:04/02/12 03:23 ID:w8Lr09m8

kouei36と、イケメンかよ。
濃いスレだな(藁

692 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:20 ID:1WEKMIMQ
>>679
俺は9条に関しては2項改憲派だが(1項の改正は通説的解釈に沿えば必要ないと考える)、
君の考えはどちらかと言えば左翼的でなんでないかと?確実に右翼的ではないね。

で、9条2項は戦力の保有を一切禁止しているので(政府解釈によると自衛隊は
「戦力」に該当しない。小泉首相の個人的見解にもあるように、俺も政府見解の
解釈には相当無理があると思うが...)、政府解釈によらなければ、日本に「軍隊」が
存在しない以上、「軍人」も旧大日本帝国軍人の外存在しない事になりそうだが、
その点とシビリアンコントロールとの整合性に付き、君はどう考えてる?

(政府見解通り「自衛隊≠戦力」と考えるなら、この問題はないのだが)

今考えると、通説的見解によるなら66条3項は「これまで職業軍人であった事が無い」
事も文民である要件とするようだけど、中曽根元首相って旧軍人じゃなかったっけ?
この点につき政府見解がどうなってるか、誰か知らない?単に「現在職業軍人でない」
要件だけで「文民」に該当するとの立場なのかな?

693 :朝まで名無しさん:04/02/12 21:28 ID:hNSICUzF
>>684
>9条をたてにゴネることが出来ていいんだよ。9条は。

そんな簡単な世の中ならイラク派遣でココまで揉めない。

「憲法9条があるのでウチにミサイル向けないで下さい」
と言ったって金将軍は聞く耳持ってくれないのと一緒で。

694 :朝まで名無しさん:04/02/12 23:48 ID:KDa2BMUQ
>>693
>そんな簡単な世の中ならイラク派遣でココまで揉めない。

ま、でも9条のおかげでベトナムに派兵せずに済んだのは事実だ。
イラクがベトナム化するかもしれない可能性等も考えると、今度の派遣はどうかとは思うが、金将軍の
国の事を考えれば仕方が無いかな?

695 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:03 ID:wX2MMNwt
>>692
元自衛官の中谷が防衛庁長官になった時問題になった際の小泉答弁によると
「現職自衛官及び旧陸海軍の職業軍人の経歴を有する者であって、
軍国主義的思想に深く染まっていると考えられるもの」
が文民でないものの政府見解だそうだ。
この見解だと中曽根はかなり微妙な気がするな

696 :防人:04/02/13 01:08 ID:LApr4Wcc
いまが最悪なんだからこれ以上悪くなるとは思えんがな(w

697 :朝まで名無しさん:04/02/13 02:52 ID:DlEegKSW
>>673
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

面白い質問だな。抑止力って言葉は知っているか?
「戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法」で一番いいのは、
「戦争にまで至らない様にすること」なのだ。当たり前だよな。

戦争ってのは、ある日突然起こるものではない。戦争に至るまでには、いろいろな段階
があるのだが、その過程では外交や経済関係などの「戦争状態に至らない様にする努力」
をずっと続けるのも当たり前の行動だ。
だがしかし、戦争とは相手があるものであり、こっちがいくら努力しても、外交では解
決しない時に相手が戦争をするかもしれない時に、こっちに相応の軍事力があり、戦争
を仕掛けても相手に相当な被害が出て引き合わないと思わせ、相手に開戦を諦めさせる
抑止力としての軍事力も必要なのだ。

軍事力が戦争を抑止する効果があると現実的に考えているから、世界各国は防衛力とし
ての軍事力を有しているのだ。抑止効果が期待できない軍事力しか整備できない場合、
各国は軍事同盟を結ぶのだ。一方、スイスやスウェーデンの様な中立国は重武装国家と
なり自存自立を目指している。これが世界各国が採用している軍事力で戦争から国や国
民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法なのだ。

698 :697:04/02/13 02:55 ID:DlEegKSW
最後の一行を書かないで書き込みしてしまった・・・

>>673
軍事力なしで戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



699 :朝まで名無しさん:04/02/13 08:17 ID:/3uSZAsB
>>697
君の言う個別的自衛だけなら今のままの憲法と自衛隊で十分だろ。

700 :朝まで名無しさん:04/02/13 09:57 ID:G8nBv798
では、今の自衛隊と憲法解釈は正しいと言うことで

自衛隊は違憲ではないということですね

すばらしい

701 :朝まで名無しさん:04/02/13 10:12 ID:9di5asWv
昔「アエラ」に、対立する主張をする2人にまずお互いの主張を述べさせ、
次に相互の批判を述べさせるという企画があった。
好きだったのに終わっちゃったけど。

えてして2chでは、「まずお互いの主張を述べる」がすっとばされて
「次に相互の批判を述べる」ばかりになる傾向がある。

しかしとりあえず>>697氏が、まず自らの主張を述べたのは
偉いと思う。
願わくば>>697と対立する意見を持つ人が>>698における注文に応え、
「まずお互いの主張を述べる」の段階が達成されますように。

702 :朝まで名無しさん:04/02/13 12:49 ID:mfXf3VhW
米国との良好な同盟関係を維持し、自衛の為に必要な実力を保持していれば改憲は必要ないと思います。
しかし冷戦が終わってテロや大量破壊兵器の拡散など新たな脅威が出現し、米国の国家戦略も変化しました。
また、極東アジアでは冷戦時代よりむしろ緊張は高まったと言えるでしょう。
国際情勢の変化により、米国が同盟国である我が国に期待する役割も変化し、冷戦時代のように日本国内や日本列島周辺に張りついていても十分同盟国としての役割が果たせるとはいかなくなりました。
米国との良好な同盟関係を堅持する為には米国の期待に応えなくてはなりません。
それには現行憲法で許されないとされている集団的自衛権を行使できるように憲法を改正しなければなりませんし、
我が国が米国と一定の距離を置くという国家戦略を採る場合でも、(財政的に考えて現実的とは言えませんが)我が国のみで平和と安定を維持するに足る軍事力を整備しなくてはならず、
その為にはやはり憲法で禁じられている戦力を保持しなくてはならないでしょう。
このように好むと好まざると国際情勢、殊に米国の国家戦力が大きく変化した結果、我が国も国家戦略を再考せざろう得ません。
何故憲法の改正が必要なのか、
自衛隊の法的正当性や文民統制に不安があるというのもあるでしょうが、それは2の問題、3の問題で、1の問題は国際情勢、米国の国家戦略の変化によって我が国が採るべき対応が何れにせよ現行憲法下では不可能だからに他なりません。
米国との同盟関係を維持するにせよ独自の道を歩むにせよ、憲法を改正せざろう得ないという結論になります。

703 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:16 ID:vHOTY3Ag
>>702
おいらの考えはちょっと、っていうか結論に至るまでの論がだいぶ違う。

米国との同盟関係維持を目的として改憲するって言うのはどうかと思うぞ。
なぜなら、この事は米国に期待する事はどのような事でも、憲法を改正する等
どのような手段を使ってでも応える事という意味であり、日本が文字通り
米国の属国となる事を意味しているからだ。

集団的自由権の行使の禁止は、何も米国との同盟関係維持に限った問題ではなく、
PKO等での参加においても、参加する他国軍に対する攻撃に対し、現行自衛隊が
反撃or救済する事が法的に不可能である点に最大の問題があると考える。

米国と一定距離を置く国家戦略は、財政的にはその恩恵が大きい(何より在日米軍に
対する「ありがとう予算」が無くなるし、横田、横須賀、厚木、沖縄等広大な軍用地も
活用できる。民間機飛行禁止空域が無くなるので東京上空の混雑緩和にも一役買う)が、
民間の経済的なダメージは計り知る事ができず(今回のBSD騒動然り、その他輸出入にも
大きく影響するだろう)、その点において現実的ではない。

現在の憲法の最大の問題点は安全保障の手段として主に国連の利用を想定しているいて、
その前提となる国連が安全保障の手段としてはほとんど全く機能していない点だ。
この点「現行憲法かでは現在の国際情勢の変化に対応する事ができない」とする貴殿の
考えに異論は無い。

704 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:23 ID:vHOTY3Ag
追記
現在米国が掲げる一国大国主義(?)を取る限り、あまり米国に近づき過ぎるべきではないと考える。
「米国の常識」=「世界の常識」とする「グローバルスタンダード」戦略が様々な問題を引き起こして
いるのは知っての通り。「米国の正義」=「世界の正義」では無い事を米国に理解させるためにも
多極的な世界観を日本が積極的に構築して行く必要があるだろう。

705 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:31 ID:xYE0iCjt

アメリカ産(製)の消費は大量殺人及び大量破壊兵器(小型核兵器開発)や
イスラエルの他国侵略・パレスチナ人殺害に加担するものだね。

まず、身の回りから見直しだ。

イスラエル支援アメリカ企業
http://palestine-heiwa.org/choice/list.html

706 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:40 ID:ej15xPI3
>>704
日本に政治力があればの話だけど、保守は米国追従、左派はワイロを貰っての土下座大好きで、
今さらマトモな外交をしろっていうのは土台無理。
この先、米中同盟による東アジア共同統治も可能性が無い訳でもないし、
今まで戦略的に考えてこなかったツケが来ているんだろう。

707 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:42 ID:vBe1twLw
>>698へのレス期待age

708 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:32 ID:cUZc4UbW
どうせ

>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
>それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
>戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
>国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
>国民の生命財産を守る方法はありません。

って書くに決まっている。もう飽きたぞ>kouei

709 :朝まで名無しさん:04/02/14 04:06 ID:tspGpQHg
まだ人口無能やってるの>kouei?

710 :朝まで名無しさん:04/02/14 08:02 ID:xxcGgs24
>>708
でも、それだと>>697への反論ではあっても、>>698への返信にはならないよね。

kouei氏(および意見を同じくする人。いるのかどうか知らないけど)というのは、
両者の区別が付かない人なんでしょーか?

711 :710:04/02/14 08:22 ID:xxcGgs24
あ、ちなみに自分は>>701と同一人物です。

712 :朝まで名無しさん:04/02/14 12:42 ID:Oz6dpvSS
  (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\
  //        ヽ::::::::::|
 // .....    ........ /::::::::::::|    __________
 ||   .)  (     \::::::::|   / 菅君も馬鹿だな、笑っちゃうよ!!
 .|.-=・‐.  ‐=・=-  |;;/⌒i   |   今頃国会でイラク派遣は違憲だって
 .| 'ー .ノ  'ー-‐'     ).| < そんな事言い出したら自衛隊の存在そのものから
 |  ノ(、_,、_)\      ノ      論じなきゃーナンネー!!
 |.   ___  \    |_   \  何時まで経っても餓鬼臭いんだから、マッタク!ショウガネー!!
 .|  くェェュュゝ     /|:\_   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ  ー--‐     //:::::::::::::  


713 ::04/02/14 14:25 ID:FvFK++3D
随分前から自衛隊の存在が違憲か合憲かって論じてるとおもうけど?>712


714 :朝まで名無しさん:04/02/14 15:47 ID:MoCMCLyZ
>>699
現在の自衛隊は、先制攻撃に対処できない。
長距離弾道弾に対処できない。

相手の領地に入れないから、そこから攻撃し続ければ
人的被害0で戦争ができる訳です

首都県に核落とされて人が沢山死なないと変わらないでしょうね

715 ::04/02/14 16:00 ID:FvFK++3D
相手の人的被害はいいわけ?勝手だよ。

716 :朝まで名無しさん:04/02/14 16:02 ID:vEwMdN3I
>715
いいにきまってんだろ
地球市民じゃなくて日本人ならな

717 :朝まで名無しさん:04/02/14 16:31 ID:U5rUKnGz
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


718 :pcog_ngo:04/02/14 16:49 ID:Q7wS2s+J
国民の輿論が、「憲法9条は理想論であり、現実の国際情勢にはなじ
まない、核武装した米国との日米安全保障条約は、現時点ではやはり
国防上必要であり、自衛のための戦力の保持も必要である。」とする
のであれば、よろしく憲法を改正して、自衛のため必要とする軍備を
整えるとともに、必要とあらば、日米安全条約に基づく後方支援も行
なう。若かしながら、この選択肢を採ることは、国際政治の現実は戦
争の歴史であったという過去の事実を、再び踏襲することにほかなら
ない。以下省略

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

719 :朝まで名無しさん:04/02/14 16:52 ID:U5rUKnGz
>>718
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


720 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:33 ID:gzDlL142
戦争をなくすには非武装よりも、争いの口実になる「人種」「宗教」「貧富」「国境」等をなくさないとダメだ。
武器だけ取り上げても、素手で争いを始めてしまう。


721 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:47 ID:U5rUKnGz
>>720
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


722 :???:04/02/14 17:50 ID:OFfTi2fv
「貧富」や「国境」を無くすことを目的に虐殺や戦争を始めた奴がいることを
知らないのがいるんだね。(w


723 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:51 ID:aU7UL9Lk
>>721
軍事力が完璧な抑止力として機能を発揮すれば戦争は防げますok

724 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:53 ID:U5rUKnGz
>>723
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命財産
を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも戦争から国や
国民の生命財産を守ることができませんでした。将来の北朝鮮もその軍事力で
戦争から国や国民の生命財産を守ることはできません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


725 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:53 ID:aU7UL9Lk
>>724
それはその軍事力が完璧では無かったからですok

726 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:55 ID:U5rUKnGz
>>725
世界最強の軍事力(抑止力・防衛力)を誇るアメリカのそれが不完璧だというのは
説得力がありません。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


727 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:56 ID:aU7UL9Lk
違います。世界最強=完璧な抑止力としての軍事力ではありません。
軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げますok

以下、千日手w

728 :???:04/02/14 18:00 ID:OFfTi2fv
宇宙人とコンタクトして世界最強の兵器を手に入れれば無敵です。ok(w


729 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:00 ID:U5rUKnGz
>>727
>軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げますok

それでは軍事力を戦争から国や国民の生命財産自由守る完璧な抑止力
として機能させるための具体的かつ現実的な方法を答えてください。


730 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:01 ID:aU7UL9Lk
>>729
質問を変えないでください。
軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げますok


731 :古希:04/02/14 18:01 ID:Y9q/FKqi
軍事力以外で、戦争から国や国民の生命財産自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

732 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:01 ID:U5rUKnGz
>>730
だから軍事力を戦争から国や国民の生命財産自由守る完璧な抑止力
として機能させるための具体的かつ現実的な方法を答えてください。

733 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:02 ID:U5rUKnGz
>>731
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


734 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:03 ID:aU7UL9Lk
>>732
だから私を論破しないうちに勝手に質問を変えないでください
軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げますok



735 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:05 ID:F9RnJX7O
9条を改正しても、
「アメリカと共同でない海外派兵」を時にはする気があるかどうかだな。
アメリカが「コストに見合わない」として派兵しない、もしくは撤退した地域が、
あるいは日本にとっては重要な意味を持っている、という場合もあるかもしれない。

736 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:05 ID:U5rUKnGz
>>734
質問の趣旨は全く変えていませんよ。君の論理に合わせて質問しているだけです。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産自由守る完璧な抑止力
として機能させるための具体的かつ現実的な方法を答えてください。


737 :???:04/02/14 18:06 ID:OFfTi2fv
軍事力に依存しているのに国民の生命・財産・自由を軍事力以外で
守れるふりをする具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。(w


738 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:06 ID:U5rUKnGz
>>737
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



739 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:07 ID:aU7UL9Lk
>>736
変わってます。まず私を論破してから質問を変えてくださいok
軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げますok


>>735
その場合も考えておかなきゃないかもね。アメリカ以外の国との共同派兵か。

740 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:08 ID:U5rUKnGz
>>739
質問の趣旨は全く変えていませんよ。君の論理に合わせて質問しているだけです。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産自由守る完璧な抑止力
として機能させるための具体的かつ現実的な方法を答えてください。



741 :???:04/02/14 18:12 ID:OFfTi2fv
自分の家では鍵をかけるのに、他人に向かって他人の家には鍵をかけるなと言い張れる
厚顔無恥になるための具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。(w

自分は警察力に依存しながら、他人に向かって警察は必要ないだろうと言い張れる
厚顔無恥になるための具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。(w

(なお、これらの質問は特定の人に当てているわけではありませんので御注意下さい。)



742 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:14 ID:U5rUKnGz
>>741
鍵を掛けるなどの一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理です。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


743 :古希:04/02/14 18:14 ID:Y9q/FKqi
<<740
早く答えてください。軍事力以外で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。

744 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:15 ID:U5rUKnGz
>>743
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



745 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:15 ID:aU7UL9Lk
変わってます。変わってないというなら貴方の考える【軍事力】【戦争】【平和】をそれぞれ定義した上でどう変わってないか説明してみなさい。

その上で私を論破してから質問を変えてくださいok
軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げます。


746 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:16 ID:U5rUKnGz
>>745
質問の趣旨は全く変えていませんよ。君の論理に合わせて質問しているだけです。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産自由守る完璧な抑止力
として機能させるための具体的かつ現実的な方法を答えてください。



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 18:17 ID:ZZOO8U3J
>>736
>軍事力で戦争から国や国民の生命財産自由守る完璧な抑止力
>として機能させるための具体的かつ現実的な方法を答えてください。

この世に完璧な抑止力なんて無いが、より安定的な抑止力を言うならば
まずは、国際社会の秩序の安定とそれを維持する機能が必要となる。

であれば、必然的に今現在機能している国連を機能及び
体制強化しなければならない。
理想的(理想を現実化)に言えば、国際中央政府として確立させる。

簡単に言い換えれば国家治安における政府と警察の国際組織版だな。








748 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:19 ID:U5rUKnGz
>>747
つまり抑止論ですね?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


749 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:20 ID:U5rUKnGz
そろそろ午前をいただく時間になりましたのでこのくらいで勘弁してあげます。

正調総括!

@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。

A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

以上 サンキュー


750 :古希:04/02/14 18:20 ID:Y9q/FKqi
<<744
私の質問に答えて下さい。軍事力以外で、具体的かつ現実的な方法を答えて下さい。

751 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:21 ID:U5rUKnGz
午前をいただく×
御膳を頂く○

752 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:21 ID:aU7UL9Lk
>>747
マジレス感謝なんだけどさ。koueiはどうせ言葉遊びだから真剣に答えても無駄だよ。
抑止力ってのは相対的なものだからね。対象となる国によっても違う。

というわけで
>>746
変わっていないことを証明してから私に質問をしてくださいok

軍事力が完璧な抑止力として機能していたなら戦争は防げます。


753 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:23 ID:ohqrL33d
占領者が作った憲法を守ろうとするのは奴隷決定
平和憲法が好きなら自分達の手で新平和憲法を作ればいい
基地外奴隷光栄きしょい

754 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:34 ID:1oXZwsQ8
>>753
ではなぜ、58年前にそれをなし得なかったのでしょうかw

755 :朝まで名無しさん:04/02/14 20:52 ID:dJwU26Ta
憲法押し付けを主張する方は、政府がGHQに提示した改正要綱の内容をご存知だろうか。
政府要綱では、たとえば
大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
はそのままだったし、
天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス

天皇ハ至尊ニシテ侵スヘカラス
に変えるだけだった。
天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
もそのままだった。
天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

天皇ハ軍ヲ統帥ス
に変えるだけだったから、「軍隊(皇軍)」は存続しただろう。
ただし、
天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム

軍ノ編制及常備兵額ハ法律ヲ以テ之ヲ定ムルモノトスルコト
とともに
国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ一切ノ国務ニ付帝国議会ニ対シテ其ノ責ニ任スルモノトシ
且同条第二項中ニ軍ノ統帥ニ関ル詔勅ニモ亦国務大臣ノ副署ヲ要スル旨ヲ明記スルコト
としていたから文民統制にも配慮した内容ではある。
また、
日本臣民ハ法律ノ定ムル所ニ従ヒ兵役ノ義務ヲ有ス

日本臣民ハ法律ノ定ムル所ニ従ヒ役務ニ服スル義務ヲ有ス
に改めるとしていたので「徴兵」はなくなるが、何らかの役務に服す義務はあった。
「(国民ではなく)臣民」の権利義務に大幅な変更はなく、現代の日本人が当たり前に思っている「基本的人権」には一言の言及もない。
今認められている権利が憲法改正要綱や大日本帝国憲法で全て否定される訳ではないが、今より不自由だったのではないだろうか。
つまり、GHQが憲法が押し付けなければ国民主権ではなく、基本的人権については現在のものに及ばず、そして「平和主義」ではない憲法を持った国になっていただろう。
占領軍に押し付けられた憲法が素晴らしいとは思わないが、当時の政府が考えた憲法改正要綱も「日本国憲法」で育った私には無条件で受け入れられるものではないように思うのである。


756 :697/698:04/02/14 21:18 ID:85/flkoY
>>697で回答したつもりだ。その回答を踏まえ>>698でその回答の正当性を補完する
質問を>>698で書いた。

ところが何も反論らしい反論がなく、>>697で指摘したにもかかわらず、同じ質問が
たれ流されている。そういう態度は「相手の言うことなど聞かない」ということで
あり議論をする態度ではない。むしろ、自分の宗教的信念を伝道したいという底意
があるのではないかと疑うに値する態度だ。情けないことだ。

まぁ、>>724に回答らしき書き込みがあるので、その返事をこれから書くとするか・・・

757 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:22 ID:nLXmuJLz




       koueiにマジレスすることが無駄だといい加減学んでください。




当たりつき自販機にいくら泣き落としかけたってハズレが当たりになったりしないのと一緒です。

758 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:27 ID:U5rUKnGz
>>756
抑止力が答えだと言いたいわけですか? 抑止力は何度も私が言うように
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守れませんよ。現実を直視してくだ
さい。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


759 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:27 ID:U5rUKnGz
>>757
ふざけたレスは議論の邪魔だ。

760 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:34 ID:nLXmuJLz
強調のためにもう一度。




       koueiにマジレスすることが無駄だといい加減学んでください。




当たりつき自販機にいくら泣き落としかけたってハズレが当たりになったりしないのと一緒です。

761 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:38 ID:01TC+XtQ
 善悪含めてさまざまな人から構成される人間社会。
この運営方法を論じるとき、1か0の単純な思考しか
できない椰子はどうやって普段生活しているのだろう。
漏れは、平和を目指す手段としては対話はもちろん、
力による解決も状況によっては必須だと思う。
子育てだって、言葉でほめてばかりじゃだめでしょ。
絶対平和主義者の思考には人間に対してのおごりが
あると思う。社会は、不完全な人間により構成されている
という視点に欠けている。

762 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:41 ID:nLXmuJLz
kouei「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。」

誰か「○○だからです」

kouei「○○では守れませんok」

誰か「何故ですか?」

kouei「○○では守れないからですok」
kouei「繰り返し質問します。 (一番上に戻る)」

  ※文中の○○には何を入れても変わりません。


koueiにこれから話し掛けようとする人へ。
koueiとはこれ以上絶対に話は進みません。
信じられないかもしれませんが、事実です。
まずはそれを理解してください。


763 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:51 ID:U5rUKnGz
>>760
ふざけたレスは議論の邪魔だ。

>>761
>力による解決も状況によっては必須だと思う。

だから軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>762
ふざけたレスは議論の邪魔だ。


764 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:53 ID:rJKDvc+e
そもそもスレタイとやってる議論の趣旨が違うし

765 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:54 ID:U5rUKnGz
スレタイの趣旨に話を戻します。
改憲は法理論上不可能です。ok

766 :697/698:04/02/14 21:58 ID:85/flkoY
>>724で返事らしき書き込みがあったので、724の書き込みに対して当方の考え方を書きます。

724の書き込みの要旨は、米国やイラクでの実例を「軍事力で国や国民の生命・財産・自由を
守ることが出来なかった」例として提示し「軍事力で戦争から守ることはできません」との持論
の正当性を主張しているんだな。そして、文末で再度「軍事力で戦争から国や国民の生命・・・」
と相変わらずの同じ質問を繰り返しているんだな。

なんか、相手の言説を理解しようって態度じゃないぞ>724さん、もっと頭使ってよ。
当方の意見に「共感し、従え」とは言っていない。でも理解する努力はして欲しいな。
これ以下を読む前に>>697をもう一度読んで、>>698の質問の含蓄を理解して欲しいな。

先ず、米国とイラクの実例は「「軍事力で」守ることが出来なかった事例」として何も異論なし。
724さんが掲げた事例は「軍事力”だけ”で」国や国民の生命・財産・自由を守ることが出来
なかった事例なので、そんなことは当たり前なのよね。
724さんの基本視点は言葉では「軍事力で」と言ってますが、724の書き込み内容からして、
実は「軍事力”だけ”で」という視点なんだよね。ここ重要。

だからこそ、>>697では「軍事力で」という視点で抑止力概念を外交や経済関係他と同列に提示し
たのよ。あそこに書いてあることは「軍事力+外交+経済関係他」の総力を挙げて、国や国民の
生命・財産・自由を守るためには軍事力だけ欠落させることは出来ないんだよ、ってことです。
わかる?
そういう視点で、>>698の質問を考えて欲しい。
「軍事力なしで」という質問は、国は総力をあげて国民の生命・財産を守らなければ存在価値が
ないのだから、「軍事力なし」というハンディを負って国民に対して責任ある行政ができるのか?
という意味です。「軍事力+外交+経済関係他」の総力から、なんで、わざわざ軍事力だけを排除
すんですか?>>698に答えてくれませんか?

767 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:01 ID:U5rUKnGz
>>766
私の質問に答えてから私に質問してください。答えはどこに書いてありますか?
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


768 :697/698、見てるか?:04/02/14 22:02 ID:nLXmuJLz
強調のためにもう一度。




       koueiにマジレスすることが無駄だといい加減学んでください。




当たりつき自販機にいくら泣き落としかけたってハズレが当たりになったりしないのと一緒です。

769 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:02 ID:U5rUKnGz
>>768
ふざけたレスは議論の邪魔だ。


770 :697/698、見てるか?:04/02/14 22:04 ID:nLXmuJLz
kouei「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。」

誰か「○○だからです」

kouei「○○では守れませんok」

誰か「何故ですか?」

kouei「○○では守れないからですok」
kouei「繰り返し質問します。 (一番上に戻る)」

  ※文中の○○には何を入れても変わりません。


koueiにこれから話し掛けようとする人へ。
koueiとはこれ以上絶対に話は進みません。
信じられないかもしれませんが、事実です。
まずはそれを理解してください。

771 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:04 ID:U5rUKnGz
>>770
ふざけたレスは議論の邪魔だ。


772 :697/698:04/02/14 22:05 ID:85/flkoY
>>768さん 了解しました。

>>767の書き込みは「何も考えない脊髄反射」そのものなので、768さん
の指摘が正しいと、当方も認定します。



773 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:06 ID:rJKDvc+e
護憲派から見てもどうかしてるよ>kouei
その脳内法理論いい加減やめなよ。
96条何のためにあるんだよ。98条の公務員の憲法擁護義務は憲法
変えちゃいけないって事じゃないんだぞ。憲法改正限界論とるなら
改正限界超えた議員の改憲発言は抵触するかもしれないがね。
きみが98条を盾に憲法改正絶対不可能を主張するならまず96条との
整合性を説明してよ。

774 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:07 ID:U5rUKnGz
>>772
答えられずに逃げるのですか? べつにそれでもかまいませんが。

775 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:07 ID:U5rUKnGz
>>773
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
やそれに抵触する改憲はできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

776 :773:04/02/14 22:07 ID:rJKDvc+e
すまそ98条→99条な

777 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:08 ID:U5rUKnGz
>>776
慌てる気持ちもわかりますが、落着いてください。

778 :773:04/02/14 22:10 ID:rJKDvc+e
>よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる
ここがまったくわからん。なぜ改憲=基本原則かえるに繋がる?
君の言う憲法の基本原則挙げてみてよ。

779 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:12 ID:nLXmuJLz
koueiがコテハン名乗ってた頃は
「koueiにマジレスしても無駄。からかうと周りに迷惑になるので無視するのが正解。」
という意識が浸透していたのでkoueiもすぐ去っていたんだが、
ちょっと前から名無しで書くようになったせいで
マジレスする人が後を絶たなくなってしまった。
その結果はこのスレ見れば解るとおり。



     スレはキチガイの質問コピペで大半が埋まる。



こういう「かまってクンなキチガイ」にエサやっちゃいけないんだよ。

780 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:13 ID:U5rUKnGz
>>778
現在議論されている改憲論とは憲法の基本原則に抵触するものだから
その改憲は違憲となります。ok

781 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:13 ID:U5rUKnGz
>>779
ふざけたレスは議論の邪魔だ。

782 :???:04/02/14 22:14 ID:OFfTi2fv
改良を拒む人って進歩がないということは確かだな。同じことの繰り返し。(w


783 :773:04/02/14 22:16 ID:rJKDvc+e
>>780
なら新しい人権を憲法に加えるという改憲は基本原則の
何に抵触するんだ?

784 :206:04/02/14 22:17 ID:a0rEQvNm
>>775
お前へのレスとして、改憲手続きについての現在の法学界の通説的解釈を>>464に書いてあるので
それくらい読んどいてくれ。都合の悪いレスだからって無視するんじゃない!無視するくらいなら
議論の邪魔だから来んな!

785 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:27 ID:U5rUKnGz
>>782
改憲は法理論上不可能です。ok

>>783
意味不明

>>784
年上に向かってお前呼ばわりですか?

786 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:29 ID:nLXmuJLz
これだけkouei本人が

「な?オレにマジレス求めても無駄だろ?」

と言わんばかりのレスをしているのに、
何故マジレスを続ける奴が後を絶たないのだろうか・・・

787 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:30 ID:U5rUKnGz
>>786
ふざけたレスは議論の邪魔だ。

788 :???:04/02/14 22:43 ID:OFfTi2fv
同じ質問を繰り返すっていうのは、マルチポストだろう?これって問題じゃない?


789 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:49 ID:JnJ6J1sh
とにかくkoueiなる人物がとても寂しい香具師だということは良くわかった

790 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:49 ID:HXx13Heq
改憲条項をも擁護する義務があるため、破棄を選択しない場合は
条文を尊重した手続きをふんで改憲する必要があるのです。


791 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:15 ID:U5rUKnGz
>>788
同じ質問を繰り返させるレスは議論をループさせる問題ですよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>789
意味不明

>>790
改憲は法理論上不可能です。ok

792 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:17 ID:aFwWkIK7
大丈夫、改悪なら国民投票で阻止される

793 :206:04/02/14 23:37 ID:pyzZHhZh
>>791
都合の悪い事実から目を背ける奴なんざ年上でも尊敬には値しない。「お前」どころか「てめえ」で
十分だ。年上らしい敬意を払って欲しけりゃそれなりの行動を取れ。自分勝手な解釈を
「法理論」とか抜かすな。虫酸が走る。>>464を法学的な論証によって否定するなら「貴方」と
呼んでやるがね。

794 :tooo:04/02/14 23:39 ID:U3uT89Ui
>>791
>同じ質問を繰り返させるレスは議論をループさせる問題ですよ。ok
そのまんま、返すよ、koueiさんに。

795 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:39 ID:4RwHa6u+
>>793
相手にするなよ。言ってわかる奴じゃない

796 :206:04/02/14 23:45 ID:pyzZHhZh
>>795
うん、俺も人口無能を相手にしてるとは思う。釣られてるなぁ、俺...

797 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:56 ID:xxcGgs24
なるほど、自分もだんだん学習できてきた。(笑)
ところであの「ok」ってのは何なのかな?
口癖のよーなものだとしても、あまり丸出しにすると
名無しにしてる意味がないような気が。時々
「ok」付けてないこともあるけど。

798 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:02 ID:LoFgIA06
F11を押すと音楽プレイヤー画面が出て好きなBGMを聴きながらプレイ出来るよ。
因みに私は以心電信・ライディーン・奇跡の海・太陽と月を抱きしめながら、を
聴きながらプレイしています♪
www.ismusic.ne.jp/kouei34/game/ut2004/1.jpg


799 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:03 ID:LoFgIA06
誤爆スマソ

800 :tooo:04/02/15 00:09 ID:isi/9Cms
>>797
okは本当はその後に?が付いて、
「わかった?」とか「わかりる?」の意になるんだと思う。

ま、偉そうで気取ったバカが洒落て見せてる、といったトコか。

この人を見下した文章が、憲法改正派を増やしてることは、
koueiの意図しない皮肉なのか、実はkouei自身が憲法改正派なのか、は釈然としないところ。

801 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:14 ID:LoFgIA06
>>800
悪口は議論の邪魔だ。最悪板以外でのコテハン叩きは禁止されてるぞ。


802 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:15 ID:CnpDeMCd
>>801
あんた議論してないやん。

803 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:23 ID:ChNkObpP
koueiって何歳なんだ?

804 :???:04/02/15 00:28 ID:J8E8ic5F
敵の戦争を引き起こしたいという意図を挫くことは大事である。朝鮮戦争は、
勝利を確信した北が、スターリンの許可を得て、南に侵攻を開始して始まった
ものである。北や、共産主義者どもに、勝利を確信させない施策が必要である。
そのために、日本は軍備を増強し、国家独立の意志を毅然と示すべきなのだ。


805 :206:04/02/15 00:28 ID:EvewERAk
>>801
議論するんなら>>793を無視すんなよ。同じ事を鸚鵡のように繰り返すだけなら議論の邪魔だ。

806 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:29 ID:lvQpJHQq
>>801
アンタは議論もしてなければもはやコテハンでもないだろ。

807 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:31 ID:LoFgIA06
>>802
議論しようとしてるよ。

>>803
年上に向かって呼び捨てかよ

>>805
議論したいなら私の質問に答える必要があるぞ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


808 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:31 ID:LoFgIA06
>>806
私は議論しようとしてるしコテハンだ。ok

809 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:32 ID:LoFgIA06
>>806
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


810 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:33 ID:E+47vw8O
>>807
ちなみに自分は>>701と同一人物なんだけど、>>698へのレスはもう書いたのかな?

811 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:35 ID:CnpDeMCd
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください
そんなものはない。これじゃダメなのか

812 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:37 ID:lvQpJHQq
>kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo
同じ質問をコピペするのは議論とは言わない。



と、皆言いたいことだろうが、そんなレスはもう数年前から数百回と為されている。
それで、この通りなのだ。




      koueiを相手にしようとしてる奴は、その辺をよ〜く考えてくれ。






813 :206:04/02/15 00:38 ID:EvewERAk
>>807
論点変えるんじゃないよ。俺が言ってるのはお前の法理論の矛盾だ。ユートピア論に興味は無い。
ちなみにお前の言うユートピア論には>>811と同旨のレスを過去にしてるがね。

814 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:40 ID:LoFgIA06
>>810
また同じこと言わせるのですか?
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>811
それじゃ上で方法はあると答えてたむ人は間違っているのですか?

>>812
同じ質問を何度も言わせるようなレスをしないでください。ok

815 :???:04/02/15 00:40 ID:J8E8ic5F
共産主義者、ソビエト信奉者の多くは、羊の皮をかぶった狼のように、平和主義者を
装い、ソビエトの核戦略を批判することなく、アメリカや日本の政権を非難し続けて
きたという過去の歴史があるのである。
ソビエトや共産主義国家の崩壊でその虚構ぶりが露呈したことは記憶に新しい。
そこで、真の平和主義者はこれの全く逆を行ってくれる人々であると信じることにし
よう。すなわち、日本やアメリカの軍事力は平和に貢献すると。
共産国家の核は汚い核であり、日米の神聖同盟は正義の剣であると。


816 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:41 ID:LoFgIA06
>>813
質問は変えてませんよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
何度も同じ質問をさせないでくださいな。ok

817 :206:04/02/15 00:42 ID:EvewERAk
>>816
変えてるじゃん。俺は軍事力の話なんぞ>>464では一言も書いてないんだが?日本語も読めないのか?

818 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:45 ID:LoFgIA06
>>817
本人を主張するならトリップつけるのは常識ですよ。ただ数字コテ付けて
本人だと言い張っても無意味です。出直しなさい。ok


819 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:45 ID:CnpDeMCd
>>814
まあ軍事力云々は言葉尻を捕らえれば間違ってたんじゃない。
でそれは決着したとして君の憲法絶対改正不能という法理論について
>>464に対する反論を聞かせてくれ

820 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:48 ID:lvQpJHQq
kouei「軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。」

誰か「○○だからです」

kouei「○○では守れませんok」

誰か「何故ですか?」

kouei「○○では守れないからですok」
kouei「繰り返し質問します。 (一番上に戻る)」

  ※文中の○○には何を入れても変わりません。


koueiにこれから話し掛けようとする人へ。
koueiとはこれ以上絶対に話は進みません。
信じられないかもしれませんが、事実です。
まずはそれを理解してください。

821 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:50 ID:LoFgIA06
>>819
>まあ軍事力云々は言葉尻を捕らえれば間違ってたんじゃない。

意味不明。繰り返し質問します。
軍事力で戦争から守る方法は「抑止力」と答えていた人たちは間違っていたのですか?
答えてください。


822 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:50 ID:LoFgIA06
>>820
ふざけたレスは議論の邪魔だ。

823 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:52 ID:CnpDeMCd
>>821
間違ってた。そのあたりはもう全部間違ってた。君が正しい
だから>>464への反論を聞かせてくれ

824 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 00:54 ID:LoFgIA06
>>823
>だから>>464への反論を聞かせてくれ

464のどの部分の反論を期待しているのか具体的に示しなさい。ok
漠然として分からんよ。

825 :206:04/02/15 00:54 ID:EvewERAk
>>817
なんなら出典も書いてやろうか?
都合が悪くなったら無視するってのは議論とは言わないんだ!
>>464に答えてみろよ。
答えられないなら今後一切お前の「法理論」とやらを使うのは止めろ。

826 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:56 ID:0uGUyDqB
完全無視してりゃーいいものを

827 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:57 ID:CnpDeMCd
>>824
>改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
とりあえずこの部分に対する>>464の反論について聞かせて欲しい



828 :206:04/02/15 00:59 ID:EvewERAk
>>825>>818へのレス。
ちなみに>>464の「君が厨房並み」以下の文章について憲法保障制度の本質と
その解釈に即して返答する事。法理論を振りかざすのだから「憲法保障」が
何たるかの説明は不要だな?

829 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:59 ID:IxJ7uNMB
つまんないよ。

830 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:01 ID:lvQpJHQq
>>828
>法理論を振りかざすのだから「憲法保障」が
>何たるかの説明は不要だな?

不要なわけねーじゃん。

っていうか、その前に完全無視をお願いしたいところだが。
ウザくてかなわん。

831 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:04 ID:LoFgIA06
>>825
落着いてください。議論議論と言う前にトリップつけて本人であることを主張しなさい。
君はそんな順序も守れずに議論できると思っているのか? 議論以前の問題だぞ。

>>827
その部分は私の発言だよ。464の何に反論して欲しいのか具体的に示しなさい。ok

832 :206:04/02/15 01:04 ID:EvewERAk
>>830
>「憲法保障」が
>何たるかの説明は不要だな?

「koueiには言わなくても分かるはず」の意味。憲法学かじった事の無い人は知らなくても当然です。
特殊用語だし。いや、koueiが人口無能繰り返してるのは構わんが、ありもしない「法理論」を
振り回すのは我慢できないので、この点は許してくださいませ。m(_ _)m

833 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:06 ID:lvQpJHQq
>>832
>「koueiには言わなくても分かるはず」の意味。
いや、だからそれに関しての>>830なんだが。

わかってる奴がこんなレス続けるわけ無いでしょうが。

834 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:06 ID:LoFgIA06
>>828
>その解釈に即して返答する事

だから君に言われる筋合いは無いんだよ。落着いてください。ok



835 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:06 ID:IxJ7uNMB
詰まるとokって言うのな

836 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:07 ID:LoFgIA06
>>835
呆れたり念を押すときに「ok」と付けます。

837 :206:04/02/15 01:09 ID:EvewERAk
トリップについては、もともとこの板で206以外のコテハンを持っていないのだから仕方あるまい。
>>464発言当時、というか>>206の発言以降から206を使っているのだから。
どうしても本人確認が必要なら、トリップ以外の方法なら求める方法に応じて本人証明を行うが?

838 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/15 01:09 ID:DNqc7rGx
これ、議論じゃないよ・・
kouei氏の質問(満足の行く)に答えない限りは、意見を返さない。
またその質問も「具体的かつ現実的」との限定で答えにくいものにしている。
この質問を発するなら、現状の世界情勢で現行憲法のみで具体的かつ現実的に
どう国民を守っていくのかkouei氏がまず示す必要があるように思えるが・・・

あと憲法改正は9条のみの改正ではないんだけどね。現行憲法に規定していない
環境権、プライバシー権なども加えようというのが今の改憲論の一つでもあると思うよ。

もし、現行の流れが不安ならば、憲法自体の改正を不可とするのではなく、改正条文
毎の国民投票を行えばよいと思う。また、議員による改正論議が違憲という意見もあるが
権力者側による恣意的な改憲を阻止するために国民投票という制度があるんだよ。
結局は国民が最後は決めること、それを前提にした改憲論議は悪いこととは思えない。




839 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:10 ID:IxJ7uNMB
206で判るじゃん

840 :???:04/02/15 01:10 ID:J8E8ic5F
落ち着いて憲法を改正しまくろうぜ。ok(w


841 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:10 ID:LoFgIA06
>>837
>トリップについては、もともとこの板で206以外のコテハンを持っていないのだから仕方あるまい。

┐(-。ー;)┌ヤレヤレ

842 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:11 ID:CnpDeMCd
>>831
君が厨房並み」以下の文章についてすべて反論してくれ

843 :206:04/02/15 01:12 ID:EvewERAk
>>834
俺以外にもお前の「法理論」とやらに対して同様の疑問を抱えている奴がD:CnpDeMCd等を筆頭に
居る訳だが、それでも答えないのか?まるで都合の悪い答弁になると逃げまくる国会議員のような
卑怯者だな。本人じゃないことがこの疑問に答えるのにそんなに重要なのか?

844 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:13 ID:LoFgIA06
>>840
何度も同じことを言わせないでくださいな。改憲は法理論上不可能です。ok

845 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:14 ID:IxJ7uNMB
>>843

>>841で┐(-。ー;)┌ヤレヤレ なんて書く必要のないことをわざわざ書いてる時点で、
koueiの程度が知れると思うんだが。

846 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:14 ID:E+47vw8O
うーん。AGの方が面白かったぞ。

847 :206:04/02/15 01:15 ID:EvewERAk
>>844
>>464に書いた通り、改憲を不可能とする法理論は日本には存在しない。
少なくとも改憲は違憲であると主張する法学者は存在しない。勝手な法理論作るな!

848 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:16 ID:IxJ7uNMB
憲法 第9章 改 正
第96条
この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、
国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、
その過半数の賛成を必要とする。

2 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、
この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

kouei理論では憲法改正は『不可能』ってことになってるから、この憲法の文は
『嘘を書いてる』ってことになるな。

余計改正しなきゃダメジャン。ok

849 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:16 ID:LoFgIA06
>>842
メンドイから却下。

>>843
だから君に言われる筋合いは無いと何度言わせるんだ? 数字コテだけで
本人であることを私に強要しないでください。ok

850 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:18 ID:lvQpJHQq
やっとkoueiと遊ばずに議論しようという奴が・・・・。

>>838
>環境権、プライバシー権なども加えようというのが今の改憲論の一つでもあると思うよ。
いるかな?これ。
基本的人権尊重と判例の現行がベストだと思うのだけど。

憲法でココまで細かく制定してしまうと
柔軟性が失われる気がするのだけど、そんなことは無いのか?


851 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:18 ID:LoFgIA06
>>847
君の態度は議論する以前の問題だ。

>>848
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
やそれに抵触する改憲はできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok

852 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:19 ID:LoFgIA06
>>850
年上に向かって呼び捨てかよ

853 :tooo:04/02/15 01:20 ID:isi/9Cms
「バカの一つ覚え」と言った古人に拍手を送りたい。

>年上に向かって呼び捨てかよ
>議論の邪魔だ。

>改憲は法理論上不可能です。ok
>繰り返し質問します。
 軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

4つ覚えくらいか。

854 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:21 ID:LoFgIA06
>>853
悪口は議論の邪魔だ。最悪板以外でのコテハン叩きは禁止されてるぞ。
(何度も同じことを言わせないでください)

855 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:23 ID:CnpDeMCd
>>851
96条と君の憲法改正不能論との整合性をどう考えているの?
もし憲法が99条により改正不能という君の理論ならなら
96条自体が憲法違反の条文という自己矛盾になるわけだが。


856 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:23 ID:IxJ7uNMB
>>851
その理論はどこの学者が言ったんだ?

基本原則ってドコだ? 9番目のヤツが原則なのか?
前文じゃないのか? それとも国民の権利のところか?
96除いた全部か?

仮に基本原則を『戦争の放棄』とした場合、これに抵触しないような改憲、
例えば『国民の権利』の全部削除、とか出来るのか?

857 :206:04/02/15 01:25 ID:EvewERAk
>>849
「回答不能」を「メンドイ」とか書かないで欲しいね。お前が勝手な法理論を振り回す事は
法学勉強してる俺のような奴に対する冒涜なんだよ!
大体「俺が206本人であるか?」という事と「お前が質問に答えない」事は関係がない。

大体何故、俺が206本人じゃなかったら>>464と同じ質問をお前にしてはならないんだ?
俺はお前の主張する「法理論」とやらが>>464によって破綻していると言っているだけだが?
これにてもう寝る。俺はお前と違って暇じゃない。明晩までに回答すること。
お前が卑怯者でなければね?w

858 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:26 ID:E+47vw8O
昔、確か新書で、議論必勝法みたいなのを読んだことがあるが
それを思い出した。
 ・相手の話を聞いてはいけない。
 ・ただ自分の主張を繰り返せ。
 ・最後は声の大きさで決まる。
こんな感じだったが、「ok」が決め文句の人は巧妙に(巧妙か?)
これを実践してて偉いと思った。

あと、「より相手に嫌な想いをさせた方が勝ち」という2chルール
においても強さ抜群。素晴らしい。天然だとは思うが。

859 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:26 ID:LoFgIA06
>>855
現在世間で知られている改憲論とは憲法の根本原則に抵触または変えるも
のを意味します。だから改憲は99条違反なんです。ok

繰り返しますが。
この改正権は憲法自身によって与えられたものであるから、憲法の根本原則
やそれに抵触する改憲はできない。これが法理論上の常識。 ok

よって改憲とは憲法の基本原則を変える、または抵触する改憲を意味するので
改憲は違憲となる。ok

そして政治家・天皇・裁判官・その他公務員はこの憲法の保護者であることが
義務付けられているのだ。ok

第99条 憲法尊重擁護の義務
 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。ok


860 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/15 01:27 ID:DNqc7rGx
>>849
ちょと質問ですが、貴殿は憲法自体の改憲を否としているのか、
それとも9条に限定して否としているのか、そこはどうなんでしょうか?

実際、現行憲法には制定当初想定されていない権利(環境権、プライバシー権等)が
近年クローズアップされ問題視されことは確かです。しかしそれを無視して不磨の大典と
化することは、結果的に憲法をおろそかにすることになると思いますし、憲法自体が欠陥
であることになると思います。

これもまた基本的人権に含めるとして、基本的人権の守備範囲を際限なく拡大する事は
9条問題で生じているような、際限ない拡大解釈につながり、最高法憲法としての力を弱める
と思います。また法理論は国民生活の保護より優先されるものとも思えません。




861 :206:04/02/15 01:28 ID:EvewERAk
>>851
俺がお前の登場当初「お噂はかねがね」とか「君」とか丁寧に応対してたのに、そのレスを悉く
無視したのはお前の方だ。そんな奴に丁寧に対応するような礼儀はあいにく俺は持っていない。
丁寧に応対して欲しけりゃそれなりの行動を示せ。ごろつきにはごろつきなりの応対で十分だ。

862 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:28 ID:LoFgIA06
>>856
>基本原則ってドコだ?

基本原則は前文から導き出されます。日本国憲法の3大原則――平和主義、
基本的人権の尊重、国民主権。ok

>これに抵触しないような改憲、例えば『国民の権利』の全部削除、とか出来
>るのか?

抵触します。ok



863 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:29 ID:IxJ7uNMB
>>861
落ち着けー。
koueiの思うつぼだぞ。

864 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:29 ID:ChNkObpP
「年上に向かって呼び捨てかよ」とおっしゃるのなら、
koueiさまがおいくつであらせられるのか、仰ってくださいませ。
また、なぜ相手が年下だと断定できるのでしょうか?

865 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:29 ID:lvQpJHQq
>>861
その「ごろつき」をもう一歩進めて「CGI」と認識できればOKです。
その時、ようやく相手にする気が失せると思うので。

866 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:29 ID:LoFgIA06
>>858
>あと、「より相手に嫌な想いをさせた方が勝ち」という2chルール

そんなルールが存在していたとは初耳です(藁

867 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:30 ID:CnpDeMCd
>現在世間で知られている改憲論とは憲法の根本原則に抵触または変えるも
のを意味します。だから改憲は99条違反なんです。ok
 例えば新しい人権(知る権利、環境権等)を付け加えるという改憲論
は憲法の基本原則のどこを変えもしくは抵触するものなの?
君の思う憲法の基本原則って何か教えて


868 :tooo:04/02/15 01:30 ID:isi/9Cms
>>859
じゃあ、改憲論が強くなってく、国会の現状はなんなのさ?

koueiさんが何を仰ろうとも、5年後にはきっちり改憲されてると思うね。

869 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:31 ID:LoFgIA06
>>860
基本原則の改変や抵触する改憲に反対しています。ok

870 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:31 ID:IxJ7uNMB
>>862

じゃあ基本的人権・国民主権・平和主義さえ書けば、どんなクソな憲法でもイイッてことか。

あと、例えば完全武装放棄した場合、その時他国から『まってました!』とばかりに
戦争ふっかけられた場合でも『平和な状態』になるか?

871 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:31 ID:lvQpJHQq
>>867
>君の思う憲法の基本原則って何か教えて

koueiの言う基本原則ってのは
「憲法は変えてはならない」
ってこと。

それでもまだ何か彼に聞きたい?

872 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/15 01:32 ID:DNqc7rGx
>>850
具体的な議論は勉強不足のため呈することは出来ませんが、
あまりにも基本的人権の解釈が拡大しすぎているように思えます。

基本的人権という一言でなくある程度の再編成が必要ではないか
という思いもありますが。無論貴殿の言う柔軟性の喪失という問題
もあるため安易な追加は慎むべきでありますが、見直すこと自体
は悪いとは思いません。


873 :???:04/02/15 01:34 ID:J8E8ic5F
護憲って共産主義と同じ信仰の一種。崩壊して初めて目が醒める。(w


874 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:34 ID:LoFgIA06
>>863
年上に向かって呼び捨てかよ、何度も同じことを言わせないでください。

>>864
その前に私を呼び捨てにする連中になぜkouei37が年下だと思うのか質問するべきでは?

>>865
(゚Д゚)ハァ?

>>867
>君の思う憲法の基本原則って何か教えて

日本国憲法の3大原則――平和主義、基本的人権の尊重、国民主権。ok
何度も同じことを言わせないでください。ok

875 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:36 ID:LoFgIA06
>>870
意味不明

>>871
議論の邪魔だ。



876 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:36 ID:CnpDeMCd
>>874
なら新しい人権を加える、二院制廃止、地方自治規定の強化
首相公選制等などはオッケー?これらはどれも三原則に抵触
してないよね

877 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:37 ID:IxJ7uNMB
イイ言葉を思い出した。
うろ覚えだけど。


船が港を出港してしばらくして、嵐に見舞われ、行くも戻るも適わなくなり、
同じ場所をぐるぐる回っていた。
彼らは『長く航海した』のではない。『長くあった』だけだ。

878 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:37 ID:IxJ7uNMB
>>875
37歳って言う割には語彙が少なすぎ。

879 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:38 ID:LoFgIA06
>>876
それらがなぜ新しい人権なのか意味不明

880 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:38 ID:IxJ7uNMB
>>879
『基本的人権』って何か判ってる?

881 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:40 ID:LoFgIA06
>>880
人を馬鹿にしたような質問は単なる煽りだよ。ok

882 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:40 ID:IxJ7uNMB
>>881
せめて検索くらいしろよ。

883 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:41 ID:CnpDeMCd
>>879
なら書き直す
 新しい人権を加えることや二院制の廃止や地方自治規定の強化や
首相公選制等などの改憲はオッケー?これらはどれも三原則に抵触
してないよね


884 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:41 ID:LoFgIA06
>>882
人を馬鹿にしたような質問は単なる煽りだよ。ok
同じことを言わせるなよ。

885 :???:04/02/15 01:42 ID:J8E8ic5F
平和主義が北朝鮮の恫喝によって危機に瀕している。我々は、平和主義を守るために
憲法を改正して徴兵制を敷き、平和を守る正義の軍隊として鉄槌を下す用意をするのだ。


886 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:42 ID:lvQpJHQq
>>872に「全くそのとおりだなぁ」と思って、気付いた。

結局、改憲すべきということは極々当たり前のことであり、
改憲自体の是非ではもはや話す事など何も無く、
後はkoueiのようなキチガイを延々とおもちゃにすることしか
このスレはもはやすることが無いのかもしれない、ということを。

887 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:43 ID:IxJ7uNMB
>>883
基本的人権の背景には『人間は生来自由・平等である』っつーのがあるらしい。
ってことで、『首相を国民が直接選ぶ自由』ってので、一応アリかもしれん。

888 :tooo:04/02/15 01:44 ID:isi/9Cms
日本国憲法前文の、
「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
 名誉ある地位を占めたいと思ふ。
 われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」

に、あからさまに抵触し、専制と隷従、圧迫と偏狭を国民に課し、
恐怖と欠乏を与えつづけ、平和のうちに生存する権利さえ奪い取りながら、
しかも外国人であるところの日本人を拉致しっぱなしの無法国家、北朝鮮がある限り、

kouei氏を完全無視して突き進むべし、ちゅー結論しか出てこないな。


889 :???:04/02/15 01:45 ID:J8E8ic5F
基本的人権の中には、北朝鮮の脅威からの自由を入れてもよいだろう。それを実現する
ために、憲法を改正して徴兵制を敷き、北朝鮮の脅威を取り除くのだ。


890 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:46 ID:LoFgIA06
>>883
>これらはどれも三原則に抵触してないよね

首相公選制は平和主義に抵触するよ。だから日本は間接民主主義なのだ。
現東京都知事のような現象をみればその意味が理解できると思う。ok

891 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:47 ID:IxJ7uNMB
取り敢えず、日本における『基本的人権』は

・平等権
 そのまんま
・自由権
 そのまんま
・参政権
 国民が直接または間接に国家の政治に参加する権利。
 選挙権、被選挙権のほか、公務員となる権利、公務員を罷免する権利などを含む。
・社会権
 国民が生存するために、国家に対して一定の公共的な配慮を求めることができる権利。
 健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、教育を受ける権利、勤労の権利、勤労者の団結権など。
・国務請求権
 請願権・損害賠償請求権・裁判請求権・刑事補償請求権

らしい。

892 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:48 ID:CnpDeMCd
>>885
徴兵制は絶対無理だよ。18条に抵触するから。で18条は
憲法改正限界の及ぶ基本的人権に関する規定。これをなくすことは出来ない
また徴兵拒否ができないなら19条に抵触する可能性もある。

893 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 01:48 ID:LoFgIA06
今日はこれくらいで勘弁してあげます。

最後は私の最新作コピー:RHYTHM EMOTION/TWO-MIXで〆ます。
オーディオ
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17198
MIDI
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17199

気が向いたらまた〆にきますね。

以上、ウヨ系毒電波解毒プログラム・レベル3を終了します。サンキュー



894 : ◆x.eSStUYHI :04/02/15 01:48 ID:hNpSlDqM


895 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:50 ID:IxJ7uNMB
結局バカなおっさんのクソ見て終わりか。

896 :???:04/02/15 01:50 ID:J8E8ic5F
国民主権とは、国民の力により、北朝鮮の脅威を取り除く権利を含む諸権利の
ことである。それを実現するために、憲法を改正して徴兵制を敷き、北朝鮮の
脅威を国民の力で取り除くのだ。


897 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:50 ID:lvQpJHQq
>>895
数時間前から解りきっててください。それぐらい。

898 :tooo:04/02/15 01:51 ID:isi/9Cms
日本の民主主義を守る、というのは単なるお題目じゃない。(テキストじゃない)

具体的に国家を守り、世界の常識や日本憲法の理念にそぐわない国家があれば、たたきふせなきゃならない。

日本国憲法の文意には、独裁制を排除する意志が、たしかに存在している。

899 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:51 ID:IxJ7uNMB
>>897
やっぱ期待しちゃダメなのかね

900 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:52 ID:lvQpJHQq
>>899
koueiに何を期待すると言うのか。

901 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:53 ID:CnpDeMCd
>>898
自衛をこえた国の交戦権を認めるという改正もまず不可能
これは平和主義に明らかに抵触する

902 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:53 ID:IxJ7uNMB
>>900
正直、あまりkoueiって見たこと無かったもんで

903 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/15 01:54 ID:DNqc7rGx
>>886
感心していただき恐縮です・・・
ここのスレ自体の意味はあると思います。現状どこに欠陥があって
どこをどうすべきか、従って改憲の必要があるという議論が出来ると思いま
すよ。改憲反対派はそれにレスをつけて議論する、十分、憲法改正の是非
を問うことが出来ると思います。

kouei氏にもそうゆう面の意見を聞きたいと思っています。
憲法改正というととかく9条だけがクローズアップされている現状に
危機感を覚えてますので・・
9条は別にしての改憲議論の場があってもいいのでは?と思います。


904 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:54 ID:lvQpJHQq
>>902
オレは今までこういうパターンを何十回見させられたか。

905 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:55 ID:TI7Jc+3p
>>724で返事らしき書き込みがあったので、724の書き込みに対して当方の考え方を書きます。

724の書き込みの要旨は、米国やイラクでの実例を「軍事力で国や国民の生命・財産・自由を
守ることが出来なかった」例として提示し「軍事力で戦争から守ることはできません」との持論
の正当性を主張しているんだな。そして、文末で再度「軍事力で戦争から国や国民の生命・・・」
と相変わらずの同じ質問を繰り返しているんだな。

なんか、相手の言説を理解しようって態度じゃないぞ>724さん、もっと頭使ってよ。
当方の意見に「共感し、従え」とは言っていない。でも理解する努力はして欲しいな。
これ以下を読む前に>>697をもう一度読んで、>>698の質問の含蓄を理解して欲しいな。

先ず、米国とイラクの実例は「「軍事力で」守ることが出来なかった事例」として何も異論なし。
724さんが掲げた事例は「軍事力”だけ”で」国や国民の生命・財産・自由を守ることが出来
なかった事例なので、そんなことは当たり前なのよね。
724さんの基本視点は言葉では「軍事力で」と言ってますが、724の書き込み内容からして、
実は「軍事力”だけ”で」という視点なんだよね。ここ重要。

だからこそ、>>697では「軍事力で」という視点で抑止力概念を外交や経済関係他と同列に提示し
たのよ。あそこに書いてあることは「軍事力+外交+経済関係他」の総力を挙げて、国や国民の
生命・財産・自由を守るためには軍事力だけ欠落させることは出来ないんだよ、ってことです。
わかる?
そういう視点で、>>698の質問を考えて欲しい。
「軍事力なしで」という質問は、国は総力をあげて国民の生命・財産を守らなければ存在価値が
ないのだから、「軍事力なし」というハンディを負って国民に対して責任ある行政ができるのか?
という意味です。「軍事力+外交+経済関係他」の総力から、なんで、わざわざ軍事力だけを排除
すんですか?>>698に答えてくれませんか?

906 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:55 ID:IxJ7uNMB
>>903

護憲を主張する人間が、九条以外に全く言及しないっつーのも不思議な現象だな。

>>904

_| ̄|○

907 :tooo:04/02/15 01:56 ID:isi/9Cms
>>901
交戦権の否定は日本国憲法に載ってるが、拉致被害者の奪還はどうする?

警察権が及ばないからと、諦念せよと命令でもするつもりなのか?

908 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:57 ID:IxJ7uNMB
今気づいたんだが、koueiっぽい文がNGワードに登録されてたし。

909 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:02 ID:CnpDeMCd
>>907
憲法改正は北朝鮮とかそんなことのためになされるわけではない。
個別的な経済制裁等の法律で対応すればよい
というか戦争になったら間違いなく真っ先に殺されると思うが>拉致被害者

910 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:04 ID:TI7Jc+3p
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053873198/151-155

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075996793/116

護憲派はこういう視点をなんで無視するのだ?
養老猛士が言うところの「バカの壁」なんだろうな。

911 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/15 02:05 ID:DNqc7rGx
>>906
そうですね。また、9条自体にしても矛盾のある文章であり、戦力放棄にせよ
戦力保持にせよ、白黒をつける必要があると思います。法制局による拡大解釈
では、結果的に憲法をないがしろにしていると感じてます。

改正自体は最終的に国民が決めることであり、国民投票という最高の議決
手段にて議決されることですので、その決定は憲法自体より上位であると
考えてもよいと思います。

912 :tooo:04/02/15 02:22 ID:isi/9Cms
>>909
>戦争になったら間違いなく真っ先に殺されると思うが>拉致被害者
それは無いと観測する。

というのは、拉致被害者の多くが先軍政治やスパイ活動の手先にされてるからだ。
北朝鮮という大バカな体制を支える要素とされてるというか、
最初に招待所へ入れられ、客人として扱われてるのだから、
それを蔑ろにすることは、無いだろうと思う。(金日成や金正日の指示だろうから)

問題は、シベリアの強制抑留が期限付きだったのと比べ、
拉致被害者は死んだことにされたり、一生を北朝鮮に捧げさせられ、
日本のご家族は、一生を台無しにされちまってること。

金正日は、スターリンも及び付かないほど、日本にとっての大悪党だと言える。

913 :tooo:04/02/15 02:26 ID:isi/9Cms
交戦権の禁止を撤廃し、自衛権を国外にまで援用できるようにすべき時だ。

日本人の人権を守るためには、これっきゃない、と土井も言ってた。(ウソ)

914 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:46 ID:G2bp/V23
日朝間で戦争になったら、
拉致被害者は金正日の人間の盾にされるんじゃないの。

915 :tooo:04/02/15 03:39 ID:isi/9Cms
>>914
解放されず日本に帰れない拉致被害者は、
日本の両親や兄弟や子供の目からすれば、
既に殺されているも同然。

しかも、嘘つき金正日は、「死んだ」と宣ってくれた。
(日本の主権を侵し拉致され殺されたのだとしたら、宣戦布告状態だ!)

>>804
>朝鮮戦争は、勝利を確信した北が、
>スターリンの許可を得て、南に侵攻を開始して始まったものである。

その前に、ソ連で生まれ、金日成(本名は違う)という初代のブタ将軍は、
スターリンが、もう一人の有力候補、朴という名の者を殺してまで、
朝鮮半島に送られた者である。
すなわち、北朝鮮に歴史的な正統性など、砂粒一粒ほども存在しない!

916 :朝まで名無しさん:04/02/15 04:06 ID:yX7qpEZw
無知な一市民の意見なんですが、改正したい項目ごとに国民投票にしたらどうでしょう?
例えば、投票者数の過半数以上の賛成、かつ、有権者数の1/3以上の賛成が必要といった
制限をつけるとか。
思うのですが、憲法は国民一人一人に重要な法律でありながら、一部の知識のある者しか
理解をしていないのが現状で、仮に憲法が改正されても無関心の人が多いと思う。
投票の際に、有権者数に対する必要賛成者数を定めることで、投票者数を増やすために
メディアを通じて国民の意識を引くような議論が必要となるので、多くの人が憲法改正に
ついて考えるようになるのでは。

917 :朝まで名無しさん:04/02/15 05:19 ID:OZocVda1
占領者が作った憲法を守ろうとするのは奴隷決定
平和憲法が好きなら自分達の手で新平和憲法を作ればいい
基地外奴隷光栄きしょい


918 :朝まで名無しさん:04/02/15 09:13 ID:oc6DRKwb
>>905
 すばらしい回答。
 あの種の繰り返し質問に対しては、こっちの側は、
 「軍事力だけで守る方法」を考える方についつい誘導されてたかもしれない。

919 :tooo:04/02/15 09:48 ID:isi/9Cms
>>918
そだね。ホントに。

>>905
 >>697では「軍事力で」という視点で抑止力概念を外交や経済関係他と同列に提示し
 たのよ。あそこに書いてあることは「軍事力+外交+経済関係他」の総力を挙げて、国や国民の
 生命・財産・自由を守るためには軍事力だけ欠落させることは出来ないんだよ、ってことです。
 わかる?
 そういう視点で、>>698の質問を考えて欲しい。
 「軍事力なしで」という質問は、国は総力をあげて国民の生命・財産を守らなければ存在価値が
 ないのだから、「軍事力なし」というハンディを負って国民に対して責任ある行政ができるのか?
 という意味です。「軍事力+外交+経済関係他」の総力から、なんで、わざわざ軍事力だけを排除
 すんですか?>>698に答えてくれませんか?

これに答えられないkoueiは、単なる自動応答装置として無視するしかないな。

920 :朝まで名無しさん:04/02/15 10:52 ID:w1VW/A3N
>>913
koueiじゃないが、自衛を超えた国の交戦権を認めることは
法理論的に不可能だって。明らかに平和主義に抵触するんだから。
とういかあんたの改憲論はあまりに北朝鮮のことだけに特化しすぎ
改憲は北朝鮮と戦争するためのものじゃあないよ


921 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 12:41 ID:psKdckI6
>>920
年上に向かって呼び捨てにするなよ馬鹿かオマエは

922 :tooo:04/02/15 13:21 ID:isi/9Cms
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/honkaigi/2002-2/d5222318.htm
平成14年 東京都議会 第2回定例会 土屋たかゆき議員の質問

>もしアメリカであれば、すぐに空母を派遣して軍事的圧力をかけて、自国民を取り戻すのは当たり前です。
>日本という国は、どうしてこのような情けない国になってしまったのでしょうか。
〔知事石原慎太郎君登壇〕
>そもそも国家、政府というものの最も根源的な役割は、国民の生命と財産を守ることであります。
>それを行い得ない国家というのは、国家の名に値しないと私は思います。
>私、かつて見ましたハリウッド映画の「風とライオン」、これはかつてセオドア・ルーズベルトの時代に、
>モロッコでアメリカ人の女性の中学教師が誘拐されました。
>土侯――シークですね――のハーレムに入れられたんでしょう。それを知ったセオドア・ルーズベルトが
>軍艦を即時に送って、砲撃を開始し、その威圧によって、このアメリカ人の子弟を取り戻す。
>お子さんも連れていたそうですけれども、私はまさにこれが国家だと思います。
>パウエル国務長官にこの話をちょっとしました。
>あなたはどう思うかといったら、私はわからぬと。いわれても、事実として理解できない。
>一体政府は何をしてきたんですかといわれて、私は、聞き返されて当然のことでありますけれども、
>答えることができませんでした。
> 私もまた、そこから新しい世論が起こって、日本の国の政治というものは、外国から眺めても健全なものである、
>国家の体をなしているという形を取り戻す、この問題の解決をきっかけに取り戻すことを世論として起こしていく。
>それを持ち上げる世論というものを起こしていく作業に、みずから加わりたいと思っております。

923 :697/698だが、当方回答後の当方質問を再度記載する。:04/02/15 15:08 ID:TI7Jc+3p
>>724で返事らしき書き込みがあったので、724の書き込みに対して当方の考え方を書きます。

724の書き込みの要旨は、米国やイラクでの実例を「軍事力で国や国民の生命・財産・自由を
守ることが出来なかった」例として提示し「軍事力で戦争から守ることはできません」との持論
の正当性を主張しているんだな。そして、文末で再度「軍事力で戦争から国や国民の生命・・・」
と相変わらずの同じ質問を繰り返しているんだな。

なんか、相手の言説を理解しようって態度じゃないぞ>724さん、もっと頭使ってよ。
当方の意見に「共感し、従え」とは言っていない。でも理解する努力はして欲しいな。
これ以下を読む前に>>697をもう一度読んで、>>698の質問の含蓄を理解して欲しいな。

先ず、米国とイラクの実例は「「軍事力で」守ることが出来なかった事例」として何も異論なし。
724さんが掲げた事例は「軍事力”だけ”で」国や国民の生命・財産・自由を守ることが出来
なかった事例なので、そんなことは当たり前なのよね。
724さんの基本視点は言葉では「軍事力で」と言ってますが、724の書き込み内容からして、
実は「軍事力”だけ”で」という視点なんだよね。ここ重要。

だからこそ、>>697では「軍事力で」という視点で抑止力概念を外交や経済関係他と同列に提示し
たのよ。あそこに書いてあることは「軍事力+外交+経済関係他」の総力を挙げて、国や国民の
生命・財産・自由を守るためには軍事力だけ欠落させることは出来ないんだよ、ってことです。
わかる?
そういう視点で、>>698の質問を考えて欲しい。
「軍事力なしで」という質問は、国は総力をあげて国民の生命・財産を守らなければ存在価値が
ないのだから、「軍事力なし」というハンディを負って国民に対して責任ある行政ができるのか?
という意味です。「軍事力+外交+経済関係他」の総力から、なんで、わざわざ軍事力だけを排除
すんですか?>>698に答えてくれませんか?

924 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 15:15 ID:psKdckI6
>>923
また同じこと言わせるのですか?
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



925 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:22 ID:9B6VQGXP
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください

そもそも誰か可能だと言ったのだろうか?
誰も言ってない事を訊ね 釣られた回答を却下する  で?

926 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 15:22 ID:psKdckI6
軍事力は国や国民の生命・財産・自由を犠牲にしてでも、戦争に勝つために
必要である。と言うのなら筋が通っていますが、戦争から国や国民の生命・財
産・自由を守るために軍事力が必要と言うのは非論理的です。ok>ALL

で。繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


927 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 15:26 ID:psKdckI6
ネット右翼の発言を読んでいると、彼らは平和などに漢詩が無いどころか
平和を憎んでいるように思えてくる。彼らは平和よりもかっこよい武器や戦闘
に心惹かれている幼稚な人たちではないのか? 

928 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 15:27 ID:psKdckI6
平和などに漢詩が×
平和などに感心が○

929 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 15:29 ID:psKdckI6
しばらくしたらまた〆に来ますね。

930 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:37 ID:9B6VQGXP
>国や国民の生命・財産・自由を犠牲にしてでも〜筋が通っていますが

ん? 非論理的

生命を守るために財産を犠牲にする
財産を守るために自由を犠牲にする
自由を守るために生命を犠牲にする(わからんだろな)

軍事力だろうが何だろうが
守るということは戦うということだ

戦わずに守ることが出来るという具体的かつ現実的な方法を答えてください



931 :無用:04/02/15 15:44 ID:9B6VQGXP
しまった まともな事言うときはHN入れなくちゃ

932 :リベラル派:04/02/15 15:44 ID:Miyig236
まぁなんだな。

ウチはお金は出します。だから血を流しかねない危ないところからは逃げさせて下さい。

なんてヤシはどんな組織、共同体、社会でも「さげすまれる」こと請合うよ。そんなゲス野郎はどんな
生業でもそいつの商売のお得意になってやろうなんて物好きはいるわけないし、逆に邪魔しようなん
てヤシまで湧いてくる。これが人の世の道理やね。

まぁ現行憲法がそもそもアメの陰謀。あのワケワカメの醜悪日本語の憲法は、「あれほど自国を苦しめた
黄色猿」には「インポテンツかつゲス野郎」になってもらうが「吉」、って魂胆が濃縮注入されたボケ念仏だ。

そんなアメの陰謀にすっかり洗脳されたアホどもがみんなコテコテ反米になってるいうのも、まぁポンチ絵みた
いなモンやな。


933 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:49 ID:kxCQTAoN
北朝鮮の麻薬密輸を止めるには軍事力がいるね。

934 :tooo:04/02/15 15:51 ID:isi/9Cms
なんとかの一つ覚えの、ウンコーエー、のお陰で、改憲論者が100人は増えちゃったな。

この人、ホントは、改憲論者なのかも?・・・(w
隠れ改憲論者とでも云うのか。

武器の無駄を言いながら、武器→軍事力の存在をすべての人に気付かせてくれてる、
かなり貴重な存在なのかもね。

935 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:53 ID:9B6VQGXP
現行憲法の旧憲法からの改悪を改正したいってのは
至極まともな発想だと思わんのが不思議
まさかOSのパッチも当ててないのか?

936 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/02/15 15:54 ID:1ACAyEUL
スレとは関係無いけど
かっこよい武器に心惹かれている人物は戦争に反対する思う。その理由として
@武器に心惹かれた人物は、それ故、武器の性能、恐ろしさに精通している。
そして、次が大事!!
A戦争があれば、かっこいい武器が破壊されてしまうから(w
いや、まじで
とまぁ、スレとは全然関係無いことを言ってみる(w

937 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:59 ID:9B6VQGXP
そのとーり
道具に傷でもついたらどうするのよ って泣くのが普通です

938 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:12 ID:tDgMZ5V9
kouei37で検索してみた・・・・・・・・・凄いことになっていた・・・・・(´;ω;`)

939 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:23 ID:9B6VQGXP
びつくり!

でも自分のトコは停止中 荒らされたのね

940 :リベラル派:04/02/15 16:30 ID:ujhrywrg
koueiが改憲論者を増やしてるか...それは言えるなぁ。ww

そもそもkoueiブスオバンの掲示板見てもわかるが、反対言論に対するあれほどの執拗陰湿な排除行為
は半端じゃない。カルト丸出し。反米反日ヘーワ念仏アホカルト。

このまさにkoueiのような「グロテスクな非寛容」こそ「人間社会におけるいさかい」の「根本原因」であり、
そしてまた、それこそが「平和」をおびやかす淵源なんだが。

武器武装をなくせば争いやいさかいが無くなりヘーワが訪れる、なんてアホ専売の短絡でしかないよね。ww
心ある我が国の市民はたいてい賢明だから、こういう馬鹿念仏はハナから相手にせんよな。
その証拠に非武装中立なんてアホこいてた政党はホーマツ化がほぼ完了。




941 :tooo:04/02/15 16:37 ID:isi/9Cms
>>940
>koueiのような「グロテスクな非寛容」こそ「人間社会におけるいさかい」の「根本原因」

やっぱ、戦争大好き人間のようだ、kouei!

942 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:52 ID:9B6VQGXP
>>940 ブスオバンって・・・ ♀なのかね? え〜

943 :まいっちんぐマチ先生:04/02/15 17:18 ID:GScNCIVv
最悪スレの観を呈してきたな

944 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:25 ID:SuesZba1
Koueiは憲法改正や我が国の安全保障について議論する事そのものを妨害するのが目的だから、それは見事に成功していると言える。
例の「軍事力によって・・・」についてレスするバカが後を立たないから憲法改正について中身のある議論がほとんどできない。
我が国の安全保障はどうあるべきで、その為には現行憲法のどこが問題で、どう変えるべきなのかという肝心な点についてはほとんど議論できない。
現時点で国家の安全保障に軍事力が必要か否かなど、疑問に思う人間はこの板にはたった1人なのに、その疑問に振り回されて前向きな議論ができない。
これは改憲派の資質が低いから左翼の常套手段である議論妨害に抗する事ができないのと、
改憲派も「軍事力は必要、その為には憲法改正が必要」程度の理論しか持ち合わせていないから、koueiの「軍事力で・・・」に反論するぐらいしかできないからであろう。
したがって中身のある議論はほとんど行なわれず、ムダにスレは消費され、koueiの議論妨害は成功するという事の繰り返しなのだ。

我が国の安全保障や憲法改正について前向きに議論したい者にとってはkoueiの相手をする者はkoueiと同様邪魔でしかない。
しかしこの板ではそれを排除する事は不可能だから、真剣に議論したい者は他の場所でやるべきなのだろう。


945 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:28 ID:9B6VQGXP
そうだったのか      自分が情けない・・・

946 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:35 ID:aHXHwV4s
koueiは反戦左翼の集合意識が生み出した電脳生命体です。

947 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 17:39 ID:psKdckI6
>>946
反戦左翼なんて存在しないよ。反戦だったらそれは左翼じゃないんだよ。

948 :前スレ753 ◆aDC37xH6dI :04/02/15 17:41 ID:1ACAyEUL
>>947
君の言動を見ていると、なぜ戦争が無くならないか、というのが疑問の答えが見えてくるような気がするのだよ

949 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:43 ID:9B6VQGXP
そういう説明を聞いたからこそネタだと思って
ときにマジレスしてしまうんじゃないの
はっきり

「koueiは議論潰しのプロです」  と言ってくれなきゃ新米は困るのだ

まさか@ちゃんも? 他にもいたら早めに教えてちょ


950 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 17:46 ID:psKdckI6
>>948
>>949
意味不明

951 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:49 ID:9B6VQGXP
低脳だからです

952 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:50 ID:tDgMZ5V9
議論板コテハン事典ってスレでも立てるか?

953 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/15 17:52 ID:psKdckI6
>>952
コテハン叩き目的でか? コテハン叩きは最悪板でやれよ。ok

954 :リベラル派:04/02/15 17:54 ID:MUKrKtLy
>>943
おお、まいったチンコ先生!
「誰にも相手にされなくなった落ちぶれ糞サヨ」の「まいったチンコ先生」は、あいも変わらず
痰ツボ2CHにヒッキィ中ですか?ww

まぁ、なんだな
まいったチンコ先生が「最悪スレになってきた」とのたまうんだから、このスレも
「至極常識的、良識的な良スレになってきている」という事なんでしょう。ハハハハハ

ところで、まいったチンコ先生は、広島あたりの日教組バリバリの活動家?で、小学校の教諭くらい?
その頭じゃせいぜいで厨房のセンセイくらいだろ?


955 :tooo:04/02/15 17:55 ID:isi/9Cms
koueiさ〜ん、疑問文を掲示するんじゃない新展開を、見せておくれよ。
つまんねーよ。

956 :朝まで名無しさん:04/02/15 18:03 ID:eikGf9Vd
ID変わっちゃった まいいか
koueiにも感情があるらしいとわかったところで
>>930への返答を求む

957 :まいっちんぐマチ先生:04/02/15 18:07 ID:GScNCIVv
>>954
いやいや。「最悪」つーのは>>953の意味で。
まぁべつにいーんだけど。それにしてもkoueiさん人気ある
ね。うらやましい。

958 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 18:14 ID:nv9raLmZ
うらやましくはないが、それなりに大したモノだと思う。
マジで。


959 :朝まで名無しさん:04/02/15 18:31 ID:4x93rdnr
>>954
あんたのがおかしいよ。そういう意味で言ったんじゃないだろ
>>943は。流れ読めよ

960 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:15 ID:B5IzGrnQ
まぁ、とにかく一人でも多くの人間が>>944を理解してくれんことには
話が始まらんわけだが。

961 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:15 ID:B5IzGrnQ


>我が国の安全保障や憲法改正について前向きに議論したい者にとっては
>koueiの相手をする者はkoueiと同様邪魔でしかない。


この一文、本当に重要。

962 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:18 ID:sJpl+J6e
本当に議論がしたければ【軍事力で戦争は防げない】ってスレ立てればいいことじゃん。

何なら俺がスレ立て依頼してこよか?



963 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:22 ID:B5IzGrnQ
>>962
kouei隔離スレを立てたところで
そこにkoueiがおとなしく閉じこもってるわけも無く。

無駄なスレが一つ増えるだけだから止めとき。

964 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:42 ID:opIeYAFe
今日はいろいろ勉強になりました 何よりも
キーワード「kouei」の検索で目から鱗です
まだ未知の生命体(UMA)がいるんだと実感しました まる

965 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/15 21:07 ID:DNqc7rGx
kouei氏にスルーされてしまった・・・。昨日のお答えはいただけないのですね。
改憲論は何も9条に固執すべきものではないと思うのですが?

966 :206:04/02/15 21:52 ID:Z+YT2iHt
俺も検索してみた。2chだけじゃなくて「平和」と名のつく掲示板を荒らしまくってるのね...
しかもどの掲示板でも判で押したような同じ書き込みを繰り返し、叩かれてる&厄介者
扱いされてる。っていうか、どの掲示板も議論が中断されて荒れてる。

2chが荒れるのは、まぁ、それが2chたる所以って所もあるので許せるが(俺も遊んだし)、
真面目な議論を真面目に行っている掲示板も荒らしてるのにはそこの住人に同情を禁じ得ない。

koueiって中核派みたいな原理革命主義者か、または平和についての議論を阻害する目的の
DQN低学歴ウヨorサヨ(=よって>>464のような長い日本語を理解できない)と思うんだが。

967 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:50 ID:B5IzGrnQ
だから、ただのキチガイだからスルーすれば良いだけの話。
小難しい理屈つけて正体を推定する暇があったら
koueiをスルーして議論を先に進めることに気を使ってくれ。

968 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:52 ID:B5IzGrnQ
とはいえ、このスレももう終わりだけどな。

969 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:03 ID:LKMVTABI
             パーン  _, ,_    
                (‘д‘ ∬
無抵抗主義者 →(`Д(( ☆ミ⊃

   _, ,_   パーン
 ∬ ‘д‘)
   ⊂彡☆))Д´) ← 無抵抗主義者

             パーン  _, ,_    
                (‘д‘ ∬
無抵抗主義者 →(`Д(( ☆ミ⊃


970 :リベラル派:04/02/15 23:09 ID:mi+9icI/
ただの脳カタワなんだから....koueiってのは....そのアホが必死になってるのを眺めて楽しんでれば
いいんだよ。いい眺めじゃぁないか、アホの珍芸も。

まぁ議論をじゃまするからウザイって気持ちはワカランでもないがね、所詮ここは痰ツボ2CHでもあることだし、
こういうアホも時々チャチャ入れて刺激してやるのもオモロイんちゃう?

藁藁

971 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:11 ID:opIeYAFe
論理的な結論は既に出ている と思うのだが
何故か論理的である筈の方々が感情的に反対している ように見える

972 :kouhei37:04/02/15 23:11 ID:0oZTuJk9
憲法改正が法理論上不可能であると主張している学者が一人でも居ますか?
いるのであれば名前を上げてください

973 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:13 ID:opIeYAFe
>>930に答えてよ

「koueiは議論潰しのプロです」

974 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:14 ID:pcnq94e8
>>972
誰だおまえは・・。

975 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:23 ID:B5IzGrnQ
>>970
どっちかっつーと何も知らずにやってきた名無しが
koueiにものの見事に釣られまくって踊らされてるようにしか見えん。

サルが一人で騒いでるだけなら眺めて楽しむこともできようが、
そのサルと対等に話し合おうとアホな努力しているいい大人を見たら
「おいおい何やってんだよ、邪魔だからどけ」
と言いたくなるのが人情ってもんだろ。

976 :リベラル派:04/02/15 23:28 ID:nAAgPbs4
koueiクソは人気者だねぇ。やっぱ楽しいもんな。こういうアホがいなきゃ世の中「潤い」が足りないてことだよね。ww

kouhei37クンみたいなギャグも出てくるしね。ハハハ


977 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:31 ID:H2u4sCyr
たまにはkoueiの相手もしよう。
完全に無視をすると、生きがいを失って自殺しかねない。


978 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:33 ID:pcnq94e8
なんかこのスレのほとんどがkoueiタソとの不毛なやり取り
で消費されてしまったな。

979 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:34 ID:B5IzGrnQ
>>977
っていうかサッサと自決して欲しい。

980 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:42 ID:TI7Jc+3p
「軍事力なし」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


981 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:46 ID:aXR1YwLn
コーエイを相手にしている奴がいると急にスレがしらける

982 :朝まで名無しさん:04/02/16 07:19 ID:8nTqywSc
koueiタンがハン板に出張してきているけど。

983 :697/698:04/02/16 10:48 ID:/p1+TwfH
命題1:「軍事力だけ」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
 ↓
結論1:ない。無理。

命題2:「軍事力だけ」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
 ↓
結論2:ない。無理。

以上の結論1及び結論2から、具体的かつ現実的な「方法」とは、現在の各国が採用している、
「軍事力+外交+経済関係他の総力」で国や国民の生命・財産・自由を守るしか方法はない。

以上、総て「当たり前」のことなんですよ。
ここ2〜3日、このスレで行われていることは、皆さんご指摘の通り、「憲法改正論議」自体
をさせないこと、そのものでした。 議論の場をつぶすことで、歪んだ現行憲法を守旧すると
いう目的を達成したいのでしょう。そういう自由主義の根幹を無視する輩を無視して議論を続
けませんか?

984 :697/698:04/02/16 10:49 ID:/p1+TwfH
ごめん、
命題2は、「軍事力なし」の誤記です。

985 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:08 ID:ykcvJ78I
スレタイそのものは間違っていない

総論から各論に移ったほうが議論にはなるかもね
と言ってワシは個々の条文には疎い

賢い人、叩き台を示してくださらんか 
こう改正するのはどうよ って 遅いか 残りが・・・

986 :次スレ:04/02/16 11:21 ID:oSxCtBct
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075168294/

987 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:42 ID:0nXswZF/
↑うそつき
http://news2.2ch.net/news2/index.html

988 :こちらに、議論の趣旨引継いだ次スレたてましたです・・・:04/02/16 13:45 ID:c/HvMu34
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076906312/

989 :朝まで名無しさん:04/02/16 22:14 ID:nFD5SNBB
貧乏性なので埋めますね

いやー しかし何ですな いまさら言うのもなんですが憲法の「憲」って
どういう意味なんでしょうね 再変換すると「あきら」などと出ますが
これもわかりませんな はて?
ドイツのように「基本法」ではダメなんでしょうかね
小さい頃に遊んでばかりいたツケですな お恥ずかしい限りです

990 :朝まで名無しさん:04/02/16 22:32 ID:LJXuYowM
>>989
>再変換すると「あきら」などと出ますが

人名だと思うのだが・・・・・・・

991 :まいっちんぐマチ先生:04/02/17 01:25 ID:druCUTVU
>>989
「法」の類義語。だから、憲法=法の法。

992 :697/698 訂正版:04/02/17 02:18 ID:ZSlaablV
命題1:「軍事力だけ」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
 ↓
結論1:ない。無理。

命題2:「軍事力なし」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
 ↓
結論2:ない。無理。

以上の結論1及び結論2から、具体的かつ現実的な「方法」とは、現在の各国が採用している、
「軍事力+外交+経済関係他の総力」で国や国民の生命・財産・自由を守るしか方法はない。

以上、総て「当たり前」のことなんですよ。
ここ2〜3日、このスレで行われていることは、皆さんご指摘の通り、「憲法改正論議」自体
をさせないこと、そのものでした。 議論の場をつぶすことで、歪んだ現行憲法を守旧すると
いう目的を達成したいのでしょう。そういう自由主義の根幹を無視する輩を無視して議論を続
けませんか?


993 :???:04/02/17 02:21 ID:YvnZgywp
改憲を前提として話を進めるのがもう常識というものだろうな。


994 :キョウモツカレタ( -'д-) =3 フウ ◆CSZ6G0yP9Q :04/02/17 12:20 ID:oqN5ttFG
>>993
改憲前提もいいと思いますけど、個別の条文に対し
変えるか否かの議論から始めるのもアリだと思います。
結論として改憲か否かを導き出してみたらいかがでしょうか?

また、9条に関しては場が荒れるのと、どうしても9条に議論が集中してしまうので
別スレで議論した方がいいのでは?と思います。

憲法改正=9条改正ではないわけですし・・・

995 :朝まで名無しさん:04/02/17 12:37 ID:i9KxujCb
馬鹿の一つ覚えみたいに、9条の事しか言わない奴がいるね。
そこで思考停止してしまう。
本当はそうじゃないんだろう。

996 :朝まで名無しさん:04/02/17 15:55 ID:QlSK1YgE
>>994
>憲法改正=9条改正
「憲法改正」というとき、一番で重要なのはこの条文。
2番、3番…に重要なのはナシで、まあ10番くらいに次の条文、ってことかな。
9条にこだわるのは、だから別に思考停止じゃない。
9条をどうするか、議論を正面からしたくない人(=現状維持にしてお
きたい人)人は、まあほかの条文も問題だって言ってではぐらかす、
ってことはあるかもしれないけどね。
>場が荒れる
のは、それだけ歴史が長く、対立が激しい問題なんだからやむをえない。
「荒れて」みるのもいいんじゃないか?
もっとも、議論門前払いの姿勢は論外だが。

997 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:57 ID:ZSlaablV
もう議論している段階ではないのでは?
憲法9条の「議論」など半世紀以上もやっている。
結果は「放置」されているだけ。

軍事に対する異常な忌避感を背景にした憲法9条改正絶対反対という牽強付会を押し通すことで、
「憲法改正議論自体を禁忌する風潮を醸成し、憲法改正を阻止する」という戦術をサヨク陣営が
採用し、今日まで、制度疲労を起こし現実世界に対応できない憲法が冷凍保存されてきた。

しかしながら、その戦術には、憲法9条以外の憲法問題を放置してきたという「大罪」がある。
大罪の中身は、9条以外の制度疲労している部分の改正がなされない状況をつくってしまったこ
とと同時に、基本的人権やシビリアンコントロール方針等堅持すべき理念の再確認の機会を国民
から奪ってきたということだ。

憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術がおかした大罪にいまこそ気付くべき時だ。

998 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/02/18 00:09 ID:FBt+R8/m
>>997
軍事を忌み嫌うことは全く異常なことではありませんよ。ok

999 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:38 ID:aPQ93Fc6
1000!!!

1000 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:39 ID:aPQ93Fc6
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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