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■■ 性同一性障害という名の変態たち ☆12 ■■

1 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:15 ID:mfB8mHJJ
前スレの流れが速いので早めにスレ建て。
  
非常識な行動を非難されても非を認めずに開き直り、更には詭弁で誤魔化す。
性同達は一体どこへ向かってるのでしょうか。
自分さえ満足出来れば他人の迷惑などどうでも良いと言わんばかりの性同と
成人式で暴れ回る珍成人たちとがだぶってる見えるのは私だけでは無いはずです・・・。
■前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074685650/

2 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:25 ID:3aHzXfQm
前スレを全部読んだわけじゃないけど、
漏れもトランスジェンダーって激しく??と思っていますた。

権利ばかりを主張し、自分たちのマイナス部分に関しては
完全スルーする、社民党とダブって見えます。

3 :朝まで名無しさん:04/01/23 21:42 ID:sqRLpE/K
あのさ、前ここの板にあった
「性同一性障害ってどうよ?」って読んだ?

4 :朝まで名無しさん:04/01/23 22:03 ID:uYv83vTK
って事で
被害者って一体誰よ?w

ひょっとしてこのスレ見ていると「性同さん」が被害者に思えてくるんだが、、錯覚?w

5 :朝まで名無しさん:04/01/26 00:50 ID:D6Cx92zC
age

6 :朝まで名無しさん:04/01/27 05:02 ID:DEVIh2sy
hoshu

7 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 19:10 ID:PlGI5TYM
ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng さんへ
もう一度書くね。

発端は>>838です。わたしが「発狂するぞ?」って言い出した経緯は、
>>871
> 「もしも女湯に居合わせた全員が怒りの表情をあらわに
> 全員がでていったとしたら、どー思うんですか?」って聞かれた問いかけに、
> 「予想できないけど、発狂するんじゃないかな、起こった出来事が受け入れられなくて」
という状況で、あくまで想定したイメージの表現です。

この表現を逆手にとって、
>>815
> ハァ・・・まるっきり、脅迫ですか。
> 「女湯に入れろ、さもなきゃ発狂するぞ」
> 「まるっきりの女として扱え、さもなきゃ何するかわからんぞ」
> ずっと指摘されてるヤクザ・DQN理論そのままじゃないですか・・・。
っていうのは、私が脅迫しているのではなくて、
自白を「強要されて」いるのではないのでしょうか?って問いかけているのです。
あまつさえ、
>>883
> そこまでの激烈な拒否反応は予想できないってこと?
> じゃあ、激烈でない(程度がじゃなくて発現方法が)拒否反応は?斟酌に及ばずってこと?
「予想すらできず、配慮のかけらもない」という意味の言葉を投げ、

>>889
> >自重するのが筋だよね、って、結論済みです。
> これが結論で、あなたは決して女湯に入らないと言うなら、脅迫ではないね。

「二度と入らないと公言しなければ脅迫行為とみなす」と、私を脅してるんですよね?

# たぶん、、私は理不尽が一番キライだ、、、

8 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:12 ID:CGbSFKZN
前スレ
>>879
>いえ、だからこそ、生物学的な性ではない方法で、医学もこめての証明をし
>た、そしてその証明がかなって法律も制定された、ということでしょう。
証明はしてないよ。医学は青銅の心が反対の性別だとお墨付きを与えた訳ではないのだから。
医学が行った事は新たな概念によるカテゴリーを作っただけ。
今回の医学界の理屈を転用すると、理論的には自称宇宙人達を本当に宇宙人にしてしまう事も出来る。
「患者の為」という理由を拡大解釈してるとしか思えない医学界の態度には首を傾げざるをえない。
  
>そしてここで反対している人たちは、そういうような法律が制定されたこと
> さえ「なかったこと」にしようとしている。
>  さらに、あなたが言ってるように「彼らは昔からいた、ただ隠して生きてき
> ただけ」と、存在を認めているのに「なかったこと」にしようとしている。
>  というよりも、「今まで我慢できたんだから、今後も我慢しろ」と。しかし、
> 医学が発達して、死ぬほどの我慢をしなくても、ある程度の手術はできるよう
> になった。そこまでの手術ができるようになっている現状があるのに、「今までそうだったんだから、今後も我慢しろ」というのは酷な話でしょう。
「なかったこと」にしようとしてるのではない。おかしな法律だと思ったから「おかしい」と声を上げてるだけ。
なんか勘違いしてるようだが、手術で自己満足を得られるなら勝手にすれば良い。
そんなもんは勝手にやれ。このスレで青銅を否定してる人たちも誰も手術には反対していない。
だが自己満足は青銅の中だけにしてくれ。
女でないもんを女と扱えとは価値観の押しつけでしかない。
「治療」、「配慮」に名を借りた青銅原理主義の押しつけは受け入れられない。

9 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:28 ID:zlmf8OCt
前スレ>>876
横レスで失礼だが、震災経験者として言いたい。
あの時は風呂とか気にしてる余裕なかったが、それでも男湯と女湯は
当然のようにわかれてたぞ。

ただ、そんな緊急の時に「肉体男性」が「女湯に入りたい」などとのたまったら
ホンキで迷惑なヤツだと思われるだろうねぇ。
皆が皆、何がしか我慢したり、忙しく動き回ってるところで
無駄な騒ぎ起すような人は、周りから顰蹙買うなんてレベルじゃすまないだろうね。

10 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 19:34 ID:PlGI5TYM
ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng さんへ

何度でもいうけどね、私が怒っているのは、

  性同女は女湯を自重しましょうね

っていう銭湯問題の結論のぜひとか、なぜか、とかじゃなくて、

>>7で書いてるように、

強要されてた上に脅されてることについて、貴方はどう思うの?
って、聞いてるんです。

そこ、誤解しないで下さい。

11 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 19:50 ID:SZjfqTTC
前スレ898
>それは「思い込み」。ふつー、検査受けないで生まれたときの外性器みて
>てきとーにながされるのが大多数じゃない?
そうじゃなくて。
よっぽど病的な病院嫌いでもない限り、みんな風邪だの何だので医者に行ったことあるでしょう?
もしISだったら、そこで血液検査か何か受けた時にでも「何か変だな」→精密検査→判明となる筈。つまり、
大多数の人はそれと知らずに科学的検査をパスしてるってこと。
そもそも、第二次性徴が正常に来なかったら、普通はまず医者に駆け込むでしょう。「本人も知らなかったけど
実は男(女)」というほうが余程レアケース。

12 :朝まで名無しさん:04/01/27 19:51 ID:oou3row4
出生時に性別を女性とされた遺伝的には男性である患児における性同一性の不一致
http://www.so-net.ne.jp/medipro/nankodo/xforeign/nejm/350/350jan/35004tw.htm

13 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 19:53 ID:PlGI5TYM
>>11 そんなことは後回しで良いから>>7に答えて。

14 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 19:56 ID:MLhCo5Xm
>前スレ904
どうも話がかみ合わないなぁ・・・過去のことなんか言ってないです。
なるほど、あなたは今まで「たまたま」激烈な拒否反応に遭わなかった。
けど、「今後」そういうシチュエーションに立たされたら?って聞いているんです。
このスレや大手小町を読んだなら、反対派が決して「ごく少数の変わり者」ではないことがわかるでしょ?大いに
経験しうるシチュエーションだけど、その時あなたはどうするの?ってこと。
激烈に拒否したい人の存在を知りつつもあくまで女湯入湯はやめず、「激烈に拒否されたら?発狂しちゃう
だろなー」と言ってるだけ?
それとも、すぐ出ていくとかの「配慮」をする用意があるの?

普通の神経してたら、「ひとを発狂に追い込んだ極悪人」になることは到底受け入れられないもの。それこそ、
発狂してしまう。
結果、不本意ながら耐え難きを耐え、忍び難きを忍ぶを余儀なくされる。
それってどうなの?「発狂されるのがイヤなら黙ってろ」って脅迫されてるのと同じじゃないの?
・・・というのが私の言いたいことです。


15 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 19:59 ID:PlGI5TYM
>>11
じゃぁ、ワタシの知り合いのNH、GID当事者のほとんどが
あんたのいう検査をパスした事実を知らずにいる。
で、とくに染色体異常に起因するなにかはみられなかった、って事だよね?
そんなことはどーでもいいよ。
そして、それは、

> > >あなたの心が認識する「自分の生物学的な性」って、なに?
> > そもそも「生物学的な性」とは、「心が認識する」ものではない。
>
> 言ってることはわかるけど、問いの答えになっていない。

の答えにもなっていない。

16 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:05 ID:PlGI5TYM
>>14
> どうも話がかみ合わないなぁ・・・過去のことなんか言ってないです。
> なるほど、あなたは今まで「たまたま」激烈な拒否反応に遭わなかった。
> けど、「今後」そういうシチュエーションに立たされたら?って聞いているんです。

経験ベースで想定してよ?
なんであんたが直接見聞きした経験を基にしない?

> このスレや大手小町を読んだなら、反対派が決して「ごく少数の変わり者」ではないことがわかるでしょ?大いに
> 経験しうるシチュエーションだけど、その時あなたはどうするの?ってこと。
> 激烈に拒否したい人の存在を知りつつもあくまで女湯入湯はやめず、「激烈に拒否されたら?発狂しちゃう
> だろなー」と言ってるだけ?
> それとも、すぐ出ていくとかの「配慮」をする用意があるの?
>
> 普通の神経してたら、「ひとを発狂に追い込んだ極悪人」になることは到底受け入れられないもの。それこそ、
> 発狂してしまう。

予想の自白を強要させておいて、

> 結果、不本意ながら耐え難きを耐え、忍び難きを忍ぶを余儀なくされる。
> それってどうなの?「発狂されるのがイヤなら黙ってろ」って脅迫されてるのと同じじゃないの?
> ・・・というのが私の言いたいことです。

自白させた内容をもとに、脅してるんだって!

17 :朝まで名無しさん:04/01/27 20:08 ID:oou3row4
>>ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng

貴男が死んじまえば済むことだと思う。
貴男みたいな偏狭な人間は、この世に生きている資格がないと思う。

18 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:09 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng
だから、実際に今現実に脅迫してるのはどっちよ?

19 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 20:10 ID:J4qRdUPD
>>9で思い出した、震災の話。
じゃあたとえば、震災だからって糖尿病の人に「インシュリンくれだぁ?んなもんどっから持ってくんだよ。
乾パンがあるだけありがたいと思えよ、ヴォケが!」なんて言う?
そんなわけないでしょ。
病者や障害者に対する配慮というのは、状況に左右されるようなものではない。

ていうか、そういう想定をして、嬉々として「女湯に入る」なんて言ってるほうがおかしい。
これこそ、「我々の存在を無視している!「居ない者」としている!」と怒るべきところだと思うけど。


20 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:12 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng
わたしは、イヤって思われるのがイヤだから、
人の顔色ずーーーーーーーーーっとうかがって生きてきたから、
そーいうの人一倍敏感だし、
「ごめん・・」って思ってこっちから引く、って何度もかいてるでしょ?

21 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:14 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng

だーかーらー

今現実にアンタは私を脅迫してる、ってことにさえアンタは気づけないの?

22 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:15 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng
倫理的には性同は自重しましょうよ、ってのは、OKだって、何度も言ってるでしょ?

23 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:18 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng
なんどでもいうけど、

予想を自白することを強要して、
その自白を元に、「さもないと発狂するんだろ?」っていんねんつけて
お前は入るな!って

今現実に、、あんたが私にやってる行為が脅迫じゃないの?って

24 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:22 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng

あんたは人を脅迫しておいて「その自分の行為」に気づけないって、
どーいうことよ??って聞いてるんだよ、こっちは!

しかも、人のことを「配慮無し」の「想定すらできない」なんていいながら??

25 :朝まで名無しさん:04/01/27 20:22 ID:Q+99b6fv
>>13で御取り込み中なのはわかるけど私としても今帰宅したので…。
>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074685650/870
>## 人に物申すならせめてコテハンにしろよ?
>## だいたいどれが誰だかなんとなくわかるが、
>##   個 体 確 認 が 面 倒 だ よ!
>##   モラルを説く人間が仮面かぶって名無し様きどりか?
>##   わらわせんなよ、、、ったく、、
ゴメンね。私は前にも書いたとおり「誰が書いたか」より「何が書かれたか」を考えたい。
それは私の書き込みについても。
もし誤認を受けたら水掛け論になろうと、人が書いたものを自分のものとは言わないし、人の発言を私のだと
言われたら否定する。
だから今後もコテハンは使わない。

>## 叩かれるのが怖いから?
怖い。本当に怖い。
これまでの11スレ。怖くなければここまで付き合いきれない。


26 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:25 ID:PlGI5TYM
> ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng

いつわたしが「さもないと発狂する」って脅すっていったんだよ?

え?

27 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:27 ID:PlGI5TYM
>>25
それ以上に体の事いわれたくないから
ずーーーーーっとにげてました^^;
いまでも逃げ続けるし、今後も逃げるし、私は隠れます、、、

28 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:29 ID:PlGI5TYM
おかしいなぁ、、、
私もここまで切れて粘着するとか、、めったにないのに(ww

29 :朝まで名無しさん:04/01/27 20:30 ID:Q+99b6fv
横から御免。
>>16
>経験ベースで想定してよ?
>なんであんたが直接見聞きした経験を基にしない?
それだ!
これまでしっくりしないまま突っ走ったけど、溜飲が下がったって感じ。
何も鼻にかけるわけじゃないけれど、私もまた論拠は私の経験だった。
だけど、かの 女 性 に限らず自分の経験というものに全くよらず、「あんなことがもし、こんなことがもし」とか
「誰々が言っている。だから自分が特別なことを言っている訳ではない」って観点ばっかりだったよ。

私がきのうか一昨日書いた「男性の自分自身の不都合は?」っていうのも結局はそういった相手の経験的なものから来る
考えを求めていたのかもしれない…。


30 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:33 ID:PlGI5TYM
> > 結果、不本意ながら耐え難きを耐え、忍び難きを忍ぶを余儀なくされる。
> > それってどうなの?「発狂されるのがイヤなら黙ってろ」って脅迫されてるのと同じじゃないの?
> > ・・・というのが私の言いたいことです。

ぜーーーーーーーんぜんおなじじゃない、
私は人一倍敏感なんで、イヤと思われるのがイヤだから、
ごめん、、って引くってなんどもかいてるよ??

それを「発狂するって脅してるのといっしょ?」

ぜんぜん一緒じゃない。

ぜんっっっっっっっっっっっっっっっっっっっぜん違う!!

31 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 20:35 ID:W4UZQPfe
>>15
>あなたの心が認識する「自分の生物学的な性」って、なに?
あなた自身、「あなたの心が考える」ではなく「認識する」という語を使っているが、認識とは「ある事物の
本質を十分理解して、他と識別する」こと。
つまり、現実の事象があって初めて「認識」といえる。
「生物学的な性は女」という私の「認識」は、数々の根拠(明らかな第1次&2次性徴や、通院に代表される
無数のセックスチェックをパスしてきたこと等々)を「理解し、識別した」結果。

32 :朝まで名無しさん:04/01/27 20:36 ID:Q+99b6fv
>>29
鴉さんは「自白の強要」って書いたけれど、言ってみれば相手は当事者の懺悔を聞いて
「悔い改めなさい」って言っている気分なのかも…。

33 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:37 ID:PlGI5TYM
>>29 ♪

34 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:41 ID:PlGI5TYM
>>31
ちがう!あんた頭でものを考えすぎ!!
わたしは「感覚」のことを言ってるよ、、、

さわって、あたたかい、
立っているのか座っているのか、
痛いのか悲しいのか辛いのか?寂しいのか?

そーいう感覚を「認識」するものはなに?

認識が言葉の誤用なら、、、「認知」?

# 認識、で、良いと思うけど、、

35 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:42 ID:PlGI5TYM
>>32 ヤダ(笑

36 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:44 ID:PlGI5TYM
>ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng
何度でも書くけど、今現実にあんたが私を脅迫している、って気づけないわけ?
あながた私に「発狂するそ」って脅すんだろう?っていんねんつけてるって、わからない??

37 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:48 ID:PlGI5TYM
>>29
そーだよ、、人づてに聞いたことをベースに、
自分がそーいう予想を立てて、
その予想に同意しろとせまったあげく、私が脅迫行為してる、、って
ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0nは気づけないんだよ、、、

やだよねー・・・

38 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:50 ID:PlGI5TYM
これって、倫理がどーとかいうまえに、俺様理論の押し付けでしょーー??

39 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:53 ID:PlGI5TYM
「発狂するって脅すんだろう?」って
ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ngが、いんねんつけてることが問題。

今現実に私に理不尽なことをつきつけてるくせに、
そのうでモラルを説く??

あんた何様?

40 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 20:55 ID:exBGwyPo
>>30
だーかーらー。
「抗議を受けたら発狂してしまう」と言うあなたが、「だから発狂せずに済むよう速やかに退散する」って
なら脅迫ではない、って何度も言ってるでしょうが。
「発狂せずに済むよう、あなた方抗議しないでね〜」っていうんじゃないんでしょ?

ていうか、あなたはこれ↓を脅迫とは思わないの?
「発狂せずに済むよう、あなた方抗議しないでね〜」
あなたは「女湯に入るよ」と言っていたから、なら↑の意味かと思ったのです。

私は誤解はしたけれど、悪意があったわけじゃないし、まして脅迫なんてしてないし、なんでそんなに粘着され
なきゃいけないのか、わからないんだけど?

41 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 20:58 ID:PlGI5TYM
>>40
そーーーーーんなへ理屈ばっかり、、

  いつ私が「さもないと発狂する」って言いましたか??

ってきいてるんですよ??

42 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 21:01 ID:PlGI5TYM
>>40
> 私は誤解はしたけれど、
そしてまだ気づいていない、

>悪意があったわけじゃないし、
天然ですか?
悪意ないのはわかるよ?
だからこそ私は怒ってる!!

>まして脅迫なんてしてないし、
してるじゃん??

> なんでそんなに粘着されなきゃいけないのか、わからないんだけど?
っつーか、私もここまでしたのは、久しぶり・・・

43 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:03 ID:T9zoXqog
肛門性交の快感のレポートを聞きたいです。

44 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 21:07 ID:PlGI5TYM
そっか、、、
私は、ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng に悪意を感じないけど、
自分がやってることに気づけないから怒ってるんだ。

45 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 21:08 ID:PlGI5TYM
>>43 いま営業する気分になれません、、

46 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:09 ID:pDsN2diI
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

47 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 21:12 ID:cdF0Un+0
>>34
もちろん、感覚的なものもあるよ。でもそれだけじゃ「認識」とは呼べないでしょ。
理屈がそれを裏付ける→「女」という「感覚」が「認識」に至る、ってこと。

でも、
>ちがう!あんた頭でものを考えすぎ!!
>わたしは「感覚」のことを言ってるよ、、、
性同の人って必ずこういうこと言うけど、正直、聞かされるたびにうさんくささが募る・・・。
結局「自分がそう思う」以上の裏付けがないから、ことさらそれを強調するの?って。

思っただけですべて実現するなら、それはリアルワールドじゃなくてマトリックスだよ・・・。

48 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 21:13 ID:PlGI5TYM
>>40
> ていうか、あなたはこれ↓を脅迫とは思わないの?
> 「発狂せずに済むよう、あなた方抗議しないでね〜」

それは、脅迫だと思う。
認めて良いよ。

その点にこだわってるわけじゃない。

49 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 21:21 ID:PlGI5TYM
>>47
> もちろん、感覚的なものもあるよ。でもそれだけじゃ「認識」とは呼べないでしょ。
> 理屈がそれを裏付ける→「女」という「感覚」が「認識」に至る、ってこと。

ちがうちがう!
目の前にあるモノを感じる感覚のことをいってるんでつ!
それがが何であるかを知らなくても、目の前にあるものが、確かにある、
っていう感覚は変わらない。

> でも、
> >ちがう!あんた頭でものを考えすぎ!!
> >わたしは「感覚」のことを言ってるよ、、、
> 性同の人って必ずこういうこと言うけど、正直、聞かされるたびにうさんくささが募る・・・。
> 結局「自分がそう思う」以上の裏付けがないから、ことさらそれを強調するの?って。

だから、理屈でしか考えていないでしょ?
こっちは、「感覚」の話をしているのだから。
理屈で納得できるもの?

50 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:23 ID:Q+99b6fv
>>47
>理屈がそれを裏付ける→「女」という「感覚」が「認識」に至る、ってこと。
では確認するけど、あなたはそんな難しいプロトコルを毎朝辿ってから、「今日も私は女だ空気が美味い」
とでも実感するの?

まぁ(きっと否定するだろうけど)朝起きて、顔洗って化粧しているうちに何か想う所はあるのかもしれないけど…。


51 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 21:35 ID:9bYil4q7
>>41
「私はあくまで女湯に入る」
「私は抗議を受けたら発狂するだろう」
「性同さんに女湯に入ってほしくない女性は確かに存在する」
「ひとを発狂に追い込むことは寝覚めが悪い」

これを全て成立させようと思ったら、女性に抗議させないことしかなくなっちゃうから、そう判断したのです。
実際は、「私はあくまで女湯に入る」という認識がまちがっていたということで、謝罪するとともに、
「あなたは脅迫していない」
と今いちど書いておきます。

不快にさせてしまってごめんなさい。

52 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:37 ID:Q+99b6fv
>>49
>こっちは、「感覚」の話をしているのだから。
ただ…、相手も、「どんな感覚を持とうともあなたの自由、その感覚を持たない俺たちにも法律は
適用される」とは言ってるんだよね…、別の男性だけど…。

53 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:43 ID:Np+Fd517
>>917
> 「どこのお店にいるの?」って変質者にストーカーのように付きまとわれた挙句、
> 結果的にレイプまがいのことが起きても?

ん?だから女湯に入らないといけないのか?何か不自然・・・
回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。

54 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:44 ID:Np+Fd517
>>858
> で、私の文章にはそれが感じられないと。
> だけど私がここで男のように書かないことには、本質的な話の前にその言葉遣いで人悶着する
> のがGIDネタの常だよね。だから最初っから男から女に移った、つまり元男の立場で書いている
> んだけど…。

分かっていないなー
男の様に書いていても女の人がこれだけの期間に沢山書いたら
女だって滲み出る部分はあるんだって。
それがあんたの文章には一切無いの。
わかる?

55 :◆c6N8McrBuY :04/01/27 21:46 ID:PlGI5TYM
>>51
んー・・・

> 「私はあくまで女湯に入る」
> 「私は抗議を受けたら発狂するだろう」
> 「性同さんに女湯に入ってほしくない女性は確かに存在する」
> 「ひとを発狂に追い込むことは寝覚めが悪い」

そして、

「しがたって女湯に入るのは脅迫行為とおなじこと」
「よっていますぐ改めるべき」
「改めないのならば、脅迫行為をしているとみなす」

っていうように続いてるように見えるんです、、、

# 粘着してごめん、、頭冷やしてきます、、、

56 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:50 ID:Np+Fd517
>>871
> ワタシの気づかないところで「え?」って驚いてた人は、いたんだろうけど、、

これが殆どだと思うよ。
青銅に気づかれないように、ヒソヒソと噂するか嫌だなーと思っている。

57 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:54 ID:Np+Fd517
>>876
> そんな時でも、こういう女は、「女湯入るな!」とか、「青銅にだ
> け特別な時間を作ればいい」とかって戯言を言い始めるんでしょうか。

女はどんな容姿をしていようが女湯に入れば済む。
青銅は男湯へ。
そんな震災状況下で惚けた事を言っていたら非難轟々だ。

58 :朝まで名無しさん:04/01/27 21:55 ID:Q+99b6fv
>>53
>回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。
それも想像の中だけで…。
いえ、それならそれでもいいや。あなたが女を襲う物語を作るとしてどこを現場にする?
そんなものがあるところを使うのかな?

たとえ人気のない暗い場所でも怖くないところは怖くはない。
だけど、たしかに明かりもある、なのに後ろから足音が聞こえることでぞっとした経験なんて
きっとないよね?、あなたには…。

59 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:03 ID:Q+99b6fv
あの…、
青銅ってなんだか解かってる?ブロンズのことだよ。
見たこともないんだろうなぁ…。お寺の仏像とかの材料になる。グラミー賞のオスカーでもいいけど。
ブロンズ像(ひと形)がどんなに硬く冷たいものであるか、知ってて言ってる?いや、きっと肯定するんだろうなぁ…。
けど、すごい悪質って思う。

60 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:03 ID:Np+Fd517
>>898
> それは「思い込み」。ふつー、検査受けないで生まれたときの外性器みて
> てきとーにながされるのが大多数じゃない?
> 統計見たら判る。
> っつーか、すくなくとも知り合いのGID当事者ほぼ全員が
> GID検診前に検査的に確認した「事実」はない。

目視で大抵の場合は、きちんと振り分けが出来るから目視に頼っているんだよ。
成長するに従って振り分けの性と違っていれば、周囲も本人も気づく。
それ以外の性染色体となると精密検査しかないが、
レアケースを以ってして性別は断定できないと言うのは、詭弁としか言い様が無い。

61 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:06 ID:Np+Fd517
>>894
横レス
>  その時って、「私は私。女っていえば女だよ」以外にありえないと思うんで
> すけど、どうですか?

その通りだね。
よ〜く見てって言うしそれでも分からないって言うのなら性器も見てもらうね。

62 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:09 ID:Np+Fd517
>>906
> そして「性同は非女性だから女湯に入るな」ってまさに今現実に
> 「差別」差別されてる真っ最中なんだよ!!

だって、男だと大抵の女の人は気づいているんだよ。
気づいているんだけど、押し黙っている・・・
こういう女の人って多いよ。

> 私は「今現在」のこといってんだ!
> 今夜はいるお風呂のことをいってんだよ??

家に風呂があるのに、外で入らないと死ぬんですか?
また、大抵スーパー銭湯に混浴は当然のようにありますが?

63 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:14 ID:Np+Fd517
>>59
> 青銅ってなんだか解かってる?ブロンズのことだよ。

> けど、すごい悪質って思う。

まあまあ、変換ミスだってある訳だし、面倒な時はわざわざ変換しないと思ってよ。
わざわざ、「性、同」と1文字ずつ変換するのは面倒だしね。
登録は基本的に嫌なのでしない。

64 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:17 ID:Np+Fd517
ID:Q+99b6fvへ
ところでさぁ、>>821&824はスルーなんですか?
都合が悪すぎましたか?

65 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:25 ID:Q+99b6fv
ひとつ気になってた…。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074685650/878
>逆の性を装って生きてる人たちはいます
>しかし、そうすることが望ましい人、そうすべき人は、いません
>望ましいのは、本来の性で生きることです
>自分の生物学的な性を受け入れて、あるがまま生きることが、本来もっとも望ましいのです
>しかし、それを受け入れられずにいる人がいる以上、人権問題のからみもあって
それって人権問題の絡みではないと思う。

性別の問題とは、誰にとっても人格を形成する大きな柱のひとつ。
ただ単に「女であるほうが好ましい」というのであれば話は別だけど、自分が女であると自覚しているという
ことはすでにそれで人格の一面を構築してあることにもなる。
それを再構築 さ せ る ということは人権問題のずーーーっと以前に人格破壊そのもの。

すでに何人もの人がこの一連のスレの中で相手を、相手の自覚する性別と逆の性別かGID者に決め付けて攻撃
する実験がなされ、そのいずれもが「自分はどっちだ」と反発してきた。それはこの一連のスレの参加者の
誰もが見てきたことだし、場合によったら自分が被攻撃者だったこともあったはず。
いまさら「自分はどっちでもいい」などとは誰も言えない。
それほどまで性別の自覚というものは自分自身の人格形成や自尊心の支えになっているはず。

66 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:34 ID:Q+99b6fv
>>64
前の824はあまりにもくだらなすぎ。いまだグタグタ言っているようだけど、ちょっとひなびた山間の
町営温泉(そこが地域住民にとっては銭湯にもあたり、行楽客にとっての立ち寄り処になっているところ)
はある程度大きくもあっても、混浴なんて概念がそもそもないよ。たまには都会の喧騒やインターネット
から離れてそんな場所を訪れてみるといい。桜の季節ももうすぐそこに来てるよ。

前の821についてだけど、社会的要請がならば規制を設けることを妨げはしない(賛同するかはその時点まで
判らないけれど)というののどこがおかしい?
今度の法律が仮に適用されたとして、その実態がどういうものであるかはまだ未定、というか明らかではない。
ただ、何もかもを手放しに許すものではないだろうと思ってる。
また逆にすご〜く甘いものであったとして、その上でふんぞり返るのは権利の濫用だろうと思う。そのどこが
悔い改めるべきところなのか理解できないんだけど…。

67 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:38 ID:Q+99b6fv
>>63
GIDって書くのがお互いいちばん歩み寄れてる表現とは思うけれど…。

68 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:38 ID:gF9j1Z9t
>>65
>自分が女であると自覚しているという
>ことはすでにそれで人格の一面を構築してあることにもなる。
>それを再構築 さ せ る ということは人権問題のずーーーっと以前に人格破壊そのもの。
人格を拡大解釈してる。人格は人格であっても
それを社会が共有する必要性は微塵もない。
「治療」、「配慮」などの言葉を使って人格の拡大解釈を正当化してはいかん。
だから青銅は我が儘だと言われるのだ。


69 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:42 ID:Np+Fd517
>>910
> 「女湯には入れなきゃ発狂するぞ」って、いままで脅して入浴してきたんだろ、
> って、いいがかりつけられて、しかも「倫理的に許されないから」今夜から二度と
> 女湯に入りません、って公の場で公言しろ、って脅迫されてる真っ最中なんです、、、

事の発端の>>805を引用
> 非性同は性同の「扱い方」を間違ってるんだ
> って。私らを追い詰めないで下さい。それこそ
> なにいいだすか、わからないから笑

物言いはソフトで直接的な脅迫ではないが、間接的な脅迫に相当する。
この書き込みにはあらゆる言い分が含まれているからねぇ。

70 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:47 ID:Q+99b6fv
>>68
どこが拡大解釈?
人格「の一面」を構成する、とわざわざ配慮して書いているのに…。
人にはいろいろな側面があり、それぞれのアイデンティティを使い分けているはず。
男か女のほかにだって、持っている資格や経歴、職業からも人格の一面は構成されている。
私は医師だ、弁護士だ、SEだ、リーマンだ、etcもそうならば、私は東大を出たでも、UCLAを出た、etc
でも、主婦でもバツイチでも、そのことでみんないろんな人格の一面を構成しているはず。
ただ、どの側面でも何かひとつを大切にしている or 束縛されているのでは?


71 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:49 ID:gF9j1Z9t
>>65
>すでに何人もの人がこの一連のスレの中で相手を、相手の自覚する性別と逆の性別かGID者に決め付けて攻撃
>する実験がなされ、
おいおいおい、攻撃とは穏やかじゃないな。客観的な性別を指摘してるだけだろ。
お前が手術によって女の機能、例えば子供を産めるなどの
女性と同等の働きを身につけておきながら女と認めないのなら、
攻撃と言えるかもしれないが、お前には何もないじゃないか。
要するに女であるとの自覚は、所詮、お前だけのものでしかない。
お前の自覚が事実と異なってると指摘してるだけなのに、どうしてそれが攻撃になるんだよ。
自分勝手な解釈で被害者面をするなよ。

72 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:53 ID:gF9j1Z9t
>>70
>どこが拡大解釈?
お前と同じ認識を共有するのが当然と考えてる点。
だから、不快だと言われても女風呂に入る無神経で図々しい行いを続けられるんだ。

73 :朝まで名無しさん:04/01/27 22:58 ID:Q+99b6fv
>>71
機能の一側面だけを見た決め付けですよね。それって。
私はたしかに子を孕む機能は得られなかった。だけど、世の中での立場として女がしたほうがより
好ましいとされることは一通り身につけてきたし、女だからと受けてしまう抑圧も、女ゆえに得られる
好機もときには得てきた。そのどれもがどんなウラがあろうと客観(⇔私の主観)的に「そのほうが好ましい」
との判断があってこそできたことでは?
あなたが明日からいきなりスカートをはいて出勤すれば、だれも好ましいとは言わないでしょ?
私がいわゆるカミングアウトした時点で、翌日からスイッチしても実質、問題は起こらなかった。
それを相手の配慮とでもなんとでも言えばいい。でも事実それを原因で私を切った者は数の上では非常に少なかった
というより、法的規制などで切られたと言ったほうが現実を言い表している。

74 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:01 ID:Q+99b6fv
それと
>>71
>おいおいおい、攻撃とは穏やかじゃないな。客観的な性別を指摘してるだけだろ。
あなただって女とか FtMとか野次られたひとりでは?
違ってたらごめんなさいだけど…。

75 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:02 ID:Q+99b6fv
>>72にも>>73で応えていると思う。

76 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:17 ID:Np+Fd517
>>66
> 前の824はあまりにもくだらなすぎ。いまだグタグタ言っているようだけど、ちょっとひなびた山間の
> 町営温泉(そこが地域住民にとっては銭湯にもあたり、行楽客にとっての立ち寄り処になっているところ)
> はある程度大きくもあっても、混浴なんて概念がそもそもないよ。たまには都会の喧騒やインターネット
> から離れてそんな場所を訪れてみるといい。桜の季節ももうすぐそこに来てるよ。

そこだけしか温泉が無い訳ではないし、そういう温泉場は探せば山ほどある。
あと、何度も書くが、街中のスーパー銭湯にも混浴はあるって言っているんだが、
何が何でも無視したいらしい。
ほんと、青銅は不誠実極まりないな。

> 前の821についてだけど、社会的要請がならば規制を設けることを妨げはしない(賛同するかはその時点まで
> 判らないけれど)というののどこがおかしい?

> 悔い改めるべきところなのか理解できないんだけど…。

社会性モラルが欠如していて明らかにおかしいね。
あんたは女湯を著しく侵害しているのだから。

それに、↓の書き込みに対して女湯の雰囲気が分かるものを提示しても無視するのは故意?

> それなら、MtFが入っているときの女湯の雰囲気というものを皆が分かってからだね。
> もう推測だけで話すのはムリ。
> 生まれつき女の人の実体験レポートでもいいよ。とくに追い出したノウハウはもっといいかも。

77 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:28 ID:Q+99b6fv
>>76
>そこだけしか温泉が無い訳ではないし、そういう温泉場は探せば山ほどある。
そこですでに本末転倒なの解かってるよね。
お風呂に入りに行くのではなく、ある観光地に温泉もあったという話だし、私には
経験はないけれど、銭湯を選んでその街に住むのではなく、その街に住んだらその
銭湯があった、ということだと思う。

以下はちっとも論旨がつながっていない。

78 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:32 ID:Np+Fd517
>>20
> 「ごめん・・」って思ってこっちから引く、って何度もかいてるでしょ?

でも、態度に表す人やあんたに気づかないように嫌悪感を表している人がいたとしても
「あ、誰も嫌悪感を示していないから入ってもいいよね?入っちゃおっと。(喜)」
って、訳だろ?
結局、引かないんじゃん。どーしようもねぇよあんた。

79 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:34 ID:Np+Fd517
>>22
> 倫理的には性同は自重しましょうよ、ってのは、OKだって、何度も言ってるでしょ?

だけど、あんたはそれでも女湯に入る訳だろ?
全然、自重してないじゃん。

80 :ID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/27 23:36 ID:audd+uRJ
>>55
x:「しがたって女湯に入るのは脅迫行為とおなじこと」 →○:「したがって、抗議を受けたら発狂すると
言いつつ女湯に入り続けるのは、脅迫行為とおなじこと」 です。
あくまで脅迫=発狂+入湯。
まあ、「相手が発狂しようが(゚ε゚)キニシナイ!!」というなら別だけど・・・なかなか、そんなDQNにもなれまへん。

81 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:39 ID:IgSxXm9g
まぁ、女湯議論でどんな結論が出ようとも
私は女湯に入り続けます
誰かもし見つけたら蹴り倒すって人いましたけれど
やれるものならやって貰いましょう
反撃が無いと思えるならばw

82 :朝まで名無しさん:04/01/27 23:55 ID:Np+Fd517
>>58
> >回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。
> それも想像の中だけで…。
> いえ、それならそれでもいいや。あなたが女を襲う物語を作るとしてどこを現場にする?
> そんなものがあるところを使うのかな?

あれ?女湯に入る正当性について突っ込みを入れているんですが、
どうして女を襲う現場の話にシフトするんですか?
襲われない様にする為には、女湯に入れば大丈夫と言う法則でもあるんですか?(w

> たとえ人気のない暗い場所でも怖くないところは怖くはない。
> だけど、たしかに明かりもある、なのに後ろから足音が聞こえることでぞっとした経験なんて
> きっとないよね?、あなたには…。

さあ、どうだかねぇ〜
あんたに答える義務なんて無いし〜

83 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:01 ID:XevG0HB1
>>65
> いまさら「自分はどっちでもいい」などとは誰も言えない。
> それほどまで性別の自覚というものは自分自身の人格形成や自尊心の支えになっているはず。

俺は議論を遅滞させない限り、何と呼んでも良いって宣言している。
少し否定した事があるが、読み手に対して立場を混乱させない為の否定でしかない。

84 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:08 ID:jBmhuzz6
>>82
ちょっとツッコミ。
>あれ?女湯に入る正当性について突っ込みを入れているんですが、
>どうして女を襲う現場の話にシフトするんですか?
シフトしたのあんただよw
あんたが>>53で「ストーカー対策」として
>回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。
って「女を襲う現場の話」にシフトしたんだよ。

85 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:19 ID:XevG0HB1
>>84
> >あれ?女湯に入る正当性について突っ込みを入れているんですが、
> >どうして女を襲う現場の話にシフトするんですか?
> シフトしたのあんただよw

お前、文章読解力の無い馬鹿か?

> あんたが>>53で「ストーカー対策」として
> >回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。
> って「女を襲う現場の話」にシフトしたんだよ。

「ん?だから女湯に入らないといけないのか?何か不自然・・・
 回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。」
と書いているのが読めないのか?

回避云々は逸らされた話題に対して余談で答えているのであり、
こちらが話をシフトしているのではない。
前スレ「915、917」をよく読め。
ほんと、青銅は頭の悪い奴が多すぎて困る。

86 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:24 ID:jBmhuzz6
>>85
>「ん?だから女湯に入らないといけないのか?何か不自然・・・
> 回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。」
その時点で話がそれてんだよ、馬鹿。
>回避云々は逸らされた話題に対して余談で答えているのであり、
お前が余談で答えた時点で「話がシフト」されてんだよw
話を逸らせたのは性同かも知れないがそれに付き合って「襲う現場の話」
にシフトしたのはお前だよ。

87 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:32 ID:jHM6cJp3
>>65
ジェンダーフリーはどうなるんだ?
自分の感覚を当然のように思うなよ。

88 :71:04/01/28 00:33 ID:+6AkOD9V
>>73
違うよ。男と女の最大の違いとして妊娠を例に挙げただけだ。
じゃあ、妊娠じゃなくても良いよ。お前は何かひとつでも女性の機能を身につけたのか?
隅々まで自分の体を見回してみな。ほら、何ひとつ女の機能を身につけてないじゃないか。
お前が施したのは上辺を変えるだけの手術であり、上辺で性別が変わるのなら、
極端な話、女装と化粧が上手ければ性別を転換できることになる。
そんな極端な価値観を社会が共有できるわけがあるまい。
それなのに、社会がお前と価値観を共有しないからといって、
人権を云々するのは人権を拡大解釈した卑劣な態度だ。
  
>>74
>あなただって女とか FtMとか野次られたひとりでは?
>違ってたらごめんなさいだけど…。
俺「は」やじられたよ。
でも、お前の場合は事実を指摘されてるだけだから攻撃ではあるまい。

89 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:34 ID:XevG0HB1
>>77
> お風呂に入りに行くのではなく、ある観光地に温泉もあったという話だし、私には
> 経験はないけれど、銭湯を選んでその街に住むのではなく、その街に住んだらその
> 銭湯があった、ということだと思う。

はぁ?何を勝手に状況想定を勝手に変更しているんだよ。
「温泉に入る時は・・・」ってのがそもそもの発端だろ?
いいさ、勝手に変更したものについても答えてやる。
観光地に温泉があってもあんたは青銅だから自制するべきなんだよ。
そして、そんに住んだら温泉があっただけにしても同じで、
あんたが自制しなければならないんだよ。
だって、あんたは生物学的男と認識される人物なのだから。

> 以下はちっとも論旨がつながっていない。

当然だろ。821と824は要件が違うのだから。
以下引用。
>>742
> >取り敢えず女湯問題を完結させてからだ。
> それなら、MtFが入っているときの女湯の雰囲気というものを皆が分かってからだね。
> もう推測だけで話すのはムリ。
> 生まれつき女の人の実体験レポートでもいいよ。とくに追い出したノウハウはもっといいかも。


の様に書いているから大手小町まで提示してやっているのに、まだ無視する気か?
この人達の感情は架空のものですか?
都合が悪いから何が何でもこの話題だけは無視したいんだろうな・・・(w
少しは俺を見習って誠実になれよ。

90 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:40 ID:XevG0HB1
>>86
> >「ん?だから女湯に入らないといけないのか?何か不自然・・・
> > 回避するだけならコンビニや喫茶店に掛け込めば済む話。」
> その時点で話がそれてんだよ、馬鹿。
> >回避云々は逸らされた話題に対して余談で答えているのであり、
> お前が余談で答えた時点で「話がシフト」されてんだよw
> 話を逸らせたのは性同かも知れないがそれに付き合って「襲う現場の話」
> にシフトしたのはお前だよ。

じゃあ、シフトしているのは青銅じゃねぇか。この馬鹿が!
それに、ここに参加してずっと読んでいるんだから
元ネタを読んできちんと答えるべきだし、
そもそもあいつが答える話題でも無い訳。わかる?

91 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:47 ID:XevG0HB1
>>50
横レス
> >理屈がそれを裏付ける→「女」という「感覚」が「認識」に至る、ってこと。
> では確認するけど、あなたはそんな難しいプロトコルを毎朝辿ってから、「今日も私は女だ空気が美味い」
> とでも実感するの?

だから、感覚的なものもあるって書いているのに読んでねぇな。
それに、理屈(現実の体の性)と言うのは不変なので、
1度認識すれば毎朝考える必要は無い。

92 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:49 ID:+6AkOD9V
横レスだが、、
>>77
>お風呂に入りに行くのではなく、ある観光地に温泉もあったという話だし、私には
>経験はないけれど、銭湯を選んでその街に住むのではなく、その街に住んだらその
>銭湯があった、ということだと思う。
なら混浴や貸し切りのある旅館を「選べよ」
修学旅行じゃないんだから普通、旅館がどういう所か調べるもんだろ。
宿泊費はどれくらいかとか、どんな料理が出るのかとか、
部屋の広さはどれくらいなのかとか、部屋からの眺望はどうなのか等々を調べるのは
多くの人が当たり前のようにやってること。
お前ら青銅も旅館について調べるときに「貸し切り風呂はあるのか」という観点を設けろよ。
簡単な話じゃないか。
  
銭湯についても同様。
引っ越しにあたっては、コンビニの有無、最寄り駅までの距離、大型のスーパーの有無、
最寄りの病院までの距離等々、引っ越し先の環境、利便性を調べるものだろ。
その時に「混浴できるスーパー銭湯」を条件の一つに加えれば済む話じゃないか。

93 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:51 ID:+6AkOD9V
>>81
>まぁ、女湯議論でどんな結論が出ようとも
>私は女湯に入り続けます
ほら、結局は開き直り。だから青銅は傍若無人のDQNだと言われるんだよ。
  
>やれるものならやって貰いましょう
>反撃が無いと思えるならばw
おー、怖い怖い。さすがは男w

94 :朝まで名無しさん:04/01/28 00:59 ID:XevG0HB1
>>29
> 何も鼻にかけるわけじゃないけれど、私もまた論拠は私の経験だった。
> だけど、かの 女 性 に限らず自分の経験というものに全くよらず、「あんなことがもし、こんなことがもし」とか
> 「誰々が言っている。だから自分が特別なことを言っている訳ではない」って観点ばっかりだったよ。

何も確率的に遭遇する可能性の低い事を語ってはいけない訳ではない。
それを想像しているここにいる女性自身の意見だっていい筈なんだよ。
何故なら青銅と言うものがどういうものか分かっているからだ。
以下に続く・・・

> 私がきのうか一昨日書いた「男性の自分自身の不都合は?」っていうのも結局はそういった相手の経験的なものから来る
> 考えを求めていたのかもしれない…。

何でも実体験、実体験と言われても青銅の方が明らかに少数なんだから、
青銅との経験をそう簡単に提示出来る訳ないだろ。
青銅は当事者だから何時でも何処でも誰にでも提示出来るが、
俺達は精々街で歩いている青銅を見掛けるくらいだから
その辺を考慮して話を進めてくれ。

95 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:10 ID:jHM6cJp3
「実体験、実体験」と五月蝿い方々は、
戦争の体験がない人は戦争について考える資格がないと考える人ですか?

96 :朝まで名無しさん:04/01/28 01:38 ID:TbPca4iG
>>all

あははは

必死やん
笑えるからもうちょいROMしてみようw

97 :96:04/01/28 02:06 ID:TbPca4iG
FTMに対しては、不問に付して措きながら、専ら、MTFを攻撃する君達のどろどろした悪意
を見ていると何か、人間性の中に横たわる救いがたい業のようなものを感じる。

98 :昨日のID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng :04/01/28 02:07 ID:pFh1LwVy
>>91
横レスで説明していただきましたが、根拠と言って「理屈っぽい!」と叩かれるなら「源泉」ですかね。
「女」として機能する体が現にあって、それを感覚レベルで感じ取るからこそ、「自分の肉体の性は女」という
気持ちが湧いてくる。

それとも、逆を言えばわかりやすいかな?
なぜ私が「自分の肉体の性は男」という認識を持たないかというと、肉体の外見や機能に、なにひとつ「男」を
思わせる部分がないからです。
目の前のありのままをそのまま見ろ、って言われたところで、男の証なんか皆無な肉体しか転がっていない。
これで、「肉体の性は男」なんて認識は持ちようがありません。
あくまで私の認識では、ですが。

>>95
私は自分自身も、他の反対派の人も、十分に自分のこととして語っていると思ってます。直接の利害関係にある
からこそ、みんなここまで必死に反対してるんじゃないの?
酒鬼薔薇聖斗がもうすぐ名前を変えて出所するらしいけど(もうした?)「冗談じゃない!」とか言ってる人は
全員、酒鬼薔薇に家族を殺されたのかって言うとそうじゃない。
自分や家族が第二、第三のAちゃんやJくんになったら困る!って一心で反対しているわけで、それって十分な
当事者性じゃないかなあ。
実体験って連呼している性同さんは、何を求めているんだろうね?

99 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:10 ID:yAj8eIVw
>>97
>FTMに対しては、不問に付して措きながら、専ら、MTFを攻撃する
あほかよ。このスレに出てくる青銅がmtfだからだろ。

100 :朝まで名無しさん:04/01/28 03:11 ID:yAj8eIVw
ついでに百

101 :老婆心 ◆kZhcwMefRE :04/01/28 03:35 ID:pucODg9u
特にどなたとは言いませんし、ここに書き込んでいる方ほとんど全員が、
理屈っぽい時点で、自分は男性だって言っているようなものだと思います。
女はもっと感覚的に動きますから、このようなディベートは苦手なはずです。
私も見ていて頭が痛くなってきます。もちろん例外は何にでもあります。
ディベートが得意な女もいます。でも蓋然性としては女は理屈が苦手です。

性同一性障害の方は、無理に共同浴場に入ることに拘らない方がいいと思います。
自分のお家にお風呂がついていないのなら、仕方ありませんが。

あと見ていると、性同一性障害の方同士で言い争いをしているような気がします。
自分たちがマイノリティーだと認識しているのでしたら、
仲良くした方が性同一性障害の方たち皆さんの利益になるのではないでしょうか。
「獅子心中の虫」の状態にならないようにお気をつけ下さい。

特に奥さんとお子さんがいらっしゃる方、よくよく慎重にお考え下さい。
奥さんもお子さんもあなたと同じ人間なのです。
あなたが女になったら、どれだけの影響を家族に及ぼすのか
よくよく重ねて慎重にお考え下さい。
家族や子供を作ってしまった責任をよくよくお考え下さい。
本当に心が女だと思っていらっしゃるのなら、女と結婚はありえません。
仮に世間体があって結婚するしかなく嫌々結婚したとしましょう。
その場合でも、セックスレスの状態でなければ、おかしいと思います。
男の体で女と肉体関係を持つ、なんてことは女としてはありえないと思います。

もう書き込むことはないと思いますが、
念のため名前とトリップはつけておきました。


102 :朝まで名無しさん:04/01/28 05:21 ID:Q4iEqPN/
>>88
>じゃあ、妊娠じゃなくても良いよ。お前は何かひとつでも女性の機能を身につけたのか?
だから、機能の考え方の相違だと言ったのでは?
ゆうべ書いたことも女の機能であると思うけど。
>隅々まで自分の体を見回してみな。ほら、何ひとつ女の機能を身につけてないじゃないか。
極端な話、レイプを受ける機能まである。
>お前が施したのは上辺を変えるだけの手術であり、上辺で性別が変わるのなら、
おそらくあなたならそんな危険さえ、上辺のもの、と喝破してしまうのだろうね…。
>極端な話、女装と化粧が上手ければ性別を転換できることになる。
それでは「女は綺麗である」ということまで機能に加えているのと同じ。
見栄えだけでよいのならたしかにそうだろう。だけど、女性のひとりが言っていたと思うけれど女性であることの
必須科目として躾が、といったものもあったはず。
だからゆうべも書いたように、あなたがいきなり明日スカートをはいて出勤しても誰もあなたを女とはしないはず。

103 :朝まで名無しさん:04/01/28 05:26 ID:Q4iEqPN/
>>89
大手小町に拘っているが、そもそも問題視されているのは「男の」子でしょ。
事態がまったく違う。その子は誰が扱っても「彼」であることが前提。
加えて可を唱えた意見もあり、しかしそれもあくまで「男の」子であることが前提。


104 :朝まで名無しさん:04/01/28 05:33 ID:Q4iEqPN/
>>98
>なぜ私が「自分の肉体の性は男」という認識を持たないかというと、肉体の外見や機能に、
>なにひとつ「男」を思わせる部分がないからです。
ははは、それがいわゆる性同一性障害の主訴でしょ。
そんな機能や外見を持ちかつ各種検査結果をしてもそういった結論が出てしまうにも拘らず、
自身のことを女だと自覚し、それに適応してしまうのだから。
逆に言えば、たった一点、身体だけが勝手に男であることを示しているだけ。
その他はすべて女としての機能、役割を備えてしまうのに身体がそうだ、というのがいわゆる性別違和なのでは?

105 :朝まで名無しさん:04/01/28 05:36 ID:0WxlDnu0
なんで変態なのかわからんが
公衆浴場に入るのは無理でしょ。
入りたいなら世間の認識が変わるまで待てば?
昔は介助犬もスーパーに入れなかったし。

106 :朝まで名無しさん:04/01/28 05:40 ID:Q4iEqPN/
>>105
「まだ犬は入るな」、ということに対して、「もうMtFは出てゆけ、今後入るな」、って話題だと思うけど…。

107 :朝まで名無しさん:04/01/28 05:51 ID:Q4iEqPN/
>>104の補足
>>104では解かりづらいかと思ってもう少し言えば、あなたが女を実感するのもひとつの
現象であるなら、MtFが女を感じるのもまたひとつの現象。
そういった現象(定義)を否定したところで発生していることは否定できない。

108 :朝まで名無しさん:04/01/28 06:50 ID:Q4iEqPN/
>>88>>98
「子を生む」機能を求めるべき相手はあなたの妻なのでは?
あとはMtF当事者の親とか…。(←反省

それともあなたはMtFと結婚したいとか?


109 :朝まで名無しさん:04/01/28 07:36 ID:XevG0HB1
>>103
> 大手小町に拘っているが、そもそも問題視されているのは「男の」子でしょ。
> 事態がまったく違う。その子は誰が扱っても「彼」であることが前提。
> 加えて可を唱えた意見もあり、しかしそれもあくまで「男の」子であることが前提。

「男の子」も「青銅」も男には変わり無いし大差ないよ。
言うなれば、青銅の方がトランスしている気持ち悪さを含んでいる分、
洒落にならないと思うが?
あと、あそこにいた女性の何%が「男の子」を認めていたか?
1%を超えていなかった筈だと思うけど。(w

おーっと、先に書いた温泉問題を無視されるところだった。
観光地にある温泉などについて、あの意見でOK?
ファイルナルアンサー?

110 :朝まで名無しさん:04/01/28 07:40 ID:XevG0HB1
>>106
> 「まだ犬は入るな」、ということに対して、「もうMtFは出てゆけ、今後入るな」、って話題だと思うけど…。

だからよぉ、「世間の認識が変わるまで待てよ」って105は言っているんだよ。
きちんと答えてやれよ。この不誠実なゲス野郎が。

111 :朝まで名無しさん:04/01/28 07:53 ID:XevG0HB1
>>104
横レス
> >なぜ私が「自分の肉体の性は男」という認識を持たないかというと、肉体の外見や機能に、
> >なにひとつ「男」を思わせる部分がないからです。
> ははは、それがいわゆる性同一性障害の主訴でしょ。

おいおい。
青銅の体に「男」を思わせる部分が無いのなら手術もホルモンも必要無いじゃねぇか。
必要があるから手術とホルモンをしているんだろ。
答えてみろよ。(w

> そんな機能や外見を持ちかつ各種検査結果をしてもそういった結論が出てしまうにも拘らず、
> 自身のことを女だと自覚し、それに適応してしまうのだから。

まだ外見と機能があるって言い張っているよ。(w
そういう奴は、ISって言うんだよ。よく覚えとけ。
そして、あんたは青銅。

> 逆に言えば、たった一点、身体だけが勝手に男であることを示しているだけ。
> その他はすべて女としての機能、役割を備えてしまうのに身体がそうだ、というのがいわゆる性別違和なのでは?

ここまで読んでよく分かった。
こいつ、基本的に人の文章をきちんと読んでねぇよ。もう1人の奴とは大違いだ。
で、答えておくよ。
一点だけ体だけが男?何とも自分に都合の良い言い方だな。
はっきり言っておいてやる。紛れも無い正常な男の体だよ。
手術やホルモンをしている前提で言っていたら世話無いよ。
手術とホルモンをするから女の役割を得られるんだろ。
でも、女の機能は得られていない。
外見を整形しただけの話。良く覚えておけよ。

112 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:02 ID:XevG0HB1
>>102
少し横レス
> だから、機能の考え方の相違だと言ったのでは?
> ゆうべ書いたことも女の機能であると思うけど。

じゃあ、社会の人々に聞いてみろよ。
そんな偏向的な考え方をしているのは、お前ら青銅だけだから。

> >隅々まで自分の体を見回してみな。ほら、何ひとつ女の機能を身につけてないじゃないか。
> 極端な話、レイプを受ける機能まである。

ははは、痛すぎて話にならねぇよ。
レイプを受ける機能。それって機能なのか?(w
じゃあ、あれだ。
ダッチワイフの広告もレイプ機能搭載!って表記しないといけねぇな。(爆

113 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:08 ID:Q4iEqPN/
>>112
所詮あなたにとってGIDの人物など青銅でできた木偶人形でしかないんだね…。
>>109を読んでも解かるよ。
ばかばかしくても一応、応えておくとレイプなど受けたくないし、万一のときは精一杯
抗うよ。抗うからこそレイプなのだし。

114 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:13 ID:Q4iEqPN/
昨日のID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ngさんに一言言っておくけど、私にレスするんだったら自分の言葉でお願いしますね。
適当にオリジナルの考えとか、経験、実情とかを織り交ぜて。

115 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:23 ID:XevG0HB1
>113
> 所詮あなたにとってGIDの人物など青銅でできた木偶人形でしかないんだね…。

木偶人形ではなく望まない環境に生まれて可愛そうな人だなとは思っている。
だからと言って何でもかんでも言い分を認める訳にはいかないんだよ。

> >>109を読んでも解かるよ。

どう分かるんだよ?
実際、肯定派が1%を超えていたか?

> ばかばかしくても一応、応えておくとレイプなど受けたくないし、万一のときは精一杯
> 抗うよ。抗うからこそレイプなのだし。

そりゃレイプは受けたくないだろう。わかるよ。
でも、レイプを受ける事象を女の機能と言うのは適切じゃないし、
何処か1つでも女と認めてもらいたい涙ぐましさは痛々しいなと。
女の機能など、最初から無いんだから素直に認めなよ。
その方があんたの印象も良くなるぜ。

116 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:38 ID:XevG0HB1
>>115
> >>109を読んでも解かるよ。

売り言葉に買い言葉で答えたので、ここだけきちんとレス。
気持ち悪いものを気持ち悪いときちんと表現しただけで、
俺はお前が思っている様な冷たい人間じゃない。

あと、観光地にある温泉などについて、
あの意見を認めるって事でいいんだな?
反論があるのなら今のうちにどうぞ。

117 :朝まで名無しさん:04/01/28 08:43 ID:XevG0HB1
>>114
横レス
> 昨日のID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ngさんに一言言っておくけど、私にレスするんだったら自分の言葉でお願いしますね。
> 適当にオリジナルの考えとか、経験、実情とかを織り交ぜて。

要するに当事者に関わった事が無い者が答えるなって事か。
言論封鎖してまでも自らの主張を掲げて気分は良いですか?

118 :朝まで名無しさん:04/01/28 09:39 ID:Akf+uf+O
>>113
あの一つお聞きしたいんですが
今生きている自分が住みやすい国・社会にしたい気持ちと、
これから性的障害を持って生まれてくるであろう、子供たちが住みやすい国にしたいって気持ちだと、
どちらが大きいんでしょうか?

なぜかしら今生きる自分の環境を良くしようと主張しすぎて、
かえって世間の偏見を強くしたり、
世間の認識が変わるのを遅くしている人が多いような印象があります。
主張しなければ変化も望めないとは思いますが、
世間の認識が緩やかに変化するのでは許せないものでしょうか?

それとコテじゃなくてもいいので名前に、
MTF、FTM 、一般等を書いたほうが読み間違いが少なくなると思うのですが、
書いて頂くわけにはいかないでしょうか?

119 :朝まで名無しさん:04/01/28 09:48 ID:HgL7P7uM
ID:Q4iEqPN/ だけど、温泉選択(ナンジャソリャ?)は屁理屈合戦にならないか?
行きたくて行く、住みたくて住む地ばかりではないでしょ?
出張・義理・仕事・etc
でもお風呂は欠かすことはできないのでは…?
あなたかどうかわからないけど、体臭や清潔にこだわったのは誰?

120 :◆c6N8McrBuY :04/01/28 09:49 ID:UyAWyLMj
昨日のID:fWsH41OW ◆3qDMUSp0ng さんへ

昨日は粘着してごめんなさい。。
もー・・私がヤクザみたいに脅迫しながら日常的に(お風呂に限らず)生活してる、
ってことで、理解していただいて、それで結構です。

あなたに粘着していて、、
父親と喧嘩していたときのことを思い出していました。

私は父親がいってたことも、自分が何をやってるかも、そして、咎められていることも、
よくわかっていたつもりです。
つまり、あなたがおっしゃることも、自分がやってることも、
理屈としてはわかるつもりだ、という意味です、、

そのうえで、貴方が私に対して書いてきたことについて、私がどのように感じているのか、
という点については、まったく話し合いの余地がないことは、これで明白になりました。

ちょっとの間でも、コテハンに賛同してくれて、ありがとう。

121 :◆c6N8McrBuY :04/01/28 09:51 ID:UyAWyLMj
それにしても昨日は、、ほんと久しぶりに叫んでしまったなー・・・
昔のGID板で伝説のオレさん相手にしたとき以来だよ(笑

122 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:04 ID:XevG0HB1
>>119
> ID:Q4iEqPN/ だけど、温泉選択(ナンジャソリャ?)は屁理屈合戦にならないか?

ならないよ。こちらは筋の通った事を言っているんだから。

> 行きたくて行く、住みたくて住む地ばかりではないでしょ?
> 出張・義理・仕事・etc
> でもお風呂は欠かすことはできないのでは…?

出張ならいつも行く訳では無いし、自分で選択余地くらいあるだろ?
ビジネスホテルの無い所なんて無いのだから。
また、居住に関しても少しは選択の余地はある筈だし、混浴を探していけば良い。
無ければ我慢。
当たり前の事を言っているだけなんだがね。

> あなたかどうかわからないけど、体臭や清潔にこだわったのは誰?

俺じゃないよ。

123 :◆c6N8McrBuY :04/01/28 10:17 ID:UyAWyLMj
>>115
> > ばかばかしくても一応、応えておくとレイプなど受けたくないし、万一のときは精一杯
> > 抗うよ。抗うからこそレイプなのだし。

お互い用心しようね。
でもね、、抗えないからこそ惨めなんだってば。

> そりゃレイプは受けたくないだろう。わかるよ。
> でも、レイプを受ける事象を女の機能と言うのは適切じゃないし、
> 何処か1つでも女と認めてもらいたい涙ぐましさは痛々しいなと。
> 女の機能など、最初から無いんだから素直に認めなよ。
> その方があんたの印象も良くなるぜ。

つまり、そんな話はしないほうが男ウケ、そして一般ウケは良いよ、ってことでしょ?
だから泣き寝入りするんだってば。

124 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:22 ID:TbPca4iG
性染色体の示す性別以外の人、例えば、TSの人を締め出そうとする考えなんて、野蛮すぎて、
常識的に考えても全然問題外です。
そんなことしたら、国際的にも、野蛮な国として、恥の上塗りをするだけです。

125 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:23 ID:pFh1LwVy
>>104
肉体になにひとつ「男」を思わせる部分がないのに「自分の肉体の性は男」と認識するのが性同一障害、
だって?何言ってるんだか。
性同さんは、自分の肉体が「男」でない(FtMの場合)ことはちゃんと認識できている。だからこそ、
性自認との性別「違和」があるんでしょうが。
性自認も「男」、肉体性の認識も「男」ならどこに「違和」の余地がある?
自分の肉体が「女」であることがわかっているからこそ、ホルモンや手術をしたがるんでしょーが。

・・・と書くと「オリジナリティがない!」とか言われるのかな?
でもしょーがないじゃん。寝てる間に私が書きたかったことを書かれちゃったんだもん。
それか・・・こう言ってもいいよ。(これはまだ誰も書いてない書き方のはず)
「性同一障害者でさえ、男を思わせる部分がなにひとつない自分の肉体の性を男だなどとは認識しない」
とね。
それくらい、「自己主張以外何も証拠がない状況で肉体性を証明する」羽目になることはありえない、と。

それでもって、ホルモン、手術した体を「これで男になった!」と認識するのは、GIDゆえじゃないから。
それは何か別の「病気」、たとえば何でも自分の思い通りにならないと気が済まない精神構造ゆえでしょう。

126 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:25 ID:pFh1LwVy
>>118
禿同します。
個人的な話になっちゃいますが、正直、今後リアルで性同さんに出会っても寛大に受け入れる気にはなれません。
昔はこれでもシンパでしたが・・・。
他にも、漠然と「かわいそうだから言うこと聞いてあげなくちゃ。自分が困るわけでなし」と思っていたが考えを
変えた、ボーッとしてたらつけこまれて自分が大困りすることがわかった、以後断固として当たる、という人も
いたでしょう。
そんなの1人2人のこと、とは言えないと思います。
7月になって法律が施行されて問題が噴出したら、マジで性同バッシングが起こるかも・・・いま不況でみん
な気が立ってるし。
かといって死文化すべきとは思わないし、だいいち性同さんがそれは許すまい。
今のうちに、みんなが納得できる着地点を模索しとかなきゃと思うけど。(ほんとは法律制定前にすべきだった)

>>119
横レス。
>出張・義理・仕事・etc
>でもお風呂は欠かすことはできないのでは…?
いやしくも旅館業を営みながら内風呂もないような、安宿ばかり泊まらされるのですか?

>>120
>もー・・私がヤクザみたいに脅迫しながら日常的に(お風呂に限らず)生活してる、
>ってことで、理解していただいて、それで結構です。
これは・・・誤植?それともこれで合ってる?
「日常的に脅迫しながら生活してる」なんて思ってませんってば。
普段は「バレないから」「友達が受け入れてくれたから」女として振る舞っているんでしょう?それはわかって
ますって。

>>124
肉体性が問題にならない場、たとえばビジネスシーンなどでは受け入れようもあるのでは、と言ってますが?
あなた方はどーーーーしても、こちらを野蛮で冷血な人非人におとしめたいようですね。

127 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:27 ID:XevG0HB1
>>123
> でもね、、抗えないからこそ惨めなんだってば。

俺みたいに古武術を習ったらどうだ?
力だってそこら辺にいる男よりは出せるようになるぜ。

> > そりゃレイプは受けたくないだろう。わかるよ。
> > でも、レイプを受ける事象を女の機能と言うのは適切じゃないし、
> > 何処か1つでも女と認めてもらいたい涙ぐましさは痛々しいなと。
> > 女の機能など、最初から無いんだから素直に認めなよ。
> > その方があんたの印象も良くなるぜ。
> つまり、そんな話はしないほうが男ウケ、そして一般ウケは良いよ、ってことでしょ?
> だから泣き寝入りするんだってば。

いや、レイプの話は別にしたっていいんだよ。
そうじゃなくて、性転換した事で「女の機能を持った!」
ってのが、痛々しすぎるって言っているんだよ。

128 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:30 ID:XevG0HB1
>>124

反論があるのなら何処が野蛮なのか筋を通した根拠をどうぞ。

129 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:30 ID:pFh1LwVy
>>127
全然関係ない&横レスですが
>俺みたいに古武術を習ったらどうだ?
>力だってそこら辺にいる男よりは出せるようになるぜ。
これについて、詳しく知りたいです。
スレ違いですが、ググるキーワードだけでも教えていただけませんか?

130 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:31 ID:TbPca4iG
例えば、実害というなら、売春婦達と混浴するほうが余程、実害が大きいと思う。
肝炎、梅毒、淋病、クラミジアその他の伝染性の性病のアパートみたいな人達と混浴
することを何故、拒否せず、殆ど違和感のないTSと混浴するのを拒否するのか、
それこそ、病的です。

131 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:33 ID:pFh1LwVy
>>130
伝染病に罹っている人は公衆浴場は自粛すべき。
「女でないなら女湯に入るべきではない」と同じくらい、法律にするまでもなくあたりまえの
「常識」であるはずですが?

DQNが増えたから、なんでもかんでも法にしてやらなきゃいかんのか・・・。
でないと、「それをやってはダメ!」てことすら理解できない輩が増えたのか・・・。
やれやれ、ですね。

132 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:41 ID:TbPca4iG
私は、違和感のないTSと売春婦とどちらかと混浴しなければならないのなら、
違和感のないTSと混浴するほうを選びます。
私は、具体的に、TS(青銅ではない)の女性を知っていますが、彼女達のほうが
売春婦より、余程、女性を感じさせます。

133 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:53 ID:TbPca4iG
例えば、国際オリンピック委員会が、TS女性についても、条件つきで女性として
の出場を認める方針であると発表したとき

「性同一性障害」うんぬんなんて、一言も言及していません。

おかしいと思いませんか?

人間を分類する単位として「青銅」なんて言葉は日本にしかない言葉です。



134 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:57 ID:XevG0HB1
>>129
> これについて、詳しく知りたいです。
> スレ違いですが、ググるキーワードだけでも教えていただけませんか?

うーん、インターネットに情報があるかな。
「古武術」でまんま検索したら良いと思うけど・・・(汗
別に古武術じゃなくても力の出し方を制御する型とか
力の入れ方を教えてくれる武術だったら他にもあるよ。
もちろん、ある程度は訓練しないと身に付かないけどね。
で、沖縄空手とかは古武術を組み入れているので、これでも良いと思う。
一般の人って言うのは、
力の出ない立ち居振舞いしかしないから身に付けていれば、
大抵の奴には太刀打ちできると思って良い。

135 :朝まで名無しさん:04/01/28 10:58 ID:pFh1LwVy
ニュー速+のGIDスレから引用。妙に納得した。


469 名前:名無しさん@4周年 メール: 投稿日:04/01/28 02:47 ID:ZfujqfDw
そうそう。
「女装も化粧もホルモン注射も無し、だが周りの誰からも”あいつの精神は紛れもなく女”と
認められ受け入れられている人生」
と、
「手術をして我が物顔で更衣室も便所も風呂も入りまくり、だが”あの人の心が女だなんて
ウソよねー”と女子社員から陰口叩かれる人生」
どっちでも選ばしてやるっつったら、連中がどっちを選ぶか見物だよな。


「私の精神は女」「それを認めてもらえないのが何よりつらい」と言いつつ、「混浴を強制される女性の気持ちが
わからないなんて」「そんなことをする人が同性とは思えない」と言われても言動を変えないっていうのは、矛盾
していませんか?
やっぱり、性同さんの一番の希望は「女として受け入れられたい」じゃなくて、「女の格好や行動がしたい」なの
では?て疑いが拭えない。

136 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:02 ID:pFh1LwVy
>>134
ありがとうございます。早速調べます。

消防の時「こども相撲大会」で、縦も横も当時の私より小さかったような男の子が、
何倍も体格の違う男子を余裕で一蹴したのが、強く印象に残っています。
まるで手品みたいでした。
体格・体力で勝る相手に対抗しようと思ったら、やみくもに鍛えるだけじゃダメだ、
とあれ以来強く思っています。

137 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:15 ID:XevG0HB1
>>125
そもそもあいつが誤読しているんだから、
FTMの例を出して説明するのはミスのような気が・・・(汗

138 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:21 ID:pFh1LwVy
>>137
いえ、文中の「男」「女」をひっくり返せば、MtFにもまんまあてはまりますから。
なぜ例がFtMになったかというと、
*そもそもの話が私=男な部分をなにひとつ持たない者 を例に使っていたから、その流れで。
*「FtMは不問に付すのか!」とか叫んでる電波ちゃんに、チョッピリあてつけ(w
というだけの話です。

139 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:23 ID:XevG0HB1
>>136
その子、生まれ持った物に自然に体を任せて生きているんだろうね。
人は生まれた時、力を発揮出来る生き物なんですよ。
それが日々の生活の中で次第に崩されていき普通の人になる。
と教えられました。

140 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:28 ID:XevG0HB1
>>138
なるほど、了解です。(w

141 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:35 ID:XevG0HB1
>>125
>寝てる間に私が書きたかったことを書かれちゃったんだもん

ごめんね。(汗

142 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:45 ID:XevG0HB1
>>130
はい、アウト。
論点の摺り替えは詭弁でしかありません。

>>132
> 彼女達のほうが売春婦より、余程、女性を感じさせます。

あなたの基準ででしょ?
そんなに言うんなら、その人が生物学的女に見えるか品定めしないと・・・
無理だけどね。(w

>>133
> 「性同一性障害」うんぬんなんて、一言も言及していません。
> おかしいと思いませんか?

じゃあ、何と言ったんですか?
それを聞いてからでないと何とも言えません。

> 人間を分類する単位として「青銅」なんて言葉は日本にしかない言葉です。

意味が通じるんだからそれでいいじゃないですか。

143 :朝まで名無しさん:04/01/28 11:59 ID:WCCPTtnF
>142
> >>133
> > 「性同一性障害」うんぬんなんて、一言も言及していません。
> > おかしいと思いませんか?
>
> じゃあ、何と言ったんですか?
> それを聞いてからでないと何とも言えません。

性転換選手の五輪参加も、理事会で議論へ IOC新規則案
http://www2.asahi.com/2004athens/countries/TKY200312170305.html
性転換選手の五輪出場資格、「手術後2年経過」が条件 IOC
http://www2.asahi.com/2004athens/countries/TKY200312170306.html


144 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:09 ID:XevG0HB1
>>143
> > > 「性同一性障害」うんぬんなんて、一言も言及していません。
> > > おかしいと思いませんか?
> > じゃあ、何と言ったんですか?
> > それを聞いてからでないと何とも言えません。

確かに、青銅以外の手術した人も参加させるんだから
青銅と言うのは問題あるでしょう。

でも、ここで青銅と言っているのは、対象者が青銅だから言っているのです。
何か落ち度でもありますか?

145 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:11 ID:0WxlDnu0
>>135
「手術をして我が物顔で更衣室も便所も風呂も入りまくり、だが”あの人の心が女だなんて
ウソよねー”と女子社員から陰口叩かれる人生」
これは、【見た目は女だが、性格が男っぽい】てことで個々の性格の部分ですよね?

性同さんと一括りにされていますが、
「女として受け入れられたい」人もいれば、「女の格好や行動がしたい」人もいるんじゃないですか?
「女として受け入れらて女の格好がしたい人」、「女として受け入れらて男の格好がしたい人」も。

「女として受け入れて欲しいなら、女らしい性格になれ」
そう言っている様に読めますけど?女でも男らしい人っていますよね?
刺青しててサウナに入れろってゴネル人もいるし。

>>143
これは性同一性障害がない人でも
性転換手術をすれば出場できるって意味で、
青銅だけに適用されるわけではないと思いますけど。

146 :◆c6N8McrBuY :04/01/28 12:12 ID:UyAWyLMj
>>101
ご自身が脅迫していることに気づけない時点でアウト。
その手法で呼びかけ続けることが返って相手を遠のかせていることに、はやく気づいて。
カウンセラーとして致命的なんだってば。

147 :◆c6N8McrBuY :04/01/28 12:21 ID:UyAWyLMj
>>127
レスありがと♪
たしかにあなたは男だね、、、心底そう思えた。

# いや、、だからどう、、って話じゃないんだけど(笑

148 :朝まで名無しさん:04/01/28 12:31 ID:XevG0HB1
>>147
何かよくわからないけど、漸く認定されたんだ。(w

149 :朝まで名無しさん:04/01/28 20:04 ID:Q4iEqPN/
>>125
>肉体になにひとつ「男」を思わせる部分がないのに「自分の肉体の性は男」と認識するのが性同一障害、
>だって?何言ってるんだか。
あのねぇ、無理やりのねじ曲げしかできないの?それとも論理とかそういうのすごく苦手だったりする?
まぁだ >>111のほうがちゃんと読んでる。

どういう理屈で
>性自認も「男」、肉体性の認識も「男」ならどこに「違和」の余地がある?
この文が出てくるの?
>>104ってか>>98
>>なぜ私が「自分の肉体の性は男」という認識を持たないかというと、肉体の外見や機能に、
>>なにひとつ「男」を思わせる部分がないからです。
はあなたのことを書いていて、あなたと私の差異の部分じゃない。

その前提は あ な た と 同 じ く 「性別の自覚は揺るがず女性。男などと呼ばわれればムカつく」って
ことでしょ。自認が女なのに身体を調べてみると勝手に男ってデータが出てきてしまう。だから
>ははは、それがいわゆる性同一性障害の主訴でしょ。
となるんでしょ。自認とは違う身体。だから「身体を治したい」という愁訴にもなる。

身体に反して頭が女なのを治したい、というのは成功例が僅少ってこともあるけど。


150 :朝まで名無しさん:04/01/28 20:59 ID:XevG0HB1
>>149
> 身体に反して頭が女なのを治したい、というのは成功例が僅少ってこともあるけど。

そういう風な事を言い訳にするけど、
本当は治したい訳ではないから言わない方がいいよ。
道場を誘いたいのか何か知らないけど・・・

151 :朝まで名無しさん:04/01/28 21:12 ID:XevG0HB1
>>150
道場→同情と訂正。

152 :朝まで名無しさん:04/01/28 23:23 ID:pFh1LwVy
>>149
あなたひょっとして、前に「友達にあなたのセックスは何なのか聞いておいでよ。男って言うから」って
言ったら反発してきた人?
あの人とまったく同じ勘違いをしてる。
誰もあなたの 性 自 認 (友達の場合は「他認」?)が女であることを否定なんかしてないでしょうが。
いま言っているのは、純粋に 肉 体 の話。
これは精神と違って、目に見え、実体があるモノ。「男」か「女」かすぐに白黒つけられる(「ISは違う!」
って言うだろうけど、性同さんは定義段階でISを含まないので考えなくて良い)し、主観が入る余地はない。

あなた、「私は何かの間違いで男の体に生まれてきてしまった」って思ってるんでしょ?
つまり、自分の「肉体が(何かの間違いで)男である」ことは、ちゃんと認識できているんでしょう?
できていないのならまじでやばいよ。それは認知が壊れてるってことで、ここでたまに煽られているのとは全く
違う意味で、既知害ってことになってしまう。

あなたは「私の性別は女」という性自認を持っている。
その一方で、「肉体の」性が男であることも認識している。
そこに齟齬があるからこそ性別違和が生じるのであり、「まちがった」肉体を「治そう」という気にもなる
んじゃないの?
肉体の性も精神同様に女だと認識しているのなら、手術の余地なんかないじゃないの。

153 :朝まで名無しさん:04/01/29 00:00 ID:GqNPd3Gi
>>132
歌舞伎役者が女を演じた時と同じ理由よ。
女のエッセンスを抜き出して人為的にまとめて見せると、
「女らしい」と感じる。そりゃ当たり前ですよ。
問題は、生来女なのかどうかだよ。

154 :朝まで名無しさん:04/01/29 00:08 ID:GqNPd3Gi
>>146
どの辺が脅迫なんだか。
前から思ってるけど、性同・TSの人のレスは
どこに対してどのように感じるか、の「どこに対して」をはっきりさせず(わざと?)
むかつく、ひどい、みたいな抽象的な言い方をすることが多かったり、
話そらしまくったりしてると思う。
もしくは、自分でも自分の考えが良くわかってないのに脊髄レスしてるんじゃないかな?
論点ごとにどう思うか箇条書きにするといいよ。自分の考えもはっきりしてくるから。

155 :朝まで名無しさん:04/01/29 01:10 ID:UCGoMOcV
>>145
>>「手術をして我が物顔で更衣室も便所も風呂も入りまくり、だが”あの人の心が女だなんて
>>ウソよねー”と女子社員から陰口叩かれる人生」
>これは、【見た目は女だが、性格が男っぽい】てことで個々の性格の部分ですよね?
違います。
あなたの言うような「男っぽい性格」には、重要な枕詞が不可欠です。
つまり、「女にしては」男っぽい性格、と。
これは「女の精神を持っていない」というのとは、根本的に違います。

つーか、「女の精神を持っていない」という評価を、どう脳内変換したら「ボーイッシュな
女だ」と解釈できるのですか?
わざとやってません?
・・・と言いたくなるくらい、両者はかけ離れていて誤解の余地もないのですが。

>「女として受け入れて欲しいなら、女らしい性格になれ」
>そう言っている様に読めますけど?
それは100%あなたの誤読。私はむしろ、性同さんの言う「女らしさ」があまりにもステレオ
タイプであることに疑義を持っています。
「化粧、スカート、ふくらんだ胸が「女」ではない」「すっぴん、手術なしでも「心は女」を
貫くことはできる筈」と、くりかえし言っています。

156 :朝まで名無しさん:04/01/29 02:32 ID:hTGqxPwX
心の性別なんて無い と言う書き込みがあったけど
てことは、性転換者は究極の女装子で、女装子の最強最終形態って事だよね?
不可逆的な手術を受けて、死ぬまで女性を演じ続ける って事だよね?
そうなのかなー??
見た目じゃ無いでしょ人間は。

157 :朝まで名無しさん:04/01/29 07:16 ID:y936rKs3
>>155
> 「女の精神を持っていない」という評価
この評価自体が不愉快なもので>>135のどちらかを選ばせるなんて失礼だと思った。

> 女の精神を持っていない
「女の精神」てなんですか?「女っぽい性格」とは全く違うもので、思考パターンとかでしょうか?
「女の精神」を持っていないと判断するのは誰ですか?自分で判断してはいけないのですか?

> 性同さんの言う「女らしさ」があまりにもステレオタイプであることに疑義を持っています。
この「女らしさ」は、多くの日本人が持っているイメージと同じだと思います。
 「女らしさ」:(性質・態度・容姿などが)女性にふさわしいと感じられる様子である。女性的である。
現状では例え差別的でも、外見が女の人・女性を表す言葉として「女らしい」が使われているから、
ステレオタイプになるのは当然だと思います。

> 「化粧、スカート、ふくらんだ胸が「女」ではない」「すっぴん、手術なしでも「心は女」を
> 貫くことはできる筈」と、くりかえし言っています。
貫ける人もいるし、貫けない人もいるとは思えないですか?
もしも自分のことを男だと思い男の精神を持っていると確信している人に乳房があったら、
その体に吐き気をもよおし胸をかきむしり取り除こうとする人もいるでしょう。その行動は異常でしょうか?

差別を無くしたいと思っている人が、差別にも似た「外見のらしさ」を求めるジレンマも感じていると思う。
それを求めない人も結構いると思う。「性同さん」と一括りにできないと思う。
内的・外的要因で「化粧、スカート、ふくらんだ胸」を求める。
「女の精神」の有無は自分で決めるもので、陰口言う女子社員は嫌いでし。
下手な説明だ_| ̄|○ もう一敗一敗でし耳から脳汁が(ry

158 :朝まで名無しさん:04/01/29 08:53 ID:UCGoMOcV
>>157
私もただ引っ張ってきただけで、ちょっと説明が不行き届きだったかもしれません。
私が言いたかったのは、「女の生活をしていないが、女として受け入れられている人生」か、「女の生活をして
いるが、女としては受け入れられていない人生」か?ということです。
元の人が何を言いたかったかは知りませんが・・・私は↑のように取りました。

要は、前に鴉さんにはお聞きしましたが「女湯にさえ入れれば、みんなから総スカンでもいいの?」てことですね。
一番の望みが「女として受け入れられたい」であれば、このスレでのような、大勢の反対意見を受けてもあくまで
「女湯に入りたい!」と言い続ける態度は、矛盾しているということになりますが。

あ、「女として受け入れられること=女湯に入ること」などとは言わないように。
それならば、もろもろの事情(上にあった伝染病とか)で公衆浴場に入れない人は女として受け入れられていない
ことになってしまいます。そんなバカな話がありますか?
だから何度も言っているのです。「女湯(化粧、胸その他)がなきゃ、あなたは女でないの?」と。

他の人も書いていましたが、別に性別に限らず誰かに何かを納得させようと思ったら、地道に「努力」して、「実績」
を積むしかないんじゃないでしょうか。
「男時代」に「ホントは女なんじゃあ?」と言われた、と言う人がいましたが、そういう風にはかるでもなく周囲の
認知をはかっていけば、自然と女湯への扉も開かれうるのでは?
それを、「女と認めろ、認めろ、認めろ!」「反対する奴は差別主義者!」とわめかれても、到底こちらはついて
いけません。
ステレオタイプな女らしさが世に広まっていると言うならば、「女ならおくゆかしい筈。そんなおくゆかしさのかけら
もないような精神のどこが女?」という非女認定も受け入れなければおかしい。
それとも、都合のいいところだけ「世に流布する女らしさ」説は無視ですか?

159 :朝まで名無しさん:04/01/29 09:30 ID:IbF86Vpj
>>158
あなたが想定した選択肢の両方を実現している人もいるのだ、ということをなぜ信じることができないんでしょうか?
私がいつもの(常駐の?)性同さんと呼ばれる人だけど、とにもかくにも「あなたがそうであるように」見た目も、そりゃ
美人の部類には入らないことは判っているけれど、女に見られている、としか言えないんです。
仕事でも街歩きでも、まして友人や家族のなかでは…。もちろん家族(って言っても両親だけだけど)の中の葛藤はいろいろ
ありましたよ。
父などは相当に残念そう。娘ができたというのに。
母は喜んでいるとは言えないけれど、そうと決めたら徹底的にでもないんでしょうけど、所作振る舞いから健康・化粧・洋服
その他諸々に手をかけてくれてます。
一方であなたが今回好意的に書いた「あなたは本当は女の子なんでしょ」ってまだ男子学生だった頃にに言われたのも私です。

一朝一夕にできたわけじゃないんですよ。あなたなどは生まれた瞬間から女と見られ女の考えを育まれたでしょうけど…。
実際、何十何年かの人生をとりあえず過ごしたわけです。GIDを発露したのはだいぶ前ながら、現実その治療を医療的にも社会的にも
が一通り満足出来るようになったのはこの数年だし、まだまだ至らないところもあるでしょう。
でもこの時点で、戸籍がいまのままではいろいろと困ることがあるということです。

160 :朝まで名無しさん:04/01/29 09:47 ID:UCGoMOcV
>>157へのレス追加
>もしも自分のことを男だと思い男の精神を持っていると確信している人に乳房があったら、
>その体に吐き気をもよおし胸をかきむしり取り除こうとする人もいるでしょう。その行動は異常でしょうか?
こういうレスを読むと、やはり今行われているような手術は、百害あって一利なしだと感じます。

FtMが乳房を不快に思って切除したところで、それこそ「乳房を取った女」でしかない。
かといって、手術で性自認が女に変わるわけでもない。
つまり、懊悩のそもそもの原因である性別違和は、なにひとつ解決できていない。
それでも、手術を受けた結果が「先生、私の性自認は男なんです。ですから、下を向けばいつも目に入るこの乳房が、
いまいましくてならなかったんです。でも、今やそれはなくなりました。おかげでスッキリしました。ありがとう!」
なら何も問題ないし、それはそれで十二分に意味のあることだし(これぞまさしく「患者精神の安定」)、手術の
甲斐もあったってものだと思います。

でも実際は違うらしい。なぜか皆が皆、「これで自他ともに認める男になった!」と思ってしまうらしい。どうしてかは
知らないけれど。
すると、たとえ性別違和が「自己認識レベルで」軽減・解消したとしても、新たに、自己認識が事実から乖離している
違和に苦しめられることになる。
100%俺様ワールドで生きられる人、つまり「ふくらんだ胸に凹んだ外性器で女湯に入れれば、みんなから総スカン、
「どこが女よ?」状態でもいいの?」と聞かれて「もちろん!」と即答できる人なら、この新たな違和に悩まされる
ことはないでしょう。
でも現実はそうでもないみたいだし・・・。

手術をガン患者へのモルヒネにたとえて「意味がある」としたレスが過去スレにあったけど、モルヒネははっきり言うと
「どうせ早晩死んでしまうから」、与えられているにすぎません。
残り少ない人生だから、小手先の慰めにも意味がある。
でも、GID患者はそうではない。今後も何十年と続く人生がある。それなのに、そんな扱いでいいの?と思います。

161 :朝まで名無しさん:04/01/29 10:01 ID:UCGoMOcV
>>159
>あなたが想定した選択肢の両方を実現している人もいるのだ
つまり「女の生活をして、女として受け入れられている」ということですね。
しかし、このスレに参加していてなお、あなたは「いつでも、どこでも」女として受け入れられている、と言い切れ
ますか?

何度も言っていますが、私はあなた(に限らず)が、「家族や友人や価値観を共有する人の間で」女として受け入れ
られている現実を否定してはいません。
ただ、それは「小宇宙に於いて」でしょ?と言っているのです。そして条件つき(たとえば「家族の間で」「友人の
間で」等)の「受け入れ」は、条件なしの「受け入れ」とは別物なのだと。

>一方であなたが今回好意的に書いた「あなたは本当は女の子なんでしょ」ってまだ男子学生だった頃に言われたのも
>私です。
>一朝一夕にできたわけじゃないんですよ。
その「実績」があったればこそ、いま受け入れてくれている家族や友人がいるのでは?
あなたのことをよく知り、好意を抱いている人たちでさえ、それだけの時間を必要としたのです。
しかるに、一面識もない私たち世間一般の人間に、即時の女扱いを要求されても・・・。

ところで。
>父などは相当に残念そう。娘ができたというのに。
前に「パス=努力+配慮」論に反対したのもあなたかな?
こういう言い方・・・どうなんでしょう?
もちろん、本気で言っているのではないでしょうが・・・そう信じたいですが。

162 :性は個性:04/01/29 10:44 ID:BqunoGO3

人間には、男と女の二種類しかない??  いやいや、ヒトの性はもっと多様なことが、わかってくるよね。
自分の性がそれぞれの線上のどのあたりにくるかを考えれば
人それぞれだと気づくでしょう。

人の体は大きい人もいれば小さい人もいる。能力も様々、性格も様々な人がいる。

性も同じことで、個性の一つで十人十色です。
いろいろな人が多様な性を持ちながら、自分らしくいきるために
認めあうことが大事かな、、なんて。。

163 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:23 ID:IbF86Vpj
>>161
小宇宙?
ちがうと思いますよ。家族友人はたまたまそれまでの多くの過程を知っているけれど、縁が薄くなる
ほどそんな過程は知る由もない。あったその瞬間がその人の認識の瞬間。あなた的に言うととても語弊が
あるんだけど、私が戸籍上男であることを想像することはまずない。その後交流が続けば何らかのことを
知るかもしれないし、私が話すかもしれない。そこで相手がはじめてそういった人物についてキショイのか
何ともないのかを考え始めるだけ。小宇宙こそ、いちばんリスキーな場だと思うけど。
現に鴉さんなどは過去の人間関係を切ったと言いましたよね。

これは私が男の子〜男子学生〜男性社員であったとき(もちろん男装)も同じこと。さすがにお風呂やトイレは
共有をできないけれど、「本当に男性なの?」ってキショく思われないまでも「変った人物」って評価なんじゃ
ないかな?お風呂は避けていたので別として、男子トイレの共有はときに何度も咎められてるし…。

父のこと?今現在がどうで考えているかは別にして、まず第一に女友だちの家族に招かれたときなど、そこの
父親と娘との関係をさまざま見ていた。そんな他人の父親と自分の父親を同じ尺度で(個性を無視して)考えて
いたので、「娘ができたのに!」となじったことは実際あるよ。家族だからこそかもしれないけど、いろいろ
言ってみないとわからないし、親にしたって、子の歴史はたった一つしか体験できないのだから、同じように
いろいろ試してみるしかないんじゃないの?まして私みたいな「変わった子」「難しい子」の場合は…。

164 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:33 ID:UCGoMOcV
>>162
>いろいろな人が多様な性を持ちながら、自分らしくいきるために認めあうことが大事かな、、なんて。。
だから、その為に話をしているんですが。
性同さんの望みだけ100%叶って、こっちは混浴を強制される。それじゃ困るんで。
私たちだって、自分らしく生きたい。

>>163
>小宇宙?
>ちがうと思いますよ。
じゃあ、あなたは「いつでも、どこでも」女として受け入れられていると言うのですね。
ではこのスレは?
パッと見であなたを女と「誤認」した人が、真実に気づいて嫌悪の表情を見せたら?
↑のようなことが全く皆無になった時が、「いつでも、どこでも女として受け入れられた」時なのでは
ないでしょうか。

>さすがにお風呂やトイレは共有をできないけれど、「本当に男性なの?」ってキショく思われないまでも
>「変った人物」って評価なんじゃないかな?お風呂は避けていたので別として、男子トイレの共有はときに
>何度も咎められてるし…。
あなたは、「あなたを男とは思えないから」男湯や男子トイレを共有したくない、という人は認めて、なぜ
逆(女とは思えないから〜)は認めようとしないの?それっておかしくないですか?

お父上のことは、他人の私が深くつっこむのはやめておきます。
ただ一点言わせていただくと、前のパス論議の時も思ったのですが、あなたの言い分を聞いていると、まるで
自分ひとりの力で大きくなったと思っている子供のようです。
昨今はいきすぎた個人主義とやらで、そういう人が多いのは事実ですが・・・。

165 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:37 ID:IbF86Vpj
>>163
では社会的な性別、戸籍の性別に話題を限ったけれど、逆に身体のことを考えましょうか?
私の小宇宙内、特にその恒星系レベルの人たちでは私をおねぇさん、おばさんとは考えら
れるだろうけれど、それに女性の場合は出産や育児の話も混ぜてくれるけれど、男性に
とっては私を妻にしようと考える者はいないよね。先の父のケースだってそうかも。

でも、ひとたびその小宇宙を飛び出すと、なんで時には怖い思いもしなくっちゃいけないの?
なぜ昔駅やデパートなどで男子トイレに入ろうとして何度も咎められなくてはならなかったの?

同じように小宇宙の方がずっといづらい所だってあると思うんだけど…。

166 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:46 ID:IbF86Vpj
>>164
>ではこのスレは?
>パッと見であなたを女と「誤認」した人が、真実に気づいて嫌悪の表情を見せたら?
>↑のようなことが全く皆無になった時が、「いつでも、どこでも女として受け入れられた」時なのでは
>ないでしょうか。
あの…、まず私は生まれつき女の誤認を得ないために最初から当事者であることを名乗ったし、やれネカマ
などと余計な議論にならないよう言葉遣いも考えてきた。元男とまで言って。
話題が話題なのに私を生まれつき女と思わせることは、得策とは思わないんだけど。
それにGIDのことをあまりに知りすぎている。
反対女のあなたと賛成女の私が女同士のバトルをすれば、あなたはいつか「なぜそんなに
詳しいの?」と言うでしょう。

趣味が同じか違うか知らないけれど、GIDとまったく関係ない趣味の話やそういった場
では明らかに雰囲気が違うけれど…。2ちゃんで趣味の話に加わったことは無いけれど…。

167 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:51 ID:J33sE1T9
>>158
> 「女の生活をしているが、女としては受け入れられていない人生」か?
女としては受け入れられていない人生=>>155の「女の精神を持っていない」
これはいいんですよね?
受け入れられた人生には女の精神が不可欠と解釈していいですよね?
では、女の精神とは何なのでしょうか? 女の精神を持たない女性はいないのですか?

>矛盾しているということになりますが。
女として受け入れられた人は、女湯に入れるんですよね?
それなら「女として受け入れられたい」と望む人が、「女湯に入りたい!」と言う(望む)のは矛盾しませんが、
女として受け入れられていないのに入ってしまうのは、矛盾しないが得策ではないと思います。
「女として受け入れられた人」=「全ての面で女性と同じ待遇・扱いをされる人」ならなのですが。

> 「女湯(化粧、胸その他)がなきゃ、あなたは女でないの?」と。
女湯(化粧、胸その他)を望んだら、女として受け入れてもらえないの?
それにこだわるのが不思議です。

> 「女と認めろ、認めろ、認めろ!」「反対する奴は差別主義者!」とわめかれても、到底こちらはついていけません。
そう思います。急ぎすぎるな。でも言わなきゃ分ってもらえないし変わらないのもあって、加減が難しいかと。

> 「女ならおくゆかしい筈。そんなおくゆかしさのかけらもないような精神のどこが女?」という非女認定も受け入れなければおかしい。
そう思います。それを受け入れているから、総スカンされても女湯に入ろうなどと考えられるのではないですか?
ただ非女認定を受け入れるには、全ての面で女性と同じ待遇・扱いをされるのが条件だと思います。

> でも現実はそうでもないみたいだし・・・。
世間の認識が変われば、白い眼で見られる事がなくなれば、「これで自他ともに認める男になった!」とは思わないのだから、手術も有功ですよね?そんな世の中にしましょう!

> 今後も何十年と続く人生がある。それなのに、そんな扱いでいいの?と思います。
そんな世の中を変えるんです!生きてるうちに変わるんです!



168 :朝まで名無しさん:04/01/29 11:53 ID:IbF86Vpj
>>165
お風呂のことを言い忘れたね。
おそらくあなたと私がたまたま同じお風呂を共有してもあなたは気づかない。
だけど何らかの理由で、私が元男だと知って初めて吐き気を催すのでしょ?
あなたにとってはたまたま同舟する以前にここで知った。いや同舟したかもと思っている。
そういうことだと思うけど。

169 :朝まで名無しさん:04/01/29 12:03 ID:IbF86Vpj
>>164
>あなたは、「あなたを男とは思えないから」男湯や男子トイレを共有したくない、という人は認めて、なぜ
>逆(女とは思えないから〜)は認めようとしないの?それっておかしくないですか?
そりゃ無理だ。
どんな場合だって、賛否を伴い、自分の支持する意見に賛同する人をよしとし、反対論を非とするのは
当然の話。だからこそあらゆる議論と言うものができるのだから。

反意を唱えるあなたたちがいるからこれだけの議論になっているのでは?


170 :朝まで名無しさん:04/01/29 13:20 ID:hHF0SwPw
>>168
> おそらくあなたと私がたまたま同じお風呂を共有してもあなたは気づかない。
> だけど何らかの理由で、私が元男だと知って初めて吐き気を催すのでしょ?

いや、見た瞬間に生物学的男と認識出来る。
何度言ったら分かるんだかね〜
バレないと思っているのは青銅だけだって。(w

171 :朝まで名無しさん:04/01/29 13:27 ID:hHF0SwPw
>>169
> そりゃ無理だ。
> どんな場合だって、賛否を伴い、自分の支持する意見に賛同する人をよしとし、反対論を非とするのは
> 当然の話。だからこそあらゆる議論と言うものができるのだから。

な〜んだ。
自分達のシンパしか認めないって言っているだけじゃん。(w
こういう青銅は絶対にのさばらせたらいけないとつくづく思った。

172 :朝まで名無しさん:04/01/29 13:35 ID:IbF86Vpj
>>170-171
雰囲気を読んだらどう?

話の腰を折るの、なにかのノリのつもりかもしれないけど、そういうところが男の人の
っていうかおやぢギャグのいやなところ。

173 :朝まで名無しさん:04/01/29 13:54 ID:40MJjKUI
>>168
>おそらくあなたと私がたまたま同じお風呂を共有してもあなたは気づかない。
>だけど何らかの理由で、私が元男だと知って初めて吐き気を催すのでしょ?

こう言う「バレなきゃいいだろう」って考え方が、どうかと思うのですが…
少なくとも、女性が女湯で青銅を認識した場合、吐き気をもよおすところまで
想像できているなら、最初から無理に女湯に入らなければ(入りたがらなければ)すむ。

女性は吐き気を覚えて、青銅さんは気味悪い存在とみなされて
双方嫌な気分でお風呂に入るより、その方がよほどいいと思うのですが?

このような議論が公に行われて「GIDの人は、自分の性自認に従って浴場を選択できる」
と言う世論(空気)ができない限りは、周囲から反感を買うだけですよ。

174 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:01 ID:hHF0SwPw
>>157
既にレスされているので少しレス。
> 「女の精神」てなんですか?「女っぽい性格」とは全く違うもので、思考パターンとかでしょうか?

思考パターンだったら男女共に結果が同じであった場合判別が出来ないので、
思考プロセスと言った方がいいだろう。

> 「女の精神」を持っていないと判断するのは誰ですか?自分で判断してはいけないのですか?

本人以外の人物。
あと、自分で判断するのは構わないけど、客観的な判断でないと信用性に欠ける。

> この「女らしさ」は、多くの日本人が持っているイメージと同じだと思います。
>  「女らしさ」:(性質・態度・容姿などが)女性にふさわしいと感じられる様子である。女性的である。
> 現状では例え差別的でも、外見が女の人・女性を表す言葉として「女らしい」が使われているから、
> ステレオタイプになるのは当然だと思います。

ちょっと違うんだよ。
青銅の表現している女像は、誇張されていて何処にも粗が無いって感じなんですよ。
本物の女はそんなではなく、もっとラフって言うか砕けているんだよね。

> 「女の精神」の有無は自分で決めるもので、陰口言う女子社員は嫌いでし。

そう言う決め付けがいけないんじゃないかな。
女がする事を好きな男で精神は男だよ。ってのではいけない訳?
それと、陰口は、時間を掛けて理解していってもらう方法しかないのでは?

> 下手な説明だ_| ̄|○ もう一敗一敗でし耳から脳汁が(ry

めげずにここに参加してください。

175 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:03 ID:IbF86Vpj
>>173
あの…、「吐き気」って言うのは私の精一杯の自己卑下や譲歩なんですけど。
バレなきゃいい、っていう話にしか解釈できないのですね。

176 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:04 ID:hHF0SwPw
>>172
> 雰囲気を読んだらどう?
> 話の腰を折るの、なにかのノリのつもりかもしれないけど、そういうところが男の人の
> っていうかおやぢギャグのいやなところ。

ギャグでも何でもないけど。
客観的な感想を正直に言ったまで。
生物学的女に見えていると思い込んでいるしね。

177 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:11 ID:IbF86Vpj
>>173
だいいち、よく読み返してみればいい。
バレるバレないの話じゃないでしょ。
そばにいても不愉快でもなんでもないはずだ、という問いかけじゃない。
いまさら無垢な気持ちで反応もできないだろうけれど。

178 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:14 ID:IbF86Vpj
>>176
ギャグや自己顕示でないのならそれでいいけど、彼女自身のオリジナルな反応を待たせてくれない?
あの人は私的にはどうしてもオリジナルに意見を言っているように思えないので。


179 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:29 ID:40MJjKUI
>>175
ええ、168や関連するであろう過去レスを読んでも
(この辺り、レスの繋がりの把握が微妙に難しいんですが)

1.IbF86Vpjさんと女性が風呂を共有する(女湯に青銅さんが入ってくる)
2.1の状況でIbF86VpjさんがGIDであると、女性客は気づかない(とIbF86Vpjさんは推測する)
3.何らかの理由で女性客がIbF86Vpjさんを肉体男性(GID)であると認識した場合
4.女性客は吐き気をもよおす(これが譲歩だと言うなら、不快感を覚えるとしましょうか?)

下二行の意図がいまいち読解できないのですが、私は168を以上のように解釈しました。
4のように「本来の利用客である女性客に不快感を与える」可能性は
容易に想像できるであろうに、2のように
「MtFGIDが女湯に入ってもバレないだろう」と推測し、
「故に、私は女湯に入っても女性客に迷惑をかけないだろう」と言う自分勝手な論理
あるいは自己弁護のように感じられたのですが?
バレるバレないの前に、最初から女湯に入らなければ女性客が不快感を覚えることはないのです。
貴方の「女湯に入りたい」と言う希望のために、他の人に迷惑をかけていいんですか?

そして、私の論の趣旨は「MtFGIDが女湯に入る事が、世間一般の常識として容認される」
までは、女湯に入るべきではないと提言なのですが?

バレなきゃいいと言う主張ではないというなら、>>168の書き込みの意図を
誰にでもわかるように明確に修正してください。

180 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:29 ID:hHF0SwPw
>>163
> 私が戸籍上男であることを想像することはまずない。

あのさあ、どうして青銅の人って、バレていると考えない訳?
みんな、いちいち突っ込みを入れないだけだよ。
外で見掛けても「あ、NH。」って思うだけ。
風呂場で見掛けた場合は、嫌な思いをしていても隠しているだけ。

> お風呂は避けていたので別として、男子トイレの共有はときに何度も咎められてるし…。

ホルモンしていないんだったら咎めれる事もなく使用できる筈だけど?
まあ、ホルモンしている時期だったら「NHはあっちだろ」
って意味で断られたのかも知れない。

> 父のこと?今現在がどうで考えているかは別にして、まず第一に女友だちの家族に招かれたときなど、そこの

> いろいろ試してみるしかないんじゃないの?まして私みたいな「変わった子」「難しい子」の場合は…。

「娘が出来たのに」か・・・
家族でもそういう押しつけはキツイかな。

181 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:38 ID:40MJjKUI
>>177
>そばにいても不愉快でもなんでもないはずだ、という問いかけじゃない。
これは女湯と言う空間で
1.MtFGIDと認識された上で、不愉快でもなんでもない
と言う主張なのか
2.女性だと認識されている状況で、不愉快でもなんでもない
と言う主張のどちらでしょうか?

1.の場合は今までのスレの状況や、ニュースなどでMtFGIDの方を見た限り
「不愉快でも何でもない」とは決して言えないと考えます。
GIDの方に対して「大変な人なんだなぁ」くらいの認識だった頃でも、
MtFGIDの方は「ちょっと変わった男性」にしか見えませんでした。
「男性が女湯に入っている不快感」は↑の大手小町(でしたっけ?)
で一例としてあげられているように、容易に想像ができます。

2.の場合は、女性客に不快感を与える可能性を大いに内包しています。
気づかれるまでの段階で不快感を与えなくても、気づかれた瞬間に問題になりますね。
痴漢として通報されることもありえると思います。

以上、不快感を与える可能性が大いにあると言う主張から
不愉快でも何でもないはずだ、と言う問いかけに反論します。

182 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:46 ID:hHF0SwPw
>>165
> でも、ひとたびその小宇宙を飛び出すと、なんで時には怖い思いもしなくっちゃいけないの?

背格好と服装でそういう思いを起こす男か物好きの男はいるかも知れないね。
でも、自分が選んだ道なんだから受けとめるべきでは?
「何で恐い思いをしなくてはいけないの?」とこちらに言われてもね。
または、女に思われていると言う客観的事実を提示したい訳?

> なぜ昔駅やデパートなどで男子トイレに入ろうとして何度も咎められなくてはならなかったの?

条件が提示されていないと何とも答え様がありません。

> 同じように小宇宙の方がずっといづらい所だってあると思うんだけど…。

そういうのは誰にでもあるよ。

183 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:51 ID:hHF0SwPw
>>166
> あの…、まず私は生まれつき女の誤認を得ないために最初から当事者であることを名乗ったし、やれネカマ

> では明らかに雰囲気が違うけれど…。2ちゃんで趣味の話に加わったことは無いけれど…。

そんな事をしないでも長々と参加していたら男か女か分かるので、
気にしないで良いですよ。

184 :朝まで名無しさん:04/01/29 14:57 ID:hHF0SwPw
>>162
> 人間には、男と女の二種類しかない??

> 認めあうことが大事かな、、なんて。。

個性は認める事が出来ても性別は2つしかありませんので、
性に関わる重要な場面では許されない事があるのを覚えておきましょう。

185 :ID:UCGoMOcV ◆3qDMUSp0ng :04/01/29 15:09 ID:QaEsk+GJ
>>165
あなたの家族やお友達は、当然あなたを『セックス・男のGID患者』と知っていて、その上で女として「受け入れて」いるのでしょう?
このスレの人々があなたを「受け入れて」いないのは、「『 』の情報を持っているから」ではありません。
「あなたから女を感じないから」です。
言っておきますが、「女を感じない」云々は言葉づかいの問題ではありませんよ。

それから。
>>167
>おそらくあなたと私がたまたま同じお風呂を共有してもあなたは気づかない。
ばればれだよ、なんてひとのせりふをパクるつもりはないですが(w
「経験した当人以外認めない!」などと吠えているくせに、なぜ私でもないあなたが私の行動を勝手に決めつけているの?
気づく気づかないは、その時になってみないと私自身にだって予想はできない。
ただ言えるのは、気づこうと気づくまいと、性同さんと混浴させられるのは真っ平だってこと。

186 :朝まで名無しさん:04/01/29 15:17 ID:hHF0SwPw
184 :朝まで名無しさん :04/01/29 14:57 ID:hHF0SwPw
>>162
> 人間には、男と女の二種類しかない??

> 認めあうことが大事かな、、なんて。。

個性は認める事が出来ても性別は2つしかありませんので、
性に関わる重要な場面では許されない事があるのを覚えておきましょう。

187 :朝まで名無しさん:04/01/29 15:18 ID:hHF0SwPw
>>186
ミスです。(汗

188 :朝まで名無しさん:04/01/29 15:48 ID:hTGqxPwX
>>159
>母は喜んでいるとは言えないけれど、そうと決めたら徹底的にでもないんでしょうけど、所作振る舞いから健康・化粧・洋服
>その他諸々に手をかけてくれてます。

これは、女の演じ方を教わった様なものではないですか?
>健康  
女としての健康って、もしかして 子宮筋腫に気をつけなさい とか??
ID:IbF86Vpjの書き込みが、同性と思えないってのは
言葉使いから来るものでは無いのですよ。
敢えて言うなら、言葉選びかな?


189 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:09 ID:IbF86Vpj
>>185
>あなたの家族やお友達は、当然あなたを『セックス・男のGID患者』と知っていて、
>その上で女として「受け入れて」いるのでしょう?
ちがうと思う。遺伝学的性別(いわゆるセックス)ということを意識していない、と
思う、確かめることはないけれど。

>このスレの人々があなたを「受け入れて」いないのは、「『 』の情報を持っている
>から」ではありません。
>「あなたから女を感じないから」です。
>言っておきますが、「女を感じない」云々は言葉づかいの問題ではありませんよ。
あの…、それは誰にとっても同じでしょう。言葉でしかコミュニケーションできない
場で相手を想定するのはその人の示した情報からでしかない。
ましてこのような話題では当事者はかなりの情報をさらさざるを得ない。
そして相手は男か女かという二者択一を、「相手にとって不都合な」ほうでしなくては
ならないのだから。
今更遅いけれど、私がこのことに気づいていて「物分りのいい(お風呂容認の)女」としてバトルをして
いたら、つまりあなたと同じく男呼ばわりされても「遺伝学的に女なのだからしか
たない」とたとえウソでも切って捨てていたらどう転がったのでしょうね。
女らしくない女と呼ばわられるのは覚悟の上で…。
あなたがたが自信を持って私をバッシングできる根拠は私が自分の情報を曝したから
以外にありえません。
>>おそらくあなたと私がたまたま同じお風呂を共有してもあなたは気づかない。
>ばればれだよ、なんてひとのせりふをパクるつもりはないですが(w
いきなりトーンダウンですか?
後から知らされて吐き気、という私の推察は正しそうですね。
あと、>>188
小宇宙その他つまらない言葉遊びに徹しているのはむしろID:UCGoMOcVなのでは?


190 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:24 ID:IbF86Vpj
>>181
>2.の場合は、女性客に不快感を与える可能性を大いに内包しています。
>気づかれるまでの段階で不快感を与えなくても、気づかれた瞬間に問題になりますね。
>痴漢として通報されることもありえると思います。

そういったリスク意識しながらの2だけど。
「女だと認識されている」なかで事情を知らない人に「女なら当然」ということを躊躇したり
回避したりできないことも多々あると思いますが…。


191 :遅レス失礼:04/01/29 17:24 ID:8HmguF10
>>102
>>じゃあ、妊娠じゃなくても良いよ。お前は何かひとつでも女性の機能を身につけたのか?
>だから、機能の考え方の相違だと言ったのでは?
>ゆうべ書いたことも女の機能であると思うけど。
機能になってねーよ。お前が書いたのは肉体を含めた上辺を女性に真似るということだけじゃん。
周囲の配慮で女性と「見なして貰って」、女性服を着たり、化粧をして生活することを女性の機能とは言わない。

>>隅々まで自分の体を見回してみな。ほら、何ひとつ女の機能を身につけてないじゃないか。
>極端な話、レイプを受ける機能まである。
> >お前が施したのは上辺を変えるだけの手術であり、上辺で性別が変わるのなら、
> おそらくあなたならそんな危険さえ、上辺のもの、と喝破してしまうのだろうね…。
レイプを受ける機能だと?チンポを受け入れるなら男の肛門だって出来るし、
ダッチワイフやイソギンチャク等の大人のオモチャでも可能。
そうではなくて、女性にしか出来ない機能をお前は一つも持ち合わせてないだろって話だ。  
結局、上辺を女性に真似ようとしてるだけ。  
         
> >極端な話、女装と化粧が上手ければ性別を転換できることになる。
> それでは「女は綺麗である」ということまで機能に加えているのと同じ。
> 見栄えだけでよいのならたしかにそうだろう。だけど、女性のひとりが言っていたと思うけれど女性であることの
> 必須科目として躾が、といったものもあったはず。
> だからゆうべも書いたように、あなたがいきなり明日スカートをはいて出勤しても誰もあなたを女とはしないはず。
はぁ?結局、お前の理屈では上辺と躾を女性に真似れば良いということだろう。
男女の違いを表面上の問題に矮小化してるだけじゃん。
男女の違いは表面上だけに止まらない。男は種を仕込み、女は子供を出産する。
こんな大きな違いを無視できる訳がない。
反論に不妊の男女を持ち出すかもしれないが、彼らは繁殖の機能を損なっているだけであり、
手術済みの青銅とは違う。

192 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:28 ID:8HmguF10
>>104
>逆に言えば、たった一点、身体だけが勝手に男であることを示しているだけ。
>その他はすべて女としての機能、役割を備えてしまうのに身体がそうだ、というのがいわゆる性別違和なのでは?
たった一点・・だと?
では聞くが、青銅はどんな女性の機能を持っていると言うのだ?
身体だけが勝手に示している・・・という理屈で青銅が女性だというのなら
自称宇宙人たちも同じこと。
彼らだって、体が地球人であることを示しているだけだ。
自称宇宙人達は本当に宇宙人なのか?

193 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:32 ID:8HmguF10
>>107
誰も発生してる事を否定したないだろ。
青銅もいれば自称宇宙人たちもいる。問題はその質だろ。
本人が宇宙人だと訴えていても、宇宙人である証拠がない限り宇宙人とは言えず、
宇宙人と認められないのも当たり前の話。
自称宇宙人達が所詮「自称」でしかないように、
青銅たちも「自称」女であり、「自称」男でしかない。

194 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:34 ID:8HmguF10
>>108
>「子を生む」機能を求めるべき相手はあなたの妻なのでは?
>あとはMtF当事者の親とか…。(←反省

>それともあなたはMtFと結婚したいとか?
あほか。求める求めないではなく、事実を指摘しているのだ。
青銅に妊娠機能を求めようが求めまいが、妊娠できない事実は変わらんではないか。

195 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:36 ID:8HmguF10
>>113
>所詮あなたにとってGIDの人物など青銅でできた木偶人形でしかないんだね…。
横レスだが・・・違うだろ。
お前は女ではない、と指摘してるだけでしょ。

196 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:40 ID:8HmguF10
>>119
>ID:Q4iEqPN/ だけど、温泉選択(ナンジャソリャ?)は屁理屈合戦にならないか?
>行きたくて行く、住みたくて住む地ばかりではないでしょ?
>出張・義理・仕事・etc
>でもお風呂は欠かすことはできないのでは…?
>あなたかどうかわからないけど、体臭や清潔にこだわったのは誰?
出張や義理で温泉に行くなんて希なケースだろ。
一般的には旅行目的で温泉に行くケースが殆ど。
レアケースを一般化するのは詭弁。
旅行で温泉に行く場合は、十分選択の余地がある。

197 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:42 ID:8HmguF10
>>124
締めだそうとしてる訳ではない。
勝手に手術すれば良いし、TSとして生きればいい。
だが、TSの都合で事実は曲げられない。

198 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:46 ID:IbF86Vpj
>>192-193
なら自称宇宙人さんを宇宙人とすればいいじゃないか?
でも、宇宙人さんの常識的な交際方法とか、宇宙人さんの社会的役割とか、宇宙人さんに
何が期待でき、何を期待してはいけないか、どうかだれでもわかるように説明してください。
そして宇宙人さんは宇宙人と認めてもらう以外に何を求めているんでしょうか?それについても
教えてください。

199 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:47 ID:8HmguF10
>>130
>例えば、実害というなら、売春婦達と混浴するほうが余程、実害が大きいと思う。
>肝炎、梅毒、淋病、クラミジアその他の伝染性の性病のアパートみたいな人達と混浴
>することを何故、拒否せず、殆ど違和感のないTSと混浴するのを拒否するのか、
>それこそ、病的です。

伝染病患者はもともと銭湯などでの入浴を控える事になっている。
自分が伝染病であると知りつつ入浴したのなら傷害罪になる可能性だってある。
  
伝染病はOKだけど青銅は駄目と言ってる奴は一人もいないのに捏造するな。
伝染病も駄目だし、青銅も駄目だ。

200 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:48 ID:8HmguF10
>>132
俺はどっちも嫌だよ。
伝染病もNOだし、青銅もNOだ。

201 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:49 ID:8HmguF10
>>133
>おかしいと思いませんか?

>人間を分類する単位として「青銅」なんて言葉は日本にしかない言葉です。
それなら、肉体的に異性である証拠のない青銅は
生まれたときの性別で扱うべきだね。

202 :朝まで名無しさん:04/01/29 17:55 ID:8HmguF10
>>198
何言ってるんだ?俺は自称宇宙人達を認めないよ。
宇宙人である証拠もないのに宇宙人として認められる訳がないだろうが。
青銅を正当化したいからとはいえ、自称宇宙人たちの理屈を受け入れろとはあまりにも暴論。

203 :朝まで名無しさん:04/01/29 18:05 ID:8HmguF10
>>168
>おそらくあなたと私がたまたま同じお風呂を共有してもあなたは気づかない。
>だけど何らかの理由で、私が元男だと知って初めて吐き気を催すのでしょ?
横レスだが。
気づかれたら吐き気を催させてしまうことが問題なんじゃないか。
そもそも何をもって気づかれないと言ってるわけ?
所詮、気づかれないと「思い込んでる」だけでしょ。
今まで女風呂に入ってきて大きなトラブルになった事がないかもしれない。
でも、その時にいた他の女性達は気づいていたけど気が付かないふりをしていただけかもしれない。
不快だったけど我慢していたのかもしれない。
気づかないと言える客観的根拠がひとつもないのに断言しないように。

204 :朝まで名無しさん:04/01/29 18:05 ID:IbF86Vpj
>>202
逃げるの?

自称宇宙人なって持ち込んだのはあなた。
それを尊重することを暴論と言うなら、それこそあなたの言っていることが暴言であることを如実に知っている
んでしょ。

なら最初からくだらない例を出すべきではない。


205 :朝まで名無しさん:04/01/29 18:25 ID:8HmguF10
>>204
逃げてねーだろ。
俺は始めから自称宇宙人達を認めていない。
自称宇宙人だちを認めないように青銅を認めないと言ってるだけだ。
そして、お前は自称宇宙人達を認めるつもりなのか?と暴論ぶりを自覚させようとしただけだ。

206 :朝まで名無しさん:04/01/29 18:28 ID:8HmguF10
>>204
>れを尊重することを暴論と言うなら、それこそあなたの言っていることが暴言であることを如実に知っているんでしょ。
はぁ?どういう理屈だ?
青銅の為に自称宇宙人達を認めるような暴論を俺は用いないと
お前との立場の違いを明確にしてるのだ。

207 :ID:UCGoMOcV ◆3qDMUSp0ng :04/01/29 18:57 ID:qDRW23nm
>>188
>ちがうと思う。遺伝学的性別(いわゆるセックス)ということを意識していない、と思う
意識するしないの問題ではない。それを知っているか否か、という話。

>相手は男か女かという二者択一を、「相手にとって不都合な」ほうでしなくてはならないのだから。
あなたは何がなんでも、自分=抑圧されたヒロイン 反対派=悪意一方の人非人 にしたいようだけど、
少なくとも私に関して言えば、MtFと明かしたことは本来有利になっている筈なんだよ。
あなたの決めつけとは逆に、私はあなた(に限らないMtF)の書き込みから、なんとか「女」の匂いを嗅ぎ
取ろうとしてきたからね。
いえ、今もしている。むやみに誰かを叩きたい厨房ではないので、今後も検証は常に怠らないつもり。
でも一生懸命、最大限あなたの言い分に寄り添ってみても、あなたからは女の印象が全く感じられなかった。だから
そう言っている。

>あの…、それは誰にとっても同じでしょう。
そう、同じなんです。
そして他の人たちからは、多かれ少なかれ「男(女)」を感じるのですが、性同さんに限って、全くそれが感じられないのです。
性同さんに「お前は男!」と言っている人もいるけど・・・私には、このスレの人は純男にも思えない・・・。
じゃあ何、と言われると困るのですが・・・。

ちなみに言うまでもなく、他の自称・非当事者には上に書いたような特別の「配慮」はしていません。あくまで
性同さんのみ。

208 :朝まで名無しさん:04/01/29 19:05 ID:40MJjKUI
>>190
女湯に入浴することで、貴方にふりかかるリスクに関しては、むしろどうでもいいんです。
貴方が勝手に女湯に入った場合に、当然予測されうる事態ってだけですからね。

迷惑がかかるのは、GIDに関して知識は特に無い一般の利用客でしょう。
その利用客に迷惑がかかることが用意に想像できるのに、
何故そこまでして、女湯に入りたがるのかと聞きたいですね。

>「女だと認識されている」なかで事情を知らない人に「女なら当然」ということを躊躇したり
>回避したりできないことも多々あると思いますが…。
だから、最初から女湯に無理してまで入浴しなければ「女なら当然」ということを
回避できるでしょう?

あと、主語や述語を明確にして表現してくれませんか?
ところどころ、論点がズレてたり、意図が把握しにくいので、
極力理解しやすい表現をお願いします。

209 :朝まで名無しさん:04/01/29 19:09 ID:IbF86Vpj
>>207
>意識するしないの問題ではない。それを知っているか否か、という話。
だから、あなたはそれを知ってしまった。
いったん知ってしまったことは忘れようとしても忘れられるものではない。親も友だちもそう。
ただ関わろうとするかしないかの違い。
だからこそ
>あなたの決めつけとは逆に、私はあなた(に限らないMtF)の書き込みから、なんとか「女」の匂いを嗅ぎ
>取ろうとしてきたからね。
ということが「できる」。

もういまさら遅いのだけど、先ほど書いたように所詮ネットなんだから何を言われようが「私はあくまでGIDに
物分りのいい"遺伝学的女"だ」と言いつづけていたら、あなたはどう対応するんでしょうね?
少なくともこれまでとはちがった議論になったのでは?

210 :朝まで名無しさん:04/01/29 20:52 ID:J33sE1T9
>>174
> 思考プロセスと言った方がいいだろう。
> 自分で判断するのは構わないけど、客観的な判断でないと信用性に欠ける。
信用性のある客観的な判断は難しく、偽装も可能ですよね?
そうすると自己申告を信じるしかないと思います。

> 青銅の表現している女像は、誇張されていて何処にも粗が無いって感じなんですよ。
> 本物の女はそんなではなく、もっとラフって言うか砕けているんだよね。
自分が男である事を自認しているから、そこに負い目や乖離を感じるから、より完璧な女性像を求めるのだと思います。
性同さんの個体差も大きいと思いますが。

> 女がする事を好きな男で精神は男だよ。ってのではいけない訳?
ブラ男さんならそれでおkですが、
「誰がなんと言おうと私は女なんだ!」と言う人の精神は病気で無い限りは女だと思います。
レズの方と同じような位置づけにはしてもらえないですか?
レズの方よりは不快じゃないかなって。

> めげずにここに参加してください。
ありがとうございます。

>>198
> 宇宙人さんは宇宙人と認めてもらう以外に何を求めているんでしょうか?
宇宙人らしい生活と、宇宙人らしい幸せを求めている。
自称宇宙人さんを宇宙人と認めるなら、私たちは地球人の許せる範囲でそれを叶えてあげる。
自称性同さんを性同と認めるなら、私たちは地球人の許せる範囲でそれを叶えてあげる。


211 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:10 ID:hHF0SwPw
>>209
> もういまさら遅いのだけど、先ほど書いたように所詮ネットなんだから何を言われようが「私はあくまでGIDに
> 物分りのいい"遺伝学的女"だ」と言いつづけていたら、あなたはどう対応するんでしょうね?
> 少なくともこれまでとはちがった議論になったのでは?

別に問題無いですよ。
文章から男か女か常に気配?を感じ取るようにしているし、
長期間書き込みをしていれば破綻するのは目に見えている。
更に、こちらの正当性を否定するだけの正当な根拠は、
「偽装した女」には有り得ないので潰して終わり。

212 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:25 ID:IbF86Vpj
>>211
それは無理。
本人が明かさないかぎり「遺伝学的に女であるということは変わらない」のでしょ。
何を言われようと「私は遺伝学的女」と突っぱねれば、ほかに何の情報も無いんだもの、
否定はできない。
潰されるか否かも相手次第。

213 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:31 ID:hHF0SwPw
>>210
> 信用性のある客観的な判断は難しく、偽装も可能ですよね?
> そうすると自己申告を信じるしかないと思います。

女と言う者をよく知っている人(女性の方が分かりやすいと思う)には、
偽装は通用しません。
ここでも、男を偽装していた女の人とかいましたけど、
ある程度書き込みをしている時点で、
何故「こんな書き方をするのか?」「言葉の表現が男としては少し不自然」
と言う観点から女ではないかと推測していたら本人から告白がありました。
だからバレますよ。

> 自分が男である事を自認しているから、そこに負い目や乖離を感じるから、より完璧な女性像を求めるのだと思います。
> 性同さんの個体差も大きいと思いますが。

個体差はあるんですが、
女と言う位置付けが最初から違っていては崩していっても本物の女とはズレていると思います。

> 「誰がなんと言おうと私は女なんだ!」と言う人の精神は病気で無い限りは女だと思います。

本人が思うのは構いませんが、それを他人に強要するのは押しつけでしかありませんし、
客観的に証明されないと精神が女だと認められません。

> レズの方と同じような位置づけにはしてもらえないですか?
> レズの方よりは不快じゃないかなって。

どう言う意味でですか?
また、レズの方よりどう不快じゃないんですか?

214 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:41 ID:hTGqxPwX
>>212
横レス
マジレスしている時って、男女の差は見分け難いけど
ID:IbF86Vpjさんが化粧の事を語っている時は
すごくオカマ臭かったよ。 客観的に女を演じている感じでキモイ。
他にも、唐突に季節の風物詩を入れるところもオカマ臭い。
でもそれも、ID:IbF86Vpjさんの個性だから良いと思うけどね。


215 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:46 ID:hHF0SwPw
>>212
> それは無理。
> 本人が明かさないかぎり「遺伝学的に女であるということは変わらない」のでしょ。
> 何を言われようと「私は遺伝学的女」と突っぱねれば、ほかに何の情報も無いんだもの、
> 否定はできない。

いくら突っぱねようと「遺伝学的女」に偽装している事を
こちらが文章から見抜くので無理ではないです。
それに、本当に女性だと言うのなら
こちら側の人間とコンタクトを取る事は何等問題はありませんので、
会って頂くか電話による確認をさせて頂きます。

> 潰されるか否かも相手次第。

それに、女性が不快感を抱いている現実がある以上、
青銅側に傾倒しているその人物の主張は、認められるものではありません。
ありゃ、例の如く今回もあっさり撃破。(w

216 :朝まで名無しさん:04/01/29 21:48 ID:hHF0SwPw
>>214
禿同。


217 :ID:UCGoMOcV ◆3qDMUSp0ng :04/01/29 22:00 ID:SIKSq2d/
>>188
>>ばればれだよ、なんてひとのせりふをパクるつもりはないですが(w
>いきなりトーンダウンですか?
私自身は自分の経験から、まず見抜けると思ってる。
でも、「バレバレ」氏みたいに「ここ見たら一発!」というような技法を確立してるわけじゃないし、女にふさわしく
おくゆかしいから(w「バレバレだよ」と言い切ることは避けたまで。
「オリジナリティがない!」とかまた難癖つけられるしね(w

218 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:06 ID:IbF86Vpj
>>215
「遺伝学的に女」と言うことを覆すことが可能だとも…。
それでは言っていることが大矛盾ですよ。

>こちら側の人間とコンタクトを取る事は何等問題はありませんので、
なぜ?非当事者でありながら当事者の肩を持つことは罪なことなんですよね。
ネットの書き込み以上に「何されるかわからない」場にのこのこ現れる人はいないでしょう。

それに撃破って、そんなに必死なの?
軽くいなすことだってできるでしょうに…。



219 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:10 ID:IbF86Vpj
>>217
見抜く見抜かない、って話じゃないでしょ。
「私はあなたと同じ遺伝学的女性だ」と言っていたら別の観点から「考えを変えさせる」ことを
試みるでしょ?って言ってるんだけど…。
もし本当に私が遺伝学的な女性だったら、どんなにオカマっぽくても「男になれ」「男になれる」
と言っても無理な注文なんですから。

「あんたそれでも女!?」というのが関の山。


220 :朝まで名無しさん:04/01/29 22:57 ID:hHF0SwPw
>>218
> 「遺伝学的に女」と言うことを覆すことが可能だとも…。
> それでは言っていることが大矛盾ですよ。

偽装しているのを見破るのだから覆せるし、
何処も矛盾してないけど?
そうやって、直ぐに人を貶めるような卑劣な事ばかりしていると
どんどん印象が悪くなりますよ。

> >こちら側の人間とコンタクトを取る事は何等問題はありませんので、
> なぜ?非当事者でありながら当事者の肩を持つことは罪なことなんですよね。
> ネットの書き込み以上に「何されるかわからない」場にのこのこ現れる人はいないでしょう。

被害者意識が高すぎでは?
別に、青銅のシンパであろうと罪ではないですよ。
会うのが嫌なら電話での確認でも良いって言っているんだし。
それもコレクトコールで。(w
で、一定時間話すのであれば、そうそう代理人を立てる事も出来ないしね。
それすら出来ないって言うのなら、「男」と認定するだけ。

> それに撃破って、そんなに必死なの?
> 軽くいなすことだってできるでしょうに…。

別に〜言い回しが面白いかなって思っただけ。(w

221 :朝まで名無しさん:04/01/29 23:30 ID:hTGqxPwX
>>219
横レス
ID:IbF86Vpjさんの文体だと、純女として書き込んでも
すぐにネカマ認定されてしまうと思われ・・・
で、結局 女と主張するなら証拠を出せ ってなって
現状と変わらないと思いますよ。
本当に女だったら『会って確認して』と言えるけど
それも出来ないでしょ?
> 「あんたそれでも女!?」
どころじゃないと思いますよ・・・


222 :朝まで名無しさん:04/01/29 23:42 ID:UCGoMOcV
>>219
ありゃ、>>217はアンカーミスでした。スマソ。
正しくは>>189。お風呂問題での話です。ネットでの自称性別がどうこう、て話じゃないです。

ところで、前から不定期に現れてた「自称・非当事者」で、「なぜかやたらと性同さんの肩を持って」いて、
独自の美学にもとづく謎な発言に終始していた人。
いろいろキャラ作ってたけど、いつもしまいには「あんた性同じゃないの?」とか言われてたよね。
その人がほんとは純男なのか純女なのか性同さんなのか、そんなこと私は知らないよ。この話で言いたいのは、
いくら本人が「自分は○○だ!」と言い張っていても、発言にあまりにも矛盾が著しかったらそんな主張は通らず、
「嘘つけヴォケ!」と煽られることがいくらでもあるってこと。

よって、もしあなたが「純女です!!」とあくまで言い張っていたとしても、やっぱり今と同じく「ほんとに
女か〜!?」「そうは思えないケド」「もしかして性同さんじゃないの?」などと言われていたんじゃないかな。
それであなたが「違う!違う!」って言ったとしても、「そんなに言うなら純女なんだー」とは、まちがっても
ならないだろう。
「なら会いましょうよ」「何されるかわかんないからヤダ」「やっぱり女じゃないんだろ(プ」とか・・・結局、
今と大差ない流れになってたと思う。

「私が性同だと明かしたからこそ今の私叩きがある」って認識は誤りだと思うよ。

223 :朝まで名無しさん:04/01/29 23:46 ID:UCGoMOcV
げー、またかぶった。
オリジナリティがない!って言われちゃうじゃん・・・(w

でも言い訳(wさせてもらうとさ、それだけ(あなた以外の)みんなが同じ感想を抱くってことなんだよ。
人を殺すことは是か非か?と聞いた時、2人目以降に「非」と言った人を「自分の意見がない!」なんて
叩くかい?

正直、私はこのスレでひとと意見がかぶっても「マズー」とか思わないもん。
「あー、やっぱみんなこう思うんだー。つーか、こう考えるより他にないもんなー」と感じる。
・・・あ、言っとくけどこの場合のは「性同さんには生理的嫌悪がある」とか、そういう意見じゃないよ。
「ひとの気持ちを踏みつけてもあくまで我意を通すってどうよ?」とか、そういう意見のことだよ。

224 :朝まで名無しさん:04/01/30 06:28 ID:l98U47xV
>>213
> 女と言う者をよく知っている人(女性の方が分かりやすいと思う)には、
> 偽装は通用しません。
> 個体差はあるんですが、女と言う位置付けが最初から違っていては崩していっても本物の女とはズレていると思います。
私も、女性の思い浮かべる女性像と、性同さんが思い浮かべる女性像は、位置付けが違いズレがあると思います。
女性は女性像の中に多少の男っぽさ(>>174ラフって言うか砕けている)が含まれている。
性同さんは女性像の中から男っぽさを完全に排除する(>>174何処にも粗が無い)。
男性が思い浮かべる理想の女性像に近いと思っています。

ズレが有るなら、女性が偽性同さんMTFと話をした時に、
 あなたはズレているから女ではない。しかし女ではないが男か性同かは区別出来ない。
ズレが無いなら、女性が偽性同さんMTFと話をした時に、
 あなたはズレていないから女だ。肉体の性が男なら性同だ。

 ズレが有るなら、女性が正確に性同さんMTFを見分けることが出来ない。
 ズレが無いなら、女性が正確に性同さんMTFを見分けることが出来る。

女と言う者をよく知っている人(女性)だからこそ、性同MTFの思考を想像し理解する事が難しいのかなと思います。
男性は性同FTMの思考を想像し理解する事が難しい。(同じ男性だと認識するのは難しい)

> 女と言う位置付けが最初から違っていては崩していっても本物の女とはズレていると思います。
何故女性像がズレているのを理解していながら、
性同さんに対して、女の思考プロセス(女の精神)を求める人がいるのでしょうか?
本当に最初からズレているものなら直すのは無理だと思います。

> それを他人に強要するのは押しつけでしかありませんし、客観的に証明されないと精神が女だと認められません。
認めなくていいです。押し付けも強要もせずに、性を女性、MTF、FTM、男性の四つに分けたいんです。(おおまかですが)

 MTF、FTMの性自認は尊重し可能な限り認めるが、全ての権利をネイティブ(ジェネリック)と同じにはしない。
 将来的には条件付(検査やテスト)で全ての権利を認める方向に進んでほしい。

無理だろうけど性同の皆さんに頷いて欲しいなぁ。

225 :朝まで名無しさん:04/01/30 07:30 ID:bk8zW0v9
>>220-223
つまりは顔を出さないために立証できないと?
つくづく、最初に当事者として出てきたことを後悔する。

いま、あなたたちに会うこと一晩考えてみた。
しかし前に書いたリスクが払拭されているとは言い切れないし。

何かのGIDイベントで、とも考えたけれど、それも不適切だろうし…。

とにかく最初にGID当事者であると参加しはじめたことが悔やまれてしかたがない。
本当に「GIDシンパの生まれつき女性」と出てくればよかったと思う。

226 :朝まで名無しさん:04/01/30 07:44 ID:Qht/jnjo
>>225
ハァ・・・。
ま、いいけどね。他人のことなんかどーでも。
そうやって、都合の悪いこと何もかもGIDのせいにして生きてけば?

つーか、前にもこういう話になったじゃん。
私は「性同さん」に反対しているのではない、「自己中な屁理屈をたれる人」に反対しているんだって、その時も
ちゃんと言った。
「おんなじようにおかしなことを言い出すと、性同であろうとなかろうと抗議する。
だっておんなじこと言ってるのに、相手が性同だと叩く、非性同だと不問って、すごい性同差別じゃん?」って。

まあ、あなたは逆に受け取っていたけどさ。
「あんたたちの大前提が性同=罪だから、親性同は非性同だろうと同様に叩くんだ」って。
 違 う っ つ ー に。
大前提は身勝手=罪なのよ。だから身勝手な意見を吐くヤツは、それが性同だろーと非性同のシンパだろーと官僚
だろーと893だろーとBだろーとKだろーと芸能人だろーと市井の人だろーと、何だろーと叩くだけ。

初期スレにたまにいた、あなたとは意見の異なる性同さんたちは叩かれていなかった。
俗に「オカマ」と言われる、自分のセックスが男である現実をちゃんとわきまえて、他人にムチャな要求をしない
性同さんたちを叩く人はいない。
悲劇のヒロインぶる前に、せめてこの辺踏まえたら?


227 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:15 ID:eHY3Lwon
>>225
> つまりは顔を出さないために立証できないと?

最終確認が出来ていないだけで、暴く事は出来るんだって。
どうもネット上では暴けない事にしたいらしい。(w

> つくづく、最初に当事者として出てきたことを後悔する。

当事者でなくても筋の通った事を言わなければ叩くだけですが?

> いま、あなたたちに会うこと一晩考えてみた。
> しかし前に書いたリスクが払拭されているとは言い切れないし。

反性同&性同のオフ・・・
白熱しそうだね。

> とにかく最初にGID当事者であると参加しはじめたことが悔やまれてしかたがない。
> 本当に「GIDシンパの生まれつき女性」と出てくればよかったと思う。

再度言うけど、
性同でもシンパの女性でも身勝手な主張をしていたら叩かれるだけですよ。

228 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:28 ID:bk8zW0v9
>>226
ちっともちがってないよ。
ごくあたり前の日々の生活事項を同じようにすることを自分勝手と言うんだから。
私とて事を荒立てたくは無いけど、お風呂などは避けて通れないことだしトラブルがありそうなら
時間をずらすなども考えられないことではないけれど、それ以前にトラブルなんて起こりえないんだから。
そういった実績や経験などを無視して、最終的には「暴いてみせる」だもんね。
暴かれるって、そりゃ語感の問題だけど、性同一性障害の治療〜治癒後の生活というものを自分勝手、罪悪視
するからこそ使える言葉じゃないの?
>>224なんてその信条が如実に現れていて「自分とMtFを同じにしないでよ!」って叫んでいるの気がついて
いないわけだし。

私自身もいままで以上に埋没で生きていくことにせざるを得ないね。ちょうどここにだってゲネリックな女として
登場するくらいの…。

229 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:29 ID:bk8zW0v9
>>228
ついやってしまった…。
×:ゲネリック
○:ジェネリック


230 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:43 ID:Qht/jnjo
>>228
>ごくあたり前の日々の生活事項を同じようにすることを自分勝手と言うんだから。
「同じじゃない」のに「同じ」にしたがり、それを「強行」するから自分勝手なんでしょうが。

>トラブルがありそうなら時間をずらすなども考えられないことではないけれど、それ以前に
>トラブルなんて起こりえないんだから。
何これ。
やっぱりあなた、自分に不都合な感性を持っている人は、その存在すら認めようとしないんだね。
それ、「俺様に反対するヤツは全て叩きつぶす!!!」っつー独裁者よりまだタチが悪いよ?
反対派は「死ね」じゃなくて、「そんなヤツ生きていませんが何か?」ですものね。
あー、こわ(w

だいたいこんだけ反対のレスがついていて、「トラブルなんて起こりえない」って言い切れる
神経って、なんなんだろ・・・。
1人が自作自演してるってか?(wそんでたった1人だからシカトでいいってか?(w自分に
都合のいい時は、「世の中多数決じゃない!」とか言ってたのは誰だっけ?

あー、もうあほらしいよ。

231 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:48 ID:Qht/jnjo
つーか女装は全然きもくないけど、

この自己中ぶりは激しくキモイ。

232 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:48 ID:eHY3Lwon
>>224
> 何故女性像がズレているのを理解していながら、
> 性同さんに対して、女の思考プロセス(女の精神)を求める人がいるのでしょうか?

誰が性同に対して女の思考プロセスを求めているんですか?

> 本当に最初からズレているものなら直すのは無理だと思います。

ズレていてもズレていなくても無理なんですよ。
要するに性同の描いている女性像も用いる言葉のデータ量も女性と同じだとしても
思考プロセスの仕方の違いにより、女性と見做す事の出来ない表現に辿りつきます。

> 認めなくていいです。押し付けも強要もせずに、性を女性、MTF、FTM、男性の四つに分けたいんです。(おおまかですが)

分類するだけなら別に問題ありませんからね。

>  MTF、FTMの性自認は尊重し可能な限り認めるが、全ての権利をネイティブ(ジェネリック)と同じにはしない。
>  将来的には条件付(検査やテスト)で全ての権利を認める方向に進んでほしい。

何故全ての権利を認める方向に進んで欲しいんですか?
そこの所の説明をお願いします。

233 :朝まで名無しさん:04/01/30 08:58 ID:5Tl/w0Cx
>>224
>認めなくていいです。押し付けも強要もせずに、性を女性、MTF、FTM、男性の四つに分けたいんです。(おおまかですが)

それだと性同側が納得しないんだよね。
あの連中は「女」に分類されないと気が済まないから。

234 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:01 ID:5Tl/w0Cx
>>232

>>  MTF、FTMの性自認は尊重し可能な限り認めるが、全ての権利をネイティブ(ジェネリック)と同じにはしない。
>>  将来的には条件付(検査やテスト)で全ての権利を認める方向に進んでほしい。

>何故全ての権利を認める方向に進んで欲しいんですか?
>そこの所の説明をお願いします。

その方向に「進めるべき」だというなら「何故?」と俺も思うけど、「進んで欲しい」というの
はただの希望だから説明求められても困るんじゃないの?

235 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:06 ID:eHY3Lwon
>>228
> ちっともちがってないよ。
> ごくあたり前の日々の生活事項を同じようにすることを自分勝手と言うんだから。

女性と同一ではないのに、
同一と思い込み女性と同様の行動を全てにおいて強行するのは、
自分勝手と言うんですが?

> 私とて事を荒立てたくは無いけど、お風呂などは避けて通れないことだしトラブルがありそうなら
> 時間をずらすなども考えられないことではないけれど、それ以前にトラブルなんて起こりえないんだから。
> そういった実績や経験などを無視して、最終的には「暴いてみせる」だもんね。

トラブルを回避する事とか考えてもいないのに、そういう建前を口に出されると不愉快だし、
そんな事象が存在しないとも思っている時点で精神的に異常です。
こちらがわざわざ暴くのではなくて、一見でバレているって何度言ったら分かるんですか?

> 暴かれるって、そりゃ語感の問題だけど、性同一性障害の治療〜治癒後の生活というものを自分勝手、罪悪視
> するからこそ使える言葉じゃないの?

じゃあ、今まで女性の事を考慮し続けて女風呂を遠慮していたんですか?
こちらは事実を指摘しているだけですよ。

> 私自身もいままで以上に埋没で生きていくことにせざるを得ないね。ちょうどここにだってゲネリックな女として
> 登場するくらいの…。

何だったら女性として自作自演をしてもいいですよ。(w

236 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:13 ID:eHY3Lwon
>>234
> その方向に「進めるべき」だというなら「何故?」と俺も思うけど、「進んで欲しい」というの
> はただの希望だから説明求められても困るんじゃないの?

希望でもそう思う背景があるのかなと思ったもので・・・

237 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:26 ID:Qht/jnjo
向井亜紀の子供はタネと卵はあの夫婦のものだけど、第三者に提供してもらうってのもあるよね。
いまの日本じゃ不可だけど、仮にこの先可能になったとして、ここに子供が欲しくて、それも
実子として育てたいネイティヴ日本人の夫婦がいるとする。
たとえどれだけ思考ルーチンが完璧日本人で、日本の言語・習俗その他を完全に身につけていたと
しても、この夫婦への精子(卵子)提供者として、白人種や黒人種の帰化日本人は不適。
外国人が日本人の精神を体得していることは大いに意義のあることだけど、ここで求められている
のは日本人の精神性じゃなくて遺伝子だから。

そこでこの夫婦が「提供者求む、ただし日本民族のみ」って言ったら、「帰化日本人に対する差別!」
なのか?
その動機が反社会的あるいは反倫理的なものならまだしも、自分の子はどういう子がいいか、って
いうのは個人の自由の範疇だし、実子として育てたいという心情も親として無理のないものだと
納得できると思うけど。


238 :朝まで名無しさん:04/01/30 09:40 ID:eHY3Lwon
>>234
と言うか、本音言っちゃいます。
性同の観点に立った擁護とも言える発言をし、
性同の利便性を全面的に求めている以上、
性同とチェックを入れるのは当然では無いですか?
IDが違っているから同一人物とは言えないけど、
横レスではなくレスがきちんと繋がっているので当人だと思います。
>>157で下の発言をしているし・・・
  ↓
「女の精神」の有無は自分で決めるもので、陰口言う女子社員は嫌いでし。

239 :221:04/01/30 16:48 ID:e/Fq9qqq
>>225
>本当に「GIDシンパの生まれつき女性」と出てくればよかったと思う。

純女として参加していたとしても、主張や表現は変わらないでしょ?
純女らしからぬ表現で、純女には考えられ無い様な容姿差別を
主張するのであれば、叩かれるだけでは?

>しかし前に書いたリスクが払拭されているとは言い切れないし。
ココでアナタの事を「バレバレのおっさんだった」と書き立てられる事を
危惧しているんでしょうけど、容姿差別をしている性同らしい心配ですね。
逆に私の事を悪く言いそうだね・・・

>>228
>「自分とMtFを同じにしないでよ!」って叫んでいるの気がついて
いないわけだし。

根本的に違うのでは?まさか純女=MTFと思っているのですか????



240 :朝まで名無しさん:04/01/30 18:11 ID:P11xGftg
>>228
>それ以前にトラブルなんて起こりえないんだから。
これまでトラブルにならなかったのは周りの人が我慢していたからかもしれないだろ。
  
トラブルにならかった≠誰にも気付かれなかった
 
周りの人の気持ちも確かめずに、自分勝手で、非論理的で、ご都合主義の解釈で
「トラブルなんて起こりえない」などと言わないように。

241 :朝まで名無しさん:04/01/30 21:17 ID:bk8zW0v9
>>240
>周りの人の気持ちも確かめずに、自分勝手で、非論理的で、ご都合主義の解釈で
お互い様(あなたも確かめていない)のに無用の不安を煽ることを言わないように。

242 :これ常識:04/01/30 21:44 ID:bFKnrM8w
村上有償 川西市議会議員は女装好きらしい
辞任しれ

243 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:28 ID:3nviim3E
気持ち悪い変態の巣窟発見!!

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1073390011/l50

オカマ野郎が揃ってますww

244 :朝まで名無しさん:04/01/30 22:31 ID:3nviim3E
性同一性障害の変態っぷりが良くわかる刷れです
オカマ同士で争って、喧嘩してる姿は必見
キチガイ鑑賞に逝って見ませんか?
からかうのも楽しいかもよww

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1073390011/l50

245 :240:04/01/30 22:48 ID:TxjhoscQ
>>241
また非論理的な事を言う。俺は確かめる必要はないんだよ。
「必ずトラブルになる」と言っているのではなく
「トラブルなんて起こりえない」とは断言できないと言っているのだから。
しかし、「トラブルなんて起こりえない」と断言する場合は
周囲の本意を確かめないと断言できない。

246 :朝まで名無しさん:04/01/31 05:41 ID:tjlJPNXD
>>241
横レス。
> >周りの人の気持ちも確かめずに、自分勝手で、非論理的で、ご都合主義の解釈で
> お互い様(あなたも確かめていない)のに無用の不安を煽ることを言わないように。

少なくともこちら側の反意がある事で、青銅拒否の意思がある事は証明出来ますが?
また、大手小町を見ても十分想像に足り得るものです。
これも青銅は、脳内で無かった事にするから存在しない意見なんですね。(w

247 :朝まで名無しさん:04/01/31 06:05 ID:tjlJPNXD
以前書いてあった性同等の分類図を見て思ったのですが、
「非性同」というのは変質者の中に含まれているので、
今後は「反性同」と書いた方が良いと思います。

248 :朝まで名無しさん:04/01/31 10:26 ID:0wq0SZjL
2ちゃんの諸君
もし、君達が賢明なら
性同一性障害などという現在の日本のみでしか通用しない言葉・概念を使って
何を論じても徒労だから、いいかげんに止めれ。




249 :朝まで名無しさん:04/01/31 10:30 ID:0wq0SZjL
2ちゃんの諸君

もし、君達が賢明なら

「性同一性障害」などという現在の日本のみでしか通用しない、そして他国では

全く通用しない言葉・概念を使って何を論じても徒労だから、

いいかげんに止めれ。



250 :朝まで名無しさん:04/01/31 10:49 ID:QnUXqZ1X
変態に人権あるのは当然だが、こいつらの要求は許される範囲こえてる

251 :朝まで名無しさん:04/01/31 11:28 ID:k110QIJt
>>250
同意。
オフィスや学校など、肉体の性が重要視されない場面なら
条件付女性扱いも容認しようかと言う空気は、このスレでもあるみたいだが
肉体の性が重要視される状況で女扱いを要求されても、
GIDでもない人間にはなかなか受け入れがたいだろう。

そこら辺のことを無視して「女性と完全に同等の扱いを要求しる!」なんて言われても…ねぇ

252 :朝まで名無しさん:04/01/31 11:39 ID:k110QIJt
>>228
>それ以前にトラブルなんて起こりえないんだから。
例えば、珍走団が騒音立てながらバイク走らせて、付近の住人に迷惑をかけている場合。
普通の人は珍走に目つけられたり、殴りかかられたりしたら嫌だから
事なかれ主義で黙ってるでしょ?
被害にあっているであろう人が、声をあげないからと言って、迷惑ではないと言う事にはならない。

珍走する>文句言うヤツはいない>トラブルになってないって言う珍走団ケースと

MtFGIDが女湯に入る>きっとバレないハズだし(この時点で論拠の信憑性が怪しい)、誰も文句を言わない
だろう>トラブルになってない。

上は極端な例だが、サイレントマジョリティーの迷惑を一切考慮しない辺りは
珍走並の思考ですね。

253 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:25 ID:0wq0SZjL
 ∩!∩     
  /<^^>\      ∩▲∩
  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆公務員になりませんか!◆*
**  >─┌冖┐   又= ● =丈    低脳な国民大衆を足蹴にできまつ
♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>     カラ手当、水増し、退職慰労金も充実してまつ
  └─┴─┘ \  └─┴─┘     お仕事で汗をかくことはありません!
                     毎日2チャンネルで暇つぶしに遊べまつ


254 :朝まで名無しさん:04/01/31 13:41 ID:0wq0SZjL
2ちゃんの諸君

もし、君達が賢明なら

「性同一性障害」などという現在の日本のみでしか通用しない、そして他国では

全く通用しない言葉・概念を使って何を論じても徒労だから、

いいかげんに止めれ。


255 :朝まで名無しさん:04/01/31 18:36 ID:ExbCQrte
性同一性障害は変態ではありません
あなた達のほうがよっぽど変態です
キチガイじみた主張を繰り返し
他人を迫害するのはやめてください
私たちが何度も主張してるのは
当然得て当たり前の権利主張です
女性が女性の権利を主張するのは当たり前なんです

文句があるならこっちへ来て言いなさい
昨夜からあなた達の仲間のキチガイが荒らしてるスレです!
私たちの主張が全て正しいと証明してあげます!!

あつまれ!MtF給湯室3
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1073390011/l50

256 :朝まで名無しさん:04/01/31 20:53 ID:+en/AL50
>>255
卑怯なマネはやめろ。

257 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:11 ID:Yrvq6zZK
>>255
まさかと思うけど向こうで嵐やってる奴ってこのスレの反性同か?

馬鹿な事したもんだね。
議論では反性同側が優勢だったのに。
このスレの目的は結局嫌悪による「よくある性同いじめ」だったって訳で「性同の我
儘さを暴いて晒す」という目論見も崩れ去ってしまったよ。

258 :朝まで名無しさん:04/01/31 21:50 ID:FtBfBM7G
http://www.geocities.co.jp/MusicStar/9962/index2.html
ここにも来て

259 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:41 ID:JbfrovxS
>>255
自分達が正当な訴えをしていると言うのならこちらへ来て主張して下さい。
リンク張ってここのアドレスを教えてあげたらどうですか?
何人来ようが結果は一緒ですけどね。

>>257
コヒペばかりだったので違うでしょう。


260 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:41 ID:FNaBn6YH
急にマターリした雰囲気になったなぁ。

261 :朝まで名無しさん:04/02/01 02:47 ID:KpberK6K
>>259
さて?コピペばかりでも無いぞ<荒らしレス
あれだけレスがあれば何人かは混ざっていただろうよ。
ちなみに255は荒らし依頼だよ、分かってるとは思うがな。

262 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:43 ID:JbfrovxS
>>261
ありゃ、今行って見たらかなり書き込んでいるね。
ここのスレと他から合流みたい。
でも、自分で発言しているのだったら別にいいじゃん。

263 :朝まで名無しさん:04/02/01 03:51 ID:KpberK6K
>>262
あそこは夢板であり、スレの主旨はマターリ雑談らしいから、ここの議論の空気を持ち込むのは
事実上の荒らし行為だよ。自分で発言もクソも無い(w
俺としてはコピペよりむしろタチが悪いとさえ言えると思うがな。

264 :朝まで名無しさん:04/02/01 05:01 ID:IY7HTojA
>>254
ここは日本ですが何か?

265 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:08 ID:2uaxJLgv
652 名前: 名無しさん 投稿日: 2004/02/01(日) 02:48

>>650
本気で言ってる?

政治はプロにまかせろって?
GIDの事を真剣に考えてくれるって?

ふざけるな

自分の手と足でもぎ取らなければ、何も得られれはしない
慈悲を請うだけの存在に成り下がるなら死を選ぶ


653 名前: 名無しさん 投稿日: 2004/02/01(日) 03:09

>>652

>慈悲を請うだけの存在に成り下がるなら死を選ぶ

じゃ、さっさと氏ねよ。止めないし。

そもそもS行やK川が何をしてくれた?
何もしてないじゃん。
むしろ、当事者の足を引っ張ったとすら言われている。

ろくに仕事もしない(できない)くせに大きい顔してんじゃねえよ>S行、K川

266 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:09 ID:2uaxJLgv
>>264
眼をつぶって、真珠湾に突っ込みたいのか

267 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:14 ID:gD5CHQOC
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/963/1048781696/
たまにはここも

268 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:45 ID:2uaxJLgv
企業経営でいくと、勝ち組みは勝ち組みのシステムによって負けるのです。
市場や状況の変化に柔軟に対応できない企業は確実に負けます。
勝ちつづける仕組みとは柔軟に対応する資質を企業内に留め置くことです。

日本が今負け組みなのも、冷戦崩壊後の市場経済システムに対応しきれて
いないからです。旧共産圏、中国なりロシアなりがプレイヤーとして参入
してきているのに、旧態然とした社会システムを温存しているからです。

269 :朝まで名無しさん:04/02/01 08:53 ID:2uaxJLgv
http://jbbs.shitaraba.com/news/963/

270 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:02 ID:JbfrovxS
>>263
> 事実上の荒らし行為だよ。自分で発言もクソも無い(w
> 俺としてはコピペよりむしろタチが悪いとさえ言えると思うがな。

まあ、荒らしでもどっちでもいいよ。
青銅の居場所が荒らされようと俺は興味無いし〜
主張がある青銅はこっちに来て発言しなさいって事だね。

271 :朝まで名無しさん:04/02/01 09:15 ID:IY7HTojA
>>266
比喩はもういい。 日本での扱いが気に食わんのなら、出ればよかろうに。

272 :朝まで名無しさん:04/02/01 10:13 ID:OjprpNcx
>>271
> 日本での扱いが気に食わんのなら、出ればよかろうに。
おまえは気に喰わないと変える努力しないで出て行くんだ
おまえみたいな寄生虫は日本に要らないよ

273 :朝まで名無しさん:04/02/01 12:05 ID:MKwHMAXK
2004.1.31.朝日新聞夕刊
 
ぴーぷる
 
開いた風穴拡大を
戸籍の性別変更一斉申し立てへ
 
「女から男になったワタシ」などの著者がある虎井まさ衛さん(40)が、今夏に家裁の許可で戸籍の性別が変えられる特例法が施行されるのに向け、一斉申し立ての参加者を募っている。
 特例法は性転換手術を終えた当事者が対象で、独身で子供がいないなどの条件を満たせば、戸籍の性別を心の性に合わせて変更できる。
 子供がいるなど法の要件を満たせない当事者にも参加を求める。「長年の運動で風穴が開いた。今度はその穴を広げ、条件の緩和を目指したい。」
(http://www.harikatsu.com/cgi-bin/swhatnew2/whatnew2.cgi)

274 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:52 ID:/Fh+Xa2s
>>273
>「長年の運動で風穴が開いた。今度はその穴を広げ、条件の緩和を目指したい。」
プロ市民と考え方がまったく同じ。
青銅がプロ障害者と呼ばれる由縁だね。

275 :朝まで名無しさん:04/02/01 15:56 ID:IEb+BJKP
一点突破全面展開!赤い楔で白をうち破れ!!赤軍の古典的戦法ね。

276 :晒すぞ、カスが:04/02/01 16:42 ID:IY7HTojA
>>272
頭ぁ悪過ぎて、ハッキリ言われなきゃ解らないらしいな。この不具のカマ野郎が!
手前の様な死に損ないの下痢便みたいに、ひたすらわがまま垂れ流すのを“努力”だなんて言わないんだよ!!
その過剰な自意識の万分の一でも無配慮の改善にまわせや出来損ないが。
ポコチン切ったり付けたりして悦に浸ってる暇があったら、骨から腐りきったその性格を何とかしやがれ!
こンの変態の片輪野郎!!死ね!害獣!!!!

277 :朝まで名無しさん:04/02/01 17:16 ID:SJaqJnsu
おかまって病気?

278 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:57 ID:GcR1eYUt
なんかよくわかんないけど、生まれつきの体が男なのに
心が女って人がいて、手術などによって女性と同じ外見
に見えるようになったから、女風呂入るよ、別に何も問題
おこってないし、ってこと?。
それにたいして、女じゃないんだから女風呂入るなって言
ってる人がいるわけ?。

体が女の人に見えるなら区別つかないし、いいんじゃない
の。それが性同の人を本当に認めたことになるかは疑問
だが。
それよりも、手術が受けられなくて体が男性の人の方が
気になる。(そういう人がいるかどうかしらんが)。
女に見えないから女風呂に入れない(生まれつきの)女
なんていないと思うし。




279 :朝まで名無しさん:04/02/01 18:59 ID:V3+HfwiM
んが見これてが。がれににん
・・・・・?

280 :朝まで名無しさん:04/02/01 19:44 ID:JbfrovxS
>>278
> 体が女の人に見えるなら区別つかないし、いいんじゃない
> の。それが性同の人を本当に認めたことになるかは疑問
> だが。

区別のつかない性同なんていませんし、
本当に迷惑にならないと思っているんですか?
そこのところを聞かせて下さい。

281 :朝まで名無しさん:04/02/01 20:04 ID:5XGd/0Tk
>>278
あなたも言ってるとおり、手術が受けられなくて体がまるっきり男性のままの人もいるのですよ。
そういう人たちはどうなるの?心が女なのが性同の人たちのせいでないように、手術を受けられ
ないのも彼らのせいじゃないのに、手術できないんだから何もかも我慢して男で暮らせってか?
片や手術して化粧して、大よろこびで街を闊歩している同病の人たちもいるのに、その人たちと
彼らとどこがどう違うと言うの?

性同の人を女として受け入れるべきか否か、って以前に、手術や外見のレベルでランクづけする
ようなやり方にまず反対ですわ。
またこのやり方を支持している当事者が、「見た目がキモイ性同を受け入れることは一般人には
とても不可能だから」と責任を一般人に押しつけつつ、実は自分は見た目パスしてるからいい
もーんって自己中な傲りが見え見えなのもヤなかんじ。

282 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:14 ID:/r416ASg
性同さん関連のサイトにあがっている画像で見る限り
皆さん、どう見ても女装の男性だと思います。
本人達にとって、良く撮れているものを、あげているんでしょうけど。
BBSを読むと、男が化粧ごっこしてハシャいでるようにしか
思えません。
この人達は本当に病気なのか?とさえ感じます。
目に見える部分がああでは、理解してくれと言われても
なかなか理解できません。





283 :朝まで名無しさん:04/02/01 22:21 ID:JbfrovxS
化粧ごっこか。
的を射ていて痛快な言い方だな。気に入った。(w

284 :朝まで名無しさん:04/02/01 23:20 ID:RN3xRAWO
>>280
>区別のつかない性同なんていませんし、
>本当に迷惑にならないと思っているんですか?
そりゃぁ、女風呂に男性に見える人が入ってくれ
ば、ビックリします。微妙な人だと一寸気になる
かな。本当に区別がつかない容姿なら気がつか
ないから、問題ないだろうと。

>>281
あなたの書かれたことと似たようなことを考えた
ので、278を書きました。性同の人たちが彼らの
考える本来の性別で認められるべきだと考える
なら、容姿で差別はマズイでしょう。で、過去ログ
で嫉妬云々と言っている人たちはどう思っている
のだろうと。
でも、襲われるとか考えなくても、異性(と思える
人)に裸を見られるのを恥ずかしいと思うのは普
通の感性では。しかし、見かけから心の性別な
んて分かりません。


285 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:41 ID:rZtWB9dz
>>284
> 本当に区別がつかない容姿なら気がつかないから、問題ないだろうと。

あなたはそれで構わないのでしょうが、
迷惑と思っている人がいる以上、性同が遠慮するべきだとは思いませんか?
以下は、良く覚えておいて下さいね。
「本当に区別のつかない「性同」なんていません。」
通常、女性以外で区別がつかないと言うのは、
生まれつき女性型ISの男女の人達くらいです。
そもそも女湯と言うのは、
女性の場所なので生物学的男性が入ってくる事自体が間違っているのです。

286 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:48 ID:6F7y+zvv
>>284
横レス
>異性(と思える人)に裸を見られるのを恥ずかしいと思うのは普
通の感性では。

恥ずかしいと言われても、かつてはその“異性の性器”を持ち
“異性”として生活していた訳で・・・
水泳の授業や、修学旅行はどうしてたのよ?と問わせて欲しいくらい。

287 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:55 ID:PS2KYnNQ
気持ち悪い変態の巣窟発見!!

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074191827/l50

オカマ野郎が揃ってますww

288 :朝まで名無しさん:04/02/02 00:59 ID:PS2KYnNQ
性同一性障害の変態っぷりが良くわかる刷れです
オカマ同士で争って、喧嘩してる姿は必見
キチガイ鑑賞に逝って見ませんか?
からかうのも楽しいかもよww

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074191827/l50

289 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:04 ID:P32y0lKz
>>287-288
お前の行動も気持ち悪いし変態じみているな。

290 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:07 ID:evnt3Vcv
このスレは社会の落ちこぼれが性同さんを叩いてストレス発散する為に存在しているのでマジレス厳禁です
リストラされた人間って暇だよねw

291 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:16 ID:AR72IY+Z
ということにして現実から目を背ける>>290でした


292 :朝まで名無しさん:04/02/02 01:32 ID:4JSsTvbD
すぐに海外がどうの、リストラがこうの、醜女だの言って
チョロチョロ矛先反らして逃げ回るんだよなぁ
こんな趣味以前に人格が破綻してる様な「色々成り損ない」親爺じゃ無くて、
まともな人が現状の流れを見て、これでもまだ是認しているのかを聞きたい訳なんだが。

293 :朝まで名無しさん:04/02/02 02:02 ID:NDfQ+gNL
性同一性障害グループw
アイタタ・・な人ばかりでおもしろくないです。
ヲイ、イテェよーな人ばかりで、ま、あのアイタタ・・な人達は、
手と手を合わせて末永くいつまでも暮らして下さい。(笑)


294 :朝まで名無しさん:04/02/02 02:29 ID:NDfQ+gNL
ねぇねぇ聞いてくれる。 私がかかわった性同一性障害者。
もうね、心がね崩壊してて、修 羅 の 世 界
なんだよ。かなりキショイよ。イヤイヤ〜ん。そんなに青筋たてて怒ると
男性ホルモン上昇しちゃうよ。wwww(天に召しませ我らが愛の子よ)
(大笑)


295 :朝まで名無しさん:04/02/02 02:44 ID:NDfQ+gNL
このまえパンプス買いに行ったんですよ パ ン プ ス。
婦人靴でも最大27cmまでおいてある、いいお店なんだけどさ、
あたしね、足のサイズ25,5なんですよ。

でもね、26とかじゃ、全然きつい訳ですよ。
でね27cmの白いパンプス選んじゃいましたよ。

店員さんもおとこだって気づいていたんだけど
こちらがね、あたたか〜い雰囲気で接したら和やかに商談が進んだよ。

だから、GIDとかそんな重いヘビーな空気だしたらまずいって、まじで、

オカマさんでもニューハーフさんでも いいじゃないですか!

愛のある接し方で人を喜ばすことだよ 肝 心 な の は。




296 :朝まで名無しさん:04/02/02 03:01 ID:NDfQ+gNL

ぱんぱかぱ〜〜〜ん☆
私は、これより一切、性同一性障害なんてよばれるカタワ連中とかかわる際には
毅然とした態度でのぞみます。(あ、これ普通だね、ww)

あんなカタワたちと波長(チャンネル)を合わせるとこっちの精神が狂ってしまうんですよ。
こわいよーwwwwwwww

そんなふとどきな奴がなんかやってきたら
北斗神拳 炸裂させるよ とにかく、ひこう突く(大爆笑)

や っ て ら れ な い わ w

こんな人たちと今まで仲つるんでいたなんて、恥ずかしいなぁ。
猛省。





297 :朝まで名無しさん:04/02/02 03:04 ID:NDfQ+gNL

必勝の イ デ オ ロ ギ ー

愛なき者は焼き尽くす!!!   でもね、愛を宿した人達は

                                   永遠の祝福を!!!☆
                                             与えられますように。

298 :朝まで名無しさん:04/02/02 03:44 ID:NDfQ+gNL
あ、そうそう
夢板の荒らしてる ア ホ 私のの個人情報
流してるんですよ。

>794 名前:夢見る名無しさん 投稿日:04/02/01 14:56
>>783
>聖堂は夢にどっぷり浸っていたいだけの妄想家と判明。
>そんなに夢に浸っていたのなら覚せい剤でもどう?(藁

をいをい、どこでそんなこと聞いてきたのか?ああ??

けんか売ってんのかコイツ、普通やらんだろ こ  ん  な  の。
民事で訴えるよりも
ネットのハイテク犯罪対策室でそのまま処罰できるって、、
てか、わたしここで荒しのこと、メールで、送ってそのあと電話で実際話ししたからな。
掲示板荒しのこともおおよそ検挙できるものも知ってきたしな。
どうしようかなコイツ。 

299 :朝まで名無しさん:04/02/02 04:57 ID:P32y0lKz
>>293-298
落ち着け。んで、しばらくネットから離れたらどうかな。

300 :コピペ:04/02/02 05:49 ID:9TdvbPRI
>>281
>46「GID/TSがトランス系ヒエラルキーの頂点」というのは、
勘違いではなく、現実の社会における冷厳な事実だと思いますが。

↑ 
 こう言う手合いがいるから、世間の冷笑・揶揄を買うのである。
畢竟、「俺はカタ○だ、どーだ、凄いだろ?」と言ってるのと同じで、
自らの社会的適応性の欠如を行政を含めた「世間」に転嫁する言い訳に過ぎない。
 所詮、パス出来ないオヤヂがいくらGIDのお墨付きを貰ったとしても、
それでは何も変わらないのは自明の理。
 嗚呼、憐れむべき哉。


301 :朝まで名無しさん:04/02/02 06:29 ID:KuhcUvl6
>>298
どこに個人情報が?

302 :朝まで名無しさん:04/02/02 06:37 ID:FYBx6j5I
被害妄想

303 :朝まで名無しさん:04/02/02 08:07 ID:rZtWB9dz
>>293
自分の事は棚に上げているし・・・

>>294
あなたも十分に心が崩壊していると思いますよ。

>>295
> 愛のある接し方で人を喜ばすことだよ 肝 心 な の は。

女風呂や結婚などの性の重要な局面で
自重してくれれば何も言う事はありません。

>>296
仲間同士で差別しあっていたら世話ないね。(w

>>298
何か訳の分からない事を書いていたので向こうも見てきたけど、
ただの煽りを何か勘違いして被害妄想を抱いているだけの人だね。
青銅の人ってどうしてこんなに風に訳の分からない事を言ったり、
変な解釈するんでしょうね。

ところで、この人って新人さん?それとも以前からいた人?

304 :朝まで名無しさん:04/02/02 17:45 ID:6F7y+zvv
ID:NDfQ+gNLが、このスレに常駐していた性同さんだったら
ちょっと心配だが、本当は面白い人だったんだなーってことで
嬉しいかもw

305 :朝まで名無しさん:04/02/02 18:01 ID:evnt3Vcv
>>304
MTFが珍獣みたいだったら安心するんだろ

306 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:46 ID:P32y0lKz
つーか、リアルGIDはここに常駐せん方がいいと思うが。本人が大丈夫、ってんならいいけど。

307 :朝まで名無しさん:04/02/02 19:55 ID:4JSsTvbD
>>305
安心も何も、見事に珍獣だ。

308 :朝まで名無しさん:04/02/02 21:33 ID:PS2KYnNQ
性同一性障害の変態っぷりが良くわかる刷れです
オカマ同士で争って、喧嘩してる姿は必見!!
キチガイ鑑賞に逝って見まへんか?
からかうのも楽しいかもよww

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074191827/

309 :朝まで名無しさん:04/02/02 23:26 ID:P32y0lKz
>>308
…精神科行け。

310 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:01 ID:PEXU5rnS
常駐していた性同さんが、居なくなったとたん
リンクが貼られて荒れ出した。
なんでだろ

311 :朝まで名無しさん:04/02/03 01:11 ID:8Xo/p/8j
この粘着質にリンク張ってるのはなんなんだ?
293-298の辺りに、議論以前の人が来てるし…

312 :朝まで名無しさん:04/02/03 08:20 ID:MpzJUATL
>>285
> > 本当に区別がつかない容姿なら気がつかないから、問題ないだろうと。
> あなたはそれで構わないのでしょうが、
> 迷惑と思っている人がいる以上、性同が遠慮するべきだとは思いませんか?

仮にですけど、国民投票して結果が「可」なら認めるの?


女湯にいたら絶対に見破れるの?
性器直視以外には無理じゃない?
整形もありだし

313 :朝まで名無しさん:04/02/03 10:03 ID:qYV/hgxu
>>312
いまニュー速+で茨城女子大生殺人が騒がれているけど、あの犯人はまだ「バレて」ないよね。
いやそれ以前に、殺されたことさえ世間の誰にも知られず、「家出人」扱いで放置されてる
人なんていくらでもいる。

あなたが言ってるのは、↑こういうケースでは殺人は「なかったこと」になって、殺した奴は
「無罪」だと言ってるのと同じようなものだよ。
何度も何度も言っているけれど、「バレなきゃいい」って問題じゃないの。

314 :朝まで名無しさん:04/02/03 10:06 ID:qYV/hgxu
あ、また被害妄想の人が来る前に言っとくけど、「性同の奴は風呂に入ることさえ
殺人なみの重罪」って意味じゃないから。
重大事件にたとえなきゃ、「バレなきゃいい」って思考の問題点がどんなに大きいか、
理解できない方々がいるみたいだから殺人を例にしました。

性同さんの入湯=殺人ではなく、
性同さんの入湯における「バレなきゃいい」=殺人における「バレなきゃいい」=他の
全ての事象における「バレなきゃいい」 ってことです。

315 :朝まで名無しさん:04/02/03 11:47 ID:Fq9i0+xd
>>312
> > 迷惑と思っている人がいる以上、性同が遠慮するべきだとは思いませんか?
> 仮にですけど、国民投票して結果が「可」なら認めるの?

な〜んかこっちの質問に答えずに、青銅っぽい切り返しの仕方してますね。
取り敢えず返事は待っておくとして質問に答えます。
そう言う時世になればそのような答えが返って来る様になるでしょうが、
100%ではありませんよね?
だったら女湯に青銅を拒む人が1人でもいた場合は、速やかに退場するべきです。
本来、女湯は「青銅(男)ではなく女の入る所」で、
青銅の願望を満喫させる為の場所ではないのですから。
もしも、100%に近い状況で世論がそういう風潮であれば、
認めてもいいと言っておきます。

> 女湯にいたら絶対に見破れるの?
> 性器直視以外には無理じゃない?
> 整形もありだし

性器なんて見なくても顔を一瞬見ただけで見破れますよ。
誰かが言っていたけど、
「男が化粧ごっこしているだけ」のものを大袈裟に見破れるのかと言われてもね・・・
青銅は細胞の基礎から状態が違っているので女とは明らかに違って見えるし、
整形しても本人特有の特徴(男である事)は、
消せないと整形外科が証言しているので無理ですよ。
過去スレを読んでいないみたいだから先に言っておきますが、
「本当に綺麗な青銅さんだったら見破れないと思いますよ。」
なんて事を言っても無駄です。
綺麗な青銅=綺麗な男ってだけで、女には見えません。

316 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:04 ID:Y7Ovuukh
>>315
極稀にならいても不思議では無いと思うが?<区別できない人
なんで断言できるのか不思議。

317 :316:04/02/03 13:05 ID:Y7Ovuukh
が、ある程度年がいくとやはりほぼ無理になるだろうね、確かに。ホルやれば長持ちするのかも知れないが。

318 :朝まで名無しさん:04/02/03 13:13 ID:p7OcPN7/
当事者のヒトはここを見限ったほうがいいよ。

悪意の4−5人が見張ってるだけだから。

319 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:22 ID:MpzJUATL
>>313>>314
な〜るほどね、なるほどね、フリスク♪
よ〜く分りました、【バレてもバレなくてもダメなものは駄目】 ですよね。
【バレてもダメではない環境】 が整えば入ってもいいのですね。

>>315
>迷惑と思っている人がいる以上、性同が遠慮するべきだとは思いませんか?
↑ですか? でしたら、
【性同が遠慮するべき】 が答えですね。

> 女湯に青銅を拒む人が1人でもいた場合は、速やかに退場するべきです。
【バレてもダメではない環境】 が整っっていても退場するべきなのですか?
それだと、同性に裸を見られるのが嫌だという人がいたら、
それ以外の人は速やかに退場するべきだと?
たった一人なら、その人が退場するべきなのではないですか?

> もしも、100%に近い状況で世論がそういう風潮であれば、認めてもいいと言っておきます。
51でも、2/3以上でもなく、限りなく100に近い99など無理ですから、
【私は絶対に認めない】 ということですか?

> 性器なんて見なくても顔を一瞬見ただけで見破れますよ。
> 整形しても本人特有の特徴(男である事)は、消せないと整形外科が証言しているので無理ですよ。
本人特有で変えられない顔の特徴って、眼、鼻、耳の位置関係でしょ?
整形外科の証言内容が分りませんが、本人特有の特徴と、男性だけの特徴は違うので、
整形外科医以外の人でも顔を一瞬見ただけで見破れる(感じられる)男性だけの特徴とは何でしょうか?
もちろん美醜にかかわりなくですよ。

320 :朝まで名無しさん:04/02/03 14:47 ID:Vi0dFqtR

男湯は男、女湯は女、その最低限のルールを越えたところに
おまいさん方の要求が在るって事を自覚してくれ。

その上で銭湯なり温泉の管理者さんや周りのお客さんなりと
話し合って調整出来るならしてくれ。結果がダメでも文句いうな。

そんだけの事っしょ。


変態さんの度の過ぎた要求は、ただただ迷惑なだけだけどな。

321 :朝まで名無しさん:04/02/03 15:49 ID:5MAuPHlR
もうね根本的なとこの見解が違うんだから
いくら議論しても平行線なの
彼らは、「自分は女」と確信してるの
間違って歩個珍がついてきただけと思ってるから
とっちゃえば、完全な女だと思ってるから
全ての要求は、「あたりまえの権利」と捉えてるのさ
戸籍の変更も、女湯に入るのも、当然の権利であり
譲歩や、配慮してもらってのことではない との見解だからさ
いい?
彼らは、自分を障害者だとか、病気とかの認識はないのよ
あくまでも、私は女 との認識なのよ
だから、あらゆる面で女と扱われるのが自然で、当然だと考えてるの
彼らが非常に自分勝手に見えるのもこのためです
自分たちが、女と扱われるのは あたりまえ と考えてるのですからね
反発してる人が譲歩して、この程度なら許す などと言っても
問題外なのよ、そんなのは譲歩とも、配慮とも取らないわけ
それ自体、不当な差別と受け取ってしまうわけ
なぜなら、自分は正真正銘の女だから・・・
ねっ、噛合うわけないでしょ?

322 :朝まで名無しさん:04/02/03 19:27 ID:Fq9i0+xd
>>319
> >迷惑と思っている人がいる以上、性同が遠慮するべきだとは思いませんか?
> ↑ですか? でしたら、
> 【性同が遠慮するべき】 が答えですね。

じゃあ、そういう状況で傍若無人な青銅がいたら注意の1つでもして下さいね。

> > 女湯に青銅を拒む人が1人でもいた場合は、速やかに退場するべきです。
> 【バレてもダメではない環境】 が整っっていても退場するべきなのですか?

「青銅の自己願望を満喫させる事」と「女が青銅を拒む事」で、
どちらに正当性があると思いますか?
女の使う場所を譲歩によって使っている以上当然女の方に分があるし、
人の迷惑になる事をしてはいけないと言う社会常識の問題です。

> それだと、同性に裸を見られるのが嫌だという人がいたら、
> それ以外の人は速やかに退場するべきだと?
> たった一人なら、その人が退場するべきなのではないですか?

論点の摺り変えですね。
どちらに正当性があるかを考えると女湯を普通に使っている人達に分があるので、
出て行くのは、裸を見られたくない人です。
その前に、その主張は既に破綻しているんですよ。
人に裸を見られたくない人は、まず温泉や銭湯にはいきませんし、
もし行きたい人がいたとしても最初から貸し切りを選定の段階で決めている筈ですから。

323 :朝まで名無しさん:04/02/03 19:28 ID:Fq9i0+xd
>>319続き
> > もしも、100%に近い状況で世論がそういう風潮であれば、認めてもいいと言っておきます。
> 51でも、2/3以上でもなく、限りなく100に近い99など無理ですから、
> 【私は絶対に認めない】 ということですか?

51%くらいで青銅の入浴を認めていたら拒否派の人達と軋轢が生じるでしょうから
90%くらいは必要だと思いますよ。そうなれば、一応認めてもいいかな。

> > 性器なんて見なくても顔を一瞬見ただけで見破れますよ。
> > 整形しても本人特有の特徴(男である事)は、消せないと整形外科が証言しているので無理ですよ。

> 本人特有で変えられない顔の特徴って、眼、鼻、耳の位置関係でしょ?

違います。
根本的な肌の質から男と女は違うからホルモン程度では、
その差を埋める事は出来ないのです。

> 整形外科の証言内容が分りませんが、本人特有の特徴と、男性だけの特徴は違うので、
> 整形外科医以外の人でも顔を一瞬見ただけで見破れる(感じられる)男性だけの特徴とは何でしょうか?
> もちろん美醜にかかわりなくですよ。

整形外科の証言は、テレビでフセインの映像が影武者がどうかを語っていた時のものです。
人は素材(この場合は肌)の質感や色から様々な情報を受け取り色々と判断出来るので、
男か女かを判断するくらいは容易だと言っているのです。
昔のテレビのクイズ番組で、顔を瞳、鼻、口、耳、眉毛などと言ったパーツに分割して
そのパーツをランダムに見せていって芸能人を当てるクイズがありました。
その時、鼻や口では性別に誤りがあっても
「瞳」で性別を間違える人は誰一人としていませんでした。
ですから、既に書いていますけど、確実性がある部分は、瞳と上下の瞼ですね。
人はそんなに鈍くないものですよ。

324 :朝まで名無しさん:04/02/03 19:56 ID:pk+ylWeI
つーか、肌の質とか何とか言う以前に骨格でわかるだろ?
骨格だけはいくらホルモンやっても少しも変化しないわけで。
顔見るまでもないね。

325 :朝まで名無しさん:04/02/03 20:01 ID:17B6QCDh
FTMの場合、男性ホルモンをやると骨格も変わるのだが、、
そういうのもMTFの方が不利なのかもな

326 :元守護れい@美空 :04/02/03 20:30 ID:icZ78FY2
元彼にふられたとき もうNH好きな男なんか相手にしたくないと思った
普通の男性でGIDに理解ある優しい人探そうと決心してGIDクリニックに
かかったりデポいったり改名したりと色々考えてた 最終はSRSして
現在の会社が排斥の動きにでたり給料の女性体系の移行にでたら
会社やめて在職トランスできる仕事につこうなんて考えてた
あとは通院費用 デポ代金 手術や再手術 整形代金 そして
生活費どうしようかと悩んでいた 正直大変だとゆうことは
お友達の在職トランスの方々をみて知っていたし 自分に
プログラム的才能がないこともわかっていた 同じように
強くはなかった。どうやっていきていこう・・・

327 :朝まで名無しさん:04/02/03 21:14 ID:1yBtmU7t
>>318
無条件に甘やかす→全面的な屈従以外は“悪意”ですか
悪意に晒され乍ら、その不毛な生に幕を閉じて下さい。

328 :朝まで名無しさん:04/02/03 21:22 ID:NqcBA9eF
>>326
お前こんなスレ読んでると気が狂うだけだぞ
来るのは自由だが、メンヘラーになっても知らないぞ

329 :朝まで名無しさん:04/02/03 21:25 ID:Y7Ovuukh
>>327
なんか薄気味悪いな、君。自分の言ってる事が分かってる?

330 :329:04/02/03 21:32 ID:Y7Ovuukh
いや、別にレスはしなくていいけどね。最近のを読み返してみたら割とここでは普通みたいだね。
>>276とかすごいな。 まあ、なんつうか…あまり悪意に心を奪われないようにね<みなさん

331 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:06 ID:Fq9i0+xd
>>324
その通りなんだけど骨格を指摘しなかったのは、
男らしくない骨格だった場合とかの逃げの言い訳をさせない為です。(w

332 :朝まで名無しさん:04/02/03 22:49 ID:aePKgC2J
性同一性障害の変態っぷりが良くわかるスレです
キモオカマ同士で争って、喧嘩している姿は必見!!
キチガイ鑑賞に逝って見まへんか〜?
馬鹿をからかうのも楽しいかもよwww

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074191827/

333 :朝まで名無しさん:04/02/03 23:52 ID:qYV/hgxu
>>319
>よ〜く分りました、【バレてもバレなくてもダメなものは駄目】 ですよね。
>【バレてもダメではない環境】 が整えば入ってもいいのですね。
そうですね。
このスレや大手小町を見てわかるとおり、まだそれには時期尚早ということです。
「今やらないと私は年とって死んでしまう」と言う人がいたけど、公民権運動にしろ、全国水平社にしろ、
婦人参政権にしろ、みんな自分にはもはや間に合わなくても、自分の信じる「正義」が次代に実現すること
を夢見て運動を推進したわけで。権利拡大運動というものはそういうものなんですよ。
自分が女湯につかってニヤニヤできさえすればいいというこのスレの性同さんに、そういった先人たちの
爪の垢を煎じてあげたいですね(w


334 :朝まで名無しさん:04/02/03 23:56 ID:PEXU5rnS
>>333
同意

335 :朝まで名無しさん:04/02/04 00:46 ID:iBhOq1AD
女湯につかってニヤニヤしてたら性同じゃないような…

336 :元守護れい@美空:04/02/04 02:07 ID:PXcS5lyM
2月初旬合法的詐欺先物屋コムテックスの営業社員が甘いささやき
裕福にいきられる・・・・もしかして これは 会社やめても
いきていける?てことなんだろうかとGIDとしてフルタイム化できるかも
と甘い夢をみた仕組まれた詐欺の構造もしらないでまんまと合法的に280万
だましとられ 夢が借金に変わったことを知った 母親は世情が悪化するため
”お金ためなさい おかまやめて結婚しなさい” 電話口で毎日そういう
母親には先物屋にだまされて自分の1年分の給料をだましとられたことを
いっていなかったから いってたら気が狂うかもしれないから内緒にして
電話口で泣きながら話を聞いてた その間いろいろ相談したり調べたりして
あまりに巧妙すぎて完全犯罪なため裁判でも勝てるかわからない
警察も物的証拠がゼロなので立件できない と 泣き寝入りが決まった


337 :朝まで名無しさん:04/02/04 06:38 ID:PXcS5lyM
2ちゃんの諸君

もし、君達が馬鹿では、ないのなら

「性同一性障害」などという現在の日本(10前あったか?)のみでしか通用しない、

そして他国では全く通用しない言葉・概念を使って何を論じても無意味だから、

いいかげんに止めれ。

ましてや、法律の文言に「性同一性障害」などという妄言を使った他国は地球上のどこに

もない。

諸君がもし、少しは賢明なら、なぜ、こんな馬鹿なことになったのか、よく考えてみろ。

埼玉医大の馬鹿連中は戦犯なみの重罪人だ。


338 :朝まで名無しさん:04/02/04 08:38 ID:KmjbbY4/
>>335
女体萌えじゃなくて、「これで私も名実ともに女!」ていう自己満足ですよ。

339 :朝まで名無しさん:04/02/04 15:47 ID:upSQ+noy
>>337
お前大きな口叩く前にここ読め
↓↓↓
ttp://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/Sex-Gender.htm


340 :朝まで名無しさん:04/02/04 16:01 ID:aDJvl1It
>>336
単なるアホやんw
青銅以前の問題だ

341 :朝まで名無しさん:04/02/04 16:12 ID:upSQ+noy
>>340
青銅は妄想する椰子だから、しょうがないんじゃない?
女の方が現実的だし、勘も働く
その意味では女以下だな

342 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:49 ID:PXcS5lyM
君達馬鹿が、記事のどこを探しても青銅に当たる言葉は出てこないんだよ。
青銅なんて妄言だよ。
http://www.j-tull.com/news/deepalmer.cfm

David Palmer Changes Gender - Now Dee Palmer

Legendary former Tull orchestral leader and keyboardist David Palmer
is now a woman.
As quoted in The Daily Mirror, David (now Dee) states
“I want to be judged on my musical ability alone, and nothing else."
She is working on a solo album.



343 :朝まで名無しさん:04/02/04 19:58 ID:PXcS5lyM
342の記事は「性別を変えた」と書いているだけ。

青銅だの、そうでないのとやらは、全くの言及外。

英語には青銅なんて言葉ないからな。

君達、馬鹿でなければ、少しは眼をさませよ。

これが、日本なら、青銅がどうのこうのと、お涙頂戴記事になり、それを読んだ

読者の一部が2ちゃんで、叩きまくるというお定まりのコースになる。

344 :朝まで名無しさん:04/02/04 20:01 ID:PXcS5lyM
私は、青銅なんて言葉を作ったのは、一種の社会病理だと思っている。

345 :朝まで名無しさん:04/02/04 21:56 ID:1n5GHOEg
>>335
別の意味でニヤニヤしてるんだよ

346 :ayumi:04/02/04 22:11 ID:SKaFw+r0
はじめまして掲示板作ってみたんですけど全然人がきません(シクシク)
誰か優しい方来てくださいhttp://jbbs.shitaraba.com/study/4029/です。
よろしくお願いします。

347 :朝まで名無しさん:04/02/04 22:12 ID:b8iPcNMJ
いゃ、どう考えても女装して女湯入りたがるオッサンの方が病人。

348 :ayumi:04/02/04 22:24 ID:SKaFw+r0
はじめまして掲示板作ってみたんですけど全然人がきません(シクシク)
誰か優しい方来てくださいhttp://jbbs.shitaraba.com/study/4029/です。
よろしくお願いします。

349 :朝まで名無しさん:04/02/04 23:34 ID:sU/xYXFs
>>343
他人の事より、御自分の借金の心配した方がいいですよ?

350 :朝まで名無しさん:04/02/05 00:48 ID:6c5KmiuG
>>343
別に、実際そんな奴に会ったら日本人相手の時と同じように訊くだけさ。
「『性別を変えた』って? 何を、どうやって?
あなたが性転換者と呼ぶ連中のセックスは異性のものに変わっている?
その証拠を見せてよ」ってね。

外人が性同を「性転換者」と呼んでるからって、それがどうしたの?
そういう連中は、すでにここでさんざん見てきた。たまたまその中に、
人種や国籍が違うのが混じってたからって何だって言うのさ?
世の中がみんな、あなたみたいに「ガイジン」「海外では」と聞かされりゃ
黙り込むヤツばっかりじゃないんだよ。

ま、容姿で同胞を差別するあんた方らしいよ。同じ意見でも、キンパツ
碧眼が口にすれば値千金ってか(w

351 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:07 ID:y2VqxJU1
自分の状況すら無視して、都合の良い情報にだけ耳を傾けてりゃ殺人すら肯定可能だわな。
お前が今住んでるのも、主張を通そうとしてる場所も日本だアホタレが。

352 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:15 ID:Fkqc9rRG
女の人が都合良く出てきたと思ったらレスが無くなりましたね。
やはり推測通りだったんでしょうか?(w

353 :朝まで名無しさん:04/02/05 01:53 ID:y2VqxJU1
>>352
女ってどれが?

354 :朝まで名無しさん:04/02/05 02:40 ID:9qdNZ7r7
ここは他人を疑う事しか出来ない香具師の集まりだから
なんでもそういう風に斜めに見てかかるのさw

355 :朝まで名無しさん:04/02/05 03:32 ID:BSWNikvb
>>352
推測?
そりは妄想です

356 :朝まで名無しさん:04/02/05 04:03 ID:Fkqc9rRG
>>353
女の振りをして278/284/312/319を書き逃げて行った人。
文章に僅かばかり怪しい所もあるし〜

357 :朝まで名無しさん:04/02/05 04:29 ID:9qdNZ7r7
>>356
お前も大概怪しいけれどな
大体ここに本物の女なんかいたのか?

358 :朝まで名無しさん:04/02/05 06:46 ID:M6IUU4dk
>>350
>「『性別を変えた』って? 何を、どうやって?
>あなたが性転換者と呼ぶ連中のセックスは異性のものに変わっている?
>その証拠を見せてよ」ってね。
日本ではそんなもの、法律(=社会)は求めてない、って気付いたら。
一般男性との明確な心理の差異と手術の実績しか求めてないって,

少なくとも日本はあなた中心には回ってないよ。

359 :朝まで名無しさん:04/02/05 08:50 ID:6c5KmiuG
>>358
ほらね、本音が出た。
「そうよ、私の体は女になってはいないわ。
でもそれが何だっていうの?」
屁理屈こねたってちゃんとわかっているんだよ。自分が××取った男でしかないってことは。

「何だっていうの?」じゃないよ。
このスレはどうせ黙殺する気なんだろうから、大手小町でももう1回読んできたら?
あそこに、「前にも同じような話題があったけど」ってレスもいくつかあった。
何回聞いても同じ、あれが現在の社会の総意なんだよ。
法律=社会? 違うね。今回の法律は、あんた方が恣意と示威でゆがめたもの。

「一般男性との明確な心理の差異?」じゃあ妥協してやる、それでいいから見せてみなよ。
あんたのレスのどこからも「女」は微塵も感じない。

あんたこそ、地球はあんた中心に回ってないと思い知れ。

360 :朝まで名無しさん:04/02/05 08:51 ID:6c5KmiuG
自己中と自己満足の塊は共同体から出ていけ!
青銅だからじゃない、そのおぞましい態度にもううんざり。
社会のルールを守れないヤツ(例:犯罪者)は社会から隔離される、当然のこと。

361 :朝まで名無しさん:04/02/05 08:56 ID:6c5KmiuG
差別差別って言うけど、いまどきそんなに差別なんかない。(皆無とは言わない)
共同体の鼻つまみになっているのは、たいがいそいつの腐った性格ゆえ。
けど、そういうやつに限って自分の中に何か大義名分を見つけ出して、「俺が○○だから
みんな俺を排斥するんだ、差別なんだ!」と、自分のことは棚にあげてわめきまくる。
それを聞いた周囲は、「まったくもう、あいつは救いようがないな」「言いたくないけど
…本人も言ってるし…やっぱり、こう言っちゃなんだけど○○って結局ああなんだよね…」
となって差別感情が蘇る悪循環。

その循環のそもそもの原因も、嫌われるような要因も、自分の中にあるんだって気づけ!

362 :朝まで名無しさん:04/02/05 09:00 ID:M6IUU4dk
>>359
負け惜しみ〜♪

363 :朝まで名無しさん:04/02/05 10:20 ID:JQaOd42c
>>360
同意。青銅以前に、なんか性根が腐ってる。

364 :朝まで名無しさん:04/02/05 13:38 ID:bsvHAT7V
>>358
>日本ではそんなもの、法律(=社会)は求めてない、って気付いたら。
>一般男性との明確な心理の差異と手術の実績しか求めてないって,
要するに、お情けで異性と「みなしましょう」と言っているだけ。
性別を変えられない事実は何もかわっちゃいない。

365 :朝まで名無しさん:04/02/05 17:20 ID:HlqotB2d
男に生まれて、自分は女だと確信する
ん〜こんなことがあるんだろうか?
男に生まれてる以上、一度も女の状態でいたことなどないのに・・・
男にとって女である状態とは、未知のはずで、自分は未知の物だという
確信など持ち得ないと思うんだが・・・
真剣に聞きたいな〜、なぜ女だと確信するにいたったのかを


366 :朝まで名無しさん:04/02/05 18:21 ID:APfwBYUe
自分で女性の心が無いことを認めてんだから、
女湯に入りたーいなんてトンデモはもう出てこないんだなぁ。
もう少し生かさず殺さずで・・

367 :朝まで名無しさん:04/02/05 18:58 ID:gtxZf09o
>>366
青銅原理主義を見られて、ある意味面白かったよ。
倫理の欠片も感じさせない唯我独尊ぶりには憤りも感じたけどね。

368 :朝まで名無しさん:04/02/05 19:05 ID:zYT3Hx9a
自分が持っていない感情や、考えられない物を否定したり馬鹿にしたりする・・・
非科学的で愚かな人が多いのに驚きました。
私は既婚の女性ですが、もう少し思いを馳せないものでしょうか。

369 :朝まで名無しさん:04/02/05 20:09 ID:y2VqxJU1
>>368
スレタイ見れ、12だ。
このシリーズは次スレ立つのがかなり早めだが、それでも1万は発言があった筈。
その結果、諭す人や理解を示そうとする人は去り
嘲笑と罵倒だけのスレになって、GIDも消えた。
一方だけに問題があったと何故思える?
上面だけ撫でて通り一辺の感想を述べれば、そんな感じの意見になるかもね。
貴女の方こそ、少し想像力に欠けてるんじゃありませんか?

370 :朝まで名無しさん:04/02/05 21:14 ID:iwfKsggw
>>368
>非科学的で愚かな人が多いのに驚きました。
それは青銅に言ってやれ。
自分の感情・価値観を他の人に押しつけるくせに、
他の人の感情には配慮するそぶりも見せない連中なんだから。
思いをはせないから青銅を否定してるのではなく、
思いをはせた上で否定してるのだ。

371 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:11 ID:1IlPnTaO
>>368
だいたいアンタ女性じゃないじゃんw

372 :朝まで名無しさん:04/02/05 22:11 ID:s35CqyYp
「女として扱われたい」と思うのは「女」である証明にはならない、という
当たり前のことに気づかない点が一番イタイ。
なぜ「女」になったことが無いのに「女」であると確信できるんですかね?

それにしてもなぜか妄想系の人と反応が同じなのがおもしろい。
意味不明だが、海外の権威やら学者やらがこう言ってると主張するとこなんかね。

373 :朝まで名無しさん:04/02/06 08:21 ID:oN8qgHud
>369
> その結果、諭す人や理解を示そうとする人は去り
> 嘲笑と罵倒だけのスレになって、GIDも消えた。
> 一方だけに問題があったと何故思える?
 何を言っても、嘲笑と罵倒しか帰ってこないんだもん。
結局、声の大きい方、粘着のしつこい方、しか残ってないだけ。
ま、好きにして。
あんたらがどれだけ叫んでいても、あたしらは社会の片隅でひっそりと
暮らしていくだけ。 じゃね。



374 :朝まで名無しさん:04/02/06 08:52 ID:ZjpTh/GB
>>373
>何を言っても、嘲笑と罵倒しか帰ってこないんだもん。
「ジェンダー・女」としてなら受け入れる余地もある、とかいう書き込み見えないの?
妥協の余地もなくわがままをふりかざしてるのはどっちよ?
もう1回言うよ。

社会のルールを守れないやつは社会から出て行け!!!!

375 :朝まで名無しさん:04/02/06 09:48 ID:Nx6+a50p
>>373
>あんたらがどれだけ叫んでいても、あたしらは社会の片隅でひっそりと
>暮らしていくだけ。 じゃね。
それならなにも問題ないんだけどね

376 :朝まで名無しさん:04/02/06 10:32 ID:ZjpTh/GB
>>375
禿同。
男のくせに女湯強行したり、女と結婚して孕ませたあとで「オレも女と認めろ!」と
言い出したり。
で、拒んだら「差別!差別!」

どこが「ひっそり」か、と。

377 :朝まで名無しさん:04/02/06 11:59 ID:kxoYOMrt
>>373
その言葉通りの営みが一般的な印象なら、そもそもこんなスレは立たないし、別の荒らされ方でとうに潰れている筈。

378 :朝まで名無しさん:04/02/06 14:14 ID:Y6iw8owM
議員になるヤツがいたり、
国会議員に陳情を重ねて戸籍法を改悪させたり、
更には手術に保険を適用させろと訴えたり、
嫌がられてるのに女風呂入浴を改めるどころか傍若無人に開き直ったり。
    
どこが「ひっそり」なんだか。

379 :朝まで名無しさん:04/02/06 16:25 ID:NOP4Ks0N
>>354  >>368 >>373
議論というものをネットで、しかも2ちゃんでやるという事が、そうなり易い原因の一つかも知れない。

>>365
本読んでみれば。

380 :朝まで名無しさん:04/02/06 18:27 ID:9Q1ifsON
>>379
当事者側の人達は議論になっていなかったような・・・
持論の「自称女」のゴリ押しで、議論しようにも
バカにしたような返しが多かったですよ。
もっとも、仲間内でも、嘲笑と罵倒が当たり前みたいだから
無理も無いでしょう。

381 :朝まで名無しさん:04/02/07 00:37 ID:1TjsFxWm
青銅の身勝手ぶりがよくわかるスレだったよ。

382 :朝まで名無しさん:04/02/07 01:59 ID:Wj7QoqiQ
>>380
そうだね。
ここで「ブサなMtFは女扱いされなくても当然」「あんたさてはブサMtF?」と言いまくってた
人たちは、本人は否定してた(色々な意味でw)けど多分ホントに「キレイな性同さん」なんだ
ろう。
だからよけいタチが悪いんだよね・・・。ブサい性同さんがブサMtFを否定するのと、キレイな
性同さんがブサMtFを否定するのとじゃ、意味が大違いだから。

しかしそう考えると、不思議なのが美男美女と美性同の差。
俗に「美人は性格が悪い」と言うのはブスのひがみで、実際は美人はいろいろ恵まれてるから
おっとりほんわかしたキャラになる、とか言う。
実感としても、必ずしもブスを見下す美人やブサイクを罵倒するハンサムばかりじゃなくて、
むしろそんなDQNは圧倒的少数だったりする。
なのに美性同は、必ずと言っていいほどブサ性同を軽蔑し罵倒する。
この差はなんなんだろ? この異様な容姿へのこだわりは。

性同さんたちは、それすら差別のせいにしてヒロイン・犠牲者ぶっていたけどね。

383 :朝まで名無しさん:04/02/07 02:21 ID:/nrHcV+u
性同一性障害の人の苦しみがわからないの?当事者じゃなくても想像くらいはできるだろう。
彼らには居場所がないんだよ。そこのとこ理解してまともな社会生活をおくらせてやってくれ。

384 :朝まで名無しさん:04/02/07 02:33 ID:dGyHczmd
>>383
性同の苦しみと言われても、彼等は自ら診断を受け、手術を受けた。
自分で選んだ道なんでしょ?自分でなんとかしなきゃね。
被害者意識ばかり高くて、他人への思いやりが無い人は
理解されなくともしかたないのでは?
性同を理由に解雇 なんてのはもってのほかだと思うけどね。

385 :朝まで名無しさん:04/02/07 03:15 ID:FVkUY5Qi
>>383
そういうのを理解の押しつけと言う

386 :朝まで名無しさん:04/02/07 07:54 ID:Jhs3qRxU
> 美性同は、必ずと言っていいほどブサ性同を軽蔑し罵倒する。
美性同の知人なんているの?
「美しければいい」なんていってる人は
自分が不細工でコンプレックスある人だと思ってた

387 :朝まで名無しさん:04/02/07 08:10 ID:Wj7QoqiQ
>>386
このスレにいやというほど実例がありますよ。

388 :朝まで名無しさん:04/02/07 08:26 ID:9t2jPQms
>>382
>>281
>あなたも言ってるとおり、手術が受けられなくて体がまるっきり男性のままの人もいるのですよ。
>そういう人たちはどうなるの?心が女なのが性同の人たちのせいでないように、手術を受けられ
>ないのも彼らのせいじゃないのに、手術できないんだから何もかも我慢して男で暮らせってか?
みたいに手術もできないことを正当化する香具師がいるからだと思うよ。

389 :朝まで名無しさん:04/02/07 09:34 ID:Jhs3qRxU
>>387
Σ(・ェ・;≡;・ェ・)ドコドコ?
自称美性同は(゚听)イラネ

390 :朝まで名無しさん:04/02/07 10:24 ID:9t2jPQms
>>389
いやいや、自称はいない。

391 :朝まで名無しさん:04/02/07 10:31 ID:zakaNbHd
http://ah-yeah.com/nadiary.html
世田谷区の保健センターでは MtFは女性です。

392 :朝まで名無しさん:04/02/07 14:15 ID:dtGFHs9t
>>391
結局は隔離が最も有効って事だな。
解ってるじゃないか。

393 :朝まで名無しさん:04/02/07 15:24 ID:scQHbHGr
なるほど
反性同を隔離するのか
分かっているじゃないか。

394 :朝まで名無しさん:04/02/07 15:43 ID:sbKdhlwC
って言うか、>>391もそうなんだけど、なんか特別なこと勝ち取ったみたいに書くでしょ。
だから反感買うんじゃないの?

女性として働いているんだったらたぶんトイレも女子トイレだと思うけど、それって成り行きから
そうなったんじゃないの。
そのうち、着替えとかお風呂とかもあるのかもしれないけど、普段がそうだったら成り行き上その
延長で女性用になると思うけど、それをことさらにネットなんかに書き込んじゃう感覚が違和感持
たれるのとちがう?


395 :差別主義者はむしろ…:04/02/07 17:04 ID:dtGFHs9t
自分を物差しに考えるから、力ずくで誹謗・中傷を圧殺させる様なルールを欲しがるんだろ。
発言の随所に、差別的なニュアンスが臭うしな。勝手に「反性同」なんてカテゴライズしてみたり
不細工な女よりは自分が優っているとか、普通にエロ親爺な洩れからは狂人のヒスとしか思えないがな。
自意識過剰で一々他人を引き合いに出す、その厭らしい性根がチラチラと貌を覗かせる辺りが
如何ともし難いまでに醜悪。

396 :朝まで名無しさん:04/02/07 20:17 ID:h5K3gZOo
>勝手になんてカテゴライズしてみたり

お前が先に「性同」なんてカテゴライズしたんだろ。



397 :朝まで名無しさん:04/02/07 20:18 ID:h5K3gZOo
>勝手に「反性同」なんてカテゴライズしてみたり

お前のほうが先に「性同」なんてカテゴライズしたんだろ。


398 :朝まで名無しさん:04/02/07 21:37 ID:SFs6moK6
「性同」と言う言葉は、
存在している言葉を略しただけなのでカテゴライズではないだろ。
ミスタードーナツがミスド、マクドナルドがマックであるように・・・

399 :朝まで名無しさん:04/02/07 21:40 ID:XP8MxwmU

男って理屈っぽいね

それじゃ女になれないよ

400 :朝まで名無しさん:04/02/08 01:27 ID:VcOLdwPp
きもい。

401 :朝まで名無しさん:04/02/08 02:54 ID:9tX+BpyI
>>397
青銅のカテゴライズは患者を増やしたい医者どもがしたんだろ。
しかも、青銅はそのカテゴライズを利用して
やれ戸籍を変えろだとか、やれ手術に保険を使わせろなどと
言いたい放題じゃないか。
都合の良いときだけカテゴライズを利用しないように。

402 :朝まで名無しさん:04/02/08 07:01 ID:UZcMv6vo
アタリマエのことをアタリマエに要求しているだけw

403 :朝まで名無しさん:04/02/08 07:40 ID:UZcMv6vo
GIDの人達はかれ等なりにまじめに生きている点で、好感をもてる。

こんな便所でしか、発言できないオマイラよりまし  ww


404 :朝まで名無しさん:04/02/08 08:36 ID:HwyZLr61
>>402,403
ポコチン切り飛ばしたトッツァンが女湯にズカズカ入ってくのが「当たり前の事」かぁ?
後、無意味にヘラヘラしてんなよ。馬鹿じゃないの?
「自分なりに真面目」に生きてりゃどんな要求でも通るんなら、
世の中にトラブルなんか起こらないだろうがよ。白痴かっつうの。
馬鹿な変態が医者に踊らされて、国民の税金がだだ漏れになってるだけの話。
滑稽、されど迷惑。

405 :朝まで名無しさん:04/02/08 09:38 ID:THbvWJRr
>>404
>ポコチン切り飛ばしたトッツァンが女湯にズカズカ入ってくのが「当たり前の事」かぁ?
入ってくるんだったらそれでいいの。
普段から女性として暮らしていて、ちゃんと女性と立場を同じにしているんだったら、それってなりゆき
だもん。手術してあるんだったら文句言ってもしかたがない。
だけどそれは勝ち取ったり、制度としてそうなったんじゃなくって、その人が女性であると認めることが
できるから、ってことをわすれちゃダメなんだと思うよ。
性同一性障害の人も女性生活を始めたときからすでに性同一性障害者じゃないく女性だし、まして男性じゃ
ないんだから。なのにある部分で男性であることにすがってるのが見え隠れするのがまずいんじゃないの。


406 :朝まで名無しさん:04/02/08 11:22 ID:AsCPkXo7
> ある部分で男性であることにすがってるのが見え隠れするのがまずいんじゃないの
どんなところが男性であることにすがってる様に見えるの?

407 :朝まで名無しさん:04/02/08 14:55 ID:u2jX/2NY
>>405
>普段から女性として暮らしていて、ちゃんと女性と立場を同じにしているんだったら、それってなりゆき
>だもん。手術してあるんだったら文句言ってもしかたがない。
手術をしても女になってません。
自己満足を得るのは勝手だが、それを他人に押しつけるな。
チンポを取って穴を空けたオッサンが女だなんて笑止だよ。

408 :朝まで名無しさん:04/02/08 14:59 ID:jVoXNjFY
掲示板2ちゃんねるのバカニュース板でこのようなスレが立っています
これらのスレで乙武さんを差別する奴を思いっきり叩いてやりましょう
あとこのレスを皆さんいろんな所(2ちゃん以外の所でも構いません)にコピペしてください
今後このようなスレが立った場合誰か私と同じようなことをし続け乙武さんがついに名誉毀損で
訴えるようにしてやりましょう

【Z武】誤ってチェーンソーで首切り死亡−宮崎
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076184177/
Z武って・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074765466/
こんなZ武は五体不満足じゃない!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075726604/
Z武総合スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076169919/
Z武さん銀行強盗未遂事件、現行犯逮捕
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075676809/
【衝撃】Z武さんに学歴査証疑惑!!!!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076206933/

乙武さんの公式ホームページも貼っておきますね http://www.ototake.jp/index.html

409 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:29 ID:qf+iqf+T
ここは女湯に入りたいID:u2jX/2NYの願いを叶えてやるスレでつか?

410 :407:04/02/08 15:34 ID:vUe3HmHF
>>409
あほか。男の癖に女湯に入るなと言ってるだけだろ。

411 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:38 ID:8iV7Hh+f
>>409
妙に底の浅い自称性同と、性同を十把一絡げに卑下する理屈屋さんのバトルを
煽って楽しむネタスレじゃないの?(藁)

412 :朝まで名無しさん:04/02/08 15:59 ID:CXZQXHQg
>>411
卑下の使い方間違ってますよ。
と、それは置いといて理屈の通らない事を言う青銅さんを相手にしたら
理屈屋にもなるでしょ


413 :朝まで名無しさん:04/02/08 16:12 ID:MZ9W4Ff7
親を選びたい。でもそれは無理。

414 :朝まで名無しさん:04/02/08 18:01 ID:vUe3HmHF
>>411
>妙に底の浅い自称性同と、性同を十把一絡げに
というか、両者は同じ。結局どちらも変質者。
変質者を更に細かく分けても意味はあるまい。

415 :朝まで名無しさん:04/02/08 18:44 ID:7HsBABfv
>>414
頭悪いなあ・・・。
この文での「両者」とは「妙に底の浅い自称性同」と「性同を十把一絡げに卑下する理屈屋さん」
だろ?
どうやったら読み違えるんだ?

416 :朝まで名無しさん:04/02/08 19:02 ID:HwyZLr61
>>411
釣りと受け取るのが普通だね。
障害が本当だとすれば、人格のそれだろうな。
認知以前の段階で一々ひっかかり過ぎ、あまりにも異様。

そして、>>414は暗愚の神。

417 :朝まで名無しさん:04/02/08 19:06 ID:CBzYr4vO
ちょっと聞きたい!

女は、女湯に入りたいのか?
女なら、男湯に入りたいものじゃないのか?
殿方の肉棒が見れるんだぞ?
男が女湯に入りたいのと同じじゃねーの?
女湯に入りたいってことは、男だからこそでは?

418 :朝まで名無しさん:04/02/08 19:21 ID:HwyZLr61
>>417
常にそんなにパワーが充実しているとは限らない。
仮に、向こうから女性が珍入して来る事態が出来したとしても
それが見たい裸だという保証は無い。

419 :朝まで名無しさん:04/02/08 19:42 ID:30kaIUYv
>>417
正直、男のモノなんか一般の婦女子は見たかないわい。
旦那や彼氏とかので何度もお馴染みになってくると愛情が湧く程度。
男は目でビジュアルで興奮するけど、女は言葉や雰囲気で興奮する。
根本が違うから同じと思わない方がいい。


420 :朝まで名無しさん:04/02/08 20:00 ID:c5wwlELe
>>417

孕ます性と孕まされる性の違いが理解できる?

男の性欲と女の性欲は根本的に違うよ

421 :朝まで名無しさん:04/02/08 20:22 ID:CBzYr4vO
女って、本当に男の肉棒を見たいと思わないのか?
さすがに、イケメンのは見たいと思うだろ?
スレ違いですまんが…

422 :朝まで名無しさん:04/02/08 21:26 ID:WyMCJvxB
>>415
お前の文がわかりにくいんだろ。

423 :朝まで名無しさん:04/02/08 21:28 ID:WyMCJvxB
>>417
確かに。
少なくともFTMの心が本当に男なら女湯に入りたいはずだ。

424 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:44 ID:aY7mKs1U
>>423
FTMは、自分以外の女の体には性欲を感じるけど、自分が
女の体をしていることについては嫌でしょうがないらしい。

425 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:52 ID:c5wwlELe
GIDの人ってみんな公衆浴場に入りたいの?
私なんか人前恥ずかしくて水着でも嫌なのに。
自分のお家のお風呂が一番落ち着く。
狭くて小さいユニットバスだけどね。
やっぱり苦労して性転換するから、
みんなに披露したいのかな?
私は男(または女)だぞって。

426 :朝まで名無しさん:04/02/08 23:57 ID:8iV7Hh+f
>>412
確かに自分でもちょっと気になったよ<卑下の使い方
で、理屈屋にもなるというのはそうかもね。
>>414
そういう事なら性同は架空の存在という事だね。
>>415
まあ、誤読は誰にでもあるっしょ。
>>416
>釣りと受け取るのが普通
漏れもそういう意味を含めてたんだわ。最近のだと、>>402-403とか不自然杉。煽りの燃料補給の
気がしてならない。マジで書いてるんだったらネットはもうやめて(少なくともここは見ない方がいいだろう)、
まず日常生活に精を出すべき。あと、もっと読書しましょうという感じ。
>>422
すまぬ。でも415さんは漏れでは無いよ。

427 :朝まで名無しさん:04/02/09 00:06 ID:jytGc3dc
>>425
MTFはもともと男だから、裸が恥ずかしくないんじゃない?
小・中学校の頃は、海パンに上半身裸だったろうから。

428 :朝まで名無しさん:04/02/09 00:11 ID:zqKrIAWb
>>424
それなら女湯に入りたがるはずだろう。

429 :朝まで名無しさん:04/02/09 03:14 ID:uOK2DhDb
ちょっと聞きたい!

そもそも、性同一性障害と銘打ったところから
単なる変態としてすまなくなったわけだ。
その責任は誰が取ったの?

430 :朝まで名無しさん:04/02/09 03:35 ID:mb7nF5WX
>>428
それがそうじゃない。
女の体を見るのは好きでも、自分が女の体をしているのを見られるのは嫌がる。
FTMは彼女と性交渉をする時も、自分が女性の体をしているのを見られるのが嫌で、
服を着たまま性交渉をする。
ましてや見ず知らずの他人に自分のいまいましい女体を見られるなんて耐えられないはず。

431 :朝まで名無しさん:04/02/09 04:31 ID:q/L/IFIl
>>430
手術した奴なら女風呂に入りたがるはずだろ。
「私は手術をして胸を取ったが、本当は女なんだ」と主張した方が本人にとっては得じゃん。
手術したFTMが男風呂に入りたがるとしたら、それは心が男じゃないからだ。

432 :朝まで名無しさん:04/02/09 06:02 ID:CXHfz8cg
>>427
子供の頃から体育の着替えを拒否する様なMTFは結構多い
>>431
431が女風呂に入りたいからと言って実際に入るのか?って問いと同じだろ

433 :朝まで名無しさん:04/02/09 09:25 ID:xkVX5jes
>>432
入れるもんなら喜んで入るんじゃん?>女風呂

434 :朝まで名無しさん:04/02/09 10:32 ID:ee8EzKez
結論


男も女も、女湯に入りたい

435 :朝まで名無しさん:04/02/09 11:31 ID:aVCNLGW1
風呂の話しか出来ない馬鹿ばっかし

436 :朝まで名無しさん:04/02/09 12:43 ID:8d3NKdMt
結論:中途半端な逃げ口上を与えて放置した医者が一番悪い。

437 :431:04/02/09 13:31 ID:AZMtU/ao
>>432
>431が女風呂に入りたいからと言って実際に入るのか?って問いと同じだろ
入浴の正当性を主張できる要因を持ってるなら入ってるよ。
つまり、俺が今の心を持ったままFTMになったとしたら、
手術をしても間違いなく女湯に入ってるよ。
たった数百円でハーレム状態で入浴できるなんて最高じゃないか。
男なら誰でも一度は夢見るシチュエーションだよ。
手術をしたFTMが男湯に入りたがるなんて、
『男』の俺には理解できない。

438 :朝まで名無しさん:04/02/09 16:43 ID:CXHfz8cg
>>437
ペニスがあるのに女風呂に入る方が余程不自然だと思うが?
FTMが男湯に入りたがるのは日常生活としてだろ
のぞき目的とは区別して考えたらどうだ?

439 :知人がFTM:04/02/09 18:08 ID:1x0fqahV
>>431
それは、あなたがなったことのない「FTMになったら」という仮定の話でしょう?
当然のように男として生活してきたゆえの視点だと私は思った。

FTMは心が男なのに、女の体を持っているために、女としてしか扱われなかった。
そんな状況で長い間、嫌でたまらなかった女風呂に入らされ続けてきたんだもの。
体を男に戻したら(性別適合手術で心に合う体に変えたら)
本当の男として、男風呂に入りたいと思うんじゃないかな?

それに、心の性別と、性的な対象になる性別は違うよ。
FTMでも男性を好む人もいれば
MTFでも女性を好む人もいるので。

440 :437:04/02/09 19:23 ID:RoNvSbNI
>>438
>ペニスがあるのに女風呂に入る方が余程不自然だと思うが?
自然、不自然の問題じゃない。
股ぐらについてるのは単なる棒なんだから、当たり前のように女湯入浴を主張するよ。
だってハーレムが待ってるんだからさ。
俺が女湯に入って良いと言われたら
チンコをピンコ勃ちさせてスキップしながら女湯に入っていくよ。
「男」の気持ちって言うのはそういうもん。
     
>のぞき目的とは区別して考えたらどうだ?
「男」の覗き願望を理解できない点もFTMの本質が
「男」ではないことを物語っている。

441 :朝まで名無しさん:04/02/09 19:26 ID:RoNvSbNI
>>439
俺が話してるのは男の本質の部分。
手術したことを喜んで男湯に入っちまうような奴の本質は男じゃねーよ。

442 :朝まで名無しさん:04/02/09 19:32 ID:RoNvSbNI
>>439
追加。
俺にはFTMとして暮らした経験はないが、男としての経験は数多くある。
その男としての経験・本音を元に考えたらFTMの行動は理解できない。
  
あんたは、俺にはFTMで暮らした経験がないから、FTMの心を理解できないと言うが、
裏返すと男とFTMは違うと言ってるのと同じだ。
  
それからさ、オカマ言葉使うの止めてくれるかな。キモイんだよね。

443 :439:04/02/09 20:09 ID:1x0fqahV
>>441-442
>男としての経験は数多くある。
>その男としての経験・本音を元に考えたら

男としての経験がないからFTMは本質的に男ではないということですよね。
男として生きたくても認められなかったという背景を考慮することはできませんか?
男の体を持って生まれてきて、当然のように男湯に入る人生を送ってくれば
女湯に入ること自体が
「チンコをピンコ勃ちさせてスキップしながら女湯に」という表現になるんでしょうけど
FTMの場合は、自分が女として女湯に入らざるをえない屈辱的な状況で
何十年も生きてきたんですよ。


男の体を得ることができたら、やっと本当の自分に戻れたと安堵して
男湯に入ることを望むのではないでしょうか。

GID当事者の方は、ある日突然そうなったのではなく
物心ついたころから、体と心の性別の違いに悩みつづけてきた方がほとんどだと思います。
ですから、そのあたりの背景を考慮することはできませんかと申し上げています。

>オカマ言葉使うの止めてくれるかな。キモイんだよね。

そうは言われましても、心の性別も体の性別も、ずっと女で何十年も来ていますので。
もしも気になさるようでしたら、できるだけ女言葉でない書き方を心がけます。
不愉快にさせてすみません。

444 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:13 ID:r1cIdE/J
ま、「男なのにずっと女として扱われてる人が女湯に入る」のと普通の男が「女湯に入ってみたい」という
のは別物だろうね。それは当然のように思われるが。

445 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:31 ID:jytGc3dc
>>443
横レス

>FTMの場合は、自分が女として女湯に入らざるをえない屈辱的な状況で
>何十年も生きてきたんですよ。

この一文はFTMをMTFに変えても通じる物だが、なんで当事者の人って
“屈辱的”等の表現を使って、自らを被虐的に扱おうとするんだろう?
そんなに屈辱的なら、自分の家の風呂に入れば良いだけの事。
何故当事者さん達は、公衆浴場に入りたがるのでしょうか?
ちなみに、オカマ言葉止めて下さいw

446 :444:04/02/09 20:31 ID:r1cIdE/J
普通の男が「女湯に入ってみたい」→「普通の男が女湯に入ってみたい」
と 「 の位置を訂正した方が適切かも知れない。
まあ漏れだったら「永久に女として扱われて、でも女湯に入っていい」なんて御免だな。
そんな有り難がるものでも無いんじゃないのかねえ<女湯
ちなみに439さんがオカマ言葉っつーのも謎。

447 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:34 ID:r1cIdE/J
>439さんへ
あまり頑張り過ぎないようにね(苦笑)

448 :439:04/02/09 20:57 ID:1x0fqahV
自分の言いたいことって、444さんの書かれたことに尽きるんじゃないかと思う。
くどくど書いてすみません。

>>445
屈辱的という言葉を使ったのは、修学旅行や社員旅行など
どうしても公衆浴場を使わざるをえないときのことです。
それ以外は知人も自宅の風呂を使っています。

>>447
ごめんなさい。ありがとう。
FTMの知人のことが脳裏にあって、つい感情的になってしまいました。
私自身は性自認も体も女なので、オカマ言葉と言われることに違和感がありますが
2ちゃんのこういうスレなので、男だと思われているのかも。

449 :朝まで名無しさん:04/02/09 20:57 ID:r1cIdE/J
>>445
横レスの横レス
>何故当事者さん達は、公衆浴場に入りたがるのでしょうか?
ええと、多分「本来の性になって、堂々と公衆浴場にも入っていいようになりたい」という事じゃないかな?
本来の性なら当たり前にできる筈の事ができないのが嫌という事ではないでしょうか。
何もひたすら公衆浴場に入りたがってる訳では無いかと。

450 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:20 ID:CkCwKKmT
まあ仮に今、俺の○ンポが無くなってマム○になってしまったとして誰かが俺を女のように扱ったらぶん殴ってやろうかと思う。
そういうことなのかも知れない。

まあ、男風呂にはちょっと入れんし、かといって女風呂では・・・やっぱ入りたい。
どうもよくわからん。

451 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:24 ID:WR+5VwFw
>>443
>FTMの場合は、自分が女として女湯に入らざるをえない屈辱的な状況で
>何十年も生きてきたんですよ。
こんなの関係なし。
女湯入浴に憧れるのは男としての生活してきた事が抱かせる願望ではなく、
男の本能としての願望だから。
男として生活したことがないから・・・などと説明する時点で
FTMの本質が男とかけ離れてる事を物語っている。
  
>男の体を得ることができたら、やっと本当の自分に戻れたと安堵して
>男湯に入ることを望むのではないでしょうか。
本能<安堵 という考え方が既に男のものではない。
  
>GID当事者の方は、ある日突然そうなったのではなく
>物心ついたころから、体と心の性別の違いに悩みつづけてきた方がほとんどだと思います。
>ですから、そのあたりの背景を考慮することはできませんかと申し上げています。
男の本能は生活背景で変わるものではない。
生活背景で変わってしまう時点で、FTMの本質は男と異なっている。
  
>そうは言われましても、心の性別も体の性別も、ずっと女で何十年も来ていますので。
>もしも気になさるようでしたら、できるだけ女言葉でない書き方を心がけます。
>不愉快にさせてすみません。
まぁ、ネット上では何とでも言えるよね。
でも、読んでる方にはオカマ臭(女の臭いではない)が鼻につくんだよ。


452 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:27 ID:WR+5VwFw
>>446
>普通の男が「女湯に入ってみたい」→「普通の男が女湯に入ってみたい」
「」の位置を変えてもFTMの本質が男とは違うものである事実は変わらないが。

453 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:34 ID:WR+5VwFw
>>452に補足。
俺が男の心のまま身体が女になった=FTM
FTMの本質が男なら、上のような等式が成立するはず。
   
手術したFTMいうのは、ちょっと複雑だが↓という事だ。
俺が男の心のまま身体が女になったが手術をして股ぐらに棒を取り付けた=股ぐらに棒を取り付けたFTM
  
だとしたら俺は女湯に入浴したいよ。
股ぐらの棒は勃起しないが女の裸は見たいもん。
この気持ちが理解できない、もしくは男湯に入りたがるFTMが
俺と同じ男の心を持っているとは思えない。

454 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:34 ID:r1cIdE/J
>>451
なんでそう断言できるのか不思議だな。

>>452
あの訂正は、その方が意味が通りやすくなるという程度の意味合いだよ。

455 :朝まで名無しさん:04/02/09 21:59 ID:WR+5VwFw
>>454
>なんでそう断言できるのか不思議だな。
俺の中に男としての本能や願望があるから。

456 :朝まで名無しさん:04/02/09 22:31 ID:I3tS1CZ0
>>448
> 屈辱的という言葉を使ったのは、修学旅行や社員旅行など
> どうしても公衆浴場を使わざるをえないときのことです。

本当に屈辱感だけですか?
心が男だと言うのなら女湯に抜け抜けと入れている状況に
喜び勇んでいるんじゃないかと思うけど・・・
男の本能>屈辱感と言う感じで。

457 :朝まで名無しさん:04/02/09 23:47 ID:29MFDQJG
>>455
それはあなたの本能や願望ですね

458 :445:04/02/09 23:48 ID:jytGc3dc
>>448
なんで屈辱的なのか理解出来ません。
他の人の意見通り、心が男ならば
女湯に入ると言う事は、混浴気分になるハズじゃ?
男湯で、フェイクの男性器を見られるのは平気なのか??
さっぱりわからないし、やっぱりオカマ臭いw


459 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:34 ID:GYLyn/dr
>>439さん
まあ、こういうスレなので、以降は見ない事をお勧めする。
お友達を大切にね。

460 :朝まで名無しさん:04/02/10 00:57 ID:8wW5praz
このスレって>>451みたいなのばっかなの?
相手の言うことを理解しないで、ピントはずれの反論をして、それで論破したつもりになってるわけだ。
こんな幼稚な議論しててよく>>369みたいな偉そうなことが言えるね。

まあ、どこの世界にも、こういうトンデモなことを言う人はいるからね。
「アインシュタインは間違っていた!」とか「人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ!」とかね。
最初はみんな「それは違うよ」と教えてくれるけど、そのうち愛想を尽かされて、
まともな人は誰も相手にしなくなり、それなのに相手を論破したものだと誤解して、
「やはり我々は正しかったんだ」と思い込む。つくづくおめでたい人達だね。

461 :455:04/02/10 01:21 ID:R2fF+F1I
>>457
いや、俺のこれまでの人生で多くの友人達と共有できた感覚だから
「男の本能・願望」だと断言できる(ごく希な例を除いて)

462 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:23 ID:R2fF+F1I
>>460
反論したいなら具体的にどうぞ。
要するに気に入らない意見だから受けれたくないんだろ。
始めからそう言え。

463 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:23 ID:kRbt/bzR
>>460
その通り、だからマジレス厳禁
ここはMTFが女風呂に入るのを認めたらネカマ
MTFが女風呂に入るのを拒否したら女認定される

464 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:26 ID:R2fF+F1I
>>462に追加。
>反論したいなら具体的にどうぞ。
「具体的に」とはどこかどのようにピントはずれなのかを
明らかにしてくれという意味。
具体的な指摘がないと、どんな意見であっても「ピントはずれ」で切り捨てることが出来る。
これは詭弁の典型。
反論してるフリして、全然反論になってない。

465 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:27 ID:R2fF+F1I
>>463
レッテル貼りおつ。
結局、青銅が女湯に入る正当性を説明できないままだったね。

466 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:37 ID:/EKBCLvJ
>>465
それは、お前が人非人であるのと同じと思うが w

467 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:39 ID:/EKBCLvJ
大体、他人のことを青銅呼ばわりしたことで、すでにお前は人非人なんだよ。

468 :朝まで名無しさん:04/02/10 01:50 ID:CbGcSL4Q
公称がそれだろうに、そんなに気に食わなければ手近な役所にでも飛込んで
通りもしない陳情を気が済むまで繰り返してろ。馬鹿が。

469 :朝まで名無しさん:04/02/10 04:10 ID:jPD/wP5F
FtMなら男湯に入りたい筈/嬉々として女湯に入る筈 どっちもうなずける。
だけど、現実にいくら心が男でも体は女って現実があったなら、ひたすらうだうだうじうじ
しててもしょうがないし、どんなきっかけでも掴んでちょっとでも前向きになろうとするけどな。
「考えようによっちゃ女のハダカ見放題、友達どうしで触り放題、ムフフ」でも何でもいいけどさ。
でも、そういう青銅っていないんだよね。「オレは男なのに・・・」うじうじ、ばっかり。
ポジティブシンキングってものがかけらもなくて、世の中の思い通りにならないことはみんな
病気や他人のせいにして、被害者ぶって他人を攻撃ばっかりしてる。
性同一障害うんぬん以前に、こういう性格のヤツとは友達になりたくないな(w

470 :朝まで名無しさん:04/02/10 04:16 ID:jPD/wP5F
ていうかこの話を聞いて、昔聞いたアメの身障の話を思い出したのね。
そいつは子供の頃から片手のひじから先がなくて義手なんだけど、
「オレはこの手のおかげでケンカは強いんだぜ」って言うの。義手を
外すとそれ自体が武器になるからね。
あたりまえなんだけどさ、片手が義手だっていうのはそんなふうに
「いいこと」ばっかりじゃないよ。きっといろんなところでたくさん
苦労してて、それでもそいつはそうやって笑うわけ。
別にアメを礼賛するわけじゃないけど、日本の身障の、家にひきこもり
っきりで税金で補助金くいつぶして、そのくせ悲劇の主人公づらでわがまま
三昧で、あそこをああしろここをこうしろって文句ばっかり言ってる
やつらとえらい違いだと思った。
青銅もやっぱり日本の障害者だから、そういう感じになるんだろうね。

471 :朝まで名無しさん:04/02/10 05:40 ID:OkOxvG3l
だいたい「入りたい」という話に話を捻じ曲げるからおかしい。
 GIDの前に男湯と女湯がある。さぁどちらに入るのが順当か。
というだけの話。
なお、入らない、という選択肢はないものとする。

472 :朝まで名無しさん:04/02/10 12:25 ID:CbGcSL4Q
>>471
「どの道好奇の目に晒され無用なトラブルを招き、不愉快な思いをするのが判っているので立ち寄らない」
唯一の賢明な判断を捨てて2択というのでは、元の性ならGIDへの
替えた性なら周囲への暴力だ。

473 :朝まで名無しさん:04/02/10 15:10 ID:pGds0OWa
>>471
性別由来の願望を持っているのかどうかを判断するのだから
どちらに「入りたい」のかという事が重要。
女湯と男湯があって、どちらでも入れる状況で
男湯を選ぶ男は殆ど居ない。
あえて男湯に入ろうとするFTMどもには
男なら当然持っている願望が欠如している。

474 :朝まで名無しさん:04/02/10 15:40 ID:wkOqNlAT
>>473
そりゃ女湯にどんなのが入ってるかによるだろ(w
ババァの裸見るくらいなら、おとなしく男湯で疲れを癒すのが、吉

475 :朝まで名無しさん:04/02/10 15:51 ID:g4INhAR/
自宅の風呂入れよ

なければしょうがないが。

476 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:16 ID:/EKBCLvJ
スレタイを変えたらどうだ?
「MTF青銅は、女湯に言っても良いか?」
が適当。

大体、他人に「青銅」などという汚名を着せること自体、問題あり。
頭の悪い医者と世間が、苦し紛れに作った偽病。

俺は、他人よりはるかに健全な、堂々たるtransgenderで十分。

477 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:18 ID:W+IqEiXn
>>476
日本語が少々ヘンですよ?

478 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:18 ID:/EKBCLvJ
お前等の頭の悪さは救いがたい。

479 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:21 ID:d/vB0+oz
女湯よりはスポーツジムの更衣室が良い.
若い世代が多いし・・・

480 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:40 ID:g4INhAR/
>>476
そうだな、堂々たる女装でいいよな
うん、お似合いだ、おまいの女装姿、綺麗じゃないか
あまりの美人にみんな振り向くぞ

481 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:45 ID:TTE7nHS+
>>473
年齢にもよるが女湯に入りたいのは少数派。
多数はになるのは高校生までだろ。

482 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:46 ID:W+IqEiXn
ID:/EKBCLvJは性同一障害の診断が下りなかった人なのか・・・

483 :朝まで名無しさん:04/02/10 16:58 ID:g4INhAR/
>>482
しっ、それを言っちゃだめだ!!

ま、でも、
478 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/02/10 16:18 ID:/EKBCLvJ
お前等の頭の悪さは救いがたい。

↑こんなこと言ってる位だから頭いいんだろ
頭いいなら別に診断書なしでも生きていけるよ
女装趣味でいいんじゃない?
女子中高生とかに後ろ指じゃなくて前から指さされると思うけど

484 :朝まで名無しさん:04/02/10 17:04 ID:65enFP+J
ものすごい超美形の性同一性障害の先生が予備校に居るそうです。

http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/bunri/1065332616/l100

http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/ocha/1048720511/l100


485 :朝まで名無しさん:04/02/10 19:08 ID:U0mcrGEB
次スレ
風呂 ☆13

486 :朝まで名無しさん:04/02/10 20:11 ID:/EKBCLvJ
SRSは性自認に従って女性として生きる私の生活の質を高め、より大きな満足
をもたらしてくれました。偏見や差別の視線に負けない強さを持ち、性自認に則
り堂々と明るく前向きに生きることが大事だと思います。


487 :朝まで名無しさん:04/02/10 20:30 ID:GYLyn/dr
そっか、がんばってね。

488 :439:04/02/10 20:41 ID:OL9b6kc/
一日たって、たくさんの書き込みがあって驚いています。
あまりにもたくさんなので、個別レスはできませんが
性自認が男で男性の体を持つ人は
やはり自分自身に照らし合わせて
「本能」という言葉で片づけられている方が多いように思いました。


以前にも書きましたが、「FTMの育った背景を考慮してほしい」
それは、どうしてFTMがそういう思考に至るようになったかを
想像してみてほしいということです。


もちろん私自身がFTMではありませんし、女の体で満足していますから
FTMの知人の言葉を通してしか、その苦悩を知るすべはありません。
ですから、お前だって当事者じゃないくせにと言われたらお手上げです。
FTMの彼の言葉から想像することができるという程度ですから
ここにいる男性の方に、何が何でもこうだという意見を
押しつけるつもりもありません。


でも、みなさんの本当に身近な友人や愛する人に
ある日、自分はGIDだと告げられたら、そのときにはもっと歩み寄って
その人の悩みやそこに至るまでの背景に
思いをはせることもできるのではないかと思います。
2ちゃんで、どこの誰だかわからないオカマ言葉の女(?)の言うことなんて
( ´_ゝ`)フーンで終わるでしょうから。


長い文章になりましてすみません。
459さんのおっしゃるとおり、もうこのスレは見ないことにします。
いろいろなご意見、ありがとうございました。

489 :朝まで名無しさん:04/02/10 20:55 ID:GYLyn/dr
>>488
律儀だねえ…ま、漏れ(一応男)は信じるよ。あなたと、あなたのご友人の話。じゃあね☆
もう見てないかも知れないけどね〜(苦笑)

490 :朝まで名無しさん:04/02/11 00:27 ID:Jda8VQzO
>>481
>年齢にもよるが女湯に入りたいのは少数派。
>多数はになるのは高校生までだろ。
これだよ。
やっぱり男の気持ちがわかってねーよw


491 :朝まで名無しさん:04/02/11 00:38 ID:Jda8VQzO
>>488
「本能」は「生活環境」で説明できない。
  
>でも、みなさんの本当に身近な友人や愛する人に
>ある日、自分はGIDだと告げられたら、そのときにはもっと歩み寄って
>その人の悩みやそこに至るまでの背景に
>思いをはせることもできるのではないかと思います。
全然、関係ないね。
励ますことはするが事実をねじ曲げようとはしない。
なぜなら仲間内でftmを男として扱ったとしても、同じ価値観を他人に押しつけるのはエゴだからだ。
醜悪なエゴを晒して開き直るばかりでなく、エゴが受け入れられないからといって
「差別だ」、「偏見だ」と騒ぐのはまともな人間のやることではない。
お前がftmをどう扱おうと勝手だが、同じ扱いを赤の他人にまで求めるな。

492 :朝まで名無しさん:04/02/11 01:00 ID:S/PCeqBA
>>488
>「FTMの育った背景を考慮してほしい」

?幼少期の家庭環境の事なのか??
母親が超淫乱で、女が嫌いになったとか?
もしくは母子家庭で、自分が男として守りたくなったとか?
こんなんしか想像付かないから、考慮して欲しいと言われても・・

493 :朝まで名無しさん:04/02/11 01:04 ID:5Mr4iqBs
>>492
?単に、女としての生活を強いられたという意味でしょ、育った背景ってのは。

494 :493:04/02/11 01:12 ID:5Mr4iqBs
で、もっと言うと、そこから派生する色々な違和感や苦しみ、みたいな所だろうね。それまでの人生の中の。

495 :492:04/02/11 01:43 ID:S/PCeqBA
>>493
>女としての生活を強いられた

これを苦しみと言われても・・・
 
>そこから派生する色々な違和感や苦しみ

だからなんなのよ!?って感じなんですけど・・・


496 :493:04/02/11 02:01 ID:5Mr4iqBs
>>495
あらそう。漏れにはかなり大きいもののように思われるけどねえ、性別違和感ってのは。
>これを苦しみと言われても
>だからなんなのよ
とサラリと言ってしまえるのが不可解、としか言えないわ。

497 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:14 ID:VrJoh3Wt
>>495
想像できないなら、実際に反対の性別で生活してみればいい。

498 :朝まで名無しさん:04/02/11 02:18 ID:3t4s1HQN
>>492は過去レス読んでるのか?

499 :朝まで名無しさん:04/02/11 07:34 ID:slid2FZH
>>488
>ここにいる男性の方に、何が何でもこうだという意見を
>押しつけるつもりもありません。

>その人の悩みやそこに至るまでの背景に
>思いをはせることもできるのではないかと思います。

こう言っているのに

>>491
>なぜなら仲間内でftmを男として扱ったとしても、同じ価値観を他人に押しつけるのはエゴだからだ。

>お前がftmをどう扱おうと勝手だが、同じ扱いを赤の他人にまで求めるな。

どこが同じ扱いを求めているのか、もう一度読め。
あの文章のどこが同じ価値観を押し付けていることになるのか理解不能。

500 :朝まで名無しさん:04/02/11 08:58 ID:KFZIpozP
>>491
>お前がftmをどう扱おうと勝手だが、同じ扱いを赤の他人にまで求めるな。
そのことばはそのままあなたにも降りかかってくるのでは?
だれも同じ扱いを赤の他人に求めてなんかいないと思いますよ。
あなたが同性としてftmを認められないのも自由ですけど、認めることができる人に
「まちがっている!」と苦言を押し付けても、あなた自身はそのftm当人を知る訳でも
ないのだし、どんな風貌、どんな性格なのかわからないじゃないですか?

ftmの子の場合は手術の技術などを考えてもまだまだ「入りたい」のレベルなのかも
しれませんけど、だからこそ男として男湯にちゃんと入りたいんじゃないでしょうか?
女の裸を見たいだけなら女湯でもいいんでしょうけど、お風呂はなにもそんな理由
だけで入るわけじゃないでしょうから。
っていうか、男女分けされた空間でちゃんと分けられたいというのはmtf、ftmとも
共通の感じ方なのだと思います。

501 :500:04/02/11 09:01 ID:KFZIpozP
>>500
GIDの人の場合、たぶん性別表記の撤廃という動きは嫌いだとも思います。
むしろ執拗に書類に男女をはっきり書いて欲しい。だからこそ戸籍の変更も求めたのだと
思います。

502 :朝まで名無しさん:04/02/11 15:50 ID:WGShamV+
早い話が、変態の度の過ぎた要求なんだから、あきらめろ。



503 :495:04/02/11 17:24 ID:S/PCeqBA
>>496
>漏れにはかなり大きいもののように思われるけどねえ、性別違和感ってのは

だれも小さいもの だなんて言ってませんけど。
苦しいと言われても、変わってあげられる訳じゃなし、最終的には
自分の力で生きなきゃならない。
それなのに
>>497 >想像できないなら、実際に反対の性別で生活してみればいい。

なんでこう言う意見が出て来るのだろう??
“障害”を持っていて苦しいのは、何も性同だけじゃないのに
同じ苦しみを共有しなければ人非人、のような言い方するのが不思議だ。
その割には身内で差別を平気でしてるし、どうしようもないですねw

504 :朝まで名無しさん:04/02/11 17:48 ID:slid2FZH
何だか話が噛み合わないな。

>>495
実際に反対の性別で生活してみればっていうのは
同じ苦しみを共有しろといってるんじゃなくて、
相手の立場に立って物を考えてみろっていう例えだろ?

>だからなんなのよ!?って感じなんですけど・・・
なんてさらりと言ってのける495だからこそ、そういう視点に立ってみなと言われてるんだって。

障害を持って苦しいのは確かに性同一性障害だけじゃない。
身体障害者だって、精神障害社だって、知的障害者だってみんなそうだ。
だけどな、相手が目に見えた障害を持つ人だったら、
ある程度495だって、その大変さは想像できるだろ?

相手の立場になって物を考えるっていうのは社会生活を送る上で大事なことだと思うけどな。
特にこういう議論をする場所で、自分の経験、視点だけで発言するのはどうかと思うが。
>>502は問題外。

505 :493:04/02/11 17:55 ID:5Mr4iqBs
>>503
>だれも小さいもの だなんて言ってませんけど。
そうでしたか。そのようには受け取れなかったという事です、>>495からはね。
>苦しいと言われても、変わってあげられる訳じゃなし、最終的には
>自分の力で生きなきゃならない。
同意いたします。

↓ここからは漏れに向けられたものではないかも知れませんが、念の為に。
>“障害”を持っていて苦しいのは、何も性同だけじゃないのに
その通りですね。
>同じ苦しみを共有しなければ人非人、のような言い方するのが不思議だ。
それはオーバーな受け取り方ですよ、漏れの発言に関して言えばね。また、
共有というのは究極的には不可能だと言えるかも知れませんね。
>その割には身内で差別を平気でしてるし、どうしようもないですねw
おそらく性同の人同士の事を言っておられるのでしょうが、身内という表現は
果たして適切なのか、という疑問を感じます。同胞、とかいうのも同じですが。
で、もちろん差別は良くないです。でも、そういった事は本当に個人個人によると
思いますよ。

506 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:16 ID:EZvA7hyu
>>499
十分、思いを馳せた上で青銅は異性の心を持っていないと発言してるというのに
それを認めないということは青銅を肯定的に扱わないと気に入らないってことだ。
これは明らかな押しつけだ。
  
>どこが同じ扱いを求めているのか、もう一度読め。
>あの文章のどこが同じ価値観を押し付けていることになるのか理解不能。
男の本能では理解できない行動をする青銅(ここではftm)を男とは思えないと言っているのに
それを曲げてftmを男として理解してやれと言うのだから
自分と同じ扱いを俺に求めてるんじゃないか。

507 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:23 ID:EZvA7hyu
>>500
俺はだな、ftmの矛盾を指摘してるだけだ。
おかしいのは矛盾を抱えたftmの方だろ。
矛盾を指摘するのに何の遠慮がいるというのだ。
  
>お風呂はなにもそんな理由だけで入るわけじゃないでしょうから。
そんな理由「だけ」ではないとしても、男の本能的な欲求を擽る場所である。
どちらでも入れる状況なら、大多数の男は迷わず女湯を選ぶ。
どちらでも入れる状況だというのに敢えて男湯を選ぶftmは
擽られるべき欲求を持っていないからだ。

508 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:27 ID:EZvA7hyu
>>503
>同じ苦しみを共有しなければ人非人、のような言い方するのが不思議だ。
これがプロ障害者の得意技。
青銅の正体は"自称"弱者の立場と「足を踏まれた人の痛み」論を最大限悪用し、
否定的な意見を圧殺するファシストたちなんだよ。

509 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:29 ID:DViNWNoP
女湯は覗くもので入るものではない

510 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:32 ID:EZvA7hyu
>>504
>相手の立場に立って物を考えてみろっていう例えだろ?
お前の言う「相手の立場」とは青銅を肯定する事なんだろ。
相手に立場に立ってもおかしければおかしいと指摘するものだ。
そもそもだなぁ、女の不快感を推し量ることなく、
女湯に入り続ける青銅オヤジがいるというのに
「相手の立場に立て」とは聞いて呆れる。
自分たちは相手の立場に立たない癖に、
相手の立場に立つことを要求する身勝手さに気づけよ。

511 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:36 ID:EZvA7hyu
>>509
覗きながら入浴できたら最高。
どちらでも入れるなら、男は当然女湯を選ぶ。
ピンク映画やAVに女湯モノや覗きモノが結構あるのを見ても
男の欲求の対象になりやすい場所であるのがわかるだろ。

512 :495:04/02/11 18:43 ID:S/PCeqBA
>>504
性同は、性別に違和感を覚えるあまり、基本的な生活を
営めない くらい重い障害ないのですか?
盲目の人達と同じ様な障害といえるのですか?
>相手の立場になって物を考えるっていうのは社会生活を送る上で大事なことだと思うけどな。

それは当事者の方達にも言いたいですね。


513 :朝まで名無しさん:04/02/11 18:45 ID:3RoWP+9m
>>508
青銅の中にも本当に一部だがプロ障害者みたいな人もいる。
世渡り術というか処世術のようなものだが、
頭のおかしなフリして弱者ぶって青銅同士の差別もそうだが、
他の一般の方にも
不安や脅しをかけて利益をこうむる者も、中にはいるのかもしれない。

でも、こんな人はほんの一握りで

GIDと呼ばれる人達は性別の違和で悩んで、自分を解放しようとしている人達なだけで
たいていの人は暖かく良識的な人が多いです。

この話になると個々の倫理観にゆだねられますが、


514 :朝まで名無しさん:04/02/11 21:19 ID:EamwJXSQ
>511
> 覗きながら入浴できたら最高。
> どちらでも入れるなら、男は当然女湯を選ぶ。
> ピンク映画やAVに女湯モノや覗きモノが結構あるのを見ても
> 男の欲求の対象になりやすい場所であるのがわかるだろ。

 その為に、チンチン切り落とすことが必要で、切ったら2度と生えてこない
とわかっていても、女湯行きます?


515 :朝まで名無しさん:04/02/11 22:17 ID:DViNWNoP
>>511
まあ最初の数回は入りたいって思うのかもな
家の爺さん話だが、男のほうが混浴嫌がるらしいぞ
根拠はないんだが、経験則らしい。

> ピンク映画やAVに女湯モノや覗きモノが結構あるのを見ても
> 男の欲求の対象になりやすい場所であるのがわかるだろ。
これは観れないから観たい、入れないから入りたいんだろ?
女の裸に慣れてたら女湯に入りたいとは思わんだろ。


FTM で男が好き、MTFで女が好きだと問題あるのか?
同性愛って病気じゃないんだからいてもよさそうなんだが。

516 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:39 ID:lHhQjMnu
いやー、ここは同性愛は平気で変態扱いしてしまうスレなので
本気で議論しない方が良いですよ

517 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:47 ID:WapdP24t
>>516
過去ログ読んでね

518 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:56 ID:i2Pkp43a
>>514
>その為に、チンチン切り落とすことが必要で、切ったら2度と生えてこない
>とわかっていても、女湯行きます?
はぁ?誰もそんな事を言ってないだろうが。
男が女湯に特別な思いを持ってるのは
ピンク映画やAVの題材になってるのを見ても分かるだろ、という話だ。
そして男湯に入りたがるftmが男だなんて片腹が痛いっつーことだ。

519 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:58 ID:i2Pkp43a
>>515
>これは観れないから観たい、入れないから入りたいんだろ?
>女の裸に慣れてたら女湯に入りたいとは思わんだろ。
思うよ。飽きたら飽きたで構わない。

520 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:04 ID:exnZ5fSM
>>518
喩えとしては>>514は中々良いと思われますが?あなたはずっと「男が突発的に女湯に入れるようになった状況」
を想定されてるようですが、少なくともそれよりは近いと思いますがね。
>>519
じゃ、FtMの人も飽きた状況なのかもね。

521 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:05 ID:MBn3WIJj
>>518
514は「男として女湯をのぞく」のと「女扱いされて女湯に
入れられる」のとは別だと言いたいのではないかと思われ

522 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:06 ID:rmqpxq91
やっぱり>>491、500、507、510、518と他の奴は話が噛み合ってない。

523 :朝まで名無しさん:04/02/12 04:11 ID:EUpy0qve
>>520
女の裸に飽きても女湯がいいね。
男の裸を見るよりマシだから。

それと、関係無いけど毎朝書き込みしていた青銅が一般に偽装した上に
トレースツールで時間差書き込みまでしているのは何なんだろうね。(w

524 :朝まで名無しさん:04/02/12 04:47 ID:og1WEkO8
>>522
噛み合ってるっしょ

 男と思わなくてもいいから理解してあげて欲しい

 男が女湯に入りたいのは本能だ
 FTMは男じゃない、理解不能だ

 慣れてたら女湯に入りたいとは思わんだろ

 思うよ。飽きたら飽きたで構わない

 じゃ、FtMの人も飽きた状況なのかもね

 飽きてたのか、それなら納得

な、合ってるっしょ

 女の裸に飽きても女湯がいいね

って合ってないか

525 :朝まで名無しさん:04/02/12 04:59 ID:X+NeboKC
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

526 :朝まで名無しさん:04/02/12 05:09 ID:lHhQjMnu
女湯に入りたい男が妙に増えてきたなw

527 :朝まで名無しさん:04/02/12 05:23 ID:lHhQjMnu
大体こんな話力説して書くことか・・
で、FTMが女湯には入りたくないって誰か言ったのか?
そして、FTMが男になるのは風呂だけか全てなのか?

528 :朝まで名無しさん:04/02/12 06:58 ID:qKPT9LgX
おっひさ〜♪
>>523
>それと、関係無いけど毎朝書き込みしていた青銅が一般に偽装した上に
>トレースツールで時間差書き込みまでしているのは何なんだろうね。(w

そんなめんどくさいことしないよ。
そんなに当事者に発言されると困るのかな?

529 :朝まで名無しさん:04/02/12 08:58 ID:W2Hg9n9I
>>528
>おっひさ〜♪
はい、おひさしぶり。
あいかわらず神のごときタイミングですねw

530 :朝まで名無しさん:04/02/12 09:06 ID:W2Hg9n9I
べつにFtMに色魔になれ、ということじゃなくて。やっぱり反応としておかしいよ、てことでしょ。
彼らが「自分たちがそうである」と主張するように、純男なのに純女だということにされてしまったら、
そりゃ「男と認められたい」とかいろんな葛藤もあるけど、時には「お咎めなしで女のハダカ見放題、
アヒャ」なんて「役得」もあるわけでしょ。
そういう風にいろんなことを感じると、他ならぬ現役純男さんたちが言っている。
なのにFtMたちは、「女のハダカ〜」はつゆほどもなくひたすら「認められたい!」だけで、つらいだけ・
苦しいだけと主張している。
「それって俺たちの感じ方とは違うよな」と純男さんたちに指摘されている、というのが今の構図なんじゃ
ないの?

立場に立って、なんて言うけど、紛れもない純男さん(ネナベかもしれんがw)の「もし今のまま女に
なったら」という想像以上に、「純男が女になった(と主張する)」FtMに想いを馳せられる人が、
いったいどこにいるというの?
女のFtMへの同情なんか、当事者性って点で比べものにならないと思うけど。

531 :朝まで名無しさん:04/02/12 09:08 ID:W2Hg9n9I
ところで男性の皆さんに聞きたいけど。
女性に人気のマンガ「陰陽師」で、主役の美青年にあつ〜〜〜い「友情」を抱く男性キャラに萌えて、
彼にちなんだ名前を自分の男性名にする、って行為は「同性」としてどうなんですか?
前にも書いたけど、このFtMの行動に、私はすご〜〜〜〜くシンパシーを覚えたんですが。
それ、まんま女の発想じゃんって。

532 :朝まで名無しさん:04/02/12 09:09 ID:xt9Xb0IJ
中尾ずんのなす

533 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:23 ID:z+xuA/0P
>>504
だから変態さんが度が過ぎた要求しなけりゃ、放置するって。

男で中身が女ってのも大変だなぁとも思うけど、
だからと言ってなんでも許されると思ったら、
それは大間違い。

自分の要求を正当化しようと必死で、
健常者の視点に立てないのが、
このスレにいる青銅さんのアレなところだね。

534 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:13 ID:INlty0E4
まあホモとかゲイなるものは単なる変態(異常性欲の基地外)であって性同一性障害とは違うでしょうね。
路線が違うような気がします。

535 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:35 ID:lHhQjMnu
気がしますって、、無茶適当
ここの奴ってこんなんばっか・・
医者の言うことは信じないが、自分の判断は実にいい加減なくせに
さも正当性があると言いたげ

536 :朝まで名無しさん:04/02/12 15:32 ID:aaOXGtFu
異装露出狂どもが自己弁護したかっただけの話だろ?

537 :朝まで名無しさん:04/02/12 15:50 ID:Tf4XYI90
>>534
そのホモとかゲイの方たちは、GID特例法は
自分たちにも適用できると考えてるようですよ
自分たちも同じだと考える人が多いようです
GID当事者は、これをどう考えるんでしょうかね?


538 :朝まで名無しさん:04/02/12 16:03 ID:WapdP24t
>>537
このスレで見るかぎりだけど、診断書のある当事者は
NHやオカマの人達を、見下しているようでしたよ。

539 :朝まで名無しさん:04/02/12 16:38 ID:l2M6mZlT
変態さんいらっしゃ〜い

540 : ◆TG8/ClCyNM :04/02/12 16:41 ID:H1czEARw
>>537
同性愛の人達は、男のままで男を愛する、又は女のままで女を愛するんです
だから異性装する必要も欲求もないはずなんです
異性装しなければ、見た目に問題ないので、
他人に見た目の不快を与えないはずなんです
ただ、好きな人と結婚はできないので、それが当人たちにとって問題であるし、
好きな人と結婚できるようになるGIDの人をうらやましく思うのでしょう
GID特例法とは別に、同性愛の方が結婚できる法律を制定するべきでしょう

ところで、ホモとゲイと言う言葉ですが、正確には以下のようです

               ┌─ゲイ(男性と男性のカップル)
ホモセクシャル(同性愛)┤
               └─レズビアン(女性と女性のカップル)

                ┌─健常者(男性と女性のカップル)               
ヘテロセクシャル(異性愛)┤ ┌FTM・GID(FTMと女性のカップル)
                └─┤
                   └MTF・GID(男性とMTFのカップル)

あと、FTMとMTFのカップルの方もいらっしゃいます
パターンを挙げたら多すぎるので一般的には以上のはずです

>>538
見下している人もいるかもしれません
そういうことは良くないと思います
NH(ニューハーフ)、オカマは俗称又は蔑称なので、
それらの言葉の使用は控えた方がいいと思います

541 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:18 ID:WapdP24t
>>540
>NH(ニューハーフ)、オカマは俗称又は蔑称なので、
>それらの言葉の使用は控えた方がいいと思います

当人達が NHしてる 等々自称していましたが
蔑称とは・・・新たな言葉狩りですか?
ではなんとお呼びすればよろしいのですか?
女装従事者? 女装従事及性転換者 とかですか?


542 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:38 ID:JZ6hAEI3
>>520
あほ。誰も喩えの正しさ云々してないだろ。
論点がズレてると言ってるんだ。
  
男とは女湯に入りたがるもの。
敢えて男湯を選ぶftmには男として大事なものが欠けている。
そんな連中の中身が男だなどとは笑止千万だ。

というレスに対し、
女湯に入る為にチンチンを切り落とすつもりがあるのかなどと尋ねてみたところで
論点がかみ合ってないだろうが。
  
>じゃ、FtMの人も飽きた状況なのかもね。
ふーん、ならftmの中身は爺さんなんだね。
なるほど、ftmは爺さんかw
  
>514は「男として女湯をのぞく」のと「女扱いされて女湯に
>入れられる」のとは別だと言いたいのではないかと思われ
女扱いされるくらいで女湯に入れるなら喜んで女扱いされてやるよ。
男とはそういうもんだ。

543 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:39 ID:JZ6hAEI3
>>527
>そして、FTMが男になるのは風呂だけか全てなのか?
風呂だけが全てじゃないからよけい矛盾してるんだ。

544 :朝まで名無しさん:04/02/12 17:42 ID:JZ6hAEI3
>>531
>女性に人気のマンガ「陰陽師」で、
そもそも男はこんな漫画読まないよ。
陰陽師ブームを知ってても
きっかけになった漫画を読んでる男は殆ど皆無。

545 :朝まで名無しさん:04/02/12 21:25 ID:MBn3WIJj
>>541
たいていの太っている人(容姿のきれいでない人)は、デブ(ブス)と言われる
ことを嫌がるけど、自分で自分のことをデブ(ブス)と呼んで、デブキャラ(ブス
キャラ)で売っている人もいるよね。

でも、デブ(ブス)を自称している人がいるからといって、それを自称していない
太っている人(容姿のきれいでない人)までデブ(ブス)と呼ぶことは、相手を
侮辱することになるでしょ。

それと同じように、MTFの中に、「NH」「おかま」を自称している人がいるからといって、
それを自称していないMTFまで「NH」「おかま」と呼ぶことは相手を侮辱することになるよ。

そういう事情を知らないで、「NHさん」とか「おかまさん」とか呼んでしまうのは、
悪気がなかったわけだから仕方ないけど、「MTFの人の多くはそう呼ばれることを
嫌がるから、そういう呼び方はしない方がいいよ。」って教えてもらったのに、
相手が傷つくことを承知の上で、なおその呼び方を繰り返すことは、意図的に相手を
侮辱していることになるんじゃないかな。

546 : ◆TG8/ClCyNM :04/02/12 21:43 ID:H1czEARw
>>545
やさしい方ですね、ありがとうございます
まったく同じことを言おうと思っていました

このスレでは公衆浴場の話題で盛り上がっていますが、
私は特に興味がありませんし、
人前で裸になること自体に抵抗がありますから、
公衆浴場は苦手です
狭くても自宅のユニットバスの方が落ち着いて入浴できます
露天風呂でも個室ならいいですね

547 :541:04/02/12 22:31 ID:WapdP24t
>>545
なるほど「女性になりたい男性」は被差別者なんですね。
なにも女性的な男性を「オカマ」とか罵倒している訳では
ないのですけれどねえ・・・
面と向かって言ったら問題だけど、掲示板上で使うのも
我慢がならないのですかね?
またしても被害者意識が強すぎw

548 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:08 ID:G2n7BsSz
>>547
なんか妄想に取り憑かれてないか?
>なるほど「女性になりたい男性」は被差別者なんですね。
どっから出てきたんだこれ?
>面と向かって言ったら問題だけど、掲示板上で使うのも
>我慢がならないのですかね?
なんでそういう反応の仕方になるんだ?>>545は普通に注意しただけじゃん。
>またしても被害者意識が強すぎw
またしてもって何のこっちゃ?それに>>545からは別に被害者意識とかは感じないが。
何が面白いのかもさっぱり分からんし、何かすごい怪文を書いてるぞ?おまい。

549 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:25 ID:nGNWTVoz
ここにいる反性同の男は自分が女風呂に入れないから
MTFも女風呂にはいるなと言っているように見えるのは気のせいか?

550 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:32 ID:QaZlR88E
>>548
過去スレ読んでから
横やりをどうぞ

551 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:57 ID:G2n7BsSz
>>550
そうかも知れんけど、この場合は>>547>>545に対するレスについて言ってるわけで。

552 :朝まで名無しさん:04/02/13 00:59 ID:qoU+Rgaf
> それと同じように、MTFの中に、「NH」「おかま」を自称している人がいるからといって、
素朴な疑問
MTFの中に「NH」「おかま」がいるのか、
「おかま」の中にMTFがあってその中に「NH」がいるのか。

おかま=同性愛者 + 同性愛者のNH
MTF=異性愛者のNH + その他

同性愛者のNH
男として男が好きだったが徐々に自分を女と思いはじめ、精神的、肉体的にも女になろうとする人
男が好きだから自分は女だ

異性愛者のNH
自分の性を女だと思い、当然のように男が好きになった人
自分は女だから男が好きだ

男が好きだから自分は女だっていうNHはいないのか?
NHってなんなんだよ?

553 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:04 ID:qoU+Rgaf
> それを自称していないMTFまで「NH」「おかま」と呼ぶことは相手を侮辱することになるよ。
MTFの中に「NH」「おかま」と一緒にするなという意識があるんだ
やっぱ「NH」「おかま」は差別語なのかねえ

554 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:12 ID:QaZlR88E
>>551
だーかーらー
過去スレ読めば、言わんとしている事が解りますよ、と。

555 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:19 ID:G2n7BsSz
555ゲッツ★
>>554
ふむ。おそらく、過去スレには彼のイメージしてるようなヘンな性同の人がいた、という事なのかな?
でも、それを>>545に対して書くのはやっぱりおかしくない?

556 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:39 ID:UtgRwBXA
>>552
    ┌─正常
人間─┤
    └─異常─┬─変 態─┬─SM─┬─ S 
            │       │     └─ M
            │       ├─露出─┬─ 1人露出
            │       │      └─ カップル露出
            │       ├─スカトロ─┬─ 食糞派
            │       │        ├─ 飲尿派
            │       └─その他  └ 口にしない
            │
            └─変質者─┬─異性装─┬─ 女装
                     │        ├─ 男装
                     │        └─ 性同 ←ココ
                     ├─オカマ・ニューハーフ─┬─ 非性同
                     │            └─ 性同 ←ココ!
                     └─ その他

557 :朝まで名無しさん:04/02/13 01:48 ID:mxXK1uyz
どちらかと言うと>>541に対する>>545のレスがちょっとズレてる気がするけどね。
一体誰がMTFの事をNH呼ばわりしてるんだ?
>>540
>見下している人もいるかもしれません
>そういうことは良くないと思います
>NH(ニューハーフ)、オカマは俗称又は蔑称なので、
>それらの言葉の使用は控えた方がいいと思います
この文ではNHの事をNHと呼ぶなと言ってるようにしか受け取れない。
それに対する>>541のレスであって、過剰反応したのが>>545だろ。

558 :朝まで名無しさん:04/02/13 03:01 ID:1X5vYo7D
>>528
> おっひさ〜♪

いや、ぽつぽつと書き込みしていたのを見ていたので久しぶりじゃない。
(By 氷室警視(リモート))

> そんなめんどくさいことしないよ。

そういう事にしておいてやるよ。

> そんなに当事者に発言されると困るのかな?

別に困らないので、どんどん発言したらいい。
と言うか質問に答えられないまま逃げたので、レスを待っているんだけど。

559 : ◆TG8/ClCyNM :04/02/13 03:21 ID:ArTNE7jN
>>552
「NH(ニューハーフ)」と「オカマ」の呼び方について
私が聞いた話しでは2つ説があるんです
仮にそれぞれをA説、B説とします

A説:◆「ニューハーフ」は、MTFであることを売り物として
   ダンスを踊ったり、お酒の場所でコンパニオンとしてお客と接したり、
   風俗嬢として働いたり、あるいは芸能活動したりするというある特定の
   職業をしている人達の総称を言う
   ◆「オカマ」は、NHとほとんど同じですが、昔から言われている言い方で、
   ニューハーフより広い職業の人も指すことがある。NHより蔑んだ言い方

B説:◆「ニューハーフ」は見た目が綺麗で、見た目ほとんど女性か、又は区別できない。
   玉を取ったり、性転換したり、体を整形手術している人。
   24時間女として生活している人が多い
   ◆「オカマ」は体の整形手術はしないで、見た目が男に近く、まるで女装に見える人。
   営業が終わると男に戻ったりして、24時間女として生活している人は少ない。   
   ※まったく体をいじってなくてもNHのようにきれいな人もいます

私が5年間ニューハーフとして働いていた経験からまとめてみました
東京の人はA説、大阪の人はB説を唱える人が多かったですね

>>557
いえ、ニューハーフに「ニューハーフ」と言ってもいいと思います
ケースバイケースと言うか、「時」と「場合」と「言う相手」を考えて、だと思います
でも基本的にあまり言わない方が相手の心証を害さないで済むと思います
それが私の>>540で言った意味です
でも「オカマ」はかなり蔑んだ言い方なので出来るだけ使わない方がいいでしょう
 

560 :朝まで名無しさん:04/02/13 04:02 ID:3knkDZm4
>>553
>MTFの中に「NH」「おかま」と一緒にするなという意識があるんだ
「NH」「おかま」と言われて傷つくからと言って、「NH」「おかま」を
自称している人を差別しているわけじゃないと思います。
例えて言えば、背が高いことを気にしている女の子に、「○○ちゃん、
背が高くてモデルさんみたいでかっこいいね」と言えばその子は
傷つくでしょうけど、それは「背の高いモデルさん」に差別意識がある
からではないと思います。
他の女の子が背が高くて(また、それを誇りに思っていて)もいいけど、
その子自身の美意識としては、自分は背が高いよりは低めの方がいいと
思っているだけです。

>やっぱ「NH」「おかま」は差別語なのかねえ
現にここみたいなスレの人がMTFに対して侮蔑の意味合いを込めて使って
いるのをよく見かけます。好意的な意味や、少なくとも悪意のない意味
あいで使われることはほとんどないです。
まあ、スレタイに「変態」という明らかな差別語が使われているスレの
方々に、差別的な呼び方を自粛していただくようにお願いしても無意味
かもしれませんが…。

561 :朝まで名無しさん:04/02/13 05:53 ID:1X5vYo7D
>>545
> それを自称していない太っている人(容姿のきれいでない人)までデブ(ブス)と呼ぶことは、
> 相手を侮辱することになるでしょ。

> それを自称していないMTFまで「NH」「おかま」と呼ぶことは相手を侮辱することになるよ。

差別意識を込めて言わなければ差別的発言では無く、
相手がそう思わなければ必ずしも侮辱になるとは限らない。
そもそも蔑称なんて決まってはいないのだから勝手に決めてもらっては困る。

> そういう事情を知らないで、「NHさん」とか「おかまさん」とか呼んでしまうのは、
> 悪気がなかったわけだから仕方ないけど、「MTFの人の多くはそう呼ばれることを
> 嫌がるから、そういう呼び方はしない方がいいよ。」って教えてもらったのに、
> 相手が傷つくことを承知の上で、なおその呼び方を繰り返すことは、意図的に相手を
> 侮辱していることになるんじゃないかな。

相手に傷つくかどうか教えてもらっていないので、どうなのか分からないんだけど・・・
それに、青銅に関心の無い一般人の認識では、
性同とか言われても「NH、オカマ」くらいにしか思わないって。
でさぁ〜そんなに「NH、オカマ」で侮辱に感じるって事は、
その人達に対して激しい嫌悪感とか差別意識があるって訳じゃないですか?
そうでなければ、冷静に違うんだと指摘すれば良いだけの話。
まあ、「NH、TS、MTF、FTM、GID、オカマ、オナベ、レズ、ホモ」
なんて言い方があるけど、当方にとってはどれも一緒で「変態」と言う認識には変わりない。

562 :朝まで名無しさん:04/02/13 05:55 ID:1X5vYo7D
>>549
過去スレよく読め。

563 :朝まで名無しさん:04/02/13 06:23 ID:1X5vYo7D
>>559
> A説:◆「ニューハーフ」は、MTFであることを売り物として
略 
>    ニューハーフより広い職業の人も指すことがある。NHより蔑んだ言い方

これらの定義は、性同などと新たなカテゴリーが出て来て、
「NH、オカマ」と性同当事者達が峻別したいらしいだけの話。
と言うのは建前で、両者共に対して青銅の差別意識がありありなんだけどね。(w

> B説:◆「ニューハーフ」は見た目が綺麗で、見た目ほとんど女性か、又は区別できない。
>    玉を取ったり、性転換したり、体を整形手術している人。
>    24時間女として生活している人が多い

綺麗かどうかは不明(という事にしておく)だけど、今ではその定義でほぼ正しいかな。
元々は、ゲイバー等の綺麗目なオカマをTVに呼んで、
「笑っていいとも」でタモリが「NH」と呼び出したのが始まり。

>    ◆「オカマ」は体の整形手術はしないで、見た目が男に近く、まるで女装に見える人。

>    ※まったく体をいじってなくてもNHのようにきれいな人もいます

そんな感じだね。

564 :朝まで名無しさん:04/02/13 06:25 ID:1X5vYo7D
> >>557
> でも「オカマ」はかなり蔑んだ言い方なので出来るだけ使わない方がいいでしょう

勝手に定義しないように。

565 :朝まで名無しさん:04/02/13 06:38 ID:1X5vYo7D
>>560
> 「NH」「おかま」と言われて傷つくからと言って、「NH」「おかま」を
> 自称している人を差別しているわけじゃないと思います。

じゃあ、蔑称などと言わず冷静に正せばいいだけの話。
それに、本人に会って直接言うものではないので、
勝手に言葉狩りしてもらっては困りますね。

> 例えて言えば、背が高いことを気にしている女の子に、「○○ちゃん、

> からではないと思います。

ちょ〜っと例えがズレているねぇ。

> 現にここみたいなスレの人がMTFに対して侮蔑の意味合いを込めて使って

> あいで使われることはほとんどないです。

一体、何時、何処で、誰が侮辱の意味合いを込めて言いましたぁ?
思い込みが激し過ぎです。

> まあ、スレタイに「変態」という明らかな差別語が使われているスレの

> かもしれませんが…。

これまた勝手に差別語などと決めないように。
言葉には、差別語なんてありません。

566 :朝まで名無しさん:04/02/13 06:58 ID:NW4q/w3E
ど〜でもいいけど
>>563
>元々は、ゲイバー等の綺麗目なオカマをTVに呼んで、
>「笑っていいとも」でタモリが「NH」と呼び出したのが始まり。
は間違い。映画「蔵の中」に出演した松原留美子がプレイボーイ誌に出たころそう呼ばれ始めた。

http://www.ffortune.net/sex/border/word.htm 参照

567 :朝まで名無しさん:04/02/13 07:06 ID:1X5vYo7D
>>566
ミスターレディーと勘違いしていた。(w

568 :朝まで名無しさん:04/02/13 09:12 ID:uFQWIdOU
私が「オカマさん」と言う時は、>>559のA説の意味で使っているかな。
ただし、「蔑む意図」とやらは全くない。そしてMtFであることを「売り物として」などと、それこそ
侮蔑的な感想は抱いていません。
MtFのうち、あくまで「女! 女!」と言い張る人々=青銅さんと違って、「女じゃない、女を志向する
男である」ことをわかっている人たち、という感じかな。
MtFであることを現実として受け入れたから職業にもできるのか、24時間「女」としての生活のために
水商売を選びそれゆえ否応なくMtFであることを受け入れざるを得なかったのか、それはわからないけど。

>>560
>現にここみたいなスレの人がMTFに対して侮蔑の意味合いを込めて使っているのをよく見かけます。
「直接の被害者以外は何を言ってもいけない」などという超体験原理主義者のくせに、わかりもしない
他人の気持ちを何故きめつける?
やっぱり、あなた方の言うことは何もかも、自分に都合のいいようにねじ曲げられているんだね。
「オカマさん」「ニューハーフ」と呼ばれて「侮辱された!!」と感じるのは、他ならぬあなた方の
ほうに水商売のMtFを蔑視する見方があるからでしょ。
少なくとも「ここみたいなスレの人」にとっては、こと好意においては
オカマさん、ニューハーフ>>>>>>>∞>>>>>>>>あなた方「私は違う!」と主張するMtF
だよ。だって、「自分は女!」という妄想を押し通すために社会に迷惑をかけたりしないしね。

569 :朝まで名無しさん:04/02/13 10:19 ID:tAZUC7ug
このすれ読んでる人は江戸時代の銭湯は男女混浴だったことは知ってる?


570 :朝まで名無しさん:04/02/13 10:27 ID:IRGg4YlE
>>569
江戸時代の話を持ち出して何が言いたいの?

571 :朝まで名無しさん:04/02/13 11:27 ID:uFQWIdOU
>>569
江戸時代には人は生まれながらに身分で峻別され、エタ非人なんてのがいたんだよ。
江戸時代に士農工商があったから、身分差別は今でも正しいの?

旧時代や海外にしか拠り所を求められない、理屈以前の厨はカエレ!!

572 :朝まで名無しさん:04/02/13 12:36 ID:nGNWTVoz
>>566
間違った知識を植え付けないように
ニューハーフとはサザンの桑田が大阪のベテイーのマヨネーズのママが歌手デビューした際に
作詞・作曲を担当し、その際にキャッチフレーズとして考案された言葉だ
松原留美子はそれをさらに世間に広めた立場
ネットに書かれている事をすべて信じないように

573 :朝まで名無しさん:04/02/13 12:52 ID:m1fZF/bH
とりあえず>>572の博識に感動した。
よもやこのスレから学ぶ事があろうとは‥

574 :朝まで名無しさん:04/02/13 14:50 ID:YjTPYpoL
こんどは言葉狩りかよ。いい加減にしろよ、青銅ども。

575 :朝まで名無しさん:04/02/13 15:33 ID:QaZlR88E
以前のスレで、診断書付きの性同さんが、NHやオカマの事を見下していたことを
指摘しただけで、過去レス読んでいない?当事者らしき人や
厨房みたいなのに絡まれて、うんざりしていたけど
今日観たら、他の人達が反論していて良かったー。
いよいよ、解同並の言葉狩りが始まったのかと思ったよ。
NHやオカマが蔑称としてNGワードになったら
「オカマBAR」とか「NHクラブ」の類いはなんと形容したらいいのか・・・

576 :552:04/02/13 20:31 ID:W3hfQk7D
>>559
説明有難う御座います、私はB説に近いです。
B説では、NHはGIDに含まれますが、オカマはGIDに含まれるんでしょか?
私は、ゲイの中にオカマが含まれ、オカマの中に一部のGID・MTFが含まれる気がしています。

オカマの性自認は男なのでしょうか?
性自認が男でもあり女でもある人(性別違和を受け入れた人)がオカマで、GIDには含まれない?

話し合いの中で自称オカマをオカマ、自称NHをNHと呼ぶのは、間違いではないと思っていますが、
オカマ、NHの定義がはっきりしていないので、誤解されない様に使い方には注意したいと思います。

同性愛・・・・男として男が好きな人
オカマ・・男でもあり女でもあり両性を受け入れていて男が好きな人
@一部のGID・MTF・・両性を受け入れられず女を選び男が好きな人

両性愛・・・男として男も女も好きな人
オカマ・・・男でもあり女でもあり両性を受け入れて、男女どちらも好きな人
A一部のGID・MTF・・両性を受け入れられず女を選び、男女どちらも好きな人

異性愛・・・男として女が好きな人
オカマ・・・男でもあり女でもあり両性を受け入れて、女が好きな人
B一部のGID・MTF・・両性を受け入れられず女を選び、女が好きな人

@を異性愛と呼び、Bを同性愛と呼び、MTF=女性 と分けてしまう事は間違っていて、
手術をした人だけが女性と認められるのは差別じゃないでしょうか?
治す事の出来ない性別違和を持っているが、手術を望まない人は男?
どこかの博士がこの基準を満たせば女だ!という基準や判別方法を見つけてくれないかな。

577 : ◆TG8/ClCyNM :04/02/13 22:35 ID:ArTNE7jN
>>540で私が簡単に分類しましたが、
もっと正確には、一般的に次のような分類がされています。

        普通男性 普通女性 FTM MTF ゲイ レズビアン
                     (GID) (GID)  
生物学的性  XY     XX    XX   XY   XY   XX
性自認     男     女     男   女   男    女
性指向     女     男     女   男   男    女
性役割     男     女     男   女   男    女

性自認=自分が男であること、女であることの確信、ジェンダーアイデンティティ。
性指向=どの性別に性欲を覚えるかということ。
性役割=社会的、文化的な性のひとつ。男性らしさ、女性らしさ、ジェンダーロール。

※この表の読み方は、例えば、「普通男性は、私は男であり、女が好きで、
男の役割(男らしさ、例えば男の服を着る)である」

もちろん多様性があるので、この他のパターンはあると思いますが、
基本的には、この表の通りだと思います。

>>576
性別判定手術(性転換手術)をしなくても、GIDの診断書は書いてもらえますよ。

ただし、戸籍の性別変更は、性別判定手術(性転換手術)をしていないと
出来ないという条件があります。


578 : ◆TG8/ClCyNM :04/02/13 22:52 ID:ArTNE7jN
>>575
「オカマ」とか「ニューハーフ」と呼んで頂いて結構なんです。
「時」と「場合」と「言う相手」を考えて言うなら。
これは、別にこの言葉に限らず、どんな言葉でもそうですよね。
でも、「オカマ」や「ニューハーフ」は特に気をつけた方がいいですよってお話し。
私は別に言われても平気なのですが、私は5年ニューハーフの世界にいて、
色んな数多くの人に会って来ました。ニューハーフさんやオカマさんだけでなく、
女装の人、ゲイの人、バイの人、男(又は女)になりたいと思っている人等々。
あまりに色んなパターンがあって勉強になりました。
けれど、人によっては大変心証を害するので気を付けた方がいいと思うのです。
まあ「オカマバー」や「ゲイバー」のオカマさんやニューハーフさんは
言われても平気でしょう(例外はあります)。多分、昼間の会社で働いている人は
言われるとキツイですね。じゃあ、夜働け!という人がいますが、
無理な人も大勢います。それは、普通のサラリーマンにホストやれ!って言っても
無理なように。普通のOLに、お水や風俗やれって言っても無理なように。

579 :575:04/02/13 23:30 ID:QaZlR88E
>>578
他者に向かって、不快になるような事を言ってはならないのは
なにも当事者関連だけではなく、社会生活を営む上での
基本の一つ。
生まれつきの性別に、違和感を覚えていない非当事者でも
目下の人間から「ジジィ」や「ババァ」などど言われてしまうことは、ままある事。
当事者が、どれほど傷つき易いのか知りませんが、何か嫌な事を
言われるのを恐れているのなら、外に出ない事ですね。
人と違った生き方をすると決めたならなら、それ相応の覚悟をもって
堂々と、強く生きて行かなければいけないと思いますよ。
でも、強くと言ってもゴリ押しして認めさせたりするのは
止めた方が良い事だと思いますけどね。

580 :朝まで名無しさん:04/02/13 23:52 ID:3knkDZm4
>>579
つまりあなたのおっっしゃることは、ご自分は人に対して
「ジジィ」や「ババァ」と言うのをやめたくない。
別に「ジジィ」や「ババァ」と言う言葉に軽蔑の意味をこめて
言っているわけではない。むしろ自分は「ジジィ」や「ババァ」
という言葉を好意をこめて使っているんだ。それで傷つくと
したら、言われた人が勝手に被害者意識を持っているだけだ。
そんなに傷つくのが嫌なら、外に出るな。
・・・ということですね?

581 :579:04/02/14 00:53 ID:MIRju0zC
>>580
曲解してますね。
どこに >言うのをやめたくない。 などど書いてありますか?
最初の3行をちゃんと読んで下さい。

582 :朝まで名無しさん:04/02/14 04:47 ID:qS6R7lWo
>>578
>けれど、人によっては大変心証を害するので気を付けた方がいいと思うのです。
知るかよ、そんなの。お前らの都合に合わせようとするな。

583 :朝まで名無しさん:04/02/14 12:57 ID:epir3Xqv
>>582が死ねば良いだけのこと。
生きている値打ちがないから。

584 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:51 ID:ImhuUafc
>>583
生きている値打ちがない人なんていませんよ。
性同とか反性同とかということと関係なく。
いくら匿名掲示板とはいえ、死ねなどという
不謹慎なことを書くのは謹んで下さい。

585 :朝まで名無しさん:04/02/15 03:39 ID:C3QrJtZ6
583とは別人だけれど、生きている価値のない人間はいるよ
他人を叩く事に生き甲斐感じている奴は死んだ方がまし


586 :朝まで名無しさん:04/02/15 04:12 ID:/hXBT+Jv
気持ちは分からなくもない。板によって割合はかなり違うが、ここのみならず
2ch中に一杯いるけどな(苦笑)。 生き甲斐とまでいくかは分からんが、叩きに
異常に熱中してる人な。 …まあ、あまり良い事ではないね。
「みんながやってるし、普通の事なんだ」とは思わない方が良いだろうな。
その対象の実情、実態、そういった事が良く分からない内は特にね。
今知ってる限りにおいては自分は批判的、ってだけならいいんだが。

587 :朝まで名無しさん:04/02/15 04:24 ID:ZjTmyqqq
>>584
確かに… 
 >生きている値打ちがない人なんていませんよ。

一見、綺麗な言い方には見えるけど、残酷なことを言えば
意識世界の中で魑魅魍魎みたいな人も実際にいます。

自分そっちのけで、他人を叩くことに執着してる人も、醜態さらせば晒すほど
それに価値があると感じてる者いる。手数が多ければ多いほどいいみたいに
その喜びに浸ってる。
そうゆう人って顔つきも雰囲気もやっぱり醜いものを現してるし

自分のほうから痛手をこうむってる状態・・なのかなって、

この世界をよく見ていれば、力がある者は力があるし
朽ちてる者は朽ちている。

ま、何が言いたいかと言うと愛なき者は叩き潰される、容赦なく、、朽ちるまで
でも、それは私も同意で喜びと感じる。
それでいいと思う。
なんかスレタイとは全然似合わないこと書いたけど、



588 :朝まで名無しさん:04/02/15 04:25 ID:/xyLd5D7
>>577
少し質問してもいいですか?嫌でしたらスルーしてください。
◆TG8/ClCyNMさんは、生物学的性XY、性自認 女、性指向 男、性役割 女 ですか?

性自認が女かもと感じたのは何歳で、理由は何でしょうか?
 1生物学的性に疑問を感じたから
 2性指向が男だったから
 3性役割に疑問を感じたから
 4その他

性自認が女かもと感じた後、自分は異常だから正常に戻りたいと考えましたか?

性自認が女だと確信したのは何歳で、理由は何でしょうか?

手術しているのでしたら、決心した一番の理由は何でしょうか?
 1嫌悪感、違和感の解消
 2より女らしくなりたかったから
 3その他

手術することで満足出来たのでしょうか?

生活の中で性自認が男かもと感じる時はありますか?

他人からMTF(GID)と見られるのは不愉快ですか?

GIDは病気だと思いますか?

性自認が男(XY)で、男から女へ性転換手術を希望する人(手術した人)はいますか?

よろしくお願いします。

589 :朝まで名無しさん:04/02/15 10:16 ID:KWBhn2/J
>>588
あくまで回答の一例ですが・・・。
>性自認が女かもと感じたのは何歳で、理由は何でしょうか?
たぶんそう感じたのではないと思います。
「女である」「女かも」というのではなく「男ではない」というものかと。
そういった感覚だったらほぼ物心ついたときというか、記憶をさかのぼれる限りかと思います。

>性自認が女かもと感じた後、自分は異常だから正常に戻りたいと考えましたか?
当然でしょう。

>性自認が女だと確信したのは何歳で、理由は何でしょうか?
結局は「男でない」と無理にがんばるより、『それと同じ意味の』「女である」と思ったほうが穏やかに
過ごせるので、『単にそう言い換えた』だけだと思います。
やっぱりガイドラインとかそういう道が開けたことでその言い換えもできるようになれたのでは、と思いますけど。

>手術しているのでしたら、決心した一番の理由は何でしょうか?
2かな。薄着、というか裸にならざるを得ない状況から逃れ続けていたのは、人としてさびしかったし。

>手術することで満足出来たのでしょうか?
当然。

>生活の中で性自認が男かもと感じる時はありますか?
あるわけないでしょう。

>他人からMTF(GID)と見られるのは不愉快ですか?
当然。

>GIDは病気だと思いますか?
現象だと思いますよ。

>性自認が男(XY)で、男から女へ性転換手術を希望する人(手術した人)はいますか?
いるんじゃないですか?たぶん・・・。

590 :朝まで名無しさん:04/02/15 13:39 ID:k3E8rb45
>>587
>意識世界の中で魑魅魍魎みたいな人も実際にいます。
人の迷惑を顧みない自己中青銅さんたちのことですか?

591 : ◆TG8/ClCyNM :04/02/15 17:31 ID:KXJvYTHh
>>589
私に対する質問を、私ではないと言わないで勝手に答えないで下さい
まるで私が答えているみたいな書き方じゃないですか
こういう人がいるから、私はトリップをつけているんです
IDは日付が変わったり、自分で故意に変えることができますから
(名前欄に#passward(全部半角)を書けば◆トリップが出ます)
トリップが本人証明になります
パスワードは本人しか分からないからです

>>589は私ではないです




592 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:53 ID:o1VgDcIZ
ホームレスを公費で建てた施設に収容する動きが有るが
同じ事を変態に対しても実施すれば良いと思う、隔離自治区みたいな感じで。
普通の人とテリトリーが抵触しない様なインフラ整備が整えば、銭湯で人権が侵害される様な滑稽な出来事は無くなる。
ついでに変態も街から消える、素晴らしい。

593 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:29 ID:ixrnbi6c
死んだ方が良い人間はいるよ。
他人の迷惑も考えず我が儘を押しつける社会性を持たない連中は死んだ方が良い。
それも普通の死に方ではなく、世界で一番みっともない死に方が相応しい。
女性の不快感を一顧だにもせず、女湯に入り続ける青銅はまさにそれ。

594 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:23 ID:9jaJqX77
>>556
獣姦 もいれて!

595 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:33 ID:eSUx6dAj
>>593
お前の異常性が伺えるコメントですな。

596 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:45 ID:xkkYlxhQ
>女性の不快感を一顧だにもせず、女湯に入り続ける青銅はまさにそれ。

要するに、お前は女湯に入ってハァハァしたいのに入れないので、奴当たりしているわけだ w
恥ずかしいな w

597 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:05 ID:6OTI3Jeg
>>596
俺もそう思った

598 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:19 ID:NE9cTyVR
元男性は女湯に入って来て欲しくないよ。
生理的に嫌だよ。


599 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:20 ID:gleBFWa6
>>596
>要するに、お前は女湯に入ってハァハァしたいのに入れないので、奴当たりしているわけだ w
>恥ずかしいな w
はぁ?お前、馬鹿?
何、見当違いな事を言ってるんだよ、この腐れ変態。
迷惑だから止めて欲しいと言う人がいたら、迷惑を掛けないよう行いを改めるのが
社会性ある人間というものだ。
その事を指摘しただけなのに、どうして「女湯に入りたい」という理屈になるんだよ。
  
その理屈で行くと、
暴走行為を迷惑に思っている人たちがいるから珍走は暴走を改めろと言ったら、
俺は珍走に入りたがってることになっちまうだろうが。
  
それからな、大人数を装いたくてIDを変えてるようだが、やるならもう少し上手くやれ。
俺の指摘の正しさを証明するために一つ予言をしてやるよ。
  
      xkkYlxhQのIDは二度と現れない。
  
悔しかったらxkkYlxhQのIDで俺にレスを返してみろ。

600 :朝まで名無しさん:04/02/16 01:40 ID:K8+zd4UF
>>599
対話は無理。
女湯だから不特定多数の女性が入る、必ずしも男性にとって嬉しいというか劣情を煽る場所たり得るとは限らない。
私物を持ち込むなとか洗わずに浴槽につかるなとかいうレベルで、「男が女湯に入るな」と言っているのを無理矢理曲解して
下世話な話にすり替えるいつものやり口だよ。だから、銭湯付きの街を創って其所にブチ込めと。

601 :朝まで名無しさん:04/02/16 02:02 ID:6OTI3Jeg
>その事を指摘しただけなのに、どうして「女湯に入りたい」という理屈になるんだよ。
このスレの中盤に嫌というほど男なら女風呂に入りたいってカキコがあったのに
何言っているんだろうね・・
馬鹿じゃなかろうか

602 :朝まで名無しさん:04/02/16 02:33 ID:e/OP+Fb0
>>601
女湯に入ってハァハァしたい男は多いが
そもそもID:gleBFWa6 は男なのか?

なーんかジサクジエーンがって言ってんのも必死でしょう
イノセンス



それは いのち

603 :朝まで名無しさん:04/02/16 02:34 ID:NE9cTyVR
横レス
>>601さん 人の事を馬鹿とか言う前に、内容の把握をされたほうが・・・

> このスレの中盤に嫌というほど男なら女風呂に入りたいってカキコがあったのに
何言っているんだろうね・・

それは「FTMは女湯に入りたくない」という主張に対して
純男がつけたレスでは? 

604 :朝まで名無しさん:04/02/16 02:42 ID:6OTI3Jeg
FTMが対象であろうが男の心理として主張されたものである以上同じ事
ここでMTF女湯反対を主張している者の大多数は男なのだから・・

605 :朝まで名無しさん:04/02/16 03:00 ID:NE9cTyVR
「FTMは心が男性なのにも関わらず、生物学的には女性なので女湯に入れる」のに男湯に入りたがるのは男としておかしい
と言うのと
「MTFが女湯に入れるのを妬んでるから反対してる」をID:gleBFWa6が否定する事の
どこが同じなんだか。
それに、同人物が書き込んでるかどうか解らないのに・・・

606 :朝まで名無しさん:04/02/16 03:06 ID:6OTI3Jeg
>同人物が書き込んでるかどうか解らない
って主張はgleBFWa6の場合通らないよ
他人に自作自演疑惑をなすり付けたのだからね

607 :朝まで名無しさん:04/02/16 03:19 ID:NE9cTyVR
複数IDを偽っていないなら、それを主張すれば
良いだけの事では?
それでも疑うなら、疑う方がどうかしているのだと思いますよ? 

608 :朝まで名無しさん:04/02/16 03:30 ID:6OTI3Jeg
何をどう主張するんだ?
他人のカキコに同意しただけなのに、いきなり自作自演を言われても
他人のカキコである以上、俺にぬれぎぬなんて晴らせよう筈が無い
そういう無理難題を主張する奴の言い分なんて聞く耳無いな


609 :朝まで名無しさん:04/02/16 03:33 ID:e/OP+Fb0
>>607
> 複数IDを偽っていないなら、それを主張すれば
> 良いだけの事では?
出来ません。




それは ID:gleBFWa6の主観だから


610 :朝まで名無しさん:04/02/16 03:34 ID:e/OP+Fb0
> >けれど、人によっては大変心証を害するので気を付けた方がいいと思うのです。
> 知るかよ、そんなの。お前らの都合に合わせようとするな。

> >>582が死ねば良いだけのこと。
> 生きている値打ちがないから。

> 生きている値打ちがない人なんていませんよ。
> 不謹慎なことを書くのは謹んで下さい。

> 死んだ方が良い人間はいるよ。
> 女性の不快感を一顧だにもせず、女湯に入り続ける青銅はまさにそれ。

> 要するに、お前は女湯に入ってハァハァしたいのに入れないので、奴当たりしているわけだ w
> 恥ずかしいな w

> その事を指摘しただけなのに、どうして「女湯に入りたい」という理屈になるんだよ。

> このスレの中盤に嫌というほど男なら女風呂に入りたいってカキコがあったのに
> 馬鹿じゃなかろうか

> それは「FTMは女湯に入りたくない」という主張に対して
> 純男がつけたレスでは?

> FTMが対象であろうが男の心理として主張されたものである以上同じ事
> ここでMTF女湯反対を主張している者の大多数は男なのだから・・

> どこが同じなんだか。
> それに、同人物が書き込んでるかどうか解らないのに・・・

> 主張はgleBFWa6の場合通らないよ
> 他人に自作自演疑惑をなすり付けたのだからね


611 :朝まで名無しさん:04/02/16 04:39 ID:XymLtAOc
>>599
> xkkYlxhQのIDは二度と現れない。
予言は大当たり、と。

612 :朝まで名無しさん:04/02/16 04:47 ID:XymLtAOc
>>608
> 他人のカキコに同意しただけなのに、いきなり自作自演を言われても
( ´,_ゝ`)プッ
馬脚を現した。自演だと言われたのはお前ではなくID:xkkYlxhQだろ。
これでは自ら同一だと言ってるようなもんじゃないか。

613 :朝まで名無しさん:04/02/16 05:01 ID:6OTI3Jeg
馬鹿か?
xkkYlxhQに同意した以上、俺に疑惑が掛かると考えるのは当然だ
お前は主観で物を言い過ぎなんだよ

614 :朝まで名無しさん:04/02/16 05:24 ID:6OTI3Jeg
しかし、巧みだな
本音を指摘されたものだから、自作自演疑惑に話をすり替えるなんて

615 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:40 ID:NE9cTyVR
>そういう無理難題を主張する奴の言い分なんて聞く耳無いな

だったらスルーすればいいのに、ってw

616 :599:04/02/16 13:54 ID:hJaokrdr
やっぱりxkkYlxhQじゃない奴が俺に一生懸命レスをしてるよw
>>611
>予言は大当たり、と。
どうも。
   
>>601
あほ。>>599を良く読めや、腐れ変態。
  
>迷惑だから止めて欲しいと言う人がいたら、迷惑を掛けないよう行いを改めるのが
>社会性ある人間というものだ。
こう指摘しているにもかわらず、「女湯に入りたい」云々を『無理矢理』持ち出して
人の言ってることを歪めるなっつてんだよ。
  
暴走行為を迷惑に思っている人たちがいるから珍走は改めろと言ったら、
俺は珍走に入りたがってることになっちまうだろうが。
お前だって珍走行為は問題だと思ってるだろ。
それはお前が珍走行為をしたいからか?

617 :Revolution21:04/02/16 14:49 ID:kNl7xfQn
性同一性障害のような遺伝子上の疾患は万人に起こりうるものであり、
彼らの尊厳と権利を保障しなければ、万が一我々及び子孫がGIDに生まれたとき、
自らの尊厳と権利を担保できない。これを防ぐためにGIDの人権をしっかりと認めることが必要です。
福祉観念のおおもとは他でもない自己の保障にあるわけです。

618 :Revolution21:04/02/16 14:53 ID:kNl7xfQn
私が同性愛者に問題意識を持つのは、浴場などで裸体を見られたときに、
こちとらが羞恥心を強いられるという点にあります。
相手から一方的に性的な視点で見られることの不快感と屈辱は、
ゲイ・へテロセクシュアルを問わず普遍的なものでしょう。

619 :588:04/02/16 17:40 ID:fMHj/xCb
>>589
レスどうもです。
> 「女である」「女かも」というのではなく「男ではない」というものかと。
> そういった感覚だったらほぼ物心ついたときというか、記憶をさかのぼれる限りかと思います。
ああそうか「男ではない」なんだ。
幼児期に性役割、性自認の倒錯らしきもの(性的役割への反発?)があるらしく、
自分では覚えていないのですが、私はスカートをはきたがっていたらしいし・・TVか?

> 当然でしょう。
> 結局は「男でない」と無理にがんばるより、『それと同じ意味の』「女である」と思ったほうが穏やかに
> 過ごせるので、『単にそう言い換えた』だけだと思います。
「女みたいな男」「男みたいな女」で留まらず「女である」まで行ってしまい、手術を望む。
それだと手術した方に女ではなく"MTF(GID)という男から女に換わった性"で我慢してくださいと言うのは無理なんですね。

手術するしないって抑止(手術・親への罪悪感、身体への愛着など)と願望を天秤にかけた結果でしょうし、
手術の有無で戸籍変更が認められるのはおかしなルールですね。

> 当然。> あるわけないでしょう。> 当然。
手術前は周りから男と見られて不愉快で、手術後はMTF(GID)と見られてしまい不愉快に。う〜ん大変だなあ。

> 現象だと思いますよ。
肉体の性と違って生まれて来る現象、性が換わってしまう現象。症状じゃなく現象、成るべくして成ったんですね。

> いるんじゃないですか?たぶん・・・。
いるんですよね〜たぶん。もし戸籍を変える事も認められるなら、ややこしくなるんだよなあ。

回答の一例頂きました。有難う御座いました。

620 :朝まで名無しさん:04/02/16 21:39 ID:6OTI3Jeg
>>616
>暴走行為を迷惑に思っている人たちがいるから珍走は改めろと言ったら、
>俺は珍走に入りたがってることになっちまうだろうが。
>お前だって珍走行為は問題だと思ってるだろ。
>それはお前が珍走行為をしたいからか?

俺が珍走行為をしないのは迷惑に感じる人がいるからであって、
一般道路をサーキットのように好き勝手走っても良いならやるよ

それと、ここの反青銅はMTFは女ではないらしいから、当然男と考えているのだろう。
そうすると、男なら女風呂に入りたがるのは当然って結論になる
しかし、女が迷惑に感じるから入ってはいけない
なのに、入るMTFは許せないって話だ

ちゃんと筋道通っているだろ

621 :朝まで名無しさん:04/02/16 21:43 ID:6OTI3Jeg
男なら女風呂に入りたいのは絶対って言った以上
上の理屈以外に結論はない

お前は女風呂には入れない妬みで青銅を叩いている
反論があるなら書いてみろ!

622 :朝まで名無しさん:04/02/16 22:36 ID:eSUx6dAj
またまた複数IDネカマが、MTFは女風呂に入るな!と息巻いてますね。
進歩ないですね。去年から同じことの繰り返し。よく飽きないですね。

623 :朝まで名無しさん:04/02/16 23:06 ID:eSUx6dAj
この間友達と、新宿にあるレディスサウナに行って来たよーん。
アカスリもしてもらったよ-ん。気持ち良かったよーん。
私は犯罪人かな?

624 :朝まで名無しさん:04/02/17 00:41 ID:SgFZrkMb
>>621
横レス。
> 男なら女風呂に入りたいのは絶対って言った以上
> 上の理屈以外に結論はない

どうして理屈がそれだけしかないと言える?
根拠は?
例えば、万引きした奴がいたとして
根拠は欲しかっただけと決めつけられるか?
ちょっと考えるだけでも、
「欲しかったから、ゲーム的なスリルを楽しみたかった」なんてのもある。
そして、後者の理由で万引きした奴の主張でも前者の理由に
お前は捻じ曲げるんだうな。

> お前は女風呂には入れない妬みで青銅を叩いている
> 反論があるなら書いてみろ!

女湯に入って良い条例でもあるのなら入りたいが、
迷惑と言う観点に立って考えると入らない。
それと同じく青銅に対しても男だから入るなと促しているに過ぎない。
妬みなんか全く無いね。
反論をどうぞ〜(w

625 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:13 ID:yHOuBV8z
>>620
横レス
このスレで女湯に入りたがっていたMTFの、女湯に入っても良いと言う論拠は
「見た目が女性化しているからOK。誰も男とは気付かない。気付くはずがない。」
でした。
それに対し「バレていないと思い込んでいるのは当事者だけ」という反論があったのです。
心の性別については、当事者達も意見が分かれていました。
お風呂談義の中心は「見た目」についてが主でしたよ。
主題がFTMの時は、「見た目」についてではなく、心の性別についてが中心では
なかったですか?
過去レス読まれましたか??

626 :620:04/02/17 19:43 ID:lLeljXGe


なんで、万引きの話にすり替えられないといけないんだ?
例え話はいらない

MTFは女ではない、ISの様な中間性にも属さない、となると残りは男しかない
そして、男とは絶対女湯に入りたがるもんなんだろ?
ならMTFが女湯に入りたがるのは男としての欲望以外に存在しないだろ
女湯に入るスリルを味わいたいって理由なんか考える必要がこのケースにあるのか?
スリルだろうがなんだろうが、入りたいって事実は同じ
万引きに話をすり替えるな

そもそも女湯に入りたがる理由をそちらが限定してしまったのだから
俺が他に理由なんて考える必要はないんだよ

MTFが同じ男と考える以上、その背景が迷惑であれどうであれ
入っても法律上捕まらない可能性がある以上
お前に嫉妬心が無ければ変だw

意地でも女湯に入りたがるのが男らしいからなww

627 :616:04/02/17 19:46 ID:Lsv6MPok
>>620
>俺が珍走行為をしないのは迷惑に感じる人がいるからであって、
ほら見ろ。お前の理屈は破綻してるじゃねーか。
お前が珍走を肯定しないのは珍走になりたいからじゃねーんだろ。
俺も同じだよ。
「女湯に入りたい」から青銅の女湯入浴を否定してるのではなく、
不快に思う女性がいるからやめろと言ってるのだ。
  
>それと、ここの反青銅はMTFは女ではないらしいから、当然男と考えているのだろう。
>そうすると、男なら女風呂に入りたがるのは当然って結論になる
>しかし、女が迷惑に感じるから入ってはいけない
>なのに、入るMTFは許せないって話だ
全然筋が通ってねーよ。
前半部分と後半部分が繋がらねーじゃねーか。
繰り返しになるが、珍走を否定するのは人に迷惑が掛かる行為だからであって、
自分が珍走になりたいからではない。
青銅の女湯入浴もこれと同じ。
女性に「迷惑が掛かるから」止めろと言っているだけで
男が女湯に入りたいとかそういうことは関係ない。

628 :616:04/02/17 19:57 ID:Lsv6MPok
俺は珍走の他にも、禁煙場所での喫煙も許せないし、電車内で携帯で大声で喋る奴も許せない。
それは他人の迷惑になるからだ。
禁煙場所でタバコを吸いたいからでも、電車の中で携帯を使いたいからでもない。
何でもかんでも願望の裏返しで否定してると考えるのは単純過ぎなんだよ>ID:lLeljXGe

629 :620:04/02/17 20:04 ID:lLeljXGe
会話が通じていないなw

MTFをお前が男と考えても、これからは法律上は女として認められてしまう訳だ
そして除外事項など現在はない

すると、迷惑という意見があろうと入っても捕まらない奴がいてもおかしくない

そこに男なら絶対女風呂に入りたがるものって前提があるのだから
お前が入れないのに入れる奴が存在したらむかつくだろ
やっぱり嫉妬じゃねーかw


630 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:07 ID:5csIbbG4
投稿者名:ナーランダファン (ID: oiER8cM)

タイトル:腐敗の余地もないほど腐りきったこの国へ

みなさん、こんばんは。
もはやこの国は末期的症状です。
「犯罪被害者の人権」と一言ほざけば何をしても許される、徳川綱吉の時代の「お被害者様」の天下にタイムスリップしたようです。
やりたい放題の際限がない犯罪被害者勢力は、ついに政府権力の狂信的極右と結託して、刑法の改悪策謀に乗り出しました。
厳罰化、時効の長期化のみが強調され、犯罪者のレッテルを貼られたら生きていけない野蛮国家への地獄の道を一歩一歩踏み出しています。
このような野蛮人どもには、人権の意義や死刑廃止論の尊さなどは、サルが高等数学を理解できないのと同様に、絶対にわからないことでしょう。サルは無知の幸せを体感している最中です。
その一方でサルは、「犯罪被害者の人権」などという本来の人権とは似ても似つかぬ虚構を、味噌と糞をいっしょにするがごとくありがたがっています。サルの腐り果てた脳みそと舌には、味噌も糞も同じ味に感じることでしょう。
ナーランダさんのような本当の人権派の皆様方が、サルどもに知性のかけらを植え付けることを願ってやみません。

http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=1357&reno=no&oya=1357&mode=msgview&page=0


631 :620:04/02/17 20:08 ID:lLeljXGe
ごちゃごちゃ屁理屈言うなよw
嫉妬なら嫉妬って素直に言えよな

ま、お前がMTFを女と認めるなら他にも選択枝もあったんだよ
でも、認めない以上嫉妬しか答えは残っていない

632 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:11 ID:yHOuBV8z
>MTFをお前が男と考えても、これからは法律上は女として認められてしまう訳だ
そして除外事項など現在はない

> ま、お前がMTFを女と認めるなら他にも選択枝もあったんだよ

結局620は MTF=女 って言って欲しかったのかな?

633 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:25 ID:Lsv6MPok
>>629
>会話が通じていないなw
それは俺の台詞。
俺は   
珍走を否定するように、
場所を弁えない喫煙を否定するように、
電車内での携帯使用を否定するように
青銅の女湯入浴を否定してるのだ。
男の女湯入浴願望にこじつけるな。
  
> MTFをお前が男と考えても、これからは法律上は女として認められてしまう訳だ
>そして除外事項など現在はない
>すると、迷惑という意見があろうと入っても捕まらない奴がいてもおかしくない
  
↑と↓が論理的に繋がってないんだけど
  
>そこに男なら絶対女風呂に入りたがるものって前提があるのだから
>お前が入れないのに入れる奴が存在したらむかつくだろ
>やっぱり嫉妬じゃねーかw
法律が変わることと、男の女湯入浴願望は関連性はない。
無理矢理こじつけてるだけ。
少しは論理的に説明してみろよ。

634 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:30 ID:Lsv6MPok
>>631
>ま、お前がMTFを女と認めるなら他にも選択枝もあったんだよ
>でも、認めない以上嫉妬しか答えは残っていない
何だよ、この理屈・・・・。
青銅は男だから女が不快に思う。だから、「迷惑が掛かる」と言ってるんだろう。
青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
男である事が根本的な原因だ。

635 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:31 ID:lLeljXGe
お前がこじつけていると勝手に判断しているだけ
上の説明で分からないなら会話する必要性は感じない
俺の中ではお前は嫉妬心で青銅叩きをしているという認識は変わらない
まぁ、これからも青銅叩きに励め
俺以外にもお前の事を妬みで叩いていると思う奴は絶対いるから
いちいちレスしなくても心の中で笑っているだけだ

636 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:31 ID:9oO2YbPd
> MTFが同じ男と考える以上、その背景が迷惑であれどうであれ
> 入っても法律上捕まらない可能性がある以上
> お前に嫉妬心が無ければ変だw
> 意地でも女湯に入りたがるのが男らしいからなww

男が男(MTF)に「女湯に入るな」と説教する理由ね〜
 1俺も入りたいが迷惑してるから止めとけ
 2俺も入りたいのにお前だけ入れるのは許さん

正義感の強い人なんだな・・きっと

637 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:43 ID:Lsv6MPok
>>635
>お前がこじつけていると勝手に判断しているだけ
お前に説明に論理性がない事がこじつけている証拠。
珍走を否定する人間は珍走になりたいのか?
場所を弁えない喫煙を否定する人間は場所を弁えずに喫煙をしたいのか?
電車内での携帯使用を否定する人間は電車内で携帯を使いたいのか?
お前の理屈では、これらの質問の答えは全て"yes"にならないとおかしい。
  
破綻してるよ。
  
>いちいちレスしなくても心の中で笑っているだけだ
お前こそ、自分の逝かれ具合を自覚しろ。
青銅の反社会性を指摘される度に、
やれ差別だ、やれ女湯に入りたいからだと曲解を繰り返し
反社会性を反省する素振りも見せない身勝手さは
ROMってる人を呆れさせてるよ。

638 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:43 ID:lLeljXGe
>青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
>(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
一つ忠告しておくが、こういう侮辱発言を続けていると、
そのうち訴えられるぞ
生物学的に男だとお前が考えようが、法律上はこれからは女なんだから
言葉は慎まないと、名誉毀損で大変なことになる
そういう社会性を身に付けてから、青銅叩きをしろ


639 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:47 ID:lLeljXGe
社会性のない発言をする奴に、女風呂に入るのは迷惑なんて説教されるは片腹痛いぜw

640 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:49 ID:Lsv6MPok
>>638
名誉毀損の構成要件をよく調べろよ。
俺は誰の名誉を毀損してる?一体、誰が俺を訴えるんだ?
馬鹿が法律を口にするな。寒気がするわ。

641 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:53 ID:lLeljXGe
従軍慰安婦を侮辱するような発言をしただけで、
従軍慰安婦の支援団体から連盟で裁判所に訴えたりしているだろ
お前が特定の個人を誹謗しなくても、連名で訴えることは十分可能
それに、2ちゃんねるは過去に動物病院の裁判で負けて
きちんとログを取っているから、開示請求をされたらお前は負けて訴えられる

642 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:55 ID:lLeljXGe
ったく、社会性のない奴が何馬鹿言ってんだんだろうなw

643 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:57 ID:lLeljXGe
ま、お前が性同一性障害の名誉毀損第一号になる事を俺は期待しているよ
そして、実名でも晒されて、一生苦しめ!w

644 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:15 ID:yHOuBV8z
ID:lLeljXGeみたいな当事者側の人って
どうして解同の様な思考なんだろう。


645 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:15 ID:rpgEXsAm
>>640
久々にこのスレを見る(昨日あたりから)が、お前の言動にはいつも腹が煮え繰り返っている。
4月から私は暇になるので、民事提訴してやろうかな。
しかしお前は責任能力なさそうだしな。
未成年者くさいし、法的に排除されたGIDならかわいそうだし・・・。
どうしようかな。

646 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:20 ID:lLeljXGe
>>645
訴えるなら俺も僅かながらカンパ位してやるよ
ファイトーー!( ゜ワ゜)乂(゜ワ゜ )イッパーーツ!!

647 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:20 ID:rpgEXsAm
>>644
解同のような思考って、具体的にどういう思考ですか。
私はお前はナチスのような思考だと思うけどね。


648 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:29 ID:rpgEXsAm
>>646
お気持ちありがとうございます。
もし提訴する運びになれば、ご相談よろしくお願いします。

649 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:35 ID:yHOuBV8z
>>647
> 私はお前はナチスのような思考だと思うけどね。

ナチスのような思考って、具体的にどういう思考ですかw

650 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:40 ID:rpgEXsAm
>>649
ヒットラーがユダヤ人を迫害したように、GIDを迫害しようとする思考。
ところで、解同のような思考って?どんなの?

651 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:48 ID:Lsv6MPok
>>641
>従軍慰安婦を侮辱するような発言をしただけで、
>従軍慰安婦の支援団体から連盟で裁判所に訴えたりしているだろ
あほ。判例を持ってきてみろよ。


652 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:53 ID:lLeljXGe
あまり従軍慰安婦に話を持って行っても意味無いぞw
お前が訴えられるのは青銅の件だからww

653 :青銅組応援団:04/02/17 21:53 ID:TL2SVa7a
いくつか前のスレで、稼げとか言っている奴がいたな。
稼げと言われて、稼げたらホームレスもいなくなるな。
労働市場から殆ど完全に締め出されているので、自営しか事実上ない。
漫画家には、GIDの人がかなりいるもよう。


654 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:00 ID:lLeljXGe
次のGID関連の会合なりそういう場所でここの反青銅連中に対する誹謗中傷をの件を報告して
自助グループの連名で提訴をしてみたらどうだ?
ここの勝手な事を言っている奴も自分の社会性の無さに青ざめるんじゃないか?w 

655 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:01 ID:lLeljXGe
ここの反青銅連中の誹謗中傷の件を
だな

656 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:08 ID:Lsv6MPok
>>652
>あまり従軍慰安婦に話を持って行っても意味無いぞw
はぁ?お前、底なしだな(呆
お前が従軍慰安婦の話を持ち出してきたんだろうが。
そして、その事がお前の主張の根拠だろ。
だから従軍慰安婦が連名で名誉金損の訴えを起こした例を示せと言ってるんだ。
    
どうせお前では答えられないだろうから俺が教えてやる。
従軍慰安婦を巡る発言で抗議をしたことはあったかもしれないが
裁判沙汰になった例はない。

657 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:18 ID:lLeljXGe
あ、そう
従軍慰安婦がそうだからと言って、お前が訴えられない保証があるなんてなぜ言える?w

658 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:21 ID:lLeljXGe
どのみちお前は訴えられたら、お前の生活は大きく変わってしまうよw
勝とうが負けようがな
訴えられること自体がお前にとっては社会的にお前は追いつめられるのだから・・w

659 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:24 ID:lLeljXGe
性同さんのパワーはあまり見くびらない方が良いぞ
彼らは今までに大企業相手にでも勝ってきたのだから・・

660 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:28 ID:rpgEXsAm
>>654
一応、来週の日曜日にまじめに報告します。
あんなくだらない奴を本当に提訴するかどうか別として、
このスレの忌々しい題名だけは変更できるように頑張ります。

661 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:41 ID:3O0G+1AG
あのさ、気に入らないならこのスレを見なきゃ良いんじゃないの?
裁判をちらつかせたり、力ずくでスレタイを変更させてやろうっていうのはおかしいと思うよ。
2ちゃんでのコミュニケーションは改めて言うまもなく言葉なのだから社会的な圧力をかける前に
言葉に説得力を備えるべきなのでは?

662 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:49 ID:lLeljXGe
別におかしくはないw
法律的にも認められた人間を誹謗中傷するような権利はないから
あると思うなら訴えられても己の正当性を信じて戦え!
例え社会的に葬り去られてもな・・

663 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:04 ID:+SbYvHSq
>>662
何を酔ってるの?
中身が無い発言はそれくらいにして、
さっさとスレッドに沿った内容に戻れ。
やり込めたり勝ち誇りたいだけならよそへいけよ。邪魔。

664 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:23 ID:Lsv6MPok
>>663
いつのまにか差別論にすり替えられちまったよw
  
まぁ、とにかくだ、人が不快に思うことをしておいて開き直るなっつー話だ。

665 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:36 ID:lLeljXGe
お前が訴えられて社会的に抹殺される日を楽しみにしているよw>Lsv6MPok

666 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:49 ID:rpgEXsAm
>>661
言葉の暴力に、社会的な制裁は当然のこと。
お前の過去の言論は、マナーの域を越えている。
例え2チャンであっても、例外ではない。
言っておくけど、私は執念深い。
ところで解同のような思考ってどういう思考?

667 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:55 ID:Lsv6MPok
>>666
相手のIDくらい確かめてからレスしろ

668 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:00 ID:b3DmeARg
解同のような思考とは
差別だ差別だと良いながら、理解を広めるどころか
糾弾する事で、言論と行動の封殺をする思考。
その結果『怒ると厄介だから、関わらなようにしておこう』となり
腫物に触るような扱いになる事。そして現実には孤立して
逆差別化していく

669 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:02 ID:6wLscNbe
>>666
あんたもいいかげんにしろよ。
「言っておくけど、私は執念深い」って、何が言いたいんだ。
いきなり出てきて好き勝手言って社会的制裁?
実のある話をしたまえ。

670 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:04 ID:+7Pg2bQT
まぁ、とにかくだ、人が不快に思うことをしておいて開き直るなっつー話だ。

671 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:12 ID:FFr3J5Gf
>>668
それはお前の頭の中だけの話では?
利権目当ての似非同和の人達と勘違いしているのでは?
親性同=解同=言論と行動を封殺?
お前は信じられない思考を持っているな。
何となくお前という人間がわかったよ。

672 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:18 ID:3rOVmjlD
>>626
> なんで、万引きの話にすり替えられないといけないんだ?
> 例え話はいらない

お前が馬鹿過ぎるから例え話しをしてやったんだよ。(w

> MTFは女ではない、ISの様な中間性にも属さない、となると残りは男しかない
> そして、男とは絶対女湯に入りたがるもんなんだろ?

絶対とは言えないかも知れないが男湯で男の裸を見ているよりはいいだろうね。

> ならMTFが女湯に入りたがるのは男としての欲望以外に存在しないだろ

お前は過去スレを読んだのか?
MTFは、女湯に入って自己満足したいだけなんだよ。
よーく過去スレに書いてあるので一通り目を通せ。

> 女湯に入るスリルを味わいたいって理由なんか考える必要がこのケースにあるのか?
> スリルだろうがなんだろうが、入りたいって事実は同じ
> 万引きに話をすり替えるな

あーあ、そのまま当てはめているよ。(w
あのように他にも理由があり、
決して理由は1つでは無いって言っているのに馬鹿はこれだら話にならない。

673 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:19 ID:3rOVmjlD
>>626続き
> そもそも女湯に入りたがる理由をそちらが限定してしまったのだから
> 俺が他に理由なんて考える必要はないんだよ

入りたい思いがあっても妬む奴、迷惑だろうと思う奴と色々なんだよ。
少なくともここに来ている男は、そんな下司ではない事を少ない脳味噌に叩き込んでおけ。

> MTFが同じ男と考える以上、その背景が迷惑であれどうであれ
> 入っても法律上捕まらない可能性がある以上
> お前に嫉妬心が無ければ変だw

だからー
MTFは、自己満足したいだけだっつーの。過去レスを読め。
俺はMTFが入っていると聞かされたら女性に対して迷惑だとしか思わないね。
ここで嫉妬しないと異常なのか?(爆

> 意地でも女湯に入りたがるのが男らしいからなww

それが嬉しい行為だとしても世間一般の男は迷惑だろうと即座に思いが及ぶものなんだよ。
妬んだりする奴は、変態思考か下司のどちらかだ。

674 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:23 ID:mKoJiPOW
>少なくともここに来ている男は、そんな下司ではない事
臍で茶が沸くような説得力のない言葉だw

675 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:24 ID:b3DmeARg
>>671
いきなり お前 呼ばわりですか・・・

かつての解同の糾弾会を知らないのですか?

676 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:27 ID:mKoJiPOW
ここの反性同の言葉は北朝鮮の国営放送みたいだなw

677 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:39 ID:3rOVmjlD
>674
>>少なくともここに来ている男は、そんな下司ではない事
>臍で茶が沸くような説得力のない言葉だw

何が何でも捻じ曲げたいらしいな。
否定したかったら筋の通った論拠をどうぞ〜
って反論の余地を残してやっているのにぃ〜
まあ、筋の通った主張が出来ないから仕方ないか。(w

678 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:43 ID:mKoJiPOW
>青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
>(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
こんな発言をする奴にまともな奴なんているものかw

679 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:44 ID:FFr3J5Gf
>>675
ごめん。
人のことをお前呼ばわりしたくはないけど、
このスレではほとんどの反GIDがGIDのことをお前呼ばわりしているので、
お前とかあんたとか言わないと議論がかみ合わないもので。
>>かつての解同の糾弾会を知らないのですか?
その理屈だと、かつての日本軍のアジアの人民に対する横暴を知らないのですかと
同じこと。解同のことは、よく知らないけどほとんどが普通の思考を持った人間と
思うけど。


680 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:46 ID:3rOVmjlD
>>629
> 会話が通じていないなw

お前がだろ。

> MTFをお前が男と考えても、これからは法律上は女として認められてしまう訳だ
> そして除外事項など現在はない

施行後に問題が浮上するだろうな。
テレビタックルでも一般人からは否定ばかりだったらしいぞ。
(見ていなかったので詳しい事は知らない)

> すると、迷惑という意見があろうと入っても捕まらない奴がいてもおかしくない

捕まらなくても非難轟々だろう。

> そこに男なら絶対女風呂に入りたがるものって前提があるのだから
> お前が入れないのに入れる奴が存在したらむかつくだろ
> やっぱり嫉妬じゃねーかw

MTFや普通の男が女湯に入っていても女性に迷惑だろうなとしか思わない。
お前の脳内思考で勝手に嫉妬に結びつけるんじゃねぇよ!

681 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:58 ID:b3DmeARg
>>679
戦時下、占領下の様な一過性の事実の例えは、適切では無いと思いますよ。
ここであまり解同と絡めると、それはそれで当事者に迷惑がかかって
しまうと思うので、具体的な内容は書けません。
が、昨今の同和利権がまかり通る様になってしまったのも
糾弾会以降だと思います。
私個人としては、性同の人達が被差別者にならずに、普通の存在として認識される
ことを望んでいるので、あまり強固な態度を取ると逆差別になるのでは
と機具しています。 
非当事者の私が語っても説得力がないかなあ・・・


682 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:58 ID:mKoJiPOW
ま、そんな事より訴えられた後の心配でもしてろw
俺はその事が一番楽しみだ>3rOVmjlD

683 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:02 ID:FFr3J5Gf
>>680
お前が、スレを何枚もまたいで、女湯女湯と拘っている理由はわかっている。
事情があってPRE-SRS-MTFがPOST-SRS-MTFに抱く感情と似通っている。
優しい人だったのに、オペ後に会ったら人が変わったように罵られた経験がある。
お前にどんな事情があるか知らないが、何も犠牲にしないでSRSなんて不可能だ。
このまま一生悩みつづけるより、何かを犠牲にしてでも自分に忠実に生きろ。

684 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:08 ID:3rOVmjlD
>>682
一体何を訴えるんだい?(w
迷惑が掛かるから女湯に入るなよと言ったら裁判沙汰になる訳?(爆
お前、面白すぎ。

685 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:12 ID:mKoJiPOW
>>684
>青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
>(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
こういう数々の当事者の気持ちを侮辱した発言に対してだろうな


686 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:15 ID:FFr3J5Gf
>>681
いやいや、説得力があります。
でもね、もしあなたが被差別者になった時のことを想像してください。
社会のルールの中で、どの方法を選択するかは、人それぞれです。
私は決してTSを代表しているわけではありません。
あくまで、私個人としてのルールの範囲内での選択肢は私にあります。

687 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:16 ID:3rOVmjlD
>>683
> お前が、スレを何枚もまたいで、女湯女湯と拘っている理由はわかっている。

俺が拘っているんではなく、青銅やシンパが拘っているだけだが。(w

> 事情があってPRE-SRS-MTFがPOST-SRS-MTFに抱く感情と似通っている。

あーこの言葉まだ良く覚えていないんだよ。
PREとPOSTってどっちかが手術済みの事だよな。
ここはさあ、一般人がいる所だから性転前、性転換済みで書けよ。
文章的には、PREが手術前らしいな。
ま、そんなー事はどうでもいいが、青銅の行う行為に嫉妬なんて一つも無いんだよ。
思う事はただ1つ、あらゆる場面で青銅の女性性をむりやり押し付けられる人々が、
迷惑がっているだろうなと言う事。
わかるか?

> 優しい人だったのに、オペ後に会ったら人が変わったように罵られた経験がある。
> お前にどんな事情があるか知らないが、何も犠牲にしないでSRSなんて不可能だ。
> このまま一生悩みつづけるより、何かを犠牲にしてでも自分に忠実に生きろ。

お前誰に話しかけているんだ?
俺はノーマルなまぎれもない男。
何でもかんでも青銅に仕立て上げたり、嫉妬していると決めつけるなよ。

688 :ID:Lsv6MPok:04/02/18 01:19 ID:h9XcEoLG
>>678
>こんな発言をする奴にまともな奴なんているものかw
おい、発言主を間違えてるぞ。

689 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:24 ID:mKoJiPOW
別に発言主が間違っていようが関係ない
>少なくともここに来ている男は、そんな下司ではない事
と複数まとめてまともだと言っているのだから、
一人でもおかしな奴がいたら上の発言に正当性は無くなるのだから

690 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:26 ID:h9XcEoLG
>>686
>でもね、もしあなたが被差別者になった時のことを想像してください。
出た、得意のフレーズw
じゃあ、お前も不快に思う女性の立場に立ってやれよ。
お前が言いたいのは、相手の立場に立って考えろということではなく、
女性のことはどうでも良いからとにかく青銅の立場に立って考えろということなんだろ。
ご都合主義で「相手の立場に立って」などと言うな。

691 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:27 ID:FFr3J5Gf
>>687
お前はこのスレの主ではないのか?

692 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:30 ID:3rOVmjlD
>>685
> >青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
> >(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
> こういう数々の当事者の気持ちを侮辱した発言に対してだろうな

現実の状態的確に表現して書いた事はあるが、
少なくとも侮辱するような表現は1度もした事ないが?(笑
それでも訴えられるのならお好きにどうぞ〜
書き見込みを指定してくれたらどれが俺のかきっちり答えてやるぜ。

693 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:31 ID:FFr3J5Gf
>>690
お前はID:b3DmeARg?なのか?


694 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:33 ID:h9XcEoLG
>>689
自分のレスを良く読め。
  
>こんな発言をする奴にまともな奴なんているものかw
お前は発言してない奴を発言してるかのように扱ってる。
ID:3rOVmjlDは発言してないんだから「まともじゃない」とは言えない。

695 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:33 ID:mKoJiPOW
ま、そうやって言ってられるのは今の内だw>>692
別にお前の発言がどれかなんて興味ないから心配するな
当事者が訴える時はきちんと番号指定するだろうし

696 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:33 ID:FFr3J5Gf
>>692
>>訴えられるのならお好きにどうぞ〜
了解。

697 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:34 ID:3rOVmjlD
>>691
主なんて気取る積もりは無いが、最初からいる人間の1人だ。

698 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:35 ID:mKoJiPOW
>>694
命乞いしているように見えるのは気のせいか?w

699 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:37 ID:3rOVmjlD
>>696
誹謗中傷もしていない人間をどうやって訴えるのか?(w
ただの変人だと思われるのが落ち。

700 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:37 ID:h9XcEoLG
>>693
違うよ。ID見ればわかるだろ。
ツーショットチャットをやってる訳じゃないんだから
おかしな事を言えば誰からでもつっこみが入るんだよ。

701 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:38 ID:mKoJiPOW
必死に自分の発言を誹謗中傷ではないと言っている奴がいるw

702 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:41 ID:3rOVmjlD
>>695
> 当事者が訴える時はきちんと番号指定するだろうし

そうか。
俺に落ち度は無いから何も問題は無いと。終わり。

703 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:43 ID:3rOVmjlD
>>701
> 必死に自分の発言を誹謗中傷ではないと言っている奴がいるw

だったら誹謗中傷だと立証してみな。(w

704 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:45 ID:FFr3J5Gf
>>697
私は在京なので東京の裁判所でいいか。
低額提訴しか出来ないが、君の謝罪も要求するつもりだ。
そのうち裁判所からの呼び出し状が来るから、悪いけど仕事は欠勤してくれ。
一応手続きが終わったら、このスレにカキコする。

705 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:45 ID:h9XcEoLG
>>698
お前、命乞いの意味を分かってるか?
他人の事を庇ってやってるのに、どうしてそれが命乞いになるんだよ。

706 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:47 ID:mKoJiPOW
まぁ、頑張れよ
裁判所で当事者に対して必死に力説しろ
ここで誹謗中傷でないかどうかなんていくら力説しても始まらない
不快な発言と感じない人間には何を言っても無駄

707 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:48 ID:h9XcEoLG
>>704
相手を間違えてるよ。
  
>ID:3rOVmjlD
挑発に乗らない方が良いぞ。

708 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:49 ID:mKoJiPOW
反青銅が反省銅に変わる瞬間が楽しみだなw

709 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:50 ID:3rOVmjlD
>>704
誹謗中傷をしていない人物をどうやって提訴するんですか?
面白すぎ。(w
さあ、反論をどうぞ。
ま、仮に裁判したとしても勝つのは目に見えているが、
場所はこっちの要求くらい聞けよ。

710 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:50 ID:mKoJiPOW
>>704
傍聴には行くから頑張れよ
応援している

711 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:52 ID:3rOVmjlD
>>707
既に俺を他の誰かと勘違いしているしね。

712 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:54 ID:mKoJiPOW
まぁ、誹謗中傷とはしている本人はしていないと主張するのが普通だろ
嫌と感じる人間ではなく、嫌な思いをさせている側なのだから・・


713 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:54 ID:h9XcEoLG
>>709
挑発に乗るのはやめとけ。
裁判の行方がどうなろうとも
訴えを受理されたら出廷しなくちゃならんぞ。
でないと、相手の満額勝訴だ。
そんな面倒な事は避けたいだろ。

714 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:54 ID:FFr3J5Gf
>>709
場所はどこがいい。?

715 :681:04/02/18 01:54 ID:b3DmeARg
>>686
>もしあなたが被差別者になった時のことを想像してください。
>社会のルールの中で、どの方法を選択するかは、人それぞれです。

被差別者になるシチュエーションが、皆無の人間はいないと思います。
女というだけで、差別を受けた事は何度もありますし、これからも
あるでしょう。 逆に男性でも同じだと思います。
個人レベルのルールの話なら、とやかく言えませんが
連名で訴えるとか言っていませんでしたっけ?





716 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:54 ID:3rOVmjlD
正当な主張が出来ないものだから裁判裁判と子供が言うのと何等変わらない。
もっと成長しろよ。

717 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:57 ID:mKoJiPOW
3rOVmjlDが出廷命令される日が楽しみだなぁw

718 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:58 ID:3rOVmjlD
>>713
行けない所で勝手に裁判して勝ち誇られても話にならないしね。

719 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:01 ID:mKoJiPOW
行けない所なんてそんな理屈は通用しないから心配するな
裁判所から出廷命令が来たら、行かないと行けない
行かなければお前の負けが自動的に決まるだけ

720 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:02 ID:h9XcEoLG
>>718
2chでの話は2chの中で完結するのがよし。
俺の巻き添えになったら忍びないし。

721 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:03 ID:FFr3J5Gf
>>715
>>連名で訴えるとか言っていませんでしたっけ?
やるなら個人でします。
事実認定まで時間がかかりそうですが、以前も全然別の事件で訴訟を
起こしたことがあるので、要領は得ています。



722 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:03 ID:3rOVmjlD
何にしても汚い事ばかりしたり、人に迷惑をかける事しか知らないのな。
どうしようもねぇよ、お前らは。


723 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:05 ID:b3DmeARg
特定の個人を誹謗中傷した訳では無いのだから
裁判までもっていくのは難しいのではないですか?

724 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:06 ID:FFr3J5Gf
>>718
一応君の口から、管轄地を指定してくれ。
遠くて行けないなんて、理由が省かれるから。

725 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:09 ID:mKoJiPOW
別にそんな事は無いだろ>>723
>青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
>(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
こんな発言で著しく心を傷つけられたと主張すれば十分裁判可能だろ

確か以前石原都知事がおばさん云々という括りで中傷発言をして際も
裁判所は自称おばさん連中から訴えられて、裁判になっていたからな

726 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:10 ID:mKoJiPOW
ま、裁判として成立してしまえば3rOVmjlDの身辺事情は一変するのは間違いがない
会社にマスコミが来たり、色々騒がしくなるだろうw

727 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:11 ID:3rOVmjlD
まあ、俺が誹謗中傷した訳じゃないんだが、
もし裁判沙汰になったら費用はカンパで集めてやるよ。
2ちゃんでもガンガン募って集めまくるしかないね。
こういう裁判厨には厳然たる態度で臨まないといけないと思った。


728 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:11 ID:h9XcEoLG
>>724
お前も挑発するなよ。
お前の望みは不快な発言を控えさせることであって
相手を挑発して失言を誘う事じゃないだろ

729 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:12 ID:mKoJiPOW
結果として職を失ったとしても、3rOVmjlDは言論の自由とやらを守ってくれなw
応援しているぞ
君の勇気ある行動にww

730 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:14 ID:b3DmeARg
>>725
公人の都知事の発言と、掲示板の書き込みは同レベルなんですか・・・

731 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:15 ID:FFr3J5Gf
>>723
ここでは言えないが、方法はあります。
難しいかも判らないけど、知り合いの弁護士に相談します。

732 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:17 ID:3rOVmjlD
>724
そういう状況になればお前とのメールで場所は教えてやるよ。
ここで晒すほど馬鹿じゃないんでね。
でも、教えたとしても東京でやるんじゃねぇの?(w
と言うか、725みたいに俺の発言でないものを俺の発言にしないでくれないか?

>>725
序に言っておくが、その発言は俺じゃないんだけど・・・(w

733 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:18 ID:b3DmeARg
>>731
なるほど。弁護士を抱えて、気に入らない発言は
封殺して行くつもりなんですね。
2chで女性蔑視の書き込みを良く目にしますけど
訴えた女性は1人もいないんじゃないですか?

734 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:18 ID:h9XcEoLG
>>727
だから挑発に乗るなって。
裁判云々を言われていた相手は俺だ。
君まで首を突っ込むべきじゃない。

735 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:20 ID:3rOVmjlD
ところで聞くが、誰が誰を誹謗中傷した訳?

736 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:21 ID:mKoJiPOW
いるとかいないとかの問題じゃないだろうな>>733
2ちゃんの女性蔑視発言も訴えたらかなりの確率で勝てるだろうと俺は思う

737 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:22 ID:3rOVmjlD
>>734
わかったよ。

738 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:24 ID:mKoJiPOW
>>735
>>734によると
>青銅がチンポをとって穴をこじ開けただけの
>(しかもほっとくと塞がってしまうお粗末な"アナ")
ってのはh9XcEoLGらしいな
でも、お前も複数発言を指定されたらおそらく引っかかりそうだw
お前もきっと呼び出されるだろう

739 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:28 ID:h9XcEoLG
ひとつ聞いておきたいんだが、ID:FFr3J5Gfは当事者か?

740 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:30 ID:FFr3J5Gf
勝ち負けは私にとって問題ではない。
おそらく調停に持ち込まれたとしても、君は一応の謝罪を述べれば成らないでしょう。
私はそれだけでも十分です。

741 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:30 ID:b3DmeARg
>>736
何が 俺は思う だかw
女性蔑視発言には他人事だったのに
性同絡みだと違うというわけですか。
掲示板の書き込みに、いちいち過剰反応していない
ってだけなのに。

742 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:33 ID:mKoJiPOW
>>741
興味はないからな>女性蔑視発言
人間誰しも興味ある事に力を注いでしまう
仕方ないよ

743 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:33 ID:3rOVmjlD
>>740
結局、女湯問題と同じで自己満足したいだけじゃん。
そんな調子だと青銅はどんどん迫害されていくだろうな。

744 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:35 ID:mKoJiPOW
性同が迫害される以前に我が身の心配をすべきだと俺は思うぞ

745 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:36 ID:h9XcEoLG
>>740
>>739の質問に答えて

746 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:37 ID:3rOVmjlD
例えば、「あの人戸籍を女に変えた人なんだってよ。」
「ああ、最近流行りの青銅って奴だろ。」
「人の事は全く考えず、自分の事しか考えない連中ばかりみたい」
なんて思われたり扱われたりして、あんたはそれで嬉しいか?満足できるのか?
はたまた、そういう人物に対して全て裁判に持ち込むのか?
その辺を聞かせてくれよ。

747 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:37 ID:FFr3J5Gf
>>739
YES。でないと、訴訟は成立しないでしょう。
告発という手もあるが、たぶんこの程度のことでは検察は告訴しないでしょう。

748 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:37 ID:b3DmeARg
>>742
以前このスレにいた、好きなNHがいる、と言っていた
男性と同じですね。

自分達のことばかりで、他の人の気持ちには無関心

749 :青銅組応援団:04/02/18 02:39 ID:cdDb+r2j
>>743
お前は、生きるという意味に自己満足以上の意味はあるのか?

750 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:41 ID:mKoJiPOW
全く興味がない訳ではないが、>女性問題
俺の心を動かす程の事はないって事だよ
あまり悪く解釈しないでくれよ>>748

751 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:41 ID:FFr3J5Gf
>>746
その程度では、持ちこむわけはない。


752 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:42 ID:h9XcEoLG
>>747
そうか、わかったよ。俺が悪かった。
発言の本意ではなかったけれども、結果的に君に不快な思いをさせたことを謝罪する。
今後の発言においては表現の仕方に十分注意したいと思う。許してくれ。

753 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:44 ID:mKoJiPOW
どうしたんだ?>h9XcEoLG
ま、君がそういうなら俺も沈黙するが・・

754 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:47 ID:FFr3J5Gf
>>743
世の中には誠意を持って謝ればそれですむ問題を、
謝らないがために話がこじれる問題が沢山あります。
自己満足もあるかもしれないが、あなたに謝罪してもらうことが、
私の苦痛を和らげることになります。

755 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:50 ID:3rOVmjlD
>>748
以前いたその男性は現状を把握して理解を示してくれたけど、
今いる連中はかけ離れている。
以前から正当なる主張をして認められうるものであれば認めると言っているが、
変な理屈、話を逸らす、スルーばっかりじゃねぇか。
挙句の果ては裁判か?
あんた、何の為にこの掲示板があると思っているんだよ。
言論封殺をして自己満足をしたいだけの人間はここに来るべきではない。
もう1度よく考えてみろ。
あんたは新人だろうから取り敢えず、筋が通るように主張してみろよ。

756 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:51 ID:b3DmeARg
ID:FFr3J5Gfさんかっこわるい
あなたが、自分は女性 と言うなら
他の女性達みたいに、毅然とスルーしたらいかがですか?
無視こそ最強の攻撃ではないですか?
ココだけが世界の全てじゃないのだからさあ?

757 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:51 ID:h9XcEoLG
ID:b3DmeARgは大丈夫だと思うがID:3rOVmjlDは挑発に乗らないで欲しい。
でないと俺が謝った意味がなくなる。

758 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:51 ID:FFr3J5Gf
>>752
そう素直に謝られても、困惑してしまいました。
私の予想外のことなのでびっくりです。
私自身も言い過ぎの面は沢山あります。
あなたを傷つける意図の発言もありました。
私も謝ります。ごめんなさい。
これでゆっくり寝れそうです。


759 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:53 ID:3rOVmjlD
>>749
>お前は、生きるという意味に自己満足以上の意味はあるのか?

つまらない争いなどなく、皆が無事平穏に生きられる事を望んでいる。

760 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:54 ID:mKoJiPOW
>>755
いや、俺はその人本人なんだが 汗
すまないねぇ、期待に添えなくて
俺もしばらく沈黙していたが、また以前の木阿弥になってしまったから
あの時の話も無駄に終わったかと態度を硬化させてしまったんだよ

761 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:55 ID:b3DmeARg
>>760
やっぱり・・・w

762 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:57 ID:mKoJiPOW
b3DmeARgが誰かも大体分かるよw
フェミ女以外のもう一人の女だろ?


763 :朝まで名無しさん:04/02/18 02:59 ID:FFr3J5Gf
>>756
私も自己嫌悪に陥っています。



764 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:02 ID:3rOVmjlD
>>760
文体からして同じだから何なんだろうとは思ってはいたが、
理解を示してくれたのならそれなりの行動をしてくれよ。
あんたの小宇宙から事を発展させて互いが互いを理解できる状況を築く事を俺は願っているんだから。

765 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:02 ID:mKoJiPOW
>>756
格好悪いとか悪くないとかの問題じゃないんじゃないか?
こんなスレが延々と続く限り、いつかは裁判になるしか終着点はないだろうし

766 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:05 ID:3rOVmjlD
>>763
なあ、無視しないで返事くらいしろよ。
それもしないのなら、あんたはここに来るべき人間では無い。

767 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:09 ID:b3DmeARg
>>765
>いつかは裁判になるしか終着点はないだろうし

そう思っている人は、そういう終着点にしかたどり着かないでしょうね
でも、私の望む終着点は 皆が理解し合って仲良く共存する だから。


768 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:25 ID:mKoJiPOW
>>764
俺はしばらくロムしている時に
FTMの話になって、FTMに対する議論の中心が
外見や肉体から心がどうかって話に移り変わったのを?って思ったんだよ
あれを見て、結局MTFに対する拒絶反応の根幹が容姿に関するものだと確信してしまったんだ
この流れは凄く残念だったよ

でも、気持ち悪いから駄目なんてのは絶対明文化できないよ
結局、法律はFTMとMTFは同扱いにしか不可能

769 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:41 ID:mKoJiPOW
>>767
俺は性同さんの多くがバレバレってのは何も否定する気はないんだよ
おそらく俺も9割の人間はリードできるだろうしな
でも、例えバレバレだったとしても、女湯で文句言われる人と言われない人がいるのもまた事実なんだよ
少し不快に感じていたとしても、「仕方ないか、これ位のレベルに達していたら」って思われているのだろうと思う
そういう苦情が出る人間と出ない人間の境界がどこかにありそうだってのは気が付いた

しかし、その境界を明文化する事はおそらく不可能
じゃ、一律全部不可か全部可しかない
そういう事をしばらく考えていた

タイだったか、フィリピンでは、徴兵制度の時に大勢の前で
みんなの反応を見て男か女かを決めるらしい
以前テレビで見た
まぁ、外国の話だから、日本でも同じ事をしろってのは無理かも知れないがね
でも、日本より何十年もこの問題が進んでいる国も結局こういう結論になったのかって参考にはなったよ

だから、君がどう主張しようとやはりパス度の高い子とパス度の低い子を同じように扱うのはおそらく無理だよ

話し合いで解決できる問題ではないよな、性同問題は
だから、最後は裁判になると思う
特に日本はね・・

770 :767:04/02/18 03:52 ID:b3DmeARg
>>769
>君がどう主張しようとやはりパス度の高い子とパス度の低い子を同じように扱うのはおそらく無理だよ

容姿重視の君には無理でしょうね。

>話し合いで解決できる問題ではないよな、性同問題は
>だから、最後は裁判になると思う

ちょっと言葉を入れ替えさせて頂きます

>話し合いで解決できる問題ではないよな、宗教問題は
>だから、最後は戦争になると思う
と言っている様だね

誰が裁判を起こすの?誰が裁判を起こしたがっているの??

771 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:58 ID:mKoJiPOW
まぁ、アイレディースホテルの入浴拒否問題と同じように
誰かが騒いで、入浴拒否された者と、拒否した側が裁判になって
裁判で結論が出るんだろうね

772 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:03 ID:b3DmeARg
元患者さん達は裁判を起こしていません

773 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:04 ID:mKoJiPOW
へぇ、そうなんだ・・>アイレディース
しかし、ここの流れを見ているとおそらく裁判になるだろうね

774 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:11 ID:b3DmeARg
裁判、裁判と軽々しく言う前に
世の中をもっと見渡した方が良いのでは?


775 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:12 ID:mKoJiPOW
いやぁ、入浴問題は生活するのに避けて通れない問題だから
それを拒否されると裁判になると思うよ

776 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:27 ID:3rOVmjlD
>>768
> 俺はしばらくロムしている時に
> FTMの話になって、FTMに対する議論の中心が
> 外見や肉体から心がどうかって話に移り変わったのを?って思ったんだよ

と言う、その話をしだした方が心がどうだとかメインで話したからそうなっただけでは?

> あれを見て、結局MTFに対する拒絶反応の根幹が容姿に関するものだと確信してしまったんだ
> この流れは凄く残念だったよ

MTFは明らかに男って分かる事から来る異性への不安感(女湯問題)、
FTMが男湯に入って来る事に対して男は女ほど細かい事を考えていない事や必要性が無い部分、
更に人は女性から変態するので、不可逆なMTF程にはFTMに対しての嫌悪感が無い事が挙げられる。
そして、気持ち悪いって言いたいのもあると思うよ、俺は。
ただ、気遣いから「女には見えない」とか「どう見ても男なんだよ!」
と言う言葉で止まっているんだと思うね。

> でも、気持ち悪いから駄目なんてのは絶対明文化できないよ
> 結局、法律はFTMとMTFは同扱いにしか不可能

で、気持ち悪く無いMTFが居たとしても男には変わり無いから
上で書いている不安感が現実としてある。
そもそも青銅問題が表立ってきて数年で、
何でも片付けてしまおうと言う流れに無理があると思いますよ。
だからこそ、ここで青銅には一歩引いた態勢で行動して欲しいんですけどね。
別に温泉に入るなと言っている訳ではないんだし・・・

777 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:32 ID:3rOVmjlD
>>775
> いやぁ、入浴問題は生活するのに避けて通れない問題だから
> それを拒否されると裁判になると思うよ

でもさ、裁判つと更に青銅への風当たりが強くなり、
女性の寒い視線の中で女湯に入り続けないとならないだろうし、
今まで入っていた青銅も同一視されてしまうんだよ。
これは、普通の男が答えるより、青銅自身に答えてもらうべきなんだけどね。

778 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:34 ID:3rOVmjlD
>>777
裁判つと→裁判で勝つと
と訂正。

779 :朝まで名無しさん:04/02/18 04:45 ID:mKoJiPOW
ま、実際問題特例法なんて作らずに
お隣の韓国みたいに個別に裁判をして暗黙の内に周りが納得しそうな人だけ
戸籍訂正OKってしてしまった方が良かったって意見は当事者からも聞く
当然だがそういう意見はパス度の比較的高い当事者だがね・・

しかし、この日本は人権意識が異様に強いから
一部だけ認めて他は駄目なんてのはおそらく無理
結局一律可か全部不可しか選択肢が無くなって
最後は裁判して、風当たりも強くなり
更に裁判して言論弾圧の繰り返しかな・・

アメリカも訴訟社会だしな
結局話し合いで穏便になんて無理なんだろうね


780 :青銅組応援団:04/02/18 08:32 ID:cdDb+r2j
>>3rOVmjlD

お前かよー
女の振りして書きこんでたやつは
よっぽど女湯に入り多淫だな

781 :青銅組応援団:04/02/18 08:40 ID:cdDb+r2j
大体
「black民という名の変態たち」

などと便所の壁に書きこめば、捕まることぐらい分かっているだろう。



782 :朝まで名無しさん:04/02/18 15:17 ID:3rOVmjlD
>>780
誰も女の振りなどした事はありませんが?
そっちが丁寧な書き込みを見て勝手に勘違いしたと言うのは
あると思いますけどね。(w

783 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:51 ID:FFr3J5Gf
>>766
無視しているつもりはないけど、あなたは一体私に何を質問したの?

784 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:03 ID:FFr3J5Gf
>>777
なぜ、裁判に勝つと風当たりが強くなるの?

785 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:21 ID:mKoJiPOW
>>784
診断書さえあれば、どんな容姿のMTFでも女風呂OKになるから


786 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:25 ID:KfxMlKr/
風当たりが強くなるとどうなるのかな?
触らぬ神にって見てみぬ振りして
居ないことにしちゃうのかな。
それだったらぶつかり合っても
相手の存在を認めてる関係がいい。

787 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:41 ID:mKoJiPOW
おそらく、、非難囂々になって騒ぎになるよ>どんな容姿のMTFでも女風呂OK


788 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:42 ID:8kFUR4Md
すまないけど…よく発言している人は識別しやすいように何かつけてくれませんか?

789 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:48 ID:FFr3J5Gf
>>785
>>診断書さえあれば、どんな容姿のMTFでも女風呂OKになるから
それはいけないね。せめてSRSを終えてからじゃないとね。

790 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:50 ID:FFr3J5Gf
>>789
私のIDは変わることはありませんのでIDで識別してください。

791 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:58 ID:FFr3J5Gf
>>786
風当たりが強くなるって、世論調査かなんかの結果ですか?
それともあなたの私見ですか。
風当たりが弱くなるという可能性については、まったく議論しないで
結論つけるのですか。

792 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:10 ID:w207x8SF
むちゃくちゃ綺麗でカワイイNHは一人知ってる。
この子なら女の子として愛せると思った。
男の名残が残りまくりの女装者も知ってる。
これはマジで気持ち悪いだけだった。
そばに寄ってこられるのも苦痛だった。
人間の感覚なんて正直そんなもん。生理的な嫌悪感って実際あるんだよ。

793 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:20 ID:FFr3J5Gf
>>792
>>生理的な嫌悪感って実際あるんだよ。
で?それは社会的に排斥したりする正当事由ってこと。

794 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:22 ID:FFr3J5Gf
↑質問型です。
で?それは社会的に排斥したりする正当事由ってことですか?

795 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:24 ID:3rOVmjlD
>>783
> 無視しているつもりはないけど、あなたは一体私に何を質問したの?

746を書いているのにきっちり読めよ。
ついでに、755も。

>>784
> なぜ、裁判に勝つと風当たりが強くなるの?

既に785が答えてくれているけど、
それ以外にMTFの入浴を拒んでいる女性が、
強制的なMTFの入浴権に対して何も言えなくなる事柄もある。
人の嫌悪感なんて一朝一夕で変える事など無理だと言うのに、
何でも裁判で片付けてしまおうと言う考えの
裁判厨の青銅やその他の青銅に対して風当たりが強くなるのは明白。

796 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:38 ID:KfxMlKr/
>>791
入浴拒否された人が裁判で勝ち、入浴が認められると風当たりが強くなると書いてあったので、
風当たりが強くなるとどうなるのかな?と聞いてみただけ。

私は「それほど拒否反応は出ないんじゃないの」と楽観的に思っていますが。

797 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:44 ID:3rOVmjlD
>>786
> 触らぬ神にって見てみぬ振りして
> 居ないことにしちゃうのかな。

じゃなくて、冷たい態度やヒソヒソと噂されたりするんだよ。

> それだったらぶつかり合っても
> 相手の存在を認めてる関係がいい。

ぶつかり合ってたら存在を認めるどころじゃないんだが。

798 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:45 ID:3rOVmjlD
>>788
> すまないけど…よく発言している人は識別しやすいように何かつけてくれませんか?

それは出来ないね。
以前も説明したが、コテハンにしていたら青銅を擁護する人間が
コテハンに対して荒らしまくるんだよ。
そういうのすら全部制止出来ると言うのならコテハンにしてやってもいいが・・・

799 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:45 ID:w207x8SF
>>794
その場にいる多数の人間が嫌悪感を感じれば、場から追い出す事由になるとは思うが。
暗黙の圧力よいうか、村八分の論理かも知れない。
それを社会的な排斥とい呼ぶかどうかは社会的と言う言葉の解釈による。

800 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:45 ID:3rOVmjlD
>>791
> 風当たりが弱くなるという可能性については、まったく議論しないで
> 結論つけるのですか。

馬鹿過ぎ。たたでさえ青銅に風当たりが強いのに、
無理やり嫌な状況を作り上げられたら強くなるのは自明の理。

801 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:46 ID:3rOVmjlD
>>793
> >>生理的な嫌悪感って実際あるんだよ。
> で?それは社会的に排斥したりする正当事由ってこと。

ああ、女湯問題ではなりうるね。
男が入って来て気持ち悪い→だから入浴を拒む。
正当事由だね。
そもそも女湯は女が入る所なんだから
無理やり入って行かなくてもいいじゃないか。
あんたの自己満足の為に迷惑を被る女性の事を考えろよ。

802 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:49 ID:FFr3J5Gf
>>798
>>746>>751で答えているし、
>>755の質問対象者の>>748は私ではない。
以下のあなたの文章は、あまりにも被害妄想過ぎるし、
他人の文章の読解力が無さ過ぎる。
議論しているというより、自分の意見を何度も繰り返しカキコしているだけ。
あなたには学習能力と対人関係を築く能力に欠けている。

803 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:51 ID:FFr3J5Gf
>>795
上の質問は>>795の間違い。

804 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:55 ID:FFr3J5Gf
>>798
>>コテハンに対して荒らしまくるんだよ。
過去スレを見ても、そんな事実は無いと思うけど。
だいたいあなたのIDはコロコロ変わってまぎわらしい。
たまに自作自演もしているし、あなたこそコテハンを付けておくべき。

805 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:00 ID:FFr3J5Gf
>>799
いつの時代の話をしているのか判りませんが、
犯罪者でもない人が村八分や排斥されないように
私達は教育を受けてきたはずだし、
法律によって擁護されているのではないでしょうか。

806 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:03 ID:3rOVmjlD
>>802
> >>746>>751で答えているし、

裁判の事だけしか答えてねぇじゃねぇか!
これに対して答えろよ。

例えば、「あの人戸籍を女に変えた人なんだってよ。」
「ああ、最近流行りの青銅って奴だろ。」
「人の事は全く考えず、自分の事しか考えない連中ばかりみたい」
なんて思われたり扱われたりして、あんたはそれで嬉しいか?満足できるのか?

> >>755の質問対象者の>>748は私ではない。

755は、b3DmeARgに対するレスからお前の事に話が派生したもの。
きちんとは書いていなかったのは俺のミスだが、
あんたに対するものだからレスしろよ。
都合が悪いから例の如くスルーか?

807 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:04 ID:3rOVmjlD
>>802続き
> 以下のあなたの文章は、あまりにも被害妄想過ぎるし、

ほぉ?被害妄想で、ここにいる女性が青銅の入浴を拒んでいるんですかぁ?
風当たりにしても世間はあんたが想像しているより遥かに強いが?

> 他人の文章の読解力が無さ過ぎる。

それはお前だろ。

> 議論しているというより、自分の意見を何度も繰り返しカキコしているだけ。

そりゃ、そうだろう。
何万回もスルーされている事だからきちんと答えてもらいたいしな。

> あなたには学習能力と対人関係を築く能力に欠けている。

対人関係を築こうとしない青銅には言われたくねぇよ。(w

808 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:08 ID:FFr3J5Gf
>>801
なんだ、君は嫌悪感によって人を侮蔑していただけなんだ。
議論しちゃって損しちゃった。アホらし。


809 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:08 ID:w207x8SF
教育と人間の感情は別物。
西成で暴動起こすヤツだって、義務教育は受けているだろう。多分・・・・・

>>799の場合は、「排斥」というか、退場要求の発露だな。

810 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:09 ID:KfxMlKr/
>>797
> じゃなくて、冷たい態度やヒソヒソと噂されたりするんだよ。
「お母さん、あのおじちゃんおっぱい付いてるよ?」
「しー!見ちゃダメ!」
こんな会話もあるだろうけど、もう入浴が認められるとこまで来てんでしょ?
だったら入浴を認められた事を前提にして、
どうすれば多くの人に少しでも理解してもらえるのかとか、
入り口に「当店はGIDの方にも入店して頂いています。ご理解の程よろしくお願いします」と張り紙をして、
入店前に告知して嫌な人が選択できるようにするとか、
そういう話は駄目なの?

> ぶつかり合ってたら存在を認めるどころじゃないんだが。
冷たい態度やヒソヒソ噂するのではなくて、
生理的に受け付けない人とGIDが歩み寄って、
腹割って話し合いするのが良いと思ったんですけどね。
訴訟合戦や喧嘩じゃなく話し合いでね。
それって無理なんですかね。

811 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:10 ID:3rOVmjlD
>>804
> 過去スレを見ても、そんな事実は無いと思うけど。

スレ4あたりに荒らしやスルーすると言う書き込みが存在している。
チェックしとけ。

> だいたいあなたのIDはコロコロ変わってまぎわらしい。

分かりやすい口調でかいてやっているだろ?
じゃなくてもIDを辿ればバレバレじゃねぇか。

> たまに自作自演もしているし、あなたこそコテハンを付けておくべき。

おいおい、誠実な俺が何時自作自演した?
どの書き込みが自作自演なんだよ!
指摘してくれたら俺のものか教えてやる!!ムカつくな青銅は。

812 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:13 ID:w207x8SF
>>810
生理的に受け付けない人に、GIDがワラワラ歩み寄って来る時点で、悪夢のような拷問かもしれんぞ・・・

813 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:16 ID:FFr3J5Gf
>>806
そんな質問に拘っていたの。
そんなこと言われたら、その人をぶん殴ってやるかもしれない。
悪いけど>>755の質問の趣旨が良くわからない。


814 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:16 ID:3rOVmjlD
>>808
> なんだ、君は嫌悪感によって人を侮蔑していただけなんだ。
> 議論しちゃって損しちゃった。アホらし。

はぁ?話を捻じ曲げんなよ。
性の重要な場面以外ではどうでもいいし、侮辱もしていない。
問題は風呂だろ。
女湯に男が入って来て生理的嫌悪感により拒んで何がおかしい?
女が入る所に男が入ってきたら生理的嫌悪感以外に不安感と言うものを抱く。
自己満足したいだけしか理由が挙げられないのなら話にならねぇよ!

815 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:21 ID:FFr3J5Gf
>>807
あんたの頭の中はいつも女風呂のことしかないのかな。
迷惑に成るなら不可。
ならないなら可。
で結論じゃダメなのかな。
あんたの言う通りですって言えば、あんたは自己満足するだけでしょ。

816 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:23 ID:mKoJiPOW
>入り口に「当店はGIDの方にも入店して頂いています。ご理解の程よろしくお願いします」と張り紙
これって、、おそらくマイナスに働くだろうなぁ
一歩間違えればその銭湯潰れるよ・・
俺が知る限り歌舞伎町の某女性サウナは「ニューハーフ入浴お断り」って張り紙してあるらしい
世間なんてそんなもんだよ・・

817 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:27 ID:FFr3J5Gf
>>809
人の責任の及ばない容姿などで、嫌悪を抱く感情を持つことと、
その感情のおもむくままに、暴言を吐いたり、村八分にするのは、
天と地の開きがある。


818 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:28 ID:3rOVmjlD
>>810
> こんな会話もあるだろうけど、もう入浴が認められるとこまで来てんでしょ?

法で強制的に認めさせようって所から話にならないんだよ。
だから、法が施行されようが節度ある行動(女湯以外の風呂に入る事)を示していれば、
何れは認められる世の中になるだろうと言うのが現時点で適切と思われる。

> 入り口に「当店はGIDの方にも入店して頂いています。ご理解の程よろしくお願いします」と張り紙をして、
> 入店前に告知して嫌な人が選択できるようにするとか、
> そういう話は駄目なの?

そんなの張ったら客が減るって。
まず、俺ならそう言うのを確認してそうであれば絶対に行かないし、
男湯、女湯は、生物学的な性別の場であるべきだ。


> 生理的に受け付けない人とGIDが歩み寄って、

> それって無理なんですかね。

法の元に強制的に入って来ている風呂場では、話し合いもあったものじゃないんだと思うが?
それ以外の場でなら俺は関与したくない。
社員でどうしても関与しなくてはいけない場合は、正当な事を言わせてもらうよ。

819 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:28 ID:3rOVmjlD
>>812
> 生理的に受け付けない人に、GIDがワラワラ歩み寄って来る時点で、悪夢のような拷問かもしれんぞ・・・

俺にとっては拷問だな。考えただけでもおぞましい。

820 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:35 ID:FFr3J5Gf
>>819
人間には順応力があるから、そのうち慣れるよ。


821 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:38 ID:FFr3J5Gf
>>818
>>法で強制的に認めさせようって所から話にならないんだよ。
日本は民主国家だよ。適正な手続きを経て、大多数の賛成で決まったことだよ。


822 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:40 ID:w207x8SF
>>817 は女の子をあまりよく解ってないようだ・・・・・・・・・・・・・・・・
感情が口に直結する子は、知ってる限りいっぱいいる。
ストレートに態度にでるよ。
少なくとも天と地ほどの開きはない。


823 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:40 ID:3rOVmjlD
>>813
> そんな質問に拘っていたの。
> そんなこと言われたら、その人をぶん殴ってやるかもしれない。

例の如くスルーですね?
どうして青銅は俺みたいに確実にレスするような誠実な奴がいないのかねぇ。
1人くらいいても良さそうなものだが・・・
で、俺だったら殴っても良いぜ。
古術経験者の俺は、お前くらいなら赤子の手を捻るくらい造作も無い。
なんならナイフを使って、ハンデ戦でもいいぜ?

> 悪いけど>>755の質問の趣旨が良くわからない。

頭悪すぎ。ストレートに書いてやったまんまの意味だ。
掲示板は裁判で言論封殺する場では無い。
一体何の為に掲示板があると思っているのか聞かせろよ。
そして、自らの主張を筋が通るように主張してみろよ。
そんな事もしたくなくて、言論封殺したいだけならお前はここに来るべきではない!

824 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:42 ID:mKoJiPOW
>>821
大多数ってのはあくまで国会議員レベルの話な・・
国民投票で決まった話ではない
少数者の問題を国民投票の多数決で決めてしまったら間違いなくGIDは葬り去られるよ
だから、そういう事にならない様、偉い人が法律作って保護しましょうって話
ただ、あまり国民感情を無視した法律作ったり、裁判でおかしな判決出すと
選挙で次に落とされたり、裁判官を辞めさせられる

825 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:43 ID:3rOVmjlD
>>820
> 人間には順応力があるから、そのうち慣れるよ。

子供の頃から近所でオカマ、NH、OLしているであろう青銅を見続けて来たが、
未だに思いは変わらない。多分、この先も変わらないと思うね。

826 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:46 ID:FFr3J5Gf
>>822
嫌悪感を持つ程の容姿の人に向かって、
「お前は醜いな」
と平気で言える友達が沢山いるんだ。
君は高校生かな?
良識ある社会人は、たとえ嫌悪感を持ったとしても、
そんなことは口にしない。

827 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:48 ID:3rOVmjlD
>>821
> 日本は民主国家だよ。適正な手続きを経て、大多数の賛成で決まったことだよ。

ほぉ?
何時、何処で、どれだけの国民が青銅の戸籍変更に賛成した?
青銅の事をよく知りもしない議員が賛成して可決されただけの話。
最近では、テレビタックルでも一般人にボロクソに言い負かされたらしいぜ。
これが日本の現状だ。
(詳しい放送内容を知っている人は情報を知らせて欲しい)

828 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:55 ID:mKoJiPOW
ハンセン氏病患者が長年隔離されたまま忘れ去られていた歴史を考えれば
いかに人間感情が容姿に関して拒否反応があるかって事は忘れてはいけない

だからGID問題は一朝一夕では片づかない難問なんだよ・・

オランダだったと思うが、、あっちは確か大解決、小解決って場合分けしているらしい
大解決ってのは性転換もしていて、ほぼ女性と同じ権利
小解決ってのは性転換はしていなくて、住民票レベルは女性だが、随所で制限あり
で、性転換に関してはかなり厳しい条件をクリアした者だけが認められるって話みたいだ
その条件はパス度ももちろん入っていて、無条件に性転換をOKにする事はないらしい

829 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:03 ID:xdptYp/y
>828
> オランダだったと思うが、、あっちは確か大解決、小解決って場合分けしているらしい

> その条件はパス度ももちろん入っていて、無条件に性転換をOKにする事はないらしい

そこに行きつくまでにも色々あったんだろうね。
日本はそれすら通り越していきなり全面的に女性と同じ扱いをする法が施行されるって
ものだから反感があって当然。
もっと手順を踏むべきだね。

830 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:03 ID:CZn3UsND
>>826
社会人でも高校生でも関係はないだろう、この場合。
利害の絡む人間関係なら、そら口の利き方には気をつけるだろうが。
面と向かっては、友達にはいわない。いや、友達なら言うか。
そもそも、嫌悪感をいだかされる程の容姿の人間と、なんで友達になるんだ?
知り合いにはいてもね。

どちらにしろ、突然嫌悪感を持つほどのGIDに会ったら「わっ!キショ!」くらいは叫ぶかも知れない。
女子高生とGIDが女風呂で遭遇したらもっと悲惨な状態になってるかもな。
だれか「ヤダー キモーイ!」のAA持ってませんか〜??

831 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:08 ID:zm6S7w1o
おそらく、、
>>818で指摘されている様に
>法が施行されようが節度ある行動(女湯以外の風呂に入る事)を示していれば、
>何れは認められる世の中になるだろうと言うのが現時点で適切と思われる。
時間を掛けて(何十年レベル)
段階的に社会がGIDに対して寛容になるまで
全ての当事者が女湯OKになる時代は来ないだろう
今は以前の様にパス度の比較的高い人のみが許容されている現状を変えちゃいけない
下手に騒ぐと、今までOKだった人まで拒絶されてしまう
ま、何十年も経てば、もっと早い時期から女性ホルモンとか投与したり
OLやったりする人が増えて、徐々にMTF全体の平均パス度が上がっていくと思う
残念だが、今の現状では性転換だけしましたって人が多すぎ
可愛そうだが、切り捨てられてしまう当事者がいるのは間違いないよ

832 :830:04/02/19 00:19 ID:CZn3UsND
>嫌悪感をいだかされる程の容姿の人間と、なんで友達になるんだ?

ちょい言葉足らずだったな。この場合、嫌悪感と言うより不快感だな。
不快感をもたらす人間とわざわざ友達になるヤツぁいない ってことで。

833 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:27 ID:/gBduR/q
男------(゚∀゚)-------!!

女------(゚∀゚)-------!!

834 :朝まで名無しさん:04/02/19 09:40 ID:9eD7dMvS
久しぶりに来ました。もとネナベです。
なんか、最近の流れは「GID(特にMtF?)が排斥されるのは容姿がキモイから」になっているようですが、
私はそうではないと思います。
ここでさんざん「女の心がわかってない」と言われてる常駐MtFさん、あるいはFtMの安藤大将選手のことを
何度か指摘しましたが、要するに性同さんは内面的にも到底女(男)とは思えない、そこがかれらの望む性
での受け入れを困難にしているのではないでしょうか。

「そもそも容姿がキモイのは、当然同性とは思えないから論外。では、容姿がキレイな人は?
たとえどんなに容姿がキレイでも、言ってることがアレ(このスレのMtFさんや安藤選手の発言)じゃあ・・・
これもやっぱり同性だなんて思えないよ。
そしたら何? 単なる異性装が好きな男(女)性でしかない。なのに女(男)性として扱え? 扱えなかったら
訴えられたりあくまで同性扱いを強制されたり、こちらに不利益が来る。そんなバカな!!!」
これが一般人の率直な気持ちなんじゃないかなあ?

もし「容姿がキモイ」のみが嫌悪感の根拠だったら、飲み屋街の近所に住む人とか、キレイな性同さんを見た
経験のある人(私も該当)とかが、「キレイな人ならいいけどブサはNG!」という意見に転換しているはず。
最近はメディアにもキレイなNHさんとか多数露出してるし、そういう人が多数出てもいいはず。
でも実際は違う。
これが、「GIDが排斥されるのは容姿がキモイから」論を否定する根拠です。

835 :朝まで名無しさん:04/02/19 09:53 ID:zm6S7w1o
↑これってフェミ女か?

836 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:07 ID:zm6S7w1o
もしフェミ女なら今晩辺りからまた本気で叩いてやるから覚悟しておけよ

837 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:18 ID:vK/dpgbb
フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

838 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:33 ID:4h8YXka2
835 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/02/19 09:53 ID:zm6S7w1o
↑これってフェミ女か?
836 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/02/19 10:07 ID:zm6S7w1o
もしフェミ女なら今晩辺りからまた本気で叩いてやるから覚悟しておけよ

毎度毎度思うことだが・・・
なんでお前さんは、たった2行のレスを分けて連投するんだ?
それと、ちゃんと仕事してるか?(w


839 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:46 ID:BtnkY1KZ
>>823
MTFGIDに腕力を自慢してどうすんの。
私はもしあんたに殴られたら、すぐに警察に訴えて、民事でも損害賠償を請求するよ。
掲示板が治外法権っていうのは、あんたの自論でしょ。
世の中あんたの頭中心で回っていると考えているようだね。
何のために掲示板があるって?それは掲示板を作った人に聞いてちょうだい。
私は暇つぶしとむかつく反GIDの主張に反論してるだけ。
さらには、あんたを社会に順応できるよう改心させてやりたい親心。

840 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:00 ID:BtnkY1KZ
>>824
>>少数者の問題を国民投票の多数決で決めてしまったら間違いなくGIDは葬り去られるよ
私は、何の根拠もなく間違いなくと言い切れるあんたの精神構造がおぞましい。

841 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:06 ID:9eD7dMvS
あーあ、このスレもめちゃくちゃだね。
すぐ叩くの訴えるのいうアブナイ青銅&シンパに荒らされまくり。
まともな論者はほとんどいなくなっちゃった・・・。
ROM(ヲチ)してるのが正解かな。

かといってだんまり一方だと「受け入れた!」と思われちゃうから、
実生活ではちゃんと意思表明しなくちゃね。
とりあえず、職場にGIDが来たら反対の態度&女湯で見かけたら即刻あがる。

842 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:07 ID:BtnkY1KZ
>>825
社会適応能力ゼロだね。

843 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:15 ID:9eD7dMvS
だいたい、「GIDは謙虚で拒絶をおそれるからトラブルになったら黙って身を引く」とか
言ってた輩がいたけど真っ赤なウソじゃん。
訴訟慣れしてるみたいだし、さぞクレーマー人生歩んできたんでしょうねえ。なんたって、
まず自分から「ぶん殴る!」と言っといて、「返り討ちにするまで」と言われたら「殴られた
と訴える!」だもん。

7月以降は、戸籍記載事項変更の法律をタテに取ってのGIDによる訴訟が頻発するでしょうね。
「そんなことしない!」と言ってた当事者の皆さんが、自らそれを覆す言動を繰り返してる。


844 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:22 ID:BtnkY1KZ
>>827
国会で可決されただけの話って?
あんたにとって法律とはそんなものなのか。
あんたの価値観は法よりテレビタックルか。
とことん参りました。

845 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:28 ID:4h8YXka2
目の不自由な人が道路を渡れずにいたとしよう
親切な人は自分から手を引いてあげるでしょう
それ程親切でない人でも、頼まれれば拒まないでしょう
渡りきったあとに、ありがとう、といわれれば気分も良いでしょう
でも、俺は目が見えないんだから早く手を引いて渡れ!
と言われたら?さらに、ありがとうの一言もなかったら?
けして気分の良いものではないでしょう
たとえ、相手が障害者であってもね
人間なんてそんなものです
ましてや、GIDが身体的な障害なのかは、いまだ不明です
にもかかわらず、傍若無人に振舞われては反発する人間がいてあたりまえです
私は女なのだから、女湯に入るのはあたりまえの権利だ!などと主張せずに
まずは社会的に障害者として受け入れられるようにするべきかと
嫁もらって子供作ったいい歳したオヤジが、MTFとされるようじゃ無理ですけどね
GID当事者が、もっと自分たちに厳しくなることが必要かと思いますね
当事者間のやり取りを見てると、ただただ当事者には甘く
反発する人間には、非常に攻撃的になるだけに見えます
逆ですよ逆、まず自分たちに厳しくしないとね

846 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:33 ID:BtnkY1KZ
>>828
日本も同じようなもんでしょ。



847 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:37 ID:BtnkY1KZ
>>829
欧米のGIDに対する社会的な取り扱いの歴史は数十年にも及ぶが、
長い間欧米で議論された解決方法を、日本が取り入れても、
いいものはいいじゃないでしょうか。

848 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:48 ID:BtnkY1KZ
>>830
>>社会人でも高校生でも関係はないだろう、この場合。
自分の発言に責任を持てる人間と、責任を持てない人間がいる。
高校生だからといって何を言ってもいいわけじゃないが、
一般的に高校生の発言に責任まで追及しない。


849 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:54 ID:BtnkY1KZ
>>831
とりあえずパス度の高い人はOKってことか。
ここまで話が進展するのに、数ヶ月要したよ。
完全リードされている人は、私も自重すべきと考えている。

850 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:00 ID:4h8YXka2
>>849
見た目で区別するのは、完璧に差別ですよ

>>831
>今は以前の様にパス度の比較的高い人のみが許容されている現状を変えちゃいけない
無理ですよ
新しい制度を作ったら、それ(GID)に該当する人は皆同様に扱わなければなりません
そうしないと、差別になりますよ



851 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:06 ID:BtnkY1KZ
>>834
発言によって同性に扱えないって?
お前は、男と女をステレオタイプ化し過ぎている。
つまり、お前はGIDの特性を持ちすぎている。
正々堂々と自分が男かMTFとしての意見を言え。
何が元ネナベだ。ネカマだろうが。


852 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:08 ID:BtnkY1KZ
>>835
いつものネカマですよ。

853 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:14 ID:BtnkY1KZ
>>841
実生活がんばってね。
とりあえず、GID法案反対のプラカードもって、新宿あたりを一人でパレードすれば。
雨の日も風の日も毎日欠かさずパレードすれば、あんたに心打たれて、
同士が2,3人増えるかもよ。
それから、女湯の前を監視して、GIDが入ろうとするのを阻止しよう。
まずは草の根運動からがんばってね。

854 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:18 ID:BtnkY1KZ
>>843
GIDも人間。
いろんな性格考えを持っている。
議論するならその辺の認識から持つべき。

855 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:32 ID:BtnkY1KZ
>>850
じゃあ戸籍改編後またはSRS済は全員OKということにしておきましょう。

856 :朝まで名無しさん:04/02/19 12:58 ID:zm6S7w1o
少し暇だから相手してやろう
>もし「容姿がキモイ」のみが嫌悪感の根拠だったら、飲み屋街の近所に住む人とか、キレイな性同さんを見た
>経験のある人(私も該当)とかが、「キレイな人ならいいけどブサはNG!」という意見に転換しているはず。
まず、ここが嘘だな
お前はこんなデータをどこから得た?
アンケート調査でもしたのか?w

俺みたいにニューハーフの店に遊びに行っている親父は、「キレイな人ならいいけどブサはNG!」って思ってるぞ
一応俺も高い金払ってまで飲みに行っているんだから
ブスだと思っていたら行ってない

勝手に自分の中で決めるな


857 :朝まで名無しさん:04/02/19 13:07 ID:zm6S7w1o
>要するに性同さんは内面的にも到底女(男)とは思えない
これもかなり怪しい結論だな
例えば帰国子女とかでも帰国後なかなか日本に馴染めない人は多い
要するに違う環境で教育されてしまった人間は、後からなかなか内面は変えられないって事
女はよく「女はそんな事しゃいけません」って子供の頃から教育されているし
女子校とか女子大みたいなものの売りに「女性教育」ってのがある位だから
女らしさってのはかなり後から植え付けられた部分がある
しかし、MTFってのは子供の頃からそもそもそんな教育は受けていない
むしろ男らしくしろと言われ続けてきた筈だ
そのような条件の違いがある者を簡単に「違う」と決めつけるのはあまりにも危険だ

858 :朝まで名無しさん:04/02/19 13:13 ID:zm6S7w1o
それと、フェミ女!
お前はかなり異常性を感じる
何故ならばお前の意見は全て「全否定」だからだ・・
もう一人の女性は批判もするが、肯定的な意見もある
ちゃんと「摺り合わせ」や「共存」の意志を感じるんだな

しかしお前は何が何でも否定しようとする
要するに「否定の為の否定」だ

俺がお前の事を大嫌いなのはそういう可愛げの無いところだ

もう一人の女なら、少々生意気な意見を言おうが、「まぁ、しゃあねえか」っとも思えるが
お前にはそんな気にはならない

お前の意見は普通の女ともかなりずれている

性同批判をする前に、お前自身の異常性を疑え!

859 :朝まで名無しさん:04/02/19 13:21 ID:BtnkY1KZ
>>857
>もし「容姿がキモイ」のみが嫌悪感の根拠だったら、飲み屋街の近所に住む人とか、キレイな性同さんを見た
>経験のある人(私も該当)とかが、「キレイな人ならいいけどブサはNG!」という意見に転換しているはず。
>要するに性同さんは内面的にも到底女(男)とは思えない
上の意見を言っている人は、かなり怪しい素性です。
以前ネナベだといってみたり、今は純女だと言っていたり、
私には、ネナベとしか思えない。
根拠はないが、mtfなら、誰でも感じると思う。

860 :朝まで名無しさん:04/02/19 13:36 ID:zm6S7w1o
うん、俺もやはりこいつは本当の女じゃねー様な気がする
MTFからよく聞く意見はトランスに肯定的なのは男兄弟より女兄弟の方らしいし
普通は男より女の方が寛容だろう
その点に関しても疑問だし
ここまで全否定の意見しか言わず、異常な執念で批判を続ける女ってのはかなり変
最初女って信じていた俺も、なんか信じられなくなってきた


861 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:05 ID:PPLvYKco
>>860
他の議論なら、発言者の性別なんてどうでもいいけど、
この問題は性別が重要なテーマなので、
批判するのはいいけど、立場を変えてまでというのは、
いただけないですよね。


862 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:12 ID:zm6S7w1o
聞きたいんだが、このフェミ女がネナベとして書いていたスレって過去ログ倉庫のどの辺りなんだ?
一度そこから読んで、検証したいんだが、どうも最初の方のスレが無いみたいなんだ
それに、最初の方のスレって今とどうやら題名が違う様だ
最初の題名って一体何だったんだ?

863 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:16 ID:zm6S7w1o
>まず自分から「ぶん殴る!」と言っといて、「返り討ちにするまで」と言われたら「殴られた
>と訴える!」だもん。
ここにもレスしておく
これがまさしく「否定の為の否定」って奴だな
大体発言者が同一人物かどうかも分からないのに、
都合良く繋ぎ合わせて否定している
所詮フェミ女の作った作文でしかないのに
さもこれが当事者の姿と言わんばかりだな
こういうお前の姿勢が嫌いなんだよ


864 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:24 ID:PPLvYKco
>>862
性同一性障害は変態の隠れ蓑
性同一性障害=変態
くらいからしか、わかりません。
ちなみに、あのネカマが、「本当は純女」と言い出したのは
複数のIDを使って男と女の発言を間違えて、矛盾が生じた時の
言い訳だったと記憶しています。

865 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:30 ID:zm6S7w1o
なるほど、、このフェミ女は俺が指摘する前から
既に複数IDを使い分けていたんだ・・
相当たちの悪い奴だな・・

866 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:49 ID:zm6S7w1o
>>855
>じゃあ戸籍改編後またはSRS済は全員OKということにしておきましょう。
聞いた話だが、、戸籍訂正のハードルはかなり高いらしいぞ
海外組が駄目だとか、正規の医療機関で認定を貰ったものでしか駄目とか
そんな簡単に戸籍訂正出来ると考えない方が良いんじゃないか?

それと、かなりごり押しで海外や闇で性転換してしまった人間も多かろう
そういう人も本当に周りが受け入れてくれると考えているのか?

867 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:49 ID:XKtLI+MH
>>865
君の良く使う“フェミ女”というくくりはとても不愉快だ。
以前私に対してもその言葉を使って詰っていたな。
君は本当に妻子がいるのか?甚だ疑問。

868 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:54 ID:xdptYp/y
>>839
> MTFGIDに腕力を自慢してどうすんの。
> 私はもしあんたに殴られたら、すぐに警察に訴えて、民事でも損害賠償を請求するよ。

先に手を出すのは青銅であるあんた。
俺は正当防衛で流して対処ってだけで過剰な事まではしないのに、
どの面さげて警察に訴えるんだ?
自分の言葉で相手を納得させられないと直ぐに手を出し、
返り討ちにされたら警察で裁判・・・
ドラえモンに依存して生きている「のび太」とあんたは一緒だよ。
まあ、最近じゃ「のび太」もあんたよりは成長してきているがな。(w
さあ、このケースで、どうやって損害賠償を請求するんだい?
反論してみな。

> 掲示板が治外法権っていうのは、あんたの自論でしょ。
> 世の中あんたの頭中心で回っていると考えているようだね。
> 何のために掲示板があるって?それは掲示板を作った人に聞いてちょうだい。

誰も治外法権とまでは言っていないが?
議論掲示板は、互いが主張したり話し合ったりする為にあるんだよ。
なのに、あんたは言い負かされると直ぐに「裁判!」だ。
そんな子供じみた奴はここに来るべきではないんだよ。
議論掲示板の存在そのものが破綻するんだから。

> 私は暇つぶしとむかつく反GIDの主張に反論してるだけ。
> さらには、あんたを社会に順応できるよう改心させてやりたい親心。

でも、反論出来なくなると裁判だろ。話にならねぇよ。
それに、青銅には慣れていないが、
あんたよりは社会に順応できているので、あんたの親心なんて必要無い。

869 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:54 ID:xdptYp/y
>>842
> 社会適応能力ゼロだね。

ほぉぉぉぉ〜〜〜?(Byアクメツ)
オカマに慣れないと社会適応能力ゼロなんだ?(w
何時、何処で、どういう風に決まった?
その事を街頭でアンケート取ってみろ。
たちまち否定意見の続出だ。この馬鹿が!

870 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:55 ID:xdptYp/y
>>844
> 国会で可決されただけの話って?
> あんたにとって法律とはそんなものなのか。
> あんたの価値観は法よりテレビタックルか。
> とことん参りました。

ほら、論理的な反論が出来ないものだから罵倒で終わり。
毎度の事だが、あんたも悲しいね。
たまには、こちらを説得出来るくらいの論拠を掲げてみたらどうだ?
国会で制定された法案に必ずしも国民の意見が反映されているとは言えないのは、
今までに制定された法案を見れば明らかだろ。
ましてや、今のところ青銅に関心が無い人ばかりなんだし、
戸籍変更法案の何処に日本全国民の意見が反映されているのか言ってみろよ!
テレビタックルは、まともに議論進行が行われない事が多いので良い番組とは思っていないが、
少なくとも噴出した意見は本物だ。
さあ、反論をどうぞ〜

871 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:55 ID:zm6S7w1o
ん? XKtLI+MHはもう一人の女か?
それとも別人か?
まぁ、俺も間違いは犯す
ここは匿名掲示板だからな

妻子がいるのは本当だが、証明しようがないな
妻子を危険に晒すわけにもいかないし・・

そして、そんな事がこのスレの本質とどう関係があるんだ?

872 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:56 ID:xdptYp/y
>>847
> 欧米のGIDに対する社会的な取り扱いの歴史は数十年にも及ぶが、
> 長い間欧米で議論された解決方法を、日本が取り入れても、
> いいものはいいじゃないでしょうか。

そこに至る迄の数十年の過程があるからこそ、その法案に辿りついた訳だろ?
ましてや人間の感情が介在する事柄に対して法で突然取り決められても
反発するのは明らかなんだよ。

873 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:57 ID:xdptYp/y
>>849

> 完全リードされている人は、私も自重すべきと考えている。

パス度が高かろうが低かろうが今は自重するべきなんだよ。
そして、パス度の低い人を差別するのをいい加減に止めたらどうだ?

874 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:03 ID:PPLvYKco
>>866
おっしゃる通りです。
理論上は海外組みも可能なのですが、ほとんどの人が戸籍改変に必要な
過去の医療履歴が、不足しています。(私も)
私は当初、戸籍まで拘っていませんでしたが、なんだか周りで現実味を
帯びてくると、最近は強い憧れのような感情を持っています。

875 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:03 ID:XKtLI+MH
>>871
他人の裁判よりも、自分の事心配した方が良いのでは?

ついでに、以前は随分酷い容姿差別を主張していたが
何事も無かったかの様に、他人の事を批判しているね。
私から見たら、君も相当タチが悪い奴なんだよ。
非当事者として、当事者の為にと思っているなら
もうすこし気をつけても損はないのではないですか?

876 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:11 ID:PPLvYKco
>>868
>>先に手を出すのは青銅であるあんた。
私があんたを殴るって、いつ言ったのかな?
議論の歪曲はいいかげんにしてほしい。
>>でも、反論出来なくなると裁判だろ。話にならねぇよ。
そんな言いがかりを勝手に想像するな。
頭大丈夫?狂ってしまったの?


877 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:12 ID:zm6S7w1o
>>875
容姿に関してはMTF、本物の女に関わらず無理だな
俺は恋愛対象として捉えているから・・
恋愛というのは相手の容姿で判断しても何でもOKなんだよ
もちろんそれ以外ならそれなりの敬意は払うよ


878 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:14 ID:xdptYp/y
>>860
青銅に頑なに批判的な女がいても不思議ではないと思うが?
寧ろ、存在しない方が矛盾を感じる。

879 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:15 ID:XKtLI+MH
>>877
あのー、君の恋愛観を聞いているのでは無いのですけど・・・
だめだなこれは。話にならないわw

880 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:17 ID:xdptYp/y
>>862
> 聞きたいんだが、このフェミ女がネナベとして書いていたスレって過去ログ倉庫のどの辺りなんだ?

記憶している限りではスレ2では既にいた筈。

881 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:19 ID:zm6S7w1o
>>878
頑なにというより、全否定なのが疑問なんだ

>>879
じゃ、諦めてくれw
俺は恋愛対象以外で女に興味はないんで・・

という事で、続きは今晩にでも

882 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:20 ID:PPLvYKco
>>869
>>オカマに慣れないと社会適応能力ゼロなんだ?(w
そうだよ。
少なくともあんたは人口3000人以上の町に住めないよ。
アンケートは、私には暇がないので、あんたが取ってちょうだい。

883 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:24 ID:XKtLI+MH
>>881
自分だって全否定するような発言して来ているのに。
こういう独善的な人が多いのかね、当事者周りには。
恋愛観が論拠とはねw

884 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:25 ID:PPLvYKco
>>870
じゃあ、テレビタックルのプロデューサーに頼んで、法律を制定してもらったら。

885 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:26 ID:xdptYp/y
>>876
> 私があんたを殴るって、いつ言ったのかな?
> 議論の歪曲はいいかげんにしてほしい。

俺は横レスしてきたID:BtnkY1KZに言っただけなので、
下らない突っ込みは必要無い。

> >>でも、反論出来なくなると裁判だろ。話にならねぇよ。
> そんな言いがかりを勝手に想像するな。
> 頭大丈夫?狂ってしまったの?

ん?裁判、裁判と何度もがなり立てていたじゃねぇか。
俺は幻でも見ていたのか?(w

886 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:32 ID:xdptYp/y
>>881
まあ、世の中広いんだからどんな人がいたっていいじゃん。
人物を疑うより主張に対して言い分があれば、反論すればいいだけでは?

887 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:33 ID:PPLvYKco
>>872
反発すればいいじゃないですか。
結局あなたは2チャンネルで愚痴をこぼしすだけでしょ。
増税法案や年金削減など国民の大多数が反発する法案が可決されています。
しかし、国民の一人一人が選んだ(議決権を与えた)議員が、民主的な手続きを経て
決まったことなのだから、とりあえずは受け止めるべきなのでは。
あんたの個人的な感情なんか、法案成立に何の関係もありません。

888 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:39 ID:xdptYp/y
>>876
お前ID変わったか?
ID:BtnkY1KZなのかどうかはっきりさせろ。

889 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:43 ID:PPLvYKco
>>888
変わりました。
今はお店の事務所からです。

890 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:46 ID:PPLvYKco
>>885
裁判とは言ったが、反論できなくてということでない。
事実と嘘をごちゃ混ぜにするな。

891 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:49 ID:xdptYp/y
>>882
> >>オカマに慣れないと社会適応能力ゼロなんだ?(w
> そうだよ。
> 少なくともあんたは人口3000人以上の町に住めないよ。

何故?人口3000人以上の町は皆オカマに慣れている訳?
その根拠は?

> アンケートは、私には暇がないので、あんたが取ってちょうだい。

俺は至る所で人々の雑感を感じ取っているのでアンケートを取る必要は無い。
現実を知らな過ぎるようだから、自分でアンケートを取って見るのが一番いいと思うが?

>>884
> じゃあ、テレビタックルのプロデューサーに頼んで、法律を制定してもらったら。

例の如く反論できないものだから脊髄反射で来たよ。(w
戸籍変更法案の何処に日本全国民の意見が反映されているんですか?
日本全国民の意見が戸籍変更法案に反映されているんでしょ〜〜〜ん?
答えて下さいよ〜ん。

892 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:02 ID:PPLvYKco
>>891
>>何故?人口3000人以上の町は皆オカマに慣れている訳?
日本で異性装外出する人は、3万人くらいかなと推測して。
3000人に一人の割合。3000人の町に一人は必ずいる。
もしかしたら東京ドームが一杯になる5万人くらいはいるかな。
推測だけどね。
>>日本全国民の意見が戸籍変更法案に反映されているんでしょ〜〜〜ん?
全国民てあんた、ガキみたいなこと言わないでよ。

そろそろ忙しいので・・・おち。




893 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:12 ID:xdptYp/y
>>889
という事は、昨日のID:FFr3J5Gfだな?
これも重要なので答えてもらわないと困る。
発言を見ている限り同一人物なのは明らかだが、
違っていたら話にならないし。

>>890
> 裁判とは言ったが、反論できなくてということでない。
> 事実と嘘をごちゃ混ぜにするな。

そうか?
何時も筋を通して反論出来ていないじゃん。
そして、言葉がちょっと気に入らないくらいで侮辱したとか言って裁判を起こすと言うし・・・
「珍歩を切り飛ばして穴を空けただけ」って表現は汚いかも知れないが、的確な表現だと俺は思うよ。
それとも、「性器を切除して模倣の膣を作った」って表現すればOKだと言うのか?
ここは2ちゃんで、綺麗な言葉ばかりで議論が為される所では無いのだからそのくらい弁えておけよ。
そもそも、あの発言をした人だって、
あんた達青銅が真摯な態度で議論に臨まないから出て来たものだと俺は思う。
とにかく、スルーとか話を逸らすって行為は遅滞行為に該当するので、
金輪際控えて頂ききちんと答えてもらいたい。

894 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:25 ID:xdptYp/y
>>892
> もしかしたら東京ドームが一杯になる5万人くらいはいるかな。
> 推測だけどね。

それだけいたとしても、オカマに慣れていると言う根拠には全くならない。
根拠が全く無いんだよ、あんたの発言には。

> >>日本全国民の意見が戸籍変更法案に反映されているんでしょ〜〜〜ん?
> 全国民てあんた、ガキみたいなこと言わないでよ。

別に日本全国民でなくても良いよ。
国民の意見が反映されていると主張しているんだから、
戸籍変更法案に青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されている事を証明してみたら?
上記の人間の意見が反映されていないので、「間違っていました」と言うのなら今のうち。
ま、あんたには、あんたに謝罪した人程の勇気も無いようだから無理だと思うがね。

895 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:37 ID:XKtLI+MH
当事者側の人達は、主張が一貫していない様に思える。
悪名高い?2chの中ではあるものの、ここは議論板なのに
自分の恋愛観を論拠に、意見を押し付けて来て議論に
ならない人や、法律の話をしたいのか感覚的な見地の
話をしたいのか解らない人等々。すぐキレるしw
なんでなんだろう??

896 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:20 ID:xdptYp/y
>>887
見落としていた。(w
> 反発すればいいじゃないですか。

> あんたの個人的な感情なんか、法案成立に何の関係もありません。

だからと言って国民が望んだ事にはならないのに、勝ち誇んじゃねぇよ。
そうか、直ぐに裁判で相手を屈服させるのが好きだから嬉しいんだろうねぇ。
結局は法律で女だから当然の振る舞いをさせてもらうって言いたいだけだろ?
法律じゃ人の心までは変えられないんだよ。
良く覚えておけ!

897 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:32 ID:TArbDxXL
>863 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/19 15:16 ID:zm6S7w1o
>大体発言者が同一人物かどうかも分からないのに、
>都合良く繋ぎ合わせて否定している
>所詮フェミ女の作った作文でしかないのに
>さもこれが当事者の姿と言わんばかりだな
>こういうお前の姿勢が嫌いなんだよ

大体発言者が同一人物かどうかも分からないのに、
自作自演だってしばらく粘着してた奴がいたような気がするんですけど?

あなたの意見だと救いようがない人だったんですね。

898 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:59 ID:yZsORweN
戸籍変更が認められても入浴許可されない。

899 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:14 ID:IMnKWiB7
>>887
逆に言うと、2ちゃんで文句を言うのは各自の自由。
2ちゃんで文句を言うだけでは気が済まない人は実際の行動に移せばいいし、
2ちゃんで文句を言うことに意義があると思えば、2ちゃんで文句を言えばいい。
法律が成立したんだから文句を言うなというのは、ここを北朝鮮か何かと勘違いしてる発言だ。
ここは言論の自由が保障されている日本であり、
成立した法律であっても国民全てが意見を言えるのだ。
お前に個人の行動に干渉する権利はない。

900 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:27 ID:zm6S7w1o
>>897
いやー、フェミ女に関しては自作自演の過去があるからなw
性別やIDを使い分けした過去がある以上、疑惑を持たれるのは当然だよ
俺が参加してからも、僅かの間にIDが変わったのははっきり目撃している
なんなら、そのスレと番号を指定してやろうか?w
もう既にdat落ちから、過去ログ倉庫にしっかりあったぞ
新しい参加者の為にもあらためてフェミ女がどういう奴か知らしめる良い機会だ

901 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:27 ID:MbnJERZR
>>893(やくざ)
YES I do.
やっぱりあんたは自分勝手だね。
スルーした記憶もないし、遅延行為をした記憶もない。
仮にそうしたとしても、あんたに恫喝される覚えはない。



902 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:28 ID:MbnJERZR
↑帰宅したので、IDは変わっている。

903 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:30 ID:PDMpQW6t
過去ログにもあったけど、実際問題として、
公共の場での風呂やトイレはどうするんだろ。

904 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:30 ID:zm6S7w1o
>>895
>自分の恋愛観を論拠に
まぁ、俺にそういう感想を持つのは君の勝手だが、
君も大概スレと関係ない議論によく持ち込んでくれるよなw
まぁ、フェミ女よりはそれでも遙かに可愛げがあるから大目に見ているがな・・


905 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:34 ID:zm6S7w1o
>>883
俺が全否定とは聞き捨てならないな
俺は少なくともパス度の高い当事者に関してはきちんと認める発言をしている
フェミ女の様に全て切り捨てなんて主張はしていない
あまりいい加減な事は言わないで貰いたい

906 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:35 ID:MbnJERZR
>>894
国会議員は日本国民じゃなかったんだっけ?
法案を制定するのに、専門家や関係省庁の意見は聞かないんだっけ?
国会議員は国民が選ぶんじゃなかったっけ?
国民に内緒で法律って制定されるんだっけ?
法律を制定するのに国民の利益を考えないんだっけ?
憲法改正でもないのに国民投票しなければ、法律は無効なのかな?
小泉総理があんたの家に行って、こういう法案を制定したいので
よろしくお願いしますって挨拶に来なければ不満ですか?

907 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:39 ID:MbnJERZR
>>895
あんたのメガネの曇りを拭けば判るよ。
目から鱗を取り除いてもいいかも。
きっと世界が広がるよ。

908 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:43 ID:zm6S7w1o
>>907
というか、XKtLI+MHって一体何が言いたいのかさっぱり分からないよ
この女の主張って一体何なんだ?
俺には単に横やりだけ入れて議論を掻き回しているようにしか見えない
この女は俺が参加してから一度たりとも自分なりの解決策なんて提示した記憶がないから

909 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:43 ID:MbnJERZR
>>899
>>お前に個人の行動に干渉する権利はない。
そんなことした覚えもないし、何で受身というか、被害妄想的なのかな。
前向きに行きようよ。人生を楽しもうよ。明るく朗らかに生活すればいいじゃないのかな。

910 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:55 ID:MbnJERZR
>>908


911 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:01 ID:MbnJERZR
>>908   909は失礼しました
誰かの援護隊もしくは分身だからでしょう。
反GIDのホローが彼への与えられた任務です。
男性の立場で女風呂にGIDが入るのは迷惑だという主張に限界を感じた時に
現れます。

912 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:02 ID:MbnJERZR
(訂正)↑910は失礼しました。

913 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:06 ID:zm6S7w1o
>>911
うん、確かにこの女も以前から不審には思っているんだ
常駐の男二人に関してはどうやら別人という確信は持てたが・・
未だにこの女がフェミ女の分身臭い疑惑は俺の中では捨てきれない

914 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:14 ID:XKtLI+MH
君たち妄想激しいね

915 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:15 ID:zm6S7w1o
な、↑のように都合が悪くなると妄想の一言で片づけてしまうだろw

916 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:17 ID:zm6S7w1o
XKtLI+MHよ
君は一体GID問題をどのようにすべきだと考えているのか
君なりの意見で良いから聞かせてくれよ
横やりだけじゃ君の意見に説得力は感じないから

917 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:20 ID:MbnJERZR
>>915
うん、そうだね。
914の発言は知性の欠片もないね。

918 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:22 ID:zm6S7w1o
少なくともGIDに否定的立場でも、常駐の男性二人は自分なりの意見は言ってくれた
しかしXKtLI+MHは一度たりとも自分の意見を聞いた記憶がないんだよ
いつも横やりばかりでさぁw

919 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:26 ID:zm6S7w1o
XKtLI+MHは以前俺に不倫板や同性愛版に行けと俺を排斥しようとしたが
俺は俺なりの意見をきちんと述べてきたつもりだよ
しかし、XKtLI+MHはいつも横やりだけ
本当に君の意見なんてあるのか?
あるとしたら荒らす事が目的か?w
そうだとしたら、君こそここにいる資格は無いんじゃないのか?

920 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:33 ID:XKtLI+MH
>>916
以前君が私に、写真をUPしろと粘着してた時、説明したんだけどね。
私の個人的な考えとしては、GIDの存在は特筆すべきことでは
ありません。 個性のうちの一つ。
職業柄、周りに変わった人多いし、自分も異端者扱いされてきているから
ゲイとか女装とかは生き方、もしくは嗜好の一つくらいしか考えていないです。
だから、GIDの人達の苦悩は気の毒だと思うけど、特別扱いはできない、という感じですね。 
それから、メディアにたずさわっていない人には理解できないかも
知れないけど、差別問題には厳しいですよw
しかーし、さんざん荒らしてた君になんでこんな事を語らないと
いけないんだろうねーー。君って差別主義者じゃんw


921 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:33 ID:zm6S7w1o
XKtLI+MHはいつもの様にこのまま逃亡する予感w

922 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:35 ID:zm6S7w1o
おー、逃亡しないで返事くれたか
嬉しいね

923 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:38 ID:XKtLI+MH
920の続き
GIDでパス云々で、出来る事と出来ない事のさが生じるのが
なんか嫌です。
パスできない人はおいてけぼりみたいで。
すでに女性として生活しているのに、診断書が無いばかりに
出来ない事が生じるのも、不公平で見ずごせない。
でも私は非当事者だから、なんか言っても説得力ないですよね...

924 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:40 ID:zm6S7w1o
ほおー、マスコミ関係者か・・
それで色んな当事者とも会っている訳だ
しかし、マスコミ関係者ともあろう人が、
GIDを嗜好の一つとはまた乱暴な考え方だな
んで、君が俺の事を容姿で差別する人間だと言いたがっているが
フェミ女のような「全切り捨て」って意見は差別になるのかならないのかどっちなんだ?

925 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:41 ID:XKtLI+MH
横やりって思われるのも間違っていないけど
個人的には仲裁して、みんな理解しあって仲良く、って
つもりなんですけどねえ・・・

926 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:42 ID:XKtLI+MH
>>924
どうしてちゃんと読んでくれないのですか?
GIDは個性の一つとくくってますけど。


927 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:43 ID:zm6S7w1o
>すでに女性として生活しているのに、診断書が無いばかりに
これは診断書をもらいに行けば良いだけの話では?
カウンセリングは保険も効くらしいし、診断書発行自体は一万もしないだろ


928 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:46 ID:zm6S7w1o
嗜好でも個性でも良いが、君には病気という選択肢は無いわけだ
医師免許はおそらく無いだろうに、そんな適当に記事を書いているのか?

929 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:46 ID:XKtLI+MH
>>927
はあ?GIDの診断は医者が下す物で
自己申告でどうにでもなるものなのですか?
お金で買える物のような言い方しているけど、そうなの??

930 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:49 ID:zm6S7w1o
お金で貰えるなんて言ってはいないよ
本当に病気ならきちんと診断書位出るだろうって話
女装趣味なら貰えないだろうがな・・


931 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:51 ID:zm6S7w1o
>フェミ女のような「全切り捨て」って意見は差別になるのかならないのかどっちなんだ?
これにもきちんと答えてくれよ
俺を差別主義者と言ったのだからな

932 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:52 ID:MbnJERZR
>>920
ID:XKtLI+MHさん、なかなかさばけた考え方しているジャン。
そう、特別扱いなんて必要なし。普通に当たり前のように暮らせるのが
一番ベスト。


933 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:53 ID:XKtLI+MH
君と対話しているとアタマがおかしくなりそうだw
意見を聞きたいというから、書き込んだんだけど?
言葉尻をとらえて文句をいわれるとはね。
肝心の所はスルーだし。

934 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:55 ID:zm6S7w1o
別に言葉尻をとらえて文句なんて言っているつもりは無いよ
君の意見をきちんと理解したいから色々質問しているだけ

で、肝心の所って?

935 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:55 ID:XKtLI+MH
>>932
ありがとうございます。(ちょっと涙)


936 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:57 ID:XKtLI+MH
>>934
あーイライラする!
みんな認め合って仲良く だよ!!!!


937 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:58 ID:zm6S7w1o
俺と会話してアタマがおかしくなるならしなくても良いよ
でも、今後俺の書き込みにはレスしないでくれよ
俺も君に横やり入れられるとアタマおかしくなりそうだし
それが嫌ならきちんと対話しな

938 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:59 ID:MbnJERZR
>>923
不公平はGID問題に限らず、どこにでも転がっている。
パスしやすいパーツを持っている人、持っていない人のことを
議論しても解決はない。
でも、努力すれば、きっといつか報われるはず。
希望を捨てては人間生きていけない。

939 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:00 ID:zm6S7w1o
みんな認め合ってって、どうすれば良いか方法を述べないとな・・
解決策も提示しないで仲良くしろってのは無理だろ


940 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:02 ID:zm6S7w1o
本当に君はマスコミ関係者か?
こんなに感情的でよく取材なんて出来るな・・
冷静さがないとそんな仕事は勤まらないだろ

941 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:02 ID:MbnJERZR
>>929
あまり言いたくないけど、今のところ多少の知識を持っていれば医者を騙して
診断書くらい取得できるよ。

942 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:07 ID:XKtLI+MH
>>939
君は争乱起こしたいの?
> みんな認め合ってって、どうすれば良いか方法を述べないとな・・

疲れたw
自分と異なる部分を攻撃せずに、前向きに理解し合うって
事じゃだめなのかね? 政治や宗教はそれだけでは済まないけど
GIDと共存するには悪くないと思うけど?


943 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:11 ID:XKtLI+MH
>>941
あってしかるべくでしょうね。
でもそれは、障害者のふりしてる健常者もいるんで
憑き物みたいなものですかね。
診断書の取得だけなら、控除とか受けていないぶんだけ
まだましかもとw

944 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:11 ID:zm6S7w1o
>自分と異なる部分を攻撃せずに、前向きに理解し合うって
>事じゃだめなのかね?
少なくともフェミ女は攻撃ばかりで理解なんてし合う気はないよな
なのに、なぜそっちには文句を言わない?
意図的にかばっているように俺には思えてしまう

945 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:12 ID:MbnJERZR
>>936
なぜあなたのような女の子がこのスレに居るのか。
今回は自身がないけど MTF では?それもヤヨイ系のTVまたはTG?
失礼を承知で質問。間違っていたらごめんね。

946 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:12 ID:zm6S7w1o
なぜフェミ女の話は全てスルーなんだ?
さっきから何度聞いても答えないな

947 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:16 ID:zm6S7w1o
>>945
うん、なんか変だよな・・
ゲイとか女装と関わっているってのも、なんか偏りを感じる

948 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:19 ID:zm6S7w1o
俺には「本当に妻子持ちか?」と何度も詰め寄っておいて、
なぜ自分が質問されたら逃げる?
あまりにも都合良すぎないか?

949 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:21 ID:MbnJERZR
>>942
>>GIDと共存するには悪くないと思うけど?
本音だったら嬉しいね。
どうせ匿名のスレなんだから、もっと自分の身近なことを話してみれば。
どうしてもあなたのイメージというのが浮かばない。
うわべの言葉を取りつくっているような印象。
それとも私はおばさんの年代だから、ジェネレーションギャップかな?


950 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:24 ID:Sa/SiLZL
>>946 存在そのものが、“其所に在る現実を直視しない人々”だぞ? まともな話になんかシフトする訳が無いだろ(笑)

951 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:24 ID:zm6S7w1o
俺には到底XKtLI+MHがマスコミ関係者なんて信じられないよ
こんなお粗末な意見で記事なんて採用する出版社があるとはとても思えない


952 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:25 ID:XKtLI+MH
>>945
女の子と言えない年齢ですwちなみに既婚。
あと全部ハズレですが、
デザイン関係の仕事だと、普通にゲイ系の人がいます。
個性と結果重視だから、他の部分はあまり気にならない性格の
人ばかりなので、自分も性格変わってるから居心地が良いです。
GIDについては、地図を制作している会社の一件で、改めて
真面目にとらえるようになったのです。
でついココに。 だってなんかイガミあってるからほっとけなくて。


953 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:26 ID:zm6S7w1o
>>950
なぁ、馬鹿の俺にも分かりやすく書いてくれよ
抽象論みたいなレスじゃちっとも分からない
本当に君の読者は君の文章を理解できているのか?

954 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:28 ID:MbnJERZR
>>948
おそらくその質問に拘わったのは、ID:XKtLI+MHは、妻子持ちの年代で
ないということを連想させられる。文章にも癖はないので、おそらく
現役の学生でしょう。(ヤヨイでもあり)
個人的には若い人のまじめな主張をもっと聞いてみたいけど。

955 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:30 ID:Sa/SiLZL
>>953
もちつけ、IDを良く見れ。

956 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:32 ID:zm6S7w1o
>>955
おぉ、確かにw
sageで書いていたからつい君かとw
で、君の返事は?


957 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:37 ID:MbnJERZR
>>952
疑っているわけないけど、いまどきデザイン関係の仕事ですって
普通言わないと思うけど。たいていはデザインする商品の仕事を言うけど、
一体何のデザインしているの?スレには関係ないけど興味があるので。

958 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:37 ID:xdptYp/y
>>901
> >>893(やくざ)
> YES I do.

論理的に反論出来ないものだからつまらない事で反撃のつもりか?
俺がヤクザだとしたら、お前は、それにも悖るうじ虫以下じゃねぇか。
そうだ、お前みたいに「侮辱だから裁判します!」って言うのもありかもな。(w

> やっぱりあんたは自分勝手だね。

何処が?根拠は?
きちんと立証してくれたら認めるって言っているのに1度も立証してくれない。
何故ですかぁ〜?

> スルーした記憶もないし、遅延行為をした記憶もない。
> 仮にそうしたとしても、あんたに恫喝される覚えはない。

ほぉ〜?
既にいくつもスルーしっぱなしじゃん。
これって何度もこちらが言わないといけないから明らかな遅滞行為だ。
で、俺が何時恫喝した?
注意はしたが、脅したりは1度もしてねぇぞ。
お前、日本語分かっているのか?

959 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:38 ID:xdptYp/y
>>906
> 国会議員は日本国民じゃなかったんだっけ?

> よろしくお願いしますって挨拶に来なければ不満ですか?

言いたい事はそれだけか?
何処に「青銅に関与していない国民の意見」が反映されているんだよ?
人の文章を読んでいるか?
俺は下の様に言ったんだぞ。
  ↓
「戸籍変更法案に青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されている事を証明してみたら?」
何処にも上記の国民の意見が反映された証拠なんて1つも無い。
戸籍変更法案は、一般国民が関心も持たないうちにバタバタと勝手に決まった。
ここで挙げられているような事が少しでも一般的に議論されていたら
あんな早急には決まらなかったとは思う。
一般の人が考えているのは、「青銅の戸籍が変わるのか。そうか。」程度の反応。
実害なんて想像もしていないから楽観視していられるんだが、
そういう人物に対しては知らしめて話し合う余地がある。

960 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:40 ID:XKtLI+MH
>>957
今はtoy系です。以前はグラフィック。これ以上はちょっと・・・
しかし質問攻めだ。
答えないと何言われるか、わかんないしw

961 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:46 ID:Sa/SiLZL
>>955
あくまでも私見でしか無いし、このスレを歴代Romしていた分、相応に悪い印象を持っているのを断って置くが
個人的には、この問題を差別と呼ぶ事自体がおかしいと思うが。
現象的には、ひたすら本人が「違和感」を主張しているだけ。
自分の有り様についてかくありたいと希求しているだけの事で
他者がそれをどう思うのかは全くの別問題、まして疾病だなどとは噴飯物。

962 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:46 ID:zm6S7w1o
>答えないと何言われるか、わかんないしw
そりゃそうだろうな
君も俺に散々スレと関係のない事でも質問してきたのだから・・w

963 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:50 ID:zm6S7w1o
>まして疾病だなどとは噴飯物。
君はこんないい加減な考えのもとに記事を書いているのか?
医師免許はあるのか?
医師からきちんと話を聞いた事は?
本当にマスコミ関係者なら恐ろしいよ

964 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:50 ID:MbnJERZR
>>958
やっぱり、あんたと議論するの怖いよ。ブルブル・・・。

965 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:56 ID:MbnJERZR
>>959
そのレスを国会議員か法務省にメールを送ることを推奨するよ。
それとも俺に無断でなんちゅう法律を作ったんだと、総理官邸にでも押しかけてみたら。
面白がって東スポの片隅の記事くらいにはなるんじゃない。

966 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:58 ID:Sa/SiLZL
>>964
餅撞けとゆーに、洩れは君が追い掛けてる自称記者じゃ無いよ。

967 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:01 ID:MbnJERZR
>>960
なんだ、いぜんビックサイトのTOYショーでおなじみの当事者さんに
会いましょうと言っていた人か。
確か私はネカマ断定したはず。

968 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:03 ID:zm6S7w1o
>>967
はぁ?
この女もネカマか?
このスレはやはり本物の女なんかいないのかよ・・


969 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:09 ID:MbnJERZR
>>968
それにしても玩具屋さんって、ゲイや女装者が多いのかな。
何か、全部嘘っぽい?

970 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:12 ID:xdptYp/y
>>932
> そう、特別扱いなんて必要なし。普通に当たり前のように暮らせるのが
> 一番ベスト。

だったら女湯に入ってきたら
「オカマは女湯に来ないで下さい」ってはっきり言えばいいんだな。
でも、あんたを相手にしていると直ぐに「裁判」だから何も言えなくなってしまう。
結果、特別扱いしなくてはならなくなる。これじゃたまらねぇよ。

>>941
そう。結局はザルなんだよ。

>>964
> やっぱり、あんたと議論するの怖いよ。ブルブル・・・。

恐がるのは結構だが、きちんと反論してみろよ。
例の如く、厨房でスルーか?

>>965
だからそういう話じゃないだろ?
何度も言うが、
何処に「青銅に関与していない国民の意見」が反映されているんだよ?
反映されていないんだから、素直に「間違っていました」って訂正しろよ。
他人には謝罪までさせておいて、自分は訂正すら出来ない臆病者か?

971 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:14 ID:XKtLI+MH
なんか自分達の都合の良い様に解釈しないと
気が済まないみたいですね。
グラフィックにはゲイ系多いですよ。
何答えても気に入らなそうだね。

972 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:18 ID:zm6S7w1o
>>966
ホントだ・・汗


973 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:21 ID:zm6S7w1o
XKtLI+MHよ
もう今後俺には横レスしないでくれよな
結局君は何も俺の質問には答えてくれない様だし
一方的な横やりは迷惑だから

974 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:28 ID:zm6S7w1o
ネカマ相手に散々無駄な労力使って損したよ
馬鹿馬鹿しい

975 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:31 ID:MbnJERZR
>>970
>>だったら女湯に入ってきたら
>>「オカマは女湯に来ないで下さい」ってはっきり言えばいいんだな。
別に入って来るなと言っても構わないよ。
ところであんたはWOMANなのか?
てっきり、青白の黒ブチめがね君を思っていたが…。
なんか訳わかんなくなってきた。
前から何だか自分が女湯に入っているシチューレーションで
話していたから、おかしいなと思っていたけど。


976 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:36 ID:zm6S7w1o
これからXKtLI+MHは「敵前逃亡ネカマ」と命名するw

977 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:38 ID:xdptYp/y
>>975
> 別に入って来るなと言っても構わないよ。

でも、言ったとしたら裁判に持ち込むんだろ?

> ところであんたはWOMANなのか?

> 話していたから、おかしいなと思っていたけど。

以前から男だと主張しているが、本当のところはどうなんだろうねぇ〜
文章から男か女か推察してみな。
2ちゃんに来ているからと言ってなよなよした人物と思うのも誤りでしかない。

978 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:42 ID:XKtLI+MH
質問に答えたのに
>>937
>今後俺の書き込みにはレスしないでくれよ

と言って来たからスルーしてれば

>結局君は何も俺の質問には答えてくれない様だし

どうしようもない子供だね。

979 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:43 ID:zm6S7w1o
>>969
余談だが、俺の知り合いのニューハーフさんは前職がおもちゃ屋さんの店員だったよ

980 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:45 ID:xdptYp/y
>>975
> シチューレーション

軍用の「シチューのレーション」でも食べたいんですか?と軽く突っ込み。(w
シチュエーションの間違いだねぇ。

981 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:45 ID:zm6S7w1o
>>978
スルーするならレスしないと宣言してからにしろよな
今後俺にはレスするな>敵前逃亡ネカマ


982 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:58 ID:MbnJERZR
>>977
>>でも、言ったとしたら裁判に持ち込むんだろ?
あんたよっぽど裁判が怖いんだね。
前科何犯ですか。それとも執行猶予中ですか?
>>以前から男だと主張しているが、本当のところはどうなんだろうねぇ〜
あんたに関しては興味ないよ。どうせMTFTVでしょ。


983 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:03 ID:GoGlPBF1
>>982
> あんたよっぽど裁判が怖いんだね。
> 前科何犯ですか。それとも執行猶予中ですか?

アンタが裁判好きだから聞いているだけなんだけど、実際はどうなんだ?

> あんたに関しては興味ないよ。どうせMTFTVでしょ。

ハズレ〜
そんな事する必要無いし〜

984 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:03 ID:SzVNWeWO
>>980
ありがとう。
関係ないけど、軍用のシチューのレーションって何?おいしいの?

985 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:09 ID:GoGlPBF1
>>984
> 関係ないけど、軍用のシチューのレーションって何?おいしいの?

軍事戦闘下等で食べる非常食で、うまくも無いがおいしいとは言えないねぇ。
チキンやラムのシチューがあるけど別の食べ物と思った方がいいかな。

986 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:11 ID:SzVNWeWO
>>983
>>アンタが裁判好きだから聞いているだけなんだけど、実際はどうなんだ?
裁判は好きだよ。二回経験している。どちらも和解したけど。
>>そんな事する必要無いし〜
おいおい、実はネナベでしたの二番煎じか?


987 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:12 ID:mUeCSank
ふむ、そういや以前知り合いのミリタリーマニアから非常食もらって
ずっと放ったらかしになっていた・・
5年は前のものだが食べられるのだろうか?

988 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:14 ID:SzVNWeWO
>>985
レスありがとう。
ところで、あなたは自衛隊出身者ですか?

989 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:14 ID:mUeCSank
GoGlPBF1って元自衛隊員か何かか?
古武術やっていたらしいし・・

990 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:17 ID:mUeCSank
なんだ、SzVNWeWOも同じ事考えたのか?w
発言がかぶった・・

991 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:17 ID:SzVNWeWO
>>987
一度食べてみたいけど、どこかで売えるかな?

992 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:19 ID:GoGlPBF1
>>987
5年くらいだとまだ食べられる筈だけど・・・
感想求む。(汗

>>989
ただの一般人。
まあ、護身術を覚えたかったから習っているだけ。

993 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:20 ID:mUeCSank
通販で売っているんじゃないか?
なんか少年誌の広告でみたような気がするぞ

994 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:24 ID:mUeCSank
一応遮光性?の黒っぽい袋に入っていて密封状態だが・・
かなり勇気いるなw>5年前

995 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:26 ID:mUeCSank
では、次のスレがあるのかないのか知らないが、
あったらまた会おうw
俺は寝る

996 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:27 ID:mUeCSank
もし、次スレ作るならもう少しましな名前にしてくれよw

997 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:27 ID:GoGlPBF1
>>986
> 裁判は好きだよ。二回経験している。どちらも和解したけど。

本当に物好きだねぇ。
一体どういう裁判をしたんだ?良かったら聞かせてくれないか?
そして、言われたら裁判に持ち込むと言う事でファイナルアンサー?

> おいおい、実はネナベでしたの二番煎じか?

ここまで情報を与えているんだから分かっても良さそうなものだが・・・
鋭い人はもう気付いていると思うけど。(汗

>>988
既に書いたけどただの一般人。

998 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:29 ID:mUeCSank
二人とも少しは仲良くな・・
おやすみ

999 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:33 ID:SzVNWeWO
>>993
広告ってアメ横の中田商店のですよね。
今度、買いに行ってみます。
あそこは、世界中の軍服(レディスもあり)が売っているので
一時期よく通いました。

1000 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:35 ID:hxFGig2u
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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