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そんなにA級戦犯は悪いのか?

1 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:09 ID:KyD1CzPv
サンフランシスコ講和条約により完全に免責され罪の概念が消滅してるのに必要にA級戦犯にこだわり続ける
人達って相当にキモイ、日本育英会の前身、大日本育英会を作ったのは確か東條英機じゃなかったか?

2 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:11 ID:YkYXDiAr
A級戦犯は軍国主義の象徴ですok

3 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:13 ID:lbDcxUrH
A級戦犯をスケープゴートにして、自らはのうのうと
生き延びようとする、日本国民の意地汚さ、いい加減さが
背景にはあるね。朝日新聞的な。

4 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:14 ID:YkYXDiAr
B級・C級戦犯も軍国主義の象徴ですok

5 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:14 ID:d0keLSv+
>必要にA級戦犯にこだわり続ける

必要は執拗だろうから訂正しておいてやる。

6 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:14 ID:YkYXDiAr
日本人は軍国主義の象徴ですok

7 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:17 ID:P09iteNU
特にこだわり続けている中国はサンフランシスコ条約に調印していない。
…とはいっても日中国交正常化でこれまた解決済みだとは思うけど。

8 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:18 ID:m5UpcBPd
YkYXDiAr

おまえどっかで見たな。

9 :終了:04/02/12 00:20 ID:lbDcxUrH
歴史問題は外交カード

10 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:22 ID:d0keLSv+
東京裁判は罪刑法定主義を明らかに逸脱した茶番劇、検事のキーナンが
昭和天皇を免責させるために東條に天皇に責任はなかったって発言を根回し
する、裁判長のウェップは何とか昭和天皇を戦犯で起訴したいから東條に
執拗に天皇に戦争責任があったかのような発言をさせようとする。連合国の
間では決して一枚岩ではなかった。

11 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:36 ID:d0keLSv+
被告人選定の基準も超いい加減、広田は当初は戦犯リストに入っていなかった。
被告人席のイスの定員によって起訴を免れ命拾いした人もいたって聞いたが?

12 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:39 ID:0ZKb4/l0
東京裁判は刑事裁判じゃなく軍律裁判だから罪刑法定主義の
決まりには縛られないとする意見もあるね。
日本だって空襲軍律という法を作って遡及適用したことがある。
だが軍律裁判ゆえ遡及原則は適用されないらしい。

13 :12:04/02/12 00:40 ID:0ZKb4/l0
訂正:遡及原則じゃなく不遡及原則。

14 :踊るガニメデ星人:04/02/12 00:50 ID:BNhmOEPF
>>12
結局、東京裁判は戦争の一部って事なんでしょ、所詮判決は
勝者が決めるんだから。
そういや東京裁判で東條英機の頭を殴ったり茶番だと叫んで退席
させられた人がいたけどあの人どうなったのかな?

15 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:50 ID:P09iteNU
>>14
無罪放免。

16 :踊るガニメデ星人:04/02/12 00:54 ID:BNhmOEPF
>>15
ふーーん、で、その後は?今も生きてる?

17 :朝まで名無しさん:04/02/12 00:57 ID:KVVxgnik
国際法的には完全に免責されて終了してる過去のセレモニーに何でいつまでもこだわり続けるの?

18 :踊るガニメデ星人:04/02/12 01:00 ID:BNhmOEPF
>>17
こだわって得する国があるからでしょう。政治ってつくづく汚い。

19 :朝まで名無しさん:04/02/12 01:07 ID:KVVxgnik
A級戦犯を含むすべての戦犯は、サンフランシスコ講和条約第11条にもとづき関係  
11ヶ国の同意を得て免責されています。また国内法でもすべての戦犯はすでに復権しています。 

20 :えICBM:04/02/12 01:15 ID:rrxndIC1
現在まだ罪が架せられてるかどうかの問題ではないだろう。


21 :踊るガニメデ星人:04/02/12 01:17 ID:BNhmOEPF
そもそも白人至上主義なんて馬鹿げた妄想振り回して世界中の
有色人種を奴隷にしようとしていた欧米人が何言ったって
全然説得力は無いな。彼らに正義は無い。

22 :朝まで名無しさん:04/02/12 04:54 ID:ZSjMGsod
民主党が糞杉、マッチポンプの役割を果たしてる。


靖国めぐる首相発言に不快感=韓国

韓国外交通商省当局者は11日、靖国神社参拝問題について「われわれは、靖国神社に
祭られているA級戦犯たちが、植民地支配と侵略で世界を破壊し、韓国民に言葉にできない
被害と苦しみを与えた歴史的事実を生々しく覚えている」と述べ、小泉純一郎首相の10日の
衆院予算委員会における答弁に不快感を示した。記者団の質問に答えた。
 
小泉首相は予算委で、靖国神社参拝問題について、A級戦犯合祀(ごうし)に「抵抗感を
覚えていない」などと述べ、今後も参拝を続ける意向を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040211-00000253-jij-int


23 :朝まで名無しさん:04/02/12 06:03 ID:vbEp2kah
都市への無差別爆撃。原爆投下。シベリア抑留。日系人収容所。
アメリカ原住民虐殺。ハワイ併合。オーストラリア原住民虐殺。
アフリカ、インド植民地化。奴隷売買。等々。。。

連合国がみーんな認めて、A級戦犯をハングすれば大義も立つか?
今の国連なんて眉唾だぜ〜。
だけど、日本の戦犯も悪だの〜。百回死んでくれ〜。

不快感=日本臣民

24 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/12 06:13 ID:ly9snjzu
>>21
> 彼らに正義は無い。

いや、「彼らが正義」なのが問題だと思うぞ。


25 :たけヤーン:04/02/12 06:18 ID:R9hOiXco
元世代の日本人もつと勉強しろ 世界史 歴史 日本史 戦後の
洗脳教育で 自信喪失 日本人にA級戦犯 日本臣民さんは
何時から 西洋人におなりあそばした 戦争は勝利が正義
負ければ 打ち首 絞首刑 個人の人生でも 国の戦いでも
負けたくないものです.
 

26 :朝まで名無しさん:04/02/12 07:10 ID:Rz7Ro+5h
日本に戦犯はいないっての

社会党主導で民主、共産が戦犯の名誉回復して、日本に戦犯はいないって国会決議とったんだから

27 :朝まで名無しさん:04/02/12 09:53 ID:4IajAf4o
>>19
間違いでつよ

国内では国会決議で戦犯の名誉回復され遺族に年金支給もされたが
サンフランシスコでは「東京裁判の結果を受け入れる」と言う条件で講和がなされた。
一部の人たちが、吉田茂は講和を遅らせても
この文言を受け入れるべきではなかったと主張しているでしょ。
講和の影で東京裁判は覆らないとこが明文化されたんだから。

しかも日中国交回復の際には、改めて「東京裁判の結果の受け入れ」を確認している。
なので、靖国問題に中国が毎回、抗議し日本政府が説明特使を送る。

韓国には日中国交回復の時のような「東京裁判の結果を受け入れ」の約束がないので
特使は派遣しない。


28 :朝まで名無しさん:04/02/12 09:58 ID:4IajAf4o
ちなみに、
講和条約の際、巣鴨プリズンに収監されていたBC級戦犯は「即時、解放!」と喜んだが
裁判当事国の許可がないと出獄は許されず
オーストラリア関係などは、かなり長く収監が続き
最終的には昭和40年代まで戦犯は巣鴨に収監されていた。

巣鴨の管理については朝鮮戦争勃発の際に
米軍の戦力の問題から、「管理を日本政府に委託」とされていた。
しかし、戦犯の釈放・解放の権限は講和条約において
裁判国に与えられたため、実は戦犯問題は長く続く羽目になったんだよ

29 :名無しさん:04/02/12 10:17 ID:tT1pRSEp
戦犯とは日本の英雄である。
戦犯が日本国民を殺した?ハァ?殺したのはアメ公だろ。


30 :朝まで名無しさん:04/02/12 10:39 ID:Rz7Ro+5h
>>29
罪があるとすれば、戦争に負けた、戦線拡大し過ぎたと言う事かな


ところで、これ笑った
小泉が凄く極悪人に見える
http://japanese.chosun.com/service/special/200310/a009.html

31 :朝まで名無しさん:04/02/12 10:54 ID:4IajAf4o
>>29
戦犯については数年来、自分なりに勉強しているつもりだけど
「英雄」とは思わない。

東京裁判に証人として出廷した石原莞爾の証言なんかを君にお勧めする
東京裁判もBC級裁判も「英雄」を裁いてはいないことが分かるはず。
東京裁判が日本国にとっての英雄を選んで晒して裁く場であれば
石原の言うように「満州事変の参謀」であった石原自身が被告とならなければおかしい。
廣田弘毅などにいたっては立件事態がおかしい。
処刑寸前に「天皇陛下万歳」を「天皇陛下漫才」と言いのける人だったんだからね

BC級戦犯にいたっては、英雄でも犯罪者でもなく
当時の日本の一般庶民に他ならず、そこに彼らの悲劇もあるんだと。

32 :朝まで名無しさん:04/02/12 10:56 ID:82vTHntx
廣田なんか南京虐殺の情報を得ていたのに隠した
A級戦犯は東條だけではない。
荒木や土肥原のような東條よりアクドイ侵略推進者がいっぱいいる

33 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:02 ID:RipRoPZl
>>32
隠せる程度の小さな事件だったんだね。(南京大?虐殺)

34 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:04 ID:4IajAf4o
>>32
廣田が処刑されたのは「止められなかった罪」だからね。
でも処刑に値する罪だったのか。
吉田茂だって当時、外務省にいて知っていたし
幣原だって知っていたじゃん。

結局、その当時どのポストにいたかで、
昭和26年に「戦犯」に指名されるか→廣田
「首相」「外相」に指名されるか→幣原・吉田 
が決まっただけ。


35 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:05 ID:n+7plsui
日本人が戦犯っていうことの馬鹿らしさに気づけないのは、
アホくさいなぁ・・・

36 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:08 ID:4IajAf4o
>>33
隠すと言うより外務官僚は皆、知っていたんだよ
赤十字の報告依頼もあったし
国際的に事後処理を引き受けたのは外務省なので。

37 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:09 ID:Deo+UGI1
なんにしてもA級戦犯は責任をとらされたわけだ。
じゃあ、とっとけよ!!
責任が無いって言うバカども。
じゃあ誰が責任者だ?天皇か?
A級戦犯は天皇の身代わりに戦争責任を取らされたんだろ?
じゃあ、とっとけよ。
300万も日本人が死んで、「誰も悪くなかった」で済まされるか!!
俺は天皇の「深い悲しみ」なんて言う言葉が一番腹が立つ。
戦争は避けられない天災ではない、
避けることのできる人災だ!!

38 :朝まで名無しさん:04/02/12 11:10 ID:giHnXduo
戦犯の最高神裕仁は土下座外交によって戦犯指定を逃れたわけだが。
日本人はいつでもトカゲの尻尾切りが好きだなあ。

39 :名無しさん:04/02/12 11:20 ID:tT1pRSEp
>>37
現在のイラク戦争を見ても分かる通り悪いのはアメリカだけです。
アメ公の理不尽な要求に何も抵抗せずに無条件で植民地にされれば
良かったんですか?


40 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:07 ID:z1A5xUko
日本人はお人好しだなぁ。60年もたってまだ戦犯かよ。
アメやチャンコロの思うがままだ。

41 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:14 ID:JIthReJf
>そんなにA級戦犯は悪いのか?

はい、悪いです。

42 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:20 ID:5APEv5Vi
政治家が戦争を決断することは、外交の一つの手段
犯罪ではない、政治責任を問われることがあっても
法的に処罰するのは間違いだ、何の法的根拠もない
のに戦犯にされたのに、いまさら如何こう言うのは
政治的に何らかの意図があってのこと
馬鹿に関わってはいかん。チャンころなんて無視するのが一番や

43 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:22 ID:JIthReJf
>>42
戦争は憲法違反です。国際法も戦争を禁止する方向で論理構成されています。

44 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:23 ID:IK8bKw3q
A級戦犯が全て悪いって罪なすりつけてる奴って、
先の大戦に対して反省してないとか言いながら、
自分は全く反省して無いんだろうな。

45 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:24 ID:JIthReJf
>>44
A級戦犯は悪くないなどと言ってる奴は反省ゼロ。

46 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:27 ID:IK8bKw3q
>>45
あほ。
自分が信じてもいない理念を平気で吐いてる事を批判してるんだよ。

47 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:29 ID:A39ttE3x
大戦前の日本は、民衆が一番開戦派だったんだよ。
弱腰な政治家は民衆の吊るし上げを食ってた。

48 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:30 ID:IK8bKw3q
>>43
なんでそこで今現在の話になっちゃうかな・・・。
話の流れも読めない?

49 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:35 ID:JIthReJf
>>46
>自分が信じてもいない理念を平気で吐いてる事を批判してるんだよ。

それは君の個人的な偏見では?

>>48
侵略行為は当時から悪でした。だから日本政府は他国を侵略するために
軍隊を送るのではなく他国を助けるために軍隊を送ると国民に大嘘を吐いて
いました。

50 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:37 ID:6M+qX0J3
武士は銃砲刀剣類所持等取締法違反の犯罪者だな。

51 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:39 ID:JIthReJf
>>50
はい、日本が近代文明化する途上で武士は刀などの凶器は形態禁止になりました。

52 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:39 ID:JIthReJf
形態× 携帯○

53 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:39 ID:6M+qX0J3
>>49
大嘘だという根拠は?

54 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:40 ID:Rz7Ro+5h
>>49
>それは君の個人的な偏見では?
それは君の個人的な思い込みでは?

55 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:40 ID:JIthReJf
>>53
日本は日本軍を送り込んで侵略したからです。

56 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:41 ID:JIthReJf
>>54
日本が一度も他国を侵略したことがないと主張する学者は存在しますか?
もし存在するなら名前を挙げてください。

57 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:42 ID:6M+qX0J3
>>51
その禁止された時期に武士なんていたんですか?

58 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:44 ID:IK8bKw3q
>それは君の個人的な偏見では?
そうかな〜??だったらコレも偏見じゃん?
>A級戦犯は悪くないなどと言ってる奴は反省ゼロ
つまりコレね。人の意見を個人的な偏見と批判しながら、
平気顔して、あなたの言う偏見で批判する。
ね、信じてもいない理念を平気ではいてるでしょ。

>侵略行為は当時から悪でした。だから日本政府は他国を侵略するために
>軍隊を送るのではなく他国を助けるために軍隊を送ると国民に大嘘を吐いて
>いました。

>戦争は憲法違反です。国際法も戦争を禁止する方向で論理構成されています
これも言ってること支離滅裂。

59 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:44 ID:JIthReJf
>>57
刀やその他凶器の携帯を禁止されることは同時に武士の存在そのものが
否定されます。つまり武士そのものが法律で禁止されたのです。

60 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:44 ID:6M+qX0J3
>>55
侵略じゃなく、解放。

じゃないとドイツに派兵した米英露も犯罪じゃん。

61 :58:04/02/12 12:45 ID:IK8bKw3q
>>49へのレスです。

62 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:47 ID:JIthReJf
>>60
>侵略じゃなく、解放。

日本が一度も他国を侵略したことがないと主張する学者は存在しますか?
もし存在するなら名前を挙げてください。



63 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:48 ID:JIthReJf
訂正

大日本帝国が一度も他国を侵略したことがないと主張する学者は存在しますか?
もし存在するなら名前を挙げてください。



64 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:48 ID:c7T+B4kJ
>>59
身分制廃止のほうが先です。

65 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:49 ID:JIthReJf
>>64
論点がずれますからこの話は止めませんか?

66 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:49 ID:c7T+B4kJ
学者など関係ありません。

67 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:50 ID:JIthReJf
>>66
説得力なし

68 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:52 ID:JIthReJf
お昼の時間が終わりますので今日はこのくらいで勘弁してあげます。

総括

A級戦犯は悪であり、それはゆるぎない事実である

以上 サンキュー

69 :朝まで名無しさん:04/02/12 12:54 ID:IK8bKw3q
>>68
どう致しまして。
午後からも頑張ってください。また2ちゃんねるで・・・。

70 :朝まで名無しさん:04/02/12 13:04 ID:/LoMCj47
>>63
学者が存在しないからウソだというのであれば、
1930年代以前の相対性理論はウソだし、
1970年代以前のトンネル効果もうそだし、
18世紀以前の大陸移動も、進化論もウソだということになる。

71 :朝まで名無しさん:04/02/12 13:06 ID:U406mk+K
>>59
江戸時代に刀を携帯していたという理由で罰せられた
武士はいたんですか?

72 :朝まで名無しさん:04/02/12 13:08 ID:RsZqSIFy
おいkouei。もしくはそのパクリ野郎。
B級戦犯にはチョンもいたが、そいつらも悪人で犯罪者だよな?

73 :朝まで名無しさん:04/02/12 18:25 ID:vq+Km5XK
まあ戦争に負けたことが「悪」なんだろーけどね。

日本には罪を憎んで人を憎まずということわざがあるが、
チュソチョソには理解できない。

74 :朝まで名無しさん:04/02/12 20:11 ID:TGalquzw
東京裁判が茶番劇である限りこのイベントで出された結論なんか現代の日本人が尊重しなきゃ
ならない理由はない、道義的って言葉は法律じゃないから全員を拘束できる力なんかありゃしない。


75 :朝まで名無しさん:04/02/12 21:18 ID:y7UCvlUt
>>73
>まあ戦争に負けたことが「悪」なんだろーけどね。
石田三成とかムッソリーニなんか問答無用だったしな。

76 :ななしさん:04/02/12 21:27 ID:xGYISFwu
未だにA級戦犯を悪人扱いしたり日本が戦争でアジアに迷惑かけたなどと寝ぼけた
こと言ってるヴァカにはいい加減ウンザリする。そんなに反省したいならテメエが
首吊って死ねと言いたい。死ぬ勇気が無いなら日本国籍捨ててチョンでもシナでも
好きなところへ逝って一生土下座でもしてろよ。


77 :朝まで名無しさん:04/02/12 21:30 ID:0pRaCoWd
日本が降伏文書に調印して敗北を認めた中華民国がもういいって言えばそれで終了じゃないのか?
結構大日本帝国が戦争して負けたのは中華人民共和国に対してって思ってる香具師がいそうで不安だ?
延々と延々と「A級戦犯!」っていい続けてるバカは死ぬまで謝罪してなさい、全生涯をかけてかの国の
方角に向けて土下座し続けていなさい・・・・・


78 :朝まで名無しさん:04/02/12 22:58 ID:AcNq+z6x
少なくとも廣田は絶対に冤罪、即刻名誉回復を激しく望む・・・・・

79 :朝まで名無しさん:04/02/13 03:58 ID:o4qoC3hd
敗戦国が名誉を回復するには、戦勝国になるしかない。
百万回の論破も戦勝国に平伏す。
戦勝国は、敗戦国の国民にどんな価値観でも刷り込める。
情報は操作し放題。勝てば官軍。
今世紀中には、日本が戦勝国となり、自虐的価値観から開放されることを願うのは私だけではないだろう。
自虐の根本原因が、敗戦だということを忘れてはならない。

80 :79:04/02/13 04:05 ID:o4qoC3hd
これは日本人にとっていちばん重要な問題だと思う。だからあげておく。

81 :朝まで名無しさん:04/02/13 17:39 ID:i12PgFgt
age

82 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/13 18:02 ID:cQPwmdJy
>>79
同意だけど、今世紀ではムリだろう。


83 :_:04/02/13 18:06 ID:aTM9aCxW
ところで、「A級戦犯」という言葉の意味をちゃんと知らない奴はまさかいないよな…


84 :朝まで名無しさん:04/02/13 18:20 ID:iMbuw/b4
>>83
改めて、ご教授願いたいところでつ・・・

85 :84:04/02/13 19:42 ID:iMbuw/b4
ねぇ、もういい加減に教えてYO、1時間以上も待っているのに・・・。
だからさぁ、「A級戦犯=永久戦犯」と思っていたのは謝るからさ、そんなに意地悪
しないでYO・・・

86 :朝まで名無しさん:04/02/13 19:57 ID:pKOfIWdn
A級戦犯はマッカーサーが極東国際軍事裁判所条例を布告しそれにより
太平洋戦争を引き起こした核心集団をA級と定義し東京の市ヶ谷にあった
陸軍省の講堂で裁かれた被告人集団の事、極東国際軍事裁判は戦争が終結
したと言われる昭和20年9月2日以降にあらたに戦争に対する罪、人道に
対する罪ってそれ以前には法の概念が定義されてなかった罪状で起訴されたから
近代法の絶対大原則である罪刑法定主義に反してるから現代になっても茶番劇
だって言う人がいるくらい、それに公平公正を掲げながら裁判官は全員戦勝国
から選出され中立国的立場の人間は一人もいなかった。この時の中国代表は
中華民国、今の台湾だった事は何故か報道されないのもこれまた事実。

87 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:04 ID:Au7dTy5m
>>86
台湾といっても、国民党政府が大陸にいたときのことだから・・。
当時の台湾島出身者が日本軍人・軍属としてBC級戦犯で処刑されているし
複雑なのだよ・・。

88 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/13 20:26 ID:cQPwmdJy
『A級戦犯』とはなんなのかの議論がある。
これはもっぱら中国、韓国が、ある時期から突然、「A級戦犯合祀」を非難し始めたことによる。
靖国神社が、いわゆるA級戦犯を合祀したのは一九七八年のことである。それが明らかになった七九年
以降も、大平、鈴木、中曽根の歴代首相は、従前通り靖国参拝を続けていたの
に、中、韓両国も特段、問題にはしていなかった。
中韓両国が「問題」にし始めたのは、中曽根首相が八五年八月十五日、
「公式参拝」を挙行したのが端緒である。
 A級戦犯とされた人たちを裁いた極東国際軍事裁判(東京裁判)は法原理的に不当なものであった。
原爆による一般市民大量虐殺という米国の「人道に対する罪」に言及した日本側弁護人の発言の際は、
直ちに同時通訳が停止された
「全員無罪」としたインド代表パル判事の判決書も、日本が国家主権を回復するまで出版を許されなかった。
他方で、“社会主義幻想”に囚(とら)われた左翼勢力が、「第二次大戦は、
『ファシズムに対する民主主義の勝利』というのが国際社会の常識」などと、
歴史を捩(ね)じ曲げてきた。
ソ連が、民主主義とは縁もゆかりもない専制恐怖支配体制の国だったし、裁く
側だった中国も、過去、現在とも民主主義とは無縁の国である
ただ、東京裁判をどう評価するにしても、国内法的には、いわゆるA級戦犯た
ちは、とっくに名誉回復されている。
禁固七年とされた重光葵元外相は、戦後、鳩山内閣の副総理・外相となった。
終身刑だった賀屋興宣元蔵相は、池田内閣の法相を務めている。
“ 「A級戦犯」が閣僚になったことについて、とりたてて諸外国からの異議は
なかった。「A級戦犯」問題は終わってしまっていたのである。


89 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/13 20:28 ID:cQPwmdJy
読売新聞より抜粋。

90 :名無しさん@4周年:04/02/13 20:30 ID:mu5djoSY
少なくとも「犯罪人」ではない罠。

91 :朝まで名無しさん:04/02/13 20:31 ID:wtcBlu57
A級戦犯とは「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」
B級戦犯とは「戦争法規及び慣習の違反」
C級戦犯とは「俘虜の虐待を含む人道に対する罪」

ここに書き込む人は分っていると思うけど、
戦勝国が押しつけた種類であって、階級や重さでは無い。
B,Cでも死刑は居る。

92 :朝まで名無しさん:04/02/13 21:48 ID:lZ8ulmuI
91がいいこと言った
戦犯ってのはAもBもCも戦勝国、つまりアメ公や露助やチャンコロ
が復讐心を満足させる為のみに勝手に決めた概念なんであって日本人
は一切気にする必要はない
それとは別に国民に多大な犠牲を払わせた結果責任は指導者達には確かに
あるが、文字通り命をもって責任とってるわけだからね


93 :朝まで名無しさん:04/02/13 22:07 ID:TA5zt89t
くわしく調べず、復讐心を満足させるための裁判だった
A級戦犯7人の命日は1948年12月23日
オウム事件がいまだに裁判段階であるのと比べると、
連合国がいかに適正手続を犠牲にしたかわかる

94 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:08 ID:0qUdS/pW
でも第一次世界大戦ではヴェルサイユ条約で日本はドイツへの復習裁判条項に
賛成署名したんだよな。それにドゥリットル隊が初の東京空襲をしたあと中国に
1機が不時着して、乗員を空襲軍律を制定して死刑にしたんだよな。
復習なんて日本もやってるんだよ。

95 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:30 ID:so9Si6wH
>94
第一次大戦の話は知らない。
よかったら教えてくれない?
皇帝やヒンデンブルクが生き残ってたから、
戦争指導者を殺すような裁判じゃなかったのでは?

>空襲軍律
捕虜の強制労働と同レベルの話では。
アメリカも日系人をゲットーに隔離したし、
戦時下での虐待はどっちもどっちだと思うけど。

A級を定めて処罰したのはおかしい。
平和に対する罪=英米と政治的に対立した
ということに過ぎない。

96 :えICBM:04/02/14 00:42 ID:xG/lBe64
敗戦時に日本はアメリカソ連中国に領土分割されていてもおかしく無かっただろう。
それを数人にA級戦犯に罪を押しかぶせるだけで逃れた現実もある。
見方によっては東京裁判に感謝すべきだろう。

A級戦犯の問題を議論するときは敗戦の責任をどこに持ってくるかを出さないと単なるエゴになるだろう。


97 :朝まで名無しさん:04/02/14 00:49 ID:8kdr1iGg
>96
おいおい日本は、本土、樺太、朝鮮半島、台湾と領土分割されて居るぞ。

98 :えICBM:04/02/14 00:56 ID:xG/lBe64
>>97
それらは明治以降の拡張政策で新たに得た植民地だ。
本土まで分割されなかったことはある意味幸運だっただろう。

また、それらの在外領土を分割する結果に対して日本人は当時の指導者に対して責任を問うべきであろう。


99 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:07 ID:qx002wGi
トーシローのDQN質問かもしれないが、
日本が固有の領土において東西あるいは南北に分割統治されなかったのは天
皇が存在していたからなの?
分割統治ならば「天皇をどうする?」という問題になるんじゃないかと単純
に思っただけだが・・・。
敗戦直後の日本が戦勝国に天皇を存続させてくれ、とは言えなかっただろう
し・・・。
また、蒋介石が共産勢力が隣国に蔓延るのを警戒して、日本の分割統治に反
対したという話は真実なのかな?


100 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:10 ID:8kdr1iGg
>98
それは余りに自虐的だろ。
朝鮮半島は条約外だ。
返還するべきは、中国の占領地と西洋植民地だった大東亜地域だけだ。

101 :えICBM:04/02/14 01:15 ID:xG/lBe64
>>99
ソ連とアメリカの話し合いの結果。
ヤルタかどこかでルーズベルトはスターリンに対してソ連の千島列島までの領有を認めていた。
ルーズベルトはソ連の戦争の姿勢を民族独立思に根ざしていたと考えておりソ連には好意的であった。
また、ソ連の対日参戦を引き出すために領土的に有利な条件をソ連に提示した側面もあるだろう。
この好意が千島列島で治まったから北海道は日本領だが、線引き次第ではソ連邦に組み込まれていただろう。


102 :えICBM:04/02/14 01:17 ID:xG/lBe64
>>100
返還ではなく負けた結果取られたのだ。
すべきという話では無い。
また、日本が分割統治されても文句も言えないし抵抗も出来なかっただろう。


103 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:24 ID:1Y7snGcl
延々とA級戦犯にこだわりを持つ一部の左翼メディア、教師、市民団体への予防策は自ら
歴史を勉強する事なんだよ、真実を自ら学べばあのバカどもがヒステリックにA級戦犯を
なじり続けてる現状が如何に陳腐で低俗かがよくわかるはず、靖国神社で怒り狂いながら
「300万人も殺したんだぞー!」って絶叫してる方々も違った感じで見えてくるはず。

104 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:37 ID:8kdr1iGg
>102
負けた結果奪われたのであって、取られて当然の物ではない。
日本人が日本人の指導者に対して責任を問うべき問題であって、
他国人、ましてや他国人が戦犯などを決めて裁いてよいはずが無い。

105 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:42 ID:8kdr1iGg
×ましてや他国人が戦犯などを決めて裁いてよいはずが無い。
○ましてや戦勝国が戦犯などを決めて裁いてよいはずが無い。


106 :えICBM:04/02/14 01:48 ID:xG/lBe64
>>104
日本人が責任者を問うのは必要だろう。
また、無条件降伏をした敗戦国を戦勝国が好きなように裁くのも当然だろう。
東京裁判が公平な裁判であるはずが無いが、敗戦国としては受け入れざるを得ない裁判だろう。
あの時点でA級戦犯に罪を擦り付けたのに今更撤回するなら他に罪をなすりつけるモノが必要だろう。

別に東京裁判が無効だと主張するのは構わないが、主張するなら責任問題をはっきりさせるべきだろう。

107 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:53 ID:8kdr1iGg
>106
>無条件降伏をした敗戦国を戦勝国が好きなように裁くのも当然だろう。
勝った国が何をしてもいいなら、裁判は必要ないだろ。
敗戦国でも、受け入れられないことは受け入れない。
罪をなすりつける必要も無い。

責任問題は、国民を含めた国家のありかたであり、戦勝国が一部の人間に押しつける事ではない。

108 :朝まで名無しさん:04/02/14 01:59 ID:0qUdS/pW
>>95
第一次大戦でも戦争責任条項はもうけられたんだよ。日本も調印した。
ヴィルヘルムはオランダに逃げたため訴追に失敗はしたが、経済的復讐
はなされた。その一部抜粋↓

ベルサイユ条約戦争責任条項
第7章(戦争責任:Penalties)
227条から230条
227 連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したこと
により前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルムU世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。
法廷は次の諸国により指名される5人の裁判官で構成される。;アメリカ、イギリス、
フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、
国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。そして審決に
見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。


109 :えICBM:04/02/14 02:01 ID:xG/lBe64
>>107
勝った側は勝ったからこそ東京裁判という戦勝国が敗戦国を裁く裁判をしたのだ。
日本は無条件で降伏したのだから文句は言えないだろう。
裁判などをせずに政府や軍首脳を軒並み吊るされても文句は言えなかっただろう。
敗戦国でも受け入れられないは当時では通らないのだ。
こちらが色々口出しを出来る敗戦状態ではなかったのだ。
そして、彼らは一部の人間に罪を着せて日本の責任問題を終わらせた。

その責任問題を蒸し返すのなら、どこに問題がありどのような罰を受けるべきかを示す必要がある。
単純に当時の国民全部が悪いで済ませれる問題ではない。

110 :えICBM:04/02/14 02:04 ID:xG/lBe64
東京裁判を同義の通った裁判と見るからおかしくなるのだ。
あれは敗戦国の責任者に罪を着せるための儀式にしかすぎない。

111 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:05 ID:04VjjYnC
>109
東京裁判の不当性が分らないならさ、せめてドイツと比較してごらん。
君の場合、赤の他人が日本は悪かったんだと命じている口調だ。
(本当に、日本人じゃなさそうな発想ばかりだが)


112 :えICBM:04/02/14 02:06 ID:xG/lBe64
東京裁判で戦争責任を「日本民族全ての責任」なんて結論になってたら大変だっただろう。
数人のA級戦犯に罪をなすりつけれたのは幸運だっただろう。


113 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:07 ID:04VjjYnC
>109
パール判事の判決とかしっているのか?

負けたから悪いで通せる発想力が凄いね君。
本当に人ごとなんだろうね。

114 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:08 ID:wAnJ0gJM
A級戦犯て(・ω・ )モニュ?

115 :えICBM:04/02/14 02:09 ID:xG/lBe64
>>111
東京裁判は無条件降伏した敗戦国を戦勝国が裁いた裁判であり不当ではない。
戦争に勝つ負けるとはそういうものだろう。
日本人ならば過去に負けた現実を直視すべきだろう。

116 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:12 ID:04VjjYnC
>115
だから、戦争に負けたのは認めるが、
戦勝国のでっちあげの罪は認めないと言っているのだよ。
君たちは戦争に負けたのだから、東京裁判で捏造された罪も認めろ言っているようだけど。

117 :えICBM:04/02/14 02:12 ID:xG/lBe64
>>113
負けたのに責任を回避しようとすることが無理ではないのか?
本当の責任者はA級戦犯とは違うかもしれない。
しかし、A級戦犯が責任者ということで戦勝国側とは決着がついてる。
今更責任が無いなどとは言えないだろう。
言うのならば本当の責任を問うてからだろう。

118 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:13 ID:tj7J2rJW
そもそも、パール判事のインドって戦勝国なのか?

119 :えICBM:04/02/14 02:16 ID:xG/lBe64
>>116
東京裁判は公平な裁判をしなければならない場だったのか?
そうならば君の言う事は正しいだろう。
しかしあれはどう見ても勝者による敗者への一方的な責任をかぶせる儀式だ。
罪を捏造ではないのだ。
罪をかぶせたのだ。
また、日本人はA級戦犯に罪をかぶせたことで他国との責任問題を決着させた。


120 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:17 ID:04VjjYnC
>A級戦犯が責任者ということで戦勝国側とは決着がついてる。

ついてないだろ。日本人が靖国参拝すると、中国や朝鮮人が騒いでいる。
日本人側には、A級戦犯として認めていない者も大勢居る。
勝手に決めないでくれ、君が朝鮮人なら尚更だ。

121 :えICBM:04/02/14 02:18 ID:xG/lBe64
>>118
英連邦の一国扱いではないかと。
だから一応戦勝国側だろう。
一人ぐらいアジア人の判事を入れたほうが良いという判断なのだろう。
しかし、そのアジア人の意見を尊重する気は全く無かっただろう。

122 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:19 ID:04VjjYnC
>119
だから、日本人として嫌だって。
戦勝国の勝手で、罪をかぶせられるのも、捏造されるのも。
戦争で負けたことは認めるが、戦勝国のかぶせた罪も、捏造も認めない。

123 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:20 ID:gbz7kPXa
>>118
お前今時小学生でも知ってるような質問して恥ずかしくないのか?(;´Д`)

124 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:20 ID:qblXmsfa
戦犯を無茶糾弾していたフィリピンの判事もいましたが何か?
中国人もいたなー。まさか日本を擁護したインドだけと思ってない?

125 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:22 ID:04VjjYnC
未だに東京裁判の正当性を認めているのは、例の東アジア3国だけだろ。

126 :えICBM:04/02/14 02:22 ID:xG/lBe64
>>120
対外的のは東京裁判の結果を日本政府は受け入れている。
だから対外的には日本政府はA級戦犯を認めている。
日本の総理も靖国に参拝するがA級戦犯は不当だとは一言も言ってない。
国内でA級戦犯を認めてない人がいるのは確かにそうだろう。
しかしその意見を対外的なものにするのなら国内で議論をA級戦犯の問題の結論を出す必要があるだろう。


127 :えICBM:04/02/14 02:24 ID:xG/lBe64
>>122
日本人として嫌という気持ちは尊重するし、大事だと思う。
しかし、好き嫌いで物事が決まるわけではない。
気持ちと事実関係は分ける必要があるだろう。


128 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:25 ID:04VjjYnC
>126
だからさ、A級戦犯の問題の結論って何?
何を結論するの。

129 :118:04/02/14 02:26 ID:tj7J2rJW
>>123
チャンドラ・ボーズは戦争に勝ったの?

130 :えICBM:04/02/14 02:26 ID:xG/lBe64
>>124
すまない。
それらは知らなかった。
日本軍が侵略した地域はやはり辛口なのだろう。


131 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:26 ID:qblXmsfa
>>125
おいおい。正当じゃないって言っている国挙げてくれ!個人じゃ駄目
だぞ、国としてそういっている国を挙げてくれ。

132 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:27 ID:04VjjYnC
嫌とかの感情論ではなくて、事実関係として戦勝国は罪をでっちあげているだろ。
不当な不名誉ならば、今からでも反論して、名誉を取り戻すべきだ。

133 :えICBM:04/02/14 02:29 ID:xG/lBe64
>>128
東京裁判の結果は戦勝国の敗者に対する責任を明確をするためのものであり、本当の敗戦の責任者かどうかはわからない。
本来は日本人が自らの手で敗戦責任を明確にし、東京裁判の不当性を訴えるべきだろう。
日本民族の自らの手による敗戦の責任を明確にすることこそがこの議論の決着だろう。


134 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:29 ID:04VjjYnC
>131
読み間違えしているよ、東京裁判が正当だと言っているアジアの国が3つと書いた。
中国、韓国、北朝鮮のことね。


135 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:29 ID:gbz7kPXa
>>129
そんなマニアックな質問する前に基本的な歴史知っとけ( ´,_ゝ`)プッ

136 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:31 ID:04VjjYnC
>133
敗戦責任は罪になるのか?
普通は、戦争責任だろ。


137 :えICBM:04/02/14 02:31 ID:xG/lBe64
我々は敗戦の責任も押し付けられた形で戦後を過ごしてきたのだろう。
これは健全ではないだろう。


138 :えICBM:04/02/14 02:33 ID:xG/lBe64
>>136
戦争に勝ってたら戦争責任など無い。
だから敗戦の責任と言ってるのだ。
私のこだわりなのであまり気にしないでくれ。


139 :118:04/02/14 02:34 ID:tj7J2rJW
チャンドラ・ボーズを持ち上げる人間と、パール判事を持ち上げる人間がいるんだが、
どっちがインドを代表していたんだかわからんのだなあ
それとは別に、ガンジーもいる訳だし・・・・

140 :朝まで名無しさん:04/02/14 02:59 ID:0qUdS/pW
昔から勝者が敗者を裁くのは慣習なんだよ。

141 :朝まで名無しさん:04/02/14 07:31 ID:BUUOLVec
大韓民国と中華人民共和国は大日本帝国と交戦状態にあって、その状況で勝利した戦勝国なのか?
そうじゃないなら何で戦勝国気取りで指図するの、いちいち???

142 :朝まで名無しさん:04/02/14 08:32 ID:XjT0V9ed
>>99
ポツダム宣言受諾のさいに、日本は天皇の地位保全が宣言に含まれると
解釈することを連合国に通知した。
連合国はとくに異議をとなえずに受諾を確認した。
「日本は国体護持を唯一の条件として降伏した」
という説があるのはこのため。
分割については101のとおり。
補足すれば、北海道北部への進駐をソ連が求めたが、アメリカの拒否で実現せず。

>>108
サンクス!
ヨーロッパ諸国の領土画定等重要な問題でハブられた日本が、
せめてもの外交的成果を持ち帰ろうとしたように見えるね。
その後の経緯を見ると、本気で復讐する気があったのはフランスくらいじゃないか?
実効性がなかったのは国際連盟と同じか……


143 :朝まで名無しさん:04/02/14 08:40 ID:XjT0V9ed
>>139
ガンジーは、イスラムとヒンドゥー一体でのインド独立を唱えたが、支持を失って暗殺された。
そしてネールがインド(ヒンドゥー)を、ジンナーがパキスタン(イスラム)を代表して独立。
ボース(2人いてどちらも日本陣営)も独立派だったが、日本軍のインド侵入が失敗して
影響力を持てず。

パール判事は、ネール首相から「なぜ日本をかばうのか」と詰問されたが、自分の意見を通した。
裁判官は、政府の方針よりも自分の信念に従って判決を下した節がある。

東京裁判に判事と検事を派遣したのは以下の国

オーストラリア(裁判長ウェッブ)、アメリカ(主席検事キーナン)、イギリス、ソ連、オランダ、
フランス、中華民国、ニュージーランド、カナダ、フィリピン、インド

144 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/14 09:03 ID:QpcSCJ93
A級戦犯が「永久戦犯」になってる現状は異常だよ。戦犯なんてもともと
有り得ない概念なのに、戦勝国が勝手に捏造し形だけの裁判で死刑にして
しまった。なんということなのか。

145 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/02/14 10:58 ID:UanRagga
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076332577/16

146 :朝まで名無しさん:04/02/14 12:39 ID:qblXmsfa



147 :朝まで名無しさん:04/02/14 17:10 ID:Zc9aXOoe
東京裁判の見直しと日本国憲法の改正、この10年以内に
ようやく戦後の呪縛から解放されるね。

148 :名無しさん@4周年:04/02/14 17:57 ID:PI+Q8+oF
A級戦犯とされている人々は、少なくとも犯罪人ではない。
戦争責任者ではあっただろうが、

149 :朝まで名無しさん:04/02/14 18:32 ID:1oXZwsQ8
弁護者の皆さん、それはイラクの王党派(=フセイン支持者)の主張そのものでもある事をご承知で?

150 :朝まで名無しさん:04/02/14 19:14 ID:58MehwZ5
144がいいこと言った!

151 :朝まで名無しさん:04/02/14 19:33 ID:VX6z9dq8
>>149
議論版まで来て思い込みの一行レスですか。
頂門の一針というものは、相手の弱点に刺すものですよ。
自分の無知蒙昧と表現力不足を抉りだしてどうしますかww

152 :名無しさん@4周年:04/02/14 20:19 ID:PI+Q8+oF
>>149
米軍から逃れるために穴倉に潜んでいた独裁者と、
軍部強硬派を抑えて降伏し、全責任を負う事を明言された陛下では、
まるで異なる。

153 :朝まで名無しさん:04/02/14 20:21 ID:tLAB86ES

う〜ん。やっぱ翻訳ならココが一番安いな。俺も色々調べたけど。
イングリッシュヘルパー
http://www.englishhelper.net/

154 :朝まで名無しさん:04/02/14 20:42 ID:pYmIMNs5
>>152
子供のケンカならそういう観点で評価に大きな差をつけることもあるだろうが
戦争ではそうは行かない

155 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:10 ID:rB5eg2ln




  次  に  勝  て  ば  い  い  ん  で  す  。  ok




156 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:15 ID:4PX+GGAg
そう日本は負けた。
イラクはまだ負けてない。


157 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:17 ID:tLXVKGMo
A級戦犯が居なくても結果は同じだった罠。
戦犯者とは要は責任者として呼び名。
そして責任者としての責任は死刑という形でとったわけだからー
その時点で一般戦死者と同じ。

158 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:21 ID:kbwLIc6Y
>>157
結果は同じだったという根拠は?
誰がやっても同じだとしたら何のための指揮官だったのだ?

159 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:24 ID:tLXVKGMo
>>158
今の官僚見れ

160 :80:04/02/14 21:28 ID:nL05HIFe
敗戦の結果、あらゆる濡れ衣を着せられた日本。
この濡れ衣を剥ぎ取る方法はただ一つ。戦勝国になることだ。
戦勝国になる方策を議論しようではないか。

161 :えICBM:04/02/14 21:39 ID:xG/lBe64
>>160
強い側にポチのごとく寄り添うなんてのはどうだ?


162 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:41 ID:nLkgTo/A
日本人で一番A級戦犯を叩いてる個人、団体は誰だ???

163 :朝まで名無しさん:04/02/14 21:51 ID:0cjUJXFB
日本が勝てる相手で 戦う大義の在るのは 日本人拉致の北チョンと 竹島侵略の南チョン   害虫な在日チョンも追放できで美味すぎ 

164 :朝まで名無しさん:04/02/14 22:54 ID:vEwMdN3I
日本=悪がアイデンティティーになっちゃってる人がいるんだな

165 :朝まで名無しさん:04/02/14 23:21 ID:5Re38wez
って言うか、一般的に言われている戦犯の方々は敵国等の視点からであり、
我々日本国民にとっては何も悪くないじゃん。あの方々は日本の為を考え
行動したのだから。

166 :朝まで名無しさん:04/02/15 00:38 ID:qtjnTHWj
そろそろチョンと一戦交える時がきたのかもな

167 :朝まで名無しさん:04/02/15 01:59 ID:u21tPAW8
当時の指導者が国のためにしたことだと言っても、
それは天皇や政権や財界のこと。
おまいらが当時いたとしても、まったく指導者の眼中には無い。

168 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:05 ID:C8xetzgk
日本の戦争指導者が戦犯として裁かれたのは日本戦争に負けたからだ
仮に日本が戦争に勝っていたなら
明白な侵略行為であろうと非人道的な行為であろうと何ら責任を問われる
事は無かったはずだ
敗戦国が戦勝国の行為を裁けるはずがないからである
(だから戦勝国アメリカによる原爆投下を日本は裁く事が出来ない)
人類の歴史は侵略と防御で成り立ってきた、遥か古代から現代まで
極東軍事裁判は現代的に裁判の体裁を取っているが、戦勝国による
敗戦国支配の構造そのものである
これを正義>悪の解釈で捉えるのはナイーブ過ぎるというものだ

169 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:10 ID:TI7Jc+3p
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog202.html

昭和27年4月28日に平和条約が発効し、日本が独立を恢復すると、昭和30年
にかけて、遺族援護法が成立し、敵国の戦争裁判で刑死、獄死した人々の遺族にも、
遺族年金や弔慰金が支給されるようになった。

その中心となったのは、堤テルヨという社会党の衆議院議員であった。
堤議員は衆議院厚生委員会で「その英霊は靖国神社の中にさえも入れてもらえない」
と遺族の嘆きを訴えた。堤議員の活躍が大きく貢献して、「占領中の敵国による
軍事裁判で有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、という判断
基準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決された。

極東軍事裁判
 http://popup5.tok2.com/home2/usam/


170 :169:04/02/15 02:12 ID:TI7Jc+3p
途中送信してしまった・・・・

極東軍事裁判
 http://popup5.tok2.com/home2/usam/

このフラッシュの後半部分で各国有識者が軍事裁判は間違いであった
とのコメントがいろいろ紹介されています。

171 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:16 ID:C8xetzgk
>>126
>対外的のは東京裁判の結果を日本政府は受け入れている。

1.天皇が悪かった>天皇死刑
2.国民が悪かった>米国の植民地として管理
3.A級戦犯が悪かった>A級戦犯死刑

日本政府としては3しか選択肢が無いのは明らかだった


172 :えICBM:04/02/15 02:25 ID:5TtNafVA
>>171
当然の選択だろう。


173 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:26 ID:jcxGOkcb
極東軍事裁判の是非を問うことと、
日本の侵略行為の是非を問うことは別だと思うんだがな。

戦争の結果を裁判じゃ裁けないだろってのは同意。
欧米だって似たようなことやっているだろ、とも言いたい。
だけど、右寄りの論調は、欧米の侵略行為について非難するどころか、
むしろ、正当化してしまっている。
当時の国際法では、日韓併合が合法だったと主張したりして。

都合の良いところだけ、欧米批判してさ、
こういうペテン師は腹立たしい。

174 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:33 ID:TI7Jc+3p
「日本がアジアじゅうで嫌われている」と真っ赤になって主張する香具師は、
「中国、韓国、朝鮮」の反日三国しかアジアに無いと思っている。
アジア全体で見るのであれば、日本に好意的な国もかなりあるのである。


http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf

21世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
100余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日本なの
だ。


175 :えICBM:04/02/15 02:34 ID:5TtNafVA
>>174
莫大なODAで支援して経済成長を助けてるのだからアジア諸国からは基本的に感謝されてるだろう。
ただしこれは戦後の話である。


176 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:43 ID:jcxGOkcb
>>174
中国も朝鮮も、白人に支配されていなかったんだけど。
日本は何しに出かけていった訳?

白人の植民地支配を否定したら、日本の朝鮮支配も否定されるんだよ。
どっちかにしろって言うんだ。
植民地支配を肯定するか、否定するか。

177 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:54 ID:TI7Jc+3p
>>175
マレーシア
ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れて逃げてゆく英軍を
見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の
植民地としないで将来のそれぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少
年の教育をおこなってくれたのです。」
インドネシア
アラムシャ 元第3副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、350年間に亘り幾度か屍山血
河の闘争を試みたがオランダの狡知なスパイ網と強靱な武力と苛酷な法律によって圧倒され壊滅さ
れてしまった。それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を断ち切ってくれた。
インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」
ブン・トモ 元情報相
「日本軍が米・蘭・仏を我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。我々は白人の弱体と醜態ぶり
をみてアジア人全部が自信をもち、独立は近いと知った。一度持った自信は決して崩壊しない。
そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、我々がやらねばならなかった。そして実は我々の力でや
りたかった。」

178 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:56 ID:TI7Jc+3p
>>176
ユーラシア大陸の東端の情勢が半島というストローを通じて日本列島に流れてくる
のである。これは好むと好まざるに関わらず、地形的な必然であった。
清の属国であった朝鮮半島は、清が欧米列強に対して無為無策であったことにより、
無主物と同じ未開発な地域となっていた。その様な状態は、日本列島にとり、大陸
の混乱が流れ込む放題の状態であり、なんとしても半島が確固とした国家として自
立して欲しいと願う状態であった。しかし、19世紀後半にこの時期に於いても、
半島は近代化の芽となる兆候は何もなく、中世暗黒のまま澱んでいた。
半島の自立を促すも、半島には自分で近代化する力はなかった。
日清戦争で中国(清)からの独立を幇助し、日露戦争でロシアの侵略を防ぎ、半島
の自立を全身全霊をかけて応援した日本だったが、半島の停滞した澱みからは自立
の萌芽はなかった。復古主義テロリスト安重根は根強く半島の自立を願った伊藤公
を暗殺し、情勢は一気に併合へと傾いた。植民地化ではない、併合である。半島人
は日本人として遇されたのであるが、如何せん中世農奴のレベルの半島人には近代
化が早すぎ、理解ができなかったのである。

179 :えICBM:04/02/15 02:57 ID:5TtNafVA
>>177
こういうのもある。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
連合軍の反撃の前にインドネシア住民が連合軍に通じているのではないかと疑心暗疑になった日本軍は、
ポンティアナ事件やババル島事件のような住民虐殺を引き起こしていった。
ボルネオ島西海岸のポンティアナでは、独立国家建設を計る抗日陰謀事件だとして、
一九四三年から翌年にかけて約一五〇〇名を検挙し、処刑した。
チモール島の東のババル島では、食糧やタバコの強制的な供出を強いられ、横暴な日本軍に耐えかねた島民が蜂起し、
山に立てこもった。日本軍の呼びかけに山を下りてきた島民を日本軍はまとめて射殺した。
犠牲者は七〇〇人とも四〇〇人とも言われている。日本軍の過酷な占領に対する激しい抵抗も次々に起きた。
その代表的な事件が、一九四五年二月に起きたブリタル(東部ジャワ)の郷土防衛義勇軍による反乱である。
日本軍による食糧やロームシャの厳しい徴発、横暴な態度に怒ったブリタルの義勇軍が反乱を起こしたが、
数日後に日本軍に鎮圧された。日本軍に訓練されたこの義勇軍の反乱はインドネシアでは高く評価されている。
反乱の指導者スプリヤディは行方不明になったが、その栄誉を讃えて独立したインドネシア共和国の初代国防大臣に任命された。
このように日本軍の支配の矛盾が各地で噴き出していった。

180 :朝まで名無しさん:04/02/15 02:59 ID:jcxGOkcb
>>177
日本って、ハルノート突きつけられて、
やむを得ず戦争を始めたんじゃなかったのか?

181 :朝まで名無しさん:04/02/15 03:07 ID:jcxGOkcb
>>178
そんなこと言ったら、インドネシアやマレーシアだって、
近代化する力が無かったから、イギリスやオランダが支配したのだが・・・
何で日本は、それを強引に止めさせたんだ?

矛盾だらけなんだよ。
個々の問題で正当化しても、首尾一貫していないだろうが。

182 :80,160:04/02/15 03:12 ID:f5J0h7Gn
戦勝国になるといっても、大金星でなければ前回の敗戦を帳消しにはできない。
大金星とは、アングロサクソンに勝利すること。これ以外にない。

183 :朝まで名無しさん:04/02/15 03:50 ID:0pVaDZRV
>>180
太平洋戦争はたしかにそうだね。

184 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:16 ID:TI7Jc+3p
>>181
優生主義者だな

185 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:31 ID:zyxf7V1d
たとえば
イラク戦争において、仮にイラク国民に広く「イラクの正義」が流布され
戦意すこぶる高く、民間人に至るまで最後の1人まで徹底抗戦していたら、
戦死者は膨大な数にのぼり、社会体制、インフラは完全に崩壊し、
イラク国家は占領軍のいかなる支援によっても再建不可能だったろう。
今後、わが国が「自国に正義があり」「やむを得ず開戦」した場合どうすべきか。
正義のために徹底抗戦を唱え国家を滅ぼした為政者と、
余力のあるうちに名目上の降伏をし、できるだけ国家国民を害さないような条件を
認めさせて政権を明け渡し、「ヘタレ」「売国奴」と罵られながらも捲土重来に備えた
為政者と、果たしてどちらが賞賛すべき存在なのか?


186 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:35 ID:hVoJIv6j
そもそも戦勝国側が言うならともかく、なぜ自国民を戦犯と呼ぶのかが分からん。
まるで戦争自体が悪であったかのような言い草ではないか。
戦争は外交の手段に過ぎないし、特別なことじゃないだろうに。
戦争をする必要があれば戦争をする。国権の発動に過ぎないんだぜ?

187 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:40 ID:4tFiA3y7
>>185
正義のために徹底抗戦を唱え国家を滅ぼした為政者

↑こっち
人間は生きるために生きるのではない。
誇りのために生きるのだ。
死ぬことが誇りならば迷わず死ぬべきだ。
今の日本人は目先の楽しみのためだけに生きる犬猫並の生き物。
犬猫の脳には“誇り”という概念は生まれないが、人間の脳には生まれる。
もしかしたら、消費の犬として生きる今の日本人の脳には生まれないのかもしれないがな。

188 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:53 ID:FISd909l
>>187
おまい、今すぐ自殺しろ。日本の歴史の中で敗者が国を治めた事は無いんだぞ。
今生きている日本人は生き恥の子孫だ。おまいが誇りの為に迷わないなら今すぐ死ね。

189 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:55 ID:hVoJIv6j
>>187

>人間は生きるために生きるのではない。
>誇りのために生きるのだ。
>死ぬことが誇りならば迷わず死ぬべきだ。
短絡的だな。死人の誇りに何の価値がある?
自分の存在を誇るためにはまず存在し続けることが必要だぜ?

>今の日本人は目先の楽しみのためだけに生きる犬猫並の生き物。
>犬猫の脳には“誇り”という概念は生まれないが、人間の脳には生まれる。
>もしかしたら、消費の犬として生きる今の日本人の脳には生まれないのかもしれないがな。
世の中には2種類の人間がいる。
マニュアルを作る奴とそれに従う奴だ。
お前さんはどうやら後者らしいが、前者ならばそういう世界観にはならないだろう。

190 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:58 ID:LEZpni2C
>>189
>短絡的だな。死人の誇りに何の価値がある?
価値があると考える人間も多いんだよ。
そもそも何のために生きるのか?
誇れないような、死後に後ろ指を指されるような
人生に価値はないんじゃないか?

191 :朝まで名無しさん:04/02/15 15:59 ID:4tFiA3y7
高卒とは議論しない。

192 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:04 ID:/tYZSoEV
いかような理由が有ったとしても負けた事、そして沢山の死者を出した
責任上戦犯と言われるのは仕方がない。責任者ってのは結果の責任を
とるための存在だし、だから死刑という形で責任をとらされた訳だ。

193 :朝まで名無しさん:04/02/15 16:04 ID:gl7oJumw
>>186
「巨人敗戦のA級戦犯」などと言う言い方もありますが……

194 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:14 ID:hVoJIv6j
>>190
>誇れないような、死後に後ろ指を指されるような
>人生に価値はないんじゃないか?
お前さんは自分の人生の評価基準を他人に置くのですか?そうですか。

195 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:15 ID:hVoJIv6j
>>193
そういう無神経な表現に俺たちはもっと怒らなければ
ならないのかもしれないね。

196 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:19 ID:LEZpni2C
>>194
190>死人の誇りに何の価値がある?
お前さんは自分の人生の評価基準を他人に置くのですか?そうですか。


197 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:19 ID:hVoJIv6j
>>192
>いかような理由が有ったとしても負けた事、そして沢山の死者を出した
>責任上戦犯と言われるのは仕方がない。責任者ってのは結果の責任を
>とるための存在だし、だから死刑という形で責任をとらされた訳だ。
俺は失政を死刑で処するようなメンタリティは持っていない。
そもそも彼らは大日本帝国の法規に違反していたか?
違反していないのになぜ処罰されるんだ?

198 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:21 ID:hVoJIv6j
>>196
他人の人生の評価基準が自分なのは当たり前。
自分の人生の評価基準を他人に置くのはバカ。

199 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:23 ID:LEZpni2C
>>198
評価は客観的じゃにと無意味。

200 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:28 ID:hVoJIv6j
>>199
主観なくして客観はないよ?
っていうか、青いな、君は。

201 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:31 ID:LEZpni2C
>>200
主観はなくても客観はあるよ。
おまえってマジバカだね。

202 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:38 ID:gl7oJumw
>>197
ルーマニアで死刑になったチャウシェスク元大統領夫妻は、ルーマニアの法に背いていたでしょうか?

203 :朝まで名無しさん:04/02/15 17:49 ID:3Duiz105

毎年三万人の日本人を自殺に追いやってるという点で、
小泉の方がA級戦犯よりも極悪

204 :朝まで名無しさん:04/02/15 18:16 ID:RuNcM3B/
>>192
自分は死刑でなくていいと思う。
しかし賞賛だけは許容できない。

205 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 18:27 ID:nv9raLmZ
勝っていたら、責任云々は問題にならなかったろう。
従って、彼等の責任とは負けた責任だろう。
それは国内問題だ。
日本人が決める問題。


206 :朝まで名無しさん:04/02/15 18:33 ID:q0vlUVEu
まあ、昭和天皇を訴追できなかった時点で、極東軍事裁判なんて腰抜けだろ。
東条が死刑なら、裕仁だって当然死刑。
天皇陛下の為と信じて軍務に励んだ若者でさえ、BC級戦犯で死刑になっているんだぞ。

207 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 18:49 ID:nv9raLmZ
>>206
天皇の責任はあるとおもうが、それを決めるのは国民。
国民が死刑を望むのであればしょうがない。しかし国民は望まなかった
訳だ。

208 :朝まで名無しさん:04/02/15 18:52 ID:q0vlUVEu
>>207
欧米の人間も殺されているし、アジアじゃ民間人も大勢死んでいる。
国内問題であろうはずがない。

209 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 18:57 ID:nv9raLmZ
>>208
だったら欧米の指導者達も同じく責任を問われるべきだろう。
人間が殺されたことが責任の根拠なら、勝敗に関係ないはず。

210 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:02 ID:q0vlUVEu
>>209
太平洋戦争じゃあ、明らかに日本から仕掛けているからな。
戦争仕掛けられた側の責任は問えないだろう。

211 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 19:06 ID:nv9raLmZ
>>210
真珠湾のことを言っているのか?
イラク戦争を見てみろ。イラクが何をしても結局アメリカは戦争した。
あのとき、日本が隷属する以外のどんな行動をとっても結局、戦争に
なっただろう。
戦争をし向けるようにした責任は問わないのか?

212 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:12 ID:q0vlUVEu
>>211
東南アジアでの戦争をイメージしていたのだが。

213 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 19:12 ID:nv9raLmZ
大体、日本は、欧米に侵略された土地に攻め込んだだけだろう。
欧米に比較すれば遙かに責任は軽いはず。


214 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 19:14 ID:nv9raLmZ
>>212
それこそ欧米の責任の方が問題とされるべきだろう。
欧米の責任が問われないのは彼等が戦争に勝ったからだ。
つまり日本は戦争に負けたから責任を問われている訳だ。
なら、責任は戦争に負けたことに対する責任だろう。
勝っていたら問題にならない、ということはこれは国内問題である。


215 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:20 ID:q0vlUVEu
>>213
その点については同意。
まあ、中国朝鮮への侵略の罪は消えないけど。

ところで、極東軍事裁判は、戦争をしたことについて裁いたのであって、
侵略行為を裁いた訳じゃない。人道に関する罪って言うんだっけ?
それも内戦ならともかく、外国に出張して戦争やっているからねえ。
国内問題だって逃げるのは無理。

216 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:26 ID:bS5Zrl4k
横レスだけど
負けたら世界に何も言えないのは、国際社会では当り前の話。
勝ったら世界に何でも言えるのも、国際社会では当たり前。

負けたら国内で何でも言うのは、日本では当り前の話。
勝ったら国内で何も言えないのも、日本では当たり前。




217 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 19:33 ID:nv9raLmZ
>>215
そういう責任も、勝っていたら問題とならなかっただろう。
なら、やはり負けた責任のみが問題となると考えるのが理論的
ではないのか。

218 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:39 ID:q0vlUVEu
>>217
それじゃ、万引きしても見つからなかったら罪にならない
というのと同じ理屈。
現実はそうなっているかもしれないが、理論的ではない。

219 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:40 ID:Vz45yvIp
ファシストに有効な手段は能書き、道理ではなく血である
「ファシストの極悪非道ぶりを糾弾する」などと叫んでファシストに
勝利を望んでいる者は臆病者かオプチミストかのいずれかである。
人民は能書き、演説などの力を当てにせず犠牲を厭わず1945年5月の勝利まで戦い抜いたのである。

220 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:43 ID:C8xetzgk
外国に行って何をしようが、戦争に勝っていればそもそも問題にされない
他国がその行為に口をはさむのは正義のためではなく国益のため
それに人道的で誤りのない戦争などあるわけが無い
要は熾烈な生存競争だってこと

221 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 19:47 ID:nv9raLmZ
>>218
それは例えになっていない。
欧米が責任を問われないのであれば、日本も責任を問われるべきではない。
勝った方が責任を問われない、とすることほど非理論的なことは無いだろう。


222 :朝まで名無しさん:04/02/15 19:56 ID:q0vlUVEu
>>217
>負けた責任のみが問題となると考えるのが理論的
>>221
>勝った方が責任を問われない、とすることほど非理論的なことは無い

どっちなんじゃい(w


223 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 20:02 ID:nv9raLmZ
>>222
全部をちゃんと読め。


224 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:12 ID:q0vlUVEu
>>223
つーか、理論的という言葉を濫用しているからいかんのだな(w

言わんとしようとしていることの推測はできるよ。
>>217で論理的。>>221で一方的とでもしておけば矛盾しないよ。
話がループしそうなんで、揚げ足とったところで終了(w

225 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:13 ID:dRb1zVUi
>>222
全然可笑しくないぞ?

負けた責任と勝った責任
負けた方が責任をと勝った方が責任を

226 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:18 ID:Qy/aKFcb
負けたら裁かれて当たり前だと思うけど。日本が裁かれたことを理不尽に
思う人は当然、フセインが裁かれるのも理不尽だと思うのかな?
北朝鮮が近い将来戦争に負けて金正日が逮捕されたら裁かれてはいけない
のか?

227 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 20:22 ID:nv9raLmZ
>>226
公平な裁判所で、
ブッシュも同時に裁かれるのであれば問題ないと思われ。


228 :222:04/02/15 20:35 ID:q0vlUVEu
>>225
終了と言って書き込むのは主義に反するが、
混乱しているようなので解説。つーか、俺も混乱してしまった(w

「とすることほど非理論的なことは無い」は、非理論的であるってことでしょ。
「負けた責任のみが問題となる」と「勝った方が責任を問われない」は同じ意味。
従って、>217と>221は矛盾する。で、正解だと思われ。
まるで、嘘つき村問題のようだな。頭の体操だ(w

議論と関係ない話でスマンな段造さん。

229 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 20:51 ID:nv9raLmZ
>>228
イエイエ。ワタシも書き方に問題があったから。


230 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:53 ID:C8xetzgk
>>226
強いものが弱いものを裁くのはこれは良い悪いと言うより
仕方の無い事だ
戦争に負けると言うのはそういうものだ
問題は敗戦国の国民なのに戦勝国の論理の尻馬に乗る
同胞が存在する事である

231 :朝まで名無しさん:04/02/15 20:56 ID:OgaFCWcH
左翼の市民団体、中国韓国からすれば東條は永遠の悪役であってもらわなくちゃ困るんだよ、吉良上野介のようなもんだ。

232 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:01 ID:RuNcM3B/
>>216
世界的に見て普通のことだろう。
最近ではイラク、アフガン。少し前ならルーマニアもロシアも、倒れた旧体制に関しては
その関係者も、その政治体制も、犯罪者呼ばわりされめちゃめちゃに叩かれる。
わが国をそれらの国とは別のものとして考えること自体、上記の旧政権がただの犯罪集団
であったという表層的な価値観を信じていることに他ならない。

233 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 21:02 ID:nv9raLmZ
>>230
同意。


234 :232:04/02/15 21:03 ID:RuNcM3B/
>>230にも>>231にも同じことを言いたい


235 :えICBM:04/02/15 21:23 ID:5TtNafVA
敗戦国の国民が国の指導者に問う責任と戦勝国が敗戦国の指導者に問う責任は当然異なる。
どちらが正当か不当かという話ではなく、両者は異なるものだろう。
立場が違うのだから責任の問い方も当然異なるは当たり前のことだ。
東京裁判は戦勝国が敗戦国の指導者に問う裁判であり、国民が指導者に責任を問う裁判ではない。
だからA級戦犯はそもそも日本国民が善悪を評価する対象ではないのだろう。

我々に足りないのは、我々自身の立場で指導者の責任を問う事だろう。
これは決定的に欠けている。


236 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:34 ID:b3im8d8s
って言うかさぁ、戦後の日本人は一部の戦犯に情報操作されてだまされていた被害者って
立場です。って事で統治権を連合国から返してもらったんだべ。
そうでなきゃ今ごろ米中ソで山分けにされていたべ。
だから日本はその立場上、戦犯は犯罪者として扱わなければならないんだべ。
そうしないと筋が通らないべ。憲法も明治憲法で問題無かったって事になるべ?


237 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:43 ID:q7cuB4qd
>>236
恨みを買うより子分にしたほうがトーナメントの決勝を考えたら得だって判断されただけでは?

「原田よ。おぬしは勝った。勝ったのだ」

238 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:44 ID:C8xetzgk
教科書風に言うと国内的な戦争責任は
「政治の舞台に軍部が台頭してきて、彼らの発言権は高まる一方だった」
という軍部主導説になるのだろう
これがもし戦争に勝っていればむしろ英雄扱いだろうから
負けたから叩くというA級戦犯の扱いと同じだな
勝てば官軍

239 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:49 ID:Tw61L437

当のキーナンですら広田や重光はどう考えても
無罪が妥当という感想をもらしたと言う事でも
わかるように政治的な意味合いしかないよ。
俺的には東条が戦争責任ではなく、敗戦の責任は
すべて自分にあると言い切った態度には
感銘するけどね。
自己弁護と責任回避に終始したナチの指導者とは
一線を画していると思う。

240 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:50 ID:hVoJIv6j
>>201
>>>200
>主観はなくても客観はあるよ。
>おまえってマジバカだね。

遅レスだが一言だけ。
その客観を認識するのはお前の主観だろうが。

241 :えICBM:04/02/15 21:51 ID:5TtNafVA
>>238
それは結果責任というもので戦争じゃなくてもどんな事にでも付き纏う。
ごく当たり前の事だろう。


242 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:56 ID:DNqc7rGx
A級戦犯に限らず当時の指導者層の最大の責任は、
完膚なきまで敗れたことだろうな。ここで完膚なき
にされたため今では言われたい放題。

戦争を始めたことより、幾千倍悪いと思うよ。
戦争突入の是非は当時の世界情勢を見ると、一概に悪とはいえないため
是非は分からん。ただし、開戦を選択したら落し所を常に考えるべきだったのに
当時の戦略に節操があったとは思えないよ。

おかげで構成に巨大な禍根を残すことになった。

243 :朝まで名無しさん:04/02/15 21:58 ID:hVoJIv6j
なんだかんだ言っても東條さんのこの供述に尽きるんじゃなかろうか。

「戦争が国際法上から見て正しき戦争であったか否かの問題と、
戦争の責任如何との問題とは、明白に分別の出来る二つの異なった
問題であります。
 第一の問題は外国との問題であり且法律的性質の問題であります。
私は最後までこの戦争は自衛戦であり、現時承認せられたる国際法
には違反せぬ戦争なりと主張します。私は未だ嘗て我が国が本戦争を
なしことを以て国際犯罪なりととして勝者より訴追せられ、又敗戦国
の適法なる官吏たりし者が個人的の国際法上の犯人なり、又条約の
違反者なりとして糾弾せられたるとは考へたことはありませぬ。
 第二の問題、即ち敗戦の責任については当時の総理大臣たりし
私の責任であります。この意味における責任は私は之を受託するのみ
ならず真心より進んで之を負荷せんとすることを希望するものであります」

244 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 21:59 ID:nv9raLmZ
日露戦争は落とし処を考えていたね。


245 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:03 ID:hVoJIv6j
結果論ではあるけれど、独ソ戦が痛かったのかなあ。
あと、イタ公。

246 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:05 ID:C8xetzgk
>>242
明らかに国力で勝るアメリカが、日本に有利な講和をする見込みは
いずれの局面でもまず可能性は低かった
しかし日本はいちかばちかの戦略しかなかった


247 :えICBM:04/02/15 22:07 ID:5TtNafVA
>>243
無条件降伏をしておいて対外的にうだぐだ言ってる点で評価は出来ない。
サクッと私が悪かったら吊るしてくれと言うべきだろう。


248 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:09 ID:ItARXw+x
裁判長のウェップは廣田の死刑には票を投じなかったって聞いたが?廣田は
最初被告人になる予定ではなかった、ソ連の強硬な主張で急遽被告になった?

249 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:11 ID:m/g8EsEX
>>247
よくある間違いだけど、
日本国は無条件降伏をしていないよ。
無条件降伏をしたのは軍隊。

250 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 22:12 ID:nv9raLmZ
>>246
同意。
イラク戦争と同じ。隷属しない限り、アメリカは戦争をやった。
隷属するか、やるか、の二者択一。
韓国なら喜んで隷属する道を選んだだろう。



251 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:12 ID:Tw61L437
>>247
この証言をした時点で「東条は自ら
自分の首にロープをかけた」と海外の
メディアが報じたぐらいで、死刑判決を
覚悟していたと思うよ。

252 :えICBM:04/02/15 22:14 ID:5TtNafVA
>>249
正確に言えばポツダム宣言の受諾だ。
これは軍隊に関する規定だけではない。


253 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:15 ID:Tw61L437
>>248
最後まで天皇の首を要求したソ連の
顔を立てる意味で広田が犠牲になったという
のが真相だろうね。

254 :えICBM:04/02/15 22:15 ID:5TtNafVA
>>251
敗戦責任は認めてるのだから吊るされて当然だろう。


255 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:16 ID:Z+YT2iHt
負けたってのが最大の罪って点に不満は無いが、治安維持法による言論封殺とかも責められて
当然かと思う。
俺は、我ながらこの点は社会党的だと思うが、WW2に日本が勝てなかった事は、大日本帝国
憲法による施政が終わったという点と、軍部による施政が終わったという2つの点に置いて、
結果的には良かったんじゃないかと思うんだよね。

主権が国民に無かった点や人権に法律による留保がついていた点などがあのまま今も変わって
いなかった場合、憲法の形態としては今の日本国憲法よりもむしろ今の中国の憲法に近い物と
なってしまう訳で(中国にはご存知の通り民主主義国家のような人権の保障が無い)、戦前の
軍部による小林多喜二撲殺事件や、先の天安門事件に代表されるような、国家による言論の
封殺が可能であるような憲法の下で生活する事は、俺に取ってはあまり考えたくない世界だ。

(しかもあの戦争に勝っていたとすると、軍部が実権を握り続けるためにも、合理的に考えて
明治憲法が抱えていた諸問題点はそのまま改正されなかった可能性が高いと俺は思う。
∵軍部が自らに反する思想を持つ事を禁じ、かつ弾圧する事で、軍部は政権が他の団体に移る事を
防止する事ができ、結果「軍部が望む形の国家の形成と財政の運営」を半永久的に実現できる。
このことは軍部の利益に直結する。)

256 :242:04/02/15 22:19 ID:DNqc7rGx
>>246
無論、物量に勝る米国容易な講和は無理でしょう。その困難さは
私なりに理解しているつもりです。しかし、当時の日本に明確な終戦(つまり落し所)のビジョンや
戦況が不利になったときどうにかしようという努力があったようには思えません。一億総玉砕や
神風特攻隊などが戦術として取り上げるようでは軍幹部としての資格があるとは思えません、

不利な講和になるかもしれないけど、原爆2発のおまけ付きの無条件降伏という最悪の結果だけ
は避けることはできたのではと思ってしまいますね。




257 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:21 ID:Tw61L437
結論としては春秋に義戦なしという古人の
言葉すべてを語っているよ。
アメリカはどのみち日本を戦争に追い込もうと
していたのだろうし、日本だってそう胸を張れる
ような振る舞いをしていたわけではないのだから。

258 :踊るガニメデ星人:04/02/15 22:22 ID:x/emzdkV
>>245
うんうん、イタリア軍弱かったよね、本当にあのローマ帝国の
末裔なのかな?

259 :踊るガニメデ星人:04/02/15 22:26 ID:x/emzdkV
あーあー分かってくれとは言わないが〜〜そんなに俺が
悪いのか〜〜ララバイララバイお休みよ〜〜
ギザギザハートの〜〜〜子守唄〜〜〜

260 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/15 22:26 ID:nv9raLmZ
>>257
欧米に比較すれば、日本はよほど防衛的色彩が強かったのは
確かだろう?


261 :えICBM:04/02/15 22:26 ID:5TtNafVA
>>249
日本が受諾したポツダム宣言には、
・日本の軍国主義の排除
・日本の占領
・日本の領土
・軍隊の武装解除
・戦争犯罪人の処罰
・戦後の政体の指針
・再軍備の禁止
・占領の期間
について規定されている。
無条件降伏は軍隊についてだけだが、軍隊の降伏だけが条件ではない。


262 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:29 ID:Tw61L437
>>260
東南アジアに関してはぎりぎり植民地解放をいう
大義が成り立たつかもしれないが、中国に関しては
明らかに侵略者でしょ。

263 :242:04/02/15 22:32 ID:DNqc7rGx
>>255
貴殿の意見に同意です。貴殿の主張は日本の敗戦における功罪の功の部分だと思います。
第2次世界大戦を考える時、この功の部分と罪の部分の兼ね合いに大いに悩みます。

しかし、敗戦の功の部分を語るには無条件降伏に至るまでの犠牲、その後の日本人の心に
与えた影響は余りにも大きすぎる気がします。先にも書きましたが、戦争末期いらぬ犠牲が
余りにも大きすぎますし、敗戦により生じた愛国心の全否定は現在のみならず未来の禍根に
なっています。中期から後期にかけての戦況が不利になったとき、上手く負ける戦略をとる
というのも軍幹部の重大な責任だったと思いますし、全く努力がなされていなかったように思えます。

264 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:34 ID:IeyJi0AK
>>248
アーノルド・C・ブラックマン「東京裁判」 P440-441より

>裁判終了後に、特定の死刑宣告にかんする投票事情を明らかにした判事はいない。
>しかしながら検察官の間では、次の点で意見が一致していた。
>すなわち、IMTFEは将軍たちの死刑については 7対4 の投票で決定され、
>広田については 6対5 の投票で決定されたというのである。
>死刑については全て 6対5 で決定されたという弁護人筋もいたが、
>これは全然ありそうもないことである。

>一貫して死刑に賛成した多数派は、中国、フィリピン、イギリス、カナダ、アメリカであり、
>それにソ連、ニュージーランド、オランダが加わることもあった。
>オーストラリア、インド、フランスは一貫して死刑に反対した。

265 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:34 ID:Vz45yvIp
ファシスト指導者どもは敗北が明らかになると自国の施設・橋梁の爆破を命令し、
自らの運命に人民と祖国をも道連れにしようとし、人民はファシストの本性を知ることとなったのである。


266 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:35 ID:Z+YT2iHt
>>256
当時の日本軍首脳に「戦争の目的と計画」の二つが欠けてたのは事実だと思う。
目的があれば、目的を達成した時点で、または達成できない事がはっきりした時点で、
講和(相手or日本の条件付き降伏とか)に向けて何らか活動したはずだし、計画が
あれば戦線をむやみに拡大せず、戦線を限定したはずだし、特攻隊とかも実施しなかった
はず(神風特攻隊が戦前からの既定路線だったって言うなら話は別だがそんな話も聞かないし)。

国民を無為に死なせた(特攻&補給の軽視)点において、当時の軍首脳には軍首脳たる資格は無いと
思う。ガダルカナルの補給の失敗による損失とかは「無能」と言われてもしょうがないと思うよ?
俺がガダルカナルの兵士だったとしたら、敵の弾に当たって死ぬならそんな事無いんだろうけど、
餓死なんかさせられたた日には軍部を恨む事間違いないと思うし、餓死させた奴と一緒に靖国に
祀られるのは絶えられんと思うね。死人に口は無いが、ここら辺りは綺麗事じゃないっしょ。

267 :えICBM:04/02/15 22:37 ID:5TtNafVA
>>262
東南アジアへの侵略はABCD包囲網による資源輸入が困難であった為である。
物事には本音と建前があり、本音は資源確保、建前は植民地解放だろう。
太平洋戦争開戦時の記録には植民地解放よりも資源確保を重視していたのは確かだ。

ただし植民地解放を日本国民に宣伝したのは確かだし国民にとっては植民地解放が大義であった点はあるだろう。
問題はこれが本音か建前かを後世の日本人がどう歴史を検証し判断するかだろう。


268 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:41 ID:hVoJIv6j
>>266
戦線の拡大って言ったって戦争目的が南方資源の確保である以上、
シーレーン確保にはガダルカナル島まで含めた防衛線が必要だと
思ったからこその拡大でしょう?
大陸に関して言えば満州を緩衝地帯にした朝鮮半島の確保だけで
良かったような気が・・・。むしろ、中国沿岸部の制圧に
勤めたほうが良かったような気もしますね。


269 :えICBM:04/02/15 22:42 ID:5TtNafVA
戦後復興を成し遂げれたからこんな悠長な議論を出来るのだろう。
もしも戦後復興が成し遂げれず一流国から三流国に落ちたままならA級戦犯のみならず、
その子孫まで批難されていただろう。


270 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:47 ID:Vz45yvIp
不屈の人民はファシストの侵略による膨大な被害にも怯む事無く
スプートニク打ち上げ、水爆実験の成功と祖国の発展へと邁進したのである。


271 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:48 ID:/tYZSoEV
企業が倒産すればいかなる理由があろうとその責任を責任者はとらされる。
それが自分の責任じゃなくてもね。じゃなければ責任者なんて必要ないわけだから。
武士道の国らしくウジウジと後から言わずに腹を切ってこそ格好がつくってもんだ。

272 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:49 ID:IeyJi0AK
>269
10年位前、東條さんの孫が演歌歌手デビューしてたね。
どうなったんだろう。

273 :242:04/02/15 22:50 ID:DNqc7rGx
>>266
まさに貴殿の指摘どおりだと思います。怒りを禁じえないのは、
当時の軍幹部の生き残り組みが戦後、自らを被害者に擬して
責任逃れを図った人間が少なからずいるということです。

兵士、国民には死を強制しながらです。残念ながら当時の軍幹部
は戦況が悪化した時、日本の行く末より自らの保身を優先して考えていた
としか思えません。

関係ない話ですが、特攻隊の発案者宇垣中将も、自らの責任を取る意味で
終戦後特攻攻撃にて自爆しましたが、何故に有為な若者を道連れにしたのか?
単独でいかなかったのか?という疑問を感じてなりません。
(部下が志願したとしても日本の行く末を本気で考えているのなら、命令してでも
残していくべきだったと思いますし、幹部として、また年長者としての責務だったと
思います)


274 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:50 ID:hVoJIv6j
>>271
だから処刑されたじゃない。
その後名誉回復されたわけだし。
あとからウジウジってのとは違うでしょ。
むしろ、強者に処刑された自国民を悼む気持ちのほうが
強いんじゃない?

275 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:54 ID:/tYZSoEV
>>274
強者に処刑されるた自国民を悼むという気持ちがウジウジ。
自ら敗戦の責任をとったと思いたいね。

276 :えICBM:04/02/15 22:54 ID:5TtNafVA
>>272
靖国でコンサートをしてコアなファンを形成しなかったから沈んだのだろう。


277 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:56 ID:m/g8EsEX
やっぱこれだな

243 :朝まで名無しさん :04/02/15 21:58 ID:hVoJIv6j
なんだかんだ言っても東條さんのこの供述に尽きるんじゃなかろうか。

「戦争が国際法上から見て正しき戦争であったか否かの問題と、
戦争の責任如何との問題とは、明白に分別の出来る二つの異なった
問題であります。
 第一の問題は外国との問題であり且法律的性質の問題であります。
私は最後までこの戦争は自衛戦であり、現時承認せられたる国際法
には違反せぬ戦争なりと主張します。私は未だ嘗て我が国が本戦争を
なしことを以て国際犯罪なりととして勝者より訴追せられ、又敗戦国
の適法なる官吏たりし者が個人的の国際法上の犯人なり、又条約の
違反者なりとして糾弾せられたるとは考へたことはありませぬ。
 第二の問題、即ち敗戦の責任については当時の総理大臣たりし
私の責任であります。この意味における責任は私は之を受託するのみ
ならず真心より進んで之を負荷せんとすることを希望するものであります」

278 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:56 ID:Vz45yvIp
ファシストをインテリ的能書きや論説で粉砕はできない。
人民の決死の勇気と血の犠牲によってヒトラーは自殺に追い込まれたのだ。


279 :朝まで名無しさん:04/02/15 22:57 ID:Z+YT2iHt
>>268

>シーレーン確保にはガダルカナル島まで含めた防衛線が必要だと
>思ったからこその拡大でしょう?

しかし、実際に日本軍の戦闘能力を超えて戦線を拡大した訳だから
(戦闘能力を超えていなければ少なくとも撤退が困難であるほどには負けない)
自軍と相手軍戦力の相対評価能力と計画性の欠如は明らかでしょ?

280 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:05 ID:hVoJIv6j
>>279
下の年表見てくらはい。
ミッドウェーでの不運な敗北がなければ「日本軍の戦闘能力を超えていた」
とまではいえないような気も。

1941/12/08   マレー半島上陸開始 (AM02:00)
1941/12/08   ハワイ奇襲攻撃 (AM03:25/太平洋戦争勃発)
1941/12/10   マレー沖海戦
1941/12/25   香港のイギリス軍降伏
1942/01/02   日本軍、マニラ占領
1942/02/15   シンガポール攻略
1942/03/01   日本軍、ジャワ島上陸
1942/03/08   日本軍、ラングーン占領
1942/03/09   ジャワ島の蘭印軍降伏
1942/04/05   機動部隊、コロンボ空襲
1942/04/18   B25ドゥーリトル隊、東京・名古屋・神戸などを空襲
1942/05/07   コレヒドール島(フィリピン)のアメリカ軍降伏
1942/05/07   サンゴ海海戦 (〜05/08)
1942/06/05   ミッドウェー海戦 (〜06/07)
1942/06/08   日本軍、アッツ島上陸
1942/08/07   アメリカ海兵隊、ガダルカナル島上陸


281 :えICBM:04/02/15 23:11 ID:5TtNafVA
>>280
それは敵が十分な戦力が配備してなかったから進軍できたのであって、本当の戦争は相手が反攻したからだろう。


282 :えICBM:04/02/15 23:12 ID:5TtNafVA
間違い
×反攻したからだろう。
○反攻してからだろう。

283 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:15 ID:hVoJIv6j
>>281
敵の虚を突くのは基本でしょう。
反攻されたらひとたまりもないと判っているからこそ、
当時の海軍の「1年以内に決着してくれ」との発言が
あったわけだし。
ミッドウェーで1年が半年になっちゃったってことでは?

284 :えICBM:04/02/15 23:20 ID:5TtNafVA
>>283
問題は確保した領土を維持できるかである。
日本の南方侵略は敵軍撃破ではなく資源確保であり、そのためには確保した領土とシーレーンの確保が重要となる。
戦略的に見れば虚をつく事は重要ではない。
日本が戦争を遂行するための資源確保が重要となる。
また、1年以内に決着といってもどのような決着がありえただろうか?
日本の怒涛の進撃に連合国が恐れおののいて停戦協定と考えていたらバカだろう。


285 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:23 ID:Z+YT2iHt
>>280
>ミッドウェーでの不運な敗北

「不運」じゃないだろ。情報戦の軽視(アメリカ軍の暗号解読)、索敵の軽視(策敵機数が相手より
少なく、結果相手より空母発見が遅れた)、南雲長官の空母運用に対する知識の欠如が招いた
「運命の5分間」(戦闘中の兵装転換)、元々多くはない戦力の2分(主力部隊は戦闘に参加せず)等
数々の原因が招いた必然の敗戦。

しかも、ポートモレスビーにしろ、ガダルカナルにしろ、補給計画が失敗しているにも関わらず
上陸、戦闘を継続している(当然補給はない)。これを「能力を超えた戦闘」と言わずして何と
言おう?

286 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:26 ID:hVoJIv6j
>>284
ヨーロッパ戦線のドイツによる制圧 →米軍牽制 & 東南アジアにおける
権益者各国の発言力低下を考えていても不思議じゃないんじゃない?
まさに独ソ戦は青天の霹靂だっただろうし。


287 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:30 ID:hVoJIv6j
>>285
>「不運」じゃないだろ。情報戦の軽視(アメリカ軍の暗号解読)、索敵の軽視(策敵機数が相手より
>少なく、結果相手より空母発見が遅れた)、南雲長官の空母運用に対する知識の欠如が招いた
>「運命の5分間」(戦闘中の兵装転換)、元々多くはない戦力の2分(主力部隊は戦闘に参加せず)等
>数々の原因が招いた必然の敗戦。
それは後付の理論に過ぎないよ。丁字回頭だって愚の骨頂みたいな作戦だけれど「幸運」で
勝ったわけだし(練度とか火薬の話は知ってるよ、でもあの時旗艦に直撃受けてりゃ負けたわけだし)

>補給計画が失敗しているにも関わらず上陸、戦闘を継続している(当然補給はない)。
>これを「能力を超えた戦闘」と言わずして何と言おう?
愚策

288 :えICBM:04/02/15 23:31 ID:5TtNafVA
>>286
それらは日本自身がどうにかできるものではない。
そのようなものに当時の指導者は本当に賭けたと思うのか?
賭けたと思うなら、当時の指導者の愚かさを認める事になる。


289 :えICBM:04/02/15 23:32 ID:5TtNafVA
>>287
総力戦を幸運、不運で語るのが間違ってる。

290 :DQN:04/02/15 23:35 ID:wu6ugPYS
ほんと、あの頃の兵士さんは、かわいそ過ぎる。
こないだ、パラオ行って、血の浜というのを見てきた。
米軍と斬り合って、青い海の砂浜が赤く染まったそうな・・・。
冷静に、大東亜戦争を見直そう!
確かに、理想としては、良いところもあったんだと思う。
結局、日本の縦割り社会体制が、侵略戦争などと、けなされる結果につながったのか?
西洋なんて、もっと酷い植民地政策してたように思うが・・・
ところで、中国の日本嫌いも、日本の中国侵略と関係があるように思うんだけど、
例えば、中国って、もともと、アジアの中心という意識が強く、韓国でさえ、中国のシモベとされてきた歴史があり、
そんななか、日本は、聖徳太子あたりから、中国とは別に、天皇を置いた。
このあたりから、中国に敵視されてきた・・・・。
うーん、書いてるうちに、わけわからんようになってきたので、DQNな私は消えます。

291 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:39 ID:g4Iyzx8J
>>290
敵と斬り合って死んだのならまだ「運がいい」方。
ろくに食べるものもなくて野垂れ死んだ人の方が多いんだから。
まったくやりきれん。

292 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:40 ID:1tvtWgDl
>>287
運、不運とリスクを混同してない?


293 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:40 ID:QG+/P/8l
アメリカの日本州で良かったのにな
無理しやがって

294 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:41 ID:IeyJi0AK
マジレスすると日本海軍のシーレーン防衛力は皆無。
対潜作戦で戦果を上げたって聞いたことありますか?
戦争初期から台湾近海で米潜水艦の遊弋を許し、
末期には三河沖で新鋭装甲空母「信濃」を潜水艦一隻に撃沈される体たらく。

ソナー装備の遅れや護衛空母・輸送船への航空支援は大きいけど、
シーレーン防衛という思想をほとんど無視していたとしか思えない。

295 :朝まで名無しさん:04/02/15 23:43 ID:IeyJi0AK
294ですが
護衛空母や輸送船への航空支援を欠いたこと
ですね、スマソ

296 :朝まで名無しさん:04/02/16 00:31 ID:T63PcF3C
Undue Interference・・・・・

297 :朝まで名無しさん:04/02/16 05:17 ID:4e6iKSZa
「A級戦犯」の「結果責任」を問うのなら、表面的な勝ち負けではなく、
大東亜戦争の戦争目的が達せられたか否かを問うべきじゃないのか。

大東亜戦争の目的は、大きく分けて2つ。
アジアとしては欧米の植民地主義の打破と、日本としてはアメリカの経済封鎖から資源の確保。

戦後どうなったか?
アジア・アフリカ諸国が相次いで独立し植民地主義が終焉を迎えた。
また、ブロック経済が解消して自由貿易になり、資源は自由に買えるようになった。
つまり、結果的には大東亜戦争は大正解だったのよ。


298 :朝まで名無しさん:04/02/16 08:07 ID:ZuUgUR2V
あのなー戦争っていうのは負けた方が勝った方の言い分を飲まされるもんなのよ。
世界戦争だけじゃなく、日本国内の戦国時代からずーっと、そう。
いちいちウジウジ後から吠えたって意味ない。
結果責任を問われた。それで良いだろう。

299 :朝まで名無しさん:04/02/16 10:23 ID:/p1+TwfH
>>298
一面の真理であり、その点では賛成する。

そして、その理屈なら、サンフランシスコ講和条約後、社会党の衆議院議員
であった堤議員により、衆議院厚生委員会で「占領中の敵国による軍事裁判
で有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、という判断基
準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決されたのだから、今現在、
A級戦犯云々という議論があること自体が奇妙ということになる。

要するに、A級戦犯云々という議論を提示しているのは、反日集団の撹乱戦法
だってことだ。
極東軍事裁判  http://popup5.tok2.com/home2/usam/
このフラッシュの後半部分で紹介されている様に、世界の有識者は、もう既に
50年も前に極東軍事裁判の虚構性を指摘済だ。

300 :朝まで名無しさん:04/02/16 10:27 ID:3lb7iCG7
>>298
おっしゃることはごもっともだが、戦相手に裁かれた相手を
日本人までが「悪」として扱う必要はない。
戦争や政争に敗れたとしても、自分達のために働いた人達で
あるなら、勝利した敵国が「悪」として裁こうとも、自分達
は「神」として奉るべきだし、そういう例は多い。
アテルイとか、平将門とか、関羽とか、諸葛亮とか、
ネタジ・チャンドラ・ボースとか、ガリアのウェルキンゲトリクスとか、
スコットランドのウィリアム・ウォレスとかみたく。

301 : ◆PIdCaCmPoU :04/02/16 10:40 ID:3Y2jrLxl

敗れしといへども、祖国の自存と東亜の安定のために
戦った人々を、祖国の民が貶める必要がどこにある。
そもそも当時、開戦に消極的な政府(軍部を除く)をもっとも
突き上げていたのは世論じゃないか。
特定特権階層のみで占められていた政府と違い、軍部は
庶民出身者が多い軍部は世論に後押しされて戦争に突入した。
当時の一般民衆の世論を体現した軍部を、現在日本の一般
民衆はなぜとがめだてするか!

302 :朝まで名無しさん:04/02/16 10:48 ID:FP8AMT73
>>300
死後も問い続けるべき責任もあるのだよ。

生きて虜囚の辱めを受けず、などとエラそうに「戦陣訓」を自作して皇軍
に刷り込み、何十万という若人を玉砕(集団自決)させた張本人が、陸大
で履修した自決の作法もうわの空で、恥知らずにもMPに逮捕された。文人
である近衛文麿でさえ、元首相として従容と服毒・自決している。

こういう臆病者が大日本帝国の陸相・首相として君臨していた。戦犯という
名すらおこがましい卑怯者、というよりはむしろ、若人への裏切り者、とい
うべきであって、こんな指導者と合祀されている限り、骨も拾われぬ英霊は
浮かばれぬわ。

303 :朝まで名無しさん:04/02/16 10:53 ID:CR+fvPOi
>>262
通州邦人惨殺事件を知らないね。
岩波書店は隠蔽してるし・・・


304 :朝まで名無しさん:04/02/16 10:54 ID:D8jlnMaM
>>302
自決など簡単だが、
お上に責めが及ばないよう、あえて虜囚となり
抗弁を行ったのに。

305 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:04 ID:4mK+LoQc
>>302
近衛こそ、生きて天皇の擁護を行うべきだったんだよ。
天皇を含め当時の内閣には、戦争を押しとどめる実権がなかったことを
語れる最も適任者だったのに。

306 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:14 ID:lc6Zh+C7
>>302
近衛のことを知っていてなぜ東條のことを知らないの?
逮捕時にピストルで胸を撃ちぬいたが死に至らなかったんだよ。
板垣や武藤は法廷で思うさましゃべってから殺されようとした。
あなた(だけではないけど)の言うことは、失礼だが何か漫画じみていて、
歴史を洞察しようとしていないように見える。

307 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:16 ID:c+8Dvk2B
A級戦犯に罪が無いなら誰が悪かったんだ?
天皇か?
日本はだ〜れも悪くない、悪いのはアメリカだ、って言いたいのか?
北朝鮮みたいな理屈だな。

国力が10倍のアメリカに先制攻撃しかけたのも、
こういった無責任体質のせい。
300万の日本人が戦死しても、仕方なかった出済ませてしまう。
天皇がよく言う「深い悲しみ」ってやつ。

東京裁判を否定するなら、日本人の手できちっと戦争責任について裁判してから言え。


308 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:22 ID:ykcvJ78I
裁く法も権利もなかったのだが・・・ 無法者?

309 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:28 ID:oawqO6ee
>>307
『一億総懺悔』、
および日本に対し戦争を煽った米国政府。
それと、世界の非ヨーロッパを植民地化し蹂躙し、公然と差別を
していたていた列強諸国。

310 : ◆PIdCaCmPoU :04/02/16 11:29 ID:X5Xenqii
>>307
無責任なのは国民自身じゃないだろうか?
最も強硬に戦争を支持してたのは、当時の多くの国民なんだから。

311 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:33 ID:29PzskDh
戦争を決断することが犯罪か?
どんな法律の何条にA級戦犯は絞首刑に処すと書いてあるんだ
マッカーサーだって日本の戦争は自衛戦争だったといってるんだ

312 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:33 ID:wIgH8AwV
>>307
複雑な国際情勢や歴史的経緯で起きた戦争について、
『○○が悪い』なんて単純な吊るし上げができるか?

イラク戦争を見てみろ。パレスチナ紛争を見てみろ。
旧ユーゴ紛争を見てみろ。ソマリア紛争を見てみろ。
誰が悪いなんて単純な構図か?

313 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:34 ID:lc6Zh+C7
考えずに書き込むなよ。ここは愚痴スレですか?
議論板って、700レスくらいになっても平気で>>1だけにレスする人がいるから驚く。

314 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:37 ID:qztiBaki
>>304
几帳面な軍事官僚だった彼の、逮捕前日の遺書(抜粋)だ。
自殺が簡単? 自殺のまねごとをする必然性はどこにありや?
「お上に責めが及ばないよう」? あんたの後付け。

開戦当時ノ責任者トシテ深ク其ノ責任ヲ痛感スル處ニシテ茲ニ自決シ
其ノ責ヲ痛感スル處ナリ。
御殊遇ヲ蒙リシ身ヲ以テ敵国ノ裁断ノ辱メヲ受ケルハ国威ヲ傷ケ皇恩
ニ報ユル所以ニモアラスト信ス。亦帝国国民ノ精神上ニモ悪影響ヲ
及ホスモノナリ。

315 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:40 ID:CTnSti+3
何が悪いって、>>307みたいな「自分はまったく関係ない第三者」的な
観客民主主義者が一番悪い。

316 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:44 ID:jxSLKvpK
>>314
一旦自決したが、命を取り留めてた。
その後、各方面から生きて天皇断罪回避に努めるように
再びの自決を遺留されたんだよ。
近衛文麿亡き後、天皇断罪回避のための有力な発言ができるのは
彼しか残っていなかったから。

もう少しお勉強しよう!

317 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:53 ID:c+8Dvk2B
は〜い307で〜す。

「軍部が暴走してそれに付和雷同した国民が悪い」
これが昭和天皇がマッカーサーにした言い訳です。
皆さんこの意見に賛成のようですね?

318 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:56 ID:ykcvJ78I
他に何かあると?

319 :朝まで名無しさん:04/02/16 11:57 ID:82qjMwxz
>>316
>再びの自決を遺留されたんだよ。

意味不明日本語。なにをいいたいのか?
相手をして欲しければ、自分でも理解できる言葉で書けよ。

320 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:00 ID:OcQmxpGu
>>317の考えでは、誰が悪いの?

321 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:01 ID:GkZBvvVV
>>319
なんでその程度の日本語が理解できないの?
ガキ? それともチョ(ry

322 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:05 ID:/IYnWsbu
A九千班には取りあえず「特攻」とか「補給を無視した作戦」とかで国民を犬死にさせた責任が
あると思われ。玉砕戦の指示とか、ヒトラーもそう(スターリングラードとか)だけど、
戦争指導者が補給と撤退を無視した作戦立案やっちゃいかん。

323 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:05 ID:g8wwzxh6
>>319
普通の日本語では?
どこが意味不明なのよ?

324 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:07 ID:ykcvJ78I
>>322まともな人がいてよかった 論理的で結構

325 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:09 ID:V+HnD97u
>>322
それが罪なのかどうかは、敵国には関係ないでしょ?
日本人国民が「よくも俺たちにこんな戦争を!」というならわかるが、
作戦の稚拙さや無謀さを敵国が裁く必要はないだろ?

326 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:12 ID:sd1u0/5m
ぷ。別の日本語に言い換えてみてくれませんか?>>323

327 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:14 ID:JhUSddKF
責任者を自らの手で裁かず、自由を“押し頂いた”国民も愚かではあるな。


328 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:20 ID:uXA04wMv
>>326
お前の方がどうかしてるぞ。
普通の日本語じゃん?

329 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:22 ID:UwIYV4ih
>>326
まったく申し分ない日本語だと思うのだが、具体的にどこがわからないの?


Mr.Tojo had requested to never commit suicide again.

330 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:25 ID:llad7Vb6
>>326は、マジでこの日本語がわからないの?

331 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:28 ID:6KU6r4Oj
極東軍事裁判において「人道に対する罪」とか何とか訳の分からない事後法で
裁かれた。これが正当化されるのならば、早稲田のスーパーフリーに集団強姦
致傷罪を適用し、有期刑の最長刑で判決せよ。そして国民は今から最低60年
は「早稲田」とか「スーパーフリー」とか「和田」を忌み嫌え。

332 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:29 ID:0Z0auyWQ
>>330
遺留の意味がわからんのと違うか?

333 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:35 ID:w6KQURpB
共産のボケも進駐軍を解放軍に見立ててたがな
全国ストライキも米軍に「中止」にされて男泣きに泣いた労働組合幹部
こんなんではマッカーサーから日本人は12歳の少年に見られる罠

334 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:38 ID:yfHfYZIa
遺留×
慰留○

335 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:38 ID:4W2Lu3sH
「犯罪的失政」が「犯罪」かどうかなんて当事者の日本が決める事。
もし、国家のさらに上部に正当性を持った別の執政機関があるなら別だけど。

・・・・とは思うけど、戦争に負けることとは、戦勝国が武力によって正当性と、
戦負国に対する優位を手にすることだから、東京裁判の存在自体はしかたがない。
それを、どう精神的に受け止めるかは個人の心の自由。
でも、東京裁判自体を戦負国が政治的決定として否定することは許されない。
戦争は恐い恐い。やらなきゃやられる帝国主義時代は恐い恐〜い時代なのだ。

そんな時代をよく乗り切ってここまで日本を反映させた先祖万霊に感謝感謝。

336 :朝まで名無しさん:04/02/16 12:58 ID:MuWMrcm0
>>328-329
遺留:所持品を置き忘れること。死後に残す。
だろ? 具体的にいうとだねぇ。

>再びの自決を遺留された
東條が自決をどこへ置き忘れたの?
東條がどうやって死後に自決をのこしたの?

こういう日本語ってあるのか。ぷ

337 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:05 ID:bLIhseR7
>>335
人道だの世界平和ひの犯罪なんて、御託を言うから突っ込まれてるんだよね。
単純に「古来どおり、敗軍の将の首をはねる」って言えばよかったんだよ。

338 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:27 ID:JwBQm7Hc
戦犯は自決。天皇は退位して皇太子に後継してれば。綺麗に決着したんじゃないの?
ちょっと、いさぎ悪い感が残るのは否めない。
部下を死地に赴かせ結果、大勢の犠牲者と負けたという責任は当然生ずる。
戦国時代の殿様なら間違いなく切腹して果ててるだろ。
しかも敵方の裁判で裁かれて死刑っつぅのもなー・・・。どうなのよ?

339 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:32 ID:JHeCRLwt
>>335
乗り切ったのは戦後復興と高度成長をもたらした人たち。
戦中の指導者は体面にこだわり被害を拡大した末敗北、占領を招いた。

340 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:33 ID:cc8s1Pwp
東条他が自決したら、別に人間を戦犯に仕立てて処刑するだけだよ。
綺麗に決着させず、日本に罪を背負わせるのが目的の極東裁判なんだから。

341 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:34 ID:cc8s1Pwp
>>339
しかし連合軍も降伏条件を出してくるのが遅すぎるだろう。終戦が遅れた原因でもある。

342 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:38 ID:XC5gzxQ6
もともと奇襲でしか勝てない戦力なのに、講和の時機など
どこ吹く風の脳天気たちも、ぶざまと言うほかはない。
勝てないと分かるや、連合国に対日参戦を約束したあのソ連を頼って、
和平の仲介を期待した。悲しいわな、ここまで来ると。

20年8月、二度も核攻撃を受けソ連を参戦させてもなお、続けた小田原評定。
最後まで、ぶ・ざ・ま だった。

歴史に、たら・れば、はやむを得ないが、7月までに宣言受諾していたら
広島、長崎の被爆も、シベリア抑留、北方領土喪失もなかったろう。

343 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:42 ID:RufixOza
>>338
どうだろう?
新しく即位した天皇が、即座に昭和帝と同じようなカリスマ性が
発揮できたとは思えないからね。
新しく樹立した政府も圧倒的に権威が不足すると思うし。
今のイラクやアフガニスタンを見るにつけ、天皇が存続していて
よかったと思うよ。天皇がいなかったら、泥沼のゲリラ戦や内乱
になっていたかも知れない。
マッカーサーは正しい判断を下したと思う。
日本のNo1(天皇)を権威のみの存在とし政治から遠ざけ、No2が
実政を行うという仕組みの巧みさを知ったよ。

344 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:44 ID:XC5gzxQ6
天皇免責工作はマッカーサーと幣原の共作だ。マッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。
天皇制を破壊すれば、日本も崩壊する。ゲリラ戦には百万人の軍隊が
必要である」とまで、アイゼンハワーに手紙を出している。1946.01.25付

345 :338:04/02/16 13:50 ID:7hvOsUHM
>>343
カリスマ性を発揮するかどうかは問題じゃないでしょ
きっちり自ら落とし前をつけない所は武士道の国らしくない。
戦犯が自決しても先勝国が他の人間を処刑したかもしんない。
でも、だからって相手に裁かれるまで状況に甘んじているという感覚は
いさぎわるいって印象が残る。

346 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:53 ID:ho/fpdUq
>>345
連合国が裁いた罪状はあちらさんの都合に関することに過ぎないんだから

東京裁判を
>部下を死地に赴かせ結果、大勢の犠牲者と負けたという責任は当然生ずる。
この責任に当てはめるのは筋違い


347 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:57 ID:7hvOsUHM
だから敵さんに裁かれるまで生きてろと?

348 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:58 ID:5ienvYw3
>>302
戦陣訓布告のは東條だがら、布告者としての責任は東條との理解でよいが、
「自作」となると不正確。戦陣訓の実製作の責任は今村均、島崎藤村。
細かいようだが、念のため。
「戦陣訓』は対中国軍対策のの意味もあったらしい。
中国軍に捕虜となると虐殺、虐待にさらされることが多かったからだそうだ。
真偽のほどは知らないが、
そうであるなら修正がなされないまま対米戦に突入してしまったのは批判されてしかるべきだな。

>>304
それは史実とはことなる。
東條は「逮捕」されるつもりもあったそうだが、戦陣訓がらみの何がしかの理由で自殺を図った。
後日、東條はその辺の経過を弁護士の清瀬に説明したが、内容は忘れた。
それはそれで筋は通っている理屈立ったように記憶する。


349 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:59 ID:Af9A9SaC
>>345
帝に対し、臣下の作法である武士道を求めるのはいかがなものかと....
自決などという野蛮な行為は、それこそ帝には不似合い。
政敵によって、流刑に処せられるのが帝たるものの正しい身の処し方。

350 :朝まで名無しさん:04/02/16 13:59 ID:7hvOsUHM
天皇万歳!つって自決した人が大勢居たんでしょ?
負けましたって言った時点で退位が筋。
戦犯は死に恥さらす前に自決して戦死者へ敗戦の責任を取ってこそ格好がつく。

351 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:01 ID:VCu5QxAL
>>345
事実として昭和天皇の呼びかけがあったからこそ
米軍への抵抗が沈静化したんじゃないか?

352 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:02 ID:+BhwXQ+C
>>350
「天皇陛下万歳」という言葉の意味をお考えめされ!

353 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:02 ID:ho/fpdUq
>>347
日本人への政策の責任のことを話したきゃ戦犯問題とは切り離せってこと

戦犯に問われた奴はあくまで連合国と国際秩序に対して告発されただけなの
戦犯裁判に便乗して国内問題も語ろうとするやつの方がいるけど筋が通ってない



354 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:07 ID:7hvOsUHM
いろいろ言い訳考えて悪くないって理由を考えた所で
死者を大勢出した責任論はどうしたって生ずるんだよ。
あなた方が当事者ならどうする?裁判にかけられるまで生きてるつもりなの?
「自分達なりの大儀があった」って言って処刑されるまで待つ?
悪くなくても敗戦。敗戦で死なしたした人間に示しがつかないとは思わない?

355 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:08 ID:L+sjLynE
>>349
ごもっとも。
天皇陛下に武士道を問うのは滑稽だわな。

356 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:12 ID:7hvOsUHM
「天皇ばんざい!」と言って死んだ人の事を考えたら退位するべきと思うがなー
武士道云々ともかく

357 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:13 ID:bmHUIzRn
>>354
もちろん裁きを待つ。
丁度、あえて自決せず幕府に裁かせた赤穂浪士のようにな。

358 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:15 ID:7hvOsUHM
赤穂浪士は戦死者に対する責任論も敗戦の責任論も生じないから
例としては不適当でしょ

359 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:16 ID:5ienvYw3
>>356
しかし、終戦後の調査でも「退位必要無し」が多数を占めている。
戦争世代とはいえ戦後の調査に答えられる日本人は戦死者ではないわけだが。

360 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:16 ID:bmHUIzRn
そもそも退位の決定には内閣の助言(ほひつ<漢字が出ない)が必%7

361 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:17 ID:ho/fpdUq
>>359
あなたの裁判にかけるの主語はなんだい?


362 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:18 ID:7hvOsUHM
いや、言われないと退位しないの?って話なんだけどなー

363 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:20 ID:ho/fpdUq
失礼
361は>>356へのレスだ


364 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:22 ID:7hvOsUHM
裁判にかける主語ではく、敵裁判にかけられる前に自らを裁いてほしかったという事

365 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:22 ID:5ienvYw3
>>361
退位の話が出たので答えたまでで。

裁判なー。。。

366 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:22 ID:ho/fpdUq
>>362
さあ、天皇の個人的心情などどうでもいいし
日本人が天皇を裁けというんならまだしも

367 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:23 ID:5ienvYw3
>>363
なんだ。

368 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:27 ID:ho/fpdUq
>>364
だからさ、連合国が裁いたのは連合国に対する行動の責任であって
あんたが追求したかったのは別の責任だろ
たとえ戦犯に指名されそうになって自決したとしても日本人に対して責任を取ったとはいえないだろうに
近衛文麿が日本人を惨禍に巻き込んだのを恥じて自殺したとは言わんだろ



369 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:28 ID:CVbdlRA4
>>358
単に
>あなた方が当事者ならどうする?
と問い掛けられたから、自分なら赤穂浪士のように
「裁けるものなら裁いてみろ。正義と処分が両立するものなら」
という嫌な役割を裁く側に押し付けると答えたまで。

370 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:31 ID:7hvOsUHM
>>368
いや、もう天皇が負けましたと宣言した時点で。けじめは生ずるでしょ。
陛下にも戦争責任者にも

371 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:32 ID:LtiTfzgv
天皇陛下ご自身の名誉とか、けじめなんて低次元は話じゃないんだよ。
あの時点で、どう身を処すことがその後の日本にとって最も有益であるか、
その判断を内閣やGHQに託したってことでしょう。
日本にとって有益なら、自決でも島流しでも退位でもなんでもしたと思うよ。
陛下ご自身の意思は後回しにしただけ。
その結果として、GHQや内閣が最も有益だという身の処し方に従っただけ。

自分の意思を貫くことより、日本の将来を優先させた。それだけ。

372 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:33 ID:ho/fpdUq
>>370
それと敵が捕まえにくるのは何にも関係がないだろ
A級戦犯の話じゃなくても昭和20年までの指導者の話をしたいならスレ違いだ


373 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:35 ID:j0w/jDuR
>>370
あなたならどうする?

生き恥を晒して国民を励まして回ることの方が、
日本の将来にとって有益だと助言されたら?

374 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:36 ID:7hvOsUHM
>>371
日本にとって有益だからとった行動っていうのは美化しすぎじゃないの?

375 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:36 ID:7hvOsUHM
>>373
誰にとって有益なんだかな。誰の助言だったの?

376 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:40 ID:5ienvYw3
>>375
明治天皇の維新直後に行った巡幸の故事からと聞いたことがある。
暗殺の可能性があったわけだし、
皇室の安著が理由であったとしても国益と国民感情に合致していたのは事実。

377 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:42 ID:KfFYrtBU
>>375
誰にとって→日本国民全体
誰の助言→内閣、およびGHQ

あの時点で天皇が死んだ場合、日本国民の米軍への憎しみが
激しくなってゲリラ戦などが起きた場合、沈静化を呼びかける
権威が不在になる。
それが、日本にとっては不利益だと内閣もGHQも助言した。

だから、天皇は日本を統治する側にとっての駒として動いたんだよ。
私心を捨てて。

378 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:42 ID:gxt5D3X2
>>371
禿同

379 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:44 ID:7hvOsUHM
>>377
駒と言えば戦犯も同じ。官僚みたいなもんだから。
居なくても大陸に侵攻しただろうし。
責任とって皇太子に後任を譲るんじゃ駄目だったの?

380 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:46 ID:TB+B30c4
大臣級や将軍級の戦犯や天皇にとって、あの時点で自分自身の生命に
それほど執着があったとは考えられないなー。
いつでも死ぬ覚悟はできていたと思うがな。
同じ死ぬなら最も有効な死に方をしたいと思っていただけじゃないか?

381 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:48 ID:7hvOsUHM
どういう死に方だと最善だった?

382 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:48 ID:5ienvYw3
>>379
そこまでして、退位しなければならない理由とは?
やっぱりあれですか、
現代日本人の無責任体質は昭和天皇が責任を取らなかったからいう説を採用する訳で?
それをいうのなら、天皇に責任をおっかぶせようとするのは、全てをナチスにおっかぶせる
ドイツ同様ではないかな。支持しない。

383 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:52 ID:FseLxQz7
>>379
>責任とって皇太子に後任を譲るんじゃ駄目だったの?
終戦時点で国民を鎮めるのに最も権威があり、国民の多くを
納得させる存在は昭和天皇だった。
それまで国民は毎日両陛下の写真を拝んでたんだから。
幼少の皇太子(今上天皇)では、同じ役回りを演じることは無理。
それに、ことの真相がどうあれ国民は『GHQが退位させた』と
思うだろう。GHQにとってはそれは不都合極まりないいこと。

384 :朝まで名無しさん:04/02/16 14:54 ID:7hvOsUHM
国民が天皇に責任をかぶせると言っているのではなく、
勝利を信じて自分の名を叫んで死んだ多くの人に対する心情から言えば退位すべきだったと
言っている。駒として利用されたのはしっての上で

385 :Revolution21:04/02/16 14:59 ID:kNl7xfQn
まずはA級やB級などという対外的な尺度を捨てることから始めましょう。
あくまで日本人の観点から、各人にどのような戦争責任があったのかを
個別・具体的に検証し、その問題点を体系だてることが最善です。
無論、その時には、死者に苛烈な非難を浴びせることも覚悟せねばならない。
それが全てを歪曲してきた日本人が払うべき心情上のツケなのです。

386 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:00 ID:S+qk/Rhh
>>384
自分が退位することで、日本が今のイラクみたいな
騒乱状態に陥るかもしれないとしても?

それにその、多くの人が叫んだという「天皇陛下万歳」という
言葉のの意味を考えてみなさい。

387 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:02 ID:7wt2I0k/
>>384
日本の行く末より、天皇自身の名誉と戦死者への
哀悼の意を優先させるべきだと言ってるの?

388 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:04 ID:7hvOsUHM
>>386
退位して皇太子に地位を譲ってもイラクのようになった?

389 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:05 ID:5ienvYw3
>>384
逆の考えもできるような、、、退位しては、完全なる「犬死」になるという考えも成り立つ。
帝位にとどまってこそ連合国「正義」への無言の抗議となりうる可能性も生じる。




390 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:08 ID:7hvOsUHM
国民が、どう思うかじゃなく。
昭和天皇がどう思ってたのは凄く気になるなー

391 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:11 ID:y+kQP4Wm
>>388
>退位して皇太子に地位を譲ってもイラクのようになった?
その可能性は、退位しないよりずっと高かったと思う。
毎日写真で見ていたのは昭和天皇の顔なんだし。
退位の真相が、陛下の大御心であったとしても、国民には
「GHQが退位させた」と映るだろうからね。
「GHQ憎し」と思う国民は確実に増えるだろうし、
場合によっては旧帝を担ぎ上げる勢力も出ないとも限らない。

392 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:19 ID:7hvOsUHM
むしろアメリカを神格化するようにすら成っていった。
退位した事が大きなダメージになったとは思えないなー

393 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:21 ID:5ienvYw3
>>391
それは無いような気もするが、取りあえず国民の支持はどうだろなー
ただモノスゴGHQ側にエネルギーを使ったかもしれない。
秘密裏に組織した源田実部隊がゲリラ活動を展開したりしてw

394 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:26 ID:ckUjKQBq
戦後に権威をもった統治者が存在しないと、どういうことになるか、
アフガンやイラクを見ればわかるだろう?

敗戦国を統治するなら、現存の統治者を利用するか、敵の国土や
国民を完膚なきまでに叩きのめすかのどちらか。

GHQは前者を選ぶために、昭和天皇を存続させた。

395 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:27 ID:5ienvYw3
>>392
油井編纂のマッカーサー宛への手紙を見る限り半々の割合となっている。
廃止派と昭和天皇支持数。


396 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:31 ID:x7cIcFj1
>>392
それは天皇という権威を利用したからこそ。
終戦直後には不穏な動きを見せる日本軍の残党もたくさんいた。
なんか、終戦詔勅で急におとなしくなったようなイメージが
出来上がってるけど、マッカーサーが厚木に降り立った段階でも
かなりの不穏な組織が暗躍していたんだから。
今のイラクよりも状況は深刻だった。

397 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:32 ID:p9YFoKop
日本の戦後の実質統治者はまぎれもなくアメリカ。
日本の高度経済成長は、アメリカに追従すればこんなに発展するんだとい
ショーウィンドウとして利用された結果。まー気付いてたら統治者追い抜いてて
慌てさせたのは日本人の力だけどね。

398 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:34 ID:0ER3H9Rw
あの当時、つまり軍部が発言力を強めていたころ、その威勢の良さに勘違いさせられたのが
間違いの元だったな。
だから、念のため尋ねてみたんだ。本当に鬼畜米英に勝てるのかと。
山本元帥だけは1〜2年なら暴れてみせますと言うたが、その後は自信なさげだった。
しかし他の幹部は大丈夫だと言うので、開戦に踏み切ったわけだ。
臣民の実力を正当に評価出来なかったミスは有るが、本当に悪いのは東条だよ。

399 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:34 ID:i0tfDyOt
>>392
昭和天皇陛下が退位をしなかったとしても、
退位支持派が暴れるとは考えられない。
退位をすると、暴れだす輩は絶対にいた。
天皇はGHQの意のままに動くと思われる状況で、
GHQが天皇を利用しない選択肢などあろうはずがない。
リスキーな退位など持ってのほか。

400 :392:04/02/16 15:36 ID:saII/SnB
いや、結果がそう変わらないんなら。退位してほしかった。
保身って印象を持ちたくない。

401 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:39 ID:FPcleFB7
人民は反動王権派による白色テロによって多大な犠牲を出しながらも、
帝政を打倒し革命を成就させたのである。


402 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:43 ID:pZqHeVpX
たくさんの日本人を殺したA級戦犯をよくもまあ弁護できるものだ。
お前らはA級戦犯の代弁はしても、死んでいった同胞達の代弁はする気ねえ見たいだな。
てめえらみたいな国家の犬がいるから日本は滅びたんだよ。


403 :名無しさん:04/02/16 15:43 ID:uyqeVf+r
戦犯が悪いなんて言ってるヴァカはチョンと同類


404 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:44 ID:j5hM2iGx
>>400
結果は絶対に違った。
幼少の天皇には昭和帝ほどの権威はない。
昭和帝は、いわばGHQの錦の御旗。葵の紋所の印籠。
それにあの時点で譲位したら、手続き上の上位はできても、
民心は昭和帝にシンパシを感じていおり、国民の心情が
分裂されただろう。

405 :392:04/02/16 15:45 ID:saII/SnB
戦争は所詮結果論だからなー

406 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:46 ID:5ienvYw3
>>400
それに敗戦直後昭和天皇自ら退位に言及している。
保身といっても上皇格は確実なのだから、一般人の「保身」とは意味がことなるかと思う。
退位反対で自決した人物もいるわけだしね。



407 :392:04/02/16 15:46 ID:saII/SnB
>>404
天皇の権威はアメリカにすり替えられちゃってるでしょ。現に

408 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:47 ID:pZqHeVpX
天皇は昔から強いほうに付くんだよ。
敗戦で天皇は外国でも強けりゃ付く事が証明されたってわけだ。
まあ、天ちゃんにとっては国より天皇家が大事だからなぁ。
それを擁護するバカな連中がいるのはお笑いだ。

409 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:47 ID:tOgaH1kX
>>402
日本は滅びてませんが?

410 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:51 ID:UCD6+ArV
>>408
ばかだなー。
日本国民は昔から、帝のついた方につくんだよ。

411 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:51 ID:saII/SnB
八十過ぎても在位ってのは・・・ちょっと・・

412 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:57 ID:5ienvYw3
>>408
「国民の支持がなければ皇室は持たない」ともいっていますが?
観念論的正義が最終的には実利的幸福と対立してしまうものでもあることは否定しませんけどね。
「日本国憲法のためなら日本人が死ぬこkとがあっても仕方が無い」と田中康夫が申していましたし。
民主主義のためならゲリラも辞さずという方もいますし。
実利一辺倒でも観念一辺倒でも国は成り立っていかないバランスの問題ですな。


413 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:59 ID:ZbJJRt6b
昭和天皇が退位されていれば今の日本は無かったと思うよ、人間宣言で全国
各地を巡回された時はまマッカーサーなんて進駐軍の一員で名前すら知らな
い、天皇巡回で当時の日本人がどれだけ力を得たか、現代の人には理解出来
ないと思う、それとA,B,Cの等級は罪の区分で罪の大小では有りません。
海外で裁かれたB,C級の人達で死刑に成った人が沢山居る、死刑で靖国神社に
祭られないとすればその人達も祭られる資格を問われる事に成りませんか?
日本の為に命をなくした人を日本人が否定するのは間違いと思いますが。




414 :朝まで名無しさん:04/02/16 15:59 ID:sVUNDuXk
>>407
それは天皇の権威を利用したから。
GHQの権威も天皇あってこそ。
あの時点で天皇が反アメリカだったら、
国民全体がおいそれとGHQに従ったとは思えない。

だからこそマッカーサーが、天皇を処分するなら
100万の増派を要求したんだろ?

415 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:02 ID:8hwRmEcW

昭和21.1.25、マッカーサーの陸軍省宛に極秘電報

「天皇を告発すれば、日本国民の間に想像もつかないほ
どの動揺が引き起こされるだろう。その結果もたらされ
る事態を鎮めるのは不可能である。
(略)
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、混沌無秩序
はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する。
(略)
そのような事態が勃発した場合、最低百万人の軍隊が必
要であり、軍隊は永久的に駐留し続けなければならない」

416 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:02 ID:pZqHeVpX
>>410
ばーか。
付いていくから殺されるんだよ。

>>412
当たり前だろ。
300万の同胞を殺しといて国民の支持なしでやっていけるかよ。
昨日までは神様で今日からは人間天皇と来たもんだ。
生き残るための変わり身の早いこと早いこと。
てめえらみたいな連中はころっと騙されて旗振ってやがる。
殺された300万の同胞は情けなく思ってますよ。


417 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:02 ID:pHKOaggs
>>3
A級戦犯に罪を被せちまって、ドイツみたいにスッキリ生きたいな。
マジで。

418 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:03 ID:pZqHeVpX
戦後復興は天皇が手を振ったからと思ってるのか?
手をふりゃ何でも出来るんだったら300万も死なんのになぁ。


419 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:05 ID:FPcleFB7
無能なツァーリ政権は人民を塗炭の苦しみに追い込まれ、
人民は革命への断固たる決死の勇気を持つに至った。
王権支持派の死に物狂いの白色テロによって多くの革命派が倒れたが、
革命派は王権派に勝利し、社会主義国家を成立させたのである。


420 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:05 ID:PEVWncYG

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421 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:05 ID:u8J+Sait
国民の手で裁いて葬り去ろう

422 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:09 ID:FPcleFB7
インテリどもの能書きや論説などではなく名も無き人民の断固たる勇気と膨大な血によってツァーリと反動一派は粉砕された。

423 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:10 ID:pZqHeVpX
>>420
バカウヨは都合が悪いことは隠そうとする。
バカウヨの論理は都合が良いとこの抜き出しと都合が悪いとこの隠蔽ばかりだ。
こいつの目の前から都合が悪いものを隠す行動がそれを物語ってる。
ほんとにどうしようもやつだ。
こんな国民は北にでも放り込んだほうが国益だ。

424 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:11 ID:5ienvYw3
>>412
はて面妖な。
昭和十九年には、いわゆるはハル・ノート受諾を伝えてにもかかわらず、
日本への容赦ない攻撃を行ったアメリカの「侵略戦争」は看過するのですか?
戦没者の大半は戦争後期なんですよ。

>生き残るための変わり身の早いこと早いこと
三島由紀夫的義憤だなw
国際状況も変化しているでしょ、後国民もね。
三島は知る由も無かったが、穀物神としての天皇の意味付けも理解していた。


>三百万の同胞
その通り。
今すぐの報復は不可能だが、必ずや鬼畜米におもい知らせてやろうぞ!

425 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:14 ID:29PzskDh
だからA級戦犯というのは一体何なんだ、この定義づけが正しいのか??

426 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:14 ID:aVwJlsor
>>424
煽りに乗らないこと!

427 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:17 ID:FPcleFB7
ファシストに罪を償わせる手段として能書きや論説に頼る者は臆病者か天真爛漫かのいずれかである。
ファシストには断固たる勇気を以って血の鉄槌を下すことのみにおいて、ファシストの罪は償わさせられ得るのである。


428 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:18 ID:pZqHeVpX
>>424
にいちゃんおもろいな。
今の時代穀物神も無いだろ。
なんせ自給率20%ぐらいしかないんだから天皇はもういらんだろ?
それとも天皇は貿易をつかさどる神様に鞍がえかい?

>>424
ぼちぼち報復はせなな。
けどこれを考えたらバカな開戦をして真珠湾奇襲で喜んで後は負けっぱなしの
当時の指導者がいかにバカかが良くわかる。


429 :664:04/02/16 16:18 ID:5ienvYw3
>>412は419だす。

>>426
煽りって?

430 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:20 ID:+3NGQWw3
>>425
A級戦犯:戦争の計画や開始にかかわった人物
B級戦犯:戦時の禁止事項などを定めた国際戦争法規違反にかかわった人物
C級戦犯:戦地での大量殺害や捕虜虐待にかかわった人物

B級、C級共通部分が多く、いずれかに該当する被告をBC級戦犯と総称する。

431 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:20 ID:pZqHeVpX
しかし時代が時代なら俺みたいな書き込みをした奴は即死刑だな。
いやあ、良い時代になったものだ。
これが占領降伏した後の敵国主導で生まれた時代なんだから情けないやら喜ばしいやら。


432 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:21 ID:K4I6puhl
あーあ、何か、ひっちゃかめっちゃかに成っちゃったなー
さてと、仕事に戻るべ

433 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:23 ID:XL7CTbpU
ここの議論を見てたら靖国神社に参拝してきたくなった。
ありがとう。

434 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:24 ID:5ienvYw3
>>428
いや、やっぱり最後は農業ですよ。
先進国でも食料自給率が低下しているのは、日本だけだったはず。神罰以外の何物でありましょうぞ。
中国人、インド人が世界経済に参入しつつある今、自由貿易によって全ての食料をまかなうことには
いささか不安を感じますな。

>424
自爆覚悟で$、米債を。。。

435 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:27 ID:FPcleFB7
王権はインテリ的能書きなどでは打倒できない。
犠牲を厭わぬ決死の人民の勇気と血においてのみ可能なのである。


436 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:30 ID:pZqHeVpX
>>434
アメリカが占領政策を変えないで日本を農業国に落としとけば天皇の穀物神は有りだったな。

米ドル債を売ったら自爆そのもの。
太平洋戦争でアメちゃんに喧嘩売ったバカな連中一緒。
日本民族は進歩しなかったで日本は沈んで終わり。

437 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:30 ID:5ienvYw3
>>431
大日本帝国にも時代の変化があったでしょ。
敗戦がなかったとしても、大量消費社会に相応した社会を形成したのは間違いない。
実証例中国(支那の意味)にあるでしょう。
むしろ北朝鮮の方がスゴイ。時代に合わせて変化してしまうもの
なのに無理やり時間を止めている。(細々と自由化を推進しているそうだが)

438 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:30 ID:Ps/GHxCD
>>434
米国債放出カードか........
確かに最後の最後に使う、世界経済リセットボタンだな。
五大国の元首は核のボタン。
日本の首相は米国債放出ボタン。

439 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:33 ID:pZqHeVpX
>>437
歴史にIFは無いとか言いつつしょっちゅうIFは語られるけど太平洋戦争が無かったらというIFはあまり聞かんなぁ。


440 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:43 ID:5ienvYw3
一つの海洋に巨大海軍国家は成り立たないそうですな。
当時、日本の農村人口圧力、輸出販路拡大は喫緊の問題でしたけがね。
取りあえず、トラウトマンエ作成功と、三国同盟回避で当座は安泰だったのかなーと。無理?

(おまけ)
核開発まで開戦を延ばせ・・・・


441 :朝まで名無しさん:04/02/16 16:49 ID:WdJYLtKM
アメリカが大国化してきた時にイギリスが拒否反応示して日本に組まないか?と
言って来た事が有ったらしいね。日本側は本心をはかりかねて拒絶しちゃったらしい。
イギリスととりあえず組んどいても良かったかなー?

442 :朝まで名無しさん:04/02/16 17:24 ID:tD++BwOB
アメリカに限ったことではないが、「先進国」なるものの資格は、自分たちが
やりまくってきたことを「後進国」がなぞり始めると、居丈高に「それは罪悪
であり許さぬ!」というダブスタを、臆面もなく振りかざせるところにある。

捕鯨、植民地、大量消費、環境汚染、CO2、核兵器、BC兵器・・・

日本というこの国も一時、仲間入りできたと勘違いして、大やけどを負った。
相変わらず学習効果ゼロだな。
小泉・石破クンよ、A級戦犯諸君に笑われるな。

443 :朝まで名無しさん:04/02/16 17:35 ID:renjRLU5
いや、処世術だろ。とりもなおさず国民が飢えていては天皇も戦後復興もへったくれも無いと
国民の多くが思った。それ自体は間違いではない。
あくまで自己正当化して北みたいな悲惨な状況になるよりは全然ましな選択だった。
戦後の日本国民の意識は西欧に追い付き追い越せで、実際に追い付き追い越した後の
ビジョンが全くなかった。これが問題。まさか追いつけるとは思ってなかったのかもしれんけどね。
まさにこれからが、どう戦後日本を作っていくかの正念場って事だろう。

444 :朝まで名無しさん:04/02/16 17:41 ID:wnCoe+u8
東條ばっかり槍玉に上がるが
廣田は南京虐殺を知っていたのに封殺したからな
荒木は基地外皇国マンセー教育の首謀者だし
さっさと隔離するのがいいのだが、神社に強要するのも変な話しだ
最初から一国の首相が参拝するのがおかしい

445 :朝まで名無しさん:04/02/16 17:48 ID:renjRLU5
さっさと国立墓地作っちゃえば良いんだよ。
既存の宗教に奉られると永遠に揉めるだけだし。

446 :朝まで名無しさん:04/02/16 17:57 ID:O4A8uEWZ
>>445
今後戦死する人達は、国立英霊碑でいいとしても、
過去の英霊はそうもいかんだろうな。
国として、靖国に英霊として祀ることを約束してるんだし、
戦死した人達もそのつもりで戦地に赴いて『靖国で会おう』を
合言葉に戦ったわけだから。
事後に約束を覆すのは不誠実。

447 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:02 ID:renjRLU5
靖国で合おうと言ったのは死んだらそこで落ち合おうって意味で
そこじゃなきゃ駄目だという理由で言ったんじゃないんじゃないの?
戦死者の英霊が移さないでくれって言うかな?

448 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:04 ID:inWDFMxw
いい雑誌ありましたぞ。
ミロミロミローー

http://gold.jpg-gif.net/bbs/2/img/27212.jpg

http://gold.jpg-gif.net/bbs/2/img/27214.jpg

449 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:13 ID:YuZIIt4o
>>447
>戦死者の英霊が移さないでくれって言うかな?
英霊にたずねても何も答えてくれません。
だからこそ、生前に行った約束は誠実に守るしかないのです。

450 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:19 ID:renjRLU5
例えば今後国際貢献の中で亡くなった人達は国立墓地に奉られるとするよね。
この先ずーっと、そっちに奉られていく訳だ。
靖国に奉られた人達にとっては場所としての靖国という名の拘りで同じ場所に奉られ続けるより
同じ国益を信じて死んだ者がどんどん別の場所に奉れていく事の方が絶対に不敏だと思う。

451 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:33 ID:jdPUia68
上のほうでも誰か言ってたけど
満州事変から始まる一連の大陸への
侵略行動を熱狂的に支持していたのは
世論だよ。
戦犯なるものが嫌がる国民の首ねっこを
抑えて無理やり戦争に引きずっていった
わけじゃない。
国民は一部の指導者に騙されていたと
言っといたほうが気が楽だからそう信じてる
だけだ。
実際、ハルノートなんて受諾して大陸から
完全撤兵なんてすれば、天皇も言ってるよう
に全国に暴動が起きてそれに乗じたクーデター
が起こっていた可能性は高い。
一番貧乏くじを引いたのは昭和一桁生まれだな。

452 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:34 ID:renjRLU5
いや、それはみんな知ってるよ

453 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:39 ID:KvIp0Uw3
【投票】轢き逃げして逮捕されても市議は続けてもいいですか?
http://www.kawanishi.info/modules/xoopspoll/index.php?poll_id=7

市議が市議を轢き逃げするも辞めず【川西】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1075215211/

454 :朝まで名無しさん:04/02/16 18:48 ID:zrmf7ba3
>>450
んじゃ、今後の英霊も靖国神社にまつればいい。

455 :朝まで名無しさん:04/02/16 19:02 ID:Rx9Td9iJ
どうして原爆落とした人は処刑されないんだろうね

456 :朝まで名無しさん:04/02/16 19:17 ID:OlGEJG5L
>>455
処罰される対象より上の立場の人や組織が存在しないと、処罰は行えません。

457 :朝まで名無しさん:04/02/16 20:45 ID:ZuUgUR2V
>>454
だーかーらー。それは無理でしょ。法的に

458 :朝まで名無しさん:04/02/16 20:46 ID:tY40KEs7
小泉よりはまともな意見が出てきたな。大勲位叩き、ハジメ!!

http://www.asahi.com/politics/update/0215/004.html
中曽根元首相は15日のテレビ朝日の報道番組で、小泉首相の
靖国神社参拝で首脳の往来が途絶えている日中関係を打開する
ため、「招魂社をつくって、戦犯の皆さんの御霊(みたま)を移す
ことは不合理ではない」と述べ、A級戦犯の分祀(ぶんし)を検討
すべきだとの考えを示した。

459 :朝まで名無しさん:04/02/16 21:18 ID:jdPUia68
タルはCHRが低いから
獣使いは向いてないと聞いたのですが
ソフトバンクのジョブマスターガイドには
A(一番高い)となってます。
どっちがほんとうなんでしょうか?

460 :朝まで名無しさん:04/02/16 21:30 ID:woEirQic
靖国参拝に抗議し続ける中国の狙いは、指導者層と日本国民との乖離。
内部分裂ほど日本を弱体化させるものはないからね。


461 :朝まで名無しさん:04/02/16 21:32 ID:tCeExoIH
>>457
別に無理じゃないでしょ?
今でも参拝してるんだし。
なんなら憲法を変えてもいい。

462 :朝まで名無しさん:04/02/16 22:01 ID:ZuUgUR2V
あのなー。既存の宗教に政府が祭るのは問題大有りだって事わかるだろ?
スイッチ押すみたいに言うなよ。

463 :朝まで名無しさん:04/02/17 00:27 ID:1AYE3Qg9
>A級戦犯:戦争の計画や開始にかかわった人物

よく言われることだが、これじゃーチャーチル
ルーズベルト、サッチャー、ブッシュも戦犯になるだろうが
要するにA級戦犯など存在しないということか

464 :朝まで名無しさん:04/02/17 00:54 ID:x/KWVfCV
戦死者は靖国に祭られるのが当たり前の風潮で己個人の意思に反して靖国に祭られた人は確かにいるだろう、
全体主義のなかではそれに異を唱えるのが困難な時代だったのは確かなんだから、だから何とかしてこう言う
人たちに出て行ってもらってこれからも永久にここに祭られるのを望む人たちだけを祭れないものでしょうか?
嫌だって言ってる人たちはとっととお引取りねがって、他国人が一週間で作った憲法を後生大事に崇め奉ってる
人達なんか相手にせずに、憲法上問題ってすぐ難癖をつける人達には憲法自体を改正して反対する根拠そのものを
なくしてしまい梯子を遠慮なく外してしまう事です。我が国の憲法の正式名称は「日本国憲法」であって決して
「平和憲法」なんかじゃありません・・・・・

465 :朝まで名無しさん:04/02/17 00:55 ID:1bhHJF5J
戦勝国が戦敗国を裁くんだという事を忘れるなよ
もうちっと考えてから喋ろうぜ

466 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:12 ID:1bhHJF5J
>>464
無理。むろん空想だけならタダだが。
神道っていう既存宗教に奉られているのも政府がいちいち
参拝する度に難癖つけられるアンバランスも問題。
やっぱ国立墓地しかない。

467 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:14 ID:m6Sn/EVW
>>464
その意思確認をまつられている本人(故人)にすることができない限り、
決めるのはまつる側しかない。
遺族が靖国にまつられていることを拒否するのであれば
それはそれで認めるべきだし、
遺族がまつられていることに異議がないのであればそのままでよい。
そしてそれは遺族以外の他人が口を挟めるものではないと私は思う。
また、国家はそれと全く別の意味で国家として英霊をまつらなければならない。
彼らは国策の犠牲者(殉死者)だからだ。
靖国にまつられているまつられていないは関係ない。
国は国内すべての戦争犠牲者(戦死者に限らず)に対して
敬意と懺悔の念を持ち続けなければならない。

468 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:16 ID:xUbAcqU/
>>465


悪い、悪い、悪い、とても悪いね〜。

なにしろ、負けたんだから。原爆が無ければ、泥沼に持ち込めた
かもね〜。

アメの原住民見てみろ。ほとんど残っとらん。
それだけ、アメのWASPが悪ってこと。
七面鳥狩り、なんていってほぼ全員虐殺しちゃった。

その辺、南米は古代ローマのクレメンタイン(寛容)
なんて習慣が残ってて混血の人が多いけれどね〜。

皆さん、アフガン、もイラクもよーく考えてね〜。

469 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:25 ID:x/KWVfCV
アメリカの大統領就任式にも聖書は登場して牧師のスピーチが必ずある、
国家と宗教ってのはよくよく考えたら切っても切り離せない関係なのに
日本は何なんだ?日本人の大半は英語は苦手で左翼的インテリが言論世論
誘導しがちのマスゴミによってフィルターにかけられた情報に洗脳されすぎ。
欧米でキリスト教の影響を受けていない機械のような政府を探す方が難しい
のではないのか?日本はキリスト教を江戸時代までは否定し仏教や神道が
キリスト教の役目をになってたから十字架の教会や修道院大聖堂の代わりに
お寺や神社の社があったのではないのかね?

470 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:29 ID:G3/rwbI7
個人の意見が自由に言えない今の中韓の主張に
いちいちつきあっていても仕方ないさ。
堂々としてりゃーいいのさ、相手にせず。

471 :朝まで名無しさん:04/02/17 01:39 ID:x/KWVfCV
日本国憲法ってのは「平和憲法」じゃなく「実験憲法」なんだよ、GHQが
こういう憲法を施行してみたら国家はうまく機能するかどうかを実験してみた
憲法にすぎない、何故かこの実験が半世紀以上も続いてしまって流石にこの実験を
今後も継続するか中止するかが議論され始めたのが現在の状況、だから実の所は
国家からすれば平和憲法って呪文のごとく叫ぶ人たち、憲法改正を憲法改悪!って
言い換えるような人達はこの実験によって発生した副作用にすぎないのではないのか?

472 :朝まで名無しさん:04/02/17 02:39 ID:ZSlaablV
サンフランシスコ講和条約後、社会党の衆議院議員
であった堤議員により、衆議院厚生委員会で「占領中の敵国による軍事裁判
で有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、という判断基
準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決されたのだから、今現在、
A級戦犯云々という議論があること自体が奇妙ということになる。

要するに、A級戦犯云々という議論を提示しているのは、反日集団の撹乱戦法
だってことだ。
極東軍事裁判  http://popup5.tok2.com/home2/usam/
このフラッシュの後半部分で紹介されている様に、世界の有識者は、もう既に
50年も前に極東軍事裁判の虚構性を指摘済だ。


473 :朝まで名無しさん:04/02/17 02:56 ID:g2aPEkgM
>>469
アメリカで大統領就任時の聖書による宣誓が許される一方、日本で靖国公式参拝が問題となるのは
アメリカ合衆国憲法と日本国憲法の条文の差だと思われ。

アメリカ合衆国憲法修正第1条は「連邦議会は、国教の樹立を重んじ、また宗教上の自由な行為を禁止し、
...制限する法律を制定する事ができない」と定める。それに対し、日本国憲法は「国及びその機関は、
宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」となっている。
即ち、アメリカ合衆国憲法は国家機関の宗教的行為までは禁じておらず、国教の樹立を定める法律もしくは
(特定の宗教団体の)宗教行為を禁止する法律を制定する事ができないに止まる。よって、例えば、
アメリカ国内におけるイスラム教シーア派の活動を禁止するような法律の制定はできない。が、大統領が
嘆きの壁でアメリカを代表してユダヤ教式の祈りを捧げる事は、それが国民に浸透した儀式であって
特定の宗教を振興または抑圧する効果がない限り(=上記立法に間接的につながり得無い限り)、違憲とは
ならない。
思うに、アメリカにおけるキリスト教は、日本における神道よりずっと国民的慣習として浸透しているのだと
思われる。アッシュ・ウェンズデーとかイースターが休日になるくらいだし、キリスト教信者の比率って8割
超えてなかったっけ?それに対して今の日本で2/11に紀元節のお祝いをやる家庭がどれほどあるか?
せいぜい「建国記念日」で休みになって遊びに行くのがせいぜい。額に灰付けたり「Trick or Treat?」とか
聞きながらみんなで仮装行列したりしないっしょ?

アメリカで合衆国大統領が聖書に手を置いて宣誓しても憲法違反とならないのは、「聖書に誓う」という
行為が国民の大多数の人に浸透している「伝統的行為」だから。それに対して、例えば8/15に靖国or
護国神社に毎年参拝している人数って国民の5割は超えてないっしょ。なので総理の靖国公式参拝は
「伝統的行為」であって「特定の宗教を振興または抑圧する効果がない」とは言い切れない。
しかも、日本ではアメリカと違って「国家機関の宗教的行為」が禁止されてるからね。

474 :朝まで名無しさん:04/02/17 08:11 ID:F7iuDsvW
いやいや神社に初詣なら国民の大部分が行くよ。

475 :名無しさん@4周年:04/02/17 08:30 ID:wx+R8Sxl
戦犯=戦争犯罪人、という言い方は止めよう。戦争責任者でいいだろ?

476 :日本に根付いている神道の慣習例:04/02/17 08:30 ID:F7iuDsvW
>>473
門松とは
 神道の風習で、「歳神様」と呼ばれる神様を、正月に家に迎えるために家の門にたてる目印。
http://www2.wbs.ne.jp/~s-matu/ka/kadomatsu.html

節分について
 前年の邪気を全て祓ってしまうための追儺(ついな)の行事が行われます。その代表が「豆まき」です。

追儺の始まり
文武天皇の世、慶雲3年(706)に疫病がはやり多くの百姓が死んだため、「土牛」を作って
疫気を祓ったという記事が続日本書紀に出ています。これが追儺の行事の始まりであるとされています。
http://www.bfortune.net/calen/setubun/tuina.htm

端午の節句と神道の影響
◆「五色」は、古代中国の「五行説」に由来しています。万物は、木・火・土・金・水の
五つの要素で形成されているとの考え方です。 木は青・火は赤・土は黄・金は白・水は黒を表現しています。
以上は神道の思想によるものです
http://kougetsu.co.jp/gosiki.htm

雛祭り
童謡ひなまつりの「お内裏様とお雛様」にみられるように、雛祭りに最上段に飾るお人形は、
天皇皇后両陛下のお姿に似せた男女一体の雛人形です。「内裏」とは、皇居、禁裏、禁中、御所とも同義です。
http://www.ne.jp/asahi/poko/apple/0103.html

477 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:18 ID:+YycJa9u
小心の小泉には、A級戦犯の呪詛・呪縛からとても解脱はできないだろう。

「靖国なければ日本支持」 新幹線・核融合炉で中国側
http://www.asahi.com/politics/update/0217/005.html
公明党の神崎代表らが中国を訪問した際、中国共産党対外連絡部の
劉洪才副部長との会談で劉氏が、日独仏3カ国で受注を争う北京―
上海間の高速鉄道計画について、小泉首相の靖国神社参拝問題を
理由に、中国が日本を選択することは難しいとの見方を示していたこと
がわかった。日仏で誘致を競う国際熱核融合実験炉(ITER)についても、
同じ理由で仏支持の見通しを示した。
会談は12日に北京で行われた。このなかで劉氏は、日本語で
 「新幹線もITERも、靖国がなければ日本なのに」
と公明党訪中団に語り、首相の靖国参拝問題が日中関係の進展の
ネックになっている現状への憂慮を示したという。

478 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:24 ID:CpEQj/Sj
やっぱ、中国人は馬鹿だ。
純ちゃんでいいよ。

479 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:24 ID:1AYE3Qg9
>>477
この問題は経済と絡めて自国の有利に運ぼうと反日カードの一つに
過ぎないことを露呈しているわけだ。
気にせず靖国参拝を続ける小泉総理の方が正しいと見るのが妥当だろう

480 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:27 ID:1AYE3Qg9
>戦犯=戦争犯罪人、という言い方は止めよう。戦争責任者でいいだろ?

それでいいと思うよ、小泉さんも中国に沿う説明すべきだ




481 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:39 ID:fEkLk0Pt
日本人は自分の趣旨に外れて死んだ者を怨霊にならないよう
祭るという、土着の宗教がある。
出雲大社、菅原道真その他いっぱい。
A級戦犯としてではなく、怨霊信仰で祭っていることを
ちゃんと説明するべき。
で、理解されなきゃもうチャンコロやコリバカは相手にするな。

482 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:44 ID:hH6jkin9
中国はA級戦犯を経済には絡めても、拉致問題などでは犬馬の労を
とってくれる、とでも信じているのだろう。小泉はそれだけの頭脳だ。

にしても、これだけアジアから孤立したがる総理も珍しい。
A級戦犯は死してなお、小泉を介して国益を支配している、わけだな。

483 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:46 ID:gdVqAcLG
土着の宗教って説明では説明つかんでしょう?
神道ってカテゴリーに入っている以上、絶対にアレルギーを起こす連中は居る。
アメリカみたいに裁判の時に聖書に手を着いて宣言できるぐらい国に定着してるもんなら
問題ないけど。

484 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/17 10:53 ID:1x3x5oAF
村山富一内閣の謝罪外交が全てのバランスを破壊した。村山と言うトロイの木馬を入城させた
自民党は永久戦犯だ!

485 :朝まで名無しさん:04/02/17 10:56 ID:CpEQj/Sj
>中国はA級戦犯を経済には絡めても

まあこの時点でアホなんだがな〜
それにこの記事、朝Pにしかないし。。。
逆に日本が「靖国参拝を認めないから中国人留学生の国費留学を受け入れません!」ってのも有り?

486 :朝まで名無しさん:04/02/17 11:19 ID:gdVqAcLG
分祀でいいでしょ?

487 :朝まで名無しさん:04/02/17 11:22 ID:mjEz4dJv
中曽根さんさえ分祀に賛成している。「A級戦犯」の御霊も、
しずかに休みたいのではないか。遺族とて同じお気持ちだろう。

http://www.asahi.com/politics/update/0215/004.html
中曽根氏は首相在任中、自らの靖国神社公式参拝に中韓両国が
強く反発したことから、遺族や靖国神社に水面下でA級戦犯の分祀を
働きかけたが、反対された事実を明らかにしたうえで、「(当時、反対
した遺族も)最近は賛成のようだ」と語り、今なら遺族の理解は得られる
との見通しを示した。

488 :朝まで名無しさん:04/02/17 11:22 ID:+bSqG4PI
本館と別館? で別館が国営? 何じゃそりゃ
靖国が民営ならしったこっちゃない と短絡しました

489 :朝まで名無しさん:04/02/17 11:45 ID:gI9glU2h
分祀するなら中曽根さんが生きてる内にやっとくべきだな
他の連中じゃ遺族や靖国を含めて説得しきれないだろ。

490 :朝まで名無しさん:04/02/17 11:56 ID:SC+a3kHY
靖国って戦争中までは国の施設だったんでしょ?
神主も軍の大将だったとか聞いたことある。
だったら何でいま民間の普通の宗教法人が平気で継続してるの?
土地や建物は国の財産なんだから、一宗教法人が独占経営
しちゃってるのは、いまの法律でもダメなんじゃないの?
エロい人教えて。

491 :朝まで名無しさん:04/02/17 11:59 ID:+juWbGTU
2chでさん付けってなんかちょっと臭うんですけど

492 :朝まで名無しさん:04/02/17 12:27 ID:nzxQw7oq
神社って言ってるぐらいだから、軍が神道を利用してたんだろう。
どの時点で法律的に駄目だ!と言えば分からないままタイミングを逃したんじゃないの?

493 :朝まで名無しさん:04/02/17 12:27 ID:mjEz4dJv
>>482
>にしても、これだけアジアからから孤立したがる総理も珍しい。
>A級戦犯は死してなお、小泉を介して国益を支配している、わけだな。

いえてる。それに小泉のことだ。A級戦犯が分祀されたら
そっちしか参拝しないんじゃないの。w マンセー!

494 :朝まで名無しさん:04/02/17 12:28 ID:+bSqG4PI
社会党本部が国営地というのもあったし どうなんでしょ

495 :朝まで名無しさん:04/02/17 13:08 ID:kY529yIz
>>482
あんたの言う「アジア」ってのは反日が国是の支那・南北朝鮮のことだろう。
連中(特に支那人)は日本が譲歩すれば、靖国神社の破壊まで要求してくるだろう。

496 :朝まで名無しさん:04/02/17 13:08 ID:wkU5RnG3
>>493
>>482
自作自演と思ってしまうのは被害妄想なのだろう。


497 :朝まで名無しさん:04/02/17 13:20 ID:Jyt2DqOc
敗戦の中身の議論は、すべて負け惜しみでしなかい。
いくら議論しても敗戦を帳消しにはできないのだから。
敗戦を帳消しにし、日本人が誇りを取り戻すには再び戦って勝つしかない。
アングロサクソンを倒すしかないのだ。
アングロサクソンを倒すための議論こそ前向きな議論。

498 :朝まで名無しさん:04/02/17 16:42 ID:WjL8MyLb
>>497
アメリカはベトナムを倒すまで、誇りを取り戻すことは出来ないのか? 
バカバカしい。

>>963
「A級戦犯」と中国人が呼んだって、実際は犯罪者じゃないんだから気にしない。

499 :朝まで名無しさん:04/02/17 16:50 ID:WjL8MyLb
>>486 他
分祀だが、これはしようと思えば簡単だよ。誰か例えば486.でも良いが東条英機神社を
建立し東条を神と祀ればいい。対象となる神は一つでも神社は幾つ建てたって構わない。

キリストは一人でも教会は沢山あるのと同じ事で、神社も複数建てて全然問題ない。

分祀して置いたからと言って何になるのか、意味が分からないけど中国人がそれで
納得するなら構わないだろう。

500 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:36 ID:0rL0C0Bi
>>498
しょぼい勝ち星(湾岸戦争、アフガン、イラク戦争)を、さも大金星のごとく喧伝するのは、誇りを取り戻すため。でもオナニー。
日本人が誇りを取り戻すのは、ニューヨークとワシントに日本製の核弾頭がきのこ雲を舞い上がらせたとき。
こうして文として書いただけでも誇らしい気持ちなる。

501 :486:04/02/17 17:43 ID:nUvfaDnx
>>499
うんにゃ、戦犯の遺族が分祀に抵抗してるんでしょ?
そもそも神道の場合は死んだ者に差別が無いって部分も確か問題になってた。
だから分祀の必然性が神道的には無いんだよ。だから靖国も抵抗するでしょ。

502 :朝まで名無しさん:04/02/17 17:55 ID:5BxWUoaw
>>499
<分祀>
分けて祀(まつ)ること。本社と同一祭神を、新しく別に神社を設けて祀ること。

神道関係者は、分祀とは通常、上の意味で使う。
例.全国各地にある熊野神社、春日神社とか

A級戦犯を取り除くという意味での分祀は不可能
らしい。


503 :朝まで名無しさん:04/02/17 18:01 ID:deJGBZfk
>>499
その通りだろう。しかし合祀した松平永芳宮司や遺族が同意しない限り
分祀したことにはならない。
分祀とは、靖国の霊璽簿から新たな霊璽簿へ名票を移すことになるからだ。

504 :朝まで名無しさん:04/02/17 18:12 ID:+rrmHYkC
「A級戦犯」はアメリカがつくり出したものだぞ。
そこから議論を進めていいのか?
A級戦犯とは戦勝国から見た戦犯なわけで、つまり、日本にとってはそれだけ功績が大きかった立派な軍人に他ならない。
アメリカの論理の産物である「A級戦犯」に、なぜ日本人は疑問を感じないのか。
みんなはそこをわかっているのか?



505 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/17 18:21 ID:1x3x5oAF
何百に分祀したって、巡回すれば同じこと、最短巡礼プログラムでも起動するか。

506 :朝まで名無しさん:04/02/17 18:23 ID:lZfbQfTZ
靖国はもう放っておいて、国の慰霊行事は新施設(無宗教形式)でやれば
よろし。靖国は個人で行きたい奴だけがいけばよろし。

507 :朝まで名無しさん:04/02/17 18:39 ID:+7YyJOrI
>>506
俺もそれが一番良いと思うんだけどねー
色々言って来る分からんちんが居るんだよな。

508 :名無しさん:04/02/17 19:15 ID:YBHT2M00
国立墓苑という発想自体がそもそもシナとチョンの言いがかりに屈した
日本政府弱腰外交のゴマカシの産物だ。
そんなもの作ったら奴らはますますつけあがるだけだ。小泉総理は堂々
と公人として終戦記念日に靖国神社に参拝しシナとチョンの抗議は内政
干渉であると突っぱねるべきだ。


509 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:23 ID:2RXDeS3J
>503
>分祀とは、靖国の霊璽簿から新たな霊璽簿へ名票を移すことになるからだ。

違うよ。分祀とは靖国神社の名簿から抹消しないで、新たな神社へ名簿の一部を
コピーするだけだよ。>>502

510 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:25 ID:2RXDeS3J
中国側が言ってることは、本当は「分祀」じゃなく、「抹消」なんだよ。

511 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:27 ID:ld+e5iRB
>>504
東京裁判がめちゃくちゃな裁判だったってのは常識(?)だと俺も思うが、
>A級戦犯とは戦勝国から見た戦犯なわけで、つまり、日本にとってはそれだけ
>功績が大きかった立派な軍人に他ならない。
ってのはどうかと思うぞ。「特攻」とか「ガダルカナル」とか「MO作戦」とか
補給とかを一切無視した作戦を立案したあげく日本が焼け野原になって原爆とか
落とされるまで和平工作すらまともにできなかった軍人が「立派」とは俺は思わん。
むしろ国民の多くを犬死にさせた国賊だろ。

512 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:32 ID:RbSyKsCT
>>511
あんたが上げたものはA級戦犯は大して関わってない


513 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:40 ID:DBIfupcu
というか、靖国なんて道路公団の宗教版みたいなものだろ?
一宗教が国や軍と結託して「慰霊の独占」という便宜を図っって貰ったおかげで
日本はおかしくなった。A級戦犯が後になってから祭られたのは
生前に行った靖国への便宜の見返りだと思われる。

なにが悲しゅうて一宗教団体を支援しなくてはならないんだ?
こら、信者ども!
勝手に参拝を『内政』にするんじゃねー!

514 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:45 ID:2RXDeS3J
>513
しかし何処の国だって、御国のために戦って死亡した兵士達のために、それなりの
宗教施設を作ってるけど、それを

>一宗教が国や軍と結託して「慰霊の独占」という便宜を図っって貰った
とケチ付ければできる訳だし。

515 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:50 ID:/s9mcAXY
A級戦犯分祀 反対 理由 国家が一宗教法人である靖国神社の祭祀に対して分祀を強制する事は憲法の政教分離に反すると思うから。
総理の靖国公式参拝 反対 理由 憲法20条に反するから。司法判断(高裁確定判決)も「一般人に与える効果、影響、社会通念から考えると宗教的活動に該当する」と違憲の疑いを認めている。
※私的参拝はもちろんOK。
国立の慰霊施設 賛成 理由 靖国は所謂「英霊」、即ち軍人、軍属を慰霊する宗教施設で、戦争で犠牲になった民間人を含む全ての戦没者を慰霊する施設ではなく、私が知る限りではそういう施設がないから。
※ただし。国立千鳥ヶ淵戦没者墓苑の置かれている状況から考えると、靖国がある以上、国立の慰霊施設を造っても我が国の中心的な戦没者慰霊施設はやはり靖国であり続けるのではないかと思う。



516 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:52 ID:DTUaLamm
>>1
国民を戦場に送りこみ、殺したから。

517 :朝まで名無しさん:04/02/17 19:58 ID:2RXDeS3J
>>516
戦争やる国なんか幾らもあるよ。

518 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:02 ID:RRcQ25Vx
>>512
責任が無いとは言えんだろ。ガ島撤退時、ポートモレスビー作戦の首相陸相って東条だし。
参謀総長兼務だったとしたら辻の跳梁も許したわけで、もはや弁解の余地なし。
っていうか、話は変わるがこの辻って戦後国会議員やってなかったっけ?
つくづく恥知らずと言うか何と言うか...

519 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:06 ID:RRcQ25Vx
>>515が良い事言った!

520 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:06 ID:5csIbbG4
投稿者名:ナーランダファン (ID: oiER8cM)

タイトル:腐敗の余地もないほど腐りきったこの国へ

みなさん、こんばんは。
もはやこの国は末期的症状です。
「犯罪被害者の人権」と一言ほざけば何をしても許される、徳川綱吉の時代の「お被害者様」の天下にタイムスリップしたようです。
やりたい放題の際限がない犯罪被害者勢力は、ついに政府権力の狂信的極右と結託して、刑法の改悪策謀に乗り出しました。
厳罰化、時効の長期化のみが強調され、犯罪者のレッテルを貼られたら生きていけない野蛮国家への地獄の道を一歩一歩踏み出しています。
このような野蛮人どもには、人権の意義や死刑廃止論の尊さなどは、サルが高等数学を理解できないのと同様に、絶対にわからないことでしょう。サルは無知の幸せを体感している最中です。
その一方でサルは、「犯罪被害者の人権」などという本来の人権とは似ても似つかぬ虚構を、味噌と糞をいっしょにするがごとくありがたがっています。サルの腐り果てた脳みそと舌には、味噌も糞も同じ味に感じることでしょう。
ナーランダさんのような本当の人権派の皆様方が、サルどもに知性のかけらを植え付けることを願ってやみません。

http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=1357&reno=no&oya=1357&mode=msgview&page=0


521 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:06 ID:DBIfupcu
>>514
そっか? 別に靖国は墓じゃないし、遺体が安置されているわけじゃないんだぞ。
それなのに慰霊と称しているなんておかしいとは思わないのか

522 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:10 ID:2RXDeS3J
>>521
誰が慰霊と称してるの? 

523 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:16 ID:2RXDeS3J
>>518
>責任が無いとは言えんだろ。

責任を問いだしたら大変だよ。総理大臣は東条英機も小泉純一郎も重い責任を担うけど、
サンダース軍曹のような小隊を率いる隊長も、直属の部下の責任者。
軍隊は階層構造になってるから、頂点からずっと下まで責任だらけだよ。

しかも人の死に付いて、本当は責任なんか誰もとれない。

524 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:17 ID:DBIfupcu
>>522
じゃあ、やっぱり宗教儀式だったんだ。

525 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:19 ID:2SbIzBZo
>>513 信者なんていないじゃん、もうちょっと宗教を勉強してみたら。
戦地に赴く兵士と殉死した兵士の遺族を納得させる為の機関だ。アーリントン
墓地も然り。クーデターや国家に敵対する国内勢力を抑止する担保だよ。
この世に争いが絶えない以上いや戦争こそが人類の歴史である以上、当然存在する
モニュメントだ。

526 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:19 ID:DBIfupcu
>>523
責任取らされるのが嫌だからトップはダラダラ戦争続けたんだろ?
そんな無責任擁護が今の不況を呼んだんじゃねーの

527 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:25 ID:2RXDeS3J
>>526
>責任取らされるのが嫌だからトップはダラダラ戦争続けたんだろ?

降伏条件・ポツダム宣言を出してきたのが、昭和20年7月26日で、その受諾を
相手に伝えたのが8月15日。これくらいの検討時間は必要ではないだろうか?

528 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:33 ID:0mBSsTt5
>>527
「これくらいの検討時間」だって? なにをもたもた!

十日早けりゃ、2度にわたる核攻撃も、シベリア抑留も、
千島・南樺太の略奪も受けずに済んだわな。

529 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:35 ID:NEoie3JW
無茶言うたらだめよ そりは結果論

530 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:38 ID:0mBSsTt5
>>529
>これくらいの検討時間は必要ではないだろうか?

こりも結果論

531 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:38 ID:IEtkTFA3
>1
善悪ではなく優劣。
戦争の勝ち負けは国家の優劣を決定付ける。
戦争に勝った方が優れていて、負けた方が劣っている。
敗者は必死で勝者の粗探しをし、自己弁護をする。
敗者は、「すっぱいぶどうと甘いレモン」で生きていき、死んでいく。
ここには、すっぱいふどうと甘いレモンが山積みになっている。

532 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:40 ID:2RXDeS3J
>>528
結果論だね。原爆落ちる日時を正確に知ってたら言えること。

それとソ連軍は、ポツダム宣言受諾しようがしまいが平気で侵攻してくるので、
シベリア抑留と北方領土侵略は、アナタの案では阻止できません。
少しでもソ連軍を食い止めるには、停戦などしないで全力で戦うことしか有りません。

533 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:42 ID:2RXDeS3J
>530
そうか? じゃ「この検討時間を使いポツダム宣言を受諾した」

534 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:44 ID:RRcQ25Vx
>>527-529
重光・バッゲ会談が20年3月、藤村海軍中佐がダレス局長と会談したのが5月。
その全てを立ち消えにさせたあげく8月まで何の対策も打たなかった。
3ヶ月も何やってんだか?アメリカの実情を日本が知らなかったってのは却下。
敵国の情報を政局含めて収集してなかったってのは政府の怠慢で言い訳にならない。

535 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:46 ID:2RXDeS3J
>>534
情報収集や終戦工作くらいしてたさ。アメリカが停戦を受け入れなかっただけで。

536 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:46 ID:0mBSsTt5
勝てないと分かるや、連合国に対日参戦を約束したあのソ連を頼って、
和平の仲介を期待した。悲しいわな、ここまで来ると。

20年8月、二度も核攻撃を受けソ連を参戦させてもなお、続けた小田原評定。
最後まで、ぶ・ざ・ま だった。


537 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:53 ID:DBIfupcu
>>535
>情報収集や終戦工作くらいしてたさ。アメリカが停戦を受け入れなかっただけで。

なんか・・・戦犯本人の言い訳を聞いているみたいだ。

538 :朝まで名無しさん:04/02/17 20:53 ID:NEoie3JW
そりゃそうなんだけどね↑数レス
当時の思考パターンでは合理性ってのはは大和魂より小さかったからねぇ
スレ全否定のようで申し訳ない 

539 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:01 ID:0mBSsTt5
つまり合理性もない開戦の責任は問われてあたりまえ、ということだね。

540 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:01 ID:RRcQ25Vx
>>535
>情報収集や終戦工作くらいしてたさ。アメリカが停戦を受け入れなかっただけで。
嘘を書くな。ダレス総局長と大統領の関係を知らなかったあげく、ダレス局長が
「ソ連との参戦前に交渉に入りたい」とアメリカ政府からの交渉許可まで
取り付けていたにも拘らず、「こんな大問題を中佐ぐらいに言ってくるのはおかしい」
として日本政府は藤村中佐に交渉から手を引かせたんだぞ?

541 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:10 ID:NEoie3JW
>539責任者ですからして当然責任はあるでしょね
ただ白紙委任した側にも無責任はあったわけで・・・
お前の意見は何だ と言われると んーとしか ヘタレでごめん


542 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:21 ID:RbSyKsCT
停戦の遅れで戦犯に問われた奴はいないんだが
鈴木貫太郎とかをまっさきに戦犯指名すればよかったか

相変わらず戦犯とはどういう責任を問われたか理解してないやつが多いのな


543 :朝まで名無しさん:04/02/17 21:54 ID:TlpwQVhQ
>>542
>>511

544 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:04 ID:d/DfzbMF
東京裁判は国際政治そのものである(J.ケナン)
問われたのは
A級=国策指導の中心としての開戦責任、「平和に対する罪」
B級=捕虜虐待など(監督・命令)
C級=迫害行為など(直接実行者)
だ。B・C級などは報復裁判の色濃かったが、彼らの行為が日本国民に
与えた影響の大きさは、A級とは比ぶべくもない。

B・C級の合祀が始まった1959年以降も、昭和天皇は親拝を続けるなど
いわゆる「戦犯」として亡くなった方々に対する国民の、追悼の心情は
ごく自然なものだったといえるだろう。
その昭和天皇は、1978年東條英機元首相等A級戦犯が合祀されてからは、
崩御されるまで、二度と足をお運びになることはなかった。

545 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:09 ID:1bhHJF5J
シナとかチョソとかに対する下らん面子で大観失ってりゃ世話ないなー
そういう話で出てるんじゃないだろ分祀や国立慰霊地の話は。
存在自体が違法だって事が問題なんだろが。

546 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:11 ID:NEoie3JW
東条は嘘の上奏したからでは? 言えん気持ちはわかるがしかし

547 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:13 ID:4h7JO0LA
左翼がやってきた事をネットがぶち壊しにしてる今の現状は見ていてなかなか爽快なものだ。

548 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:17 ID:TlpwQVhQ
>>547
だからといってウヨの言ってる事も極端っていうか、事実をねじ曲げてるor事実じゃないっていうか、
どうしようもない訳だが(俺はサヨも嫌い。表現の自由の無い共産主義とか真っ平)。

549 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:22 ID:c+LCEgna
今日はこのくらいで勘弁してあげます。

総括

A級戦犯は悪ではない、それはゆるぎない事実である

以上 サンキュー


550 :朝まで名無しさん:04/02/17 22:26 ID:TlpwQVhQ
>>549
100回過去ログ嫁。

551 :T:04/02/17 22:54 ID:VZQearv5
>>1的にはフセイン大統領もすぐ復権させるべきだというの?

東京裁判はアメリカ様の占領下で
日本には主権がなかった
だから勝者による一方的な「リンチ」であったといえる


しかし東条たちが「正義」であるはずがない!
独立を失い憲法を押しつけられ米軍基地を奪われ・・
祖国を鬼畜米国のおもちゃにされたのは
勝てるはずのない戦争を始めたこいつらだ

552 :???:04/02/17 23:03 ID:YvnZgywp
いや、フセインは堂々たる帝国軍人と違って逃げ回っていたから、自分で
政権を投げ出して大統領をやめたと理解すべきだろう。(w


553 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:07 ID:QhloSr4z
対米戦を決定したのは東条内閣ではなくてそれ以前の近衛内閣なんだが?
東條は靖国神社参拝中に皇居に呼び出しを受け昭和天皇から叱られるのかと
恐る恐る参内したらいきなり首相指名の大命降下を受けて首相になったような人、
本人は「腰が抜けるほど驚いた」って周囲に漏らしてる、日本がアメリカからの
最後通牒、「ハルノート」は直前に中華民国政府の猛烈なロビー活動によって
あんな強硬な内容になってしまったのが真実だ、もっと歴史を勉強した方がいい。

554 :T:04/02/17 23:10 ID:VZQearv5
???的には

逮捕されそうになると腹の皮を引っ張って
ピストルで穴をあけて自殺する振りをするのが

「堂々たる帝国軍人」

らしいね(w

生きて不慮の辱めを受けずといった本人が捕まってりゃわけないよ


555 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:11 ID:+9/vnBxE
>>551
大量破壊兵器が発見されない現状で、フセインに何の罪があるので
しょうか。むしろ自国民とイラク国民を大義のない戦争に巻き込み
混乱を巻き起こしたブッシュの方が戦争犯罪人といえなくないか。
たまたま勝者だったから裁かれなかったというだけ。
アメリカがイラク戦争を始めた理由より、よっぽど日本が支那事変
や大東亜戦争始めた理由の方がましな気がする。


556 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:11 ID:ew898izQ
あえて言う
いいじゃん、そんな細かいことことどうでも。
A級は悪いっていうのが世間の常識になったらそれでいいじゃん、真実なんかどうでも。

あれでしょ?朝鮮人が中国人が謝罪を求めてくんのもわざとでしょう?
いいじゃん、謝るだけ謝っておけば。金さえ払わなければいいじゃん。

・・・こういう意見が主流になったらどうする?

557 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:15 ID:1bhHJF5J
ならねーよ

558 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:15 ID:ZSlaablV
A級戦犯がどうこう言ってる人がいるが、これはご存知なのかな?

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog202.html

昭和27年4月28日に平和条約が発効し、日本が独立を恢
復すると、昭和30年にかけて、遺族援護法が成立し、敵国の
戦争裁判で刑死、獄死した人々の遺族にも、遺族年金や弔慰金
が支給されるようになった。

その中心となったのは、堤テルヨという社会党の衆議院議員
であった。堤議員は衆議院厚生委員会で「その英霊は靖国神社
の中にさえも入れてもらえない」と遺族の嘆きを訴えた。堤議
員の活躍が大きく貢献して、「占領中の敵国による軍事裁判で
有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、と
いう判断基準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決
された。

559 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:18 ID:DBIfupcu
>もっと歴史を勉強した方がいい。

ネットウヨのよく使う言葉
もっとも、 勉強というのがどこぞのサイトに書いてあったことを真に受けるだけだが

>中華民国政府の猛烈なロビー活動によって〜

ってそーいうのを外交というんだろうが
「外交活動は卑怯モノのすることだ」と信じているんかいな。
たく、受験に失敗した鬱憤晴らしで
あとこちで「もっと歴史を勉強した方がいい」を垂れ流されてはたまらん


560 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:19 ID:dfSlsvuT
開戦しないでアメリカのいうとおりにしてたらどうなってたんだろうな?

561 :???:04/02/17 23:21 ID:YvnZgywp
誰かが自殺するふりっていう根拠なき想像に浸っている人がいるけど、
歴史が想像だとこんな楽なことはないね。(w

それにしても必死だねえ。


562 :T:04/02/17 23:27 ID:VZQearv5
普通自殺するなら頭を打つんだが
腹を打つにしても腸に穴が開けば死ねるはずだが
手当が迅速でもあんなにすぐ裁判が受けられるほど元気にならないはずだが
巣鴨でどんぶり飯をもりもり食べているんだが・・

もっと歴史を勉強した方がいい(w

563 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:29 ID:DBIfupcu
>>558
その情報は「伊勢雅臣」という人サイトの情報元にしているのだが
その伊藤雅臣という人についてどれほど知っているんだ? 
そしてその情報がどれだけ正しいか確かめたのか?

本とかの出版物は発行部数からどれほどの人の眼にふれられてきたものか
わかるけど、ネットだとそれがわからないから怖い。
出版物の場合だと発行部数がある程度あれば、反論とかも当然出てきて
検証がなされるが、ネットだとその過程が見えにくい。
ほんとうに検証されてきたか確かめる術が少ない。

どうでもいいが、2ちゃんにおける、その手の情報はみんなそこからでたものではないよな?

ちなみに伊藤雅臣についてわかったこと

伊勢雅臣編集長プロフィール

昭和28年東京に生まれる (現在50歳)
昭和50年、東京工業大学社会工学科卒、同年、製造企業に就職。
昭和55年〜59年、社員留学制度により米国カリフォルニア大学バークレー校に留学。
工学修士、経営学修士(MBA)、経営学博士(Ph.D.)取得。
平成15年現在、上記企業の生産技術部長。
平成5年〜9年、某私立大学の商学部・工学部にて非常勤講師。
昭和50年より、社団法人国民文化研究会会員。現在、理事。
平成9年9月より、週刊メールマガジン「Japan on the Globe 国際派日本人養成
講座」発刊。現在、311号、購読者3万9千人。


564 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:29 ID:1bhHJF5J
あ〜それ、自殺した当時も叩かれたらしいね。

565 :???:04/02/17 23:29 ID:YvnZgywp
死なれちゃ困るって言うんで、アメリカ軍が必死で治療したっていうのを
知らないの?もっと歴史を勉強しなよ。(w


566 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:32 ID:1bhHJF5J
いや、死ぬ気なら即死だろ普通

567 :???:04/02/17 23:33 ID:YvnZgywp
そう言えば、少し前まで、朝鮮戦争は南の侵攻で始まったと信じている奴がいたよう
だが、北からの侵攻で始まったことはもはや当然の常識だな。


568 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:34 ID:fUkC/6RH
東条閣下は可哀想な人だった

569 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:34 ID:DBIfupcu
>>567
あっ、話題そらした

570 :T:04/02/17 23:36 ID:VZQearv5
腹を打っても腸が何ともないなってすごい腕だな
???やってみ?〜(w

571 :???:04/02/17 23:39 ID:YvnZgywp
国内法的には戦犯という言葉で裁かれてはいないことははっきりしている。
人権活動家はきちんと人権を重視したらどうかね。(w


572 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:39 ID:T2D8xUDv
>>1
ほんとにキモイ奴らだ。最下等のクズといっていいだろう。

573 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:42 ID:+9/vnBxE
東条英機が自決しようとしたとき、確か腹ではなく心臓の部分に
墨で○を書いてその部分を撃ってしくじったと思ったが。
それで死ねなくて「自決もまともにできんのか」とさんざん
叩かれたようだ。

574 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:43 ID:DBIfupcu
>>565
あと彼が属しているという「社団法人国民文化研究会」というのが謎だな。
いちおうHPがあるようだけどイマイチ実体がわからない。

それによれば
「世界のどこに出ていっても恥かしくない個性的で心豊かな青年の輩出を願って、
 本会では、毎年の夏に全国規模の「合宿教室」を開催し、また、地区別・大学別の
 「合宿」「読書会」などの研修・諸事業を企画・実践しています。」
ってなことをやっているみたいだけど

575 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:45 ID:1bhHJF5J
頭でしょどう考えても。
ヒトラーですら即死する為に頭ちゃんと撃ってるんだから・

576 :???:04/02/17 23:48 ID:YvnZgywp
奨学金を許可する際、帝国軍人を尊敬するかどうかを基準にしてはどうだ。
将来の日本を担える人材かどうか分かるぞ。


577 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:49 ID:DBIfupcu
というか武士を気取るなら切腹だが
一般に右寄りと思われる俵光太郎も東条を叩いていたな
彼によると、かなり不正蓄財があったそうだ。
また彼は「戦後、戦争責任がきちんと日本人の手によって追及されていれば
日本人の無責任体質も改善されていた」と述べている。

578 :えICBM:04/02/17 23:49 ID:vuq1kiht
>>576
バカばっかりになるから却下

579 :???:04/02/17 23:52 ID:YvnZgywp
自殺のしかたをあれこれいう人達って自分がその境遇になったときに
言われたいのかね。
まるで倫理観がないね。


580 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:53 ID:izPfZqKb
もう昔のA級戦犯は良いから、帰化事業や拉致問題等のA級戦犯を
作ってよ!

581 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:56 ID:NhLV0zgJ
東条元首相らをあしざまに言っているのはシナ・朝鮮の方々でしょ。
欧米列強と戦うことなど想像すらできなかった彼らにとっては
対米英戦争を開始した日本が妬ましくてしょうがないんだろうな。

東条内閣が日韓併合や日中戦争を始めたわけではないのに東条氏
にこだわるのはそのためでしょ。

582 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:56 ID:24CaeUOm
>>580
帰国事業は正しいだろ!
今からでも再開したいな〜
朝鮮人を朝鮮に帰して戦犯かよ?
帰化じゃないよなw

583 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:58 ID:DBIfupcu
>>579
「言葉のキャッチボールができない人」

きみ、リアルじゃそう言われたことが度々あるでしょ?




584 :朝まで名無しさん:04/02/17 23:58 ID:izPfZqKb
いや一応日本人妻とか居たから(´・ω・`)
現売国奴がA級戦犯を悪く言う様は滑稽だね。


585 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:01 ID:dsiRwFIE
>>584
では帰国事業を開始しますか?
配偶者および家族つきで

586 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:01 ID:gBniS0X9
>>581
日本人でもあしざまに言ってもおかしくないと思われ。
というより東条を弁護する奴の気がしれん。


587 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:01 ID:BY6aic4H
いや、実際自殺図った当時も日本人自体にかなり叩かれてるんだから。
疑問として持つのはむしろふつーだろ。

588 :えICBM:04/02/18 00:02 ID:fmzWfemD
敗戦時、在外邦人の安全確保を確約してたらA級戦犯の国内評価も違っただろう。


589 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:02 ID:dsiRwFIE
つーか日本を焼け野原にする結果をもたらして
責任を問われなくてもすむなら、政治家大喜びだぞ。

590 :???:04/02/18 00:03 ID:1WkcFqZG
無責任体質を改めるために帝国軍人の復活を図るときだと思う。


591 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:03 ID:pE2FkTAl
人権派弁護士がよく、死刑が確定した容疑者に対し、冤罪を主張し
再審請求を出しているが、戦勝国による報復であるこの裁判で明ら
かに事実誤認やでっち上げ等が疑われるものもあり、死者の名誉回
復の為に今こそきちんと再検証しなければならないと思うのだが、
そういうの声が挙がらないのはなぜなんだろう。事後法で裁いたこ
とといい、一度人権派の方々の見解を聞いてみたい気がする。


592 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:04 ID:BJidz3P+
それにしても東条元首相らは実際に処刑されたわけで
それ以上どうしようもないはずなのに、捕まる前に自殺
すべきだったとか自殺の仕方が悪いとかいまだに言って
いる奴は人間としてどこかおかしいのではないか。

593 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:04 ID:BY6aic4H
っつうか、ここで勇ましい事言ってる連中って
実際に戦争にかりだされたら、敵前逃亡するようなヘタレばっかのような気がする
妄想の中だけ膨らませてキモイんだよ。

594 :???:04/02/18 00:05 ID:1WkcFqZG
占領下の世論を信じるのって少し歴史に詳しい人ならおや?と思うのが普通。(w


595 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:06 ID:WswdJXCh
東条が叩かれたのは拳銃なんかでやって挙句の果てに死に切れなかったから。
乃木のように腹を切れと!  男らしくなかったから。
叩かれたのはその一点で開戦の責任なんて誰も問うてないよ。
当たり前じゃん。

596 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:08 ID:BY6aic4H
勇気が有って命を賭して国を守ろうとしたのは
末端の兵だけだったということでよろしいか?

597 :えICBM:04/02/18 00:09 ID:fmzWfemD
>>596
末端の兵士は強くて優秀であったのは確かだろう。


598 :???:04/02/18 00:09 ID:1WkcFqZG
人権派って名誉回復をするのが好きなんだろう?なぜ実行しないんだ?


599 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:10 ID:dsiRwFIE
>>591
事後法による処罰による禁止は法律によってきちんと
定められているから効力を持つが、国際法に関してその規定がないと思うのだが
国内法に置ける遡及に禁止は、国家によってきちんと法が完備されていることを
前提とした上で、国家による権力の乱用を防ぐ上という意味で
遡及禁止がうたわれていると思うのだが。
国際法については法の整備がなされてないことにより、法の不在における
権利の乱用を防ぐという意味で、事後法もありえると思うのだが
遡及処罰の法目的とい観点からしてどう思う?

600 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:12 ID:pE2FkTAl
>>577
俵孝太郎は確か親父か爺さんが政治家で、ずいぶん東条に嫌がらせ
をされたらしいので、その個人的な恨みがあるようだ。

601 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:15 ID:dsiRwFIE
>>595
>叩かれたのはその一点で開戦の責任なんて誰も問うてないよ。
>当たり前じゃん。

はて? そこまで言い切る根拠は?
ところで東条助命の運動は起こらなかったの?


602 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:15 ID:WswdJXCh
>>599
国際法なんて幻想だよ。
遡及もなにも・・・

そんなキミが日本人らしくて好感が持てるけどな。

603 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:20 ID:BY6aic4H
そもそも東条が居ようが居まいが開戦はしたんだから開戦した事に
対する責任なんて思ってる奴ぁ少数派だろ。
やっぱり、死に様の問題を言われるのはしゃぁないね。
武士道の国だから、死に際は潔くってのが美徳とされてるからね。
ここで過剰擁護してる連中こそ大陸の血が入ってるんじゃないですか?と言いたいね

604 :???:04/02/18 00:20 ID:1WkcFqZG
占領下の世論にまだ期待している奴がいるような・・・。(w


605 :_:04/02/18 00:20 ID:hUEvznCy
韓国人による「旧日本軍の蛮行写真30点公開」の記事に対して修正を要求して下さい!!
http://japanese.joins.com/html/2004/0217/20040217205021400.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/17/20040217000076.html
日本731部隊の人体実験および解剖室の光景、内臓が飛び出したまま倒れている女性の姿、強姦される女性
http://photo-media.hanmail.net/yonhap/20040217/kp1_2040217r0786.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/seinan.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/seinan2.jpg
この写真は1928年にチンタオ新報から出版された「山東省動乱記念写真帖」に掲載された写真です
「SAINAN事件」の日本人被害者の写真です。
★SAINAN事件
1928年、中国に居留していた日本人(民間人)に対する中国兵による略奪、陵辱、暴行、殺人事件。
被害者400人。
★SAINAN事件の検死結果(中国政府も同席し、確認)

606 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:25 ID:dsiRwFIE
>>605
上記のリンク先に下記の写真は掲載されていないのだが

607 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:27 ID:WswdJXCh
日露戦争時のバカ大将の乃木は腹を切って責任を取った。
だからこそ後々、兵隊は上司の言うことを聞いて頑張ったの。
責任を取るのが大将なのか首相なのかは難しいが東条はアホ。
しかし他国に裁かれる問題じゃない。
まあ、中国が文句をいうなんて1000年早い。

608 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:29 ID:dsiRwFIE
>>607
こらこら
乃木は殉死だっちゅーの


609 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:30 ID:+RnJKXDn
>>593
まあ戦争中も味方を見捨てて逃げ出した将官とかいたからな。
 今に始まった話じゃないw



それにしても >>22 で引用されている
 >韓国外交通商省当局者は11日、靖国神社参拝問題について「われわれは、靖国神社に
>祭られているA級戦犯たちが、植民地支配と侵略で世界を破壊し、韓国民に言葉にできない
>被害と苦しみを与えた歴史的事実を生々しく覚えている」

勝手に捏造した事実を生々しく覚えられてもなぁ…
 いわゆるA級戦犯に対する罪状は1927年から1945年までの行為に対してのものであって、
 朝鮮併合は1910年。A級戦犯たちが植民地支配で韓国民に苦しみを与えた、という彼らの
 主張は単なる妄想。
 大韓民国の成立はもちろん戦後。1945年8月15日までの行為について訴追されただけのA級
 戦犯がどうやって当時存在しなかった「韓国民」に苦しみを与えられたのか謎。

 日本としては事実無根であると抗議するべきですな、これは。

610 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:31 ID:UPlrO2XM
東条は太平洋戦争開戦の責任は近衛や松岡に比べれば小さいとは思う。
しかし
・「生きて虜囚の辱めを受けるな」と兵士に自殺強要責任
・ミッドウエー、遅くともサイパンで勝負はあったのに、無謀な戦争遂行責任 
・中野正剛など自分の反対派を憲兵を使って弾圧した責任
など自分の保身のために、何人、何十人、何千人、何万人の人々を無駄死にさせた極悪政治家として
未来永劫に語り継ぐべき。 

611 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:33 ID:dsiRwFIE
>>609
別に彼ららが権力の座にあったときに朝鮮が解放されたわけでもなく
併合し続けたんだろ?

612 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:34 ID:WswdJXCh
>>610
それは中国に言われる筋合いはない!。(キッパリ
あんまり細かいことを言うなw

613 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:37 ID:dsiRwFIE
>>612
彼らが対中国戦を指揮していたのだし、
中国からの撤退に反対していたのだから
充分筋合いはあると思うのだが。
まさか太平洋戦争はアメリカとだけ戦ったと思っていないよな?
中国では戦闘はなかったと思っていないよな?

614 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:39 ID:BY6aic4H
まー戦犯者が全員自決して果ててたら俺は分祠なんて言わなかったろうね。
自分でけじめつけたんだから、もう責任を問う必要は無いって言っただろう。

615 :???:04/02/18 00:44 ID:1WkcFqZG
捕虜になれば何とかしてもらえるって発想を持つのってあまちゃんだなあ。
大体捕虜になろうとしても、大部分アメリカ軍に殺されたんだし、当時、
スターリンは捕虜になったことのあるソビエト軍人を収容所送りにしたし、
今でもフランス外人部隊は捕虜になることは想定していない。
どうして捕虜になれば何とかなるって信じているわけ?(w


616 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:45 ID:g0LJ0HVe
>>612
言論弾圧はちっとも細かくないだろ。恐怖政治を布いた責任は大きい。
あと悪名高き「大本営発表」で国民を欺いたりとか。
あと、補給、情報、人命を無視した作戦指揮を行ったorそれを行う指揮官の跳梁を許した罪は
大きい。

617 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:46 ID:+RnJKXDn
>>611
 まあね。
要するに交戦国でもない韓国がことさら「A級戦犯」と持ち出すのがおかしい、
と言いたかったの。

しかし、植民地支配の結果として朝鮮の人口と平均寿命はいずれも2倍以上に
なったわけで、さぞや「言葉に出来ない被害と苦しみ」だったんだろうなぁ、とw
勝手に苦しんどけ。



618 :???:04/02/18 00:48 ID:1WkcFqZG
戦時体制では勝利が優先される。必要なら、情報操作を行い、勝利への道を開く。
やっていない国があったら教えてくれ。(w


619 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:53 ID:WswdJXCh
そんな倫理、道徳を100%求めてもしょうがないだろ。
俺なんか制限速度40キロのところを毎日、違反してるぞ。
俺も極悪人かな。
中国に関しては日本はたくさんの侵略国?のうちの一つ。
だから何?ってだけ。
香港を返してもらうときにイギリスに文句言ったか?
中国なんてそんなもん。
相手が弱いと感じたら調子に乗るだけ。
この辺できっちりケジメをつけようよ。
「がたがた、五月蝿いんだよ!」って。

620 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:55 ID:lijULNDR
>>599
確か東京裁判当時も弁護団から事後法の指摘が出ていたと
思いましたが。ですから当然国際法上でも事後法はまずいという
認識はあったと思います。それを承知で戦勝国側は強行したので
しょうね。
なにしろ「極東軍事裁判」という軍法会議に毛が生えたような
まともな裁判ではないですから国際法とか言う以前の問題だと
思います。
中国や韓国で権力者が退陣すると、何故か後からいろいろと罪を
作って、前指導者を罪に問いひどいときには死刑判決が出たりしま
すよね。
このように事後法はおっしゃるとおり国内法では時の権力者に乱用
されるためこれを禁じていると思いますが、国際社会でも国際法と
は聞こえがいいですが、強国の意見がそのまま国際法という力の論
理が働くと考えるならやはり禁止すべきでしょうね。
たとえば最近の例でアメリカがイラクの大量
破壊兵器が発見できないことに焦り、一部のアメリカ政府関
係者が「イラク指導者には大量破壊兵器を所有する野心があっ
た。」と戦争理由をこじつけはじめてますが、アメリカが
野心を持ったから戦争犯罪だと後から勝手に理由をつけてフセイ
ンを裁いたら、国際法の規定はともかくそれが文明国のやること
だと思われますか。


621 :朝まで名無しさん:04/02/18 00:59 ID:g0LJ0HVe
>>615
ソ連のシベリア抑留は論外として、アメリカが捕虜を裁判なしに殺したか?
まぁ、東京裁判も不正な裁判だから似たようなもんかもしれないが、生き残った奴もいる事を
考えると(A級戦犯として起訴された者のうち2名は有期禁固刑、3名は公訴棄却)、
自決より数倍まし。自分が捕虜になりたくないってんで自決するのは勝手だが、それを他人に
強要する等最悪。お前はそいつらの創造主かと。生殺与奪は思いのままかと。問いつめたい。
しかも、死んでも、年金とか1銭も出す訳じゃないんだぜ(昭和16年に金コウ勲章年金は廃止)!
補給もきちんとする訳ではなし、人命は一番コストのかからない使い捨て兵器ってか。ふざけんな。

622 :???:04/02/18 00:59 ID:1WkcFqZG
日本は国力を増強したら国際軍事裁判の再審を実施するようにしてはどうだろうか。
なにしろ人権派は再審請求が好きなんだろう?(w


623 :???:04/02/18 01:02 ID:1WkcFqZG
アメリカ兵士が捕虜を裁判なしに殺したことはなかったと信じているのが
いるなんて信じられない。(w


624 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:02 ID:WswdJXCh
>>621
一回、リンドバーグ(歌手じゃないよ)の従軍記を読んでみなさい。

625 :???:04/02/18 01:04 ID:1WkcFqZG
なお、言っておくが、どこの軍隊であれ、捕虜が裁判無しで殺されることは
よくあること。別にアメリカが特に悪いとは言っていない。


626 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:04 ID:g0LJ0HVe
>>622
じゃ、その時は「日本国民を無為に大量に殺した罪」が追加だな。死刑決定。俺なら残虐刑の
例外的適用まで認めるね。ムッソリーニはリンチの上、はりつけ・さらし者にされた訳だし。

627 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:07 ID:o2dQBjhB
>>626
まずはヒロヒトとその子孫を惨殺だね。

628 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:07 ID:g0LJ0HVe
>>623-625
うん、冷静に考えてみればアメリカも裁判なしで捕虜を殺してるか。ベトナムとか好例だな。すまん。
>>621の一行目のみ撤回。
しかしこの事で「捕虜になるくらいなら死ね」と他人に強要する事が正当化される訳ではない。

629 :???:04/02/18 01:08 ID:1WkcFqZG
ムッソリーニの件は裁判じゃないだろう?ますます個人的な感情で動いていること
が分かるね。それって裁判無しで捕虜を殺す兵士そのもの。(w


630 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:10 ID:lijULNDR
>>626
それってルーズベルトやトルーマン、カーチス・ルメイ
に適用されるんですか?実行犯は奴らですが。

631 :???:04/02/18 01:14 ID:1WkcFqZG
俺みたいな文明人は裁判の必要性を訴えているんだが、戦犯を殺せとか、一時期の
指導層を殺せって言い張れる奴って、文明を拒否しているようだね。(w


632 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:15 ID:g0LJ0HVe
>>629
はて?お前が東京裁判の再審を請求を主張したので、俺はその際「『日本国民を無為に大量に殺した罪』の
裁判」も行うべきで、かつその場合は通常の死刑ではその罪の大きさに比して足りないだろうと言っただけだが、
それのどこが感情的なんだ?お前、日本語読めるか?あ、職業ウヨはその大半が大陸人で日本語なんか
読めるわけないか。すまんね。無理な事言ってw

633 :えICBM:04/02/18 01:16 ID:fmzWfemD
東京裁判を裁判と言ってる段階で間違ってる。
あれは敗戦国の責任を戦勝国が決める儀式だよ。
セレモニーだよ。
普通の裁判と比較してる段階でどうかしてる。


634 :えICBM:04/02/18 01:18 ID:fmzWfemD
裁判としては不当だが、戦勝国が敗戦国に架す刑、責任としては当然だろう。


635 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:18 ID:g0LJ0HVe
>>630
俺の心情的には国際司法裁判所で「ジェノサイド」の罪で裁いて欲しいが、戦勝国だからきついかな?
まぁ。「勝てば官軍」てのは今も変わらぬ真実だし。可能なら裁くべきだろうね。

636 :???:04/02/18 01:19 ID:1WkcFqZG
どうやら非文明人てさあ、事後法を作るのが好きなようだよ。感情に動かされている。
必死なのに反比例して説得力がない。(w


637 :えICBM:04/02/18 01:20 ID:fmzWfemD
>>636
事後法もなにも、東京裁判の為の法律なんて作ったのか?


638 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:22 ID:QGumf+Af
>>636 珍しい、聯合国の主体とも言えるアメリカ人を非文明人と認めよーとは。
どーした、変節したか?

639 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:22 ID:g0LJ0HVe
>>636
どこら辺に説得力が無いか具体的に言及して頂ければ、いくらでも説明いたしますよ。
君に日本語が読めるならね?w

640 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:23 ID:WswdJXCh
日本人はもともと捕虜を丁寧に扱ってた!!!
ロシア捕虜にしても第一次世界大戦のドイツ捕虜にしてもな。

なんで無茶苦茶になったかっていったら中国戦線にはまってから!
民間人は虐殺するは兵隊の捕虜は拷問の末、惨殺するなどお前らが言う
国際法など全く守ってなかったからな。

ルールとはお互いが守って初めて有効でどちらかが破れば意味は無い。
責任のほとんどは中国にある。


641 :???:04/02/18 01:27 ID:1WkcFqZG
釣りのつもりはなかったが、必死なのは分かってきた。(w


642 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:28 ID:g0LJ0HVe
>>641
釣られてみた。つか、反論まだ?

643 :???:04/02/18 01:34 ID:1WkcFqZG
>通常の死刑ではその罪の大きさに比して足りないだろう

って、これって説得力あるの?(w
で、理性的?(w



644 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:38 ID:hd7KnsId
第二次大戦は枢軸ファシストが引き起こし、人民が英雄的・献身的な戦いと膨大な犠牲によって終結させた戦争である。


645 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:38 ID:fjcZd+3O
おまいら、???さんにマジレスするのは親にオナニーを見つかるぐらい恥ずかしいことですよ。

646 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:42 ID:g0LJ0HVe
>>643
だって、その数、数万人単位の大量殺人だぜ?日本刑罰史上前代未聞空前の規模。刑法もしくは憲法の
前提を遥かに超える。数人を意図的にもしくは過失で殺した殺人罪とは一線を画して考える必要はあるだろ。
ま、冗談抜きで考えると、現憲法下では残虐刑は禁止されてるので(そしてそれは正しいと思うので)
残虐刑の執行は不可能な訳だが。麻原と同じく、判決文で「極悪非道」と断罪されるのは当然だと
考える(麻原も判決まだだが、その非道ぶりが断罪されるのは間違いないと思われ)。
つまり、麻原とA級戦犯は「同程度かそれ以上」の極悪人、と言う事を主張したかったのみ。
なので、再審するのは良いけど、たぶん死刑判決は免れないよ。

647 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:43 ID:g0LJ0HVe
>>645
あ、やっぱりそうなの?koueiと左右取り違えただけなのか。じゃ、これ以降はスルーするよ。

648 :朝まで名無しさん:04/02/18 01:47 ID:hd7KnsId
ファシストに罪を償わせたいなら人民の断固たる決死の勇気で肉弾攻撃を加えるしかないのだ。
文明的手段でファシストに制裁を等と叫んでいるインテリ的臆病者には到底不可能なのだ。

649 :???:04/02/18 01:47 ID:1WkcFqZG
法に明るいとは思えないレスだな。もっと期待していたが。
で、どういう罪状かまじめに聞きたいものだ。


650 :???:04/02/18 01:50 ID:1WkcFqZG
大体ファシストって言い方、法に明るくない煽動屋の言葉だろう?


651 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:16 ID:+RnJKXDn
>>640
 まあ当時日本は中国と戦争やってるという自覚がなかったから。
 この「戦争」ってのは国と国との戦争って意味ね。
 日清戦争・日露戦争の時は開戦の詔書に「国際法を守れ」って書いてあるけど
 大東亜戦争の時には書いてないというのも一因かもしれない。

 まあなんにしても捕虜虐待は区分としてはC級戦犯だw
 A級とは関係ない。

652 :朝まで名無しさん:04/02/18 03:18 ID:AhpS82gp
>>596
>乃木のように腹を切れと!  男らしくなかったから。

それじゃ、なおさら死ねないだろ。心臓の辺りを狙って拳銃で撃ったんだが、
心臓の位置が普通と違ってたらしい。血の海だったんだが、米軍が戦犯として
処刑するため何とか治療して助けた。

653 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:00 ID:uxhm9Y7r
ふつうは頭なんだよ。

654 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:32 ID:J5qch/73
>>651
>まあ当時日本は中国と戦争やってるという自覚がなかったから。

アフガンでタリバンやアルカイダを攻撃したのと似てる感じ?


655 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:39 ID:H+mPjfvu
>>653
いや。当時、銃で自決する場合は心臓を撃つのが主流だった。
頭を撃つと顔が損壊するからとも、切腹の流れからとも
言われているが、日本人の銃自決はほとんど心臓だった。

656 :朝まで名無しさん:04/02/18 10:50 ID:uxhm9Y7r
んじゃ心臓で自決した人って誰?

657 :朝まで名無しさん:04/02/18 11:10 ID:s9vqpM34
>>655
少なくとも、前線の将兵に「死んでも捕虜になるな!」と弾薬も糧食もないまま
アッツをはじめ、各地で集団自決に追い込んだ人物の、死に方ではないわな。
ほんとうに生き恥曝したくなければ、こめかみだ。それを
>頭を撃つと顔が損壊するから
などとご託並べてるか。

658 :朝まで名無しさん:04/02/18 11:18 ID:uxhm9Y7r
末端の兵士はおろか一般人だって天皇陛下万歳っつって崖から飛び降りたってのに

659 :朝まで名無しさん:04/02/18 11:24 ID:J5qch/73
>>657
自殺が成功していたら、A級戦犯から外れてましたね。
まあ、どちらにしろ靖国には祀られるわけですが・・・


660 :朝まで名無しさん:04/02/18 11:33 ID:uxhm9Y7r
もしかしたら生き延びられるんじゃないか?という
淡い期待が戦犯者には有ったんじゃなかと勘ぐりたくもなる。
まぁ、処刑されてるんだからあんまり言い過ぎるのも不敏ちゃ不敏だけどね。
死ねば皆仏なんだから。

661 :朝まで名無しさん:04/02/18 11:34 ID:r1PAhfeW
>>656
おれ

662 :朝まで名無しさん:04/02/18 12:35 ID:xWZuf0xe
 大東亜共栄圏を確立し、世界新秩序を打ち立てんがためには、我々
は如何なる苦痛をも、覚悟しなければならないのであります。
 日本はいま戦ひつつあるのであります。我々は、戦時下の、しかも
砲弾下の国民としての覚悟を決めなければなりません。
 本次事変が、日露戦争に幾倍する大規模であるだけに、日露戦争に
実に数倍するの難関を、突破する覚悟を決めなければなりません。
 この困苦、この難関を突破してこそ、始めて日本の前途は洋々とし
て拓け、東洋の将来は永遠の平和に輝くのであります。
  戦ひは勝たねばならぬ!
  勝たずば断じて止むべからず!
  われわれは最後の五分間を勝ち抜かねばならないのであります。
 いまや、皇軍将兵は、東亜各地に転戦致しまして、北は極寒の地よ
り、南は炎熱百度の地にいたるまで、蜿蜒数千粁の地域に亙り、日章
旗は翩翻としてひるがへるに至つてゐるのであります。之、偏へに、
御稜威によるものでありまして、誠に偉観と申すべきでありませう。
                    (hideki tojo 1941.3.10)

663 :朝まで名無しさん:04/02/18 16:41 ID:7s0CIaXa
>戦ひは勝たねばならぬ!
>勝たずば断じて止むべからず!
って考えてるのは結構だが、そう考えるなら勝てるだけの条件を整えろと。
「戦って勝つ」事と、全滅(敢えて玉砕とは言わぬ)を強要する事は全然違う。
大体、八紘一宇って思想は日本に取っては多いにプラスだが、結局、
「人民を天皇の徳の下に置く」って思想だから、東洋全体から見れば支配者が
白人から日本人に変わるだけ。「民族自決」の精神からは対極に位置していて、
百害あって一利無し。八紘一宇の精神からどこをどう解釈すれば「アジアの解放」とか
ひねり出せるのかウヨの皆さんにはぜひとも説明願いたいね。

664 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:31 ID:GDZF5yNG
>657
>ほんとうに生き恥曝したくなければ、こめかみだ。それを

いや、こめかみでも角度によっては助かるよ。確実な自殺って、いざやろうとすると
意外に難しい。前に「完全自殺マニュアル」とか言うのが売れたっけ。

665 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:40 ID:J5qch/73
>>663
??
大東亜共栄圏=日本のアジア植民地支配とか思ってる訳?
せいぜい、反共親日政権との軍事経済ブロックってとこでは?
ソ連の東欧支配よりも緩やかな感じ?




666 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:41 ID:g/jjyBzW
>>663
>八紘一宇の精神からどこをどう解釈すれば「アジアの解放」とか
>ひねり出せるのか

植民地的きな隷属ではなく、日本を盟主とした対欧米列強のための
国家連合体と考えればいい。
実際、欧米の宗主国を追い出した後、即自立して欧米列強の圧力に
対抗する独立国になれるわけないんだから、その国力がつくまで
日本が支援するわけだ。
実際、日本による教育、軍事訓練、および残留日本兵の強力が
なければ、インドネシアなどはオランダに再占領されていたわけだし。

667 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:45 ID:GDZF5yNG
極東国際軍事裁判(東京裁判)1946 〜 1948

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/tokyot.html

668 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:49 ID:WcbWlz1t
>>663
事実、欧米のような文盲政策などではなく、一般国民のための学校を作り、
現地人の将軍や政治家や企業経営者を育成している。
タイやインドネシア、マレーシア、台湾などの元首や政治家が感謝の意を示してるではないか。

事実に基づいて語ろうね!

669 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:56 ID:FvYTQDQ/
GHQの最大の失敗は天皇制を存続させたことだ。

670 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:58 ID:qErOJ9UV
>>577
不正蓄財の噂は東條生前から言われていたが、否定されている。
GHQの調べでは一万円強の財産だったのではないかな。
今の価値だと大金だが、それでも一国の総理経験者の財産としてはつましい部類だ。

俵はその時の「疑惑」報道の記憶を修正していないのだろう。


671 :朝まで名無しさん:04/02/18 17:59 ID:4+DVztIR
>>663
朝鮮や台湾などの徳政を見れば「白人が日本人にかわっただけ」
ではないことが一目瞭然じゃないか。

672 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:01 ID:y/wgZ+mw
>>669
マッカーサー最高の見識の間違いだろ?

673 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:06 ID:NPAxzlxb
>>664
>いや、こめかみでも角度によっては助かるよ。

いつまで弁明したって、生き恥晒したことに変わりはなかろうに。
むなしいぞ。

674 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:10 ID:IF657mBm
>>673
生き恥を晒してまで、天皇陛下を守ったのだから立派だね。

675 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:17 ID:7s0CIaXa
>>668
はぁ?事実?おまいらの口から「事実」なんて言葉が出てくるたぁ、驚きだね!
おまいらの言う「事実」は日本に都合のいい部分だけを取り上げた「事実」だろうがよ。
1994年にアジア女性基金が創設された経緯を知らないのか?
しかもおまいはインドネシアを引き合いに出しているが、インドネシア独立に際し、インドネシア
駐留の日本軍部隊との間に武器引き渡しを巡る抗争事件まで起きている。
インドネシア独立に際し日本人の中に「善意」による協力を行った者が居る事は否定しないが、
それは「八紘一宇」の国策とは全く関係がない事はインドネシア独立の経緯が証明している。

都合の悪い事実をむししないでね!w

676 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:18 ID:wzdBhh+6
>>673
結果として今の繁栄する日本になったんだから吉。

677 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:19 ID:J5qch/73
>>675
アジア女性基金を出した時点で負け組決定!!

678 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:20 ID:7s0CIaXa
>>676
それは戦後復興に関わった日本人が偉いんであって、旧軍幹部は関係ない。
っていうか、日本が焼け野原になる前に降伏してりゃ復興はもっと早かっただろ。

679 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:22 ID:7s0CIaXa
>>677
と言うと?アジア女性基金について何か問題が?
10年間で38000万円インドネシア政府に払う事になってるのは事実っしょ?

680 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:27 ID:wzdBhh+6
>>675
つらいだろうが、スハルトが日本に感謝の意を表したのは事実だし、
大統領は今でも毎年、解放戦線に参加した残留日本兵の墓地に参拝している。
小さないきさつを取り上げて否定したところで事実は動かないんだよ。
事実は素直に受け入れようね。

681 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:31 ID:0BNlQkZo
そういう側面も有ったって事。
が、その側面が全てでもないって事だ罠。

682 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:36 ID:KSjkly8W
>>678
復興ができたのは、国体が護持でき、内乱や米軍に対するゲリラ戦がなかったからこそ。
罪を自身でくいとめ、天皇に及ぶことを阻止し国体護持に果たした東条の寄与は大きい。

683 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:37 ID:0BNlQkZo
美化し杉

684 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:40 ID:Kgm+anMb
裕仁が一番悪い。
A戦犯として処刑された東条、広田などは無念だったろうと思う。
なぜ、裕仁を裁かなかったのか?


685 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:43 ID:GvDBYEJw
A級戦犯として東条達が処刑されなかった場合、
彼等はどういう行動とったんだろうなー?
それが一番気になるところだ。

686 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:46 ID:hC3mfktl
昭和天皇は恩知らずなので東條らA級戦犯が合祀されたとたんに靖国に行くのをやめた。

687 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:50 ID:m2x7jOr7
陛下ご自身の意思で参拝に行く行かないを決定することはできない。
すべて内閣が決定したこと。

688 :朝まで名無しさん:04/02/18 18:53 ID:GDZF5yNG
>>685
政府関係者で処刑されなかった人々は大勢いるから、彼らのその後の言動を調べると良い。
見えてくる物も有るだろう。

689 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:01 ID:7s0CIaXa
>>680
>日本人の中に「善意」による協力を行った者が居る事は否定しない
と言っている訳だが...
>>680とか>>682とか良いとこだけを取り上げて旧軍を美化しまくってるのが
気に食わんだけ。大義無き戦争に国民が賛成するはずが無いので日本政府は
綺麗事言ってたが、WW2の本質はアジアの日本政府による植民地支配だろ。
ただ、その綺麗事を本気で実行した偉い日本人も中にはいたってだけで、
その事と日本政府の国策とは無関係。

もし日本政府がアジア諸国の解放のみを目的としていたならば、当時
日本がアジアに作った学校において「日本史」なんて科目を教える事は無かったはず。
アジアの独立のためには日本史なんて全く必要ないし。

690 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:02 ID:hC3mfktl
A級戦犯合祀以前の天皇の靖国行幸が内閣の意志によるものだとすれば、公式参拝だな。
総理の公式参拝ですら違憲とされている訳だから天皇の行幸が公的なものであったのなら目的効果基準から考えて当然違憲だな。
政教分離に違反してるのはもちろん、憲法擁護義務にも反した行動をしていた訳だ。

691 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:03 ID:GgQ6e6uB
日本のA級戦犯がアーリントンに合祀されているなら問題大ありだけど、
靖国に祀るのは当然のこと。

692 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:04 ID:7s0CIaXa
>>690
現在の天皇の伊勢神宮参拝等を考えても、昭和天皇の靖国参拝は私的行為と思われ。

693 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:06 ID:7s0CIaXa
>>691
>日本のA級戦犯がアーリントンに合祀されているなら問題大ありだけど、
はぁ?それは「アーリントン墓地」が決定する事でその行為に日本政府は介入できないはずだが?
靖国が合祀を決定した際、日本政府が介入しないとしたのと全く同じ上記基準を取れば、だが。

694 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:10 ID:GDZF5yNG
>>689
いやいや日本を見習わないとならない。日本史は近代アジア史で特に重要だよ。

695 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:14 ID:GgQ6e6uB
>>689
そもそも、アジアの植民地支配が日本の目的ではないんだから、
アジアの植民地支配が目的であることを前提に反論されてもこまる。

日本を手本にアジア諸国の独立を呼びかけていたんだから、
日本史を教えるのは極自然なこと。
戦後のマレーシアなんてたのまれもしないのに、ルックイーストなんて日本研究を始めるくらい。

696 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:20 ID:OdHRnhwK
>>692
神宮参拝も内閣の助言と承認に基づき行われているのよ。

697 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:25 ID:927xRlWp
皇室に「私」はない。

病気療養も御用邸での静養も内閣の助言のもとに行われている。

698 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:27 ID:dsiRwFIE
>>695
というか「自分を手本にして」なんて臆面もなく、よく言えるな。
日本人は慎ましさを美徳としてきたはずなのに。
どっちかというとア○リカ人的な発想だな。

699 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:28 ID:927xRlWp
>>693
んじゃ、ヤスクニ合祀も中国や朝鮮の介入は受けない。

700 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:32 ID:dsiRwFIE
>>699
こらこら、合祀なんて縁起でもないことを言うんじゃない
あの靖国って宗教団体は戦前、戦時中、国と癒着してうまいことやってきた団体だぞ
その味が忘れられずに隙あれば国に取り入ろうとする。
合祀、内政なんて、奴らの喜ぶような言葉を使うんじゃない。

701 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:34 ID:GDZF5yNG
>698
日本でも昔から、弟子は師を手本にする物だよ。

702 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:34 ID:NdYg6o5h
>>698
実際に孫文もネタジもスハルトも手本にしてたんだから仕方ない罠。
独立を維持し発展したのがアジアで日本だけだったんだから。
他に手本があったら教えて。

703 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:35 ID:GDZF5yNG
>>700
だって英霊を合祀してるのに。

704 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:36 ID:dsiRwFIE
>>702
つーか、その日本も西洋マネして近代化したんじゃないの?

705 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:38 ID:dsiRwFIE
>>703
別に英霊だかなんだかしらないけど
彼らにも墓はきちんとあるでしょ?
別に靖国に墓があるわけじゃないんだぞ
慰霊したけりゃ、そっちをお参りすれば。
靖国だけが道路公団みたいに慰霊を独占しようというのが
間違っている。

706 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:41 ID:dsiRwFIE
>>704
ところで日本を手本にするってどういうことよ?
軍備拡張して他国に軍隊を送れってこと?

707 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:44 ID:Y0MpBr8D
>>706
欧米の植民地に軍を送って開放するような力を持てば、
弟子としては免許皆伝だな。

708 :朝まで名無しさん:04/02/18 19:47 ID:dsiRwFIE
>>707
アメリカの植民地と化した某国に軍隊を送って解放しろってか?
お〜こわ

709 :朝まで名無しさん:04/02/18 20:04 ID:AvnoYfas
>>689
>アジアの日本政府による植民地支配だろ。

反日教育受けた韓国、中国人の歴史認識って
こんな感じだろ。




710 :朝まで名無しさん:04/02/18 20:10 ID:dsiRwFIE
半日、半日というけれど
『親日』教育というものはどんなものだ?
そしてどこの国がそんなもん行っているんだ

711 :朝鮮と支那は:04/02/18 20:21 ID:iAO9G2VU
今まで日本に大東和戦争の事を言えば日本は謝り、金を出してきたので
それを何時までの外交戦略として使うだけ。
日本のマスコミも今まで彼らに、幾ら経済援助でお金を出したか
日本国民と中国・韓国民に知らせるべきである。
顔も体型も似ているのにそう何時までもいがみ合うこと無かろう?
白色人種が喜ぶだけだ。
彼らは黄色人種、黒人をどれだけ差別してるか知ってるかい?!

712 :朝まで名無しさん:04/02/18 20:30 ID:7s0CIaXa
おぉ、我ながらすっかり共産主義者だ...面白れー。
いや、自発的に日本史勉強するのはまったくちっとも構わないんだが、日本史を日本人が
現地人に「頼まれもしないのに」教えるってのがどうもね、チベット支配してる中国みたいだ。
日本まねするのは勝手だっつーか、日本を手本にしようってのは大いに結構だが、日本人自ら
「日本を手本にしよう!」とか言うのはどうかと思うが...
>>696-697
おまいらなぁ...天皇が内閣の助言と承認を要するのは「国事に関するすべての行為」だ(3条)。
そして「国事に関する行為」とは
1.憲法改正、法律、政令及び条約の公布、2.国会の召集、3.衆議院の解散、4.国会議員の選挙の公示
5.国務大臣とか大使、公使に交付される信任状、全権委任状の認証、6.特赦等刑の免除、復権の認証
7.栄典の授与、8.外交文書の認証、9.外国の大使、公使の接待、9.儀式を行う事
を指し(7条)、これは限定列挙だ。
つまり、これ以外の行為は「国事行為ではない」=「内閣の助言と承認を要しない」。
これ以外にも予算決算の関係で、宮廷費は公金になるから予算計上時に国会の承認がいるけどね。

713 :朝まで名無しさん:04/02/18 20:58 ID:6R5rPbTD
>>674
>生き恥を晒してまで、天皇陛下を守ったのだから立派だね。

そうくると思ったよ。
天皇免責工作はマッカーサーと幣原の共作だ。マッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。
天皇制を破壊すれば、日本も崩壊する。ゲリラ戦には百万人の軍隊が
必要である」とまで、アイゼンハワーに手紙を出している。1946.01.25付
つまり、既定路線ちゅうことだ。東條の弁護など不要!

>>682
そういうわけで、東條を美化してもムダだ。

714 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:11 ID:sVyQUNLf
昭和天皇が(今上天皇も)靖国に行くのを取り止めたのは自らの意思という事だ。
天皇がA級戦犯に恩を感じたり、英霊と思ったりしてない事はまず間違いないだろう。
むしろ国体を危うくした不忠の者として蛇蠍のごとく嫌っているんじゃないか?



715 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:25 ID:lZH/dKAq
>>714
さぁ〜それはご本人方に聞いてみない事には憶測の域を出ないね。

716 :朝まで名無しさん:04/02/18 21:35 ID:AvnoYfas
>>714
例大祭には勅使を送っているし、国内政治的な理由だろ。
例の三木首相時代から始まった、
「公人ですか私人ですか?」ってやつ。


717 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:05 ID:Oq+nEgRf
勝った者が負けたものを裁くのは当たり前。負けて占領された国の指導者は
昔から戦って死ぬか、捕まって死刑になるか、うまく逃亡に成功するかの
どれかだった。東京裁判も同じく当然。
日本が逆の立場だったらアメリカ大統領を裁いていただろう。

718 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:09 ID:4R/QxMka
昭和天皇がA級戦犯合祀以降、靖国行幸を取り止めたのは
1 松平宮司が昭和天皇の内意を確認せず、合祀を決めた事。
それに対する側近の抗議を半ば無視した事。
2 東條ら絞首刑になった者はともかくとしても松岡の様な軍人でもなく、死刑にもならなかった者を合祀した事に対する不快感。
からだと思われる。

なお、他のA級戦犯についてはわからないが、昭和天皇の東條に対する評価は高い。

719 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:10 ID:4R/QxMka
昭和天皇がA級戦犯合祀以降、靖国行幸を取り止めたのは
1 松平宮司が昭和天皇の内意を確認せず、合祀を決めた事。
それに対する側近の抗議を半ば無視した事。
2 東條ら絞首刑になった者はともかくとしても松岡の様な軍人でもなく、死刑にもならなかった者を合祀した事に対する不快感。
からだと思われる。

なお、他のA級戦犯についてはわからないが、昭和天皇の東條に対する評価は高い。

720 :えICBM:04/02/18 22:13 ID:fmzWfemD
>>719
>2 東條ら絞首刑になった者はともかくとしても松岡の様な軍人でもなく、死刑にもならなかった者を合祀した事に対する不快感。

ヤスクニって何を祀る神社なんだ?

721 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:13 ID:eTS31vb5
軍隊がなくて商人だらけの経済大国ってしまりがない、左翼の限界を
ネットの発達のおかげで見ることが出来るようになった。この人達には
物凄く嫌な時代になった事だろう、言論誘導、世論形勢が極めて困難に
なったのは確かだから・・・・・

722 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:16 ID:BY6aic4H
だから?

723 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:23 ID:AvnoYfas
>>719
>松岡の様な軍人でもなく、死刑にもならなかった者を合祀
まあ、獄死ということで・・・
あと、敗戦の責任を取って自決した人も合祀されてますね。
阿南陸相とか。

724 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:23 ID:7s0CIaXa
>>721
左翼が論理破綻したのは旧社会党が村山総理を出した時に明確になった訳だが、
2chのウヨの都合のいい所しか見る事のできない頭の悪さ見てるとかなりげんなりする...

725 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:23 ID:6R5rPbTD
>>719
>昭和天皇の東條に対する評価は高い。
何か論拠あったら教えてや。こんな首相を高く評価していたとは思えないのでね。

日本は真珠湾攻撃の直前まで開戦の名目が立たず苦しんでいた。41年
11月2日の段階で天皇から「(戦争の)大義名分をいかに考えるか」
と訊ねられた東條が「目下研究中」と返答している。
5日の御前会議で「自存自衛」と「大東亜の新秩序建設」を掲げること
に決したものの、諸外国には説得力がなかった。
新たな大義を必要とするほど日本は追い込まれていた。
           読売編「20世紀 戦争編 日本の戦争」より

726 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:26 ID:4R/QxMka
>>720
外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達
なお、>>719は徳川元侍従長の回想録をソースにした推測なので。

727 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:30 ID:4R/QxMka
>>725
昭和天皇独白録
木下道夫 側近日記


728 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:33 ID:dsiRwFIE
>>726
元は戊辰戦争の戦死者では?

729 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:34 ID:ashl0d4b
>>716
昭和天皇は、三木の公私問題が取り沙汰された後もなお、
BC級戦犯を合祀した靖国には親拝しておられる。
ぷっつり取り止められたのは、1978.10東條らの合祀が
あってからだ。

730 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:38 ID:eTS31vb5
昭和天皇は東條が首相を辞任した時にこれまでの労をねぎらう勅語を
出してるくらいに信任が厚かった、これは数年前に新聞のスクープで
発見されて話題になったはずだ、東條が昭和天皇の信任が厚かったのは
本当に本当の話。ネットが発達したおかげで東條=永遠の悪役って図式が
崩れだした実にいい事だ、素晴しい事だ・・・・・

731 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:39 ID:sRca99U4
>>727の道夫は道雄

>>728
>靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で斃れた人達を祀るために創建された。
>初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
>後に嘉永6年(1853)アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に来航した時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である。
http://www.yasukuni.or.jp


732 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:41 ID:dsiRwFIE
>>730
その勅語というのは特別なものかね?

733 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:46 ID:dsiRwFIE
>>731
ふむ靖国神社自身による説明か

>戊辰戦争(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で
>斃れた人達を祀るために創建された

まぁ、官軍のほうだけね。
なんかバツが悪いのか、似妙にカモフラージュしている感じだな。



734 :朝まで名無しさん:04/02/18 22:50 ID:dsiRwFIE
>>730
あ、そうそう、ついでに関係ないけど

>これは数年前に新聞のスクープで
>発見されて話題になったはずだ、

「新聞のスクープで」と言っておいて「ネットが発達したおかげで〜」というのも
おかしな話だと思うのだが


735 :えICBM:04/02/18 22:57 ID:fmzWfemD
ねぎらいの言葉をかければ信任があついと言えるのかどうか?
まあ、天皇の信任などどうでも良いことではあるが。


736 :えICBM:04/02/18 23:01 ID:fmzWfemD
>>726
松岡は軍人でも死刑でも無いのは確かなんじゃないのか?

737 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:04 ID:5qaPe/7p
東條より貫太郎氏や珍田氏の方が段違いに信任が厚かった。

738 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:08 ID:+RnJKXDn
>>705
これこれ、お墓参りとお祀りをごっちゃにしないように。

 日本には古来「怨霊」という概念があり、政治に関連する死者は公的に顕彰してお祀り
 しないと祟りがあると信じられていました。明治天皇が践祚する際に崇徳上皇の御霊を
 京都の皇宮近くに造営した白峰神宮に迎え入れたことは、「怨霊」思想が文明開化の
 近代日本にも脈々と流れていた証左でもあるのです。
 靖国神社もこの流れで理解しなければなりません。あれは国を挙げて戦没者などの公務に
 従事して落命した人を「英霊」としてお祀りすることで怨霊になり祟りをなすことを防ぐ
 ための施設なのです。当然、国の政治を司るものが先頭に立って参拝するべきもの。
 A級戦犯が日本を破滅に導いた張本人だとしても、いや、それならばなおのこと、現在の
 社会に祟りをなさないように神としてお祀りするのが日本の伝統的な風習なのです。




739 :えICBM:04/02/18 23:11 ID:fmzWfemD
>>738
英霊と怨霊をごっちゃにしてないか?

740 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:43 ID:sRca99U4
>>736
松岡以外の文民の合祀者、平沼、東郷、白鳥、この3人は獄死、廣田は刑死だが、松岡は病院で病死している。
松岡が「外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた」と言えるか甚だ疑問だな。
やはり特に松岡が合祀される事が昭和天皇には不満だったのではないかと思える。

まあ、一番の原因は昭和天皇の内意を確認しないまま靖国側が合祀に踏み切ったことが行幸取り止めの原因だろう。
要は昭和天皇は「朕に相談もせず勝手に合祀しやがって」とヘソを曲げたんじゃないか。

741 :えICBM:04/02/18 23:48 ID:fmzWfemD
>>740
天皇を擁護する気は無いが、A級戦犯が祀られてる神社に参拝したら外国への謝罪の言葉が無になることを意識していただろう。
天皇をもともと大日本帝国の君子だったのだからそれぐらいの政治感覚は持っているだろう。
目的が日本のためか天皇家のためかはわからないが。


742 :えICBM:04/02/18 23:50 ID:fmzWfemD
>>740
となると病院で死んだ松岡がヤスクニに合祀されてるのはA級戦犯だからなのだろうか?


743 :朝まで名無しさん:04/02/18 23:58 ID:o93hddEr
小泉首相は本当に「親米派」なんですかねえ

744 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:21 ID:8yKeVN8E
>>743
小泉に大局的なスタンスは存在しないと思われる

745 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:27 ID:TY7SmRnt
松岡は判決を受ける前に病死したからA級戦犯ではないな。
靖国が言うところの昭和受難者はA級戦犯で有罪判決を受けた25名のうち絞首刑になった7名と禁固刑を受け獄中で死亡した5名、それに判決前に病死した為免訴になった(従ってA級戦犯ではない)松岡と永野(修身・軍令部総長)、計14名だ。


746 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:29 ID:xDf2hGJd
>>737
珍田氏って誰よ???

747 :北野天満宮の地元民:04/02/19 00:32 ID:xRof5j/U
>>738
それ、今度使わしてもらうわw
マジで。

748 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:32 ID:EomNPWXX
>>741
建前上は「太平洋戦争は彼らが勝手にやったことで、天皇自身は開戦に反対だった」
ということになっているからね。占領軍側もそれを受け入れる形で戦争責任を
問わなかっただから。そういう建前を崩すことはしたくないんでしょうな。

749 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:38 ID:xDf2hGJd

江戸時代も江戸城を起点に東西南北に風水学的に神社が作られていて江戸を護ってたって聞いたが?これも怨霊思想か?

750 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:38 ID:FfeN/pcb
>>738
菅原道真の天満宮、平将門の神田明神みたいなものか。
日本や連合国に恨みを抱いて祟るかもしれないからな。

751 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:41 ID:EomNPWXX
だったら他にも祀らんといかんものがあるんじゃないのか〜
マジで祟っているぞ。

752 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:49 ID:xDf2hGJd
>>738
この方のスレを読んで答えが出た、左翼や靖国に否定的な人は国家に
無機質性を求めてるが皇室は神道に極めて近い立場だし江戸時代までは
皇族が天台座主を務めてて仏教と関係が深かった、実質的国家元首の立場に
おられるお方がこういう現状である以上、完全な無機質国家を求める事は
事実上不可能だがこの現状に不満な人間にとって最大にして唯一のよりどころが
日本国憲法だから絶対にこのままであってもらわなくちゃ困る。

753 :朝まで名無しさん:04/02/19 00:57 ID:xRof5j/U
議論板で自分以外の視点で「おお、こんな見方があったんだ!」ていう
レスがたまにある。(善し悪しは別にしてねw

その昔は経済系のスレ、農業系のスレで色々、勉強になった。
今日のヒットは738でした。
有意義な2chでした。w

754 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:01 ID:xDf2hGJd
憲法を拠り所に靖国批判をしてる人たちは憲法や諸々の個人の自由を主張できる
法律は一体どなたが公布なされたかだな、決して無機質なお立場ではないはずだ。

755 :えICBM:04/02/19 01:02 ID:pXZBEZVC
今度は怨霊信仰か。
中国人どころか今の日本人の感覚からもずれてきたな。


756 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:13 ID:oSKB53nL
自民党の人間がA級戦犯分祀だの国立慰霊施設だのいっているが、
そもそも外圧に屈してA級戦犯なんてものを認めてしまったら、自分たちの
党に泥を塗る行為じゃないのか。なにせ東条内閣の商工大臣でA級指定を
受けた人物を総理総裁にしているわけだから。それとも某党のように、
「彼と党の裏切り者でした」として党史から抹殺するのかね。
安部晋三だって、田中真紀子に「A級戦犯の孫」とまでいわれて、
(そう言ってるこいつの親父も犯罪者だが)ここいらでこうした流れを
止めておかないと、永久にA級戦犯の孫というレッテルが貼られること
になる。

757 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:14 ID:Y0AOs5qP
>>754
別に天皇が公布しなくても法律の成立には関係ないんだけど(=効力は発生しない)。
ていうか、不遜な言い方をすれば、
「天皇は一体誰の金で食って行けてると思ってるのか?」
ちなみに、今の天皇制には何の文句もありません念のため。

758 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:17 ID:/gBduR/q
犯罪イクナイ------(゚∀゚)-------!!
理想ハ平和国家日本------(゚∀゚)-------!!

759 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:18 ID:Y0AOs5qP
>>756
別に親子3代にわたり、孫子の代まで罪が及ぶとか北そっくりの封建的なことを言っている訳では
ないんだが...
A級戦犯、ていうか開戦当時の政治家が戦死者とその遺族に対して責任を負わなきゃならんのは事実。

760 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:20 ID:csedB0gK
>>759
そういう意味では「A級戦犯」として靖国に祀られてる人は一定の責任を果たした、
と考えられないかな。

761 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:21 ID:4ojOBjEA
靖国は違法。だからいつまでたってもまとまらない。
戦犯は自決してれば分祠論は発生しなかった。だから分祠もやむを得ない。

762 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:24 ID:Y0AOs5qP
>>760
具体的にどのような行為によって責任を果たしたんだ?
俺には「何もしてない」ようにしか思えんが...

763 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:26 ID:csedB0gK
>>761
分祀の意味

764 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:26 ID:xDf2hGJd
宗教法人としての靖国神社は完全な合法的存在、何の問題もない。国家は
機械じゃないから国家に無機質、透明な存在になれっていうのが無理、それを
八百万の神の国に無理やり強要した日本国憲法の方が絶対に問題。日本国憲法は
GHQが始めた実験にすぎない、国家って統治機構を起動させる基本ソフトWindowsにすぎない。

765 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:28 ID:csedB0gK
>>762
刑死した人に限るかな。果したと言えるのは。
ABC分けてあるんだからその責任の所在もそれぞれだろうけども。

766 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:28 ID:WlKxXVE0
権力者というものが自ずから人民に対しその誤りを償うなどということを
期待しているのはナンセンスである。
人民が断固たる勇気をもって膨大な犠牲をもって失政者を血祭りに挙げるしかないのだ。


767 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:29 ID:Y0AOs5qP
>>764
信教の自由の具体的保護には政教分離は必要なのだが...
何か?おまいは、「日本人なら神道信仰は当然だ!」とか抜かす戦前の人か?

768 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:30 ID:4ojOBjEA
信仰の自由をかかげている以上違法。

769 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:30 ID:KjQ0zYj1
結局は責任者だからね。
誰かが責任者ということにしないと。

会社なら社長、会長、役員ってとこ。



770 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:32 ID:4ojOBjEA
靖国という場所が移せないなら
既存宗教ではなく無宗教形式で奉るというのが本来の筋

771 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:32 ID:EaLegaw3
東條秀樹は朝鮮総督時代に

772 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:35 ID:csedB0gK
>>768
信仰の自由を掲げているからこそ、
誰がドコに何を祀ろうが自由であって、合法だろう。

773 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:35 ID:Y0AOs5qP
>>765
犯罪者が死刑になったからって犯罪被害者が(ほとんど)そいつを祀る事が無いのと同じように、
刑死したからって国民がそいつをあがめなきゃならん理は無いと思うが?
総理大臣が「総理大臣として」靖国を公式参拝するってことは、国民を代表して参拝するのと同義。
殺された一般国民を国家が追悼する姿勢はあっぱれだと思うが、同時に「殺した」責任者を
追悼するってのはどうも納得できない部分があるんだよね...
ま、それ以前に、靖国の公式参拝は憲法上疑義が(裁判所判決でも)噴出しているが。

774 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:36 ID:MR+YQ/sG
中曽根が分祀の検討を安倍幹事長に要請したらしいぞ。
読売を見れ。
何をいまさら中韓に媚びてるんだ、この老いぼれは!



775 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:38 ID:Y0AOs5qP
>>772
靖国の場合は、合祀自体は憲法上全く問題はない(ただし参拝は上記の通り大有り)。
自衛隊の合祀裁判は、合憲判決出たけど、どうかと思う。
結局の所、国家機関が「祀る」行為に関わらなければ問題ないと思うよ。

776 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:38 ID:xDf2hGJd
靖国神社は戦前から存在していて国家も戦前からここにを訪れる時は
神道形式に則って英霊に接していただけ、靖国神社が連続性を持って
あの場所に存在している以上は国家もここに訪れる時は郷に入れば郷に
従えで神道形式に則ってるに過ぎない、伊勢神宮と一緒だ。連続性の
伴った空間や儀式にはそれなりに護らなきゃならない作法がある。儀式
作法に則って行動した人間が全て儀式や作法通りに行った対象に対し心酔してる
だろうか?

777 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:39 ID:csedB0gK
>>773
だったら初めから責任を負うだのなんだの言わない事だ。求めない事だ。

778 :えICBM:04/02/19 01:42 ID:pXZBEZVC
>>776
おいおい、ヤスクニは戦前と戦後では連続性などないだろ?
まさか、建物があるから連続というつもりが?
戦前のヤスクニの本質は国家との強いかかわりがあり国がそのあり方を規定した。
いまのヤスクニはただの宗教施設。
国家における意味合いとしての連続性は切れてるだろう。

後、伊勢神社と一緒にしたらだめだよ。
歴史が違う。


779 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:44 ID:Y0AOs5qP
>>776
政教分離原則を勉強して出直してください。
>>777
政治家の責任を国民が追求しなくなったら民主主義は終わりだと思うが。
政治家が自信の政治的決断に責任を負うのは当然。それが仕事なんだから...
「国民みんなが悪いのであって、政治家だけを責めるべきではない」ってか?
たちの悪い政治家の安い自己弁護聞いてるみたいだな、おい。

780 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:46 ID:w1Ym6Cdj
しかし無宗教っていっても、
死者を祀ること自体が、宗教的な行為だと思うがどうなんだろう。

無宗教施設に参拝するにはどういう作法が必要なんだ?

781 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:46 ID:csedB0gK
>>779
だから裁判(というのは御幣があるが)受けて刑も受けてるじゃないか。
これ以上どう責任を追及するんだい?
裁判やり直しってんなら大賛成だが、死人は蘇らない。

782 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:49 ID:xDf2hGJd
死者を祀る最後の作業に宗教は切っても切り離せない、それを許せず
無宗教施設で英霊を祭るってよーく考えたら物凄く変だ。

783 :えICBM:04/02/19 01:51 ID:pXZBEZVC
A級戦犯は戦勝国にとっての犯罪を規定したものであって、日本人にとっては関係ない。
しかし、日本人が敗戦責任者を裁いたらA級戦犯の全部とは言わないがかなり含むだろう。
ジュンイチローのヤスクニ参拝は国家の代表がA級戦犯を拝む事は外国から責められよう。
そして、同時に日本人にとっての敗戦責任者を多く含む神社に参拝にいくのは勘弁してもらいたい。
ただし、BC級戦犯についてはA級戦犯と同列には語れないだろう。
しかし、A級戦犯と同時に祀られてるから問題はややこしい。
ジュンイチローが「A級戦犯を拝んでません。」とか言えばかなり理解は出来るだろう。



784 :えICBM:04/02/19 01:53 ID:pXZBEZVC
違う神社を建てたらいい。
宮司を民主的に選べば問題ないだろう。


785 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:55 ID:xDf2hGJd
東京裁判を認める人間はA級戦犯も認めるがこの裁判の矛盾に関しては
ゴチャゴチャ言うな、黙ってろ。認めない人間はA級戦犯の存在も断じて
認めず非常にたちの悪い茶番劇と言う、これは調整不能なくらい考えが
違うから歩み寄れる事はないだろう。不毛だ・・・・・

786 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:55 ID:csedB0gK
>>784
それでも政教分離云々という問題はクリアできないのでは?

787 :朝まで名無しさん:04/02/19 01:57 ID:zGlnPBwk
>>780
神社参拝等では抵抗がある宗教者もいるので、どんな宗教信者でも、気兼ね無く参拝出来ると
いう意味での無宗教。

788 :えICBM:04/02/19 01:58 ID:pXZBEZVC
本質はヤスクニのあり方ではなく、A級戦犯の評価なのだろう。
戦勝国が決めたA級戦犯を日本人はどう評価すべきかは今まで議論して無いだろう。
日本人にとっても犯罪者なのか、それとも違うのかを我々ははっきりさせていない。
だから中国にクレームを付けられても堂々とした日本民族としての解答を出せない。
クレームをつける方も問題だが、ちゃんと答えれない我々も問題だろう。


789 :えICBM:04/02/19 02:02 ID:pXZBEZVC
>>786
色々と制限を付けて不通の宗教や国家に利用されない宗教になる必要があるだろう。
政教分離の原則の元を考えて、それに反しないなら可能では?

まあ、私もそのレスでぱっと浮かびついたのだが、日本にとって神社は宗教とちょっと違う位置にあると思う。


790 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:06 ID:w1Ym6Cdj
>>787
神社参拝ってそんなに抵抗ある人いるの?
日本人が気兼ねなく参拝できるっていったら、
神社が最も適していると思うのですが。

791 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:07 ID:Y0AOs5qP
>>789
神社って形式じゃなくても、例えば記念碑みたいなのを作ってみるとかはどうだろう?
原爆慰霊碑みたく、中に原爆被災者名簿ならぬ戦没者名簿みたいなのを入れるとか。

792 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:08 ID:csedB0gK
>>789
うむ。ほぼ同意なんだけども、それだと靖国でも問題無いように思う。
ただ「いや靖国はダメだ」という意見がある以上、その新たな神社かなにかでも
同様の不具合が起きるのではないかと。
そういう意味では>>787の言うような、おそらく慰霊碑的な物の方がマシかな。

793 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:10 ID:Y0AOs5qP
>>790
政教分離原則が国家機関の宗教的行為を禁じている以上、国の責任で神社を作るとなると問題だろ。

794 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:13 ID:zGlnPBwk
>>790
国賓の方々(当然イスラム教など色々な信者がいるでしょう)でも参拝できる
ような施設を目指しているんじゃないでしょうか。

795 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:15 ID:csedB0gK
いっそ政教分離を諦めたらどうだろう。
現実に公明党みたいなのが存在している中で、政教分離がなされているとは
言えないし。

796 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:16 ID:z33gbC6J
無宗教的慰霊方法って例えばたんにお辞儀をして弔辞を述べるだけでいいだろ。
千鳥が淵戦没者慰霊祭と同じ方式だな。兵隊のための千鳥が淵を作ればいいってこった。


797 :えICBM:04/02/19 02:17 ID:pXZBEZVC
>>791
作る目的は生存者が戦没者、犠牲者の冥福を祈る場と同時に、魂の安住の地である必要がある。
そうなると宗教的色彩は当然必要になるだろう。
死んだ後の魂を語るのは科学でも文学でもなく宗教なのだから。

いっそのこと魂の安住の地である役割を切り離して冥福を祈るだけにした方がすっきりするかもしれない。
また、もっとも正しい魂の安住の地は彼らの先祖や家族が眠る場所なのだから分けるべきかも知れない。
しかしこうなると、冥福を祈る先に魂はいないのだから何の為に冥福を祈るのだろうかとなる。
国家の為に死ぬということは十分ありうるが、国家がその魂の眠る場所を規定するのは果たしてよいのだろうか?


798 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:19 ID:z33gbC6J
やはりキリスト教徒や日蓮宗、イスラム教徒、他でも許容出来る中立的な
慰霊方式を導入しないとな。

799 :えICBM:04/02/19 02:20 ID:pXZBEZVC
>>792
靖国は靖国の意味があってそれを無宗教に近づけるのは無理だろうというかしてはいけない。
不具合が起きるとしたらヤスクニ的利用をされることだろう。


800 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:22 ID:csedB0gK
>>794
靖国に参拝してる「異教徒」の国賓もいたはず。

801 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:22 ID:w1Ym6Cdj
>>793
神道って日本人にとって宗教とはちょっと違うような気がする。
初詣などを宗教的な行事として見てる人っていないっしょ。
むしろ文化としての意味が強いと思う。

>>794
なるほどね。
対外的な慰霊施設のようなものはあってもいいかもね。

802 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:23 ID:z33gbC6J
もう靖国は国粋主義者用にそのままでいいよ。無宗教も分祀も無理。
国は靖国とは別の千鳥が淵的施設を作ればよろし。

803 :えICBM:04/02/19 02:25 ID:pXZBEZVC
アメリカも戦死したらどこかに集めて墓を建ててるようだが、アメリカも多彩な宗教、宗派があるのにどのように解釈をしてるのだろうか?


804 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:27 ID:z33gbC6J
某玉串料裁判判決が神道形式を宗教認定してしまってもう覆らない以上
神道形式にに拘ったら、永久に政教分離問題がつきまとうだけ。
別施設しか解決法はないでしょ。

805 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:32 ID:w1Ym6Cdj
>>803
アメリカはたいして政教分離など気にしてないのでは?
大統領の発言があれだもん。

806 :えICBM:04/02/19 02:34 ID:pXZBEZVC
>>805
いや、墓を建ててる場所での宗教的意味はどうなのだろうか?
何とか教の何とか派で管理してるのだろうか?

807 :朝まで名無しさん:04/02/19 02:56 ID:z33gbC6J
アーリントン墓地の例だが。

http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kmori/mori.nsf/0/eff7473e7f8dc3bd49256ca7005fc754?OpenDocument

設立当初から現在まで,国立墓地として,国家によって管理されている。
埋葬式は埋葬希望者の宗教・宗派に応じて行われる。もちろん,無宗教の者
には,その希望に沿った埋葬を行っている。アーリントン墓地関係者は,
ユダヤ・キリスト教的伝統の宗教だけでなく,イスラム,仏教などによる
埋葬にも応えると語っている。

808 :朝まで名無しさん:04/02/19 04:03 ID:DSQH2MUk
なぜ中国人、韓国人に媚びるのか―新・逆説のニッポン歴史観

ISBN:4093893748 小学館 井沢元彦【著】

朝日新聞、土井たか子、筑紫哲也の言説はここがおかしい。

中国、韓国の歴史観を知ってますか?(対談vs金完燮)
「日本の“謝罪派”が消滅しない限り韓国の“反日教育”はなくならない」
金大中韓国大統領へ―韓国の「国定」教科書こそ偏狭な愛国心を育てていませんか
中国人、韓国人とどう付き合うべきか(対談vs古森義久)
「中国の教科書や歴史教育を国会レベルで論じるべきだ」;瀋陽事件でわかった。
今こそ中国へのODAを止めよ
中韓に媚びる「進歩的」メディアを糺す(対談vs小林よしのり)
「教科書、靖国、テロ戦争…朝日新聞の正義を問う!」掟破りの「教科書キャンペーン」
朝日新聞は死んだのか? ほか)
日本を滅ぼす「エセ人権主義者」たちの罪(対談vsクライン孝子)
「日本人を弱体化させる洗脳教育などナンセンスだ!」「平和憲法原理主義」は論外だ---

809 :???:04/02/19 04:10 ID:Co6qeL9k
結局他国に媚びたがる奴ってさあ、自分に自信のない奴だろう?(w


810 :朝まで名無しさん:04/02/19 04:18 ID:GNnT4M5W
>>1

こんな糞スレたてた時点で
おまいはウヨでも小夜でない

  単なる 停脳・引き籠もり・低学歴
  さらに そこらの川で拾われた孤児と判明したわけだがw

811 :???:04/02/19 04:21 ID:Co6qeL9k
もっとパンドラの箱を開けようぜ。偉大な帝国軍人の復権。


812 :朝まで名無しさん:04/02/19 05:03 ID:do2BwGbL
>>811
漏れもキボン。偉大かどうか知らんが、
業績をもっと詳しく知りたい。
東條首相のように「言い訳無用」と言い置き、
御遺族もまたその遺言をまもっておいでじゃ
なかなか判らないことも多いとは思うけど。

813 :朝まで名無しさん:04/02/19 09:51 ID:hcQqueE3
負けると分かっている戦争をぶざまにおっ始め、300万人も国民を殺し
その「代償」として満州、朝鮮半島、台湾、南樺太、千島列島のすべてを
喪失した。そのうえ終戦と粉飾したが、ぶざまな敗戦でしかなかった。

戦後半世紀、これだけアジアから孤立したがる総理も珍しい。
A級戦犯は死してなお、小泉を介して国益を支配している、わけだ。

814 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:01 ID:rtNrM/EO
帝国軍人キボンならヲマエラ徴兵されても腰抜かしたりすんなよ。お国の為に戦えよ。
妄想ばっかり勇ましく膨らませやがってキモイんだよ。

815 :名無しさん@4周年:04/02/19 10:26 ID:jehZAx9m
>>814
日本人をクビにしまくって、外国人雇いまくる企業のために戦うよりいいだろ?

死んだら軍神として永久に祀ってもらえるわけだし。
遺族に年金も出るし。

816 :朝まで名無しさん:04/02/19 10:55 ID:4gkudDCz
>>813
アジアってのは具体的にどこの国のことを言うんですか?

817 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:00 ID:l6Yw8Xhc
>>815
鉄砲持って死地に赴くんだぞ。疫病や飢えと闘いながら。その状況で同じ事言えんのか?
お前、末端の兵士の悲惨な状況とかぜーんぜん想像せずに勇ましい気持ちになってんだろ?
ゲーム頭が。

818 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:02 ID:07SHdgUu
ドイツのミュンヘンで反中デモ・・・2004年2月14日
http://www.uygur.org/japan/et/2004/0214.htm
>ドイツ在住のウイグル人が九十人以上参加
>東トルキスタンに侵略してきて、恥知らずにも<新疆は中国の一部である>と
>ウイグル、チベット、モンゴルなどの民族の心の中では既に死んでいる。

ウイグル人の声は聞こえないのかな。

819 :朝まで名無しさん:04/02/19 11:50 ID:03Yt55GS
>>811
「偉大な帝国軍人」はいっぱい居たなぁ。

牟田口の間の抜けた”ジンギスカン作戦”、弾も糧食も補給されず
銃剣で戦車に突進したコヒマの佐藤師団の悲痛な「抗命」、
ほとんどが飢えと病で斃れた7万体もの「白骨街道」、文字通りの餓島....

若くして斃れた将兵の無念さなど、どーでもいー罠?オマエラ。

820 :名無しさん:04/02/19 13:19 ID:tSqgJ7WS
国立墓苑なんて作ったらシナやチョンの理不尽な圧力に屈したという記念碑
になるだけ。いずれにしても税金の無駄遣いだけややめてくれ。



821 :朝まで名無しさん:04/02/19 13:22 ID:YFySml70
今年も三ヶ根山の慰霊祭は行かせて頂きます
勿論5月27日の横須賀も行かせて頂きます

822 :朝まで名無しさん:04/02/19 13:51 ID:SvYdH4Ph
シナチョソばっか気にしてる奴は自分に自信のない奴。
靖国を無宗教慰霊碑として奉るのが一番合理的。
戦犯と分けるのは道義的に考えて当然。

823 :朝まで名無しさん:04/02/19 14:04 ID:5ktur0zg
>>822
神社をどう無宗教にできるのか、はなはだ疑問であるのと同時に、
本来死者を慰霊するということ自体が宗教行為なのだから、
無宗教で慰霊などということは完全に矛盾したはなしだ。
それに、そもそも国会で共産・社民含めた全会一致で可決した法律を
なぜいまさら覆す必要があるのか?

あなた自身も自分に自信のない方のようだ。

824 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/19 14:14 ID:xxGx9iye
中国や韓国が、外交カードとして使ってる「A級戦犯」と言う言葉にマジに対応しないように。
結局、新幹線とのバーターを要求したり、外交カード以上の意味はないじゃないかよ。こっちも
ODA全額返却とか、カード出せば黙るよ。中国に釣られるな。

825 :朝まで名無しさん:04/02/19 14:24 ID:Mi1+UAj4
>>788
何か錯覚してないか、A級戦犯というのは、国際法的に見ても
存在しない、A級戦犯という定義そのものが間違えている

826 :朝まで名無しさん:04/02/19 14:28 ID:ev44hSf0
あれかな?殺人罪と過失致死

827 :朝まで名無しさん:04/02/19 14:45 ID:9w6U21mO
>>823
政教分離を考えれば無宗教形式しか有り得ないだろ。

828 :朝まで名無しさん:04/02/19 14:46 ID:BH/613BF
A級戦犯は死してなお、小泉を介して国益を支配している、わけだ。
あの中曽根まで「分祀」を唱えているほか、遺族会会長でもある
古賀でさえ、明言しているな。
 
自民党の古賀誠元幹事長は18日、沖縄県豊見城市で講演し
「米国とともに歩くという選択肢しかない小泉政権は、わが国の
平和を脅かす恐れがある」と、小泉純一郎首相の外交姿勢を
厳しく批判した。
 古賀氏は日米同盟の重要性を前提にしながらも「アジアの国々
に信頼されることも重要」と指摘。小泉政権について「危うさを
感じて仕方がない」と述べた。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20040218/20040218a1240.html

829 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:02 ID:3j0z3uiB
お前等、勝手ことばっかり言うなよ。
俺の爺さんは靖国神社に居んの!

死んだら靖国に祀るって約束されてたんだよ。
何が国立墓苑だよ。約束違反だ!

そんなことになったらうちの父ちゃんは
「墓苑に名前を入れるな!」って怒るだろうな。
そんな遺族も大勢居るんだから益々、混乱するぞ。

本当に戦争で死んだ人を追悼する気が有るなら
堂々と靖国に参拝しろ。

中国人、お前ら一般戦死者遺族も敵に回してるぞ。
創価学会なんか糞くらえだ!

830 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:08 ID:YFySml70
私の叔父は中国で戦病死した
酷い赤痢だったそうだ
靖国と731関連の話を中国が抜かすと叩き殺したくなる


831 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:09 ID:9w6U21mO
靖国「神社」である必要はない。
分祀すら受け入れられない連中は、あの戦争を美化し杉

832 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:13 ID:nuLAKGmL
既出かな。
当裁判で、戦争は犯罪行為じゃないので戦争犯罪として裁けない、
そうアメリカの弁護士が反論してたよな。その弁は通らなかったが。

確かに犯罪じゃない、戦争で敵をやっつければ、手柄、英雄。

833 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:16 ID:9w6U21mO
末端の兵士や一般の市民すら集団自決に追い込まれた戦争だった事をお忘れ無く。
その事の責任論はどうしたって生ずる。

834 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:23 ID:YFySml70
戦争しなけりゃ逆に責め込まれてやはり同じことになっただろう
彼らA級戦犯と称する責任者を本来裁くのは国民であり
アメリカでも無し
負けて此れだけ惨めな目に合うんだと解らせてくれただけでも
俺に言わせりゃ英雄
今度戦争をしなきゃならないときは必ず勝つ戦にしなきゃならん
当面は北相手の日本軍復活戦争だろう
冷戦構造を作りそこから発生した問題を21世紀にまだ引きずらざるを
得なかった
当事国、特にアメリカ、ロシア、中国には責任もって討伐軍を出してもらいたい
それに日本も参加するのが望ましい
次第の問題である日本国内テロに対処するのが大変だがね

835 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:30 ID:vuNdaS2Q
国民が裁くんじゃなくて、自分で裁くべきだった。
そしたら現在の靖国の問題も大分世論が違った方向になってたと思う。

836 :えICBM:04/02/19 15:36 ID:pXZBEZVC
>>825
>何か錯覚してないか、A級戦犯というのは、国際法的に見ても
>存在しない、A級戦犯という定義そのものが間違えている

何か勘違いしてると思うが、東京裁判は普通の法的な裁判ではない。
戦勝国が敗戦国に武力を背景に責任者を規定した裁判だ。
まともな裁判の一種だと考えてる方が錯覚だろう。

837 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:40 ID:YFySml70
あの裁判の記録で洗いざらいぶちまけてくれただけ
成果はあったと思う。
パリの会議以来如何に日本人が人種を超えて平等を
大切にしたか解ると言うものだ
精神的な意味において敗北したのは白人優位社会を
作りたがった連中じゃないかな
日本の犠牲はそりゃ大きかったが、、、、
最近正常な国民性に漸く向かいだしたが
それでも60年掛かった。
日本の失った物は大きかったというのが私の意見
日本人らしく武士道の国になってほしいと願う


838 :えICBM:04/02/19 15:41 ID:pXZBEZVC
>>834
>戦争しなけりゃ逆に責め込まれてやはり同じことになっただろう

当時の国際状況でどこの国が日本を攻めれるのだ?


>彼らA級戦犯と称する責任者を本来裁くのは国民であり
>アメリカでも無し
敗戦国の責任を裁くのは普通戦勝国だ。

>負けて此れだけ惨めな目に合うんだと解らせてくれただけでも
>俺に言わせりゃ英雄
死んでいった300万の同胞に対する言葉は?

>今度戦争をしなきゃならないときは必ず勝つ戦にしなきゃならん
それは当たり前のことであり、当たり前のことが出来なかった連中がおかしい。


839 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:45 ID:nuLAKGmL
戦争中は脱走兵が軍法会議にかけられる。戦った相手に対して、
それと同レベルじゃマズイだろう。スポーツ選手のように決着付いて
勝者敗者が讚えあう、そこまでやれとは言わないが。

840 :えICBM:04/02/19 15:47 ID:pXZBEZVC
>>839
戦争で勝った側が負けた側に架すのは制裁であって、たたえる言葉では無い。


841 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:50 ID:YFySml70
私の叔父も靖国に入ってるといってるだろ
油が無くて追い詰められ国力衰退したら
いずれあの国が嬉々としてくるだろう
責任者を裁くのは戦勝国だと書いてるが
幾ら正義があっても負ければ裁かれる
というより「殺された」逸れが如何に悲惨か国民は
理解しただろ
しかし戦争は避けても避けても避けがたい。
だからやるなら必ず勝たなきゃだめだ
国力1/10で退路なく戦わなければならなかった
将兵の身になって書けよ
勝つ見込みは最初から全然無かった
一過性に作戦が成功しても物量には勝てない
結局同じことになっただろう

842 :朝まで名無しさん:04/02/19 15:54 ID:YFySml70
840よ、おまえはあの情けないチョンのような事を言う奴だな
当時の敵国じゃ日本軍の勇敢さを称える話は幾らでも
出てくるナァ
お前なんか変だぞw

843 :えICBM:04/02/19 16:00 ID:pXZBEZVC
>>841
あの国がじゃわからん。

戦争の評価は正義不正義ではなく強弱で決定する。
強いものが弱いものを裁く。
これ当然。

負ける公算が非常に高い戦争をわずかな望みで始めてもらうのは非常に迷惑な話だ。
そのために300万の同胞が死んだのだから仕方が無いで済ませれる話ではない。
それに開戦までの経緯を見ると避ける努力を本気ではしてなかったろう。
対米交渉中にいきなり南印を侵略してたら話が頓挫するに決まってるではないか。


844 :えICBM:04/02/19 16:03 ID:pXZBEZVC
>>842
当時の日本兵は世界で一番士気も高く勇気があり優秀であっただろう。
これは誰もが認めるだろう。
問題は指導者があまりにも馬鹿げた選択しかしなかったことだ。
日本が強かったのは前線の兵士のおかげで指導部は足を盛んにひっぱたと言えるだろう。

君は優秀な日本兵をむざむざ敗戦の憂き目にあわせた連中をどう思うのだ?


845 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:09 ID:nuLAKGmL
>>843
>負ける公算が非常に高い戦争をわずかな望みで始めてもらうのは非常に迷惑な話だ。

逆に、確実に勝てるのにイラクに戦争仕掛けたアメリカは、もっとタチが悪いな。
対等な戦争じゃなくて気にくわないからイジメだな。

846 :えICBM:04/02/19 16:12 ID:pXZBEZVC
>>845
アメリカはタチが悪い国だ。
当たり前の話を何をいまさら。

847 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:16 ID:sBABSZMO
タチの良い国なんざ無い。
皆自国が可愛いし利害関係で仲良くしたり喧嘩したりしてるだけ
世渡りが下手な国は飢えて衰退するのみ。バランス感覚が重要。靖国問題もな。

848 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:20 ID:07SHdgUu
>>843
あの当時の日本には選択枠が無かったような気もする。
逃げ道をふさいで戦争を仕掛けさせる。
イラク戦争前、フセインに48時間以内に出て行けというのと同じだろう。
欲を言えば、満州鉄道にハリマンを誘き寄せていたらと思うね。

849 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:21 ID:YFySml70
だからどうやっても勝てないよ
陛下が止めさせた核でも本気で作るか?
一般将兵に対する責任をいうなら裁くのは日本国民だ
当時それはできなかっただけ
戦争の正義は勝ったものが正しいと言うなら
負けたがアジアを独立させた日本は武士道の鏡だな
日本じゃこれを負けて勝つともいうな
感謝しない馬鹿三国は問題だが、、、
戦後冷戦時代となりさんざん代理戦争をした挙句
自国民がどれだけ死んだやら
アメリカは本当に勝って得したか
共産主義にどれだけの犠牲がついたか
マッカーサーが議会で「日本の自衛戦争」発言
のころには遅すぎ
一番損したのは誰だろうねぇ


850 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:21 ID:nuLAKGmL
物資の少ない日本は、本土決戦に備えて最後の手段で生物化学兵器を
大量に温存してたからな。アメは恐くて本土決戦に持ち込めず、原爆で
攻めてきた。歴史に残る究極の卑怯者。

851 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:26 ID:z33gbC6J
第一次大戦では日本は敗戦国ドイツへの制裁条約(ヴェルサイユ条約)に
賛成署名をしたことを忘れてはいけない。ドイツ皇帝の訴追にも賛成署名
したことを忘れてはいけない。

日本に東京裁判を公式に批判する資格は無いのだ。だいたい魔女裁判とか
いうのは敗戦国の定番、決まり文句。逮捕されたセルビア大統領
も同じこと言っているではないか。

852 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:28 ID:sBABSZMO
結果が出ちゃったものを後からあーだこうだ言ってもしゃぁない

853 :えICBM:04/02/19 16:28 ID:pXZBEZVC
>>848
歴史のIFを語ってもしょうがない。
負ける公算が非常に高いと自らも認めた戦争を開始して敗戦したのが事実でありそのことを問うしか出来ないだろう。
その結果300万の同胞の命と本土以外の領土を失った。
国民が指導者に問うのは結果責任であるので当然当時の指導者は批難されるべきであろう。


854 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:31 ID:QlKv87CR
>>850
戦争の中での出来事だ。
生物化学兵器を持ってんなら人のことを卑怯者とは
言えないだろ。

敗軍の将兵を語らす。
あまり恥ずかしいことを言うな。

855 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:33 ID:3K0F0fra
>>853
当の国民が責任を問うてないんだからOKじゃん!

856 :えICBM:04/02/19 16:34 ID:pXZBEZVC
>>849
どうやっても勝てないと簡単に言うな。
世界3位の海軍力と強大な陸軍を持っていた国が簡単に防衛戦争で負けるわけは無いだろう。
しかも欧州、ソ連、アメリカは対独戦を行っていた。
むやみに戦線を拡充しなければ簡単には負けないだろう。

戦争に正義も悪も無いのだ。
勝った側が負けた側を裁く力を持つだけだ。

アメリカにボロボロに負けた国がどうやってアジアを独立させるのだ?

色んな時代の都合が良い点ばかりを持って来てもまともな意見にはならない。


857 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:36 ID:nuLAKGmL
>>851
当事者が裁判やったら公平じゃない。
第三国に任せるならまだ解らないでもないが。

今回のフセインの取り扱いでも上記話が持ち上がっている。

858 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:37 ID:sBABSZMO
>>855
責任を問うてないのは戦争に突入してしまった件で
必要以上の死傷者や自決者を出した結果責任は問うてるし、
問われないんなら何の為の責任者なんだ?

859 :えICBM:04/02/19 16:38 ID:pXZBEZVC
>>855
国民は責任が無いとは考えていないが責任をはっきりさせてはいないのは確かだ。
自らの手で責任をはっきりさせていないので東京裁判の結果に矛盾を感じつつも尊重してしまうのだろう。
本来は東京裁判の結果とはそれはそれと割り切る内容だ。



860 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:41 ID:nuLAKGmL
>>854
恥ずかしい?
相打ちだよ!一億総玉砕!どうせならアメも道連れな。カモン。

861 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:42 ID:08/Ydq55
>>858
責任者であっても問われていない罪を負うことはない。
例え罪があろうとも、神の御前には罪人も善人もない。

862 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:44 ID:1HQcFbA4
>>856
現実に多くの国が独立したよ。
日本が宗主国を追い出したことをきっかけにね。

863 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:48 ID:sBABSZMO
>>861
そりゃ神道の話でしょ。
末端兵士や一般市民は捕虜になるぐらいなら自害して果てろと言われて死んでるんだから。
一般戦死者と同じくくりにする方が一般論から離れてるよ。

864 :えICBM:04/02/19 16:50 ID:pXZBEZVC
>>862
国によって状況は違うが、アメリカが主導して作った戦後の自由貿易体制が植民地が
独立できた大きな要因だろう。
日本を追い出して再び武力を背景に宗主国が戻れる状態になったのに何故独立がスムー
ズにいったかを考えるべきだろう。


865 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:54 ID:nuLAKGmL
>>858
戦争の形態が解っていない。
大昔は戦争といえば軍人同士が戦っていた。死傷者も軍人だけ。
近代の戦争は違う。罪の無い一般人を大量に殺すのが戦争の形態。
その方が相手にとってダメージが大きい。原爆投下、ベトナム空爆がその例。

866 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:56 ID:sBABSZMO
>>865
だから?

867 :朝まで名無しさん:04/02/19 16:59 ID:nuLAKGmL
>>866
ニューヨーク

868 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:02 ID:iLSEgsEC
>>864
>日本を追い出して再び武力を背景に宗主国が戻れる状態になったのに何故独立がスムー
>ズにいったかを考えるべきだろう。
多くの宗主国は戦争で荒廃して再占領するだけの余力がなかったし、
国際正義の代弁者を名乗り日本やドイツの侵略を裁く立場として、
その真横で旧植民地に出兵して侵略を行う大義名分が立たなくなったから。

869 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:08 ID:MyzCUGrH
>>863
神の御前では悪人も善人もない。
みな等しく同じくくりだ。

870 :えICBM:04/02/19 17:21 ID:pXZBEZVC
>>868
旧宗主国の戦争被害は対独戦によるのだからドイツが貢献した事になる。
出兵、再侵略もなにも植民地は日本敗戦後、再び旧宗主国の領土に戻された。
大義名分についてはアメリカは持っていたが、旧宗主国は自らの植民地は別と考えていたようだ。
ただ、オランダ軍によるインドネシア独立勢力への武力攻撃は国連により二度仲裁されて、結果的に国連主導で独立がなされた。
だから、大義名分の意味は確かにあっただろう。


871 :???:04/02/19 17:29 ID:Co6qeL9k
神の御前では日本民族は優秀ということにしようぜ。


872 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:33 ID:RhgchPun
釈迦を信じ、「キリスト」を仰ぎ、孔子を尊ぶの迂愚を止めよ。宇宙一神、最高の真理具現者 天皇を仰信せよ。

873 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:34 ID:a4aI5DHA
>>870
植民地の宗主国軍を駆逐したのは日本だよ。
戦後に宗主国本土から、独立の機運が高まった旧植民地を
再占領するだけの兵力はとても回せなかったし、
かつて植民地化したときのような武力行使を行えば、
世界平和の守護者として敗戦国を裁く面目が立たなかった。
手続き上、日本による占領以前の状態に戻されはしたが、
インドネシア、ベトナム、マレーシア、カンボジ、ビルマでは
旧宗主国による実効支配は戦前のようには行えていない。

874 :えICBM:04/02/19 17:45 ID:pXZBEZVC
>>873
>植民地の宗主国軍を駆逐したのは日本だよ。
本国が対独戦で手一杯であり、東南アジアには治安部隊しか配備していないことが駆逐できた最大の要因だろう。
そうなるとドイツの貢献が最大となる。

>戦後に宗主国本土から、独立の機運が高まった旧植民地を
>再占領するだけの兵力はとても回せなかったし、
それもドイツのおかげだろう。

>かつて植民地化したときのような武力行使を行えば、
>世界平和の守護者として敗戦国を裁く面目が立たなかった。
>手続き上、日本による占領以前の状態に戻されはしたが、
>インドネシア、ベトナム、マレーシア、カンボジ、ビルマでは
>旧宗主国による実効支配は戦前のようには行えていない。
それは即ち、宗主国側の方針が変わったことであり日本の貢献とは違うだろう。

日本の役割が無いわけではないだろうが、あまり整理が付いていないようだ。
資料によっては日本軍の過酷な占領支配に対する抗日運動が独立運動に発展したとまで書いている。


875 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:52 ID:xEaMEWl1
>>873
フィリピンの人民抗日軍、マレー人民抗日軍、ベトミン戦線、ビルマの
カチン部隊、満州の東北抗日連軍などなどに、どれだけ激しい抵抗を受け
敗色濃い兵力を割かねばならなかったか。
抗日運動が、彼らの民族意識を強化、愛国心を昂揚させ、戦後の民族紛争を
激化させたという意味では、役に立ったと言えるかも。

スー・チーさんの父アウン・サンら独立義勇軍も利用はしたが、彼らの切実な
独立宣言は認めなかった。共栄圏構想など字面だけ。

876 :朝まで名無しさん:04/02/19 17:54 ID:nuLAKGmL
ネーティブアメリカンは西部劇でしか知らないが、彼らは少数で
勝ち目がなくても白人の侵略者相手に勇敢に戦った。決して降参しない
誇り高き民族だ。同じ黄色人種として尊敬する。日本もやるときはやる!

877 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:02 ID:MQXLJy3f
>>874
日本が占領地の軍を駆逐しなければ、本土から再び派兵する
必要はないんだから、日本の寄与が圧倒的に大きい。

ドイツと共闘したのは日本の判断だし、日本との同盟があったから
ドイツが戦争に踏み切れた。

旧宗主国が方針を変えざるを得なかったのは、日本により
占領地を追われ、再びかつての植民地化した時と同じような
あからさまな侵略を行わなければならないシチュエーションに
なったから。これも日本の寄与が大きい。
現に日本の貢献を称えるアジアの政治家も多い。

878 :えICBM:04/02/19 18:11 ID:pXZBEZVC
>>877
>日本が占領地の軍を駆逐しなければ、本土から再び派兵する
>必要はないんだから、日本の寄与が圧倒的に大きい。
ドイツが旧宗主国を侵略していなかったら日本の占領は無理だろうからドイツの寄与は圧倒的に大きい。

>ドイツと共闘したのは日本の判断だし、日本との同盟があったから
>ドイツが戦争に踏み切れた。
日本との同盟はドイツの戦争政策に貢献などしていない。
日本がドイツの敵国をけん制でもしたのか?
かえって足を引っ張った。

>旧宗主国が方針を変えざるを得なかったのは、日本により
>占領地を追われ、再びかつての植民地化した時と同じような
>あからさまな侵略を行わなければならないシチュエーションに
>なったから。これも日本の寄与が大きい。
それは第二次世界大戦が植民地時代に終止符を打ったという意味になる。
日本の関与は大いにあるが、貢献とは違うだろう。

>現に日本の貢献を称えるアジアの政治家も多い。
どうかな?
いなくは無いが、そんなに多くは無いだろう。
アジアのほとんどの政治家が言うのなら貢献も明確だろうが。


879 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:18 ID:oZOd1rFK
白人以外を奴隷同様に思っていた西欧列国に対峙できた唯一の国。
そういう側面も有ったってこと。が、あくまでイチ側面。
そこのみをクローズアップしちゃいかんよ。

880 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:27 ID:hhO6NoFd
>>878
日本が占領地の軍を駆逐しなければ、本土から再び派兵する
必要はないんだから、日本の寄与が圧倒的に大きい。

開戦段階では、ドイツは日本のロシアへの牽制、あるいは
対ソ開戦を期待していた。

欧米と違い、日本が占領した東南アジア諸国には将来の
独立を約束しており、
欧米戦勝国は日独を戦争犯罪国にするには、植民地主義から
方針転換をしなければならなかった。
旧植民地国の矛盾を露にした日本の貢献は大きい。

881 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:30 ID:oZOd1rFK
日本の貢献は大きいと誰に向かって言うんだ?

882 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:31 ID:KPGjH/tA
>>879
東南アジアから欧米列強を駆逐することができた国は、
あの時点では日本以外にはなかった。
アジアが解放され豊かにならねば、日本だけがいくら
頑張っても有色人種は不当に差別されたままだった。

そこに目を瞑ってはいかんよ。

883 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:34 ID:oZOd1rFK
>>882
だからって末端兵士は捕虜になっても自害する行為も正当だったとは言えんだろ。
だからイチ側面だと言ったんだよ。
良い所ばっかみて勇ましい気分になっちゃいかん。

884 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:37 ID:n5XuXxmM
火災の消火に駆けつけた日本に、家財を水浸しにした補償を
求めるのはいかがなものか。

スハルトもネタジも孫文も日本に列強からの解放について
協力を依頼しているんだから。

885 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:38 ID:07SHdgUu
>>880
>欧米と違い、日本が占領した東南アジア諸国には将来の独立を約束
厳密に言えば、石油が出るインドネシアだけは別。

886 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:40 ID:mZmfck/F
>>885
インドネシアにもちゃんと独立を約束しているよ。

887 :えICBM:04/02/19 18:43 ID:pXZBEZVC
>>880
>日本が占領地の軍を駆逐しなければ、本土から再び派兵する
>必要はないんだから、日本の寄与が圧倒的に大きい。
もちろん日本が無ければ空白地の占領などは無かっただろう。
けど、占領地を軍事的空白地にしたのはドイツのおかげだろう。
宗主国である英仏蘭が対独戦をしてなかったら日本は東南アジアを侵略できたか?

>開戦段階では、ドイツは日本のロシアへの牽制、あるいは
>対ソ開戦を期待していた。
ドイツが欧州で旧宗主国を侵略してるときはドイツとソ連は不可侵条約を結んでいた。
だから開戦段階ではドイツは日本のソ連への牽制は必要でなかった。
また対ソ開戦なんかをしたら独ソ不可侵条約も危うくなってたろう。

>欧米と違い、日本が占領した東南アジア諸国には将来の
>独立を約束しており、
将来の独立の約束は日本の敗戦の可能性が濃くなってからだ。
抗日運動に対する牽制として行ったがあまり効果は無かったらしい。

>欧米戦勝国は日独を戦争犯罪国にするには、植民地主義から
>方針転換をしなければならなかった。
>旧植民地国の矛盾を露にした日本の貢献は大きい。

ファシスト国家の植民地とは別だとする事もできただろう。
そもそも旧宗主国は戦勝後に再び植民地を併合している。
戦争は自国の利益の為に行うのに植民地を手放すバカはいないだろう。
歴史は終戦時に即植民地解放という流れではない。

888 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:45 ID:KLjXhX9z
>>883
それは単なる精神論的価値観の問題。
戦術てき判断をすれば、敵軍の捕虜になって
敵軍の消耗を促す方が理にかなっている場合も
あったが、生命をどう考えるかの価値観の
違いに過ぎない。
人命は地球よりも重いなんて奇妙な理屈に
毒されてはいかん。
生命と尊厳に置ける価値観に正解はない。

889 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:53 ID:vDDSBXRv
指導者とただの兵隊を分けて考えてるやつが居るが
中国の主張、そのまんまじゃん。
ナチに責任の全部をおっ被せて、のうのうとしてるドイツとは違う。
そんな卑怯な論法は俺には通用しない!
日本国民が一丸となったった戦いを舐めんな!売国野郎!糞野郎!
(足を引っ張った民族はいるがな)
50年以上経ってガタガタ言ってるヤツは当然
信長の比叡山焼き討ちもいまだに許せないんだろ?
中国、韓国限定なんて言うなよな。
尊敬する必要は無いが、必要以上に貶めるのは俺が許さん!
かかって来い。リアルでな。

890 :朝まで名無しさん:04/02/19 18:55 ID:ELkBOcVK
>>887
ヒトラーは独ソ不可侵条約を締結した段階から既に
東欧進出に伴うロシアとの衝突は予想していたし、
日本への独ソ開戦の催促は何度もあった。

したがって、日本との同盟なしにはドイツの開戦は
なかったろうし、ドイツの開戦に寄与した日本が、ドイツの
西欧列強攻撃の恩恵を受けるのは当然。総合的には日本の
寄与が大きい。

独立の約束も宗主国の駆逐前から明言しているし、
そもそも明治以来アジア解放と安定は日本の悲願。

891 :えICBM:04/02/19 19:06 ID:pXZBEZVC
>>890
君が言ってるのは、ドイツが対独戦を開始した後の話だ。
ドイツが欧州を侵略したのはそれより前の話であり、そのときドイツはソ連と不可侵条約を結んでいる。
ここで議論しているのは、ドイツが欧州の宗主国を侵略した時期の話である。
日本の対ソ牽制や対ソ参戦などは的外れである。

また、日本が東南アジアに侵略を開始したときは既にドイツはソ連に侵略をしている。
そのとき日本はソ連と不可侵条約を結んでおり、このときはドイツから対ソ参戦を即された。

>独立の約束も宗主国の駆逐前から明言しているし、
その明言を教えてもらいたい。
私も探していたのだが見つからなくて困ってたのだ。


892 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:11 ID:vDDSBXRv
>>891 名前:えICBM ID:pXZBEZVC

お前は馬鹿だから黙ってろ。
議論できるレベルに達してない。

アホはアホ専板がお似合いだ。
来年また来い。

893 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:15 ID:zZ9ulUXm
現在のアメリカを見るにつけ、イラン、シリア、イランあたりの指導者が本当に悪人であるのか、強い疑問を覚える。
いわんや東条をや。

894 :えICBM:04/02/19 19:18 ID:pXZBEZVC
>>892
バカは相手にしてないから気にするな。

895 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:19 ID:oZOd1rFK
東条や戦犯者が悪人だったかどうかは大した問題じゃないんだよ。
そこが論点じゃないんだから。

896 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:21 ID:hgM3TjmK
スレタイ読め!

897 :えICBM:04/02/19 19:22 ID:pXZBEZVC
>>893
それぞれの国の指導者が国益の為に動いてるのだから単純に正義とか悪とかで語れるものではないだろう。
東条に関しては日本人としての視点で功罪を問うべきだろう。


898 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:24 ID:oZOd1rFK
東条が悪と定義づける奴は、それこそシナチョソ連中で
問題なのは敗戦と戦死者、自決者への責任だろ。責任論。

899 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:25 ID:vDDSBXRv
>>895
そこだ。
ここのアホは靖国神社の参拝がどうのこうの、政教分離が
やいのやいの混同してるヤツが多すぎるんだ。

日本の首相が開戦によって戦犯になってしまうのかが問題だ。
国内問題と外交問題?をごっちゃにしてる(わざとか)が多すぎる。

900 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:26 ID:eQTRRYJt
国と国の付き合い、外交交渉というものは所詮は「恫喝」と「嘘」から始まる
恫喝と嘘を散々言い合って、「合意点」に持っていく
それが「外交」というもの

901 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:27 ID:EomNPWXX
ヒットラーとスターリンこそが黒人の地位向上の貢献者である」(黒人の参戦の見返りと、
プロパガンダとしての地位向上)とマルコム]が言っていたな。

902 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:28 ID:3j29vyXk
自決が悪なら江戸時代や戦国の為政者はみんな悪!

903 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:28 ID:EomNPWXX
というか靖国を内政にしないでくれ、りそなや足利銀行じゃあるまいし
一宗教に国が肩入れする必要はない。


904 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:31 ID:oZOd1rFK
自決が悪なんじゃなくて、敵側の捕虜になるぐらいなら自決しろと言っておいて
自分達は敵側の裁判で処刑されたってのは、どうなのよ?って話だろ

905 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:31 ID:EomNPWXX
というか戦争に負けた次点で、悪に決まっている
戦争という非常手段に出たからにはなにがんでも勝たなくてはならない。
(もしくは被害を最小限に食い止める)
敗北はいかなる理由でも許されない、それ自体が「悪」と見なされるに充分な理由となる

906 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:32 ID:V1akR4U6
>>903
その文句は諸外国(と言うほど数は無いが)に言ってくれ。
靖国参拝を政治問題にしてるのは・・・略。

907 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:32 ID:oZOd1rFK
そりゃそうだ

908 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:34 ID:EomNPWXX
>>906
だから国は肩入れしない
あくまで宗教団体と外国との問題。
国が支援していると見做されるような愚挙をしない。


909 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:36 ID:3j29vyXk
>>901
日本はちゃんと同胞たるアジアの解放を宣言して戦ったんだよ。
だからこそ、チャンドラボースなどとも手を結べた。

それが証拠に日本が統治し、戦後に共産主義に染まらなかった国はどこも繁栄している。

910 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:38 ID:oZOd1rFK
>>909
戦争は結果が全て。

911 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:39 ID:EomNPWXX
>>909
ナチスもアイルランド独立を支援(したことになって)いたぞ
「鷲は舞い降りた」を観なさい

912 :えICBM:04/02/19 19:40 ID:pXZBEZVC
>>909
>日本はちゃんと同胞たるアジアの解放を宣言して戦ったんだよ。
>だからこそ、チャンドラボースなどとも手を結べた。

ちゃんどらぼーすが出席した大東亜会議は敗戦が濃くなった時期である。
解放を宣言してから戦ったというが、開戦時の宣言文でもなんでも良いから教えてもらいたい。


913 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:42 ID:qPzQ9jjC
戦前も日本は西欧以外で唯一の先進国だったし、
負けた。惨敗だった。だけど焼け野原になっても経済第2位の大国になれた。
いーじゃんそれで。

914 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:42 ID:EomNPWXX
>>909
君が例にとった国は戦後アメリカ軍が駐留し
アメリカの支援をうけているのだが
ついでに言うと共産主義に染まった国は
みなアメリカの攻撃を受けているのだが

915 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:44 ID:3j29vyXk
>>910
アジアは独立し、日本はヨーロッパを凌ぐ繁栄を手にいれた。
この結果も、東条が天皇の訴追を防いだため。

916 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:45 ID:vDDSBXRv
馬鹿に馬鹿といって自己満足か。
呆れた。バイバイ。
もう少し専門板で知能を磨きなさい。

917 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:46 ID:qPzQ9jjC
>>915
それはない。戦前から日本人の潜在能力が高かった。だから復興した。

918 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:46 ID:EomNPWXX
>>915
>この結果も、東条が天皇の訴追を防いだため。

天皇の訴追とアジアの独立(ついでに日本の繁栄)が
ど〜いう風に関係してくるのかわかりやすくじっくりと説明してくれ。
できれば「もし天皇が訴追されていればどうなったか」も含めて



919 :打通さん:04/02/19 19:47 ID:122h1/0H
>抗日運動に対する牽制として行ったがあまり効果は無かったらしい。

でも中国チンピラゴロツキは大陸打通でみんなイチコロ、帝国陸軍は中国大陸
では天下無敵。チンピラゴロツキには元より国土や住民を守る意思なぞなく、
従って日本軍の銃剣突撃でションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

これはドイツの勝利云々とは全く無関係な、動かぬ日本軍の大勝利。

920 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:48 ID:3j29vyXk
>>914
アメリカ占領歴が最も長いフィリピンは?
結局日本統治が長い二国繁栄している。

921 :えICBM:04/02/19 19:51 ID:pXZBEZVC
>>915
東条が東京裁判で弁解したぐらいで天皇の処遇が変わるのか?

922 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:51 ID:qPzQ9jjC
シナ人は当時国家意識なかったから。
自分が中国人だなんて思ってないから、
平気で同じシナ人同士で殺し合いしちゃうんで困ってたらしいぞ。
シナという土地が有りそこに住んでた人々だから中国人という事ではなかった

923 :えICBM:04/02/19 19:53 ID:pXZBEZVC
>>919
大陸の話は別ですよ、打通さん。


924 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:54 ID:S3VnjvpD
よくよく考えたら当時のフランス、イギリス、オランダ、アメリカは
日本からみて近隣諸国だったんだよな

925 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:54 ID:EomNPWXX
>>920
スペイン統治のほうが長いのだが
あと戦場になったということも原因かな。

926 :朝まで名無しさん:04/02/19 19:56 ID:EomNPWXX
>>919
何故日本が手酷い敗北をしたのかよくわkるような名レスですね。
その中国に「日本を守るため」と称して固執し、撤退することなく
百万の兵が釘付けとなった。本土が焼かれている間も

927 :打通さん:04/02/19 19:59 ID:122h1/0H
<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

928 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:01 ID:3j29vyXk
>>918
アジアの独立は東条云々には掛かってないと解釈してください。
天皇訴追で国体を失った日本が、争乱状態に陥るだろうことは、マッカーサーも予想していた。
日本の復興と繁栄がなければ、東南アジアや韓国は現在でもノンオイルの中東諸国やインド周辺国と同等だったろう。


詰まるところ、日本は大東亜戦争当初の目的を達成した。

929 :えICBM:04/02/19 20:01 ID:pXZBEZVC
議論板で打通さんに会えるなんて感動だ。

930 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:02 ID:EomNPWXX
>>927
また「伊藤」かよ・・・・・・

2ちゃんにおけるこの手の情報のソースはみんな伊藤なのか?
もしかして「国際派日本人養成講座」の生徒なのか?
宣伝活動なのか?

931 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:02 ID:Z4g+Rf7t
笑止 投稿者:徒然なる者@管理人  投稿日: 2月19日(木)19時04分50秒

そんな事よりHi ! 先生。よ、ちょいと聞いてくれよ。こことあんま関係ないけどさ。
このあいだ、「プライド・運命の瞬間」見たんです。「プライド・運命の瞬間」。
そしたらなんか主張がめちゃくちゃで駄目なんです。
で、よく見たらなんかパール判事、被告人全員無罪、とか言ってあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前ら、同情如きで普段来てない日本に来てんじゃねーよ、ボケが。
同情だよ、同情。
なんか東条家とかもいるし。一家3人で裁判か。おめでてーな。
よーしパパがんばっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、死刑にしてやるからこの世から消えろと。
大日本帝国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
憲兵や特高といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
捕まるか捕まえられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。年寄りは、すっこんでろ。
で、やっと終わったかと思ったら、東条の奴が、日本が遂行したのは決して侵略戦争ではなく独立国家の主権を守るためであった、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、責任逃れなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、日本が遂行したのは決して侵略戦争ではなく独立国家の主権を守るためであった、だ。
お前は本当に戦争を起こしたことをを反省したのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、責任逃れしたいだけちゃうんかと。
平和主義者の俺から言わせてもらえば今、平和主義者の間での常識はやっぱり、
太平洋戦争の反省、これだね。
太平洋戦争の反省。これが真の平和主義。
太平洋戦争の反省ってのは謝罪が多めに入ってる。そん代わり非難が少なめ。これ。
で、それにアジア諸国に謝罪。これ最強。
しかしこれを頼むと次から右翼にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
右翼にはお薦め出来ない。
まあお前、Hi ! 先生。は、反省でもしなさいってこった。


932 :えICBM:04/02/19 20:04 ID:pXZBEZVC
>>928
大東亜うんぬん以前に日本民族が優秀だからじゃないのか?

933 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:04 ID:EomNPWXX
>>928
単に玉を押さえてしまえば統治しやすいとマッカサーが考えただけなんだが
アメリカに占領されることが当初の目的だったのか?

934 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:06 ID:EomNPWXX
というか戦後の日本の繁栄は
軍事費の負担が少なかったおかげだと思うのだが
朝鮮や満州を失ったら日本は滅びると主張していたわりに
ちゃっかり繁栄しているんだもんな。

935 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:08 ID:3j29vyXk
>>921
陛下の大御心にはそぐわない決定をしたという証言により、
マッカーサーのシナリオを完補でき、天皇陛下の訴追を回避することができた。

936 :えICBM:04/02/19 20:09 ID:pXZBEZVC
戦後日本の発展は極東における西側国家の防波堤としてアメリカのテコ入れがあったからだ。
そういう状況に無ければ日本は占領政策で、農業と中小企業の普通の国にされていた。


937 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:10 ID:EomNPWXX
>>936
で、ソ連がなくなった今・・・・・・うわ〜ん!

938 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:11 ID:3j29vyXk
>>932
優秀であっても争乱に見舞われたり国土を失えば悲劇を招く。

939 :えICBM:04/02/19 20:12 ID:pXZBEZVC
>>935
東京裁判はろくに審議をせずに日本側を有罪にした裁判だ。
東条の証言を信じて天皇の責任は無いと考えるような呑気な事はないだろう。
天皇を処刑する気だったら東条がどう言おうが吊るしてるだろう。

940 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:15 ID:EomNPWXX
>>939
>この結果も、東条が天皇の訴追を防いだため。

というか太平洋戦争で思いっきり戦乱に見舞われたうえ
占領されてしまいましたが?

941 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:23 ID:dp7Bla1l
日本なら東側陣営でも発展したんじゃないか?

戦後は実態として社会主義だったし。
今頃はソ連の勝利で冷戦が終結して、世界中がソ連の横暴に
手を焼いているかも。

942 :えICBM:04/02/19 20:24 ID:pXZBEZVC
>>937
この間技術的蓄積はかなり進んだから何とかやっていけるのではないかと。
けど、政府は一回潰れた方がよさそうだ。



943 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:25 ID:dp7Bla1l
>>939
証言を信じたわけではなく、手続きと大義名分ができた。

944 :朝まで名無しさん:04/02/19 20:25 ID:EomNPWXX
>>941
それは面白そうなIF小説かけそうなネタだけど・・・
ソ連は対独線のダメージが大きすぎたからな
流石にアメリカみたいに衛星諸国を繁栄させる余裕はないかも

945 :えICBM:04/02/19 20:30 ID:pXZBEZVC
>>943
天皇に罪をかぶせる気なら連合国はいくらでも不利な証拠を出しただろう。
手続きと大義名分とはなんだ?

946 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/19 20:43 ID:yXbSYSEo
米国が天皇制を残したのは、社会主義に対する極東の防波堤
としての役割を期待した為ではないのか。
天皇の存在と社会主義は相容れないから。



947 :名無しさん@4周年:04/02/19 20:56 ID:jehZAx9m
>>946
天皇制はどんな主義とも相容れると思うな。

948 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/19 21:00 ID:yXbSYSEo
社会主義ってのは、自由よりも平等に価値を置く制度。
天皇のような特権階級の存在とは相容れないと思われ。


949 :???:04/02/19 21:14 ID:Co6qeL9k
社会主義社会では自由がない。現在のように皇室が敬愛される社会では自由がある。


950 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:17 ID:K5P8e+Zr
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077192842/l50
次スレ「そんなにA級戦犯は悪いのか?」

951 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:20 ID:BgEtDHIS
少なくとも、日本を壊滅状態にし、滅亡一歩手前にまで追い込んだ責任はあるな。

952 :???:04/02/19 21:22 ID:Co6qeL9k
壊滅状態にしたのは敵であって、敵の責任を味方になすりつけてどうする。


953 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:35 ID:FfeN/pcb
>>948
共産党員のような特権階級は?

954 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:49 ID:BgEtDHIS
>>952
また出たな、粘着ウヨ

つまり負けた責任だよ

955 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/19 21:52 ID:yXbSYSEo
>>953
社会主義は平等を目指し、結果国民がやる気をなくした。
共産党員のような特権階級の存在はそれに拍車を掛けたのでは
ないかしら。


956 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:01 ID:z33gbC6J
A級戦犯というか国家指導者の責任には2つの側面がある。

まず戦勝国にとっては、復讐の対象として。

つぎに敗戦国にとっては戦争に負けた責任者として。

東京裁判では勝者に対して責任をとったが、日本国民に対しては
敗戦責任を負っていない。


957 :???:04/02/19 22:04 ID:Co6qeL9k
敗戦責任?法的に存在するなら言ってくれ。
入試で不合格の人達は不合格の責任をどこで果たす?(w


958 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:07 ID:4ojOBjEA
捕虜になるぐらいなら自決しなさい。
それで大勢の兵隊と一般市民が自決した。
で、何で戦犯者は敵に捕らえられ敵によって裁かれ処刑されたんだ?

959 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:08 ID:z33gbC6J
>957
成文としては存在しない。なぜなら政治家が絶対制定させないから。
だが道義的には膨大な自国民の犠牲者を出して負けておいてなんら
責任をとらないというのは不条理に違いあるまい。
敗戦責任という成文条項はあったほうがよい。
江戸時代なら敗戦責任は切腹によって償ったのだ。

960 :???:04/02/19 22:12 ID:Co6qeL9k
法的に存在しない。日本は法治国家である。人権派は法治を重んじる。
それゆえ、敗戦責任は、人権派にとっては存在してはいけない。
ということだろう?

ということで、まず、人権派には黙ってもらおう。


961 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:13 ID:5ktur0zg
A級戦犯を糾弾する者というのは
何が何でも責任を他人に押し付けたがる者のようだ。
国の指導者に責任があるのなら、
そういう者を指導者に仰いだ国民にも少なからず責任がある。
我々国民の父祖に責任があるというのであれば、
その末裔たる我々にももちろん責任があるということになる。

このことに目を向けず一部特定の者に責任を押し付けるようでは
先の戦争を我々が本当に反省しているとは到底いえないのではないか。

962 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:14 ID:z33gbC6J
>960
難解すぎて意味が解らない。

963 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:15 ID:BgEtDHIS
>>957
昭和天皇のセリフそのものだな。
「こういう戦争中であることですから……やむをえないことと私は思っています」

964 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:17 ID:4ojOBjEA
だから何で末端の兵士には自決を要求し
自らは自決せずに敵国に処刑されたの?

965 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:17 ID:z33gbC6J
>>961
選挙で選ばれた政治家でも失政をすれば責任をとらされますが?
選んだ国民はプロフェッショナルに依頼しているわけですから
失敗してそのままでいいわけありませんね。

966 :???:04/02/19 22:18 ID:Co6qeL9k
よくいるんだよ。自分の責任を社会の責任にする奴。そういう者たちを
黙らせるために、国民の責任論を徹底しないか。責任ある国民を育成する
ために。


967 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:22 ID:4ojOBjEA
自決させずに生き残っていたら有能な人材もいただろうね

968 :???:04/02/19 22:22 ID:Co6qeL9k
選挙で政治家を選んだ国民の責任を不問にして政治家に責任を押しつけるのは
よくない。政治家の責任は国民の責任でもある。


969 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:24 ID:z33gbC6J
太平洋戦争時、国家は国民に真実を伝えましたか?大本営発表だけでしょ。
反戦を叫んだものは逮捕しましたね。
もう戦争が始まったら国民の意見なんて聞き入れられませんでしたね。
その結果何十万もの自国民を死なせ敗戦ですよ。
国民全員悪いと言って指導者は逃げえられるわけありません。

970 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:25 ID:z33gbC6J
逃げえられる ×

逃げおおせられる ○

971 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:28 ID:4ojOBjEA
責任者に責任ないんなら、何のための責任者なんだよ

972 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:29 ID:z33gbC6J
別に国民もその政治家、政党に投票した者はなんらかの責任をとってもらう
のはいいと思いますよ。
ただし政治家はさらに厳格な敗戦責任をとるべきでしょう。

その政党に投票した有権者をどうやって裁き、どんなペナルティーを
科すか論じるのは良いと思います。

973 :???:04/02/19 22:30 ID:Co6qeL9k
指導者は逃げなかったと思うが?(w
フセインじゃないんだから、堂々としていただろう?


974 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:31 ID:MySCkksa
最近、責任厨がうざい。
厨房の学級委員の話しは学校だけにしてくれ。

975 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:32 ID:z33gbC6J
敗戦責任私案。

国家指導者の責任は懲役〜死刑まで。

その政党に投票した有権者の責任は人数が多すぎるため
増税のペナルティーを一定期間課す。

976 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:37 ID:WlKxXVE0
ユーゴを見てもわかるようにファシストは自らの責任などとるわけが無い。
断固たる決死の行動においてのみ、ファシストに対する制裁への道が開けるのだ。
能書きだけの人道論者などこの問題においては無用の長物である。


977 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:39 ID:FfeN/pcb
戦争を覚悟した時点で死など恐れてはいまい。
いつでも死ぬ準備はできてただろうと思う。

しかし、死後まで鞭打つな。


978 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:42 ID:BgEtDHIS
鞭打つどころか、崇める連中がいるからタチが悪い

979 :???:04/02/19 22:44 ID:Co6qeL9k
確かユーゴの戦争当時の大統領は社会党所属だったろう?社会党はファシスト
じゃないか?


980 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:45 ID:5ktur0zg
>>978
どんな人物だろうと死者は悪し様に言わず崇めるのは日本の国民性だ。
別に特別なことではない。


981 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:48 ID:sgVxS0nd
こういう人物に限って、死後の麻原を崇めたりは決してしないだろう。>>980

982 :???:04/02/19 22:50 ID:Co6qeL9k
そう言えば、ムッソリーニも社会党所属だったなあ。ファシストか?


983 :朝まで名無しさん:04/02/19 22:57 ID:5ktur0zg
>>981
それはその通り。
というか、この点に関しては
自分自身を日本の国民性から逸脱した感性を持っていると思う。

ちなみに私は自分がどうという話をしているのではなく、
日本人という民族の宗教的傾向を述べているだけだ。

984 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:06 ID:wlHZDwAi
指導者の敗戦責任敗戦責任ってアホですか?
負けたら死刑?
そんな国の指導者はどういう
行動を取るか想像できないのですかね?



985 :???:04/02/19 23:11 ID:Co6qeL9k
敗戦責任、敗戦責任って大声でわめいている奴が一番無責任な気がする。


986 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:13 ID:FfeN/pcb
当時の国民はほとんど戦争を支持してたんだろ?
支持ってより、弱腰の文民政府を罵倒してた。

987 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:14 ID:EomNPWXX
>>983
日本人の宗教的傾向たって、ある時点のものだし
不変ってわけじゃないだろ?
だいたい「日本人の宗教的傾向がどうこうだから」といって
それにあわせなきゃいけないって法はない
宗教の自由はあるんだから。

988 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:24 ID:Wj4Hz5gt
そろそろ次だな・・・・・

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077192842/l50
「そんなにA級戦犯は悪いのか?(その2)」

989 :???:04/02/19 23:25 ID:Co6qeL9k
戦犯はいないんじゃないかってスレはどうだ。


990 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:37 ID:5ktur0zg
>>987
私の言う「死者を悪し様に言わない」というのは
少なくとも日本の有史以来現在まで続いている。
大国主命(出雲大社)も菅原道真(北野天満宮)も罪人として死んだのに
祀られているし、小渕元首相がなくなったときをみてもいまだに
この宗教(風習)が日本人に脈々と受け継がれていることがわかる。

それに、私はこれを理由にA級戦犯を尊重すべきだとは一言も言ってない。
戦後、現行憲法の下国会で可決された合祀を
今になって覆さなければなばらない理由がないというのが私の考えだ。
あるとすれば中韓とそれに追随する一部の日本人の誹謗中傷くらいなものだろう。

991 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:52 ID:EomNPWXX
>>990
神社における行為=日本人の行為と規定し
日本人はこうしなければならないと決め付けることは
政教分離を逸脱した行為です。
過去、伝統がどうあれ国民は自分で判断する権利を持っています
国民は伝統に隷従する存在ではありません。

ところで
>戦後、現行憲法の下国会で可決された合祀を

この可決された合祀とはなんですか?
その可決されたという法令を教えてくれませんか?

992 :???:04/02/20 00:01 ID:dymK6OLZ
国民は自分で神の道を重要と判断する。これこそ伝統である。


993 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:13 ID:eesGZGY5
>>991
めんどくせ〜な、自分で調べろよ。

昭和28年8月「遺族援護法」により旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は
日本の国内法では罪人とみなさないとする法案が全会一致で可決。

994 :朝まで名無しさん:04/02/20 00:38 ID:eesGZGY5
>>991(補足)
政教分離ってことは「それを国家が強要したら」だろ?
個人で言う分には問題あるまい。

私は別にアナタ(神社を否定する者)に神社を尊重しろなどという気はない。
それこそ信教の自由にかかわる。
逆に、尊重しようというものを否定するのは信教の自由にかかわると思わないか?

靖国に祀られている英霊の遺族は誰がなんと言おうと靖国に行くだろう。
そしてそれを阻止することこそが信教の自由を抑圧する行為だ。

995 :朝まで名無しさん:04/02/20 03:02 ID:ax0BUdV6
敗戦責任で裁かれなくても戦勝国が復讐で裁いてくれるからいいんだよ。
戦勝国による復讐裁判賛成!

996 :朝まで名無しさん:04/02/20 06:08 ID:ZdJrWXTT
戦争に勝つために縁起をかついでとんかつを食べるといい。
とんかつの「とん」は敵がとんずらするという意味。
とんかつのかつ「かつ」は敵に勝つという意味。

997 :朝まで名無しさん:04/02/20 11:31 ID:4oWaC5E7
>>995
おまえどこの国の人間だよ。
戦犯は最後まで罪を被って国を救おうとしたのだから、そのお陰で生きていられるおれ達に取っては、やはり神として崇められるべきだろう。
許せないのは戦勝国側に寝返って、自己保身に走った連中だ。

998 :朝まで名無しさん:04/02/20 11:44 ID:AdIVcVMd


999 : :04/02/20 11:44 ID:AdIVcVMd
1

1000 : :04/02/20 11:45 ID:AdIVcVMd
0

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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