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そんなにA級戦犯は悪いのか?(その2)

1 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:14 ID:yiOLvScT
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076512172/l50
前スレ「そんなにA級戦犯は悪いのか?」

これは重ねて議論する価値があり・・・・・

2 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:14 ID:60viov5/
2 get

3 :朝まで名無しさん:04/02/19 21:15 ID:zU9oRPeI
(*゚。゚)ホー!

4 :朝まで名無しさん:04/02/19 23:45 ID:EomNPWXX
ときおり ??? というのが定期的に書き込みをしますが、その名のごとくボウフラのようなもので、湧いても無視したほうが賢明です。
彼にレスしても彼は何も答えません、ただ機械的に書き込むだけです。

ボウフラ語録〜

>いや、フセインは堂々たる帝国軍人と違って逃げ回っていたから、自分で
>政権を投げ出して大統領をやめたと理解すべきだろう。(w
>誰かが自殺するふりっていう根拠なき想像に浸っている人がいるけど、 >歴史が想像だとこんな楽なことはないね。(w
>それにしても必死だねえ。
>死なれちゃ困るって言うんで、アメリカ軍が必死で治療したっていうのを 知らないの?もっと歴史を勉強しなよ。(w
>国内法的には戦犯という言葉で裁かれてはいないことははっきりしている。
>人権活動家はきちんと人権を重視したらどうかね。(w
>奨学金を許可する際、帝国軍人を尊敬するかどうかを基準にしてはどうだ。
>将来の日本を担える人材かどうか分かるぞ。
>自殺のしかたをあれこれいう人達って自分がその境遇になったときに
>言われたいのかね。
>まるで倫理観がないね。
>無責任体質を改めるために帝国軍人の復活を図るときだと思う。
>占領下の世論を信じるのって少し歴史に詳しい人ならおや?と思うのが普通。(w
>人権派って名誉回復をするのが好きなんだろう?なぜ実行しないんだ?
>占領下の世論にまだ期待している奴がいるような・・・。(w
>戦時体制では勝利が優先される。必要なら、情報操作を行い、勝利への道を開く。
>やっていない国があったら教えてくれ。(w
>アメリカ兵士が捕虜を裁判なしに殺したことはなかったと信じているのが
>いるなんて信じられない。(w
>なお、言っておくが、どこの軍隊であれ、捕虜が裁判無しで殺されることは
>よくあること。別にアメリカが特に悪いとは言っていない。
>結局他国に媚びたがる奴ってさあ、自分に自信のない奴だろう?(w
>もっとパンドラの箱を開けようぜ。偉大な帝国軍人の復権。
>神の御前では日本民族は優秀ということにしようぜ
>社会主義社会では自由がない。現在のように皇室が敬愛される社会では自由がある
他、無数

5 :朝まで名無しさん:04/02/20 02:06 ID:IeeVe9j2
A級戦犯がどうこう言ってる人がいるが、これはご存知なのかな?

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog202.html

昭和27年4月28日に平和条約が発効し、日本が独立を恢
復すると、昭和30年にかけて、遺族援護法が成立し、敵国の
戦争裁判で刑死、獄死した人々の遺族にも、遺族年金や弔慰金
が支給されるようになった。

その中心となったのは、堤テルヨという社会党の衆議院議員
であった。堤議員は衆議院厚生委員会で「その英霊は靖国神社
の中にさえも入れてもらえない」と遺族の嘆きを訴えた。堤議
員の活躍が大きく貢献して、「占領中の敵国による軍事裁判で
有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、と
いう判断基準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決
された。

6 :???:04/02/20 02:10 ID:dymK6OLZ
ときどき感動して俺の発言を残したがるファンがいるんだよ。ファンの期待には
応えなくては・・・。(w


7 :朝まで名無しさん:04/02/20 10:30 ID:6vGnHrOG
A級戦犯の人たちの遺族も、遺族年金もらってんの?
漏れの友達のじいちゃんは、B級戦犯だったけど、裁判官に金握らせて逃れたってさ。
戦犯からもれて、恩給もらってるヤシの家族いっぱいいるんだろうな。
財源どこよ。

8 :朝まで名無しさん:04/02/20 10:34 ID:/02ABPdI
>>7
本気で聞いているの? 煽りじゃなくて。
お友だちのお爺さんの話は興味があるな。

9 :朝まで名無しさん:04/02/20 10:52 ID:M+7mJIu1
悪いと思うが遺族には罪は無い。
それより小泉の靖国参拝やめてほしい。
分けるとか何とかして対策とってほしい。
中国との関係も中曽根のように柔軟にしてほしい。

10 :ライオン丸:04/02/20 11:26 ID:zfM2bq/T
中国ますますつけあがるぞ...

11 :朝まで名無しさん:04/02/20 11:53 ID:f6WdSR02
首相が公式参拝できない今の状況が不健康なんだよ。
国の為に戦った者をねぎらえない国じゃ誰も国を守りたいなんて気持ちにはなれない。
だから負けた事のケジメは分祀という形でつける。
政教分離の為の弊害は靖国を神道形式から無宗教形式でつける。
これで全て解決。

12 :朝まで名無しさん:04/02/20 11:55 ID:SV0VoJna
>>9
実際、中国の一般民衆は参拝には何とも思っていないと言うんじゃない。
仮に分離でもして解決できたとしても、新たに別の問題を作って内政干渉をすると思うね。

13 :朝まで名無しさん:04/02/20 12:02 ID:f74BP2Ft
>>12
いまのままでは袋小路。

14 :朝まで名無しさん:04/02/20 12:27 ID:f6WdSR02
分祀と無宗教化は内向けのケジメであって
内向けへの決着さえしていれば内政干渉は無視の方向でOK。
国内者ですら靖国の存在を総括できてない今の状況が問題なだけ。

15 :朝まで名無しさん:04/02/20 12:39 ID:MM3CUGp6
靖国は靖国でそのままにしておいて、靖国には基本的に軍人しか祀られていない訳だから、靖国とは別に空襲とかで亡くなった民間人とかを含めた全ての戦争犠牲者を慰霊する国立の施設を作ったらいいと思うんだけどな。
今武道館でやってる終戦記念日の式典とか、来日した要人の献花とかはこっちでやるようにしてさ。

16 :朝まで名無しさん:04/02/20 13:10 ID:vojlvovz
いやー、でも戦死者弔う事は大事だよ。結果はどうあれ国益を信じて
死地へ赴いたわけだから。分祀と無宗教化の方が理にかなってる。

17 :朝まで名無しさん:04/02/20 14:56 ID:KImOJq3E
>>7
裁判官に金を握らせることは不可能だったと思います。
BC級裁判は軍事裁判であり
裁判当事国はアメリカ、オーストラリア、オランダ、イギリス、フィリッピン、中国と多様です。
裁判官、検察、弁護士など被告の日本軍人・軍属以外はすべての関係者がその国の軍人です。
日本人が弁護士につくこともありますが、当事国の承認が必要です。
日本人が戦勝国のエリート法務軍人を買収することなど不可能です。

ただ、明らかな有罪者が部下や同僚をだまして被告にしたてて逃亡した例は多くあります

「日本で優秀な弁護士を連れてくるから、その間、とりあえず米軍に説明しといてくれ」
・・と言って部下をだまして出頭させ、本人は帰国船で帰国する。
他の部下や同僚、現地の人間を金で買収し、それらの証言によって第三者に罪をなすりつける
などの悪行は特に国外でのBC級裁判でよく起こりました。
中国や太平洋諸島での「なすりつけ」による第三者の処刑は多数報告されています。
酷い場合は同じ苗字のほかの部隊の人間をだましたりもあります。

おじいさまのなさったことは、このような「なすりつけ案件」と思われます。

18 :朝まで名無しさん:04/02/20 15:32 ID:MM3CUGp6
無宗教化って事はさ、神社じゃなくなるって事だよね。
だから宮司もいないし、「国立靖国戦没者慰霊公園」とかになって、どっかの官庁の課長クラスが管理責任者になって…みたいな感じだよね。
当然「英霊としてお祀りする」んじゃなくて、戦没者名簿かなんかを収めた慰霊碑があるだけで…
弔うという意味では無宗教化で後退するように思うんだけど。
はたして遺族や多くの国民は納得するかな?

あと、分祀は国が一宗教法人である靖国神社に強要する事は憲法上できないんじゃないの?
そもそも宗教法人を国有化するのって法的に可能なの?

19 :朝まで名無しさん:04/02/20 15:43 ID:wxRTnz+9
>>18
広島や長崎見れ。

20 :朝まで名無しさん:04/02/20 16:27 ID:MM3CUGp6
そう、広島の原爆記念公園?みたくなるのがいい事なのかな、って事だよ。
千鳥ヶ淵に海外で亡くなった方の遺骨を収めた国立の戦没者墓苑があるけど、あんまり訪れる人はいないみたいだし。
靖国も公園とかにしちゃうとそうなっちゃわないかな?

21 :朝まで名無しさん:04/02/20 16:43 ID:U0qNVePi
>>18
国が強制はできないが、崇敬者総代会が決定すれば可能と思われ。
A級合祀もここが決め、現松永宮司が実行した。

22 :朝まで名無しさん:04/02/20 16:44 ID:wxRTnz+9
要は国としての慰霊参拝が公式にできない事が問題なんでしょ?
神社形式だと参拝するけど無宗教形式だと参拝しないって人が居たとしてその理由がわかんない。

23 :朝まで名無しさん:04/02/20 16:57 ID:n29aagEW
話元に戻っちゃうけどごめん。
大体、「戦犯」っていう考え方ができたのが東京裁判だったよね。
それまでは、世界の中で戦争に「負けた勝った」はあったが「善い悪い」の価値観はなかった。
だから、いきなり責任者達が「悪い」とされた東京裁判は異例。
悪いかどうかなんてそもそも戦争の場合に持ち出す価値観じゃないと思う。

24 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:04 ID:Kx85ODRB
靖国とは別に、戦没者慰霊墓地を作るのは皆賛成するよ。
でもね、問題はそこに戦犯を入れるかどうかで、意見が分かれるとこだよね。

A級戦犯は入れないとか、BC級も駄目だとかになっちゃうと戦時中に亡くなった
軍人や政治家は何処までが許されるか袋小路になるんですよね。

もっとも戦没者名簿などは必要ではないと成るのでしょうが、人間とは身勝手な者で
何も記されない石や慰霊碑に対して、心からの哀悼など出来ないものです。石に名が
記載されてるだけで慰霊碑は厳格なものになる。

別に厳格にしなくて良いじゃん、形だけで十分と言うのも分かるのですが、それでは
戦時中亡くなった方の気持ちや思いを後世に残せなくなると思うのですよね。

どこかの外国では石に一杯名前が刻まれた墓地があるのですが(ホロコースト?)
そこに行けば皆、戦争の悲惨さ気持ちを自分の物とし今生きてる自分への諌めと
して祈ってるんですよね。歴史とはやはり継続の中にあるんだと思う。



25 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:10 ID:GrWlhVCc
そりゃ名簿は要るでしょ。まーA級のみ分けるってので良いんじゃないの?
選別はきりないし。

26 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:27 ID:ax0BUdV6
もうさ、千鳥が淵の中に一般兵士の慰霊碑(戦犯除く)を建てて
そこに国の代表が毎年慰霊に訪れるようにすればいいじゃん。
ここなら外国の代表でも参拝出来るだろ。

27 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:28 ID:MM3CUGp6
でもさ、靖国の言い分だとそもそもA級戦犯を合祀したのは厚生省だかの戦争犠牲者?の名簿?に記載されたからとかじゃなかったっけ?
国としては内向きには戦犯じゃなくて他の戦死した人たちと全く同じ扱いな訳でしょ?
終戦記念日の式典にもA級戦犯の遺族も呼ばれてるらしいし。
(これは国の儀式なのに何故かこっちはあんまり問題にならないね)
A級戦犯を分祀するなり、国立の施設の名簿とかから除外するとかはまさに外圧に屈することじゃないかって感じでなんか納得できないんだよね…

28 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:32 ID:MM3CUGp6
だいたい戦犯合祀が中国とかにとって外交カードになってるって事は使い方によっては日本にとっても外交カードになるってことで、それをみすみす手放すのはもったいないような気がするんだけどね。

29 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:41 ID:GrWlhVCc
とりもなおさず、国としては公の立場できちっと戦没者を奉らんと駄目だよ。
いつまでも引きずってちゃ。放っておくとどんどん国家意識が希薄な国になってっちゃう。
どっかで手を打つべき。

30 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:45 ID:l0IRXRur
>>6
頑張ってください
>>4は???さんに論破された負け犬です

31 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:50 ID:ax0BUdV6
もうね最高裁判決で神道の形式は宗教にあたるとされているんだから
今の靖国で従来の作法に則ったら宗教になってしまうわけです。
そこをお辞儀だけで宗教認定から逃れるという姑息な方法をとっているの
が小泉や石原のやり方。
もうそんな誤魔化しやめませんか?別施設で堂々と参拝しようじゃない
ですか。

32 :朝まで名無しさん:04/02/20 17:54 ID:SV0VoJna
でも、神道には教義がないからはたして宗教と言えるかって問題がある。

33 : ◆6gYxGxJvo2 :04/02/20 18:00 ID:30oE5BEb
日本国民に対して無能な作戦で戦争をしたことに対する罪はあると思う。
しかし交戦国に対しての罪はないと思う。

34 :朝まで名無しさん:04/02/20 18:08 ID:12o2kIeI
国の代表者だけが参拝するような、慰霊碑なら有っても意味が無いよね。

ヒットラーだってA級戦犯にしたって世襲して勝手に政治を動かした訳じゃない。

お爺ちゃん、お婆ちゃんと一緒に暮らした中年世代なら良くご存知だと思うが、
結構な人が靖国に参拝してるんだよね。今でこそ、ウヨや妄想家が参拝するような
風潮が出来てしまったが、多くの一般人は、亡くなった者たちに平和になった日本
を感謝し残された自分達のあり方に付いて考える機会としてたんだよ。

今は戦争とは遠い昔になったが(米国は10年に1辺はやってるね)だからこそ、自分達
がどんな歴史をたどったのか考える場所が必要になると思う。そこで問題に成るのは、
果してA級とか言われた戦犯の気持ちや考えを理解しなくても良いなどと言えるだろうか?

東條にしたって戦争前から米国に絶対負けると良く理解してた。戦前、自身が創った委員会
に何度もシミュレーションさせたが結果は変わらずだった。原爆までは考えが行かなかった
だろうが本土が焦土になるような結果しかだせずだった。外国では妄信的な陸軍のトップと
言うイメージだが、戦争回避や終戦にこそ彼は尽力した。

35 :朝まで名無しさん:04/02/20 18:12 ID:GrWlhVCc
まー宗教かどうかの定義は他宗教を崇拝してる人がどう捉えるのか?って話だからね。
俺は仏教形式で葬式を出してクリスマスに祝い神社に正月に初詣に行くバチあたりもんだけど。
公ってのは最大公約数の意志でまとめんと収集着かなくなるからね。当たり障りはない方が良い。

36 :朝まで名無しさん:04/02/20 18:16 ID:GrWlhVCc
ヒットラーが居なければユダヤ人大虐殺はなかった。
A級戦犯が居なくても日本は戦争に突入した。ここは分かってあげたうえで
分祀してあげないと可哀想だぞ。

37 :朝まで名無しさん:04/02/20 19:41 ID:GyMp+07b
中国、朝鮮人あたりに膝を屈して分祀なんてしたら
それこそ、末代までの笑いもの。

テロに屈するよりたちがわるい。


38 :朝まで名無しさん:04/02/20 19:48 ID:SV0VoJna
いや、最近では分祀でもいいと思うようになった。
そもそも、A級戦犯とか考えて拝むかな。
神社に遺骨あるって思われている節もあるし。

39 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:01 ID:GyMp+07b
>>38
A級戦犯を分祀すれば、極東3馬鹿から
抗議がなくなるとか本気で思ってるの?



40 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:04 ID:Do1j1yLo
>>36
戦前の有志ある政治家の中には、日本の為ならば自らがどのように後世に
おいて侮蔑されようとも構わない覚悟で、居たかもしたかもしれないが、
分祀したからと言ってそれが日本の為になるとは思えない。

結局は、戦争責任は彼らに有ったと世界に認識させ、日本の子息ですら彼ら
が全て悪いと、短絡的な結論を教育させられる契機に成りはしないだろうか?

41 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:06 ID:SV0VoJna
>>39
思わない。(w
新たに別の問題を見つけるでしょう。

42 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:06 ID:kopSHH97
俺の考えでは別に分祀しようが、しまいがどうでもいい。
信者や遺族が礼拝するのは勝手。
でも政経分離の原則はきちんと守ろう。
まして靖国には国や軍と癒着した前科があるのだから。
公式な慰霊行事は、非宗教的な施設で行いましょう。
あと個人が靖国に礼拝にいくことの是非は宗教的、道徳的な論争
議論はどうぞご勝手に、でも国は関与しないように。
そして靖国問題を『内政』とか呼ばないように。

43 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:10 ID:SE7BC1WB
何でイチイチ、シナチョソ持ち出すかなー。
靖国自体が内向きに公式参拝するには中途半端なポジションだから
分かり易い存在にしようねって所から分祀と無宗教化の話が出てるんで。
逆にシナチョンに屈するなと行ってる連中が意識しすぎなんだよ。

44 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:15 ID:SE7BC1WB
さげてしまった

45 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:19 ID:uL0gS08g
東京裁判は正当なものなのかという事
敗戦責任は誰にあるのかという事(A級戦犯だけに戦争に負けた事についての責任があるのか?)
靖国神社にA級戦犯とされた方々を合祀する事の是非
これらはまず分けて考える必要があるのではないかと。

東京裁判が正当なものならばA級戦犯とされた事は正しい。
東京裁判が正当なものではないならばA級戦犯とされた事は間違い。

戦争に負けた事についての責任がA級戦戦犯とされた方々のみにあるならば彼らのみを批判するのも当然。
戦争に負けた事についての責任はA級戦犯以外の人にもあるならばA級戦犯とされた方々のみを批判するのは不当。

東京裁判が正当な裁判だとして、有罪判決を受けた方々を靖国に合祀するのはいけない事なのか?
東京裁判が不当な裁判だとすれば有罪判決も不当である。
しかし、不当な判決によって刑死又は獄中死、若しくは起訴され公判中に病死した方々を合祀する事は、靖国神社の「外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀る」という合祀の基準と合致するのか?

戦争に負けた事についての責任がA級戦戦犯とされた方々のみにあるとして、その方々を靖国神社に合祀する事はいけない事なのか?
戦争に負けた事についての責任はA級戦犯以外の人にもあるならばA級戦犯とされた方々だけは合祀しないのは不当である。
しかし、合祀されているA級戦犯とされた方々は刑死又は獄中死、若しくは起訴され公判中に病死した方々だが、それらの方を合祀する事は靖国神社の「外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀る」という合祀の基準と合致するのか?

そもそも一宗教法人である靖国神社が誰を合祀しようと、政府はもちろん、総代会員でない者が誰を合祀しろ、誰は合祀するななどとあれこれ指図できるものなのか?


46 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:21 ID:SV0VoJna
>>43
その事を問題にしているんではなく、
一度迎合したら更に新たな問題を儲ける口実になるって事を心配しているんだと思う。
元々、靖国問題は中韓は無視していたのをサヨクが叫びだしたのが発端。
ヤクザの手口と同じだから、仮に円満解決しても新たな言いがかりを見つけ、
例えば、日本書紀・古事記を徹底的に叩くとかね、別の獲物を狙う可能性があるって事。

47 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:22 ID:GyMp+07b
>>43
>何でイチイチ、シナチョソ持ち出すかなー。

靖国問題って、極東3馬鹿の抗議が最大の問題。

今時、政教分離で反対なんて
既に絶滅寸前の社民とか共産とか
あっち系の人だけ。



48 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:24 ID:kopSHH97
>>47
公明党

49 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:26 ID:Do1j1yLo
私個人は、外国に対して如何とかとは思わないのだが、問題は日本国内。

確かに靖国はもはや参拝するには宗教色が強すぎて、もはやその役目を果
していない。ただ、分祀と無宗教化の為に参拝所を創るのは、余りにもその
意味を逸脱しすぎている。何故に分祀?何故に参拝?それこそ外向きである。

日本が開国以来対外戦争をし、多くの犠牲を出した事を考えもせずに、政治的
理由で分祀したところで、私たちはや私たちの子孫は参拝するだろうか?

50 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:26 ID:kopSHH97
というか

>今時、政教分離で反対なんて

って、今は政経分離は流行らない
政教一致、原理主義の時代ということなんだろうか?

51 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:27 ID:GyMp+07b
>>48
もう、反対してないよ!
遺憾の意をコメントしているだけ。

http://www.komei.or.jp/news/2004/01/01_07.htm


52 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:31 ID:kopSHH97
>>51
遺憾の意って「反対しません」という意味なのか?

小泉総理の靖国神社参拝に関する談話
公明党代表  神崎 武法




1、私はこれまでも総理の参拝について、「国及びその機関は、
 いかなる宗教的活動もしてはならない」と定める憲法の規定に反する疑いがあるだけでなく、
 外交上も大きな問題があると指摘してきた。本日の参拝はあくまで小泉純一郎個人の立場からのものと思うが、
 前段の参拝と解される恐れがあり、誠に残念と言わざるをえない。


2、私も何度も繰り返し申し上げているとおり、国民がわだかまりなく戦没者等に追悼の誠を捧げ、
  平和を祈念できる施設の早期建設に総理自らが努力されるよう期待する。


       平成16年1月1日



そのリンク先の文章読んでみると賛成しているとは思えないんだが・・・・・

53 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:32 ID:2SfHkKTj
>>40
>日本の子息ですら彼らが全て悪いと

板垣正(参議院議員、征四郎中将の息子)、東条由布子(英機総理の孫娘)両氏は絶対に認めないようだが。
言動を見てればそれが分かる。

54 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:41 ID:GyMp+07b
>>50

慰霊目的の神社参拝程度で
政経分離違反とか騒がないってこと。


55 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:48 ID:kopSHH97
>>54
慰霊なら非宗教的な施設にしなさいってこと。
特定の宗教団体に便宜をはかり、そこを特別扱いしていると
思われるような行為を慎みなさいってこと。

しかし、なんで非宗教的施設を作りたがらないんだろ?
作るのがもったいないというなら千鳥ケ淵でもいいんだけど
やっぱ靖国への客が減るという理由なのかな?

56 :朝まで名無しさん:04/02/20 20:56 ID:BtTdJg/z
>>45
半世紀を超えても、「一億総懺悔」ですかあ?

57 :えICBM:04/02/20 20:59 ID:Insy/UGN
そろそろ飽きてきた。
議論の新しい切り口、もしくは議論の整理が必要だろう。


58 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:00 ID:wSH1g1zu
>>55
昔の共産主義国家じゃあるまいし、無宗教なんて趣味が悪すぎるから。

59 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:09 ID:qBEQeonl
慰霊て言うのは多かれ少なかれ宗教行事の一つで、非宗教的な施設で行う
慰霊って言うのは意味が無いと思うのだが。

60 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:19 ID:wSH1g1zu
沖縄になんか変な非宗教のモニュメントあるけど趣味悪すぎ。
まさか、あんな感じとか?

61 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:30 ID:kopSHH97
>>60
どんなモニュメント?

つーか
程度はあろうかと思うが、個人の趣味の問題だと思うが、人の好みは、それぞれ。
ところで君の趣味というのはやっぱり靖国方式なわけ?

まぁ趣味が悪いと思うならふさわしいのを考えてごらんよ


62 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:38 ID:kopSHH97
>>58
>昔の共産主義国家じゃあるまいし、無宗教なんて趣味が悪すぎるから

昔の共産主義国家といえば
ソ連では「永遠の火」があったな。今でもあると思うけどあれはどうなの?

63 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:38 ID:SV0VoJna
何でもかんでも靖国方式する奴がいるね。

64 :朝まで名無しさん:04/02/20 21:42 ID:uL0gS08g
非宗教的施設である日本武道館で毎年8月15日に政府主催で(従って当然非宗教的様式で)天皇皇后両陛下のご臨席を賜り行なわれている全国戦没者追悼式は意味がないのかな?
靖国神社での政府主催の追悼式とかが憲法上許されないのであれば、そういう式典を行い、慰霊碑等がおかれた恒久的な国立の施設を靖国神社とは別に造る事は無意味な事だとは思わないんだけどなあ。

65 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:05 ID:dwjse9gK
しかし非宗教的にそんなにこだわることもないような・・・
日本人なら慰霊のときに手を合わせることくらい何も問題ないと思う。

66 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:11 ID:2q/zuCiH
>>64
貴方の意見は正論だし、恒久的な慰霊碑が無い方が変だ有るべきだとも思う。
だけどね、それが時の為政者や政府の追悼式の為に有るのでは無意味なんだよ。
学校や会社の慰霊祭のようなもの、真に国が迷い、個人が迷った時の墓標には
成り得ない。

67 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:14 ID:RDeOaALm
>>65
日本人だから当たり前という発想はもう止めようよ。
現代日本社会には様々な価値観と生活スタイルを持った人がいるんだから.

68 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:16 ID:egWi2CQm
政教分離は靖国には関係ない、関係あるとか抜かしてるのは共産社民だけ、とか行ってる奴が
いるので、少しばかり判例(判例六法から)を引用してみよう。

岩手靖国訴訟控訴審 仙台高裁 平成3.1.10(確定判決)
天皇、内閣総理大臣の靖国神社公式参拝は、その目的が宗教的意義を持ち、その行為の態様から見て
国又はその機関として特定の宗教への関心を呼び起こす行為と言うべきであり、しかも、公的資格に
おいて為される右公式参拝がもたらす直接的、顕在的な影響及び将来予想される間接的、潜在的な
動向を総合考慮すれば、右公式参拝における国と宗教法人靖国神社との宗教上の関わり合いは、我が
国の憲法の拠って立つ政教分離原則に照らし、相当とされる限度を超えるものと断定せざるを得ない。

69 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:19 ID:fb7+tf91
>>67
「日本人だから当たり前という発想はもう止めようよ。」

慰霊のときに手を合わせることは当たり前。
いちいち少数派に配慮なんかする必要なし。

70 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:19 ID:2q/zuCiH
靖国神社ではもはや、国民の墓標に成り得ないのも事実だが、だからと言って
器だけ用意するのでは意味が無い。

戦後60年経って少しずつでは有るが、過去の再認識が始まってる。これは、
ともすれば戦後60年経ってしまい再認識が必要な時代に成って来たともいえる。
既に、戦前に大人だった世代は80代になり、大人ですら戦争と云うものを知らず
当時の認識すら無くなってしまた時代に成ったから。

今は早急に物事をせず、きちんと見つめなおす時間だと思う。

71 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:29 ID:uL0gS08g
非宗教的、ってか、政教分離にコダワル人がいて、司法判断もそういうのはダメだよーんって言うんなら、いいよって言う国民が多数だろうが少数だろうが公人が靖国に参拝するのはムリなんじゃないの?

手を合わせるのは宗教的。
黙祷するのは非宗教的。
玉ぐしを捧げるのは宗教的。
献花するのは非宗教的。

宗教的か非宗教的かの判断基準はなんなの?

72 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:30 ID:RDeOaALm
合祀・分祀は靖国神社の信仰の自由であって、それに対して国やマスコミがとやかく言うのはおかしくないか。
そもそも国が特定私的宗教法人に関与すること自体が、国民側の信仰の自由の領域に干渉しようとすること自体が間違いだろ。

73 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:32 ID:RDeOaALm
>>69
「日本人はみんな同じ」という旧来の幻想を抱いている限り、
政教分離問題は理解できないよ。

74 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:41 ID:7s0tvrhk
千鳥が淵が何で出来たのかを勉強してから出直して来い。
馬鹿は馬鹿を自覚してからこいよ。
馬鹿を説得しようと思ったら膨大な時間がかかるんだ。
馬鹿は俺に金を払え。
振込みが確認できたら馬鹿の全部の質問に答えてやる。
以上。

75 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:41 ID:dwjse9gK
>>73
みんな同じではないからこそ、
多数の意見を尊重するのが民主主義では?


76 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:44 ID:egWi2CQm
>>71
目的・効果基準。判例では津地鎮祭訴訟上告審において
1.その行為が宗教的意義を持ち、
2.その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為
は宗教活動に当たるとする。もともとはアメリカで形成された理論で、
1.その国家行為が世俗的目的を持っているか?
2.その効果が宗教を振興し、または抑圧するものか?
3.その行為が、宗教との過度の関わり合いを促すものかどうか?
を「個別に、かつ厳格に」判断して、どれか一つでもクリアできなければ違憲とする。
愛媛玉串訴訟上告審でも、違憲理由の一つとして「それらの宗教団体が特別のものであるとの印象を
与え、特定の宗教への関心を呼び起こす」ことを挙げている。

77 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:45 ID:s8142w3s
>>75
で、「少数者の寛容」などというぶっ飛んだ判決(自衛官合祀拒否訴訟)が出て来るわけかね?

78 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:48 ID:RDeOaALm
>>75
それは多数決民主主義といって、人類は半世紀前にそれで失敗した。
今は立憲民主主義。

79 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:53 ID:egWi2CQm
>>75
多数者の意見のみを押し通して少数者の保護を国家が全く行わなかったら、
そりゃ民主主義じゃなくて全体主義だろ。

80 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:55 ID:2q/zuCiH
私は思うんだ。何故、慰霊碑が必要なのか、戦争の見つめ直しが必要なのかと。
今、日本はこの平和が何故有るのか考える時もないし、平和が当たり前の様に成ってる。
果してこれから我々が生きている間も、平和は当たり前の様にあるのだろうか?

例えば、牛肉、米国の牛肉が狂牛病によりストップされた。此れは輸入を停止しただけで
さしたる問題には成らないように思える。だが、此れがもし隣国の買占めによってストップ
されたとしたらどうであろう?今現在、米国の出荷量の3%ではあるが牛タンに至っては、
米国全体の約3千万頭に対し、日本は2千4万頭分のタンを日本だけで消費している。

2chでは韓国に対して嫌韓感が有るが、此れは五輪やW杯などの開催合戦が少なからず影響
したと思う。例えばだが、韓国が米国から入る牛肉割合に割って入り競争し勝ったとする。
日本では牛肉は庶民の食べ物では無くなり、マグロもビックリな100g1万円もするような
食べ物になったとする。玄界灘では韓国行きの牛肉をまんぱんに積んだ船が行き来してる。

さて日本は、このまま何事も無かったように日常社会を過ごして行ってるだろうか?

81 :朝まで名無しさん:04/02/20 22:58 ID:ax0BUdV6
アーリントン国営墓地は実は個人の宗教を全て考慮されている。キリスト教徒の
墓もイスラム教徒の墓も仏教徒の墓もある。埋葬儀式も慰霊形式も多義にわたる。
モニュメントは無宗教形式で国家代表や国賓はそこで慰霊する。

やはり靖国で全ての宗教信者を慰霊は無理だろう。慰霊儀式だけは中立の
場所でやるべき。あと戦死者のあらゆる宗教に配慮出来る墓苑は建設すべき。

82 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:02 ID:7s0tvrhk
>>81
お前のように都合が良い所だけにアメちゃんのやり方を持ってくるのはアホだ。
じゃあ、大統領就任の宣言で聖書に手を置いてるのに賛成なんだな?
日本は日本書紀でも持ってくるか?アホ〜。


83 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:07 ID:RDeOaALm
>>81
妥当な方法だと思う。
無宗教を含む様々の宗教が存在する現代日本社会においては、
唯一の解決方法だと思う。


84 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:17 ID:bWug5jzi
こういった件でバランス感覚がないと、結局は国益を損なうことになるんだよな

85 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:22 ID:dwjse9gK
中立的でも記念碑を建てて慰霊されることを嫌がる完全な無宗教者についてはどうなるんだ?
意外とそういうやつって結構いる気がする。

86 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:23 ID:eesGZGY5
前スレでもいったが、
死者を慰霊するという行為自体が宗教そのものなのだから、
「無宗教の慰霊」などというものはこの世に存在しない。

米国のアーリントンのようなことは「私は〜教徒だ」と
明確に言える遺族が中心となって慰霊をしているから
各宗教別になっているのだ。
日本人で自身の宗教を明確にいえる者がどれだけいるというのか?
また、祀られている人自身が当時の靖国を信じていたのだから
我々がそれを否定することなどできようはずがない。

87 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:30 ID:7s0tvrhk
大体、アーリントンは「墓地」!!
靖国は墓地か?
わざと混同させようとしてるとしか思えないな。
ハイ、次。

88 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:32 ID:RDeOaALm
戦争の犠牲者およびその遺族が、みんな神道の信仰者であったというわけではない。
神道をはじめとして仏教やキリスト教や無宗教など、様々な信仰の方がいた。
それらの方々の個別の信仰に沿った慰霊をする必要があると思う。
そのためには、国は特定宗教にのみ関与することをせず、中立であることが不可欠なんじゃない?

89 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:33 ID:l+QdKmvZ
>>82
前スレ473http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076512172/473を転載。

アメリカで大統領就任時の聖書による宣誓が許される一方、日本で靖国公式参拝が問題となるのは
アメリカ合衆国憲法と日本国憲法の条文の差だと思われ。

アメリカ合衆国憲法修正第1条は「連邦議会は、国教の樹立を重んじ、また宗教上の自由な行為を禁止し、
...制限する法律を制定する事ができない」と定める。それに対し、日本国憲法は「国及びその機関は、
宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」となっている。
即ち、アメリカ合衆国憲法は国家機関の宗教的行為までは禁じておらず、国教の樹立を定める法律もしくは
(特定の宗教団体の)宗教行為を禁止する法律を制定する事ができないに止まる。よって、例えば、
アメリカ国内におけるイスラム教シーア派の活動を禁止するような法律の制定はできない。が、大統領が
嘆きの壁でアメリカを代表してユダヤ教式の祈りを捧げる事は、それが国民に浸透した儀式であって
特定の宗教を振興または抑圧する効果がない限り(=上記立法に間接的につながり得無い限り)、違憲とは
ならない。
思うに、アメリカにおけるキリスト教は、日本における神道よりずっと国民的慣習として浸透しているのだと
思われる。アッシュ・ウェンズデーとかイースターが休日になるくらいだし、キリスト教信者の比率って8割
超えてなかったっけ?それに対して今の日本で2/11に紀元節のお祝いをやる家庭がどれほどあるか?
せいぜい「建国記念日」で休みになって遊びに行くのがせいぜい。額に灰付けたり「Trick or Treat?」とか
聞きながらみんなで仮装行列したりしないっしょ?

アメリカで合衆国大統領が聖書に手を置いて宣誓しても憲法違反とならないのは、「聖書に誓う」という
行為が国民の大多数の人に浸透している「伝統的行為」だから。それに対して、例えば8/15に靖国or
護国神社に毎年参拝している人数って国民の5割は超えてないっしょ。なので総理の靖国公式参拝は
「伝統的行為」であって「特定の宗教を振興または抑圧する効果がない」とは言い切れない。
しかも、日本ではアメリカと違って「国家機関の宗教的行為」が禁止されてるからね。

90 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:34 ID:eesGZGY5
>>87
墓地と神社と何がどう違うのか、明確に説明してから次に言ってもらいたい。

91 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:34 ID:2gqJ3JWy
子孫である俺らが先祖の霊をてめえの都合で分けたり移動したりしていいの?
この行為そのものがすでに慰霊ではなく霊を侮辱してるように感じる。

慰霊という形がそもそも霊を信じてる時点で無宗教ではないわけで無宗教施設
と言い出すことがナンセンス。

様々な宗教形式があるのはわかるが慰霊は弔われる霊を中心に考えるべき。
「靖国で逢おう」と亡くなった人が大勢入っている。
そして祀られてる人たちは当然神道形式で弔われると思っていただろう。
つまり今のままで充分。

戦犯と言われても名誉回復してるので問題なし。
むしろ何で日本人は一回無罪にしたのにまた犯罪者扱いしてるんだ?
今の50歳以上は痴呆か?

92 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:38 ID:7s0tvrhk
>>89
憲法が違うなら比較の対象にするのも比較の対象に引っ張り出すな。

>日本における神道よりずっと国民的慣習として浸透しているのだと思われる。

はいはい、思われるって何だよ?
ハイ、次。

93 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:39 ID:uL0gS08g
千鳥ヶ淵戦没者墓苑ではいろんな宗教団体が慰霊祭とかをやってるみたいだね。
千鳥ヶ淵は海外で亡くなった方で誰の遺骨か不明だとか引き取り手が不明だとかの遺骨が納められているだけ(約35万柱)なんで、ちょっと不十分だと思うんですよ。
そういう意味で靖国神社も基本的に外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ってるだけ(約246万柱・第二次世界大戦で亡くなった人の分は約213万柱)で戦災で亡くなった民間人をも対象とした施設ではないから不十分だと思うのさ。
で、全国戦没者追悼式で追悼の対象としてる軍人・軍属など約230万人、一般戦災者約80万人の計約310万人、この方たちを追悼する施設を国立で造ったらどうかって思うんですよ。私としては。
それは千鳥ヶ淵戦没者墓苑を拡充するんでもよし、新たに造るんでもいいと思うんです。
そんで、靖国神社はそのまま残せばいいじゃないですか。

94 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:41 ID:eesGZGY5
>>88
すべての戦争犠牲者は必ず靖国に祀られなければならず、
遺族は必ず参拝しなければならないというのであれば、そうだ。

しかし、そんな決まりはどこにもない。
祀られている犠牲者の意思を確認するすべはもはやないが、
参拝したくない遺族に無理やり参拝しろなどという気は毛頭ない。
靖国を無宗教にしろという人はなぜみんな参拝を権力に強要されていると
勝手に思っているのかがさっぱりわからないのだが。
国家元首が参拝するのに反対するのであれば、
そういう者を国家元首として選挙で当選させた自分自身を含めた国民の責任だ。

95 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:44 ID:l+QdKmvZ
>>92
何か?それじゃ日本における神道信者の割合は8割超えてんのか?アメリカでは教会に毎週行く程
熱心ではないにしろ、洗礼を受けているキリスト教徒は8割超えてんぞ?
俺は神社に墓参りに行ってる奴なんて知らないがな。
死後に戒名持ってる奴はみんな形式的には仏教徒だ。
神道が日本でアメリカ並みに浸透しているってんなら葬式に坊さん呼ばずに神主呼んでる家庭が
日本に何割あるのかデータ出してみろよ。データがあるなら潔く撤回してやる。

96 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:44 ID:RDeOaALm
>>91
あのさ、靖国神社公式参拝を否定している人は、別に靖国神社を非難してるわけではないんだよ。
戦犯合祀にしても、それは靖国神社の自由であって国やマスコミの干渉は許されないと考えている。
問題なのは、宗教に中立であるべき「国」が特定宗教に「関与」していること。

97 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:45 ID:7kovNgNU
>>95
戒名があっても、それ以前にみな氏子だよ。知らないの?
クリも洗礼がどうこう足掻こうが、やっぱり氏子だよ。
氏子抹消手続きでもしてもらえば別だけどね。

98 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:46 ID:9g/dey+5
>>91>>86
神社参拝等では抵抗がある宗教信徒もいるので、どんな宗教信徒でも、気兼ね無く参拝出来ると
いう意味での無宗教。

99 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:46 ID:ax0BUdV6
>>87
国家代表の参拝を叫んできた人間が、これまで例にあげてきたのが
アーリントンへの国家代表や国賓の献花であることを忘れるべきではないよ。
「なぜ日本ではアーリントンのように当たり前に国家代表、国賓が参詣でき
 ないの!?」というのは公式参拝派のかねてからの意見。
でアーリントンのことを言うなら、アーリントンは埋葬場所とモニュメントが
別になっていて、国家代表や国賓が献花をする場所は無宗教形式であるという
ことを言いたいわけ。
靖国の場合、アーリントンの献花に相当する場所が、神社社殿だから問題が
あるのだ。それとも靖国の中にキリスト形式の参拝所、仏教形式の参拝所
イスラム形式の参拝所などを全て設けて総理大臣は全てに参拝するか?
そんなめんどうなことをするくらいなら中立的無宗教形式の祈願所を一つ
どこかに造ったほうがよかろう。

100 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:46 ID:7s0tvrhk
>>95
>俺は神社に墓参りに行ってる奴なんて知らないがな。

wwww
ハイ、次

101 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:48 ID:dwjse9gK
>>89
>例えば8/15に靖国or 護国神社に毎年参拝している人数って国民の5割は超えてないっしょ。

でも正月に参拝したり、何かを祈願しにいったりお守りもらったりした事ある人って5割以上はいるっしょ。
だからといって、神道の信者と認識している人はほとんどいないだろ?
それくらい文化・風習として溶け込んでるものだから、
神道を単純に特定宗教とは言えないんじゃないかな。


102 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:49 ID:7kovNgNU
縁起でもないが、ローマ法王が亡くなったときに政府が特使を派遣したら、
無宗教派はちゃんと反対するんだね?

103 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:50 ID:l+QdKmvZ
>>101
寺に初詣に行ってる奴も山ほどいるが?
っていうか過去ログ嫁。

104 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:51 ID:d3OLF0x1
神社→救う方(信仰される存在)
「神」を祀ってる

墓地→救われる方(信仰してた存在)
「人」が葬られてる

この区別もつかんと、この問題を語るとは、豪快な香具師がいるもんだ。

105 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:51 ID:RDeOaALm
中立形式の慰霊施設は、広島、長崎、沖縄などにすでに存在していて、
神道をはじめ様々な信仰の人による慰霊が問題なく行われている。
東京でのみ靖国神社にこだわる必然性はないと思うけど。

106 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:53 ID:l+QdKmvZ
>>102
間違いなく文句言うだろうね。ただし、ローマ大使が、イタリアとの外交関係上やむを得ず
葬儀に出席するのは、天皇崩御の際に国家が葬式を出したのと(式典の名前忘れた)同様、
やむを得ない範囲の関わりだと思うがね。

107 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:53 ID:ax0BUdV6
靖国はいまのままでいい。行きたい奴だけいけばいい。だが国家護持と
国家を背負っての国家代表の公式参拝はだめだ。行くなら個人で行け。
国家護持、公式参拝をするなら、全ての宗教に公平に配慮出来る
千鳥が淵のような施設しかない。

108 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:55 ID:RDeOaALm
>>102
バチカン市国元首という立場に対する特使派遣であり、
あくまで世俗的なものだから問題ないでしょ。

109 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:57 ID:eesGZGY5
>>104
あほか?
日本の墓は先祖神で我々残された者を救うという
側面があることもわからんで墓に手をあわせてるのか?
>>105
それは戦後始まったことだからであって、
戦前から行われてきた慰霊を否定あるいは改める理由にはならない。

110 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:59 ID:7kovNgNU
>>106
大喪の礼では宗教行為は除外されていましたよ。
大行天皇(当時)に一礼するだけでした。

バチカンではミサを切り離した葬儀はあり得ないでしょう。
事は一層深刻なのですよ。

ヒヤソの漏れとしては、政府特使(皇室のどなたかかも)
にミサに出ていただいて、我が国の国柄を発揮してきて欲しい。
多数派諸君も同じ気持ちではないだろうか。

111 :朝まで名無しさん:04/02/20 23:59 ID:bWug5jzi
いきたい奴だけが行けば良い問題なら揉めないんだよ。
国家が公式に国益を信じて死んだ者を弔えないんなら
今後国のために働こうなんて気持ちはどんどん希薄になっていくだろうし
現になってる。

112 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:00 ID:bybbUWot
>>108
そんな理屈が成り立つならば、
あの国が独立したりはしませんよ。

113 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:00 ID:dzt/0M6o
>>109
だからさ、靖国神社公式参拝否定論者は、
慰霊を否定するとか靖国神社を潰そうとか言っているのではない。
靖国神社とその信仰者の自由は最大限尊重されるべきと考えている。
国は特定宗教に関与せず、宗教に中立的であれといっているだけ。

114 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:01 ID:Cx54Ry7S
靖国神社と別に国が全ての戦没者を慰霊する施設を造ることになんで反対なの?


115 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:02 ID:+nvxgO/x
>>108
教皇と言う立場にある者に対して特別の弔意を国家が示す事は、その行為自体が「宗教を振興」する
効果が皆無とは直ぐに言う事はできないように思う。日本でのキリスト教的慣習は欧米程には
定着してないしね。(クリスマスは?とか言われそうだ。「神道は日本文化として定着している」て
主張してる奴が初詣持ち出した論法で行けば日本にもクリスマス祝う奴があれだけいるから、
キリスト教も文化として定着してる事になるんだろう。w)

116 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:04 ID:bybbUWot
>>112
まして啓蒙に名を借りた帝国主義なぞ生まれるはずもなかった訳だし。
我が国も苦労して戦争をする必要はなかった。
その辺をきちんと認識しておきたいが、どうも今の輿論というのはそこから目をそらしている。
逸らされているのだろうな。

117 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:04 ID:noYZ2OPm
>国は特定宗教に関与せず、宗教に中立的であれといっているだけ。

なんか否定論者ってアホの集まりか・・・と思う今日この頃。
>「中立的」
ハイ、次

118 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:06 ID:/y3uMmZ0
>>111
だから靖国は今のままでいいから国家代表が公式に堂々と参拝出来る
場所を設けましょうよ、といってるわけ。
石原や小泉だって靖国では玉串料を公費でだせないし、かしわ手だって
打てない状態なんだよ。もう最高裁で判決が確定してるから。。
永久にこんなこと続けてるのはおかしいからこそちゃんとした施設が必要
なんだよ。

119 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:06 ID:+nvxgO/x
以降ID:noYZ2OPmはスルーでお願いします。左右入れ替えたkoueiだし。

120 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:07 ID:szn6bb7u
もう靖国は良いんだよ公式参拝どうたらは他のスレでやれよ。

で っ 公 立 慰 霊 碑 が 出 来 た ら A 級 戦 犯 も 

も ち ろ ん 記 載 さ れ る ん だ ろ う な ?

121 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:08 ID:bybbUWot
>>120
当然そうすべきだよね。

122 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:09 ID:PmR3xTvd
>>114
無意味だから。
遺族の大多数がそれを要望し、
その慰霊施設に積極的に参加するのであればそれでもいい。

123 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:10 ID:2jFNUCDP
>>68

なんか靖国参拝に反対している人って
憲法原理主義者っていうか、憲法真理教っていうか
なんで、GHQが1週間ででっち上げた法律にこだわるんですかね?
まあ、教育の成果なんだろうけど・・・

靖国参拝すら憲法違反なら、憲法を改正したほうが
いいと思うんですけどね。
もちろん、国家予算から莫大な補助金を出すとかなら
反対ですけど。
まあ、程度の問題ですね。



124 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:10 ID:noYZ2OPm
>>119
お言葉に甘えて退場するよ。
すれ違いだしなw
ここ、あほ過ぎ。

125 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:10 ID:iwHxIkNP
国立慰霊施設建設が持ち上がった原因は、靖国神社を中韓の外交カードにしてまった事。

126 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:11 ID:/y3uMmZ0
>>120
A級戦犯は靖国だけだろうな。A級戦犯合祀のおかげで天皇陛下は靖国御幸
をやめたんだから。新しい施設はA級戦犯除外でしょ。

127 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:11 ID:+nvxgO/x
>>120
慰霊碑の位置づけによるんじゃない?
戦死者のみを慰霊するのか、空襲等で死亡した者も記載するのか、裁判で刑死した者も記載するのか、
どれを採用するかによるだろう。


128 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:14 ID:iwHxIkNP
>>126
「A級戦犯」合祀が原因でなく、三木元首相の私的参拝発言が原因だ。

129 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:18 ID:+nvxgO/x
>>123
靖国を総理が参拝するって事は「靖国が戦死者を祀る他の神社とは違う性質を持つ『特別な』神社である」
事を認定する性質があると言える(その性質が故に君らも靖国参拝を求めるんだろう?)。
と言う事は、「国家に取って特別な神社」である靖国を維持整備して行くために、国家予算を
割く事はそれほど不自然ではない、というかむしろ必然的な結論だと思うが...

国家が宗教的に「戦死した者」の倫理と正義を裏付けるってのは、十字軍がそうであったように、
また聖戦(にささえられた原理主義者)がそうであるように、あまりろくな結果になるとは思えん。

130 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:18 ID:szn6bb7u
うむやはり今、政府が公立慰霊墓地を建設した場合、A級戦犯が除外される
のは目に見えてる。

アーリントンはうちらは関係ないのだが、ケネディーや偉人達の墓地には寄っ
て見るよね?もし、俺がインド人ならば日本に寄ったら蓮光寺には絶対参拝する
A級戦犯が入らない墓標に我々の魂はあるのかね。。。

131 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:19 ID:jyxpcXx4
>>115
なるほど。クリスマスもイベントとしては定着していますな。
でも何も宗教的な行為をしてるわけじゃないから、
キリスト教という宗教が定着しているとは言えないだろう。

132 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:20 ID:luCeLKm0
靖国を無宗教にして戦犯は分けるというのが一番手っ取り早いし
靖国で合おうと言った戦没者の意志にも沿ったものだろう?

133 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:20 ID:PmR3xTvd
A級戦犯は日本国内法では罪人でもなんでもない。
天皇が御幸をしないのは天皇側の都合(配慮)であって
天皇が参拝しないことを理由に殉難死者(戦犯)を除外すべきではない。

134 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:20 ID:/y3uMmZ0
>>128
三木が私的参拝と言ったのもA級戦犯が合祀されてアジア諸国の
反発食らったからでしょう。天皇も三木に倣ったと。
A級戦犯問題が無くなれば天皇も御幸再開するんじゃないの。

135 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:21 ID:PmR3xTvd
>>131
結婚式は?

136 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:22 ID:PmR3xTvd
>>132
具体的にどう無宗教にするのか?
社や鳥居を叩き潰せとでも言うのか?

137 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:22 ID:2jFNUCDP
>>126
A級戦犯合祀によって天皇参拝が途絶えたって言う人がいるけど、
側近はともかく、昭和天皇の人となりから考えれば、
昭和天皇のご意思ってのは100%ありえない感じ。

とりあえず、ブッシュ大統領なら参拝してくれそうな予感!!
まあ、アメリカの大統領が参拝するのも時間の問題かな?
あと、イギリスの女王(チャールズ国王か?)が参拝すれば
とりあえず、この問題は終了と思われ・・・。


138 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:23 ID:/y3uMmZ0
>>132
まず無宗教化は遺族会、神社側の猛反発を喰うから無理。
あきらめて新施設がいい。

139 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:23 ID:Cx54Ry7S
政府主催の全国戦没者追悼式では戦犯とされた方も追悼の対象でしょ。法務死扱いの人は。
だから国立の施設でも戦犯の方も対象にすべきだよ。


140 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:24 ID:Zb5VlL0A
A級戦犯って言われてるけど、ある意味A級愛国者とも言えない?

141 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:24 ID:bybbUWot
>>137
こないだ参拝しかけたしね。
日本側が必死に押しとどめた。
で明治神宮。純ちゃんは外でボー

142 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:25 ID:/y3uMmZ0
>>137
ブッシュのおやじは搭乗してたグラマンを撃墜されてんだぜ。


143 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:26 ID:bybbUWot
>>142
あの時代の人は敵味方に敬意を持っていていいよね。
その後がいけない。

144 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:26 ID:luCeLKm0
死人に鞭打つようなことは言いたくないが
国家の為に死ねと言い、捕虜になるぐらいなら自決しろと言って
末端兵士や一般市民を自決に追い込んでおいて自らは
死に切れずに敵国に捕らえられ敵国によって戦犯として処刑されたという事実
がある以上、戦犯者は分けるしか道はない。
戦国時代で言うなら切腹して果てた者と罪人として処刑された者の扱いが
変わってしまうのはしかたがない。

145 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:26 ID:+nvxgO/x
>>131
クリスマスにパーティーをし、プレゼントを渡す事には、立派に宗教的な背景があるのだが...
ま、世俗的な行為と言えますな。それと同様に初詣も慣習として定着した世俗的行為だろ。
初詣の伝統=神道の国民的定着ってのは、例えば祖霊舎を祀る家が少ないといった現実を
無視した飛躍した結論だと俺は思うがね。

146 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:27 ID:/y3uMmZ0
外国じゃ東条はヒトラーと同じ扱いだよ。ヒトラーが祭られているところに
参拝出来るわけないでしょ。国賓が。

147 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:27 ID:mtDGVftR
結局韓国、中国は日本を叩ける材料があればなんでもいいんだと思う

148 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:28 ID:PmR3xTvd
>>138
遺族会などが新施設に反対するということは考えないのか?
実際反対しているが。

149 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:29 ID:Mx4vGbAK
そんなに熱くなることなのかな。
たいして重要な事でもないと思う。

150 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:30 ID:+nvxgO/x
>>147
言えない。東条って、ガダルカナル陥落とかの時の首相兼陸相だろ?
補給作戦失敗して多数の国民餓死させておいて、英雄扱いは無いんでない?

151 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:29 ID:Zb5VlL0A
東条ってそんな悪人かな?
日本の利益のためにがんばった人なんじゃないの?

152 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:31 ID:/y3uMmZ0
>148
遺族会は靖国の無宗教化にも新施設にも反対。しかし無宗教化(鳥居の
撤去等)はもっとも難しい。
千鳥が淵内に国立慰霊碑を建てる方が無宗教化よりは簡単。

153 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:31 ID:+nvxgO/x
>>150>>140へのレスでした。タイプミススマソ。

154 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:32 ID:Cx54Ry7S
たとえば山下奉文大将はB級戦犯だからOKだけど、板垣征四郎大将はA級戦犯だからNGなの?
同じく絞首刑になってるのに。


155 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:32 ID:Mx4vGbAK
>>152
税金の無駄遣い。

156 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:33 ID:/y3uMmZ0
>155
>税金の無駄遣い。

ワラタ。

157 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:33 ID:luCeLKm0
分けるってことで、弔うなという訳ではないからね。

158 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:33 ID:PmR3xTvd
国法ではAもBもなく罪人ではない。
靖国では等しく「殉難死者」。

159 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:34 ID:Zb5VlL0A
東郷はどうなのよ?

160 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:36 ID:luCeLKm0
そりゃ靖国は神道だから神道の教えじゃ死ねば皆神だからね。
でも現実に公式参拝すら危うい状況が延々と続いている。
どっかで落としどころを見つけんと

161 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:37 ID:/y3uMmZ0
国賓にも参詣して献花出来る施設ということを考えれば、
ヒトラーと同等の東条が祭られていると来賓が知れば
参詣献花など無理だよ。

162 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:37 ID:dzt/0M6o
靖国神社を無宗教化するとか国営化するとか戦犯を分祀しろだとか,
靖国神社に対するそういう宗教弾圧は絶対に許されない。

このように、国が特定宗教にかかわると、
@当該特定宗教の信仰の自由が侵害される。
A他の宗教または無宗教の人たちの信仰の自由も害される。
B価値相対主義を基調とする国家システム自体が崩壊する。
だから国は宗教的に中立的(政教分離)でなくてはいけない。

163 :???:04/02/21 00:38 ID:WmGdiuxQ
戦犯って言葉を使い出すこと自身、どこか洗脳されていることの証ではないか。
共産主義者は勝者が敗者を裁くことを認めながら、弱者の味方ぶろうとする。
弱者に味方したいなら、敗者にこそ復権の権利を与えるべきではないか。
人権派も同様の傾向がある。


164 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:38 ID:luCeLKm0
戦犯と分けて弔う。戦犯者も弔いたい人は戦犯者の慰霊碑も弔うんじゃ駄目なのか?

165 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:39 ID:luCeLKm0
もーシナチョンとか共産とか耳タコな話はやめようぜ。

166 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:40 ID:/y3uMmZ0
新施設のコンセプトは日本人も外国人もどんな宗教信徒でも参詣出来る
というのが重要であって、それが可能な国立施設なんだよね。
そうすると東条は無理でしょ。

167 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:44 ID:dzt/0M6o
>>164
分祀かどうかなどの靖国神社の信仰の仕方、中国や韓国の利益、国民が参拝するかどうかは、
靖国神社公式参拝問題とは全く関係ない。
国が特定宗教に関与・干渉していること、この1点のみが問題。

168 :???:04/02/21 00:45 ID:WmGdiuxQ
だから、戦犯の定義があいまい。戦犯の存在を認める国内法的根拠は存在しない。


169 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:45 ID:2jFNUCDP
>>161
ヒトラーと同等なんて、絶対ありえませんね。
なにか根拠でもあるんでしょうか?
反日教育受けた某周辺諸国の国民だって
そうとは思わんでしょう。


170 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:49 ID:/y3uMmZ0
石原や小泉は自称、公式参拝しているが、実際はポケットマネーで金を払い、
神道形式である、かしわ手は打たないという姑息なやりかたをしているわけだ。
もう政教分離義務違反スレスレでやってるんだよな。これは異常なわけで
こんなことこれからも続けるなら堂々公式参拝できる別施設を造りましょうと。

171 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:51 ID:+nvxgO/x
>>169
ヒトラーと同等である点は
1.言論を弾圧した事
2.特定の他人種に対し人体実験を行う等の非道な人権侵害を(部下であれ)行った事
3.補給を無視した作戦遂行を許し、結果多くの国民を餓死させた事(スターリングラードとか)
4.戦争を始めるに当たり、相手の戦力分析が十分でなかった事
5.そもそも戦争に負けた事
くらいかな?十分だとも思うが...

172 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:51 ID:szn6bb7u
>>149
そうなんだよ、重要じゃないと思われてる事こそが重大なんだよ。

>>80で、変な例を出しちゃったけど、今日の毎日新聞の『余禄』で書いてあったのだが
『平均年収400元の村で1人当たり103元が課税された。村人が抗議すると、リーダーを村役人が派出所に留置して殴り殺した。』
これ現在の中国のお話、元が日本円で幾らかはご存知だと思うが、日本は戦後世界の富を
独占してきた。>>80で言ったありえない話も韓国ではなく日本が実際にそうなんだよ。

日本のシーレーンは非常に細く繊細な物だ、円高が円安が如何とかの問題じゃない。
例えば、今世界の木材貿易量の2割も日本だけで独占してる。その他もろもろもそうだ。
文明基盤が同じアジア諸国は将来必ず、日本の貿易割合に絡んでくる。物資は限られてる。

同じ敗戦国の独や伊はEU連合に入り、強固な基盤を持っている。日本はどうだろうか?
アジアと同盟と云う以前に、彼らとはライバルとして物資確保を競い合うだろう。
此れは、遠い話ではなく、我々の時代に来ると思う。さて、我々は又、動乱の時代を
迎えるわけだが、我々の示す指針は何処にあるのだろう?A級戦犯たちは、我々が
直面するだろう世界を経験し考え行動した。そして、我々は悲惨な現実に。。。いや
我々の祖先は悲惨な現実に直面し、反省した。我々の示される指針は過去に有るのだ。

173 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:51 ID:2jFNUCDP
>>167
っていうか、靖国自体そもそも戦死者の慰霊の為に
政府が設立した神社ですからね。

戦後に他の宗教法人と同等となりましたが、
特定宗教ってより、戦死者の慰霊が主目的ですから
一般宗教と国のかかわり方と同等に考えるのは
間違いかと。




174 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:52 ID:/y3uMmZ0
>>169
アメリカを初めとした旧連合国では日独伊枢軸の悪の3巨頭として
ドイツがヒトラー、イタリアがムッソリーニ、日本が東条、
というのは定番ですよ。

175 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:52 ID:oyc89kGt
論点があっちゃこっちゃになってない?

靖国と別に国立の施設を造るのか、靖国で公式参拝できるようにするのか
どちらにしてもA級戦犯を分祀するのか合祀するのか

俺は靖国と別に国立の施設を造ってA級戦犯とされた人も含めて慰霊するのがいいと思うけど。
司法判断が靖国公式参拝は不可って言ってるんなら公式参拝はムリ、ならば別に国立の無宗教の施設を造ってでも国として慰霊せにゃならんと思うんです。
で、戦犯とされた方々は国内法的に名誉回復してるんなら外国からなんて言われ様とそれはやっぱり他の戦没者方々と同じく慰霊せにゃならんのじゃないかという事です。

176 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:53 ID:Zb5VlL0A
1とか2はどこの国でも同じだよ。


177 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:54 ID:2jFNUCDP
>>170
靖国参拝すら憲法違反なら
憲法を改正を目指すのが王道。

憲法が絶対真理でそれにあわせるために
無宗教の施設を作るってのは本末転倒。



178 :???:04/02/21 00:55 ID:WmGdiuxQ
他人がこう言っているから定番っていう意見は、自分で物事を考えない意見。


179 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:56 ID:+nvxgO/x
>>173
靖国神社を「一般宗教と国のかかわり方と同等に考え」ないのは、国から特別扱いしてもらう事と
同じだから26条に引っかかるんだってば。

180 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:57 ID:/y3uMmZ0
>>177
憲法改正しても政教分離は今の時代変えることは不可能でしょう。

181 :朝まで名無しさん:04/02/21 00:59 ID:2jFNUCDP
>>175
なぜか靖国問題に関しては憲法絶対な人が多いですね。

防衛問題に置き換えれば、自衛隊廃止を言っている
ようなもんだけど。

靖国参拝すら憲法違反なら憲法20条も緩和するべきだし
安全保障上、軍事力は絶対必要なんだから憲法9条にも
国軍保有を明記すべきなんですけどね。




182 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:00 ID:dzt/0M6o
>>177
政教分離違反を改正されて、靖国公式参拝が認められると、他の宗教の国民や無宗教の国民が困るんだよ。
のみならず、靖国神社の信仰の自由だって国家によって干渉されることになる。

183 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:02 ID:szn6bb7u
今、形だけの器を作って為政者や諸外国の政治家に参拝してもらったところで
我々の魂が入らないじゃあ意味がないと言いたい。

A級戦犯に前世紀の戦争を押し付け、我々が為政者達に参拝を任せるようじゃあ
何の為にあのような経験をし亡くなった、多くの同胞に申し訳なさ過ぎる。

今の政治は政治家が、自分勝手に動かしてるんじゃない。自分達1人1人が考え
ないと逝けないと言いたい。ぬるい平和は無い。恒久平和は、当たり前に有るのじゃ
ないんだ。

184 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:04 ID:dzt/0M6o
>>173
設立されたいきさつがどうであれ、設立者の趣旨がどうであれ、客観的には宗教だからなあ。
敗戦前の数十年間、他宗教弾圧に猛威を振るったのも事実だし。

185 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:04 ID:2jFNUCDP
>>180
英国すら、英国教会が国教ですけどね。
フランスとかは、厳しいみたいですけど。
最近もイスラムのスカーフ禁止法案が可決されたり。


186 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:05 ID:/y3uMmZ0
今の靖国神社だって日本国民の殆どの魂は入っていないよね。
なぜなら神道形式だから。

187 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:10 ID:2jFNUCDP
>>184
そうですか?猛威を振るったとはとても思えませんが・・・
比較的宗教的自由はあったとおもいますけど。

弾圧されたのは、宗教団体が政治に口を出したときですね。


188 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:10 ID:/y3uMmZ0
>185
イギリスは大きな国内の断絶が無いし、慣習法でやってきたからそれが
可能なんです。

189 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:11 ID:oyc89kGt
>>181
憲法絶対じゃなくて、裁判所の判断が絶対だと思ってるだけだよ。
裁判所が「靖国公式参拝は合憲である」と判断を変えればおおいに公式参拝すればいいし、憲法の条文を改めて公式参拝が可能になるならそれでもいいし。
ただどちらも現実的じゃないんじゃないかと思ってるだけで。
自衛隊は違憲であるという最終的な司法判断が示されたなら当然自衛隊は解散するべきだと思うね。
それが法治国家じゃないのかなあ。
ちなみに、小泉総理の靖国参拝、これについても訴訟がおきてるけど、弁護方針は私的参拝だから違憲じゃないって方針でしょ。
公式参拝は違憲じゃない、って弁護方針じゃ勝てないからだよ。

190 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:11 ID:+nvxgO/x
>>177
憲法20条がどうして制定されたのかを無視しちゃいかんよ。

実際、明治憲法下においては「神社は宗教にあらず」として神社神道は国教として厚遇された反面、
キリスト教等は1937年以降その活動を制限された(=弾圧とも言う)。
つまり、信教の自由は神社の国教的地位と両立する範囲でのみ認められたに過ぎなかった。
これらの歴史から20条1項後段が国から特権を受ける宗教を禁止し、国家の宗教中立性を明示した。

これらの経緯を無視して「靖国との関係が認められないのは憲法の方が間違い」って言うのは、
歴史から学ぶ姿勢があまりに欠如した極端な意見にしか思えん。せめて、「靖国との関係肯定」
を主張するなら、他の宗教を迫害しないためにはどうするか位の事も言って欲しいね。

191 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:15 ID:+nvxgO/x
>>187
嘘ついちゃいかんよ。昭和12年以降、確かにキリスト教は布教を禁止されてる。
それにも関わらず「比較的宗教的自由はあった」とはお世辞にも言えないだろ。

192 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:15 ID:dzt/0M6o
>>190
そうだよね。「押し付け憲法に書かれていることだから」
っていう形式的に政教分離原則を否定するのはよくない。
制度趣旨から実質的に考えないとね。

193 :192:04/02/21 01:17 ID:dzt/0M6o
何文字か抜けた。ごめん。

>>190
そうだよね。「押し付け憲法に書かれていることだから」
っていう形式的理由で政教分離原則を否定するのはよくない。
制度趣旨から実質的に考えないとね。

194 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:17 ID:szn6bb7u
>>186
うんうん、そうなんだよ魂は入ってない。神道形式だからじゃあ無いんだが
過去の戦争を経験した、戦前の大人達には靖国に魂があった。そこに行き、
死者を思い、自分達のあり方に付いて考え誓った。

今の若者に、靖国でそんな事を思うことは不可能だ。国が迷い、個人が迷った
時、靖国に参拝して考え誓えるほど、私達は戦争に付いて考え学んでいない。

だからと言って、公立慰霊碑を作ればそのような事も解決できる筈が無い。
ましてや、戦犯をでっち上げ除外するような思考の元に自己責任を求めるのは
不可能だ。早急に、公立慰霊碑などを作り、戦犯を定義するより先ず考え見つめないと
駄目だと思う。

195 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:19 ID:2jFNUCDP
>>190
あれ?占領軍のそれも憲法の素人が1週間ででっち上げた
やつを翻訳しただけだと思っていたのですが間違いですか?


196 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:23 ID:dzt/0M6o
>>195
占領軍が政教分離制度を作ったんじゃない。
政教分離制度は人類が失敗を重ねながら発明したシステム。
占領軍はそれを採用しただけ。素人が採用したからといって、
政教分離システムの有用性が否定されるわけではない。


197 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:30 ID:+nvxgO/x
>>195
おまいなぁ、憲法を詳細に読みもせんと、憲法成立経緯の、それも一部分だけを取り上げて
「1週間ででっち上げた」とか安易に抜かすんじゃないよ。憲法書読んでみ。
明治憲法に比べ現在の憲法がどれだけ優れた物か少しは分かるから。

198 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:41 ID:2jFNUCDP
>>197
占領軍のそれも憲法の素人が1週間ででっち上げた
やつ(原文は英語)を翻訳しただけの憲法ってのは
大人になれば知ることですね。

なぜか、日本の歴史的反省を元に作成されたとか、
血であがなった平和憲法とか平気で嘘をいう人が
いるけど困ったもんだ。(朝日の社説にも前にあったかな)






199 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:49 ID:2jFNUCDP
あと、占領軍の素人が1週間ででっち上げた憲法の前文を
もちだして、憲法の精神云々と日本の首相がよく演説するけど
どっちらけですね。
なにが、「名誉ある地位を占めたい」だよと。



200 :朝まで名無しさん:04/02/21 01:51 ID:dzt/0M6o
>>198
日本国憲法で採用されている制度は、占領軍が作ったわけではない。
大部分の制度は、近代国家での試行錯誤によって生成されてきた制度である。
占領軍はこれらを採用して組み合わせただけ。
採用した者が素人だったからといって、日本国憲法およびその内容である
各種制度の有用性を否定する理由にはならないと思うけど。

201 :朝まで名無しさん:04/02/21 02:07 ID:+nvxgO/x
>>198
憲法改正準備は昭和20年の段階から総司令部で進められていたし、それに基づいて送付された
1946年1月11日の「日本統治制度の改革」と題する国務・陸軍・海軍3省調整委員会文書は
総司令部案作成の重要な指針となっている。なので、1週間で作った物ではない。
「押し付けられた」ことは否定はせんけど、憲法の素人が作った訳でもない。

ここで問題となっている政教分離条項は、アメリカ合衆国憲法修正第1条の「連邦議会は、国教の
樹立を重んじ、また宗教上の自由な行為を禁止し、...制限する法律を制定する事ができない」を
参考にして作られた物で、>>190に書いた宗教弾圧の歴史に鑑み、特に国の宗教行為と宗教教育を
禁止したものであって、信教の自由に「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」
とかって強力な留保を付けてた明治憲法より遥かにまし。

202 :朝まで名無しさん:04/02/21 02:14 ID:9+DMMrhc
靖国神社はGHQに「普通の宗教法人にならないんなら取り潰し」って言われて仕方なく
宗教法人化したら憲法に政教分離が規定された、というのが話の順序だよ。

靖国との関係が認められないのは憲法の方が間違いとまでは言わないけど、
後出しじゃんけんでもとにかく勝ったんだからいいだろう、みたいな話の持っていき方は
フェアではないと思う。経緯は斟酌する必要があると思う。



203 :朝まで名無しさん:04/02/21 02:15 ID:jHpQnUzX
ようは元々宗教分離がなされていなかったというだけの話じゃん

204 :朝まで名無しさん:04/02/21 07:51 ID:g12TlQLm
「臣民タルノ義務二背」き「安寧ノ秩序ヲ妨ケ」るおかしな宗教団体までその存在を許し、多数の死傷者が出たテロ事件が起きるまで国は何もできなかったんじゃないのかな?
それはいい事なの?

日本国憲法には国家非常事態に関する規定がないよね。
これは欠陥じゃないの?
全ての面で日本国憲法が大日本帝国憲法より優れているとは思わないな。
大日本帝国憲法の方が優れている部分もあるんじゃないの?
まあ、スレの趣旨からは大分離れちゃうからsageときます。

205 :朝まで名無しさん:04/02/21 10:46 ID:p0vRFsrN
“国家非常事態宣言”で合法政府がひっくり返される・されそうになる騒ぎは世界中で起きています。
これを称して「クーデター」。

206 :朝まで名無しさん:04/02/21 11:33 ID:jHpQnUzX
>>204
戦後は一部の宗教団体ですんだが
戦前、戦時中は国全体がおかしな宗教団体と化しました。

207 :朝まで名無しさん:04/02/21 12:07 ID:foNC0OJ8
>>206
また判ったような口をきいて。。。

208 :朝まで名無しさん:04/02/21 12:09 ID:1suZNgbo
>>204
そうそう。
しかも大量破壊兵器でテロを行った団体が
合法的に存続してると聞いて二度びっくり。

209 :朝まで名無しさん:04/02/21 12:25 ID:1suZNgbo
>>201
別に血を血で洗う宗教戦争があった訳でもなし。
教会が国家を専横していた訳でもなし。
別に宗教弾圧の反省から生まれた訳でもない。
日本の事情に詳しい訳でもない占領軍の素人が、神道を誤解してどっかからコピペしてきただけというのが
例の20条ってやつ。

210 :朝まで名無しさん:04/02/21 12:41 ID:jHpQnUzX
>>209
>教会が国家を専横していた訳でもなし
そりゃキリスト教が日本を専横していたわけじゃないけど
かわりに神道がその地位にありましたからね。
国家神道ってやつ。

ところで人を素人呼ばわりしているけど
君は自分のこと専門家と思っているの?
政教分離の原則は素人がつくったもので
各国で採用されているのは誤りだと?


211 :朝まで名無しさん:04/02/21 14:28 ID:8KRjxBz7
日本国憲法を批判する人達に言いたい。
先の戦争で日独伊の枢軸側が勝っていたら、軍人の専横で、日本は更に住みにくい国になっていたはずだと思うけど。
(これは戦争戦災体験者の庶民が必ず言う事だ)
それでもよかったの?

212 :朝まで名無しさん:04/02/21 14:47 ID:T7cu9ru7
>>211
では、連合国であった中国やソ連はさぞ素晴らしい楽園だったの?

213 :朝まで名無しさん:04/02/21 14:52 ID:C3HcS8KI
>211 根本的に ズレた御意見ですな
「今日の状態に合わないから変えるのはどうよ?」と提言するだけで
戦争賛美ですかな

214 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:07 ID:BjE2Vw/a
>>211
靖国を止めて、公式参拝できる施設を創ろうとか、平和憲法を守ろうとか、戦前は
軍人が台頭して勝手に戦争を始めたとか思ってる人は、結局は、時流に飲まれて何
も出来ず、ただ、愚痴るだけ。最後に、『ホラ見たことか』と笑ってる傍観者だよ。

215 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:11 ID:luCeLKm0
>>214
まるで今は何かできてるような言い様だな
何もできてない状況を打開するための話だろ?ちょっとは考えて発言するようにね

216 :???:04/02/21 15:16 ID:WmGdiuxQ
憲法を改正して、靖國神社を国営化すれば何かできるよ。


217 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:21 ID:BjE2Vw/a
社会党を思い出してみろと言いたい、共産党は消費税廃止から3%に主張が
変わり、自衛隊派遣はあっさり決まる。

>>先の戦争で日独伊の枢軸側が勝っていたら

戦争をジャンケンの勝負とでも思っているのか?枢軸側が勝つなんてどんな
状況をイメージするんだ?枢軸側は負けるべきして負けたんだよ。勝つなんて
のは有り得ない。仮に作戦が完璧に決まり、国同士で停戦がなされても、その先
は又、戦争なんだよ。内戦やクーデェタも有るだろう、枢軸側が一時勝っても
それは終焉に成らない事くらい分かれよ。

218 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:38 ID:vqWBkOsp
>>212
ソヴィエトも中華民国もそれぞれ問題を抱えていようが、
>>211の指摘する事実は、ポツダム宣言の受諾によって「民主主義的傾向の復活」
が為された恩恵についての指摘であろうよ。

>>213
>>211は「戦争賛美」という言葉を一切使っていないのでレスとして不可。

>>214
前段と後段の因果関係の説明が為されない、単なる印象。
>>217も同じ。



219 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:40 ID:DoxAJT5N
彼らは昭和天皇をかばって死んだ。
裕仁こそ真の売国奴。
墓から死体を掘り起こしてでも法の裁きを受けさせるべきだ。

220 :???:04/02/21 15:45 ID:WmGdiuxQ
反日的な印象操作はやめようぜ。印象で語るのは論理的じゃない。


221 :???:04/02/21 15:48 ID:WmGdiuxQ
印象で靖國神社を語るのはやめようぜ。靖國神社を讃えるよう論理的に考えようぜ。


222 :@:04/02/21 15:55 ID:e+sgdKvp
東条英機らは無謀な戦争を起し
日本人の若い命を多数犠牲にして無駄死にさせ
日本は英米に経済封鎖され食物不足の飢餓に陥らせて
国民を多数飢餓死に至らせた。
これも強大な経済軍事力の英米と植民地拡大戦争を
東条らが起したからである!!

223 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:56 ID:BjE2Vw/a
>>215
何も出来てない状況?貴方は何処に居て物を言ってるんだ?

公式参拝が出来るような施設をぽーんと創れば状況打開?何を打開したの?
国が過去の政治家を切って公式参拝する為?海外の賓客招いて参拝させる為?
そんな形だけの物にどれだけの意味が有ると言うの?

仮に今、そんな施設が出来たとして、国民がそこに行って慰霊をするとは思えない。
国家の危機に際した際、過去に苦悩した偉人達の反省や思いを自身の物に出来もしな
い。

今、貴方が平和で暮らしてる日本は、何もせず何も無いような状況で平和なのかい?
今の日本を創った戦前の大人達は、過去を諌め平和な日本を創ろうと努力し、亡く
なった者達を慰霊してきたからじゃあないのか?

224 :朝まで名無しさん:04/02/21 15:58 ID:jFhH0Mow
>>218
国家総動員体制が永久に続く訳でもなし。
強制収容所がある全体主義という訳でもなし。
経済てよほど失敗しなければ、遅くとも1960年あたりには民主化政党政治の復活はしてるでしょ。
韓国ですら・・・・

225 :朝まで名無しさん:04/02/21 16:00 ID:T7cu9ru7
>>222
戦前、植民地にならなかった非白人国家はタイと日本だけだけど、
謝罪をしてない白人は正義?
植民地が長かった南米やアフリカではヨーロッパ語しか残っていないけど、
これも正義なの?

226 :朝まで名無しさん:04/02/21 16:13 ID:BjE2Vw/a
>>222

まあ、この方はある意味嫌味で書かれたのだろうが、結局A級戦犯を分祀しよう
なんてのたまう輩は、このようなただ流されていくような意見しか持ち得ない。

>>218私の>>214の理由として>>217の前段階に書かせてもらったが、それは見えない?

227 :朝まで名無しさん:04/02/21 16:15 ID:DnlxH8hl
>>225
宗主国にとっては正義。東条英機らは日本にとっても外国にとっても、正義とはとても
呼べる代物じゃない。

228 :朝まで名無しさん:04/02/21 16:20 ID:BjE2Vw/a
いやね。。。政治家に正義も悪も無いでしょ?勝てば正義、負ければ悪ってもう
昔からの道理ですよ。

229 :???:04/02/21 16:20 ID:WmGdiuxQ
結果論で語っても意味無しだなあ。国家計画への情熱で語ろうぜ。


230 :朝まで名無しさん:04/02/21 16:28 ID:DnlxH8hl
>>228
外国に対してはそうなんだが。日本にとっては悪の部分が強すぎると思う。
東条は、冷静な意見でも自分と反対の意見だと、懲罰召集で前線送りにしたりしていたからね。

231 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/02/21 16:32 ID:0FSQ5oS8
下の話が本当なら、ナチスってオカルト帝国だな↓

ヒトラーの予言、ナチスのUFOの謎
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/_floorB1F_nazis.html


232 :朝まで名無しさん:04/02/21 16:56 ID:iwHxIkNP
>>134
亀レスすまん。
所謂「A級戦犯」が合祀されたのは昭和54年。
私的参拝発言は昭和50年。
因みに54年以降もアジア諸国の政府関係者は参拝している。


233 :朝まで名無しさん:04/02/21 17:00 ID:/YVR7y0p
靖国=軍人用
新設する国立慰霊施設=銃後の民間人用

こう棲み分けすればいい

234 :朝まで名無しさん:04/02/21 17:08 ID:vqWBkOsp
>>224
歴史にIFが許されないという姿勢を忠実に守るなら、現在の韓国の民主化も
『日本の敗戦という条件』を含む「結果」に過ぎないね。
まあ、それじゃあつまらないから、「可能性」に価値を見出すわけだけど
その可能性(民主化)を示唆させる根拠が特に示されていないね。
あのまま「国家社会主義」に雪崩こむ可能性もあるわけでね。
>>226
読み返してみたが、ワカランなあ
社会党とか共産党を持ち出した所をを見ると、サヨクの主体性の無さみたいな
話をコヴァ(最早死語か?)が持ち出す時があるが、それと同じことを言ってるかい?

235 :朝まで名無しさん:04/02/21 17:43 ID:wIBbhE4u
大平さんを見習えば良いのにね、歴史なんて100年たたないと見えないよ
日露戦争の勝利と中国の利権が危ないと見たアメリカの対日戦略がその時に
始まった事も、分祠なんて姑息な事を何で考えるんだろう、A>B>Cなんて
只の罪名を付けたいだけの区分だよ、B,C級の人の死刑された人はA級の禁固
刑の人と区分するの、A級で外相、閣僚に成った人が居るんだよ、何でその事
に文句を言わないで亡くなった人にいちゃもん付けるのか?
文句云ってるのはODAと日本を犯罪国家にして置きたい中国と属国の韓国だけ
でしょ、本家本元の相手アメリカもイギリスも何一つ云わない、中国たって
日本の相手は中華民国で中華人民共和国なんて国1945年には影も形も無い
中曽根風見鶏が何を血まよったか馬鹿な分祠なんて言葉テレビでしゃべるから
又息を吹き返す、日本の文化に死者に鞭打つてのは無い、只の文化の違い。
人間てのは自分の立場が危なくなれば大声を出す、正に中国、韓国の過去を
検証してみようよ。






236 :朝まで名無しさん:04/02/21 17:49 ID:ipdUh8Cs
>>235
A級戦犯、というか日本のWW2の行いについて文句言ってるのは中韓だけではないんだな。
インドネシア、シンガポール、ベトナム初め日本の侵攻を受けた国では反感は根強い物が
あるよ。しかも英米にとっても「パターン死の行進」なんて悪夢そのもの。
12月とかにハワイに行って、真珠湾遊覧ツアーとかに参加してみれば?

237 :朝まで名無しさん:04/02/21 17:50 ID:dzt/0M6o
謝罪とか過去の歴史とかは関係ない。諸外国も関係ない。
要するの国が国民の信仰領域に関与していることが問題なんだ。


238 :朝まで名無しさん:04/02/21 17:51 ID:ipdUh8Cs
>>229
???にマジレス
>結果論で語っても意味無しだなあ。国家計画への情熱で語ろうぜ。
A級戦犯にどんな国家計画があったって?八紘一宇?反動的な封建制復活そのものじゃねーか。
あったま悪いな、お前。

239 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:03 ID:2cB7lhXl
結局、靖国神社に文句を言ってるのは中国、韓国。それに創価学会だけじゃん。
韓国なんて問題外だし、創価学会は糞だしな。
後、中国には「日本には共産党のような独裁指導者層は日本にはいませんでした」
って言ってやれ。
おしまい。

まあ、一番手っ取り早いのはブッシュに靖国参拝させるこった。
これですべて解決。


240 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:05 ID:W5LF00aM
昭和のテンコロに比べたら、A級戦犯なんてただの「下っ端」だよ。

本当に大悪人と呼べるのは昭和天皇。


241 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:09 ID:dzt/0M6o
>>239
それは数十年前の均一化した日本社会を前提に考えているからだろ?
今の日本社会にはいろんな人がいていろんな価値観があるのだから、
「みんながなんとも思っていないのだから、おまえも文句言うな」は通用しない。


242 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:12 ID:2jFNUCDP
>>239
ブッシュは靖国参拝するんじゃない?
イラク戦争の恩もあるだろうし。


243 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:16 ID:2cB7lhXl
ブッシュを政教分離違反で訴える市民団体を俺は見てみたいw

244 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:22 ID:iwHxIkNP
>>241
国民の意識は別にして、中韓がごちゃごちゃ言って来るのは
内政干渉だから無視すればいいだけ。

245 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:33 ID:dzt/0M6o
>>244
そのとおり。内政不干渉の原則から、中国韓国は関係ない。
対立利益は、日本国民の信仰の自由だ。これには靖国神社の信仰の自由も含まれる。
国営化しろだとか、戦犯を分祀しろだとか、靖国神社に対するそのような宗教弾圧は許されない。
国家は宗教的に中立でなければならない。

246 :朝まで名無しさん:04/02/21 18:48 ID:R5DwH9aP
>>239
>まあ、一番手っ取り早いのはブッシュに靖国参拝させるこった。

あと、戦時中に国内のキリスト教徒に対してやったみたいに
「天皇とヤハウェはどちらが偉いか」と踏み絵を踏ませることも忘れんなよw

相手が合衆国大統領だからってよもや尻込みすることはないよな?


247 :朝まで名無しさん:04/02/21 20:02 ID:/y3uMmZ0
ブッシュに対して政府、神社側は決して東条が祭られているとは言わないだろうから
いちおうブッシュ一行には東条が祭られていることを伝えておかないとな。
もしそういうことがありそうならば。。ただ外国人からもても社殿というのは
アーリントンの慰霊碑と違い、明らかに宗教施設にしか見えないだろうな。

248 :朝まで名無しさん:04/02/21 20:35 ID:xuIdo8ac
さぁ、お立ち会い。

二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し、主要都市を灰にさせ、国内外で
300万人も国民を殺した上、それだけでは申し訳ないとばかりに、60万人もの
同胞をシベリアでの強制労働に提供し、さらに満州、南樺太、千島列島、朝鮮半島、
台湾などを、気前よく献上させていただいた。

「負けると分かっている戦争」をおっぱじめ、生き恥をさらすな!と若者には玉砕を
強いながら、ぶざまに負けたとなるや、捕らえられて生き恥を晒した指導者を、
心底、崇拝してやまないヴァカが、これだけ居てくれると、小泉としては安心して
どこへでも派兵できるだろう。

たいへんにおめでたいことである。

249 :朝まで名無しさん:04/02/21 20:54 ID:2zEPImWv
>>248
お前のような低脳はすっこんでろ。
10行のレスの中に有益な言葉は一言も無い。
ひとり言板に行け。

250 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:12 ID:XzrNJFV9
>>244
韓国は内政干渉にあたるが
中国はサンフランシスコ講和条約と日中国交回復の際の
A級戦犯についての取り決めがあるので
正式な外交問題なんだよ

ループだなあ・・

サンフランシスコを破棄しないと
中国とは永劫。A級戦犯問題でもめるんだよ

靖国に関しては、遺族の高齢化と死亡によって
「神様たち」の「年に3万円也」の合祀費用の支払いが減少し
戦争も無いため、新規の合祀もないために経済的に困窮しているのが問題として大きい


251 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:19 ID:kFRvWq8d
>>249
罵倒だけでなく反論しろよウヨ

252 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:20 ID:xuIdo8ac
>>249
たいへんにおめでたいことである。
小泉が求めているのはまさにお前のような人物だろう。せいぜいハゲめよ。

253 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:22 ID:2Y99tsOE
>>250
>靖国に関しては、遺族の高齢化と死亡によって
>「神様たち」の「年に3万円也」の合祀費用の支払いが減少し
>戦争も無いため、新規の合祀もないために経済的に困窮しているのが問題として大きい

一宗教法人に過ぎない靖国神社の内部問題。国家が関わる話じゃないだろ。
靖国自身でなんとかしてください。何ともならずに神主さんがいなくなった(?)としても、
それはそれでしょうがない話。神主さんの常駐してない神社なんざ日本に山ほどあるし。

254 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:22 ID:leThi8NC
大日本帝国は東條の独裁国家でも天皇の独裁国家でもない。
だいたい東條は敗戦の1年も前に全ての公職から退いてる。
東條にも敗戦の責任はあるだろう。
しかし、東條だけに責任がある訳ではない。
また、同様にA級戦犯とされ、起訴された28人(うち有罪になった方が25人、免訴3人、そして靖国神社に合祀されてるのは有罪になった方のうち12人と免訴された方のうち2人)。
この28人だけが国策レベルで戦争指導にあたった訳ではないし、むしろ合祀されてる方の中には国策レベルでの戦争指導には全く関与していない人も含まれる。
確かに東條を筆頭にA級戦犯は敗戦責任を象徴してはいるが、それは誤解であり、断じて彼1人の、または彼ら28人のみの責任ではない。
戦犯問題と敗戦責任は、その責任は死を以って償うべきだとしても分けて考えるべきである。

A級戦犯とされた方々は日本国民に敗戦責任を問われ、それを死を以って償った訳ではなく、戦勝国の不当な裁判(とも呼べない復讐)で殺されたという事を我々日本人は忘れてはならない、


255 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:22 ID:sTnyReXK
占領国が被占領国の指導者を処刑することは歴史上よくある
ことだからしょうがない。
ただ国内的には東条内閣は昭和19年7月の時点で総辞職して責任
をとっているのでそれ以上の責任を負わすことはできないだろう。

256 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:27 ID:2Y99tsOE
>>254
>A級戦犯とされた方々は日本国民に敗戦責任を問われ、それを死を以って償った訳ではなく、
>戦勝国の不当な裁判(とも呼べない復讐)で殺されたという事を我々日本人は忘れてはならない、

だから?「不当な裁判」で裁かれた事は否定しないが、お前の論だとA級戦犯の敗戦責任は全く
問われてないってことになるな。
俺らは連合諸国に「国民を無謀な戦争に巻き込んだあげく大量に無為に殺した国賊を殺してくれて
ありがとう」と感謝すれば良いのか?w

257 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:31 ID:2Y99tsOE
>>255
>ただ国内的には東条内閣は昭和19年7月の時点で総辞職して責任
>をとっている

としたら、なんで靖国はA級戦犯を合祀したんだ?責任を取った、言わば敗軍の将を神として
祀る合理的理由がよく解らん...解説orそれが書いてあるページの紹介よろしくm(_ _)m

258 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:36 ID:QjXSwoGf
>>257
東条に関して言えば天皇を守ったという
あたりがポイントなんじゃないかな。
アメリカは天皇を訴追する意思はなかったが
東条あたりが裁判で天皇の責任について
肯定するような証言をすれば、他の連合国
の手前、天皇の出廷を拒むことはできなか
っただろうからね。

259 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:39 ID:XPBYkqzo
>>258
天皇免責工作はマッカーサーと幣原の共作だ。マッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。
天皇制を破壊すれば、日本も崩壊する。ゲリラ戦には百万人の軍隊が
必要である」とまで、アイゼンハワーに手紙を出している。1946.01.25付

つまり、既定路線ちゅうことだ。東條の弁護など不要!

260 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:44 ID:2Y99tsOE
>>258
>天皇を守ったというあたりがポイントなんじゃないかな。

天皇を守ったって...国民の多くを死地に送り込んで死亡させた罪を帳消しにできる程の
功だとは思えんが。あの当時の日本人にしてみりゃ、そんなに取り立てて言う程の事でもあるまい?
それに天皇の開戦責任が比較的小さかった事は、当時の政治システムから見て当然だし。
(御前会議で天皇自ら開戦を指示したってんなら話は別だろうけど)

261 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:48 ID:leThi8NC
敗戦責任は全く、誰も問われていない。
何故か?
敗戦責任を追及すると天皇に類が及ぶ可能性があるからである。
大多数の日本人は天皇を守る為に敗戦の責任は国民全部にあると考えたのだ。
よって戦犯とされ、不当に敵国に殺された方々は他の一般戦死者の方々と全く同じ英霊なのである。

262 :朝まで名無しさん:04/02/21 21:50 ID:QjXSwoGf
>>260
だから俺が言いたいのは
ああいうとこに祭る側の人間の発想から
したら、天皇を守る証言をしたということが
十分国士に値する功績と考えてるんじゃないか
いうことを言いたいだけ。
別に東条がえらいなんて思ってないよ。

263 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:01 ID:2Y99tsOE
>>262
なるほど。価値観の違いですかね。納得。参考になりました。

A級戦犯を祀る行為は、その信者私的行為である限りはそれで全く構わんけど、
その価値観を国家が全国民に押し付ける(=総理公式参拝は国民の代表としての
行為)のはどうかと俺は思うよ。

264 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:02 ID:sTnyReXK
戦争犯罪人というのは連合国側が決めたことであって
日本にとっては彼らは犯罪者ではないだろう。

265 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:26 ID:fo7D6zO1
>>264

>>257 への答えがまだされていないようですが?

266 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:27 ID:dzt/0M6o
別に靖国神社が戦争犯罪人を祀ったっていいじゃん。そんなの宗教法人の自由だし。われわれ国民が口をさしはさむことではない。
われわれが非難すべきは、「国」が特定の私的宗教法人に関与・干渉している点。

267 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:37 ID:hOU74W/A
>>266
そうすると伊勢神宮参拝も非難されるべき?
そこまで非難しているのは極左・狂信者の類しか
いないと思うけど。

268 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:40 ID:/y3uMmZ0
伊勢だろうが靖国だろうがプライベートで行ってりゃ問題にはならんちゅうことだ。

269 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:43 ID:kFRvWq8d
そもそも、勝ち目のない無謀な戦争を始め、日本を焦土と化した責任は誰にあるんだ?

270 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:45 ID:ZmP7J4OM
>>232
お、いい感じのレス。
ついでに「公式参拝」と「公的参拝」との違いも。

271 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:46 ID:dzt/0M6o
>>267
おっしゃるとおりだよ。
伊勢神宮だろうが、キリスト教の教会だろうが、イスラム教のモスクであろうが、
公人が公務員としての立場で参拝することは許されない。
もっとも、>>268がいうようにプライベートでは、どのような信仰をもつのも、
どのような宗教施設に参拝するのも、それは自由だ。

272 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:49 ID:hOU74W/A
>>269
日本を焦土にしたのはアメリカだろう。鬼畜米英。

273 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:51 ID:AsGaU7QQ
>>265
靖国神社の合祀の選考の基準は、「戦傷病者戦没者遺族等援護法」と「恩給法」のいずれかに該当する事。
国が戦犯とされた方々にもこれらの法律を適用させると決めたから合祀した。
つまり国が戦勝国の裁判の過程で、または裁判の結果で亡くなった方も公務死と認定したから靖国神社は合祀したという事だ。
ちなみに杉山元や近衛文麿らA級戦犯容疑者とされ、逮捕前に自決した方も合祀されている。


274 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:54 ID:ZmP7J4OM
>>246
こないだ来日した際にあちらが是非にと申し入れてきたのを
頑なに断ったのは日本側だったな。周囲の目があるからってさ。
結局それで明治神宮。

東南アジアの要人が来日の折には東條家を訪ね、霊前に額づくのは有名。

アカとクリとガキが色々言うのを見るのもおもしれえから、このレスは
スルーしてやれ。

275 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:56 ID:AsGaU7QQ
目的に宗教的意義があり、効果が宗教への援助や干渉となる行為はダメってだけだ。

276 :朝まで名無しさん:04/02/21 22:58 ID:SiWCEBmj
>>271
そう目くじらをたてるほどのことではないだろう。
日本に政教分離の現憲法を押付けたアメリカだって
大統領就任式で聖書に手を合わせるらしいし。

277 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:01 ID:dzt/0M6o
>>275
というか、国が干渉しちゃダメってだけだ。
国民や靖国神社がどうしようが自由。戦犯(?)を祀る、大いに結構。


278 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:02 ID:ZmP7J4OM
>>277
えらい。

279 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:04 ID:2jFNUCDP
>>271
憲法原理主義者ですか?
GHQの素人が1週間ででっち上げた
コピペ憲法の条文にそれほど神聖視
することないと思うけど。



280 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:07 ID:2jFNUCDP
>>272
そうそう。収束焼夷弾で木造家屋が多い
人口密集地帯を無差別爆撃。

収束焼夷弾→クラスターナパーム




281 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:08 ID:IqanIpI9
>>271
日本において伊勢神宮と教会やモスクを同列にみるのはちょっと
無理がある

282 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:10 ID:/y3uMmZ0
>>279
先日のループかよ。

283 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:14 ID:dzt/0M6o
>>279
だからさ、政教分離システムは占領軍が作ったものじゃないって。
近代国家に必要不可欠なものとして、人類が失敗を積み重ねながら考え出されたシステム。
占領軍はそれを採用しただけ。採用した者が素人だからといって、
政教分離システムの有用性が損なわれるわけではない。
って、上のほうで同じ事を書いたな・・・。

284 :???:04/02/21 23:15 ID:WmGdiuxQ
神道を国教化すれば問題が解決する。なお、特定の宗教を国教にしている
民主国家は実在していて、他宗教の弾圧が行われているわけではないので、
他宗教弾圧を国教化反対の理由にするのは却下。


285 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:17 ID:dzt/0M6o
>>284
それは神道に対する宗教弾圧だろう。
神道にだって信仰の自由がある。
国によって干渉される筋合いはない。

286 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:20 ID:IqanIpI9
>>284
伝統的にみて神道は事実上日本の国教なんじゃないの。

287 :???:04/02/21 23:21 ID:WmGdiuxQ
神道を国教化して神道弾圧ってどういう発想?(w
グッズの売上げの行き先を気にしているのか?


288 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:21 ID:dzt/0M6o
>>284
それに、他宗教に対する寛容という宗教教育が行き届いている民主主義先進国ならともかく、
日本で特定宗教を国教化したら、国内は宗教弾圧の嵐になるよ。
実際、半世紀前に同じ事やって失敗してるし・・・。

289 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:25 ID:ZmP7J4OM
>>288
アンタ日本ほど宗教に寛容な国はないよ。判ってるのかい。

290 :???:04/02/21 23:25 ID:WmGdiuxQ
特定政党が長期政権だからって政治弾圧が行われているかい?
何でも昔の再現を気にすれば、火事を思い出すから火を使わないのと一緒。


291 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:26 ID:ZmP7J4OM
>>288
「宗教教育が行き届いている民主主義先進国」てどこ?

292 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:26 ID:dzt/0M6o
>>287
国が特定宗教に関わることは、必ずしも当該特定宗教の擁護にはならないのだよ。
むしろ、当該宗教の信仰の自由を抑圧することが多い。
たとえば、靖国神社。戦犯を合祀するのは本来靖国神社の自由であるのに、
国が関わろうとするから分祀しろだのなんだのとケチつけられる。
あげくのはてには、無宗教にしろなどととんでもないことを言われる。
信仰の自由が害されることはなはだしい。

293 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:26 ID:AsGaU7QQ
政教分離について米国方式だけが正しい訳ではあるまい。
国情から言ってむしろ英国方式を採用すべきである。

294 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:29 ID:IqanIpI9
天皇の氏神が天照大神でしょう。日本国と神道は密接不可分だろうな。

295 :???:04/02/21 23:31 ID:WmGdiuxQ
キリスト教を国教としている国スウェーデンでキリスト教が弾圧されているなんて
聞いたことがない。キリスト教は諸派があちこちにあり、移民も大勢いるのでその
ための教会もある。


296 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:32 ID:AsGaU7QQ
設立の経緯からすれば本来誰を合祀するかしないかは靖国神社の自由ではないのだよ。
それを決めるのは国だった。
一宗教法人が単独で2百万以上の戦死者を合祀するかしないかを調査して選考するのは不可能なのだ。


297 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:34 ID:ZmP7J4OM
日本人(帰化人を含む)は、個人の信仰がなんであれ全て氏子。これが神道の考え方。
この考え方に口を出すならば、三位一体論や天地創造、信仰義認などの考え方にも口を出されても文句は言えない。
神と三位一体神とを短絡してギャーギャー騒ぐヤソは己の不見識を恥じよ。

298 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:34 ID:vUFboelu
>>286 & >>289 & >>293
日本は明治憲法下で神道に国教的立場を与えたあげく、
戦時中にキリスト教教会等の活動を禁止してる。
国教以外の他宗教を弾圧した国家を宗教に寛容とは言わんよ。
ていうか過去ログ嫁。

299 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:35 ID:ZmP7J4OM
>>295
その例はパンチに乏しい。
ヤソ以外の宗教はないのか。

300 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:35 ID:vE4d5Hfy
>アンタ日本ほど宗教に寛容な国はないよ。判ってるのかい。


宗教法人にね。




301 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:36 ID:/y3uMmZ0
>>293
英国方式にするんなら成文法を破棄し慣習法にしないとだめだ。
あと国内の断絶が無いこと。数世紀前から平和裏に体制が継続してきた
こと、戦争に負けたことがないことなど、英国だからこそそれが可能。

302 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:36 ID:dzt/0M6o
>>293>>294
その国情というやつが問題だと思う。どうも数十年前の画一化した日本社会を前提にされているようだ。
現代日本社会には様々な価値観を持ったいろいろな人が存在している。宗教もまた叱り。
神道はもはや、ONE OF THEM に過ぎない。もちろん、現国家システムと神道とは何の係わり合いもない。

303 :???:04/02/21 23:36 ID:WmGdiuxQ
イギリスでは国王(女王)がイギリス国教会の長であり、寺院で戴冠式が行われるなど、
宗教行事が国の行事とも考えて良い。

そもそも日本人がなぜ正月を祝うのか考えたことがあるのだろうか。>無宗教を
気取りたい人。


304 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:37 ID:ZmP7J4OM
>>298
戦時中の弾圧を客観的に跡づけよ。
宗門側の主張は抜きね。
ヤソも大分戦争協力をしているからね。
必死にそれを隠しているけどさ。

305 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:38 ID:ZmP7J4OM
>>302
それsakanaか在日Jあたりの主張じゃねーの?

306 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:38 ID:/y3uMmZ0
イギリスは政教分離の成文法がもともと無いまま今日にきているだけです。

307 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:39 ID:dzt/0M6o
>>303
無宗教を気取るわけではない。神道を非難・否定しているわけでもない。
国民がどのような信仰を持とうがそれは自由だし、他人に迷惑をかけない限り尊重されるべきだ。
ただ、国家が宗教に干渉するなといっているだけ。

308 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:40 ID:IqanIpI9
>>298
戦前は他宗教も認められていたんだろ。

309 :???:04/02/21 23:45 ID:WmGdiuxQ
国家が方向性を見失っているのは宗教のバックボーンがないからだ。国教を
確立して誇りある国家を築き上げよう。なお、新興宗教によるおぞましい犯罪が
最近出現したこともあり、国家干渉否定論による諸宗教放置推進は却下。(w


310 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:45 ID:IqanIpI9
>>302
天皇は現憲法でも日本国の象徴となっていますよ。
日本国と神道とは大いに係わり合っているだろう。

311 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:46 ID:/y3uMmZ0
また昨日のアホが。却下。

312 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:47 ID:p8viaRDm
>>308
戦時中に弾圧してんだから、場合によっちゃまた弾圧があり得るだろ。
まぁ、言論弾圧も平気でやってるし。
宮沢元首相が「戦後の日本には戦前と違って自由がある」って言ってたけど、
俺は今の日本に生まれて心底よかったと思うよ。言論の自由も無く、内心の自由も無い
国なんて真っ平。ウヨで「神道を国教に!」とか言ってる連中は、日本を左右取り
替えただけの中国のようにしよう!って言ってるのと同じってことを解って言ってるのかね?

313 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:52 ID:IqanIpI9
>>312
戦時中はいろいろ制限されただろうけど戦前は自由があったんじゃないの?
自由民権運動とか大正デモクラシーとか習わなかった?

314 :???:04/02/21 23:55 ID:WmGdiuxQ
戦争になればいろいろな制限を受けるのはどこの国も同じこと。戦前全てを
戦時体制だと思い込むのは歴史を知らない人。


315 :朝まで名無しさん:04/02/21 23:57 ID:dzt/0M6o
>>310
象徴「でしか」ないんだ。どのように考えるかは自由だが、客観的な制度上は何の権限も権威もない。
たとえば、「お言葉」一つとっても、内閣作成の文章以外はしゃべることは出来ない。
仮に、原稿を無視して自分でしゃべったならば、たとえそれが全世界に生中継されていたとしても、
法的にはなかったことになる。

316 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:00 ID:E4bog1K3
>>313
自由はあったが、明治憲法の自由にはほとんど全てに法律の留保が付いていたため、
戦時中、自由の侵害が行われたのは事実でしょ。
大正デモクラシーとかで比較的自由になって一定年齢以上の男子による普通選挙とかも
実施されるようになったのは事実だけど、弾圧が明治憲法下で「合法的に」行われたのも
また事実。せっかく自由に対する弾圧が違憲になったのに、元に戻したら歴史の繰り返し
でしょ。っていうか、今頃宗教を弾圧しうる憲法を掲げてるのって、中国とかイスラムくらいの
もんじゃねーの?民主主義国ではそんな反民主的憲法、今時あり得ないよ。

317 :???:04/02/22 00:06 ID:bTjGLgzm
ソビエト憲法は民主的だったそうだが、誰もソビエトは民主国家とは思っていない。
憲法でその国の実態が分かるというものでもない。


318 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:15 ID:ValaDBsb
>>316
イスラムに詳しそうですね。
御教示願いましょうか。

319 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:18 ID:cHhaVamk
>>316
べつに宗教弾圧できる憲法にしろなんて言ってませんよ。
ただ神道は神話時代からの日本の伝統であって日本国とは
密接不可分だろうと言いたいだけです。
それに存在そのものが宗教的といえる天皇が憲法上日本国の
象徴となっている以上、政教分離はほとほどにしましょう
ということですね。


320 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:20 ID:wCze7wwG
>>317
民主主義自体は必ずしもいいものではないんだ。みんなで決めるというだけだから。
みんなで「悪いこと」を決めることだってありうる。ソビエトだってナチスだってみんな民主主義。
そこで、戦後西側諸国は自由民主主義を採用することになった。日本も。
みんなで決めるんだけど(民主主義)それは国民の自由を擁護する内容でなければならない(自由主義)とした。
よくマスコミが「民主化」という語を使うけど、あれは間違いであって正確には「自由主義化」です。

321 :???:04/02/22 00:26 ID:bTjGLgzm
現在の体制で神道国教化が国民に大いなる脅威であるという主張の根拠が
なければ、神道国教化推進でOK。
神道関係者のグッズ売上げ丸儲けができなくなる等、個別事情の強すぎる
反対論は却下。(w


322 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:29 ID:wCze7wwG
>>319
神道は日本の伝統だけど、日本国とは密接不可分じゃないです。
明治になってから無理やり国家と神道をくっつけただけです。必然性はありません。
それと、国民の宗教的無関心性が顕著な日本国においては、
政教分離制度は諸外国に比して厳格に運用すべきだと思います。
自己の信仰に無関心ということは、他者の信仰に関しても無関心・軽視であるということです。
宗教が抑圧される潜在的危険性は他国よりも高いと思います。

323 :???:04/02/22 00:33 ID:bTjGLgzm
信仰への無関心を助長してきたのは宗教を軽視してきた政教分離派に間違いない。
宗教への関心は神道国教化推進によって大いに高められる。


324 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:36 ID:NzZAXbEu
>>283
>近代国家に必要不可欠なものとして、人類が失敗を
>積み重ねながら考え出されたシステム。

って別にEU諸国だってキリスト教が国教の国が結構ある。
革命があったフランスとかは厳しいらしいけど。

各国の国内の歴史的事情により、異なるわけで
寛容な国もあれば厳しい国もある。

別に人類の英知でもなんでもない。

で、日本の憲法20条は別に歴史的反省から生まれた
訳でもなく、占領軍が一週間ででっち上げたもの。



325 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:38 ID:cHhaVamk
首相が神社に初詣に行くだけで「宗教弾圧」になるなんて
ちょっと理解しがたい話だね。

326 :???:04/02/22 00:38 ID:bTjGLgzm
我々もそろそろ我々国民の力で短期間ででっちあげないか。


327 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:41 ID:+mKWk82t
>>325
神社に初詣に行く位では問題にならないのじゃないか?
伊勢神宮とか行っても騒がないだろ。
靖国だから問題ありとなる。

ありゃ国家神道的位置づけにしかならない所だからな。

328 :???:04/02/22 00:41 ID:bTjGLgzm
>>326 は新憲法を余計な時間をかけずに作ることを指している。他意はない。



329 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:42 ID:+mKWk82t
>>328
誰もオマイの書き込みなんぞマジに読まないから心配しなくて良いって(w

330 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:42 ID:rmjHm6ZJ
だいたいさ、天皇統治の時代なんて鎌倉で終わったじゃん。
原始的な神道なんて何処の国・地域にもあるもんだよ。
国体とはまったく全然関係無くても問題ない。
原始的な宗教は民間に根付くか伝承される、もしくわ消える・忘れるもので、
「国家」とは関係ない。

331 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:45 ID:NzZAXbEu
>>298
戦時中にキリスト教の布教禁止って聞いたことないのですけど・・・
法律で禁止されてたんですか?

ググってもヒットしないのですが・・・



332 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:45 ID:j8I5Oz4l
>>325
宗教弾圧がどうとか憲法に違反してる云々は
表向きの話。
要は韓国、中国が吼えるからでしょ。
そしてそれを支援するような国内勢力があるから。
私学助成金なんて明らかに憲法違反だけど
だれも問題にしない。

333 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:46 ID:9SOYTeib
イタリアとかドイツも米国型とはまた違った政教分離を採用してるし。
米国型や英国型も含めてどの方法が日本にとって一番いいのか、日本国民が考えて決めるべきだね。




334 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:47 ID:FzWiKAEl
結局国教化して全国民が信者で日本全土がその所有地になっても、政治と分離していれば問題無んだよね。

335 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:49 ID:rmjHm6ZJ
>>332
廃仏毀釈のお話しからしないと、お馬鹿さんには理解しづらいようです。
どなたか暇な方・・・

336 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:49 ID:cHhaVamk
>>322
明治以前だって天皇が征夷大将軍を任命したりしていたわけでしょう。
その天皇の氏神が天照大神とされているんだから密接不可分だと
思いますよ。

337 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:50 ID:wCze7wwG
政教分離規定は近代国家には不可欠。ただ、厳格性の程度については各国で異なる。
で、日本ではどのように厳格性を運用するかだけど、諸外国に比して厳格に運用すべきと思う。
その理由は、現代日本社会では、国民の他者の宗教に対する無関心さによる宗教抑圧の潜在的危険性が高いから。
敗戦前数十年の過酷な宗教弾圧の実績もあるし。

338 :???:04/02/22 00:51 ID:bTjGLgzm
国旗・国歌法のように、国教化したから特に何か不都合が生じるとは考えにくい。
不都合と思うのは、プロ市民じゃないか?


339 :???:04/02/22 00:55 ID:bTjGLgzm
護憲派が一生懸命国防から目を逸させるように、一生懸命宗教から目を逸させる
勢力が、宗教的無関心を理由にする国教化反対論は、もう見ていられないほどの
矛盾なので却下。(w


340 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:57 ID:NzZAXbEu
>>316
つうか、あの時代は左翼革命分子を弾圧して
正解だったてのが歴史的回答。
とはいえ、強制収容所があったわけでもなし。
何百万人が粛清されたわけでもない。

まさか、日本もワイマール憲法みたいな
やつがよかったとでも?


341 :朝まで名無しさん:04/02/22 00:59 ID:rmjHm6ZJ
じゃ、仏教を国教化しちゃいけないの?

342 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:01 ID:+mKWk82t
>>340
左翼革命分子を弾圧しても、右翼革命分子は大暴れしたけどな。(w

で、右翼革命分子は左翼革命分子を弾圧する手法をそのまま則って、日本の自由主義
を潰した・・と

何が成功なんだか(w


343 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:02 ID:cBP9zI8B
>>322
日本人は無宗教だという言い方は、宗教という語の定義が極めて欧米よりだからだよ。
キリスト教と類似の心性をもって宗教と名付けるとすれば、その名に値するのは啓示宗教三派のみ。
ヒンドゥーもチベット仏教もダメだね。
でもヒンドゥーやチベット仏教は宗教じゃないって人はいないだろう?
啓示教とは違う基準を適用して宗教に括っているんだよ。
我が国の「無宗教」も、大概の場合には日本独自の宗教観に集束する。
人が死んだら遺骸は放置、ぐらいでなければ、
本当の無宗教や無神論を称える資格はありませんよ。
自分の散骨を希望、ぐらいじゃダメですからね。
それも(我が国の)宗教観に多分に影響されていますよ。
自覚していないでしょうけれど。

344 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:04 ID:cBP9zI8B
>>333
ドイツなんか、住民税の代わりが十分の一税(教会税)だもんな。
牧師は国家公務員だし。
欧米ではの諸君、これはどう考えればいいの?

345 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:06 ID:W3EWROaV
教員に司法警察権を!凶暴少年を刑務所へ!

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1077348667/l50

1 :実習生さん :04/02/21 16:31 ID:3P3gKmjr
いじめや校内暴力が収まらないのは学校には実質的に警察権が及ばず暴行や恐喝をしても捕まる危険が少ないからだ。
そこで、教師に司法警察権を持たせ、同時に取り締まり義務を課し、暴力をふるった生徒は直ちに逮捕されるようにすれば公立中学・高校は飛躍的に改善される。
さらに、少年法を廃止し、中学生以上の犯罪は即刻刑務所にぶち込めるようにしよう!


346 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:07 ID:wCze7wwG
>>339
あの・・・「国民は宗教的に無関心だから国教を押し付けるな・無関心でいたいんだ」、じゃなくて、
「国教?まあいっか」→よくない人の信仰の自由が害される。だ。
ご自身がいい例だろう。信仰に無関心な人は、真摯な信仰が害されることがどれほどの苦痛かが理解できない。
それにさ、国の後押しによって信仰心を持たせてやろうなんて、あまりにも国民を馬鹿にしてないか?

347 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:10 ID:j8I5Oz4l
>>346 国教を決めるのと信教の自由を保障するかは
別の問題じゃないの?

348 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:10 ID:cBP9zI8B
>>347
ええ、別個の問題です。

349 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:15 ID:wCze7wwG
>>343
宗教を否定しているわけではない。宗教がいけないといっているわけでもない。
宗教を禁止して無宗教になれといっているわけでもない。各国民がどの宗教を信仰するかしないかは自由である。
たただ、このような各国民の信教の自由を確保するために、国は宗教的に中立でなければならないといっているだけ。

350 :???:04/02/22 01:17 ID:bTjGLgzm
国教化すれば、信仰心を持つっていう主張はしていない。現にスウェーデンで
信仰心が厚くなりましたなんていう議論は聞かない。(w
勘違いで走り出す人が良くいる。
国のバックボーンをはっきりさせるのが狙い。


351 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:18 ID:j8I5Oz4l
上のほうで原始的な信仰なんて自然に
消えていくものとか言ってるばかもいたけど
キリスト教だって土着の信仰とかなり習合
しているんだよね。
そういう習合形態をとることによって、土着
の信仰が保存され、その民族なり国家の
文化やアイデンティに深くかかわってることは
よくあること。
日本においてはそれが神道だというだけの話。

352 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:19 ID:+mKWk82t
>>348
国家が宗教をやると 「良心の自由」っつーのに介入する結果を招く可能性がある。
「国家神道」の場合、モロにそれを狙って作ったもんだから、尚更質が悪い
といえる。


353 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:19 ID:wCze7wwG
>>350
宗教をバックボーンにされるのは困る。
自由民主主義をバックボーンにしてほしい。
封建国家だか共産主義国家だか訳のわからない国家はもう嫌だ。

354 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:20 ID:+mKWk82t
>>351
「国家神道」は土着の信仰とはいえまい。

355 :???:04/02/22 01:22 ID:bTjGLgzm
宗教を良く知っている人は、それが各国でどれほど多様な姿をとっているか
理解できる。日本にキリスト教が入ってきたときもキリスト教は日本化され、
先祖崇拝も許容された。むしろ良く知らない人が宗教の国教化におびえる。


356 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:24 ID:NzZAXbEu
憲法20条絶対とか。
政教完全分離主義は人類の英知とか。
戦前の宗教弾圧を反省から憲法20条が制定されたとか。

こういうサヨクの古い言い回しで靖国参拝反対なんてのは
もう、だれもにも支持されないのでは?





357 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:26 ID:wCze7wwG
>>355
そりゃあ、おびえるって。日本の場合なんと言っても前科があるから。


358 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:27 ID:ew1687tM
国で弔うんなら既存宗教で奉ったら収拾つくわけないやんけ
現についてない。だからこその議論だって事を忘れてほしくないな

359 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:28 ID:2JU8soWR
国教を定めるとするとそれは我が国では神道以外は有り得ない。
が、政権与党に国立戒壇を目指す勢力がいて、神道が国教になるとそれは不可能になる訳だ。
だから必死になる。
そのくせ違う方から攻めると訳のわからない言い訳をする。
特定の宗教団体のみを支持母体とし、その代表者の意向で動く政党の活動は合憲で、総理が戦争で斃れた方を祀った神社を参拝する事は違憲なんだそうだ。

360 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:29 ID:9ntLJXfI
別に国教なんていらんです。はい

361 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:30 ID:2JGM3Mpw
なんか右翼がまるで非現実的な理想論を述べまくってますな。

神道の国教化なんて実現できるわけないって。憲法改正してもぜったい
それだけは(政教分離の廃棄)実現できないと断言する。

362 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:32 ID:ew1687tM
国教なんてのは北朝鮮みたいな狂信国が発想する世界だよ
そのための政教分離だろ。
そもそも宗教の思想は現実とは離れた世界なんだから狂うとオームみたいに
なる事だってありうるわけで

363 :343:04/02/22 01:32 ID:cBP9zI8B
>>349
いや御説には全く同感なのだが、宗教的無関心という怪しい論拠を出すのを惜しむものだ。
日本人論の功罪が問われる今(「日本人論」論が出現している)、
実証を経ずにたれ流されてきた妄言を鵜呑みにせず、議論をしたいものである。
ちなみに漏れは神仏を熱く崇敬するが、国教化には反対だよ。
単立神社靖国神社に首相が私的に神道方式参拝をすることを推すものだ。
中曽根大勲位のインチキ「公式参拝」は国民や英霊を欺くものであるから、反対する。

364 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:35 ID:9ntLJXfI
つーか中立的施設つくってそこメインに慰霊しまいから
靖国贔屓にしていると思われるんだよな。


365 :349:04/02/22 01:35 ID:wCze7wwG
>>363
全く同意。さんせい。

366 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:41 ID:ew1687tM
なんか靖国現状維持で押す奴って無意味に勇ましい世界に酔いしれてっとこが
キモイんだよな。戦時世界を美化しすぎなんだよ。
泥臭くて悲惨な末端兵士の状況とかの部分ををとっぱらって格好良く死んだみたいに
思い込んでるのを見ると何だかな〜・・と思う。

367 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:43 ID:rmjHm6ZJ
正倉院の仏教由来の物は廃棄するのか?

368 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:45 ID:gVVwOAnN
ID:NzZAXbEu氏がまだいるみたいなんで、返答の価値があるかな?
>>331
http://www.pauline.or.jp/history/history12.htmlより。

369 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:47 ID:9ntLJXfI
そういえば廃仏毀釈というのがあったな・・・・・


370 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:48 ID:j8I5Oz4l
>>363
そういうインフォーマルな形式は国内向けには
よさげですけど、周辺諸国からの非難はスルー
ということですか?

371 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:49 ID:9ntLJXfI
>>370
非難するのは勝手でしょ。
まぁ国はかかわらずに信者におまかせ。

372 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:49 ID:cBP9zI8B
>>368
日本が海軍軍政下のフィリピンにカトリック、
プロテスタントの聖職者を送り込み、
住民の信仰維持に努めたこと、
白人に独占されていた現地聖職を
現地人の有資格者に解放したこと、
台湾や朝鮮の布教に努力したこと、
そんなことは全く触れていないんだね。
一部のカトリックが抱く問題点を浮き彫りにするサイトだ。
別にサイト運営者の信仰や姿勢にはケチを付けないけれど。

373 :???:04/02/22 01:49 ID:bTjGLgzm
共産国家が宗教弾圧でどういうことをやってきたかを考えれば、宗教を否定する
勢力ってキモいんだよなあ。労働者の楽園って世界に酔いしれているんじゃない?
敗残した帰還兵が本国で強制収容所に送られてきた現実を美化しているんじゃない?



374 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:52 ID:2JGM3Mpw
共産国家はマルクスレーニン主義を国教にしてたからねぇ。
国教は怖い。

375 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:53 ID:ew1687tM
宗教を肯定するなら既存宗教を国家が推奨しないことこそ
正常な国家でしょ。個人の自由なんだから
それといまだに共産国家の幻影に怯えてるのって時代錯誤も
はなはだしい。とっくに終わった世界をいつまで怯えてんだか

376 :???:04/02/22 01:56 ID:bTjGLgzm
あのー、共産国家で近隣でピンピンしているのがいるんですけど・・・。(w


377 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:58 ID:rmjHm6ZJ
おいおい、「大喪の礼」の礼って儒教かよ。

やばいじゃん。

378 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:58 ID:ew1687tM
で、恐れてんの?(w
臆病すぎじゃない?

379 :朝まで名無しさん:04/02/22 01:59 ID:cBP9zI8B
>>372
書き忘れた。
大半のプロテスタントにも同じ穴の狢ね。

すぐに「昭南神社でキリスト教を弾圧した」と反論をするのだろうが、
弾圧の事実を見つけるのは至難の業だ。

弾圧されたと感じる人はいるだろうが、
そんな主観を持ち出すならば、
神社を建立した側の弾圧するつもりはなかった、
神社にお詣りし、宮城を遙拝すれば後はどの宗教を選ぼうとも自由、
という意図も、同様に重視すべきである。

明治憲法下、神道は宗教の扱いを受けていなかったから、
法的にも問題はなかったはず。
その辺の詰めの甘さというか、独自の論理が、
戦後になって各方面からのツッコミを許す事になったのだろうが。
帝国憲法に詳しい方いらっしゃませんか。

380 :???:04/02/22 02:01 ID:bTjGLgzm
廃仏毀釈を気にしているのがいるけど、当時、仏教を続行していたら吉野屋も
牛鍋もなかったと思われ・・・。(w
もちろん、文化遺産の破壊は好ましくないのは確か。



381 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:05 ID:9ntLJXfI
>>379
>神社にお詣りし、宮城を遙拝すれば後はどの宗教を選ぼうとも自由、

なんか自由と言う割には自由さを感じない自由だな(変な言葉だ)
しかも、さらに条件が追加されそう。


382 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:06 ID:cBP9zI8B
>>381
そらそうさ、弾圧されていると主張する方だって
あの保護は無視、この免許はなかったことにして、
弾圧だけを主張しなきゃって、
色々と不自由なんだからさ(藁

383 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:08 ID:rmjHm6ZJ
おいおい、「大喪の礼」の礼って儒教かよ。

やばいじゃん。


384 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:09 ID:cBP9zI8B
>>383
どうしたの?

385 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:09 ID:j8I5Oz4l
>>379しかし実際には治安維持法や不敬罪に
からめて大本教なんか弾圧されてるわけだから
宗教弾圧がなかったとは思えないけどね。

386 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:11 ID:rmjHm6ZJ
仁義礼智信、儒教の影響をたっぷり受けた武士道も葉隠れもやばいじゃんかよ〜〜〜!!

どうする?

387 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:12 ID:ew1687tM
まぁ、公式参拝は現状の靖国維持なら100年後も無理だろうね
いままでも無理なんだから。戦死者すら弔えない国家じゃ
そりゃ国旗掲揚すら拒む学校があってもしゃーないね。
バランス感覚ない奴大杉。

388 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:12 ID:cBP9zI8B
>>385
それは宗教だから弾圧されたのではないよ。
治安維持法に引っ掛かった香具師、
不敬罪に問われた香具師がみな宗教家だってなら判るけど。
情緒に走り過ぎていやしませんか。

389 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:13 ID:rmjHm6ZJ
>>387
戦没者慰霊祭で弔ってんじゃん。
どうしたの?

390 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:14 ID:cBP9zI8B
>>387
「公式参拝」は「公的参拝」という事でいいのかな。
公人として神社に昇殿するが、お祓いは受けない、柏手は打たない、
つまり神道の規範は全て無視するのが中曽根に所謂「公式参拝」だよ。
靖国側も辞めてくれと悲鳴を上げた奴ね。あれは冒涜以外のなにものでもない。

391 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:17 ID:ew1687tM
んなもん、メインディッシュじゃないでしょ。
あれで筋が通ってるなら靖国云々でもめるわけないやんけ。

392 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:18 ID:ew1687tM
そりゃ神社なのに神社形式にのっとらなかったら悲鳴あげるでしょ
そこが問題なんでしょ。既存宗教の

393 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:19 ID:2JU8soWR
>>363
私的参拝の要件は?
玉串料の公費支出は不可ですね。
では公用車の使用は?
内閣総理大臣小泉純一郎と記帳する事は?

私的に参拝する以上、神道形式、二拝二拍手一拝しようが黙祷のあと一礼しようが、玉串奉奠にしようが供花にしようが
それは総理個人の自由で、国民がああせいこうせいなどと言うのは個人の信仰の自由を妨げる事になるんじゃないですか。
総理が公人として国民を代表して国の行事として参拝するなら国民にもああせいこうせいという権利もあると思いますが。


394 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:19 ID:9ntLJXfI
>>388
宗教弾圧する側が「異教徒だから弾圧しました」なんて言わないよな。普通
中世ならともかく。

395 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:26 ID:cBP9zI8B
>>393
費用は自腹、
車も私用、
署名は自由。

>>394
法治国家は手続が大切、
とだけお答えしようか。

396 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:33 ID:2JU8soWR
>>395
では小泉総理の参拝は違憲ですね。
まあ、実際その点を争点にして裁判してる様だから何れ司法判断も示されるでしょうけど。

とにかく、
参道の真ん中をずかずか歩いても私的参拝ならそれが彼の信仰だと言われればそれまでだろ。
公式参拝なら神道形式に則ってやれと言う事もできる。
どうですか?

397 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:38 ID:cBP9zI8B
>>396
小泉を弁護するつもりは微塵もないが。

私的参拝で何をしようと、リスクは自分で負うことになる。
漏れがこのもしいと思う参拝形式に従うよう強制しないよ。
それに外れたら好もしく思わないだけのことだ。
藻前は何を問題にしたいのだ。

公式参拝とは何を指すのか。中曽根の「公式参拝」か。
他のものか。はっきりしてくれ。

398 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:48 ID:2JGM3Mpw
私的参拝で全部自腹なら神道形式に則ろうが自由。

現憲法上で「公式参拝」という以上、政教分離原則を守り
神道形式じゃないこと、自腹であることを守れば問題無し。
しかしこれはなんちゃって「公式」参拝であるが。

本当の公式参拝とは政教分離原則を破棄しないかぎり不可能。
国家による公式でやるからには政教一致、公費支出が認められる
ことが大前提となる。

399 :朝まで名無しさん:04/02/22 02:48 ID:wCze7wwG
>>396
公か私かは、堂々と行くのかお忍びで行くのかとは異なると思う。
一般人でも、たとえば結婚式に出席するとき、公の立場で出席する場合と個人としての立場で出席する場合とで、
公私の名義を使い分けるよね。首相が私的参拝で行く以上、どのような態様で参拝しようと許されると思う。
もっとも、国民の多様な宗教感情に配慮するという点では、在任中は私的参拝をも自粛するのが好ましいのだろうけど。強制は出来ない。

400 :通りすがり:04/02/22 08:14 ID:m5KIn3gl
>>396
>では小泉総理の参拝は違憲ですね。
自費(経費で落としてない)で私的(公務外)に行っている以上 合憲だろ?
元々『参拝に行く』を公約し総理になった以上 
『国民の総意』を得て参拝しているので 政治的にも問題ないだろ?
私的な信仰の自由は 誰にも批判されないのだから・・・

401 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/02/22 08:33 ID:DK6ZvdYb
小泉さんが靖国を参拝して、誰のどういう利益が害されるのかね。
問題無しと思うが。


402 :朝まで名無しさん:04/02/22 09:48 ID:yI0j1tpB
東条英機は悪かったと思う。
山本五十六は偉大だったと思う。
どうだろうか?

403 :朝まで名無しさん:04/02/22 10:16 ID:kRlOorFI
基本的なことだが
総理大臣が総理大臣の立場で靖国神社に参拝するのが
なぜいかんのか?
政教分離の拡大解釈だよ
国が靖国神社を支配しているわけではないのだから
参拝を問題にするのはそもそもおかしい

404 :396:04/02/22 10:34 ID:jg8+vlE/
話を整理します。
>>363
>ちなみに漏れは神仏を熱く崇敬するが、国教化には反対だよ。
>単立神社靖国神社に首相が私的に神道方式参拝をすることを推すものだ。
>中曽根大勲位のインチキ「公式参拝」は国民や英霊を欺くものであるから、反対する。
とのことなので私は
>>393
>私的参拝の要件
を聞きました。
で、
>>395
>車も私用
としてるので
総理は公用車で参拝してるのですから
>>395さんの基準では
>>396
>小泉総理の参拝は違憲
ということになります。
尤もこれは現在係争中ですから、>>395さんの基準が司法判断となるかはわかりませんが。



405 :396:04/02/22 10:35 ID:jg8+vlE/
問題は
>>363で、中曽根総理の時のような神道形式でない参拝を批判し、私的に神道形式での参拝を行なうよう求めるとのことなので、
私的な参拝の形式を強制することは個人の信教の自由を侵害することにならないのかと思った訳です。
私的参拝ではその参拝形式を個人に強制させることはできない、それでもいいのかということです。
>>397
>参拝形式に従うよう強制しない
とのことなので
>>363
>私的に神道方式参拝をすることを推す
と言っても単に推すだけで参拝形式は何も現状と変わらない可能性があってもそれでもいいということなのでしょう。
総理が靖国に行かないのももちろん自由ですし、どのような参拝形式で参拝しようとそれも自由ということでしょう。

私は総理が戦争で斃れた方を祀った神社に参拝しようがいまいが、どんな形式で参拝しようが個人の自由とは思いません。
内閣総理大臣は国民を代表して戦争で斃れた方を祀った神社に公務として公費で神道形式で参拝するべきだと考えます。
現在の憲法がそれを許さないのであれば憲法を改正するべきだと思います。
それで総理個人の信教の自由が侵されるとしても、日の丸、君が代が嫌いでも公務員である以上国旗に敬意を払い、国家を斉唱する事を求められるのと同様、靖国参拝も公務であるのだから止むを得ないと考えます。
靖国参拝がどうしても嫌ならば総理大臣にならなければいいということです。

406 :朝まで名無しさん:04/02/22 10:36 ID:ew1687tM
>>403
じゃ、何でこんなにもめてんだ?

407 :363:04/02/22 10:48 ID:7jsUKSFK
>>405
君の意見をようやく理解した。
立場は違うが、その意見はよく研究したい。
乱暴な言葉を使って済まなかった。

408 :朝まで名無しさん:04/02/22 11:11 ID:NzZAXbEu
>>368
なんだ、結局キリスト教のある一派が弾圧されただけってことか。

別にキリスト教が法律で禁止されたとか規制されたとかでは
ないですね。



409 :朝まで名無しさん:04/02/22 12:49 ID:9ntLJXfI
ある一派だから弾圧してもいわけではない
もっとも同盟国であるドイツやイタリアがキリスト強国だから
そうおおっぴらには弾圧できなかっただろうな。

410 :朝まで名無しさん:04/02/22 13:01 ID:kRlOorFI
>>406
なにもかもひっくるめて「違憲」だの「A級戦犯」だのと大騒ぎする反日勢力
に糞マスゴミがのっかっているから
慰霊は本当はごく自然に静かに行われるべきものだ
中国韓国及び反日勢力は靖国問題と称して、政治利用しようとしているだけ

411 :朝まで名無しさん:04/02/22 13:16 ID:9ntLJXfI
>>410
なんか典型的といえばあまりにも典型的な文章だな。


412 :朝まで名無しさん:04/02/22 13:54 ID:2JGM3Mpw
慰霊はかまわないが国費で全てまかなう公式行事とするなら無宗教なモニュメントを造って(千鳥が淵などに)そこでやってくれ。
靖国はそのままでいいから。あそこはれっきとした宗教法人施設。
歴史的にもクセ、いわくがありすぎ。


413 :朝まで名無しさん:04/02/22 14:08 ID:NzZAXbEu
>>412
無宗教がなんて趣味悪すぎだぞ。

沖縄の平和の礎とか、阪神大震災の追悼モニュメントとか
悲惨の極み。





414 :朝まで名無しさん:04/02/22 14:14 ID:NzZAXbEu
>>409
不敬罪、治安維持法違反だろ。
別に特高は宗教警察じゃないし。

それを、宗教弾圧だとかなんとか
国家神道、靖国神社は特に関係ないと思われ。



415 :17歳:04/02/22 14:22 ID:PKMXgx75
あんまりこの問題は詳しくなかったけどここの議論を見ていて
A級戦犯って言われる人達も「戦犯」って言われてるだけで
そんなに悪くないことが解りました。
併せて靖国神社も別にいいじゃん。
むきになって反対してる人達って何か「背景」があるの?
これが私の結論でした。

416 :363:04/02/22 14:25 ID:tfC0M+pK
>>415
嬉しい書き込みです。賛成意見、反対意見を含めて、吸収して下さい。

417 :朝まで名無しさん:04/02/22 14:32 ID:sE3WLUgg
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

このWebでは、既に参拝した韓国人武官が入っていない。

418 :朝まで名無しさん:04/02/22 16:14 ID:9ntLJXfI
>>414
一体どんな治安を脅かしたしたと言うんだ?
毒ガスでも作っていたんかいな。

419 :朝まで名無しさん:04/02/22 16:40 ID:Q7Qn/JCu
念を押しておこう。
昭和天皇は、三木元首相の公私問題が取り沙汰された後もなお、
B・C級戦犯を合祀した靖国には親拝しておられる。
ぷっつり取り止められたのは、1978.10東條らの合祀があってから。
以後1989年崩御までご親拝はなく、今上天皇の親拝も絶えたままである。

420 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:49 ID:7yo4K3wj
> なぜ、あの戦争を正しいとし、戦犯には戦争責任がなかったとしたら
> 今の日本国政府と日本国民に戦争責任があるのか?

いいですか?
日本と連合国は、極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約により
【一部の暴走した指導者】に太平洋戦争における戦争責任があると規定したのです。
そして、彼らを処罰し、永久に除去したうえで国際社会に復帰したのです。
つまり、彼らにのみ責任があり、他の日本国民・日本国政府・天皇には戦争責任は存在しないのです。
これはイギリス・アメリカがポツダム宣言の修正を行った過程で、明確に意図的に行ったものです。
イギリス政府は

・声明が呼びかける相手を、「日本国民」から「日本」または「日本政府」に戻した
・民主化政策の主体を「日本政府」と明記した

という修正を行ったし、アメリカはトルーマン大統領が1945年5月8日の記者会見で

- 日本軍の無条件降伏は、日本国民にとって何を意味するか。
- それは、戦争の終わりを意味する。
- それは、日本を現在の破局の淵へと導いた軍事指導者の影響力の終焉を意味する。
- それは、陸海の兵士たちが家庭、田畑、職場へ帰還する準備を意味する。
- そしてそれは、日本国民が勝利の希望なく受け続けている現在の苦難と苦悶を、
- これ以上引き延ばさないことを意味する。

と、日本国・日本国民と【軍事指導者】を分別して発言しています。

この【軍事指導者の戦争責任】を否定するということは、我々日本国民が彼ら軍事指導者と
戦争責任を共有し、運命を共にするという事を意味します。
つまり、日本国政府・日本国民と彼ら軍部は完全に意志が一致した一枚岩であり、
そして現在もそうである、と宣言するに等しく、
どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります。

421 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:49 ID:7yo4K3wj
現在の国際社会=国連とは、連合国の集合体です。
国連憲章の前文には【われら連合国は〜】と記述してあります。
つまり、現在の国際社会は連合国の正義を前提に成立しているのです。
太平洋戦争における、日本の正義と連合国の正義は対立します。
連合国の正義が前提ということは、戦前日本の正義の否定が前提という事です。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】の正義を認めるという事は即ち
【連合国の正義を否定する】事になります。

422 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:49 ID:7yo4K3wj
この【戦中期・戦犯に対する評価】という対立軸はそのまま政治闘争なのです。
よく「国民が戦争を望んだ」とかいう詭弁を目にしますが、
これは議会政治において鳩山一郎らが統帥権干犯問題にて政府与党を攻撃したのを正当化する役割を持っています。

つまり、「国民が戦争を望んだ」といわれる時の「国民」とは【野党支持者】を指します。
現在で言えば、社民党や共産党あたりの政策をもって「国民の総意!」などと宣うバカ左翼と同類ですな。

423 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:50 ID:7yo4K3wj
アメリカが戦犯の名誉回復に同意するわけがないでしょうが。
真珠湾攻撃があるからこそアメリカの太平洋戦争における正義は存在するのに、
戦犯が名誉回復されたら、つまり昭和大日本帝国軍国主義体制が正義であったら
アメリカの正義は正義でなくなるのですよ?

勝者と敗者の正義は相反し、共存できません。
勝者の正義で現在の国際社会が動いている以上、敗者の正義は存在し得る余地はありません。

昭和大日本帝国軍国主義体制の正義を信奉している皆さん右翼は、
ソ連の日本侵攻の正義を認めることが出来ますか?
アメリカの対日参戦におけるいかがわしさを正義と認めることが出来ますか?
中国の反日活動を正義と捉えることが出来ますか?
できないでしょう?

自分が出来ない【他者の正義の許容】が、何故か他者にはできると信じている皆さんは
性善説を主張なさっているのでしょうか。

424 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:50 ID:7yo4K3wj
日本遺族会の現在の会長は古賀誠。
彼は靖国神社の総代でもある。

さて、この古賀誠。
こういう人物なのだ。
http://mbs.jp/news/top_news/top_news806299.html

おまけにA級戦犯を合祀した、日本遺族会顧問【板垣正】は元共産党員だ。
スターリンの伝記を読み共産主義の歴史観に引きつけられ、
スターリンに金糸文字を刺繍して感謝文を送る運動を展開していた。

こういう親中派や共産主義者が仕切っている日本遺族会と靖国神社が
A級戦犯を合祀し、首相を靖国に参拝させるべく圧力をかける。
靖国に首相が参拝すると、呼応して中国から批判声明が出る。

なんなんだこれは。

靖国神社と日本遺族会は、A級戦犯を【あたかも】名誉回復させるような行動を
閣僚・首相に強要し、政府を困らせているのだ。

断言する。

靖国神社と日本遺族会は中国の意向に従って行動している。

425 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:51 ID:7yo4K3wj
天皇陛下が現在もそのお立場を維持していらっしゃることができるのは
ポツダム宣言受諾・極東軍事裁判にて、
【昭和大日本帝国軍国主義体制】 = 【軍部】 【だけ】を絶対悪と規定し、
その他の日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任がない事を日本国政府と連合国が双方同意で認めたからなのですよ。

なのに、東京裁判を否定し、戦犯だけに戦争責任があったのではなく日本国民全体に戦争責任があった、
などと述べるリビジョニストは
戦争責任の存在しない日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任を負担させたいみたいですよ、どうやら。

だいたい、左翼陣営の代弁者だった田原総一郎がそういう主張をしているところでおかしいと気づかなきゃ。

426 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:51 ID:7yo4K3wj

戦前の軍部は、全てが悪【とされている】のです。

各種の戦争犯罪、侵略行為は全て歴史的事実【とされている】のです。

【としてきた】からこそ、現在の日本が国際社会においてそれなりの地位を築けているのである、
と私は述べているのです。
歴史の話をしているのではなく、政治の話をしているのです。

日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。
それを述べてもらわないと私に対する反論にはなりませんね。



427 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:51 ID:7yo4K3wj

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは

日米関係を破棄したいんですか?

日米離間を煽れ、と中国共産党に指示されたのですか?

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして

「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。





428 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:52 ID:7yo4K3wj
> ◆CByzlSeA0wはわざと大音量で君が代を流し、日の丸を大書した街宣車で走り回る
> エセ右翼と同じです。

それは貴様らだ。
貴様らこそ、

保守とは【反米】で【大日本帝国の正義を肯定】し、【戦犯の名誉回復を願い】、
【極東軍事裁判を誤りだと言う】ものである、

などと本来の保守本流を貶め、誉め殺しを行っているではないか。

この革命主義者どもめ!
中共からいくらもらったのだ?
安保闘争ではどのセクトに属していたんだい、ええ?


429 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:52 ID:7yo4K3wj
> A級戦犯が合祀されたのは昭和54年、合祀後初めて参拝した首相は大平。
>  それ以前の三木から昭和60年の中曽根まで首相の終戦日の靖国参拝は普通に行なわれていた。
>  中・韓の干渉により、それ以後の首相の終戦日の靖国参拝が無くなった。

ええ、だって大平なんて日中国交回復の時の田中内閣の外務大臣だもの。
親中派ばりばりの人間を中国が蹴落とす必要なんて無いでしょうに。
その大平の時にA級戦犯を祀っておいて、中国に厳しい中曽根の時にここぞとばかりに発動。
見事な連携プレーですなぁ。

靖国の公式参拝への、日本遺族会や靖国神社の首相に対する政治圧力が
親米派首相の時にだけ異常なほど強くなるのはどうしてなのでしょう?

橋本派や堀内派の政治圧力団体なんですよ、日本遺族会や靖国神社ってのは。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/koga-ma.html


430 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:52 ID:7yo4K3wj
> こうした動きの中で昭和28年8月に改正された「遺族援護法」で、旧敵国の
> 軍事裁判で有罪判決を受けた人を、日本の国内法では“罪人とみなさない”と
> の判断基準が明確にされ、遺族に年金と弔慰金が支給されることも決定されま
> した。

で、この恩給の支給対象の拡大運動の筆頭が・・・
A級戦犯を合祀してから初の靖国公式参拝を行った大平なんですよ。
http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_3.html

で、大平は日中国交回復の時の田中内閣の外務大臣、ばりばりの親中派。

どう思う?



431 : ◆CByzlSeA0w :04/02/22 16:53 ID:7yo4K3wj
【保守】【左翼】などという意味不明な語を使うからわけが分からなくなるのだ。

キーワードは、

 【体制】【反体制】 だ。

右翼も左翼も、自由主義史観も社民党も民主党も全て 【反体制】 だ。

体制を切り崩すためなら、どんな主張でもするのが反体制の特徴だ。

戦前を見てみよ、鳩山一郎は統帥権干犯問題で軍部と結託し政府与党を攻撃したではないか、
「国民世論」という名のプロパガンダと軍の実力を背景にして。
その癖戦後になって、あたかも平和主義者の如く装ったではないか。

反体制を保守と呼ぶのは笑止である。
奴らは紛れもない、【革新反体制】そのものである。
5.15,2.26の時の軍部と同じである。



432 :朝まで名無しさん:04/02/22 16:55 ID:i63sgbRT
【在日】 暴力DQN、駅員にキレまくり 【暴力】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1077409574/

ウェー、ハッハッハ

なんで俺に教えなかった。
言うてみぃ!

___    ビシ!
 ̄ ̄  ∧_∧ ピシ!!  ∧_∧
 ̄ ̄ <丶`∀´> ☆ (#)´д`) ←駅員
ー  ノ⌒つ ノ⌒て〕☆ノ #  ⌒つ
   ( ´ / ̄ ̄  /#   ノ´
 / )  )__  / /\ く
 〆 レ ' ̄    レ´   し´



433 :朝まで名無しさん:04/02/22 18:24 ID:tfC0M+pK
政治ではなくて歴史を考えるスレだと思っていたが。

434 :名無し:04/02/22 19:26 ID:bKXpHKJv
米国はすでに靖国神社に参拝している。
大東亜戦争は、ソ連が蒋介石とルーズベルトを騙して日本を攻撃させた戦争だ。
米国は1950年の赤狩りでソ連のスパイを政府から追放し、日本攻撃の過ちを
朝鮮戦争、ベトナム戦争で思い知り反省した。
靖国神社については米国は何の心配もない。
本当の戦犯は、スターリン、蒋介石、毛沢東、ルーズベルトだ。日本は自衛したに
すぎない。東条首相が愛国者であることは間違いない。


435 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:26 ID:fhrZp0YK
負けると分かっている戦争をおっぱじめ、生き恥をさらすな!と若者には玉砕を
強いながら、ぶざまに負けたとなるや、捕らえられて生き恥を晒した東條を、
心底、崇拝してやまないヴァカが、これだけ居てくれると、小泉としては安心して
どこへでも派兵できるだろう。

436 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:41 ID:U3TfAywB
負けると決まっていたわけじゃないし。
座して死を待つより、一か八かの勝負で活路を開け、
という世論が軍部を強く後押ししたわけで。

日本国民の一人としては、あの開戦の判断は間違いじゃないと思うね。
それより、外務省・奥村某の不手際の方が万死に値するだろね。
今からでも処分しろよ、小泉さん。


437 :えICBM:04/02/22 20:49 ID:SCBZDB7H
>>436
>日本国民の一人としては、あの開戦の判断は間違いじゃないと思うね。

300万死んだわけだが。


438 :朝まで名無しさん:04/02/22 20:55 ID:U3TfAywB
>>437
何もしなかったら、餓死で1000万人死んでたかもね。
アジア・アフリカは未だに欧米の植民地で塗炭の苦しみでさ。
どちらが正しかったなんて、軽々に言えないよなあ。



439 :えICBM:04/02/22 20:57 ID:SCBZDB7H
>>438
戦争をしなかったら餓死で日本人が1000万人も死ぬのか?

史実は日本人が300万人死んだわけだが?


440 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:03 ID:sE3WLUgg
>>439
例えば、イラク戦争はアメちゃんがフセインに48時間以内で出て行けと言って
逃げ道を塞いで開戦に踏み切った。
戦前はハルノートを提示して逃げ道を塞いだ。

441 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:03 ID:U3TfAywB
>>439
石油をはじめとする経済封鎖がどんな影響を及ぼすのか、
少なくとも当時の日本国民が抱いた不安・恐怖は並大抵じゃないだろね。
1000万人はおれの直感的試算だがな。



442 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:07 ID:U3TfAywB
1000万人の餓死より、座して死を待つ腰抜けの方が、
当時の日本人には堪えがたかっただろうなあ。
それが武士道の国のDNAだろ。


443 :えICBM:04/02/22 21:07 ID:SCBZDB7H
>>440
それで勝つ公算が全く無い全面戦争を正当化できるのか?
結果300万の同胞が死んだことを正当化できるのか?

>>441
直感的な1000万人と事実死んだ同胞300万はどちらが重いのだ?

444 :えICBM:04/02/22 21:09 ID:SCBZDB7H
>>442
屈辱的な不平等条約を耐え忍んで育てた帝国が焼け野原になったのだ。


445 :名無し:04/02/22 21:12 ID:bKXpHKJv
国家の独立と自由のために国民は生命を捧げるのが誇りあり独立国の掟だ。
負ければ満州のように奴隷にされて殺されるのだ。
アウシュビッツのように子供まで皆殺しだ。
武士は「座して死を待つ」ことはしない。
300万の犠牲者は皆復活している。


446 :えICBM:04/02/22 21:15 ID:SCBZDB7H
>>445
負ける戦をするのは武士では無い、バカがすることだ。

447 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:16 ID:U3TfAywB
>>443
勝つ公算が「全く」なかったのなら、流石に開戦はしなかっただろうね。
わずかながら有利な局面で講和できる可能性がある、という当時の判断だろ。
それは日露戦争の時も同じさ。

開戦時には結果は誰にもわからないんだよ。
当時の状況の中ギリギリの判断で、自らが正しいと考えたことをしたまでだろ。


448 :えICBM:04/02/22 21:20 ID:SCBZDB7H
>>447
>わずかながら有利な局面で講和できる可能性がある
それは勝つ公算とは言わない。

>それは日露戦争の時も同じさ。
ロシアとアメリカでは相手が違う。

>開戦時には結果は誰にもわからないんだよ。
多くのものは勝てないと思ってた。

>当時の状況の中ギリギリの判断で、自らが正しいと考えたことをしたまでだろ。
指導者は結果責任を問われる。
正しいと思っても間違った結果なら当然責任は問われる。
これは常識の範囲だろう。


449 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:22 ID:moT7cisc
経済封鎖だけで1000万人も死ぬかな?過去に日本で出た大量の餓死者は冷害などの天災
が原因のようだが。食料自給率も現在より高いだろうしね。

450 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:24 ID:moT7cisc
>>449付け足し
開戦当事は食料自給率も現在より高いだろうしね。

451 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:31 ID:U3TfAywB
>>448
日露戦争みたいに有利な局面で講和できるならば、勝ったと呼べるだろ。
当時の日米の国力差は、日露戦争当時の日露の国力差くらいだった。
だから、必ずしも負けが決まっていたわけじゃないんだよ。

ハルノートを突きつけられて、当時の世論は朝日新聞も含めて、開戦待望一色だよ。
開戦責任を問うなら、アメリカの方が重いと思うね。


452 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:36 ID:U3TfAywB
>>449
何人死ぬかどうかは専門家の試算に任せるが、
当時の日本人の不安感・恐怖感の大きさは想像するに余りあるだろ。
石油ショックの比じゃないだろうな。


453 :えICBM:04/02/22 21:37 ID:SCBZDB7H
>>451
日露戦争当時はロシアの南下政策があり日本は侵略の危機感があった。
そのための日露戦争である。
対米開戦のように中国経済圏の奪い合い目的ではない。
防衛戦争と経済圏獲得競争を並べてはいけない。
経済圏を獲得する戦争をするには対米開戦はリスクがありすぎた。
そのリスクを選び、敗戦、占領、300万の同胞の死に対して日本人は責任を問わねばならない。


454 :えICBM:04/02/22 21:38 ID:SCBZDB7H
>>452
客観的な情報を知っていたら対米開戦の方に不安感と恐怖を感じるだろう。


455 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:39 ID:Pjhpi0fa
「日露の時と一緒」という観念が開戦を後押ししたかもしれんが、
国力比以外状況が全然違う。

日露:最強海軍国イギリスと同盟、アメリカも中立的
日米:すでに中国戦線にエネルギーを取られてる、ソ連とは武装中立状態、
   イギリスはすでに敵対状態、同盟国は海のはるか彼方(しかも海の方はからっきし)

456 :えICBM:04/02/22 21:42 ID:SCBZDB7H
対米開戦は、即対英、対露、対中、対仏、対豪戦争となる。
つまり連合国との全面戦争になる。
実際は露仏は敵にならなかったが、対米英豪戦だけでも荷が重過ぎるだろう。


457 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:48 ID:JDVlUboF
>>449
ABCD包囲網による経済封鎖で江戸時代のような鎖国状態を強要される。
ABCDといったらアジア諸国が欧米の植民地だったことを考えれば日本
の周りの国すべてといってもいいぐらいのはず。
人口は開国後の産業革命により江戸時代より相当増えていただろうから、
開国後に増えた人口分ぐらいの餓死者が出ても不思議ではないと思う。
それに日本の朝鮮支配がよりきつい収奪型の支配になっていった可能性も
あるだろう。

458 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:52 ID:Pjhpi0fa
ただし、「A級戦犯」とされた人々が、
開戦にどの程度の責任を持つのか、それを日本の内側で判断する必要がある。
「A級戦犯」とは、先例のない認定であって、誰が開戦という意思表示にどの程度影響したのか、それを考えなければならない。
「A級戦犯」の中にも責任の軽い、あるいは責任がない者もいるだろうし、
もしくは「A級戦犯」以外の者にも重大な責任を負うべき者がいるかもしれない。

これは、「外国に対する戦争責任」という観念を以って、戦争責任者を国家追悼の対象から外そうと考える側にとっても必要な作業だろう。
裁判所の判決では、被告がいかなる行為を働き、それがどのような被害をもたらしたのか、そしてその間の因果関係がきちんと説明される。
それを怠った場合、
「A級戦犯はその具体的行為とは別に、国家の行った戦争全体の『責任』を負って法務死した『公人』である」
と判断される事となろう。

459 :???:04/02/22 21:53 ID:bTjGLgzm
一生懸命結果論を正当化している人がいるけど、後出しじゃんけんって楽でいいね。(w
さぞや明日の株価もお分かりになるほどの慧眼の持ち主でしょうな。


460 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:54 ID:U3TfAywB
アメリカの経済封鎖・ABCD包囲網が、
日露戦争当時のロシア南下ほど危機感がなかったとは思えないがな。

石油禁輸によって軍隊の石油備蓄がもって1年。1年後には軍隊が無力化する。
日本もアジア・アフリカ諸国同様に欧米の植民地になるかもしれないという恐怖感だよ。

だれも簡単に勝てると思うものはいなかったし、
譲歩できるところはギリギリまで譲歩して、戦争回避の努力はした。
でもアメリカは日露戦争後仮想敵国を日本に定めて、毎年開戦計画を練るほどの戦争マニアだぞ。
今もそうだがな。

アメリカにとっては中国経済圏の獲得競争かも知れんが、
日本にとってはやむにやまれぬ自衛戦争だったのさ。


461 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:54 ID:B+DQjkoC
つーか、日露戦争のときのことが頭に浮かんだんだろうね
「今度も距離が味方してくれる、バルチック艦隊のときと同じように
 いわば相手がフルマラソンしてやってきたところを庭先で叩けばいい」っと
もっとも今度は相手が庭先にトラックで大勢乗り付けてきて
ボコボコにされてしまったのだが。

しかし日本が植民地失ったにもかかわらず発展したこの不思議。
満州失ったら餓死者と内乱で日本は滅亡するはずじゃなかったけ?

462 :えICBM:04/02/22 21:55 ID:SCBZDB7H
>>457
ABCD包囲網による危機感は、日本がいかに海外からの輸入に頼ってるかを示す。
日本の領域内の物資を調達することが出来ないのに、輸入元に戦争を仕掛けて勝てるはずなど無い。
南方への資源獲得戦略も非常に粗忽な計画であり準備不足としか言えない内容であった。

ハルノートを受諾するのとポツダム宣言を受諾するのでは前者の方がはるかにましだろう。
しかし、歴史にIFはないからそのような事を言っても無駄である。
我々が出来るのは、300万の同胞の命と海外領土を奪った当時の責任者に対する結果責任だろう。


463 :朝まで名無しさん:04/02/22 21:58 ID:moT7cisc
>>457
ABCD包囲網によって経済封鎖されてからの四年間に出た餓死者数は何人いるのでしょうか?

464 :えICBM:04/02/22 21:59 ID:SCBZDB7H
>>458
「A級戦犯=日本人が責任を問う相手」ではないだろう。
しかし、かなりの部分を含んでるのも事実だ。
日本人にとってA級戦犯はとても中途半端存在と言えよう。


465 :???:04/02/22 22:01 ID:bTjGLgzm
結果が好きな人って自分の人生の結果をどう解釈しているんだろう。(w


466 :えICBM:04/02/22 22:03 ID:SCBZDB7H
>>460
日本にとっても中国経済圏獲得競争だ。
ABCD包囲網は獲得戦争の一部である。
日本のミスは経済圏獲得戦争に自国の存在も賭けた点だろう。
ハルノートとポツダム宣言ではハルノートの方がはるかにましである。


467 :えICBM:04/02/22 22:04 ID:SCBZDB7H
>>465
ただ結果責任を問うてるのだ。
勘違いしてないか?

468 :???:04/02/22 22:08 ID:bTjGLgzm
自分の方がより賢い判断ができたと断言できる強力な根拠がなくてはなあ。
結果に寄りかかって言うだけなら不毛な議論。


469 :えICBM:04/02/22 22:10 ID:SCBZDB7H
>>468
当時の責任者のしたことの結果責任を議論してるのだから結果中心ならざるを得ない。
勘違いしてないか?


470 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:12 ID:U3TfAywB
>>460
その辺は認識が違うね。
大東亜戦争は自衛戦争の意味合いが強い。

開戦はやむをえないが、敗戦という結果責任は、
日本人にとって誰かにとってもらわないと収まりが悪いということだろうね。
これは、日本人の国内問題だな。中国・韓国朝鮮が口を出す事じゃないよな。
日本人から見れば、戦犯はいないんだから。


471 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:13 ID:Pjhpi0fa
国家の政策を決める政治家ってのは、正しい判断をして、
よい結果を導く事を国民から当然に期待される人種だと思うが。

民主主義での選挙だけでなく、修身斉家治国平天下といった儒教原理など、
そういう昔の非民主的哲学にしたって同じ。

半世紀以上も後になって偉そうに罵倒するのもお断りだが、
必要以上に持ち上げる気にはならない。

472 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:14 ID:U3TfAywB
470の
>>460 ×
>>466 ○


473 :えICBM:04/02/22 22:23 ID:SCBZDB7H
>>470
開戦前の対米交渉の中心は中国権益についてであり、日本本土の処遇ではない。
あくまでも戦争目的は中国の経済圏の処遇である。
自衛戦争と言うのは色々な使い方が出来るから自衛戦争で悦に浸ってはいけない。
対米開戦は経済圏獲得戦争を自衛戦争と呑気に宣言して始めた。
そしたら、本当の自衛戦争になってしまいポツダム宣言を呑んだ指導者の愚かさを考えるべきだ。


474 :???:04/02/22 22:26 ID:bTjGLgzm
自衛戦争で負けて愚かなら、植民地になった国々は皆愚かって話になるなあ。(w
これだから結果屋って・・・。


475 :えICBM:04/02/22 22:29 ID:SCBZDB7H
>>474
海軍力世界三位の国が植民地同然になったのだから愚かなのだ。
違う事柄に同じ言葉を当てはめても間違った結果しか出ない。


476 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:35 ID:U3TfAywB
>>473
それは間違っているね。
ハルノート後、日本が用意した甲案・乙案によれば、

[甲案](概要)
1.日支(日本と支那)間に和平が成立した暁には、支那に展開している日本軍を2年以内に全面撤兵させる。
2.支那事変(日華事変・日中戦争)が解決した暁には、「仏印」に駐留している日本軍も撤兵させる。
3.通商無差別待遇(自由貿易)が全世界に適用されるなら、太平洋全地域と支那に対してもこれを認める。
4.日独伊三国同盟への干渉は認めない。

[乙案](概要)
1.蘭印での物資獲得が保障され、アメリカが在米日本資産の凍結を解除し、石油の対日供給を約束した暁には、南部仏印から撤退する。
2.更に、支那事変が解決した暁には、仏印全土から撤退する。

これを読んで、日本に領土的な野心があり、中国の権益に固執しているとは思えないがな。
どうしても戦争したかったのはアメリカだ。
どうよ?




477 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:37 ID:iygPlLlf
>>474
二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し、主要都市を灰にさせ、国内外で
300万人も国民を殺した上、それだけでは申し訳ないとばかりに、60万人もの
同胞をシベリアでの強制労働に提供し、さらに満州、南樺太、千島列島、朝鮮半島、
台湾などを、気前よく献上させていただいた。祖国をこうした結果に導いた指導者の
責任などはじめからないのだ!ということかね?

478 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:37 ID:U3TfAywB
>>476
おっと、「ハルノート直前」に訂正。

479 :???:04/02/22 22:40 ID:bTjGLgzm
攻撃してきたのは敵であって、味方ではないっていうのが分からない奴がいるね。
敵の洗脳プログラムそのままを信じこんでいられてもなあ。(w


480 :えICBM:04/02/22 22:44 ID:SCBZDB7H
>>476
>これを読んで、日本に領土的な野心があり、中国の権益に固執しているとは思えないがな。

条件としてシナ事変の解決とあるが、これがどういう意味かを考えるべきだろう。
領土的野心が無ければ国府軍と和平なりを提案するなりの手があるだろう。
シナ事件の解決とは、国府軍共産軍を倒し、南京政府中国の樹立を意味する。
つまり満州国同様の傀儡政府の樹立を目指してるという意味だ。


481 :えICBM:04/02/22 22:47 ID:SCBZDB7H
>>476
中国に領土的野心を持ってることが悪いことのように考えてるがそれは違うだろう。
当時の国際状況から言えば中国や東南アジアを植民地とし大東亜共栄圏の確立を考えてただろう。
それを現代的価値観で植民地化は悪であるから当時の日本がするはずが無いと考えるのは間違ってる。
当時の世界観で当時の日本の行動を読まなければいけない。


482 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:52 ID:iZTkHNbH
ハルノートを受け入れて対米戦争を回避していたら日本は
独立国として生き残れたのだろうか。

483 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:53 ID:Pjhpi0fa
>>480
「南京政府」がそのまんま通ると、日本の側は考えていたのかな?
劉傑「漢奸裁判」(中公)とか見ると、
汪兆銘自身、日本の「傀儡」にはなり切っていなかったし、
日本自体の「南京政府との和平交渉」も、南京政府を通り越して「国民政府」を視野に入れているような感じだ。
それに南京政府は、当初の日本が期待していたほどの影響力がなかった。

ただ、「解決」の見込みを示さなかった場合、
「解決の暁には」と言っても、その説得力は低いだろう。

484 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:55 ID:RfWg0UoD
>>476
ハル・ノートは満州事変以前への原状回復を要求したものだ。
甲乙とも満州は手放さぬ、で、開戦に突き進んだ。

485 :朝まで名無しさん:04/02/22 22:59 ID:wCze7wwG
>>482
中国の権益は失わざるをえなかっただろうけど、台湾・朝鮮は確保できただろう。
馬鹿が下手な戦争をやって全部持っていかれちまった。
大陸に少しでも足がかりがあれば、日本の未来も大きく開けてただろうに。

486 :???:04/02/22 23:01 ID:bTjGLgzm
そんなに賢いならお宅の境遇もうちょっと良くなっていない?って人が多いね。(w


487 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:02 ID:ll/AwCr1
東方生存圏拡大というファシストの野望は不屈の人民の勇敢なる肉弾攻撃によって
完膚なきまでに粉砕され、世界はファシストのくびきから救われたのである。


488 :えICBM:04/02/22 23:02 ID:SCBZDB7H
>>482
それはわからないがポツダム宣言を受諾する事は無かっただろう。

>>483
南京政府の樹立は日本から強い影響を受ける中国政府を作ることである。
というかそれ以外に意味は無いだろう。
しかし、重慶政府が存在する限り意味が薄い政府であるのは確かであり当時は重要視される必要は無かっただろう。
重慶政府との和解をするつもりなら何らかの資料が残っているだろう。

>ただ、「解決」の見込みを示さなかった場合、「解決の暁には」と言っても、その説得力は低いだろう。

それ以前に重慶政府を支援する米国にシナ事変の解決を条件にする事がそもそも無茶だろう。


489 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:06 ID:j68EWBpL
欧米の植民地支配を打ち破ったのは日本の功績だと思いますよ。

490 :???:04/02/22 23:07 ID:bTjGLgzm
さぞやはずれる宝くじなんて買うようなことはしておられないんでしょうな。(w
素晴らしい結果にあふれた方々だから・・・。



491 :えICBM:04/02/22 23:09 ID:SCBZDB7H
>>489
日本軍に対する抗日闘争が宗主国が再支配した際に独立闘争に変わっていったという意味なら功績かもしれない。


492 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:09 ID:ll/AwCr1
勇敢なる人民戦士の勇気と血によって世界はファシストの侵略から救われたのである。


493 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:10 ID:Pjhpi0fa
>>489
 それは日本の利益とはあんまり関係ない。
 当時の指導者層だって、仮に「結果」を予め教えられていたとしたら、
「アジアを解放できるのだから日本は戦うべきだ」と言ったかな?

494 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:12 ID:U3TfAywB
東条内閣が示した甲案・乙案のいわんとしていることは、
経済封鎖をやめて自由貿易にしてくれたら、支那・仏印から撤退するということだよ。

対して、ハルノートは経済封鎖については一言も触れず、無条件の撤退。
これは日本に餓死しろというのに等しい。
日米開戦は自衛戦争の意味合いが強い。



495 :えICBM:04/02/22 23:13 ID:SCBZDB7H
まあ、負けたのはドイツとイタリアと日本と英、仏、蘭であり、勝ったのは米ソなのだろう。
あの戦争で勢力を拡大できたのは米ソだけで他はみんな植民地を失った。


496 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:16 ID:DTcKooMc
>>489
アメリカに限ったことではないが、「先進国」なるものの資格は、自分たちが
やりまくってきたことを「後進国」がなぞり始めると、居丈高に「それは罪悪
であり許さぬ!」というダブスタを、臆面もなく振りかざせるところにある。

捕鯨、植民地、大量消費、環境汚染、CO2、核兵器、BC兵器・・・

日本というこの国も一時、仲間入りできたと勘違いして、大やけどを負った。
実態はこういうことだ。

497 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:17 ID:j68EWBpL
朝鮮支配や中国進出に批判的だった知識人が対米開戦には
むしろ好意的だったとも言われています。
植民地主義との戦いという観点から見れば大東亜戦争こそ
が正義の戦いだったのではないでしょうか。
ただ日本の国益だけ考えれば結果的には失敗だったと
思いますが。

498 :えICBM:04/02/22 23:18 ID:SCBZDB7H
>>494
甲乙案には経済制裁を解除したら中国から撤退するとは書いてないのだが?

ハルノートの1項の3には、
> 通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
とあり、これは経済封鎖の解除に値すると思うが?


499 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:18 ID:HVt3Wfvf
>>476ハルノートを受け入れても、結局の所アメリカはこの間のイラクの
ようにいろいろとイチャモンつけて日本が開戦を選択せざる得ない
状況に追い込まれたんじゃないか?


500 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:18 ID:wCze7wwG
>>490
国家の命運をかけた戦争を宝くじと一緒にされては困る。
というか、当時の指導者も宝くじ気分だったのかもしれないな。
人知の限りを尽くして周到な準備の下に戦争に望んだ日露戦争の指導者と、
大東亜戦争の幼稚園児レベルの指導者。同じ国の人間だとはとても思えん。

501 :えICBM:04/02/22 23:22 ID:SCBZDB7H
>>497
対米開戦時では植民地の解放とは述べてません。
東南アジアの欧米の植民地を奪い、日本が植民地化したのが実体です。
植民地の解放などというお人よしな事を国策としてたら当時の指導者は救いようが無いバカでしょう。


502 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:23 ID:U3TfAywB
>>495
戦後、全世界から欧米植民地主義を払拭し、自由貿易を享受できた日本は、
じゅうぶん勝ち組だろ。


503 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:24 ID:Pjhpi0fa
>>499
「検討中」と言ってゴマかす、とか、そういう手も考えられるだろう。
実際に吉田茂(のち首相)は、期限の日付がないので「最後通告」ではないと解釈し、
まだ交渉の余地はあると踏んでいたようだ。

アメリカは対独開戦を望んでいて、それで日本を挑発していたのかも知れないが、
イギリスからは必死の対独参戦要請が出ていただろうし、
日本の戦争がなくても、アメリカは結果的には対独参戦に踏み切ったのではなかろうか?

504 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:25 ID:H+wsbPXY
えICBM ID:SCBZDB7H

こいつは馬鹿か?
ここで何回議論しても壊れたレコードのようなことばっかりで邪魔だ。
全く進歩の無い進歩的文化人みたいで哀れだなw
もう少し学習しなよ。

505 :えICBM:04/02/22 23:26 ID:SCBZDB7H
>>502
日本はそもそも優秀だから結果勝ち組になったのだろう。
しかし、敗戦から現在に至るまでの過程で様々な幸福な条件があり経済大国になれたのだろう。
東西冷戦を背景とした極東アジアの防波堤としてアメリカのテコ入れが無ければここまで来なかっただろう。


506 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:26 ID:U3TfAywB
>>501
大東亜共栄圏にもいくばくかの理想はあっただろ。
100%建前ばかりではないよ。
見方が偏狭というのか、どうしても日本を悪者にし立てたいのかな?


507 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:28 ID:rS7dm0Fy
>>501
>対米開戦時では植民地の解放とは述べてません。

結果として解放になったんだからいいんじゃない?
結果としてね・・・

508 :えICBM:04/02/22 23:31 ID:SCBZDB7H
>>506
大東亜共栄圏はアジアから欧米の植民地をなくし日本を中心とする経済圏を作る事が理想である。
理想自体は立派であり、当時の世界情勢から考えてありだったろう。
私が問うてるのは理想ではなく現実としての敗戦責任である。
植民地政策の内容も問いたいが、それは次の機会に譲ろう。


509 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:31 ID:Pjhpi0fa
>>506

481 :えICBM :04/02/22 22:47 ID:SCBZDB7H
>>476
中国に領土的野心を持ってることが悪いことのように考えてるがそれは違うだろう。
当時の国際状況から言えば中国や東南アジアを植民地とし大東亜共栄圏の確立を考えてただろう。
それを現代的価値観で植民地化は悪であるから当時の日本がするはずが無いと考えるのは間違ってる。
当時の世界観で当時の日本の行動を読まなければいけない。

これを見る限り、氏が「日本は悪者」という解釈ではないと思うが。

510 :えICBM:04/02/22 23:32 ID:SCBZDB7H
>>507
結果として解放なのでそれはそれで良い。
ただ、日本の係わり方をもっと冷静に正確に見るべきだろう。


511 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:32 ID:DTcKooMc
日本と戦争指導者を混同しない方がいいと思うが。>>506


512 :えICBM:04/02/22 23:35 ID:SCBZDB7H
>>509
全く悪くないとは思っていない。
しかし、植民地獲得競争をしたのは当時の世界情勢の一環としておかしくない。
問題点は二つあり、一つがポツダム宣言を受け入れる結果となった指導者の責任。
もう一つは、当時の対外政策の現地での行いだろう。
植民地獲得を肯定はしても現地で何でもやって良いというわけではないだろう。


513 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:38 ID:HVt3Wfvf
>>503
しかし交渉を延ばせば、不利になるのは石油を止められている日本。
日本の石油のストックを考えれば、悠長に引き延ばし工作など出来
なかったと思う。

514 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:42 ID:U3TfAywB
>>509
甲案・乙案では和平後、支那・仏印から撤退するといっているのに、
和平とは傀儡政府樹立の意味だとか、領土的野心があったかのごとく書いてるところが、
どうもね。


515 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:46 ID:j68EWBpL
「大東亜共同宣言」を見るとなぜ東条首相が連合国から目の敵に
されたかが分かるような気がします。

516 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:46 ID:kRlOorFI
問題は
現在も一部の日本人が政治戯画のように誇張された「A級戦犯」の悪者イメージに
とらわれていることだ
総理の靖国神社参拝についての朝日新聞の記事を読むと、中国共産党の機関紙かと思うほどだ
「A級戦犯」の過大評価は善悪の単純な歴史認識を生み出すだけで、本当の反省材料にはならない

517 :えICBM:04/02/22 23:47 ID:SCBZDB7H
>>514
和平をして大陸から撤退するならハルノートの中国からの撤退と変わりが無い。


518 :えICBM:04/02/22 23:50 ID:SCBZDB7H
>>515
大東亜共同宣言は開戦から2年後の1943年11月に発せられた。
戦争前に発してるならともかく、敗戦が現実的になってきた時点の宣言でどうなるのだ?


519 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:52 ID:Pjhpi0fa
>>513
 しかしながら、勝率のきわめて低い戦争に撃って出るのは国民にとって正しい選択なのか?

 こういう疑問はずっと付きまとう。
 しかし、もう遅いので寝よう。

520 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:55 ID:U3TfAywB
>>517
ハルノートでは経済封鎖が続いてしまう恐れがあり、到底のめるものではない。
だから、大違い。

521 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:56 ID:wCze7wwG
帝国主義の下、侵略戦争も仕方がなかったのかもしれない。
でも、侵略戦争自体はよくても、勝算のない侵略戦争をまで正当化することは出来ない。
中国全土を支配?当時の日本の国力では無理。大東亜共栄圏?誇大妄想プロジェクト。
日本はもっともっと小さくセコい、身の丈にあった侵略戦争をするべきであった。
自己分析力の欠如、情勢分析の不十分さ、判断の甘さ、このあたりに天皇を含む当時の戦争指導者の罪があると思う。
このような戦争指導者たちの監視監督を怠り、無批判に戦争協力した日本国民もまた国家滅亡に対する責任を免れない。

522 :朝まで名無しさん:04/02/22 23:59 ID:j68EWBpL
>>518
開戦前は欧米の植民地だったわけで。

523 :えICBM:04/02/23 00:00 ID:i00KwsDw
石油備蓄量の危機感は確かに当時あったのだろう。
だから石油が無くなる前に南方に進出し、東南アジアから石油を確保し継戦能力を高める。
この論理は間違いではないし、条件が良ければ立派な案だろう。
しかし実際に行うと非常に困難な事である事がわかり、日本は敗戦した。
出来ないことを知ってて開戦したなら大バカだろうがまさかそんな事は無いだろう。
問題はどれくらい勝算があり、その勝算がどれくらい正確な読みだったかだろう。
当時の資料を見ると、全くいいかげんな準備といいかげんな勝算だったことが伺える。
そんなので日本が滅びたのは残念である。


524 :えICBM:04/02/23 00:02 ID:i00KwsDw
>>520
ハルノートには、
> 通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
とある。
これは経済封鎖を意味すると思うがどうだろう?


525 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:03 ID:uEJl35KK
>>523
全く滅びてないし。


526 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:04 ID:jJmaVDvm
中国とは国交正常化した段階でこの問題は済んでる。
国内問題としても決着はついてる。
後は政教分離だけだけどそれも違法とは言われていない。
これ以上何が問題なんだ?
はっきりしさらせ。

あっ、韓国は問題外な!

527 :えICBM:04/02/23 00:04 ID:i00KwsDw
>>525
滅びて立ち直ったでOK?


528 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:09 ID:uEJl35KK
>>524
それが経済封鎖の解除を意味するなら、甲案・乙案を呑めばよい。
そう読めなかったから、当時の日本人を絶望させたんだろ。


529 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:10 ID:uEJl35KK
>>527
立ち直れるのなら、滅びたとはいわんだろ?


530 :えICBM:04/02/23 00:12 ID:i00KwsDw
>>528
ハルノートを呑んでも経済制裁が続いたとは新しい意見だ。
検討しておく。


531 :えICBM:04/02/23 00:13 ID:i00KwsDw
>>527
そだね。


532 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:21 ID:uEJl35KK
>>530
ハルノートは経済封鎖について一言も触れていない。
ハルノートを呑んだからといって、経済封鎖を解除する保証はないんだ。
日本を仮想敵国にしている相手の「善意」でも期待するのかな?

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hull_note.html

533 :???:04/02/23 00:24 ID:qrj1N1Ln
往生際の悪い人達って、戦争が回避できなくても戦争回避可能だって言い張るね。
まるでヒトラーに丸め込まれたチェンバレンみたい。(w


534 :えICBM:04/02/23 00:25 ID:i00KwsDw
>>532
ハルノートで日本側が絶望したのは、
>日本国政府は支那及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を撤収すべし
の文言の対してだと思ってたよ。
それに、
>合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし
とあるから貿易再開と思ってたよ。

まあ、ハルノートを読んで考えてみよう。
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

535 :えICBM:04/02/23 00:39 ID:i00KwsDw
>>532
ハルノートには経済封鎖の解除という文言は無い。
しかし、対日経済封鎖とは正しくは「対日通商停止」である。
だからハルノート第二項の6である、
>合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由
>品目として据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結
>の為協議を開始すべし
の「通称協定締結の為協議を開始すべし」は、対日通商再開の為であり、一般的に云う経済封鎖の解除を意味するだろう。

変なHPから変な解釈を持って来てもらっては困る。


536 :ななしさん:04/02/23 00:42 ID:mk8reO8Y
アメ公は一旦戦争をすると決めたらどんな汚い手を使っても自分たちの
行為を正当化し、無理やり相手を戦争に引きづり込む極悪非道国家だ。
ハルノートを受け入れたとしても結局は戦争を選ばざるを得ないような
罠を仕掛けてきただろう。
そしてアメ公は原爆で30万人、都市無差別爆撃で90万人の日本国民
を虐殺した行為さえ正当化しその責任を天皇と戦犯になすりつけたのだ。


537 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:43 ID:uEJl35KK
>>534
文言の厳密な解釈は専門家に任せるとして、
確かなことは、ハルノートが実質的な宣戦布告だったってことだよ。

東京裁判での有名なパール判事の言葉
「アメリカが日本に送ったと同一のものを他国に通告すれば、
非力なモナコ公国やルクセンブルク大公国と言った欧州の弱小国でさえ、
必ずやアメリカに対して自衛の為に武力を以て立ち上がったであろう・・・」


538 :ばか:04/02/23 00:44 ID:nFPp+dWK
職業右翼のばか市ね
イデオロギー集団ってのは宗教ににてる、




しね

539 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:47 ID:uEJl35KK
>>535
それは、今の我々が自由に解釈してよい文言じゃないんだよ。
あの時代の日本人がどう解釈したかなんだ。
パール判事のいうことが、当時の常識を表しているんだよ。

変なHPって、自分に都合の悪いのは変なHPなのかな?


540 :えICBM:04/02/23 00:49 ID:i00KwsDw
>>537
専門家とは例のHPの作者で無い事は確かだろう。

無関係なインド人が日本の運命を左右した事柄について責任を持てるわけではない。
日本に対しては私や君より他人なのだ。

ハルノートには宣戦布告とは書いていない。
日本がそう受け止めただけである。
それならそれで良い。
問題は勝つ見込みの薄すぎる戦争を開始し負けたことだろう。



541 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:50 ID:sS9KxM3s
まぁパール判事の言葉を神聖視するのはわかるけど
それは一つの意見であり、絶対の意見ではない(もちろん反対もそうなんだけど)
しかし、なんだかんだ問題点があるにせよ、
彼を採用した連合国側もその点においては評価できるな。
もし日本が勝って裁く側だったらどうなっていたんだろ?

542 :えICBM:04/02/23 00:52 ID:i00KwsDw
>>539
経済封鎖を正確な用語と考えてハルノートには経済封鎖解除とはかかれて無いと述べる点で十分ダメだ。
経済封鎖とは正確には通商停止であり、ハルノートには通商協定の締結という文言は書かれている。
もっとマシなHPを参照しよう。


543 :???:04/02/23 00:53 ID:qrj1N1Ln
歴史に学ばない人達って戦争が必ず起こることを知らない。戦争は、護憲を何回
唱えようが必ず起こる。歴史から学べるのは、戦争への対処、心構えである。

あたかも戦争回避可能な手段があるかのごとく言説は戦争への対処法を人々から
奪う役割しか果たせない。それはちょうど、自然災害は起こらないと宣伝し、人々
に日頃の備えを必要ないものと思わせるに等しい。



544 :朝まで名無しさん:04/02/23 00:54 ID:sS9KxM3s
ええ格好しいが戦争を始めるのさ

545 :えICBM:04/02/23 00:55 ID:i00KwsDw
今日はここまで。
お休み。
良い夢を。

546 :朝まで名無しさん:04/02/23 01:00 ID:uEJl35KK
>>542
自論に沿って解釈しようとするから、そう見えるんだな。
通商協定の締結が、経済封鎖解除を意味するわけではないだろ。
甲案・乙案を蹴った時点で、
ハルノートの「通商協定締結」が必ずしも経済封鎖の解除を意味しない事は明白なんだよ。

547 :ばーーーーーか:04/02/23 01:26 ID:nFPp+dWK
いでおろぎーうざい

しね

548 :朝まで名無しさん:04/02/23 02:21 ID:ZX9OBf+S
明日から日本国民全員で日中戦争、太平洋戦争の記憶を忘れましょう。
大東亜共栄圏樹立運動の歴史について再認識しましょう。

あれは戦争ではなく運動だった。

549 :朝まで名無しさん:04/02/23 03:05 ID:YWZGEflt
靖国神社=宗教 という図式にして、日本文化を破壊したいのだ。


550 :朝まで名無しさん:04/02/23 05:56 ID:y212nIdJ
>>549
ご自身でどう考えようと自由だが、神道は客観的には宗教である。
靖国神社が宗教ではないというのは、靖国神社に対する冒涜である。
国の宗教的中立は、日本文化を破壊するのではなく、むしろ維持・発展させるだろう。
日本文化破壊という点では、敗戦前数十年間が最も酷かったではないか。
そもそも国家神道を中心とする天皇国家というものは日本古来の伝統や文化などではない。
敗戦数十年前に突如現れ、日本文化を破壊しつくした基地外新興宗教である。

551 :朝まで名無しさん:04/02/23 07:35 ID:lcfNsL/y
1948年12月25日中国共産党、
 
蒋介石・宋子文・陳誠・何応欽などを、

戦争犯罪者と指定。




552 :朝まで名無しさん:04/02/23 09:14 ID:0Y3Dyuya
戦争責任がある者は合祀しないというのであれば、B級戦犯として刑死した山下や、戦犯容疑者として自決した近衛、杉山、戦死した山本、こういう方々を合祀するのはおかしいという話になりませんか?
彼らも戦争指導に関わったという点ではA級戦犯とされた方々と何ら違いはないと思うのですが。
靖国神社の合祀の基準は戦争責任の有無ではなく公務死か否かで、
有罪判決を受けA級戦犯とされ、刑死、獄死した方も、判決前に病死した方も、上に挙げた方々も国が公務死と認めたから合祀してる訳で。
A級戦犯とされた方だけを分祀するのはおかしい。

553 :朝まで名無しさん:04/02/23 10:49 ID:EsWcBF+r
>>550
>ご自身でどう考えようと自由だが、神道は客観的には宗教である。
以前、日本人の世論調査で自分は無宗教だと答えた人が8割に上がった。
神道が宗教とみなすんであればこの数値はおかしくないか?

554 :朝まで名無しさん:04/02/23 11:11 ID:hoDxa/6i
>>552
>国が公務死と認めたから合祀してる訳で。

国が公務死と認めたからといって、全員を合祀する義務は靖国神社には
ありません。新たな祭神合祀にあたっての決定権は、昭和21年2月2日の
「宗教法人令改正」によって一宗教法人となった靖国神社にあります。
(もちろんその対象は「戦時または事変において戦死・戦傷死・戦病死もしく
は公務殉職した軍人・軍属およびこれに準ずる者」ですから、この範囲内で
選定します。)
現に、前宮司筑波藤麿氏は総代会でA級戦犯合祀が決まった後も、53年
病没されるまで8年間実施せず、現松永宮司によって、同年11月、ようやく
合祀されました。(公表は54年4月)

A級戦犯合祀は、したがって靖国神社の権限のもとに行われたものです。

555 :朝まで名無しさん:04/02/23 11:38 ID:YWZGEflt
神道=宗教という概念を提示することにより、日本という国が、この地で
育んできた、その土地の文化・習俗・歴史を、現代日本人から切り離して
いる。

キリスト教の聖書に様に、イスラム教や仏教等には経典があるが、神道に
は経典がない、という例の様に、神道は宗教というよりも、土地の文化・
習俗・歴史を様式化したものという性格が強い。
日本以外で神道がある場所はない。あっても、日本からの移民とい日本文
化を背負った人がいる場所だけだ。

神道は宗教ではなく、日本文化に則り共同体に貢献して死んだ人々を鎮魂
している、という視点で考えることも必要なんだよ。

556 :朝まで名無しさん:04/02/23 11:40 ID:y212nIdJ
>>553
「神道=日本人。日本人=無宗教と答えた。したがって、神道=無宗教」と考えておられるようだが、
そもそも「神道=日本人」の部分、すなわち日本国民全員が神道であるという前提自体に同意できない。
日本国民には、神道・仏教・キリスト教・無宗教など、様々な信仰を持った人が存在することを認識すべきである。
神道はこのような様々な宗教のうちの一つに過ぎない。

557 :朝まで名無しさん:04/02/23 11:56 ID:EsWcBF+r
>>556
こちらのニュアンスを伝えるのは難しいけど。
仮に神道信者がいるとしよう。
神道には他の宗教と違って教義自体がないわけだけど、
何処のレベルまでいけば自分の宗教が神道だと認識できるのかな。
初詣か、それとも月一の参拝か?
神道は生活密着型で、宗教といえるかどうか疑問。
例えば、アイルランドはカトリック国家であるが、土着のケルト信仰もある。
だけど、ケルト教信者とは言わない。

558 :朝まで名無しさん:04/02/23 12:16 ID:0Y3Dyuya
>>554
誰を合祀して誰を合祀しないかを決める決定権が靖国神社にあるのは当然で、
分祀するしないも靖国神社が決める事ですよ。
それを国や総代会員以外の人がとやかく言うのはそもそもおかしい訳で。
私が言いたいのはA級戦犯には戦争責任があるから分祀しろと主張するならば、合祀されている他の指導的立場にあった方々の分祀も求めなければおかしいんじゃないですか、という事ですよ。
何故A級戦犯とされた方だけを分祀せよと主張するのかと言えば、戦勝国が勝手に決めた基準をそのまま適用してるにすぎないのではないか、という事です。

559 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:18 ID:c8IlFlfU
>>558
靖国神社に合祀されたA級戦犯  14名

絞首刑 :東条英機元首相、板垣征四郎元陸軍大将、土肥原賢二元陸軍大将、
     松井石根元陸軍大将、木村兵太郎元陸軍大将、武藤章元陸軍中将、
     広田弘毅元首相  7名
受刑中死亡 :白鳥敏夫元駐伊大使、東郷茂徳元外相、小磯国昭元首相、
     平沼麒一郎元首相、梅津美治郎元陸軍大将  5名
未決病死:松岡洋右元外相、 永野修身元海軍元帥  2名

絞首刑以外にも、軍人でない松岡氏や戦死でも戦病死でもない6名が合祀されている。
あれほど功績があった東郷元帥も乃木大将も、戦死でも戦病死でもないという理由から
祀られていないことと比べると、共通項は「A級戦犯」しかない。であるならば、靖国が自ら
<戦勝国が勝手に決めた基準をそのまま適用して>「特別扱い」しているということに
なるだろう。
この14名、他に何か共通点がありますか?

560 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:34 ID:yUoUu5/y
>>559
> この14名、他に何か共通点がありますか?
偉人。

561 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:35 ID:nIHca93I
A級戦犯の最大にして唯一の罪は戦争に負けた事だ。

562 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:36 ID:nHmjm8Vs
この問題には時効と言うものがないのか?
もう60年も前の事じゃん。
そろそろ、秀吉の罪名も考えるか。

563 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:41 ID:EsWcBF+r
仮に北朝鮮がアメと戦争して勝てば、
ブッシュは極悪非道な戦犯で、ジョンイルは絶対的な正義。

564 :朝まで名無しさん:04/02/23 13:52 ID:nHmjm8Vs
A級もB、C級も分詞してしまえって言う漢はいないのか??
A級だけ特別扱いしてBC級を差別するなっ!

565 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:20 ID:hNRvm5y+
>>559
要するに東京裁判で獄死の場合も、靖国合祀対象ってこと。


566 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:29 ID:zvKU9jwm
>>561
違うだろ。無駄死にさせたことだろ。
退路を完全に断って投降させずに死なせた事。

567 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:32 ID:hNRvm5y+
>>556
白旗あげて投降しても、殆どの場合、蜂の巣。
まさに、鬼畜米英。




568 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:33 ID:nHmjm8Vs
>>566
無駄死にで言えば乃木も超ド級の戦犯だな?OK?

569 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:34 ID:zvKU9jwm
投降するなと言いつつ。敗戦を迎え自分は投降して裁判にかけられたこと。

570 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:35 ID:nHmjm8Vs
>>569
つまりちゃんと自害してれば責任は問わないと・・OK?

571 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:36 ID:zvKU9jwm
OK

572 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:51 ID:hNRvm5y+
>>566
べつに無駄死にじゃないだろ。
沖縄や硫黄島で将兵たちがあれだけ、
奮戦したおかげでポツダム宣言が出たようなもの。






573 :朝まで名無しさん:04/02/23 14:56 ID:hNRvm5y+
>>556
あと、天皇制存続や比較的寛大な占領政策(間接統治)も
将兵たちの血によるもの。






574 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:00 ID:zvKU9jwm
>>572
後付けで良い部分を探そうとすればそりゃいくらでも有るだろうね。
でも投降要求されても穴蔵から出ず。火炎放射器で焼き殺されたりした末端兵士の手前。
戦犯として処刑されるまで生きてたら筋が通るとは思わないし、通ると思ってるんなら
思いやりが有り杉。あんまり言いたくないけど。

575 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:02 ID:RobnGWQW
たとえば、将来日本がアメリカと戦争して日本が勝利したら、
今のA級戦犯の人たちは立場が変わってくる。あだ討ち復権?

576 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:11 ID:zvKU9jwm
次に日本がもし勝利するような事があれば、その戦争への責任追及として
相手国の責任者を戦犯として処刑するってだけでしょ。

577 :名無し:04/02/23 15:51 ID:dtHIDHR9
共産主義によれば、日本の愛国者=戦争犯罪人
という図式だ。腹が立つ。
反日行為は、無視するだけでなく、積極的に罰を与えるべきだ。


578 :朝まで名無しさん:04/02/23 15:56 ID:zvKU9jwm
共産はもう終わってるヨ

579 :朝まで名無しさん:04/02/23 16:46 ID:0Y3Dyuya
>>559
特別というならBC級戦犯とされ刑死、獄死した方や戦犯容疑者とされ、自決した方などもお祀りしてます。
A級だけが特別ではありません。
何故A級だけを分祀するべきだというのですか?

580 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:21 ID:gvgOI3xo
横レスだが
ドイツに例えれば、ヒトラー(A級に相当)が他の兵士として祀られているモニュメントだったら問題になるだろう。だが指揮官クラス(職業軍人)の
グーデリアン将軍(BC級に相当)が祀られていても問題にならない、みたいなもんだろう。現場指揮官のプランへ最終的な采配を下すのがA級クラスなわけ
でしょう。逆に考えればBC級だけ覗かれているのはありがたいでしょ。
連合国にとってはA級戦犯は報復のための象徴的存在だが、日本人にとっては敗戦に導いたダメ指導者。でアメリカが代わりに裁いてくれたようなもん。

581 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:46 ID:0Y3Dyuya
>>580
A級戦犯とされた方の中には国家レベルでの戦争指導には関わっていない方も含まれているでしょう?
一方、いわゆるA級戦犯とはされていないので分祀対象にはなっていませんが、杉山参謀総長のように明らかに国家レベルでの戦争指導に関わった方もいます。
その差は何ですか?という事です。

582 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:49 ID:ci215LGH
その辺も含めての総括がなされてこなかったのが問題なんだよな。
日本には日本なりの内向けの総括が必要だった。

583 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:53 ID:0Y3Dyuya
戦争責任を明らかにする事は必要かもしれませんが、何の検証もせず、戦勝国に一方的に裁かれた方々のみに戦争責任を押しつけるのは間違いだと思います。

584 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:57 ID:ci215LGH
戦勝国に裁かれるのは戦負国の宿命。が、責任論は戦勝国のくくりではなく
当事国で総括するべき。責任は責任として。

585 :朝まで名無しさん:04/02/23 17:59 ID:WSsF4aul
>>579
問われたのは
A級=国策指導の中心としての開戦責任、「平和に対する罪」
B級=捕虜虐待など(監督・命令)
C級=迫害行為など(直接実行者)
だ。B・C級などは報復裁判の色濃かったが、彼らの行為が
日本国民に与えた影響の大きさは、A級とは比ぶべくもない。
A級は559で書いたように、日本人から見ても靖国から見ても
「特別」なのです。
昭和天皇がB・C級合祀後も親拝を続けたのに、A級合祀後は
親拝を絶っています。

586 :通行人:04/02/23 18:04 ID:Lgm61GQu
戦争を起こした理由が正しかったのか悪かったかは関係ないと思う。
負ける戦争を始めたという点で責任がある。
子供の喧嘩じゃないんだから負ける喧嘩をしたことに責任がある
その結果として何百万の日本国民が死んだり家を焼かれたわけだから。

587 :朝まで名無しさん:04/02/23 18:58 ID:sS9KxM3s
戦争責任ですら「あのときはしょうがなかった」で済むなら
大抵のことは責任取らずに済むようになるのではないだろうか?
それが怖い。

588 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:28 ID:c57K/AfV
結局誰も自ら手を下す度胸が無かった。
「裁かれるべきだった。」とか「責任は重い」と口にするのが精々だった。


589 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:31 ID:sS9KxM3s
もしかして連合国側が裁かなかったら、その後も政治家として
活動していたんだろうか?

590 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:36 ID:c57K/AfV
辻も牟田口も報復されることは無かった。
戦犯連中も恨みがましい陰口は叩かれるだろうが、
身体や生命が危険に晒されることはないだろう。


591 :名無し:04/02/23 19:51 ID:hRXfnE2C
東京裁判は法的な資格を欠いた見世物裁判であり無効である。
日本人が否定すればよいのである。
そもそも大東亜戦争はソ連が起こしたものだ。その手先が蒋介石、毛沢東、
そしてルーズベルトである。
1936年ソ連は西安事件で蒋介石を捕虜にして対日攻撃を強要。蒋介石は降伏。
半年準備して1937盧溝橋事件から対日攻撃を開始。翌月ソ連が3億ドルの軍事援助。
これが動かぬ証拠である。
1941ルーズベルトは政権内部に巣食うソ連スパイに騙され対日ハルノートを発布。
内容はソ連諜報部が作成、財務省ホワイト次官をつうじてハル国務長官に出させたもの。
1945年ソ連満州に侵入。日本人60万人を拉致。奴隷労働で6万人虐殺。
そのソ連が東京裁判で日本を裁いたのである。1950年米国は赤狩りで共産主義者
とスパイを追放。正常化。米国は朝鮮戦争、ベトナム戦争で太平洋戦争の過ちを
理解。米軍靖国神社参拝。戦犯問題などとっくに終わっているのだ。
1991ソ連自滅崩壊。悪行判明。ソ連が攻撃した戦前の日本こそ正しかったのである。
中共、朝鮮が滅びた東京裁判の「出し殻」に食いついているのである。
もう美味しい思いはさせない。


592 :朝まで名無しさん:04/02/23 19:58 ID:SCIE8vk8
田原総一郎が言ってたけど、小泉さんが靖国に参拝に行く!!と言い張った時に米国は
サンフランシスコ条約のことを蒸し返されるに違いない。ヤバイと身構えたらしい。
その時純ちゃんはちっともそんな戦略を持っていなかったらしい。

これが日本の政治化のレベルとは本当に悲しい。なんで能力のある人が政治家に少ないんだろう。
もし石原慎太郎が20人くらいいれば今頃日本が中心になってマレーシアとかと手を組んで
アジアをまとめてアジア版EUくらいは作れていただろうに・・・・

593 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:17 ID:m7dRRi6r
>>581
杉山元が積極的な戦線展開・開戦推進者であったことは事実だが、
1945.09.12自決し、みずから責任をとった。こういう人物を死後も責め続ける
ならわしは、我が国にはないように思うが。
ただし、8/15無条件降伏を知ったのち、部下11機(内3機は不時着)を道連れに
特攻攻撃に散った宇垣中将は、海軍刑法にも違反しており、2階級特進もなく、
合祀も明らかにされていない。
杉山や阿南とはまったく異質の「自決」もあるのですよ。

594 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:21 ID:sS9KxM3s
>>591
大変だなぁ 従米と戦前史観の両立は

595 :朝まで名無しさん:04/02/23 20:42 ID:NC4NE6MZ
>>593
自決したA級戦犯容疑者は合祀しても構わないが、刑死、獄死したA級戦犯と起訴され、公判中に病死したA級戦犯容疑者は合祀してはならんという事?


596 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:30 ID:sS9KxM3s
つか合祀ってなんだ?
ようは「靖国神社がご神体(?)として崇めることをした」だろ?
なんで合祀なんて言葉を使っているんだろ
信者でもないのに。


597 :朝まで名無しさん:04/02/23 21:47 ID:oucCpp0a
自決者までは戦死者としてどうにか同じにくくる事ができるが
処刑の場合は戦死と同じところに奉るのはどうなんだ?というのは有るよ

598 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:33 ID:Jd+1Bopu
>>591
なるほど、目からウロコだ。


599 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:37 ID:+z1N5MuQ
見世物とか言いながらサンフランシスコ条約で受け入れてるんで有効です。
みんな、往生際が悪いです。

600 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:42 ID:aHZsXoc1
600

601 :朝まで名無しさん:04/02/23 23:47 ID:IRszS9/I
>>599
有効であり、そしてもうすでにすべてが終了した話。
今さら蒸し返す理由も必要性もない。

602 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:00 ID:faOym3bt
心の中でA級戦犯であることを否定することしか出来ませんよ。
政府が正式にA級戦犯無効宣言を米英中などに対し行うことは不可能。

603 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:10 ID:JvBHkl9B
声に出して名誉回復することはできるし、実際そうしてきたんじゃないの?

604 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:28 ID:ppl2i8i1
>>592
小泉さんの靖国参拝で、
米国がサンフランシスコ条約のことを蒸し返されるに違いないと身構えたということは、
米国は日本がいつか東京裁判の無効を主張すると思っているんだな!?


605 :朝まで名無しさん:04/02/24 00:59 ID:hEybEY8A
戦争を仕掛けた方が「悪」で裁判で処刑されるなら
今回のイラク戦争はフセインよりもブッシュの方が悪だな。

606 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:03 ID:faOym3bt
過去にA級戦犯だったことは米英中、日本の正式文書から削除は永久にされないよ。
国内法的に刑に服したからその後はもう罪は償った、とは言えるけど。
でもそれでは真の意味の名誉回復じゃない。


607 :朝まで名無しさん:04/02/24 01:48 ID:hEybEY8A
コペルニクスのように、後世になって処刑行ったキリスト教から
復権された事例も有るから、戦犯もあの死刑は誤りだったと認めて
名誉回復の日が来るかも。

608 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:00 ID:4ZwuauKe
>>607
あの裁きは誤りだったと認めてる判事はいるね。
ほぼ全員だった気もするが。

609 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:08 ID:dhHRwWaD
まあもまいらもちけつ。
そろそろスレタイに戻るべ。

結局A級戦犯(つーかこれ意図的な誤訳だよなぁ。「A項に該当する戦犯」だよな。)
ってそんなに悪いの?

610 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:11 ID:LslrbYWR
次々と失政を行い挙句に失脚した東条は裁かれて当然。
諫言する官僚を牢にぶちこんだり召集して前線に送ったり
やることでたらめ。だから陸海軍両方から暗殺計画練られるし
何より岸の造反を招いて失脚したのがその証明。

611 :朝まで名無しさん:04/02/24 02:19 ID:hEybEY8A
戦争は合法。

記録映像。
裁判中の東条氏の穏やかなアップが見えます。動画 p-300.mpg
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/

612 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:21 ID:h5Tn71tg
戦争指導者の罪は、「戦争」自体の違法性によるものではなく、
無為無策な戦争指揮を行い、国民に多大な損害を与えた点に求められると思う。
戦争自体の適法性が認められたとしても、それは国民に対する信任違背責任免除の理由にはならない。

613 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:35 ID:u6wusfUP
今でもさ こんなバカ国家の為に死んでくれなんて
ハガキが来たらどうするよ それが来たんだよあの頃は


614 :朝まで名無しさん:04/02/24 08:41 ID:faOym3bt
戦勝国が裁くだけでなく敗戦国の国民が指導者を敗戦責任で裁けるような法律が
欲しいね。それがあれば戦争するにも指導者はあまりに無謀な作戦には慎重になるだろう(インパール作戦みたいな)
指導者は負けたら自国民に裁かれるので気が引き締まる。

615 :朝まで名無しさん:04/02/24 09:45 ID:23IAlC1C
>>610
>次々と失政を行い挙句に失脚した東条は裁かれて当然。

それって「戦争犯罪」じゃないじゃん


616 :朝まで名無しさん:04/02/24 09:58 ID:OuO/+3EE
>>614
人類史上、そんな馬鹿げた法律つくった
国家なんて存在しないような。



617 :朝まで名無しさん:04/02/24 10:05 ID:ERxz+vCU
人道に対する罪とかはともかく、例えば東条の様な人物の罪とは、
ただ「戦争に負けた」事にあるとしか言いようが無い。

戦争がどちらか一方の理由だけで始まるならともかく、おたがいに考える事あって
始まったのであれば、戦犯など勝ったものが負けたものに戦争責任を押し付けた結果
でしかない。

618 :朝まで名無しさん:04/02/24 10:31 ID:vydyGs80
戦犯として裁かれたことと、内向けの戦争責任をゴッチャにしちゃいかんよ。
戦犯とは戦勝国に対して被害を与えた事への責任だが、その件に関しては
処刑という形で決着済み。
内向けとして問題になってるのは戦死者や追いつめられた者の自決者と、
戦犯者として敵国に処刑された者が同じ所に奉られて良いのか?ということ。
処刑者も戦死者なのか?

619 : :04/02/24 11:39 ID:CqeePjMt
>>614
ばかか、敗戦責任を問うなら、行政責任も問わねばならんぞ。その結果どうなるか、
為政者は、単なる保身の政策しかしないようになるわな。役人や政治家がそうなった国
はどうなるか...戦わずして他国のケツを嘗めるようになる。隣にそういうことを実
証した国があるではないか。ある意味、いまの日本の政治家、官僚もそれに近い。国や
地域を憂いて、リスクを伴う政策を果敢に実行してこそ、世の中が進んでいく。
だから、戦争だろうが、一般政策だろうが、ちゃんとした手続きして合法的にやったこ
との「結果」については問わないのが常識。それが官であれ、民であれ、誰かに権限を
委ねる「組織」のもっとも根元的な条件だ。 東条が自分の私腹を肥やすために開戦し
たと思ってるか?
つか、政治とか、軍事というのは、良と悪から良を選択できる、なんて状況は少なすぎ
て、悪と悪から、よりましな悪を選ぶしかない状況の方が多いだろう。そして、どちら
も選ばないのが最悪ということになる。おまいさんの言うような法律をつくれば、常に
「最悪」の選択だけがなされる国になるだろうな。 ナチが断罪されたのは、ドイツの
国内法を犯していたからであって、戦争とは関係ないぞ。 同時に革命でも起きないか
ぎり、ちゃんとした国が合法的にやった政策、戦争をもって罰した例などないだろう。
もし、いまの時代でそれをやるとしたら、北朝鮮ぐらいのもんだろう。東京裁判なんて
のは、何百年の白人支配を崩壊させられたパニックでトチ狂った連中が感情的にやった
しろもの。インドのパール判事が最初から私的してるし、とうの裁判長はじめ、冷静に
なったのちはみんな反省している。それを有り難がってるのは、日本のバカブサヨと、
メシのタネにできる中朝だけ。

620 : :04/02/24 11:42 ID:CqeePjMt
>>619
× 私的してるし
○ 指摘してるし

621 :朝まで名無しさん:04/02/24 11:50 ID:BGCyvttB
そういいながら、私は、ふと「東京裁判」にまつわる小事実を思い出し、
アメリカ人学者に知らせてやった。

「七人の処刑役は、米軍機関紙によると、マルチン・ルーサー・キング
軍曹だが、のちの黒人運動家の牧師と同一人物らしいね」

「そんな・・・まさか・・・」
アメリカ人学者は、心底から仰天した風情で絶句したあげく、頭をかかえ、
支離滅裂につぶやきつづけた。              
『天皇と戦争責任』 児島襄著


622 :朝まで名無しさん:04/02/24 12:58 ID:/RZoxhTJ
日中戦争から太平洋戦争にかけての期間を通して国家レベルでの最高意思決定機関だったのは御前会議だったのだから、戦争責任という面では御前会議のメンバーが「A級戦犯」だろう。
即ち、首相、外相、陸相、海相、その他重要閣僚や枢密院議長、参謀総長、軍令部総長などと昭和天皇。
連合国にA級戦犯とされた者でも御前会議のメンバーじゃなかった者は責任は軽いし、
A級戦犯とされなかった者でも国家の最高意思決定に関与した者のの責任は重い。

言うまでもないが責任の軽い重い、有る無しと合祀するべきかしないべきかはまた別の問題。

623 :lll:04/02/24 13:30 ID:W56iDKrs
東京裁判は適正だったからなあ。
もっと処刑するべき奴はいたのだが、
Japの国民感情に気を使っただけだろう

624 :朝まで名無しさん:04/02/24 13:36 ID:SrBbIbZS
靖国は戦死者を奉ってるんでしょ?処刑者は戦死者と同類なの?
ちょっと違うだろ。やっぱり分けるのが正解だよ。

625 :朝まで名無しさん:04/02/24 13:59 ID:4O9c8N2w
>>624
坂本龍馬や吉田松陰も祀られていますし、
軍属で亡くなられた民間人も祀られています。
分ける必要はございません。

626 :朝まで名無しさん:04/02/24 14:12 ID:SrBbIbZS
戦死してないのに同じにしちゃうの?
そりゃ問題になるに決まってるじゃん。

627 :朝まで名無しさん:04/02/24 16:30 ID:faOym3bt
>>619
負けた戦争を画策指導して数百万の自国民を死に追いやり、それでいて戦後ものうのうと生きられたら国民感情として納得いかないんだよね。
そうすると現在のように戦勝国が裁いてくれる慣習というのはありがたいといえるね。

国内ではどうすることも出来ないのを戦勝国が代わってやってくれる。

628 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:09 ID:OuO/+3EE
>>627
なんか、白人にやっつけられた植民地の住民根性って感じ。


629 :ライオン丸:04/02/24 18:17 ID:c6GMwSKN
数百万の国民を死に追いやったのは、アメリカだろうが。 当時の日本政府に開戦以外の手はなかったろ?

630 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:19 ID:rt/S+wVz
>>626
べつに戦死者を祀る為の神社じゃないし。

631 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:20 ID:faOym3bt
戦勝国が敗戦国指導者を裁く、ないし殺すのは昔からの伝統ですね。
もし北朝鮮とアメリカが戦争をし、北が負け、金正日や北の幹部が逮捕され
ても裁けないのですか?

632 :tooo:04/02/24 18:21 ID:7tUL7P+P
>>593
>8/15無条件降伏を知ったのち、部下11機(内3機は不時着)を道連れに
>特攻攻撃に散った宇垣中将は、海軍刑法にも違反しており、2階級特進もなく、
>合祀も明らかにされていない。
>杉山や阿南とはまったく異質の「自決」もあるのですよ。

う〜ん、合祀の有無は知りたいところ。
個人的には宇垣の死への旅立ちは立派で尊敬できるとしても、特攻を命じ続けた責任は重い。


633 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:22 ID:rt/S+wVz
>>627
勝った負けたは結果論だよね。
で、戦勝国が裁く(裁いた)のは戦後ものうのうと生き延びた連中ではない罠。
あ、なかには生き延びて戦後政府の大臣にまで復権してる者もいるか。

634 :tooo:04/02/24 18:23 ID:7tUL7P+P
http://news.tbs.co.jp/20040222/headline/tbs_headline911879.html

> 中国の李肇星外相は、25日から始まる6か国協議で、
>拉致問題などを巡る日本と北朝鮮の2国間の接触に
>できる限り協力するとの考えを示しました。

> 小泉総理の靖国神社参拝について李外相は、
>「各国に理解してもらいたいと言うが、その可能性はないと思う。
>第2次大戦後、ドイツやイタリアにもヒトラーやムッソリーニの霊に
>参拝した指導者はいないと思う」と、改めて非難しました。


635 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:25 ID:8+Bj1I8O
>>630
じゃ、公式参拝は何の為に行ってんだ?
何の為に行く必要が有るんだ?

636 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:26 ID:faOym3bt
>>633
では>>631へ意見ありますか?

637 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:27 ID:cziFz7jv
中曽根が戦犯分祀を提唱したって本当?

638 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:30 ID:8+Bj1I8O
公式参拝は戦死者を弔う為に行ってんじゃないの?
でも戦犯者は戦死じゃないよね。
だから公式に参拝するなら分けるのは必然だよね。

639 :tooo:04/02/24 18:31 ID:7tUL7P+P
強盗強姦殺人犯の家が、その犯人を墓で弔ってるようなもん。

傍目ではどーでも良いことでも、
被害者家族の遺族感情では、納得いかん、つーのが当然ある。

日本は軍部独裁体制で、集団指導体制だった。
ヒットラーやムッソリーニみたいに個人の責任ではない。
かくして、いわゆるA級戦犯たちが、靖国から除外されれば、
こと中国の国民感情が、毎年逆なでされることもなくなるだろう。

640 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:33 ID:rt/S+wVz
>>635
平たく言うと国家に殉じた者を祀る場所だから。

>>636
現在の国際法に照らして裁く事ができるだろうね。
戦勝国が敗戦国の指導者を処刑してきたのは、単に占領下での
反抗や自力復興を抑える為。


641 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:35 ID:faOym3bt
第一次大戦では日本は戦勝国として敗者ドイツを裁くことに合意署名したのです。

ベルサイユ条約戦争責任条項
第7章(戦争責任:Penalties)
227条から230条
227 連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルムU世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。法廷は次の諸国により指名される5人の裁判官で構成される。;アメリカ、イギリス、フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。そして審決に見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。



642 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:36 ID:8+Bj1I8O
>>640
殉じてない。靖国で会おうと言って逝った人とは死に様が全然違うよ。
あえて一緒に奉る必然性がない。

643 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:39 ID:faOym3bt
>>640
>現在の国際法に照らして裁く事ができるだろうね。

なんという国際法ですか?金正日が裁かれるならなんという国際法
でですか?またフセインは何という国際法で裁かれるのですか?

644 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:42 ID:rt/S+wVz
>>642
殉じてない、と言われても・・・・
殉じる殉じないは死に様には関係ないと思うな。

>>643
そりゃ罪状によるでしょ。
現在の「国際法」(例えばジュネーブとかハーグとか)に反するところが無いなら、
当然合法的に裁く事はできないよね。

645 :打通さん:04/02/24 18:43 ID:rT9ymdcA
>いわゆるA級戦犯たちが、靖国から除外されれば、
>こと中国の国民感情が、毎年逆なでされることもなくなるだろう。

一番効果的なのは大陸打通作戦で戦争責任の「せ」の字も言えないくらいに
徹底的に叩きのめして米中決裂、中国人同士の内戦に追い込んでやることだ。
大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキをコテンパンのギュウと痛めつけて
やったから、靖国神社が中国人に焼き討ちにされずに済んだわけだ。

中国との国交なぞなくても日本は平気だった。

646 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:45 ID:faOym3bt
>>644
じゃあ、裁けませんね。ハーグにもジュネーブにも指導者の責任条項はありませんから。

結局、戦争は報復の歴史でしょ。日本もヴェルサイユに調印したように。

647 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:47 ID:8+Bj1I8O
>>644
公式に奉るんなら関係大有りでしょ。
戦争で殉死した末端兵士や追いつめられて自決した人と
敗戦しても敵国の裁判にかけられられるまで生きながらえた上層部を同じに奉るのか?
で、戦死者として公式に参拝するの?その感性は分かんね。

648 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:51 ID:rt/S+wVz
>>646
ここで言う「裁く」ってのは極東裁判みたいな儀式じゃなく、
キチンとした裁判だから。
裁いた上で無罪ってことも当然あるだろね。
例えば北の将軍様が「人民を飢えさせた罪」で起訴されても、
それは他国が云々できる問題じゃないよね。たとえ戦勝国でも。

649 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:54 ID:rt/S+wVz
>>647
他人の感性ってのは理解しがたい物だよ。
オレは不当な裁判による刑死は殉死と捉えることができる、
と思っててあなたは思ってない、というだけの事かと。

650 :打通さん:04/02/24 18:55 ID:rT9ymdcA
何しろ帝国陸軍は中国大陸では無敵だったからな、中国人が靖国神社
を目の敵にするのは当然のことだろう。連戦連敗で散々ドツキ回された
チンピラゴロツキが、侵略だ虐殺だと、女の腐ったようなどよめき声
で怨念をぶちまけているってことだ。

しょせん中国なんて世界に棄てられた無価値な汚物の吹き溜まりだ。

大陸打通作戦で南北縦貫3000キロ。「抗日戦争」なるものは、
不良チンピラの群れが景気付けでアジってみただけの、看板だけの
空作文だったんだ。近代化され誇り高い先進工業国の軍隊には抗す
べくもなく、気合一つでションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

651 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:58 ID:8+Bj1I8O
>>649
戦勝国が敗戦国にかける裁判に不当も正当もない。
じゃ、仮に上層部が戦勝国に情状酌量で処刑されんかった場合はどうなんの?
良かったねーで終わるの?方や追いつめられて自決したりしてんのに。

652 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:59 ID:NIBLZxlT
>>646
現に今もアフガニスタンのタリバン裁く国際法が無い、というかアメリカがタリバンを拘束してる
方法は国際法違反でしょ。無期限かつ面接不許可の拘束だから。でも、国際社会でその事が
取り上げられる事はほとんどない。戦勝国から見れば、敗戦国の開戦責任者を裁けないというのは
納得できない、と言うのが本音で、法とかの理屈は後から無理矢理付けるのが今も変わらぬ現実。
まぁ、裁判とかなんとか口では言って、報復に理屈を付けてるってのが実態だろうね。

ただ、東京裁判が法的に問題がある事が、直ちに戦犯に罪が無い事を証明する物ではないよ。
このスレでいろんな人が言っているように、対外的責任と内国的責任は別。
あと、日本人は報復されるに値する行動をとった事実も忘れちゃならんでしょ。731とか
我ながら(?)ホント酷いと思うよ。他人からどう思われようと関係ないって話もあるけど。

653 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:04 ID:NIBLZxlT
>>649
東京裁判等で裁かれた戦犯は、対外的な責任のみで裁かれて、内国的責任、つまり、
「多くの日本人を死地に追いやり、無為に殺した」って罪では何ら裁かれてないでしょ。
対外的に殉死したからって、上の罪が雪がれる物じゃないよ。
戦地に送られて、人肉を喰うまで追いつめられたあげく餓死した人から見れば、
自分に地獄の苦しみを味わわせた責任者が祀られるってのは納得いかないだろ。

654 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:06 ID:rt/S+wVz
>>651
「裁判」としては不当だよ。事後法で裁くなんて。

>>652
タリバンは組織だからね。国家のそれとは比較対照としてはちょっと・・・かも。
その他前段部分には同意。

対外責任と内国的責任は別。まさしくその通りだと思う。
じゃぁ日本は主体的に内国的責任の追及をしてきたか?
してないよね。単なる報復レベルの物で茶を濁してきただけ。

655 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:14 ID:NIBLZxlT
>>654
主体的に内国的責任を追求すべきって点には同意。日本は結局、先の大戦を客観的に総括するって
行為が決定的に欠けてるんだと思う。まぁ、戦争に関わった人が生きてて、かつ先の大戦をどう
捉えるかにイデオロギーと政治的利害が関わる限り、客観的になんて永遠に無理って気もするけど。
なんつったって、現政権政党である自民党にその気が無いし。政治家に歴史語るなとは言わんが、
根拠と証拠と、それらの正当性の裏付けを持って語って欲しいね。で、それに対する反論には
きちんと学術的に対応しろと。それができないなら語るなと。

656 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:14 ID:rt/S+wVz
>>653
内国的責任の追及はこの場合日本人が行うべき物。
つまり誰も起訴してないんじゃないかな。(してたらスマン)
自ら裁こうともしないで、内国的責任と対外的責任をごっちゃに
したままだからこのような議論が起こるわけで。

裁いてはいないが、靖国に祀られたり戦後の政府で大臣になったりして
復権してるってことは内国的責任ってのは無かった事になってるんでしょう。現状では。
これは国会で通っちゃってるんだから、異を唱えるならば手順を踏んで
責任の追及をしっかりとやりなおさないとね。

657 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:16 ID:8+Bj1I8O
>>654
裁判じゃないんだって。戦勝国の鬱憤晴らし。
まーでもそれも含めて戦争ってそういうもんだと。
日本の戦国時代だって勝者が正しい事になっちゃってたんだから。
戦国時代の大将は敵に殺される前に腹切ったけどね。

658 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:17 ID:ZfRiC565
>>656
>これは国会で通っちゃってるんだから

どういう意味ですか?

659 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:21 ID:faOym3bt
>>648
>キチンとした裁判だから

だからいまだに指導者幹部を裁くちゃんとした法律が無いんだよ。金正日にしたって、フセインにしたって、元セルビア大統領だって
東京裁判と同じ罪状「平和に対する罪」でしか裁けないの。
だが日本政府は元セルビア大統領の裁判に異議はないし、フセインが東京裁判と同じ罪状で裁かれてもまず100%異議は唱えないでしょう。
金正日に対しても。

660 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:26 ID:rt/S+wVz
>>658
ややこしい書き方してしまった。申し訳ない。
「A級戦犯」が戦後の内閣で大臣になってるって事。
あとは「占領中の敵国による軍事裁判で有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」
ってやつかな。遺族援護法かなんか。

661 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:29 ID:faOym3bt
ハーグ法規やジュネーブ条約は現場の実行犯を裁くためのもの。
国家指導者には「平和に対する罪」「人道に対する罪」という東京裁判や
ニュルンベルク裁判で採用された訴因しかいまだに無い。

662 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:30 ID:ZfRiC565
>>660
岸はA級戦犯の容疑は受けたけど
釈放されたんじゃなかったっけ?

663 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:34 ID:faOym3bt
東京裁判の訴因を不当とするなら現在行われているミシェロビッチ裁判にも日本政府は不当であることを
国連で訴えるべきでしょう。今後行われるであろうフセイン裁判にも異議を唱えなければばりません。

664 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:35 ID:z+b1gZCP
>>654
日本国政府としてはサンフランシスコ講和条約で明文化して
受け入れてしまったので、東京裁判自体は覆らない。
しかも、降伏の際に戦犯裁判を連合国が行うという条件を受け入れており
近衛なんぞは絞首刑が怖くて、自決したぐらい。

BC級戦犯裁判については元々、戦時捕虜の取り扱いにおける国際法違反なので
事後法ではない。
日本軍部は日露戦争当時は国際法を重視しており
捕虜の取り扱いは丁寧で、松山にあった捕虜収容所は評判が高く
捕虜を四国観光に連れて行くなど、他国が驚く歓待ぶりだった。
ソ連兵が「マツヤマ!マツヤマ!」と手を挙げて走ってきた逸話は有名。

ところが、事変頃になると有名な東條の「軍人訓」が登場。
「生きて捕囚の辱めを受けず」の一言で「日本軍人は捕虜にならない」と
捕虜の扱いを定めたジュネーブ条約に調印せず、しかも赤十字・連合国には
「捕虜の扱いはジュネーブ条約を守る」と通達してしまった。
つまり、自国の捕虜の扱いは保障させず、敵の捕虜の扱いは保障した。
しかし、この事実も一部の幹部が知るのみで
肝心の捕虜収容所所長にさえ、通知せず国際法の「こ」の字も知らせず
「恥ずかしい捕囚ども」と扱わせた事がBC級戦犯を多く出した原因だった。
「軍人訓」については
石原莞爾なんかは「捕虜を否定すると戦争はできん!」と部下に読むことさえ禁じたほどだった。

665 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:36 ID:rt/S+wVz
>>662
昭和28年の国会決議を受けて、31〜33年の間にABCに関わらず
生きてた「戦犯」は全員釈放になってるよ。

666 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:47 ID:z+b1gZCP
>>665
それは間違い。
サンフランシスコ講和条約で戦犯の釈放・出獄などの決定権は裁判当事国にあたえられ
日本国政府は当事国に「釈放願い」「保釈願い」を出し
相手国から認証されれば、保釈・釈放となった。
アメリカ裁判は朝鮮戦争勃発後、冷戦の深刻化もあり
次々と釈放されたが、オランダ・フランスなどは異様に長い拘禁が続いた。
ちなみに、朝鮮戦争を機に「処刑」は行われず
死刑囚も次々と終身刑→有期→保釈と減刑された。
BC級裁判の三大事件
「石垣島事件」「バターン死の行軍事件」「九大生体解剖事件」の
「九大生体解剖事件」の死刑囚は全員、無事、出所しているが
「石垣島事件」の死刑囚は朝鮮戦争勃発直前に処刑され
葬式の際に家族は悔し涙にくれたという。

667 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:50 ID:ZfRiC565
>>665
あれ? 釈放はGHQの方針だったと思ったけど。
その昭和28年の国会決議って、どんな名前の決議でどんな内容なの?

668 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:54 ID:ZfRiC565
「九大生体解剖事件」といういうのは
映画「海と毒薬」の奴だったよね?
アメリカ軍の捕虜を生体解剖しちゃった奴。
・・・・・・よく釈放になったな。

669 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:01 ID:rt/S+wVz
>>667
「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」かな。
内容は良く知らないな。
正確に言うとこの決議を受けて連合国(サンフランシスコ条約関係国)に
釈放を要請して、認められたということだね。端折り過ぎてたかな。

670 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:02 ID:z+b1gZCP
>>668
アメリカ国内でも「九大生体解剖事件」の死刑囚が釈放されたことは公表されず
こっそーりと行われ
事件に関わった医師は地元で医師として開業し医者人生をまっとうしたらしい。
とにかく、アメリカにとっての朝鮮戦争の大きさが分かる逸話でもある。
朝鮮戦争勃発と共にスガモプリズンは日本国法務省に管理が委託され
刑務官もヤンキーではなく(元々は大砲部隊の連中で刑務にうとい部隊だった)、
気心に知れた日本人に変わり家族との面会も自由になり
何重にも張られた面会鉄網も撤去された。
朝鮮戦争で大きく運命が変わったんだよな

ちなみに巣鴨が戦犯刑務所から一般刑務所になったのは昭和37年です。

671 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:03 ID:ZfRiC565
赦免は「罪があること」を前提にしたものだぞ。
罪がないのなら最初から赦してもらわなくていいわけだし

672 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:04 ID:z+b1gZCP
>>669
それは戦犯家族にも「恩給」を支払う決議のことではないの?

673 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:09 ID:faOym3bt
保釈ってのは刑の執行継続を止めるってだけで、過去の罪が無くなったわけじゃない。
だから名誉回復にはなっていない。

674 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:10 ID:rt/S+wVz
>>672
いや時期的には同じだけど、別物でしょう。
遺族保護法のほうは確か法改正だし。

>>666
33年までに全員っていうのは間違ってたすまん。
「巣鴨は」33年までに全員、だった。

675 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:22 ID:bWcnf9y6
そもそも、「戦犯」ニすること自体間違いでしょ?裁判自体無効なんだから。
だから、一般の兵士と同じように扱うべき。

676 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:24 ID:ZfRiC565
>>675
>裁判自体無効なんだから

裁判自体無効だと誰が主張しているの?
そして、その裏づけは?
そしてそれは法的な効力をもったものなの?

677 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:27 ID:bWcnf9y6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

極東国際軍事裁判
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

極東国際軍事裁判(きょくとうこくさいぐんじさいばん)は東京裁判(とうきょうさいばん)
ともいい、第二次世界大戦の終結後、連合国側が大日本帝国の戦争犯罪人を裁いた
裁判である。「罪刑法定主義」「法の不遡及」を無視した戦勝国の報復であって、国際法上
の根拠はない。原爆使用など連合国軍の行為は裁かれることはなく、いかなる証人にも
偽証罪は適用されなかった。



678 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:28 ID:bWcnf9y6
極東国際軍事裁判Flash
http://popup5.tok2.com/home2/usam/

679 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:29 ID:faOym3bt
>>675
だから戦勝国には敗戦国指導者は一般兵士扱い出来ないんだよ。一般兵士は実行約なので
交戦法規(ハーグやジュネーブ)で裁けるが、指導者は裁けないの。
フセインとかミシェロビッチとか、将来の金正日とか。やはり逮捕されたら「平和に対する罪」や「人道に対する罪」
でしか裁けないの。そして日本政府もそれには同意。

680 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:31 ID:bWcnf9y6
偽証罪のない裁判

この裁判は“偽証罪”は問わない、検証もしない、という、中世の魔女狩り的な裁判であった。
すなわち旧日本軍の不法や暴虐、非人間性の犯罪行為については、たとえ伝聞であれ、
うわさ話であれ、創作であれ、デッチあげであれ、何なりとこれを提訴せよ、裁判所は検証
なしですべてこれを採択しようという、およそ文明国の軌範を脱した裁判であった。
これに反して連合国軍の行った行為は、たとえそれが戦時国際法に違反していようが、
条約違反であろうが、ウエッブ裁判長の「この裁判は日本を裁く裁判で、連合国軍の行為
とは無関係である。」の一言の許に退けられ、結局、広島・長崎への原爆投下も、日ソ
中立条約を一方的に破棄して満州、南樺太に侵入し、開拓民を含む約25万人の日本
人を虐殺し、57万5千人の日本将兵をシベリアの奥地に連行して、長きは十余年にわた
って、囚人同様の強制労働に服せしめ、死者5万5千人(以上は厚生省調べ)を出した
不法も、終戦後日本が武装を解除した8月15日以降に侵略した北方四島の不法占拠も、
東京裁判ではそのことの発言さえもゆるされなかった。

681 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:31 ID:rt/S+wVz
>>677
でも日本側が結果を受け入れちゃってる(受け入れざるを得なかった)からね。
有効であると認めた事になってしまうのではないかな。

682 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:33 ID:faOym3bt
>>677
それとは反対の意見もある。東京裁判は軍律裁判ゆえ刑法概念である罪刑法定
主義は適用されない。という意見。
実際に日本も東京空襲でのドゥリットル隊員に対して「空襲軍律」を制定し遡及適用
したことがある。だがそれは軍律裁判なので罪刑法定主義の問題は無いとされる。

683 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:37 ID:bWcnf9y6
>>679
>>681

サンフランシスコ平和条約第11条についての誤解

まず問題の第11条の規定を次に掲げる。「日本国は極東国際軍事裁判所並びに日本国
内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ日本国で拘禁されている
日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者
を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は各事件について刑を課した1又は2以上の政
府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。極東国際軍事裁
判所が刑を宣告した者については、この権限は裁判所に代表者を出した政府の過半数
の決定及び日本国の勧告を基く場合の外、行使することができない。」

上の第11条の全文を読めば本条の目的が、いわゆるA級およびB,C級戦争犯罪人を裁い
た連合国側の軍事法廷が日本人被告に言渡した刑の執行を日本政府に引受けさせると
共に赦免・減刑・仮出獄の手続を定める点にある事が明らかに理解されよう。これらの軍
事法廷では被告とされたのは個人であって、国家ではなく、はっきり言えば日本国家は軍
事裁判には直接のかかわりを持たなかった。その日本国家が連合国に代わって(国内の
受刑者の)「刑を執行する」責任を負うなどするためには「受諾」という行為が必要となる。


684 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:38 ID:bWcnf9y6
ところで、第11条の日本文では「裁判を受諾する」となっている点が問題である。サンフラ
ンシスコ対日平和条約(昭和26年9月8日調印、翌27年4月28日発効)は日本語の他に、
等しく正文とされる英・仏・西語で書かれているがアメリカのダレス国務長官が原案を起草
したという歴史的事実にかんがみ、まず英文の第11条から検討してみることにする。初め
の部分は次のとおりである。

Japan accepts the judgments of the International  Military Tribunal for the 
Far East and of  other Allied War Crimes Courts both within and outside 
Japan,and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese 
nationals imprisoned in Japan.

これで見ると、日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は英文ではaccepts the 
udgmentsである。英語のjudgmentは法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意
味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味するtrial, proceedingsとは区別される
べきことは、例えば権威ある法律辞典Black's Law Dictionaryの説明からも明白である。


685 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:39 ID:bWcnf9y6
そこではjudgmentはThe official and authentic decision of a court of justice 
upon the respective rights and claims of the parties to an action orsuit 
therein litigated and submitted to its determination.(司法裁判所が同法廷に提起
されてその判定を求められている訴えないし訴訟の当事者の、それぞれの権利ならびに
請求に関して下す公式かつ有権的な決定)と説明されている。以上から英語の本文では
問題の箇所は「判決を受諾する」意味であることが明瞭である。

次に、フランス語正文で同じ箇所を見ることにする。

Le Japon accepte les jugements prononces par le Tribunal Militaire International
pour I'Extreme?Orient et par les autres tribunaux allies pour la repression des 
crimes de guerre, au Japon et hors du Japon, et il appliquera aux ressortissants
 japonais incarceres au Japon les condamnations prononcees par lesdits tribunaux.

ここで注目されるのは、日本が諸軍軍事法廷により「言渡された判決を受諾する」(accepte les
 jugements prononces par……)と書かれていることである。フランス語ではprononcer un 
jugementと使った場合「判決」を下す(言渡す、宣告する)の意味であって、この場合jugement 
は裁判を意味しない。


686 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:40 ID:bWcnf9y6
最後に、スペイン語正文で同じ箇所を見ることにする。

El Japon acepta las sentencias del Tribunal Militar Internacional del Extremo 
Oriente y de otros Tribunales Aliados de Crimenes de Guerra, tanto dentro 
como fuera del Japon, y ejecutara las sentencias pronunciadas por ellos 
contra nacionales japoneses  encarcelados en el Japon,

ここでは、日本は諸軍事法廷の「判決」(las sentencias)を受諾し、それらの法廷により
言渡された刑(las sentencias pronunciadas por ellos)を執行すべきものと書かれて
いる。スペイン語のsentenciaは判決、または宣告された刑を意味するが裁判を意味する
言葉ではない。

以上、語義論的に説明を試みたが日本が平和条約第11条において受諾したのが「裁判」
ではなく「判決」であることが明らかにされたと思う。「裁判」と「判決」とでは条文の意味が
随分変わってくる。もともと英語正文の翻訳を基礎に書かれた日本語正文で、なぜ「判決」
ではなく「裁判」の語が使われたのか、その理由と背景を探ることはある意味で重要である
が、ここではこれ以上の追求はしないことにする。

引用元:http://www.kokusairinri.org/database/16.html


687 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:41 ID:ZfRiC565
長文コピペするのはいいのだけど。

 「その文章の出展はとこなのか?」
 「誰が書いたか?」

明らかにするべきではなくて?

688 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:42 ID:faOym3bt
>>683
言いたいことがいまいち不明。戦犯であることはもう日本の公文書から
も消えません。世界の公文書からも。

689 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:44 ID:faOym3bt
判決を受け入れた以上A級戦犯であることは公式に受け入れているのだが。

690 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:44 ID:ZfRiC565
上記の文章の出典元「國際倫理調査会」運動方針

基 本 運 動 方 針

一 日本の國体と國民統合の中心である皇室を尊敬し、独立國家の主権と名誉を自覚し、
  國益と國民の安全を守り得る政治の実現を計る。
二 日本の主体性喪失の元凶である東京裁判史観を払拭し、
  日本の国体に基づく自主性のある新たな憲法制定を推進する。
三 従来の教育基本法を廃し、祖国日本の誇りと愛國心を持った青少年を育成し得べき
  新教育基本法の制定を推進する。
四 國民が自ら日本を護る気慨を養成し、國益と國民の安全を防り得る國防力と外交観念の
  充実に努力する。
五 全世界がそれぞれ異なる宗教・歴史を認識し、
  更に共存共栄し得る世界共通の國際倫理観の樹立に努力を傾注する。

以上


691 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:45 ID:wrYUS809
岸はA級戦犯容疑で逮捕はされたけど
不起訴となったんだよ。
刑期を終えたとか恩赦になったとかとは
根本的に違う。
ただし一時期公職追放にはなった。
しかしこれは極東裁判とは別物。

692 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:46 ID:bWcnf9y6
>>682
しかし、それでは法の不遡及はなんの為にあるのかを否定するような行為だ。
後から「敵兵を殺したら死刑」と決まったら、過去に敵兵を殺した人間全員を死刑にする
ということもできることになる。

693 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:47 ID:65UYWeYB
今、CNNで、日本の国連常任理事国入りのアンケートやってます。
今は、中国の圧力でNOが半数以上占めているので、皆さんの力でYESの方に投票お願いします。
下のアドをクリックして、右下の方(飛行機会社の広告の下)にあるのでお願いします。
http://edition.cnn.com/ASIA/



694 :lll:04/02/24 21:01 ID:W56iDKrs
>680
まさに正論ではなかろうか。
国際法も糞も関係ない。これは連合国主導のもとなんだから。

>693
中国の圧力云々関係なしにNoの意見が上回るって
それにJapをはじめアジアが入る資格なし。
今日の阿南のコメントどおり常任理事国入りなどあり得ない。

695 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:02 ID:faOym3bt
>>692
よく考えれば解る。不遡及原則っていうのは刑法の概念だよ。刑法は国内の犯罪者
に適用するもの。残念ながら当時、国際的刑法ないし国際刑事裁判所は無かった。
そこで戦争では敵国人を裁くのには軍律裁判という戦時に制定した法律で裁くという
国際慣習があったのでそのやりかたを連合国は採用した、ということ。

696 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:03 ID:bWcnf9y6
>>689

昭和61年8月にソウルで開催された世界的な国際法学界〔ILA・国際法協会〕で、各国の
すぐれた国際法学者たちがあらためて第11条の解釈について話し合ったが、アメリカの
A.P.ルービン、カナダのE.コラス夫妻(夫人は裁判官)、オーストラリアのD.H.N.ジョンソン、
西ドイツのG.レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも上記のような筆者の第11
条解釈に賛意を表明された。議論し得た限りのすべての外国人学者が「日本政府は東京
裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで講和成立後も東京
裁判の判決理由によって拘束されるなどということはあり得ない」と語った。これが、
世界の国際法学界の常識である。


697 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:04 ID:faOym3bt
>>692
違法なやり方で敵兵を殺したら後でハーグ法違反で裁かれます。

698 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:06 ID:bWcnf9y6
>>693
嘘書くな。
Yesが80%占めてたぞ。

699 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:09 ID:faOym3bt
>>696
>「議論し得た限りのすべての外国人学者が「日本政府は東京
 裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで講和成立後も東京
 裁判の判決理由によって拘束されるなどということはあり得ない」と語った。これが、
 世界の国際法学界の常識である。」

この文書があるURLを教えてください。より詳しくソースを分析しないと。
どちらにしても政府の公文書、連合国の公文書記録は東条らはA級戦犯と認定され
たままです。


700 :696ぢゃないが:04/02/24 21:59 ID:goqHkFa+
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm
http://www.kokusairinri.org/database/16.html
出典 「世界が裁く東京裁判」(ジュピター出版・佐藤和男著)

701 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:12 ID:faOym3bt
>>700
なんだ佐藤和夫か。彼が近年、日本会議や、つくる会の求めに応じ南京事件の戦時国際法解釈本を否定派の観点で書いてるのは有名じゃないか。御用学者。
それでその学会会合で実際にどれだけの国際法学者に支持されたのか全く不明。自分で
自画自賛じゃなくて、学会の公式記録にそれが残っていることを示してもらいたいです。

702 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:50 ID:bWcnf9y6
やはり、日本の政治家の意識が変わらない限り、日本は永遠に事なかれ主義をつっぱし
り、国益にもならず、国民も望んでいないことを永遠にやっていくのか・・・

5・15がもう一度起こらないかなと思ってしまう。

703 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:00 ID:z+b1gZCP
>>702
その5・15事件や2・26事件に連座した憂国の若手将校は
「国賊」と軍部が定めたので・・・・

靖国にはいないよ〜

704 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:06 ID:UjH/CJZY
>>699
「昭和殉難者靖国神社合祀の根拠」(社報「靖国」昭和61年3月1日号・以下抜粋)では、
「国家機関、地方自治体、公の機関では戦犯刑死者と言ふ語を用ゐず、すべて法務死亡者、法務関係遺族と言ふ用語を使用してゐる」
ことを公文通知書の史料により紹介しているとの事ですが、
あなたによれば
>政府の公文書(中略)は東条らはA級戦犯と認定されたまま
との事なので、靖国側の主張はウソという事になりますね。
それとも法務死亡者とされている事がA級戦犯と認定されたまま、ということなのでしょうか?
私にはA級戦犯(刑死者)やA級戦犯遺族と法務死亡者や法務関係遺族ではかなり違うと思うのですが。
公文書でA級戦犯と認定しているものにはどんなものがあるのでしょうか?

ついでに、以下、同社報による所謂「A級戦犯」合祀の根拠によれば、
「昭和27年4月28日、講和条約発効翌年の第16国会の議決により援護法が改正され、連合
国側が定めたA・B・C級等の区分には全く関係なく、
法務関係死亡者、当神社の呼称する昭和殉難者とその御遺族が、一様に戦没者、戦没御
遺族と全く同様の処遇を国家から受けられる事になったと言ふ事実を篤と認識された
い。
援護の実施は、さかのぼって28年4月1日からと決った。
従って所謂A・B・C級戦犯刑死の方々は、その時点を以て法的に復権され、これを受けて、
靖国神社は当然のことながら合祀申し上げねばならぬ責務を負ぶことになった。」
と述べており、
戦犯とされた方は全員法的に復権しているという事ですが、これも間違いでしょうか?


705 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:10 ID:FHN9Ql9Z
●靖国神社の合祀選考基準
戦時または事変において戦死・戦傷死・戦病死もしくは公務殉職した軍人・軍属および
これに準ずる者
●合祀選定
・終戦まで
靖国神社は陸軍省、海軍省の共同管轄下にあった。
祭神の選定も両省が行なった。
・戦後
厚生省が戦争による「公務死」と認定したものを、神社において合祀。
※新たな祭神合祀にあたっての決定権は、昭和21年2月2日の「宗教法人令改正」によっ
て一宗教法人となった靖国神社にあるが、
戦争による公務死に該当するか否かは靖国神社当局が勝手に判定し得ないので、国の
認定に従う。



706 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:12 ID:bWcnf9y6
でも、5・15も2・26も、結局国を憂う気持ちからやっている。そしてそれは軍部の真意でも
ある。でも、、、

青年将校は軍部に利用されただけっていう結果が悲しすぎ。

次に決起するとすれば、確実に成功させなければならない。


707 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:13 ID:z+b1gZCP
>>704
699さんではないけれど
後半については、戦犯遺族に対しても恩給支給が決まったことを指していると思います
詳しい資料が手元にありませんが
当時の社会党が議員提出した法案で
差別と貧困に苦しむ戦犯遺族に対して
戦没者遺族を同じ恩給を支払うことになった。
靖国神社の言う「戦没遺族と同じ処遇」というのは平たく言うと「生活支援」。


708 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:21 ID:z+b1gZCP
707の続き
それまでは恩給も受けられず、
一家の働き手を失い
(BC級戦犯の年齢は25歳〜45歳)
戦犯家族への村八分などの差別の横行などがひどく
妻たちは漁村で朽ちかけた魚を拾い、草を摘むような生活まで体験したという。

A級戦犯家族も武藤家や廣田家のような
「本人の努力・才覚で出世した・資産のない家庭」はかなりの窮乏状態となり
元々の経済状態のよい家と経済格差は大きかった。

その惨状から恩給の支払いが決まったわけです。

709 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:25 ID:/RZoxhTJ
>>707
だからそういう「生活援護」でもなんでもいいけど、他の戦死した人と同じ援護を受けられるのは法的に復権したからじゃないの?
あなたのお父さん(旦那さん)は犯罪者として処刑されたのではありません、他の戦死者の方と同じくお国の為に亡くなったのです、だから他の戦死した方の御遺族と同じく恩給を払います、って事じゃないの?

710 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:31 ID:Ixsgcax6
戦犯上層部の処刑された者は戦死ではない。
一緒くたにするべきではない。
自ら腹を切れなかった人達だろうが。

711 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:33 ID:z+b1gZCP
>>709
なにしろ社会党女性議員提出の法案ですから・苦笑
趣旨は「窮乏生活の支援のため」この一点に尽きてますよ。
当時は保守政党も あの共産党まで全会一致で採択された法案ですから
ま、内容については お察しください。

712 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:40 ID:z+b1gZCP
当時は戦犯に対する差別と相反する形で
人事と思えぬ同情・共感も社会各層にあって、
意外と、社会党なんかが戦犯関係の呼び方に関しても
処刑者を「法務死」と改めさせたりしている。

逆に保守政党はアメリカの顔色を伺うためか
戦犯者・戦犯家族への救援には動いていない。
ま、吉田茂がサンフランシスコで外務省の先輩の廣田らを
大国際舞台で永劫「戦犯」にしてきたぐらいだからね。


713 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:50 ID:Ixsgcax6
だから戦死者と分けて戦犯者側にも参拝したら良い人は
参拝するんじゃ何故駄目なんだ?

714 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:50 ID:faOym3bt
>>704
国内法的問題じゃありません。歴史事実としてどの歴史書にもA級戦犯として処罰された
といまだに掲載されつづけているということです。
講和条約では国内的には名誉回復されたといえ、赦免以前は戦犯であったこと
には変わりないのです。赦免はそれ以前のアメリカが裁定した罪が消えるわけじゃないのです。
で政府は講和条約で判決を受け入れているので、アメリカの裁定そのものを無効化することは
もはや不可能なのです。

715 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:54 ID:x+leqiOp
>>709
>そういう「生活援護」でもなんでもいいけど、他の戦死した人と同じ援護を受けられるのは法的に復権したからじゃないの?
>あなたのお父さん(旦那さん)は犯罪者として処刑されたのではありません、他の戦死者の方と同じくお国の為に亡くなったのです、だから他の戦死した方の御遺族と同じく恩給を払います、って事じゃないの?

日本は戦後は法の支配の働く近代法治国家なので、親の罪が子孫3代に及ぶような封建的なことは行われない。
親の犯罪は家族への生活保護支給には全く影響しない。国家からの生活支援を以て犯罪者の復権と
捉える事はできない。

716 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:55 ID:z+b1gZCP
ちなみに岸なんかも、我関せずの態度を貫いたし・戦犯(家族)救援

右翼系の人でいったら笹川良一が就職の世話をしたり
遺族の集いで寿司出したりしていて熱心だったらしい。
本人は戦犯になりたくてGHQに売り込みまでして
拘引される時にはバンドまで呼んで万歳三唱で巣鴨入りして
戦犯人脈を濃密に構築するんだよ。

A級戦犯の有期刑だった賀屋も遺族会の世話人をしたりしていたね

あと、新潟からは捕虜収容所があった関係でBC級戦犯が多くいて
田中角栄は黙って処刑者の息子の就職の身元引受人になってやったらしい。

717 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:10 ID:Rn60QkYG
賀屋は開戦当時の蔵相でA級戦犯として裁かれたわけだが
検察側(イギリス人法務将校)の起訴状朗読を受けての感想は

「”挙国一致”とは、お恥ずかしい。
実際は国内はバラバラで北だ南だと方向性はなく、軍は「行く」といい
政治家は「困る」と言い、気がついたらとんでもないことになっていた。」

・・というものだった。

718 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:38 ID:cEL3rdVL
極東軍事裁判
http://popup5.tok2.com/home2/usam/



719 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:58 ID:JImEmtVq
我が日本は神国である。
この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、現在の状況に対処することを祈ってやまない。

現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている。
しかしこれは力の多少や強弱の問題であって、正義公道は始終一貫して我が国にあるということは少しも疑いを入れない。

また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、彼らの英魂毅魄は、必ず永遠にこの国家の鎮護となることであろう。
殉国の烈士は、決して犬死したものではない。
諸君、ねがわくば大和民族たる自信と誇りをしっかり持ち、日本三千年来の国史の導きに従い、また忠勇義烈なる先輩の遺旨を追い、もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。
これこそがまことに私の最後の願いである。思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。
しかし諸君にあっては日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。

真骨頂とは何か。
忠君愛国の日本精神。
これだけである。
<東条英機遺書より>


720 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:59 ID:QVEDUnAo
>>718
其れ見たけどまず再審は無理。
1、東京裁判は刑事裁判ではなく軍律裁判ゆえ。
2、現在でもミシェロビッチが同じ訴因で裁判中であり、日本政府も
  異議は唱えていない。またフセインも同じ訴因で裁かれる予定。
  もはや東京裁判が指導者に対する審判の見本として定着している。
以上の理由で。

721 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:03 ID:JImEmtVq
サンフランシスコ講和条約では、東京裁判の「判決」を受諾しただけで、
その判決に至った経過・理由を認めたわけではないことはOKだな?


722 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:06 ID:JImEmtVq
>>720
東京裁判が、偽証罪も再審もない軍律裁判であるならば、
日本人は東京裁判にとらわれる必要は全くないよな。
東京裁判は、裁判ですらない。


723 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:10 ID:QVEDUnAo
>>722
国内的にはね。ただ国民感情は皆右翼と同じではない。
それと講和条約破棄など今の自民党政権では期待出来ないね。ほぼ永久に。

724 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:13 ID:QVEDUnAo
そして現在において最大の右翼にとっての壁は政教分離の20条なんだよ。
東京裁判問題より靖国国家護持が20条によって出来ないことのほうが大きい。

725 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:14 ID:JImEmtVq
国際法においては通常、講和条約(平和条約)の締結・発効によって戦争が正式に終結するものとされる。
それまでは法的には「戦争状態」の継続と見なされるので、いわゆるA級戦犯を裁いた東京裁判や、
アジア太平洋の各地で開廷されたB・C級戦犯裁判も、連合国軍による軍事行動(戦争行為)の一種と理解されている。
しかし、軍事行動は講和条約の発効と共に終結する。

つまり、昭和27年(1952年)4月28日のサンフランシスコ対日講和条約の発効とともに、
国際法的には日本と連合国の間に継続していた「戦争状態」は終焉し、
独立を回復した日本政府は、講和に伴う「国際法上の大赦」を規定する国際慣習法に従って、
戦争裁判判決の失効を確認した上で、連合国が戦犯として拘禁していた人々をすべて釈放することができたはずなのである。



726 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:15 ID:2xGvltGQ
講和条約の破棄なんて必要ないよ。
対外的な責任は好むと好まざるとに関わらず果してしまったんだから。


727 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:19 ID:2xGvltGQ
>>725
実際、条約締結以降釈放になってるよね。

728 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:28 ID:QVEDUnAo
講和までに罪を懲役や死刑で償ったから連合国もメンツが立った。連合国にとっては
A級戦犯がいました。処罰しました。で講和しました。ということであくまで処罰が間違っていた
とか冤罪とかいう立場ではない。講和しちゃえば赦免出来るが、東京裁判判決自体は否定されない。

729 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:35 ID:JImEmtVq
>>725
これによると、「戦犯」というのは講和条約までの話。
「判決の受諾」とは、刑の執行役を連合国に代わって行なうだけの事だ。
日本は、東京裁判の判決理由までも認めたわけではない。




730 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:40 ID:JImEmtVq
だいたい「軍律裁判」なんだから、軍事行動の延長なんだよ。
白人に楯突いた日本が憎くて(怖くて)、復讐=処刑しただけのことなんだ。
日本人までもが、敵の尻馬に載って「戦犯」云々するのは愚の骨頂。



731 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:41 ID:QVEDUnAo
いくら国内だけで裁判内容を認めないといっても米英中に対して政府が堂々と主張できなけりゃ
国際的にはどうにもなりません。

732 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:45 ID:QVEDUnAo
>>730
それも日本人の意見の一つだが、敗戦に導いた張本人(ゆえ罰せられるべき)という日本人の意見も多いんだよね。

733 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:47 ID:DyUZp0po
重光葵さんは、後に外務大臣をなさっていますよ。

734 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:58 ID:JImEmtVq
>>731
国際的って、アメリカやイギリスが靖国のことで何かいってるか?
難癖つけてるのは、あの3国だけだろ。

国際的にも国内的にも、サンフランシスコ講和条約以降、戦犯は
い な い !


735 :朝まで名無しさん:04/02/25 03:17 ID:TutJPiYO
>>734
だが欧米ではいまだにドイツのヒトラー、イタリアのムッソリーニ、日本の東条は同列の悪者ですよ。法的には3人とも現在は犯罪者じゃない
ですよ。法的側面だけで決まらないと思います。
だから外国要人が靖国に東条が祀られていると知ったら参拝は拒否されるでしょう。

736 :朝まで名無しさん:04/02/25 03:55 ID:0yWKKgMC
>>734-735
靖国神社公式参拝問題は本スレタイとは関係のない別論点である。
「そんなにA級戦犯は悪いのか?」と「靖国神社公式参拝の是非」とは明確に区分して論じなければならない。

737 :朝まで名無しさん:04/02/25 04:27 ID:JImEmtVq
平成3年、日本傷病軍人会代表団が、大東亜戦争の敵国で
あったオランダを訪問した折、同国の傷病軍人代表と共に、
首都アムステルダム市長主催の親善パーティに招待された。
その時の市長の挨拶です。

あなた方日本はアジア各地で侵略戦争を起こして申し訳無い、
諸民族に大変迷惑をかけたと自分を蔑み、ペコペコ謝罪して
いますが、これは間違いです。あなた方こそ自ら血を流して東亜
民族を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。
何故ならあなたの国の人々は、過去の歴史の真実を目隠しされ
て、今次大戦の目先の事のみ取り上げ、或いは洗脳されて、
悪いことをしたと、自分で悪者になっているが、ここで歴史を振り
返って、真相を見つめる必要があります。
本当は私共白人が悪いのです。100年も200年も前から競って
武力で東亜民族を征服し、自分の領土として勢力下にしました。
植民地や属領にされて永い間奴隷的に酷使されていた東亜
諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、
大東亜共栄圏と言う旗印で立ち上がったのが、貴国日本だった
はずでしょう。
本当に悪いのは侵略して権力を振っていた西欧人の方です。
日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現しました。即ち
日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わりました。
その結果アジア諸民族は独立を達成しました。日本の功績は
偉大です。血を流して戦ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分を蔑むのを止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻す
べきです。



738 :朝まで名無しさん:04/02/25 04:29 ID:JImEmtVq
↑こんなことがあったとはねえ・・・


739 :名無し:04/02/25 07:20 ID:fwCV31nS
日本人は60年も昔のことに縛られている。浦島太郎である。
しかし世界は変わったのだ。戦争の史実もわかった。
日本を攻撃した敵は分裂して相互に戦い、ソ連は自滅した。米国との貿易は
日本の生命線になっている。日本は現実に生きなければならない。
まず、大東亜戦争は正しい自衛戦争だった。ソ連が中米を騙して攻撃させたものだ。
ソ連が崩壊して分かった。米国は戦後の赤狩りで共産スパイを政権から追放し
正常化した。米国はすでに戦時指導者を祭る靖国神社に参拝している。
今の対日攻撃は中共,朝鮮だ。日本の敗戦で利得を得て、被害者を偽装して
日本を支配しようとしている。日本人は自由である。戦前の諸制度を復活してよい。
欧州諸国は戦争で破壊された建物をカンペキに復旧している。
日本も諸制度を復旧すべきだ。唯物史観が崩壊し、帝国主義も軍国主義もないのだ。

740 :朝まで名無しさん:04/02/25 07:57 ID:Rn60QkYG
>>727
講和条約発効=釈放になると戦犯自身も家族も思っていたのだが
裁判当事国に戦犯の身分を預ける形の条約だったので
即、釈放ともならず、パニックに近い混乱がおきた
巣鴨では戦犯の吉田への抗議のハンストが行われた。
「日本は俺たちを2度売った。」
「戦犯を踏み台になにが復興だ」と怒りは大変なものだった。

741 :朝まで名無しさん:04/02/25 08:12 ID:0yWKKgMC
>>739
戦前の諸制度って国家を滅ぼした制度だろうが。そんなもん復活されてたまるか。
帝国主義も軍国主義も共産主義もごめんだ。

742 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:12 ID:UYDYLfCu
二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し、主要都市を灰にさせ、国内外で
300万人も国民を殺した上、それだけでは申し訳ないとばかりに、60万人もの
同胞をシベリアでの強制労働に提供し、さらに満州、南樺太、千島列島、朝鮮半島、
台湾などを、気前よく献上してしまった。
それどころか!!・・・・
「負けると分かっている戦争」をおっぱじめ、生き恥をさらすな!と若者には玉砕を
強いながら、ぶざまに負けたとなるや、捕らえられて生き恥を晒した指導者を、
心底、崇拝してやまない人々がこれだけ居てくれると、小泉首相としては安心して
どこへでも派兵できるだろう。

743 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:20 ID:1z95qFS3
>>742強制労働も核攻撃も要するに
やられた方が悪いって意見ですか。
フセインもやられた方だから悪い。
イラクにも勝ち組で派兵した方がいいってことね。

744 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:44 ID:YyvbgWrr
分けてどっちも参拝したい人にはあえて咎めたりしないってのが一番理にかなってるよ。
どう考えても戦死者と上層部処刑者の死が同じだとは思えない。
戦争中に捕らえられての処刑なら納得いくけど、敗戦を迎えてからの処刑だから戦死ではない。

745 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:50 ID:0yWKKgMC
>>744
別に分ける必要もないさ。そもそも靖国神社の自由だし、参拝するもしないも国民の自由。
ただ、国が干渉することが問題なだけだから。

746 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:05 ID:YyvbgWrr
おいおい公式参拝の話をしてんだろ?
国民個々が神社行こう教会行こうが戦犯拝もうがそりゃ自由だろ

747 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:07 ID:YyvbgWrr
ま、どっちにしたって分けるべきだろ。
戦犯が一緒じゃ拝めないってのも分かる話だ。
死んだ意味も死に方が違うんだから。

748 :名無しさん:04/02/25 10:14 ID:X0BgUH6G
>>742
加害者はアメ公なんだぜ。自虐史観もいい加減にしろよサヨ君。


749 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:31 ID:9wCUchZV
>>747
招魂社時代から戦死じゃない人も祀られてるから。
分けるとか分けないとかそういうことは出来ません。

750 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:36 ID:NbbfingP
>>749
そういう意味で言ってるんじゃないの分かってて答えてますね?

751 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:39 ID:XbTXlG9J
国外的には戦犯として刑死して、
国内的には敗戦責任者として法務死したと考えればいいのでは?

イラク戦争の経緯を見ていると、誰が指導者でも戦争は起こって、
日本は敗戦していたと思うよ。
A級戦犯の人たちにすべて罪をひっかぶせるのはどうかと・・・
ヒトラーや金正日のような独裁者なら話は変わってくるんだろうけどね。

752 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:39 ID:NbbfingP
>招魂社時代から戦死じゃない人も祀られてるから。
>分けるとか分けないとかそういうことは出来ません。
って答えれば公式参拝できるわけじゃなし。まったくもって詭弁だな。

753 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:42 ID:NbbfingP
死ぬまで戦えっつって玉砕した人に
敗戦して敵国に捕まって処刑されるまで生きてた人は何て言い訳するの?

754 :朝まで名無しさん:04/02/25 12:39 ID:6Z39ac+D
分祀しろとか言ってるヤツは靖国神社の総代会のメンバーかなんかなのか?
誰を合祀するかしないかを決めるのは国民じゃなくて靖国神社だってわかってんの?

それから、いわゆるA級戦犯を分祀しても現行憲法下では公式参拝(国の行事として公金支出を伴う参拝)は不可。これは司法判断。
総理の私的参拝は可。たとえ公人でも信教の自由は保障される。

A級戦犯が祀ってある神社に総理が私的に参拝するのがイヤならそういう人間が総理ならないように私的にも靖国参拝をしないという政党に投票するしかない。

755 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:01 ID:tBpJ6UCd
私的参拝が駄目って誰が言ったんだよw
公的参拝の話してんだろ?あんた分かっててわざと言ってるだろ

756 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:01 ID:0yWKKgMC
>>754
そうなんだよな。靖国神社公式参拝が許されない理由は、
戦犯にあるのではなく、戦争の歴史にあるのでもなく、中国韓国の利益にあるわけでもない。
その理由は、現代日本国民の様々な信仰の自由の保障と、これを確保するための国家の宗教的中立性に求められる。
分祀問題・歴史問題でどのような見解をとるにしても、靖国神社公式参拝不可という結論に影響を及ぼすものではない。

757 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:05 ID:tBpJ6UCd
及ぼしてるだろ。現に

758 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:23 ID:0yWKKgMC
>>757
マスコミも評論家もウヨもサヨも、靖国神社公式参拝の論点を全く理解していないのさ。
靖国神社公式参拝の肯否を論ずるにあたり、全く関係のない戦犯問題や歴史認識問題などで激論を続けている。
これらは「靖国神社公式参拝の肯否に関しては」、全く不毛な議論でありエネルギーの浪費である。
論点とすべきは、日本国民(靖国神社を含む)の信仰自由保障の要請についてなんだけどな。

759 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:35 ID:MTZrohPI
変える必要はない問題なら揉めたりはしない。
政府が不意打ち的に参拝したり姑息に私的参拝だと偽ったりして逃げ回っているって事は、
やっぱり現状に問題があるからだと言わざるを得ない。
ここで色々言われてるような疑問点に政府自体が打ち向けに説明できないから
そういう事になるんだよ。
そういう意味ではイラク派兵問題もそう。

760 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:36 ID:MTZrohPI
打ち向け→内向け

761 :756:04/02/25 14:56 ID:0yWKKgMC
という訳で・・・だ、右翼活動家諸君。
靖国神社公式参拝を肯定したいのであれば、戦争の適法性や戦犯の素晴らしさを主張しても意味がない。
「現代日本国民の皆様の信仰の自由の保障と、これを確保するための国家の宗教的中立性」について、
そんなものは必要ないと主張・「立証」しなければならないのだよ。日本国民が納得するように。

762 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:57 ID:MTZrohPI
それができるのであれば同意

763 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:56 ID:+azXvV3y
左右以外のベクトルもあるんだが・・・

764 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:29 ID:JM2I6LsG
>>761
凄いすり替えですね。

首相の靖国神社公式参拝”だけ”で
現代日本国民の皆様の信仰の自由の保障とやらが
犯されると証明する責任があるのは
公式参拝反対派の方だろ!




765 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:32 ID:Fts5e6fy
>>764
ハァ?
現状見ないで言ってんの?きみ

766 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:36 ID:ykrWdx9c
>>764
>>68を読め。

767 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:42 ID:Fts5e6fy
公式参拝反対派なんか居ない。姑息な方法での公式参拝を反対してるだけだろ。
どうしたら国益を信じて逝った戦死者を公式に弔えるのかという話してんの。
頭カッチンな連中が何も変えずに参拝できると言って、いったい何年の月日を
労してんだよという話。シナチョン共産だけが問題じゃないだろ?

768 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:44 ID:JM2I6LsG
>>766
これってあのインチキ判決ですよね?
原告敗訴なのに、判決文の中で憲法違反とか言ってるやつ。



769 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:48 ID:ykrWdx9c
>>768
違います。岩手県相手の裁判なので原告勝訴。

770 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:02 ID:ykrWdx9c
>>769
自レス。ごめん。>>769は撤回。よく読んだら>>768の言う通り、原告敗訴にも関わらず
違憲判決を出すと言う構造です。が、違憲判決自体は確定。

771 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:16 ID:ykrWdx9c
>>769
ついでに調べてみたんだが、岩手県勝訴の理由が

控訴審判決で仙台高裁は、県議らに対する公式参拝決議に伴う意見書提出旅費などの返還請求に
ついては、「当時の憲法解釈の状況を考えると、責任を問えない」と判断。中村知事らに対する
玉ぐし料の返還請求についても、「知事は支出の事実を知らなかった」などとしてともに退けた。

との事。岩手県&知事の過失を認めなかっただけで決してインチキではないね。
憲法判断に何らの問題は生じて無いし。ていうか、インチキ言う前に自分で調べろ。
根拠レスな決めつけは如何かと思うがね?

772 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:29 ID:JM2I6LsG
なんでインチキかと言えば、原告敗訴を利用して
靖国公式参拝の違憲判断したことだろ。

当然、被告側は不服として上告する訳だが・・・

被告側は、判決の中とはいえ「違憲判断」が示されたのは不利益で、
最高裁で判断をあおぐ理由があると主張したが、1991年3月仙台高裁は、
「判決主文で全面勝訴している以上、上告する理由は全く見当たらず、
上告は明らかに不適法」として却下した。
たしか、特別抗告もしたのかな?

ということで、被告は勝ったにもかからわず、
靖国公式参拝違憲の内容を不服として上告したが、
棄却されて違憲が確定しちゃった
ってのは結構有名な話だと思うけど。




773 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:34 ID:0yWKKgMC
>>764
首相の靖国神社公式参拝”だけ”で 国民の信仰の自由が侵されるか?という点だけど、
現実に侵害・抑圧されていると考える。

まず、靖国神社との関係。
誰を祀るのか・どのようにして祀るのかは靖国神社の信仰自由の領域に属する事柄であって、
国や国民が介入することは本来許されないはずである。にもかかわらず、国が関与してしまったことにより、
「分祀せよ」などと政治家・マスコミ・国民から不当な干渉を受けている。挙句の果てには、「国営化しろ」
「無宗教にしろ」などという暴論も出る始末。これらは靖国神社に対する宗教弾圧ではなかろうか。

次に、神道以外の宗教・無宗教の日本国民との関係。
国民の信仰自由保護には、侵害禁止だけでなく、信仰に萎縮的効果を与えることの防止も含まれる。
首相の靖国神社参拝により、仏教・キリスト教など神道以外の宗教の日本国民が、少なからず脅威を
感じている実情がある。首相の靖国公式参拝は国民の信仰自由の抑圧しているといえるのではないだろうか。

774 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/02/25 18:07 ID:1fWdHYNg
>首相の靖国公式参拝は国民の信仰自由の抑圧しているといえるのではないだろうか。
なら全国に腐るほどあるカルト新興宗教団体はなんだろう。日本では、学校作って
新聞作って政党だって作れるし、サリンやシャブまで作れる宗教団体が出現するほど
自由な国だと思うけど。
国民の信仰自由の抑圧、という意味では年末にどのTV局も情報統制されたように
除夜の鐘や初詣の模様を放送するほうが遥かに影響力あると思うけどね。

775 :朝まで名無しさん:04/02/25 18:07 ID:QVEDUnAo
愛媛玉串料裁判最高裁判決より。

一 愛媛県が、宗教法人靖國神社の挙行した恒例の宗教上の祭祀である例大祭に際し
玉串料として九回にわたり各五〇〇〇円(合計四万五〇〇〇円)を、同みたま祭に
際し献灯料として四回にわたり各七〇〇〇円又は八〇〇〇円(合計三万一〇〇〇円)を、
宗教法人愛媛県護國神社の挙行した恒例の宗教上の祭祀である慰霊大祭に際し供物料として
九回にわたり各一万円(合計九万円)を、それぞれ県の公金から支出して奉納したことは、
一般人がこれを社会的儀礼にすぎないものと評価しているとは考え難く、その奉納者においても
これが宗教的意義を有する者であるという意識を持たざるを得ず、これにより県が特定の
宗教団体との間にのみ意識的に特別のかかわり合いを持ったことを否定することができない
のであり、これが、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており右宗教団体
が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、特定の宗教への関心を呼び起こす
ものといわざるを得ないなど判示の事情の下においては、憲法二〇条三項、八九条に違反する。


776 :朝まで名無しさん:04/02/25 18:09 ID:QVEDUnAo
二 愛媛県が憲法二〇条三項八九条に違反して宗教法人靖國神社等に玉串料等を県の公金から
支出して奉納したことにつき、右支出の権限を法令上本来的に有する知事は、委任を受け又は
専決することを任された補助職員らが右支出を処理した場合であっても、同神社等に対し、
右補助職員らに玉串料等を持参させるなどしてこれを奉納したと認められ、当該支出には憲法に
違反するという重大な違法があり、地方公共団体が特定の宗教団体に玉串料等の支出をすること
について、文部省自治省等が、政教分離原則に照らし、慎重な対応を求める趣旨の通達回答をし
てきたなどの事情の下においては、その指揮監督上の義務に違反したものであり、過失があった
というのが相当であるが、右補助職員らは、知事の右のような指揮監督の下でこれを行い、右支出
が憲法に違反するか否かを極めて容易に判断することができたとまではいえないという事情の下に
おいては、その判断を誤ったものであるが、重大な過失があったということはできない。


777 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:32 ID:cdYZqsiG
総理の靖国公式参拝は、目的が宗教的意義を持ち、特定の宗教への関心を呼び起こす行為で、憲法の政教分離原則に照らし相当とされる限度を超えるから違憲と判断されてる訳で。
では、A級戦犯を分祀すれば目的が宗教的意義を持たず、特定の宗教への関心を呼び起こさなくなるかと言えばそうではないでしょうし、
ましてや国が靖国神社にA級戦犯分祀を命ずる事はもちろん、要請する事もそれこそ政教分離に反するでしょう。
司法が明確に総理の靖国神社公式参拝は違憲であると示している以上、現行憲法の下では公式参拝は不可能ではないでしょうか。
今係争中の小泉総理の靖国参拝訴訟も総理の参拝は私的参拝であるから違憲ではないという弁護方針で、政府は公式参拝は無理(訴訟に勝てない)と判断してるものと思われます。

国家が一宗教団体である靖国神社に分祀を命令する事は不可能であり、またたとえA級戦犯を分祀したところで首相の公式参拝は不可能なのですから、このスレで総理の靖国公式参拝を論じるのはいささかスレ違いではないでしょうか。

778 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:24 ID:BtOKcthw
>>777
 「玉ぐし料」という形で、「公金」を「支払っている」事にスポットが当てられている、と見るけど。

779 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:43 ID:h0sL6oRF
一連の靖国公式参拝違憲判決以降、
>「玉ぐし料」という形で、「公金」を「支払っている」
内閣総理大臣て誰?


780 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:02 ID:BtOKcthw
>>779
 知らん。
 小泉首相は自分のポケットマネーで出していた気がする。
「玉串料」という形で「国庫から金を出す」というのは、
「戦没者追悼の場」という「属性」よりもむしろ、
靖国の「神社」という面を支援してるように見えるというのなら、
それは確かにその通りかもしれない。
小泉首相の頭の中には、確かにこの判決の事が入っているのだろう。

781 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:04 ID:aPyHft/7
あー ここまできてるのにー イライラする

誰か解答を

782 :名無し:04/02/25 23:47 ID:KJZQpF8P
占領憲法は敵が作った日本を破壊するための法律だ。
守るのは利敵行為である。改正するまで断固無視すべきである。
占領憲法は有害であり棄権である。


783 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:16 ID:FucHeDWA
>>782
それ誰に言うの?
言って何か効果あんの?
独り言はやめて効果のある話しようぜ。

784 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:21 ID:d8CU5pIG
おそらく改憲出来ても20条は改正されないでしょうな。政教一致なんてなるわけない。
すると靖国公式参拝に拘ってたらいつまでたっても堂々と公金で維持、管理、要人参拝が
出来そうにないですな。やっぱ別に無宗教施設がいるでしょう。

785 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:25 ID:w12UGLnQ
公式参拝と公金で維持管理は話が別なのでわ

786 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:42 ID:d8CU5pIG
ポケットマネーで名ばかりの「公式参拝」を行ってるのが現状ですね。
そういう意味では話が別です。

787 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:47 ID:5sASyqXU
首相がどの宗教にも分け隔てなく公式参拝すれば、
いいんじゃねーの?


788 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:06 ID:d8CU5pIG
表向きは「公式参拝です」と言って、裁判ではポケットマネーによる
「私的参拝です」という姑息な小泉。

789 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:11 ID:mCjfR0HF
>>781
靖国神社公式参拝問題のポイントは(>>777の言うとおりスレタイ議論とは関係ないけれど)、
「国家による」戦争犠牲者慰霊の要請と日本国民の信教自由保障の要請との衝突利益の調整にあるのではないか。

日本国民の信教の自由を保障するためには、「国家による」慰霊は全く認めないのがベストである。
「日本国民による」戦争犠牲者慰霊である限り、日本国民の信教の自由とは矛盾衝突せず問題は生じない。

しかし、国民感情としては「国家による」戦争犠牲者慰霊を望む声も多いだろう。国家による慰霊を全く認めないというのは極論に過ぎる。
そこで、「国家による」戦争犠牲者慰霊を行う必要があるが、この場合には日本国民の信教の自由と矛盾衝突するおそれが生じてくる。
これら矛盾衝突する両者の要請をどのように調和するのか。

これを解決する調整案の一つとして提示されているが、多宗教方式または無宗教方式による慰霊施設の建設であろう。
国家が戦争犠牲者に哀悼の意を表するとともに、日本国民の信教の自由にも配慮できる、調整案としては最も現実的なのではないか。
その現実的妥当性から、諸外国でも採用されているし、日本においても広島・長崎・沖縄をはじめとして採用している地域も多い。
まあ、今のところ一番の解決策だろうね。

790 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:19 ID:d8CU5pIG
靖国神社をいったん解体して、多宗教方式の慰霊施設に作り変えても
いいかもしれない。靖国の場所だけ生かす方法。
神道の祭壇、キリスト教各派の祭壇、仏教各派の祭壇、無宗教モニュメント、
とあらゆる層に配慮した慰霊施設で。
解体が無理なら別の場所に作るしかない。

791 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:25 ID:mCjfR0HF
>>790
うーん、解体というのは、
靖国神社に対する宗教弾圧だから許されないと思うけど。
靖国神社の財産権の剥奪にもなるし・・・。

慰霊施設のコンセプトとしては貴君の言うとおりだろう。
土地は・・・、皇居の一部を使わせていただこうかな。

792 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:01 ID:DRUCYPqC
>>790
神道の根本的な考え方は否定しても問題ないという立場ですね。
亡き御霊をすべて神と見て崇敬する人々の心情(信条)を蹂躙しますよ。
イエスを救世主と称える人を嘲笑うのと選ぶところがありません。
戦没者追悼ミサに参加する耶蘇教徒の方々は、兄弟姉妹の冥福だけを祈るですか。
違うでしょう。仏教の追善法要も同じです。どちらもその教義に従い、
極力広く供養をするように努めているでしょう。うちは仏教徒だから、
うちは神道だから、うちは耶蘇教徒だからと、
お互いにお互いの法会に横槍を入れたりはしないでしょう。
各宗の祭壇を建てようと言うのも結構ですが、
靖国神社の教えはそれとして尊重するところから、
議論を組み立てて戴きたいものです。
靖国には国籍や宗派を超えて参拝なさる方々が多いことも銘記しておいて下さい。

793 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:13 ID:d8CU5pIG
>>790
違う。靖国を全宗教宗派が参る公的施設としようと狙う者達に向けて言ってるんだ。
靖国で全てを賄おうとすれば神道以外の宗派の心情が蹂躙されます。

>亡き御霊をすべて神と見て崇敬する人々の心情(信条)を蹂躙しますよ。

そう考えるのであれば神道形式で一緒に祀られたくない者、遺族の心情も考慮されるべきです。
だから私は靖国は今のままでいいと思います。
別にあらゆる宗派(無宗教も含む)施設を造るべきだと思います。

794 :793:04/02/26 03:14 ID:d8CU5pIG
アンカー間違い。
>>793>>792へのレス。

795 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:28 ID:AfnMK0Ap
盛り上がってる中すまないが、このスレは

>>『そんなにA級戦犯は悪いのか?』

なっ訳だ。A級戦犯を分祀しようとか、靖国に変わる慰霊碑を創るとかは
スレの主題と変わって気はしないだろうか?

A級戦犯が実際どうだったのかをよく分からないまま、排除するか、しないか
の議論を避けるためのスレだとも思う。是非、博識の方光臨キボンヌ

796 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:35 ID:mCjfR0HF
>>795
そうなんだよな。何人かがレスをつけている通り、
「そんなにA級戦犯は悪いのか?」と「靖国神社公式参拝の可否」とは別の議論なんだよな。
このスレの目的はあくまで、「そんなにA級戦犯は悪いのか?」だったな。
「靖国神社公式参拝の可否」に関しては別のスレで議論すべきだった。申し訳ないことをした。

797 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:49 ID:d8CU5pIG
A級戦犯は国内法的には根拠ありませんよ。ただし国民感情は英雄視する人間も
いれば、敗戦の責任者、多くの人命を犬死させた責任者という意見もあって、とても
まとまりそうにありません。
この問題が強く影響するのが靖国参拝問題です。犬死の責任者を祀った神社に総理が
参拝するのはけしからん、という意見も政教分離問題とは別に存在します。

798 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:53 ID:d8CU5pIG
A級戦犯の善悪をかたるなら、

*法的問題・・・こちらは国内法的には無罪。
*国民感情、道義的責任・・・こちらは賛否両論。

以上なので、下の「国民感情、道義的責任」を語るしかないと思います。

799 :朝まで名無しさん:04/02/26 04:24 ID:5sASyqXU
その国民感情が、いまだにGHQのウォーギルト・インフォメーション・プログラムの
影響から抜け出ていないわけで。


800 :朝まで名無しさん:04/02/26 08:09 ID:JrA8Mao/
>>799
身内を殺された人間でないと、分からない痛み、というものもあるのでね。

801 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:56 ID:rn/0unIU
じゃ、A級戦犯はそれほど悪くはないけど分祀はやむなしって事で良いですね?

802 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:48 ID:XAcRbhBN
A級戦犯の善悪を論ずるのと合祀問題もまた別のような。
全てのA級戦犯が合祀されてる訳ではないし、A級戦犯として有罪判決を受けていないが、A級戦犯と同様昭和殉難者として合祀されている方もおられる訳で。

A級戦犯というだけで一緒くたに論ずるのはどうかと思う。
まずA級戦犯とされた方25名、この方々が戦争中に何をやったかを個別に検証しなくてはならないのではないかな。
その上でその行動は戦争犯罪を犯した事になるのか、また、日本国民に対する戦争責任の有無、軽重も個別に判断する必要があるのではないかな。

803 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:46 ID:Iilgru92
戦争犯罪ってのは、勝った方が押しつける大義名分だから、
それを議論しても答えは出ないんじゃない?

804 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:42 ID:us3rjSpF
>>793
> 神道形式で一緒に祀られたくない者、遺族の心情も考慮されるべきです。
言葉は悪いけれど、勝手に祀り、勝手に拝む権利が優先されるでしょう。
信教の自由は生きている当事者に保証されるもの。遺族の心情は心情。
遺族は祀りたいように祀ればいいし、死者は死後の祭祀について遺言する。第三者がその死者を崇めることを妨げることは出来ない。
理屈ではそうなるんじゃないですかね。

それを踏まえた上で、
> 私は靖国は今のままでいいと思います。
> 別にあらゆる宗派(無宗教も含む)施設を造るべきだと思います。
に賛成。

805 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:36 ID:OjE1sopw
いいわけないだろ。
良いんならコソコソ参拝せんだろ。カッチン頭

806 :打通さん:04/02/26 19:05 ID:74jzqJ1m
中国の共産革命は、絶対に起こらなければならなかった歴史の必然。
東京裁判体制で弱い立場にあったこの時の日本につけこまれて「謝罪と賠償」
を要求されたら大変なことになってたはずだ。

こういうときに中国人が同じ中国人同士でバリバリ殺しあってくれれば、
願ったり叶ったりというべきであろう。

807 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:24 ID:z/KPTBYu
>>793
靖国神社の意向をご存知の方がいない様なので・・

靖国神社は各宗教に靖国神社敷地内に宗教施設を建設するように
長年にわたり要請を繰り返しています。
仏教各宗派に「靖国寺」、カトリックに「カトリック靖国教会」、
日本基督教団(プロテスタント)に「靖国教会」の設置を要請しています。

他の宗教の人々からは毎度、毎度、お断りされていますが
靖国の側の理論としては仏教徒の戦死者にはその宗派の坊さんが
キリスト教徒の戦死者には牧師や神父が祈る。
家族も「靖国」にくれば自らの宗教で祈ることができる。
元々、日本の神道はインドや中国の神を変身させて成立した神も多い
神道は一神教にあらず、全ての宗教を揃えて平和を祈る杜とするのだ。
・・というもので、冗談でもなんでもなく靖国の出版物でも掲載されている
靖国の壮大な夢。
そして国家の庇護を再び得て、平和の拠点となるのが最終目標なんだそうだ。
疑うなら靖国に電話してみそ


808 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:34 ID:d8CU5pIG
それは当たり前だと思うよ。鳥居にしろ社殿にしろ神社がメインの施設で、そこを
間借りしているような構成じゃ、他宗教他宗派は拒否するさ。全ての宗教宗派が同じ
規模、面積の施設じゃないとね。それには一旦解体が必要だが今度は神社側が許さないね。
結局、別施設建設しかない。

809 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:07 ID:bSaxCBGP
アーリントンでは、全ての人種・宗派の戦死者が平等に葬られています。

810 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:48 ID:gwCx4DZ3
なんつーかね
この手の議論で忘却されるのは
日本にとってどうすれば利益が出るかって事を
すっかり忘れていることなのさ。

811 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:22 ID:FzBUBXh4
基本的に新たに国立の戦没者追悼施設を造る事には反対だが、それと所謂A級戦犯問題もまた別問題である。
毎年8月15日、終戦記念日の正午に黙祷を捧げている方はご存知だろうが、政府主催で天皇皇后両陛下のご臨席を賜り執り行われている全国戦没者追悼式には所謂A級戦犯とされ、法務死された方々のご遺族も呼ばれており、当然この式典の追悼の対象となっている。
従って仮に新たに国立の戦没者追悼施設を造る事になっても、その追悼の対象には所謂A級戦犯とされ、法務死された方も含まれるであろう。

812 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:59 ID:AFJaJ2tR
極東軍事裁判
 http://popup5.tok2.com/home2/usam/
かく戦えり近代日本
 http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

ウォー・ギルティ・プログラムに洗脳されるなかれ。


813 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:14 ID:o4YCU3DF
>>809
入隊の段階で人種や階級で大きな差があるのは知っているね?
下級兵士は殆ど(tbs

814 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:33 ID:7m0xjlfJ
施設に祭るのは戦場へ行って戦死した兵士のみ祀るのでいいと思う。東条みたいに日本でのうのうと
してた者はそれだけで優遇されてたんだから祀る必要なし。

815 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:34 ID:HW+CHm7/
>>813
人種差別問題と政教分離の話は別。

816 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:39 ID:rtcjdSVa
不当な裁判で処刑されてかわいそうだと思うなら、そっちはそっちで
拝めば良いんだよ。
戦死者と同じにするからおかしな事になる。
戦犯処刑者は靖国で会おうと言って逝ったわけじゃないんだから。
二つの死は全然別物。

817 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:00 ID:o4YCU3DF
>>815
それは余りにも世間知らずですよ。

818 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:10 ID:rtcjdSVa
戦後処刑者は私的参拝でOK。
公的参拝にするようなほどの事でもない罠。

819 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:15 ID:HW+CHm7/
>>817
問題の範疇が違う。政教分離は憲法の問題。人種差別は倫理の問題。

820 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:22 ID:7m0xjlfJ
戦地で死んだ兵隊さん(従業員)は祀っていいがずっと日本にいて指令してた
お偉方(社長、重役)も公的に祀ってくれっていうのがおこがましいよな。

821 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:26 ID:+pAQl56K
>>1
A級戦犯「は」悪いのか、ではなく
A級戦犯「も」悪いのではないか

822 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:41 ID:+70hFMIU


大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは

日米関係を破棄したいんですか?

日米離間を煽れ、と中国共産党に指示されたのですか?

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして

「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。




823 :朝まで名無しさん:04/02/27 04:41 ID:3JsjmI+2
>>819
だーかーらー
よその国の事情も知らずにアーリントンでびょーどーとか
言いなさんな、てことだよー
範疇が違うなんてこた
わーってんだよー
どーして識者って奴はすぐこの手の安直な議論に走るかね

824 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:42 ID:+70hFMIU
この【戦中期・戦犯に対する評価】という対立軸はそのまま政治闘争なのです。
よく「国民が戦争を望んだ」とかいう詭弁を目にしますが、
これは議会政治において鳩山一郎らが統帥権干犯問題にて政府与党を攻撃したのを正当化する役割を持っています。

つまり、「国民が戦争を望んだ」といわれる時の「国民」とは【野党支持者】を指します。
現在で言えば、社民党や共産党あたりの政策をもって「国民の総意!」などと宣うバカ左翼と同類ですな。

825 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:42 ID:+70hFMIU
日本遺族会の現在の会長は古賀誠。
彼は靖国神社の総代でもある。

さて、この古賀誠。
こういう人物なのだ。
http://mbs.jp/news/top_news/top_news806299.html

おまけにA級戦犯を合祀した、日本遺族会顧問【板垣正】は元共産党員だ。
スターリンの伝記を読み共産主義の歴史観に引きつけられ、
スターリンに金糸文字を刺繍して感謝文を送る運動を展開していた。

こういう親中派や共産主義者が仕切っている日本遺族会と靖国神社が
A級戦犯を合祀し、首相を靖国に参拝させるべく圧力をかける。
靖国に首相が参拝すると、呼応して中国から批判声明が出る。

なんなんだこれは。

靖国神社と日本遺族会は、A級戦犯を【あたかも】名誉回復させるような行動を
閣僚・首相に強要し、政府を困らせているのだ。

断言する。

靖国神社と日本遺族会は中国の意向に従って行動している。

826 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:43 ID:+70hFMIU
天皇陛下が現在もそのお立場を維持していらっしゃることができるのは
ポツダム宣言受諾・極東軍事裁判にて、
【昭和大日本帝国軍国主義体制】 = 【軍部】 【だけ】を絶対悪と規定し、
その他の日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任がない事を日本国政府と連合国が双方同意で認めたからなのですよ。

なのに、東京裁判を否定し、戦犯だけに戦争責任があったのではなく日本国民全体に戦争責任があった、
などと述べるリビジョニストは
戦争責任の存在しない日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任を負担させたいみたいですよ、どうやら。

だいたい、左翼陣営の代弁者だった田原総一郎がそういう主張をしているところでおかしいと気づかなきゃ。

827 :朝まで名無しさん:04/02/27 04:43 ID:3JsjmI+2
>>822
アメさん、別にそんなことはどうでもいいんじゃないの

828 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:43 ID:+70hFMIU


e^I`e¨OCAa°Ri¨i^COA°Ae¨SC?C(TM)a`´A°yCΔC≧CI´C?C¢CE`A°zCAC?CΣA°B

a¨ee´I`CAe^I`e¨a`i^ΔcflA°Ae^No´(TM)csa`「COe¨SC?o´?e´ji`Ie´ne´?A°yCΔC≧CI´C?C¢CE`A°zCAC?CΣA°B

A°yCΔCμC?C´CΩA°zC(C)CA´C±C?A°Aa°?c〉CAi`?n{C(TM)ce¨c?e´−a^O^C…C(R)C¢C?C?CI´C》CE¨CAi´na`C?i´zC?C?C¢CE`CAC?C†CE`A°A
CΔe´NCOe`qC「C?C¢CE`CAC?CΣA°B
o´?e´jCAo`bC?CμC?C¢CE`CAC?COC》C≠A°Ae^≠e´°CAo`bC?CμC?C¢CE`CAC?CΣA°B

i`?n{ce¨e^≠i¨{C(TM)A°yCΔCμC?C´CΩA°ze´nC…e¨OECΣCE`i¨snu^C±C?C(TM)A°Aa¨FC≧CO`A°yaa°a°Rn?o´_i¨u´a¨a`e´A^a`A°zCAE´LE´CC》CAC?CμCA^C§A°H
C?C†CI´COEA°AA°yCΔCμC》C¢A°ze´nC?C《CO`C》ce¨a^vC?i`aeCA´CI´CE`CAC(C)A°B
C?CI´C?e`qC「C?C‡CA´CI`C》C¢CΔe´NC…e¨OECΣCE`i^Ωo`_C…COC》CE¨C〈CπCO`CA`A°B




829 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:44 ID:+70hFMIU
> ◆CByzlSeA0wはわざと大音量で君が代を流し、日の丸を大書した街宣車で走り回る
> エセ右翼と同じです。

それは貴様らだ。
貴様らこそ、

保守とは【反米】で【大日本帝国の正義を肯定】し、【戦犯の名誉回復を願い】、
【極東軍事裁判を誤りだと言う】ものである、

などと本来の保守本流を貶め、誉め殺しを行っているではないか。

この革命主義者どもめ!
中共からいくらもらったのだ?
安保闘争ではどのセクトに属していたんだい、ええ?

830 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:45 ID:+70hFMIU
> なぜ、あの戦争を正しいとし、戦犯には戦争責任がなかったとしたら
> 今の日本国政府と日本国民に戦争責任があるのか?

いいですか?
日本と連合国は、極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約により
【一部の暴走した指導者】に太平洋戦争における戦争責任があると規定したのです。
そして、彼らを処罰し、永久に除去したうえで国際社会に復帰したのです。
つまり、彼らにのみ責任があり、他の日本国民・日本国政府・天皇には戦争責任は存在しないのです。
これはイギリス・アメリカがポツダム宣言の修正を行った過程で、明確に意図的に行ったものです。
イギリス政府は

・声明が呼びかける相手を、「日本国民」から「日本」または「日本政府」に戻した
・民主化政策の主体を「日本政府」と明記した

という修正を行ったし、アメリカはトルーマン大統領が1945年5月8日の記者会見で

- 日本軍の無条件降伏は、日本国民にとって何を意味するか。
- それは、戦争の終わりを意味する。
- それは、日本を現在の破局の淵へと導いた軍事指導者の影響力の終焉を意味する。
- それは、陸海の兵士たちが家庭、田畑、職場へ帰還する準備を意味する。
- そしてそれは、日本国民が勝利の希望なく受け続けている現在の苦難と苦悶を、
- これ以上引き延ばさないことを意味する。

と、日本国・日本国民と【軍事指導者】を分別して発言しています。

この【軍事指導者の戦争責任】を否定するということは、我々日本国民が彼ら軍事指導者と
戦争責任を共有し、運命を共にするという事を意味します。
つまり、日本国政府・日本国民と彼ら軍部は完全に意志が一致した一枚岩であり、
そして現在もそうである、と宣言するに等しく、
どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります。

831 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:46 ID:+70hFMIU
現在の国際社会=国連とは、連合国の集合体です。
国連憲章の前文には【われら連合国は〜】と記述してあります。
つまり、現在の国際社会は連合国の正義を前提に成立しているのです。
太平洋戦争における、日本の正義と連合国の正義は対立します。
連合国の正義が前提ということは、戦前日本の正義の否定が前提という事です。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】の正義を認めるという事は即ち
【連合国の正義を否定する】事になります。

832 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:46 ID:+70hFMIU
アメリカが戦犯の名誉回復に同意するわけがないでしょうが。
真珠湾攻撃があるからこそアメリカの太平洋戦争における正義は存在するのに、
戦犯が名誉回復されたら、つまり昭和大日本帝国軍国主義体制が正義であったら
アメリカの正義は正義でなくなるのですよ?

勝者と敗者の正義は相反し、共存できません。
勝者の正義で現在の国際社会が動いている以上、敗者の正義は存在し得る余地はありません。

昭和大日本帝国軍国主義体制の正義を信奉している皆さん右翼は、
ソ連の日本侵攻の正義を認めることが出来ますか?
アメリカの対日参戦におけるいかがわしさを正義と認めることが出来ますか?
中国の反日活動を正義と捉えることが出来ますか?
できないでしょう?

自分が出来ない【他者の正義の許容】が、何故か他者にはできると信じている皆さんは
性善説を主張なさっているのでしょうか。

833 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:47 ID:+70hFMIU


天皇陛下が現在もそのお立場を維持していらっしゃることができるのは
ポツダム宣言受諾・極東軍事裁判にて、
【昭和大日本帝国軍国主義体制】 = 【軍部】 【だけ】を絶対悪と規定し、
その他の日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任がない事を日本国政府と連合国が双方同意で認めたからなのですよ。

なのに、東京裁判を否定し、戦犯だけに戦争責任があったのではなく日本国民全体に戦争責任があった、
などと述べるリビジョニストは
戦争責任の存在しない日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任を負担させたいみたいですよ、どうやら。

だいたい、左翼陣営の代弁者だった田原総一郎がそういう主張をしているところでおかしいと気づかなきゃ。




834 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:47 ID:+70hFMIU
> A級戦犯が合祀されたのは昭和54年、合祀後初めて参拝した首相は大平。
>  それ以前の三木から昭和60年の中曽根まで首相の終戦日の靖国参拝は普通に行なわれていた。
>  中・韓の干渉により、それ以後の首相の終戦日の靖国参拝が無くなった。

ええ、だって大平なんて日中国交回復の時の田中内閣の外務大臣だもの。
親中派ばりばりの人間を中国が蹴落とす必要なんて無いでしょうに。
その大平の時にA級戦犯を祀っておいて、中国に厳しい中曽根の時にここぞとばかりに発動。
見事な連携プレーですなぁ。

靖国の公式参拝への、日本遺族会や靖国神社の首相に対する政治圧力が
親米派首相の時にだけ異常なほど強くなるのはどうしてなのでしょう?

橋本派や堀内派の政治圧力団体なんですよ、日本遺族会や靖国神社ってのは。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/koga-ma.html


835 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:48 ID:+70hFMIU


> こうした動きの中で昭和28年8月に改正された「遺族援護法」で、旧敵国の
> 軍事裁判で有罪判決を受けた人を、日本の国内法では“罪人とみなさない”と
> の判断基準が明確にされ、遺族に年金と弔慰金が支給されることも決定されま
> した。

で、この恩給の支給対象の拡大運動の筆頭が・・・
A級戦犯を合祀してから初の靖国公式参拝を行った大平なんですよ。
http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_3.html

で、大平は日中国交回復の時の田中内閣の外務大臣、ばりばりの親中派。

どう思う?




836 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:51 ID:+70hFMIU

「大東亜戦争は正義の戦争」
「東京裁判は無効だ」
さわやかな朝の挨拶が、澄みきった青空にこだまする。
靖国神社に集う自称愛国主義者たちが、今日も鳥肌実のような無垢な
笑顔で、鳥居をくぐり抜けていく。
汚れを知らない心身を包むのは、旧軍の軍服。掲げた旭日旗は
乱さないように、白いゲートルは翻らせないように、他者を威圧するように歩くのがここでのたしなみ。
もちろん、拡声器で叫びながら走り去るなどといった、はしたない街宣右翼ですら非難されようはずもない。

靖国神社。
明治二年創立のこの宗教団体は、もとは戊辰戦争の戦死者慰霊のために創設された、
伝統ある国家神道系宗教団体である。
東京都下。武蔵野の面影を未だに残している緑の多いこの地区で、英霊に見守られ、
古賀誠から野中広務まで一環した親中派の支援がうけられるマッチポンプの殿堂。
時代が移り変わり、終戦から五十八年も経過した平成の今日でさえ、
親米派首相が終戦記念日に参拝すれば、漏れなく中共の遺憾声明により外交問題を引き起こし首相を追い込むことが出来る、
という仕組みが未だに残っている貴重な政治圧力組織である。





837 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 04:56 ID:+70hFMIU



 ...という視点で見れば、大勲位がどーしてA級分祀を言い出したかお解り戴けますなぁ。









838 : ◆CByzlSeA0w :04/02/27 05:11 ID:+70hFMIU
【保守】【左翼】などという意味不明な語を使うからわけが分からなくなるのだ。

キーワードは、

 【体制】【反体制】 だ。

右翼も左翼も、自由主義史観も社民党も民主党も全て 【反体制】 だ。

体制を切り崩すためなら、どんな主張でもするのが反体制の特徴だ。

戦前を見てみよ、鳩山一郎は統帥権干犯問題で軍部と結託し政府与党を攻撃したではないか、
「国民世論」という名のプロパガンダと軍の実力を背景にして。
その癖戦後になって、あたかも平和主義者の如く装ったではないか。

反体制を保守と呼ぶのは笑止である。
奴らは紛れもない、【革新反体制】そのものである。
5.15,2.26の時の軍部と同じである。


839 :打通さん:04/02/27 09:16 ID:uthpXwly
こうしてみると、大東亜戦争で最優先で叩きのめすべきは中国だった
とわかるだろう。「太平洋戦争」とはいうが、日米両軍ともに陸軍主力
はそれぞれアジアと欧州に向けられていたのだ。

日本軍が無条件降伏するにしても、まず第一に中国国民党政権を
崩壊に追い込んで米中決裂・中国内戦にしてしまう事が肝要だ。

840 :名無しさん@4周年:04/02/27 11:37 ID:EX9BSNPv
日米同盟強化。靖国参拝継続。中国放置。
で無問題。

841 :朝まで名無しさん:04/02/27 11:57 ID:348mgwTL
じゃ何でコソコソ参拝してんの?

842 :名無しさん@4周年:04/02/27 12:11 ID:EX9BSNPv
行きたくなった時に行っているだけだと思うが・・

843 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:28 ID:348mgwTL
アンタ本気で言ってないよね?まさか

844 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:28 ID:olijDrcv
「中国が本気で怒る」と思っているから。

845 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:29 ID:trkfMd+a
こそこそじゃないだろ。
何回言えばわかるんだ?
公式参拝できないのはA級戦犯が合祀されてるからじゃなくて、公式参拝は政教分離に反する(憲法違反)と司法当局が判断したからだろ。
A級戦犯を分祀したところで公式参拝は不可能。
公式参拝問題、それに不随する国立追悼施設建設の可否とこのスレの主題であるA級戦犯の善悪は関係ない。
他のスレでやってくれよ。
また、誰を合祀するかしないかは靖国神社の自由で、国家が介入できない事も改めて強調しておく。

846 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:36 ID:qNx/OS6y
誰が見たってこそこそ。抜き打ちみたいに行ってんじゃん。
政教分離もそうかもしれんが、そっちがメインじゃないだろ誰が見ても。
戦死と処刑死は全然違うのにゴッチャにしてるからラチあかないんだよ。

847 :打通さん:04/02/27 12:50 ID:uthpXwly
「中華人民共和国」はこの条約の締結国には入っていないのだから、
その方面からの抗議は一切無視しても問題ない。国民党と共産党そして
アメリカと中国とで天秤にかけて、敵は敵同士で分断させる。

この条約の適用上、連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に第二十三条
に列記する国の領域の一部をなしていたものをいう。但し、各場合に当該国が
この条約に署名し且つこれを批准したことを条件とする。第二十一条の規定を
留保して、この条約は、ここに定義された連合国の一国でないいずれの国に対
しても、いかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる規定によつても
前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害され
るものとみなしてはならない。
http://www.geocities.jp/tai_i/law/1952t5.html

848 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:51 ID:trkfMd+a
自決と戦死も違うな。自決なら軍人でも軍属でもない近衛文麿はいいのか?

A級の木村兵太郎はダメでB級の山下奉文はいいのか?
何故A級だけを分祀せよと主張するのか全然理解できない。

849 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:06 ID:52HIg2Ia
>>848
情緒的な問題でしょう。

850 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:23 ID:5EUYbBuw
戦争中に自決したのであれば戦死も同然。
負けるぐらいなら自決せよと言われての自決。
敗戦後に捉えられて処刑された者と同じにせよって言う方が
ぜんぜん理解できない。何でそこまで一緒にしようと思うのか
ほんっとうにわかんないんだけど。戦犯ご遺族の方ですか?

851 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:42 ID:nxQ9k1Q6
戦勝国が勝手に裁いた裁判にいつまでもこだわるな。弁護も
許されない裁判なんて意味がない。

852 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:59 ID:uHg1IciU
戦勝国が処刑しなかったら生き残った人達。
死ぬと解って死地に赴き逝った方々とあまりに違いが有りすぎる。

853 :朝まで名無しさん:04/02/27 14:44 ID:P3Ww/J5l
文民<でさえ>立派に自決した。
捕虜になるなら自決せよとぬかしていた軍人が、
捕虜になって生き恥晒した。

だったら、戦陣訓など偉そうに宣うべきでないだろう!
死ななくていい将兵や住民が何十万も玉砕・自決した!

854 :朝まで名無しさん:04/02/27 15:19 ID:8dzQlW9G
まぁ、その辺だよな。合祀に違和感を感じるのわ。
敗戦と同時に自決したっていうなら合祀に違和感も感じないんだろうけど。
やっぱりどっか違うと言わざるを得ない。
処刑されているんだから責任云々までは追求する気はないけどね。

855 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:02 ID:glv2GGZI
絶対的な正義も大儀もこの世には存在していない。
ただ自分たちが生き残ることができるのか、それが重要。

韓国は安重根というテロリストを英雄であると教育し、
北朝鮮では真の革命者は金日成だけであり、安重根などというおろかな
半端モノが浅はかな判断で行動し、逆に祖国を支配されてしまったと教えている。
国が違えば正義も犯罪者も変わるんだな。
対して一国の中のルールではない世界の公法は破るわけにはいかない。
たとえ欧米列強の決めたルールであっても力関係から言って従わざるを得ない。
現時点で戦犯について海外の認識を変えることはなかなか難しいし、する必要も無い。

あくまで国内問題でしょ靖国問題は。
それで、これほど韓国中国が反対しているが、なんか困ったことは起きているか?
中国との貿易の量が下がったか?韓国の対日赤字が減ったか?

靖国を参拝することのデメリットばかり強調されているが、
メリットとしては、日本国の歴史や国民の一体感を認識することができる
ってとこですか。だから日本人は信仰の手段はともかく先祖に感謝すべき。

もっとも靖国関連でやたら騒いでいる連中は日本がばらばらになって
消滅してくれることを望んでいるのだから、どれだけ議論しても
私とは考えが合わないんでしょうけど。

856 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:08 ID:NRD0Fk50
大阪地裁の判決が出たね。
憲法解釈には踏み込んでいない。
逃げたな。
逃げるだけの微妙な問題だということだろう。

857 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:08 ID:glv2GGZI
>>852
戦犯で有罪と判決が出て死刑にされた
ということは罰を受けたということで・・・・

受刑した人は罪を滅ぼしたことになるのでは?
懲役○年で出所してきた人は前科者ではあるけども
もう有罪ではないわな。(用語的におかしいかもしれないが)

858 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:10 ID:glv2GGZI
>>856
憲法がややこしく、かかわってきて実情に合わないなら
改正すべきと思いますよ。

まず国家があって、憲法があるわけでして。
憲法のために国を滅ぼす必要は無い。

859 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:12 ID:oU+YpaY2
さりとて同じ所に奉る必然性もない。
それぞれ違う死なのに一緒くたに公式参拝すると同じ死のように
受け取られてしまう事が問題なわけだ。不自然さを覚える。

860 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:25 ID:WIIX7Q1U
>メリットとしては、日本国の歴史や国民の一体感を認識することができる
ってとこですか。だから日本人は信仰の手段はともかく先祖に感謝すべき。

つーか靖国なんぞの3流神社をそこまであがめることが不思議。
あんなの単なる薩長神社。歴史も伝統もあるわけじゃない。
賊軍出身の原敬あたりなんぞは相手にもしてなかった。
靖国が伝統なんて、日米戦争での特攻隊を日本古来の戦法っていうくらいな話。


861 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:27 ID:1jH3YGC+
明治以降の天皇制を否定した真の天皇主義者三島由紀夫の精神に
立ち返る必要があるね。今の保守やウヨは似非保守似非右翼。

862 :tooo:04/02/27 16:29 ID:+/ZmYSuf
>>855
>絶対的な正義も大儀もこの世には存在していない。
>ただ自分たちが生き残ることができるのか、それが重要。

仰る通りのようにも思えるが、しかし、
たとえば戦国武将は殺戮者たちだったが、
信長の楽市楽座、秀吉の刀狩り、家康の天下平定など、
社会的や文化的にまったく貢献していないというわけじゃない、どころか貢献度大。

後段の靖国賛成論は、あまりに陳腐。
他国への迷惑を顧みないこと、甚だしい。

たとえば、近くのブタ将軍が日本人を拉致し、さんざんな目に遭わせてきて、
60年後も北朝鮮挙げて祀られてるとしたら、墓を蹴倒しに行きますね、オイなら。
それ以上に悪いことを、旧日本が中国大陸に対し、実行したのは事実で史実。
単なる国内問題では片づけられない。

863 :打通さん:04/02/27 16:45 ID:uthpXwly
少なくとも中国は世界が見捨てた無価値な汚物の吹き溜まりで、
この方面からのクレームは一切気にしなくて良いはずだ。

大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍は、永久不滅。

864 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:49 ID:4t3Cr4AW
>>858
まず国民がいて、憲法があって、その結果として国家ができる訳でして。
でもって、国民としましては、国が特定宗教に関わってもらうと困るわけでして。
国家のために、国民や憲法を滅ぼす必要は無い。


865 :朝まで名無しさん:04/02/27 16:53 ID:EW/7vc8u
ま、上祐も刑に服して出てきても非難をうけるわけで
結局みんな同じ穴の狢って事だよ

866 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:14 ID:O8v8M/XH
>>862
国内問題なんだってば。
国が違えば、評価が違うのは当然のこと。
たとえ同じ情報を持っていてもね。
(もっとも、あなたが例に挙げた日本の大陸侵略に関しては、
情報統制で向こうの政府に都合のいい情報しか出回ってない
だろうが・・・)

歴史認識が違っても、普通は問題にはならない。
国内で外交カードとして有効になるように誘導しようとする人たちが
いるから、向こうも利用しようとするわけだよ。

867 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:18 ID:fROpNppu
>>862
>たとえば、近くのブタ将軍が日本人を拉致し、さんざんな目に遭わせてきて、
>60年後も北朝鮮挙げて祀られてるとしたら、墓を蹴倒しに行きますね、オイなら。
>それ以上に悪いことを、旧日本が中国大陸に対し、実行したのは事実で史実。
>単なる国内問題では片づけられない。

なんで?条約上も二国間協議でも解決済みでしょ?
あとは感情の問題で、気分が悪いからやめろって他国に言うのは勝手だけど、
それに対して言われた方が何かしなくちゃ行けない理由なんて無いよ。
今だって人権蹂躙国家の中国だけど
他国から文句言われても国のやり方を変える義務なんて無いもの。

自国の利益で動けばいいのよ。基本は。
気分が悪いという以上の害を与えていないからね。
というか、中国国内の政治の出しとして使われているのに
それを考えられない人たちって底抜けのお人好しですね。

868 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:21 ID:RDj21n+j
戦勝国が処刑しなかったら生き残った人達。
死ぬと解って死地に赴き逝った方々とあまりに違いが有りすぎる。

869 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:23 ID:1jH3YGC+
>>867
何が国の利益かってのもビミョーだよ。
例えば喪前みたいなの外交の場に連れ出したら国益を損ねるのは必至(w

まあいろんな国のやり方を見て学ぶこった。

870 :ドリーム仮面:04/02/27 18:27 ID:0+Qsu/fU
もう既に出てる意見だろうけど、
東条さんや武藤さんを裁けるのは日本人だけでしょ。
国土を焼け野原にして何百万人殺した上負けたんだからね、責任はとるべき。
ただそれを連合国が裁くってのはおかしい。
きちんと日本人が裁いていれば変に美化したりすることも
なかっただろうなあ。

871 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:27 ID:40O3jv6Q
>>864
>>>858
>まず国民がいて、憲法があって、その結果として国家ができる訳でして。

国家が無いのに国民ができるわけないですよ。
もちろん国民がいなくては国家は出来ないけど。
国家=悪っていう妄想にこだわっている人が多くて疲れる。
それに憲法はあくまで人が作ったものですし、人が都合よくつくったり
改正したりすればいいことだと思う。
加えて靖国参拝して国がつぶれると言う根拠が無いでしょ。

そもそも、こんな議論は皮相的なことで「反体制」とか「共産主義思想」とか
「反日」とか、「政敵攻撃のネタ」とか、の材料としてやたら外国の政治家が
発言したり国内の一部の人が騒いでいると言うところが本質でしょ。


872 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:27 ID:17YAjRSm
アメリカ・オハイオ州デイトンにある
航空博物館に行ってごらん
旧円の札にA級戦犯が寄せ書きしているよ
理由は洋もくが欲しかったから
看視のMPに交換してもらったのさ
こんな奴らに煽られて戦争して
殺された日本国民が哀れで情けない

873 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:29 ID:40O3jv6Q
>>869
>>>867
>何が国の利益かってのもビミョーだよ。

具体的にどういう面で害が出ているの?
この靖国問題では。

874 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:31 ID:1jH3YGC+
871は社会契約説を知っているかな?
国家と国民の関係について、大半の国の憲法が採用しているフィクション。

875 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:31 ID:czMEevRP
シナチョソに屈するとかくだらない事言ってんなよ。
んなこと全然関係ないよ。おどおどしすぎ。
国内問題として説明できないからもめてるだけだろ。

876 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:34 ID:czMEevRP
戦死者と戦犯者。一緒じゃなければいけない理由が無い。全く。
戦犯者も拝みたければそっちに私的参拝する分には自由。全く。
何で一緒な必要が有るんだかなー。

877 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:40 ID:40O3jv6Q
>>874
>871は社会契約説を知っているかな?
>国家と国民の関係について、大半の国の憲法が採用しているフィクション。

知らないけど説明してくれるの?
それとも自分で調べろ、ボケってこと?
または「俺って博識だなあ」ってこと?

878 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:48 ID:1jH3YGC+
社会契約説も知らん椰子が国家と国民だの語るなヴォケ!!

・・・ってこと。

879 :ギレン・ザビ:04/02/27 18:48 ID:1jH3YGC+
敢えて言おう、厨房であると。

880 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:49 ID:1jH3YGC+
でも2ちゃんだから好きなこと書いていいのよ、ボク。

881 :朝まで名無しさん:04/02/27 18:54 ID:7m0xjlfJ
戦地で死んだ兵隊さんと至れり尽せり飲み食い放題、ただ指令を出すだけだった
A級戦犯を同一に扱うなんて納得できない。兵隊さんだけ慰霊したい。

882 :tooo:04/02/27 18:59 ID:+/ZmYSuf
>>866
>国内問題なんだってば。
こと戦争については、国内だけの問題にとどめられない。

他国からの戦争で、肉親や隣人が殺されたりしたら、
侵略を開始した異国人の責任者、その処罰を求めるのは、当然のこと。

その感情に、自国他国の分け隔てはない。

>>867
>条約上も二国間協議でも解決済みでしょ?
拉致問題は、まったく解決していない。
というより、ようやく入り口に立てたにすぎない。


883 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:00 ID:1jH3YGC+
>具体的にどういう面で害が出ているの?
>この靖国問題では。

首相が参拝したりウヨが吹け上がったりするたびに
諸外国の対日感情が悪化するという害がずっと出ているよ(w

むろん、向こうは向こうで政治的ヤラセな面があるんだけどさ。
何も中国韓国だけじゃなくて東南アジア全体だからね。
あんまり得策じゃないのは確か。

884 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:09 ID:40O3jv6Q
>>883
>東南アジア全体だからね。
>あんまり得策じゃないのは確か。

タイとかインドネシアとか政府関係者や軍の人が参拝しているよ靖国は。
東南アジアって具体的にどこ?
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-01/yasukuni-sanpai-01_20030812065330_archives.html
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-02/yasukuni-sanpai-02_20030812061547_archives.html

海外の感情損ねて実害って何か出てるの?

885 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:12 ID:1jH3YGC+
日本が名実ともにアジアの盟主になるチャンスを失ってるよ。

886 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:12 ID:1jH3YGC+
リーダーは信頼されないとね。

887 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:18 ID:40O3jv6Q
>>878
>878 名前: 朝まで名無しさん Mail: 投稿日: 04/02/27 18:48 ID: 1jH3YGC+
>
>社会契約説も知らん椰子が国家と国民だの語るなヴォケ!!
>
>・・・ってこと。
>
>879 名前: ギレン・ザビ Mail: 投稿日: 04/02/27 18:48 ID: 1jH3YGC+
>
>敢えて言おう、厨房であると。
>
>880 名前: 朝まで名無しさん Mail: 投稿日: 04/02/27 18:49 ID: 1jH3YGC+
>
>でも2ちゃんだから好きなこと書いていいのよ、ボク。


あなたが寂しそうなのでネットで調べてきました>>1jH3YGC+
http://www.tabiken.com/history/doc/I/I068C100.HTM
社会契約説/ 松下圭一『市民政治理論の形成』岩波書店
「こうした契約が歴史的事実とは無関係な抽象的概念にすぎないという指摘は
ビュームによって行われ,さらに18世紀末以降の近代歴史主義の誕生に伴い,
社会契約説はしだいに衰退していった。だがしかし,人民の同意にもとづく政府と
いう考え方が,近代民主制度の発展に果たした意義を見落としてはならないで
あろう。」

888 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:21 ID:40O3jv6Q
>>885
>日本が名実ともにアジアの盟主になるチャンスを失ってるよ。

おや、アジアの盟主って日本主導の大東亜共栄圏ですか?
八紘一宇?

889 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/27 19:28 ID:H6Akk78p
だからぁ、A級戦犯なんてもうないんだよ。名誉回復してるし問題ないの。
交渉のカードとして存在しているかのような中国や韓国のプロパガンダ
を忠中、忠韓のマスゴミがそのまま報道しているだけ。歴史的にはそういう
概念はあったけれど、すでに世の中に存在していないことをどのように議論
しようというのかわからんなぁ。

今ごろ「赤線」は違法ですって言われても困るでしょ。それと同じだよ。

890 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:31 ID:1jH3YGC+
A級戦犯が名誉回復?存在してない?プ
そういうのを歴史性健忘症というんだよ。
まあ80年代に生まれた連中に歴史を分かれと言っても無理だろうが。

891 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:37 ID:/LeK8t9A
>>889
今でも赤線は違法でないのか?
売春防止法は廃止になったの?

892 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:46 ID:40O3jv6Q
>>890
これのことだと思う。ちょっと疑問もあるけど。

「日弁連:昭和27年6月7日「戦犯の赦免勧告に関する意見書」を政府に提出
「戦犯」釈放署名が合計約4000万に達する(共同通信調べ)

外務省:[戦犯の刑死は公務死との考えに基づき]被処刑者の遺族の援護は、
社会保障的見地から見ましてももつともなことだと思いますし、
国際関係上から見ましても支障ないものと認めまして、外務省としては
何らこれに異議はございません。こういうことを省議決定いたしましたことを
御報告申し上げます。?昭和28年7月27日

昭和28年8月3日、衆議院本会議で「戦争犯罪による受刑者の赦免に関
する決議」を可決

因みにこの時の決議は与野党全会一致、なんと最も熱心にこれを支持したのは社会党(当時)の堤ツルヨ衆議院議員
そう言う訳で、いわゆる「戦犯」は、公的には「法務死」と呼ばれていて、
犯罪者として扱われてはいない。」

>>891
>>>889
>今でも赤線は違法でないのか?
>売春防止法は廃止になったの?

横レスだが
昭和30年代まで売春は条件付きであったが合法だった。
それを今頃になって当時の売春を指して
「うちのジーチャンは昔、女を買った!違法行為をした!」
って言われても困ると言う意味では。

893 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:53 ID:J0Efnii+
>文民<でさえ>立派に自決した。
>捕虜になるなら自決せよとぬかしていた軍人が、
>捕虜になって生き恥晒した。

>だったら、戦陣訓など偉そうに宣うべきでないだろう!
>死ななくていい将兵や住民が何十万も玉砕・自決した!

こういう生の感情を嘲ったり、無視したりしてはいかんと思うが。

894 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:55 ID:40O3jv6Q
>>893
>こういう生の感情を嘲ったり、無視したりしてはいかんと思うが。

当然です。
でもそうした感情を認めるなら
当時の兵隊さんの中には国家や家族の為になると信じて
靖国で再会しようと死んだ人たちも多いわけで。
それを現在の首相に認めて参拝して欲しいと言う感情も認めてあげなくては。

895 :朝まで名無しさん:04/02/27 19:58 ID:1jH3YGC+
戦犯赦免はね、朝鮮戦争から冷戦に突入した逆コース時代の背景を
念頭におかな評価のしようがないよ。

もっと言えばバリバリ「アメ公の都合」じゃねえか。
こーいうもんを引き合いに出して何が愛国者だよ。笑かす。

896 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:00 ID:EX9BSNPv
犯罪も犯していないのに
戦争犯罪人とはこれいかに。

897 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/27 20:01 ID:H6Akk78p
>>890
昭和27年4月28日サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に戦争状態が終結すると、
国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組みました。特に熱心だったのが
当時社会党の堤ツルヨ衆議院議員でした。堤代議士は『戦犯の遺族は国家の補償も受け
られないでいる。しかも、その英霊は國神社の中にさえも入れてもらえない!』と熱弁を
ふるいました。こうして昭和28年8月、遺族援護法が改正され、旧敵国の軍事裁判で
有罪とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさない。という判断基準が明確に示され
ました。

898 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:02 ID:1jH3YGC+
社会党はヴァカだからどうでもいいよ。

899 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:03 ID:1jH3YGC+
問題は「アメ公の都合」にすぎないということ。

900 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:05 ID:1jH3YGC+
むろん戦犯も東京裁判もまたアメ公の都合だけどな(w
漏れの感覚だと原爆投下の方が戦争犯罪としての罪は重い。
民間人に対する殺戮を禁じたニュルの精神に完全に反する。

901 :名無し:04/02/27 20:05 ID:NGTBbcXW
ソ連が自滅し秘密文書が公開され、反共が正しいことが分かった。
米国ではルーズベルト政権にソ連スパイが多数潜入し、対日外交を仕切り、
あのハルノートがソ連製であることまで分かった。ソ連の傀儡だったのだ。
米国は1950年の赤狩りで戦前の対日政策を誤ったことが分かり、
朝鮮戦争、べトナム戦争で多数の戦死者をだし、罰を受けた。
すでに米国は東条首相を祭る靖国神社を参拝している。
古臭い反日はとうに終わっている。日本は戦前の正しい国家体制に戻って
良いのである。自由なのだ。

902 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:07 ID:/LeK8t9A
>>892
>昭和30年代まで売春は条件付きであったが合法だった。
>それを今頃になって当時の売春を指して
>「うちのジーチャンは昔、女を買った!違法行為をした!」
>って言われても困ると言う意味では。

というか廃止になったのは、それが「悪いことである」という認識が広まったからだと
思うのだけど。それが今でも続いているということは
その認識が続いていると言うことだよね。 それが今の価値観というものになるよね。
そして今の価値観に持っている人ならば「当然悪いことだと」指摘するよね
今の価値観を持っていれば。
「当時は違う価値観だった」といっても
それに疑問を持ち、それに抗議して、改めようとした多くの人がいて初めて
変化が起こり、新しい価値観が生まれたんだよね。
日替わり定食のメニューがかわるように時間がたったから変わったというものじゃないでしょ?
「当時の価値観では・・・・」なんて簡単に片付けるのは
そうした先人の努力を無にするような行為だと思うのだけど。
「当時の価値観のもとでは」というのは
いわば「それが悪いことだと知らなかったから」と同じで、一種の情状酌量みたいなもので
そう威張ることではないと思うな。
少なくて「今の」価値観を持っている人ならそう簡単に認めてはいけないような気がする





903 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:08 ID:1jH3YGC+

デムパが出てる

904 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:09 ID:O8v8M/XH
>>882
何のために国交正常化交渉して、条約結んでいるんだよ・・・
条約上、第二次大戦の清算が終わっているにもかかわらず、
外交問題にあげるのがおかしい。
あと、60年前の状況と、今の状況を比べるのは無理があるよ。
そんなこと言ったら、黒人や黄色人種を人間扱いしなかった時代の
植民地を持った国の指導者は全部極悪非道の犯罪人にとして
謝罪と賠償を求めなければならなくなってしまう。

あと>>867さんは日中間のことを言っているんだと思うよ。
日朝間では、拉致問題は全然解決していない。
だからこそ拉致された人の消息が完全にわかって、
生きている人が全員帰ってこない限り、安易に国交正常化してはいけないと思うよ。

905 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:10 ID:1jH3YGC+
デムパは901のことな、スマソ。
まあ902も結構出てるけど(w

906 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:11 ID:/LeK8t9A
>897

>遺族援護法が改正され、旧敵国の軍事裁判で
>有罪とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさない。という判断基準が明確に示され
>ました。

そう簡単に「明確」と言い切っていいの?
「遺族援護法の改正」という名前から考えてみた場合

「旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさない」というのは
少少強引じゃないの?

その法解釈は誰がしたものなの?
その人は法律学者なのですか?


907 :結論:04/02/27 20:15 ID:1jH3YGC+
植民地支配で「合法」でなかったものは一つもありません。
ゆえにそれは善悪の基準にはなりません。
以上

908 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:15 ID:7m0xjlfJ
どちらにしても靖国の公費による維持、公費による首相の参拝は憲法違反になりだめ
ですな。

909 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:17 ID:1jH3YGC+
「靖国」はダメでつね。特定宗教だから。

910 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:22 ID:O8v8M/XH
>>904
「外交問題にあげるのがおかしい。」
ではなくて、
「外交問題になるのがおかしい。」
と言った方がいいかも。
向こうが言うのは自由だけど、それに反応する必要はない。

>>908
関係ないけど、靖国が問題になるくらいだったら、創価学会は
どうなるんだろう・・・スレ違いですね・・・

911 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:25 ID:7m0xjlfJ
>>910
創価学会の儀式を公費でやったら憲法違反ですよ。

912 :朝まで名無しさん:04/02/27 20:29 ID:1jH3YGC+
>それに反応する必要はない。

そういうのを脳内って言うんだって(w

913 :打通さん:04/02/27 21:20 ID:uthpXwly
戦犯がどうのこうの言われてるが、岡村寧次大将のように中国チンピラ
ゴロツキを徹底的に斬りまくっておけば戦後になっても評価は高いままだ。
これはもう「戦犯」どころじゃない、国民党軍事顧問「白団」代表。

松井石根大将は戦犯として死刑になったが、これは中国チンピラゴロツキ
を殺し足りなかったことが原因だ。それは湧いてきたウジ虫を駆除するの
と同じで、情け容赦なぞ一切必要無かった。

914 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:09 ID:EX9BSNPv
正式な手続きに則って開戦を決定した人々、
戦争を指導した人々には、戦争責任はあるだろう。
しかし断じて犯罪者ではない。

915 :朝まで名無しさん:04/02/27 22:13 ID:1jH3YGC+
まあ麻原が犯罪者でないのと同程度に犯罪者じゃないだろうね。

916 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:20 ID:EX9BSNPv
>>915
麻原と誰を比較しているんだよ?


917 :朝まで名無しさん:04/02/27 22:21 ID:zqOigwxO
みなさんこんにちわ〜♪
NO WAR!
皆元気?それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜?
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月!ガンバルゾ〜
ところで!今、地球があぶな〜い(>ο<)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ・・・。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています(悲)、ショック・・・。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!! 戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから(泣)
なぜ!過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ!これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか?
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
NO WAR! LOVE & PEACE!!

918 :打通さん:04/02/27 22:21 ID:uthpXwly
岡村大将のように中国チンピラゴロツキを徹底的に斬りまくれば、
敵からも評価される豪傑ということになる。

919 :朝まで名無しさん:04/02/27 22:22 ID:1jH3YGC+
>>916
てめえは自分が直前に書いたことも忘れてるのか?

920 :朝まで名無しさん:04/02/27 22:31 ID:wgKZmtaj
>>906
「連合国の軍事裁判により刑に処せられた者の国内法上の取り扱いについて」
昭和27年5月1日 法務総裁(法務府注意総発第52号)
「さきに昭和25年7月8日附をもって
『人の資格(任命若しくは就職又は罷免若しくは失職等にかかる条件又は許可、認可、登録若しくはその取消又は業務の停止等にかかる条件を含む)に関する法令の適用については、
軍事裁判により刑に処せられた者は、日本の裁判所においてその刑に相当する刑に処せられた者と同様に扱うべきものとする』
旨の解釈を参考のため御通知したが、この解釈は、もともと総司令部当局の要請に基づいたものであり、
平和条約の効力の発生とともに撤回されたものとするのが相当と思料するので、この旨御了承の上、貴部内閣関係機関にも徹底せしめられたい」

法律学者の法解釈ではなく、政府の通達だね。



921 :朝まで名無しさん:04/02/27 22:33 ID:5l+UVJXV
生きて虜囚の辱めを受けず、などとエラそうに「戦陣訓」を自作して皇軍
に刷り込み、何十万という将兵を玉砕(集団自決)させた張本人が、陸大
で履修した自決の作法もうわの空で、恥知らずにもMPに逮捕された。文人
である近衛文麿でさえ、元首相として従容と服毒・自決している。

こういう臆病者が大日本帝国の陸相・首相として君臨していた。戦犯という
名すらおこがましい卑怯者、というよりはむしろ、若人への裏切り者、とい
うべきであって、こんな指導者と合祀されている限り、骨も拾われぬ英霊は
浮かばれぬわ。

922 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:14 ID:7m0xjlfJ
指導者たるもの将兵との合祀は普通自ら辞退するものだ。どう考えたって自分たちは
一般将兵より甘い汁を吸って生きてきたんだから。
おそらく東条自身あの世で、「俺が将兵と一緒に祀られたらマズイだろ(恥ずかしいだろ)」と思ってるのではないか。


923 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:16 ID:wgKZmtaj
何故東條ばかりを殊更取り上げるのか。
A級戦犯とされ、有罪判決を受けた者は他に24名もいるのだ。
A級戦犯論=東條論ではないのは明らかである。

>>921のように東條論はとかく東條英機個人に対する感情論となりやすい一面を持っている。
東條論の議論を複雑にしているのは、実に多様な論点があることである。
例えば、大東亜戦争開戦時のことから戦時中の種々の政治姿勢や輔弼責任についての問題、あるいは東京裁判中の問題から人物論に至るまで、数え切れない論点がある。
東條英機という人物を正しく評価するには、公正な資料に基づいた感情にとらわれない、客観的な議論がさらに増えることが望まれる。

靖国神社への「A級戦犯」の合祀が問題になって以来、A級戦犯論と東條英機論の混同が目につく。
>>921もこの例に漏れない。

東條英機論を一言でいえば、大東亜戦争開戦時の首相であり、その戦争の大半を指導し、敗戦後戦勝国によりA級戦犯に指名され処刑された東條英機個人に対する是非論ということになる。
即ち、A級戦犯論が複数の人格を対象とするのに対し、東條論はあくまでも個人に対する議論であり、両者を混同することはできないのである。



924 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:30 ID:7m0xjlfJ
戦場で戦死した人と本土で指揮舌もの政治に携わった者を分ければ問題は無くなる。
戦死した一般兵士だけを慰霊したいよ。

925 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:33 ID:zI4SJL1x
>>921
「戦陣訓」には、日本兵捕虜が支那で受けた残虐な扱いを避ける意味があった。↓

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない
軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、
生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、
胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、
それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の
戦争文化である」と。

926 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:38 ID:hWLiEaWE
大戦中国民はもとより、畏れ多くも陛下にまでウソの情報を
垂れ流していた連中を、何故祀るんだろう?

927 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:42 ID:von8c/lL
>>926
 つまるところ「戦争相手の国」に殺されたからである。
戦争の相手方が、「日本代表」という意味で処刑してしまった。
この点で「日本」を背負って弾に当たった兵隊の皆さんと意味が同じになる。

928 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:46 ID:7m0xjlfJ
国内法的には問題なくても一般庶民感情として東条以下指導部のやつらには慰霊
などしたくないというのはあるよ。本人等の霊も実際は「合祀などしなくてけっこう」
と思ってるだろうよ。

929 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:48 ID:dD3xHbej
>>928
それを確認する手立ては我々にはない。
イタコでも呼ぶか?

930 :???:04/02/27 23:49 ID:a3jryKam
占領下の世論と同じことを繰り返している奴がいるな。少しは考えてくれ。
戦後すぐに共産主義に寝返った恥さらしと同じになるぞ。


931 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:50 ID:zI4SJL1x
日本人は、「生真面目」すぎるところがあるからなあ。
少しはタイを参考に汁!


 日本が敗れると、同盟国タイにも英印軍、オランダ軍、豪州軍が
進駐してくる。イギリスはタイ領土の割譲を要求し、フランスは終
戦のどさくさに越境するなど、白人帝国主義の本領を発揮したのだ
が、タイは国連の安保理事会に訴えるなどして、難を逃れている。

 連合軍は、戦争犯罪人を裁くと主張したが、タイは自国ですると
主張し、ピブン元首相以下10名を逮捕して裁判にかけたが、その
後、容疑者全員を釈放している。驚くべき事に、戦犯として逮捕さ
れたピブン首相は、すぐに釈放され、戦後また首相に返り咲いてい
る。そして反共親米政権を作った。

 日本で言えば、東条首相が東京裁判後、すぐに釈放され、再び首
相となって、今度はアメリカと組んで、共産主義と対決したといっ
た所である。いわば、戦争には負けたが、爆撃や原爆攻撃は受けず、
王制はびくともせず、開戦時の首相がアメリカと仲良くやっていく、
という手品のような事が起きたわけである。自虐史観など起こりよ
うがない。


932 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:55 ID:7m0xjlfJ
>>929
それなら一般将兵だって靖国に祀られたいのかわからんよな。
結局、生きている者の都合(主に政治的、思想的)で決まるということだな。

まあ、いまのままじゃ問題ありすぎるんで、一般兵士を祀る別施設(多宗教か
無宗教)を造るべきだな。

933 :???:04/02/27 23:58 ID:a3jryKam
ムッソリーニみたいな運命を指導者にたどらせたい奴もいるようだけど、
何も考えない奴だね。次ぎから次ぎへと指導者をかえても政治が腐敗した
ままの南米にそういう奴が多いよ。


934 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:58 ID:hWLiEaWE
>930
共産主義に寝返った香具師よりアメリカ資本主義(文化含めて)に寝返った香具師
のほうが遥かに多いよな。
右翼の大物だった児玉や笹川ですら拝金主義説と化し、アメリカともねんごろの関
係だったのは事実。

935 :朝まで名無しさん:04/02/27 23:59 ID:rtcjdSVa
ま、いずれにせよ一緒に奉る理由が無いってのが諸悪の根源なのよ。
なんか意固地になって、どうしても一緒じゃなきゃ嫌だって言う連中が
居るみたいだけど。

936 :???:04/02/28 00:01 ID:1JQmTYIx
何でアメリカの話が急に出てくるんだ?寝返ったもの勝ちって言いたいのか?(w


937 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:01 ID:p+1dGvmG
一緒に祀らないと嫌な人間というのは会社で重役管理職にも残業手当を出せと
言う奴と同じ気がする。普通、管理職は残業手当を貰わないだろ。

938 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:04 ID:PJmFvCLB
終戦時の話でアメリカの話が出ても不自然じゃないと思うが?


939 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:04 ID:pheELy7q
だれか、ここの298に構ってやって
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1076902244/


940 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:05 ID:p+1dGvmG
生きている人間の思惑で祀り方が決まるなら、指導者が戦場で戦死した兵士と同様に
扱われるのはおこがましいと感じる。

941 :???:04/02/28 00:08 ID:1JQmTYIx
日本国家が戦後それほど分裂無くやってこれたのは、戦争に国民全員が係わって
きたという認識が過去にあったからだ。一部の愚か者がその認識が足りなくて誰
かのせいにしたがっているだけだな。

宝くじに当たると思っていたが、はずれて悔しがっているようなもの。社会や
指導者のせいにしてはいけない。



942 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:09 ID:hlkf99Eb
死んで来いと言われて命令通り逝った部下。死に切れなかった上司。
参拝する人が戸惑うのは当然ちゃ当然だ罠。
っていうか上司は靖国で会おうっつって逝った訳でもないし。

943 :???:04/02/28 00:13 ID:1JQmTYIx
迷いのある人は参拝しなくていいよ。迷いだらけの人生の人は。(w


944 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:13 ID:0X1WzeQT
>941
当時の国民や兵士もまさか陛下に嘘の情報を軍上層部が伝えていた
とは知らなかっただろうな。
不敬極まりない行為なんだが。

945 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:15 ID:p+1dGvmG
合祀される前までは今ほどには問題にならなかったんだよ。やはり合祀がもたらした
問題は大きいと思う。天皇も御幸止めたし。

946 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:16 ID:hlkf99Eb
じゃ、やっぱり分けるんで良いんだね?

947 :???:04/02/28 00:17 ID:1JQmTYIx
勝手に騒ぎ始めた奴がいることが問題だろう。騒がれる前は淡々と参拝していた
わけだから。

裁判の結果が出たねえ。参拝は全く問題ない。


948 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:19 ID:hlkf99Eb
で、分けるんで良いんでしょ?一緒じゃなきゃいけない理由がないんだし

949 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:20 ID:p+1dGvmG
20条問題はまったく別で、分祀だけでは解決しません。これはもう愛媛玉串
料裁判の最高裁判決が動きませんから。

950 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:21 ID:0SY9WKd/
>>946
 今からやるのは無理。
「分祀とはロウソクの火を分けるようなもので」という話を無視しても、
なんで戦争相手の国が決めた「A級戦犯」に責任があるのか、という問題が出てくる。
東条英機はA級戦犯の一人に過ぎず、その他のA級戦犯個人個人の責任を検証する必要だって出てくるだろう。

が、今の日本がそれを行い、
「某は責任が極めて重いので分ける」と決めた場合、それは歴史観の統制に繋がってしまうだろう。
ずっと前の出来事であり、すでに死亡している者に関してそこまでの判断を国家が主体で行うのは「入りすぎ」だ。

それと、迷わない人は大して成長しないと思うし、
国民と国家の生命が掛かっている大事業を宝くじ気分で行うような人間にはなりたくない。

951 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:22 ID:0X1WzeQT
>946
きちんと今の時代の国民が検証するのはいいことだと思うし、その上で
分けるかどうか決めればいいと思うよ。

952 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:24 ID:p+1dGvmG
分ければ国家護持出来る、公費による公式参拝が出来るようになると勘違いしないように。

953 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:25 ID:uGR+E1bk
>>950
歴史観の統制というか、善悪の判断つーか。その程度の判断ができない
なら、当然日本はあの辻政信も牟田口廉也も自らの手で裁判できなかっ
ただろうな。酷い話だ。

954 :???:04/02/28 00:26 ID:1JQmTYIx
国民が検証?そんな暇は無い。自分が検証の間違いじゃあ・・・。(w


955 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:26 ID:hlkf99Eb
>>950
戦犯としての責任は処刑という形で全とうしてるから良いとして
やはり戦死と処刑死という違う死を一くくりする必然性が無いから分ける
んから良いんじゃないの?

956 :???:04/02/28 00:28 ID:1JQmTYIx
歴史を裁きたい奴ってソ連を裁けるの?正直に白状して・・・。(w


957 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:28 ID:3XKllyM5
どうしても一緒に祀れなどとは言っていない。
一緒に祀ると決めたのは厚生省が送ってきた名票に基づいて靖国神社が決めた事で、一宗教法人である靖国神社の決定に国家はもちろん、総代会の会員でもない者がとやかく言う筋合いではないからだ。
どうせおまえらは所謂A級戦犯とされた方々が合祀されていようとされてまいと初手から参拝する気などないだろう。
所謂A級戦犯とされた方々が合祀された事が明らかになって以降も靖国神社には年間600万人もの参拝者がある事をちゃんと認識しろ。

958 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:28 ID:0SY9WKd/
>>955
 927に書いた。

959 :???:04/02/28 00:31 ID:1JQmTYIx
靖国参拝は俺の年中行事。日本人なら1度は参拝すべきだろう。


960 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:31 ID:hlkf99Eb
>>958
死んで来いと言われて玉砕した者と、
そう言っておいて敗戦し敵に捕らえられ処刑された者の死は一緒?

961 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:34 ID:p+1dGvmG
分祀するならA級戦犯だけ靖国以外の護国神社に移すべきだな。

962 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:36 ID:0SY9WKd/
>>958
 少なくとも分ける必要がないだろう。
 ではなぜ国家は戦死者を追悼するのか?
 戦死者の中には、現実には役に立たず、同僚を危険に晒した人もいるだろうし、
 生前、民間人や捕虜の殺戮、強姦等の戦争犯罪を行った人だっている。
 が、多くの国では、そういう人たちは除外されているだろうか?
 そこから考えよう。

963 :???:04/02/28 00:37 ID:1JQmTYIx
死者を差別するのは日本人に馴染まない。レーニンだけに特権を与えるのは誤り。
レーニンを火葬にして墓地に埋葬すべき。ついでに赤の広場も閉鎖した方がいい。(w


964 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:38 ID:hlkf99Eb
>>962
だから一緒で良いって理由には全然なってないよね。
そういう人が含まれているなら、むしろそっちはそっちで問題にすれば良いことでしょ?

965 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:38 ID:7FDe1Oqk
佐川急便のバイトは炭鉱労働より過酷なんですー
ましてABC戦犯で処刑されるより、辛いっすー

966 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:39 ID:p+1dGvmG
国民感情として戦場で戦死した兵士は拝んでも、本土でのうのうと生きた指導者
は拝みたくないというのは自然な感情。

967 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:39 ID:csZ/zDVM
>>963
靖国ほど死者を差別しまくっている神社も珍しいんだが。
新撰組、会津藩他の戦死者、西南戦争の戦死者も追悼しろっての。

968 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:41 ID:p+1dGvmG
それに515事件や226事件の刑死者も祀られていない。

969 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:41 ID:We/Yb7b+
>>960
どちらも、立派に闘った末の討ち死にではないか。

970 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:41 ID:YQPjHAgo
>>962
アーリントン墓地はもともと個々の軍務経験者を埋葬する墓地であり、
そこに入ることも、どの宗教を選ぶかも故人と遺族の自由に任されている
アーリントンの場合はあと軍歴とか資格があるみたいだけどね。

971 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:42 ID:YQPjHAgo
>>969
その処刑された片方は
敵に捕らえられのは恥だと言ったのだけど

972 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:42 ID:0SY9WKd/
>>964
 その「一緒」とは、誰と誰を一緒にする事を指しているのか?
 まずは基本に戻って、
「戦没者は国家から追悼されるべきなのか、そうであるならばその理由」
 から、掘り起こしていってみようではないか。

973 :???:04/02/28 00:43 ID:1JQmTYIx
南洋で餓死した日本兵士に尊敬の心を持てるかだが、俺は尊敬している。
日本民族の存亡をかけることがどういうことかくらいは分かっている。
死に方をあしざまに言う奴は自分の死に方を一体どう思っているんだね。


974 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:44 ID:3XKllyM5
どうせおまえらはしていないだろうが、毎年8月15日、正午の黙祷、この追悼の対象は大東亜戦争の全戦没者だ。
個人個人の黙祷の対象はそれぞれ違うだろうが、政府の言う戦没者には所謂A級戦犯とされた方々も含まれているのだ。
総理の靖国参拝が問題になったのはA級戦犯が合祀されたからではない。
中国が騒いだからだ。
それに協力する左翼が騒ぐからだ。
所謂A級戦犯合祀が明らかになった後もクリスチャンである大平総理が参拝したが、全然問題にはならなかった。

975 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:44 ID:7FDe1Oqk
佐川急便のバイトは炭鉱労働より過酷なんですー
ましてABC戦犯で処刑されるより、辛いっすー


976 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:46 ID:p+1dGvmG
A級戦犯を拝みたいやつは専用の護国神社で拝めばいいんだ。一般兵士と一緒に
拝むなんて御免という国民も多いんだから。

977 :964:04/02/28 00:46 ID:hlkf99Eb
>>972
まず戦争で死んだ人は追悼されるべき。
国益を信じて逝った人は勿論追悼されるべきだし、そうでなければ
国の為に働こうなんて国民自体が思わなくなる

978 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:47 ID:We/Yb7b+
>>971
つまり、カッコ悪いから追悼する資格が無いといいたいの?

979 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:47 ID:YQPjHAgo
>>974

>正午の黙祷、この追悼の対象は大東亜戦争の全戦没者だ。

デス バイ ハンギングな人も含まれていたっけ?

980 :???:04/02/28 00:49 ID:1JQmTYIx
結局、何かといっては騒ぐ奴らって心静かに英霊を祭るのが嫌いなだけ。
じたばた騒ぐ人生って虚しいねえ。日本民族の心は一つだ。


981 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:49 ID:YQPjHAgo
>>978

だから片方が
>どちらも、立派に闘った末の討ち死にではないか
ということを否定しているんでしょ。
そして、否定したケースに自分が含まれているってこと。

982 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:49 ID:csZ/zDVM
>この追悼の対象は大東亜戦争の全戦没者だ。
靖国が合祀しているのは戦死者だけ。全戦没者なんて誇大広告もいいとこ。
おまいは広島長崎の原爆で死んだ人や、サイパンのバンザイクリフで自決した多くの邦人はどうでもいいのか?


983 :964:04/02/28 00:49 ID:hlkf99Eb
が、国の為に死んでくれと言ったは良いが
死なせておいて負けて自らは敵に捕まるまで生き続け
処刑されましたっていうのは戦死だとは思わない。
それこそそんな上司なら国の為に働きたいなんて思わない

984 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:49 ID:p+1dGvmG
もうねどっちにしても靖国では国家護持も公費参拝も不可能なんだよ。玉串
裁判で決定なの。

985 :???:04/02/28 00:51 ID:1JQmTYIx
一体どこのアホが自分はみじめな死はしないってキッパリ断言できるの?
話はそれからだな。


986 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:52 ID:0SY9WKd/
>>977
 答えてくれた事に感謝する。
 が、「国益を信じて逝った」人は、兵隊だけではないだろう。
 一般民衆だって働いたのだし、指導者層だって、主観的には「国益」のために行動しただろう。
 少なくとも、「そうでない」とは言い切れまい。
 また、兵隊の中にだって「国益」なぞ考えもしなかった人だっているであろう。
 
 この点どうだろうか?
 
 今日はこの辺で。おやすみ。

987 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:52 ID:p+1dGvmG
愛媛玉串料裁判最高裁判決より。

一 愛媛県が、宗教法人靖國神社の挙行した恒例の宗教上の祭祀である例大祭に際し
玉串料として九回にわたり各五〇〇〇円(合計四万五〇〇〇円)を、同みたま祭に
際し献灯料として四回にわたり各七〇〇〇円又は八〇〇〇円(合計三万一〇〇〇円)を、
宗教法人愛媛県護國神社の挙行した恒例の宗教上の祭祀である慰霊大祭に際し供物料として
九回にわたり各一万円(合計九万円)を、それぞれ県の公金から支出して奉納したことは、
一般人がこれを社会的儀礼にすぎないものと評価しているとは考え難く、その奉納者においても
これが宗教的意義を有する者であるという意識を持たざるを得ず、これにより県が特定の
宗教団体との間にのみ意識的に特別のかかわり合いを持ったことを否定することができない
のであり、これが、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており右宗教団体
が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、特定の宗教への関心を呼び起こす
ものといわざるを得ないなど判示の事情の下においては、憲法二〇条三項、八九条に違反する。


988 :964:04/02/28 00:53 ID:hlkf99Eb
よって一緒に奉る必然性がない。

989 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:53 ID:YQPjHAgo
そう言った張本人がそのみじめな死を遂げたもんな。

990 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:54 ID:We/Yb7b+
>>981
闘い方に関する主観からの嫌悪感を共有して欲しいわけだ。

>>984
憲法変わっても?憲法裁判所が新たにできても?

991 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:56 ID:p+1dGvmG
>>990
憲法が改正されても政教分離原則は今の時代無くすことは不可能。
そんな改正私案が出たら殆どが反対するよ。

992 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:56 ID:YQPjHAgo
>>990
だkら祀られた本人の主観によって
祀られるに値しないと言っているのです。

993 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:58 ID:bUFDiSBQ
政教分離原則が憲法改正で無くなったら、公明党=層化が大手を振って
のさばり、靖国は弾圧されてしまうわけだが。

994 :朝まで名無しさん:04/02/28 00:59 ID:SKBfrZDo
悪かないけど、負けたら指導者たちが責任とるのは仕方ないだろうな


995 :???:04/02/28 00:59 ID:1JQmTYIx
心静かに英霊を祭ること、これこそ日本人の心。周辺で雑音立てたい奴は余分に
じたばたしたいだけの人生。お迎えは全員に来る。


996 :朝まで名無しさん:04/02/28 01:00 ID:p+1dGvmG
創価学会の悲願は「国立戒壇」の設立だからな。

997 :朝まで名無しさん:04/02/28 01:01 ID:We/Yb7b+
>>991
まあまあ、ただの仮定の話だから。それと「不可能」は使っちゃ駄目ですよ。

>>992
辱められてなお、闘うだけの意味があったんでしょうよ。死ぬのは覚悟の上で。

998 :朝まで名無しさん:04/02/28 01:02 ID:p+1dGvmG
別施設で解決。

999 :朝まで名無しさん:04/02/28 01:11 ID:EBSdwa/r
>>998

ログを読み直せよ。

1000 :朝まで名無しさん:04/02/28 01:12 ID:EBSdwa/r
A級戦犯がどうこう言ってる人がいるが、これはご存知なのかな?

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog202.html

昭和27年4月28日に平和条約が発効し、日本が独立を恢
復すると、昭和30年にかけて、遺族援護法が成立し、敵国の
戦争裁判で刑死、獄死した人々の遺族にも、遺族年金や弔慰金
が支給されるようになった。

その中心となったのは、堤テルヨという社会党の衆議院議員
であった。堤議員は衆議院厚生委員会で「その英霊は靖国神社
の中にさえも入れてもらえない」と遺族の嘆きを訴えた。堤議
員の活躍が大きく貢献して、「占領中の敵国による軍事裁判で
有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、と
いう判断基準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決
された。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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