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【ハンセン病】宿泊拒否問題でホテル廃業★2

1 :■φ ★:04/02/24 16:56 ID:???
Y!ニュース-ハンセン病人権問題
(独立カテ・続報等あればたぶんここに載ります)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/

前スレ
【ハンセン病】宿泊拒否問題でホテル廃業
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077445897/

2 :朝まで名無しさん:04/02/24 16:58 ID:H1BTWrVo
とりあえず。2げっと!

3 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:06 ID:LC7NVDDE
熊本県庁のHPの「知事への提言広場」から、宿泊拒否問題についての提言紹介が
消されて「県政に関係しないご意見等はご遠慮ください」とのことだけど、
これって、「この事件は県政に関係しない」という意思表示なのかな?


4 :3:04/02/24 17:08 ID:LC7NVDDE
ごめん。URL忘れてた。。。。
http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/mail/index.html

5 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:14 ID:kY4Ahkv4
元患者は恥じを知れ!

6 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:16 ID:nFbB81Gq
>>3
マジ?
県は逃げたんだろうな。

7 :tooo:04/02/24 17:19 ID:7tUL7P+P
>>5
意味不明。

虐げられてきたハンセン病患者を、加圧的に虐げ続けようとする漏マイこそ、恥を知れ!!!

8 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:20 ID:Yp6dSwog
>>3
提言のその他っつーところにちょっと残ってるよ。

関係しない意見ってのは「ホテルが閉鎖するのは県のせいだ」っていうクレームのことじゃないかな。

9 :3:04/02/24 17:26 ID:LC7NVDDE
>>8 あっ、ホントだ↓ ありがと。
http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/mail/syokai_detail.asp?no=12#naiyou

でも、残された3件の選び方がずいぶん卑怯な感じだね。知事選が近いからかな・・・

10 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:28 ID:5UAYeBBc
>>3

本当なのか?それって?

近年、稀に見る「言論弾圧」ですね。
一度、載せた記事を削除するなんて「表現の自由」侵害そのもの!

かくなる上は……
「熊本県産品不買運動」
「訪・熊本禁止運動」
…しか、有るまい。

なんせ「言論弾圧」「表現の自由侵害」を平気に行なう自治体だからな。
これを「ハンセン問題」とは別個に運動を盛り上げ、署名活動を盛り上げ「朝日」「共産党」にでも告発しよう!

なんと言っても「言論弾圧」「表現の自由侵害」をする熊本県だからな!

まじめに、熊本県知事を土下座させたい!

11 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:32 ID:V6x8EBZe
一番悪いのは最初に通告せずにホテルを混乱させた県だということで決まりだな

12 :3:04/02/24 17:37 ID:LC7NVDDE
>>10
ごめん。>>8 が正解。
でも、「言論弾圧ではない」というポーズのために、目立たないように3件だけ残し、
そのうちの1件は宿泊拒否とは直接的な関係がない提言で、あとの2件のうちの
1件は知事にとって都合の良い提言、もう1件は誰が見てもDQNな差別的な提言、
というのでは、事実上の言論封殺に等しいと思うよ。

13 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:39 ID:5UAYeBBc
>>12

だから運動を拡大させていこう!

14 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:46 ID:8XmLI4yq
ID:5UAYeBBc

おまえ!!!!!!!

今日はコテはなしか!
相変わらず熱心だな!

15 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:47 ID:faOym3bt
>>11
県は初めに元患者団体であることを告げるとホテルが虚偽(満室である等)の手段で宿泊拒否(旅館業法違反)をするためあえて最初は施設名を言わないということらしい。
ホテル側は2万円という安い罰金で宿泊拒否したほうがマシだという考えだ。
患者が泊まりたいホテルに宿泊拒否されずに確実に泊まれる方法を前提に議論してもらいたい。



16 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:53 ID:pfcYSDG2
>>15
自分の脳内世界の妄想と現実をごっちゃにしないように。
元患者なのになんでつげなければいけないので?

あぁ今日もまた一晩で1000いくのか、やれやれ

17 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:56 ID:faOym3bt
>>16
いや俺は告げる必要は無い、という立場だ。一般客は宿泊団体の幹事名で
予約をとるだろ。元患者の団体も幹事名で予約をとればいい。
元ハンセン病患者であることなど告げる必要は無いさ。


18 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:58 ID:LC7NVDDE
>>13
俺自身は、知事と県の担当者と特定少数の元患者の強引さが不特定多数の
元&現患者たちを窮地に追い込んでいることに憤慨していて、強硬ではない
元&現患者・熊本県民・県庁職員を気の毒に思っているスタンスだから、

たとえば労組などが先導して組織的に潮谷知事に投票しているような企業が
あるなら、個人的にその企業の製品を買わないようにしたいとは思うけど、
少なくとも、潮谷知事が次の知事選で落選したなら「熊本県産品不買運動」や
「訪・熊本禁止運動」はしないほうが良いと思うよ。


19 :朝まで名無しさん:04/02/24 17:59 ID:Yp6dSwog
>>15
ホテルは2万円の罰金以外に営業停止等の行政処分や下手したら営業免許剥奪もありえたり、
マスコミで話題になった時受ける自社の評価もわからないほどアホなのか?

20 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:05 ID:faOym3bt
>>19
それはね、前スレの↓

993 :朝まで名無しさん :04/02/24 08:44 ID:W+FK484u
>>991
>くれぐれもホテルを変えろというのは無しで。
どうしていきなり最善と思われる方法が除外されるんだろう。
ホテル替えて静かに処罰は行うってのがオレには誰も傷付けず、最善と思われるんだが。

以上のような違反是認のやつがいるからだよ。「静かに処罰」と言ってるじゃないか。
違反しておとなしく処罰されたほうが、宿泊させるよりマシって言ってんだこいつは。

21 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:07 ID:faOym3bt
まあ予約時点で元患者団体であることなど告げる義務など県にはないね。それこそ差別だし。

22 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:27 ID:psJM08RQ
>>4
>☆ハンセン病元患者宿泊拒否関係でたくさんのご意見をいただきました。
>その中から次の3件をご紹介いたします

たくさんの中から3件
 ホテル側が断ったのは当然
 世の中から差別がなくなりますように
 元患者の呼称を変えよう

まぁ、なんですな、県が公表する内容を選ぶわけだからね

23 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:29 ID:psJM08RQ
>>21
義務はないが優しさがないよね

24 :朝まで名無しさん :04/02/24 18:36 ID:Y9u9+9+z
http://www.pref.kumamoto.jp/public_pr/magazine/tayori/2001/010800/pdf/tayori8_03.pdf
この県広報誌は全戸配布、
資料を渡しても読まないんじゃ啓発のしようもないな。

25 :朝まで名無しさん:04/02/24 18:55 ID:VtBb9Qc0
今、CNNで、日本の国連常任理事国入りのアンケートやってます。
今は、中国の圧力でNOが半数以上占めているので、皆さんの力でYESの方に投票お願いします。
下のアドをクリックして、右下の方(飛行機会社の広告の下)にあるのでお願いします。
http://edition.cnn.com/ASIA/


26 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:14 ID:Xt10yHN7
>>23
優しさってなぁ・・・・・
それ、自分のホテルだけ特別に配慮して欲しかった と
甘えた事を言ってるって話しになるだろ。
まぁ、ホテル側も元患者に配慮するっつー優しさを
まるで持ち合わせて無かった訳で、他にばかり優しさを求めても
そりゃ身勝手と言うもんだよね。

27 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:43 ID:5UAYeBBc
>>26
ホテルは「特別の配慮」じゃなくて「当然の配慮」を求めてたんだよ。
法律が有るからって、何でも許される訳で無いことは理解出来るよね?
もし、ホテルに「儒教信奉者」や「韓国人」や「在日関係」が訪れて大混乱になったら、どうする?
この人達は「凄まじい差別主義者」だぜ?

少なくとも、宿泊日の設定くらいホテルに任せるべきなんだよ。
それともホテルが混乱した場合「県」が客への啓蒙不足責任をとって補償してくれるの?

ホテルは全ての宿泊客が「快適」に過ごせる環境を与えるのが義務でしょう?それは、差別主義者にも。

28 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:49 ID:9/yXDSw2
ハンセン病で気分が悪いのは、この団体がまた一つの「圧力団体」になってること。
平等であることは当然だ。部落民だろうと在日だろうと元ハンセン病患者であろうと・・・
しかしこの手の団体は「圧力団体」であろうとする。
いわゆる「特別の存在」。
そうである限り、いっぱんの日本人にとっては政治家のような権力者と同じ「敵」である。



29 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:50 ID:lpVrfXhj
お前ら、ハンセン叩くのいいかげんにやめれ。マジで。俺はハンセンを応援する。

叩いたらどれだけ怖い目にあうかわかっただろ
宗教ですら勝てんのだ。一般人はハンセンさまに震えながら生きるしかないんだよ
たまたま目をつけられたら全てを献上する。
例えば、「お前の娘と結婚したい」と言われて断ったら伝家の宝刀「差別だ」が出る。
ヤマタノオロチや西遊記に出てくる敵みたいなもの。
英雄が存在しない以上、われらは虐げられるのみ。

30 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:52 ID:LqS9NXdk
>>27
だからこそ県側は大浴場ではなくて内風呂で良いと譲歩案を出したのですが?

31 :朝まで名無しさん:04/02/24 19:54 ID:LqS9NXdk
>>28
>そうである限り、いっぱんの日本人にとっては政治家のような権力者と同じ「敵」である。

差別はやめようという立場をとったら圧力団体??
貴方の妄想の中の日本って一体どういう日本人ですか。

>>29
貴方の妄想は自分の頭の中だけにしておいてください。


32 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:01 ID:uy1ZBI6e
>>31
>差別はやめようという立場をとったら圧力団体??
それは違う。しかしながら、差別を利用した圧力団体はある。
ハンセン病団体は、そういう団体ではないと思うけど。

33 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:02 ID:5UAYeBBc
>>30
内風呂だろうが外風呂だろうが本質的に変わらないでしょ?
ロビーを歩くし、第一「全ての客に快適を」ってホテルの役割が果たせないだろ?元患者だって来る限りは「大浴場」に入りたいだろうし。
あとな、県の対応を見てれば内風呂に入れても「差別」だと騒ぐに決まってるでしょ?

だからホテル側は、ハンセン病の説明を受けた後、宿泊日の変更を求めたんだろ?

34 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:03 ID:Xt10yHN7
>>27
>「当然の配慮」を求めてたんだよ。
おやおや、今回の予約方法も、いままでこの事業で利用した宿と
変わらない方法だったそうだが、今までの宿では今回のような問題は起きず
このホテルだけ、こげな話しになったのは、なんでなんだ?

>少なくとも、宿泊日の設定くらいホテルに任せるべきなんだよ。
翌年の予約を拒否したのに?w

>ホテルは全ての宿泊客が「快適」に過ごせる環境を与えるのが義務でしょう?
他者を差別したいっつーような、ヤシでも客は客
そーいう性根が恥知らずな客が居たとしても、それをちゃんとさばくことこそ
ホテル本来の業務だよね

>それともホテルが混乱した場合「県」が客への啓蒙不足責任をとって
>補償してくれるの?
で、それが出来ません、補償してもらわないとなんて言うほど無能なら
マジ、旅館業に向いて無いって証拠だわな。

35 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:05 ID:LqS9NXdk
>>33
県側が内風呂で良いとの譲歩案を出したのです。よく読むように。
それと外見上の差別を肯定する企業を行政が許すと思いますか?
県側が一年後(つまり来年)の宿泊はとホテル側に譲歩案を出しましたが、それでも蹴りました
つまり旅館業法に違反すると知りつつ宿泊拒否をしたのです

36 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:09 ID:5UAYeBBc
>>32
それは、ちょっと語弊が有ります。
確かに「元ハンセン病団体」は圧力団体ではないでしょう。(この件で、その他の元患者は迷惑してるし)
しかし、「支援者」は明らかな政治的団体・圧力団体です。
なんと言っても、「韓国併合」を「植民地時代」と呼び、一度は決着した「戦後補償」と「お詫び」を求めてますから。(笑)

37 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:12 ID:LC7NVDDE
http://kumanichi.com/feature/hansen/5bu/07.html
> 太田さんは五九年、患者専用の高校入学のため、恵楓園から長島愛生園(岡山県)に転園。
> 高校卒業後は社会復帰していたが、過労による病気再発で再び恵楓園に入所した。

一度は社会復帰し、過労で再発して再入所って・・・・・「隔離」が必ずしも強制でも間違いでも
なかったことのサンプルみたいな自治会長が自分の権利ばかりを強硬に主張しているのを、
一般的な元患者たちが支持しているとはとても思えないんだけどね。

38 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:14 ID:AHQDzvyK
>>28
>いわゆる「特別の存在」

「特別な存在」と本社が判断したから拒否したんでしょうが。

>内風呂で良いと譲歩案
は、県ではなく元患者側が出してる。
「内風呂つきの部屋」は元患者の希望。
おそらく、元患者でも後遺症が残ってない人やある人やら
程度は様々で、裸を他の客にさらしたくない人も居たのだろう。
そのため、内風呂つきの部屋を希望したのだろう。
その希望にホテル側は宿泊を受け入れる返事を県にしていたのだが
直直前になって本社が宿泊拒否の指示をしたの。
「本社の判断で」という理由で断っている。
つまり、ホテルの現場サイドでは宿泊OKだったの。

39 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:14 ID:Xt10yHN7
>>36
じゃ、あんたの言う圧力団体であるところの支援者団体と
元患者団体とはきっちり分けて論じてくれ。

40 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:17 ID:faOym3bt
元患者そのものがキモイから差別されて当然、という人間と、元患者は悪くないが
県が悪い、という人間と、いや支援者が悪いという人間と、それらが複合している
人間が入れ替わり立ち代り書き込みをしループしているな。

41 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:17 ID:Xt10yHN7
>>37
>「隔離」が必ずしも強制でも間違いでもなかった
思い切り間違いだったから、国を控訴断念し謝罪をしたんじゃないのか?w

42 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:20 ID:LC7NVDDE
>>41
国が控訴を断念したのは、原告団が高齢だったから。
謝罪は菅と小泉の支持率稼ぎのパフォーマンス。

43 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:24 ID:Xt10yHN7
>>42
>原告団が高齢だったから。
間違っていないと思っていたなら、尚のこと控訴して引っ張った筈だわなw

44 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:31 ID:u6wusfUP
政治決着で隔離は解除だが
お前等は無菌では無い

キャリアだ。

45 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:35 ID:AHQDzvyK
>>44
ライキンはふつーに土の中にも居るわけだが
44は自分の体にライキン一個も居ないって証明できるのかよw

46 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:37 ID:faOym3bt
らい菌は体に入れても全員が発病するわけではないというのは本当。

47 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:40 ID:5UAYeBBc
>>34 >>35
「一年後の予約を蹴った」ってのは時系列を勘違いしてるのでは?
僕の記憶ですとホテル側は「もう少し早く言ってくれたら」と言ってます。これはホテル糾弾派も認めてる事実ですよね?
事実関係において嘘を付いてる君達とは当然、議論になりません。

そして本題は県批判ですよ?
スレ違いですから別スレ立てたら如何でしょうか?(笑)

48 :朝まで名無しさん:04/02/24 20:40 ID:u6wusfUP
一般がそれを試す義務は無い

49 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:02 ID:dWqaDyql
>>47
「もう少し早く言ってくれていたら」という発言の底辺にあるハンセン病に対する知識が
間違えていたというのはホテルも認めているんだけど、そういうのは一切スルーするのな。

50 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:11 ID:8XmLI4yq
>>47

こら!!!!!!
どこのだれが、このスレの本題を県批判にしたんだよ?
てめえがその話に持っていきたいからって勝手にすれ違いとかいってんじゃねえよ。

で今日はコテじゃないのか!!!!!!!!!!!!!!!!!!w


51 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:14 ID:faOym3bt
県批判の代表! ◆dMcf.sNJmwはまだ来ないのかな?

52 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 21:16 ID:AKY45khO
>>49

発言を訂正するのが先なのでは?

>ハンセン病に対する知識が間違えていたというのはホテルも認めているんだけど

県批判者でそれを認めて無い人間はいないでしょう。w
あんた、頭が狂ってるの?

53 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:17 ID:faOym3bt
>>52
ワラタ

54 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:26 ID:sNTGNJDl
>>52
前スレの質問に答えるのが先では?

55 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 21:28 ID:AKY45khO
>>54
何の質問?

56 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:37 ID:sNTGNJDl
>>55
まだたくさんあるけど、直近はこれね。

939 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/02/24 01:44 ID:I64hnM9u
>>933
いやいや、僕のいう彼自身というのは君じゃなくて、!の事ですよ。
>>909みた感じでは、!も、和解は成立していたと考えてるようですから。
じゃあ、!は何をもって和解が成立し、何が条件だったと考えてる
のか知りたいということです。

よろしくおねがいします。

57 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:41 ID:fcHPbstr
>>52
!氏、あんたは事件当初の11月頃から、この宿泊問題関連のスレに居た?


58 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:46 ID:2ZDW887V
廃業表明は、同社に対する県の行政処分方針決定の直前。その後、
同園入所者自治会には十八日までに約四十件の抗議、中傷の電話、
手紙が寄せられ、激励の約十件を上回った。
http://kumanichi.com/news/local/main/200402/20040219000058.htm


世論は正直だね。
圧力団体としてゴネすぎたのは失敗だな。

59 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 21:51 ID:AKY45khO
>>57

>あんたは事件当初の11月頃から

正確には、、、

事件当初の頃から居たが、暫くして撤退。
あの、大学生云々の事件で復活。w

60 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:52 ID:fcHPbstr
>>59
当時から「!」のコテだったのか?

61 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:55 ID:LqS9NXdk
http://www.diary.ne.jp/user/31174/
2月22日
今回の旅では旧知の熊本県庁の方々にまことにお世話になった。
当然ながら雑談風にアイスター外道の話となりハンセン病被害者の方々に対する誹謗中傷の内容を具体的に知る。
同じ筆跡のとても正常人には書けないような中傷の手紙の数々。
カルトマルチだからといって洗脳ババアどもの行為は決して許されるものではなくそれは今週教祖が死刑を言い渡される前に弟子どもの多くが絞首台に送られる運命を告げられたオウムと同じことだと知っておくことだ。

62 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 21:58 ID:AKY45khO
>>56

はあ〜、これ何回も回答してるだろ?

ま、厳密に言うと「和解なんかしてない」ってことだ。

しかし敢えて「和解してる」と考えると、その条件は
「元患者を泊め、行政処分を受け容れる」ってことだろ?これだけ。

和解条件に「いままでの要求を取り下げる」って文面が無い限り、これだけだな。

少なくとも、法律の世界ではそういう認識を持つのが普通。

63 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 21:59 ID:AKY45khO
>>60
確か、、、そうだよ。
!って居ただろ?



64 :朝まで名無しさん:04/02/24 21:59 ID:/mVmr4P6
>>58
ほとんどアイスターのマルチまがい商法の会員か新興宗教の信者
がやってるんだろうな。

今オウムテレビでやってるけど、宗教といい政界への願望といい田舎
といいどこかの会社を連想するな。ヒゲはえてるのかい、おたくの教祖は?

65 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:06 ID:AKY45khO
>>61
この下品な人間の駄文を載せるの止めようね。w

この人、列車に轢かれて死んだ書籍万引き少年に対して「薬物常用者」扱いをした非道だよ。
おまけに、死んで当然と言うような事まで言ってた。

>弟子どもの多くが絞首台に送られる運命を告げられたオウムと同じことだと

「洗脳ババア」に対する脅迫ですな。w
しかも、
>同じ筆跡のとても正常人には書けないような中傷の手紙の数々。
証拠も無いのに印象操作。w

同じ不正でも大手企業の場合は絶対に記事に触れない、
卑怯千万、男のクズ、人間失格、下劣、悪辣、、、の勝谷誠彦の駄文。

66 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:08 ID:LqS9NXdk
>>65
現物として中傷文が存在するのに証拠が無い?


67 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:09 ID:AKY45khO
>>64

その手、古いよ。w



68 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:13 ID:AKY45khO
>>66

証拠とは、何処の誰が組織したかって証拠。
この場合、アイスターを主語として語ってるので「その証拠」は必要だろう。

君も日本人なら「推定無罪」って言葉を理解、支持するだろ?


69 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:13 ID:nM2ZNan2
>>62
和解なんてしていない?

あんた、前スレの>>909

>アイスター側は和解が破られたと考えたのだろう
>よって、この和解が完全無意味なのは言うまでも無い。

と発言してるが、アイスターは成立もしてない和解を勝手に
破られたとかいってるアホたれってこと?(w
まあ、成立してないというわりには、君もこの和解とか
いっちゃってるけどw

70 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:13 ID:sNTGNJDl
>>62
> ま、厳密に言うと「和解なんかしてない」ってことだ。
> しかし敢えて「和解してる」と考えると、その条件は
> 「元患者を泊め、行政処分を受け容れる」ってことだろ?これだけ。
それは双方の意思として和解がなされていないってこと?

71 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:15 ID:LqS9NXdk
>>68
はぁ?
組織だって抗議文を送っているってどこに書かれているので?

72 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:15 ID:H0u9tXIQ
アイスターはまだ廃業に関して関係者に説明もおこなっていないのか。。。


73 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:19 ID:AKY45khO
>>71
文章が読めないなら俺の負けでいいよ。w
面倒だし、、、でも君の引用は何の評価も出来ない腐れ人間が書いた駄文。

この人、列車に轢かれて死んだ書籍万引き少年に対して「薬物常用者」扱いをした非道だよ。
おまけに、死んで当然と言うような事まで言ってた。
>弟子どもの多くが絞首台に送られる運命を告げられたオウムと同じことだと
「洗脳ババア」に対する脅迫ですな。w
しかも、
>同じ筆跡のとても正常人には書けないような中傷の手紙の数々。
証拠も無いのに印象操作。w
同じ不正でも大手企業の場合は絶対に記事に触れない、
卑怯千万、男のクズ、人間失格、下劣、悪辣、、、の勝谷誠彦の駄文。



74 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:20 ID:AKY45khO
>>70
当事者じゃないから、それは解らん。w


75 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:21 ID:fcHPbstr
>>63
そうか・・・・

640 名前: ! 投稿日: 03/11/19 21:18 ID:ryP0cLqL
>>627
>ハンセン病のことを理解してない人に無理やり突っ込むのも暴力であるに違いない

言い訳は止めてくれ!
それとも君は、知らないでコメントしてるのか?

県は散々、散々、丁寧に説明したんだぞ!

こうれらを語っていたあんたが、県知事への罵倒を語るに至った
思考の変遷に、ちょいとばかり興味があっただけだ

76 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:25 ID:LqS9NXdk
>>73
だからさ、あんた実名晒している個人に対して嘘つき呼ばわりしているんだけどさ
名誉毀損ってご存じ?
証拠も何も中傷文が現実に存在しているんだけどさ。

77 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:25 ID:sNTGNJDl
>>74
えっ、「和解していない」ことは分かってるんでしょ?
じゃあ、質問を変えて、和解が成立していないと考える根拠は何?

>>69であげられてる貴方の発言とも合致しないようだけど?

78 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:28 ID:nM2ZNan2
>>74
成立してない和解を破られたと考えてるアイスターって
なんか矛盾してないか?


79 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:34 ID:AKY45khO
>>75
これ俺だよ。w
やっぱ、コテを変えてなかったんだな。昔だから忘れてた。

俺も若かったんだな。
でもな、俺は基本的に「県」を擁護することは当時から無かったと思う。
それは「元患者」に対してもそう。
「アイスター」批判さえ、それほどしてない、、、と思う。

君も知っての通り、この初期のスレでは現在の百倍は病気への偏見が凄まじかっただろ?
元患者(宿泊拒否に関わらない元患者も含めて)への誤解・偏見・罵詈雑言が見てられなかった。
そこで、それを諌める為に上記の発言に繋がったんだな。w



80 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 22:39 ID:AKY45khO
>>77
>和解が成立していないと考える根拠は何?

アイスターが元患者達の要求に「県批判封殺」が含まれているって事を自覚した無かったから。
もしくは、元患者は和解の条件に「県批判封殺」が含まれてるって、アイスターに直接には言わなかったから。

81 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:42 ID:g/sTmdeR
>>64
まともな人間がハンセン病患者に抗議してないなら
「あてつけ」とか気にする必要ないだろ。

団体はなんで気にしてるのかな?

82 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:43 ID:H0u9tXIQ
>>80
自治会は、アイスターの責任転嫁の姿勢に対して、認識が不十分と
しながらも謝罪を受け入れていますよ。

入所者側からは、会見で県に責任転嫁したことや西山前社長のコメント
がないことなどに異論が出たが、太田明 会長が「納得いかないが、
(江口)新社長のはなむけのために」と謝罪文を受け取り、和解した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

しかし、入所者自治会は最終的に謝罪文を受け取った。太田明会長は
「納得いかないが、問題を長引かせるの は、ハンセン病の啓発にもマイ
ナスと判断した。こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気
持ち」と苦渋 の表情を浮かべた。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.2.html

83 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:44 ID:nM2ZNan2
>>80
君曰く、「元患者を泊め、行政処分を受け容れる」って事だけが和解条件
だったのに、破られたとかいうアイスターってわけわからん企業だなw

84 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:48 ID:kVjgLONh
>>81
だれだって自分が悪くもないのに罵倒されたら、罵倒の内容がめちゃくちゃでもいやになるだろ。


85 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:51 ID:fcHPbstr
>>79
ホテル批判としては、結構過激なのもあるね
つか、記憶に無いならチョイスして貼るか?w

あんたは、県の説明の妥当性も、ホテルの馬鹿さも充分理解してる訳だ
で、初期の頃はスレの流れとして、ホテル擁護患者批判が多かったから
それらに対抗する論を張り
今は、どーしよーもない馬鹿ホテルだったという見解が一致してきたから
対立軸として、県批判と患者の圧力とかを論点にしてる訳か
つまり、議論が盛り上げればなんでもイイという事なんだね。

86 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:52 ID:g/sTmdeR
さんざんゴネた後にしぶしぶ和解するから問題が大きくなった。
そのことはハンセン病患者団体のミスだな。

 太田会長によると、同地検は主に、昨年十一月十七日に自治会役員が
ホテル側に説明を求めた際のやりとりと、同二十日にホテル側の謝罪文
受け取りを自治会が拒否した経緯を確認した。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040224.1.html

87 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:52 ID:VFM5NZqC
以前層化にいて脱退したなら、アイス他ーは層化の敵
層化はハンセンについてるよ。
所詮どっちも胡散臭いんだから、より巧妙にやった奴が悪
ホテルに押し付けようとした県の対応とかから見えてくるものもあるんじゃない。


などと言って見る。

88 :朝まで名無しさん:04/02/24 22:57 ID:nM2ZNan2
>>87
!氏は、バックに共産がいると主張してたが。
すごいな、反アイスターのために、敬遠の仲の
両勢力が歩み寄ったかw

などど言ってみる。

89 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:09 ID:faOym3bt
>>79
だからいまいち何をいいたいのか不明だったのか。県批判も中途半端で県が改善すべき点が
はっきりしない。具体的にどう直せばいいのか言えない。議論をかき回すことに熱心になっている。

90 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:09 ID:g/sTmdeR
ホテルが謝罪をしているのに、謝罪を受け入れず
本社前で座り込みやるとか、訴えるとか、挙句のはてには
支配人を辞めろとか、廃業しろ、などと脅迫的な暴言を吐くから
ハンセン病患者団体が叩かれるわけでね。

その後で謝罪文を受け取っても脅迫的な暴言を吐いた
事実は覆らない。

91 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:09 ID:AKY45khO
>>85
意味不明。
盛り上がりに期待するだけなら途中で撤退なんかしないよ。w

再参加に到った一番大きな要因は、県知事の「県責任完全否定」に怒りを感じたからだ。
そりゃあ、ないだろ、、、とね。

92 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:11 ID:VFM5NZqC
自民と社会が組む事もありえる不思議な世界もあるしな。
強酸と層化よりも、同じ宗教繋がりの世界の方が叩きあいは惨いじゃん。
獅子身中のなんとかってな。一時的な連携プレーってか。
実際得をしたところはどちらでもない。巧妙にやった奴が悪


などとまた言ってみたw

93 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:11 ID:AKY45khO
>>89
>県批判も中途半端

こうなったら熊本県知事の辞職。
県職員の更迭。


94 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:12 ID:LqS9NXdk
>>91
ほー
では県側の責任って何?

95 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:13 ID:AKY45khO
>>94
過去スレ読んでね。w

96 :朝まで名無しさん :04/02/24 23:14 ID:PIbji2Mf
http://www.pref.kumamoto.jp/health/hansen/links/torikumi.html
>県広報誌「県からのたより」(全戸配布)に特集記事を掲載(8月)
ホテル従業員も含めて全県民に通知は済んでるんだけどね。

97 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:15 ID:LqS9NXdk
>>95
だから県側の責任は何と聞いているのだけれど?

98 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:17 ID:fcHPbstr
>>91
>意味不明
解っているけど、レス的に不都合な時に良く使っているフレーズだね
ま、こちらも、あまりのループと初期の頃から一歩も変わらぬ論にあきれて
過去ログの全文検索&パターン分けを始めてみたところ
汚泥のような元患者罵倒と経緯を無視した批判の中の
極めてまともなレスを見つけてみたらコテが!で、そりゃビックリしただけの事だから

>県知事の「県責任完全否定」
で、このソースは? どれをどう読んで、こんな極論に至ったのかな?

99 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:18 ID:sNTGNJDl
>>95
>>82>>83で、>>80の発言内容と違う貴方の発言が挙げられていますが、
どちらが本意ですか?



100 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 23:19 ID:URiJbrYi
>>95
あなたが思う県の責任とは県が起こしたどのような行動のことを言っているのですか?
そこを暈したままですと読んでいる人には何もわかりませんよ。

>過去スレ読んでね。w
など言わずに一度端的にわかり易く纏めていただけませんか?

また「下品な言葉を使ったレスに、下品な言葉のレスで答える」ような
あなたのレスもどうかと思います。


101 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:20 ID:AKY45khO
>>96

あ、そう。
平成13年8月以前は何も行動してなかったんだね。w

鬼畜だね。

>>97

過去スレ読んでね。
あと、わざわざ、こちらから書き込む気ないから。

102 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 23:21 ID:URiJbrYi
>>101
議論する気はないということですか?
たぶんあなたの言う県の責任とはいくつかの事象と視点に整理できるはずです。

やってみては?

103 :朝まで名無しさん :04/02/24 23:24 ID:PIbji2Mf
>平成13年8月以前は何も行動してなかったんだね。w
おいおい、宿泊拒否は何年だよ。W

104 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:26 ID:fcHPbstr
>>101
過去スレねぇw
>県は散々、散々、丁寧に説明したんだぞ!
と県の対応を肯定

>>いくら説明しても理解してもらわなかったらダメ
という反論には
>そんなバカにホテルを経営してもらったら困ります。
>クドイ程に説明し、厨房でも理解出来ることを理解不能な脳味噌なら、
>いずれ死人を出すかも知れません。
>君の論理なら潰れて当然ですね。
とまで言い切ってるし、県には責任など無いと思っているという事だねw

105 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:28 ID:3CQ2P1ii
スレタイ通りなら

本体側がこれ以上この問題に関わると本業のマルチまがいの方でも
根掘り葉掘り穿られると思って大した利益も出てない(赤字か?)ホテル業を
切っただけの話だろ?
要はマルチまがいの本業が世間にさらされる事を嫌ったって事じゃねえの?
いやがらせやってる連中って信者も紛れ込んでるだろうしね。

ハンセン病に対しての好き嫌いならスレタイ代えれ!

106 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:30 ID:AKY45khO
>>98

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040130.1.html
潮谷知事は「それぞれの事業体は人権教育をしていくことが大切で、その認識は(衆人の)一致するところだ。県に責任があるという認識は、いかがなものか」と批判し、

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040217.2.html
潮谷義子知事は「どんないきさつで、そうなったのか分からないので、何とも言いようがない」と足早に知事室に入った。
、、、コメント拒否、、、、

後段はこういう知事が嫌いだって事ね。
前段は取り合えずソース掲示した。



107 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:31 ID:wKJm4f5/
>>101
>平成13年8月以前は何も行動してなかったんだね。w
>鬼畜だね。

サイトに13年度からの取り組みしか載ってない

平成13年度以前は何も行動していない

単純過ぎないか・・・?

108 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:33 ID:AKY45khO
>>104

そう思ってれば?勝手にさ。w

都合のいい部分を切り貼りして楽しいならさ。w

俺は好きに「県知事」を罵倒し続けるだけ。

109 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:35 ID:LqS9NXdk
 潮谷知事によると、同社長は「宿泊拒否は間違った判断だったが、自らに責任があるとは思わない。責任は県にある」などと答えたという。

 江口社長の発言について、潮谷知事は「それぞれの事業体は人権教育をしていくことが大切で、その認識は(衆人の)一致するところだ。県に責任があるという認識は、いかがなものか」と批判し、「(アイスター側の)人権侵害に対する認識は甘い」と指摘した。

110 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:36 ID:LqS9NXdk
 県には正午前、廃業の一報が伝わり、旅館・ホテルの営業許可を担当する生活衛生課が同ホテルに確認の電話を入れるなど、対応に追われた。職員らは「唐突な表明で真意がどこにあるのか分からない」と戸惑いを隠せなかった。

 潮谷義子知事は「どんないきさつで、そうなったのか分からないので、何とも言いようがない」と足早に知事室に入った。

111 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:37 ID:shokZHCW
>>109
この「いかがなものか」という言葉を見聞きするたび吐気がする。

誤りだと思うなら、誤りであることを論証しろよ。


112 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:38 ID:sNTGNJDl
>>108
> 都合のいい部分を切り貼りして楽しいならさ。w
切り貼りしてない>>99に答えてよ?


113 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:41 ID:fcHPbstr
>>106
どちらも極めて真っ当な発言と行動だろ。

>>108
都合のいい部分もナニも、一環して元患者擁護とホテル批判を繰り返していたのは
あんただよ? 忘れた?
で、106の報道をどう曲解すれば、県知事個人を罵倒するに至るのか
すっげく疑問だな。

114 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 23:42 ID:URiJbrYi
!はやる気がないようですので、私が纏めます。


まず、この県において
 「県という熊本県の行政を行う機関としての責任」
これは大まかに言って二つに分類されます。

一つは
1・日本国憲法に則り、熊本県人の人権を県行政の範囲から管理する責任。

もう一つはこの中に含まれる事項でもありますが、
2・日本国憲法に則り、熊本県人の人権を県行政の限られた範囲から
  法律違反者や団体を管理する責任。

だと思います。

アイスターは2に該当しますので2の立場から熊本県は極あたりまえの責任を
果たしたといえます。


そしてアイスターのような非常識な団体を出さないための責任は
1にかかります。

つまりアイスターの一件においては熊本県は熊本県民の人権を守るために
適切な対処をしています。
従ってアイスターの一件に絡む限りにおいて熊本県は熊本県民に対して責任を
果たしたといえます。

115 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:45 ID:AKY45khO
>>114

君の考え方はそうなのね。
でも、別の見方もある。

俺もさすがに県に100%責任が有るなんていわない。

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html

告発の陰で、自らの隔離政策の過ちの説明も含め、行政の認識不足が露呈している。
藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。

この助教授の予想通りになった訳だ。

116 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:48 ID:fcHPbstr
>>111
>誤りだと思うなら、誤りであることを論証しろよ。
誤りであるなんぞと言ったら、それこそ鬼の首をとったよに
県への批判を封じようとする〜 とか言い出すヤシが現れるでしょw

117 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:51 ID:nM2ZNan2
>>115
そういいつつ、県の責任はアイスターより一万倍以上重いと叫んでた事も
あったよな。それ、100%にではなくても限りなく近いぞw

118 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:52 ID:AKY45khO
>>116

やっぱり君って日本語が理解出来ないのね。w



119 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:52 ID:Pw60LzP/
>◆SALA/cCkcU
おまえもうくんな (笑
基地外7段論法はやめとけ。思想信条の違いを差し引いても

お ま え は わ け が わ か ら ん 




120 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:54 ID:fcHPbstr
>>115
>かえって一般市民から反発を受ける恐れもある
一般市民の反発って、世論がホテルへの同情論で沸き立っているようには
到底思えないがなぁ

121 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:55 ID:Pw60LzP/
>◆SALA/cCkcU
>アイスターのような非常識
他の客を気遣って拒否するのが非常識かどうか
そこから考えないとだめなんよ。




122 : ◆SALA/cCkcU :04/02/24 23:56 ID:URiJbrYi
>>114の補完

では、「このように非常識な団体を生んだ責任」は
どのくらいの範囲で熊本県に掛かるでしょうか?

それはまず、
1・日ごろから熊本県がハンセン病に対する知識や理解を広める行動を取っていたのか?

まずこれが問われます。しかしこの基準はとても難しい。
少なくとも熊本県は元ハンセン病患者を宿泊拒否したホテルに対し機敏な対応を取った。
このことから熊本県自体には「ハンセン病に対する知識や理解」をする姿勢はあった。
と取るべきでしょう。

しかし、砂の真砂は尽きるとも世に排他主義者の種は尽きまじ。
これからも県行政の責任において、元ハンセン病患者の基本的人権が守られるように
行政を行っていくことが望まれます。






123 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:57 ID:AKY45khO
>>117

君さ、抜書きして勝利宣言?w
その方法でコテ攻撃?

現時点での責任と、問題発生時の責任とは違うでしょ?

んで、「県の責任」って書き込んでた?
「悪辣度」って書き込んでただろ?w

俺の書き込みが信用出来ないなら無視すれば良いのに。w
本当に信用に値しない書き込みならロムってる人にも何の影響も与えないよ。
それとも、ロムってる人間をバカ扱いしてるの?w

124 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:57 ID:shokZHCW
>>116
だから、批判を堂々と受ける覚悟のない
情けない態度に吐気がするわけ。

政治家なら、持論を堂々と述べよ。
批判されたら堂々と反論せよ。

125 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:58 ID:fcHPbstr
>>121
非常識どころかアホだそうだ
857 名前: ! 投稿日: 03/11/20 00:41 ID:LqjXBZjr
>>851
はっきり言おう!
ハンセン病の元患者が来る事も想定しないで旅館業を営む人間がアホ!
気に入らない客を断れると考える人間がアホ!

126 :朝まで名無しさん :04/02/24 23:59 ID:PIbji2Mf
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20040219.1.html
40件の抗議が「一般市民の反発」と思われ。w

127 :◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:59 ID:AKY45khO
>>122

>このことから熊本県自体には「ハンセン病に対する知識や理解」をする姿勢はあった。

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html

告発の陰で、自らの隔離政策の過ちの説明も含め、行政の認識不足が露呈している。
藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。

熊日から。

そんな姿勢は無かったてさ。w

128 :朝まで名無しさん:04/02/24 23:59 ID:Pw60LzP/
◆SALA/cCkcU
はスルーの方向でよろしく。

129 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:01 ID:7sIA9kfH
>>123
>>91
> 盛り上がりに期待するだけなら途中で撤退なんかしないよ。w
って言ってるそばから「無敵君」を発動されてしまいました。


130 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:01 ID:O5nXnvpR
>>128

ほいほい。

131 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:02 ID:nU5BAJrc
議論をする気が無いのであれば迷惑ですから書き込みをおやめください。
他者を不快にさせます

132 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:03 ID:EPAiChtf
>>123
何をそんなに興奮してるんだね、君は。
ちょいと突っ込んだだけで、勝利宣言てなんだよw


133 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:07 ID:InU7rOQJ
>>123
勝ち負けには興味が無いと何度言ったら解るんだ?
で、コテ攻撃もナニも、あんたの論は的外れだし浅はかだけど
それなりに示唆に富んでいる部分もあるから、気に入っているよとまで
言ってあったと思うが?

>現時点での責任と、問題発生時の責任とは違うでしょ?
どう違うって?w

>んで、「県の責任」って書き込んでた?
何度もね

>俺の書き込みが信用出来ないなら無視すれば良いのに。
思想の変遷に興味があるw

134 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:08 ID:aeaT8oWd
>>115
それは>>122にかかった上でのことですね。
であるならばわかります。

しかし、アイスターの一件に関してはなんの落ち度もありません。

そもそも、アイスターグループとは驚くことに学校法人まで運営している
企業グループです。
このような子供達に社会のモラルを教える立場にある企業グループが
「我々が起こした非常識は国の性だ」というのは開いた口がふさがりません。

アイスターが非常識な対応を続ける中で、その責任を国や県にすり替えながら
誤まる行為そのものが「嘘」であり、

アイスターがハンセン病に対する理解や知識を得たというのがまた嘘。

なぜならば、
「県は非常識な団体を県行政の責任において対処した」のです。
それは基本的人権を守るためには当然のこと。
そしてアイスターが真にハンセン病に対する理解や知識を得ているのならば
素直に従うべきだった。

閉鎖の一件も「真にハンセン病に対する理解や知識を得ていた」のなら
もうすこし元ハンセン病患者のことを気遣い、対処できたはずです。



135 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:11 ID:aeaT8oWd
>>130
それではあなたは、まともに議論するつもりはないということですか?

そのような態度でしかレスが出来ないというのは議論依然にあなたの人格の問題ですか。

これに関して私はなにもいえません。

人はなるようにしかなりませんから。



136 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:14 ID:O5nXnvpR
>>134

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031122.1.html

ハンセン病療養所入所者は既に治癒し、菌は保有していない。今回、告発されたホテルは、県から説明を受けた後も、宿泊を拒否しており、通知の遅れが直接、事件を招いたわけではない。

熊日は間接的に県が事件を招いたと言ってます。

>アイスターが非常識な対応を続ける中で、その責任を国や県にすり替えながら
誤まる行為そのものが「嘘」であり、

熊日は間接的に県が事件を招いたと言ってます。

137 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:17 ID:O5nXnvpR
>>134

で、間接的だろうが事件を招いた行政は民間企業に比べて、
どれくらい糾弾されるべきでしょうか?

俺は行政府への糾弾はシビアに民間企業より重くって考え方です。

君が「お上への抗議はまかりならん」って考えならサヨナラです。

138 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:18 ID:nU5BAJrc
>>136
「事件を招いたわけではない」と書いてあるのに、どう曲解したら間接的にとなるので?

139 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:20 ID:WhzQXNth
>>108 :! ◆dMcf.sNJmw :04/02/24 23:33 ID:AKY45khO

>俺は好きに「県知事」を罵倒し続けるだけ。

好きに罵倒してるだけのようなので、理屈や一貫性を求めても無駄のようですな。
どうせすぐに、「俺も若かったんだな。」とかいって意見をころっと変えるんだろ。
相手にするの無駄だわ。


140 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:20 ID:nU5BAJrc
>>137
だから100%ではないにしろ行政側にも責任がある
間接的にも事件を招いたというのであれば。
どのような点が挙げられるのかと再三レスを要求しているのだが?
過去レス読め以外になにか返事がないですかね「無敵君」

141 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:21 ID:aeaT8oWd
>>136
誤読していますよ。
>通知の遅れが直接、事件を招いたわけではない。
ということでは?

通知が遅れようがアイスターがハンセン病に対する基本的知識を持っていなかったことを
熊本県の性にするのはどうかと思います。

受け入れるのが一企業としての常識。アイスターが浮世離れしたへんな団体だとしても
ここは日本です。





142 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:21 ID:InU7rOQJ
>>136
>通知の遅れが直接、事件を招いたわけではない。
通知の遅れ=啓蒙の不足 が今回の宿泊拒否問題の根底にあるのは
県も知事も元患者も、誰もが認めているわな
で、啓蒙が不足していたなら、法律違反を犯していいなんて話しになるのか?
それが悪い事だとちゃんと教えてくれなかったから、僕は犯罪を犯したんだ
悪いのは社会で、僕じゃ無い なんて言い訳が通用するのか?w

143 :朝まで名無しさん :04/02/25 00:23 ID:BqxbFFpb
>熊日は間接的に県が事件を招いたと言ってます。
それは意見文であって事実文ではないのですが



144 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:23 ID:aeaT8oWd
>>137
アイスターが行政を批判する矛盾は理解できましたか?
抗議をするのはもちろん勝手です。
しかし、それはハンセン病を理解していないことに繋がる。
いわゆるこれが墓穴です。




145 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:24 ID:InU7rOQJ
>>136
ああ、142みたいな反論は不必要だったね。
あんたは、よーく解っていたんだ
>ハンセン病の元患者が来る事も想定しないで旅館業を営む人間がアホ!

146 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:32 ID:nU5BAJrc
今朝のスーパーモーニングで放送された”元患者拒否ホテル廃業の波紋”をようやく今から見るです。

147 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:33 ID:O5nXnvpR
>>141
>通知の遅れが直接、事件を招いたわけではない。

この通知の遅れは行政側の「非」ですよね。w
歓迎する事ですか?

そうは読めないのですか?





148 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:36 ID:O5nXnvpR
>>144

クマニチに言おうね。w

>通知の遅れが直接、事件を招いたわけではない。

これは、、、、

通知の遅れが間接的に事件を招いた、、、とは読み取れますよね?w

149 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:37 ID:a3OScu3j
>悪いのは社会で、僕じゃ無い なんて言い訳が通用するのか?

というより準備不足でやんわり断ろうとしたのができなかったからだろう。
実際には差し障りのない理由つけて断れるからね。このホテルに限らず。
杓子定規に法を適応すれば違法だが、そんなことは中学生でもわかる。



150 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:37 ID:O5nXnvpR
>>145

貴方みたいに信仰で持論を変えられない人間とは違うって事ですね。w

151 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:39 ID:a3OScu3j
だから法を笠にきて違法行為を叫ぶ人たちは、これがもっと小さな
民宿やペンションで食卓も一緒に囲むようなところであれば
どうなるか考えもしないのだろう。


152 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:40 ID:O5nXnvpR
>>144

逆の論理でクマニチが書いてますよ。

藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。


、、、、、、あなた、ソース元を無視するのなら議論が出来ませんけど。w

153 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:42 ID:a3OScu3j
> ◆SALA/cCkcU
おまえの建前論はもういいって。昨日さんざん叩かれてたろう?


154 :朝まで名無しさん :04/02/25 00:43 ID:BqxbFFpb
ソースってのは事実の指摘であって意見はソースじゃないだろ。w

155 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:47 ID:InU7rOQJ
>>149
>準備不足でやんわり断ろうとしたのができなかった
そもそも断っちゃいけない事だわな
で、県職員の目前で、法律違反は承知と突っぱねる行為のドコがやんわり?

>>151
定宿として、小さな宿ならでは温かいもてなしを受けている方も居るね。

156 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:47 ID:aeaT8oWd
>>147

>通知の遅れが「直接」、事件を招いたわけではない。

             「直接」

つまり、アイスターが非常識であったことには変わりはない。
そしてその非常識さを県の性にするのはこれまた非常識。

アイスターがハンセン病に理解があるといっているのも県の性にしている限りはうそ臭い。
少なくとも、宿泊拒否問題に関して県は基本的人権を守る立場から動いていますから。
まずは粛々と従い、社内で何らかの啓発を行ったことを世間にアピールした後、
改めて元ハンセン病患者の立場から問題を解決するための行動を起こすのならば
理解できます。企業なんですから、啓蒙に力を貸す事は色々な方法が有り得る。
その中で、実績を上げ、汚名を挽回し、初めて行政批判が出来るのだと思います。
それが人の道だと。


しかし、実際はそんな気配の欠片もない。著しく混乱しているだけのようにニュースからは感じる。
一体どんな団体なんでしょうね。


157 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:50 ID:InU7rOQJ
>>150
単に品性の問題だろ、少なくともこーいう謂われ無き差別に絡む問題で
議論を楽しむためだけに、コロコロ変節するような性根は持ち合わせてはいないね。

158 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:51 ID:a3OScu3j
>>155
最初から元患者と通知していればやんわり断れたんだよ。


159 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:52 ID:O5nXnvpR

ま、「人殺し、傷害」事件を放置、応援してきた人間に、
「旅行業法違反」って言われて、素直に話を聞く人間がバカだとも言える。
そいつは何の反省もしてないのだし。w

まして「人殺し、傷害」事件を放置、応援してきた親玉の義父は直接犯に等しいか、そのものだ。
それに対して何の総括もしてない県知事に説教されたら、、、、

「オマエが先に反省しろ!」って言うのが人間としての義務だと思う。



160 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:54 ID:O5nXnvpR
>>156

君の論理ですと、、、

県にはアイスターを糾弾する資格は無いってことですけど。w

>>159を読んでね。

161 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:56 ID:InU7rOQJ
>>158
このホテルだけ、特別扱いして教えて欲しかったって?w

つか、今までの事業も、今回と同様の予約方法だったけど
このホテル以外の宿泊先では断られてないようだけど?

162 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:57 ID:aeaT8oWd
>>159
しかしそれをアイスターがやると、「盗人猛々しい」となることは
ここまでに説明した通りです。

そこで思うのですが、あなたは行政を批判するほどハンセン病問題に熱心で関心があるのですよね?
どのようなハンセン病問題の活動をしている、もしくはしようと思っていますか?




163 :朝まで名無しさん:04/02/25 00:58 ID:a3OScu3j
>>161
どこでもやってることだよ
。おまえが知らないだけ。

164 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 00:58 ID:O5nXnvpR
>>157

>少なくともこーいう謂われ無き差別に絡む問題で

君の大好きな仲間に「ヤコブ病差別者」や誤報でも無いのに誤報新聞社と名指しした「侮辱大好き人間」も居ますけど。w

165 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 00:59 ID:aeaT8oWd
>>160
そうはならないですよ。県は県の行政を預かる機関です。個人ではありません。
違法行為は違法行為です。

166 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:00 ID:O5nXnvpR
>>162

盗人と、、、、

ま、「人殺し、傷害」事件を放置、応援してきた人間。
そいつは何の反省もしてない。w
まして「人殺し、傷害」事件を放置、応援してきた親玉の義父は直接犯に等しいか、そのものだ。
それに対して何の総括もしてない県知事

どちらが猛々しいですか?
どちらが悪辣ですか?

答えられる?

167 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:01 ID:O5nXnvpR
>>165

ま、「人殺し、傷害」事件を放置、応援してきた人間に、
「旅行業法違反」って言われて、素直に話を聞く人間がバカだとも言える。
そいつは何の反省もしてないのだし。w

まして「人殺し、傷害」事件を放置、応援してきた親玉の義父は直接犯に等しいか、そのものだ。
それに対して何の総括もしてない県知事に説教されたら、、、、

こういう人間達を社会に告発するのは駄目なの?w

168 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:02 ID:InU7rOQJ
>>163
どこでもやっている割に、旅館業界から今回の問題への同情論とか
この際だから、旅館業法改正へ動くといった話しが出ませんねぇ
もしかして、あなただけが知っていると思いこんでいるのでは?w

169 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:03 ID:EPAiChtf
>>163
で、関係者でもないお前がなぜ知っている?w




170 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:04 ID:nU5BAJrc
あぁBSE脳のアイスター工作員との嘲笑は
貴様がまともな議論をしようとしないからですけど。
一番最近だと、中傷文の現物があるというのに。
証拠が無いだとか、嘘つき呼ばわりしているのですが。
実名を晒しているお方を名誉毀損するおつもりで?


171 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 01:05 ID:aeaT8oWd
>>166
ふむふむ、あなたはハンセン病問題に対してかなり入れ込んでいる人のようですね。
県行政を基本的人権の立場から批判する態度なのですね。

そこまでいうのならばどうぞご自由に。

しかし、その前に一つだけ、これだけは絶対に答えていただきたいのてす。

★質問
「あなたは元ハンセン病患者と一緒に同じ湯船に入浴できますか?」

YESがNOで誤魔化さず真剣に答えてください。

172 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:05 ID:O5nXnvpR
>>163

何故、営業停止処分がたった3日なのか理解出来ない人間が居るよ。w
どうして早急に停止処分出せなかったか理解出来ない人間が居るよ。w

173 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:06 ID:QVEDUnAo
なんで県が予約の時に元患者であることを告げなきゃいけないんだ?そんな義務はあるのか?
なんていう法律だ?

174 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:07 ID:O5nXnvpR
>>170
>あぁBSE脳の

きみって、ヤコブ病の悲劇さえ理解出来ないんだね。w

人権を差別を語る資格も無い人間がホテル糾弾をする、、、漫画だ。w

175 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 01:09 ID:aeaT8oWd
>>174
>>171に、これまであなたがこの関連スレでレスしたことを思い出しながら
答えてください。

できませんか?


176 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:09 ID:a3OScu3j
かつて人権侵害をしていたグループ 国 行政 国民 アイスター含む  ホテル糾弾派 支援団体の各個人
かつて人権侵害をされ、今も人権侵害をされていると訴えているグループ  元ハンセン病患者 
今も人権侵害をしているといわれているグループ アイスター
今は人権侵害をしていないと勝手に思い込んでいるグループ 国 行政 ホテル糾弾派 元ハンセン病患者 支援団体


177 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:09 ID:F0MYQBd3

ホテル廃業して、病院にしろよ。これで無問題だろ?

178 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:10 ID:EPAiChtf
ひとつ、!に聞きたいんだが、君は別にアイスターの宿泊拒否には
問題はない、処分されるべきではなかったといいたいわけではないんだよな?

179 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:11 ID:O5nXnvpR
>>171

そりゃ、入浴できます。
感染要因が有りませんもの。

ただ、、、「誤魔化す」訳では有りませんが注釈を。
同じ湯船の隣に、混浴風呂が有り、そこに女の子が入ってれば迷うことなく混浴に行きます。
すぐに出ます。元患者がどう思おうと。

多分ね。それくらいのものです。

180 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:11 ID:nU5BAJrc
>>174
議論をする気がないのであれば書き込まないでください。
私は貴方のような態度で大変気分を害しております。
さて。
他人に対してこのような気分をさせていることに対して、どのような対処をなさるのですか?
県批判をしながらご自身がしたことは全く無視?
「無敵君」ですね。

181 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:12 ID:O5nXnvpR
>>175
おれは、そんなに早くはタイピング出来ないよ。w

182 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:12 ID:a3OScu3j
>>179
おれは気持ち悪いからいやだね。正直いうと。

183 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:13 ID:O5nXnvpR
>>178
何遍答えれば、、、、法は法。ソクラテス信奉者ですから。w

184 :朝まで名無しさん :04/02/25 01:15 ID:BqxbFFpb
>>179
県広報誌(全戸配布)で感染要因がないことを連絡されても
差別意識が消えない県民についてどう思われますか?

185 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:16 ID:7sIA9kfH
>>159
で、法律による行政の原理、行政の意思形成過程、国家賠償の意義については
分かりましたか?このことも分からずに毎日この手の書き込みをしてるわけないですよね?

186 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 01:16 ID:aeaT8oWd
>>179ほう、それは凄い。

もしNOと答えたなら

1・そもそも個人として元ハンセン病患者をキモイとかいうのは個人の自由です。
2・しかし、キモイという人はハンセン病に対する知識や理解がない人です。
3・従ってハンセン病に対する知識や理解がない個人に「差別をなくすための」 理論は構築できません。
4・さらにハンセン病に対する知識や理解がない個人が、ハンセン病に対する知識や理解がないのに
 この問題を語れるはずがなく、また、国や県の責任問題を問うことも知識のなさから出来るワケが
 ありません。
ということになり、あなたのレスは整合性を失うところでした。

ちょっと過去ログ検索してみようかな。。。


まあ、入浴できるほど理解がある人ならば、ハンセン病問題の立場から語っている人なのでしょう。

今日はこれぐらいで。




187 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:17 ID:nU5BAJrc
あ、そだそだ
刑法と行政法の違いはわかったので?

188 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:19 ID:O5nXnvpR
>>182

もちろん、そういう感情は否定しません。
敢えて、君の感情を否定される人間が居たら戦うしかないでしょう。

現在の日本は「隠す」って事で全て終わらせます。
ですから、貴方が元患者に「慣れない」のも仕方有りません。

でも、毎日見れば慣れますよ。
特に、元患者の治療跡が激しい方達は(特に写真とか)表情が読み取れません。
ですから余計にそう思うのでしょう。
これは心理学的にも仕方ない事です。



189 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:20 ID:a3OScu3j
ほらまた基地外4段論法が。
>2・しかし、キモイという人はハンセン病に対する知識や理解がない人です。
知識や理解があってもキモイものはキモイんだよ。
だから頭でわかってても同宿したくないという人たちが多い。


190 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:20 ID:O5nXnvpR
>>186

おやすみなさい。

191 : ◆SALA/cCkcU :04/02/25 01:22 ID:aeaT8oWd
>>190
おやすみー!!

192 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:24 ID:EPAiChtf
>>183
じゃあ、アイスターは処分を拒否してはいけないわけだ。

>「旅行業法違反」って言われて、素直に話を聞く人間がバカだとも言える。

素直に話を聞かないで、法令違反をする人間はソクラテス主義者の君としては
賢いといえるの?w


193 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:30 ID:a3OScu3j
>>188

旅館に来る人がすぐ慣れるわけじゃなし。俺はホテルが拒否するのも一理あると
思ってるけどね。

194 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:33 ID:zUp5/FOs
今朝、テレ朝で特集やってたね。
患者擁護・ホテル糾弾でまとめるかと思ったら最後に筒井が
「国が一番悪いの!」って言っちゃった。で、そのままコマーシャル。
反日筒井だからって言えばその通りだけど一般視聴者もホテルよりは国の責任の
方が重いって印象を強く持っちゃう印象だったね。
まあオレは筒井を少し見直したけどね。

195 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/25 01:38 ID:PsuG+RTd
しかし、ちょっと国は身勝手じゃないかい。最近までライ病患者を隔離してそれを
当然としてきたわけだし、国民にも保菌者は危険な存在と言ってきたわけだ。
それも何十年にもわたってだよね。国民もその間にライ病に対するイメージを醸成
してきたわけだ。最近国は今までの政策が間違ってましたと非を認めたが、だからと
いって、国民が醸成してきたイメージを突然悪いというのはいかがなのもか。

国民がライ病に対して悪いイメージを持ったのは他でもない国のせいなわけだから、
国は、このことについても責任をもたなければならない。国は積極的にキャンペーンを
行い、いままで作り上げてきたライ病に対する悪いイメージを払拭するよう努力し
つづけなければならない。そして毎年アンケートを行い、国民の多数が悪いイメージを
持たなくなるまでつづけなければならない。だろ?

196 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:40 ID:383LlFlN
大体、自分等が不当にせよ間違いにせよ隔離されていた理由を知らん訳でも無かろうに
何でホテルに押し掛けようとするかね?当て付け・見せしめの意図が少なからず有るんじゃ無いの?

197 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:42 ID:a3OScu3j
国が悪い=国民が悪い その悪い国民の中にホテル糾弾厨もいるのでね。


198 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:49 ID:NBwlUAta
元患者の中の人はなんて事は無い普通のおじいちゃんだよ。
ただ長い間、国、国民どころか、家族からすら迫害され続けてたけどね。
その苦しみ、痛みはぬくぬく育ってる俺らからは想像することすら難しい。
病気になっただけでも辛いのにさ、家族からもくずみたいな扱いをうけるんだよ。

199 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:51 ID:OyNSTX8S
企業工作員のてびき、はご存じですね、アイスターさん。

2chの過激投稿への対策
a)正面から全否定や法的措置を宣言しては逆効果(工作員・信者認定され
反感が余計に強化・一体化される)
b)批判の一部を否定しながらも、様々な事情を小出しに説明し、情に訴える
【業界情報を小出しにリークすることで、興味を持って読まれつづける】
c)短期収束が見込める内容なら、無関係な文字列(コピペやAA)を連続貼り付け、
又は、流れと逆の説明(自社に有利な内容/矛盾していても可)を常に張りつづける
d)不快感を与える文書を連続貼り付け(下ネタや差別発言)
【c),d)共に、初めてスレッドを見た人に興味を与えないことが重要】
e)国家権力や政治の話題にそらす。悪いのはもっと沢山いることを説明。政治家を
スケープゴートに
f)まとめサイト等の作成者に個別接触。法的措置を行うことを宣言する一方、
サイト閉鎖することで謝礼することを取引、閉鎖に持ち込む

※自社からの書き込み頻度を一定にすることが重要。書き込みが途切れると、工作員認定され、説得力が落ちる。
意見が拮抗している状態に持ち込むことが必要。

200 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 01:51 ID:O5nXnvpR
>>193
これで本当に寝ます。。

>俺はホテルが拒否するのも一理あると思ってるけどね。

当然に一理は有りますよ。
ま、宿泊日の変更を申し入れたんですから許されるべきとも思います。

ただ法は法ですから、裁かれるのも仕方ないって考えを俺は持ってます。

そして県への批判と比べると、著しくホテルが叩かれすぎとも思ってます。


201 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:53 ID:a3OScu3j
国は負けてやったつもりなのに、調子コキヤガッテぐらいにか思ってないよ。
控訴 和解に持っていきたかったのに。

202 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:54 ID:9O43L4PF
>>195
「治るようになりましたから、施設を閉鎖します」
これじゃ患者が困るだろ。
かと言って理由も無いのに施設に巨額を突っ込み
特別扱いを続けるするわけにもいかん。

だから患者さんが天命をまっとうするまでのつもりで、
曖昧にお茶を濁して建前としての隔離を続けたのだよ。
完治するようになってからは出入り自由、車も持てるし外泊も自由。
(勝手に外泊すると心配するから届け出は必要)
言わば、町のように大きな生活保護寮だよ。

感謝されているものと思っていた厚生省は訴えられてびっくりって所だ。

203 :朝まで名無しさん:04/02/25 01:57 ID:a3OScu3j

家族にも見放されたことを第三者に対して代理の愛情をもとめるのかね?
やくざの擬似家族みたいに。

>>198


204 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:00 ID:NBwlUAta
>>202
あのなー、隔離されてた患者はな
病気になっていきなり家族から引き離されて
隔離収容所に収容され、長い月日をそこに閉じ込められて暮らしてたんだよ。
その長い間には患者達の住むべき家庭ってのも風化しちゃってるわけよ。
そこにほっぽり出すっての国がハンセン氏病について知識が無くて
強制収容所に収容したいきさつ上道義的にも出来るわけ無いだろ
その長い月日と家族と無理やり引き離され、社会的な迫害を受けた患者達の心の傷
国はいくら巨額をつぎ込もうがどちらも元に戻すことは出来ないんだよ。
国は元患者達に国が可能な限りの補償とつぐないをしなくてはならないんだよ。
これは義務だ。

205 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:01 ID:9O43L4PF
ついでに言うと、「建前上の隔離」を受けたくない元患者には
自宅に帰る事も許されていたよ。
治療のために自宅から隔離施設へ通院する事も受け入れられた。
だから、何事も完全に患者の自由。

それをなんだかねぇ・・

206 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 02:02 ID:O5nXnvpR
>>202

ちょっと真実は違う。
そういう役割も有るが、、、、

前ハンセン病学会長のメンツを潰さない為と、同学会の利権確保もあった。
事実、法改正は前会長が死んでから。

これと似たような事を厚生省は腐るほど容認してる。
(丸山ワクチンが癌薬として容認されて無い事も)
(世界中で効果がないと証明されてる癌治療薬を、無駄と解ってながら、それを承認した医学長が死ぬまで認可しつづけたり)

、、、おやすみ

207 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:02 ID:9O43L4PF
>>204
冷たいようだけど、
保護が無い国ならとっくに死んでるさ。
助けてもらったのは幸せと思わなきゃ。

208 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:03 ID:9O43L4PF
>>260
そうそうもちろん利権もあるよ。
これは結構大きい。今でもね。

209 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:05 ID:9O43L4PF
>>204
彼の国の理論とそっくりですよ・・

210 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:06 ID:NBwlUAta
>>203
誰が擬似家族を求めたんだね?
元患者達は普通の人間のように扱って欲しいと言っているだけだが。

やくざって言葉が出たからちょっと思ったけど、
アイスター紋々背負った筋の人達が来たら断ってたかな?
これは確信を持って言わせて貰うが絶対断ってなかっただろうな(w
宿泊客を恐怖させるのは間違い無いだろうが。

211 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:08 ID:a3OScu3j
ハンデがあれば普通の人と同じに扱うことが無理があるのにね。
>>210


212 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:09 ID:zUp5/FOs
オレがびっくりしたのはテレ朝がホテルが悪いって論調じゃなくて「複雑な問題」と括ったところ。
あのテレ朝でさえここの人権厨みたいにホテルのみの糾弾はしてないんだよね。


213 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:11 ID:NBwlUAta
>>207
だからどうしたの?
この国は国民主権・人権・平和を根幹とする憲法を持つ法治国家ですが?
あなたがどんな殺伐とした国に生まれ育ったか知らないけど
この国では小学生でも多額の税金で教育を受ける権利を与えられています。

>>209
どこの国?

214 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:13 ID:NBwlUAta
>>211
それはそうだね。
>>212
まーこの問題は元々がハンセン氏病に対する無知から来たものだからね。
そしてその無知を振りかざして権力によって元患者を隔離したのは他ならぬ日本国だから。

215 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:15 ID:9O43L4PF
>>213
小学生一人に毎年1100万円も使ってるのか?

216 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:16 ID:NBwlUAta
>>215
いや、額の問題じゃないだろ。
小学生云々は例えだよ、 た と え ! たとえってわかる?

217 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:17 ID:zUp5/FOs
>>213
あの、>>209は君のお仲間だと思うんだが、、、
内ゲバか?

218 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:17 ID:DYB0dloE
世間一般は冷たいもんだ、差別を止めろとさけんでも
差別がなくなるもんでもない、家族親族、身内の差別をさきに止めさせなくちゃね。
彼らの代理で差別止めろとさけんでいるやつは、まずそっちのほうの差別をなくさせるのが先だ。

219 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:17 ID:NBwlUAta
>>217
いや、言ってる事の意味がさっぱりわかりません。

220 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:19 ID:7sIA9kfH
>>211,214
>>210は「普通の人間のように扱って欲しいと言っているだけだが。」
って言ってるんだけど?


221 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:20 ID:9O43L4PF
>>214
だから隔離の事実はないし、100%保護政策だって。
治るようになってからの話ね。
そっとしておいた方が良いと考えていたのだろうと想像するが、
曖昧にしてきたのは不味かったかもしれんよ。


222 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:20 ID:2uspS83R
>>212
「国」へ批判を広げたいだけのような気がする。朝日の場合。

223 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:39 ID:kgns2LIp
TVで見たけど、「患者への抗議」って所詮60件だろ、ハガキ・手紙・メールとか全部合わせても。

もっとガンバレよ! アイスターの強欲因業ババァ供、インチキ教祖から叱られるぞ・・・(笑)。

224 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:44 ID:a3OScu3j
やくざでなくても客を恐怖させる場合があるよ。

>宿泊客を恐怖させるのは間違い無いだろうが。

>>210

225 :朝まで名無しさん:04/02/25 02:59 ID:NBwlUAta
>>224
ふーん。

226 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/25 03:38 ID:PsuG+RTd
ちょっと調べたんだけどさ、古い時代に治療を受けた患者は再発の可能性があるらしいじゃないですか。
再発した時期に幼児と接触した場合、感染させる可能性があるのでは?ちがうかな?

227 :朝まで名無しさん:04/02/25 04:19 ID:dYfOKaYP
[最終版]ハンセン病問題
TBN
ttp://tbn.to/
どうも気になって眠れなかったので、朝一で聞いてみました。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
高橋「プロミンが殺菌か菌抑制かを聞きたいんですが。」
石井部長さん「プロミンは昔使われてた注射薬で、今は使われておりません。今では飲み薬のリファキシンが主流ですね。それでプロミンですが、あれは制菌です。殺菌はしません。菌の増殖を抑えます。少しは殺菌作用もありますが。」
高橋「リファキシンは殺菌ですか?」
石井さん「かなり強い殺菌作用があります」
高橋「元患者の方は保菌してるんでしょうか?」
石井さん「ほとんどありません。ただし、死亡後神経の中を調べると数個は見つかること
もあります。ただし、感染するには菌は10の何十乗個も必要なので実際には感染しません」
高橋「例えば施設の中には現役の患者さんと元患者さんがいると思うんですが、そういった患者同士の接触によって伝染することはあるんでしょうか?」
石井さん「現役の患者といってもそれは再発した方々です。プロミンに耐性になってしまった菌や、神経の中の菌が残っていたりすると、高齢になって体が弱ってきた時などに再発することがありますが。それが年に10人程度ということですね」
高橋「元患者の方は治癒後も投薬されてますか?」
石井さん「してません。しかし、再発した方はすぐにわかりますし、すぐに投薬もしますので、再発患者から元患者に伝染はしません」
高橋「ということは、元患者の方から一般の人に伝染するということはないんですね。たとえ肌を触れ合っても」
石井さん「ありません」

228 :朝まで名無しさん:04/02/25 04:20 ID:dYfOKaYP
[最終版]ハンセン病問題 2

高橋「伝染は0%ですか?」
石井さん「厳密に医学的に言うと0%ではありませんが、普通の状況では0%です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」
高橋「もう新たに発生する可能性はないと?」
石井さん「そうです。そして再発した方にもきちんとケアしていますので、伝染の心配はありません。」
高橋「なるほど。ありがとうございました!」

・・・・ということで、「安全宣言!」

いやー、よかった( ´ー`)
茜「ちゃんと教えてもらえてよかったね(^◇^)」
うんうん、これで安心して温泉にもいけるよ。とにかく、感染率も低ければ発症率も低いし、保菌者は全てケアされてるわけで、抜かりなし。こうしてみると、ハンセン病ってただの感染症なんだね。昔からいろんな小説や映画に出てきて、
おどろおどろしかったり、呪いっぽくって、崩れかけた巨神兵みたいなドロドロした肌が触れただけですぐに伝染する、みたいなイメージだったけど、なんのことはない、単なる病気でした。呪いもクソもない、枯れススキが幽霊って感じだったんですね。
菌も駆逐されてすっきり!もうそんな病気はないんだそうですよ、ダンナ。
茜「全国のホテルの方は安心して泊めてあげてくださいね♪(^◇^)」
安心したので寝ます( ´3`)

229 :朝まで名無しさん:04/02/25 06:33 ID:cS8y7MCY
人権とか一切関係なく法によって宿泊拒否はできない、という事実があまりにも
軽んじられている気がするな。

230 :朝まで名無しさん:04/02/25 06:41 ID:e44jE8nd
あてつけだろうが、ほんとの理由がどうであろうが、あれだけ全国に晒しあげられたら
やってくの難しいだろうよ。
全国の療養所回って謝り、患者を率先して受け入れるって
いう宣言したとこで終わってたと思ったが。
いくら胡散臭いホテルだろうがなんだろうが、これだけごたごたが続くなんて異常だね。
全国中が思っただろう。触らぬ神に祟りなし。

231 :朝まで名無しさん:04/02/25 07:18 ID:sZMAfwK1
>>230
たしかに謝罪を受け入れた療養所にしつこく謝罪に行ったり、全国行脚したり、
再三、県に喧嘩を売る社長は異常だな。

232 :朝まで名無しさん:04/02/25 07:48 ID:Ru5eZKdu
>これだけごたごたが続くなんて異常だね。

宿泊拒否(個人客)は前に石川県でも起きてるが
この時は行政処分だけで、すぐ謝ったから名前も公表されなくて
こんな騒ぎにならなかった。
やっぱ、宿泊拒否の過程と事後の対応の悪さだね。

233 :朝まで名無しさん:04/02/25 07:55 ID:azPkAsnk
テレビ朝日までホテルより国の方が悪いって言ってたよ。
ここのホテル糾弾厨も完璧四面楚歌ですな。

234 :朝まで名無しさん:04/02/25 08:29 ID:nU5BAJrc
>>231
ちょと違う。
一番最初に宿泊拒否の指示を出した社長はトンズラかまして
広報部長が人身御供となり現社長となってます。

>>233
脳内妄想世界は頭の中だけで楽しんでください

235 :朝まで名無しさん:04/02/25 08:31 ID:lEe+cvLv
Q:何故ホテルや親会社アイスター(本社)は県の再三の要請を拒絶したのかなぁ?
A:アイスターの社長「西山栄一」は創価から分離した「和豊帯の会」の教祖だから・・・
  深層心理に創価の教義が残っている・・・と思われる。
           ↓
創価学会員がずっと前に「ハンセン病は業病、前世で法華経を誹謗したか
日蓮大聖人を迫害した報いを現世で受けている」と言ってた。
身体障害者も過去の業によるもので、やはり法華経や日蓮を迫害したからなんだって・・・

因みに「アイスター」「アイレディース化粧品」「和豊帯の会」「女性党」等でぐ〜ぐると結構面白い・・・。


Q:どうして2chにはホテル擁護派が多いの?アイスター関係者?

A:別にホテル擁護派が多いわけではありません。人格破綻者が数名IDを変えながら書き込みしているだけです。(笑)

236 :朝まで名無しさん:04/02/25 08:33 ID:azPkAsnk
>>234
昨日のアレ見てないのか。。。

237 :朝まで名無しさん:04/02/25 08:52 ID:lEe+cvLv
Q:ホテル側は謝罪したのに、何故患者側は納得しないの?
A:釈明の時期(遅い)と、謝罪の仕方(言葉の使い方、又は実際の認識不足)が主な原因
(↓レス参照)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031120-00000072-nnp-kyu
しかし自治会は「黒川温泉のイメージ回復や、ホテルと自らの地位を守るための釈明と受け止めた」・・・

TVでその様子を見たよ・・・
全く、その通りの「釈明」だった、特に「県の推進している事とは知らず、拒否してしまい
申し訳ない・・・」との言葉には呆れたね!
つまり「県の仕切りだから受け入れるべきだったので、謝罪した」→「患者個人が来ても拒否するし、その場合は謝罪するつもりも無い」
と宣言しているよーなモンじゃねーか・・・
謝罪すんなら言葉を選べよ! 馬鹿か、この支配人は!

238 :朝まで名無しさん:04/02/25 08:54 ID:zQvJ0DVv
>>237
悪いと思ってないんだからしょうがないじゃん

239 :段造師匠の一の子分・スカベンジャー大野:04/02/25 09:01 ID:04S7BnIu
このたび2ちゃんデビューしたので宜しく!

240 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:11 ID:I51hzFgd
ただただ見た目の奇異さや、健常者至上主義みたいな性根のヤシも居るには居るから
全てのハンセン病への差別が、隔離政策から始まったとは言わないが
国の誤った隔離政策が、差別を根深くしたのは確かだろうね。
そーいう意味では、国の責任は重いと思うし、誤った隔離政策が何故続いてきたのか
きちんとした検証を行い、問えるべき責任はきっちり明らかにすべきだろう。

だが、啓蒙が不足していたなら、法律違反をして良いなんて話が通用する訳もなく
また、啓蒙が不足しているから、対応できないとか言うのも
他にちゃんと対応できている宿泊施設がある以上、無能を晒す言い訳にしかならず
今回の宿泊拒否問題に関しては、このホテルより責任の重い所はないだろうね。

で、解らないのは、どーして「国の政策」の誤りだと解っているのに
法務省や厚生省への罵倒でなく、県やあるいは県知事個人への罵倒ばかり語りたいヤシが
湧くのかって事なんだよなぁw

241 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:43 ID:bjhI39K8
>>240
>国の誤った隔離政策が、差別を根深くしたのは確かだろうね。

隔離政策その物が間違いであったわけではない。
本当に菌を殺す特効薬が出てからも長く隔離政策を続けたことが
間違い。

隔離政策そのものは基本的にはやむを得ないものだった。

242 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:47 ID:v9SA+zIV
>>241
>隔離政策そのものは基本的にはやむを得ないものだった。
個人的には、本当にやむを得ないものだったかどうかまで含めて
検証すべきだと思うがね。

243 :朝まで名無しさん:04/02/25 09:52 ID:bjhI39K8
>>242
隔離政策そのものがすべて間違いであったと主張するなら、
それは一般常識とかけ離れた主張になる。
別スレッドをたてて根拠を示して検証し主張してください。

244 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:05 ID:OSsWITNC
>>242
凝固製剤(AIDS感染)やB型肝炎と同じようにおえらがたの見栄と外聞のためだけに世界中で隔離がつづいていたです

245 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:18 ID:Ru5eZKdu
>隔離政策そのものは基本的にはやむを得ないものだった

特効薬が出る前において、隔離政策はノルウェー方式と
ハワイ方式があった。
前者は患者は在宅で布団などを家族と別にする方法。
後者は強制的に社会的に隔離する方法。
その頃は医学的に感染力の弱さがわかってなっかったので(乳児期に感染)
ハワイ方式の強制隔離が行われた国もあった。
日本もその一つ。

実際には、ほとんどのハンセン患者からはうつらない。
(発病している多菌型の患者からのみ。)
ハンセンは保健衛生状態が大きく影響するので
(不潔な環境など・・今の日本では心配ない)
国の威信として強制隔離して隠す必要があったのだ。
問題は、世界会議で「ハワイ方式はやめましょう。」
ということになっても強制隔離を続け
戦後、特効薬が出て効果がはっきりしても
隔離した場所でしか薬を出さなかったこと。
その後さらに、世界会議で「もう強制隔離は止めましょう。」
という決定がなされても何十年も強制隔離の政策を続けたこと。
70〜80年ぐらいから強制は実質的にはなかったが
ライ予防法は廃止されなかった。
現在では、「強制隔離」は患者が病気を隠して逃げる恐れがあるので
「歴史的には撲滅には逆効果になった」という見解が世界の主流。




246 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:23 ID:bjhI39K8
>>245
それを見ても分るとおり、隔離政策そのものは当時の医学常識では
当然の事で間違いではなかった。
ただし、法律上の隔離政策を取りやめる時期については遅かった。

247 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:36 ID:v9SA+zIV
>>246
強制的に社会的に隔離する方法ではない治療法を
どうして選択しなかったのかが気になる所なんだが
ま、確かにスレ違いなんで止めときましょう。

248 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:40 ID:bjhI39K8
>>247
それはライ病の治療法、本質が医学的に解明された今だから言えることであって
そのころの医学ではライ病は伝染性の不治の病だったんだから、仕方ないことだったと
思うよ。

249 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:43 ID:v9SA+zIV
>>248
感染力の極めて低い病で、必ずしも死に至るような病では無いことも
それこそ光明皇后の時代から知られていた事だけどね。

250 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:50 ID:0nN09GWb
一種の「穢れ」信仰でしょう。

251 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:51 ID:Ru5eZKdu
>法律上の隔離政策を取りやめる時期

実際の隔離政策を取りやめる時期も遅かった。世界の中でただ一つ主流
から背を向けてという風に・・
「特効薬が欲しければ強制的に隔離されなさい。」
というふうになるからね。

長い目で見ると正しい医学的知識で見ればハンセンについては
強制隔離せいさくはまちがい。

>当時の医学常識では
当然の事で間違いではなかった。

そういう風に言えるなら、
非加熱血液製剤(HIV関連}も微妙な言い訳が出来る。


252 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:51 ID:cTczkkzp
>>249
感染力は低くても感染したから病気が広まっていったわけだ。
必ずしも死に至るような病では無いにしても、生きている上で
死以上の苦しみを感じなければならないこともあるわけだ。

スレ違いなのでこの辺でやめておきます。

253 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:53 ID:HxNRFkgQ
隔離政策をやめると、元患者への補助は生活保護費しか支給できなくなるからね
隔離保護政策を取らざるを得なかったんだろうね
病気の後遺症があるというだけで、特別扱いするわけに行かないから
おそらく、元患者も世間に放り出されて苦労するより
隔離されても、生活の心配がいらない方を選んだんじゃないかな?
隔離政策が憲法違反だと提訴したって言うニュース聞かないしな
本当に元患者が一刻も早く隔離施設から出たいと望んでいれば
いろんな手を打っていると思うけどね

254 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:56 ID:cTczkkzp
>>251
>そういう風に言えるなら、
>非加熱血液製剤(HIV関連}も微妙な言い訳が出来る。

言訳なのか本当に常識とされていたのかが問題。
本当に常識であったならそれは仕方ないこと。
実際に常識でないことを常識といったのであればいいわけとなる。

はっきり判断が出来ない場合は社会的被害が少なくなる方を
選択するようになることはやむを得ない。

255 :朝まで名無しさん:04/02/25 10:57 ID:jdT5pEZ6

無菌を装い良くぞ元患者等とほざいた物だよ
まさか完治して無いとは普通の奴なら仰天だろね


256 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:03 ID:cTczkkzp
>>255
元患者は無菌だろ?
当然。

257 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:10 ID:jdT5pEZ6
ふ〜ん >>256
患者応援団も認めてるよ 何を今更・・

258 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:18 ID:Ru5eZKdu
>言訳なのか本当に常識とされていたのかが問題。
本当に常識であったならそれは仕方ないこと。
実際に常識でないことを常識といったのであればいいわけとなる。

ハンセンの強制隔離については
実際に常識でないことを常識と言い続けて放置した国の罪。



259 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:27 ID:gKw67BUm
>>258
隔離政策をやめる時期についての判断が適切でなかったかも知れないが、
それは隔離政策その物を全否定できるものではない。

260 :朝まで名無しさん:04/02/25 11:36 ID:Ru5eZKdu
>>259
隔離政策でもノルウェー式なら適切な政策だっただろう。
強制式を取ったばっかりにどれだけのつけがきたものか。

特効薬が出る前にも療養所は造っても
「強制入所」はさせるべきではなかった。

261 :259:04/02/25 11:39 ID:gKw67BUm
>>260
スレ違いなのでその議論はここで打止めにします。

262 :朝まで名無しさん:04/02/25 12:00 ID:eStWjVex
>>34
いままでこの事業で利用した宿は温泉宿だったのか?それ以前に民間の宿だったのか?

それがわからないと何とも言えないと思うけど。

263 :朝まで名無しさん:04/02/25 12:30 ID:OSsWITNC
>>256
厳密に言うと無菌ではない。
ただ我々が呼吸をしているだけで一日で一億だか一兆の雑菌やらウィルスを吸い込んでいるので、病気が恐いのであれば大病院の無菌室に住めということになる

264 :朝まで名無しさん:04/02/25 13:06 ID:hesj41LJ
http://www.mognet.org/hansen/20021110_03.html
によると
>国内の元患者さんの多くは、多剤併用治療(MDT)が普及する前の治療で寛解しているため、時に再発が見られます。

つまり元患者というのは寛解状態にあるもの(保菌者)を含むようだな。

寛解
かんかい くわん― 0 【緩解/寛解】
(名)スル
病気の症状が軽減またはほぼ消失し、臨床的にコントロールされた状態。治癒とは異なる。

265 :朝まで名無しさん:04/02/25 13:17 ID:Ru5eZKdu
>>263
ライキンは土の中にも住んでるから
厳密には誰も「自分の体には一個もライキン居ません。」とは
証明できんと思うよ。
保菌者でも排菌してなければ人にライキンうつすことはできんし
発病した治療を受けてない多菌型の患者しか排菌せんのだから。
発病した治療を受けてない多菌型の患者と何回も乳児が濃厚に接触するのは気をつけたほうが良いでしょう」
ぐらいだから。
療養所の元患者は
ハンセン専門医から念のため定期検査受けてるし
今回の旅行者は念のため
チェックを受けてると大臣が言ってたぜ。
ライキンの感染に関してはふつーの老人より
医学的には安全かもな。



266 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:00 ID:Z9nQTc5V
>>265
>ライキンは土の中にも住んでるから
>厳密には誰も「自分の体には一個もライキン居ません。」とは
>証明できんと思うよ。

それは問題のすり替えで詭弁じみている。
例えば、赤痢菌は川の水にも住んでいる。

しかし、赤痢菌が体から出た場合は強制隔離される。

もちろん、赤痢とライ病とは異なる病気なのでそれを同列に扱っているわけではないが、
例えば保菌者の体液あるいは膿などが他の人の傷口に触れる場合とか、体質的にあるいは自分
の病気のため菌に対する抵抗力が弱い人などもいるわけだから、元患者が「キャリア」を含む
ということはそれなりの意味を持つだろう。




267 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:06 ID:XMy0oIYj
というか、らい菌が土壌中に生息しているというのは
1つの仮説であって、だれも証明してないでしょ。

268 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:39 ID:AhRdG+tX
ハンセン病が、旅館業法や公衆浴場法でいうところの、伝染性の疾病でなくなったことを、
今まで一度も通知して無かった事が一番の問題。


法の解釈が変わった事を知らされずに、どうやって法を守れば良いんだろ?

何の標識も無いのに、「ここは制限速度10キロになってるから」って言われたら、納得いかないと思う。
で、事件後に標識を設置してるようなもの。

269 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:44 ID:i17CFaaP
つーか、「温泉」「旅行」だったから世論は割れてるのだと思う。
これが、治療拒否や登校拒否だったら、一致団結してたろうな。

270 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:46 ID:NBwlUAta
>>266
でも実質的に感染はありえないんだから。
そしてホテル側はそこまで考えて宿泊拒否をしたのでは無く
明らかな腐った差別意識によって拒否をしたんだろ。
宗教だかなんだか知らないが、 宗教なんて害しかもたらさないよ
粘着なホテル擁護の人達は信者?

271 :朝まで名無しさん:04/02/25 14:49 ID:Ru5eZKdu
>>267
土壌に生息することもある というのはほんと。
>>266
赤痢菌とらいきんでは感染力、発症率、致死率、で
雲泥の差。
例えば10の何十乗以上の菌が増殖した状態でないと
感染しないらいきんと
数百個というわずかな菌数でも感染するといわれる赤痢菌。
菌に感染しても菌と共存できない特異体質者が発症して
発症率は0.1〜0.5%のハンセンと
感染したらほぼ発症するといわれている赤痢では
比較のお話にならない。



272 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:00 ID:Ru5eZKdu
>例えば保菌者の体液あるいは膿などが他の人の傷口に触れる場合とか

発症している再発者を温泉旅行にいかせるかい?
すぐ治療だろうがw
だからハンセン専門医にチェックうけてる入所者は安心なの。


273 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:11 ID:RZUoetYb
>>266
>例えば、赤痢菌は川の水にも住んでいる。
>しかし、赤痢菌が体から出た場合は強制隔離される。
>もちろん、赤痢とライ病とは異なる病気なのでそれを同列に扱っているわけではないが、
>例えば保菌者の体液あるいは膿などが他の人の傷口に触れる場合とか、体質的にあるいは自分
>の病気のため菌に対する抵抗力が弱い人などもいるわけだから、元患者が「キャリア」を含む
>ということはそれなりの意味を持つだろう。

こっちの方がよっぽど、問題のすり替えで詭弁じみているよw


274 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:13 ID:9O43L4PF
治療方法が確立された以降の話だが、
ハワイ式隔離=施設隔離、ノルウェー式隔離=家庭隔離
これはどちらが良いと思う?
国としては家庭隔離の方が金がかからなくて楽だよな。

ライ病は世界中どこの世間でも大変恐れられている。
これはなんとか治るようになった現在でも同じ。
患者が家にいたのでは家族の負担が重過ぎないかね?
患者自身も肩身が狭くないかね?
差別と言うか、本能的嫌悪が無くならない現実を見れば、
自分は出入り自由、外泊OK、自宅通院も認められる
「施設保護=建前としての隔離」世界的に見ても恵まれた政策だと思うのだが。
どうしても施設が嫌な人は出て行っても構わなかったわけだし。
患者にはハワイ式とノルウェー式の両方選択肢があったわけだ。

275 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:37 ID:Ru5eZKdu
>>出入り自由、外泊OK、自宅通院も認められる
「施設保護=建前としての隔離」世界的に見ても恵まれた政策だと思うのだが

入所施設が実質的にそういう風になったのが遅すぎる。
建前でも隔離の現実が差別していいんだと言う誤解を振りまいた。
強制隔離だけで治療もせず、強制労働や強制断種堕胎やってただけで
強制労働や間違った治療法でよけい後遺症がひどくなった人が多い。
>患者にはハワイ式とノルウェー式の両方選択肢があったわけだ

>どうしても施設が嫌な人は出て行っても構わなかったわけだし
戦後20〜30年近くは「脱走」だよ。
ちなみに今は
普通の皮膚科か大学病院の皮膚科で薬物通院治療だよ。



276 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:46 ID:9O43L4PF
>>275
治療方法が確立される以前は仕方ないだろ。
強制労働=日常労働(自分等が使う薪を運んだり、他の患者の世話など)
強制堕胎=遺伝病の可能性があったからと、子供がライになったり、
     あるいは孤児院等に入れられ不幸になる可能性が高かったから。
     現実的に子供を産むのは適当では無いとの判断。

>強制労働や間違った治療法でよけい後遺症がひどくなった人が多い。
どのくらい居るの? 意図的に間違えたの? どんな強制労働?





277 :朝まで名無しさん:04/02/25 15:50 ID:9O43L4PF
>建前でも隔離の現実が差別していいんだと言う誤解を振りまいた。

これは同意する。
その時に曖昧にせず、改めて法改正議論をするべきだっただろう。


278 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:13 ID:Ru5eZKdu
>強制労働=日常労働(自分等が使う薪を運んだり、他の患者の世話など)
病状が進むと
神径をやられるから痛みを感じなくなる。
だから、日常の重労働は手足の指の欠損等の後遺症の悪化につながる。
病状の進んだ人の重労働はダメ。病人に重労働は普通やらせないよな。
結核患者とか。

>現実的に子供を産むのは適当では無いとの判断。
この判断は国がするもんじゃないだろ。
本人がするもんだろ。
それに遺伝病ではないと言う事はハンセンがらいきん菌を発見した時から
分かってた。遺伝病なら感染の恐れも無いから隔離の必要もないだろ?

間違った治療法(滅菌のため顔を焼いたりした。)












279 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:13 ID:Fm9Edl5/
274
ハワイのモロカイ島はライ病の隔離の島だったな。
俺も最近知った。


280 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:14 ID:iZKJ/9Lx
>>276
>治療方法が確立される以前は仕方ないだろ
そもそも、強制隔離の必要があるほどの恐ろしい伝染病では無かった
これは、かなり昔から知られていた訳で
患者が出たからと家を焼き払うような、過激な隔離政策が
本当に必要だったのかという問題は、検討すべきだと思うがね

>遺伝病の可能性があったから
伝染病であると隔離しておいて、その言いぐさはイカンだろなぁ

>>強制労働や間違った治療法でよけい後遺症がひどくなった人が多い。
ハンセン病隔離施設の歴史とか、調べてみてはどうだろう
滅菌のためと、患部を焼かれたり
今で言う園内の土木仕事にかり出され、傷を負った場合
免疫力が低下しているのに、消毒や感染治療など一切なされなかったとか
かなり過酷な状況も、確かにあったようだからね。

281 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:17 ID:9O43L4PF
自分達で出きることは自分達でする!
どこまで税金に頼ろうとするのかね?
元患者は昔の日本国政府にどこまで完璧を求めれば気が済むのかね?
昔は仕方ないだろ、貧乏だし医療技術も特効薬もなかった。
それでも効きそうに思った薬は使っていたじゃないか。
他国より新しい薬の導入が微妙に遅れる事はあった。
当時の日本は貧しい国で、国民だって貧困に喘いでいた。
その薬だって外国製で、おいそれは買えないんだぞ。

とりまく環境が先進国(技術も金もある)よりは多少劣ったかもしれんが、
国力比で見れば、それ以上の事はやっていただろ。
そんな恵まれた日本めがけて隣国の患者が押しかけてもきた。
国と納税者に感謝しこそすれ、100%悪いとばかりに批難するのはいかがなものか。
この21世紀でも第三世界(貧国)の患者は、WHOが助けてくれる以外は死ぬしか無い。
世界的に見ればとても恵まれていたよ。

282 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:21 ID:QZ8MQyvv
>>268
> ハンセン病が、旅館業法や公衆浴場法でいうところの、伝染性の疾病でなくなったことを、
> 今まで一度も通知して無かった事が一番の問題。
> 法の解釈が変わった事を知らされずに、どうやって法を守れば良いんだろ?
旅館業法等の解釈は変わってないと思うけど。他の法律(伝染病等を定めている法)から
ハンセン病が削除されたんじゃないの?まぁ、「元患者」の取り扱いについては不明だけど。

> 何の標識も無いのに、「ここは制限速度10キロになってるから」って言われたら、納得いかないと思う。
> で、事件後に標識を設置してるようなもの。
官報によって公示されたはずだけどね。しかも、アイスターは、制限速度を教えられたのに
無視したんだよ。

283 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:21 ID:9O43L4PF
主に重病人の世話を症状が軽い者が行っていた。
軽い者は健常者と殆ど遜色ないからね。
重病人を働かせるような事はしていない。

284 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:26 ID:iZKJ/9Lx
>自分達で出きることは自分達でする!
そのための、経験を積む時間を奪った訳だ
税金に頼るなと言うなら、元患者にその時間返してやれるのか?

>世界的に見ればとても恵まれていたよ。
他の国なら死んでいたかもしれない
生きているだけ感謝しろとでも言うのかな?


285 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:30 ID:iZKJ/9Lx
>>283
で、結核の療養所とか、他の病の療養所はどこでも
病の程度はどうあれ、現実に入所している患者が、他の患者のケアを行い
自分たちはもとより、職員棟や園内道路の工事まで行うなんて事が
行われていたのかな?

286 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:30 ID:9O43L4PF
>>284
園内での日常労働の事だ。
全員に召使を付けるわけにいかんだろうが。

>生きているだけ感謝しろとでも言うのかな?
感謝しろよ。



287 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:33 ID:iZKJ/9Lx
>>286
では、その前に奪った時間を返してやれ

288 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:34 ID:9O43L4PF
>>287
不治の感染症になったのが不幸だった。
あきらめろ。

289 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:37 ID:9O43L4PF
とりあえず、今の保護施設を全員出て行け。
治癒可能後の保護政策に文句言うのはそれからだ。

290 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:38 ID:iZKJ/9Lx
>>288
不幸な者は、更にその上に世に感謝をし、身を低くして生きるべしか?
生きていく上で、必要だと思う意見や要望を述べる事など
おこがましいと言う訳か、健常者始業主義?w

291 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:39 ID:iZKJ/9Lx
>>290
まちがいた、健常者至上主義ね

>今の保護施設を全員出て行け
おや? 健常者至上主義では無く、自分の税金が弱者救済に使われるのがイヤという
ただのセコイヤシって訳なのか?

292 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:44 ID:9O43L4PF
>>290
不幸な病に罹った事は同情する。
しかし、そのケアに100%を求めるのはどうか?と言っておる。
どうすればよかったのだね?
当時の貧しい国力で。
大変恐れられた病気の看護人には誰もなりたくない。
軽症患者までものんびり暮らすような看護人を付けるには莫大な金がかかるが。

293 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:47 ID:9O43L4PF
ちょっと出るのでまたな。

294 :朝まで名無しさん:04/02/25 16:55 ID:iZKJ/9Lx
>>292
強制隔離なぞ、しなければ良かっただけの話し

>大変恐れられた病気
相当に昔からあった病なんだぞ、伝染力も弱く
必ずしも死に至るような病では無いことも、とっくに知られていたんだ
それを対面を気にして、強制隔離を始めて、あんたまで恐ろしい病だと
刷り込まれてしまっている、これって問題だわなぁ

つか、「大変恐れられた病気の看護人には誰もなりたくない」って事は
ケアなんざ正味何%行われていたんだよ?
患者が患者を看るなんて状況が、ケアしていたなぞと普通は言わないわな。

295 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:12 ID:dHRW7pc0
http://that.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1077249107/27-30
おい… コレまじだと思う??

296 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:20 ID:iZKJ/9Lx
>>295
弱冠23歳の新患さんとはねぇ
そりゃ大変だー、つかハンセン病学会でも掴んでいない新事実だなw

297 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:30 ID:dOIsmz1u
:9O43L4PF=コイツは「あぼ〜ん」しようぜ!

こんなのの相手をしてると自分まで卑しくなるのが怖い・・・(笑)

298 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:51 ID:AhRdG+tX
>>282
「はず」とか「だろう」とか曖昧な反論じゃなく、
スパッと息の根止めるような反論くださいな。
ソース出せば一発なのに。


車は急には止まれない。
ホテルだって直前に対処できる訳無い。
ホテルは被害者みたいなもんだ。

もうちょっと冷静に物事見れないかな。
県の下手なやり方が一番駄目。加害者。
元患者は、県の下手なやり方に乗って世間の反感を買ったという点で被害者であり加害者。
ハンセン病に対する世間の理解を進めたと言う点で、元患者はこの事件のほぼ唯一の受益者。
選挙の近い知事も受益者かも。

299 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:59 ID:zAKqA64F
ライバルのホテルにご招待

300 :朝まで名無しさん:04/02/25 17:59 ID:+2H1Oklp
>>all
このスレがここまで続いたこと。それこそが宿泊拒否の根拠だね。
この場合正誤は問題ではなくそう言う疑念を抱かせた事自体が問題。
ではその疑念は誰が生んだか。それはホテルなんかではなく間違い無く国。
全ては国の責任。元患者、ホテルは被害者。


301 :朝まで名無しさん:04/02/25 18:30 ID:yudcLCyy
県のやり方が下手だという人にどうすればよかったか聞くと、「事前に言え」なんだよなぁ・・・・

それは結局差別の黙認だろ、ということで、そもそも選択肢じゃないと思うんだが。

差別を黙認するほうが差別者や潜在的な差別者にとっては都合がいいのは確かなんだが。

302 :朝まで名無しさん:04/02/25 18:52 ID:eStWjVex
>>301
らい予防法が廃止された時点で、
1・ハンセン病についての正しい知識の啓蒙に努める。
→国民の殆どに理解が有れば、ホテルも宿泊拒否などしない。
 現状は何もやってないに等しいほど不十分。

2・宿泊施設や公衆浴場などに、ハンセン病は旅館業法や公衆浴場法の伝染性の疾病に当たらない事を周知する。
浴場への入場を拒まなくても、違反には成らなくなった事、
1の対策を十分に取った上で、ハンセン病を理由に宿泊を拒めば、旅館業法違反に問われる事を周知徹底する。
周知徹底されるまで、2,3年は猶予期間として、宿泊拒否が有っても注意に留める。
→が、今までに通知は一度も無かった。
 「拒否しなければ違反」から「拒否すると違反」に変わった訳だから、何の通知もなく法律を守る事などそもそも不可能。

3・上記現状を踏まえて、その上で元患者団体を団体で温泉宿に県の施策として宿泊させたいなら、
  十分な配慮が必要。具体的には元患者である事を最初から告げていれば良かった。

上記、1,2,3全てが県の不手際。
犯罪者役を作り上げて、悪を倒す正義の県政を演じた知事・県の責任は十分に重い。
ホテルはどう考えても被害者。

303 :朝まで名無しさん:04/02/25 18:54 ID:Ru5eZKdu
>>300
>ではなくそう言う疑念を抱かせた事自体が問題。
そういう疑念って何?
>それはホテルなんかではなく間違い無く国。
全ては国の責任。元患者、ホテルは被害者。

国の強制隔離のつけとハンセンの正しい知識の啓蒙怠慢の罪
は、別々に考えなくてはならない。
>差別を黙認するほうが差別者や潜在的な差別者にとっては都合がいいのは確かなんだが。

国が悪かったからホテルは悪くないと言う論理は無効。
この場合、県は何度もホテルに説明してるし
風聞を気にして拒否したのなら
国が啓蒙怠慢だったから風聞が起きるのだ
ということをホテルは国のせいにするのならそれを証明しなくてはならない。





304 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:05 ID:eStWjVex
1947(昭和22)年の「伝染病届出規則」により、新たに「届出伝染病」というカテゴリーがもうけられた。
これには麻疹、百日咳、流行性感冒(インフルエンザ)、急性灰白髄炎、黄熱、破傷風、肺炎、結核、
らい(ハンセン病)、産褥熱、狂犬病、鼻疽、炭疽、トラホーム、マラリア、デング熱、伝染性下痢、
ツツガムシ病、日本住血吸虫病、フィラリアが指定された。伝染病ではあるが急性ではなく慢性のもの、
急性伝染病ではあっても症状・病勢が法定伝染病ほど深刻・急激ではないもの、
外地からの帰還者のため急遽問題化したものなどがこのカテゴリーに含まれている。

305 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:06 ID:yudcLCyy
>>302
>国民の殆どに理解が有れば、ホテルも宿泊拒否などしない。
拒否反応というのが、「差別はするつもりはないし感染しないのもわかっているがやっぱりいやだ、キモイ」だから、これをどう啓蒙すると変わるのかといえば、ポイントは、「やっぱりいやだ」を行動に出してはいけません、ということ。
つまり、国民の理解の問題というのが、ハンセン病ではなく実は差別というものを理解していないということに起因している。
そしてその啓蒙が不足しているというのは確かにそのとおりでそれはこのスレを見てもわかる。
しかしやはり長期的な課題といわざるをえないし、理解がないからといって差別を黙認していたらますます理解が遠のくということでもある。

>2
そもそも元患者も拒否対象だったのかは判ぜんとしない。
が、法令が改正されて通知する義務は行政にはない。
したほうがベターであったといえるかもしれないが。
また、拒否があってすぐ処分したのではなく、拒否があって現在の法令を説明した上でなおかつ拒否したのだから、本件については事前に通知していても結果は同じだったと思われる。

>3
上記現状への反論とは別に、来年の予約すらも断わるホテルに事前に告げれば、満室という名目での拒否が起こるのは当然。
あなたのいう「配慮」とやらは、聞こえはいいが、要は差別の黙認にすぎない。

306 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:14 ID:RZUoetYb
>>302
>十分な配慮が必要。具体的には元患者である事を最初から告げていれば良かった。

元患者である事が分かった時点でホテルは拒否、そこで県から説明があった。それでもホテルは拒否している。
それまで知らなかったとしても、その時点で説明を受けた上で拒否するなら、それはホテルが
旅館業法違反となると分かった上で判断したこと。よって啓蒙不足が問題ではない。

スピード違反の例がどこかにでていたが、いきなり逮捕したわけでなく、
「もう制限速度がかわりましたよ、そのままでは違反ですよ」
と指摘があったのに、それを無視して暴走したから問題になっただけ。



307 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:21 ID:eWNzxnNu
>>306
拒否して罰則を受ければ良いだけです。
罰則さえ受ければ嫌なのを無理に宿泊させて他の客に迷惑をかけなくてすみます。

308 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:27 ID:eStWjVex
>>305
>法令が改正されて通知する義務は行政にはない。

事実誤認では。
法令は改正されてない。
旅館業法や公衆浴場法は文言が変わった訳ではない。
法令が改正されたのなら、(それでも十分に通知する義務は行政に有るはずだが)
注意深い人間なら気付く事も可能だが、一切法令が変わっておらず、
通知もされないで法の運用方法が変わったら、一体どうやってその法を守れば良いんだ?

>拒否があってすぐ処分したのではなく、拒否があって現在の法令を説明した上でなおかつ拒否した

旅館業を営む人間にとって、この法の運用の変化に対応する為には、十分な時間が必要だと思う。
「拒否すれば違反だからすぐ準備してすぐ泊めろ」では、対応出来なくて当たり前。
まず、何を準備すれば良いかすら不明。
一年後でも対応可能かどうか、自信が無いのなら断わるのは当たり前では。

309 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:33 ID:Ru5eZKdu
>>307
>罰則を受ければ良いだけです

数日間の営業停止の罰をうけないで、
本社はさっさと廃業宣言しちゃたじゃないの。
元々ホテルの現場サイドでは宿泊OKだったのに。。
本社の支持で断ったのに。。
本社の対応の悪さの付けを受けるのは従業員。
トップがあほだと現場は泣くね。。


310 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:35 ID:u10WdtjI
>>302 >>308
「元」患者を宿泊拒否してはいけないという事では、昔も今も
法の運用は変わってないっつうの。アホか、お前は。


311 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:36 ID:amoZCsDu
>>271
赤痢菌とライ菌をそういうレベルで比較しているわけではない。
とりあえずの例として、つまり赤痢菌のような感染力の強い菌でさ
え水の中にいることがあるのだから土中に生息することがあるから
問題ないとはいえないと言っている。

>>272
>発症している再発者を温泉旅行にいかせるかい?

だれが発症していると言ったね?資料によると

>元患者さんの多くは重度の障害を持っているため、様々な外傷を受けやすく、
>日常生活上、きめ細かい注意が必要です。

発症してなくても普通の人でも膿がでることもあれば、血液体液が出ることもある。

312 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:46 ID:eStWjVex
>>310
らい予防法が廃止されるまでは、ハンセン病は不治の病だったのでは?

313 :朝まで名無しさん:04/02/25 19:53 ID:u10WdtjI
>>312
一度、そのらい予防法をよく読んでみる事をお勧めする。


314 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:06 ID:RZUoetYb
>>307
>拒否して罰則を受ければ良いだけです。

で、県の啓蒙不足が問題ではない、ということは理解していただきましたか?

>>308
>「拒否すれば違反だからすぐ準備してすぐ泊めろ」では、対応出来なくて当たり前。
まず、何を準備すれば良いかすら不明。

別になにも特別に準備する必要はないのです。一般客と同じですから。


315 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:12 ID:eStWjVex
>>313
一度療養所に入った患者が、治癒したと見なされて外の世界に戻った事は有ったの?

療養所に入らなければハンセン病の治療を受ける事は不可能だったから、自然に治る事は無い。
療養所に入れば、一生自由に外に出る事は許されない。
優生学に基づいて、断種も行なわれた。

これらは、一生治らないと考えられていたからではないの?
治癒しない病気だから、「元」患者という者も存在しなかったのでは?

316 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:15 ID:1xs0+sSb
>>315
根絶療法が確立してからは無論の事、それ以前の療法でも
治癒と認められた人はいた
つか、自然治癒するケースも多数あったからね。

317 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:16 ID:u10WdtjI
>>315
だから、らい予防方法をよく読んだ? 

318 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:16 ID:Ru5eZKdu
>>311
>発症してなくても普通の人でも膿がでることもあれば、血液体液が出ることもある。

だからア、発症してないとらいきんを人にうつすことができんのだよ。
ああ、つかれた。

発症してて、菌が10の何十乗の濃度の大増殖状態になってないとらいきんは人にはうつせないの。
発症してる者は「現患者」であって、「元患者」ではない。
発症してない元患者が膿みを出してもそれは普通の人がうみをだしてるのと
同じなの。



319 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:17 ID:+HOk65dQ
>>315
>>37参照。ホテルを糾弾する入所者自治会長自身もその一人。

320 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:17 ID:eStWjVex
>>314
>一般客と同じですから。
一般客と同じなら、なぜ「内風呂でも良いから」と譲歩したの?
一般客とは違うという自覚があるから譲歩したのでしょう。

>で、県の啓蒙不足が問題ではない、ということは理解していただきましたか?
何が「で、」なのか、さっぱり繋がらない。
明らかに県の一般市民に対する啓蒙不足であり、
旅館業法や公衆浴場法の運用法の変更に関する説明を行なわなかった行政の不作為の罪。


321 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:23 ID:u10WdtjI
>>320
まだ運用法の変更とかいってるのかよ・・・。

322 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:26 ID:1xs0+sSb
>>320
なんせなぁ、見た目の奇異さや障害を抱えているものは
身を低くして、目立たないようにしろとか言うヤシも居るからね
そーいう恥知らずにすら配慮して、元患者側は譲歩しようとしてくれた訳だ

>旅館業法や公衆浴場法の運用法の変更に関する説明
そもそも、「元」患者だから昔も今も、宿泊拒否する事は
法律違反だもんよ、旅館業の認可を受けた時点で、知っていて当然の事だね。

323 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:30 ID:eStWjVex
>>319
なるほど。では、「元」という概念も有ったんだね。訂正。
で、1962年に療養所を出て社会復帰した実例があがりました。
一方、旅館業法を理由に告発を受けたのは、今回が初めてだそうです。

これから考えられる事はいくつか有ります。
1,「元」患者を拒否する事は合法であった
2,「元」患者を拒否する事は厳密には違法であったが、今までおめこぼしを受け、揉み消されていた。
3,「元」患者を拒否する事は厳密には違法であったが、「元」患者が今まで告発しなかった。
4,そもそも、「元」患者であることを事前に公言する者が居なかったので、拒否自体受けなかった。
5,外貌の崩れを伴う「元」患者は、裸を人に晒すような温泉旅館には行かなかった。

どれだと思います?

324 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:34 ID:RZUoetYb
>>320
>旅館業法や公衆浴場法の運用法の変更に関する説明を行なわなかった行政の不作為の罪。

県は旅館業法や公衆浴場法の運用法の変更に関する説明を行ないましたが
「説明したのに拒否してる」ことについては、どうお考えですか?


325 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:35 ID:amoZCsDu
>>318
>だからア、発症してないとらいきんを人にうつすことができんのだよ。

そんなことは言いきれない。
キャリアで菌を持っていれば他者に感染する可能性は 0とは言えない。
通常の状態では可能性がきわめて少ないと言うだけで免疫不全の人などには
感染する可能性はある。

326 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:37 ID:qz2HJuWu
>>314


はっきり言って県には責任がある(もちろんホテル側にも)。これは共通認識にしないと変だよ。
ましてや県には「通知」の必要がないなんて狂気の沙汰。これって公務員の書き込みなのか?

道路交通法の改正でさえ、きちんとした「周知期間」を設けてる。
いきなり何の周知徹底もしないで「行政処分」が出来るなら、これは、それこそ「軍靴の足音が聞こえる」だろう。(笑)
あと、この問題をホテルの責任問題に絡めて無関係と言い放つ人間が多いが、それは詭弁。

県の周知不足、責任は明らかにある!

327 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:37 ID:eStWjVex
>>324
直前に説明されて間に合う訳がないと思います。

328 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:41 ID:e44jE8nd
>>253
その通りだよ。ハンセン訴訟問題そのものに疑問を持つ。

特効薬が普及した後も国は強制隔離を続けたとあるが、実際は強制隔離ではなかった。
らい予防法自体が形骸化されたまま、元患者たちは療養所を自由に出入りしていたし
社会に戻って働いているものもいた。
しかし、国が隔離政策をやめて療養所を閉鎖すると困る入所たちもたくさんいた。
国だって全国の療養所の維持費を出すより閉鎖したほうが負担もなくなっただろう。
実際は治癒してもなお故郷、家族、親戚が受け入れなかったり、働く場所も生活する
場所もなく路頭に迷う入所者たちのための保護政策という意味合いに変わっていた面もある。
隔離政策だけが差別を生み出したわけではない。ハンセン病に対しての差別は世界各国
紀元前からあって、多くの患者は生まれ故郷を出て放浪したり隠れ住んでいた。
入所者の中にも国によって生きてこられたという考えの人たちもいたんだよ。
らい予防法がなくなると、療養所を出なくてはいけないのではと恐れていたし。

329 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:43 ID:1xs0+sSb
>>323
>旅館業法を理由に告発を受けたのは、今回が初めてだそうです。
>これから考えられる事はいくつか有ります。
例が不適切すぎw

元患者を宿泊拒否する事は違法で、石川でも問題になった事があったが
その宿は、行政からの指導で素直に自身の知識不足を認め
きちんとした謝罪を行ったから、告発には至らなかった。

つまりは、今回のこのホテルが度外れて馬鹿だったから
旅館業法を理由に初の告発を受けるなんて、歴史に残る不名誉な冠を頂いた訳だな。

330 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:44 ID:u10WdtjI
>>323
6 「元」患者である事を理由に宿泊拒否するホテルが
今までなかった。

というのも必要だなw (厳密には石川のケースがあるが)

ところで、君のいう4だと、公言しない限り元患者だとはわからない、
拒否しなければと感じさせる程度の事ではなかったということになるね。

331 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:45 ID:nU5BAJrc
>>325
そんな人が温泉に来るわけがないと・・・。

332 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:45 ID:1xs0+sSb
>>325
元患者は検診を受け、排菌していない事は確認済み
そーいう意味では、検診してないあんたの方がはるかに危険w

333 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:46 ID:eStWjVex
>>326
その通りですね。

ホテル=絶対悪
県=絶対正義
患者=絶対正義

この様に単純化しないと気が済まない人が、県・患者擁護派の大半を占めてる様です。
この問題はそんな単純な話ではないでしょう。

334 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:47 ID:e44jE8nd
>強制労働=日常労働(自分等が使う薪を運んだり、他の患者の世話など)

この認識が国側と入所者側と違うわけだよね。
しかし、時代が時代。日本だって貧しい国だった。
療養所に患者を集め、日常生活を自分たちでさせた。巻き割り、患者同士の世話
防空壕つくり。入所者側にしてみれば強制労働だったろうが、当時の日本人はみんな
そうやって生きていたんだよ。そりゃ今のような医療施設とはまったく違う意味合いで
あったわけだし、患者側からしたら無理矢理集められて働かされたと思うのも仕方がない。
失った人生、怒りもあるだろう。でも今の時代の常識であの時代にあったことをすべて悪と
みなすのはちょっと違うと思うんだけどね。

335 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:47 ID:u10WdtjI
>>325
そこまで免疫力のない人は、医者から不特定多数の人が入浴する
温泉への入浴はもちろんの事、外を出歩く事も禁じられるかと思われw

336 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:48 ID:nU5BAJrc
>>333
現在ハンセン病ではなく”元”なのだから。県職員が職務上知り得たプライバシーに関することを、民間の第三者にしゃべって大丈夫なの?
外見上でハンセン病に感染していたかどうだかわからないって人もいるのですけど


337 :tooo:04/02/25 20:48 ID:RN7UL3cY
アイスターは愛スターじゃなくて哀スターに落ちた。

人間など愛すたことなきゃ、当たり前なのねん。

338 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:49 ID:RZUoetYb
>>327
>直前に説明されて間に合う訳がないと思います。

その質問には>>314で答えていますがあなたのためにもう一度答えましょう。

なにも特別に準備する必要はないので、間に合うもなにもないのです。
いつもと同じでいいのですよ。

わかりましたか?


339 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:50 ID:1xs0+sSb
>>326
今回の宿泊拒否に関しては、その責任は全てホテルに帰するだろうね。

>いきなり何の周知徹底もしないで「行政処分」が出来るなら、
>これは、それこそ「軍靴の足音が聞こえる」だろう。
周知徹底もナニも、旅館業の認可を受けて業務を始めた
「元」患者を拒否しちゃいけないなんて、知っていて当然の事だろがw

340 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:52 ID:eStWjVex
>>329-330
石川県の例は何時の話でしょうか?
今現在では、貴方のような人でもハンセン病に関する正しい知識を得る事が出来ますが、
昔は、そんな知識を持つ機会は無かった筈です。

1960年の昔から、事前に告げても拒否されなかったと、本当に思ってますか?
むしろ、最近よりも昔の方が、より激しい偏見が有ったはずです。

341 :朝まで名無しさん :04/02/25 20:52 ID:ukgoD8Hk
>周知期間
周知してるから許認可を受けたんだろ。
というか変更されたのは旅館業法ではなくてらい予防法(変更ではなく廃止だけど)

342 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:52 ID:qz2HJuWu
>>324

だから〜、県の責任とホテルの責任論を混同させるなよ。
詭弁だろ?それって。(笑)

ホテルへ説明したからと言って県の責任が免罪される訳ではないんだよ。
それくらい解るだろ?

343 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:56 ID:qz2HJuWu
>>336

あなたは、どう思います?
県が元患者のプライバシーを晒すことに関して。

344 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:58 ID:nU5BAJrc
>>342
ライ予防法の廃止は厚生労働省(厚生省?)通達で平成8年3月31日に出ております。


345 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:58 ID:eStWjVex
>>338
なにも特別に準備する必要が有るか無いかは誰が判断するのでしょうか?
旅館業というか、民間の事業に関して全くの素人の公務員でしょうか?
普通と違う事を自覚しているから、「内風呂でも良い」という譲歩案が出てきたのでしょう。

346 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:59 ID:u10WdtjI
>>340
あのう、今回の件を含めて事前に告げるべきだったかどうかの話を
してるんだけど? しかし、貴方のような人でもってなんか失礼な
言い方だな。少なくとも、元患者と現患者の区別もできないで
議論してた人には言われたくないなw

347 :朝まで名無しさん:04/02/25 20:59 ID:eStWjVex
>>344
で、それが旅館業法にどのように影響してくるかをどうやって知るの?

348 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:01 ID:nU5BAJrc
>>343
プライバシーたる秘密を明かすことが必要だと言う人に聞いてください

>>345
大浴場も使わせなければ本当はいけないのだが、お互いに譲歩してということで出たんでしょ?
ハンセン病元患者側は一切合切ホテルを利用してはならないの?

349 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:03 ID:eStWjVex
>>330
>公言しない限り元患者だとはわからない、
>拒否しなければと感じさせる程度の事ではなかったということになるね。

外貌の崩れ具合も事前に自己申告して貰わない限り、実際に風呂に入ってくるまでは、
それは判断出来ないでしょうね。


350 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:04 ID:u10WdtjI
>>345
お前、状況を考えろよ。 一週間前に他の客に迷惑だからと予約を
キャンセルされそうになったから、仕方なく出した妥協案だろ。



351 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:04 ID:nU5BAJrc
>>347
通達が出ているのだから、旅館を運営している立場の人間がその情報を得ないでいたとするならばそのほうが問題。
伝染病、感染病などの情報をきちんと管理しようとしないホテルに泊まりたい?

352 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:05 ID:1xs0+sSb
>>342
ホテルの責任を、県の不手際をでっち上げて誤魔化そうとしても
そりゃ免責されないのは解るけどね

>>347
その影響を考えられないってのは無能すぎだろ
つか、そーいう通知以前に、「元」患者は拒否しちゃイケナイって事を
知らなかった方が大問題なんだが

353 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:06 ID:RZUoetYb
>>342
あなたがおっしゃる「県の責任」というのは
>旅館業法や公衆浴場法の運用法の変更に関する説明を行なわなかった行政の不作為の罪。
つまり啓蒙不足のことだと思いますが
県が直接ホテルに説明していることが、県が責任をはたしていることになると思いますが。
その説明の後でも「宿泊拒否」をしているわけですが。

あなたは、この場合どのようにすれば、県は責任をはたしたことになるとお考えですか?


354 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:06 ID:eStWjVex
>>348
本当に普通の人と一切変わらないと思うのなら、譲歩する事も無い。
ただそれだけの事です。

>ハンセン病元患者側は一切合切ホテルを利用してはならないの?
全く別の話です。

355 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:07 ID:qz2HJuWu
>>348

いやいや〜逃げないで答えてよ。(笑)
元患者のプライバシーを晒す必要があると考える人間をどう思う?

356 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:08 ID:1xs0+sSb
>>345
>特別に準備する必要が有るか無いかは誰が判断
利用する側
>普通と違う事を自覚しているから、
>「内風呂でも良い」という譲歩案が出てきたのでしょう。
元患者側が、差別したがる恥知らずに配慮してくれたんだろうね。

357 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:09 ID:u10WdtjI
>>349
それならチェックインの時に大体はわかるだろw それにな、感染の
危険性があるとかならともかく、外見を理由に宿泊拒否していいなんて
事は、昔も今も絶対に法は認めてないんだよ!馬鹿たれが。
>>347なんて、アホ過ぎてあきれるよ。


358 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:10 ID:RZUoetYb
>>354
>本当に普通の人と一切変わらないと思うのなら、譲歩する事も無い。

譲歩しても良いですし、譲歩してはいけないということもありませんね。


359 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:11 ID:eStWjVex
>>351
その通達をどのように読んだら良いのかという話です。
本当にその通達を読んだら、ハンセン病が拒否すべき伝染病でなくなったと理解出来ますか?

>伝染病、感染病などの情報をきちんと管理しようとしないホテルに泊まりたい?
きちんと拒否してるのだから安心なのでは?
とりあえず一般客にとって、より安全な選択をしてるのだから。

360 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:12 ID:qz2HJuWu
>>353
じゃ、ホテルも元患者を宿泊させれば責任を果たした事になるじゃない?(笑)
あと、どうして県の責任とホテルの責任を混同させるの?わざと?
行政の不作為は、県民(もちろん、ホテルも)に謝罪するべきでしょ?違うの?
県知事は謝罪したの?何にも責任はないって言い張ったよ。(笑)

361 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:12 ID:nU5BAJrc
>>354
外見上でハンセン病だとわかる人がいます。
だから無理強いすることなく。お互いの理解、信頼を深めるために大浴場とせず内風呂との譲歩案がでたんでしょ。

>>355
貴方の秘密が友達が握っていたとして。それをぺらぺらしゃべってしまう友達をどう思います?

362 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:13 ID:lzZ13c3q
>>359
前にも指摘されているが、「らい予防法」ぐらい読んでから言えよ。

363 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:15 ID:u10WdtjI
>>359
元患者だとしつこくいってるのに。
わざと理解しようとしてないのだろうか、この男。

364 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:15 ID:nU5BAJrc
>>359
なんどもループしておりますが
ハンセン病”元”患者達の団体ですけど?

>>360
通達が出ております。
そして譲歩案を出しての話し合いでもアイスターは宿泊拒否をしました

365 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:16 ID:eStWjVex
>>357
>>330
>ところで、君のいう4だと、公言しない限り元患者だとはわからない、
>拒否しなければと感じさせる程度の事ではなかったということになるね。

も併せて読んでください。
また、外見を理由に拒否するのではなく、あくまで伝染病を理由に断わるというのが大前提。
伝染病の疑いがあるかどうかを、まず外見で判断する以外にどうやってするのでしょう?
公衆浴場法を遵守し、お客の安全を守るには、何らかの方法で伝染病患者を見分けなければいけません。

366 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:16 ID:qz2HJuWu
>>361
だから〜逃げずに回答したら?(笑)
君に聞いてるのだよ。回答したら、もちろん俺も答えるよ。
議論放棄するの?

367 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:17 ID:1xs0+sSb
>>359
解らないようなら、旅館など経営しない方が良いだろうなぁ

>きちんと拒否してるのだから安心なのでは?
>とりあえず一般客にとって、より安全な選択をしてるのだから。
拒否してる事は、ハンセン病についての正しい知識をもっていない証であり
そーいう無知蒙昧なホテルが、他の客への安全配慮が出来る訳は無いなぁ

368 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:18 ID:RZUoetYb
>>360
>じゃ、ホテルも元患者を宿泊させれば責任を果たした事になるじゃない?(笑)

県に説明をうけた段階でそうしていれば、そのとうりですが(笑)
そうしなかったことの責任が問われているのだと思います。


369 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:18 ID:nU5BAJrc
>>366
貴方は他人に知られなくない”秘密”が無いので?

370 :朝まで名無しさん :04/02/25 21:18 ID:ukgoD8Hk
>理解出来ますか
だから理解できると思われたから認可したわけであって
理解できない事がばれれば認可取り消しだろ。

371 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:19 ID:1xs0+sSb
>>365
>あくまで伝染病を理由に断わるというのが大前提
で、ハンセン病の「元」患者なんですが、断る大前提はすでに崩れているよねw

372 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:22 ID:jdT5pEZ6
共産山口の質疑の中で ハンセン施設の看護師・介護師の人数は
増やしてるんだってさ 身体障害・知的障害施設は閉鎖だとか
強制退去をさせてる最中にね〜

序に韓国患者は国内に入りましたとさ・・
何処までズ−ズしい話だ 

373 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:23 ID:qQjeyu1q
>>367
今までホテル内で大規模な感染や伝染病を起こしたことがないという事実を
もって危険なものは避けてきたホテルはきちんと管理をしてきた
証明になりますね。


374 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:25 ID:eStWjVex
>>361
>外見上でハンセン病だとわかる人がいます。
>だから無理強いすることなく。お互いの理解、信頼を深めるために大浴場とせず内風呂との譲歩案がでたんでしょ。

大浴場でなく内風呂にするという妥協案が出たのは、結局は他のお客への影響を県と患者側が考慮したからでしょう。
では、ロビーやエレベーターで他のお客と一緒になった時、間違えて大浴場に入ってしまった時、
そんな事に考慮は不要でしょうか?
無理だと考えるホテル側に、無理強いしてるに過ぎないですね。
理解、信頼が深まったというよりも、反感や不信感が深まったのでは。

375 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:25 ID:1xs0+sSb
>>372
また適当な事を
>ハンセン施設の看護師・介護師
として勤務されている方々が、続々と定年となり
次の人員の補充が遅れ、手配が後手に回っているのでは、という質疑だったよねw

376 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:25 ID:qz2HJuWu
>>369
だから〜逃げずに回答しろよ。
元患者のプライバシーを晒すことは是なの?非なの?どうでもいいの?

そんな姿勢だからホテル糾弾派は厨房って言われるんだよ。(笑)
ここから議論が始まる場所なのに…

377 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:27 ID:1xs0+sSb
>>373
>今までホテル内で大規模な感染や伝染病を起こしたことがないという事実
スマンけど、証明じゃなくて
それってホテル業であるなら、最低限できて当たり前の事じゃねぇの?w

378 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:28 ID:jdT5pEZ6
坂口は増やしてると言ってたよね
社民が触れないね・・・判ってきてるかな?

379 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:30 ID:u10WdtjI
>>365
医者でもないのに、外見だけで伝染病だとはっきりわかるか?w
そこは置いといても、その時に、客が私は伝染病ではありませんと答えて
医者でも呼んで確認させて違うとなったら拒否なんてできないよな。
その後は、外見で決め付けたと客からクレームつけられるわけで。


380 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:30 ID:qQjeyu1q
>>>>377
まともに管理ができないホテルだと根拠なしに誹謗したことは
間違いだと認めるんだな。
そういうのを循環の論理と言います。

381 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:31 ID:1xs0+sSb
>>374
>そんな事に考慮は不要でしょうか?
不要だな、少なくとも元患者側が考慮する事じゃない
つか、マジ障害のあるヤシは身を低くして、目立たないように
他者に配慮だけして生きろって訳か?

>無理だと考えるホテル側に、無理強いしてるに過ぎないですね
で、元患者側にそこまでの考慮を求めながら、このホテルは元患者側に
どれだけの考慮をはらったと言うんだ?

382 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:32 ID:lzZ13c3q
>>376
なんで今日はコテをつけないの?

383 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:32 ID:eStWjVex
>>371
ハンセン病の「元」患者を拒否する事は、今現在違法であると行政は判断しているようですが、
今までもそうだったのでしょうか?

どう考えても、今までいくらでもこんな拒否は行なわれていたと思うのですが。
今よりも、過去の方がより厳しい偏見が存在していたのだから。

384 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:33 ID:1xs0+sSb
>>378
各園の実状や要望にそって検討するという話しじゃなかったか?
で、社民がどーしたって?w
次はどんな謀略説を語るんだ?w

385 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:35 ID:eStWjVex
>>381
結局は、元患者側自身が特別な存在であることを自覚していた訳で、
ホテル側に特別な準備や配慮が必要であることは間違いないでしょう。今の時点では。

>つか、マジ障害のあるヤシは身を低くして、目立たないように他者に配慮だけして生きろって訳か?
そんな事は言ってません。


386 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:37 ID:u10WdtjI
>>374
お前さあ、>>365で「外見を理由に拒否するのではなく、あくまで伝染病を
理由に断わるというのが大前提」とかいってるくせに、
結局は外見を宿泊拒否の理由にしようとしてないか?

387 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:40 ID:1xs0+sSb
>>380
>今までホテル内で大規模な感染や伝染病を起こしたことがないという事実
なんてのは、ホテル業として最低限の事だぞ、出来なきゃマジ免許取消
で、今まではボロを出さずにすんできたが
今回の宿泊拒否問題で、県からの繰り返しの説明にも関わらず
ハンセン病についての正しい知識を、理解できなかった馬鹿さ加減が露呈した訳で
このホテルが今後もまともな管理が出来るとは、到底思えないって話しだよw

388 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:42 ID:qz2HJuWu
>>369は完全に逃げ出しやがった…
これだからホテル糾弾厨は……困る。

389 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:43 ID:jdT5pEZ6
な―るほど バックは共産か・・判りやすく教えてくれるね
社民も、お味方かと思ってたんでね
他の施設は悲惨な話に為ってるのにさ
ヌクヌク優雅な話だね ハンセン施設はさ

390 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:44 ID:qQjeyu1q
>>387 単なる根拠のない想像です。
疑わしきものは断っているんだから予防してますよね。
泊めないのが人権侵害といっているのでそもそも
管理できないからトラブルになっているわけじゃない。
管理しすぎてるからトラブルになっているのです。



391 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:45 ID:u10WdtjI
>>383
治癒した元患者をどういう法的な理由で、行政が宿泊拒否してよいと
したのかを答えられる?

392 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:46 ID:1xs0+sSb
>>385
>元患者側自身が特別な存在であることを自覚していた訳
自分たちを特別な目で見て、差別したいと思うヤシが居る事を
理解していたという話しだ
で、ホテルがそーいう差別主義者の事を優先し、特別な準備や配慮が必要という名目で
元患者側に、配慮を求めたり拒絶したりすると言うなら
ホテル側も差別に加担したという話しになり、それこそ許されない大問題だと思うがな。

393 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:47 ID:qQjeyu1q
おまえも含めて差別していたんだがな。
>>392

394 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:49 ID:1xs0+sSb
>>390
>疑わしきものは断っているんだから予防してますよね。
根拠のない疑いだと証明されていながら、理解できずに断るのは馬鹿だろ?
そんな馬鹿な行為を予防だなんて、そげな間抜けな庇い方されてもなぁ

395 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:51 ID:u10WdtjI
>>388
今日は、コテを使わない日なの?

396 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:55 ID:eStWjVex
>>386
大前提は です。
世の中建て前だけでは回りません。
建て前だけなら元患者側は譲歩する理由が有りません。
建て前だけでは上手くいかない事を、元患者側も自覚しているから妥協案が出たのでしょう。

実際問題、他のお客に何を説明するか、法律上何を説明してはいけないのか、
全てのお客に事前に理解して貰うにはどんな方法が有るのか、
事後の風評被害を防ぐにはどうすれば良いのか?

閑散とした流行らない温泉地だったら別だが、黒川のような人気の温泉地では、
必ず他のお客と一緒に成る機会があり、問題になる可能性も高い。
やはり、事前に十分な準備が必要。

県が、事前に宿泊施設に対してだけでも、ハンセン病に対する十分な啓蒙を行なっていれば、
話は全く変わっていただろうし、ホテルも拒否しなかっただろう。
(話がこじれた後の1年後でも拒否というのは、やはり全くの別の話。)

397 :朝まで名無しさん:04/02/25 21:58 ID:u10WdtjI
>>396
つまり、外見を理由に宿泊拒否をしてもかまわないというのがお前の結論?

398 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:00 ID:qQjeyu1q
>>394
ホテルの管理能力とハンセン病への無知とは直接関係ないし
むしろ未知のものを避けようとしたのは管理能力があるということ。
他の客を気づかって断ったのなら馬鹿ではないですね。
そげな、は熊本弁か。

399 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:01 ID:eStWjVex
>>397
結論は、県側の事前の準備が不十分だった事による、誰もが不幸になった事件。

400 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:01 ID:Dzpf2D8/
>>239
ち、ちょっと、アナタ。
雑談スレまで来てもらえません?



401 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:03 ID:1xs0+sSb
>>396
>全てのお客に事前に理解して貰うにはどんな方法が有るのか、
>事後の風評被害を防ぐにはどうすれば良いのか?
昨年利用した天草のホテルでは、何の問題も無かったようだがね
つか、そこまで被害妄想膨らませるなら、これまでに事業で利用してきた宿を
県から紹介してもらって、対応方法を聞くなりなんなりすりゃ良いだけの話し

>事前に宿泊施設に対してだけでも、ハンセン病に対する十分な啓蒙を行なっていれば、
>話は全く変わっていただろうし、ホテルも拒否しなかっただろう
今までの事業も、今回と同じ予約方法で問題なく宿泊でき、事業も滞りなく行われてきた
このホテルだけが宿泊を拒否し、このホテルだけがこれほど馬鹿な対応をした
つか、事前に僕のトコロにだけ、教えておいて欲しかった
特別扱いして欲しかったと言うのは、すっげぇ甘えだよねw

402 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:05 ID:/Z+fH9V3
>>397
ホテルにとってビジネスであり、外見か、感染の恐れが無いなどどうでもいい。
客が入るかどうかだ。

例えばとまりにきた客が元暴力団が刺青したり、小指がなかったとする。
それを見た一般客は当然ホテルに泊まらなくなる。

それを俺たちはもう暴力団ではない差別だ。裁判に訴えると叫んでもホテルにとって、
客が入るかどうかが問題でどうでもいいのじゃない?



403 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:06 ID:l0Hj0hUW
見た目が異様・不気味・怖いから、やくざと一緒で「集団」で来るな。と
商売人として拒否したくなるのはしょうがないね。
差別だろうが何だろうが。

404 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:09 ID:VuZ8+D8m
ホテルが悪いのは当然でしょ。
ただその後の県と元患者のヒステリックな対応によってここまでこじれた。

今回のように見せしめ的にホテル名を公表して糾弾することが啓発になると言うなら
逆に言えばそうしなきゃ今後も拒否するホテルが続出すると県は考えてることの証明になるよね。
これすなわちアイスターだけが悪いんじゃなくて県の啓発が不足してたと自分で認めてることになるよね。

まぁ県の最大のチョンボはホテル名をわざわざ自分から公表したことかな。
それがマスコミを通じて醜いヤクザまがいのあのホテル糾弾の映像になっちゃった。

405 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:09 ID:1xs0+sSb
>>398
説明されても理解できない馬鹿が、管理能力に長けてる訳があるか?w

>未知のものを避けようとした
だーかーらー、説明されても理解できないから未知なんであって
そんなに何度も、ホテルが理解力の無い馬鹿だって事を遠回しに連呼しなくても
イイんじゃ無い?w

>そげな、は熊本弁か。
そーなのか?w

406 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:10 ID:qQjeyu1q
>>401
去年からはじまったんだろ。この県では。だったらサンプル数が不足しているな。
このホテルだけといっても、絶対数が増えればこのホテル以外にも拒否したいホテルが
ある可能性があるのに。

407 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 22:10 ID:O5nXnvpR

法律が有るからって、何でも許される訳で無いことは理解出来るよね?
もし、ホテルに「儒教信奉者」や「韓国人」や「在日関係」が訪れて大混乱になったら、どうする?
この人達は「凄まじい差別主義者」だぜ?

少なくとも、宿泊日の設定くらいホテルに任せるべきなんだよ。
それともホテルが混乱した場合「県」が客への啓蒙不足責任をとって補償してくれるの?

ホテルは全ての宿泊客が「快適」に過ごせる環境を与えるのが義務でしょう?それは、差別主義者にも。



408 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:11 ID:qQjeyu1q
>>405
まだ言ってるなこいつは。ホテルが説明後にも拒否した理由は他のお客さんの
無理解や無知な状況だろ。

409 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:13 ID:qQjeyu1q
こいつは九州人で県の関係者か公務員かもしれないな。


410 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:19 ID:VuZ8+D8m
>>405
なんか無理やりホテルだけを糾弾して他に話題がそれないようにしてますな。
こんなこと言うのは低レベルすぎて本位ではないんだけど、もしかして

関   係   者   で   す   か   ?

411 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:20 ID:/Z+fH9V3
>>405

廃業したホテルで、元ハンセン病患者が経営してみればいいのじゃない?
いかに商売が大変で税金を納めるのが大変なのか身をもって知るといい。
偏見はだめだ!とお客さんを説得できるかどうか。

今まで税金で食べてきたのだから、税金を払う立場になってみれば?

そうすれば誰も文句は言えない。感染よりもお客はむしろ弱者権力がこわいのだよ

412 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:20 ID:1xs0+sSb
>>406
>去年からはじまったんだろ。この県では。
昭和40年代から始まった事業、それまでは県内の入所者のみが対象だったのを
県外の熊本出身者にも拡大して、名前を変えただけ

>>408
>ホテルが説明後にも拒否した理由は他のお客さんの無理解や無知な状況
で、そーいう無知な客がいる可能性は、昨年利用した宿泊施設でも同様なんだが
そこは対処できて、このホテルはそれに対処できないというなら
そりゃ、このホテルが無能だったというだけの話しだな。

413 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:21 ID:eStWjVex
>>401
>昨年利用した天草のホテルでは、何の問題も無かったようだがね
何をもって何の問題も無かったと言えるの?
その時、他に同宿した一般客は居るのか?そもそも、大浴場はあるのか?
有ったとして、元患者は使用したのか?それとも内風呂のみだったのか?
その時同宿した一般人は、リピーターとして戻って来たのか?
大体、たった一年で何がわかるのだろうか。
仮に今まで風評被害が無かったとしても、今後例えばネット上に、
天草のホテルの実名が流れた時、本当に風評被害は無いのか?
そこまで検証した上でなら、問題ないと断言出来るかも。

>これまでに事業で利用してきた宿
熊本県の例で良いので、今まで何件くらいの民間の宿に泊まった実績が有るのでしょうか?
日赤のような、公共の宿は除いて。
その中で温泉宿は何軒有ったのでしょうか?
どうも、県擁護派は、物事を自分に有利なように、針小棒大に誇張してるように見えて成らないのですが。
まるで沢山の温泉宿に泊まった実績が有るかのような口振りでも、出てくるのは天草だけ。
しかも実名は絶対に明かさない。

>宿を県から紹介してもらって、対応方法を聞くなりなんなりすりゃ良いだけの話
民間企業が、ライバルにノウハウをそんなに簡単に教えるとでも?何の為に?

>事前に僕のトコロにだけ、教えておいて欲しかった
全く違います。全ての宿に事前にハンセン病についての知識を啓蒙するべきだったと。
そうすれば確実に今回のような事件は起きなかった。

414 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:24 ID:1xs0+sSb
>>410
だったら啓蒙不足以外の、今回の宿泊拒否についての具体的な県の責任を論じてくれ。

415 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 22:24 ID:O5nXnvpR
>>412

>このホテルが無能だったというだけの話しだな。

無能が裁かれて構わないって考える君は差別主義者ですか?w

本質的にホテルに求められる能力は客の安全だけですよ。わかります?

無能が裁かれて構わないって考える君は差別主義者ですか?w


416 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:26 ID:qQjeyu1q
>>412
そのへんのデータがないので断言できないね。それは。
特定のホテルに泊まっていたのか、事前に通知していたのかどうか
もふくめてね。法改正前なら当然通知してるわな。

417 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:28 ID:qQjeyu1q
県は旅館業者をあつめて学習会なんかやっていたのでしょうか。


418 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 22:30 ID:O5nXnvpR
>>414

元患者の病歴というプライバシーをホテルに晒した事。
現在も県知事は何も反省して無いこと。
啓蒙不足の癖に、偉そうに啓蒙不足も反省せず民間企業であるホテルに居丈高になったこと。
元患者宿泊時のホテル混乱時の保証を確約もせずに、対応をホテル任せにした事。




419 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:31 ID:eStWjVex
>>412
で、昭和40年代から、完全に民間経営の温泉付き宿泊施設に、全く同じ予約方法で、
らい病の療養所名の元患者の団体が、一般客と一緒に泊まり風呂に入ったの?

経営への風評被害が無い事を説明するなら、去年の天草の事例を出すよりも、
(もし有るなら)昭和40年代に泊まった温泉宿に聞いた方がより確実だと思うが。

420 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:35 ID:qQjeyu1q
>>412
どこのホテルに泊まったか 名前を書けよ。
でないと信用できない。差別しないまともなホテルなんだから
屋号かけるでしょ?

421 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:36 ID:1xs0+sSb
>>413
>何をもって何の問題も無かったと言えるの?
 昨年、宿泊を引き受けた天草郡天草町のホテルは
 「拒否したホテルは『他の客の迷惑になる』と言っているようだが、
 こちらでは宿泊客からの苦情は一切なかった。過剰反応ではないか」と話す。
という事だからねぇ、で、そっちの想像を裏書きするソースはあるのか?w

>どうも、県擁護派は、物事を自分に有利なように、
>針小棒大に誇張してるように見えて成らないのですが。
そちらは、ソースも裏付けも無い事を、想像だけ膨らませて語っているもんなぁ
>今まで何件くらいの民間の宿に泊まった実績が有るのでしょうか?
>日赤のような、公共の宿は除いて。その中で温泉宿は何軒有ったのでしょうか?
ここまで、県の責任を語る割に、ナニも調べて無いのか?
ぐだぐだ妄想かますなら、裏付けとなるソースを請求でも何でもして
引き出してから語ってくれや。

>民間企業が、ライバルにノウハウをそんなに簡単に教えるとでも?何の為に?
ハンセン病元患者への接客が企業秘密なんですか?w

>全ての宿に事前にハンセン病についての知識を啓蒙するべきだったと。
>そうすれば確実に今回のような事件は起きなかった。
熊本県は広報とかでも啓蒙してるけどねぇ
ま、こんな度外れた馬鹿ホテルを引き当ててしまったという不幸は
避けられたかもしれんね。

422 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:40 ID:qQjeyu1q
天草町の匿名ホテル一軒の談話で数百あるホテルのサンプルがとれると思っているのかな
それも伝聞証拠だしね。
>>421


423 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:40 ID:z6Pv4tN7
自治会長が「閉鎖しろといったのは頭に血が上ったからで本意ではありません」と謝罪したらよいのに

424 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:43 ID:1xs0+sSb
>>419
>昭和40年代から、完全に民間経営の温泉付き宿泊施設に、全く同じ予約方法で、
>らい病の療養所名の元患者の団体が、一般客と一緒に泊まり風呂に入ったの?
うんにゃ、始めたばかりの頃は随分苦労もあったようだね。
で、ここ20年ばかりは、同様の対応で断られた事が無い件を盛り込むべしと
昨年12月3日に宿泊問題テンプレ改正が提案されていたので
その元となるソースを探索中です。w

425 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:46 ID:1xs0+sSb
>>422
だから調べてみたら?
県に責任があると思うんだろ?
過去の事業報告を情報公開を求めて、確認すりゃイイじゃん。

426 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:48 ID:qQjeyu1q
>>424
かなり念入りに説得しにいったはずだ。何度も何度も。
法令が変わってからは県は

手をぬいた。

427 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:49 ID:Jhfp03qR
アイレディース宮殿黒川温泉ホテルの前田篤子総支配人の話

 ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などから
説得を受け、本社とも相談したが、最終的には責任者の自分が判断した。





428 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:51 ID:u10WdtjI
>>399 
だから、お前がホテルの宿泊拒否を是とする理由は何かと聞いてるのだが。
>>415
法にのっとって営業する能力も求められるかと思いますがw
それに客の安全てなに? 君は感染厨じゃなかったはずでは?
>>418
>元患者の病歴というプライバシーをホテルに晒した事。
ということは、事前に元患者であることを告げずに予約した県の
やり方は間違ってはなかったという事は認めるわけだね?w

429 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:51 ID:Jhfp03qR
菊池恵楓園入所者自治会の太田明会長の話

他県でも同様の事業が行われているが、宿泊拒否は
聞いたことがない。重大な人権侵害、差別事件として
憤りを感じる。県のき然とした対応には感謝する。
これを契機に一層啓発を進めてほしい。

430 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:53 ID:eStWjVex
石川県の里帰り事業は1971年から始まったそうです。
宿泊先は県知事の公舎やお寺だそうです。
何故、ホテルが宿泊拒否をしたら違法だったのに、民間の宿に泊まらなかったんでしょうね?

http://hokuriku.yomiuri.co.jp/kodomo/02-01/2-0117i.htm
■里帰り事業って

 病気の後遺症などで手足が不自由なことが多い療養所の入所者が古里を訪れるのは、
偏見(へんけん)や差別などから難(むずか)しいことでした。
また、宿泊(しゅくはく)するところを見つけるだけでも一苦労でした。そこで、県などが希望者を集めて、
県内各地の観光地などを回る旅行を行いました。これを里帰り事業と呼びました。

 60年代後半、各地の入所者の中から、古里に帰って見たいという要望が高まり、石川県でも69年ごろ、
里帰り事業の検討を始めました。鳥取県がすでに里帰り事業を行っていたことが、きっかけになりました。

 石川県の里帰り事業は71年(昭和46年)から始まりました。当時は、群馬県など全国5か所の療養所に、
50数人の県出身者がいました。毎回10人ぐらいが、県知事の公舎やお寺を宿泊場所にして、2泊3日で県を訪れ、
兼六園などの観光地を回りました。中には、親族と会える人もいましたが、多くの人は、本人や家族が、
差別や偏見を恐れて会わなかったといいます。

 この事業は、計14回行われ、95年に終わりました。
しかし、石川県は、熊本地裁の判決が出てから里帰りを希望する人が現れたことから、昨年10月、事業を再開しました

431 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:54 ID:z6Pv4tN7
【やっぱり】ハンセン病療養所園長、懲りぬ「副業」【金か】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077705196/

432 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:54 ID:u10WdtjI
>>422
何のソースもなしに語るよりましでは?w

433 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:54 ID:+HOk65dQ
ホテルが廃業すると聞いた直後の菊池恵楓園入所者自治会長の話

「たぶんそういう手段をとると思っていた。(県の行政処分が間もなく出るという)タイミングを
狙っていたのだろう。(アイスターにとっては)ホテルはお荷物だった。私も一月に東京で
開かれた集会で、あり得ると話したぐらいだ。(アイスター側は)これまで詭弁と強弁を繰り
返してきた。その詭弁を行動に移し、他者に責任を押しつける、巧妙な当て付けだと思う」

434 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:56 ID:qQjeyu1q
どうもこの意識のズレは当然の帰結の気がする。
県はいままで宿泊先のホテルに平身低頭でお願いしてたのではないのか
それがある時期から止めちゃったと。それで法令違反ということで
居丈高になって。

435 :朝まで名無しさん:04/02/25 22:57 ID:Jhfp03qR
支配人からは電話で「(内ぶろ付きの希望に)家族ぶろなら
用意できます」と、「受け入れと取れる姿勢」(同課)を
みせていた。ところが、十三日になって支配人から「本社の
判断でお断りする」との電話があったという。


436 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 22:57 ID:O5nXnvpR
>>428
>それに客の安全てなに? 

もし、ホテルに「儒教信奉者」や「韓国人」や「在日関係」が訪れて大混乱になったら、どうする?
この人達は「凄まじい差別主義者」だぜ?


437 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:00 ID:qQjeyu1q
いままで相当断られてたというのが真相では??


438 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:01 ID:ukgoD8Hk
>もし、ホテルに「儒教信奉者」や「韓国人」や「在日関係」が訪れて大混乱になったら、どうする?
それって通常の業務じゃん。
通常の業務に失敗してなんで保証を求めるのかねぇ


439 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:01 ID:Jhfp03qR
ホテルの経営会社「アイスター」(東京)側が謝罪を表明したことで
「この件は一応落着した」との見解を述べた。十一月から続いた一連の
問題は約一カ月で和解した。


440 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:02 ID:Jhfp03qR
江口社長は「全国十五カ所の療養所を訪問し、元患者の方々と
話をし、われわれの認識不足から宿泊拒否を引き起こしてしま
ったことが分かった」とした上で、「今後は元患者の方々が交流
できる場を格安ツアーで提供するなど、積極的に啓発活動に取り
組む」と述べた。


441 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:02 ID:u10WdtjI
>>436
ですから、元患者は客に危険を与える存在ですか?
韓国人云々も気になるが、ふれると話があらぬ方向に
行きそうなのでやめとくけど。

それより、事前に元患者であることを伝えなかった事は
正しいと認めるのですか? これを答えて。重要な事だから。

442 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:03 ID:O5nXnvpR
>>438

君ってバカなの?
彼等は身体障害者を見ただけで狂った抗議して騒ぎ立てる奴が多いの。

443 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:04 ID:SX/dmkcK
>>442
何人だろうと、そういう人はいるよ。
そういう人には、やんわりとたしなめればいいではないか。

444 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:05 ID:Jhfp03qR
天皇、皇后両陛下は二十五日、宮古島の国立ハンセン病療養所
「宮古南静園」に立ち寄り、入所者を励まされた。同日夕には
特別機で石垣島入りされた。

時折ひざまずき、手を握ったり、ひざに手を置いたりしながら
「体の具合はいかがですか」「お大事にしてください」と一人
ひとりに声を掛けられた。


445 :既出1:04/02/25 23:05 ID:dOIsmz1u
Q:元患者を泊めたホテル名は何で晒されないの?
A:ホテルとしてはごく普通の対応なので、報道されません

Q:どこのホテルでも断られるんじゃ?
A:今まで元患者団体が申し込んだホテルでは断られた事はありませんでした。
  ※石川県のホテルがハンセン病元患者(個人客)の宿泊を断り、行政指導を受けた事はあります

Q:感染の危険は無いの?
A:ほとんど危険性はない。詳しくは検索しる!

Q:ほとんど?絶対とは言い切れない?怖いんだけど・・・
A:どうぞ無菌室で暮らしてください

Q:ホテルも客のことを考えてやったんだろ?仕方ないのでは?
A:いや、法律違反なのです

Q:キモイと思っちゃいけないの?
A:思うのは自由ですが、ホテルがそれを理由に宿泊拒否しちゃ駄目
 ※ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html
元患者側は「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風呂のようなところでも構わない」とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた・・・。

446 :既出2:04/02/25 23:05 ID:dOIsmz1u
Q:元患者擁護してる奴は偽善者だろ?みんな本音では、あいつ等キモイ!ウザイ!と思ってるだろ?
A:社会で重要視されるのは思想(本音)でなく行動です。さらに言えば貴方の本音と皆の本音が同じだと考えるのは傲慢ですよ

Q:なぜ元患者がいまだに施設にいるのか
A:少しは自分で検索しる!

Q:新たな特権階級の誕生ですか?
A:ホテルに泊まるのが特権かい?

Q:県や法務省まで出てくるなんて・・・大げさでは?
A:再三の申し入れにもかかわらずホテルは頑なに拒否。悪質と判断された為

Q:謝罪で済まないって・・・元患者の目的は金?
A:総支配人には辞めていただきたいようです。あと、本社の責任も問いたいらしい

Q:元患者泊めたら風評被害で潰れるだろ?
A:もういくつものホテルに元患者は泊まってるが、風評被害は特になさそう

Q:元患者って皆化け物みたいな奴らじゃんか!
A:かなり酷い容姿の方は一部で、多くの方はそうでもありません

447 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:06 ID:ukgoD8Hk
だから身体障害者を見ただけで狂った抗議して騒ぎ立てる奴を捌くのが
通常の業務だろ。
できない会社は無能、無能な会社は潰れて当然。


448 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:06 ID:1xs0+sSb
>>430
うん、だから424でも事業当初は苦労があったと書いてるよん
こーいう事があったから、啓蒙につとめ少しずつ理解してくれる人や場を
増やしていったんだろうね、で、ここしばらくは問題も無かったから
啓蒙が多少おろそかになっていた可能性はあるな。

つか、県の啓蒙不足は、元患者も県すらも認めているからね。

449 :既出3:04/02/25 23:06 ID:dOIsmz1u
Q:元患者は家族の元に帰れよ。家族が受け入れないのにホテルに受け入れろと?
A:そもそも元患者は高齢の方ばかり、その上家族と縁が完全に切れてたりで帰る家が無いのです

Q:客を断れないって・・・「入れ墨お断り」って違法?
A:入れ墨は自分の意思で入れるし、風紀を乱す人々(暴力団)と密接な関連があるので一般的にはOK
  と見なされているようです。(厳密な法解釈は素人には難しく、自分は自信を持って判断できない・・・教えてエロイ人)
  てか、仮にこれが違法だとしても「元患者お断り」が違法である事実は揺らがないし

450 :既出4:04/02/25 23:07 ID:dOIsmz1u
Q:ホテル側は謝罪したのに、何故患者側は納得しないの?
A:釈明の時期(遅い)と、謝罪の仕方(言葉の使い方、又は実際の認識不足)が主な原因
(↓レス参照)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031120-00000072-nnp-kyu
しかし自治会は「黒川温泉のイメージ回復や、ホテルと自らの地位を守るための釈明と受け止めた」・・・

TVでその様子を見たよ・・・
全く、その通りの「釈明」だった、特に「県の推進している事とは知らず、拒否してしまい
申し訳ない・・・」との言葉には呆れたね!
つまり「県の仕切りだから受け入れるべきだったので、謝罪した」→「患者個人が来ても拒否するし、その場合は謝罪するつもりも無い」
と宣言しているよーなモンじゃねーか・・・
謝罪すんなら言葉を選べよ! 馬鹿か、この支配人は!


451 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:07 ID:eStWjVex
ちなみに、財政難や参加者が21人に減ってしまった事を理由に、里帰り事業を中止する自治体も有るようです。


http://www.jic-gifu.or.jp/np/newspaper/kikaku/kizuna/kizuna1.htm
近年は2泊3日で、3年に1度開催されてきた。ことし5月が実施年にあたり、揖東さんは例年通り希望者を募り、
人数を県に報告した。
 しかし、3月末に県から揖東さんのもとに里帰り中止の通知が舞い込んだ。理由は財政難、参加者の減少など。
県保健医療課の武藤健司特定疾患係主任によると、88年に43人だった参加者は98年は21人に減少。
参加施設も5から半減し、本来の目的が果たせなくなったという。光明園以外の施設にも郵送で中止を通知した。

452 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:07 ID:Jhfp03qR
廃業する理由を「ハンセン病元患者の宿泊を断ったことに対する
最大の謝罪」と説明。廃業時期は、従業員の生活を考慮する必要
があることや、既に予約客が入っていることなどから現時点では
未定という

453 :既出5:04/02/25 23:07 ID:dOIsmz1u
Q:何故ホテルや親会社アイスター(本社)は県の再三の要請を拒絶したのかなぁ?
A:アイスターの社長「西山栄一」は創価から分離した「和豊帯の会」の教祖だから・・・
  深層心理に創価の教義が残っている・・・と思われる。
           ↓
創価学会員がずっと前に「ハンセン病は業病、前世で法華経を誹謗したか
日蓮大聖人を迫害した報いを現世で受けている」と言ってた。
身体障害者も過去の業によるもので、やはり法華経や日蓮を迫害したからなんだって・・・

因みに「アイスター」「アイレディース化粧品」「和豊帯の会」「女性党」等でぐ〜ぐると結構面白い・・・。

454 :既出6:04/02/25 23:08 ID:dOIsmz1u
Q:どうして2chにはホテル擁護派が多いの?アイスター関係者?

A:別にホテル擁護派が多いわけではありません。人格破綻者が数名IDを変えながら書き込みしているだけです。(笑)

455 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:08 ID:O5nXnvpR
>>441

君ってバカなの?
彼等は身体障害者を見ただけで狂った抗議して騒ぎ立てる奴が多いの。

危険を与える存在ではない。
しかし、危険な状況を生み出す要因とはなり得る。
ホテルも知った限りは放置出来ない。

だから元患者は宿泊日の変更などには応じるべき。

想像してみろ。
元患者に、韓国人が罵詈増減を吐き、宿泊費の返還を要求。
元患者と県は何の配慮もしなかったホテルを告発、、、ってなるだろ?w



456 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:09 ID:9O43L4PF
元患者さんはね、もう少し謙虚になるべきだよ。
ホテルの件は主にホテルが悪い。(ホテルだけじゃないけど)
しかし、病気に罹ったの誰のせいでもなく、あえて言うなら自己の責任。
これは大変不幸な事で同情もするけど、やっぱり国と国民みんなに助けらて生き延びたんだよ。
治療法確立の後では隔離って言ったって、それは建前だけで実際は
患者さんのための保護施設であり、出入り自由だったじゃない。
車も持てる、街にも自由に出歩ける、外泊もできる、家にも帰れる。
それどころか保護(隔離)を蹴って自立しても構わなかった。
これのどこが隔離かね?
単なる優遇措置じゃないか。

地方裁判で偶々勝ったからって調子に乗らない方がいい。
小泉は高齢な元患者のために温情で負けてやったのだから。
真相はみんな知ってるよ。


457 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:09 ID:SX/dmkcK
>>455
だから、そういうDQNな宿泊客をやんわりとたしなめるのも
仕事のうちだろうが。

458 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:11 ID:O5nXnvpR
>>443
>何人だろうと、そういう人はいるよ。
>そういう人には、やんわりとたしなめればいいではないか。

君は認識不足、勉強不足。
そんな知識でホテル糾弾なんかするなよ。

パラリンピックでさえ放送したら大抗議で炸裂した、あの国。
障害者を日本に捨て去る、あの国。
不機嫌にさせたら、戦後責任を唱えだす、あの国。





459 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:13 ID:O5nXnvpR
>>447

>だから身体障害者を見ただけで狂った抗議して騒ぎ立てる奴を捌くのが通常の業務だろ。

それはホテルの仕事では有りませんよ。w
警察の仕事です。




460 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:14 ID:Jhfp03qR
パネルでは浄土真宗大谷派が国の隔離政策に加担してきた歴史も紹介。
一九九六(平成八)年の「らい予防法」廃止時に同派が出した謝罪
声明も展示されている。

展示を企画した宮本幼一・同教区駐在教導は「差別は、むき出しの
悪意よりも善意の姿で現れることが多い。教団が隔離政策に加担した
歴史もそうだった。見学者それぞれが、ハンセン病に対して自分が
どういう立場に立っていたか、内省するきっかけにしてほしい」と
話している

461 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:15 ID:VuZ8+D8m
>>457
たしなめるもなにも元患者が可哀相なんでは?罵詈雑言はかれたら。
どっちかの宿泊をやめていただくしかない。

462 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:15 ID:u10WdtjI
>>455
妄想が激しすぎるw で、その日にその危険な人物とやらは宿泊する
予定だったの? アイスターはそんな事は一言も言ってないけど?
君は関係者じゃないんだろ? なんで、その日にそういう人たちが
宿泊予定だったとわかるの?w

それと441の後半部分の質問に答えてよ。答えたくない理由でもあり?

463 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:15 ID:O5nXnvpR
>>457

君は、あの国の人間を「やんわりとたしなめる」事が出来ると思ってるDQNなんですね。w

そういう歴史認識の人間は、今後は議論と名の付くものから撤退される事を勧めます。

あの国が、、、「やんわりとたしなめられる」、、、ねえ、、、、ww

464 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:17 ID:SX/dmkcK
>>458
っていうか、そんなことで公に糾弾されても別に法が彼らに味方する
わけでないし、かえって糾弾側が社会的に異常視されるだけでしょ。

ほっときゃいいじゃん。

465 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:18 ID:1xs0+sSb
>>458 >>463
議論をよりエキサイトさせ楽しむためなら何でもするってか?
頼むから、韓国ネタまで持ち込むのは勘弁してくれ。

466 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:18 ID:SX/dmkcK
>>463
だからさ、どんな国だって、そういうヤツはいるだろ。
もちろん日本にだって。そういうヤツもたしなめられんというのか?

467 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:19 ID:ukgoD8Hk
>>459
通常の業務として捌く範囲を超えりゃ当然警察よべば解決するよ。
つまりハンセンがいかなる遠慮をしなくても
通常の業務+警察の介入で問題が解決するという事ですね。

468 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:20 ID:SX/dmkcK
だからさ、! ◆dMcf.sNJmwがどんなに容姿だろうが、ホテルは泊めるべき
だが、フロントで>>463のようなことをわめき始めたら、お引取りいただく
ようホテルは言うよ。

469 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:20 ID:eStWjVex
>>448
>うん、だから424でも事業当初は苦労があったと書いてるよん
>こーいう事があったから、啓蒙につとめ少しずつ理解してくれる人や場を増やしていったんだろうね

>>430を読んで、何が「だから」なのか、苦労があったと書いてるから何なのか、何が「こーいう事」なのかさっぱり。
石川県の事業では、知事公舎やお寺を宿泊先にしている。
もちろん民間の宿ではないし、公衆浴場が付属してる訳でもない。
恐らくこの書き方だと1995年まで、宿泊先はお寺や知事公舎だったのだろう。
その後、2001年に再開されてからは、もしかしたら民間の宿だったかも知れない。
温泉宿かどうかは不明だが。
そして、恐らく熊本県も似たような状況であっただろう。あくまで推測だが。

何のソースも持たずに断言してるのは貴方。
>その元となるソースを探索中です。w (>>424

470 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:20 ID:VuZ8+D8m
>>465
それは”議論から逃げた”と受けとっていいんですか?

471 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:20 ID:+HOk65dQ
>>462
過去スレでは、危険な人物が宿泊する予定があったという話を見た記憶はないけど、
同日に乳幼児をつれた宿泊客の予約があり、ハンセン病のことを調べた支配人が、
乳幼児への感染の可能性を否定できないことを恐れた、という話はあったよ。

472 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:20 ID:Jhfp03qR
らい菌の発見は、結核菌よりも約十年早い。しかし、先人が英知を
結集しても、いまだに人工培養は成功していない。

そこで、研究に必要な十分な量の菌を確保するため、さまざまな
動物接種が試みられた。オランウータン、チンパンジー、カエル、
魚…。このうち、アルマジロや免疫力の弱いヌードマウスなどで、
らい菌の増殖に成功した。

普通のネズミの足の裏でも、一千個の菌を植え付けると、百万個
まで増殖することが分かった。残念ながら、それ以上増えることは
なく、研究に利用するには、けた違いに足りないという。


473 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:21 ID:O5nXnvpR
>>462

妄想でなく例は事実を応用してますです。

>で、その日にその危険な人物とやらは宿泊する
>予定だったの? アイスターはそんな事は一言も言ってないけど?

その客判断が間に合わなかったからこその、宿泊日変更でしょ?w

>>441

>それより、事前に元患者であることを伝えなかった事は正しいと認めるのですか?

はあ?伝えてたからこその「宿泊拒否」だろ?
伝えた事が正しいかどうかなら回答出来るかも知れないが、
そんな妄想には回答出来ない。


474 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:23 ID:u10WdtjI
>>471
だろう。その日に韓国人の予約があったなんて誰にもわからないのに。
正直、今日の!の壊れっぷりには、ちょっとついていけないものを感じる。

475 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:24 ID:O5nXnvpR
>>465

>頼むから、韓国ネタまで持ち込むのは勘弁してくれ。


君は知らないでしょうけど、企業と言うものは様々な視点でリスク判断してるの。w

>議論をよりエキサイトさせ楽しむためなら何でもするってか?

エキサイトでなく先鋭化したいだけ。
バカでも解るように説明しようとするなら極論を持ち出すしかない。

476 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:26 ID:VuZ8+D8m
>>471
実に人間味のあるいい話だ。>>支配人
執拗に批判・糾弾のみを繰り返す元患者とは雲泥の差。

477 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:26 ID:1xs0+sSb
>>469
熊本の事業について、過去の事例を含めた県職員のインタビューだったと
記憶しているんだが、ソースが無いと確かに信用はしてもらえないからねw
つか、熊本県の責任と批判を語りたいあんたが、石川県の事例出してどーすんの?
問題となってから、既に何ヶ月も経つんだが、情報公開とか
全く求めず、マジ想像だけで批判を重ねているのか?

478 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:27 ID:O5nXnvpR
>>474

>その日に韓国人の予約があったなんて誰にもわからないのに。

君、論点を逸らしすぎ。
儒教信奉者が宿泊してない、、、って判断出来ない限り、企業はそれをリスクとして考える。
だから「間に合わない」なんだろ?


479 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:27 ID:SX/dmkcK
>>476
っていうか、それでも宿泊拒否の姿勢を変えなかったんだけどね、
ホテル側は。

480 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:27 ID:uQVlBcVR
>>455
> だから元患者は宿泊日の変更などには応じるべき。
ホテル側が提案したの?

481 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:29 ID:ukgoD8Hk
様々な視点でリスク判断してる会社は自分に関連しそうな法改正くらいは
情報収集してるもんだがねぇ。
まあ無能な会社は骨までしゃぶられて潰れて当然。


482 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:30 ID:RZUoetYb
>>475

>バカでも解るように説明しようとするなら極論を持ち出すしかない。

バカ!のいうことを理解する必要はないと思いますw

483 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:30 ID:uQVlBcVR
>>478
> >その日に韓国人の予約があったなんて誰にもわからないのに。
> 儒教信奉者が宿泊してない、、、って判断出来ない限り、企業はそれをリスクとして考える。
> だから「間に合わない」なんだろ?
ホテルは毎日そのようなことを調べてるの?

484 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:31 ID:dOIsmz1u
>>471

化粧品マルチ商法のカルト宗教因業ババァが! 何を偉そうに(笑)

485 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:32 ID:Jhfp03qR
厚生省(当時)が昭和二十四年度予算で要求したプロミンの治療費は
六千万円。ところが、大蔵省(同)の査定で一千万円に大幅削減され
た。激怒した患者の中には、ハンガーストライキを決行する者も現れた。

プロミンをよこせ―体を張った運動は、予算を五千万円に復活させた。
菊池恵楓園には九万八千本のアンプル(注射液)が割り当てられ、二十
四年五月から三百七十七人に治療が開始された。しかし、全入所者の
半分にも満たなかった。

こうした事態に、九州各県がプロミン購入の募金活動を展開。患者への
偏見、差別が強かった当時、こうした厚意が寄せられるのは、「驚異に
値するもの」と星塚敬愛園(鹿児島県)の「入園者五十年史」は記す。

募金活動開始から五カ月後。恵楓園で寄贈式が開かれた。

486 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:33 ID:u10WdtjI
>>473
だからさ、最初の予約時には元患者である事は一言も言ってないわけだ。
で、宿泊前の予約の確認のやり取りの際に、園の名前が出て、ホテルが
元患者であることに気が付き、宿泊拒否。これが事件のおおまかな経緯。

そこで、まず一つ聞きたいのは、このスレでは、最初の予約時に元患者で
ある事をホテルに伝えるべきだったと主張するホテル擁護派が多いのだが、
君は、これには反対なんだね?

次に聞きたいのは、つまり君は、園の名前自体を出すべきではなかった
といいたいのかなということ。

是非、お答えください。

487 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:34 ID:VuZ8+D8m
>>482
そういう煽りは邪魔なんで出ていってもらえません?
ところでこのホテルは多数の老人の宿泊よりたった1組の乳幼児連れの客の安全を選んだんだよね。
儲け抜きに客の安全を考えてたのか。凄いカッコイイね。

488 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:34 ID:SX/dmkcK
アイスターってさ、謝罪するため廃業するなら、それこそ会見でも
やって土下座したら、イメージも回復でき、あわよくば、自分たちこそ
被害者だ、と世論にアピールすることができるのにね。

それもやらないってのは、つくづくデタラメな戦略性のない
会社だなと思う。

489 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:35 ID:eStWjVex
>>477
>ソースが無いと確かに信用はしてもらえないからねw
ソース無しにそこまで断言する貴方が不思議です。
ですが、貴方の記憶の範囲で結構なので、「過去の事例を含めた県職員のインタビュー」を、
詳しく再現して貰えます?

>つか、熊本県の責任と批判を語りたいあんたが、石川県の事例出してどーすんの?
熊本県の事例は、残念ながら検索出来なかったが、
熊本県だけが他の県と比べて突出して事を行なっていたとは思えない。
むしろ、公務員のやる事だから、他と足並みを揃えていたであろうと想像している。

>問題となってから、既に何ヶ月も経つんだが、情報公開とか全く求めず、
で世の中の差別を無くす為に奮闘中の貴方は、
>その元となるソースを探索中です。w (>>424
なんてまどろっこしい事をせずに、何故県に情報公開を求めないんですか?
ソースを提示すれば、それだけで反論者を黙らせられますよ。

490 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:36 ID:Jhfp03qR
二十七年のWHO(世界保健機関)第一回らい専門委員会も、
ダプソンの治療効果を評価した上で、「ハンセン病対策は一般の
公衆保健医療の場で行われるべきだ」と提言。こうした潮流に
逆らい、日本では翌年、隔離政策を継承した「らい予防法」が
成立している。


491 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:37 ID:O5nXnvpR
>>486
君、短絡的過ぎるよ。

>君は、これには反対なんだね?
いいえ。
>園の名前自体を出すべきではなかったといいたいのか
いいえ。

492 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:37 ID:+HOk65dQ
>>476
あと、支配人は、元患者たちを受け入れるために、約60組の宿泊客の予約を解約することも
検討したけど、この約60組を期日までに他の旅館に振り分けることができそうになく、この案も
本社の指示で流れた、という話もあったよ。
本社側が「来年も断る!」と強硬になったり、異常とも思えるほどに県側の「だまし討ち」に執着
しているのは、このあたりにも原因があるんじゃないのかな。

493 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:38 ID:1xs0+sSb
>>487
感染の危険が無いと説明され、それを理解できない事がカッコイイのか?

494 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:38 ID:O5nXnvpR
>>488
>それもやらないってのは、つくづくデタラメな戦略性のない会社だなと思う。

君の言うとおりなら本体が潰れてるって。w
テレビ朝日のワイドショーでも総括は「結局、国が悪い」だったんでしょ?



495 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:39 ID:Jhfp03qR
ハンセン病の伝染性の強さを強調してきた日本の医学界にも、
隔離政策に疑義を唱えた人はいた。京都大学医学部でハンセン
病の研究と治療に尽力していた小笠原登氏(明治二十一年〜
昭和四十五年)がその一人だ。

免疫学の進歩は、小笠原説の正しさを後に証明するが、
当時の学会は黙殺し続けた

496 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:39 ID:u10WdtjI
>>478
アホらしいから、こんな事はあまり突っ込みたくはないけど、
つまり、君は、どんなホテルも韓国人と身体障害者等の宿泊予約が
重なってるかどうかを毎日チェックして、もし重なってたら
後者に宿泊日をずらすように説得すべきという考えなんだね?
リスク管理とやらの目的のために。

497 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:41 ID:eStWjVex
>>493
狂牛病肉を食べても安全だ。と安全宣言した大臣が居ました。
その後、全頭検査を実施する事に成りました。

公務員が絶対安全だと言うと、無条件に信じても大丈夫なの?

498 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:41 ID:SX/dmkcK
>>494
>君の言うとおりなら本体が潰れてるって。w

ハァ?
謝罪のための廃業ならきちんと公に説明することが、どうして
そうなるんだ?説明してもらおうか。

499 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:41 ID:ukgoD8Hk
>テレビ朝日のワイドショーでも総括は「結局、国が悪い」だったんでしょ? ]
やれやれ、ワイドショーの総括が事実の指摘かよ


500 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:42 ID:9O43L4PF
正常な大人が感染することは無いに等しいが、
乳幼児、あるいは遺伝的に特別な体質の人、免疫が落ちている人への
感染力についてはけして弱くない。

501 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:42 ID:O5nXnvpR
>>496

君、論点逸らしすぎ。
なんで、正面から問題を考えようとしないの?

ホテル糾弾したいだけなら、、、、

 アイスター本社で座り込みでもしたら?w
 それが元患者の為でしょ?w

ここは議論板です。

502 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:42 ID:Jhfp03qR
「癩(らい)は伝染病にあらず 体質病なりと京大から新説」との
見出しとともに十六年七月、全国紙に小笠原学説が紹介された。学説
が広がるにつれて危機感を抱いたのが、患者隔離を主張してきた療養
所派の医学者たちだ

小笠原氏は「らいが細菌性疾患であることは認めるが、強烈な伝染病
ではない」と答え、自らの学説の正当性を放棄しなかった

しかし、時代も悪かった。戦時体制下で、国力を高めるため
国策として推し進められた患者の隔離収容。小笠原氏は、
世を惑わす異端児として集中砲火を浴び、この一件以来、
学会から葬り去られることとなる。日本が太平洋戦争に突入
するのは、それから三週間後のことだ

503 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:45 ID:Jhfp03qR
外来治療に取り組んできたのは、隔離に異を唱えた故小笠原登氏の
遺志を受け継ぐ京都大のほか、大阪大、東北大の各付属病院、
愛知県の外来診療所など数カ所に限られた。

らい予防法が廃止される前は健康保険の対象疾病に含まれず、
療養所以外で受診した場合、治療費はすべて自費。入院ともなれば、
相当の自己負担を覚悟しなければならなかった。苦肉の策として
和泉医師は、末しょう神経炎や皮膚抗酸菌症の病名で保険診療した。

それでも遠方から長期通院する患者、元患者には、時間的、経済的な
困難が立ちはだかる。「ほとんどの場合、治療を受けるには療養所に
入るしかなかった」。和泉医師らの試みは、隔離を前提とした法律の
下では”例外”でしかなかった。


504 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:45 ID:O5nXnvpR
>>499

主題が国民感情にあるんだから当然、参考に値するものだが。w

>498
誤読だ。(これは、俺も悪い)
>戦略性のない会社
に対して、本当に戦略性がないならアイスター本体が潰れてるという主張。

505 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:46 ID:9O43L4PF
療養所は外来(自宅通院)も認めていた。

506 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:48 ID:u10WdtjI
>>491
最初の予約時に元患者であることを告げてもいいんだ?
それって、県の責任は何かと問われて、>>418
元患者の病歴というプライバシーをホテルに晒した事と矛盾してない?
元患者である事を伝えるという事は、自動的に過去の病歴をさらす
事だと思うんだけど。矛盾してないというなら、説明してくれる?
いつもの馬鹿には理解できないから説明しても無駄なんてのはなしだよw

507 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:49 ID:O5nXnvpR
>>506
君って、なんでそんなに短絡的なの?

>最初の予約時に元患者であることを告げてもいいんだ?
いいえ。




508 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:49 ID:VuZ8+D8m
>>494
おれ、そのワイドショー見たよ。
多分朝日のことだからホテル糾弾、元患者可哀相って流れかと思って
怒る準備して見てたのにw不思議と「複雑な問題ですね〜」って論調だった。
とどめは筒井だっけ?の「国が一番悪いのっ!!」で締めくくられました。

509 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:50 ID:Jhfp03qR
第三回国際らい学会(大正十二年、ストラスブルグ)では、
患者から菌が見つからない症例が報告され、伝染性のない
患者の存在が指摘された。さらに昭和五年、バンコクで開
かれた国際連盟らい委員会では、伝染の恐れがある患者のみ
の隔離を提言している。

ところが、日本では翌年、すべての患者を隔離対象とした
「らい予防法」(旧法)が成立している。それは、なぜか。

「ハンセン病を国辱と考える国粋主義や、隔離を正当化する
社会防衛論などにも支持され、患者の救護よりも、伝染源の
社会からの完全な排除を目的とする対策が、強力に推し進め
られた」。日本らい学会は、こう分析している。

510 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:51 ID:O5nXnvpR
>>508
サンクス!

511 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:51 ID:+HOk65dQ
>>485
ふ〜ん。戦災で家も夫も失った未亡人たちが、子供の入院費を払えずに愛児が亡くなる
悲しみに耐えていた時代に、徴兵や戦災を逃れた人たちがそんなことをしていたとはね・・・・・

512 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:52 ID:u10WdtjI
>>496
別にそらしてる気はないけどね。危険な客の存在を理由に宿泊拒否
できるかどうかは、重要な問題でしょう。
で、どうでしょう? 496にイエスかノーで答えてください。

513 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:52 ID:ukgoD8Hk
>>504
そりゃ普通「主題が国民感情にある」話は参考にはするさ
国が悪いと言う意見も企業が悪いと言う意見も同じ価値でね。w


514 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:54 ID:Jhfp03qR
昭和十七年十月、皇室関係者が同園を訪れた際、当時の園長が
読み上げた「言上書」だ。そこには、不治と考えられていた
ハンセン病が、早期治療で治癒に向かうことが記されていた。

東京で第七回国際らい会議(三十三年)が開かれる。会議では
「強制的な隔離政策は破棄されるべきだ」「ハンセン病の特別
法は必要ない」ことなどが決議された。

ところが、隔離政策を完全に否定した国際会議の場で、厚生省
医務局長は「いまだいる在宅の未収容患者が感染源となっている」
として、早期収容を主張している。

それから、約四十年間、日本ではらい予防法が放置され続けた。
廃止されるのは、日本らい学会の“反省”から一年近くたった
平成八年三月


515 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:54 ID:eStWjVex
>>508
朝日ですらという感が有りますね。
そういう認識が当然でしょうね。
熊本県・知事・熊本マスコミが異常なだけで。
知事への批判文も、結局ほとんど削除してしまいましたしね。

516 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:54 ID:1xs0+sSb
>>489
>詳しく再現して貰えます?
無茶言うなよw 議論の要になるなと思って、覚えたのはココ↓だけだなぁ
 昭和40年代頃から里帰り事業を行っており、
 最近20年ほどは同様の対応で予約を断られた事はない。

>熊本県だけが他の県と比べて突出して事を行なっていたとは思えない。
485の例なんか見ると、随分突出して事を行なっていたようだけどねぇ

>何故県に情報公開を求めないんですか?
だって、今回の宿泊拒否で啓蒙不足は別にして、県に責任があるなんて思ってないものw
でも、あんたは思っているんだろ?
なんで適当な資料で誤魔化しているんだ?w

ちなみに、世の中の差別を無くす為に奮闘中もしてない
突出して馬鹿な対応をしまくったホテルの責任は重大だと思うが
それより県の責任が重いとか、ホテルの言い訳をそっくり踏襲するような論や
差別を助長した、国の隔離政策の誤りを語るならまだしも
県や県知事個人の責任ばかり語りたいヤシとか
とにかくハンセン病を差別したいヤシとかが、どーしてこうも湧くんだろうと
それに興味があるだけなんだよ。

517 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:55 ID:O5nXnvpR
>>511
君の見解・分析は正しい。
正しすぎる、、、本当にその通りだと思う。

「斜に構えて物事を判断する」って大切だよな。w

俺も見習わないと、、、、w

518 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:55 ID:9O43L4PF
>>509
新たに不幸な患者を作らないため。
これは日本の新規患者数を見ればほぼ成功といえる。
いまでは毎年10人程度の新規患者数までに押さえ込んだ。

519 :朝まで名無しさん:04/02/25 23:56 ID:u10WdtjI
>>507
あのう、>>491での回答と思いっきり矛盾しちゃってますけど?w

520 :朝まで名無しさん :04/02/25 23:56 ID:ukgoD8Hk
>>459
通常の業務として捌く範囲を超えりゃ当然警察よべば解決するよ。
つまりハンセンがいかなる遠慮をしなくても
通常の業務+警察の介入で問題が解決するという事ですね。

521 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:58 ID:O5nXnvpR
>>516

君は県の責任が、毛ほども無い、、、と主張されるので?

522 :◆dMcf.sNJmw :04/02/25 23:59 ID:O5nXnvpR
>>519
いいえ。

523 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:00 ID:m9+f+n0P
>521>
「啓蒙不足は別にして」
読める?

524 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:00 ID:xNliCX2W
>>520

君ってバカ?

警察が介入するようなホテルが、、、、一流のホテルに、、、、

525 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:00 ID:0NDw5GRO
アイスターが宿泊日の変更を提案したっていうのは本当?
誰か知ってたら教えて。

526 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:01 ID:TJm380/O
【韓国】新たに85人が補償請求 韓国ハンセン病隔離で
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1077686424/l50


527 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:01 ID:MiUyjB9S
>>522
あはは、もうしょうがないから全部、いいえと答えておこうということか。
当然、>>512もスルーの方向で?w

528 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:04 ID:m9+f+n0P
>>518
栄養状態と衛生環境の改善が発生数減少の主要因
ハンセン病学会あたりの出している、患者推移グラフを確認してごらん。

529 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:04 ID:EH0ZJOYb
>>510
あのテレ朝の報道の引き具合からしてきっとおれ達の知らないアンタッチャブルな部分が絶対あるね。
それを知らずにいくらここで議論しても不毛かも。
いくらなんでもあのテレ朝がホテルを徹底批判できないのは不自然だよ。
なにかあるのかなぁ、ハンセン&支援団体を推せない理由が、、、


530 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:04 ID:xNliCX2W
>>523
これは何度も書き込み済みですが、、、、

じゃ、なんで「県」は糾弾されないのでしょうか?
これだけの「啓蒙不足」をしてると認識されながら。
しかも県知事は何の反省もしておりませんよ。w

そして「行政」は民間企業以上に、シビアに糾弾されるべきと思いますけど。w

それとも、君は「お上には逆らうな」って考え方なの?w

531 :朝まで名無しさん :04/02/26 00:05 ID:fLiUKI+V
>>524
おいおい、普通自力で対応するだろうと言う書き込みに
通常の業務で対応しないで警察呼べと >>459
で自分で言っただろうが。

532 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:05 ID:Dn242TQi
>>516
なるほど、結局何一つソースを提示しない訳ですね。

>議論の要になるなと(>>516

>その元となるソースを探索中です。w (>>424

>ソースが無いと確かに信用はしてもらえないからねw (>>477

つまり、ここ20年民間の施設に同様の予約方法を取って問題なかったという県職員の証言(真偽は不明)が、
議論の要に成ると考えてるし、ソースが無いと信用して貰えない事も理解していて、その元となるソースを探索中だけど、
情報公開を求めるような事をしないのは何故?議論の要に成ると思ってるんだろ?


それから、石川県の事例に関する件で結構だから、
何故、石川県は、民間の宿泊施設ではなく、設備の整っていず、観光するには不便な場所であろう、
お寺や知事公舎をわざわざ選んだ理由は何故だと思う?

533 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:06 ID:xNliCX2W
>>527
質問の前提がおかしいって気付かないの?


534 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:09 ID:jbU2l9zX
例えばあなたが電車に乗っていたらライ病の元患者が集団で乗ってきたとする。
電車は満員すし詰め状態、あなたの周りはそういった人たちが・・

535 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:10 ID:m9+f+n0P
>>530
>これだけの「啓蒙不足」をしてると認識されながら
元患者から強く要請はされてるね。

>県知事は何の反省もしておりません
啓蒙不足に関して、それを認め更なる啓蒙に努めると言ってるね。

>「行政」は民間企業以上に、シビアに糾弾されるべき
ぜひ、国に対しても言ってくれw

536 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:10 ID:MiUyjB9S
>>533
じゃあ、どうおかしいか説明してもらえるかな?


537 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:10 ID:UhANaxGR
>>534
法律的にも医学的にも一切問題ありません。

538 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:11 ID:xNliCX2W
>>531

君ってバカ?
「それは警察の仕事」と書き込んで有るだけでしょ?
どこに俺が、、、
>警察呼べと
そんな事を書き込んでるんだ?

日本語を勉強しよう。

539 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:14 ID:EH0ZJOYb
>>535
>啓蒙不足に関して、それを認め更なる啓蒙に努めると言ってるね。
心に染み入るような反省は要求しないのか?ホテルには厳しく県には甘いね〜

540 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:14 ID:0NDw5GRO
>>486
> 最初の予約時に元患者である事をホテルに伝えるべきだったと主張する
> ホテル擁護派が多いのだが、君は、これには反対なんだね?

に対して、
>>491で「いいえ。」と答えている。
まとめると、「伝えるべきということに反対なの」→「いいえ」となる。
すなわち、「伝えるべき」だと言っている。

そして、
>>507
> 君って、なんでそんなに短絡的なの?
> >最初の予約時に元患者であることを告げてもいいんだ?
> いいえ。
「伝えるべきではない」と変わっている。真意はどっちだい?

541 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:14 ID:xNliCX2W
>>535

客観的には、君の妄想です。w
アカデミズムの価値観でも、君の妄想でしょう。

藤野助教授は「行政が自身の責任を自覚しないで、ホテル側に圧力をかけても、
かえって一般市民から反発を受ける恐れもある」と話している。

行政側は自身の責任を自覚してない、、、という主旨で熊日に記事化されて載ってます。

542 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:16 ID:TJm380/O
乳幼児には飛まつ感染。

543 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:16 ID:Dn242TQi
>>516
後段ちょっと日本語がおかしいので訂正アンド加筆

石川県で1971年から1995年までの25年間、計14回行なわれた里帰り事業では、
宿泊先としてお寺や知事公舎を選んでいます。
民間の宿泊施設と違い、設備も整っていず、温泉も有りません。
何故、石川県は民間の施設ではなく、この様な不便な所をらい病の団体の為に選んだのでしょう?
何か問題が起これば、警察でも呼べば解決するはずなのに。

544 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:16 ID:m9+f+n0P
>>532
昨年の天草のホテルのコメントは示したぞw
そっちは熊本での事例を何か示してくれたかな?

>その元となるソースを探索中だけど、情報公開を求めるような事をしないのは何故?
2chであんたが求めたから、2ch内でそれに応えているだけw

>お寺や知事公舎をわざわざ選んだ理由は何故だと思う?
そりゃ、事業をはじめて間もない頃は偏見も差別も根深かったからだろね
485みたいな事例の無い石川では、そりゃ大変だったろうねぇ

545 :朝まで名無しさん :04/02/26 00:18 ID:fLiUKI+V
>>538
なるほど、
通常のホテルの業務であるという書き込みに 対して
「それは警察の仕事」と返事していただいたわけですな。
>つまりハンセンがいかなる遠慮をしなくても
>通常の業務+警察の介入で問題が解決するという事ですね。
には同意してるわけですね。w

546 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:19 ID:EH0ZJOYb
>>537
まぁそれを言うんならヤクザが集団で乗ってきても
「法律的にも医学的にも一切問題ありません。」て事だな。
おれは逃げるけど。

547 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:20 ID:Dn242TQi
>>544
>そりゃ、事業をはじめて間もない頃は偏見も差別も根深かったからだろね
差別は憲法違反だし旅館業法違反なんだから、石川県は毅然とした態度で、
普通に民間の旅館に予約を入れれば良いんじゃないの?
もちろん宿泊拒否すれば告発すれば良いだけだし。

548 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:24 ID:xNliCX2W
>>540

答えるの面倒。w
だけど、回答しておくよ。

県が元患者の同意を得て、予約時に元患者だと告げる、、、、のが最善。
県が「宿泊拒否」を恐れて予約時に告げられないなら、予約完了後に即座に団体名を告げる。
それから交渉。

もう一つの方法。

団体名を最後まで告げずに、いきなり訪れ宿泊する。
アイスターがどう対応するかは誰にも解らないが、ここで拒否すれば慰謝料請求されるから泊めると思う。
もし、ホテルに混乱が生まれ、元患者が不快な気分になれば「県の責任」だわな。
(不快で済めば良いが、韓国人が居たら命の危険さえある可能性も有る)

ま、どちらも県の官僚が一番嫌がる手法ですな。

おやすみ。


549 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 00:26 ID:xNliCX2W
>>545

解決しようが解決出来ないだろうが、警察の介入を招いた時点でホテル失格だろう。

だから実質、その解決手段は選択出来ないの。w

550 :朝まで名無しさん :04/02/26 00:27 ID:fLiUKI+V
石川県の寺宿泊はらい予防法廃止以前だから(再開除く)
http://hokuriku.yomiuri.co.jp/kodomo/02-01/2-0117i.htm
今回と同一線上では語れないといってみる

551 :朝まで名無しさん :04/02/26 00:28 ID:fLiUKI+V
>>549
じゃあ通常の業務の範囲内じゃん。w


552 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:28 ID:EH0ZJOYb
>>!の中の人も大変だな。
わざと文意を歪曲して鬼の首とったようにはしゃいでる厨ばかりで。
文意を汲めば分かりそうなものなのに。言葉尻だけをとらえて吹っかけてくる。
粘着厨のお相手ご苦労さん、おれも寝よ。

553 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:34 ID:0NDw5GRO
>>548
なるほど、君の脳内はそうなっていたのか。
>>79
> でもな、俺は基本的に「県」を擁護することは当時から無かったと思う。
> それは「元患者」に対してもそう。
> 「アイスター」批判さえ、それほどしてない、、、と思う。
という君の考えが良く分かる答えだったよ。

554 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:35 ID:Dn242TQi
>>550
らい予防法廃止以前は、元患者を宿泊拒否しても合法だったの?

555 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:35 ID:MiUyjB9S
>>548
かなり笑ったよ。しかし、君は県がホテルに元患者の過去の病歴を晒したと
怒ってるが、一体、どのタイミングで晒したと怒ってるの?
最初の予約時には伝えてないし、途中で園の名前を出したのが問題なのかと
聞いたら違うといってるし。わけがわからん。

556 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 00:36 ID:Rso9jVhv
>>445>>446>>449>>450>>453>>454
乙!
完璧。おみごとですっ。
次スレはコレに総合ニュースのリンクを加えて立てると厨防止になりますね。


そういえば俺、前スレでチャート式テンプレ作るって言って忘れてたw
ははは。

557 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:36 ID:m9+f+n0P
>>547
そりゃ石川県の職員に聞いてくれw
つか、485みたいな取り組みがわき起こっていた九州・熊本と
同列に語っちゃイカン部分は、確かにあると思うからね。

558 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:37 ID:EH0ZJOYb
>>553
オイオイ、君、議論ってよりか揚げ足とりに必死だな。醜いよ?

559 :番組の途中ですが名無しです :04/02/26 00:41 ID:QiiFyYHW
抗議した連中は、このせいで職を失った従業員やその家族の生活を補償すべき。


560 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 00:42 ID:Rso9jVhv
>>559
自業自得。

561 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:43 ID:EH0ZJOYb
>>555
おれ>>!じゃないが
県が公に「ハンセンが宿泊拒否されました」って発表したことじゃないの?
これ、”セカンドレイプ”だと思うんだけどね。
間違ってたらスマソ。>>!

562 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 00:45 ID:Rso9jVhv
>>561
因果応報。

563 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:47 ID:EH0ZJOYb
560 名前: ◆SALA/cCkcU :04/02/26 00:42 ID:Rso9jVhv
>>559
自業自得。

◆SALA/cCkcUってコテだからいい事言うのかと思ったらただの馬○か。。

564 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 00:48 ID:Rso9jVhv
>>563
南無阿弥陀仏。

565 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:51 ID:EH0ZJOYb
>>562
それ、たぶん誤読。
訂正した方がいいんじゃ?元患者に失礼だよ。

566 :朝まで名無しさん:04/02/26 00:52 ID:MiUyjB9S
>>561
いや、彼は県が「ホテルに」晒した事を怒ってるのでそれは違うかと。

567 :561:04/02/26 00:55 ID:EH0ZJOYb
>>566
そうだね、サンクス。

568 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 00:56 ID:Rso9jVhv
>>565
解説

因果応報とは悪い言葉と思っていたら大違い。
全ての事象は廻っているってだけのこと。
その中で、仏の因果が廻るか地獄の因果が廻るか。
流れが善に向かってのものか、悪に向かってのものか。
そこまで考えた上での因果応報。


569 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:02 ID:EH0ZJOYb
>>568
じゃ、どう因果応報なのか教えて?>>561のレスに対して。
絡んでるんじゃなくて純粋に興味ある。
どう解釈したら因果応報になるのか。スレ違いスマソ。

570 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:05 ID:0NDw5GRO
>>558
発言を訂正なしにコロコロ変えられる方が議論の進行の妨げになると思うのですが?

>>561
「事実の公表」をしたまでだよ。

> これ、”セカンドレイプ”だと思うんだけどね。
これは誰に対する?


571 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:10 ID:Rso9jVhv
>>569
国に置ける過去の隔離政策という因果。
そこに巻き込まれたいわれなき差別を受けた人々の因果。
現代社会における常識を形作る日本国という因果。
ハンセン病の隔離政策を間違いだと頭を下げた因果。
いつの時代もかわりなくいる「変な人々」との因果。

報道機関が人の痛みが理解できない理解しようと生きてこなかった
「変な人々」を「変な人々」として扱う因果。

報道する行為はそういう因果の中で応報する。しかし、その因果が
ハンセン病にとっていい傾向であるのならばそれは良い因果応報。

※注 よくある、輪廻転生と因果応報を混同することはやめましょう。


572 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:13 ID:EH0ZJOYb
>>570
当然元患者に対する。
差別問題の被害者を日本中に公表しちゃった訳だからね。
この場合は非公開の方が良かったのでは?

573 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:15 ID:Dn242TQi
>>557
>そりゃ石川県の職員に聞いてくれw
何だよ。自分の意見が無いのか、理由があって言えないのか。

>同列に語っちゃイカン部分は、確かにあると思うからね。
別に同列に語れとは言っていない。

>>お寺や知事公舎をわざわざ選んだ理由は何故だと思う?
>そりゃ、事業をはじめて間もない頃は偏見も差別も根深かったからだろね
>485みたいな事例の無い石川では、そりゃ大変だったろうねぇ

も一度これ持ち出すけど、石川県は事業はじめて間もなくどころか、1995年まで民間施設には泊まってない。
熊本県がどうだったかは、俺も君もソースが無い。

この事件は、
1,ハンセン病の元患者が団体で泊まる
2,完全な民営の宿泊施設
3,宿泊者以外も入れる大浴場を持つ
4,他にも大勢の一般客が泊まる予定
5,予約時には真実を告げず、直前に元患者である事を告白

という条件が全て揃わなければ発生しないと思う。
その様な前例でなければ意味が無い。
そのような前例が沢山有れば、県側はすぐにでも(実名は伏せて)公表しただろうが、
公表したのは前年度の天草のホテルの例だけ。
そもそも天草のホテルが、県に批判的な事を言う訳がない。言っても何の得にも成らないから。

574 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:16 ID:eyq1GDm/
元患者から100%感染しないとか言ってた奴!
http://that.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1077249107/27-30
コレはどう解釈してくれるんだ?
マジだとしたらおっかねーーーーーーーーーーー

575 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:18 ID:Dn242TQi
>>571
>しかし、その因果がハンセン病にとっていい傾向であるのならばそれは良い因果応報。

つまり、間違ってようが嘘だろうが、ハンセンに都合の良い情報が良い情報という事だね。
何となく、ホテル糾弾派の本質を物語ってるね。

576 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:19 ID:Rso9jVhv
>>572
臭いものに蓋。。。。。何も生まない、何も足さない、見てみぬ振り、思考停止。

なんだかねぇ。。。

577 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:23 ID:Rso9jVhv
>>575
都合がいいって。。本質って。。。問題がそこにあるから報道されただけだと
思うのですがね、極普通に簡単にいうと。


ホテル糾弾派?すいません、私はただのカルトアレルギーなだけです。
別にアイスターだけではなく新興宗教は適当に絡んで遊びます。そんだけ。

578 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:26 ID:Dn242TQi
>>577
>ホテル糾弾派?すいません、私はただのカルトアレルギーなだけです。
>別にアイスターだけではなく新興宗教は適当に絡んで遊びます。

なるほど、ただの馬鹿だったのね。からんじゃってゴメン。

579 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:28 ID:Rso9jVhv
>>578
そういうレスしか出来ないのですか?
ここでは厨房の相手は控えようと思っていましたが、なんなら相手になりますよ。
私、厨房の相手には少しばかり自身があります。


580 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:29 ID:EH0ZJOYb
>>576
だってアイスター以外のホテルは宿泊拒否なんて考えられないんでしょ?
だったら非公開でアイスターだけを罰すれば元患者も傷付かなくて済んだ訳で。
もしかして君自身アイスターを公開処刑しなきゃ宿泊拒否するホテルが続出すると思ってる?
宿泊拒否はホテルとしては妥当だと実は思ってるんじゃないの〜???


581 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:33 ID:EH0ZJOYb
>>◆SALA/cCkcU
チッ、煽りかよ、、、
寝よ

582 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:33 ID:Rso9jVhv
>>580
>だってアイスター以外のホテルは宿泊拒否なんて考えられないんでしょ?
そんなこと私は一言も言ってません。

>もしかして君自身アイスターを公開処刑しなきゃ宿泊拒否するホテルが続出すると思ってる?
公開処刑?これはまた大げさな。粛々と進めればいいってだけの話。

>宿泊拒否はホテルとしては妥当だと実は思ってるんじゃないの〜???
私は日本国憲法を守る日本人ですがなにか?




583 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:34 ID:Rso9jVhv
>>581
あら、相手してあげようと思ったのに。

584 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:35 ID:FbIA71Rn
>>579
> 私、厨房の相手には少しばかり自身があります。
なんと、御自身が厨房だったとは・・・・・・
俺も寝よ。

585 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:35 ID:TJm380/O
>>574
体力に弱った時、つーか免疫力が落ちた時に感染しやすい。
発症しやすいのもそんな時。
もう一つは遺伝的にライ菌に感染・発病しやすい特異体質の人。
で、一番多いのが乳幼児。
生まれてすぐは母系の免疫があるが、それが消えて自己の免疫システムを
確立するまでの間が要注意。
免疫はおよそ14〜16歳あたりで完成し、それ以降に感染する事は稀。

よく貧困病と言って貧困や衛生状態のせいにする人もいるが、
これは貧困で栄養失調になり免疫が弱って感染するのであり、
基本的には初めの体調が弱った人と同じ。

586 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:37 ID:Rso9jVhv
>>584
あらま、あなたも相手してあげようと思ったのに。


>>585
現在は極まれに発症する人がいても簡単に薬で治ると聞きました。

587 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:39 ID:0NDw5GRO
>>580
> だったら非公開でアイスターだけを罰すれば元患者も傷付かなくて済んだ訳で。
行政と元患者側のやり取りが分からないから、行政の一方的な判断で公表したのかは
分からない。>>572に対しても同じ意見です。


588 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:39 ID:TJm380/O
らい病の完治は他人に感染させる事が無くなった状態の事を言う。
体内から100%菌を追い出すのは現在でも難しい。
WHOの治療でも6ヶ月投与したら、とりあえず完治とされる。
もちろん弱ったら再発する事もありえるし、感染させる能力も復活する。

検査方法は今の所、患部を切り取って顕微鏡で菌を探す方法しかない。
全身を検査するのは無理。

589 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:40 ID:d8CU5pIG
ライ病も結核と同じく今や初期なら簡単に治る病気になってしまいましたね。

590 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:42 ID:TJm380/O
>>589
心配しすぎる事もないが、「簡単」には語弊がある。

591 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:43 ID:y8fi7Mtj
>>548
>(不快で済めば良いが、韓国人が居たら命の危険さえある可能性も有る)

我々はこのような人種差別主義者が、いまだに存在することに対して
啓蒙不足だとして、断固、国や県を糾弾せねばなりませんなw

592 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:45 ID:5wbh0X1S
完全なる結論として、
ホテルにあらかじめハンセンだと連絡しておけばよかったのだ。
そうすれば、あらかじめ満室だ、などといって断って、問題なく終了。
連絡する義務はないというアホもいるが、
だったらハンセンは療養所を出て自活すればよい。
自活できてない=世間から認められていない、とわかっているのに、
一般人と同じ扱いを受けたいなどと主張するのは、矛盾している。
これは法律うんぬんの話ではない。
法律と世間の判断は違う。
その辺をわかっているはずなのに、
なぜかいろいろ言いたがる人が多いのが不思議だ。
まあ、2chで討論をしたいだけの暇人なんだろうけどな。

593 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:47 ID:TJm380/O
簡単に治るなら世界に患者はもういない。

594 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 01:50 ID:Rso9jVhv
次スレは
>>445>>446>>449>>450>>453>>454
と、総合ニュースリンクに合わせて、ハンセン病の基礎知識のリンクも貼らないと
いいかげんめんどくさくてレスしたくなりますな。


595 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:55 ID:5wbh0X1S
ホテル廃業の件について語るのに、ハンセンの基礎知識なんていらねー。
だって、基礎知識の無い人の方が多いんだもん。
このことからもわかるようにハンセンの基礎知識が無い人が多いから、
ホテルは宿泊拒否したんだよ。あほー。
基礎知識がある人が多いとホテルもわかっていれば、ちゃんと泊めてたんだよー。
ばかみてー。

596 :朝まで名無しさん:04/02/26 01:57 ID:TJm380/O
基礎知識
WHO/MDTの治療方法
菌検査が陰性で5個以下の皮疹のみられる場合
 毎日(自己服用) DDS100mg
 月1回(面前服用) RFP600mg
 治療期間 6ヶ月
 薬価計算 73,144.8円

菌検査が陽性もしくは6個以上の皮疹のみられる場合
 毎日(自己服用) DDS100mg、CLF50mg
 月1回(面前服用) RFP600mg、CLF300mg
 治療期間 12ヶ月
 薬価計算 253,339.2円

597 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:00 ID:5wbh0X1S
>596
を見て思った。基礎知識だけ有っても意味ないな。
わけわかんないから・・・。
とりあえず、きもいと思う人が多いからホテルは泊めなかったんだな。
きもいと思う人が皆無になれば、ホテルは泊めていたんだな。

598 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 02:00 ID:Rso9jVhv
だめだこりゃ

599 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:03 ID:5wbh0X1S
>598
あうー。すんません。
おいらのような人もいるけど、啓蒙活動がんばってください。


600 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:04 ID:TJm380/O
まあ、とりあえずあまり簡単を強調しすぎるのは逆に不信感を招く。
HIVも国内患者が数人いた当時、安全をあれだけ強調しながら、
今は国内患者が2万人を突破した。数年後には8万人だ。

601 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 02:12 ID:Rso9jVhv
>>599
いや、俺は啓蒙なんてしないし。
別にこの件だけではなくて、
いつの時代にも「変な人たち」は一定の確率でいる。
犯罪者、排他主義者、人格破綻者etc
こいつらには何いってもムダ。なんか言うってことはそいつの人生に関わること。
彼女でも友達でもない香具師にそんな責任持てないし。

だから憲法があり、法がある。

守るべきものを守れない香具師はそれなりの社会的罰が下される。



そゆこと。


602 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:17 ID:jPYQNUY9
>>571

>国に置ける過去の隔離政策という因果。
当然 その国=国民のなかにおまえも含まれているんだよ。
わかってる?

603 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 02:18 ID:Rso9jVhv
>>602
そうですね。
だから?

604 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:21 ID:jPYQNUY9
>>601
おまえに啓蒙されるアホはいないとおもうけど? そういうやりかたは
旧式の糾弾方法で一般には受け入れられてないもんね。
スケープゴート見つけ出して自分だけは差別してないと思い込んでるタイプ。
痩せ型で近眼のめがねかけて眉間にしわ寄せて、デコが禿げ上がってる感じの奴な。



605 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:22 ID:jPYQNUY9
だからおまえは自爆してるんだよ。
>>603


606 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 02:28 ID:Rso9jVhv
>>604
もう、わけわからんわ。
なにがいいたいのかハッキリしないと。
何、俺を中傷したいの?

どーでもいいけど、まず基本として2chでの書き込みが啓蒙になると思っていますか?
こんな誰が書いたか解らない、情報の出所があいまいなとこで。
啓蒙?
いや、あなたがどう考えようが、あなたがどう思おうが、それはあなたの自由だから。
淘汰するのは2chというネット空間ではなくて、「現実社会」だから。

俺は知らんし。

607 :朝まで名無しさん:04/02/26 02:34 ID:jPYQNUY9
↑とバリサイ人は申しております。

608 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 02:35 ID:Rso9jVhv
>>605
その自爆の論理を試しに書いてみてください。

ここは啓蒙するところではなく、ニュースを元に議論するとこです。
人のレスを指摘するときは、何処がどのように、どのような理由で
このようだ。という感じで指摘するのがマジレスをもらう基本だったりします。


609 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 02:38 ID:Rso9jVhv
>>607
バリサイ人?
なんです、それ?

610 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:07 ID:KW4Ytvj8
今は簡単に治るっていってるけど、WHO基準の治療で排菌しなくなれば完治とみなして
治療やめると再発患者も多いし、やはり新感染者も減らないんだよね。インドでもいっこうに
減らず未だに70万人の患者がいるのは基準の甘さもあるし、ハンセン病の完成経路が未だ
はっきりつかめてないから(培養できないうえ、潜伏期間長いゆえ)。
早期発見できればひどい後遺症も避けられるとはいっても早期発見もしびれなど末梢神経が
やられた状態になっても、町の医者でハンセン病と即診断してもらえるのか。。。
それと治療薬の副作用もあるし、治療始めてから死菌に対する免疫反応でらい症状が出る
から、そんなに簡単というわけじゃない。でも、差別問題があるからね。普通の感染症より
非常にアナウンスに気を遣うんだよ。

>>600と同じく、あんまり安全だ安全だっていうのもどうかと思う。AIDSも結局、差別を煽る
ことになるから、キャンペーン自粛して、ほとんど感染りませんと宣伝し、最近はAIDSに
対しての警戒心が薄れて、日本は先進国で唯一感染者が増え続けているんだよね。

611 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:14 ID:YoDx4dmZ
>>610
薬に対して耐性菌ができてしまい、薬が効かなくなってくることも
あるようだ。
いずれにしてもやっかいな感染性の病気であることは確か。

612 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:19 ID:YoDx4dmZ
>>588
>検査方法は今の所、患部を切り取って顕微鏡で菌を探す方法しかない。
>全身を検査するのは無理。

だめじゃん

613 :朝まで名無しさん:04/02/26 03:59 ID:TJm380/O
数千年も人類を苦しめてきた病だ、この菌を侮ってはいけない。
爆発的な感染力こそ無いが、末梢神経に潜むしぶとさは相当なもの。
培養検査もできない上に菌類に共通する薬剤耐性株出現の問題もある。
(人類は将来、耐性の問題でブドウ球菌にすら敗北する可能性を持つ)
運良く早期に気が付き、病院で正しい判定ができたとしても
多種に及ぶ薬剤を6ヶ月以上、時には12ヶ月も服用しなければならない。
それでも本当の意味の完治は困難が予想される。
これを簡単と言い切ってしまう人間は浅はかだよ。

もちろん大人が感染する事は本当に稀なのだから、完治しているはずの
元患者さんに対し、差別にあたるほど極端に避けるのは愚かな事と思う。
しかし・・自分にはこのような人々を責める事は出来ない。
感染してしまった時に誰も責任を取れない以上は。

614 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 04:20 ID:Rso9jVhv
ソースもなしにわけ解らん情報を垂れ流すことになんの意味があるのかとw
そんなあなたに、、、、

毎日新聞■小学生ニュース■
●ハンセン病
らい菌(きん)によっておこる慢性(まんせい)の感染症(かんせんしょう)で、
顔(かお)や手足(てあし)に褐色(かっしょく)のコブができて、まゆ毛(げ)が
抜(ぬ)け、頭髪(とうはつ)もなくなってきます。そして、コブがくずれて特異
(とくい)な顔(かお)になるという症状(しょうじょう)が出(で)ます。らい菌(き
ん)を発見(はっけん)したハンセンさんの名前(なまえ)にちなんでこうよば
れています。昔(むかし)から遺伝(いでん)ではないか、と誤解(ごかい)され
、患者(かんじゃ)はものすごく差別(さべつ)されてきました。アメリカで1943
年(ねん)に特効薬(とっこうやく)プロミンが開発(かいはつ)されてから治療
(ちりょう)が飛躍的(ひやくてき)に進歩(しんぽ)。日本(にっぽん)でも全国
(ぜんこく)の13の国立療養所(こくりつりょうようじょ)にいる約(やく)4400
人(にん)の患者(かんじゃ)の大半(たいはん)はすでに治(なお)った元患
者(もとかんじゃ)です。

★良い子は続きはリンクをたどって読んでみよう。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/keyword/2001/05/p-16.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/2001/05/16/p-05.html






615 :朝まで名無しさん:04/02/26 04:43 ID:y8fi7Mtj
>>613
>(人類は将来、耐性の問題でブドウ球菌にすら敗北する可能性を持つ)

普通の人には問題なくとも、抵抗力の弱い人にとっては危険といわれる細菌やウイルスはたくさんある。
レジオネラ菌などは死亡率も高い。温泉などではよほど危険性が高いだろう。
それなのにハンセン病だけがこわいという議論になっていることがおかしい。

>同日に乳幼児をつれた宿泊客の予約があり、ハンセン病のことを調べた支配人が、
乳幼児への感染の可能性を否定できないことを恐れた、という話はあったよ。

この支配人は、レジオネラ菌感染の危険があるから
乳幼児や、お年寄りは温泉に入るのは辞めた方がよいと、お客に伝えたことがあるだろうか。

>温泉浴槽水のレジオネラ汚染はかなり一般的にあるものといえる。
ttp://www.tokyo-eiken.go.jp/topics/legionel/Lmijika.html


616 :朝まで名無しさん:04/02/26 06:31 ID:KW4Ytvj8
>>614
どの話のことをいってるのかな。ハンセン病に関してだろうか。

ハンセン訴訟の記事はわかるが何か新しいこと書いてあるの? 訴訟に関しても
裁判記録を読むといい。そしてそれに関連する資料(原告側、国側どちらも)読むといい。
ハンセン病そのものに関することは、医学関連のサイトを読むほうがいいよ。
ハンセン病学会の記事、ハンセン病学会雑誌に載せられた論文、治療法のページを
リンクしておくけれど。世界中のサイトでLepra に関する資料を読んでくれるともっといい。
こども新聞だけじゃ何をいいたいのかわからない。

http://www.mognet.org/hansen/20021210.html
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/text/resource1.html

617 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 08:06 ID:Rso9jVhv
>>616
小出しにしないで全部貼れよ。
http://www.eonet.ne.jp/~libell/91igakusiryou.html
ここにあなたが作為的に抽出しているソースが全てそろってマース。

良い子のみんな、専門ソースは纏めて貼りましょう。

618 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 08:10 ID:Rso9jVhv
つーかねコレで十分
★高校生のためのハンセン病基礎知識
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/8952/hansen/tyukousei.html

読め。常識。

619 : ◆SALA/cCkcU :04/02/26 08:21 ID:Rso9jVhv
駄目押しでこれも貼っておきますね。

厚生労働省のHPにあるハンセン病総合リンク集ですわ。
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/hansen/index.html

最低限全て読め。

620 :朝まで名無しさん:04/02/26 08:34 ID:ZeW5CMq+
感染、感染と怖がっている人は今すぐにインフルエンザの感染率と致死率を調べて
その後現状に恐怖して、今すぐ大病院の無菌室で一生ヒッキーをしていてください。


621 :朝まで名無しさん:04/02/26 08:57 ID:Dn242TQi
深夜4時に寝て朝8時に起きて書き込みか。
書いてる事も生活もまさにキ○ガイだな。
授業中に寝るなよ。

622 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:12 ID:nKmeltUy
まぁ、国や県の責任を殊更に追及して「相対的にアイスターの外道ぶりを矮小化しようとする輩=工作員」と云う事でOK?

623 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:17 ID:drhrTVDS
>>573
どして石川県で、県の事業である里帰り事業のおいて、民間施設を選択しなかったのか
そりゃ、石川県に聞いてみないとわからんからね。
485みたいに、民間の寄附をもってハンセン病患者を救おうという動きのあった地域と
そういう民間意識の無かった地域では、ハンセン病への無理解も強かったろうから
石川県の感覚=熊本県の感覚とは到底言えまいなぁ

624 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:18 ID:drhrTVDS
>>573続き
>その様な前例でなければ意味が無い。
1は今までも当然団体だった
2は何故公共の宿を排除するのか、その必然性を上げてくれ
そーいう宿は赤字経営でもイイとか、おまけで経営でもしてると思っているのか?
つか、公共の宿であるなら尚のこと、一般人に配慮しろ、税金も保険も納めてないのに
利用するのかとか言い出すヤシが現れるとは思わないか?w
3は温泉地に行く団体は、必ず大浴場に集団でゾロゾロ入る訳じゃないぞ
つか、内湯でもと元患者側が、自分達を差別したいヤシにさえ配慮した提案を出している以上
この条件は無意味だなw
4は宿ですから、当たり前ですが?
ハンセン病元患者と一般客のどちらかを選ばなければならないっ
という感覚が、そもそも間違っているんだと、いい加減理解しましょう。
5あんたは過去に罹患した病名を、すべて告げてから宿の予約を取る人なのか?w
で、宿泊客の詳細確認を直前までしなかったのはホテル側で
住所等から気づいて問い合わせをしたから解ったんだよな
つことは、聞けばとっくに教えてもらえていた訳で
このホテルは、県の事業として「健康づくり推進課」から予約が入った時
その課がどんな仕事をしているか、ネットでも検索かければ、一発で解る事なんだが
それすらしないで、教えてもらえなかった〜とか騒いでいる訳だよね。

つかさぁ、同様な事例で無いと認めないっとか
あんた自身、調べもしてないのに、ナニ予防線はってる訳?w

>天草のホテルが、県に批判的な事を言う訳がない。言っても何の得にも成らないから。
で、熊本県のこの手の事業で、今まで利用された宿も全て熊本県内にあるんだが
そーいう宿も、県に批判的な事を言う訳がない、言っても何の得にも成らないから
黙っているんだって?w
あのなぁ、都合の悪いソースが出るかもしれない可能性を、何もそこまで事前に排除しなくてもw
そんなに及び腰にならなくてイイからさぁ、試しに情報公開を求めてみなって
熊本県のHPからでも問い合わせはできるから。

625 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:30 ID:aj1Xi+5q
>>615
>レジオネラ菌などは死亡率も高い。温泉などではよほど危険性が高いだろう。
>それなのにハンセン病だけがこわいという議論になっていることがおかしい。

ここでハンセン病の事がこわいといわれ、レジオネラ菌などのことが言われないのは
ここがハンセン病関連のスレだからでその事は別に少しもおかしくない。

626 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:35 ID:BFAgGubS
ホテル側は悪くないと、ここで言っているやつはいるのかな?
ホテル側も悪いが、県側も悪いと見えるのに
ホテル追求側は、論点をすり替えているような気がする

627 :625:04/02/26 09:35 ID:aj1Xi+5q
レジオネラ菌に対する危険はこのホテルで入浴した場合特殊な要因はない。
ハンセン病に関しては多数の患者が来るという特殊要因がある。
今回は大浴場での入浴はしないという条件だったそうなので、入浴に対して
は問題はなさそうだが一般客と同じところで入浴するのは嫌われても仕方が
ないと思う。



628 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:37 ID:drhrTVDS
>。625
で、ハンセン病をこわいと思うのは、杞憂だと理解できたかな?

629 :625:04/02/26 09:42 ID:aj1Xi+5q
>>628
おれは怖い。
生理的にね。

630 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:46 ID:VY3YfVvO
自分が客でいた場合、ハンセン病の人と一緒に風呂入りたいと思うか?
何も思わないで、リゾートを楽しめるか?
俺は無理だ。
ダメな人間だと思われようが、非人間と思われようが無理。



631 :朝まで名無しさん:04/02/26 09:56 ID:PzkPOavX
>>630
我々が日本国民で基本的人権を有している以上、相互扶助という義務を生じます
つまりお互いに助け合っていこうと言うことです


632 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:00 ID:qz1pMbkR
例えば、アメリカから牛肉を輸入するとき狂牛病の可能性を考えて
現在日本で輸入禁止にしている。
アメリカ人は食べている、新たな感染者が出たという話は聞かない。

今の状態でアメリカ牛肉を食べても感染確率は数千万分の一以下だろう。
しかし、日本国政府は安全のため輸入を禁止している。

可能性が少しでもあるなら避けた方がいいという判断によるものだ。
これに対して積極的に反対する意見はあまりきかない。
日本人の病気に対する考えは根本的にはそういうものじゃないだろうか。


633 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:00 ID:+PcuKEt2
>>630
別に、お前に一緒に入浴しろと強制してるわけではない。

634 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:04 ID:T2FS5pC+
>ホテル廃業の件について語るのに、ハンセンの基礎知識なんていらねー。
>だって、基礎知識の無い人の方が多いんだもん。
>このことからもわかるようにハンセンの基礎知識が無い人が多いから、
>ホテルは宿泊拒否したんだよ。あほー。
>基礎知識がある人が多いとホテルもわかっていれば、ちゃんと泊めてたんだよー。
>ばかみてー。

同意。ホテルを数日説得したところで意味なし。
県ってアホ?



635 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:04 ID:drhrTVDS
>>632
発症すれば致死率100%、治療法も無い病気と比較されてもなぁ

636 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:08 ID:drhrTVDS
>>634
そーいう世間に一般にいるお客を、もめ事無くさばく事ってのは
ホテルの当たり前の業務なんだが
つまり、このホテルはそーいう通常業務すらできないほど無能だったって事だね。

637 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:09 ID:T2FS5pC+
>>633
どっから強制とか言う発想が出て来るんだか、、、
小学生みたいな事言うなよ、みっともない。

638 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:12 ID:+PcuKEt2
>>634
基礎知識があろうとなかろうと、普通のお客さんはこの程度で大騒ぎはしない。
違うというなら、パニックでもなった事例を挙げてみろ。

639 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:15 ID:qz1pMbkR
>>635
病気そのものを比較しているわけじゃないよ。
病気に対する考え方の事だよ。

>発症すれば致死率100%、治療法も無い病気と比較されてもなぁ
その肉をアメリカ国内では食べているが日本は輸入禁止にしている、
つまり国(国民性)による病気に対する考え方の違いという事を言っているわけ。

鳥インフルエンザだって、熱処理すれば感染する可能性はほぼなくなるそうなん
だけどみんな今は国産鶏肉しか食べないでしょ。

個々の病気についてはそれぞれ違うのがあたりまえだから同列に語っているわけ
ではない。


640 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:18 ID:qz1pMbkR
>>638
表だったパニックにはならないだろうが、楽しい温泉旅行気分にはなれないだろうな。

641 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:18 ID:QbIrc/ZC
>>638
 アイスターには普通のお客さんはあまりいなくてここで元ハンセン病患者をた
たいている人間と同じようなメンタリティの人間が大半と思われます。

642 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:19 ID:T2FS5pC+
>>636
君以前から同じ事ばかり言ってるでしょ?ホテルは当然無能だよ。
ま、そーいうお客がいるって事自体が県の無能の証明になってるんだけどね。
県は己の啓蒙不足の尻拭いをホテルに押し付けようとして拒否された訳だ。
で、逆上したと。

643 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:20 ID:Sa3kaWMx
>>632
そのとうり。
アメリカ肉どころか牛肉自体が少しでも可能性があるなら食べん方が良いな。
いや、牛肉どころか全ての肉は食べない方が良い。
それどころか、全ての食物にはどんなウィルスや菌や化学物質がいってるかも
しれん。らいきんは土にも居るそうだから根菜類とか。。
全ての食物は禁止した方がよいな。wwwwww
なんて考えて餓死するなよwww



644 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:21 ID:803lQiZr
>>632
牛肉輸入禁止にしているのは、日本では行っている全頭検査を
アメリカがしてくれないからだね。日本の牛肉をアメリカが輸入
再開しないという報復の意味のほうが大きいかもしれないけど

>可能性が少しでもあるなら避けた方がいいという判断
温泉でいうならば、入湯者全ての感染病検査かな?
自らが検査対象になるものに賛同者がどれほどいるだろう

645 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:23 ID:T2FS5pC+
>>638
誰もパニックになるなんて書いてないのに何勝手に歪曲してんだ?
もう必死ですな。

646 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:24 ID:+PcuKEt2
>>642
だから、そういう客はあくまでも少数派。そして、この手の連中には
啓蒙など通用しない。 病気に対する正しい知識を教えたからといって
偏見を捨てるわけではない人たちだ。

647 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:24 ID:drhrTVDS
>>639
病気に対して、過度に過敏で神経質なヤシが居るのは仕方ないが
そーいう客がいるかもしれないから
感染の可能性なぞ無いと証明されている客を受け入れないじゃ
そもそも、旅館業なぞ営むべきじゃ無いって話しになるわなぁ

648 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:29 ID:+PcuKEt2
>>645
じゃあ、基礎知識がない客がいるからどうなるといいたいんだ?w

649 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:29 ID:drhrTVDS
>>642
本当にホテルは度し難い無能っぷりだよなぁ

>そーいうお客がいるって事自体が県の無能の証明
おいおい、県に思想統制をやれとでも言うのかよw

ハンセン病元患者を差別したいような恥知らずが、客として居たとして
そーいう客を問題なくさばく事は、ホテルの通常業務
自分の無能を棚に上げ、県の責任だなどと逆上かまして
おかしな対応連発したのもホテルって訳だよね。

650 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:31 ID:T2FS5pC+
>>643-644
そう言うのを極論と言います。
当然他のより安全と思える選択肢があるなら、そっちをえ選ぶことは
非難されるべきことじゃないよね。
分かった?

651 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:31 ID:SO620anz
>>644
>牛肉輸入禁止にしているのは、日本では行っている全頭検査を
>アメリカがしてくれないからだね。

アメリカ国内で食べている肉は全頭検査してないんだよ。
つまり日本はそれだけ病気に対して神経質なの。

652 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:33 ID:SO620anz
>>644
>温泉でいうならば、入湯者全ての感染病検査かな?

その手の極論でしか反論できないとは・・

653 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:35 ID:drhrTVDS
>>651
感染しないと証明されている元患者なのに
それでも尚、感染の可能性を気にして忌避するってのは
神経質なんてレベルじゃなく、立派な不安神経症だと思うぞ〜

654 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:37 ID:T2FS5pC+
>>649
県は己の啓蒙不足の尻拭いをホテルに押し付けようとした。
って事ですな。

啓蒙=思想統制ですか、怖いねぇ

655 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:38 ID:VY3YfVvO
>>633
強制どうのこうのじゃなくて、俺が入って来る時に入ってくるとするだろ。
頭の中ではわかっている。
普通の人間と同じだし、何も恐れる必要がないくらい。
だが、生理的に怖いと思うのはしょうがない。
どうしようもない。

ホテル側は無能だが、だが県も悪い。
何でもかんでも一般人と同様に扱えってのは限界があると思うのだが。


656 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:39 ID:BdbBzo5Y
>>639
>国産鶏肉しか食べないでしょ

すまん。オレは渡り鳥であるカモをたまに食っている。
熱処理をすれば食べられるというからな。US牛とて
検査を通っていさえすれば食う。話を元に戻すが、「元患者」は
「完治」したハンセン病の元患者ということであるから、一緒に
風呂にも入れるぞ。勿論、完治していない現患者との入浴は
お断りする。しかし、世間には訳の分からん感染病を患っているヤツも
多いだろうから、完治したハンセン病元患者を避けるようなヤシは、
温泉なんぞに行かないほうが無難だな。

657 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:40 ID:T2FS5pC+
>>653
そういう一般客をつくった責任は誰にある?ホテル??
いやいや、県と国ですなぁ〜。
君、墓穴掘りまくり。

658 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:41 ID:drhrTVDS
元々、ハンセン病とは関係のない
発症すれば致死率100%の治療法の無い、誰でも感染の可能性を気にするであろう病を
比較対象にもちこみ、病に対する恐れの感覚を語るのも相当極論だとは思うがなぁ

659 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:45 ID:T2FS5pC+
>>658
一般人の意識としては至極真っ当で妥当性のある比較だと思うぞ。

660 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:46 ID:+PcuKEt2
だから、強制じゃないんだからどうしても嫌なら、途中で入浴を
切り上げればいい。ただし、君が嫌がって出て行くという事を
元患者の人に気付かせない程度には気を使え。君は、自分の感情が
理不尽である事は自覚してるんだから、それを理由に他人を傷つける
ような行動をとらないだけの分別もあるんだろ?

661 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:47 ID:drhrTVDS
>>654
所詮啓蒙だからね、そんな啓蒙されたくない、ハンセン病を差別したいなんてヤシの性根まで
強制的に変えさせる事はできんもんなぁ

>そういう一般客をつくった責任は誰にある?
国の誤った政策が、差別を助長したのは確か
これは厳しく検討すべきだし、責任が問えるものなら処断すべきだろうね
で、あんたはどーして県の責任ばかりを言いたい訳?w

つか、啓蒙が不足していたから、ホテルは宿泊拒否して良いんだい と
言いたい人なの?w

662 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:49 ID:+PcuKEt2
>>658
だから、今までに元患者を泊めて、他の宿泊客から感染したら
どうしてくれるんだといったクレームが殺到した事例があるのかと。

663 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:51 ID:drhrTVDS
>>662
えっ?自分すか?

664 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:52 ID:+PcuKEt2
>>663
失礼、>>657でした。

665 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:54 ID:T2FS5pC+
>>661
ホテルの無能ぶりは散々語り尽くされたから。
残りのスレも「ホテルは無能」で埋め尽くしたいのか?
このホテルの無能ぶりを1000まで連呼したところで何もでてこないでしょ?

現に県も啓発不足は自覚しているみたいだし、これからはどのように啓発を
進めていけばよいか?またはどのようにすればよかったのかを議論した方が
有意義だよ。分かった??

666 :朝まで名無しさん:04/02/26 10:57 ID:drhrTVDS
>>665
そうだよねぇ
そーいう議論をしたいんだが、相も変わらず
ホテルより県が悪いとか、言い出すヤシが紛れたりするんでなぁ

667 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:02 ID:T2FS5pC+
>>662
クレームじゃなくて一緒に入りたくないと嫌悪感を感じると言う事例ね。
君ならどう感じるか想像してみて?ね、分かったでしょ?
わざわざ他の湯があるにも関らずそっちに浸かりたい??


668 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:09 ID:+PcuKEt2
>>667
つまり、それは外見に対する嫌悪感だろ? それは国の啓蒙不足に
よって生まれたものだといえるだろうか? 

669 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:10 ID:6FQySQEK
仮に、あなたが脱サラして念願のペンション経営をはじめたとします。
退職金もすべてつぎ込み、もちろん銀行からも借り入れてます。
奥さんと二人、いらしてくれたお客様に、また来ていただくため、
誠心誠意、心をこめておもてなしします。
そこに、ハンセン病元患者の人たちが予約を入れてきました。

どうしますか?

670 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:15 ID:Sa3kaWMx
念のため
感染の恐れについて知りたい人はここ参照
http://www.hansen-dis.or.jp/hotel.htm
ハンセン資料館のHP

671 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:17 ID:T2FS5pC+
>>668
その前にちょっと確認ね。
出来れば他の湯に浸かりたいと思う人って特殊?
それとも普通にいると思う?

672 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:29 ID:PzkPOavX
基本的人権の次は民主主義の根幹がわかってないのに騒ぐ人がいる、やれやれ


673 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:34 ID:+PcuKEt2
>>671
元患者さんの後遺症の程度によるね。以前、画像がよく貼られてた
程の重度な後遺症が残った人なら、正直、俺でもひくだろう。
(だからといって、お前は来るなという方向には行かないけど)
ただ、ほとんどの元患者さんはちょっと火傷の跡が残ってるという感じで、
さほどでもないらしいから、たいていの人は抵抗を感じないだろう。

674 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:36 ID:Sa3kaWMx
>>669
どんな国やら県が正しいハンセン病の知識の広報をしても
宿泊拒否の理由となる客の生理的な嫌悪感はなくならんような気がする。
というのもここのスレに居て感じたんだけど。。
生理的な嫌悪感だからって開き直る人たちに
どんなに医学的説明したってムリってこと。
つまり、「国や県の広報不足、啓蒙怠慢が今回の宿泊拒否を引き起こした。
悪いのは国県であってホテルではない。」
という論理は
宿泊拒否の理由が他の客の生理的嫌悪感を背景にした
風聞を恐れたものであるなら
国県の啓蒙怠慢のせいであると
いえなくなってしまうから
崩れるのである。



675 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:41 ID:Bkv8dIeN
>>673
>だからといって、お前は来るなという方向には行かないけど

そうだね。自分からもうその温泉は利用しないでおこうって方向に行くね。

>ただ、ほとんどの元患者さんはちょっと火傷の跡が残ってるという感じで、
>さほどでもないらしいから、たいていの人は抵抗を感じないだろう。

自分に都合いい答えを導き出すために、自分に都合いい仮定を前提とするって
見苦しいよ。


676 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:46 ID:+PcuKEt2
>>675
いや、俺はそういう方向にも行かないな。そんなドキュンじゃないからw


677 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:47 ID:i27s9pxa
>>665
いくら正しい知識を啓蒙してそれが正しく理解されようがなんだろうが、
醜いモノは醜いし気持ち悪いモノは気持ち悪い。そんな気持ち悪い人達
に対して「感染はないから、害は無いから・・」と気持ち悪さを理性で
無理矢理押さえ付けなきゃならんなんど、我慢くらべじゃないんだからさ。

別に差別しようと思ってるわけじゃないから、一緒のホテルや旅館を利用
するなら、小人数でおとなしく使って欲しい。それならまだ受け入れられる。

数十人のハンセン病患者の大集団を何の抵抗もなく大歓迎できる許容度など、
未来永劫、人類社会のどこにも存在しないよ。どんなに教育しようと無理。
本能に反する。

678 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:53 ID:T2FS5pC+
>>673
それをホテルは懸念したんだよね。

679 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:55 ID:+PcuKEt2
立場は違えど、677と674の両氏の主張の中身は同じだなw
>>678
ですから、外見的嫌悪感は国の啓蒙不足から生まれた問題ですか?

680 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:57 ID:Bkv8dIeN
>>676
ドキュンでもなんでもいいよ。うちの子(3歳)は、テレビで
ハンセン病元患者見て、恐怖で大泣きしたんだから。
家族で旅行しようってなったときに、わざわざわが子が泣き叫ぶ人が
いる可能性のある温泉には行かない。俺は。あんたは行く。それで
いいじゃん。

681 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:59 ID:i27s9pxa
ついでに云えば、絶対にあり得ない美しい建前を前提として行政が何かの
方針を打ち出しても、いくら法律で規定しても、現実には上手く行かない。

677で云ったような「現実の本音」を元にして、じゃあどうしていくかと
実際的に物事を考えなければね。ダメなんです。

>>679
優しいか冷たいかの違いかなw 俺、冷たい方

682 :朝まで名無しさん:04/02/26 11:59 ID:+PcuKEt2
>>680
じゃ、議論終了ということでさようなら。

683 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:08 ID:tYB3TM2V
また人権ファッショ事件がおきたな
人権屋なんか特高警察で殲滅しろ!

684 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 12:28 ID:TuP/RNjn

科学的厳密性を求めれば感染の可能性が限りなくゼロに近くても完全なゼロではない…これは否定出来ない。
だからこそ、有名なHIV啓蒙HPでも同様の議論では「感染確率ゼロ問題に関してはスルーしろ」と断じているくらいだ。(笑)
論が立たないのだ。
感染リスクを避ける選択肢がいくら合理的でなくても、それを選ぶ自由が日本にはある。
感情を理性で抑えるように要求するのは無理な話。みんな神様ではない。
元患者は民間に「信条の自由の制限」を求めた。権利意識を持ち出せば逆の立場からも権利意識が芽生えるのは当然の必定。

685 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:37 ID:PzkPOavX
>>680
事故や病気で外見にケロイドをおったら子供が泣き叫ぶからと離婚するかい?


686 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:40 ID:Sa3kaWMx
>数十人のハンセン病患者の大集団を何の抵抗もなく大歓迎できる許容度など、
未来永劫、人類社会のどこにも存在しないよ。

日本全国で何十回も実際に行われてきてるんですけど・・
あなたの脳内ならそうでしょうけど。

687 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 12:47 ID:TuP/RNjn
>>684 の追記。

元患者、及び支援者は啓蒙運動のやり方を間違えたのだろう。
一般人に元患者への理解、同情を「求めた」のではなく、「当然の権利として主張」したのだから。
そこまで国民は賢くある必要もないし、多少の愚かな信条を持つことを責められない。

これは現代社会(人権至上主義)の矛盾である。
一昔前なら、元患者が湯槽に入ってても「大丈夫だから我慢しろ」の一言で終わりだろう。元患者も「一般人に気を遣って宿泊しよう」だったろう。

今回の事件は、現代の過剰な人権至上主義社会がもたらした物とも言える……と思う。

688 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:47 ID:rdfVMvZz
>>684
無論非合理的な選択を行う自由は存在するが、その自由が他者の自由と衝突した場合には合理的な方を優先すべきではあるまいかと言えば、アルマイトの食器って何で使われなくなったんだっけ?最近の小学生は随分といい食器を使ってるみたいで羨ましいよ。

689 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:48 ID:5F33PwN9
タブーのせいかハンセン病の本当の所を誤魔化し、
安全・簡単を強調しすぎる傾向について空恐ろしさを感じる。
知れば知るほど困難な病気と思う。
培養検査では発見できないため、後遺症が出ないような早期に
正確な診断が下されるのは奇跡に近いし、完全なる完治も難しい。
もちろんその後も定期的な検査が必要と・・。

これは「簡単に治る」ではなく
「時間がかかるが、一応治癒可能。しかし後遺症は残る」
と言った方が正確ではないか?

690 :朝まで名無しさん:04/02/26 12:49 ID:F03IVFku
>>680
同じようなことを言った知人がいたよ。遠近感が全く
持てないほど顔のデカイ人だったけど、愛人もいたり
して、人は見た目ではないことを自覚、実践していた
人だと思ったものだが・・・自分に無関係だと人は
勝手なことを言うもんだね。差別問題って難しいね。

691 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 13:08 ID:TuP/RNjn
>>688
もちろん、その通りだが…過剰な糾弾運動はこのスレのような悲劇をもたらすのが当然の必定だと…俺が昔に住んでた地域では学校給食の食器に有田焼を使ったり、なんか漆器を使ってるらしい羨ましいぞ、と。

692 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:15 ID:PzkPOavX
>>689
永久ループ厨は迷惑ですから書き込まないでください

693 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:29 ID:5F33PwN9
>>692
だってウソばっかじゃん?騙してるよ。
完治→排菌しなくなった状態の事であり、再発もありえる。
感染しない→乳幼児と体力が落ちた者には飛沫感染する。
簡単に治る→診断が難しい、判明しても6〜12ヶ月間多剤療法が必要で、
程度の差こそあれ後遺症は残る。

694 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:45 ID:UZ3xgqwl
>>693
ハンセン病に関する詳しい知識は、このスレ上のリンク先からでも
十分に解ると思われ、頑張って勉強しましょう。

ちなみに再発ってのは、根絶治療以前の治療法で治癒とされた人のみ
飛沫感染するためには、極度の栄養不良および極めて不衛生な環境が必須
診断は、皮膚科で可能、入院の必要もない通院投薬療法だけで済む病
つか、あんた風邪とか腹痛以外の病気したこと無い人なの?
で、初期治療なら、後遺症はまず残らない。

いやぁ、ここまでハンセン病に関して、敢えて誤解したいヤシに対しての
啓蒙ってホント大変だろうねぇ

695 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:47 ID:5F33PwN9
>>694
都合いい事ばかり見ないでよく調べなよ。
どっちが真実かわかるから。

696 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:50 ID:i27s9pxa
>>694
そんな細かいこと理解しろってのが無理だ。

697 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:53 ID:i27s9pxa
>>686
「何の抵抗もなく大歓迎」されてる訳ねえだろ。余計に神経使ってんだよ

698 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:56 ID:xGlcHVKo
>>693
治療して症状が出ていない元患者からどうやって飛沫感染するのか説明希望w

699 :朝まで名無しさん:04/02/26 13:58 ID:UZ3xgqwl
>>695
根絶治療後の再発者が居るというソースは?
数時間同室になった、排菌していない元患者から飛沫感染したというソースは?
皮膚科では診断不能なのか?
初期症状時の治療で残る後遺症の程度を示したソースは?

700 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/26 14:04 ID:qJXOZnGv
ライ病患者に罪日挑戦人の比率って多いの? この問題では人権派が妙に元気なので気になる。

701 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:04 ID:lFuAiJZD
療養所の職員から感染した人間がいないという事実。

702 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:15 ID:IGYulJqq
>>700
よく知らんけど、発症数にそんな極端な偏りが出るような病気だったら聖書に載るほど昔から
存在はしていないわな。

それより漏れはコンプライアンスの精神のかけらもない企業を擁護しつつ、人権完全無視で
元患者を叩いている奴が普段どういう風にして生きているのかを知りたい。

703 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:15 ID:FbIA71Rn
まさに >>600 が正論だと思う。

科学性よりも人権思想をベースにして安全性を強調する主張は、たとえ大臣・知事級の
発言であっても、すでにHIV問題の時点で信用を失っている。絶対ではありえない性質の
問題を「絶対」と言いくるめることを「啓発」と称する強引さにはカルト臭があってますます
不信感を募らせる。

残念なことに、ハンセン訴訟の原告団の中にも、再発後も2年にわたって保菌者である
ことを隠して社会に出ていた人もある。入所者自治会長自身も、社会復帰後の再発と
いう形で、一時的にせよ保菌したまま社会に出ていた時期もあるし、亡くなった元患者
からプロミン耐性のついた菌が数個ほど見つかることもあるという。

このような事実がある以上は、「元患者がまったく保菌していないとは言い切れないけれ
ども、よほどの条件が揃わなければ感染や発病の可能性はきわめて低い」と言われれば
納得もできるだろうが、この話が「伝言ゲーム」式に「元患者には菌がない」という話に変
わって喧伝されればますます信用できなくなる。

また、いくら「今では簡単に治る」と言われても、免疫の弱い子供が感染して高校受験や
大学受験や就職活動を控えた多感な年頃に発病すれば、病気は治っても人生が大きく
狂う可能性も否定できない。当人にとっての大問題を「簡単に治る」の一語で片付けて
しまおうとする姿勢は、少なくとも「もしも自分や家族が感染したら・・・」と心配する側の
視点には立っていない。

人権問題は、感情をともなうデリケートな問題だから、一方の主張に肩入れするだけで
なく、他方の感情にも配慮しなければ解決は難しいはずだが、元患者への感情移入が
激しい熊本県知事と役人は、「啓発不足」というよりも、一般人の視点に立って一般人が
納得しやすい説得法を考える努力を怠り、法や権限をかさに着て「方法を誤った啓発」を
強行していることに非があると思う。

704 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:24 ID:im8WDJl9
>>701
職員が感染を恐れて非人間的な対応をしていた事実を
ご存知でしょうか?
消毒薬を頭から浴びせたり、感染を恐れて接触をさけていたので
患者の世話は患者同士でやっていました、そういう制度になっていたことは
調べればすぐに出てくることです。

こういった事実があるにもかかわらず、職員が感染しなかったと言われても
それはそうでしょうよと冷ややかな気持ちになるとともに、
勉強しろしろと言う人すら勉強不足で何も知らないということに
ハンセン氏病に関する歴史や知識が足りないことを痛感します。

705 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:25 ID:IGYulJqq
>>703
>また、いくら「今では簡単に治る」と言われても、免疫の弱い子供が感染して高校受験や
>大学受験や就職活動を控えた多感な年頃に発病すれば、病気は治っても人生が大きく
>狂う可能性も否定できない。

受験や就職の面接の当日にインフルエンザにかかったって人生が狂う可能性だって
あるわけだし、そんな運・不運が大幅にかかわることをいちいち取り出して考えることって
何か違うと思う。

706 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:28 ID:im8WDJl9
>>705
インフルエンザは発症後24時間以内?だったかな?
とにかくすぐ打てばすごく良く効く注射がありますよ。
運・不運じゃなくて、正しい知識のあるなしで決まると思いますね。

707 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:39 ID:cGujYRtE
>>706
抗インフルエンザ薬のことを言ってるんだと思うけど、それらはウイルスの増殖を抑えるだけで
発症した症状を一発で治す薬じゃないよ。

708 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:43 ID:UZ3xgqwl
>>703
保菌しているという事と、感染させるほど排菌している事は
もの凄く違うんですが、この違いは解ってる?w

>亡くなった元患者からプロミン耐性のついた菌が数個ほど見つかることもあるという。
数個ねぇ、でその亡くなった元患者さんは排菌してたのか?
あのなぁ、あんたが亡くなった時にも、色々な病原菌は必ず何個か何十個は
見つかるよ。

>「元患者には菌がない」という話に変わって喧伝されればますます信用できなくなる。
元患者はハイキンしていないとか言われても、普通はピンとこないでしょ。

>免疫の弱い子供が感染して高校受験や大学受験や就職活動を控えた多感な年頃に発病すれば
で、現代日本で、子供時代にどーやって感染するんだ?
つか、子供時代にそれほど劣悪な栄養不良状態や衛生不良状態に置かれていたって
マジ虐待が疑われるよな話しだねぇ

>一般人の視点に立って一般人が納得しやすい説得法
医学的証拠や情報を無視して、とにかくハンセン病は怖いんだと
感情的に納得できない、したくないなんてお人に
理論的な説得なんざ無理だと思うんですがw
そーいう、自分の感情だけを後生大事にしたいヤシには
せめて社会的振る舞いだけはやってよね、としか言えないよねぇ

709 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:46 ID:SGQFwMvf
正論で理論的に攻める”ホテルも悪いが行政ももっと悪い派”VS
議論を放棄しループさせたがる”ホテルだけが悪いことにしなきゃマズイ派”
って感じの様相を呈してまいりました。

710 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:49 ID:cGujYRtE
>>709
違法行為でもなんでもないことを感情論で叩くのが「正論で理論的」とは恐れ入るが、
「ホテルの話題はできるだけせずに行政だけたたきたい派」のあなたみたいなのが
たまに出てきて煽っていく様相であることは否定せんよ。

711 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:49 ID:5F33PwN9
排菌していない者からの感染は無い。
「再発した者から乳幼児および体力の弱った者への感染が有り得る」
と言っておる。数時間かどうかは分からない。運次第であろう。
感染したら発症まで十数年もかかり、時には数十年に及ぶので
今大丈夫と思えても将来は分からない。
幼児感染で発症した時は老人というケースさえある。
再発率はWHO基準で2〜3%、国内では厳重に治療されるので1〜0.1%である。
しかし、これは「10年間に」との条件がある。
潜伏期間は非常に長いので将来は分からない。


ハンセン病における完治はMDT治療を終了した時点である。
これは菌を見つけるには皮膚スメア検査
(皮膚にメスを刺し、組織液を採取、スライドグラスに塗抹、
抗酸菌染色し、1,000倍油浸で検鏡)による組織検査しか無く、
全身を調べるのは不可能であるため。
簡単に再発・排菌とはならないが、保菌している可能性は
簡単ではない根拠は
MDTを6〜12ヶ月続ける必要があり、時には24ヶ月を要する点。
個人の体質や菌種に大きく左右される。
しかも一度罹ったら定期検査を免れない。

ソースは散在していてまとめるのが難しい。
とりあえず
http://www1.neweb.ne.jp/wb/hansen/text/resource1.html
http://idsc.nih.go.jp/iasr/22/251/tpc251-j.html
http://www.hosp.go.jp/~komyo/hansen/hansen06.html
http://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page2.html

712 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:50 ID:oNUnGT78
>>707
仕組みはよく知らないけど、効いたものは効いたんですもん。
面接の日に発病して、これを知ってると知らないじゃ大違いだと思う。

713 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:50 ID:UZ3xgqwl
>>665
な、ほら>>709みたいなヤシが紛れてきちゃうだろ
なかなか、これからはどのように啓発を進めていけばよいか?
またはどのようにすればよかったのかという議論に向かえないのも
仕方ないよねぇ

714 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:51 ID:oNUnGT78
あ、面接の日の朝じゃ医者に行く暇ないか…
そしたらやっぱり、予防の方をしっかりする、これが大事ですよね。

どっちにしても理解と対策が必要ってことです。

715 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:54 ID:Sa3kaWMx
>>703
元患者にかかわらず
全ての人間について「体に絶対一個もライキンはいない。」と証明は出来ない。
ライキンと接触したかどうか調べる方法はあるけどね。
発病してて治療を受けてない多菌型の患者で菌が天文学的な数増殖した状態ではじめて
ライキンの感染の可能性が起こりうる。
>よほどの条件が揃わなければ感染や発病の可能性はきわめて低い
このよほどの条件の中には
「発病している事」が絶対条件だから
ハンセン専門医に日ごろ定期検診を受けていて
旅行前も受けている入所者の元患者からの感染は
ありえないと言っていい事になる。
それから、感染と発症には大きな乖離があるってことは(発症率0.1〜0.5%)
ハンセンについては押さえと居ても良いだろう。





716 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:56 ID:SGQFwMvf
>>713
また議論を放棄してる、、、
君自身が
これからはどのように啓発を進めていけばよいか?
またはどのようにすればよかったのかという議論に向かえないものなのかねぇ。

オレはまず県知事が心に染み入る啓発を県民に向けてするべきだと思うんだけどねぇ。
その為には自身の啓発不足を謝罪する意味で廃業(辞任)するのもいいんでないかい?とも思ったりする。

717 :朝まで名無しさん:04/02/26 14:58 ID:UZ3xgqwl
>>711
再発した者=排菌している者なのか?w

>幼児感染で発症した時は老人というケース
そりゃ今ご老人の方の幼児期って、今と違い
劣悪な栄養不良状態と衛生不良状態の時代だったろうからね。

コピペでなくまとめるなら、もう少し日本語として解りやすくお願いします。

>一度罹ったら定期検査を免れない。
で、定期検査が免れない病気って、どれほどあるか知ってるか?w
つかさぁ、マジ風邪とか腹痛しか経験の無い人なんだねぇ


718 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:01 ID:UZ3xgqwl
>>716
なんだ結局、知事個人の責任を問いたいヤシなのね。

719 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:03 ID:9mXnCAFY
というか、
「まったく保菌していないとは言い切れないけれども、よほどの条件が揃わなければ感染や発病の可能性はきわめて低い」のは元患者も一般人、たとえばあなたも同じ。
あなた、ハンセン病の検査受けたことあります?
ないでしょ。
つまり、あなただってあなたの基準で言えば元患者と同じような危険人物ですよ。
ただ、普通はその程度の危険因子はないもののように扱われて生活しているというだけのこと。

元患者の、低いけれども確かにゼロではない危険性を言うあなたは、全ての感染症の検査を常に受けていて全く問題ないことを確認してるんですか?

720 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:06 ID:5F33PwN9
ここでの話が
絶対・簡単・ありえない・無菌室・風邪云々と同列に扱うなど
に終始するので不信感を感じまくって調べた結果、
治療はそう簡単でもない事が判ったわけ。
例外的であろうが、再発もあるし、子供と疲労者には感染する事もわかった。

それを騙すよう論調に持っていくのいかがなものかと。


721 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 15:10 ID:TuP/RNjn
>>710
それは違うよ。
ホテルと行政の悪辣度を比較するような事も本来の論旨ではない。

少なくとも、ホテルが糾弾されていたのは事実ですよね?
それに比して、行政(県)はどうでしょうか?って事。

アイスター本社打倒を目指すホテル糾弾厨が居ても構わない。
しかし、ここは仮にも「人権スレッド」なんだから糾弾にも公正さを求められるのではないのかって事。
そうでなければ「ホテル糾弾厨」はただの弱いものイジメでしょ?

そして「行政批判者」の大半はアイスターに一片の罪もないなんて主張はしてませんよ。

722 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:11 ID:9mXnCAFY
>>720
だからさ、その程度の危険性に震え上がってるあなたは普段一体どんな生活してるわけ?

そしてあなたはどれだけ安全な人物なわけ?

723 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:12 ID:SuL5nnz1
ゼロリスク症候群には何を言っても無駄だろう。
これはハンセン病に限らず様々な局面で出ている。
近い例では「幼稚園の鶏を処分しろ」とか数万個の食品のうち数個が不良品だったから
といって全品回収するとかだ。

俺の個人的な感想だが今回の問題はハンセン病に関する旧来の差別意識とは別に、ゼロリスク症候群に犯され
過度の安全性を他人に要求する人々によって新たな差別構造が生み出されている気がする。

724 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:14 ID:5F33PwN9
>>722
震え上がってはいない。
それを踏まえた議論をした方が良いのでは?と。
絶対とか簡単とかさ、人権派だかなんだか知らないが、
騙して丸め込もうとする姿勢に不信感と共に不快感を覚えるから。

725 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:19 ID:cGujYRtE
>>724
騙して、っていうが厚生労働省やWHOの発表したことに反した経路で実際に感染した奴
っているのかね?現実に存在しないことを前提としてする議論ってただの電波だと思うんだが。

726 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:20 ID:5F33PwN9
正直ね、元患者さんといっしょに入浴したって
自分は大丈夫。ちょっとだけ怖いけど入れる。
しかし、自分の子供(2才)は入れられないよ。
なんと思われてもいいが、絶対に阻止する。

727 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:22 ID:5F33PwN9
>>725
発病まで何十年もかかるし発病しないかもしれない。
これは、いつどこで感染したと追跡する事すら無理でしょうよ。

728 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:35 ID:d8CU5pIG
県の対応が予約時に元患者であることを告げなかったことが悪いというならそれは
県は悪くないと思う。元エイズ患者だとは普通告げないだろ。
ハンセン病元患者だけ告げなければいけないということ自体差別に繋がる。

729 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:36 ID:SuL5nnz1
ID:5F33PwN9さん

純粋な好奇心から聞くんだけどお子さん(2歳)の予防接種はどうするの?
ちなみに82年から93年の10年間で年平均132人のお子さんが予防接種事故で死亡・障害認定されているけど?
(あくまで認定された分だけね)
ちなみにインフルエンザワクチンだけでも平成13年度で4人死んでいる。
お子さんをリスクから遠ざけたい気持ちは理解できるけど、度を越すと本来必要なことも出来なくなるんじゃないかな?

730 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:37 ID:nKmeltUy
本当にハンセン病が心配なら、2chでこんなオナニーみたいな独りよがりの書き込みしてないで、専門家に電話なりメールなり
すればいいじゃん! ネット上の文献なんかより「最新で正確な情報」を得られるよ・・・。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html

リンク先にはメールアドレスと電話番号アリ  
ま、初めはメールで質問を送って真面目な問い合わせである事を理解して貰わないとなぁ・・・。

731 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:42 ID:5F33PwN9
>>729
そのリスクは負うしかない。
ただ、親の注意で避けられるリスクは避けたい。

732 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:46 ID:5F33PwN9
正確には、予防接種で事故に遭うリスクと
接種を拒否して罹患するリスクを天秤にかける。
判断としては接種を行う。
しかし、リターンの無い一方的なリスクは避ける。

733 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:52 ID:vz5WktSw
>>726
それはご自由にどうぞ。誰もあんたの息子に入浴を強制するなんて
いってないんだからw ただ、老婆心を覚悟で言えば、避けられる
リスクは避けたいなら、息子さんを不特定多数の人間が入浴する
温泉場には連れてこないほうがいいかと。元患者さえいなければ
温泉は100%安全というわけじゃないですよ。もっと確率の高い
危険はいっぱいあります。

734 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:53 ID:SuL5nnz1
>>731-732
回答サンクス。多謝

>しかし、リターンの無い一方的なリスクは避ける。

まあ、このあたりが落としどころかも知れんね。
そのリスクを負うことで自分の利益につながらないならそれを避けるってことかな?
内罰的に自らリスクから遠ざかるか、外罰的にそのリスクを一方的に排除に動くかで違いはでるだろうが。

735 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 15:56 ID:TuP/RNjn
>>723

やっと、そういう認識の人間が現われたか〜。
感慨深いな〜。

俺は人権至上主義がもたらした弊害だと思うけど。

ま、俺もつい最近に気付いたんだけどね。

736 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:56 ID:SO620anz
>>733
どちらかといえば入浴する方が避けるのがマナーかと。

737 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:57 ID:sYkK7SZc
啓発ゴロが啓発しても状況は悪くなるという矛盾。

心にしみいる言葉で啓発してくれよ!

738 :736:04/02/26 15:58 ID:SO620anz
>どちらかといえば入浴する方が避けるのがマナーかと。

保菌者側がって事ね。

739 :朝まで名無しさん:04/02/26 15:59 ID:5F33PwN9
>>733
またそう言う話になる・・
プラスαのリスクが増えるわけよ。
可能性は小さいながら、罹ったらとびきり悲惨なリスクが。
子供が温泉で楽しむために払うリスクとしては大きすぎるわけ。
そこいらのありふれた病気とはワケが違う。
少々の病気なら罹った方が丈夫に育つし、アレルギーも少なく育つ。
が、こればっかりは・・ね。
まあ、循環式の温泉に入れたりはしないけどね。


740 :703:04/02/26 15:59 ID:FbIA71Rn
>>708 & >>715

保菌と排菌の違いや、感染の可能性の低さについては、さんざん既出だから、俺自身が
元患者からの感染を恐れているわけではなく、俺は、誤解や不安や不信感を煽る「方法
を誤った啓発」のあり方を問題にしているんだけどね・・・・・・

なんだか、穏健派と急進派の言い争いみたいな感じだけど、いくら元患者たちに残された
余生が短いからといって、不安や不信感を煽るような啓発を強行して元患者たちと社会
との間に無用の摩擦を生んでしまっては元患者たちが気の毒だよ。

741 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:01 ID:vz5WktSw
>>738
君は頭が悪そうだね。文意をちゃんとつかんで読んでくれ。

742 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:08 ID:SuL5nnz1
>>735
人権至上主義かどうかは知らないが安全至上主義とでもいうのかな。
まあ根っこは同じだろ。
「人の命は地球より重い」ってのの延長線上にゼロリスク症候群があるのは間違いないと思うし。

しかしこの思想は衣食住の保障があるから言える思想であって、過度の安全要求はそれを否定する可能性があるってところに
至っていないってのが現状じゃないか?

今回のホテルの廃業にしたって「安全だよ」「でも、危険が0でないならそんなホテルはお断り」って人が多数いるとホテル側が
判断したからここまでこじれたんだろうし。

もし大多数が「ハァ?ハンセン?んなもん風邪よりうつらないんだろ」って済ませていればホテルも拒否しなかっただろ。

743 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:15 ID:vz5WktSw
>>742
元患者を拒否したいと思う人で、本気で感染を恐れてる人はごく
少数だと思う。大多数は外見上の理由からだろう。ホテルもそうだけど、
感染の恐怖は建前であって、本音はそこじゃないかな。

744 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:16 ID:9mXnCAFY
>>740
言いたいことはわからんでもないんだが、非常に低いリスクをゼロと表現するのは一般向けの啓発としては正しいとおもう。
実際には人間は低いリスクは無視して(つまりゼロとみなして)生活しているわけで、ハンセン病の元患者がもたらすリスクもこの類だ。
科学的な正確さを求めるならばそれが厳密にはゼロでないのは言うまでもないが、啓発が目的としているのは、元患者のリスクが日常生活で共存している程度のものですよ、ということを知らしめるものだから。

もちろん啓発だの社会通念とは別に自分なりのリスク基準を設けて生活するのは自由だが、だからといって「不安や不信感を煽る」とか「言いくるめる」と言うのは、そもそも啓発の意味をはきちがえているとしか思えない。


745 :738:04/02/26 16:18 ID:SO620anz
>息子さんを不特定多数の人間が入浴する
>温泉場には連れてこないほうがいいかと。

上の>>733のような意見に対して

おれは自分が口端に吹出物みたいなできものがいっぱい出来たとき、
グループの温泉旅行に参加したが温泉には入らなかった。
感染はしないということだったけど、一応外見的に目立つものだったんで
それがマナーだと思ってね。気にする人もいるだろうし。

以前、友人たちと行ったときはインキンのやつがいて、そいつは温泉に入ら
なかった。これもマナーだろうな。

まあ、皮膚病の治療のために温泉に行くケースもあるだろうから時と場合に
よるんだけど保菌者側が遠慮するのがマナーだと思うよ。

746 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:22 ID:5F33PwN9
>>744
「日常生活で共存している程度のものですよ」
と啓発すれば宜しかろうと思うが?

747 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:25 ID:SO620anz
リスクという点だけで言えばアメリカの牛肉の問題でもそうだ。
数千万分の一以下の確率であっても国は輸入を禁止した。

鳥インフルエンザでもタイ国産の鶏肉を扱っているスーパーなんかは
まずないだろ。

可能性が限りなく0に近くても避けたいと思うのが日本人なの。

アメリカ人は自国の牛肉を平気で食べてるんだけどね。

あらかじめ言っておくが狂牛病とライ病とはレベルが違う病気って事は
十分承知の上のこと。
ここで言ってるのはそういう事じゃないんだからね。

748 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:27 ID:SuL5nnz1
>>743
外見上の理由ってのが心理的な恐怖とか生理的な嫌悪感って言うならこりゃどーにもならん。
それを克服しろってのは傲慢だろうな。
そもそも何を嫌悪するかってのは千差万別だし、「俺はこれが嫌いだから他人もそう思うはず」ってのは
まさしく子供の思考だろ。
そういう嫌悪感を心の中に留めておくか、それを表出するか、または他人に要求するか?ってのは
その人物の社会的な成熟度によるんじゃないか?

で、このホテルは一般人がそういう成熟状態にないと判断したわけだ。



749 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:30 ID:9mXnCAFY
>>746
それをわかりやすく言うと、「ゼロ」でしょ。
わかりにくかったらそもそも啓発にならない。

「日常生活で共存している程度のものですよ」 と認識するということはつまりゼロとして行動することで、実際行動にどう違いがでるのかね?

750 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:32 ID:vz5WktSw
>>745
マナーとかいっても、(例えば)インキンのやつが必ず、入浴を遠慮する
とは限らんわけだ。 また、本人が気付いてない場合もある。
不特定多数の人間が入浴する以上、何らかの雑菌等が入り込むリスクは常に
ある。だから、息子のために避けられるリスクは避けたいという726に
最大のリスク管理法として温泉に入浴させる事は避けるべしと勧めてる。
そういう話だ。ほんと頭が悪いな。

751 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:32 ID:SO620anz
一番いい方法は、規模の小さな温泉旅館を元患者さんたちの貸しきりにしてもらって
そこでだれにも遠慮することなく自分たちだけで大浴場につかってのんびりすること
だったんではないだろうか。

今後はそういった方法も考えてみたらどうだろうか。


752 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:34 ID:rdfVMvZz
>>748
失礼な話だな…。

753 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:37 ID:5F33PwN9
>>749
ゼロと言ってしまうと不信感から受け入れられない。
殆どゼロですが、念のためお子様は近づけないで下さい。
の方が受け入れやすい。自分だけかも知れんが・・

754 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:40 ID:9mXnCAFY
>>753
そういう人もいるだろうが、一般的にはゼロといったほうがいいと思う。
あくまでも最大公約数で考えないといけないこと。

755 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:40 ID:SO620anz
>>750
分らないリスクについて(インキンのやつが入浴している)等については
分らないことなんだから仕方ないこと。
ライ病の人が一緒に入浴するってのは分ってることだから避けたいと思う。
それだけのことじゃない。

われわれは道を歩いていて車がつっこうんで来るリスクはある。
しかしこれは予測不可能なことなので、我々はそのリスクがあるにもかかわらず
道を歩く。

しかし、あそこの道はちょっと足元が悪くて危険という道があったとすれば、
予測されるリスクなので、その道を通る便利さとのメリットを比較した上で
その道を通る事での危険を回避するため別の道を通るようにすることもある。

756 :740:04/02/26 16:45 ID:FbIA71Rn
>>744
> 実際には人間は低いリスクは無視して(つまりゼロとみなして)生活しているわけで、

うん。「リスクは無視しうる程度」という表現なら納得しやすいかも知れないね。

こういう問題は、多分に心理的な問題だから、「非常に低いリスクをゼロと表現するのは
一般向けの啓発としては正しいとおもう。」というのはあまり正しくないんじゃないのかな。

困ったことに、某大臣がカイワレを食ってみせたように、政治家たちが幼稚なパフォーマ
ンスで人気を稼ぐことがまかり通る時代になってしまったから、誰が考えても厳密にはゼロ
でないことをゼロと表現すれば、それが騙す意図のない便宜的な表現であっても、「政治
的なパフォーマンスで騙そうとしている」という印象を与えてしまうと思うよ。

また、昔とちがって、今ではネットで調べれば「厳密にはゼロではない」という証拠がいくら
でも出てくるから、そうやって「ゼロではない」と知った人にとっては、「パフォーマンスに騙
された」という気持ちが強いだろうし、そういう不信感を持った人に対して、「リスクはゼロ
ではないけれどもほとんど無視しうる程度」と説得する方が大変だろうから、はじめから
正直に「ゼロではないけれどもほとんど無視しうる程度」とアピールし、むしろ、あたかも
ゼロであるかのような表現を自粛してもらう方向でないと、啓発活動は脱線の連続になっ
てしまうと思うよ。

757 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:46 ID:5F33PwN9
>>755
激しく同意。
それにちょっとだけ加えると、
自分(99.99%無いが)や子供が感染するリスクと、
元患者さんを不快にさせたり悲しませてしまう事を秤にかける。
問題は、相手が人である点・・・。

758 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:47 ID:vz5WktSw
>>755
あのねえ、温泉に入浴するという事は一定のリスクを伴うという事は、
最初からわかってる事だよ。リスクを避けたいなら、最初から入らない
方がいいというのは、別に間違ってるとは思わない。
道を歩くのは普通に生活するには避けられないから、リスクがあっても
歩かざる負えない。でも、温泉は違うでしょ?

759 :朝まで名無しさん:04/02/26 16:54 ID:SO620anz
>>758
>あのねえ、温泉に入浴するという事は一定のリスクを伴うという事は、
>最初からわかってる事だよ。リスクを避けたいなら、最初から入らない
>方がいいというのは、別に間違ってるとは思わない。

それはないんじゃない。
今の話は温泉だけど、これは銭湯でも同じに通用する論理だよ。
風呂のない家もあってそういう人は当然の日常として銭湯を使うわけだ。
ごく当り前のこととしてね。

そういうのは風呂のない家に住んでいるお前の責任ですってこと?

760 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:05 ID:vz5WktSw
あのねえ、俺は、息子のために親の注意で避けられるリスクは避けたい、
だから元患者が入浴してたら絶対息子は入浴させないという726に、
だったら、元患者の有無に関係なくリスクを伴う温泉入浴そのものを
させないほうがいいのではと勧めてるんだよ。これは避けようと思えば
避けられる事でしょ? いいかげん、話の流れをつかんでくれよ。

761 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:06 ID:9mXnCAFY
>>756
厳密にはゼロではないが、実質的には違いがないからそう書いたのだなぁ、と俺は思うけどね。
騙すも騙さないもない。
あなたが保菌者である可能性はゼロではないが無視しうる程度だろうと俺は思うし、だからあなたが保菌者でない(ゼロ)であるかのように振舞っても全く問題ないと思うが、あなたはそうは思わないの?

「リスクは無視しうる程度」という表現にしたって、無視するかしないかは厳密には個人差があるではないかということもできる。
どこまでいってもきりがない。

あなたのようなタイプは、「皆は騙されているが俺は真実に気づいている」と思いたいだけなんじゃないのかな。

762 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:08 ID:5F33PwN9
>>760
温泉での一般的なリスクは折込済みで、それよりも親子で温泉を楽しむ方を優先する。
しかし、元患者さんと一緒orその後に入浴って事だと
可能性は僅かながらも「万一ヒットした場合は大きい」危険が余分に増えるのだぞ。
で、温泉ホテルで起きた問題だから「例えば」で温泉を考えてるだけだろ。
場面場面で、リスク比も対応も違うと思うが、とりあえずそれは置いている。

763 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:08 ID:8IO35Xco
双方風呂に行く元気があるんなら大丈夫!!開かずの踏み切りを
無理やり通るよりも10の6乗(いい加減)はリスクが小さい

764 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:10 ID:5F33PwN9
>>761
予想しうる場合に違いが出る。
分からないものは仕方ない。

765 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:16 ID:FbIA71Rn
>>761
> あなたのようなタイプは、「皆は騙されているが俺は真実に気づいている」と思いたいだけ
> なんじゃないのかな。

そうなのかも知れないけど、ゼロでないものをゼロと表現するほうが「一般向けの啓発」として
正しいというスタンスのほうが一般人を見下しているような印象を与えるんじゃないのかな。

「ゼロではない」と知った瞬間に「騙された!」と逆ギレして「無視しうる」という話に耳を貸そうと
しない人も多いだろうし、俺自身もそうなる可能性があるからね。

766 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:20 ID:9mXnCAFY
>>764
意味不明。

予想しうるかどうかでいえば、元患者だろうがあなただろうが、現在保菌者だとは、予想しうるといえばしうるし、わからないといえばわからない。
定期検査さえうけていないあなたのほうが危険かもしれないし、かつて発病して治療済みの人のほうが危険かもしれない。
どう判断する?

ちなみに俺は、どっちも無視できる程度のリスクしかない、ゼロだな、で終わり。

767 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:21 ID:5F33PwN9
>>766
もう話にならん。
勝手に患者本位な啓蒙やってろよ。

768 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:22 ID:SO620anz
>>760
だから言ってるじゃない。
あなたの論理は以下のようなもの

>あのねえ、温泉に入浴するという事は一定のリスクを伴うという事は、
>最初からわかってる事だよ。リスクを避けたいなら、最初から入らない
>方がいいというのは、別に間違ってるとは思わない。
>道を歩くのは普通に生活するには避けられないから、リスクがあっても
>歩かざる負えない。でも、温泉は違うでしょ?

であなたは温泉に入浴することはリスクがあるとはっきり言っている。
そうするとあなたの論理によれば、温泉だけでなく銭湯にも同じようなリスク
があるといえる。
あなたは
>リスクを避けたいなら、最初から入らない
>方がいいというのは、別に間違ってるとは思わない。
といっている。それに続いて

>道を歩くのは普通に生活するには避けられないから、リスクがあっても
>歩かざる負えない。でも、温泉は違うでしょ?

たしかに温泉は避けることは出来るが銭湯は日常なのだから避けるわけには
いかない。
そうじゃないですか?


769 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:24 ID:vz5WktSw
>>762
どの程度のリスクを許容するかは、あなたの自由ですよw
リスクよりも楽しみを優先したいならそれも結構。
リスクを避ける事が大事なら、入らない。好きにしてください。
でも、そういうことなら避けられるリスクは避けたいなんて
最初からいわないでください。一般的なリスクはOKで、
それよりは楽しみを優先したいなんて今更言われてもねえw

770 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:32 ID:FbIA71Rn
>>766
> ちなみに俺は、どっちも無視できる程度のリスクしかない、ゼロだな、で終わり。

だから、「ほとんどゼロだな」なら良いけど、「ゼロだな」と言った瞬間に、無視しうる程度では
あっても若干のウソがまざるし、「テメェみたいなヤツには便宜的に『ゼロ』と言う程度で十分」
という姿勢だからねぇ・・・・そのスタンスで啓発活動をやっても、「元患者の人権ばかりを偏重
して一般人の人権を無視するダブスタ」という不信感が残ると思うよ。


771 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:34 ID:KFIPODGc
うち、アパート経営やってますけど、もし元ハンセン病患者さんが
入居希望してきても、入れません。うつるとかうつらないとか関係ないです。


772 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:36 ID:vz5WktSw
>>768
そうですよ。銭湯だって、不特定多数の人が入浴する以上、
何らかのリスクは伴います。まったくノーリスクの銭湯なんて
作れませんから。酷なようですが、生活上避けられないなら
リスクを覚悟でどうぞとしか言えません。ただ、一つだけ
付け加えておくと、銭湯にも最低限のリスク管理はあります。
それが「公衆浴場法」です。

773 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:37 ID:9mXnCAFY
>>770
なんで「元患者の人権ばかりを偏重」なの?
リスクがあるのはあなたも同じですよ。
もちろん無視しうる程度だけど。

あなたには、自分にもリスクがあるのかもしれない、という概念がすっぽり抜け落ちてませんか?

もちろん、あなたが全身の検査を定期的にやっていて菌が絶対にないのを確認しているなら謝るよ。

絶対ということはないそうだし、ゼロと言ってはいけないらしいけど。

774 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:41 ID:yNycq+YM
感染者共にもリスクがあるかどうか?
コレだけの騒ぎの後だ 入れば良いじゃない
止めはしないよ・・ふふふ
旗を振って 入りに来いよ

775 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:52 ID:FbIA71Rn
>>770
そんなもの、誰だって何らかの菌がゼロではないことがわかりきっているのに、
「ゼロだな」と言い切ったり、相手に「あなたが全身の検査を定期的にやってい
て菌が絶対にないのを確認しているなら謝るよ」なんて言ったりするのはちょっと・・・・

> なんで「元患者の人権ばかりを偏重」なの?
「ゼロ」と言う方が相手の不信感を煽るのに、「テメェみたいな愚民どもは『ゼロ』
という説明で十分だ」とも受け取れる姿勢自体が一般人の人権を軽視している、
ということに早く気づいてね。

776 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:58 ID:YBbjBg6n
だいたい、専門家でもないホテルの従業員に
ハンセン病の「安全性」を説明できるだけの能力があるはずもない。
金沢市のホテルでも明らかなように、対応を苦慮するのが普通。

専門知識を有している医療機関や、療養所をかかえている自治体ですら
ハンセン病の対応がまともにできているとは言えないのが現状だ。

一企業に責任のすべてを擦り付ける熊本県のやり方は、明らかに異常。

777 :朝まで名無しさん:04/02/26 17:59 ID:SO620anz
>>772
>あのねえ、銭湯に入浴するという事は一定のリスクを伴うという事は、
>最初からわかってる事だよ。リスクを避けたいなら、最初から入らない
>方がいいというのは、別に間違ってるとは思わない。

あなたの言ってることはこういうことですけど、一般に通用する論理とは
思えないですね。

778 :朝まで名無しさん:04/02/26 18:08 ID:vz5WktSw
>>777
どの辺が? 実際、まったくリスクのない銭湯ってどうやって作る?
それに、銭湯だって公衆浴場法で最低限のリスクは管理される事に
なってるよ。

779 :朝まで名無しさん:04/02/26 18:13 ID:9mXnCAFY
>>775
そう、そんなことわかりきってる。
だから、ゼロというのが科学的に厳密な意味でのゼロではなく、無視できる程度の実質ゼロ同様という意味なのはわかりきってる。

わかりきってるのに、なぜあなたは「ゼロというのはウソだ」「騙された」なんて思うの?
ありえないよ。

わかりきってるはなしをあえて部分的に厳密性を求めることで「不信感」なんてものをつくりだしてるだけ。
愚民愚民って、「菌がゼロではないことがわかりきっている」のに「本当はゼロではなかった騙された」と思う人がいると主張するあなたのほうが一般人を愚民扱いしている、ということに早く気づいてね。

780 :朝まで名無しさん:04/02/26 18:23 ID:SO620anz
>>778
だからわたしの>>755に戻ってくわけじゃない。

分らないリスクについて(インキンのやつが入浴している)等については
分らないことなんだから仕方ないこと。
ライ病の人が一緒に入浴するってのは分ってることだから避けたいと思う。
それだけのことじゃない。

われわれは道を歩いていて車がつっこうんで来るリスクはある。
しかしこれは予測不可能なことなので、我々はそのリスクがあるにもかかわらず
道を歩く。

しかし、あそこの道はちょっと足元が悪くて危険という道があったとすれば、
予測されるリスクなので、その道を通る便利さとのメリットを比較した上で
その道を通る事での危険を回避するため別の道を通るようにすることもある。

781 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 18:39 ID:TuP/RNjn
>>742
現代社会の悲劇(喜劇?)ですな。
元患者達も地球上の人類の平均値と比べれば、かなり(かなり!)恵まれてるのは確か。衣食住は完璧に保証されてる訳ですし。
さて…それなのに、元患者達も自身が不幸な人生を送らされたと「何か」に思い込まされてるのではないでしょうか?
それほど彼らの人生は不幸だったと言えるのでしょうか?決め付けると失礼なのではないでしょうか?「オマエの人生は不幸だ」と洗脳してるのではないでしょうか?

なんて事を考える今日、この頃です。

782 :朝まで名無しさん:04/02/26 18:43 ID:r4D6aMHG
>>781
お前…本気で言ってるのか?

783 :朝まで名無しさん:04/02/26 18:46 ID:vz5WktSw
>>780
公衆浴場法では伝染病の患者は拒否しなくてはならない。
ただし、どの病気が伝染病に相当するかは、公の定義による。
あなたが公の定義を信用しないと考えるのは自由。
だからといって、あなたが公の定義では伝染病に相当しない
人間に、自分の価値観でお前は入浴するなと言う権利はない。
なぜなら、そこは「公衆浴場」なのだから。ただし、あなたには
自分が、自分が嫌だと思う人間との入浴を避ける自由はある。
後は、日をずらすなり、知人の家の内風呂でも借りるなり、
自分なりのリスク管理方法をお好きなように取って下さい。

それとこの件で問題になってるのは、あくまで元患者ですから。念のため。

784 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 18:57 ID:TuP/RNjn
>>782

もちろん、本気。
どちらかと言えば、こちらを本題にしたい。したかった。
しかし「公権力」を用いた罪に補償を求める行為の否定じゃないから誤解なきよう。

785 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:02 ID:93A7XNnf
>>780
>しかし、あそこの道はちょっと足元が悪くて危険という道があったとすれば、
予測されるリスクなので、その道を通る便利さとのメリットを比較した上で
その道を通る事での危険を回避するため別の道を通るようにすることもある。

予測されるリスクが高いレジオネラ等には無頓着なのに
リスクが著しく低い、ハンセン病のことだけにこだわることの不思議。

道の話でいうと大型トラックがひっきりなしに通る道で
「今日はあの道を自転車が通るらしいので、危険だから別の道を通ろう」
と主張することの不思議。

786 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:02 ID:SO620anz
>>783
一般の人はライ病の人との入浴を好まないでしょう。
ですからもしどこかの銭湯に人目でライと分る元患者さんが毎日通って
きたとするとどうでしょうね。
私だったらそこの銭湯には行きません。

そしてその銭湯のオヤジは元患者に土下座して頼むでしょう。
お願いです、うちには来ないでください、私にも生活があるのですから。

しかし、こんな事態は起きないだろう。
元患者さんは銭湯には毎日通わないだろう。
それが迷惑になるという事は明白だから。

それが常識でありマナーというものだと思う。

787 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:10 ID:FbIA71Rn
>>779
ふ〜ん。わかりきっているのに執拗に「ゼロだ」と強弁するほうが相手をナメているとしか思えないけどね。

788 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:13 ID:vz5WktSw
>>784
あんた、前に自分は元患者自体には同情的だとか言ってなかったか?
しかし、あんたの見解では、公による殺人の被害者の人生が不幸で
なかったとよく言えるな。昨日辺りから、ほんと支離滅裂ぶりに
歯止めがかからなくなってるね。

789 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 19:23 ID:TuP/RNjn
>>785

だから〜、無意味なんだって。そういう説明は。
あくまで「温泉」に入るって前提なんだから、レジオネラ菌のリスクは何処でも一緒だろ?
科学的厳密さでもって相手を説得するのは不可能なんだよ。
前述したように超有名団体によるHIV啓蒙HP(腐れ厚生省は無関係)でも「100%問題」「ゼロ・リスク問題」の討論はスルーしろって見解なの。
絶対に論が立たないんだよ。
かえって差別感情を増幅させるだけなの。

どうしても「ゼロ・リスク問題」を啓蒙したいなら、低姿勢にその「非合理性」を納得して貰うしかないんだよ。

790 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:27 ID:sbAK6KxX
>>781
> 元患者達も地球上の人類の平均値と比べれば、かなり(かなり!)恵まれてるのは確か。衣食住は完璧に保証されてる訳ですし。
日本人は日本国憲法によって基本的人権を保障されているのだが。
百人の小さな村でも読んだのか?

791 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:33 ID:vz5WktSw
>>789
それはいえてるな。ドキュンに理屈は通じないと
今、実感させられたところだからw
やっぱり啓蒙なんていっても限界がある。
最初から差別で凝り固まってる人間は説得のしようがない。
788で罵倒しておいて言うのもなんだが、ちょっと感心したよw


792 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:41 ID:93A7XNnf
>>789
>科学的厳密さでもって相手を説得するのは不可能なんだよ。

つまり「>>780等の主張は科学的ではない」ということは認めるわけですね。
問題は「非科学的な思い込みをしている人たち」にどうやって納得していただけるか、
ということなんですね。


793 :朝まで名無しさん:04/02/26 19:42 ID:Sa3kaWMx
限りなく0に近いというのは0だよ。
0と言うのは、元々そういう「概念」。
今回の旅行者の元患者からのライキンの感染の可能性はないと言ってよい。
しかし、宿泊拒否の理由は感染うんぬんじゃないんだろう?
生理的な嫌悪感やなんだか移るような気がするといった不安感だろ。
それを理性で抑えろって言われる事に反発があるんじゃないか?


794 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 19:58 ID:TuP/RNjn
>>791
どもども。

>>792
って言いますか「非合理的」って事ですけど……これの理解を求めるのは「無理」です。
いくら「非合理的」であっても、信条を変える事を求めるのは(特に居丈高になって)傲慢です。
だいたい、正直な話をすればハンセン病の感染リスクを勉強するほど、大半の日本人は暇じゃあ有りません。
そんな時間的余裕が有るのは「一部公務員」くらいでしょう。
だからこそ「国・県」の啓蒙活動が重要なんですよ。

それをやらない現在、過度の「理解要求」は偏見を助長するだけですよ。

795 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:14 ID:NYEi/P/y
>>793
>限りなく0に近いというのは0だよ。
>0と言うのは、元々そういう「概念」。

0という概念がそうなのではない。

796 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:21 ID:XJcfbmDW
>>794
> だいたい、正直な話をすればハンセン病の感染リスクを勉強するほど、大半の日本人は暇じゃあ有りません。

(*)そんなこと言い出したら

・法律を勉強するほど大半の日本人は暇じゃあ有りません。
・サラ金から金借りるリスクを勉強するほど..
・マルチ商法の危険性を勉強するほど..
・SARSの予防法を勉強するほど..
・道路標識の意味を勉強するほど..
・オレオレ詐欺の被害を勉強するほど..

思いっきり被害にあってください。

ともかく今回の騒ぎでハンセン病の感染リスクが実質的に0だということを大多数の国民が勉強できたのでヨカッタヨカッタ。
え?まだ理解できない?なら (*)から繰り返し。

797 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:26 ID:atLf5oza
>>796
>ともかく今回の騒ぎでハンセン病の感染リスクが実質的に0だということを大多数の国民が勉強できたのでヨカッタヨカッタ。

大多数の国民が勉強できたと思っているならあんたはおめでたい。

一般的理解としては「ライ病患者がホテルをつぶした」くらいのもんだ。

798 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:29 ID:atLf5oza
たしかにハンセン病のリスクを勉強する暇があるならあんたが並べたリストの方を
先に勉強するよ。

799 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 20:36 ID:TuP/RNjn
>>797
本当に同意。
これは悲劇ですね。

>>798
本日、いちばん大爆笑した突っ込みでした。

800 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:37 ID:vz5WktSw
>>794
う〜ん、さっきも言ったように差別で凝り固まってる人には
どんなに啓蒙活動やっても限界があるような気がする。
特に、外見的嫌悪感から差別に走る人には。
ただ、多くの一般人は、啓蒙されるまでもなく、そこそこ理解が
あるような気がするというのが俺の考え。多少、驚いても
それでお前ら出てけと言ったり、ホテルになんで泊めたとねじこんだり
しない程度には理性的だと思う。

801 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:48 ID:ZeW5CMq+
>>799
どこかのマスメディアでアンケートでもとったのか?


802 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:49 ID:eWdJykHZ
ちょっとまて〜、、

この騒動で得をしたところは何処なんだ。
ハンセン側もアイスター側も社会的批判を浴びてどちら側も痛手を負った。

アイスターは層化を脱退した時点で層化の敵ですよ。
共産がハンセンについているなら、
ほら、想像できるでしょ、ネガティブキャンペーンが得意なところが一番悪いところなんです。

803 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:51 ID:s3zzfZkF
>>800
ついでに言えば、「二度とこのホテルには来ない」と思わない程度に理性的だろう。

「二度とこのホテルには来ない」
この意見はなんども出ているが、容姿の醜い人などがくる可能性はどのホテルにもある。
同宿するかどうかは運次第だ。
ほかのホテルを選べば同宿する可能性が低いという非合理的判断を下す人間はそう多くないだろう。
特に、「どのホテルも元患者を宿泊拒否できないのだ」と知ったからには、なおさらのことだ。

804 :朝まで名無しさん:04/02/26 20:56 ID:ZeW5CMq+
>>802
ハンセン側の痛みってなに?



805 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:09 ID:AKXZUvz7
>>797
>一般的理解としては「ライ病患者がホテルをつぶした」くらいのもんだ。

「DQNホテルが勝手につぶれた」んじゃないの?

806 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:13 ID:BFAgGubS
>>802
>この騒動で得をしたところは何処なんだ。

間抜けな予約をした福祉センターの職員だろうな
こいつの責任はうやむやになった

807 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:13 ID:ZeW5CMq+
そうそう、営業停止に対するアイスター側の反論の提出期限が明日までだね〜
恥も外聞も無く出してくるかな?

808 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:14 ID:ZeW5CMq+
>>806
騒動が起きない=宿泊ができたってことだけど?
我々が差別を行う一企業を知ることができたってことが得したことかな

809 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:18 ID:3qMkaShj
もしも〜し、ホテルは潰れていませんよ。廃業するとは言っていますが・・・

810 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:18 ID:vz5WktSw
>>806
福祉センターの職員?

811 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:23 ID:vAI0q+yf
ハンセン病施設の人には、「ちびくろさんぼよ、すこやかによみがえれ」
を読むことを勧める。反差別運動家が、自戒の念を込めて著した好著だ。

著者が批判覚悟で最後に書いたのは、「差別の痛みの原因は、差別される側
の劣等感だ」ということ。
自分に対する劣等感があるがゆえに、他人の差別言動に深く傷つく。
劣等感がなければ、差別言動に出くわしても困惑するだけで傷つきはしない。

患者団体は、「涙の出るような心のこもった謝罪」やら「責任者の解雇」
などを要求したようだが、自分の負った心の傷に見合う痛手を、相手にも与えよう
としているのだろう。しかし、自分の心に傷をつけたのは、自身の劣等感であることに
気づくべきだ。でないと永遠に分かり合えない。

「なんで宿泊拒否?」「伝染するでしょ?」「しませんよ」「あ、そうですか」
元々それだけで済む話。そしてそれだけで済むようでなければ、永遠に差別はなくならない。

812 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:34 ID:vz5WktSw
>>811
「あ、そうですか」と、あっさりアイスターがいってくれなかった
のでそれだけで済む話にならなかったわけで・・・。

813 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:36 ID:07+QBj9d
「あ、そうですか」 がなかったもんなー
しかし、あなたの言うことはよく分かる。
もうひとつ付け加えるならば、差別している
ひとも、別の劣等感にさいなまれている。
少なくとも元社長にはある。

814 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 21:38 ID:xNliCX2W
>>812

>>811の発言の続きを僭越だけどさせてもらおう。

「なんで宿泊拒否?」「伝染するでしょ?」「しませんよ」「あ、そうですか」
、、、、、
「でも、ホテルが混乱するから」「法律で拒否出来ません」「じゃ、宿泊日かえてちょうだい」


815 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 21:39 ID:xNliCX2W
>>813

ま、差別感情は誰にでも有る訳です。
元社長はどちらかというと無知に近い。w

816 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:45 ID:i27s9pxa
>>800
怖がりで感情的な僕を差別しないで下さい

817 :朝まで名無しさん:04/02/26 21:45 ID:93A7XNnf
>>811

で、結局悪いのは、劣等感をもった元患者だといいたいんですか?


818 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:08 ID:ZeW5CMq+
>>811

ハンセン病元患者だとわかるお人でも臆することなく外出し、ホテルに泊まろうとしたら拒否されたんですけどね
読ませなければいけないのはどちらやら


819 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:10 ID:std8Osx6
>>814
ちょっと違うよ。

「なんで宿泊拒否?」「伝染するでしょ?」「しませんよ」「そうですかねぇ?」
「じゃあ、家族風呂でもいいんですが」「いいですよ」ところが後日「やっぱり、宿泊拒否します」

拒否⇒受け入れ⇒拒否⇒謝罪⇒謝罪否定⇒謝罪⇒受け入れ⇒廃業宣言

まぁ、おもしろい会社ではある。

820 :811:04/02/26 22:11 ID:tO3Y88pH
>>817
悪い?

心が深く傷ついたのは、患者自身の劣等感が原因だということを
患者自身が認識することが、「差別の痛み」から患者が解放される
第一歩。

このホテルもどうかと思うが、患者を際限なく擁護し、ホテルを際限なく叩くことでは、
相互理解も差別解消も永遠になくならない。
そうやって得をするのは、差別を食い物にするプロ運動家くらいなものだろう。

821 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:11 ID:ZeW5CMq+
>>815
無知に近いなら近いで宿泊を拒否しなければ別段かまいません
(経営者としては別問題ですけど)

822 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:15 ID:ZeW5CMq+
>>820
どうして一個人の発言が元患者ひとくくりにされるの?


823 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:16 ID:s3zzfZkF
>>820
仮に劣等感がなくても、宿泊拒否されたら誰だって傷つくと思うが。

言ってる事自体はそれなりだが、この件で持ち出すのはいささか筋違いと言うか論点違いかと。

824 :811:04/02/26 22:17 ID:tO3Y88pH
>>818
繰り返すが、読んで理解しなければならないのは、患者側。
それが患者のため。

>>822
意味が分からん。

825 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:18 ID:ZeW5CMq+
>>824
意味がわからんて・・・。
ハンセン病元患者団体が責任者の解雇を要求したのですか?

826 :811:04/02/26 22:20 ID:gT49jhLE
>>823
「涙の出るような心のこもった謝罪」とか
「マネージャーの解雇」とか
「親会社の責任」とか

宿泊拒否されたくらいでそこまで要求するほど傷つかないよ。劣等感がなければ。

827 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 22:22 ID:xNliCX2W
>>823

>仮に劣等感がなくても、宿泊拒否されたら誰だって傷つくと思うが。

そう、その為に法律が有る。
今回の件は粛々と処分を執行すれば良いだけ。

828 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:24 ID:Cy9z5kuz
>>811
>「涙の出るような心のこもった謝罪」やら「責任者の解雇」などを要求した
>ようだが、自分の負った心の傷に見合う痛手を、相手にも与えようとしているのだろう。
あのなぁ、あきらかにいい加減な謝罪に対して、心のこもった謝罪をして欲しいと願う事や
あきらかにいい加減な謝罪しか出来ない者が、責任者であるのはおかしいだろうと
言う事は
健常者にとっても至極真っ当な反応だわな
そういうまともな反応をする事が「痛手を与えようとしている」ように見える
あんたの性根こそ、問題のような気がするぞw

829 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:24 ID:sEQx2ZxB
>>814
> 「でも、ホテルが混乱するから」「法律で拒否出来ません」「じゃ、宿泊日かえてちょうだい」
ホテルが宿泊日の変更を申し出たのに行政は取り合わなかったんだ。
それぐらい譲歩してもよさそうなのにね。

830 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:27 ID:Cy9z5kuz
>>829
ホテルは何時ならイイと言ったんだ?w

831 :811:04/02/26 22:29 ID:gT49jhLE
>>825
なるほど。団体として要求したというのは間違いでした。

>>827
同感。県も、観光協会も腫れ物に触るような対応だ。
劣等感を持つように至る経緯については国に責任があって、
ホテルの責任ではない。

832 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:29 ID:s3zzfZkF
>>826
そりゃ劣等感もわいてくるでしょ。
みんなと違って普通に旅館にも泊まれない、内風呂でもいいよといっても断られちゃ。

劣等感が痛みの原因だとしよう。
では、その劣等感の原因は?
それがこういう差別行為だろ。

結局さ、わかりあうだの相互理解だのと言ってるが、君のロジックは、昔ながらの「日陰者はひっこんでろ」なんだよ。


833 :811:04/02/26 22:32 ID:1HhRAA2O
>>828
違う。
「伝染しませんよ」「あ、そう」
「宿泊拒否は人権侵害にかかわりますよ」「あ、そう。以後気をつけましょう」

それで済むべき、済ませるべき話。
あなたは何も分かっていない。
あなたのような人間が、元患者を永遠に苦しめるんだよ。

834 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:35 ID:Cy9z5kuz
>>831
観光協会ってドコ? 何の関係があるんだ??

差別されても傷つかない心の強さをもてと、差別された側に言い
差別する側は放置?
すっげぇ勝手な理論だねぇ

で、差別を助長した責任は国にあるからと言って
ホテルが差別に加担してイイなんて話しは通用しないわなぁ

835 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 22:37 ID:xNliCX2W
>>828

>心のこもった謝罪をして欲しいと願う事やあきらかにいい加減な謝罪しか出来ない者が、
責任者であるのはおかしいだろうと言う事は健常者にとっても至極真っ当な反応だわな

、、、、、、
しかし、その為にメディアを使う事や、県当局とつるむことは絶対に筋違い。
ここで何度も言われてるように「期待する謝罪」を要求するのは筋違いでは無いのか?

一企業が出来ることは補償だけである。


836 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:37 ID:sEQx2ZxB
>>830
> ホテルは何時ならイイと言ったんだ?w
それは>>827=! ◆dMcf.sNJmw に聞いてよ。


837 :811:04/02/26 22:39 ID:1HhRAA2O
>>832
違う。紹介した本を読んでくれと言いたいところだが、、、

差別行動に対する抗議に行き過ぎが合ったら、行き過ぎだと指摘しないと、
被差別者は「世の中には自分に対する差別に満ちている」と永遠に思い続けるだろう。
反差別プロ運動家にとっては、飯の種が永遠に尽きないから思うつぼだろうが、、、

そして先にも書いた通り、劣等感の原因は国の施策であって、ホテルの言動ではない。


838 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:40 ID:Cy9z5kuz
>>833
>「あ、そう。以後気をつけましょう」
とホテルは言わなかったから問題になっているんだろがw

>それで済むべき、済ませるべき話。
だから、それで済まさなかったのはホテル側

>あなたは何も分かっていない。
<あなたのような人間が、元患者を永遠に苦しめるんだよ。
差別意識丸出しの、差別される側が譲歩すべし論を、言葉を変え
恥ずかしげもなく語る、あんたのようなヤシが居る限り
元患者の苦悩は終わるまいなぁ

839 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:41 ID:ZeW5CMq+
>>831
行政の長は我々が選んでいるのであり。その政務の責任は我々にきます。

>>833
すみませんよ、宿泊拒否をすれば当然行政罰の対象です

>>835
我々が差別を行う企業を知ることができる、マスメディアがいて当然だと思いますけど?
県やマスメディアが差別を黙殺するのがお望みで?

840 :811:04/02/26 22:43 ID:CrICftjZ
>>834
観光協会については、新聞でも読んでくれ。

差別されても傷つかないようにするのは、何より被差別者のため。
自身の劣等感を見つめるべきだというのは、被差別部落出身の
「ちび黒サンボよ、、、」の著者の言葉だ。


キミのような人間が、被差別者を永遠に苦しませるんだよ。

841 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:44 ID:ZeW5CMq+
>>837
>差別行動に対する抗議に行き過ぎが合ったら、行き過ぎだと指摘しないと

一個人ではなくて団体として行きすぎた抗議があるならどうぞお書きくださいませ

842 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:44 ID:ZeW5CMq+
>>837
>差別行動に対する抗議に行き過ぎが合ったら、行き過ぎだと指摘しないと

一個人ではなくて団体として行きすぎた抗議があるならどうぞお書きくださいませ

843 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 22:45 ID:xNliCX2W
>>838

マジレス。

では、どうしたらハンセン病への偏見が減ると思う?

これ答えられたら、偉い。

844 :811:04/02/26 22:46 ID:KbOG04lE
>>838
私がいつ差別意識を丸出しにしたのか答えられる?
そんないい加減なことをいうキミのような人間が、
差別根絶を阻む元凶なのです。

845 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:47 ID:Cy9z5kuz
>>840
>観光協会については、新聞でも読んでくれ
今回の宿泊拒否問題に、どこの観光協会が関わっていると言うんだ?

で、差別されても傷つかない心の強さをもてと、差別された側に言い
差別する側は放置?w

846 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:50 ID:Cy9z5kuz
>>844
>「涙の出るような心のこもった謝罪」やら「責任者の解雇」などを要求した
>ようだが、自分の負った心の傷に見合う痛手を、相手にも与えようとしているのだろう。
健常者なら当然の反応を、痛手を与えようとしていると判断しちゃうトコロとかw

847 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:51 ID:ZeW5CMq+
>>840
ひょっとして差別されて”怒る”のと”傷つく”とをごっちゃにしてないか?

848 :朝まで名無しさん:04/02/26 22:55 ID:Cy9z5kuz
>>843
地道な啓蒙以外に手段があるのか?

差別をされる側の心の問題だなどと、恥ずかしげもなく語る
差別する側を容認するようなヤシは、残念ながら居なくはなるまい
それでも、ハンセン病は恐れるような病では無いのだと
繰り返し啓蒙していく他に、道は無いと思うよ。

849 :811:04/02/26 22:56 ID:KbOG04lE
>>845
だから新聞くらい読め。腫れ物に触るようだというのは、当該の温泉地の観光協会がこの差別事件に際して取った行動のこと。

俺は差別される人間のことを親身に考えているだけ。キミのように付和雷同的に騒ぎたいだけの人間とは違う。

>>846
元患者は健常者です。差別者の化けの皮がはがれたな。

>>847
元患者は傷ついてなかったのか。それはよかった。

850 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 22:59 ID:xNliCX2W
>>848
本当に、地道な啓蒙で解決できますか?
解決の前に元患者達は死んでしまいますよ。
君って,甘ちゃんだよね。w

一番、県民への啓蒙に手っ取り早いのはこれだ!

まず、国の政策に従って元患者たちへの人権侵害をしてきた「県」、、、、その責任を取って、、
県知事が「その時代」に就いてた人権擁護委員時代の不明を詫び、一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。
県職員も一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。

もちろん、ハンセン病の誤解を解きながらだ。

そして、県知事が県民の前で割腹自殺でもすればいい。

そうすれば、衝撃的な出来事として、ハンセン病への正確な知識とともに永遠に忘れられないだろう。

どうして、これが出来ないんだ?
しかも県知事はその時代、人権擁護委員だったんだぞ?

だから「県」は偽善的だと言うんだよ。
なんの覚悟も為しに、、、、、

だから、「県(知事)」は口先だけの鬼畜なんだよ。


851 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:01 ID:ZeW5CMq+
>>849
観光協会がアイスターの対応を「腫れ物にさわるようだ」とコメントしたのを勘違いして記憶してるぞ

>>847
それは当事者に聞かないとわからないよ
責任者の解雇って言っている人は傷ついたのかもしれない。
ただそうやって他人の目から見てわからないのに「傷ついた!」と言って騒いでいるのは貴方でしょ?

852 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:05 ID:Cy9z5kuz
>>849
>腫れ物に触るようだというのは、当該の温泉地の観光協会が
>この差別事件に際して取った行動
黒川温泉旅館組合の事を言いたいのか? 新聞読んでる?
腫れ物に触るどころか、速攻ホテルを除名しただろうがw

>差別される人間のことを親身に考えているだけ
ほーそりゃ立派だ
で、差別されても傷つかない心の強さをもてと、差別された側に言い
差別する側は放置だわなぁw

>元患者は健常者です。
で、当然の反応を「痛手を与えようとしていると判断しちゃう」のは何故?w

853 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:06 ID:ZeW5CMq+

>>850
三島由紀夫が割腹自殺した場所とその理由を検索にかけないで言えるのか?
自殺すれば永遠に記憶に残るんですよね??

854 :811:04/02/26 23:08 ID:Eh54kZDe
>>851
? >>831の説明をしたんだよ。

繰り返しますが、傷ついていないのならなによりです。

855 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:10 ID:s3zzfZkF
>>837
>劣等感の原因は国の施策であって、ホテルの言動ではない
なに言ってんだか。
国の政策に問題があったのは当然だが、ホテルの行為もまた劣等感を生む原因だろうに。

こういう、れっきとした差別行為を劣等感の原因ではないなんてしゃあしゃあと言うところが、結局差別意識丸出しだ、って話。

856 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:11 ID:ZeW5CMq+
>>854
質問を無視したってことは自分が間違って記憶していたことに気がついたな。

だから、怒ったのか傷ついたのかわからないのに
傷ついた、傷ついたと言って騒いでいたのは貴方ですけど?

857 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:11 ID:l/c6/21x
!が居なくなれば一歩前進だな

858 :811:04/02/26 23:12 ID:MtNIcQnj
>>852
元患者に対して腫れ物に触るような態度。

そう。あなたのような差別主義者よりは立派です。

私がホテルに宿泊拒否されても、マネージャーの解雇は要求しません。
涙の出るような謝罪もいりません。普通の謝罪で十分。
サービス券の数枚でもつけてくれれば、怒りは収まるでしょう。それが「普通」です。

859 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:18 ID:ZeW5CMq+
>>858
マスメディアがアンケートをとったでもなし、勝手に”普通”なんて決めないでください。


860 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:19 ID:Cy9z5kuz
>>858
>普通の謝罪で十分
その普通の謝罪すら出来なかったから、ちゃんとした謝罪を求め
ちゃんとした謝罪の出来ない者は、責任者では無いと言った訳だよねw

>サービス券の数枚でもつけてくれれば、怒りは収まるでしょう。
>それが「普通」です。
ホテル側は優待宿泊とか提案したけど、元患者側が求めていたのは
そんな金銭に絡むサービスなんかじゃ無かった訳だが
自分が、金で済むよな人だからといって、それが普通だなんて
元患者側にすっげぇ失敬だと思わんか?w

861 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:20 ID:QpuKRgo5
>>853
三島事件な。
ちょっとスレ違いの話題になるけど、割腹自殺した場所は自衛隊の
どこかの基地だったと思うが、場所をおぼえてる必要はないと思うよ。

理由は当時から解釈その物が一定だったわけではないが、三島は当時の
自衛隊の状態を憂いてというようなことだったと思う。
しかし、本当の原因は当時も今も明確じゃないと思う。
クーデターを呼びかけたという事は形式だけでほんとにあんな事でクー
デターがおきるわけない。

三島事件は理由についてもはっきりしたものがあるわけじゃないので、
今回の例としてはあまり適切じゃないかもしれないと個人的感想を付け
加えておく。

862 :811:04/02/26 23:21 ID:MtNIcQnj
>>855
  差別意識という言葉を間違って使っています。
  あなたの頭の中が差別意識でいっぱいだからといって、
  他人までそうだと思うのは間違い。

>>856
  質問にマトモに答えなかったのは、あなたの質問の無意味さ
  を指摘したのです。
  傷ついていないなら、「涙の出るような心のこもった謝罪」
  を要求しないと思いますが。

863 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:22 ID:K6fgPHGx
>>858
誰もあなたの対応は聞いてないよ。
何を言いたいのか要点をまとめてから出直してきなさい。

864 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:25 ID:s3zzfZkF
>>858
それで収まるというのは、そういう事態が過去に経験がなくおそらく突発的で今後も連続して起こることはないというような場合に限られるだろうな。

過去にも(宿泊ではないが)同じような拒絶に何度も直面し、そしてなんとからい予防法廃止でそういうこともなくなるのかなと思った矢先の事件。
もしかすると今後もずっと同じように拒否されるかもしれない。

そんな気持ちで>>858を書いてるか?
違うだろ。
君には他人の境遇に思いを寄せるとかそういうことができないのかね。
まったくあきれるな。

865 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:27 ID:s3zzfZkF
>>862
ハイハイ。
宿泊拒否が劣等感の原因にならない、原因になってはおかしいと考える理由を説明してみ。

866 :811:04/02/26 23:27 ID:MtNIcQnj
>>860
マネージャーの解雇や心のこもった涙の出るような謝罪なんて、
宿泊拒否程度で要求するほうがどうかしています。
どうかしているということを指摘してあげるのが、
元患者のことを親身に考えた人間の態度です。

あなたは差別を助長し固定化する元凶。

867 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:28 ID:vz5WktSw
ちょいと席を外してる間にえらい荒れたな・・・。

868 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:29 ID:ZeW5CMq+
>>856
>>811
>同感。県も、観光協会も腫れ物に触るような対応だ。
との書き込みでその指摘は記憶違いだとしたのを無視したことだけど?

それと怒ったのか傷ついたのかわからないって言っているのに「涙の出るような・・・」と言ったら傷ついたと決めつけられるのは何故?

869 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:29 ID:WDzdA5G0
なんか811のレスを読んでいると頭が混乱するんだが、
オレはバカなのか?疲れているのか?だれか分かりやすく
解説してくれ〜、頼む

870 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:31 ID:93A7XNnf
>>858

おまえが最低の差別主義者だということはよくわかりました。
たまたま読んだ本に感化されて、それを得意げに吹聴してまわる軽薄な人間だということも
よくわかりました。

もうこの板にはくるな!


871 :811:04/02/26 23:31 ID:xnBOMvO5
>>865
宿泊拒否されて即座に劣等感が造成され即座に傷つくわけではありません。
事件の時系列を理解してから発言しなさい。

872 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:33 ID:ZeW5CMq+
>>866
経営者として法治国家において違法行為を肯定するなんぞ言語同然で経営能力、経営責任を問われるのは当然
あまりの怒りで「涙のでるような・・・」と揶揄の意味で言ったかもしれない。
当事者にきちんと聞いてないのだから怒ったからか傷ついたからかは、はっきりとわからないんですけど?




873 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:33 ID:u8qpN2Ig
811=西山栄一?

874 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:34 ID:s3zzfZkF
>>869
「劣等感と向き合え」という指摘自体は、差別一般論のうちある程度の事例についてはそれなりに意味がある。
たとえば、足が少しわるいとか、顔に少しあざがあるとかで、とくに差別されている訳でもないのに被害者意識を強く持っているようなケース。
そういう場合に、彼(彼女)に起こる「差別問題」は実は多くは劣等感のなせるわざではないか、という面はたしかにあるだろうと思う。

そういう指摘を適切な事件のなかでするぶんには俺も賛同するかもしれないのだが、本件にもってこようとするとまるであてはまらない。

多分どこかで読みかじった知識をろくに咀嚼もせずに都合がいいからという理由だけで持ち込んでるだけだと思う。

875 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 23:35 ID:xNliCX2W
>860 朝まで名無しさん sage New! 04/02/26 23:19 ID:Cy9z5kuz

見事に県の責任、最善の解決法に関してはスルーか。w
やっぱり、ただの糾弾厨か、、、、、w

876 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:36 ID:ZeW5CMq+
>>869
ちびくろさんぼは黒人差別だ!と騒いだ人と
宿泊拒否は元患者への差別だ!と騒いだ人と
ごっちゃにしている人がいるです

877 :811:04/02/26 23:36 ID:OaGM9YqR
>>868
>>849参照。

元患者が傷ついていないと推測するには無理があると思うが、
あなたがそう推測するなら結構。
心の傷は負っていない。なら、話はもっと簡単だな。

>>870
自分が差別者だと指摘されたことを忘れずに、今後の人生に生かしてください。

878 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:36 ID:s3zzfZkF
>>871
観光協会なんて意味不明の発言をしている君よりは時系列は理解しているがね。

で、即座に傷つかない理由は何?
返答に窮したって、もっとましな答えがあるだろう。

879 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:38 ID:ZeW5CMq+
>>860
おい

見事に三島由紀夫に関してはスルーか。w
やっぱり、ただの糾弾厨か、、、、、w

文末に”w”なんてゲスなことやりたくないけど、脊髄反射レスのためにしてみたぞ。


880 :811:04/02/26 23:40 ID:/JkIZ8++
>>876
本を読めば分かることだが、その本の本筋は部落解放運動家が
部落解放運動に関して書いた部分です。

881 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:40 ID:93A7XNnf
>>877
>自分が差別者だと指摘されたことを忘れずに、今後の人生に生かしてください。

傷付きましたか?
でもそれは、あなたに劣等感があるからで、あなたの責任ですよw



そういうことなんですよね、あなたの言ってることって。


882 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:41 ID:ZeW5CMq+
>>877
>>811
>同感。県も、観光協会も腫れ物に触るような対応だ。
おいおい、無視かい。

それと
傷ついたと思ったから「ちびくろさんぼよ、すこやかによみがえれ」なんてタイトルを持ち出したのだろう
そう思った理由はなんだと聞いているのだが?


883 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 23:45 ID:xNliCX2W

世の中の現状を良くあらわした記事。


http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031119.2.html

昨年、宿泊を引き受けた天草郡天草町のホテルは「拒否したホテルは『他の客の迷惑になる』と言っているようだが、
こちらでは宿泊客からの苦情は一切なかった。過剰反応ではないか」と話す。
熊日より。

>天草郡天草町のホテルは

宿泊したホテルの名前さえ出せてない。w
大宣伝になるだろうに何でだろう?w

884 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 23:46 ID:xNliCX2W
>>879

おいおい、、君のいつもの方法かな?
質問に質問で返すのは?w

>>848
本当に、地道な啓蒙で解決できますか?
解決の前に元患者達は死んでしまいますよ。
君って,甘ちゃんだよね。w

一番、県民への啓蒙に手っ取り早いのはこれだ!

まず、国の政策に従って元患者たちへの人権侵害をしてきた「県」、、、、その責任を取って、、
県知事が「その時代」に就いてた人権擁護委員時代の不明を詫び、一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。
県職員も一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。

もちろん、ハンセン病の誤解を解きながらだ。

そして、県知事が県民の前で割腹自殺でもすればいい。

そうすれば、衝撃的な出来事として、ハンセン病への正確な知識とともに永遠に忘れられないだろう。

どうして、これが出来ないんだ?
しかも県知事はその時代、人権擁護委員だったんだぞ?

だから「県」は偽善的だと言うんだよ。
なんの覚悟も為しに、、、、、

だから、「県(知事)」は口先だけの鬼畜なんだよ。



885 :811:04/02/26 23:47 ID:+sER2cdY
>>878
劣等感は、このホテルの行動(宿泊拒否)に際して傷つく下地です。

>>881
別に傷ついていませんが。 支離滅裂ですね(w

>>882
「元患者の心は傷ついていない」とは思えないからです。
あなたがそう思うのは勝手ですが。

886 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:51 ID:93A7XNnf
>>885

>別に傷ついていませんが。 支離滅裂ですね(w

わざわざレスをしてくれたのでね。
あなたの心になにかがあったのだろうと思ったのですよw




887 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:52 ID:ZeW5CMq+
>>884
???
ID:QpuKRgo5= ID:xNliCX2Wなのか?
それで三島由紀夫のことに関してレスができないのに、割腹自殺をいまだに勧めるのは何故だ?

>>885
>>811
>同感。県も、観光協会も腫れ物に触るような対応だ。
おいおい、無視かい。

それと
「元患者の心は傷ついていない」と思ったから「ちびくろさんぼよ、すこやかによみがえれ」なんてタイトルを持ち出したのだろう
そう思った理由はなんだと聞いているのだが?

888 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:52 ID:QpuKRgo5
差別と劣等感についていうならこんな話がある。

「バカチョンカメラ」という言葉があったが「チョン」は朝鮮人に対する差別用語なのでこの言葉を使うのは
やめようという意見があって、マスコミからこの言葉が消えた。
しかしその語源の「ばかでもちょんでも」の「ちょん」は
>「ちょん」というのは、「おろかもの」というれっきとした日本語で、 江戸時代からあったものと思われる。

ということで朝鮮人をさしたものではないそうなのである。ただ、過去において朝鮮人を差別的に「チョン」
とよんだことが呼ばれた側の被差別意識(かつて植付けられた劣等感)により「ばかちょん」という言葉に過
剰反応してしまったためにこのような言葉狩がおきてしまったのである。

つまり過去に植付けられた劣等感が、差別ではないものに対しても差別と感じその結果おきた事件といえる。

889 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 23:52 ID:xNliCX2W
>>868

貴方って、、、、本当の阿呆なの?

今回の一件、元患者が傷付いてるのは常識だと思うが。

890 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:53 ID:s3zzfZkF
>>885
元の質問はこれ↓ね。
*****************************************************************
865 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:04/02/26 23:27 ID:s3zzfZkF
>>862
ハイハイ。
宿泊拒否が劣等感の原因にならない、原因になってはおかしいと考える理由を説明してみ。
*****************************************************************
下地だろうがなんだろうが、宿泊拒否されてもぜーんぜん劣等感なんて生まれませんよー、という説明はいつしてくれるの?

>>864
も無視だしね。


891 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:55 ID:QpuKRgo5
>>887
  ID:QpuKRgo5≠ ID:xNliCX2W

892 :811:04/02/26 23:56 ID:+sER2cdY
>>886
言ってみれば、ある種の教育です。差別者であることを自覚することから真当な人生を開いてください。

893 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:56 ID:s3zzfZkF
>>888

そのケースについていうなら、まぁ妥当な話ではあるんだけどね。
差別ではない同音異義語についてまで差別だと言ったわけだから。

しかし本件は・・・・

て話。

894 :朝まで名無しさん:04/02/26 23:56 ID:ZeW5CMq+
>>889
当事者に聞いたわけではないのだからホテルの対応に傷ついたのか怒ったのかわからないと言っているのだが?
貴方の”常識”ってのはアンケートでもとって大多数が同じ意見だという代物?

895 :◆dMcf.sNJmw :04/02/26 23:59 ID:xNliCX2W
>>887

んで、じゃこれより効果的で早急に啓蒙できる方法は?w

君って、県知事を擁護してるだけでしょ?
県を擁護してるだけでしょ?w

三島由紀夫の主張は何十年も忘れられることは無かった。
主張が受け容れられるかどうかは問題ではない。

その主張を伝える事に意味が有るのだ。
君はバカだから知らないだろうが、三島が自衛隊決起を叶えられると信じていたわけではない。
主張を伝える事に意味が有ったのだ。

それくらいも、わからんのか?ばかもの。
森田必勝との、、、、、、、の意味も解らんのか?
美輪明宏にでも聞いて来い。

896 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:01 ID:rzGZe/Dd
>>894

阿呆か?君は?
当事者が「中傷」の電話・手紙が来たと言ってるだろう?
中傷の意味も知らないのか?

中傷
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。

傷付いて無いなら「バカ書いた手紙が来た」と言うだろうが!

897 :811:04/02/27 00:01 ID:y3pk/XLN
宿泊拒否される経験が重なれば劣等感が醸成されるでしょうが、
問題になっているのは、このホテルが宿泊拒否した時点での
拒否された人間の心理です。
このとき傷ついたとすれば、それはそれまでの人生経験から来る劣等感が
原因であり、「それまでの人生経験」の中に、このホテルの宿泊拒否は
含まれません。

過去の宿泊拒否されたことがあっても、それはこのホテルの責任ではない。
その程度のことも理解せず、過去の無念をこのホテルにぶつけているとすれば、
それは元患者側が悪い。

898 : ◆SALA/cCkcU :04/02/27 00:05 ID:bcAY7DXG
真剣な議論の場でアホとかバカとか言ってる時点で差別を語る資格なし。

以上。

899 :811:04/02/27 00:06 ID:b/v1ERUC
>>897>>890宛てのレスです。

900 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:07 ID:SQcpJHLu
>>897
いままでの鬱積が一気に噴出してしまう心理もわかるけどね。
理性的ではないことはたしかだね。
よって県と元患者がホテルをスケープゴートにしたということだ。


901 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:08 ID:SQcpJHLu
あ またバリサイ人がきた。

902 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:08 ID:vVyqxNmx
>>897
結局、このホテルの宿泊拒否も、劣等感を生む原因だってわけだ<宿泊拒否される経験が重なれば劣等感が醸成される

で、あなたは、
>劣等感の原因は国の施策であって
ともいっている。

ではその劣等感を生む行為は責められるのかと言えば当然責められるだろう。
であれば、当然このホテルの行為も責められる。

責める元患者はおかしくないし、悪くもないということになる。


君の論理だと、あらゆる差別行為が起こった場合でも、傷つくのは過去の差別行為が原因なのだから、今の差別行為を責めるなということになる。

いやはや、差別者にとってこんなに魅力的なロジックはないな。


903 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:10 ID:HeaBdsjR
>>895
あの文章を読んだときに本性が出たなと思ったね。
冗談にしろ本気にしろ”割腹自殺”なんて言ってくるような奴だと。

すぐさま三島由紀夫に関してレスがこなかったってことは
検索に時間をかけたってレスをすれば、みなが十分納得いくだろうね
自分自身で割腹自殺でも予想通りの結果は出せないって証明したではないですか。

県と県の擁護って不必要な責任の押しつけには違うとレスをします
私の啓蒙方法については、このレスの返事があってから

904 :811:04/02/27 00:15 ID:b/v1ERUC
>>902
ホテルを責めるなとは一言も言っていません。
謝罪すべきだと何度も書いていますが、日本語が読めませんか?

905 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:16 ID:NeonXDpA
>あらゆる差別行為が起こった場合でも、傷つくのは過去の差別行為が原因なのだから、今の差別行為を責めるなということになる。
いやはや、差別者にとってこんなに魅力的なロジックはないな。

ほんと、811の言ってることは
「傷つくのは傷つくほうの責任である」という傷つける側の擁護以外のなにものでもないですね。
これでは、名誉毀損なんて成り立ちませんわな。



906 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:20 ID:HeaBdsjR
>>896
! ◆dMcf.sNJmw ID:rzGZe/Ddを中傷する文章を書いたら傷ついてくれるのか・・・。
私は根拠無く中傷する相手には怒りますけど
そうそう保育園とか小学校のころにはバカと中傷してきた相手にも怒ってたなぁ



907 :811:04/02/27 00:22 ID:b/v1ERUC
>>905
確かに私は、
「心の傷を負うのは、傷つく側の劣等感に原因がある」
と言っています。これは反差別運動を続けてきた人が
言っているから重みのある言葉です。
これは差別撤廃を目標にした場合避けては通れない命題です。
差別事件があるたびにぎゃーぎゃー騒いで飯の種にする人間
にとっては、耳が痛いでしょうが。

名誉を傷つけられた場合、名誉を回復し、補償するのは当然です。
なんら矛盾しません。

908 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:25 ID:rFvtZnB5
>>903
三島事件は古すぎる。
当時子供だったやつには事件の印象はあってもその意味までは理解でき
ないだろうからそれをおぼえてない事はなんの指標にもならない。
その時代じゃまだ産まれてなかったやつもいるしな。

909 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:30 ID:HeaBdsjR
>>908
割腹自殺をすれば”永遠に”忘れられないだろうと豪語している人がいるのですが・・・。

910 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:34 ID:rzGZe/Dd
>>903

>自分自身で割腹自殺でも予想通りの結果は出せないって証明したではないですか。


おまい、気が狂ってるの?
三島は目的を果たせたのだよ。
言いたいことを言っておきたかっただけだから。w

慎太郎にでも聞いてみろ?

ってより、オマエ三島由紀夫って良く知らないだろ?

911 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:35 ID:rh8UzmxM
>>907
>差別撤廃を目標にした場合避けては通れない命題です
で、差別された側に心を強くせよと求め
肝心の差別する側は放置か?
差別撤廃を目標にするなら、そーいう恥知らずにこそ直言すべきだろうねぇw

>名誉を傷つけられた場合、名誉を回復し、補償するのは当然です。
あんたにとって、サービス券といった金銭に絡むものが補償であり
それをを要求したいのかもしれんが
元患者側にとっては心のこもった謝罪で充分だった訳だ。


912 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:36 ID:rzGZe/Dd
>>903

で、バカだから読めないのかな?

君って,甘ちゃんだよね。w

一番、県民への啓蒙に手っ取り早いのはこれだ!

まず、国の政策に従って元患者たちへの人権侵害をしてきた「県」、、、、その責任を取って、、
県知事が「その時代」に就いてた人権擁護委員時代の不明を詫び、一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。
県職員も一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。

もちろん、ハンセン病の誤解を解きながらだ。

そして、県知事が県民の前で割腹自殺でもすればいい。

そうすれば、衝撃的な出来事として、ハンセン病への正確な知識とともに永遠に忘れられないだろう。

どうして、これが出来ないんだ?
しかも県知事はその時代、人権擁護委員だったんだぞ?

だから「県」は偽善的だと言うんだよ。
なんの覚悟も為しに、、、、、

君は人権擁護委員時代の県知事の責任とか全部をスルーするね。w
これだからホテル糾弾厨って、、、w

913 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:37 ID:NeonXDpA
>>907
たとえば、それまで自分が病気だと知らずに過ごしてきて、
あるとき、ホテルに宿泊しようとします。そこで悪意ある人物がホテルにこいつは病気持ちだと密告します。
そしてホテルに「あなたは病気かもしれませんので、宿泊できません」
といわれたら、その場でとても傷付くと思いますが、それでも傷付いた人がわるいですか?


914 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:38 ID:rzGZe/Dd
>>909

>割腹自殺をすれば”永遠に”忘れられないだろうと豪語している人がいるのですが・・・。

またまた〜、論理的に答えられないからって論旨を横滑りさせて満足?w

永遠に忘れないってのは、主語である「その時代を生きた人達」だろ?

君ってバカ?

915 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:39 ID:HeaBdsjR
>>910
あのぉ・・・
より一層墓穴掘っておりますが。
私が三島由紀夫を知らないと返事をしたら
”永遠に忘れられない”ってことに確証が無いと自分自身で認めたことになりますけど?



916 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:42 ID:rzGZe/Dd
>>913
>その場でとても傷付くと思いますが、それでも傷付いた人がわるいですか?

普通の人間は、自身が病気だと知ったら、その衝撃の方が大きく傷付く暇なんか無いだろう。
ましてや、宿泊出来ないほどの病気なら。w

君ってさ、常識と言うか想像力と言うか、、、欠如してるよ。


917 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:43 ID:HeaBdsjR
>>914
県知事が人権擁護委員だったことを知らない時代の人は
県知事が割腹自殺をしたところで人権擁護委員を知らないままになりますけど?

918 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:44 ID:HeaBdsjR
>>916
”普通”なんて言葉を簡単に持ち出さないでください。
本気にしろ冗談にしろ割腹自殺を望んでいるだなんて”普通”の人がしますか?

919 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:46 ID:rzGZe/Dd
>>915
ID:HeaBdsjR
 

君さ、正直な話、卑怯で姑息だよ。w
他人の意見に回答しないで、意図的に論旨を曲解させ話を進めてる。

>永遠に忘れないってのは、主語である「その時代を生きた人達」だろ?


わかる?
それより、、、、

元患者が早急に偏見の目で見られない世の中を作る一番の方法は?w
勿論、彼らが生きてる間に。

920 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:48 ID:rzGZe/Dd
>>917
君って本当に卑怯だね。w
そういう奴が人権を語る資格無いよ。それともバカなの?

まず、国の政策に従って元患者たちへの人権侵害をしてきた「県」、、、、その責任を取って、、
県知事が「その時代」に就いてた人権擁護委員時代の不明を詫び、一ヶ月かけて県民に泣きながら土下座し謝罪。

と書き込んでるだろ?

そんなに困るの?w
県攻撃をされるとさ〜。

921 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:50 ID:rzGZe/Dd
>>918

君、バカでアホな日本語を読めない人間なの?

>本気にしろ冗談にしろ割腹自殺を望んでいるだなんて”普通”の人がしますか?

だれが望んでるって?
ただ単にこれが一番早い、啓蒙方法だ!って言ってるだけ。

バカなの?君って?



そんなに困るの?w
県攻撃をされるとさ〜。



922 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:50 ID:NeonXDpA
>>919

別にあなたに聞いてないし、あなたのような頭の!!!!!な人の意見が参考になるとも
思っていないのでw

811さんなら、真意を汲み取って、きちんと答えてくれるよね?


923 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:51 ID:ReJTNJsN
>>897の後段部分は、ようは、過去の差別行為の責任まで、今回の差別行為をした人に負わせるのは変だということでしょう。
それはそれでありうるとおもう。
しかし、
>このとき傷ついたとすれば、それはそれまでの人生経験から来る劣等感が
>原因であり、「それまでの人生経験」の中に、このホテルの宿泊拒否は
>含まれません。
というのは、理屈が変だと思うけどね、
今傷ついたのは、今差別されたからでしょう。
過去の経験とか関係ないとおもう。
ということをほかの人がいってるのだと思われる。


924 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 00:51 ID:rzGZe/Dd
>>922

はいはい、自己満足な。w


925 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:56 ID:HeaBdsjR
>>919
意図的もなにも
そういう可能性があると貴方が認めたからこそ、クエスチョンマークがついたのでしょ?
つまり自分自身が豪語していることに確証がない証拠ですが
お認めにならないので?

>>920
もし割腹自殺がマスメディアにでるとして
知事の説明でハンセン病の偏見にとりくんだことが主になり、それ以外のことはほとんど扱わないと思いますけど?
日本って死んだ人はすべて良い人扱いになるところがありますから
もし同じような事例で主たる事柄以外でも大きく扱った報道の事例があるならお教えくださいませ。

926 :朝まで名無しさん:04/02/27 00:58 ID:HeaBdsjR
>>921

本気にしろ冗談にしろ割腹自殺による啓蒙が一番だなんて”普通”の人がしますか?


927 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:03 ID:rFvtZnB5
>>909
憶えたことは忘れないだろうが(子供のころのことなので)憶えてないことは
忘れられないでしょ。

928 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:05 ID:rzGZe/Dd
>>925
有るわけ無いだろ。バカか?
日本語の文法って解る?
>衝撃的な出来事として、ハンセン病への正確な知識とともに永遠に忘れられないだろう。
当然、主語は「衝撃的な出来事」を受け取った人なの。

国語力ゼロなの?中学校の先生にでも聞いたら?


>>925
>それ以外のことはほとんど扱わないと思いますけど?
思うってだけで論を組み立てられるなら楽だね。w
>日本って死んだ人はすべて良い人扱いになるところがありますから
そうだよ。過去の罪を背負って死んだいい人で構わないよ。
>ハンセン病の偏見にとりくんだことが主になり
どう取り組んだか報道されれば効果的だろ?
遺書に「私のようにハンセン病差別容認なんてしないでくれ」とでも書けば効果的。

929 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:07 ID:rzGZe/Dd
>926 朝まで名無しさん New! 04/02/27 00:58 ID:HeaBdsjR

君は自身の読解能力の欠如を認めるのが先かもな。w

俺が、それを望んでるって「大嘘」書き込んだのは認められましたか?w



930 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:09 ID:vRpWmABf
>そんなに困るの?w
>県攻撃をされるとさ〜。

これってずばり核心を突いてる予感。
どう考えても県をそこまで必死に擁護する必然性が見つからないんだよね〜。

931 :nanasi:04/02/27 01:13 ID:XJ9qXey6
Nsで見たけど 海上自衛隊 最悪
Us Irq の人たくさん 亡くなってるのに!!
馬鹿な CMながすんだね!!!!!!!
水汲みの陸上自衛隊 戦争終って 弾うつな
日本の恥と税金の無駄図解 (無駄図解)
恥を知るより 髭をそれ!!!!


932 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:14 ID:FHdj5w8g
恵楓園長 懲りぬ副業 公務出張で講演 謝礼 3万円 
厚労省 事実なら処分
過去にも200回 2年前 懲戒戒告
                  2004・2・25  西日本新聞
正しい事を言う人は正しい行いをしなさいと校長先生はいいました。

933 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:16 ID:rzGZe/Dd
>>930

だよね。

まさか、俺も県知事が割腹自殺した方が良いなんて思ってない。
しかし、他人を責める資格が有る人間は、自分の罪を清算した人間だけ。
この点、著しく県知事はもちろん、県当局も要件を満たしていない。

しかし、この論点を顕在化させる為に敢えて極論を持ち出したのだが、、、、
論を崩す人間が現れないところを見ると、本当に知事が割腹自殺をするのが最善なのかも知れない。



934 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:20 ID:rzGZe/Dd
>>932

この事について県知事は何かコメントを出したのだろうか?
それこそ逆差別だと思うが、、、、、深い意味が有りそうだから、、、、触れまい。w

935 : ◆SALA/cCkcU :04/02/27 01:23 ID:bcAY7DXG
インターネット掲示板で人を何度も馬鹿呼ばわりすることで
そのストレスを発散し自尊心を保っているように見える。

はたしてこのような人間が「差別問題を正確に認識しているだろうか」
という疑問がわき、ヤレヤレと思うのは私だけではないはずだ。

以上。

936 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:31 ID:vRpWmABf
>>935
同意。”ホテルのみ糾弾、県の責任は見事にスルー派”って人格攻撃・荒し・中傷が目立つよね。
ずっと前からそう感じてた。

937 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:37 ID:HeaBdsjR
>>928

>>910
>ってより、オマエ三島由紀夫って良く知らないだろ?

この一文はどう解釈すれば良いので?
貴方は割腹自殺をすれば永遠に残ると言っているのに、その言葉に確証が無いことをご自身が認めて疑問文にしているのですけど。

ハンセン病に対する啓蒙活動が主になるなら、それ以外のことはあまり報道されないと私は書き込みました
死亡時に主たること以外の事柄も大きく報道された事例が無いのであれば私の書き込みを補完させることになりますけど。
だいたいハンセン病活動の啓蒙をしていたと報道しているのに、正反対な内容を大きく報道するメディアなんてあると思います?

>>929
貴方は望んでもいないのに一番の啓蒙としている割腹自殺を他人に勧めるので?
そんな人が”普通”だと思いますか?

>>930
今回の事件で県の落ち度で非難すべき点はどこですか・






938 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:38 ID:HeaBdsjR
>>936
>今回の事件で県の落ち度で非難すべき点はどこですか

939 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:42 ID:HeaBdsjR
>>933
>しかし、他人を責める資格が有る人間は、自分の罪を清算した人間だけ。

今まで質問を無視してきた貴方は書き込んではいけないということになりますが
よろしいですか?

940 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:45 ID:rzGZe/Dd
>>937

>この一文はどう解釈すれば良いので?
意味不明。禅問答ですか?
>割腹自殺を他人に勧めるので?
誰も勧めてない。こういう方法が確実だと断じてるだけ。
んで、割腹自殺が良くないってのは君の主観でしかない。
>今回の事件で県の落ち度で非難すべき点はどこですか・
それさえも、これだけ当スレで取り上げられてるのに知らない・興味を持たない理由って何ですか?

県を擁護したいなら、勝手にすればいい。反論するだけだから。w
ホテルのみを糾弾したいなら、直接に本社前で座り込みでも何でもするべき。
ここは議論板ですから。



941 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:46 ID:HeaBdsjR
過去ログが見ればいろいろあると思いますが
一番最近のやつで二つ
PC-VAN、大手パソコン通信のIDと2chのトリップを同等のものだと勘違いしていませんか?
実名を晒している人に嘘つきだと名誉を毀損させる行為をしておりますが、その発言に確証はあるのですか。なければ名誉毀損だと訴え出られたら慰謝料請求の対象となりかねませんが。
以上です

942 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:47 ID:vRpWmABf
>>938
わざとだろうと思うけど”落ち度”じゃなくて”確信犯的な責任逃れ”ね。
このスレの1からよーーーーく読んでね!

943 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:48 ID:rzGZe/Dd
>>939

ね〜、なんで県知事・県の過去の責任に触れるとコテ攻撃に論旨を摩り替えるの?w
君って、俺が県知事・県の過去の責任に触れると論旨に対して必ず正面から答えないよね?

どうして?w

944 :朝まで名無しさん:04/02/27 01:51 ID:vRpWmABf
>>940
多分”県”の出てくるレスを透明アボンに設定してるんだと思われ。

945 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:52 ID:rzGZe/Dd
>>942

本気で彼が何故に県知事・県攻撃を嫌がるのか理解出来ない。w

おやすみ

946 :◆dMcf.sNJmw :04/02/27 01:54 ID:rzGZe/Dd
>>944

大爆笑!そうだったのか〜。w
じゃ、いくら議論しても無駄ですな。

寝るとしましょう。おやすみなさい。w

947 :朝まで名無しさん:04/02/27 02:00 ID:vRpWmABf
そしてまた”ある意図”を持った連中の「ホテルが悪い」の連呼が始まる、、、
寝よ

948 :朝まで名無しさん:04/02/27 02:25 ID:NeonXDpA
>>947

今までは、”ある意図”を持った連中の「県が悪い」の連呼だったわけですね。
寝よw


949 :朝まで名無しさん:04/02/27 02:33 ID:NxKbEhQn
>>811
謎の永久欠番「ウルトラセブン第12話」 ・・・「遊星より愛をこめて」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/poppooh/bs2.htm


当エピソードの脚本家、佐々木守氏のコメント。
「この問題に関しては、抗弁する気はありません。虐待された人々がとる抗議行動は、たとえそれがどんなものであれ、すべて正当だと思います。 なぜなら差別された人の気持ちは、そうでない人には絶対にわからないですから」

(別冊宝島:怪獣学入門より)


950 : ◆SALA/cCkcU :04/02/27 03:01 ID:bcAY7DXG
>>936
え?
そんな露骨に摩り替えられると、開いた口がふさがりません。

では>>935は「!」に向けてのレスですと言いましょう。

差別的な言葉を繰り返す人間が、差別問題において他者を彼の場合は県を非難している。
ダブルビハインドどころの騒ぎではないと私は感じただけです。

以上。



951 : ◆SALA/cCkcU :04/02/27 03:17 ID:bcAY7DXG
もう少し補足しておきましょう。

彼「!」の態度はとてもアイスターに似ている。
アイスターは法的な不手際を起こし元ハンセン病患者達から非難を受けた。
そして謝罪した。謝罪の中でハンセン病への理解を誓うような文言を言った。
しかし、現状患者側からアイスターの謝罪は受け入れられているとはいえない
状況です。つまりアイスターは現在、ハンセン病を語る立場にはない。
まずは自助努力があり、患者側との真の和解がある。これは企業としてどんなことを
しても勝ち取らなければならないはずです。それが企業イメージをまもるということ。

一度理解を得ようと発言したのなら、まずは理解を得るための努力が最優先される。
これはどんな企業でも同じことです。

つまりアイスターは現在ハンセン病問題を語る資格はない。だって元ハンセン病患者に
受け入れてもらってないのですから。にもかかわらずハンセン病の立場から国や県を
非難している。こんなこと「ハンセン病を理解していない企業」に出来るわけがないのです。

順番が逆どころの騒ぎではない。一体どうやったらこんなリスクマネージメントになるのだとw


そして、彼「!」も差別的な言葉を繰り返しながら差別について他者の振る舞いを非難している。
似た者どうしとはまさにこのこと。





952 :朝まで名無しさん:04/02/27 03:43 ID:5hWKvCPc
ハンセン病の患者は国家犯罪の被害者だろ?
隔離され去勢され子供まで殺され・・。
それをさも不治の病で入院してる入院患者の様に扱う養療所の職員や行政。
こいつ等こそが問題の根源。
こいつ等の偽善性にもっと注目すべき。
こいつ等の所為で患者は人生を奪われ社会復帰さえ出来なくなってしまった。
言ってみれば閉鎖された公立動物園の動物と同じ。
結局彼等は行政の世話にならざるを得ない状態なのでは・・。
それを良い事に患者を盾に自分達の行為は棚に上げ民間を攻撃。
ほんとに行政って言うのは頭に来る連中だ。
今日もハンセン病の啓発活動を患者が市等に訴えてたが、
本来なら国民が云々と言うより小泉が直接国民に訴えるべき事だ。
でなければオウムの信者と同じ様に国民の偏見や誤解は解ける事はない。

953 :朝まで名無しさん:04/02/27 03:51 ID:b0N3vi4t
>>952
>ハンセン病の患者は国家犯罪の被害者だろ?
>隔離され去勢され子供まで殺され・・。

かつて隔離が行われる前にライ病患者が何やってた?
乞食やってその日をなんとか生延びてたんだろ。
収容所がなかったら乞食かのたれ死にだよ。

954 :朝まで名無しさん:04/02/27 04:28 ID:5hWKvCPc
>>953
まあだから未だに行政の世話になってる事を非難する積りも無いし、
保護するのを止めろも言わない。
だけどそう言った患者の弱みを利用して、
患者を盾に差別を止めろだのなんだのと言ってる連中のやり方や態度が気に入らない。
これは一企業や自治体レベルの問題じゃなくて国家国民の問題。
国が始めた事は国が解決すべき。
国民にのみ責任を問うのは間違い。
それならオウムの麻原も死刑にする必要は無いと思う。

955 :朝まで名無しさん:04/02/27 06:30 ID:6zhC4QsT
>今回の事件で県の落ち度で非難すべき点はどこですか

1)最初に最悪のホテルを選択したこと

事件はここから始まっている。後の手続きが正当であろうがなかろうが関係ない。


956 :811:04/02/27 06:57 ID:6zhC4QsT
>>911
両方に直言すべきです。私はそうしています。
差別される側の問題に目をつぶるのは、差別です。
あなたが差別者であり、元患者を自分と同等の人間として扱っていない証拠です。

>>913
なんですかそれは(w
ホテルの泊まれるかどうかより、自分の病気を心配して病院に行くでしょう。

>>923
>>811を参照してください。

957 :913:04/02/27 07:18 ID:NeonXDpA
>>956

誰でも、最初に差別されて傷付いたと感じる瞬間があるわけです。
そのときは、それまで差別されたと感じたことがないので劣等感もないわけですね。
そうなると、その最初に差別されたと感じた時に傷付くのは誰せいでしょうか?
それも傷付いた人の責任ですか?



958 :913:04/02/27 07:52 ID:NeonXDpA
>>956

答えられないようですね。
あなたの言っていることは破たんしています。
結局差別する者に都合のいい、屁理屈だったということですね。


959 :朝まで名無しさん:04/02/27 08:25 ID:HeaBdsjR
>>955
このホテルを選択したのは黒川の温泉組合で県ではありません。

BSE脳のアイスター工作員用に一文を掲げておきます
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077609375/933
>他人を責める資格が有る人間は、自分の罪を清算した人間だけ。
都合の悪い質問には返答しない「無敵君」モード発動時にこの一言を付け加えさせてもらいます

960 :朝まで名無しさん:04/02/27 08:33 ID:pmLHqb1h
つくづく鬱陶しいなハンセン病患者。劣等感と被害者意識の塊で。
実際に被害者なんだがそれを越える努力が全く感じられない。劣等感を越えろって。

鬱陶しいから早く死ねよ。

961 :朝まで名無しさん:04/02/27 08:44 ID:OxkaV0HI
いくら匿名だからって、平気で他人に死ねよって書ける人間て
なんなんだろうね。

962 :朝まで名無しさん:04/02/27 08:48 ID:jT0wPfza
>>961
「糞」を相手にする必要無し! 臭いが移るぞ・・・。

963 :朝まで名無しさん:04/02/27 08:50 ID:7NUL9oyX
>>943
国の政策の誤りが、ハンセン病差別を助長したと解っていながら
県の責任と県知事個人の謝罪にばかりこだわるのは何故なんだ?
という質問をそーとー以前からしているのだが、それは無視なんだよねぇw

ハンセン病の啓蒙不足により一番被害を被っているのは
他ならぬハンセン病に罹患された方々なんだが
そーいう方が、啓蒙としてあんたの言うような方法を望んでいない以上
あんたの提案は、あきらかな暴論

で、誰も望んでいない馬鹿げた方法での啓蒙活動は、所詮望まれないものであり
啓蒙に何の役にも立たないどころか、逆効果になるのも明白だよなw
無論、あんたが個人的に提案するのは勝手だ
幸い熊本県のHPから、熊本県知事に提言を送れるようだから
遠慮なく、あんたの啓蒙方法を提言してみたまえ。

964 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:01 ID:T+b2e+mb
皆何で、自分が差別されたわけではないのに、こんなに必死なの?
自分がされてから必死になればいいのに。他人の為に何故?
憲法や自衛隊の問題もそう。
侵略国家になってから反対すればいいものを、最初から目に見えない
リスクを恐れて、制限するなんて足を引っ張る行為としか思えない。

965 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:17 ID:HBxycRno
>>964
>侵略国家になってから反対すればいいものを、最初から目に見えない
>リスクを恐れて、制限するなんて足を引っ張る行為としか思えない。

本気かよ?
侵略国家になってから反対じゃ遅いだろ。
侵略国家にならないような努力、武力による問題解決を出来る限り避ける努力、
その意識を普段から持たなきゃ気がついたときには戦争に巻込まれている。

966 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:21 ID:gAX27PgP
>>963
>県の責任と県知事個人の謝罪にばかりこだわるのは何故なんだ?
>という質問をそーとー以前からしているのだが、それは無視なんだよねぇw

何回も語られてるよ。

>一番被害を被っているのは
>他ならぬハンセン病に罹患された方々なんだが
>そーいう方が、啓蒙としてあんたの言うような方法を望んでいない以上
>あんたの提案は、あきらかな暴論

「元患者が言えば全て正しい」か。。。

967 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:25 ID:jT0wPfza
>>964
[茶色の朝]


968 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:31 ID:NtdOx7IC
>>964
それはね・・想像力があるか無いかの差だね。

>最初から目に見えない
リスクを恐れて、制限するなんて足を引っ張る行為としか思えない。

なにがどういうリスク?たまたま行った温泉旅行のホテル のロビーで
皮膚病や火傷の人とすれ違うリスク?



969 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:32 ID:gAX27PgP
>>913
>最初に差別されて傷付いたと感じる瞬間
今回の件では宿泊拒否が公表された瞬間。

>最初に差別されたと感じた時に傷付くのは誰せいでしょうか?
公表することを決めた人。

常識ある人間なら差別された人に対しては絶対その事実は伝わらないように留意しつつ、
その一方で差別した側にはきっちり制裁を加えるよなぁ。

970 :967:04/02/27 09:42 ID:jT0wPfza
>>967 のついで・・・

「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、自分はすこし不安であったが、とにかく自分は共産主義者でなかった。だからなにも行動にでなかった。
次にナチスは社会主義者を攻撃した。自分はさらに不安を感じたが、社会主義者でなかったから何も行動にでなかった。
それからナチスは学校、新聞、ユダヤ人等をどんどん攻撃し、自分はそのたびにいつも不安をましたが、それでもなお行動にでることはなかった。

それからナチスは教会を攻撃した。自分は牧師であった。だからたって行動にでたが、そのときはすでにおそかった・・・」


神学者マルティン・ニーメラー 牧師 (Martin Niemoller, 1892-1984) の言葉。

971 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:43 ID:HBxycRno
>>913
それは差別の問題ではなく病気の告知の問題だな。

ホテルで拒否されるような伝染性の病気だったら、病気であることが
判明した時点で本人には告知されることが必要だと思うよ。

ちょっとスレ違いみたいなところがある。

972 :朝まで名無しさん:04/02/27 09:57 ID:jYcsoU2j
>>966
ホテルが悪いんじゃない国が悪い、責任者に割腹せよとか言ってるって?w

>「元患者が言えば全て正しい」か
ハンセン病差別で、一番被害を被っているのは方が納得できる啓蒙方を取らずして
何の意味があるんだ?

>>969
>>最初に差別されて傷付いたと感じる瞬間
>今回の件では宿泊拒否が公表された瞬間。
宿泊拒否された瞬間だろうがw
宿泊拒否された事を、公にすべきで無いと元患者側が望んだとでも?
啓蒙不足を指摘し、もっと頑張って欲しいと要望した事以外に
今回の件に関しての元患者の会見の席上では、公表してくれるなとか
ホテルに対する県の対応への批判とか、そーいった論調は無かったよねぇ

なので
>>最初に差別されたと感じた時に傷付くのは誰せいでしょうか?
>公表することを決めた人。
もう間違いなく、宿泊拒否を決定した本社の責任者w

>差別された人に対しては絶対その事実は伝わらないように留意しつつ
で、県職員はホテルから宿泊拒否された事を、元患者に告げずに隠して
別の理由をでっち上げ、違うホテルを探すべきだったと?
それって、県が差別行為があったことを元患者側に対して隠蔽した事になり
後からバレたら、それこそ大問題になるだろw
つか
>差別した側にはきっちり制裁を加える のなら到底隠してはおけないモン
きちんと公開して、正しい処分をくだしてこそ、開かれた行政ってもんだよねぇ

973 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:00 ID:gAX27PgP
>>970
>>964の言いたいことは自衛のための当然の軍備を「軍靴の音が聞こえる」とか
「いつかきた道」とか妄想を膨らませて阻止しようとするちょっとアレな人の
事を言ってるんだと思うよ。
それくらい読み取れないの?

974 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:09 ID:gAX27PgP
>>972
はぁ???
宿泊拒否された瞬間に元患者は傷ついてなんかないんですけど、、、


975 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:10 ID:HBxycRno
>>973
>自衛のための当然の軍備

どこまでが自衛のための当然の軍備なのか判断が分れるところ。
自衛隊の海外派兵などもそうだが当然なのかそうでないのか意見は
分れる。
それを議論することはスレ違いなのでしないが、>>964が例えとし
て適切な例えをしているかどうか疑問。

976 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:12 ID:jYcsoU2j
>>974
>宿泊拒否された瞬間に元患者は傷ついてなんかない
あいにく、こちらは元患者の心情が読みとれる超能力者では無いでなぁw

977 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:14 ID:Wgk2LEhu
>>956
「差別」されたとする側に問題があることは確かにあるし、その場合「差別された」という主張そのものへの懐疑は当然必要。
つまり、劣等感があるが故に(これは過去の差別が原因)、差別とは言えないようなものまで差別と感じてしまう。
そこに目をつぶるのは、真の意味での反差別ではない。

皆があなたの主張のどこに納得しないのかといえば、あなたがその論法を「実際に差別された」ケースにまで敷衍しているから。
差別されても劣等感がなければ傷つかないというのがあなたの主張>>811だが、そこに全く説得力がないわけ。

たぶん、人生で最初に差別されたとき(つまり劣等感を持たないとき)はなによりもまず驚きが先にくるだろうからそういう意味では劣等感のあるなしは感じ方に違いを生む。
しかしそれは差別に限ったことではなく、「未経験の未知のものに出会ったとき」はなんにせよ同じことだ。

俺はその本は読んでいないが、あなたの主張の一部(というか、本から引用している部分)だけについてなら別に反論もない。
おそらくはあなたがその本の主張をあえてかどうかは知らないが、曲解しているだけだと思う。

978 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:15 ID:+bUUlGtD
>>964
たとえば自分の家族が何らかの問題に巻き込まれたとしたら、
直接自分に関係のないことでも取り組もうと思うだろ?
それは国レベルでも同じことがいえるんじゃないかな。

979 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:31 ID:JcpboRzN
オソレスだが
>>>796
>>ともかく今回の騒ぎでハンセン病の感染リスクが実質的に0だということを大多数の国民が勉強できたのでヨカッタヨカッタ。
>大多数の国民が勉強できたと思っているならあんたはおめでたい。

わー自分以外は愚民とおもてる人キター。
中途半端な自称インテリがこういうこと言うんだよな。

>>798
>たしかにハンセン病のリスクを勉強する暇があるならあんたが並べたリストの方を
>先に勉強するよ。

そう,国民の大部分が >>796 で上げたことはすべて学習済のはず。
それなのに >>796 であげた事件が後を絶たないのは、一部の馬鹿がいるから。
その一部の馬鹿を「国民の大部分」とかいう「国民」=「愚民」思想が社会を変にしていく。

知らないんだから差別してもいい。
知らないんだからマルチやってもいい。
知らないんだから交通法規なんか守らなくてもいい...

馬鹿は矯正汁。これ基本。

980 :朝まで名無しさん:04/02/27 10:59 ID:rc1NNVzS
単なる選別 この国では法が医療ってか?冗談だろ
完治してから出直せ 風邪引いても入るなは定説です
(最近は本人には、いいらしいが) 他人の迷惑考えろ

キャリアも当然お断り

981 :朝まで名無しさん:04/02/27 11:13 ID:jYcsoU2j
>>980
元患者という意味わかりますか?
で、保菌者=排菌者じゃない事くらい、いい加減理解しましょう。

982 :朝まで名無しさん:04/02/27 11:25 ID:fqN511Vu
>>981
煽りにマジレスしても喜ぶだけだから止めといた方がいいよ。

983 :朝まで名無しさん:04/02/27 11:50 ID:zLzKR+Iv
>>967
怖い話だよね。自分には関係のないことだからと放置していて、
気がついたらどうしようもない状況になっていた・・・。
茶色の朝は、日本にも来ているね。茶色は、それぞれ違った形で
あちこちに顔を出す。関係のないものは口を出さないから、簡単に
茶色に染まる。そうやって日本は全て茶色になっていく。茶色は
軍事力、警察、税、マスコミを手に入れた。教育も手に入れたも同然。
あとは、茶色に染まらない所を排除するだけ。無関心という燃料
で、茶色が日本を支配するのはもう間近だね。面倒だから、オレも
茶色に染まろうかな。

984 :964:04/02/27 12:06 ID:WlJkmnGl
>>965>>967
ソレが社会の足を引っ張っててもかよ!
理想ばかりではなく、ちょっとは損益考えろ。

985 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:23 ID:jYcsoU2j
>>984
>ちょっとは損益考えろ
誤った方向に進むにあたってかかる経費+それを元に戻すための経費より
誤った方向に進んでいないかと検討し、誤っていたなら取りやめる方が
はるかに安上がりだと理解できるよね?

986 :朝まで名無しさん:04/02/27 12:53 ID:kzfS6H/d
>>984
それが茶色のテなのさ。国益の前に個人の権利や思想
といったものを否定する。あなた自身は、公共の利益だと
思い込んでいるけど、実際は茶色に都合のいいことばかり。
全体の損得ばかり考えていると、あとでスゴイ請求書が
国民にまわって来るんだよね。


987 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:10 ID:wCJdoblL
>>976
wはいいから逃げずに真面目に議論したら?
元患者が傷ついたのはホテルが宿泊拒否した時点じゃなくて
県がそのことを元患者側に公表した時点だよ。
県知事に人の心があるなら患者にはその事実は間違っても耳に入れず他の宿を探し、
ホテルへの処分は内々に下す事も出来た。
まぁ公表しホテルを糾弾することで”私は人権問題に真剣に取り組んでまーす”って言う
パフォーマンスにはなっただろうけどね。
しかしそのあざといパフォーマンスもその本質はすでに見破られてしまった訳だけどね。
熊日なんかに、、、

988 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:12 ID:HBxycRno
>>895>>896
その手の議論はスレ違いなので別のスレで議論することをすすめる。

989 :988:04/02/27 13:14 ID:HBxycRno
>>988でレス番指定間違えた

×>>895>>896
>>985>>986

990 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:18 ID:jYcsoU2j
>>987
>元患者が傷ついたのはホテルが宿泊拒否した時点じゃなくて
>県がそのことを元患者側に公表した時点だよ。
都合良くスルーしたのはそっちだと思うが?
972
で、県職員はホテルから宿泊拒否された事を、元患者に告げずに隠して
別の理由をでっち上げ、違うホテルを探すべきだったと?
それって、県が差別行為があったことを元患者側に対して隠蔽した事になり
後からバレたら、それこそ大問題になるだろw
つか
>差別した側にはきっちり制裁を加える のなら到底隠してはおけないモン
きちんと公開して、正しい処分をくだしてこそ、開かれた行政ってもんだよねぇ

あのなぁ実際にあった差別を、こっそりと無かったことにして隠すのが思いやりだなんて
大きな勘違いをしてないか?

991 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:22 ID:OxkaV0HI
>>987
そういったことや予約方法等、今回の件に関して元患者側が県に対して
何か抗議をしたのかと聞くと、いつも言葉に詰まるんだよなw
で、言えないだけだとか必死に言い訳する。
ついでにいっておくと、黒川温泉の予定が他のホテルになってる時点で
何かあったと気付かないわけないだろ。

992 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:33 ID:wCJdoblL
あのねぇ、差別された事を本人に告げりゃそりゃ騒ぐのが当たり前でしょうに、、、。
いかに元患者に怒り・悲しみ・不快感を与えずにホテルを処罰するかが県知事の責務でしょうに。分かる?

>>990
あいかわらず都合のいい歪曲がお好きなようで。
君の脳内じゃ
「ホテルへの処分は内々に下す」=「こっそりと無かったことにして隠す」
って変換されちゃうのかな?

993 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:40 ID:OyarzSNv
>>992
> いかに元患者に怒り・悲しみ・不快感を与えずにホテルを処罰するかが県知事の責務でしょうに。
どうやったらその責務を全うできたの?

994 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:42 ID:wCJdoblL
>>993
>県知事に人の心があるなら患者にはその事実は間違っても耳に入れず他の宿を探し、
>ホテルへの処分は内々に下す。

過去レスよくよんでね!

995 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:44 ID:OxkaV0HI
こういう事を内々に、誰にも知られないようにして処分できると
と思ってる時点で、こいつは世間知らずの痛いやつ決定だな。

996 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:47 ID:jYcsoU2j
>>992
差別行為はありませんでしたよ、と隠してもらう事を元患者が望んでいるなら
どうして、県が宿泊拒否を公表した事について、元患者が文句を言わなかったんだ?w

元患者に怒り・悲しみ・不快感を与えたのは、宿泊拒否をしでかしたホテルだわな
で、ホテルが旅館業法違反で告発され、同法初の行政処分を受けるなんて大事
どうやって内々にせよと?
また、前例のない処分をするに際して、内々などと
情報を隠したと思われ兼ねない行動こそ、問題とされるわな
つか、秘密行政をお望みで?w

997 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:48 ID:wCJdoblL
>>995
またまた都合のいい歪曲ですか、、、。
今度は
「患者にはその事実は間違っても耳に入れず」=「誰にも知られないように」
にみごとに変換されちゃったみたいですな。

998 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:49 ID:OyarzSNv
>>994
ということは、元患者に対して「無かったことにして隠す」ということ?


999 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:49 ID:jYcsoU2j
>>997
元患者は、新聞も読めばニュースも見るぞ〜
どうやって知られないようにするって言うんだ?w

1000 :朝まで名無しさん:04/02/27 13:51 ID:jYcsoU2j
ホテルは、せめて公にしないで、こっそり処分して欲しかった訳か

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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