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【技術】アジアの摩天楼、支える日本[02/06]

1 :筆返しφ ★:04/02/06 10:46 ID:???
 日本の鉄鋼大手が、アジアを代表する超高層ビルの鉄骨組み立てなどで活躍している。各社は
80年ごろからアジアで事業を本格化させており、高品質の素材や正確な技術が評価されている。

 台湾で建設中の「台北101(台北国際金融センター)」は、地上101階で高さ508
メートル。今秋完成すれば、マレーシアのペトロナスツインタワーを抜いて世界一ののっぽビルに
なる予定だ。新日本製鉄は、このビルの鉄骨工事を担当、昨年11月に工事を終えた。

 一方、JFEグループのJFEエンジニアリングは、昨年秋にオープンした香港一の超高層ビル
「国際金融センター2」の設計や建設を担当した。地上88階で高さは420メートル。観光地
として知られるビクトリアピーク展望台より高い。

 それぞれ、ハイテンと呼ばれる硬い鋼板を使用。硬く厚い分、溶接は難しいが、日本の鉄鋼会社の
溶接技術はレベルが高く、無事工事を終えた。JFEエンジニアリングの殿谷和敬・鋼構造営業
室長は「香港の新しい観光スポットになればうれしい。今後もアジアで超高層ビルを造っていきたい」
としている。

http://www.asahi.com/business/update/0206/047.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:48 ID:V5HO9+pk
2取り放題はここか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:49 ID:w1AY11dj
じゃあ俺も2ゲット

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:50 ID:AkCow0Az
ペトロナスタワーか・・・
アレはマレーシアの人々が、日本と韓国をそれぞれどう思ってるかが如実に現れていて面白いよな。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:52 ID:uarMsGVJ
おれも3人目の2get!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:53 ID:ZM4FJVTu
漏れも人生初の2ゲット!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:57 ID:AkCow0Az
真面目にレスしてるのオレだけかい・・・

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:01 ID:V5HO9+pk
>>7

 ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

9 :てつや:04/02/06 11:07 ID:5R58Ni58
海外では評判いいのに国内で手抜き多いのなんでや。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:07 ID:Bywvfgda
>>4
日本建設側のタワーに“だけ”テナントが押し寄せているってのは本当かね?(w

11 :おしゃまんべ ◆E9aNRtTqZg :04/02/06 11:09 ID:edpquHY4
>>10
夜になると日本側のビルだけ光ってるもんね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:09 ID:1Dnt0+0i

この板チョンが夢中で邪魔してませんか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:13 ID:orS4AaJU
>>4
タワー1は日本が作って、タワー2は韓国が作ったらしいね
タワー2の方にはまったくテナントが入ってないようだがw

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:21 ID:lqtAGThU
アジアの摩天楼・・・・柳京ホテルも含まれるのかな?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:24 ID:6rx+KrSA
>>9
スーパーゼネコンクラスとその辺の不動産屋上がりの建設屋を比べては駄目。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:36 ID:Zq9gQF/t
>>15
鉄鋼メーカーは結構いい仕事するぞ。
数年前に川崎製鉄(現在JFE)の建てたビルの鉄骨の
溶接面の美しさに感動した。
土建屋の溶接工じゃあんな仕事はできない。
どこも教科書みたいな溶接だったよ。
俺は某ゼネコン社員なんだけど、うちのビルの
溶接は汚い。
(うちに限らず溶接工の仕事なんてそんなもんだが)

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:39 ID:Zq9gQF/t
>>16>>9でした。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:44 ID:dU4F3Dc6
>>16
素人の漏れより遅くて汚い溶接する溶接工多いな、特に若年者
30〜40代の上手な親爺は凄く上手いけど、ヘボは手抜きだけ
一人前だったりする

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:14 ID:6rx+KrSA
>>16
>>18
盛っときゃ丈夫って思ってるのも居るな。
応力集中するから止めろって言っても聞かない。
監理からすると現場溶接は地雷原(w
でも中小物件で自動溶接機云々Hクラス指定も無理だ罠。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:17 ID:lqtAGThU
北朝鮮の摩天楼・・・・柳京ホテル

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 12:52 ID:3uLpMkAy
ペトロナスタワーの画像がありますな。
http://www.asahi-net.or.jp/~jx4t-nkmc/k-petoronas0.jpg

確かに左の方が明るいですな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 13:10 ID:uMdS0W25
>>21
光と闇の双塔

目茶苦茶カコいいじゃねえか。リアルファンタジーだべ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 13:45 ID:DERfeZZb
>>21
つーかライトアップされてるからごまかされるけど
灯りが点ってる窓の数だけよーく見てみるととんでもないことに

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 13:50 ID:10U61Qur
右が暗いのは、テナントが少ないのもあるけど
配線が上手くできていないから、
電気がつかないテナントが沢山あるらしい

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:01 ID:z8ZRoToe
日本のゼネコンの技術力は世界一じゃないの?
政界との癒着でかなり世間では評判が良く無いみたいだが。
特に耐震建築はよその追随を許さないだろ?
下請けの職人さんがレベルが高いってのもあるが。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:10 ID:WEaeCllq
>>25
>>1記事で紹介されているのは、ゼネコンじゃないぞ。
新日鉄やJFEは大手鉄鋼メーカーだよ。
ビルに使う鉄骨(H鋼)などを作ってるメーカー。
溶接の困難な超抗張力鋼の溶接に「餅は餅屋」の
鉄鋼メーカーが活躍してるっとこと。
土建屋が材料技術の進化に、技術的について
いってないってことだろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:22 ID:7UMQmRZo
>>24
韓国側が作ったほうは傾いているそうだが
そのほかに、電気の配線もまともにできていないのか・・・・
この韓国側のビルにテナントが埋まる事はこれからも無いだろうな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:31 ID:sTJ4WDZC
鉄骨は溶接ではなく、ボルト止めしてもらいたいものだ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:31 ID:cSTeLrb7
ペドロナス最新の状況はどうなってるんだろう。
夜景じゃないとわかんねえからなぁ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:35 ID:6+ohB9PO
ペトロはそのうち右タワが左タワにしなだれかかって来ると思う

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:37 ID:3zqsvy/Y

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32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:38 ID:PEDUexFn
>>30
んで、
『アイゴー!! チョッパリのビルに引っ張られたニダ!』
って言い訳する。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/06 15:59 ID:+pDUbwtL
>21
何か気のせいかな・・・
右側のタワー傾いてるように見えるけど・・・写真写りの問題かな?

34 :stuper X又はシュバルツ博徒:04/02/06 16:01 ID:k4um009/
台北101ってディスカバリーチャンネルで紹介されてたやつでしょ・・・。
日本にもスカイシティっていうめっちゃんこでかいビル建てる計画があるんだって
さ・・・。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:01 ID:7UMQmRZo
>>33
俺もオモタ
発表では数センチらしいけど、実際はもっとかもね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/06 16:02 ID:+pDUbwtL
アッ、上に書いてありますね・・・・見ないで書き込んでしまった。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:27 ID:cSTeLrb7
いくらなんでも目視でわかる程傾いてたらヤヴァイだろ。
いやヤヴァイそうだが、そこまでは、まだ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:37 ID:VYYAF1TP
何がヤバイって、技術力経験と韓国より上の日本が韓国と折半させられた
日本の交渉力の低さ、ワールドカップといっしょだな
日韓あるとこかならず日本の交渉力の低さが目立つ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:38 ID:mRFf1B8w
>>38
韓国のは交渉とはいわない。

ゴネドク、脅し、賄賂

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:39 ID:TWUeWLsV
IOC副会長のチョソも賄賂で買収だなんだと
やってたそうだな
最近、どっかのチョソ企業から賄賂を自身がもらって
逮捕されてたが

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:41 ID:VYYAF1TP
> ゴネドク、脅し、賄賂
それで、世界最高層建築の半分と世界最大のスポーツイベントの半分がゲットできるんだから
前者は日本の技術移転、後者は日本の資金援助つき・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:41 ID:HzfLz5vm
>>38
ワールドカップとは違って
ペトロナスは競争させて完成を早めるために別々に発注たんだと。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:43 ID:VYYAF1TP
>>42
でも結局は、韓国側の工期の遅れに足を引っ張られたんでしょ?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:44 ID:DNHpqWoz
てか、設計図よこせニダって言われたのはマジ?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:46 ID:TWUeWLsV
あの傾いているビルは
いくら日本側がまっとうに建っていても
これから高さでも他のビルに抜かされるし
結局、マイナス面だけが印象的な塔になる訳だ
高さだけが取り柄なのに、その高さも抜かされ
そんで傾いているとなっては。。。。
まさにバンジージャンプ場として解放するしか使い道ないぞ
チョソが建てた塔は

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:51 ID:HzfLz5vm
完成予定の数前までは日本企業がリードしてたらしいけど
完成予定の2、3日前の夜に韓国企業が徹夜で作業して抜かれちゃったとかw
ホントせこいw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 17:17 ID:3fQRQeZV
>>21
まるで都庁だな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 17:17 ID:cSTeLrb7
せこいっつか、なんでそんなバカな事するんだろう。
なんでそんなにバカなんだろう。
どこまでバカなんだろう。
ほんとにバカ。
感心しちゃう。

49 :::04/02/06 17:29 ID:zQsnDFWF
ペトロナスはまさに韓国に仕事を任せるとこうなるというモニュメントになったな・・・

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 17:38 ID:tOYba8TE
これでペトロナスの韓国側だけが倒れたりしたらサム寸も終わりだろうな

「韓国企業に任せた建物は崩れる」っていうレッテルが不動のものになるだろうし

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 17:53 ID:5giwG5+w
>>50
日本側の方に傾いてきてるから、韓国側が倒れたら日本側も巻き添えで倒れるかと。

まさに「朝鮮に関わるとこうなる」という象徴w

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:06 ID:Bywvfgda
>>51
最悪だ!(;´Д`)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:11 ID:YdaabKme
建築物にも民族の特徴が表れるってのは面白いね

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:21 ID:vRFCqSE/
>>51
マジで傾いてきてんの?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:24 ID:HeJZJk1B
結局
安くビル建てようとして
安い価格提示した朝鮮企業にビルを作らせ
結果的に傾いて、建造費を安く済ませた分、
以上の損害が出てしまった訳だ
馬鹿だな

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:26 ID:limaa7E4
http://www.asahi-net.or.jp/~jx4t-nkmc/k-petoronas0.jpg
★ペトロナス・ツインタワー韓国側(右)の特徴★ 

・手がけたのはサムソン建設。
・現地人労働者に対する労働条件・環境は最悪だった。
・やや傾いている。
 (しかも倒れる時は日本が建てたビルにもたれ掛かって巻き添えにすると思われる。)
・天井の面積と床面積が微妙に違うらしい。
・日本の図面をそのままコピー(契約時の協力事項から)
・しかしながら、免震技術など図面に乗っていない部分はどのように作った分からない。
・日本が建てた側より少し高い。
 (どうしても日本人に世界一のビルを建てさせたくなかったらしい)
・そのような状況で、日本より早く建築を完成させたらしい。
・当然、評判が悪く空室率が高い。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:52 ID:/PPaSz3u
台湾新幹線の軌道工区にサム寸入っているべ。9割日本だが残りの手抜きで・・・

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:04 ID:tqJanH6h
普通に最悪だな韓国・・・

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:05 ID:a9bZEW4O
鉄鋼メーカーって超高層ビルも作ってるのか?
知らなかった。
JFEは元NKKだから造船もやってるよね。
溶接技術はゼネコンごときの及ぶ相手ではないな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:11 ID:q8bohzeR
川崎製鉄と川崎重工はグループ企業?
川崎汽船もか?

61 :名無しさん@五周年&rlo;人本日の粋生&lro; ◆cq8cKISSUI :04/02/06 19:12 ID:IqwxhQnx
川鉄のSUJ材は加工しやすかったなぁ・・・・

62 :大日本竹島奪還解放戦線:04/02/06 19:25 ID:CehjMlLS
(*^▽^)O"クアラルンプールのペトロナス・ツインタワーは日韓協力の象徴ってされてたけど、実際は、立派で忠実な日本側と対日コンプレックス剥き出しの韓国側タワーのアンバランスなツインタワーだったのね・・・・
てか、大日本国企業がアジアで超高層ビルを建設してっけど、本国の大日本国でももっと超高層ビルを建設して欲しいと思うなぁ〜☆

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:29 ID:q8bohzeR
>>63
わからんでもないが、
高層ビルごときで国威発揚合戦をやるのも気恥ずかしい。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:31 ID:5F33xM/M
まあ
そのビルをまともに造れないチョソとは勝負にならんわな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:32 ID:q8bohzeR
やべっ、>>63>>62だ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:37 ID:5F33xM/M
しかしあの傾いたビル
チョソに作らせたばっかりに不動産価値は暴落だろうな
アフォすぎる

チョソの本質も理解していなかったんだろうな
責任者は
無知は罪だね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:49 ID:sLDGjrqm
でもペトロナス・ツインタワーかっこええなー
日本では規制があってああいうの作れないのか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:53 ID:tOYba8TE
規制というより建てようとしない、が正解じゃないのかな?
あまり高すぎても実用性に欠けるし、地震で気持ち悪くなるし


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:56 ID:tlhySKT+
親戚にマレーシアに仕事に逝ってる人いるんだが、
勧告タワーが傾いてるっていうのは一般常識で、
ギャグにもなってないらしい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 19:59 ID:eVAzfgpC
ペトロナスタワーで大恥晒したよな。
あれでサムソン建設はアジアで相手にされなくなった。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:12 ID:1zBhNWGD
ペトロナスタワーの韓国側(タワー2だっけ?)は、各階の高さがマチマチで、
「チョパーリよりも早く工事を終わらせるニダ!」と急いだもんだから、あちこち手抜きが多いそうな。
テナントや入居希望も日本側が殆どで、タワー2が傾いていることが明らかになると逃げ出す人が続出。

つか、高層建築のノウハウもロクに無いくせに割り込んでくるなよ、と。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:16 ID:tlhySKT+
パラオでKBブリッジが崩れ落ちたのもケンチャナヨ工法だったな。
一人パラオの人を殺してるし。
もはやテロ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:19 ID:x8eyCJ03
日本は、韓国に近づくなよ。
アジア共同体なんてもってのほかだね。
メードインアジアでくそみそ一緒。

日本海は100個師団に相当すると聞いたが島国でよかった。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:19 ID:5F33xM/M
しかし
パラオもよく朝鮮企業に橋作らせたよな
チョソ得意の賄賂攻撃にでも屈したのかな??w

あり得るから怖いよ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:20 ID:myGuEd21
ペテロナスタワーのXデーはいつだ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:24 ID:tlhySKT+
>>74
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diaryold/20030624/
によれば、日本の半額で落札したかららしい。

素人パラオ人にもすぐ分かる手抜き工事
完成直後から揺れまくり、崩壊直前は徐行運転
崩壊して死者を出し、ライフラインも停まった
その時の韓国企業はトンズラ、全く補償もなし。

結局日本のODAと鹿島により、立派な橋ができましたとさ。
Japan−Palau friendship bridgeっていい名前。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:30 ID:Fpuk/6NA
ペトロはいずれ韓国タワーを爆破解体するんじゃねーの?
あれだけデカイと補強工事も出来ないだろ。

で、跡地に新しくタワーを建てると。もちろん日本企業に発注。
そんなオチだと思うけどな。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:35 ID:5F33xM/M
>>76
なるほど
結局、安物買いの銭失いどころか
命失い、なんて事になったのか
技術力に関係なく、ただの競争入札の弊害が出た訳だな
まあパラオも、入札に参加してくるくらいだから、最低限の技術力はあるだろ
と簡単に考えていたが、朝鮮人の本質、斜め行く本質をまだ知らなかったと、、、、
一つ大切な教訓を学んだようだな、パラオも
一人の尊い犠牲によって、その犠牲を無駄にするなよパラオよ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:36 ID:55BCsAs7
>>77
このままだと日本タワーまで巻き添えにして倒れそうだもんな。
早いとこ、解体なりなんなりしないと。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:39 ID:Fpuk/6NA
>>78
パラオもマレーシアも、韓国からの手痛い教訓を受けてしまったな。
韓国と比べられて日本の株が上がるというのも、複雑な気持ちだけどな。
日本は単独でも勝負出来るのだから。

結局、韓国ってのは金があるだけの三流国家としか見られてないんじゃないか?
日本も必要以上に関わるのは止めた方がいいな。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:42 ID:Fpuk/6NA
>>79
10年位は持たせるんじゃないの?
せめてそれぐらい立たせておかないと、韓国政府が五月蝿いだろ。

マレーシアだって首都は栄えてるし、国際的な目もあるからな。
ペトロのオーナーも胃痛に悩まされてるんじゃないか?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:42 ID:5F33xM/M
>>77
たしかにあれだけのビルだろ、補修でどうにか出来る
なんてレベルじゃないだろうな
被害出る前に解体ってのもあり得るかもしれない

>>80
だてにカード破産者400万人の国では無いってことで

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:46 ID:Fpuk/6NA
>>82
カドが立たないように、老朽化で解体ってなるんじゃないかな?

知ってる人にはバレバレだろうけど、まさか韓国に頼んで建てたビルを
安易に破壊する訳にもいかんから。

爆破解体するより先に、韓国政府が国際的に生き延びるかどうかが
問題だろうけど。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:46 ID:o3Pfay1R
>>76
プロジェクトXでやっても、おかしくない話だな。
でも韓国が明らかに悪者なんじゃ、やるはずないか・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:00 ID:55BCsAs7
>>83
どうなんだろうね。
日本だと、相手の感情を慮ってそういう理由付けしたり、
10年くらい無理やりもたせたり、とかしそうだけど、ただ、人命に関わる事だしなぁ。
マレーシアって、そういった面子云々の感覚はどうなんだろう?

案外、今年あたりにサクッと爆破しちゃったりしたら笑うw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:22 ID:eVAzfgpC
韓国って自分の国でも三豊百貨店崩壊や聖水大橋崩落事故を起こしてるし
もうどうしようもねーな

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:36 ID:0FhRy9z/
>>80
民度といい、まさしく西側のお荷物だよね。アメもとっとと中共にくれてやればいいのに。

88 :_:04/02/06 21:54 ID:uo73b/yj
摩天楼でまってんろ


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 22:27 ID:iTxaDKMI
韓国人は自己管理の出来ない欠陥人間が多すぎる?。
カ−ド破産なんて人間の恥と思うべしだ。
こんな人間の集まりで出来ているのか韓国は?400万人なんて。
歴代大統領も汚職にまみれてるし国としてまともでないのでは無いか
まともに運営すら出来ないのか?と疑いたくなる。
日本人と比較してあまりに出来が良くない印象を受ける。
各事件でも暴力事件は100倍なんて異常を通りこしている。
世界が呆れる韓国人、歴史を良く勉強して反日なんてやめて
反省しなさい。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 22:29 ID:hk9GcdXb
>>88
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 22:30 ID:3Zk3wZoF
このスレまで東アジア速報になるんだs

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 22:31 ID:KW4Ea3f4
やっぱ Made in JAPAN is NO.1 

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 02:11 ID:UTzgxn87
去年東京に遊びにきた韓国人をお台場に連れて行ってあげたらレインボー
ブリッジ越しに広がる対岸の景色を観て「日本は地震が多いのにあんなに
高層ビルが建っている!凄い技術だ。」と感心していた。こちらからすれば
今更、だが。

地震の多い台湾に行くとよく台湾人に「このビルは日本の会社が建てたから
安心だ。」と言われるが、更に「このビルは日本企業が入居している位だから
心配ないはず。」とまで言われるとさすがに保証の限りではないな。

>>73
日経の経済論壇に載せてた早稲田の先生への皮肉ですね?
>>85
マレーシアにも潜伏中とされるのテロリストに腕を振るってもら(ry。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 02:30 ID:IQiv8PMc
さすがの森ビルも上海の地盤沈下には対応不能とか。
極東三馬鹿には、関わるなってことだな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 03:59 ID:xd5/68od
>>21
暗い方、斜めってないか??

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 04:02 ID:QWY8f2aB
>>95
<丶`∀´> < 気のせいニダ♪

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 04:16 ID:5Ca88iiM
>>21
ホントに右側に傾いてる気が…。
これ、倒壊して大惨事になる前に立て直したほうがいいんじゃないの
日本のメーカーが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 04:24 ID:jtFqzowt
マジレスすると、傾きは最大で数センチ程度らしいけどな。
まあ、危ないことは変わりない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 08:20 ID:HJPjDRYb
入居費用が倍以上差があったりしてなw

ただ倒れるだけならいいが二次被害も考えなきゃいかんし
人命優先で早いところ癌国が建てたビルを爆破解体したほうがよさげ。
下手に補修工事しても金がかかるばかりで安全面なんかは保証の限りじゃないしな。

で、最後はお決まりに、日本がよこした図面が悪いニダ 賠償汁 と。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 09:53 ID:5Ca88iiM
お約束の路線でつね

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 10:19 ID:oRXv2O8v
こんな事言っちゃ失礼だが、
マレーシアで小地震でも起きればいいと思う。
それでハッキリするんじゃないか。
但し、根本的な事を言うとチョンとジョイントした時点で終わり。
ハザマも引いときゃ良かったのに。
絶対奴らは、日本のせいにするゾ。
間違いない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 10:25 ID:rhpVN4LA
ビルが手をつないでいるのが妙に気になる

103 :QA:04/02/07 11:39 ID:brvkCVhq
サムスンの担当した方は照明用配線がビル完成時点で既にズタズタだったらしい。
地元の人たちがそれを揶揄して、
「ペトロナス・タワーは昼は2本、夜は1本」
といってるとか。

最初この話を聞いたとき「スフィンクスの謎かけかよ!」と思ったよw


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 13:28 ID:MrPJBOHu
マレーシアも馬鹿だな
チョソにビル作らせるなんて

所詮東南アジアもダメだねー・・・・
欧米諸国に植民地にされていた訳だよ


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:21 ID:CD5PSHic
>>99
でもさあ、爆破解体って設計図を元に爆破ポイントを
細かく計算して実施するんだろ?
設計図通りに作られてたら成功するんだろうけど
ケンチョナヨ工法のビルだと激しく失敗の悪寒…

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:55 ID:9GEjpr90
おれは人種差別なんて大嫌いだが、チョソを見ていると世の中には
劣等民族って本当に存在するんだなあとつくずく思うよ。あいつら
は脊髄反射だけで生きているみたいに脳みそを使わんよね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:03 ID:MrPJBOHu
しかし
これどう見ても傾いて見える
実際は数センチだそだが、ホントかね??w
http://www.asahi-net.or.jp/~jx4t-nkmc/k-petoronas0.jpg

混乱を避けるために、わざと少な目に言ってるんでないのかと

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:08 ID:Ck0Frnf/
>>107
カメラの位置〜ビルの最上部までの距離>カメラの位置〜ビルの1Fまでの距離
…だから傾いて見える。
その写真から見てもわかるほど傾いてるんだったら、テナント全部逃げ出してるって。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:14 ID:QUp2HnAl
でも日本側より高く見えるのはたしかだよね・・・

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:14 ID:MrPJBOHu
>108
そうなんかな
しかしチョソ側はやけにテナント少ないな
今頃、このビルの会社は頭抱えてんだろうなー
バカだねしかし

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:17 ID:psc3HkA0
私もレンズによるゆがみで傾いて見えるのだと思いますな。

http://www.asahi-net.or.jp/~jx4t-nkmc/k-petoronasu.htm

こっちだと左が傾いて見えますな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:18 ID:MrPJBOHu

チョソ側のビルの傾きはどれくらいで止まるのかね?
当然傾きは日々大きくなってんでしょ??



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:23 ID:9GEjpr90
>>112
現代版ピサの斜塔だね。違いはこっちのやつはいつか倒れる
ってこと(w)。確か本家の方も危ないので少し傾きを修正
するとかいう話があったような気がするが。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:27 ID:nEHPFhQc
ペトロナスタワーは映画でも出演してたな。
「エントラップメント」と「アート・オブ・ウォー」で見た事がある。
前者は2000年問題を武器に忍び込む舞台として、
後者はイントロで2000年祝賀パーティーを行う会場として出てたかな?
映画で確認してみるのも面白いかもね。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:29 ID:0y7SdgDr
>>113
日本のビルによっかかって倒れる予感

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:35 ID:IKkaPJrs
スレタイの「支える日本」がタワーの韓国側にかかってる気がしてならない

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:38 ID:9GEjpr90
ニューヨークの国際貿易センタービルが崩壊した時は、まさに悲劇だった
が、このタワーが崩壊する時はなんか喜劇って感じがするのはなぜだろう?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:42 ID:Ws3cypEF
以前、地盤沈下で困ってる住宅の番組を見たんだけど、
建物が少しでも傾いていると重心?がそちらに片寄ってしまうので、
どんどん傾きが大きくなっていくラスィ。
ペトロナスタワーも少しずつ倒れていってるんじゃない?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:44 ID:1dgOHIW6
>>112
連絡通路がつっかえ棒になってるみたいだ!(;´Д`)

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:46 ID:9GEjpr90
>>118
ガイ出かもしれんが、とにかく渡り廊下にボールを置くと片方
(どちら側にかは失念)にごろごろ転がっていくそうだから、
現時点でかなり傾いているんじゃないの?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:46 ID:nEHPFhQc
>>116
日韓関係の縮図に見えるのは、オレだけじゃないと思う。
これで韓国のタワーが日本側に倒れて押し倒した日にゃあもう…。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:48 ID:dqzmXdIK
マレーシア人とチャットした時、ペトロナスツインタワーの話題になった。
こっちは当たり障りの無い話題で進めようと思って、「すごいねー、世界一なんでしょ?」と言ったのよ。
マレーシア人の答えはこうだった。

 「でも、40階と41階で繋がってるみたいだけどねwww」

40階、41階という部分は正確じゃないかもしれないけど、言いたいことは分かるでしょ?
約一年前の話でした。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:49 ID:GucTvs7c
このことをk国の害人たちは知ってるんですか

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:12 ID:n3uIgNle
本当にやばくなりだしたら
本国チョソが火病おこして、
傾いているのは日本側だ!なんて吹聴しそうだな
もうやってるだろうがw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 19:45 ID:rWPL2hxN
>>122
ハゲワラ

朝鮮人はよくアジアの・・・なんて代表面してるけど、
はっきり言って朝鮮はアジア中から嫌われていることに気づけよ(w

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 19:53 ID:IKkaPJrs
これを解決すれば日韓関係をなんとかできる!
倒れてきたら・・・・

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:06 ID:qJL3Be19
潜水艦のような溶接を建築物にもきぼん

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:07 ID:oRXv2O8v
  タワーニダは、キムチくさいのでヤダヨ。。
________  __________
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    ☆;;:: ...;::;;;|ノヽノヽ=3|:::  :: :|
   .. . ,|;;:.;;;;;;;;;;;;;|  くく  ..|:::  :: :|
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    。|;;;;;...::::;;;;:| . *    .|:::  :: :|
     |;;;;;;;;;;.:...;:|       .|:::  :: :|
      タワー1      タワーニダ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:33 ID:qJL3Be19
こんなスレにまでプロ嫌韓士が書き込むのか

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:34 ID:C7V7WL72
こんなスレにまで鮮人が書き込むのか

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:41 ID:dJPve13v
>>129

なんせチョソは、傾くようなビル作ってるからな
ビル関連のスレでチョソの話題が出ないわけはあるまい
そう火病おこすな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:45 ID:rWPL2hxN
この板でも朝鮮人の批判をしてはいけないそうな(プ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:59 ID:mVuta/Gu
>>122
どういう意味?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:20 ID:rWPL2hxN
>>133
2本とも同じ設計だったら、各階の高さは一致するはずだろ?(w

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:36 ID:gckzebdt
>>122
ハン板のジョークスレ住人が、悶絶している訳だ。

現実が面白すぎる。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 21:41 ID:SqADVcW/
>>133
設計は同じ筈だから、基礎をしっかり施工してないと思う。
斜めになってるのがその証拠。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:47 ID:ZZ2ogEH8
しかし、もしビルが倒壊したら、ジョークでは済まなくなる。
どんな謝罪と賠償をするつもりなんだろう?
それとも、原因は相手のせいにして、自分たちは被害者と言うのか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:51 ID:C7V7WL72
>>137
チョッパリの設計が悪かったニダ!
マレーシア人の使い方が悪かったニダ!!
これはアルカーイダのテロニダ!!!

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:54 ID:Gxk6a0HD
>>21の写真見てマジ傾いてる!!って言ってるやつ、まさか本気じゃないだろうな・・・
チョンがウザイのはわかるが、これは写真の構図の問題。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:55 ID:dJPve13v
まーまー
傾いているのは事実なんだから、そう熱くなるな
チョソじゃないんだから

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:56 ID:C7V7WL72
>>139
広角レンズはゆがむよね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:57 ID:cHuyAj3a
サムソン建設は、双眼鏡片手に
ハザマの建設状況を参考にしながら建設してたのは有名な話。

まあ、これがたとえジョークだとしても、
崩壊なんかしたら「配慮が足りなかったからニダ」
「技術を見せなかったからニダ」なんて難癖つけるに決まってる。
或いは、「一緒に建てたんだから、当然補償の義務は日本にもあるニダ」
と言うかもね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 22:58 ID:W4tJmw58
ビルは傾いても斜め上にはいくまい。。。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 23:00 ID:wx2+qoDx
>>136
各階高のレベルが合っていないのは施工図(現場用図面)書いていないか、
担当者が元図を読めなかったか、施工管理が出来なかったのが原因だと思う。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 23:55 ID:E8Vot+yb
無駄に長持ちするのが、日本製の悪いところだな。買い替え需要や、
立て替え需要が無くなるだろ。

韓国こそ、資本主義のなんたるかを、ちゃんと理解しているよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:02 ID:6YYJ8l+w
>>145
ゴミ増やしてもいいってことですか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:04 ID:P1xo5ISR
>>146
勿論、リサイクルにも万全の対応が見込める。
ここにも需要が生まれる。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:14 ID:RoJPS5eY
>>147
万全なリサイクルなど存在しない。
どう上手くリサイクルしても、その作業過程においてゴミが出る。
むしろ余計なリサイクルを行う事で、更にゴミを増やしている可能性だってある。

だいたい目先の利益を求めて、将来に目をつぶるなど愚の骨頂ではないか。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:21 ID:Oo9aRUpd
>>148
目先の利益を求めて、各人が右往左往するのが、資本主義の
本来の姿です。

日本は国家社会主義的な統治に慣れすぎて、資本主義から遠
く離れた経済運営をやっているんだよ。

150 :    :04/02/08 00:26 ID:1JXBi/vy
だいぶ前だけど、京釜フェリーで知り合った大阪の在日系中堅ゼネコンの
社長曰く、韓国最初の高層ビルの大韓生命ビルも建設が高層階にいくにつれて
レベルが合わなくなり、結局各階の高さが違ってきてるんだって。

それと在日の農業技術者で北朝鮮に技術指導に行った人の本でも、
ピヨンヤンの高級ホテル、高麗ホテルで各階の階段の段数が違っていたのに
気づいたとか、、、、、。  まぁ民族性だろうな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:29 ID:F/5JFhpv
>>149
いいじゃない。そうすることが日本人にあっているんだからそれも
個性のうちじゃないの。なにも全部アメリカなど資本主義の原理の
まま経済運営する必要はないよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:30 ID:abVlAY/c
>>145
ネタなのかマジなのか
微妙なレスだな
判別不能だよ
たまに真性がいるから

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:32 ID:bQ9Q/mJj
>>152
まあ、ネタじゃなきゃ釣りだろ。
こんなエサに釣られるか(AA略)

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:33 ID:BOK0ZErH
>>149
目先の利益にしか目を向けてない製品を
総すかんを食らって、駆逐されるってのも
資本主義です。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:33 ID:7RTLgcJE
てゆか、リサイクルに向くのは長年壊れない良品だし
粗悪品はバラして一部部品しか使えないうえ、
回収&分解、メンテナンスして流用するには新品よりコストがかかる。

無駄に長持ちするものを作れないと、いつまでたっても信頼を確立できないし、
組立工場から脱却できない。工場国としては絶対中国にはかなわないし、
中国と棲みわけるポジションを見つけないと韓国もヤバイぞ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:34 ID:RoJPS5eY
>>149
ま、実際、そんなもんだよな。
完璧に循環する生産体制なんかが実現した時には、
多分、共産主義の最終段階になってるだろうしなぁ。
一生こねぇだろうな、きっと。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:35 ID:P1xo5ISR
>>152>>153様、
>>145-148のメール欄よろしくです。。。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:35 ID:RoJPS5eY
と、メル欄直し忘れてた。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:40 ID:ycdM3TPA
皆様、夜もふけてまいりますた。
おやすみ前の、苦笑記事でも・・・
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3495/projectk/pk02.html

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 01:38 ID:F/5JFhpv
>>159
これってかの国流のネタ記事なの?そう考えないと、かれらの頭脳は
とてもじゃないが人類の域に達していないと評価せざるを得なくなる
が。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 01:40 ID:abVlAY/c
>とてもじゃないが人類の域に達していないと評価せざるを得なくなるが。

チョソを人間だと思ってたの?
チョソなんてどこかの獣かなんかと考えていたほうがいいよ
そう考えたほうが、すべて説明がつく



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 02:10 ID:EJmGL9Js
プロジェクトKはクソ有名なネタサイトですが・・・。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 04:39 ID:Jd2IaAt+
チンパンジーに芸を仕込むほうが余程楽だってこと。
癌国人に正規の図面を渡しても、そのとおりに作れる技術がないから
、施工法も適当 検査も適当 基礎から適当。

手痛い授業料を払ったとしてあきらめるしかないな。これは。

なので早いうちに癌国が立てた不良タワーを早期に爆破解体しないと。
崩壊して大惨事になり大多数の犠牲者がでるぞ。

米国にどんな難しい建物でも爆破解体する技師がいるだろ
早く呼んで解体汁






164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 07:04 ID:DvoxQ8CL
建築ネタを嫌韓ネタに昇華
さすが右翼の皆さんはすごいですね

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 07:07 ID:fTMgyBIW
??
ウヨサヨ関係ない。
事実を率直に述べているだけだが。
在日は被害妄想がひどいですね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 07:19 ID:Jd2IaAt+
日本の建築技術が突出して優れていることは世界各国認知している。
癌国人に言わせると日本の建築技術は癌国より数段劣っているらしいがな。
手抜き 粗悪建築に関しては日本の悪徳建築業者と互角か?

なんにしてもだ、癌国が日本と張り合うのは勝手だが、粗悪品しか作れない
高度な技術も無いのに高層建築なんかに手を出すのが大きな間違い。
マレーシアもいい勉強になっただろう。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 07:32 ID:/2gd+pwf
そんな高いビル、何十年も経ったら必ず解体しなきゃならんワケだが・・・
そもそもそこまでワザワザ高層にする必要があるのかと・・・
土地がないならしょうがないが、そうじゃなきゃ無意味ではないかと・・・
ピョンヤンみたいに、周りに土地が有り余って建物間隔がすごいのに、無駄に高層にする意味ないよね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 08:46 ID:n4BbERYZ
シンガポールでもやってたぞ。やつら。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:11 ID:EBCnEPmr
韓国に関わるなよ。何かトラブルが発生すると賠償要求されるぞ。

むしろ日本製のを使ってわざと手抜きにすると人為的事故が発生して賠償要求されるかもしれない

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:19 ID:Y2YDb4zv
>>163
そのための日本ブレイク工業ですよ!

地球の平和を阻む奴らさ
BreakOut!
ついでに >>164

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:24 ID:LqlNH2hv
大体、南鮮がなんで先進国ぶるんだろ。。。

東アジアの先進国は、日本・台湾・シンガポールだろ!
数年前までは、マカオ・香港もこの仲間入りしてたんだが、今は駄目駄目になったからな〜

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:35 ID:le6j2Faa
>>1
「史実かどうかはかまわない」って何なんだよ?(笑
凄まじいねえ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:40 ID:F/5JFhpv
>>171
日本系   日本、台湾、(韓国)
イギリス系 シンガポール、(香港)

なんか、これって示唆するところが大きいよね。香港はイギリスから
離れて支那に復帰したら先進国から脱落、逆に台湾は李登輝が総統に
なり、親日を全面に出して日本の植民地時代の影響をフルに利用した
ら香港と入れ代わるように先進国入り、韓国は戦前は台湾なんて比較
にならんくらい日本から様々な高度なインフラを得ていたのに、日本
の影響から目をそむけ続けて台湾に抜かれる様。

やはり、先進国になれる文化とそうでない文化というのは厳然と存在
するんだな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:51 ID:Oo9aRUpd
>>173
中華文明を侮ってはだめだよ。あそこは先進国となれる文化の下地はある。

ただ、現在の中共体制では、到底不可能というだけ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:55 ID:0CmIn7ZR
じゃあイラクも先進国となれる文化の下地があるな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 09:57 ID:Oo9aRUpd
>>175
フセイン体制が独裁やらなかったら、イスラム社会最高の
先進国になっていたのは疑いないと思うが。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:00 ID:F/5JFhpv
>>174
約束を守らない、法を遵守しない、人を信用しない、中共体制と
無関係な中華文明の特質を思い付くまま上げてみたらこんなのが
ぱっと浮かびます。この三点だけで先進国になるには致命的な
欠点だと思いますよ。シンガポール、香港、台湾は中華文明の
今上げた欠点をイギリスや日本の影響で極力なくしたからこそ
先進国になれたわけです。だから、その点を改めない限り中共
体制が変わったところで限界があります。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:02 ID:le6j2Faa
>>174
ねーよそんなもん。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:11 ID:+4OFt5sS
こんなときこそ日本ブレイク工業ですYO!

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:33 ID:KM0xNa+1
>>174
文明化できない素地があるから、政治が安定しないんだ。
結果と原因は一体だよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:36 ID:z9dRXksD
>>179
壊すのかよ!

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:48 ID:RoJPS5eY
>>176
逆にフセインが独裁態勢を引いていなかったら、
部族、宗派間の争いで内乱、分裂状態だったかもしれん。

まっ、こればっかりはなんとも言えないねぇ。
支那もねぇ。中華思想の短所を見直す事が出来りゃあねぇ。

思想や文化ってのは、必ずしも固定化されたものじゃあないから、
変わる可能性だけで言えば、どこにでもあるわなぁ。
言葉でいうほど簡単な事じゃあないだろうけどね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 10:57 ID:F/5JFhpv
>>182
少なくとも始皇帝以来2200年DNAに刻み付けられてきた文化だから
変えるのは相当に困難なんでないの?じゃなけりゃ、宋の全盛時代
や明の全盛時代にとっくに近代国家になっているはずだよ。あの
時代はいつ近代資本主義や産業革命が起こっても不思議でないく
らいのレベルに達していたんだから。だから、今の沿岸部中心の
経済発展も巷で言われているように一直線で先進国につながる
可能性はあるとは思えんわけ。沿岸部で大発展、しかし、文化的
な素地のためか社会は安定化せずに拝金主義の横行で国は近代的
には至らず、そのうち、貧しい内陸部との格差の激しさ故に国内
大混乱、で、結局せっかくの発展も水泡に帰す、って歴史の繰り
返しだから。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:03 ID:HTAbsxft
>>183

宋の全盛時代はほんとに惜しかった。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:07 ID:Jd2IaAt+
イラクは発展していく要素が結構あるからな
将来癌国なんか足元にも及ばないほど経済発展する。
石油資源いがいにも世界中が注目している地域だしな。



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:10 ID:F/5JFhpv
>>185
もともと親日国だから、今回の自衛隊派遣が上手くいって良い関係が
築ければいいな。でも、早速土地に物凄い値段をつけてくるあたり、
文化の違いは相当な感じはするが。そもそも土地の値段に込められて
いる意味が日本人の感覚とは違うらしいので、その辺の違いをお互い
に理解し合うことが必要なんだろうけど。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:20 ID:RoJPS5eY
>>183
いや、俺も簡単だとは思わないよ。
つか、全面的に>>183に同意。
あくまで可能性が0と言い切れない程度の事でw
言葉は変だけど、万が一ということもあるしね。

だいたい無駄に広すぎんだよなぁ。あそこ。
国を安定させようと思うなら、初期アメリカが、フロンティアを開拓していったように、
沿岸部から、内陸部をゆっくりと開発くらいしか、俺には方法が思いつかんよ。
でも、そんな時間掛かることやってたら、いつ内陸部の不満が爆発するかわからんしねぇ。
軍閥どももギャアギャア騒ぐだろうし。

いっそのこと、インディアンみたいに虐殺するしか・・・。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:20 ID:KM0xNa+1
拝金主義もカルト傾倒も、文化的厚みの無い国家で起きる。
安定した社会が維持されれば、短絡的な価値観が暴走することは無い。
しかし、政権交代時に文化が破壊されてしまう国だと、再建した文化が根付く期間も足りず、次の動乱で破壊されてしまう。

ケ小平が全国均一の経済発展を放棄したのは正しい。
先進的文化が保護されるよう、沿岸部を独立させるのは、もっと正しい。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:29 ID:KM0xNa+1
鄭和のインド洋航海は、大航海時代に先駆けていた。
あの勢いが維持されていれば、アフリカ航路は中国が独占できたかも。
しかし、国家としての拡張路線を維持するには、あまりに貧弱な国家体制だった。
何よりも、国内の情報蓄積を封建体制が阻害したため、発明と投資のサイクルが無用に長い。
このため、投資が持続せず、探検航海の成果は全く活かされなかった。

中国が後一歩で海洋覇権国家になれなかったのは、封建体制の致命的欠陥が原因。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:39 ID:HTAbsxft
まあ、色んなシステムがそういった成長の阻害をしてるのは
確かだな。

しかし、異民族出現→国家危機のサイクルも、地理的に広すぎて、
外敵が多い中国ならで見逃してはいけない事象の一つだと思う。
外敵に対し、金を使って外交を行う姿勢も前漢時代からあって
それで異民族が強力な国家を築き、結果国家危機に陥るという
永遠のパターンを何度見たかな(´Д`;)


日本もまったく同じ事をやって、現在危機に瀕してるわけで
わらえね〜

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 11:46 ID:F/5JFhpv
>>189
まあ、いいたいことはわかりますが、「封建体制」ではなく、
「古代律令体制」といった方が正確では?あの国はでかすぎて、
皇帝専制の律令体制以外では統治は不可能だが、そうなると、
国家体制に厚みが出ずに国が真の意味で発展しないという限界
があるとのジレンマがあるのでしょう。

本当は、限られた地域で初歩的契約概念が成立する封建制が、
近代化の萌芽としてとても大切なんだが、中国で封建制をと
ったら国が分裂してしまうからね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:00 ID:KM0xNa+1
>>191
中国歴代の帝政を、封建体制よりも古代律令体制と看做すのですか。
なるほど、慧眼です。
周辺異民族を取り込むには、皇帝専制以外の選択肢が無く、国家としての厚みが維持できない。
これが中国の致命的欠陥でしたね。

これからの中国にとって必要な処方は、分割と民営化でしょうね。
統一よりも多様な国家群として、緩やかな連合体を維持するのが理想でしょう。
儒教的価値観では春秋戦国や五胡十六国の時代は暗黒ですが、経済社会の大発展期だったんですよね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:09 ID:F/5JFhpv
>>192
日本にとっては無理な統一を維持して、必要以上に中国が発展
しない方が国益なんでしょうかね?その分、国内の矛盾を対外
軍事に向ける可能性が高いので、日本も防衛力整備に力を入れ
ざるを得ないという問題も同時に生じますが。

この辺はどっちがいいか判断が難しい所ですな。中国人にとって
は、いくつかの独立国に分かれた方が経済発展という意味では
間違いなくいいと思われますが、それでも、その独立国同士で
戦争が起こる可能性は決して低くはないのでこれまた矛盾をかか
えてしまいますし。いずれにしろ、あの狭い地域で10数億もの
人間がひしめいているわけですからいろいろと困難が生じるの
も無理はないですな。

それにしてもここは本来韓国人についてのスレのはずだったのです
が、いつのまにか全く韓国人の話題が入る余地がなくなってますな。
彼等には語るに足るだけのものがないということなんでしょうか?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:15 ID:RoJPS5eY
>>193
もともとは、日本の高層建築技術のスレだった筈なんだけどねw
まぁ、いいんじゃない?
俺はいい勉強になったし。面白かったです。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:29 ID:RzazZI+0
>>192
いままで、中国共産党がやってきた弾圧と虐殺を考えたら、
連合国になるのは不可能だと思わないか?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:30 ID:F/5JFhpv
>>195
多分ね。無理だと思う。日本人と違って水に流す習慣もないしね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:40 ID:HTAbsxft
史記刺客列伝を思い返してみると、、
恨の歴史って、中国起源なんだな(´Д`;)
侠の心を失った恨の執行者はただのゴロツキだが・・・。

中華連邦出来ると面白いんだがな。結局軍権をどうするかで
モメて終わるだろうなあ。
江沢民の後は誰に行くんだろ。軍権。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:49 ID:6jkWhfzp
レーニン像ならぬ毛沢東の肖像が引き摺り下ろされ、
独立国家共同体となった中国では天安門広場で
地下鉄ならぬ自転車自爆テロが…

中共が崩壊したらこんな感じになるのだろうか…?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:52 ID:RzazZI+0
中国共産党は崩壊する。
そのときに、台湾、チベット、モンゴル、東トルキスタンを
独立させてあげられるかが問題だ。
もちろん各国民の独立の努力が最も重要だ。
独立する気の無い国民を無理やり独立させたら後から謝罪と賠償が・・・。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 12:53 ID:tZSi4aOh
シナが世界に誇れるものって何?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:00 ID:HTAbsxft
俗物ですいませんが、
故宮博物院の文物と歴史遺産だけは
なんとか守って欲しいだす。

あとはイラネ。安い労働力と技術というのは
世界で回り持つものだから。またどこかに移るっしょう。

結果、核保有国で軍拡を続ける、
トンでもな人口を持つ世界の脅威でしかないと思う。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:08 ID:RzazZI+0
>>200
俺は古きよき中国が生み出した文化は好きだよ。
絵も、焼き物も、中国拳法も、料理も、漢詩も、兵法もたくさんありすぎて数え切れない。

で、そんなマニアの俺にしてみれば、文化大革命をやった中国共産党は、糞だ。
世界中の共産主義政権が生み出したものにはろくなものが無い。
つうかメインが虐殺ってどうよ?
中国人はモラルが低いのは確かだけど、文化は誇っても良いんじゃないかとおもう。
まあ中国でも、神話の時代から虐殺はあったといわれたら何もいえないがw


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:15 ID:F/5JFhpv
>>202
文化破壊体質は中国古来のものだからね。既に清の時代に康煕字典編纂
に際して文献が足りず、日本に文献を探し求めたそうだからね。

日本はあれだけ戦乱があっても応仁の乱まではほとんど街自体が破壊
されるようなことはなかったから文化の保存はいいんだよね。文化の
破壊は宗教弾圧のようにある程度破壊自体を意図しないとできないん
じゃないのかな。単なる戦乱による破壊だったら、応仁の乱後の京都
のようにちゃんと復活するからね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:19 ID:RzazZI+0
>>203
漢字自体を壊すって聞くしなあ・・・。
まあ新しい皇帝の正当性の為にやってるんだろうけど、そういわれたらそうだね。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:23 ID:KM0xNa+1
大陸の文明で産業革命が起きない理由というのは、外敵の侵入が大きいと思う。
周囲から隔離された集団で、社会的蓄積が臨界を越えると産業の高度化が可能になる。
定常的に異民族が流入し、社会集団の共有する情報密度が薄まってしまう環境では、産業革命は起きない。

ならばアメリカは?という疑問があるが、北米大陸は事実上、外敵の存在しない巨大な島である上に、移民は産業革命の洗礼を受けた欧州から集まった。
また、設立当初から通信の優遇を一貫して行うなど、国民の情報共有=民主主義という理念が政治の根幹に生きてきた。
だから、アメリカでは産業革命は起きず、欧州の猿真似と罵られながらも、イギリス発の産業革命を最大限に活かすことは出来たのだ。

話は韓国に戻る。
近年の韓国の発展を見るに、島国の条件を満たした時期に高度成長があった。
北朝鮮の存在で中国本土から隔絶され、南朝鮮は事実上の島国となった。
しかし、産業革命やそれに準ずる高度な生産体系の成立には、情報の共有密度が必要で、これは全く足りない。
反日や反共産でイデオロギーを多用しすぎ、国民の自由な情報共有を妨害したのは失策。
情報を統制し、国民の共有する情報が減ってのを、日米からの技術導入で補ったのは、失政の上塗り。
ビル建設についても、失敗を非難して改善する社会があれば、加速度的に改善するものを、実に残念である。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:26 ID:KM0xNa+1
>>203
戦国時代でも、文化財破壊をやった松永久秀は極悪人扱いだね。
建設的破壊をやりまくった信長は英雄扱い。この違いだね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 13:34 ID:F/5JFhpv
>>206
信長は破壊も凄まじいが創(作)った物の方が遥かに多いから英雄なんだ
ろうね。

実は松永も破壊だけではなく、多聞山城の櫓など、創造したものも多い
んだが、スケールが違うから極悪人扱いで終わるのかな?おれは結構
好きなんだが。

いずれにしろ、日本の武将の創造力ってのは結構凄いものがあるよね。
日々命を賭けた生活をしているから神経が研ぎすまされていいものが
生み出されるんだろうね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 14:01 ID:KM0xNa+1
>>207
大仏殿の破壊は信長との共同だから、松永だけが非難されるいわれは無いのだが・・
平蜘蛛の茶釜を爆破したのはタリバン並みに非難されたね。
松永自身、凄い茶道マニアで、信長以上の文化愛好者だった。
しかし、評価は全く逆。

大切なのは、理念を示して実行を躊躇しない事。これに尽きるのでは。
理念を示さずに謀反を繰り返した松永が、後で批判されるのは当然。
『建設は乱世を超越する』と、理念を示した信長は賞賛されるわけだ。
理念を示すためには、天下の公論を規制してはいけない。
楽市楽座とバサラ・天下布武宣言は結果的に、言論思想の自由をも含んでいたといえる。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 14:30 ID:q/mahOG1
歴史なんてものは勝った者が自分の都合良く書くもの。負けた松永弾正は
悪書かれてもしょうがない。勝って悪口書かれるのは徳川家康位。よほど
の悪だったんだね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:01 ID:DvoxQ8CL
>>209
徳川家康が悪くかかれるようになったのは、明治政府が江戸幕府に勝った時期からでしょう
これでも、勝ったほうが負けたほうを悪く書くのは健在

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:26 ID:7aRFdDY5
徳川家康がそんなに悪くかかれているなんて いままで知らなかった

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:31 ID:BOK0ZErH
今でも教科書では必要以上に江戸時代を悪く書いてるよね。
世界に稀に見る平和で豊かな時代だったのに。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 18:51 ID:DvoxQ8CL
>>212
人口が食糧生産高で制限され、たくさん餓死する時代でしたけどね

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 18:52 ID:BOK0ZErH
>>213
>人口が食糧生産高で制限され
そうじゃない時代があるんですか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 18:57 ID:F/5JFhpv
>>213
江戸時代の日本は、当時の世界でもっとも餓死者が少ない国ですよ。
天明の大飢饉の餓死者率が当時のフランスの豊作時の餓死者率より
も下だったそうです。

間引きによる人口調節という暗い面は確かにありますが、現代でも
人工中絶は合法的に行われているわけですから、それ程酷いわけで
もないし。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 00:52 ID:nHo+H2b9
プロジェクトKワロタ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 13:22 ID:ZamRe/C8
ペトロナスツインタワーの件って有名なの?
漏れはこのスレ見るまで知らなかった。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 13:58 ID:0yJ+eOHi
>>217
かなり有名な事実だが
例によって日本のマスコミは取り上げない。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 13:59 ID:BBDuABO5
チョソマンセーのマスゴミは
ほんとチョソの真実を報道しないからな

逆に欧米あたりの良質なマスコミさんが、日本に進出してくれんかな
需要はあると思うが
TBSとかアカヒとかNHKの報道の糞っぷりからいっても


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 14:18 ID:Pppibj/B
みんなゼネコンをボロクソ言うが
世界でもトップクラスの技術と品質なんだよね。
さすがに台風銀座・地震列島のゼネコンだけあって。
阪神大震災以降、検査が厳しくなって手抜きもしにくくなったしね。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 14:45 ID:cAO1YVXm
>みんなゼネコンをボロクソ言うが
大きい仕事はいいが、市民に見える仕事は下請けがくずなせいで
ぼろぼろだぞ
外でよくてもどうしようもないよな・・・・

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 15:16 ID:y0EW1EA4
>>1
このスレのテーマはゼネコンじゃなく、鉄鋼メーカー。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 15:41 ID:/PV8K20r
http://users72.psychedance.com/up/img/4/20040211/01575279.gif

224 :SMK:04/02/11 19:27 ID:NuNjxbSj
難しい事言ってるな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 22:32 ID:xotS6eiE
>>220
ゼネコンは、トップクラスの技術と品質が必要なものだけトップクラスの技術と品質でつくり、
そうではない通常のビルや土建はそれなりに作ります
現に高速道路とか高架橋とか問題になってるしね

瀬戸大橋・明石海峡大橋みたいなのばかり作ってるわけではない

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