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【続改革】ぷるんぷるん揺れる第2東名、民営化推進委の個別検討案に反発

1 :作るも地獄、作らぬも地獄@ゴンφ ★:02/08/11 11:02 ID:???
ヤフーニュース記事より一部引用(元記事は毎日新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020810-00000001-mai-l22

県内22市町村を結ぶ予定で工事が進む第2東名の建設が揺れている。
日本道路公団など4公団の民営化を話し合う政府設置の第三者機関
「民営化推進委員会」の論議の中で、未整備区間の建設凍結論が出ているためだ。
第2東名は規模が大きく、個別案件として検討されることが決まり、
ますます先行き不透明に。県内からは反発や戸惑いの声が上がっている。

●98%は用地買収済み
●反論相次ぐ
公団民営化後の高速道路建設については、採算性を重視するため工事の
進み具合を工事継続の基準とする案が出され、建設費10兆円とも言われて
いる第2東名が中止を含む議論のやり玉に挙がった。
こうした議論に県内では
「第2東名の果たす役割を見ない、採算面だけの議論」(石川知事)
「ばく大な投資を無駄にする暴挙」(小嶋善吉・静岡市長)
など批判が続出した。
反論が相次ぐもう一つの理由は第2東名には地震対策の機能があるため。
清水市から由比町間のさった峠では、東名と国道1号、そして東海道線が
崩落危険性の高いがけと駿河湾の狭い空間に並行して走る。
このため、第2東名が地震災害時に必要な緊急輸送路の役目を果たす。
●着手率と進ちょく率
凍結か、建設かを大きく左右する工事の進み具合を示すデータが、同委員会と
県・公団が出すもので、まったく違っていることも混乱に拍車をかけている●周辺開発、募る不安
県内関係者の懸念は本線だけにとどまらない。第2東名のインターチェンジ周辺
には工業団地や区画整理事業など15の地域開発計画が立てられている。
県や周辺市町村が計約650億円をつぎ込んだこの計画はすでに終了し、
本線の開通を待つだけのところもある。

2 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:02 ID:e5GHoxF+
2

3 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:02 ID:XeDfKBaV
>>1
あんた誰?

4 :2:02/08/11 11:02 ID:PlP4myux


5 :3:02/08/11 11:03 ID:am4SOwxY
3くらいかな

6 :(゚Д゚):02/08/11 11:04 ID:EPlyXeyf
それ逝けプリン、プリン、プリンどこまでも〜

7 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:06 ID:0R/AWgR0
>>1
寒いな

8 :御飯喰:02/08/11 11:06 ID:GRn9Dxqh
>>1


9 :(゚Д゚):02/08/11 11:07 ID:EPlyXeyf
>>1=H

10 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:08 ID:Sr4229UR
                    /\/\  /\  /\  /\|    //\
                      /\/\/\/\  /\  / _//\
        /\/\/\   /\     おっそいなー /\/ //\/\
          /\/\  /\ 西大路 ∧∧  /\ /\|//\/\
      /\/\          /\  ( ゜∀゜)  /\/\ /\/\
/\      /\/\/\   /\   (    )  /\/\/\/\
                      /\  | ||  /\  /\/\ /\
/\/\              /\    (__)_)   /\/\  /\
/\/\/\ 三田           /\        /\   /\
 /\/\/\●/\      /\             /\/\ /\
                /\  /\                  /\ /\
                         おっそいなー  /\  /\ /\/\
                     /\    へーへ     /\/\
_/ ̄ ̄ ̄\_          /\    (・A・ )    /\/\
           \        /\     (   )      /\/\ /\
            \        /\    |||西大寺 /\/\/\
             |      /\/\  (_)_)      /\/\ /\

11 :民主主義はおとぎ話(苦笑@ゴンφ ★:02/08/11 11:10 ID:???
プリンとぷるんは違うYO!

12 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:10 ID:LPMtWFXO
        _,,,,,,,,,,,,,,,__
        ┌''ニ三三三三三ミミミ=、,
     ,.-┤三三三三三三ミミミミ,\
    ,/,彡l三三三三三三ミミミミミミミミ\
   /〃,彡レべキ三三三三ミミミミミミミミミヾ、
  ,//〃彡{"     ~゙''=ニ三ミミミミミミミミミミミ;;}
  レ〃三l; ,,        ~゙"''ーーー=弌ミミ三;}
  l/彡三;j , . - ' '   ,   :._,,..-―‐‐、ヾ;三j
  ,!;三;三j ,.-'''~ ̄`ヽ i  ::.,,..-―‐'' 、_!'i"
  'ヾ;三;;j ,.:-'ニ二ニ'⊥  ≡~ ̄    !i
    ヾツ ;      .:;l     i;_       !l
      l! ;!::     ':;l,_;;..  r-' ヽ、,   l !
      .} ;{:::.   ,     ̄   ヽ,     |"
      {,,.j::::;:: ::'' _,. -― ''''ユ∧   !
        ゙:, ヽ. :.弋;;;:::ニニニ‐"    / <このすれ50円だわ!
         ,入.ヽ, 、  = = =      ,/
      _,,.:ぐi. ゙ヾ:; ゝ..         ノト、
,,,.. --::ァ'':::::::::::l#ii_ ゙ヽ:;,_    ,.-'' j#;lヽ



13 :猫煎餅:02/08/11 11:11 ID:CcCWG1M9
お供物
http://www83.sakura.ne.jp/~onsoku/kasumi01.jpg

14 :(゚Д゚):02/08/11 11:12 ID:EPlyXeyf
ゴンが好きなもの=チンコと巨乳

15 :民主主義はおとぎ話(苦笑@ゴンφ ★:02/08/11 11:12 ID:???
東名が全線で50円均一になったらどんなにいいか・・・(w

16 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:15 ID:0JRALspT
公務員殺死
2ちゃんねるのポルポト
ぷるんぷるん

17 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:16 ID:wkbW+x+7
>>1


 剥 奪 し ま す よ 

18 :民主主義はおとぎ話(苦笑@ゴンφ ★:02/08/11 11:16 ID:???
今日も役人擁護系の書き込みが多いようです(w

本題からずれるずれる。

19 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:17 ID:Sr4229UR
高速が赤字の路線=高規格国道を60年代あたりから作っとけば良かったのになーという所

20 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:17 ID:InxK9BKQ
正直今凍結した方が無駄が多く残る罠。用地は買収済み、立ち退き長者いっぱいいるし。

どうでもいいけどこれ「静岡県」の記事だってことどっか書けよな>>1

21 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:18 ID:I6n8NXWG
50円は無理でも、東名と第2東名だけでプール制にしてほすぃ

22 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:18 ID:20Qw2IaW
>>1
なんつーか、下品だよな。
ゴンはあれだ、ギャグとか言っちゃいけないタイプの人だ。
ほら、何言ってもワラってもらえる人とそうでない人っているだろ?
ゴンは後者なんだよ。かく言う俺も後者でね、色々苦労してんだわ。
ま、お互い頑張っていこうや。

23 :民主主義はおとぎ話(苦笑@ゴンφ ★:02/08/11 11:19 ID:???
なんで共産主義大量殺人犯なんかと一緒にされなあかんねん(w
漏れはアメリカ民主党が一番好きだつーに。


   小さな政府で国を蘇らせよう!無駄な役人は即刻クビ!
   ガソリン重税は役人のメシと利権にしかなってない!!(藁

24 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:19 ID:20Qw2IaW
>今日も役人擁護系の書き込みが多いようです(w

>本題からずれるずれる。

またこれだ…

25 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:19 ID:KJuKwPTb
ぷるんぷるん

26 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/11 11:19 ID:VcEcqWdb
田舎に誰も使わない高速を作るくらいなら
第二東名のほうがマシ…

27 :民主主義はおとぎ話(苦笑@ゴンφ ★:02/08/11 11:20 ID:???
またsageだ・・・

28 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:20 ID:dDIkEc4k





     ま  た  静  岡  か







29 :俺、田舎者だけど:02/08/11 11:21 ID:ataWhIBP
>>26

賛成!
大都市の渋滞は、ある意味いじめです!

30 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:21 ID:Nw3cOZqM
>>1
作るも地獄、作らぬも地獄

なんかこれ笑えた

31 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:22 ID:0YkI3Hzj
アメリカみたいに国道を高速として整備すればよかったんだよ

32 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:22 ID:NaWDYGWe
 面白くもないスレタイつけおって 
                       これだからコミュニストは嫌ですよ
        ζ                     .____
      / ̄ ̄ ̄ ̄\               /     \
     /         \            /  / ̄⌒ ̄\
    /\   ⌒  ⌒   |         /   / ⌒  ⌒ |
    |||||||   (・)  (・)  |        | /  (・)  (・) |
    (6-------◯⌒つ  |      /⌒  (6     つ    \
   |      |||||||||||   丶    (  |             丶 
   /  r―0――――――┐丶     /  r―0――――――┐丶
    |   |___0__o__,!  l      |   |___0__o__,!  l
   ゙、  l           / ノ     ゙、  l           / ノ
    ヽ、ヽ、――0-⊂二二ニ⊃.       ヽ、ヽ、――0-⊂二二ニ⊃
     >-‐(⌒)== |       |        >-‐(⌒)== |       |
     (_ノ ̄  ̄  \__ (⌒)        (_ノ ̄  ̄  \__ (⌒)
      /        └┬' ̄         /        └┬' ̄
      / _____  ⊥-‐(∬∫) 、    / _____  ⊥-‐(∬∫) 、
 ,,,-―''^ ̄        (  (∫∬∬) )            (  (∫∬∬) )
                  `ー-ニ二ニ-‐'                `ー-ニ二ニ-‐'
 


33 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:23 ID:0R/AWgR0
>>1
なぜ恥ずかしいまでに必死なのだ、ゴンφ★よ。

自分の意見に合ったレスが付くまで誘導するつもりかい?
キャップ返して焼身自殺しろ。

34 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:26 ID:pymg1DcA
スレタイ糞

35 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:26 ID:LPMtWFXO
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


36 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:27 ID:gR78Iind
関係ないけど、高架道路ってかなりぷるんぷるん揺れてるよね。
歩道橋でも体感できることがあるよ。

37 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:28 ID:NaWDYGWe
          ./ミ 、         ,. '"ミ.
          i /` ミ 、 .、ャ:ッ; 、 /./ヽ ヽi   
         .{ {   `_ミ‐−--< /    } !    
          ! i   ,. '      ヽ、   ノ ノ    
          ,ヽ、/         \ <ノ
           |⌒   ⌒   /ヘ
           |(・)  (・)    |||||||  ゴン… みんながお前のスレをみて失笑している…
           |⊂⌒◯-------9)    ゴン… おまえのスレは露骨なのだ…
           | |||||||||_    |
     (\_/).\ ヘ_/ \ /    (\_/)
     ( ;´∀`)  \____/       (´∀`;∩
     (.つ  つ   ` ー┬  l        (つ   丿
      ) ,) ) '^~  ̄く(__ ___/ ,ゝ 、   (  ヽ,,ノ
      (,,_,,_,,)    /ソc< r一'~´  ヽ、 (,,゙__,,)
      /   レヘ、___//.:::::.ヽ\      入/   |
      |    |::::::::::::::   ζ   ( / ̄ ̄\  |
      \_ノ|::::::::  / ̄ ̄ ̄ ̄\      `、

38 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:28 ID:e5GHoxF+
>>1
プルンプルン揺れる糞スレ

39 :維持する地獄。設計推進したバカ役人出てこい@ゴンφ ★:02/08/11 11:28 ID:???
煽りが滑稽でおもしろ・・・(爆笑

40 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:29 ID:vApSOUKp
ゴンφ★はチチが好きなのですか? ぷるんぷるんって…

ぶるんぶるんゆれるちちと
ぷるんぷるんゆれるちちと
ばちんばちんゆれるちちと
ぷよんぷよんゆれるちちと

41 :東名バイパスにして:02/08/11 11:29 ID:zGXqJE5k
残りは地元で負担でつくれば!

42 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:30 ID:e5GHoxF+
ゴンよ
何故にそこまで必死なのだ?

43 :....:02/08/11 11:30 ID:QWliayjD
                \ │ /
                 /爆\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ぷるんぷるん!!!
                 \_/   \_________
                / │ \
            ターン      ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< ぷるん〜!
         ( ゚д゚);y=ー( ゚∀゚ )・∵    / \__________
         |  | ̄ |    〈 .|   |
         ∪∪   / /\_」 / /\」
                ̄     / /
                \ │ /
                 /爆\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ぷるんぷるん!!!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧ターン 
               ( ゚д゚);y=ー( ゚∀゚)・∵. 
               |  | ̄. |    / 
            ∧∧∪∪  |   |
         ⊂ニ(´Д`)ニ⊃  / /\」
            「 ̄      //
                \ │ /
                 /爆\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─(;゚ ∀ ゚ )< ・・・・・・・・・・・・・・
                 \_/   \_________
                / │ \
                  
              ミ(  )_;y" カチャ
               |  |. 


44 :設計推進したバカ役人出てこい@ゴンφ ★:02/08/11 11:32 ID:???
ぷるんぷるん!!!揺れる改革・・・・やっぱりクソ役人の厚い壁に阻まれて頓挫なの?

ってわらえねー。

45 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:34 ID:vApSOUKp
あ、三行にしてれば斜め読みが出来たのに…失敗しちゃった…チェ



■■■■ ゴ ン チ チ 総 合 ス レ ッ  ト ゙ ■■■■ (50)




46 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:36 ID:NaWDYGWe
          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i  記者が一人で盛り上げようとしとるー…
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l 
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l 
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l
       l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
         !:::::::l、::r'"´'. ' l ' i::::::::iヽ:::l
       i:l、:::|./、_____,l::::;l:/‐'ヽ!
        '!ヽ;i'>l____,.//-‐'''"ヽ
            !/ |.VVVVVVVV.lV\!. i
         |  |        |    l


47 :設計推進したバカ役人出てこい@ゴンφ ★:02/08/11 11:37 ID:???
もり下げようとする書き込みはなぜ?関係者?(藁

48 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:39 ID:KE+Q2rqJ
スレタイ下品だな。

49 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:40 ID:gR78Iind
なんかニュー速+ってニュー速より品がないな。

50 :雷息子:02/08/11 11:40 ID:aAtOkeWZ
高速道路建設は本当に必要なのか疑問

(1月18日 NYT: Japan Slows Down, But Not Its Road Builders)

【清水】1月18日New York Timesは次のように報道。
 静岡県清水の小さな農業低地には新東名高速の建設のため巨大な白いコンクリ−ト支柱が
そびえ立っており、ドイツのアウトバ−ンの日本版として出現しつつある。しかし、問題は21世紀の
日本にあって、それが本当に必要なのかどうかだ。高齢化する大勢の日本人が高速で走るため
ますます車に飛び乗ることはないだろう。1990年以降、自動車販売は約4分の1減少している。
6ヤ−ド当り100万ドルの費用をかけて進んでいる6車線の贅沢な高速道路の建設は日本の20世紀
後半のコンクリ−ト建設中毒のモニュメントとなるだろう。
かつて道路建設は、東京の富を拡散させ、地方の孤立と貧困を減らす一つの方法として広範な
支持を得ていた。しかし、ここ数年間道路建設は、増加する失業率を隠そうとして、政府による不
必要な事業として続いてきた。事実、日本は1990年代に経済成長を再生させる努力として公共建設に
数十兆ドルを注ぎ込んできた。しかし、今日では景気後退にあり、巨額の建設債務を抱えている。
日本の新たな予算で小泉首相は道路支出削減に成功しており、節約された資金を学校のコンピュ−
タ−や解雇された勤労者の再訓練、高齢者医療、女性が外に出て働けるよう児童保育など将来の
成長に種をまくことに利用するとしている。最近の日経新聞の世論調査では、77%の国民が日本
道路公団を民営化しようとする同首相の努力を支持している。
〔ソ−ス:1月18日NYT(A:3面)〕


51 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:41 ID:BOspW1RW
替わりにリニアモーターカー用線路を用地に建設すると、
もっと金がかかる罠

52 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:41 ID:0JRALspT
なんでも役人のせいにして溜飲を下げるゴン
単純だね

53 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:42 ID:pq5w03zo
渋滞の名所・京都南−竜王間を何とかしる!

54 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:43 ID:InxK9BKQ
ゴン氏は役人のいない世の中が理想なんだね

55 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:44 ID:NaWDYGWe
            ___           実  強  ふ  き  ゴ
          ,. -'''Y´:三三三::`ヽ、__          を.  く   ま  び  ン
      /ミミミミミ三三三三彡彡ミヽ.      つ  ま.   れ  し   よ
    ___/:三:彡''"\ミ三三彡'~`ヾ、彡`、     け  っ   て  い  
    {三三ヲ       ̄ ̄      ヾ彡\    る  す      冬.  麦
   .!ミ彡〈                ヾ:彡:ヽ     ぐ  ふ   に   じ
   {t彡彡〉               /彡彡}  麦   に  ま       ゃ
   {彡彡'ノ二ニ_‐-,    i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ノ  に  の   れ  青
   /"'i:l  >┬o┬、i   iy┬o┬<  |:i'"V   な  び  て.  い
   | ハ|:|  `┴‐┴' {    }`┴‐┴'′ |:|ハ.l    る  て      芽
   | {..|:l  ` ̄ ̄┌|  ̄ |┐ ̄ ̄´  !|,,} |   .ん          を
    ヽ_||      └`----'┘      ||_ノ     じ           だ
      |  ヽ ヽ--―‐--―‐--/ /   |     ゃ           し
      \ ! \二二二二/ ! /       ,..-''"´ ̄`ヽ
       | \    ――    /lヽ       _」   ,/´   ヽ
     __/\   ヽ_____,i____ノ /井ヽ      く. `く   ,.-''´  ヽ
┬┬/ /井\           /井井|\┬r-、 `r‐ヘ. 〈   ,. -''" ヽ
t井/  /井井\.         /#井井ト、 \井ヽ. ヽ `''ヽ_〈 r┬ |
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56 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:45 ID:0JRALspT
このスレがもり下がるのも役人の陰謀らすいです(和良
「今日の朝飯がまずかったのも役人の陰謀」とかいってほすいですね

57 :設計推進したバカ役人出てこい@ゴンφ ★:02/08/11 11:46 ID:???


   小さな政府

って何回書けばわかるんだ?もしかして真性厨房役人の一派?(藁

58 : :02/08/11 11:49 ID:h8hI5ywi
いや、これけっこう
おもしろくね?

59 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:53 ID:vBf4zrm+
えーと、この記者のこととかよくわからいんで、
その辺りの事情は無視してレスしますが。

静岡在住ですが、地元のニュース、新聞等は一斉に反発して、
民営化推進委員会の個人叩きまでやってます・・・しかも社説で。
みんな地元のことには必死なんだなぁ、と思いました。

60 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:56 ID:Xwq7bYy0
つーか大動脈の高速道路が片側二車線なのは日本だけ

61 :雷息子:02/08/11 11:56 ID:aAtOkeWZ
きょうもクソ暑いですが、これも役人の陰謀です。
さっきインスタントラーメンを煮すぎてしまいましたが、これも役人の陰嚢です。

62 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:56 ID:0JRALspT
公務員試験落ちたのがトラウマとなって...
パリに留学してたときに公務で留学してたカンボジアの役人に馬鹿にされたのを根に持って、
政権とったら前政権の公務員を皆殺しにしたポルポトを思い起こす(和良

第2東名は無駄だと思うけど私怨で煽っちゃ遺憾罠

63 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:58 ID:tI1xajgK
東名で混んでるのは横浜町田インター周辺だけ。
海老名止まりの第二東名なんて全く役に立たない。


64 :名無しさん@3周年:02/08/11 11:58 ID:t4Q4QjpJ
日本の高速道路の設計速度は低くて非効率

第二名神のように設計速度140kmというような
高速道路は赤字覚悟でも作るべきだ。
道路公団でできないのなら国費で作れ!!


65 :抵抗勢力=低能勢力か?@ゴンφ ★:02/08/11 12:00 ID:???
漏れ役人に私怨は全くないんだけど・・・

横領役人とか課長通達をこれみよがしに出すとか、責任逃れがハゲしいとか
のヅラ役人が消えてまともな役人ばっかりになればねえ・・・無理か(溜め息

66 :抵抗勢力=低能勢力か?@ゴンφ ★:02/08/11 12:01 ID:???
つか借金を押して今さら高速道路を作る意義なんてないだろ。むだむだむだー

67 :雷息子:02/08/11 12:02 ID:aAtOkeWZ
>>65
>横領役人とか課長通達をこれみよがしに出すとか、責任逃れがハゲしいとか
>のヅラ役人が消えてまともな役人ばっかりになればねえ・・・無理か(溜め息

役人の人事は政治家の仕事ですが、何か?。

68 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:02 ID:7JpyGFU0
第二東名って何処走るの?

69 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:05 ID:7JpyGFU0
>>67
政治家を選ぶのは郵便局ですが、何か?

70 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:08 ID:b3ctz6G5
アメリカの高速がただなのは一般国道も兼ねているからというのは本当?

71 :雷息子:02/08/11 12:08 ID:aAtOkeWZ
>>69
開業医は政治家を選ぶことはできませんか?。

72 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:16 ID:xnC3EUIJ
>67
その建前が実際にはなかなか実行出来無い事を知ってて言ってる?

73 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:18 ID:7JpyGFU0
>>71
いや、そうじゃなくって、郵便局が地方のお年寄りとかに圧力掛けて集団票を
得るから、誰かが別に入れても無駄って事。


74 :名前欄につまらん事書くからしらけるんだ@大阪市民φ ★:02/08/11 12:22 ID:???
 

75 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:24 ID:0JRALspT
剥奪祭りきぼんぬ

76 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:24 ID:xnC3EUIJ
しかし、役人の動員力は凄いな。
利権が絡むと凄い陳情の数が来るらしい。今度はネットにも進出か?
少しは最大多数の最大幸福の視点から問題を考えれば良いだろうに。
ポルポトの話が出ているけど、世界では役人を抹殺した人間はこの50年や60年の
間を見ればもっとに多いぞ。

77 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:25 ID:NaWDYGWe
>世界では役人を抹殺した人間はこの50年や60年の間を見ればもっとに多いぞ。

・・・


78 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:28 ID:7JpyGFU0
年金は郵便局で受け取るから。



79 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:29 ID:Cv2tpkmp
>>1
お前いい加減にしろよ。
記者キャップを私物化するな。

80 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:30 ID:7JpyGFU0
あと、老人ホームとかもターゲット。
経営者を抱き込めれば、その票は全てそいつの物。
役所に内通者がいれば、誰がどの票を入れたか解る。で、もし入れなかったら、
そいつを虐めれば済む。で、ちゃんと自分にはいるようになる仕組み。

田舎って恐いねー。人口少ないとこういう事件を訴えられないから辛いねぇ。


81 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:31 ID:0JRALspT
>世界では役人を抹殺した人間はこの50年や60年の間を見ればもっとに多いぞ。
・・・がんがって役人抹殺してください>ゴン


82 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:34 ID:vBf4zrm+
★剥奪祭り会場はここですか?

83 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:35 ID:NaWDYGWe
剥奪せよとまでは言わないが

厨の立てたスレは流行らないと思う

84 :雷息子:02/08/11 12:35 ID:aAtOkeWZ
>>80
>役所に内通者がいれば、誰がどの票を入れたか解る。で、もし入れなかったら、

それはさすがに出来ないと思うが。

>田舎って恐いねー。人口少ないとこういう事件を訴えられないから辛いねぇ。

反旗を掲げる者の田んぼや畑には、砕いたガラスをまかれたりしてね。

85 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:35 ID:Cv2tpkmp
>>50
本当に高速建設が不要であれば、都市部の高速が渋滞してるのは何故だろう。

86 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:39 ID:YauDGBTo
頭悪そうなスレタイつけんなよ、しかもつまらんネタしか浮かばないんだから。

87 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:42 ID:Cv2tpkmp
>>83
はく奪もありだね。一度や二度のことではないし。
事実、まさとは信じられないほど軽微なことで記者キャップを
はく奪された。世論の半分は小泉内閣なんか支持していないんだ。
支持者の中でも、「非常に支持する」と答えているのは
たった一桁にすぎない。自分の狭い趣向を押しつけるために
スレを立てるのはやめてほしい。世の中には野党支持者もいれば、
経済学的立場から小泉を批判している人間もいるんだ。

88 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:42 ID:jBqnIkqH
プルモナーがでてこないな

89 :名無しさん@3周年:02/08/11 12:52 ID:DrgYkYtD
ぷるんぷるんっつーことは、第二東名は巨乳女限定道路と解釈してよろしいか?>>1

90 : :02/08/11 13:02 ID:FMxmrrov
ゴンってほんとつまんねー人間だな
見てて恥ずかしくなる


91 :名無しさん@3周年:02/08/11 13:45 ID:XeDfKBaV
糞スレ
スス
レ レ

92 :ど根性ギコ猫( ゚Д゚)さん ◆GIKO/eX2 :02/08/11 13:53 ID:hegvMTPZ
剥奪記念カキコ。

93 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:15 ID:e7TaZKoE
さった峠付近の地図
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=138/33/27.196&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/05/30.588&size=500,500

防災上というか、国土防衛上も、非常にやばい箇所。
3本まとめてアボーソすると、日本の動脈が止まる。
東京−大阪が1日かかりの旅だった時代に逆戻りだね。
物流が死ぬから一気にハイパーインフレになるよ。

第二東名とか、中央リニアに反対している奴は、東海地震
でもテロでも何でも良いが、この3本まとめてアボーソした時
に、「国の政策が悪い」とか言うなよ。そのときに、俺が悪
かったんだと首括れる奴だけは、反対してよし。

94 :やまめの塩焼き:02/08/11 14:17 ID:ne7EBJ+Y
>>1-93
同意

95 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:31 ID:gAmgGMVP
>>93
禿同

多くの国民は阪神大震災のことなんか忘れている。
ただ金がないんだから、静岡県内だけの迂回路目的の第二東名
にして、愛知まで無理につなげる必要はないと思われ。

96 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:35 ID:7//3o+W5
ぷ・ぷるんぷるん……

カーーーーーーーーーーーーー(赤面)

97 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:37 ID:7JpyGFU0
ぷるるんで怒ってる奴って女でしょ。
主婦かな?

98 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:43 ID:i8x/BGtR
>>93
>>95
海上輸送を無視してるっつうの。
静岡なんて海に面してるんだから。

有事の際の東西の輸送は船でやって
孤立した地域へは上陸艇で補給すれば良いだろう。
第2東名つくる1/100以下の費用で出来ると思われ。

それでもなお東西の連絡が不安なら
中央本線を利用した鉄路でも良いだろう。
待避線の増設は必要だろうが。

急ぎの旅客には航空機がある。

その他北陸本線など十分迂回路のある事を考えると
海上輸送と組み合わせれば
ハイパーインフレになるとは考えにくい。

極端なインフレになるとすれば、
危機を予測した行動計画が策定されていないからだ。

第2東名の重要性を強調する余り役所が
わざと計画を作っていないことは十分ありえるがな。。。

99 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:46 ID:Lk5aSizS
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/atsugi/daini/d_ara.htm
この図だと海老名までなんだが、どうせ作るなら環八あたりまで来てくれないと
東京-川崎あたりの渋滞にはまったく意味ないね、かえって混むかも
地方に金落とすだけじゃなくてちゃんと都市部も整備すべし

100 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:53 ID:0JRALspT
パンがなければお菓子を食え的な意見ありがとうございました

「設計推進したバカ役人出てこい@ゴンφ ★」だってさ、役人がぜんぶわるいのかねえ
朝銀のでたらめに怒りを覚えて朝高ねえちゃんのチョゴリ切るようなレベルの低さだねえ(哀

101 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:56 ID:IjGX2xd/
ていうか、静岡が邪魔ってことでいいの?

102 :名無しさん@3周年:02/08/11 14:58 ID:az9s9FVm
第二東名建設推進。第一東名と料金プール。
ある程度目処が立ったら、第一東名あぼんしてリニアに供与、
リニアと現在の新幹線は料金プール。
ある程度目処がたったら、新幹線あぼんして、在来特急扱いにする。
東海道本線との料金プール。

103 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:00 ID:ExG8IAbm
あれ中央道経由でも名古屋ー東京来れるよね?

104 :浜松市民:02/08/11 15:02 ID:00ddSewg
漏れも基本的には無駄だと思っているんだけど、少し山間部の
方を走るといたる所で第二東名の工事をしている。かなりの進捗度
でこれをやめたらただの環境破壊をしただけで終わってしまう。
あそこまで造ったのなら最後までやってほしいと思ふ。

105 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:03 ID:7JpyGFU0
http://www.jartic.or.jp/traffic/highway/toukai.html
東名なんて全然混んでねーじゃん。

106 :雷息子:02/08/11 15:14 ID:aAtOkeWZ
>>93
中央高速の存在を知らないの?。

107 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:17 ID:ESCF0V31
やめるべき時にはやめる。これ最強。
戦前の日本のようにズルズルいくのが
一番危険。


108 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:20 ID:i8x/BGtR
>>100
>朝高ねえちゃんのチョゴリ切るような
バカは書き込みもバカ。。。

こりゃ自作自演とまではいかないにしろ、
時々起きてる女学生の服を切るという変質・痴漢事案
(電車の中でセーラーの裾が切られるなんて良くある話)
を、マスゴミや朝鮮人が都合の良いときだけ
「差別だ!」と強引に結びつけているだけの話。


109 :(゚Д゚):02/08/11 15:24 ID:pHOeKoez
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1028416406/
ニュー速+板でキャップを剥奪して欲しい記者

ポリタンクに一票。

110 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/11 15:29 ID:C4x3Gx6u
>>98

災害によって破断された道路網を船便がどこまで代替出来るのかが、
課題だろう。東京やその周辺地域と、中京・関西地域の港湾施設の
能力増強も必要だし、台風シーズン等の気象条件の影響も大きいし、
やっぱり、陸上交通を災害に備えて整備しておくことは必要。

有事の際には民間航空に制限がかけられる可能性もあるし、
当然、上陸用舟艇なんかは前線に送られる時に備えて、提供して
くれない可能性もある。何よりプロ市民の格好の的となる。

個人的には“帰省シーズンでも渋滞が起こらない”くらいの
道路網が整備されていてもいいと思うんだけど。
その代わり、有事の際には自衛隊が展開出来るような規格で
建設すること。一応、税金の使い道としては大義名分になるかも。

もっとも、これもプロ市民や半島、中共からの反発必至だが・・・



111 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:32 ID:Cv2tpkmp
>>105
ちなみに静岡県の立場。
http://www.pref.shizuoka.jp/governor/talk/2nd_toumei1/no1.htm

112 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:38 ID:hwoxHuEE
高波程度で通行止めになる由比付近は迂回高速道路を作っても
イイと思う。ただ、静岡は国一バイパスが結構充実しているから
余程、第二を差別化しないと苦しいような。

113 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:40 ID:gAmgGMVP
>>98
船、飛行機はどこで調達するの?
阪神大震災で山陰側の鉄道を利用した奴なんて神戸⇔大阪間の短距離を
移動する人しかいなかったぞ。
震災後東西の輸送は中国自動車道でまかなっていたみたいだが、関西⇔
関東間の乗客・貨物輸送量とは全然違うもんな。

>>106
中央があったなぁ。

114 : :02/08/11 15:43 ID:3qcPlQGQ
そりゃ地元は反発する罠。地元に公約していた工事が入らないから土建屋が
騒いで次の選挙で投票してもらえないかも知れないからな。

115 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:52 ID:8TmhSKui
てゆーか
外環と圏央
さっさとつくれ

それ以外はイラン

116 :名無しさん@3周年:02/08/11 15:59 ID:i8x/BGtR
>>110

>港湾施設の能力増強も必要

東京港・横浜港は面積的に限界だが千葉港はまだまだ十分なキャパシティがある。
関西も神戸港は世界屈指の港湾だし名古屋港も大港湾。
能力は十分だし増強が必要にしても小幅かと。


上陸用舟艇は、確かに現在自衛隊保有の物は大規模な災害救助用を見込んで
整備されてないと思うので、見込みなおして数を増やせば良いのでは。
一隻何億円かは知りませんが、トンネル一本で何隻も買えるのでは。



台風の通過など一時的な海上交通の途絶の可能性を考慮するなら、
これはもう、ある程度静岡県では実行されているとは思いますが、
孤立が見込まれる地域には、あらかじめ備蓄しておく事も重要かと。

東西交通に関して言えばがいしゅつですが
中央高速・中央本線・北陸本線といった迂回路が既にあり
既存のこれらに待避線の整備などしてやれば一時的な途絶は
しのげるでしょうし、よほど安上がりかと。


もっとも、「民営化推進委員会」や推進派との議論の中で
細かい正確な数字がようやく出てくるだろうと思われるので
それを待つしか、議論にけりのつかない部分が多々あるでしょうけどね。

117 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:03 ID:HsQQLaiJ
>>116
それなら、港湾にもじゃぶじゃぶ金使ってもらってくださいな

118 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:03 ID:i5XGUs5J
第二東名絶対反対日韓トンネルに匹敵する暴挙!

119 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:04 ID:i8x/BGtR
>>113
戦前は商船を有事には国が優先的に借り上げるという
契約が国と船会社との間で結ばれていたという話を聞きました。

商船によっては、海軍が建造費を援助し有事の際には
軍艦に換装してたとか。

徴用じゃ市民の反発も大きいでしょうが
あらかじめ契約しておけば良いのでは。


旅客の輸送に関して言えば
阪神大震災の時は
急ぎの旅客は航空機で
不要不急の旅客は旅を取りやめたと思われ。

120 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:05 ID:I6n8NXWG
>>112
片側1車線の静清バイパスが「充実」しているとは思わないのですが。
おまけに、逃げ場のない安倍川橋まで渋滞すると、身動きが取れなくなる。

正直、東名の御殿場-静岡間が片側3車線になって、
しかも、事故の復旧が短時間でできるようになれば、第2東名は要らないかもしれない。

121 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/11 16:06 ID:C4x3Gx6u
>>116

静岡県の孤立よりも、いわゆる“太平洋ベルト”の交通の遮断が
問題だろうよ。船便では当然、輸送にかかるし、航空機のみでは
高速道路交通網の能力低下を補佐出来るわけがない。

千葉港や船橋市の“飛び地”千葉港も問題はそこまでの陸上交通網。
災害以前に現時点でも道路のキャパシティーが足りないから、
能力を発揮出来ない可能性が大きいよ。

それと、漏れ的には第二東名は首都高速湾岸横浜線を接続して
欲しいな、と思うんだよな。東名も第二東名も結局、首都高速
渋谷線に接続されたら、大渋滞必至なわけだし。



122 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:08 ID:I6n8NXWG
>>121
接続先は、圏央道になっているので、八王子あたりで、中央道につながる予定かと。

123 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:09 ID:gAmgGMVP
>>117
道路も港湾も国交省管轄という罠

124 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/11 16:10 ID:C4x3Gx6u
>>119

豪華客船を戦時の際には徴用空母として改装出来るように
あらかじめ設計されていた。

125 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:10 ID:i5XGUs5J
絶対いらん!この財政難の次期に一体何考えてるんだ
やるんだったら高速軌道住民の税金だけで作れ!
国税を使うな!

126 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:11 ID:HsQQLaiJ
>>116
3本まとめてアボーソの場合、復旧にどれくらいかかるのかな。
高波で通行止め程度とは、程度が違う。備蓄ではまかなえないよ。
今の物流網は、その日のものはその日に運ぶ前提で整備されて
いるから、万が一の時には船便に代替なんて言う事になったら
一気に1週間分くらいの物資が不足してしまう可能性あり。

それとね。港湾荷役・内航海運系が発達しないのは、あそこの分野
が強烈な利権集団・ヤクザっぽいののスクツだからだよ。シンガポール
から神戸の船賃と、神戸−横浜のトラック運送が同じ位の価格。
これはトラック輸送がドアtoドアの利便性を持っているから仕方が
無いとは思うが、内航海運はそれよりもずーっと高いの。そこ直せば
いいのだけど、いまだに港に人が浮かぶ世界だよ。廻船問屋時代
からの利権のスクツだよ。

きちんと整備できれば、確かに道路網より役に立つかもしれないね。

127 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:14 ID:HsQQLaiJ
>>125
モノが流れれば景気がよくなるっての知らないのか?

かつて、いろんな町で村祭りをやっていたのは、景気対策だよ。
祭りは、金のある連中だけでヤレっていうひがみ根性が、
不景気を招くのだよ。

今の不景気の原因は、こういう連中の僻み根性だな。

128 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/11 16:15 ID:C4x3Gx6u
>>126

確か、いわゆる“ヤクザ”の走りは、港湾労働者だったらしいな・・・

129 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:16 ID:i5XGUs5J
>>127
じゃおまえは日韓トンネルなど暴挙も許すのか?
チョンか・・・・w

130 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:16 ID:gAmgGMVP
穴掘って埋めても景気対策

131 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:17 ID:H8BLMRUP
ぷるんぷるん・・・って、何??? もしかして・・・  ギ ャ グ ?

132 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:17 ID:i8x/BGtR
>>126
○口組の田○なんかもそうですな。
暴対法ができた現在では官憲のやる気次第では、と思ってみたり。

133 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:23 ID:HsQQLaiJ
東名・国1・新幹線と書いているけど、東海道線の貨物輸送が
抜けてるね。新幹線は人しか運ばないから、出張やめてもらえ
ば済む話だよ。問題は、物流機能の停止だから、新幹線より
東海道線の方が重要度高い。

トラックと貨物輸送ってのは、日本では1位、2位だよ。トラック
がダントツ一位だけどね。それでも、以前に武蔵野線新小平駅
が雨で水に遣って1月間武蔵野線がアボーンした時は物流が
わやくちゃになっていた。

この2つの機能を船だけで対応できると思っている奴は消防。
航空貨物は、重量物の運搬には向かず、こういう物量には
まったく対応できないという事を知らない奴は厨房。

正直、第二東名全線が必要とは言わないが、清水−由比間
を迂回するルートの確保は急務。

134 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:27 ID:gAmgGMVP
>>133
貨物の航空料金高いぞ。運んでるのは、時計や半導体など嵩まない
高付加商品ばかり。農道空港が採算取れないのもその所為だ。

135 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/11 16:33 ID:C4x3Gx6u
>>129

そもそも「日韓トンネル」構想が生まれたのは戦前。

暴挙以前に話題に上げるオマエもチョンレベル。



136 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:34 ID:j2cyDfho
チョンチョンうるせー

137 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:40 ID:PVhSY0uX
>>116
阪神大震災では神戸港あぼーんした記憶があるが。
津波による港湾設備の損傷や座礁船舶による航路の閉鎖は想定しなくて
いいでしょうか。

138 :名無しさん@3周年:02/08/11 16:55 ID:mXN2jI8J
由比のあたりの必要性はわかる。
でも、第2東名を計画全線作っても倒壊地震でいっしょにあぼーんだろ。
全線作る金あったら、倒壊地震の後で被災者の直接支援と緊急代替輸送のために
準備するなり積み立てとくほうがよっぽど有意義。
阪神の例を見てもわかるとおり、今の時点では被災者への直接支援は考えてないだ
ろうからね。

139 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/11 16:59 ID:3quRkSpr
>>138

その積立金で国債買わされて終了。

カタチにして残しておいた方がよい。


140 :コガマコト:02/08/11 17:00 ID:3oUeU2qw
君たちボクの許可なしで勝手なことやらないでね

141 :名無しさん@3周年:02/08/11 17:02 ID:HtPW6kuo
>>136
チョンチョンうるせー


142 :名無しさん@3周年:02/08/11 17:02 ID:PVhSY0uX
>>138
阪神大震災では、内陸を走ってる中国自動車道が物流に貢献したよな。
計画全線つくってもいっしょにあぼーんだなんて妄想を撒き散らさないように。

143 :名無しさん@3周年:02/08/11 17:14 ID:gAmgGMVP
>全体面積の約98%の用地買収を終え、本体工事も全線の約8割で着手している。

用地買収までおわってるんならすぐできそうだけど、いつごろ供用できるの?


144 :名無しさん@3周年:02/08/11 18:49 ID:6YoqBAgg
災害というのは、地震を想定しているのだろうか?それとも噴火の事だろうか?
第二東名を作れば物流は万全なのだろうか?
現在の東名が寸断されるほどの地震が起これば、第二東名も寸断されると思うが。
事が起こる前は、常に大丈夫と言いながら、実際に何かが起これば「想定外だった、
人知を超えた。」といって、平然としている人達の言葉をいつまでも信じる事は出来
無い。
ロサンゼルス地震後の識者の発言は、日本で高速道路の倒壊は有り得ないという物だ
った。しかし、現実は倒壊している。
今度も仮に第二東名を作ったとして、寸断されたら、どうするつもりだろう。まるで
作らなければ物流が駄目に成るという発言が続いているが、作っても物流が駄目だっ
たら、どうするつもりだろう。


145 ::02/08/11 18:51 ID:8xFRWsEg
賄賂を前受けした奴らは必死だな。

146 :名無しさん@3周年:02/08/11 18:52 ID:DGU087g8
中央高速無料開放とか適当にやるから心配するな

147 :名無しさん@3周年:02/08/11 18:53 ID:HsQQLaiJ
>>144
じゃ、何やっても無駄ですなぁ。
否定君はとっととあきらめて、首吊ってください。

まったくわからなかった事と、わかっていてやらなかった
事は違うって事をよーく理解していて頂戴ね。

148 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:03 ID:lVTVeNho
やっぱり、総論賛成、各論反対になってきたなぁ。
第2東名は、豪華にしすぎ。

149 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:07 ID:pvDu0m6U
由比町あたりは東名、1号、東海道線が並行していて安全保障上かなり危険。
あのあたりは建設したほうがいいと思う。

150 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:11 ID:gAmgGMVP
>>144
百年に一度起こる関東大震災クラス(震度6)に合わせて設計してたんだけど、
数百年に一度の阪神大震災クラス(震度7)が来ちゃあ、そりゃ壊れるわな。
今の第二東名は阪神大震災にも対応してる分、コストがかかるが、静岡という
場所が場所だけに仕方が無い。

151 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:15 ID:5e3KcWT+
>>112
国1走ったことないだろ。
日中はバイパスも市街に下りる道路も渋滞しまくりだ。


152 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:19 ID:kFy+7N5U
地震に対して一番安全なのは、静岡県をバイパスして通らないようにすればいい。
山梨県や長野県を通ればいい。
静岡に2本とも高速通すとフェールセーフの意味ないな。

153 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:23 ID:pvDu0m6U
>>152
それも一つの見識だと思う。ただ、現状だと中央道はトンネルが長すぎて
危険車両は通行できないらしいよ。

154 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:31 ID:gJQF6tH9
>>153
第二東名もトンネル多いのでは?

155 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:48 ID:C/nq6wY/
豊田と四日市間だけは完成させてくれ!!
地元負担でもいいよ。完成すれば充分採算性のある区間だしな。

156 :名無しさん@3周年:02/08/11 19:58 ID:HsQQLaiJ
静岡人としては、勝手に通過して渋滞作ってる連中を
隔離するためにもとっとと第二東名を作って欲しいよ。

勝手に道路を使ったあげく、長いだなんだってすき放題
言いやがってウゼー

157 :p071.net100.tnc.ne.jp:02/08/11 20:16 ID:6xh7RcRP

見てわかる通り静岡人

友達の家が第二東名建設場所とかぶったおかげで あたらすぃお家になりますた。。

買ったときの家の値段よりずいぶん高い値で買ってくれたらすぃ

そのかわり 学校までの時間が1.5倍になったと言ってますた。



158 :144:02/08/11 21:34 ID:0MCjUfn9
>147>150
数百年に1度の地震が東海地方に来た場合、大阪に大津波が来ると言う説がある。
これに対する備えの方が第二東名よりも優先するだろう。人命がどれだけ犠牲に成る
と思っているのだろう。
物流に付いては、非常事態を平常通りに乗り切ろうとすれば、途方も無い資金が必要
に成る。
第一、東海道一本に頼る事には無理が有る。どうしても必要なら中央道を拡充する
とか、備蓄を大量に保管するよ方が遥かに実際的だろう。現在足りないので有れば
10倍でも20倍でも拡充すれば良い。それでも足りなければ50倍拡充すればどうだ。
第二東名を作って年々赤字負担をするよりも、よほど実際の役に立つ。カネもかから
ない。災害に対する費用対効果、実際の効用は人命が掛かっている。
改めて聞くけど、国は備蓄する必要は無いのだろうか。第二東名は寸断されないの
だろうか。
書き込みを見ると自信満満々だが。まさか、たかが利権擁護の為の論では無いだろう?


159 :名無しさん@3周年:02/08/11 21:39 ID:vLrvwNrP
さった峠に危機感を覚えない奴は一度見て来い。
おれは初めて見たときに鳥肌が立った・・・

160 :雷息子:02/08/11 21:55 ID:aAtOkeWZ
>>144
土建屋に決まっています。(藁)

161 :144:02/08/11 22:03 ID:0MCjUfn9
地震の為に東海道が寸断されて物流が阻害される為、生活に支障が出る。それを防ぐ
為に第二東名を建設する、という趣旨の書き込みに成っているが、それに対する実際
的な返答が158だが。
まさか、中央道、北陸道、海路も東海地震が起これば駄目に成ると想定しているので
は無いだろう。
東海道の復旧工事をしないという前提でも無いだろう。工事が完成するまでの間の
不足する生活物資を備蓄するだけの事だろう。
経済の混乱も他の交通が有れば程度の問題に過ぎない。第二東名建設の為に年々の
膨大な赤字と比べれば、あくまでも一時的な物だ。
食料不足などは社会問題に成るので、不足しないように備蓄しておくだけの事だ。
もう1度書くが第二東名を建設すれば、交通網は寸断されないのだろうか。ここでの
書き込みを見れば建設しなければ、交通網が寸断され大変な事に成ると成っている
が、建設すれば、大変な事にならないと言うのだろうか。備蓄は現在程度で良いのだ
ろうか。又、想定外の何かが有ったので、ご破算だと言い訳するのでは無いのだろう
か。
多くの人命がかかっている事だが。経済的には建設しない方が遥かに日本経済の為に
成る。
>159
さった峠云々という書き込みが158に対する物なら、はっきりと言って判らない。
東名は数年に1度しか利用しないので、特にどこがどうという記憶は無い。


162 :名無しさん@3周年:02/08/11 23:04 ID:Nrv8xfzn
>「ばく大な投資を無駄にする暴挙」(小嶋善吉・静岡市長)
今更だが「ばぐ太」に見えた俺はばぐ太のスレに夢中

163 :名無しさん@3周年:02/08/12 03:00 ID:pqhJmsuE
>>162
おれも

164 :名無しさん@3周年:02/08/12 03:01 ID:SEbpqk1g
そろそろ物流よりも
通信に力を入れたほうがいいのでは

165 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/08/12 03:02 ID:0NYQ/+c/
なぜ『ぷるんぷるん』なのかと小一時間…

166 :貧乏生活 ◆binBo74. :02/08/12 03:03 ID:TyfcYm2e
ここはきっとちんこもみもみスレ

167 :名無しさん@3周年:02/08/12 03:05 ID:VlsF/XED
JR貨物の経営管理を考えたほうがいいんじゃないか。

168 : :02/08/12 03:08 ID:aT1sJvzq
>>164
そりゃ別物だろ。
通信では物を運べない。


169 :名無しさん@3周年:02/08/12 03:12 ID:OCU2NzcZ
>>165
ああ、それ。
プール脇で女の子見ながらスレ立てたからだろ。

170 :名無しさん@3周年:02/08/12 03:19 ID:aSh+yVoE
大地震の際の効用を説くなら、へり等の空輸の可能性とか総て比較した上で
して欲しい。

171 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:17 ID:huHu+8LA
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei07/1/71-1-2.HTM

要約すると・・・

・JR主要線(東海道&山陽新幹線)復旧には3ヶ月
・鉄道代替バス、運行能力低下は 94万 -> 23万
 完全復旧は8月。
・臨時に神戸〜大阪等の12航路が新設された
 1日最大で約2万4千人、5月末までに約70万人を輸送
・3,672往復(1日平均42往復)の臨時便を広島、岡山、福岡等と東
 京、大阪等の各空港間で運航。延べ105万人の旅客輸送が行われた

貨物:
・内航貨物船による代替輸送
・航空機による代替輸送
・鉄道貨物に対する代替輸送

172 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:22 ID:ko0RYGmZ
採算性はどうなのさ

173 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:25 ID:wL2q8B+O
・・・おっぱい?

174 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:26 ID:huHu+8LA
http://wwwwp.mlit.go.jp/hakusyo/book/npgb200052/npgb200052_2_129.html
この辺とか見ると、実はドイツのほうが高規格道路が整備されているわけだけど、
日本は地形が複雑&利権構造的に高コストになってしまうようですな。

耐震対策は必要だけど、値段の高さ(例の緊急電話1台云億みたいなの)を
修正すれば多少は安く出来ると思う。

175 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:30 ID:ko0RYGmZ
日本は共産主義の国

176 :ε=γ⌒(,,゚Д゚) ◆GiKo.puU :02/08/12 04:33 ID:p1wJMrDf
まあ、「ウンコがビビビ」以来少し大人しくなったかな>スレタイ

177 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:34 ID:huHu+8LA
個人的には田舎にイベント施設が出来るような、
あとの運営を全く考慮していないような土建政治は税金の無駄だと思うが、
採算取れなくても国防に直結するような道路は作るべきかと思う。

ただ、
http://www.jhnet.go.jp/about/act/proj/tomeishin.html
を見ればわかるけど、第二東名はほとんど
平行して走っているようなものなのでちょっと計画的にはどうかと思う。
ただ今までの意見を見てみると、ほとんど土地買収が終了していて
建設もだいぶ進んでいるようなので、作ってしまったほうが良いと思う。
圏央道を完成させないとまた渋滞が酷くなるようなヨカン。

178 :( ゚(エ) ゚ )ムネヲ:02/08/12 04:34 ID:VJUi+sd9
>>170
救急ヘリの存続で、廃止か存続かを論議してる神奈川などは論外。
地震の直接被害の東名・新幹線のバイパスは現在無しでしょ。


179 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:38 ID:ko0RYGmZ
活断層によっては東名、第二東名まとめてあぼーんなんじゃないのか?

それと、用地買収しちまったからとか、着工しちまったからとか言ってるけど
今やめればこれからの費用は少なくとも発生しない。

180 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:38 ID:GuqDsaX9
>>159
さった峠、JRの在来線なり新幹線の車窓から見ると、日本の急所だと
いうことがよく分かる。

後背は山が連なる。迂回路なし。
山から海岸まで精々幅1km程度の猫の額のような低地。
そこの幅をいっぱいに使って東名高速・国道1号・JR東海道本線・
東海道新幹線といった路線が集中する。
海に向かって露出した日本の頸動脈だよ。

181 :( ゚(エ) ゚ )ムネヲ:02/08/12 04:39 ID:VJUi+sd9
特に問題は桜エビで有名な由比町。
あそこは国道1号より東名高速が海岸よりにはしってる。
まああそこがブチ切れたらおもろいがナ



182 : ◆6Uoooooo :02/08/12 04:39 ID:VLxr0zIY
        、.  _ _  .i  ,.
         ヽ`//| /i.//
          ヽ. '| ト./ /
           i∧/  / 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
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         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l    また論争や・・・
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
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            !/ |.VVVVVVVV.lV\!. i
         |  |        |    l


183 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:41 ID:SEbpqk1g
>通信では物を運べない。
通信でもいいものを
運んでるから問題なのでは

184 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:45 ID:OUQNV+sg
国道を高規格にして
高速はいいから

185 :( ゚(エ) ゚ )ムネヲ:02/08/12 04:46 ID:VJUi+sd9
一応、第二東名は東海大地震を想定してつくってるらしいが・・・
物流以外の通信も東名にそって光ファイバーを設置してるんでどうなるかと・・・

186 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:49 ID:huHu+8LA
>183
生きていくために重要な食物や石油が国内運輸のメインです。
通信でもいいものを運んでる、って何それ?


187 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:52 ID:ZLDU7O/V
とりあえず裏日本に高速作るのは反対です。

188 :名無しさん@3周年:02/08/12 04:59 ID:GuqDsaX9
>>179
東海大地震は海底が震源になるとされている。
内陸部で震源となる断層の心配は、静岡県だけでなく日本なら
どこの地域にも同じような危険はあるので避けようがない。

震動がどれほどの被害を及ぼすかは予想しかねるが、少なくとも
東海大地震が起これば津波で由比はあぼーんの危険性が高い。

現在しうる予測で強度を設計し、山ひとつ分内側にあるおかげで
津波の被害を避けられる第二東名は、現状で悪くない計画だと
個人的には思う。「素晴らしい」とは言えないが。

189 :( ゚(エ) ゚ )ムネヲ:02/08/12 05:05 ID:VJUi+sd9
結局。由比町をバイパスしたルートをつくれば問題無いのかな?
ただ、上記でも書いた通信の光ファイアバーは東名と一緒に設置されてる事をお忘れ無く。

190 :名無しさん@3周年:02/08/12 05:06 ID:EdL8Vp7w
巨大な地下トンネル作って道路敷けばいい
土地代かかんないし一直線で作れるんで時間短縮にもなる

191 : :02/08/12 05:12 ID:PixPDSF+
第二東名は、
中央道甲府〜飯田の赤石山脈をぶち抜き、トンネルで中央道を直線で結ぶ。
つまり中央道を第二東名として使えばいいと思うのだが・・・。
トンネル長すぎて不可能かな?

192 :名無しさん@3周年:02/08/12 05:17 ID:SEbpqk1g
>>186
情報を物にして運ぶ必要は無いでしょ
全てとは言ってない

193 :( ゚(エ) ゚ )ムネヲ:02/08/12 05:34 ID:VJUi+sd9
まあ作ってる最中のを中止するにのは、ソウトウノ説得力がないといかん。話変わるが、
BookOffを訴え、自分の中古の本が安値ね売買されるのがイヤな猪瀬死がいる時点で疑問だ。
あと民営化推進委員会ってボランティアらしく、金もらってないってモンク言ってた(猪瀬と白髪のババア)。
まあ静岡以降が壊滅しても奴らはノンキに暮らすんだろ。終了


194 :名無しさん@3周年:02/08/12 05:54 ID:nxBl76zG
>>189
KDDIの国内向け光ファイバーは海底ケーブル使ってる罠。
確かに地上を通ってるケーブルはあぼーんだが、迂回路はあるよ。
リング型接続なら逆回りすればいいだけだし。

195 :名無しさん@3周年:02/08/12 06:01 ID:ko0RYGmZ
ほんとに迂回路目的なのか?
お前らDQNの雇用先が欲しいだけなんちゃうんかと問い(以下略

196 :名無しさん@3周年:02/08/12 06:06 ID:huHu+8LA
>>192
すまんが言いたいことがわからない。だから何?

"石油","食物" という情報だけでは暮らしていけないが…

雑誌や図書などの物理的なメディアという意味でなら、
それらは無くても生存には困らないので緊急時に運ぶ必要は無い。
第一それらは最新以外は全国の書店等に既に在庫がある。

>>194
ルーティング情報がかなり混乱するので、収束するまで
回線が生きてても通信不能な時間がおそらく出てくる。

197 :名無しさん@3周年:02/08/12 06:08 ID:7yhBdTy8
第二東名は制限速度100km/h以上になるだろうから
ドライブの為にも是非よろしく

198 :名無しさん@3周年:02/08/12 06:11 ID:ko0RYGmZ
196は頭悪いな。
気の毒な192

199 :196:02/08/12 06:14 ID:huHu+8LA
というか、183の言う物(「通信でもいいものを」)って
何の事だかよくわからないので具体的におながいします。

200 :名無しさん@3周年:02/08/12 06:20 ID:nxBl76zG
>>196
読解力つけようね。
つまりは、物流を必要としない、情報だけですませられる物なのに
物流が生じている物があるので、それらは通信だけで十分になる、
ってことを言ってるんだよ。
あなたの言っている通り、緊急時には不要だから物流は停止でき
るってこと。君のレスが頓珍漢だからかみ合わなくなる。

あと、回線混乱はそりゃあるだろうが、別に何週間も続くわけじゃなし、
気にするほどじゃない。
つーか、漏れは専門家じゃないから知らないが、多分瞬時にバックアップ
に切り替わると思うが? リング型配線の場合はそもそも1カ所切れたら
逆回り、というのは最初から想定してるから自動的にそうなるだろ。
インターネット型のルーティングを採用してるなら、核攻撃にも耐える
わけで。(迂回路が生き残ってるならね。)

201 :196:02/08/12 07:47 ID:huHu+8LA
漏れって読解力ないのかなぁ…
やはり 183 で何が言いたいのかわからない。

通信回線が重要だと言うことには同意。
通信回線で送受信可能なものが、物流でやりとりされているものも有ることは認める。
それは物流とは離して考えるということ(>>168)もわかる。
そこで、

>通信でもいいものを
>運んでるから問題なのでは

とは何で、どう問題なのか?
何か例があると嬉しいんですが。

現在通信回線でやりとり可能な情報はほとんど
通信回線でやりとりされていると思う。

あと、本題と関係ないのであまり言いたくないのですが、
インターネットのルーティングプロトコルでは瞬時に回線を
切り替えるのは論理的に不可能。状態がそれほど早く変更されない。
(本線と迂回路がある状態で本線がダメになったときの話。
本線の物理的多重化とは別ね。)

参考までに、この辺の記事が、論理的に弱い部分を良く示しているかもしれない。
http://www.zdnet.co.jp/news/0106/07/e_isp.html

202 :196:02/08/12 07:50 ID:huHu+8LA
訂正:
>通信回線が重要だと言うことには同意。
>通信回線で送受信可能なものが、物流でやりとりされているものも有ることは認める。
>それは物流とは離して考えるということ(>>168)もわかる。

>通信回線が重要だと言うことには同意。
>それは物流とは離して考えるということ(>>168)もわかる。
>通信回線で送受信可能なものが、物流でやりとりされているものも有ることは認める。
>それが、基本的には災害緊急時にはやり取りされなくとも恐らく問題は無い、と思った。


203 :名無しさん@3周年:02/08/12 07:58 ID:CvAJQ/6b
東名が無くなったところで
中央高速の無料通行一般車乗り入れ禁止で何とかしのげる

204 :名無しさん@3周年:02/08/12 08:03 ID:MV4Okrc9
>>183
通信では食い物は運べない

205 :名無しさん@3周年:02/08/12 08:04 ID:MV4Okrc9
>>185
それ建設省系のネットだろ。
NTT系は必ず迂回路組んであるよ。

206 :名無しさん@3周年:02/08/12 08:39 ID:nxBl76zG
>>201
スマンね、手間取らせて。
インターネットのルーティングが瞬時に切り替わらないのは知ってるけど、
わざわざインターネット“型”と書いたところを汲んで欲しかった(笑
これ以上は蛇足と思うので書かない。

207 :名無しさん@3周年:02/08/12 08:42 ID:nxBl76zG
第二東名は乗用車のみでトラック禁止、って案があったんだよねぇ。
ほんでもって、最高速度を120km/hに上げるの。
ポシャったのが残念だ。

208 :名無しさん@3周年:02/08/12 15:14 ID:GuqDsaX9
>>200
実は自分も、196と同じく意味を掴みかねてる。
情報で済むもの、って全物流の重量比でそれほど多くはないような
気がするんだけど。
直接的には郵便と書類。
それだけでなく間接的には産地から必要以上に移動させようとして
いる物資を指すと思うが、すべてメーカー直販を基本とする産業
構造にでもならない限り無理だろう。それはそれで災害以外で
経済的に別の危険が生じてしまう。
もしそうなったところで、各地方が自給自足で完結できない現状
では物流の量はさほど減らない。



209 :名無しさん@3周年:02/08/12 18:15 ID:nxBl76zG
>>208
実は漏れも、意味は理解してるんだが意義は理解できてない。
情報通信だけで代替できるものは代替しよう、ってのが
趣旨だと思うし、169氏はそれに関してなんか頓珍漢な
受け答えしてたから指摘したのだけど、実際に代替した
ところでたかが知れてると思う。

第二東名と災害という観点から見ると、クリティカルな
経路を二重化する意味は大きいけど、余分はいらない、
ってことになるだろうね。

210 :名無しさん@3周年:02/08/12 18:51 ID:vsTApTSx
ネットの記事
http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20020811/mng_____kei_____000.shtml

新聞からの詳細

現在、建設中の高速道路の収支試算(2025年時点)
金利(年4%)
収支率(%)は100を越えれば赤字

黒字
北関東道 97%

赤字だけど、金利負担が年間収入より少ない。
(将来、借金を返せる見込みがある。)
北海道横断道路 147%
第二東名 125%

赤字で、金利負担が年間収入より多い。(あぼーん推奨)

日本海東北道 483%
東北中央道 288%
東京外環道 125%
第二名神 148%
東海北陸道 183%
中部横断道 343%
播磨道・鳥取道 367%
尾道道・松江道 367%
四国横断道 203%
東九州道 211%

第二東名は、まだ、大丈夫な方かと思われ・・・。
ここでごねてるのも、他の高速道路に対する牽制も兼ねてるのかもと邪推。

211 :名無しさん@3周年:02/08/12 20:44 ID:SSankku7
>210
交通量の見通しが甘いだけだと思う。
四国連絡橋、関西空港と同じで開通すれば、いい加減な見積もりだった。
という事に成ると思う。

212 :神奈川県民:02/08/12 20:51 ID:zuSbKQ8c
道路公団ハッタリかましてんじゃねーよ。
用地買収98%って絶対ウソ!!!
家の周りはだれもハンコウ押してないぞ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
もちろん家も押してない!!!



213 :名無しさん@3周年:02/08/12 21:01 ID:hpuy8qcx
http://nara.cool.ne.jp/mituto

214 :名無しさん@3周年:02/08/12 21:11 ID:BihbglSd
>>212
残り2%が212及びその周辺と言う罠

215 :名無しさん@3周年:02/08/12 21:13 ID:uUauSehA
>>212
完全に売り時を逃したね。
静岡県山奥の土地60坪でも3億以上で買ってくれたのに・・・・

216 :名無しさん@3周年:02/08/12 23:03 ID:/AEbbB+K
>>212
家押したよ。
代替地もろた。

217 :名無しさん@3周年:02/08/12 23:04 ID:/AEbbB+K
>>211
でも首都高の見通しは、逆方向に甘かったんだよね。

218 :名無しさん@3周年:02/08/12 23:07 ID:/siIGQXN
>>210
なるほど、だからプール性で赤字隠蔽をしようとしたのか・・・。

219 :雷息子:02/08/12 23:08 ID:+J3kSnvP
>>201
停電になってISPが止まった、という記事で、RIPも何も関係ないじゃんか。

220 :名無しさん@3周年:02/08/13 03:06 ID:YaBBHvvE
由良厨にささげるもう一つの言葉。「三遠南信自動車道」 (w

221 :211:02/08/13 11:59 ID:4clAWldM
>217
右肩上がりの経済構造。人口構成の問題じゃないなか。
同じ首都圏でのアクアラインは酷い物だった事からみても。
ここ10年、15年の国土交通省の見積もりは全て甘い。
結果は地方空港にしても、どこにしても赤字路線ばかりの現状だよ。

222 :名無しさん@3周年:02/08/13 12:02 ID:9mkmoQpX
>>212
馬鹿だな、高く売って安い土地に移転すれば儲かったのに


223 :名無しさん@3周年:02/08/13 12:06 ID:L+SvsMv2
地方だと都心に近いと言うだけで車で2〜3時間で行ける距離に空港作るような現状だからな。
それなら拠点空港への道路の流れ込みと空港の規模拡大した方が自然なんだが。
後は、利用目的別に空港作るとかな。
高速道路作るのには反対しないが無駄な経費と無策な計画あり過ぎ。
ともかく一端止めて計画練り直せ。

224 :名無しさん@3周年:02/08/13 12:31 ID:bL8XAupO
お金が余ってるなら別に構わない。
安上がりでつくれるならどうぞ御自由にだ。

財政ピンチでなぜ高値の買い物をする必要がある?
その上手抜き工事でもされて神戸の地震のときみたくあっさり横倒しではたまらないね。

で、予定地ってのは道路以外に使い道のないほどどうしようもない土地なの?

225 :名無しさん@3周年:02/08/13 12:42 ID:gOk+UB0W
>>224
東名はお墓の上を通ってる所が多いらしい
だからできるだけ第二も住宅地を通らないようにはしてるはずだが、
かなり山奥に作ってるので、トンネルや橋が多い。


226 :逃げるな猪瀬:02/08/13 13:55 ID:CWxxavJc
そもそも東名が現状でキャパシティ超過してるんだから、赤字になるわけが
ないんだよ。上信越道だの長野自動車道だのとは訳が違う。

ついでに、第二東名の開通を見越して自治体が工業団地とかも造成中なので
建設命令まで出したものを凍結だの中止だのということになったら損害賠償だな。

払ってくれるかい、猪瀬君。

227 :名無しさん@3周年:02/08/13 14:41 ID:hhTqNdqw
現状の東名がキャパを超過しているなら、将来需要が減らないことを
見極めたうえで、建設するのが妥当な気がするが。
いわば東名バイパスだろ。

228 :逃げるな猪瀬:02/08/13 15:16 ID:CWxxavJc
http://www.jhri.jhnet.go.jp/touichikan/gaiyou/shuchu/genjyou/suii.html

将来需要が減る可能性を見いだすことのほうが難しいが…。
最も少ない浜松-浜松西の交通量ですら、この交通量を片側2車線でまかなっている
高速道路は他にはほとんどない。

それとも、また日本坂トンネル事故のようなことが起きたときに
日本経済が長期的に打撃を受けてもいいというのかな。

229 :名無しさん@3周年:02/08/13 15:21 ID:hhTqNdqw
>>228
うーん、曲線がプラトーに達してるけど、これは交通量が飽和してる
んだろうな、きっと。
とすると、バイパス作れば合計の交通量は増えるな…。

230 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/13 15:25 ID:aFWu1GEZ
>>222

地権者側から具体的な価格を提示すると、脅迫罪になるんじゃなかった?



231 :名無しさん@3周年:02/08/13 15:42 ID:hhTqNdqw
>>230
やりかたはいろいろあるって言うぞ。
家屋の価値を高めに見積もるとかな…。
まぁ、早めに決断しないと、強制代執行で買いたたかれる。

232 :名無しさん@3周年:02/08/13 15:49 ID:ggLe4PaB
オレは静岡出身・神奈川在住だが、帰省時期でもあり、いろいろ意見でてるな。
完成すれば第二東名は採算はどうであれ多くの人間が活用するとおもうぞ。
話しそれてスマンがそれより静岡空港のほうが問題。これはマジで不要だと。


233 :215:02/08/13 15:58 ID:o7QIBJOm
>>230
向こうから提示してくる金額が、相場に比べてべらぼうに高いのよ。
うちなんか、山奥の土地を売って市街地に同じ大きさの家を建てたよ。

234 :名無しさん@3周年:02/08/13 16:24 ID:cPzuYJc4
>>226
>そもそも東名が現状でキャパシティ超過してるんだから、赤字になるわけが
>ないんだよ

アクアラインって知ってる?
建設費が嵩んで、料金がバカ高になったら、誰も使えないよ。

235 :名無しさん@3周年:02/08/13 17:02 ID:hhTqNdqw
>>234
比較対照が間違ってる気がするが…。
すでに需要が超過気味の東名にバイパス作るのと、最初から需要が不明
で競合路線も無いアクアラインじゃ比較対照にならない。

料金のケースは参考になるから、第二東名が完成した場合はぜひ東名と
同じ料金体系にして欲しいものだね。といっても、ジャンクションが
複数あるから、同じにせざるを得ない気がするが。

国土インフラである道路を、独立採算で建設しようってのがそもそも
間違いだろう。でも、この論理は無駄な道路を作る理由にもなれるから
諸刃の剣だな。

236 :逃げるな猪瀬:02/08/13 17:14 ID:CWxxavJc
>>235
そもそも現状の東名がかなり割高なわけで。
もちろんその料金ベースで試算されてるとは思うけどね。

第二東名は遠距離の速達性をウリにすれば現状と同じ料金でいけるだろう。
そのかわり第一東名は、短距離の料金を割安にすべきだと思う。
現状の料金のままだとしても、長距離トラックががんがん通ってる現在の
東名よりはずっと魅力的になるだろうね。

高速道路が有効利用されれば一般道路の混雑も減る。
こういう、有料道路の経営には表れてこない効果をどう考慮に入れたものか。
そもそも民営化委員の連中は、自分で運転しないとわからないことも理解して
議論しているんだろうか???

237 :211:02/08/13 17:42 ID:4BgrA9aT
228のリンク先の東名高速道路の交通量の推移を見ると、ここ2、3年は減少して
いる、という図に見えるけど。この図から将来需要の予測を増加する、と見るのは早
計過ぎると思う。
ものの見事に経済状態次第だという事を証明しているよ。又、国内の自動車販売の減
少が続けば、当然、日本全体の交通量は減るよ。人口構成も高齢化の方向で進めば、
自動車の交通量が減る方向で推移するよ。

交通量云々というのなら、高速道路建設は10年単位で考えるべきだとおもう。
東名高速のキャパシティー不足という場合、日本経済に何か影響が出ている事に言及
しないと、説得力は無いと思う。現在、影響は何も無いと思うけど。
又、東名高速の交通量が減るので有れば、第二東名の交通量が確保されて採算が取れ
る、という論は無意味だよ。両方合わせて採算が取れるかどうかが問題だよ。仮に両
方合わせて量が2割、3割増えても建設費を考えれば赤字に成るよ。
第二東名が出来て採算が取れるという事は、東名の採算は悪化するという事だよ。
東北新幹線と在来の東北線の関係のような物だよ。



238 :名無しさん@3周年:02/08/13 17:43 ID:VjZL6AQc
ぷるんぷるん

239 :逃げるな猪瀬:02/08/13 18:05 ID:CWxxavJc
>>237
言ってる意味がよくわからんが。
その論でいくと、高速が通ってないところに高速道路は絶対に作れない。
東名だって作ってからかなりの時間を経過して現在の交通量になったんだからね。

日本経済への悪影響はすでに出ていると立論することもできるぞ。
高速道路を始めとした日本の高コスト体質が製造業の衰退を招き、
資金の海外流出、日本売りの原因となっている。
しかし現状の東名の容量のまま料金下げ、あるいは無料化をすれば
たちまち渋滞を引き起して産業に悪影響を及ぼすのは必至。

現状を凍結し、無料化もしないということになれば、静岡県は
独自で道路整備を進めるために東名高速の利益をゼロにするほどの
課税をせざるをえない。そうすれば民営化なんて瓦解する。

第二東名を凍結しても何も問題は解決しないんだよ。

240 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:10 ID:92UcUD7c
ウンコがビビビのことを思えばスレタイで中身判るようになってるんだから
ゴンはまあいいだろう、いいだろう。

241 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:19 ID:QA+jKCUE
>>239 静岡に不足しているのは、バイパスとかの近距離の生活道路だろう?
第2東名は山奥で不便。


242 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:24 ID:G+fIsOIs
 ∧ ∧∧ ∧
 (゚Д゚≡゚Д゚) プルンプルン
   |し |つ
  ⊂__ |
      し'

 (( ∩ )) プルンプルンプルン
  γ'⌒ヽ∧ ∧
   し'ゝつ( ゚Д゚)つ


243 :逃げるな猪瀬:02/08/13 18:28 ID:CWxxavJc
>>241
だーから、静岡通過車両(これだけで3万台/日)を第二東名に誘導したいわけ。
そのぶん第一東名が空くから、バイパスとして利用しやすくなる。

一度東名を走ってみろって。現状であの料金は見合わない。

244 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:33 ID:JoYndzii
>>237
既に償還済みの東名の採算合わせをする必要はないですよ。
保守費用は必要ですが微々たるものですし。

日本経済への影響云々でしたら、プール制によって東名名神が
無料化出来ないことで東京大阪間の物流に多大な影響を及ぼしている
のはよく言われてますが・・・尤も無料化したら今以上に混雑するのも
火を見るより明らかですけどね(w

ちなみに静岡県内の国1バイパスは有料ですが、トラック業界の要望で
夜間無料になりました。背景には不景気で輸送料金を低く抑えられ、
東名など有料道路を使えないという状況があります。
国1の交通量データが手元にないので示せませんが、東海道全体の
交通量は減少しているとはいえないのでは。

245 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:33 ID:QA+jKCUE
>>243 値段とアクセスにもよるが、そうは動かないだろうね。
アクアラインも同じ狙いだったけど、ちっとも効かない。
関西空港と成田空港の関係もそうだろう? 



246 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:36 ID:EQz1SNyF
>228
>この交通量を片側2車線でまかなっている 高速道路は他にはほとんどない。

この交通量って、高々8万台じゃないか…。

首都高都心環状線(芝公園、神田橋)は、2車線で14万台処理しているぞ。

断面交通量8万台程度なら、バイパスいらん。
片側2車線で十分。

247 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:37 ID:QA+jKCUE
>>244 トラック業界としてはさ、有料道路より、無料道路が欲しいの。
この議論はどうなるか分からないが、プール制を止めて、国費で建設する
っていう落としどころもあるみたいだね。

248 :逃げるな猪瀬:02/08/13 18:43 ID:CWxxavJc
>>246
有料駐車場と比較すんな。

2車線でスムーズに運転できる流量は1日4万台程度。
これ以上では金を取るクオリティと言えない。

249 :211:02/08/13 18:48 ID:4BgrA9aT
>239
プール制を理解しての発言なのか疑問に成る。
高速道路の高コスト体質が日本の経済に負担を掛けている。第二東名を作れば高速
の高コストが解消するのだろうか?逆だと思うよ。
特に三つ目の段落は訳が判らない。建設業者の方だと思うが、東名高速を無意味に
出来るほどの課税を静岡が独自にかける事が出来るのが事実だとすれば、第二東名
の建設は絶対に中止すべきだろう。
なぜなら、恣意的に課税が出来る所に高速を作れば、全国の自治体が同様の事をす
る。これでは、日本の流通が益々高コストになる。

>高速の通ってない所に高速道路は絶対に作れない。

この意味は判らない。逆に質問だけど、高速を作れば交通量が自然に増えるという
前提に立っているのだろうか?

真中を飛ばし読みした為、前後するけど、東名高速を無料にするとか料金を下げる
という事は誰が言っているのだろう? 思い違いでなければ誰も言っていない、
と思うけど。

250 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:56 ID:dG+qqCnw
>>248禿同。
首都低持ってきて自慢されても意味無いぞ。
だいたい、乗り入れ口で規制して、車入れなくしてるんだぞ。

環状線に入りきらない車が、どんだけ渋滞して待っている事か。
>>246があれで満足しているのか?

ピーク時の流量が帯域幅の50%超えたら、拡張の時期。
これ常識。

251 :名無しさん@3周年:02/08/13 18:59 ID:kU1zqK6M
海老名SAより先の渋滞をなんとかしろ。
静岡の渋滞なんかたかがしれてる。

252 : ◆gaChapSQ :02/08/13 19:00 ID:CzzHKvUS
道路族必死だな(プッ

253 :名無しさん@3周年:02/08/13 19:02 ID:QA+jKCUE
>>251 確かに日本坂トンネルの拡張で、静岡県内の東名自体は
ましにはなったね。

254 :逃げるな猪瀬:02/08/13 19:10 ID:CWxxavJc
>>249
>東名高速を無料にするとか料金を下げるという事は誰が言っているのだろう?

静岡県知事がとっくに言ってる。
プール制も第二東名もやめるなら東名の料金を無料にしろ、と。
さもなければ「いろんなことを我々は考えていかざるを得ない」、つまり独自課税だと。
http://www2.pref.shizuoka.jp/all/gaiyo.nsf/WebDateView/E247D9715DFA657649256AEF0031956D


255 :211:02/08/13 19:11 ID:4BgrA9aT
>244
簡単に言うと東名高速の黒字を他の赤字路線の穴埋めに使っているのが現状
でしょ。
現在の道路公団はこのままでは破たんするほど財政が悪化しているのが現状
でしょ。
東名高速と第二東名の合計収入と第二東名の建設費、現在の東名だけの収入
の場合と、どちらが負担が少ないかという事にしないと、東名高速の償還が
終わっている云々という事は意味が無いと思うけど。プール制を理解してい
ると思うので書けば。
日本経済の活性化を考えるなら無料にすべきだね。ただし、おっしゃる通り
交通量は増えるだろうね。しかし、現状の道路作れ派の論議はプール制でし
ょ。これでは、経済的には害の方が多い。料金だけが上がり流通の高コスト
は維持されると思うけど。
東海道全体の交通量が減少しているかどうかは資料も何も見ていないので
分りません。237の東名の交通量が減少している、という書き込みは228
のリンク先の道路公団かどこかの資料に基づいた物なので、東名高速のみの
事です。
東海道全体の交通量が変わらないので有れば不況の影響をモロに受けている。

256 :211:02/08/13 19:22 ID:4BgrA9aT
>254
なるほど。
ではほとんどの人が知らない事だ。
しかし、日本経済の高コストという趣旨の書き込みはプール制廃止に繋がる
論に成るずだが。
第二東名を建築したいなら、244さんの書き込むを1度読んで考えれば、
第二東名建築が日本の高コスト維持にしかならない事が理解出来ると思うよ。
あの古賀氏でさえも、このままでは従来の道路建設は財政的に破たんする、
と言っている。どうするかと言えば料金の値上げか増税だよ。これでは高コ
ストに為るしかない。

257 :逃げるな猪瀬:02/08/13 19:23 ID:CWxxavJc
>>255
現状ですでにオーバーフローしてるってことをどうして無視するかね???

君のプール制の理解ってのはこういうことだ。
他の道路で赤字垂れ流しているから、東名は不便なままで我慢して金払えと。
その前提を認めろって話だったら、民営化なんてやめちまえ。

258 :244:02/08/13 19:24 ID:JoYndzii
>>254
あのDQN知事の言うことなんか引用するなよ・・・
まあ、本来プール制がなければ償還が終わった東名は無料になるんだから
言いたいことは間違いじゃないが・・・。

>>255
現状のプール制の内容は理解してますよ(w
で、俺は本来の各線毎に償還する形の方が望ましいと思うわけです。
第二東名中止するなら、既に建設された赤字自動車道も含め
プール制解体して清算すべきだと考えてます。

で、第二東名の必要性を考えると、東京大阪間の動脈にも関らず
国1はおろかバイパスですらほとんど片側1車線だし、東名ですら
あの状態だし、交通量から見ても何らかの道路拡張の必要性を
感じるのですがね。
無論、国1を広げればいいという話もありますが、静岡県内の
交通量のかなりの部分が東京大阪間の輸送のための通過者で
あることを考えると第二東名のようなバイパスが相応しいのでは。

259 :逃げるな猪瀬:02/08/13 19:32 ID:CWxxavJc
>>256
あのさ、逆に第二東名を建設しないという前提から考えてみなよ。

1. いまのままの東名の料金を取れば、低サービス高料金が維持されて経済にマイナスしかない。
永久有料となれば固定資産税の課税対象となり、東名の利益など吹き飛ぶ。
2. 無料化すれば、さらに渋滞はひどくなり高速道路の速達性が失われる。

どちらにせよ、現行のプール制より悪い結果になるが。どう解決するかね???

260 :名無しさん@3周年:02/08/13 19:32 ID:6kbe/anS
東名は用賀と名古屋インター以外使えなくしたら?
とか言ってみる。

261 :244:02/08/13 19:33 ID:JoYndzii
まあ、現状のトラフィック改善のためには何らかの拡張が必要だが、
果たしてそれが「第二東名」という形であるべきかどうか、というのは
俺も疑問に思うところ。

この辺は新幹線建設の論議と似てますね。
新幹線建設しなくとも在来線の高規格化で十分、というお話。
それが東海道という場所に当てはまるかどうか、問題はそこではないんかな。


262 :244:02/08/13 19:51 ID:JoYndzii
>>259
仰ることはわかりますが、要は東海道のトラフィック解消できればいいのでは?
だったら現在進めている静岡県内(愛知も)の国1バイパスの拡幅に加え、
現状の東名を片側3車線にすれば十分と思うのですがいかがでしょう。
東名高速は土塁で築かれているので、道路両端に結構傾斜地部分があります。
ここをコンクリート補強してもう1車線作るのは十分可能です。

その上で国1バイパスは無料にして東名は料金値下げ(無料にはしない)すれば
効果は得られると思いますが。

ただし神奈川県内&名古屋周辺はそれでも足りないだろうから、その部分だけ
第二東名を建設すればよいかと。

263 :名無しさん@3周年:02/08/13 19:56 ID:EQz1SNyF
>248,250

そのとおり、首都高は悲惨。
だから第2東名なんかより、
首都高を先に整備せよ。

14万台2車線を強いられている人がいるのだから、
8万台の所は後回し。
より酷な所から整備するのは当然だろう。


264 :逃げるな猪瀬:02/08/13 20:00 ID:CWxxavJc
>>263
静岡県と同じくらい協力的に住民が立ち退くなら同意するが。

住民エゴで建設できないんだからそんなもん知ったこっちゃない。

265 :逃げるな猪瀬:02/08/13 20:08 ID:CWxxavJc
>>262
第一東名の静岡区間は海岸線や市街地を通るところが多くて拡幅は困難。
どうしてもと言うならレインボー計画のようにやるしかないが。
費用は第二東名作るのと大して変わらないぞ。

266 :名無しさん@3周年:02/08/13 20:16 ID:hhTqNdqw
やはり、公団民営化は罠だな。
永久に有料・高コスト体制維持・社会資産である道路の民間への譲渡
というろくでもないことになりかねない。
まぁ方法次第だから、サービス・保守部門だけ民営化した公団にやらせて、
建設・償還は国費でやりゃいいんでないかとなるが、だとしたら公団に
やらせる意味無いから公団廃止、ってことになって呑めないと。
公団は廃止して一旦国家所有(=国民が所有)としてから考え直すべきかな。

結局、路線とか公団とかの視野しか無くて、日本全体での物流とか
日本全体での経済波及とかを考慮してないから、独立採算とかプール制
とかいう道路だけで閉じた方法に行き着くんだろうな。

首都高も、東名も、過密なのに料金が高くて経済ロスが起きてる。
しかし建設しようとすると、足引っ張られたり地価がべらぼうで
二進も三進もいかないと。さてどうしようかね。

267 :名無しさん@3周年:02/08/13 20:20 ID:gOk+UB0W
首都高整備しろと言ってる香具師。
高架橋がどういうところ通っているか知ってていってるのか?

268 :名無しさん@3周年:02/08/13 20:26 ID:VW9/za6c
>>261
>まあ、現状のトラフィック改善のためには何らかの拡張が必要だが、
>果たしてそれが「第二東名」という形であるべきかどうか、というのは
>俺も疑問に思うところ。

つーかさあ、現在の東名の拡幅は難しい
市街地にある国道1号とうの拡幅なんて夢物語なんだから、
拡幅工事をするなら山の中に別線をつくるしかない。
そしたら、それは名前は違えど第二東名と同じじゃん。

269 :244:02/08/13 20:28 ID:JoYndzii
>>262
「静岡区間」ってのが県なのか市なのか不明なのでアレですが、
東名の土塁を垂直な形にすれば車線確保可能では?という話なんですが。
   __        ___
_/  \_ → _|    |_

それも不可能ならそこだけバイパス作ればいいじゃない?
何も全線新線建設の必要性はない。

ま、既にあそこまで工事が進んでいる以上、今更凍結ってのもどうかと思うけど。
俺は「現状の交通量や日本経済への影響からも東海道全体の道路拡張は必要」
と考えるので、今となっては第二東名作るしかない、という立場。
もう少し前なら他の方法も考えられたんですがね。

270 :名無しさん@3周年:02/08/13 20:30 ID:Kksmk0On
田舎の山の中に、使われそうにも無い高速を作るのとは別問題
予算かかっても、東京→大阪線なら
償還のメドも立ちやすいでしょ

東名がガラガラになることは、日本がなくならない限りありえない

271 :名無しさん@3周年:02/08/13 20:36 ID:hhTqNdqw
>>267
参考までにどこ通ってるか教えて欲しいのだが。

首都高の問題は、都心をバイパスする路線が少ないことだと思うなー。
要はとっとと外環作れと。

272 : :02/08/13 20:38 ID:z+LCiwvZ
名古屋とおらない東阪道路キボンぬ

273 :211:02/08/13 21:09 ID:GlQ1ohG8
>259
ネットを切って食事をしている間の書き込みだったので時間差が生じたけど、プール
制をどう理解しているのかな?
東名、東名というけど、貴方の基盤で有る静岡を中心に見れば東名の収益を他県の高
速建設に流しているのがプール制だよ。
路線事の独立採算性で有れば、とっくの昔に東名の収益を第二東名建設に使えという
論展開為っているよ。その時の論理、貴方が盛んに言っている論理がそのまま受け入
れられる。東海道という路線だけのどくけ独立採算性で有れば誰も反対する理由が無
い。
もう1度244さんの論を呼んで考えるべきだよ。
プール制だから採算が取れないという事も理解出来ないのでは、第二東名建設の邪魔
をしているだけの事だよ。
貴方の書き込みしか建設の論拠が無いので有れば現状のプール制が維持されての建設
はただ、横車が通っただけの事で、東名始め高速道路のお値上げか増税が来るだけだ
よ。つまり。、静岡の今だけが良ければ先行きの静岡の事はどうでも良いという論だ
よ。
ここは静岡ではない全国レベルの人が読んでいる、と知るべきだし、同じ静岡でも建
設業者ばかりではないよ。


274 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:17 ID:KEI25Fiv
>>273
あんたは、地方の痴呆拘束が欲しい人ですか?
師ね。

275 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:31 ID:gOk+UB0W
>>269
土を盛ると『すべり面』というのができて、雨が降るとちょうど
  ___           __      
 _|    |_  ⇒   _/  \_ 

みたいに崩れるんだよ。常時、車が大量に通って振動を与えるところはなおさら危険だし、
地震時はもっての他。このようにさせないためには、巨大なコンクリートの壁を構築させ
なければならない。たしかにこういう構造も見かけるが、これを長距離造るとなるとかなり
金がかかる。いい案だと思うが、コストと土地の有効利用をどう評価するのかが課題だね。

>>271
首都高の皇居以東の大半は川の上を通っている。用地買収費がかからないという理由で
これを選択したのだが、川の上のために、計画的な路線が敷けず、網の目状の路線になって
しまった。その上地盤が弱いために頑丈でコストのかさむ構造物を造る羽目になり、高い料金
を払っている。
今まで実質、強制的な収用が困難であったが、つい最近土地収用法を強化したので、陸の
路線も増えて、より計画的な路線を引けるであろうが、説明責任の名の下、時間と金がかかる
だろうな。外環は必要だと思うが、ハードだけではなく、例えばロードプライシング制の適用
(湾岸線でやってたような・・)を導入して、お金をかけずに交通マネージメントしていかないと
いけないね。

276 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:33 ID:SIIkdZna
ま、東名や名神は稼ぎ頭だしこれに関しては第2作ってもいいんじゃない?

277 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:33 ID:7KQu/6Fp
東名が通行止めになると静岡県内の国道1号線がパンクします。
以前台風で清水−御殿場が通行止めになったときは
国1の上りは高速から降りてきた車で完全に止まりました。
箱根も通行止めになった日には物流が麻痺します。

東名って以外と重要ですよ?
いざ壊れてからでは遅いと思いますが。

278 :第2東名沿線住民:02/08/13 21:42 ID:M8qUNbpN
用地買収費が凄すぎ。
第2東名が俺の知り合いの植木屋を通るっていうから、植木補償費とかも
全部込みで用地買収がかかったらしいけど、全部で12億だってさ…。
もうそこの親父、悠々自適が決定で植木売る気ナッシングになっちゃった。

てか、今の東名がキャパ越えてるなら、全線3車線に拡幅すればいいと思うし
そっちのが第2東名作るより絶対安上がり。本当に第2東名が要るのは
厚木以東だろうし、さった峠がネックなら、この部分だけバイパス作れば
良いんだろうし、石川知事は「採算面だけの議論」とか言うけれど、裏を返せば
採算が取れないことを暗に認めているわけで…ってガイシュツ?


279 :278:02/08/13 21:46 ID:M8qUNbpN
>>277
現東名と第2東名は割合近いところを走るから、現東名が通行止めになるような
台風だったら、第2東名も通行止めになる罠。
現東名が東海地震で壊れるなら、第2東名も大同小異な罠。


280 :244:02/08/13 21:46 ID:JoYndzii
>>275
なるほど納得。当方土木知識はないので素人考えですみません。
俺、実家が浜松なんですが、近所の第二東名って平地部分も
全てコンクリート橋脚で造られているんで、それなら土塁構造の
東名を改良して用地買収せずに拡幅できるかも、と思っただけでした。

直接流れと関係ないのでsage。

281 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:48 ID:SIIkdZna
>>279
それはどうかな。
やっぱり阪神大震災でも新しい基準だった湾岸線はあんまり被害がなくて古い神戸線は見事に崩壊。
新しい耐震基準だとそう簡単には壊れないよ。

282 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:50 ID:7KQu/6Fp
>>279
清水−御殿場が止まったときは、唯付近の高波が
原因だったと思うのですが、第二東名も海岸付近を走るの?

つーか第二東名って東海大地震を想定して作ってないのか

283 :参考:02/08/13 21:56 ID:42tJ2AAI
第2東名は、兵庫県南部地震による被害を教訓に平成8年に
改定された基準を基に作られている。設計がまだな部分は、
つい最近の平成13年12月改定の基準になる。(平成14年
4月以降の設計に適用)

284 :278:02/08/13 21:57 ID:M8qUNbpN
>>279
土木関係は素人なんですが、第2東名の高架の橋脚とか見ると高さが50メートル
ぐらい平気であるんですけど…。

>>280
いま御殿場〜駒門PAが拡幅工事中なんですけど、この区間はほとんど土盛りに
なってるので、まさにその部分を利用してたいして用地買収せずに工事してますね。

>>282
由比の高波が原因なら、通行止めは富士〜清水だけ。
御殿場まで通行止めなら他の原因があるはず。

ちなみに第2東名はこの区間はもうちょっと山側を走る予定。


285 :名無しさん@3周年:02/08/13 21:57 ID:7KQu/6Fp
ごめん、由比ね。

286 :神奈川県民:02/08/13 22:00 ID:tKHw27L/
だれか用地買収交渉のコツを教えれ!
ヴァーチャンを俺が指導する。
ってか記事読んだら98%買収って静岡の話か・・・?
神奈川情報教えてくれ!

287 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:02 ID:gOk+UB0W
>>280
石原大臣が言ってたけど、わざわざ高架や土盛にする必要がない、平地でもいいのではと
いうのは賛成かな。他の道路と区別化(緊急用、VIP輸送用など)するという意味でそうしてる
のだろうが、構造物の背を高くすると、ますます地震とかに弱くなってしまい、補強に金が
かかってしまう。

>>279
>>150を参考に。
ちなみに今の道路橋示方書(ガイドラインみたいなもの)は、供用中に逢う地震に対しひび
われを許さないようにし、阪神大震災など供用中には逢わない確率が高い大きな地震が
来ても、すぐに車が通れるように設計してある(補修が必要になるが)。

288 :244:02/08/13 22:04 ID:JoYndzii
>>278
関係者の話だと、第二東名にはふんだんにお金使えたらしいですね。
公団内では「最後の大事業」という呼び声の元にかなりの人と金を
投じていたそうですし。そりゃ進捗率98%にもなる罠。

> 土木関係は素人なんですが、第2東名の高架の橋脚とか見ると高さが50メートル
> ぐらい平気であるんですけど…。

そうそう。W杯の時に森町に行ったらすごいことになってた。
なんであんなに高さがあるのか疑問。

289 :雷息子:02/08/13 22:07 ID:QzOrqKUU
現在の東名の渋滞による損失
第2東名を作って赤字になる損失

どっちが正しい?。つか、局所的以外に渋滞しているか?。

290 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:17 ID:JoYndzii
>>286
用地評価額は公団の予算でそうそう変えられないので、交渉してもムダ。
それより付帯構造物(家など)の評価を上げてもらうのと、>>278の植木屋
みたいに営業補償額を上げてもらうのが吉。
納屋→住居、枯れ井戸→上水道源、みたいな感じで補償額をあげるのは
ゴネてどうしようもない人に対してよく使う方法。
場合によっちゃ存在しない建物をあることにしたりなんてことも。
補償対象物件の証拠写真は用地課内で他のものを使いまわして・・・
なんてのも日常茶飯事。

ま、第二東名は結構金使ってるので、評価額はかなりいいはず。
あんまり強欲になると強制収容されるだけだからほどほどにな。

291 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:22 ID:D2Bk6IJX
そもそも、なぜ第2東名は地震で壊れないという前提で話を進めてるのだろう?
第1、第2、両方壊れたらどう責任とるつもりなのだろうか。

292 :211:02/08/13 22:22 ID:GlQ1ohG8
>274
259の人があんまり自爆行為ばかりなので、つい見かねて。
建設推進派の人達が、こんな論ばかりを展開していては、建設反対、という人が多
数を占めるだろう、と思う。
個人的には建設が実施されたら経済的に損をする、日本の絶対多数の中の一人。
いい加減な推測だけど一億人ぐらいの人と同じ立場。一億人の論拠は無いけど。

293 : :02/08/13 22:47 ID:WK7EIcqv
>>292
はぁ、第二東名を作って一体何を損するのでしょうか?
第一東名+第二東名で考えても、黒字を生み出して他の地域の高速道路の償還に役立つ。
感謝こそされ、損するなんて言われる理由はないだろう。

そこまで言うなら、東名は除いて民営化議論をやってくれ。
東名はもう建設費の3倍もの利益を挙げた。これを取り上げたまま還元しない
なんてのは強盗の言うことだ。

294 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:48 ID:yKIIiv1r
>>288
http://www.jhnet.go.jp/shizuoka/03021/index.html
http://www.jhnet.go.jp/shizuoka/03022/index.html

急勾配
急カーブ
長大トンネルを避けるためかな
あと移転交渉も

295 :278:02/08/13 22:49 ID:M8qUNbpN
>>287
そういう基準はわかるんですが、高さ50メートルぐらいの橋脚を阪神大震災並みの
地震が来ても大丈夫なように造るには相当なお金がかかるのは素人の俺でも
わかるわけで…。

でも静岡県内って一般道も結構飛ばせるんですよ。
246号線もバイパスがほとんど4車線化したし、1号線も対面通行なのに
80km/hペースとか…。うちのお客さんで御殿場〜静岡を一般道で来る人がいるけど
高速使っても30分ぐらいしか変わらないらしく。
こういうの考えると、まだ道路が欲しいか? みたいな。静岡県ではやっぱり
採算度外視事業の「静岡空港」なんてのもあるし…。


296 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/08/13 22:50 ID:nHMVEuWZ
東名2つ作るより圏央道作った方がエエ。

297 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:51 ID:42tJ2AAI
>>291
>そもそも、なぜ第2東名は地震で壊れないという前提で話を進めてるのだろう?

東海地震のような大きな地震(レベル2地震動)で、しかも地震のメカニズムが
プレート型であるような場合の地震動(タイプI)と、神戸の地震のような
活断層による地震動(タイプII)はマグニチュード7クラスの内陸直下型地震動
についてチェックをした設計になってるというのが根拠かな。全く壊れない
ということではないけど、すぐに復旧できる程度の被害になるように設計
している。
 そのような具体的な地震の大きさを想定していない(水平震度を規定して
いるだけ)古い東名高速では色々と不安があるのは確か。

298 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:55 ID:WK7EIcqv
>>295
感覚的、情緒的な幼稚な話はうっとおしい。
片側3車線の豪華設計の場合でも、都内に片側2車線の高速を作るのと比べて
コストは1/5なんだからな。
せっかくの夏なんだからちっとは勉強しろ。

299 :名無しさん@3周年:02/08/13 22:57 ID:aCFn8nzg
>>262
さった峠の問題を忘れないで欲しいなー。

300 : :02/08/13 22:58 ID:pefJ759u
>>291
第一のこわれたぶぶんと第二の壊れたぶぶんをつないで一本にするため

301 :278:02/08/13 22:58 ID:M8qUNbpN
実は鉄板住人な俺(藁)

ちなみに民営化したJRの話ですが
JR東日本・東海・西日本はちゃんと固定資産税も都市計画税も払ってます。
JR北海道・四国・九州・貨物は法的に免除措置が取られてます。
黒字が出る前提なら「固定資産税課税するぞゴルァ」程度の脅しでビビる
ようでは甘いと思います。黒字が出る見込みがないなら新規設備投資を凍結
なんていうのは民間企業では当たり前だと思うんですが、民営化推進委員会は
民間企業の立場で道路公団を見た場合にどうなるかを議論しているわけで
そういう結論が出るのは当然だと思いますが。

>>293
そういうのを「我田引鉄」と昔は言ったものです。


302 :雷息子:02/08/13 22:59 ID:QzOrqKUU
コスト1/5、交通量は1/50かな、夏の夜。

303 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:00 ID:aCFn8nzg
>>266
同意。

この手の話はさ、問題が複雑すぎて考慮する事多すぎるから、
ちょっと頭の良い奴は、話を広げすぎないように問題点を絞って
限定された範囲でお話ししたがるからね。

注意して聞いていないと、凄く局所的な視野な論点で、さも全て
が解決したかのように納得させられちゃうよ。

304 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:03 ID:aCFn8nzg
>>269
そんな土塁があるところなんて無いよ(藁
足つけて立ってるよ。

バイパスちっくなのは順次作ってるでしょ。
下り線の日本坂トンネルのところなんてそのまんまバイパスだよ。
ただし、あれは山の中だから簡単に土地が収容できる罠。


305 :278:02/08/13 23:04 ID:M8qUNbpN
>>298
都内に道路造るのとド田舎に道路造るのを費用面で比較しても
意味が無いと思うのですが…。

結局第2東名が完成すると現東名と合わせて車線数は2倍以上になるわけ
ですが、交通量も両方合わせて現状の2倍以上にならないと、コストを
含めた収支は現状並みにならないわけで、仮に東名の収入が全国の高速
道路を支えているなら、そうならない限り、高速道路事業自体が破綻する
と思うんですが…。

夏なので教えてください(藁)


306 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:07 ID:aCFn8nzg
>>282
現東名が海岸線走ってるところでは、大分山ん中走ってる。

307 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:08 ID:Hzag3BTB
東名清水と東名富士の区間が高波で通行止めになることが多い
当然だが海沿いを通っている
東名は物流の根幹であり 寸断されたときの社会的損失は大きい
第二東名を通る山はいたるところ工事が進み穴が開いている
田舎の高速道を造るより遥かに第二東名の方が有益だ
自動車、電機、紙、薬品などあらゆる製造業が大企業、中小企業とわず
静岡県に数多く存在している
物流の円滑化の観点からいっても 工事中止はありえない



308 :211:02/08/13 23:09 ID:GlQ1ohG8
>293
静岡の知事がプール制を擁護しているのでしょ。254のリンク先を参照の事。
つまり、強盗云々という事は静岡の知事に言うべきだよ。
又、東名に払っている料金の比率は東京とか大阪の方が多いでしょ。
建設をしたいと言っている人達はプール制を維持しろ、と言っている。
つまり、貴方の言う「強盗」が建設したいといっているんだよ。強盗がいるなら被害
者がいる訳だ。それが利用者だよ。このままプール制維持を続ければ料金値上げか、
増税だ、という趣旨の事を建設推進派の政治家も言っている。
利用者、納税者が被害者だという論のどこがおかしいのかな。

309 :244:02/08/13 23:09 ID:h43C/WzZ
>>295
> でも静岡県内って一般道も結構飛ばせるんですよ。
それは場所と時間帯による罠。
昼間沼津で246から国1に入るのにどんだけ渋滞してるやら。
静岡市内や浜松−磐田間を走ったことあればわかりそうなもんだが。

それと「静岡県民がほしがってる道路」という決めつけはやめていただきたいです。
そもそも第二東名って静岡だけ走ってるわけじゃないし。愛知県内でも
既にかなり工事が進捗してますし。静岡県知事の話は「用地提供してI.C.など
付帯部分の協力もしてるのに、今更中止ってのは困る」ってだけだと
思うが(もっともあの知事だからわからんけど)。

第二東名含む東海道の交通全体を考えて、必要性を議論したいんですが。

310 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:10 ID:8aREqp27
>>295
静清バイパス、朝と夕方−夜はかなーり渋滞してる。
それに静岡−浜松間(磐田?)はほとんど1車線で、一応、追い越し禁止。
のろのろ走る車があればその流れになりやすいし、事故があれば通行止め。

311 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:11 ID:WK7EIcqv
>>305
簡単に言うぞ。金を取る価値のある高速道路ってのは一日一車線
2万台程度のトラフィックまでだ。
現状、静岡県内でも一日6.6万台が通っている。
つまり、3車線でも足らない。なのに現状は大部分が2車線だ。

2+2で4車線あっても現状の需要に対して最低限の容量なんだよ。

312 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:12 ID:gOk+UB0W
>>295
>そういう基準はわかるんですが、高さ50メートルぐらいの橋脚を阪神大震災並みの
>地震が来ても大丈夫なように造るには相当なお金がかかるのは素人の俺でも
>わかるわけで…。

その橋がどういう形か分かりませんが、こんな話を一つ。
お台場のシンボル、レインボーブリッジ。あれはつり橋形式だが、実はとっても不経済。
つり橋っていうのは明石大橋みたいに、長い距離架けるのに適しているのだが、あんな
狭い湾口に架ける橋ではない。だがそれはコストより外観を優先させたからこそ出来た。
50メートルぐらいの橋脚ってことは相当目立つのだから、地元関係者がシンボル的に
そうさせたのかもしれません。だけど多分用地買収の関係でそんな高さになったのかも
知れませんね。

313 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:14 ID:WK7EIcqv
>>308
東名は国の財政にプラスを与えこそすれマイナスなど全く与えてないっての。
君が税金を払えるのも東名のおかげなんだよ。奢るのもいいかげんにしろ。

314 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:14 ID:8aREqp27
採算とか言ってる奴
>>210の数字は当てにならんのか?
一応、国土交通省じゃなくて、民営化推進委員会が出してるんだから、
需要はそんなに甘くみてないと思うけどね。


315 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:14 ID:aCFn8nzg
>>305
東名をド田舎と表現する人は、一回裏日本めぐりをしてきて
から東名を走ってみてください。

たぶんあなたが見たら、大阪も名古屋もド田舎なんでしょう。
点だけで栄えられるなら勝手に栄えてください。周辺との
交易で都市は栄えるものです。そうですね。まずはアダム
スミスの国富論の中で論じられている比較優位という言葉
を学ぶのが手っ取り早いかと思います。


316 :244:02/08/13 23:15 ID:h43C/WzZ
>>304
俺の実家の浜松周辺は多いし、たしか秦野・厚木あたりとかもそうだった
気がしたんだけど、勿論全部とは思ってないんで・・・

素人の考えた代替案の一つなのであんまり突っ込まないでね。スマン。

317 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:17 ID:aCFn8nzg
>>309
禿同。

第二東名ができたら、「静岡県長すぎ」という言われも無い
文句から開放されるのだけが楽しみ。

318 :雷息子:02/08/13 23:20 ID:QzOrqKUU
>第二東名ができたら、「静岡県長すぎ」という言われも無い
>文句から開放されるのだけが楽しみ。

その楽しみが数千億円かー。

319 : :02/08/13 23:25 ID:WK7EIcqv
>>318
年間2000億の利益を生み出してる東名にしては
数千億円なら安いよな〜。

320 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:25 ID:aCFn8nzg
>>318
下手な揚げ足取りだな。

静岡人が欲しがってるのではなく、いろんな人が使うもの
という意味で書いているんだがなー。東京に住んでる田舎
もんが、帰省する時も、渋滞なしですーっと帰れた方が
いいだろ?(藁

321 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:29 ID:gOk+UB0W
>>320
渋滞による待ち時間の経済的ロス、排気ガスの経済的ロスって
結構あるんだよね。収益以外の評価が足りない。役人の説明責任不足。

322 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:30 ID:WK7EIcqv
しかし、工業生産額全国5位の県が、ど田舎とはね…。

323 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:35 ID:vXiSGvS9
静岡県民として第2東名は一刻も早く完成させて欲しいが、
しかし石川県知事の意見が思いっきり土建屋癒着知事の
本性を丸出しにしててちょっとむかつく。

324 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:38 ID:WK7EIcqv
>>323
君が本当に静岡県民なら他の県の道路をみてくるといいよ。
特に猪瀬直樹の出身県、長野あたりがお勧めだ。

325 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:38 ID:MbLLTSEe
静岡空港いらねぇから第二東名ホスィ。
平坦な高速道路を作るのはアメリカで問題になってるRoad Kill
が心配。日本の狭い高速道じゃぁ避けきれないでしょ。
まぁ高さ50mはやりすぎだと思うけど。

326 :雷息子:02/08/13 23:40 ID:QzOrqKUU
>>320
>東京に住んでる田舎
>もんが、帰省する時も、渋滞なしですーっと帰れた方が
>いいだろ?(藁

年末も渋滞なしとは、トータルでの稼働率が悪そうだな。
結果赤字か。はぁ。

327 :211:02/08/13 23:40 ID:GlQ1ohG8
>313
揚げ足取りをするつもりは無いけれど、なぜプール制を無視するのかな?
話は東名の事では無く第二東名だろう。論のすり替えは駄目だよ。
第二東名が必要かどうかの論だろう。又、308の書き込みは293さんの書き込みに答
えた物だけど、293さんの書き込みは見ているのだろうか。見ていれば、その前
から続いている事も承知だと思うけど、どこが奢っているのかな?



328 :雷息子:02/08/13 23:42 ID:QzOrqKUU
山口県も横に長いから、途中で合流しなくて、下関まで山陽道を延ばしてね。

329 :323:02/08/13 23:43 ID:vXiSGvS9
>>324
ん?他の県の道路のどういうところを見てくるべきなの?
半端な言われ方しても意味がわかんないよ。
長野なら先週、長野道とかいう高速道路を通ってきたよ。
一車線と二車線が入り組んでて走りにくかった。

あと話は変わるが東駿河湾環状道路を早く完成させて欲しい。
しかし石川県知事は東部はないがしろにする人なんだよな。

330 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:43 ID:8aREqp27
>>327
プール制ってなくなるんじゃないのか?


331 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:48 ID:WK7EIcqv
>>327
その前に現状の東名の飽和状態をどうするのか答えろっての。
聞かれたことに答えない奴ウザイ。

332 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:53 ID:WK7EIcqv
>>329
ダメダコリャ

333 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:53 ID:1fAX5ZpR
用地買収がかなり進んでいるのも分かるが、10年後はどうなんだろう?
葬式ラッシュで、純日本人の人口は減っているよね。
予想通りに第2東名は利用されるのだろうか。
プール制でも税金でも次の世代に、負の財産を残すのはどうかな。





334 :たにぼう ◆FDLOCdao :02/08/13 23:54 ID:4Pbh800L
第2東名高速の沿線住民でごあす。

豊田東JCT〜松平はかなり工事が進んでいるようで、第1東名とクロスする豊田東JCT
は第1との接続を待つばかり。

ここまできておいていまさら中止はまじゅいと思う。
高速開通を宛てこんで周辺開発をするのは時期尚早。
開通が確実になってからやるべきだったとは思うね。

第1東名も老朽化&渋滞だらけで使いにくいし
並行するR1も慢性的な渋滞。
これを解消するには第2の早期開通を
期待したい。

#しかし、万博と空港はいらないね。
万博に伴う一部複線化で3セク運営の愛知環状鉄道が赤字ぶっこきはじめてるし。
あれだけは邪魔。
常滑に空港作ってどうするの?
小牧に名古屋空港あるでしょ?
広くしたいのなら自衛隊さんにどいてもらえばいいじゃん。


335 :211:02/08/13 23:56 ID:GlQ1ohG8
>327
静岡県の知事が無くさないといっているらしいよ。
211での書き込みは、一連の質問に答えた物だけど、実際の力関係は知らない。
第二東名建設に限らず高速を作れと言っている政治家は静岡の知事に限らずプール
制擁護だよ。そして、破たんするはずだから、その時は高速料金の値上げか増税だ
という趣旨の事を発言しているよ。これは、破たんした時に責任を取らずに済ます
為だと思うよ。だから、この趣旨の発言は何回もしないと思うけど。


336 :名無しさん@3周年:02/08/13 23:57 ID:cSTuLpWE
>>334
あの…松平ってどこですか?地図見ても載っていないんですが…。

厨な質問でスイマセソ

337 :244:02/08/14 00:00 ID:4e6a3clV
>>333
その日本の総人口云々は東京−大阪を結ぶという日本の最重要地域の
道路建設にとって確かに大きな問題ではありますが、それを需要予測に
混ぜ込むとあまりに誤差が大きく危険なのでひとまず置いておきたい
んですが・・・ダメですか?

>>336
松平は岡崎市の山奥ですよね。たしか。

338 :211:02/08/14 00:14 ID:mfSwc0i8
>331
いつ、そんな質問をしたんだ。211に対しての書き込みには全て答えているぞ。
いい加減な人だな。
現状が飽和状態だという事も実際の事か。現実はここ数年、利用者が減っているだろ
う。これをどうするつもりだ。第二東名を作っても利用者が増える訳では無いだろう。
それとも、がらがらに空いた状態以外は認めないのか。
渋滞、渋滞というが、建設の前にプール制を廃止しなければ、すべのカネが他の使わ
れない道路の建設に行くのを承知して言っているのか。
公団管理の道路を作るなら、生活道路を静岡独自で作った方がはるかに静岡の人の
便は良く成る。建設に使われる資金は少ないだろうけど。
静岡よりもよっぽど経済的に必要性の高い道路が有る。東名の状態の何が渋滞だ。
又、なぜ東名が大事かと言えば首都圏と関西圏、中京圏を結ぶ道路だからだろ。
首都圏の交通がマヒ状態で有れば東海道が幾ら便利になっても経済的に意味が薄い。
ボトルネックと同じ原理が働いている。何が飽和状態だ。物流に事寄せて第二東名
だけが大事だと言わんばかりのいい加減な書き込みだ。
乱暴な返事になったけど、質問には答えたぞ。


339 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:20 ID:Axx48azy
>>297
第2東名が第1東名よりも地震対策がなされているというならば別にそれでいいが、
それならば、なぜ今ある第1東名に新たに地震対策しないのだろうか?
第2東名が無事でも第1東名が壊滅状態じゃ しょうがないだろ

340 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:20 ID:WxfoST09
>>331

>>329の質問に>>332のような答えになってない返答をする奴が
「聞かれたことに答えない奴ウザイ」とか言ってモナー

341 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:22 ID:hOvE1ECK
>>338 首都高速道路公団と、日本高速道路公団は別の公団では?

342 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:24 ID:27Gh9TF9
>>339
少なくとも津波対策は現行の東名高速では無理。
耐震改良もその古さゆえ限界があるし、長期にわたる工事で
処理できる交通量を減らすわけにもいかない。
地震対策だけでなく交通量をさばくための拡幅も難しい。

343 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:24 ID:Axx48azy
第2東名ができれば 交通量も2倍になると思ってる人はまさかいないでしょうね?

344 :出戻り二士:02/08/14 00:27 ID:NbnpLUDc
まぁ、採算を問題にするんなら既に投入しちまった資金を丸損にしても
建設中止にしたほうがずっと得なのかどうかも議論しないとな・・・

345 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:27 ID:27Gh9TF9
>>340

他人に理解できるよう説明できるほど、>>332自身も深く理解していない
のだと思われ。

346 :静岡人!元気です。 ◆SHIZUjJ2 :02/08/14 00:28 ID:B7gnLbYs

  はやくつくってくれ

347 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:29 ID:hOvE1ECK
>>1 石川知事の立場も分かるから、できた範囲での部分開通とか考えても良いね。
キャンペーンとか低価格とか無料でやってみてさ、いろいろ考えてみてはどうよ。


348 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:29 ID:JSc2KwJU
静岡、静岡って言ってる奴がいるけど、
第二東名は静岡県内だけのためにあるわけじゃあるまいに。

349 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:31 ID:WxfoST09
>>348
東京発の東海道新幹線こだまは新富士や掛川の開業などで
もはや静岡のためのものみたいになっちゃってる。
静岡ってのはそういうところ。
石川知事や小嶋市長も国の金はせびるくせに自分らが金を
出す段階になると渋る連中。

350 :347:02/08/14 00:31 ID:hOvE1ECK
>>348 そうそう。完全な統計が見つからないけど、どの区間から
どの区間に利用者が多いのかデータある? もっと頭使おうよ。

351 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:32 ID:/2uVLu2V
プール制反対!!
なので第二東名も反対。
プール制がなきゃ建設不可能でしょ。

352 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:36 ID:stVYlJXv
>>343 当初の国の約束通りに、東名を無料にすれば、
間違いなく東名+第二東名の交通量は2倍になる。

ただし、それだと、第二東名を誰も使わない罠。

353 :244:02/08/14 00:38 ID:4e6a3clV
俺は311じゃないけど、そう憤らないでお話できますでしょうか?
「静岡のための道路」って考え方も出来れば捨てて、東京大阪間の
トラフィックについての改善策を考えたいんですが。

俺はプール制や東名代替案他語ってきたつもりですが、211さんはどう
お考えでしょうか?

東名利用者数の減少はここ数年の景気後退の結果でしかないこと。
>>244で述べているが、有料道路から下道にトラック輸送が逃げている
現実からも、東海道全体としての輸送需要が落ちているとは考えにくい。
よってガラガラの東名&第二東名になるとは考えられない。

プール制については俺も同意見なので異論ないです。

東海道より首都圏の道路が飽和状態なのは同意。
第二東名も神奈川は海老名までなので、そこでボトルネックになるのは
目に見えている。
ただ、実際名古屋周辺や静岡・浜松I.C.の渋滞や、今でこそ解消されたが日本坂
トンネルの渋滞など見るにつけ、東名が飽和状態なのも明らか。
8万台/日という数字でもお分かりでしょう。

首都圏が先なのはわかるけど、東海道もそれに準じて必要だと考えますが?

ただ、それが「第二東名」という形が合理的かどうかは俺も疑問。
しかし現状の工事進捗を見ると、今から他の方法を採用するよりは
マシとしかいいようがない。

なんだか現状追認という一番頭の悪そうな市民の意見になってしまって
申し訳ないが。

354 :244:02/08/14 00:40 ID:4e6a3clV
>>353>>338へのレスです。スマソ。

355 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:43 ID:JH9kPgeo
静岡県内は走破に1号つかえません。混み過ぎです。
2号線のような気でいたらかなり痛い目にあいますた。
田舎岡山県人の感想です。

356 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:47 ID:JH9kPgeo
第二東名は志というか男のロマンに走りすぎた
140キロで走れるのはいいけど誰が金出すかって問題なんだよなぁ…

そりゃ今の万年渋滞の東名や名神ではあかんのは分かってるけどさぁ

357 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:52 ID:27Gh9TF9
>>355
深夜にトラックが国道1号を走ってますが、下道だけで集荷の翌日に
目的地までたどり着ける範囲というと、精々京都〜東京間くらいじゃない
ですかね。それより遠い区間をトラックで運ぶとなると高速道路の
お世話にならざるを得ない。


358 :211:02/08/14 00:54 ID:mfSwc0i8
>341
その通りでしょう。
分けて議論するのなら、それも良い方法だと思う。
ただし、331の書き込みが物流の事なので、日本経済という観点から見れば分けて
考えると、問題がボケてボトルネックを強めるだけだと思う。
日本道路公団の資金が有り余っているので有れば、物流の不整合も容認し易いけれど
実際は、民営化推進の委員会でも上下分離しかないと考えるほど、財政が悪い状態な
ので、わざわざ財政を圧迫させてまで建設する事は物流全体から見て、現在の首都圏
の道路網の整備よりも優先度は低いでしょう。第二東名は首都圏の道路事情を考える
と物流としての意味が薄い、と思う。
東海道は早くなったけれど、首都圏での渋滞が増えた為に物流にかかる時間は同じ、
という事になるだけだと思う。料金所での渋滞と同じ事に成ると思う。


359 :名無しさん@3周年:02/08/14 00:58 ID:stVYlJXv
>>357 名阪国道を使って大阪までは行けますよ。
無数のドライバー達が、名阪に入って緊張から開放され、居眠り運転で散っています。

360 :名無しさん@3周年:02/08/14 01:04 ID:hOvE1ECK
日本道路公団も、首都高速道路公団も、実質は黒字なんだけど
グループ企業で大儲けしているという話もあるし、SAやPAの状況ももっと
工夫すればユーザーに便利になると同時に儲けられるでしょう。
(一般のコンビニが参入できない不思議)
料金体系も、せめてJRや航空業界なみに工夫の余地がありますよね。
今できる工夫をしてから、第2東名をどうするか決めても良いかもしれませんね。

361 :名無しさん@3周年:02/08/14 01:09 ID:27Gh9TF9
>>359
おお、そうですか!
そういえば名阪国道がありましたな。あそこはマジ怖い(w

362 :211:02/08/14 01:20 ID:mfSwc0i8
>353
ぜんぜん、怒ってないですよ。相手の書き込みに調子を合わせただけですので。
不況の為に東名の利用者が減っているというのは、244さんのご指摘通りだと思
います。
従って、経済の状態が良くならなければ第二東名と東名が出来ても利用数は現在と
同程度だと思います。単に現在同様に国道を利用するだけの事でしょう。

又、358の書き込みと重複する部分が有りますが、道路建設は社会投資の一種だ
と思っています。資金が十分に有るか採算の見通しが良ければ、何も問題では無い
と思いますが、現状は資金に限りが有ります。採算の見通しも悪いと思っています。
ではどうするのといえば、やはり、建設する場合は優先順位を付けて実施する、と
いう答えに成る、と思います。しかし、実際にはプール制などの為に、この優先順
位が狂っていると思いますが。
経済だけの事を考えれば、道路の建設は東海道、首都圏、近畿圏、中京圏のみにする
と経済効果が出ると思います。ただし、資金との相談をしながらにしないと借金がか
さみ、料金の値上げか増税に成ると思いますが。
第二東名がその能力の限界に来ているという意見は多分その通りだと思います。
問題は資金をどうするかでしょう。

363 :名無しさん@3周年:02/08/14 01:23 ID:JYJoejys
ここで東名が込むのは厚木以東だけと言っている君たち
実態を知って言ってるの?
名古屋とかは渋滞が無いと思ってるわけ?

しかも東名のあの利益が厚木以東が稼ぎ出していると言うのかな?
全線を通して、それだけ多くの車が通ってると言うことを考えれんのかな?

364 :名無しさん@3周年:02/08/14 01:25 ID:JYJoejys
>>360
一般のコンビニのあるSAもあるんだけど・・・

365 :名無しさん@3周年:02/08/14 01:35 ID:gPipdxcV
このスレですべき話ではないと思いつつ。

道路・鉄道などの交通網の整備は、やっぱり今後の日本の
各地域をどうするという青写真の経済効果があった上で、
費用を含めて考えるべき問題であって、個別の道路の採算性
なんて考えても意味がないと思う。

でも、今の日本には青写真が無いからねぇ。

それと、あれも止め、これも止めばっかりだと、良くなる景気も
良くならんよ。皆マイナス思考だ。反省しる!

366 :211:02/08/14 01:35 ID:mfSwc0i8
>353
東海道の物流をどうするかは日本経済に取って重要な要素です。
現在は財政的な面からの制約を受けていますが、仮に内需拡大が必要と成れ
ば優先順位は高いと思います。しかし、日本道路公団の状態では将来の料金
の値上げか増税が約束されていますので、362とこの書き込みでの経済効
果云々という物は全く意味が無くなりますが。

プール制が続く限り料金は上がり続けます。これでは、国道を使う人が増え
るだけの事で第二東名の意味が地元の地主と土建屋さんにカネをばら撒くだ
けの事に成ると思いますが。
時間がオーバーしていますので、今夜はこれ以上の書き込みは出来ません。


367 :名無しさん@3周年:02/08/14 01:41 ID:Aty8QBbu
結局。
第2東名は必要だけど、わざと高い橋やトンネルつくってるやつらがいかんのよな?

368 :244:02/08/14 01:59 ID:4e6a3clV
>>366
ありがとうございます。
詰まるところ現状の公団任せの道路行政では第二東名建設には
賛意を寄せられないってところでしょうか。
#ちょっと短縮しすぎですが、たぶんお分かりいただけると思うので。

土地収用に関しては>>290などでこっそり書いているんですが、
公団職員の話聞くとかなりザルな予算の組み方してるし、土建屋の
実態知ると第二東名建設に限らず土木系事業全般に問題アリなのは
よくわかります。日本の土建屋の6割以上が工事能力のないただの
口利き屋なんだからなあ。

この辺語りだすと第二東名から大幅にズレちゃうのでsageます。
俺もこれにて落ちます。では。

369 : :02/08/14 02:08 ID:6gsNxfzz
>>339
元静岡人だが東名は常に地震対策してますよ。正直地震対策というより老朽化の補修・・・
って感じの工事もあるようだが高架のところはダイタイ補強済み(静岡市)。
帰省で帰ってくる機会が多くかんじるが民営化するなら東名無料にせい!


370 :名無しさん@3周年:02/08/14 04:02 ID:CgAKxOTK
皆いろいろ意見はあるようだけど、道路建設というのは社会資本であり
投資であり、見返りは(料金収入ではなく)日本全体としての経済効果
だってことを忘れちゃいけない。

プール制や公団のありかたの見直しはむろん必須だが、料金収支
だけで採算を語るのは愚。
もちろん、明確に不採算であって投資効果(経済効果)も無い路線の
見直しなどは必要だけど、必要な路線を近視眼的に批判するのは
愚の骨頂。数字だけ見て東京外環を批判するみたいなね。

まぁ問題はどこが必要路線かの見極めなんだが…。まさしく国土計画の
青写真が無いのが問題ってとこだな。

371 :名無しさん@3周年:02/08/14 07:44 ID:5lW5V8lP

経済効果を真剣に検討すると、通行量増加の期待できない太平洋ベルト
地帯以外に新規道路建設ができなくなる。
国民にとってよいことだが、産業のない地域の代議士が必要な道路にま
で反対しそうだ。

採算も、通行料金以外に、通行で消費しているガソリン税、軽油税も計算
に入っているのだろうか。
第2東名は黒字路線になったりして。

372 : :02/08/14 07:51 ID:8Wd24mrg
国道じゃあだめなのかと

高速は独立採算で儲かるところだけ作る
儲からないところは国道でいいじゃん

北海道や九州では国道でも100おーばーではしりまくりだし

373 :名無しさん@3周年:02/08/14 08:04 ID:MBtabEij
アメリカ、イギリス、ドイツ、イタリア南部あたりだと
国道=高速なわけで

374 :名無しさん@3周年:02/08/14 08:17 ID:NEi5aimS
無料の国道バイパス自動車専用道(制限時速100km)をつくればいい

375 :名無しさん@3周年:02/08/14 08:18 ID:bGKRwkvI
>>372

両脇に家が無くて騒音問題が起きなければそれでもいいんだろうけどな。
防音壁や高架or干渉帯を儲けるから高くつくんだろ。

376 :名無しさん@3周年:02/08/14 08:31 ID:8ArwBc0n
>>372
100超えってどのへん?
九州の国道はそこまで棒道じゃないような。

377 :名無しさん@3周年:02/08/14 08:44 ID:7dTuFh1S
3年位前だけど第二東名(どこだか忘れた)の図面書きました。
計算上では阪神大震災クラスの地震に堪えうる設計のはずです、津波対策
の計算は確か無かったと思う(上部工施工の図面だったので下部工の方で対策
はあったかもしれませんが)あと第一東名の方も補強工事はされていくと思います
少なくとも、古くなっている首都高の橋脚補強の図面は書きましたよ。

378 :名無しさん@3周年:02/08/14 09:46 ID:+MCcr0Mq
「民営化されたら、無料化はありえない。」
それは皆さんわかってますね?
結局、そうした方が良いかもしれないということも。

379 :マックスコーヒー ◆9lpurGm. :02/08/14 09:52 ID:b7qBTZ/8
>>367

事故で落下したら絶対氏ぬ・・・安全対策キボン!



380 :名無しさん@3周年:02/08/14 10:18 ID:8B+XqFtm
物流のためというなら、高速の代わりに高規格の貨物鉄道を造った方が
よっぽどいい。トラックをそのまま載せられるようにする。

環境・エネルギー効率・輸送にかかる人件費などの問題を大幅に改善で
きるし、2車線(幅8mくらい)だけあればいいから建設費も大幅に
少なくて済む。

今の東海道線の貨物は線路規格の悪さとか、旅客列車との競合で十分な
スピード・列車本数・輸送量を確保できない。新しい路線が出来れば、
最高速度130km/hで5分おきに貨物列車を運転するようなことが可能になる。

381 :名無しさん@3周年:02/08/14 10:48 ID:6MdyNcbB
鉄道なんか作ったら駅周辺が大変なことになる

382 :名無しさん@3周年:02/08/14 11:00 ID:2KypQsaC
しかし低脳な奴だらけだな
いいか愛知、静岡、神奈川にある自動車関連会社、電機関連会社
食品関連会社、薬品関連会社、製紙関連会社、化学関連会社
まだまだたくさんあるが これらの物流、観光による需要
他地域のくだらない道路より はるかに重要性が高い
自然渋滞、事故渋滞、高波渋滞、観光渋滞 特に自然渋滞が多いな
他の高速道路などは混むのは盆、正月ぐらいだろ
重要度が全然違うんだよ
くだらない講釈はやめておけ 
第二東名より 九州、四国,山陰、北海道その他 くだらない所を
中止にしたほうが早い


383 :名無しさん@3周年:02/08/14 13:21 ID:Qm9rx1xO
第2東名の沿線に住んでいます。
工事現場のそばをよく通りますが、あの工事手法、相当無駄な
お金かかっている感じがします。
田んぼの中を通るのに、全部コンクリート高架にしています。
盛土にした方が建設費が安くなるというのは素人考えでしょうか。
それとも、あれは地震対策ですかね。

384 :>383:02/08/14 13:26 ID:g4nsrUVL
関東ローム層など強固な地盤まで届くようにしているので。
盛土だと地震対策にならないのです。

385 :名無しさん@3周年:02/08/14 13:29 ID:jP9H35pC
>>383
第二東名は東名より高速走行ができるようにすることが目的
だからアップダウンを少なくしなきゃいけないんだよ。
だから高架にし、トンネルも1.5倍にする。
そりゃ金はかかるよ

386 :名無しさん@3周年:02/08/14 13:33 ID:KaYSKbSJ
なんか第2東名見ていると、青函トンネル思い出す。
プロジェクト的にも、技術的にもすごいんだけど、何が悪かったのか
赤字に転落。

387 :名無しさん@3周年:02/08/14 14:19 ID:J4wFiq3F
結局、東名の現状は何とかせねばならんってのは事実なわけだよね。
阪奈道路や名阪国道や東名阪などのあたり名古屋以西は意外と選択肢があるもんね。

第二東名を作ったら第一プラス第二で二倍の交通量が必要じゃないか、という
議論をしてる人がいるけれど、漏れの素人考えでは2倍じゃなくて良いのでは?
少なくとも第一は飽和状態だから第二出来れば現状で下道に逃げてる
トラックなんかが回ってきて2倍以下でも今以上の交通量は見込めるでしょ。
現状で充分黒字なんだから、その直接的な料金収入という黒字が
少し減ったとしても、輸送コストや環境コストなどの外部経済が働けば
合計で結構なプラスじゃない?
そう考えるとやっぱり必要だと思う。建設費が高いことは承知で。
静岡空港を作る金を使えればなあ。

388 :名無しさん@3周年:02/08/14 16:00 ID:stVYlJXv
>下道に逃げてる
のは運送料の価格競争で生き残るためなんだから、
有料が継続する以上、回ってくることはほとんど臨めないと思われ、

389 :名無しさん@3周年:02/08/14 21:51 ID:YXsMRGR5
>>383
盛り土にして交差する農道とか畦道を塞ぐと
百姓が一揆を起こすからです。

390 :名無しさん@3周年:02/08/15 13:11 ID:5ELITTmP
>>387

外部経済を考えても、
第2を作るより、拡幅のほうが、
「費用対効果」が大きいと思うが?



391 : :02/08/15 13:15 ID:N/wvszNC
透明と第二東名だけでプール制にしたらいいじゃん.
透明の利益は地方のアホ高速にはやらない.

392 :名無しさん@3周年:02/08/15 13:21 ID:P8+7UY8E
国が国道と高速の両方整備するのがあほらしい
名阪国道みたいに国道高速合体させろ


393 :名無しさん@3周年:02/08/15 14:45 ID:82dq7N5Y
>>390
拡幅も思いのほか安くはできない。
用地買収、長期にわたる工事期間中のキャパシティ低下、災害対策への
技術的な問題など、新しく造った方が容易だとはじき出したのだと思う。

394 :名無しさん@3周年:02/08/15 14:52 ID:rstvTypn
ちょっと欲張りすぎて豪華設計になったことは否めないな。
しかし、そのへん切り詰めて片側2車線にしたら費用はどれくらいになるよ?

395 :名無しさん@3周年:02/08/15 15:35 ID:H1ypYOpZ
こういうの見ていると日本人の横並び意識の高さに唖然とするね。
ド田舎のわけのわからん高速と、東名高速を同列に論じて、全く
疑問を感じない連中がこれだけいるとはね。

396 :名無しさん@3周年:02/08/15 16:36 ID:TmZHq6VP
>>395
まあ国土の均衡ある発展を謳っているからねぇ。
つい最近国交省も間違いを認めたことだし。

397 :名無しさん@3周年:02/08/15 16:59 ID:7VyNNKc6
昔はこんな感じで十分成り立っていたのでしょう。
しかし、時代は変わります。
制度や方式、法律が時代に合わせて、変化できてないということだと思います。

均衡ある発展も、昔は「正し」かったんでしょう。
なまじ昔のちゃんと成立していた例があるだけ、変化は難しいのかもしれません。

しかし、変化は確実に必要ですし、少しずつですが変化は起きています。

398 :名無しさん@3周年:02/08/16 00:07 ID:5Pc7rbZ8
>>392のとおり、国道の整備と高速道の整備がチグハグなのは問題だよね。
これも公団があるから縄張り囲い込みが起きるわけだ。
公団は保守管理業務だけやらせて、整備その他は国が直接やるべきだな。

399 :名無しさん@3周年:02/08/16 13:27 ID:T9PAp7ek
y=ー(;´Д`)・∵.ターン

400 :名無しさん@3周年:02/08/16 15:09 ID:st7MLucI
>>395
同意。採算性とはいうけど、その道路の意義を考えて、論じるべきで建設中高速道路とのくくりで論じるもんじゃない。

とはいっても、いままでいい思いしてきた公団には辛かろうに。
この間は道路設置電話が異常に高かったけど、入り口でもらう紙もやたらいいから、あれも高いのだろう。植木の維持費も高いんだろうなぁ。

401 :名無しさん@3周年:02/08/17 00:14 ID:j1VSRt7J
>>390 そうかもしれませんが、手遅れですよね。
もう作りかけだし、用地買収も終わっている。
長いトンネルも開通しかけている。

402 :名無しさん@3周年:02/08/17 07:24 ID:jsFc0jzz
>>392
名阪国道って、どうして今のような無料高速国道の形態になったのか
昔から不思議に思ってます。

インターチェンジの合流流出車線の距離が異様に短いなど、名阪国道は
他の有料高速道路と比べて設計規格が異なり、安くつくられているように
感じます。

交通量が目茶多いので、その安作りが事故多発の原因になったりして
いるかもしれませんが、交通量が少ない地域では、名阪国道のような
規格で安上がりな国道整備を目指すべきだったと思います。

403 :名無しさん@3周年:02/08/17 10:47 ID:lvSPVsR8
第2東名・名神、開業時から大幅赤字 公団試算
〜 甘い交通需要予測ですら大幅な赤字になる見通し。〜

(1)交通量が毎年0・7%増加
(2)財政投融資などからの借り入れによる建設費返済金利4%
(3)国費投入なし
の条件で試算を行なった所、開通当初の2025年度時点で大幅な
赤字必至であることが、政府の「道路関係4公団民営化推進委員会」
に提出された日本道路公団の試算で明らかになった。
とくに第2名神は収入で金利分の支払いすらできず、累積債務が
年々増大していくのは確実な見通し。

また、東名で最も渋滞する海老名から東京(用賀)までの区間が
第2東名の建設予定区間に含まれていないなど、渋滞緩和の面からも
必要性に疑問が出ている。

ソース 毎日新聞
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020817k0000m010127000c.html


404 :名無しさん@3周年:02/08/17 11:09 ID:2KOeLfQM
やっぱ第二東名・名神ってのは「ド田舎のわけのわからん高速」の同類項じゃないのか?
東海道新幹線でさえ2本目には二の足を踏んでいるのに(リニアの問題はあるが)

405 :名無しさん@3周年:02/08/17 11:33 ID:gxaZ2DGn
独立採算でやってるのがそもそもの間違いだと思うんだよなぁ…。
国策として、幹線道路が必要なら作る、不要なら3桁国道で済ます、
という判断と棲み分けしなきゃいけない。
結局、公団という仕組み自体が諸悪の根元じゃない? 一旦完全国有化して
公団を廃止し、必要なサービス・保守部門だけ民間にやらせりゃいい。

406 :名無しさん@3周年:02/08/17 11:39 ID:JQhpgWP2
これでも職業ドライバーは高速使わない罠。

407 :名無しさん@3周年:02/08/17 12:02 ID:kh710ewv
せっかく作るのなら有事の際滑走路としても使える設計にしておかないとね。

408 :名無しさん@3周年:02/08/17 18:55 ID:aECTmITE
1960〜80年代位まで;高速道路建設
    ↓
いままで全く運べなかった地域へ、モノが運べるようになる。
    ↓
新しい産業が興る。社会全体活性化。
    ↓
税収が増える。交通量も増える。建設費償還。


1990年代〜今現在;高速道路建設
    ↓
例えば、今まで3時間かかってたのが2時間で
運べるようになった。
    ↓
たいして新しい産業は興らない。
    ↓
税収も増えない。交通量も増えない。増えるのは
道路建設の負債だけ。社会衰退。

409 :名無しさん@3周年:02/08/17 18:56 ID:9W3c4ZXH
道路は国が管理するのが当たり前だが
公団の行儀の悪さが変な方向にいってる原因

410 :名無しさん@3周年:02/08/18 03:28 ID:CKh5rd1b
貨物はトラックじゃなくて鉄道で運んだ方がいいっていう風に
なる仕組みを作ってくれ。
それで貨物の鉄道輸送が栄えれば線路も増やせて旅客鉄道も
増やせる。ますます道路は広々快適。

411 :おめでてーな:02/08/18 03:31 ID:dMn60cWw
得意げに何が経済効果だ。





                ただのお捻りじゃねーか。






412 :名無しさん@3周年:02/08/18 03:34 ID:Rio+RtRf
第2東名なんてどうでもいいので、東京−大阪間自転車専用道路作って下さい。
もちろん名古屋や京都など各ICで乗り降り可能。結構需要あるような気がする
けどなあ。

413 :名無しさん@3周年:02/08/18 03:35 ID:dMn60cWw
>>410
鉄道輸送は積み卸しのオーバーヘッドや、輸送時間がボトルネック。
多分これは今の技術では解消しない。

鉄道を使うのは、そういうのがあまり気にならない、使うのは定量の輸送物だけ。


414 :名無しさん@3周年:02/08/18 03:39 ID:dMn60cWw
あと、あれだ。

この前、東北自動車道で浦和から宇都宮まで行って帰ってきたんだけど、
東北道で1時間+休憩30分で1時間30分
一般道で2時間半。信号待ちで休憩するし、それほど長くないから休憩要らない。

全然意味ないのなー。
むしろ、一般道の方が目が疲れないよー。
東北道は佐野あたりがうにょうにょ曲がってて疲れるしー。
意味ないのなー。


415 :名無しさん@3周年:02/08/18 03:41 ID:dMn60cWw
おまけに、2500円くらい金取られるしー。

なんなんだろーねー。

416 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:10 ID:xgH3Uj2n
「第2東名の果たす役割を見ない、採算面だけの議論」(石川知事)

  ↑
こういう採算性についての誤った認識を持った奴は
発言権を奪うべきだね。

公共投資で費用対効果を考える場合、効果にこいつのいっている
「第二東名の果たす役割」を入れるべきだし、入れているはずだ。
それでも採算(=費用)に見合わないと考えられるから問題になって
るんだろ。

417 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:13 ID:0ri63P1t
別に第二東名はやめてもいいけど、横須賀市と千葉県富津市を結ぶ
東京湾口道路はちゃんと作ってね。まあ小泉が首相だから大丈夫だと
思うけど。

418 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:14 ID:xgH3Uj2n
>>382
素晴らしい論理のすり替えですな。

他の地域の下らない高速道路*も*要らないわけ。
この手の議論をするとき、第二東名は要らないが他は
必要なんていうのは我田引鉄ならぬ我田引道の奴くらい
なはずだが。


419 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:15 ID:xgH3Uj2n
>>414
でも、浦和から仙台行く人が宇都宮まで一般道を通りたいとは
思わないと思うが。

420 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:30 ID:oIgy0+7n
>>419
仙台行く人は新幹線使うと思うけどな。

快適だし、渋滞しないし。

421 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:31 ID:XMbisMfW
>>412
まじでほしいな。

422 :大阪 ◆oOSAkAig :02/08/18 04:32 ID:+yHl00ni
       ,,. -‐'''''"""''''''ー- 、
     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
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  |::::::::| ! io:::::ノ    io:::::::i l !:::::::::|     静岡県人やけど
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  |::::::::::ヽ、    _     /:::::::::::::|
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423 :名無しさん@3周年:02/08/18 04:37 ID:xgH3Uj2n
>>420
まあ、そういう選択肢もあるが、例えば仙台で
車が必要な場合、車で行くことは十分考えられるよ。
というか、一般に長距離をわざわざ車で行く人は
「車を運ぶ」という意味合いが強いね。

でさ、東北自動車道ってお盆正月くらいしか渋滞しないんじゃない?
違う?普段使わないから知らないなー。
#でも、渋滞しない快適な道路なら採算性はどうなんでしょ?w

424 :なんだかな:02/08/18 13:37 ID:urwtSDS/
>>416
入れてるわけないだろ。
ガソリン税、自動車重量税ももちろん入ってない。

お前の発言権こそ奪われるべき。

425 :名無しさん@3周年:02/08/18 14:38 ID:CKh5rd1b
石川知事はとにかく建設大好きな人だから。
静岡スタジアムも静岡空港も県民として全然いらない。
んで肝心の第二東名が完成しないんじゃもうどうにも。

426 :名無しさん@3周年:02/08/18 16:42 ID:6iRB8ypg
>>424
そうだよな。
そもそも、通行料金だけで独立採算しようってのが無理がある。
国土の基幹インフラと考えると、逆に犯罪的。関所を設けて料金
徴収してるのと同じ事だからね。

地方と中央の格差を少なくするためには、情報と物流の距離を短く
する必要がある。IT化により情報格差はかなりなくなってきた。
しかし、物流をIT等の技術で補うのは限界がある。

本来、基幹インフラは国費でまかない、国全体の力を底上げすべき
なんだよ。結果的に投入した国費以上のリターンが得られる。
このことは、インフラ以外のことにも言える。国立大学を独立採算
にしたら、直接の利益がまったく出ない基礎研究は壊滅的打撃をうける。

いずれにしろ、不効率や無意味な路線(や研究)があるのは事実。
それらを大改革する必要は大だね。
公団や東名といった微視的な見方をせず、国全体への波及効果をちゃんと
考えてみることが大切。これを無視した議論が多すぎる。

427 :名無しさん@3周年:02/08/18 17:06 ID:XoooGoE3
そういや自転車道(歩道と車道の間の)整備の話はどうなったんだろ。

428 :名無しさん@3周年:02/08/18 17:21 ID:dwELJuT6
もし、もしもだよ。
第一も第二も黒字になったらどうするんだよ。

429 :名無しさん@3周年:02/08/18 17:24 ID:91Xzs9O2
ところでリニアはどうなったの?これはJR東海が担当?

430 :名無しさん@3周年:02/08/18 17:24 ID:6iRB8ypg
>>427なんかすごいIDだね…。

自転車って、基本的には車道を走ることになってるけど、無茶だよね。
ちょっと田舎の方だと、都市間道路は自動車以外考慮されてないし…。
道路行政やってる役人って車運転ほとんどしてなさそうだけど、
自転車で遠出なんて絶対しないだろうな…。道路さえ整備されれば、
半径20kmぐらいは余裕で行動範囲になるんだが。

431 :名無しさん@3周年:02/08/18 17:32 ID:TFrQ4psV
>>423
わかるわかる
おいらも頻繁に岡山から大阪に行くけど、マイカーとか営業車は
自分の使い慣れた車で直接たどり着ける、大量の荷物を運べる
という利点には、どの交通機関も敵わない

まぁ運転の苦労があるけど、荷物さえ一人で「安価」に運べる手段が鉄道や高速バス、
というか、「鉄道の駅まで運ぶバスやタクシー」などに付随すればそっちにする…
つーかタクシー高くて常識的に使えんから結局自家用車になるんだよな

432 :名無しさん@3周年:02/08/18 23:39 ID:xgH3Uj2n
>>424
土 建 屋 必 死 だ な

433 :まったく:02/08/18 23:45 ID:urwtSDS/
マスコミに踊らされ、社会の仕組みってのをまったく理解せず
土建屋叩き、公共事業叩きすれば正しいと思い込んでる厨房が多いな。

そもそも今回の小泉改革とやらの正体は、ガソリン税や自動車重量税
といった、自動車利用者に還元すべき歳入を、道路族叩きを行うこと
によって別の目的に振り向けようとする、財務族の陰謀だぜ。

434 :名無しさん@3周年:02/08/18 23:57 ID:xgH3Uj2n
>>433
あのさ、一つ質問。
公共財ってしってる?
定義をきちんと説明してみそ。

435 :名無しさん@3周年:02/08/19 05:09 ID:ssxwbHTs
ぷるんぷるん

436 :名無しさん@3周年:02/08/19 11:19 ID:fRT1trxA
>>1
プルンプルン揺れる糞スレ

437 :はぁ?:02/08/19 11:32 ID:lxPoqBmR
>>434
受益者負担の原則って知ってる?

438 :名無しさん@3周年:02/08/19 11:39 ID:dBom5vRf
>>433
禿同

特定財源(国交省)と一般財源(財務省)の利権争いが発端。
その既得権益を持つ族をつぶすというのが小泉の目的。
道路がいらないんだったら、一般財源化するより減税したほうが、
道路利用料としてガソリン税などを払っている者にとってはメリットがある。
受益者負担の原則だな。
だが、そんな話は聞こえてこない。マスゴミはそこんとこ全然ふれずじまい。
土建屋、公共事業叩きばっかり。

まぁ官僚が一枚上手ってことだ。

439 :名無しさん@3周年:02/08/19 11:39 ID:4+F+Kx8m
>>433
自動車関連税を自動車だけに振り分けることが・・・
当然、自動車によって引き起こされる環境問題への対処には振り分けられないといけないし、
環境負荷軽減や渋滞抑制などのために、公共交通への補助金に使われてもおかしくない。

自動車は優遇されているし、自動車関連税だけで見れば地方が払いすぎているという面もある。

440 :名無しさん@3周年:02/08/19 11:47 ID:4+F+Kx8m
受益者負担の原則ってなんか逆方向の気がするんだけど・・・
道路並びに自動車利用にとって利益となる施設や
自動車利用による不利益への対策費用を全額自動車税で支払うというもののような。
似てはいるけど。

そうだとしたら、自動車関連税は足りてません・・・

441 :名無しさん@3周年:02/08/19 15:42 ID:IMwxVaYT
>>437
うん?
公共財について知っている人間は受益者負担の原則も
知っているはずだが。むしろ受益者負担の原則は
『公共財』がその議論の基礎になっているのだが。

夏厨相手に粋がっていると足下すくわれるぞ。
夏に厨房の割合が増えるからといって、非厨房の絶対数が
少なくなるわけじゃないことに気づけ!!

442 :名無しさん@3周年:02/08/19 15:44 ID:IMwxVaYT
>>440
それは外部性の話だな。

それら全て併せて採算性というものが決まってくるのだな。
>>437はもっと勉強せよ。

443 :名無しさん@3周年:02/08/19 16:00 ID:bb5WbjUn
イタイ>>437がいるスレはここですか?

444 :名無しさん@3周年:02/08/19 16:06 ID:ctRsRs/6
>>437
受益者負担は「原則」ではなくて「思想」です。

445 :名無しさん@3周年:02/08/19 16:06 ID:dBom5vRf
>>441
それで公共財がどうしたのですか?
厨なんで教えてください。

446 :名無しさん@3周年:02/08/19 16:07 ID:gBp10c8p





     もう(゚д゚)ウマーな時代は終わりました。まじめにはたらきませう。






447 :名無しさん@3周年:02/08/19 16:17 ID:IMwxVaYT
>>445
経済学の教科書を読みなはれ。
受け入れるも批判するもそれからですよん。

448 : :02/08/19 16:37 ID:lxPoqBmR
なるほど。
公共財公共財と言葉を並べるだけで何も説明できない夏厨か。

で、既に建設命令の出ている第二東名を凍結して、東名の儲けを
本四に持っていくスキームを作ってしまったら、どんな影響が
生じるのか。ちゃんと絵を描けているんだろうね???

449 :名無しさん@3周年:02/08/19 16:56 ID:dBom5vRf
>>447
答えになっとらん

450 :名無しさん@3周年:02/08/19 19:55 ID:UYdOE2/t
受益者負担というなら、当然それによって利益をこうむる沿線住民(車を使わない
人を含める)や、その路線以遠の人、トラック輸送による恩恵を受ける全ての人、
しいては日本経済により恩恵を受ける全ての人が負担しなきゃいけませんね。

結局、自動車関連税や通行料金というミクロな視点で収支を計算してる
だけであって、そんなのは無意味。

451 :名無しさん@3周年:02/08/19 20:10 ID:4+F+Kx8m
私は、地方分権の中で、財源をほとんど地方自治体に移譲して、
地方自治体が補助金を出したいなら出せばいいと思う。
民営化後の話だけどね。
市町村では厳しいけど、都道府県なら大丈夫でしょう・・・

採算も、料金収入+経済効果−環境負荷−沿線への悪い影響
とかいろいろを貨幣換算して計算しないと・・・なんだけど、やってないよなあ・・・

公共財は、「みんなのだから直接使わない人にも広く薄く負担してね」と一般税金で完全にまかなうもの。
受益者負担は、「使う人が払ってね」という、民間的なもの。
って感じに思いっきり簡単にしてみましたが、だめですかね・・・

452 :窓際国家犬:02/08/19 20:13 ID:BzUXzEFf
現東名は20年以内に震災で駄目になる可能性が
某機関調査では8割を超えている。
よって必要と思われる。

453 :名無しさん@3周年:02/08/19 20:51 ID:/5bB0C3E
>452
災害の事を言うなら備蓄を充実されれば良い。
東名の修理を迅速に行うだけの事では無いだろうか。
又、首都圏に震災が発生した場合、第二東名よりも学校、病院などの震災に対する
補強を怠って、高速建設に熱心だった国家運営の人達の責任は追求される、と思う
が。
国家を名前に使っているので、あえて付け足せば。


454 :名無しさん@3周年:02/08/19 21:54 ID:0avslZ+I
>>448
>>449
大きな本屋か図書館へ行って調べられることを
ここで書く必要があるのか?
A4サイズで数枚の文章や図は避けられないことを
ここで繰り返す必要はないだろ。

ヴァカジャネーノ

455 :名無しさん@3周年:02/08/19 22:55 ID:dBom5vRf
>>454
必死だな(w

456 :名無しさん@3周年:02/08/19 23:18 ID:MZwYb5ef
>>453
あのさ、東名が止まった時のための備蓄ってさ、
沿線なんてどーでも良いのよ。

東京とか大阪とかまで備蓄必要になるのよ。
意味わかってる?

457 :名無しさん@3周年:02/08/19 23:46 ID:0avslZ+I
>>455
うん?
文盲ですか?

458 :名無しさん@3周年:02/08/20 01:49 ID:7aZoRgYM
>>457
455は、ただ、必死だという事実を伝えているに過ぎない。

459 :うわ真性だ:02/08/20 01:55 ID:NrTWPlzX
>>450
それは当然負担してるだろ。高速料金がコストとして上乗せされて
様々な商品やサービスの価格に反映している。

問題は、愛知や静岡から東京にヒトやモノを運ぶための料金が、
四国の橋のために使われていいかってことだ。これを受益者負担
に含めようなんてのは論理の飛躍も甚だしい。

460 : :02/08/20 01:59 ID:NrTWPlzX
>>454
「公共財」という言葉がこのコンテキストに置いて何を意味するのか
簡潔に延べよと言われているんだがな…。
簡潔に説明できないことは、理解しているとは言わない。わかったかい、
知ったか坊や。

461 :名無しさん@3周年:02/08/20 02:05 ID:iDRzS5A1
どうでもいいから、はよ、姫鳥線作れや!

462 :名無しさん@3周年:02/08/20 02:05 ID:cKCiWIxg
>>460

>>454はどうせ経済学部の2年か3年生だろ
自分の言葉で説明できない奴はえらそーにするなってことだ

463 :名無しさん@3周年:02/08/20 02:07 ID:p7ZsBX4h
渋滞渋滞渋滞渋滞渋滞渋滞
滞首都高完成させてくれ渋
渋滞渋滞渋滞渋滞渋滞渋滞

464 :名無しさん@3周年:02/08/20 02:11 ID:q5aFB94S
はっきり言って第二東名中止されたら困る。
工事用道路整備でオレの土地、引っ掛かるんだもん(w
金入んねーじゃん!ちゃっちゃと進めろや、ゴルァ

465 :名無しさん@3周年:02/08/20 02:17 ID:NQjdIV09
>>464
ご愁傷様

466 :名無しさん@3周年:02/08/20 11:55 ID:Axw3cRW1
カネの亡者。

467 :名無しさん@3周年:02/08/20 15:41 ID:w60wCan+
路線ごとに民営化すればいい。

468 :453:02/08/20 20:20 ID:9Om2ZvFX
>456
そのつもりで書いているけど。当然、流通が復旧するまでの備蓄の事だよ。
東名の復旧工事を急ぐのは東名の持っている性質から当然の事だよ。
452の書き込みに対する物だけど452の意味が判っているのかな?


469 :人生板女帝ちゃむ:02/08/20 20:45 ID:Mv5Dz7Km
>俺 ◆Nb6Ma0MY さんへ。
私は思春期の頃「どうやったら人に好かれるだろうか?」
という事ばかり考えていたのです。
で自分なりの答えを見つけては試み、
最初のうちは順調に人と接する事が出来るのですが、
だんだんと違和感を感じるのですね・・
それでまた新しい答えを探し始めるのです。
その繰り返しでした。10年近くも・・
ところがある時、自己中心的な自分に気付いたのです。
「どうしたら好かれるか?」ではなく
「相手の事を大切にしよう」と考える事にしました。
そうしたら周りの人達も私の事を好いてくれるようになったのです。

ですから私は、心構えを変える事で環境も変わる筈と考えているのですよ。


470 :名無しさん@3周年:02/08/20 21:39 ID:czTCPWZ5
そうでもないよ。

471 :名無しさん@3周年:02/08/20 21:54 ID:0o/MPpTq
NHKに依頼してプロジェクトX風に第二東名の番組を放送させろ。
敵:民営化推進委員会、味方:用地買収に提供してくれた地元住民。
最後は技術者達、その家族の協力で第二東名を完成させるとか。


472 :名無しさん@3周年:02/08/20 22:23 ID:LRAN/vtx
第2東名というのは、あくまで関東と関西のパイプ役にすぎない
静岡にははっきりいって、工事を受注できた企業以外、
メリットなどほとんどありません。


473 : :02/08/20 22:35 ID:NrTWPlzX
>>472
その分、第一東名が空くというのはとんでもなく大きいメリットだが。
酔っぱらいドキュンダンプと一緒に走るのはもう嫌だよ!!!

474 :名無しさん@3周年:02/08/20 22:37 ID:VQhq+Ypx
第二東名って静岡あたりで合流渋滞してればいいんじゃない?

475 :名無しさん@3周年:02/08/20 22:40 ID:++Udj8AG
第二東名はいらないや。今渋滞情報見たけど何処も渋滞してないし。

首都高3・4号線の渋滞をどうにかする方が先決だと思う。

476 :名無しさん@3周年 :02/08/20 22:42 ID:9lWBtYgo
昨日のニュース23で 宗男のダムが建設中止で地元の労働者階級が
困っている 日本悪い!とやっていたので
筑紫さんに泣きつけば助けてくれるかもよ 

477 :名無しさん@3周年:02/08/20 22:53 ID:++Udj8AG
筑紫と言うより、TBSの髭だろ。

478 : :02/08/20 22:57 ID:NrTWPlzX
金とっといて渋滞なんて最低だろ。せめて渋滞した時は無料にしろや。
静岡県内だけでも年間に1000回以上は渋滞している。
これを放置するなら東名は全面的に無料にすべし。

中国道と山陽道を足した交通量のさらに倍も車が走る東名を
どうして増設できないのか理解に苦しむね。

479 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:09 ID:qNz77CJG
ぷー〜るるん ぷるん ふぁみふぁみふぁ〜

このスレをageて!

480 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:19 ID:c5FBcj0I
中央自動車道使えば良いんだ。
東名なんていらねー。

481 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:20 ID:wD/EHwgD
http://nara.cool.ne.jp/mituto

482 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:30 ID:c5FBcj0I
所で、国道20号って走りやすい?
中央自動車道とどっちが良いかな?

483 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:31 ID:MizMF0eX
鉄筋コンクリートの寿命は60年どうせあと20年以内にみなあぼーん

484 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:33 ID:c5FBcj0I
まじかよ。
第二東名とか言ってる場合じゃねーじゃん

485 :名無しさん@3周年:02/08/21 00:33 ID:EC/vS/HJ
北海道の日高の国道235号線と平行して高速道路の建設やってますが
あんだけ土地あまってんだから2斜線にすれば済む話。

誰か反対してくださーい。

486 :名無しさん@3周年:02/08/21 01:40 ID:Ed77eAVl
ところで第三東名の計画を始めませんか

487 :名無しさん@3周年:02/08/21 06:17 ID:LHg/y+ff
>>486
空中チューブキボンヌ。
首都高の埼玉方面とか、防音壁がチューブっぽくてなんとなく未来的ね。


488 :マキャベリスト・ザ・オーベルシュタイン:02/08/21 07:14 ID:ZsaQmdgF
災害対策で第二透明を建設する必要はない
究極の災害対策は
1.戦略爆撃機「富嶽」で燃料気化爆弾を朝鮮半島に投下し、無人になったところで入植し新国家を建設する
2.オーストラリアの一部を租借し新国家を建設する
よって第二透明の建設費は「富嶽」開発費またはオーストラリア政府関係者の袖への下に使用すべきだ

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