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【出版】本にICタグの導入を検討・万引防止や顧客情報把握=出版・書店業界[030512]

762 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:42 ID:oBPOH0Ee
>>740>>742によって閉じられた対応表をどうやって盗みますか?

盗まないよ。

> 物理的に近づかなければ得られない情報をどのようにして獲得しますか?

通常業務の中で獲得するよ。

> 沢山の人が密集した中から意図する人の情報をどのように選択しますか?

沢山の人が密集したところは使わないよ。

> 本人が,ダミーの情報を大量に流した場合はどうしますか?

普通の消費じゃなないね。

業界はこんなレベルの認識なのカ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

763 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:45 ID:je9t9Xs5
>>760
>>750
「意図する人の情報」の情報を得ることが出来るって話ですらないよ。
第3者による名寄せの話だから

764 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:49 ID:TAHzzK7J
>>689
盗んだものかどうかの確認はとても大変。
こんなんで逮捕なんぞされたらたまったもんじゃないよ。

765 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:50 ID:d/DGPrcL
>>757

クローズなコミュニティにはこりごりなもので...

>>759

RFIDに限定されていない所の話をされても,どうでもいいことだ

>>763

上に同じ

766 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:53 ID:d/DGPrcL
>>764

未購入となっている物を,意識的に買い取るという部分だろ
未購入(別の店に流れているはず)の物は買い取ってはいけない,と考えれば?

767 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:55 ID:d/DGPrcL
>>762

ちなみに,業界って,出版業界じゃないよ
RFID関連研究の方だよ

768 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:55 ID:yOo8Je0Z
>>764
「販売するはずだった店」が常に適切に ID を「購買済み」に
している事を証明しないといけないよね。

不慣れなバイトの店員が ID を更新しないで品物を渡したりしたら、
きちんとお金を出してかった人間が
タイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ
そんな社会はおかしいよね。

769 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:55 ID:KF3P0lop
>>758
> と、2ch らしく半島ネタをふってみるテスト
恐ろしくクラシカルな言い回しだな

770 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:58 ID:oBPOH0Ee
>>767
だからなに?

771 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:58 ID:d/DGPrcL
>>768

かつ,購買済みになっていない商品がゲートを通過できたら大変だね
意味ないね

というか,清算時の商品読み取り時であのミスだと,
商品点数と金額がおかしくなるね

それは滑稽な話だ

772 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:59 ID:d/DGPrcL
>>770

別に

773 :名無しさん@3周年:03/05/14 04:59 ID:srvHDHwP
本の警察官が盗難自転車みたいにピッ!と照会する日も近い

774 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:00 ID:d/DGPrcL
>>771

○ 〜読み取り時でのミスだと

775 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:01 ID:TAHzzK7J
>>766
一応小さな古書店の現状を考えた上で書いたんですが。
IDの導入となればできるかもしれないけど、
現時点では発注票がない分は見分けができない。
何度も同じ本を持ってくる人は断るがそうでないケースの圧倒的に多い。

776 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:02 ID:DkaLEzWT
> 不慣れなバイトの店員が ID を更新しないで品物を渡したりしたら、

という以前に、
このシステムをITゼネコン企業から買わないと、本屋を営業できなくなる。

777 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:02 ID:g3Bpq621
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778 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:04 ID:yOo8Je0Z
>>771
全ての書店にゲートを設置することを前提にしてる?

RFID が導入された世界では書店は自分の顧客を
犯罪者にしない為に ID を「購買済み」にする設備を
持たないといけない。これはいい。

しかし、自分も言っているように店からの本を持ち出す事に
対する抑止にすらならんゲートを設置するかどうかは
別の問題ではないのか?

ゲートを設置できない書店は商売替えをしろって言ってんの?

779 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:08 ID:yOo8Je0Z
>>771
もうひとつ。
システムが動いていようと、動いていまいと
販売店は客がいれば商売を続ける。

君の作るレジシステムは決して落ちないものなのか?
それともレジが落ちている間は商売をするなといってる?

780 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:12 ID:WMTAR23L
ID:yOo8Je0Zはお子様?

781 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:12 ID:d/DGPrcL
>>775

前の方で書いたけど,IC化されてないのは
「知らん(いつも通り)」ってことにするんじゃないかという勝手な予測をしているよ
導入する出版業界の人じゃないから,予測以上のことはできないからね

>>776

どうするのかは,自分も楽しみだ

>>778

いや,別に...
レジとゲートがあるとダブルチェックが可能だから推奨程度

しかし,レジの購入(リースor無料貸し出し)は半強制になるのではないかと思う
ていうか,損害が1/10になってくれるならと夢見る人が多ければ多いほど...



782 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:16 ID:TAHzzK7J
>>781
IC化されてるのが大前提だったのね。
では、ゲートやらの設備を整えることができない店はどうなるのでしょう?

783 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:17 ID:d/DGPrcL
>>779

決して落ちないなんて,質問だとしてもよくも言えるね
>>780のように言われても仕方ないよ

>販売店は客がいれば商売を続ける。

その販売店へと商品が流れたはずの本が
未購入のまま大量に出回ったとすれば...

また,コンビニのPOSはどうしているんだろうね?


784 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:22 ID:d/DGPrcL
>>782

先にも書いたけど,
まず,目の前にある個数と金額がおかしくなる
それで持ち出されたとしても,他の店で売れないというだけなんだけど

売りに出そうとした場合,未購入のままなのだから,買い取ってくれない
逆に言えば,どこの店で未購入だったのかがわかると思う(記事上)ので,
正常な人なら購入元の書店に行き,あらためて購入すれば良い
いやなら,売れない,今の所自分が言えるのはそれだけだと思う

ゲートが無い場合,上のようなことがしばしば発生する(清算ミスが原因で)

問題なのは,未購入の本を古本屋が買うということ

785 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:22 ID:0MJ24DJr
> また,コンビニのPOSはどうしているんだろうね?

たとえ停電でも販売を続けるよ。
本屋はできなくなるね。

786 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:24 ID:5MvqkbpT
>784

万匹半がネットで個人に売るだろうという事が容易に予想されるわけだが。

787 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:24 ID:0MJ24DJr
> 正常な人なら購入元の書店に行き,あらためて購入すれば良い

けっきょくしわ寄せは消費者ね

788 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:25 ID:bcTWJ8p0
フルモンティーって映画で万引きのシーンがあったな
みんなあんなふうに盗んじゃえ

789 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:25 ID:d/DGPrcL
>>782

追加:

書き方が悪かったね スマソ

従来のやり方については話をするつもりはないよ
このスレはIC化のスレだから
まぁ,それが良い/悪いヒントになるなら考えもするけど...

790 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:27 ID:RHcgsLuj
>どこの店で未購入だったのかがわかると思う(記事上)ので,
>正常な人なら購入元の書店に行き,あらためて購入すれば良い

沖縄出張中に買った本だったら、沖縄まで行かないといけない。


791 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:28 ID:d/DGPrcL
>>786

容易に既出なのだが...

>>787

消費者?
では,君は一体このようなシステムが導入するきっかけになった
要因に対して何か行動をとったのかい?

個人だからと言って,自分が含まれている社会を,自分を除いて批判しても
どうなんだろうか?いいのか?

792 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:29 ID:5MvqkbpT
>791

すまそw

793 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:30 ID:0MJ24DJr
>>791
CCCD を出したレコード会社と同じ理屈だね。

794 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:30 ID:d/DGPrcL
>>790

そうまでして売りたいの?
というか,そもそも金を払っていない(未購入の)本なんでしょ?
逆に言うと,そのまま売ると犯罪だよね

795 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:30 ID:d/DGPrcL
>>793

DVDもね

796 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:31 ID:RHcgsLuj
>というか,そもそも金を払っていない(未購入の)本なんでしょ?

金を払ったがIDが処理されてない本
の話なんだが。

797 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:32 ID:0MJ24DJr
>>795
DVD には消費者に不利益はないわけだが。アホ?

798 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:32 ID:5MvqkbpT
IC化はいいとして、例えばクレジットカードで購入した時に
購入者の名前や年齢が出版社にばれるのはいやだな。
消費者動向しるために書店と協力したら出来そうだよね。
法規制されてないし。


799 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:32 ID:TAHzzK7J
>>789
いえいえ。

私は古いタイプだからついつい現状に照らし合わせて考えてみたりする。
私の店は小さいからおそらくIC化されても対応はできないと思うんだ。
そうなると黙認とかいろいろと言われるとなかなか難しくなる、
という意味で書いてみたりした。前提が違うから話が食い違ったね。
こちらこそ説明不足でした。スンマソ

800 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:33 ID:d/DGPrcL
>>796

ID処理してから清算処理すればいい

商品確認→購入処理→購入処理確認→清算


801 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:34 ID:RHcgsLuj
>>800
処理が正常にできなかったときの話をしているのだが

802 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:35 ID:d/DGPrcL
>>798

クレジットカードの話は

コンビニとクレジットカード
とすると今でも問題(自分は現金払いだが)大有り
コンサートチケットも公共料金も,もちろん,本やCDも...

803 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:36 ID:pcd4zsiD
ブックオフの営業を禁止すれば、万引きはなくなると思ふ

804 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:36 ID:d/DGPrcL
>>801

処理が正常にできない→清算まで完了していない

はてさて?何がいいたいのでしょうか?

805 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:37 ID:d/DGPrcL
今日は6時に寝ます

806 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:37 ID:1ICmGEwT
>>802
コンビにはたいしたものを売ってないからいい。

思想的にアレな本をどこでも買えなくする気なのか。

807 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:38 ID:RHcgsLuj
>処理が正常にできない→清算まで完了していない
>はてさて?何がいいたいのでしょうか?

処理が正常にできないとき、本屋はそのまま現金と交換するよ。

808 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:39 ID:d/DGPrcL
>>799

この問題は書店側も出版社にきちんと説明を求めた方がいいんだろうね
レジはどうなるのか?ゲートはどうなるのか?
法は?など色々と...他の書店の人と話をしてみてはいかが?

809 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:39 ID:5MvqkbpT
むしろHな雑誌を買ったときに
雑誌1で記録されるのならいいが
「○○の黄金○」1なんて記録されると
かなり嫌w

810 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:42 ID:d/DGPrcL
>>807

交換するよ...???
いわゆる不良品を売りつけるということ?

そりゃ,タグ自身はコンテンツや外装に影響しないから,一見関係ないけど


811 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:42 ID:RHcgsLuj
>>810
じゃあどうするの、売らないわけ?

812 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:43 ID:d/DGPrcL
>>806>>809

そんなん,カードで買うんっすかw
カード会社からどんなん来るんすか?w

813 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:43 ID:yOo8Je0Z
>>780
すまん、頭を冷やしてきたよ(´・ω・`)


814 :806:03/05/14 05:45 ID:J2arUV7k
>>812
カードで買わなくても現金にもチップが付くという罠

815 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:45 ID:TAHzzK7J
>>808
よっぽど簡単なものでないといけないね。経営者には年寄りも多い。
それに導入にも助成金などが出ないとできないところも多数あるでしょう。
本音では出版社側と話し合っても、同業と話しても、法整備されようとも
結局は導入できるかできないか、資金はあるのかないのかになってしまう気がする。


816 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:46 ID:d/DGPrcL
>>811

在庫があれば交換すればいいし,
なければ不良品と言うのでしょ

記事元のシステムによれば,サーバで購入等の管理が行われるらしいので
これが未購入→購入にならなければどうなるか...

これを不良品とは言わない?

817 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:47 ID:d/DGPrcL
>>814

それも既出です...が
自分も同じ事を言いましたw

818 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:47 ID:RHcgsLuj
>>816
そうすると、書店は客にこう説明するわけだな。
「すみません、この本調子が悪くて。このままお渡しすると、古書店に転売できませんが、よろしいですか?」

819 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:49 ID:d/DGPrcL
>>814

が,現金のチップと個人をどのようにして管理するか...
H本購入直前に,友人からお金を借りるとかw

820 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:49 ID:d/DGPrcL
>>818

なるほどね

821 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:49 ID:q8ytB07u
本を捨てるとき、チップを破壊しないと大変なことに (^^;


822 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:50 ID:d/DGPrcL
>>818

ただし,
書店からサーバへ,マニュアルでもいいから購入処理だけはしておく必要があるだろうね

823 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:52 ID:d/DGPrcL
>>821

捨てるときに,ダミーで所有者を1万人ぐらいにしてしまえば...
「たまたまだよ,たまたま」と言える?

824 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:52 ID:pG/mTsNe
>>818
落丁と同じような物だから基本的に返品になるんじゃないかな。
少なくとも書店に並ぶまで正常にチップは動いていたわけだだから、原因も調べたいだろうし。

825 :名無しさん@3周年:03/05/14 05:55 ID:YsA/uLN5
>>819
そのときはいている靴のIDと現金のIDがつながる

826 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:04 ID:d/DGPrcL
>>825

えらいまた簡単に言うなぁ
足元にリーダか?靴のIDが可変暗号処理(本人は対応表を持つ)されてたらどうする?
靴のIDと現金のIDを対応させる技術があれば,
本人が対応表を持ち歩く技術も実現できるよ

それでも,友人に払ってもらったらいい
これで,その情報に信頼性が無くなる

827 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:06 ID:d/DGPrcL
そろそろ寝ようと思います

828 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:07 ID:q6mtCFmF
>>827
今からかよw

829 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:08 ID:5MvqkbpT
デヴィットが主流になるだけじゃない?

830 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:09 ID:RHcgsLuj
> 靴のIDが可変暗号処理(本人は対応表を持つ)されてたらどうする?

特殊な消費者だな。

831 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:12 ID:gUVXiwLK
>826
>それでも,友人に払ってもらったらいい


そんなことしなくちゃいけない未来なんかきてほしくない ヽ(`Д´)ノウワァァァン

832 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:14 ID:d/DGPrcL
>>828

まぁ,まぁ
つっこみは無しってことでw

>>830

それは過去の携帯電話と同じことw

というか,靴のIDと現金のIDを対応付ける店も特殊だな




では,おやすみなさい
また,今日の夜〜(1000イってるかもしれないけど...)

833 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:16 ID:d/DGPrcL
最後に

>>831

じゃ,現金がIC化される前に非ICの現金をたんまりタンス貯金しましょうw

834 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:21 ID:5MvqkbpT
万引きするなら今がチャンスということで。
警察も検挙率あげるチャンスということで。
文房具屋も容赦なくつかまえて警察に引き渡すということで。

835 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:22 ID:5MvqkbpT
本屋ですたw

836 :名無しさん@3周年:03/05/14 06:26 ID:Sp0U3kQN
万引常習者は厳罰すりゃいい。
自分だけは。って言ってられるのもつかまるまで。

837 :名無しさん@3周年:03/05/14 07:03 ID:GUKGdOA/

本とは切っても切り離せない取次会社スレッド(一般書籍板)

●情報共鳴体『トーハン』TOHAN 其の三●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1049836913/
★日販スレpart3【まごころこめて読者まで】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027797320/


838 :名無しさん@3周年:03/05/14 11:45 ID:GDxfqPzt
こんなの絶対悪用する奴がでてくるって。
そのうちどんどん個人情報が蓄積されてくのは目に見えてる。
住基ネットに反対していたジャーナリスト諸氏(櫻井よしことかそのへん)は、
とーぜんこれにも反対ですよね?
まさか、自分たちの経済的利益を国民のプライバシーより優先するなんてことは
ないですよね?

839 :名無しさん@3周年:03/05/14 12:35 ID:skIMxaid
【一兆円】米で集団万引きの被害拡大、センサー通さぬ魔法のバッグで
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052387434/

て、おちてるか・・・・

840 :名無しさん@3周年:03/05/14 13:39 ID:ByCMql19
>>838
櫻井氏とかは、ただただ単に反体制をやってみたいだけなんです。
民のやることにはマンセーなんです。だってスポンサーなんだもん。

841 :名無しさん@3周年:03/05/14 14:04 ID:e2NwiFPs
そんなに万引きが嫌なら
全部タダ読みできるようにしろイスもおかんかい

842 :名無しさん@3周年:03/05/14 14:06 ID:e2NwiFPs
万引きしたら死刑にすれば万引き減る

843 :ななしッ子:03/05/14 14:20 ID:jKg7kF2Q
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi

844 :名無しさん@3周年:03/05/14 14:21 ID:nDtpO3vD
今は万引きの被害を全部書店がかぶってるのかな?

このシステムを導入して万引きがゼロになった場合でも、
今まで万引きしてた連中が本屋で買うようになるとも思えんのだが。
出版社側からすると今まで万引きされてた分の売上が落ちるんじゃん?

RFID にマイナスイメージを持つ人が買い控える分も合わせると
CCCD と同じように売上がさらに減るだけ、って事になりそう。

古書店から新古本を買う層は新古本の数が減ったら新刊で買うように
なるなかなぁ。あんまり期待できないと思うけど。

845 :名無しさん@3周年:03/05/14 15:36 ID:syyfilnT
書店に被害があっても本が売れれば(実際は盗まれている)良いと
考えている版元なんていないよ。
結局万引きされた本の多くは、新古書店に流れているんだし。>844

業界三者とも、万引き防止策としてのICタグ導入には、
反対の理由は無いはず。

846 :ななしッ子:03/05/14 15:38 ID:vhzKykpZ
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi

847 :名無しさん@3周年:03/05/14 15:47 ID:skIMxaid
すでにシールドバッグが登場している以上
万引きがゼロになるなんて事はあり得ないし
簡単な方法であるから対策としての効果は
低いと言わざるを得ない

サンプルのみの展示でバックヤードから商品
を出すというなら確実だが・・・

導入コストの上積みが消費者に回ってくるなら反対だな


848 :名無しさん@3周年:03/05/14 17:23 ID:nDtpO3vD
>>845
>結局万引きされた本の多くは、新古書店に流れているんだし

新古書店に流れている「正規販売されていない本」は
圧倒的に万引き由来が多いの?

↓みたいな話もあるんで、割合としてはどうなんだろう
って疑問がちょっと湧いただけ。

http://members.tripod.co.jp/b8270/cho-c.html
ブックオフ型リサイクル書店が、取次から、売れ残りの「新古本」ではない、
新しめの売れ筋を仕入れている例はある。直接確認できた例もあるし、
ネット上の情報も総合すると、複数の取次から、複数のチェーン店が
仕入れているようである
-- ココまで引用

取次ぎが不良在庫の処分法として新古書店を利用しているのが
事実なら、それが不可能になったら書籍の発注数はリスクを少なくする
方向で減るのかな。

万引き防止対策をするのは賛成だが、思わぬところに影響がでたりしないのかな。

849 :名無しさん@3周年:03/05/14 18:50 ID:oftWQ9iX
>>848
はある程度事実。
でもそんな小さいことより、○……
駄目だ、伏字にしてもやっぱり書けない!
とりあえず業界内でも知っている人は知っている。

850 :名無しさん@3周年:03/05/14 19:22 ID:nDtpO3vD
>>849
なんだろう?
出版業界の人間じゃないから分からん。

印刷所(製本所)が不良品対策とかで多めに作った本を
新古書店に流している、とかあっても驚かないけど。
流石にこんな事したらバレるか。

851 :428:03/05/14 20:12 ID:d/DGPrcL
すみません
今日は,仕事の都合で参加できそうにありません
ROMですら厳しい状態です

また明日来ます

このスレが盛り上がっている(良い点,悪い点が色々と出てくる)ことを期待しています

852 :428:03/05/14 20:19 ID:d/DGPrcL
去る前に...

memo MLに一言

メートルレベルの距離からRFIDタグを起動しようとすると,感度以前に,
それだけ大きなエネルギーが必要になることをお忘れなく

電磁誘導方式でもマイクロウェーブ方式でも同じですね

853 :名無しさん@3周年:03/05/14 20:26 ID:skIMxaid
>>852
どのRFIDデスか?

854 :名無しさん@3周年:03/05/14 21:33 ID:4Qt9u96M
>848

倒産品とかが何らかの理由で(裁断費用がない等)
出回るって話はよく聞くよね


855 :名無しさん@3周年:03/05/14 21:34 ID:dK5w3Q6d
ばれたらナイフで刺すようになるんだろうなぁ・・・

856 :   :03/05/14 21:37 ID:c+Uxhs4K
>>850
出版社が在庫を持ってると、たとえ不良在庫でも資産とされて課税される。
なので普通は断裁して資産価値を無くすのだが.........

857 :名無しさん@3周年:03/05/14 22:45 ID:5VVK4G2r
>>856
水清くして魚住まず

858 :名無しさん@3周年:03/05/14 23:45 ID:3dwmBMcb
システムを導入できないような街の小さな本屋問題は
問屋であらかじめ販売済み処理しておく、ってので解決できね?

859 :誇り高き乞食:03/05/15 00:29 ID:KSUteHZ4
高いのはゲートだから(5〜600万らしい)規模の小さな店には、
リーダ/ライターだけでも参加出来る様にすればいいんじゃない?

860 :名無しさん@3周年:03/05/15 10:37 ID:scRgSYlg
>856
全集本なんか、とりあえず出しておいて
予約分以外は古書店に回しちゃうケースがあるそうで。
(断裁して赤だすより古書店に売ったほうが利益になるとか)
某出版社の本は予約していないと古本屋で探すハメにあうという(苦笑)

861 :名無しさん@3周年:03/05/15 11:22 ID:ZRci0hhs
>>858
それだと万引き本と万引きしてない本が区別できね

862 :名無しさん@3周年:03/05/15 11:27 ID:J0oTOyDJ
わかった! これでいよいよ「万置き」が流行るぞ!

863 :名無しさん@3周年:03/05/15 13:02 ID:ZRci0hhs
>>750
> 残りの 99% の人のほとんどは「自分のプライバシーがどうでも良いから
> 防衛的手段を取らない」のではなく「単に知らないから」やらない。

俺は「自分のプライバシーがどうでもいいから防衛的手段をとらない」のだと思うけどね

高木たんは日記で、Suicaのプライバシー問題を取り上げてるけど、
でも例えばパスネットカードでも使用履歴が丸見えな訳でしょ
本当にプライバシーを重視するような社会なら、使用履歴は隠すと思うんだけど

864 :ニュー速+で1000レスを目指す男:03/05/15 13:04 ID:fZVu4LHa
まあ、自宅で使えるようになると便利だな。

865 :858:03/05/15 13:46 ID:i648PukU
>>861
そか。問題のとらえ方がいろいろあるからこの表現じゃダメね。
858 は正規購入者から見た問題(犯罪者扱いかよゴラ)は解決
出来るのでは、ってことだ。同時に小さな店から万引きする野郎も
守っちゃうけど、それは全体のメリットからすると放置しても
いいのでは、って話。

完全に防げなくてもいいでしょ?
どうせ、プロは抜け道を見つけ出すだろうし。

という理論で導入されてしまうんではないかという恐れ

866 :名無しさん@3周年:03/05/15 14:36 ID:IWNNnrEO
>>863
言っているのは
「プライバシーの漏洩の危険性を知ったとしても
 自分のプライバシーがどうでもいいから防衛的手段をとらない」かな?

Suica 利用者の何 % が例にあげている Suica のプライバシー問題を
知っていると思う?

867 :名無しさん@3周年:03/05/15 15:15 ID:ZRci0hhs
>>866
パスネットカードでも同じ問題が生じてるけど、野放しなのを見る限り、
そもそも関心がないんだろう

パスネット利用者のうち何%が防衛的手段を取っているのやら

868 :名無しさん@3周年:03/05/15 15:21 ID:fiSaUx9w
まぁシステム自体が店舗内でしか描かれてないし実験もしないだろ
スイカにしても同じだな

869 :名無しさん@3周年:03/05/15 15:37 ID:IWNNnrEO
>>867
関心がないから知ろうとしない人

知らないから関心が無い人
を一緒にしてはいけないと思う。

870 :名無しさん@3周年:03/05/15 15:43 ID:ZRci0hhs
>>869
一緒にしてないよ。

パスネットのプライバシーが問題になってない以上、
Suicaのプライバシーも問題にならないんじゃないかって話ね。

プライバシーを問題にするのであれば、カードに記載される事自体が問題な訳じゃないかと。

871 :名無しさん@3周年:03/05/15 15:47 ID:45KpDLhl
>>863
> でも例えばパスネットカードでも使用履歴が丸見えな訳でしょ

丸見えだからいいわけよ。スイカは丸見えじゃないところが問題。
つーか、高木の日記にそう書いてあるじゃねーか。


旧イオカードのように、ローテクなカードでは、カード面に利用駅名が印字さ
れていたので、人は、それを普段から目視する経験により、カードが他人の手
に渡ったるとどんな事態を招くか、直感的に理解していた。これが、Suicaの
ようにハイテクなカードとなると、人は、起こり得る事態を容易には予見でき
なくなる。

もう1つの問題点。カードに他に何が記録されているのかが公開されていない。


872 :名無しさん@3周年:03/05/15 15:48 ID:ptEhWJbp
>>867
いずれラジオライフが特集組んで、広告欄にRFIDリーダーが通信販売されるだろうけど
それまではプライバシー侵害の恐れはないでしょう。
流れとしては
ラジオライフに載る→探偵やストーカーが活用→マスコミが取り上げる
→大騒ぎになる→RFID技術自体がいかがわしい物として認識される
という感じだろう

まあ、社内の備品管理や流通段階においては有用なものだと思うけど
少なくとも普及の段階では、視認でき、ある程度の大きさで、取り外しが可能
というような自己規制がなければ蹉跌をきたすだろう。

873 :名無しさん@3周年:03/05/15 16:02 ID:ptEhWJbp
それでもsuicaなんかは、利用者に利便性とプライバシーのトレードオフという
意識があるからいいけど、書籍チップは購入者にメリットなんかほとんどないから、
プライバシーにおけるデメリットを甘受しようという気にはならないだろう。

盗難防止にはレジで取り外せるタグ、盗品売買防止にはシリアルコードを
印字するということで十分じゃないのかな。

874 :名無しさん@3周年:03/05/15 16:04 ID:zZWONmTU
>>871
スイカって買う時に住所・氏名・生年月日・連絡先書くよね。
そんな情報も入ってるのかなぁ?

875 :名無しさん@3周年:03/05/15 16:22 ID:ZRci0hhs
>>871
そもそもカードに使用履歴が記載されるのが問題なんじゃないかと思うわけよ
で、今日でも使用履歴が記載されてるところを見ると、問題にはなってないようで

丸見えだから問題ない、丸見えじゃないから問題だってのは違和感感じる

876 :名無しさん@3周年:03/05/15 17:46 ID:wIij+jCe
素朴な疑問なんだけど、使用履歴が残るのって何か問題なの?
特にパスネットは定期的に買い換えるから、裁断してしまえば問題ない気が。

>874
定期機能なしのSuicaイオカードなら書く必要ないよ。

877 :名無しさん@3周年:03/05/15 18:52 ID:45KpDLhl
> 丸見えだから問題ない、丸見えじゃないから問題だってのは違和感感じる

丸見えじゃないから、知らない人がいるんじゃないかって話だ。
お前は知ってるからいいんだろうが、知らない人のことなんかどうでもいいんだね。
自分さえ良ければいいと。

878 :名無しさん@3周年:03/05/15 19:37 ID:eO9EUSpM
って事は、IDタグさえ、取り替えれば
文庫本1巻が、データ上、2巻にも、3巻にも、なってしまうんだね。

879 :名無しさん@3周年:03/05/15 20:30 ID:IWNNnrEO
>>878
それが可能な場合もあるけど、紙に埋め込まれたらどうにもならん。

別の本から ID だけ取り出して、本屋に置いてある本に挟んでおくと
面白い事になるかもしれん。
このイタズラで逮捕される可能性は今のところ無いよな。

880 :428:03/05/15 21:02 ID:RKR6l/5i
来ました〜

でも,作業の進行が遅れているので,あんまり書き込みできません

>>871

>>872

SuicaのRFIDについては,コンビニで発売中〜

>>873

信頼性が上がればゲートスルーで清算完了
また,購入者にとっては,鑑定書代わりですな
自分の本がいくらで売れるかをピッピッで見積もり完了

>>879

まだ導入されてないからねw

881 :428:03/05/15 21:12 ID:RKR6l/5i
>>871

磁気定期にも何が書かれているかわかるの?
印字されていることと同じかどうかなんて...

で,Suica(RFID)になったとたん,これかいな,と思うね
ちなみに,Suicaの履歴を知ることができる商品はコンビニで購入可能
だとしても,全てが公開されているかどうかは不明

それは,昔も今も同じで,わざわざRFIDだけを取り上げる理由は?ってことになる
取り上げるポイントは,そこでないでしょ
言ってはなんだが,本のICに関わらずSuicaも本と同じことだし,
別の所で,恐いって言われているポイントは,色々な物にRFIDが付くと,
連鎖的に関連付けられてゆくことじゃないのかな?

ここでの恐怖は,生活全般の履歴が盗まれるということで...
ただ,独力で個人生活の履歴を盗むときはストーカー行為をしなければならない
また,社会的に行うときは,情報インフラ実装の関係上,計画段階ですぐにばれる

煽るのは簡単だ
都合の悪い部分を言わなければいい
ないしはモデルを簡単化して,あたかも簡単に陥るようにすればいい
どうですか?

882 :名無しさん@3周年:03/05/15 21:13 ID:2kMK8f7p
まじ勘弁してくれよ、エロ本とかどうするんだよ


883 :428:03/05/15 21:13 ID:RKR6l/5i
推敲されてないな...
>>881の2パラグラフまでは>>871へのレス
それ以降から「どうですか?」までは全員へのメッセージ

884 :428:03/05/15 21:14 ID:RKR6l/5i
>>882

IC化されていない現金で購入

885 :名無しさん@3周年:03/05/15 21:47 ID:dOx9U5Pe
> それは,昔も今も同じで,わざわざRFIDだけを取り上げる理由は?ってことになる

同じじゃないよ。離れてても読める。読む装置がコモディティ。容量が違う。見えるところに印字されない。

同じじゃないものを同じだと言う。詭弁の基本だな。

886 :名無しさん@3周年:03/05/15 21:51 ID:RW6UtaDB
> また,社会的に行うときは,情報インフラ実装の関係上,計画段階ですぐにばれる

インフラが整った後にタダ乗りされるという話なのだが。まだわかんないのかね。

> 煽るのは簡単だ

簡単じゃないよ。詭弁野郎が大量に押し寄せてくるからね。

887 :428:03/05/15 21:52 ID:RKR6l/5i
>>885

「それは」という代名詞がどこを指しているかおわかりで?

888 :428:03/05/15 21:56 ID:RKR6l/5i
>>886

簡単だよ

例えば>>886のようにね

インフラが整ったあとにタダ乗りされる部分について,
タダのりすると,あたかも全ての情報が参照できるように書いているでしょ

889 :名無しさん@3周年:03/05/15 21:56 ID:IWNNnrEO
>>885
ID 業界人は本当に同じだと思ってるんじゃないの。

それか、「同じだろ!」「同じじゃないよ!」の水掛け論にして
本質から話をそらそうとしているのか。

>>880
RFID を取り外す事自体が罪になるように法改正しないとね。

890 :428:03/05/15 21:56 ID:RKR6l/5i
全て,と書いたのは言い過ぎだったと思う

891 :428:03/05/15 21:57 ID:RKR6l/5i
思う,じゃなくて,言い過ぎだった

892 :428:03/05/15 21:59 ID:RKR6l/5i
>>889

共通部分と異なる部分を分けた後に,

共通部分は共通部分だけで議論し,
異なる部分は異なる部分だけで議論しなきゃ

>>889

取り出す行為よりも,営業妨害の方でいけないのかな?

893 :428:03/05/15 22:02 ID:RKR6l/5i
ちなみに類似点というのは>>881で書いているように,
・磁気カードでも履歴を取ることができる
・磁気カード内に何が書かれているかわからない
ということ...「履歴」の方は明確に書いてないな...

894 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:04 ID:IWNNnrEO
>>892
>取り出す行為よりも,営業妨害の方でいけないのかな?

Catch me if you can.

895 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:06 ID:dOx9U5Pe
>>890-891
さすが詭弁屋だな。

896 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:14 ID:dOx9U5Pe
詭弁屋はいつも簡単。

全て同じ。以前と同じ。何も新しくない。全く問題ない。
サイコーですかー?

897 :428:03/05/15 22:15 ID:RKR6l/5i
>>894

で,捕まるのか?
別スレのネタようにw

それはともかく,RFIDを取り出すことを禁じても同じだろ
それ以前に,RFIDが共通化してしまえば取り出すまでもないし

>>895

意味不明
それは,トレーサビリティについて煽り入れいている人も詭弁だということでいいのね?
で,詭弁屋どうして言いあっていると
だとすると,解決策はお互いに情報を出し合うことだな
まぁ,それが普通だけど
意図的に行うのは好まれないけどね
ところで,自分は良い面も悪い面も同等に扱っているので(このスレをざっと見ればわかる)


898 :428:03/05/15 22:17 ID:RKR6l/5i
>>896

釣っているつもりなら,これ以上話をしないがいいのね?

899 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:18 ID:bqa6h6wf
ベトコンばりのブービートラップいれて万引き厨の指吹き飛ばして
やったほうがいいんじゃねーの?。

900 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:26 ID:IWNNnrEO
>>897
どっちかと言うと「本当に捕まえられるヤツが出る」方が面白い。

901 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:29 ID:dOx9U5Pe
> 同等に扱っているので

同等じゃないね。こんなこと言ってるわけだから。

> それは,昔も今も同じで,わざわざRFIDだけを取り上げる理由は?ってことになる

902 :428:03/05/15 22:33 ID:RKR6l/5i
>>900

ヤツ,ってのは人のことだよね?

人がどっちを好むかだろうね

<誰>が<いつ><どこで><何をした>かを知る/記録することができるということになるわけだから
プライバシーを重視すると困難になるし,治安を重視するとプライバシーが侵害される
プライバシーを侵害せずに犯人を特定できる方法か〜...

903 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:40 ID:45KpDLhl
>>902
治安と万引き防止は別だろう。
消費者は治安を求めても、万引き防止を求めるわけじゃない。

同じじゃないものを同じだと言う。詭弁のガイドラインの何番だっけ?

904 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:41 ID:IWNNnrEO
>>902
そういう事。

このイタズラの犯人を捕まえられるって事は、
書店に入った客は店側から行動だけでなく持ち物までを監視される、
って事になるからね。今もある監視カメラと比べると目に見えない分だけ
「気味の悪さ」は RFID を使った監視の方が上だと思う。

プライバシーに関しては英国の消費者と米国の消費者が真逆の
選択をする事はありえるので、今のように英国と米国で同じ本を売る事は
出来なくなるかもね。

905 :428:03/05/15 22:42 ID:RKR6l/5i
>>901

またお前か!!

せっかく引用しているのだから,「それは」って言葉を認識してくれ
>>893で書いている
>>893の範囲において,磁気カード(磁気定期)とRFIDカード(Suica)を同一視する

...

ところで,俺は話をする人を同等に扱うわけではないぞ

>>903

あの...
いたずらでRFIDを置く話から,「本当に捕まえられる〜」と話が展開しているのでしょ
いつの間に万引きだけになってるの?

906 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:46 ID:RW6UtaDB
> せっかく引用しているのだから,「それは」って言葉を認識してくれ

そんなことはわかっているわけだが、何か?

> 磁気カード(磁気定期)とRFIDカード(Suica)を同一視する

同じじゃないと 885 で書いたわけだが。

907 :428:03/05/15 22:52 ID:RKR6l/5i
>>906

>>885>>893は範囲が異なるんだが...
それをわかっててわざと言ってるなら,君を「あぼーん」するよ

908 :名無しさん@3周年:03/05/15 22:55 ID:IWNNnrEO
>>904
気味悪い点はもう少しあるか、
書店が監視用に店内で取得した ID を
- 何時までどのように保管するか、とか
- 取得した ID を他の目的に利用するか、とか
- 取得した ID を他人に転売する事は無いのか、とか
気になる人は気になるだろうね。

その本屋のプライバシーポリシーをあらかじめ読んで、
同意した上でないと入れない本屋なんて嫌だ。

909 :428:03/05/15 22:58 ID:RKR6l/5i
>>904

複数の形式を容易する手間はメンドクサイ(・A・)ね
かと言ってRFIDを多機能で標準化しても,
それはどちらにとっても都合の悪い抜け道を作ることになるし...

世界レベルでの,共通化されないフォーマットという観点もあるんだな

910 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:01 ID:dOx9U5Pe
> 範囲が異なるんだが

プッ。それが何だよ。

・磁気カードでも履歴を取ることができる
・磁気カード内に何が書かれているかわからない
これが問題にならなかったのは、
非接触で読めなかった、コモディティじゃなかった、容量がわずかだったからだてーの。

911 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:05 ID:45KpDLhl
>>910
というか、事実、書いてなかったわけで。
suica は事実、書いてるわけで。

912 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:08 ID:q79WMrIZ
前にこれで警報鳴らされた事ありんす
店員のふき取り単純ミスなんだが
駅前の本屋で人一杯ジロジロ見られて憤慨。

913 :428:03/05/15 23:11 ID:RKR6l/5i
>>908

そこまでいくと一般的な倫理の問題だよね
で,個人情報が流れるという話になる...
本屋レベルなら何を買ったか...
今の所は現金であれば問題ないが...

使い捨て個人IDと真の個人IDとの間の関係履歴を残さないって方法もあるが...

一つ意地悪な質問をすると...ドレスコードなら了承するのに?

914 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:16 ID:K7oCSpY9
>>910
アフォ?

パスネットカードでも、使用履歴や、残高は表示されるよ。
その程度の個人情報は問題にならないと言うのかい。


915 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:22 ID:RW6UtaDB
>>914 の 910 は 911 の誤爆か?
パスネットは財布の外から読めない。履歴は印字されてて目にも見える。

916 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:25 ID:K7oCSpY9
>>915
・Suicaは財布の外何センチから読めますか?
・問題あるような情報をなんで目に見えるようにしてるのですか?

917 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:30 ID:45KpDLhl
> Suicaは財布の外何センチから読めますか?

パスネットは 0mm でも読めない。適切に動かさないとね。

> 問題あるような情報をなんで目に見えるようにしてるのですか?

>>877 でガイシュツなわけだが。馬鹿?

918 :428:03/05/15 23:36 ID:RKR6l/5i
これは別ネタ
誰でも認証できるバイオメトリクス認証が普及するとは,
近い未来では考えられないので,普及するころにはバイオメトリクス認証に対する
セキュリティも考えられるだろうな...
ただし,記号と考えると今からでも対策できるのだが...

>>910

というか,履歴を知るという話だよな?
磁気カードだろうが,RFIDカードだろうが,履歴が書かれていたら,
所持しているカードから履歴が読み出せるわけで
どこに履歴があるからは,サーバが情報を管理する方式かクライアントが情報を管理する方式かの違い

話は変わって,万引きではシールドして,Suicaではシールドしないの?
俺は別に,シールドがRFIDを読むことそのものの行為に対して無視する立場ではないが...
といっても,この場合はタッチする距離(数cm)ならば読めるぐらいのシールドを考えるが
例えば,定期入れにカバーが付いていてSuicaが見える透明な面でタッチすると読めるとか
タッチ後,透明な面をカバーで閉じればシールドされると
つまり,定期入れや財布自身はシールドされていると

行数不足のため,別レスで...

>>???

ところで,ICテレカはどうなのかな?通話履歴は残らないのか?>ALL
ま,別途,携帯電話にRFIDタグを付ける計画もあるわけで...

919 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:36 ID:K7oCSpY9
>>917
>パスネットは 0mm でも読めない。適切に動かさないとね。
その代わりリーダーなしでも肉眼で読めるけどね

>>877は読んでるけどさ、要するに自覚してりゃいいわけ?
Suicaの使用履歴が問われるのなら、
そもそも使用履歴が記載されている事自体が問題なんだと思うのだが

920 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:38 ID:K7oCSpY9
要するに、俺はICタグでも磁気カードでも問題の本質自体は変わらないと思うのよ
RFIDだからと言って、そんなに特別なもんでもないんじゃないかな。
あると便利だとは思うけど、既存のインフラを一変させるほどのものとは思わない。

ICカードで問題にされるなら、既存の奴でも同じ問題が生じてるんじゃないかと思うのよ。

921 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:40 ID:45KpDLhl
> 要するに自覚してりゃいいわけ?

その通り。

> そもそも使用履歴が記載されている事自体が問題なんだと思うのだが

問題じゃない。

> Suicaの使用履歴が問われるのなら、

問うていないから。

922 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:50 ID:45KpDLhl
> 要するに、俺はICタグでも磁気カードでも問題の本質自体は変わらないと思うのよ

おまえさ、今までどこ読んでたわけ?
知能の低い奴はカエレ

923 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:53 ID:K7oCSpY9
>>922
RFIDだからと殊更に騒ぎ立てるような連中に違和感感じながら読んでたよ


924 :428:03/05/15 23:54 ID:RKR6l/5i
>>910

現在導入されるRFIDに関して言えば,
容量がわずかであることと,コモディティであることは

さほど

重要ではないね

磁気カード形式でも容量を上げることはできる
ただ,RFIDにとって変わられるだけのこと

コモディティというのが,単にある特定目的上の必需品だという意味なら,それは昔も今も変わらない
また,これからRFIDタグが添付されるであろうあらゆる物という意味なら
それはそうだが,これは現Suicaに閉じた話か?

後者の場合は,Suicaに閉じずに議論をするべきではないのか?

非接触である点

これはRFIDの特徴(実際に,有電源ならばIrDA,BlueToothなどもある)だけれども
先のレスで書いた通り,Suica自身は数m先から読み込ませる必要はない2〜3cmぐらいで読めればよい

実際のSuicaの最大の特徴は非接触による対故障性(乱暴な人は知らん,それは普通の切符の方が弱い)と
タッチアンドゴー(財布や定期入れから定期を取り出し改札を通さなくても良い)と,
清算方法の統合化(定期と一般乗車)

たしか,これに対しては,悪意を持った側のリーダの読み取り感度を上げれば良いという指摘があったな...
これは,使い捨てパスワード(skey)の対応表を改札からSuicaに与えればいいかな...
IDを暗号化しても記号は記号という人もいるが,内容として重要なのがIDではなく履歴だったりすると...

925 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:55 ID:45KpDLhl
考える能力なしか。

926 :名無しさん@3周年:03/05/15 23:58 ID:dOx9U5Pe
>>924
> それはそうだが,これは現Suicaに閉じた話か?

べつに、閉じてないんでは?
何言ってるの?

927 :428:03/05/16 00:00 ID:7JSZdBH4
>>922

俺の側に近い人か,気にしない人なんだから
帰れってのもないと思うよ

煽っているだけなら別だが...

928 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:04 ID:FbNkgCgX
>>927
別に業界と関係あるわけじゃないんだけど

プライバシーとテクノロジーの話は分けて考えた方がいいと思ってるだけ
結局運用するのは人間だと思うんだけど

929 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:09 ID:7YgZdHwY
> プライバシーとテクノロジーの話は分けて考えた方がいいと思ってるだけ

低脳らしい文章だな。雑で、何かを言っているようで、何も言ってない。

930 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:12 ID:7YgZdHwY
> 結局運用するのは人間だと思うんだけど

当たり前すぎて何も言えてない。馬鹿丸出し。文章書くな。体操でもしてろ。

931 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:20 ID:l2V7yaN2
RFID の持つ利点についても分けて考えた方が良いかな。
「全ての製品に固有の ID をつける事」と
「その ID を無線で読み(書き)出来る事」。

「正規に販売されていない本を古書店で買い取り拒否できる」は
前者によるものだが、「プライバシー漏洩のリスク」は後者の
性質によるもの。

古書店で万引きされた本を見つけるのが目的の場合、
例えば紙自体に ID を印刷することでも可能で、
この場合、RFID の引き起こすプライバシーの問題は
考えなくても良くなる。

全ての紙に異なる ID を付けられることは Anoto が実際に
やっているので不可能ではないしね。

932 :428:03/05/16 00:22 ID:7JSZdBH4
>>926

>>893を認識しろ
別の話をしたいなら別の話をすると言え
そして,話を混ぜるな

ということで,Suicaに閉じた話を越えて行きたいんだね?

>>928

微妙だな...

テクノロジーだけだと,プライバシーなんて知らん!!って場合もあるけど...
プライバシーはテクノロジーに犯されることもあるし,(テクノロジーによる防衛)守られることもある
対して,テクノロジーがプライバシーの基準に左右されることも多い

で,プライバシーとテクノロジーを完全分離すると実世界上だけで起こる現象の
ごく一部分でしか議論ができなくなる
俺はね,残るプライバシーの話もおろそかにすることはできないと思うんだ

933 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:30 ID:0ZoOobnq
>>908
この場合のドレスコードって何のことだ?
クラブに行くときの服装チェックのことじゃないよな。

バイオメトリクス業界人だが、RFID と絡めては考えた事がないなぁ。

ちなみに >>904 です。

934 :428:03/05/16 00:39 ID:7JSZdBH4
>>933

>クラブに行くときの服装チェックのことじゃないよな。

すまん,俺があさはかだった
あやまる
書き込んでから気付いたが,反応がないので修正しなかったw

俺は,バイオメトリクスコードとRFIDとの関連付けの研究もしているよ
個人に閉じた場合は実現性もあり,色々とできるので楽しい(・∀・)!!

でも,
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?RFID%C8%BF%B1%FE%A5%EA%A5%F3%A5%AF%BD%B8#i4
ここで出てくるバイオメトリクスコードとRFIDとの関連付けは,やっている俺からしたら現実味がない

935 :428:03/05/16 00:40 ID:7JSZdBH4
どれくらい現実味がないかというと,立花某が適当に話をするぐらい現実味がない

936 :428:03/05/16 00:44 ID:7JSZdBH4
>>931

そうだね



937 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:46 ID:0ZoOobnq
>>934
>ここで出てくるバイオメトリクスコードとRFIDとの関連付け
どれか分かんない。(T▽T)

基本的には ICカードとの連携の延長線上で考えれば
良さそうなのかな。あの大きさの中に(少なくとも部分的には)
認証エンジンを載せないと意味がないだろうけど。

>>931 もオレなんだが、何故か ID が変わってるな。

938 :名無しさん@3周年:03/05/16 00:52 ID:0ZoOobnq
>>936
Anoto はペンの方に意識が向いていたけど、
こういう考え方ができることが分かっただけでも今日の収穫だな。

「Anoto の未来を信じない人」だと Anoto AB に判断されてしまったので
Anoto にこういう事やってるのか聞けないのが悔やまれる。

939 :名無しさん@3周年:03/05/16 02:24 ID:kgmsip7x
断裁したことにして損金処理して、実は新古書店に流して裏金を作るやつ。

万引きされたことにして、損金処理して、店屋の利益を減らして
片方では店の税金を浮かし、盗まれたというはずの本を新古書店に流して
自分の懐に入れる店長あるいは店のアルバイト。

倒産した書店の本を、いち早く押さえて流す丸暴。(本当は委託なので
本屋の所有物ではないんです。)

940 :名無しさん@3周年:03/05/16 03:35 ID:Q+PAslLu
>>939
「そういう人もいる」って意味では真実なんだろうが、
なんか悲しくなる現実だな。

書店->新古書店への流れは、この前のハリーポッターの新刊が
余りまくった時のケースくらいしか想像してなかったな。

米国の小売店には従業員を監視するためのカメラが沢山あるが
日本もそうなってしまうのかね。(それか、既にそうなっているのか)

941 :名無しさん@3周年:03/05/16 04:58 ID:ZbhD6vMU
まずは絶対偽造出来ないパスポートとか作ってくれ
犯罪者対策に

942 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:06 ID:yvvjg4BT
>>343
20年前のダロスって作品がそうだったね

943 : ◆W2UNIXn5M6 :03/05/16 05:09 ID:kGuoWUSI
絶対偽造できない、うまい棒とか作ってくれ。
パクリ商品対策に。

944 :428:03/05/16 05:16 ID:7JSZdBH4
>>943

偽造できないうまい棒でなく,偽造したくないうまい棒なら簡単かもね

945 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:17 ID:ZbhD6vMU
絶対偽造できない紙幣作ってくれ
偽札対策に

946 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:25 ID:hrbY2RPb
ブックオフとかに業務指導入れれば済むんじゃないの?。

TVのインタビューで万引きも知ったこっちゃ無いって顔で店員が
答えていたんだし。

947 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:28 ID:QiDlJ/SW
報道番組を手がけるテレビプロデューサーの吉永春子

こういう人が、北朝鮮にも誠意をもって説得すればわかってくれる!
と主張するタイプの人間なんだろう。

そもそも、しつけはまず親の責任だ。


948 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:32 ID:QiDlJ/SW
それにしても吉永春子の娘や息子が(いるならば)その子供がレイプされたりリンチされても
同じように発言するんだろうか、楽しみである。

少年が性や暴力に興味を持つのはよくあることだからなー。

949 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:47 ID:QiDlJ/SW
万引きの厳罰化と発見した場合の警察への通報の「義務」化 で大分ましになるんじゃねー?
「義務」なら某書店みたく非難されないだろうし。

950 :名無しさん@3周年:03/05/16 05:58 ID:kgmsip7x
まず、本には奥付にでもシリアル番号をいまだったら
簡単にうつことができる。
たとえば、ドラえもん3巻の第4版13刷りを1万部作るとしよう。
そのときに、シリアルナンバーを0000〜9999と印刷した
バーコードを出版時に貼り付けることは難しくないはず。流通の
どこの段階で新古書に流されたかを突き止めることへの多少の
希望が見えると思う。

951 :名無しさん@3周年:03/05/16 06:33 ID:XUEw3oQS
将来的に紙自体に刷り込めるようになるとか。

952 : :03/05/16 06:43 ID:rXll5Rqq
数学者にプライバシーを守りながら、治安を維持する方法を考えてもらおう。

953 :428:03/05/16 06:46 ID:7JSZdBH4
>>952

ノーベル平和賞ものですなw

954 : ◆Sex7m6aa5s :03/05/16 06:47 ID:ZjzllWEA
1000

955 :名無しさん@3周年:03/05/16 08:30 ID:k8fmqKN5
取立て暦10年の俺から言わせれば
基本的に
『金を借りる奴は見栄っ張り。』

金もないのに、世間手を気にして
家賃の高い家に住み、
改造車に乗り
ブランド物に金をかけ
冠婚葬祭に金をばらまく。

ま、ウチの取立て屋は
無駄金を使わないように
家計簿をつけさせ、監視するって仕事だから、
闇金みたいな、マネをしなくても
キッチリ回収できるからね。

956 :名無しさん@3周年:03/05/16 18:36 ID:5Sq5U0OV
428氏に聞きたいのだが、限りなく0円に近づいた粉末ICにID記憶できる様になるんなら、
印鑑の朱肉に混ぜて、印影にID持たせることが出来るようになりませんかね?
もちろん認証方法とか、印影そのものを写し取って偽造とか、
色々問題は残るだろうけど、そういったことは別にして、技術的に可能かどうかと言うことで。


…いや、↓のスレッド見てて、そんなこと出来ないかな〜と。

【政治】「印鑑万能」でトラブル続発、民訴法条文削除へ動き
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052448529/

957 :名無しさん@3周年:03/05/16 18:43 ID:4SmxQ/6U
>>956
朱肉が自分を表す ID だってのは理解しにくいので
技術的に可能だとしても、やらない方がいいと思うんだが。

朱肉が ID になると印影が意味を持たなくなるので、
印鑑とはまったく違うものにしないと混乱の元だと思う。

958 :名無しさん@3周年:03/05/16 18:59 ID:5Sq5U0OV
>>957
あ、ちょっと質問が悪かったですね。
シャチハタみたいな、朱肉と印鑑が分離していないような方法で考えていたんです。
単独の朱肉にID持たせたら、ご指摘の通り印影が全く意味なしですね。

959 :名無しさん@3周年:03/05/16 19:03 ID:n6MhI8yn
万引き経験0だからぜんぜんかまわないけど、サビたりするのは最悪だからな
あと、これによる値上げは断固認めん

960 :名無しさん@3周年:03/05/16 19:06 ID:jhmn8ujD
俺も漫画万引きされてる。
友達が部屋に来て帰ってくと2、3冊なくなってることがある。
大抵3人でくるとき無くなってるから3人のうちの誰かとは思うんだけど特定できない。
むかつくから最近は持ってかれる前にスキャナでスキャンしてmxで交換してます



961 :428:03/05/16 19:21 ID:7JSZdBH4
おはようございます しかし,今日も作業負荷が高いので,ほとんど参加できません

>>956

読んで思った2つの問題点

・インク切れを起こしたらどうするかの問題
   1) 同一のIDで継続する場合:
      無くなったら業者にインクを頼む方式では,そのインクを使う者の捺印に価値がある者
      のインクを業者経由で盗まれる可能性がある.

   2) 異なるIDで継続する場合:  
      毎回新たなIDをもつインクを使う場合,以前のIDと現在のIDを同じ人のもの
      であるという認証が必要になる.
      この時,悪意を持つ人が適当に用いたIDと本人のIDが異なり,かつ継続している
      という情報をどのように保持するか,が問題となる.

・インクに混入されたID不正コピーに対する対策の問題
   インク切れ以前の問題として,チップに記録されたIDの不正コピーをどうするか,が問題となる.
   そもそも認証するためにIDの読み取りを必要とするため,
   基本的には誰でもそのIDを読めると考えた方が妥当.
   この時,固定IDを使用している場合は,容易にIDコピーが可能となる.
   では,この固定ID自身は認証としての価値を持たないとする.
   この時,そのIDは例えば認証機関へのアクセスコードであるとする.
   つまり,そのIDを読み取ることで,どこに認証しにゆけば良いかを認識できるのである.
   こうなると,元々の問題はネットワーク経由での認証に対する問題へと切り替わる.

時間がないので,ほとんど考えずにレスするけど,これでいいかな?

962 :428:03/05/16 19:36 ID:7JSZdBH4
>>956

可能かどうか,ってのを読み逃していたよw

可能...だけど,複雑になりすぎていまいち嬉しくない...
これだと,別に「ハンコ」でなくても良い気がします

IDに頼る=目の前に見えている情報自信を重視しない
印影は,あくまでアウェアネスを高める(どこを読み取れば誰のIDを取得できそうか)手段にすぎない
という方針になる

簡単化すると,「読むべきものを探す」「読む」「その情報を認証する」の手順でより実世界で気軽に
しかも低コストで扱えるものを探してみてはいかが?

963 :名無しさん@3周年:03/05/16 19:52 ID:417OOs6J
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964 :誇り高き乞食:03/05/17 00:11 ID:0+RMWHig
今の技術で十分可能。ハンコ押す時は、血判。これ最高。

965 :名無しさん@3周年:03/05/17 00:11 ID:eAkGwiik
>>958
元の >>956 のソースの記事で指摘されている問題点は
「ハンコは誰でも押すことが出来るのに、押されている事実だけで
 本人が承諾した事になってしまう」だと思うので、インクが ID に
なったとしても解決しなそう。
捺印して紙の上に付いた ID が「本人が押したときだけ有効」に
なっていないといけない。(と、書いてて可能な気がしてきた)

紙への捺印の形態を変えないで電子化する場合は、契約書の方に
IC チップ(捺印では接触があるので RFID である必要はない)を
埋めておいて、印鑑型の装置にデジタル ID を入れておいて、
IC チップに「電子署名」を書き込むような形になるんじゃん。

この場合の IC チップが「一度だけ書き込み可」であれば要件を
満たすことは可能だと思う。印鑑型の装置の使用者認証はやっぱ指紋かなぁ。

966 :名無しさん@3周年:03/05/17 00:12 ID:eAkGwiik
>>964
DNA で本人確認か、確かに最強だ。

967 :誇り高き乞食:03/05/17 00:18 ID:Y5tQBzQt
>>966
そう。でも、やたらと殺傷事件が増えそうな予感。
実用新案でナイフ付きシャチハタ。。。。なんてね。

968 :428:03/05/17 01:20 ID:c3zUd7uE
>>965

IDを読まれてしまうと悪用されるよ
ハンコを指紋認証無しでID記録できるように改造すれば...

>>966

血液コピー技術を待つかw

969 :428:03/05/17 03:31 ID:c3zUd7uE
5日かけても1000いかないぐらいの注目度・心配度みたいですね プライバシー...




プライバシーに関するアンケートは難しいでしょうね

1) 非常に便利になるような内容のアンケート
2) 恐怖を煽るような内容のアンケート
3) 1)→2)型
4) 2)→1)型

970 :名無しさん@3周年:03/05/17 04:42 ID:IVYgHUeL
>>969
スレタイが「書店にICタグ導入でプライバシーに危機」とかなら
そういう結論もありかもしれんが、万引き防止策とプライバシーに
関係があるなんて一般人は想像しないと思うよ。

5日かけても1000いかないぐらいの注目度・心配度みたいですね 
書店の万引き問題、が正解かと。

971 :名無しさん@3周年:03/05/17 05:31 ID:bDaou8pL
>万引き防止策とプライバシーに
>関係があるなんて一般人は想像しないと思うよ。

そこにこそ問題の核心があるわけで。

972 :名無しさん@3周年:03/05/17 05:32 ID:YDZFWs6d
万引き厨にタグを埋め込めば良いだけの話

973 :名無しさん@3周年:03/05/17 05:58 ID:p9O0BwFn
万引きしてつかまった方が,(くさいけど)飯が国民の税金で食え飢えない罠

974 :名無しさん@3周年:03/05/17 12:03 ID:Oek5w8vz
>>973
万引きぐらいでクサいメシ食えたっけ?

975 :名無しさん@3周年:03/05/17 12:14 ID:ZyTtkGsN
まんだらけとか、虎の穴でやってるようなやつでしょ?
いいんじゃない?
万引きしない人には関係ないし
いいことだと思う

976 :名無しさん@3周年:03/05/17 13:35 ID:VThzZ22a
>>975
万引きしない人にコストを負担させるのはイクナイ。
犯人を捕まえて懲罰的賠償をさせろ。鉄道だと
3倍だっけ?

977 :誇り高き乞食:03/05/17 13:40 ID:qpQSt7IZ
>>975
これは、万引き対策とか合理化とかの費用のランニングコストを本代に上乗せして、
消費者に押しつけられるのがメリット。それで業界がやりたいワケ。
何のメリットもない消費者は、ポイント割引でも要求しますかねー。

978 :428:03/05/17 17:53 ID:c3zUd7uE
>>977

編集された知識(情報)をそれだけ価値のある商品だと思っているのだろう
まぁ,運賃の値上げ・値下げも同じようなことでしょ
単に,押し付けられる,という表現を使用するのは意図的な誘導が感じられるので賛成できない
逆に言えば,消費者に押し付けなければ,売上利益を減らすしかなくなる

 1) 売上利益を減らし,かつ制度を導入することによって減少する売上部数と
 2) 消費者に押し付け,かつ制度を導入することによって減少する売上部数が
同じならば,後者の方が利益が大きくなる
前者・後者で前者にすべしという根拠が見受けられない

>ポイント割引でも要求しますかねー。

よくわからない
BOOK OFFで昔から行われているし,他の書店でも行われている
これは,各書店が自主的に決められるサービスであり,全体に対して要求する項目だとは思えない
ということで,ポイント割引率の増加については,各書店が自主的に決めるでしょ

>>ALL

話は変わって,COPY商品など不正ルートの商品が多く出回っている国を馬鹿する行為は
50歩100歩だと思う
それを嫌うならば,導入すべきことだと思う



979 :誇り高き乞食:03/05/17 18:08 ID:r1Qh2jCp
>>978
んー、言ってる事が良くわからんのだが・・・・。

普通の考え方は
・本の定価があってこれが本の価値となる。
・店はこの本を売って得た利益の一部を、防犯や合理化の費用に廻す。
この防犯や合理化は、購入者にとって価値にはならない。よってサービスとしての対価は上乗せ出来ない。

でしょ?
なのにこのタグを組み込んだ本は、一律の定価が付けられるのでしょ?
だったらこのタグの上乗せ分で得られる購入者の利益は何?
このシステムで定価が下がるの?

980 :名無しさん@3周年:03/05/17 18:10 ID:9e606xaU
早く導入すればいいのに、
チップの値段が高いだけだろう。

チップ以外での初期投資費は、安くならんだろうし、
チップをカードにして挟んでおけばいいじゃない。
安く導入できるじゃないか。
導入しちゃえば、チップの値段安くなるだろう。
戦略的に先行すれば、市場独占できるのに、
このシステム開発しているやつら、あほちゃうか。

981 :名無しさん@3周年:03/05/17 18:12 ID:Q391oNJL
再販価格制度があるからねぇ
各書店の努力も価格には反映されない。
逆にコストの一律転嫁は容易。

982 :名無しさん@3周年:03/05/17 18:17 ID:42QZo5Xy
>>978
大規模な書店では、販売管理費が節約できるかもしれないけど
駅のキオスクみたいな規模の店にも端末設置を強制するんだろ?
費用対効果を考えれば、中小の店には負担増じゃないか。

窃盗(あえて万引きとは言わない)対策なら厳罰化の方が効果的。
中高生は大人の弱腰を見透かして犯行に及んでいる。
(これなら書店は1円も投資する必要がないしね)


983 :誇り高き乞食:03/05/17 18:22 ID:r1Qh2jCp
>>981
そう。だからこれは、出版元に近い部分の流通の合理化がメインだと思う。
だから、合理化メリットを出版元から何かもらおうと言うのが私の意見なのです。

984 :名無しさん@3周年:03/05/17 18:31 ID:9e606xaU
先行すれば、市場席巻できるのにね。
本だけじゃないんだから、
国際標準になれば、儲かるというのに
馬鹿ばっか。

問題はチップの生産量だけだろ。


985 :名無しさん@3周年:03/05/17 18:31 ID:65UpmT+b
レプリコッコがあれば本買う必要がないのに・・・

986 :名無しさん@3周年:03/05/17 18:35 ID:9e606xaU
外国じゃ車にICタグつけてるもんな。

あちらが国際標準取っちゃって、
日本企業あぼんになるかも。

987 :名無しさん@3周年:03/05/17 22:30 ID:eAkGwiik
>>984 >>986
ありえない妄想だな。
1社や1業態で、先に始めれば世界標準になれるなんてありえん。

先行して導入しようとする企業に待っているのは
ベネトンが受けたような反応だ。

RFID に世界標準が出来るかどうかもちょっと疑問、
出来たとしてもデファクトではなくデジュールになるだろう。

> 外国じゃ車にICタグつけてるもんな
コレどのメーカの何の話?
イモビライザーとかと勘違いしてるわけじゃないよね?

RFID の製造業者にとっては DRAM のような体力勝負の業界に
なるので、製造業者にとって利益が出るかも疑問だ。
パテントホルダーは儲かるだろうけどね。

988 :名無しさん@3周年:03/05/17 23:41 ID:9e606xaU
>>987
車体番号としていれるそうだ。

そこらじゅうにぬって貼るんで、
車体番号けずりは、できないらしいが、
エンジンはだめらしい。
盗難防止なのよね。

国際標準化の話はマジ、バーコード、Qコードの次に予定されておる。




989 :名無しさん@3周年:03/05/18 00:18 ID:TDU45Ew5
>>988
>車体番号としていれるそうだ。

どのメーカー?
既に始めてるのは知らなかった。

>盗難防止なのよね。

不法投棄と二個一車対策も同時に出来るのかな。
車は元からナンバーから住所までわかるから
プライバシー問題は他の業界より気にしなくて良いのかな。

>国際標準化の話はマジ

デジュールスタンダードとして、でしょ?

国際標準化については2種類の話があって、
業界ごとの国際標準を作ろう、ってのと
全ての業界を横断しての国際標準を作ろう、ってのとある。

990 :名無しさん@3周年:03/05/18 00:23 ID:GXEQsrHV
なんでもいいから,便利なように決めてくんな。

イタズラガキに、こっちのカバンに商品入れられてて
それでお縄ってのだけは勘弁な。

結構そういう遊びが流行りそうな気がするよ。

991 :名無しさん@3周年:03/05/18 00:56 ID:3IyIuUMh
>>989
東南アジアの小国といっておこう。
メーカ名忘れた。

イギリスで導入予定。
(全ログ参照せい)

全世界、全業界規格に決まっとるだろう。
規格乱立したら、店内、電波の嵐だろう。
どれも使えなくなるだろうに。

経済産業省が音頭とりをはじめたようだが。

992 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:12 ID:AJkS/o57
>>991
>全世界、全業界規格に決まっとるだろう。

それだと、電波の割り当てとプライバシー問題が
世界中の全ての国で解決するまで
どの業界でも使えなくなると思うんだが。

993 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:26 ID:i3PBtS9a
>>991
> イギリスで導入予定。

イギリスはIRAのテロがあるからな。プライバシーより命の方が優先だわな。
日本じゃ在日北朝鮮人の指紋押捺すら無くしたのだが。

994 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:31 ID:bNKtosqZ
ウメメ

995 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:31 ID:bNKtosqZ
               ぅぉぇっぷ
           〃⌒ ヽフ
          /   rノ
         Ο Ο_)***


996 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:32 ID:bNKtosqZ
    ____
   /∵∴∵∴\
  /∵∴∵∴∵∴\
 /∵∴∴,(・)(・)∴|
 |∵∵/   ○ \|
 |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
  \|   \_/ /  \_____
    \____/

997 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:32 ID:bNKtosqZ
    ハハハ                             イキデキネーヨ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテ-       ゲラゲラ
.  ( ´∀`) < あほか          ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、     ( _ ;)        シテクダサイ >>1
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ

998 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:32 ID:bNKtosqZ
      /VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVN\
( ・∀・)∩ ウンコビ━━━━━━━━━━━━━━━━━ム  >εε=ヽ( `Д´)ノ ウワァァァァン      
    ⊃  VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVN/

                               人人人人人
( ・∀・) ニヤニヤ                      ≪ヽ( `Д´)ノ ≫ ビリビリ
                               ^Y^Y^Y^Y^Y 

ヽ( ・∀・)ノ ウンコー                      ヽ(・∀・ )ノ ウンコー


999 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:32 ID:bNKtosqZ
 , -―-、、
/:::::::::::::∧_∧
l:::::::::::::(´∀`; )
ヽ、:::::::::フづとノ'   
  `〜人  Y コソーリ
    し'(_)

1000 :名無しさん@3周年:03/05/18 01:32 ID:bNKtosqZ
 _| |\ | _  |\     /         \     ./| |/| |
 |_   ̄| | |__,| |  \  .| ○    ○ |   /  | |  | |
 _| .l二. | _  | | ̄ ̄ ̄|   .|___|    .| ̄ ̄ ̄| | |  | |
 |_  _|.L]]\| |. \. ̄ ̄|    |  |     | ̄ ̄/ .|__|  |__|
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    |__,|  \r''|__|ヽ,.r ・:,/".\   ∨   /・:`)"`)/□/□
   ・., \ー'"\ ;・\,,.r─''"゙゙`‐-、/ r''⌒`/ ,--、・///,..
 ・''"⌒ヽ、 {"∴ \ r''`"r、r-'''`ヽ、,,  `)  /''"⌒r''"`` /r''"
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