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【歴史】大黒屋光太夫 漂流前の書簡、ごみ捨て場から発見 津の歴史家

1 :快速特派員φ ★:03/05/29 16:34 ID:???
江戸時代、乗っていた船が漂流してロシアに渡った大黒屋光太夫
(1751〜1828)が漂流前に残した書簡など50点近くが、
津市内のごみ捨て場にあったふすまから見つかり、刊行されることになった。

船主に宛てた手紙からは、温かく責任感の強い光太夫の人柄が浮かび上がる。
研究者は「漂流前の史料は少なく貴重」と話している。

光太夫は、伊勢国白子(現在の三重県鈴鹿市)と江戸を結ぶ回船の
船頭で、32歳のときロシアに漂流した。漂着後の足取りは、
井上靖氏の「おろしや国酔夢譚(こくすいむたん)」、吉村昭氏の
「大黒屋光太夫」など小説にも描かれているが、
漂流前の暮らしぶりはほとんど分かっていなかった。

解読された史料は、6月末に発刊予定の
「大黒屋光太夫史料集 第四巻」(日本評論社)に収録される。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/29/20030529k0000e040080000c.html

2 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:34 ID:aututSl+
和田勉キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


↓駄洒落で一言

3 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:34 ID:+lJj+DKN
↓スス板にて

47 :p3254-ipad02sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp :03/05/29 14:40
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉





4 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:34 ID:pzb6yLK8
こうだ

5 :マオプウ ◆MaO/mQG.mc :03/05/29 16:35 ID:MKqJalM9
おぬしも悪よのぅ↓

6 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:36 ID:oG0SX3su
吉野屋

7 :山崎&rlo;&lro;渉:03/05/29 16:36 ID:R9qSFbD0
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

8 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:36 ID:ASG2EFqh
>>1
ふーん。凄いねえ。

9 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:37 ID:zSjpflga
なんでふすまから見つかったんだ?

10 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:39 ID:7DpBzImZ
とりあえず、何した人?

11 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:40 ID:oG0SX3su
漁で沖に出て遭難して帰ってきた人

12 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:41 ID:+fufFWol
ゴミとして捨てた戯け者は死刑にしろ!

13 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:41 ID:9jSni1dD
誰だよ捨てたの?

14 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:41 ID:SZfx/qut
ゴッドハンド登場

15 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:41 ID:01TeHQY2
緒方県

16 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:41 ID:9jSni1dD
>>7
いっちゃなんだが飽きないか?

17 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:41 ID:T9Jj5maP
イルクーツクまで行った香具師か

18 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:42 ID:zSjpflga
>>10
ぢの薬を作った人

19 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:42 ID:CsKQzB27
なぜ、ふすま?

20 :γω `*( ◆OMAKeNEWSw :03/05/29 16:42 ID:gTg97vtp
エカチェリーナの人か。これくらいの人でも功績を残す以前の記録も大切にされたりするんやネェ。
どの程度から大切にされなくなるかな。未来の人も必死で明石家さんまの記録を探したりするんやろか。


21 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:42 ID:gg8e8VPH
鑑定団にだしてからゴミを捨てましょう

22 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:44 ID:T9Jj5maP
>>18
ttp://unit.robot.co.jp/jitensya/img/di.jpg

23 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:44 ID:gg8e8VPH
>>19
昔は襖の下張りに不用な紙(手紙とか帳面とか)を使ったんだよ。
四畳半襖の下張りというのはその設定から来ている。


24 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:44 ID:32gqoIM/

オホ、ジャルコ


25 :マオプウ ◆MaO/mQG.mc :03/05/29 16:45 ID:MKqJalM9
自転車買おうとして、ふすまの穴の中にためてたんだな

26 :渉山崎:03/05/29 16:46 ID:QUokupDv
旧家のふすまは宝の宝庫。

家屋の解体業営んでいた
うちの親爺はこれで小遣い稼ぎまくってました

27 :ニュー速+で1000レスを目指す男:03/05/29 16:46 ID:0Ai7GJPZ
どうせ、ゴミのような話。

28 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:47 ID:OHJp8rDw
氷山の一角でつか?ほとんどが捨てられてたとか・・・

29 :名無しさん@3周年:03/05/29 16:50 ID:RkHWBFma
これだからゴミ捨て場あさりはやめられないや。

30 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:00 ID:7cqDYU0B
やっぱり緒方拳だと老けすぎだよね。でも、ソフィアの歌の光太夫は逆に若すぎ。

31 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:01 ID:6cWTRIaV
五味捨て場はどこですか?

32 :北海道愚民:03/05/29 17:03 ID:0v8ov9FB
そもそもオレん家にはふすまが無いからダメだな

33 :変換してみますた :03/05/29 17:04 ID:XhB6tVB0
卸亜子楠医務胆 byATOK13

34 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:05 ID:rjjihbh5
ちょっと前にNHKの「その時歴史が動いた」で、取りあげてたね。
個人的には、好きなお話。

35 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:06 ID:ADbSIeW8
また某研究家が騒ぎ出すのか。

36 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:07 ID:tcy9g9kx
ふすまって洋風でいうドアのことだろ。ふすまの中にあったってことは埋め込んであったのか?

37 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:08 ID:E7Ypyrh6

よく聞く話だが、実際に見つけ出すとは、たいした慧眼。あやかりたい

38 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:18 ID:TwYtKiK1
露助に拿捕されてシベリア抑留されて皇帝の見世物にされて
帰ってきたら幕府に軟禁されちゃった人だね。

39 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:20 ID:XB2BCw4J
ゴッドハンド、ゴミ捨て場にあらわる。

40 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:22 ID:L5cpPW/n
平成時代、在籍していた中央大学から留学してアメリカに渡った西村博之
(1751〜1828)が渡航前に残したカキコなど50点近くが、
中央大学構内のごみ捨て場にあったHDから見つかり、刊行されることになった。

友達に宛てたカキコからは、厨房で責任感の弱いひろゆきの人柄が浮かび上がる。
研究者は「渡航前の史料は少なく貴重」と話している。


解読された史料は、6月末に発刊予定の
「ひろゆき逝ってよし 第四巻」(日本評論社)に収録される。

41 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:25 ID:ALKDwxqv
白子をしらこと読むヤシがいる悪寒

42 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:28 ID:BYoE3Xxz
>史料を発見したのは、津市の歴史家で四日市市人権学習センター元参与、和田勉さん(70)。
>和田さんは約15年前、津市広明町の津偕(かい)楽公園のごみ集積所を通りかかった際、
>捨ててあったふすまの破れ目から、津藩士の名前を発見。

とっても怪しいんですが・・

43 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:44 ID:QsAwzZtU
92年に映画化されたが、
痛快で泣かせ所満載のいい映画だった。
確か、緒形拳主演で、川谷拓三、西田敏行、沖田浩之も出演。

44 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:47 ID:E7Ypyrh6
>>42

古文書を捏造することは、石器を埋めるより
はるかに難しい

45 :渉山崎:03/05/29 17:50 ID:QUokupDv
ふすま貼り。

大昔(といっても戦前までは普通に行われてた)、紙がまだまだ貴重だった頃は
書き損じやら用済みの文書を溜めこんどいて大掃除のときにふすまの裏打ち紙にあてたり
短冊切りしてはたきに流用してたんですよ。

「済みの文書」って言うのがネックな訳で(w
いま、アナタがシュレッダーにかけてる屑文書も200年後には・・・

46 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:51 ID:TghHNqs/
>>42
発見した時ガハハと笑ってそうだな。

47 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:54 ID:pyQJFSRx
正直、「おろしや国酔夢譚(こくすいむたん)」はおもろい。
お勧めします。

48 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:54 ID:Ucz5gRSy
こんな大事なものをゴミ捨て場にすてるとはDQNは恐ろしい生き物ですね。


49 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:56 ID:rrehGwT6
二十世紀梨もゴミ捨て場から生まれた

50 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:56 ID:BYoE3Xxz
>>44
いや、そうじゃなくて本当に拾ったのかな、と

51 :渉山崎:03/05/29 17:56 ID:QUokupDv
極秘文書の隠し場所も調べてみるとなかなか面白い。

家伝のヨロイに仕込まれてた事があったんですが、

漆塗り
~~~~~~~~~~~
脂紙
文書
脂紙
~~~~~~~~~~

の五層構造。
007もマタハリも真っ青ですな

52 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:57 ID:R2nEkAFn
>人権学習センター


これの事を言ってるんじゃないのか?

53 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:58 ID:FZnBkEKI
>光太夫直筆の書簡など段ボール1箱分の古文書が下張りとして使われていることが分
>かった。

その下張りはどこから持ってきたんだ?

54 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:58 ID:I2A0C/lD
中学に時に和田勉って先生いたんだけど(地理だったかなあ)その人のことかなあ


55 :名無しさん@3周年:03/05/29 17:58 ID:BYoE3Xxz
>>52
それも随分怪しいねw

56 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:00 ID:1dZn4Q52
ふすまマニアだな。

57 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:00 ID:FZnBkEKI
>四日市市人権学習センター元参与

なるほど。三重で人権学習センターといえば、部落解放同盟の舎弟みたいなもんだな。

58 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:04 ID:NnZPPp4j
日本の学者の伝統的な資料収集の方法だろ。たしか柳田とか折口も
こうやって資料集めてたはず。


59 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:05 ID:WDtm68lR
>>47
この本は、40歳くらいの転勤族にならないと理解できない。
とっても奥が深くて難しい本。

俺が26歳の時に職場の上司が、何も言わず、この本をくれたんだけど
読んでも、さっぱり、著者の主旨が分からなかった。




60 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:06 ID:uPITBzSZ
>>40
せめて民明書房にしろよ

61 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:08 ID:/Cu8qM61
ワシが大黒屋当主、光太夫であーる!!

62 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:10 ID:DPFtDCrb
これからの宝庫は捨てられたパソコン。

歴史的に価値有るものならいいが、
おまいのみたいにHDからエロ画像が続々と・・・・
なんてのは恥ずかしいなあ。



63 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:28 ID:ANLOBLve
黒便、白便、和田勉

64 :名無しさん@3周年:03/05/29 18:35 ID:LP+vh+nZ
この映画何年か前にテレビ放映したよな
カナーリおもしろかった

65 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:37 ID:PxfH0TUX
>>9
ふすまの下張りにいらない和紙を使ったのだろう。

でもゴミ置き場から焼却場に持っていかれていたら
燃やされて消えてなくなっていたはずだよなぁ。

66 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:41 ID:Gf4xSl+y
>>64
冒険モノとしても見応えがあったよ。
泣けるけど暗くはない。面白かった。
もし、史実に忠実だとしたら光太夫は大した
智恵者だよ。
漂着した地で ロシアの毛皮商人と出会い、
迎えの船に乗せて行って貰う約束をする。
でも、その船は沈んじゃって、一旦は絶望のドン底に沈むのよ。
次の船は何時来るか分からない。
ロシア人はヤケになって、酒をあおりまくり。
光太夫はその横で、海草やら貝殻やらいじっている
で、貝殻を砕いた粉を海草を煮た汁で混ぜると、
漆喰の代わりになることに気付いた訳。
「よし。船を造ろう。」
「親方。そこらの小船じゃこの海は越えられねえよ。」
「(ヤーコフや)皆が乗れる、でっかい船だ。」
「漆喰が無え。船が沈んじまう。」
「漆喰の代わりならここにある。」
で、最初は日本人だけで船を作り始めたんだけど、
途中から、一生懸命に作業にかかる光太夫達の態度に感銘を受けたのか、飲んだくれていたロシア人も、
力仕事を手伝う訳。
結局、光太夫達はそこからどうにか脱出出来た訳
だが、その後にもヤマが幾つもある。
二時間で収まるのが不思議な、中身の濃い映画だったな。
見といて損はない作品。



67 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:44 ID:YGtnvL3d
みなもと太郎「風雲児たち」あたりがおもしろおかしく描いている。

68 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:44 ID:y3bLM7LG
>>59
(´Д⊂)

69 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:44 ID:5dTFCb05
>>66
部下の意見をしっかり聞くと同時に、明確な目標を常に与える、
というリーダーシップをしっかり発揮できた、素晴らしい人物ですな。
いや、まあ死人はともかく、ロシアに二人ほど残ったんだけど…

その後も違う漂流民が何度もロシアに行くんだけど、たいていケンカ別れしたり、
なんかうまくいかないんだよね。

70 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:46 ID:5dTFCb05
>>67
つーか、俺はあれで初めて知った。
そして、当時の「故郷には帰らなかった」という結末が、ずーーっと腑に落ちなくて、
後に「実は帰ってました」というフォローがついてて、ホッとした記憶がある。
でも、こんなに外国を知る上で超重要な人物を、幕府はただただ飼い殺したんだからなぁ…

71 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:49 ID:UY32aHPq
高田屋嘉兵衛についてもなんか出て来い。

72 :ニュー速+で1000レスを目指す男:03/05/29 19:49 ID:0Ai7GJPZ
また、捏造か。

73 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:50 ID:y3bLM7LG
>>70
ここで、ロシアと国交を結んでいたらどうなっていたんだろう・・・
アメリカの黒船と代理戦争?共産主義国日本?
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

74 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:56 ID:oPzSeB9w
海外貿易で、イギリス・オランダ・フランスともに大黒屋を知っていた。
日本と貿易するなら・・・で5本の指に数えられる商人だったのさ。

各国が独自に費用を負担して、日本へ送り返す準備をしてたそうだ。
そこで「他国に先を越されては日本と貿易できん!」とロシアが動いた。
顔の広さで、どのみち日本に帰れた・・・って事。 そっちがスゴイ。


75 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:57 ID:5dTFCb05
>>73
もっと手遅れになってから開国したけど、どこの植民地にもならなかった訳だから、
もしかするとあんまり違いはなかったかもね…
「外国人にはカカトがない」
という噂が早いうちになくなった程度かも…

76 :名無しさん@3周年:03/05/29 19:59 ID:/VCKp/OE
>史料を発見したのは、津市の歴史家で四日市市人権学習センター元参与、和田勉さん(70)。
>和田さんは約15年前、津市広明町の津偕(かい)楽公園のごみ集積所を通りかかった際、
>捨ててあったふすまの破れ目から、津藩士の名前を発見。

和田勉てあの和田勉?あのおっさんも三重出身なんやけど


77 :名無しさん@3周年:03/05/29 20:01 ID:T9xEvoFk
↓書簡を捨てた人の言い訳

78 :名無しさん@3周年:03/05/29 20:03 ID:7a4ngm8i
言い訳なんかしないモン

79 :名無しさん@3周年:03/05/29 20:21 ID:BzhpUY+r
強い子だ

80 :名無しさん@3周年:03/05/29 21:16 ID:/VCKp/OE
黒便 白便 和田勉


81 :名無しさん@3周年:03/05/29 21:18 ID:lb5QWpeD
ゴローニンまだ?

82 :名無しさん@3周年:03/05/29 21:25 ID:tdqorIYc

風雲児たちスレのヨカーン!


83 :名無しさん@3周年:03/05/29 21:25 ID:bnC2KRLw
>>59 >>66
漏れは工房の時に「北槎聞略」を読んだ。
江戸時代の古文だからそんなに難しくなかったし、
映画や小説より躍動感や臨場感を感じた。

84 :名無しさん@3周年:03/05/29 21:30 ID:ssPLt575
>>80 アンソニーとかフリー発見!

85 :名無しさん@3周年:03/05/29 23:56 ID:8RL6j+4A
>>66
俺も見た。小学か中学の頃

面白かったよ。まじまじと見たし、今も結構記憶に残ってる。
凄い出世物語だと思った。あんな絶望からさ。

86 :名無しさん@3周年:03/05/30 07:00 ID:lWVL7Jk4
ラックスマンage

87 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:04 ID:CVODg6rd
川谷拓三、沖田浩之age

88 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:05 ID:gs9mCZ6y
>>47
>「おろしや国酔夢譚(こくすいむたん)」
リア工の頃に読んだなあ。気がついたら徹夜して一気に読み通してたよ。
厳しい寒さ次々と死んでいく仲間たちと、それを乗り越えて逞しく生き、
何が何でも故郷に帰ろうとするその意志と行動力にどんどん引き込まれていった。
それだけに、ラストのわびしさがなんとも言えずやるせなかった。

多くのものを失いつつ、やっとの思いで帰った故郷、帰ってみればもう何も無かった。

89 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:11 ID:t8VDJx5t
素直に、ふすまの下張りから発見と書けよ、バカ記者が。
あ、毎日の方の記者のことだよ。

90 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:12 ID:P2m9bOhJ
露国に残った連中の子孫はどうしてるんだろうか。
ソ連軍兵士として満州に侵攻してたら、それはそれで鬱。

91 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:19 ID:2iVR1IwE
ゴッドハンドを叩けばいいのか、
それとも文化レベルゼロなのを叩けばいいのか、
どっちなんだ?

どっちにしても三重だからしょうがないんだが。

92 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:38 ID:oYHxYNZ9
 ゴミ集積所を通りかかったのが学識のある人でよかったなー。この調子じゃ貴重な
 文化財が無知DQNの手で捨てられてるんだろうな、さぞかし!

93 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:43 ID:uysa8anz
光太夫が、ロシアに日本語学校が有るのを見てびっくりした、って
言ってるくらいだから、昔からロシアは日本に興味があったみたいね。
実はロシアは大昔から親日国なのである。
日本人のほうは嫌いみたいだけどな。

94 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:43 ID:CVODg6rd
たしかに東北なら模造だと叩けるが
日本最古の文字やハニワも三重から見つかっているんだよな
伊勢神宮もあるし

95 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:51 ID:2JqhQ2Ug
「風雲児たち」、潮出版社から離れたようなので層化嫌いの方にもお求めやすくなりました。



コーダユ…

96 :名無しさん@3周年:03/05/30 08:54 ID:t8VDJx5t
>>95
おまいら読め。

97 :名無しさん@3周年:03/05/30 10:12 ID:Z834MKZL
伝兵衛

98 :名無しさん@3周年:03/05/30 22:21 ID:vCluzBmF
うそやん

99 :名無しさん@3周年:03/05/31 01:32 ID:vaI8HtFu
99ゲト

100 :名無しさん@3周年:03/05/31 10:29 ID:i6bQp3RP
キリル・ラクスマンに100を捧げまつ…

101 :名無しさん@3周年:03/05/31 10:38 ID:vzoZ2gFj
‘86年TBS開局35周年特番での「シベリア大紀行」が圧巻だった!
前後編2日にわたって放送。椎名誠がレポーター、語りは森本毅郎。

これが江戸時代の漂流民「大黒屋光太夫」の足跡を追ったものだった。
あの時代、今日でも我々の想像を絶するシベリアを横断した日本人がいた。
DVDで発売されないだろうか?

102 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/05/31 10:42 ID:9LbA8wCK
>>58
柳田は反故紙に書かれたようなものは「どうでもいい」ものと見なし、後で
弟子達にずいぶん批判されています。因みに批判した連中は破門・絶縁され
ました。

103 :名無しさん@3周年:03/05/31 10:46 ID:H52BO6Zt


田舎者は終戦直後の食料不足の時に、食い物の値を吊り上げて大儲けしたんだよ。
現在、貴重な文化財が価値もわからない百姓の手に多くあるのはそういう理由から。
都市部の人間の苦しみを良いことにぼろ儲けしたのが百姓ども。




104 :名無しさん@3周年:03/05/31 10:47 ID:2c/3Rojq
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=H52BO6Zt


105 :名無しさん@3周年:03/05/31 10:50 ID:qplKyQ0q
>>104
(((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル


106 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/05/31 10:50 ID:9LbA8wCK
>>92
バブル期には田舎の民家を新築する際にずいぶん古文書などが捨てられてい
ました。私の知っている限りでも300年前からある家から出て来たものが
纏めてゴミに出されています。都会はそれ以前の問題だからどうこう言えま
せんが。
>>103
今でもそうですが、田舎の金持ちの方がスケールが大きいんですよ。京都の
近くの庄屋をやっていた隠居には公家に蹴鞠などの免許をもらった人も居た。
普段使わない金を豪勢に使って珍しいものも集めていたようです。

107 :名無しさん@3周年:03/05/31 10:58 ID:6fCABRHw
>>103
うちのおかんの実家、戦前は大阪で中堅どころの自転車工場営んでたんだが
戦災で木っ端微塵。
親戚を頼って津山の山奥の山村に疎開。

竹の子生活そのもの。
●宝拝見岡山大会に出品されてるの観て滅茶苦茶へこんでた

108 :名無しさん@3周年:03/05/31 11:16 ID:wb+83kwx
古いふすまから古文書が出てくるのは珍しい話じゃないと思う。
うちのでも出てきたことあるし。
でも、こんな貴重な資料を見つけた人がいたのはホント幸運な話だ。
発見されずに消却されたり土に還った資料はずっと多いんだろうね。

109 :名無しさん@3周年:03/05/31 11:19 ID:5U2rjvN1
えとちょわ?


110 :名無しさん@3周年:03/05/31 11:28 ID:H52BO6Zt
>>107

   可哀相・・・。
   百姓に対する怒りがふつふつと涌いてきたよ。
   お宝拝見ムカツクな。



111 :名無しさん@3周年:03/05/31 11:32 ID:srkdi/Fq
目本

112 :名無しさん@3周年:03/05/31 11:37 ID:ualS5iib
光太夫たちはロシアで日本語教師になることを強要され、なかなか帰国させて
もらえなかった。つまり、ロシアに拉致されたわけ。

113 :名無しさん@3周年:03/05/31 11:58 ID:Bl85SsIG
>>110
コピペバカは首吊って市ねば見ないで済むよ(w


114 :名無しさん@3周年:03/05/31 12:33 ID:HnOS8i8s
歴史を捏造するのは簡単なんだな。
それらしい文書を書いてふすまに張り込む。しばらく置いてから
ゴミ捨て場に捨てる。そうしてサクラに発見させる。すると、
書かれた物はすべて真実だと思い込む馬鹿な歴史学者が騙されて
目的を達する。

115 :名無しさん@3周年:03/05/31 12:36 ID:WziHk2z7
光太夫も立派な人物だが、ロシアに残った仲間(新蔵)が
その後の日本を救うことになるとは……。

ハイ、私も「風雲児たち」読んでます。(「雲竜奔馬」も)

116 :名無しさん@3周年:03/05/31 13:17 ID:0IoPNH0Z
>>113
激しく同意します。

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=IqChH1Ph
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=2p2cMSjJ
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=H52BO6Zt

こいつ↑全然進歩がない…。

117 :名無しさん@3周年:03/05/31 13:40 ID:okKXHyu3
>>113 >>116
110は札付きだから、相手にすんな

118 :名無しさん@3周年:03/05/31 13:58 ID:3Jf7B0qs
うちの田舎のふすまからも 昭和初期の新聞が出てきた
広告みてたら オール読物がその昔からあったのを知った

119 :名無しさん@3周年:03/05/31 14:19 ID:Q145Ft+2
>>66
光太夫は知恵もあったけど、
流れ着いた地、ロシアで生きる為に、
そこの人・文化を必死に理解しようと、努力し続けた。
タブーの多かった、鎖国体制のなかの江戸時代の日本人には、簡単な事じゃなかった と思われ。
その健気な姿に心打たれたのか、
光太夫に逢った ロシア人達は皆、
光太夫を助け、支援してきた。
対して、光太夫達にとって、
試練と危機を課してきたのは江戸幕府だったのは、
皮肉と言うしかない。

120 :名無しさん@3周年:03/05/31 14:23 ID:UCCW2ZEU
ゴッドハンド和田

121 :山崎­渉:03/05/31 14:29 ID:3ogqfABJ
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ^^ )< これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  (    )  \________________
  | | |
  (__)_)                        山崎モナー

122 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/05/31 16:08 ID:6gWGkJML
>>114
色彩や触った具合で大体分かるそうですが・・・熟練者になると文書に触れた
だけでおおよその時代や紙の種類が判断出来るそうです。馬鹿はあなた。

123 :名無しさん@3周年:03/05/31 16:26 ID:OpHxu94h
>>122
「114が馬鹿」という結論にだけは同意するが、
お前の書いていることも結構イタい。
色彩や触った具合とか、そんなことを根拠にして論じるから、
逆に説得力がなくなるんだよ。
せめて炭素年代測定法とか、そのくらいのことは書いてくれ。
能書き垂れたいなら。



124 :名無しさん@3周年:03/05/31 16:29 ID:vS7/aBhU

まあコテハンで知ったかするヤシは、常に自分の側が恥をかく危険性も秘めてるわけで…。

中途半端な知識を振り回すのも考え物だよね。


125 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/05/31 16:30 ID:6gWGkJML
>123
炭素が使えないから困っているので・・・木製品などならともかく。少なく
とも出来たばかりの文書と襖製作当時の文書の区別くらいはつきます。
偽造の世界の事はよく分かりませんが。もっとも古文書の内容で偽文書か否
かという事は大抵すぐ分かるのですが。その時代に無い用語が使われている
ことがあるので。

126 :名無しさん@3周年:03/05/31 16:32 ID:vS7/aBhU

>偽造の世界の事はよく分かりませんが

じゃあなんで他人を馬鹿呼ばわりするの?



127 :ぼるじょあX ◆OFFflgM7Cw :03/05/31 16:33 ID:08lsXpUl
おろしやこくすいむたん
映画で見たけど面白かったよ。わりと
俺が変わり者なのかな?

128 :名無しさん@3周年:03/05/31 16:36 ID:Bd+rkucX
大黒屋光太夫は頑張った。
夏目漱石も見習えってんだ。


129 :名無しさん@3周年:03/05/31 16:37 ID:CF/xT0j7
>>126 もう許してやれ

130 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/05/31 16:39 ID:6gWGkJML
>126
元より本気で書いたのではありませんでしたが?122のメール欄をどうぞ。

131 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:28 ID:2YxkcFjB
とりあえずコイツ↑さらしage

馬鹿丸出し


132 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:31 ID:FSepCZU+
山野野衾さんもニュー即+に来るんですね。


133 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:36 ID:h27iyBcS
>>130
>>125ではマジレスしてるから、
今さらその言い訳は通用しないと思うけど。 ┐('〜`;)┌

>>132
恥かきにね(w

134 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:36 ID:FSepCZU+
ちなみに日本幽囚記も面白いとオモタ。

135 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:38 ID:FSepCZU+
>>133
あなた知らないようですけど野衾は世界史板と日本史板の常連
でかなりの博学ですよ〜
漏れも最近ヴァラド・ツペッシュのところ教えてもらって感心した。
だから☆ふたつあげる。

136 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:43 ID:h27iyBcS
>>135
>あなた知らないようですけど野衾は世界史板と日本史板の常連
>でかなりの博学ですよ〜

別にそれは否定しないし、多分事実なんだろうけど、
そのことと、論理的に思考して論理的に発言できるか否かは、
直接関係ないと思うけどね。

>>133の発言が、>>130の日本史の知識に対して
突っ込んでいるのではないということは、理解できるのかな?


137 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:45 ID:FSepCZU+
大黒屋やゴローニンの背景にナポレオン戦争とかエカテリーナとかヨーロッパ情勢が
存在すると思うとかなり面白い時代だったのかなぁと思う。
アメリカの独立やフランス革命も間近だし、頼三陽まんせ〜

そういえば昔、沖ノ鳥島に漂流し、やっと日本に戻ってた人の話読んだことある。
江戸時代では肛門の中まで検査の対象だったのが笑いますね。

つーか単なる一人雑談になってしまた。常連板にかえります。

138 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:48 ID:FSepCZU+
>>136
>そのことと、論理的に思考して論理的に発言できるか否かは、
>直接関係ないと思うけどね。

ごめん。正直ここにたきたばかりなので内容は読んでない。(藁
タダ山野野衾さんをニュー速+で初めて見かけたのでカキコしちゃっただけです。

139 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:53 ID:h27iyBcS
>>138
>ごめん。正直ここにたきたばかりなので内容は読んでない。(藁

了解。
こっちもただ、論理の破綻した言い訳に対して
軽く突っ込んだだけ。多分>>130は、俺よりは
日本史の知識は持ってるんだろうね。

でも日本史の知識のある人が、必ずしも
数学や国語の素養があるとは限らない
・・・ってことで、終了(w


140 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:54 ID:Ar8WV9bb
必死だったとはいえあの年でロシア語が理解できるようになったわけでしょ?
俺の英語なんか、、、、、、恥ずかしくて死にたくなるな。

141 :名無しさん@3周年:03/06/01 00:58 ID:cHNx6B86
エトチョワ?

142 :名無しさん@3周年:03/06/01 01:28 ID:f5dENWqF
>>133-139
そもそも文系の発言に論理性を求めるのが無謀。

143 :名無しさん@3周年:03/06/01 01:50 ID:CfkvdmDv
>>141
コチョワ

144 :名無しさん@3周年:03/06/01 03:11 ID:+uMaGB+y
大村益次郎もふすまのした張りから
貴重な文献がみつかったことがあったらしい。

著名人との書簡や、彰義隊討伐の絵入りメモも
ふすまのした張りから発見されたそうだ。

145 :名無しさん@3周年:03/06/01 10:38 ID:resYGwkS
日本に帰って、実はあまり幸せではなかったコーダユ

146 :名無しさん@3周年:03/06/01 10:53 ID:sMZNDTay
サンクトペテルブルクまで逝ったんだっけ

147 :名無しさん@3周年:03/06/01 11:35 ID:cIwoHJvn
このスレ、(携帯で見てるから)まだ途中までしか読んでないけど、「おろしや国酔夢潭」読んでみたくなりました。
今日、買ってみます。
ときに、映画はDVDになってるの?

148 :名無しさん@3周年:03/06/01 12:11 ID:eNq6MrIf
>>147
映画は上映時間の関係上、一部内容を省略しています。
原作を先に読んだほうがいいと思います。安いし。

149 :名無しさん@3周年:03/06/01 12:12 ID:S/vy9KTb
司馬遼の菜の花の沖も読んでください

150 :名無しさん@3周年:03/06/01 12:13 ID:QrqFQGCi
>>147

おろしや国酔夢漂、映画ははっきり言って面白くない失敗作だから
見ないほうがいいと思うよ。個人的には復活の日に匹敵する駄作
だと思う。
素直に本だけ読んどけ。

151 :名無しさん@3周年:03/06/01 12:28 ID:v/tz+r3D
「風雲児たち」を読んでも可

152 :名無しさん@3周年:03/06/01 14:18 ID:pmbmjn8A
口吸い (;´Д`) ハァハァ...

153 :名無しさん@3周年:03/06/01 14:52 ID:scKVH1Q2
ロシア商人には、タマちゃんの皮もはいでもらいたいものでつね

154 :名無しさん@3周年:03/06/01 14:58 ID:cSYKJaHd
>>47
>「おろしや国酔夢譚(こくすいむたん)」

おろしや国 酔夢譚だろ
おろしや 国酔夢譚だと思ってないか?

155 :名無しさん@3周年:03/06/01 15:00 ID:YPa+clb2
コーダイユ

156 :名無しさん@3周年:03/06/01 15:34 ID:2EK6fw/r


   越 前 屋 俵 太 の 書 簡 ! ?



157 :名無しさん@3周年:03/06/01 15:37 ID:3HmXQ/1+
映画は、足切断するシーンが痛々しかった

158 :名無しさん@3周年:03/06/01 15:47 ID:XvE9/hLI
>>140
しかも全然予備知識なしで。
「これは何?」というロシア語をまず覚えて、ロシア人に質問しながら
覚えていったそうだからな。すごいとしか言い様がない。

159 :名無しさん@3周年:03/06/01 15:49 ID:cSYKJaHd
>>158
外国の女と付き合えば結構覚えるもんだよ

160 :名無しさん@3周年:03/06/01 17:03 ID:p5XmV8gW
>>145
長い飼い殺しの後半生だった。

一応幕府からは、「歩くロシア大事典」として重視されてはいたらしい。

161 :名無しさん@3周年:03/06/01 18:12 ID:T7rXq/ah
で、山野某はもうこのスレに来なかったりするわけだが(w
他スレには精力的に書き込んでるのに。

162 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/06/01 20:24 ID:6L61zfUZ
『日本書紀』スレ以外にはあまり書き込んでおりませんよ。レスの応酬でス
レを埋めるのも迷惑なので、まあお好きなように解釈なさって下さい。

163 :名無しさん@3周年:03/06/02 01:03 ID:5pyQT323
捏造をする側だって、学者並の知識を総動員するし、紙だって当時のものを
入手するように努めるのだ。もちろん内容も時代錯誤にならないように
気を配る。書いた後で古風を帯びるようにする処理も多々ある。

164 :名無しさん@3周年:03/06/02 13:21 ID:aqSNW5MW
元祖ドリフターズあげ

165 :名無しさん@3周年:03/06/02 13:53 ID:YH8CmbbF
オイッス!

166 :名無しさん@3周年:03/06/02 15:06 ID:104UIaBm
最近の研究では、光太夫は数年の謹慎の後、故郷に帰って
安寧に暮らすことができたらしい。
お上も鬼ではなかったということか。

167 :名無しさん@3周年:03/06/02 15:29 ID:rWExi4yy
大黒屋は光太夫行方不明の後ハサーンしたの?

168 :名無しさん@3周年:03/06/02 15:30 ID:ZDHu4G7v
漂流先がロシアってのは良かったのか悪かったのか・・・
潮の流れからしてロシア以外の漂流はないのですか?

169 :名無しさん@3周年:03/06/02 16:01 ID:jjSyGlLY
ポリネシア光太夫じゃ、
ムードもロマンも無くて、後世に語り継がれるか
疑問。
漂着先の酋長との心温まる交流も、村の言い伝えとして埋没するのがオチ。

170 :名無しさん@3周年:03/06/02 16:19 ID:QJxELr6r
ポリネシアワラタ。

知り合いでオーストラリアの片田舎の工場に2年程出張させられて
帰って来たら、やたらテンションの高いサーフィンバカになってし
まってた。仕事は変わらず出来るし、本人が生き生きしてるから
まあいいんだろうけど、、、。

171 :名無しさん@3周年:03/06/02 16:23 ID:ZDHu4G7v
ポリネシア国酔夢譚
ミクロネシア国酔夢譚

さすがに米国までの漂流は無理か

172 :名無しさん@3周年:03/06/02 16:27 ID:la1Ue6dp
まあ、ジョン万次郎が米国漂流みたいなもんだし。

173 :名無しさん@3周年:03/06/02 18:17 ID:9wxkwe7J
>>169
まず、日本に帰ってこなかっただろな。
実際、居たと思われ。
ポリネシアまで逝くかどうかは、ワカランけど。

174 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/06/02 22:01 ID:6IYu7S4K
>>168
カナダやフィリピンに漂着した例もあります。13世紀半ばにハワイに日本人
らしき男3人女1人が乗った船が漂着した例もありますが、こちらは年代自体
が胡散臭い。ついでに行っておくと銭屋五兵衛という加賀の商人はハワイやフ
ィリピン、オーストラリア相手に(開国直前でしたが)密貿易をやっていました。

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